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Version finale

40e législature, 1re session
(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le jeudi 7 février 2013 - Vol. 43 N° 19

Conseil du trésor et Administration gouvernementale


Conseil du trésor et Administration gouvernementale, volet Régimes de retraite


Conseil du trésor et Administration gouvernementale, volet Technologie de l'information


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Table des matières

 

Volet Conseil du trésor

Remarques préliminaires  

M. Stéphane Bédard   1

M. Sam Hamad   3

M. Christian Dubé   4

Discussion générale   5

Adoption des crédits   56

Volet Régimes de retraite   57

Discussion générale   57

Document déposé   75

Adoption des crédits   78

Adoption de l'ensemble des crédits   78

Volet Technologies de l'information  

Discussion générale   78

Documents déposés   97

 

 

Autres intervenants

 

 

M. Irvin Pelletier, président

M. Henri-François Gautrin, vice-président

 

M. Gilles Chapadeau

M. Jean-Marie Claveau

M. Alain Therrien

M. Marc Picard

 

*          M. Yves Ouellet, Secrétariat du Conseil du trésor

*          M. Clément D'Astous, idem

*          M. Michel Montour, idem

*          M. André Legault, Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances

*          M. Jean-Marie Lévesque, Centre de services partagés du Québec

 

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante-neuf minutes)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : …et les autres parlementaires et les membres de la commission, je vous souhaite une bonne journée, parce que nous avons neuf heures à passer ensemble aujourd'hui.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Trésor des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale pour l'exercice financier 2013-2014. Une enveloppe de cinq heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

• (9 h 50) •

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bachand (Outremont) est remplacé par M. Hamad (Louis-Hébert).

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, Mme la secrétaire. Nous allons débuter par les remarques préliminaires, puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses, en alternance entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition. La mise aux voix des crédits sera effectuée à la fin du temps qui est alloué à l'étude de ce volet, soit probablement un petit peu après 16 h 30 aujourd'hui, dépendamment de ce que vous allez acceptez dans ce qui suit, puisque nous débutons nos travaux à 9 h 50 et qu'une période de 3 h 30 min doit être consacrée à l'étude de ce programme ce matin.

Y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue? Au-delà de l'heure prévue, ça voudrait dire... Je pense que l'opposition officielle a accepté d'assimiler... en tout cas de prendre 10 minutes sur leur temps. Il resterait 10 minutes à faire en commission, donc ça nous obligerait à terminer à 13 h 10. Est-ce qu'il y a consentement? Est-ce qu'il y a consentement aussi pour absorber les 10 minutes, M. le député de Louis-Hébert? Merci.

En terminant, je vous invite, aux fins de l'exercice de l'étude des crédits, à poser des questions courtes pour avoir des réponses courtes, pour couvrir le plus de sujets possible, mais évidemment vous êtes maîtres de l'utilisation de votre temps.

Nous débutons donc avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de 10 minutes.

Volet Conseil du trésor

Remarques préliminaires

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Alors, merci, M. le Président. Donc, mes premiers mots vont aller à vous, vous saluer, et c'est un plaisir de vous retrouver ici en cette belle journée d'hiver. Vous dire que l'exercice dans lequel nous sommes est effectivement très important pour moi. Je l'ai fait longtemps, des deux côtés, donc, pour moi, c'est un exercice qui est essentiel en termes démocratiques mais aussi en termes, je vous dirais, de reddition de comptes. Donc, oui, ça demande beaucoup de papier, et on tente toujours de faire en sorte qu'il y en ait moins, qu'on soit plus efficaces, plus efficients, nous aussi, parce que notre institution repose sur des principes qui sont séculaires, mais parfois on garde aussi les façons de faire de façon séculaire, et ça, ça cause parfois des problèmes. Donc, on va toujours chercher à améliorer, nous aussi, comme membres de cette Assemblée, notre efficacité dans la façon dont on fait la reddition de comptes.

Je salue les deux critiques de l'opposition, de l'opposition officielle et de la deuxième opposition, et ceux avec qui ils travaillent. Donc, très heureux de les retrouver aujourd'hui.

Vous me permettrez évidemment de présenter ou de dire les gens avec qui je travaille. Donc, il y a M. Ouellet, qui est le secrétaire, hein, du Conseil du trésor. Ceux et celles avec qui nous travaillons et tous les gens en arrière, je vais limiter à certains noms. Donc, Mme Dominique Gauthier, qui n'est pas présente mais qui a des responsabilités importantes; Mme Julie Blackburn, qui est ici; M. D'Astous, qui est juste en arrière de moi; M. Denis Garon; et aussi un nouveau, M. Tardif, qui va avoir des responsabilités au niveau des infrastructures. Il y a M. Lévesque, Jean-Marie Lévesque, que les gens connaissent et qui est allé tout récemment à un exercice qu'il a particulièrement apprécié au niveau de la Commission de l'administration publique. Donc, il s'est préparé longuement, je vous avouerais, et il a tenté de répondre au meilleur de ses connaissances, avec un niveau de nervosité, je dois le dire, quand même assez élevé, donc je tiens à le saluer pour son travail. M. Meunier, qui est P.D.G. des deux organisations que nous sommes en train de fusionner, donc Infrastructure Québec et la SIQ; Mme Christiane Barbe, de la Commission de la fonction publique; M. André Legault, qu'on va voir un peu cet après-midi, je pense, c'est ça, au niveau de la CARRA, donc qui est le nouveau P.D.G. de la CARRA; et évidemment tous les membres — que je ne peux nommer — qui sont avec nous et avec qui je travaille régulièrement. Et vous avez à ma gauche M. Louis Boursier, qui est le chef de cabinet.

Donc, l'exercice que nous avons, je vous l'ai dit, M. le Président, est fort important pour nous et pour tous les Québécois. Nous avons dû prendre des mesures qui étaient essentielles pour ramener la rigueur, pour s'assurer que nous atteignions les cibles que nous nous étions fixées collectivement, et je dois dire que, sans faire un bilan complet, l'exercice se passe bien, et je tiens à saluer tous mes collègues du Conseil des ministres, qui font un effort important partout pour s'assurer que l'argent soit bien dépensé et, dans certains cas, faire des choix judicieux en termes de choix de dépenses. Je tiens aussi à féliciter et à remercier — et je le fais sincèrement — les gens du Conseil du trésor, qui à tous les jours travaillent, challengent, en bon français, tous les ministères pour s'assurer que les demandes qui sont faites en termes de dépenses rencontrent les objectifs qu'on s'est fixés. Et ce travail-là, il est acharné, et je peux en témoigner personnellement. Et c'est l'occasion toute choisie, M. le Président, pour les remercier sincèrement du travail qu'ils font pas pour moi, pas pour vous, pour les Québécois.

La situation budgétaire, vous la connaissez, nous ne l'avons pas documentée. Lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, elle existait, nous l'avons prise telle quelle, une situation qui était hors de contrôle. Qu'est-ce que ça veut dire? C'est que, tout simplement, le gouvernement libéral s'était fixé des cibles de dépenses qu'il n'avait pas soit l'intention ou la volonté — qui est la même chose — de rencontrer. Pour vous donner un exemple concret, c'est que, si on avait continué le même rythme de dépenses qui était prévu, ce n'est pas l'objectif de 2 % de dépenses en 2012-2013 qui aurait été rencontré mais bien 3 % d'augmentation des dépenses, ce qui fait qu'on aurait été dans une situation budgétaire très difficile, et ça aurait augmenté d'autant l'effort pour l'année qui s'en vient, 2013-2014. Il était nécessaire d'arriver avec des mesures simplement de contrôle pour que les objectifs de dépenses soient rencontrés, ce qui fait que nous nous sommes assurés que les dépenses et les objectifs soient rencontrés.

Et comment ça se fait? D'abord, c'est par un contrôle serré, une révision avec les différents ministères de ce qui était prévu, de ce qui était possible et d'aller toujours à l'essentiel, de façon à faire en sorte que la confiance revienne dans l'ensemble de la fonction publique. Si tout le monde fait son effort, tout le monde va être conscient et va s'assurer que les objectifs qui sont fixés soient rencontrés. Donc, nous favorisons toujours l'exemplarité, c'est vrai pour les ministres, mais c'est vrai pour le Conseil du trésor et c'est vrai pour l'ensemble des ministères, donc l'exemplarité pour que les Québécois soient convaincus que nous menons les choses dans la bonne direction.

En termes d'infrastructures, ce n'était pas la même chose, M. le Président, c'était pire. Nous étions face à une situation où il y avait un concours d'annonces, où on a créé des attentes immenses dans la population qui n'étaient pas réalistes, où, et ça a été documenté, réellement le premier ministre et ses ministres se challengeaient sur celui qui allait faire le plus d'annonces, dans l'objectif clair de tenter... dans un objectif électoral, purement et simplement, ce qui a amené, je vous dirais, pour le PQI, pour notre plan d'immobilisations, une augmentation, seulement cette année, à 12,5 milliards, impact direct sur la dette, M. le Président, donc, et qui fait en sorte que le poste budgétaire qui augmente le plus au Québec actuellement, ce n'est pas la santé, j'aimerais vous dire que c'est la santé, mais c'est le service de la dette, à 8,6 %. Nous devions nous assurer que les choix gouvernementaux, nos choix collectifs, ne soient pas dans un agenda électoral mais dans un agenda de besoin, avec une relation, évidemment, directe et une cohérence avec nos moyens. C'est ce que nous avons fait et c'est ce que nous sommes en train de faire.

Il va se dépenser beaucoup d'argent au Québec. 72 milliards de budget, 9,5 milliards d'infrastructures, c'est immense. C'est trois fois plus qu'il y a 10 ans, M. le Président. Donc, on n'est pas en restriction, on est en contrôle, ce qui est deux choses. On ne peut pas faire le bonheur de tout le monde et de son voisin, alors ce que nous nous assurons, c'est que les choix soient orientés vers les besoins que les Québécois ont. Et cette démarche s'est faite, vous le voyez, dans une révision de la façon de faire que nous avons en termes de choix d'infrastructures, et c'est ce que nous allons aboutir... c'est ce que nous allons proposer dans les prochaines semaines. Déjà, avec la fusion des deux organisations que je vous ai parlé tantôt, Infrastructure Québec et la Société immobilière du Québec, nous sommes dans cette idée de rassembler les forces et de faire les bons choix.

• (10 heures) •

L'autre thème que nous avons abordé tout de suite quand nous sommes arrivés au poste de gouvernement, c'est l'intégrité. Je n'ai pas à vous convaincre, vous qui avez été avec moi dans l'opposition pendant des années, de la crise de confiance qui existait, de la population envers ses élus, il faut le dire, à tout niveau, une perte de confiance aussi qui existait au niveau de la façon dont on faisait les travaux au Québec. Et, bien que ça soit — je pense et j'en suis convaincu — l'exception, il s'est intégré, dans nos façons de faire, des procédés qui vont à l'encontre des principes d'intégrité. Il fallait agir dès notre arrivée au pouvoir, et je suis très content des choix que nous avons faits, avec le dépôt du projet de loi n ° 1, qui a fait en sorte qu'au Québec nous avons maintenant une façon de tester la probité avec ceux et celles qui font affaire avec l'État. C'est la bonne façon de faire, l'habilitation préalable. Et, vous savez, depuis le 15 janvier, nous sommes en mode actif sur des contrats de 40 millions et plus, et notre objectif, c'est de descendre rapidement pour viser tous les contrats de… on verra le montant jusqu'où on va descendre, mais le plus largement possible, M. le Président.

Donc, je crois que la confiance, sans dire qu'elle est rétablie — en voyant ce qui se passe à la commission Charbonneau — la population a la conviction actuellement que nous agissons sur le front de l'intégrité, mais, en même temps, pour s'assurer que l'argent des Québécois est bien dépensé et ne serve pas à payer des extras inutiles ou des billets de cocktail. Et nous allons continuer dans cette voie, nous allons agir avec rigueur. Et n'ayez nul doute, M. le Président, que, s'il y a des cas — et là je parle à titre de responsable de l'administration publique — qui noteraient des mauvaises pratiques ou, pire encore, des pratiques illégales, nous allons agir aussi pour le passé, nous allons les vérifier. Et c'est ce que j'ai fait dans ce qui a été divulgué à la commission Charbonneau. Nous avons demandé de prendre des actions pour savoir quels contrats ont été donnés, dans quelle mesure, qui était sur les comités, et nous allons nous assurer d'un contrôle encore plus serré.

Alors, en terminant, M. le Président, ce que je tiens à vous assurer, vous et les Québécois, nous souhaitons ne pas les décevoir et les rassurer. Nous sommes dans une situation économique qui est intéressante, les États-Unis ont repris le contrôle, je pense, de leur agenda économique, donc il va se dépenser beaucoup d'argent au Québec cette année. Il y aura de beaux projets, mais ils seront bien budgétés et ils seront répartis sur l'ensemble du territoire. Ils n'obéiront pas à une logique de pression politique, mais bien à une logique de besoin. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député de Louis-Hébert à faire ses remarques préliminaires pour une période maximale de 10 min 30 s.

M. Sam Hamad

M. Hamad : Merci, M. le Président. C'est à mon tour de vous saluer et saluer mes collègues, le ministre, président du Conseil du trésor, ses collègues députés et la deuxième opposition, et, bien sûr, un salut important à vos fonctionnaires, qui sont très importants. Et je peux vous le dire pour avoir la chance et l'occasion de travailler avec votre monde qui vous entoure, vous êtes bien entouré, et, pour nous, c'est un gage de sécurité.

D'abord, évidemment, dans ces crédits-là, notre défi, c'est que la moitié de vos crédits sont nos crédits. Et donc on n'ira pas voir les crédits, mais on va parler plutôt de vos orientations. Parce que, depuis que vous êtes arrivés, avec toute la bonne volonté qu'on connaît… alors là vous avez parlé d'un contrôle serré des dépenses, vous avez parlé des annonces des projets, l'évaluation des projets, etc., et je vais ouvrir mes cartes rapidement, on va vous parler de ça, M. le ministre. On va parler de vos méthodes et de quoi qui est différent que vous allez installer que nous n'avons pas réussi à faire, comme vous le prétendez.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député, vous devez vous adresser à la présidence et non pas au ministre.

M. Hamad : Oui. Alors, c'est sous-entendu, je vous parlais, M. le Président. Et donc, M. le Président, vous savez que notre gouvernement, pour atteindre l'objectif d'équilibre budgétaire, nous avons ciblé une cible d'économie de 5,2 milliards, qui était principalement… c'est réduction de la croissance des dépenses des programmes et bien sûr aussi dans les programmes des ministères et organismes.

Je veux juste rappeler, M. le Président, le président du Conseil du trésor, que la croissance annuelle des dépenses dans les années passées — en 2006, 2007, 2009, 2010 — était à peu près 5,6 %. Et en 2010-2011 — c'est des chiffres qui sont dans les budgets — on a ramené la croissance des dépenses à 3 %. Et, en 2011-2012, nous avons atteint 2 %. Ça, c'est dans les documents du budget préparés par les Finances.

Alors, ça, évidemment, ces efforts-là étaient là. Comment nous avons réussi à faire ça? Bien sûr parce qu'on a serré les dépenses, on a augmenté le contrôle. Nous avons mis en place, par exemple, la politique de gouvernance des grands projets, et je suis convaincu que vous l'utilisez maintenant pour réaliser d'autres projets. On aura l'occasion d'en parler avec Infrastructure Québec, surtout les méthodes.

Le meilleur exemple qu'on peut mettre… hier, justement, hier, avec le projet du Colisée de Québec. Et évidemment je sais très bien que M. Meunier avec son équipe a travaillé très, très fort pour s'assurer, en partant, du contrôle des dépenses de ce projet-là. Et hier on apprenait les bonnes nouvelles qu'à ce jour tous les contrats qui étaient annoncés sont en bas de l'estimé. Alors, c'est un travail fait avec la ville de Québec. Mais surtout, particulièrement, je me souviens très bien de plusieurs rencontres que M. Meunier a faites avec la ville de Québec, avec les gestionnaires de ce projet-là. C'est un bon exemple. Et ça, c'est le résultat de notre politique de gouvernance qu'on a mise en place, et aussi, bien sûr, avec les changements que nous avons apportés à Infrastructure Québec dans le but de contrôler davantage les projets.

Dans ce que nous avons fait aussi, en plus du contrôle des dépenses… Et d'ailleurs, en passant, le Québec a été placé un leader au Canada en matière du contrôle des dépenses, et nous sommes une des provinces qui a la moyenne des dépenses la moins élevée dans l'ensemble des provinces canadiennes.

L'autre élément que nous avons travaillé, c'est bien sûr la réduction d'effectifs. Et, depuis 2003-2004, nous avons réussi de réduire autour de 9 960, à peu près 10 000, ETC de moins, ce qui nous a permis, bien sûr… Parce que vous allez constater ça, M. le ministre, à part la bonne volonté, c'est que vos collègues préparent des lois pour répondre à des situations particulières, et ces situations-là demandent d'ajouter des effectifs. Lorsqu'on parle de contrôle, par exemple, dans les maisons de personnes âgées, par exemple, ou d'autres, ajouter des corps policiers et autres, des fois, on a des demandes additionnelles qu'on est obligés, évidemment, de répondre à ces demandes-là, par le fait même, c'est ajouter des ETC. Donc, le défi est grand à ce niveau-là. Mais quand même nous avons réduit quand même de 10 000, mais évidemment, avec le temps, il a été ajouté plusieurs effectifs.

Alors, M. le Président, aujourd'hui, moi, j'y crois, à la volonté et je le félicite pour avoir la volonté de maintenir un contrôle serré sur les dépenses, puis je pense que c'est la tâche la plus importante pour un président du Conseil du trésor, et j'y crois, j'y crois. Et je pense que c'est très important de le faire, et de le faire d'une façon structurée, et de ne pas faire ça d'une façon aveugle, c'est-à-dire faire des coupures aveugles qui nuisent après, que, pour le moment, dans le bilan d'une année, ça paraît très bien — vous êtes comptable, M. le Président, vous le savez, c'est quoi — mais par contre on paiera le prix trois fois, quatre fois plus cher plus tard. Et malheureusement les expériences de gouvernement dans le passé ont démontré exactement ces effets-là. Et j'espère que nous avons appris des expériences passées, qu'on fait les bonnes coupures à la bonne place. Et, pour moi, les bonnes coupures à la bonne place, c'est rendre le citoyen davantage responsable, se baser sur la responsabilité individuelle, ne pas remplacer la responsabilité de l'individu par l'État, donc de ne pas se mêler de la vie de tous les jours et remplacer tout, même l'intelligence de notre citoyen. Ça, je suis d'accord avec ça. Et c'est important de faire le contrôle. Évidemment, les projets majeurs… Je le comprends, ce qu'il a vu sur le tableau, et c'est sûr que c'est important d'avoir le contrôle sur les projets. Et je pense que la politique de gouvernance qui a été mise en place, c'était exactement l'objectif, c'est-à-dire…

En passant, là, quand il parle qu'on a parti des projets de même, je peux lui citer lui-même aussi son projet, probablement qu'il était à l'annonce de M. Landry lorsqu'on a annoncé la 73, avec le premier ministre du Canada dans le temps — la 173, excusez-moi, merci… 175, c'est votre autoroute, ça, dans votre coin, là? 175 — avec Jean Chrétien, M. Landry. Et il se rappelle très bien que, lorsqu'on a annoncé ce projet-là, ils l'ont annoncé à 600, 700 millions. Aujourd'hui, si je lui demande combien ça a coûté, c'est plus que 1 milliard. Alors, c'est exactement la même chose qu'il vient de dire d'autres projets.

Dans ces projets-là, certains projets — certains projets — avant de mettre la politique de gouvernance en place, on avait des annonces qui se faisaient — et ça, je vais lui dire, là, je vais lui donner, là — avant que les études définitives ne soient terminées. On a été souvent dans des études avant, par exemple, l'étude du BAPE et on faisait l'annonce selon le budget estimé dans ce temps-là. Et ça, en passant, ce n'est pas juste le gouvernement libéral, c'est l'ensemble des gouvernements. La preuve, c'est la 175, c'est exactement le même exemple. On peut annoncer… Aussi, on peut en parler, d'autres projets.

• (10 h 10) •

À partir de la politique de gouvernance, on exigeait des études avant, on s'assurait que l'orientation, c'est le meilleur choix, quelle est la meilleure méthode à choisir pour la réalisation de projets, et on mandatait des experts externes pour s'assurer que l'orientation et bien sûr l'estimé parce que…

Et, depuis l'application de cette politique-là, M. le Président, moi, j'ai vécu des expériences dans la région de Québec. Le PEPS de l'Université Laval. Le PEPS de l'Université Laval a été réalisé dans les budgets et dans leséchéanciers. Et actuellement, lorsqu'on regarde le Colisée, 400 millions de projets, actuellement, selon le maire Labeaume, il suit les budgets puis il suit l'échéancier. Alors, ça, voilà des projets que la politique de gouvernance est vraiment en application.

Un autre projet qu'on peut mentionner, que j'ai vécu personnellement, c'est le projet de l'échangeur Turcot. L'échangeur Turcot, lorsqu'on a annoncé, il n'y avait pas de BAPE de fait, il n'y avait pas la consultation qui a été faite avec la population, mais, par la suite, nous avons réalisé, par la politique de gouvernance, où le Conseil du trésor est intervenu, Infrastructure Québec était un joueur important et majeur là-dedans, nous avons réussi à bien définir le projet, à bien définir les coûts, après l'étude du BAPE, et nous avons établi un estimé que, je pense, aujourd'hui, cet estimé-là va être autour de ces chiffres-là, ce que nous avons établi.

Alors, voilà des réalisations que nous avons mises en place, des mesures importantes dans le contrôle budgétaire de nos projets. Et j'aurai l'occasion d'en parler — infrastructures — pour vraiment illustrer ce que nous avons fait et qu'est-ce qu'on veut faire, dans le futur, de plus par rapport à ce qu'on a mis en place. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Louis-Hébert. Et vous aviez encore une minute et quelques secondes, qui seront transférées sur votre temps d'échange.

Et je reconnais maintenant M. le député de Lévis et porte-parole du deuxième groupe d'opposition à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de cinq minutes et quelques poussières.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Merci beaucoup, M. le Président. Et je vais rapidement saluer tout le monde, étant donné que je n'ai pas beaucoup de temps, si vous me permettez. Je me sens un petit peu, avec mes collègues, en infériorité numérique, comme le Canadien de Montréal, un peu, hier soir, alors je vais aller rapidement, oui.

Je vais vous dire, de par mon bagage personnel, l'approbation, pour moi, des crédits est un élément excessivement important où je crois qu'on ne doit pas parler de politique, mais on doit parler de chiffres. Et j'aimerais ça maximiser le temps que j'ai là-dessus aujourd'hui avec mes collègues et je vous remercie de pouvoir répondre à plusieurs des questions que l'on a. Alors, encore une fois, merci, parce que, s'il y a tant de monde, c'est parce que c'est important, et je le reconnais. Je veux saluer tout le monde là-dessus.

La gouvernance dans les contrôles des dépenses est critique, surtout dans la situation financière du gouvernement. J'aimerais mentionner que ma compréhension… Non seulement les ministres sont responsables des budgets, mais les députés ont un rôle excessivement important dans la portion contrôle des dépenses du gouvernement.

Ce qui m'inquiète — il y a plusieurs choses qui m'inquiètent — je dirais que les ministères deviennent de plus en plus, selon moi, en termes comptables, des coquilles vides dans lesquelles l'argent est transféré vers des fonds spéciaux et des organismes. Alors, on parlera un petit peu plus tard, dans les prochains mois, les prochaines semaines, comment on peut garder ce contrôle-là dont je parle en s'assurant, par l'imputabilité — mais pas uniquement au niveau des ministères, mais au niveau des organismes — qu'on n'est pas en train de transférer notre responsabilité à des organismes où, comme j'ai pu le voir la semaine passée, il y a quand même certaines fonctions, on peut penser à la Commission de l'administration publique, dont vous faisiez état… M. le président faisait état tout à l'heure. Mais je fais juste dire que c'est très, très, très difficile de garder le contrôle, qui, à mon avis, était pensé par la Chambre autrement.

Deuxièmement, ce qui m'inquiète, c'est la clarté de l'information. Même s'il y a une bonne volonté… Puis j'apprécie, M. le Président, ce que le président du Conseil du trésor nous dit, qu'on veut avoir de l'amélioration continue puis on veut rendre l'information… Je peux vous dire que c'est complexe. J'ai mentionné clairement que je voudrais qu'on améliore certaines règles, je le souhaite fortement, exemple, d'avoir l'information plus rapidement, avoir une semaine d'avance pour regarder les documents. Parce que tous les gens qui sont de l'autre côté mettent énormément de temps, mais malheureusement on n'en a pas le bénéfice, de pouvoir aller chercher cette information-là, et de questionner, et de faire notre travail de contrôle.

La troisième inquiétude me vient… Et je vais spécifiquement parler de deux points. Ce transfert d'une multitude de fonds fait qu'aujourd'hui, vous l'avez dit, vous avez un objectif, pour l'an prochain, de contrôler les dépenses à l'intérieur de 2 %. Mais, quand on regarde spécifiquement les organismes budgétaires et les organismes non budgétaires qui ont des fonds spéciaux, les croissances sont de 5 % à 10 %. Et vous les connaissez, les chiffres, là, je ne les invente pas, même si c'est difficile de tous vous les donner aujourd'hui. Ils ne sont même pas tous disponibles. Dans le cas des organismes, vous ne les avez pas encore déposés. Alors, moi, je suis un petit peu mal à l'aise parce que je vois des croissances que je ne peux pas questionner, puis, dans quelques jours, on va nous demander d'approuver un budget qui n'est pas encore finalisé. Alors, j'espère que vous allez pouvoir me rassurer là-dessus, mais ça, ça m'inquiète.

La deuxième, c'est qu'étant donné… avec le peu de connaissances que l'on a aujourd'hui, puis je le redis, j'espère qu'on pourra clarifier ces choses-là dans les prochaines heures, au prochain jour, si les dépenses augmentent à 10 % et que les transferts n'augmentent pas à la même vitesse, alors qui paie? Est-ce que c'est des déficits qui nous sont cachés? J'aimerais dire que M. Bachand nous a fait un peu le coup l'année passée, on a caché, dans les fonds spéciaux, environ 800 millions en tout. Puis mes calculs préliminaires, M. le Président, me montrent à peu près les mêmes chiffres aujourd'hui. Alors, j'espère que…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Vous parlez du député d'Outremont, j'imagine.

M. Dubé : Je parlais du député d'Outremont, je m'excuse.

Alors, je veux juste dire, avec le peu de temps qu'il me reste, ce qui est important pour moi, c'est d'obtenir des réponses du côté de la clarté de l'information. Donc, je le dis, j'espère que vous et vos collègues pourrez expliquer qu'est-ce qu'il en est de ces fonds-là, surtout les organismes pour lesquels on a très peu de détails, et de nous assurer que nos estimés préliminaires ne cachent pas encore un trou de l'ordre de 800 millions à 1 milliard, étant donné l'augmentation importante des dépenses dans ces organismes-là.

Donc, je conclurais — il ne me reste que quelques secondes — sur deux choses. Il faut bien se rappeler que le budget qui a été présenté par le député de Rousseau, hein, M. le ministre des Finances, à l'effet que ce budget-là, de 2013-2014, est à un équilibre budgétaire, mais avec 1,4 milliard non récurrent, alors ce qui m'inquiète, c'est que non seulement je vois qu'il y a un trou potentiel de 1 milliard, mais on n'a pas vraiment un équilibre lorsqu'on prend les revenus non récurrents de la taxe de vente. Puis j'aimerais mentionner qu'au cours de prochaines semaines nous allons travailler, on l'a dit, conjointement avec vous pour aller chercher des améliorations dans l'information, que ce soit par un directeur du budget, de l'information qui est donnée, plus claire, plus régulière, incluant des états financiers mensuels. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Lévis.

Je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. M. le député de Louis-Hébert, la parole est à vous pour environ 20 minutes.

Discussion générale

M. Hamad : Merci. Je vais commencer par les effectifs, comme premier bloc. J'aimerais, pour commencer… D'abord, il n'y a pas longtemps, le président du Conseil du trésor a annoncé le gel d'embauche.

Une voix :

M. Hamad : Gel d'embauche. Et je me souviens, j'ai siégé cinq ans au Conseil du trésor, et souvent on faisait le gel d'embauche. À chaque année, on faisait un gel d'embauche envers les ministères dans le but de contrôler les effectifs.

Cette année, dans les crédits… Normalement on met des projections sur les effectifs. Et, cette année, peut-être on l'a oublié, peut-être on n'a pas eu le temps de le mettre. Moi, j'aimerais ça savoir c'est quoi, vos estimés pour les effectifs pour l'année en cours et la prochaine année.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Bédard : Bien, simplement, c'est que cet exercice-là se fait, M. le Président, donc, au printemps. Il arrive parfois que, lors des crédits, tout dépendant à quel moment ils sont, ça coïncide avec le moment où on a les chiffres exacts. Et, tout simplement, comme on est au mois de février, ils vont être connus autour du mois de… je pense que c'est autour du mois de… au mois de mars... mars, avril tout simplement, donc, et à ce moment-là je pourrai donner l'information exacte.

Le député peut voir qu'il y a, dans les crédits, une réponse concernant l'évolution des effectifs, d'ailleurs, année après année. Il voit une réalité où on a à peu près conservé le même nombre. Il y a eu quelques variations, des fois moins neuf, plus... Donc, on reste dans ces eaux-là. Sur les chiffres exacts, il le sait, ce n'est pas dans les crédits. C'est que ces chiffres-là vont être publiés, vont être rendus disponibles lorsque nous serons rendus en fin d'exercice financier, donc, pour qu'ils collent avec la réalité concrète dans laquelle nous sommes.

Et je tiens simplement à réviser une petite chose, parce que j'ai entendu le député de Louis-Hébert parler de «mes» fonctionnaires. Et je vous dirais que je dis toujours : Ce sont «des» fonctionnaires, ce ne sont pas «mes». Je ne les paie pas. Et, je vous dirais, le langage, pour moi, est important. C'est que, quand je ne serai pas là, ils vont rester là. Le plus amovible de toute la gang, c'est moi. Donc, c'est des gens avec qui je collabore. Et je n'ai pas les moyens, de toute façon, de tous les payer. Alors, ils sont dévoués au bien public. Et j'aime instaurer cet esprit-là, donc, qui est celui que ce sont «des» fonctionnaires.

• (10 h 20) •

M. Hamad : Vous faites bien de le dire. Quand j'étais ministre, les gens me disaient : Je travaille pour vous, et je répondais : Vous ne travaillez pas pour moi, vous travaillez pour les citoyens du Québec. Nous, les ministres, on est juste de passage. Ça fait qu'il fait bien de le dire, comme tous les ministres, on est juste de passage.

Maintenant, est-ce que je dois comprendre, avec les chiffres que vous avez fournis ici sur les effectifs, avec votre annonce que vous avez dit qu'il y a un gel d'embauche... Alors, s'il y a un gel d'embauche, on prend le chiffre d'ETC, actuellement, puis il est gelé. Est-ce que je dois comprendre ça?

Et la deuxième question : Trouvez-vous qu'il y en a assez, de fonctionnaires? Est-ce qu'il en manque ou il y en a trop?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Bédard : Sur le gel d'embauche, le député sait très bien qu'à partir du moment où nous décrétons cette façon de faire là qui s'assure d'un meilleur contrôle, ça ne veut pas dire qu'il n'y aura plus d'embauche. Ça veut dire que nous allons autoriser, à ce moment-là, les processus… Donc, ce qu'il faut faire en sorte, c'est que, justement, tous les ministères et organismes comprennent que nous sommes en période où nous devons faire attention pour atteindre les cibles dans l'année en cours. Et seulement lui donner un exemple : la dernière fois que j'ai vu où ça a été décrété, je pense que c'est en 2011-2012… Je ne sais pas s'il a été… non, bien, évidemment, on est arrivés, et là il y a eu la période électorale, donc ils n'ont pas décrété de gel d'embauche. Mais, en 2011, ça s'est fait au mois de juin, juin 2011. Ça, ça veut dire que ça ne faisait pas trois mois que l'année financière était en cours qu'on avait décrété un gel d'embauche pour toute l'année, et finalement qui s'est répercuté, en termes de réalité, où on a atteint les mêmes cibles.

L'idée, c'est que, par cette action, ce qu'on veut démontrer aux gens, c'est qu'il faut que tout le monde continue à faire l'effort, parce qu'on n'est pas encore rendus à la rivière, là, et on va la dépasser, mais que, oui, on a fait des efforts réels pour ramener les cibles de dépenses où elles devraient être, mais que ce n'est pas terminé. Et à ce moment-là, par contre, les nécessités, les embauches névralgiques, ce qui est nécessaire, à ce moment-là… évidemment, nous avons une oreille très attentive et nous ne souhaitons surtout pas que cela ait un impact sur la qualité des services qui sont faits… qui sont donnés aux citoyens.

Quant à la question du député sur est-ce qu'il y en a trop, trop peu, assez, je lui retournerais la question, peut-être que lui a une meilleure réponse que moi là-dessus. Ce que je vous dirais, c'est que ça dépend toujours des services qu'on veut donner. À la limite, il n'y en a pas assez, M. le Président. Si nous voulions faire... offrir, plutôt, plus de services, ça prendrait plus de monde. Et les besoins sont présents, là. À la limite, on pourrait créer d'autres fonctions de l'État qui répondraient à des besoins réels de notre population. Le nombre de gens qui travaillent dans la fonction publique est lié aux services qu'on souhaite donner, collectiviser. Et, dans ce cas-ci, c'est pour ça qu'on parle beaucoup d'efforts d'optimisation. L'idée, ce n'est pas «trop», c'est : est-ce que les gens sont dédiés à la tâche pour laquelle ils ont été assignés? Est-ce qu'on rencontre nos objectifs qu'on s'est fixés en termes de services et est-ce qu'on peut s'assurer de faire les mêmes services, mais, parfois, en utilisant un peu de moins de monde puis utiliser les mêmes gens, mais, je vous dirais, dans d'autres besoins? Et c'est ça, les efforts qu'on fait en termes d'optimisation. C'est sûr que c'est vaste.

Et là, à ce moment-là, c'est là où les politiciens ont un rôle qui est plutôt d'indication. Parce que, dans les faits, ça commence par le secrétaire du Conseil du trésor d'imprégner cette réalité-là. Mais vous comprendrez que je ne peux pas regarder dans chaque service, et lui non plus. Donc, ce message-là se répercute aux différents étages de la fonction publique pour s'assurer que, genre, dans tel ministère, en région ou à Québec, on est capables, à tel service, avec une équipe de 50, 60, de donner le même service avec un peu moins de monde, est-ce que tout le monde est bien utilisé aux tâches. C'est ce qu'on appelle tous les processus d'amélioration. Donc, on est là-dessus. Oui?

M. Hamad : …avoir des réponses courtes, s'il vous plaît?

M. Bédard : Bien, je vais tenter, parce que…

M. Hamad : C'était oui ou non. Alors…

M. Bédard : Oui ou non, bien, vous voyez…

M. Hamad : …est-ce qu'il y en a trop ou il y en a moins? Alors, c'est simple, comme président du Conseil du trésor, qui est dans les chiffres, capable de dire oui ou non.

M. Bédard : Oui, je suis capable, vous allez voir…

M. Hamad : Vous pouvez mettre quelques phrases, mais pas des longs paragraphes, là.

M. Bédard : Je peux dire oui et non, je peux dire oui ou non. Ce que je vous dis, c'est que c'est selon les besoins qu'on veut donner. On est en efforts d'optimisation, et tout le monde a cette obligation-là. La même question m'a été posée, d'ailleurs, par un animateur de radio, M. Dutrizac. Je le référerais à ma réponse que j'ai donnée à ce moment-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Parfait. Merci, M. le ministre.

M. Hamad : Alors, on n'est pas à la radio ici, on est devant la population.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Louis-Hébert, vous avez la parole.

M. Hamad : Je pense qu'on devrait donner des réponses aux citoyens.

Alors, je repose la question. C'est vous, le président du Conseil du trésor, ça fait six mois que vous êtes là, ce n'est plus le débutant, là, qui commence, mais vous êtes au courant de vos chiffres. Selon vos politiques, vos orientations… Parce que, tantôt, vous avez dit : Je vais contrôler les dépenses, on va faire mieux; ce qui était avant, ce n'est pas bon; là, on repart en nouveau. Parfait. Alors, on vous donne la chance. Dites-nous, selon vos politiques, vos orientations, les directives du Conseil des ministres, allez-vous maintenir les coupures dans les ETC? Nous, on a réussi à faire 4 200 net — 9 900 plus ce qu'on a ajouté. Alors, c'est quoi, votre stratégie pour l'effectif dans la prochaine année jusqu'à l'atteinte de l'équilibre budgétaire? Combien d'ETC de moins ou de plus? Je ne sais pas c'est quoi que vous prévoyez faire, mais je veux avoir une réponse claire, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Bédard : Je vais avoir les chiffres exacts… Quand il dit «moins», il n'y a pas moins, là. Alors, je vais les donner, là, les chiffres exacts. Donc, ce qui fait… Si vous prenez à partir de 2002-2003, il y avait… Niveau de l'effectif total de la fonction publique 2012-2013, dans les 10 dernières années, et prévisions pour 2013-2014, on a commencé à 61 792, et, en 2011-2012, nous sommes… en 2012-2013, nous sommes… ou de l'année exacte où on a le chiffre, c'est 62 766 en 2011-2012. Alors…

M. Hamad : Ça, c'est…

M. Bédard : Donc, il y a une augmentation. Ça, c'est le constat frette, je vous dirais, de la réalité. Alors, il pourrait aussi bien que moi y répondre.

Quant au caractère «débutant», je tiens à lui rappeler, tout d'abord, que je pense que j'ai été élu avant lui et j'ai eu la chance, M. le Président, d'avoir été au Trésor avant. La première nomination que j'ai eue, c'est M. Landry qui m'avait donné la chance d'être secrétaire d'État au renouvellement de la fonction publique, et j'ai eu la chance d'être au Conseil du trésor et de rencontrer les gens, maintenant, avec qui je collabore, donc. Et j'espère simplement être à la hauteur de la tâche que m'a donnée Mme Marois.

M. Hamad : …je comprends qu'il nous donne nos chiffres, là. On les a, nos chiffres. Alors, dans le budget de dépenses 2012-2013, à la page 85, l'effectif du secteur de la fonction publique, on avait une mention, on disait : Voilà, 2004-2005, il y avait 4 100 ETC de moins. Pour l'exercice financier 2011-2012, une réduction nette de 14 ETC, etc. Donc, on donnait ces informations-là. Et ce que vous venez de faire, c'est lire nos affaires.

Je ne parle pas du passé, je parle de l'avenir. Parce que le passé, vous nous en avez parlé amplement, M. le ministre. Parlez-moi donc de l'avenir, de votre politique, de votre programme. La question est simple : Combien d'ETC de moins nous allons avoir ou combien d'ETC de plus que vous prévoyez dans vos prévisions, dans votre gestion serrée des…

Le premier contrôle des dépenses, en passant, dans un gouvernement, là, c'est les ETC. Ça, là, votre plus gros poste de dépenses, c'est votre masse salariale. Alors, combien d'ETC de plus ou de moins vous prévoyez? Puis je ne veux pas un chiffre précis, là, pas 205, 206. Est-ce qu'on va en ajouter ou on va en enlever?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Bédard : Écoutez, là, depuis les 10 dernières années, ce que voit le député, c'est que les chiffres sontrelativement stables et c'est ce que nous avons actuellement. On sait qu'il y a une pression additionnelle actuellement dans le domaine des ressources informationnelles. Au ministère des Transports aussi, en termes de besoins, donc il y a des demandes. Il y a aussi au niveau de la Sécurité publique où il y a des besoins qui se manifestent et qui sont nécessaires, je vous dirais. Donc, on reste à peu près dans les mêmes eaux.

Et je tiens à lui rappeler une chose, c'est qu'où le contrôle politique est le plus important, ce n'est pas dans les ETC mais c'est bien dans les dépenses de programmes et, je vous dirais, dans les infrastructures. Et c'est là où je vois… malheureusement, on ne s'est peut-être pas assez intéressés, l'ancien gouvernement, sur le contrôle de ces dépenses de programmes et aussi, évidemment, dans le domaine des infrastructures.

Donc, nous sommes là-dessus, et ce que je lui dis, le chiffre, très transparent, là, au mois de mars, avril… début du mois d'avril, il va avoir les chiffres exacts, mais on est à peu près dans les mêmes eaux. Et, depuis 10 ans, le nombre se maintient, bien que, on doit le dire, évidemment, il y a des services additionnels parfois qui sont offerts, il y a des choix gouvernementaux qui sont faits pour améliorer tel service, mettre plus de gens, et il faut s'assurer que, quand on dit aux gens qu'on va leur donner un service, bien, que ceux qui sont appelés à le réaliser sont au rendez-vous.

• (10 h 30) •

Donc, la pression actuellement, je l'ai dit : ressources informationnelles, on est en train… Le député était là, je pense, au niveau de la Commission de l'administration publique. Non, il n'était pas là, mais son collègue était là. Donc, on est en train de regarder comment on peut s'assurer que… Les gens qui sont nécessaires pour avoir une meilleure planification, une meilleure évaluation des besoins, bien on est en train de regarder ça actuellement, mais on est autour des mêmes eaux, donc je ne fais pas de cachette au député.

M. Hamad : ...autour des mêmes eaux, malgré qu'on a une volonté de contrôler les dépenses, serrer les budgets, mais on est dans la même tendance qu'on avait avant.

Quand il parlait du ministère des Transports, j'ai compris que son gouvernement veut faire une agence. En étant une agence comme l'Agence du revenu, on sort ces ETC là en dehors du gouvernement, je pense, ça devient à l'extérieur du gouvernement. Est-ce que le président du Conseil du trésor pense qu'il va maintenir l'objectif que nous avons mis en place, c'est-à-dire d'augmenter l'expertise au ministère des Transports d'autour de 1 000 ETC? Est-ce que la création de l'agence ne le fera pas? Parce que, les mêmes eaux, là, là on vient d'oublier le ministère des Transports. On avait 1 000 ETC. Est-ce qu'il y a dans ses volontés d'ajouter 1 000 ETC?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Bédard : Bon, écoutez, là, c'est un peu contradictoire, là. D'un côté, le député dit : Bon, il faut mieux contrôler, de l'autre côté, il dit : Ça en prend 1 000 de plus, où est-ce qu'on les prend? Donc là, moi, ce que je veux être sûr... Ici, je ne suis pas en Transports, là, ici on est au Trésor et, au Trésor, on regarde l'ensemble. Et il y a le ministre responsable au niveau des Transports qui a pris des engagements clairs au niveau de la création de l'agence, il y avait une augmentation de l'expertise à l'interne. Encore faut-il que cette expertise soit... C'est bien beau ouvrir des postes, il faut qu'il y ait des gens qui appliquent, puis ça prend des gens avec les compétences. Donc, on est sur un plan d'amélioration des compétences au niveau du ministère des Transports. Mais là il demandera à son collègue de poser la question au ministre des Transports, qui, vous le savez...

M. Hamad : ...président du Conseil du trésor, c'est lui qui autorise les effectifs. Les ministères demandent, mais il y a le Conseil du trésor pour, là, justement… Alors, juste ne pas sous-estimer. Il peut demander 15 000 ETC, c'est à lui à décider. Bon, pour le moment, il ne le sait pas.

Une autre question, M. le Président. La loi n° 1, on a parlé de la loi n° 1 puis on a dit qu'on va embaucher le monde nécessaire pour mettre en place la loi n° 1, donc c'est des ETC additionnels qui vont être ajoutés. Alors là, on a parlé que c'est les mêmes eaux ou le même nombre d'ETC, mais est-ce qu'il a tenu compte de l'ajout des ETC qu'on va faire avec la loi n° 1?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Bédard : Justement, je suis très fier de dire qu'on a eu des demandes — et je l'ai dit lors de l'étude détaillée — au niveau de l'Autorité des marchés financiers, au niveau de l'UPAC, ceux qui sont appelés à vérifier, et évidemment à l'interne aussi, au Secrétariat du Conseil du trésor, donc, et ceux-là sont compris dans ce que je vous dis en termes d'orientation qu'on a prise ou de prévision qui est celle de maintenir à peu près les effectifs que nous avons actuellement. Ça demande des efforts, je ne le cache pas aux gens, mais on va s'assurer de combler les besoins dans le cadre qu'on a, la capacité de payer, et ce que je dis à tout le monde, c'est : À partir de 2014-2015, nous sommes dans des horizons de croissance qui sont plus faciles entre guillemets, là, il n'y a rien de facile en termes budgétaires, mais plus faciles à rencontrer, et là, à ce moment-là, il y aura des... Je souhaite, avec une situation économique aussi, je souhaite, qui s'améliore, qu'on ait les possibilités pour combler les besoins.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad : Pour la loi n° 1, il y a un ajout. Pour le transport, il y a un ajout. La ministre responsable de la Charte de la langue française a présenté un projet de loi, la police de la langue, là, la fameuse... votre police, mais, cette police-là, il faut ajouter des ETC aussi. Alors, il prévoit combien pour la loi, là, que sa collègue veut mettre en place? Combien d'ETC vous allez ajouter pour la police de la langue? Vous ne savez pas?

M. Bédard : À quel onglet vous faites référence?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Hamad : Il n'y a pas d'onglet.

M. Bédard : Ah, il n'y a pas d'onglet.

M. Hamad : Mais c'est dans les effectifs.

M. Bédard : Bien là, c'est ça, là, vous aviez...

M. Hamad : Parce que les onglets, évidemment...

M. Bédard : Bien là, écoutez, c'est correct, c'est une question qui est bonne, là, mais vous avez quand même un cahier de renseignements particuliers, renseignements généraux. Il n'était pas dedans, puis c'est correct.

Mais là vous me dites ça aujourd'hui. Ce que je vous invite, c'est aller voir la ministre responsable ou votre collègue et lui dire : Quels sont les besoins qu'on a identifiés?, parce que, vous savez, je ne suis pas omnipotent, là, tout le monde a aussi... il y a des choix qui peuvent se faire à l'intérieur des ministères. Toute action ne se traduit pas nécessairement, M. le Président, par une augmentation de ce qu'on appelle des ETC. C'est que des fois il y a des réaménagements à l'intérieur des ministères, et moi, je m'assure que les meilleurs choix sont faits. Donc, de dire s'il y a des équipes qui sont dédiées à telle fonction et que, je vous dirais, cette fonction-là a diminué, bien assurons-nous, à travers les effectifs, de réallouer ces ETC là dans d'autres fonctions.

Donc, tout ça se fait correctement. Et pourquoi ça se fait correctement? Parce qu'ils sont convaincus qu'on le fait, je vous dirais, de façon équitable actuellement. Ça fait que, si tout le monde fait son effort, chaque individu ou chaque ministère fait le même exercice…

Où il y a eu un problème, dans les dernières années, c'est que personne ne croyait le gouvernement. Le député oublie de dire que l'écart entre les prévisions de dépenses et ce qui a été dépensé réellement est, en moyenne, dans les huit dernières années, autour de 1,8 % de plus que ce qui était prévu, avec des niveaux de croissance, des fois, des dépenses qui sont au-delà de 3 % et 4 %. Là, je regarde. Écoutez, en 2006-2007, on prévoyait, par exemple, 3,9 % d'augmentation. Vous comprenez à quel point j'aimerais ça, moi, avoir ça, gérer la croissance. Mais savez-vous ce qu'on a atteint? C'est 5,4 %. Même chose 2005-2006, 2006-2007. 2007-2008, 3,9 %? On a atteint 5,9 %, 2 % de plus. Alors, si moi, je dis à quelqu'un : Fais un effort dans ton équipe pour être capable de réallouer, mais que globalement il voit les chiffres augmenter puis que les dépenses sont incontrôlées, c'est sûr que les gens ne le font pas.

Donc, je tiens à assurer le député. C'est que, s'il a des questions particulières pour chacun des ministères, je le réfère au ministre responsable, qui a la responsabilité de s'assurer que ses effectifs soient bien utilisés.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Pour une dernière minute, M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad : ...façon a changé, mais, quand on présente un projet de loi, on demande normalement au ministère : Combien tu en as besoin?, et je pense que ce n'est pas fait.

Maintenant, on va aller un peu plus loin. C'est la première ministre elle-même, là — c'est la boss, là, de tous les ministres — elle disait dans son discours inaugural qu'elle va embaucher 600 spécialistes pour aider les professeurs en éducation. Est-ce que, dans vos ETC, vous avez prévu 600 ETC de plus pour les spécialistes? Là, c'est la première ministre dans son discours inaugural, là, et normalement ses adjoints ont pris note de discours inaugural puis ont dit au Conseil du trésor : Il y en 600 qui s'en viennent, prévoyez ça. Est-ce que c'est prévu dans vos 600?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, M. le ministre va vous répondre dans une vingtaine de minutes sur votre bloc… à moins qu'il réponde tout de suite sur le temps du gouvernement, il n'y a pas de problème, mais on change, là, on vient de terminer le premier bloc d'échange. Alors, qu'est-ce que...

M. Bédard :O.K. Deux secondes pour dire tout simplement que nous sommes actuellement... d'abord le réseau de l'éducation, au niveau des commissions scolaires, n'est pas compris dans les effectifs totaux, d'abord. Et là la ministre de l'Éducation sera plus à même, je suis convaincu, de détailler le nombre de ressources additionnelles qu'elle souhaite y mettre. Et, pour bien connaître la ministre responsable, elle atteint ses objectifs toujours, donc... Et l'éducation, pour nous, est prioritaire, prioritaire, et c'est pour ça qu'on a protégé les budgets en éducation, et pas simplement en éducation supérieure, mais pour l'ensemble du ministère de l'Éducation. Pour nous, c'est important. Où les dépenses de programmes ont diminué de 1 %, si tu enlèves l'Éducation, Culture, Famille, donc les autres sont en diminution de 1 % en termes de dépenses de programmes; au niveau de l'Éducation, ils sont protégés à 2,2 % d'augmentation.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. Je reconnais maintenant M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

• (10 h 40) •

M. Chapadeau : Merci, M. le Président. D'abord, mes salutations aux députés de Louis-Hébert et de Lévis ainsi que les gens qui nous accompagnent aujourd'hui.

J'écoutais le député de Louis-Hébert, dans ses remarques préliminaires, nous parler, puis il donne l'impression que son gouvernement, le gouvernement dont il faisait partie, était en total contrôle des dépenses, champion de l'économie. Le constat qu'on... Puis, M. le ministre, dans vos remarques préliminaires, vous l'avez signifié, là, à quelques endroits, d'abord, la dette dont on a hérité, l'héritage libéral, 1,1 milliard, au total 1,6 milliard, et un autre élément dont je vous écoutais parler, la gestion rigoureuse, là, des programmes d'infrastructures, ce qui n'est pas tout à fait le constat, ce qu'on a pu constater avec l'étude de la firme Secor, qui arrive à des conclusions qui sont tout à fait différentes de ce que j'entendais tantôt parler le député de Louis-Hébert, donc certains constats qui ont été faits par la firme Secor, l'absence de vision globale et à long terme du développement des projets d'infrastructure, capacité limitée d'analyse et manque d'expertise en gestion de portefeuille des projets, planification déficiente des projets ne permettant pas de s'assurer des choix publics éclairés, ressources disponibles mal utilisées, absence de cadre de gestion rigoureux pour les projets de moindre envergure, gestion contractuelle déficiente. Quand on lit ça et quand on écoute les remarques préliminaires du député de Louis-Hébert, évidemment, il y a comme une marge, là, entre sa vision de la gestion de son gouvernement… D'ailleurs, on apprenait, là, l'entêtement libéral du printemps passé. 90 millions, on apprenait ça hier, c'est ce que ça a coûté, l'entêtement libéral sur ce qui s'est passé au printemps dernier, donc, et vous l'avez mentionné dans vos remarques d'ouverture, là.

Donc, en réponse, là, au rapport déposé, il y a un plan d'action, évidemment. Vous avez eu 10 minutes pour vos remarques préliminaires. Moi, ce que j'aimerais vous entendre, parce que je pense que la population est en droit de savoir qu'est-ce que vous allez faire exactement : C'est quoi, le plan d'action pour contrôler, s'assurer que le désastre libéral, là, ça ne soit pas répété? Donc, j'aimerais ça vous entendre là-dessus, s'il vous plaît.

Une voix  :

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est borderline, disons, alors soyez prudent. Si on les prend séparés, M. le député, «désastre», ça va, «libéral», ça va. C'est probablement quand on les met ensemble. Alors, je ne cautionne pas ni n'appuie ses propos, mais je lui demande simplement d'être prudent à l'avenir. M. le ministre.

M. Bédard : Effectivement. Bien, c'était désastreux. Ça, je peux vous le dire. Ça, c'est le cas. Donc, le problème, effectivement, et là où je vois le député de Louis-Hébert s'écarter, c'est quand il dit : On avait tout bien. Et ce que faisait mention tantôt le député, c'est qu'il y a une firme externe,qui n'est surtout pas associée au Parti québécois, là, ou à un gouvernement, là, qui a fait des constats froids par rapport à une réalité, en termes d'immobilisations, de choix, qui est réelle. Si l'ancien gouvernement libéral ne fait pas de mea-culpa, bien c'est que ça veut dire qu'il va continuer à faire ce qu'il faisait avant. Ça, ça veut dire, ce qu'il faisait avant — puis ce n'est pas moi qui l'écris, là — c'est :

«Absence de vision globale et à long terme du développement des projets d'infrastructure [publique];

«Capacité limitée d'analyse et manque d'expertise en gestion de portefeuille de projets;

«Planification déficiente des projets ne permettant pas de s'assurer de choix [publics] éclairés;

«[Des] ressources disponibles mal utilisées;

«Absence de cadre de gestion rigoureux [dans] les projets de moindre envergure;

«Gestion contractuelle déficiente.»

Bon, ça, ce n'est pas moi qui l'écris, c'est KPMG. Je pense beaucoup plus de mal que ça, je vous dirais, de l'ancien gouvernement libéral, mais aussi pour d'autres raisons que vous connaissez bien, que j'ai eues à exprimer quand j'étais de l'autre côté, justement dans la place qu'occupe mon collègue d'en face, entre autres en termes de probité, mais c'est le temps de faire des mea-culpa, là. M. Couillard commence à en faire — et c'est une bonne nouvelle — quand il dit : La taxe santé, mauvais choix. Commission Charbonneau, mauvais choix. Pourquoi on a résisté autant à la commission? Combien ça a coûté aux Québécois? Frais de scolarité, pas d'accord, il n'est pas d'accord avec la position du... que j'ai entendu. Le député, là, j'ai hâte de voir ce qu'il va nous dire tantôt, mais ce qu'on voit au moins, c'est qu'enfin les portes s'ouvrent un peu au Parti libéral, puis il y a un petit peu de discussion. On n'est plus à l'étape où on cherchait quelqu'un pour arriver avec une proposition, pour appuyer une proposition de tenue d'une commission d'enquête. Donc, au moins, on en est là.

Ce qu'on va faire en termes d'infrastructures, vous l'avez vu. Tout de suite en termes structurels, on avait deux organisations, Infrastructure Québec qui était reliée à l'époque aux anciens PPP, qu'on a mutée dans quelque chose de nouveau, des grands projets d'infrastructure, et la SIQ, Société immobilière du Québec. Donc, ces deux organisations-là fonctionnaient de façon parallèle, puis on a dit… On serait quatre autour d'une table, là, puis on conclurait qu'il faut les mettre ensemble, parce qu'il y a une expertise qui est importante au niveau de la SIQ, il y en a une autre, donc on a tout avantage à les mettre ensemble. Bien, je pense que, pendant quatre déclarations des budgets, déclarations ministérielles de divers ministres, on a annoncé une fusion, une pseudofusion, une partie de fusion, puis, au moment où on se parle, quand je suis arrivé, il n'y avait absolument rien de fait, rien. On était encore à l'époque où tout le monde, en bon français, se checkait, et là tout le monde faisait des pressions sur les cabinets : Non, non, non, ne faites pas ça, ne faites pas ça.

Alors, ce qu'on a dit : On va fusionner les organisations. C'est un signal envoyé à tout le monde, on va partager l'expertise. Puis ce n'est pas vrai qu'on va avoir des demandes de chacune des organisations pour augmenter l'expertise alors qu'il y en a, de l'autre côté, qui peuvent servir aux mêmes objectifs, qui sont dans l'autre organisation, où, en plus, je vous dirais, on est dans un contexte de pénurie de main-d'oeuvre. Ça fait qu'il y a des grands projets, il y a du monde qui les évalue. Il vient un moment donné, là, tu ne peux pas... il n'y a pas 1 million de personnes qui est apte à gérer des grands projets au Québec, là, ce n'est pas possible de penser ça, là. Donc, on les a fusionnées, on est là-dedans, puis on va aller avec le projet de loi très rapidement. Puis j'ai hâte de le faire en commission parlementaire, parce qu'on n'est pas dans le domaine partisan, mais on est sortis des lobbys.

Le deuxième, c'est arrivé avec un dépôt décennal, autrement dit sur 10 ans de prévisions en termes d'immobilisations. Le problème qu'on a vu, c'est qu'il y a des projets qui se font sur plus que cinq ans. Donc, si tu prévois que tu le fais dans cinq ans et que ça dépasse ça, bien, finalement, tu amputes dans l'avenir tes possibilités de faire des choix, mais en même temps ça te prive d'en faire. Alors, le fait déjà d'annoncer qu'on va être sur une orientation qui est claire, ça, c'est différent.

La troisième, ça va être de la transparence. Écoutez, là, quand tu es rendu… Puis ça, c'est réel, là, ce n'est pas un cas… il est arrivé dans ma région. Quand tu es rendu à annoncer un stationnement, une réfection d'urgence sans prévoir la réfection elle-même, là, là tu as dépassé les limites de l'acceptable. Moi, chez nous, ils ont fait ça, ils sont venus annoncer un projet de stationnement en disant que c'était un projet de réfection d'urgence, qui était prioritaire chez nous, imaginez-vous, là, alors que le projet, lui, de réfection d'urgence, il n'apparaît nulle part, nulle part, ce n'est que dans des coupures de journaux. Ça fait que qu'est-ce qu'on s'est dit : Bien là, il faut avoir autre chose qu'un plan, parce qu'il y avait un cadre qu'on ne respectait pas. C'est comme vous dire : Moi, je me donne plein de règles, je ne les respecte pas. Alors, le gardien de ça, c'est la transparence. On va mettre plus de transparence, il y aura un suivi des immobilisations. Puis ce n'est pas vrai qu'on va enlever des projets, puis on va en enlever d'autres, puis là on va dire : Bien non, lui, il a fait l'objet de tel, lui, c'est le premier ministre, mais le premier ministre, il n'avait pas d'enveloppe d'immobilisations.

Alors, c'est des mesures comme ça, puis là je peux continuer à les détailler, mais je suis sûr que le député a d'autres questions, je ne veux pas être trop long, mais des actions concrètes comme ça qui vont faire en sorte que… Au-delà du cadre qu'on va se donner, il faut s'assurer aussi des moyens où on va être capables de contrôler et, je le dis, se faire contrôler, autrement dit que les gens posent des questions sur où on en est rendu, à quelle étape on en est rendu.

Et aussi moins de contrôle, on est là-dessus aussi. Autrement dit, il y avait des différentes étapes, et on encourageaitles gens à sous-estimer leurs projets. Pourquoi? Parce qu'ils rentraient dans le PQI, puis après ça, en cours de route, là, ils se mettaient à augmenter. Ça fait qu'à l'étape qui était au niveau stratégique, qui aurait dû être normalement… où on se gardait de plus grandes marges de manoeuvre, ils commençaient toujours plus bas, et là, quand ils se rendaient à l'étape où on commençait à construire, là, des fois, ils avaient doublé, 80 %, en général, d'augmentation. Pourquoi? Parce qu'on les encourageait, alors ce qui fait que les contrôles étaient difficiles, là. D'un coup, tu avais annoncé un projet à 200 millions ou, comme Turcot, à 1,6 milliard, puis là tu te ramasses, rendu où on donne le go, tu es rendu à 4 milliards. Bien là, tu te dis : Bon Dieu!

Ça fait que chaque étape était compliquée. Notre but, c'est que la première étape qui est celle de dire : Là, on l'annonce, bien elle, elle est mieux contrôlée, elle est mieux définie, ce qui fait que, les autres étapes, si vous contrôlez vos coûts, bien, normalement, vous n'êtes pas supposés venir nous revoir, là. Vous êtes dans vos orientations que vous vous êtes données, puis il a été bien évalué. C'est des exemples concrets qu'on veut se donner pour assurer un meilleur contrôle.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Dubuc.

• (10 h 50) •

M. Claveau : Merci. M. le président, permettez-moi… — président du Conseil du trésor — de saluer mes collègues ainsi que tous les accompagnateurs et accompagnatrices à cette commission aujourd'hui, puis également le personnel administratif qui nous supporte régulièrement lors de ces commissions.

Et, avant de poursuivre dans ce domaine, j'avais juste un rétablissement que le député de Louis-Hébert a fait puis que ça m'a fait plaisir, parce que, lors de la campagne électorale, on sait que les candidats de son même parti et même l'ancien premier ministre s'accordaient la paternité de la route 175, alors je pense que vous venez de rétablir les faits, c'était bien M. Landry et M. Chrétien qui avaient signé ce contrat. Puis on a fait un grand show médiatique lors de la campagne, je pense que le député de Chicoutimi s'en rappelle. Même votre ancien premier ministre avait resigné l'entente pour s'approprier. Alors, on n'a pas eu besoin de faire de test d'ADN. Et on espère que, lors des prochaines campagnes électorales, on donnera à César ce qui appartient à César. Merci beaucoup, M. le député de Louis-Hébert. Vous informerez vos collègues.

Alors, je reviens dans le rapport KPMG. Alors, justement, un des éléments qu'on parlait tout à l'heure, M. le député de Louis-Hébert parlait de la politique-cadre sur la gouvernance des grands projets, et des faits qu'ils ont soulignés dans ce rapport, c'était qu'en partie il y avait des coûts hors périmètre qu'on évalue à 20 % et qui ne font pas partie des mêmes contrôles.

Je comprends qu'on avait mis en place une politique-cadre. Est-ce que, M. le président du Conseil du trésor — ah, il faut passer par M. le Président — on va établir un processus de planification, de gestion et de suivi qui va tenir compte de cette partie qui est hors contrôle, le 20 %?

Puis un des commentaires aussi que j'aimerais vous entendre, qu'on nous relatait, par contre, en fonction de la dette et du déficit pour la période du 31 mars 2003 au 31 mars 2012, le rapport nous souligne que c'est bien de financer par emprunt les immobilisations, les infrastructures, parce que ce n'est pas à la population présente à payer nécessairement les coûts des infrastructures. Cependant, on tient compte… Si la dette du Québec est rendue à 159 milliards, normalement, 26 % de cette dette vient des projets d'infrastructure, des projets d'immobilisations gouvernementaux. Cependant, un fait : de 2003 à 2012, le pourcentage de la dette — qui était tout près de 60 milliards — pour ces infrastructures a atteint 52 %, le niveau de financement, donc ce qui a augmenté... Vous savez que la dette a augmenté durant la période du gouvernement précédent de façon faramineuse. Et puis tantôt vous parliez de contrôle et de mieux planifier, de mieux prioriser nos immobilisations. Est-ce qu'on va tenir compte de ces faits et de ces remarques du rapport très intéressant qui a été déposé par Secor-KPMG?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Bédard :M. le Président, j'avais eu la chance — là, je reviens, là, sur l'anecdote, mais c'est réel, pendant la campagne — sur la 175, moi, je me souviens très bien, avec M. Chrétien, le premier ministre du Canada à l'époque... Et savez-vous la meilleure? C'est que…

Une voix : ...

M. Bédard : Bien, j'étais là effectivement, je m'en souviens comme si c'était hier, puis quelqu'un qu'on... un chic type, d'ailleurs. Et, pendant la campagne électorale, je me suis retrouvé en Mauricie et je me suis retrouvé dans un restaurant. Et savez-vous sur qui je suis tombé? Jean Chrétien. Et j'ai pris la peine, je dois le dire — il y avait un média qui était là — de le remercier du travail qu'il avait fait, à l'époque, de collaboration avec le gouvernement du Québec sur l'annonce de cette belle route qui aujourd'hui, je pense, est un... qui a été donnée pas pour me faire plaisir, qui a été donnée pour des raisons de sécurité. Toute personne qui traversait cette route, hiver comme été — mais encore pire l'hiver — et qui croisait des camions lourds, je peux vous dire qu'elle comprend pourquoi on a fait une route. J'avais 30 ans à l'époque et je me faisais peur quand je rentrais. J'avais ma secrétaire à Chicoutimi qui refusait de monter à Québec à cause de ça, imaginez-vous. Et combien de gens se sont tués parce qu'on a trop attendu? Donc, c'est une belle réalité. Combien vaut une vie au Québec? Je ne veux pas mettre de prix dessus, mais je peux vous dire que mon sentiment à moi, c'est qu'on aurait dû le faire bien avant, parce que cette route était dangereuse, M. le Président. Donc, j'en suis très fier.

