Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des finances publiques

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission des finances publiques

Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le vendredi 8 juin 2012 - Vol. 42 N° 79

Étude détaillée du projet de loi n° 73, Loi concernant principalement la mise en œuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 20 mars 2012


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Journal des débats

(Onze heures vingt-quatre minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, messieurs mesdames, à l'ordre, s'il vous plaît! Un mot que je prononce rarement, mais, compte tenu qu'on est vendredi matin, qu'il y a beaucoup d'enthousiasme quand vous pensez au retour chez vous, concentrez-vous puisque vous êtes encore ici.

Donc, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Et, si vous avez des cellulaires ou bidules -- vous êtes nombreux à nous écouter à la maison, mais aussi nombreux à nous écouter ici -- faites attention à ces petites choses qui vibrent sans avertissement.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 73, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 20 mars 2012.

Mme la secrétaire, je vous salue par la même occasion. Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bernier (Montmorency) est remplacé par M. Ouellette (Chomedey); M. Ferland (Ungava) par Mme Ouellet (Vachon); et M. Marceau (Rousseau) par Mme Doyer (Matapédia).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la secrétaire. Donc, je veux vous saluer personnellement, M. le ministre, et renouer avec vous, et vous dire que c'est un plaisir de travailler, bien sûr. M. le député de Viau.

M. Dubourg: M. le Président, bonjour.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça me fait plaisir de vous voir, M. le député de Chapleau.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, je suis sérieux, surtout quand je vous interpelle.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! je me considère salué, oui, merci infiniment. M. le député de Chomedey, avez-vous un commentaire, vous? Non? O.K.

M. Ouellette: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est bien. M. le député de Rimouski et M. le député de René-Lévesque, nous avons le plaisir de nous enrichir de votre présence. Et je vous dirais sans plus tarder (s'exprime dans une langue étrangère). M. Pierre Bouchard, c'est un plaisir de vous voir aujourd'hui ici. (S'exprime dans une langue étrangère), M. le député de René-Lévesque. Donc, nous en étions...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, sans commentaires, sans commentaires. Donc, l'article 117, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Nous avions commencé la discussion sur l'article 117...

M. Pelletier (Rimouski): ...étant donné qu'on a débuté au niveau de la section sur la CCQ, moi, je proposerais qu'on commence tout de suite là, parce que je pense que, sur 117 à 119, on aurait encore quelques questions. Alors, on pourrait continuer à le reporter, là, après les invités qu'on a ce matin, soit au niveau de la CCQ puis après le FINESSS, si M. le ministre y consent.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien oui, s'il y a un consentement.

M. Bachand (Outremont): Le député de Rimouski me surprend toujours, parce qu'hier soir il a dit: On va prendre les trois dans un bloc et on va les terminer. Mais, bien sûr, ça me fait plaisir de faire ça. Alors, abordons, M. le Président, avec, bien sûr, toujours le même... Bon, si on les suspend, toujours la même permission pour le ministre de revenir au moment qu'il choisira et non pas à la fin du dernier article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il y a consentement pour le fonctionnement. Donc, à vous, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Alors, M. le Président, nous abordons donc... On va voir que c'est une loi qui... des articles 69, donc cette section de lutte à l'évasion fiscale. Et nous avons fait le tabac hier, et aujourd'hui c'est dans le secteur de la construction où nous apportons, dans cette loi, suite à la lutte que nous faisons avec beaucoup de succès au cours des dernières années... Nous avons presque 300 millions de collectés l'an dernier, grâce aux accès... à la lutte du comité ACCES Construction, du travail de la Commission de la construction, de la Régie du bâtiment, du Revenu et des corps policiers, etc. Et, suite à des réunions que nous avons tenues, la Commission de la construction nous a fait des recommandations pour aller encore plus loin, des outils dont ils avaient besoin pour aller plus loin. Alors, nous avions convenu avec l'opposition, d'ailleurs, que nous aurions des invités de la Commission de la construction, qui sont ici. Ils pourraient peut-être s'avancer à la table des témoins. Je pense qu'il y a M. Richard Massé, M. Bruno Deschênes en particulier qui seront ici avec nous.

Et peut-être une mesure d'introduction sur cette section, au fond, l'ensemble des articles que nous présentons. Essentiellement, un des éléments majeurs considère les entrepreneurs autonomes pour essayer de réduire le nombre d'individus qui ne déclarent pas leurs heures à la Commission de la construction. Alors, ils nous expliqueront pourquoi ils ont besoin de ça. Et ça limite comme une sous-traitance abusive, et à outrance, et en cascade, qui est une façon d'ailleurs de faire de l'évasion.

Nous avons aussi des modifications plus techniques qui permettent de faciliter l'exercice des recours... des gens qui refusent de fournir leurs informations, des dispositions sur la conservation des registres, les preuves aussi, et une modification au Code de procédure pénale pour que les personnes... Parce qu'il y a des... Dans le Code de procédure pénale -- ce sera un article important -- il y a des sanctions pour les compagnies, puis il y a des sanctions pour les individus, puis il y a des fiducies, des sociétés en commandite ou d'autres dont les pénalités étaient celles des individus. Et là nous proposons que ça soit les pénalités qui soient celles des compagnies, qui sont plus sévères, de telle sorte que ça ne soit pas... parce qu'au fond ce sont des gens qui n'opèrent pas seuls. Mais c'est un changement qu'on fait pour l'ensemble du code pénal aussi à la recommandation du ministère de la Justice.

Alors, je vous suggérerais, M. le Président, peut-être, tel que le consentement que nous avions fait, qu'il y ait peut-être une petite déclaration générale des gens de la Commission de la construction pour dire pourquoi ils souhaitent ces amendements. Et après ça il y aura la période de discussion générale -- on avait convenu d'une demi-heure, si c'est plus vite, tant mieux, sinon prenons la demi-heure -- avant d'aborder l'article par article. Je pense que c'est ça qu'on avait convenu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, il y a consentement pour le fonctionnement? Consentement?

Des voix: ...

**(11 h 30)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? Donc, allons-y, MM. Deschênes ou Massé.

M. Massé (Richard): O.K. Évidemment, les modifications qui sont proposées, comme disait M. le ministre, touchent quatre volets, la notion d'entrepreneur autonome et...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Massé...

M. Massé (Richard): Oui? Pardon.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...peut-être simplement vous présenter -- malgré que beaucoup vous connaissent ici -- pour les gens qui nous écoutent, et ceux qui nous regardent aimeraient sûrement vous connaître un peu mieux.

M. Massé (Richard): O.K., je m'en excuse. Richard Massé, directeur à la Commission de la construction du Québec. Bonjour, tout le monde.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bonjour, M. Massé. Et celui qui vous accompagne, c'est monsieur?

M. Deschênes (Bruno): Bruno Deschênes, avocat pour le service juridique de la Commission de la construction du Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci beaucoup, messieurs. Désolé de vous interrompre, allez-y.

M. Massé (Richard): O.K. Donc, comme mentionné par M. le ministre, les principales modifications touchent la notion d'entrepreneur autonome, certains éléments pour faciliter le lien de preuve au niveau du lien d'emploi, et aussi certains éléments pour faciliter le recours civil dans des cas de non-collaboration, et une dernière disposition qui touche les délais de conservation.

Au niveau du champ de l'entrepreneur autonome, il faut mentionner qu'à compter de 1988 il y avait eu des changements importants à la loi R-20 pour préciser que les entrepreneurs travaillant seuls, sans l'aide de salariés, devaient se limiter aux travaux d'entretien, réparation et rénovation mineures. Donc, on se rappelle, à l'époque, c'était la notion d'artisan, les artisans qui faisaient toutes sortes de natures de travaux, et beaucoup de critiques étaient, à ce moment-là, soulevées, dénonçant le fait que les artisans créaient une concurrence déloyale dans l'industrie de la construction.

Au niveau de la formulation qui a été faite en 1988 de l'entrepreneur autonome, bien qu'il y avait des dispositions très claires qui devaient limiter l'entrepreneur autonome aux travaux d'entretien, réparation et rénovation mineures et bien qu'il y avait des dispositions qui devaient empêcher ces gens-là de travailler sur des chantiers de constructions neuves et les clients de recourir à leurs services sur ces chantiers-là, un bon nombre d'individus ont continué à travailler sur les chantiers de constructions neuves parce qu'il y avait des problèmes d'application de la loi. Le problème est dans la définition, les restrictions sont dans la définition. Donc, les propositions législatives qui sont proposées au niveau de la modification visent justement à corriger ce problème-là et à la rendre applicable, tel que c'était prévu en 1988.

Au niveau de la preuve du lien employeur-salarié, dans certaines situations la CCQ n'est pas en mesure d'identifier l'employeur sur un chantier. On donne un exemple: un inspecteur intervient sur un chantier de construction, un ou des salariés sont en train de faire de la construction, souvent on a des problèmes à identifier ces personnes-là et, lorsqu'il s'agit de déterminer qui est le véritable employeur de ces salariés-là, souvent on a beaucoup de difficultés, pas de collaboration et parfois on n'est pas capables d'identifier le véritable employeur. Donc, les présomptions de salarié proposées dans la loi vont nous permettre de faciliter l'identification de l'employeur dans ces situations-là.

L'exercice des recours à l'égard des intervenants non conformes, Donc, lorsque les salariés ne sont pas payés conformément, la Commission de la construction fait des réclamations civiles, des réclamations de salaire au nom des salariés. Il arrive parfois qu'on constate que des travaux de construction ont été effectués, nous ne sommes pas en mesure d'identifier les salariés qui ont effectué les travaux, nous n'avons aucune collaboration de la part des employeurs, ou des salariés, ou des différents intervenants sur le chantier pour identifier ces salariés-là. Donc, il existe dans la loi une mesure qui s'appelle «les réclamations basées sur l'étendue des travaux», qui permettent de réclamer dans ces situations-là pour aider à contrer les situations de travail au noir. Mais, ceci dit, ces dispositions-là concernent certaines lacunes... ont certaines lacunes, à l'heure actuelle, que nous voulons faire corriger.

Dernier point, au niveau des délais. La loi R-20 ne comprend pas ou ne prévoit pas de délai de conservation des documents qui sont utiles dans le cadre de nos enquêtes. C'est une omission qui a été faite à l'époque. Donc, lorsque la Commission de la construction, dans le cadre de ses enquêtes, a besoin d'avoir les documents, les feuilles de temps, la facturation, les copies de contrats, etc., et les documents contractuels, souvent on se fait opposer: Nous n'avons plus ces documents-là, je les détruis au bout de trois mois, six mois, un an, alors que nos délais de prescription vont jusqu'à 26 mois. Donc, il fallait aussi corriger cette situation-là. Et, là aussi, c'est souvent des éléments que nous utilisons dans des situations de travail au noir importantes.

Donc, en conclusion, je dirais que les présentes modifications proposées à la loi R-20, en plus de favoriser une concurrence plus loyale dans l'industrie de la construction, donnent des outils essentiels pour permettre d'être plus efficaces dans des situations de non-collaboration et de travail au noir caractérisé et évidemment vont contribuer à supporter le travail qui est fait au niveau de la lutte à l'évasion fiscale dans tout le secteur de la construction.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Massé. Ça va, M. Deschênes?

M. Deschênes (Bruno): Oui, oui, tout à fait, merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. On pourrait peut-être commencer, par courtoisie, avec les gens de l'opposition, parce qu'évidemment le gouvernement a eu un peu plus de briefing. Et, par la suite, d'ailleurs, Me Deschênes, on va l'inviter à venir s'asseoir de ce côté-ci pour répondre, article par article, aux formulations et à toutes les interrogations que vous pourriez avoir. Puis j'ai le privilège de faire un petit mot d'introduction. Et très heureux des explications. Et des félicitations, d'ailleurs, à la Commissaire de la construction parce qu'on est à l'action sur le territoire et vraiment je pense qu'on a des succès de plus en plus grandissants, mais c'est une lutte constante qu'il faut avoir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, bien, merci, M. le Président. Alors, je tiens à saluer le ministre, son équipe, ceux qui l'entourent, vous-même, M. le Président, mon collègue de Rimouski, les gens de la Commission de la construction du Québec.

