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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 25 avril 2012 - Vol. 42 N° 71

Étude des crédits budgétaires 2012-2013 du ministère des Finances


Étude des crédits budgétaires 2012-2013 du ministère des Finances, volet Institutions financières


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance ouverte de la Commission des finances publiques.

Si vous avez des cellulaires ou des choses que... Vous êtes nombreux, donc, s'il vous plaît, vérifiez si vos cellulaires sont bien fermés puis s'il n'y a pas rien qui va vous déranger pendant cette commission, compte tenu de son importance.

Finances

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Finances pour l'exercice financier 2012-2013. Une enveloppe de sept heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, permettez-moi de vous saluer et de vous demander s'il y a des remplacements.

La Secrétaire: Non, M. le Président, pas de remplacement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, pas de remplacement.

Messieurs, mesdames, je vous salue. Vous êtes en grand nombre ici, compte tenu de l'importance mais aussi de la popularité de notre ministre, j'en suis convaincu. M. le ministre, permettez-moi de vous saluer. Vous avez de nombreux collaborateurs, et ce n'est pas le nombre qui fait la qualité. Compte tenu du nombre, vous avez sûrement de la qualité qui l'accompagne. Vous les saluerez de ma part.

M. le député de Montmorency, bienvenue à cette commission; M. le député de Huntingdon et M. le député de Viau... et j'ai cru comprendre que vous allez mener ça d'une main de maître, cette commission-là, vous allez être un des chefs d'orchestre accompagnant le député de Rousseau. N'est-ce pas, M. le député de Rousseau? Vous avez votre fidèle collaborateur avec vous, c'est une bonne chose.

Pour ce qui est de l'organisation de nos travaux, je vous fais remarquer qu'il y a des remarques préliminaires pour chacun de nos intervenants. Une discussion d'ordre général par blocs de 20 minutes, incluant les questions et les réponses, en alternance avec les groupes. Vous connaissez un peu. On le répète parce que ce n'est pas tout le monde qui savent ça, et puis il y a plusieurs personnes qui nous écoutent, donc c'était bon de les informer.

Puisque nous avons débuté, donc, nos travaux à 11 h 25, 11 h 30, nous devrons tous rester ensemble ici, à votre grand plaisir, j'en suis convaincu, jusqu'à 13 h 25.

Remarques préliminaires

Donc, sans plus tarder, M. le ministre, nous sommes à l'écoute de vos remarques préliminaires.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président, et bienvenue à vous. Bienvenue à tout le monde, mes chers collègues les députés de Montmorency, de Huntingdon, de Viau, M. le député de Rousseau, le personnel de la commission. Et, oui, on est bien entourés aujourd'hui dans les crédits des Finances, temps qui appartient aux députés, et de l'opposition et du gouvernement, pour questionner le ministre mais aussi, dans ce cas-ci, aujourd'hui particulièrement, nos sociétés d'État. Nous commencerons par Loto-Québec. Nous aurons la Société des alcools. Nous aurons la Caisse de dépôt aussi avec nous.

Alors, je vais me permettre, bien sûr, de juste souligner d'entrée de jeu qu'il y a avec nous Mme Hélène Fortin, la présidente du conseil; et M. Gérard Bibeau, le P.D.G.; et Jean Royer, le premier vice-président et chef de l'exploitation, à table, ici, accompagné de nombreux collaborateurs. À ma gauche, M. Luc Monty, qui est le sous-ministre des Finances, et la large équipe qui est avec nous aujourd'hui, très compétente, je dois le dire, du ministère des Finances, et Mia Homsy, mon attachée politique, que je me permets de saluer cette fois-ci.

Vous me permettrez, M. le Président, de souligner que, simplement les deux sociétés d'État dont nous parlerons d'entrée de jeu, c'est-à-dire Loto-Québec et Société des alcools du Québec, rapporteront aux Québécois 2,2 milliards, au ministère des Finances, de profit, de dividendes, cette année. Ce 2 milliards... 2 milliards, ça sert à payer nos hôpitaux, nos écoles, l'ensemble de nos services sociaux, l'ensemble des services que nous offrons à la population, y compris les universités.

**(11 h 30)**

Vous mettrez le début de cette commission dans le contexte global des finances publiques. Nous avons déposé un budget qui bâtit une économie forte. Ce qu'on doit constater principalement, c'est qu'on contrôle nos finances publiques. Nos finances publiques sont en contrôle. Nous atteindrons l'équilibre budgétaire l'an prochain, en 2013-2014, et nous dégagerons un surplus budgétaire de 2,5 milliards de dollars en 2016-2017, qui sera entièrement versé au Fonds des générations pour réduire la dette des Québécois.

Maintenant que les finances publiques sont en contrôle, évidemment ce que nous devons faire... Et nous avons réussi ce contrôle en protégeant les services publics, en protégeant les investissements dans la santé, dans l'éducation et dans l'ensemble... dans la culture particulièrement. Nous avons augmenté les investissements dans la culture, et ça, dans un contexte où le monde est encore en turbulence. On le voit, l'Europe est en récession, les États-Unis sont en reprise, les budgets des pays... Europe... On voit les finances publiques des pays européens, que ça soit l'Espagne, que ça soit la Grande-Bretagne, on voyait dans les journaux ce matin qu'ils ont des difficultés importantes. Et le Québec, à travers tout ça, est sorti de la récession, a été fortement créateur d'emplois et réussit à protéger ses services publics en revenant à l'équilibre budgétaire. On est exigeants envers nos élus, mais je pense que nous répondons à cette exigence, aux attentes de la population.

Et qu'est-ce que nous avons fait dans ce budget? Et il y a un lien direct avec nos sociétés d'État, parce que ce sont elles, entre autres, qui nous fournissent des capitaux pour faire... pour réussir à développer notre économie et fournir les services à la population. Alors, nous avons un budget qui fondamentalement mise sur le potentiel de nos ressources humaines dans notre société. Nos ressources humaines, ce sont, bien sûr, nos travailleurs d'expérience, qu'on veut... s'ils le désirent, continuer à travailler. Nous avons baissé les impôts des travailleurs d'expérience. Les gens de 65 ans et plus ont des baisses d'impôt, année après année, pour les quatre prochaines années. Nous avons des mesures importantes pour favoriser le premier emploi des jeunes, le premier emploi des immigrants, pour appuyer nos entrepreneurs aussi et aussi pour financer nos universités.

Et je pense que ça vaut la peine aujourd'hui, pendant qu'il y a une table de discussion avec ceux qui veulent vraiment discuter, parce que dans la table il y a toutes sortes de personnes, mais, une table de discussion... Ça vaut la peine de souligner cet effort majeur que le gouvernement fait pour les universités, les universités, qui ont besoin d'argent, premièrement. Le recteur de l'Université de Montréal déclarait la semaine dernière qu'il a 25 % de moins de ressources que ses équivalents canadiens, malgré le fait que le gouvernement du Québec est celui qui, lui, verse le plus d'argent per capita que les autres au Canada.

Or, des universités de qualité, c'est une des clés du développement du Québec de demain. Nous avons besoin d'universités de grande, grande qualité. Voilà pourquoi nous avons mis en place ce plan de financement des universités, qui auront 800 millions de dollars de plus sur les prochaines années. L'État, c'est-à-dire vous, les contribuables qui nous écoutez, mettez la majorité de cet argent-là... Au fond, comme contribuables, là, on va mettre 3,5 milliards dans nos universités en 2016-2017. N'est-il pas normal de demander à ceux qui en seront les premiers bénéficiaires, les étudiants, qui gagneront, dans leur carrière, 600 000 $ de plus que les contribuables qui ont fini leur diplôme secondaire, n'est-il pas juste, M. le Président, de leur demander de faire leur juste part, c'est-à-dire de contribuer éventuellement, avec cette hausse graduelle, à 17 % du financement global des universités?

D'autant plus, M. le Président, que nous avons protégé, sur les 200 000 étudiants universitaires, 50 000 étudiants à qui nous fournissons des bourses qui vont couvrir 100 % de l'augmentation des frais de scolarité et que ma collègue la ministre de l'Éducation et moi avons annoncé aussi un plan pour la classe moyenne pour s'assurer que, tous les parents de la classe moyenne, leurs enfants puissent aller à l'université et qu'ils aient accès à des prêts gouvernementaux et que, s'ils le désirent, au-delà de notre système de remboursement de prêt, nous mettrons sur pied un système de remboursement de prêt proportionnel aux revenus.

On développe nos universités, on protège l'accessibilité, c'est la même philosophie globale: on développe l'économie, on crée de la richesse, on protège ceux qui en ont besoin par le logement social, par notre crédit d'impôt solidarité. Mais, pour faire ça, M. le Président, on a besoin d'une économie forte. Nous avons une économie forte. Nous avons une économie qui sera d'autant plus forte qu'on n'hésite pas à la développer, qu'on ne la bloque pas par des moratoires à toutes les cinq minutes.

Le Plan Nord est un élément majeur du développement de cette économie, M. le Président. Les intentions d'investissement au Québec, cette année, privé non résidentiel sont en hausse de 7,5 %, à peu près. Les investissements manufacturiers seront, pour la deuxième année d'affilée, d'environ 5 milliards de dollars. C'est un niveau qu'on n'a pas vu au cours des 10 dernières années, M. le Président. Les investissements miniers sont à 4 milliards de dollars pour la première fois de l'histoire, plus élevés que ceux de l'Ontario. La construction résidentielle va bien. Nous maintenons nos investissements en infrastructures, nous créons de la richesse, M. le Président, parce que nous, ce qu'on veut, c'est bâtir une société qui peut... Si on veut des services publics, il faut la créer, cette richesse-là, il faut la partager par la suite, puis il faut la partager aujourd'hui, mais il faut penser aux jeunes, aussi, de demain.

Alors, voilà quelques remarques préliminaires que je voulais faire, M. le Président, pour vraiment indiquer le cadre global des finances publiques dans lequel se situe ce débat sur les crédits. Bien sûr, nous creuserons dans un certain nombre de dossiers au gré des questions des députés, qu'ils soient gouvernementaux ou qu'ils soient de l'opposition, sur l'ensemble des crédits du ministère des Finances et des finances publiques en général. Parce qu'en général ce n'est pas, je pense, les crédits du ministère au sens des dépenses des fonctionnaires qui intéressent les députés de l'opposition, mais bien l'ensemble de l'économie et des finances publiques.

Et, nos sociétés d'État, j'en profite... Je ne sais pas combien de temps il me reste, M. le Président, mais j'en profite pour... Je ne sais pas combien de temps il me reste. C'était une question, M. le Président. Ah, mon Dieu! Il me reste beaucoup plus de temps... J'avais 10 minutes au début ou j'en avais 15?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous avez, en tout, 15 minutes.

M. Bachand (Outremont): Ah! Je me préparais pour 10. Alors, nos sociétés d'État... J'en profite pour parler de cette Loi de gouvernance des sociétés d'État, que nous avons mise en place il y a maintenant cinq ans, là -- nous fêtions le cinquième anniversaire récemment -- avec des normes de gouvernance qui sont parmi les meilleures au Canada pour des sociétés d'État, des conseils d'administration à qui nous demandons des exigences assez lourdes. Nous sommes très exigeants, et je remercie la présidente du conseil, à travers elle l'ensemble des administrateurs de la société. Et c'est un système de gouvernance qui est maintenant avec des systèmes d'information, des comités du conseil, des comités... tout ce qui est à la fine pointe de la gouvernance, y compris ce qui n'est pas exigé par la gouvernance dans le secteur privé. Mais ce que nous nous sommes donné comme exigence, d'avoir la moitié des membres du conseil d'administration qui soient des femmes, après cinq ans, c'est mission accomplie, globalement, pour l'ensemble de nos sociétés.

Alors, vous me permettrez, M. le Président, dans cette loi et cet encadrement de gouvernance, quand on parle de sociétés d'État commerciales, que la plupart des questions qui s'adresseront à Loto-Québec, la Société des alcools... bien sûr, je répondrai avec plaisir aux questions de politique publique, de «policy», comme on dit de l'autre côté de la frontière du Québec, en Ontario, mais que les questions qui portent sur la gestion de la société, sur des succursales, par exemple, à la Société des alcools, sur les appareils de jeu un peu partout à travers la province... ces questions-là, par loi et par l'Assemblée nationale, ont été confiées à une société d'État, à des dirigeants extrêmement compétents, d'ailleurs, qui sont là, et, en bonne gouvernance, ce sera à ces dirigeants de venir rendre compte aux parlementaires, ce qu'ils feront, je le sais, avec grand plaisir et répondront au meilleur de leurs connaissances.

Alors, je profite de ces moments d'ouverture pour dire que peut-être vous allez me trouver silencieux pour le reste de la journée, parce que l'objectif, c'est de donner accès aux députés de tous les partis aux dirigeants des sociétés d'État et à leurs conseils pour qu'ils puissent rendre des comptes. Voilà, M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Donc, M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, merci, M. le Président. Écoutez, je voudrais simplement saluer M. le ministre, les collègues et tous les gens qui accompagnent le ministre, là; ils sont très, très nombreux. Et mes remarques préliminaires vont s'arrêter là parce que je préfère garder mon temps pour interroger les groupes qui seront avec nous ce matin.

Discussion générale

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, allez-y, M. le... La parole est à vous, M. le député de Rousseau.

**(11 h 40)**

M. Marceau: Parfait. Alors, j'inviterais, moi, les gens de Loto-Québec à se présenter à la table. Ah! Ils sont déjà là. Alors, je voudrais tout d'abord vous saluer, vous dire bienvenue. Et, écoutez, je vais commencer tout de suite par une question qui a... en fait, par une suite à la question que j'ai posée ce matin au ministre sur le casino de... le nouveau casino que se propose de construire... qu'il est proposé de construire à Kahnawake.

Et, ce matin, j'ai fait référence à une étude qui a été... puis je voudrais vous en parler un peu, là, pour que vous soyez bien au clair. Est-ce que vous avez une copie de cette étude-là, monsieur le... Oui? Donc, c'est une étude qui a été produite par un groupe qui s'appelle Total Innovation Group... Total Innovation Group. C'est une étude de novembre 2011, et, pour ceux qui nous écoutent et puis qui seraient intéressés à mettre la main dessus, cette étude est disponible sur le site Web de la Kahnawà:ke Casino Project, sous l'onglet «Research», et puis par la suite il y a un icone «Gaming Market Assessment». Et, en faisant ce chemin-là, on arrive à l'étude en question.

Et je vais... Ce matin, j'ai demandé au ministre des Finances... et puis aujourd'hui, donc, je vous le demande à vous ce que vous pensez, tout d'abord, du chiffre que j'ai sorti ce matin. Moi, je vais vous faire le raisonnement que j'ai fait puis je vais vous demander de me dire ce que vous en pensez.

Alors, à la page 22 du document en question, on apprend que... selon cette société, Total Innovation Group, on apprend que les revenus du casino, du nouveau casino, seraient de 145,2 millions, dont 123,5 provenant du jeu lui-même... Attendez, je vais juste aller à la page, là, excusez-moi. Pardon, je recommence cette phrase-là. Les revenus seraient de 145,2 millions, dont 123,5 du marché local, du marché... ce qu'on appelle le marché local. Maintenant -- et je continue le raisonnement pour que nous soyons tous d'accord -- à la page 18 du même document, on apprend, au bas de la page, que l'analyste, donc, Total Innovation Group, s'attend à ce que le marché du jeu s'accroisse de 32,6 millions de dollars.

Donc, je résume, là, juste pour qu'on s'entende, tout le monde: le nouveau casino ferait des revenus de 123,5 millions de dollars en provenance du marché local, et 32,6 millions de ces revenus-là proviendraient d'un accroissement du marché, ce qui laisse 90,9 millions de dollars qui proviennent nécessairement d'un déplacement de la clientèle -- nécessairement d'un déplacement de la clientèle. Et donc, puisqu'il n'y a pas d'autre fournisseur de jeu que Loto-Québec, et en particulier il y a le Casino de Montréal à proximité, il faut donc que, si on suit le raisonnement des gens qui ont produit ce document, il faut donc que les revenus du Casino de Montréal décroissent de 90,9 millions de dollars. Ce que j'ai dit ce matin, c'est 91 millions de dollars.

Donc, je voudrais... Ma question va être très simple, là. Je vais vous demander de me dire ce que vous pensez de ce chiffre de 91 millions. Puis, si vous n'êtes pas d'accord avec ce chiffre, peut-être que vous pourriez nous proposer un autre chiffre. Mais, tout de même, je veux juste que... Pour les gens qui nous écoutent, je veux que les gens sachent que Total Innovation Group, c'est une société internationale qui a des clients partout à travers le monde, en particulier qui offre des conseils depuis 11 ans à la Ontario Lottery and Gaming Corporation, qui est votre équivalent en Ontario. Donc, ce n'est pas des gens qui écrivent n'importe quoi. Donc, je crois que ce sont des gens crédibles.

Et donc je repose ma question simplement: Le 91 millions, là, que j'ai reconstruit pour vous, qu'est-ce que vous en pensez?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Bibeau... M. le ministre, je présume que, oui, vous lui cédez la parole. Si jamais vous voulez prendre la parole, simplement me faire signe. M. le député de Rousseau, il y a consentement pour...

M. Marceau: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je présume, hein, puisque votre question...

M. Marceau: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, ça va. Allez-y, M. Bibeau.

M. Bachand (Outremont): Je pense qu'il préfère que ça soit M. Bibeau qui réponde que moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. Bibeau.

M. Bibeau (Gérard): Bien, merci beaucoup pour la question. Oui, c'est bien clair, là, qu'on a eu le document. Nous aussi, on l'a obtenu, là, via Internet suite, là, à un reportage qu'il y avait eu, là, au niveau de la télévision puis les journaux.

Juste avant d'aller un petit peu plus loin, juste de rappeler que le mandat de Loto-Québec, c'est de gérer les jeux de hasard et d'argent de façon responsable. Ça, c'est notre mandat, puis qu'on est mandatés par le gouvernement du Québec pour le gérer.

J'aimerais ça répondre à votre question le plus précisément possible, le plus rigoureusement possible, mais c'est un dossier qui est extrêmement complexe. Je m'explique. Bon, oui, on a regardé l'étude, mais on a finalement beaucoup plus de questions que de réponses concernant ce document-là. Par exemple, toute la question, là, du niveau de service, lequel, comment ça va se faire, c'est important. Toute la question de la restauration... Nous autres, on gère les casinos, là, on est au courant de ça, comment tous ces facteurs-là ont leur importance. Je parlais de la restauration, quel genre de restaurants il va y avoir, haut de gamme, basse gamme, toute la question de l'ambiance... Tu sais, on va peut-être parler dans le courant de la journée... on rénove nos casinos, toute la question de l'ambiance puis de la décoration, les locaux, comment ça se fait, tout le service à la clientèle, ça a des impacts qui sont majeurs.

Je pense que vous savez aussi, et le ministre l'a répété à plusieurs reprises, hein, Loto-Québec, toute la question du jeu responsable, hein, c'est une de nos grandes fiertés. On est reconnus mondialement... dans le monde pour être parmi les meilleurs, sinon les meilleurs; on a eu des reconnaissances de niveau 4 parmi nos pairs. Donc, c'est très important. Ça a par contre aussi un impact sur tout le business. Est-ce que le casino mohawk... qu'est-ce qu'ils vont faire avec le jeu responsable? Ce n'est pas clair. C'est important d'avoir des bonnes réponses là-dessus. Ensuite de ça, qui va opérer? Ça fait toute une différence, c'est qui les opérateurs. La sécurité. Nous, dans nos casinos, la sécurité c'est quelque chose de très important, un niveau de sécurité qui est presque total. On met beaucoup d'investissements là-dessus. C'est quoi qu'il va y avoir là-bas? C'est des questions qu'on a encore.

La question du lieu. Tu sais, ça fait toute la différence, le lieu. Ça prend du stationnement, il faut être au bon endroit. Là, on parle, peut-être, sur le bord de l'autoroute. Peut-être. Mais peut-être aussi que ça peut être ailleurs. Il y a toute une différence entre faire quelque chose sur le bord d'une autoroute que de le faire en plein centre de la réserve. Donc, là aussi, il y a un impact.

Toute la question, aussi, du crédit. Bon, nous, Loto-Québec, vous le savez, on n'offre pas de crédit à nos joueurs. Bon, eux autres, est-ce qu'ils vont l'offrir? Bon, ça aussi, ce n'est pas clair. Il y a des impacts là-dessus.

Toute la question de la publicité. Nous, on ne fait pas de publicité sur le jeu. Est-ce qu'eux vont faire de la publicité sur le jeu? Ça a des impacts, c'est important. Là aussi, on le sait, on fait de la publicité, nous, concernant les jeux de loterie, mais on n'en fait pas concernant les jeux de casino. Ça a un impact, on voit les variances.

Toute la question, tu sais, pourquoi pas, blanchiment d'argent. Nous, dans nos casinos, on surveille ça. On a des ententes avec la CANAFE, il faut faire des rapports là-dessus, on surveille ça. Qu'est-ce qu'ils vont faire de l'autre côté? On ne le sait pas. Toute la question des gratuités. On opère des casinos. Nos joueurs jouent des sommes des fois importantes, il y a des gratuités qui sont associées à ça; il y a différents niveaux. Ça aussi, c'est différent en termes d'impacts.

Toute la question de fumer, hein? Vous le savez, on ne fume pas dans nos établissements. Est-ce qu'ils vont fumer? C'est juste des exemples que je vous donne, que ce n'est pas facile pour moi de répondre de façon précise à une question comme ça sur l'impact d'un casino mohawk, de donner des réponses comme ça. On doit absolument être rigoureux dans notre réponse puis tenir compte de différents... d'un paquet de facteurs, de différents facteurs, pour donner une réponse quand même, là, qui est plus précise.

Sauf qu'on a quand même des choses qui ont été dites, je vous les donne tout de suite. Tu sais, quand on parle de 1 000 appareils à sous, 35 tables de jeu... Je peux vous donner des chiffres dans nos autres casinos. Le Casino de Montréal, il y a 2 633 appareils à sous, versus le 1 000 du côté mohawk. Ensuite, des tables de jeu, on en a 96; eux, c'est 35. Là, on est à Montréal. Si on regarde Charlevoix, Charlevoix: 960 machines à sous; nombre de tables de jeu, 20. Puis, le Casino de Lac-Leamy, c'est 1 820 machines à sous; les tables de jeu, c'est 67. Puis le dernier, finalement, Tremblant, c'est 504 machines à sous puis 23 tables de jeu. Ça nous donne quand même, là, un indice, où pourrait se situer un casino, juste en termes de machines.

Mais tout le questionnement que je vous ai dit avant, ça a tout un impact sur le rendement. Tu sais, il pourrait y avoir des machines puis que finalement ça ne soit pas très payant puis il pourrait... le même nombre de machines, ça pourrait être plus payant. Donc, il y a tellement de scénarios possibles. Nous... Une étude, quand même, oui, ça a été fait par des gens peut-être qui sont sérieux, à la demande des Mohawks. On les a regardées, bien sûr, mais on n'a pas fait une analyse, là, bien sûr, en profondeur de tout ca.

C'est sûr que 1 000 machines puis 35 tables de jeu, excusez-moi l'expression, ce n'est pas une cabane à patates frites, là, cette histoire-là. Donc, c'est bien clair, là, que... c'est bien clair que ça peut avoir des impacts, là, auprès du revenu de nos casinos puis du dividende auprès du gouvernement, mais je ne suis vraiment pas en mesure de dire ici des chiffres, là, le moindrement précis, ça manquerait de rigueur et de prudence de ma part.

**(11 h 50)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci. Bon. Donc, pour reprendre votre dernière phrase, là, donc c'est bien clair que ça va avoir des impacts sur les revenus du gouvernement. Puis je suis prêt à convenir que toutes les questions que vous avez formulées au début de votre intervention sont absolument pertinentes, là. Qui va surveiller s'il n'y a pas du blanchiment? Est-ce qu'on va pouvoir prêter? Est-ce qu'on va pouvoir faire de la publicité? Est-ce que les gens vont pouvoir fumer, même? Tout ça, ça a des impacts, on le sait. Quand on a limité la fumée dans les bars, la consommation a été réduite. Alors, bref, il y a beaucoup de questions qui méritent d'obtenir réponse.

Mais, moi, il me semble que... Puis je vous entends, là, puis j'ai trouvé ça fort intéressant, mais il me semble que la bonne personne, celle qui devrait chercher à obtenir les réponses, c'est celle qui est à votre gauche, c'est M. le ministre. Parce que, écoutez, là, le gouvernement s'apprête à céder un terrain qui est une condition nécessaire à la construction du casino en question, là. Et moi, j'invite le ministre à répondre à ces questions-là, à trouver des réponses à ces questions-là pour qu'il se rende compte que, comme il détient la clé, hein -- c'est le gouvernement qui lui-même, là, détient la clé -- qui est capable de barrer le cadenas ou de laisser la porte ouverte, et c'est le ministre qui... Vous avez entendu, là, M. Bibeau nous dire... Parce que c'est clair qu'il va y avoir des impacts financiers. Maintenant, il y a des questions qui ont été soulevées par M. Bibeau aussi qui soulèvent des problèmes importants, que ce soit de blanchiment, de publicité, enfin, des problèmes de contrôle de jeu qui sont importants.

Moi, je pense que le ministre devrait nous dire comment il est encore possible qu'on puisse envisager de céder des terrains pour la construction le long de l'autoroute 30.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. J'aimerais rajouter aux commentaires de Gérard Bibeau, le président de Loto-Québec, puis pour répondre à la question du député de Rousseau, qu'on est loin, loin, loin d'une décision dans ce dossier-là, hein? À deux reprises au cours de la dernière décennie ou des derniers 15 ans, hein, il y a eu des référendums où la communauté a décidé qu'elle n'en voulait pas, de casino. Alors, on va laisser la communauté faire ses propres débats, hein, la communauté mohawk faire ses propres débats.

Et là, après ça, il y a des dizaines d'interrogations. Parce que moi, je n'ai pas beaucoup d'appétit, là, pour un nouveau casino, mettons ça clair, actuellement, hein, je n'ai pas beaucoup d'appétit pour un nouveau casino dans la grande région de Montréal actuellement. Aucun casino au Canada ne peut opérer sans licence d'une province. Ça, c'est... Le Code criminel du Canada donne aux provinces le droit exclusif d'opérer des casinos; tout le reste est illégal. Et, là où il y a des casinos autochtones, ailleurs dans les provinces, en Ontario, au Manitoba, en Colombie-Britannique... d'ailleurs, dans les États du nord-est américain, il y a une licence et il y a une supervision des autorités.

Vous parlez, M. le député de Rousseau, de la localisation, vous parlez d'un terrain qui serait éventuellement remis au gouvernement du Canada dans une entente globale d'une négociation qui va probablement encore prendre un certain temps, sinon un temps certain, pour... sur l'ensemble des revendications territoriales... et c'est le gouvernement du Canada qui gère ça. Donc, vous présumez que c'est le terrain dont on parle aujourd'hui, mais il y a peut-être d'autres terrains possibles.

Et, parmi les questions... Partout ailleurs au Canada, il y a aussi non seulement les questions de contrôle... et le contrôle se fait par la province: contrôle du jeu, contrôle de la sécurité, contrôle du blanchiment, etc., le partage des revenus. Partout au Canada... À beaucoup d'endroits au Canada, c'est un partage des revenus dans l'ensemble des communautés autochtones. Alors, il y a des tables de discussion avec les communautés autochtones, globales, au Québec, avec chacune des communautés, avec... Bien sûr, il y en a une permanente, que mon collègue Geoff Kelley mène avec les autochtones, y compris ceux de Kahnawake. Est-ce que c'est au bénéfice de l'ensemble des communautés autochtones? Est-ce qu'ils l'envisagent comme un outil pour aider l'ensemble des communautés autochtones au Québec dans leur désir de développer leur économie?

Alors, avant d'aller plus loin, il y a une décision que la communauté doit prendre. Et je pense qu'il ne faut pas se fier aux sondages dans la vie, on l'a vu en Alberta cette semaine. On va laisser la communauté prendre sa décision, et après ça on verra, comme dirait votre ancien collègue de Rousseau, qu'est-ce qu'on doit...

Mais il y aura sûrement, bien sûr, si une communauté... Et ce n'est pas la première fois qu'une communauté exprime un désir d'avoir un casino. Il y a des municipalités qui ont demandé des casinos, au Québec, aussi un peu partout. Alors, ce n'est pas parce que quelqu'un demande un casino qu'il va y avoir un casino. Ça ne peut pas se faire sans l'accord du Québec. Ça a été demandé par plusieurs au cours de l'histoire. Il y en a quatre au Québec. Cette communauté-là fait, à leur façon, leurs propres consultations. Dans les villes du Québec, c'est des conseils municipaux qui prennent les décisions; dans les communautés autochtones, en général, on le sait, c'est toutes des sociétés très démocratiques sur les décisions importantes, donc il y a des longues consultations, et c'est pour ça qu'ils font un référendum. Mais ça ne veut pas dire qu'ils demandent... qu'ils vont l'avoir. Et il y a très loin de la coupe aux lèvres, pour en arriver éventuellement, un jour, à ce qu'il y ait peut-être aucun nouveau casino.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. M. le Président, je ne suis pas... je ne suis pas très, très satisfait, disons, de la réponse que j'ai obtenue. Là, le ministre est en train de me dire: On verra, est en train de me dire qu'on est loin d'une décision. Et, quant à moi, là, M. le Président, il n'y a pas de décision à prendre, là. Il n'y a pas de décision à prendre, il n'y a rien à négocier avec quiconque.

Regardez, on parle d'un casino, hein? On parle d'un casino qui pourrait faire de la publicité, dans lequel il n'y aurait aucun contrôle du jeu pathologique, probablement, dans lequel on pourrait boire, dans lequel on pourrait fumer, on pourrait obtenir du crédit, dans lequel on pourrait, à la limite, blanchir de l'argent. Donc, on parle de ça, là, puis là il est question de négocier puis de voir qu'est-ce qui va arriver. Écoutez, moi, je ne veux rien... Il n'y a rien à voir, là, il me semble, là, M. le Président, il n'y a rien à voir. Les choses sont claires, les choses sont nettes. Ce n'est pas... il n'y a pas... il n'y a rien à voir là-dessus.

Puis je vous répète, je vous rappelle le chiffre, là, qui nous est fourni par une société qui est par ailleurs crédible, on parle de 91 millions de dollars de moins de revenus, là. Je ne sais pas s'il y a quelqu'un qui va aller négocier avec les contribuables pour le 91 millions en question, là, mais c'est 91 millions de moins dans les poches du gouvernement du Québec. C'est de l'argent.

Je vous rappelle le conflit, là, qui traîne présentement, entre nos associations étudiantes et le gouvernement. Et puis les montants qui sont en cause, là, ne sont pas de 91 millions, mais ils ne sont pas 10 fois plus grands non plus, là, hein? On parle possiblement de 1,5 à deux fois plus élevés que ce montant-là.

Alors, moi, je pense qu'il n'y a rien à voir, il n'y a rien à négocier. On parle d'un projet de casino qui n'a aucun bon sens. Et le gouvernement doit prendre ses responsabilités et ne pas céder un terrain qui pourrait servir à cette cause. Ça n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): En une minute, M. le ministre, parce que... On y reviendra.

M. Bachand (Outremont): Oui, ou j'empiéterai dans le temps, avec le consentement de mes collègues, parce que le temps leur appartient. Je suis désolé de voir tous les préjugés envers les autochtones que les propos du député de Rousseau viennent de donner. C'est épouvantable. Je pense que... Je ne les répéterai pas, parce que c'est des propos pleins de préjugés envers les communautés autochtones, et je trouve ça épouvantable.

Deuxièmement, sur les chiffres, est-ce que je pourrais rappeler au député de Rousseau... Il prend le chiffre de 90 millions... Il prend le chiffre de 90 millions...

M. Marceau: J'ai repris... j'ai repris les questionnements...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...question de règlement?

M. Marceau: Oui. Regardez, là... Wo, là! Wo, là! J'ai repris les questionnements de M. Bibeau qui...

Une voix: ...

M. Marceau: Wo! Wo! Wo! On m'impute...

Une voix: ...

M. Marceau: Non, écoutez, c'est moi qui parlais là. C'est moi qui parlais, c'est moi qui avais la parole puis c'est moi qui expliquais mon point de règlement.

Une voix: ...

M. Marceau: C'est moi qui expliquais mon point de règlement, c'est à moi à parler. Le député de Montmorency expliquera sa réponse après ça. Je peux... Pour qu'on comprenne le point de règlement, il faut que je l'exprime du début à la fin.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Permettez-moi... Permettez-moi de m'exprimer. M. le député de Montmorency, s'il vous plaît! J'ai une question de règlement à ma gauche. Si vous en avez une, ça va me faire plaisir de vous entendre. Mais, pour l'instant, je veux simplement...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, c'est à moi à en juger, de savoir si c'est une question de règlement, M. le député de... À mon sens, jusqu'à date, là, je n'ai pas écouté au complet l'intervention du député de Rousseau. J'aimerais l'entendre, puis on jugera après.

M. Marceau: On m'impute des motifs et on m'attribue... On me dit, là... Le ministre dit que j'ai des préjugés, alors que je reprenais les questions qui ont été posées par M. Bibeau. Et M. Bibeau soulevait lui-même la possibilité que les énoncés que j'ai faits se réalisent dans le futur.

Je vous invite, M. le ministre, à consulter M. Bibeau, à votre droite, qui a posé les mêmes questions et qui a dit que c'était possible que ça se matérialise, ce que je soulevais comme scénario. Ça fait que c'est M. le ministre qui m'impute des motifs, et moi, je trouve ça inacceptable.

Je n'ai pas dit au ministre qu'il avait des préjugés, alors...

**(12 heures)**

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, M. le ministre, je voudrais...

M. Bernier: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Montmorency, laissez-moi terminer, là. Je n'ai même pas statué sur la première question de règlement. Hein, on va faire ça de l'ordre, dans la joie, dans le sourire, dans la possibilité que tout le monde s'exprime décemment.

Donc, à la question de règlement, M. le ministre, soyez prudent, effectivement, de ne pas prêter des intentions, quelles qu'elles soient, au député de Rousseau.

M. le député de Montmorency, oui.

M. Bernier: Ce n'est pas une question de règlement, c'est de l'argumentaire qu'il vous a servi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! Je suis désolé, là, c'est votre opinion, ce n'est pas la mienne.

Donc, là-dessus, est-ce que vous avez terminé avec votre intervention, M. le ministre?

M. Bachand (Outremont): Bien sûr que non. J'ai été interrompu par le député de Rousseau dans sa question de règlement, ce qui est son privilège de parlementaire, bien sûr.

Avec une grande nuance. M. Bibeau a posé beaucoup de questions; M. le député de Rousseau les a reprises en en faisant des affirmations. Et, quand vous les... c'est très, très, très différent.

Deuxièmement, M. le député de Rousseau, je l'inviterais à un peu plus de rigueur. Il prend le chiffre de 90 millions de l'étude des consultants pour influencer le référendum et affirme que c'est le bon chiffre. Je rappellerai au député de Rousseau qu'il a fait une énorme conférence de presse, il a fait un fou de lui l'automne dernier en affirmant que la Caisse de dépôt perdrait 10 milliards de dollars, puis on sait que l'année a fini avec 4 % de rendement de la Caisse de dépôt et 6 milliards de dollars de rendement. On aura le temps d'en discuter cet après-midi puis on va reprendre ces affirmations-là.

Alors, il faut faire attention quand on est le critique officiel de l'opposition au niveau des finances publiques et qu'on fait des affirmations à partir de chiffres qui sont fournis par d'autres, qui ne viennent pas du ministère des Finances, et qu'on essaie de faire peur au monde avec un certain nombre de choses. C'est le seul point que je voulais faire, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. Je salue les gens de Loto-Québec, le ministre, mes collègues et le critique de l'opposition officielle. Je vais être vraiment bref avant de passer la parole à mon collègue de Viau.

Il y a beaucoup de questions, oui, de forme, mais il y en a également de fond, je pense, qui pourraient être répondues beaucoup plus rapidement, qu'on n'aurait pas besoin de poser des questions que votre parti a probablement. Parce que, je veux dire, j'ai une pile, ici, d'articles de journaux, puis probablement que le travail avait été fait à cette époque-là, on parle de la date du 5 juin 1997, où M. Chevrette était ministre des Affaires autochtones.

Puis, je vais vous dire, j'en ai plusieurs, articles. Je vais vous en citer un. Si vous demandez le dépôt, je pourrai vous le déposer avec grand plaisir, M. le Président. Ça en est un de Jacques Drapeau, du Soleil, le 5 juin 1997: Casino autochtone à Québec -- Le gouvernement donnerait le feu vert pour assurer l'autonomie financière des communautés amérindiennes. Donc, je pense que ça explique très bien, à ce moment-là, certaines questions de fond que le député de Rousseau pourrait avoir. Donc, je l'inviterais, pour ces questions de fond là, pour une meilleure efficience de la Commission des finances publiques ici, à aller consulter, à ce moment-là, les travaux qui avaient été faits -- probablement qu'il aurait plusieurs réponses à ses questions -- où son aile parlementaire, qui était au pouvoir à ce moment-là, qui formait le gouvernement, qui était le Parti québécois, était prête, noir sur blanc, écrit ici, à donner le feu vert aux autochtones pour la construction d'un casino dans la région de Québec.

Donc, merci beaucoup, M. le Président. Je passerais la parole, je céderais la parole à mon collègue.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Vous aimeriez aider la présidence à céder la parole à votre collègue de Viau.

M. Billette: Je vous invite, si vous le souhaitez.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous êtes donc bien gentil! M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Mais je vous fais remarquer que le dépôt n'a pas été fait. Et j'aimerais bien que mon collègue fasse le dépôt de cet article aux membres de la commission afin qu'ils puissent en prendre connaissance, de cet article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'est votre privilège, M. le député, de déposer des documents.

M. Dubourg: Merci. Merci, M. le Président.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pardon?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): De quoi?

Une voix: ...

M. Dubourg: M. le Président, je crois que j'ai une vingtaine de minutes, j'ai juste assez de temps, donc je voudrais demander vraiment au député de Rousseau de bien vouloir attendre son tour pour poser des questions, M. le Président. Et j'en profite d'emblée pour saluer les membres de la commission, et surtout tout le personnel, là, les gens qui accompagnent le ministre, les gens de Loto-Québec, les dirigeants aussi, conseil d'administration, et qui sont ici pour répondre aussi à nos questions.

Et je veux aussi dire que Loto-Québec, tout comme d'autres sociétés d'État... Bon, c'est sûr qu'on va parler de la SAQ. On s'est dit, cet après-midi, aussi: On va rencontrer les gens de la Caisse de dépôt. Mais tous les ministères et les sociétés d'État jouent un rôle important pour nous, M. le Président, dans notre plan de revenir à l'équilibre budgétaire. Et, comme vous le savez, vous aussi, de Loto-Québec, vous êtes visés par ce plan-là, parce que, nous, qu'est-ce qu'on a toujours cherché à faire, c'est de maintenir les services, maintenir la qualité des services aux Québécois, que ce soit au niveau de l'éducation, au niveau de la santé, de nos infrastructures. Donc, c'est extrêmement important pour nous, parce que nous avons fait le choix d'agir ainsi plutôt que de couper sauvagement dans les services aux citoyens.

Et ce qu'on a fait, brièvement, si je peux le dire, c'est qu'on savait au tout départ qu'on nous parlait de crise économique mondiale, crise importante, et tout de suite -- le ministre des Finances est là -- on avait tout d'abord commencé avec Monique Jérôme-Forget, qui a déposé son budget. Et vous avez vu à ce moment-là qu'est-ce qu'on disait, c'est qu'il fallait préparer la relance économique. On a pris un certain nombre de mesures dans le cadre du budget 2009-2010.

Ensuite, ce qu'on s'est dit, c'est qu'il fallait consolider aussi cette relance-là. Et, pour consolider la relance en 2010-2011, c'est là qu'on est arrivés avec l'élément de 62 %, dire que le gouvernement du Québec serait... est prêt à faire 62 % de l'effort pour revenir à l'équilibre budgétaire. Et c'est en sens-là que je vais vous demander, les gens de Loto-Québec, de nous préciser l'effort que vous avez fait.

Mais ensuite, passant de 2010 à 2011, bon, on est allés... le prochain budget, on s'est dit: Là, maintenant... On a préparé la relance, consolidé la relance. Là, on est tournés vers l'avenir, et, chacun de ces budgets-là, qui ont été déposés d'ailleurs, la plupart, par l'actuel ministre des Finances, ce qu'on a pu voir, c'est que les mesures qui ont été prises ont porté fruit, parce que, 2010-2011, un déficit de 1,1 milliard de moindre que prévu; 2011-2012, la même chose: 1,1 milliard de moins que prévu. Donc, tout ça, ce sont les efforts des ministères, des sociétés d'État pour suivre ce plan-là aussi pour arriver à l'équilibre budgétaire.

Je continue. Le 20 mars dernier, le ministre des Finances a déposé un autre budget, et ce budget-là, je le rappelle, c'est un budget sans hausses de taxes et d'impôt. Donc, vous voyez...

M. Bachand (Outremont): ...impôt, M. le député...

M. Dubourg: Ah! Oui, en plus. Bon, merci. Donc, M. le ministre, vous aurez l'occasion de préciser cet élément-là.

Des voix: ...

**(12 h 10)**

M. Dubourg: Écoutez, je continue. Et donc, chose importante aussi à dire... parce que tout à l'heure je disais: À chaque présentation de budget, on dit que le déficit prévu est... le déficit auquel on est arrivés est moindre que celui qui est prévu. Et, dans le cadre du dernier budget, c'était 500 millions de dollars de moins.

Donc, voilà, comme plusieurs l'ont dit, un plan en quatre chapitres. Et je peux le dire, M. le Président, j'ai hâte en 2013-2014, parce que, oui, on va revenir à l'équilibre budgétaire. Et dire que le Québec a été l'une des premières économies avancées à mettre en oeuvre un plan de retour à l'équilibre budgétaire.

Donc, toujours dans ce contexte-là, 20 mars dernier, je l'ai dit, le ministre a dit que plus de la moitié de l'effort -- je parlais de 62 % -- aura été réalisé au terme de l'année 2011-2012, et que l'effort cumulé sera de 8,9 milliards en 2012-2013. On a des exemples concrets, parce que, quand on a présenté ce plan-là, avec des cibles concrètes, on a dit: Voilà un certain nombre de réductions de primes de rendement, réduction de dépenses, tout ce qu'il fallait faire, tout ce qu'il fallait prendre comme mesures pour arriver à l'équilibre budgétaire.

Concernant Loto-Québec, on se rappelle que Loto-Québec a émis par voie de communiqué, en avril 2010, qu'elle allait respecter le contexte budgétaire difficile et qu'elle allait prendre les mesures appropriées, tout en respectant aussi les grands principes qui guident cette société d'État là, c'est-à-dire... On parle de qualité du service à la clientèle, on parle de l'intégrité des jeux et la commercialisation responsable de ses produits. Et j'étais très heureux d'entendre tout à l'heure M. Bibeau parler, en fait, de l'importance... ou bien, quand on parle de jeu responsable et que c'est reconnu mondialement, comment est-ce que Loto-Québec est bien placée.

Mais la question que je pose aux dirigeants de Loto-Québec aujourd'hui, c'est de savoir... Suite à ce communiqué-là qu'ils ont émis en avril 2010, je voudrais connaître la position aujourd'hui. Est-ce qu'ils sont en mesure de continuer et de respecter les demandes en ce qui concerne ces éléments-là, c'est-à-dire maintenir la productivité tout en travaillant sur la réduction des dépenses?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre, ou M. Bibeau. M. Bibeau.

M. Bibeau (Gérard): Merci beaucoup. D'entrée de jeu, j'aimerais dire que Loto-Québec, depuis neuf ans, depuis 2003, a fait beaucoup d'efforts aussi concernant la gestion de ses dépenses. Je pense que vous avez vu, là, les revenus de Loto-Québec qui sont quand même assez stables depuis plusieurs années. Donc, ça met énormément de pression sur toute la gestion de nos dépenses. Depuis 2003, on a maintenu une activité de dépenses à 1,7 % par année. C'est quand même inférieur à l'inflation.

À la question du député, je suis heureux de vous confirmer aujourd'hui qu'on a respecté intégralement toutes les demandes du ministre des Finances, ainsi que le respect de la loi n° 100. Je vais vous donner un petit peu d'explications et de chiffres là-dessus.

En 2010-2011, la contribution de Loto-Québec a été de 14,9 millions de dollars, tandis qu'en 2011-2012 Loto-Québec a contribué 39,1 millions de dollars à l'effort de réduction des dépenses et d'augmentation de la productivité. Donc, ça signifie, pour les deux derniers exercices, que la contribution de Loto-Québec, en plus du reste, a été de 54 millions de dollars. La contribution de 39,1 millions de dollars pour 2012 est composée des mesures qui ont été prises en conformité avec la loi n° 100 ainsi que celles qui concernent l'amélioration de la productivité et la réduction des dépenses qui étaient demandées par le ministre des Finances dans son budget.

Donc, je reviens sur la loi n° 100, qui était une demande qui demandait de réduire les dépenses de fonctionnement de nature administrative. Bon, là, à ce moment-ci, il s'agit de toutes les dépenses de nature administrative qui ne sont pas liées à la réalisation des activités commerciales de la société. En 2012, Loto-Québec a réalisé des économies de 9,4 millions, soit 24 % de ses dépenses de nature administrative. Puis, en ce qui concerne les frais de déplacement, publicité et formation -- on est toujours au niveau de la loi n° 100 -- ils ont été réduits de 2,8 millions, soit 29 %, en 2011-2012. Puis en ce qui concerne les autres frais de fonctionnement de nature administrative, Loto-Québec a déjà réduit ses dépenses de 6,6 millions, soit de 23 %.

Je vous donne quand même quelques exemples, à part les chiffres. Exemple, les frais de relations publiques et d'affaires ont été réduits de 1,5 million de dollars; les frais de gestion des guichets bancaires ont été réduits de 1 million de dollars -- ça, c'est dans nos casinos; les dépenses de consultants externes ont été réduites de 800 000 $; les dépenses de promotion ont été réduites de 400 millions de dollars; dépenses d'aménagement du siège social, 400 millions de dollars. Donc, j'ai toute une série d'exemples. Oui, c'est peut-être des petites dépenses, mais une série de petites dépenses, ça finit par faire des gros montants de dépenses qui ont été réduites.

Donc, en plus de la réduction de dépenses qui était reliée directement à la loi n° 100, on a mis un programme de réduction de dépenses autres que celles de nature administrative et aussi on a augmenté la productivité, qui ont permis à Loto-Québec de générer 29,7 millions de dollars de plus.

Encore une fois quelques exemples: la révision de certains processus d'affaires a réduit la croissance de la masse salariale de 7,7 millions de dollars annuellement; on a changé le type de papier utilisé dans les terminaux de jeux de loterie, ce qui a réduit aussi nos frais d'impression de 1,1 million de dollars; on a révisé nos processus de gestion des rouleaux de papier pour les appareils de loterie vidéo, ce qui a permis de réduire, encore une fois, les dépenses de 700 000 $; l'optimisation des processus d'affaires, au niveau de la restauration, a permis une réduction de 600 000 $ par année; la modification au règlement-cadre sur les jeux de casino, qui était entrée en vigueur le 12 octobre 2011, nous a permis de générer 3,6 millions de dollars; puis la fin du moratoire sur l'émission des licences des appareils de loterie vidéo a permis de générer 9,4 millions de dollars.

Donc, c'est une série d'exemples pour réduire nos dépenses, pour améliorer nos revenus, pour répondre aux demandes du ministre des Finances. Je vais me vanter un petit peu au nom de Loto-Québec: on devait livrer 30 millions en deux ans, on en a quand même livré 54 millions, de dollars. On est très heureux. Bien sûr, ça va continuer, ça demeure une priorité. La commande est grosse pour les prochaines années, donc on s'y met fort, c'est une priorité. On va livrer la marchandise au ministre des Finances tel que demandé. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Bien, merci, M. Bibeau. Donc, vous avez bien dit: de 30 millions qu'on vous avait demandés, vous avez livré 55 millions en deux ans. Bon, bien, je dois vous dire félicitations, bravo. Et il faut dire que le ministre des Finances, qui est à votre côté, en prend tout autant, de mesures, que ce soit avec l'Agence du revenu du Québec... pour dire que l'Agence du revenu du Québec, de leur côté, avec un dollar, effectivement on sait que ça rapporte plus de 10 $.

Donc, tout ça... Vous l'avez dit, il n'y a pas de petites économies. On en a besoin, parce que non seulement on va arriver à l'équilibre budgétaire, 2013-2014, comme prévu, mais je suis sûr et certain que le ministre aurait aimé, à ce moment-là, dire: Bien, voilà, par rapport au déficit prévu, voilà où est-ce qu'on en est effectivement, quand il va présenter son budget, quand il va présenter les résultats.

Pour les quelques minutes qu'il me reste, M. le Président, je voudrais, cette fois-ci, parler de l'implication sociale de Loto-Québec. M. Bibeau, oui, a parlé tout à l'heure de jeu responsable, encore une fois, reconnu mondialement. Et ça, quand on parle de ça, c'est vrai qu'il faut penser aux jeunes, il faut penser aux personnes, je dirais, vulnérables. Mais, quand on parle de l'implication sociale, c'est que souvent, et c'est surtout pendant l'été, on sait que Loto-Québec est présent sur plusieurs scènes artistiques. Que ce soit au niveau du Festival du jazz à Montréal, Festival Juste pour Rire, Loto-Québec, oui, effectivement on le voit partout, ils ont plusieurs activités. Ils ont même des collections aussi pour encourager les artistes québécois. Et, plus récemment, je pense que... Quand on a entendu parler des Belles-Soeurs, dernièrement, en France, je crois que Loto-Québec était de la partie pour faire en sorte de présenter cette belle pièce là... enfin, représenter aussi le Québec là-bas, en France. Donc, ça, c'était très intéressant.

Ah bien! Il ne reste qu'une minute? Bien, écoutez, M. le Président, ma question, il faudrait que ça soit amplement développé par les dirigeants de Loto-Québec, parce que j'aimerais que dans un prochain temps, effectivement, dans la prochaine période, ils nous disent les catégories, les montants investis par catégorie d'activité, que ce soit au niveau du théâtre, que ce soit au niveau des spectacles, des festivals, pour savoir c'est quoi... en quoi consiste cette implication-là et quels en sont les résultats «palpants» pour le Québec et les Québécois, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, c'est malheureusement tout le temps dont nous disposons. Nous allons devoir aller de l'autre côté. Nous y reviendrons sûrement. M. le député de Rousseau, à vous la parole.

**(12 h 20)**

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. J'ai attendu mon tour à la demande du député de Viau.

M. le Président, M. Bibeau, M. le ministre, tout à l'heure, lors de sa première intervention, M. Bibeau a posé 10, à peu près, excellentes questions, 10 questions fort pertinentes sur ce casino qui pourrait possiblement voir le jour à Kahnawake. C'est une démonstration très, très éloquente, il me semble, des problèmes qui pourraient survenir. Et moi, j'ai fourni à tout le monde, là... enfin, ce n'est pas moi, mais il y a une étude, un rapport, une étude de marché, qui est faite par un groupe tout à fait crédible, qui en arrive à 91 millions de pertes pour l'État québécois.

Le ministre, lui, est-ce qu'il peut nous fournir un chiffre alternatif? Parce que, jusqu'à preuve du contraire, s'il n'a pas de chiffre alternatif, s'il n'a pas encore fait ses devoirs, bien, moi, je vais prendre le chiffre qui est fourni par Total Innovation Group, qui est le chiffre du promoteur du casino. Alors, est-ce qu'il a un chiffre alternatif à nous proposer?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. On ne peut pas, au Québec, empêcher une municipalité, une région, une communauté -- un conseil de bande, c'est comme une communauté -- d'avoir des ambitions puis de consulter sa population sur des projets, hein? Si la municipalité des... Si les Îles-de-la-Madeleine veulent un casino puis ils décident qu'ils font un débat pendant un an, puis ils font un référendum sur un casino, ils ont le droit de le faire.

Ceci étant dit, je dois vous rappeler et je vais réitérer que personne ne peut faire un casino au Canada s'il n'a pas la permission des provinces -- seules les provinces peuvent le faire -- que ça ne fait pas partie d'ailleurs des droits ancestraux. La Cour suprême a clairement décidé de cette question. À partir de ce moment-là, non, M. le député de Rousseau, on ne va pas commencer à faire des études, sur études, sur études, dépendant du projet qui sera éventuellement soumis, quant à sa taille, quant à sa forme, quant à sa localisation, quant au type de jeux que la communauté souhaiterait y offrir, au type de contrôle...

Alors, s'il fallait qu'on dépense les fonds publics, hein, en études, après études, après études, après études parce qu'il y a un projet qui est à un endroit, puis là le projet est dans un autre endroit, puis il y a une autre communauté qui veut un casino à un autre endroit, je pense qu'à un moment donné ça serait un gaspillage des fonds publics. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Le ministre nous dit qu'au Canada ce n'est pas possible, là, de faire un casino sans avoir de permis. Moi, je vous dirais très simplement que ce n'est pas possible de faire ce projet-là sans les terrains et que le gouvernement pourrait tout simplement dire: Non, nous ne céderons pas de terrain pour que soit mis en place un casino. C'est simple. Nous, de notre côté, là, c'est très simple, il n'y en aura pas, de casino. On dirait non. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

Et là je reviens, là... Moi, j'ai un chiffre -- vous n'avez pas de chiffres à me fournir -- un chiffre de 91 millions. Et là la question que ça pose, c'est, très simplement: Où vous allez le prendre, M. le ministre, le 91 millions, là, qui va disparaître de nos coffres?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Malheureusement, contrairement à ce que le député de Rousseau dit, c'est le troisième référendum sur un casino. Il n'y avait pas d'autoroute 30 dans les autres. Alors, le vrai débat de principe dans la communauté mohawk: Est-ce qu'ils veulent... Est-ce qu'ils autorisent le conseil de bande à regarder un projet de casino? Alors, ce n'est pas le terrain qui est la question qui est posée, c'est: Êtes-vous d'accord pour qu'on travaille sur un projet de casino? On va les laisser décider, comme n'importe quelle municipalité, n'importe quel maire, n'importe quel préfet peut consulter ses citoyens sur un projet.

Mais je rappelle que, s'il n'y a pas de licence provenant d'une province, il ne peut pas y avoir de casino, nulle part, au Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: M. le Président, le ministre n'est pas capable de dire: Non, il n'y aura pas de casino, là, je le constate. Et il va falloir aller chercher 91 millions de dollars ailleurs, sinon son cadre budgétaire ne tient pas, son cadre budgétaire ne tient pas. Et encore une fois je me demande où il va prendre ces sous-là, quelles taxes il va augmenter, quels tarifs il va augmenter, quelles dépenses il va mieux contrôler. Je ne le sais pas.

Ce que je réitère, de notre côté, c'est que les terrains ne seraient pas cédés. Il n'y a pas de question qui se pose. Ces terrains-là ne devraient pas être cédés.

Et je vais juste ajouter un élément, parce que c'est un élément important. Dans l'étude, dans le rapport, là, donc, auquel j'ai fait référence, il est dit que le jeu, dans la grande région de Montréal, va s'accroître de 33 millions de dollars. Donc, plus de jeu dans la région de Montréal. Il y a donc des conséquences sur la santé publique. Moi, je me demande: Est-ce que quelqu'un a commencé... a réfléchi, a évalué l'impact de cette offre de jeu supplémentaire? De la même manière, j'imagine, que ça avait été fait lorsqu'on a décidé de faire du jeu en ligne, j'imagine que, quand des projets de casino s'ajoutent, il y a quelqu'un qui réfléchit à l'impact sur l'offre de jeu, l'impact sur le jeu pathologique. Est-ce que de tels travaux ont été menés?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, le député de Rousseau, dans sa question, soulève l'impact financier sur les finances publiques du Québec. C'est une bonne question, mais ça prend beaucoup de culot de poser cette question-là. Pas la question sur l'impact, parce que ça fait trois ans qu'on arrive avec des résultats financiers meilleurs que nos budgets: 1 milliard de mieux les deux premières années, 500 millions de mieux l'an dernier. Alors, comme équipe, comme gouvernement, grâce à l'expertise aussi du ministère des Finances, on arrive à livrer toujours les chiffres qu'on se dit, et, sur 80 milliards, on s'ajuste toujours. Mais, de quelqu'un qui ose faire un lien avec des hausses d'impôt, c'est là que ça prend du culot d'un parti, d'un parti comme votre parti, qui dit qu'il va abolir la contribution santé, 1 milliard, qui va céder à la violence et geler les frais de scolarité: ça, c'est un autre 300 millions de dollars.