Sur le contrôle, effectivement, il y a les projets de moindre envergure où on doit agir, et il n'y avait pas de cadre. Alors, on est en train d'élaborer le cadre pour les plus petits projets, qu'on ait un meilleur contrôle, parce que, dans les faits, plusieurs petits projets qui rejoignent les besoins des différents députés dans les circonscriptions, la réfection de telle chose, mais ça prend un cadre, et c'est ce qu'on est en train de faire. C'est un des problèmes qui avaient été identifiés par le rapport KPMG, parce qu'il y a beaucoup de dépenses qui se font en nouvelles infrastructures, il y en a qui se font en maintien d'actif, et donc dans les différents ministères ils ont différentes enveloppes, qui fait en sorte qu'on avait moins de contrôle.

Donc, l'idée, ce n'est pas de contrôler à tout prix, c'est d'avoir un cadre de gestion où on planifie mieux, et qu'on dise : Bon, bien, tel projet, il vaut vraiment ça, et là on le part au prix qu'il est, à l'évaluation qu'il est. Donc, oui, on est en mode actif là-dessus. Et, lors du projet de loi, d'ailleurs, qu'on va faire sur la fusion de la SIQ et Infrastructure Québec, moi, j'invite les collègues qui vont être là de se préparer là-dessus, parce que, oui, on va parler du projet de loi, mais en même temps, à l'occasion, on peut déborder un peu sur comment maintenant on va être, je vous dirais, préoccupés par l'idée de mieux planifier ces infrastructures-là.

Et la dernière question... Il me reste combien de temps, M. le Président? Parce que je ne veux pas...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Trois quarts de minute, M. le ministre.

M. Bédard : O.K. Bien, je reviendrai sur la dette, mais effectivement il y a une pression qui est énorme, et comment on peut agir, c'est directement sur les infrastructures. Ce n'est pas parce qu'on veut... Moi, j'aimerais bien doubler, qu'on fasse 30 milliards d'infrastructures par année, mais vient un moment donné, c'est que ça va sur la dette, et, sur la dette, c'est des intérêts. C'est comme quelqu'un qui a toujours une plus grosse maison. Si le taux d'intérêt augmente puis ta maison est trop grosse, ton endettement est trop gros, bien c'est que, là, tu vas jouer dans ton épicerie, et c'est là où on était rendus, M. le Président.

Donc, je vais peut-être détailler les mesures qu'on a prises pour diminuer la pression des infrastructures tout en maintenant un niveau élevé, qui est, je vous dirais, favorable en termes économiques, mais en même temps il ne faut pas non plus contribuer nous-mêmes à la surchauffe et faire augmenter les prix de façon artificielle, il ne faut pas créer notre propre malheur, s'assurer que les Québécois en ont pour leur argent. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Lévis pour un bloc d'environ... En fait, vous avez 28 minutes. La seule contrainte que je vous mets, c'est de ne pas dépasser 20 minutes sur ce bloc-là, mais vous pouvez répartir votre temps comme vous voulez. Vous avez la parole.

M. Dubé : Vous êtes bien aimable. Merci beaucoup, M. le Président.

Peut-être pour mettre en contexte ou surtout en continuité pour M. le président du Conseil du trésor, tout à l'heure j'ai insisté beaucoup sur l'importance d'avoir de l'information globale sur les fonds spéciaux et les organismes non budgétaires. Pourquoi je veux insister là-dessus, c'est pour bien comprendre globalement l'impact de ça, et je vais m'expliquer.

Pour vous donner le temps de vous préparer, là, dans ce bloc-ci ou le prochain bloc, j'aimerais ça que vous demandiez à vos collègues de sortir les états financiers mensuels du gouvernement, ceux d'octobre, là, qu'on vient de recevoir, là, dans les derniers jours, puis tout à l'heure je vous poserai une question, quand on vous les aura mis devant vous, si c'est possible, parce que, justement sur ce point-là, j'aurais quelques questions sur l'information mensuelle qui vient des entités non consolidées comme... Non, mais juste pour vous donner le temps, pas besoin de le faire tout de suite, là, mais je vous situe. Pour moi, ça, c'est important de comprendre, parce que je pense que — et je l'ai expliqué tout à l'heure — on a de moins en moins de temps et de contrôle là-dessus.

Donc, pour revenir et juste pour illustrer mon propos comment c'est important de bien comprendre qu'est-ce qui se passe dans ces organismes et fonds là, l'information qui nous a été donnée par le ministre des Finances, la présentation du budget... Et je vous donne les chiffres, là, globalement. Du 57 milliards que je disais qu'il était transféré dans les trois postes, là, à savoir les fonds spéciaux, les organismes, on parle, du côté des fonds spéciaux, de 9,7 milliards — je parle toujours du budget 2013-2014 — des organismes, et autres que budgétaires, on parle de presque 20 milliards, c'est 19,7 pour être exact, et, dans le réseau de santé et de services sociaux, on parle de 37,8 milliards.

Je vais focusser sur un pour lequel je crois qu'on a l'information en ce moment. Et je vous réfère à votre document que vous avez présenté. Le détail du 9,7 milliards, donc, pour les fonds spéciaux ne va pas exactement avec le détail de ce qui nous est présenté. On arrive à un total, pour être exact, de 9,3 milliards. Puis ma première question était pour voir est-ce que ce montant-là qui est à la page 15 du budget de dépenses, le 9,3 milliards qui est là devrait, en quelque sorte, réconcilier avec le 9,7 milliards des fonds spéciaux?

Pendant que vous vous préparez ou pouvez répondre à cette question-là, c'est ce même genre de montant là, parce que, là, on voit très bien dans ce document-là, là, qui est bien fait quels sont les 30 quelques fonds spéciaux qui additionnent au fameux 9 milliards, c'est le même détail que je demanderais d'avoir pour les organismes, parce que ça aiderait beaucoup mes collègues députés, si vous me permettez, M. le Président, parce qu'il reste encore plusieurs jours de crédits, à chaque fois qu'ils interrogent les différents ministres, de bien faire le lien, non seulement de questionner le ministère un peu comme je faisais avec la ministre du Travail cette semaine… On sait toujours que le 33 millions, le Travail, ce n'est pas ça qui est important, c'est la CSST en arrière à 2,7 milliards.

Alors, je veux juste bien expliquer pourquoi j'ai cette demande-là. Puis, si on n'a pas toute cette information-là à l'heure, bien on l'aura plus tard.

Donc, ma question : Est-ce que...

Une voix : ...

M. Dubé : Oui?

M. Bédard : ...est-ce que vous parliez du livre qu'on a déposé sur le budget des fonds spéciaux?

M. Dubé : Oui.

Une voix : C'est le cahier des fonds spéciaux.

M. Dubé : Oui, le cahier des...

M. Bédard : O.K., dans le cahier. Mais vous parliez de 9,7 milliards ou 9,3?

M. Dubé : Bien, c'est parce que, dans les documents que j'ai du côté Finances… c'est parce que M. le ministre des Finances a donné un montant global dans lequel... Puis je peux même vous donner le détail. Ce que j'ai comme information, c'est 8,3 milliards de dépenses et 1,4 milliard d'intérêts, donc il y a une combinaison.

Ma première question pour vous, si vous me permettez : Est-ce que le montant qui est ici, à la page 15, qui totalise 9,3, inclut ou non les intérêts? C'est ma première question, et j'aurai la même question…

• (11 heures) •

M. Bédard : Les intérêts qui sont générés par les fonds?

M. Dubé : Non, les intérêts de dépenses. Parce que, comme M. le Président… puis je suis certain que le président du Conseil du trésor sait très bien qu'à l'intérieur… puis ça, c'est une de mes grandes préoccupations, dans les fonds, dans les organismes, ils ont la capacité d'emprunt. Alors, en ce moment, il y a des emprunts qui sont contractés à l'intérieur de ces fonds-là, et c'est ce qui fait que, quand on est en déficit — bien, qu'est-ce qu'on fait? — bien, on emprunte.

Alors, je voudrais juste savoir si on parle des mêmes chiffres. Est-ce que le 9,7 milliards qui est dans vos crédits pour les fonds spéciaux inclut les dépenses d'intérêts? Et, si oui, est-ce que c'est juste une réconciliation, que je ne comprends pas, de 300 millions? Mais je vous ai dit que j'avais une inquiétude. Est-ce qu'on a encore un trou de 800 millions à 1 milliard? J'essaie de trouver en ce moment. Alors, ça, c'est une de mes questions.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Bédard : Je tiens à le rassurer : s'il y en avait encore un entre 800 millions et 1 milliard, je le saurais, comme on dit, oui. Donc…

M. Dubé : …dernier, je me permets d'avoir une petite gêne, une petite inquiétude, si vous me permettez. Mais, en ce moment, ce qui m'inquiète, monsieur…

M. Bédard : Mais je tiens vraiment à le rassurer là-dessus. C'est qu'il y a des mesures d'économies qui ont vraiment été identifiées puis il y a du gel qui a été fait. Autrement dit, il y a des endroits où on a dit : Ça, on dépense un petit peu moins. On a une enveloppe de tant, on se calme le pompon, on regarde, à travers nos besoins, ce qui est prioritaire. Et l'autre, c'est de dire : Bon, bien, les différents ministères, qu'est-ce que vous êtes capables, finalement, de fournir en termes…

M. Dubé : …excusez-moi.

M. Bédard : Ça, c'est sur le milliard. Et, à travers ça aussi, il y avait un 150 millions, je vous dirais, de périmé, et on veut l'atteindre. Donc, vous voyez, c'est ce qui donne le 1,1 milliard. Donc, que le député ne s'inquiète pas, là, on est vraiment ailleurs.

Dans les fonds spéciaux, je vous dirais… D'ailleurs, je vais essayer de répondre au fur et à mesure, mais évidemment ça relève plus des Finances. Moi, je le mets en termes de chiffres et on est en train de vérifier, effectivement, qu'est-ce que ça comprend, mais il y a des fonds qui dépendent souvent d'autres administrations. Nous, ce qu'on a, c'est la reddition de comptes, vous en êtes rendus où. Mais je vais le vérifier. Je vais apporter un petit…

M. Dubé : M. le Président, si vous permettez, M. le Président…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.

M. Dubé : Quand vous me dites que c'est Finances, moi, à moins que je ne comprenne pas, mais Finances donne une enveloppe, de dire : c'est tel montant. Mais ce qu'on attend de vous quand on entend le crédit, c'est le détail de chacun de ces organismes-là, parce que, là, c'est ça qu'on va surveiller. Puis c'est pour ça, tout à l'heure, quand je questionnerai M. le président, c'est de voir quel genre de suivi mensuel on fait. C'est pour ça que je veux discuter pendant quelques minutes.

Là, je ne sais pas comment il me reste de temps encore, mais je veux juste être certain que… Si vous n'êtes pas capable de répondre tout de suite, autant sur les mensuels que sur les organismes non budgétaires, j'aimerais mieux attendre un petit peu, vous donner le temps de regarder, puis on pourra y revenir, pour ne pas gruger trop dans mon temps.

Mais ce que je veux vous mentionner, ce que je veux mentionner, où je veux aller avec ça, c'est non seulement je pense qu'il nous manque de l'information en ce moment pour faire le travail dont je parlais tout à l'heure, M. le Président, mais je veux juste mentionner que, lorsqu'on fait le total des intérêts dans ces fonds spéciaux là, dans l'organisme non budgétaire et dans le réseau de la santé, c'est un total de 3,5 milliards qui n'est pas dans le frais de financement des ministères, qui est de l'ordre de 5,3. Ça fait que, déjà, on est rendus à 8,8 milliards d'intérêts. Il faut que les gens soient conscients que ce n'est pas parce qu'on transfère l'argent que c'est oublié, mais il y a une capacité d'emprunt qui est énorme dans ces fonds-là et organismes. Et là on n'a pas encore additionné à ce 8,8 milliards d'intérêts là les intérêts sur les fonds de pension.

Alors, je veux juste qu'on soit bien conscients que l'information qui nous a été donnée ne nous permet pas d'apprécier le budget du ministre des Finances et d'en comprendre le détail qu'on doit voir au moment des crédits. Alors, si vous n'avez pas cette information-là ce matin… C'est pour ça que je pose ce genre de question là ce matin, pour que, dans les blocs de cet après-midi, on pourra aller plus, par exemple, dans les ressources informatiques ou les infrastructures. Mais, globalement, je crois qu'il est important de préciser ces choses-là. Et, encore une fois, peut-être que ce n'est pas des questions habituelles, je vais me rallier. Puis je ne sais pas comment qu'il me reste de temps, je pourrais peut-être prendre une petite pause ici, puis on répondra dans mon prochain bloc?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Vous avez huit minutes de faites, M. le député.

M. Bédard :

M. Dubé : Bien, allez-y, effectivement.

M. Bédard : Bien, c'est que, là, je vais voir, parce que le cas par cas, je vous dirais qu'il y en a où je peux avoir plus d'informations puis d'autres, moins. Mais on verra sur la méthode, effectivement. Parce qu'il y a certains éléments, moi, que j'ai apporté des petites modifications pour mieux comprendre, même, comment on peut le faire, là. L'exemple, c'est le Fonds des générations, qui, lui, est un fonds qui est capitalisé, là.

M. Dubé :

M. Bédard : Bien oui, bien, c'est ça que je vous dis. Alors là, on est dans le facile, mais c'est bon aussi de parler du facile pour que les gens comprennent où est-ce qu'on va, là. Autrement dit, ça, c'est de l'argent qui est capitalisé. Et là il apparaît une ponction, mais avant ça n'apparaissait pas comme ça. Je peux vous dire qu'il fallait se forcer pour comprendre qu'on était allés chercher 1 milliard. Donc là, on s'est dit : Ça prend plus de transparence par rapport à ça. Mais là, effectivement, on est dans le facile.

Au niveau d'autres organismes…

M. Dubé : …je vais vous aider.

M. Bédard : O.K., allez-y, oui. Prenez-en un en particulier, puis là ça va…

M. Dubé : Je reprends… Bien, regardez…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.

M. Dubé : Dans les fonds spéciaux, à la page 15, qui donnent un total de 9,3 milliards, est-ce que ça inclut la dépense d'intérêts ou pas? Il y a une liste de 34 ou 37… 34 fonds spéciaux qui sont aux Affaires municipales… dans chacun des ministères… Il y a même des ministères… Emploi et Solidarité sociale, à la page 13, il y en a cinq, fonds spéciaux. La question est simple : Est-ce que ce 9,3 milliards là inclut la dépense d'intérêts?

M. Bédard : Ce qu'on me dit, là, effectivement, c'est à géométrie variable. Autrement dit, c'est qu'il y en a qui ont une possibilité d'emprunt puis il y en a qui n'en ont pas. Alors là, dans le détail, je vais le vérifier. Ça peut faire l'objet d'une question et d'une réponse, je vous dirais, qu'on peut même détailler par la suite, parce qu'après ça il faut s'adresser aussi, parfois, même aux organismes en tant que tels, O.K.?

M. Dubé :

M. Bédard : Là, je ne l'ai pas là actuellement. Ce qu'on me dit, c'est que ça peut varier, et je vais vous arriver avec une réponse plus détaillée soit dans le courant de la journée ou demain.

M. Dubé : Deuxième question…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Excusez, M. le député de Lévis, là, on va l'enregistrer comme il faut, là. On attend cette information-là ultérieurement?

M. Bédard : Oui, ultérieure, là, j'ai dit demain…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est un engagement, là.

M. Bédard : …vous comprendrez qu'on est… dans les prochains jours. Si je suis capable de vous la donner cet après-midi, je vais vous la donner. C'est ce que les gens sont en train de faire.

M. Dubé : …vous ne nous demandez pas d'approuver globalement, si je comprends bien, l'autre processus d'approbation…

M. Bédard : C'est seulement à la fin.

M. Dubé : Et voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.

M. Dubé : Le deuxième point. Donc, ce qui est ma deuxième demande, si vous me permettez, M. le Président, une liste équivalente à celle-là, mais pour les organismes non budgétaires, qui donnerait le détail du 19 milliards dont je parlais tout à l'heure, donc, et qui dirait quels sont les montants et est-ce que ça inclut ou pas la dépense d'intérêts. Donc, la même chose que pour les fonds spéciaux mais au niveau des organismes non budgétaires. Ça va?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Bédard : Bien, écoutez, on va regarder, effectivement, si… L'information est sûrement disponible, mais là il y a un effort pour colliger, donc…

M. Dubé : Alors, je ne sais pas si vous allez le trouver… parce que je vois qu'il me reste encore quelques minutes dans mon bloc de 15 minutes. Ça va?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il vous reste quatre minutes. Si vous prenez 15 minutes, il vous reste quatre minutes.

M. Dubé : Voilà, merci. Alors, je ne sais pas si vous avez eu le temps, M. le président, pour le président du Conseil du trésor, de regarder les états financiers mensuels dont je parlais tout à l'heure. Est-ce que vous avez…

M. Bédard : …on est en train…

M. Dubé : Il n'y a pas de problème. Là, ça ne compte pas dans mon temps quand vous ne m'écoutez pas, là.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Dubé : Ce que je voulais faire noter… parce que je pense qu'il y a eu beaucoup d'amélioration, de ce que mes collègues me disent, sur les états financiers mensuels. Alors, je ne sais pas si vous les avez eus ou vous aimeriez mieux que je vous questionne dans l'autre bloc puis je garderai le temps en banque, si vous voulez.

M. Bédard : Non, non, bien là je les ai devant moi. S'il y a une question. Je les ai sur iPad.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Bédard : Mais je mets tout de suite en garde mon collègue : évidemment, là, on est dans la finance pure, là, mais…

M. Dubé :

M. Bédard : O.K., bien, allez-y. C'est pour ça, je veux entendre la question.

M. Dubé : …je vais vous expliquer pourquoi je veux vous parler de ça, c'est très clair. Premièrement, je pense que, sur la version que, moi, j'ai, il doit y avoir une petite faute, parce qu'on parle du budget 2013-2014. Je pense qu'il y a une erreur là, là, c'est le budget 2012-2013 qu'on doit parler.

Mais regardez le point que je veux faire. C'est que, d'avril à octobre, si vous regardez Entités consolidées, où on voit la ligne organismes autres que budgétaires et fonds spéciaux, réseau de la santé puis Fonds des générations, vous voyez qu'on a accumulé un surplus, selon les résultats qui sont là, de 1,2 milliard, alors qu'on budgétait 1,2 milliard pour toute l'année. Et ça, c'est après sept mois d'opération.

Alors, c'est juste pour vous faire réaliser… Premièrement, j'espère que ce sont des données réelles. C'est ma première question. Est-ce que ce sont bien des données réelles, on ne va pas chercher les budgets, mais on a vraiment les données réelles? C'est peut-être ce qui explique qu'on est trois mois plus tard. Mais je veux vous montrer l'importance, en ce moment, de trouver l'équilibre budgétaire. Il vient beaucoup de ces fonds-là. Est-ce que c'est parce que c'est là qu'on fait des efforts de coupures importants? Mais je veux juste qu'on réalise — j'aimerais avoir votre explication — qu'on est, en ce moment, à 1,2 milliard du budget de 1,2 pour l'année ensemble. Vous comprenez ma…

M. Bédard : …lequel? C'est pour ça, là, je l'ai devant moi, là.

M. Dubé : Alors, ça, c'est pour finances, là.

M. Bédard : Moi, j'ai les revenus autonomes, les transferts fédéraux, dépenses de programmes, service de la dette, organismes autres que budgétaires et fonds spéciaux. C'est dans lui?

• (11 h 10) •

M. Dubé : Oui. Alors, voyez-vous la colonne qui dit : avril à octobre, hein, 2012-2013? C'est la quatrième colonne, et je vous dis… Quand vous faites le 858 millions, 109, etc., vous voyez qu'il y a théoriquement un surplus dans ces 60 organismes là, 30 fonds de pension, une centaine d'organismes, un surplus de 1,2.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Bédard : Ce que je tiens à rassurer le député, réellement, là, pour avoir vu comment on a fait l'exercice pour combler le problème des dépenses, là, sa réponse n'est pas là-dedans. Ça, je l'assure à 1 000 % et je n'ai aucun doute. Puis il relèvera la seule fois que j'ai menti quand j'étais à l'Assemblée, là, il n'en trouvera pas. Donc, il n'y a aucune réponse par rapport à ce qu'il m'a mentionné dans l'effort que nous avons fait pour ramener l'équilibre, O.K.? Par contre, pour le détailler, là, je vous dirais, je pourrais peut-être donner la parole à M. Ouellet, le secrétaire, et, encore là, on y va avec précaution parce qu'on est dans les chiffres des Finances. Moi, j'aime bien jouer dans mes chiffres, mais…

M. Dubé : …on ne parle pas de finances, on parle de crédits en ce moment, alors, s'il vous plaît, là, M. le Président, s'il vous plaît… Alors, je vais vous écouter puis je reposerai ma question dans l'autre bloc si je n'ai pas été assez clair.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour entendre M. Ouellet? On est sur votre temps, M. le député de Lévis, là, puis il reste… On a 15 minutes de faites sur votre bloc.

M. Dubé : …dans l'autre bloc, si vous permettez.

M. Ouellet (Yves) : D'accord. Rapidement…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, après vous être identifié, M. Ouellet, vous avez la parole.

M. Ouellet (Yves) : D'accord. Merci, M. le Président. Effectivement, il faut faire attention sur les flux financiers sur une base mensuelle, ça fluctue beaucoup. Alors, de faire des conclusions à partir de données mensuelles, là, je vous dirais que c'est prématuré.

M. Dubé : Bien, c'est pour ça que j'ai regardé le bloc de sept mois…

M. Ouellet (Yves) : Je vous dirais, même sept mois sur les 12 mois, c'est très aléatoire puis ça serait prématuré de faire quelque conclusion ou de poser quelque constat que ce soit à ce moment-ci.

M. Dubé : Alors donc, ce que je demande, c'est, dans le futur, être capable de dire : Lorsque je vois l'importance des fonds et organismes spéciaux… d'organismes non budgétaires, est-ce qu'on comprend bien qu'en ce moment il y a une augmentation de 3 milliards des dépenses et, je crois, qu'il y a seulement 1 milliard de transferts? Donc, il y a un 2 milliards de manque à gagner qui va venir soit d'augmentations de coûts de services, hein, ou qui va venir d'ailleurs. Alors, moi, je veux juste être certain qu'en ce moment, si vous me dites qu'on est en train de rattraper — ce n'est pas un mois, là, c'est sept mois — est-ce c'est parce qu'on coupe plus dans les dépenses pour être capables de le faire? On pourra en reparler. Mais vous comprenez que le mensuel doit avoir une certaine valeur. Si vous me dites qu'il n'a pas de valeur, bien, ça, ça fera partie de l'amélioration continue. Puis je vais arrêter ma question là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'accord. M. le ministre.

M. Bédard : Il y avait effectivement 200 millions pour les organismes extrabudgétaires qu'on avait identifiés, donc — mais c'est global — qu'on avait demandés et qui se retrouvent d'ailleurs dans le budget qui a été déposé par le ministre des Finances. Il était clairement identifié. Mais la résorption des dépenses, c'est principalement — vous avez vu les mesures, là — l'assurance médicaments, qui est un montant important, les commissions scolaires. Il y avait aussi certains choix qui ont été faits au niveau de l'aide aux entreprises. Au niveau de la santé, on a dit : Bon, bien, vous ramenez votre cadre. Et c'est comme ça qu'on l'a fait, là. Je ne peux pas les identifier une à une, là, mais… Et après ça il faut décortiquer mesure par mesure. Mais c'est vraiment particulièrement ciblé.

Les entités consolidées, ce qu'on a demandé, c'est vraiment une cible d'économies de 100… 100 millions est applicable aux organismes autres que budgétaires et aux fonds spéciaux subventionnés.

M. Dubé : On verra dans le détail plus tard.

M. Bédard : On verra dans les détails plus tard ce qu'on peut effectivement fournir, mais, en même temps, sur le contrôle, on va y revenir aussi effectivement parce qu'il y a des affaires sur lesquelles tout ce qu'on a, c'est qu'on a un rapport. On ne peut pas… Avec les règles de gouvernance, là, des fois tu te demandes où va l'imputabilité, là, honnêtement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. Vous avez utilisé 18 minutes sur votre temps. Il vous restera 10 minutes sur l'autre bloc. Et je cède la parole maintenant à M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je vous salue, je salue les gens de l'opposition : M. le député de Louis-Hébert, M. le député de Lévis. Je salue le président du Conseil du trésor et tous ces gens qui oeuvrent à son bon travail.

Moi, je voudrais revenir un peu sur ce que le député de Louis-Hébert a dit, a mentionné tantôt quand il parlait, là, que c'était à la fois vos crédits et nos crédits, dans le fond, parce que ça a été une année qui avait été divisée un peu en deux à cause, justement, là, de l'élection. Je voudrais revenir pas sur le désastre libéral, je n'utiliserai pas ce terme-là, je vais parler d'héritage libéral parce que ça a déjà été mentionné, puis je suis un gars plus original que ça.

Alors, M. le député de Louis-Hébert mentionnait qu'il avait œuvré… Puis le président du Conseil du trésor avait aussi parlé tantôt, là, que ça se promenait entre 4 % et 5 %, là, durant le règne libéral, même ça avait été jusqu'à 6 %. Il faut d'abord comprendre que, durant le règne libéral, ils ont été avantagés par plusieurs événements… Oui, oui, absolument.

D'abord, quand ils sont arrivés au pouvoir, c'était la fin du règne de Chrétien. On vous dit qu'il est très sympathique, Jean Chrétien, ainsi de suite, mais, au niveau des transferts, il avait coupé de façon assez sévère, et donc, quand il est parti, en 2004, ça a donné l'occasion au premier ministre de l'époque de rétablir un peu les transferts, à un point tel qu'entre 2004 et 2012 il y a une augmentation de 60 % des transferts. C'est à peu près 6 milliards de dollars de plus. Ça, c'est très important. Ça veut dire que, dans le budget du gouvernement, là, tu as un 6 milliards d'ajout.

À l'élection de 2008, ils avaient joué aux cachottiers, les libéraux. Ils ne nous avaient pas dit qu'ils augmenteraient la TVQ, et par deux fois, même. Ils avaient dit qu'ils juraient qu'ils ne la monteraient pas puis ils l'ont montée deux fois. Et ça coïncidait aussi avec le fait que le gouvernement fédéral baissait de 2 % sa TPS. Ça fait que le consommateur, dans le fond, ne se trouvait pas trop lésé par cette situation-là. C'est comme si on avait un transfert du gouvernement fédéral au gouvernement provincial d'à peu près un montant de 2 milliards et quelques par année. Donc, ça se rajoute, ça. Ça veut dire que le gouvernement libéral de l'époque s'est vu rajouter un montant d'argent assez substantiel dans son budget.

Autre chose — et, je vous le répète, ils n'avaient pas prévu, ils ne l'avaient pas dit à la population en 2008 — il y a aussi la forte baisse des taux d'intérêt qui a fait en sorte que le service de la dette, au niveau des intérêts qu'on payait, à cause de la baisse des taux d'intérêt, ça a fait en sorte que la pression a un peu descendu à ce niveau-là.

Finalement, le Québec est un endroit propice au développement des ressources naturelles, puis on a vécu un supercycle. La hausse des prix des matières premières, bien, on en a bénéficié beaucoup, et, par conséquent, le gouvernement aussi en a bénéficié.

Alors, avec tous ces avantages-là, on se retrouve quand même dans une situation assez difficile — je vais peut-être faire un portrait de l'endettement public plus tard, là — mais à un point tel que… Moi, ma question est la suivante, c'est : Malgré le fait qu'ils ont été avantagés par une situation économique extrêmement avantageuse… Puis là ils vont parler de la récession de 2008 — je la vois venir, là — mais la récession de 2008 a été très, très faiblement répercutée au Québec. Ça a duré trois trimestres, maximum, ce qui est le plus court, et c'est surtout à cause du supercycle des matières premières qui a fait en sorte que le Québec a été propulsé très rapidement la tête hors de l'eau. Alors, ça ne vient pas compenser tous les avantages qu'ils ont eus.

La question, je vous la pose parce que tantôt, M. le député de Louis-Hébert m'a allumé des lumières — puis il m'en allume souvent — quand il a dit : Bien, c'est notre et votre étude de crédits. Moi, je vous dis, la question est la suivante : Il y a un désastre qui se produit le 4 septembre, puis les libéraux sont élus — ah! je ne peux pas dire ça — les libéraux sont élus le 4 septembre, alors quel portrait on aurait, avec le budget Bachand, là, si on avait laissé le budget Bachand comme ça avec les dépenses prévues par les libéraux puis aussi par le peu de rigueur qu'ils avaient de contrôle des dépenses… Avez-vous une idée, là, où est-ce qu'on se retrouverait, les finances publiques, à la fin d'exercice, là, en mars 2013? Juste si vous avez fait l'exercice… Vous en avez discuté avec le ministre des Finances, peut-être.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Vous faisiez allusion au député d'Outremont, vous aussi, là.

M. Therrien : Bien, à partir des chiffres qu'on a, peut-être qu'ils ont été capables de faire une projection.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non, non, ce que je voulais vous dire, c'est d'appeler un collègue par son titre, tout simplement.

M. Therrien : Ah! Excusez-moi. Excusez-moi.

M. Bédard : Bien, écoutez, c'est réel. Effectivement, il y avait un écart qui a été confirmé par l'ancien gouvernement. Nous, on n'a pas eu besoin, tout d'abord, de faire un rapport externe dans ce cas-là, là. On n'a pas demandé à l'ancien vérificateur d'essayer de repenser toute la géométrie comptable du gouvernement du Québec pour essayer de créer quelque chose à des fins purement politiques. Ce qu'on a vu, ça a été confirmé par l'ancien ministre des Finances, et candidat actuel à la chefferie du Parti libéral, et repentant, il faut le dire, parce qu'il est repentant — ça, au moins, je dois lui donner ça — un peu plus que mon ami et collègue le député de Louis-Hébert. Il y avait effectivement un trou de… il a été évalué à 800, mais, dans les faits, le chiffre, c'était 896, je pense. Il avait arrondi vers le bas, il manquait un petit 4 millions pour pogner le 900. Il dit : On a un écart… Et là on était au mois de juin. Lui, il avait ça devant lui, là, avec celle qui était là avant moi, donc, au Trésor puis tous ceux qui sont en arrière de moi. Ils ont dit : Woups! On a un gros problème parce que… Tu sais, 900 millions… Quand on est dans les gros chiffres, on dit : 900 millions, tu sais, c'est presque plus petit que 9 000 $, tu sais, ça vient comme irréaliste.

C'est que, dans les faits, si tu remontes… Moi, j'ai remonté les 10 dernières parce qu'aussi je voulais voir la mesure, et ça ne s'était jamais vu. Jamais, au mois de juin, on n'avait un écart aussi important. Ça fait que, quand j'entends, moi, de l'autre bord, me dire : Aïe! C'est normal qu'il y ait un écart entre ce qu'on a prévu puis ce qui arrive… Bien là, on était dans du jamais-vu. Tu sais, déjà là, on avait un problème.

• (11 h 20) •

Alors, quand tu as un trou aussi important, qu'est-ce que tu fais, normalement? C'est que, là, tu dis : Là, il faut prendre des mesures sévères pour… pas couper, pour contrôler nos dépenses. Ce qui est arrivé… Savez-vous ce qu'ils ont fait? On n'y aurait pas pensé, ils ont déclenché des élections. Alors, au lieu de faire ça, ils ont dit : On déclenche des élections. Ils ont ciblé de façon artificielle des cibles qu'ils n'ont pas atteintes. Ça fait qu'on s'est ramassés au mois de septembre, où là, ce n'était plus 900. Il y a quelques mesures où il y a sûrement un sous-ministre, quelque part, qui a dit : Wo! Là, ça n'a comme pas de bon sens. Mais, en général, les gens… Il n'y a pas eu de réel contrôle parce que la volonté politique, elle n'était pas là. On était sur un mode purement électoral. Alors, qu'est-ce qui est arrivé? C'est qu'au lieu de s'améliorer, ça a empiré. Et là c'est là où on a vu apparaître, au mois de septembre, 1,1 milliard. C'est comme si, sur toute une année, on avait 2,2 milliards d'écart entre ce qui était prévu puis ce qu'on va faire. C'est énorme.

Donc là, on s'est dit : Soit on dit… On aurait pu le faire, là, de dire : Bien, écoutez, les libéraux, là, voici leur héritage, là, ils vont vivre avec. Là, ça va faire, là. Donc, on met ce montant-là puis on dit : Écoutez, là, on va manquer notre cible. Le reste, on va contrôler, ce qui était prévu. On s'est dit non, parce que les Québécois, rétablir la confiance, c'est assumer, puis ça, je le pense honnêtement. Donc, on s'est dit : Regardez, il y aura des choix, ce n'est pas évident, tout le monde va être mis à contribution, on va le faire intelligemment, puis on va mesurer ce qu'on fait. Et c'est pour ça que tous les gens que vous voyez ici y ont contribué de façon active, et ça ne s'est pas fait par : on s'interpelle, tout le monde se chicane ou «non, ce n'est pas moi, c'est toi». Il y a eu vraiment un effort de cohésion réel qui a amené à dire : Voici les cibles qu'on se fixe, encore là, pas pour compresser, tout ça — je n'aime pas le terme «compression» — pour revenir aux objectifs de dépenses qui étaient prévus. Ce n'est rien que ça qu'on a fait. On revient au 2 %… 1,9 % qui étaitprévu — initialement, le 2 %. Je dis 1,9 % parce que les chiffres de l'an passé sont un peu plus élevés, mais on est revenus à l'objectif de 2 %.

Donc, à ce moment-là, le gouvernement du Québec, du Parti québécois, on a dit : On va se donner des objectifs pour arriver, oui, à l'équilibre budgétaire pour 2013-2014, mais pour l'année en cours, qu'on atteigne des cibles de croissance qui étaient fixées. Et ça, ça s'est répercuté, vous l'avez vu, par dire : Bon, bien là on va faire un peu plus attention à nos dépenses. L'annonce — très rapidement — qu'on a faite au niveau du BAP, du BAP 15, on a dit : Écoutez, il y a une mesure d'économie, là, qu'aucun gouvernement n'a fait dans les deux, trois ou quatre dernières années, qui aurait due être faite. Pourquoi? Parce que le domaine pharmaceutique avait évolué, et ce qui était bon il y a 15, 20 ans, là, en termes de mesures de développement du secteur pharmaceutique, n'avait plus la même valeur depuis quelques années parce que le domaine avait évolué de façon à extirper littéralement la recherche de leurs entreprises, alors que notre modèle était resté pareil. Donc, on n'avait plus de rentabilité à faire ça collectivement. Ça fait que ce qu'on a dit : Bien là, on va plutôt collaborer à de la recherche, mais on va se donner une nouvelle façon de soutenir ce secteur-là, puis pas par de l'aide comme on le faisait auparavant. Mais ça, ça aurait dû être fait il y a trois ans. Moi, les constats qu'on a devant nous, c'étaient les mêmes il y a un an, là. Vous les avez vus fermer, les centres de recherche, là. Alors, le gouvernement, il doit réagir quand ça ferme. Dans ce cas-là, on est restés gelés.

Alors, c'est des mesures de cette nature-là qui ont fait en sorte qu'on était capables… Et là je dis «on est» parce que l'année n'est pas bouclée, puis il y a encore des efforts à faire. Ce qu'on souhaite, c'est arriver à l'objectif de 1,5 milliard de déficit cette année et l'équilibre budgétaire en 2013-2014. Donc, ça prend ça, ce tour de roue là, pour que la bouchée de 2013-2014, elle soit meilleure. Si on pellette en avant, ça veut dire 2013-2014, là on aurait une bouchée encore plus grosse, puis là ça devient irréaliste, là.

Et je reviens sur une chose, puis ça, je tiens à le dire. Moi, j'ai siégé avec Lucien Bouchard, le premier ministre du Québec et, quand j'entends quelqu'un attaquer son bilan, je me dis : Il y a eu des choix difficiles dans un contexte que moi, je n'aurais pas voulu… qu'on n'a pas actuellement. On n'est pas à ce point-là où il faut envoyer notre premier ministre aller négocier avec les prêteurs pour leur dire : Écoutez-moi, là, on n'est jamais arrivés dans les chiffres qu'on vous a dits. Cette année, là, on va arriver, je vous le jure sur la bible. On en était rendus là, puis il n'y a plus personne qui nous croyait. Alors, lui, il a fait ça. Et là, à un moment donné, dans cet objectif-là, il a fait des choix, en entente avec tout le monde, puis ça a mené dans du bon, puis il y a eu des côtés qui étaient plus difficiles. Mais ça ne s'était jamais vu. Par contre, la marge de manoeuvre qu'il a dégagée pour nous — mais tout le gouvernement libéral qui a suivi — c'est en milliards de dollars, là, en milliards d'opportunités, de choix qu'ils pouvaient faire. Et moi, je me questionne beaucoup sur les choix qui ont été faits, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Dubuc.

M. Claveau : Oui. Justement, M. le Président, le président du Conseil du trésor nous rappelle un petit peu d'histoire, et ça me faisait penser que ça a toujours été un gouvernement du Parti québécois qui a rétabli les finances publiques. Puis, lorsque suit un gouvernement du Parti libéral, bien, on ouvre les valves et, si les cartes de crédit sont pleines, on va en chercher d'autres, on refinance. Et on est dans des situations semblables.

Et ça me faisait penser également, les propos du député de Louis-Hébert, qui a probablement fait son choix dans la course à la chefferie, l'ancien ministre des Finances, on retrouve les mêmes propos un peu de sa bouche, alors je suis certain qu'il a fait son choix. Son souci pour le contrôle des dépenses… Et je rappelle que l'ancien ministre des Finances, le député d'Outremont, disait entre autres qu'il voulait être crédité de l'équilibre budgétaire.

Puis, entre autres, le contrôle de l'État, il ne peut se faire avec des engagements qui déstabilisent le cadre financier du gouvernement. Quand on regarde qu'est-ce qui s'est passé auparavant, avant les élections, et qu'on voit, M. le Président, les dépenses, les annonces à répétition, je ne sais pas si tout était contrôlé, mais on est face à une situation qui a été vraiment un tour de force au niveau gouvernemental pour atteindre, limiter les dégâts jusqu'au 31 mars. Et moi, je voulais demander au président du Conseil du trésor : Pourquoi on s'est fait reprocher qu'on avait attendu pour déposer les crédits détaillés? Sûrement qu'il devait y avoir un lien, on a dû analyser plus profondément la situation, mais on nous le reprochait. C'est aussi une situation qu'on a dû analyser puis regarder. Je voudrais vous entendre là-dessus, au niveau des crédits, quand on nous reprochait… Puis on les a déposés et on sait où on va, avec un certain contrôle.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Bédard : Ah oui! Puis, sur les crédits, et la façon qu'on les fait maintenant, et sur la date, même, là. L'avantage qu'on a actuellement, même, de la façon qu'on a fait les crédits et le temps dans lequel on les a déposés nous permet même d'avoir une meilleure action sur le contrôle qu'on va faire en termes de dépenses. Est-ce qu'on va pouvoir continuer ça tout le temps? Je ne le sais pas. Mais c'est sûr que, plus on les fait vite, mieux c'est. Mieux c'est pour tout le monde, mieux c'est pour les administrations qui ont à décider.

Puis le deuxième, c'est que, dans certains secteurs, c'est, pour eux, beaucoup plus facile de prévoir comment ils vont dépenser leur argent. Donc, l'effort qu'on a fait, ce n'est pas seulement en termes budgétaires, c'est de dire aussi : Ça prend une prévisibilité pour ceux qui décident. Donc, il y a les ministres, il y a les ministères, qui sont appelés à gérer selon les besoins et les moyens. Mais, à partir du moment où ils savent exactement où ils doivent s'en aller, ça facilite le travail de tout le monde. C'est ce qu'on est…

Une voix :

M. Bédard : Bien, partout. Écoutez, ce qu'on voit, là… S'il n'y a pas de volonté de contrôle réelle, en termes politiques, c'est sûr que c'est très difficile pour une administration qui a à gérer beaucoup de besoins de faire des choix, parce qu'elle n'a pas, je vous dirais, la… Tout peut être justifié, là, en termes de dépenses, tu sais. Il n'y a personne qui prend l'argent à ses propres fins dans la fonction publique, là. C'est en salaires, en programmes et en services, donc en services directs à la population. Ça fait qu'à la limite on doublerait le budget, il y aurait encore des besoins.

Donc, l'effort, il doit toujours se faire à partir d'en haut, où on dit : Écoutez, là, oui, on le comprend — puis je dis toujours ça, moi, j'ai de l'empathie, là, pour mes collègues, là — vous avez beaucoup de besoins, mais là, écoutez, c'est ça, l'enveloppe qu'on a. Qu'est-ce qu'on fait à partir de là avec ça? Est-ce qu'on force pour dépenser tout le programme ou on dit plutôt : Bon, là, on a atteint nos cibles cette année, on va regarder l'an prochain ce qu'on peut faire? Et, si cet ordre-là ne vient pas de ceux qui ont la responsabilité politique, ça va être très… C'est très difficile à arbitrer autrement. Et c'est pour ça qu'il y a des élus. Parce qu'après ça vient l'imputabilité devant la population. Les administrations publiques sont imputables, mais nous, on est imputables, en plus, devant la population, de dire : Écoutez, voici mes choix. Êtes-vous d'accord avec, bon, le BAP 15? Êtes-vous pas d'accord? Mais c'est nous qui répondons de nos choix.

M. Claveau : …les ministères plus de contrôle, plus de suivi par rapport aux budgets accordés pour éviter les dépassements en cours d'année?

• (11 h 30) •

M. Bédard : Bien, ce qu'on a, c'est qu'au contraire… dans le sens que le but, ce n'est pas le contrôle tous azimuts. C'est plutôt de donner… C'est la cohésion. Le meilleur facteur de réussite, c'est la cohésion. Ça, ça veut dire que la première ministre, quand elle a dit : On atteint l'équilibre pour 2013-2014, cette année, on rentre dans les cibles. Bien là, ça, ça a une conséquence pour tout le monde, puis tout le monde la connaît. Ça veut dire qu'on avait des objectifs de croissance, bien, on va s'y maintenir. Puis on peut toujours le justifier en disant : Bien, moi, j'ai encore plus de demandes. Alors, vous m'avez donné tant, mais là, il faut que vous me donniez 500 millions de plus. Alors, comment ça s'est fait? C'est d'avoir une distribution correcte de qu'est-ce qu'on a à faire dans différents ministères. Et c'est les ministères eux-mêmes qui proposent : Bon, regardez, là, j'ai tels choix, mais il faut que les dirigeants d'organismes, mais surtout les sous-ministres et tous ceux qui sont appelés à faire une gestion, je vous dirais, globale, il faut qu'ils soient convaincus que tout le monde fait à peu près le même effort, et là ça aide à la cohésion. Si, tout ça, le ministère des Relations internationales, qui fait le choix, lui, de diminuer ses dépenses de programme, puis il voit tout le monde qui continue à augmenter de façon effarante, bien, il va dire : Écoutez, vous ne me prendrez pas pour un cave, là. Pourquoi moi, puis pourquoi pas les autres? C'est simple.

Donc, cet effort-là, de cohésion, il a été réalisé par les ministères. Nous, ce qu'on fait, c'est qu'on s'assure qu'on rentre et que les choix qui ont été faits sont réalistes, réalisables et qu'on est capables de les maintenir. Donc, c'est vraiment un travail d'équipe qui s'est fait. C'est pour ça que je ne peux pas m'attribuer... ou les gens ici ne peuvent pas s'attribuer tout le mérite de ce qu'on fait actuellement. Mais toute la difficulté, en même temps, c'est que ça s'est fait en étroite collaboration dans les ministères avec ceux qui ont à faire des choix, puis de dire : Bon, bien là j'avais un objectif de dépenses, je me rends compte qu'effectivement je m'en vais dans le dalot, il faut que je fasse des choix. Donc, c'est vraiment comme ça. Bon. Moi, je ne suis pas un maniaque du contrôle.

M. Claveau : Avec un exercice de priorisation, qui a été...

M. Bédard : Et voilà. Et ça, vous savez, c'est pour ça que je parlais tantôt... Le collègue de Louis-Hébert, il me posait la question, ma collègue au niveau de la langue, par rapport au choix qui a été fait. C'est elle. Elle sait qu'on est en pression. Ça fait qu'elle pourrait m'arriver avec un projet qui dit : Ça me prend 500 ETC de plus, là, pour le réaliser, mais, étant conscients du fait que tout le monde fait l'effort, c'est sûr que le sous-ministre, elle, les équipes autour vont dire : Bon, bien, comment on peut faire pour arriver au même résultat en faisant des choix moins coûteux? Tout le monde fait ça, actuellement.

M. Claveau : Je pense que ça peut répondre un peu à la préoccupation de… Louis-Hébert ou du député de Lévis par rapport aux ETC tantôt... C'était le député de Louis-Hébert. À partir du moment que l'exercice a été fait en partenariat avec tous les gestionnaires de chacun des ministères, le contrôle des ETC, je pense, va être beaucoup plus en lien avec le budget accordé en cours d'année, en début d'année.

M. Bédard : Bien, tout le monde a cet effort-là d'optimisation des ressources. En même temps, pour nous, il faut s'assurer que les gens ont, je dirais, le personnel nécessaire pour réaliser leur mission. Donc, il ne faut jamais y arriver avec des choses purement aveugles ou de le traiter d'une façon purement comptable, parce que c'est là où on se détache de notre objectif.

Puis moi, j'essaie de comprendre. Quand quelqu'un me dit : Écoute, là, j'ai tel problème s'il n'arrive pas ça, si quelqu'un me dit : J'ai un budget de 250 millions, puis — il dit — écoute, à 2 millions, tu mets en péril ma mission, là, bien là, je dis : Écoutez, là, une minute, là, qu'est-ce que tu fais avec le 248 autres, là, si tu es en péril? Là, allons plutôt sur les choix. C'est quoi que ça t'impose comme choix? Puis là, à ce moment-là, on travaille. Et pas qu'on soit en rapport de force avec les gens ou avec les organisations, mais plutôt, ce que je dis souvent, en empathie, de dire : Bon, voici votre problème, on va travailler avec vous pour essayer de le résoudre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre.

Et maintenant je cède la parole à M. le député de Louis-Hébert, pour un autre bloc d'échange.

M. Hamad : M. le Président, j'ai posé des questions sur le contrôle d'effectifs, transports, pas de réponse; charte de la police, la langue, pas de réponse; les 600 spécialistes, pas de réponse; aussi, la loi n° 1. Il me demandait, comme président du Conseil du trésor, d'aller poser la question à d'autres ministres pour savoir le contrôle d'effectifs, et pourtant un des mandats du Conseil du trésor, c'est contrôler l'effectif du gouvernement du Québec. Bon, alors, je pense, au lieu de donner des leçons d'histoire, je pense que la première étape importante, je pense, commencez à contrôler votre effectif, ça sera une bonne allure pour montrer que vous voulez contrôler les dépenses.

Je reviens maintenant, le secrétaire du Trésor tantôt répondait à mon collègue député de Lévis sur les rapports mensuels des opérations financières. Et ce qu'il a dit est tout à fait vrai — parce que c'est un des mandarins de l'État, il connaît bien ça, les Finances et le Trésor — il dit que ces états financiers là, il faut faire attention, parce qu'on ne pas prendre une lecture de un mois puis dire : Voici la situation, parce que l'état des dépenses et des revenus sont un peu différents. Et, pour renforcer ce qu'il vient de dire, les rapports mensuels des opérations financières qui étaient publiés le 2 novembre 2012, à la page 2, ce qu'ils disaient à la page 2… Parce que tout votre bord, vous dites, hein : On avait perdu le contrôle sur les dépenses. Alors, ça, c'est un rapport du ministère des Finances, ce n'est pas fait par la politique. Ce qu'il disait, le rapport, qui vient de collaborer avec ce que le secrétaire disait : «Conformément à la tendance historique, les dépenses de programmes sont effectuées plus rapidement en début d'année en raison des modalités d'attribution de certaines subventions, dont celles relatives aux réseaux de la santé et des services sociaux et de l'éducation. Par ailleurs, des mesures sont prises afin de respecter l'objectif de croissance des dépenses prévu pour l'année.»

Alors, si vous demandez... Il y a M. Meunier, ici, qui a été secrétaire du Conseil du trésor quelques années, c'est tous des gens d'une compétence impeccable, c'est historique dans le Conseil du trésor. Au début de l'année, il y a des subventions, alors donc on dépense plus parce que les revenus sont étalés sur l'année. Alors, on voit une différence au début. Ce n'est pas parce qu'on voit cette différence-là sur un rapport de six mois qu'il y a une perte de contrôle. Peut-être nos paroles ne sont pas crédibles, peut-être les vôtres ne le sont pas, peut-être qu'elles le sont, mais je pense que, si on se fie... Quand le député de Sanguinet a commencé à parler de... J'aime ce qu'il dit parce qu'il connaît ça, ne fiez pas à nos paroles, comme vous faites, mais je pense que vous devrez fier à Standard & Poor's, vous devrez fier à DBRS, où c'est des maisons de cotation de crédit. Je pense qu'eux autres sont crédibles. Êtes-vous d'accord avec ça, M. le député de Sanguinet, sur ce qu'ils disent? Parfait.

Alors, si on regarde, par exemple, la citation des agences de crédit en 2011, DBRS, qui disait, juillet 2011 :«Les tendances demeurent stables, reflétant la détermination de la province en matière budgétaire et le progrès accompli dans la mise en oeuvre du plan de redressement budgétaire.» Ça, c'est DBRS.

Bien, peut-être qu'ils se sont trompés. On va en prendre un autre, prendre un autre qui est aussi crédible que l'autre, c'est Standard & Poor's. Ce qu'ils disaient, les autres, si ma mémoire est bonne, si je regarde, c'était 2012, qu'ils disaient : «The affirmation reflects our view of the province's prospects for achieving a balanced budget by fiscal 2014 and its committment to debt reduction in the medium-to-long term.» Alors, en bon français, là, c'est que les autres sont confiants que la province va atteindre ses objectifs pour respecter, évidemment, le «commitment» pour réduire à court et à long terme la dette. Alors, voilà deux affirmations des maisons très crédibles à ce niveau-là.

Une autre preuve ici qu'il y avait un contrôle sur les dépenses, malgré tout ce que le président du Conseil du trésor dit, c'est que le budget de dépenses 2012-2013, à la section V, ce qu'on disait là-dedans, c'est que la croissance des dépenses a été de 2 %. 2 %. Ça vaut la peine de le lire, de le voir aussi. Donc, on constate par les documents de son gouvernement — documents des finances, le budget, tout ça — qu'il y avait un contrôle des dépenses et c'était tout à fait normal, dans cette période-là, d'avoir un dépassement. Et d'ailleurs, par la suite, comme à chaque année — s'il demande à ses fonctionnaires, parce qu'ils sont encore là, ils étaient là avant — l'exercice se faisait. Alors là, lui est arrivé avec une grande surprise : Ah! C'est le désastre total. Ce n'est pas les agences de crédit qui le disent, ce n'est pas le rapport de finances qui le disait.

L'autre élément, juste rappeler à mon collègue, le député de Sanguinet, qui lui, il s'intéresse à l'économie : la France, les États-Unis, l'Italie, le Portugal, l'Espagne ont tous eu une baisse de cote de crédit. Le Québec n'a pas eu de baisse de cote de crédit. Il y a une raison de ça. Il y a une raison, parce que le gouvernement du Québec avait un plan clair pour le contrôle des dépenses, contrôle de la dette et évidemment pour les revenus. Alors, ceci étant dit, on va mettre ça de côté, j'espère que ça règle pas mal toutes vos déclarations à ce moment-là.

• (11 h 40) •

L'autre élément, la seule réalisation que le président du Conseil du trésor disait tantôt : Ah! On a commencé par travailler, on va faire la fusion de la SIQ et Infrastructure Québec. En passant, c'était dans le budget du député d'Outremont, et c'était la loi n° 73, que vous avez filibustée pour ne pas faire adopter, et c'était prévu, cette fusion-là. Et aujourd'hui ce que vous faites, encore une fois, encore une fois, c'est la suite de ce qu'on a mis en place. Et vous pouvez demander aux gens de la SIQ, vous pouvez demander aux gens d'Infrastructure, elles étaient prévues, toutes ces démarches-là. Alors, ce n'était pas la découverte de l'année que vous venez de faire et ce n'est pas l'invention de l'année parce que tout ça est prévu.

Maintenant, est-ce que je dois comprendre, quand j'ai posé des questions sur les effectifs, est-ce que je dois comprendre, quand la ministre propose la charte... la loi sur la Charte de la langue française, puis elle a déposé ce projet de loi là, est-ce que le Conseil du trésor n'a pas été consulté sur l'impact budgétaire de cette loi-là, sur l'impact des effectifs? Est-ce que le Conseil du trésor, le président lui-même était au courant?

Quand son collègue hier, là, j'ai vu ça à la télé, son collègue ministre des Transports, il disait qu'il veut faire une agence, puis là il disait hier : Il faut avoir des ressources, il faut augmenter ça, avant de faire cette déclaration-là comme ministre des Transports, est-ce que le président du Conseil du trésor, M. le Président, peut nous le dire, est-ce qu'ils se sont parlé ensemble? Est-ce que le ministre des Transports, ou la ministre de la charte, ou la ministre de l'Éducation — parce qu'elle aussi elle veut mettre un programme de maternelle à quatre ans, ce qui impose des effectifs additionnels — est-ce que le président du Conseil du trésor a été consulté dans les déclarations de ses collègues?

M. Bédard : Ainsi que toutes celles de M. Lisée, qui est député de...

Le Président (M. Gautrin) :Pardon…

M. Bédard : M. le...

Le Président (M. Gautrin) : …le président…

M. Bédard : Mon collègue le ministre des Affaires inter, il est de quel comté déjà, hein?

Le Président (M. Gautrin) : Le ministre de... De qui vous parlez?

M. Bédard : Rosemont, Rosemont, le député de Rosemont. Bien, je ne suis pas de Montréal, évidemment...

Le Président (M. Gautrin) : Ah! Rosemont. Excusez. Bon, bien...

M. Bédard : C'est un beau comté, Rosemont, que je connais, par contre, effectivement. Donc, comme chacun de mes collègues députés et chacun des ministres, avant de faire une déclaration, me questionnent et viennent à moi, et ça, je pense que c'est une rigueur que je sollicite et que je trouve formidable. Et je suis convaincu que c'était comme ça à l'époque du député libéral, là. Lui-même, le député de Louis-Hébert... D'ailleurs, le député d'Outremont a dit clairement, lui, qu'il y avait des ministres qui s'enthousiasmaient, là, dans leurs déclarations, dans les annonces. Et on se souvient de cette déclaration-là au mois d'octobre... Autrement dit, ils se promenaient en disant n'importe quoi, en ne s'assurant pas que les sommes étaient disponibles.

Et il y a eu effectivement cette réalité-là, mais elle n'existe plus, et c'est seulement ça. Et je ne sais pas si c'est parce qu'on est un nouveau gouvernement, on a plus de cohésion, je ne le sais pas, mais ça ne fonctionne plus comme ça. Je veux seulement l'assurer. Ça, cette période-là, elle est derrière nous puis elle représente bien l'ancien gouvernement.

Moi, le seul problème, c'est quand j'entends le député dire que tout ça est normal, puis tout va bien, puis c'est correct. Ça, là, au moins qu'il commence à faire un petit mea-culpa de temps en temps, au moins comme le député d'Outremont ou l'actuel candidat, M. Couillard — qu'il appuie, je pense, d'ailleurs, je pense qu'il est son organisateur principal. Est-ce qu'il est d'accord avec sa position sur les frais de scolarité, là, où il dit que... Moi, j'aimerais ça l'entendre là-dessus, là, au moins une fois, parce que ça, c'est une position financière qui est quand même... qui est collée sur la nôtre, là. Mais j'aimerais savoir si lui, il est d'accord avec celui dont il est l'organisateur. Donc, moi, je n'ai pas de problème, mais j'aimerais ça l'entendre, parce que c'est important comme positionnement. J'imagine que vous allez en débattre à l'interne. Ou sur la taxe santé, M. Couillard veut l'enlever, êtes-vous d'accord avec ça? Donc, je pense que c'est important qu'on le sache.

Où on a des points de rencontre, le député de Louis-Hébert, c'est ce qu'il dit : Le monde autour de moi, ils sont bons. Et effectivement, ce que je constate, c'est qu'il y a des gens compétents avec qui je collabore. Puis il en nomme quelques-uns, il pourrait en nommer d'autres, mais le chiffre de 896 millions, là, c'est M. Ouellet qui me l'a donné. Ce n'est pas... Je veux dire, je n'ai pas trouvé ça dans un rapport ou je l'ai inventé, là. Et le 1,1 milliard, c'est lui qui me l'a donné. Alors, s'il doute... Et là peut-être M. D'Astous en arrière, je vous dirais, là… Donc, pourquoi? Parce que c'est une réalité comptable. On ne s'est pas forcés pour le trouver, là. C'est que c'était ça, puis il dit : Bon, bien, maintenant, qu'est-ce qu'on fait, M. Bédard? Tu sais, on est face à ça. Alors, qu'est-ce qu'on fait? On aurait pu dire : Bien, on fait comme si rien n'était, on oublie tout ça puis on recommence.

Alors, les gens qu'il honore, c'est les gens qui nous ont présenté les chiffres, et c'est pour ça qu'ils sont crédibles, les chiffres. Ça fait que, quand il dit : Tout ça est normal, là, moi, j'ai répertorié, depuis 2003, un seul moment où il y avait un écart de 900 millions sur la prévision de dépenses puis la réalité. Qu'il m'en trouve une seule, une seule fois où c'est arrivé. Il n'en trouvera pas, puis pas près de 500 millions. Ça fait qu'imaginez-vous, là.

Puis là, après ça, ça s'est déglingué. Ça fait que c'était pire encore, rendu au mois de septembre. Ça fait qu'on s'en allait sur des dépenses de 3 % finalement, rien de moins, là. On a annoncé 2 %, on arrive sur 3 %, on va faire semblant que c'est 2 %. Infrastructure Québec, même affaire. Il me parle de M. Meunier, on l'a nommé. J'imagine qu'il va nous féliciter de l'avoir nommé aussi P.D.G. des deux pour être cohérents. Parce que j'aurais pu dire : Je vais le faire puis ne pas le faire, comme il est arrivé. On a dit non, on a nommé François Turenne. Y a-tu quelqu'un qui peut douter de François Turenne ici, un grand mandarin de l'État? On a dit : Non, non, ça ne sera pas la gamique, là. On a un grand fonctionnaire qui a donné des grands services à l'État, on dit : Bon, bien, tu vas être responsable des deux conseils d'administration. C'est ça, de la cohérence. Ce n'est pas de l'écrire dans un budget ou de l'écrire quelque part puis ne pas le faire, dire que je vais faire une réingénierie de l'État puis aboutir sur deux organismes qui disparaissent parce que, de toute façon, on ne les trouvait plus, tu sais. On est en dehors de ça.

Moi, les effets de toge, je ne les ai pas. Ce qu'on a dit, c'est qu'on a nommé M. Meunier puis on a dit : Vous êtes... Puis il l'honore puis il dit qu'il est bon. Bien, il devrait dire : Tant mieux, parce qu'on l'a nommé responsable des deux organisations. Puis ce qu'on veut, amener une loi qui va fusionner. On n'a pas dit qu'on allait le faire, on le fait. C'est ça qui est rien que différent. Les bonnes intentions, je peux toutes les avoir. Je peux dire que, 2 %, je veux le faire, mais, si je ne fais pas des choix à travers ça, c'est que, dans les faits, je ne le réaliserai pas. Ou si je dis : J'espère, bon Dieu!, que l'économie va augmenter de plus qu'on avait prévu pour être sûr d'avoir plus de revenus pour combler l'absence de souhait que j'ai fait… Bien, on est là-dedans, là. C'est pour ça que la réalité, là, c'est que, tant au niveau, je vous dirais, des organisations qu'en termes budgétaires, on a fait ces choix-là.

Ça fait que, quand il me dit : La ministre a annoncé qu'elle allait s'assurer d'un meilleur contrôle du français — puis là je vois que c'est un peu obsessionnel, là — elle a les ressources suffisantes. Chacun des projets de loi, là, chacun, quand une organisation annonce et dit : Voici, en termes gouvernementaux, où on veut aller, et j'ai besoin des sous nécessaires, bien, elle vient nous voir, à partir de ce moment-là, puis on regarde pour budgéter les ressources suffisantes. Et des fois ça peut être dans le ministère. Des fois, ça peut être quelqu'un qui dit : Écoute, je suis capable de réallouer, j'ai tels besoins, telles choses. Alors, c'est là-dedans qu'on est actuellement, dans la rigueur, puis ce n'est pas toujours facile, ça impose certains arbitrages, mais tout le monde le fait.

Alors, ce que je souhaite maintenant — peut-être qu'il prendra le temps, puis je finis là-dessus, là — moi, j'ai répondu honnêtement par rapport à la députée, là, à la ministre, sur la langue, moi, j'aimerais ça, l'entendre sur les frais de scolarité. C'est quoi, sa position par rapport à M. Couillard? Est-ce qu'il est d'accord avec lui? La taxe santé, est-ce qu'il est d'accord? Puis est-ce qu'il est d'accord avec le fait qu'on a trop tardé pour tenir une commission d'enquête?

M. Hamad : Alors, M. le Président, je reviens. J'ai compris ce qu'il dit. Il dit que tous les ministres lui parlent avant de faire leurs annonces. Puis j'ai compris que la police de la langue, la ministre, elle a les moyens pour appliquer la police de la langue. Parfait. S'il sait ça puis il est au courant, la question est simple, M. le Président : Combien d'effectifs additionnels qu'il a autorisé pour la police de la langue et combien d'effectifs additionnels pour, par exemple, son collègue ministre de la Sécurité publique, où il a déposé un projet de loi pour créer le Bureau d'enquêtes indépendantes? Combien il a autorisé son collègue ministre des Transports pour les ETC, pour faire son annonce hier à la télé? Qu'il nous le dise, juste... C'est correct. Il vient de nous le dire, qu'il est au courant. On peut-u savoir combien d'effectifs? La question est simple.

M. Bédard : Avec le consentement, là, je vais lui déposer à peu près toutes les rencontres du Conseil du trésor puis j'en profiterai peut-être pour déposer les siennes. On pourrait faire ça, là, toutes les rencontres, là, où on a autorisé des centaines de dossiers à la veille des campagnes. Moi, j'aimerais ça, moi. Il sait très bien que ce que fait le Conseil du trésor, là, c'est protégé, O.K.? Donc, c'est aux ministres à faire les annonces puis à le dire.

Mais s'il veut jouer là-dedans, moi, je peux bien aller voir, moi, revenir en arrière puis regarder, écoutez, qu'est-ce qui s'est fait juste avant moi. Puis il y a des fois, là, j'en récolte encore les effets, puis je m'en garde, parce que, si on peut aller plus loin, on ira ensemble, je vais peut-être avoir des petites questions à lui poser par rapport à des choix qui ont été faits. Puis ça va me faire plaisir, comme on est sur ses crédits, là, d'ailleurs, on a les crédits de l'ancien gouvernement, on va pousser un peu plus loin l'exercice.

Ce que je… (panne de son) …c'est que le député, il sait très bien que ces informations-là sont protégées et qu'en même temps c'est aux ministres responsables à faire les annonces. Moi, ce que je m'assure, c'est qu'on rentre dans les cadres. Et comment on le mesure, c'est qu'en bout de ligne on arrive ou non à l'équilibre, c'est aussi simple que ça, ou aux chiffres qu'on a fixés. Alors, ce que… (panne de son) …une obsession, puis c'est bien. Enfin, au Parti libéral, une obsession sur la langue. Puis c'était le temps, là. Il fallait qu'ils soient dans l'opposition. Bien, oui, on va agir sur la langue; oui, on va avoir les effectifs suffisants; puis, oui, on va agir sur différents fronts, sur la valorisation, mais, en même temps, vous l'avez vu, là, pour faire en sorte que le français revienne la langue d'usage et de regroupement qu'elle doit jouer dans notre belle nation, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin) : M. le député de Louis-Hébert.