Alors, peut-être, avec les explications qu'il vient de nous donner, c'est justement ce que je voulais faire, avoir un peu une synthèse des opérations qu'il y a dans le projet de loi, c'est-à-dire entre l'article 89 puis 97, sur l'atteinte des objectifs qu'on voulait. On ne peut pas être contre la vertu, là, contre le travail au noir, donc il faut récupérer...

Ma première question serait dans le sens, quand vous avez travaillé ça... Au moment où on se parle, est-ce qu'il y a eu une évaluation de faite sur... Parce que vous avez donné plusieurs éléments, des délais de conservation des documents, réclamation basée sur l'étendue des travaux. Il y a des choses que vous n'aviez pas. Est-ce que vous avez... au niveau des pertes encourues, là, au niveau des impôts, est-ce que vous avez déjà fait une évaluation de ça par rapport au projet de loi qu'on a là, là, puis par rapport à ce qu'on perdait au niveau des revenus puis des impôts? Est-ce que vous avez une idée globale de ce que... d'à peu près l'objectif, là, des pertes qu'on avait?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Massé.

M. Massé (Richard): Nous n'avons pas une évaluation précise parce que c'est quand même un exercice assez difficile à effectuer. Par contre, il s'agit de situations où on est davantage en présence de non-collaboration, de travail au noir caractérisé et donc d'intervenants qui continuent à oeuvrer dans l'industrie de la construction en faisant du travail au noir et en créant une espèce de spirale qui amène les autres compétiteurs aussi à s'en aller vers le travail au noir ou l'évasion fiscale pour être capables de concurrencer avec ces entrepreneurs-là. Donc, c'est vraiment des situations qui vont nous permettre d'intervenir à l'égard des employeurs davantage récalcitrants.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Puis est-ce qu'on s'est donné des cibles de récupération? D'abord, s'il y a des heures qui n'ont pas été déclarées, vous devez avoir une idée globale à peu près de ce qui pouvait se passer puis si vous avez donné vous-même des cibles de récupération du noir, qu'on parle.

M. Massé (Richard): Au fil des années, effectivement, la Commissaire de la construction, en collaboration avec le ministère des Finances, a développé, là, des outils puis des unités de mesure pour être capable d'apprécier l'effet et l'impact de ce qui est fait dans le secteur de la construction au cours des dernières années. On peut dire que -- puis là je n'ai pas l'ensemble des chiffres ici, là, mais je vais y aller de mémoire -- on peut dire que les chiffres démontrent de façon fort intéressante que les résultats portent fruit.

Je vais donner un exemple. Les heures dans les métiers à risque, O.K. -- puis on les connaît, les gens dans le système intérieur, la peinture, la pose, le revêtement de sol, etc. -- les heures, au cours des dernières années, les heures par individu ont augmenté beaucoup plus rapidement que les heures dans les autres métiers, exemple électricien ou plombier, ce qui fait que les mesures qu'on a prises ont eu un impact, ont eu un effet très clair, très évident au niveau des situations qu'on considérait plus à risque. On voit aussi l'augmentation assez significative des heures par unité de logement construite, etc. Il y a des analyses qui ont été faites, qui permettent de démontrer la récupération fiscale, là, complète qui est faite dans une année. C'est assez précis.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: C'est sûr qu'on va commencer l'étude des articles, là, mais, dans le projet de loi même, de 89 à aller à 97, je vois qu'au niveau de certains... Je prends un exemple, là. À partir de l'article 14, là, on les dissout tous puis on inclut beaucoup d'autres éléments, «ne peut», «ne peut» et «peut» après, là, dans l'article 19, là. Et vous pensez que ça, ça va faire en sorte que ça va aider la Commission de la construction du Québec et ceux qui sont sur le terrain, là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Deschênes.

M. Deschênes (Bruno): Oui, tout à fait. Si vous parlez de l'article 19.0.1, là...

M. Dufour: ...inclus, là, oui.

M. Deschênes (Bruno): Oui, c'est ça. Mais, quand on fait l'analyse détaillée, on remarque qu'il y a des nouveautés, mais il y a aussi des éléments qui proviennent de l'article 19 dans la loi actuelle qui ont été transposés dans 19.0.1 de façon à rendre son application plus facile et possible aussi. Et, dans certains cas, c'était presque impossible de l'appliquer.

Alors, oui, on est convaincus qu'en faisant ces modifications-là ça va faciliter de beaucoup la lutte au travail au noir et surtout les travailleurs qui se retrouvaient dans une espèce de no man's land, qui n'avaient pas de statut, qui n'étaient ni entrepreneurs autonomes, ni représentants désignés, ni employeurs, ni salariés. Ces gens-là se retrouvaient dans une espèce de vide. Et là, avec ces dispositions-là, on est capables de les rapatrier dans un corpus législatif applicable.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

**(11 h 40)**

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Vous parlez, dans vos représentations, vous parlez de travail au noir. Puis je voudrais voir vraiment, là, la définition que vous avez de «travail au noir», si elle correspond en partie ou en totalité avec la définition que moi, je peux avoir, disons. Si on arrive sur un chantier de construction puis il y a quelqu'un qui y travaille comme travailleur autonome et non comme salarié, ça veut dire qu'il ne déclarera pas ses heures faites à la CCQ. Par contre, ça ne veut pas dire que, sur son rapport d'impôt, il ne va pas déclarer les revenus qu'il gagne. Alors, pour nous, pour moi en tout cas, le travailleur au noir, c'est quelqu'un qui ne déclare ni ses... c'est sûr, qu'il ne déclarera pas ses heures, là, mais qui ne déclare pas ses revenus non plus dans son rapport d'impôt. Dans votre définition de «travail au noir», quand vous employez cette expression-là ici, là, c'est quoi, la définition exacte de «travail au noir» pour vous?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Massé.

M. Massé (Richard): Oui. Le travail au noir, la définition qu'on en donne à la Commission de la construction, c'est quelqu'un qui travaille en ne respectant pas les règles. Donc, le fait de travailler sur des chantiers sans détenir de certificat de compétence, le fait de travailler sur des chantiers sans détenir de licence, le fait de travailler et de ne pas respecter les conditions des conventions collectives, c'est-à-dire de ne pas déclarer les heures, c'est du travail au noir. Et, chose certaine, c'est que, sur les chantiers, lorsqu'on constate que des gens sont non-détenteurs de certificat de compétence, non-détenteurs de licence ou ne déclarent pas les heures à un très, très, très haut niveau, on est en présence d'évasion fiscale. Donc, ces gens-là ne respectent pas les règles fiscales non plus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? D'autres questions?

Une voix: On peut commencer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, l'étude du projet de loi article par article, M. le ministre. Si vous voulez vous déplacer, messieurs.

M. Bachand (Outremont): Oui, j'inviterais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Selon les voeux exprimés, là...

Une voix: On peut amener Me Deschênes ici.

M. Bachand (Outremont): Oui, ou il pourrait répondre de là aussi. C'est comme vous voulez. Si ce n'est pas un accroc au protocole parlementaire...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Deschênes, on m'indique que vous pouvez rester là, si vous voulez. Désolé.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Désolé. Donc, allons-y, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. L'article 89 considère la... Au fond, c'est le remplacement et la création de la nouvelle définition d'«entrepreneur autonome», qui se lirait comme suit:

«k.1) "entrepreneur autonome": une personne ou une société titulaire, lorsque requis, d'une licence d'entrepreneur spécialisé délivrée en vertu de la Loi sur le bâtiment et qui, pour autrui et sans l'aide d'un salarié à son emploi, exécute elle-même ou, selon le cas, dont un seul administrateur, un seul actionnaire détenant au moins une action avec droit de vote ou un seul associé exécute lui-même au bénéfice de la personne ou de la société des travaux de construction.»

Donc, c'est une définition resserrée de l'entrepreneur autonome. Et cet article-là évidemment doit se lire avec l'article 91 qui va nous définir, au fond, toutes les listes d'exceptions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je remarque qu'avec l'ancien texte qu'on avait dans k.1, là, c'est qu'il y a un ajout, là, de «société des travaux». Puis il y a des ajouts de mots, là, exemple «société» ou «construction», ce qu'on n'avait pas dans l'ancien k.1, là. On parlait de personne morale ou de la société. Alors, la différence entre ça et l'ancien texte, le rapport de force qu'on veut avoir avec ça, ça serait quoi?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Deschênes.

M. Deschênes (Bruno): M. le Président, pour préciser, «société» était déjà dans la définition. Ce qui a été rajouté, c'est tout simplement l'expression «lorsque requis» relativement à la détention d'une licence du bâtiment. Alors, auparavant, cette détention-là était implicitement toujours requise dans la définition. Ce qu'on a rajouté ici, c'est simplement une modalité, de dire: Lorsque requis, cette personne, l'entrepreneur autonome, doit être titulaire d'une licence. La raison, c'est qu'il peut arriver qu'une personne physique, morale ou autre, exécute des travaux de construction au sens de la loi R-20 mais qui ne sont pas des travaux de construction au sens de la Loi sur le bâtiment ce qui, par conséquent, fait en sorte que la personne n'est pas obligée de détenir une licence pour être en règle avec la Loi sur le bâtiment, et on ne voulait pas lui imposer d'aller se chercher une licence de la Loi sur le bâtiment alors que, pour ses activités, elle n'en a pas besoin. Alors, on a introduit cette disposition-là ici pour ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député. Oui.

M. Dufour: Je comprends. C'est parce que les mots, ils ont toujours leur importance, surtout quand on légifère. C'est parce que, dans l'ancien texte, c'est marqué «ou un associé exécute lui-même au bénéfice de la personne morale ou de la société». Dans le nouveau libellé du texte qu'on a à k.1, c'est marqué, même chose, «associé exécute lui-même au bénéfice de la personne ou de la société des travaux de construction». Si vous l'ajoutez, ça, c'est parce qu'il y a eu un débat avant, il y a eu... il devait y avoir une non-applicabilité du paragraphe, de l'ancien paragraphe.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Deschênes.

M. Deschênes (Bruno): La raison pour laquelle le mot «morale», «personne morale» a été retiré, écoutez, je... Moi, selon le texte que j'avais, ce n'était pas supposé avoir été modifié «personne morale», c'est peut-être simplement un oubli. Parce que «personne», évidemment, est beaucoup plus général, «personne morale» va être incluse. Un associé qui ferait des travaux pour une personne physique, ce ne serait pas compatible, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, je comprends, mais c'est parce que peut-être qu'on ne le retrouve pas là, mais... Je ne voudrais pas qu'on ait de problème avec, parce que le législateur ne parle jamais pour rien dire, là, tu sais? Je veux dire, la personne morale... Puis, en plus, à «la société des travaux», on ajoute «de construction». Ce n'est pas pour rien que c'est là. Je veux dire, avant, est-ce qu'on a perdu des causes par rapport à ça parce qu'il y avait des mots qui n'étaient pas là? Tu sais, je ne veux pas faire un débat large, mais je ne veux juste pas qu'on se trompe.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Deschênes.

M. Deschênes (Bruno): ...les «travaux de construction», les mots, il était nécessaire de les rajouter parce qu'on avait supprimé, dans la suite de la définition, les travaux qui étaient prévus. Alors, il fallait bien qu'on dise qu'est-ce qu'elles exécutent. Elles exécutent quoi? Les travaux de construction au sens large, et non pas des travaux de construction spécifiés, comme vous aviez à l'ancien sous-paragraphe i et sous-paragraphe ii de l'article 1.k.1. C'était pour compléter.

M. Dufour: O.K. Parfait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je consulte Me Mathieu Paquin, notre éminent juriste, parce que je me souviens d'autres débats qu'on a déjà eus dans d'autres lois où nos légistes nous disaient que le mot «personne» comprend le mot «personne morale», puis maintenant, en simplifiant les législations et tout ça... Mais je ne voudrais pas faire de l'interprétation juridique pour le gouvernement, et c'est pour ça que je pose la question à Me Paquin, pour s'assurer que, même si on n'inscrit plus «personne morale», on ne les a pas oubliées parce que le mot «personne», au sens du droit, comprend «personne morale». Peut-être que, M. Deschênes, vous avez un commentaire sur ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Me Deschênes.

M. Deschênes (Bruno): Je concours avec M. le ministre. Effectivement, «personne» comprend «personne morale». Et il est de bonne législation de ne pas rajouter «personne morale» pour l'ensemble du corpus, mais ici ça avait son sens dans la mesure où ce qu'on vise spécifiquement, c'est les cas où vous avez un administrateur ou un actionnaire qui exécute des travaux au bénéfice de la personne, forcément la personne morale. Alors, dans ce sens-là, je pense que le terme «morale» avait sa place.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. D'autres commentaires sur l'article 89?