Il y a l'impasse, évidemment, qui est là. On a une somme, qu'on a estimée, en 2014-2015... c'est à peu près... presque 900 millions de dollars, ça s'ajoute. Ils n'ont qu'une seule solution, c'est d'augmenter les impôts ou de couper les services publics. Alors, de penser qu'on n'est pas capables de gérer l'ensemble des budgets... Je pense que l'histoire démontre que ce gouvernement arrive aux budgets qu'il dépose, et même mieux -- d'ailleurs, on est parmi les meilleurs au Canada sur cet équilibre -- et que leur gouvernement... l'équipe... Le député de Rousseau n'était pas là, il y avait l'autre député de Rousseau qui était là, mais sa chef était là, puis toute l'équipe qui était là, eux autres, ils n'ont pas de solution, sauf tout geler, taxer les riches, monter les impôts de tout le monde puis couper les services. C'est comme ça qu'ils équilibrent. Ce n'est pas notre méthodologie.

Quant à la question sur la santé publique, la Santé publique travaille sur beaucoup de choses sans nécessairement nous en informer. Je vais faire attention à la réponse que je donne, parce qu'ils sont autonomes dans les sujets qu'ils étudient, mais en général ils commencent des études quand il y a un projet. Or, il n'y a pas de projet, il n'y a pas de décision. Quand, Loto-Québec, on a décidé et le gouvernement a dit à Loto-Québec: Oui, on voudra aller dans le jeu en ligne, regardez les impacts, là il y avait une décision gouvernementale. Tant qu'il n'y a pas de décision du gouvernement de dire: On songerait à donner une licence pour un casino... Et je n'ai pas dit que c'est ça qu'on fait, j'ai dit: Personne ne peut en avoir.

Alors, c'est encore d'autres fonds publics que le député de Rousseau voudrait que la Santé publique dépense pour faire des études approximatives, ne sachant pas ce que la communauté mohawk va décider, ne sachant pas à quel endroit ça aura lieu, parce que ça c'est une des localisations, ne sachant pas la taille, l'ensemble des conditions, ne sachant pas si le gouvernement du Québec... parce que ça fait quand même partie du gouvernement du Québec, la Santé publique. A-t-il eu une indication du ministre des Finances ou du gouvernement du Québec qu'une licence pourrait être émise? Non.

Mais le député de Rousseau sait... Il n'a pas la sagesse de ses prédécesseurs. Guy Chevrette sait que, quand il y a une communauté qui désire étudier un projet et s'exprimer, on la laisse s'exprimer. C'est vrai pour nos communautés régionales, c'est vrai au Lac-Saint-Jean, c'est vrai partout, sur les projets. Ce n'est évidemment pas leur type de gouvernance. C'est dommage pour les Québécois.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Regardez, là, M. le Président, M. le ministre, il y a un projet, là. Vous dites qu'il n'y a pas de projet. Il y a un site Web. Il y a un site Web qui s'appelle Projet de casino de Kahnawake, puis, sur ce site-là, il y a même questions-réponses, informations pour les citoyens qui veulent s'exprimer dimanche prochain, l'étude dont je viens de parler. Dans l'étude, il y a une carte, avec le terrain, le terrain sur le bord de l'autoroute 30. Alors, regardez, là, il y a un projet. Et, quand il y a des projets comme ceux-là, le moins qu'on puisse faire, c'est se préparer, c'est anticiper. Par ailleurs, de notre côté, les choses sont claires, là. On a déjà dit que, quant à nous, il n'y a rien à négocier, il n'y a rien à accepter. Vous, vous nous dites que la décision n'est pas prise. Moi, je pense que la décision devrait être prise.

Et je constate, là, que vous avez voulu faire le lien avec les droits de scolarité. Vous dites qu'on a du culot. Moi, je pense qu'il y a de la honte à y avoir, là, dans ça. Moi, j'aurais honte de dire aux étudiants que j'ai choisi un casino qui va me faire perdre 90 millions. En tout cas, j'anticipe, j'envisage même cette possibilité. J'aurais honte de le faire. Je ne peux pas croire que vous fassiez ça, alors que...

**(12 h 30)**

Donc, je vous invite même à aller voir votre collègue à l'Éducation puis d'aller rencontrer des étudiants et de leur dire: Nous, on va faire le casino. On va amputer les revenus du gouvernement de 90 millions et puis on va augmenter les droits de scolarité. Allez leur dire ça, aux étudiants, vous allez voir. Alors, ça, c'était mon commentaire sur les propos que vous venez de tenir.

Maintenant, je voudrais retourner à ce que l'on sait de ce qui se passe à Loto-Québec puis au Casino de Montréal. J'ai parlé de l'offre de jeu supplémentaire, donc des problèmes de santé publique que ça représente. Je voudrais aussi ajouter que l'année dernière le Casino de Montréal, d'après les chiffres que nous avons obtenus de Loto-Québec, l'année dernière, le Casino de Montréal a obtenu des revenus de 541 millions. Là-dessus... Évidemment, moi, je ne sais pas le bénéfice net du Casino de Montréal, là, je sais simplement les revenus, mais, considérant qu'il y a évidemment des coûts qui sont des coûts fixes lorsqu'on opère un casino, la question qui se pose, c'est: Quel serait le bénéfice net s'il était amputé de 91 millions? Est-ce qu'on aurait des problèmes de rentabilité au Casino de Montréal, à partir du moment où on ampute 91 millions de dollars aux revenus?

Et puis question connexe à ça: Loto-Québec a annoncé des investissements de 305 millions de dollars pour la modernisation du Casino de Montréal, à une époque où il n'y avait pas de projet concurrent, et la question qui se pose, c'est: Est-ce que cet investissement de 305 millions est toujours aussi rentable ou est-il même... pourrait-il même être mis en cause, si les revenus baissent de façon significative à la suite de l'ouverture d'un nouveau casino? Alors, ces questions-là se posent, là.

Est-ce que la rentabilité nette du casino actuel va être affectée de façon importante, au point de poser problème? Puis, deuxièmement, est-ce que l'expansion du Casino de Montréal demeure suffisamment rentable pour aller de l'avant?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le président de Loto-Québec va répondre à cette question.

Le Président (M. Bernier): M. Bibeau.

M. Bibeau (Gérard): O.K. Le Casino de Montréal, ses revenus pour l'année courante, c'est 520 millions de dollars, puis le bénéfice d'exploitation, c'est 240 millions de dollars. On parle des investissements, là, qui ont été faits au Casino de Montréal. Si vous me permettez, j'aimerais...

Une voix: ...

M. Bibeau (Gérard): C'est la question, j'aimerais en parler. Le Casino de Montréal, il a 17 ans d'opération, puis il y a 90 millions de visites depuis son ouverture. Pourquoi qu'on rénove? C'est que, dans les casinos, il y a une tradition, il y a une coutume, c'est de même que ça se passe, aux huit à 10 ans, il y a des rénovations importantes. C'est important autant pour consolider l'actif que pour demeurer compétitifs. Donc, c'est pourquoi qu'on s'est lancés dans une rénovation quand même importante.

Puis en même temps, bien, on en a profité justement pour développer une nouvelle vision pour nos casinos. Dans le fond, c'était celle de devenir les meilleurs casinos quant au service à la clientèle, tout en offrant des jeux qui se démarquent par l'innovation puis la diversité. Puis aussi on a pris un positionnement où l'attribut dominant est l'excellence du service, et l'attribut différenciateur, c'est l'expérience émotionnelle. Donc, c'est dans cet esprit-là qu'on s'est lancés dans une rénovation.

Le casino, il reste ouvert pendant tout le temps de la durée des travaux. On investit 300 millions de dollars. Essentiellement, tous les travaux qui sont faits, c'est pour renouveler les décors, aérer les espaces autour des appareils de jeu, regrouper les services de restauration au cinquième étage, regrouper des aires de soutien et d'administration, créer une nouvelle entrée unique, améliorer la circulation verticale, construire un plateau d'accueil extérieur desservant la nouvelle entrée unique, moderniser plusieurs systèmes électromécaniques, instaurer des mesures de mise aux normes puis de maintien de l'actif. Donc, comme je le disais, c'est un budget total de 305 millions qui est investi au Casino de Montréal.

Notre échéancier, c'était de 46 mois. Les travaux ont commencé à l'automne 2009. Ce projet est livré graduellement, il est livré par phases jusqu'à son achèvement, probablement automne 2013 ou janvier 2014. Donc, l'échéancier puis le budget sont respectés. Bon, il y a plusieurs travaux, là, que je n'énumérerai pas, qui sont maintenant, là, exécutés. On a dépensé à date, au 31 mars, 160 millions de dollars, puis, durant la prochaine année, les travaux vont toucher principalement, là, le secteur de la restauration puis les aires de jeu.

M. Marceau: Oui, merci. Merci pour cette réponse. Deux éléments sur lesquels je voudrais revenir. Donc, bénéfice d'exploitation, vous nous avez dit, de 240 millions. Avec une baisse de 91 millions, on parle d'une baisse de 38 % du bénéfice net, là, ce qui n'est pas rien.

Deuxième élément. Vous avez bien décrit le projet. Ma question, c'est la rentabilité ou l'opportunité de mener à bien ce projet de rénovation. Pourra-t-il être hypothéqué par la mise en place d'un nouveau casino?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Bibeau.

M. Bibeau (Gérard): O.K. Comme je l'ai déjà dit, on n'a pas de chiffres sur l'impact d'un autre projet. Nous, on travaille avec le Casino de Montréal, on a toute une stratégie concernant nos nouvelles façons de faire. On est en train de le rénover. C'est un très beau casino, il est très performant, ça va bien. On travaille dans ce cadre-là, on ne travaille pas avec les hypothèses d'autres projets.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Pardon? Écoutez, bon, je vais conclure. Merci, tout d'abord, pour les réponses puis, encore une fois, merci pour toutes les questions que vous avez posées d'entrée de jeu sur cette question-là qui est importante, je pense, pour les gens. Vous avez soulevé des problèmes possibles avec un casino. Et la question de... juste pour que ce soit clair pour tout le monde, la question de l'alcool à l'intérieur du casino, à table, là, c'est dans le document des promoteurs, là, hein, c'est écrit en toutes lettres, je pense que c'est à la page 25... Je vais vous lire la phrase, là: «In addition, complimentary alcoholic beverages should be available to patrons over the age of 18 gaming on the casino floor.»

Donc, les questions que vous avez soulevées sont fort pertinentes, là. Il y a des règles qui s'appliquent aux casinos au Québec, lesquelles ont une raison d'être. Je pense que Loto-Québec se fait un devoir, et je l'en félicite, de s'assurer que ces règles-là sont respectées. Et je ne prête aucune intention malveillante à ceux qui font la promotion de ce projet-là, sauf que déjà je peux voir que la question de l'alcool... les règles entourant l'alcool ne seront pas les mêmes, et moi, je pense que, s'il fallait que les revenus... enfin, que ce projet voie le jour, sur un terrain qui présentement appartient au gouvernement du Québec, il y aurait des impacts. Selon l'étude, on parle de 91 millions de dollars.

Le ministre ne nous a pas dit une fin de non-recevoir à ce projet-là, ce que je continue à ne pas comprendre, là. Le ministre pourrait très bien dire: Ça n'est pas possible, dans le cas de ce projet-là, ça n'a pas de bon sens, ça ne tient pas la route, et jamais nous n'allons fournir de terrain pour cette cause-là. C'est simple, là. Le ministre pourrait le faire, et il se refuse à le faire.

Les conséquences au plan des finances publiques, c'est de 91 millions de dollars, 91 millions qu'il va falloir aller chercher en quelque part. Ça veut dire des taxes de plus, des tarifs de plus, ça veut dire des dépenses qui sont mieux contrôlées. Et il y a des problèmes de santé publique possibles aussi, puisque, l'offre de jeu s'accroissant, il va y avoir plus de jeu au Québec. M. le Président, je m'explique très, très mal l'attitude du ministre. Par contre, je remercie M. Bibeau pour les réponses qu'il m'a fournies. Voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre, très... C'est tout le temps dont nous disposons, mais, s'il y a consentement, on pourrait utiliser le temps du gouvernement pour le faire. J'imagine que c'est oui, hein? Il y a un peu d'hésitation, mais c'est oui, M. le ministre. À la blague!

**(12 h 40)**

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je pense qu'il faut relever l'affirmation du député de Rousseau, qui affirme de son siège, de lui-même, de sa parole, que les conséquences sont de 90 millions. Il prend cette étude... Non, non, mais il ne fait pas... Là, il montre le papier, là, mais il ne fait pas les nuances quand il parle, en disant: Selon l'étude du promoteur, c'est 90 millions; il dit: C'est 90 millions. Il est aussi... manque de rigueur que quand il a prédit, sur des analyses «back of the envelope», 10 milliards de pertes pour la Caisse de dépôt. Mais il n'a pas prédit ça il y a deux ans, là, il a prédit ça au mois d'octobre de cette année, là. Alors, quand même, est-ce qu'on peut l'inviter à un peu de prudence?

Deuxièmement, il n'y a pas... Donc, ce chiffre-là, là... Puis vous parlez de l'alcool. Moi, il y a bien des promoteurs qui m'ont approché, dans la vie, en disant: J'aimerais ça avoir un permis spécial parce que je voudrais garder mon bar ouvert de 3 heures à 6 heures du matin, dans certaines fêtes, etc. La Régie des alcools décide... des fois ça leur arrive d'émettre un permis, mais ça ne veut pas dire, parce qu'un promoteur dit: Voici, j'ai huit grandes idées, que ça va arriver.

Laissons la communauté s'exprimer. Sur la localisation, il n'a jamais été question avec... Dans les négociations, dans les discussions entre Québec, Transports Québec, comme mon collègue le ministre des Transports l'a très bien dit, sur la construction de l'autoroute 30, il y avait des discussions sur des terrains qui sont... qui étaient dans les cadres, d'ailleurs, de discussions sur l'ensemble des revendications territoriales que la communauté mohawk fait, et qui relèvent du gouvernement du Canada aussi. Et c'est dans l'ensemble de ces discussions-là que, pour permettre la construction de l'autoroute 30, qu'il y a certains terrains qui seraient mis à la disposition du gouvernement du Canada, pour participer à l'ensemble de la revendication territoriale. Vous le savez très bien, vous savez très bien aussi qu'il n'a jamais été question, dans ces discussions-là, d'un casino pour ces terrains-là.

Alors, aujourd'hui, il y a un promoteur qui arrive, mais ce que vous oubliez de dire, encore une fois, c'est que la communauté est consultée sur l'existence, souhaitée ou non de leur part, d'un casino. Mais, si ce terrain-là n'existe pas, la volonté de la communauté peut être... est de faire... est-ce qu'elle veut faire un casino ou non? Puis il y a bien d'autres places dans la réserve pour faire un casino. Voilà la question qui est soumise à la communauté, voilà la question qui est complexe et voilà la question que personne ne peut faire au Québec sans l'approbation du gouvernement du Québec, avec toutes les questions qui devraient être discutées, le cas échéant, avec la communauté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, M. le Président. M. le Président, je veux noter une chose au niveau de la stratégie du Parti québécois, avec le député de Rousseau. Celui-ci, à partir de sa bulle, définit, à partir d'une hypothèse, que le gouvernement va perdre 91 millions, puis il essaie de rentrer ça dans la tête du monde, qu'ils vont perdre 91 millions. Une hypothèse d'un promoteur demeure une hypothèse. Parce qu'il pourrait y avoir une autre étude aussi, puis on pourrait peut-être fouiller dans les dossiers... Il y a peut-être un promoteur qui veut construire des condos, aussi. O.K.? Puis il y a peut-être un autre promoteur qui veut construire un autre genre de commerce par rapport à cette activité-là. O.K.? Mais, l'hypothèse première, on ne sait même pas qu'est-ce qui va arriver au niveau du terrain, parce que ça ne regarde pas Loto-Québec, puis ça ne regarde pas présentement le ministère des Finances. C'est d'autres négociations.

Mais ce que je trouve difficile à accepter, c'est à quel point on essaie de tout charrier et de tout emmener par rapport à une situation. On vient dire aux étudiants: Regardez, là, ils vont perdre 91 millions. Tu sais, moi, j'appelle ça du charriage. O.K., puis de l'hypothèse pour essayer d'influencer les gens, sur des bases qui sont complètement fausses. Je ne peux pas croire que, quand on est économiste, qu'on embarque là-dedans.

Un promoteur, c'est là pour faire de la promotion, c'est là pour augmenter, O.K., la valeur par rapport à son projet. Puis, qu'on essaie de faire accroire aux gens en le répétant... ça fait... il l'a dit à peu près 10 fois, 91 millions, en essayant de faire accroire aux gens que c'était une perte réelle. Puis pourtant ce sur quoi il ne se pose pas la question, casino virtuel, ça existe aussi, M. le député de Rousseau, puis ça, ça ne vous préoccupe pas? O.K.? Vous n'avez aucune préoccupation par rapport à ça, hein?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de... Oui. Mais, avant même, avant même que vous y interveniez, monsieur, je sais votre très grand respect pour le règlement, vous me l'avez rappelé, et je suis tout à fait d'accord. Simplement...

M. Bernier: ...mais ça, ça ne le préoccupe pas, M. le Président. Le casino virtuel, ça, ça ne le dérange pas. Il ne sait pas c'est quoi, les impacts, il ne sait pas ce qui se passe, il ne sait pas... Il ne sait absolument rien. Ça, là, il n'a aucune préoccupation.

Puis pourtant, dans un casino virtuel, quand vous êtes assis chez vous, vous avez le droit de prendre de la boisson comme vous voulez, vous êtes assis chez vous devant votre écran; le contrôle au niveau du jeu compulsif, on repassera, hein? puis, en ce qui regarde le crédit, bien là, vous avez accès à votre carte de crédit n'importe quand. O.K.? Puis ça, ce n'est pas une hypothèse, c'est une réalité. Ça existe, les casinos virtuels.

Donc, à partir de ce moment-là, ce que je constate, c'est que le député de Rousseau, ça, ça ne le préoccupe pas. Ce qui le préoccupe, c'est une hypothèse, c'est une hypothèse d'un promoteur qui veut vendre un projet, qui veut vendre une idée, parce qu'un promoteur, c'est de vendre un projet puis de vendre une idée, puis il a le droit de le faire. Mais d'essayer de faire accroire aux gens que le gouvernement du Québec va perdre 91 millions demain matin, ça, là, c'est tordu. O.K.?

À partir de ce moment-là, moi, j'ai d'autres questions à poser aux gens de Loto-Québec. Dans chacune de nos communautés, on a des organismes sans but lucratif, des OSBL, O.K., auxquels Loto-Québec, par l'entremise de la Société des bingos du Québec, participe, et ça, depuis plusieurs années. On sait que... puis ça, vous le savez aussi bien que moi, j'ai été porteur de ce dossier-là, en ce qui regarde le gouvernement du Québec, au niveau des modifications à la réglementation, en ce qui regarde la Régie des alcools, des courses et des jeux, pour permettre justement aux salles de bingo d'avoir plus de souplesse, plus de possibilités. C'est l'objet. Et je reconnais le travail de la Société des bingos du Québec en regard du soutien et de l'aide apportée dans le développement de l'offre de jeu au niveau des bingos. Le bingo réseau en est un exemple, O.K. Parce qu'on constate, dans nos salles de bingo, que la clientèle est vieillissante. Donc, on veut essayer de revaloriser, et la Société des bingos a apporté un soutien par le bingo réseau, et ça a permis d'amener une nouvelle clientèle. Et ça, je veux le souligner, c'est important, et les gens les ont supportés là-dessus.

Cependant, avec le temps, ce qu'on s'aperçoit, c'est qu'il faut développer des nouvelles offres de jeu. Loto-Québec, par la SBQ, a réussi à développer un nouveau jeu, qui s'appelle le Kinzo, qui, somme toute, c'est du bingo européen, à 90 boules, et maintenant ça s'appelle bingo Kinzo, qui ne sont pas sous la tutelle de la RACJ, en ce qui regarde la Régie des alcools, des courses et des jeux, au niveau du contrôle. Donc, ce qu'on a fait là-dessus, c'est de permettre aux salles de bingo qui le désiraient de pouvoir l'implanter à l'intérieur de leurs salles et de pouvoir développer une nouvelle clientèle, O.K., parce qu'une clientèle de bingo est une clientèle potentielle de Kinzo. O.K.?

Donc, moi, ce que j'aimerais connaître, M. le ministre, par l'entremise de votre président, O.K., quelle est sa vision, sa planification, en regard de la Société des bingos du Québec, dans le soutien et dans l'aide par rapport aux organismes. Parce que, pour vous donner un exemple, chez nous, dans Beauport, c'est 1 million qui est redistribué aux OSBL. Cette année, j'ai vérifié, il y a une baisse de 75 000 $ par rapport aux profits qui ont été déclarés l'an passé. O.K.? Donc, c'est important que vous soyez là, c'est important que vous puissiez les soutenir puis c'est important que vous soyez partenaire par rapport à ça, parce que les OSBL en question, s'ils n'ont pas le financement qu'ils ont besoin, bien ils sont quelque part dans les bureaux de comté, O.K.?, dans mon bureau de député, dans le bureau du député de Rousseau puis un peu partout. O.K.? Puis ça, ce n'est pas des hypothèses, c'est une réalité. O.K.?

Donc, à partir de ce moment-là, ces gens-là, ce qu'ils s'attendent, c'est de pouvoir avoir une planification. Moi, pour travailler étroitement avec le nouveau secrétariat des bingos, ils s'attendent à avoir une participation puis un soutien, par rapport à Loto-Québec, versus la Société des bingos du Québec. J'aimerais vous entendre sur ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre. Ou M. Bibeau, plutôt, oui.

**(12 h 50)**

M. Bibeau (Gérard): Bien, merci. Oui, je pense que Loto-Québec, avec la Société des bingos, je pense, ça fait plusieurs années qu'on est impliqués dans le domaine avec les OSBL, puis je peux vous dire que ça va continuer. C'est vrai que l'industrie du bingo a eu plusieurs problèmes, hein, particulièrement depuis 2008. Il y a plusieurs salles de bingo qui ont fermé, puis les montants d'argent qu'on a déjà donnés, là, les maximums, on est déjà allés jusqu'à à peu près une dizaine de millions de dollars par année qui étaient versés directement. Oui, c'est vrai qu'il y a eu une baisse dernièrement.

Vous parliez, là, de la question du Kinzo. Bien, c'est vraiment la réponse que Loto-Québec a trouvée pour essayer de continuer d'aider les OSBL. Le Kinzo, oui, c'est vrai, ça vient d'Europe. C'est un jeu qui est très populaire en Espagne. Dans le fond, c'est un jeu social qui se joue autour d'une table ronde. Il y a six personnes, il y a un bouton d'alerte pour signaler le gain. Ensuite, le billet, dans le fond, il comporte 15 numéros, de 1 à 90, qui est réparti sur trois lignes. Son coût, c'est 2 $ par billet. C'est une ronde qui dure à peu près six minutes, puis le but, c'est de gagner, dans le fond, cinq numéros sur une même ligne ou encore 15 numéros sur le billet; puis, le taux de retour, c'est 65 %.

Ce qu'on avait fait dans le temps, on avait une salle de Kinzo, mais ça n'a pas répondu aux besoins. Comme vous l'avez expliqué, on est revenus avec le Kinzo express, qu'on appelle. On a fermé la salle maîtresse le 26 octobre 2011 puis on a créé des salles satellites, qui s'appellent Kinzo express, qui sont branchées toutes en réseau. L'opération ainsi que l'investissement requis pour la mise en place des salles de Kinzo sont entièrement assumés par les gestionnaires de salles, qui en contrepartie, bien sûr, reçoivent une commission. Actuellement, on a huit salles de Kinzo express qui ont été ouvertes depuis l'été 2011: une à Longueuil, Repentigny, Saint-Eustache, Joliette, Vaudreuil, une à Québec -- je pense, dans votre comté -- Laval, Montréal, puis on prévoit en ouvrir plusieurs autres. On pense en avoir environ 17 au 31 mars 2013.

Dans le fond, la bonne nouvelle dans ce dossier-là pour les OSBL, c'est que les salles de Kinzo express, ça fonctionne très bien. À date, toutes les prévisions budgétaires sont dépassées pour chacune des salles. Donc, c'est un produit qui fonctionne bien, ça marche. Je suis allé en visiter. On m'a même dit que des fois, le vendredi soir, le samedi soir, il y a des «lineups» pour entrer dans les Kinzo express. Donc, c'est populaire, ça va bien. Puis tout ça, dans le fond, pour vous dire qu'on est très fiers puis on a très bon espoir d'être capables, avec ce produit-là, de revenir avec une meilleure contribution, là, pour les OSBL dans le futur. Puis même, on espère peut-être de revenir à notre chiffre de 10 millions, qui a toujours été le même objectif. Donc, c'est un succès, puis on est très fiers de pouvoir le partager avec vous.

M. Bernier: Effectivement, moi, j'ai eu l'occasion de m'y rendre et de jouer, même, au Kinzo. Mais ma question va porter sur... Vous l'avez mentionné, il y en a huit ou neuf actuellement, des Kinzo express. On veut aller jusqu'à 17. O.K.? On sait qu'il y a quelques organisations de bingo à travers le Québec qui ne sont pas présentes actuellement. Est-ce que, dans le plan de développement... Puis il y a une raison pourquoi elles ne sont pas présentes également aussi rapidement, c'est qu'il y a des investissements à faire. O.K.?

Donc, pour les salles de Kinzo à être implantées, je regarde du côté de Beauport, ça a coûté aux alentours de 250 000 $. Mais ils n'ont pas toutes 250 000 $ à investir pour être capables de partir la salle de Kinzo. O.K.? Donc, dans votre vision, en ce qui regarde le Kinzo express par rapport à des salles en région, parce qu'il y a des régions où ça fonctionne... c'est un peu plus difficile, et c'est d'investir, d'aller se chercher un quart de million pour ouvrir la salle. À ce moment-là, ils ont beaucoup de difficultés. Bon.

Bien sûr, moi, mon souhait, c'est qu'on poursuive avec les organisations de bingo, parce que ça permet d'être capable d'avoir une nouvelle clientèle. Et d'ailleurs, on le constate, quand le bingo termine, les gens transfèrent au Kinzo, puis c'est là que le «lineup» se produit. Mais ce que je souhaite, moi, c'est que ce réseau-là de Kinzo express puisse s'étendre avec les organisations de bingo. O.K.? C'est ma question que je vous pose: Est-ce que c'est votre vision?

M. Bibeau (Gérard): Je peux vous...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Oui, allez-y, M. Bibeau.

M. Bibeau (Gérard): O.K. Je peux vous dire qu'à date, là, on me corrigera si ce n'est pas exact, là, à date, les salles de Kinzo express qui ont été ouvertes, elles ont été ouvertes avec tous des partenaires qui ont déjà des salles de bingo. C'est attenant. Quand on parle de se rendre à 31 salles -- c'est correct, 31? -- à 31 salles, normalement, encore une fois, ça devrait être fait avec les propriétaires de salles de bingo actuels. C'est une formule gagnante. C'est ça qu'on a fait par le passé, ça demeure encore dans nos projets. Peut-être des nuances, là, à apporter -- y a-tu des nuances, là? -- peut-être des nuances à apporter. Peut-être que je demanderais, si vous le permettez, à Jean Royer, qui connaît bien le domaine.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Royer, juste se présenter au micro pour qu'on puisse reconnaître votre voix. Identifiez votre voix à votre nom, pour ceux qui font les transcripts.

M. Royer (Jean): Alors, Jean Royer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci.

M. Royer (Jean): Alors, à partir du moment où le premier réseau va être à peu près, là, complété, à partir du nombre de salles qui ont été mentionnées par M. Bibeau, vous avez raison de mentionner que, pour aller plus loin, il faut examiner la capacité des autres salles à investir. Et ils n'ont pas à l'heure actuelle tous la capacité, là, d'investir. Donc, il va falloir examiner une façon, si c'est possible de trouver la formule, qui va permettre d'aller au-delà de notre premier réseau. Parce que l'objectif qu'on a, c'est celui de trouver un mode alternatif au bingo en réseau, qui ne génère plus le 10 millions qui est la commande que le gouvernement nous a demandé de générer pour appuyer les organismes à but non lucratif.

Alors, dans l'avenir, quand on aura complété le premier réseau puis on se sera assuré que c'est un succès... puis, si on s'assure du succès, ça devrait augmenter la notoriété du produit, ça pourrait rendre plus faciles les opérations financement et investissement pour ceux qui à l'heure actuelle n'en ont pas la capacité. Mais c'est dans nos objectifs.

M. Bernier: Parce que vous comprenez que maintenant, avec la nouvelle réglementation en matière de bingo, O.K... Antérieurement, les licences de bingo étaient émises pour un organisme, O.K., puis c'est cet organisme-là qui devait jouer dans la salle. Mais aujourd'hui, je donne l'exemple de Beauport, ça peut monter jusqu'à 100 organismes qui reçoivent ces fonds-là, parce que la structure est différente. Somme toute, cette structure-là qui existait dans le temps, elle était au niveau des bingos communautaires, qu'on appelle. L'organisation de bingos communautaires et l'organisation de bingos privés fonctionnaient différemment. Maintenant, ça a été étendu à l'ensemble de la structure des bingos par la Régie des alcools, des courses et des jeux. O.K.?

Donc, quand vient le temps pour un organisme, dans une région, de choisir d'investir un montant de 200 000 $, 250 000 $, pour être capables... parce que... Puis ça, là-dessus, je suis d'accord avec vous: plus on va accroître le nombre de Kinzo express, plus les lots sont intéressants, plus les joueurs sont intéressés. O.K.? Sauf que, dans certains endroits, considérant qu'ils ont déjà des difficultés avec leurs bingos, d'aller chercher un emprunt de 200 000 $, 250 000 $ pour être capable de venir s'implanter, bien là, c'est un peu plus difficile, parce que ça prend des créances, puis ça prend des banquiers, puis ça prend bien des choses là-dedans. Et c'est ça, la problématique.

Par contre, les besoins sont encore là, en ce qui regarde les OSBL. Puis, moi, au niveau des chiffres qu'on a actuellement, on parle des revenus de bingo, global au Québec, d'environ de... entre 45 millions et 50 millions par année, qui sont distribués au niveau des OSBL. Donc, c'est une activité qui est fort importante pour ces organismes-là. Et ce qu'on veut puis ce qu'on souhaite tous, O.K., puis ça, peu importe les comtés, ce qu'on souhaite tous, c'est que ces OSBL là puissent continuer à faire leurs activités communautaires. Parce qu'avant toute chose ils ne font pas du bingo pour faire du bingo, ils font du bingo pour financer des OSBL, puis ces organismes-là oeuvrent dans le milieu puis dans la communauté. Ce qu'on souhaite, c'est d'être capables d'avoir une place. Puis ces gens-là, bien sûr...

Puis moi, j'ai toujours vu, O.K., en toute transparence, j'ai toujours vu Loto-Québec comme un partenaire par rapport à eux. O.K.? D'ailleurs, vous avez... Au niveau de la Société des bingos du Québec, je sais que l'ensemble des revenus étaient redistribués au niveau des OSBL. O.K.? Ça aussi, je veux le souligner, c'est important de le dire. Mais ce que je veux, c'est que ça se poursuive puis qu'on soit capables de leur donner la capacité de le faire. Parce que ce n'est pas vrai que ça existe dans toutes les régions du Québec puis qu'ils ont tous la capacité. Donc, si on veut être capables de poursuivre le développement, bien il faut être capables de soutenir aussi ces gens-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, un commentaire? En quelques minutes... Une minute.

M. Bibeau (Gérard): Bien, merci. Je pense, vous l'avez souligné... Moi, ça ne fait pas longtemps que je suis à Loto-Québec, mais je peux vous confirmer ce que vous avez dit: Loto-Québec, c'est un partenaire au niveau des OSBL. Puis, l'industrie du bingo, même si ça ne fait pas longtemps que je suis là, je peux vous dire qu'on a un comité de direction, nous, à tous les mardis, à Loto-Québec, et, à chaque comité de direction, on parle des bingos au Québec. Donc, c'est un sujet qui est quand même important. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci. M. le député de Rousseau, on en serait au prochain bloc pour vous.

M. Marceau: Oui, merci, M. le Président. Je voudrais maintenant interroger les gens de la SAQ, s'il vous plaît, et je remercie les gens de Loto-Québec. Donc, je voudrais interroger la SAQ.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Bachand (Outremont): Juste une petite question. Est-ce que le...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui?

M. Bachand (Outremont): On pourrait peut-être suspendre une minute? Mais sinon... Parce que je sais que le député de Shefford, lui, a des questions pour les gens de Loto-Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On est en train de regarder ça, M. le ministre, justement. Oui, ça serait peut-être très...

M. Bachand (Outremont): Et on ne voulait pas vous amputer du temps, puis on l'avait cédulé pour 4 heures cet après-midi, ce qui avait... ce qui aurait demandé aux gens de Loto-Québec, qui ne savent pas, de rester jusqu'à 5 heures ce soir. Alors, l'entente avec l'opposition, c'était Loto-Québec, SAQ, etc., mais le 17 minutes du député de Shefford...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je reçois tout ce que vous venez de me dire très bien, M. le ministre. On est en train de considérer l'ensemble de ce qui vous préoccupe, mais je n'ai pas de réponse à vous donner actuellement. Si vous souhaitez que Loto-Québec reste sur place, mais... Parce que, là, ce que j'en comprends, c'est qu'on est sur le temps de l'opposition officielle, et l'opposition officielle aimerait interroger la SAQ. Et moi, je suis à leur service autant que je le suis au vôtre. Donc, en conclusion, c'est à vous à décider si vos gens doivent retourner chez eux ou attendre ici, parce que...

**(13 heures)**

M. Bachand (Outremont): M. le Président, tous mes dirigeants de société d'État vont rester ici jusqu'à 10 heures ce soir, si l'opposition le désire.

M. Marceau: Moi, je ne...

M. Bachand (Outremont): J'essaie juste d'avoir de la courtoisie, et, de toute façon, M. le député de Shefford, il a 17 minutes, il n'enlève pas une minute à l'opposition. Il a un bloc de 17 minutes, que vous avez décidé, la présidence, qui est aux mains du député de Shefford. Je pensais, et on avait comme convenu qu'il ferait ça à 3 heures, parce que je pensais que le député de Rousseau voulait continuer sur Loto-Québec, on ne voulait pas amputer son temps avant l'ajournement. Mais là je constate simplement... je ne sais pas si le député de Shefford est toujours ici?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais je comprends votre préoccupation, mais, comme je vous dis...

M. Bachand (Outremont): Mais c'est de la courtoisie envers les gens, puis je sais que le député de Rousseau est très courtois sur ces questions-là, d'ailleurs.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est ma compréhension. Mais, au-delà de la courtoisie, il y a des décisions qui ne sont pas prises, donc j'ai envie de vous dire que, là, la volonté du député de Rousseau, c'est d'interroger la SAQ, et je demanderais donc, si c'est possible, à la SAQ de se présenter et de prendre position aux sièges, si c'est possible. Est-ce que c'est bien votre voeu que vous avez exprimé, M. le député?

M. Marceau: Moi, regardez, j'ai posé les questions que j'avais à poser à Loto-Québec. Le reste, ça appartient au ministre. Moi, je voudrais interroger la SAQ. C'est tout ce que j'ai à dire là-dessus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Bien, on va passer à la Société des alcools. Le temps appartient aux députés. Ils peuvent poser des questions à n'importe qui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Merci infiniment, messieurs...

M. Bachand (Outremont): D'abord qu'ils ne demandent pas la Caisse de dépôt, parce qu'on les a convoqués pour cet après-midi.

M. Marceau: ...le plan qui était prévu.

M. Bachand (Outremont): Est-ce que je peux, M. le Président, remercier les gens de Loto-Québec...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument, mais...

M. Bachand (Outremont): ...mais leur demander de rester disponibles, parce qu'il y aura d'autres questions pour eux? Mais j'aimerais bien ça que la présidence, par courtoisie aussi, comme la présidence a décidé qu'il avait 17 minutes au député de Shefford, peut-être qu'on peut aviser le député de Shefford, si la présidence le désire, dans sa grande sagesse, que ça serait plus courtois de le faire à 15 heures, ce qui libérerait les gens de Loto-Québec par la suite, parce que, les gens de la SAQ, on en a pour pas mal de temps. Ça serait courtois envers les parlementaires.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous avez tout à fait raison, puis nous essayons de travailler avec beaucoup de courtoisie, mais aussi je veux simplement vous mentionner qu'il est important que la commission continue dans l'esprit avec lequel elle s'était présentée ce matin, avec la collaboration des députés et du gouvernement. Et c'est ce que nous nous appliquons à faire, M. le ministre, sincèrement. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, écoutez, tout d'abord, bonjour, M. Duval. Bonjour. Écoutez, j'ai quelques questions, évidemment, qui sont en lien avec les documents puis les informations que vous nous avez fournies. La première question que je voudrais vous poser, c'est concernant la réponse que vous nous avez fournie à la question 39, donc dans la demande de renseignements particuliers de l'opposition officielle. Vous avez sûrement ce document-là. Il y a cette question 39... attendez que je tourne moi-même, là. La question était de... dans le fond, nous vous demandions la variation moyenne des prix par catégorie de produits entre 2011 et 2012 ainsi que la variation sur trois ans et sur cinq ans. Alors, vous nous avez fourni un tableau, merci pour cela.

Et la question est fort simple, en fait. J'ai constaté que... bien, en fait, pour les gens qui ne savent pas, il faut que je leur dise ce que c'est que ce tableau-là. Vous avez, pour les vins, les spiritueux et, troisième ligne, les bières, les cidres et les autres produits, la variation de prix entre 2007 et 2008, 2008-2009, 2009-2010, 2010-2011 et 2011-2012. Et le chiffre qui m'a impressionné, c'est pour les vins, qui sont source principale de revenus pour la SAQ, que la hausse pour 2011-2012 a été de 3,06 %, alors que dans le passé elle avait été beaucoup plus faible.

Et je peux donner les chiffres pour ceux qui ne peuvent pas lire le document, là. Entre 2007 et 2008, la hausse avait été de 1,40 %; entre 2008 et 2009, de 1,91 %; 1,64 % entre 2009 et 2010; l'an dernier, de 0,15 %, donc très, très faible augmentation, pratiquement une stagnation, et, cette année, 3,06 %. Alors, je voudrais savoir qu'est-ce qui explique que c'est un chiffre beaucoup plus gros que les autres années. Merci. Voilà.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président, avec votre permission. D'abord, permettez-moi de souhaiter la bienvenue aux gens de la Société des alcools, M. Norman Hébert, qui est le président du conseil, et M. Philippe Duval, qui est le président-directeur général, et leur équipe qui est ici, et les remercier aussi pour tout le travail qu'ils font au cours de l'année. Alors, une question précise, M. Duval, je suppose que c'est vous qui prenez cette question?

M. Duval (Philippe): Exact. Merci. Merci pour la question. Je dois vous dire que depuis plusieurs années maintenant, pour être précis, à peu près cinq ans, la SAQ a l'inflation la plus basse au Canada dans ses coûtants. Donc, quand on regarde l'analyse des différentes sociétés des alcools au Canada, la SAQ, dans les cinq dernières années, a eu l'inflation la plus basse. Votre point est excellent. Effectivement, la catégorie des vins a monté de 3,06 % de pourcentage, et c'est dû principalement... le 1 % de la TVQ qui est entré en vigueur, donc on est à 2,6 %, et vous avez certainement remarqué que depuis deux ans on a une stratégie de monter en gamme, et effectivement le consommateur est de plus en plus curieux, le consommateur est de plus en plus à la recherche de découvertes, et il est audacieux, et il nous faut lui trouver des produits de plus en plus qui répondent à ces besoins-là. Et effectivement sa montée en gamme se traduit par une augmentation de nos coûtants, étant donné qu'on achète des bouteilles un peu plus dispendieuses pour satisfaire les besoins du client. Évidemment, ça se reflète dans nos coûtants. Donc, on a toujours l'inflation la plus basse au Canada, à la SAQ. Les deux phénomènes que vous mettez en lumière, ce sont 1 % de TVQ et la montée en gamme.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau, simplement vous... Je ne vous ai pas demandé le consentement, mais j'ai pris pour acquis...

M. Marceau: Oh, oui, oui, oui...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui?

M. Marceau: C'est évidemment...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va.

M. Marceau: Je consens, évidemment. O.K., écoutez, croyez-le ou non, M. Duval, j'avais oublié la hausse de la TVQ! Vous avez raison, c'est une excellente raison, pareil.

Bon. Merci pour votre réponse. Je vais passer à question 41 de nos demandes particulières. 41, qui était de nous donner, dans le fond, les noms des membres de la direction, les postes, la rémunération, les indemnités de départ et les avantages sociaux. Et la question, donc... À cette question-là, lorsqu'on regarde les... je m'intéresse aux bonis, thème récurrent. Parce que c'est un thème récurrent, puis je sais que vous êtes conscient de cela, parce qu'évidemment il y a eu... on est dans une période où on est en retour à l'équilibre budgétaire, il y a eu ce projet de loi n° 100 qui demandait... enfin, qui demandait à ce que les bonis soient mis au rancart pour deux ans pour les membres d'organismes et de ministères.

Par contre, pour les sociétés d'État, ce qui était demandé, c'était qu'un effort comparable soit fait. Et là l'interprétation d'«effort comparable», ça pourrait poser problème, et peut-être que c'est ce qui est en cause, là. Parce que, là, ma question, elle très simple, c'est: Comment est-il possible d'avoir des bonis... Écoutez, je ne veux pas y aller de façon nominale, mais il y a, par exemple, un boni de 45 000 $, pour un salaire de 261 000 $, ce qui fait, écoutez, 17 %, 18 %, si je ne m'abuse, c'est ça, le boni? Enfin, à peu près, là, entre 15 % et 20 % de boni. Ma question, c'est: Est-ce que c'est compatible avec la loi n° 100, ça, avec l'article 9 du projet de loi n° 100?

Moi, enfin... je veux juste finir, là, puis... je sais que ma question est peu longue, mais juste pour vous dire ce que je comprends pour que vous puissiez me répondre mieux. Dans le projet de loi n° 100, on demandait à ce que les dirigeants de sociétés d'État fassent des efforts comparables à ceux des dirigeants d'organismes et de ministères. Ces dirigeants-là, si mon souvenir est bon, pouvaient avoir des bonis allant de 0 % à 15 %, si mon souvenir est bon. Admettons qu'on a fait un effort comparable, cela voudrait-il dire qu'il y a un 15 % qui a été retranché au boni pour en arriver au 45 000 $, par exemple? Est-ce que c'est ce que je dois comprendre?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Duval.

M. Duval (Philippe): En fait...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre. Excusez-moi, M. Duval.

M. Bachand (Outremont): Oui, simplement pour juste recadrer le cadre. Bien, oui, on a suspendu les bonis dans la fonction publique et dans nos cadres. On a demandé un effort comparable à nos sociétés commerciales. Comme les dirigeants supérieurs de nos fonctionnaires, là, les sous-ministres adjoint, etc., directeurs généraux, etc., avaient un boni cible de 10 %, ce qu'on... qui tombait à zéro dans la fonction publique, ce qu'on a demandé aux sociétés commerciales, c'est de retrancher 10 points de la base de bonification. Donc, quelqu'un qui aurait un boni cible de 15 % tombait à 5 %, quelqu'un qui en avait 30 tombait à 20. Ça, c'est le cadre général pour l'ensemble de nos sociétés d'État. Chaque président du conseil m'a confirmé qu'ils avaient respecté ces politiques. Vous avez une question spécifique... Parce qu'évidemment les bonis cibles sont différents selon qu'on est à la SGF, à la SAQ, à Loto-Québec, etc. Je veux laisser maintenant la SAQ répondre pour votre question spécifique.

**(13 h 10)**

M. Duval (Philippe): Merci. En fait, notre politique de rémunération est inspirée des meilleures pratiques dans le commerce au détail, donc on fait des études régulières. Le comité des ressources humaines du conseil d'administration, d'ailleurs, est le pouvoir décisionnel chez nous en termes de rémunération et de recommandation de la rémunération des membres de la haute direction.

À l'époque, avant la loi n° 100, le boni cible pour la haute direction était composé, pour le président, de 15 % et, pour les vice-présidents, de 25 %. Ce boni cible là comportait des paramètres qui pouvaient permettre aux gens d'aller jusqu'à 30 % de leurs bonis, avec un maximum de 30 %. Ce qu'on a fait suite à la loi n° 100, effectivement, comme dit le ministre, pour se conformer à toutes les exigences de la loi n° 100, dans mon cas, on a réduit le boni de 15 % à 5 %, donc une réduction de 66 %. Dans le cas de tous les vice-présidents, on a réduit de 40 % leurs bonis et, dans tout le reste de l'organisation du personnel non syndiqué, de 30 %. Donc, ce qui s'est traduit par une économie, l'an dernier, de 2 millions de dollars de moins versés en bonification.

Donc, ce que vous voyez devant vous, c'est exactement, en tous points, les versements en regard et en accord du respect de la loi n° 100.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. O.K., merci. Donc... parce que là vous avez dit que vous aviez retranché 40 % aux bonis. C'est bien ça? Pouvez-vous me donner un exemple de calcul? J'ai...

M. Duval (Philippe): En fait, ce qu'on a dit, c'est que le 25 % de boni cible devenait 15 % de boni cible, donc 40 % de réduction du boni cible.

M. Marceau: Ah! O.K. C'est en ce sens-là que c'est 40 %. Je viens de comprendre. Merci. O.K. Donc, c'est ce que j'avais compris. Bon, alors... et le 25 % de boni cible, il était attribué en vertu d'une performance considérée comme satisfaisante, c'est ça? Vous avez... ce qui explique que n'eut été, là, donc, du retranchement de 10 % aux bonis, donc le 25 % aurait dû être accordé parce que, si je vous laisse développer là-dessus, là, parce qu'il y avait une performance jugée satisfaisante...

M. Duval (Philippe): En fait, chaque année, le conseil nous donne des objectifs, et chaque vice-président a des objectifs. 40 % des ces objectifs-là sont sur le rendement du dividende, donc sur le budget de dividende qu'on a à remettre chaque année, 30 % sur les frais d'exploitation et 30 % sur des objectifs personnels, qui sont alignés au plan stratégique, pour s'assurer que chacune de nos vice-présidences soit réellement alignée à la réalisation du plan stratégique.

Dans l'année à laquelle vous faites référence, les gens, dans le cas qui nous préoccupe, ont très bien performé. Ils auraient dû recevoir 28 %. Ils ont... on a retranché 10 %, effectivement, donc ils ont reçu en moyenne 18 % de leur bonification, strictement basée sur les échelles de performance et les grilles de performance.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Marceau: O.K., merci. Je vais changer de sujet. Est-ce qu'il serait possible d'obtenir les frais de voyage et le nombre de voyages pour chacun des dirigeants de la SAQ pour l'année dernière?

M. Duval (Philippe): Pour l'année qui vient de s'écouler?

M. Marceau: Oui.

M. Duval (Philippe): Écoutez, je n'ai pas la réponse sous la main.

M. Bachand (Outremont): Est-ce que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...question, puis moi, je ne connais pas les procédures, mais normalement l'opposition soumet sa liste de questions d'avance et obtient les réponses d'avance. Est-ce que ça faisait partie des questions qui étaient soumises par l'opposition? Puis il y a une procédure très claire depuis des décennies, je dirais, sur les crédits. Juste par curiosité, c'est-u une question qu'ils ont oublié de répondre, ou la question n'a pas été posée?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau, vous êtes plus en mesure de répondre.

M. Marceau: Oui. On avait demandé les comptes de dépenses, et puis on n'a pas obtenu... Enfin, nous, c'est cette partie-là qui nous intéresse. On n'a peut-être pas été suffisamment précis. On s'attendait à recevoir le détail, là, donc on est prêts à obtenir la réponse plus tard, là. Ce n'est pas... Je peux comprendre que M. Duval n'ait pas la réponse sous la main. Mais en même temps je voudrais juste être au clair sur... Pardon? Oui, c'est ça, simplement un engagement à ce que ça soit déposé dans le futur.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Bien, on donnera le même type d'information qu'on donne pour nos sous-ministres et nos... dans les voyages et déplacements. C'est ça que vous souhaitez avoir?

M. Marceau: Exactement, exactement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, je comprends qu'il y a un engagement pour déposer ces documents-là, M. le ministre, ou...

M. Bachand (Outremont): Sous réserve qu'en général, en vertu des règles, ça a déjà été fait et que c'est toujours fait. Je n'ai rien à cacher, là. Oui, parfait, mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Est-ce que ça vous va, M. le député?

M. Marceau: Oui, oui. Ça me va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. O.K., c'est bien.

M. Marceau: Combien de temps reste-t-il?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il vous reste huit minutes.

M. Marceau: O.K. Bon, une question plus... autre sujet. Est-ce que la SAQ est aujourd'hui, là, propriétaire, en tout ou en partie, de vignobles? Et, si oui, est-ce que c'est possible d'obtenir une liste de ses propriétés?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. Duval.

M. Duval (Philippe): La SAQ n'est pas propriétaire, ni en partie ni en tout, d'aucun vignoble.

M. Marceau: Parfait. Très clair, merci. Autre question: Je voudrais parler des fermetures de succursales, dont vous avez sûrement entendu parler. Première question: Combien de succursales ont été fermées entre 2011 et 2012? Et puis, deuxième question -- celle-là plus ouverte, là, et puis peut-être que vous pourriez nous donner des détails, là, pour chacun des cas que je vais soulever -- mais est-ce que vous pouvez donner les raisons qui expliquent la fermeture de la succursale du Château Frontenac, de la succursale des Forges, à Trois-Rivières, et puis de celle de Pointe-Saint-Charles, et puis de Côte-des-Neiges? Donc, quatre cas, là, et puis peut-être que les raisons sont différentes, donc vous pouvez nous donner les détails pour chacun des quatre cas. Mais donc, premièrement, combien de succursales ont fermé entre 2011 et 2012? Puis, deuxièmement, nous donner les raisons, les motivations derrière la fermeture des quatre succursales que j'ai mentionnées, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Duval.

M. Duval (Philippe): Merci. Vous me permettrez de vous donner un...

M. Bachand (Outremont): Contexte.

M. Duval (Philippe): ...le contexte de toute cette gestion de réseau là. En fait, on a 405 succursales, on a 399 agences, pour 900 points de vente. Donc, si vous regardez d'un point de vue de détaillant unique, il n'y a aucun détaillant unique qui a une couverture aussi large que la nôtre dans la province. Donc, on est de loin le détaillant qui a la meilleure couverture en termes de service à sa population.

Le réseau, c'est quelque chose de dynamique, donc c'est quelque chose qui nécessite beaucoup d'analyses, beaucoup de recherches, et évidemment c'est excessivement stratégique. Et vous allez comprendre pourquoi, c'est: les sommes qui sont impliquées dans l'investissement du réseau sont substantielles. Année après année, on dépense entre 12 millions et 13 millions dans différents projets. Si je vous donne l'exemple de l'année courante, dans laquelle on a commencé en avril 2012, on va faire 58 projets. Sur la table, on a 58 projets, pour une somme de 13 millions de dollars. Ce qu'il faut bien comprendre, le 13 millions de dollars est un investissement pour rénover nos succursales, pour les ouvrir, pour les mettre au goût du jour.

Au-delà de ça, il y a des baux qui se signent, et, nous, nos baux, en général, sont des périodes de 10 ans. Donc, si on signe un bail de 10 ans d'une valeur annuelle de 300 000 $, on a un engagement de 3 millions de dollars qui va par-dessus, effectivement, le 13 millions qu'on dépense à l'aménagement de nos succursales et à la rénovation. Si on renouvelle 30 baux, c'est beaucoup d'argent, c'est 90 millions de dollars qu'on investit et qu'on s'engage à dépenser.

Donc, la gestion d'un réseau de succursales est excessivement stratégique et demande une rigueur absolument parfaite. Pour chaque dollar qu'on investit, on s'attend qu'il y ait un retour. Donc, c'est clair, et on n'est pas différents des autres détaillants, et on applique les meilleures pratiques dans notre industrie en termes de localisation de succursales. Et chaque dollar qu'on investit, on veut maximiser le retour tout en assumant une couverture plus qu'adéquate à la population. Alors, c'est comme ça que le réseau se déploie.

Dans les cas particuliers que vous me mentionnez, ce sont toutes des succursales qui ne rencontrent pas le critère de besoins de la clientèle et qui ne rencontrent pas la croissance des ventes qu'on reconnaît ou qu'on a dans l'ensemble de notre réseau. À titre d'exemple, généralement, quand on investit dans une succursale, qu'on la rénove, qu'on la déplace, on obtient un pourcentage de ventes entre 5 % et 10 % au-dessus de ce qu'on faisait normalement. Donc, à chaque fois qu'on rénove, à chaque fois qu'on déplace, à chaque fois qu'on fusionne -- et, comme je vous dis, c'est quelque chose de dynamique -- nos ventes augmentent.

À titre d'exemple... je vais vous en donner deux, par exemple. Je vais vous donner Rimouski, qui avait trois succursales. On en a fermé une, on en a gardé deux, on a combiné deux succursales, et aujourd'hui nos ventes sont supérieures à l'époque où on avait trois magasins. Donc, ce n'est pas une question de nombre de magasins...

M. Bachand (Outremont): ...et la satisfaction...

M. Duval (Philippe): ...et la satisfaction de la clientèle augmente, évidemment. Alors, évidemment, ce n'est pas une question de nombre de succursales, c'est une question de couverture et de rencontrer les besoins du client. Essentiellement, ce qu'on vise, c'est la meilleure offre au meilleur endroit possible. Et c'est toujours... nos décisions sont toujours basées dans ce sens-là.

Alors, nous, c'est clair qu'on veut être où ce que le client veut qu'on soit, et, dans certaines circonstances et dans certains cas isolés, bien c'est sûr qu'il y a des gens qui aimeraient nous voir où personne n'aimerait nous voir, mais notre but et notre objectif, c'est de satisfaire avant tout le client et d'être au rendez-vous où il s'attend de nous voir.

**(13 h 20)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député, encore deux minutes.

M. Marceau: Deux minutes? Oh là, là! O.K. Écoutez, je comprends que le critère utilisé, c'en est un de croissance des ventes, là. Parce que je voyais que, dans le cas de la succursale des Forges, le bénéfice annuel net était de 37,85 %, donc ce n'est pas une question de rentabilité, c'est une question de croissance de la rentabilité qui est en cause. C'est ce je comprends.

Puis, écoutez, décision d'affaires, on peut imaginer, on peut comprendre, mais en même temps il y a une question... de toute évidence, il y a quelque chose qui dérange, là, dans les décisions qui ont été prises. Les gens n'ont pas d'alternative. Puis, vous l'avez vu, je pense que les gens sont vocaux, il y a l'expression d'une insatisfaction à l'égard de ces décisions de fermeture.

Je ne sais pas si dans le passé... par exemple, vous avez évoqué la question de... enfin, vous avez évoqué le cas de Rimouski, dans lequel vous dites qu'il y a eu une hausse de la satisfaction de la clientèle -- puis c'est tout à fait possible, là -- mais je vous soumets que peut-être qu'il y a... enfin, dans certains dossiers, en particulier le Château Frontenac, que j'ai entendus, ce matin encore, j'ai eu des pétitions qui ont été déposées à l'Assemblée nationale, de toute évidence, il y a quelque chose qui dérange, là. Et, comme vous avez le monopole sur la distribution au Québec puis que les gens ne peuvent pas se replier sur des alternatives pour obtenir leurs produits, je ne sais pas, est-ce que... Comment vous réagissez à ces pressions qui s'expriment, là, à ces inquiétudes qui s'expriment dans la population? Parce que ce n'est pas un signe de satisfaction, là, on s'entend.

M. Duval (Philippe): Écoutez, on est très sensibles aux manifestations de notre clientèle. On le sonde d'ailleurs régulièrement. Nos taux de satisfaction sont, au cours des trois dernières années, toujours supérieurs à 90 %. Donc, il y a au moins 90 % de nos consommateurs qui se déclarent satisfaits des services que l'on offre en termes de produits, en termes de support, en termes d'accompagnement, en termes de localisation.

Dans le cas spécifique qui semble vous préoccuper, qui est le Château Frontenac, je peux vous dire que la SAQ a tout fait dans cette succursale-là pour essayer de rencontrer les objectifs de vente qu'elle aurait dû rencontrer. On a premièrement lancé la bannière Signature à l'époque, vous vous souviendrez, on l'a transformée avec les produits du terroir. Et en particulier les producteurs québécois n'étaient pas satisfaits des chiffres de vente de la succursale. Évidemment, on a pris une décision en les consultant. Comme vous savez, on travaille avec les sept associations de producteurs québécois. Et ce qu'on a cherché avec l'ensemble des intervenants du milieu, c'est de savoir à quel endroit on pourrait transférer ces produits-là pour leur donner une meilleure visibilité. C'est pour ça qu'ils ont été transférés à notre succursale Signature à Sainte-Foy, où il y a trois fois plus d'achalandage.

