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Version finale

40e législature, 1re session
(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le mercredi 13 février 2013 - Vol. 43 N° 20

Ministère des Finances et de l'Économie


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Table des matières

 

Finances  1

Remarques préliminaires  1

M. Nicolas Marceau  1

M. Raymond Bachand  4

M. Christian Dubé  6

Discussion générale  7

Document déposé  9

Adoption des crédits  64

Documents déposés  65

 

 

Autres intervenants

 

 

M. Irvin Pelletier, président

 

M. Gilles Chapadeau

M. Jean-Marie Claveau

M. Amir Khadir

M. Alain Therrien

M. Guy Ouellette

M. Émilien Pelletier

 

 

*          M. Gérard Bibeau, Loto-Québec

*          Mme Hélène F. Fortin, idem

*          M. Philippe Duval, Société des alcools du Québec

*          M. Norman E. Hébert, idem

*          M. Michael Sabia, Caisse de dépôt et placement du Québec 

*          M. Roland Lescure, idem

*          M. Mario Albert, Autorité des marchés financiers 

 

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

 

 

Note de l'éditeur :  Les crédits du volet Tourisme du ministère des Finances et de l'Économie ont été étudiés à la Commission de l'économie et du travail le 12 février 2013.

Les crédits des volets PME et entrepreneuriat, et Développement économique du ministère des Finances et de l'Économie ont été étudiés à la Commission de l'économie et du travail le 14 février 2013.

Journal des débats

(Quinze heures huit minutes)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Finances

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Finances des crédits budgétaires du portefeuille Finances et Économie pour l'exercice financier 2013-2014. Une enveloppe de six heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le Président, aucun remplacement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. Nous allons débuter par les remarques préliminaires, puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses, en alternance entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition. La mise aux voix des crédits sera effectuée à la fin du temps qui est alloué à l'étude de ce volet, soit vers 22 h 30 ce soir.

Puisque nous avons commencé nos travaux à 15 h 9 et qu'une période de trois heures doit être consacrée à l'étude de ce programme cet après-midi, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 18 h 9?

Une voix  :

• (15 h 10) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :Consentement. Merci.

En terminant, je vous invite, aux fins de l'exercice de l'étude des crédits, à poser de courtes questions — c'est une invitation, tout simplement, là — à poser de courtes questions et incidemment à fournir des réponses tout aussi brèves, de façon à favoriser le plus grand nombre d'échanges possible.

Remarques préliminaires

Nous débuterons donc avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de 15 minutes.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Merci, M. le Président. Tout d'abord, je voudrais saluer les collègues députés qui sont présents aujourd'hui autour de la table, tant du côté du gouvernement que du côté de l'opposition officielle et de la deuxième opposition. Je voudrais aussi présenter certains collaborateurs. Je suis accompagné de Luc Monty, le sous-ministre des Finances et de l'Économie, et de nombreux sous-ministres adjoints et directeurs généraux du ministère des Finances et de l'Économie du Québec, que je tiens encore une fois à remercier pour le remarquable travail accompli, en particulier à l'occasion du budget. Les cahiers, aussi, que nous vous présentons, qui sont disponibles, qui ont été envoyés à l'opposition sont des cahiers qui ont été préparés ces dernières semaines, et ça représente plusieurs, plusieurs centaines d'heures de travail. Donc, je remercie toute l'équipe du ministère des Finances, qui a abattu, encore une fois, un boulot formidable.

Je voudrais aussi vous dire que j'ai le plaisir d'être accompagné de certains présidents d'organismes et sociétés d'État et je tiens à les saluer : M. Philippe Duval, président et chef de la direction de la Société des alcools du Québec, M. Gérard Bibeau, président et chef de la direction de Loto-Québec, M. Stéphane Mercier, directeur général de l'Institut de la statistique du Québec. Et se joindront à nous ce soir M. Michael Sabia, président et chef de la direction de la Caisse de dépôt et placement, et M. Mario Albert, qui est président-directeur général de l'Autorité des marchés financiers.

La présentation des crédits du ministère des Finances, évidemment, c'est l'occasion de faire la reddition de comptes des dépenses de la dernière année et de souligner les grandes lignes de la politique budgétaire et économique du gouvernement. J'aimerais débuter en vous rappelant que, le 19 septembre dernier, il y a eu la création du ministère des Finances et de l'Économie, avec trois volets précis : premièrement, la mission finances, qui était essentiellement, auparavant, le ministère des Finances, deuxièmement, la mission économie, qui est composée des responsabilités économiques de l'ancien ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, avec en particulier les mandats de développement économique, de politique industrielle, de la Banque de développement économique du Québec, des PME et l'entrepreneuriat, finalement, troisième mission du ministère, la mission tourisme, qui est composée, donc, de toutes les responsabilités de l'ancien ministère du Tourisme.

Le mandat principal du nouveau ministère, c'est de remettre de l'ordre dans les finances publiques et rétablir une justice fiscale qui donne de l'oxygène aux familles de la classe moyenne, de stimuler le développement économique par, entre autres, la création de la Banque de développement économique du Québec, une relance du secteur manufacturier et un soutien à la productivité des entreprises québécoises, et finalement promouvoir le tourisme, moteur de développement économique et régional.

Les raisons de la réorganisation de septembre dernier sont tout d'abord la promotion de la prospérité durable, qui est à la base de l'action gouvernementale. Nous voulons retrouver le chemin de la prospérité fondée sur une vision à long terme qui rapporte à tous les Québécois. Nous voulons regrouper les forces vives qui concourent à soutenir le développement économique et social du Québec, et, par la réorganisation, optimiser à la fois la cohésion et l'efficacité des actions du gouvernement, et, j'y reviendrai, fournir des services mieux intégrés, des services simplifiés aux clientèles du ministère des Finances et de l'Économie.

Mes collègues la ministre déléguée à la Politique industrielle et à la Banque de développement économique et le ministre délégué au Tourisme et moi-même, donc, avons tous ensemble le mandat de remettre le Québec sur la voie de la prospérité durable.

Vous vous en doutez, le ministère contribue à l'effort aux dépenses imposé par le budget 2013-2014 au même titre que tous les ministères et tous les organismes du gouvernement. Et il me fera évidemment plaisir de répondre à toutes les questions là-dessus, toutes les questions des parlementaires.

D'emblée, je peux vous assurer que les réductions de dépenses sont le résultat d'une meilleure gestion, plus judicieuse, et que ces réductions de dépenses ne nuiront pas à la croissance économique. De la même façon, les entités relevant du ministère doivent également réduire leurs dépenses. Alors, je vous en fais la liste, là, pour qu'on soit bien au clair, tout le monde : Société des alcools du Québec, Loto-Québec, Autorité des marchés financiers, Financement-Québec, Bureau de décision et révision, Fonds de financement, Institut de la statistique du Québec, la SOFIL, Investissement Québec, le Fonds de partenariat touristique, la Régie des installations olympiques, la Société du Palais des congrès de Montréal et la Société du Centre des congrès de Québec.

En matière de développement économique, le budget du ministère demeure important. Nous aurons l'occasion demain d'étudier plus attentivement les questions qui concernent la mission économique.

Pour terminer sur ce point, j'aimerais vous parler de la dette. La dette, donc, par les services de la dette des différents ministères, réseaux et organismes représente un poids important dans les dépenses du gouvernement, et évidemment le ministère des Finances et de l'Économie ne fait pas exception. Le budget 2013-2014 prévoit un plan équilibré de réduction de la dette, et nous nous sommes engagés à respecter de façon scrupuleuse les objectifs de réduction de la dette brute à 45 % du PIB de la dette... pardon, à 45 % du PIB pour la dette brute et puis à 17 % quant à la dette représentant les déficits cumulés, tout ça pour 2026. La réduction de la dette, la réduction du fardeau de la dette est une priorité pour notre gouvernement, de même, évidemment, que son corollaire, le maintien de l'équilibre budgétaire dès 2013-2014 et pour les années qui suivront.

Maintenant, permettez-moi de faire quelques rappels à propos du budget 2013-2014, que nous avons déposé le 20 novembre dernier et qui a été adopté par l'Assemblée nationale. Donc, il s'agissait d'un premier budget d'équilibre après quatre années de déficit. Nous avons posé des gestes nécessaires pour l'atteinte de l'équilibre et pour maintenir cet équilibre les années suivantes. Nous avons pris des mesures nécessaires pour redresser les finances publiques, d'autant plus que la croissance économique est plus modérée. Et je vous rappelle les cibles de croissance des dépenses de... pardon, je vous rappelle les taux de croissance de l'économie pour 2012 et 2013. On parle de 0,9 % pour 2012 et de 1,5 % pour 2013. Ce sont des chiffres qui sont inférieurs à ceux qui avaient été prévus au budget de mars 2012.

Nous donnons un coup de barre important aux finances publiques, donc, par la présentation de ce budget, qui est un budget responsable, mais aussi par le fait que nous améliorons le sort des familles du Québec et que nous établissons les bases d'une prospérité en stimulant l'investissement privé.

Quant à la responsabilité du budget, je voudrais rappeler que le Québec a besoin de finances publiques saines et équilibrées pour avoir une économie forte et prospère. C'est une condition nécessaire. Comme je le disais, le budget 2013-2014 a mis en place des mesures qui permettent d'atteindre l'équilibre budgétaire et de le maintenir par la suite, tout en assurant, et c'est important, la pérennité des services publics de qualité que la population québécoise réclame et demande.

Nous avons pris des décisions importantes et nécessaires. En particulier, nous nous sommes engagés à respecter la cible de déficit de 1,5 milliard de dollars en 2012-2013 et nous y sommes parvenus, entre autres, en donnant des directives strictes aux ministères et organismes pour qu'ils respectent les cibles de dépenses. Des enjeux importants demeuraient pour atteindre et maintenir l'équilibre en 2013-2014, parce qu'il y avait, donc, des impasses qui découlaient d'engagements importants pris par l'ancien gouvernement, des dépenses d'amortissement et d'intérêts pour les infrastructures, en augmentation de 8,9 % par année pour les deux prochaines années, et des dépenses liées à des ententes salariales. Il y avait également une révision à la baisse de la croissance économique, ce qui entraînait une diminution des revenus du gouvernement. Et finalement il y avait un écart à résorber de 875 millions de dollars dans le cadre financier de l'ancien gouvernement pour 2014-2015.

La solution que nous avons adoptée pour parvenir à l'équilibre budgétaire, trois axes : contrôle rigoureux des dépenses, un effort supplémentaire aux revenus et finalement une meilleure gestion des infrastructures. Quant au contrôle rigoureux des dépenses, je vous rappelle que pour 2013-2014 on parle d'un taux de croissance de 1,8 % et pour 2014-2015 on parle de 2,4 %. La cible de 1,8 % est la plus ambitieuse depuis neuf ans, et des efforts additionnels aux dépenses ont également été demandés aux sociétés d'État, à Hydro-Québec, à Loto-Québec, à la SAQ. Nous avons également demandé à Revenu Québec des cibles plus exigeantes de récupération fiscale.

Quant aux efforts aux revenus, je vous rappelle que nous avons demandé une contribution supplémentaire aux banques et aux institutions financières et que nous avons eu des... que nous avons mis en place une augmentation des taxes spécifiques sur le tabac et les boissons alcooliques.

• (15 h 20) •

L'élément fondamental de l'approche que nous avons choisie, c'est une gestion améliorée, un véritable coup de barre dans la gestion des infrastructures. Le précédent gouvernement avait complètement perdu le contrôle, et la firme Secor-KPMG a présenté une étude au gouvernement qui le montrait bien, qui concluait que la gestion et la planification des investissements publics étaient déficientes. Cette étude a révélé en particulier des dépassements de coûts moyens de 78 %. C'est donc dire, là, pour simplifier les choses, qu'on payait beaucoup trop cher, beaucoup trop cher pour nos infrastructures. Il faut donc des changements importants dans les façons de faire, que ce soit l'horizon de planification de nos projets d'infrastructure, l'inclusion dans l'ensemble du PQI de tous les investissements. Il faut aussi réévaluer le déficit d'entretien du parc d'actifs. Et finalement, une chose très simple que tout le monde comprendra, il faut prioriser, il faut prioriser, alors que dans l'ancien gouvernement on ne priorisait pas beaucoup.

Autre élément, étant donné cela puis étant donné aussi les pressions qui étaient exercées sur le service de la dette, on a choisi de réduire le niveau des investissements de 1,5 milliard de dollars par année, laissant tout de même une moyenne de 9,5 milliards de dollars d'investissement pour les cinq prochaines années, ce qui est une somme considérable et qui, si on gère bien les sommes en question, va permettre de maintenir la qualité de nos infrastructures.

Pour ce qui est de la dette, nous avons présenté un plan équilibré de réduction de la dette à compter de 2013-2014. Nous avons diversifié les sommes qui vont être consacrées à la réduction du fardeau de la dette. Je rappelle que nous avons choisi d'indexer le prix de l'électricité patrimoniale plutôt que de maintenir cette augmentation très importante de 0,01 $ le kilowattheure de l'ancien gouvernement. Nous avons aussi choisi de verser la totalité des redevances minières. Nous avons également affecté au Fonds des générations les bénéfices supplémentaires qu'Hydro-Québec réalisera à la suite de la fermeture de la centrale nucléaire de Gentilly-2. Également, la hausse de la taxe spécifique sur les boissons alcooliques sera versée... les montants de la somme seront versés au Fonds des générations.

Dans le budget, donc, il y a un autre axe qui est celui d'aider nos familles, d'aider les familles qui en ont arraché sous l'ancien gouvernement. Évidemment, l'objectif que nous avons, c'est de faire cela tout en maintenant des finances publiques en équilibre et tout en maintenant des services. Donc, les marges de manoeuvre que nous avions à notre disposition n'étaient pas très grandes, mais malgré tout nous avons fait beaucoup. Nous avons remplacé l'ancienne taxe santé, inéquitable, régressive, par une contribution santé progressive et équitable. Comme je le disais, nous avons aboli la hausse de 0,01 $ le kilowattheure du prix de l'électricité patrimoniale et nous avons choisi de plutôt indexer le prix de cette électricité patrimoniale au coût de la vie, qui est une approche qui, je pense, reçoit l'aval de la population. Nous avons mis en place aussi un crédit d'impôt remboursable pour les activités physiques, culturelles et artistiques, de façon à ce que, pour nos familles, ces activités deviennent plus abordables. Et, autre geste important, je pense, nous avons annoncé le financement additionnel de 28 000 places de garde à contribution réduite pour compléter le réseau de garde, le réseau de services de garde amorcé il y a une quinzaine d'années par la première ministre.

Le budget que nous avons déposé est également un budget de développement économique. C'est un budget qui mise sur l'investissement privé comme moteur du développement économique. Je pense que tous sont conscients que ces dernières années il y a eu un important effort d'investissement de la part du gouvernement, de la part du secteur public, et je pense qu'il est temps que ce soit le secteur privé qui investisse plus. Pour parvenir à plus d'investissement privé, plusieurs éléments que nous avons introduits dans le budget.

Premier élément, évidemment, c'est de travailler à rendre notre fiscalité plus attrayante. Nous avons annoncé deux grandes mesures fiscales. La première, un congé d'impôt, un congé fiscal de 10 ans pour les projets d'investissement d'au moins 300 millions de dollars, pour stimuler les investissements dans le secteur manufacturier, dans la transformation des ressources minières et du bois et dans d'autres secteurs stratégiques. Les projets en question permettront d'obtenir un congé d'impôt sur le revenu des sociétés et un congé de cotisation au Fonds des services de santé. Et, pour les entreprises qui se prévaudront de ce congé fiscal, le fardeau fiscal sera inférieur de 17,7 % à celui du même projet, là, s'il se réalisait en Alberta, et de plus de 30 % inférieur à ce qu'il serait en Ontario.

Nous avons également bonifié et prolongé le crédit d'impôt à l'investissement. Et j'ajoute… et puis ma collègue la ministre déléguée à la Politique industrielle pourra vous en parler plus longuement, mais nous avons également annoncé la création de la Banque de développement économique du Québec, qui va permettre d'accompagner et de mieux financer les investisseurs, les entrepreneurs, les entreprises du Québec. Et la Banque de développement économique sera présente dans toutes les régions du Québec et agira de manière à respecter les priorités des acteurs économiques régionaux.

Alors, ce sont les grandes lignes du budget, ce sont les grandes lignes des crédits 2013-2014 du ministère des Finances et de l'Économie et des actions que nous entendons poursuivre dans les prochains mois. Je vous rappelle que, donc, le budget 2013-2014 ne fait pas qu'équilibrer les revenus et les dépenses. C'est aussi un budget qui met de l'avant des actions qui sont tout aussi équilibrées. C'est un budget qui est rigoureux, c'est un budget qui est proche des familles et c'est un budget de développement économique.

Nous avons fait et nous avons l'intention de maintenir un régime fiscal et puis des conditions économiques faisant du Québec un des meilleurs endroits au monde pour investir. Et, M. le Président, il me fera plaisir à moi et ainsi qu'à toute l'équipe du ministère des Finances et de l'Économie et à tous les dirigeants des sociétés d'État de répondre à toutes les questions des députés et d'expliquer comment on utilise les crédits au ministère des Finances et de l'Économie. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. Vous avez utilisé 17 minutes. Ça veut dire qu'il y a un deux minutes qui sera transféré sur votre premier bloc. C'est pour ça que j'en profite pour vous dire que — je vous l'ai dit au départ — c'est des blocs d'environ 20 minutes, les remarques préliminaires, environ 15 minutes. Moi, ce que je veux respecter, deux choses : le nombre de minutes total sera rigoureusement respecté pour chaque parti, et, deuxièmement, je vais essayer de m'organiser pour qu'on ne termine pas la dernière heure, par exemple, de cette commission-là avec un seul parti. C'est pour ça qu'on essaie d'avoir des échanges assez égaux de chaque côté.

Alors, je cède maintenant la parole au représentant de l'opposition officielle et député d'Outremont… à faire ses remarques préliminaires pour environ 15 minutes aussi.

M. Raymond Bachand

M. Bachand : Merci, M. le Président. Plaisir de vous revoir en cette Assemblée nationale en cette année 2013. J'aurais pensé vous voir à mon assemblée à Rimouski, mais, je comprends, peut-être que vous aviez d'autres occupations.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Je n'ai pas été invité, M. le député.

M. Bachand : Salutations aux collègues de l'Assemblée, de tous les partis, M. le ministre des Finances, M. le sous-ministre, tous les fonctionnaires du ministère des Finances — merci d'être là si nombreux — les dirigeants de la Société des alcools, de Loto-Québec. Nous aurons l'occasion de nous reparler cet après-midi en échangeant sur différents dossiers.

Vous comprendrez, M. le Président, qu'on ne partage pas du tout, de ce côté-ci, la lecture lunettes roses que fait… qu'a faite le ministre des Finances, qui a ajouté encore des couches de peinture rose par rapport au moment où il faisait son budget. Il y a une partie qui est de bonne guerre en politique partisane, il y a une partie qui est exagérée, parce que son qualificatif de budget responsable… moi, je le qualifierais plutôt... c'est un budget inquiétant. C'est très inquiétant, ce qui se passe, M. le Président, inquiétude face au déficit véritable et grave que ce gouvernement... que ce budget-là comprend, même si les chiffres ne l'indiquent pas comme tel, parce qu'il y a un déficit de transparence, de compétence en développement économique et donc de sincérité, puis c'est de mauvais augure et ce sont des mauvaises nouvelles.

Ça a commencé d'ailleurs, M. le Président, quand le ministre des Finances et le gouvernement ont choisi de tarder à remettre les comptes publics. On le sait, les comptes publics, qui étaient prêts depuis longtemps, n'ont été divulgués que le jour même du budget. Et il y avait des bonnes raisons pour ça. C'est parce que les chiffres étaient bons puis ils démontraient que notre administration avait bien géré les finances publiques — nous y reviendrons — avec un déficit de plus de 1 milliard de moins que prévu, pour l'année qui s'est terminée au 31 mars 2012, et des dépenses sous contrôle — c'est la première fois depuis longtemps que les dépenses consolidées étaient plus faibles que les dépenses budgetées — des dépenses sous contrôle sous notre administration.