• (11 h 50) •

M. Hamad : ...faire de menaces pour convaincre. Ce que je pose, la question est simple. Ce que je veux savoir, ici, est-ce qu'il a le contrôle sur ces effectifs ou non? Il n'est pas capable de me répondre, il n'est pas capable de me le dire. Y a-tu des effectifs additionnels? Est-ce qu'il va couper dans les effectifs? Puis ça, ce n'est pas un secret, là, c'est la loi, et tout le monde la connaît, là, on n'a pas appris ça dans les secrets. Il y a une loi qui s'en vient, il y a une police qui s'en vient, on veut savoir combien. On va donner une autre chance, M. le Président. La ministre de l'Éducation, elle veut instaurer un programme de maternelles à quatre ans dès la rentrée 2013. Alors là, dès la rentrée 2013, on doit planifier maintenant combien ça prend de ressources, du monde pour... ces gens travaillent là-dessus.

Alors, on peut-u savoir... La première ministre, elle disait qu'elle veut engager 600 spécialistes. Alors, est-cequ'ils sont prévus dans ses effectifs? Là, il nous donne des leçons de contrôle de budget, etc. Je comprends qu'il faut faire ça. Mais moi, je veux, concrètement... Le président du Conseil du trésor, est-ce qu'il a le contrôle sur les effectifs? Parce que, premier élément, c'est les programmes, les effectifs. J'aimerais ça qu'il me réponde. La dernière question, en passant. On va lui donner une chance, parce que je vais poser d'autres questions, c'est la dernière fois où je lui demande. Avez-vous le contrôle sur les effectifs? Combien d'effectifs de plus ou de moins vous prévoyez pour la prochaine année?

Le Président (M. Gautrin) : M. le ministre.

M. Bédard : Sur les contrats... Le député a été en commission parlementaire pendant la loi sur les contrats, donc la loi sur l'intégrité. Voilà. Vous l'avez été aussi, vous, M. le Président. Donc, on a évalué, effectivement, le personnel additionnel que ça demandait au niveau de l'AMF, au niveau de l'UPAC, donc du personnel lié à l'UPAC et au secrétariat du trésor par rapport, évidemment, à la division qui porte sur la supervision de tout le domaine contractuel. Donc, ça, on a été transparents.

Je dois lui dire aussi, dans les choix budgétaires qu'on a faits, par exemple, il y a des choix qu'on s'est astreints, nous, en termes de restrictions de dépenses... On a fermé le bureau de Montréal de l'ancienne ministre, entre autres. On a sauvé combien?

Une voix : ...

M. Bédard : Voilà, on a sauvé...

Une voix : 126 000 $.

M. Bédard : ...126 000 $ seulement en fermant le bureau, en espace, en différentes choses, 126 000 $, là. C'est quand même... Donc, c'est des choix comme ça qu'on a faits pour s'assurer de revenir à l'équilibre puis d'être dans l'exemplarité. Puis il regardera mes dépenses, s'il veut, de réallocation dans mon comté. Il peut le faire, puis il va voir que, si je les compare à l'ancien gouvernement, là, on était spartiates. Moi, vivre dans un environnement où on s'assure des meilleurs coûts, là, je suis préoccupé par ça, puis ce que je veux donner comme exemple, c'est l'exemplarité.

Donc, au niveau des contrôles des effectifs, il y a eu des demandes, et ça a été accordé au niveau des gens de l'UPAC — évidemment, en discutant avec eux — au niveau de l'AMF, et évidemment à l'intérieur du Secrétariat du Conseil du trésor, par rapport à la supervision qu'on doit faire en application à la loi n° 1. Voilà, ça, je peux lui confirmer parce que ça relève de moi, ça. Ça, c'est mon dossier. Le reste, ça dépend, évidemment... Je laisse aux autres, à mes collègues, je vous dirais, de faire état de leur ajout d'effectifs.

Le Président (M. Gautrin) : M. le député de Louis-Hébert, vous avez encore une petite minute.

M. Hamad : En fait, je n'ai pas de réponse. Je ne sens pas qu'il y a un contrôle. Il laisse aux autres, en même temps, il leur parle, puis après ça il ne leur parle plus, puis finalement on ne sait pas combien d'effectifs additionnels ou moins.

La question était simple : Y en a-tu plus ou moins? Pas de réponse. Combien d'effectifs rattachés aux lois publiques connus? Pas de réponse. À un moment donné, il nous dit : Ah, ils me parlent avant de faire des annonces, puis après ça je les laisse aller. Le président du Conseil du trésor a un mandat important, et entre autres c'est contrôler les effectifs. Alors, je viens de comprendre qu'il n'a pas...

Dernière question. Le député de Dubuc, il disait que le déficit... la dette du Québec, brute, c'est 159... Est-ce que c'est ça, la dette brute du Québec, M. le ministre, 159 milliards? Quelle est la dette?

Le Président (M. Gautrin) : Alors, vous n'avez plus de temps pour répondre, M. le ministre.

M. Bédard : Oui, oui, écoutez... J'ai combien de temps?

Le Président (M. Gautrin) : Il ne vous reste plus de temps sur le temps de... À moins que vous vouliez prendre sur le temps gouvernemental.

M. Bédard : On reviendra. Ça va me faire plaisir de répondre à mon collègue.

Le Président (M. Gautrin) : Alors, est-ce que vous voulez prendre le temps... M. le ministre, est-ce que vous voulez prendre sur le temps du gouvernement pour répondre?

M. Bédard : Bien, oui, regardez… Et mon collègue le sait très bien. Alors, voilà, il y a dette brute, mais ça peut être la dette directe consolidée — c'est pour ça qu'il faut toujours faire attention — 158 milliards, que j'emploie àl'occasion. La dette brute, 183 milliards. Après ça, la dette représentant les déficits cumulés, et après ça la dette globale du secteur public, 246 milliards. Donc, tout dépendant ce qu'on veut inclure — les municipalités, Hydro-Québec, universités à l'extérieur du périmètre comptable — si on veut, aussi, les passifs du type... les régimes de retraite. Alors, ça varie, voilà, exactement. Donc là, c'est tout simple.

Sur les effectifs, je lui ai répondu. Et, sur le total, vu que ça ressemblait à peu près, même... Mais je ne peux pas faire autrement. Je ne peux pas lui dire 62 484, parce que je vais attendre au mois de mars. Et normalement, quand on fait les crédits, on les a, ces chiffres-là, parce qu'on est au bout de l'année financière. Ça fait que, quand il dit : Il n'a pas répondu, bien là, écoutez, là, je vais donner les informations que j'ai puis je pense que c'est correct.

Mais en même temps il va falloir qu'il soit cohérent aussi. Il me dit, d'un côté : Vous contrôlez mal vos effectifs, puis en même temps moi, je veux... on en a annoncé 1 000 de plus, 200 par année aux Transports. Bien là, écoutez, si je garde le même nombre, ça veut dire qu'il y a des choix à faire à travers tout ça, là. Donc là, il faut... Moi, ce que je m'assure, c'est de la cohérence, ne pas faire des annonces de : Aïe! on... Comme en ressources informationnelles, je connais les besoins. Je parle souvent avec M. Lévesque, qui est ici avec moi, et il y a des besoins.

En même temps, on veut être sûrs qu'on les mette à la bonne place, qu'on soit capables d'avoir un… je vous dirais, en termes d'ajout de capacités, que ça soit bien orienté. Puis on n'a pas beaucoup de temps, on va prendre le temps qu'on a pour être capables d'arriver avec des choix qui ne sont pas strictement : J'annonce, tu sais, puis là tenter de faire quelque chose, mais plutôt d'agir concrètement et que ça ait un impact réel sur la qualité des services qu'on a à donner, comme on l'a fait pour la loi n° 1, là. La loi n° 1, c'est... Vous voyez, on n'a pas inventé un gadget, là. On est arrivés avec quelque chose qui peut fonctionner immédiatement. Voilà.

Le Président (M. Gautrin) : M. le député de Sanguinet, pour le gouvernement.

M. Therrien : Merci, M. le Président. D'abord, revenir un peu sur l'interrogation que le député de Louis-Hébert m'a mentionnée tantôt par rapport à Standard & Poor's, qui avait apprécié le plan de redressement. Bien, quand tu as un plan de redressement, c'est parce que tu es croche en partant. Tu ne redresses pas quelque chose qui est droit. Donc, il y avait des difficultés évidentes, et ils ont proposé un plan de redressement parce qu'il y avait des problèmes évidents. Et ce que Standard & Poor's ne savait pas, puis que nous, on ne savait pas avant d'arriver au gouvernement, puis avant qu'on ouvre, là, les argents, puis les projets, puis tout ça, c'est qu'avec le Parti libéral de l'époque, les bottines ne suivent pas les babines. Standard & Poor's ne savait pas ça. Nous, on l'a remarqué, puis c'est grâce, entre autres, à l'oeuvre du président du Conseil du trésor si on peut espérer poursuivre avec une cote de crédit qui soit, au minimum, stabilisée.

On compare aussi aux cotes de crédit en Europe. On sait très bien que l'Europe a des problèmes importants, actuellement. Je ne referai pas le... Je pourrais vous expliquer ça à partir des traités de Maastricht, mais ce n'est pas le but, là. Je pense que c'était prévisible. Puis, par rapport aux États-Unis, bien, c'est une question d'ordre politique qui fait en sorte que les États-Unis ont été décotés pour certains de AAA à AA-1, bien, il faut comprendre que ce n'est que des circonstances politiques qui ont amené cette décote, puis ils étaient à AAA. Ça fait qu'on ne peut pas comparer les États-Unis, la France puis le Québec, puis ensuite comparer le Portugal, Espagne. Je veux dire, ça, ça ne tient pas la rampe du tout, du tout. Bien non, mais, si vous voulez, on ira discuter de ça longuement, je vais vous expliquer tout ça, surtout quand on parle de l'Europe, là.

Vous dire que la province la plus endettée, actuellement, c'est le Québec, que les libéraux ont pris la province en équilibre budgétaire, ou à peu près, qui avait été établi par l'ancien ministre des Finances du Québec, la première ministre actuelle, et donc elle était en santé financière, cette province-là. Elle s'est dégradée par la suite. On a augmenté la dette brute de 56, 54 milliards en l'espace de neuf ans. Là, j'entends le député de Louis-Hébert réfléchir. Il va dire : Bien, c'est la dette brute, on parle de dette brute, nous, on a investi beaucoup, ainsi de suite — investi avec des dépassements de coûts, soit dit en passant, avec l'horreur soulignée par KPMG. Si on y va seulement avec les dépenses courantes, les dépenses pour payer l'épicerie, ils ont rajouté à la dette, par cumul, 28 milliards en neuf ans, ce qui est un record à peu près absolu.

Ça fait en sorte aujourd'hui — puis là, c'est là que je veux vous poser la question, M. le président du Conseil du trésor — malgré le fait que les taux d'intérêt liés à la dette sont extrêmement faibles, qu'on a un service de la dette de 8,6 milliards actuellement, héritée des libéraux… Ça, c'est plus que le budget du ministère des études postsecondaires puis c'est 2 milliards de moins que le budget de l'Éducation. C'est complètement, complètement extraordinaire ce qui se passe à l'heure actuelle. On a une épine dans le pied qui nous descend jusqu'au genou.

Moi, la question que je voudrais vous poser, M. le président du Conseil du trésor, c'est : À quel point cette pression sur le service de la dette, d'abord, est importante? Et la menace d'une augmentation des taux d'intérêt, là, dans un avenir, mettons, à moyen terme, parce qu'à court terme on a convenu qu'il n'y aurait pas d'augmentation de taux d'intérêt, c'est la Banque du Canada qui nous a dit ça, mais, si les taux d'intérêt se mettent à augmenter dans deux ans, comme beaucoup pensent, à quel point c'est important, ce que vous faites comme action de limiter, si on veut, l'augmentation des dépenses? Parce qu'on a une épée de Damoclès qui nous pend au-dessus de la tête, et moi, je veux savoir à quel point, là, vous en avez pris conscience puis que ça vous motive dans votre poursuite, là, de la rigueur et l'austérité budgétaire que vous nous proposez.

• (12 heures) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Bédard : Merci. Effectivement, si vous prenez au livre des crédits généraux, dans le sommaire du budget de dépenses, là, vous allez voir, le chiffre qui augmente le plus en termes de pourcentage, ça reste le service de la dette. Et c'est frappant parce qu'effectivement, dans les dernières années, malgré l'augmentation de la dette, on était capables, dans le renouvellement des obligations du Québec, de compenser parce qu'on avait comme un écart entre ce qu'on renouvelait puis ce qu'on avait comme taux d'intérêt. Donc, comme vous l'avez bien expliqué tantôt, c'est qu'on était capables de diminuer cet impact-là artificiellement. Bien que la part de la dette, elle, augmentait, son financement, lui, nous arrivait à des coûts qui étaient quand même équilibrés parce qu'on tombait, quand on renouvelait les obligations, sur des années où il y avait des taux d'intérêt un peu plus élevés, donc on les finançait à moindre. Et ça, ce cycle-là, quand tu es dans une longue période de contrôle des taux d'intérêt, bien il se termine.

La bonne nouvelle, c'est que nos obligations — et je parlais encore hier au ministre des Finances, le député de Rousseau — leur négociation sur les marchés se passe très bien. Vous savez que le Québec est rendu des spécialistes, on a développé l'expertise chez nous, à l'interne, pour justement être capables de faire ces renouvellements-là. Et, je vous dirais, la conviction des marchés financiers, des prêteurs est très élevée par rapport au Québec dans la situation que nous vivons en termes budgétaires. Donc, eux aussi les lisent, les journaux. Ils voient notre réalité et ils sont convaincus, effectivement, qu'on va réaliser les cibles, ce qui fait qu'il y a des preneurs actuellement, et c'est bien.

Mais tout ça n'efface pas, je vous dirais, la difficulté qui est celle de laisser toujours croître la dette. L'augmentation des taux d'intérêt, on le sait qu'elle n'est pas, entre guillemets, prévisible. Tout ce qui est plus de un an en termeséconomiques, on l'a vu, là, il faut voir comment... ceux qui avaient prévu les crashs, là, il n'y en a tellement pas beaucoup, là, qu'ils écrivent des livres, puis on est capables de les répertorier. Puis pourtant des économistes, hein, y en a-tu beaucoup, M. le secrétaire? Mais il y en a tellement peu qui vont anticiper les variations importantes, c'est toujours«si tout se maintient et si tout va bien». Puis ça en prend, mais en même temps c'est très difficile d'évaluer à quel moment arrivent les cassures. 2000, 2008, c'est des exemples précis où il y a eu des cassures.

Alors, quels vont être les taux d'intérêt? Tout le monde dit : Bien, on le maintient. On regarde aux États-Unis, on regarde ailleurs, on regarde même ce qui s'est fait au Japon dans les années 90, bon, on a plus… craindre la déflation, ça fait que tout le monde dit : Les taux d'intérêt, là, on les contrôle, et normalement ça ne devrait pas augmenter. Il peut arriver... On dit ça aujourd'hui, là; dans deux ans, on peut dire exactement le contraire, puis tout le monde va dire : Je l'avais dit. Vous allez toujours en trouver un qui va dire : Je l'avais dit.

Donc, une augmentation des taux d'intérêt enclencherait un processus qui est difficile, parce que cette part-là qui augmente, elle n'augmente pas simplement parce qu'on augmente la dette, elle augmenterait en plus parce que le règlement de nos obligations… à ce moment-là, on augmenterait notre charge globale. Donc, il faut toujours avoir ça en tête. C'est pour ça que, de viser une diminution de notre endettement par rapport à notre capacité de payer, il faut toujours, toujours avoir ça en tête, parce que prévoir le mieux, là, c'est ce qu'il y a de plus facile, tu sais, de dire que tout va être constant, on va continuer à croître, il n'y aura plus de récession aux États-Unis dans les huit prochaines années, que, bon, l'Europe, finalement, c'est reparti. Parce qu'on entend ça actuellement, vous savez. Pourquoi? Parce que, puis là je ne ferai pas de grand cours, mais l'économie, elle repose sur ce qui est le plus faible : la confiance des gens, la confiance des marchés. Puis ça, là, c'est... On le sait, quand il y a un mouvement le moindrement, là, on voit à quel point c'est fragile, cette confiance-là.

Alors, qu'est-ce qu'il y a actuellement, c'est que tout le monde dit : On a des bons signaux au niveau international. Dans les faits, c'est très ambigu. Comment ça va se terminer, là? Je suis sûr que le député de Lévis a une meilleure opinion que la mienne. Mais ce qu'il va dire, par contre, même avec ses connaissances : Il pourrait arriver exactement le contraire parce qu'on est comme sur un point de bascule. Et là on sent, du moins, que ce qui est arrivé en Espagne, en Grèce ou en Irlande, ce cycle-là semble terminé. Par contre, ce qu'on peut constater, tout le monde, là, c'est que tout le monde est dépendant de leur dette, et moi, ça m'inquiète... bien, moi... tout le monde. Il faut se rendre compte qu'une augmentation des taux d'intérêt aurait, oui, certains effets bénéfiques, certains disent, bon, parce que, là, là, l'inflation est partie, donc là on peut relativiser certaines dettes, mais en même temps, en termes de pression sur les finances publiques, ça serait énorme, énorme.

Donc, notre objectif du déficit zéro, mais combiné à celui de contrôler mieux nos dépenses dans le secteur des infrastructures, c'est que, réellement, notre niveau d'endettement par rapport au PIB, lui, continue à descendre, alors... Et là, après ça, bien, c'est de dynamiser l'économie, favoriser l'investissement privé. Il ne faut pas que notre économie soit en majorité tributaire des dépenses purement publiques parce qu'à un moment donné peut-être qu'on va avoir moins de moyens pour en faire. Et là on va être dans un cycle... ce qu'on appelle un cercle vicieux. Ça veut dire : on est moins capables d'en faire, donc on contribue moins puis là on part la spirale de l'autre bord. Donc, il faut se sortir de ça.

Puis ça a pris des gens de gauche pour quand même dire, au Québec : Il faut stimuler l'investissement privé. Le ministre des Finances, là, ce n'est pas un apôtre de la droite, là, c'est un gars qui a le coeur à gauche puis qui a l'idée aussi. C'est un social-démocrate, mais il voit bien que la solution, qu'on soit à gauche ou à droite, c'est qu'il faut absolument ramener des investissements privés importants au Québec pour stimuler l'économie, parce qu'à coups de viaducs, là, ça va être compliqué, là, à un moment donné. Excusez, là, j'ai été long un peu.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Juste renchérir sur la fin de vos propos. Vous n'avez pas fait du mur-à-mur. Quand on coupe dans les crédits, on ne fait pas du... En tout cas, quand on diminue le pourcentage d'augmentation des crédits, on ne fait pas du mur-à-mur. Puis je pense que le budget était très clair là-dessus, que, si tu veux diminuer le poids de l'endettement public, tu peux diminuer la dette, c'en est une possibilité, mais tu peux augmenter la croissance puis la richesse collective, qui fait que ton ratio d'endettement va se trouver à diminuer automatiquement. Ça veut dire qu'on peut attaquer les deux de front.

Est-ce que l'attribution des crédits à l'aide, évidemment, là, du budget du gouvernement, vous avez pris en considération l'idée, bien, d'abord d'assainir les finances publiques, mais aussi de permettre, justement, un coup de pouce à la croissance économique pour justement attaquer de plein fouet la diminution du ratio d'endettement public?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Bédard : Exactement. Donc, on le touche au niveau du contrôle des infrastructures, vous l'avez bien mentionné. Les infrastructures en soi ont un impact, aussi, favorable en termes économiques, en autant que ça ne s'en aille pas au noir, ou ça ne s'en aille pas dans les poches de gens qu'on ne souhaite pas, ou même en provoquant une surchauffe qui fait en sorte que les coûts sont surestimés par rapport à leur valeur réelle si on n'était pas en situation de surchauffe. Donc, il faut avoir ces préoccupations-là. Moi, à Montréal, je le vois, il y a beaucoup de projets puis il y en a d'autres qui s'en viennent. Donc, il faut se dire que c'est sûr que, quand on a beaucoup de projets en même temps, ça peut coûter plus cher en général.

Et notre intention... C'est pour ça qu'on est dans une bonne période en termes d'infrastructures, on ne se le cache pas, là. C'est qu'il y a des investissements importants en cours de route, il va y en avoir d'autres, donc ça, ça a un impact positif sur le secteur économique. Il faut viser que cette réalité-là touche tout le monde. À Rimouski, par exemple, hein, eux aussi souhaitent que leurs gens travaillent. Donc, les choix publics doivent correspondre à des moyens, évidemment, à des besoins et avoir, je vous dirais, une préoccupation sur l'ensemble du territoire québécois, un.

Deuxièmement, c'est que ce contrôle qu'on doit effectuer doit s'arrimer, en termes de dépenses, à... Si on dit qu'on veut favoriser l'investissement privé, bien, il faut prendre les moyens pour le faire. Si on fait seulement une phrase, c'est sûr que... Si on dit au secteur privé : Remplacez, bien, ils vont dire : Écoutez, nous autres, il y a des conditions de marché. Est-ce que c'est favorable ou pas de le faire? Ça va être dicté avec strictement le prix des métaux, par exemple, le prix de l'aluminium. Moi, je suis d'une région d'aluminium. Je peux vous dire que, quand ça va mal, je regarde le prix, moi — actuellement, c'est une période difficile — ou je regarde la situation de la compagnie. Quand elle va mal, en général, dans la région, ça ne va pas bien. Pourquoi? Parce qu'ils vont restreindre les dépenses.

Donc, comment favoriser l'investissement privé? Ça, le ministre des Finances pourrait encore mieux le dire que moi, mais les mesures principales... Vous avez vu les grands projets. On a dit aux gens, là... Puis on sait qu'on peut être attractifs et on l'est en termes économiques, en termes de ressources naturelles. Bien, on leur dit : Voici ce qu'on va donner comme outils pour faire en sorte que les entreprises qui ont le choix entre investir en Afrique, ici ou quelque part en Amérique du Sud, bien, ils choisissent ici, parce qu'ici on a la stabilité. Mais maintenant il faut leur offrir des conditions, des fois, plus avantageuses en étant en concurrence et en ne donnant pas trop.

Il y a aussi, vous le savez, la Banque de développement. Moi, chez nous, ça a un impact parce que... Puis c'est un modèle que j'aime bien, moi, l'idée d'une prise de risque plus élevée associée à des intervenants régionaux qui jouent un rôle réel, je vous dirais, dans les orientations, pas dans les choix individuels, dans les orientations que doit avoir cette Banque de développement. Donc, c'est des choix qui ont été faits au niveau de l'investissement privé.

Il y a aussi, vous avez vu, ce qui a été annoncé et décrié par l'opposition — ça, ça m'étonne encore, là — les fonds qu'on a annoncés, entre autres, suite au déclassement de Gentilly. On a dit : On va créer un fonds d'investissement, 200 millions — M. Ouellet, je pense que c'est ça, 200 millions — qu'on a créé pour la région de Bécancour.

• (12 h 10) •

Une voix : Exact.

M. Bédard : Et là j'ai entendu le monde d'en face, là, dire : Écoutez, là, c'est-u un discrétionnaire, ça? Non, non, ce n'est pas un discrétionnaire, là, on fait des projets avec ça. Tu sais, ce n'est pas comme dans le temps où on a fait un plan pour les sports et loisirs, 350 millions sur, quoi, quelques années, puis qui a été traité — puis pas selon ce que je dis, là, selon ce que dit le Vérificateur général — comme un gros discrétionnaire, pas de critères, c'était au plus fort la poche. Ça ressemblait à ça, là. Donc, il faut viser, à travers ces mesures-là, des actions concrètes pour dynamiser le secteur de l'investissement privé.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Sanguinet, deux minutes... 1 min 30 s, pardon.

M. Therrien : Comment qu'il reste de temps?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Vous avez le temps de la question, je ne sais pas si vous allez avoir le temps de la réponse. Mais vous pouvez le reporter sur votre prochain bloc aussi, là. Ça va?

Alors, je céderais maintenant la parole à M. le député de Lévis. Il vous reste 11 minutes.

M. Dubé : Merci beaucoup, M. le Président. Peut-être pour maximiser le temps, si vous permettez, M. le Président, juste faire une petite précision sur un document. Comme je suis en attente de certains documents, je vais vous poser la question, puis, si vous préférez ne pas répondre, je comprendrai.

Il y a un document dans ce qu'on appelle les documents de renseignements généraux, le numéro 35, où c'est peut-être des erreurs, comme j'appelle des fois, de photocopieur, parce qu'il semble y avoir des erreurs dans les années parce qu'on fait référence, pour chaque ministère, à une copie des réductions de dépenses de fonctionnement depuis le 31 août, puis on parle des prévisions de 2013-2014, puis après ça on parle d'économies cumulatives.

Ça fait que je vous le laisserais regarder, parce que, là, je suis un peu mêlé. De quelle année on parle? Est-ce que c'est cumulatif? Est-ce que c'est l'année qui s'en vient? On en a à peu près pour 47 millions. Ça fait que je vais vous laisser regarder ça, puis de toute façon, comme on se revoit cet après-midi, ça serait assez possible de...

M. Bédard : ...

M. Dubé : Ah, O.K. Bon, bien... Parce que...

M. Bédard : J'ai fait les crédits à l'envers, le député de Louis-Hébert avait raison, c'est... Vous comprendrez que je me suis intéressé particulièrement aux crédits, encore plus, je vous dirais, et il y a certaines questions que j'ai posées, et entres autres celle-là.

Ce qu'on m'a expliqué, effectivement, c'est par rapport aux orientations qui avaient été prises, en termes de cible, d'une diminution de 25 % des coûts administratifs — on avait ciblé en 2011-2012, c'est ça? — qui touchaient la formation, dépenses de publicité, dépenses de déplacement, donc des dépenses de cette nature-là. Et puis, dans certains secteurs, entre autres la publicité, là on était encore plus ciblés.

M. Dubé : ...me permettre de vous interrompre, M. le...

M. Bédard : Allez-y.

M. Dubé : Donc, qu'est-ce qui est bon comme terminologie de l'en-tête de cette...

M. Bédard : Le cumulatif est bon.

M. Dubé : Économies cumulatives 2011-2012?

M. Bédard : Jusqu'à cette année. À partir de 2011-2012 jusqu'à aujourd'hui, c'est ce que je comprends. Donc, vous avez les chiffres qui s'ajoutent au total en termes d'économies par rapport à la mesure qui a été annoncée.

M. Dubé : Bien là, je suis un peu mêlé. Le 47 millions, là, sur la deuxième page, je vais aller au...

M. Bédard : C'est le total.

M. Dubé : Ça, c'est les économies qu'on a faites dans le budget qui s'est terminé le 31 mars 2012?

M. Bédard : Non, depuis 2011-2012. C'est ce que j'ai compris.

M. Dubé : O.K., donc qui n'a rien à voir... Parce que c'est ça, en fait c'était ma question.

M. Bédard : Oui, oui. Non, ça n'a rien à voir avec ce qu'on a annoncé.

M. Dubé : Alors, ce que vous avez annoncé, qui est sur votre site Web, là, puis tantôt vous me parliez de 200 millions d'économies qui sont visées, ça, c'est pour 2013-2014, dont 100 millions qui sont dans les organismes non budgétaires. Les deux sont complètement... Bien là, c'est pour ça que j'étais mêlé, parce que je voyais «2013-2014». Bon.

M. Bédard : ...ça, on est plutôt dans une mesure qui avait été annoncée en 2011-2012 avec des paramètres qui étaient fixés.

M. Dubé : O.K. Donc, pour moi, lorsque je regarde... excusez-moi, mais, quand je regarde le budget 2013-2014, je ne m'occupe pas de ça.

Donc, je reviens aux 200 millions dont vous avez parlé tout à l'heure, dont 100 millions dans les fameux organismes non budgétaires. Sur votre site, on dit bien 2 % qui vont être visés, mais 2 % par rapport à quelle année de référence? Par rapport à 2011-2012? Voyez-vous... Parce que là où je suis un petit peu mêlé...

M. Bédard : ...ça me surprendrait que vous soyez mêlé.

M. Dubé : Non, c'est parce que vous dites, sur votre site Web... Excusez, j'essaie de vous regarder puis de lui parler en même temps. En tout cas, on dit, sur son site Web...

Une voix : ...

M. Dubé : Mais, en résumé, on dit 2 % de réduction. Je veux savoir quel est le montant de base. Est-ce que c'est l'année 2012, le meilleur estimé? C'est ça, ma question. Parce que je reviens : Si on vise 100 millions d'économies par rapport à ces deux postes-là... On l'a dit, ils étaient de 30 milliards, tout à l'heure. Moi, je dis : Les dépenses augmentent de 10 % et de 5 %, on l'a dit, là, dans ces deux catégories-là. Si on vise 2 % puis on dit que ça fait 100 millions, par rapport à 30 milliards, je vous le dis tout de suite, ça ne marche pas. Bon.

Ça fait que c'est pour ça que je repose ma question. Quand vous aurez le bon montant, ça serait bon, comme… Pourquoi je vous dis ça? Parce qu'il me reste de moins en moins de temps, M. le Président. Et, encore une fois, je comprends… C'est pour ça que, ce matin, je voulais avoir le bloc important des organismes à but non… j'allais dire«non lucratif», excusez-moi, des organismes non budgétaires, parce que c'est rendu un montant tellement important, on dit que ça justifie 57 milliards de transferts, donc on le sait que l'argent est là.

Et deuxièmement, donc, où j'ai l'inquiétude puis je continue d'avoir l'inquiétude malgré les bonnes paroles du député, que je respecte beaucoup, il y a 3,5 milliards d'augmentation de dépenses dans ces blocs-là et, je le redis, si les transferts sont de seulement 1 milliard, il faut s'assurer que, un, on va pouvoir regarder... Donc, je prends bien sa promesse qu'il n'y en a pas, de trou de 1 milliard, mais en ce moment je me garde une petite gêne jusqu'à temps que les documents soient déposés. Et j'apprécierais beaucoup qu'ils soient déposés rapidement pour que nos collègues députés qui sont dans les différents crédits puissent avoir cette liste-là. Parce qu'à chaque fois ça permet d'être un peu plus... j'allais dire, presque, «intelligents», là, je n'irais pas jusque-là, mais pour nous, au moins.

Le deuxième point que j'aimerais, et c'est une faveur, un défi que je lui lance parce que je pense qu'il y aeffectivement des gens excessivement compétents pour nous aider à s'assurer que le trou n'est pas là, lorsqu'on fait l'écart entre le 3,5 milliards puis le 1 milliard de transferts, il serait intéressant de voir de combien vient l'augmentation des revenus. Et je m'explique. Si, à la CSST, pour fins de discussion, la CSST n'a pas nécessairement à augmenter ses tarifs pour avoir un revenu supplémentaire, elle a les mêmes tarifs sur des revenus de salaires qui augmentent à cause de l'inflation… J'aimerais qu'on explique globalement, puis ça, c'est assez facile pour les gens qui sont de l'autre... Non, mais de donner un ordre de grandeur qui nous donnerait combien, de ce 3,5 milliards, il y en a qui viennent de l'augmentation des revenus.

Et pourquoi je le demande? Parce que c'est important. On voit très bien cette augmentation des revenus lorsqu'on regarde les ministères et organismes parce que les revenus viennent de l'impôt, ils viennent de la taxe de vente, mais je veux juste m'assurer pour que nous et tous les collègues, on n'est pas en train d'augmenter des revenus aux citoyens qui ne sont pas connus. Il faut clarifier cet aspect-là. Alors, je le redis pour que ce soit très clair, c'est ça, l'objectif que nous recherchons et qui va nous aider à nous rassurer qu'on a bien sous contrôle cette partie-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Bédard : Bien, écoutez, j'ai effectivement… M. Meunier, je le regardais tantôt parce que c'est un ancien responsable de la CSST, il était P.D.G. de la CSST, je pense, ça fait que je vais lui poser la question tantôt, comment, dans le passé, ça s'est fait.

Mais, sur les cibles, vous voyez, les montants sont beaucoup moindres, ce qu'on demande aux ministères et organismes... pas ministères et organismes, ceux qui sont à l'extérieur, donc qui ont leur propre, entre guillemets,autonomie, qui est variable, O.K., mais qui fait en sorte que... La CSST, c'est peut-être l'exemple où on a le moins, là, parce qu'évidemment il y a une réalité qui est celle des employeurs. Donc, c'est vraiment particulier, la CSST. Mais...

M. Dubé : ...

M. Bédard : Oui. Mais, je veux dire, le payeur, c'est le même, dans le sens c'est des monopoles, autrement dit, de services et qui ont la chance de se collecter directement sur des revenus, tu sais? Donc, même chose sur la SAAQ. La SAAQ, je peux vous dire que, quand ça va mal, bien, tu peux augmenter un peu, il n'y a personne qui va venir te concurrencer puis te dire : J'offre le même service à moins cher. Tu sais...

M. Dubé : ...ou aux concitoyens...

M. Bédard : Non, non! Autrement dit, ce que...

M. Dubé : Qu'on l'augmente à...

M. Bédard : Et voilà! Notre préoccupation... C'est pour ça que, dans les cibles qu'on a fixées, nous, on dit toujours, un, il ne faut pas que ça touche les services aux citoyens. On le dit en termes de directive, mais en même temps, ce qu'on souhaite, c'est de l'optimisation de ressources.

Mais en même temps moi, je ne suis pas dans le conseil d'administration. Vous savez, il y a une gouvernance sur laquelle je suis en questionnement aussi dans certains cas où tu as une reddition de comptes qui n'est pas évidente, là, O.K.? Et là, sur le chiffre que vous me demandez, c'est quand même costaud, là. Ça veut dire, même actuellement je ne pourrais pas vous le dire parce qu'eux ils font des choix, il y a des organisations qui fonctionnent de façon littéralement indépendante, et là ils vont faire des choix à l'interne. J'imagine, des fois, ils vont dire : Bon, bien, on optimise, on ne fera pas de remplacement dans certains cas, on va attendre. Mais là je ne suis pas... Et là je leur demanderais, là, puis je ne suis même pas sûr s'ils sont obligés de me le dire.

Ça fait qu'on est... Vous voyez à quel point... Mais je vais voir ce que je peux faire en termes de qu'est-ce qui peut être lié. Mais en même temps quelqu'un pourrait augmenter seulement de l'inflation, par exemple, les cotisations ou, dans un autre cas, ce qu'il tarife, alors que, dans les faits, il pourrait l'offrir moins s'il faisait encore plus d'efforts d'optimisation. Mais là moi, mon rêve, ça serait qu'on soit capables d'avoir une emprise un peu plus grande là-dessus, mais je pense que mon rêve va être difficile à réaliser. Donc, j'ai décidé de limiter mon action sur ce que, réellement, j'ai un contrôle... bien, j'ai un contrôle ou nous avons un contrôle direct.

• (12 h 20) •

M. Dubé : …M. le Président, pour apprécier votre rêve et le nôtre, c'est de vous dire que maintenant que ces transferts-là sont faits dans ces organismes-là, il faut quand même garder le contrôle, que ce sont des gens qui servent, qui facturent des concitoyens, des entreprises, puis il faut s'assurer qu'on comprenne bien les augmentations réelles qu'ils ont.

Alors, je vais vous laisser...

M. Bédard : ...mon collègue, il y a des cas où ça ne facture pas. La santé est le plus bel exemple, là. Tu sais, la santé, on prend l'argent, c'est un transfert puis...

M. Dubé : Oui, mais, je comprends, mais je vous ai dit, là, que le total des fonds spéciaux et des organismes non budgétaires, on parle de 30 milliards. Alors, si on augmente de 5 % à 10 %, il faut que les revenus augmentent, puis, s'ils n'augmentent pas des transferts, il y a quelqu'un qui paie pour ça.

Alors, ce que je veux savoir, c'est : Quelle est l'augmentation des revenus? Je le demande. Si vous me permettez, ça sera des documents que j'aurai en attente.

M. Bédard : ...gouvernement. Je pourrais vous le donner.

M. Dubé : Pardon?

M. Bédard : On l'avait comptabilisé pour l'ancien gouvernement. Je pourrais vous le donner.

M. Dubé : Alors, écoutez, il me reste juste quelques minutes...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il vous reste une minute.

M. Dubé : Une minute. Alors, j'aimerais vous rassurer que... Je pense que vous avez pris bonne note des documents desquels on est en attente. Ce matin, j'ai focussé sur la question des fonds spéciaux pour les raisons que j'ai, je pense, amplement expliquées. Je voudrais vous redire qu'il est important pour nous d'aller vers les améliorations de bonnes pratiques. Vous pouvez comprendre, lorsqu'on a de la difficulté à avoir cette information-là, que c'est pourquoi qu'on va réinsister pendant l'année sur la question du directeur du budget, des éléments comme ça qui, je pense, sont de la bonne gouvernance, qui ne coûtent pas cher, mais qui peuvent nous aider à venir compléter le travail qui est fait par les différents groupes ici. Et on continuera la discussion cet après-midi, pour ma part, là, sur les éléments d'infrastructure ou d'informatique.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Lévis et...

M. Bédard : Peut-être une remarque pour mon collègue, de dire aussi... et je connais son esprit d'ouverture...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : En 10 secondes.

M. Bédard : Il parle beaucoup du directeur du budget, vous avez vu mon collègue le ministre responsable des Institutions, de regarder aussi un mandat spécial pour le vérificateur aussi, Vérificateur général, parce que ce qu'il faut toujours éviter… puis là je le vois, là, une décision qui semble séduisante, là, c'est beaucoup de monde. Puis là, quand on axe trop sur les contrôles, on paie beaucoup de monde à demander des informations aux autres, qui, eux autres, engagent des gens pour donner de l'information. C'est nécessaire, mais à un moment donné il y a comme un point d'équilibre à atteindre. Mais je reste ouvert, mais je vais lui demander la même ouverture.

M. Dubé : ...avoir une bonne discussion là-dessus. O.K.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Dubuc.

M. Claveau : Merci, M. le Président. Ma question, c'est pour le président du Conseil des trésors par rapport à la mise en oeuvre de la nouvelle Loi sur l'intégrité en matière des contrats publics, qu'on a passée au mois de décembre, et le lien qu'il peut faire par rapport aux finances de l'État et fort probablement avec... on verra, entre autres, une diminution des coûts sur les différents contrats accordés par le gouvernement au niveau des infrastructures. On a vu qu'à la commission Charbonneau, parfois, il y avait des surcoûts qui étaient chargés dans l'administration publique, entre autres, pour des contrats.

Alors, avec l'implantation de cette nouvelle loi, ça va sûrement renforcer l'efficacité, l'efficience. Et je voulais l'entendre, le président, qui connaît très bien cette loi.

M. Bédard : Bien, on l'a eu... et vous aussi, M. le député, mon collègue de Dubuc, on a travaillé ensemble beaucoup sur le projet de loi n° 1. Mais je tiens à rappeler, par contre, que le premier objectif de la loi n° 1, c'est la confiance. Tu sais, il y a la probité, confiance, ça va de soi. Il faut donner...

Une voix : ...

M. Bédard : Effectivement, mais je le rappelle toujours parce que c'est ça qui est le plus important. Dans les institutions, si tu laisses aller, il y a un coût à laisser aller puis à ne pas agir, puis il est dur à évaluer parce que, dans les faits, il est un peu intangible. Tu sais, la part du crime organisé, c'est qu'on va y aller en pourcentage de ce qu'on voit actuellement, puis là c'est décourageant. Puis on ne voit qu'une partie parce que les mieux organisés, on ne les voit pas. Donc, l'idée, c'est que, quand le pouvoir public, lui, n'agit pas fortement face ou à des craintes ou à une présence presque publique du crime organisé, là, c'est une indication à tout le monde de : On laisse aller.

Moi, j'ai vécu l'époque où les Hell's Angels avaient pignon sur rue, là. Bien, tout le monde l'a vécue, là, mais, tu sais, c'était quelque chose de surréel. Moi, je restais dans un rang à Chicoutimi et c'étaient mes voisins, c'étaient mes cinquièmes voisins. Tu sais, ça fait que, quand tu es rendu à une impunité comme ça, où tu peux avoir une organisation liée à ce qui est malfaisant, là, puis à ce qui est illégal, bien, elle a pignon sur rue, là, puis tu peux cogner à sa porte pour dire bonjour, bien là on dépasse les limites de ce qui est tolérable. Mais en le tolérant, c'est que tu donnes un peu le signal à tout le monde que c'est normal, finalement. Ça fait que : Approchez-vous pas trop de ce monde-là puis assurez-vous qu'ils ne vous tannent pas trop.

Donc, normalement, la force d'une société, c'est... Où on est capables de les battre, c'est quand on agit collectivement. Parce qu'ils ne sont pas beaucoup dans les faits, c'est des centaines de personnes. Leur force, c'est que c'est des centaines qui agissent contre quelques individus, ça fait qu'ils sont toujours plus forts. Ça fait que moi, je pense que, si l'État a un rôle à jouer, c'est là-dedans, une réponse forte à ce qu'on voit grandir des fois, puis c'est toujours par périodes, parce que, quand on agit fortement, là, ils se cachent parce qu'ils sont moins forts que nous, collectivement. Mais il y a toujours des séquences.

Dans le cas des contrats publics, ce qu'on voyait, littéralement... Moi, ce que j'entends à la commission, là, on n'était pas loin de l'impunité, là, quand les gens acceptent autant d'avantages en se disant d'abord, un : Je le fais pour le bien, là — ce qui est assez incroyable — ça veut dire qu'ils acceptaient de l'argent, mais il y en a d'autres qui acceptaient des avantages du type : J'allais aux Canadiens cinq fois par année. Ça fait que ça, imaginez-vous, dans le monde, c'était considéré — même ouvertement — comme normal. Ça fait qu'imaginez-vous ceux… Moi, je trouve ça totalement contestable, là, je vous dirais, mais imaginez-vous ceux qui, eux, se disaient : Moi, je suis un petit peu plus que lui. C'est vrai que ce n'est pas des billets des Canadiens; moi, j'ai de l'argent direct, mais, tu sais, je suis dans les mêmes eaux. Puis l'autre, il dit : Bien, moi, j'ai 5 000 $, mais l'autre d'après dit : Bien, moi, pourquoi pas 25 000 $, pourquoi pas 100 000 $? Donc, on tombe dans un cycle qui est infernal.

Donc, le but du projet de loi n° 1, c'est de dire : Regarde, tout ce système-là, il faut le casser. Les répercussions étant monétaires, elles vont être évidentes, selon moi. Il va y avoir un rééquilibrage dans certains cas, tu sais, parce qu'il y a des secteurs qui étaient littéralement contrôlés. Donc, l'avantage, c'est des... Je suis convaincu que, comme il y a beaucoup de travaux en cours puis on va donner... Quelqu'un qui se partirait une entreprise dans un domaine où il est concurrentiel, il va avoir des contrats. Donc, déjà, c'est un facteur qui est positif, là, parce qu'il va se donner beaucoup de contrats, entre autres, bon, on parle de Montréal, mais là, bon, je pourrais étendre mais je vais me limiter à ça.

Donc, l'effet va être très positif. En termes de montants, là, je me souviens d'une étude d'une université bien connue qui parlait d'autour de 30 %. Mais là, encore là, c'est approximatif. Est-ce que c'est 25 %? Est-ce que c'est 35 %? Mais on est dans ces horizons-là. Et en plus c'est que cet argent-là est productif pour eux autres. Donc, qu'est-ce qu'ils font avec ces... En général, c'est qu'ils ne financent pas les garderies, là. En général, ils n'iront pas... Donc, il y a une partie de cet argent-là qui sert à... au cycle, donc les effets négatifs sont énormes.

Donc, on n'a pas de prévisions internes parce qu'il y a trop de chances de se tromper. Puis, si je faisais l'erreur de dire : Écoutez, on va sauver, genre, seulement 10 % des coûts d'immobilisations, vous comprendrez que je vais avoir 10 % de demandes additionnelles de gens qui vont déjà l'anticiper. Ça fait que c'est pour ça qu'on dit : On verra les effets puis on va s'assurer qu'on va revenir sur les principes que je vous ai identifiés, mais il y aura une conséquence monétaire réelle et payante pour le contribuable, positive.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

• (12 h 30) •

M. Chapadeau : Merci, M. le Président. Évidemment, là, moi aussi, c'est sur la loi n° 1 puis, en même temps, faire allusion à ce qu'on entend à la commission Charbonneau. Il est difficile de croire que ça aura pris deux ans et demi pour finalement convaincre le gouvernement précédent d'agir. Et je ne sais pas s'il y a du repentir de la part du député de Louis-Hébert, là, qui s'est opposé longuement à la création de la commission Charbonneau, là, mais ça serait une bonne question à lui poser, si je pouvais lui en poser une. Donc, ça serait intéressant de l'entendre là-dessus, par rapport à son repentir, parce que, pendant deux ans et demi, les oppositions ont demandé la création de la commission, et ils ont refusé d'agir. Donc, il y a des coûts importants pour l'État québécois à ce refus d'agir, en l'absence de décision.

La question que j'ai par rapport à la loi n° 1... D'abord, elle a été félicitée, là, par à peu près tous les chroniqueurs, là. Ça, c'est important de le mentionner. J'y ai travaillé avec vous, avec mes collègues puis avec les collègues de l'opposition aussi. Il y a certains éléments, par contre... Il y a deux questions que j'aurais à vous poser pour rassurer la population, pour rassurer les gens par rapport à la lourdeur. Souvent, ça a été mentionné, qu'il fallait avoir une loi qui ait une bonne portée, mais il ne fallait pas que ça apporte de lourdeur, là, davantage de lourdeur. Et l'autre question : Durant le travail en commission parlementaire et l'étude détaillée, vous avez parlé à plusieurs reprises de trilogie. Donc, ce qui serait intéressant, c'est de voir qu'est-ce qui s'en vient par rapport à cette trilogie-là, là, que vous avez mentionnée à quelques reprises durant les travaux.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Bédard : Effectivement, peut-être qu'on va entendre le député de Louis-Hébert, plus tard, nous dire, comme son candidat, qu'il regrette ses neuf ou 10 votes. Je pense qu'il a voté neuf fois, j'ai le nombre de chacun des députés ici. Donc, neuf fois, ça commence... C'est le cas trois fois, imaginez-vous à neuf fois, là.

Donc, j'imagine qu'il va y avoir un petit repentir, à un moment donné, de dire pourquoi, parce que ça aide. Ces gens-là, ce n'est pas la culpabilité qui leur fait peur. Être dans le crime organisé puis se faire condamner, là, je peux vous dire que c'est très relatif, hein? C'est la lumière qui fait en sorte que ces gens-là doivent reculer, ça fait que ça prend ces exercices-là pour les mettre en lumière puis voir à qui on a affaire. Et il faut les faire. Puis ce n'est pas évident, puis ce n'est pas jojo, ce n'est pas drôle collectivement, mais c'est nécessaire.

Et d'ailleurs, à une certaine époque, toutes les organisations, la FTQ, CSN, toutes les organisations syndicales le demandaient. Les villes, l'UMQ a été dans les dernières, je me souviens, à le demander. Oui, la FTQ l'a demandé,imaginez-vous. Le seul qui résistait, c'était le premier ministre, et je dis «le seul» parce que je pense qu'il incarnait assez bien cette résistance-là.

Donc, on a trop attendu, et les coûts relatifs à ça, ils sont énormes, ils sont énormes. Ils ne sont, encore là, pas quantifiables, c'est le malheur de tout ça. C'est énorme, voilà. Deux ans et un peu plus, parce qu'il a fallu, à partir du moment où tu la nommes... Donc, on a beaucoup trop attendu là-dedans, et c'est la pire chose, je te dirais, qu'on peut reprocher à l'ancien gouvernement, c'est par rapport à la probité. Il y en a bien d'autres, là, la rigueur, machin, mais, au niveau... Ils n'ont pas tout fait mal, mais, là-dedans, c'est là où l'État a un rôle le plus important en général, là, c'est la sécurité des gens, sécurité, santé, puis là, après ça, on découle, imaginez-vous. Et ils ont manqué dans l'obligation de sécurité.

Sur les contrats, vous avez à l'arrière de vous, d'ailleurs, l'architecte de la loi n° 1, donc Mme Blackburn avec son équipe, qui ont travaillé très fort à la réalisation de ce projet de loi et de cette loi maintenant. Actuellement, ça va bien. On est rendus à notre deuxième décret avec la ville de Montréal bientôt, donc, sans dévoiler de grand secret, ça va bien. Alors donc, tout va bien, les gens collaborent. Il y a des gens qui ont des problèmes qu'ils nous manifestent, parce qu'on avait un pouvoir ultime de dire : Bon, bien, dans certains cas... S'il y a une urgence objective, on s'assure qu'on rencontre les équilibres. Et donc on est très transparents là-dedans, donc ça va bien.

Sur ce qu'on appelait la deuxième patte, on en est rendus, effectivement, dans l'élaboration de la protection des fonctionnaires, qu'on a dit, par rapport à la dénonciation, mais il faut aller beaucoup plus loin que ça, donc le repérage des mauvaises pratiques, sans, encore là, alourdir, avoir des équipes qui sont aussi grosses et qui surveillent ceux qui donnent les contrats que ceux qui les donnent. Tu sais, on ne peut pas faire ça, parce que, pour surveiller... Quelqu'un qui agit malicieusement, ils sont rares, ça fait qu'ils sont durs à débusquer. Alors, c'est pour ça qu'il ne faut pas céder à la tentation d'avoir derrière chaque personne qui donne des contrats une autre qui dit : Je le vérifie, tu sais, là, ça ne peut pas fonctionner comme ça. Mais la tentation est grande, là. Je pourrais annoncer 1 000, comme je voyais dans l'ancien gouvernement, 1 000, tu sais, 2 000, 3 000, 5 000, tu sais, j'entendais ça, moi. Comment ils vont faire?

Ce qu'on s'est dit plutôt, c'est : L'approche, comment on va faire? Comment on va s'assurer pour être capables de capter l'exception, de le détecter? Alors, je connais, moi, des processus qui permettent de faire ça. Est-ce qu'on est capables de l'intégrer à nos façons de faire pour, encore là, trouver l'exception? C'est ça qu'on est en train de faire, et j'arriverai incessamment avec une autre législation là-dessus puis de la réglementation, parce qu'il y a aussi de la réglementation à l'interne.

L'autre élément, moi, je peux vous dire : l'impunité. Tu sais, les gens ici le savent, là. Quand j'entends à la commission que telle personne a agi sur un comité de sélection puis a donné des contrats, alors qu'il y avait une pratique qui était, selon moi, illégale, contraire aux normes, bien moi, je veux une suite à ça. Ce n'est pas vrai qu'on va dire : On va corriger à l'avenir puis on ne prendra pas acte du passé. Ça m'a toujours écoeuré, moi, l'impunité. Alors, j'ai des demandes toujours précises sur qu'est-ce qu'on fait là, sur quels contrats ils ont agi, et je veux la liste, qui a gagné. Donc, ça ne dira pas que ceux qui ont gagné ont un mauvais contrat, mais quelqu'un qui a adopté des mauvaises pratiques en général, moi, ça me questionne toujours. Donc, j'ai besoin de l'information et en même temps de voir comment on peut, à partir du travail qui se fait en commission, nous, nos méthodes de détection, être capables d'améliorer nos processus et que l'exception... parce qu'on ne pourra jamais, jamais avoir 100 %, c'est impossible, mais qu'on limite ça, comme c'est le cas actuellement, là, à la très grande exception puis qu'on ne se retrouve pas à ce que j'ai vu à Montréal, où des gens de très haut niveau dont, je suis sûr, la compétence est bonne avaient une latitude puis une perception de l'éthique et de l'illégalité qui était... moi, qui me dépasse.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de...

M. Bédard : La troisième… Excusez-moi. La troisième, oui, ça, Mme Blackburn pourrait vous en parler encore. Évidemment, là, on s'est donné plus de temps là-dessus, on est là-dessus au niveau des pratiques contractuelles plus largement, comme, nous-mêmes, on se requestionne sur les améliorer dans… Puis les domaines sont différents, là. La construction versus l'informatique, versus d'autres types de services, des contrats de services, ça peut être bien différent. Donc, on se requestionne, en même temps chercher — puis ça, c'est une demande qui vient du secteur privé — une uniformisation de nos pratiques pour qu'ils n'aient pas à rebâtir leur approche.

Donc, est on là-dessus, mais je prends une bouchée à la fois, vous avez vu. Je ne veux pas décevoir, vous annoncer une grande révolution puis arriver avec des demi-mesures où on est obligés de tout recommencer. J'ai donné le temps, on s'est donné pour l'automne, l'automne avancé. Ce qu'on souhaite être capables... Moi, je ne pousse pas les gens. Ce que je veux m'assurer, c'est qu'on améliore la situation actuelle.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Sanguinet, il vous reste trois minutes.

M. Therrien : ...sur un aspect de la loi. Le projet de loi n° 1 qu'on a travaillé ensemble, hein, on était tout le monde ensemble durant ces études-là, cette étude. Et moi, à la fin de l'étude, j'ai vu la conférence de presse des gens de l'opposition, du Parti libéral, avec M. le député de Louis-Hébert. Je salue les gens de la CAQ, qui n'ont pas participé à cette mascarade-là. Le député de Saint-Jérôme n'était pas là. Écoutez, quand j'ai entendu les députés, quand j'ai entendu les députés du Parti libéral…

Une voix : ...

M. Therrien : Je vais expliquer.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il y a un point d'ordre. M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad : Ça va bien à date, on discute bien. Là, il y a mot non parlementaire. Pourriez-vous lui demander de le retirer, s'il vous plaît?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Pouvez-vous le remplacer, s'il vous plaît?

M. Therrien : Remplacer «mascarade»?

Une voix  : ...

M. Therrien : Bon, écoutez… Regardez, un événement douteux.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Voilà, il est retiré.

M. Therrien : Est-ce que ça va, ça, M. le député?

Une voix : ...

 

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Voulez-vous le retirer, monsieur?

M. Therrien : Je le retire, oui, oui, ça me fait plaisir de le retirer...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : O.K., ça va. On continue, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : ...à la demande de mon ami de l'opposition. Alors, je poursuis? Je peux poursuivre, oui, ça va?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui.

M. Therrien : Écoutez, c'est parce que, je vais vous avouer franchement, quand j'ai vu ça j'étais chez moi puis je regardais la télévision, et l'impression que j'ai eue, c'est qu'ils ont comme pris la paternité de cette loi-là. Ils ont dit que, si ce n'était pas des 80 quelques amendements qu'ils avaient soulevés, c'était une loi qui était remplie de trous, puis, si ça n'avait pas été du Parti libéral, on n'aurait pas vécu une loi qui a du bon sens. Puis moi, je me dis : Bien, devant le parti qui a été un peu libertin — est-ce que je peux dire «libertin»? — en termes de probité durant les dernières années, qui aurait pu le faire avant que nous, on décide de le faire… C'est un projet de loi qui avait... ça faisait neuf ans qu'il était là, ils auraient pu le faire de bon aloi. Bien, ils ne l'ont pas fait. Et, quand un parti décide de le faire et que... Moi, je trouvais que l'entente avait été très cordiale entre les trois partis qui avaient participé, justement, à ce projet de loi là. Bien, quand j'ai vu ça, je me suis senti un peu... un peu frustré.

Mais moi, je voudrais savoir votre son de cloche là-dessus. Comment vous avez perçu, justement, le fait que les libéraux, à la limite, là, avaient donné l'impression qu'ils avaient presque sauvé ce projet de loi là?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre, pour une minute.

• (12 h 40) •

M. Bédard : Notre crédibilité, elle nous appartient, on en fait ce qu'on en veut. Et ça, là-dessus, moi, j'ai toujours cherché la cohérence puis j'ai... L'important, pour nous, c'est de faire le bon travail comme équipe gouvernementale, d'arriver avec un objectif qui est clair puis de demander aux gens de collaborer. Mais après ça il y a le rôle de l'opposition. Encore là, chacun le fait à sa manière. Dans ce cas-ci, effectivement, il y avait comme un point de rencontre qui aurait pu être intéressant. C'est un rendez-vous manqué. Peut-être qu'il y aura d'autres occasions.

Moi, ça m'est arrivé. C'est nous qui avons... Toute la démarche, vous avez vu, sur mourir dans la dignité, là, on aurait pu en faire un enjeu purement politique. J'étais leader de l'opposition à ce moment-là, puis on voulait pousser le gouvernement parce qu'on trouvait que c'était une bonne chose. Ce qu'on a plutôt fait, là, il y a quelqu'un qui a été envoyé au bureau de l'ancien premier ministre et de lui dire : On a une démarche de cette nature-là, on va seulement dire qu'on l'a proposée, mais on veut une commission — c'était, bon, Véronique... l'actuelle ministre déléguée à la Santé — et on ne fera pas de grand tapage. Pourquoi? Parce que ce n'est pas partisan, ce projet-là ou cette façon de faire.

Même chose sur ce qui s'en vient, moi, je pense, au niveau des régimes de retraite. Quelqu'un peut pousser un gouvernement à ne pas agir ou, je vous dirais, à proposer des choses qu'il sait irréalistes en jouant, ce qu'on appelle, au plus fou. Moi, j'ai vu ça, là, et il faut éviter ça dans des sujets comme ça. Je pense que c'est un exemple, mais ce n'est pas... La collaboration, au moins, était bonne en commission, ça, c'est au moins ça, et même chose sur le... Je suis convaincu que le député de Lévis est aussi intéressé que moi à la question des retraites. Et là, s'il y a un regard partisan là-dessus, ça va être très difficile, surtout dans le cadre d'un gouvernement minoritaire, là, mais, comme société, d'agir, parce qu'on est à long terme. À la limite, tu peux te détourner de ça, là, puis faire semblant. Le problème, il grossit, mais, comme il grossit tranquillement, bien on peut s'en détourner. Et moi, je pense qu'on est rendus à un point où il faut le faire.

Même chose pour la dette. On aurait pu attendre quant à ça, mais, à un moment donné, quelqu'un serait arrivé puis aurait dit : Là, on est pris, là on n'a plus de choix, et c'est là où c'est dur.

Donc, ce que je souhaite, moi, ces occasions-là... Puis ça n'empêche pas les périodes des questions, ça, et le travail qu'on a à faire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad : M. le Président, compte tenu que le temps est très limité, est-ce qu'on peut avoir des réponses à la même longueur que les questions? Elle peut être un peu plus longue mais pas trois fois plus longue ou quatre fois plus longue. Les questions, si elles sont compliquées, je comprends, mais, quand elles sont factuelles, des chiffres, on apprécierait.

On a lu et on a écouté le discours inaugural de la première ministre, et, dans ce discours-là, il y avait des priorités pour le gouvernement. Alors, si je me souviens bien, un discours inaugural, c'est un plan d'affaires pour un gouvernement, où il y a des gestes à poser.

Donc, ma première question : Est-ce que le président du Conseil du trésor a appliqué ou a mis en application le discours inaugural de la première ministre dans ses crédits?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Bédard : Écoutez... Là, je dois répondre oui ou non? Oui, on le met... Le discours inaugural — et le député, j'imagine, le sait — c'est pour une session, une session étant entre deux discours inauguraux, et c'est ce qu'on fait. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad : Si vous avez mis en application le discours inaugural, je vais juste vous rappeler quelques thèmes de discours inaugural. La première ministre disait vouloir faire du commerce international une de ses priorités, alors dites-moi... Parce que je sais que vous avez dit tantôt que, les crédits, les coupures, vous avez participé à ça activement, je comprends. Alors, on a coupé dans l'exportation de 30 % pendant que la première ministre dit que sa priorité, c'est l'exportation. Alors, comment vous expliquez ça, d'aller à l'encontre de discours de la première ministre?

M. Bédard : Honnêtement, ça va être court, là, mais le député, il devrait avoir honte de poser cette question-là. Pourquoi on le fait, là, c'est parce que justement ils ont manqué de rigueur, parce qu'ils nous ont imposé des choix qui ont fait en sorte qu'on s'est dit : Il faut agir, alors que le développement économique, il se fait à long terme. Et là, actuellement, on est en repositionnement. La première ministre est allée à Davos pas pour faire des bye-bye, pour aller voir les principaux intervenants en termes économiques pour redire que le Québec, nous, ce qu'on souhaite, c'est vous avoir, de les sensibiliser puis de se donner les moyens de le réaliser. Si l'ancien gouvernement n'avait pas été aussi irresponsable, peut-être qu'on en serait ensemble de se dire : Les marges de manoeuvre qu'on se dégage, on les met où, comme société? On n'en est pas là. Puis j'aimerais savoir : Lui, est-ce qu'il est content de cela? Est-ce qu'il est fier d'avoir fait ces choix-là qui nous ont menés dans notre — tant en termes sociaux — crise, crise sociale, crise de probité puis absence de contrôle budgétaire? Est-ce qu'il est fier de ça, lui? Est-ce qu'il est fier?

Donc, le secteur du développement économique, il n'a pas à s'inquiéter, on le prend à bras-le-corps. La première ministre est en plus une ancienne ministre des Finances mais qui a une vaste expérience en termes, je vous dirais, des responsabilités économiques et elle a une volonté claire, c'est ramener l'investissement privé ici, puis de prendre les moyens pour le faire, puis de faire des programmes qui sont adaptés.

Donc, lui, est-il d'accord — je vais en profiter — avec la décision qu'on a prise, le BAP 15 au niveau des médicaments, de l'assurance médicaments — on n'a pas entendu le Parti libéral — de ramener de 15 ans à 10 ans la protection des brevets? Est-ce que lui est d'accord avec ça?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad : ...parler de stratégie économique, puis il dit : C'est important, puis la première ministre va s'en occuper. Bonne nouvelle. Et j'espère que la ministre déléguée, aussi, à la Politique industrielle va s'en occuper.

Dans sa priorité dans le discours inaugural, la première ministre disait vouloir lancer une stratégie industrielle pour le développement des transports et des énergies propres. Alors, dans le budget, il y a 30 % de coupures des projets mobilisateurs pour l'autobus électrique et d'autres projets écologiques. Alors là, on coupe ici de 16 millions, 30 %. Alors, est-ce qu'il peut m'expliquer, encore une fois? Le discours inaugural dit qu'ils veulent développer, puis le président du Conseil du trésor coupe de l'autre côté. Je veux juste comprendre. Est-ce qu'il n'y a pas une incohérence dans un gouvernement lorsqu'à un discours inaugural on veut valoriser le développement industriel, puis là on vient couper là? Et je vais arrêter là-dessus parce que j'en ai plusieurs.

 

Une voix : ...

M. Hamad : …quand il parle de médicaments. Ça fait plusieurs fois qu'il y revient, on va en parler un petit peu.

Alors, d'abord, on sait qu'il y a un problème actuellement dans l'industrie pharmaceutique parce qu'ils investissent beaucoup moins dans la recherche. Dans les derniers 10 ans, il y a eu beaucoup moins de nouvelles découvertes qu'il n'y en avait avant, et on a senti qu'il y a un changement de marché, il y a un changement de plan d'affaires de cette industrie-là. Évidemment, on l'a constaté. D'ailleurs, nous avons fait un sommet, nous, au mois de juin avec l'industrie, là.

Alors, s'il trouve que l'opération de couper le 15 à 11... Il trouve ça rentable. Cependant, la clé de tout ça, c'est la recherche et développement, parce que les pharmaceutiques diminuent leur recherche et développement parce qu'elles comptent sur d'autres éléments. Moi, je pense que le privé doit jouer un rôle important, et aussi nos centres de recherche. Alors, comment, pour être cohérent, encore une fois, M. le Président, dans sa stratégie de 15 à 10 ou enlever le 15 ans, la règle du 15 ans, comment il voit ça, lui, les coupures de 10 millions dans les centres de recherche cette année? Là, il coupe dans la recherche, et l'industrie pharmaceutique investit à tort moins dans la recherche et développement. Quelle réponse qu'il doit donner, comme président du Conseil du trésor, aux centres de recherche et aux chercheurs qui vont être coupés pendant un an de 10 millions?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Bédard : La cohérence, je comprends que le Parti libéral ne s'étouffera pas avec, là, dans le sens qu'on ne peut pas... Puis la prochaine fois qu'elle passe, là, je leur invite à en prendre deux pelletées, là. Tu sais, on ne peut pas, d'un côté, dire : Comment ça se fait qu'il manque d'argent à tel endroit?, puis, de l'autre côté, n'avoir pas contrôlé les dépenses puis dire : Non, non, il faut atteindre l'équilibre, puis de ne pas avoir livré. Parce que, là, on est encore sur ce qu'ils ont fait. Donc là, la cohérence, tu sais, j'aimerais ça qu'elle soit au rendez-vous, seulement le mot, là.

Sur la suite des choses, ce que je dois dire, sur le BAP 15, moi, j'aimerais ça entendre le député. Pourquoi ils ne l'ont pas fait avant? Le modèle d'affaires, on l'a évalué, puis, quand il parle des centres de recherche, il est complètement ailleurs, complètement ailleurs. Ce qu'on a fait au niveau de... Ce qu'on a annoncé au niveau de la FRSQ, c'est qu'au niveau des différents fonds subventionnaires il y avait un trou, rien de moins, il y avait un trou dans la politique. Il n'y avait rien, il n'y avait rien. C'était fini, là, il n'y avait pas de réflexion. Mais pire que ça : l'argent n'était pas là. Pouvez-vous pensez, M. le Président, que l'argent n'était pas là en recherche? Puis là le député me pose la question, là. Comment pouvez-vous être cohérents?