Alors, tous les efforts ont été déployés au niveau de Frontenac et du Château Frontenac, en plus du fait que les commentaires des clients à l'effet que la succursale, ce n'est pas quelque chose d'accessible ou... Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion d'y aller, il faut descendre des marches, ce n'est pas pratique, il faut remonter les marches avec nos paquets. Donc, en termes de commodité, d'accessibilité, d'expérience d'achat client, c'était loin d'être notre meilleur endroit.

Malgré cela, on avait un bail, on est allés à la fin de notre bail et on a déployé tous les efforts possibles et imaginables pour pouvoir voir si on ne pouvait pas avoir des chiffres de vente qui justifiaient de pouvoir rester à cet endroit-là. La conclusion est que, malheureusement, on ne peut pas rester là, ça ne vaut pas la peine. Et, en plus, avec l'appui des producteurs québécois, qui demandaient une meilleure visibilité qu'au Château Frontenac, je pense qu'on a une situation gagnante-gagnante.

Alors, dans ce cas particulier là, on est réellement allés déployer tout ce qu'on pouvait faire. Malheureusement, il y a 800 points de vente, puis de temps en temps, bien, il y a des points de vente qui se développent mieux que d'autres et d'autres qu'il faut réaligner et suivre les besoins de la clientèle. À la fin de la journée, nous, on est là pour rendre un service à la clientèle et rencontrer les besoins de la clientèle.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Duval. Merci, M. le député de Rousseau.

Et, sur ce, je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures. Vous pouvez laisser les choses ici, le local va être sécurisé.

(Suspension de la séance à 13 h 25)

(Reprise à 15 h 3)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, M. le ministre, je vous resouhaite la bienvenue, puisque, la commission ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte.

Au nombre que nous sommes aujourd'hui, vous comprendrez qu'il faudrait peut-être fermer vos cellulaires, si jamais il y en a quelques-uns qui sont encore ouverts, qui pourraient déranger nos discussions. N'est-ce pas, M. le député de Chapleau? Donc, permettez-moi de vous souhaiter la bienvenue par le fait même, de souhaiter la bienvenue au député de Huntingdon et au député de Viau. M. le député de Viau, quel plaisir! Et vous, M. le député de Rousseau, ce sont des souhaits renouvelés, bien sûr.

Donc, je vous répète les raisons pour lesquelles nous sommes ici aujourd'hui -- nous avons commencé à 15 h 3 et devrions terminer vers 18 h 3, si le ciel nous le permet: La commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Finances pour l'exercice financier 2012-2013.

Et en primeur je vous annonce que nous aurons le député de Shefford, qui a signifié son intention de participer à l'étude de ce volet. Vous disposez, M. le député de Shefford, de 17 minutes pour partager vos... Pardon?

M. Bonnardel: ...pas un 30 secondes de plus, vous m'aviez dit, 17 min 30 s?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça pourrait se négocier.

M. Bonnardel: Bon. Parfait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mais, pour l'instant, c'est 17 minutes.

M. Bonnardel: O.K. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et les gens de Loto-Québec sont là pour répondre à vos questions, bien sûr, et nous faire le bénéfice de leur présence. Et, sur ce et sans plus tarder, je vous cède la parole, M. le député.

M. Bonnardel: Merci. Vous êtes salué en partant. Premièrement, M. le ministre, merci de votre ouverture et merci aux gens de Loto-Québec d'être parmi nous cet après-midi. Ça ne devait pas être le cas, mais, malgré le peu de temps que j'ai, c'était donc apprécié de votre part d'être avec nous puis de recevoir mes questions.

Rapidement, je reviens sur le dossier du casino mohawk, M. le Président. C'est un dossier que ma collègue de Lotbinière avait déjà sorti, le 5 avril dernier, en brandissant ce rapport... cette étude qui a été faite donc par un comité pour expliquer comment le casino mohawk pouvait prendre forme et surtout comment il pouvait aller chercher de revenus additionnels dans le territoire montréalais, de la banlieue de la Rive-Sud de Montréal. Et, comme on a pu le constater dans ce rapport, bien, veux veux pas, c'est des centaines de millions de dollars qui seront pris du Casino de Montréal et qui... il y aura délocalisation, donc, de ses budgets et nécessairement des gens qui vont profiter de l'existence d'un casino illégal sur la réserve de Kahnawake dans les prochaines années.

Et, dans ce contexte, M. le Président, où on a su que le gouvernement allait laisser un terrain au ministère des Transports de gré à gré pour ouvrir ce casino illégal dans les prochaines semaines -- on aura possiblement un référendum positif, peut-être, pour Kahnawake ce week-end -- et on pourra voir le résultat par la suite.

Mais, dans cette optique, M. le Président, ma première question, rapidement... Il y aura nécessairement baisse des revenus du côté du Casino de Montréal. Et c'est indéniable que Loto-Québec, dans les dernières années, a essayé... parce que son... premièrement, ses revenus sont à la baisse, depuis 2006, de près de 13 %. Ça, vous le savez très bien, les chiffres le démontrent. Vous avez ouvert un bureau à Macao, qui a coûté près 400 000 $, qui a... une expérience qui a duré quelques mois. Vous appelez des joueurs, si je peux les appeler... compulsifs ou immensément riches, 25 de ces joueurs que vous identifiez, qu'on appelle des «whales», des baleines, ou vous avez souhaité aller en chercher d'autres, de ces baleines, à l'extérieur du Québec pour être capable d'aller... d'avoir de gros, gros joueurs. Le constat que vous en avez fait, c'est que c'était immensément difficile de compétitionner Las Vegas, Macao ou Monaco, ou tous les autres gros casinos du monde.

Et, dans ce contexte, M. le Président, vous comprendrez très bien que l'arrivée d'un nouveau casino en banlieue de Montréal... le fait qu'il y ait eu des études faites sur le rapport Coulombe, en 2006, où on voulait ouvrir un casino conjointement avec le Cirque du Soleil, et dans ce rapport on mentionnait noir sur blanc, le rapport ministériel du ministère de la Santé, un court paragraphe:

«Le jeu d'argent est un divertissement qui n'est pas sans conséquences pour la santé d'une population. De ce fait, on ne peut considérer son exploitation comme celle de n'importe quel autre bien ou service. C'est un problème de santé publique qui soulève des préoccupations importantes dans la population.»

J'ai posé une question fort simple hier au ministre des Finances; il n'a pas répondu. Vous savez qu'on va être... ou on risque d'être devant un fait accompli ce samedi si ce casino est reçu positivement par la communauté autochtone de Kahnawake. Que va faire Loto-Québec dans ce contexte, s'il y a un casino qui ouvre d'ici 2015?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci. Merci, le Président. Il y a une nuance que je ferais avec les propos du député de Shefford, c'est que, quand il affirme qu'il y a un casino qui va ouvrir en 2015, on est très loin de la coupe aux lèvres. Il y a un référendum samedi. Comme dans beaucoup de communautés, les maires ou les préfets ou, etc., consultent avant de faire un projet majeur. Pour la troisième fois depuis une quinzaine d'années, le conseil de bande consulte sa population pour savoir est-ce qu'ils devraient avoir un casino.

Alors, le gouvernement du Québec n'a pas été saisi d'aucune demande encore. Ce n'est pas le cas. C'était passionnant d'entendre le collègue à votre droite -- c'est votre collègue, mais il n'est pas de votre parti, le député de Rousseau -- qui est d'un parti qui prône les référendums d'initiative... Il y a donc... Ils veulent être au gouvernement, il dit: Nous autres, il va y avoir plein de référendums sur toutes sortes de sujets, mais, on vous le dit tout de suite, c'est non avant d'entendre la population.

Est-ce que... Nous, notre position, c'est: Laissons le conseil de bande faire son référendum. Je rappellerai qu'il n'y aura pas... il n'y a pas de casino au Canada, en vertu du Code criminel, sans licence d'une province. Et il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de complexité dans ce projet. Si on a une demande, s'ils ont un terrain, parce qu'ils n'ont pas... La réserve est grande, il y a beaucoup d'endroits où ils peuvent mettre ce casino, s'ils désiraient le mettre, mais il y aurait beaucoup, beaucoup de choses à négocier. Comme il y a une table permanente de négociation, alors c'est quelque chose qui va être là.

Et, bien sûr, si on a une demande officielle, là je demanderai, comme ministre des Finances, à Loto-Québec de faire l'ensemble des études d'impact, de pertinence. Sûrement que la Santé publique, même si on ne leur demande pas, qu'ils vont le faire aussi. Alors, peut-être que vous voulez compléter la question, M. le président-directeur général?

**(15 h 10)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Bibeau. Oui.

M. Bonnardel: M. le Président, M. le ministre, vous savez très clairement que les promoteurs du casino ont clairement fait savoir que respecter les lois québécoises sur le jeu et sur la vente d'alcool n'était pas dans leurs priorités. On a même entendu un «no» à la télévision. Est-ce que, s'il y a un référendum positif ce samedi, vous allez faire appliquer les lois du Québec sur un casino illégal sur la réserve de Kahnawake?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Mais les promoteurs, à ce que je sache, ne sont pas le conseil de bande. L'autorité élue. Il y a bien des promoteurs, hein, chez vous, à Granby, ou chez moi, etc., mais l'autorité élue par la communauté, c'est le conseil de bande. Si le conseil de bande désire nous saisir d'une demande d'un casino, on va être polis, on va s'asseoir avec eux, on va les écouter, on va leur dire que ça prend une licence, qu'ils ne peuvent pas faire de casino sans licence. Et on va faire nos études d'impact, d'impact sur le jeu, d'impact sur la clientèle, d'impact sur comment ça serait contrôlé.

Si jamais... je n'ai pas grande ouverture, là, pour un autre casino dans la région de Montréal, mais, avant même que ça soit demandé, moi, je ne dis pas non. J'attends que quelqu'un me demande, puis après ça je fais les études, puis on regarde. Et puis, il y a beaucoup de choses à discuter avec cette communauté, aussi.

Il y a l'ensemble des communautés autochtones qui sont interpellées par ça, parce que, dans les autres provinces, il y a un partage des... Quand il y a un casino autochtone, il y a un partage avec l'ensemble des communautés. Le promoteur, il veut peut-être tout garder le cash dans ses poches. Le conseil de bande fait partie aussi de l'ensemble des premières nations. Alors, il y aura beaucoup de choses éventuellement à discuter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: On comprend bien, M. le Président, que le ministre des Finances dit aux Québécois qu'il fera appliquer toutes les lois du Québec s'il y a un casino illégal à Kahnawake qui prend forme suite à un référendum possiblement positif ce samedi.

Je reviens sur ma première question. J'aimerais entendre M. Bibeau. M. Bibeau, il le sait très bien, les ventes des casinos, un peu partout au Québec, sont à la baisse. Même que les prévisions du casino qui a ouvert au Mont-Tremblant, on prévoyait des ventes de 50 millions, bien c'est beaucoup moins que ça, c'est près de 20 millions. Le Casino de Montréal perd des revenus aussi, près de 13 % depuis 2006. On a essayé d'aller chercher des gros joueurs à Macao, on a dépensé 400 000, on ne sait pas trop si on va y retourner ou non.

Présentement, la situation des casinos au Québec, la Société des casinos, vous gérez quatre casinos, quand on regarde les rapports annuels, quand on regarde ce qu'on obtient comme information pour les casinos, nous ne sommes pas capables de voir si les quatre casinos au Québec, ventilé, ces casinos font leurs frais explicitement. À savoir: Oui, on a les revenus, on a des dépenses qui sont consolidées. J'imagine que c'est Loto-Québec qui est peut-être la société qui est incluse là-dedans.

Est-ce que vous pouvez nous informer, nous donner l'information, pour les parlementaires, en toute transparence, à savoir: Est-ce que les quatre casinos du Québec présentement font leurs frais et font des bénéfices nets -- nets?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Bibeau.

M. Bibeau (Gérard): Oui. Ça, c'est clair, là, comme on dit, que c'est un dossier qui est quand même relativement, là, complexe, là, tout le dossier, là, du casino. Moi, si jamais il y a quelque chose... mais, le ministre, je pense qu'il a dit qu'il y avait une démarche, là, qui était très claire, là, sur la table. Il y a des étapes à franchir.

On parle, par exemple, du Casino de Montréal. J'en ai parlé, là, un petit peu ce matin, du Casino de Montréal. Justement, voilà environ deux ans qu'on... étant donné justement la baisse de revenus puis toutes ces choses-là, étant donné aussi l'âge de notre casino... Comme je disais ce matin, à tous les huit à 10 ans, dans les casinos, il y a comme une règle qui fait que ça prend du changement, autant pour maintenir les actifs que pour être compétitifs, au niveau, là, de la clientèle. Donc, il y a des décisions, qui ont été prises voilà deux ans, d'investir environ 300 millions de dollars pour la rénovation du casino. Puis on a changé aussi notre philosophie de gestion de la clientèle pour être plus attractifs, pour être plus compétitifs.

Donc, je suis en train de vous dire que, pour le Casino de Montréal, tout ce qu'on fait, c'est vraiment pour améliorer notre rentabilité, améliorer la gestion, améliorer la satisfaction de la clientèle. Ça, c'est clair qu'on met énormément d'efforts là-dessus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, juste un instant, s'il vous plaît.

M. Bonnardel: M. Bibeau, avec tout le respect que je vous dois, j'ai besoin de réponses, à savoir: Est-ce que les quatre casinos au Québec sont rentables ou non, est-ce qu'on fait de l'argent avec ces quatre casinos? C'est de l'information qu'on ne peut obtenir dans les documents et rapports annuels d'Hydro-Québec. Moi, je veux juste savoir, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, les parlementaires: Est-ce qu'on fait de l'argent avec les quatre casinos? Est-ce qu'il y en a un, ou des trois, ou des quatre qui sont déficitaires présentement?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Bibeau.

M. Bibeau (Gérard): Le Casino de Montréal, c'est bien évident, là, qu'il est rentable. Le Casino de Charlevoix...

M. Bonnardel: ...M. Bibeau, des chiffres? Est-ce que vous pouvez nous obtenir des chiffres, là? Entre rentables et... les bénéfices nets, il y a une différence, là. Je ne veux pas les bénéfices bruts, je veux les nets. Est-ce que les quatre casinos du Québec sont rentables? Est-ce que vous êtes capables de nous donner cette information?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Bibeau.

M. Bibeau (Gérard): Oui. Le Casino de Montréal, le revenu, c'est 520 millions de dollars de revenus; le bénéfice d'exploitation, 240 millions de dollars. C'est des chiffres qui sont dans notre rapport annuel. Puis, le bénéfice au Casino du Montréal est de 187 millions de dollars.

Charlevoix, les revenus sont de 54 millions, le bénéfice d'exploitation est de 15,5 millions, et le bénéfice net est de 9,9 millions.

Le Casino du Lac-Leamy, le revenu, c'est 253 millions de dollars; bénéfice d'exploitation de 87 millions de dollars; et le bénéfice net, de 61 millions de dollars.

Celui de Tremblant, le revenu est de 21 millions de dollars. On a une perte d'exploitation dans l'année qui se termine de 2,2 millions de dollars, et... perte d'exploitation puis perte nette de 4 millions de dollars. Mais les choses devraient se rétablir durant l'année qui vient, on devrait atteindre, là, la rentabilité.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Bon, M. Bibeau, pour le bénéfice de tout le monde, dans un prochain annuel, je vous invite, ou, en tout cas, les gens de Loto-Québec, à nous donner cette information, qui pourrait être très bien ventilée dans le rapport annuel, parce que présentement on n'est pas capables de savoir si les quatre casinos fonctionnent bien, donc, au Québec. Et j'apprécie votre réponse là-dessus.

Encore une fois, M. le Président, quand on parle de dépenses ou de frais de représentation... J'ai fait une demande d'accès à l'information dans les dernières semaines pour Loto-Québec, à savoir quels étaient les frais de représentation des différents vice-présidents ou présidents chez Hydro-Québec... chez Loto-Québec, pardon, Alain Cousineau, Jean Royer, Marcel Croux, Gilles Dufour, Pierre Bibeau, Lynne Roiter, Robert Ayotte, Claude Poisson et Carole Drolet.

M. Bibeau, êtes-vous capable de dire aux parlementaires ici... parce que j'ai demandé une ventilation de ces frais de représentation, qui totalisent à peu près 27 000 $. Vous allez me dire: Ce n'est pas énorme. Mais j'ai toujours dit que c'est avec des 1 000 $ qu'on sauve des 10 000 $, puis des 10 000 $ qu'on sauve des 100 000 $. Êtes-vous capables de donner l'information aux parlementaires, à savoir: Comment Alain Cousineau, président, peut dépenser 9 000 $ en frais de représentation? M. Pierre Bibeau, qui a dépensé 6 050 $? Quel est l'état ou comment on peut accepter chez Loto-Québec de payer des frais de représentation à ses dirigeants? Est-ce que ce sont juste des frais de restaurant, des frais de golf, paiement de nettoyage pour les vestons? Peu importe: Est-ce que vous êtes capables de nous donner ces informations? Parce que, suite à l'accès à l'information que je vous ai demandée, vous n'avez pas donné cette information. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Bibeau.

M. Bibeau (Gérard): Bien, je pense que la question que vous soulevez, c'est... toutes ces informations-là sont toutes disponibles au niveau du rapport annuel.

M. Bonnardel: J'ai les montants d'argent.

M. Bibeau (Gérard): C'est ça.

M. Bonnardel: Je n'ai juste pas la ventilation. Moi, je veux juste savoir, M. le Président... à savoir, bon, si Alain Cousineau a dépensé 9 000 $, que contient ce 9 000 $ de frais de représentation pour l'année, ou M. Bibeau, qui a dépensé 6 050 $ pour 2011. La copie des comptes de dépenses, c'est aussi simple que ça. Qu'est-ce qu'on a autorisé comme dépenses à Loto-Québec, pour que ça puisse être un montant aussi élevé dans les circonstances, à près de 27 000 $? Alors, c'est la copie du compte de dépenses des hauts dirigeants de Loto-Québec et la ventilation de ces dépenses que je souhaite avoir pour les parlementaires et les gens qui nous écoutent.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. J'avais une interrogation ici. Bien sûr, Loto-Québec fournira les données, qui sont normalement accessibles des dirigeants d'une société d'État, pas moins, peut-être pas plus non plus. Alors, je pense que, si vous voulez une ventilation par catégorie... Je suppose que c'est ça que vous demandez, une ventilation par catégorie? Vous ne demandez peut-être pas... à chaque restaurant chaque jour, là, parce que ça, je pense que, globalement, au Québec, ce n'est pas accessible. Mais, si c'est généralement accessible -- je ne connais pas la pratique -- bien sûr, ça leur sera fourni, si ça ne l'est pas, ça ne leur sera pas.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...sont déposés à la commission.

M. Bonnardel: Je comprends donc que vous allez être capables de nous ventiler le compte de dépenses des représentants de Loto-Québec à qui j'en ai fait la demande, c'est ça?

M. Bachand (Outremont): À moins que ça soit... Puis je suis nouveau dans ce métier, je devrais dire. À moins que ça soit un précédent qui n'a jamais été fait dans l'état, la réponse sera non, mais sinon, si c'est accessible, la réponse sera oui.

**(15 h 20)**

M. Bonnardel: Pouvez-vous, rapidement, il me reste peu de temps, M. le Président, M. Bibeau, nous expliquer qu'arrive-t-il avec la situation de JoaGroupe en Europe? Je sais que vous avez... vous avez affecté une valeur importante du placement de Loto-Québec à l'extérieur du pays, c'est même 79 millions de dollars que vous avez radiés dans le budget 2012-2013. Alors, quel est... C'est ça, c'est 54 millions de dollars qui est attribuable à l'impact de la détérioration de la situation économique en Europe. De ce que je vois et étant responsable des finances dans mon parti depuis trois ans, c'est un flop total, la situation de JoaGroupe.

Est-ce que vous pouvez expliquer aux Québécois si on risque de vendre ou de radier complètement l'investissement que Loto-Québec a fait dans JoaGroupe, en Europe, dans les prochaines années?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre, j'ai compris que vous achemineriez les documents qui ont été demandés au secrétariat de la commission. C'est bien ça, hein?

M. Bachand (Outremont): Bien sûr, dans la mesure...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Dans la mesure...

M. Bachand (Outremont): ...de la capacité technique, légale, traditionnelle de fournir de l'information.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est bien ce que nous avions compris. Merci beaucoup, M. le ministre. M. Bibeau.

M. Bibeau (Gérard): O.K. Donc, concernant Joa, je pense que vous connaissez, là, l'historique, là, qu'il y a derrière tout ça, là. Loto-Québec a investi un montant d'argent dans JoaGroupe. On a eu des bonnes années, là, au début. On a été frappés, là, vers les années 2008, 2009, là, par la loi, là, antitabac, qui a eu énormément d'effet, ensuite crise économique en Europe. C'est là qu'a eu lieu, là, la première dévaluation. Par la suite, les choses se sont replacées relativement bien. On a refait un plan d'affaires. Ça tenait, le plan d'affaires.

Dernièrement -- je pense que vous connaissez très bien, tout le monde, là, la situation, là, en Europe -- donc, il y a eu une dégradation importante. Le revenu d'affaires de JoaGroupe a baissé de 10 % à compter du mois d'août jusqu'en janvier 2012, puis... a diminué de 21,4 %, puis on a un échéancier, nous, jusqu'à 2016, parce que les prêts viennent à échéance en 2016. Donc, ça a eu un impact important, là, cette année, dû à la détérioration de la situation économique en Europe.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Bonnardel: Rapidement, êtes-vous capable de nous donner les dernières informations de la valeur aux livres, la valeur comptable, valeur marchande, peut-être, de l'action, du placement de JoaGroupe?

M. Bibeau (Gérard): Oui, vous allez avoir cette information-là, au niveau, là, du rapport annuel, là, qui va être...

M. Bonnardel: C'est encore le même... Vous n'avez pas d'autres... C'est encore celle qu'on a dans le dernier rapport annuel, c'est ça?

M. Bachand (Outremont): Dans le budget, M. le Président, il y a une dévaluation additionnelle qui a été prise, comme on l'a bien indiqué dans le budget, alors, dans le rapport annuel, il y aura l'ensemble des détails, je suppose.

M. Bibeau (Gérard): Ça va être au mois de juin.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci infiniment pour votre présence, M. le député de Shefford. Vous êtes toujours le bienvenu, hein, en passant.

Donc, au gouvernement, qui dois-je reconnaître? M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. Je demanderais peut-être... je sais qu'on avait entamé un bloc avec la Société des alcools du Québec, donc j'aimerais savoir si c'est possible de les ramener à la table, s'il te plaît.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Certainement, l'invitation est lancée. La Société des alcools du Québec, si... Merci infiniment, messieurs, de nous avoir prêté votre concours pour cette collaboration.

M. Bachand (Outremont): Alors, merci ... M. Bibeau, M. Royer, encore une fois, et bon retour dans vos installations.

En tout cas, on revient avec la Société des alcools du Québec. M. Hébert, M. Duval.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, je vous souhaite la bienvenue de nouveau, messieurs. M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. Je m'excuse pour le petit contretemps, mais je pense qu'on va continuer ce qu'on avait amorcé avant l'heure du dîner. Donc, je veux vous saluer. Je pense, c'est une habitude, puis c'est toujours intéressant, chaque année, de pouvoir vous rencontrer ici, à la Commission des finances publiques, dans l'étude des crédits pour répondre à nos questions qu'on a face à la Société des alcools du Québec.

Je vais revenir, c'est la troisième année que je reviens, je pense, vous vous attendez un petit peu à la question, je pense, c'est au niveau des produits locaux. On sait qu'au niveau du Québec, maintenant, l'évolution des produits alcoolisés, que ce soient des cidres, des cidres de glace, des vins, des vins de glace... Et, lorsqu'on parle de vin, on parle aussi bien de rouge, de blanc. Je pense qu'au cours des cinq à 10 dernières années, même dans les derniers mois, il y a beaucoup de produits qui se sont développés, qui ont fait la renommée du Québec, puis pas juste au niveau des circuits agrotouristiques, mais à la grandeur de la province, à la grandeur du Canada, et même, maintenant il y a des honneurs qui reviennent à nos producteurs québécois, qui sont de niveau international. Donc, on voit l'évolution de la qualité du vin du Québec, et, toutes catégories confondues, je pense qu'on est rendus maintenant avec des produits d'appellation qui sont plus intéressants et qui peuvent devenir même une carte de visite importante à la grandeur du Québec.

Dans le comté de Huntingdon, on a quand même un microclimat très important, et beaucoup de vignobles se sont développés au cours des dernières années. Il y en a encore beaucoup en développement et il y en a beaucoup qui sont devenus maintenant des moyennes entreprises, qu'on pourrait appeler, qui font travailler beaucoup de gens, qui ont une distribution, maintenant, à l'échelle planétaire, que ça soit en Europe, que ça soit au Japon, que ça soit aux États-Unis, principalement au niveau du cidre de glace, je pense, qui est devenu... qui a été la première carte de visite québécoise. Et maintenant on commence à voir le vin de glace, qui était là bien avant, qui commence également à faire ses lettres de noblesse à l'échelle mondiale. Et on voit maintenant les vins rouges et les vins blancs. Qui aurait cru, voilà 10 ans seulement, que les vins rouges québécois auraient eu les mentions d'honneur des concours internationaux, comme on les retrouve de nos jours?

Pour le producteur québécois, je pense qu'il faut le mettre en perspective, il y a trois façons pour lui, dans le cadre législatif et le cadre réglementaire dans lesquels il doit opérer, pour pouvoir distribuer leurs produits. On a, premièrement, la vente directe à la ferme. Je pense que c'est un moyen de distribution qui a été promu beaucoup par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, par la mise en place de circuits courts. Donc, on a vu des routes des cidres, la route des vins se développer, dans mon coin, le Circuit du paysan, où le consommateur peut aller directement se procurer, que ça soit un vin, que ça soit un cidre, directement au producteur, et avec une valeur pédagogique ajoutée à, ce moment-là, où il peut apprendre, voir les installations de fabrication. Donc, c'est très intéressant également au niveau pédagogique, et informer les gens également qu'à partir du Québec on fait d'excellents vins.

Le deuxième moyen de distribution, c'est la restauration. Je pense que maintenant de plus en plus de restaurants, que ce soient des tables champêtres, des restaurants familiaux, offrent maintenant une qualité de vin québécoise qui est très intéressante, font partie d'une carte vraiment distincte. Donc, c'est une autre belle porte d'entrée pour rejoindre directement le consommateur, via les restaurants.

L'autre moyen de distribution, qui est probablement le mieux connu par les Québécois, c'est la SAQ. Et je dis «le mieux connu par les Québécois», que ça soit pour l'achat de vins français, chiliens, allemands, de toute autre origine. Je pense que la SAQ, c'est la vitrine, puis vous avez un très beau réseau de distribution qui met en valeur les produits et qui facilite, à ce moment-là, le choix par différents outils pour le consommateur, et de bien informer le consommateur; que ce soient vos pastilles, que ce soient d'autres outils promotionnels, je pense que c'est très intéressant, à ce moment-là.

Au niveau des producteurs, pour l'entrée à la SAQ, je pense qu'ils se sont donné l'an dernier, comme plusieurs autres productions agricoles, une planification stratégique, donc d'avoir une vision, dans 10 ans, où on veut être. Et, lorsqu'on est dans un cadre législatif où il y a un monopole de distribution qui s'appelle la Société des alcools du Québec, ça devient assez difficile pour eux d'ajuster leur planification, d'avoir une vision beaucoup plus importante. Parce que certains ont une capacité de production excédentaire qui est présente, mais, d'avoir un seul réseau de distribution, il leur faut un partenaire pour réaliser ça. Puis, lorsque je parle du partenaire le plus important, c'est sans aucun doute la Société des alcools du Québec.

Juste pour donner une idée, là -- puis j'avais sorti les chiffres l'an dernier, là -- au Québec, on vend environ 200 millions de bouteilles de vin. Je ne sais pas si mes chiffres sont... Ils sont quand même assez précis... je ne sais pas s'ils ont évolué depuis l'an dernier. Puis, au niveau québécois, je ne sais pas si on a frappé le 200 000 bouteilles, sur ces 200 millions de bouteilles là, qui sont des produits québécois. On ne parle même pas de 1 % des vins qui sont vendus par une société d'État, qui est la Société des alcools du Québec, qui sont des vins qui proviennent du Québec, où on a une production, où les producteurs sont prêts, veulent en développer, en distribuer de plus en plus.

Puis, si on regarde à côté, nos voisins -- moi, le comté de Huntingdon, mes voisins, c'est l'Ontario -- l'Ontario, c'est rendu près de 50 % des bouteilles de vin, maintenant, qui sont vendues à LBCO qui sont des produits qui sont fabriqués en Ontario. Que ça soit la vallée du Niagara... même dans le nord, maintenant, la partie nord-est de l'Ontario, ils sont capables de faire des vins de très bonne qualité. C'est près de 50 % de leurs ventes de vin.

Vous m'avez dit l'an dernier également -- parce que j'avais posé la même question, puis je veux voir l'évolution, puis je pense qu'il y a des choses intéressantes -- vous m'avez dit: Oui, mais l'Ontario a un certain nombre d'années d'avance sur nous, ça fait près de 25 ans qu'ils font de la promotion, nous, ça ne fait que 10 ans. Mais, je vais vous dire, de passer à 0,85 % des produits de vin qui sont vendus, que ça soit des produits québécois, comparativement à 50 %, on risque d'avoir une méchante croissance au cours des 15 prochaines années pour les rejoindre, à ce moment-là.

Il y a des produits... il y a des manières législatives qui ont été faites, puis ça, je comprends bien, on ne peut pas aller à l'encontre des lois, des décisions qu'ont faites, entre autres, la Nouvelle-Écosse, je crois, pour mettre en tablette, ou promouvoir, ou faciliter l'achat ou l'acquisition, via des exemptions de prix, à ce moment-là, des produits de la Nouvelle-Écosse. Je pense que ce n'était pas une avenue que vous aviez regardée.

Mais, si je regarde au niveau des autres provinces, quand on dit qu'il n'y a même pas 1 % des produits du Québec, où on commence à avoir des produits de grande qualité, de grands crus qui sont développés au Québec, qu'on n'est pas capables d'augmenter au-dessus de 1 % le nombre de bouteilles, quand c'est tout près de 200 millions de bouteilles de vin qui sont vendues à la Société des alcools du Québec, qui est une société d'État, et qu'on n'en a que 170 000 qui proviennent de notre terroir, il y a lieu, en tant qu'élus, de se poser des questions.

Ma question est fort simple, elle s'adresse à... Je ne sais pas si M. le ministre veut répondre, ou ça va être M. Duval. Je reviens toujours avec la même question: On ne voit pas les chiffres augmenter, et je veux savoir comment que la SAQ va faire pour faire plus de place aux produits de chez nous.

**(15 h 30)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. Duval.

M. Duval (Philippe): Merci pour votre question. Je pense que d'emblée on peut dire que c'est une belle histoire que l'histoire de nos producteurs québécois. Vous avez soulevé le point, fort pertinent d'ailleurs, que c'est une jeune industrie. Il faut comprendre que, dans le vin, c'est de la vigne; la vigne, ça ne grandit pas à la vitesse qu'on aimerait toujours que ça grandisse, et ça prend du temps. Et le temps passe, le temps passe vite, mais le temps passe bien, et nos producteurs font un travail assez remarquable au niveau de la vigne, au niveau de la qualité, pour s'amener à un niveau où ils peuvent maintenant compétitionner effectivement avec beaucoup de producteurs mondiaux. Je vous rappelle qu'on estime qu'il y a à peu près 1 million de producteurs sur la planète. C'est énorme. Alors, ils ont fait un travail exceptionnel.

Est-ce qu'on aimerait les voir avancer encore plus vite? La réponse, c'est oui. Est-ce qu'ils peuvent le faire? La réponse, c'est je ne le crois pas. Ils font le maximum de ce qu'ils peuvent faire avec les outils qu'ils ont et avec la vigne et le travail qu'ils font, à la vigne en particulier.

Ceci étant dit, il y a des beaux progrès. Il y a à peine 10 ans, les ventes des produits québécois sont passées de 2 millions à 12 millions de dollars. Le vin, à l'époque, représentait 300 000 $ de ventes. Cette année, il va représenter... il a représenté 3 millions de dollars. Donc, en l'espace d'à peine 10 ans -- 10 ans, ce n'est rien dans le monde du vin -- le vin a fait 23 fois ses ventes, a multiplié ses ventes par 23 fois. C'est plus que significatif. Dans la dernière année, les vins québécois seulement ont augmenté de 9,64 %, une croissance de 9,64 %. Je peux vous dire qu'il y a beaucoup de producteurs ailleurs sur la planète qui sont jaloux et qui aimeraient partager ce genre de progression et de croissance au niveau de nos magasins.

On a fait beaucoup de travail avec nos producteurs, et aujourd'hui les produits qui étaient distribués dans seulement 60 succursales, aujourd'hui, sont distribués dans 360 succursales. C'est quand même assez impressionnant. On a refait toute la planographie des produits québécois, avec des panonceaux de rouges, de blancs, et maintenant il y a également du rosé, et je dois vous dire que les produits québécois nouvellement planographiés sont dans 250 succursales. Pourquoi 250 succursales sur l'ensemble du réseau? C'est que, d'un commun accord avec les associations et les viticulteurs, on a considéré que 250 était le maximum, compte tenu de la capacité de production de ces gens-là à l'heure actuelle. Et, à mesure que la capacité va augmenter et que le client va manifester de l'intérêt, évidemment on va s'ajuster, ce n'est pas un problème.

D'autres initiatives importantes qui ont été mises en place, c'est la formation de nos employés. Dans l'année 2011, il y a 370 employés qui ont fait des visites de vignobles, des rencontres avec des producteurs, des échanges. Donc, ils font ce qu'ils font avec les autres producteurs à travers le monde et ils développent une connaissance de plus en plus approfondie des produits québécois. Ils sont capables maintenant d'en parler avec beaucoup plus... non seulement d'enthousiasme, mais de connaissances techniques. Il faut penser qu'au Québec on fait affaire avec un consommateur qui est probablement l'un des consommateurs les plus avancés, en termes de goût, sur la planète, et en particulier en Amérique du Nord. Donc, c'est un consommateur curieux, un consommateur qui découvre, un consommateur connaissant.

Donc, le producteur québécois se doit d'être au niveau des... rencontrer le niveau des attentes de ces consommateurs-là, et c'est ce qu'il fait de plus en plus. Donc, la formation aide clairement à donner de la visibilité aux produits. De plus, on a formé des ambassadeurs. C'est nouveau, on a 12 ambassadeurs maintenant qui sont des ambassadeurs de l'industrie, qui sont à même de parler de l'industrie, de développer les connaissances au niveau de l'industrie.

Donc, à la SAQ, on travaille non seulement en amont, mais en aval. On travaille aux deux bouts de la chaîne. On les aide au niveau de la conception, l'élaboration de programmes de qualité qui sont essentiels dans le monde viticole aujourd'hui pour compétitionner avec l'ensemble des produits disponibles. Et on travaille, à l'autre bout, à l'accessibilité du produit, à la connaissance du produit et à la vente du produit. Donc, c'est une industrie qui est en plein essor. Moi, je pense que les années difficiles sont derrière eux aujourd'hui. Ils font un travail remarquable, un travail qui réellement vaut la peine d'être souligné. Mais c'est une industrie qui est encore relativement jeune, et on ne peut pas faire abstraction de ça quand on compare avec d'autres pays comme la France, l'Italie, l'Espagne ou même l'Ontario, qui a bientôt 50 ans d'histoire. Alors, ça, c'est un point important. Donc, une industrie en forte croissance, une industrie qui va bien, une industrie qui s'est prise en main au niveau technique, au niveau qualitatif et au niveau certification. Et nous, on est plein d'espoir pour ça et on est totalement engagés à les supporter dans leur développement.

Quand on compare, maintenant, l'industrie de l'Ontario à l'industrie québécoise, c'est deux mondes totalement différents. Permettez-moi de vous ramener aux accords internationaux de 1989, renouvelés en 2003, où chaque province a fait des choix à l'époque. Et le choix de l'Ontario, ça a été de favoriser une industrie qui était déjà en devenir à l'époque, alors que nous, on n'avait même pas aucun producteur dans ces années-là. Donc, l'Ontario a négocié un réseau de distribution spécifique pour les producteurs ontariens, et c'est ce réseau-là qui supporte la vente des produits ontariens, en plus de la LCBO. Donc, ils ont une industrie qui est assez avancée. Ils ont au moins 25 ans d'avance sur nous, là. C'est ça, la réalité. Nous, on a fait un choix opposé. À l'époque, on a fait le choix... la province a fait le choix, le gouvernement a fait le choix d'aller dans l'embouteillage, et c'est ce que... on a le modèle aujourd'hui. On retrouve le vin embouteillé au Québec en épicerie, alors qu'en Ontario il n'y a pas de vin embouteillé dans les épiceries, il n'y a pas de vin tout court dans les épiceries.

Alors, pour résumer, pour répondre à votre question concrètement, je pense que les chiffres parlent d'eux-mêmes, des progressions de 9,6 % par rapport à l'an passé, une industrie qui est de plus en plus au-dessus de ses affaires en termes de maîtrise de la technique, de la qualité, qui est de plus en plus connaissante au niveau de sa mise en marché, l'appui sans cesse qu'on leur apporte. Je pense que l'industrie est prometteuse.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Billette: Vous me donnez exactement la même réponse. Au niveau législatif, là, je pense que c'est un choix que le Québec... On ne va pas au-dessus du législatif. Ce n'est pas mon point. Oui, on a des bons producteurs, et tout, mais ces producteurs-là -- et j'en ai plusieurs dans ma région, il y en a également beaucoup en Estrie -- ces gens-là, ce qu'ils ont besoin, c'est de support, c'est de soutien.

Là, vous me donnez un chiffre, là, 9,64 % d'augmentation cette année. C'est énorme. Quand on part de 170 000 bouteilles... Savez-vous combien de bouteilles que ça représente, ça, environ? Entre 15 000 et 20 000 bouteilles, donc c'est très peu. On parle... un petit peu plus que 1 000 caisses, c'est à peu près trois caisses de plus par succursale, avec le nombre de succursales que vous m'avez donné, là.

J'extrapole quand même les chiffres, très rapide, là. Oui, l'augmentation en pourcentage est élevée, mais, lorsqu'on parle de 170 000 bouteilles, quand on dit qu'en Ontario, là, c'est 60 millions de bouteilles. Je comprends, si l'Ontario avait une augmentation de 9,64 %... Mais il faut être quand même, là... sans extrapoler nos chiffres, il faut savoir la base de laquelle on part et de l'impact que ça a. Le choix, oui, a été fait d'embouteiller, mais ce n'est pas un embouteilleur qui va embouteiller du vin qui vient d'autres pays, que ça soit de l'Europe ou que ça soit de l'Amérique centrale ou latine, qui va faire travailler nos gens, qui va faire l'occupation dynamique de notre territoire. Donc, c'est mon point de vue comme élu puis comme quelqu'un, je pense, qui vient d'une région rurale.

Puis un autre point que... une autre question que j'ai pour vous. Vous parlez beaucoup des succursales, maintenant on veut mettre en valeur, et tout. Et, avec la fermeture des succursales dédiées -- je pense qu'on retrouvait certains produits québécois à l'intérieur de ça -- je me demande comment... Vous dites que vous voulez travailler avec les producteurs, promouvoir leurs vins sur les tablettes, et, lorsqu'on voit la fermeture de succursales dédiées, je me demande comment la SAQ fait pour favoriser la mise en tablette ou la distribution de ces produits.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Duval.

**(15 h 40)**

M. Duval (Philippe): Pour l'accessibilité aux produits, nous, on travaille avec sept associations présentement. Comme je vous le disais préalablement, la planographie des produits québécois est présentement dans 250 succursales. 250 succursales, ce n'est pas le choix de la SAQ, c'est le choix d'une équipe de la SAQ et des producteurs qui ont regardé leur capacité de production et qui ont décidé de mettre la barre à 250 succursales planographiées pour les produits québécois. La journée que la capacité va augmenter, nous, on va être prêts à ouvrir à plus de succursales que ça. Donc, la visibilité du produit est clairement en place pour que le produit sorte. Maintenant, c'est clair, il y a de la mise en marché, il y a du support à la vente, et le juge ultime de ça, ça va être le consommateur, et le consommateur répond bien.

Pour ce qui est de la fermeture de certaines succursales dédiées, encore là, c'est avec l'apport de l'industrie et le support de l'industrie qu'on fait ça. Ce que l'industrie nous demande, c'est de lui amener de plus en plus de visibilité. Les choix qu'on avait faits à l'époque pour supporter la visibilité du produit à travers des succursales Terroirs n'a pas apporté les résultats escomptés, et, d'un commun accord avec l'industrie, on a, entre autres à Montréal, fermé Terroirs et on l'a ramené dans une succursale où l'achalandage est quatre fois supérieur.

Évidemment, quatre fois plus d'achalandage, ça a un impact direct sur les ventes des produits québécois. C'est la même chose au Château Frontenac, où on a tout fait durant les 10 dernières années pour dynamiser cette succursale-là. On a ramené les produits sur Jean-Lesage. Ça ne veut pas dire que les produits ne sont pas ailleurs dans d'autres succursales, mais on a amené ces produits-là à un endroit où l'achalandage est encore plus fort. Et effectivement, bien, plus il y a d'achalandage, plus il y a de ventes; c'est un principe de base. Donc, les succursales, on ne fait pas ça seuls, on ne décide pas de l'accessibilité seuls. Oui, on veut que les produits fonctionnent, on travaille en partenariat avec l'industrie.

Ceci étant dit, on a 291 produits listés dans le répertoire, on en a 200 actifs, on a 79 vins québécois de listés. Alors, vous comprendrez bien que c'est comme partout ailleurs, il y en a qui vont très bien réussir, il y en a qui vont moyennement réussir puis il y en a, malheureusement, qui réussiront un peu moins bien. Ça, c'est la loi du marché. C'est le consommateur, à la fin de la journée, qui décide quel est le meilleur produit, et il faut respecter les choix du consommateur.

M. Billette: Les... Vous me donnez la parole, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument, vous l'aviez déjà.

M. Billette: Vous êtes bien gentil. Au niveau des producteurs, vous avez parlé tantôt des producteurs, est-ce qu'ils ont la capacité de suivre, est-ce que l'industrie a une capacité de production, à ce moment-là. Je vais vous relancer la balle en vous envoyant une question: Les producteurs, actuellement, ont trois réseaux de distribution, je l'ai bien dit, soit la vente directe à la ferme, soit via la restauration. Puis, la question que j'ai, au niveau de la Société des alcools du Québec, quand vous êtes partenaires avec eux: Est-ce qu'il y a une rentabilité d'aller à grande échelle avec vous, à ce moment-là, via des accords que vous avez? Est-ce que c'est aussi rentable pour un producteur, dire: Je suis de me concentrer, mes distributions, d'avoir une production réservée à la restauration ou à la vente directe à la ferme, où la rentabilité est beaucoup plus importante pour lui, que de me tourner vers la SAQ puis d'augmenter à 100 000 bouteilles?

Est-ce que vous êtes un partenaire... Quand vous dites que vous êtes un partenaire, est-ce que le producteur se sent appuyé au niveau rentabilité également? Parce que, s'il arrive puis il dit: Je vends ma bouteille de vin, j'ai un coût de production de 18 $, puis la SAQ m'en offre 17 $, est-ce qu'il y a des paramètres, à ce moment-là, qui permettent au producteur de prendre une expansion et avoir un réseau de distribution beaucoup plus important pour ses produits?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Duval.

M. Duval (Philippe): Au niveau de la majoration, on est régis par les accords internationaux et la clause du traitement national. Donc, un vin que l'on paye 10 $, il va avoir la même majoration, peu importe l'endroit d'où il vient, qu'il soit chilien, qu'il soit européen ou qu'il soit canadien ou québécois. Donc, la majoration s'applique de la même façon. Quant à la rentabilité des canaux de distribution des producteurs québécois, c'est une décision qui leur appartient. Moi, je ne peux pas répondre pour eux. Vendre au site, c'est une stratégie, vendre à la SAQ, c'est une autre stratégie, vendre à la restauration, c'est une autre stratégie.

Ce que je vois, moi, de l'industrie, c'est qu'ils font ça de façon très sage, et très structurée, et très disciplinée, et ça prend un équilibre à travers ces canaux de distribution là, et ils ne peuvent pas mettre leur oeufs dans un seul panier. Ça ne serait pas stratégiquement viable, je pense, à long terme. Alors, cette partie-là leur appartient. Moi, je vous dis ce que je vois. Au niveau de la majoration, c'est clair, on n'a pas le choix, on applique la même majoration, peu importe la provenance du produit. C'est une question de prix, tout simplement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Duval. Merci, M. le député de Huntingdon. M. le député de Rousseau, à vous la parole.

M. Marceau: Oui, merci. Écoutez, à ce stade-ci, moi, je voudrais poser des questions aux gens de la Caisse de dépôt. Donc, je voudrais remercier M. Duval pour sa présence, aussi les gens... je ne sais pas s'ils sont déjà partis, là, les gens de Loto-Québec, mais, enfin, merci à chacun d'entre vous. Et voilà. Donc, j'inviterais les gens de la caisse à venir s'asseoir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien sûr. M. le ministre, oui?

M. Bachand (Outremont): Oui. J'aimerais remercier M. Hébert, M. Duval et toute l'équipe de la SAQ, à moins... Je veux juste me permettre... D'abord, est-ce que, du côté des députés ministériels, ils voulaient requestionner la Société des alcools ou est-ce qu'on les...

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): Oui. Donc, parfait. Alors, on va vous demander d'attendre, on va passer à la caisse et on va avoir le plaisir de vous revoir tout à l'heure.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, M. le ministre, peut-être vous laisser l'opportunité de présenter les gens qui viennent de se joindre à nous.

M. Bachand (Outremont): Oui, avec plaisir, mais c'est parce qu'ils changent de chaises, alors il faut que j'aie le bon ordre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. le ministre, pas de problème.

M. Bachand (Outremont): Alors, évidemment, à côté de moi, Robert Tessier, qui est le président du conseil; à ma gauche, Michael Sabia, qui est le président-directeur général; M. Roland Lescure, qui est le chef des investissements, si je peux l'appeler ainsi; et Bernard Morency, qui est le vice-président, affaires juridiques, gouvernementales, corporatives, et autres responsabilités. Et il y a d'autres membres de l'équipe à l'arrière, auxquels M. Sabia pourra certainement faire appel et passer les réponses, s'il le désire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, messieurs mesdames, bienvenue à la Commission des finances publiques. M. le député de Rousseau, à vous la parole.

M. Marceau: O.K. Merci, M. le Président. Tout d'abord, je voudrais donc souhaiter la bienvenue à MM. Sabia, Tessier, Morency et Lescure. Écoutez, j'ai plusieurs questions à vous poser et je vais attaquer dès maintenant.

M. Sabia (Michael): Plusieurs?

M. Marceau: Pardon?

M. Sabia (Michael): Plusieurs?

M. Marceau: Oui, oui, oui. J'ai plusieurs questions, oui.

M. Sabia (Michael): Dommage!

M. Marceau: Je vais profiter de ce que vous êtes là et je vais entreprendre cet échange par une discussion sur la question de l'évolution de l'actif de la caisse. Et je veux simplement rappeler à votre mémoire le communiqué de presse que vous avez publié le 20 février dernier, lorsque vous avez rendus publics les résultats, mais évidemment avant que nous prenions connaissance du rapport annuel, là, lequel a été rendu public plus récemment.

Mais donc, dans ce communiqué de presse de février dernier, à la première page... Je ne sais pas si vous l'avez sous les yeux, mais je vais simplement vous lire un paragraphe, de toute façon, ça sera clair pour vous. C'était donc ce communiqué de presse intitulé La Caisse de dépôt et placement annonce un actif net en hausse de 7,2 milliards de dollars et un rendement de 4,0 % en 2011.

Alors, sur la première page, au bas, il y a un paragraphe que je voudrais vous lire, et en fait ce sont vos propos qui sont rapportés dans ce paragraphe, mais je vais le lire quand même: «"Depuis 2009, nous avons déployé beaucoup d'efforts afin d'améliorer notre capacité à composer avec des marchés turbulents. Nous avons simplifié nos stratégies d'investissement, réduit notre levier et développé de nouveaux outils qui nous rendent plus efficaces et plus agiles. En 2011, ce travail nous a bien servis. Nous avons pu, à la fois, ajuster notre répartition de l'actif afin de protéger les avoirs de nos déposants et faire croître nos actifs de façon appréciable. Après trois ans d'efforts, l'actif net de la Caisse atteint maintenant 159 milliards, dépassant de 3,6 milliards le niveau d'avant la crise de 2008", a dit M. Sabia.»

**(15 h 50)**

Maintenant, je vous inviterais à prendre le rapport annuel, si vous voulez bien, à la page 48, le tableau 30. Et ce tableau présente... ce tableau 30, donc, présente une analyse de l'évolution de l'actif net des déposants. Et ce que je veux mettre en lumière ici simplement, et je voudrais avoir vos réflexions là-dessus, c'est qu'il me semble qu'il serait plus approprié, lorsque vous rapportez les résultats, de tenir compte des contributions nettes des déposants. Dans ce tableau que nous voyons donc à la page 48, on voit qu'en début de période, c'est-à-dire en 2008, l'actif net s'établissait à 155,4 milliards -- et là je suis à la dernière colonne, là, M. Sabia, complètement à droite -- 155,4 milliards au début, en 2008, et on voit, à l'avant-dernière ligne, que les contributions nettes des déposants ont été de 8,2 milliards et qu'aujourd'hui l'actif net s'établit à 159.

Cependant, moi, il me semble que, si on veut faire une comparaison qui a un sens et si on veut savoir si effectivement on a repris le terrain perdu depuis 2008, il faut soustraire de l'actif net, en date d'aujourd'hui, à 159, il faut soustraire de cela les 8,2 milliards de contribution nette. Si on fait cette opération très simple, on arrive à ce que, net des contributions, l'actif de la caisse est à 150,8 milliards, donc 150,8 milliards pour 2011, comparé au point de départ qui était de 155,4 milliards en 2008, ce qui fait un manque à gagner de 4,2 milliards.

Ce que je suis en train de vous dire, donc, M. le président de la caisse, c'est non pas que la caisse n'a pas fait de progrès, mais simplement qu'on n'a pas encore retrouvé le niveau auquel nous nous trouvions en 2008, puisque, pour y parvenir, il faudrait ajouter aux actions de la caisse les contributions nettes des déposants, lesquelles ne sont pas, dans le fond, le résultat du bon travail de la caisse. Voilà. Donc, je voulais simplement savoir si vous étiez d'accord avec mon interprétation.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Sabia.

M. Sabia (Michael): Merci, M. le Président. Non, je pense que je ne suis pas tout à fait d'accord avec votre lecture de la situation. Mais je suis d'accord avec vous, et c'est gentil et c'est bien apprécié, que... ce que vous avez dit en ce qui concerne le progrès que nous sommes en train de faire, à la Caisse de dépôt. Donc, merci beaucoup, c'est gentil, et je suis d'accord avec ça, avec enthousiasme.

Mais je dirais que... et, si vous regardez la première page de notre communiqué de presse, le communiqué de presse que nous avons diffusé en février, lors de l'annonce de nos résultats, je pense que vous allez voir que nous étions très, très clairs en ce qui concerne, par exemple, des résultats de placements nets pour l'année 2011 -- juste, prenez un exemple -- auxquels s'ajoutent les dépôts nets, évidemment, de nos déposants, 1,5 milliard. Donc, je suis d'accord qu'il faut toujours considérer le résultat de placements ou catégories, un volet. L'autre volet, c'est la question des dépôts nets des déposants.

Notre position, ce n'est pas... Notre objectif n'était pas de dire que notre travail est terminé, loin de ça. Il nous reste beaucoup de choses à faire, à la Caisse de dépôt. Ça, c'est bien évident. C'est juste que nous avons fait une comparaison -- et je pense que nous avons choisi les mots avec beaucoup de prudence -- nous avons juste... nous avons fait une comparaison entre le niveau de notre actif net fin 2008, après la perte de 40 milliards de dollars, et le niveau de notre actif net à la fin de l'année 2011. Et, si on fait cette comparaison, évidemment, maintenant, le niveau de notre actif net dépasse le niveau fin de l'année, quoi, 2008. Donc, ça, c'est juste notre message. Ce n'était pas une déclaration de la victoire, loin de ça. Nous avons beaucoup de choses à faire pour continuer de réaliser le potentiel de cette institution.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Tout ce que je voulais mettre en lumière, c'est que le fait que nous soyons à 159 milliards, ce n'est pas exclusivement le résultat du travail de la caisse, c'est également le résultat des contributions des déposants. C'est ce que je voulais mettre en lumière...

M. Sabia (Michael): Oui, oui, bien sûr.

M. Marceau: ...et vous comprendrez très bien que cette comparaison-là est un peu problématique, en ce sens qu'il aurait suffi que la personne à votre droite décide d'accroître encore plus des contributions des déposants pour que le chiffre de 159 soit encore plus élevé.

Alors, moi, tout ce que je dis, très simplement, c'est qu'aujourd'hui... enfin, au 31 décembre 2011, le terrain perdu en 2008 n'avait pas été complètement repris, que la caisse, évidemment, a fait du travail qui a permis de reprendre une partie du terrain, mais que nous sommes encore à 4 milliards du terrain perdu... je vous ai dit le chiffre tout à l'heure, là... 4,2 milliards, du... Il manque encore 4,2 milliards pour reprendre le terrain perdu en 2008, c'est simplement ce que je disais. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette affirmation?

M. Sabia (Michael): Je pense que... je ne suis pas certain, M. le Président... Je ne suis pas certain, M. Marceau, pourquoi nous sommes en train d'avoir ce débat, parce que je pense que nous avons présenté la performance de la caisse, l'augmentation de notre actif net. Même dans le rapport annuel, à la page 2, nous avons continué à mettre l'accent sur l'importance des dépôts nets qui proviennent de nos déposants. Donc, d'après moi, il n'y a pas vraiment un débat ici. Ce n'était pas notre objectif d'essayer de convaincre n'importe qui que, juste, exclusivement grâce aux résultats de placements nets, que nous avons remplacé 100 % des pertes de 40 milliards. C'est juste... notre point très simple, que le niveau de notre actif net maintenant dépasse le niveau de 2008, point. Point à la ligne.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, merci, M. le Président. Bien, la raison pour laquelle nous avons ce débat, c'est parce que le paragraphe qui apparaît au bas de ce communiqué de presse fait lui-même la comparaison, hein? C'est que, dans ce paragraphe, il y a une comparaison qui est faite entre l'actif net de 2011 et l'actif net de 2007, celui qui était en vigueur avant les pertes, et que votre voisin de droite a utilisé cela pour dire que nous avions repris le terrain perdu.

Moi, je voulais... je conviens qu'en soi il n'y a rien de fautif à mettre un tableau, à présenter un graphique dans lequel on voit l'évolution de l'actif net. Je conviens de cela sans difficulté. Simplement, l'interprétation correcte qui doit en être faite... Et je ne prétends pas que vous avez voulu induire les gens en erreur, là, je dis simplement: l'interprétation correcte qui doit être faite de cette évolution de l'actif, c'est qu'en date d'aujourd'hui le terrain n'a pas été complètement repris. Une bonne partie a été reprise, mais pas l'ensemble. Il y a encore un manque à gagner, et espérons que 2012 sera meilleure et... encore meilleure et qu'elle permettra effectivement cette fois, lorsqu'on aura soustrait les contributions nettes des déposants... qu'on aura effectivement rattrapé complètement le terrain perdu en 2008.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Sabia.

M. Sabia (Michael): M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, allez-y, M. Sabia.

M. Sabia (Michael): M. le Président, je pense que nous sommes en train d'avoir une entente radicale entre M. Marceau et nous-mêmes, parce que... Laissez-moi maintenant... Je vais faire une petite lecture de notre communiqué de presse. «Depuis décembre 2008, l'actif net des déposants a crû de 38,9 milliards de dollars. Cette croissance est attribuable à des résultats de placement nets de 35,2 milliards de dollars, auxquels s'ajoutent des dépôts nets de 3,6 milliards de dollars.» Donc, je pense que c'est bien évident.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau.

**(16 heures)**

M. Marceau: Oui. Ça va, ça va très bien, il n'y a pas de problème. Donc, je pense qu'on s'entend pour dire qu'il faut soustraire les dépôts nets, tout simplement, pour avoir une bonne mesure du travail qui a été fait à la caisse, puis je pense qu'on va s'entendre là-dessus. O.K., très, très bien pour ça, donc c'est un premier élément que je voulais aborder.

Maintenant, deuxième élément, et là je vais m'intéresser à deux pages du rapport annuel. Tout d'abord, la page -- je ne sais pas si vous l'avez... oui, vous l'avez sûrement sous la main -- donc, la page 31, et là, pour ceux qui nous écoutent, je vais simplement dire ce qu'il y a dans la page 31. La page 31, c'est le rendement des portefeuilles spécialisés par rapport aux indices de référence, et c'est une page qui contient beaucoup, beaucoup d'informations. Pour ceux qui nous écoutent, je les invite à consulter sur le site de la caisse cette fameuse page 31 du rapport annuel. Et moi, je voudrais comparer... enfin, je voudrais utiliser l'information contenue dans cette page 31 avec l'information disponible également à la page 161 du même document, donc du rapport annuel.