• (15 h 30) •

Bien sûr, leur budget comprend des hausses d'impôt, des hausses de taxes, des coupures qui vont frapper tous les Québécois. Au fond, il y a les gels puis il y a les cadeaux sur le dos du contribuable. C'est le contribuable qui paie pour les gels et les cadeaux qui servent au gouvernement d'honorer la dette électorale qu'il a eue envers la partie… la frange radicale des étudiants qui portaient les carrés rouges.

Ensuite de ça, M. le Président, il y a aussi les coupures en infrastructures. On peut bien discuter… On en discutera sur les montants qu'on doit investir en infrastructures, mais le budget a quand même annoncé 7,5 milliards de coupures, dans les budgets d'infrastructures, sur environ 43, 44 milliards, si on fait sur une base comparable, qui était le plan quinquennal, 1,5 milliard par année de moins, mais, bien sûr, aucune indication quelles infrastructures. Et là on est toujours... Ils ont pris le pouvoir le 4 septembre, la transition s'est faite vers la fin septembre, aucune indication sur quelles infrastructures, quelle route va être coupée, quel pont ne sera pas réparé, quel hôpital, quels projets seront décalés dans le temps. Et les semaines passent, les mois passent, ça va être égrainé au fil, comme ça, au lieu d'avoir un plan transparent que nous pourrions voir devant nous. Et ce qui est inquiétant, c'est qu'on sait que 80 % du budget d'infrastructures, c'est de la réparation, de la rénovation, et qu'en coupant ainsi 7,5 milliards sur 43 milliards ils coupent dans ce qu'il faut faire quand on est un gouvernement responsable. Ce n'est pas étonnant, le Québec a été dans le trou d'infrastructures. Il y a des morts qui en sont survenues parce que les gouvernements des… précédents, je dirais même des deux partis mais précédents, dans les années 80 et 90 et 2000, ont négligé d'investir dans les infrastructures du Québec. Ça, c'est quelque chose qu'on n'a pas le choix de faire, comme société. Il faut qu'on répare nos hôpitaux, il faut qu'on répare nos écoles qui ont des moisissures, il faut construire des ponts, il faut qu'on répare l'échangeur Turcot. On doit investir dans nos infrastructures. C'est la base d'une économie.

Il y a aussi déficit de transparence très important sur l'impact financier de la fermeture de Gentilly. Le ministre prétend à tort — il le sait, M. le Président, c'est inexact — qu'il respecte les cibles d'équilibre budgétaire dans la loi. C'est très clair en page A.21 d'ailleurs, mais c'est très, très clair que le 1,8 milliard de radiation causé par Gentilly fait que le gouvernement ne respectera pas la loi. À tel point que le ministre lui-même a dit dans son discours qu'il faudrait qu'il amende la loi. Alors, qu'il ne dise pas qu'il respecte la cible. Il va respecter la cible faite dans la loi amendée, la cible amendée par la loi amendée, s'il obtient la majorité de cette Chambre, bien sûr, pour atteindre ses fins. Mais donc il ne la respecte pas, la cible : S'il vous plaît, MM. les parlementaires, changez la cible, on va la respecter.

Deuxièmement, autre jeu comptable — je cherche un mot acceptable, M. le Président : le pelletage de déficit chez les universités, profitant du fait que les universités ne sont pas dans le périmètre comptable, sauf pour les Universités du Québec. Mais toutes les autres universités — Sherbrooke, Laval, Concordia, Montréal, etc. — ne sont pas dans le périmètre comptable. Il dit : Ah! moi, je vais arriver à l'équilibre budgétaire, je pellette 250 millions dans les universités. Tout le monde a avoué depuis quelques semaines qu'il y aura un vrai déficit dans les universités, même son gouvernement a envoyé des lettres aux recteurs en disant : Mais essayez de le récupérer dans les cinq prochaines années. 250 millions, ce n'est pas dans le périmètre comptable. Alors, ici, il va y avoir, en apparence... il va y avoir un faux déficit pour le gouvernement du Québec mais qu'en apparence il va avoir l'air bon parce qu'il y a un vrai déficit dans les universités. Mais il n'y a rien qu'un payeur de taxe, hein? Puis la dette des universités, c'est notre dette à tous. Alors, ça aussi, M. le Président, c'est un… c'est un artifice, «artifice» parce que c'est un mot qui est acceptable. Merci, M. le Président.

Alors, il y a un... Puis aussi c'est un budget des promesses non tenues — promesse de leur parti qui n'est pas tenue. Puis c'est un budget de l'incertitude : incertitude dans le financement des universités et promesse non tenue. Jamais, jamais, dans la période électorale, il n'a été question de couper dans le financement des universités, jamais. Il était question de leur part au niveau des frais de scolarité, bien sûr, mais pas dans le financement des universités.

Le dossier des redevances minières, qu'en est-il après deux ans? Nous aurons l'occasion d'en reparler aujourd'hui, mais, après deux ans d'être matraqués par la députée de Vachon, littéralement, au sens parlementaire du terme, ils arrivent : rien, toujours rien, improvisation, d'où évidemment suspension de tous les grands investissements miniers au Québec. Mais c'est la même chose sur les hydrocarbures, chaque... Donc, incertitude sur les mines, incertitude sur les hydrocarbures, coupures en recherche et développement, ce qui est dramatique, ce n'est pas étonnant. On y reviendra aussi aujourd'hui, mais on se souviendra que l'ancien ministre... que ça existait, à un moment donné, que le ministre de l'Éducation supérieure et de... C'est M. Rochon, je pense, qui avait l'innovation et qui en a fait une grande, stratégie d'innovation. Une belle idée, pas une cent.

Nous avons corrigé ça, au gouvernement, en faisant une stratégie de recherche et d'innovation appuyée unanimement par non seulement le milieu de recherche québécois, le milieu universitaire québécois, mais les entreprises et les syndicats au Québec. Et nous l'avons renouvelée. Elle vient à échéance en mars prochain. Donc, il y avait six ans de certitude, et nous étions en marche, en voie de la renouveler. Là, incertitude : colloques à venir sur la recherche, colloques à venir sur les mines.

La Caisse de dépôt et placement, on en parlera probablement ce soir. Promesse ferme du PQ de mettre sur pied un fonds de développement des industries stratégiques, d'intervenir dans la caisse : «Nous allons vous faire mettre un fonds d'investissement stratégique.» Je pense, c'était 5 ou 10 milliards; je regarderai dans mes notes ce soir. Le budget est silencieux à ce niveau-là. Est-ce que c'est du cynisme, ce silence?

M. le Président, c'est ce qui fait que les Québécois perdent confiance aussi en la classe politique. Quand on fait des engagements, quand on dit qu'on va faire des choses, il faut bien les réaliser, ce n'est pas le cas actuellement. Il y a cet écran de fumée… Mais le ministre a été un petit peu plus modéré dans ses propos aujourd'hui. Mais ses collègues ont enfourché le cheval et de la cavalerie du 1,6 milliard... du présumé 1,6 milliard avec lequel ils se sont retrouvés. On pourra démontrer, bien sûr, si... je souhaite que ce n'est pas le cas. On voit que les rapports mensuels qui sortent maintenant démontrent clairement que ce n'est pas le cas, qu'il s'agit juste de fluctuations qu'on retrouve à tous les ans.

Et bien sûr qu'il ignore de parler que l'ancien gouvernement, lui, a respecté ses engagements de dépenses, particulièrement dans la dernière année. Répétons-le : Le déficit de l'exercice 2012 a été inférieur de 1,1 milliard à ce qui avait été prévu, comme les deux exercices précédents. Il y avait, au Québec, un gouvernement en contrôle des finances publiques. Il y a un gouvernement aujourd'hui qui, étant donné ses promesses et ses engagements, fait, pour apparaître être en contrôle des finances publiques, des exercices... des sauts périlleux, M. le Président. On dirait qu'ils ont pris leurs cours au Cirque du Soleil.

Mais, en plus de ça, il y a des trous dans ce budget-là. Il y a une obligation légale du gouvernement du Québec de rembourser les municipalités de la taxe de vente, de la TVQ. C'est 300 millions de dollars le 31 décembre prochain, 2013. Ils déposent un budget des crédits qui couvre deux années financières. Bien sûr, on s'attendrait à dire : Ah! ce 300 millions est là. Non, il n'existe pas. Ah! Parce qu'on va négocier le pacte fiscal plus tard. Un autre «plus tard», M. le Président. Mais le 300 millions, lui, c'est comme s'ils présumaient qu'ils ne le paieraient pas aux municipalités... ou ils vont le récupérer ailleurs. En tout cas, on peut imaginer toutes les hypothèses. Il y a une chose qu'on ne peut pas imaginer, c'est que ce n'est pas écrit. Ça, on le sait, ça, c'est une certitude, M. le Président, même si c'est un budget qui couvre 15 mois.

Il y a ce programme dont le ministre reparle, là, de congés fiscaux de 10 ans pour les projets de 300 millions et plus qui visent manifestement les très grandes multinationales — lesquelles? — alors que la première ministre elle-même, dans son voyage à Davos, a reconnu qu'il y avait beaucoup d'incertitude des investisseurs par rapport au Québec, par rapport à ce gouvernement. Ça, c'est la première ministre qui l'a dit : Je suis à Davos et je me rends compte que je dois calmer les incertitudes que nous avons créées. Je paraphrase, mais c'est à peu près ça, la citation qu'on retrouve dans les journaux. Le gouvernement... Je paraphrase, cher collègue, mais c'est ça que ça voulait dire : Il y a de l'incertitude depuis que le gouvernement est là, je vais tenter de la calmer.

Le gouvernement a abandonné, bien sûr, 100 000 travailleurs expérimentés de 62 ans et plus. Il a coupé, suspendu, le ministre des Finances, a-t-il dit, les baisses d'impôt. Il en restait 1 100 $ dans la poche de chacune de ces 100 000 personnes là, c'est suspendu. Il n'en reparle pas. Plus tard,  M. le Président, il en parlera.

Je passe rapidement sur ce que tout ce budget ne mentionne que du bout des lèvres, même si c'est fondamental. C'est l'immigration, c'est la formation des jeunes, c'est l'intégration au marché du travail des personnes handicapées, tous des leviers importants pour le Québec. Où est la politique d'environnement? Où est la politique Vieillir chez soi? Où est la stratégie de recherche et d'innovation? Plus tard, plus tard, plus tard. Pourquoi, M. le Président? Parce que le budget est improvisé.

• (15 h 40) •

Autre incertitude : la banque de développement du Québec, dont le ministre des Finances et le gouvernement étaient très fiers de parler, de cette banque de développement du Québec. Où est-elle? Quoi? Comment? Pourquoi? Qu'en est-il? Que ça soit le ministre des Finances, sa ministre déléguée à l'Industrie : silence radio, ils travaillent. Moi, je peux dire que ce n'est pas un silence radio sur le terrain parce que je fais le tour du Québec actuellement, dans un autre chapeau — course au leadership — et je vois beaucoup de membres, hein, beaucoup d'industriels. Silence radio inquiétant, c'est l'incertitude totale.

On a quand même réussi à gagner plusieurs points dans ce budget, M. le Président, et on en reparlera. Bon. On a réussi à faire reculer le gouvernement sur des choses majeures, hein, entres autres sur la folie des hausses d'impôt... de la rétroactivité et des taxes sur le capital qui seraient beaucoup plus élevées, et sur les dividendes.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :  Alors…

M. Bachand  : Je me rends compte que mon 15 minutes... Je sais que je peux prolonger, mais par ailleurs je tiens à... il y a tellement de questions, dans les blocs de 20 minutes, que je ne voudrais pas amputer de ça.

Je suis inquiet. Je suis inquiet de qui est aux commandes du Québec, une équipe qui crée de l'incertitude, qui renvoie tous les dossiers à plus tard, plus tard, plus tard. À chaque jour, c'est : Plus tard. Les redevances minières, il avait dit qu'il allait déposer une politique. Là, on vient d'apprendre que, non, il va faire un colloque, un forum, appelez ça ce que vous voulez…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski)  : Alors, s'il vous plaît…

M. Bachand : C'est le ministre des Finances qui va le faire, mais on sait que la ministre des Ressources naturelles fait aussi des consultations en parallèle, là, de ce côté-là. Donc, on ne sera pas fixés non plus sur ça. C'est grave, c'est 60 000 emplois au Québec, M. le Président.

Moi, je pense qu'il faut avoir des finances publiques en bon ordre, saines. Je suis content que le ministre des Finances actuel partage la même philosophie. C'est important, pour les prochaines générations du Québec, qu'on contrôle notre dette, qu'on contrôle nos finances publiques. C'est important aussi qu'on assure, dans ce contrôle, qu'on ne le fasse pas... j'allais utiliser le mot que ma collègue a utilisé hier, mais qu'on ne le fasse pas brutalement, juste pour arriver aux chiffres, comme le PQ l'avait fait il y a 15 ans, mais qu'on le fasse en gardant le cap sur l'essentiel. Et l'essentiel, c'est notre main-d'oeuvre. L'essentiel, l'avenir du Québec, ce sont nos universités, ce sont nos centres de recherche, c'est la formation technologique.

L'essentiel, ce n'est pas de faire un débat sur la langue, comme le printemps qu'on nous promet. L'essentiel, c'est que nos jeunes Québécois aient une maîtrise de la langue anglaise pour fonctionner sur la planète. C'est l'inverse. Et l'un n'empêche pas l'autre : on peut être des fervents défenseurs de la langue française en pensant que nos gens doivent aussi apprendre l'anglais. Toutes ces dimensions fondamentales qui sont importantes pour le développement économique du Québec, et donc des finances publiques saines au cours de la prochaine décennie, sont absentes, M. le Président, et ça m'inquiète.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député d'Outremont. Vous avez dépassé seulement que de neuf secondes. Et je cède maintenant la parole au député de Lévis et porte-parole du deuxième groupe d'opposition à faire ses remarques préliminaires pour environ 10 minutes.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, M. le Président, merci beaucoup. Avant de saluer tout le monde, je voudrais peut-être faire une petite remarque administrative, si vous voulez bien. Parce que, un, je m'excuse d'avoir été en retard un peu; alors, j'ai peut-être manqué votre point. Est-ce que je vais avoir deux blocs cet après-midi, ou dans... Étant donné que je veux être un peu économe sur mon temps parce que je n'en ai pas beaucoup, comment vous allez... Vous me l'expliquerez tout... Oui?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui. C'est parce que je ne voudrais pas vous expliquer ça sur votre temps, là.

M. Dubé : Bon, bien, alors on le fera par la suite.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mais je vais vous dire rapidement : Vous avez un bloc cet après-midi puis un bloc ce soir.

M. Dubé : O.K. Puis, si je ne prends pas tout mon cinq minutes, je peux garder une minute pour plus tard? O.K., parfait.

Alors, bonjour tout le monde. Vous allez comprendre qu'avec pas beaucoup de temps je vais aller assez rapidement dans les salutations. Et je pense que c'est tellement un élément important, étant donné l'intérêt que je porte aux questions économiques, alors je suis très content d'être ici.

On a eu une session excessivement intéressante avec M. Bédard, si je peux dire, le député de... hein, la semaine dernière. Alors, j'aimerais peut-être profiter de ces remarques préliminaires là pour parler un petit peu d'administration. Parce qu'il y a beaucoup de monde qui fait excessivement de bon travail, et je n'essaie pas de juste être gentil, mais j'ai une préoccupation à travers... et je l'ai mentionné au président du Conseil du trésor, je l'ai déjà mentionné au ministre des Finances, il se fait beaucoup de travail, mais je ne pense pas que le travail se fait de façon optimale. Et, lorsqu'on gère un budget, là, si on regarde sur une base consolidée, supérieur à 80 milliards, il m'apparaît qu'on pourrait améliorer beaucoup la façon de travailler. Pas parce que les gens ne travaillent pas bien, mais parce que l'information qui circule à ceux qui doivent en... n'est peut-être pas acheminée, à la fin, de façon optimale.

Et, si j'ai une préoccupation aujourd'hui que je veux vous communiquer officiellement, c'est que tout ce travail-là pourrait, à mon sens, donner des meilleurs résultats et en visant d'ailleurs des gens comme moi, comme nous comme députés qui avons un travail rigoureux à faire. J'ai mentionné peut-être les remarques les plus faciles, c'est d'avoir l'information plus rapidement. Et j'ai aussi mentionné, la semaine dernière, qu'il m'apparaissait qu'il y a certaines informations qui sont sûrement disponibles soit dans les ministères soit dans les organismes, mais qu'elles ne sont pas communiquées de façon à faciliter l'analyse.

Alors, je veux bien comprendre... J'ai donné le détail de certaines questions, M. le ministre, la semaine passée — M. le Président, passez le message au ministre. Mais j'ai communiqué plusieurs de ces informations-là qui, à mon sens, ne sont pas disponibles, et sûrement pas par manque de transparence, mais l'effet est le même : on a quand même de l'information qui ne nous est pas disponible. Je peux comprendre qu'on fait l'étude des crédits à un moment donné dans l'année où l'information n'est peut-être pas tout à fait disponible sur l'année en cours, 2012‑2013, mais on a besoin d'avoir peut-être des meilleurs estimés de l'année en cours, on a besoin d'avoir au moins certains estimés de ce que va être 2013‑2014, parce qu'il y a un rôle important entre ce qui se passe aux Finances, ce qui est alloué pour les crédits et comment les crédits allouent ces documents-là.

Je pense que j'ai été assez clair dans les représentations que j'ai faites sur ce point-là, mais je voulais le mentionner aujourd'hui, parce que je n'ai pas beaucoup de temps, et je pense que... M. le ministre, je pense que vous allez... Déjà, dans certains documents que j'ai vus… J'ai pris beaucoup de plaisir à lire ces documents-là, je peux vous dire que j'en ai lu plusieurs dans les derniers jours, je sais qu'il y a un effort de votre part de, vous, le faire, mais je pense qu'il reste encore beaucoup à faire là-dessus. Il me fera plaisir, dans une opposition, comme vous savez, qui se veut constructive, je vous l'ai mentionné plusieurs fois, de voir si on ne pourrait pas faire les choses autrement pour que tous ceux qui travaillent sur cette documentation-là puissent nous fournir cette information-là et, je le redis, pour que ceux qui sont les fiduciaires du peuple puissent avoir une information de meilleure qualité pour poser des meilleures questions. Parce que, malheureusement… et je vais le redire, M. le Président, que je trouve déplorable que l'exercice des crédits est beaucoup plus un exercice politique qu'une analyse du budget. Et ça, je vais le mentionner plusieurs fois, parce qu'il me semble qu'on perd beaucoup de temps à faire de la politique qu'on peut faire au salon bleu, mais je pense que, dans la période des crédits, on devrait focusser sur les chiffres. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Lévis.

Discussion générale

Et je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. M. le député d'Outremont, à vous la parole pour environ une vingtaine de minutes, incluant questions et réponses. Vous connaissez les...

M. Bachand : Incluant les questions…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui.

M. Bachand : Incluant questions et réponses. On va essayer — peut-être un changement pour moi puis peut-être pour le... j'allais dire pour... j'allais donner son prénom... pour le ministre des Finances — d'y aller avec des questions et réponses.

On va parler des universités, si vous voulez bien, hein, dossier qui passionne le Québec aujourd'hui et qui passionne aussi le ministre des Finances. Première question, avec réponse brève. Ma question va être brève. Quel est, pour le ministre des Finances, le niveau de sous-financement des universités? La première ministre dit : Je ne le sais pas, elles sont surfinancées, peut-être elles sont sous-financées. Est-ce que le ministre des Finances a une opinion quel est le niveau de sous-financement des universités? Pas une grande théorie, là, de 20 minutes, mais est-ce qu'il a une opinion sur ça?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Le budget du 20 novembre dernier contenait... Là, je n'ai pas la page… Oui, j'ai la page : A.55.