Ce qu'on a fait, on a trouvé de l'argent ailleurs qui n'était pas budgété, imaginez-vous. Alors, je lui réponds directement, là... Je vais lui poser la question : Comment avez-vous pu dire aux gens de la recherche que vous alliez honorer des engagements, alors que vous n'aviez pas l'argent? J'aimerais ça, là, qu'il m'explique ça. Ça, là, moi, ça me contenterait, parce que, quand j'ai vu ça, là, je ne le croyais pas. On l'a demandé 14 fois. Bien voyons! Tu ne peux pas avoir des fonds subventionnaires, une réalité, puis ne pas avoir d'argent qui vient avec, là. C'était ça, la réalité.

Mais décortiquons ça par rapport à… Et là on est dans l'autre domaine, le pharmaceutique. Le pharmaceutique, c'est un crédit d'impôt qu'on a… c'est une protection, plutôt, qu'on donne, pas un crédit d'impôt, parce qu'il y en a aussi, mais c'est une façon qu'on s'est donnée pour attirer des centres de recherche. Et à l'époque c'était une bonne politique, parce qu'il y en a eu, des centres de recherche. Il y a beaucoup de monde qui sont venus.

• (12 h 50) •

Or, leur modèle, il a évolué, il a changé, les gens ont dit : On n'en fait plus à l'interne. Oui, il y a beaucoup de risques associés, mais il s'en fait de plus en plus, de recherche, puis on en trouve de plus en plus. Sauf qu'il y a un risque énorme pour les compagnies. Pourquoi? Parce que c'est du long terme. Puis là, après ça, même quand tu as trouvé, c'est la commercialisation, et c'est très coûteux. Eux autres, ils ont dit : On diminue notre risque. Là, c'est un choix corporatif. Moi, je n'ai pas... Il n'y a pas eu de grand débat là-dessus au Québec. En tout cas, si vous l'avez vu, moi, je ne l'ai pas vu passer, là. Donc, ils ont dit : Nous, on diminue notre risque comment? C'est simple, on extériorise plus de recherche, comme ça on va amener d'autre monde. Et là ils ont développé avec des universités, avec des équipes de recherche, dit : On va travailler ensemble. Moi, je mets de l'argent; mettez-en. Et savez-vous la meilleure? On a trouvé le moyen de garder les avantages de protection alors qu'on paie, de l'autre bord, directement pour de la recherche. Tu sais, on payait des deux bords, c'était rien que ridicule. Mais ça, ce modèle-là, c'est les cinq dernières années qu'il a évolué.

Alors, qu'est-ce qu'on a fait? Bel exemple : on a annoncé l'Institut Neomed dernièrement. Puis je suis content que ça le fasse rire, parce que... Le modèle, ils sont arrivés avec un projet, on a dit : Bon, vous mettez combien, c'est un projet à haut risque?, puis là ils ont trouvé les bonnes raisons. Puis on a dit : On va collaborer là-dedans, mais, de l'autre côté, vous comprendrez que, la protection que vous avez au niveau de vos brevets, bien on ne pourra pas la garder aussi longtemps, parce qu'on va payer d'un autre bord ce que vous allez trouver, bien ce n'est pas vrai qu'on va payer, en plus, plus cher pour que vous financiez une recherche que vous ne faites plus à l'externe.

Tu sais, ce n'est rien que ça, la logique, elle est quand même relativement simple. Là, je vous l'explique. Le problème, ce n'est pas la logique, c'est de ne pas avoir agi, parce que c'est quoi, c'est 175 millions, puis tout le monde le savait, là. J'ai vu une étude, il y a deux ans, qui disait que le seul pays à travers le monde qui bénéficiait encore en termes d'avantages qu'il donnait à l'industrie versus ce qu'il en retirait, c'était la Suisse, je pense, parce qu'il y avait aussi beaucoup de sièges sociaux importants, donc en termes administratifs. Ça fait que tout le monde s'est adapté, sauf nous autres. Alors, voilà, donc, et voilà tout simplement pourquoi. Donc, la cohérence, elle est là. Le secteur pharmaceutique, il est à part et...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad : ...montrer une belle réalisation, l'Institut Neomed. Il ira dans ses papiers pour s'informer comment on l'a monté et comment on l'a fait. Il verra comment l'ancien gouvernement, le développement économique, ils ont tout mis ça en place, on a tout réglé les problèmes, puis ce que vous avez fait, c'est juste l'annoncer. Mais je suis content, au moins vous l'avez annoncé, vous trouvez ça bon. Mais vous ne le dites pas. Ce n'est pas grave, ça, ce n'est pas important, là. Mais, à date, quand vous parlez de la SIQ puis vous parlez de ces deux fiertés-là, ça a été fait avant.

Tantôt, le président du Conseil du trésor disait qu'il voulait, avec la Banque de développement économique, prendre des risques — je l'ai bien entendu — prendre des risques plus élevés dans les régions, en collaboration avec les gens des régions. Au début, vous m'avez dit... Oui, oui, vous avez dit ça. Vous voulez prendre des risques plus élevés en région, avec les gens des régions. Alors, vous pouvez corriger, là, si vous voulez, je vous donne l'occasion de vous corriger. Vous avez dit ça tantôt.

Une voix : ...

M. Hamad : Non, non, mais je veux comprendre, moi, du président du Conseil du trésor... Il a dit tantôt : Je vais prendre des risques élevés dans les régions avec la Banque de développement. On a tous entendu ça, puis on verra les galées.

Expliquez-moi donc ça. Tantôt, vous m'avez dit que vous voulez avoir un contrôle serré sur les programmes, puis c'était une façon de contrôler les budgets, et en même temps vous voulez prendre des risques élevés dans les régions, avec les gens des régions, pour la Banque de développement économique. Alors, pourriez-vous m'expliquer un petit peu votre vision là-dessus?

M. Bédard : Bien là, ce qui est plate un peu, là, c'est que, quand on mélange un programme versus dufinancement, je peux vous dire que, là, ma vision est simple, c'est qu'on parle de deux choses complètement différentes, là. Puis je ne vois pas comment on peut assimiler une banque de développement avec un programme, un programme de dépenses qui est lié à un service.

Et, je ne sais pas, moi, le fédéral, il y a du pour et du contre. Vous savez, c'est un État que je ne hais pas pour autant, là. Je veux m'en séparer, mais il a quand même quelques bons exemples, je dois le dire, et la Banque fédérale de développement, honnêtement, c'est un modèle que je trouve intéressant, où ils viennent... Et c'est important pour les prêteurs qu'il y ait un petit challenge. Autrement dit, quand le capital est concentré, là, c'est sûr que ça donne peu de rapport de force à la personne qui veut emprunter, et plus on est loin des centres de décision, plus c'est vrai.

C'est sûr que, quand moi, je parle au président de la Banque Nationale… J'ai expliqué ça, d'ailleurs, à M. D'Astous, tu sais, quand on parle d'une région, nous autres, on parle de l'analyse de base. C'est sûr que, quand je suis à Montréal… ou c'est la même chose à New York ou, je veux dire, en Californie. Quand je parle, plutôt, au président de la Banque Nationale, je lui dis : J'ai un bon projet, puis il m'accorde une demi-heure, puis je le lui vends bien, bien là, lui, il pousse ça vers le bas, il dit : Écoutez, pouvez-vous me l'analyser? Je peux dire que ça va vite. Quand tu pars du bas, puis ça monte, là, puis là, à la fin, il y a quelqu'un qui dit : Ah, finalement, ce n'était pas une bonne idée, là tu redescends en bas, tu recommences.

Ça, c'est la réalité concrète qu'on vit en région. Pourquoi? Parce que, moi, dans mes cocktails, qui que je rencontre? Des entrepreneurs, des gens des... Donc, ce n'est pas les grands P.D.G. des sociétés publiques, ou des banques, ou des sociétés de financement, ou même de la FSTQ. Ça fait que c'est sûr que nous, on aime avoir une analyse qui correspond à notre réalité.

Le principe de la Banque de développement, une banque, normalement, comme ça, ça doit prendre des risques mais contrôlés, tu sais, et de l'évaluer, et de voir des créneaux de développement qui sont intéressants. C'est ça, le capital, puis il faut le mettre en concurrence. La Banque fédérale de développement, je peux vous dire, elle aide à la concurrence en termes de financement. Donc, ce que je souhaite, moi, sur la prochaine banque, la banque de développement du Québec, c'est qu'elle introduise notre vision du développement du Québec et qu'elle le fasse en fonction de justement, entre guillemets, concurrencer mais créer un accès au capital qui est plus facile pour tout le monde, pour justement voir émerger des beaux projets, ne pas prendre des risques injustifiés.

Ce n'est pas comme les Innovatech à l'époque, là. Les Innovatech avaient une fonction littéralement dans le prédémarrage, et là c'est des risques hautement élevés, et donc il ne faut pas assimiler... C'est des outils qui sont complètement différents.

Donc, ma vision, elle est claire. N'assimilons surtout pas, M. le député de Louis-Hébert, un programme gouvernemental dans un ministère à une vision de développement liée à la banque de développement du Québec.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad : ...banque de développement du Québec, j'espère que vous ne pensez pas que c'est une banque à charte fédérale. Mais, quand vous parlez de la Banque de développement, vous avez dit tantôt : On va prendre des risques élevés avec les gens de la région. Vous avez dit ça tantôt. En répondant à vos collègues, là, vous avez dit que vous voulez prendre des risques élevés. Expliquez-moi donc quels sont les risques élevés que vous voulez prendre avec la Banque de développement. Je veux juste savoir l'explication, c'est quoi que vous avez dit, de nous le dire exactement en détail avec votre exemple.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Bédard : ...ce que je tiens à assurer le député d'en face, là, c'est qu'on ne fera pas comme ils ont fait au niveau des programmes, là, qu'on...

Une voix :  ...

 

M. Bédard : Et voilà, exactement. Mais vous l'assimilez à un programme, là. Ce n'est pas de l'intervention politique, là. L'évaluation du risque, ce n'est pas moi qui la fais, puis ça ne sera jamais moi, puis ça ne sera pas les élus. Ça ne sera ni les maires, ni nous autres, ni les députés. Ça va être des gens qui sont formés pour ça, qui sont capables de dire : Voici, on a un bon secteur dans lequel on veut s'en aller, on a des bons entrepreneurs. C'est seulement ça.

Le caractère élevé ou pas, je ne sais pas où le député veut vraiment en venir avec ça, là. Il y a des analystes, il y a des gens dans ce domaine que je respecte beaucoup, qui sont justement payés à évaluer le risque, élevé, moins élevé, mais qui normalement attendent un rendement qui est justement en fonction du risque. Ça fait que des fois un risque élevé n'est pas un mauvais choix, c'est que ça veut dire que tu contrôles moins ou tu es à une étape qui est plus... tu es en démarrage, par exemple, ou une étape où ça demande des investissements, sans revenu. Bien ça, il devrait savoir ça, là. C'est vrai dans chaque caisse, là, c'est vrai dans... Bien, il devrait... Excusez, là, je ne veux pas être... Mais même dans un fonds d'investissement il y a du risque un peu plus élevé, il y a du risque moyen, puis il y a du obligation sûre, sûre, sûre. Tout le monde a ça, de la Caisse de dépôt... Ça, c'est ce qu'on appelle les stratégies d'investissement.

Puis c'est vrai pour la caisse des employés de la ville de Chicoutimi, là. Ils ont le conseil d'administration qui dit : Oui, il y a des grandes obligations. Par contre, il y a un niveau plus risqué parce que des fois il y a plus de rendements intéressants, mais les montants sont beaucoup plus petits et plus contrôlés. Mais ça, c'est selon. Puis, la Banque de développement, je ne sais pas ce qu'elle va faire, mais c'est des modèles que moi, je retrouve partout dans le financement, le très sûr, l'évident, le... mais c'est un modèle qui est connu, su. Je ne sais pas si je lui ai appris quelque chose, là, mais moi, je le connais bien, ce modèle-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad : Investissement Québec, est-ce que vous trouvez que, juste changer le nom, on va faire mieux qu'Investissement Québec fait dans les régions actuellement?

Une voix : ...

M. Hamad : Alors, comment? Dites-moi comment.

M. Bédard : Je viens de vous le dire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

• (13 heures) •

M. Bédard : Il va y avoir des créneaux, il va y avoir... Moi, ce que je souhaite, c'est que... Les entrepreneurs, là, ce qu'ils veulent, savez-vous c'est quoi, là? C'est que, quand ils ont un bon projet, ça ne prenne pas trois ans. Si ce n'est pas bon, ils aiment mieux le savoir vite, puis, si ça marche, bien on y va. Alors, ce qu'il faut, c'est toujours s'assurer que les gens des régions aient aussi accès à un service de même qualité que si j'étais dans un grand centre. L'idée, c'est de bâtir autour de cette Banque de développement des intervenants du domaine économique qui vont avoir la préoccupation, justement, des cibles, de la réalité régionale.

Nous autres, on a développé des secteurs que le député... Puis c'est normal. Ici, à Québec, il y a des secteurs que je ne connais pas. Bien, dans la région, il y a les créneaux d'excellence qu'on avait, puis, par les créneaux d'excellence, on est allés sur d'autres domaines. Mais ça, écoute, j'ai beau expliquer ça à quelqu'un, ça va prendre combien de temps? Ce qui est bon, c'est que la banque, elle, sache, par les contacts qu'elle a sur des «boards», là, qui sont publics puis que ce n'est pas des élus, là, quelle est cette sensibilité-là. Le reste, c'est, vous savez, des analystes qui font ça puis qui disent : C'est bon, ce n'est pas bon, trop à risque... Et voilà.

M. Hamad : Ça, juste changer le nom, qu'est-ce que ça change, en réalité? Investissement Québec, ils sont présents dans les régions, ils font l'analyse économique, ils participent avec les gens de la région, ils travaillent dans l'évaluation des besoins, ils font de l'analyse de risque, des fois ils jouent le rôle d'un banquier avec les prêts, des fois ils participent avec des... Alors, juste, dites-moi, vous changez de nom parce que vous aimez la BDC du Canada? Dans quoi ça va faire une différence, entre juste changer le nom, après, que ça va être plus efficace dans les régions? Juste m'expliquer...

M. Bédard : ...on regroupe l'ensemble des interventions, effectivement. Puis, deux, je viens de lui dire, là, s'il lit dans le discours du budget, effectivement, il va avoir... et là le nom exact, c'est des... bien là, j'ai «comité aviseur», là, mais des «boards», là, où tu vas avoir des gens du secteur économique qui sont identifiés et qui vont agir, pas pour déterminer les prêts, là, qui vont agir en termes d'orientation. Et moi, ça, je crois à ça.

Alors, en quoi, nous, on va avoir quelque chose de plus? Bien, moi, je pense que c'est important, là. Au lieu de parler au grand boss, dans le temps que j'étais de l'autre côté, ou essayer de l'appeler puis il ne retourne pas mes appels, puis lui dire : Écoute, on a une réalité, chez nous. Dans vos stratégies d'investissement, considérez que, nous autres, c'est des orientations qui sont importantes. Là, ça ne sera pas politique, ça va être purement administratif, où ils vont être en contact avec les gens qui demandent. Et ça, moi, je pense que c'est une avancée importante.

Je peux vous dire, tu sais, pourquoi la FSTQ se trouve si présente en région? C'est qu'on a ces préoccupations-là, qu'il faut que le capital se rapproche de ceux qui demandent, là. Donc, on vise ça, il faut rapprocher, il faut que ceux qui sont appelés à faire des... je vous dirais, pas qu'ils vont faire des demandes, mais qui sont dans le domaine des affaires, bien, puissent avoir leur impact au niveau des orientations.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. M. le ministre. Et nous passons maintenant du côté gouvernemental, et j'entends le député de...

Des voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il faut se rendre à 13 h 10. Des voix :...

On est sur votre temps, là. Si vous voulez laisser le... Si vous voulez laisser le ministre continuer à répondre, je n'ai pas de problème.

Une voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non, mais leur temps roule, là.

M. Claveau : ...va être allouée la croissance des dépenses des différents programmes. Ça va-tu... Auprès des ministères, entre autres, là, si on regarde, là...

M. Bédard : Globalement?

M. Claveau : Globalement.

M. Bédard : Bien, vous avez vu, ce qu'on a fait, puis sans tomber dans le très particulier, mais globalement, ce qu'on a fait... La Santé, vous avez vu, on préserve 4,8 %, au niveau de la Santé; Famille, 3,2 %; Culture, 2,2 %, là, de mémoire; Éducation aussi, 2,2 %... 2,3 %, je pense?

Une voix : ...

M. Bédard : L'ensemble… Mais Enseignement supérieur, 3,3 %. Donc, Enseignement supérieur, c'est l'université et le cégep.

Par la suite, je vous dirais que c'est sûr que, si on combine, si on enlève ça… Famille, je l'ai dit. Donc, si on enlève ces éléments-là... Et là il m'en manque peut-être un... Éducation, Santé, non...

Une voix : ...

M. Bédard : Culture, je l'ai dit. Donc, c'est moins 1 % sur l'ensemble des dépenses de programmes. C'est pour ça que l'objectif, il est costaud. On ne se le cache pas. Mais, au moins, tout le monde sait qu'on est mis à contribution puis que la Santé... On n'a pas sous-estimé, en Santé... Si on avait mis... Ça aurait été facile, facile, tu sais, de dire : Santé, bien, cette année, on fait un petit effort, oui, on va enlever, parce que le plus gros vient de la Santé, de dire : Bon, bien, au lieude 4,8 %, on vous ramène à 4,3 %. Tu sais, ça n'a l'air de rien, là, mais là ça se calcule. Et là ça ferait en sorte que, un, on n'atteindra jamais l'objectif de 4,3 % et en plus c'est qu'on ne serait pas capables d'arriver sur le global parce qu'on n'aurait pas imposé des choix en début d'année sur les dépenses de programmes. Donc, c'est ce qu'on a visé. Je regarde simplement dans ceux qui sont vraiment dans le... Culture et Communications, Développement durable, augmentation de...

Une voix : ...

M. Bédard : 3,2 % d'augmentation en Famille. Donc, justement, on a un engagement, on va le respecter, puis ça, c'est au coeur de deux campagnes électorales. Puis on peut être pour ou contre. Moi, je pense que c'est payant au Québec. Dans une société, tu t'occupes en premier, là, comme dans un bateau quand il coule, là, c'est les femmes puis les enfants d'abord. Donc, moi, je pense que s'occuper de la famille, c'est payant, et c'est ce qu'on fait collectivement. Puis ça peut être questionnable. Ça, je respecte les gens qui pourraient dire : Moi, je l'aurais fait ailleurs. Moi, je pense que c'est une bonne chose. C'est ce qui fait qu'au Québec on a plus de femmes qui travaillent, qu'on a une société aussi, au niveau de la... ça fait partie de la qualité de vie. Puis en plus, sur le travail au noir, il y a plein de gens, avant, qui travaillaient au noir, que ce n'était comptabilisé dans l'économie, puis là, maintenant, bien, ils sont payés normalement, puis c'est déclaré, ils sont couverts. Donc, ça participe à l'économie, alors que c'était quelque chose de souterrain.

M. Claveau : ...gouvernement du Parti québécois qui avait mis en place les coops de maintien à domicile qui avaient sorti du noir plusieurs travailleurs.

M. Bédard : Exactement. Puis ça, c'est un autre bon... Et voilà. Puis ça, c'était de l'économie... bien, c'était dans notre grand chantier de l'économie sociale. Ça, je me souviens, un des rendez-vous, le sommet de M. Bouchard, du premier ministre Bouchard, il y avait un chantier économie sociale. Et ce qui avait abouti, une des mesures, c'était celle-là. Puis elle est très bonne, parce qu'encore là c'est des gens qui n'avaient pas la protection, mais surtout c'était de l'économie souterraine. Et là, maintenant, ces gens-là paient des impôts...

M. Claveau :...sortis de l'aide sociale.

M. Bédard : Et voilà, exactement. Donc, je suis convaincu que ça a contribué à assainir, là. Et c'est une bonne mesure, parce que tu as des services qui sont, je vous dirais, mieux organisés. Moi, j'ai une jeune famille, là. Quand tu perds une aide familiale, bien, ça déstabilise un milieu, ça, je peux vous le dire.

Donc, quand tu as, comme ça, des organisations qui sont plus grandes, qui sont au vu et au su, bien, si la personne qui vient à la maison n'y va plus, bien, il y a une autre personne qui prend la relève. Bon, en termes économiques, je suis sûr que c'est très avantageux.

Donc, c'est des chantiers qui ont donné des beaux résultats, puis ça, j'en suis très fier. On en a dans toutes les régions, je pense, plusieurs, puis c'est une belle... les gens y travaillent. Bien, vous le savez, vous en avez... C'est une des grandes avancées de l'époque du gouvernement de 1994 à 2003.

M. Claveau : ...marché du travail, on sait que ça, c'est le défi des prochaines années, la main-d'oeuvre sur le marché du travail. Et, encore une fois, c'est attendu par les familles, les nouvelles places en garderie, qui est fort apprécié, hein?

M. Bédard : Je vais me retenir, mais, effectivement, dans le processus de sélection, disons que les critères ne favorisaient sûrement pas une région comme la nôtre. On manquait de donateurs, c'était évident. Et le réseau privé... Non, en tout cas, je vais me limiter à ça, mais je peux vous dire que...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est une bonne idée, M. le ministre.

M. Bédard : Oui, le choix qu'on a fait là-dedans, là, c'est un domaine, je vous dirais, là... Ce qui va rester de l'époque libérale, là, ça, ça va être un des éléments qui va ressortir tout le temps dans les revues historiques, là, comment on a pu littéralement détourner toute une mesure qui était bonne puis en faire une machine à imprimer de l'argent pour un parti.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : ...une question d'ordre plus dynamique. On l'a vu cette année, là, que les efforts sont déployés pour atteindre les cibles budgétaires, là, pour 2013. On sait qu'on va être un peu plus lousses l'année qui va succéder. Mais aussi je voulais avoir votre opinion là-dessus, si on a un peu de lest à laisser, là, pour 2013-2014, parce que je pense que la contrainte va être plus faible un peu. Et aussi, par la suite, si les croissances économiques sont enviables, est-ce que vous avez déjà prévu où est-ce que l'augmentation des dépenses irait, en gros? Est-ce que c'est déjà planifié ou on va aller selon les besoins du moment? Est-ce qu'il y a une stratégie à moyen terme, si je pourrais dire?

• (13 h 10) •

M. Bédard : Effectivement, sur ce qui est prévu, donc, cette année... l'an passé, 1,9 %; 2013-2014, 1,8 %, donc on est l'année charnière puis tout ce qu'on souhaite... Et ce qu'on voit, là, c'est quand même, en termes économiques, qu'il y a des signaux qui sont corrects. Pour l'an prochain, pour 2014-2015, là on tombe à 2,4 %, si je me souviens bien, d'augmentation. Et par la suite on revient dans des scénarios qui sont beaucoup plus — moi, je pense — acceptables. Après ça, on a être moins... pas qu'on va moins bien gérer, mais, au moins, il va y avoir des choix, à nouveau, qui vont se donner. Donc, on parle de 3,2 % d'augmentation qui est prévue, comme on dit, là, si la tendance se maintient en termes de revenus. C'est toujours sûr qu'il faut chercher l'équilibre, mais ce qui veut dire que, là, on va être en situation d'équilibre et il va rester à contrôler les infrastructures, s'assurer que l'argent est bien dépensé, mais ça offre des opportunités sur des initiatives. Pas un tas, mais des belles, des bonnes.

Donc, ça, c'est les projections qui sont prévues, ce qui fait que, quand on dit aux gens : On a un petit passage, là, et ça nous assure des marges de manoeuvre, bien, c'est cette année et, bon, l'année financière qui va commencer le 1er avril. C'est là où on voit si... — c'est là si on voit, mon Dieu! — ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre...

M. Bédard : C'est ça. Ce qui est important, c'est... (panne de son) ...avec humanité, avec sensibilité et en s'assurant qu'on protège les services aux citoyens. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 11)

 

(Reprise à 15 h 12)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet Trésor des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale pour l'exercice financier 2013-2014.

Puisque nous avons commencé nos travaux à 15 h 11, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 16 h 41? Consentement? J'imagine qu'il y a consentement aussi.

Avant de poursuivre nos travaux, je vous informe du temps approximatif qu'il reste à chaque groupe parlementaire pour l'étude de ce volet : le gouvernement, 38 min 21 s; l'opposition officielle, 51 min 56 s; deuxième groupe d'opposition, zéro.

Lors de la suspension de nos travaux ce matin, la parole était au parti gouvernemental, il restait environ une dizaine de minutes sur le bloc qui était en cours. Alors, je laisse la parole à M. le député de... O.K., c'est commencé.

M. Bédard : Là, on n'est pas encore dans la portion qui traite sur la CARRA, c'est ça?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non, non, non. Il nous reste...

M. Bédard : On est vraiment dans les questions d'ordre général, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il nous reste 1 h 30 min, M. le ministre, sur l'aspect Trésor. Alors, c'est M. le député de Sanguinet? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Alors, je voulais juste revenir sur un aspect que vous avez déjà expliqué...

Une voix :

M. Therrien : Pardon? Oui. Alors, par rapport aux services publics, on a vu que les services publics, là, on a de la pression à ce niveau-là, beaucoup. L'augmentation modérée des crédits envers les différents ministères estproblématique à ce niveau-là parce que ça nous oblige, là, à être très perspicaces dans notre façon de limiter les dépenses. La situation problématique qui avait été laissée par les libéraux, c'est un problème qui vient exacerber la situation actuelle.

Moi, je voudrais qu'on parle un peu, là, de ce qui va arriver avec le sommet sur l'éducation... pas nécessairement ce qui va arriver avec le sommet, mais, au niveau de l'éducation, est-ce que les crédits seraient disponibles, advenant une situation où est-ce que... Autrement dit, les crédits sont-ils disponibles à d'éventuelles ententes du sommet sur l'éducation,tout simplement? Parce que je sais que c'est... Bien, en tout cas, on en parle beaucoup à l'heure actuelle. J'imagine qu'on a prévu, là, des possibilités à ce niveau-là. Est-ce que le budget, M. le ministre, avait prévu certains crédits à ce niveau-là?

M. Bédard : Bien, écoutez, effectivement, au niveau de ce qui se passe actuellement, du grand rendez-vous sur l'éducation, ce qui est important pour nous, c'était justement de s'assurer que ces gens-là aient les montants suffisants pour être capables de réaliser les engagements qu'ils ont et de, finalement, protéger le secteur de l'éducation supérieure. Et c'est pour cela qu'on s'est assurés, dans les crédits 2013-2014, d'avoir un niveau de croissance qui est de 3,3 % pour le secteur de l'éducation supérieure, donc c'est universités et cégeps aussi.

Une voix : Cégeps, c'est 2,7 %.

M. Bédard : C'est 2,7 % avec cégeps, voilà. Donc, 3,3 %, seulement éducation... pas éducation supérieure, mais universités. Alors, c'est important. Vous voyez, si vous enlevez le secteur de la santé, l'éducation se trouve un des niveaux qui est le mieux protégé, qui augmente le plus dans les dépenses de programmes de l'année financière qui s'en vient. Ça correspond aux engagements qu'on a pris avec les gens en leur disant que 2012-2013, 2013-2014, c'est des années difficiles pour tout le monde. C'est vrai, je vous dirais, dans le secteur économique, on voit quand même, au niveau économique, qu'il y a des inquiétudes. Il y a des signaux qui étaient négatifs qui semblent s'apaiser, mais quand même, et ce qui force tout le monde à faire un effort pour ramener à l'équilibre budgétaire.

Donc, on ne peut pas exclure les réseaux de l'effort budgétaire. Si on exclut les réseaux, on n'est pas cohérents avec notre approche. Donc, on ne veut pas leur demander non plus une diminution de même niveau. Mais il faut quand même s'ajuster à la réalité comptable et de moyens au Québec actuellement qui fait en sorte qu'eux, à 3,3 %, se trouvent assurés de rencontrer la mission qu'ils se sont donnée. Et être un gestionnaire dans une université, c'est développer des grands projets, c'est voir dans l'avenir, c'est être capable, avec sa région, de trouver les créneaux qui sont importants à développer. C'est, pour le Québec, se projeter puis de dire : Voici les grandes orientations sur lesquelles on doit être au niveau ou être en avant de la parade parce qu'on peut être en avant partout. Mais en même temps, c'est aussi où on a des ressources, de l'argent public. Puis, quand ça se met à aller un petit peu moins bien, bien, on en prend une part en disant : On a notre part à faire aussi, donc, en termes de choix budgétaires.

Parce que les dépenses en éducation, que ce soit l'enseignement supérieur, collégial ou au niveau du primaire, secondaire, c'est, au niveau du budget, des sommes qui sont très importantes. Donc, ne pas tenir compte de ces réalités-là, c'est tout simplement se dire qu'on ne pourra jamais atteindre nos cibles. Donc, je comprends qu'ils ont une latitude, et ce qui m'empêche, par exemple, de dire... ce qui n'empêche pas moi, mais tout le Trésor de dire : Faites tel choix et tel choix, où on ne fait plus tel type de choix budgétaire, on l'impose. On ne fait pas ça aux universités. Ce qu'on dit, c'est qu'on vous préserve votre niveau de croissance, faites vos choix et faites-les en fonction de vos besoins, mais en tenant compte de vos moyens.

Et ce travail-là, quand j'entends, entre autres… là, je me dis : Ils l'ont comme oublié, là, tu sais. Il y a du développement, comme dans toute organisation, mais il y a aussi de la saine gestion, et ils doivent en tenir compte dans le contexte financier qu'on est. Donc, c'est vrai pour eux puis c'est vrai pour la Santé, c'est vrai pour toutes les organisations, c'est vrai pour même les organismes hors périmètres, donc, de leur dire : Il faut qu'on soit attentifs et créatifs dans la façon qu'on doit atteindre notre équilibre budgétaire.

• (15 h 20) •

En même temps, ce que les universités ont que d'autres n'ont pas, que la plupart n'ont pas, et, j'irais même plus loin, que personne n'a, c'est que les niveaux de croissance pour les années qui viennent sont très élevés. On parle de pourcentages qui sont... Si vous regardez au livre du budget... au livre… au budget qui a été déposé, on parle de 8,5 %. Donc, c'est une augmentation, là... Je dirais ça au ministère, je ne sais pas, moi, des Relations internationales, là, ils seraient heureux, ils diraient : Mon Dieu! Les vallées verdoyantes sont arrivées. Et on compose cette réalité-là. Donc ça démontre l'importance qu'on y accorde.

Mais, si on fait abstraction du contexte, c'est fou raide. Fou raide dans le sens aussi que moi, l'éducation, ce n'est pas seulement l'enseignement supérieur. Quelques personnes vont à l'université. Quand je dis quelques personnes... par rapport à tous ceux qui fréquentent nos institutions d'enseignement. Mais le secteur primaire, moi, je ne veux pas l'oublier. Le secteur secondaire, il est névralgique. Dans le cadre d'une pénurie de main-d'oeuvre, on ne pas faire abstraction de ça. Ça fait que les universités, si elles disent : On veut tout le magot des sommes qui sont disponibles éventuellement, bien, il y en a d'autres qui n'en auront pas, là. Alors, c'est pour ça qu'on doit regarder l'ensemble de cette réalité-là, composer avec. Il faut qu'ils composent, ils ne sont pas à l'extérieur de la société. Ce n'est pas parce que tu es en haut d'une chaire que tu dois ne pas tenir compte du fait que, dans ta société, il y a des choix qui se font actuellement et qu'on n'est pas dans des coupures, là, on est dans de l'optimisation. Alors, s'il y a un secteur qui peut optimiser... Moi, il me ferait plaisir de travailler en collaboration avec le recteur de l'Université Laval, là, tu sais, qu'on regarde ça, il s'assoit avec nous, il dit : Voici ce qui serait possible sans remettre en cause notre mission première.

Non, le secteur de l'éducation supérieure, pour nous, est névralgique. On va continuer à lui accorder toute l'attention nécessaire dans le contexte budgétaire qu'on a, tout simplement. Et effectivement les sommes sont provisionnées pour cette année et pour l'an prochain, donc... bien, pour l'année en cours, l'année qui va commencer le 1er avril et évidemment l'autre année. C'est ce qui est prévu au budget dans les niveaux de croissance qu'on parle, donc 2,4 %, ce qui fait que c'est un secteur qui est privilégié.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. Un petit changement au programme, c'est que la partie gouvernementale a accepté d'absorber sur son temps les 11 minutes qui nous faisaient dépasser jusqu'à 16 h 41, alors pour terminer à 16 h 30, moins 11 minutes. Alors, je vous suggérerais, moi, d'en rester là pour ce bloc-là pour que vous puissiez avoir quand même deux autres blocs, qui seront réduits quand même, là.

Et un autre petit changement, c'est que, du côté gouvernemental… du côté de l'opposition, 52 minutes, l'opposition officielle a accepté de laisser trois minutes au député de Lévis, qui avait une autre question à poser. Trois minutes, M. le député de Lévis. Il ne faudrait pas que votre question dure trois minutes, vous n'aurez pas de réponse.

M. Dubé : Alors...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis, vous avez la parole.

M. Dubé : Merci, M. le député de Louis-Hébert, c'est très apprécié.

En fait, M. le Président, ce que je voulais demander sur les infrastructures... Je noterais la page... la section 27 du document principal. Et, étant donné que je n'ai pas beaucoup de temps, ma question est assez simple. Parce que ce tableau-là, il est très bien fait. Malheureusement, il est très clair puis il illustre un peu, je dirais... on a parlé de désastre, là, mais la situation catastrophique du PQI, tel que mis à jour. Mais question, elle est simple : Il y a des dépassements de 80 % dans les 20 grands contrats, ce que je voudrais comprendre...

Une voix : ...

M. Dubé : Oui, 27, là. C'est...

Une voix : À la fin du gros cahier, ministères, organismes et autres.

M. Bédard : ...particuliers, pas généraux?

Une voix : À la toute fin, oui.

M. Dubé : Est-ce que c'est les généraux, ça, Michel? Le cartable, c'est les généraux?

Une voix : Oui, mais lui...

M. Bédard : Ça doit être «particuliers» d'abord. Non, même pas.

M. Dubé : C'est parce qu'il y a eu une annexe qui a été émise, qui s'appelle...

Une voix : Ministères, organismes...

M. Dubé : ...organismes, autres. Ça, c'est la première page. Là, je ne sais pas si ça compte sur mon temps, ça, M. le Président, qu'on cherche le document.

M. Bédard : Excusez. On va prendre votre minute sur... là-dessus, là. Excusez-moi. C'est à la fin complètement? O.K.

M. Dubé : Je suis content de voir que je ne suis pas le seul à avoir, des fois, de la difficulté avec...

Une voix : J'en ai un ici, là, je pense.

M. Bédard : Tableau du plan québécois des infrastructures. C'est ça?

M. Dubé : Oui, c'est ça. Et ça dit...

M. Bédard : O.K., c'est beau. Je l'ai.

M. Dubé : …tableau 2, plan québécois... Bien, moi, je l'ai à l'onglet 27. Peut-être que vous ne l'aviez pas là, vous, désolé.

En fait, ma question, elle est simple, là. On voit le montant excessivement important dans le réseau routier, etc. Ce que je voudrais comprendre, étant donné les finances publiques... Puis je comprends très bien que vous avez dit que le PQI va être mis à jour, vous avez parlé, je pense, de la fin mars, qu'il va y avoir une mise à jour ou un choix des projets prioritaires. Ma question est simple : Est-ce qu'il se pourrait, en raison des montants importants en cause, qu'on doive arrêter des projets sur lesquels on a déjà investi et qu'ils soient reportés, dans lesquels on a déjà mis de l'argent?

M. Bédard : ...de l'argent, ça veut dire... Ceux qui sont en phase de construction, non.

M. Dubé : ...ma question. Ma question, c'est exactement ça, là. Parce que, si on regarde ce qui est déjà...

M. Bédard : Ah non, non, non. Autrement dit, si vous me dites... Regardez, là, il y a les grands hôpitaux qui ne sont pas là. Vous comprendrez que les chantiers continuent là-dessus.

M. Dubé : ...document.

M. Bédard : O.K., vous me parlez strictement de ceux qui sont là?

M. Dubé : Bien, moi, je regarde, là, dans ce que vous avez qualifié dans le document de KPMG, là, ça, c'est le sommaire qui dit : Dans les 20 grands projets, il y en a pour 11 milliards dans le réseau routier, il y en a pour 2,5 milliards dans le transport en commun, il y en a pour 6,5 milliards dans la santé.

Moi, je me dis, dans ce total-là de 20 milliards, qui est le nouvel estimé qui a été fait par vos gens, je me dis : Étant donné qu'on parle de 20 milliards puis on parle juste de 20 projets, et ça, c'est sur quelques années, est-ce qu'il se peut qu'à court terme il y ait des projets dans lesquels on a déjà commencé à verser qui seraient soit stoppés ou cancellés?

M. Bédard : Qui sont déjà en construction?

M. Dubé : Bien, c'est ça, là, c'est ça que ça dit.

M. Bédard : O.K. Non, et nous, au contraire, ce qu'on a fait, c'est...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Excusez. M. le ministre, est-ce que vous consentez à répondre sur votre temps? Parce qu'il est dépassé, là.

M. Bédard : O.K. C'est vrai, là, à ce moment-là… Oui, oui, c'est correct, je vais… Ça ne vous dérange pas, messieurs, oui? O.K. Je vais essayer d'être bref.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, consentement. Vous pouvez y aller sur le temps du parti gouvernemental.

M. Bédard : Donc... Non, bien, regardez, Santé et Services sociaux, là — c'est pour ça que je parlais de ces trois-là — là, on est dans des projets en cours actuellement. Donc, non, non, on continue. Les autres, il y a différentes étapes. L'échangeur Turcot, on le sait, bon. Tout dépendant, il y a des étapes où on est déjà en construction, il y en a d'autres qu'on est en planification...

M. Dubé :

M. Bédard : Oui?

M. Dubé : ...si votre réponse est simple, c'est non, en autant qu'ils soient commencés, c'est non, étant donné la limitation de 9,5 milliards que vous avez dit, annuelle, ça veut dire qu'il y a beaucoup moins de projets qui étaient prévus de commencer qui ne commenceront pas.

M. Bédard : Bien, ce qui va arriver... Bien, 9,5, c'est beaucoup, là. Donc, ce qui va arriver, c'est que... Et je tiens à vous dire que le PQI, il va être sur 10 ans aussi, là. Donc, il y a des marges qui se dégagent. Là, il y a des phénomènes qui sont réellement, là... qui ne forceront pas, par contre, une exclusion du PQI, mais peut-être de dire, bon, à quelle période exacte, parce qu'il y a des sommes, en termes de développement, qui sont dans des gros projets en cours, qui ont un impact sur l'ensemble du PQI. Mais on n'est pas dans : ça, on le rejette, ça on l'a, ça... Le gros problème qu'on a, là, c'est, je vous dirais, par exemple, des projets annoncés médiatiquement puis qui se retrouvent nulle part. Ça, c'est un réel problème, parce que la personne, dans une région ou à Montréal, elle, elle était là à l'annonce puis elle dit : Oui, mais le premier ministre était avec moi.

M. Dubé : ...10 millions qui a été promis mais qui n'était pas nulle part. Donc, il va falloir que les gens commencent à réaliser...

M. Bédard : Bien là, on repart à zéro, là. Dans ce temps-là, ça ne veut pas dire que le projet n'est pas bon. C'est que, là, on va le rentrer dans une analyse formelle d'une évaluation des coûts, et c'est ça. Mais c'est pour ça qu'on est en train de l'établir actuellement. On regarde tout le monde, les projets qui continuent au Québec, la chance qu'on a, c'est que, vous voyez, il y a beaucoup d'argent qui se dépense, donc on fait ça de façon parallèle.

M. Dubé : ...elle va être disponible quand?

M. Bédard : Ah, le plus tôt possible, mais ce qu'on souhaite, c'est rendre ça public pour le printemps.

M. Dubé : Pour le printemps.

M. Bédard : Oui.

M. Dubé : C'est-u basé sur la marmotte, ça, ou c'est...

M. Bédard : Donc, vous voyez, aujourd'hui, c'est l'hiver. Il suffit de se promener pour le constater.

M. Dubé : Oui, oui, on est encore en hiver. O.K. Merci. Merci encore.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad : Merci, M. le Président. Je veux juste bien comprendre. Le député de Sanguinet a posé une question sur les universités, donc c'est l'Enseignement supérieur, incluant la Recherche. Et vous l'avez répondu, que c'est 3,3 %, l'augmentation.

Alors, je vais juste vérifier. J'ai ici votre budget de dépenses, ce document-là. À la page 12, si j'ai bien compris, c'est écrit ici : D'autre part, le budget octroyé à l'Enseignement supérieur, la Recherche et la Science, là... pour une croissance de 2 % par rapport à la dépense probable 2012-2013. Juste m'éclaircir là-dessus, là. Vous avez parlé de 3,3 %, c'est 2 % ici.

M. Bédard : C'est ça, parce que vous avez Enseignement supérieur et Recherche. Alors, l'Enseignement supérieur croît de 3,3 %, les universités... Excusez-moi. Enseignement supérieur, c'est 2,7 %; universités, c'est 3,3 %; Recherche, il n'y avait rien. Alors, ce qu'on a fait, c'est de s'assurer de faire le pont entre ce qui était prévu, là, pour les fonds subventionnaires pour qu'on arrive avec la nouvelle politique. C'est ce qui fait 2,7 % pour l'augmentation de l'Enseignement supérieur et 3,3 % pour les universités.

M. Hamad : Mais l'Enseignement supérieur, c'est les universités. Enseignement supérieur...

M. Bédard : Enseignement supérieur, ça comprend les collèges aussi.

M. Hamad : O.K. Donc, dans le 2,7 %...

M. Bédard : Les collèges, c'est ça que j'ai dit? Cégeps, collèges, voilà.

M. Hamad : Donc, 2,7 %, c'est le total…

M. Bédard : Total.

M. Hamad : …puis 3,3 % pour les universités.

M. Bédard : ...seulement l'université, seulement le secteur universitaire.

M. Hamad : O.K. Et quel est le coût du système pour les universités?

• (15 h 30) •

M. Bédard : Les coûts de système pour les universités, écoutez, je ne les ai pas spécifiquement. Ce que je vous dis, c'est que, dans le cadre de l'ensemble des dépenses, c'est un secteur qui est protégé, et, je vous dirais, si vous regardez les années passées, là, ça a pu varier, en termes d'augmentation, des fois, 6 % d'augmentation, 5 %, donc, je vous dirais, tout le secteur des universités et de l'éducation supérieure a varié en termes d'augmentation. Pour l'année qui arrive, ce qu'on demande, c'est 3,3 % d'augmentation.

M. Hamad : ...3,3 %, c'est le coût de système, et 3,5 %, finalement, il n'y a plus d'argent pour faire d'autre chose. Alors, juste savoir, si le coût de système... je ne me souviens pas le coût de système, combien c'était. Et il faut enlever le coût de système parce que ça, ce n'est pas une augmentation, ce n'est pas de l'argent réservé pour des ententes. Alors, c'est combien, le coût de système, là? C'est-u en bas... devrait être en bas de 3,3 %?

M. Bédard : Bien, écoutez, un coût de système... Ce qui est important pour nous, c'est de leur dire : Voici les budgets que vous allez avoir pour l'an prochain, c'est ça qui est important, puis vous avez des choix à faire.

Alors, regardez, les dépenses de programmes dans les secteurs autres que les principaux secteurs que je vous ai identifiés diminuent de 1 %, eux. Donc là, ce qu'on fait, c'est qu'on donne une commune mesure entre l'effort qu'on demande aux autres puis le contrôle des dépenses qu'ils ont, tout simplement.

M. Hamad : Dans la même veine, là, moi, je pense qu'il y a un impact du coût de système sur l'augmentation parce qu'il y a une augmentation réelle — probablement que vous avez les chiffres. Le 124 millions de coupures en 2012-2013, quelle est la récurrence en 2013-2014?

M. Bédard : Là, il n'y a pas de coupure, là.

M. Hamad : Oui, oui, il y a une coupure de 124 cette année.

M. Bédard : Ce que je vous dis, on revient au niveau de croissance avec un effort budgétaire. Pour 2013-2014, ce qu'on dit, c'est 3,3 % d'augmentation, tout simplement.

M. Hamad : Je comprends. Mais la coupure de cette année, 2012-2013, il y a 124 millions pour les universités. Alors, le 124 millions, l'année prochaine, va être où?

M. Bédard : Ce que je vous réponds, c'est qu'en 2013-2014, c'est 3,3 % d'augmentation. Ça fait que, quand vous me dites... Tu sais, c'est comme si on prenait un ministère à qui on a périmé… on a demandé un petit effort dans le contexte actuel, qui a fait des choix dans l'année, et là on dit : Est-ce que l'an prochain c'est la même affaire ou à partir de quel pourcentage on l'augmente?

Moi, ce que je vous dis, par rapport au budget qui était prévu aux crédits de l'ancien gouvernement...

M. Hamad : ...

M. Bédard : C'est ça. Donc, on a une augmentation de 3,3 %.

M. Hamad : C'est parce qu'on ne se comprend pas. Cette année, il y a 124 millions de dollars de coupures. Ça, c'est votre collègue qui l'a annoncé, et toutes les universités sont au courant. D'ailleurs, si vous avez suivi les médias, vous allez voir que c'est 124 millions coupés, cette année, pour les universités. On a demandé aux budgets des universités de couper 124 millions. L'année prochaine, votre collègue disait... alors, il dit : Là, pour le moment, c'est correct, mais l'année prochaine on va s'arranger.

Alors là, j'aimerais savoir, dans votre 3,3 %, est-ce que vous allez couvrir le 124 qui était dans les opérations ou votre 3,3 %... Ça veut dire, si je comprends bien, votre 3,3 % inclut coûts de système, qui n'est pas en bas de 2 %, coûts de système, plus le 124 millions. Mais là il n'en reste plus rien, là, pour les ententes que vous allez avoir ou supposées avoir avec les étudiants. Puis où il est, le sous-financement des universités, là-dedans?

M. Bédard : Comment vous dites ça? Excusez.

M. Hamad : O.K. Il y a 124...

M. Bédard : Non, la dernière phrase, c'est…

M. Hamad : La dernière phrase est : Où il est? Puis en plus il y a le sous-financement des universités, qui est évalué...

M. Bédard : Bien là, le sous-financement, là...

M. Hamad : ... — dépend qui qui parle — entre 300 millions et 800 millions.

M. Bédard : Oui, oui. Bien là, le sous-financement, c'est toujours en comparaison. Moi, c'est correct,effectivement. Il faut toujours faire attention dans les comparaisons. C'est toujours à partir de quoi on se compare. Si on compare nos deux salaires, on va dire : Il y en a un des deux qui est sous-financé. Si vous comparez à quelqu'un d'autre dans tel autre secteur, on va arriver à une autre conclusion. Donc, ça dépend toujours sur quoi on se compare.

Mais, au-delà de la comparaison, c'est : c'est quoi, nos moyens? Ça fait que la comparaison... Quand quelqu'un dit : Moi, j'ai moins... Puis on l'a vu, d'ailleurs, les études ont comme varié à un moment donné, ce n'est pas... Je me compare à une université, je ne sais pas, à Toronto, où les salaires sont plus élevés que tout le monde, bon. Est-ce que c'est une qualité de services moins… quand on sait qu'au Québec, en général, les salaires sont moindres aussi, et le niveau de vie, et aussi... pas le niveau, le coût de la vie est moindre?

Ça fait que ce que je vous dis, actuellement...

M. Hamad : ...

M. Bédard : Oui, oui. Mais ce que je vous dis là-dessus...

M. Hamad : ...124, cette année. L'année prochaine, c'est combien? Votre 3,3 % d'augmentation… Vous venez de le dire, là : 3,3 %, on enlève le coût de système, est-ce que le 124 revient ou il n'y en a pas, de 124? Puis en plus vous avez dit, dans vos expressions tantôt, que, même, on a prévu de l'argent s'il y a une entente avec les étudiants. Alors là, l'entente avec les étudiants, plus 124, plus le coût de système, ça équivaut à 3,3 %?

M. Bédard : 3,3 % d'augmentation, voilà. C'est ce qui va être dépensé.

M. Hamad : Donc, ça inclut 124 millions, que vous ne le coupez plus l'année prochaine...

M. Bédard : Bien, le 124, regardez, là, ce qu'ils ont...

M. Hamad : ...plus coût de système, plus les ententes... prévision d'entente avec les universités.

M. Bédard : Mais, prévision d'entente avec les universités, à quoi vous me faites référence?

M. Hamad : Mais vous l'avez dit à votre collègue.

M. Bédard : Bien oui, mais c'est sûr. Quand je vous dis... Regardez, là, pensez-vous qu'au mois de... Il y a un sommet qui s'en vient, là. Est-ce qu'on va dire tout d'un coup, là : Il y a 3 milliards qui vient de tomber, là, vous avez huit mois pour le dépenser, là? Je pense que, oui, il y a des gens qui seraient peut-être contents, mais la réalité, ce n'est pas ça.

L'université, c'est quoi? C'est que les gens ont des projets puis ils disent : Bon, bien cette année, c'est une année difficile. Maintenant, c'est quoi, l'horizon pour les prochaines années? Et c'est comme ça qu'on dit, au-delà de la comparaison qu'on peut avoir avec le Canada, ou, je ne sais pas, le Midwest américain, ou l'université française, ou peut-être même, je ne sais pas, moi, cambodgienne... l'idée, ce n'est pas ça. L'idée, c'est de dire : Moi, j'ai des projets. Quel niveau de prévisibilité vous me donnez par rapport aux choix que j'ai à faire comme recteur, comme gestionnaire? Et là on leur dit : À partir de 2014-2015, on revient exactement aux chiffres qui étaient prévus en termes de croissance... pas en termes de croissance, en termes de budget auprès de celui que vous n'appuyez pas, là, l'ancien ministre des Finances. Donc, on revient dans cette base-là, et c'est ça qui va être discuté, d'avenir.

M. Hamad : ...votre collègue le ministre de l'Éducation se présente à la deuxième rencontre préparatoire au Sommet de l'enseignement supérieur avec dans sa manche une réserve de 600 millions de dollars. Alors là, votre collègue le député de Sanguinet vous a posé la question, il vous a dit : Est-ce que vous avez prévu des réserves? Vous avez dit : Oui, 3,3 %. Là, je vous ai demandé 124, je n'ai pas de réponse. Je vous ai demandé sur le coût de système, bon, on met ça de côté.

Lui, là, le ministre de l'Éducation, il vous a parlé, parce que vous m'avez dit que tous les ministres vous parlent avant de sortir. Alors, lui, quand il est sorti, il a dit que j'ai 600 millions dans ses manches. Alors, ces 600 millions là, c'est quoi? C'est-u le 3,3 %? C'est quoi?

M. Bédard : Bien, d'abord, un, peut-être une précision. Je pense que je n'emploierai plus l'humour, c'est que des fois... ça dépend toujours sur le ton où on le dit. Quand j'ai dit que tous les ministres me parlaient avant de parler, vous comprendrez que ce n'est pas toujours le cas, là, mais ça ne touche pas le ministre de l'Éducation. Alors, ça, c'était plutôt une boutade, puis, le jour où ça va arriver, je vais me questionner sur le poste que j'occupe vraiment, là. Donc...

Une voix : ...

M. Bédard : Oui, oui, exactement. Donc, mon niveau de contrôle n'est pas aussi élevé, et je ne le souhaite pas.

Donc, ce qui est important, c'est ce qui a été annoncé, sur lequel on a des engagements gouvernementaux. Le reste, non, on a quand même plus de liberté chez nous là-dessus. Donc, les gens sont libres d'exprimer leur pensée, il n'y a pas de problème.

Sur le ministre de l'Éducation, là, évidemment, je ne suis pas en crédits en Éducation. Ce que lui parle, c'est réel. Ce qu'on dit, c'est que nous, on souhaite investir des sommes importantes, dans les prochaines années, dans le secteur de l'éducation en augmentation de leurs dépenses, évidemment, puis des projets qu'ils veulent réaliser. Et ces montants-là, je peux vous dire... Puis ça ne calcule pas les immobilisations. Si on mettait les immobilisations dedans, là on serait...

Une voix : ...

M. Bédard : Oui, mais là, quand vous dites non, au contraire, alors là on serait dans des chiffres pas mal plus importants. Donc, au contraire, ce que dit le ministre de l'Éducation est foncièrement vrai, et ce qu'on souhaite faire, c'est s'assurer, au-delà de la réalité de la comparaison, qu'on soit capables de se dégager les marges de manoeuvre nécessaires pour continuer à augmenter de façon importante le secteur de l'éducation, qui a crû, dans les dernières années presque plus vite, d'ailleurs, que le secteur de la santé.

M. Hamad : ...le 124 millions qui a été coupé cette année, est-ce qu'il est récurrent l'année prochaine? C'est oui ou non, là, il n'y a pas de grand détour, là, c'est comptable.

M. Bédard : Non, bien non…

M. Hamad : Non?

M. Bédard : …regardez, ce qu'on retrouve l'an prochain en termes d'augmentation, c'est plutôt... on est dans une vraie augmentation de 3,3 %, là.

M. Hamad : Donc, le 124 millions coupé cette année, ils vont le récupérer l'année prochaine.

M. Bédard : Bien là, ils ne le récupéreront pas, là. Dans quel sens, «ils vont le récupérer»?

M. Hamad : C'est-à-dire que cette année, dans leur budget, s'il y avait...

M. Bédard : C'est que, regardez, actuellement, là, tout le monde a des bases de financement sur lesquelles ils doivent prendre des décisions pour 2012-2013 ou pour 2013-2014. 2012-2013, on a dit : On a des cibles. 2013-2014, on dit : Bon, bien, à partir de ça, vous avez une augmentation de 3,3 %. C'est ce qu'on a actuellement, et les gens sont bien au courant de cette situation-là.

M. Hamad : ...milliards, 3 % de ça, là, c'est 210 millions. Alors, 210 millions, un calcul rapide, 3,3 %, en fait, c'est 231 millions.

M. Bédard : ...vous illustrer...

M. Hamad : Dans 231 millions, on en enlève 124.

• (15 h 40) •

M. Bédard : Regardez, c'est parce qu'où le député fait l'erreur, là... Puis la meilleure base de comparaison, ça serait... Prenons le budget du gouvernement libéral précédent, O.K., et c'est là où on va voir la différence entre le contrôle des dépenses, entre ce qu'on annonce et la réalité concrète. Pour 2013-2014, là, avec tous les efforts qu'on demande, là, puis comment on est — hein, on serait supposés être tellement durs, là — savez-vous, en termes de financement, ce que ça représente en moins pour le secteur universitaire par rapport à ce qui était prévu au budget du gouvernement libéral pour toutes les universités, M. le député?

M. Hamad : Allez-y, je vous écoute, moi.

M. Bédard : Non, mais un ordre de grandeur.

M. Hamad : Mais, non, non, allez-y, allez-y. Donnez-moi-le, il vient de vous le donner, ça fait que vous pouvez le lire, là.

M. Bédard : Bien, le président… Effectivement, on pourrait parler, je ne sais pas, là… des fois, on pourrait avoir l'impression, parce qu'il y a un climat médiatique autour de ça, on pourrait dire, quoi, 200, 300 millions? 37 millions. 37 millions par rapport à ce qui se trouvait dans le budget libéral. Tout ce qu'on a fait, là, en cours de route, c'est qu'on a dit : Écoutez, vous avez un budget de dépenses, on peut-u le respecter, s'il vous plaît? Tu sais, on ne peut pas partir sans tenir compte de ce qui est prévu dans ce qu'on vous envoie puis dire : Bien, après ça, on a d'autres projets. Alors, ce secteur-là, il n'y a personne qui a fait le choix de dire : Il faut avoir des projets mais être capables des fois de dire : Ça ne sera pas cette année parce qu'on n'a pas assez de moyens.

Je connais bien le secteur universitaire, là. Et c'est sûr que c'est un milieu qui foisonne, là. Et c'est normal, c'est un milieu qui a une vocation qui est créative, de quoi il va émerger plein d'initiatives. Mais, ce qu'on leur dit, simplement, c'est : Rentrez dans les cadres budgétaires. Et, ce que vous n'avez pas fait, ce que le gouvernement libéral n'a pas fait, c'est les obliger à rentrer dans le cadre budgétaire. C'est tout simplement ce qu'on fait. Donc là, on est en train de faire quelque chose, là, où j'entends plein de grands drames, alors que, dans les faits, tout le monde applaudissait quand il y avait 37 millions de plus en 2013-2014. Écoutez, là, ça me fait poser des questions sur, je ne sais pas, le recteur de l'Université Laval, là.

M. Hamad :

M. Bédard : Non, mais ça vous dit le chiffre : 37 millions pour tout le réseau.

M. Hamad : Je n'ai pas compris le 600 millions dans la manche du ministre de l'Éducation, ils sont où, puis je n'ai pas compris que le 124 millions est renouvelé l'année prochaine, mais, écoutez, c'est correct. Je vais aller à l'autre question. Depuis le mois de septembre…

M. Bédard : ...

M. Hamad : Bien, c'est...

M. Bédard : ...dans le cadre de l'année en cours, dire : Vous avez une portion qui est... vous avez dépassé vos budgets. Puis il y a un autre, on a dit : Regardez, il y a des efforts que vous devez faire, comme tout le monde, actuellement. Mais, à terme, quand tout ça est réglé, là, si je regarde 2013-2014, on est rendus à 37 millions de moins, dans le cadre de l'effort budgétaire, pour revenir à l'équilibre. Et là, tout de suite dans l'année d'après, on est dans le même montant puis même un peu plus que ce qui était prévu où tout le monde était supposé être heureux. Donc là, ce qu'on dit, c'est...

M. Hamad : Votre collègue, ce qu'il dit, et je le cite, là, il dit : «L'année budgétaire, cette fois-ci, est plus longue de 18 mois. Il y aura un effort à faire. Pour l'année suivante, il faudra définir — le montant de la compression.» Ça, c'est votre collègue, là, celui qui avait 600 millions dans sa manche. Alors, O.K., on comprend, là, qu'il n'a pas le même... Je vais aller à d'autres questions.

M. Bédard : ...

M. Hamad : Non, non, mais c'est correct. Je vais aller à d'autres questions. Avez-vous, depuis votre arrivée au mois de septembre, donné d'autres directives à tous les ministères pour les dépenses de déplacement, d'autres dépenses pour contrôler? Parce que vous avez dit que vous serrez les contrôles, vous mettez un contrôle, vous allez faire 10 fois plus que l'ancien gouvernement. Parfait. Avez-vous envoyé des directives claires pour les déplacements?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député, je n'ai pas l'impression que c'est à moi que vous parlez. Oui. M. le ministre.

M. Bédard : Merci, M. le Président. Effectivement, ce qu'on souhaite, c'est toujours faire en sorte que l'argent soit bien dépensé. On a demandé à chacune des organisations des différents ministères de faire les meilleurs choix puis d'être capables de reporter toute dépense qui n'est pas, je vous dirais, strictement nécessaire et, oui, de s'assurer d'un meilleur contrôle. Mais là, les déplacements, là, je ne peux pas empêcher quelqu'un, là, qui doit aller, je ne sais pas, au Nunavik pour des raisons fondamentales, je ne commencerai pas à autoriser ça au Conseil du trésor, là, tu sais.

Donc, non, non, moi, j'ai confiance dans l'administration publique, et le signal qu'on leur a envoyé, c'est un contrôle strict des dépenses, et voilà. Puis, sur les dépenses de programmes, bien là il y a des actions qui ont été prises. Alors, non, non. Le but, là, ce n'est pas de tomber dans la démagogie, là. Voilà. Alors, ce qu'on va faire de mieux? Je ne le sais pas, mais je tiens à rassurer le député de Louis-Hébert, c'est qu'on ne peut pas faire pire, effectivement. C'est au moins ça qui me rassure, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. Ça termine le bloc de l'opposition officielle.

Et nous retournons vers le parti gouvernemental. M. le député de Dubuc, je vous signale qu'il vous reste... il vous resterait deux blocs de 10 minutes.

M. Claveau : Bon, c'est bien. CARRA, Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances. Alors, une question pour le président du Conseil du trésor : On sait qu'on a implanté un système informatique à la CARRA et qu'il y a eu beaucoup de plaintes, d'erreurs...

Une voix : ...

M. Claveau : Pardon? Oui? Ça va-tu?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui. M. le député de Dubuc, c'est le prochain volet, le régime de retraite.

Des voix : ...

M. Claveau : Ah! Tu ne voulais pas parler... pas tout de suite?

Des voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de...

M. Bédard : C'est à compter de 16 h 30, c'est ça qu'on m'a dit.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui, mais, juste rapidement, tantôt on parlait de la transition, là, entre le Parti libéral qui était au pouvoir puis le Parti québécois qui est au pouvoir, là, depuis le 4 septembre. On a parlé aussi de la limitation des crédits à 1,8 % pour cette année. Moi, je me posais la question, puis je ne sais pas si vous pouvez m'aider, là, justement, là, à saisir l'importance... en tout cas, le contexte que ça a amené, là, le fait que... Quand je disais que le portefeuille ne suivait pas les babines du Parti libéral, là, c'est que, quand ils faisaient des annonces, on s'apercevait que les annonces étaient faites mais que l'argent n'était pas attaché. Ça, ça a créé des problèmes parce qu'on a comme l'impression que c'est des coupures, mais ce n'est pas des coupures, c'est tout simplement des annonces qui avaient été faites sans fondement. Et ça, ça n'a pas comme effet, justement, de rendre la tâche encore plus difficile quand vient le temps de limiter les dépenses, le fait qu'il y a des projets qui sont obligés d'être tassés, puis les gens s'imaginent que c'est parce qu'on a décidé de couper, alors que, finalement, c'est qu'il n'y avait pas de budget qui avait été arrêté pour, tout simplement, oeuvrer, là, dans le domaine précis. Alors, je ne sais pas à quel point ça a exacerbé, là, les tensions, là, auprès de la population.

M. Bédard : Bien, souvent, ça va créer des attentes injustifiées. Et là on était vraiment dans une orgie d'annonces, là. Tu sais, il y avait comme l'idée que plus on annonçait, là — il y a comme une leçon là-dedans — puis plus on a de chances d'être élus. Écoute, les gens ne sont pas dupes de ça, là. Ce qui a eu un plus gros impact, c'est toute la crise étudiante qui a polarisé l'opinion publique, effectivement, puis qui aurait pu mener littéralement à un désastre social. On a passé près de la rupture, là. Toute une génération sur notre dos, là, je peux vous dire qu'en vieillissant on aurait trouvé ça long, là, honnêtement, là. Ça paraît bien beau quand on est les plus forts puis on est du côté de la police, mais il vient un moment donné... Il y a toujours un prix à payer. C'est comme les lois spéciales. Ici, on a l'arme ultime, là. Souvent, on va le payer en double quelques mois après ou quelques années après. Il faut toujours faire attention d'utiliser ces moyens. On ne les utilise qu'en dernier recours puis en comprenant les conséquences que ça peut avoir.

Donc, dans le cas des annonces, on s'est promenés, tant en termes d'immobilisations qu'en termes de... je vais annoncer ci, services aériens... Écoutez, j'ai vu ça, une annonce, à la fin, services aériens, au mois de septembre, là. Ils étaient convaincus qu'ils allaient gagner l'élection avec ça, là, je ne sais pas combien de centaines de millions, puis il n'y en a même pas de trace à nulle part, là. Tu sais, il y a quelqu'un qui réfléchissait… Puis là on dit : Coudon, c'était où, là, puis il était où, le cadre de tout ça?

Donc, le problème que ça a, c'est que, là, on le sait. Le problème, c'est qu'il y a des gens qui étaient là, aux conférences, puis là ils t'appellent puis ils disent : Moi, j'ai vu le premier ministre, il était à la tribune puis il m'a dit que j'allais avoir 150 millions, il est où, le 150 — ou 1, ou 5? Puis là dans des affaires qu'il n'y avait même pas eu littéralement de choix du ministère en tant que tel. Et ce qui est vrai dans les annonces a été vrai aussi dans le domaine des immobilisations. Et, dans les mois qui ont précédé, on a vu, il y avait comme un agenda électoral. Ça fait que, quand tu suis la période où ça augmente, là, tu es capable de voir que le gouvernement libéral avait une fenêtre d'opportunité d'élection vers la fin mai, là. Puis je peux vous dire que ça se promenait, ce monde-là, là. Et là tu vois, là, dans les médias, là, ce n'est plus rien que des annonces. Mais, après ça, quand tu reviens sur terre, là, puis quand tu regardes où sont les projets, bien là il n'y en a plus. Il y a une note puis des fois il y a même strictement, là, un rapport de presse. C'est ça, l'annonce. Donc, cette façon de faire là crée beaucoup d'insatisfaction.