Et donc, pour ceux qui nous écoutent, ce qu'on trouve dans ce tableau-là, ce sont les rendements de la caisse pour chacun de ses portefeuilles. Il y en a un qui va m'intéresser pour commencer, c'est celui du portefeuille Actions mondiales. Ce portefeuille Actions mondiales a affiché un rendement, en 2011, rendement négatif de 5,7 %, qui est légèrement inférieur au rendement de l'indice, de 5,1 %. Mais ce n'était pas mon point; grossièrement, ça correspond au rendement de l'indice. Par contre, si je me déplace à la page 161, je constate que l'exposition de la caisse, dans ce portefeuille-là, a augmenté de façon très, très importante. En fait, il s'agit, de loin, de l'augmentation la plus importante. On y constate, là, à la page 161, qu'en 2010 l'avoir de la caisse en actions mondiales s'établissait à 5 873 000 000 $ et qu'en 2011 il s'établissait à 10 855 000 000 $, donc un accroissement de 5 milliards de dollars.

Et là je me... La question qui se pose de façon très naturelle, c'est: Comment est-il possible d'avoir fait croître notre exposition aux actions mondiales, alors que le rendement était de... négatif de 5,7 %? Moi, je dois vous avouer que j'aurais compris qu'on accroisse notre exposition dans d'autres portefeuilles pour lesquels les rendements étaient positifs. Et là je veux savoir qu'est-ce qui s'est passé, quelle mécanique a permis qu'on en arrive à cela, puisqu'en principe ça ne devrait pas être le cas.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, M. Sabia.

M. Sabia (Michael): M. le Président, M. Marceau a une bonne question. Évidemment, ce n'est pas le résultat du rendement de moins 5,7 %, évidemment. Vous êtes économiste, et je pense que vous comprenez très bien que ce n'est pas l'explication. Non.

Si vous regardez à la page 161, il y a... Juste pour expliquer le changement le plus important, regardez la ligne Québec Mondial, et donc vous allez voir une réduction, une diminution très importante, d'à peu près 4 milliards de dollars, entre 2010 et 2011. Donc, nous sommes en train, maintenant, étape par étape, de fermer le portefeuille Québec Mondial et de transférer les actifs dans d'autres portefeuilles. Et un portefeuille important, c'est Actions mondiales. Donc, nous avons... C'est le résultat... Dans le fond, c'est le résultat d'un transfert, étape par étape, entre un portefeuille vers un autre portefeuille, dans ce cas le portefeuille Actions mondiales.

Pourquoi nous sommes en train de fermer le portefeuille Québec Mondial? C'était une décision que nous avons prise il y a maintenant deux ans. Pourquoi? Parce que, d'après nous, le Québec Mondial... un portefeuille franchement assez performant mais très complexe, avec un mélange, disons, un mélange de stratégies d'investissement... un élément... une stratégie d'investissement qui n'est pas bien alignée avec notre objectif de simplifier nos stratégies d'investissement et également, très important, d'augmenter le niveau de transparence pour nos clients, les déposeurs. Parce que le Québec Mondial, de la nature de ce portefeuille, c'était très difficile pour nos clients de comprendre en détail qu'est-ce qui se passe dans ce portefeuille, étant donné la nature des produits et l'ingénierie financière, qui était franchement la fondation de ce portefeuille.

Donc, c'est la raison pour laquelle nous avons décidé de fermer, comme je disais, étape par étape le portefeuille Québec Mondial et c'est la raison pour laquelle vous voyez une augmentation en Actions mondiales. Également, nous sommes en train de transférer ces ressources dans d'autres portefeuilles. Un autre exemple, c'est Actions américaines.

Donc, c'est très difficile de faire une comparaison entre l'actif net, en absolu, entre 2010 et 2011, parce que nous sommes en train de rebalancer les portefeuilles.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, merci. J'entends votre réponse et je ne mets pas en cause l'opportunité de simplifier vos stratégies puis de les rendre transparentes et simples pour les déposants. Mais là la question que ça pose, c'est celle du timing, si on peut s'exprimer ainsi. Est-ce que vous croyez que c'était le bon moment, en 2011, pour opérer ce transfert? Est-ce qu'il n'aurait pas été plus judicieux de le faire avant ou de le faire après, enfin, mais pas au moment où on a un portefeuille qui, en tout cas, sur une base annuelle, affiche un rendement négatif de 5 %?

Juste qu'on s'entende: il y a, grossièrement, là, en augmentant de 5 milliards, un rendement de moins 5 %, c'est 250 millions qui disparaissent, là, d'une certaine façon, là. C'est 250 millions de perte, en gros, alors que le Québec Mondial a un rendement très, très faible, là, de 1,6 % en 2011. Donc, d'avoir... Si vous aviez choisi d'attendre pour opérer ce changement... Peut-être qu'il est opportun de le changer, là, je ne mets pas ça en cause, je comprends votre intention, là, mais est-ce que... Encore une fois, la question du timing se pose, il me semble. Est-ce qu'il n'y aurait pas eu lieu d'attendre ou...

M. Sabia (Michael): O.K., donc, je vais vous donner une réponse très courte, et ensuite je vais passer la parole à Roland.

Je dirais qu'en 2010 ou fin 2009 nous avons établi un calendrier de changements et nous avons discuté de ce calendrier -- et maintenant je fais référence à notre stratégie de rebalancement, qui procède de façon étape par étape -- nous avons établi un calendrier avec chacun de nos clients, les déposants. Et donc, étant donné le fait que nous sommes un investisseur de long terme, pour nous, ce qui compte, c'est d'établir un calendrier, d'agir de façon très transparente avec nos clients. Et donc c'est la raison pour laquelle, malgré un environnement assez difficile, assez exigeant, lors de l'année... au cours de l'année 2011, nous avons décidé... non, nous avons établi un calendrier. Nous sommes un investisseur de long terme, et donc nous allons continuer à faire ces transferts.

Parce que, dans le fond, la chose qui est la plus importante, d'après nous, c'est de trouver une façon raisonnable, aux yeux de nos clients, de fermer un portefeuille, Québec Mondial, qui était trop complexe et très difficile à gérer. Donc, c'est le produit, c'est le résultat de notre effort, notre engagement de travailler en pleine transparence avec chacun de nos clients. Mais, Roland, voulez-vous...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Nous allons devoir... Si vous le permettez, j'ai besoin de votre consentement, parce qu'actuellement, là, on a largement dépassé le temps accordé du côté de l'opposition. Est-ce qu'il y a consentement pour continuer la réponse de M. Lescure ? Oui? Consentement. C'est ce que j'entends? Oui. Allez-y, M. Lescure, donc, sur le temps du gouvernement.

M. Lescure (Roland): Merci, M. le Président. Le député Marceau a raison: quand on transfère de l'argent d'un portefeuille à un autre, le timing est très important, parce qu'effectivement, si vous le faites au moment où le marché baisse, vous risquez de perdre de l'argent puis, si vous le faites à un moment où le marché monte, vous risquez d'en gagner. Et c'est la raison essentielle pour laquelle on a décidé de faire ce transfert progressivement, petit à petit, en l'étalant, en fait, sur près de trois ans.

Ce transfert, il a commencé, de mémoire, le 1er avril 2010 et il va se terminer vraisemblablement le 31 décembre 2012. Et puis, tous les mois, on transfère de l'argent du portefeuille, qui est progressivement en fermeture, Québec Mondial, puis on le transfère vers les portefeuilles qui sont en création depuis maintenant deux ans et demi, les portefeuilles indiciels américains EAEO et émergents, d'une part, et le portefeuille Actions mondiales, d'autre part. Donc, effectivement il y a des mois où ce transfert est plutôt positif puis il y a des mois où ce transfert est plutôt négatif.

Pour autant, avec une perspective de long terme, évidemment, acheter des actions quand les marchés baissent, c'est plutôt plus rassurant qu'acheter des actions quand elles montent, parce qu'on a des points d'entrée progressifs qui sont de meilleurs en meilleurs, qui font que vraisemblablement, quand, dans cinq ans, dans 10 ans, le marché actions aura repris sa hausse, on aura finalement acheté le marché actions sur des bons niveaux.

Ceci étant dit, il n'en reste pas moins qu'en tant qu'investisseur de long terme nous avons aussi des préoccupations de court terme liées à la volatilité des marchés, et ça, je pense qu'on a eu l'occasion de l'évoquer lors de la présentation des résultats. On le traite par ailleurs. Quand on considère qu'il y a du risque sur les marchés, on prend des assurances qui nous permettent de limiter globalement le risque du portefeuille.

Donc, le transfert d'un portefeuille vers un autre, qui a été décidé en collaboration avec nos déposants, il se fait de manière systématique, tous les mois, sur à peu près trois ans. Puis par ailleurs on essaie de gérer au mieux le calendrier des marchés, très volatils l'année dernière et sans doute encore très volatils cette année, avec nos opérations d'assurances.

**(16 h 10)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci infiniment, M. le député de Rousseau. M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Écoutez, M. le Président, j'ai très hâte de poser mes questions aux dirigeants de la Caisse de dépôt et de placement du Québec, mais toutefois vous me permettrez d'inviter à la table les gens de la SAQ. Je m'excuse. Parce que j'ai encore d'autres questions, et profiter de cette chance-là que j'ai de questionner les gens de la Caisse de dépôt... les gens, d'abord, de la SAQ... Donc, je demanderais, M. le Président, si M. Duval et M. Hébert junior peuvent bien revenir, parce que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, MM. Duval et Hébert et messieurs...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, ça va. Donc, allez-y, M. le député de Viau, les gens sont bien installés.

M. Dubourg: Bon, merci. Merci beaucoup, M. le Président. Mais je m'excuse encore une fois, là, ces changements-là... Parce que, d'ailleurs le ministre l'a rappelé tout à l'heure, ce n'est pas ce qui était prévu. Donc, il fallait dans un premier temps commencer avec Loto-Québec, terminer avec la SAQ et entamer les discussions avec la Caisse de dépôt et de placement. Donc, nous, du côté ministériel, nous nous attardons à suivre ce qui a été discuté au préalable, ce qui a été négocié.

Donc, aux dirigeants de la SAQ, bien, écoutez, il y a une question très d'actualité, en ce qui concerne la fermeture de succursales, que j'aimerais vous entendre là-dessus, parce que... D'ailleurs, aujourd'hui même, à la période de questions... avant la période de questions, il y a eu trois pétitions qui ont été déposées par des députés de l'opposition et qui touchent des régions comme Montréal, Québec, Trois-Rivières, où est-ce que, bon, on dit que ces succursales-là font partie du milieu de vie du quartier et que la succursale... ou bien ces succursales-là font des profits. Et la demande qu'il y a dans ces pétitions-là, c'est qu'en s'adressant au conseil d'administration on demande aux dirigeants du conseil d'administration de la SAQ de maintenir les services, ces points de vente là.

Je sais que vous avez répondu en partie aux députés de l'opposition en leur rappelant qu'il y a, quoi, plus de 900 points de vente de la SAQ, et vous avez parlé d'un certain nombre de critères dont vous tenez compte, à la SAQ. Et, si je vous pose cette question-là, c'est que nous, de la Commission des finances publiques, nous allons entendre... nous allons nous saisir de cette pétition-là d'ici le 13 ou le 15 mai.

Donc, j'aimerais savoir de la part de la SAQ c'est quoi, le plan de la SAQ à cet égard, concernant la fermeture des succursales, et quelle en est, aussi, la stratégie immobilière, quand on sait que vous avez des baux qui arrivent à échéance, vous avez aussi des rénovations à faire. Donc, aidez-nous à bien comprendre la situation, parce que nous allons avoir à débattre, lors de la Commission des finances publiques, sur ces pétitions-là qui ont été déposées aujourd'hui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Duval (Philippe): Merci de la question. Écoutez, d'emblée je peux vous dire que la SAQ utilise et exploite et déploie, surtout, son réseau pour satisfaire sa clientèle. C'est son objectif premier. C'est clair qu'un réseau d'au-dessus de 400 succursales, c'est quelque chose de dynamique, c'est quelque chose qui bouge continuellement. C'est vivant, un réseau de succursales, et, chaque année, le réseau se modifie. Si vous regardez le réseau il y a 10 ans, le réseau aujourd'hui, c'est deux réseaux totalement différents. Si vous le regardez, même, il y a deux ans, il y a énormément de changements. Pensez juste à la bannière Dépôt, qui a pris beaucoup d'ampleur au cours des dernières années. Et cette même bannière Dépôt là faisait l'objet de requestionnement de notre part il y a plusieurs années. Donc, chaque année, on dépose au conseil d'administration l'ensemble du déploiement et les investissements qu'on veut faire.

Comme je l'ai souligné plus tôt ce matin, c'est important de comprendre que l'argent investi dans le réseau ne se résume pas seulement à l'aménagement de succursales ou le redéploiement d'entrepôts, ou de choses comme ça. La grosse dépense, c'est du loyer. Nous sommes locataires. Donc, quand on fait un investissement dans une succursale, quand on choisit une succursale, c'est souvent des investissements de millions de dollars. On signe pour 10 ans, et souvent avec des options de renouvellement de cinq ans.

Donc, oui, on met 13 millions dans le réseau par année, mais c'est beaucoup plus que ça. On parle peut-être de quelque chose comme 70 à 90 millions d'engagements financiers qu'on prend par année. Donc, on ne fait pas ça à la légère. On fait ça, évidemment, avec des études démographiques. On copie et on s'inspire des meilleures pratiques dans le commerce au détail pour localiser nos succursales. L'objectif est toujours le même: la meilleure offre au meilleur endroit possible, et c'est l'objectif de tout bon détaillant.

Ceci étant dit, évidemment il y a des gens qui s'attachent à leurs succursales, c'est tout à fait normal. On est particulièrement fiers de ça. On travaille pour que les gens s'attachent à leurs succursales, à la SAQ. Alors, ce n'est pas surprenant que les gens soient attachés à leurs succursales. Ceci étant dit, c'est toujours pour l'ensemble de la collectivité qu'il faut qu'on prenne les décisions, et il arrive des décisions qui sont évidentes commercialement et même d'un point de vue besoins de consommateur, mais que les gens acceptent plus difficilement. C'est le cas de certaines succursales.

Ceci étant dit, on n'a pas de plan de fermeture de succursales. Nous, c'est un plan de déploiement, et le déploiement consiste essentiellement à rejoindre le consommateur où il est. Alors, c'est sûr que, quand vous savez qu'on met 13 millions dans le réseau, qu'on signe peut-être entre 20 et 30 baux par année -- surtout en ce moment, nos baux arrivent à échéance -- c'est de l'argent important. La population s'attend à ce qu'on gère ces investissements-là avec rigueur, et c'est ce qu'on fait, tout en étant tout à fait conscients qu'il faut rencontrer les besoins du consommateur. Et, comme je le mentionnais plus tôt, on a un taux de satisfaction qui est toujours supérieur à 90 %. Alors, l'ensemble des consommateurs est satisfait, entre autres, du déploiement du réseau. Malheureusement, dans certains cas isolés, effectivement ça crée de l'insatisfaction temporaire.

Je vais vous donner des exemples. Par exemple, je parlais de Rimouski ce matin, je peux vous parler de Shawinigan, qui étaient des endroits où ils avaient trois succursales. On a réduit à deux magasins, mais avec une offre supérieure en termes de produits et de localisation, et particulièrement de stationnement. Et les chiffres de vente ont augmenté et la satisfaction de la clientèle a augmenté. Donc, on retourne toujours à l'objectif de base: meilleure offre au meilleur endroit possible.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Viau.

M. Dubourg: Oui, merci, M. le Président. Donc, merci pour votre réponse. Effectivement, dans ce que vous venez de dire, là, M. Duval, bon, j'entends, vous me dites qu'il n'y a pas un plan de fermeture. C'est clair. Donc, c'est plutôt un plan de déploiement, que vous avez dit. De plus, vous avez parlé de gestion rigoureuse et de taux de satisfaction supérieur à 90 %. Donc, ce sont là des éléments dont nous allons tenir compte, là, quand on va se saisir de cette pétition.

Vous savez, dans le même article qui est paru sur le site Web de Radio-Canada, où est-ce qu'on parlait effectivement de la fermeture d'une vingtaine de succursales, bon, il y avait un certain nombre de commentaires. Mais, à la fin de cet article-là, il est question aussi de l'adoption de la loi n° 100 qui force aussi la SAQ à réduire ses dépenses de 50 millions de dollars par année, à partir de l'année prochaine, pour aider le gouvernement à atteindre l'équilibre budgétaire.

Vous me voyez venir. Et on dit que la SAQ, qui compte près de 800 points de vente -- on a parlé de 900 tout à l'heure -- a enregistré des ventes nettes de 2,6 milliards de dollars l'an dernier et versé un bénéfice de 915 millions de dollars au gouvernement. Donc, la question que je vous adresse, c'est la même question que j'ai posée aussi à Loto-Québec, en leur disant qu'il était important pour nous, en 2013-2014, de revenir le plus tôt possible à l'équilibre budgétaire et que tous les ministères, les sociétés d'État aussi... Le ministre vous a demandé de prendre un certain nombre de mesures, de faire en sorte d'agir au niveau de vos dépenses, vos dépenses d'exploitation, dépenses de fonctionnement, de publicité. On vous a demandé aussi, bon, si c'était possible de faire en sorte, là, d'augmenter les revenus.

Parce que nous, on s'est dit: Écoutez, les services que nous donnons effectivement aux Québécois, nous voulons maintenir ces services-là. Et c'est pourquoi le gouvernement décide de faire 62 % de l'effort pour arriver à l'équilibre budgétaire. Et vous avez vu, vous êtes au courant des résultats des dernières années, en commençant par... lors du dernier budget, je peux dire, le ministre des Finances a dit qu'on avait un déficit moindre de 500 millions de dollars que prévu. L'année précédente, c'est 1,1 milliard et, l'année d'avant aussi, on parlait de 1,1 milliard.

Donc, les agences de notation nous disent que nous avons un plan extrêmement crédible, et nous continuons à poursuivre ce plan-là. Et la question que je vous pose, c'est de nous dire: C'est quoi, les efforts que vous, au niveau de la SAQ, vous faites pour contribuer à cet objectif-là de revenir le plus tôt possible à l'équilibre budgétaire, puisque c'est important effectivement d'atteindre cet équilibre-là pour nous?

**(16 h 20)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Duval.

M. Duval (Philippe): Dans le cadre de la loi n° 100, ce que le gouvernement a demandé comme effort à la SAQ, effectivement c'est, comparativement à l'année de référence 2010, une économie de 50 millions en 2014. C'est l'engagement que l'on a pris à l'époque.

Avant d'aller plus loin dans l'engagement, je voudrais vous souligner qu'on est... on génère des bénéfices, donc on gère de la croissance, et il faut qu'on investisse pour générer de la croissance. Donc, on doit jouer sur les deux tableaux à la fois. C'est un équilibre qui est des fois fragile, dans le sens où il faut qu'on réduise nos dépenses effectivement pour contribuer à l'effort collectif, mais aussi il faut que nos ventes augmentent et que nos dividendes augmentent.

À l'époque, on avait annoncé qu'on... à l'intérieur du Plan stratégique 2010-2012, on prévoyait verser au gouvernement un dividende de 115 millions supérieur aux objectifs qui étaient inscrits dans le plan. On vient de terminer, fin mars 2012, notre plan stratégique 2010-2012, et, à la lumière des chiffres qu'on a, qui sont préliminaires mais qui sont assez attachés, je peux vous dire qu'on va, cette année, faire 995 millions de dividendes, par rapport à un budget de 965 millions, et qu'on va donc verser au gouvernement, dans le plan stratégique qui s'est terminé en mars dernier, 200 millions de plus que ce qu'on avait prévu faire dans le plan, et donc 85 millions de plus qu'annoncé il y a deux ans comme effort supplémentaire.

Donc, la partie dividendes est au rendez-vous. Évidemment, le 50 millions de dollars qu'on parlait préalablement a fait l'objet de beaucoup d'attention. On a réduit nos dépenses administratives de façon significative, que ce soit en formation... Je vais vous donner strictement un exemple très concret: on est maintenant en formation virtuelle. On a formé nos gens récemment sur un programme, on a formé 3 100 personnes en l'espace de 21 semaines, alors qu'avant on les déplaçait toujours vers des centres de formation. Le virtuel nous permet d'aller les rejoindre où ils sont, et on a sauvé 700 000 $. Donc, on a pris des mesures assez innovantes pour effectivement rencontrer nos objectifs de réduction de coûts.

Ceci étant dit, je peux vous annoncer qu'on n'aura pas d'enjeu à rencontrer l'objectif de 50 millions de dépenses par rapport à 2010, et on est tout à fait fiers de remettre au gouvernement 200 millions de plus que le plan stratégique l'avait prévu originalement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Viau.

M. Dubourg: Oui. Ah! O.K. D'accord. Merci, M. le Président. Concernant toujours ce dossier-là, effectivement, étant donné qu'on a les dirigeants, effectivement, de la SAQ avec nous, c'est à peu près, bon, les mêmes questions. Je pense que... Je ne sais pas, M. le Président, combien de temps qu'il me reste, là, pour...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il vous reste au-delà de cinq minutes.

M. Dubourg: Au-delà de cinq minutes? Bon, d'accord. Merci. Et c'est ça, donc, je voudrais entendre M. Duval, toujours dans toute cette stratégie-là. Vous avez parlé de gains d'efficacité, vous avez parlé aussi de réduction de dépenses, de toutes ces mesures-là. J'aimerais savoir... Quand vous prenez les moyens pour mettre ces éléments-là en place, que ce soit au niveau réduction des dépenses, tout ça, parlez-nous de l'attitude générale, là, l'atmosphère dans l'entreprise, avec les employés. Comment est-ce qu'ils adhèrent à ce que vous leur présentez dans cet effort-là pour revenir à l'équilibre budgétaire?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Duval.

M. Duval (Philippe): Bien, écoutez, on a des gens qui... on a gestionnaires qui sont très près de leurs équipes, donc on est assez près du moral de nos troupes, on a des sondages organisationnels. D'ailleurs, on en a un qui va être fait dans l'année courante.

Évidemment, je pense que ça fait appel à la collaboration et à l'implication de chaque employé, mais qui, dans ce cadre-là, dépasse le statut d'employé, fait appel à un effort collectif qui est plus large que son simple statut d'employé de la SAQ. Alors, dans ce sens-là, je pense que tout le monde comprend l'effort qui est demandé à l'organisation. Et la majorité des employés contribuent, et de façon très volontaire, à l'effort collectif.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui?

M. Dubourg: M. le Président, bien je veux profiter de cette occasion pour remercier effectivement les dirigeants de la SAQ, M. Duval, M. Hébert junior, d'avoir accepté de rester jusqu'à ce moment-là pour répondre à nos questions. Vraiment, ça fait vraiment plaisir. Par courtoisie, ils ont resté. Donc, je veux les remercier, au nom de mes collègues aussi, d'avoir participé à cet exercice de démocratie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Huntingdon, aviez-vous un ajout?

M. Billette: Non, c'est beau pour moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, là, on a du temps, puis vous ne le prenez pas puis, quand vous n'en avez pas, vous dites qu'on n'en a pas.

M. Billette: Je peux... Je peux...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, bref...

M. Billette: Bien, il reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, il vous reste amplement de temps.

M. Billette: Il nous reste amplement de temps?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! quatre, cinq minutes, là...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, c'est à vous, là... Non, non, mais... Je dis ça à la blague, là, mais, sincèrement, si vous avez besoin de temps, prenez-le, là...

M. Bachand (Outremont): ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...compte tenu qu'on a la chance de les avoir avec nous. Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...peut-être qu'il y a une question qu'on pourrait poser aux dirigeants de la SAQ. Je ne sais pas si j'ai le droit de poser des questions, mais mon collègue dépose un projet de loi -- et c'était dans le budget -- dans lequel on permettra aux Québécois de rapporter leurs bouteilles de vin des restaurants, bien sûr si elle est bien bouchée et hermétiquement fermée. Quel impact ça a sur les magasins de la SAQ ou sur l'ensemble des ventes de la SAQ? Est-ce que vous voyez ça d'un bon oeil, cette mesure?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Duval.

M. Duval (Philippe): Bien, en fait, ça fait plusieurs années que les restaurateurs... on travaille de très près avec les restaurateurs, et ils font souvent mention d'améliorations possibles. Et ce que la loi prévoit, effectivement rencontre les besoins et les demandes des restaurateurs depuis plusieurs années, sur le fait que, si je suis au restaurant et que j'ai envie de prendre un dernier verre, bien je ne pouvais pas le faire, alors que maintenant c'est clair, les gens vont pouvoir prendre un verre de plus s'ils désirent le faire et emmener la bouteille chez eux. Donc, dans ce sens-là, ça facilite les rapports qu'on a avec nos restaurateurs.

Évidemment, l'effet positif va se traduire par une consommation plus raisonnable, va se traduire aussi par un comportement et un modèle de consommation qu'on supporte. Au lieu d'acheter une bouteille, ils peuvent maintenant la ramener chez eux. Alors, au lieu de passer au travers la bouteille, ils ont maintenant le privilège ou le choix de prendre un seul verre, de la capsuler et de la rapporter chez eux. Alors, dans ce sens-là, c'est très positif.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! Oui, c'est bien. Oui, M. le député de Chapleau et M. le député de Montmorency.

M. Carrière: Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais saluer mes collègues, le ministre et également monsieur... j'oublie le nom... on s'est vus il y a deux semaines... Durand, c'est-u ça? Duval, excusez-moi -- Durand! -- excusez-moi.

Alors, on s'est vus il y a quelques semaines à Gatineau, lors de l'inauguration, là, du centre de tri Tricentris, auquel vous avez participé... la SAQ a participé financièrement. Il y avait également M. Lemaire, là, des industries Cascades, qui va acheter... qui va prendre tout le papier, le carton, là, de Tricentris, donc les produits recyclés de la ville de Gatineau et de la MRC des Collines-de-l'Outaouais.

Et il y a une nouvelle technologie, là, qui est installée par Machinex, qui est une première pour retirer le maximum de verre, pour avoir des ballots de moins en moins contaminés pour l'entreprise Cascasdes, qui vont faire du monitoring puis voir si effectivement ils ont une... Ça va avoir deux objectifs, là, comme je disais. Ça va être une meilleure qualité du contenu des ballots, puis ça va éviter l'usure prématurée de leurs machines, au niveau de Cascades. Ils expliquaient que, s'il y a moins de verre et de particules de verre dans le carton, ça use moins leurs machines, donc moins d'entretien, moins de remplacements.

J'aimerais savoir, à ce niveau-là, quelle est la plus-value de la SAQ de participer à ce beau projet, là, un peu un projet pilote, si on veut, là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Duval.

**(16 h 30)**

M. Duval (Philippe): Comme vous le savez probablement, on a investi au cours des dernières années 30 millions dans la collecte sélective. On travaille également très fort avec l'Université de Sherbrooke, sur la chaire du verre, pour effectivement donner une seconde et une troisième vie au verre. On est particulièrement fiers aujourd'hui d'annoncer que 94 % de nos contenants sont maintenant retournés dans le bac bleu. Sur 200 millions de contenants qui sont en circulation, 94 %, dans le secteur résidentiel, est maintenant recyclé. C'est un succès réellement retentissant. Donc, on est particulièrement fiers de ça.

On avait des commentaires de l'industrie du carton à l'effet qu'effectivement le carton était, entre guillemets, contaminé, donc la vitre et le carton faisaient une mauvaise cohabitation. Machinex... Vous faisiez mention de Machinex, je pense que c'est important de mentionner que Machinex est un leader mondial québécois qui vend aux États-Unis, et c'est la première fois qu'au Québec on va avoir un outil semblable disponible pour les centres de tri.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Duval, juste vous interrompre deux secondes pour vous dire que c'est dans le comté d'Arthabaska, Machinex.

M. Duval (Philippe): Pardon?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est un pionnier dans la récupération, c'est lui qui avait fait la première table de recyclage et de récupération au Québec, il y a plus de 40 ans, vous vous imaginez?

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Dois-je l'ajouter, dois-je ajouter?

M. Duval (Philippe): Alors, l'objectif, effectivement ce n'est pas... L'objectif, c'est de faciliter au triage. La collecte sélective, je pense, a fait plus que ses preuves. Maintenant, il faut améliorer au niveau des centres de tri. Et l'investissement de la SAQ dans le projet total, qui est un projet de 500 000 $, nous avons investi 300 000 $.

Maintenant, cet investissement-là est sujet à performance. On a dit: On va mettre 300 000 $ si la performance est au rendez-vous. Vous nous avez montré des taux de décontamination intéressants et qui rencontreraient les besoins de l'industrie du carton, entre autres, en particulier de Cascades. Nous, on est intéressés, et on a accepté d'embarquer dans ce projet-là sur performance. C'est pour ça qu'Alain Lemaire, le président de Cascades, a gentiment accepté de faire les audits, et, pour nous, c'était majeur dans le projet que notre investissement soit effectivement évalué à chaque étape du processus.

Donc, on a mis 300 000 $ disponibles sur un projet de 500 000 $, Tricentris va mettre 200 000 $, et Cascades va faire des audits pour effectivement venir nous confirmer que la théorie se traduit en pratique, et effectivement les gains anticipés sont là. Alors, à la suite de ça, évidemment il y a plusieurs centres de tri qui feront des demandes pour avoir, j'imagine, cet appareil-là, s'il livre la marchandise tel que prévu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Reste-t-il du temps? Bien sûr.

M. Carrière: Il reste du temps?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Encore un peu, oui.

M. Carrière: O.K. Vous avez mentionné, quand vous étiez à Gatineau, il y a quelques semaines, que la SAQ voulait être présente dans l'ensemble de la chaîne du verre. Pouvez-vous me dire concrètement ça consiste à quoi?

M. Duval (Philippe): Tout à fait. Entre autres, on subventionne la recherche sur tous les débouchés du verre. Donc, on supporte la Chaire SAQ à l'Université de Sherbrooke, on supporte la collecte sélective à travers un montant annuel de l'ordre de 4 millions de dollars qu'on investit effectivement dans ces débouchés-là.

Concrètement, comment ça se traduit, nos investissements? Ça se traduit par, entre autres, le projet de Tricentris. Ça se traduit par 13 succursales, cette année, dans lesquelles on va faire nos planchers en béton et vitre, et c'est 1 600 000 bouteilles qui vont avoir une deuxième vie parce qu'elles vont être incorporées aux planchers de nos succursales. Ça se traduit par de la poussière de pierre qui, maintenant, va être incorporée au ciment et qui rend le ciment 30 % plus résistant et 40 % plus imperméable. Donc, il y a des projets avec différentes municipalités pour incorporer la poudre de verre au ciment, et nos investissements se traduisent de plus en plus dans des projets concrets.

L'objectif, évidemment, c'est... On met 200 millions de contenants en circulation, l'objectif qu'on poursuit, c'est de redonner une vie à ces 200 millions de contenants là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Chapleau. On reviendra à M. le député de Montmorency, peut-être, à la prochaine intervention. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bien, écoutez, moi, je m'excuse de ce jeu de chaises musicales, là, mais je voudrais reparler aux gens de la...

M. Bachand (Outremont): ...collègue le député de...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Montmorency. Si, le député de Rousseau, ça va.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Effectivement, j'avais un complément à ce que le ministre vous a posé comme question, au niveau du projet de loi qui a été déposé ce matin. Il y avait le marquage des... le timbrage des bouteilles qui se faisait au niveau des commerces, des consommations sur place. Donc, il n'y aura pas d'impact là-dessus, les gens vont pouvoir partir avec les bouteilles timbrées puis...

M. Duval (Philippe): Timbrées, effectivement, oui.

M. Bernier: Mais vous allez continuer à timbrer les bouteilles? C'est ça, ma question.

M. Duval (Philippe): Oui.

M. Bachand (Outremont): Parce que le ministre des Finances... si le ministre du Revenu exige encore le timbrage sur les bouteilles.

M. Bernier: Oui, c'est pour ça. Moi, étant un ancien du Revenu, je connais la méthodologie aux fins de contrôle, aux fins d'application, en ce qui regarde le timbrage ou le marquage; ça se fait au niveau de la bière, ça se fait au niveau des bouteilles, au niveau du spiritueux comme au niveau du vin. Donc, ma question était: Est-ce que vous allez poursuivre cette méthodologie-là, en regard du contrôle et de la vente des produits à consommation sur place, qu'on appelle?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Duval.

M. Duval (Philippe): Dans le cadre de tous nos programmes d'optimisation, on revoit tous nos processus, dont celui du timbrage. Le timbrage, chez nous, c'est un coût, évidemment, c'est un coût de 6 millions de dollars. On est à la recherche de processus qui pourraient éventuellement remplacer le timbrage, mais on n'est pas là, on est réellement à l'étape exploratoire, et on a des discussions, entre autres, avec le ministère du Revenu pour voir comment on pourrait modifier ce fameux timbrage là, où on est la seule province au Canada encore à faire du timbrage. Comme je vous dis, ça a un impact de 6 millions chez nous, ça a certainement des bénéfices au ministère du Revenu, donc il s'agit de trouver quelle va être la formule pour changer, si elle devient pertinente de le changer.

M. Bernier: L'objectif, c'est un objectif de contrôle, strictement?

M. Duval (Philippe): Tout à fait.

M. Bernier: C'est un objectif de contrôle de façon à s'assurer... Bien, effectivement, parce que ça vous oblige à tenir deux inventaires par rapport à cette obligation. O.K., ça répond à ma question. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci, M. le député de Montmorency. M. le député de Chapleau, vous voulez poursuivre, peut-être, quelques instants.

M. Carrière: Oui, une dernière question, là. Je vais vous poser la même question qu'un journaliste vous a posée à Gatineau: Pourquoi de la récupération au lieu de la consignation? Et c'est quoi, votre point de vue là-dessus?

M. Duval (Philippe): Bien, oui. Il faut comprendre que nous, on travaille avec 2 500 fournisseurs en provenance de 65 pays. Ce sont toutes des bouteilles à un sens, ce n'est pas retournable. Ces bouteilles-là, ce n'est pas à usage multiple. On a investi, depuis plusieurs années, dans la collective sélective. On a atteint maintenant, aujourd'hui, un niveau de récupération que peu de gens ont réussi à atteindre, en Amérique du Nord en particulier. Je pense à nos voisins ontariens, qui ont fait un choix différent et qui ont perdu des niveaux de récupération avec la consigne via la collecte sélective. Alors, c'est clair que, pour nous, c'est un système efficace, c'est surtout un système qui est entré dans l'ADN de la culture des Québécois: le bac bleu fait partie de notre vie maintenant. Alors, nous, on a supporté ça depuis le début. C'est efficace, c'est simple, et c'est le plus économique et le plus écologique, à notre avis. Alors, c'est clair qu'on va continuer nos efforts de support à la collecte sélective. Et, plus on avance, plus la recherche avance, et plus on trouve de débouchés dans ce sens-là. Donc, notre choix est le bon.

M. Carrière: Ça correspond, c'est la même réponse qu'à Gatineau!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Carrière: Merci.

M. Bachand (Outremont): Alors, merci encore aux gens de la Société des alcools, qui sont libérés, je le comprends bien, et qui peuvent retourner à leurs occupations. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, merci, messieurs. J'ai compris, M. le député de Rousseau, que vous souhaiteriez la réapparition de Loto-Québec. Mais ça, ce n'est peut-être pas possible.

M. Marceau: Non, non, non, la Caisse de dépôt.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, messieurs, à la Caisse de dépôt, M. le ministre, je vous resouhaite donc la bienvenue. Et, M. le député de Rousseau, à vous la parole.

M. Marceau: O.K., merci. Je vais simplement reprendre sur le sujet que nous abordions avant que mes collègues d'en face changent de sujet. Donc, c'est sur la question du transfert du portefeuille Québec Mondial vers le portefeuille Actions mondiales, décision, donc, que vous avez prise il y a quelque temps et que vous avez décidé de faire en trois ans. Ma question, très simple, là, pour que je comprenne bien: Est-ce que le calendrier est fixe? Est-ce que, quelles que soient les conditions du marché, ce transfert s'opère dans des quantités déterminées déjà à l'avance ou bien est-ce que vous faites des ajustements en cours de route? Est-ce que vous pouvez dévier du calendrier établi?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, monsieur... Qui désire... O.K., d'accord, on note donc... M. Morency?

M. Morency (Bernard): C'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. Morency.

**(16 h 40)**

M. Morency (Bernard): L'entente que nous avons avec les déposants, c'est qu'on s'est donné une fourchette d'un transfert minimum et un transfert maximum à chaque mois. Donc, dépendant des circonstances, on prend la décision: Est-ce qu'on y va au minimum, est-ce qu'on y va au maximum ou on y va entre les deux? Et l'échéancier est fait de sorte que, comme le disait Roland, on a débuté le 1er avril 2010, on doit terminer au plus tard le 31 décembre 2012. On pourrait terminer plus rapidement si on décidait d'accélérer les choses, mais on ne peut pas aller au-delà du 31 décembre 2012.

M. Marceau: Pouvez-vous me... Oui, merci. Pouvez-vous nous donner une idée de la taille de la fourchette?

M. Morency (Bernard): La fourchette, le minimum, c'est 300 millions par mois, puis le maximum, c'est 500. Il faut se rappeler que le portefeuille Québec Mondial, quand on a pris cette décision-là, représentait environ... de mémoire, là, il me semble, c'était entre 12 et 13 milliards de dollars. Donc, c'est un montant considérable qu'on devait transférer. Alors donc, on avait une fourchette, là, comme je dis, entre 300 et 500.

M. Marceau: O.K. Puis, vous dites qu'il y a entente; cette entente, c'est une entente contraignante? Je veux simplement être au clair là-dessus, là.

M. Morency (Bernard): Non.

M. Marceau: Qu'arriverait-il, autrement dit...

M. Morency (Bernard): Non. En fait, d'abord...

M. Marceau: ...si vous ne respectiez pas la fourchette?

M. Morency (Bernard): Bon. D'abord, il faut se rappeler que, lorsqu'on a pris cette décision-là, on est allés voir chacun des déposants et on leur a d'abord demandé: Où voulez-vous qu'on envoie l'argent? Est-ce que vous voulez qu'on l'envoie dans le portefeuille Actions mondiales, ou dans le portefeuille Actions américaines, ou dans le portefeuille Actions EAEO, ou dans le portefeuille Actions marchés en émergence, ou encore est-ce que vous voulez qu'on l'envoie dans les revenus fixes? Où voulez-vous qu'on envoie l'argent? Donc, chaque déposant a pris la décision, et ça varie d'un déposant à l'autre, à savoir dans quels portefeuilles et dans quelles proportions.

Donc, ce qu'on sait, c'est que nous, on va sortir du portefeuille entre 300 et 500 millions, et ça va aller dans les divers portefeuilles choisis par les déposants. Et ça varie. Il y en a qui ont décidé de mettre la majorité de l'argent dans Actions mondiales, il y en a qui ont décidé de la mettre en partie dans Actions mondiales, en partie ailleurs. Donc, à chaque mois, Roland prend la décision, combien il transfère, et on envoie ça dans les portefeuilles selon les instructions qui ont été convenues avec les déposants.

M. Sabia (Michael): Mais, si je peux juste ajouter une chose...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. Sabia.

M. Sabia (Michael): Oui. Si je peux... M. Marceau, ce n'est pas quelque chose... ce processus de transfert, ce n'est pas quelque chose qui limite, qui limite notre marge de manoeuvre en ce qui concerne la mise en oeuvre de nos stratégies d'investissement. Nous avons la marge de manoeuvre nécessaire pour répondre et pour mieux gérer les marchés volatils. Donc, nous avons, grâce à nos efforts, par exemple, de bâtir les instruments nécessaires pour faire des choses en superposition qui nous donnent beaucoup de flexibilité. Même chose, étant donné la nature de nos ententes avec les déposants, nous avons... je pense que les déposants sont très à l'aise, et c'est sûr qu'en tant qu'investisseurs nous sommes à l'aise avec la marge de manoeuvre que nous avons pour faire ces transferts.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Bachand (Outremont): M. Lescure veut ajouter une...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y, M. Lescure.

M. Lescure (Roland): Merci, M. le Président. Je tiens juste à rappeler que le transfert dont on parle, là, c'est un transfert d'un portefeuille spécialisé qui avait du risque actions, qui était exposé au marché actions, qui était complexe, comme le disait tout à l'heure Michael, et qu'on a simplifié en transférant les fonds de ce portefeuille marché boursier complexe à un portefeuille marché boursier plus simple, donc, d'une certaine manière, ce transfert qu'on fait au mois le mois, ce n'est pas lui qui change notre exposition aux risques boursiers, aux risques de crise en Europe, aux risques de crise dans les pays émergents. Ce qu'on fait, comme le disait Michael, c'est que nous, on pilote notre exposition globale aux risques avec des produits d'assurance, et, quand on considère qu'il faut protéger le portefeuille, on le fait indépendamment de ces transferts, puis, quand on considère qu'il est le moment de réexposer le portefeuille à du risque, on le fait. Donc, la marge de manoeuvre, elle est totale et elle n'est en rien affectée par ce transfert, je dirais, mécanique d'un portefeuille marché boursier vers un autre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Je comprends que vous avez votre marge de manoeuvre, mais, dans ce cas-là, je vous réitère que le fait d'avoir augmenté votre exposition à Actions mondiales de 5 milliards plutôt que d'être allé vers d'autres portefeuilles qui possiblement ont affiché des rendements plus satisfaisants, là... Je regarde Actions américaines qui a quand même eu un 4,6 %, qui est géré de façon... si je ne me trompe pas, il est géré de façon indicielle, là. Mais, encore une fois, le portefeuille d'Actions mondiales s'est accru de 5 milliards. Le simple fait de liquider au plus bas de la fourchette, là, à 300 millions fois 12 mois, ça fait 3,6 milliards, donc ça ne peut pas expliquer au complet le changement, là. Je comprends donc qu'il y a une part de votre... une part du résultat qui découle de vos choix.

Je répète, là: Ce que je comprends, en fait, la meilleure réponse que je peux obtenir là-dessus, c'est que vous croyez qu'à long terme ce sont des bons investissements. Vous croyez que vous avez obtenu un prix qui, à long terme, va être satisfaisant, vous permettre d'avoir un bon rendement à long terme, même si à court terme on perd un peu. Est-ce que c'est comme ça que je dois comprendre?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Sabia.

M. Sabia (Michael): Oui, je pense que oui. Mais c'est important, juste... laissez-moi revenir au sujet -- et dans quelques instants je vais passer la parole à Roland -- mais, M. le Président, M. Marceau, je pense que... très important, très important que vous compreniez la façon dans laquelle nous avons réagi à la volatilité du marché, qui était bien évidente, au cours de l'année 2011. Donc, la raison pour laquelle nous avons fait des investissements dans nos compétences, pour augmenter nos compétences, pour renforcer nos compétences, en 2009 et 2010, l'objectif était de nous donner une façon, disons, synthétique, autrement dit, en superposition, de réagir de façon très agile aux circonstances qui arrivent sur le marché.

Donc, la question du transfert entre un portefeuille vers un autre portefeuille, ce n'est pas quelque chose qui change de façon globale nos expositions au risque, même pas nos expositions, par exemple, en actions ou en revenus fixes. Pourquoi? Parce que, pendant l'année 2011, nous avons mis l'accent sur les stratégies de superposition, étant donné une situation, quoi, de volatilité extrême qui provient des circonstances très difficiles en Europe. Et donc nous, pour nous, ce qui compte, c'est d'être capables de répondre et de changer nos expositions, mais de façon très agile, pour perfectionner notre performance à court terme sans changer nos investissements dans les portefeuilles eux-mêmes.

Et donc cette distinction entre nos opérations de protection que nous avons faites, avec les stratégies de superposition et nos stratégies d'investissement qui est à plus long terme dans les portefeuilles... de chacun des portefeuilles, il faut faire cette différenciation, il faut distinguer les deux. Et, pendant l'année 2011, la chose qui a été la plus importante est nos opérations de protection en superposition.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, ça va. Ça va. Toujours à la page 31, je veux juste changer de rubrique...

M. Sabia (Michael): Quelle page, au juste?

M. Marceau: 31, 31. Juste que vous... et là c'est... question très simple. Dans le portefeuille Actions canadiennes, on a affiché un rendement de 10,6 % négatif, là, moins 10,6 %. L'indice est à moins 8,2 %. Bon, l'indice, évidemment, ce n'est pas reluisant. Pour nous, ce n'est pas reluisant non plus. Mais je voudrais quand même bien comprendre, parce que la caisse a beaucoup d'expertise, là, je voudrais comprendre qu'est-ce qui explique cet écart, qui est assez significatif, là, de 2,43 %.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Lescure.

**(16 h 50)**

M. Lescure (Roland): Merci, M. le Président. Clairement, cette performance du portefeuille Actions canadiennes en dominance, elle est décevante, et elle nous a déçus. Elle s'explique par deux raisons essentielles. La première, qui est une raison de positionnement de long terme du portefeuille, à laquelle nous croyions et à laquelle nous croyons toujours, qu'il y ait un phénomène séculaire, qui est en place depuis maintenant une dizaine d'années, qui s'est accéléré récemment et qui, pour nous, va se poursuivre, c'est l'urbanisation des pays émergents. Ce phénomène est absolument exceptionnel en Chine, mais il est aussi en Inde, il est aussi en Amérique latine, notamment au Brésil. Et on voit la demande pour les matériaux de base liée à cette urbanisation galopante des pays émergents croître de manière forte. Et évidemment, du coup, les secteurs industriels, qui notamment, vous le savez, sont très présents dans les marchés boursiers canadiens, les secteurs industriels liés aux matériaux de base, à l'énergie, bien, sont évidemment des secteurs qui sont amenés à être portés par cette vague d'urbanisation, parce que la demande pour les matériaux de base va aller s'accroissant.

Et nous avons un positionnement de long terme dans le portefeuille lié à cette thématique de l'urbanisation des pays émergents qui nous conduit à privilégier un certain nombre de titres dans ces secteurs. Il faut reconnaître que, l'année dernière, essentiellement d'ailleurs, pas pour des raisons liées au cycle d'urbanisation des pays émergents, qui s'est poursuivi, mais essentiellement liées aux craintes qui sévissaient en Europe, craintes de crise systémique, que nous avons tous suivies, évidemment, suite au défaut du gouvernement grec, qui non seulement était important, mais, en plus, qui a mis beaucoup de temps à être réglé... Et donc ces craintes sur la situation financière en Europe se sont traduites par des inquiétudes sur le cycle de croissance dans les pays émergents et donc ont affecté ces positions de long terme. Donc, évidemment, elles nous ont affectés négativement. Elles ont expliqué une part importante de cette sous-performance. Nous continuons à croire à ces positions et nous les conservons.

Et puis, une autre thématique qui nous a aussi... qui explique en gros l'autre moitié de la sous-performance, c'est la thématique du rendement. Vous l'avez sans doute vu aussi l'année dernière, les taux d'intérêt ont fortement baissé -- là aussi, d'ailleurs, essentiellement lié à la situation financière en Europe -- pour retrouver des niveaux de taux d'intérêt qui n'avaient pas été connus, jamais, pour ce qui est des taux gouvernementaux aux États-Unis et au Canada, d'ailleurs. Et ça, évidemment ça s'est traduit par une surperformance très forte des entreprises à hauts dividendes. Donc, les actions des entreprises qui donnent des dividendes importants ont très fortement surperformé le marché. Un chiffre pour illustrer ça: les entreprises qui donnent des dividendes de plus de 4 %, en moyenne, leur performance l'année dernière, c'était plus 4 %, là où le marché, vous l'avez dit, a fait moins 8 %. Évidemment, des entreprises qui font plus 4 % quand le marché fait moins 8 %, on n'en a jamais assez, mais on n'en avait pas assez l'année dernière, et, là aussi, on le regrette.

Donc, ces deux éléments de réponse expliquent la sous-performance, expliquent la déception dont je parlais. Nous sommes déçus, certes, mais nous sommes aussi confiants. Pourquoi? Parce que, un -- vous l'avez dit d'ailleurs, je pense -- les actions canadiennes font partie des axes de force historiques de la caisse. On a une équipe performante qui, dans la durée, a performé, hein? Je donne juste un chiffre: sur les cinq dernières années et malgré deux années décevantes, 2011 et 2010, bien les marchés boursiers canadiens ont eu une performance en ligne avec l'indice. Donc, deux années décevantes, ça veut dire trois bonnes années.

Puis aussi et surtout confiants parce que les équipes sont aujourd'hui mobilisées plus que jamais pour redresser la performance. Elles ont été elles aussi déçues par la performance de 2011, elles sont fortement mobilisées. On a entamé un exercice en profondeur... de revue en profondeur de toutes nos positions dans ce portefeuille. Nous avons d'ailleurs amené certains ajustements à des positions qui nous semblaient moins en ligne avec la manière dont on examinait aujourd'hui l'environnement global. Et nous sommes confiants que, dans la durée, nous allons pouvoir retrouver les succès qui ont fait l'histoire du portefeuille marchés boursiers canadiens, hein? J'ai eu l'occasion de le dire à l'occasion de la publication des résultats: on a un de nos gestionnaires qui gère des actions canadiennes à la caisse depuis 45 ans. Il continue, et plus que jamais, à être mobilisé pour que, j'espère, dans les 45 ans qui viennent, il continue à contribuer à la performance du portefeuille marchés boursiers canadiens de la caisse.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, merci pour cette réponse très précise et très claire. Je vais laisser la page 31 temporairement et j'y reviendrai peut-être plus tard. Puis je vais vous reparler plus tard de votre portefeuille d'actions canadiennes. Mais pour l'instant je voudrais revenir à une question très élémentaire que je me suis posée, que je me pose, en fait, à chaque année. Et il se peut que... enfin, je la pose, et puis vous me direz votre réponse, et si... Peut-être que la pause de 20 minutes que vous aurez à la fin du bloc vous permettra de mieux répondre, parce que c'est une question très technique, là, j'en suis conscient. Et, en fait, la question que je pose, c'est: De quelle façon calculez-vous le rendement, le rendement des différents fonds, le rendement de la caisse?

Et je vous donne un exemple très simple, J'ai pris le deuxième volume, là, de votre rapport annuel. Je ne sais pas si vous l'avez sous la main, mais, si vous allez à la page 49, vous avez l'évolution de l'avoir des déposants, pour les différents déposants à la caisse. Vous avez, à cette page 49, par exemple, le premier bloc, le premier bloc d'information qui est celui de la Régie des rentes -- je ne sais pas si vous l'avez tous sous la main, je vais peut-être vous laisser le temps de le... d'en prendre... vous l'avez? bon. Alors, page 49 du deuxième volume, Caisses de retraite. Et là vous avez, en haut, la Régie des rentes du Québec. O.K.? Et, pour 2011, le rendement du fonds du Régime de rentes du Québec a été de 2,8 %. Eh bien, écoutez, très simplement, là, je me suis battu pour arriver à 2,8 %, mais je n'y parviens pas. Et je vous demande tout simplement: Comment je fais pour arriver à 2,8 %? Quels sont les chiffres que je dois prendre en compte pour y parvenir? Parce qu'évidemment ce problème que j'ai avec la Régie des rentes, je les ai avec tous les autres déposants, je les ai pour l'ensemble de la caisse. Donc, j'aimerais bien savoir...

M. Sabia (Michael): Tout simplement...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Sabia.

M. Sabia (Michael): M. le Président, tout simplement, juste... Je vais répondre de façon, quoi, très superficielle, et ensuite je vais passer la parole à quelqu'un qui vraiment comprend qu'est-ce qui se passe. Donc, mon...

M. Bachand (Outremont): Vous me rassurez, vous!

M. Sabia (Michael): C'est toute une question... Chacun de nos déposants, de façon indépendante, disons, mais toujours en collaboration avec la caisse, chacun de nos déposants est responsable d'établir leur politique d'investissement et leur répartition de l'actif. Et, pendant l'année 2011, les décisions en ce qui concerne la répartition de l'actif étaient excessivement importantes, avec un impact énorme sur la performance. Et, pour l'année, juste vous donner un exemple, on a la RRQ avec un rendement de 2,8 %, mais on a la CCQ qui a généré un rendement de 8,2 %, je pense, ou 8,3 %, donc un écart très important entre les deux, et ça, ce n'est pas normal. Et c'était le résultat d'une année... beaucoup de volatilité, une année pendant laquelle la répartition de l'actif était une décision essentielle et déterminante.

Donc, pour chacun des déposants, la caisse nous... la caisse calcule le rendement, étant donné leur répartition de l'actif. Donc, un exemple: pendant l'année 2011, une répartition de l'actif qui a privilégié revenus fixes était beaucoup plus performante versus, par exemple... Et c'est le cas de la Régie des rentes du Québec, qui a privilégié le marché boursier et les actions, qui étaient, pour des raisons qui sont évidentes, beaucoup moins performants. Donc, c'est l'écart entre la répartition de l'actif qui explique cet écart du rendement. Mais, en ce qui concerne des questions techniques, Bernard, je vais vous passer la parole.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Morency.

**(17 heures)**

M. Morency (Bernard): Je vais essayer de ne pas vous donner un cours d'actuariat, là, dans l'affaire, mais... Mais, en fait, en gros, la raison pourquoi vous ne pouvez pas, à l'aide des chiffres qui sont ici, retrouver précisément le 2,8 %, c'est que, pour le faire, il faudrait que vous ayez l'évolution du portefeuille à tous les mois. Parce qu'on suit une norme qui est une norme internationale, qui s'appelle les normes GIPS, qui nous demande de faire un calcul de rendement à tous les mois, qui tient compte des entrées et des sorties de fonds de chaque mois, et après ça on compose ce rendement mensuel là à la fin de l'année. Donc, c'est impossible pour vous, à moins d'avoir le chiffre de chacun des mois, de le faire.

Puis c'est d'autant plus compliqué dans le cas de la Régie des rentes, parce que la Régie des rentes, la façon dont elle fonctionne, c'est que, dans les premiers mois de l'année, elle collecte beaucoup plus de cotisations qu'elle paie de prestations, alors qu'à la fin de l'année c'est l'inverse, à cause de la façon dont le Régime de rentes est bâti. Donc, le rendement des premiers mois a un impact disproportionné sur l'année. Ça fait que, si vous n'avez pas la fluctuation de chaque mois, vous n'y retrouverez pas ça.

Je peux vous rassurer, par contre, que tous ces calculs-là, comme je vous dis, ils sont sujets à une norme GIPS et sont vérifiés par un vérificateur externe, qui est Deloitte dans ce cas-ci. Donc, on fait les calculs de rendement, nous, à l'interne, et ils sont vérifiés par un vérificateur externe.

M. Marceau: Oui. O.K. Je vous entends, puis c'est bien raisonnable, là, que le taux composé, sur une base mensuelle, donne le rendement que vous donnez à la fin. Est-ce que vous pouvez quand même me donner des détails un peu plus, là? Vous regardez quoi, la variation de quoi, parmi tous ces chiffres-là?

M. Morency (Bernard): Juste... Si on prend...

M. Marceau: Disons que... pour un mois.

M. Morency (Bernard): Oui.

M. Marceau: Mettons que ça, c'étaient les chiffres pour le mois de janvier, là.

M. Morency (Bernard): O.K.

M. Marceau: Qu'est-ce que vous prendriez?

M. Morency (Bernard): Bien, en fait, on est toujours à la page 49, donc, en haut, on a les chiffres pour la Régie des rentes du Québec puis, tout de suite en dessous, on a les chiffres pour la Commission de la construction du Québec. Alors, Michael vous disait: En 2011, on a ici, parmi nos grands déposants, celui qui a eu le plus bas rendement, 2,8, puis celui qui a eu le plus haut rendement, 8,1. Alors, regardez, tous les deux ont un revenu net attribué qui est positif: 1 478 000 000 dans un cas, 538 dans l'autre cas. Mais la différence... Regardez la troisième ligne, plus ou moins-value non matérialisée; dans le cas de la Régie des rentes, c'est un chiffre négatif, 624 millions, alors que, dans le cas de la Commission de la construction du Québec, c'est un chiffre positif.

Donc, ce que ça veut dire, ça, c'est que la Régie des rentes avait beaucoup plus de son portefeuille en actions, alors que la Commission de la construction avait une plus grande portion de son portefeuille en revenus fixes. Les revenus fixes ont très bien performé, ils ont eu une plus-value. Les actions ont moins bien performé en 2011, ils ont eu une moins-value. Donc, on regarde la première ligne, qui est le montant de revenu net, et la troisième ligne, qui est le montant de plus ou moins-value. Ce sont les deux chiffres les plus importants.