M. Bachand :

M. Marceau  : Dans le plan budgétaire, à la page A.55, vous allez trouver, M. le député, les montants qui sont prévus pour les universités. Il y a un beau tableau qui détaille tout ça. Et, à la page A.35 du budget que vous aviez déposé, vous, en mars 2012, à la page A.35 dans le vôtre, vous allez retrouver les montants que vous aviez prévus pour un réinvestissement dans les universités. Alors, c'est très simple, deux tableaux : celui que vous avez déposé dans votre plan budgétaire en mars 2012, je vous invite à prendre et à comparer ce tableau-là avec celui de novembre 2012, à la page A.55. Je ne sais pas si vous les avez, mais, de toute façon, je vais les décrire pour que tout le monde me suive bien.

Alors, la première chose que vous constaterez, c'est que, pour les années 2014‑2015, 2015‑2016, 2016‑2017, 2017‑2018 et 2018-2019, donc pour cinq ans, les montants qui apparaissent dans ces tableaux sont essentiellement les mêmes, à peu de choses près, là. On parle de plus ou moins deux, plus cinq, moins deux. Mais, essentiellement, ce sont des chiffres qui sont essentiellement les mêmes. Or, ces chiffres, ce sont ceux que vous considériez à l'époque comme étant satisfaisants, nécessaires au réinvestissement dans les universités. Et, je ne vous le cache pas, j'en suis, je suis favorable à cela. Et donc les montants que nous avons inscrits correspondent à ceux que vous trouviez adéquats, que les universités trouvaient adéquats, et que je trouve adéquats. Bon. Pour les années 2012‑2013 et 2013‑2014, il y a des différences qui représentent en fait l'effort que nous demandons aux universités dans le contexte dans lequel nous nous trouvons.

• (15 h 50) •

M. Bachand : …je suis satisfait qu'on le regarde à long terme, moi, hein, parce que c'est le sens de ma question dans l'échange. Elle était très brève, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, M. le député d'Outremont, vous pouvez passer à l'autre question.

M. Bachand : Parce qu'au fond on regarde le long terme et puis... Et, si on revient sur 2012‑2013, 2013‑2014, on reviendra, mais là on regarde sur le long terme. Ce que je comprends de votre réponse, je vous remercie, c'est que vous avez mis essentiellement les mêmes chiffres que nous avions mis dans le budget pour la partie gouvernementale, O.K.? Et donc, implicitement, contrairement au cafouillage de la première ministre, vous reconnaissez qu'il y a un sous-financement des universités — parce que vous ne gaspilleriez pas l'argent des contribuables. Vous mettez le même argent que nous, on mettait. Implicitement, ça reconnaît que les universités ont besoin de cet argent-là, et donc qu'il y a un sous-financement. C'est ma conclusion que je tire, mais elle est assez logique. Parce que, si les universités n'étaient pas sous-financées, on n'ajouterait pas d'argent, premier point. Deuxième point, j'aimerais... Ça, c'est la partie, donc, que le gouvernement met dans les universités. C'est la même, hein? À long terme, là, pour effectivement 2014, 2015, 2016, 2017, c'est le même montant d'argent. J'en conviens. M. le Président, je suis très heureux qu'il me le confirme. Mais, de toute façon, c'était dans les chiffres.

Deuxièmement, j'aimerais déposer, là, un tableau que votre collègue le ministre de l'Éducation a déposé en commission parlementaire des crédits et qui… et donc que je dépose ici. Vous devez en avoir copie. Mais je pense que la première ministre en avait une copie devant elle aux deux dernières périodes de questions. Et là j'ai une question qui... Ça m'intrigue. Parce que, dans ce tableau, qui reprend essentiellement, M. le Président... Peut-être le secrétariat... de la commission pourra le distribuer à tout le monde. Ce tableau, donc, fait exactement ce que vous venez de dire. C'est : Budget Bachand, 3,2 milliards, 3,3 milliards, 3,4 milliards, 3,5 milliards, 3,6 milliards; Budget Marceau, à peu près les mêmes sommes d'argent, j'en conviens, pour les années futures. Et là il y a une ligne additionnelle qui est :«Engagement à compenser l'annulation de la hausse des droits de scolarité.» Et allons justement en 2014‑2015, 2015‑2016, 2016‑2017, 2017‑2018 : 131 millions, 163 millions, jusqu'à 225 millions. Est-ce que le secrétariat de la commission pourrait le déposer? Donnez-le au secrétariat. C'est le même tableau.

Donc, il y a, selon votre collègue, un engagement à compenser l'annulation de la hausse des droits de scolarité. Le total de cette ligne-là, c'est 810 millions, ce qui fait le fameux 1,7 milliard… les chiffres, là... Prenons le chiffre que vos collègues, que la première ministre et que vous avez mentionné, là. Le même 1,7 milliard se retrouve, ici, dans ce document. Si j'ai bien entendu, la première ministre a répété ça. Vous l'avez répété à la période des questions récemment, votre collègue le ministre de l'Éducation non seulement a déposé ça, a répété ça. Toutefois, dans votre budget, dans le budget du gouvernement, à la page A.55  et A.54, il y avait la première ligne, l'argent de l'État, puis, quant à l'argent des étudiants, ce n'était pas dans le budget. Les chiffres sont là, dans le tableau en bas de la page A.54, là — quand on fait la différence des deux premières lignes, c'est exactement ça — mais c'était carrément… et je lis le texte dans le milieu de la page : «En ce qui concerne les universités, le gouvernement a déjà indiqué qu'il pourrait compenser les universités en raison du manque à gagner découlant de l'annulation [...] des [frais] de scolarité — ce qui était la position l'automne dernier.» Et, en bas de la page 55 : «À la suite des travaux du sommet, le gouvernement devra statuer — au fond — sur [cet] élément.» Qu'est-ce que je dois comprendre?

Moi, ce que je comprends, c'est que le budget adopté maintenant par l'Assemblée, malgré les désirs d'élection générale que voulait la CAQ, mais le budget adopté par l'Assemblée comprend la même contribution gouvernementale que nous avions, mais ne comprend pas l'élément de compensation du manque à gagner de presque 800 millions que les universités touchent pendant cette période-là. Parce que vous disiez : On verra, on verra par la suite, il y aura un sommet, on verra. Je comprends ça très bien. La première ministre et votre collègue, et vous-même, je pense, mais je vais vous laisser clarifier ça, ont dit récemment, hier, aujourd'hui, que... et puis ça, c'est déposé à la commission, à l'Assemblée nationale, qu'il y a un engagement à compenser l'annulation de la hausse des droits de scolarité. Est-ce que le ministre pourrait nous éclaircir et en disant…il va déposer un amendement au budget... que ce document constitue un amendement au budget, qu'il s'agit maintenant d'un engagement ferme avant le sommet, ou, non, c'est une parole de politicien qu'on doit prendre en l'air? Que doit-on comprendre?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Avant de répondre, M. le député d'Outremont, on va disposer du document. C'est un document qui n'est pas déjà dans les livres… dans les archives de la commission. C'est un nouveau document qui n'est pas public encore, si je comprends bien?

M. Bachand : ...M. le Président, que c'est un document qui a été déposé par le ministre de l'Éducation à l'étude de ses crédits à lui…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski)  : Donc, on peut…

M. Bachand  : …et c'est comme ça qu'on l'a eu, mais que je dépose ici pour nos fins.

Document déposé

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, puis il est recevable, alors on va le déposer ici. Tout le monde en a une copie? Donc, le document est déposé. M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Tout d'abord, le député fait de l'inférence qui n'est pas toujours exacte. Dans le passé, le gouvernement auquel vous apparteniez a augmenté les sommes en santé, et il n'y a personne qui en avait conclu que c'était sous-financé. Les besoins augmentaient, c'était une priorité gouvernementale. Alors, moi, je ne pense pas que... en tout cas, moi, la notion de sous-financement, de surfinancement, je vous la laisse. Je vous la laisse. Et puis je suis... Moi, je pense que d'avoir des universités excellentes, des universités qui sont capables de faire de la recherche, qui sont capables de recruter des bons professeurs, c'est une priorité pour le Québec. C'est une priorité pour notre gouvernement, et on a inscrit au budget les sommes qui nous semblent adéquates pour y parvenir. Je n'ai absolument rien de plus à ajouter là-dessus.

Cela étant, quant à la question que vous posiez sur les compensations qui découlent de l'annulation de la hausse des droits de scolarité, les compensations pourront être versées à partir de 2014-2015 et les années suivantes. Et donc il y aura un budget, à ce moment-là, qui prévoira les sommes en question si nous convenons d'aller dans cette direction-là. Donc, il n'y a pas de changement à apporter au budget puisque c'est pour les années suivantes que ça se produira.

Cela étant, j'essaie de comprendre, là, où vous voulez aller, là, mais ce n'est pas clair pour moi du tout. Je pense que ce qu'il faut retenir de ce tableau, c'est que nous sommes prêts à investir dans nos universités. Nous croyons que c'est important, que c'est une priorité. Cet investissement-là va se faire à partir de 2014-2015. Cependant, pour les deux années 2012-2013 et 2013-2014, il y a un effort considérable qui est fait dans l'ensemble du gouvernement. Dans tous les organismes, il y a un effort, donc, de contrôle des dépenses qui nous permet d'atteindre l'équilibre budgétaire. Les universités ne peuvent y échapper, pas plus que personne au gouvernement. Cela étant, malgré cet effort que nous faisons, le budget des universités augmente de 3,3 % en 2013-2014 — 3,3 %, c'est au-dessus de l'inflation, ça — et de 8,5 % en 2014-2015. Donc, des sommes considérables, une augmentation très importante des budgets des universités.

Les sommes sont moindres que celles qui avaient été prévues au budget de mars 2012 du député d'Outremont, mais ce sont quand même des sommes qui sont à la hausse; c'est quand même une augmentation importante du budget des universités. Et donc, pour les deux années plus difficiles, plus exigeantes pour le retour à l'équilibre budgétaire, l'effort que nous demandons aux universités, c'est une augmentation moins grande du budget que celle qui avait été prévue. Et, pour la suite des choses, nous investissons au même rythme que le député d'Outremont le souhaitait en mars 2012 et à un rythme qui, à l'époque, était satisfaisant pour, entre autres, les universités.

• (16 heures) •

M. Bachand : Maintenant, j'aimerais revenir sur... On va couper en deux la déclaration du ministre des Finances : parlons de 2014‑2015. Et le ministre des Finances, c'est peut-être important juste qu'il porte attention... Je sais qu'il porte attention à son chef de cabinet, ce qui est très bien aussi, parfois — parce que je le faisais, moi aussi. Mais vous venez d'affirmer qu'en 2014‑2015 les universités verront une augmentation de leurs budgets de 8,5 %. C'est ce que vous venez de dire. Par ailleurs, vous avez dit «si nous en convenons». Alors, il est clair que ce 8,5 % là, O.K., qui tient de l'augmentation que nous faisions et du 87 millions venant de la compensation de l'annulation des frais de scolarité… Est-ce que c'est, comme il est écrit dans le budget : On verra suite au sommet, ou, comme le ministre des Finances vient de nous dire : Si nous en convenons, ou est-ce que c'est ce que la première ministre a affirmé en Chambre, et le ministre de l'Éducation : C'est là, c'est fait? Est-ce que c'est flou ou est-ce que c'est précis? C'est-u un engagement ferme ou vous contredisez votre première ministre? Je veux juste comprendre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Regardez, ce qui est écrit dans le budget, ce que je viens de dire, c'est ce qui va... Écoutez, on a un sommet, là, un sommet au cours duquel on va décider des paramètres pour la suite des choses. Je n'ai pas à ajouter plus que cela. Le budget était limpide, il me semble. Ce que j'ai dit, c'est la même chose, là. Donc, vous avez des chiffres, vous avez même un beau tableau. À l'occasion du sommet, on va établir les conditions auxquelles ce réinvestissement va se réaliser, les conditions, par exemple, en termes de gouvernance, de reddition de comptes, toutes des choses qui, je pense, vont faire consensus au Québec. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Oui. M. le Président, je remercie le député de Rousseau, le ministre des Finances, pardon — quoique c'est la même personne — de sa déclaration disant que ce qui a été écrit dans le budget, de ce qu'il vient de déclarer, c'est la même chose, tu sais. C'est une cohérence du ministre des Finances puis c'est important d'avoir cette cohérence-là en disant, au fond, que cette décision-là sera prise suite au sommet. Et donc je comprends que c'est ça, puis le ministre des Finances, c'est important, dans un gouvernement. Mais malheureusement… Et on va faire ressortir les verbatims des deux dernières périodes de questions et de ce que votre collègue le ministre de l'Éducation a dit en commission parlementaire, et du tableau qui est ici et qui est présenté comme un engagement ferme du 8,5 %, donc de la compensation sur l'annulation de la hausse des frais de scolarité, pas avec toutes les conditions puis dépendant, là, tu fais miroiter aux gens : Vous allez avoir 8,5 %, deux années difficiles à passer, mais, 2014-2015, 8,5 %, et après ça c'est le même rythme. C'est ferme, c'était clair, c'était précis. C'est ce qu'en tout cas n'importe quel citoyen qui a un secondaire V, qui a écouté la première ministre a compris, puis n'importe quel citoyen qui a écouté le ministre de l'Éducation a compris. Ce n'est pas ce qui est écrit dans le budget. Ce n'est pas ce que vous venez de dire, ce qui est cohérent avec le budget, c'est parfait, j'en conviens ici. Mais vous conviendrez que c'est troublant et que ça mérite clarification de savoir qui dit vrai, M. le Président, la première ministre ou le ministre des Finances. Est-ce que les universités comptent sur le 97 millions en 2014-2015, donc 8,5 % de plus, et comptent sur le 131 millions, puis elles ont juste deux mauvaises années à passer, ou est-ce que ce sont des chiffres… on verra plus tard, peut-être? Si j'entends ce qui s'est dit en Chambre, c'était ferme. Si je vous entends, c'est comme ce qui est écrit dans le budget : si nous en convenons.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Les sommes sont prévues, les sommes sont disponibles. C'est ce que j'ai dit. C'est ce qui est écrit dans le budget. Et le sommet a des choses... permettra d'arriver à des décisions, de tirer des conclusions. Voilà.

M. Bachand : Oui. Je suis désolé, les sommes ne sont pas prévues dans le budget. La partie de compensation d'annulation des frais de scolarité n'est pas prévue dans le budget. Ce qui est prévu dans le budget, c'est la partie d'engagement gouvernemental, mais le 800 millions, là, ça va jusqu'à 225 millions par année, qui est essentiellement, pour ceux qui nous suivent, là, dans le tableau à la page A.54, la première ligne moins la deuxième ligne. 357 moins 132, c'est 225. En fait, on parle de 900 millions sur cette période-là. Elle n'est pas prévue dans le budget. Ça, c'est un tableau qui disait : Voici les conséquences de l'annulation des frais de scolarité. On verra comment on le traite par la suite. Ce n'est pas prévu dans le budget, ce montant-là. Donc, c'est la moitié du 1,7 milliard — je fais des chiffres ronds — qui n'est pas prévue dans le budget. La première ministre, et vous-même, je pense, M. le ministre des Finances, cette semaine a parlé du 1,7 milliard. La première ministre, j'en suis sûr, puis le ministre de l'Éducation, j'en suis sûr. Le 1,7 milliard est présenté comme... À tel point qu'elle a répété quatre fois : Ils auront 8,5 %. Le ministre des Finances nous dit «si nous en convenons». Ce n'est pas là, ce n'est pas un engagement ferme. Moi, je suis recteur d'université, là, est-ce que j'ai deux mauvaises années à passer puis par la suite je sais que je retrouve le rythme de croisière que j'aurais retrouvé avec un gouvernement libéral et qu'il y aura compensation des frais de scolarité s'ils sont gelés, probablement un peu moins que s'ils sont indexés, mais que j'aurai... le total arrivera, comme la première ministre me le dit, comme le ministre de l'Éducation dit, ou est-ce que je dois comprendre, comme ce que le ministre des Finances laisse peut-être entendre, bien, que cette partie-là est encore non décidée?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui, bien, regardez, il s'est dit pas mal de choses, là, dans ce bloc. Je vais simplifier les choses, là, parce qu'il y a de toute évidence des interprétations erronées qui sont faites.

La première des choses, l'ancien gouvernement n'a pas su trouver l'équilibre entre excellence dans les universités puis accessibilité à l'université. Il nous a créé une crise sociale sans précédent au Québec. Nous, on s'est engagés à trouver cet équilibre-là et on a pris les moyens pour y parvenir. Il y a un sommet sur les universités qui va se tenir très bientôt, et ce sommet, ce n'est pas... contrairement à ce que dit votre collègue, les dés ne sont pas pipés. Nous, on a un véritable sommet dans lequel de véritables décisions vont se prendre.

Cela étant, le gouvernement, dans le budget, a indiqué les sommes qu'il était disposé à investir dans les universités. Et ces sommes-là sont disponibles. On est capables… on a prévu comment on pourrait parvenir à les financer. Ça se fera à l'intérieur des dépenses des différents ministères, dans ce cas-ci le ministère de... le MESRST, là, le ministère del'Enseignement supérieur, de la Recherche et de la Technologie. Je réitère que ce sont les sommes qui avaient été prévues dans le budget de mars 2012. Il n'y a pas de différence. On est prêts à aller de l'avant avec ça. On est prêts à aller de l'avant avec ça, tout en laissant au sommet qui va se tenir un pouvoir de décider. On ne peut pas présumer à ce jour des décisions qui seront prises à l'occasion de ce sommet-là, et c'est la raison pour laquelle j'évite de dire des mots comme «je m'engage», comme vous voudriez bien que je le fasse. Nous avons l'intention, nous voulons, nous aimerions, mais je laisse quand même une marge pour que le sommet puisse se prononcer.

Cela étant, ce que nous avons voulu indiquer dans le budget, c'est que les montants nécessaires pour parvenir à refinancer de façon adéquate nos universités, ces montants-là sont disponibles, nous les prévoyons dans le plan du gouvernement. Et donc, le cas échéant, à la suite du sommet, nous serons capables de verser, de financer nos universités à la hauteur de leurs attentes. Alors, c'est là-dessus que je m'arrête, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre.

M. Bachand : 30 secondes sur mon prochain bloc?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est 28 secondes sur votre prochain bloc.

M. Bachand : Merci. En tout respect, M. le ministre des Finances...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ah! vous voulez continuer? O.K., je comprends, là. Allez-y.

M. Bachand : Oui. En tout respect, M. le ministre des Finances, si les universités peuvent s'attendre aux mêmes montants que nous avions fixés comme gouvernement, ce montant-là provenait de deux sources. Il provenait...

Une voix : ...

M. Bachand : Non, c'est parce que… pour que les fonctionnaires puissent travailler pendant les 20 prochaines minutes. Il provenait de deux sources : contribution gouvernementale, contribution des étudiants. Si dans votre cas la contribution des étudiants est de zéro ou presque, cette ligne-là, au lieu d'être partagée en deux, est 100 % payée par le contribuable, et ça change les équilibres des finances publiques aussi. Tu sais...

Mais je suis content de vous entendre dire que l'engagement de compenser les universités à 100 %, provenant à la fois des frais de... de la source des frais de scolarité, qui ne sera plus là, et du gouvernement, sera là. Tant mieux pour nos universités. Ce n'est pas tout à fait prévu dans le budget pour l'année 2014 et suivantes, mais c'est prévu par la première ministre et votre collègue. Je suis content de vous l'entendre dire.

Merci de votre indulgence, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre, très court.

M. Marceau : Bien, équivalent en termes de... Ce n'est pas ça, la règle? Je ne le sais pas.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, oui, allez-y.