M. Bachand (Outremont): J'essaie juste de comprendre dans votre commentaire où «personne morale» est inclus dans le mot «personne». Mais «personne morale» avait sa place avec la nouvelle rédaction. Est-ce qu'il faudrait rajouter «personne, personne morale» ou pas nécessairement parce que c'est... l'interprétation du droit fait que c'est inclus?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Deschênes.

M. Bachand (Outremont): Ce n'est pas un débat... Ce n'est pas un débat ni partisan ni de principe, c'est juste vraiment que, comme juriste, vous...

M. Deschênes (Bruno): Comme juriste, ce que je dis, c'est que «personne morale» est nécessairement incluse dans «personne». Mais, pour des fins de précision, pour le texte, pour éviter un éventuel litige -- nous, les juristes on est toujours un pas en avant là-dessus -- je suggérerais de maintenir le mot «morale» après «personne» ici pour que ce soit bien clair que les travaux sont exécutés au bénéfice de la personne morale qui est l'entrepreneur autonome.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je propose qu'on suspende l'article 89 temporairement parce que Me Paquin me souligne que ça a été enlevé volontairement, pas par oubli. Alors, il va consulter son collègue du ministère du Travail, juriste du ministère du Travail, pendant qu'on passe à l'article suivant pour qu'on soit sûrs de...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Consentement pour qu'il y ait suspension de l'article? Et toujours dans l'esprit, là...

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est parce que vous n'y étiez pas, mais toujours dans l'esprit... Oui, hein, on n'a pas droit de signaler l'absence d'un député, vous allez me dire ça, vous?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Dans l'esprit qu'éventuellement on pourrait y revenir avant la fin du projet de loi. Ça va aller. Donc, je comprends qu'il y a consentement. Article 90, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): 90, M. le Président. L'article 19 de cette loi est modifié par la suppression de tout ce qui suit le paragraphe 14° du premier alinéa. Au fond, c'est un article de concordance avec ce qu'on va faire par la suite.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Dufour: Alors, ce que je comprends de cet article-là, c'est qu'on suppressionne tout ce qui suit du paragraphe 14° du premier alinéa, et ensuite, à 91, là, on va inclure, à 19.0.1, les modifications que vous voulez apporter. C'est ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Deschênes.

M. Deschênes (Bruno): Oui, c'est exact.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, êtes-vous prêts à disposer de l'article 90?

M. Dufour: Oui.

**(11 h 50)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 90 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. M. le ministre, l'article 91.

M. Ouellette: Il y a un amendement, M. le ministre...

M. Bachand (Outremont): Oui, il y aura un amendement à l'article 91, là. Merci beaucoup, M. le député de Chomedey. Est-ce que vous souhaitez qu'on lise l'article 91, ou est-ce que... qui a deux pages de long, ou... dépendant des moments de la discussion?

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): Cet article, au fond, M. le Président...

M. Dufour: On n'est pas obligés de le lire au complet, M. le ministre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Allons-y, M. le ministre, sur les remarques.

M. Bachand (Outremont): Parce que c'est un article qui est assez long, mais, au fond, on propose d'insérer dans la loi et de regrouper les restrictions aux activités de l'entrepreneur autonome antérieurement prévues par les définitions qui existaient avant. Alors, il faut préciser ici que l'exception relative aux travaux d'excavation et de terrassement exécutés à l'aide de machinerie lourde serait plus limitée que dans la version actuelle, mais dans le même esprit. Il est aussi apparu souhaitable d'apporter un allégement aux restrictions imposées à l'entrepreneur autonome, qui pratiquement agit comme s'il était salarié de son entreprise -- personne morale ou société -- moyennant le respect de certaines conditions. Il y avait aussi des obligations imposées à l'entrepreneur autonome, par exemple sur la rémunération minimum, sur l'attestation d'employeur. Elles sont regroupées par souci de cohérence puis pour éviter que les règles se retrouvent dispersées un peu partout.

De plus, M. le Président, le statut réputé d'employeur pour l'entrepreneur autonome et supprimé dans l'ancien article est reproduit ici. Puis, pour dissiper les ambiguïtés, hein, on précise les règles applicables à l'administrateur, à l'actionnaire ou à l'associé lorsqu'ils exécutent des travaux au bénéfice de leur entreprise et que celle-ci est qualifiée d'entrepreneur autonome.

Puis il va y avoir -- et c'est important, comme nous l'avons dit précédemment -- une présomption de lien d'emploi qui va être introduite. Alors, en cas de transgression des restrictions, il y a une présomption de lien d'emploi, de sorte que l'entrepreneur autonome qui va exécuter des travaux autres que des travaux d'entretien, de réparation ou de rénovation mineure au profit de son client va être réputé être salarié -- c'est probablement un des amendements où... -- pour ses travaux, mais évidemment cette présomption ne va valoir que pour les recours civils, sans empêcher évidemment des poursuites pénales. Peut-être que...

Et il y aura un amendement que je déposerai. Peut-être le déposer ici, puis on peut discuter le tout qui... à l'article 91. Je pense qu'il a déjà été transmis, peut-être déposé ou...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, dans les documents, oui, vous allez l'avoir.

M. Bachand (Outremont): ... -- merci -- qui est essentiellement dans le texte anglais, mais ce qui ajoute aussi, à la fin, «, à l'exception de la cotisation syndicale». Évidemment, les travailleurs autonomes, ici, tous les entrepreneurs autonomes, on vient les capter pour s'assurer qu'ils ne fassent pas d'évasion fiscale, et donc on va les... j'allais dire les coincer, s'assurer qu'il n'y ait pas d'évasion fiscale dans ce qu'ils font, mais évidemment pas jusqu'au point de leur faire payer une cotisation syndicale, parce que ce n'est pas l'objectif. Ça demeure des entrepreneurs et non pas des travailleurs syndiqués de la construction. C'est un oubli dans la rédaction, alors, dans cet amendement-là. Peut-être que M. Massé ou Me Deschênes peuvent compléter, là, l'esprit et l'intention de ce qu'on fait à l'article 91 où on...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur l'amendement, oui?

M. Bachand (Outremont): Bien, globalement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Globalement. Allons-y. M. Deschênes.

M. Deschênes (Bruno): Oui. Alors, sur l'amendement spécifiquement de la cotisation syndicale, voulez-vous un commentaire? Parce qu'on n'entend pas bien ici.

M. Bachand (Outremont): Non, globalement, sur l'ensemble de l'article 91.

M. Deschênes (Bruno): Ah, sur l'ensemble? Bon. Bien, il y a, d'une part, ce qu'on a fait à l'article 19, c'est-à-dire supprimer ce qui était des règles qu'on a transposées à 19.0.1 par souci de cohérence. Là, ça, c'est fait. Et 19.0.1, donc, est allé récupérer des règles qui existaient à 19 et également est venu préciser les règles applicables pour l'entrepreneur autonome, compte tenu des modifications qu'on avait faites à la définition, qui incluaient des restrictions en partie et qui se retrouvaient pour l'autre partie à 19, on les a rassemblées à 19.0.1. Et, dans un premier alinéa, vous avez là les précisions relativement aux champs d'activité de l'entrepreneur autonome pour synthétiser globalement, là, la portée de cet alinéa-là. Vous avez, précisé, ce qu'un entrepreneur autonome ne peut pas faire, ce qu'il peut faire et pour qui il peut le faire. Alors, c'est le premier alinéa de 19.0.1.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Et, sur l'amendement, M. Deschênes? Si vous avez quelques commentaires sur l'amendement.

M. Deschênes (Bruno): Sur l'amendement, vous parlez de la cotisation syndicale, là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement, oui.

M. Deschênes (Bruno): Oui. Bien, c'est essentiellement... Comme M. le ministre l'a dit, c'est que dans cet alinéa-là il est prévu que l'entrepreneur autonome peut échapper aux restrictions ou peut faire des travaux plus larges que normalement il n'aurait pas le droit de faire, à certaines conditions, c'est-à-dire -- on va résumer ça simplement -- qu'il se considère comme le salarié de son entreprise. On a détaillé les obligations qu'il devait rencontrer. Parmi ces obligations-là, il y a des obligations essentiellement économiques et monétaires: on veut qu'il exige certains paiements, qu'il fasse certaines redditions de comptes sur ces paiements-là, mais on ne veut pas pour autant en faire un salarié. C'est un équivalent économique d'un salarié, mais ce n'est pas un salarié, et, dans ce sens-là, la cotisation syndicale ne devrait pas entrer dans l'ensemble de ses obligations.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui.

(Consultation)

M. Dufour: Dans les commentaires que nous avons ici, là, on marque qu'il est important de... «Il importe cependant de préciser que l'exception relative aux travaux d'excavation et de terrassement exécutés à l'aide de machinerie lourde serait plus limitée que dans la version actuelle, bien qu'elle se situe dans le même esprit.» Je voudrais juste voir ça veut dire quoi, ça mange quoi, en hiver, ça, là, là, tu sais?

M. Deschênes (Bruno): Je vais essayer de vulgariser parce que là on entre dans un domaine très technique. Il est difficile...

M. Dufour: ...

M. Deschênes (Bruno): Oui? Bon. Alors, les règles pour l'entrepreneur autonome, bon, il y avait des restrictions pour, on va dire, la nature des travaux qu'il pouvait exécuter et les clients pour lesquels il pouvait exécuter certains travaux. Cependant, faisaient exception deux catégories de travaux: ceux qui sont visés par la sous-catégorie de la licence de bâtiment relative à la machinerie lourde et ceux relatifs à la sous-catégorie excavation et terrassement.

D'une part, la sous-catégorie machinerie lourde n'existe plus. Alors, vous aviez ici une modification dans la loi, et ça n'existe plus depuis longue date, depuis longtemps. Et le contenu de la sous-catégorie excavation et terrassement, initialement, comprenait une description des travaux à l'aide de machinerie lourde, mais dans le temps cette précision-là est disparue. Alors, le champ d'activité de l'entrepreneur autonome s'est trouvé indirectement modifié.

L'esprit général qui est resté, c'est que les entrepreneurs autonomes, en 1988, quand il y a eu des modifications, il y a eu un consensus très large dans l'industrie pour faire en sorte que ces gens-là soient restreints dans leurs activités. Il y avait une exception, c'étaient ceux qui avaient investi dans l'acquisition ou la location à long terme de machinerie lourde. On s'est dit: Ces gens-là, on va les pénaliser de façon exagérée si on les empêche de faire ces activités-là, les activités qui sont précisées dans la loi. On a donc prévu une exception pour eux. Cette exception-là, il était impossible de la reproduire exactement telle quelle aujourd'hui, compte tenu du fait que les sous-catégories n'existent plus. Alors, on a repris un libellé qui, pour l'essentiel, rejoint ce qui était visé par l'exception qui avait été initialement prévue, sans faire de modification majeure sur son impact. Alors, c'est pour ça que vous avez cette exception-là qu'on retrouve dans l'alinéa introductif de 19.0.1.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bon, on l'a ajusté parce qu'il y a des choses qui n'existent plus aujourd'hui, là. C'est ce que je comprends?

M. Deschênes (Bruno): Oui, oui, et parce qu'on a modifié la définition à un 1.k.1 où on y référait. Et cette définition-là devait être lue conjointement avec l'article 19 pour pouvoir déterminer le champ d'activité de l'entrepreneur autonome. Alors, on le reproduit ici pour que l'effet soit le plus proche possible de ce qu'était l'intention initiale lorsqu'on a modifié la loi en 1988.

M. Dufour: O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, d'autres commentaires, M. le député?

M. Dufour: Et, dans votre esprit, ça ne causera pas problème, là? Je veux dire, normalement, l'application de tout ça fait en sorte que je comprends qu'il y avait des sous-catégories... la définition. Mais normalement, là, ça va rentrer dans le cadre de l'esprit qui était là avant.

(Consultation)

M. Dufour: ...les commentaires aussi, M. le Président, on dit...

Des voix: ...