Le troisième chiffre qui est important, c'est les dépôts. Et, comme je vous expliquais, ce qui est important ici, c'est l'évolution des dépôts dans les divers mois. Donc, les dépôts sont relativement les mêmes. Par contre, on a un fonds qui est presque trois fois plus gros que l'autre, donc on voit tout de suite, là, qu'il y a un jeu au niveau des dépôts. Même si, en chiffres absolus, c'est à peu près la même chose, la Régie des rentes, c'est un fonds qui est beaucoup plus important que celui de la Commission de la construction.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci beaucoup, M. le député de Rousseau. Nous y reviendrons. Malheureusement, on a déjà largement dépassé le temps, à mon grand désarroi. M. le député de Viau, à vous la parole.

M. Dubourg: Oui. Bonjour, M. le Président. Bien, merci de me donner l'occasion de m'adresser à la Caisse de dépôt et de placement du Québec. Tout à l'heure, je ne pouvais pas le faire, mais j'ai beaucoup de questions effectivement à adresser aux dirigeants de la Caisse de dépôt, qui gèrent nos bas de laine, il faut le rappeler, M. le Président.

Mais, en commençant, je dois dire que c'est tout à fait rassurant, M. le Président, de voir dans cette commission-là les mêmes visages, là, les gens de la Caisse de dépôt et placement. Parce qu'on se rappelle, suite à cette crise économique mondiale en 2008, bon, qu'on était tous touchés, incluant la Caisse de dépôt, et nous avions décidé effectivement de rencontrer à chaque année les dirigeants de la Caisse de dépôt, et, après, je dirais, trois, quatre ans de restructuration, rencontrer les mêmes personnes qui sont ici, qui sont encore à la direction, je trouve ça, M. le Président, très rassurant.

Et ça me permet aussi de saluer M. Tessier, M. Sabia, ces visages-là qui sont connus, M. Lescure, M. Morency. Il y en a d'autres aussi qui sont avec nous: M. Bergeron, madame... Bon, écoutez, j'arrête là. Je sais que vous êtes toute une équipe, et je peux même ajouter une équipe performante, parce que, d'ailleurs, même sur votre site, on le voit, en 2007, l'actif net était, quoi, à 155 milliards -- on sait qu'est-ce qui s'est passé en 2008 -- mais aujourd'hui vous êtes devant nous avec un actif de 159 milliards.

Mais j'ai plusieurs questions techniques, pointues à poser aux gens de la direction, M. le Président, M. Sabia, mais avant tout j'aimerais entendre le président du conseil d'administration, M. Tessier. J'aimerais que M. Tessier nous dresse la table pour nous dire... pour nous parler de la situation, effectivement, à la Caisse de dépôt, nous parler des défis que l'équipe à la Caisse de dépôt rencontre, du contexte mondial et des priorités, aussi, de la Caisse de dépôt et de placement.

Et je veux faire remarquer, M. le Président, entre parenthèses... Je suis content aussi d'entendre les questions posées par le député de Rousseau, parce qu'il ne fait pas comme son prédécesseur, s'attarder vraiment sur des questions de définition ou bien de la mission de la Caisse de dépôt. Je le félicite parce que ses questions, vraiment, M. le Président, sont des questions... on voit qu'il veut aller comprendre les choses, effectivement, et ce, pour le bien-être des Québécois.

Donc, M. Tessier, j'aimerais que vous nous fassiez le portrait du bas de laine des Québécois, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Tessier, nous allons avoir le privilège de vous entendre.

M. Tessier (Robert): Alors, M. le Président, M. Dubourg, merci pour votre question. Évidemment, c'est une question qui amènerait un développement de plusieurs heures, mais je sais que le temps vous est compté.

Alors, le conseil, en fait, c'est un conseil renouvelé suite à la crise et avec une direction qui a été renouvelée. Vous savez comme moi qu'on a fondamentalement deux missions: c'est de produire un rendement optimal pour nos déposants et contribuer, ce faisant, au développement du Québec.

Ce que le conseil a vu au cours de ces trois dernières années, c'est un énorme chantier à l'intérieur de la caisse. Michael a renouvelé son équipe de direction en amenant les personnes que vous voyez autour de vous aujourd'hui, qui sont tous d'une grande compétence. On a aussi amélioré considérablement, je dirais, la fierté des employés, puisqu'ils ont été... la caisse était dans une situation où évidemment les gens ont été heurtés. Aujourd'hui, et nous le savons parce que nous avons procédé au sondage, on a des équipes, à tous les niveaux, extrêmement motivées, extrêmement fières d'être à la caisse et de contribuer à ses missions.

Vous parlez de la gestion des risques. Ce n'est pas le même univers du tout que nous avions à l'entrée. C'est devenu, aujourd'hui, la gestion des risques, inscrit dans, je dirais, l'ADN même de l'organisation. Et, au-delà des techniques, parce que je pourrais vous en parler longtemps, mais moins bien que celui qui le dirige, Claude Bergeron, ce que vous voyez, c'est que la philosophie de prudence qui est associée à la gestion des risques est maintenant passée dans les équipes d'investissement. Maintenant, ces gens travaillent ensemble pour essayer toujours de mesurer ou de mitiger les risques qui sont associés évidemment à un métier qui est celui de l'investissement.

Vous avez vu la réorganisation des portefeuilles. On a fusionné, pour avoir un rendement plus efficace, toutes nos filiales immobilières. Le levier a été considérablement réduit, ce qui réduit le risque, évidemment. Et je dois dire un mot particulier sur les relations avec les déposants, puisque c'est, nous dirons, une rétroaction qu'on a beaucoup. Ces relations, aujourd'hui, par une série de mesures qui ont été prises à l'initiative de Bernard Morency et de son équipe, elles ne sont pas seulement bonnes, mais elles sont vraiment excellentes, et c'est le témoignage qu'on a. Il y a un élément, disons, de transparence, de confiance qui s'est installé, de support mutuel, je dirais, assez remarquable.

Alors donc, on se retrouve, après tous ces chantiers, avec une organisation qui est extrêmement motivée, extrêmement compétente, très habile. Et, une chance! parce que 2011 n'a pas été une année facile.

Alors, juste pour vous rappeler, M. le Président, ça a commencé avec le tsunami, qui a heurté profondément l'économie de l'Asie, en particulier du Japon, et le printemps arabe, qui a fait augmenter les prix du pétrole et créé une incertitude sur les marchés, la crise des crédits souverains et ses impacts sur la situation financière internationale, la crise fiscale des États-Unis -- on l'oublie parce que c'est passé en dessous des radars récemment, mais ça a été très sérieux. Ce qui fait qu'en début d'année on a vu... les équipes de la caisse et le conseil étaient amenés à se préoccuper très sérieusement, parce que l'ensemble... en fait, l'indice SNP était tombé de 20 % en trois mois, ce qui n'est pas petit, alors...

**(17 h 10)**

Et, au conseil, évidemment on n'est pas là tous les jours, mais on a été... là, on a vu en pratique ce que ça voulait dire, les chantiers qui s'étaient mis en place, et en particulier sur le risque, parce qu'on a été constamment, je dirais, mis au fait de l'impact potentiel de chacune de ces crises, au fur et à mesure qu'elles se déposaient, sur le portefeuille, la position de la caisse. C'est une chose de le savoir, mais ce qui est encore plus exceptionnel, c'était de voir l'ensemble des mesures qui étaient prises pour mitiger ces impacts-là. Lescure, et avec Claude Bergeron au risque, ont fait un travail... Et c'était vraiment quotidien. Vous aviez des équipes énormes qui travaillaient de façon à s'assurer qu'au jour le jour on ne se retrouverait pas dans une situation détestable.

Alors, au final, on termine l'année, dans une année particulièrement agitée, avec 4 %. 4 %, c'est le premier quartile. Et, pendant ce temps, évidemment on est fiers d'un rendement comme celui-là dans le contexte. Le capital a été protégé, puis on se retrouve dans les meilleurs de la classe.

Et, en parallèle avec ça, tout autour de ces chantiers-là, la présence de la caisse au Québec est une priorité du conseil, la loi le dit. Et Michael Sabia, dès le départ, en a fait siège, ça, je peux vous le dire, le jour 1. Et, quand le président de la caisse décide quelque chose, ça se traduit dans des politiques, dans des pratiques, dans de l'action. Alors ce qui fait qu'aujourd'hui vous pouvez dire que vous avez vu se développer, avec les partenaires directement, soit par notre capital privé, soit par nos investissements, une série de mesures qui ont fait qu'à la fois les petites entreprises du Québec, les moyennes entreprises, les grandes -- qui sont performantes, parce qu'évidemment c'est ça qui est recherché par nos déposants -- trouvent un allié exceptionnel, je dirais, dans la caisse, et c'est les témoignages que je reçois, M. le Président, en fait, de ceux qui profitent de notre support.

Alors, pour terminer, je vous dirais que ça fait deux générations d'entrepreneurs que la caisse soutient au Québec; une troisième qu'elle est en train de soutenir, qui va vivre une vie un peu différente parce que le monde a changé radicalement. Alors, on ne fera plus seulement nos affaires au Québec, au Canada ou aux États-Unis. Dorénavant, évidemment, c'est un univers globalisé. Et c'est, encore là, je veux dire, un des éléments très ressentis de la part de Michael et de son équipe, c'est d'être capables d'ouvrir les portes et de soutenir le développement des entreprises du Québec pour qu'elles puissent trouver leur place à l'échelon... dans ce nouveau monde international.

Alors, je peux vous dire, au nom du conseil... Je vous remercie de votre question, qui a permis de faire un développement... qu'on est absolument convaincus que l'agilité, que l'instrumentation qui est mise en place mais surtout, je dirais, la qualité et la motivation des gens de la caisse à tous les niveaux font en sorte que j'ai... on n'a, au conseil, aucun doute sur le fait qu'on va remplir adéquatement la double mission. Alors, merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est moi qui vous remercie, M. Tessier. M. le député de Viau, oui.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Je veux remercier M. Tessier pour cette réponse-là. Il faut dire que ma prochaine question, c'est que je m'apprêtais à poser la question à M. Lescure, parce que, je me rappelle, l'année dernière, il nous avait fait tout un exposé, par rapport aux pays du BRIC, en ce qui concerne les défis et les opportunités. Bien, c'est pour dire que je vais y revenir, parce que, dans l'excellent survol que vient de faire M. Tessier, bon, de tous les aspects de la caisse, il y a un élément qui a retenu mon attention, et je voudrais continuer sur cette lancée-là et revenir, peut-être dans un autre bloc, à ma question, là, concernant... enfin, à M. Lescure ou bien M. Bergeron.

C'est que M. Tessier a parlé de la gestion de risques. On se rappelle à quel point, bon, c'était... on en a énormément parlé quand on parlait de la Caisse de dépôt. Et là M. Tessier nous disait qu'on n'est plus dans le même univers et que la gestion de risques fait partie de l'ADN même des dirigeants de la Caisse de dépôt et de placement du Québec. Donc, je suis heureux d'entendre ça.

Et j'aimerais aller plus en profondeur, quand on parle de gestion de risques, quand on parle de niveau de levier concernant les activités de la caisse, M. le Président. J'aimerais entendre la Caisse de dépôt me parler effectivement de l'impact du niveau de levier, étant donné qu'on est dans une période, on le sait bien, de redressement des finances publiques. Je ne referai pas la même introduction que j'ai faite avec Loto-Québec ou la SAQ concernant notre plan gouvernemental ou bien le plan libéral pour revenir à l'équilibre budgétaire, M. le Président, mais je pense qu'il est important d'entendre les dirigeants de la Caisse de dépôt et de placement nous parler de ce levier, de levier de niveau au niveau de la Caisse de dépôt et de placement en ce qui concerne le risque, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, M. Sabia, peut-être?

M. Sabia (Michael): Oui. M. le Président, si vous êtes d'accord, je vais inviter Claude Bergeron, notre chef du risque, de répondre à la question et de vous donner un survol de nos activités en ce qui concerne la gestion du risque. Je vais faire juste un commentaire au début, juste pour vous donner un exemple concret de notre façon de faire affaire à l'intérieur de l'organisation et l'intégration entre la gestion du risque et la prise de décision en ce qui concerne nos investissements.

Récemment, nous avons décidé de créer un comité chargé de la prise de décision pour nos investissements. Mais qu'est-ce que c'est, le titre de ce comité? C'est le comité investissement-risque. Pourquoi? Parce que, d'après moi, la meilleure façon, la meilleure façon de prendre une décision d'investissement est d'encourager un bon débat entre les gens qui proposent un investissement et les gens qui sont responsables de gérer nos risques, et les mettre les deux ensemble dans une salle et d'avoir un bon débat. Si ça demande une heure, deux heures, trois heures, peu importe. La chose qui compte, c'est la qualité du débat.

Et maintenant nous sommes en train, j'espère -- je l'espère -- nous sommes en train de créer une culture du débat au sein de l'organisation, et, d'après moi, c'est la meilleure façon d'améliorer la prise de décision en ce qui concerne nos investissements, également d'améliorer notre gestion de risque, et de faire les deux ensemble, et de façon simultanée. Donc, ça, c'est juste un exemple du changement de la culture de l'organisation, du changement de notre façon de faire affaire. Et donc, maintenant, Claude.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Bergeron... Est-ce qu'il y a consentement pour une intervention de M. Bergeron, M. le député de... Oui? Alors, oui, allez-y, M. Bergeron. Peut-être vous présenter au micro, s'il vous plaît.

**(17 h 20)**

M. Bergeron (Claude): Oui. Claude Bergeron, chef de la Direction des risques, Caisse de dépôt. Merci, M. le député, pour votre question. Je pense que c'est important que les Québécois et Québécoises connaissent l'énergie qu'on a déployée en matière de risque à la caisse depuis 2008. À son arrivée, la haute direction en a fait sa priorité numéro, je dirais... je n'oserais pas dire numéro un, mais une des plus grandes priorités de la caisse.

2009-2010 est marquée par des travaux sur les outils, les processus de gestion de risque, les ressources déployées au risque. Si on pense aux outils, à titre d'exemple, les méthodologies utilisées ont été modifiées. On nous reprochait de ne pas tenir compte suffisamment des risques d'événements extrêmes, donc on a travaillé sur la mise en place des tests de tension, tests de tension qui sont utilisés aujourd'hui dans le domaine bancaire, dans le domaine financier, à travers le monde, qui sont requis par les grands organismes internationaux. Donc, la mise en place de cette capacité-là est un des outils que nous avons développés au cours des années.

Outre ça -- au cours de 2009-2010 -- qu'on pense à notre approche au niveau de la liquidité. La caisse a déployé et mis en place des outils pour lui permettre de s'assurer que son niveau de liquidité est encore à la hauteur de tout événement extrême qui pourrait se produire dans les marchés. Dans ce domaine, on a notamment quatre scénarios qu'on utilise, dont un ressemble approximativement à la crise de 2008. Donc, ce qu'on fait, c'est qu'on a trouvé le moyen de reproduire, au travers de nos portefeuilles, ce que causerait une situation semblable à celle de 2008, et connaître combien de liquidités seraient requises, et savoir si la caisse jouit d'un niveau de liquidités suffisant. Donc, ça, c'est au niveau des outils. Je pourrais continuer encore pendant très longtemps.

Au niveau des politiques... ou des processus, on a travaillé sur les politiques d'investissement. On a parlé beaucoup de nos politiques tantôt: on a revu nos 17 politiques en détail, on les a clarifiées. Donc, on a clarifié ce que les gestionnaires peuvent faire à l'échelle de la caisse. On a également, dans le domaine des processus... je dirais, on s'est attaqués beaucoup, et M. Tessier en a fait allusion, au dialogue rendement-risque, dialogue rendement-risque qui passe... qui commence par une mise à jour continuelle de chacun des portefeuilles en termes de... Il y a un outil, qu'on appelle le rapport rendement-risque, qui contient les stratégies, les grandes positions du portefeuille, les valeurs à risque qu'on a déterminées, le rendement qu'on a obtenu. Donc, ce rapport-là sert de communication entre les équipes d'investissement et nos équipes de risque pour connaître les zones de vulnérabilité. Il sert également à stimuler les échanges au niveau du comité de direction et également au niveau du comité de gestion de risques du conseil de la caisse.

Donc, on a travaillé, comme je le disais, processus, outils et ressources. Les ressources... Aujourd'hui, on a des experts métier, experts métier qui sont dédiés à chacune des classes d'actif. Donc, on est allés au-delà de la mesure. Auparavant, on reprochait à la caisse, dans sa gestion de risques, d'être trop quantitative, de s'attacher uniquement à la mesure du risque sans tenir compte de ses positions. Donc, on a travaillé également sur ce chef, avoir des experts métier, des experts de chacune des classes d'actif qui travaillent au sein des portefeuilles avec nos gestionnaires et qui sont en lien avec nos équipes plus quantitatives.

Tous ces développements nous ont permis et nous ont aidés de faire face à la volatilité en 2011.

Michael en a parlé, je ferais allusion simplement aux tests de tension. C'est quoi, la technique des tests de tension? En fin de compte, ce qu'on dit, c'est que, dans le cadre de réunions -- dans le cas de la crise européenne, on parlait de réunions journalières, des fois deux fois par jour -- à partir du moment où on s'entend pour dire qu'il y a des scénarios qui peuvent se produire, c'est qu'on va faire l'élaboration des hypothèses avec nos équipes. Donc, on va mettre ensemble nos équipes de risque, nos économistes, nos équipes d'investissement et on va élaborer le type de scénario qui peut se produire, on va le documenter. On va même aller voir à l'externe, donc on va aller voir des grandes firmes de consultants qui interagissent avec nous, on va discuter avec eux du scénario qu'on a élaboré, on va discuter des conséquences que ce scénario-là pourrait avoir à la fois sur les marchés, en termes de données générales et économiques -- on parle de PIB -- ou encore sur le taux de change, ou encore sur les données spécifiques à chacun des marchés.

Une fois cette étape-là terminée, on va remettre ça, ces données qu'on va trouver, remettre ça dans notre modèle qu'on a développé et calculer, autant sur le portefeuille de référence que sur notre portefeuille réel, l'impact qui en découle. Donc, on va pouvoir comparer le portefeuille de référence au portefeuille réel et dire: Est-ce qu'on est satisfaits de ce résultat-là? Et, dans la mesure où on va juger le risque trop élevé, il y a des positions qui vont être prises. Il y a des positions importantes qui ont été prises en 2011.

Écoutez, à certains niveaux, étant donné l'intensité de notre perception de la crise, en vue de réduire la volatilité des marchés, qui a été environ à des niveaux de 20 % -- qu'on pense aux SMP -- à son plus haut... à son plus bas, on va adopter des positions de protection, comme Roland le disait plus tôt, dans un mode de... avec des opérations de superposition, c'est-à-dire qu'on va faire des opérations dans les marchés qui vont réduire l'exposition que nous avons et faire en sorte que notre risque diminue. Ce genre d'outils là, on ne les avait pas en 2008. On les a maintenant.

Donc, je pense que les Québécois et Québécoises peuvent être fiers de leur Caisse de dépôt. Ils peuvent être fiers du fait qu'il y a eu de nombreux efforts qui ont été faits pour être à un niveau qui est comparable à celui de l'industrie aujourd'hui.

Maintenant, pour répondre à votre question sur le niveau de levier, la réponse est simple. Depuis la fin 2008 à la fin de 2011, notre niveau de levier est passé de 36 % à 17 %. Donc, le levier a été un des axes de correction des stratégies de la caisse de manière à réduire son niveau de risque -- et c'est un des premiers qu'on a mis en place -- qui s'est ni plus ni moins réalisé par des opérations dans nos portefeuilles immobiliers, également dans nos portefeuilles de placement privé, où notre niveau de levier a été soit annulé ou encore grandement réduit.

Écoutez, ça résume. Je pourrais encore m'étendre longtemps sur la gestion du risque. Comme vous voyez, c'est un sujet qui me passionne. Et je serais heureux de répondre à toutes vos questions, et je pense que je vais me limiter à ces commentaires.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Encore quelques instants, M. le député de Viau. Vous souhaitez...

M. Dubourg: Bon, d'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Deux ou trois minutes.

M. Dubourg: Merci. Bien, je veux aussi remercier M. Bergeron. Oui, ça se voit effectivement dans la réponse, que la passion est là aussi. Et, à vous entendre, je me rappelle mes années à l'université, et je crois qu'on a cette chance-là de comprendre, là, parce que je pense que, s'il n'y avait pas cette commission-là pour nous parler de la gestion du risque de cette façon-là, je pense que, très sincèrement, M. le Président, je pense que nos étudiants, que ce soit au niveau de la maîtrise, là, peuvent en apprendre davantage, là, sur la gestion de risques, parce que cette façon de faire là, à mon avis, peut faire école. Et d'ailleurs ça fait la preuve que les résultats sont là.

M. le Président, je voudrais très rapidement, en terminant, demander à M. Bergeron... Étant donné que M. Sabia a parlé de ce comité-là, investissement et risque, j'aimerais savoir... très brièvement nous parler de la mécanique, du fonctionnement de ce comité-là. Est-ce qu'il arrive des situations conflictuelles? Qui préside? Vous avez dit qu'il y a un rapport qui émane et qui est discuté, de tout ça, mais donnez-vous quelques détails de ce comité, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Bergeron.

M. Bergeron (Claude): M. le député, ce comité, il prend forme actuellement. Là, vraiment, là, comme je vous le disais plus tôt, nous avons travaillé initialement les outils, les processus, les ressources, on a mis en application... Cette année, ça a été une belle année pour la gestion de risques, avec le tsunami, le Printemps arabe, la crise européenne, la dette européenne, donc le dialogue, vraiment, a pris place au sein de nos équipes.

Là, on était prêts pour une troisième étape, si je peux me permettre d'utiliser cette expression, où vraiment il y a une interaction. Donc, on est passés d'une mécanique de gouvernance où on avait un comité risque à une mécanique de gouvernance, qu'on appelle le comité investissement-risque, où on va vraiment discuter à fond du portefeuille, donc faire le tour de chacune des stratégies, faire travailler nos équipes en amont de façon plus horizontale qu'auparavant, déployer nos ressources de manière à identifier les grands éléments de risque, et puis ça, bien, par la suite les ramener, les ramener au sein d'un comité où les grands enjeux vont se discuter.

Ce comité-là, il est coprésidé par Roland et moi-même, donc par le chef des risques et le chef d'investissement. Et, comme je vous dis, ça prend forme. Et la primeur, c'est que la première réunion, ce sera demain matin.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Sabia.

M. Sabia (Michael): Juste... Prenez l'exemple. J'ai décidé de demander à Roland et Claude de coprésider ce comité. Pourquoi? Parce que je voudrais envoyer un signal dans notre organisation que les investissements et la gestion du risque, les deux vont de pair. Et la meilleure façon de communiquer l'importance de ce principe, que les deux vont de pair, est de nommer les deux, chef du risque, chef des placements... travailler ensemble, coprésider ce comité. Oui, c'est vrai que je vais participer à ces rencontres, parce que c'est vrai que je suis un peu «control freak», mais... en tout cas!

Une voix: ...

M. Sabia (Michael): Mais l'idée d'avoir les deux ensemble et de travailler ensemble, ça communique des choses essentielles et très importantes au sein de nos équipes. Et donc c'est la raison pour laquelle j'ai décidé de mettre les deux ensemble. Mais je pense que... et je m'excuse, parce que je suis très enthousiaste de ce changement, je pense qu'il y aura un gros changement sur la culture de l'organisation. Mais, maintenant, nous aurons un forum pour un bon débat en ce qui concerne les stratégies d'investissement, les stratégies de gestion du risque, la prise de décision pour les investissements individuels. Donc, c'est vraiment une étape importante dans notre voyage de changement, notre voyage de changer la culture de notre organisation.

**(17 h 30)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Sabia. Donc, j'ai compris que le député de Rousseau souhaitait que la députée de Pointe-aux-Trembles intervienne. Bienvenue à notre commission, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Ce n'est pas une habitude, mais...

Mme Léger: Ça me fait plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...vous devriez la prendre, c'est une agréable surprise. À vous la parole.

Mme Léger: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, messieurs, M. le ministre, membres de l'équipe de direction de la Caisse de dépôt, MM. les députés, mon collègue, évidemment. Je pense que je suis la touche féminine du jour, devant cet auditoire assez masculin. Alors, ma...

M. Sabia (Michael): ...je suis très fier de vous dire que notre chef de la Direction financière, qui est une femme, Maarika Paul, est avec nous aujourd'hui, et je suis très fier de cette nomination.

Mme Léger: Super. Ce n'est pas assez, quand même. Encore des efforts.

M. Sabia (Michael): Non, mais c'est... notre chef juridique, donc...

Mme Léger: Merci. Le ministre des Finances doit s'assurer d'avoir un climat propice, évidemment, au développement économique du Québec par des mesures, des politiques, des actions, évidemment des programmes. L'une de ses préoccupations doit être que les actions soient porteuses dans l'ensemble du Québec, mais qui ont aussi un impact dans toutes les régions du Québec, dont celle de la métropole.

Je suis la porte-parole de l'opposition officielle pour la métropole, M. le Président. Le ministre est le ministre responsable des Finances, mais... le ministre des Finances, mais, le ministre responsable de la métropole, c'est l'un de ses mandats. La métropole, il va de soi, c'est le moteur économique du Québec, on sait ça, mais ça ne va pas bien dans la métropole. Ça ne va pas bien dans l'est de Montréal particulièrement.

Juste dans le domaine manufacturier, depuis 2002, il s'est perdu 91 200 emplois manufacturiers dans la métropole. Beaucoup d'emplois ont été perdus; je pense à Shell, Mabe, Cari-All, Pétromont, Electrolux, dernièrement Aveos. Alors, qu'entend faire... M. le Président, qu'entend faire le ministre pour agir en amont d'éventuelles fermetures? Y a-t-il un plan d'action dans le domaine manufacturier, d'une part? Y a-t-il un plan d'action dans le domaine pétrochimique? Y a-t-il un plan d'action pour l'est de Montréal? Y a-t-il un plan d'action pour l'ensemble de la métropole?

J'entendais M. Tessier tout à l'heure dire que l'un des objectifs est de soutenir le développement des entreprises. Et la métropole vit des moments difficiles, puis elle a beaucoup de petites et moyennes entreprises, dont des secteurs qui demandent de la consolidation. Alors, comment le ministre voit devant lui et reçoit toutes ces fermetures d'usines?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Alors, est-ce que... Juste pour bien nous comprendre, là, on change de chapitre, là, on est comme dans le ministère des Finances... le ministre, et non pas Caisse de dépôt? Juste pour s'assurer que la question ne s'adresse pas à la caisse, elle s'adresse à moi. C'est ça que j'ai bien compris?

Mme Léger: Effectivement, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Parfait. Globalement, quand on regarde la grande région de Montréal, je ne partage pas votre diagnostic. Montréal est une région en transition, en reconstruction d'une vieille économie manufacturière vers une économie moderne, une économie créative, une économie avec des investissements dans les secteurs manufacturiers aussi, mais, par exemple, pharmaceutiques. On pourrait parler du secteur aéronautique, où juste la stratégie... Je vais revenir dessus. Évidemment, nos stratégies de technologies de l'information, de multimédia; les stratégies qui... de la mode, qui est aussi manufacturière; les stratégies de la culture... et sans oublier...

Et, dans tous ces secteurs-là, Montréal est une ville en progression. La stratégie recherche et développement, qui sont des milliards qu'on investit en recherche et développement, on oublie parfois que c'est en grande partie une stratégie montréalaise parce que c'est à Montréal que vous retrouvez les quatre grandes universités et les grandes écoles. Au fond, il y en a ailleurs au Québec, mais une grande concentration de cette recherche et développement se fait dans la grande région de Montréal. Et sans oublier les investissements du gouvernement en infrastructures. Parce qu'une économie se bâtit aussi quand elle a des infrastructures de qualité.

On pourrait parler dans le domaine de la santé. Montréal sera, en 2020, une des villes les plus modernes dans la santé et les hôpitaux de recherche, avec le CHUM, avec le CUSM, avec le Jewish, avec Sainte-Justine, qui sont en train de se faire. Et aussi nos infrastructures de transport en commun, la fluidité, la navette de l'aéroport, l'ensemble de ces investissements. Quand on regarde le manufacturier et quand on regarde l'évolution, évidemment, oui, l'industrie manufacturière au Québec a souffert beaucoup, relativement moins que dans le reste de l'Amérique, parce qu'il faut toujours regarder notre position relative.

Je ne dirais pas que ça nous console, parce qu'il faut se préoccuper de notre situation, mais il faut toujours la regarder quand même de façon comparative avec ce qui se passe dans... au Canada et aux États-Unis. L'économie du Québec manufacturière en a perdu, mais en regagne régulièrement au cours des derniers mois. Si on regarde les intentions d'investissements manufacturiers au Québec en 2012, elles sont de 5 milliards de dollars; en 2011, c'était 5 milliards de dollars. C'est deux années... Je n'ai pas les chiffres précis, mais c'est parmi les deux... c'est les deux années les plus élevées de la décennie, et les investissements privés, globalement, sont aussi en croissance, de 7,2 %, pour l'année 2012. Si on regarde le côté construction, vous n'avez jamais eu autant de grues à Montréal, non seulement en résidentiel, mais aussi édifices à bureaux.

Je reviens... Et je tenais à faire le tour. Puis on pourrait parler du sport, parce qu'une ville, c'est multidimensionnel, de la culture au sport, où, là aussi, on a fait des investissements très, très structurants, que ça soit de la formule 1, du centre des Alouettes, du Stade Saputo, ce qu'on va investir juste dans ce dernier budget... ou pour le 375e de Montréal. J'ai consenti au maire de Montréal, à la ville de Montréal des investissements de 125 millions de dollars, mais on ne les a pas éparpillés en partys. C'est des investissements très structurants, très spécifiques, à la fois dans l'est de Montréal, dans la grappe... ce que moi, j'appelle notre grappe scientifique, sciences de la vie, hein, Biodôme, Insectarium, Jardin botanique, à laquelle se joint le Planétarium, qui va se faire, ça va être un des centres très structurants. L'autre morceau, c'était le parc Jean-Drapeau, parce que ça sera aussi le 50e de l'Expo, pour redonner -- moi, quand j'étais jeune, j'allais me baigner à l'île Sainte-Hélène, c'est la seule piscine à laquelle on avait accès -- mais pour redonner l'accès au fleuve. Puis l'oratoire Saint-Joseph aussi, parce que c'est un des plus hauts lieux touristiques et qu'il faut à la fois y mettre ses investissements.

Quand on revient au manufacturier, puis si on regarde, entre autres, par exemple, notre stratégie aéronautique. Moi, quand je regarde Montréal, je regarde la région de Montréal, parce que, quand Bombardier crée une usine où il va se faire des milliers d'emplois, à Mirabel pour le CSeries... puis à côté de ça il y a l'usine de Pratt & Whitney, qui a été largement subventionnée par notre gouvernement quand j'étais ministre de l'Industrie et Commerce, Développement économique, mais qui est une nouvelle usine de moteurs. Quand Pratt & Whitney investit dans le sud, quand Héroux-Devtek investit, quand GE, à Bromont, puis ça, c'est un petit peu plus loin de la région de Montréal... Mais, quand on prend l'ensemble de notre grappe aéronautique, ce qui se fait chez CAE aussi, qui, elle, est en plein coeur de l'île, c'est une de nos grandes forces, hein, dans laquelle on investit.

On a une stratégie spécifique, on a des investissements pour... on a une politique d'amortissement accéléré, on a des crédits d'impôt à l'investissement, et je vous dirais que ça donne des résultats. Ça donne des résultats aussi, par exemple dans cette industrie-là. Dans le pharmaceutique, on a vu des investissements annoncés cette semaine. Alors, il faut se rendre compte qu'on est une ville... c'était une ville bâtie... c'est la première ville, au fond, du Canada, quasiment d'Amérique, donc bâtie aussi sur une vieille économie et qui est en transition vers ce qui sera une des villes, une des métropoles les plus modernes. Puis, dans une transition, bien il faut aider les gens à faire la transition, parce que, oui, il y a des entreprises qui ferment et puis il y a des entreprises qui ouvrent et qui se créent.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée.

**(17 h 40)**

Mme Léger: Évidemment, M. le Président, j'aimerais bien poursuivre cet échange car je ne partage pas l'enthousiasme du ministre. Moi, je suis députée de Montréal, particulièrement de l'est de Montréal, puis on vit des moments très difficiles. On regarde, juste depuis cet été, là, je vous ai nommé quelques usines, quelques entreprises, je vois Cascades, Johnson & Johnson, IQT Solutions, Teva, Metro, Technicolor, Signature Aluminium, Astra, bon, j'ai une liste, là, d'usines qui ont perdu... qui ont fermé ou avoir eu des pertes d'emplois à un nombre considérable.

L'étude des crédits, M. le Président, de la métropole est demain, jeudi soir, et je n'aurai pas devant moi le ministre responsable de la métropole. Le gouvernement a décidé que, devant le porte-parole de la métropole, c'est le ministre des Affaires municipales. Alors, pourtant, les Affaires municipales et les enjeux d'une métropole, c'est pas mal différent. Alors, pourquoi le ministre des Finances n'est pas devant moi comme porte-parole de la métropole demain soir, jeudi?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): C'est une bonne question, mais essentiellement, demain soir, si je comprends bien, c'est quand même le ministre des Affaires municipales, qui est le ministre responsable du fonds de la métropole et du budget, qui est là. Moi, je suis le ministre responsable de la région de Montréal, mais au sens gouvernance institutionnelle; le ministre... mon collègue Laurent Lessard est le ministre responsable de ce budget. Et on travaille d'ailleurs... et, je pense, c'est une bonne décision, parce qu'on travaille main dans la main dans la plupart des grands dossiers qui touchent la métropole.

Puis, si je regardais les fonds de capitaux de risque qui se sont créés dans la région de... au Québec, mais dans la région de Montréal, on est champions du capital de risque au Canada, mais ce sont des fonds majeurs qui se sont créés, essentiellement basés à Montréal. Simplement les investissements en infrastructures, Mme la députée, qu'on fait d'ici 2016, c'est 22 000 emplois qui vont être créés dans la région de Montréal, là, globalement. Alors, je comprends que, oui, il y a un nouveau fonds dans sciences de la vie qui vient d'être créé, là, un fonds de 150 millions. -- ça, c'est une annonce du mois de mars -- grâce au Fonds de solidarité. À Teralys... Teralys, c'est une initiative que nous avons prise, comme gouvernement, de mettre ensemble la Caisse de dépôt, Investissement Québec, le Fonds de solidarité pour créer un fonds de fonds, pour porter à une nouvelle génération le dynamisme des marchés financiers à Montréal. J'ai créé la grappe financière aussi.

Moi, je n'accepte pas... Il y a des problèmes, il y a des problèmes partout, mais je n'accepte pas ceux qui parlent de morosité. Quand je regarde Montréal, je vois une ville vibrante, active, dynamique, qui investit, créative, et dans tous les secteurs, fondamentalement, de l'économie, avec ses défis de transition dans certaines entreprises qui ont des difficultés mondiales, au fond, de compétitivité, et là, à ce moment-là, ce qui est important, nous, c'est d'avoir une stratégie pour aider les travailleurs. Évidemment, dans ce cas-là comme dans tous les cas, il faut aider les gens à se replacer, mais il faut surtout garder le cap sur c'est quoi le Montréal de 2020, de 2015, où va-t-on créer les emplois, comment on va dynamiser l'économie et comment Montréal va garder sa...

Montréal ne concurrence pas, hein, avec Québec, puis Chicoutimi puis les autres... Saguenay, pardon, puis les autres villes. Montréal, sa concurrence, c'est les autres villes d'Amérique, et, sur ça, on pose brique par brique, comme dirait le président de la Caisse de dépôt dans son expression favorite, mais pour chacune des industries... Je pourrais parler de la mode et du vêtement, mais chacune des industries a une stratégie appropriée pour briller au cours des prochaines années.

Mme Léger: Donc, je comprends que le ministre des Affaires municipales va être capable de répondre à nos questions de la métropole, de ce que je viens de comprendre, M. le Président. Alors, je laisse...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Écoutez, moi, je reviens à la caisse, et puis je vais revenir à M. Morency parce qu'on n'a pas eu le temps de terminer tout à l'heure. Tout ce que vous me disiez était bien intéressant, mais là je vais vous demander très simplement, très simplement... On prend le tableau de la page 49 du deuxième volume, on prend les chiffres de 2011 pour la Régie des rentes, on suppose que ce sont les chiffres du mois de janvier, disons, et je vous demande, pour le mois de janvier... donc, je veux calculer le taux de rendement mensuel. Quels sont les chiffres que je prends?

Dites-moi exactement, là, celui-là plus celui-là, moins celui-là, divisé par tel autre. C'est ce que je voudrais savoir, s'il vous plaît. Parce que, regardez, juste pour que ce soit clair, il y a la question des contributions des déposants que... je voudrais voir où ils apparaissent dans le calcul ou bien ils n'apparaissent pas dans le calcul. Alors, si... Voilà.

M. Morency (Bernard): Bien là, si on veut être aussi spécifique...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Morency, allez-y, oui.

M. Morency (Bernard): M. le Président, si on veut être aussi spécifique que ça, là, il va falloir que je prenne le temps dans la pause puis essayer de retrouver les chiffres précisément, là.

M. Marceau: Pas de problème. On reviendra donc à 19 h 30 là-dessus, si ça vous va. Parfait, pas de problème. Bon, O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Lescure, vous voulez intervenir?

M. Lescure (Roland): Pour faire patienter, parce qu'effectivement faire un calcul explicite va prendre un peu de temps, mais il y a une note explicative, hein, qui décrit, j'espère, aussi clairement que possible, dans les renseignements additionnels, à la page 2, qui explique les méthodes qu'on utilise pour calculer les rendements de l'ensemble des fonds de la caisse. Je pense qu'on pourra travailler un exemple à la pause, si vous le souhaitez. J'espère, en tout cas, que cette note qui décrit très en détail nos calculs des rendements permet de mieux comprendre.

M. Marceau: Très bien. Donc, je vais regarder de mon côté à la pause. Merci.

Écoutez, je voudrais changer complètement de sujet. Je voudrais aborder la question des investissements de la caisse dans les sables bitumineux, dans des sociétés qui sont actives dans le domaine des sables bitumineux. Et, bon, la caisse a dans son rapport annuel une section qui porte sur le développement durable, une autre qui porte sur... il y a un rapport sur le développement durable -- je devrais être clair -- une autre section qui porte sur l'investissement responsable. Alors, ce sont tous des objectifs que nous avons tous, évidemment, et je... mais, bon, vous êtes conscient, j'en suis certain, qu'il y a une contradiction, ou, s'il n'y en a pas une, en tout cas, je vais vous demander de m'expliquer de quelle manière il n'y en a pas une, mais il y a une certaine contradiction à avoir des prises de position importantes dans des entreprises qui sont actives dans les sables bitumineux et le fait d'avoir un objectif d'investissement responsable.

Écoutez, moi, je n'ai pas le... enfin, je n'ai pas tous les détails, là, mais, d'après les calculs que je suis parvenu à faire et à l'aide d'une liste qui avait été compilée par l'IREC, j'ai refait les calculs qui avaient été faits par les gens de l'IREC puis je parvenu à un total de... Écoutez, j'ai pris les chiffres, là, de votre rapport annuel, je suis arrivé à un total de tout près de 4 milliards de dollars de positions dans des entreprises qui, de près ou de loin, sont dans le secteur des sables bitumineux. Peut-être que ce chiffre-là n'était pas bon, là. M. Pineau avait un chiffre plus gros que ça, plus important que cela, et peut-être que vous voulez répondre à ce qui avait été avancé. Moi, je... ce n'est pas complètement clair pour moi. Moi, j'ai pris la liste des entreprises qu'il avait... que M. Pineau avait... l'IREC avait mentionnées, puis j'ai refait le total, et puis j'arrive à tout près de 4 milliards de dollars. Alors, je voudrais savoir, premièrement, sur le constat, là, est-ce que vous êtes d'accord ou pas avec ces chiffres-là?

**(17 h 50)**

M. Sabia (Michael): Non, nous ne sommes pas d'accord avec ces chiffres. Et, d'après nous, c'est à peu près 1,7 milliard de dollars d'investissement dans les sociétés canadiennes qui participent au développement des sables bitumineux dans l'Ouest du Canada. Donc, juste pour l'instant, prenez un peu de recul en ce qui concerne cette question de nos investissements dans les sables bitumineux. C'est presque impossible d'identifier une société qui fait les opérations, qui est présente exclusivement dans les sables bitumineux. C'est presque toujours le cas: une société fait des choses dans le développement des sables bitumineux et d'autre chose, soit Imperial Oil, ou Suncor, ou Canadian Natural Resources. Donc, les sociétés dans l'énergie sont de plus en plus diversifiées.

Ce secteur, le secteur de l'énergie, représente 27 % du TSX. 27 %. Et le rendement, la performance de ce secteur sur, je pense, 10 ans, c'est 12,6 %, par rapport à une performance de TSX, même période de temps, de 7 %. Donc, il y a un écart important entre la performance TSX versus secteur de l'énergie.

Qu'est-ce que c'est, notre stratégie? Notre stratégie, quelques principes. Numéro un: Continuer à faire ces investissements parce que ces investissements font partie... représentent une partie très importante de l'économie canadienne et du TSX. Pourquoi? Parce qu'également ils sont très rentables.

Deuxième élément, deuxième principe: Travailler avec chacune de ces sociétés pour continuer d'améliorer leur performance en ce qui concerne les questions de l'environnement. Prenez l'exemple de Suncor. Suncor, maintenant, est une société très performante en ce qui concerne la performance financière. Également, Suncor est en train d'innover, de trouver des façons de développer les sables bitumineux, mais d'une façon qui est beaucoup plus efficace sur le plan de l'environnement. Et c'est bien reconnu, selon le Carbon Disclosure Project, c'est bien reconnu que Suncor est devenu un chef de file en ce qui concerne une amélioration de la performance environnementale.

Donc, notre stratégie, oui, nous allons faire ces investissements. Également, nous allons utiliser notre présence dans ces sociétés, notre influence pour travailler avec les équipes de direction, pour encourager une amélioration constante de la performance de l'environnement, parce que l'autre façon d'opérer, l'autre façon est de ne pas faire ces investissements et de ne pas avoir aucune influence sur le comportement environnemental de chacune de ces sociétés. Notre préférence, étant donné l'importance de ces sociétés, étant donné l'importance du développement des sables bitumineux pour l'avenir de l'économie canadienne et également pour générer les rendements nécessaires dont nos déposants ont besoin, notre préférence est de continuer, faire ces investissements, mais travailler avec chacune des sociétés, parce que sinon, à un moment donné, nous allons faire des investissements dans, quoi, les fleuristes exclusivement? Et je pense que... juste pour faire des investissements dans les fleuristes, je m'inquiète un peu de nos rendements.

Donc, notre façon de faire, d'opérer dans ce domaine est de faire les deux, de faire les deux ensemble, mettre l'accent sur l'importance des questions environnementales, également profiter du rendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Sabia. Donc, M. le député de Montmagny... Montmagny! que dis-je, Montmorency.

M. Bernier: Il n'est pas ici. Il n'est pas ici.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, j'ai cru remarquer. Allez-y. Excusez mon erreur, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Ah! Merci. Courte question, on a peu de temps, il reste environ cinq minutes, cinq, six minutes. Effectivement, moi, au niveau de cette commission, j'ai eu l'opportunité de travailler à la réforme au niveau des responsabilités et la vocation de la Caisse de dépôt, en 2004. Donc, l'ancien député de Rousseau, qui était président, M. Legault, qu'on aura peut-être l'occasion de revoir à un moment donné ici, nous parlait beaucoup des investissements au niveau du Québec. Pour lui, c'était extrêmement important, et, pour nous, ce l'était davantage, tellement qu'au cours des dernières années, vous avez vu, au moment où la crise est arrivée, de nombreux programmes gouvernementaux ont été mis de l'avant de façon à supporter l'économie du Québec, de façon à s'assurer qu'on passe à travers la crise: programmes d'infrastructures, programmes d'aide à l'entreprise, programmes au maintien des emplois, donc une foule de programmes.

Le ministre des Finances actuel a travaillé également sur... avec son collègue, son adjoint, l'autre ministre, l'adjoint aux Finances, à une politique au niveau de l'entrepreneuriat. Ça aussi, on aura l'occasion ce soir de parler davantage de cette politique et de votre politique de placement en ce qui regarde le Québec et le développement au niveau de nos entreprises, parce que, somme toute, ce qu'on peut voir, la Caisse de dépôt est demeuré très, très préoccupée. Vous-même, M. Sabia -- je m'adresse à vous -- vous avez toujours eu cette préoccupation fort importante.

D'ailleurs, en 2009, on a signé une entente -- je vais aller rapidement -- avec Desjardins, Desjardins qui, dans chacune de nos régions du Québec, O.K., est très, très près, pas seulement au niveau des personnes, mais au niveau également de la petite et moyenne entreprise, O.K., une entente de l'ordre de 600 millions.

Donc, j'aimerais que vous puissiez élaborer en ce qui regarde cette entente-là, quels sont les résultats. Parce que nos CLD, nos organismes locaux, O.K., travaillent beaucoup avec ces entreprises-là. Il y a des secteurs, moi, je pense au secteur de la Côte-de-Beaupré, chez nous, qui vit... qui a vécu des difficultés puis qui travaille à du développement, puis qu'on essaie de mousser l'entrepreneuriat. Au niveau de la Caisse de dépôt, vous êtes rendus où avec cette entente-là? Et je sais qu'on n'a pas beaucoup de temps, là, mais essayez de me donner un petit peu d'information sur ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Sabia, oui.

M. Sabia (Michael): Oui. M. le Président, je vais vous donner une réponse très brève, mais, si vous voulez continuer après la pause, nous sommes capables de discuter de cette question...

M. Bernier: Mes collègues vont s'en occuper après la pause parce que je dois présider une autre commission. Mais je voulais vous entendre sur Desjardins.

M. Sabia (Michael): O.K. Donc, juste très rapidement, en ce qui concerne le partenariat avec Desjardins, pourquoi apparaît... Au début, pourquoi nous avons décidé d'établir ce partenariat? Parce que... et vous avez fait référence... Pourquoi? Parce que la caisse, nous n'avons pas un réseau dans toutes les régions du Québec. Nous sommes très présents ici, au Québec, nous sommes à Québec, nous sommes très présents à Montréal, mais nous n'avons pas un réseau très fin dans toutes les régions du Québec.

Évidemment, Desjardins est présent partout au Québec. Donc, l'objectif est d'utiliser la qualité du réseau de Desjardins pour faciliter quelque chose d'important: l'identification des sociétés les plus prometteuses, les sociétés qui sont capables de développer, de devenir une nouvelle génération de champions du Québec... champions économiques du Québec. Et je suis très content, je pense que nous avons fait des progrès importants pendant l'année 2011. Au cours de l'année 2011, nous avons financé, je pense, une soixantaine de petites et moyennes sociétés dans toutes les régions du Québec.

Nous sommes en train maintenant de travailler avec chacun, d'utiliser notre expertise financière mais également la qualité de notre réseau ici, au Québec, et parfois à l'extérieur du Québec pour faciliter leur présence à l'extérieur du Québec, pour augmenter le niveau de croissance pour chacune de ces sociétés. Donc, d'après moi, c'est vraiment, jusqu'à date, un succès important entre la Caisse de dépôt et Desjardins, deux grandes institutions financières québécoises. Nous sommes très à l'aise avec ça, nous allons continuer de mettre l'accent sur le développement de ce partenariat. Nous sommes en train...

Juste un autre élément de nos efforts de travailler avec les petites entreprises, les moyennes entreprises québécoises, c'est toute la question de renforcer l'esprit, la culture d'entrepreneuriat au Québec. Parce que, d'après nous, ça, c'est primordial, c'est fondamental pour renforcer l'avenir économique du Québec, de développer une nouvelle génération d'entrepreneurs. Donc, encore une fois, on travaille avec Desjardins, on travaille avec plusieurs organisations québécoises pour nous adresser à cet enjeu. Pour renforcer l'esprit d'entrepreneuriat, on travaille actuellement avec les universités, avec Desjardins, avec plusieurs fonds, avec les petites et moyennes entreprises pour chercher des façons de renforcer et encourager le développement d'une nouvelle génération d'entrepreneurs. D'après moi, ça, c'est quelque chose... ce n'est pas facile à faire, mais c'est très important, c'est fondamental.

M. Bernier: Oui, parce que, vous savez, au cours des dernières semaines, moi, j'ai eu à rencontrer des étudiants, rencontrer des concitoyens du comté auxquels... je leur disais: Écoutez, chacun des groupes, que ça soit au niveau scolaire, au niveau des entreprises, au niveau des familles... Vous savez, on valorise beaucoup -- puis c'est correct, là, c'est ce qu'on fait -- on valorise beaucoup les artistes, on valorise beaucoup les sportifs, mais je lui disais: Il faut valoriser aussi les entrepreneurs. O.K.? C'est une culture à développer, c'est une culture à soutenir, et ça, on a des outils qu'on met en place. Et le jeune qui est un entrepreneur, rappelons-nous, voilà quelques années, au moment où il se présentait dans sa famille puis il disait: Bien, j'ai un projet, ou j'ai ci, j'ai ça, là, il y en a plusieurs, bon, ils disaient: Oh! Attention, là, ça va être dans... Moi, je dis: Non, au contraire, il faut les encourager, il faut les aider.

Aujourd'hui, on s'est dotés, sur le terrain, d'entreprises ou d'organismes qui permettent de soutenir ces gens-là. Puis, dans les régions du Québec, vous savez, il y a de petites entreprises. Vous savez, le garagiste, c'est un entrepreneur; le coiffeur, c'est un entrepreneur; le dépanneur, c'est un entrepreneur, et tous ces gens-là, O.K., qui font qu'à l'intérieur de nos régions du Québec ça permet de poursuivre... et d'être capable de les emmener... Donc, au niveau de Desjardins, sur le 600 millions, est-ce qu'on peut conclure que ces argents-là sont maintenant investis, ou si on peut prévoir une suite à cette entente?

**(18 heures)**

M. Sabia (Michael): Non. Il nous reste... Non. Nous avons... Il nous reste, je pense, il faut vérifier les chiffres, mais, je pense, à peu près 300 millions. Donc, nous avons un fonds et nous allons continuer de déployer ce fonds en 2012-2013, et donc on va continuer de faire ces investissements. Mais je vais vous donner un autre... deux autres exemples.

Récemment, cette semaine, nous avons annoncé une augmentation importante du fonds pour faire des investissements dans les sociétés québécoises de très petite capitalisation. Et, selon notre analyse de l'avenir... des enjeux économiques ici, au Québec, on a une question... on a peut-être un petit problème: de ne pas avoir notre quote-part des sociétés cotées en bourse, et surtout les petites sociétés cotées en bourse. Et donc, pour encourager ces petites sociétés, pour augmenter notre capacité de faire des investissements dans ces petites sociétés, nous avons décidé d'augmenter de 150 millions de dollars ce fonds. Mais c'est important, c'est...

Et la marque de la caisse est la chose, dans ce contexte, qui est la plus importante, parce que, quand la caisse... quand nous faisons un investissement dans une société québécoise, une petite société québécoise, ça représente un signal aux autres investisseurs que nous avons fait une autre vérification diligente, nous sommes convaincus que cette société est une société prometteuse.

Donc, la... Oui, évidemment, le 150 millions, le 200 millions, les dollars, l'argent, le montant est important, mais également la marque, la crédibilité de la caisse. C'est une autre façon pour nous de contribuer au développement économique du Québec. Juste en ce qui concerne la valorisation... Pour nous, manger, c'est facultatif, donc je suis très content de continuer à parler, mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon. C'est facultatif pour vous, mais pas pour beaucoup de personnes, donc je vais vous donner la chance de terminer et peut-être de conclure rapidement, M. Sabia.

M. Sabia (Michael): O.K. En ce qui concerne la valorisation des activités d'entrepreneurship, ça, c'est quelque chose de très important. Donc, la famille Dutil, Marc Dutil, évidemment qui... O.K., une famille reconnue en ce qui concerne l'entrepreneuriat, la famille a établi une université, une école d'entrepreneurship, de Beauce. Et, dès le début, la caisse est partenaire avec la famille Dutil pour soutenir ses activités, pour encourager, comme je disais, une nouvelle génération d'entrepreneurs, parce que cette école est un exercice, une façon de valoriser l'importance de l'entrepreneuriat, également de transférer de Jean Coutu à une autre génération, de Laurent Beaudoin à une autre génération. Donc, c'est la raison pour laquelle nous nous intéressons à cette école. Mais c'est juste un exemple de nos efforts de participer à ces activités de valorisation.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci. Et, même si c'est facultatif pour vous, je vous souhaite quand même un bon appétit, messieurs de la Caisse de dépôt, et, à tous les députés, je vous donne rendez-vous donc à 19 h 30.

Et, sur ce et compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux.

(Suspension de la séance à 18 h 3)

 

(Reprise à 19 h 32)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vous resouhaite la bienvenue, à tous et à toutes. Nous allons avoir le privilège de passer une magnifique soirée ensemble jusqu'à 21 heures pour vous, messieurs... 21 h 30, que dis-je. Et, pour les autres chanceux, vous aurez aussi une prime, puisque nous allons être ensemble de 21 h 30 à 22 heures. Et ça, ça ne vous inclut pas, M. le ministre... 21 h 30. On ne peut avoir tous les privilèges sur cette terre, hein?

Donc, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte, et, si vous avez des cellulaires ou des bidules qui pourraient nuire à votre attention et à votre concentration, s'il vous plaît, bien les éteindre.

Donc, je vous rappelle le mandat de la commission. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude du crédit budgétaire du portefeuille Finances pour l'exercice financier 2012-2013.

Mme la secrétaire, vous allez me dire qu'il n'y a pas de remplacement?

La Secrétaire: Exactement, il n'y a pas de remplacement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Exactement. Non, il n'y a pas de remplacement. Je vous souhaite la bienvenue.

M. le député de Chapleau, bienvenue à cette commission. M. le député de Viau aussi. Et vous, M. le député de Rousseau, dois-je préciser qu'il me fait grand plaisir de vous voir avec nous ce soir? C'est superfétatoire, je le sens.

Donc, avant la fin du temps, nous étions...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous dites? Ah, excusez-moi, M. le ministre. J'ai même oublié une partie de ma parenté dans les échanges. M. Bachand... M. le ministre -- je n'ai pas le droit de vous appeler M. Bachand -- M. le ministre, c'est un plaisir de vous voir à cette commission, vous et votre équipe.

Donc, je disais que nous étions à la partie gouvernementale, il vous restait neuf minutes après la suspension. M. le député de Viau, c'était à vous la parole, hein, si je ne me trompe... Non, c'était le député de Chapleau et le député de Montmorency qui étaient...

M. Dubourg: ...Montmorency qui parlait, mais je peux continuer avec plaisir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, mais... O.K., c'est vous qui décidez. Allez-y.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Écoutez, c'est vrai que, quand on a ajourné, tout à l'heure, c'est le député de Montmorency qui parlait, qui avait la parole. Et je ne sais pas, M. le Président, si M. Sabia avait terminé, parce que la question que mon collègue de Montmorency avait posée, c'était une question extrêmement importante. On parlait de la situation entrepreneuriale. M. Sabia nous faisait un exposé sur le fait que la caisse profite du réseau Desjardins, de la caisse Desjardins. Donc, je ne sais pas, avant de passer à la prochaine question, je voudrais demander à M. Sabia: Est-ce qu'il veut ajouter d'autre chose sur ce sujet-là, étant donné que mon collègue a dû s'absenter pour présider une autre commission?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Sabia.

M. Sabia (Michael): Non, franchement, M. le Président, je pense que, pour l'instant, nous avons répondu à la question des petites et moyennes entreprises du Québec et l'importance de l'entreprenariat. Mais, si vous voulez, je peux vous présenter quelques commentaires sur l'augmentation du niveau de nos investissements ici, au Québec, et évidemment notre engagement envers le principe de développement de l'économie québécoise.

Donc... Et, peut-être, Normand, je vais vous inviter de joindre à nous. Normand Provost, qui est responsable de nos activités de placement privé, infrastructures, également nos activités ici, au Québec. Donc, je vais vous faire quelques commentaires. Ensuite, je vais passer la parole à Normand pour ajouter des choses et des commentaires.

Moi, je dirais que... je pense que la caisse n'a jamais été aussi active au Québec qu'en ce moment. Nous avons fait des progrès, d'après nous, importants pendant l'année 2011. Sous le leadership de Normand, en 2009 et en 2010, nous avons, quoi, réaligné, relancé la machine du réseau de la caisse ici, au Québec, parce qu'auparavant l'importance du Québec était peut-être un peu moins... la caisse a peut-être mis un peu moins d'accent sur le développement économique du Québec. Mais maintenant je peux vous dire que c'est un pilier de notre stratégie, un pilier de notre stratégie de chapitre I, et maintenant un pilier de notre stratégie, chapitre II. Et, quand je parle de chapitre II, je parle de notre plan stratégique pour l'avenir de l'organisation.