Une voix : ...

• (15 h 50) •

M. Bédard : Oui, bien, regardez, là... Oui, à l'envers, effectivement. La chance qu'on a, c'est que je pense que notre démarche, elle est crédible, actuellement. Les gens savent qu'il y a un bout à passer collectivement mais qu'au bout de tout ça on est tous gagnants puis qu'on doit tous y mettre du nôtre. Ça fait que même nous autres dans nos comtés quand on dit : Bien, écoutez, moi, j'avais tel engagement, mais là, dans le contexte actuel, vous allez me donner un petit peu plus de temps, les gens, ils ne doutent pas, actuellement, qu'on est capables de le faire, mais qu'à court terme il faut se donner de la latitude. Pourquoi? Parce qu'on donne l'image et, dans les faits, on réalise le contrôle des dépenses. Ça fait qu'ils savent que la prochaine fois qu'on va venir puis on va dire : Bon, bien là c'est fait, ça va être réellement prévu.

Entre-temps, c'est que, vous voyez, on rencontre des groupes, des gens qui avaient, des fois, beaucoup d'attentes. On leur dit : Écoutez, on est à l'écoute. Parce que ce n'est pas parce que ça a été promis par l'ancien gouvernement que ce n'était pas bon, là. Il y a des fois que c'était très bon. Le problème, c'est qu'il n'y avait pas de cadre. Alors, de promettre à beaucoup de monde beaucoup de choses sans tenir compte du cadre des moyens, bien là il faut que tu expliques à quelqu'un que, ce sur lequel il y avait une annonce, c'était bien, mais c'est simplement qu'en termes de moyens on ne peut pas le faire immédiatement, et là ça créé beaucoup de frustrations dans certains cas.

L'avantage qu'on a, c'est qu'il y a beaucoup d'argent qui se dépense quand même. Le niveau d'immobilisations est très élevé. Tu sais, quand je vous dis «contrôle des dépenses», c'est qu'il reste qu'on n'est pas comme il est arrivé, on n'a pas eu le choix, dans les années 90, où on a dû littéralement faire une diminution des dépenses de programmes globales, incluant tous les secteurs, parce que, là, on était à la veille de ne plus être capables d'emprunter. On n'est pas là-dedans, on est dans quelque chose où on dit : On se maintient des gros objectifs, des bons, tels qu'ils étaient par l'ancien gouvernement, mais on va les respecter en disant qu'il y a des marges de manoeuvre qui vont se libérer dans les prochaines années, dans les prochains mois, dans les prochaines années et qu'au Québec cette année, encore une fois, je le répète, là, mais il va se dépenser 72 milliards en termes... oui, les crédits totaux.

Vous me direz : Ce n'est pas l'ensemble des dépenses, mais il reste que c'est un niveau de dépenses qui est très élevé et qui fait en sorte qu'au niveau économique on peut être confiant pour l'avenir. Puis le reste, il y a bien des éléments qui ne dépendent pas de nous autres, là : la conjoncture internationale, le prix des matières premières, et tout ça, ça fait que, là, on a moins de contrôle. Mais, pour l'aspect, là, la part du gouvernement du Québec et d'argent public dans, je vous dirais... pas rendre plus dynamique, mais contribuer au développement économique du Québec, bien, on est là, là. Il reste qu'on n'est pas en situation de… Le gouvernement du Québec se retire, au contraire.

Alors, ce que je souhaite — il y a une leçon à travers ça — c'est, pour la suite des choses, je pense que la proposition que nous avions faite et qui rejoint celle aussi... je ne sais pas qui l'avait faite en premier, là, de la CAQ ou anciennement l'ADQ, je ne sais pas à quel moment, mais d'avoir un meilleur état de la situation budgétaire à la veille d'une campagne électorale dans le cadre d'une élection à date fixe, je pense effectivement que c'est nécessaire, parce que ça va rendre plus crédibles les démarches, les annonces ou les engagements que les gens vont faire.

Une voix : ...

M. Bédard : Ou bien, c'est ça, mais j'ai vu que vous n'étiez pas dogmatique, donc je dis : Au moins qu'on ait une idée précise, externe, d'où on en est au niveau de l'état des finances publiques. Je pense qu'on va gagner, tous, en termes de crédibilité, parce que, quand on embarque dans la surenchère ça peut être fou, là. Si tu as affaire à des gens irresponsables, là tout le monde dit : Bien là, il a annoncé ça, on va annoncer ça, là. Tu tombes dans le ridicule, là, et il faut se sortir de ça. Puis je tiens à vous souligner qu'à la dernière campagne on était de ceux qui ont annoncé le moins, le moins. Oui.

M. Therrien : ...qui ont fait la dernière élection puis... Je suis confiant qu'on va se remettre sur la track...

M. Bédard : On n'était pas loin du frigidaire.

M. Therrien : Oui, c'est ça. Alors, merci beaucoup. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça termine ce bloc-là pour la partie gouvernementale, et je cède maintenant la parole à M. le député de Louis-Hébert, en lui disant qu'il vous reste 30 minutes. Alors, vous pouvez... Deux blocs, vous vous répartirez à votre guise. 20 et 10, d'accord.

M. Hamad : Alors, on entend — commence par les 10 puis on finit par le 20, si vous permettez. O.K.? — contrôler des dépenses; j'ai demandé au ministre s'il a envoyé des directives, il dit : Tout le monde contrôle les dépenses, surtout les dépenses de déplacement, etc. Est-ce qu'il a parlé à son collègue, le ministre de la Culture, quand il a fait une grande messe d'invitations, je pense que c'est 22 conseillers culturels pour venir ici à Québec, les hôtels puis tout ça? Est-ce que, dans sa politique de dépenses… il l'a-tu échappée, celle-là?

M. Bédard : Ce que je n'ai pas échappé, là, c'est quand j'ai fermé le bureau de Montréal puis j'ai sauvé 126 000 $ de son gouvernement. Ça faisait cinq ans que ces gens-là n'avaient pas été rencontrés et que...

Je pense que le ministre a tout à fait justifié le choix qu'il a fait de façon transparente. Ce que je vous dis, par contre, il faudrait peut-être qu'il m'explique un jour pourquoi on avait, à grands frais, trois cabinets, avant, du Conseil du trésor : un à Montréal, un à Laval puis un à Québec, à grand renfort. J'aimerais ça l'entendre là-dessus. Donc, oui, on les contrôle. Ça n'empêche pas les ministères, les ministres d'agir dans l'intérêt public, là.

Donc, moi, je ne tomberais pas, je vous dirais, là, de ce côté-là de la clôture, de dire : Vous ne pouvez plus agir puis faites comme s'il n'y avait pas de gouvernement. Puis tout va se passer bien, même si les gens qui sont en place n'assument pas le leadership. Il y a un changement de gouvernement, il y a des choses qui viennent avec, c'est celui de nouvelles orientations, puis, honnêtement, je pense que le Québec en avait bien besoin. Ça fait que le ministre de la Culture est quelqu'un dont la probité ne peut en aucun temps être mise en doute. C'est-à-dire que c'est quelqu'un qui est soucieux d'arriver dans les... D'ailleurs il a très bien défendu les besoins de son secteur. Et c'est pour ça qu'on s'est assuré que la culture est un des éléments, au niveau des dépenses de programmes, qui est protégé. Et je me suis engagé auprès de lui et évidemment auprès de la première ministre, qui est très...

M. Hamad : ...la probité, oui.

M. Bédard : …alors qui est très soucieuse de la protection. Donc, dans ce cas-ci, il l'a justifié. C'est à lui, que ça appartient. Il est imputable. Et je pense qu'il l'a bien fait honnêtement.

M. Hamad : Mais, je n'ai aucun doute sur la probité, là, ne mélangeons pas ça à la... Là, on parle de gestion. On parle d'un gouvernement, son message, là : Je vais contrôler les dépenses, tout le monde, c'est comme vous dites, là, depuis trois heures, là, et, à la première occasion, 22 conseillers, on les invite, malgré la recommandation des fonctionnaires, là.

M. Bédard : Une fausseté affirmée plusieurs fois n'en fait pas une vérité. Tout ça est, encore là...

M. Hamad : Oui mais, c'est ça, hein?

M. Bédard : ...strictement faux. Et le ministre l'a dit clairement. C'est sûr que quelqu'un peut écrire le contraire. Comme moi, vous savez, j'ai eu un article, puis je ne lui en veux pas, M. Lessard, à l'effet que tous les projets de prison étaient remis aux calendes grecques. Puis, écoutez, je lisais l'article, là, puis j'ai été obligé de dire, malgré le respect que j'ai pour lui, que tout ce qui était vrai dans l'article, c'est que j'étais président du Conseil du trésor puis le nom du journaliste.

Donc, dans ce cas-ci, parlez au ministre de la Culture, il va vous dire qu'en aucun temps, en aucun temps, il y a quelqu'un qui lui a recommandé de faire de contraire, au contraire, qu'il était important de faire ce geste-là pour montrer qu'il y avait une nouvelle direction qui était donnée. Il l'a justifié. Moi, je n'ai pas à jouer les… je vous dirais, faire en sorte que toutes les dépenses dépendent de moi. Les ministères, les ministres ont leurs responsabilités, ils en répondent, et bien, puis ils ne se cachent pas. C'est ça qui est important. Et, dans ce cas-ci, il ne s'est pas caché. Au contraire, il l'a fait de façon transparente.

M. Hamad : Est-ce que les dépenses de voyage du ministre responsable de la souveraineté sont des dépenses justifiées par rapport à la situation économique? Dans les coupures des dépenses, d'aller voyager en Écosse, puis parler de souveraineté, puis oublier de parler d'économie, puis ne pas parler de besoins du Québec, les liens d'économie avec le Québec, est-ce que ça, comme président du Conseil du trésor, vous acceptez ça?

M. Bédard : Je sais que ça le choque de voir, le député d'en face, les différentes visites qu'a faites la première ministre. Je regarde en France, qui a été un succès retentissant, que ce soit...

Une voix : ...

M. Bédard : Bien, lui, il est avec. Donc, il est avec. Est-ce qu'on doit, dans le contexte international, ne pas s'assurer d'une présence du Québec là où se décident des choses importantes? Parce qu'on n'est pas encore un pays. Moi, j'aimerais bien. Si on était un pays, là, on serait sur les tables automatiquement, les tables de décision. On serait à l'ONU, on aurait des sièges où la présence du Québec serait affirmée. Dans ce cas-ci, on est une province — je sais qu'il aime bien le terme province — et ça nous impose une réalité qu'il faut quand même être présents puis défendre nos intérêts.

À Davos, est-ce que le député remet en cause la présence de la première ministre à Davos? Est-ce qu'il pense que, quand on dit qu'on est souverainistes… Comme quand lui dit qu'il est fédéraliste à tous crins, est-ce que je vais lui reprocher de faire sa profession de foi envers le Canada malgré tout ce qu'ils font actuellement? Non. Alors, on est ce qu'on est. Et, quand un ministre est à l'extérieur, il représente tous les Québécois, et il le fait bien. Puis je pense que personne ne peut remettre en doute, encore là, la compétence ou les qualités du ministre responsable des Relations internationales.

M. Hamad : ...là, je n'ai jamais mentionné le nom de la première ministre. C'est normal, la première ministre, représenter le Québec partout, à Davos ou ailleurs. Je parlais du ministre de la souveraineté. Et ce ministre-là, il n'a pas de portefeuille économique ni social. Alors, est-ce que vous pensez, dans les dépenses que vous dites, là — on est dans le contrôle des dépenses — que... Puis on a un délégué aussi à Londres actuellement, et la première ministre était là. Alors, est-ce que c'est payant dans les finances publiques d'ajouter un ministre qui est là? Puis, d'après moi, je ne sais pas qu'est-ce qu'il peut faire de plus. Nous avons la première ministre qui représente le Québec. Alors, est-ce que vous pensez, dans vos coupures, que vous allez laisser aller quelques-unes comme ça?

• (16 heures) •

M. Bédard : Honnêtement, je trouve ça triste un peu, là. Mais, bon, je pense que le député ira poser ses questions au ministre en question. Je tiens seulement à vous dire que celui qui est responsable de la gouvernance souverainiste a de nombreuses responsabilités. Et, lors d'un voyage à Londres, il a eu la chance de rencontrer les représentants de Rio Tinto Alcan. Donc, on peut mâcher de la gomme et penser en même temps, vous savez, c'est possible.

Donc, on est capables, dans une même phrase, de dire à quelqu'un : Je suis un souverainiste, je crois que le Québec doit devenir souverain, mais nous avons aussi des grands projets de développement au Québec puis on aimerait être partenaires avec vous. Et je ne pense pas que ce soit contradictoire. Puis son but, ce n'est surtout pas de faire la promotion de la souveraineté du Québec à l'étranger, c'est plutôt de s'assurer de gouvernance souverainiste. Ça, ça veut dire quoi? Ça veut dire de faire respecter les champs de compétence du Québec, de faire en sorte que les...

Nous, ce qu'on souhaite, là, comme objectif, tant par rapport à ce qui est prévu dans le cadre constitutionnel que lui semble apprécier et se satisfaire... bien, comment on peut faire respecter nos champs de compétence. Commission des valeurs mobilières, qu'on voit encore le fédéral est toujours à la recharge. Il parait qu'on n'est pas bons, nous, au Québec, on n'est pas capables de prévoir ça, alors il s'assure de ça. Et, en même temps, même, d'aller un peu plus loin, de faire des gains comme on a fait sur l'assurance parentale, comme on a fait au niveau des mesures d'emploi. Il y a des étapes... au niveau de la culture. C'est un champ qui a été laissé pour compte par les libéraux. Pourquoi? Parce que l'ancien premier ministre, vous le savez, M. Charest, était obnubilé par la peur de voir le mouvement souverainiste prendre de l'ampleur. Alors, qu'est-ce qu'il a fait, comparativement à ses prédécesseurs du Parti libéral, tel Jean Lesage, tel Robert Bourassa, qui demandaient des pouvoirs additionnels pour le Québec? Il n'a rien demandé, tout d'un coup que le Québec verrait effectivement qu'il se fait dire non. Alors, il a préféré la stratégie du «on ne demande rien». Bien, qu'est-ce que ça donne aujourd'hui? Pouvez-vous me dire, M. le Président, la force du Québec au niveau du rapport de force qu'il a au niveau constitutionnel? À lui seul, il a réussi à briser le rapport de force.

Au moins, le premier ministre Bourassa était quelqu'un qui, lui, revendiquait pour lui, pour le Québec, mais pas strictement sur une base : Est-ce que je vais nourrir les partis souverainistes avec ça? C'était dans l'idée de bien faire, puis il devrait s'inspirer de cette façon de faire là. Comme fédéraliste, il devrait plutôt ne pas se contenter du cadre actuel. Mais, lui, il s'en satisfait, puis ça, c'est son choix, puis ça le dérange que nous, on ait un peu d'ambition pour le Québec. Puis moi, je suis très content.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad : ...rappeler au président du Conseil du trésor que l'assurance parentale a été signée et négociée par nous. Et je me souviens, votre premier ministre est allé là puis est revenu les mains vides.

Deuxièmement, l'entente qui a été négociée pour la main-d'oeuvre, 500 millions, nous l'avons négociée. Vous venez de dire qu'on a fait ça. C'est juste vous rappeler, là. Non, non, mais, vous dites des choses, il faut que vous ayez les deux côtés.

Maintenant, ma question. Vous avez dit que le ministre de la souveraineté a rencontré Rio Tinto. Et Rio Tinto aujourd'hui... hier, plutôt, il y a une semaine, ils ont cancellé leur projet à 3 milliards dans Bécancour, ils ont arrêté les travaux dans leur usine. Est-ce que votre ministre, quand il a rencontré Rio Tinto, est-ce qu'il était informé de ces décisions-là de fermeture et de retardement de projet? Vous avez dit qu'il a rencontré Rio Tinto, est-ce qu'ils lui ont dit qu'ils vont faire ça? Normalement, quand on rencontre un ministre, on l'informe sur nos plans. Alors, oui ou non, est-ce qu'il était au courant?

M. Bédard : Bien, je vais lui apprendre d'autre chose. C'est qu'au moment où le ministre était effectivement à Londres le chef de la direction était Tom Albanese. Je ne sais pas s'il sait ce qui s'est passé dans les trois semaines où il y a eu une radiation d'actifs de l'ordre de 14 milliards...

M. Hamad : ...

M. Bédard : … — non, non, non… bien, c'est arrivé là, là — et que le chef de direction a été remplacé, et que, suite à ça... Je vous avouerais que Rio Tinto, je les connais assez bien, hein? Vous comprendrez qu'avec la situation où ils sont, où est-ce qu'ils se trouvent géographiquement, c'est des gens que je côtoie régulièrement. Les dirigeants québécois, c'est des gens que je côtoie dans toutes sphères de ma vie, là. Et ce qui s'est passé à Bécancour est triste, mais ce n'est pas par rapport à nous, c'est bien par rapport à une situation qui leur appartient et, en même temps, sur laquelle on n'a aucun contrôle, cette radiation d'actifs, cette situation financière qui fait en sorte que l'attrait des investisseurs a eu un impact sur l'action, puis il y avait de la pression interne immense. Alors, ils sont en révision. Ce qu'on souhaite, c'est que la situation revienne et...

M. Hamad : ...

M. Bédard : Bien, écoutez, vous parlez à n'importe quel dirigeant d'Alcan, là, il va vous dire qu'il y a trois... il y a deux mois, là, le projet de Bécancour, il allait se faire, n'importe quel, O.K.? Puis je le mets au défi de m'en trouver un qui va vous dire le contraire. Quand ça a été annoncé, là, ça a été fait...

M. Hamad : ...

M. Bédard : Bien, voilà. Exactement. À Londres, là, c'était avant Noël, quand il l'a rencontré. Voilà.

M. Hamad : ...

M. Bédard : Oui, oui, c'était avant Noël. Là, il me parle de l'autre rencontre qu'il a eue en Écosse. Là, je lui parle de la première rencontre qu'il a faite à Londres, il était là avant Noël. Il est allé...

M. Hamad : Est-ce qu'il a fait deux voyages?

M. Bédard : Bien, écoutez, oui, il est allé deux fois à Londres, oui.

M. Hamad : Deux fois. O.K. Puis, la première fois qu'il a rencontré Rio Tinto...

M. Bédard : Ce n'est pas des voyages, qu'on appelle, c'est des missions. Quand le ministre s'en va avec sa famille, on appelle ça un voyage. Quand il part pour représenter le Québec, c'est une mission. Moi, j'ai toujours fait la différence entre les deux.

M. Hamad : ...mission?

M. Bédard : Et voilà. Oui.

M. Hamad : O.K. Alors, il était en mission à Londres, il a rencontré le président de Rio Tinto au siège social de Rio Tinto et il n'a jamais appris l'intention de Rio Tinto d'arrêter leur investissement, à Bécancour, de 3 milliards de dollars et fermer la mine Labrador? Est-ce qu'il était au courant de ça? Puis est-ce que, s'il est au courant — normalement, une compagnie sérieuse, elle informe le ministre si elle le rencontre — le gouvernement a pris des actions suite à ça? Est-ce qu'il y a eu…

M. Bédard : Vous pensez vraiment que la situation de Rio Tinto... Savez-vous, c'est 187 milliards de capitalisationsboursières. Ce n'est plus Alcan, Rio Tinto, là. Ils ont des opérations partout à travers le monde, là. Est-ce que vous pensez vraiment que Rio Tinto, avant de mettre dehors ou de s'entendre avec M. Albanese, à l'effet que c'était terminé pour lui, ils ont avisé le gouvernement du Québec de ça puis que, par la suite, ils ont, dans les mois précédents... Tout ça s'est fait très rapidement dans le contexte que vous connaissez de Rio Tinto. Et moi, je n'ai pas à le discuter. Puis, si vous avez des questions à poser, allez les poser à Rio Tinto.

M. Hamad : ...pas de réponse là-dessus. On va aller à l'infrastructure.

M. Bédard : Bien, j'en ai une : Allez les poser à Rio Tinto, je viens de vous le dire.

M. Hamad : Mais vous me demandez de poser la question, vous n'avez pas de réponse, s'il a été informé ou non, votre collègue, là. Votre collègue, vous ne me dites pas s'il a été informé de la fermeture.

M. Bédard : Il a rencontré des dirigeants à l'époque de M. Albanese à Londres, et c'était avant le mois de décembre. Alors, c'est sûr qu'il n'a pas été informé que, tout d'un coup, il y avait des choix qui allaient se faire autrement.

Vous comprenez que, dans la région, on est en attente chez nous, hein? On a aussi des installations, mais là d'aluminium. Et nous, on est très attentifs. À chaque fois que je leur parle, là, je leur dis : On aimerait ça que vous investissiez tel que vous vous étiez engagés dans le contexte qu'on connaît au niveau du prix de l'aluminium. On n'est pas fous, c'est des partenaires. C'est des partenaires. En même temps, il faut tenir notre volonté de, oui, donner des conditions gagnantes, mais que tout le monde soit, je vous dirais, disposé à honorer les engagements qu'ils ont pris à moyen terme.

Donc, non, il n'a pas été question de ça à l'époque. Et, dans Rio Tinto, je suis convaincu qu'avant la radiation d'il y a quelques semaines il n'y a personne qui pensait que le projet de Bécancour allait être remis en cause.

M. Hamad : O.K. On va aller à la question infrastructures. Permettez, M. le Président, d'inviter peut-être Infrastructure Québec. J'ai quelques questions pour Infrastructure Québec.

D'abord, j'aimerais avoir une idée sur l'application de la politique de gouvernance qui a été mise en place il y a quelques années. Est-ce qu'on l'applique? C'est quoi, le bilan? C'est quoi, l'avenir là-dessus? Est-ce qu'il y a des changements? Et là c'est plutôt Infrastructure Québec, c'est M. Meunier.

M. Bédard : Le problème... Ce que je vous invite à lire, c'est le rapport de KPMG. Ce qu'on a fait en arrivant, au niveau de l'infrastructure… Il y avait la politique-cadre, mais on s'est rendu compte que cette politique n'avait pas été suivie ou, dans certains cas, méritait des ajustements. Et là je ne veux pas être trop dur à l'égard du député, là, mais... La firme KPMG, on lui a demandé de revoir et de proposer de nouvelles façons de faire. Donc, ce qu'on a, et là je ne veux pas les répéter, mais c'est : absence de vision globale et à long terme du développement des projets d'infrastructure publique, capacité limitée d'analyse et manque d'expertise en gestion de portefeuille de projets, planification déficiente des projets ne permettant pas de s'assurer des choix publics éclairés, ressources disponibles mal utilisées, absence de cadre de gestion rigoureux pour les projets de moindre envergure et une gestion contractuelle déficiente, donc... Il y a toujours des éléments positifs, le problème, c'est que, dans l'application, on se trouvait un peu, je vous dirais, à manquer de rigueur, je vous dirais, pour être poli, là, donc de rigueur.

Alors, ce qu'on a fait... Il y avait des trous aussi. Vous avez vu, pour les projets de 40 millions et moins, il manquait de cadres de gestion, sans tomber dans le même contrôle, pour les plus grands projets. Donc, on est là-dessus actuellement. Et ce qu'on veut, c'est raffiner nos façons de faire, exercer un meilleur contrôle. Et moi, je vous dirais, j'ajoute mon grain de sel en assurant une plus grande imputabilité. C'est sûr que moi, avoir un paquet de projets qui explosent en termes de coûts, bon... Il y a l'ancien gouvernement, mais il y a aussi le système qui, peut-être aussi, encourageait ces façons de faire, alors il faut briser ça, tout simplement.

Donc, sur le reste, on est, je vous dirais... La priorité qu'on s'est donnée à court terme, c'est de déposer la loi sur la fusion des deux organisations, donc, pour que cette politique s'articule autour de ressources qui sont compétentes, mais, en même temps, où on n'aura pas à faire grandir des organisations de façon parallèle. C'est ça que va servir la fusion de la SIQ et d'Infrastructure Québec.

Et, pour la suite, on veut effectivement bonifier les processus de choix. J'en ai donné un bout tantôt. Peut-être le plus important, le député va être content... je ne sais pas «content», là, mais il va voir qu'il y a sûrement une amélioration, c'est vraiment, à la première étape d'approbation au niveau stratégique, qu'il y ait une meilleure évaluation et...

• (16 h 10) •

Une voix : ...

M. Bédard : ...stratégique, exactement, parce qu'après ça tu as... les mots deviennent même compliqués, parce qu'après ça tu as «initial», qui n'est pas initial, qui est après.

Une voix :

M. Bédard : Et voilà. Puis, à la fin, bien... et c'est pour ça que... C'est un vocabulaire qui a été pensé par quelqu'un qui voulait être le seul à comprendre ça, c'est évident, parce que, normalement, ce qui est initial devrait commencer, mais on a dit «stratégique», alors il y a un vocabulaire... On aime mieux employer des fois les acrostiches parce que c'est un peu incohérent, mais je commence à m'y habituer.

Alors, là-dessus, ce qui est important, c'est la première étape, quand on dit : O.K., là, ce projet-là, on le fait, est-ce qu'on a l'enveloppe nécessaire? Et c'est là que c'est important. Pourquoi? Parce qu'après ça, ce qu'on voyait, c'est que le projet grossissait, puis, à chacune des étapes, on disait : Bien là, ce n'est plus le même projet. Alors là, l'étape initiale venait presque aussi compliquée que le stratégique, qui était relativement simple, c'était une sous-évaluation quasi systématique du projet. Et là, à la dernière étape, bien, souvent, ça avait encore grossi. Donc, ce qu'on veut plutôt, c'est, à la première étape, avoir un meilleur contrôle puis, par la suite, de ne pas tomber dans les... voilà, les contrôles plus la reddition de comptes puis, s'il y a des problèmes, bien là, vous repassez.

M. Hamad :Est-ce que la politique de gouvernance qui a été mise en place, est-ce que le ministre entend la modifier, la changer?

M. Bédard : Bien, au niveau des immobilisations, vous avez vu : dépôt d'un plan décennal d'investissement, dépôt des plans annuels de gestion des investissements par les ministères et organismes — donc de façon beaucoup plus complète — un inventaire précis des parcs et infrastructures, et diagnostics des pratiques, et refonte du cadre de gestion des projets d'infrastructure. Nous avons aussi renforcé... Là, vous avez vu, dans les mesures qu'on va apporter — ça, c'est plus au niveau du Conseil du trésor — on a maintenant une section… le nom exact, pour ne pas que je me trompe?

Une voix : ...

M. Bédard : Sous-secrétariat aux infrastructures, donc, qui a été créé et qui va avoir des responsabilités à ce niveau. Évidemment...

M. Hamad : ...chevauchement entre deux? Un secrétariat, là, infrastructures, c'est-u le même monde qui travaille pour la même chose? Non?

M. Bédard : Non, non, non, pas du tout. Infrastructure Québec... Le sous-secrétariat, il est dans le ministère du Conseil du trésor, alors qu'Infrastructure Québec... bien, Infrastructure Québec. Maintenant l'organisation des deux, eux sont sur l'analyse, la gestion de projets, les recommandations. Évidemment, ils vont travailler en collaboration avec les différents ministères, et c'est ça, le rôle qu'ils vont jouer, le rôle que jouait auparavant la SIQ. Parce que la SIQ débordait, évidemment, le cadre de la construction, puis j'imagine que le député le sait bien, surtout ici, à Québec, là, donc gestion immobilière, location, rénovation, tout le monde a changé un cadre de porte une fois pour s'en rendre compte.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : ...20 minutes, là.

M. Hamad : Donc, on continue? C'est...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien, on a un autre bloc là, puis, après ça, un autre bloc.

M. Hamad : O.K. Donc, c'est terminé? On s'en va à l'autre côté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est ça.

M. Hamad : Parfait. Puis il reste 20 minutes?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il vous reste 10 minutes.

M. Hamad : 10 minutes.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Vous en avez pris 20, là.

M. Hamad : Parfait. Merci. O.K.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, il vous reste un bloc de 8 min 38 s.

M. Chapadeau : Oui, merci. Tantôt — juste revenir sur des annonces qui ont été faites aussi dans ma région, là — quand on parlait de père Noël, là, qui s'est promené en plein été, je l'ai vu, j'ai été à même de le constater et...

M. Bédard : C'est pour ça qu'ils disaient le Noël des campeurs.

M. Chapadeau : Noël des campeurs, c'était ça, c'était Noël des campeurs, effectivement. J'ai vu, dans ma propre région, là, des annonces faites, et on l'a constaté par la suite, là, qu'il n'y avait aucuns crédits. Par exemple, une annonce qui a été faite par l'ancien premier ministre, Jean Charest, en pleine campagne électorale, sur de la formation à distance, alors que les gens du milieu, les institutions d'enseignement n'étaient absolument pas au courant.

M. Hamad :

M. Chapadeau : Vous aurez l'occasion tantôt de dire que c'est faux, mais je vous le dis, moi, j'étais là, présent, en pleine campagne électorale, 50 millions...

M. Hamad :

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :M. le député de Louis-Hébert, c'est M. le député de Rouyn-Noranda qui a la parole.

M. Chapadeau : ...50 millions qui ont été annoncés pour de la formation à distance… (panne de son) …prétexte, là, du Plan Nord, et voici, père Noël, on veut faire gagner Pierre Corbeil, donc on vient annoncer un programme de formation à distance, alors que tout le monde se posait la question à quoi ça allait servir. Et personne ne le saura, heureusement, là, parce qu'il n'y avait — on l'a constaté par la suite — absolument pas de crédits.

Radio-oncologie. Radio-oncologie, là, il y a un consensus régional — et moi, je supporte ce projet-là — pour qu'on ait la radio-oncologie à Rouyn-Noranda, un service. Et on a créé des espoirs, on est venus annoncer ça, on a fait un grand show médiatique — Dr Bolduc était présent — pour constater, par la suite, aucuns crédits réservés. Heureusement, on a le coeur à la bonne place, puis les priorités à la bonne place aussi, puis, bon, j'imagine... Puis moi, je vais défendre ce dossier-là parce que c'est important pour la région, puis il y a eu un travail de fait.

Une voix : ...

M. Chapadeau : Pardon? Je vais laisser le député de Lévis défendre celui-là de Lévis. Non, mais c'est pour dire à quel point c'est irresponsable, c'est de jouer avec les sentiments des gens, et ça, c'est tout à fait inacceptable, et ce n'est pas la formule qu'on a choisi d'utiliser, heureusement. Parce que, quand on a appris qu'il n'y avait pas de crédits réservés, bien c'est cinq ou six ans de travail pour les gens du milieu pour s'entendre et pour développer ce dossier-là, on fait une annonce, on n'a pas de crédits réservés, pour le moins, là, on peut questionner, là, sur le sérieux d'agir de cette façon-là.

Moi, j'aimerais revenir sur la question de la Banque de développement. Je suis un peu surpris de voir le député de Louis-Hébert... Et il y a eu beaucoup de questionnements par rapport... Aussi, j'ai entendu le député d'Outremont, qui n'est pas le favori du député de Louis-Hébert, là, mais peu importe, ils sont dans le même parti. J'ai été surpris, je suis toujours surpris d'entendre le questionnement par rapport à ces besoins-là au niveau de la Banque de développement. Je viens d'une région... Le ministre Gignac de l'époque est nous venu rencontrer, il a fait une tournée des régions, il est venu dans ma région. J'ai assisté aux consultations, il y avait des gens d'affaires, et ce qui a été exprimé là, là, c'est ce qui va être créé par notre gouvernement. Ça a été exprimé par les entrepreneurs, les gens d'affaires, les gens qui étaient là, le besoin d'avoir ce genre d'instrument là de développement où il y aura un conseil d'administration, des gens du milieu qui vont se prendre en main, des gens qui connaissent le milieu.

Un peu un parallèle, tantôt, il y a été question du Fonds de solidarité de la FTQ. J'ai moi-même siégé, pendant les six dernières années avant mon élection, comme vice-président, comme membre du conseil d'administration, et c'est un instrument de développement régional — parce que j'ai siégé au fonds régional — c'est les gens autour du conseil d'administration qui connaissent bien le développement régional, qui connaissent les secteurs d'activité.

On a investi dans une entreprise, LVL, au niveau de la forêt. Ce n'est pas très in, de ces années-ci, d'investir dans la forêt, mais il y a un risque qui est bien calculé, calculé sur la force des entrepreneurs, parce qu'il faut connaître ces gens-là pour... J'ai beaucoup appris, moi, de ma présence au Fonds de solidarité et de comment cet investissement-là s'est fait dans ce secteur-là, par exemple, dans un secteur qui n'est pas évident dans ces années-ci. Mais c'est sur la force de la connaissance des gens du milieu, des gens du conseil d'administration, qui connaissent bien le milieu, qui connaissent bien le secteur forestier et qui connaissent le risque en même temps, et c'est des gens d'affaires.

Et je suis surpris... Et en même temps, lors de la consultation, ce que les gens souhaitaient, c'est d'avoir une espèce de guichet unique. Parce que ce qu'ils nous disaient : On a des bonnes idées, mais, quand on arrive dans le dédale pour partir cette entreprise-là qu'on souhaite, pour mettre notre idée, là, notre idée, finalement, pour concrétiser un projet, on a des grandes difficultés. Donc, le fait d'avoir un guichet unique... Puis, quand la ministre déléguée est venue présenter le projet, les gens ont salué ce projet-là et dans l'ensemble des régions du Québec.

Et ça fait à plusieurs reprises que j'entends le député de Louis-Hébert questionner et questionner... pas juste questionner, mettre en doute cet instrument-là de développement économique des régions. Il le met en doute, et son collègue député d'Outremont... Donc, peut-être qu'il manque d'explications ou il aurait besoin davantage d'explications, mais je vais laisser le soin à mon collègue ministre, là, de... oui…

Une voix : ...Conseil du trésor.

• (16 h 20) •

M. Chapadeau : …Conseil du trésor, de lui en donner davantage, d'explications, parce que c'est difficile à comprendre, leur position par rapport à la Banque de développement du Québec.

M. Bédard : Je ne saurai pas mieux l'expliquer que vous, effectivement, parce qu'on a des réalités en plus, l'Abitibi puis le Saguenay—Lac-Saint-Jean, qui se ressemblent : Une université dynamique, des créneaux particuliers et un certain chauvinisme, il faut le dire aussi, là, mais de bon aloi, et beaucoup de conviction qu'on est très forts puis qu'on va s'en sortir peu importe les épreuves.

Une voix : ...

M. Bédard : Exactement. Et tout ça repose, cette approche-là, effectivement, sur même celle que j'avais vue — et il doit s'en souvenir aussi — toute cette approche des créneaux d'excellence. Le gel, je me souviens, des finances, des fois, ils sont un peu — puis là je regarde M. Ouellet, qui est à côté de moi — mais, tu sais, des fois, les régions ont l'air à demander et souvent le politique va réagir, à un moment donné, quand la pression devient trop forte. Et l'idée d'agir plutôt de façon cohérente n'a pas toujours été choisie.

Il y a une fois, il y a eu un grand rendez-vous qui a mené, bon, au rendez-vous des régions mais surtout à l'approche des créneaux d'excellence. On a obligé chacune des régions à définir des créneaux dans lesquels ils devaient agir, à l'exclusion des autres. Ça fait que ça a forcé tout le monde à se dire : Voici sur quoi on fait le pari à l'interne. Et ça a donné des succès. Le seul problème, c'est que le gouvernement libéral, il a gardé les créneaux, mais il n'est pas arrivé avec l'argent, après ça, qu'on avait prévu, la deuxième phase qui était justement autour d'un outil financier. On voulait dire comment on va soutenir maintenant les créneaux. C'était ça, la deuxième étape. J'étais présent et je m'en souviens encore. Puis là, chez nous, il y avait l'idée d'un fonds particulier — je suis sûr que l'ancien maire s'en souvient — il y avait une cohésion régionale qui s'était développée autour de ça. Le gouvernement libéral a mis ça de côté.

Or, ce qu'on constate, effectivement… On parlait des projets, je regarde dans le domaine de la forêt. Souvent, on a un analyste financier, à Montréal, qui ne connaît pas le secteur de la forêt. Il a bien de la misère à voir. Pour lui, grosso modo, c'est un mauvais secteur. Donc, déjà, il y a une frilosité, qui est normale, qui correspond à la réalité forêt, papier, et là c'est très difficile. Donc, ça prend des gens qui ont une compétence...

Une voix : ...

M. Bédard : … — oui, je vais finir là-dessus — très fine...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Là, je vais... mais même pas là-dessus. Je vais être obligé de vous arrêter, parce que là c'est le dernier bloc, puis on ne peut pas reporter sur d'autres.

M. le député de Louis-Hébert, il vous reste neuf minutes, mais, là-dessus, je vais vous en voler deux à la fin pour le vote sur les crédits. C'est vous qui payez. C'est vous qui payez là-dessus.

M. Hamad : ...plus de temps. Mais c'est étonnant, vous entendre parler de Banque de développement puis créneaux d'excellence. Sincèrement, là, ça me fait rire, là, parce que créneaux d'excellence, là, actuellement, ça va très bien. Les créneaux d'excellence au Québec, on a un créneau en transport, dans le multimédia, on a des créneaux dans les mines dans votre région, M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Puis, en passant, les créneaux d'excellence, actuellement, ils sont financés par le ministère du Développement économique, que vous l'avez détruit en quatre, cinq morceaux.

Et là je ne comprends pas, là, votre Banque de développement, c'est une banque qui finance les créneaux d'excellence, puis ils vont embarquer avec la FTQ dans je ne sais pas trop. Puis là on va développer les régions, on l'a obligé. La preuve que vous négligez les régions, là, dans vos crédits, là, à la page 27, là, développement des régions et ruralité, là, il y avait 97 millions, 2013-2014, puis il y en avait 116. Vous venez de couper de l'argent, là. On vient de parler de régions puis on vient de couper 20 millions. Une chance qu'on n'en a pas parlé longtemps, on va aller plus loin.

Mais là, la Banque de développement, à date, là, avec toutes les explications que nous avons eues ici, là, à part de changer de nom, je n'ai rien compris de votre histoire, puis : J'aime la banque, parce que le fédéral, il y a une banque, on va en faire une, banque, ici, puis on va prendre des risques dans la région, puis on y va avec ça. Je ne sais pas, je vous recommanderais de lire le rapport annuel d'Investissement Québec, pas une année, là, des années, là, des années dans le temps du gouvernement du Parti québécois, dans le temps aujourd'hui, puis regardez qu'est-ce qui s'est fait avec InvestissementQuébec, regardez les fonds qu'on a faits ensemble avec la FTQ pour le développement régional, regardez qu'est-ce qu'on a fait avec le programme entrepreneuriat, la stratégie entrepreneuriat — et j'espère que vous allez la maintenir en place. Regardez avec le programme de stratégie d'innovation que vous venez couper les recherches pour les gens puis les programmes qui étaient là pour développer, justement, des créneaux d'excellence au Québec, c'est-à-dire le transport, l'autobus électrique, que vous avez coupé de 30 %. Ça veut dire que le multimédia, l'informatique et d'autres projets, ça, c'est des projets qui marchent.

Là, vous voulez prendre l'argent, donner ça à une banque puis mettre un président de banque, quelqu'un qui a rêvé un jour de devenir président de banque, qui n'a pas une job de président de banque, vous allez nommer une banque de développement.

Puis à part de ça, là, c'est quoi, la différence avec les structures? On vient de faire la fusion, là — vous parlez d'efficacité, là — on vient de faire la fusion puis ça marche, maintenant, la fusion avec la SGF et Investissement Québec, puis là ils n'ont pas fini de faire l'intégration, demain matin, une nouvelle structure, avec de la paperasserie puis l'information... Dans le fond, là, à part changer la paperasse, là, puis les titres, là, dans chaque local d'Investissement Québec dans les régions, vous allez faire quoi? Vous allez ajouter plus d'argent? Là, vous allez vous impliquer dans les régions. Investissement Québec aujourd'hui, regardez les investissements d'Investissement Québec dans toutes les régions du Québec. S'il n'y en a pas assez, on peut en parler, d'investir. Je ne comprends pas, moi, c'est pourquoi. Parce que, je ne sais pas, là, on prépare une banque pour être un pays souverain, peut-être? C'est ça, l'idée derrière? Un pays, donc une banque centrale, à la limite, après?

Mais quelqu'un qui fait un discours depuis trois ans sur le contrôle des finances publiques puis là il ne se gêne pas de créer une banque... Puis je ne sais pas si elle va avoir une charte fédérale. Une banque, normalement, c'est une charte fédérale. Vous allez demander au fédéral d'avoir la charte d'une banque, puis vous allez faire des prêts à côté, en compétition avec Desjardins dans les régions, puis avoir une caisse puis une banque à côté? Je n'ai aucune idée de votre explication. Je vous donne encore la chance.

Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il vous reste cinq minutes.

M. Hamad : Alors, vous avez cinq minutes pour m'expliquer davantage la Banque de développement que vous voulez créer.

M. Bédard : Je vais vous dire certaines choses, M. le député...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Quatre minutes.

M. Bédard : ...c'est que la Banque de développement du Québec ne contribuera pas à la fondation de M. Borsalino. Ça, je peux le lui garantir. Je tiens seulement à lui dire personnellement, ainsi qu'à tous les membres du cabinet qui y ont contribué, du gouvernement libéral, en supposant et ne sachant pas ce qu'ils faisaient, à coups de 5 000 $, de 500 $ et de 10 000 $, ça, je tiens à l'assurer personnellement, O.K.? Elle ne fera pas ça. Elle n'ira pas là.

Ça fait que, quant aux banques à charte dont on parle, le député, là, s'il est allergique... je ne sais pas s'il y a le mot «banque» ou «développement» sur lequel il est allergique, ça ne me regarde pas beaucoup, ça. Donc, qu'on fasse un guichet unique pour les entrepreneurs, qu'on ait une cohésion, en termes économiques, régionale, c'est ça, notre objectif, c'est aussi simple que ça.

Pour le reste, il n'a qu'à s'adresser au budget, il va y trouver tous les renseignements qu'il a besoin, et à parler à la ministre responsable du développement de la politique industrielle, qui s'est promenée dans tout le Québec pour mettre de l'avant cette politique-là et cette approche-là, qui a été bien reçue de tout le milieu d'affaires.

Le Parti libéral est à peu près le seul à chanter faux là-dessus, et je lui laisse sa chanson, honnêtement. Je n'ai pas le goût d'être lié à cette chanson-là. La CAQ, d'ailleurs, n'a pas critiqué cette approche. Elle questionne, mais on n'est pas dans la critique pure. Alors, je lui laisse ses patentes. S'il n'est pas d'accord, bien, écoutez, il n'a rien qu'à voter contre. Il y aura des votes à ce moment-là, puis il viendra dire que lui, il n'est pas d'accord. Alors, ça, là-dessus, moi, je n'ai rien d'autre à dire que cela sur la réalité de créer une banque de développement du Québec, qui aura un rôle auprès des entreprises de développement économique, qui va faire en sorte que les gens n'auront pas à s'adresser à 14 adresses ou, de temps en temps, être référés d'un programme à l'autre, comme moi, j'ai vu souvent, là, de dire, finalement, au bout d'un processus : Finalement, c'est un autre programme, puis c'est traité par une autre organisation, par le ministère ou par...

Donc, ce qu'il faut s'assurer, c'est que les gens s'adressent à une seule porte et aient accès à différents services, je pense qu'on est tous gagnants. Puis c'est d'ailleurs dans cette optique qu'on a créé, souvenez-vous, les CLD — centres locaux de développement — pour faire en sorte que les gens, au niveau local, aient aussi leurs outils. Mais, en termes de moyens financiers, il fallait le développer.

Donc, c'est terminé, M. le Président? Alors, ce que je lui assure, c'est que cette banque sera au rendez-vous. Et ce que je lui souhaite, c'est de réfléchir, d'ici ce temps-là, à sa position. Et j'espère qu'il aura des propositions plus constructives que ce que j'ai entendu. Et on va être prêts à bonifier l'approche qu'on prend, mais je pense sincèrement que c'est la bonne.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. Le temps alloué à l'étude du volet Trésor des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix.

Adoption des crédits

Ainsi, le programme 1, Secrétariat du Conseil du trésor, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

M. Hamad : Sur division.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté sur division.

Le programme 2, Fonctions gouvernementales, est-il adopté?

Des voix : Sur division.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté sur division.

Le programme 3, Commission de la fonction publique, est-il adopté?

Des voix : Sur division.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté sur division.

Le programme 5, Fonds de suppléance, est-il adopté?

Des voix : Sur division.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté sur division.

Nous allons suspendre nos travaux quelques instants pour permettre les changements nécessaires et passer au prochain volet.

(Suspension de la séance à 16 h 30)

(Reprise à 16 h 37)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Régimes de retraite des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale pour l'exercice 2013-2014. Une enveloppe de deux heures a été allouée pour l'étude de ces crédits. Toujours dans les temps, 4/9 au gouvernement, 5/9 à l'opposition.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président, M. Dubé (Lévis) est remplacé par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. Puisque nous avons débuté nos travaux à 16 h 36, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 18 h 6?

M. Gautrin : Nous sommes des adultes consentants.

Volet Régimes de retraite

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. M. le député de Verdun, la parole est à vous.

Discussion générale

M. Gautrin : Je vous remercie, M. le Président. Je voudrais d'abord saluer à la fois le président du Conseil du trésoret député de Chicoutimi, ses collègues de Rouyn-Noranda, Sanguinet et Dubuc et notre collègue de Chutes-de-la-Chaudière.

Je vais essayer de mettre la table pour voir comment j'entends utiliser les trois blocs, M. le Président, qui sont à notre disposition. Je vais me concentrer sur un régime de pension, qui est celui qui est le plus gros, qui est le RREGOP, étant conscient que ce dont on va discuter sur le RREGOP peut après se transporter sur les régimes des cadres ou sur d'autres régimes.

Les deux éléments que je veux aborder, M. le Président : je vais me concentrer sur le problème, actuellement, ou l'impasse où on est dans les demandes d'indexation, actuellement, ou les difficultés qu'il y a autour de cela, et soyez assurés que je ne suis pas non plus irréaliste dans ce que je pense à ce sujet-là, et j'aimerais après pouvoir suggérer au président du Conseil du trésor des pistes de solution.

Donc, dans un premier temps, je vais essayer d'analyser avec vous la difficulté ou les difficultés que l'on a rencontrées à ce niveau-là. Le régime de pension qu'on appelle le RREGOP a été constitué en 1973. À l'époque, il faut se rappeler quelle était la situation avant, et on a encore des régimes qui sont devenus ensuite sans vraiment de participants, il reste qu'ils sont en train de mourir lentement, le RRE, par exemple, ou le Régime de retraite des fonctionnaires, mais on a créé le RREGOP pour y inclure aussi le personnel de la santé, qui, à l'époque, n'avait pas de régime de pension.

• (16 h 40) •

De 1973 à 1982 — et je ne ferai pas ici de petite politique disant c'est la faute de l'un ou de l'autre, là — les personnes qui adhéraient au RREGOP avaient des crédits de rente qui étaient pleinement indexés et qui sont encore aujourd'hui pleinement indexés. Autrement dit, les crédits qui sont obtenus jusqu'en 1982 sont pleinement indexés.

À partir de 1982, compte tenu de la difficulté financière — ce n'est pas d'aujourd'hui — dans lesquelles se trouvait le gouvernement du Québec dans les négociations collectives qui ont eu lieu à l'époque, ce qui a été entendu, à l'heure actuelle, c'est que l'indexation se faisait sur la base de l'IPC, c'est-à-dire l'indice des prix à la consommation, moins 3 %. L'élément pratique, c'est qu'étant donné qu'on a réussi à juguler l'inflation à partir de 1992 jusqu'en 2000, l'indice des prix à la consommation a toujours été en dessous de 3 %, c'est-à-dire qu'il n'y a vraiment plus aucune indexation. Mais le cumul d'une augmentation de l'indice à 2,5 %, 2 %, etc., finit à la fin par faire une perte réelle de revenus pour les retraités.

Ceci étant dit, il faut mettre ça en perspective aussi. Le RREGOP est structuré — et le président du Conseil du trésor le sait parfaitement — en deux caisses : une caisse qui est capitalisée, qui correspond en quelque sorte avec les contributions des employés au régime de retraite — et l'autre régime, le RDPE, est un peu de même nature — et l'autre caisse, qui est la caisse gouvernementale, dans le fond, simplement le gouvernement reconnaît une dette envers le régime. Et on peut débattre — moi, je l'ai déjà débattu, à l'époque, bien des fois — savoir la manière dont on reconnaît la dette, mais ce n'est pas la base de ma discussion aujourd'hui.

Vous savez qu'à partir du changement des règles comptables, en 1998 ou 1999, on a inclus à la dette, à ce moment-là, simplement les obligations que le gouvernement avait envers le régime, alors que, avant 1998, on incluait à la dette, à ce moment-là, le taux de rendement moyen de la Caisse de dépôt. Autrement dit, si le gouvernement avait versé ses contributions comme les employés avaient versé leurs contributions, on aurait eu tel montant. Ça, si vous revenez en arrière, je l'ai fait, ce discours-là, 10 fois ou 15 fois. Je n'ai pas envie de le refaire aujourd'hui parce que je n'ai pas beaucoup de temps.

Alors donc, vous comprenez, il y a eu — et c'est un montant important — chez les retraités, en quelque sorte, de l'État, une perte cumulée de pouvoir d'achat entre 1992, où, à ce moment-là, l'IPC a été en dessous de 3 %, et 2000. Après 2000, je concède aussi, on a changé la formule d'indexation entre ce qui était le meilleur, soit le 1/2 de 1 % — et vous comprenez bien pourquoi le 1/2 de 1 %, je reviendrai tout à l'heure, parce qu'il faut comprendre les finances du gouvernement, etc. — et l'IPC moins 3 %, ce qui était le plus favorable par rapport aux retraités. C'est la formule qui est actuellement en cours pour les crédits de rente accumulés après 2000.

Alors, ça, c'est la situation. Et les parlementaires, on a été saisis, en quelque sorte, par le mouvement des retraités pour se dire : Bon, voici, est-ce qu'on peut faire quelque chose pour essayer de corriger cette non-indexation des crédits de rente accumulés de 1982 à 2000? Et, si vous vous rappelez, je m'excuse de refaire l'historique avec vous, quand même, parce qu'il est… Non, non, mais il est important de passer ça dans un cadre historique. Donc, si vous vous rappelez, on a passé, le 16 octobre 2007 — j'ai été rechercher — une résolution unanime dans cette Assemblée en disant : Il faut qu'on corrige, qu'on voie à corriger cette non-indexation. Le mandat a été confié, M. le Président, à votre commission, qui n'était pas présidée par vous, mais dont vous étiez membre à l'époque, et qui a donc étudié la question à la Commission des finances publiques.

Quels étaient les barèmes, les paramètres, en quelque sorte, qui sont ressortis du rapport de la Commission des finances publiques — que j'ai dans tous mes papiers que j'ai devant vous, je vais le retrouver — qui, à ce moment-là, disait : Oui, c'est vrai? Premièrement, la commission reconnaissait qu'il y avait une iniquité à corriger envers les retraités. Souvenons-nous-en, elle disait : Il y a deux types de barèmes qu'on ne peut pas dépasser à l'heure actuelle... Parce qu'il faut bien être conscients que c'est... ne pas aller puiser dans le fonds consolidé, et le président du Conseil du trésor conviendra avec moi qu'il ne peut pas, compte tenu des finances publiques aujourd'hui, réinjecter quelques milliards de dollars, pour le plaisir, dans le régime de pension, quoique, s'il veut le dire, ce serait assez bizarre. Je pense que je ne serais pas d'accord. Je ne serais pas d'accord avec lui s'il voulait le proposer.

Donc, rappelez-vous, M. le Président, une des balises, c'était : Il n'est pas question d'augmenter l'impôt des Québécois, actuellement, pour corriger cette non-indexation. Deuxième élément, on disait aussi, là, à cause du trou qu'il y a eu dans les revenus de la Caisse de dépôt en 2008 et que le taux de cotisation au RREGOP pour les employés actifs du RREGOP avait déjà atteint le maximum de 8,9 % ou 8,2 % — je le dis de mémoire, là, mais 8 et quelque chose — à ce moment-là, les parlementaires qui siégeaient à la commission — et vous en étiez, le ministre des Finances en était aussi, M. le Président — à ce moment-là, disaient : Il est non souhaité d'augmenter, en quelque sorte, la cotisation des actifs pour corriger, en quelque sorte, une non-indexation.

Qu'est-ce qu'il restait à ce moment-là? Il restait, à ce moment-là, seulement la possibilité de voir si — et faites bien attention, la seule caisse qui est capitalisée actuellement, c'est la caisse des contributions des participants — dans la caisse des participants, se générait un surplus, un surplus actuariel qui aurait pu permettre, en quelque sorte, de corriger cette non-indexation.

À cet effet-là, il y a eu un certain nombre de décisions qui ont été prises par le gouvernement — et je vais vous les expliquer après — pour arriver au blocage de l'impasse. La première décision a été le résultat d'une négociation — mais je le dis tout de suite parce que ça va être un élément de l'élément de solution — sur laquelle les représentants des retraités n'étaient pas présents parce qu'ils n'étaient pas présents dans les négociations des conventions collectives — qui était toujours le cas, mais enfin je reviendrai après sur cette question-là dans un instant. Qu'est-ce que ça a eu pour effet, cette négociation? Ça a eu, en particulier, de modifier, en quelque sorte, la Loi sur le RREGOP et l'introduction de deux articles, l'article 77.0.1 et l'article, M. le Président, l'article 77.0.2. Pourquoi deux articles qui disaient à peu près les choses suivantes : Voici, on pourra envisager éventuellement une possibilité de corriger la non-indexation de 1982 à 2000 si on a établi une réserve, une réserve par rapport aux obligations actuarielles du régime de 20 %, et c'est ce 20 % qu'on va revenir après à discuter, ça, c'était 77...

Attendez, c'est important de bien comprendre que, déjà à l'époque, le gouvernement avait voulu bien distinguer entre 77.0.1, qui était la part qui venait de la caisse capitalisée, et disait, en 77.0.2, à ce moment-là : Si on est en train d'indexer à partir des surplus accumulés dans la caisse des actifs, le gouvernement pourrait éventuellement, donc dans sa partie qui, elle, vient du fonds consolidé, faire quelque chose. Mais on avait volontairement inclus, M. le Président, deux articles pour ne pas lier automatiquement les dépenses du fonds consolidé au principe qu'il existait des surplus à l'intérieur du régime. Et le président du Conseil du trésor va certainement comprendre cette situation, c'est-à-dire que les finances globales de l'État ne sont pas nécessairement automatiquement liées — ou potentielles — au fait que soient générés des surplus actuariels à l'intérieur du régime. C'était donc la sagesse qu'on avait eue, quand les parlementaires ont modifié la Loi sur le RREGOP, de bien distinguer une possibilité dans la caisse, dans la caisse qui était capitalisée, et la possibilité pour le gouvernement de le... Vous allez voir que je n'ai pas terminé là-dessus, et ça a été une des sources de l'impasse.

Qu'est-ce qu'il y a eu après? On a dit : Bon, bien voici, il faudrait quand même que les gens s'entendent, et le conseil d'administration à la CARRA a constitué un comité qui était formé, à ce moment-là, de retraités et des représentants du monde syndical pour étudier. C'était le comité qui était présidé par François Turenne, etc., qui a fait de nombreuses réunions pour arriver, à la fin, à une impasse. Pourquoi? Parce que la seule chose qu'ils s'étaient entendus, les gens — le gouvernement n'était pas présent — c'est de dire : Bien, voici, il faudrait que le gouvernement, à partir de 77.0… contribue lui aussi à la réduction de la correction de la non-indexation. Donc, il voulait lier, comprenez-moi bien, la seule recommandation qui était unanime entre les deux, c'était de lier 77.0.1 avec 77.0.2, ce qui, à mon sens, n'a pas de bon sens. Mais, je m'excuse, ce n'est pas ce que je vous propose. Et on est quand même, de part et d'autre, des gens qui sont des gestionnaires responsables de l'État, et on n'est pas en train de proposer cette solution, n'ayez crainte. Mais on s'est quand même trouvés… Il me reste encore combien de temps sur mon 20 minutes?

• (16 h 50) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : À peu près cinq minutes, monsieur...

M. Gautrin : Cinq minutes, donc c'est parfait. Alors, c'est là qu'on s'est retrouvés dans une impasse. Où était la base de l'impasse? La base de l'impasse a été la chose suivante… a été le concept où on ne peut pas arriver à une correction de la non-indexation si on n'a pas établi une réserve de l'ordre de 20 %. Je reviendrai, monsieur, quand il me restera plus de temps, sur la composition, éventuellement, de la réserve à partir de l'analyse actuarielle. Ça me fait penser, qui est président de la CARRA?

Une voix : ...

M. Gautrin : Ah! M. le président de CARRA, sur votre site Internet, la page 6 et la page 8 de l'analyse actuarielle n'existent plus. Elles ne sont pas sur votre site, alors je ne les ai pas. Ne vous inquiétez pas, j'ai été capable de la reconstituer en marche arrière sans difficulté, mais j'aimerais l'avoir, ce serait plus facile.

Alors...

Une voix : ...

M. Gautrin : Non, non, mais est-ce que vous comprenez bien, alors, quelle était la situation, pourquoi avoir cette réserve? D'abord, il faut être conscients qu'une réserve — et je reviendrai après là-dessus parce que c'est un élément de solution, pour moi, actuellement — avoir une réserve, c'est sain. Vous comprenez bien, on ne peut pas manger tout de suite tout… lorsqu'il existe un surplus actuariel, c'est irresponsable de le manger tout de suite. Néanmoins, la loi fiscale — excusez-moi d'être un peu technique — mais la loi fiscale fédérale oblige, lorsqu'on a accumulé une réserve de 20 %, de donner des bénéfices, en quelque sorte, dans le régime parce qu'on ne pouvait pas accumuler des surplus ad vitam aeternam à l'intérieur du régime.

Traditionnellement, si vous me permettez, lorsqu'il y a eu des surplus — on pourra en revoir tout à l'heure quand j'aurai un peu plus de temps, de revenir — on a aussi adapté la cotisation à l'existence, en quelque sorte, des surplus, et on a eu une cotisation un peu moindre. Là, les partenaires syndicaux, là-dessus, disaient : Le 20 %, à l'heure actuelle, est quelque chose qui est absolument nécessaire. Autrement dit, il faut être conscients qu'on se trouve avec des gens — on voit la chute qu'il y a eu, la chute dans les actifs au RREGOP, mais ça peut être dans les autres actifs aussi — qui se disent : On ne veut pas avoir un risque où, demain, à cause d'une autre mauvaise année ou un cumul, vous soyez obligés de monter la cotisation à plus que 8 % ou 9 %. Donc, ils voulaient absolument être très, très protégés et ils ont dit : On va chercher la réserve maximale. Et ils ont tenu mordicus à la réserve maximale, ce qui fait, M. le Président, qu'on ne pourra pas non plus… qui est résultat d'une négociation et qui est dans la loi, et que, dans les solutions, il faudra éventuellement...

Une voix : ...

M. Gautrin : Non, non, c'est dans la loi, à l'heure actuelle, 77.0.1. Alors, je vais revenir après là-dessus, monsieur… Il me reste combien?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Deux minutes.

M. Gautrin : Deux minutes. Alors, quelle est la partie, la crainte des associations de retraités? C'était dire — ou la partie qu'ils se mettaient tous d'accord pour dire : Bien, que le gouvernement paie sa part, ça va être bien bon. Évidemment, le gouvernement n'était pas là. Et, tous les deux, ils se disaient : Que le gouvernement paie sa part. Mais ils se disaient : Le 20 %, c'est quelque chose qui sera extrêmement difficile à atteindre et difficile à pouvoir rentrer.

Alors, moi, je voudrais suggérer, dans mon deuxième bloc, lorsque j'aurai la chance de pouvoir rentrer dans le deuxième bloc, rentrer sur deux comparaisons et demander après au président du Conseil du trésor... Parce qu'il faut être conscients, on est dans une impasse à l'heure actuelle, et c'est sûr qu'à partir du moment où a mis les deux groupes qui avaient des intérêts un peu contradictoires, mais pas complètement, parce qu'il faut être conscients que la partie syndicale représente aussi des gens qui rapidement vont devenir retraités et qui, à partir de 2012, de 2016 vont se retrouver à ne pas avoir d'indexation du tout sur le... Parce, jusqu'à maintenant, ceux qui prenaient leur retraite avaient une partie d'années de service qui se faisait avant 1982.

Alors, vous voyez un peu cette situation. Moi, je vais essayer de suggérer, à ce moment-là, dans ma deuxième partie de bloc, des pistes de solution. Pour chercher mes pistes de solution, je vais aller me baser sur trois documents. Premier document, évidemment, les corrections que l'on a amenées au fil des ans, une que j'ai faite, deux qui ont été faites par le gouvernement. Alors, celle qui a été faite, c'est la loi n° 195. Je l'avais proposée quand j'étais dans l'opposition, j'ai réussi à la faire passer lorsque j'étais au cabinet par un phénomène des élections entre les deux et, même si ce n'était pas mon dossier, j'ai continué à le porter à ce moment-là.

Et ensuite je voudrais revenir, à ce moment-là, sur les modifications qui ont été réintroduites dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, sur les provisions nécessaires pour les mauvaises créances. Autrement dit — il ne me reste plus temps ou presque — je me baserai sur l'article 146, et les articles 146 et suivants de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, et sur l'article 68, et, disons, le règlement qui en découle, c'est-à-dire l'article 60 du règlement qui en découle, pour avoir des pistes de suggestion, à l'heure actuelle, pour sortir de l'impasse. Parce qu'aujourd'hui — soyons-en conscients — on est totalement dans une impasse. Ce qu'on a fait de part et d'autre, on arrive dans une impasse. Et, parlementaires d'un côté ou de l'autre, vous allez avoir les associations de retraités qui vont venir vous rencontrer et pleurer à quel point c'est grave chez eux, etc.

Alors, j'ai terminé mon premier bloc de 20 minutes. C'est ça, M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : De 18 minutes.

M. Gautrin : Ah! Il me reste encore un peu de temps?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non, non, non. C'est des blocs de 18 minutes.

M. Gautrin : Alors, mon premier bloc de 18 minutes, bien, mais...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Et là vous avez empiété de une minute sur votre deuxième bloc.

M. Gautrin : Mais vous voyez la piste sur laquelle j'essaie d'arriver, et...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Verdun. Vous avez empiété de 1 min 16 s sur votre deuxième bloc. M. le député de Dubuc.

M. Claveau : Merci, M. le Président. Je salue mon collègue le député de Verdun. Je ne voudrais pas briser son tempo, je vois qu'il semble avoir beaucoup de suggestions à notre gouvernement concernant l'administration de la CARRA, probablement qu'il attend beaucoup d'écoute favorable par rapport à notre gouvernement.

M. Gautrin : ...

M. Claveau : Non, oui... C'est ça, non, mais non, je trouve ça intéressant, vos suggestions. On va regarder, là, la possibilité. Je pense que vous avez une écoute favorable avec notre président du Conseil du trésor.

Mais, moi, je voulais amener, M. le Président, le président du Conseil du trésor sur un côté beaucoup plus opérationnel. On sait qu'il y a eu l'implantation d'un nouveau système informatique à la CARRA qui a été source de beaucoup de plaintes, d'erreurs de calcul, qui a nécessité auprès du personnel de travailler sur l'ancien système avec le nouveau système. Ça a été très ardu, cette implantation. Alors, j'aimerais savoir où en est rendue l'implantation du système. Est-ce qu'il est parfaitement opérationnel? Est-ce que ça donne les résultats escomptés?

Et probablement qu'au niveau des administrateurs de la CARRA, on pourra avoir des réponses et sécuriser un peu les membres, les retraités et puis les gens qui ont affaire avec la CARRA concernant cette implantation, parce que j'ai connu beaucoup de gens qui étaient très insatisfaits. Puis il y a une période, là, une période de turbulence quant à l'implantation, autant à l'interne qu'à l'externe. Alors, si on peut entendre, dans le fond... puis si on peut avoir des...

M. Bédard : Bien, écoutez, très rapidement, effectivement... Bien, d'abord, je vais saluer mes collègues, là, je n'ai pas eu le temps, donc le député de Verdun. Mes premiers crédits, je l'ai raconté, mais c'est vrai, c'était avec lui, je pense, alors qu'il avait la responsabilité des ressources... de la recherche, voilà, avec les fonds subventionnaires. Puis on avait eu vraiment beaucoup de plaisir. J'avais appris beaucoup par rapport, bien, à ce qu'il connaît, donc.

Aujourd'hui, ce que j'aurais pu lui dire simplement, c'est par rapport, par contre, à l'historique. J'avais une bonne idée, ça, de l'historique, de la séquence des événements, là. Bien que je sois un petit peu plus jeune que lui, même 82, pour moi, est un souvenir réel. J'ai la chance d'avoir un paternel qui a vécu ces moments-là, je vous dirais, intensément, donc ce qui fait que ça me donne quand même une mémoire de deux générations.