M. Dufour: On dit: «Un travailleur autonome qui exécuterait des travaux autres que d'entretien, de réparation ou de rénovation mineure au profit de son client serait réputé être son salarié pour ces travaux. Cette présomption ne vaudrait que pour le recours civil, mais n'empêcherait pas pour autant la prise de poursuite pénale.» Ça veut dire quoi, dans les faits, sur le côté pratique, là?

**(12 heures)**

M. Deschênes (Bruno): Bon, sur le côté pratique, ça réfère aux alinéas 4° et 5°. Ce que ça veut dire, c'est que, si un entrepreneur autonome transgressait la restriction relative à la nature des travaux qu'il peut exécuter, il se verrait, à ce moment-là, réputé le salarié de son client. Cette présomption-là, on ne veut pas pour autant qu'elle empêche de prendre des recours pénaux. Alors, c'est pour ça qu'on prévoit, à l'alinéa suivant, que c'est... La présomption est aux fins des recours civils dans l'alinéa 4°, et, à l'alinéa 5°, on précise qu'elle n'empêche pas la prise de poursuite pénale ni contre l'entrepreneur autonome, qui se retrouve à être en contravention de la loi, ni contre celui qui l'a engagé éventuellement, parce que ces gens-là se retrouvent passibles d'infraction à l'heure actuelle dans la loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. C'est parce que je voyais qu'il y avait 1°, 2°, 3°, 4°, 5°, 6°, ici, puis après ça on reprend au niveau des restrictions: «Il est une personne morale ou une société.» Ah, on l'a ici: «Il est une personne morale et une société.» On a suspendu un article tout à l'heure, juste... Puis après ça on repart à 2°, 3°, 4°, 5°. Puis c'est bien sur la page 29, les articles 4°, 5° et les paragraphes suivants que vous avez fait mention. C'est ça? Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'amendement à l'article 91 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 91, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Pelletier (Rimouski): Il y a une question pour moi, monsieur...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, sur l'article 91, bien sûr.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, bien, justement, on a toujours la même chose, là, de distinction ou de compléter quand on parle de personne et personne morale. Dans la première... les premiers six premiers paragraphes, on a le paragraphe 3°, 4° et 6°, où on mentionne le mot «personne». Est-ce que ça inclut aussi «personne morale» ou devrait-on faire les changements, des corrections?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre ou Me Paquin ou...

M. Bachand (Outremont): Oui, puis peut-être la réponse va être la réponse pour l'article 89 aussi, où Me Paquin va nous expliquer que «personne» comprend «personne morale» puis, particulièrement dans le bas de l'article 89, que ça ne peut pas être autre chose qu'une personne morale. On y reviendra, mais la même explication que «personne» comprend «personne morale» en droit.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Oui, M. le Président. Alors, normalement, le mot «personne» va comprendre la personne physique et la personne morale. Évidemment, dans certains cas, ça va demander au lecteur... -- parce que le législateur présume que le lecteur est raisonnable -- ça va demander un minimum de déduction de la part du lecteur. Là, je vais vous donner un exemple qui, en même temps, va permettre de comprendre pourquoi «personne morale» est disparu à 89.

Quand on lit 89, on parle d'un entrepreneur autonome, on dit «une personne ou une société titulaire». Donc, j'ai «personne», normalement donc la personne physique et la personne morale, «ou une société titulaire», qui, bon, lorsque requis, va être titulaire «d'une licence d'entrepreneur spécialisé délivrée en vertu de la Loi [...] et qui, pour autrui et sans l'aide d'un salarié à son emploi, exécute elle-même...» Là, on parle de «elle-même». Qui est «elle-même»? Dans les trois catégories de choses que j'avais au début, c'est-à-dire la personne physique, la personne morale, la société, si elle exécute elle-même, sans employé et sans... c'est-à-dire sans salarié, ça ne peut pas être une personne morale, parce que la personne morale, c'est une fiction juridique, elle ne peut pas tenir le marteau.

La société de personnes, c'est beaucoup plus difficile à dire, mais, je vous dirais, intuitivement... ça pourra peut-être être contredit par mon collègue de la CCQ, mais intuitivement je ne pense pas que la société de personnes puisse elle-même faire quelque chose, parce que, bien qu'elle soit composée de personnes physiques, il y en a plusieurs. Alors, à moins qu'ils soient tous les associés à tenir le marteau ensemble, je suis porté à croire que, lorsqu'on dit «elle-même», on vise uniquement la personne physique. Mais on n'a pas utilisé l'expression «personne physique». Ici, on a laissé le lecteur le déduire lui-même.

Et là, plus loin, on va parler de soit la société, soit la personne -- et là on ne précise plus «morale» -- lorsque les travaux sont faits par une personne qui est un administrateur, un actionnaire ou un associé. Alors, évidemment, quand on parle de l'associé, on parle de la société, et, lorsque je parle de la personne qui est administrateur ou actionnaire, forcément c'est que le mot «personne» qui est là va référer à une personne morale parce que ça n'existe pas, une personne physique qui a des actionnaires ou des administrateurs. Donc, c'est pour ça qu'on l'a enlevé de là, pour essayer d'alléger le texte, puis, en même temps, on se dit: Bien, le lecteur qui a déduit qu'«elle-même» c'était la personne physique va avoir déduit que la personne qu'on voit à la fin, là, est une personne morale.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On vient d'avoir un téléphone de la Faculté de droit. Ils vous réquisitionnent comme enseignant. Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, merci, M. le Président. Alors, je ne ferai pas répéter la personne qui vient de nous... Ça va rester dans les galées de l'Assemblée nationale. Je comprends la réponse qu'il vient de nous donner, mais j'aimerais avoir l'interprétation peut-être de M. Deschênes par rapport à ce qui vient d'être dit.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Deschênes.

M. Deschênes (Bruno): Ce sera court. Je suis tout à fait d'accord avec ce que Me Paquin vient de dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Deschênes (Bruno): Et mon commentaire de tout à l'heure était davantage celui de quelqu'un qui fait du litige puis qui dit: Bon, des fois, trop fort casse pas. Mais effectivement Me Paquin a entièrement raison, dans le contexte, à l'heure actuelle, de ce paragraphe-là, le mot «morale» est superfétatoire, là. Je suis d'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Avant qu'on aille à l'adoption amendée, M. le Président, peut-être juste une question pour soit M. Massé ou Me Deschênes. Au quatrième paragraphe, quand on parle du rapport mensuel des heures travaillées qui est transmis à la commission, juste à titre d'information, est-ce que la personne a un délai et est-ce que c'est toujours respecté ou s'il y a des retards, ou est-ce que ça se fait normalement avant... il n'y a jamais un mois de retard, là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Massé, oui.

M. Massé (Richard): Oui, merci. Les obligations concernant la transmission du rapport mensuel ici sont les mêmes que pour tout autre salarié. Donc, le rapport mensuel est transmis le 15 du mois suivant la période mensuelle. Donc, habituellement, quand le mois d'avril finit, c'est transmis pour le 15 du mois de mai, et les obligations sont exactement les mêmes, là, par rapport au rapport mensuel, sauf les cotisations syndicales ici, là, compte tenu de l'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Ouellette: Avons-nous des délinquants? Et que se passe-t-il en cas de délinquance?

M. Massé (Richard): Il arrive assez souvent que nous avons des délinquants. Des poursuites pénales sont possibles, à ce moment-là, pour rapport mensuel transmis en retard. Dans les cas de récidive, la commission peut procéder à des réclamations civiles et exiger 20 % de pénalité supplémentaire. Mais effectivement il y a une attention assez particulière qui est portée à ces situations-là pour amener les gens à respecter le plus possible les délais de transmission de rapport mensuel.

M. Ouellette: Et, en complémentaire, est-ce que la délinquance pourrait aller jusqu'à la suspension de licence?

M. Massé (Richard): À ce stade-ci, non, et poursuite pour rapport... Bien, à moins que ce soient des rapports mensuels non produits. Si effectivement on ne parle plus de retard mais l'employeur ne transmet pas son rapport mensuel et que nous devons faire des poursuites pénales pour rapport mensuel non transmis, effectivement ça peut conduire à une licence restreinte, règlement, là, qui présentement, là, connaît certains problèmes d'application. Mais c'est déjà des infractions qui étaient prévues pour le règlement des licences restreintes.

M. Ouellette: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Les délais, c'est-u marqué à quelque part, ça, ce que vous venez de dire là? C'est ça, c'est dans le R-20, c'est... C'est ça?

M. Deschênes (Bruno): Dans le Règlement sur le registre, le rapport mensuel... Dans le règlement, vous avez un délai: le quinzième jour du mois suivant.

M. Dufour: ...le nouvel article, faut-u faire un amendement au règlement ou bien non ça va s'appliquer de... O.K. Parfait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): D'autres interventions sur le 91?

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): D'autres interventions, non? Ça va, du côté de l'opposition? Ça va? Donc, l'article 91, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 92.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, avec votre permission, je vous suggérerais de revenir à l'article 89, que nous avions suspendu. Nous avons eu une explication magistrale de Me Paquin. Et je vous suggérerais d'adopter l'article 89, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc...

M. Bachand (Outremont): Me Bachand a très bien compris.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 89 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 92, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. À l'article 92, je vais me dispenser de la lecture, qui est très technique, parce que le commentaire est plus clair que le texte de l'article lui-même.

Donc, on modifie l'article 19.1 pour préciser les règles applicables pour l'entrepreneur autonome ou assurer une concordance avec les dispositions que nous avons faites. Particulièrement, l'exigence relative à la détention d'une licence d'entrepreneur a été rendue explicite par la modification du premier alinéa de cet article. Puis, comme une personne morale ou une société peut être entrepreneur autonome et avoir un représentant désigné parmi ses administrateurs, actionnaires ou associés, c'est nécessaire de clarifier le statut de l'administrateur, de l'actionnaire ou de l'associé qui exécute des travaux à titre d'entrepreneur autonome sans être représentant désigné, pour éviter qu'il soit réputé salarié. Le représentant désigné, c'est une autre fonction, ça, ce n'est pas la personne qui travaille, c'est le représentant, ce qui serait évidemment contraire à la notion d'entrepreneur autonome. Puis enfin, dans l'article, on précise que le représentant désigné de l'entrepreneur autonome doit être soumis aux mêmes règles que l'entrepreneur autonome, ce qui explique l'ajout, là, du nouvel alinéa, qui est là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, des commentaires, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: On fait un ajout, là, après l'insertion, le premier alinéa et après «personne morale ou société» de «titulaire, lorsque requis, d'une licence délivrée en vertu de la Loi sur le bâtiment». Là, je n'ai pas regardé les commentaires, mais grosso modo, là, on fait ce rajout-là, ça nous donne une prise sur le titulaire de... Je veux juste voir avec vous, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Deschênes.

**(12 h 10)**

M. Deschênes (Bruno): Ce que cet amendement-là fait, c'est rendre explicite l'exigence de détention de licence. C'était prévu déjà dans la loi, mais, par interprétation d'un règlement, par application, ce n'était pas toujours limpide qu'il fallait avoir une licence pour être désigné. Ce qu'on est venus ici préciser, c'est qu'il fallait détenir une licence pour pouvoir être représentant désigné, conformément au formulaire ou à ce qui est prévu par règlement. règlement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Dufour: Ça fait qu'on fait un rajout pour que ce ne soit pas à interprétation, là. Vous venez vous donner une prise supplémentaire par rapport à cette définition-là. Et, au deuxième paragraphe, vous mentionnez: Par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, de: «; toutefois, cette présomption ne s'applique pas à l'administrateur, à l'actionnaire ou à l'associé qui est entrepreneur autonome».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Deschênes.

M. Deschênes (Bruno): Alors, commentaires, c'est: le troisième alinéa de l'article 19.1 précise la possibilité pour un administrateur ou une personne, une personne morale, une société, de se désigner représentant. Les autres administrateurs potentiels deviennent réputés salariés. Ça, ça va bien. La situation est apparue, par application, une certaine confusion, c'est lorsque vous n'aviez qu'un seul administrateur dans l'entreprise. Bon. Et là, s'il ne se désignait pas, il pouvait être réputé salarié, ce qui rentrait en contradiction avec la définition d'«entrepreneur autonome». Alors, ici, on est venus préciser que, s'il n'y a qu'un seul administrateur et qu'il ne se désigne pas, il n'est pas pour autant réputé salarié lorsqu'il se retrouvera dans la situation d'un entrepreneur autonome. C'est pour éviter un conflit de dispositions.