Donc, le Québec, comme je disais, est un pilier absolument essentiel. Pourquoi? Parce que nous sommes convaincus que nous avons un avantage comparatif important ici, au Québec. Et c'est la raison pour laquelle nous sommes convaincus que le rendement et le développement économiques du Québec, les deux vont de pair, parce que, dans notre métier, c'est toujours une question de trouver la façon d'exploiter nos avantages comparatifs. Et c'est clair, c'est bien évident que nous avons un avantage comparatif ici, au Québec, un avantage comparatif important.

Et donc c'est la raison pour laquelle nous avons, brique par brique, nous avons continué d'augmenter notre présence ici à 41,2 milliards de dollars en 2011. Ça représente à peu près une augmentation de 5 milliards. Et maintenant le niveau de nos investissements ici, au Québec, à 41,2 milliards, dépasse le niveau de nos investissements aux États-Unis tout entier, aux États-Unis. Donc, juste pour faire la comparaison, l'économie américaine est 50 fois plus large que l'économie québécoise, mais notre niveau d'investissement ici, au Québec, dépasse le niveau de nos investissements aux États-Unis, qui s'élèvent à 38 milliards de dollars à la fin de l'année 2011.

Je pense que nous avons fait des investissements dans les PME, nous avons fait des investissements... des financements des grandes sociétés. Nous avons financé, par exemple, une partie importante du développement du CHUM à Montréal. Ça, c'est un développement important à plusieurs niveaux, oui, pour continuer d'améliorer le système de santé ici, au Québec. Également, d'après nous, ça représente... ce centre de recherche représente une occasion. Il y aura des retombées économiques de ce développement grâce aux activités de recherche. Donc, ça, c'est une façon, oui, de financer le développement d'un centre de recherche et d'augmenter la qualité de santé des Québécois et des Québécoises, également une autre façon d'augmenter le développement économique du Québec, parce qu'il y aura, comme je disais, des retombées à Montréal. Ça, c'est un exemple.

On en a plusieurs autres. Nous avons fait un investissement, par exemple, dans une société très prometteuse, très intéressante, une société qui est capable de développer et d'augmenter leur présence à l'échelle internationale, une société qui s'appelle Genivar. Nous avons fait un investissement de 80 millions de dollars, et c'est parfaitement aligné à notre stratégie de servir de pont entre les sociétés québécoises et l'international. Pourquoi? Parce que, d'après nous, une façon... une façon importante de renforcer le développement économique du Québec est de renforcer la croissance des sociétés québécoises. Et juste, prenez l'exemple de Genivar. Étant donné cet investissement, la société, maintenant, a la marge de manoeuvre nécessaire pour faire des choses à l'extérieur du Québec, à l'extérieur du Canada pour augmenter leur niveau de croissance.

Juste un exemple. On a plusieurs autres exemples de notre engagement ici, au Québec. Je voudrais vous dire juste une chose, un commentaire final avant de passer la parole à Normand. Je voudrais parler de notre présence sur le marché immobilier au Québec. Nous avons un niveau d'investissement de 7,6 milliards de dollars, de financement, d'investissement dans les immeubles ici, au Québec. Nous sommes la plus... Nous avons le plus grand portefeuille d'investissements dans l'immobilier au Québec. Donc, nous sommes sous le leadership de Daniel Fournier, nous sommes une présence importante.

Vous souvenez, je suis sûr, vous souvenez de notre annonce, l'annonce de Daniel, d'un redéveloppement important du Château Frontenac. Et ça, c'est juste un exemple, encore une fois, c'est juste le début. Nous avons des plans très intéressants au centre-ville de Montréal, pour accélérer le développement au centre-ville de Montréal. Donc, ce n'est pas juste nos investissements, nos financements des sociétés, mais également notre présence sur le marché immobilier. Mais, Normand, voulez-vous ajouter quelques commentaires?

**(19 h 40)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Provost. C'est bien ça?

M. Provost (Normand): Oui, c'est exact.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a consentement, M. le député, pour que M. Provost ajoute certains commentaires? Oui? Allez-y, M. Provost. Peut-être vous présenter pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent.

M. Provost (Normand): Oui. Mon nom est Normand Provost, responsable des placements privés à la Caisse de dépôt et placement du Québec. Merci. Bonsoir.

En complément à ce que M. Sabia vous a mentionné, peut-être trois points, très rapidement. Je pense que les chiffres, dont on est assez fiers, de nos réalisations, en 2011 notamment, dans l'activité économique au Québec... Juste apporter un complément à ce que M. Sabia vous a mentionné. Il faut rappeler que la caisse, depuis... sous le leadership de M. Sabia, on travaille beaucoup en partenariat. Donc, il faut comprendre que, quand la caisse investit un dollar, elle entraîne d'autres dollars d'investissement. Alors, il faut voir l'impact des investissements à la caisse avec l'effet multiplicateur.

On parlait tantôt de la crédibilité de la caisse. On peut amener d'autres joueurs avec nous, donc... Et ça, ce n'est pas reflété dans nos chiffres, mais je tiens à le souligner parce que c'est important dans notre stratégie. On travaille de plus en plus avec tous les intervenants ici, au Québec, les autres investisseurs canadiens qu'on amène chez nous, sur notre territoire québécois, et on commence même à amener des investisseurs étrangers ici. Donc, c'est un point extrêmement important sur lequel... je pense, qui est un complément aux chiffres intéressants que M. Sabia vous a présentés.

Deuxième aspect, également, on a parlé beaucoup d'entrepreneuriat tout à l'heure. C'est un thème sur lequel nous travaillons activement. Mais l'autre thème, également, qui est en relation avec celui de l'entrepreneuriat, est au niveau de toute la problématique de la relève, qui est un aspect extrêmement important,

sur lequel on met, là aussi, beaucoup d'efforts à travailler en partenariat avec des autres investisseurs.

Mais, si vous me permettez, j'ai juste à... j'aimerais vous dresser quelques noms d'entreprises, probablement que vous avez peut-être dans vos comtés, où il y a eu un aspect de relève, de transmission graduelle de la propriété de l'entreprise soit à la famille ou soit à l'équipe de direction. Mais je pense à Plastrec, je pense à Ezeflow, Morgan Schaffer, Entreprises Railquip, Empire, Solotech, BSA, Graham, Telecon, Novatech, Ressorts Liberté. Ça, c'est juste 11 entreprises que je viens de vous mentionner, des investissements que nous avons réalisés au cours des deux dernières années, où il y avait un aspect de financement de la relève, où on commençait à transmettre la propriété des entreprises, tout en ne freinant pas les profils de croissance de ces entreprises-là. Donc, c'est une transmission ordonnée, et ça fait partie du plan de match, qui est extrêmement important dans notre stratégie, dont on est... on parle peu mais dont on est, nous, l'équipe Placements privés, on est assez fiers de ça.

Dernier point, également on soulevait un peu plus tôt la problématique du secteur manufacturier. Je pense, le député de Montréal, il l'évoquait tantôt. Je tiens à vous rappeler que la caisse a mis sur pied, il y a quatre ans, un fonds dédié au secteur manufacturier où on essaie de joindre à la fois le capital et une valeur ajoutée, une expertise aux entrepreneurs qui veulent améliorer leur productivité. On a réussi à mettre la main sur des gens qui ont été des spécialistes dans l'amélioration de la productivité auprès des entreprises manufacturières. Alors, on combine le savoir-faire et le capital, réunis en deux. Donc, ce n'est pas juste du capital, mais c'est vraiment une valeur ajoutée, une expertise complémentaire à l'équipe de direction. Et puis, là aussi, on a fait quelques bonnes réalisations au cours de l'année 2010-2011, à Montréal et en région également. Et ça, je voulais juste apporter ce complément-là.

M. Sabia (Michael): Juste une autre chose.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Sabia.

M. Sabia (Michael): Je pense qu'on peut continuer sur nos investissements ici, au Québec, longtemps. Donc, prenez un autre exemple, l'acquisition de TSX. Pourquoi la caisse a décidé de participer à cette transaction, de faire cet investissement, pourquoi? Parce qu'étant donné notre présence nous étions capables de préserver, et pas juste préserver, de renforcer de façon importante la position de la Bourse de Montréal et pour élargir et renforcer le mandat qui a été confié aux bourses de... à la Bourse de Montréal il y a deux, trois ans pour les produits dérivés.

Donc, c'est une autre façon qui explique comment on utilise, oui, les ressources financières de la caisse, oui, mais également la réputation et la marque de la caisse pour faire des choses pour renforcer, dans cet exemple, pour renforcer la position de la Bourse de Montréal. Et, la Bourse de Montréal est une institution importante sur le plan de l'importance de Montréal dans le monde financier. Et donc, étant donné une... Maintenant, je pense que, la Bourse de Montréal, nous avons une occasion de faire croître la Bourse de Montréal et, de façon indirecte, de renforcer le positionnement de Montréal dans le monde financier.

Donc... Juste un autre exemple. Mais nous sommes présents dans plusieurs domaines, et toujours avec le même objectif. Le même objectif est toujours d'encourager, dans ce cas, le développement de Montréal ou, de façon plus large, le développement du Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Sabia, merci, M. Provost, M. le député de Viau. M. le député de Rousseau, à vous la parole.

M. Marceau: Oui, merci. Merci, M. le Président. Alors, bonsoir, tout le monde. Bien, écoutez, je voudrais reprendre tout d'abord sur le fameux exemple que M. Morency devait me concocter pendant l'heure du souper. Alors, j'espère que je lui ai permis de souper malgré tout.

M. Morency (Bernard): Alors, vous allez avoir besoin de votre document, page 49, puis vous allez avoir aussi besoin de votre rapport annuel.

M. Marceau: O.K.

M. Morency (Bernard): O.K.? Ça fait que... Alors, premièrement, les normes dans l'industrie, quand on calcule un taux de rendement, ce sont des rendements basés sur les revenus de placement avant dépenses, O.K.? Donc, première chose qu'on doit faire, c'est: quand on regarde à la page 49, la première ligne en haut, vous avez Revenu net attribué, 1 478 000 000 $, O.K.? Donc, il ajouter à ça... parce que ça, c'est net des dépenses. Donc, première chose qu'on doit faire, c'est rajouter les dépenses, parce que les rendements sont basés sur les revenus de placement avant dépenses.

Alors, pour trouver ce chiffre-là, il faut aller dans le rapport annuel, à la page 140. Alors, si vous voyez le dernier paragraphe en bas, à gauche, on a un chiffre de dépenses, en 2011, de 278 millions pour l'ensemble de la caisse. Donc, on doit estimer combien de ces dépenses-là sont pour la Régie des rentes du Québec, O.K.? Alors, pour faire ça, on va à la page 3 et là on voit que la Régie des rentes du Québec représente à peu près 21,9 %, disons, à peu près 22 % des dépenses... de tous les fonds investis de la caisse, donc ils ont à peu près 22 % des dépenses. Là, je vous fais une règle approximative, là, parce que ce n'est pas exactement ça, là, mais approximativement ça donne ça. Donc, ça nous donne à peu près, là, 62 millions de dollars de dépenses, O.K.? Donc, on ajoute le 62 millions au 1 478 000 000 $ et on obtient donc des revenus de placement de 1 540 000 000 $.

Ça va? O.K. Ensuite, on doit soustraire les plus ou moins-values, là; donc, dans leur cas à eux, c'est 624 millions de moins-value. Donc, on soustrait le 624 millions du 1 540 000 000 $, ça nous donne 916 millions. Ça va? O.K. Alors, ça, c'est notre numérateur.

Maintenant, il faut trouver le dénominateur. Alors, le dénominateur, il faut prendre le montant d'argent que la Régie des rentes avait investi au début du mois. Ici, on simule comme si ces chiffres-là étaient pour un mois, hein? Donc, je suis encore à la page 49, je regarde la ligne Avoir net, dans la deuxième colonne, le 33 845 000 000 $, vous voyez ce chiffre-là?

**(19 h 50)**

Une voix: ...

M. Morency (Bernard): Oui. La quatrième ligne, la deuxième colonne, O.K.? Alors, ça, c'est le montant qu'il y avait à la fin 2010, donc c'est le montant qu'il y avait le 1er janvier 2011. Il faut ajouter à ça les dépôts, le 178 millions, qui sont toujours faits le premier du mois. Donc, on ajoute le 33 845 000 000 $ plus le 178 millions, on obtient 34 023 000 000 $. Donc, on avait 34 023 000 000 $ d'investis. On a obtenu un rendement, des revenus de placement de 9 116 000 000. Ça fait que, si on divise un par l'autre, on arrive à peu près à 2,7 %, 2,68 %, là, si vous voulez faire la mathématique exacte, là. Alors, comme je vous dis, ce n'est pas exactement le 2,8 %, mais c'est suffisamment proche pour vous dire comment trouver le chiffre.

M. Marceau: Impeccable. Merci beaucoup, M. Morency.

M. Morency (Bernard): O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est quasiment de l'éducation permanente, ça, la Caisse de dépôt.

M. Marceau: Non, mais regardez... Mais, c'est ça, quand on cherche un chiffre et qu'on ne le trouve pas, bien on pose des questions. Alors, dans le futur ça m'aidera à mieux suivre vos activités. Alors, merci pour ça.

O.K. Bien, écoutez, je vais revenir à la question des sables bitumineux. Et puis, M. Sabia, vous nous avez dit 1,7 milliard...

M. Sabia (Michael): Pour les sociétés canadiennes.

M. Marceau: Oui, oui, pour les sociétés canadiennes, c'est ça. Pour les autres sociétés, les sociétés étrangères, est-ce que vous êtes capable de me donner le total?

M. Sabia (Michael): Non. Non. Il faut calculer ce chiffre, et... très à l'aise de vous envoyer le chiffre.

M. Marceau: O.K. Vous vous engagez à nous déposer ça?

M. Sabia (Michael): Ah! oui, oui. Ça, c'est sûr.

M. Marceau: O.K. Bon. Parce qu'évidemment, là, moi, encore une fois, j'ai repris la liste de l'IREQ; il y en a de nombreuses qui sont étrangères, évidemment, là-dedans, là, et j'aurais pu vous demander, pour chacune d'entre elles, de me dire si vous la comptiez ou pas, mais j'aime autant que vous me déposiez un document avec les informations. c'est beaucoup plus simple pour tout le monde. Alors, pas de problème comme ça.

Cela étant, je voudrais simplement discuter avec vous de ce... enfin, de vos intentions, vos intentions quant à ces investissements, quant à ces placements. Tout à l'heure, vous nous avez dit que vous aviez deux lignes directrices, si on veut. La première, c'est que vous croyez qu'il faut continuer à investir parce qu'entre autres choses c'est... ce sont des investissements rentables. Vous nous disiez que, par rapport au TSX, le secteur Énergie est beaucoup plus rentable. Et puis la deuxième ligne que vous nous avez donnée, c'était qu'en continuant, en investissant, vous étiez capables d'influencer le comportement de ces entreprises-là, puis en particulier vous pouviez les conduire à adopter des comportements... enfin, à rechercher des technologies plus propres pour leurs exploitations. Très bien.

Par ailleurs, vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a tout un débat qui a cours présentement sur la question de la maladie hollandaise. Et j'ai déjà, moi, parlé de cela lorsqu'on m'a interrogé sur les investissements de la caisse. Vous êtes conscient, comme moi, que le dollar canadien s'est apprécié fortement depuis quasiment 10, ans entre autres choses parce que le secteur de l'énergie est très, très élevé, parce qu'il y a une demande très, très forte pour ces produits-là. Et là le chiffre que je vais vous dire, ce n'est pas le mien, là, c'est celui de Serge Coulombe, qui est un économiste de l'Université d'Ottawa qui, à l'aide de deux... qui, avec deux coauteurs, a fait ses calculs sur l'impact de la maladie hollandaise au Québec et au Canada, et lui, il est parvenu à la conclusion que 42 % des pertes d'emploi au Canada découlaient de ce qu'on appelle la maladie hollandaise, c'est-à-dire l'appréciation, j'irais jusqu'à dire quasiment artificielle, de notre devise, qui découlent de cela.

Alors, ça pose un problème, parce que, dans le cas du Québec, par exemple, il y a eu, depuis 2002, 175 000 emplois dans le secteur manufacturier qui ont disparu; 42 % de 175 000, c'est 73 000 emplois. Alors, si je prends... si j'accepte les conclusions de M. Coulombe et de ses collègues, il y aurait 73 000 emplois au Québec qui auraient disparu en raison de cette maladie hollandaise et en particulier en raison de l'exploitation des sables bitumineux.

Bon, évidemment, lorsque la caisse investit dans ces entreprises, lorsqu'elle investit des milliards, évidemment c'est une façon pour nous d'aller chercher du rendement, j'en conviens, mais c'est aussi un problème, parce qu'on encourage, dans le fond, l'exploitation d'une ressource au détriment de notre secteur manufacturier. Donc, je vous laisse simplement me dire qu'est-ce que vous pensez de ces affirmations-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Sabia.

M. Sabia (Michael): Oui, M. le Président. Je vais répondre à la question de M. Marceau et ensuite je vais passer la parole à Roland

Plusieurs, plusieurs choses. C'est une question très intéressante, une question, je pense, assez importante. En ce qui concerne l'impact... l'évaluation actuelle du dollar canadien, je pense, d'après moi, plusieurs facteurs expliquent la performance du dollar canadien par rapport aux autres, le dollar américain, l'euro, les autres devises. Oui, vous avez raison, je pense que... d'après nous, ce n'est pas tout à fait une question des investissements dans les sables bitumineux, mais ça représente un élément de l'explication. Je pense que, ce côté, la question, c'est: l'énergie et également, et je vais revenir à ce sujet, les ressources naturelles du Canada. Pas juste l'énergie.

Autre volet qui explique la performance du dollar canadien, c'est le phénomène qui existe actuellement dans le monde. Et maintenant je cite le gouverneur de la banque du Canada, Mark Carney, qui il y a, je pense, une semaine a parlé de l'évaluation du dollar canadien. Il a mis l'accent sur deux volets: oui, le secteur de l'énergie, mais également la stabilité du Canada, la stabilité de notre système financier, qui dans le monde actuel est quelque chose qui est bien connu et excessivement important. Donc, ça crée une demande pour le dollar américain, parce que les investisseurs institutionnels, partout dans le monde, cherchent des occasions de faire des investissements ici, au Canada, et de n'importe quelle sorte, n'importe quel genre d'investissements.

Donc, ce n'est pas juste une question du secteur de l'énergie, mais également on a maintenant cette question fascinante du positionnement du Canada dans le monde, qui a tout à fait changé. Pourquoi? C'est peut-être un peu ironique, mais grâce à la crise financière de 2008, étant donné la stabilité de notre système financier et également le financement de nos gouvernements, au niveau fédéral, au niveau des provinces. Donc, on a ces deux volets.

Juste un autre commentaire. Le même phénomène qui explique une partie importante de la croissance de notre secteur de l'énergie, le même moteur, c'est quelque chose, ce moteur, et ça, c'est le développement des PME en général et beaucoup, beaucoup d'autres choses, mais le même moteur, d'après nous, à la caisse, présente une occasion de développement de nos ressources naturelles de façon beaucoup plus large que juste le secteur de l'énergie. Et donc c'est la raison pour laquelle à la caisse, il y a un an, 18 mois, nous avons identifié le développement des ressources naturelles... oui, ici, au Québec, mais à travers le monde et dans le reste du Canada, comme une occasion très importante pour nous pour l'avenir.

Donc, oui, on a des avantages et des inconvénients, mais mon objectif est juste pour vous dire que, d'après nous, ce n'est pas juste une question d'un inconvénient, l'impact d'un dollar qui est plus élevé sur, par exemple, des manufacturiers, mais également et en même temps le même phénomène présente une occasion pour développer nos ressources naturelles, pour créer les emplois, pour créer les retombées économiques. Donc, d'après nous, en tant qu'investisseur du long terme, je pense que nous avons une occasion très intéressante pour profiter de cette tendance, parce que c'est une tendance, d'après nous, structurante dans le monde, et probablement pour une bonne période de temps, 15 ans, 20 ans. Donc, Roland?

**(20 heures)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Lescure.

M. Lescure (Roland): Merci, M. le Président. Peut-être juste quelques mots pour rappeler -- si mon accent ne vous l'a pas déjà fait deviner -- que je viens d'une zone où la devise actuellement n'est pas flamboyante, et je suis bien content d'être ici.

Les devises... les marchés des devises sont des marchés qui sont des marchés relatifs, où les investisseurs comparent entre eux des économies avec leurs forces et leurs faiblesses et font leurs choix en fonction de ces forces et de ces faiblesses. Et clairement, aujourd'hui, effectivement l'économie canadienne et quelques autres, mais assez peu d'autres, en fait -- c'est notamment le cas de l'économie australienne -- apparaissent comme des relatifs havres de paix dans un monde très turbulent. Et effectivement l'euro, pour ne pas le nommer, est une devise qui aujourd'hui souffre d'un accès de faiblesse important. Mais c'est aussi le cas de la livre sterling depuis quelques jours, ça a été le cas du dollar américain pendant un certain nombre de mois, parce que les déséquilibres inhérents à ces économies, aujourd'hui, conduisent les investisseurs à se méfier un peu de la devise.

Donc, c'est vrai que le dollar canadien a des conséquences, mais il est aussi le signe de quelque chose. C'est avant tout le baromètre ou le thermomètre de la santé de l'économie canadienne dans son ensemble, et pas seulement, effectivement, Michael le disait, du secteur de l'énergie, des matériaux de base, mais aussi, et je pense que c'est important, de l'état des finances publiques au Canada et dans les provinces du Canada. Et je pense que depuis déjà un certain temps les investisseurs ont noté à la fois la capacité qu'a eue le Canada et qu'ont eue un certain nombre de provinces à soutenir la croissance au moment où c'était nécessaire -- et je pense notamment à tous les programmes d'infrastructure qui ont été développés, 2008-2009 -- et puis à mettre en place des politiques de retour à la santé budgétaire une fois que la reprise économique était en place. Ça, aujourd'hui, quand on voit des pays qui ont beaucoup de mal à se sortir de l'ornière fiscale -- la Grèce, l'Espagne, le Portugal, l'Irlande et d'autres -- je pense qu'on peut s'en féliciter.

Alors, ceci étant dit, évidemment, cette force du dollar canadien, elle crée des défis. Elle crée des défis notamment pour ce qui est du développement de la productivité des entreprises. Nous, on peut faire ce qu'on peut à notre niveau, et je pense que Normand, tout à l'heure, a bien expliqué les efforts qu'on fait pour aider le tissu entrepreneurial québécois, pas seulement d'ailleurs à l'occasion de la relève, mais pour améliorer la productivité. Et puis on le fait aussi en soutenant les entreprises québécoises dont on pense qu'elles doivent pouvoir, malgré cette force, accroître leur développement à l'international.

Juste un chiffre, Michael le disait tout à l'heure: le secteur énergétique, c'est à peu près 27 % du marché canadien. Nos investissements, pour ce qui est des entreprises listées, sont à peu près du même ordre de grandeur, un peu en dessous, en fait, aux alentours de 24 %. Le poids de l'économie du Québec dans le TSX, c'est à peu près 10 %. Nos investissements dans les compagnies listées du Québec, c'est plutôt 20 %. Donc, on est beaucoup plus présents au Québec que ne le sont, en moyenne, les investisseurs qui investissent au Canada et un peu moins présents dans le secteur de l'énergie que les investisseurs qui investissent au Canada ne le sont, également.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Marceau: ...M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pardon?

M. Marceau: Combien de temps reste-t-il à ce bloc?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah oui! Quatre. Désolé.

M. Marceau: Quatre? Bon. J'entends vos réponses, et puis, à plusieurs égards, je suis d'accord; pas à tous, par contre. Mais il y a un point... et M. Sabia l'a dit, donc, qu'il y a des avantages et il y a des inconvénients à investir dans les sables... bien, enfin, dans les entreprises du secteur énergétique de l'Ouest, disons, appelons ça... faisons une catégorie un peu plus large que les simples sables bitumineux. Est-ce que des inconvénients font partie de l'équation lorsque vous investissez, lorsque vous réfléchissez à un investissement? Si cette maladie hollandaise dont on parle n'était pas présente, est-ce que vous investiriez plus? Autrement dit, donc, en l'absence de ce phénomène, là, est-ce que vous investiriez plus, ou bien ce problème de maladie hollandaise, ce n'est pas quelque chose qui est pris en compte?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Lescure.

M. Lescure (Roland): Bon. Je ne vais surtout pas me lancer dans un cours de macroéconomie, parce qu'on a déjà eu un cours de comptabilité et d'actuariat, mais la maladie hollandaise, en fait, n'est maladie hollandaise que quand elle se manifeste, hein? C'est-à-dire que le problème qu'on a eu en Hollande, c'est qu'un secteur qui avait déséquilibré l'économie s'est effondré et que du coup on s'est retrouvés, quand il s'est effondré, sans alternative. Je pense qu'on est loin de là au Canada et au Québec.

Ce qui est clair, c'est que, quand on regarde un investissement, on regarde l'ensemble des paramètres qui le composent, et que la devise fait évidemment partie des paramètres qui peuvent influencer de manière positive ou négative une entreprise dans laquelle on décide d'investir. Une entreprise qui, par exemple, achèterait beaucoup de biens à l'étranger va finalement plutôt bénéficier d'un dollar canadien fort, qui va lui permettre d'acheter moins cher des intrants pour son mode de production. Et il y en a, des entreprises, évidemment, ici qui importent de l'étranger. À l'inverse, une entreprise qui fait face plutôt à une vente de ses produits à l'étranger va devoir compenser la force du dollar canadien par d'autres éléments. Donc, ça fait évidemment partie, le dollar canadien, des éléments qu'on regarde quand on regarde un investissement.

Mais ce qu'on voit aussi quand on regarde l'histoire des entreprises, et pas seulement au Canada ou au Québec, mais partout dans le monde, c'est que les effets de la force ou de la faiblesse du dollar, quand on tient compte à la fois des coûts -- on achète à l'étranger des matières qui sont moins chères -- et puis de l'impact sur la compétitivité -- on vend des produits face à d'autres producteurs qui, eux, peuvent peut-être vendre moins cher -- bien ils sont finalement assez ambigus et ne sont pas toujours dans le sens auquel l'intuition pourrait laisser à penser. On a des entreprises qui bénéficient de la force du dollar canadien aujourd'hui, on en a qui en souffrent, c'est clair. Et puis on a surtout des enjeux très importants de productivité, de croissance. Et aujourd'hui, si je devais signaler un facteur important pour nous permettre de choisir un investissement plutôt qu'un autre, c'est surtout la capacité d'une entreprise à être sur un marché en croissance, dans une zone en croissance, dans lequel, évidemment, ses produits vont pouvoir faire croître de manière forte ses revenus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci beaucoup, M. Lescure. Merci, M. le député de Rousseau. M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. Je veux souhaiter la bienvenue à... C'est toujours un honneur de vous recevoir ici pour les crédits budgétaires. Il y a également un autre trois heures, je pense, qu'on a la chance de se revoir au cours de l'année.

D'entrée de jeu... je pense que ça n'a pas été fait encore... J'étais ici en 2008, lorsqu'on a parlé de la Caisse de dépôt et placement, et, je dois vous dire, la situation était beaucoup moins rose, une situation, une perte de 40 milliards. On avait parlé beaucoup des pertes qu'il y avait, puis ça faisait les médias, je pense, à tous les jours. Et je pense que c'est important de faire preuve de toute humilité et de vous féliciter pour cette année. Je veux dire, on regarde les chiffres puis on regarde également... Je me souviens, lorsqu'on avait nos conversations, en 2008, on parlait à ce moment-là d'une catastrophe, que ça prendrait 10, 15 ans, certaines personnes avançaient, pour récupérer le 40 milliards qu'il y avait eu de pertes suite à une crise financière des plus importantes, là. Ce n'était pas juste financière, c'était économique également. Et ça a touché tout le monde financier à travers la planète.

Et on regarde, en deux ans et demi, votre actif net a dépassé ce qu'on avait en 2008. Je pense que peu de gens en ont fait état, donc je prends la tribune qui m'est offerte aujourd'hui... Puis un rendement moyen de 9,1 %, malgré des taux de rendement quand même faibles au niveau de l'économie mondiale... Donc, je pense que c'est important d'entrée de jeu... Je vous transmets mes félicitations. J'étais ici en 2008. Je veux dire, j'avais certaines réserves et j'ai eu des arguments assez durs envers la Caisse de dépôt et placement. Mais je pense qu'il faut rendre à César ce qui appartient à César, donc je vous transmets ces félicitations aujourd'hui. Je pense que c'est tout à votre honneur, à l'honneur de votre travail et de toute votre équipe, que... à qui je souhaite que vous transmettrez mes plus sincères félicitations.

Et je pense que c'est l'intérêt de tous les Québécois, lorsqu'on regarde les différents mandataires pour lesquels vous avez des placements, que ça soit la Régie des rentes, la SAAQ, La Financière agricole, et tout autre... Je pense que c'est important parce que c'est le bas de laine des Québécois. Et surtout la Régie des rentes du Québec, je pense, qui est... même si ça a été difficile cette année pour la Régie des rentes du Québec... Mais je pense que ça démontre bien l'importance que vous avez et le succès et la valeur ajoutée que ça apporte à chacun des 8 millions de Québécois qu'on retrouve à travers la province.

**(20 h 10)**

Donc, maintenant, un bout plus sérieux. Je pense qu'on a un devoir, quand même, à faire, pas seulement qu'à reconnaître le bon travail qui a été effectué au cours de la dernière année. Je veux parler avec vous aujourd'hui des... surtout de la province de Québec, des investissements au Québec. Je sais que la députée de Pointe-aux-Trembles en a parlé un petit peu plus tôt, mais c'était beaucoup plus focussé sur la région de Montréal. On sait que le tissu économique du Québec est formé surtout de petites et moyennes entreprises. La présence... Je pense qu'on a des «success story», à travers le Québec, d'entreprises qui ont parti ici, qui ont grandi ici.

Mais une entreprise, pour grandir, je pense, c'est important, doit avoir quand même une certaine capitalisation. Je viens du monde des affaires, j'ai eu des entreprises, j'ai aidé des entreprises à démarrer. Donc, la problématique, le modèle est similaire à chacune des entreprises, même si des fois elles sont dans des secteurs d'activité différents. Également, eux aussi ont dû, comme vous, passer à travers la crise de 2008: problèmes de capitalisation, problèmes de fonds de roulement. Parce qu'on sait que le financement traditionnel des banques, c'est 25 % sur les recevables, 75 % sur les stocks et une garantie sur les équipements. Je pense que c'est un modèle qui est quand même traditionnel.

Mais, au Québec, la chance qu'on a, c'est d'avoir du capital de risque. Je pense qu'on est reconnus pour le capital de risque. Votre voisin, qui est le ministre, connaît très bien le capital de risque. Je l'ai connu dans un autre monde, au Fonds de solidarité, où j'étais membre du C.A. du Fonds de solidarité de la Montérégie à ce moment-là. Et c'est des partenaires, je pense... il faut le voir au-delà du financement, puis c'est des partenaires également pour soutenir nos entreprises, dans le coaching de nos entreprises.

Puis, lorsqu'on regarde les fonds de capital de risque au Québec, ils sont omniprésents. On n'a qu'à penser aux fonds régionaux de solidarité, au Fonds de solidarité, et même, si on va à la microentreprise, il y a les SOLIDE également qui existent, qui ont été créés voilà environ une vingtaine d'années par le Fonds de solidarité. Il y a le Fondaction, Capital de risque Desjardins, la Banque de développement du Canada, même, qui en fait, Investissement Québec... auparavant on l'appelait... on va l'appeler Investissement Québec 2, avant on avait la Société générale de financement, et il y a des fonds privés également, comme GTI Capital, Eco Capital. Je pense qu'on pourrait passer la soirée à en nommer. Et la disponibilité est là.

Mais je pense que plus que l'offre est importante... je pense que c'est un soutien important pour nos entreprises. Il faut sortir de la capitalisation ordinaire qui sont les institutions financières. Oui, ils jouent un rôle de premier plan; je pense que c'est les premiers acteurs que les entreprises vont aller voir pour avoir du soutien, mais souvent le capital de croissance va venir du capital de risque. La Caisse de dépôt et placement est un joueur omniprésent dans ce secteur par la capitalisation. On parle de 159 milliards, quand même; c'est des sommes importantes qui sont disponibles pour des investissements. Donc, je pense, c'est important pour les entreprises.

Et, si on reprend la mission de la Caisse de dépôt et placement, je pense qu'on ne peut avoir plus clair que ce qu'on retrouve à l'intérieur de cette mission-là: «La caisse a pour mission de recevoir des sommes en dépôt conformément à la loi et de les gérer en recherchant le rendement optimal du capital des déposants dans le respect de leur politique de développement tout en contribuant au développement économique du Québec.» Je pense, c'est une ligne qui est aussi importante que le rendement que les sociétaires vont vous demander d'avoir, ou un rendement sur l'actif, tout selon le choix de portefeuille pour lequel ils vous mandateront à ce moment-là.

Votre plan d'action, cette année, je pense, est assez... il détaille bien. Je pense qu'on parle d'à peu près d'une quinzaine de pages, sur un rapport, quand même, qui est de 200. Donc, on voit que c'est disproportionné par rapport à la mission, l'importance dans la mission, mais je pense que c'est mieux, parce que, depuis maintenant deux ans, vous avez une section vraiment réservée à l'implication au niveau des entreprises québécoises et le capital québécois.

Puis une nouveauté, cette année, je veux le souligner, c'est à la page 68 de votre rapport annuel, vous avez vraiment la liste des entreprises dans lesquelles vous avez investi. Je trouve ça très tangible, parce qu'on regarde toujours si c'est des entreprises que l'on connaît. Donc, ça a de l'intérêt, je pense, pour... On est tous un petit peu chauvins. On veut savoir s'il y en a dans notre région ou s'il y en a qu'on connaît. Donc, je pense, c'est une nouveauté qui est intéressante pour remarquer le soutien à des entreprises. Pas dire: On a financé 20 entreprises, mais, cette année, on a les noms des entreprises. Je ne sais pas si c'est une nouveauté, mais ça m'a frappé beaucoup l'attention lorsque j'ai procédé à la lecture de votre rapport annuel.

On sait que vous avez investi beaucoup. Vous êtes passés, quand même, cette année, de l'année 2010 à l'année 2011, vous avez augmenté, quand même, là, de 20 milliards à 22 milliards. C'est sûr que votre capital investi au niveau du Québec est beaucoup plus important que ça. Je pense qu'on parle de 36 ou 39 milliards, là -- je n'ai pas le chiffre parce que les données viennent de s'effacer, c'est la haute technologie! Mais, vraiment, ce qui est investi dans les entreprises, on parle maintenant de 22 milliards de dollars.

Mais ma question, maintenant, par rapport à l'état du Québec. On regarde ces 20 milliards, sur 159 milliards actuellement, 22 milliards, pour être exact, on regarde que le rapport annuel... je sais que c'est quand même... ce n'est pas factuel, ce n'est qu'un document, à ce moment-là, 15 pages sur 200... Vous ne pensez pas que votre stratégie devrait encore être plus axée sur les entreprises? Est-ce qu'il y a une possibilité que ça soit encore plus axé sur les entreprises québécoises et... que ce soient les petites, les grandes ou les moyennes entreprises qui créent des emplois ici, pour lesquelles nos travailleurs québécois peuvent travailler? Ou, même, j'aimerais vous entendre également sur les entreprises qui font de l'expansion à l'étranger, nos entreprises québécoises.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Sabia.

M. Sabia (Michael): O.K. Donc, vous avez abordé plusieurs questions. Mais je dirais que, comme je disais, nous avons fait des progrès importants pendant l'année 2011. Et juste pour vous donner un autre chiffre, quand on calcule, par exemple, la pondération du secteur privé -- et maintenant je parle d'un autre niveau d'investissement -- la pondération du secteur privé, Québec, sur la totalité de nos investissements dans le secteur privé au Canada, ça représente 34 % de nos investissements dans le secteur privé au Canada. Donc, ça représente une surpondération très forte, très importante, et c'est une autre façon d'exprimer l'importance de nos efforts d'exploiter nos avantages comparatifs ici, au Québec.

Nous sommes un carrefour de l'économie québécoise et, grâce à ce positionnement comme un carrefour, nous avons accès à l'information qui est franchement très rare. Et c'est très difficile d'établir un réseau d'une telle qualité. Et donc c'est la raison pour laquelle nous sommes de plus en plus très à l'aise de continuer de faire ces investissements, malgré une surpondération très importance. Parce qu'étant donné notre double mission je pense que c'est très raisonnable pour nous de continuer à chercher des occasions d'augmenter le niveau d'investissement dans le secteur privé, parce que c'est une façon de générer le rendement, également générer... de contribuer de façon importante au développement économique du Québec.

Et, juste pour souligner un point qui a été fait tantôt par Normand, je pense que, pendant l'année, nous avons... dans le secteur privé, nous avons augmenté le niveau de nos investissements et nos engagements de 2 milliards, mais ça fait partie de... Grâce à cet investissement, nous avons, quoi, facilité un autre niveau d'investissement de 5 milliards, donc nous avons facilité, nous avons encouragé d'autres investisseurs de faire des investissements avec la caisse. Encore une fois, un autre exemple de la puissance, de l'importance de notre crédibilité et de notre marque.

Donc, oui, nous avons augmenté le niveau de nos investissements de 2 milliards, mais, grâce à cette augmentation, maintenant nous avons encouragé un total d'investissements qui est même plus important de 5 milliards. Donc, cet effet multiplicatif est quelque chose de très important, et c'est une autre façon pour nous de faire des choses, mais de façon intelligente, ici, au Québec, pour utiliser le levier de la caisse pour encourager d'autres investisseurs.

Mais, Normand, voulez-vous acheter des choses?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Sabia (Michael): ... ajouter, je m'excuse, pas acheter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Provost.

M. Provost (Normand): Je pense que M. Sabia touche un point extrêmement important, et je pense que dorénavant, pour les prochaines années -- je réitère ce que je mentionnais tantôt et ce que M. Sabia vient de rappeler -- notre stratégie au Québec, vous l'avez évoqué d'ailleurs avec grande justesse, il y a beaucoup de sociétés d'investissement, il y a beaucoup de capital disponible, puis il faut s'en féliciter, je crois, c'est merveilleux... Et, nous, notre rôle, notre objectif n'est pas d'essayer d'accroître nos investissements au Québec au détriment de d'autres joueurs. Vous comprenez notre point? Parce qu'on se retrouve à être en concurrence aussi, puis je trouve ça excessivement sain pour les entrepreneurs du Québec qu'il y ait une compétition au niveau du capital de risque ou du capital de développement, c'est excessivement sain.

Alors, nous, comme M. Sabia vous l'a dit, on veut être un catalyseur, on veut avoir un effet de levier, on veut être des gens qui regroupent du capital pour pouvoir mieux accompagner les entreprises, parce que, si on se retrouve à deux, trois investisseurs, avec nos réseaux, avec les expertises complémentaires, si on peut rendre ça au service de nos entrepreneurs du Québec, bien je pense qu'ils en sont grands gagnants.

Alors, je pense qu'il faut voir le rôle de la caisse... Oui, les investissements au Québec, mais il faut voir l'effet multiplicateur, puis ça, je ne le répéterai pas assez, parce que ça fait partie de notre stratégie d'amener d'autres investisseurs avec nous plutôt que d'investir seuls, puis accroître nos chiffres.

**(20 h 20)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Billette: C'est intéressant. On amène d'autres partenaires, on fait l'effet de levier, mais on partage le risque également, ce qui est important, je pense, comme...

M. Provost (Normand): Ce qui est excellent.

M. Billette: ...comme société. Vous m'avez parlé tantôt, M. Sabia, de 34 %... puis on aime toujours ça, se comparer. Je ne sais pas si vous avez le chiffre... d'autres fonds au niveau... parce que vous avez dit que ça représente 34 % des investissements au niveau canadien.

M. Sabia (Michael): ...

M. Billette: Pardon?

M. Sabia (Michael): Dans le secteur privé.

M. Billette: Oui, oui, dans le privé. On oublie les obligations et tous les autres... les autres outils financiers. On parlait de 34 % d'investis dans le privé. D'autres fonds, exemple, comme Teachers', c'est... Je ne sais pas si vous avez cette donnée-là? Parce qu'on aime toujours ça se comparer, hein, c'est la nature québécoise. Eux, est-ce qu'ils ont la même proportion, disent: c'est 34 % en Ontario, des fonds ontariens? Vous n'avez pas cette donnée-là?

M. Sabia (Michael): Non.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Sabia.

M. Sabia (Michael): Non, le... Courte réponse, mais non.

M. Billette: Non? O.K. Mais elle est claire, toutefois, je dois vous l'avouer.

M. Sabia (Michael): Non, mais nos pairs, soit les enseignants d'Ontario, soit le Régime de pensions du Canada, soit OMERS, soit AIMCO en Alberta, PIMCO, BCIMC en Colombie-Britannique, le mandat est différent. Notre mandat... Nous avons une double mission et nous sommes -- et nous sommes très à l'aise avec ça, pour des raisons bien évidentes -- mais nous sommes le seul grand investisseur au Canada avec une double mission: de faire les investissements pour générer le rendement nécessaire pour répondre aux demandes du passif; également, dans notre cas, de contribuer au développement économique du Québec. Mais, pour le Régime de pensions du Canada, ça n'existe pas. Donc, pour eux, c'est juste une question de faire des investissements n'importe où. Ils cherchent de faire, évidemment, les meilleurs investissements, mais ce n'est pas une question de mettre l'accent sur une province, un pays. Et donc nos activités et notre façon de faire affaire est un peu différente des nôtres... des vôtres, je m'excuse, des vôtres. Donc, ce n'est pas facile de faire ces comparaisons.

M. Billette: Au niveau des investissements privés -- on va garder uniquement les investissements privés, juste pour qu'on ait ces comparaisons, quand même, aujourd'hui -- ça a augmenté de 10 % au niveau québécois. Parce qu'on regarde que la valeur du capital à investir a augmenté de façon importante également. Est-ce qu'au niveau international, dans vos investissements, est-ce que c'est une croissance de 10 % ou si elle a été moindre, à ce moment-là?

M. Provost (Normand): La croissance de nos investissements à l'international?

M. Billette: À l'international, hors Québec, à ce moment-là...

M. Provost (Normand): Dans le privé?

M. Billette: ...parce qu'on voit une croissance importante au niveau du Québec...

M. Provost (Normand): Oui.

M. Billette: ...mais, d'un autre côté, on voit le capital, de façon importante, qui investit. Est-ce que les investissements dans le privé au Québec, qui ont augmenté de 10 %, est-ce que ça a augmenté de 14 %, 15 % à l'étranger ou ça a augmenté de 5 %, 6 %, au niveau de l'investissement privé?

M. Provost (Normand): Bien, ça a augmenté de façon plus importante à l'étranger. Il y a eu des occasions d'investissement notamment... capital privé, notamment au niveau du portefeuille Infrastructures, par exemple, où on a pu réaliser des investissements importants avec un profil de rendement risque extrêmement intéressant, donc qui a amené à avoir une croissance du portefeuille Infrastructures plus grande que le 10 % dont vous parlez, hors Québec, oui.

M. Billette: Je viens du milieu des petites entreprises, également, puis on en a parlé, le tissu économique du Québec a toujours... l'histoire québécoise d'entrepreneuriat... puis je pense que notre collègue de... j'allais dire d'Industrie et Commerce... Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation a fait une stratégie entrepreneuriale. Puis on regarde beaucoup... La première année de création des entreprises, je pense, les appareils financiers sont là. Où on voit la difficulté au niveau des très petites entreprises, c'est souvent la deuxième, troisième année, au niveau de la capitalisation, où les... ils ont une croissance toujours importante, au niveau des petites entreprises.

Est-ce qu'il y a des outils, au niveau de la Caisse de dépôt et placement, qui ont été développés, ou vous avez eu l'intention de développer des outils pour ces petites entreprises là, un petit peu comme le Fonds de solidarité l'avait fait avec les fonds régionaux ou les SOLIDE à l'époque?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y, monsieur.

M. Provost (Normand): Oui. Nous, on a évoqué tantôt... Si vous me permettez, je pense... je vais revenir un petit peu sur le partenariat avec Desjardins. Alors, vous connaissez bien le domaine de la petite entreprise, moi, j'y ai oeuvré quelques années, là, comme vous pouvez vous en douter, alors vous savez, comme moi, que ce qui est le plus important auprès de la petite entreprise, c'est de mettre le capital à proximité des entreprises.

Oui. Si vous cherchez mon nom, c'est Provost. Oui, c'est ça. Je voyais...

Une voix: ...

M. Provost (Normand): ...mon nom, c'est Normand Provost.

Et vous le savez mieux que moi, mais... Vous savez, ce qui est extrêmement important pour ces petites entreprises là, c'est d'avoir du capital de proximité, hein, d'avoir accès facilement, rapidement à ces pourvoyeurs de fonds. Et, pour ça, lorsqu'on veut couvrir l'ensemble des régions, ça vous prend un réseau, et c'est ce qui nous a conduits à s'associer avec le Mouvement Desjardins, pour rendre à ces petites entreprises là du capital disponible de proximité.

Alors, ce qu'on voulait faire, c'est qu'on voulait... Lorsque nous avons discuté de la transaction avec le Mouvement Desjardins, on se disait: Bon, on va réunir nos forces. Je parlais de partenariat tantôt, de réunir des réseaux, des expertises. On a dit: Vous, vous connaissez très, très bien le tissu industriel de toutes les régions du Québec, vous êtes les financiers des entrepreneurs, et à ce moment-là on a dit: Bon, écoutez... et vous êtes à proximité, vous pouvez les accompagner, alors on a dit: On va utiliser votre réseau, à ce moment-là. Et, eux, ce qu'ils recherchaient... Parce que maintenant, vous le savez, ce n'est plus nécessairement... il ne faut plus s'appeler nécessairement Bombardier pour faire face à la mondialisation, à l'internationalisation, hein? Nos petites et moyennes entreprises, très jeunes dans leur profil d'expansion, sont confrontées à l'international. Nous, on ose penser qu'on peut avoir une certaine valeur ajoutée sur le volet international qui... Aujourd'hui, les PME, maintenant, sont toutes rendues à exporter en dehors du Québec, et de plus en plus en dehors des États-Unis, comme vous le savez tous.

Alors, c'est là qu'en jumelant la proximité, la grande force de Desjardins de bien connaître les entrepreneurs, nous, étant un peu plus à distance mais avoir le réseau international... Alors là, il nous arrive assez régulièrement qu'avec Desjardins ils nous appellent pour dire: Écoutez, on a un de nos entrepreneurs, il veut avoir une information, ou il veut... en tout cas, est-ce que vous avez un contact à tel endroit pour pouvoir avoir des portes? et c'est là qu'on vient compléter l'aspect de complémentarité. Donc, on utilise les forces de tous et chacun. On travaille beaucoup avec Desjardins, mais on travaille avec les fonds régionaux du Fonds de solidarité également. Évidemment, ce n'est pas exclusif, l'entente avec Desjardins, mais disons qu'on travaille à proximité avec eux. Mais c'est de jumeler ces efforts-là.

Maintenant, on ne peut pas être champions partout. C'est ce qu'on se dit, puis, même à la caisse, on ne peut pas être champions partout. Nous, on a fait notre endroit où on se dit: Là, on va se démarquer, puis là on va mettre tous nos efforts, comme M. Sabia vous l'a dit... c'est auprès de la moyenne entreprise qui veut être de temps plein sur l'international. Alors, on s'est focussé sur ce créneau de marché là, puis on travaille en complémentarité avec notamment Desjardins ou les fonds régionaux du Fonds de solidarité, eux, qui ont fait leur créneau dans la petite entreprise, mais on vient agir en complémentarité. Est-ce que ça va?

M. Billette: Il me reste un peu de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Malheureusement pas.

M. Billette: Déjà?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Eh oui! Le temps passe si vite dans cette vie! M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci. Je vais abandonner la question de la maladie hollandaise, mais je vais demeurer dans le monde des ressources. Je voudrais parler de gaz de schiste. J'ai constaté, dans les... dans la liste des placements de la caisse, que vous avez des placements dans Talisman, pour 354 millions, et Junex, pour... pardon, 2,3 millions de dollars.

Ma question, c'est: Comment vous évaluez la rentabilité puis les risques de ces investissements, alors que, par exemple, aujourd'hui le prix du 1 000 pieds cubes de gaz naturel est tombé sous les 2 $ -- sous les 2 $? Et on sait que sortir un 1 000 pieds cubes, ça coûte... en tout cas, en haut de 5 $, mettons, 5,50 $. Je parle de gaz de schiste, évidemment. Comment vous évaluez, là, la performance future, les risques qui sont liés à ça, où il y a aussi des risques politiques, là -- le ministre, à votre droite, pourrait vous le dire -- mais il y a aussi des risques purement économiques, là, qui sont liés au fait que c'est une filière qui s'est fortement développée aux États-Unis, et que donc le prix du 1 000 pieds cubes est descendu à des niveaux très, très, très bas? C'est ça, ma question.

**(20 h 30)**

M. Sabia (Michael): M. le Président... M. Marceau, je pense que la meilleure réponse que je peux vous donner, c'est: Nous sommes en train d'analyser la même question. L'industrie des gaz de schiste au Québec est naissante, et donc nous n'avons pas beaucoup d'exemples maintenant.

Vous avez fait référence à Talisman. Talisman est très actif dans le secteur gaz de schiste, mais, pour la raison, évidemment... pour les raisons qui sont évidentes, à l'extérieur du Québec. Et c'est toute une question, selon nos expériences... Parce qu'aux États-Unis, par exemple, on a des sociétés qui sont très efficaces, très rentables, qui ont fait... qui actuellement sont en train d'exploiter des ressources de gaz de schiste, par exemple en Oklahoma, dans une géologie très stable, et depuis longtemps.

Et, étant donné... Vous faites référence au prix du gaz de schiste ou du gaz naturel actuellement aux États-Unis, et, franchement, à 2 $... ou même moins que 2 $, ça représente franchement une révolution. Et il y aura des gros changements aux États-Unis en ce qui concerne, par exemple, le charbon, électricité, et il y aura, d'après nous, c'est très probable, il y aura une baisse du prix d'électricité aux États-Unis. Et c'est quelque chose de très important sur le plan de la compétitivité de l'économie américaine. Cette tendance est quelque chose de très important, même peut-être, dans la durée, quelque chose qui est très important pour Hydro-Québec. Donc, ce changement aux États-Unis... c'est bien possible que ce changement nous amène à la réindustrialisation des États-Unis. C'est une tendance vraiment importante, structurante.

Ici, au Québec, c'est très difficile maintenant pour nous de prévoir... Comme vous le savez très bien, il y a une évaluation qui est en cours actuellement sur les enjeux environnementaux et d'autres choses en ce qui concerne cette industrie ici, au Québec. Donc, pour l'instant, nous n'avons pas fait des investissements importants. C'est minime, ce que nous avons fait. Et ça demande du temps pour nous de mieux comprendre. Est-ce que c'est quelque chose qui est réalisable ici, au Québec, ou non, et avec quelles conséquences? Mais c'est sûr que, selon nos pratiques et selon nos politiques d'investissement... c'est sûr, par exemple, des questions environnementales, elles font partie, et partie importante, de la prise de décision sur nos investissements. Ça, c'est un élément primordial de notre politique d'investissement responsable.

Donc, c'est la raison pour laquelle nous avons besoin de plus de temps pour comprendre qu'est-ce que c'est, la situation ici, au Québec, est-ce que le gaz de schiste représente une occasion importante pour l'avenir du Québec, également une occasion pour la Caisse de dépôt de faire un investissement, générer du rendement, mais de façon raisonnable au point de vue environnemental?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Marceau: Oui. Bien, écoutez, merci pour votre réponse. Enfin, moi, je m'inquiéterais de la rentabilité future de ces investissements, avec un prix à 2 $, là, mais, bon, on verra.

Je vais changer tout de suite de sujet parce que le temps file, malheureusement. Je veux maintenant vous amener sur la question du train...

M. Sabia (Michael): Du...

M. Marceau: Du train. Du train dans le Nord du Québec.

M. Sabia (Michael): Je pense que je ne suis pas d'accord avec votre lecture de cette situation, mais en tout cas!

M. Marceau: Ah bien, écoutez, parfait, nous allons en parler.

M. Sabia (Michael): Well, because... vous avez déjà dit que c'est trop risqué.

M. Marceau: En fait, écoutez, je vais vous donner... je vais vous poser une question très simple et très ouverte, là. Donc, il y a un train qui est prévu pour rejoindre, de Schefferville, la fosse du Labrador. Le ministre des Finances a annoncé dans le budget que la Caisse de dépôt était intéressée à un partenariat avec le CN.

Ma question est très simple: Écoutez, parlez-m'en. Mais aussi abordez, s'il vous plaît, la question des risques de cet investissement et puis du rendement que vous vous attendez à faire, aussi, sur ce placement.

M. Sabia (Michael): M. le Président, M. Marceau, je ne vais pas vous donner une prévision de notre rendement, je vais vous dire tout simplement que c'est un rendement intéressant. Mais pour l'instant je suis un peu mal à l'aise de vous donner un chiffre. Mais c'est intéressant.

Pourquoi nous nous intéressons à ce projet? Quand nous examinons les occasions de développement des ressources naturelles du Québec, évidemment le minerai de fer représente une occasion intéressante. D'après nous, c'est très probable qu'il y aura une demande excédentaire dans le monde, d'ici jusqu'à 2035, de plusieurs millions de tonnes par année. La fosse du Labrador représente une occasion de combler un élément, une partie importante de cette demande excédentaire, mais un enjeu parce que la qualité des gisements de fer dans le Grand Nord du Québec est bonne, mais évidemment on a des enjeux. On a un enjeu de transport parce que les distances sont très importantes.

D'après nous, une façon de répondre à cet enjeu, de diminuer, de mitiger l'impact de ces coûts de transport à Sept-Îles est de développer un projet de chemin de fer, mais multiusagers, pour diminuer les coûts d'opération. Et, d'après nous, c'est peut-être la meilleure façon de rendre plus compétitif le développement de nos ressources de minerai de fer. Et donc c'est la raison pour laquelle nous nous intéressons à faire affaire avec Canadien National pour développer ce chemin de fer. C'est une façon de diminuer les coûts, rendre cette industrie naissante du Québec plus compétitive à l'échelle internationale. Parce que, comme vous le savez, on a plusieurs pays qui sont exportateurs du fer, hein: le Brésil, l'Australie, beaucoup, beaucoup d'autres pays. Donc, pour le Québec, il faut que le Québec... il faut que nous trouvions des façons de diminuer nos coûts, de rendre notre industrie plus concurrentielle.

Je pense, étant donné la qualité de notre partenaire, Canadien National, qui un opérateur de premier plan, un chef de file... Et, pour nous, c'est toujours important de faire affaire avec les opérateurs de très haute qualité, et le Canadien National, évidemment... Et, oui, j'ai passé quelques années dans le passé à Canadien National et je respecte cette société, mais ils sont... cette société est un opérateur de qualité excellente.

Donc, avec la caisse et avec Canadien National, je pense que nous avons la possibilité de faire quelque chose qui est rentable pour la caisse et pour les déposants, également de faire, j'espère, une contribution très importante, peut-être primordiale, au développement du Grand Nord du Québec. Et c'est la raison pour laquelle nous nous intéressons à cet investissement.

Maintenant, nous avons beaucoup de travail à faire. Et nous sommes en train de travailler avec les sociétés minières pour établir les contrats préliminaires entre Canadien National et chacune de ces sociétés minières. Mais évidemment on a toujours les enjeux. Nous sommes en train, je pense, de faire des progrès assez importants. Prochaine étape: le lancement d'une étude de faisabilité, qui va demander minimum une année, un an de travail. Et ensuite, si tout va bien, nous allons lancer le processus de construction.

Mais ça représente, je pense, une porte importante pour le développement du Grand Nord du Québec, et c'est la raison pour laquelle nous nous intéressons à ce projet.

**(20 h 40)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, merci. O.K. J'aurais aimé que vous abordiez un peu plus la question des risques aussi.

M. Sabia (Michel): Oui.

M. Marceau: Vous avez bien parlé des avantages, mais il y a aussi des risques qui sont liés à ce projet. Je vous donne...

M. Sabia (Michael): Oui. Pour nous...

M. Marceau: Je vous des exemples, si vous permettez...

M. Sabia (Michel): Oui, oui. Oui.

M. Marceau: ...en deux secondes, là.

M. Sabia (Michael): Oui. À nos yeux, si on a le choix entre un investissement... par exemple, en ce qui concerne le niveau de nos risques, de faire un investissement dans une société minière junior ou une société minière en mode exploration, où les risques sont énormes, ça, c'est une option. D'autres options... Et, pour les sociétés minières majeures, franchement ces sociétés n'ont pas besoin de nos investissements, parce qu'ils font affaire avec les Chinois... les gens en Inde, Tata, ou Wuhan Steel, en Chine. Donc, ces sociétés n'ont pas besoin de la Caisse de dépôt et placement du Québec en tant qu'investisseur. Donc, notre choix est évidemment, donc, les sociétés minières juniors, où les risques sont très élevés.