Je vais saluer aussi mon collègue de la CAQ… excusez, là, j'ai seulement le nom, j'oublie ton comté...

• (17 heures) •

Une voix : ...

M. Bédard : Chutes-de-la-Chaudière. Excuse-moi. Oui, voilà. Alors, bon, avec qui j'ai eu la chance de collaborer, donc. Et vous allez me permettre, M. le Président, de souligner les gens qui m'accompagnent, que vous connaissez déjà, et auxquels s'ajoutent M. Legault, qui est, on va dire, le nouveau, parce que ça ne fait pas tellement longtemps qu'il est en poste, donc, président, le nouveau président de la CARRA, accompagné des gens… je vais laisser, parce que, des fois, il y aurait peut-être certains compléments, là, que lui va pouvoir faire; et évidemment Michel Montour, qui est chez nous le directeur général des régimes collectifs et… — et actuariels ou actuariat? — …

Une voix : Actuariat.

M. Bédard : …et actuariat. Ah! Voilà. Et vous comprendrez, il a la chance — ou la malchance — d'être actuaire de formation, j'imagine, et, pour le fréquenter assidûment de ces temps-ci, je peux vous dire, effectivement, j'apprends beaucoup. Je suis sûr que mon collègue de Verdun aurait du plaisir à apercevoir une partie de ses connaissances par rapport à la situation des régimes de retraite, et il le sait aussi. Nous sommes en attente du rapport de M. D'Amours, donc il y a une préparation par rapport à la conjoncture actuelle, qui est importante et, dans certains cas... dans mon cas, il y avait une connaissance historique, mais M. Montour me permet d'avoir une connaissance un petit peu raffinée en termes techniques. Et je vous dirais que je n'atteindrai jamais son niveau de compétence, par contre, là, humblement, je le dis, et je le remercie de ses efforts. Ceci dit, voilà.

Le problème qui est soulevé en termes informatiques, il a été réel. Il y a eu des rapports du vérificateur, effectivement. Et je laisserai peut-être compléter M. Legault, mais je sais effectivement que le projet initial était à haut risque, dans le sens qu'on a décidé de remplacer... et là M. Lévesque pourrait me corriger, parce que c'est une des premières questions que j'avais eu à lui poser à l'époque, mais il avait une façon très imagée de me le dire, là, genre la switch «off/on», là, et le projet a été implanté, puis, en tout cas, à un moment donné, il n'y avait plus de système, puis, la seconde d'après, il y avait un nouveau système. Et malheureusement, quand on a fait «off», on a fait «on», bien, le «on», il y a eu des problèmes, dans le sens que le système ne fonctionnait pas à la hauteur de ce qui était représenté, malgré les coûts énormes. Alors, ça a eu un impact réel en termes d'attente, au niveau de la clientèle, insatisfaction, écoute, dans les délais impartis, même en termes légaux. Donc, ça n'a pas été évident à l'interne, je suis convaincu.

Il y a un défi qui, à l'époque, n'était pas évident pour l'organisation, parce que quelqu'un qui reçoit les plaintes, ce n'est pas lui qui a implanté le service informatique. Donc, ça, ce n'est pas évident pour une organisation, je pense, en général. Ce qui fait qu'il y a eu certaines mesures... pas certaines, il y a eu des mesures certaines de redressement pour faire en sorte que le système soit efficace, plus efficace et qu'il réponde aux attentes. Je pense qu'on est passés de délais très importants, à ce niveau-là, là, de services à la population, de délais d'attente, à quelque chose qui est beaucoup moindre. Mais je comprends que M. Legault a un défi, un défi qui est réel pas seulement au niveau informatique, même organisationnel, parce que ce n'est pas évident, une organisation qui est confrontée, comme ça, à une insatisfaction face à quelque chose qu'elle ne contrôle pas vraiment. Et moi, je vous dirais que je serais plutôt démuni. Et ça nous arrive tous, quand le système plante, là, je peux vous dire que, tu sais, on attend, c'est plate, tout ce qui nous reste à faire, c'est faire le numéro de téléphone puis dire : Écoutez, ça ne marche pas, mon système ne marche pas. Donc là, malheureusement, ceux qui ont inventé le système, ce n'est pas eux qui ont répondu aux plaintes, tu sais, donc c'est sûr qu'il y a un défi. Il y a un défi de lieu aussi parce que les gens sont disparates à travers divers endroits, donc, avec toute l'organisation. M. Legault, si le député me le permet, peut-être compléter par rapport au système informatique, où est-ce qu'on en est. Je pense que ça va mieux, puis il y a des efforts qui se font actuellement.

M. Legault (André) : Donc, André Legault…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour entendre M. Legault? M. Legault, vous vous identifiez puis après vous avez la parole.

M. Legault (André) : Merci. André Legault, président de la CARRA. Donc, effectivement, la réforme technologique a été d'une grande envergure. On est partis de peut-être 20 quelques systèmes à quelques systèmes intégrés avec des progiciels spécialisés, et le défi, c'était de faire fonctionner ça en temps réel. Ce qui est arrivé, effectivement, en 2010, quand ça a été «on», comme on dit, il n'a pas été aussi performant que ce qu'on attendait, et ça a fait en sorte qu'on a accumulé des inventaires. Donc, quand vous accumulez des inventaires, vous avez de la difficulté à régler les inventaires tout en réglant le courant. Donc, vous emplissez un peu un bain d'inventaires, puis là vous essayez de le vider et, en même temps, en essayant d'arrêter de l'emplir, comme on dit. Puis c'est exactement ça. Là, je ne dirai pas une piscine, on va prendre un bain.

Ça a fait en sorte que, dans les années 2010-2011, on a eu beaucoup de difficulté à respecter les délais de traitement puis d'avoir les bons résultats, et tout, et tout. Les gens ont travaillé très, très fort. Ça a été vraiment un défi énorme, d'essayer de corriger le système tout en continuant à produire puis en baissant les inventaires. Mais aujourd'hui, quand on regarde les résultats de l'année 2012, on constate que ça s'est amélioré beaucoup. Il y a encore de l'amélioration, il y a encore des modifications à apporter au système. Mais, si on prend comme exemple — puis là je vais donner quelques résultats — le taux de conformité des rentes, qui était calculé en 2009-2010, ça jouait dans les 90 %, aujourd'hui on est rendus à 96 %, 97 % pour l'année 2012.

Si on prend, exemple, une demande d'estimation de rente, quelqu'un qui demandait une rente, à savoir ça va être quoi, ma rente, si je prends ma retraite, en 2011, c'était 120 jours; en 2012, au 31 octobre, on est rendus à 41 jours de traitement, donc on a baissé énormément. Du côté des demandes de rachat de service, on avait effectivement des traitements moyens de 181 jours, et on a terminé l'année 2012 avec 57 jours au 31 décembre 2012. Et on peut dire maintenant que le volume à traiter, des rachats, est égal à ce qu'on doit normalement avoir en volume parce qu'on a fait vraiment une «task force» pour régler toute la question des rachats.

Les demandes de rente, il y a encore beaucoup de travail à faire là. On était à 134 jours pour traiter les demandes de rente en 2011. On se rend compte qu'en 2012 on est rendus à 117 jours. Mais il faut être conscients que l'inventaire de 2011 pèse énormément dans la moyenne de 2012. Et on continue, là, à améliorer dans ce sens-là.

Si on regarde, effectivement, les systèmes, comme on dit, c'est des systèmes intégrés avec un progiciel Ariel, qu'on appelle, le progiciel actuariel, et avec une couche d'intégration, là, qui est au-dessus avec deux autres progiciels, c'est tout le fonctionnement de ces trois-là ensemble qui est super important. Mais Ariel, c'est un progiciel superspécialisé, et on a voulu effectivement mettre dans ce progiciel-là tous les cas possibles et imaginables de tous les régimes de pension que la CARRA a à administrer. Donc, que vous partiez en 1968 puis que vous vous rendiez à aujourd'hui… Exemple, j'ai regardé, là, savez-vous que, la SAQ — on administre le régime de pension de la Société des alcools — il y a eu quatre périodes de grève en 1968? Donc, il faut que ça soit codé dans le système. Donc, vous avez ça pour l'ensemble des événements de vie.

Je dis toujours, quand vient le temps de calculer une rente... Bien, moi, je suis un fiscaliste, donc, quand je travaillais à Revenu Québec... La fiscalité, c'est compliqué, mais c'est une année, normalement, alors que, quand on calcule des rentes, bien, vous parlez de la vie durant d'une personne, avec toutes les activités qu'il a pu se produire dans sa vie. Donc, le progiciel était tellement spécialisé que, quand on l'a démarré, ça a fait en sorte qu'il n'y a pas de rente qui pouvait se calculer parce qu'il bloquait. On avait mis toutes sortes de tests pour faire en sorte de sortir le bon calcul. Donc, ça, c'est assez parlant à ce niveau-là.

Et, comme on dit, bien, les problèmes un peu s'accumulant, on a vraiment fait des gestes qu'on appelle des leviers — moi, je dirais des gestes majeurs — pour régler des situations. On est par ailleurs aussi un peu dépourvus. On est dans cinq édifices, comme le ministre soulignait tantôt. Ce n'est pas la meilleure organisation pour pouvoir travailler, même si c'est une petite équipe. Donc, vous avez des gens à différents endroits. Donc, on est en train de travailler là-dessus. Donc, il y a différentes choses, mais ce qu'on peut dire aujourd'hui, on s'est amélioré énormément, que ça soit au niveau de la téléphonie également, respecter les délais au téléphone. Mais ce n'est pas terminé. C'est loin d'être terminé. Mais les gens ont travaillé très fort. Moi, je peux dire, l'ensemble du personnel, ils ont mis beaucoup, beaucoup, beaucoup de travail, avec beaucoup de cœur, puis c'est ce qui a pu faire en sorte qu'aujourd'hui la CARRA arrive avec des résultats qui sont quand même acceptables, qui sont améliorés, mais qu'il y a encore à améliorer, mais qui sont plus acceptables par rapport à il y a deux ans.

• (17 h 10) •

M. Claveau : Est-ce que vous validez le service de la satisfaction, là, depuis l'implantation? Parce qu'il y avait beaucoup d'insatisfaction au départ.

M. Bédard : Oui, j'imagine que les niveaux, effectivement, ça s'améliore. C'est lié, évidemment, beaucoup à la séquence. Le but... Là, on se compare au passé. Un jour, ce qu'on souhaite, c'est se comparer aux meilleures organisations dans le domaine, mais là, je comprends, on va prendre une bouchée à la fois. Comme M. Legault, vous avez vu, est un fiscaliste avec des bonnes connaissances en termes informatiques, moi, je suis plus un gars de relations de travail, avec des bonnes bases financières, ce qui fait que, quand il m'a parlé de sa réalité — il l'a fait en arrivant — par rapport à son milieu de travail… Je pense que c'est des situations qu'on voit, effectivement, qui sont difficiles à vivre pour le personnel, puis je tiens à le souligner, qui s'ajoutent à la pression qu'ils ont à l'interne dans le contexte actuel, ce qui fait qu'il y a des niveaux, bon, de satisfaction de clientèle qui ne sont pas toujours à la hauteur de ce qu'on souhaiterait, mais de satisfaction des employés aussi. Je suis convaincu que, si on avait un sondage, ça ne serait pas évident non plus. Donc, ça s'améliore, par contre, et notre but, c'est qu'ils continuent à s'améliorer, parce qu'il y a une indépendance qui est réelle et... Mais, je vous dirais, les façons de faire qui ont été mises en place me permettent de croire que nous arriverons aux résultats que l'organisation s'est donnés, puis je compte les accompagner là-dedans du mieux que je le peux, dans la mesure de mes moyens et, je vous dirais, de ma compréhension.

Par contre, ce que je tiens à dire, évidemment, pour moi, c'est névralgique parce qu'on est dans du service direct, là. Tu sais, c'est des gens qui sont en demande, du monde, là, en retraite ou en prévision d'un service de retraite. Donc, c'est sûr que le niveau de satisfaction est très élevé... les attentes, plutôt, sont très élevées, puis ça n'enlève rien à ce qu'on fait au Trésor, mais le contact citoyen, il est, disons, un peu moins là, tu sais, sans rien enlever au travail qui se fait, alors que, là, on a des gens qui sont direct sur la ligne de feu avec des gens qui ont besoin de service, qui sont en attente. Donc, c'est sûr que, si on faisait un sondage, nous, au Trésor, sur la satisfaction des ministères par rapport à ce qu'on fait, je ne le sais pas trop il serait à quel niveau. Je vous avouerais que ce n'est pas ça qui m'inspirait plus par rapport aux actions qu'on va faire, parce qu'il peut y avoir différents niveaux d'attente, des fois. Peut-être que les attentes sont trop élevées.

Mais, au niveau de la CARRA, là on est dans le service où les gens disent : Bon, bien, voici les prévisions, et les délais d'attente ont un impact direct sur les choix qu'ont à faire les gens. Donc, c'est une organisation que je vais aider, je vais tenter d'aider du mieux que je le peux avec ce que j'ai constaté, des gens dévoués qui veulent bien faire les choses, donc. Mais qu'il y a des niveaux de roulement, au niveau des employés, qui sont trop élevés encore, justement, qui illustrent assez bien la difficulté de rétention, qui est due à bien des facteurs, celui que vous identifiez au niveau des lieux, ce qui s'est passé dans les dernières années en termes d'insatisfaction créée par l'instauration d'un système qu'on voulu peut-être trop idéal, et je fais toujours attention avant de tirer la pierre, lancer la pierre, mais, dans ce cas-ci, on a voulu tout prévoir et c'est ça qui a mené aux difficultés très importantes qu'a eues l'application du système.

Et, vous voyez, le président de la CARRA a quand même un langage qui me fait penser d'ailleurs à M. Levesque, hein, donc le bain. Souvent, dans le domaine informatique, on a le cabanon, la maison, puis là ça nous permet, nous, des personnes qui connaissent moins ça, d'essayer d'avoir une compréhension plus intelligible de ce que nous racontent ces personnes par rapport à l'utilisation des technologies de l'information.

Est-ce que ça répond à votre question, M. le député?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il reste trois minutes? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Moi, j'aurais une petite question, pas très longue, là. On sait que la Caisse de dépôt et placement, son but, c'est d'augmenter les immobilisations de 8 % à 10 %. Ils veulent réaliser cet objectif-là. Et on sait aussi que la CARRA aimerait ça réunir, en tout cas, toutes leurs activités au sein d'un même édifice. Vous en avez cinq maintenant? Cinq édifices? Sur le bord?

M. Legault (André) : Ça s'en vient, là.

M. Therrien : Bon, c'est ça. Alors, juste savoir, là, en quelques minutes, là, c'est quoi, l'état du dossier comme tel. Est-ce qu'il y a une entente qui va se faire? Est-ce qu'il y a des approches? Je sais qu'il y a des approches qui sont faites, je pense, puis ça a comme... C'est quoi, là, qu'est-ce qui en est, là, de ce dossier-là?

M. Bédard : Disons que c'est un dossier sous analyse, vous me corrigerez, M. Legault, puis ça a été un des premiers… On a eu à se rencontrer lorsqu'il a été nommé, donc il m'a identifié différentes priorités organisationnelles immobilières, et de relations de travail, et de recherche de performance, évidemment, et cet élément-là a été mentionné. Donc, actuellement, on y travaille. On regarde... Donc, il y a plusieurs étapes, actuellement, mais le projet a été bien présenté. Ce qu'on a convenu, c'est qu'on allait se revoir à court terme là-dessus.

M. Therrien : Mais c'est ce que vous souhaitez, de réunir tout au sein d'un même édifice.

M. Bédard : Oui, oui, puis, au-delà de l'immeuble en tant que tel, c'est l'idée de réunir. Puis ça, je crois à ça. Comme je vous dis, je suis une personne de relations de travail, je sais c'est quoi, l'ébullition, des gens qui se retrouvent dans différents lieux pas très adaptés. Même M. Legault m'a amené les photos pour bien m'en convaincre, et j'ai promis d'aller les visiter, d'ailleurs, et c'est ce que je vais faire. Mais c'est sûr que ça dénote…bien, comment je pourrais le qualifier… disons qu'on va procéder à l'inverse, là. Ce n'est pas l'idéal, là, on n'est pas dans l'idéal. Je vous dirais même qu'on est dans ce qui a peut-être un effet négatif sur la performance des gens, mais ce n'est pas le seul élément, il y en a d'autres, donc on travaille de front, puis je n'ai pas fermé la porte. Au contraire, on s'est dit qu'on allait se revoir. Il y avait des priorités organisationnelles, et moi aussi, j'ai mon contexte…

Une voix :

M. Bédard : Exactement. À brève échéance, on va se revoir là-dessus dans un contexte qui, vous le voyez, effectivement, est cohérent avec l'approche d'orientation des investisseurs, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. Merci, et nous passons maintenant du côté de l'opposition, et je reconnais M. le député de Chutes-de-la-Chaudière pour autour de 12 minutes.

M. Picard : C'est parfait. Merci, M. le Président. C'est un plaisir d'être ici cet après-midi avec le président du Conseil du trésor, mes collègues, les gens de la CARRA.

Les régimes de retraite, c'est un beau dossier, c'est un dossier d'actualité, c'est un dossier qui va créer un débat de société. On attend le rapport D'Amours depuis déjà plusieurs mois. Je prends pour acquis qu'on va l'avoir bientôt. Mais il y a eu déjà des réformes qui ont eu lieu en Suède, dans les années 90, qu'ils ont mises en application en 2000, en Hollande aussi. Et tout dernièrement, au Nouveau-Brunswick, je ne sais pas si vous savez, il y a une réforme des régimes là-bas, au Nouveau-Brunswick.

Et tantôt j'écoutais le député de Verdun, et oui, on a été interpellés par les associations de retraités, mais je pense qu'il faut englober, il faut faire le débat de façon plus générale pour la survie des régimes de retraite. Je peux vous assurer de mon entière collaboration, l'entière collaboration de notre groupe. Ce que je souhaite du président du Conseil du trésor, c'est d'avoir la plus grande transparence possible dans les informations disponibles pour qu'on puisse, je dirais, bonifier nos réflexions de notre côté, là, parce que, pour moi, ce n'est pas un dossier politique, c'est un dossier de société avant tout.

Et d'entrée de jeu, vous avez déclaré, M. le président du Conseil du trésor, en passant toujours par M. le Président ici, qu'il y a eu une nouvelle évaluation actuarielle puis, ce que j'ai entendu, un déficit, un manque à gagner de 88 ou 80 millions, là. Est-ce que ça serait possible d'avoir le détail papier, tout simplement, là, pour qu'on puisse bien comprendre, là?

M. Bédard : Deux choses, et je passerai la parole. Je ne sais pas si M. D'Astous ou M. Montour... Donc, il y a deux choses, effectivement. Je pense aussi que, sur les bases de ce qui est arrivé avec le rapport D'Amours, c'est transpartisan. On n'est pas dans la politique, là, on est dans qu'est-ce qu'on peut réaliser par rapport à l'ensemble des régimes de retraite, puis là ça touche... c'est plutôt large. J'espère que ça ne sera pas trop large non plus parce que, tu sais, quand on déborde trop, quand la bouchée est trop grosse, finalement, des fois, c'est plus compliqué. Donc, j'espère...

Mais on va voir. Moi, je n'ai pas de contrôle là-dessus, c'est un comité qui avait été nommé par l'ancien gouvernement. On connaît M. D'Amours, qui est un gars, je pense, qui a la confiance de tout le monde. Le rapport devait être déposé au mois de décembre; il a demandé un délai additionnel. C'est sous la responsabilité de ma collègue la ministre de l'Emploi et de la Solidarité, donc, qui a la Régie des rentes sous son aile, là. Et donc on est un comité qui regarde la situation, mais en n'ayant pas l'information non plus. Et je pense que la transparence est gardienne de tout là-dessus, ça fait que je tiens à rassurer mon collègue que ça va être le cas et ça va me faire le plus grand des plaisirs.

Quant à la situation des retraités, qui a été abordée par notre collègue de Verdun, c'est une situation pour laquelle j'ai été sensibilisé dès le départ, là. D'ailleurs, je tiens à vous dire que, dans mon bureau de comté, j'avais une ancienne présidente de l'AREQ, l'association des retraités du domaine de l'enseignement, et actuellement elle a quitté, elle avait 82 ans — peut-être elle m'écoute actuellement, là — et pas pour des raisons de santé, tout simplement elle a déménagé à Québec pour refaire une nouvelle vie, un nouveau départ. Et actuellement j'ai une ancienne présidente... c'est juste si elle ne l'est pas encore.

Donc, c'est une situation sur laquelle on est tous appelés à regarder et à voir quelles sont les solutions. C'est pour ça que j'écoutais attentivement le député de Verdun. On pensait en tenir une à une certaine époque, il n'y a pas tellement longtemps, et malheureusement il y a eu, je vous dirais, une division dans les gens mêmes qui représentent les retraités. Ce n'est pas évident parce que ce n'est pas comme les syndicats, les retraités, donc il n'y a pas une cotisation, tu sais, il n'y a pas une unité qui est de même niveau qu'une organisation syndicale — et c'est compréhensible — par rapport à leur réalité. Quand on va à la retraite, c'est justement pour acquérir un peu plus de liberté, donc ce n'est pas pour être embrigadé.

Mais j'espère qu'on va continuer à réfléchir comment on peut améliorer, parce que la situation qu'a expliquée — puis je ne veux pas le refaire — le député de Verdun traduit la réalité concrète et, en même temps, elle s'exprime aussi à travers leur réalité à eux, individuelle, où il arrive un état d'appauvrissement, évidemment, relatif, vous me direz, mais quand même, par rapport au coût de la vie, tout simplement.

Sur ce qu'on a fait, par rapport à ce qui a engendré un coût additionnel, je ne sais pas si c'est mieux de demander à M. Rondeau... M. D'Astous, hein? M. D'Astous, ça vous tente-tu de prendre le micro? Oui?

• (17 h 20) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour entendre M. D'Astous? M. D'Astous, vous vous identifiez, vous avez la parole.

M. D'Astous (Clément) : Oui. Clément D'Astous, secrétaire associé au Secrétariat du Conseil du trésor.

La révision de 88 millions au niveau de la dépense gouvernementale, c'est la révision de la contribution du coût du régime de retraite pour le gouvernement en tant qu'employeur. C'est suite à une réévaluation faite par la CARRA. Deux ou trois fois l'an, la CARRA révise le coût pour le gouvernement au titre des régimes de retraite, et c'est le résultat des travaux effectués à l'automne dernier.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : ...l'obtenir ou on va seulement se limiter à une... Je pose la question tout bonnement, là, parce que c'est très...

M. Bédard : Je vais vous l'acheminer.

M. Picard : O.K. C'est beau.

 

M. Bédard : Parce que, même moi, j'ai été informé, on me l'a expliqué, et j'ai exprimé ma déception, puis par la suite on a dit : Bon, bien, qu'est-ce qu'on fait?

M. Picard : Bien, c'est ça.

M. Bédard : Donc, c'était un peu hors de mon contrôle, moi. On l'a subi, voilà, littéralement.

M. Picard : Vous comprenez mon...

M. Bédard : Mais effectivement...

M. Picard : Parce que vous comprenez qu'une réponse verbale, pour moi, là, c'est...

M. Bédard : ...je vais voir quel est l'historique là-dedans, puis ça va me faire plaisir d'être transparent.

M. Picard : O.K. Concernant la CARRA, je voulais savoir le nombre de personnes qui travaillent à la CARRA. Parce que, dans le cahier de crédits, là, à la page 16, on parle de 665 puis, à la page 22, on parle de 876. Il y a une erreur. Dans le cahier ici, page 16 et page 22. À moins que j'aie mal saisi les...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre, je comprends que le document qui a été demandé par le député de Chutes-de-la-Chaudière, vous allez le faire parvenir à la commission?

M. Bédard : L'explication de la révision actuarielle qu'on vient de discuter, là, 88 millions.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, ce qui est important, c'est qu'on le fasse venir à la commission pour le partager avec tous les membres.

M. Bédard : Il n'en est pas question! C'est une demande qui vient du député de la Chaudière, ça fait que... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Les pages 6 et 8.

M. Bédard : Les pages 6 et 8. O.K. Donc, vous êtes à la page 16?

M. Picard : Page 16, on parle de 665 employés et, à la page 22, on en a 876.

Des voix :

M. Bédard : Oui. Je pense que M. Legault a une bonne réponse à nous fournir. C'est drôle, je l'entends en arrière, il me dit : O.K.

M. Legault (André) : Non. Effectivement, c'est la différence entre les employés permanents puis les employés occasionnels.

M. Picard : O.K. Donc, le titre «effectifs réguliers d'emploi» n'est pas bon dans... C'est parce que c'étaient les mêmes termes. C'est ça que...

M. Legault (André) : Oui, bien, c'est ça. C'est réguliers occasionnels et réguliers réguliers.

M. Picard : O.K. Bien, si j'ai une petite note négative à donner à la CARRA, là : Ce n'est pas clair, vos réponses. Des fois, c'est comme si vous n'avez pas saisi les questions, alors que… Ce n'est pas grave, là.

M. Legault (André) : Ça dépend comment elles sont formulées.

M. Picard : C'est ça. C'est bon. O.K.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Picard : Si je continue, tout à l'heure... Oui?

M. Bédard : ...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Picard : Bien, je connais M. Legault depuis quelques années, là, je suis un ancien du ministère du Revenu. Mais, plus sérieusement, là...

M. Gautrin : Juge et partie.

M. Picard : …j'ai vu... Bien, vous avez indiqué tout à l'heure que les délais de traitement des demandes avaient diminué, c'est vrai. J'ai une question, puis je ne vise pas les employés. Il y a quelque chose que je ne comprends pas dans la réponse, là. Parce qu'on parle qu'il y a 18 033 demandes qui ont été traitées...

Une voix :

M. Picard : ... — à la page 56 — par 71 employés. Puis là, si on fait un petit calcul, là, ça fait 253 cas par personne. Il y a 260 jours de travail par année...

M. Bédard : Vous faites référence à... Là, on est dans Demandes de renseignements particuliers… n° 3…

M. Picard : Page 56.

M. Bédard : ...nombre de demandes de retraite traitées pour chacune des trois dernières années. C'est ça?

M. Picard : C'est ça. En 2012, on a 18 033 cas, 71 personnes...

M. Bédard : Non, la deuxième, c'est nombre d'heures supplémentaires payées à ces agents. C'est ça?

M. Picard : Non, non, non. À a, nombre...

M. Bédard : O.K., nombre et pourcentage d'agents qui traitent ces dossiers.

M. Picard : Mais là on dit 71. C'est-u 71 personnes? Donc, si c'est ça, chaque personne traite 253 cas par année, puis il y a 260 jours ouvrables par année dans la fonction publique. D'après moi, ça ne se peut pas, là, que les personnes fassent un cas par jour. Si c'est ça, c'est parce que les systèmes ne fonctionnent pas ou les procédures sont très lourdes, là, ou c'est très complexe de faire...

Non, ce n'est pas une colle. Quand j'ai vu ça, j'ai dit : Je ne comprends pas, là.

M. Bédard : ...pas comme ça non plus, pas comme une colle. Puis j'aurais tendance à dire : Il y a le nombre d'heures supplémentaires payées à ces agents. J'aurais peut-être tendance à laisser répondre M. Legault, si vous me le permettez.

M. Picard : C'est beau.

M. Bédard : Allez-y.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Legault.

M. Legault (André) : Excusez. Effectivement, c'est l'équipe qui traite les demandes de retraite, là, demandes de rente, et effectivement c'est très complexe. Et, comme je disais tantôt, le système fait en sorte qu'au lieu de pouvoir traiter une rente un peu automatiquement puis qu'elle sorte comme une machine à saucisses, là, c'est qu'elle bloque pour plusieurs raisons. Et c'est là-dessus actuellement qu'on travaille au point de vue informatique, d'un peu essayer de modifier les paramètres pour faire en sorte que le traitement soit beaucoup plus fluide, parce qu'effectivement presque toutes les rentes... c'est très peu qui viennent à bout de réussir à passer sans bloquer. Et il faut bien voir que la demande est traitée là, mais, par ailleurs, si elle bloque parce qu'il y a un problème de rachat, bien, elle peut partir puis aller dans une équipe de rachat. Si elle bloque parce qu'il y a un problème de données... O.K., on appelle ça les 291, là. À la CARRA, les 291, c'est tous les problèmes, puis ça, ça s'en va dans une autre équipe où effectivement on fait l'analyse du dossier pour trouver quelle est l'erreur qui fait en sorte que la rente n'est pas calculée. Donc, vous voyez, c'est beaucoup des équipes différentes justement à cause de la problématique systémique qui ne permet pas un traitement fluide. Et c'est ce qu'on essaie actuellement de corriger.

M. Picard : Il reste... Ça, c'est pour la durée, hein?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui. Il vous reste trois minutes.

M. Picard : Je vais attendre à plus tard.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Trois minutes ce soir.

M. Picard : Oui, c'est ça. Sinon, je vais venir vous entendre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il n'y a pas de problème. Il n'y a pas de problème, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Alors, nous passons maintenant aux représentants du gouvernement. M. le député de Sanguinet, pour un bloc de 15 minutes.

M. Therrien : Merci, M. le Président. J'ai oublié de saluer mes collègues le député de Verdun, député de Chutes-de-la-Chaudière — ça fait plaisir — et membres et personnel de la CARRA.

J'aurais d'abord... je ne sais pas si c'est une question ou quelques petites questions, là, puis je ne sais pas à quel point vous allez pouvoir y répondre. En tout cas, je me lance dans l'expérience, et vous saurez m'aviser si les questions sont plus ou moins opportunes.

Alors, d'abord, on parle d'indexation. On avait la formule, là, de l'IPC moins 3 % pour que ce soit, là, uneindexation partielle. On sait que, depuis 1991, la politique de la Banque du Canada, c'est de maintenir le taux d'inflation entre 1 % et 3 % puis de réagir quand elle a tendance à sortir de cette fourchette-là. C'est un peu pour ça, comme le député de Verdun l'a mentionné, que c'est très rare que ça va dépasser 3 %, alors à ce moment-là cette formule-là devient caduque. Vous l'avez observé, de toute façon, par l'expérience, là, des 20 dernières années. On l'a vu à quelques reprises, ça a dépassé un peu 3 %.

Puis ça, c'est l'IPC du Canada, puis le Québec, généralement, a un IPC toujours un peu plus faible que celui du Canada. Donc, ça exclut cette possibilité-là et l'avantage qu'elle offrait auparavant. Parce que, dans les années 80, l'inflation était beaucoup plus élevée, alors ça avait quand même un certain intérêt à l'époque, mais là ce n'est plus de mise.

Bon, la Commission des finances publiques, là, parle pour essayer de régler le problème, parce que, là, ce qu'on s'aperçoit, c'est qu'il y a des oppositions dans la façon de régler les problèmes que ça a occasionné, la non-indexation. Moi, je voudrais revenir sur ce qui est proposé comme solution à la Commission des finances publiques. Je veux juste être éclairé là-dessus : «la nécessité de subordonner toute forme d'indexation à la réalisation de surplus réels et à la constitution d'une réserve dont l'importance est à déterminer.» Parce qu'on ne veut pas augmenter les impôts, on ne veut pas augmenter les montants qui sont exigés par les travailleurs au sein de ce fonds-là. Alors, je veux juste savoir : Est-ce qu'il y a quelque chose de prévu là-dessus? Je ne sais pas à quel point vous pouvez répondre à ce genre de question.

M. Bédard : Oui, oui. Non, non. Bien…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :M. le ministre.

• (17 h 30) •

M. Bédard :Je vous dirais... bien, le député de Verdun aussi bien que moi, sûrement, puis sûrement mieux, mais évidemment il y a... La situation a été corrigée, en passant, à partir, je pense, c'est ça, c'est 2000…

M. Gautrin : 2000.

M. Bédard : 2000, voilà, où le moins 3 % faisait en sorte qu'effectivement on tombait dans la non-indexation, littéralement. Donc ça, c'est corrigé.

Ça fait qu'il y a une séquence pour tous les retraités qui ont travaillé pendant cette période-là, puis, des fois, les gens pensent que ça ne les touche pas. C'est drôle. Les plus jeunes, mais même les actifs, ça va les toucher aussi. Et cette période-là, elle se déplace dans le temps, là, mais ça reste que les plus jeunes... C'est sûr que moi, 90, ce n'est pas loin, mais, bon, quelqu'un de 20 ans va dire que tu es vieux, là, tu sais, quand on... Donc, ceux qui travaillent actuellement, je devrais plutôt dire, sont touchés par cette situation-là, donc qui ont travaillé pendant ces années-là. Donc, pour l'avenir, la situation est corrigée.

Pour le passé, c'est : Qu'est-ce qu'on fait maintenant, là? Et il y a différents scénarios qui ont été mis sur la table. C'est très difficile et ça s'est complexifié face à ce que le député de Verdun nous parlait, où la gamme de solutions s'est avérée plutôt mince quand sont arrivés, bon, les rendements négatifs et les problèmes au niveau de ce qu'on a vu dans les dernières années, ce qui fait que l'ensemble des caisses, actuellement, bien que le RREGOP est fort bien géré, les régimes, je vous dirais, ont bien passé à travers les épreuves qu'on a connues, on n'est plus dans des situations qu'on vivait avant, d'immenses surplus dont on se demandait ce qu'on allait faire. Donc, il n'y a plus personne qui se chicane sur les surplus parce qu'il n'y en a plus. Mais, un jour, il y en aura d'autres et... bien, on pense et on le souhaite, parce qu'au niveau de la fonction publique, quand même, il y a un nombre de cotisants qui est quand même intéressant.

Or, les situations des privés, par contre, eux, qui ne sont pas liés à ce qu'on parle, mais qui vivent des situations déficitaires, c'est beaucoup plus dur parce que le nombre de cotisants ne cesse pas de diminuer. Et ça, ça crée une réalité où les retours vers des régimes très profitables sont plus difficilement envisageables, donc, parce que la base de cotisants diminue, en général. Alors, ce qui n'est pas vrai dans la fonction publique — et peut-être qu'on me corrigera — mais donc, on a une base d'employés qui n'est pas de même nature qu'on voit dans le privé. Un.

Deuxièmement, c'est qu'il y a eu un procès, après ça, qui a été suivi, que le député de Verdun a bien expliqué, effectivement. Et, sans rentrer dans le détail, il y a eu cette commission parlementaire, il y a eu le comité qui a été formé sous la présidence de M. François Turenne, qu'on a parlé tantôt, et, malheureusement, il n'y a pas eu de consensus par rapport aux solutions qui étaient proposées dans le cadre de ce comité-là. Et le comité devait faire consensus — vous me corrigerez, M. Legault — donc devait, pour l'application des mesures de correction, faire consensus; consensus qui n'a pas été atteint.

Alors là, ce qu'on est à la recherche, dans le contexte qu'on vit actuellement : Comment on peut proposer quelque chose de responsable et réaliste par rapport à ce que vivent ceux et celles qui sont actuellement à la retraite, sur le trou, là, en termes d'indexation qu'on a connue. Et la solution est, c'est vrai, complexe. Je pense que beaucoup de gens ont mis de l'eau dans leur vin, voyant ce qu'on vit actuellement en termes de situation des régimes de retraite.

Est-ce qu'il va y avoir, à court terme ou à moyen terme, un moment où on peut trouver une ouverture de ces intervenants-là pour être capables d'aboutir à une solution concrète? C'est ce qu'on peut souhaiter. C'est pour ça que je veux entendre aussi les solutions du député de Verdun. On est confrontés à ça quotidiennement. Ils viennent dans les bureaux de comté, ils viennent nous voir, puis moi, comme je vous dis, je travaille avec, donc il n'y a pas... Ces gens-là n'ont pas tort, mais, encore là, on est dans les moyens, on n'est pas dans... Oui, ce n'est pas évident ce qu'ils vivent, puis comment on peut y apporter une solution, là c'est dans l'ordre des moyens où c'est plus difficile, puis les moyens aussi qui sont à notre disposition pour être capables de trouver la solution, qui sont aussi problématiques... bien, qui sont limités, pas problématiques, limités. Mais notre conviction, c'est, je souhaite, de se créer une fenêtre où on va être capable de s'entendre sur une solution commune et réaliste. Donc, moi, la porte n'est pas fermée.

Est-ce que ça répond à votre question, M. le député de Sanguinet?

M. Therrien : Oui, tout à fait. Juste peut-être…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Parce que je regardais ce que les intervenants du milieu, là, comme vous dites, qui font, justement, du lobby, puis ils font bien de le faire aussi, proposaient comme solution, je pense qu'on est quand même loin d'un consensus, si je ne me trompe pas.

M. Bédard : Oui. Bien, actuellement, c'est ça, là, mais, c'est pour ça, il y a comme une occasion manquée dans le travail qui a été fait par M. Turenne. Est-ce qu'on va être capable de recréer ça? C'est ce qu'on va regarder, là, mais, bon, c'est vrai qu'il y a des positions qui sont très divergentes, tout dépendant qui on rencontre.

Alors, c'est pour ça que ces tables-là sont formées. Nous, c'est sûr, si, bon, on vient me voir dans mon bureau de comté, puis c'est arrivé, là, de me dire : Écoutez, est-ce que je mérite ça?, non, vous ne méritez pas d'être dans la situation dans laquelle vous êtes. Tu sais, c'est comme clair. Moi, j'ai de l'empathie réelle. Sur la solution, il y a tellement de divergences entre payons rétroactif, jusqu'à, écoutez, les possibilités de solution qui étaient exposées par rapport, à terme, qu'est-ce qu'on serait capable de compenser, on est tellement loin, en termes de positions, que ça va passer par de la conciliation, là. Sans conciliation, c'est qu'une solution qui va faire en sorte que la plupart des gens ne seront pas contents n'est pas une solution. Ça fait qu'il n'y a pas un gouvernement qui va se lancer dans quelque chose où les gens ne se diront pas : Bon, bien, la situation est réglée pour tout le temps, tu sais, et cette situation réglée pour tout le temps nécessite un compromis.

Alors, quelle est la hauteur du compromis? Les montants sont tellement énormes que c'est dur à mesurer, là, et là où je suis rendu, je vais être en mode écoute, à ce moment-ci, tout en étant convaincu que ces gens-là, ce n'est pas normal, ce qu'ils vivent, ce n'est pas souhaitable et ce n'est pas même, à la limite... pas à la limite, ce n'est pas correct. Mais la solution financière, maintenant qu'on a dit ça, elle est complexe.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Justement, moi aussi, bien, j'ai rencontré ces gens-là quelquefois, puis on doit avouer que leurs demandes sont compréhensibles.

M. Bédard : Bien, ils sont bien argumentés. Souvent, en plus, c'est un professeur. Je peux vous dire que, quand vient le temps de le démontrer, là, ce qu'il faut démontrer, là, c'est clair. On est d'accord.

M. Therrien : Exact. Oui, ils sont très efficaces, très efficaces. Écoutez, juste savoir, quand on parle de coût total, là, par exemple, aux solutions qui sont proposées par ces différents intervenants, ça tourne autour de? Juste me donner une idée, là. Tu sais, tu dis, mettons : Bon, regarde, on va faire une entente, là... Vous ne savez pas? On parle de combien là?

M. Bédard : Bien, écoutez, là, c'est parce qu'il y en a qui vont jusqu'à la rétroactivité avec les intérêts. C'est pour ça que je vous dis, là, on est en milliards pas mal, là, tu sais. Donc, autrement dit, il y en a qui disent : Écoutez, moi, je n'ai pas été indexé. Donnez-moi l'argent de l'indexation, mais avec les intérêts que je n'ai pas touchés depuis ce temps-là. Il y a une...

M. Therrien : C'est ce que j'ai lu, là...

M. Bédard : Oui, bien, c'est ça, puis il y en a qui disent plutôt : Bien, trouvons le moyen d'être capables de compenser l'écart qu'on a. Ah! Et j'ai...

Une voix : ...

M. Bédard : Bon, bien, c'est pour ça. Puis là je ne veux pas dire que tout le monde est comme ça, mais ça peut aller jusqu'à 7,3 milliards. Donc, c'est pour ça que les chiffres, c'est énorme, puis je le comprends parce que ça touche beaucoup de monde puis ça continue, là. Le problème, c'est que ce n'est pas fini.

Alors, on a corrigé la situation pour 2000 en montant, mais le monde qui travaille encore puis qui couvre ces époques-là, bien, ils sont aussi souvent touchés. Donc, l'écart se creuse en termes monétaires, mais comment on peut trouver vraiment une solution, à terme, qui va être raisonnable... C'est sûr que si le contexte, même financier, des caisses s'améliorait beaucoup, peut-être que la gamme de solutions serait un peu plus grande. Mais, encore là, moi, je ne peux pas... ce n'est pas la priorité du gouvernement, les surplus, là, tu sais.

Donc, comment on va agir par rapport à ceux qui les possèdent? Tout ça est complexe. Il y a plusieurs intervenants, il y a des membres actifs, il y a des membres futurs, mais vous voyez les chiffres, donc c'est important, mais ce n'est pas parce que le problème est gros qu'il ne faut pas s'y attaquer puis il ne faut pas... Surtout, il faut toujours être à l'écoute de voir comment on peut trouver une solution viable pour nous, actuellement, en termes budgétaires, pour les cotisants puis ceux qui sont à la retraite.

M. Therrien : Merci. Merci bien.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? Alors, nous allons maintenant vers l'opposition officielle. M. le député de Verdun.

• (17 h 40) •

M. Gautrin : M. le Président, et je suis sensible aux arguments de mon collègue de Sanguinet. Ce n'est pas un problème facile, mais on va essayer de voir comment on pourrait éventuellement s'en sortir et voir où est-ce qu'il y a des blocages qu'on peut, petit à petit, essayer de diminuer. Et, pour ça, je vais me réinspirer, en quelque sorte, même si je connais parfaitement les différences qu'il y a sur la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, c'est-à-dire de ce qu'on appelle des régimes dits privés.

On est, comme législateurs, déjà intervenus. La première chose, c'est qu'on a inscrit dans la loi, dans les articles 146 point quelque chose en descendant dans la Loi sur les RCR, le principe que les retraités, d'une certaine manière, devaient être consultés quant à l'utilisation du surplus. Et le principe que, dans tout ce qui va toucher, lorsqu'il y aura éventuellement un surplus — puis après on va en parler dans un instant — je pense qu'il serait important de pouvoir le baliser et l'intégrer à l'intérieur de la loi ou d'une modification législative, c'est-à-dire faire en sorte qu'aussi, pour les régimes publics, c'est-à-dire RREGOP, RPE, etc., on ait le même type, de dire : Lorsqu'on va utiliser éventuellement ce surplus pour fins d'indexation, il y a une consultation formelle des retraités. C'est un premier élément de piste de solution qui fait en sorte qu'ils pourraient être associés éventuellement.

La deuxième piste de solution est un peu plus grande. Je suis de ceux, et je suis parfaitement d'accord : Il est nécessaire d'avoir une provision pour écart défavorable. Ça, je pense qu'il n'y a personne qui va être... Est-ce que la provision pour écart défavorable doit remonter jusqu'à 20 %? Et, de fait, elle ne monte pas jusqu'à 20 %. Je reviendrai après là-dessus, etc. La provision pour écart défavorable, dans notre mire actuaire de la CARRA, on le sait, on a changé, en quelque sorte, les règlements du RCR, régime complémentaire de retraite, pour obliger, avant de disposer d'un surplus actuariel éventuellement, de maintenir, dans le régime, une provision pour écart défavorable. Pour ceux que ça intéresse, ça fait partie de l'article qu'on a corrigé, qui est l'article 128 — c'est ça — 128 dans sur les RCR, l'article 128 qui a donné naissance, si ça vous intéresse, au règlement, qui est donc passé dans l'article 128, on dit : Il faut, avant d'utiliser les surplus, qu'on puisse maintenir une provision pour des écarts défavorables qu'il peut arriver, mais la manière de calculer la provision nécessaire va être prévue par règlement. Or, le règlement, si vous me permettez, dans le Règlement sur les régimes complémentaires de retraite, je fais référence, à ce moment-là, aux articles 60 et suivants. Alors, comme vous savez, dans une loi, c'est 60.1, 60.2, 60.3, qui détaillent, à l'heure actuelle...

Alors, je sais parfaitement, ce n'est pas la peine de me le rappeler, que le RREGOP, si vous voulez avoir un surplus en termes de solvabilité, ça n'a pas de sens à l'intérieur... alors que, ça, c'est basé sur les surplus actuariels sur une base de solvabilité, et que, bien, on pourrait essayer, motus, bon, de transférer ça sur des calculs, sur une base de capitalisation, parce qu'on peut l'avoir sur une base de capitalisation à intérêts annuels.

Il serait bon de voir, si on appliquait, simplement comme base de départ... Et moi, je vous suggère ça, M. le président du conseil, M. le Président, au président du Conseil du trésor, de dire : Voyons un petit peu, si on s'appliquait à nous, c'est-à-dire dans le RREGOP, les mêmes balises qu'on a balisées pour tous les gens qui sont des régimes privés, et sans nécessairement vouloir les copier, mais voyons quelle serait nécessaire la provision qu'il faudrait pour minimalement conserver à l'intérieur du régime. C'est un calcul qui peut se faire et qu'on peut faire. Ça, c'est une deuxième piste de solution.

La troisième piste de solution, il faut s'entendre, ce fameux 20 %, ça s'applique sur quoi. Pour vous indiquer — moi, je vois mon président de la CARRA derrière — regardez les différences que vous avez entre le document que vous nous avez envoyé sur l'état, au 31 mars, du RREGOP, au 31 mars 2011... au 31 décembre 2011, et ceux qui apparaissent dans... Je sais et je comprends pourquoi quelqu'un... mais, dans la correction à l'analyse actuarielle, dont je n'ai pas les pages 6 et 8, d'ailleurs, je vous rappelle, et que j'espère que vous allez me les envoyer, mais...

Une voix :

M. Gautrin : Non, non, mais, vous voyez. Et c'est important. C'est important, M. le Président, et notre actuaire de la CARRA, qui est là, va le comprendre, d'un côté, vous vous trouvez, si vous voulez, avec ce que vous qualifiez de déficit de 39 milliards, tandis que là vous vous retrouvez avec un surplus qui n'était pas de 4,2, de 1,6. Vous voyez? Donc, il s'agirait, avec les partenaires retraités, etc., de pouvoir s'entendre sur les chiffres. Ça serait une première chose à faire. Donc, autrement dit, on sait de quoi qu'on parle ensemble.

Ça, c'est une troisième piste de solution. Donc, je les résume puis je reviendrai tout à l'heure, après que vous aurez réagi, quand il me restera peut-être du temps : donc, avoir une possibilité formellement de pouvoir consulter des retraités; deuxièmement, savoir, dans les chiffres, si on l'appliquait, quelle est la provision pour écart défavorable qu'on devrait minimalement — je dis bien minimalement — avoir; troisièmement, comprendre sur quoi elle s'applique parce que, vous voyez, il y a une distorsion entre ceux qui sont dans la mise à jour de l'évaluation actuarielle et ceux que vous nous donnez actuellement sur le plan comptable. Je pourrais vous donner... Si ça vous amuse, je pourrais nommer... Si je voulais m'amuser, vous dire : Tiens, il y en a un, c'est 41 milliards, là c'est 42 milliards, bon, etc. On parle de milliards, il faut garder ça simple, quand même.

Le troisième élément, je pense, M. le Président, on ne pourra pas régler cette question d'indexation, parce qu'il y a une question, là, de peur, ou quoi que ce soit, sans repasser par la négociation avec le syndicat. On ne pourra pas, et vous ne pourrez pas, parce que c'est déjà dans la loi, c'est le résultat d'une négociation avec les partenaires syndicaux, ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas, à l'heure actuelle, convaincre les partenaires syndicaux sur une base de ce qui est nécessaire ou non.

Si vous regardez dans l'analyse actuarielle — et je me permets de revenir sur l'analyse actuarielle — vous voyez que les provisions pour... Alors, je reviens ici, le fonds de stabilisation. Vous regardez que, dans le calcul du 20 %, il y a un 10 % qui vient sur la création du fonds de stabilisation, ce qui me laisse à penser que les actuaires de la CARRA ont probablement évalué, sur les mêmes bases que ce qu'ils avaient utilisé pour les régimes complémentaires de retraite, la nécessité d'avoir une réserve pour écart défavorable de l'ordre de 10 %. L'autre 10 %...

Une voix :

M. Gautrin : Non, non, mais c'est très sérieux, ce que je vous dis. Et l'autre 10 % — si vous voyez, donc, je suis à la page 7 actuellement, M. le Président, de l'analyse actuarielle, troisième alinéa — c'est un lissage que l'on fait, voilà, la portion du surplus, sur les surplus qu'on... Et je ne dis pas que c'est mauvais, hein, mais on le lisse sur 15 ans, c'est-à-dire que ce qui est là, l'autre 10 % par rapport aux obligations actuarielles. On pourrait avoir une possibilité d'ouvrir cette question-là. Et, si j'étais à votre place — mais je ne le suis pas, et je n'ai pas été écouté non plus quand il n'y avait personne qui était à la place où vous étiez à l'époque, mais je plaide quand même toujours, etc. — je tâcherais de voir, de réfléchir sur les partages de risques. Et là c'est un autre débat qui est ici, mais on va avoir, comme société, si on veut maintenir les régimes à prestations déterminées, à envisager la possibilité que le risque ne soit pas uniquement porté par l'employeur, mais puisse être porté aussi par les retraités. Ça, c'est un autre débat, c'est un débat qui va venir après le rapport D'Amours, on va avoir ça. N'ayez crainte, je suis prêt pour le faire tout de suite, si vous voulez, mais ce n'est pas l'objectif.

Mais, vous voyez, je crois que, si une démarche venait, à l'heure actuelle, de la part gouvernementale, basée, et je les résume sur les quatre points suivants… Premièrement, être en mesure de formellement avoir un groupe consultatif du président du Conseil du trésor, vouloir les mettre ensemble à la fois, parce qu'il y a des intérêts trop contradictoires entre la partie syndicale et la partie retraitée, et dire : Bien, mettez-vous ensemble. C'est comme si vous mettez un nonos et vous dites : Trouvez un consensus entre vous deux, mais avoir formellement formalisé, en quelque sorte, le mécanisme de consultation.

• (17 h 50) •

Deuxièmement, avoir des idées claires — et j'insiste sur le mot «minimale» — sur la réserve minimale pour écart défavorable qu'il serait nécessaire de maintenir avant d'envisager des mécanismes d'indexation.

Troisièmement, s'entendre sur les chiffres. Il faut qu'on parle de la même chose parce que... Il faut qu'on parle de la même chose sur les chiffres. Actuellement, vous voyez les chiffres, entre ce que vous nous avez donné puis l'évaluation actuarielle. Je comprends ce que vous allez me dire, qu'il y avait des projections, puis etc. Je sais ce que vous ne m'avez pas dit, mais que vous allez me dire si vous aviez la parole, que vous me diriez. Donc, ça, c'est le troisième élément.

Je tiens à rappeler que, parmi les retraités de l'État, il y a des retraites souvent très faibles. Ce n'est pas des gens qui ont des retraites extraordinaires. La retraite moyenne est à 17 000 $ par année. Il faut bien être conscient de cela. Et là envisagez une possibilité… Moi, je dois envisager la possibilité non pas d'avoir une indexation, mais une indexation partielle, soit de commencer petit à petit. On indexerait, par exemple, les crédits de rentes gagnées de 1982 à 1983 et après, l'année suivante, de 1983 à 1984… on monterait progressivement. Donc, envisager est-ce que ceci est une solution ou pas, tant que je n'ai pas les chiffres, je ne peux pas, mais ça serait une solution qui coûterait beaucoup moins cher, surtout si un des 10 % est le résultat du lissage sur 15 ans.

Deuxième élément, on pourrait dire : Bien, voici, on va seulement indexer les retraites les plus faibles. Autrement dit, je ne veux rien dire sur les gens qui ont des retraites plus importantes, mais il y a des gens, si la retraite moyenne est à 17 000 $, il y a des gens qui ont des retraites extrêmement faibles, voyez-vous, et on pourrait considérer qu'on commencerait par un effort d'indexation sur les petites retraites, où le coût, à ce moment-là, serait beaucoup moindre, et on corrigerait. On aurait donc une approche, on dit, sociale, à ce moment-là.

Donc, il y a des pistes. Il y a des pistes de solution. Le problème du rapport du comité Turenne… Et j'ai relu le rapport du début jusqu'à la fin et je dois vous dire, c'est un excellent rapport. Félicitations. Il était bien fait, la manière dont on... En lisant le rapport, on voit ce qui se discutait. On a eu à la fois, réellement, une opposition. D'un côté, les associations de retraités plaidaient, pour toutes sortes de bonnes raisons, vous savez, le taux de cotisation n'était pas assez élevé, etc., pour rapidement avoir la pleine indexation tout de suite, et puis, de l'autre côté, vous aviez, dans les partenaires syndicaux, le risque, en quelque sorte, que, si on allait trop rapidement sans avoir une réserve pour écart défavorable, on pouvait remonter la cotisation sur les employés, qui, à ce moment-là, est déjà à un taux, rappelez-vous, chers collègues, à un taux extrêmement élevé, hein? Je ne plaide pas pour dire...

Alors, la séquence, à mon sens, ça serait la suivante : il faudrait essayer de valider, là, des pistes, non pas totalement acceptables, mais des pistes qui seraient relativement acceptables dans nos associations de retraités et voir si elles peuvent être acceptables aussi par rapport aux partenaires syndicaux. Mais de dire que vous les mettez ensemble puis d'avoir un consensus, ils n'y arriveront pas, chacun va défendre sa position jusqu'à la fin. Et, à un moment ou l'autre, je crois, d'après moi, que la partie gouvernementale devra... Il ne me reste plus beaucoup de temps. Il me reste quoi?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il reste quatre minutes.

M. Gautrin : Ah! Il me reste... Bon, moi, je vais les prendre. Alors, c'est que... Bon, bien, vous voulez répondre, c'est ça?

M. Bédard : Bien, si vous voulez. Non, mais vous pouvez continuer, mais au moins me laisser une minute.

M. Gautrin : Bien non, mais c'est... Alors, je me tais, je donne ces quatre minutes au début de réponse de mon ami et collègue le député de Chicoutimi, et après il me restera encore un petit bloc ce soir pour pouvoir replaider sur sa réponse.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Bédard : Le petit bloc... Peut-être pour préciser un élément, parce qu'on sort d'un exercice actuellement. Les propositions qui sont faites par le député de Verdun méritent d'être regardées, donc d'être analysées, je regarde seulement sur les cibles qu'il vise, mais il y a comme un contexte... On sort d'un exercice qui a comme abouti, malheureusement, à pas de recommandation, malgré la qualité du rapport dont il fait mention.

Une voix : ...

M. Bédard : Exactement. Mais où il y a un domaine que je connais bien, c'est quoi l'opportunité de relancer un processus ou de regarder s'il y a des solutions quand on vient de sortir de quelque chose qui, malheureusement, n'a pas donné le résultat escompté? Pas en termes d'analyse, mais en termes de consensus. Et là, le consensus, il se fait comment? C'est autour de solutions où les gens sont capables d'accepter certains compromis. Et je pense que tout le monde a acquis la conviction qu'on ne pourrait pas arriver à la situation idéale et, encore là, pas sur la base du mérite, mais sur la base de, financièrement, ce serait irréaliste de promettre ça, puis moi, je ne suis pas là.

Donc, j'ai compris l'idée de consultation, mais comment et quand, ça, je l'ai bien compris. Sur la base, par contre, là je laisserais peut-être M. Montour nous préciser, qui est directeur, je tiens à le souligner, là, directeur général des régimes collectifs et actuariat, qui ne travaille pas à la CARRA, à moins que je... Finalement, je traite avec lui depuis des années, puis... pas des années, excusez-moi, des mois. J'ai l'impression que ça fait des années, mais c'est des mois. Mais, non, il est avec nous au Trésor, pas que la CARRA n'est pas... Vous comprendrez, donc, c'est une organisation qui est vraiment à part. Et lui, il est vraiment... parce qu'il a plusieurs fonctions. Entre autres, on a eu beaucoup de discussions au niveau de certains régimes de retraite en particulier. Donc, il est l'expert au Trésor. Et peut-être nous expliquer pourquoi, là, sur la règle de... et là je ne veux pas employer le mauvais terme, pas de solvabilité, mais sur le régime de protection qu'on a ajouté pour éviter, justement, qu'il s'ajoute à la règle du 20 %, peut-être nous préciser comment elle s'exprime en termes actuariels puis pourquoi elle est là.

Et sur les chiffres, ça, je suis entièrement d'accord, s'entendre sur les chiffres. Autrement dit, chaque solution apporte sa réalité économique et sa réalité de déboursés. Ça, je pense que c'est une base qui est valable. Et, après ça, sur les solutions, bien là, je pourrai peut-être y revenir rapidement avec le député. Peut-être, M. Montour…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour entendre M. Montour? Consentement. Après vous être identifié, M. Montour, vous avez la parole.

M. Montour (Michel) : Alors, bonjour. Michel Montour, directeur général de l'actuariat et des régimes collectifs au Conseil du trésor.

Alors, une partie de votre question, c'est... il y a un fonds de stabilisation déjà de 10 % qui a été prévu par les parties négociantes et il y a eu aussi un projet de loi, là, qui a été adopté sous votre gouvernement, où...

M. Gautrin : Parce que, dans la loi, il est à 20 %.

M. Montour (Michel) : De la Loi de l'impôt, vous voulez dire?

M. Gautrin : Non, la loi… 77.0.1, c'est à 20 %, parce qu'initialement, au début de la négociation, le gouvernement était prêt à avoir une réserve à 15 %, et c'est monté à 20 %, mais ça, c'était le jeu de la négociation. C'est pour ça que je vous dis : Quelle que soit la solution, il faudra revenir dans un mécanisme avec les parties syndicales. Ce n'est pas uniquement sur le plan...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Je vais juste vous interrompre deux secondes, M. le député de Verdun, là. Nous avons commencé à empiéter sur votre bloc de ce soir, votre dernier bloc.

M. Gautrin : ...je les laisse parler, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mais, si vous les laissez parler, c'est la même chose, là.

M. Gautrin : Alors, on arrête. On va aller manger.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, on arrête et on revient du côté gouvernemental. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Écoutez, une ou deux petites... Je vais...

Une voix : ...

M. Therrien : Oui, vous aimez mon comté, n'est-ce pas? Oui. C'est le plus beau...

M. Bédard : Non, parce que je me souviens de l'ancien comté de René-Lévesque, qui s'appelait le comté de Saguenay, alors qu'il n'était pas au Saguenay—Lac-Saint-Jean.

M. Therrien : Ah oui?

M. Bédard : Alors là, je voyais comme de revenir…

M. Gautrin : ...

M. Bédard : Bien oui, bien, c'était le comté de René-Lévesque.

M. Gautrin : …lorsqu'on a voulu fusionner Baie-Comeau avec Hauterive, qui a coûté le siège...

M. Therrien : Juste vous dire, en passant, monsieur...

M. Gautrin : …qui a coûté le siège du député de Saguenay à l'époque.

M. Therrien : Juste vous dire en passant que Sanguinet, c'est le nom de deux patriotes qui ont été pendus au Pied-du-Courant. Je suis très fier de porter ce nom-là. J'espère que je ne les déçois pas trop.

Une voix : ...

• (18 heures) •

M. Therrien : Alors donc, une petite question... bien, une ou deux petites questions. Je profite du fait qu'on a des bons vulgarisateurs avec nous. C'est une question un peu large, mais j'imagine que ça va bien se répondre quand même.

Si on regarde les coûts d'administration de la CARRA, comparativement à d'autres... à des comparatifs, vous vous en tirez avantageusement. Vous êtes même un peu en bas, malgré le fait qu'il y a eu des changements technologiques puis il y a eu des petits problèmes à ce niveau-là. Bien, c'est ce que j'ai entendu tantôt, là, pas des gros problèmes, mais bon. Alors, la question était dans ce sens-là : Même si vous êtes déjà bons — c'est sûr qu'on veut toujours s'améliorer, n'est-ce pas? — quels facteurs vous aimeriez améliorer? Peut-être par rapport au plan d'action — c'est prévu, là, il y a un plan d'action 2012-2015 — c'est quoi qui serait sur le menu, là, pour améliorer l'efficacité, là, de la gestion de ce fonds-là? Je ne sais pas si c'est une question qui vous embête.

M. Bédard : À quelle page, hein, M. le député de Sanguinet, dans le document?

M. Therrien : À quelle page?

M. Bédard : Oui. Ah! C'est dans les livres, donc? O.K.

M. Therrien : Bien, c'est ici, là.

M. Bédard : Sur la qualité de la...

M. Therrien : Oui. C'est qu'il y a une étude qui a été faite pour prouver que ça se... Quelle page exactement, là? Dans le dossier Étude des crédits, 20, coût unitaire des activités 2012. Donc, c'est le vingtième item. Je suis désolé. Je vous embête, hein, dans la… Non? Ça va?

M. Bédard : Non, non, non, mais... Non, non, non.

M. Therrien : Bien, c'est vraiment, là, juste savoir, là, où est-ce que vous allez mettre des efforts pour améliorer ce rendement-là, qui est quand même appréciable.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : ...pour la répondante.

M. Bédard : Bien, c'est le même que tantôt.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Legault.

M. Bédard : Alors, c'est M. Legault, mais je vais me tasser parce que, pour la caméra, ça ne rend pas justice à M. Legault.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Legault, vous avez la parole.

M. Legault (André) : Merci. Écoutez, la CARRA, depuis plusieurs, plusieurs années, fait partie d'un organisme qui est pancanadien. Puis on fait effectivement du «benchmarking» avec les différentes provinces — donc, que ce soit l'Alberta, la Colombie-Britannique, l'Ontario et le gouvernement fédéral également — dans l'administration des régimes de pension. Et c'est un organisme indépendant, effectivement, qui fait le «benchmarking», qui mesure les coûts. Donc, c'est très intéressant. On constate que le Québec, malgré les coûts qui ont augmenté à cause des systèmes, on est encore en deçà de la moyenne de l'ensemble des participants à ce «benchmarking»-là. Par exemple, pour l'ensemble des activités, le coût moyen global par participant de la CARRA, c'est 119 $. Et il demeure inférieur de 18 % à la moyenne, qui est 145 $. Donc, malgré qu'en 2010-2011 on a eu une croissance de coûts, on a commencé maintenant à amortir les développements technologiques, qui sont amortis à 13 millions... l'emprunt est 13 millions par année. On continue quand même à être les plus bas.

Pour ce qui est de l'amélioration, effectivement, on s'attend, en développant et en raffinant les modèles technologiques qu'on utilise, qu'on va avoir moins de coûts technos à venir et aussi qu'on va avoir des économies de main-d'oeuvre, c'est certain. Parce qu'actuellement, ce qu'on est obligés de faire, c'est de prendre beaucoup de main-d'oeuvre pour faire les inventaires.

Donc, on en est là en termes d'améliorations qu'on vise pour le futur. Et on a vraiment, là, les projets et enjeux pour 2013 : on a terminé le traitement des demandes de rente accumulées, parce qu'il nous en reste encore; on a le projet d'amélioration de participation, ça, c'est un projet fondamental pour la CARRA, c'est toutes les données qui ont été inscrites dans les systèmes et qui comportent des erreurs. Donc, de pouvoir amener des corrections à ces données-là et particulièrement d'améliorer les relations avec ceux qui nous transmettent ces données-là. Parce qu'on a 1 100... 1 300, 1 400 employeurs qui, à la fin de l'année, nous envoient des informations sur chaque personne qui participe au régime de retraite. Donc, on a besoin d'avoir ce détail-là très précis. Parce qu'à partir du moment où la donnée n'est pas bonne, si on l'entre dans nos systèmes, 10 ans après, quand vient le temps de payer la rente, bien, on a un problème de correction de données, vous avez dû voir ça. Donc, ça, on a un gros projet, c'est vraiment d'améliorer ça.

Il y a le projet de révision et de correction des rentes également. Ça, on le sait qu'au deuxième et troisième anniversaire des rentes, on est obligés de faire un survol des rentes qui ont été payées et voir, effectivement, s'il doit y avoir des ajustements suite à des corrections de données ou des choses semblables. Il y a l'approche clientèle à renouveler, un gros travail. Effectivement, on veut faire un sondage. On veut voir à quoi s'attendent les gens et comment livrer nos services à ces personnes-là. Et on veut vraiment poursuivre l'optimisation du traitement des demandes, révision du processus participation et rachat puis automatiser les calculs. Le gros problème actuellement, c'est qu'on calcule encore chaque rente, ou à peu près, parce qu'elle a un problème de traitement systémique. Donc, on est obligés de reprendre et d'aller trouver comment la corriger. Donc, ce n'est pas juste 2013, là. Je pense qu'on en a pour quelques années.

            Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Une dernière petite question. J'ai vu, à quelque part là-dedans, là, on parlait de rendement des fonds, là...

Une voix : ...

M. Therrien : Oui. J'imagine, là, il y a plusieurs fonds différents, puis le rendement est semblable, là.

Une voix : ...

M. Therrien : Oui. C'est assez semblable d'un à l'autre, là, dépendamment des termes, là.

M. Legault (André) :M. le Président, effectivement, au niveau du fonds du RREGOP, on a les rendements. 2011, on le sait que ça a été 3,5 %. Et, si on prend les rendements, on peut les avoir sur quatre ans, cinq ans, 10 ans, 20 ans. Sur 20 ans, ce qui est intéressant, c'est qu'on note quand même un rendement de 6,9 %. Et ce qu'on me dit, au niveau actuariel, on cherche du 7 %. Donc, on n'est quand même pas si mal.

Une voix :...dans la cible.

M. Legault (André) : Oui. Bien, on est dans la cible, mais sur 20 ans. Ensuite, il y a le fonds du RPE. Lui, son rendement, en 2011, a été plus intéressant, 4,9 %.

Une voix : ...

M. Legault (André) : Ah! Le cinq ans que vous voulez avoir? Le cinq ans, ce n'est pas terrible, c'est 0,4 %. Mais, sur 10 ans, c'est 4,5 %. Sur 10 ans, 4,5 %.

Des voix : ...

M. Legault (André) : Un dur cinq ans. Donc, on voit, là, que les rendements annuels de 2011 étaient environ entre 3,5 %, 4 %, et, quand on regarde, effectivement, sur cinq ans ou 10 ans... 10 ans, là, c'est déjà mieux parce qu'on joue entre 4,5 % et 5 % pour les différents régimes. Et 20 ans, bien là on se rapproche de la cible actuarielle, à ce moment-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. Legault.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30, en vous rappelant que c'est à l'étude des crédits, puis il faut faire le temps qui est alloué. Donc, si on commence à 19 h 30, on va terminer à 22 heures, mais, si on commence à 19 h 45, on va terminer à 22 h 15.

(Suspension de la séance à 18 h 6)

(Reprise à 19 h 32)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet Régimes de retraite des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale pour l'exercice financier 2013-2014. Nous avons commencé à 19 h 30.

Je vous rappelle, avant de poursuivre nos travaux, je vous informe du temps approximatif qu'il reste à chaque groupe parlementaire pour l'étude de ce volet : gouvernement, 15 minutes; opposition officielle, entre neuf et 13 minutes... en fait, neuf ou 13 — je vais vous dire pourquoi tantôt — deuxième groupe d'opposition, une ou deux minutes. Alors, je dis une ou deux, neuf ou 13, c'est que nous avions une indication qu'un député indépendant viendrait. Nous lui avions réservé cinq minutes. Alors, s'il ne vient pas, le cinq minutes, je le remets aux autres partis de l'opposition, plus une, plus quatre.

M. Picard : Ça veut dire que, lorsque je vais débuter, s'il n'est pas là…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : S'il n'est pas là quand vous allez débuter, je vous donne vos deux minutes.

Lors de la suspension de nos travaux, ce matin, c'est un représentant du gouvernement qui avait la parole… Cet après-midi. C'est parce que c'était...

Des voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, c'est écrit «ce matin», alors moi, docile comme je suis… Alors, je vous invite donc à poursuivre votre intervention, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Alors, parmi les pistes de solution de l'Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public et parapublic, il est mentionné... Puis je pense que le député de Verdun avait terminé son intervention tantôt. J'aurais aimé, j'aurais apprécié, là, que les gens de la CARRA, qui sont susceptibles de répondre à cette question-là, puissent y aller allégrement. C'est écrit, dans les pistes de solution : «Que le mécanisme d'indexation ad hoc prévu à la Loi sur le RREGOP soit déclenché dès [que] l'atteinte d'un surplus de 10 % au lieu des 20 % prévus dans la loi actuelle.»

Alors, je voudrais savoir : Est-ce que ça, c'est quelque chose qui serait envisagé, envisageable par nos gens pour être une piste quelconque de solution?

M. Bédard : Écoutez, actuellement, je vous dirais, on est plus en mode comment on est capables de recréer une possibilité pour que la discussion reprenne sur des bases communes. C'est plus là où on est rendus, parce que je vous dirais que le dernier exercice, je pense que tout le monde était de bonne... pas je pense, tout le monde était de bonne foi, puis on pensait tenir le début d'une solution, je vous dirais, réaliste et convenable, et finalement, bien, tout s'est écroulé par la suite, quand est venu le temps des recommandations.

Donc, c'est plus, je vous dirais... Au moment où on se parle, c'est pour ça que c'est... On est fatigués, ça paraît. Il est 19 h 30, hein? Donc, on va mettre de l'ordre. L'idée, c'est repartir sur les mêmes bases. Les gens continuent leur sensibilisation des députés, des gens de la société, puis c'est correct et c'est normal, c'est légitime. Mais, dans le contexte actuel, pour favoriser un meilleur consensus, je pense qu'il faut laisser un petit peu de temps. Et moi, j'aurai sûrement des rencontres avec ces gens-là à plus ou moins court terme et je testerai, là. Il y a des propositions qui viennent de part et d'autre actuellement, il y a des pistes, mais, en même temps, les pistes de solution, tant qu'on n'a pas regardé avec les gens et on ne l'a pas testé avec les intervenants… Parce qu'il y a des gens pour qui c'est une solution, mais il y en a d'autres pour qui la solution devient un problème.

Donc, tout ce qui nous semblerait simple ou évident, c'est que, normalement, on a mal analysé le problème, là, dans le contexte actuel, parce que c'est très complexe puis parce que les exercices précédents ont malheureusement abouti… sans parler d'échec, parce qu'on a avancé à certains égards, mais, je vous dirais, le règlement possible, bien, il doit reposer sur un consensus de ces associations-là. Et comment on peut recréer ça autour d'une proposition ou même d'un mécanisme de solution? Là, je vous avouerais que je vais me garder une petite prudence au moment où on se parle.

M. Therrien : O.K. Juste en sous-question, vous avez tantôt parlé de situation de surplus possible. On n'en est pas là actuellement. Est-ce qu'on...

M. Gautrin : ...on est à 4,2 et on pourrait même ne pas y penser avant d'être à 10. Tant qu'on n'est pas à 10, on ne discute pas. Même au plus bas. Alors donc, ce n'est pas à court terme, ce n'est pas aujourd'hui.

M. Bédard : ...ce n'est pas qu'ils vont mal. C'est qu'ils vont bien, mais pas assez bien pour dire qu'on a... Puis, même là, à partir du moment où ça va encore mieux, ça ne veut pas dire que tout devient simple, là, au contraire... pas au contraire, mais ça ouvre des possibilités de solution, et c'est dans cet angle-là qu'il faut le faire.

Et le problème, en même temps, c'est que le temps — puis là je la comprends, l'impatience de certains groupes — le temps court contre eux, là, et il y en a que, dans certains cas, ça fait des années qu'ils ont pris leur retraite, au début des années 2000 ou fin des années 90. Bien là, eux autres, s'ils ont pris leur retraite, c'est qu'ils sont rendus plus âgés. Vous me direz qu'ils sont jeunes encore, mais… C'est ça. Donc, il y a une réalité concrète pour eux, pour dire une solution. Quand je ne serai plus là, ce n'est pas une solution, là. Puis je les comprends, ils ont raison. Donc, il y a ça aussi, puis je comprends leur empressement, mais, si c'était simple, hein, ça serait déjà réglé.

Mais, encore là, moi, je suis très sensible à ça parce qu'on touche à la qualité de vie des gens, dans un contexte où, quand on a prévu, on a négocié certaines mesures, bien, on a mal évalué, à long terme, l'impact. Et, il faut le dire aussi, en même temps, sans tirer la pierre à personne, les gens se sont réveillés tard un peu, tu sais. Ce n'était comme pas une préoccupation jusqu'à temps que, tout d'un coup, on voit l'application dans le temps, puis là c'est devenu un sujet d'intérêt. Au moins, à partir de 2000, là, on a arrêté, entre guillemets, l'hémorragie. On a circonscrit la maladie, entre guillemets. Mais, bon, je reste confiant que les discussions puis les consensus vont se créer, puis moi, ma porte est toujours ouverte à discuter, à voir les points de vue… entendre les points de vue, plutôt.

M. Therrien : O.K. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va?

M. Therrien : Ça va.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres questions ou d'autres interventions?

Alors, nous allons pouvoir aller à la deuxième opposition. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, M. le Président. Considérant que j'ai peu de temps, j'ai rédigé un petit texte. Ça va être une question écrite que je vais déposer, parce qu'en deux minutes je vais vous expliquer qu'est-ce que je veux et, après coup… Pour éviter que vous me disiez non, je dépose une question écrite. Donc, j'aimerais avoir... Comment?

Des voix : ...

• (19 h 40) •

M. Picard : Pas grave. Non, je voudrais que soit ventilé le passif des régimes de retraite et du FARR par régime de retraite, par cotisant et par retraités, donc selon les tableaux qui sont dans les documents budgétaires, les pages D.5 et D.21. M. le Président, je déposerais le document pour remettre au président du Conseil du trésor pour qu'il puisse me répondre le plus adéquatement possible, si possible.

M. Bédard : Oui, O.K. Non, non, de la déposer, c'est une très bonne idée. Je ne sais pas si on peut se risquer à un début de réponse, mais je vais la prendre. Je comprends, là, avec le temps qu'on a...

M. Picard : Je vais vous expliquer la démarche, parce que, si on veut parfaire notre réflexion... Tantôt, le député de Verdun parlait qu'il y a des personnes moins fortunées, on pourrait peut-être aller avec une indexation. C'est pour améliorer notre réflexion lorsque le rapport D'Amours va apparaître sur nos tables, là, pour discussion, pour projet de loi.

M. Bédard : En passant, en tout cas, à ma connaissance, je ne pense pas qu'il ait le mandat là-dessus, là. Je vous dis ça en passant. D'Amours, c'est vraiment les régimes de retraite en général et plus particulièrement, là, les régimes à prestations déterminées, donc les autres régimes, de voir comment ils sont provisionnés, on s'en va vers quoi, donc des grandes problématiques, je vous dirais, de la pérennité de ces régimes-là. C'est pour ça que je le dis au député, ça...

Une voix : ...

M. Bédard : Oui, oui. Non, non, et ça ne touche pas le problème qu'on vient d'aborder, par contre, D'Amours, en tout cas, à moins qu'ils me disent qu'il a abordé aussi ça, là. Mais c'est qu'il a même élargi un petit peu son mandat, mais pas là-dessus. On n'aura pas de proposition là-dessus par contre.

M. Picard : O.K. Mais sauf que la population risque de nous interpeller, parce que, de plus en plus, on entend sur différentes ondes, là, qu'il y a une catégorie de privilégiés, entre guillemets, puis il y a d'autres personnes qui ont peu de régime de retraite, là. Ça fait que c'est pour ça, je pense que le débat va peut-être ouvrir plus large que le rapport D'Amours. On va voir.

M. Bédard : Effectivement, là, mais je vais voir, là. Je vais en prendre connaissance puis, partout où je peux répondre, je vais le faire avec grand plaisir.

M. Picard : Merci beaucoup.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député, si je comprends, c'est une copie des pages D.5 et D.21 du plan budgétaire. C'est déjà public, alors vous n'avez pas besoin de déposer.

M. Picard : Non, non, mais je dépose la question.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : La question qui est là, ici?

M. Picard : Oui, mais pour référence au président du Conseil du trésor. Il va voir c'est avec quoi que je veux qu'il travaille, là. Je ne veux pas qu'il me sorte les données d'il y a 10 ans, là. Donc, je lui dis, au 31 mars 2012.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mais la question, en fait, vous avez la réponse à D.5.

M. Picard : Non, non, non. Je demande une ventilation.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Par programmes?

M. Picard : Par programmes.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mais là, vous l'avez avec le RREGOP, le RRAS puis les autres régimes.

M. Picard : Je m'explique, peut-être vous étiez occupé à autre chose. Je demande une ventilation du passif et du fonds, le FARR, par régime et par catégorie de participants, les participants actifs et les retraités.

Document déposé

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'accord. Le document est admissible puis il est déposé, puis on va en faire la distribution.

M. Picard : Merci beaucoup.

M. Bédard : Peut-être en attendant, j'aurais peut-être un début de réponse au tableau D.10 des documents budgétaires, à la page D.24. Là, vous aurez le temps, là, mais il y a un début de réponse, je pense, par régime. Là, vous avez Passif au titre de régime des retraites. Donc, c'est dans le plan budgétaire 2013-2014, document des finances, et là vous avez tous les régimes, là, donc Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, RREGOP, Régime de retraite du personnel d'encadrement et Régime de retraite de l'administration supérieure puis autres régimes, donc le RRE, RRF, retraite des fonctionnaires, régime de retraite de la Sûreté du Québec. C'est ça que vous voulez? Régime des universités du Québec, régime de retraite des agents de la paix et des services correctionnels, régime de retraite des juges de la Cour du Québec. En tout cas...

M. Picard : Est-ce qu'on donne…

M. Bédard : Oui, oui, vous avez les montants.

M. Picard : ...pour chaque catégorie de participant, là, les participants actifs et les retraités?

M. Bédard : Ah non! Là, par contre, ce qu'on a, c'est le passif.

M. Picard : Passif. Moi, la demande est faite aussi pour le FARR.

Une voix : ...

M. Bédard : Un début. Alors, on va voir ce qu'on doit compléter. C'est ça.

M. Picard : C'est un début. Non, non, c'est bon. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, je pense, vous pouvez continuer dans le privé vos questionnements parce que votre temps est écoulé.

Une voix :

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ah oui! Alors, je cède maintenant la parole à M. le député de Verdun pour terminer sur ce volet.

M. Gautrin : Je vous remercie, M. le Président. Je vais essayer de... Et je trouve tout à fait sage actuellement la position du président du Conseil du trésor. On ne peut pas dès maintenant commencer à s'engager pour des solutions au problème tel qu'il est, compte tenu de la complexité du problème. Par contre, il y a des choses qu'on peut faire maintenant, c'est-à-dire aller chercher de l'information et, l'information, de pouvoir la véhiculer et la rendre publique.

Alors, je vais essayer de résumer ce que je pense qui serait important ou, s'il veut, un jour, je peux même faire une question écrite au feuilleton, s'il veut, moi aussi. Mais, regardez, je crois, très, très honnêtement, à l'heure actuelle, il faudrait que le gouvernement fasse un geste, et le geste qui peut être fait, qui ne touche pas à l'indexation, mais qui touche la possibilité de rentrer, dans les mécanismes, un principe de consultation des retraités. Alors, je me permets de dire : Il faut — je ne vous lie pas aux associations de retraités, je dis — un principe de consultation des retraités sur ce qu'est l'utilisation des surplus actuariels. Et il y a plusieurs manières dans ce qu'on peut penser. Il y a une manière de penser, il faut... Si on fait des suggestions sur des coins de table, c'est toujours... il peut y avoir des... Mais ça, je crois que c'est important de faire une démarche pour dire : Ils vont être partie, en quelque sorte, dans les réflexions du président du Conseil du trésor. Ça, c'est le premier élément.

Deuxième élément, il faut être conscient, et je voudrais répondre à mon collègue de Sanguinet, le 20 % est inclus dans la loi et le résultat d'une négociation dans une convention collective. Donc, on ne peut pas nécessairement dire : Bon, on va changer un morceau de la convention collective. Vous créez implicitement, derrière, un autre problème pour enrégler un. Donc, il faut à la fois établir une position et qu'elle soit validée et acceptée par les parties à la convention collective.

Par contre, il y a de l'information qu'on peut déjà aller chercher. Je crois qu'il serait important, pour sécuriser le monde, de reprendre ce que j'ai essayé d'expliquer tout à l'heure sur les bases de ce qu'on a traité dans les régimes complémentaires de retraite pour savoir quelle était la provision nécessaire pour écart défavorable. Et on a ce que j'appellerais, dans les articles 60 et suivants du Règlement sur les régimes complémentaires de retraite, une manière de pouvoir établir, disons, le plancher de la provision à pouvoir maintenir, ce qui ne veut pas dire qu'il faut se tenir au plancher, mais ça serait le plancher. Après, le reste, ça serait un élément, mais on aurait ce chiffre-là, déjà. Là, on ne l'a pas. Donc, ça, c'est le deuxième élément en termes d'information qu'on doit aller chercher.

Rappelez-vous que, si je me fie sur les documents qui ont été donnés... Je sais qu'on a une divergence par rapport à l'évaluation actuarielle et autre chose, mais, si vous regardez le document que vous avez, en 2007, le surplus était 37 % par rapport aux obligations, hein? Bien, en termes comptables, hein? Je comprends que ce n'était pas le surplus actuariel, on se comprend. Mais donc il est important d'aller chercher cette information.

L'autre élément, on parle beaucoup de solutions puis on ne les a pas quantifiées. Il est sûr que la non-indexation est beaucoup plus pénalisante pour les gens qui ont des petites retraites et nous coûtent moins cher. Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire. Autrement dit, si vous avez des petites retraites, le fait que vous ne soyez pas indexés est plus pénalisant que celui-là qui a quand même une certaine retraite. Et là il serait bon, par exemple, de voir combien, si on se mettait à ne pas indexer tout l'ensemble des crédits de rente générés après 1982, mais on générait simplement une partie... Donc, il y a des éléments à pouvoir être en mesure de calculer, ou de voir, ou etc. Et peut-être d'autres...

Mais là, M. le Président, où on est? La démarche que moi, je suggère actuellement au président du Conseil du trésor à travers vous, c'est, un, de reconnaître que, d'une manière ou d'une autre, les retraités doivent être partie au processus et, deux, d'aller chercher l'information qui est nécessaire, et non pas de l'information où on le fait en disant : Bon, il faut une pleine indexation, complète de tout. Et, bien sûr, on n'arrivera pas, en plus, si vous voulez encore mettre les taux d'intérêt en plus là-dessus.

Mais, vous voyez, il y a un chemin à mi-chemin entre les deux, où on pourrait peut-être combler des situations qui sont les plus pénalisantes. Il est important de rappeler, M. le Président, que la moyenne des pensions actuellement sont de l'ordre de 17 000 $ par année. Comme le rappelait mon collègue des Chutes-de-la-Chaudière, ce n'est pas des gens qui sont des gens qui roulent sur l'or ou quoi que ce soit.

• (19 h 50) •

Alors moi, je n'irais pas beaucoup plus loin que ça, parce que je trouve que ça serait de vouloir proposer des solutions puis dire : Faites ceci, faites ça. D'ailleurs, on n'est pas rendus là. Ce qu'il faut qu'on fasse aujourd'hui, M. le Président, c'est réamorcer le processus, parce qu'après le rapport qui est arrivé, il faut quand même dire qu'il y a des choses qui ont été faites. On a modifié la loi et, dans la loi, on a inclus le principe qu'il fallait réfléchir sur l'indexation, 77.0.1, 77.0.2. Ça, c'est déjà un premier pas. Mais maintenant, on s'est mis des éléments, il n'y a pas un consensus entre les gens. Il faut obtenir un consensus, et, si j'ai une suggestion à vous faire, c'est d'essayer de réamorcer en quelque sorte la roue, essayer de redémarrer le moteur pour qu'on puisse repartir sur ça. Ça serait nécessaire. Moi, je peux continuer à vous questionner de temps en temps dans les périodes de questions, là, mais ce n'est pas le but de mon intervention.

Et, vous comprenez bien, il y a de l'information à aller chercher qu'on n'a pas actuellement. Il y a beaucoup de choses qui sont véhiculées en charriant, de part et d'autre, mais il y a quand même un problème. Et je crois qu'on peut, si on est de bonne foi, de part et d'autre, et si on n'arrive pas à une position où les gens se figent... Parce que ce qui est arrivé dans le comité, c'est que les gens se sont figés dans leur position. Ils se sont figés sur la base de la pleine indexation ou sur la base de la protection, qu'il fallait se protéger parce qu'on ne voulait pas avoir un risque d'augmentation des cotisations au RREGOP, et qui sont les deux positions qu'on comprend parfaitement l'une et l'autre, hein, il faut bien se comprendre, ce sont des positions qui sont parfaitement compréhensibles.

Mais vous avez un travail devant vous, et moi, je vous suggère de tâcher de réamorcer la roue, et la manière de réamorcer le train, c'est de trouver un mécanisme pour que les retraités, puis je ne dis pas les associations… enfin, il faut réfléchir à comment on peut voir ça, puis cette partie, en quelque sorte, à la solution du problème, tout en étant bien conscient qu'il va falloir aussi que ces résultats de négociation dans la convention collective... on ne change pas une convention en criant ciseau ici, à l'Assemblée nationale.

M. Bédard :Je tiens à rassurer le député de Verdun... pas rassurer, mais nos discussions font partie de l'ouverture, là. Vous voyez, je ne balaie surtout pas la problématique en disant : On va laisser ça à une autre génération, là. Donc, c'est une réalité qui est concrète, qui est matérielle et qui a son niveau de complexité. On me souligne aussi, en passant, sur la représentativité, qu'au niveau du RREGOP, à moins que je me trompe, il y a deux retraités au Comité de retraite du RREGOP, en passant, là. Donc ça, c'est quand même important à souligner puis qu'évidemment — excusez-moi — pour les nommer, bien, le gouvernement consulte les associations.

M. Gautrin : Si je peux me permettre, M. le Président, oui, je sais ça, hein? Je le savais ça, mais, regardez, c'est autre chose que ce que je pense. C'est la consultation des retraités, parce qu'une fois que vous avez nommé vos représentants au comité de l'administration du RREGOP, ils sont tenus par le secret à l'intérieur du conseil d'administration du RREGOP. Donc, ils ne peuvent pas revenir à leurs bases ou quoi que ce soit. J'ai l'impression qu'entre ces deux groupes, les parties syndicales et les parties retraitées, il faut une espèce de conciliateur, et c'est le gouvernement qui peut jouer ce rôle de conciliateur pour trouver une position. À eux seuls, il y a un moment, pendant les négociations, qu'on arrive dans une impasse. Il faut un conciliateur au début pour arriver dans ce sens-là.

Et c'est ce que je vous suggère, mais je savais bien sûr qu'il y avait quand même deux personnes au conseil d'administration du RREGOP. J'aurais l'air de quelqu'un qui ne connaissait pas ses dossiers si je ne n'avais pas su ça.

M. Bédard : Je ne dirais jamais ça, M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Bon, bien, moi, j'ai… Écoutez, on a fait le tour de la question, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a d'autres questions du côté du gouvernement? Ça va?

M. Gautrin :M. le Président, si vous permettez, c'était nécessaire qu'on fasse le tour d'une question. On l'a fait d'une manière assez non partisane, je pense, de part et d'autre, pour essayer de résoudre un problème d'une partie importante de nos concitoyens qui sont touchés.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. M. le député de Lévis, vous n'aviez pas une petite question, vous, à un moment donné?

M. Dubé : Non.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien, c'est un fait rare. C'est un fait rare, là, j'ai deux, trois minutes...

M. Dubé : Non, j'en ai encore en banque pour plus tard.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : O.K. Alors, le temps alloué à l'étude du volet Régime de retraite des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix.

Adoption des crédits

Ainsi, le programme 4, Régimes de retraite et d'assurance, est-il adopté?

M. Gautrin : Sur division.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté sur division.

Adoption de l'ensemble des crédits

Finalement, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale pour l'exercice financier 2013-2014 est-il adopté?

M. Gautrin : Attendez, M. le Président. Est-ce qu'on ne doit pas...

Une voix :

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Vous avez dit : Adopté?

M. Gautrin : ...en abordant les questions informatiques, la seule manière de rentrer, peut-être qu'on l'a déjà adopté, c'était sur le programme 2, élément 4, dans lequel vous aviez... C'est comme ça que j'ai pu faire en sorte qu'on puisse débattre, à l'heure actuelle. Mais, si on l'a déjà adopté, ça ne changera rien. On l'adoptera pareil sur division.

M. Bédard : ...par ces discussions notables que par...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : ...vous n'avez pas répondu à ma dernière question. Finalement, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale, pour l'exercice financier 2013-2014, est-il adopté?

Une voix : Adopté.

M. Gautrin : Sur division.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Vous n'aviez pas répondu à cette question-là. Adopté sur division. Merci. Je suspends une ou deux minutes pour changer de volet.

(Suspension de la séance à 19 h 56)

(Reprise à 20 h 2)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Technologies de l'information. Une enveloppe de deux heures a été allouée pour l'étude de ce volet.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il a des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le Président, aucun remplacement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Donc, je suis prêt maintenant à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle, pour un premier bloc d'échange de 20 minutes. M. le député de Verdun, la parole est à vous.

Volet Technologies de l'information

Discussion générale

M. Gautrin : Je vous remercie, M. le Président. Je vais informer mon collègue et ami le président du Conseil du trésor à peu près comment je voudrais aborder cette question. Je vais me concentrer particulièrement sur ce qui est le déploiement, actuellement, de ce qu'on appelle, dans notre langage, le gouvernement ouvert, c'est-à-dire la manière de déployer le gouvernement ouvert. Ça, c'est un premier élément, dans un premier bloc, sur lequel je voudrais intervenir.

Je me permettrais, dans un second temps, d'aborder une question qui me préoccupe beaucoup, qui est celle des logiciels libres, c'est-à-dire d'utiliser des logiciels libres et de voir les économies qu'un gouvernement peut faire si on généralise, en quelque sorte, le logiciel libre. Je dirai que — bon, on reviendra après — bien souvent, on passe des textes et des lois, mais, quand on arrive dans la pratique... Comme, par exemple, ici, à l'Assemblée nationale, on a plaidé pour le logiciel libre et, quand il a fallu qu'on change, ils ont appuyé l'option de retourner vers un Windows 7 sans difficulté.

Alors, M. le Président, ce qu'on appelle les nouvelles technologies — ce que, dans un langage… on pourrait appeler aussi le Web 2.0, et alors ça inclut évidemment la manière de communiquer entre les citoyens et éventuellement le gouvernement — peuvent changer ou changent progressivement les rapports, les rapports entre citoyens et gouvernement, et ça a donné naissance à un mouvement ou à des réflexions autour de trois grands principes. Le premier principe, c'est un principe de transparence, c'est-à-dire les citoyens, s'ils veulent pouvoir participer — parce que le deuxième est un principe de participation — si les citoyens peuvent ou doivent participer, ils doivent avoir accès à l'information, et à une information gouvernementale, et non seulement y avoir accès, mais aussi pouvoir la réutiliser.

Alors, le deuxième volet, en quelque sorte, de cette démarche vers le gouvernement ouvert, c'est une meilleure participation des citoyens, et ça soulève, à ce moment-là, toute une question, c'est comment encadrer, en quelque sorte, la participation citoyenne. C'est bien beau dire : On va les faire participer, on va les écouter, mais qu'est-ce qu'on fait après de leurs points de vue? Parce qu'il faut bien être conscients aussi que le gouvernement doit rester le maître d'oeuvre.

La troisième dimension, c'est la possibilité qu'on peut avoir d'avoir une meilleure collaboration, une collaboration dans les éléments de la fonction publique et les fonctionnaires. On a abordé, par exemple, cette question d'une réforme de l'intranet gouvernemental lorsqu'on a rencontré le dirigeant principal de l'information et qui est aussi le président du Centre des services partagés lorsqu'on a eu une rencontre, à un moment, avec le Vérificateur général.

Alors, M. le Président, ces trois dimensions-là se concrétisent. Il est clair, voyez-vous, que, quand on parle de transparence, il faut donner accès à l'information gouvernementale. Il y a beaucoup de choses qui sont prévues dans la loi d'accès à l'information, mais qui doit d'ailleurs être révisée, c'est pour ça que ma collègue la députée de Sauvé est présente ici, qui est responsable à la Commission d'accès à l'information. Donner accès à l'information, oui, c'est une chose, mais l'information à laquelle on donne accès mais qui n'est pas réutilisable sur une base informatique, c'est une information qui... Un surcroît d'information nous amène à ne pas pouvoir rien faire avec.

Je rappellerais à mon collègue et ami le député de Chicoutimi et président du Conseil du trésor que nous avons amendé la loi n° 1. Pour ceux qui y étaient, les parlementaires ministériels se rappelleront à quel point j'ai pu insister sur l'amendement à l'article… — je crois que c'était l'article 21 ou quelque chose comme ça…

Une voix : ...

M. Gautrin : 22? 22 — à l'article 22, et on a fini par avoir un amendement, et on attend toujours le règlement, qui est en voie de rédaction, de manière à pouvoir donner, au niveau des contrats gouvernementaux, un accès dans un langage qui permet la réutilisation. Non, mais, très sérieusement, M. le Président, c'était un moyen de lutter contre la corruption sachant que, dans le fond, si les citoyens peuvent avoir accès aux contrats gouvernementaux et être en mesure de déterminer des corrélations, des éléments qui apparaissent parce qu'ils le font sur une base informatique, c'est aussi un des moyens pour lutter contre la corruption.

La participation gouvernementale reste un élément important aussi. Nos concitoyens, par le biais... et vous regardez à quel point l'importance des médias sociaux, que ce soient les Facebook, les Twitter de ce monde, les LinkedIn, sont rendus les moyens où les gens vont pouvoir faire valoir leurs points de vue. Et il va falloir être en mesure de... une réflexion qu'on doit faire et qu'on a commencé à faire : savoir comment intégrer le point de vue des différents citoyens non pas seulement dire : Ils parlent, et ça va directement dans la poubelle. Il faut être en mesure de faire en sorte qu'on puisse savoir comment l'intégrer sans nécessairement être quelque chose qui empêche le gouvernement de gouverner, parce qu'un gouvernement, à la fin, il doit prendre une décision, et c'est quand même lui qui doit prendre la décision.

Et, dans ce cadre-là, ma première question au président du Conseil du trésor, c'est une question qui touche la gouvernance et la mise en oeuvre de ce projet. Je ne doute pas que le gouvernement actuel — parce que j'ai quand même un assez grand nombre de contacts avec les membres de ce gouvernement — adhère, en quelque sorte, à ces trois grands principes de transparence, participation et meilleure collaboration entre les citoyens, mais c'est un projet qui est à la fois un projet qui dépend de l'informatique, c'est-à-dire qui dépend implicitement du dirigeant principal de l'information, mais c'est un projet aussi qui touche la communication gouvernementale. Et, à l'époque, si vous voulez… Ça touche donc à la fois le Secrétariat à la communication gouvernementale et le dirigeant principal de l'information.

• (20 h 10) •

Quand j'étais responsable de ces questions, on avait mis un comité de gouvernance qui était formé de troispersonnes : le dirigeant principal de l'information, le ou la secrétaire, en l'occurrence, à la communicationgouvernementale et un représentant du premier ministre, qui a été moi et qui a dû démissionner une fois que nous n'étions plus au... Après les élections, il était difficile qu'un parlementaire de l'opposition soit représentant du premier ministre sur un tel comité.

Je voudrais savoir comment vous voyez la mise en oeuvre, M. le président du Conseil du trésor, de ces... Parce que vous avez... Je crois que, réellement, ça dépend soit du premier ministre ou de la première ministre, soit du Trésor, mais c'est dans ces organismes, qui sont des organismes à caractère horizontal, qu'il faut qu'on situe les éléments de gouvernance et les éléments de mise en oeuvre. Il est clair que le DPI doit avoir un rôle important à jouer dans ça, mais il y a une dimension qui n'est pas strictement technologique. Il y a une dimension qui est une dimension de communication, comment mieux communiquer, comment être en mesure de retenir et de... les points de vue de nos concitoyens.

Alors, moi, je voudrais savoir, vous entendre : Comment vous voyez la mise en oeuvre ou éventuellement la gouvernance de la mise en oeuvre d'un tel projet?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Bédard : Évidemment, on ne part pas de zéro, voilà. Autrement dit, il y a des choses qui ont été faites, peu importe les gouvernements, tant au niveau de la transparence que ce que le député de Verdun parle, au niveau du gouvernement ouvert. Donc, il y a eu des efforts dans le passé et il y a beaucoup de choses à faire encore. La chance que nous avons, c'est que je pense que tout le monde s'entend, effectivement, sur les objectifs que le député a identifiés, ceux qu'il a identifiés, je ne les répète pas, ils sont exactement les mêmes. Donc, j'aurais pu lui donner ma fiche, simplement, puis on serait arrivés au même résultat.

M. Gautrin : ...fait un document de 200 pages, hein?

M. Bédard : Et il me connaît assez pour savoir que, bien que n'ayant pas, je vous dirais, ses connaissances en termes informationnels, mais, sur les principes, on est aux mêmes endroits sur les objectifs de transparence, de participation et de collaboration, et j'ajouterais d'utilité, peut-être. C'est peut-être le seul élément, là, où les exercices qu'on a faits précédemment, même ici, à l'Assemblée, de participation citoyenne n'ont pas donné, souvent, les résultats escomptés par rapport à l'utilisation de cette participation-là. Et ça, j'ai toujours un souci, moi, tant au niveau de la nature de l'information qui est transmise, mais ça peut s'appliquer aussi à la participation. Il ne faut pas tomber dans... si on sollicite l'aide directe des citoyens, il faut encore qu'elle serve et qu'elle soit traitée.

Un jour, je raconterai une anecdote qui nous est arrivée à l'époque où on était au gouvernement, donc, de 1998 à 2003, et ça démontrait à quel point même de l'information qu'on sollicitait, finalement, ne se retrouvait pas nécessairement au bon endroit, ne servait pas aux fins pour lesquelles elle avait été sollicitée, finalement, ou tout simplement qu'elle n'était pas traitée. D'ailleurs, si le député de Lévis souhaite aller plus loin, il n'a qu'à en parler à son chef, le député de, maintenant, L'Assomption, et je suis convaincu qu'il va se rappeler certains moments, moi, qui me sont restés en mémoire. Donc, j'ai toujours un souci de l'utilisation.

Et, dans le langage réutilisable, encore là, au Conseil du trésor, souvent, on demande, dans le cadre des conventions collectives, de nous renvoyer — et c'est une des recommandations — en format Word les...

Une voix :

M. Bédard : Oui, bien, on définit la technologie utilisée. Là, au début, j'ai dit : Bien, voyons! Écoutez, là, on gère plein d'affaires, il y a plein de décisions, puis là je vois dans la recommandation : que l'organisme nous transmette cette information sur un format qu'on a identifié. Je veux dire, bien, on ne peut pas faire ça, là. Et on m'a expliqué, effectivement, sur l'utilisation, sinon c'est très difficile, dans le cadre, par exemple, d'une convention collective, d'être capables de mettre les bonnes dispositions, sinon tu fais de la relecture purement et simplement. Et le support technologique, il est nécessaire pour qu'on soit capables de voir : il y a-tu une différence entre l'ancienne, la nouvelle.

Donc, ça rejoint les préoccupations du député de Verdun quand il insistait lors de la commission parlementaire sur le projet de loi n° 1. Sans saisir, je vous dirais, le raffinement, en termes technologiques, quant à l'utilisation, je le voyais bien, j'avais cet exemple, mais on peut en avoir d'autres en tête. Donc, j'ai convaincu tout le monde, évidemment, dont Mme Blackburn, de l'utilité d'aller de l'avant. Elle est maintenant aussi convertie que le député de Verdun. Donc, vous voyez, vous avez des apôtres maintenant, donc on vous suit sur cette voie, et elle est nécessaire, je le pense sincèrement.

Comment on peut le faire? Là, c'est là où ça prend de l'ouverture. Tu sais, on a les principes, il ne faut pas s'enfermer dans des solutions. Et c'est là que l'aide extérieure, l'émulsion, de faire en sorte que plus de gens participent, en termes de proposition… D'ailleurs, le député a proposé, par sa lettre, là, des mesures sur lesquelles il y a des actions qui ont été prises, d'autres sont en cours de route et d'autres sont en évaluation. Mais, au-delà de tout ça, c'est aussi de prendre l'avis d'autres. Et, vous avez vu, on a aussi notre député de Laval-des-Rapides qui s'intéresse à ça, qui est... C'est Laval-des-Rapides, c'est ça? Léo, c'est Laval-des-Rapides?

M. Gautrin : Je lui ai parlé…

M. Bédard : Ah oui! Bien, c'est ça, vous avez vu son intérêt, lui qui vient de... bien, à peu près le même âge que vous et qui a la...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Bédard : Et je tiens d'ailleurs à préciser que vous n'êtes pas le doyen, hein, de l'Assemblée. On vous a presque insulté, le lieutenant-gouverneur vous avait presque insulté. Et moi, je lui ai dit : Ce n'est pas le doyen de notre Assemblée, il y en a des un peu plus âgés que lui, là, quand même, là.

M. Gautrin : C'est l'âge de coeur.

M. Bédard : Il faut revenir sur le sujet, excusez. Parce que je me suis souvenu de ce moment-là, puis j'étais surpris, j'ai dit : Coudon, est-ce qu'il m'a fait des cachotteries? Il me semble que ses états de service ne sont pas si importants que ça.

Alors, tout ça pour vous dire que, oui, nous sommes en évolution là-dessus. Il y a là aussi notre collègue qui est dans la sphère plus collaboration et participation citoyenne aussi, le ministre responsable de... le secrétariat aux institutions démocratiques, donc, qui est aussi à pied d'oeuvre sur ces questions-là et avec qui je vais travailler en collaboration. Et même, je vous dirais même, plus loin que ça, ils vont avoir une responsabilité quant à comment on peut avancer dans les différents éléments qu'on a identifiés comme zones évidentes d'action.

Sur la transparence, là encore, on a un défi, celui de la réutilisation, mais celui aussi de la... Tu sais, il est tard là. Tu sais, trop d'informations, des fois c'est comme pas assez, là, c'est même pire, donc, ce qui fait qu'on inonde les gens, là. C'est une technique qui est bien utilisée, on le sait, dans certains procès, là. Quelqu'un demande une information, puis on lui envoie 18 caisses pour être sûrs qu'il ne la trouve pas. Moi, j'ai vu ça. Donc, il faut s'assurer que, tout ça, on ait les outils, finalement, pour être capables de trouver ce qu'on veut trouver à travers l'ensemble d'informations qui est rendu accessible sur cette démarche. Donc, nous sommes en processus.

Il y a des actions qui ont été posées, plusieurs. Et, au moment où on est, actuellement, ce qu'on a convenu… et il y a M. Lévesque qui est là, qui est un apôtre aussi, vous le savez, converti au gouvernement ouvert, et de regarder, dans les pas que nous allons faire dans les semaines et les mois à venir, que ça soit les bons puis qu'on soit ouverts aux différentes façons, parce que c'est un monde, aussi, qui évolue très rapidement, hein? Puis une bonne solution, il y a un an, je le voyais dans certains domaines… ce n'est pas que les gens se sont trompés, mais ça a tellement évolué qu'un an plus tard, finalement, c'est une solution qui est quasi archaïque. Donc, c'est de toujours rester ouverts puis que ce qu'on utilise soit comme technologie, comme moyen évolue bien, finalement, dans le temps et de ne pas s'enfermer dans des solutions trop simples. Donc, on est à pied d'oeuvre, M. le député.

M. Gautrin : Il me reste du temps, M. le Président, pour continuer un peu?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

• (20 h 20) •

M. Gautrin : Alors, je vais être plus spécifique, tout en sachant que vous êtes... Vous savez que le précédent gouvernement avait ouvert le site données.gouv.qc.ca. C'était un site pour le principe de faire un premier pas dans la bonne direction tout en étant conscients que ce qu'on avait fait ne répondait pas du tout à nos aspirations. Autrement dit — j'essaie d'expliquer — on a commencé à mettre sur ce site… commencé à être à un endroit où on mettait les données, mais les données, comme on avait peu de temps en fonction du langage dans lequel elles nous étaient transmises… Donc, il y a beaucoup de données qui sont en données PDF, à l'heure actuelle, qui ne sont pas vraiment réutilisables.

Aussi, je suis sensible à l'intervention que vous faites, M. le ministre, lorsque vous dites : Trop d'informations risquent de ne pas avoir... on noie les gens sous de l'information, mais ce n'est pas utile. Par contre, il est important de maintenir sur ce site un dialogue avec les internautes pour savoir qu'est-ce qu'ils auraient besoin. Il est clair, par exemple, que les contrats gouvernementaux, c'est quelque chose qui intéresse nos concitoyens. Il y a d'autres choses qui intéressent moins. Donc, il est important de maintenir sur le site un élément de dialogue avec les utilisateurs potentiels. Et ça, on l'avait commencé, puis après ça n'a pas continué, à l'heure actuelle. Et là, M. le Président, on est dans la période des crédits. C'est pour ça que moi, je suis entré sur ce débat-là par le petit bout de la petite enveloppe de 20 millions que vous avez encore dansles crédits pour soutenir les projets informatiques, etc. Je crois que c'est l'élément — je le dis de mémoire — l'élément 4 du programme 2, si je ne me trompe pas. Mais c'est ma mémoire, hein, vous aussi, vous... C'est ça, oui? Je ne me trompe pas? Ah! Voyez-vous? J'ai une bonne mémoire.

M. Bédard :Oui, oui.

M. Gautrin : Merci. Mais, l'important, c'est qu'il va falloir être en mesure de pouvoir avoir un certain montant d'argent pour soutenir ce développement, voyez-vous? Et le problème de cette enveloppe que vous avez... Parce que l'enveloppe que vous avez, de 20 millions, c'est une enveloppe qui est une enveloppe de soutien, une fois que vous avez trouvé l'argent, dans des projets qui sont amenés par des ministères ou organismes. Et il faut quasiment que ça soit un soutien au Trésor à lui-même, je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire, dans ce cadre-là, parce que vous êtes le porteur comme tel du portail, etc. Et il est même important — et c'est pour ça que je voulais en débattre avec vous — qu'il y ait quand même un certain nombre de fonds.

Parce que, pour faire ce type de développement, même sur le portail, de transparence… sur participation, après, dans un instant, mais, même là-dessus, ça prend un certain montant d'argent. Alors, je voulais m'assurer que, même si le libellé comme tel dit : Le Trésor peut, en fonction de projets qui sont soumis par des ministères et organismes, si je ne me trompe pas, hein — vous riez, mais je crois que j'ai une bonne mémoire — il faudrait être en mesure que le Trésor puisse soumettre des projets à l'approbation du Trésor pour qu'il puisse allouer, dans cette enveloppe-là, une partie au développement de tout ce que j'appellerais le gouvernement ouvert. C'est faisable?

M. Bédard : Écoutez, on va regarder, effectivement. Sur les sommes qui sont encore disponibles pour l'année en cours, je crois qu'il y en a beaucoup qui ont été utilisées, je vous dis ça en passant. Là, je ne veux pas tomber dans le détail, là, peut-être que le député pourra plus me renseigner sur certaines… mais c'est correct.

M. Gautrin : Non, non, mais je comprends. Mais vous permettez que je plaide, moi, habituellement, sur l'utilisation, dans cette enveloppe, d'avoir un montant qui soit dévolu à ce type d'information, et c'est le but de mon intervention.

M. Bédard : Non, non, puis vous plaidez à la bonne place, d'ailleurs...

M. Gautrin : Non, non, parce qu'on débat des crédits, c'est pour ça que je parle un peu de crédits.

M. Bédard : Oui. Non, bien, tant mieux, puis vous en méritez, là-dessus. Je pense que votre travail est réel, le travail du député de Verdun est réel, et dans l'idée de toujours améliorer. Puis effectivement ce type de solution là n'est pas naturel, tant pour un gouvernement que que ce soit au niveau des organisations, plus généralement, il n'y a pas quelque chose de naturel. Donc, si on veut le faire, c'est que ça prend une volonté exprimée, puis ça prend del'acharnement, je ne le cache pas, puis ça prend des gens qui sont acharnés. Je pense que le député de Verdun incarne assez bien cet acharnement-là, positif. Il n'est pas thérapeutique, j'espère, il est vraiment dans le sens de résultats concrets.

L'autre, c'est effectivement la suite, concernant le site dont le député faisait référence quant à l'autre étape. M. Lévesque me soulignait, effectivement, que nous souhaitons, à court terme, moyen terme, arriver avec l'autre étape dont il a fait mention. M. Lévesque a tellement de choses à discuter, tous les deux, par rapport à...

Et c'est le problème, un peu, actuellement, les ressources informationnelles, je ne le cache pas au député de Verdun. Nous avons tout le secteur des contrats, nous avons le secteur des joueurs dans le domaine, nous avons les rapports du vérificateur, nous avons le problème des ressources internes, nous avons aussi le problème d'avoir un meilleur état de la situation, même de l'ensemble de nos ressources. Si on veut en faire plus, par quel bord on le prend? Et donc une meilleure répartition.

Donc, ce qui fait que, pour les ressources informationnelles, bien qu'il y ait des budgets qui sont importants, qui sont alloués de ce côté-là, il reste que c'est une période que je qualifierais de mouvante, et c'est sain, en même temps, là. Mais c'est pour ça que je vous donne l'heure juste. Et cette préoccupation de gouvernement ouvert, elle demeure et elle continue, mais c'est sûr que, si j'avais 48 heures en 24 heures, ça aiderait à toujours pousser plus loin. Mais, dans le contexte actuel, il y a aussi l'idée qu'on exprime la volonté, on avance, mais, en même temps, je sais très bien qu'il y a des ressources qui sont consacrées, je vous dirais, à d'autres fonctions que vous connaissez, actuellement. Et, quand on a — puis c'est correct, là — ce qui s'est passé avec les rapports du vérificateur, comment on apporte des solutions, les gens sont à pied d'oeuvre. J'ai mentionné l'idée, moi, sur, bon, où on a des problèmes, où il faut agir, on a le tableau de bord, mais comment on peut raffiner ça pour qu'on ait une idée plus précise des risques qu'on encourt.

Le ministre...le ministre… le député, mon ami le député de Verdun sait ce qui s'est passé dans tout ce qui s'est fait, là, entre le ministère de la Justice et le ministère de la Sécurité publique, là, qui a amené à, je vous dirais, une perte de contrôle, et en termes monétaires c'est énorme, là. Si on avait cet argent-là, maintenant... on dit toujours qu'est-ce qu'on ferait, mais, dans le domaine de l'informatique, je peux vous dire, finalement, on ne ferait pas grand-chose. Ce n'est pas drôle. Dans le sens : ça part, les projets, ça génère de partout, tout le monde est en demande. Puis, de faire la différence entre un projet technologique productif puis un projet technologique qui apporte un degré de productivité mais qui apporte aussi d'autres choses...

Et, pour moi, je vous avouerais que c'est un monde que je découvre. En termes plus précis, j'ai un bon professeur, avec M. Lévesque, évidemment, puis ceux et celles qui l'entourent. Mais moi, j'ai une préoccupation aussi, qui est de l'ordre plus, des fois, de l'utilisation des ressources en termes budgétaires, meilleur contrôle, meilleur processus, meilleure concurrence. Puis, à travers ça, il y a toutes les préoccupations qu'on a : gouvernement ouvert, le logiciel libre, qu'on va parler tantôt. Donc, il y a comme un ordre de priorités, là. Et là j'ai hâte qu'on sorte, sans parler de crise, là, mais d'état d'instabilité, là, par rapport aux ressources informationnelles. Puis M. Lévesque arrive dans un contexte où la tâche est énorme pour lui. J'essaie de ne pas trop l'accabler, lui laisser le plus de temps possible pour qu'on avance sur des éléments précis, et le gouvernement ouvert en fait partie.

Le reste... Dans certains cas, il y a certaines initiatives, d'ailleurs, l'avantage, qui coûtent très peu cher,effectivement. Donc, souvent, il ne faut pas arriver avec le gros kit, la grosse affaire, puis c'est là qu'on complexifie. On est peut-être mieux d'essayer, des fois, soit des supports ou des façons de faire qui sont moins coûteuses, qui peuvent paraître, des fois, un peu rudimentaires, mais finalement qui donnent les meilleurs résultats. C'est souvent les montants qui nous font peur là-dedans.

Donc, tout ça pour vous dire, M. le député de Verdun : On est au même point. Je vous donne le contexte pour vous dire que... J'aimerais ça vous dire que ce n'est pas que le dossier n'est pas le plus important pour moi, c'est qu'il y avait certains feux, et là on met de l'eau un peu. Et on est en phase, sans parler de reconstruction, je ne dirais pas ça, là, mais de stabilisation.

M. Gautrin : ...votre règlement.

M. Bédard : Pardon?

M. Gautrin : Rien. Je fais une boutade.

M. Bédard : Dont le règlement, d'ailleurs, oui. Mais ça, ça ne dépend pas de lui, hein? Ça, ce n'est pas M. Lévesque, c'est Mme Blackburn, ça, qui s'occupe de ça? Voilà. Puis Mme Blackburn a du temps, de ces temps-ci, donc j'imagine qu'elle va nous sortir ça dans les prochaines heures.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : ...deuxième bloc d'un bon huit minutes, juste pour que vous soyez au courant.

Et on irait du côté du parti gouvernemental. M. le député Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

• (20 h 30) •

M. Chapadeau : Merci, M. le Président. Moi, j'aimerais faire référence au rapport du Vérificateur général et à certains éléments qui ont été soulevés. J'ai eu l'occasion d'entendre les différentes entités qui sont venues nous faire rapport ou qui sont venues nous parler un peu de de quelle façon elles répondaient au rapport du Vérificateur général.

Il y a des éléments qui ont été soulevés par le Vérificateur général. Parce que, ce matin, tout au long de la journée, on a parlé de rigueur, on a parlé beaucoup de contrôle des dépenses. Et ça, ça s'applique à l'ensemble des ministères et ça s'applique à l'ensemble, à l'appareil gouvernemental. Et, dans le rapport du Vérificateur général, je n'irai pas dans les détails, mais il y a certains éléments qui sont plus préoccupants que d'autres. On parle de la neutralité des comités de sélection. On parle des suivis au niveau des contrats, l'établissement des contrats. Au niveau des contrats, là, des contrats qui sont mal documentés ou qui ne sont pas documentés, j'ai parlé de la neutralité, là, d'autres où il y a un écart entre le montant... dans neuf contrats, dont le montant maximal était supérieur à celui proposé par le fournisseur. Donc, valeur des contrats, 94 millions; valeur des soumissions retenues, 77 millions.

Donc, évidemment, ceux qui sont venus n'avaient pas beaucoup de temps non plus pour répondre à l'ensemble de nos questions. Il y avait beaucoup de monde. C'est complexe, ce n'est pas simple à répondre à l'ensemble de ces préoccupations-là, mais il n'en demeure pas moins que, dans un contexte actuel, je pense que c'est important qu'on puisse y répondre ou surtout de mettre en place des mécanismes pour s'assurer de ne pas revoir ce genre d'élément là la prochaine fois, dans une autre vérification.

Chacun des organismes a soumis un plan d'action. On a été à même, là, de voir, là, les plans d'action. En fait, ma question pour le ministre responsable reste à savoir quels sont les mécanismes qui vont être mis en place pour s'assurer que les plans d'action qui ont été soumis, on puisse les suivre, que vous puissiez les suivre, parce que je comprends que c'est un grand défi pour le Conseil du trésor, là, mais c'est important qu'on puisse être rassurés par rapport à ça. Quels sont les mécanismes qui vont être mis en place pour suivre, là, les plans d'action qui nous ont été soumis pour répondre au Vérificateur général?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Bédard : Effectivement, je pense que tous les gens ont pris acte de ce qui a été mentionné par les rapports du Vérificateur général, puis il y a des correctifs qui ont été apportés, des réponses, et c'est sûr que… Souvent, puis c'est normal, le rapport du vérificateur fait état des éléments, effectivement, qui sont plus à questionnement. Oui, je tiens quand même à rassurer, c'est qu'il y a des bonnes histoires aussi, mais qui ne se racontent pas. Les bonnes histoires n'intéressent personne, en général, donc les projets qui ont été menés à terme, dans les délais, selon les coûts, il y en a. Au début, j'en cherchais. Donc, on en a trouvé, alors ce qui fait que c'est rassurant. Donc, pour l'organisation et pour le directeur, c'est de voir, à partir de là, les solutions qui ont été apportées et les moyens qu'on doit mettre de l'avant. Et ça, ça veut dire en termes aussi de ressources. C'est pour ça qu'on a dit qu'on allait agir sur différents fronts.

Il est beaucoup mentionné l'idée de la concurrence aussi, et ça, là-dessus, je vous avouerais que c'est un domaine sur lequel, là, c'est plus difficile d'agir. Là, il y a des choses qu'on ne contrôle pas. C'est un domaine qui s'est développé de cette façon-là, là. Il y a beaucoup d'argent autour de ce domaine-là. Donc, quelqu'un qui émerge, il n'émerge pas longtemps, finalement. Souvent, il se retrouve dans une grande boîte parce que les offres ne peuvent pas être refusées. Il y a des grandes compagnies qui se sont développées comme ça, donc. Alors, ce qui fait que comment on peut s'assurer d'une plus grande concurrence? En des domaines sur lesquels on veut agir, bien, c'est d'essayer de voir émerger des nouveaux joueurs. Donc, on est à pied d'oeuvre là-dessus. Il y aura des actions qui vont être annoncées incessamment, bientôt, pour faire en sorte qu'on puisse se donner les moyens d'avoir une situation qui sera à l'avantage du gouvernement, de celui qui donne l'ouvrage. C'est ce qu'on souhaite à terme.

Les autres éléments qu'on a mentionnés, bien, je pense que, lors du rapport du Vérificateur, la Commission de l'administration publique, M. Lévesque a identifié certains éléments. Il y a toute la question des ressources internes, donc de l'ajout, et nous sommes là-dessus actuellement, puis ça, on s'en parle. À chaque fois qu'on se voit, on s'en parle, hein, M. Lévesque? Et notre préoccupation, c'est d'arriver avec... Les besoins, je pense que personne ne peut les contester, là. Ce n'est qu'en termes statistiques, on a un problème. L'autre étape qu'on s'assure, c'est que l'ajout qu'on va faire, les choix qu'on va prendre... les choix, plutôt, qu'on va faire à partir des moyens, bien, que ces ressources-là aillent aux bons endroits. Donc, c'est ce qu'on fait.

Il y avait... Est-ce que j'oublie quelque chose, M. Lévesque?

M. Lévesque (Jean-Marie) : Non, mais peut-être le suivi des plans d'action des différentes organisations. Il y a eu des plans d'action...

M. Bédard : Oui, effectivement. Bien, je peux laisser M. Lévesque... Sur les plans d'action, M. Lévesque, oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour entendre, M. Lévesque? Oui?

M. Gautrin : Bien sûr.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Lévesque, vous pouvez vous identifier puis vous avez la parole.

M. Lévesque (Jean-Marie) : Jean-Marie Lévesque, président du Centre de services partagés, dirigeant principal de l'information.

Chaque organisation qui avait fait l'objet de vérification a élaboré des plans d'action très, très, très étoffés, et chacun de ces plans-là, règle générale, va être suivi dans les organisations par les conseils d'administration, donc pour assurer la réalisation des mesures. Et les plans d'action étaient à la satisfaction du Vérificateur général, si j'ai bien compris, à la Commission de l'administration publique.

M. Bédard : Et je vous dirais, sur les éléments plus contractuels, ça, je tiens à l'ajouter aussi, ça fait partie, et ça, le député de Lévis le sait, là, dans l'ensemble des pratiques contractuelles, ce qu'on mentionnait ce matin, la troisième étape, ça fait partie des réflexions. Ce n'est pas que rien ne va se faire avant ça, au contraire, mais, là-dessus, ça va faire partie des actions concrètes qu'on va prendre pour améliorer au niveau des pouvoirs de vérification.

Donc, on en est là et on s'assure d'une bonne reddition de comptes et, dans les prochaines semaines, dans les prochains mois, on va se donner un petit peu de temps, là, pour être capable d'arriver avec une proposition sur de quelle façon va s'articuler une amélioration de la situation par rapport aux projets qui sont sous la responsabilité du directeur.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Dubuc.

M. Claveau : Bien que les dispositions législatives et réglementaires étaient respectées en général, puis je fais un petit peu un lien avec la loi n° 1 dont le député de Verdun a participé activement, question d'intégrité, ça soulevait des grandes lacunes soulevées par le Vérificateur général, soulevait aussi des préoccupations quant au traitement équitable des fournisseurs.

Même si toute cette gestion contractuelle est régie par la Loi sur les contrats des organismes publics, il y avait des grandes lacunes, peut-être de la rigueur au niveau de la gestion, je ne sais pas, quand le président du Conseil du trésor nous parlait de plans d'action à venir, entre autres quand on soulignait des définitions de besoins, d'estimation de coûts qui étaient mal définis, mal documentés, le même fournisseur qui, entre autres, élaborait les plans et devis, qui soumissionnait, qui recevait la soumission, qui était retenu pour l'exécution des travaux. Des contrats supérieurs à la soumission, tu sais, c'était difficilement explicable lorsqu'on voit ça, là, d'un oeil externe. On parlait tantôt, mon collègue de Rouyn parlait de la neutralité qui était remise en question au niveau des comités de sélection.

Donc, c'est des plans d'action qui vont interpeller beaucoup les gestionnaires de services de façon assez exceptionnelle quant à la rigueur de l'exploitation puis du respect des règles et des normes. Et, c'est ça, dans ces plans d'action, est-ce qu'il va y avoir un suivi des contrats qui va être exécuté de façon rigoureuse, et on va s'assurer, à partir de la tête des ministères, d'avoir un plan d'action qui va tenir compte de ces anomalies?

Un autre exemple, là, qui me surprenait : La réglementation permettait l'utilisation de taux journaliers comme type de rémunération et son emploi qui était généralisé. C'est une façon contournée, parce que le fournisseur n'assume pas ou à peu près pas de risque associé à l'exécution du contrat en matière de coûts, de délais puis de qualité. Alors, c'est des formes de gestion qui soulevaient beaucoup de préoccupations.

Je ne sais pas si le président du Conseil du trésor va nous revenir avec un plan d'action suffisamment détaillé, qui va tenir compte de l'ensemble de ces points-là qui ont été soulevés par le Vérificateur général, qui est du domaine beaucoup plus de la gestion contractuelle et puis qui faisait appel à un traitement équitable aussi des fournisseurs puis protection des fonds publics.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

• (20 h 40) •

M. Bédard : Oui, effectivement, écoutez, ce sujet-là a été longuement discuté, effectivement, lors de la commission, puis je pense que les gens ont fait un bon travail, parce que les conclusions du rapport du vérificateur étaient quand même précises et costaudes, et c'est pour ça que les plans qui ont été soumis par les différentes organisations ont été faits à la satisfaction du Vérificateur général. Donc, il y a là les pistes de solution qui ont été identifiées — puis là je ne peux pas seulement parler de nous, mais des autres, vous le savez, les autres qui étaient là — donc le vérificateur a dit : Ce qu'on met de l'avant va faire en sorte que les problématiques que j'ai soulevées vont être résolues.

Donc, on est dans l'application de ces façons de faire. Ce qu'on souhaite maintenant, c'est, je vous dirais, aller beaucoup plus loin dans l'approche, là. Oui, il y a les problèmes qu'on a identifiés, mais, encore là, je tiens à rassurer... bien, à rassurer... mon but, ce n'est pas de rassurer. Le constat que je fais actuellement, c'est qu'on n'est pas dans une situation qui peut s'assimiler à ce qu'on voit ailleurs, là. Et je tiens à le dire, là, si un jour, par contre, j'avais une confirmation — puis là une confirmation, ça veut dire des preuves concordantes, je ne m'attends pas que quelqu'un se mette à table, là, mais des preuves concordantes qui feraient en sorte qu'on serait dans des actes de même nature que ce que je vois — c'est sûr que je n'hésiterais pas une minute à faire autre chose parce qu'on sortirait du domaine purement administratif.

Mais, au contraire... parce que moi, ce que j'ai devant moi, c'est des joueurs tout à fait respectables, là. Et ce que je vois plutôt à travers ça, c'est qu'il y a une problématique qui est québécoise, mais qui est même plus largement, là. C'est un domaine qui est en foisonnement depuis des années, puis il y a un problème de ressources tout court, là. Il y a un problème de ressources dans le gouvernement, mais demain matin, même si je voulais embaucher 1 000 spécialistes dans le domaine, je ne sais pas où je les trouverais. Il faudrait que j'aille en Espagne puis que, l'hiver, il se mette à faire chaud ici, là, parce que... Il vient un moment où il y a une limite aussi qu'est-ce qu'on est capables de générer comme gens pas qui connaissent ça, mais qui sont aptes aussi à le faire.

Mais je regarde la situation parce que, tout ça, moi, j'ai été assez longtemps de l'autre côté pour ne pas diminuer ou tenter d'atténuer des craintes. Je les écoute, je les vois. Je ne suis pas un adepte de la théorie du complot, en général, mais je n'adopte jamais une position de fermeture qui est celle : Moi, je pense que ce n'est pas comme ça, puis, à partir de ma perception, c'est la réalité qui s'applique, là. Donc, ce n'est pas comme ça. Je reste attentif à ce qui se passe.

Par contre, je sais qu'on a un travail à faire. Le directeur, M. Lévesque, a un bon mandat, puis je pense... pas je pense, il le réalise bien, dans le contexte que vous connaissez, où, c'est vrai, il manque de ressources. Alors, même si je disais : Demain matin, faites-moi un état précis, je ne sais pas, je ciblerais quelque chose, il me regarderait en me disant : Ouais, bien là, je prends qui, là? Tu sais, il aurait tendance à me dire ça, je pense, aussi. Donc, il y a cette réalité-là. Il y a la base contractuelle qu'on parlait tantôt. Pour avoir une meilleure concurrence, ça prend aussi une approche qui est plus ouverte, comment on peut mieux définir nos besoins puis, en même temps, être capable d'intégrer plusieurs joueurs dans ce domaine-là.

Donc, tout ça pour vous dire, moi, ma préoccupation à court terme, c'est vraiment là-dedans. Il y a le logiciel libre qu'on va parler tantôt aussi, qui est une préoccupation, pour moi, qui est constante, mais on garde les yeux ouverts, hein, on garde notre vigilance. Et je lis les journaux comme tout le monde, je vois la réalité, mais, au moins, j'ai l'assurance actuellement qu'on est dans un domaine où la probité est là, mais que les jeux de la concurrence ne sont pas à leur meilleur, tu sais, parce qu'il y a beaucoup d'argent, peu de joueurs, et là il y a beaucoup de contrats. Ça fait que c'est sûr que c'est une situation qui n'est pas idéale.

M. Claveau : Ce que j'entends aussi également, c'est-à-dire, on marche sur deux points, autant le suivi administratif que politique va être plus rigoureux.

M. Bédard : Soyez-en assuré. Et moi, je vais tenter de faire de mon mieux avec M. Lévesque et toute son organisation pour arriver à de bons résultats, et avec la collaboration, je suis convaincu, du député de Verdun puis du député de Lévis, qui ont sûrement des propositions très constructives dans ce domaine-là, dans les méthodes d'évaluation, les méthodes, entre guillemets, de contrôle, de reddition de comptes, d'évaluation. Donc, je suis convaincu que leur expertise va sûrement me servir à raffiner les propositions que je vais faire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Bédard : Ainsi que du côté ministériel, qui ont des compétences, je le sais, sûrement supérieures à la mienne dans ce domaine.

M. Chapadeau : En fait, simplement pour dire que tout n'est pas négatif. Effectivement, vous aviez raison. On a tendance à se pencher sur les choses qui n'ont... Mais, M. Levesque avait raison de dire que l'ensemble des entités vérifiées ont adhéré à toutes les recommandations. Donc, c'est un pas, et un plan d'action a été soumis. Dans les recommandations ou dans les conclusions du Vérificateur général, les 38 contrats examinés ont tous été attribués par appels d'offres publics, comme cela est prévu. Concernant le CSP, RQ, RRQ, 99 % des contrats de 100 000 $ et plus se sont conclus par appels d'offres publics.

Et un autre élément qui vient au rapport du Vérificateur général, puis il faut le mentionner parce qu'effectivement, tout n'est pas négatif, là, mais la plupart des dispositions législatives réglementaires que nous avons examinées sont respectées. Donc, je pense, aussi, qu'il faut le mentionner. Franchement, c'est important de ne pas juste donner l'impression que tout va mal, là. Il y a des choses qui vont très bien. Ce qui était identifié, moi, j'ai été rassuré par les propos des gens qui sont venus à la Commission de l'administration publique et par la mise en oeuvre, là, d'un plan d'action qui, je suis convaincu, va être suivi de près par les gens responsables et par le président du Conseil du trésor. Ça, j'en suis convaincu.

M. Bédard : La sagesse étant la somme des erreurs, mais jamais commises deux fois, je suis convaincu que les solutions qu'on va apporter vont avoir un impact positif sur la façon dont on fait les choses.