M. Dufour: Oui, je comprends, et on l'avait vu dans l'article 35 du projet de loi, ça, sur la Régie du bâtiment du Québec, si je ne me trompe pas. Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député, ça va pour cet article-là? Pas de commentaires? L'article...

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Un instant. On va l'appeler avant de l'adopter. Je comprends votre empressement.

M. Ouellette: Enthousiasme, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Empressement et votre enthousiasme.

M. Ouellette: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 92 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 93. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): L'article 93, c'est un article très important parce qu'on y trouve la présomption du lien d'emploi. Et on peut peut-être le lire, parce qu'il se lit clairement, celui-là, c'est-à-dire que parce que c'est un article complet, alors il... C'est:

«Aux fins des recours civils prévus dans la présente loi, tout individu qui exécute sur un chantier des travaux de construction pour le compte d'autrui sans être employeur, salarié, entrepreneur autonome ou représentant désigné, est présumé être employé par la personne responsable de l'exécution de l'ensemble des travaux de ce chantier, à moins que cette personne ne démontre qu'elle a confié, par contrat, la responsabilité de l'exécution des travaux effectués par cet individu à un entrepreneur titulaire de la licence requise par la Loi sur le bâtiment ou à un employeur enregistré auprès de la commission, lequel entrepreneur ou employeur est alors présumé être l'employeur de cet individu pour l'exécution des travaux effectués par celui-ci, à moins qu'il ne fasse lui-même pareille démonstration.»

Par la suite, on parle d'équipement. Et le troisième alinéa, c'est: cette présomption qui est au civil n'est pas au pénal. Alors, fondamentalement, c'est un renversement du fardeau de la preuve. Et Me Deschênes pourrait, ou M. Massé, nous expliquer pourquoi on fait ça, qui fait, au fond, que la personne est présumée employée à moins qu'elle prouve qu'elle est vraiment un entrepreneur autonome. Mais ça...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Me Deschênes ou M. Massé.

M. Massé (Richard): Bien, en fait, c'est qu'il arrive souvent sur des chantiers de construction, comme j'exprimais tantôt, que l'on rencontre des individus... Souvent, là, quand il s'agit de chantiers où les problématiques de travail au noir ou de non-collaboration se répètent, donc il arrive assez souvent qu'on a des individus qui travaillent, qui refusent de donner l'information. Souvent, ces gens-là, on doit les identifier à l'aide des forces policières ou par d'autres moyens. Donc, quand c'est le temps d'essayer de savoir qui est l'employeur et vers qui on va exercer des recours soit en matière pénale ou en matière civile pour être en mesure de connaître, là, l'ensemble de l'information sur le chantier, on a souvent des problèmes de ce niveau-là.

Donc, il y a une non-collaboration: C'est ça, il fait des travaux à tel endroit; non, non, ce n'est pas moi qui est responsable des travaux. On parle au propriétaire; Je ne sais pas c'est qui qui est responsable des travaux, je ne sais pas ce qu'il fait ici. Et souvent justement ça nous empêche de dénouer un certain nombre de dossiers et dans des cas -- puis je le répète -- de travail au noir caractérisé et de non-collaboration. Puis c'est exactement le genre de situation qui met une pression, comme je disais, sur les autres entreprises ou les autres propriétaires qui veulent travailler dans le respect des lois. Donc, c'est vraiment une mesure qui nous aide à intervenir dans des situations beaucoup plus problématiques de non-collaboration.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre, est-ce que ça vous va ou...

M. Bachand (Outremont): Voilà l'exemple, d'année en année, où on resserre les contrôles pour... dans la lutte au travail au noir. Et ça, c'est un bon exemple. La commission trouve des situations, puis, comme législateurs, on vous donne plus d'outils pour arriver à vos fins.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: C'est plus sur les petits chantiers que les grands chantiers, parce qu'avec les lois qu'on a votées tu as maintenant les certificats de compétence. Je veux juste voir avec vous. Parce que, quand on suit la logique du paragraphe, c'est tous des éléments qui s'attachent par rapport à la prise qu'on n'avait pas avant. Donc, c'est l'expérience qui a fait en sorte qu'on a pondu ce texte-là pour essayer de faire en sorte... Il y en a qui contournaient la loi. Regardez, au moment où on se parle, là, on est en train de voter ou de travailler sur un projet de loi, puis il y en a qui sont déjà attablés à vouloir contourner la loi. Alors, le paragraphe veut dire beaucoup, là, tu sais. Moi, ce que je vous signifie là, c'est que je ne le décortiquerai pas au complet, mais vous en avez mis plus que le client en demande pour faire en sorte qu'il va y avoir moins d'échappatoires dans l'avenir. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Massé.

M. Massé (Richard): Bien, c'est des situations qu'on va vivre souvent, autant sur les grands chantiers que sur les petits chantiers, parce que souvent des grands chantiers peuvent être dirigés par des entrepreneurs ou être... les travaux ont été organisés par des propriétaires qui, à la source, ont décidé de ne pas collaborer. Donc, effectivement, on retrouve ces types de situations là à peu près dans tous les genres de situations.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Sans commentaires autres que ceux que vous avez faits, l'article 93 est-il adopté?

M. Ouellette: Il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 94. M. le ministre.

M. Ouellette: Juste avant qu'on aille à 94...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Ouellette: ...j'ai une préoccupation, M. le Président. M. Massé tantôt nous a parlé dans son introduction qu'il voulait resserrer la question des documents, là. Puis je lis. On approche de la fin du chapitre. Il voulait resserrer le délai de conservation des documents. Je ne retrouve pas ça dans mes articles, là. Nous apprenez-vous quelque chose de nouveau ou faut-u regarder un amendement? Mais je m'interrogeais, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Massé.

M. Massé (Richard): L'article 96.

M. Ouellette: Bon.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, au 94 toujours, le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. L'article 94 est un article qui va donner plus de pouvoir, au fond, à la Commission de la construction, donc qui modifie l'article 81 de la Loi sur les relations de travail, la formation professionnelle et la gestion de main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction pour élargir deux aspects dans les cas où la Commission de la construction peut avoir recours à une réclamation par évaluation.

À l'heure actuelle, le recours à ce procédé-là de preuve est permis seulement quand un employeur omet de transmettre son rapport annuel. Et les modifications que nous apportons ici permettraient à ne plus limiter le recours à ce procédé-là dans ce seul cas, mais à le permettre aussi dans les cas où le rapport mensuel qui a été transmis demeure faux ou incomplet. Puis ça permet aussi à la commission de recourir à ce procédé de réclamation par évaluation contre un propriétaire quand il refuse de communiquer des renseignements pour qu'on vérifie ce qu'il a écrit dans son rapport. Peut-être que M. Massé peut expliquer pourquoi vous avez besoin de cet outil additionnel.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Massé.

M. Massé (Richard): O.K. De par nos techniques d'intervention, où la commission met quand même beaucoup d'énergie à assurer une présence sur les chantiers et à faire la cueillette de l'information à partir de différents moyens pour connaître où se fait l'activité de construction au Québec, c'est sûr qu'on est souvent appelés à détecter des chantiers de construction, souvent des chantiers de construction assez importants, et, lorsque c'est le temps de savoir qui a fait les travaux sur ce chantier-là ici et qui a été l'entrepreneur ou les sous-entrepreneurs, on n'a pas l'information, on n'a pas la collaboration. Là aussi, on est dans du noir caractérisé.

Donc, la loi prévoit présentement... -- ça s'appelle l'article 81.c.2 -- prévoit depuis quand même plusieurs années que la commission peut rédiger des réclamations à partir d'une évaluation des travaux ou de tout autre moyen de preuve, c'est-à-dire ça peut être la facturation sur laquelle je n'ai pas le nom des salariés. Je n'ai pas le nom des salariés, mais, pour chaque heure que je suis en mesure de dire que ça a pris pour prendre ce chantier-là et de prouver, on va aller chercher un montant qui correspond à une pénalité, un montant qui devrait être de 15 $ à 16 $ de l'heure. C'est l'équivalent du rapport mensuel plus pénalité. Donc, c'est une mesure qui fait en sorte que c'est un incitatif d'amener les gens qui sont dans cette situation-là de collaborer avec la commission et de donner des informations pour savoir qui étaient les véritables salariés qui ont fait les travaux. Donc, si on fait ces réclamations-là, on les fait à partir d'évaluations de travaux. Ce sont des ingénieurs. On fait une expertise. On va aller à la cour défendre notre expertise. Ou on va les faire, comme je disais, à partir de facturation mais où je n'ai aucune identification de salariés.

Le problème présentement avec l'article 81.c.2 tel qu'il est écrit, c'est que l'article dit que cette disposition-là peut s'appliquer lorsque l'employeur a omis de transmettre son rapport mensuel. Donc, si évidemment l'employeur a transmis un rapport mensuel avec 100 heures mais qu'il aurait dû en transmettre 10 000, il n'a pas omis de transmettre son rapport mensuel, et on a certaines jurisprudences qui nous sont défavorables. C'est un des problèmes qu'on a avec cet article-là.

Et l'autre élément, la partie de la présomption, c'est la même chose que tantôt, c'est que souvent on n'a pas de collaboration. On n'est pas en mesure de savoir qui a vraiment fait les travaux x, y, z. Ça va nous aider justement à identifier, à partir de toute la chaîne de responsabilité, ça va nous permettre d'identifier le véritable employeur.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

**(12 h 20)**

M. Bachand (Outremont): Oui. Et, comme le député de René-Lévesque le disait, il y a des gens qui planifient déjà comment ils vont contourner la loi. Alors, on a un bon exemple des... Puis malheureusement la jurisprudence est toujours interprétée très strictivement en faveur des individus contre l'État très souvent, et donc il faut... Bien, on voit ça beaucoup avec le député de Rimouski en matière de fiscalité, hein, il faut toujours... Si un pouvoir n'est pas spécifiquement permis, il est interdit, en quelque sorte. Alors, voilà pourquoi vous avez besoin de ce pouvoir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. M. le député de René-Lévesque, peut-être?

M. Dufour: Peut-être juste sur le quantum de pourcentage, là, quand on dit «qui auraient dû être transmises avec ce rapport, et un montant supplémentaire égal à 20 % de ces sommes, dans le cas d'une première omission», ça, c'est des pénalités, mais ça pourrait-u être plus haut que ça? Moi, je vous le dis, là, plus le montant est haut, plus on leur tape sur les doigts, moins c'est fatiguant, tu sais.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Massé.

M. Massé (Richard): O.K. La pénalité qui est prévue ici, c'est la pénalité... un taux de pénalité de 20 %. Toutefois, il y a d'autres dispositions dans l'article 81.c.2 qui prévoient qu1 en cas de récidive ou de répétition, la pénalité peut être de 40 %.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 94 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 95, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): L'article 95, M. le Président, est essentiellement un article de concordance, étant donné tous les amendements que nous venons de faire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de René-Lévesque, est-ce qu'il y a...

M. Dufour: Juste vérifier les commentaires.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, bien sûr, bien sûr, allez-y, allez-y.

M. Dufour: Parce que, dans les commentaires qu'on a dans le document, c'est marqué, à la fin, «qui prévoit que la cotisation patronale peut dorénavant être séparée en une partie spécifique et une partie commune». Dans les faits, ça veut dire quoi?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Deschênes.

M. Deschênes (Bruno): C'est parce que la loi a été récemment modifiée pour prévoir qu'il y a une cotisation patronale qui peut être scindée en deux associations. Alors, si, par le recours 80... le recours modifié, on perçoit une cotisation patronale comme il est prévu, il faut pouvoir aussi la remettre conformément à la loi. Donc, on fait une modification ici pour que les remises de cotisation soient conformes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...l'article 95 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 96, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. L'article 96 est un article qui permettra d'imposer à tout employeur ou entrepreneur autonome un délai de conservation de tout document jugé utile à l'application de la présente loi, de ses règlements ou d'une convention collective. Donc, je présume que les obligations de conservation de documents n'étaient pas suffisamment précises et... Quand vous arriviez, il n'y avait plus de document, puis: Ah, il n'y a rien qui me disait qu'il fallait que je les garde. C'est-u à peu près ce qu'il faut comprendre? Peut-être que M. Massé...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Massé, oui.