• (16 h 10) •

M. Marceau : O.K. Parce que ce n'est pas complètement clair.

Moi, je veux répéter qu'il y a vraiment une différence importante dans l'approche, entre votre approche à vous et celle que nous avons utilisée. Dans votre cas, ça a été le conflit, la division, ça a été des manifestations comme on n'en a pas vu au Québec, en fait, dans l'histoire récente du Québec, on n'en avait pas vu, alors que dans notre cas il y a une approche qui a pour objectif de concilier à la fois l'excellence de nos universités et l'accessibilité. Moi, je n'ai pas de… je ne pense pas qu'on a de leçons à recevoir de la part des gens de l'ancien gouvernement. Nous avons dit et réitéré à plusieurs reprises que les universités sont une priorité pour nous, l'excellence, c'est une priorité pour nous. Moi, je crois à ça. Je veux des universités performantes. Je pense que c'est fondamental pour le développement économique du Québec. Et, cela étant, des universités excellentes, ce n'est pas suffisant. Ça prend des universités excellentes avec des étudiants dedans. Et, pour avoir des étudiants dedans, il faut maintenir l'accès à nos universités, et, quoi que vous en disiez, il y a beaucoup de preuves empiriques qui montrent qu'une hausse drastique des droits de scolarité comme celle que vous avez voulu imposer aux Québécois, ça aurait eu des impacts sur l'accessibilité à l'université. Alors, nous, on va concilier les deux. On va arriver à la fois à avoir des universités excellentes et un accès aux universités qui va faire en sorte que ce n'est pas le revenu des parents qui va déterminer qui va à l'université, mais bien le talent des jeunes puis leur effort au travail. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. Et je cède maintenant la parole à un représentant du gouvernement, le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. À vous la parole pour environ une vingtaine de minutes.

M. Chapadeau : Merci, M. le Président. D'abord, profiter de l'occasion pour saluer les collègues d'en face, et évidemment le ministre des Finances et les gens qui l'accompagnent.

Et évidemment ma question s'adressera au président, M. Gérard Bibeau, de Loto-Québec, qui est ici, mais avant j'aurais quelques remarques, là. Je ne peux pas laisser passer certaines remarques dans les remarques préliminaires du député d'Outremont, qui nous fait une petite leçon par rapport aux lunettes roses. Moi, j'aimerais simplement lui rappeler les siennes, c'est-à-dire l'enthousiasme qu'il a lui-même, dans un article du Devoir du 21 janvier, là... 21 novembre, 21 janvier, il se souviendra de l'article, là. 21 novembre 2012, là, il disait lui-même que ses ministres, là, s'étaient enthousiasmés, que c'était normal, que ça arrive en politique. Il nous dit aujourd'hui qu'il était en plein contrôle des dépenses publiques. Alors, j'ai un peu de misère à voir comment il était en plein contrôle des dépenses, des finances publiques, alors qu'il n'était pas en contrôle de ses propres ministres, là, au moment où il était ministre des Finances. Il nous parle de coupures, il nous parle de la Banque de développement.

Et, dans un article, aussi, du 29 janvier, il le dit lui-même : «Le gouvernement Charest a souvent paru intransigeant, constate-t-il. "M. Charest disait lui-même que, comme Irlandais, il était parfois un peu ‘bloqué'." Dans le conflit étudiant, "je constate que l'image que les Québécois ont eue de [M.] Charest, c'était un arrogant qui ne négocie pas avec nos enfants!"» Alors, la méthode qui a été choisie par notre gouvernement, ce n'est pas de blocage. La méthode qui a été choisie, c'est davantage via le dialogue. Le blocage de son gouvernement a coûté 90 millions. Donc, c'est ce que ça a coûté, le blocage de son gouvernement, 90 millions. Et l'héritage du gouvernement précédent, c'est un déficit de 1,6 milliard. Alors, j'ai un peu de difficultés à concilier, là, quand il nous dit qu'il était en contrôle des finances publiques…

L'autre élément sur lequel il revient, il aime beaucoup revenir, c'est la question des entreprises minières, c'est-à-dire la Loi sur les mines. Ils ont eu neuf ans pour la faire puis ils ne l'ont pas faite. Donc, ils souhaitent, ils voudraient qu'on fasse quelque chose dans quatre mois qu'ils n'ont pas pu faire dans les neuf dernières années. Donc, disons simplement, M. le Président, là, d'entrée de jeu, pour rétablir quelques éléments, là, qui m'apparaissent un peu exagérés de la part du député d'Outremont, là, avec… dans ses remarques préliminaires…

Maintenant, j'aurai une question pour M. Bibeau.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il vous entend, M. le député. Vous pouvez continuer, il vous entend.

M. Chapadeau : O.K. Ma question, en fait, je...

Une voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Allez-y, M. le député, continuez.

M. Chapadeau : Non, non, c'est simplement que mon collègue me parlait du consentement, là. Je pense qu'on l'a. Il n'y a pas de problème, là, il n'y a pas de difficulté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : …comme… Laissez-moi faire ma job. Inquiétez-vous pas.

M. Chapadeau : Oui, oui, là, je suis correct.

En fait, la question est par rapport au jeu responsable. Quand on regarde votre plan stratégique 2010-2013, là, Loto-Québec a établi comme mission de créer... de gérer l'offre du jeu de hasard et du jeu responsable. Il y a certaines décisions que vous avez prises récemment, comme mettre fin au financement qu'elle donnait à la mission Mise sur toi. Évidemment, cette décision-là a été questionnée. Donc, pouvez-vous nous expliquer ce qui a motivé, là, une telle décision, et votre plan d'action par rapport... votre engagement par rapport au jeu responsable?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre. M. le ministre, c'est à vous à répondre, à moins de laisser répondre quelqu'un à votre place. Mais c'est à vous…

M. Marceau : Oui, bien, je pense que ce serait... On a des gens de chez Loto-Québec qui se sont déplacés pour venir donner des réponses, enfin, les plus satisfaisantes qui soient pour les questions, donc, de tous les députés, alors…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors...

Une voix : ...

M. Marceau : Pardon?

M. Bachand : …consentement pour cette question.

M. Marceau : O.K. Et puis je voudrais remercier, effectivement, nos dirigeants de Loto-Québec d'être présents puis de tout le travail qu'ils ont abattu ces derniers temps. Et donc je vais laisser la parole à M. Bibeau, si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, je comprends qu'il y a consentement pour entendre M. Bibeau. M. Bibeau, après vous être identifié, vous avez la parole.

M. Bibeau (Gérard) : Merci beaucoup. Donc, Gérard Bibeau. Je suis accompagné de M. Jean Royer, qui est le vice-président et chef de l'exploitation, et de Mme Hélène Fortin, qui est la présidente du conseil d'administration. Il y a d'autres personnes qui m'accompagnent, très rapidement...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Puis vous?

M. Bibeau (Gérard) : Comment?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Vous, votre poste, pour l'enregistrement?

M. Bibeau (Gérard) : Gérard Bibeau. Je suis président de Loto-Québec.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'accord. Merci.

M. Bibeau (Gérard) : Puis il y a Mme Lynne Roiter, qui est la secrétaire et la vice-présidente aux services juridiques, Mme Guylaine Rioux, qui est justement notre vice-présidente, notre nouvelle vice-présidente au jeu responsable, qui est ici à l'arrière, et Johanne Rock, qui est vice-présidente aux finances, qui nous accompagnent pour la journée d'aujourd'hui.

Donc, à la question concernant Mise sur toi et toute la question du jeu responsable, je voudrais tout simplement vous dire que la décision qui a été prise concernant la création d'une nouvelle vice-présidence, c'était vraiment pour continuer à s'améliorer au niveau de la lutte contre les problèmes de jeu. Donc, c'est pour être meilleurs. Puis je voudrais vous dire que ce n'est pas d'hier que Loto-Québec est dans ce domaine-là du jeu responsable, de la prévention. Déjà dans les années 80, on subventionnait la recherche contre les problèmes de jeu. Ensuite, dans les années 90, quand on a créé la Société des casinos, on a été les premiers, déjà, en Amérique du Nord, de faire, par exemple, ce qu'on appelle l'autoexclusion pour les joueurs. Ensuite, on a été aussi les premiers, au niveau des loteries, à suspendre des permis lorsque des gens pouvaient vendre de la loterie à des mineurs. Tout ça pour vous dire que ça fait longtemps qu'on s'occupe de la prévention, chez Loto-Québec, au niveau du jeu.

Il y a eu plusieurs changements de structure au cours des années. Tu sais, par exemple, avant l'année 2002, on appelait ce qu'on appelle une direction de la recherche et de la prévention. En 2002 est arrivé Mise sur toi, O.K.? C'est une fondation. C'était financé à 100 % par Loto-Québec. Le conseil d'administration, c'était tous des gens de Loto-Québec. On a fait quelques années comme ça. On est arrivés en 2008, on a rendu un peu plus d'indépendance à la Fondation Mise sur toi en mettant des gens du conseil d'administration qui étaient des gens qui venaient de l'extérieur. Donc, la majorité étaient des membres indépendants, même si c'était toujours financé par Loto-Québec. 2011, il y a eu des réflexions où on était rendus. C'est-u le meilleur véhicule? Y a-tu des changements à faire? Franchement, il y a eu beaucoup de discussions concernant l'indépendance de Mise sur toi. Finalement, le principal reproche, c'est qu'étant donné que c'était financé à 100 % par Loto-Québec, donc toute la question de la crédibilité, il y avait une problématique.

• (16 h 20) •

L'autre chose aussi, principalement à mon arrivée — j'ai quand même un petit peu d'expérience, là, dans l'ensemble de la fonction publique — il y avait... Tu sais, c'était Loto-Québec, c'était Mise sur toi, puis il y avait le ministère de la Santé. C'était un petit peu complexe, notre affaire. C'était un ménage à trois. On se pilait un petit peu sur les pieds au niveau des rôles. Donc, la décision qu'on a prise pour s'améliorer, puis pour établir un meilleur partenariat avec le ministère de la Santé, et pour avoir des meilleurs résultats, ça a été de créer une vice-présidence de jeu responsable à l'intérieur de Loto-Québec. On a engagé quelqu'un, Mme Rioux, comme je vous ai dit tout à l'heure. Elle a une expérience de la prévention. Elle connaît très bien le ministère de la Santé. C'est une dame qui a une formation de médecin. C'est la première fois qu'on a ça à Loto-Québec, un médecin. Sa job, c'est de gérer et de coordonner toute la prévention qu'on peut faire à Loto-Québec et de travailler avec le ministère de la Santé pour trouver des solutions pour qu'on s'améliore contre les… pour les problèmes de jeu. C'est vraiment ça, l'objectif. Donc, il y a beaucoup de travail.

On a fait aussi des sondages auprès de la population, puis la population a énormément d'attentes concernant Loto-Québec pour qu'ils fassent de la prévention contre le jeu. Ils s'attendent que Loto-Québec la fasse, sa job, puis qu'on soit performant. Donc, ça vise vraiment à répondre à ce besoin-là. On pense que c'est la meilleure décision pour en faire plus et non en faire moins. C'était ça, l'objectif.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. M. le député de Dubuc.

M. Claveau : Oui. M. Bibeau, merci… bien, M. le Président. J'avais une question concernant Loto-Québec et puis la compétition. On a vu arriver de plus en plus le phénomène de jeu en ligne et on sait la grande mission de Loto-Québec au niveau gouvernemental. Si on fait des liens, est-ce qu'il y a des actions de prises, ou est-ce qu'on a, quoi, des actions qu'on va prendre prochainement, ou que c'est déjà prévu dans l'ensemble de la gestion de Loto-Québec?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre, vous laissez toujours aller M. Bibeau?

M. Marceau : Oui. Je croyais que ça allait de soi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :D'accord. M. Bibeau… Toujours sur le même consentement, j'imagine? Ça va. M. Bibeau.

M. Bibeau (Gérard) : Oui. Bon, le jeu en ligne, c'est clair que Loto-Québec, depuis trois ans, on a créé un site qui appartient à Loto-Québec pour le jeu en ligne. C'était vraiment dans l'objectif de canaliser le jeu. Pourquoi canaliser le jeu? C'est que les Québécois actuellement, ils peuvent aller sur 2 000 sites à travers le monde. Donc, c'était vraiment d'offrir une alternative aux Québécois de venir sur un site de jeu qui est sécurisé, qui appartient à Loto-Québec, qui appartient à l'État et qui a plusieurs… justement des moyens, au niveau de la prévention, qui ont été mis de l'avant, par exemple toute la question de l'autoexclusion. Donc, un joueur qui vient sur notre site, il peut en tout temps décider, pour une raison ou pour une autre, de ne plus jouer. Il peut s'exclure pour un mois, il peut s'exclure deux mois, six mois, un an, trois ans. Donc, c'est possible. C'est possible de s'autoexclure. Donc, ça en est un, ça, un moyen de prévention.

Ensuite, une limite de dépôt. Un joueur peut décider, justement, d'avance de ne pas jouer plus que tel montant durant sa semaine. Donc, il y a des possibilités là-dessus.

Ensuite, toute la question de la vérification d'âge. C'est important. C'est seulement que les adultes qui peuvent venir chez nous. Donc, il y a toute une vérification de l'âge. Ça a été donné à une firme externe, pour que les gens aient 18 ans. Puis, quand il y a des problèmes, on va vraiment au fond des choses. Ça prend 18 ans pour être surEspacejeux.

Ensuite de ça, quand on va sur le site, il y a beaucoup d'information qui est donnée concernant le jeu responsable. On donne le temps à jouer, les montants dépensés, le montant qu'il peut rester à dépenser, le taux de retour. Toutes ces choses-là, c'est dedans.

Ensuite de ça, vous parlez de moyens de prévention. Il y a des références à une ligne d'aide. Si vous commencez à avoir des problèmes, si vous jouez trop, vous pouvez appeler directement des gens qui sont toujours, toujours sur place ou qui sont prêts à répondre. Il y a des tests d'autoévaluation pour les gens qui pensent avoir des problèmes de jeu, des choses du genre. Donc, il y a toute une liste qu'on a mise.

Ensuite de ça, on a testé, justement, ces moyens de prévention là sur Espacejeux puis on a engagé un expert international, qui nous a dit que c'est quand même assez unique, sur le plan mondial, d'avoir un site de jeu avec autant de moyens de prévention. C'est vraiment une réussite.

Puis, tant qu'à y être, je pense que Loto-Québec aussi est reconnue, justement, en termes de jeu responsable. On a eu la Certification de niveau 4 d'une association qui est mondiale, dans l'industrie du jeu, pour dire que finalement Loto-Québec et son site, Espacejeux, rencontrent vraiment les meilleures normes en termes de prévention.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Chapadeau : Moi, j'aurais une autre question pour M. Bibeau sur le budget du ministre des Finances, là, au niveau des revenus. On parle de 50 millions en 2013-2014 et on parle de, 2014-2015, 90 millions. Je sais que vous avez fait de la publicité, là, durant le dernier Bye-bye. Peut-être que vous en avez fait à d'autres occasions. Donc, j'aimerais... Une première question, c'est de voir comment vous comptez générer davantage de revenus sans accroître, là, le nombre d'appareils de loto vidéo.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Bibeau.

M. Bibeau (Gérard) : O.K. Donc, dans le budget, le ministre des Finances a annoncé que Loto-Québec amènerait 50 millions de plus en bénéfices. Grosso modo, le 50 millions se répartit en deux : une quarantaine de millions au niveau des casinos puis une dizaine de millions au niveau des appareils de loterie vidéo.

Par rapport aux casinos, donc le 40 millions, je voudrais vous dire que ça fait longtemps que Loto-Québec se prépare à arriver à la fameuse année 2013-2014. C'est qu'on a fait énormément d'investissements dans nos casinos au cours des dernières années. On a investi environ 350 millions, principalement au casino de Montréal mais aussi dans les autres casinos, dont le Lac-Leamy, qu'on va mettre à peu près une quarantaine de millions. Vous savez, dans l'industrie des casinos, il y a une règle qui dit qu'aux sept, huit ans il y a des changements importants, on doit faire de la rénovation pour que la clientèle aime nos installations. Nous, le gros de notre casino... nos principales rénovations, finalement, pour le Casino de Montréal, ça datait de 1993, donc il était quand même pas mal le temps d'investir de façon importante.

L'autre chose qu'on avait, c'est que, nos produits de casino, nos produits de jeu, l'expérience de jeu, la satisfaction de la clientèle, il y avait un léger essoufflement à ce niveau-là. Je vous donne des exemples bien précis. Il faut faire certifier nos jeux qu'on retrouve dans les casinos. La problématique, c'est qu'il y avait quand même des assez longs délais, donc notre clientèle se plaignait. Notre clientèle connaît le jeu, se plaignait que dans la compétition, bien, ces jeux-là étaient disponibles, puis chez nous il y avait un retard. C'est réglé. Il y a eu un changement législatif l'an passé, c'est réglé, ce n'est plus un problème, ça va bien.

On a travaillé aussi toute une nouvelle expérience de jeu qu'on veut offrir à notre clientèle, par exemple du multimédia, de l'animation. C'est tout nouveau, ça. C'est développé par nous. Ça a été testé au Casino de Charlevoix. Ça va être implanté, dans les jours qui viennent, au Casino de Montréal et dans tous nos casinos.

Tout ça, là, ça arrive en 2013-2014, mais ça fait des années qu'on se prépare à ça.

On a eu des petits problèmes aussi au niveau du taux de fréquentation. Regardez, en 2007, on avait 21 % des gens au Québec qui visitaient notre casino. C'est descendu, en 2012, à 16 %. C'est quand même 23 millions du pourcentage, donc ça a une certaine importance. On a du rattrapage là-dessus.

Ensuite, bien, quand on fait des rénovations majeures, bien, veux veux pas, ça a des impacts auprès de notre clientèle. Mais tout ça, ça se termine dans l'année qui vient.

Donc, c'est ça, la bonne nouvelle : des beaux casinos bien rénovés, une nouvelle expérience de jeu. On va serattraper. C'est de là qu'il vient, notre 40 millions. On est vraiment confiants que ça va être une réussite, les investissements qu'on a faits.

Maintenant, pour les appareils de loterie vidéo, on parle d'une dizaine de millions. De 2004 à 2010, à Loto-Québec, on avait 14 300 appareils en 2004, on a réduit ça à 12 000 en 2010. Puis on a diminué nos sites où il y avait des appareils, de 36 %.

L'autre chose, c'est que le gouvernement de l'époque nous avait autorisés, en 2010, à avoir un maximum de 2 000 sites, 12 000 appareils de loterie vidéo. Et on s'était donné des critères, à ce moment-là, pour… aux endroits où on veut rajouter des ALV, par exemple pas plus que deux ALV pour 1 000 habitants, hein, deux sites pour 5 000 habitants. On tenait compte du revenu moyen des ménages, on tenait compte du taux de pauvreté. Si ça ne rencontrait pas ces critères-là, aucun ajout au niveau des ALV. Tout ça, ce package-là, il n'y a absolument rien de changé là-dedans. C'est tel quel. Donc, d'où vient le fameux 10 millions? Tout simplement, je vous ai dit, 12 000 appareils qu'on a été autorisés… En pratique, actuellement, on en a environ 11 700 sur le terrain. Donc, il en manque 300, qui sont probablement dans... qui sont dans nos entrepôts. Pourquoi qu'ils sont là? On a de la misère à les replacer. Il y a tellement de changements au niveau des bars, par exemple, ça ouvre, ça ferme, donc on a de la difficulté à placer tous nos appareils.

• (16 h 30) •

Le gouvernement a annoncé, dans son dernier budget, un changement au niveau de la réglementation, qui datait de 1993, qui disait qu'on pouvait accorder un maximum de cinq ALV par permis. Là, le maximum va passer à 10. Pour nous, ça va faciliter grandement la vie pour remplacer nos appareils. Ça veut dire, ça, quand on voudra rajouter un sixième appareil, bien, par exemple, le propriétaire de bar n'aura pas besoin d'aller se chercher une nouvelle licence avec tout ce que ça peut comporter. On va le rajouter, tout simplement. Ce que ça va faire, on va être plus efficaces puis on croit que tous nos appareils, le 12 000, pas un de plus, vont être installés, puis ça va nous générer des revenus d'une dizaine de millions.

Puis, si vous me le permettez, peut-être une dernière information, c'est des statistiques.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Allez-y, M. Bibeau.