Ce qu'il faut éviter aussi, c'est les drames d'horreur, là, à tout prix, là. Donc, les signaux, ça, je suis très préoccupé de ça, là. Ce qu'on a vu, on parlait tantôt du dossier, moi, qui m'avait consterné, là, le dossier — puis là, je ne veux pas accabler personne, là — qui relevait de deux ministères, qui a amené à, évidemment, une catastrophe, là. C'est de l'argent dépensé en pure perte. Il y a d'autres exemples. Bien, l'exemple de la CARRA n'est pas de même nature, mais on voit où on a voulu trop bien faire, mauvaise définition de besoins, écoutez, avec des coûts de développement énormes puis avec un résultat qui n'est pas à la hauteur, on ne se le cache pas, donc. Mais il s'est englouti beaucoup d'argent là-dedans et là il y a eu des manquements. Ce n'est pas la faute des compagnies informatiques, là. Tu sais, au départ, il y a un suivi qui s'est sûrement mal fait pour aboutir à ce résultat-là.

Donc, ce qu'il faut éviter c'est ça, et que les signaux... Il y a des fois des projets qui vont mal pour différents motifs, mais qu'on le sache rapidement, que le tableau de bord ne soit pas pour se faire plaisir ou se rassurer, mais, à partir du moment où il y a un signal clair qu'on s'en va dans le champ, là, bien, tu sais, qu'on ne s'enferme pas dans une solution qui ne nous mène nulle part, qui va nous coûter de plus en plus cher puis là, à la fin, dans les faits, des coûts d'entretien sont des coûts de développement parce qu'on ne sait plus quoi faire avec le système. Ça, il faut éviter ça à tout prix, donc transparence.

C'est pour ça que moi, j'aime bien l'idée du tableau de bord. Je sais que ça cause des fois du stress, mais, en même temps, il y a un exercice de transparence qui force tout le monde à avoir l'heure juste. Ça fait que je pense qu'il y a quelque chose là qui peut être très utile en autant que c'est bien utilisé. Mais ça, à partir du moment où l'information est publique, hein, elle appartient à ceux et celles qui vont l'utiliser.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. M. le député de Lévis.

M. Dubé : Merci, M. le Président. Alors, dans mes sujets préférés, c'est sûr que les ressources informationnelles en font partie. Comme on n'a pas beaucoup de temps, juste peut-être résumer rapidement. On a eu une bonne session à la Commission de l'administration publique. Il y avait quatre questions. Ces questions-là ont été prises en note. La plupart des réponses n'étaient pas disponibles sur place, donc il faut en faire le suivi. Il y en a deux qui me préoccupent, que j'aimerais revenir puis j'apprécie beaucoup, M. le Président, avoir la chance d'avoir rencontré, au cours des derniers jours, des gens de l'équipe et j'ai beaucoup apprécié.

• (20 h 50) •

La première question est la suivante : Sur la question du décret qui permet d'acheter des logiciels qui ne sont pas des logiciels libres, donc on doit... Vous avez un décret qui est bon jusqu'au 31 mars. J'ai posé des questions très précises à savoir quels étaient les montants qui devaient être déboursés, qui avaient déjà été déboursés, qui allaient être déboursés d'ici le 31 mars, et la raison pour laquelle je m'intéresse beaucoup à ça, c'est qu'il y a non seulement les montants des logiciels, mais il y a toutes les applications qui vont devoir être faites lorsqu'on va avoir choisi, et on parle de plusieurs millions. J'ai demandé l'ordre de grandeur et, jusqu'à date, je ne l'ai pas eu. Si je peux l'avoir ce soir, parce que plus j'en parle, plus je donne du temps de réponse… Donc, si vous ne l'avez pas ce soir, au lieu d'en parler, j'aimerais mieux savoir quand est-ce que je vais le savoir.

Je vais vous dire ma préoccupation, M. le Président, elle est claire. Je sais qu'on est sur le point de faire ces montants-là, je sais que ces montants-là sont excessivement importants et je pense qu'il y aurait d'autres choix à faire qui devraient être considérés. Et ce que je voudrais offrir au gouvernement, c'est que si jamais on hésite un peu et ce n'est que la date du décret qui nous pousse à agir, on serait ouverts à regarder si on peut étendre le décret. Alors, je m'explique.

En ce moment, le fait d'aller à un fournisseur, que je n'aime pas nommer publiquement, nous oblige à faire des déboursés importants, faire les applications, je voudrais savoir de quels montants on parle et si on est pour le faire dans les prochaines semaines. J'ai des indications que ça va se faire et je voudrais entendre, si c'est possible, soit le président du Conseil du trésor ou un de vos collègues, mais je veux être précis. Si vous n'avez pas les montants, on le saura plus tard. Mais pourquoi je veux en reparler encore aujourd'hui en attendant la réponse, je pense qu'il faut faire attention de ne pas prendre une mauvaise décision qui nous empêcherait d'aller vers les bonnes solutions à terme.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Bédard : Bien, actuellement, comme le député le sait, on a été transparent — j'aurais tendance à dire très transparent — dans l'information sur ces questions-là. Donc, l'idée...

M. Dubé : …pas sur les montants. Ce que j'ai demandé clairement, c'est : Combien a été payé jusqu'à date par le décret? Je ne le sais pas. Combien qu'il reste à payer d'ici le 31 mars? Je ne le sais pas. Quel est le montant des applications qui vont être obligatoirement faites si jamais on fait ce déboursé-là pour passer aux nouvelles versions. Donc, je m'excuse, la transparence, elle n'a pas été là, là.

M. Bédard : Je prends note des commentaires du député. Ce que je dirais pour l'instant, c'est qu'actuellement il y a une équipe interministérielle — M. Lévesque, c'est ça — qui actuellement travaille à optimiser puis réduire les impacts budgétaires de la mise à niveau. Donc, vous comprenez qu'il y a de l'information non plus qu'on ne dévoilera pas, là, dans le contexte où on est. Et ça, je tiens à assurer le député qu'au contraire... C'est pour ça que je vous dis, on a été transparent de la façon qu'on fait. Donc, à un moment donné, il y aura une reddition de comptes, et là je vais la faire avec grand plaisir, mais...

M. Dubé :

M. Bédard :O.K. Non, mais moi non plus.

M. Dubé : Ce que je veux vous dire, si vous ne voulez pas donner les montants, je vais respecter ça, mais le point que je veux faire, c'est que, si vous êtes en train de faire des choix, soit pour une technologie, soit pour des montants énormes d'application, bien, il faudra bien prendre connaissance que, dans un an ou dans deux ans, on vivra avec ces décisions-là, et c'est ça que je trouve un peu difficile. Et le début de discussion que j'ai eu cette semaine semblait montrer une certaine ouverture. Si elle n'est pas là, on vivra avec ce qu'on vivra, mais, si vous n'êtes pas prêt à partager, je vais respecter ça.

Ma deuxième question. J'ai mentionné aussi à la Commission de l'administration publique la semaine dernière — et ça, c'était un des points du Vérificateur — qu'il n'y avait plus de transfert de risque dans les contrats. Il n'yen avait plus. 37 des 38 contrats étaient à l'heure plutôt que d'être à forfait. Or, on m'a dit encore cette semaine qu'on avait de l'ouverture à le faire. C'est même vos mots, M. le président. Je note qu'il y a quelques jours il y a un autre appel d'offres qui est sorti pour 30 000 jours, à l'heure. C'est une banque d'heures. Alors, je veux juste être certain, comme vous avez expliqué la situation un peu plus tôt, que les bottines vont suivre les babines. Si vous avez décidé que vous continuez avec la même approche, c'est-à-dire tout à fait à l'heure sans transfert de risque, dites-le, mais pas d'un côté de dire : On est en train de regarder d'autre chose puis faire une banque d'heures pour 30 millions sur un contrat.

Alors, je ne sais pas si vous avez un commentaire là-dessus. Ça, c'est le 31 janvier, là, ce n'est pas bien loin, là, c'est il y a une semaine.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Bédard : M. Lévesque.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Lévesque.

M. Lévesque (Jean-Marie) : Dans les plans d'action, ce qu'on parle... D'abord, j'aimerais juste souligner que toute acquisition faite par le décret logiciel, c'est publié dans le SEAO. À toutes les fois que ce décret-là — ma compréhension, Mme Blackburn me corrigera — à toutes les fois qu'on utilise le décret, donc l'utilisation du décret, c'est public, et les montants sont montrés dans le SEAO. Ça, c'est peut-être un premier élément d'information.

Le Vérificateur général souligne et constate un fait d'ailleurs, qu'aujourd'hui l'usage des firmes externes se fait beaucoup par per diem où on utilise le taux, et il y a peu de responsabilisation chez les trois organismes. Et je pense qu'il doit y avoir de la réflexion à ça pour regarder quel scénario pourrait être mis en place pour favoriser une plus grande responsabilisation.

M. Dubé : J'apprécie, là, mais ce n'est peut-être pas le niveau de détail que je voulais avoir. Sur le point, je crois qu'il y a eu au moins 50 millions qui ont été payés à date avec certains de ces fournisseurs-là, dont je vais taire le nom ce soir, et je crois qu'il y a encore des montants tout aussi importants qui doivent être faits. J'aurais apprécié le savoir et j'aurais aimé comprendre quel était le montant d'application qui va devoir s'y joindre lorsqu'on va avoir fini ce choix-là, et si ce choix-là est déjà enligné, comme je sais qu'il est déjà enligné d'ici la fin mars. Alors, j'aurais apprécié ce genre de réponse là. On y reviendra.

Sur la question de la banque d'heures, je vois qu'encore une fois il n'y a pas une réponse très claire là-dessus. Troisièmement, j'ai, lors de la rencontre, puis ça...

M. Bédard : ...le député de Lévis, là...

M. Dubé : Non, mais je vous demande une...

M. Bédard : Écoutez, je ne sais pas, mais ce n'est pas... Ce n'est pas un monologue. Moi, je vous aime bien aussi, là, mais ce n'est pas un monologue, là. C'est que vous dites...

Une voix : ...

M. Bédard : Oui, mais là j'ai du temps aussi, là, pour répondre. Puis c'est correct, vous dites : Bon, je n'ai pas beaucoup de temps, mais ça ne veut pas dire qu'on peut conclure, puis, après ça, on ne parlera pas, là, tu sais. Je comprends que ce que vous dites... Moi, je pense qu'on montre effectivement toute l'ouverture nécessaire puis on est transparents, là. Là, vous concluez tout de suite, là. Vous dites : Non, bien, si vous ne me dites pas ça, c'est que finalement on reste dans le même pattern, un peu. Bien, on n'est pas là. On n'est pas là, donc, mais je ne peux pas vous empêcher de conclure. Mais, tu sais, là, vous dites : Bon, bien, là, ça, je mets ça de côté. Finalement, ce que je vous invite, c'est de rester dans votre...

Vous pouvez toujours critiquer les choix, mais l'idée, c'est est-ce que vous pouvez avoir des propositions constructives. Parce que l'idée de la responsabilisation, c'est bien, je pense qu'on la partage. Alors là, on est rendus à l'autre étape maintenant, là, comme dans le bacon, tu sais. Là, maintenant, comment on le fait. Alors, si vous avez des bonnes propositions, je vais les prendre, moi, mais là, arrêtez de conclure. Vous dites : Vous voulez le faire, mais vous ne le faites pas, puis je passe à une autre question. Ça, je pense que c'est moins correct un petit peu, amicalement.

M. Dubé : Je pense que M. le Président a bien compris aussi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :M. le député de Lévis.

M. Dubé : Ce que j'ai bien dit, ce que j'ai bien dit, c'est que vous avez des choix importants à faire, qui vont avoir des conséquences très importantes, dont les points qui ont été soulevés, non seulement sur le choix des logiciels, mais ce qui va suivre par la suite. Alors, ce que je dis aujourd'hui, si vous vous sentez pressé par un décret, j'offre le fait que peut-être vous allez avoir à extensionner ce décret-là, et il faudra en parler. Donc, ce que je vous dis aujourd'hui, c'est justement l'ouverture d'en parler. Et je sais que vous savez que ces montants-là sont d'une importance qu'on peut tous imaginer.

Le troisième point, et je l'ai mentionné à la réunion...

Une voix : ...

M. Dubé :Pardon? Oui. À la réunion qu'on a eue la semaine dernière, j'avais demandé la question à savoir quel était le montant de la dépense informatique, et on n'avait pas eu une réponse là. Et je pense, pour les gens qui nous écoutent notamment, on a parlé, M. Lévesque, de quel genre de somme…

M. Bédard : …c'est ça. Vous faites référence à quoi? Les ressources qui sont utilisées, les contrats qui sont donnés à l'externe ou l'ensemble, le 1,5 milliard? Attendez...

 

M. Dubé : Oui, oui, c'est ça, là...

M. Bédard : Parce que tout dépendant, bon, les salaires, les... À quoi vous faites référence en particulier?

M. Dubé : …M. le Président, c'était : Quel est le déboursé informatique, autant dans les ministères que dans les réseaux? Et la réponse que j'ai eue : Ce sont des déboursés qui sont annuellement de l'ordre de 3 milliards, et les dépenses capitalisées sont de l'ordre d'à peu près 500 à 600 millions. Donc, la dépense est de l'ordre de 2,4, 2,5 milliards et environ de 500 à 600 millions qui est capitalisé par année. C'est la réponse que j'ai eue, et je voulais pouvoir en faire part parce que je pense que, ça aussi, c'est un montant très important et qui doit être regardé avec beaucoup d'intérêt dans les prochains mois. C'est beaucoup d'argent.

• (21 heures) •

M. Bédard : Oui, oui. Bien, le domaine... Je ne vous le cache pas. Puis, en général, tout le monde veut avoir la dernière technologie. Il y a toujours une solution informatique à un problème. Moi, c'est ce que je vois. Puis, en même temps, il ne faut pas que j'aie l'air rebuté à ça parce qu'en même temps je vais avoir l'air d'un vieux bonhomme qui est fermé aux nouvelles solutions.

Ça fait que de voir ce qui est nécessaire, formidable et qui est productif, parce que moi, je cherche la productivité. Normalement, une solution informatique amène une productivité. Peut-être que ce qu'il nous manque d'ailleurs dans nos évaluations, c'est l'apport de productivité, qui apparaît parfois, mais qui, je pense, devrait être un élément quand même qui doit faire partie de l'évaluation si on doit pousser plus loin la solution technologique, là. Je comprends qu'on ne veut pas... Alors donc, vous voyez, c'est effectivement beaucoup d'argent, mais je pense que personne ne va douter que c'est beaucoup de dépenses et que ça ne finira pas là, donc, parce que ce domaine-là évolue très rapidement. Et en même temps il y a des tours de passe-passe des compagnies qui offrent les logiciels. Là, quand on offre une solution, puis qu'il y a un terme, puis, en bout de ligne, on est pognés avec le terme.

Une voix :

M. Bédard : Je le sais… Bien, voilà! On est face à ça. C'est pour ça…

M. Dubé : …ça dépend des montants. Je pense que vous allez comprendre ce que je veux dire. Puis, le dernier point — j'ai beaucoup apprécié la rencontre que j'ai eue cette semaine, je voulais le mentionner pour terminer — c'était sur le fameux tableau de bord. On m'a indiqué qu'il serait remis à jour dans les prochaines semaines, peut-être avec une date effective aux alentours de mars, alors j'ai très hâte de suivre ça parce qu'on a convenu qu'il y avait des modifications importantes. Alors, je voulais juste le mentionner, qu'il y avait eu une bonne rencontre puis qu'il va y avoir un effort de mis là-dessus. Alors, ça complète mes points. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va, M. le ministre? Et, avec ça, on retournerait... Puis, M. le député de Lévis, restez avec nous. Normalement, votre temps est terminé, mais peut-être que, comme tout à l'heure, j'aurai du temps à la fin...

M. Dubé : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Peut-être deux, je ne le sais pas. Et on retourne vers le parti gouvernemental. Je laisse la parole à M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Chapadeau : Oui. En fait, je souhaiterais, là... Ma question va s'adresser, évidemment, au ministre responsable, qui choisira peut-être de laisser M. Lévesque me répondre. Mais ce que j'aimerais, c'est... Je constate, là, qu'il y a, depuis... En 2011-2012, le Centre de services partagés a généré des économies gouvernementales estimées à 155 millions; depuis sa création en 2005, des économies totales estimées à 899 millions. Et sa mission, évidemment, c'est de rendre accessibles aux organismes publics, là, les biens et services dont ils ont besoin. Mais j'aimerais ça entendre peut-être le président du Conseil du trésor et M. Lévesque, mais qui nous parleraient davantage, là, des services qui sont offerts, là, aux différents organismes, là, qui pourraient nous parler un peu de ce genre de services là. Quels sont les services qui sont offerts?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Bédard : M. le Président, écoutez, je vais avoir tendance à peut-être à passer la parole à M. Lévesque, qui a une bonne idée, là, y aller plus généralement, je vous dirais, parce que c'est un peu mystérieux, je vous dirais, quand on regarde ça. Et finalement c'est très concret comme services, avec la clientèle qu'on connaît, là, donc, hein, tu sais, une clientèle qui chiale tout le temps, puis ce n'est pas évident.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Bédard : On fait affaire avec les ministères et organismes, une bonne clientèle. En même temps, il y a des attentes qui sont élevées, c'est normal.

Une voix : ...

M. Bédard : Bien, exactement. Mais il y en a plusieurs... Donc, il y a des anciens clients aussi. Donc, peut-être dire à quoi ça ressemble les services que vous offrez.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Lévesque.

M. Lévesque (Jean-Marie) : Effectivement, ça me fait plaisir de répondre à cette question. Le Centre de services partagés du Québec a comme mission un peu de rendre tous les services aux organismes publics, les biens et les services pour les soutenir dans leurs missions. Les domaines d'intervention du Centre de services partagés sont très variés, notamment tous les services d'acquisition de biens du gouvernement. Ça nous permet de regrouper l'ensemble des besoins des ministères et organismes pour créer un effet de masse et obtenir des réductions de coûts des fournisseurs.

À titre d'exemple, on a, dans la dernière année, regroupé tous les services de téléphonie cellulaire. En lançant un appel d'offres et en interpellant les ministères et organismes, on leur a dit : Faites affaire avec nous, on va avoir un bon chiffre d'affaires. Ça va nous permettre d'avoir une bonne soumission, offre de services du fournisseur. Et effectivement les ministères et organismes, on les a convaincus, et on a fait un appel d'offres, et ça a permis des économies au gouvernement de plus de 10 millions sur trois ans. Dans l'organisme où j'étais avant, Revenu Québec, ça a baissé nos frais de cellulaires de 300 000 $, d'avoir adhéré à ce service-là et de les regrouper. Ça, c'est un exemple de service qui se rend dans le monde des technologies.

Tout le réseau de télécommunications des ministères et organismes, au lieu que chaque ministère et organisme négocie son réseau avec les fournisseurs de ce monde, de télécoms, bien, à ce moment-là, le Centre de services partagés a mis en place un immense réseau, un des plus gros réseaux, qui relie 3 600 points ou établissements et qui permet une transportation ou transfert des données de façon sécuritaire. Les services qu'on rend aussi, on regroupe les services plus de soutien administratif. Exemple, la paie des employés, de la majorité des employés du gouvernement, on assume ces services-là, actuellement.

Tous les services de médias, de publicité de l'ensemble des ministères et organismes, incluant les sociétés d'État, sont regroupés dans un appel d'offres, ça nous permet d'obtenir de meilleurs prix pour le gouvernement auprès des placements médias, des TV, et tout ça, et les économies sont significatives. Juste dans ce volet-là, médias, et tout ça, c'est près de 1 million, là, de mémoire.

Au niveau des ressources matérielles, toute la disposition des biens, la conservation des documents, et tout ça, c'est des services qui sont rendus, de soutien administratif, à l'ensemble des ministères et organismes. On rend aussi des services... tout le système de gestion des ressources financières et matérielles est assumé... On fournit les développements d'applicatifs pour répondre à ce besoin-là pour l'ensemble du gouvernement.

Aussi, un autre service qui est rendu au Centre de services partagés, c'est tous les services aériens, donc, tous les services de transport ambulancier, en partenariat avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, toutes les choses d'incendie, avec la SOPFEU, et la surveillance du territoire — les hélicoptères — avec la Sûreté du Québec. Ça, c'est l'ensemble un peu des services qui sont rendus par le Centre de services, et j'en oublie plusieurs.

L'effet de ça, c'est, dès qu'il y a un service en commun, qu'on voit qu'il y a des besoins qui touchent l'ensemble des ministères, on essaie d'être proactifs. Par exemple, dernièrement, on a mis en place, encore là, une solution. On voyait le besoin des ministères et organismes d'avoir du sans-fil. Au lieu que chaque ministère et organisme négocie une solution de sans-fil avec les fournisseurs, on a mis en place, au Centre de services partagés, une solution, que chaque ministère et organisme peut adhérer à des coûts comparables à ce qui se fait dans le privé et même moins cher.

La vidéoconférence, c'en est un autre, service, en technologies de l'information. Toute une infrastructure qui permet à chaque ministère et organisme d'échanger en vidéoconférence, même multiorganisme. Et cette solution-là a été rendue disponible cette année... dernièrement, là, en novembre, je crois, il y a quelques mois. Et le fait d'avoir ça, chaque ministère et organisme, en y adhérant, y trouve des économies financières, économies que le ministère ou organisme peut réinvestir dans sa prestation de services aux citoyens. Les réseaux de télécoms, de mémoire, qui relient tous les 3 000 points qu'il y a, là, ont permis des économies, en santé, je crois, de 24 millions, en plus de mieux répondre à leurs besoins.

Donc, c'est un peu la gamme de services qui est offerte par le Centre de services partagés, qui est un peu sa raison d'être. Dès qu'il y a un service qui interpelle plusieurs ministères et organismes, les achats d'ordinateurs, par exemple — tout le monde veut des portables — bien il y a un regroupement d'achats, et ça nous permet d'avoir des prix qui sont fort intéressants pour le gouvernement comme tel.

Je ne sais pas si ça répond à votre…

Une voix : Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : ...M. le député de Dubuc.

M. Claveau : Oui. Avant de revenir, M. Lévesque, je vais avoir une question bien précise concernant les achats regroupés, mais avant, j'avais un autre projet, tantôt, une autre préoccupation, parce qu'on parlait de planification, de plan d'action pour les contrats qui sont déjà réalisés au tiers ou à la moitié et qui couvrent deux années financières. Est-ce qu'on poursuit avec la méthode, auparavant, qui avait été établie avec les fournisseurs de la réalisation des contrats ou ils vont faire partie de la nouvelle planification?

• (21 h 10) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Lévesque.

M. Lévesque (Jean-Marie) : Vous savez, un organisme du gouvernement qui prend un engagement avec un fournisseur, si on brise notre engagement, bien, il y a des règles, effectivement. Toutefois, on a des clauses qui nous permettent de... Moi, je pense que, dans les projets que le Vérificateur a vérifiés, certains projets responsabilisaient les fournisseurs. Vous regarderez les appels d'offres qui ont été préparés pour la solution du Registraire des entreprises, un des projets qui a été vérifié au ministère du Revenu, et le crédit d'impôt à la solidarité, le fournisseur était responsabilisé, il devait produire un forfaitaire des solutions. Ça existe, O.K., ces approches-là, actuellement, mais on a encore à travailler ça, et je ne pense pas qu'il va être opportun de briser les engagements qu'on a parce que ça amène une déstabilisation, et construire ces approches-là, ça prend un certain délai parce que ça va amener des changements dans la mentalité dans les organisations. Et il y a des fois que c'est justifié, d'avoir des spécialistes à taux horaire, pour répondre à des besoins.

Et il faut se rappeler toujours aussi que les technologies de l'information, au gouvernement, sont utilisées pour supporter des systèmes de mission, et on est assujettis souvent à des décisions. Comme le budget, ça a un impact significatif sur les systèmes du Revenu à chaque année. Donc, quand le budget sort, puis, trois mois après, il faut que ça soit implanté dans tes systèmes, on ne peut pas lancer un appel d'offres, parce que le documenter, l'appel d'offres, le lancer dans les journaux, choisir le fournisseur, ça prend plus que trois mois. Donc, il faut que les organisations aient des capacités d'agir pour répondre à ça.

À la Régie de l'assurance maladie, par exemple, c'est les ententes avec les professionnels de la santé. Ça arrive, puis ils demandent ça six mois après. Ça fait que, faire un appel d'offres... Il y a des dossiers où — prenons, comme le Registraire des entreprises — on refaisait au complet le système. Ça, c'était approprié d'utiliser une approche de forfaitaire où on responsabilisait davantage le fournisseur.

Puis l'autre chose aussi, c'est que, quand on responsabilise le fournisseur, s'il y a une loi qui nous oblige à implanter une modification législative ou des changements à une date donnée, si le fournisseur, en mode forfaitaire responsabilisé, il dit : Je ne suis plus capable de suivre, notre pouvoir de négociation… Parce que nous, il faut respecter la loi, le règlement, la mise en place du programme, c'est tous des éléments à considérer dans ces choses-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Dubuc.

M. Claveau : Oui. Alors, tantôt, lorsque vous nous avez fait une énumération de tout ce qui était regroupé — ou en partie, c'était de mémoire — j'avais une préoccupation, moi : Est-ce que, dans votre processus, procédure, vous vous assurez que certains fournisseurs régionaux, parce que c'est plus facile, par exemple, au niveau central, de répondre à vos appels d'offres concernant l'approvisionnement du gouvernement quant à différentes fournitures ou services, est-ce que vous avez, dans vos devis, dans vos documents de soumission, une préoccupation où vous assurez que certains fournisseurs régionaux puissent vous fournir des prix concernant vos besoins, ou bien vous le faites de façon générale, ou avec les fournisseurs les plus près, ici, de vos bureaux, par exemple?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Lévesque.

M. Lévesque (Jean-Marie) : Oui. Ce que je dois dire, c'est une préoccupation. On l'entend. Je vois, dans des situations particulières, comme j'ai vu dernièrement, là, des équipements lourds, on a même une dérogation pour permettre des achats en région, les tableaux numériques aussi. On a cette préoccupation-là, mais toutefois il faut considérer... Je vais vous donner l'exemple des télécoms : c'est un grand fournisseur, puis des solutions comme ça, ça prend un fournisseur qui a la colonne vertébrale solide, là, pour réaliser soit des grands chantiers... Il y a même une orientation, Mme Noreau... il y a une orientation à cet effet, de prendre ça en considération. Est-ce qu'on réussit bien? Ça, c'est une autre chose, mais c'est une préoccupation. Je l'entends, je l'ai entendue, je l'ai vue dans certains dossiers, mais c'est toujours un juste équilibre dans les... Par exemple, acheter des ordinateurs, si on veut avoir le meilleur prix, il faut donner une grosse quantité d'ordinateurs. Si je dis : Je veux 10 fournisseurs qui en achètent 10 fois moins, mon prix va être... parce que, là, chacun... je n'ai pas l'escompte idéal. Donc, c'est un équilibre qui doit être fait. Je vous dirais qu'il y a peut-être des choses à améliorer, j'en suis conscient, moi-même, je le vois, là, mais cette préoccupation-là est là, parce que je l'entends des gens. Mais est-ce qu'on réussit bien? Là, ça, c'est une autre chose, mais la préoccupation est là.

M. Claveau : Comme les différents ministères ou organismes, par exemple, ont eu l'opportunité... C'est certain, lorsqu'on a regroupé les achats, si vous parlez d'achat d'ordinateurs, et vous avez un tel prix pour tel type d'ordinateurs, et s'ils sont capables de trouver l'équivalent ou au même prix dans leur région, ils ont la possibilité de l'acheter directement ou, à partir du moment qu'ils font partie de vos services, ils ont l'obligation de passer par le service regroupé, le service partagé? Parce qu'on se fait interpeller régulièrement. Oui, O.K., l'économie, puis tout le monde est d'accord avec l'économie des fonds publics, une bonne gestion, mais c'est ça, là, vous me dites que oui, mais vous êtes à la recherche ou encore...

M. Lévesque (Jean-Marie) : Il y a une... excusez.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Lévesque.

M. Lévesque (Jean-Marie) : Comme je le disais, il y a une préoccupation. Il y a des dossiers, là, que c'est même écrit. Parce que tout est dans le devis, là, aussi. Parce qu'on se fait dire par le Vérificateur général qu'il faut bien prévoir les besoins, et tout ça, donc c'est certainement un élément qui doit être considéré dès le départ dans le devis, cette préoccupation-là, parce qu'à rebours, après, on ne peut plus, là. Donc, il faut que, dans la conception du devis, cette préoccupation-là soit là et l'opportunité de répondre aussi soit là, dans les choses. Il y a des dossiers que je vois, là, qu'on tient compte de ça, là. On permet l'acquisition en région, puis c'est peut-être quelque chose qui est à cultiver davantage — mon feeling.

M. Bédard : Oui, je pense qu'effectivement...

Une voix : Merci...

M. Bédard : J'aime votre conclusion. C'est drôle, hein? Je ne sais pas pourquoi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Moi, je reviendrais au projet de loi n° 1, là, ce qu'on a travaillé ensemble, là, sur l'intégrité. La façon que ça fonctionnait, on commençait, je pense, de mémoire, là, par des projets de 25 millions. C'était-u 40 ou 25?

Une voix : ...

M. Therrien : 40 millions, puis ensuite on élargissait notre champ d'intervention à mesure qu'on rodait, si on veut, là, la démarche, là. C'est sûr que l'AMF est là-dedans, puis la démarche dépend beaucoup de l'AMF. Et puis c'était une préoccupation qu'on avait parce qu'on se disait : Bien, c'est sûr que les projets de 40 millions, il n'y en a pas beaucoup au Québec, et donc on sentait de la pression pour, justement, élargir notre champ d'intervention.

Puis la question que je me pose, c'est : À quel point la technologie de l'information qu'on a, l'évolution rapide — du moins, on l'espère — peut accentuer, d'une certaine façon, la mise en application élargie de notre Loi sur l'intégrité? Je ne sais pas s'il y a un lien ou si je m'égare, là.

M. Bédard : Non, non. Bien, je vous dirais que, parce que... Le but, évidemment, c'était de l'appliquer. C'est moins le rodage, je vous dirais, parce que, dans l'habilitation, ils sont assez rodés. Effectivement, l'UPAC, l'AMF, c'est des processus qu'ils connaissent bien. On est plus dans ne pas provoquer un goulot d'étranglement où tu aurais trop de gens qui arrivent en même temps. Et là par quelle priorité tu les fais? Par la grosseur des contrats? Par l'impression qu'ils te donnent? Tu sais, donc il y aurait une réalité qui serait difficile, là. Pourquoi on traiterait lui avant ou après?

C'est pour ça qu'on a mis plutôt les montants. C'est plus lié au fait qu'au début de la loi il fallait comme prévoir cette séquence-là pour s'assurer que le système — et là ce n'est pas en termes informatiques, c'est bien en termes de personnel — ne sera pas jammé. Parce que, sur certaines vérifications de base, par exemple, si quelqu'un a été accusé au criminel concernant les principaux dirigeants, tu sais, les systèmes sont éprouvés là-dedans, là. Et là sans bien les connaître, là, mais, tu sais, tu rentres le nom, «enter», puis je suis sûr que tu as une assez bonne idée de l'ensemble des plumitifs. Par contre, où il y a des phases d'habilitation, et là, quand on passe dans les phases plus de niveau 3, et la Sécurité publique pourra me corriger, là, donc qui sont plus l'entourage, là, à ce moment-là, ce sont littéralement, on est en processus de vérification très particulier de l'entourage, et là ça s'assimile plus... pas à une enquête, là, mais à des processus de cette nature-là.

Donc, ça varie beaucoup, et, non, on n'a pas eu de demande en particulier, et ça, c'est l'avantage. Pas que les besoins ne sont pas là, c'est que, dans certains cas, de toute façon, tant à l'AMF... il y avait déjà des demandes qui se faisaient. On donnait un exemple, dans le cadre de la commission, par exemple, aux services liés, là, aux guichets d'argent, là, déjà il y a une habilitation qui se faisait. Donc, les processus, là-dessus, étaient éprouvés.

Et on le sait d'ailleurs que, dans le cadre de la loi n° 1, évidemment, la loi s'applique également aux technologies de l'information, et les compagnies vont passer par les mêmes tests que les autres compagnies.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va?

M. Therrien : Oui, merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. Et je tourne maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le député de Verdun, c'est à vous la parole.

• (21 h 20) •

M. Gautrin : Je vous remercie, M. le Président. Je vais prendre très peu de temps, mais sensibiliser le ministre, actuellement, sur l'intervention du collègue de Dubuc.

L'intervention du collègue de Dubuc… Moi, je vais vous dire, j'étais ministre responsable des services du Centre de services partagés. La tendance de vouloir regrouper est bonne sur des choses qui sont, par exemple, les réseaux, c'est bien sûr, sur l'ensemble des téléphones cellulaires, mais, si vous êtes en région, il y a des fournisseurs locaux dans lesquels les achats gouvernementaux sont ce qui leur permet de vivre et de pouvoir après donner aussi des services aux PME locales ou aux gens locaux.

Je vais vous donner deux exemples. Prenez l'exemple, par exemple, des livres scolaires. Si vous regroupez les livres scolaires, vous aurez tué la petite librairie qui, en plus, va pouvoir avoir un petit réseau de romans et de... Même au niveau des achats d'ordinateurs, vous pouvez avoir, en région, le gars qui fournit quelques ordinateurs à la commission scolaire, ou au cégep, ou à l'hôpital, et ce qui permet d'avoir un expert ou deux experts locaux pour être en mesure de donner des services à l'occasion.

Donc, il faut bien soutenir. Même si ça coûte un peu plus cher, ça permet de maintenir une certaine vie en région, ce que je ne voudrais pas voir disparaître en ayant tout regroupé ici, à Québec, même si on sauve 0,04 $.

Mais ce n'était pas le but de mon intervention, mais c'était...

M. Bédard : Tout à fait d'accord, parce qu'il y a des services, qui viennent avec, aussi, de proximité, puis même pour les services gouvernementaux qui se retrouvent en région. Donc, il y a une nécessité de maintenir cette expertise-là, et ça passe par l'achat.

Et M. Lévesque me disait que... O.K., on me disait, par exemple, effectivement — et ça me rassure — qu'effectivement on le fait, au niveau des services bureautiques, tant au niveau de la livraison que des services après-vente, on le fait à partir de fournisseurs régionaux, donc. Et ça, c'est bon. Donc, vous comprendrez que je vais avoir tendance à favoriser ce type d'approche, effectivement.

M. Gautrin : Je voulais seulement qu'on maintienne cette sensibilité, là...

M. Bédard : Oui, oui. Non, non... Effectivement.

M. Gautrin : …parce qu'on aurait peut-être tendance à vouloir les oublier.

Je vais rentrer maintenant sur la dimension collaboration. Et je vais refaire, avec le président du Centre de services partagés, la même approche que j'avais déjà faite, en disant : On doit être en mesure de développer des communautés de pratique. La réforme de l'intranet gouvernemental va permettre une meilleure circulation de l'information d'une manière horizontale. Alors, vous êtes probablement, d'après moi, l'exemple parfait, avec ce qu'on est en train de créer, pour être la première communauté de pratique. Vous êtes le dirigeant principal de l'information.

Il existe maintenant, avec la loi, des dirigeants sectoriels de l'information dans chacun des ministères et organismes. De surcroît, il existe, dans chacun des éléments du réseau de la santé et du réseau de l'éducation, des dirigeants principaux de l'information ou il va y avoir... Prenez l'exemple, l'idée est parfaite, d'avoir la première, disons, communauté de pratique des dirigeants principaux de l'information en échangeant vos meilleures pratiques entre la commission scolaire de «Finfifouin» et celle de «Zizouza», si vous voulez, de manière à les mettre en commun sur le même site Internet. Et le coût est relativement facile. Parce qu'au début, si on fait des comités de pratique en l'air… Mais vous avez la possibilité de le faire, surtout que vous êtes en train de partir avec des gens nouveaux dans un réseau que vous êtes en train de créer. Et, regardez, vous êtes à la fois le dirigeant principal de l'information, mais vous avez, sous vous — sous vous, excusez-moi le terme — un ensemble de dirigeants locaux à la fois dans le réseau de la santé, dans le réseau de l'éducation et dans chacun des ministères.

Moi, je vous suggère de tester cet élément de collaboration, vous avez la possibilité de le faire. Puis après, une fois que ça marche, eh bien, on pourrait le faire sur une autre manière.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Lévesque.

M. Lévesque (Jean-Marie) : Ce que vous suggérez, dans le gouvernement ouvert, on avait envisagé des plateformes de collaboration. Et, ce que je comprends de vos commentaires, vous dites qu'on serait peut-être un bel exemple de créer cette collaboration-là et cette plateforme de collaboration là avec les dirigeants...

M. Gautrin : ...M. Lévesque, parce que vous êtes nouveau, parce que vous n'avez pas des vieilles pratiques à corriger. On a créé le dirigeant principal de l'information avec ce pouvoir qu'il a et on vous a créé aussi des dirigeants principaux de l'information dans les secteurs. Vous êtes nouveaux, les gens ont des nouvelles fonctions. Enfin, je vais revenir tout à l'heure sur le logiciel libre, ne pensez pas que j'ai oublié. Mais, vous voyez, vous avez cette possibilité de rayonner et, si jamais ça marche, par exemple, sur une communauté de pratique avec les vôtres, vous pourrez après avoir un bon argument pour suggérer, dans d'autres secteurs, de pouvoir l'étendre.

Mais, à chaque fois, au lieu que ça devienne un choix théorique, on pourrait avoir quelque chose de pratique qui, à mon sens, pourrait très bien marcher, où on échangerait localement sur le même site, ce qui se passe et les commentaires que chacun fait, de manière que vous ayez même — ça serait bon pour vous — une unité de pensée dans tout ce que j'appellerais développement des technologies de l'information dans le réseau de santé, dans le réseau de l'éducation et puis dans l'ensemble des ministères. Je me permets, M. le ministre ou M. le Président, de vous en faire la suggestion très, très fortement. Ça serait probablement un des gains qui serait un des gains importants.

Alors, moi, on m'avait dit je n'avais plus que huit minutes. C'est ça?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, vous avez... Là, vous êtes sur un bloc de 20 minutes.

M. Gautrin : Non, non. Je veux conserver mon bloc de 20 minutes pour... Vous m'avez dit que vous me coupez. Alors, moi, je veux prendre 20 minutes sur le logiciel libre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Là, actuellement, là, si vous terminez là, là, il va vous rester 20 minutes.

M. Gautrin : Bon. Alors, je termine là. On s'est compris que c'était un exemple. J'ai insisté sur l'importance...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Si vous terminez là, là.

M. Gautrin : Oui. Alors, je termine là pour dire que j'ai insisté sur l'importance de la collaboration et de la communauté de pratique. Et je termine là pour pouvoir parler du logiciel libre.

M. Bédard : Est-ce que le député souhaite aborder tout de suite le logiciel libre? Parce qu'on a des questions aussi de logiciel libre de ce côté-ci puis on ne veut pas le scooper, là.

M. Gautrin : Je peux aborder la question. Alors, voici...

M. Bédard : Oui, oui, bien, parce que mon collègue en a aussi, puis là, si on le fait…

M. Gautrin : Moi, je pense que, écoutez... Voici. M. le Président, alors vous permettez, sur le logiciel libre, je pourrais poser la question d'une manière brutale, dire : Où on en est dans le développement du logiciel libre? Sur ceux qui ont travaillé sur la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement, cette loi, on l'a faite, et c'est celle qui a créé en quelque sorte le réseau des dirigeants principaux de l'information. On avait ça, essentiellement, quand ça a été conçu, pour être en mesure de mieux, en quelque sorte, contrôler les contrats informatiques, avoir une meilleure coordination des contrats informatiques.

Dans cette loi, je vais vous le redire, à un certain nombre d'articles, je vais vous le dire... à l'article 7, paragraphe 8°, le DPI doit... alors il prend «les mesures requises pour que les organismes publics considèrent les logiciels libres au même titre que les autres logiciels». Cette même chose revient dans chacun des dirigeants principaux de l'information, à l'article 12, à l'article 10, paragraphe 8°, paragraphe 4°, et ça revient aussi à la fin. Autrement dit, dans la loi, les parlementaires, on avait plaidé, et c'était des deux côtés, hein, le partage était clair, aussi bien les ministériels de l'époque que l'opposition de l'époque et maintenant les ministériels d'aujourd'hui étaient en faveur, en quelque sorte.

Sauf que, quand on descend un peu, pratiquement, il y a une énorme résistance vers le déploiement du logiciel libre. L'exemple le plus parfait, pour moi, ça a été venu ici, à l'Assemblée nationale, où, je ne sais pas... Non, non, bien, écoutez, nous, ici, à l'Assemblée nationale, les parlementaires, alors qu'on est à peu près tous en faveur du déploiement du logiciel libre, je ne sais pas comment, lorsqu'on a changé, on est passés de Windows XP à Windows 7, et je ne sais pas où ça s'est fait et par qui ça s'est fait, mais ce n'est certainement pas par une consultation des parlementaires ou, du moins, des parlementaires intéressés par la question.

• (21 h 30) •

Alors là, je vous pose la question. On s'est donné des outils législatifs, on s'est donné des volontés, mais, dès qu'on redescend au niveau des gens, ils vont dire : Oui, oui, bien, on l'a considéré, mais, pour toutes sortes de raisons, c'est plus difficile parce qu'il faut s'habituer à un nouveau logiciel, hein? C'est un peu un élément d'habitude. Mais il y a énormément d'argent qui est dépensé en logiciels actuellement qui ne sont pas libres. Alors, je me permets de vous poser la question, et je la pose franchement au président du CSPQ, puis je la pose aussi au président du Conseil du trésor, M. le Président, à travers vous, bien sûr, c'est : Comment faire en sorte que ce qu'on a écrit dans la loi soit autre chose qu'un voeu pieux de ce qu'on met dans la loi pour que ça se réalise?

Ou bien je pourrais vous poser la question : Qu'est-ce qu'on a réalisé, depuis qu'on a passé la loi, en transferts en logiciel libre? Vous voulez mon opinion — je suis un petit peu ce qui se passe? Pas grand-chose. Et, à l'époque, moi, je voudrais dire, il y a quelques éléments qui se sont faits en logiciel libre. À l'époque où j'étais responsable, il a fallu quasiment que je mette mon poing sur la table pour qu'on passe en logiciel libre sur certains moteurs de recherche, et on a pu le faire, mais réellement il n'y avait pas un engouement naturel.

Alors, je vous pose la question : Comment on va faire? On s'est donné les instruments législatifs, mais qu'est-ce que c'est qu'on va faire d'autre?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Bédard : Effectivement, bon, je pense que les constats sont les mêmes. On a eu, dans le passé, peu importe de quel côté où on est, à discuter avec ces gens. Et moi, la chance que j'ai, c'est que je suis un peu, je vous dirais, pas neutre, mais extérieur un peu à tout ça, donc dans le sens que moi, je suis un utilisateur. Je me définis comme ça, comme un citoyen normal qui ouvre sa technologie puis qui dit : Ça fonctionne, ça ne fonctionne pas, c'est-u bon, ce n'est pas bon.

Par contre, où je vous dirais que j'ai un apport, c'est celui de quel résultat on est capables de livrer. Ça fait que vous m'entendrez rarement faire une grande conversion à quoi que ce soit. Et là j'ai essayé de traduire en termes, moi, de mon langage à moi, quel est l'avantage de développer le logiciel libre. Et au-delà, effectivement, de la façon, bien... Et voilà, mais il y en a beaucoup, mais, en même temps, si on parle à n'importe quel intervenant… C'est comme des avocats, si tu veux une opinion qui t'intéresse, tu vas finir par en trouver un qui va dire la même chose que toi, que tu veux entendre, là, donc. Et, dans ce domaine-là, il y a beaucoup de gens qui connaissent ça puis il y en a beaucoup de gens qui parlent puis qui ne connaissent pas ça.

Donc, il faut toujours... On ne sait jamais à quel niveau le degré d'expertise est réel, si on est du côté de la croyance ou du côté de qu'est-ce qu'on fait. En termes purement économiques, il y a un avantage, d'abord parce que je vous ai parlé de la concurrence, donc de voir peut-être émerger là d'autres joueurs. Il y a une progression, en terme mondial, qui est intéressante. Donc, il faut ne pas être à la queue, là. On a intérêt, dans le développement de cette industrie-là, d'être à l'avant-garde et on a encore une opportunité. Et, dans cinq ans, est-ce que ça va être le cas, je ne le sais pas parce qu'il y a des pays qui avancent un peu plus vite que nous.

Donc, là-dessus, on avance, mais je vous dirais qu'on avance, recule, et ça passe inévitablement par une volonté réelle de le faire. Sinon, il y a tellement d'embûches qu'on arrive à peu près à à peu près rien, sinon un projet de loi et quelques initiatives, là. Je suis peut-être trop dur. M. Lévesque va me dire que je suis trop dur. Mais on a eu certaines initiatives, il y en a, dans certaines...

Une voix : Dans le réseau.

M. Bédard : Dans le réseau, effectivement, mais on va aller plus loin. Comment? Bien, tout d'abord, n'étant pas celui le plus connaissant, j'en ai parlé avec M. Lévesque, et il s'est converti tout de suite à cette approche. Donc, par la suite, on s'est dit : On va se faire un niveau d'intervention.

On a aussi, par contre, une réalité de services. Et moi, j'ai la préoccupation que le service aux citoyens ne sera pas menacé par une approche technologique qui serait créative, là, mais pas au rendez-vous. Donc, c'est sûr que, tu sais, il faut toujours que j'évalue mon risque aussi et mon risque personnel, là, parce que, si on n'est pas capables de rendre des services, mais on a des logiciels libres, pas parce qu'ils ne sont pas bons, c'est parce qu'on ne s'est pas adaptés, alors il faut éviter ça.

Donc, ce qu'on a fait, c'est arrivons avec plutôt des actions concrètes, précises, ciblées. Alors, on s'est donné des mesures, on est en train de les mettre de l'avant. Et j'ai eu à rencontrer des acteurs du logiciel libre, d'abord pour m'imprégner de leur façon de voir, parce qu'à travers ça il y a une façon de voir. Il y a une approche qui est différente, même en termes philosophiques, là, et en termes économiques aussi. Et elle est séduisante, cette approche-là. Et, dans les faits, notre échange a mené aussi à des propositions concrètes. Et ce que j'ai vu, le niveau d'attente de ces gens-là est raisonnable. Autrement dit, ils ont vu les échecs du passé — puis là je ne fais pas le reproche à personne — mais ils voient la complexité d'être capable de toujours avancer parce que le niveau de résistance est élevé.

Donc, moi, ce que je perçois des tables que le député connaît et des acteurs du milieu, c'est qu'on est dans un cadre où on peut agir avec des délais, dans certains cas, qui sont quand même rapprochés. Et c'est pour ça que les crédits ne serviront pas à dévoiler où est-ce que nous en sommes, puis c'est correct. Vous comprendrez que, si j'ai à le faire, ça va être dans un autre forum, mais on est… je partais pour dire «très avancés», on a des mesures très ciblées, et il nous reste à tester certains éléments, à rencontrer à nouveau les intervenants, parce qu'ils ont un apport réel, là, à donner puis à faire des pas qui vont être concrets.

Et déjà là, il y a même, je vous dirais... Parce que le logiciel libre, ce n'est pas seulement, quand je vous dis, la philosophie, c'est comment on partage aussi. Et il ne faut pas arriver strictement avec le tape-à-l'oeil puis dire : Écoutez, moi, j'ai tant, si on introduit le logiciel libre, ça, c'est... alors que dans les faits, on n'est pas dans l'approche qui va faire en sorte qu'on va être capable d'élargir. Et la chance qu'on a, comme le disait le député, c'est que les parlementaires sont sensibles à ça, peut-être parce que, justement, c'est très québécois, et, en même temps, il y a une sensibilité qui est réelle. Et actuellement, ce que je sens de mes collègues au niveau du Conseil des ministres, je qualifierais l'approche d'enthousiaste. C'est ce qui permet d'aller un peu plus loin — puis là je vais laisser le député — mais je suis confiant que — et là on parle de très court terme, là — il va y avoir des actions concrètes.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Regardez, là, je trouve que vous avez la bonne voie — normalement, je devrais critiquer — mais de ne pas dire : On va tout changer. On va y aller par un certain nombre de petites mesures concrètes, de petits projets, quasiment de projets pilotes, qui vont pouvoir se faire, etc., d'où l'importance… Je rallie ça à ma communauté de pratique des pays, parce que c'est peut-être un des éléments principalement que, moi, je verrais à l'intérieur de cette communauté de pratique, de voir quelles sont les expériences qui ont porté fruit, comment ça a pu marcher, quand ça n'a pas marché.

Au lieu de changer tout du jour au lendemain, et je comprends bien qu'on doit maintenir, je comprends bien qu'on ne peut pas dire : Bon, aujourd'hui, on change tout, etc., ce qui n'aurait pas de bon sens, mais de voir les succès et permettre, à l'intérieur de ce que, moi, je vois dans votre intranet, etc., de faire état des succès — que, j'espère, vont être des succès; par contre, évidemment, si jamais ça se casse la gueule, ça, c'est autre chose — mais des succès qui auront lieu. Et vous voyez que c'est une démarche qui va être porteuse actuellement, d'après moi, pour le gouvernement du Québec, parce qu'on va se positionner dans un endroit dans lequel nos gens vont pouvoir aussi développer du logiciel. Ils ne vont pas seulement être... ils vont pouvoir redévelopper des applications, redévelopper des logiciels.

Et moi, je vois parfaitement... excusez-moi de relier — je sais, je n'ai plus beaucoup de temps — mais enfin de relier ça avec l'amendement qu'on avait fait au projet de loi n° 1. Le premier logiciel que je vois, c'est les logiciels qu'un individu brillant pourra trouver quelque part pour faire les corrélations dans les contrats gouvernementaux dans le secteur, pour être en mesure de voir, lorsqu'on a... Non, mais ça peut se faire tout à fait sur des logiciels libres, etc.

Et donc, à partir de l'utilisation, au niveau des contrats gouvernementaux, que vous allez avoir à faire, développer une expertise au Québec qu'on pourra réutiliser après dans autre chose. Je m'excuse d'avoir une vision globale, etc., mais...

• (21 h 40) •

M. Bédard : Simplement, je vous dirais qu'il y a un intérêt économique de le faire, puis, pour moi, ça, ça me parle, ça. Tout de suite, en partant, moi, quand c'est compliqué, là, je ramène ça à son plus petit dénominateur commun, et là, ça, là-dessus, moi, je voyais tout de suite un intérêt parce qu'après ça on tombe dans la complexité de la technologie. Et là c'est toujours un peu plus compliqué, puis, que tu parles à un ou à l'autre, je vous dirais, le message peut varier, et on va prendre des risques. Moi, je le dis, on n'est pas seulement à l'étape des petits projets pilotes, on est plus loin que ça, là. Moi, ce que je souhaite, ce n'est pas, genre, on enferme 10 personnes puis on décide que ces 10 personnes-là, eux autres, c'est nos cracks du logiciel libre, puis, le reste, bien, on fait comme... on les isole. Moi, je ne souhaite pas ça. Un.

Et deuxièmement, le DPI et l'organisation se sentent interpellés dans cette réalisation-là, et, comme il y a mise en commun, bien, le risque, on va l'assumer. Autrement dit, si on dit à quelqu'un : On va travailler ensemble, bien, ça veut dire que, si tu as un problème, on va t'aider aussi puis on ne te laissera pas en souhaitant presque ultimement que tu trébuches. Donc, on a tout analysé ça. Vous voyez à quel point…

Ça, c'est un domaine où j'ai apprécié, je vous dirais, comprendre un peu plus. Et mon niveau de connaissance n'est peut-être à votre niveau, mais j'ai un plaisir réel à travailler là-dedans. C'est seulement parfois un petit peu le temps qui nous manque, hein? Mais, pour le reste, j'ai la même conviction que vous, puis les pas qu'on va faire, ils vont être, je le souhaite, à votre satisfaction, M. le député de Verdun, mais ils vont rencontrer l'objectif qu'on se donne : une meilleure concurrence, développement économique, services de qualité. Et, vous allez voir, les pas qu'on va faire à court terme, à la prochaine échéance, je suis convaincu qu'on va être dans un scénario où on va s'être donnés une latitude, en termes de choix, plus globale, là, pour l'ensemble de l'appareil public.

C'est sûr que, dans notre vie, des fois, un, deux, trois ans, ça nous paraît long, là, mais il faut être philosophe un peu là-dedans, là, c'est une courte période. C'est comme la guerre, hein? Cinq ans, ça n'a pas été long, mais parlez-en à ceux qui étaient dedans, là, ils vont vous dire que ça a été une longue période.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Je comprends. M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Bien, écoutez, je peux continuer, là. Non, mais, écoutez, autrement dit, je suis intéressé. Moi, je suis bien d'accord que vous ayez des projets plus gros. J'ai essayé de pouvoir avoir ce que je pouvais avoir. Si je voulais être capable de donner plus gros, c'est...

M. Bédard : ...

M. Gautrin : Non, non, mais je ne prétends pas être un spécialiste non plus, là. Là-dedans, il faut avoir un certain degré d'humilité et ne pas dire : Je... Mais je pense qu'à l'heure actuelle il faut quand même qu'on aille de l'avant et qu'on marche dans cette direction-là.

M. Bédard : ...

M. Gautrin : Bien, moi non plus. Vous savez, je ne sais pas si j'ai laissé penser que j'avais un doute à aller dans cette direction-là, mais ça prouve que je n'ai pas été assez convaincant. Mais, bon, bien, écoutez, on va vous attendre. Vous pourriez aussi, de temps en temps, nous informer, informer l'opposition de ce qui est de ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. Monsieur, vous avez terminé?

M. Gautrin : Terminé sur le logiciel libre. Il me reste quelques grenailles, mais, enfin, je ne sais pas...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mais là il ne reste pas... il vous reste juste quelques minutes aussi, là. Il vous reste deux minutes.

M. Gautrin : Non, non, non. Bien, en fait, je les reprendrai peut-être à la fin, tiens.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Chapadeau : C'était plutôt périlleux de ma part de préparer des questions sur le logiciel libre quand le député de Verdun allait d'abord parler avant moi, là. Il a fallu que je fasse une gymnastique rapide. Un dossier qu'il connaît bien. Je viens d'apprendre qu'en politique il faut se préparer et surtout ne pas parler de logiciel libre quand on parle après le député de Verdun. Il a une forte connaissance, et c'est un grand plaidoyer pour le logiciel libre. Je l'ai entendu dans maintes commissions en parler, donc…

Mais, en fait, la question, il y aura une autre question, M. le ministre, là, par rapport à la place que le gouvernement entend laisser aux réserves, là, aux 32 recommandations qui ont été faites par le député de Verdun sur la question du gouvernement ouvert, transparence et au niveau de l'information, donc, peut-être élaborer sur ces recommandations-là et la place que le gouvernement entend prendre... laisser pour répondre aux recommandations du député de Verdun.

 

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Bédard : Bien, effectivement, je pense que le député est bien au fait de ces recommandations, on a fait un petit état, effectivement, du rapport et ce qu'on voit, c'est qu'on avance bien. Et c'est pour ça que c'est transpartisan, là, il n'y a pas de politique autour de ça. Il y a une volonté réelle avec un acharnement encore là, puis donc il faut y donner suite.

Ce qu'on nous dit, puis je ne sais pas si le député de Verdun était au courant, là, des suites qui ont été données, mais c'est pour ça que je voulais les valider avec lui, ça peut nous aider tous aussi à voir, effectivement, s'il confirme, ce qu'on nous dit, c'est que — et là sans les énumérer toutes, là, je pourrais peut-être les décrire, mais là on tombe dans le plus compliqué, là — 11 recommandations sont réalisées actuellement, qu'une est partiellement réalisée, après ça que 18 sont en cours de réalisation, qu'une est à venir, puis qu'une recommandation est en suspens. Et là on pourra aller un peu plus loin, peut-être, avec...

Une voix : ...

M. Bédard : Non, bien là, non, là, mais on parle de recommandations puis on va vous enlever le droit de parole. Ça adonne bien.

Une voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est parce qu'il faudrait un consentement. Il semblerait que vous l'avez, monsieur...

M. Gautrin : Excusez-moi. Il faut une réflexion qu'il faut pousser de l'avant. C'est au niveau de la participation, comment on fait et comment, dans la gestion de l'État, on va tenir compte de la participation des citoyens. Moi, je n'ai pas nécessairement… Je n'ai pas réfléchi... J'ai réfléchi, mais je n'ai pas nécessairement des solutions faciles à amener à ce niveau-là. Je ne sais pas si vous comprenez la...

M. Bédard : On en parlait encore dernièrement. C'est à quel moment, M. Levesque? Le temps passe tellement vite, hein?

M. Lévesque (Jean-Marie) : Dernièrement.

M. Bédard : Dernièrement, c'est ça, mais en nombre de jours ou je ne sais pas si c'est en nombre de... On en discutait ensemble, justement, par rapport à ça et on se disait : Bon, O.K., c'est bien beau, là, que le monde réponde direct, mais qu'est-ce qu'on fait puis à qui ça sert vraiment puis, bon, tu sais. Puis là je lui donnais l'exemple. Moi, je vais souvent... Tu sais, on va aller sur le site de, sans le nommer, Radio-Canada, bon, et là on regarde les nouvelles. Moi, j'aime bien les nouvelles dans le domaine de l'astronomie, des sciences, et là tu vois les réactions des gens, là. Écoutez, il y a des fois, tu en apprends beaucoup plus. Pourtant, je lis Science & Vie — avant, je le lisais tout le temps; là, je vous avouerais que des fois, je manque quelques numéros. Mais, à la lecture, tu as même des théories que tu apprends, que tu n'as jamais lues nulle part, et il y a vraiment une... Écoute, ça foisonne. Tu lis la suite des commentaires, il y a un intérêt réel.

Par contre, je vous dirais, c'est exactement le contraire quand je vais lire un article au niveau politique. Là, je peux vous dire, on est dans... Tu lis la suite des commentaires, tu arrêtes après le deuxième. Tu dis : Écoutez, je pense que je n'ai rien appris, là. On est dans de la rhétorique pure. Il n'y a pas d'intérêt.

Tout ça pour vous dire que, à partir de ça, il faut développer une approche participation citoyenne, mais qui va permettre ce qu'on trouve en sciences puis qu'on ne trouve pas en politique, finalement, et à partir de sujets qui sont, eux, politiques. Ce n'est pas un débat, la participation citoyenne. Alors, finalement, comment valoriser l'approche, la rendre rentable en termes de consultation, pour nous, pour, évidemment, ceux qui le font. Mais moi, je n'ai pas le temps de tout lire, donc pour ceux et celles qui vont traiter l'information, comment les intégrer dans le cadre d'une réflexion globale, autour de sujets des fois très techniques, des fois même philosophiques, là, je ne sais pas, autour de, vous savez, les grandes questions. Et ce qu'on prévoit, effectivement, avec M. Drainville, avec le ministre responsable de la... j'oublie toujours son titre.

Une voix : ...

M. Bédard : ...des Institutions démocratiques, c'est une expérience pilote sur la participation citoyenne, et, je suis convaincu, avec le député de Laval-des-Rapides aussi qui a été mis à profit, sûrement vous, M. Lévesque, parce que je sais qu'ils se sont parlés. Et si on peut avoir des propositions du député de Verdun ou du député de Lévis, on va les prendre.

Une voix :

M. Bédard : Ah! Aussi le service des communications du gouvernement du Québec, donc, dont le responsable, vous le connaissez bien, M. Hubert Bolduc, donc qui se joint à cette équipe pour arriver avec un test, finalement, pour voir quels résultats on peut atteindre dans cette participation citoyenne. Et quoi de mieux que des gens qui utilisent déjà cela, parce que ça prend cette approche-là, où les gens sont à l'aise, et le ministre responsable ainsi que le député de Laval-des-Rapides ont ces connaissances-là. Donc, ce n'est pas seulement une solution technologie, c'est vraiment une solution qui va correspondre à une participation qui est, elle, positive et qui n'est pas en réaction strictement à des propositions. Donc, on est là-dessus et on mettra en ligne les propositions du député de Verdun, en direct s'il le faut, à travers cette participation citoyenne.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. Merci aux parlementaires du gouvernement. Question?

M. Dubé : Bien, si j'ai une minute, je vais la prendre, parce que...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Moi, j'ai une banque d'un bon cinq, six minutes, là.

M. Dubé : Ah non, non. Je n'exagérerai pas. Inquiétez-vous pas.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Pour un café, là, six minutes.

• (21 h 50) •

M. Dubé : Quand j'entends cette discussion-là, je peux vous dire que c'est de la musique à mes oreilles puis je pense que c'est un autre bel exemple où on peut mettre la partisanerie de côté puis faire les bonnes choses. Alors, avec tout le travail qui a été fait par le député de Verdun au cours des dernières années, je pense que la première chose qu'il peut probablement saluer avec beaucoup de plaisir, c'est que la volonté vienne d'en haut. Parce qu'on sait tous, quand on a travaillé en informatique beaucoup, pour les gens de technologie, il faut que les gens, qui sont le client, veulent vraiment faire les efforts de changement. Alors, moi, je vous ai écouté. J'ai écouté beaucoup, M. le Président, le président du Conseil du trésor, puis je sens, de ce que j'entends aujourd'hui, qu'il a cette volonté-là de s'y intéresser et de pousser les gens de technologies à le regarder. Alors, ça, je trouve que c'est très important puis je suis contant d'entendre ça ce soir.

Deuxièmement, je vous dirais, et c'est pour ça que j'ai insisté tout à l'heure sur l'aspect technologique qui m'inquiétait par rapport au logiciel à finaliser, de bien s'assurer que, si vous avez cette volonté-là, on ne fait pas les mauvais choix technologiques qui seraient à l'encontre du choix que vous allez faire. Alors, je fais juste réitérer que, si vous allez, et je le sens, dans cette volonté d'aller voir rapidement pour des projets pilotes… je sais que, notamment dans le domaine de l'éducation, vous avez, à l'intérieur de votre portefeuille de projets, plusieurs projets qui pourraient être facilement… «facilement», ce n'est peut-être pas le bon mot, mais au moins considérer rapidement à être vus en logiciel libre pour un gouvernement ouvert plutôt que de la façon conventionnelle.

Alors, je suis certain que vos gens vont vous en parler. Ça serait un bel exemple de faire quelques projets qu'on enlève de la vieille façon dans le portefeuille et qu'on met rapidement à... surtout si vous avez l'ouverture de le faire. Je compléterais là-dessus parce que c'est ça qu'on a besoin. Et je crois que si vous envoyez rapidement ce message-là, les gens vont accepter de le faire comme ça, de le faire prudemment, mais avec une volonté de vraiment y aller. Alors, ce que j'entends ce soir, je peux vous dire qu'on va se rejoindre assez rapidement.

M. Bédard : …dans ce cas-là, j'ai... Je vous dirais, on partage cette préoccupation, mais elle doit se traduire en gestes concrets, et c'est dans le rendre concret où ça a été des fois un peu plus complexe. Il ne faut pas se le cacher. Mais, en ayant un bon support, moi, en termes, je vous dirais, de compréhension de certaines problématiques, à travers ça, de dire comment on peut agir et — il y a les services aux citoyens — sans risquer... Il y a certains services qui sont...

Une voix : ...

M. Bédard : ...plus mis à mal. Non, non, pas plus mis à mal, mais dont le niveau de sensibilité est plus élevé parce que, bon, il y a une sollicitation qui est plus importante. Il ne faut pas commencer par ceux-là, tu sais. Donc, on est dans cette approche, avec les échéances qu'on connaît par contre, mais, bon, sans créer trop d'attentes. Moi, ce que je m'assure, c'est, avec les gens dans le domaine, qu'on fasse un pas qui va être significatif.

M. Dubé : ...rapidement. Dans les facteurs de succès, il faut que la tête veuille aller là, hein? Deuxièmement, ça vous prend un porteur de ballon qui a le goût de tirer dessus aussi. Alors, il s'agit de trouver, dans un ministère, quelqu'un qui veut vraiment avoir ce projet-là. Et là on commence à avoir des gens d'informatique qui se retrouvent entre deux personnes heureuses : quelqu'un qui veut que ça arrive et quelqu'un qui a vraiment un besoin. Alors, voilà.

M. Bédard : La base volontaire est effectivement la meilleure. Je vous avouerais que c'est celle que je vais choisir.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'était sur le temps de...

Documents déposés

Merci beaucoup. Alors, en terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Il n'y avait pas de crédits, donc il n'y a pas de vote.

La commission ajourne ses travaux au mercredi 13 février 2013 à 15 heures, où elle entreprendra l'étude du volet Finances des crédits du portefeuille Finances et Économie.

Merci, M. le ministre. Merci à tous nos collègues. Merci aux gens qui accompagnent. Merci aux gens qui accompagnent le président. Merci aux gens de la commission, Mme la secrétaire, et bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 21 h 54)

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