M. Massé (Richard): Oui, à titre d'exemple, ce qu'on vit assez souvent, c'est que, quand on demande à un entrepreneur pour avoir les feuilles de temps, les documents que je mentionnais tantôt, les registres, bon, les documents contractuels, l'entrepreneur nous dit: Bien, écoutez, moi... L'employeur nous dit: Moi, je conserve ça uniquement six mois puis ensuite je m'en débarrasse. Et effectivement, à l'heure actuelle, quand j'ai ce type de réponse là, on n'est pas en mesure d'exercer des recours pénaux parce que justement il n'y a pas de délai qui est prévu dans la loi qui vient faire en sorte qu'on pourrait démontrer qu'il n'a pas respecté les dispositions de la loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bon, je comprends que les déchiqueteuses se faisaient aller, là. Mais, quand vous parlez de «tout document jugé utile à l'application de la présente loi», quelles sortes de documents jugés utiles? Ça veut dire quoi, là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Dufour: Ça peut être factures, je comprends que ça peut être le contrat, parce que ça peut être bien des choses. Peut-être juste élaborer davantage là-dessus, là.

M. Massé (Richard): En fait, c'est l'ensemble des livres comptables de l'entreprise, mais aussi les éléments qui touchent plus spécifiquement le volet loi R-20 et les éléments sur lesquels travaille davantage la Commission de la construction du Québec. Ce sont toutes les feuilles d'entrée et sortie au chantier, c'est-à-dire que chaque salarié qui travaille au quotidien doit faire une feuille de temps. Donc, c'est l'obtention de ces feuilles de temps là. Et c'est aussi l'information sur les documents contractuels, donc être en mesure d'avoir l'ensemble des documents contractuels qui nous permettent, là, de déterminer l'ampleur des travaux et de faire le lien pour savoir si les remises mensuelles qui sont rapportées à la CCQ sont conformes, et aussi un ensemble de documents tels la facturation, les bons de commande, tous des documents qui nous permettent, là, d'établir l'ampleur des travaux et effectivement de faire les réclamations civiles au besoin lorsque ça ne correspond pas à l'activité de construction.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Donc, si je comprends, vous allez faire une liste de tous les documents que vous souhaiteriez qu'ils soient gardés avec délai de conservation, qui ne sera pas nécessairement le même pour chacun des documents ou qui va être le même pour chacun des documents. Et quel délai de conservation jugeriez-vous utile... Parce que je pense que c'est important pour tout le monde qui nous écoute dans la construction, là, même si je pense que ça va être fait par règlement. Quel délai jugeriez-vous utile eu égard au délai de prescription du pénal aussi, qui est quand même assez restreint dans la période?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Massé.

M. Massé (Richard): Oui. Bien, le délai de prescription en matière pénale est effectivement un an, là, de la connaissance des faits ou un an, là, de l'événement. Par contre, en matière civile, c'est la même chose, c'est un an des échéances de paiement. Et, en matière civile, le délai pour la production du rapport mensuel, la transmission des heures va jusqu'à 26 mois, O.K., donc c'est payable aux périodes des vacances puis un an. Donc, le délai va jusqu'à 26 mois.

Dans certaines circonstances, lorsqu'il y a une omission de transmission ou certaines problématiques, là, au niveau des heures non déclarées au sein d'une entreprise, on peut étirer ce délai-là avec une certaine disposition de la loi. Maintenant, nous, on considère qu'un délai de 36 mois, compte tenu que la prescription normale va jusqu'à 26 mois, compte tenu qu'on a des possibilités d'étirer ce délai de prescription là à l'occasion, là, dans une situation de non-déclaration, donc on considère qu'un délai de 36 mois serait tout à fait logique. Et autre élément, c'est que... peut-être que Bruno pourra en parler, mais éventuellement ces éléments-là, quant aux documents nécessaires, devront être précisés dans un règlement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: M. le Président, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de s'arrimer sur les dispositions du ministère du Revenu sur la conservation des documents pour qu'à un moment donné... parce qu'au niveau du Revenu on peut remonter plusieurs années en arrière, là. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de s'arrimer là-dessus ou est-ce que c'est trop...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Massé.

M. Ouellette: Oui. Oui, je comprends, mais c'est parce qu'à un moment donné, c'est ça, si tu veux aller chercher plus loin dans la fausse facturation, dans le travail non déclaré, etc., il faut que tu aies un certain... avant qu'on découvre les stratagèmes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Massé.

M. Massé (Richard): Effectivement, la loi du Revenu prévoit que les délais de prescription, à ma connaissance, là, peuvent aller jusqu'à six ans. Nous, on considérait que trois ans, c'est quand même tout à fait raisonnable parce qu'évidemment il est plutôt rare qu'on va vouloir aller plus loin que trois ans. L'autre élément, c'était une question aussi de faciliter le travail pour l'entrepreneur puis exiger peut-être de conserver moins de documents. On considérait qu'à ce moment-là un délai de trois ans était tout à fait acceptable dans les circonstances. Puis on voulait éviter de dire... bien, de faire conserver pendant trois années de plus de l'information qui ne serait probablement jamais utilisée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Justement, je voulais parler de concordance entre les délais de destruction avec un revenu au ministère du Revenu, parce qu'au ministère du Revenu c'est vrai que c'est un peu plus long. Par contre, un contribuable peut demander la permission, à un moment donné, de pouvoir détruire ses documents de telle année à telle année. Il y en a beaucoup qui ne le font pas, là. La plupart ne le font pas parce que, pour eux, c'est quasiment une invitation à faire venir les vérificateurs chez eux.

Mais, au niveau de la construction, supposons qu'une inspection est faite pour un chantier donné, un contrat donné, puis ça fait six mois que le chantier est terminé, et puis l'entrepreneur peut vous demander la permission de détruire des documents qu'il n'a pas besoin de conserver pour fins fiscales, est-ce que ça existe, cette procédure-là? Parce que, quand le sous-sol est plein, là...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Massé.

M. Massé (Richard): Non, ça n'existe pas du tout. Puis, à ma connaissance, ça ne nous a jamais été demandé.

M. Deschênes (Bruno): Si je peux me permettre aussi un commentaire...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. Deschênes.

M. Deschênes (Bruno): ...pour expliquer la réponse du délai. Étant donné que la loi R-20 est une loi du travail, on essaie de garder une certaine harmonisation avec les autres lois du travail, et la loi sur les normes prévoit un délai de trois ans de conservation du registre qui contient les informations qui sont demandées obligatoirement aux employeurs. Il y a ce même registre qui existe pour la construction, sauf qu'il n'y a pas le délai de trois ans qui était prévu. Alors, le délai de trois ans semblait suffisant puis semblait, là, un bon compromis.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'article 96 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 97. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. L'article 97, M. le Président, on est... C'est un article qui... C'est un article de concordance, M. le Président, là, qui prévoit que l'article 119.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 11° du premier alinéa, des mots «à l'article» par les mots «au premier alinéa de l'article». C'est donc un article de légistique, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ça va. C'est de la concordance.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 97 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

**(12 h 30)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

M. Bachand (Outremont): J'aimerais remercier, M. le Président, le... Bien, vous pouvez passer la parole au député de Chomedey mais... à notre collègue de René-Lévesque pour... Et, dans cette lutte contre l'évasion fiscale, je pense que nous sommes des partenaires. Et surtout remercier aussi Richard Massé et Bruno Deschênes, de la Commission de la construction, qui sont venus en un court délai, qui sont venus ici, à la fois de la compétence de leurs réponses et du travail qu'ils font aussi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Mais juste, avant qu'on change de chapitre, M. le Président, je veux juste attirer votre attention sur l'intitulé ou le titre du chapitre IV. En français, on dit «lutte contre le travail au noir» et, en anglais, on dit «fight against undeclared work». Je ne sais pas s'il faudrait...

Des voix: ...

M. Ouellette: Je ne sais pas s'il faudrait peut-être juste réfléchir, parce que le travail au noir, moi, ça me fatigue. Je veux dire, c'est des revenus non déclarés, puis le travail au noir, c'est péjoratif dans plusieurs choses, et on fait très attention pour ne pas justement offenser qui que ce soit quand on parle de ce genre de choses là. Et effectivement, c'est... Si en anglais, on dit que c'est des revenus non déclarés, bien en français on pourrait peut-être dans le titre... Je voudrais juste qu'on y réfléchisse, parce qu'on aura à le regarder, là. Ce n'est pas quelque chose qui doit être réglé aujourd'hui, mais je voudrais effectivement qu'on le regarde, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, commentaires, M. le député de...

M. Pelletier (Rimouski): Oui, un commentaire. Je suis pas mal d'accord avec mon collègue de Chomedey, parce que, dans notre définition, dans la définition qu'on a eue tout à l'heure du travail au noir, c'est vraiment des heures non déclarées, puis on a eu une liste de personnes qui s'adonnaient à des activités qui n'étaient pas correctes. Ils appellent ça du travail au noir, mais ça ne veut pas dire que cet individu-là, rendu chez lui, quand il fait son rapport d'impôt, il ne déclare pas ces revenus-là. Puis, pour nous, le travail au noir, c'est des revenus non déclarés au fisc.

Alors, lorsque ce travail... ces revenus-là proviennent d'un travail au noir sur un chantier de construction puis, en plus de ça, il n'est pas déclaré au fisc, là ça devient du travail noir, noir, là, c'est noir foncé. Alors, ici, je pense qu'on accepte plus la définition que monsieur nous a donnée tout à l'heure du travail au noir, puis, le travail au noir, c'est... Je pense qu'il faudrait peut-être changer le titre, parce qu'il y a confusion avec le travail où les revenus ne seront pas déclarés au fisc.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va.

M. Pelletier (Rimouski): Je ne le sais pas. Peut-être qu'on pourrait trouver un titre, là, mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Peut-être éventuellement.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président, ma suggestion... J'écoute la suggestion, les sages suggestions -- vous êtes trop souvent partenaires, vous, dans ces sujets-là -- comme: Pourquoi on adopte les titres à la fin du projet de loi et non pas maintenant? Alors, on va avoir une réflexion et voir si on peut trouver une autre formulation d'ici mardi soir puis voir si, de toute façon, cette formulation-là existe dans d'autres titres et d'autres législations, parce que, là, on ne se remettra pas à amender 42 lois. Je comprends ce que vous voulez dire. Mais on pourrait en reparler mardi avec votre...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. M. le député de René-Lévesque, oui.

M. Dufour: Une suggestion. En 1999, l'Office québécois de la langue française disait de la définition du travail au noir: «Travail accompli en infraction à la réglementation du travail ou échappant par sa clandestinité au paiement des charges sociales et fiscales.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, bien, merci infiniment, messieurs, pour votre présence et bon retour chez vous. Merci. (S'exprime dans une langue étrangère).

M. Dubourg: M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, monsieur le...

M. Dubourg: ...suspendre une minute...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, je vais suspendre quelques instants, bien sûr.

M. Dubourg: ...pour pouvoir saluer les gens de la CCQ, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Excellente suggestion.

(Suspension de la séance à 12 h 34)

 

(Reprise à 12 h 38)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...à l'article 79. Mais vous allez me permettre, bien sûr, de saluer ma bonne amie la députée de Matapédia. C'est un plaisir de vous voir et un privilège, sincèrement. Ça fait longtemps qu'on n'a pas travaillé ensemble. Je veux simplement vous dire que c'est réel, ce que je vous dis là. Et puis soyez la bienvenue. Vous êtes toujours la bienvenue à notre commission.

Mme Doyer: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je partage vos propos, M. le Président. Et je vous suggérerais qu'on prenne l'article 120 de la section sur le FINESSS, le Fonds de financement des établissements de santé et de services sociaux et la loi du ministère de la Santé. Donc, nous avons... On peut peut-être lire les articles 120 et 121, puisqu'ils sont relativement courts et que c'est modifier la loi finalement du ministère de la Santé et des Services sociaux pour que ce fonds... pour remplacer les deuxième et troisième alinéas, afin que le fonds soit «affecté au financement des intervenants suivants du système de santé et de services sociaux:

«1° les établissements publics privés conventionnés visés par la Loi sur les services de santé et les services sociaux ou par la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris en fonction du volume de services rendus et conditionnellement à l'atteinte d'objectifs de performance fixés par le ministre;

«2° les groupes de médecine familiale;

«3° les organismes communautaires qui oeuvrent dans le secteur de santé et des services sociaux;

«4° tout autre intervenant du système de santé et de services sociaux désigné, après consultation du ministre des Finances, par le ministre et approuvé par le Conseil du trésor.