M. Bibeau (Gérard) : Oui. C'est des statistiques, ça ne sera pas long. Juste nuancer, un petit peu. Tu sais, au Québec, on croit que les gens jouent beaucoup, O.K., qu'il y a beaucoup, beaucoup... qu'il y a une grande offre de jeu. Juste faire des petits comparatifs entre les provinces. Il y a des chiffres qui datent de 2010‑2011, c'est qu'on est au 10e rang sur 10, au Québec, pour la dépense totale de jeu. Les Québécois dépensent 583 $ en moyenne au Québec, puis la moyenne dans le Canada, c'est 774 $. On est sixième sur sept pour les loteries vidéo, Québec, 157 $ versus 497 $ la moyenne au Canada. On est septième sur neuf concernant la dépense des casinos avec 120 $ versus 284 $ dans le reste du Canada. Les loteries, septième sur 10, 280 $ au Québec, 296 $ dans le reste du Canada; 10e sur 10 dans le bingo; septième sur sept concernant le nombre des ALV par 100 000 habitants, on en a 176 ici versus 263 dans les autres provinces; puis on est les septièmes sur sept dans le nombre d'établissements avec des ALV par 100 000 habitants, on en a 29 ici, puis 39. Juste pour vous dire, sur le plan statistique, quand on se compare avec le reste du Canada, les Québécois, on ne dépense pas beaucoup.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. Bibeau. Et maintenant nous passons à un autre bloc, et je cède la parole à M. le député de Lévis, porte-parole du deuxième groupe d'opposition. M. le député, il vous reste... vous avez 32 minutes. Vous essayez... Je vous invite à répartir ça en deux blocs, 16-16, 15-17, comme vous voulez, là, mais... Je vous laisse le choix.

M. Dubé : J'apprécie énormément votre flexibilité puis je vais vous offrir la mienne en même temps. Peut-être, je voudrais demander aux gens, si c'est possible, M. le Président, puis avec l'accord du ministre, là, profiter de la présence des gens de Loto-Québec pour peut-être poser une question, puis je réorganiserai mes 15 min 30 s qui me restent en fonction... parce qu'on a la chance d'avoir des grands contributeurs à la... je vous dirais, aux finances du Québec. Alors, je voudrais en profiter pour les remercier pour le travail qu'ils font, si vous me permettez, M. le ministre, de saluer vos gens.

Je voudrais faire le lien entre la performance de vos résultats et la performance de la direction, ça fait que j'apprécie beaucoup que madame soit là en tant que représentante du conseil d'administration, si je comprends bien. Puis je pense que je vous connais depuis assez longtemps pour apprécier votre présence aujourd'hui.

Le point que je voudrais faire, s'il vous plaît, c'est... Je n'ai pas d'information sur la profitabilité estimée de 2013 et de 2014. Alors, c'est... Puis vous comprenez pourquoi je pose la question, c'est qu'en fait 2013 est à peu près fini dans 45 jours, puis 2014, c'est ça qu'on regarde en termes de crédits. Si vous ne les avez pas, je vais accepter que vous ne les ayez pas, mais la préoccupation que j'ai, elle est la suivante : dans les revenus, si je regarde la progression de Loto-Québec dans les dernières années, je pense à 2008‑2009, il y a quand même un certain déclin de la profitabilité. Et vous avez été capables de soutenir le dividende à la hauteur, là, du même montant pour les deux dernières années, à savoir 1,2 milliard.

Quand je regarde des chiffres que je ne connais pas, je vois que le gouvernement a énormément confiance en vous puis augmente le dividende dans son analyse du budget. Alors, je voudrais savoir, premièrement, si vous trouvez que, cet estimé-là, vous allez être capables de le rencontrer, à savoir vous, vous connaissez peut-être les chiffres, mais moi, je ne les connais pas. Puis est-ce que vous allez être capables de le rencontrer? Puis, dans le quelques minutes que je vous demanderais de répondre, la deuxième question : Est-ce que vos programmes incitatifs pour la direction, que vous mentionnez à la page 96 de votre rapport annuel… je vais l'appeler de l'an dernier, parce que c'est 31 mars 2012, est-ce que votre performance de la direction… puis vous pouvez rester là, parce que je suis certain que vous êtes au courant du programme de performance, comment vous faites pour aller chercher cette performance-là qui est attendue par le gouvernement?

Alors, si vous me permettez, je peux m'adresser, peut-être, à la présidente du conseil, parce que je pense que c'est dans vos responsabilités de s'assurer que le management puisse livrer ces grandes demandes là de la part du ministère des Finances, si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, M. le ministre, c'est...

M. Marceau : Vous permettez, oui? Ça va?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui. Il y a consentement, j'imagine? Madame, vous avez la... Pour vous identifier, puis vous avez la parole.

Mme Fortin (Hélène F.) : Hélène Fortin, présidente du conseil d'administration de Loto-Québec. Merci de votre question. Bonjour à tous. Pour ce qui est d'abord des chiffres pour le budget de l'année qui s'en vient, donc 2014, on doit procéder à l'établissement ou à la finalisation de ce budget dans les grandes orientations stratégiques de l'entreprise. M.Bibeau est... sous la direction, donc, de M. Bibeau avec le concert de tous les principaux dirigeants d'entreprise s'acquittent de leurs responsabilités avec beaucoup de diligence. Nous sommes là pour veiller, justement, en tant que conseil d'administration, à voir à ce que tout soit fait dans la conformité. Et, pour ce qui est de la performance, finalement, des dirigeants, il y a un programme en place qui est rigoureusement suivi pour l'évaluation des... qui est composé, finalement, de critères préétablis. Ce programme n'est pas nouveau, et le même programme, en vigueur depuis des années, fait l'objet de préautorisations de la part du gouvernement et sera aussi appliqué de façon tout autant rigoureuse que les autres années.

Pour ce qui est de la finalisation des chiffres, on est dans les derniers droits. Justement, dans quelques jours, on aura les... dans un mois, le dernier mois de l'année sera complété. Donc, on pourra vous en dire un petit peu plus pour ce qui est de la comparaison, de la performance versus la réalisation et l'atteinte des objectifs. Mais le programme est rigoureusement établi, et sera suivi, et fait l'objet d'une grande surveillance de la part du conseil d'administration.

M. Dubé : Si je peux me permettre une question de suivi, rapidement. Donnez-moi un exemple de critères de performance que vous demandez à votre management pour s'assurer que la rentabilité est meilleure en fonction de certains critères. Je poserai la même question à la SAQ tout à l'heure.

Mme Fortin (Hélène F.) : Le régime d'intéressement est en fonction de trois critères. Il y a 40 % du total qui est établi selon l'atteinte des objectifs financiers de l'entreprise, 30 % selon l'atteinte de mobilisation des employés et l'autre 30 % selon l'atteinte d'objectifs de satisfaction de la clientèle. C'est un programme, je le mentionnais, qui est en vigueur, quand même, depuis plusieurs années, qui fonctionne. Il y a parfois des années où certaines divisions n'ont pas eu… n'ont pas atteint l'un ou l'autre de ces critères, de ces objectifs. Alors, les employés se sont vus privés cette année-là, clairement, de...

Une voix : ...

Mme Fortin (Hélène F.) : ...et malheureusement, mais, écoutez, les incitatifs, les objectifs sont fixés à l'avance et...

M. Dubé : ...pas mettre trop de temps, parce que...

Mme Fortin (Hélène F.) : C'est bon.

M. Dubé : J'apprécie votre réponse. Vous m'avez très bien répondu. Est-ce que vous prévoyez avoir... Là, je comprends que l'estimé pour l'année en cours, 2013, n'est pas encore disponible parce que… bon. Est-ce que vous l'avez déjà communiqué, votre estimé, au ministre des Finances?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui, bien, je vous invite à consulter la page C.18 du plan budgétaire puis vous allez trouver un tableau, le tableau C.6, dans lequel vous allez avoir... Il y a une ligne là, en fait, c'est... Le titre du tableau, c'estFonds général — Évolution des revenus provenant des entreprises du gouvernement. Pour Loto-Québec, vous avez le montant prévu pour 2012‑2013 qui n'est pas révisé à ce jour. Donc, à ce jour, on s'attend à ce que ce soit livré tel que prévu, puis vous avez des prévisions pour 2013‑2014 et 2014‑2015 également.

M. Dubé : Parfait. La question : Est-ce que vous anticipez, pour 2013‑2014, avoir des problèmes à livrer le dividende qui est suggéré dans l'équilibre budgétaire?

M. Bibeau (Gérard) : Écoutez, je pense...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Bibeau.

M. Bibeau (Gérard) : Comme vous savez sûrement, c'est toujours un très gros défi, là, pour nous autres de livrer, là, le dividende puis le profit. C'est une bataille. Mais c'est clair, là, que, les prévisions qui sont là, on croit les livrer, parce que, comme je vous expliquais tout à l'heure, on s'y est préparés. Donc, on s'attend à ce que ça fonctionne de livrer 50 millions supplémentaires à l'an passé.

M. Dubé : Très bien. M. le Président, si vous le permettez...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.

 

M. Dubé : …si vous me permettez, étant donné... J'ai cru comprendre, M. le ministre, que les gens de la SAQ sont ici après-midi. Est-ce que ce serait possible de pouvoir faire la même chose, si vous me le permettez, dans la même ligne de pensée? Merci beaucoup aux gens de Loto-Québec, et, s'il vous plaît, continuez d'avoir cette performance dans les limites du développement durable, comme mes collègues ont bien demandé.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Vous pouvez continuer, M. le député de Lévis, et vous entendre, parce que votre temps court.

• (16 h 40) •

M. Dubé : Parce que mon temps court.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui.

M. Dubé : Alors, merci, M. le Président. J'aimerais beaucoup, premièrement, d'entrée de jeu — je ne sais pas comment il me reste de temps, là, juste pour être certain que je rentre dans mon 16 minutes — féliciter M. le ministre, les gens de la SAQ pour, je dirais, la qualité de l'information du rapport annuel de 2012, qui, encore une fois, même si je n'ai pas d'information sur 2013 et sur 2014 — si vous en avez, je l'apprécierais beaucoup, l'avoir — … mais j'ai...premièrement, j'ai apprécié que vous ayez, à la page 23, un estimé des résultats pour 2013. Parce qu'en fait 2013, c'est demain matin; on parle du 31 mars 2013. Alors, ma question va être la même : Est-ce que vous avez, selon vous, un, des difficultés à rencontrer ce chiffre-là et, deux... Parce qu'encore une fois vous êtes important dans les... pour votre ministre, de rencontrer les objectifs qui sont là en fonction des dividendes qui sont attendus, si vous me permettez, M. le ministre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui, juste pour, encore une fois, dire merci à nos dirigeants d'être présents, donc M. Duval et M. Hébert, président du conseil d'administration, M. Duval qui dirige la SAQ. Donc, évidemment, je leur demande de répondre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, M. Duval, vous avez la parole après vous être identifié.

M. Duval (Philippe) : Philippe Duval. Je suis président et chef de la direction de la Société des alcools du Québec. Norman Hébert, président du conseil d'administration de la Société des alcools du Québec.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Peut-être juste une petite formalité. Est-ce qu'il y a consentement pour entendre M. Duval? Consentement. Allez-y, M. Duval.

M. Duval (Philippe) : Merci. Alors, pour répondre précisément à la question sur l'année courante, dans le budget, on avait 1 005 000 000 $ suite à un effort qui nous a été demandé comme à l'ensemble des organismes du gouvernement. On nous a demandé un 15 millions additionnel, pour un total de 1 020 000 000 $. On a mis les mesures en place. On est à un mois et demi de finir notre année financière et on a un niveau de certitude qu'on va rencontrer l'objectif de 1 020 000 000 $ que le gouvernement nous a fixé, effectivement.

M. Dubé : Je ferais un peu... Vous avez assisté au questionnement que j'ai eu envers le groupe précédent. Si vous me permettez, M. le Président, j'aimerais faire... je pense que vous avez très bien expliqué, dans le rapport de gestion, l'effort qui est mis sur les coûts d'opération. Parce que, dans le fond, vous parlez que vous avez réussi, en 2012, là, à baisser ça juste un petit peu du 18 %, puis chaque demi-point est excessivement important. J'aimerais que vous fassiez le lien entre ça et encore une fois le programme de rémunération incitatif qui est mis. Alors, je regarde votre président de conseil, si vous me permettez, puis d'avoir un peu cette discussion-là pour bien comprendre le lien que vous faites avec l'effort d'amélioration de l'efficacité de la société d'État et la rémunération des dirigeants.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Duval.

M. Marceau : M. le Président, c'est M. Hébert qui va prendre la question.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Hébert. Est-ce qu'il y a consentement pour entendre M. Hébert? Il y a un consentement. M. Hébert, après vous être identifié, vous avez la parole.

M. Hébert (Norman E.) : Merci beaucoup. En fait, simplement vous dire que...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Après vous être identifié, monsieur.

M. Hébert (Norman E.) : Oui. Pardon. Je m'excuse. Norman Hébert, président du conseil d'administration.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est pour les enregistrements.

M. Hébert (Norman E.) : D'accord. Donc, le conseil d'administration approuve les plans de bonification, et, à la SAQ, nos plans de bonification sont basés sur les résultats, donc c'est basé sur la performance. Et je crois que je... moi, j'encouragerais notre président de préciser davantage sur les plans de boni pour répondre à votre question.

M. Duval (Philippe) : Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Duval.

M. Duval (Philippe) : En fait, le principal déclencheur du programme de boni est l'atteinte du dividende. S'il n'y a pas atteinte de dividende, automatiquement il n'y a aucun critère de bonification qui s'applique. Les critères de bonification sont...

Une voix : ...

M. Duval (Philippe) : … — oui — dans le cas de cette année, par exemple, 1,21 milliard, qui est le budget qu'on doit rencontrer. Si ce budget-là n'est pas rencontré, il y a une échelle, et, en bas de 94 %, il n'y aucun boni de versé. Donc, c'est le déclencheur numéro un. Par la suite, selon les secteurs de l'entreprise — par exemple, aux ventes — ils vont être bonifiés sur les ventes totales, mais, encore là, avec les frais d'exploitation. Donc, les deux gros paramètres sont : frais d'exploitation et versement du...

M. Dubé : ...incluez des charges nettes, là. Celui dont je parlais tantôt...

M. Duval (Philippe) : Tout à fait. Tout à fait. Le fameux...

M. Dubé : ...le 18 %?

M. Duval (Philippe) : Oui. Vous avez noté à juste titre que, depuis sept ans maintenant, on a fait un effort considérable sur la réduction de notre ratio de frais d'exploitation sur ventes nettes qui est passé de 15 % à 18 %. Cette année, on estime qu'on va être légèrement en bas de 18 %, donc, 17,9 %, 17,8 %.

M. Dubé : ...estimé est un peu prudent parce que je voyais 18,4 % pour 2013, là. Vous vous êtes gardé une petite gêne?

M. Duval (Philippe) : Oui. On va être meilleurs. On va être meilleurs que ce qu'on avait prévu. On a fait des efforts considérables au niveau de l'optimisation de nos ressources. Comme vous avez pu le remarquer dans nos états financiers, 70 % de nos dépenses, c'est de la main-d'oeuvre, 15 %, c'est de la location. Donc, ça nous laisse peu de marge de manoeuvre dans le reste de notre budget. Donc, évidemment, il faut qu'on soit très efficaces au niveau de l'optimisation de nos ressources en succursale. Et c'est ce qu'on fait depuis maintenant des années. Le défi d'un commerce au détail, évidemment, c'est une main-d'oeuvre qui est 50 % des heures aléatoires, donc qui n'est pas à des heures régulières. Et l'arrimage entre l'entrée des clients en succursale et le nombre d'heures qu'on va allouer pour servir ces clients-là, bien, c'est un travail maintenant chirurgical chez nous et qui a apporté les dividendes que vous voyez aux états financiers.

M. Dubé : Juste pour terminer, parce que je vois... Malheureusement, j'aimerais vous en parler pendant plus longtemps. Quel est votre meilleur «benchmark» ou société de comparaison au Canada pour vous dire que le fameux 18 %, ou 17 %, ou même 16 % serait atteignable?

M. Duval (Philippe) : Oui. Ce qu'on... Juste, si je peux me permettre de mettre un peu de contexte à votre... avant de vous répondre précisément, ça fait des années qu'on se «benchmarke», qu'on fait du balisage, entre autres avec des commerces au détail au Québec, qu'on a fait beaucoup, donc qui ne sont pas dans notre secteur. Avec le Vérificateur général, l'année dernière, on s'est balisés avec d'autres sociétés d'État. La difficulté du balisage, c'est les modèles qui sont différents d'une province à l'autre. Toutefois, ce qu'on en tire, c'est qu'évidemment le balisage ça sert à prendre les meilleures pratiques de chacun de ces endroits-là et de les adapter chez nous. Et ça a été ça, l'exercice. Donc, un balisage pur et dur, c'est assez difficile dans notre domaine, compte tenu de la complexité des modèles d'affaires.

M. Dubé : ...conseil, vous continuez à faire ce balisage-là à chaque année, lorsque vous regardez vos résultats?

M. Duval (Philippe) : Avant que le Vérificateur général soit mandaté chez nous pour faire de l'optimisation de ressources, je vous dirais que ça faisait au moins cinq, six ans que le conseil nous demandait, à la direction, de lui présenter un programme d'optimisation à chaque année. Donc, à chaque année, on a présenté un programme d'optimisation. Cette année, ça s'est fait conjointement avec le bureau du Vérificateur général du Québec.

M. Dubé : J'aimerais vous en parler bien plus longtemps, mais je vais vous abandonner, parce que je pense que je suis rendu à...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : 15 minutes.

M. Dubé : 15 minutes. Merci beaucoup d'être déplacés. Merci, M. le ministre, d'avoir donné cette opportunité-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça termine ce bloc, M. le député de Lévis?

M. Dubé : Oui. Merci beaucoup.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. Et maintenant je cède la parole à M. le député de Dubuc.

M. Claveau : Merci, M. le Président. Alors, je profite de l'occasion pour saluer mes collègues, M. le ministre, le personnel, accompagnatrices et accompagnateurs. Alors, merci d'être présents. Un petit commentaire avant de profiter de la présence des dirigeants de la SAQ pour vous dire comment j'ai été surpris, tout à l'heure, par les propos de mon collègue d'Outremont quant à la perte de confiance du public dans la classe politique et par les propos également dont l'opposition, parfois, les terrains… nous amène et la confusion qu'on crée dans la population et des climats d'incertitude qu'on alimente régulièrement avec des propos qui ne sont pas rassurants.

Ça me fait penser... Dernièrement, si on regarde du secteur minier, où qu'on dit que les gens… qu'on a créé un climat d'incertitude auprès des minières et qui... Particulièrement dans mon comté, j'ai deux minières, un gros projet de 1,6 milliard de développement avec la mine Niobec, à Saint-Honoré, qui, contrairement à ce qu'on peut penser, ces gens-là ne sont pas inquiets; avec un autre projet en développement du côté d'une mine de phosphore, sur les territoires non organisés de la MRC du Fjord-du-Saguenay, et qui, au contraire, étaient prêts à payer des redevances à la MRC à l'époque où j'étais préfet et dont le projet n'est pas remis en question. Mais là ce qu'on crée… et, lorsque ces gens-là, ils ont rencontré la ministre Ouellet… ils ont rencontré même la première ministre, dernièrement, pour leur projet d'expansion, et ils sont rassurés. Et c'est l'inquiétude créée par les journaux, par les médias, alimentée par des gens que je qualifierais d'irresponsables, parce que c'est l'avenir économique du Québec et les revenus de l'État qui sont en jeu là-dedans… Parce que, contrairement à la population en général, les gens qu'on peut qualifier initiés dans le domaine de développement économique savent très bien l'orientation gouvernementale et que la population n'accepte plus qu'entre autres neuf minières sur 19 ou 20 ne paient plus aucune redevance pour des richesses collectives qui ne sont pas renouvelables.

Alors, M. le Président, je voulais dire au ministre d'être assuré qu'il, probablement, passera à l'histoire pour être un ministre courageux qui, à partir d'une situation budgétaire, un trou financier, une dette... le tiers de la dette du Québec a été créé au cours des neufs dernières années d'un gouvernement libéral, plus de 60 milliards de dette accumulée au cours de cette période, ce qui pourra me donner un petit peu quelle marge de manoeuvre, si l'ancien ministre des Finances avait, pendant cette période-là, élaboré des budgets équilibrés... aurait sûrement donné une marge de manoeuvre au sein de son budget qui aurait pu lui permettre de faire beaucoup plus d'heureux au niveau de plusieurs secteurs d'activité économique du Québec. Et, je vois, c'est entre 600 et 800 millions de paiements de dette, d'intérêts, annuellement, qu'on a créés par ce 60 milliards supplémentaire qu'on a.