Une autre option est de faire les investissements dans les infrastructures qui sont nécessaires pour faciliter le développement du Grand Nord: le port de Sept-Îles, un chemin de fer. Et donc, pour nous, à nos yeux, nous considérons le niveau du risque de ce chemin de fer franchement très raisonnable, très raisonnable. Pourquoi? À cause de la nature des contrats entre le chemin de fer et les sociétés minières.

Donc, pour nous, notre lecture de ce projet, notre lecture de cette occasion, ce n'est pas une question d'avoir des risques très élevés; franchement, c'est l'inverse. Nous considérons le niveau du risque très bas, «I mean», très bas, très bas, dans un monde qui est un peu... Parce que, le développement d'un chemin de fer, il y a des risques qui sont inhérents dans un tel projet. Ça, c'est inévitable. Mais, par exemple, face à nos investissements dans une société minière junior, c'est beaucoup plus bas, beaucoup plus bas.

Et donc c'est la raison... Étant donné une autre chose, un autre facteur qui est très important à nos yeux, c'est la qualité de Canadien National. Parce que l'opérateur, étant donné le terrain, étant donné le climat, étant donné l'importance de la qualité du service à la clientèle... Canadien National, ils ont déjà établi un historique aux États-Unis, au Canada qui est exceptionnel. Et c'est une autre façon pour nous de gérer et de minimiser nos risques.

Donc, on verra. Nous avons beaucoup de travail à faire. Ce n'est pas évident ce soir que nous allons réussir. J'espère que oui, je pense que oui, mais je ne suis pas certain. Mais, si nous sommes capables de signer les contrats nécessaires avec les sociétés minières et travailler avec Canadien National, d'après moi... Et je m'excuse, mais je pense que ce projet de chemin de fer représente... d'après moi, c'est une autre Baie James. Nous allons créer des milliers d'emplois pendant la période de construction. Il y aura au minimum 1 000 emplois à long terme. Et également ce projet va nous donner une occasion de travailler avec les premières nations. Et ça fait partie importante de notre stratégie, parce que ce chemin de fer va nous donner l'occasion de créer les emplois, travailler avec les premières nations, encourager leur participation dans ce chemin de fer, faire affaire avec eux pour, encore une fois, développer leurs communautés.

Donc, d'après moi, on a ici un projet qui est très intéressant pour les premières nations, pour le Grand Nord et, franchement, pour tout le Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: En fait, ma question va peut-être plus s'adresser à la personne à votre droite, au ministre, mais c'est en lien.

Le projet de train, à ma connaissance en tout cas, parce que j'ai posé la question au ministre il y a trois semaines... deux, trois semaines, et je lui demandais... je vous demandais, M. le ministre, si le projet était attaché... En fait, ce qui se passe, évidemment, c'est que le terrain... les terres sur lesquelles le chemin de fer va circuler sont des terres publiques, et il n'y aura pas plusieurs projets concurrents qui vont se réaliser en même temps, il y en aura un. Et vous n'êtes pas sans savoir -- M. Sabia aussi, vous le savez, j'imagine, mais M. le ministre le sait très bien, et je vais lui répéter la question -- vous n'êtes pas sans savoir que les compagnies minières, elles, enfin, disons, ont montré quelques réticences au fait de ne pas opérer elles-mêmes le chemin de fer, arguant que, lorsque le chemin de fer fait partie de leurs coûts, elles exercent un meilleur contrôle que lorsqu'elles sont les clientes d'une autre entreprise, d'un opérateur, quel qu'il soit.

Il y a aussi les autochtones, là. Je comprends la volonté de la caisse de négocier avec les autochtones, de discuter avec les autochtones, mais, jusqu'à maintenant, disons qu'ils ont exprimé ce qu'on pourrait appeler des réticences importantes aussi.

Et là je repose ma question. Je vous la repose, M. le ministre: Est-ce que votre lit est fait? Est-ce que votre choix est arrêté? Est-ce que le projet de la caisse avec le CN est celui qui sera... Enfin, est-ce que ce choix-là est définitif? Y aurait-il un appel d'offres? Demandera-t-on aux minières de proposer des projets alternatifs? Alors, voilà les questions que j'ai à vous poser.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, en deux minutes, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Merci, M. le Président. Voici une question très importante, très structurante, et je suis sûr que mes collègues de mon côté me donneront quelques secondes de plus si c'est nécessaire.

Premièrement, ce n'est pas un projet qui va avoir un investissement a priori du gouvernement du Québec, c'est un projet... Les projets d'infrastructure des minières, en général, sont payés par les minières ou sont payés par le secteur privé. Et, dans ce cas-ci, le secteur privé, c'est la Caisse de dépôt... c'est le Canadien National, pardon, avec son investisseur... ou un de ses investisseurs principaux, la Caisse de dépôt.

Ce que j'ai fait dans le budget, c'est démontrer, en faisant, je dirais, comme une mise au jeu, mais démontrer la volonté claire du gouvernement qu'il n'y aurait pas huit chemins de fer. Je pense que le premier message, majeur, pour les sociétés minières, qui ont réagi très fortement, effectivement, au lendemain... dans les jours qui ont suivi le budget, parce que, dans la nature même d'un grand projet minier, si vous investissez 5 milliards, 8 milliards, 12 milliards, vous préférez contrôler l'ensemble de vos facteurs de production, y compris votre chemin de fer, vous ne voulez pas dépendre d'un autre... Mais, comme la fosse du Labrador est énorme, que notre territoire est énorme, il n'y aura pas huit chemins de fer là. Il y en a déjà deux, si on peut le dire. Il y a de la place, probablement, pour un autre, peut-être combiné d'ailleurs avec un de ceux-là. Toutes les options sont possibles.

Alors, ça, c'était le premier message, très clair, dans ce budget-là, c'est que le Nord se développe, le Plan Nord prend forme. Il y a des éléments très structurants. La ligne de transport d'Hydro-Québec en est un; le projet avec Gaz Métro d'amener le gaz naturel sur la Côte-Nord en est un autre. Et le chemin de fer pour développer les minières, parce que... est très important.

Mais ce projet-là ne se fera pas s'il n'y a pas un maître d'oeuvre, finalement, et si les minières n'en sont pas clientes, donc, satisfaites. Je vois mal le Canadien National faire le projet sans avoir attaché ses clients. Comme Gaz Métro ne fera pas le pipeline sans avoir signé un minimum de bcf, de volume de gaz, alors, c'est la même chose pour le CN, d'où, au-delà de la première réaction, la décision que les entreprises auront à prendre aussi: Est-ce qu'on devient... On n'aura pas chacun notre chemin de fer, alors ou bien on s'entend entre nous autres, toutes les minières, on se fait une coopérative de chemin de fer, par exemple, là -- j'imagine ça -- ou bien peut-être que voilà un projet intéressant parce que c'est un opérateur de très grande qualité, siège social du Québec, partenaire en capital financier de la Caisse de dépôt du Québec, donc vu quand même d'un bon oeil du gouvernement du Québec. Parce que, la Caisse de dépôt, on n'intervient pas dans ses décisions d'investissement, mais c'est à nous, c'est notre capital, quand même, et c'est important pour les investisseurs étrangers aussi qui sont là.

**(20 h 50)**

Alors, ce n'est pas le gouvernement du Québec qui va faire le choix définitif, en ce sens qu'un chemin de fer est un investissement, et je pense que ça a été mentionné publiquement, d'un minimum de 5 milliards de dollars, là, comme projet. J'ai vu ce chiffre-là, il me semble, quelque part, publiquement, là, au-delà des documents privés. C'est un investissement qui nécessite une décision positive de la part du CN, une décision positive de la part de certains grands clients, certaines grandes minières, au fond, et une entente avec les premières nations.

Alors, c'est un projet complexe, mais le message du gouvernement est clair, c'est: il y aura une architecture de transport, il n'y en aura pas 42, il n'y en aura pas huit. Il y en aura une de plus, maximum, à cause de la nature du territoire, à cause de notre désir de protéger le territoire, à cause de l'ampleur de l'investissement. Puis il n'y a pas non plus 40 clients, hein, il n'y a pas... On parle souvent des investissements miniers qui vont être considérables, en dollars. On sait que c'est considérable, les investissement miniers qu'il va y avoir là-dedans, mais, en nombre de clients, il n'y en a pas tant que ça.

Alors, ils sont... C'est comme si j'avais fait une mise au jeu, et ils sont obligés de jouer sur la patinoire puis de se parler, de s'entendre, de discuter et de voir s'ils peuvent en arriver à une entente ou provoquer un projet alternatif. Ce n'est pas impossible.

Mais, bien sûr, nous, comme gouvernement, comme... Prenez un joueur comme le Canadien National, qui est un siège social québécois, une des plus grandes sociétés de chemin de fer en Amérique, le troisième... ou dans les top trois, en tout cas je pense, dans les top deux en Amérique, donc vraiment les leaders, les meilleurs. Au niveau qualité, c'est souvent les numéro un au niveau de l'exploitation, sondage de tous les clients, de tous les opérateurs et tous ceux qui font transporter la marchandise, appuyés par un investissement d'infrastructure majeur de la caisse, s'il y a une entente avec les premières nations, s'il y a une entente avec les grands clients, on a fait un axe majeur de développement pour le territoire du Nord du Québec.

M. Sabia (Michael): Si je peux juste...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Sabia.

M. Sabia (Michael): ...ajouter quelque chose, juste très brièvement. Juste pour ajouter à 5 milliards. Ça, c'est pour la construction du chemin de fer, mais, si on ajoute toutes les installations qui sont nécessaires à Sept-Îles, les installations de chemin de fer pour gérer les logistiques, ça représente un autre 1,5 milliard. Donc, total, c'est 6,5 milliards de dollars pour réaliser ce projet.

Et c'est la raison pour laquelle nous, à la caisse, nous sommes convaincus que la seule façon de réaliser ce projet est de travailler avec les grandes institutions comme la caisse, comme Canadien National, parce que le capital qui est nécessaire pour mettre ce projet en oeuvre, c'est majeur. Et nous avons la capacité... Étant donné notre analyse du rendement face à nos risques, nous sommes capables de faire des investissements importants. Et franchement je suis beaucoup plus à l'aise de faire un tel investissement ici, au Québec, que de faire un autre investissement dans l'infrastructure, je ne sais pas, en Chine, parce que nous sommes beaucoup plus à l'aise ici, au Québec, qu'en Chine.

Et donc nous sommes bien positionnés pour faire un investissement important, Canadien National, même chose, parce que les sociétés minières, sauf une ou deux, elles n'ont pas beaucoup d'accès au capital. Mais nous avons accès au capital; Canadien National a beaucoup d'accès au capital.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Je suis encore sur mon bloc?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien oui, on est à quatre minutes...

M. Marceau: Je ne crois pas. Je crois que ça fait longtemps qu'on a terminé mon bloc. Mais je peux continuer, ça ne me pose pas de problème, là, mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais c'est bien, c'est un bon travail d'équipe. Merci beaucoup. Oui?

M. Bachand (Outremont): ...prochain bloc pour finir ce sujet-là? C'est ça que tu veux faire?

M. Marceau: Bien, lorsque j'ai posé ma question, il restait deux, trois minutes. Je crois que le ministre a demandé à prendre du temps... C'est ce que j'ai compris, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K., O.K., O.K. Oui.

M. Bachand (Outremont): Bien, il restait deux, trois minutes pour répondre. Si ma réponse est plus longue que deux, trois, minutes, ça empruntait du temps, je pense, sur le bloc...

M. Marceau: C'est ça que vous aviez dit.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est ça. Donc... C'est ça, on est sur le coté du gouvernement. Moi, je voulais juste...

M. Marceau: ...moi, je peux poser d'autres questions, mais je pense que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, non. Mais il me semble que...

M. Marceau: ...les gens, les collègues d'en face n'apprécieront pas, c'est tout.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Oui. Allez-y, M. le député.

M. Carrière: Merci, M. le Président. Je veux à mon tour saluer M. le ministre, qui est ici avec nous ce soir, M. Morency, M. Tessier, M. Sabia, M. Lescure. Je voudrais également saluer M. Provost et lui promettre de ne plus oublier son nom, ainsi que toute l'équipe de la Caisse de dépôt et du ministère. Merci d'être là ce soir.

C'est la quatrième année qu'on entend la Caisse de dépôt. Étant élus en décembre 2008, avec la catastrophe qui est arrivée en 2008 avec la Caisse de dépôt, perte historique de 40 milliards, notre baptême était assez abrupt, la première fois qu'on est arrivés.

Puis, à toutes les années, je pose les deux mêmes questions. Au risque de radoter, je me permettrai... J'en aurai d'autres, mais je me permettrai de poser les deux mêmes questions, là. Je vais commencer par la première. Puis, j'ai trouvé mes documents de 2008, des rapports annuels de 2008, et etc., puis mes questions vont aller sur la question des PCAA, les papiers commerciaux.

À l'époque, la Caisse de dépôt avait 210 fois plus de papiers commerciaux ou d'investissements dans les papiers commerciaux qu'en avait Teachers. J'avais posé des questions à votre prédécesseur, et il n'avait pas beaucoup de réponses. À l'évidence, c'était une mauvaise stratégie de placement ou une mauvaise stratégie d'investissement, c'est clair.

Donc, j'aimerais savoir, depuis 2008, on en est où avec ça et qu'est-ce qu'on a fait pour ne pas que ça se reproduise dans une crise éventuelle, qui pourrait arriver on ne sait quand... on ne la souhaite pas, là, mais qui pourrait arriver, là, n'importe quand. Donc, j'aimerais un petit peu un suivi, là, comme je demande à tous les ans, là-dessus, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Bergeron, peut-être? Vous désirez intervenir?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, à vous, M. Bergeron.

M. Bergeron (Claude): Merci. Merci, M. le député, pour votre question. Je pense que c'est une question qu'il faut poser à tous les ans. C'est une question que nous, on se pose très, très régulièrement.

Pour vous rassurer, donc, le portefeuille est suivi maintenant par notre équipe du portefeuille obligataire. Donc, il y a eu, bon an, mal an, une dizaine de personnes sur ce portefeuille, attachées à examiner toutes les facettes et tous les risques inhérents et à les suivre de façon journalière.

Il faut se rappeler, là, il y a trois types de risque que ce portefeuille comporte. Premier type de risque: le crédit fondamental. Donc, on se souvient... Et vous avez raison, là, 13 milliards au début comme investissement, puis non seulement 13 milliards, mais... 13 milliards, ça servait de collatéral. Et le collatéral qui était mis en garantie pour ces opérations-là servait ni plus ni moins à garantir des opérations de crédit. Donc, les trust dans lesquels... les fiducies dans lesquelles la caisse avait investi vendaient de la protection à des banques, et cette protection-là qui était vendue à des banques était jusqu'à... dépendamment des types d'opération, mais souvent 10 fois plus grande. Donc, l'opération, en termes de crédit global assuré, représentait pour la caisse, du souvenir, là, autour de 80 milliards... pas 80 milliards d'investissements à la caisse, mais des crédits, des investissements qui garantissent des investissements à levier.

Donc, les crédits sous-jacents se comportent très bien. Ça, c'était le premier risque. Il y a peu de pertes fondamentales dans le portefeuille jusqu'à présent. Il y en a, mais il y a peu de pertes fondamentales. Je pense qu'on parle autour de 700 millions de pertes fondamentales du portefeuille. Ça, c'était le premier risque.

Le deuxième risque que ce type de portefeuille là comporte, c'est le risque de volatilité. Pourquoi? Bien, parce qu'il y a du levier dans le portefeuille, les opérations de garantie de crédit qui existent varient selon le mouvement des écarts de crédit. Donc, toutes les fois qu'il y a des mouvements dans les marchés sur les écarts de crédit... Si on pense à l'année dernière, par exemple, la crise européenne a amené plusieurs investisseurs à être craintifs pour investir dans les crédits, donc les écarts de crédit ont augmenté, ce qui a fait que ça a amené de la volatilité dans le portefeuille. Ce risque-là, il demeure. Donc, la perte fondamentale du crédit, comme je le disais, celui-là, on est de plus en plus rassurés, là, mais il y a eu des pertes de réalisées. Le deuxième, au niveau de la volatilité, c'est quelque chose à surveiller.

**(21 heures)**

Par contre, le passage du temps... La façon dont c'est fait, c'est qu'il y a plusieurs opérations qui sont sous-jacentes au portefeuille BTAA, de nombreuses opérations, et, ces opérations-là, il y en a certaines qui se terminent. Donc, plus le temps passe -- puis ultimement la date, c'est 2016 -- plus le temps passe, plus il y a des opérations qui se terminent. Donc, à chacune des années, on gagne du temps, et le temps joue en notre faveur parce que... Pourquoi? Parce qu'il y a des opérations de garanties de crédit qui avaient été données à des banques qui se terminent, et donc il y a une récupération à l'intérieur des structures du capital, et ce capital-là est investi mais est investi dans des bons du Trésor, dans des investissements sécures. Donc, ça va bien, le passage du temps nous aide.

Le troisième niveau de risque, c'est le financement. Tu sais, cette opération-là de restructuration est extrêmement complexe. C'est une opération qui avait permis de restructurer le marché canadien dans son ensemble, il faut se rappeler... avait exigé qu'on donne des garanties... que la caisse et les grands investisseurs institutionnels donnent des garanties en disant que, si jamais il y avait des mouvements de crédit extraordinaires, bien on pourrait être appelés à ajouter des engagements. Notre lecture aujourd'hui de ce risque-là, c'est que c'est très, très, très limité et c'est pratiquement... il est nul ou tout près d'être nul.

Donc, ce qu'il reste, c'est qu'il nous reste un risque de volatilité et un peu de risque de crédit, je vous dirais, et on est très confortables qu'on va récupérer, à un certain moment, une somme d'argent. Je ne peux pas vous dire aujourd'hui quand. Malheureusement. Je voudrais bien pouvoir vous le dire, mais je ne peux pas vous dire aujourd'hui quand. Mais on récupérera une somme d'argent quand même importante à terme, et je crois qu'on peut aujourd'hui qualifier l'opération de restructuration qui a été réalisée comme un succès, et on le voit par les transactions qui sont faites dans le marché.

Il y a trois structures, là -- je ne veux pas être trop technique -- MAV 1, MAV 2, MAV 3. Il y a des transactions qui se font sur les véhicules que... dans lesquels les petits investisseurs avaient des sommes d'argent... Autrement dit, leur opération à eux, qui était dans les trusts, a été roulée dans ce qu'on appelle MAV 2, et aujourd'hui MAV 2, bien la valorisation dans le marché est meilleure. Donc, pour les entreprises du Québec qui avaient investi dans le PCAA, aujourd'hui ils sont capables de récupérer une large partie de leur investissement. On pense, au-dessus de 0,75 $, dans bien des cas, par rapport à la situation antérieure.

Donc, je ne veux pas me faire trop rassurant, mais je veux vous donner quand même un espoir et vous dire qu'on a un plein contrôle, c'est très suivi, il y a une équipe, et c'est un dossier qu'on tient à coeur, pour lequel on suit la volatilité, le risque de crédit et le risque de financement qu'il peut comporter.

M. Carrière: Bien, merci pour l'information, merci de rassurer... de nous rassurer. J'aimerais un petit peu comprendre. Ça, c'est les investissements ou les... dans les PCAA passés, mais, depuis 2009, qu'est-ce qui a été fait? Est-ce que ça existe encore? Est-ce qu'il y a d'autres investissements qui se font dans ce genre de type d'investissement là? Et, si oui, quelles sont les mesures de sécurité?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Oui, allez-y, monsieur...

M. Lescure (Roland): On va faire un peu de dialogue rendement-risque, alors. Vous avez la réponse du risque puis vous allez avoir la réponse du rendement. Puis, vous avez remarqué que le chef des risques vous a parlé de rendement; donc, moi, je vais vous parler des risques, comme ça, vous serez convaincu que ce dialogue, il a bien lieu.

Je pense qu'un des premiers messages qu'a fait passer Michael quand il est arrivé, c'était: Les produits dérivés complexes, c'est terminé. Et je peux vous dire que, quand Michael, il passe un message à l'interne, en général il est entendu. Et puis, quand on a les pertes qu'on a eues du fait de ces produits dérivés complexes, évidemment on est prêts à l'entendre.

Une voix: ...

M. Lescure (Roland): C'est lui qui parlait, hein? Moi, je ne me permettrais pas, là, d'aller dans ce sens. D'ailleurs, on est tous là, vous voyez, très heureux d'être là, et il ne nous a absolument pas forcés à être ici aujourd'hui, hein?

Je pense que le maître mot des investissements qu'on a faits depuis maintenant trois ans, c'est la maîtrise. On ne souhaite investir que dans les produits qu'on maîtrise. Maîtrise, ça veut dire les comprendre, d'abord, et donc effectivement la complexité des produits structurés a disparu. On fait encore des produits dérivés, mais qui sont des produits dérivés simples qui permettent -- j'y faisais référence tout à l'heure -- d'assurer le portefeuille contre des risques, par exemple, qui nous permettent de réagir de réagir de manière agile pour couvrir le portefeuille contre les risques. Comme, par exemple, il y en a eu beaucoup l'année dernière à l'occasion de la crise européenne.

Et puis on investit dans des entreprises, on investit dans des placements privés, on investit dans des infrastructures, on investit dans des immeubles, on investit dans des portefeuilles de revenus fixes, qui sont essentiellement non pas des produits, mais des actifs, qui ne sont pas des structures, mais qui sont des entreprises, qui sont des projets bien concrets. Et ça, ça prend évidemment une analyse de risque, qui est tout aussi, finalement, risquée que l'analyse de produits structurés mais qui repose avant tout sur une connaissance fondamentale des investissements, des plans d'affaires, des entreprises, des chefs d'entreprise avec lesquels on fait des affaires.

Donc, aujourd'hui, il y a tout le dispositif de contrôle de risque, que, je pense, Claude a présenté en détail tout à l'heure, qui repose, oui, sur des outils mais aussi et beaucoup sur des hommes et des femmes qui parlent, des contrôleurs de risque et des gestionnaires d'investissements qui parlent avant de faire les investissements plutôt qu'après, et puis surtout une analyse en profondeur des investissements liée essentiellement au modèle d'affaires, liée essentiellement à la connaissance opérationnelle des investissements plutôt qu'à la structure complexe d'un produit qui, certes, peut parfois faire rêver, mais avec, on l'a vu pour les PCAA, des rêves qui peuvent se transformer en cauchemars.

M. Carrière: Effectivement.

M. Sabia (Michael): Si je peux juste ajouter une chose, dans notre rapport annuel, nous avons dit quelque chose, je pense... C'est un résumé de notre stratégie d'investissement pour l'avenir, et je cite: «Nous parlons d'investir de plus en plus dans des choses concrètes que les gens utilisent tous les jours, plutôt que dans des produits abstraits dont la valeur dépend de calculs de mathématiciens.» Et donc ça, c'est une capsule de notre stratégie d'investissement pour l'avenir. Mais ça représente un gros changement pour notre organisation, et il y aura plusieurs conséquences de ce changement, et nous sommes en train maintenant de bâtir les compétences nécessaires pour mettre en oeuvre une telle stratégie. Mais c'est bien simple, c'est concret et c'est, je pense, très réalisable, et c'était la meilleure façon de renforcer l'avenir de notre organisation.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Encore deux ou trois minutes...

M. Carrière: Merci. Alors, deuxième question que je pose à tous les ans, c'est toute la question... À l'époque, la perte de 40 milliards était due en partie... j'oublie la proportion, là, qui était... toute la question d'immobilier, donc toute la question d'évaluation «market to market», etc. J'aimerais savoir, depuis cet événement-là... Parce qu'on s'était fait dire qu'il y avait... que ce n'étaient pas des pertes; c'était une perte sur papier, mais pas une perte réelle. Donc, on en est où avec ça, trois ans, quatre ans... trois ans plus tard, à ce niveau-là?

M. Sabia (Michael): Merci pour la question, merci pour votre question. Ça nous donne l'occasion, si vous êtes à l'aise, si vous êtes d'accord, de passer la parole à Daniel Fournier pour parler de nos stratégies d'investissement dans le secteur immobilier, où Daniel est en train de mettre en oeuvre des changements majeurs de notre stratégie d'investissement. Donc, Daniel.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. Fournier. Y a-t-il consentement?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Consentement. En deux minutes, M. Fournier, s'il vous plaît. Désolé, c'est tout le temps qu'on a.

M. Fournier (Daniel): Non, ça va, ça va. Alors, Daniel Fournier. Je suis P.V.P. immobilier à la caisse et aussi président du conseil et chef de la direction d'Ivanhoé Cambridge, mais aussi président du conseil de Otéra Capital. Si, peut-être... Merci de votre question.

Le contexte de 2008, je dirais que la plus grande partie des pertes en ce qui concerne l'immobilier touchait notre dette mezzanine aux États-Unis. Je suis très fier du travail de l'équipe d'Otéra et je suis content de vous dire qu'au mois de septembre de cette année on a vendu nos dernières positions en ce qui concerne la dette mezzanine. Alors, c'est une très belle histoire, maintenant, pour cette année, Otéra.

Otéra a eu un rendement de 15 % cette année, qui était 545 points de base au-dessus de son indice, et 175 millions de ce profit-là était parce que nous avons vendu nos positions aux États-Unis pour plus haut que prévu. Mais aussi on a fait un recentrage. Alors, Otéra redevient maintenant une compagnie qui est exclusivement au Canada et qui fait surtout des premières hypothèques contre des bâtisses commerciales. Et on a un projet chef de file où on accentue beaucoup notre présence sur le marché du Québec, et je pense que ça répond, pour la plupart, là... Si on a juste deux minutes, en ce qui concerne les pertes de 2008, c'est vraiment qu'au mois de septembre le programme international était terminé, les positions vendues. Alors, on a un très bon sentiment en ce qui concerne l'avenir d'Otéra Capital.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci infiniment. Vous êtes bien gentil. C'est malheureusement tout le temps dont nous disposons. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, merci, M. le Président. Écoutez, moi, à ce stade-ci, je n'ai plus de questions pour la caisse. En fait, ce n'est pas que je n'ai pas de questions, j'en aurais pour toute la soirée ou toute la nuit, mais j'ai des questions à poser aussi au ministre des Finances. Et donc, dépendant de ce que mes collègues du gouvernement veulent faire, moi, je suis prêt à libérer les gens de la caisse. Je ne sais pas...

**(21 h 10)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, mais je pense que, du côté gouvernemental, j'ai compris qu'il y avait d'autres questions. donc...

M. Marceau: Ça va. Ah! Vous avez d'autres questions pour la caisse? Donc, ils vont aller au-delà de 21 h 30. Mais, écoutez, je suis désolé de vous décevoir.

M. Bachand (Outremont): ...M. le député de Viau, donc, après ce bloc, 21 h 30; normalement, c'est mon collègue Alain... le ministre délégué aux Finances qui entrait. Vous souhaitez... Ça va être le prochain bloc, à 21 h 30, ce serait un bloc gouvernemental. Alors, vous souhaitez que ce soit un bloc caisse?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...vous dire qu'il reste 15 minutes, donc, à l'opposition, et puis il va rester, donc, un résiduel pour le gouvernement. Mais là, si je comprends... Vous souhaitez ou vous ne souhaitez pas interroger la caisse? Parce que, si ce n'est pas le cas, si vous...

M. Dubourg: O.K., d'accord, mais je veux bien comprendre. C'est sur notre temps, parce qu'effectivement il y a les institutions financières qu'on doit entamer tout de suite après.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument, mais là c'est à partir de 21 h 30. Mais là, actuellement... Mais là plus on jase, moins il en reste, là. Je veux vous dire qu'il vous reste encore du temps pour la Caisse de dépôt, si jamais vous voulez encore intervenir. Mais là on est sur le bloc de l'opposition.

M. Dubourg: Non, mais, à ce moment-là, M. le Président, nous consentons à ce que les dirigeants de la Caisse de dépôt puissent partir, parce qu'effectivement, monsieur, ils ont répondu à toutes nos questions, et d'année en année ils sont présents. Et je veux les féliciter aussi pour la qualité des réponses qu'ils nous donnent lors des commissions parlementaires.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, merci. Donc, à l'opposition, M. le député de Rousseau. J'ai bien compris qu'on pouvait libérer les gens de la caisse.

M. Bachand (Outremont): Permettez-moi, M. le Président, de prendre cinq secondes pour remercier M. Tessier, M. Sabia, M. Lescure, M. Morency, M. Provost, M. Fournier, M. Bergeron, Mme Paul, enfin, tous les gens de la caisse qui se sont déplacés aujourd'hui et qui, comme d'habitude, ont répondu en détail à toutes les questions des parlementaires. On va leur permettre de quitter la table, leur dire merci. Bon retour à Montréal.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, on va prendre quelques instants pour saluer les gens de la caisse, là, sans suspendre les travaux, là...

M. Dubourg: S'il vous plaît...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien sûr.

(Suspension de la séance à 21 h 12)

 

(Reprise à 21 h 14)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, mesdames et messieurs... Juste à l'ordre, s'il vous plaît, mesdames et messieurs, il y en a qui sont dans le champ de la caméra, en arrière. Je ne voudrais pas vous interpeller personnellement, mais, mesdames messieurs, vous êtes dans le champ de la caméra. Merci infiniment.

Donc, nous reprenons nos travaux. Je vous rappelle que nous en sommes à l'opposition officielle, et vous avez, grosso modo, 12 min 30 s, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Combien? Je n'ai pas...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 12 min 30 s et quelques centièmes.

M. Marceau: Oh, là, là! Bien, écoutez, moi, je voulais parler de voyages, mais je pense que je vais plutôt me rabattre sur les mines pour commencer, puis je reviendrai peut-être aux voyages après ça.

Bien, tout d'abord, nous avions demandé au ministre, dans la question... excusez-moi, dans la question 12, de nous fournir, tel qu'il l'avait fait l'année dernière, un tableau détaillé sur les prélèvements fiscaux effectués auprès des sociétés minières. Ce tableau-là nous donnait, pour l'ensemble des sociétés minières, l'ensemble des prélèvements fiscaux et les montants versés dans le cadre du régime des droits miniers. En octobre... Bien, enfin, le ministre se rappellera qu'en octobre dernier il nous avait donné une version améliorée, disons, mise à jour, une mise à jour du montant... du document versé à l'occasion des crédits de l'an dernier. Et j'espérais évidemment, étant donné le débat qui a cours au Québec puis l'importance de la transparence -- je sais que, pour vous, c'est quelque chose d'important, M. le ministre -- j'espérais avoir un document dans lequel on retrouverait une colonne pour 2011 et je constate que nous ne l'avons pas obtenu.

Donc, le tableau qui nous a été fourni, c'est celui que je connaissais déjà. Il correspond au tableau qui nous avait été versé... distribué en octobre dernier. Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir un tableau avec la colonne 2011?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Bien, je serais très heureux de vous le fournir, M. le député de Rousseau, mais... On vous a effectivement, cet automne, fait un spécial avec un tableau mis à jour... non, non, mais particulièrement, parce que les informations financières venant des compagnies minières, dans leurs paiements de redevances, il y en a qui sont sur acompte trimestriel, ceux qui en ont déjà payé, mais c'est un peu comme vous dans vos impôts, les années financières -- la plupart des minières sont au 31 décembre -- ils ont un certain nombre de mois pour faire leur rapport d'impôt. Puis, les redevances minières, je pense -- corrigez-moi si c'est la même chose -- et donc les paiements... au-delà des paiements... des acomptes provisionnels, mais le paiement final arrive fondamentalement au mois de juillet. Et voilà pourquoi, l'an dernier... D'ailleurs, en septembre, je pense, on avait révisé notre estimé des redevances minières, qui s'éloignaient fortement, évidemment, des prévisions catastrophiques que vous faisiez et étaient même plus élevées que, nous, ce que nous avions prévu dans le budget, ce qui nous amène aujourd'hui à des prévisions qui graduellement s'en vont vers le 400 millions de dollars par année.

Mais donc ce qu'on vous a fourni l'automne dernier, c'est les vrais chiffres entrés en juillet dernier, donc qui faisaient l'année 2010 au complet. Vous comprendrez qu'aujourd'hui on n'aura qu'en juillet 2012 ou quelque part à l'été, disons, les chiffres complets pour l'année 2011. Alors, ce n'est pas... C'est parce que les chèques ne sont pas tous rentrés, il y a des acomptes provisionnels, alors voilà pourquoi... On pourra probablement... Normalement, ça devrait venir une fois par année, au moment du dépôt du budget. Peut-être qu'au moment des comptes publics, à l'automne, on pourra effectivement donner cette information, si on l'a. Je n'ai pas de problème à le faire, à ce moment-là.

Puis, par ailleurs, je vous dirais que dans -- je ne sais pas quand est-ce qu'il a été déposé, mais c'est tout récent -- le rapport sur les activités minières du ministère des Ressources naturelles, qui a été...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): ...le 4 mars, donc il y a quelques semaines à peine, a beaucoup, beaucoup d'informations, entre autres sur le tonnage. Parce que je sais, parmi les questions de votre chef aujourd'hui, ou hier, ou avant-hier, il y avait des questions sur le tonnage. Alors, il y a pas mal d'informations sur la production annuelle de minerai extrait, la production journalière de minerai extrait, dans ce rapport-là. Ça, c'est une partie de l'information que vous recherchez... pas la partie financière et fiscale, bien sûr, qui se retrouve là. Mais la seule raison pour laquelle... Je ne peux pas vous donner ce que je n'ai pas, évidemment.

M. Marceau: Mais j'entends que vous pensez que ce serait raisonnable de nous en faire... de nous en donner une nouvelle version lorsque les chiffres seront disponibles, quelque part à l'automne. C'est ce que j'entends?

M. Bachand (Outremont): Oui. Normalement, ça serait plus... le bon moment pour faire ça, ça serait au niveau des comptes publics, quand on fait le point sur la situation financière aussi, et ce serait rigoureux de le faire à ce moment-là, donc... Et, comme -- et je regarde mon contrôleur en chef -- on a accéléré par rapport... il y a deux ans, les comptes publics sont sortis en décembre à cause de la consolidation, etc. Cette année, on les a sortis fin octobre, je pense, fin octobre, début novembre. Alors, on s'améliore d'année en année. À peu près la même date, quelque part au mois d'octobre, là.

**(21 h 20)**

M. Marceau: O.K. Parfait. Alors, écoutez, j'espère que ça sera le cas. Maintenant, de manière tout à fait reliée, vous savez que monsieur -- c'est Tétreault, c'est ça? -- M. Tétreault, d'ArcelorMittal, a déclaré... Là, la date que j'ai ici, c'est le 5 avril 2012, c'est un article dans La Presse, de Hugo Fontaine, et ArcelorMittal, donc, Mines Canada affirme avoir versé... Je vous lis, en fait, le résumé de l'article, là: «ArcelorMittal Mines Canada affirme avoir versé une moyenne -- une moyenne, là, évidemment -- de 250 millions de dollars par année en redevances en 2010 et 2011 pour l'exploitation de la mine de fer Mont-Wright, près de Fermont. Cela représente environ 75 % du total des redevances encaissées par Québec dans les années financières 2010-2011 et 2011-2012, soit 670 millions de dollars.»

Alors, effectivement, d'après votre budget, M. le ministre, les chiffres pour 2010-2011 sont de 305 millions puis, pour 2011-2012, c'est 365, total, donc, de 670. Et par ailleurs on nous dit 250 pour chacune des années, ou enfin une moyenne de 250. Puisqu'ArcelorMittal nous dit cela, est-ce que vous nous confirmez que c'est vrai?

M. Bachand (Outremont): Je ne peux malheureusement pas répondre à votre question, parce que cette information est une information fiscale protégée, et, en vertu du secret et de la Loi sur les impôts miniers, les informations des entreprises, le ministre des Finances, comme le ministre du Revenu -- ça s'adonne que c'est la même personne -- n'a pas le droit de divulguer les informations individuelles des entreprises. Si l'entreprise le divulgue, prenons sa parole, je suppose, mais je ne peux pas ni vous confirmer ni vous infirmer ce chiffre. J'aimerais bien.

Des fois, c'est comme quand Michel Girard fait un article sur un contribuable, là, pour se plaindre du ministère du Revenu. L'histoire est toute croche, qu'on lui a fournie, puis, toi, tu as l'autre point de vue parce que tu te rends compte de la vraie histoire, mais tu ne peux pas dire un mot parce que c'est de l'information... Je ne dis pas que dans ce cas-ci c'est tout croche, mais ce que je dis... Non, non.

M. Marceau: Disons qu'on aurait pu faire de l'inférence, mais...

M. Bachand (Outremont): Non, non, non. Pas du tout. Ce que je veux dire, c'est, que ça soit exact, ou différent, ou supérieur, je ne peux pas... on ne peut pas confirmer cette information-là. Ce qui est exact, je pense, c'est qu'on a quand même des redevances brutes, là, de 305 millions en 2010-2011, 305 en 2011-2012. On estime que ça sera à peu près du même niveau, là, en 2012-2013, 2013-2014. Je sais que votre point, en général, c'est que donc il n'y en a pas beaucoup pour les autres compagnies. C'est à peu près ça, le point que...

M. Marceau: Oui, je pourrais dire ça, si vous le voulez.

M. Bachand (Outremont): Oui, mais je vous ai déjà entendu. Il faut quand même ne jamais oublier non plus qu'on a un régime en transition. Il y a un nouveau régime en place, qui est en place d'ailleurs depuis avril 2010. Et donc, pour l'année 2010, calendrier... des fois, les minières, aussi, il faut faire attention parce qu'elles donnent leurs chiffres sur les années de calendrier, mais des fois... c'est pour ça que nos... les chiffres de Ressources naturelles, des fois, sont sur des années de calendrier. Nous autres, on donne des chiffres... année fiscale.

Mais 2011-2012 est une année... et 2012-2013 sera une pleine année de nouveau régime, mais il y a encore des amortissements accumulés auxquels les compagnies avaient droit, et donc qui continuent à amoindrir un peu, pour encore quelque temps, les redevances que l'on touche. Mais graduellement ça s'estompe, et, contrairement à l'Australie, maintenant, nous, nous serons mine par mine. Et il y a beaucoup d'amortissements, comme M. Parizeau l'a souligné, que nous avons nettoyés, éliminés. On a changé les assises fiscales. Donc, voilà pourquoi ça va augmenter avec les années.

M. Marceau: Oui. Mais le phénomène que vous décrivez ne semble pas s'appliquer à ArcelorMittal, en tout cas, qui semble... ArcelorMittal semble se vanter de payer beaucoup d'impôt. Et effectivement je pourrais vous dire, et puis je vais même me faire un plaisir de le faire, effectivement que ça laisse peu d'impôt pour les autres, là, ça laisse peu de droits miniers pour les autres. Je vous rappelle, pour l'année que j'ai, parce que je n'ai pas l'information pour 2011, je vous rappelle, pour l'année que j'ai, que, sur 19 sociétés productrices, il y en a 10 qui n'avaient pas déclaré de droits, neuf qui en avaient déclaré. Sur les neuf, donc on sait que ça a permis de récolter, disons, de manière brute 305 millions.

J'y vais rapidement, là, disons que c'est 250 pour ArcelorMittal, ça laisse, quoi, 55 millions à payer par huit sociétés minières. Donc, on serait dans un monde où 10 sociétés minières auraient payé zéro, huit auraient payé collectivement environ 55 millions, soit environ sept à peu près par société minière, et puis une dernière, ArcelorMittal, qui aurait payé 250. En tout cas, il me semble qu'il y a comme un... il y a quelque chose de curieux à tout ça, je... C'est surtout le fait qu'ArcelorMittal paie tant et puis que les autres paient si peu qui m'a surpris, là. Je comprends qu'ArcelorMittal est un joueur important, mais, enfin, puisque vous ne pouvez pas me confirmer ou m'infirmer les propos d'ArcelorMittal...

M. Bachand (Outremont): Je pense que ce qui est important, c'est...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...minute, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je pense, ce qui est important, c'est la note, là, que vous avez dans le bas de page, le tableau que vous avez. C'est quand même que les neuf sociétés qui paient représentent, pour cette année-là, 80 % de la production. Alors, il y a peut-être 19 sociétés, mais il y en a beaucoup de petites, puis des petites qui ne font pas d'argent, à toutes fins pratiques.

M. Marceau: ...neuf qui...

M. Bachand (Outremont): Alors, il y en a neuf qui font 80 % de la production, alors c'est celles-là qui nous fournissent, et ArcelorMittal est un très gros producteur.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On est un peu serrés dans le temps, sincèrement. C'est tout le temps dont nous disposons. Désolé de vous interrompre, messieurs, même si c'était fort intéressant. Je dois céder la parole au gouvernement.

M. Bachand (Outremont): ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous pouvez prendre le temps sur le gouvernement, M. le ministre. Donc, messieurs, avez-vous quelques questions? Souhaitez-vous entendre le ministre sur des sujets qu'il avait déjà abordés avec l'opposition? C'est à vous de choisir. Oui, M. le député de Viau, peut-être?

M. Dubourg: Ah! Bien oui, avec plaisir, M. le Président. Oui. Donc, vous dites que, bon, dans cette période-là de crédits, on est avec le ministre des Finances avant de passer effectivement au ministre délégué. Bien, écoutez, M. le Président, je pense que, depuis le 20 mars dernier, je crois qu'on n'a pas cessé de parler effectivement de ce budget-là déposé par le ministre des Finances. En l'occurrence, il faut bien dire que c'est son troisième qu'il a déposé.

Et, M. le Président, moi, je peux vous dire qu'aussitôt que j'ai l'occasion de parler de ce budget-là, je le fais parce que... d'abord pour fins pédagogiques et ensuite pour dire aux Québécois la teneur de ce troisième budget présenté par le ministre des Finances, parce que, M. le Président, dans ce budget-là, il faut dire que ça va permettre à d'autres collègues de présenter un certain nombre de plans.

Tout d'abord, si on prend au niveau des aînés, notre collègue, très bientôt, la ministre des Aînés va pouvoir déposer son plan sur Vieillir chez soi, parce que ce plan-là, on parle de 2,3 milliards sur cinq ans. Et il y a plusieurs... on parle de 76 millions en ce qui concerne des actions qui peuvent être posées dans la collectivité, on parle... plusieurs mesures fiscales aussi, M. le Président, parce qu'il faut le dire que, pour les aînés, en passant, dans ce budget, les dépenses, là, au niveau du crédit pour aidants naturels, les dépenses admissibles étaient au total d'environ 15 000 $, et le ministre des Finances a augmenté ça à 19 000 $, ainsi que le crédit d'impôt. Donc, ça, c'est pour une partie, en ce qui concerne les aînés.

Mais, si on prend notre collègue de l'Emploi et de la Solidarité sociale, M. le Président, eh bien, elle aussi, elle aura à déposer un plan, une stratégie pour les travailleurs expérimentés. Et, quand on parle de travailleurs expérimentés, on fait surtout allusion aux personnes de 55 ans et plus, parce que, M. le Président, il faut le rappeler, que, dans le contexte démographique actuel où est-ce que, bon, les gens vivent un peu plus longtemps... Donc, là, à ce moment-là, notre collègue va déposer une stratégie pour faire face à cette situation-là. Dans un premier temps, je peux dire qu'il y a... on veut faire en sorte qu'il y ait plus de gens qui accèdent au marché du travail, donc que ce soient des jeunes de moins de 25 ans, des assistés sociaux qui vont pouvoir bénéficier d'un certain nombre de mesures, que ce soit au niveau de l'immigration, où est-ce qu'on va avoir Mon premier emploi au Québec.

**(21 h 30)**

Et tout ça pour vous dire, M. le Président, que souvent on entend parler que la main gauche ne sait pas qu'est-ce que la main droite fait, mais vous voyez bien que le ministre des Finances, de concert avec les autres collègues, que ce soit la ministre des Aînés, ministre de l'Emploi et de Solidarité sociale, on travaille ensemble. Et, M. le Président, j'ai eu à le dire ces derniers jours parce que j'ai participé à plusieurs crédits, même aux crédits de Condition féminine aussi, où est-ce que j'ai été pour dire: Voilà en quoi ce budget-là touche tout le monde... Et je suis allé aussi dans d'autres commissions pour parler.

Et, en terminant, étant donné que nous avons encore la présence du ministre des Finances avec nous, bien je ne peux que le féliciter pour le travail qu'il fait. Parce que je l'ai bien dit, c'est son troisième budget, et, à chaque fois qu'il présente son budget, M. le Président, et pour le bénéfice des Québécois, bien le déficit prévu est moindre que ce qui est réellement arrivé en fin d'année. Donc, on le sait, le 20 mars, il nous l'a dit, c'était 500 millions de moins que prévu. L'année précédente, c'était 1,1 milliard, et, l'année d'avant aussi, c'était la même chose.

Donc, quand on dit que ce gouvernement-là, c'est le gouvernement de l'économie, c'est le gouvernement de l'emploi, je pense que, M. le Président, nous avons tous les éléments devant nous pour dire que, oui, nous continuons à créer de la richesse, et nous allons arriver à l'équilibre budgétaire en 2013-2014. Et, retenez bien, M. le Président, nous n'avons pas sabré sauvagement dans les services aux Québécois; nous avons pris des mesures pour consolider la relance, pour préparer la relance et faire face à l'avenir et mener les Québécois aussi à se tourner vers l'avenir. Et ça, c'était important pour nous de faire un certain nombre d'investissements, investissements dans les compétences, aussi, des Québécois, accompagner les entreprises, que ce soient manufacturières, et tout, et sans oublier, M. le Président, le Plan Nord.

Le Plan Nord, vous le savez, c'est important. On parle de combien? De plus de 20 000 emplois. On parle d'emplois qu'il va y avoir tout aussi bien dans le Nord que dans le Sud. Et terminer... Je voudrais, M. le Président, avec votre permission, laisser les mots de la fin au ministre des Finances, là, pour conclure, parce que vraiment c'est un budget responsable, et que ce soit, je le rappelle, je le disais bien, les propos d'Yvan Loubier... et, si vous le voulez, M. le Président, je pourrais déposer à nouveau cet article-là de M. Loubier qui félicitait le ministre des Finances, là, dans cette optique-là, étant donné que... les trois budgets qu'il a déposés. Voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, vous souhaitez le déposer, ou entendre la conclusion du ministre, ou les deux à la fois?

M. Dubourg: Les deux à la fois, M. le Président.

Document déposé

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Les deux à la fois. Donc, considérez votre document... je vais recevoir le document et confirmer qu'il est déposé. Dans l'intervalle, M. le ministre, votre conclusion en quelques instants.

M. Bachand (Outremont): Oui. Ce sera très bref, M. le Président, parce qu'effectivement on est très fiers que le Québec maîtrise ses finances publiques, que le Québec contrôle ses finances publiques. C'est le troisième budget. Les résultats des deux dernières années sont meilleurs que ce qui était prévu: l'emploi est au rendez-vous, l'économie est au rendez-vous, et nous retournons à l'équilibre budgétaire l'an prochain.

Quand on regarde ce qui se passe ailleurs dans le monde -- et j'incite les Québécois, lisez les nouvelles internationales, regardez la turbulence partout, en Europe, maintenant en Grande-Bretagne aussi, partout -- je pense que, quand on regarde le contrôle des finances publiques du Québec, on peut être réconfortés que nous sommes capables de bâtir l'avenir parce qu'on contrôle nos finances aujourd'hui.

Mais j'aimerais terminer en remerciant mon sous-ministre, Luc Monty, qui est ici, qui, lui, aura le plaisir de rester avec vous, bien sûr, pour l'heure que vous allez passer avec le ministre délégué aux Finances, mais toute l'équipe, parce que le travail budgétaire, ça a été un travail considérable, pendant plusieurs mois, de toute une grande équipe. Oui, elle est ici, je ne les nommerai pas tous un par un parce qu'on va être... ça va prendre la dernière heure, juste les nommer, d'une compétence exceptionnelle, un dévouement exceptionnel, et qui tout au long de l'année... ils ne travaillent pas 85 heures par semaine le reste de l'année, on leur donne un petit break pendant l'été, il faut qu'ils fassent un peu de vélo pour se remettre en forme -- non, parce qu'il y a beaucoup d'adeptes du vélo dans le ministère -- mais par ailleurs qui, tout au long de l'année aussi, aident à la maîtrise des finances publiques et à soutenir tout le travail gouvernemental. Alors, merci beaucoup. Soyez remerciés au nom de tous les parlementaires.

Adoption des crédits

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Donc, sur ces bonnes paroles, le programme 1, Direction du ministère, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Le programme 3, Service de la dette, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. Donc, messieurs, mesdames, il ne me reste qu'à vous souhaiter une bonne fin de soirée et à vous remercier pour votre présence. Et bon retour chez vous.

Je vais suspendre quelques instants les travaux.

(Suspension de la séance à 21 h 35)

 

(Reprise à 21 h 40)

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! habituellement, c'est l'inverse qu'on me dit, mais merci beaucoup, M. le député de Chapleau. Je le prends, parce que votre collègue, c'est toujours l'inverse qu'il dit.

Institutions financières

Donc, nous passons maintenant... Nous allons reprendre nos travaux, bien sûr, vous l'avez constaté. Nous passons maintenant à l'étude du volet Institutions financières. Et permettez-moi de vous saluer, M. le ministre, c'est un plaisir de vous avoir avec nous aujourd'hui, et je suis sûr que vous vous ennuyez de temps à autre de votre commission, de votre ex-commission. Et je veux saluer mes collègues, je le fais rapidement puisqu'on s'est déjà salués et vous redis que votre contribution est importante pour nous, bien sûr, et pour tous ceux qui nous écoutent. Bonne soirée.

M. le député de Rousseau, j'ai l'impression... et l'opportunité de vous donner la parole. Je suis... Oui, oui, absolument. Je suis même prêt à vous reconnaître immédiatement. À vous la parole, M. le député, pour 15 minutes. Donc, quatre blocs de 15 minutes, c'est ce qui a été convenu et c'est ce que j'ai compris, là.

M. Marceau: O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Corrigez-moi si je suis dans l'erreur, là.

M. Marceau: Non, non, c'est ça qui a été convenu, vous avez raison.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a consentement pour passer... parce qu'on a commencé un peu en retard, 21 h 39, consentement pour aller à 22 h 39? Ça vous va? Bien...

M. Marceau: Il le faudra.

Discussion générale

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Forcément. Allez-y.

M. Marceau: Merci. Bon. Écoutez, je vais commencer par une question à M. Albert, de l'Autorité des marchés financiers. Tout d'abord, bienvenue. Et puis bienvenue aux gens qui vous accompagnent. Peut-être que le ministre voudrait présenter les gens avant que je commence mon interrogatoire, là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Paquet: Bien, je remercie M. le député de Rousseau. Permettez-moi de le saluer, bien sûr, vous, M. le Président, les collègues aussi du côté ministériel. C'est une période d'échange importante. Permettez-moi de vous présenter les gens qui m'accompagnent: il y a M. Mario Albert, président-directeur général de l'Autorité des marchés financiers; Mme Nathalie Drouin, surintendante... correctement...

Une voix: ...

M. Paquet: ...au contrôle des marchés et affaires juridiques; M. Patrick Déry, qui est surintendant à la distribution; j'ai aussi Mme Veerle Braeken, du ministère des Finances; et il y a d'autres agences aussi du ministère qui sont là, de l'AMF, que je veux saluer; et M. René Le bertre, de mon cabinet.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous êtes les bienvenus, messieurs mesdames. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Parfait. Merci. Alors, écoutez, je vais commencer par une question, en fait, qui s'adresse plus à l'Autorité des marchés financiers, là. Et puis je vais prendre simplement un article qui a été publié récemment dans Le Devoir. Mais la question que je vais vous poser, j'imagine que vous la voyez venir. Là-dedans, dans cet article-là de François Desjardins, on signalait les difficultés qu'il y avait pour l'autorité à faire l'équilibre entre ses dépenses et ses revenus parce qu'il y avait une stagnation du côté des revenus, bon, parce qu'entre autres il y avait eu des difficultés dans l'industrie financière. Alors, écoutez, je voudrais juste que vous nous donniez le portrait puis surtout que vous nous fassiez part des moyens que vous envisagez pour corriger la situation.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: Alors, bien, si je peux passer la parole au président-directeur général de l'Autorité des marchés financiers, qui ont publié la semaine dernière leur plan stratégique 2012-2017, et qui dénotait la vision qu'ils font preuve à cet égard-là, les défis qui se posent pour eux. Et je vais laisser M. Albert répondre à la question, et, si vous voulez, je pourrai compléter. M. Albert.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Albert.

M. Albert (Mario): Oui, M. le Président. Écoutez, effectivement, comme le ministre vient de le mentionner, c'est dans le cadre de notre présentation de notre plan stratégique qu'on a fait état effectivement des défis... un défi de financement que l'Autorité des marchés financiers... auquel l'Autorité des marchés financiers devrait faire face au cours des prochaines années.

Il faut bien comprendre la réalité des régulateurs financiers partout dans le monde présentement. Suite à la crise de 2008, c'est clair que les régulateurs financiers se sont vu imposer des responsabilités accrues. On le sait, il y a des réformes importantes qui se dessinent partout dans le monde, réformes qui proviennent du groupe du G20, du fonds de stabilité financière. Et, par exemple, au niveau, par exemple, d'encadrement des produits dérivés, au niveau des accords de Bâle, de contrôle prudentiel, au niveau de l'assurance-dépôts, il y a des réformes qui devront être mises en place. Donc, quand on regarde notre planification stratégique pour les prochaines années, on voit devant nous des mandats, des obligations pour l'Autorité des marchés financiers, des mandats que l'on devra assumer.

Par ailleurs, on sait que, suite à la crise financière de 2008, les marchés financiers sont affaiblis. L'Autorité des marchés tire ses revenus entièrement de cotisations qu'elle prélève auprès du secteur financier. Donc, on se retrouve devant une sorte d'inadéquation: des pressions sur nos dépenses d'un côté et, par ailleurs, des revenus qui, on le prévoit... des revenus qu'on prévoit en plus faible croissance au cours des prochaines années. Face à cette situation-là, évidemment, l'objectif du plan stratégique, c'est d'identifier les défis auxquels... les défis qu'on devra relever au cours des prochaines années. On n'en est pas encore à proposer des choses concrètes, mais il est clair que la première chose que l'Autorité des marchés financiers devra faire, c'est contrôler efficacement ses dépenses, s'assurer qu'on est efficaces.

Peut-être que, vous l'avez vu, dans notre plan stratégique, il y a plusieurs éléments à cet égard-là, au niveau de notre personnel, la formation de notre personnel, au niveau de nos systèmes informatiques, de nos processus de travail. On veut vraiment devenir performants. Et ça, dans une certaine mesure, ça pourrait... ça va sûrement aider à rétablir l'équilibre entre nos revenus et nos dépenses.

Par ailleurs, c'est clair que le mandat de l'Autorité des marchés financiers, tel que nous, on le perçoit, à l'Autorité, on croit que c'est un mandat important, c'est un mandat de protection du public. C'est un mandat d'encadrement des marchés, et on pense que c'est un mandat qui mérite d'être mené. Et, dans ce contexte-là, c'est clair que l'on pourrait être appelés à regarder d'autres alternatives de manière à pouvoir maintenir... de pouvoir assumer pleinement nos responsabilités.

C'est clair que, comme je le mentionnais tantôt, la totalité de nos revenus provient de l'industrie. Donc, c'est clair que tout geste qui pourrait être posé de manière à accroître nos revenus devra être fait en consultation avec l'industrie, qui, de toute façon, nous finance, essentiellement. Donc, c'est un peu ça qu'on a présenté dans le plan stratégique. Les solutions, les plans d'action, évidemment, ça sera à discuter avec le gouvernement, avec l'industrie. C'est en avant de nous, c'est des choses qu'on devra examiner au cours des prochains mois, des prochaines années, sur un horizon de cinq ans.

M. Paquet: Peut-être, M. le Président, très rapidement pour compléter. Je pense qu'on regarde que, dans le passé, par exemple, il y a eu un nouveau mandat. Les défis à cet égard-là, l'adéquation revenus-dépenses ne se pose seulement pour l'Autorité des marchés financiers, mais pour l'ensemble des régulateurs dans le monde, avec l'évolution rapide des marchés financiers.

Dans le passé, le gouvernement a autorisé l'AMF notamment à augmenter le nombre de ressources, notamment au niveau des postes de procureur, des spécialistes de marché en matière de produits sophistiqués, etc. Donc, il y a eu 33 postes, l'an dernier, additionnels qui ont été autorisés à être comblés par l'autorité. D'autres ressources ont été autorisées pour répondre aux défis qui sont là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci. Dans le même ordre d'idées, là, dans le même article, il est question de produits, de nouveaux produits financiers qui échappent à la tarification. Pouvez-vous me donner des exemples et me dire qu'est-ce qui pourrait être fait pour que ces échappatoires disparaissent?

M. Albert (Mario): Bien, écoutez, des exemples: au niveau de l'assurance, par exemple, on sait que de plus en plus les produits financiers sont distribués sans le recours à un représentant. Deux exemples: d'un côté, la distribution sans représentant, c'est la vente d'assurance, par exemple, la vente d'assurance afférente à des prêts, par exemple, l'assurance de remplacement au niveau de l'automobile. Effectivement, puisque ces produits-là sont vendus sans l'aide d'un représentant, dans le cadre de la vente d'un produit de cette nature-là, il n'y a aucune tarification qui est prélevée. Donc, on examine présentement, à l'Autorité des marchés financiers, qu'est-ce qui pourrait être fait à cet égard-là.