«Ce fonds est également affecté aux mesures suivantes:

«1° à l'amélioration de l'offre de soutien à domicile, à la formation et au développement de la profession d'infirmière praticienne spécialisée et aux autres mesures permettant le renforcement des services de première ligne;

«2° aux initiatives d'amélioration de la performance du système de santé et de services sociaux;

«3° à toute autre initiative contribuant au maintien de services de santé et de services sociaux accessibles et de qualité.»

Et l'article 121, c'est un amendement qui supprime les mots «aux établissements» et insère, après «autochtones cris», «ou à une norme approuvée par le gouvernement ou le Conseil du trésor». C'est plutôt technique.

Alors, voici, M. le Président, un article important. On a discuté aussi avec l'opposition longuement, dans les jours qui ont précédé et hier, que l'opposition aurait un amendement, je pense, à déposer. On sera d'accord avec l'amendement. Il y a une vérification juridique qui est en cours, technique, actuellement sur une caractéristique.

L'opposition et nous, évidemment, on est en désaccord sur l'existence même de la contribution santé et de ce fonds. Nous pensons que ce serait important d'augmenter le financement de la santé et que tous les Québécois y contribuent. L'opposition est en désaccord, propose de l'abolir et de passer par les fonds généraux. On n'est pas vraiment... On peut être dans ce débat-là aussi ce matin, mais on est plus dans le débat: À quoi sert le fonds?

Le Vérificateur général a fait des commentaires en précisant que techniquement, de la façon dont la loi était rédigée, par exemple les groupes de médecine familiale ne pouvaient pas être financés... ne pouvaient pas être la destination du FINESSS, de ce fonds de 1 milliard que nous avons mis sur pied. Alors, le projet ici et qui a été annoncé dans le cadre du budget permet de corriger pour que les affectations réelles du fonds correspondent aux textes législatifs qui ont été mis en place. Alors, j'arrête là mes commentaires pour l'instant, M. le Président, et on pourra reprendre après avoir écouté notre collègue de Matapédia.

**(12 h 40)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je suis très heureuse d'être avec vous, surtout pour parler de santé et de services sociaux. Alors, effectivement, nous avons un amendement à déposer, un amendement à l'article 20 du projet de loi n° 73...

Une voix: ...

Mme Doyer: 120, pardon. Qu'est-ce que j'ai dit?

Une voix: ...

Mme Doyer: Ah, mon Dou! 120.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On avait compris. On avait compris.

Mme Doyer: L'article 120, et je l'ai sous les yeux. L'article 120 du projet de loi n° 73, on veut qu'il soit modifié. Donc, je dépose officiellement l'amendement. Avant, M. le Président, je veux vous présenter les arguments qui plaident pour que nous puissions avoir des modifications. Et je suis contente que le ministre des Finances nous démontre une ouverture.

D'abord, je veux vous dire, M. le Président, que j'ai le plaisir de porter le dossier des services sociaux depuis nombre d'années. Je porte aussi celui des organismes communautaires. Et, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 73 qui débute aujourd'hui, sûrement que les collègues ministériels, les collègues de tous les partis, nous avons reçu, je dirais, les représentations de la Coalition des tables régionales d'organismes communautaires, qu'on appelle souvent la CTROC, qui ne voulait pas que... qui voulait réaffirmer son opposition à la volonté du gouvernement d'affecter aux organismes communautaires des sommes provenant du Fonds de financement des établissements de santé et de services sociaux, constitué des revenus tirés de la taxe santé devant servir à financer les établissements selon certains indicateurs de rendement.

Alors, M. le Président, le ministre l'a dit, c'est... Moi, je respecte que le gouvernement ait pris cette position. Je ne suis pas en accord, comme députée de Matapédia, mon parti non plus, mais c'est lui qui est ministre des Finances, c'est lui qui a réfléchi d'aller chercher cet argent-là. Mais il faut voir -- et je pense que vous avez démontré cette ouverture -- à retirer les organismes communautaires de ce financement et à trouver d'autres façons de les financer.

Alors, j'aurais pu apporter, M. le Président, une quarantaine de documents, j'aurais pu vous en faire une lecture jusqu'à 1 heure, mais loin de moi cette idée. Je veux juste vous dire, bon, le Centre de femmes La Source qui est inquiet des modifications qu'apporte le projet de loi n° 73 à l'article 120; ici, bon, c'est Natalie Chapman, directrice générale d'un organisme aussi qui s'occupe de... un organisme communautaire qui relève du domaine de la santé et des services sociaux; L'Unité d'intervention mobile L'Anonyme, qui est inquiète des modifications qu'apporte le projet de loi n° 73.

Alors, je vous lis, à ce moment-ci, M. le Président... Donc, je termine avec un paragraphe et ensuite je vous lis l'amendement. Bon, dans le communiqué de presse de la CTROC, la coalition des tables régionales, on dit... C'est Pierre-Philippe Lefebvre qui parle, qui est porte-parole de la CTROC, il dit: «La taxe santé doit être abolie, car elle est injuste et inéquitable. Que l'on gagne 18 000 $ par année ou 250 000 $, chaque contribuable paie le même montant. Cette année il était de 100 $, l'an prochain, il sera de 200 $. Les organismes communautaires sont à même de constater l'appauvrissement de la population et les conséquences directes que peuvent causer ce genre de mesure de taxation régressive. Comment pourrait-on accepter en toute moralité de l'argent qui provient de la poche même des gens que nous aidons?» Je termine avec ça.

Je vous lis l'amendement. Je pense que tout le monde l'a. Alors, l'article 20, M. le Président, du projet de loi n° 73 est remplacé par le suivant:

120. L'article 11.2 de la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux (L.R.Q., Chapitre M-19.2) est modifié par le remplacement des deuxième et troisième alinéas par les suivants:

«Ce fonds est affecté au financement des intervenants suivants du système de santé et de services sociaux -- ça reste la même formulation:

«1° les établissements publics et privés conventionnés visés par la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2) ou par la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris (chapitre S-5), en fonction du volume de services rendus et conditionnellement à l'atteinte d'objectifs de performance fixés par le ministre;

«2° les groupes de médecine familiale.»

Et, initialement, on parlait de déploiement, hein, et là, comme le déploiement est presque terminé, bien je pense que le financement va viser plutôt les groupes de médecine familiale de façon plus large. Donc: «2° les groupes de médecine familiale.»

«Ce fonds est également affecté aux mesures suivantes:

«1° à l'amélioration de l'offre de soutien à domicile, à la formation et au développement de la profession d'infirmière praticienne spécialisée et aux autres mesures permettant le renforcement des services de première ligne;

«2° aux initiatives d'amélioration de la performance du système de santé et de services sociaux.»

Et le 3° serait retiré de l'article initial, qui disait: «À toute autre initiative contribuant au maintien de services de santé et de services sociaux accessibles et de qualité», qui apparaissait large et pouvant aller chercher beaucoup trop d'éléments.

Alors, l'AQESSS, que nous avons consultée, est d'accord avec ces modifications-là. Alors, avec la bonne volonté de tout le monde, de l'opposition officielle et, bien sûr, du ministre des Finances, à qui je ne demande pas souvent trop des choses, alors, il devrait... et qui a démontré, d'entrée de jeu, une ouverture à faire ces... à accepter ces modifications-là... C'est l'amendement que je propose.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre, sur l'amendement.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président, nous allons accepter l'amendement. Ça ne veut pas dire que nous soyons d'accord avec l'amendement sur le fond des choses, comme l'opposition n'est pas d'accord avec le fonds santé. Mais, dans un esprit de collaboration et d'arriver ultimement à une entente sur ce projet de loi, nous allons accepter l'amendement.

Je vous dirais que, quand les organismes communautaires, qui étaient bien protégés par le texte de loi que nous avons déposé... Et, dans le budget, à la page A-38 aussi, il y a, par exemple, un 35 millions spécifiquement prévu pour le plan d'accès en déficience intellectuelle et physique. Alors, ça, ça disparaît, une conséquence de l'amendement qui est déposé. Les organismes communautaires, y compris dans le plan d'investissement des personnes âgées, il y a le PEFSAD qui est là-dedans, et ça donc, ça ne peut plus être financé.

Alors, les organismes communautaires, moi, ce que je comprends, c'est qu'idéologiquement le fonds santé, pour certains, c'est un péché, puis ils ne veulent pas être financés par le péché, mais ils acceptent d'être financés par le 30 milliards du budget de la santé qui, lui, vient des taxes des citoyens, et ça, c'est bon, donc on est financés par ça. Regardez, on ne fera pas un grand débat, là. Je comprends ça, on s'entend pour l'enlever. Je soulignerais aux organismes communautaires, ceci étant, qu'ils étaient très bien protégés ici, que, là, évidemment, ça va obliger un réaménagement de l'ensemble... de la façon dont la Santé gère. Normalement, ça libère des sommes qui seront... qui devraient être équivalentes, mais ils s'en vont dans la gestion globale du ministère de la Santé et des Services sociaux. Alors, évidemment, aujourd'hui, je dirais que ce sont des sommes équivalentes, mais les sommes varient en cours d'année, dépendant de ce qui arrive avec les besoins globaux de fonds de la santé, alors... Mais on est une société qui est de plus en plus idéologique et moins pragmatique, alors on va vivre avec les conséquences de... ils vivront avec les conséquences de leurs décisions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Matapédia.

**(12 h 50)**

Mme Doyer: M. le Président, le ministre, je crois qu'il fait une bonne analyse de la position des organismes communautaires. Les organismes communautaires n'ont pas accepté... ne veulent pas accepter l'argent de la dame ou du monsieur qui gagne 16 000 $ par année, qui contribue 200 $ de son pauvre revenu et que moi qui ai un revenu supérieur et des gens ici qui sont dans la salle contribuent de la même façon 200 $. Alors, pour un couple qui est pratiquement sur le seuil de la pauvreté, hein, qu'on considère sur le seuil de la pauvreté, ça représente 400 $. On peut comprendre ici que ce 400 $ est pas mal plus précieux pour ce couple qui gagne 16 000 $ ou 20 000 $ que pour un autre qui gagne 60 000 $, ou 80 000 $, ou 90 000 $.

Alors, pour moi, c'est une forme de respect. Puis je suis d'accord avec le ministre que c'est une position effectivement idéologique, mais qu'à quelque part, si, par ce fonds-là, vous... Nous, on a dit que, si on prenait le pouvoir, on l'abolissait puis qu'on financerait autrement. Alors, ce sont des choix ministériels, des positions de partis politiques que je respecte. Et là je pense qu'on a un équilibre des positions. Puis ils assumeront leurs conséquences, j'ose le dire. Et le ministre... le ministre ou les ministres de la Santé et des Services sociaux et des Finances pourront trouver d'autres façons d'équilibrer, d'aller chercher du financement. Alors, pour moi, c'est une forme de respect envers eux, c'est eux qui le réclament, et ils vont assumer cette décision. Ils l'ont demandé, les organismes communautaires l'ont demandé.

Et, pour les autres choses, je pense qu'on est arrivés à un équilibre de nos positions. Alors, même si on en débattrait, nos positions ne changeront pas, hein, M. le Président? Le ministre, je pense qu'il est d'accord avec l'amendement, alors...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors donc, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. L'article 120. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 120?

M. Bachand (Outremont): Bien, il est remplacé maintenant, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, O.K. Donc...

M. Bachand (Outremont): L'amendement remplace l'article 120 au complet, ne l'a pas amendé.

Mme Doyer: M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui?

Mme Doyer: Pardon, on est pour l'amendement, mais on est contre l'article puisque nous ne voulons pas financer de cette façon-là.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Non, mais, en tout cas, sans faire de débat, là, j'ai compris vos arguments, l'amendement est adopté. Ça va. Donc, article 121.

Mme Doyer: Article 121.

M. Bachand (Outremont): Oui. L'article 121, M. le Président, bien, c'est un article plutôt de concordance, là, et sur lequel je n'ai pas de commentaire particulier à ce moment-ci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui, merci. Merci, je vais avoir un amendement, M. le Président, je vais vous le déposer. Est-ce que vous voulez que je vous le lise tout de suite?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y.