Alors, moi, je suis certain que le ministre... d'avoir élaboré un budget réaliste, courageux, qui tient compte des attentes de tous les services des citoyens sans perte de services. Alors, bravo, M. le ministre, là-dessus. Et je trouvais ça surprenant, tout à l'heure, que le député d'Outremont, entre autres, donnait des exemples et posait des questions bien pointues par rapport à certaines dépenses qui étaient sorties du contexte général du budget, et sans lien sur l'ensemble de la situation budgétaire, et traitées à la pièce, et c'est facile de trouver des éléments où il y a des diminutions budgétaires ou diminutions d'investissement lorsqu'on le sort hors contexte.

Alors, ceci dit, M. le ministre, c'est un petit commentaire que je voulais vous faire, et je veux profiter de la SAQ pour poser une question concernant la consigne des bouteilles de consommation au niveau de la SAQ. On a vu que, dernièrement, certains médias ont été surpris par le refus de la SAQ de mettre en place un système de consigne pour ses contenants. On sait tout l'investissement qu'on a fait, au niveau du Québec, par rapport à la récupération, l'atteinte même... les degrés de récupération qu'on a. On a des objectifs… chaque municipalité a des objectifs de récupération, et, entre autres, on le voit, les jeunes sont très sensibilisés par la récupération, même la population en général maintenant. Et on voit, par exemple, qu'on a en place, au niveau de la bière, un système de récupération, un système de consigne qui est établi. Et pourquoi, à la SAQ, on n'a pas mis en place un tel système? Certains pays l'ont refusé, comme la France, mais sûrement qu'il y en a d'autres qui ont mis en place des systèmes de récupération. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Duval, sur le même consentement, j'imagine.

M. Duval (Philippe) : Merci pour la question. Juste une mise en contexte. La SAQ met en marché 11 000 produits à travers 200 millions de contenants. Alors, on est très soucieux de notre impact environnemental en termes de récupération de nos contenants. On est tellement soucieux qu'on a investi, depuis les dernières années, 30 millions de dollars au cours des 15 dernières années dans la récupération et le recyclage du verre. On appuie également toute la chaîne de collecte sélective, centres de tri, valorisation ainsi qu'évidemment la recherche.

À nos yeux, le système le mieux adapté est clairement le système de collecte sélective. On parlait de la bière. Évidemment, la bière utilise des bouteilles réutilisables, et — pour venir de cette industrie-là, je la connais assez bien — donc, évidemment, quand on remet nos bouteilles dans le circuit et qu'on peut les utiliser huit, neuf, 10 fois, évidemment, le système de consigne semble un système tout à fait efficace pour ce genre de bouteilles. Nous, on prend des bouteilles dans 60 pays à partir de 2 700 fournisseurs, donc vous allez comprendre assez facilement qu'une fois que les bouteilles sont vides, de différentes couleurs, de différentes formes, de différents verres, on ne remettra pas ça sur des bateaux pour reporter les bouteilles à leur lieu d'origine. Donc, c'est impensable. De là notre appui, depuis toujours, à la collecte sélective, car le bac bleu, évidemment, est là où on retrouve nos bouteilles.

Dans l'éventualité où il y aurait l'implantation d'une consigne, il n'y a aucune valeur ajoutée à la consigne pour nos bouteilles parce qu'elles se retrouveraient au même endroit avec un détour beaucoup plus grand. Et donc l'empreinte environnementale serait encore plus affectée que par le système de collecte sélective.

C'est un système efficace. La collecte sélective a fait ses preuves, et je pense que les chiffres que je vais vous soumettre sont assez éloquents. Dans le résidentiel, nous récupérons, à travers le bac bleu, 94 % de nos contenants. C'est énorme, c'est probablement un des meilleurs scores à travers le Canada. Donc, encore là, notre système… et l'habitude que les gens ont prise de recycler à travers le bac bleu est réellement encrée dans les moeurs des Québécois et Québécoises. Et je pense que ce système-là fait ses preuves avec les pourcentages que je vous donne.

C'est un système écologique. C'est clair que, si, du jour au lendemain, il fallait prendre les bouteilles, les amener au magasin, du magasin les emmener au centre de tri, évidemment, on aurait plus de transport et on évalue qu'on aurait une augmentation de 15 % de la production de gaz à effet de serre dû à tout ce système-là.

Dans le cas où, économiquement, la consigne serait mise en place, pour vous donner un ordre de grandeur, à la SAQ, ça nous coûterait 60 millions de dollars pour mettre simplement les installations en place pour recevoir les bouteilles. Donc, des 60 millions de dollars de frais d'installation pour la consigne. Et, par la suite, on évalue qu'on aurait 40 millions de dollars de frais d'exploitation supplémentaires par cette consigne-là.

Aujourd'hui, ça nous coûte 3,5 millions pour le recyclage de nos bouteilles, la récupération de nos bouteilles. Avec la nouvelle loi qui a été passée récemment, la loi n° 88, ces coûts-là vont monter à 10 millions, et on va donc assumer la pleine dépense de récupération de nos bouteilles. Alors, je pense que la preuve est assez claire, autant du côté environnemental que du côté économique, que nos bouteilles sont clairement mieux récupérées à travers le système de collecte sélective.

Finalement, il y a un point dont on se fait un point d'honneur chez nous, c'est qu'on investit dans le verre pour trouver des débouchés au verre, et on investit dans la Chaire SAQ de valorisation du verre, de l'Université de Sherbrooke. On a également investi, l'an dernier, dans un processus de récupération du verre. À l'intérieur du carton, le verre est mélangé, et ça posait des problèmes aux utilisateurs de carton, et ça pose toujours problème aux utilisateurs de carton pour nettoyer, donc, le verre du carton pour qu'il soit réellement traitable de façon plus acceptable à leurs yeux.

On a investi 300 000 $ avec Tricentris. Et Tricentris et nous avons fait la mise de fonds pour initier le programme. Et on a demandé à une entreprise bien connue du Québec, Cascades, de faire l'audit de ces résultats-là. Et les premiers résultats sont très, très, très positifs, et la qualité du carton augmente de façon significative. Donc, c'est une façon d'aider l'industrie du carton à s'améliorer également.

L'autre chose qu'on est en train de faire, on a mis dans nos succursales… 3 millions de bouteilles ont été récupérées et installées dans nos planchers. Donc, on a 13 succursales, maintenant, qui ont des planchers qui incorporent du verre à l'intérieur du ciment, et c'est un débouché, réellement, qui est drôlement intéressant. Et, cette année, on va en faire neuf autres. On regarde des procédés également au niveau d'incorporer la poudre de verre dans le ciment, qui rend ce ciment-là non seulement plus imperméable, mais qui le rend encore plus durable. Alors, ça, c'est des débouchés intéressants. On regarde aussi de la poussière de verre incorporée à la peinture et on regarde, finalement, des débouchés comme le paillis qui remplacerait le paillis de bois de cèdre dans les aménagements paysagers.

Alors je pense qu'on a investi sagement, prudemment dans la collecte sélective. Les résultats sont plus que probants, à notre avis. Et finalement on est en train de donner une deuxième et une troisième vie à nos bouteilles. Et je pense qu'on est à quelques pas, au niveau de la recherche, de trouver des débouchés qui vont réellement être économiques pour l'ensemble de la société et pour le Québec, évidemment.

• (17 heures) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Dubuc.

M. Claveau : Merci, M. Bibeau. J'avais encore d'autres questions concernant...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est M. Duval.

M. Claveau : Merci. Je suis mêlé. Concernant les produits québécois, et la place que la SAQ garde pour ces produits, et comment on en fait la promotion puisque, dernièrement, vous faisiez la promotion, un produit que je ne connaissais pas, parce que… je connaissais bien les vins, mais c'était le Coureur des bois avec des produits de l'érable et qui était délicieux, qui remplace d'autres produits… et que c'est intéressant que, ces produits, on les mette en valeur, qu'on leur donne de la place, et ça encourage les producteurs du Québec. Puis j'aimerais vous entendre là-dessus pour savoir quelle est la place qu'on accorde à ces produits. Est-ce qu'il y a beaucoup de place? Est-ce qu'il y en a plus qu'on pense? Est-ce que c'est une légende urbaine qu'il y a plus ou moins de place? Parce que parfois les attentes ne correspondent pas ou ce qu'on nous rapporte n'est pas nécessairement la réalité. Mais là-dessus j'aimerais connaître, là, exactement quelle est la position des produits québécois et la politique de la SAQ là-dessus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Duval.

M. Duval (Philippe) : Merci. Ce qui n'est pas une légende urbaine, c'est que l'industrie viticole ici et l'acériculture au Québec, c'est un beau succès. Ça, ce n'est pas une légende urbaine, et on en est particulièrement fiers parce que ces gens-là ont fait des efforts considérables. Et évidemment, à la SAQ, on est des témoins privilégiés de ces efforts-là qui sont déployés depuis des années par ces gens-là, parce qu'effectivement on travaille en partenariat, depuis le tout début, avec l'industrie.

Quelques éléments que j'aimerais vous soulever. Au niveau du vin, il y a quelques années, on vendait 130 000 $ de vin. Cette année, on va finir probablement l'année tout près de 3 millions de dollars de ventes. C'est vrai que ce n'est pas beaucoup à l'intérieur de 2,8 milliards, mais il faut voir que de partir de 200 000 $, monter à 3 millions, c'est quand même assez énorme, et c'est des taux de progression qui rendraient jaloux n'importe quel producteur des pays qu'on importe le vin. Alors, ça, c'est un beau succès, et réellement on sent que les viticulteurs ont pris leur envol une fois pour toutes pour leurs produits, et ça, on en est particulièrement fiers.

Au niveau de la SAQ, comme je vous disais préalablement, on est partenaires depuis le premier jour avec ces gens-là. On a augmenté la visibilité et l'accessibilité à nos producteurs. Ils ont commencé dans 60 succursales; aujourd'hui, ils sont dans 250 succursales, avec des panneaux, avec une identification à l'industrie très claire. On a également pastillé les produits québécois, ce qu'on ne fait pas pour l'ensemble des produits qui sont ce qu'on appelle, nous, les produits de spécialité dans notre vocabulaire, mais on le fait pour les produits réguliers. Même si les produits québécois sont considérés comme des produits de spécialité, on les a pastillés. Pourquoi les pastiller? Parce que le consommateur, c'est un repère qu'il adore avoir, et ça guide son choix. Donc, en pastillant nos produits québécois, c'est clair que le consommateur a un repère tout de suite, et il peut tout de suite aller faire son choix à l'intérieur des produits, parmi une pastille avec laquelle il est très, très familier.

On a fait des essais, cette année, qui ont été concluants au niveau de la régionalisation de certains produits. Ce qu'on a fait, c'est que, dans des bouts d'allées, on a mis des étalages de produits québécois et on est en test, et les premiers tests sont très, très positifs. Donc, une visibilité encore accrue à l'intérieur de nos succursales et un aspect régional qui prend forme de plus en plus.

Au niveau de la formation aujourd'hui, à l'heure où je vous parle, on a 370 employés qui ont suivi le programme de formation sur les produits québécois. Et évidemment, depuis quelques années, on a un programme d'ambassadeurs. On a une dizaine d'ambassadeurs formés qui portent la bonne nouvelle à l'intérieur de nos succursales, évidemment, à l'extérieur de nos succursales, et qui sont des représentants, des ambassadeurs, comme le mot le dit, pour les produits québécois. Et ça encore, c'est une initiative de la SAQ.

Au niveau promotionnel, bien, on a deux grands événements avec l'industrie québécoise. On a un peu avant Noël où on les supporte réellement avec une promotion assez intensive, et l'autre fenêtre, c'est avant la semaine de la fête nationale où, encore là, il y a une mise en valeur assez significative des produits québécois. Les produits québécois sont aussi inclus dans nos publications telles que Cellier, Tchin Tchin. Ils occupent de plus en plus de place, et évidemment ça se répercute au niveau des ventes.

 On a également fait des missions à l'étranger avec l'industrie, étant donné qu'on a l'opportunité de travailler avec plus de 60 pays, 2 700 producteurs. Ces gens-là ont vécu les étapes d'exportation et les étapes de grandir à l'intérieur d'une jeune industrie. Donc, on a fait quatre missions commerciales depuis 2008, particulièrement en France, autant avec les vignerons qu'avec les cidriculteurs. Et le but du voyage, évidemment, c'était de les mettre en contact avec ces gens-là pour pouvoir échanger, établir des liens et leur permettre un réseautage essentiel à leur développement et à leur croissance. Donc, ça va très, très bien.

En termes de chiffres, je pense que c'est quand même assez significatif comme pourcentage d'augmentation. Si je regarde les quatre dernières années, dans le vin, la progression a été de 39 %, 35 %, 16,5 % l'an dernier. Et, cette année, l'année va être complétée fin mars, et on se dirige entre un chiffre entre 28 % et 30 %. Ce qui est intéressant, c'est que, là, on commence à parler de croissance sur des chiffres qui sont plus gros, plus intéressants. Et c'est pour ça que, tout à l'heure, je me permettais d'employer le mot «envol». Je pense réellement que l'industrie a pris son envol. Et, si on fait 20 % l'an prochain sur 3 millions, là, ça va commencer à être significatif. Donc, je pense que l'industrie est réellement en bonne forme. Alors, ça, c'est réellement intéressant.

Deux points que l'industrie nous soulève de temps à autre au niveau de son développement, c'est clair, c'est... On parle de majoration différente. Le Québec a fait des choix il y a au-dessus de 30 ans maintenant, et évidemment on a des accords internationaux, entre autres avec l'Europe, qui nous lient et qui nous disent qu'on doit offrir le traitement national. Le traitement national, c'est qu'on doit traiter tous nos producteurs de la même façon, peu importe qu'ils soient québécois ou pas québécois. On s'est engagés à faire ça à travers un accord international et on ne peut pas modifier ça. Et les producteurs québécois prennent, de temps en temps, l'exemple de l'Ontario où la majoration est différente. Nous, on a toujours pris la position de respecter nos accords internationaux, et je pense que c'était la bonne façon de faire, surtout au plein milieu d'une négociation entre l'Europe et le Canada pour le renouvellement des accords internationaux.

Finalement, l'industrie aimerait qu'on travaille avec eux l'élargissement des points de vente, ce avec quoi on est en total accord. On est tout à fait d'accord pour qu'il puisse y avoir éventuellement un réseau qui soit plus élargi, qui soit spécifique à eux. Dans ce cas-là, nous, on a signifié que non seulement on était d'accord, mais on supportait ceprogramme-là. Maintenant, ce n'est pas dans notre parc à nous, c'est dans le parc de la RACJ qui détient la permission... qui émet les permis pour faire ça.

Donc, en conclusion, une industrie qui est réellement en santé, une industrie qui a réellement augmenté en qualité, une visibilité accrue, un meilleur support au niveau des points de vente, clairement, mais surtout un consommateur qui, maintenant, a découvert le produit, le consomme, l'apprécie. Et maintenant, ce produit-là, ce qui est drôlement intéressant, c'est qu'il est capable de compétitionner l'ensemble de nos produits sur nos tablettes. Et ça, c'est réellement un gain appréciable pour l'industrie.

M. Claveau : ...autre question, là, pour les prochaines orientations. Mais je pense qu'il ne nous reste pas grand temps.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mais est-ce que c'est d'autres questions concernant la SAQ?

M. Claveau : ...peut-être qu'on empiéterait sur l'autre bloc.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui.

M. Claveau : Oui. Peut-être… Pour les prochaines années, les orientations, est-ce que ça va être différent concernant la SAQ? On sait qu'on a un objectif aussi de dividendes, que vous êtes performants. On aurait plusieurs propriétaires potentiels d'avoir une entreprise comme vous autres. Mais est-ce que ça va changer, par exemple, dans les prochaines années, les orientations de la SAQ par rapport à... il y a des programmes de rationalisation ou d'augmentation par rapport… de retour ou de dividendes à l'État?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Duval.

• (17 h 10) •

M. Duval (Philippe) : Alors, pour le plan stratégique 2013‑2015, on a adressé quelques enjeux. Je ne vais vous en citer que quatre pour circonscrire le plan. On veut rencontrer les attentes des consommateurs sollicités de toute part. Évidemment, le consommateur est de plus en plus sollicité, et on se bat, nous, pour le discrétionnaire de ce consommateur-là comme l'ensemble des commerces de détail au Québec et au pays. On veut faire preuve et continuer de faire preuve d'une efficacité pouvant répondre aux pressions de l'environnement d'affaires. On sait pertinemment que, même si on a, au cours des dernières années, inculqué une discipline financière à l'entreprise, une culture d'amélioration continue, il va falloir continuer à garder nos programmes d'optimisation à jour et à la fine pointe.

On veut adapter l'approvisionnement aux nouvelles réalités. C'est clair qu'avec les nouvelles réalités, les pays émergents, la demande est de plus en plus forte sur des produits recherchés. Et nous, on se bat avec l'ensemble de la planète. Évidemment, quand on vend, on est un monopole, mais, à l'achat, on n'est pas un monopole mais on se bat avec tout le monde sur la planète. Et évidemment on est assujettis aux mêmes règles que l'ensemble de ces acheteurs-là. Et évidemment on fait face, à plus ou moins long terme, à une réduction de la croissance des ventes des boissons alcooliques. La population du Québec est vieillissante, notre croissance est soutenue, mais, un jour, on va devenir un marché qu'on appelle mature, et c'est tout à fait normal.

Donc, c'est ces quatre enjeux-là qui sont adressés dans le plan stratégique. Il devrait être rendu public dans les prochaines semaines, mais je peux vous donner déjà un aperçu de nos priorités. Je viens de vous parler de nos enjeux. Nos priorités, c'est clair que c'est de maintenir une croissance des ventes à court et à moyen terme en proposant de nouveaux produits; un service encore davantage axé sur la découverte — le consommateur réagit très, très bien à la découverte, c'est un consommateur curieux, c'est un consommateur qui veut découvrir et goûter — et évidemment des stratégies de marketing relationnel. Et vous n'êtes pas sans savoir que les gens, en ce moment, avec la mobilité, les nouvelles technologies, sont de plus en plus centrés sur une communication personnelle. Donc, on a beaucoup d'opportunités de ce côté-là, et donc on a beaucoup de programmes qu'on est en train de mettre en place.

On veut améliorer notre ratio de frais d'exploitation sur ventes nettes. Même s'il est passé de 25 % à 18 %, c'est clair qu'on n'arrêtera pas là. L'organisation devra toujours s'améliorer de ce côté-là. Et, comme je l'ai mentionné, 85 % de nos dépenses sont : 70 % salaires, ressources humaines; 15 %, location de loyer. Donc, il faudra développer de nouvelles façons et s'améliorer continuellement. On veut optimiser notre chaîne d'approvisionnement. Donc, évidemment, quand on achète, on est en compétition et on se doit d'être de plus en plus agiles, de plus en plus flexibles. On se doit de jouer avec les mêmes règles du jeu que l'ensemble de cette industrie-là qui achète de façon planétaire. Évidemment, bien, on veut poursuivre... On se doit d'assurer la pérennité de la société et on poursuivra le développement et la recherche de nouveaux créneaux qui pourraient nous apporter des revenus supplémentaires dans l'avenir.

De façon concomitante, on entend bien poursuivre nos efforts en développement durable et en balisage, évidemment, et nous poursuivrons aussi nos efforts de rayonnement pour les produits québécois. Alors, je vous ai donné à peu près l'essentiel de nos enjeux et l'essentiel de nos priorités pour le prochain plan stratégique qui sera...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, Monsieur...

M. Duval (Philippe) : ...prochainement rendu public.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. Duval. Et maintenant je cède la parole à M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Merci, M. le Président. Je dois revenir sur la question des universités, juste pour clarifier, M. le Président, parce que c'est tellement important. L'opposition nous reproche le printemps dernier… le gouvernement... Moi, je ne comprends plus. Je voudrais vraiment comprendre clairement, parce que ça me semble être le festival de l'improvisation actuellement, et je vais vous dire pourquoi.