Si les marchés évoluent d'une façon qui fait en sorte que les nouveaux produits échappent à la tarification, c'est clair que, pour l'autorité, nous, ça nous pose un problème. Ça ne veut pas dire qu'il doit y avoir moins d'encadrement; nous, on doit maintenir l'encadrement, mais sans avoir le privilège ou la possibilité de prélever la tarification.

Vente d'assurance par Internet est un autre exemple. Vente de courtage à escompte est un autre exemple où les produits financiers, les produits de placement sont vendus par Internet. Il y a un ensemble de produits. Les canaux de distribution changent constamment, les marchés évoluent. Il faut s'assurer que notre tarification évolue en fonction de l'évolution des marchés.

Évidemment, l'objectif, ce n'est pas nécessairement d'en prélever plus, mais, encore une fois, c'est de s'assurer que la tarification reflète adéquatement la structure des marchés.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Marceau: Autre point. Les difficultés de recrutement, de quelle nature sont les problèmes en question? Quels types de spécialistes... ou quels sont les professionnels que vous ne parvenez pas à aller chercher? Puis quelles sont les répercussions de ça, aussi?

M. Albert (Mario): Bien, écoutez, vous savez, M. le Président, les marchés financiers sont de plus en plus complexes, on parle de produits dérivés, on parle, au niveau d'assurance de nouveaux produits, encore une fois, complexes. Les deux spécialités qui sont le plus difficiles, pour lesquelles on a des difficultés de recrutement les plus importantes, sont les actuaires et les spécialistes en produits dérivés.

**(21 h 50)**

Des actuaires, c'est une... il y a peu d'actuaires disponibles sur le marché. Souvent, on est en compétition avec les compagnies d'assurance pour le recrutement des actuaires. Mais c'est clair que qui dit compétition, dit souvent compétition salariale. Il faut s'assurer qu'on est capables d'aller recruter ces gens-là au salaire que commande le marché. Comme vous le savez, à l'Autorité des marchés financiers, on a une certaine flexibilité en termes de nos échelles salariales. Évidemment, cette flexibilité-là n'est pas infinie, on doit quand même rendre des comptes. Mais, même à ça, dans l'univers de Québec, par exemple, c'est très difficile de recruter présentement des actuaires.

Spécialistes en marché dérivés, c'est encore plus difficile, il y en a peu au Québec. Peut-être, à long terme, c'est un problème qui va se résorber avec la création de l'institut de la finance structurée de Montréal, où on devrait former des gens qui pourraient être éventuellement des candidats pour travailler à l'autorité dans le domaine... dans l'encadrement des produits dérivés. Il faut comprendre que l'encadrement des produits dérivés, avec toutes les réformes du G20, l'obligation de la compensation des dérivés dans... des OTC dans des chambres de compensation, l'encadrement de la Bourse de Montréal, les référentiels centraux, les systèmes de surveillance qu'on veut mettre en place au niveau de la surveillance de la Bourse de Montréal font en sorte qu'on a des besoins qui sont importants, et il y a une compétition très forte présentement entre l'autorité, les institutions financières, tout le monde compétitionne pour avoir les quelques candidats disponibles.

Et, vous le savez peut-être, les spécialistes en dérivés commandent des salaires, en général, assez importants. Nous, là-dedans, on est là pour encadrer les marchés, on est en face de gens qui mettent en marché des nouveaux produits. On ne parle pas des fraudeurs ici, mais on peut penser que, dans le monde des produits dérivés, il y a des possibilités de fraude là comme ailleurs. Donc, il faut s'assurer que le personnel de l'autorité est à niveau puis est capable de faire contrepoids aux risques de fraude qui pourraient se développer dans l'industrie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Aujourd'hui, là, est-ce que les problèmes de recrutement sont présents, ou ce sont des problèmes à venir? Et puis, s'ils sont présents aujourd'hui, quelles sont les conséquences et quelles sont les... Y a-t-il des dossiers que vous n'êtes pas capables de traiter, que vous traiteriez autrement?

M. Albert (Mario): Moi, je dirais, présentement, au niveau des produit dérivés, on est en recrutement, on essaie présentement de... il y a trois postes qui sont en recrutement. On a procédé par l'intermédiaire de chasseurs de têtes. On a réussi à identifier de bons candidats. Évidemment, dans un monde très compétitif, où nos ressources peuvent être éventuellement intéressées à aller travailler dans des institutions financières, c'est clair que la rétention est un enjeu important. Et, dans un monde où il n'y a pas de disponibilité de candidats, une disponibilité de candidats énorme, bien il faut toujours être vigilants, là. On pourrait se retrouver demain matin avec le départ de deux ou trois personnes qui décideraient d'aller travailleur ailleurs, dans une institution financière de Montréal, de Toronto ou de New York, et on serait en problème.

Est-ce qu'il y a des dossiers présentement qu'on a de la difficulté à faire? C'est clair que la mise en place de tout l'encadrement des réformes qui découlent du G20, entre autres, il y a tout un plan de travail des ACVM, il y a huit documents de consultation qui sont en rédaction, c'est un comité qui est mené, qui est présidé par l'Autorité des marchés financiers, Derek West, qui, en passant, est quelqu'un de Chicago, qui est parfaitement bilingue mais qu'on a recruté là-bas.

C'est clair qu'il y a beaucoup à faire. On réussit à y arriver, mais la charge de travail pour les équipes en place est énorme. Et c'est clair que nous, on veut aller plus loin au niveau de la surveillance de la Bourse de Montréal, au niveau, je le mentionnais tantôt, des systèmes de surveillance des produits dérivés. Alors, c'est clair que, si on veut en faire plus -- et je pense qu'on doit en faire plus -- ça va nous prendre plus de monde, et du monde de qualité.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, en deux minutes, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: En deux minutes? Ma foi, ça a passé vite! Bien, écoutez, moi, les réponses sont à mon goût pour l'instant. Je veux changer de sujet rapidement, puis ma question va être plus pour le ministre délégué aux Finances. Je veux parler des rapports d'application des lois, et j'imagine que vous en avez déjà entendu parler. Il y a plusieurs lois qui encadrent les marchés financiers, pour lesquelles, en principe, des rapports d'application doivent être produits à tous les cinq ans: la Loi sur la distribution de produits et services financiers, la Loi sur les valeurs mobilières, coopératives de services financiers, Loi sur les assurances, sociétés de fiducie, courtage immobilier, et, bien, les rapports d'application n'ont pas été produits, et, à mon sens, cela pose problème. Je vais commencer par une question très simple: Comment se fait-il que ces rapports d'application n'aient pas été produits?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): En une minute, M. le ministre.

M. Paquet: Oui, peut-être que je peux commencer, peut-être prendre une minute ou deux du côté ministériel, s'il y a consentement, pour compléter au moins un peu la réponse qui a été... la question qui a été posée par le député de Rousseau.

D'une part, cette obligation-là, dans les lois, de faire des rapports quinquennaux, elle date -- il faut le mettre en perspective -- dans certains cas, du début des années quatre-vingt. À l'époque, le premier ministre Parizeau, qui était ministre des Finances, s'inspirant de la révision de la Loi des banques, qui avait lieu tous les 10 ans, a dit: Bien, tiens, ça serait utile peut-être qu'à tous les cinq ans il y ait un rapport sur chacun des volets du secteur financier, parce que l'Autorité des marchés financiers, qui est un régulateur intégré, unique, autant pour l'épargne collective, qu'on parle d'assurance de dommages, assurance de personnes, qu'on parle de valeurs mobilières... Donc, il y a plusieurs champs d'application.

Et l'élément qu'il faut réaliser est qu'effectivement le secteur financier évolue rapidement. Et ce n'est pas quelque chose qui évolue à tous les cinq ans, mais qui évolue sur une base continue. Donc, premier élément, je pense, qu'il faut mentionner, c'est qu'au-delà des rapports quinquennaux eux-mêmes il y a eu, pratiquement à chaque année ou au moins à tous les deux ans, eu des dizaines de... à une dizaine de reprises environ, il y a eu des modifications des lois, que ça soit la Loi sur la distribution de produits et services financiers, la Loi de l'Autorité des marchés financiers et autres lois dont on est responsables, Loi sur les valeurs mobilières, Loi sur les assurances, qui ont permis de faire des changements qui étaient nécessaires au fur et à mesure que ça se produisait.

Il a soulevé un rapport, par exemple, qu'il y a du travail qui est en cours présentement, notamment la loi sur les assurances et les sociétés de fiducie, il y a un rapport quinquennal qui est en fin de préparation, que... je pense que je peux dire que j'espère pouvoir déposer prochainement, à cette session-ci, qui va permettre justement... C'est un grand chantier de travail qui a été accompli par le ministère des Finances à cet égard-là, donc, il y aura un rapport quinquennal et éventuellement des consultations, j'imagine, peut-être l'automne prochain. Et ça pourra se faire.

Mais donc il y a un travail qui se fait sur une base continue, il y a des rapports quinquennaux. Ce n'est pas nouveau que les rapports quinquennaux, parfois, ont été en retard par rapport à une date fixe de cinq ans. Mais, je crois, l'important de souligner, il faut travailler, pas seulement à tous les cinq ans, mais travailler sur une base continue.

L'avantage qu'on peut parfois donner à un rapport quinquennal, ça permet parfois d'avoir une vue d'ensemble. Est-ce que ça doit être exactement à tous les cinq ans à date fixe? Peut-être pas. Mais, je crois, l'important, c'est qu'il y a un travail continu, et l'occasion notamment -- comme aujourd'hui, malheureusement, on a une heure seulement, un peu moins d'une heure -- d'échanger sur les enjeux importants du secteur financier. On est toujours très disponibles à le faire, et en grande collaboration, comme ça s'est fait généralement avec l'opposition à la Commission des finances publiques.

Mais je terminerai sur l'exemple de mandats d'initiative qui ont été pris par la Commission des finances publiques dans le passé, sur la naissance de l'Autorité des marchés financiers, sur la protection des épargnants, qui ont permis de faire des évolutions et une vision globale de grands pans de la réglementation des marchés.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Merci, M. le député de Rousseau. M. le député Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. Je veux souhaiter la bienvenue à M. le ministre. Habituellement, on l'a à notre gauche, et maintenant il a déplacé pour être à notre droite maintenant. C'est un plaisir de vous retrouver ici pour vos premiers crédits, je crois... Les deuxièmes! Le temps passe rapidement.

Il y a un sujet que je veux aborder avec vous, M. le ministre. Vous avez parlé des produits offerts aux différents investisseurs, la réglementation, la loi pour soutenir ces gens-là. Il y a un chantier important qu'on a fait, il y en a un autre qui s'en vient, comme j'ai appris tantôt, je pense, qui va être important pour le milieu financier. Moi, c'est les produits dérivés sur lesquels je veux parler avec vous.

On connaît la complexité des marchés financiers. Souvent, il y a une mauvaise compréhension de la part des gens ou une désinformation., également, qui peuvent leur être apportées. Puis c'est souvent des termes complexes, des termes qui ne sont pas dans le quotidien de chacun d'entre nous, que ça soit les gens à la maison, plus âgés, moins âgés. Donc, je pense que c'est tout à fait normal. Ce n'est pas un secteur que tout le monde connaît. C'est pourquoi qu'il y a des conseillers, il y a des experts, à ce moment-là, pour nous soutenir à ce niveau-là.

Et, je vais dire, lorsqu'on parle d'experts, il y a toujours la crainte des gens. Il y a des histoires auparavant qui ont fait en sorte que des gens étaient craintifs de... ils avaient peur de la vulnérabilité, à ce moment-là, face à des histoires comme on a entendues, aussi bien de Norbourg, de Earl Jones. C'est des noms, je pense, qui ont fait les médias, qui sont... qui ont créé une certaine inquiétude, entre autres chez les personnes âgées, chez les autres personnes.

Puis l'importance, à ce moment-là, de pouvoir bien encadrer nos gens, c'est de réglementer, faire une réglementation pour que ces gens-là se sentent en sécurité. Puis je pense que le Québec a été un des leaders au niveau de la réglementation. On est reconnus à l'échelle mondiale, à ce moment-là, au niveau des interventions, de la réglementation, des projets de loi qu'on a mis de l'avant, et principalement au niveau de nos produits dérivés.

Le 18 juin 2008, votre prédécesseur a déposé un premier projet de loi, qui était le projet de loi n° 77, puis je pense que c'était de bien encadrer les gens qui faisaient les placements, les gens qui effectuaient, également... qui plaçaient leur réserves, ou leurs fonds de pension, ou toutes les économies qu'ils ont faites durant une vie à des endroits pour être sûrs que c'était bien géré, à ce moment-là.

**(22 heures)**

Le 30 novembre 2011, vous avez vous-même modifié la Loi sur l'AMF en y apportant des ajouts, qui était le projet de loi n° 7, qu'on a débattu voilà quelques mois maintenant ici même, à l'Assemblée nationale. Et, je vais dire, il y avait certains objectifs là-dedans. C'est, entre autres, le processus... quelqu'un dénonçait, à ce moment-là, une protection au niveau de la responsabilité civile à l'égard de la dénonciation qu'il effectuait, il y avait le processus d'appel relativement au Bureau de décision et de révision. Donc, il y avait beaucoup de paramètres qui étaient englobés à l'intérieur.

Je pense que l'objectif était vraiment louable, M. le ministre. Je pense qu'on est dans un monde qui est quand même dynamique. Les mesures ont évolué, les produits ont évolué également. Donc, il est important de faire évoluer la réglementation et la législation dans le même sens. Et d'autant plus, je pense, que l'encadrement devenait maintenant conforme aux recommandations qui étaient faites par le G20 pour être sûr d'avoir une certaine homogénéité au niveau mondial.

Deux questions pour vous, M. le ministre. J'aimerais savoir, premièrement, pour être sûr que les auditeurs qui nous écoutent ce soir comprennent bien ce qu'est un produit dérivé, j'aimerais, en quelques secondes, expliquer... pour être sûr que les gens comprennent bien la suite de vos explications.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Je remercie le député pour sa question. Effectivement, lorsqu'on parle des produits dérivés, c'est des produits qui sont de nature plus complexe que juste, par exemple, des actions en bourse. C'est déjà important. Et ça nous permet d'avoir, par exemple, des options d'achat, des options de vente d'actions. C'est un exemple de produit dérivé, il y en a plusieurs autres.

Et les produits dérivés servent essentiellement à gérer les risques. Ça peut être les risques d'une institution financière, les risques d'une entreprise qui, par exemple, transige sur des marchés internationaux, en termes d'importation et d'exportation, et qui doit faire des échanges de devises, et, vous savez, les taux de change, bien, les valeurs d'une devise par rapport à une autre, le dollar canadien par rapport au dollar américain ou par rapport à l'euro, ça peut fluctuer pas mal.

Mais, lorsqu'on doit décider, par exemple, qu'on veut acheter des matières... ou vendre des matières premières, des ressources naturelles ou autre, par exemple, ou des produits que l'on fabrique ici et qu'on les vend parfois longtemps d'avance, les transactions vont se faire peut-être dans cinq mois ou dans six mois, il peut être important de pouvoir se parer contre des mouvements brusques du taux de change qui auraient un impact direct sur les flux de revenus et sur les risques qu'a à gérer l'entreprise. Même chose pour une institution financière, que ce soit une banque ou Desjardins, par exemple, comme le Mouvement Desjardins.

Alors, dans ce contexte-là, il est important de bien encadrer... Ils sont devenus très populaires, ces produits-là. Et, les problèmes qui sont survenus, il y en a qui sont survenus lors de la dernière crise financière, par exemple, ne tiennent pas au fait qu'il existe des produits dérivés mais tiennent parfois à l'usage que le client fait ou le mauvais usage qui a pu en être fait, et la mauvaise connaissance des produits qui étaient transigés.

Alors, suite à cette crise financière, parmi les leçons qui ont été tirées, ça a amené beaucoup de travaux faits au niveau international avec l'OICV, l'organisme international des commissions de valeurs, sur lequel l'Autorité des marchés financiers, d'ailleurs, siège et est même un des membres fondateurs. Elle préside même un des comités sur les produits dérivés, si je ne m'abuse... ou participe activement à cela. Elle participe aussi avec les autres régulateurs canadiens, ses partenaires, qu'on appelle les organismes... les Autorités canadiennes, dis-je, en valeurs mobilières, les ACVM, qu'on les appelle, pour utiliser un autre acronyme. Et il y a des travaux qui ont été faits au niveau des G20, des grands pays des G20, qui ont dit: Bien, qu'est-ce qu'on peut faire pour améliorer notamment la transparence sur ces marchés? Qu'est-ce qu'on peut faire aussi pour réduire ce qu'on appelle des risques de contrepartie? Lorsque, d'un côté, il y a une transaction, il y a une entente entre deux institutions, deux entreprises, de transiger un produit dérivé de gré à gré, bien, pour bien connaître la nature du produit qui est transigé, bien connaître la nature des gens qui sont impliqués dans la transaction, la nature, aussi, des gens qui sont impliqués dans la transaction: Est-ce qu'ils ont vraiment les sommes nécessaires pour pouvoir compenser, hein, la transaction qui est faite, pour qu'elle soit solide? Parce que, si une transaction est autorisée et, à un moment donné, l'entreprise n'a pas mis de côté... n'a pas la solidité et stabilité financières pour y faire face, ça peut effectivement causer un problème directement pour l'entreprise concernée.

Mais, dans certains cas, si ça finissait par toucher d'autres entreprises, d'autres institutions financières, ça pourrait amener un problème qui met en péril un peu la stabilité même du secteur financier. Et, dans ce contexte-là, l'élément d'augmenter la transparence a fait en sorte que, dans le projet de loi n° 7, il y a des modifications que nous avons apportées qui ont donné des pouvoirs à l'Autorité des marchés financiers de préparer la réglementation qui va permettre d'augmenter la transparence, notamment en faisant référence à ce qu'on appelle des référentiels sans trou, qui sont dans le fond des réceptacles qui vont recueillir de l'information sur la nature des produits transigés, la nature des gens qui sont impliqués, etc.

Il y a aussi... On parle de la possibilité d'exiger -- il y a du travail qui se fait dans l'ensemble du Canada -- d'exiger une compensation, qui doit se faire dans une chambre de compensation, de manière à réduire justement le risque de contrepartie, qui va donc transiger tout cela. Il y a l'encadrement des bourses de produits dérivés, parce qu'il y a certains...

C'est important de mentionner, par exemple, que, dans le monde, 23 % des produits dérivés qui sont échangés le sont sur des bourses plus formellement électroniques ou physiques, généralement électroniques de nos jours. Le reste sont échangés, ceux de gré à gré, dans un marché qu'on appelle hors bourse. Au Canada, c'est environ 8 % qui est transigé en bourse, le reste est hors bourse. Alors, on ne peut pas exiger que tout le monde passe dans un seul mode de distribution ou mode d'échange, mais ce qui est nécessaire, c'est d'avoir l'encadrement optimal pour que ce soit bien utilisé, bien connu par les régulateurs, dont l'Autorité des marchés financiers, la nature des transactions, pour pouvoir avoir une réglementation qui est adaptée.

Et je terminerais en mentionnant que le leadership du Québec à cet égard, qui avait été démontré par l'adoption, en 2007, d'une loi, la première loi au Canada sur les instruments dérivés... Et la réglementation qui en a découlé est même citée en référence par la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario. Lorsqu'on parle de produits dérivés, on fait référence à la réglementation du Québec. Et le projet de loi n° 7, que nous avons adopté, avec tous les éléments qui concernent les instruments dérivés, nous amène vraiment, encore une fois, à avoir pris un rôle de leadership à cet égard-là. Et nous poursuivons les travaux avec nos partenaires des autres provinces.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup. Je pense que les explications du ministre sont très claires et limpides, et ça aide beaucoup à la compréhension, je pense, de tous mes collègues ici et également des gens qui nous écoutent à la maison.

La première préoccupation qui va venir des gens... On a travaillé très fort, et vous également, et votre équipe, votre cabinet, les gens du ministère des Finances également, à la législation, principalement au niveau de 77, et qui a été encore plus améliorée au niveau 7, au niveau des produits dérivés. Est-ce que les gens, éventuellement, dans le retour, ce que personne ne souhaite, d'une crise aussi importante qu'on a connue en 2008... Est-ce que cette législation-là va faire en sorte que les problématiques qui ont été vécues aussi bien au niveau international qu'au niveau provincial vont nous prémunir contre les risques d'investissement... surtout sur des produits dérivés, au niveau des entreprises, pour les placements de taux de change, des choses... des outils comme ça, vont être en meilleure sécurité qu'ils l'étaient auparavant, en 2008, si une crise similaire, qui était une crise économique et une crise financière de surcroît, se produisait à nouveau? Ce que personne ne souhaite et n'envisage, je suis sûr et certain, M. le ministre.

M. Paquet: Alors, M. le Président, bien je crois effectivement que ces lois, ces avancées en lois et en règlements amènent des améliorations notables, parce qu'il y a des leçons qui ont été tirées des événements qui ont frappé la planète entière, là, qui ont vraiment, là, véritablement fragilisé le système financier, et avec des conséquences économiques comme on a connues. Moins au Québec, il faut le rappeler, mais, quand même, il y a eu des leçons de tirées de cela. Les travaux qui ont été faits, qui se poursuivent... Parce qu'effectivement toute la réglementation... l'Autorité des marchés financiers travaille activement. Et je suis ces travaux-là, évidemment, là, pas sur la base quotidienne, mais on me fait rapport des travaux qui sont faits, du leadership du Québec à cet égard-là, de développer une réglementation harmonisée qui permet vraiment de bien connaître, de mieux connaître l'encadrement nécessaire. C'est toujours un travail qui n'est jamais terminé, parce que les produits financiers continuent à évoluer.

Mais l'élément qu'il est important de mentionner... Je regarde aux États-Unis, ils ont adopté la loi Dodd-Frank, qui est une loi extrêmement complexe, il y a plus de 1 000 pages, et dans laquelle ils sont encore en train de travailler sur la réglementation, la deuxième mouture de la réglementation. Il y avait un article dans le revue The Economist -- je pense que ça va intéresser l'ensemble des collègues -- il y a environ un mois et demi, qui démontrait comment ça peut être complexe. Et, aux États-Unis, même s'ils ont un régulateur unique, hein, on se rend compte que la complication de tous les intervenants qu'il y a pour mettre en application et développer la réglementation afférente aux produits dérivés, même avec des bonnes intentions, est extrêmement complexe.

Je pense que ce qui nous anime, ici, au Québec et au Canada, avec nos partenaires régulateurs du reste du Canada, c'est de développer la réglementation la plus optimale, qui ne se mesure pas nécessairement à la quantité de la réglementation, mais à sa qualité. Et c'est pour ça que ce travail-là, avec rigueur, se poursuit. Les instruments et les moyens que nous avons donnés à l'autorité comme législateurs, votés à l'Assemblée nationale, permettent vraiment d'avoir concrétisé des avancées importantes. Mais le travail va se poursuivre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. C'est... Oui, nous avons quelques instants encore à vous offrir.

M. Billette: On va le reporter sur l'autre bloc, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça me fait plaisir.

M. Billette: ...si on a consentement de la part de notre collègue de Rousseau. Je suis sûr que mes partenaires... mes collègues vont le donner.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous faites bien ça, vous. M. le député de... Donc... Ça va...

M. Marceau: ...accepté, mais il ne faut pas qu'on me donne des précisions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On va vivre avec sa décision. Oui. M. le député de Rousseau, à vous la parole.

**(22 h 10)**

M. Marceau: Oui. O.K. Là, j'ai des problèmes informatiques, mais je vais finir par les régler. En fait, avant de... Je veux juste finir sur le point que nous avions abordé, le ministre et moi, avant que je cède la parole. Et ce point, c'était la question des rapports d'application. Moi, je considère que, même si du travail se fait continuellement, même si les lois sont modifiées fréquemment, je considère deux choses.

La première, c'est qu'effectivement, puis vous l'avez soulevé, là, le fait de produire ce type de rapport d'application, ça permet de faire une pause puis de constater... de faire un état de situation qu'autrement il n'est peut-être pas si facile que ça à faire et de prendre un certain recul aussi puis de voir la performance, de mesurer la performance de nos lois, de voir si elles ont atteint les objectifs pour lesquels elles ont été rédigées. C'est la première chose que je voulais dire.

La deuxième, évidemment, c'est que les lois sont là et elles prévoient que ces rapports-là vont être produits et... bien, je ne vous apprendrai rien en vous disant que l'exécutif ne peut pas décider unilatéralement qu'il peut se soustraire aux exigences des lois. Et, si les lois prévoient des rapports d'application aux cinq ans, il faut aller dans ça, il faut les faire.

Maintenant, je me réjouis de ce que vous avez dit, c'est-à-dire que, dans le cas des sociétés de fiducie et de la Loi sur les assurances, vous allez faire le travail. Maintenant, je vous encourage évidemment à faire le reste et je pense, encore une fois, que c'est une obligation qui vous est imposée et non pas un choix, là, que vous avez. Comme premier élément, je vous laisse y répondre.

M. Paquet: Très, très rapidement parce que je veux laisser le temps à mon collègue de poser d'autres questions, mais je pense qu'on s'entend sur le fait que le travail qui a été fait était important de le faire sur une base régulière, d'une part. Comme je l'affirmais tout à l'heure, je pense qu'effectivement l'occasion d'avoir une pause permet d'avoir la vue d'ensemble, ce qui n'est pas mauvais. Il faudrait peut-être réfléchir ensemble comme parlementaires, à voir: Est-ce que ça doit être nécessairement à cinq ans, à date fixe, ou... Je ne sais pas la formule, là. Je ne veux pas avancer une formule ce soir. Parce que ce n'est pas nouveau, hein, vous savez, ce n'est pas nouveau, depuis neuf ans, que les rapports quinquennaux sont souvent en retard ou ont sauté, comme vous dites. Même sous l'administration précédente, c'est arrivé à plusieurs reprises. Et ce n'est pas un blâme à personne, là, c'est une question qu'effectivement, avec le nombre de ressources que nous avons, avec l'importance de faire des modifications législatives sur plusieurs fronts sur une base régulière, effectivement il y a un temps limite, là, sur le temps que... Il y a 24 heures par jour, même pour nos équipes, à cet égard-là.

Mais je pense que je... Je salue la question de mon collègue et je pense qu'il y a peut-être une réflexion qu'on pourra faire comme... et peut-être qu'en commission parlementaire on pourra le faire pour dire qu'est-ce qu'on n'aurait pas à revoir éventuellement, comment le processus pourrait-il se déployer pour qu'il y ait des moments effectivement de vue d'ensemble? Il y en a à l'occasion, parce que, même en termes de performance des lois, lors de l'étude des crédits notamment, on a l'occasion d'échanger et de voir l'application des lois. On pourra peut-être parler tout à l'heure des résultats dans l'application des lois. On a augmenté les amendes, on a augmenté des ressources à l'autorité pour pouvoir sanctionner et pouvoir attraper et poursuivre les gens qui font des fautes, qui ont des manquements à des lois ou même qui commettent des fraudes. Et il y a des résultats très probants à cet égard.

Je pourrais continuer là-dessus à ce moment-ci, mais, encore une fois, je pense qu'on peut, de façon très constructive, là, réfléchir à la question de comment devrait se faire, dans une optique plus large, des rapports. Est-ce qu'ils doivent être nécessairement aux cinq ans fixes? Peut-être qu'il y aura une révision à faire là-dessus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, O.K. Bon, merci. Je vais changer de sujet. Je m'excuse, on a peu de temps et donc on passe à autre chose.

Je veux parler des litiges en assurance. Écoutez, il y a des citoyens qui viennent nous voir, je reçois des lettres, peut-être que vous en recevez, vous aussi, peut-être que vous recevez des copies des lettres que je reçois. Quoi qu'il en soit, le problème qui est soulevé fréquemment, c'est celui de citoyens qui ont vécu des sinistres et puis qui, bon, se font... ne parviennent pas obtenir les paiements auxquels ils ont en principe droit, le problème étant que la compagnie d'assurance conteste et puis soulève souvent des questions de crédibilité des déclarations qui ont été faites par les assurés. La compagnie d'assurance peut décider de faire des enquêtes longues... Et là, vous avez... on se retrouve dans une situation où vous avez un sinistré, souvent qui est évidemment démuni devant la situation, et la difficulté vient de ce que l'assuré est celui qui a le fardeau de la preuve. Étant donné nos règles de droit, là, c'est lui qui doit démontrer qu'il a bel et bien vécu un sinistre, qu'il a bel et bien fait preuve de prévoyance, qu'il n'a pas été négligent. Donc, il y a un fardeau de la preuve qui incombe au sinistré et non pas à la compagnie d'assurance.

Alors, les... Et, les citoyens, ce qu'ils me disent, ce que j'entends, c'est qu'ils ne sont pas capables de jouer à armes égales avec des compagnies d'assurance qui, elles, évidemment, sont en possession d'un certain nombre d'outils, ce qui n'est pas le cas des assurés. Puis, en particulier, ils ont les poches profondes. Les compagnies d'assurance sont plus riches, peuvent tenir longtemps en cour, alors que vous avez souvent des sinistrés qui, eux, lorsqu'on vient de perdre beaucoup de biens, évidemment on peut être dans une situation financière précaire.

Alors, écoutez, ma question est très simple, là: Est-ce que vous pouvez nous dire si vous considérez que l'encadrement actuel protège adéquatement les citoyens? Et qu'est-ce qui pourrait être fait pour assurer un certain... un meilleur équilibre, disons, entre les moyens et les recours dans ce genre de litige là entre une compagnie d'assurance puis une personne sinistrée qui n'est pas capable de se défendre adéquatement?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: Merci, M. le Président. D'abord, bien, hier, je note que la collègue, notre collègue députée de Joliette a déposé deux pétitions faisant un peu allusion aux mêmes enjeux. Et d'ailleurs, ce matin, j'ai discuté avec Mme la députée de Joliette, je lui ai demandé d'ailleurs si elle avait une précision, si elle avait, par rapport aux gens qui ont déposé la pétition... si des citoyens l'avaient contactée. Et je lui ai dit qu'on regarderait au cabinet, en ayant un peu plus de détails, parce qu'il n'y avait pas beaucoup de détails -- ce n'est pas un reproche, là -- la pétition, dire: Il y aurait peut-être des éléments d'information... qu'un citoyen considère qu'il n'a pas été traité correctement par rapport au contrat qui avait été signé. Alors, je suis bien prêt à examiner la situation avec des informations un peu plus précises, ça va être utile de regarder.

Une fois qu'on a dit cela, un élément important aussi... Vous savez, lorsqu'on magasine un produit financier, notamment un produit d'assurance, effectivement il est important de le magasiner. Et c'est complexe, ce n'est pas une littérature nécessairement très facile à lire. Il y a eu beaucoup de travail qui a été fait, je pense qu'il faut le noter, au cours des années. J'ai même eu dans le passé, au début des années quatre-vingt-dix, alors que j'étais président de l'Association de consommateurs du Québec, on avait travaillé avec les assureurs pour faire en sorte qu'il y ait des contrats types, avec un langage type, par rapport à la... de polices d'assurance. Et il y a du travail qui se poursuit à cet égard-là. Je sais que notamment la Chambre d'assurance de dommages, le Regroupement des cabinets de courtage en assurance du Québec, les assureurs travaillent pour rendre ça un peu plus simple. Il y a eu du progrès, des progrès de faits, mais il y a peut-être encore des choses qui peuvent être faites à cet égard-là.

Lorsqu'un citoyen, par rapport... Donc, c'est important de magasiner, donc de vérifier si le produit qui nous est proposé, comme consommateur, correspond au besoin qu'on a et de bien comprendre. Il faut poser des questions pour savoir qu'est-ce qui est couvert, qu'est-ce qui n'est pas couvert.

Je crois que, dans la pétition déposée hier, les pétitionnaires mentionnaient qu'ils trouvaient que peut-être que les questions qui étaient posées par l'assureur ou le courtier... Ce n'était pas clair dans la pétition, à savoir si... pour dire: Est-ce que je peux... Comment je vais être couvert par ma police d'assurance? Les questions qu'ils nous demandent, par exemple au niveau de santé, certaines questions auxquelles on doit divulguer... pour savoir... pour ne pas couvrir un risque pour lequel le risque est déjà assumé, en quelque sorte, là, est-ce que ces questions-là étaient suffisamment claires? Donc, il y a peut-être des éléments de précision encore à cet égard-là.

Il y avait eu il y a quelques années ces enjeux, notamment, d'institutions financières qui vendaient des produits d'assurance hypothécaire ou d'assurance vie liés à une hypothèque, où il y avait eu des problèmes qui étaient survenus. Je pense qu'il y a eu certaines avancées là-dessus. Maintenant, il y en a peut-être d'autres qui peuvent être faits.

Je peux souligner que l'Autorité des marchés financiers... Si un citoyen considère qu'il est traité injustement par rapport à la police qu'il avait signée, évidemment, le contrat doit dire quelque chose, mais l'Autorité des marchés financiers peut agir notamment comme médiateur entre la compagnie d'assurance et le client, le consommateur, à cet égard-là pour voir s'il n'y a pas un problème qu'avec un peu de bon sens on peut réussir à résoudre. C'est un des moyens qui existent.

Mais, encore une fois, je suis ouvert à regarder et travailler, le cas échéant, et sensibiliser les assureurs et voir si, au niveau de la réglementation, de la loi, il y a des choses qui peuvent être améliorées. Je suis toujours ouvert à cet égard-là; c'est un travail toujours en continu. Et c'est pour ça que j'ai demandé à Mme la députée de Joliette que les citoyens qui l'ont contactée puissent peut-être nous contacter, nous faire part des points plus précis qui nous permettront de poursuivre le travail.

M. Marceau: Très bien. Effectivement, je pense que l'idée, ce serait de prévoir un mécanisme un peu plus léger que celui d'avoir à s'adresser à la cour pour obtenir réparation, là. Encore une fois, comme, à la cour, la prépondérance de preuve est sur les épaules du sinistré, ça peut être lourd, et puis, bon, les mesures dilatoires peuvent faire en sorte que ça coûte très cher.

Alors, vous avez parlé de médiation, pour avoir un mécanisme d'arbitrage, ou quelque chose, là, qui soit une étape beaucoup plus légère que de passer par la cour et puis qui permettrait aux sinistrés, aux gens qui se sentent lésés, de rapidement et à peu de frais obtenir une décision. Alors, écoutez, je soumets ça. Mais, si M. Albert veut s'exprimer là-dessus, je serais bien content de l'entendre.

M. Albert (Mario): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y. On vous écoute.

**(22 h 20)**

M. Albert (Mario): Oui, M. le Président, deux, trois petites choses. On a mentionné effectivement la possibilité de s'adresser à l'Autorité des marchés financiers si un consommateur ou un détenteur d'une police d'assurance se croit lésé. Évidemment, c'est un processus de médiation, de conciliation, donc il faut que les deux parties soient d'accord. Dans le contexte de notre plan stratégique, c'est quelque chose qu'on veut examiner.

Vous avez mentionné la possibilité d'avoir, pour un consommateur, un recours léger qui va lui éviter, là, souvent d'encourir des frais importants. C'est quelque chose qu'on veut regarder. Évidemment, ce n'est pas sans contrainte, parce qu'il y a déjà les tribunaux, il y a déjà les Petites Créances, il y a déjà des cours de justice, il y a déjà un processus judiciaire en place. On ne peut pas nécessairement faire administrativement... se substituer aux cours de justice au plan administratif. Mais, quand même, je pense que ça mériterait d'être regardé.

Présentement, il y a un débat dans le reste du Canada à cet égard-là: est-ce que les régulateurs financiers, ou les services de règlement des plaintes, le traitement des plaintes, ne pourraient pas avoir un certain pouvoir d'arbitrage, d'imposer des règlements? C'est des choses, je pense, au Québec, qu'il faut regarder.

Au niveau du contrat d'assurance puis des difficultés que ça peut poser, je pense qu'il faut rappeler que c'est des contrats qui sont régis en vertu du Code civil. Il y a une obligation pour l'assureur de vérifier l'assurabilité, hein? Et donc, en principe, quand un contrat est émis, bien c'est un contrat qui doit être respecté par les deux parties. Il y a un certain nombre de situations qui peuvent mener au non-respect du contrat, par exemple le fait qu'un assuré peut avoir fait une fausse déclaration -- évidemment, le consommateur devra en prendre la responsabilité -- ou encore il peut y avoir effectivement une ambiguïté au niveau des questions posées.

Il y avait un enjeu classique, par exemple, dans certains contrats d'assurance: Avez-vous déjà subi un test pour le dépistage du cancer? Beaucoup de gens au Québec ne savent pas qu'un Pap Test, par exemple, c'est un test de dépistage du cancer. Donc, il peut y avoir des questions d'interprétation comme ça. Mais effectivement le ministre a mentionné... M. le ministre a mentionné que les conseillers financiers, je pense, ont un rôle à jouer à cet égard-là, aussi la rédaction des contrats d'assurance, s'assurer que les questions sont limpides, sont claires pour les consommateurs, je pense que l'autorité a un rôle à jouer.

Au niveau de l'assurance automobile, par exemple, il y a un effort présentement en cours de revoir en langage clair, en langage simple, toutes les polices d'assurance, tous les contrats standardisés, les F.P.Q., qu'on appelle, et les avenants. Puis ça, c'est un exercice qui va être, je pense, très utile pour les consommateurs. Les contrats vont être, entre guillemets, peut-être moins en langue juridique, en langue de bois, difficiles à comprendre pour le consommateur. Donc, c'est d'en arriver à un langage qui respecte la protection juridique que les assureurs veulent avoir quand ils ont des contrats, mais en même temps ça va être un langage qui va être compréhensible pour les consommateurs.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il reste deux minutes, M. le député de Rousseau, et ça va terminer les blocs à votre disposition. Si vous avez des choses à...

M. Marceau: O.K. Je vais faire un dernier sujet très rapidement. Écoutez, je sais que le temps est court, là. Dans le dernier budget fédéral, le gouvernement fédéral a laissé savoir son intention... enfin, son intention, oui, de revoir le préambule de la Loi sur les banques afin de préciser l'objectif de veiller à ce que toutes les activités bancaires du Canada soient régies exclusivement selon les mêmes normes fédérales. Bon. Il y a eu un communiqué de notre ministre de la Justice là-dessus il n'y a pas si longtemps, je pense que c'est le 23 avril. Ça, c'est quand, c'est hier, ça? Et puis... En fait, tout ça, ça remonte à la... enfin, je pense, là, puis c'est la question que je voulais vous poser: premièrement, je voulais vous demander comment vous voyez cela. Est-ce que vous croyez qu'on a raison de s'inquiéter de cette tentative de mainmise, donc, d'une certaine manière, du fédéral sur le secteur financier... enfin une partie du secteur financier québécois? Et est-ce que vous croyez que c'est lié au contentieux, là, sur les frais qui étaient appliqués pour la conversion de devises? Lorsque les gens faisaient des transactions avec des cartes de crédit, il y a eu ce dossier-là qui était... qui a fait l'objet d'un contentieux entre le Mouvement Desjardins puis les banques, puis enfin, bref, il y a tout un dossier là-dessus.

Est-ce que vous croyez que c'est lié à ça ou est-ce qu'il y a autre chose? Parce que c'est difficile de lire les intentions, là. Il y a l'équivalent d'une demi-page dans le budget fédéral, et on n'en sait pas plus aujourd'hui. Alors, moi, ma question c'est: Qu'en est-il, là, de cette intention fédérale et qu'est-ce que vous pouvez nous apprendre à ce sujet?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, au fond, simplement comprendre que votre temps, M. le ministre, est sur le temps du...

M. Paquet: Du parti ministériel, oui. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Consentement.

M. Paquet: Alors, bien, tout comme le député de Rousseau, lorsque j'ai pris connaissance du budget fédéral, la journée même, là, dès que les documents ont été disponibles sur le site Internet du ministère des Finances fédéral, je suis allé lire ce qui concernait notamment le secteur financier et j'ai vu cette disposition, l'intention du gouvernement fédéral de dire qu'on veut assurer la prépondérance fédérale sur les banques. Il faut quand même noter qu'effectivement les institutions bancaires fédérales sont à charte fédérale... institutions bancaires sont à charte fédérale, pardon, dis-je, alors que, par exemple, le Mouvement Desjardins est sous une loi provinciale, une loi du Québec, à cet égard.

Je me suis posé la même question, à savoir: Quelle est l'intention du gouvernement fédéral à cet égard? Et mon collègue ministre de la Justice aussi. Et un des éléments, par exemple, qu'on voulait affirmer clairement... Encore une fois, on ne remet pas en cause la compétence du fédéral sur les banques. Ça, ce n'est pas nouveau. Par contre, lorsqu'on parle, par exemple, de lois de protection du consommateur, c'est du domaine civil, c'est du domaine provincial. Et, à cet égard, moi, mon collègue... et moi, je réaffirme que les consommateurs québécois sont en droit d'avoir les mêmes droits, de la même façon, peu importe avec quelle institution financière avec lesquelles ils transigent au Québec. Et, à cet égard-là, les lois doivent s'appliquer. Alors donc, on n'a pas plus de détails sur si le fédéral veut aller plus loin, veut aller dans cette direction-là ou non. Mais je réaffirme très clairement la position du gouvernement du Québec à cet égard-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député de Chapleau, pour les neuf prochaines minutes... huit prochaines minutes.

M. Carrière: Merci, M. le Président. C'est sûr que, suite à... souvent, quand les petits épargnants... On a vu ce qui s'est passé dans les dernières années, souvent c'est des petits épargnants qui ont perdu beaucoup, à peu près tout perdu, là, suite aux scandales financiers qui sont survenus ici, au Québec, mais ailleurs également pour des... dans des nombreux cas de fraude qui sont signalés à l'Autorité des marchés financiers.

Depuis, notre gouvernement a mis en place plusieurs initiatives pour outiller et éduquer des épargnants; entre autres, l'éducation financière des Québécois constitue une priorité. Bien outiller les épargnants, investisseurs revêt un caractère primordial afin qu'ils puissent faire des choix judicieux pour améliorer leur qualité et leur niveau de vie. C'est important. Il s'agit donc de gestes concrets de sensibilisation et de répression qui sont mis de l'avant, qui complètent ou qui s'ajoutent aux actions qui ont été mises en place également par le fédéral. Il y a le projet de loi n° 7, que vous avez parlé il n'y a pas longtemps, là, qui a été adopté en novembre dernier, qui a permis d'agir à la fois, là, de façon dissuasive, à la fois de façon répressive en augmentant la sévérité des lois. Prenez les fraudes, augmentez les amendes, comme vous avez dit, etc.

Puis une autre... dans l'optique également du... que le Fonds d'éducation et de saine gouvernance subventionne chaque année des programmes de littératie financière, à hauteur de plusieurs millions. J'ai fait une petite recherche sur le mot «littératie financière», j'ai trouvé un article d'Alain Dubuc dans La Presse du 14 février 2011, qui dit: «Littératie. Quel affreux mot que celui-là! Un mot manifestement créé par des bureaucrates, qui écorche les oreilles, qui se prononce mal, que les correcteurs d'orthographe automatiques ne reconnaissent pas, qui se manipule difficilement.»

Alors, tout ça pour dire que ça ressemble à de l'analphabétisme financier, quand on voit toute la progression de l'endettement personnel, le manque de préparation à la retraite également. J'aimerais savoir, là, toute cette question d'éducation, là, financière: en quoi les efforts qui sont faits servent à la lutte contre les fraudes financières?

M. Paquet: Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Paquet: Alors donc, effectivement, l'élément de ce qu'on appelle la littératie financière, qui est un mot qui effectivement peut sonner un petit peu rébarbativement, là... Lorsqu'on parle de littératie financière, dans le fond, c'est l'élément, pour les consommateurs, d'avoir toute l'information nécessaire à leur disposition, d'avoir les outils qui leur permettent de faire les choix qui leur conviennent lorsqu'ils choisissent d'acheter un produit ou service financier, peu importe que ce soit un produit d'assurance, de personnes, d'assurance de dommages, épargne collective, des valeurs mobilières, etc.

Et, à cet égard-là, donc, une des priorités que j'ai comme ministre -- mais que j'avais aussi... et je pense que la Commission des finances publiques, on en avait déjà discuté lorsqu'on parlait de protection des épargnants, comme membres de la Commission des finances publiques, et je pense que c'était partagé de part et d'autre de la Chambre -- c'est de faire en sorte qu'on puisse avoir davantage de moyens, d'outils pour vraiment augmenter le nombre d'outils et la qualité de l'information dont disposent les épargnants pour faire les choix. Et, à cet égard-là, d'abord a été mis sur pied le Fonds d'éducation et de la saine gouvernance, de l'Autorité des marchés financiers, qui a vu ses budgets augmenter significativement au cours des années, d'une part...

Pour donner un exemple, ce projet-là, le Fonds d'éducation et de saine gouvernance, depuis 2004, a financé 107 projets qui totalisent 14,5 millions de dollars de financement. Juste pour l'appel de projets qui ont été présentés en septembre 2011 et dont l'annonce des projets vient de se faire, là, tout récemment, il y a 35 projets qui ont été reçus et 16 ont été retenus, pour 1,9 million de dollars. Et il y a un nouvel appel de projets, qui viennent de rentrer, des projets. On me dit que c'est l'Autorité des marchés financiers, un comité indépendant, là, de l'autorité qui examine les projets et qui les sélectionne. Il y en a dans des régions du Québec, notamment les ACEF, il y a des projets... notamment à l'Université de Sherbrooke, par exemple, qui ont mis sur pied une maîtrise en termes de lutte à la criminalité financière. Ce sont toutes des initiatives, donc, qui sont porteuses à cet égard-là.

**(22 h 30)**

Je voudrais souligner aussi d'autres mesures récentes. Je pourrais en parler pendant plusieurs heures. Il y a des campagnes grand public aussi qui sont faites par l'Autorité des marchés financiers. On pense, récemment, à la campagne Cinq bonnes questions, hein, quand on parle de se protéger, parce qu'il y a des réflexes qu'il faut espérer, qu'on souhaite que, comme consommateurs, on ait tous, parce que parfois... On a tous connu des exemples de gens qui se sont laissés convaincre, séduire, voire contraindre à faire confiance indûment à des gens qui voulaient leurs biens, littéralement. Alors, c'est important pour les gens de développer ces réflexes-là, de s'assurer d'abord que les gens qui leur offrent des produits ou services financiers soient bel et bien inscrits à l'Autorité des marchés financiers, qu'ils sont vraiment en règle et en loi pour pouvoir distribuer un produit ou service financier, parce qu'ils ne peuvent pas faire ça... qui veut. Il y a des exigences de déontologie, des exigences de formation qui doivent être respectées. Et l'autorité s'assure aussi, avec les chambres de sécurité financière, les chambres d'assurance de dommages, s'assurer que ça soit respecté. Deuxièmement, de poser les bonnes questions, de comprendre le produit ou service financier qui leur est proposé, d'avoir des renseignements écrits.

Alors, c'est parmi... Il y aurait d'autres questions, là, j'en nomme deux des cinq qu'on peut se poser. Ou, si c'est trop beau pour être vrai, probablement que c'est trop beau pour être vrai. Alors, tous ces réflexes-là, ça permet de prévenir le plus possible, d'agir en amont le plus possible pour minimiser les cas où surviendraient des fraudes financières. Alors, ce sont des exemples comme ceux-là.

Dans le dernier budget, nous avons aussi annoncé... et j'ai eu l'occasion, à l'Université de Sherbrooke, campus de Longueuil, d'annoncer la mise sur pied d'un centre d'expertise unique au monde où le gouvernement, d'ailleurs, supporte, avec l'Autorité des marchés financiers, cette chaire... ou ce centre d'expertise pour pouvoir avoir aussi de l'expertise pratique pour pouvoir former et sensibiliser et pouvoir lutter contre la criminalité financière.

Enfin, il y en a bien d'autres, exemples. Ça en est quelques-uns. Mais je pense que ça dénote toute la priorité qu'on y accorde comme gouvernement et que l'Autorité des marchés financiers y accorde aussi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Je pense que, dans le temps qu'il nous reste, là, j'en profite aussi pour saluer le ministre délégué, qui est ici avec nous, et aussi les dirigeants de l'AMF, en particulier M. Albert, qui est ici. On s'est rencontrés à plusieurs occasions.

Mais, très rapidement, M. le Président, c'est qu'il y a un dossier qui a fait couler beaucoup d'encre, je veux parler de la commission des valeurs mobilières unique. On sait que nous, au Québec, on a eu une belle victoire, M. le Président, parce que la Cour suprême a donné raison au Québec dans ce dossier-là, et ce qui nous pousse, à ce moment-là, donc à faire en sorte de travailler un peu plus sur le régime harmonisé provincial-territorial.

Et la question que j'aimerais poser d'abord au ministre, c'est de savoir, dans un premier temps, qu'est-ce qui est fait dans ce régime harmonisé provincial et territorial. Mais aussi, c'est important de savoir: Advenant le cas que le gouvernement fédéral persiste et signe, comme on a l'habitude de dire, que compte faire le ministre à ce sujet?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Effectivement, vous savez, le Québec a défendu, dans l'intérêt du Québec mais aussi des autres Canadiens, avec beaucoup de provinces, des autres provinces, des partenaires dans l'ensemble du Canada... on a défendu la compétence provinciale au niveau de l'encadrement et de la réglementation du marché des valeurs mobilières.

Le débat s'est porté jusqu'à la Cour suprême. Il est passé par la Cour d'appel du Québec, la Cour d'appel de l'Alberta et ensuite la Cour suprême du Canada. Et les trois jugements ont été très clairs à cet égard-là, que la compétence de l'encadrement du secteur financier, des valeurs mobilières relève du domaine provincial. Et le jugement de la Cour suprême... ou l'avis de la Cour suprême, il est important de le mentionner, est un jugement extrêmement fédéral... fédéraliste, dans le sens qu'il affirme très clairement le respect des compétences, que le fédéral a des compétences qui lui sont propres; les provinces en ont aussi.

Et, à cet égard, d'abord... D'ailleurs, il faut reconnaître que, depuis déjà 2004, on a mis sur pied -- l'initiative a commencé en 2003... un petit peu avant -- on a mis sur pied, au Canada, l'ensemble des régulateurs, sauf l'Ontario qui n'a pas accepté de participer pleinement, un système de passeport, qui fait, entre autres choses... non seulement qui a permis d'harmoniser sans uniformiser, mais d'harmoniser les réglementations des valeurs mobilières au Canada, du marché des valeurs mobilières, mais aussi qui a permis à ce que quelqu'un qui s'inscrit au Québec puisse aussi transiger comme courtier ailleurs au Canada, et quelqu'un qui s'inscrit en Colombie-Britannique, ou en Alberta, ou ailleurs puisse aussi faire des transactions au Québec, parce qu'il est bien encadré par le régulateur duquel il relève. Et, même s'il y a plus d'un régulateur au Québec... au Canada, pardon -- il y en a un seul au Québec -- ils travaillent en concertation. Et on pourrait souhaiter que l'Ontario, bien sûr, se joigne au système de passeport.

Le gouvernement fédéral a mis de l'avant depuis plusieurs années -- ce n'est pas nouveau, c'est un débat qui date de longtemps -- l'idée d'avoir un seul régulateur unique au Canada des valeurs mobilières. D'abord, comme l'a dit la Cour suprême, c'est inconstitutionnel, ça ne tient pas la route, et par ailleurs les provinces occupent le terrain qu'elles ont à occuper à cet égard-là.

Et je trouve vraiment dommage, parce que c'est un débat qui a été... j'ai qualifié... D'ailleurs, j'ai eu l'occasion récemment, au cours du dernier mois et demi, devant le forum des régulateurs conjoint, le Joint Regulators Forum, qui regroupe les régulateurs de l'ensemble du Canada... J'ai aussi eu l'occasion, il y a deux semaines, devant les membres de l'Association canadienne du commerce des valeurs mobilières, de faire aussi un... de tenir un discours qui est extrêmement important, qui expliquait la position que nous avons au Québec à cet égard-là: d'abord, d'une part, de réaffirmer ce que l'avis de la Cour suprême disait, que, d'abord, le débat est clos, quant à nous, à cet égard-là; deuxièmement, que c'était un débat qui était mal engagé, c'était un mauvais débat. Et alors que la seule question pertinente, c'est: Qu'est-ce qu'on peut faire, toujours, pour améliorer et avoir au Canada, pour les Canadiens et pour les Québécois, le meilleur encadrement possible du secteur des valeurs mobilières? Et, si on se pose cette question-là, le débat n'est pas un débat de contenant, c'est un débat des enjeux, de contenu, pour améliorer la réglementation.

Non seulement avons-nous fait preuve de leadership avec nos partenaires canadiens dans le passé, j'ai aussi tendu la main, lors de mes dernières allocutions, au reste du Canada, à nos partenaires. Nous sommes en contact avec nos partenaires du reste du Canada pour pouvoir améliorer encore le secteur des valeurs mobilières et son encadrement. Ça peut vouloir dire, par exemple, de continuer à améliorer et poursuivre le système de passeport. Ça veut dire aussi peut-être renforcer la gouvernance des autorités canadiennes en valeurs mobilières, tout en tenant compte du rôle de chacune des provinces, même les plus petites provinces, les plus petits marchés. Ça veut dire aussi travailler dans le respect de nos compétences, incluant avec le fédéral, lorsqu'on parle de risque systémique, risque de contagion, qui est un peu un effet domino. Par exemple, si une institution financière était en manquement, était en position très vulnérable, et ça fragilisait l'ensemble du secteur financier, bien les provinces s'assument et assument leur rôle, notamment au niveau des valeurs mobilières et, on l'a mentionné tout à l'heure, notamment par rapport aux produits dérivés... Et les provinces et le Québec jouent son rôle à cet égard-là, mais le fédéral en a aussi par rapport aux banques.

Alors, on peut travailler, échanger de l'information, travailler avec l'ensemble de nos partenaires au niveau provincial et même fédéral, mais dans le respect de nos compétences. Et je pense que les bonnes questions, les vraies questions, et c'est les questions auxquelles nous travaillons et que j'entends continuer à travailler avec mon collègue ministre des Finances mais aussi avec nos partenaires des autres provinces, nos vis-à-vis des autres provinces, et c'est la même chose au niveau du régulateur de l'Autorité des marchés financiers avec les autres autorités canadiennes en valeurs mobilières, nous voulons travailler à discuter, échanger et améliorer sur les vrais enjeux, pas un débat mal posé d'une vieille question, une vieille mauvaise réponse à une vieille question mal posée, qui était celle d'un régulateur unique.

Et, je peux vous dire, j'étais à New York en octobre dernier, notamment avec Mme Drouin et mon sous-ministre, et je peux vous dire que ce qui était noté par les gens du Stock Exchange Commission, le SEC, le régulateur unique aux États-Unis, et aussi les intervenants au niveau des District Attorney's Office de l'État de New York... ou de la ville de New York... qu'ils enviaient le travail que nous faisions au Canada à cet égard-là. On n'a pas à avoir honte, aucunement, de notre réglementation et du travail qu'on y fait.

Et même, il faut le dire, le coût de faire affaire au Canada en valeurs mobilières n'est pas plus élevé qu'ailleurs dans le monde. Et ce n'est pas pour rien d'ailleurs que l'OCDE notamment et d'autres ont reconnu que le système canadien était vraiment à l'avant-garde. Et il faut le remarquer, que, lors de la dernière crise financière, il n'y a pas une institution financière au Canada qui a failli, qui est tombée au front. Ce n'est pas ce qu'on a observé ailleurs. Certains diraient que c'est par hasard. Je ne crois pas. Ce n'est pas par hasard, c'est dû au travail important que nous faisons comme législateurs avec les lois, les règlements que nous nous donnons, et, c'est vrai, grâce au travail et au leadership qu'exercent l'ensemble des partenaires, des régulateurs des valeurs mobilières au Canada, et notamment celui de l'Autorité des marchés financiers, que je veux saluer.

Alors, je peux vous assurer que je vais poursuivre activement... Je le fais déjà, mais je vais continuer ce travail à cet égard-là avec nos partenaires des autres provinces pour travailler à améliorer le système constructivement, dans le respect des compétences du Québec et des compétences des autres provinces.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Merci infiniment, M. le député de Viau.

Adoption des crédits

Et, le temps alloué à l'étude du volet Institutions financières étant malheureusement presque écoulé, je vous pose donc la question fatidique: Le programme 2, Politiques budgétaires et fiscales, analyses économiques et directives des activités financières et comptables du gouvernement, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Marceau: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division.

Adoption de l'ensemble des crédits

Finalement, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Finances pour l'exercice financier 2012-2013 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Marceau: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division.

Documents déposés

En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Et, la commission ayant accompli son mandat, la commission ajourne ses travaux sine die. Je vous souhaite une magnifique soirée.

(Fin de la séance à 22 h 40)

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