Mme Doyer: Merci. Alors, un amendement à l'article 121. L'article 121 est modifié par la suppression des mots: «par la suppression des mots "aux établissements" et -- ça a l'air bizarre mais c'est vraiment ça: ».

Alors, je le dépose officiellement et je l'explique. On va se référer au rapport du Vérificateur général du Québec à l'Assemblée nationale pour l'année 2011-2012, que je suis sûre que le ministre des Finances a lu avec grande attention, la partie qui concernait le réseau de la santé et des services sociaux. Il avait fait un certain nombre de recommandations, dont à la page... Attendez, j'ai-tu la page? Non?

Une voix: Paragraphe 89... 89, 90.

Mme Doyer: Paragraphe 89, 90, je les lis. Paragraphe 89: «Selon la documentation remise par le ministère, celui-ci a versé une somme de 175 millions de dollars sur les 252 millions inscrits à titre de dépenses du fonds à des établissements publics et privés. La différence, à hauteur de 77 millions de dollars, a majoritairement été allouée aux agences de la santé et des services sociaux et, dans une moindre mesure, à des organismes sans but lucratif, à des universités et à des boursiers -- pour le développement de la profession d'infirmière praticienne spécialisée.»

Et en 90 du rapport du VG: «L'article 11.5 de la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux stipule que les sommes prises sur le fonds sont versées aux établissements. À ce titre, une somme de 77 millions de dollars a été allouée à des bénéficiaires non conformes à ceux mentionnés dans la loi.»

Et nous avons consulté bien sûr aussi l'AQESSS, et c'est pour ça que j'amène cette modification à l'article 121. Alors, l'article, M. le Président, se lirait comme suit:

121. L'article 11.5 de cette loi est modifié par l'insertion, après «autochtones cris (chapitre S-5)», de «ou à une norme approuvée par le gouvernement ou le Conseil du trésor».

Et, M. le Président, j'en profiterais pour demander au ministre s'il pourrait avoir l'obligeance de nous définir... Bon. Parce qu'on parle «pour les fins visées» et on parle «ou à une norme approuvée par le gouvernement ou le Conseil du trésor». S'il pouvait nous expliquer un petit peu ce que ça veut dire «pour les fins visées à [...] 11.2». Comment est-ce qu'il voit l'articulation de tout ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Et je prends connaissance de l'amendement que l'opposition suggère et je ne suis pas sûr si je comprends, je dois dire. Ça fait que vais demander à Me Paquin d'expliquer pourquoi... L'article évidemment 121 du projet de loi, qui modifiait à 11.5, c'était un article qui se lisait avec ce qu'on vient de faire évidemment tout à l'heure, il y a quelques instants. Et donc c'était important pour nous de supprimer le mot «établissements» parce qu'on vient de parler du fonds qui est «affecté au financement des intervenants suivants du système de santé», les établissements, mais les groupes de médecine familiale.

Et l'article, lui aussi, fait une concordance, parce qu'il y a deux lois, hein? Il y a la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux puis il y a la Loi sur les services de santé et de services sociaux pour les autochtones cris, qui est une loi distincte et spécifique. Alors, c'est important qu'on ait nos concordances entre les lois, puis qu'on n'échappe pas... qu'on ne fasse pas de discrimination avec nos amis des communautés cries. Quant à votre question, «ou à une norme approuvée par le gouvernement ou le Conseil du trésor [...] pour les fins visées à [...] 11.2», bien 11.2, c'est l'article qu'on vient de faire, qu'on vient de faire. Alors, évidemment...

Mme Doyer: ...

M. Bachand (Outremont): Tel que modifié, oui. C'est ça qu'on regarde, tel que modifié. Mais «les fins visées», donc ce sont des mots importants, parce qu'on le voit l'argent sert pour les fins qu'on vient d'adopter ensemble et de convenir ensemble. Mais il y a toujours des normes avant de verser l'argent. Alors, c'est pour ça que cette notion est là. Mais, Me Paquin, vous pouvez sûrement compléter une réponse plus...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Paquin.

M. Bachand (Outremont): ...avec plus d'éloquence juridique que moi.

M. Paquin (Mathieu): Oui, M. le Président. Alors, si on prend l'article 11.5 tel qu'il se lit actuellement, ce que vous allez voir à la page 322 du cahier de commentaires, on va prévoir que «les sommes portées au débit du fonds sont versées aux établissements conformément aux dispositions de la Loi sur les services de santé et les services sociaux ou de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris, selon le cas, pour les fins visées à l'article 11.2».

Alors, lorsqu'on réfère aux dispositions de la Loi sur les services de santé et les services sociaux ou à la même loi mais qui s'applique aux autochtones cris, en fait, ce qu'on fait, c'est qu'on fait une référence à toute la structure de financement assez complexe qui est prévue dans cette loi-là, où on va financer, en passant, notamment par des agences, dont l'article... Je crois que c'est l'article 340, si ma mémoire m'est fidèle. Oui. Le deuxième alinéa, paragraphe 4, de l'article 340 prévoit notamment que, dans les fonctions d'une agence, ils doivent «allouer les budgets destinés aux établissements».

Donc, il y avait une idée à l'origine qu'on finançait des établissements. Donc, je finance un établissement, ça passe par les agences, parce qu'à 11.5 on réfère aux dispositions de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, et c'était pour les fins visées à l'article 11.2. Et 11.2, tel qu'il se lisait avant d'être modifié par l'article 120 du projet de loi, qu'il soit ou non amendé, ne visait qu'à permettre le financement d'établissements, ou il y avait certaines autres fins mais il fallait quand même que le financement aille à un établissement. Avec l'article 120, comme on en faisait déjà état, on vient élargir la portée de l'affectation du fonds pour financer des établissements, mais autre chose. Alors, si on regarde 120 tel qu'il est amendé...

Une voix: Le nouveau.

M. Paquin (Mathieu): Oui, oui, tout à fait. Le fonds va être affecté au financement d'intervenants. Alors, on enlève la notion d'établissements, pour parler d'intervenants. Premièrement, il y a des établissements -- et là, les établissements, c'est une notion bien précise dans les lois qui s'appliquent en matière de santé -- des groupes de médecine familiale, et on va... Alors là, on finance deux types d'entités. Et on a le deuxième alinéa, qui dit: «[Il] est également affecté aux mesures suivantes», où là on va chercher des mesures en fonction de leur description, donc l'amélioration de l'offre de soutien et des initiatives.

Donc, à partir du moment où on prend 120, même avec l'amendement, et qu'on a la mention des intervenants, j'ai absolument besoin de faire une modification, qui était par ailleurs déjà prévue à 121, à l'article 11.5 pour enlever la notion d'établissement parce que sinon je viendrais restreindre la portée de 11.2 à 11.5. Donc, la modification à 11.5, qui est faite par l'article 121, c'est de la concordance. Donc, il faut enlever la notion d'établissement à l'article 11.5.

**(13 heures)**

Et on venait dire «ou à une norme approuvée par le gouvernement ou le Conseil du trésor». C'est que, dans ces cas-là, si jamais j'ai, par exemple, une subvention qui est faite en vertu du Règlement sur la promesse et l'octroi de subventions, qui est supérieure à 1 million, qui peut se faire, dans ce cas-là, sur décret du gouvernement ou avec des normes prévues par le Conseil du trésor -- ce qui est assez fréquent en matière de santé -- on va le faire suivant la façon de financer qui est prévue dans cette norme-là et non forcément par une agence comme ça serait prévu dans la Loi sur la santé et les services sociaux.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de... ça va?

Mme Doyer: Ce que je comprends, c'est que vous nous garantissez à quelque part, avec votre 11.5, que ça va servir exclusivement pour des établissements du réseau de la santé et des services sociaux.

M. Paquin (Mathieu): Non.

Mme Doyer: Non.

Une voix: Des intervenants.

Mme Doyer: Des intervenants. Non, non, c'est correct, les intervenants définis: les établissements, plus les groupes de médecine familiale, plus les deux autres.

Une voix: ...

Mme Doyer: Exclusivement à ce...

M. Bachand (Outremont): ...M. le Président, mais pour les fins visées à 11.2 et non pas pour d'autres fins.

Mme Doyer: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Matapédia, souhaitez-vous retirer votre amendement?

Mme Doyer: Ça fait que ça va, ça va, on va le mettre au vote, l'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah oui?

Mme Doyer: Oui, oui, on va le mettre au vote. De toute façon, on va voter contre les...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. L'amendement est-il adopté?

Mme Doyer: On va voter pour notre amendement, mais on va voter contre l'article de loi, bien sûr.

Une voix: Adopté.

Mme Doyer: Idéologiquement...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah, O.K. Mais je vais disposer... Non, mais, si ça vous ne fait rien, on va disposer de l'amendement. L'amendement est-il adopté?

Une voix: Par vote nominal.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Par vote nominal.

Mme Doyer: Je vote pour mon amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, juste un instant, je vais appeler le vote... La secrétaire va appeler le vote.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Non, pas de problème, je ne remets pas en question vos compétences, je comprends...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, mais je comprends votre empressement, parce que votre empressement est aussi la mienne, parce que là, il est 13 h 2, et les parlementaires ont été très indulgents, ils ont travaillé très fort toute la semaine, je ne veux pas les retenir ici, leurs familles les attendent. Donc, vote nominal.

La Secrétaire: Mme Doyer (Matapédia)?

Mme Doyer: Pour.

La Secrétaire: M. Pelletier (Rimouski)?

M. Pelletier (Rimouski): Pour.

La Secrétaire: M. Bachand (Outremont)?

M. Bachand (Outremont): Contre.

La Secrétaire: M. Ouellette (Chomedey)?

M. Ouellette: Contre.

La Secrétaire: M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg: Contre.

La Secrétaire: M. Bachand (Arthabaska)?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais m'abstenir. Donc, l'article est rejeté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 121?

Mme Doyer: Non, ça va aller.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 121 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. Article 122, on terminerait avec, si j'ai bien compris, M. le ministre, c'est dans vos intentions?

M. Bachand (Outremont): Ah oui, l'article 122, effectivement, est dans le même chapitre, c'est le virement... C'est une affaire comptable dans l'ensemble de l'affectation des sommes. C'était dans le budget. Il y a une partie qui est versée directement à cette fin par les versements provenant de l'harmonisation... est versée directement au FINESSS, bien, virée au FINESSS, pas...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Consentement pour dépasser légèrement l'heure qui nous avait été accordée.

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Consentement. Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. J'ai juste une question sur le 430 millions, là. 430 millions, j'imagine qu'il vient du 2,2 milliards de l'harmonisation des taxes et... C'est ça, de l'administration des taxes? Maintenant, M. le ministre, le 430 millions va passer dans le budget 2012-2013. Je pense qu'on ne débattra pas longtemps là-dessus parce que le débat a déjà été fait, comme M. le ministre l'a dit, 25 heures de débat sur le budget. Mais je veux parler comment il vit avec ça, là, de passer 430 millions de dollars de dépenses dans le fonds, le FINESSS, et puis ça, ça va être marié à un revenu de 2,2 milliards qui devrait normalement passer dans les revenus de l'État pour l'année 2011-2012.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Évidemment, il y a deux débats dans la question du député de Rimouski. Mais évidemment le 2,2 milliards, c'est un versement en liquidités mais qui, au niveau comptable, est réparti sur deux années financières, comme l'Ontario l'a fait, comme la Colombie-Britannique l'a fait. Parce qu'il y a des conditions, qui se réalisent d'ailleurs, comme, en avril 2013, nous avons des conditions que nous devons réaliser. Alors, voilà pourquoi c'est réparti sur deux années financières. Et par ailleurs, puis mon sous-ministre pourra vous expliquer plus longuement, mais il faut prévoir des affectations de ces fonds-là, alors on en a pris 430 millions pour cette fin, ici.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. D'autres interventions?

M. Pelletier (Rimouski): ...M. le Président, la dernière entreprise qui utilisait la comptabilité de caisse pour comptabiliser ses opérations, c'était Henry Ford, en 1904. Aujourd'hui, on est rendus sur la comptabilité d'exercice. Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, l'article 122 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux à mardi 12 juin 2012, à 10 heures, à la salle Papineau.

Bon retour chez vous, messieurs mesdames.

(Fin de la séance à 13 h 5)

Document(s) associé(s) à la séance