Le budget... et là on va parler... Le 1,7 milliard pour financer les universités provient de deux sommes d'argent du gouvernement, et il y a de l'argent que les étudiants devaient fournir, et, s'ils ne le fournissent pas, est-ce que le gouvernement le fournit? Bien simple, simplifions la question. Dans le budget, ce deuxième élément là, c'est celui dont on discute à la page A.54. En ce qui concerne les universités, le gouvernement a déjà indiqué qu'il pourrait — notez le conditionnel, donc il n'y a pas d'engagement dans le budget — pourrait compenser. Et, à la page A.55, on parle du sommet et on dit : «À la suite des travaux du sommet, le gouvernement devra statuer sur deux éléments : Les conditions d'attribution aux universités des sommes[...], de même, s'il y a lieu, qu'à l'égard de la compensation pour l'annulation de la hausse des droits de scolarité.» Voici le budget déposé par le ministre des Finances. Donc, cette partie-là de compensation, cette composante du 1,7 milliard est conditionnelle et, s'il y a lieu... C'est parfait, c'est très clair, c'est normal, ils s'en vont vers un sommet. Premier élément.

Le 16 janvier, le ministre des Finances — c'est un article de Régys Caron dans 24 heures — qui fait une déclaration en disant : Je ne mettrai pas plus que 1,7 milliard, mais il dit : Oui, je vais mettre le 954 millions et le 696 millions au cours de la même période pour compenser l'annulation de la hausse des droits de scolarité qu'avait ordonnée le gouvernementCharest. Il s'engage. Le budget n'est pas clair... c'est-à-dire, c'est clair que ce n'est pas un engagement. Le 16 janvier, le ministre des Finances, si le compte-rendu du journaliste est exact : Je m'engage. Une semaine après, le 22 janvier, la première ministre... universités, la première ministre refuse de garantir le réinvestissement de 1,7 milliard. Ça demeurait son objectif, mais c'est impossible d'affirmer que les sommes promises sont disponibles. Le ministre des Finances dit oui, la première ministre dit non.

Le 8 février, la première ministre : Les universités seraient surfinancées, clame la première ministre, mais on souhaiterait tout de même… et le mot qui est utilisé : «…son gouvernement souhaitait augmenter les budgets des universités de 1,7 milliard afin de maintenir les droits de scolarité peu élevés et d'accroître le nombre d'étudiants.»

Budget : Je ne le sais pas; ministre des Finances : Oui, on le fait; première ministre : Non, on ne le fait pas; première ministre : Je souhaite le faire; première ministre hier, hier — c'est le Journal des débats, M. le Président : «…en s'assurant qu'il y ait [...] redressement au moment où leurs finances s'amélioreront, ce qui sera le cas en 2014‑2015, puisque le budget de l'enseignement supérieur augmentera de 8,5 % — engagement de la première ministre.»

Donc, budget, c'est conditionnel; ministre des Finances, il dit : Oui, je le fais; la première ministre dit : Non, non, on ne le fait pas; la première ministre, 10 jours plus tard, dit : Bien, je souhaiterais le faire; la première ministre 10 jours plus tard, hier, elle dit : Oui, on va le faire, 1,7 milliard. Même document, d'ailleurs, que son collègue le ministre de l'Éducation dépose aux crédits, à l'Assemblée nationale, à la commission qui étudie ces crédits et qui parle d'un engagement à compenser.

Il semble donc qu'il y a une évolution, qu'il y a maintenant un engagement, le budget, il n'y avait pas d'engagement, on n'est même pas au sommet, pour acheter la paix avec les universités, il y a un engagement. La seule chose qui n'est pas claire, c'est que, tout à l'heure, le ministre des Finances, il n'a pas été capable de dire de sa bouche, avec les guillemets : Je m'engage. Il a dit : Si nous... mon Dieu... si nous convenons… — excusez-moi, je ne suis pas capable de lire mon écriture, c'est mon verbatim — si nous en convenons. Il a été incapable de dire qu'il s'engage.

Moi, je suis un recteur d'université, je suis un professeur d'université, je suis un professeur de recherche, c'est quoi, la position du gouvernement aujourd'hui? J'ai le ministre des Finances devant moi, dans ses crédits. Est-ce qu'il peut dire comme sa première ministre : Je m'engage, ou est-ce que ça demeure conditionnel?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : O.K. Je suis, disons, perplexe devant la question. En fait, si je vous demandais, M. le député d'Outremont, de répéter la question que vous venez de poser, il y a fort à parier que les mots que vous utiliseriez seraient différents de ceux que vous avez effectivement utilisés dans le dernier quatre minutes qui a été très long pour tout le monde.

Alors, je vais simplement profiter des prochaines quatre minutes pour rappeler que le coût de la crise étudiante du printemps dernier, ça a été 90 millions de dollars, 90 millions de dollars qui auraient pu être utilisés à des fins pas mal plus intéressantes puis, entre autres, qui correspondent à la somme de la hausse des droits de scolarité sur deux ans. Au net, là, la hausse des droits de scolarité, ça représente, sur deux ans, 90 millions, et vous, par entêtement, par acharnement, je dirais par manque de flexibilité puis pour d'autres raisons, je pourrais trouver plein de synonymes — vous avez l'air d'être fort dans les synonymes ce soir... cet après-midi, M. le député d'Outremont — vous avez laissé pourrir une situation pour des raisons qui ont à voir avec votre volonté de gagner des élections dont... et vous n'avez pas considéré l'intérêt supérieur du Québec au printemps dernier.

Alors, je réitère, là, que, dans notre cas, là, on a un objectif très simple, très, très simple, c'est de faire en sorte que nos universités soient bien financées puis de faire en sorte que les jeunes du Québec puissent accéder à l'université, puissent se rendre à l'université. Et, pour ce faire, ça prend des ressources pour les universités puis ça prend des droits de scolarité qui ont du bon sens. Ça prend, donc... puis ça prend un système d'aide financière qui a du bon sens aussi. C'est très simple. Notre objectif, là, c'est de concilier excellence des universités, capacité d'innover dans nos universités, capacité de nos universités d'embaucher des meilleurs professeurs, des meilleurs chercheurs, d'offrir des bourses qui ont du bon sens à nos étudiants, de concilier ça et l'accessibilité à l'éducation, considération qui vous a complètement échappé puis qui, en fait, dans la tradition libérale, a toujours échappé aux gouvernements libéraux. Ça avait été le cas à la suite de la hausse du début des années 90, hausse très, très importante qui avait eu comme conséquence de réduire le taux de fréquentation de la cohorte des jeunes de l'époque. Et, encore une fois, on a voulu retenter le coup.

Alors, dans le premier segment de cet après-midi, M. le Président, j'ai répondu en long et en large à la question du député d'Outremont. Je pourrais répéter la même réponse. Évidemment, évidemment, il est tout à fait possible, plausible et probable que, si je répète l'intention que j'avais au début de l'après-midi, il est tout à fait plausible que je vais utiliser des mots légèrement différents. Encore une fois, il n'y a rien de surprenant à cela, c'est normal.

Cela étant, l'intention est très claire, elle est rédigée au budget, je l'ai redit, si vous avez de la misère à le comprendre, bien, j'en suis désolé.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand :M. le ministre, on vous comprend très bien, la question était très claire. Je comprends très bien, je voulais vous le faire répéter. En tout cas, le ministre des Finances refuse de confirmer l'engagement de la première ministre, l'engagement de son collègue le ministre de l'Éducation qui dit : Nous nous engageons à compenser l'annulation de la hausse des frais de scolarité parce que nous nous engageons à mettre 1,7 milliard, parce que nous nous engageons à ce que le budget augmente de 8,5 % en 2014‑2015. Ils l'ont dit en toutes lettres, j'essayais juste de confirmer l'évolution de la pensée gouvernementale, qui n'était pas celle-là dans le budget, qui l'est maintenant puisque c'est la première ministre qui parle. Le ministre des Finances refuse de le confirmer.

Je vais passer à deux autres questions. Toujours dans les frais de scolarité, une question très pointue, précise : Dans le 250 millions de coupes, M. le ministre des Finances... M. le Président, le ministre des Finances, dans le 250 millions de coupes, combien pour les universités du Québec, combien pour les universités qui ne sont pas dans le périmètre comptable?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Simplement pour dire au député d'Outremont que, sur le blogue de François Pouliot, sur LesAffaires.com, je vous invite à aller le lire, là, vous allez voir que lui, il semble avoir compris la réponse, là, c'est très clair. Et j'invite simplement le député d'Outremont à aller lire la réponse. En fait, tous les gens qui nous écoutent comprennent ce qu'on se dit, il n'y a pas de... Je n'ai rien à ajouter, M. le Président, j'ai déjà répondu en long et en large à ces questions-là. Encore une fois, si je réponds à la même question huit fois de suite, il est tout à fait envisageable que j'utilise des mots légèrement différents à chacune des occasions. L'important, c'est que le sens se comprenne. Je pense que ce que nous disons est très clair.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Oui. J'avais une question très pointue, mais je pense que le député de Rousseau, ministre des Finances, n'écoutait pas, ça arrive, là, qu'on a trois questions en même temps. Dans les coupures... les compressions de 125 millions, donc 250 millions sur les deux prochaines années, combien dans les réseaux des universités du Québec, combien dans l'autre bloc des universités qui ne sont pas consolidées dans le périmètre comptable? Question très simple.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Excusez-moi, effectivement, là, c'est moi qui... je n'avais pas compris ce bout de la question. Il faudrait qu'il s'adresse à mon collègue du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche et de la Technologie pour obtenir ces chiffres-là.

M. Bachand : Ah! je suis désolé. Peut-être que ses fonctionnaires pourraient trouver la réponse pour ce soir, M. le Président, parce qu'il y en a une qui est dans le périmètre comptable, l'autre qui n'est pas dans le périmètre comptable. Je suis sûr que les fonctionnaires des Finances sont capables de me trouver la réponse à cette question. Je comprends que le ministre ne l'ait pas, je ne l'aurais pas, moi, si j'étais là, comme ça, spontanément, là, quel est le pourcentage des budgets qui sont dans les universités, combien... Or, pourquoi… la question est simple. On sait que les autres universités, ce n'est pas dans le périmètre comptable, les universités du Québec le sont. Comment se divisent les deux sommes d'argent? Vous pourriez répondre ce soir, on se revoit, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Écoutez, le député de Laurier-Dorion a passé 20 heures, je pense, avec mon collègue ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche et de la Technologie, on parle de 20 heures, là. J'ai de la misère à comprendre pourquoi cette question-là n'a pas été posée pendant ces 20 heures là.

Cela étant, je peux faire un effort, mais je dois avouer que je suis un peu surpris de cette question-là. Évidemment, je pourrais faire... vous pouvez me passer toutes les commandes que vous voulez pour tous les ministères que vous voulez, là, c'est juste que c'est un peu curieux. Évidemment, en tout cas, moi, je ne l'ai pas sous la main présentement, mais je suis prêt à faire des efforts pour vous.

M. Bachand : Je pense que votre collègue ministre des Finances, il répondait par des monologues politiques, mais c'est parce qu'on a le même angle. Moi, c'est l'équilibre budgétaire et le budget qui m'intéressent, donc le chiffre, la répartition m'intéresse, ce n'est pas l'angle du ministre de l'Éducation et du critique du ministre de l'Éducation, c'est simplement pour ça.

Deuxième question. D'ailleurs, aussi, le gouvernement a décidé de continuer d'accorder la bonification du régime de prêts et bourses que nous avions mise en place pour modifier le régime et compenser la hausse, il y avait deux élémentslà-dedans. Est-ce que le ministre des Finances pourrait me dire quel est le coût, pour le gouvernement, de la bonification accordée au régime de prêts-bourses à l'ensemble des crédits gouvernementaux, et peut-être que, s'il n'a pas la réponse ou si son sous-ministre ne l'a pas, qu'il pourrait revenir en soirée avec cette réponse aussi?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

Des voix :

M. Marceau : C'est ça, on avait le coût à l'époque, au moment où ça a été annoncé, mais, le coût réel, là, celui-là, on va pouvoir l'avoir à la fin de l'année financière.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Oui, mais il y avait un coût qui était fait, mais il y avait des compensations. Et là, évidemment, pour les étudiants, ils n'ont pas à payer les mêmes sommes. Donc, ce coût-là, c'est comme un cadeau fait, bien sûr, aux étudiants, qui vient compenser quelque chose qui n'a pas été augmenté. Tout simplement, d'avoir le chiffre.

Troisième question. J'aimerais, à partir du tableau qui a été déposé par votre collègue à la commission del'éducation, peut-être que vous pourriez, et là je vais revenir comme... 2012‑2013 et 2013‑2014 pour quelques instants, hein, tableau qui a été déposé au Parlement, là, c'est quand même sérieux, et 2012‑2013, 2013‑2014, les chiffres sont comme incomplets, et peut-être que vous pourriez, M. le ministre, bien sûr avec vos fonctionnaires, pour ce soir, nous sortir les chiffres complets, parce qu'ils sont incomplets et donc induisent en erreur. Je cherche le mot, là, qui... mais ils peuvent induire le lecteur dans une mauvaise lecture.

La raison est la suivante, c'est, dans votre comparaison, pour les années 2014‑2015 et suivantes, la hausse des droits de scolarité est indiquée clairement, comme elle est indiquée, au fond, à la page A.54 du budget, et les montants : 97, 131, 163. Toutefois, ce n'est pas le cas pour 2012‑2013 et 2013‑2014. Le montant qui devrait exister pour2012‑2013, là, qui devrait être lu à cet endroit-là devrait être un montant, je pense, de 30 millions de dollars, et le montant pour2013‑2014, de 64 millions de dollars, ce qui est, à la page A.54, la différence entre le 101 et le 37 et la différence entre le 155 et le 58, ce qui est la même logique arithmétique qui est prise pour les autres années.

L'importance de ça, c'est que... pour que les parlementaires aient un tableau digne de confiance, parce qu'il va venir du ministère des Finances, qu'on voie les chiffres… il faut être digne de confiance. Et donc ça va venir aussi montrer que l'écart entre les deux budgets, là, ce n'est pas 60 millions et 37 millions. Les coupures sont vraiment de 125 millions. Alors, il y a deux chiffres qui me manquent à ce tableau. Il y a effectivement l'annulation de la hausse des droits de scolarité qui aurait été dans la poche des universités en 2012‑2013 et 2013‑2014 pour un montant de 30 millions et 64 millions, hein? Ce qui est effectivement le montant, en 2013‑2014, par exemple, de 101 millions moins les économies liées à l'aide financière aux études. Donc, il manque cette ligne-là. Deuxièmement, il manque aussi l'engagement qui avait été pris de la compensation du boycott, parce qu'il y avait un engagement que le gouvernement avait pris de donner 28 millions aux universités, si je me souviens bien du montant — vous me corrigerez si c'est 26 ou 29 — 28 millions aux universités pour compenser les coûts qu'ils ont dû faire pour reprendre les étudiants, faire des sessions par la suite. Donc, les universités non seulement auraient eu le 3 036 000 000 $, par exemple, en 2012‑2013, mais auraient eu le 30 millions de plus venant des étudiants et auraient eu le 28 millions pour la compensation du boycott. Ce qui fait que l'écart réel entre ce que votre gouvernement fait et ce que les universités ont dans leurs poches n'est pas 60 millions, comme il est écrit sur le document, mais est plutôt de l'ordre de 118 millions et de 101 millions pour 2013‑2014. On n'est pas loin du 125 millions, qui est le vrai chiffre, là, 125, parce qu'il y a d'autres petits éléments aussi qui s'ajoutent, qui s'ajoutent à ça.

Alors, je connais la rigueur du ministre des Finances et du sous-ministre et je vois les spécialistes qui regardent ça. J'apprécierais, M. le Président, que, pour les fins de comprendre l'impact sur les finances publiques, le ministère, le ministre puisse nous déposer, ou tout simplement confirmer les chiffres que je lui donne, ou nous les déposer dans un tableau révisé dans le courant de la soirée. Ça va leur prendre, sur leur ordinateur, ça va leur prendre 10 minutes à faire ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

• (17 h 30) •

M. Marceau : Oui. Bien, regardez, là, je suis un peu mal pris. Je voudrais bien donner toute l'information au ministre… à l'ancien ministre des Finances, actuel député d'Outremont, candidat à la chefferie, etc., mais donc je n'ai pas les chiffres sous la main, là, je suis bien désolé. On est aux crédits des Finances, là. Nous, dans le budget, on a mis, aux pages A.54 et A.55, les chiffres qui sont les chiffres officiels, là. Là, le tableau de mon collègue a été déposé à la demande... en fait, je ne sais pas si c'est à la demande, je n'ai pas vu les circonstances qui ont entouré le dépôt de ce tableau-là. Mais, encore en fois, le député de Laurier-Dorion a eu énormément de temps pour poser des questions, et il aurait fallu... surtout les questions liées à l'aide financière, là. Vous comprendrez que c'est vraiment dans cette commission-là qu'il faut poser ces questions-là, puis je ne serai pas en mesure de répondre facilement. Évidemment, là, il y a... vous pouvez me faire votre liste, là, puis je pourrai essayer de voir ce que je peux trouver.

M. Bachand : ...M. le Président, mais, en tout respect pour le ministre des Finances, premièrement, ce sont des chiffres qui sont dans votre budget, là, aux pages A.54, A.55, tout simples. Peut-être que les fonctionnaires des Finances ont collaboré à la confection du tableau sous la forme que demandait le ministre de l'Éducation supérieure, mais moi, je suis critique des finances, et ces chiffres-là, essentiellement cette ligne-là, là, c'est la soustraction de deux lignes de 2014-2015 qui sont dans votre propre tableau à la page A.55. Donc, c'est le budget, là. Je ne suis même pas dans les crédits comme tels. Je trouve que pour... Comme ce chiffre-là est déposé, je trouve que, de la part du gouvernement, ça mériterait... Puisque la question, peut-être, de votre collègue était pointue, je ne dis pas que le tableau est incorrect par rapport à ce qu'il veut démontrer, mais, si on veut avoir un portrait correct, ce n'est pas le critique de l'opposition qui devrait dire : Voici le bon tableau. Je pense qu'en toute estime pour la transparence des finances publiques ça devrait être les Finances qui viennent ajouter la ligne. Peut-être que ça doit être dans la ligne budget Bachand, qui est la croissance annuelle, puis revenus venant des frais de scolarité, puis revenus venant de la compensation pour les coûts. C'est une suggestion. Mais vous avez tous les chiffres.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Eh bien, écoutez, dans le plan budgétaire, il y a énormément de chiffres, on s'entend là-dessus. Il y en a qui concernent plein de sujets. Typiquement, il y a évidemment, dans un cadre budgétaire, dans un plan budgétaire, des tableaux qui présentent ce qui se produira dans le réseau des universités, en santé, en environnement. Il y a beaucoup, beaucoup de chiffres. Il est d'usage que les questions concernant, par exemple, les universités soient posées au ministre responsable de, par exemple dans ce cas-ci, l'Enseignement supérieur. Ça, c'est l'usage. Évidemment, aux Finances, on est des gens qui couvrons l'ensemble du territoire. Quand même, là, je pense qu'on est dans le très, très pointu puis je pense que ça aurait dû être posé pendant les 20 heures à la disposition du député de Laurier-Dorion. Je vais tenter de voir, mais, écoutez, je ne suis pas... je ne vous garantis pas, là, qu'aujourd'hui je vais être capable de vous fournir quelque chose de différent.

Cela étant, moi, je vous dis les vrais... Les chiffres, tel que nous avons présenté dans le plan budgétaire, sont les chiffres que moi, j'ai à ma disposition et ils reflètent à la fois notre engagement à financer les universités à long terme, ils reflètent aussi le fait qu'à court terme nous demandons aux universités de faire un effort, comme nous le demandons à tout le monde. Nous le demandons aux universités, on le demande dans tous les ministères, dans tous les organismes. Dans le cas des universités, le taux de croissance des montants qui leur sont attribués sont un peu plus faibles que ce que vous auriez... ce que vous aviez écrit dans votre budget, mais il n'en demeure pas moins que ce sont des montants substantiels, avec des augmentations fort intéressantes.

Par ailleurs, il y a un sommet qui se tiendra dans moins de deux semaines.

M. Bachand : ...

M. Marceau : Bien là, je pense que la...

M. Bachand : Non, mais c'est parce que, dans la convention qu'on a faite, si on veut libérer, par courtoisie, les gens de la Société des alcools, qu'ils puissent rentrer, on avait convenu de garder avec vos collègues huit, 10 minutes pour ce bloc-là. On rentre là-dedans. Moi, sinon, je vais garder la SAQ ce soir ici, ce qui serait... Puis j'ai deux questions très courtes pour eux. Alors, vous pouvez continuer, mais la SAQ va rester ce soir, puis je pense que ça ne leur convient pas du tout.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, allez-y, M. le député d'Outremont, sur le sujet suivant, la question suivante.

M. Marceau : M. le Président...

M. Bachand : Mon bloc de 20 minutes est terminé. On avait convenu…

M. Marceau : Je le sais bien, mais...

M. Bachand : …que je prenais un bloc de 10 minutes pour la Société des alcools, c'est tout.

M. Marceau : Je comprends ça. Je comprends ça. Sauf que, si vous prenez cinq minutes pour poser une question, la normalité, c'est que j'aie le temps, moi aussi, de répondre dans un temps équivalent. Je pensais, en tout cas, que c'était la façon dont... que, M. le Président, vous utilisiez pour répartir le temps. Cela étant, je ne veux effectivement pas imposer à la SAQ de rester jusqu'à ce soir et donc je vais me plier à cela. Mais je pense que je devrais avoir du temps, ce soir, sur le temps de mon collègue d'Outremont pour terminer ma réponse à cette question.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Merci. M. le ministre, on vous donnera deux minutes pour terminer votre question.

Alors, si les gens de la SAQ veulent bien s'avancer, parce qu'on va essayer, par courtoisie, là, de les libérer. Nous, on avait compris qu'ils étaient là ce soir, là, et ils ne le sont pas. Je pense qu'ils ont un engagement. Je les remercie d'être ici. Je les remercie d'ailleurs d'avoir répondu aux autres questions. J'ai écouté ça avec beaucoup d'intérêt.

J'ai deux questions pour vous. La première concerne la décision du ministre des Finances d'augmenter la taxe spécifique sur les boissons alcooliques, décision qui a été prise dans le budget, et, à compter de minuit ce soir-là, tous les restaurateurs du Québec ont dû prendre leurs inventaires. Le ministre des Finances aurait très bien pu décider que les inventaires dans les restaurants étaient protégés et que toutes les nouvelles ventes de la SAQ aux restaurants bien sûr aient la taxe à partir de minuit ce soir. Ça aurait évité des dizaines de milliers d'heures de travail à tous les restaurateurs du Québec.

Nous avons posé une question et… Est-ce que je comprends bien? Dans le cahier de réponses, à l'onglet 45 du cahier de réponses de... En tout cas, moi, c'est dans l'onglet 45 de la demande de renseignements particuliers de l'opposition officielle et du deuxième groupe d'opposition. On voit que cette décision, pour la Société des alcools du Québec… Est-ce que je comprends bien que fondamentalement ça vous a coûté 2 millions de dollars, qui évidemment… pour le contribuable, c'est comme poche droite, poche gauche, là. La SAQ n'a... Ce que je comprends de ça, c'est que la Société des alcools n'a pas été capable de prendre ses inventaires, de les mettre en vigueur, de changer les prix à partir de 9 heures le lendemain matin, et donc, comme il fallait qu'elle paie le gouvernement, c'est 2 millions de profit de moins pour la Société des alcools. Le gouvernement collecte son argent aussi. Mais c'est un très bon exemple du coût qui a été fait à tous les restaurateurs du Québec. Mais je voudrais juste comprendre le tableau que vous avez déposé.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Duval, j'imagine…

M. Duval (Philippe) : À la...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : …consentement.

M. Duval (Philippe) : Merci. À la société, on a une politique où on a 11 fenêtres, dans l'année, où les gens peuvent réduire leurs prix et on a sept fenêtres, à l'intérieur des 11, où les gens peuvent augmenter leurs prix. Évidemment, dans notre politique également il est fait mention que, de début novembre à début février, il n'y a aucune augmentation de prix, aucune diminution de prix qui se fait. Quand c'est la période la plus intense de l'année, on n'a pas le temps nécessairement, opérationnellement, de faire nos changements de prix, et on est là pour servir le client, et donc c'est une période vraiment intense.

La Société des alcools, comme tous les citoyens du Québec, n'était pas au courant des mesures dans le budget. On l'a appris en même temps que tout le monde. Donc, on s'est retournés le plus rapidement possible. Mais le plusrapidement possible, c'est 400 succursales, c'est 11 000 produits, c'est des inventaires, c'est des affichettes à imprimer. Donc, ça nous a pris au total cinq jours pour faire tout ça.

Ce qu'on a fait, c'est qu'on a favorisé évidemment, dans un premier temps, les épiciers, ce qu'on appelle, dans notre vocabulaire, les distributeurs autorisés, et en trois jours on a été en mesure de leur fournir les listes de prix. On était aussi avec eux parce qu'on publie un prix minimum de vente aux épiciers et non pas un prix suggéré de vente. Donc, les épiciers, le préjudice était mitigé, compte tenu du fait que le prix minimum leur permettait immédiatement un changement de prix et l'intégration de la nouvelle taxe.

Pour les restaurateurs, pour les agences, évidemment, comme je vous l'ai dit, les délais encourus par ce changement-là, et même si on était en vitesse grand V et en mode accéléré, on a été capables de le faire dans un délai de cinq jours, qui est tout à fait remarquable dans les circonstances mais qui quand même était cinq jours.

Ce qu'on doit aussi reconnaître, c'est que nous, on a des promotions qui sont déjà signées des mois à l'avance avec des fournisseurs. On s'est engagés sur des prix. On a des imprimés dans les journaux, dans les circulaires, des affichettes dans les succursales, des collerettes après certaines bouteilles. Donc, il fallait faire un travail assez exhaustif de voir tous les programmes dans lesquels on était engagés auprès de nos fournisseurs, pour lesquels on reçoit de l'argent évidemment, et on devait s'assurer que l'exécution serait aussi impeccable, que notre personnel, même s'il y avait des changements de prix, ne mettait pas à risque l'exécution des programmes promotionnels...

• (17 h 40) •

M. Bachand : ...au fond, j'ai la réponse que je voulais. Je ne remets pas en doute la compétence de la Société des alcools. Parce que j'ai deux questions pour vous dans le bloc. Mais ce que je comprends, c'est que tout ce que vous aviez à faire était complexe, vous l'avez fait de la façon la plus diligente possible, et l'impact financier — merci de l'information — est de 2 millions de dollars. Évidemment, pour le ministre des Finances, c'est 2 millions de dollars de dividendes de moins, mais il l'a collecté en taxes, en tout cas 1,5 million de ça. Le reste, c'est des coûts. Imaginez l'impact pour tous les restaurateurs du Québec, qui, eux, c'est sorti de leurs poches.

Une deuxième question sur un autre sujet complètement. Il y a un débat aujourd'hui, il y a un recours collectif ou des recours collectifs, là, qui s'enclenchent. Puis évidemment je ne vous demanderai pas de commenter ça, quelque chose qui est en cour, je suis sûr que vos avocats vont vous dire de ne pas le faire. Mais j'aimerais ça demander au ministre des Finances puis peut-être au président de la SAQ… Moi, j'ai une opinion très ferme sur la privatisation de la Société des alcools, M. le ministre des Finances. Moi, je suis contre la privatisation de la Société des alcools, je vais mettre ça clair, là, O.K.? Est-ce que vous avez une opinion sur l'opportunité… Si vous avez à conseiller le Québec, le contribuable québécois, le gouvernement du Québec sur la privatisation de la Société des alcools, quelle serait votre opinion?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre… M. Duval.

M. Duval (Philippe) : Bien, vous comprendrez, M. le Président, que, moi, mon mandat est de gérer une société d'État et mon mandat est de le faire de la meilleure façon possible. Alors, le modèle dans lequel je suis, c'est le mandat qu'on m'a donné, et je l'assume avec toute l'équipe et l'ensemble des employés de la SAQ. Alors, vous me permettrez de ne pas avoir d'opinion sur une orientation qui est plus gouvernementale ou sociétale, dans le fond.

M. Bachand : …question s'adressait plus, d'ailleurs, au ministre dans ce cas-là.

M. Marceau :O.K. Excusez-moi. Je ne...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Bien, regardez, sur cette question-là, le fait que ce soit judiciarisé m'invite à la prudence.En même temps, vous connaissez, je n'en doute pas, la préférence que j'ai pour le modèle que nous avons actuellement au Québec et...

M. Bachand : ...l'entendre dire parce que je ne sais pas, hein? O.K.

M. Marceau : Pardon?

M. Bachand : Non, mais je voulais vous l'entendre dire parce que je n'ai pas vu vos déclarations sur ça, là, je m'excuse.

M. Marceau : Ah! bien, regardez, je le réitère. Donc, moi, je suis tout à fait à l'aise avec le modèle que nous avons. Cela étant, là, étant donné qu'il y a des recours collectifs, je ne crois pas que ce soit sage que je m'embarque dans une discussion des avantages et inconvénients de chacun des modèles. Moi, je pense que le modèle que nous avons nous sert très, très bien et il permet entre autres, évidemment, de financer de façon très importante nos services publics. Et je crois que... Enfin, moi, je vais militer pour que sa poursuite... pour que ça soit... que ça se poursuive, quoi. Voilà.

M. Bachand : Merci, M. le ministre des Finances. Il faut dire que c'est aussi mon opinion que le modèle nous sert très bien et que nous devrions garder une société d'État pour la vente de boissons alcooliques. Et je suis content de voir que le gouvernement partage mon opinion.

Je pense que mon bloc de temps est terminé, M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui. Oui, M. le député. Merci. Merci, M. Duval. Merci, M. Hébert.

M. Bachand : Merci beaucoup aux dirigeants de la Société des alcools. Bon retour.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Et je laisse maintenant la parole à M. le député de Dubuc.

M. Claveau : Ah oui? Alors, merci, M. le Président. On va continuer avec la SAQ et M. Duval.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Vous pouvez y aller.

M. Claveau : Il ne faudrait pas qu'ils nous quittent.

Une voix : …le vin est tiré, il faut le boire.

M. Claveau : Ah! vous avez un dossier intéressant, M. Duval. On sait que dernièrement vous vous êtes dotés d'un site Internet pour accroître l'utilisation des médias sociaux au sein de l'entreprise. Alors, est-ce qu'on peut connaître un peu l'ampleur des coûts pour tout le développement de ce nouveau véhicule? Et puis également est-ce que vous avez des objectifs concernant le retour sur l'investissement avec l'utilisation des médias sociaux? Puis on sait très bien que la jeune clientèle est plus friande, et c'est des outils qu'ils sont intéressés à utiliser aujourd'hui pour faire des achats, ou encore pour communiquer, ou faire des vérifications. Alors, est-ce qu'on peut vous entendre là-dessus?

M. Duval (Philippe) : En fait, la mise à niveau du SAQ.comSAQ.com était un site qui datait de l'an 2000, alors ça faisait déjà 13 ans. Alors, on avait réellement bien hâte de le mettre à niveau et on avait honnêtement beaucoup de commentaires des consommateurs sur la vétusté de notre site. Donc, ce n'était pas une option, c'était réellement une mise à niveau qui fait partie du courant normal des affaires.

C'est un site qui est très visité. On a 1 million de visiteurs par mois, 9 millions de pages feuilletées sur notre site. On est un des 10 sites les plus sollicités au Québec dans le commerce au détail, donc c'est un site qui doit être à la mesure et à l'attente, surtout, de nos clients. Vous l'avez mentionné à juste titre, le client est de plus en plus multicanal dans son choix. Il continue à aller à la succursale, et, nous, notre stratégie est claire, c'est d'amener le client en succursale. Dans notre vocabulaire, on dit : On l'amène au rendez-vous et, une fois qu'il est au rendez-vous, on lui raconte l'histoire. Et raconter l'histoire maintenant se fait de diverses façons, et entre autres par le SAQ.com. Donc, tout le Web devient un facteur important de magasinage et fait partie intégrante de l'expérience de magasinage, qui, pour nous, est notre point de différenciation et notre valeur ajoutée, comme commerçant au détail.

Le site a coûté 5,6 millions de dollars, à l'intérieur des budgets qu'on avait présentés au conseil d'administration et à l'intérieur des délais. Donc, on est fiers de ça. On sait souvent que les projets d'informatique, c'est difficile à contenir, à circonscrire et à évaluer. Alors, on est particulièrement fiers d'être rentrés dans les coûts tels qu'on les avait présentés au conseil d'administration.

Nos ventes sur le site sont de 39,9 millions de dollars, pratiquement 40 millions de dollars. C'est en croissance. Mais le site n'a pas juste une fonction de vente, a une fonction beaucoup d'information, de permettre aux consommateurs de voyager. Là, vous remarquerez qu'il y a des recettes. Et moi, j'étais très mal à l'aise, parce que notre site était réellement en arrière de celui de nos voisins de provinces de l'ouest, et on se fait un point d'honneur de toujours être en avant et d'être les premiers dans notre domaine. Alors, honnêtement, aujourd'hui, on a réussi l'exercice, on est particulièrement fiers. Et les commentaires des consommateurs sont positifs. On a eu déjà des commentaires sur des modifications, qu'on a apportées. Évidemment, un site, c'est en continuelle évolution, c'est quelque chose qui est dynamique, ce n'est pas quelque chose de stagnant. Alors, ça répond aux besoins du marché actuel, ça supporte notre stratégie d'aller rejoindre le consommateur où il est et ça répond évidemment à un segment important de la clientèle, qui est la clientèle qui est beaucoup plus familière avec le Web, la mobilité et le magasinage avant de se rendre en succursale.

M. Claveau : …on est en train de se créer un historique par rapport à l'utilisation. Mais déjà est-ce qu'on peut voir la tendance, là, d'utilisation du Web, là, pour faire des commandes ou encore une utilisation accrue? Est-ce que vous voyez dans vos statistiques...

M. Duval (Philippe) : On le voit clairement. Comme je vous disais, 1 million d'utilisateurs par mois, c'estsignificatif, 9 millions de pages. Mais c'est comme, en ce moment, exponentiel, hein, c'est comme les téléphones, c'est comme... Là, la diffusion est large. Donc, ce qu'on s'attend, il y aura toujours du traditionnel, donc il y a aura toujours du média, il y aura toujours de la circulaire, mais cet équilibre-là va se répartir différemment. Peut-être que c'était 10-90; on s'en va vers quelque chose de 50-50, probablement, dans les années à venir. Donc, comme je vous dis, ce n'est pas un choix, c'est le coût de demeurer et de rester en affaires et c'est dans ce sens-là qu'on l'a fait, c'est réellement pour être à la hauteur et pair avec l'ensemble de l'industrie.

M. Claveau : Je vais vous amener sur une autre situation ou une partie de votre gestion. Comme ancien maire, j'étais préoccupé, comme plusieurs de mes anciens collègues, sur la présence des points de service de la SAQ dans les collectivités. C'est rendu qu'aujourd'hui, avec les moeurs, les habitudes, c'est comme un service de première, presque, nécessité, pour certains, mais lorsque c'est bien... lorsqu'on a un contrôle sur l'utilisation de vos produits, sur laconsommation de vos produits. Alors, aujourd'hui cette présence, ça fait partie de l'activité économique, ça fait partie des services de première ligne qu'on veut avoir dans nos localités. Puis on reproche souvent à la SAQ... Lorsqu'il y a une fermeture, on a une levée de boucliers, dans certains milieux, par l'absence ou la fin de services qui étaient bien appréciés dans certains milieux. Est-ce que vous avez une politique là-dessus? Puis, dans un horizon à court terme, est-ce que vous prévoyez implanter de nouvelles succursales, ou d'en fermer, ou de nouveaux points de service? Parce qu'on voit, du côté de l'information, du côté de l'utilisation, on y va avec multimoyen, multioutil, si on considère le Web. Mais aussi moi, je fais un lien pour des petites localités. Entre autres, on voit que Postes Canada parfois fait des fermetures de bureau de poste. Beaucoup d'achats en ligne, hein, on fait affaire avec d'autres entreprises qui font de la livraison. Mais la SAQ a dû... vous avez dû faire une analyse là-dessus, et j'aimerais là-dessus vous entendre également, M. Duval.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Duval.

• (17 h 50) •

M. Duval (Philippe) :O.K. On parlait de SAQ.com, on parle de localisation. On a réellement développé une expertise puis on se distingue, et je pense qu'on est parmi les leaders dans le commerce au détail au Québec et certainement les leaders canadiens dans le domaine du commerce des boissons alcoolisées en termes de connaissance du consommateur. C'est clair qu'aujourd'hui les meilleurs doivent avoir une expertise fine, pointue de la connaissance de, leurs consommateurs, qu'est-ce qu'ils aiment, c'est quoi, leurs besoins, c'est quoi, leurs goûts, pour qu'on puisse non seulement rencontrer leurs besoins et leurs goûts, mais aussi les stimuler, et les amener dans des endroits de découverte, et d'augmenter leur taux de satisfaction en termes d'expérience d'achat.

Quand c'est la localisation, c'est la même chose. Nous, on va vendre les bouteilles que le consommateur a besoin. Ça rencontre son besoin, ça stimule son besoin de découverte. Et, que ça soit les programmes promotionnels, que ça soit la localisation des succursales, l'aménagement des succursales, la couleur des plafonds, des murs, on ne fait rien sans prendre une décision en fonction du consommateur. Chez nous, on est réellement... notre motto, c'est : Le consommateur au centre de toutes nos décisions. Et c'est réellement ça. Alors, quand on prend des décisions de localisation, c'est parce que l'ensemble ou la majorité des consommateurs de cet endroit-là ont manifesté leur intérêt pour un déménagement. Ce n'est pas arrivé encore une fois, de mémoire, qu'on ait regroupé des succursales ou agrandi des succursales et que le volume n'a pas monté. Donc, à chaque fois qu'on prend des décisions, évidemment, c'est sur la géodémographie, mais c'est également sur le besoin du consommateur en termes d'espace physique, de magasinage, d'expérience de magasinage. Alors, c'est ça qui est notre intérêt, c'est de satisfaire notre consommateur.

Évidemment on le mesure. On le mesure, parce que nos chiffres de vente augmentent quand on regroupe nos succursales, mais jamais on ne fait de choses, de fermetures de succursale qui ne sont pas dans un esprit commercial et de satisfaction du client. Donc, on n'a pas de plan de fermeture de succursale. Tous nos plans sont en fonction des besoins. Bon an, mal an, on met 13 millions de dollars par année dans l'implantation de projets. Donc, il s'en ferme, il s'en ouvre. On est toujours autour de 385 à 405 succursales. On se promène toujours autour de ce chiffre-là. Pour nous, l'essentiel, c'est d'être là où le consommateur veut nous voir et se faire offrir les produits qu'il veut se voir offrir.

M. Claveau : Juste une petite dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Une petite dernière, M. le député de Dubuc.

M. Claveau : Étant donné que je demeure en milieu rural, au niveau des points de service, est-ce que vous pensez des programmes de promotion aussi à vos points de service qui puissent être offerts à votre clientèle autant qu'en succursale?

M. Duval (Philippe) : Écoutez, on est en pleine préparation budgétaire pour l'année suivante. C'est des choses qu'on regarde. Chaque année, on regarde bien des choses, évidemment. Je ne peux pas répondre précisément à votre question. C'est en discussion chez nous...

M. Claveau : Envisager, c'est regarder.

M. Duval (Philippe) : …mais on le regarde pour toutes sortes de... on regarde toutes sortes de programmes pour améliorer nos programmes, pour les rendre encore plus efficaces, pour augmenter la satisfaction de notre clientèle. Est-ce que ce programme-là verra le jour dans l'année prochaine, l'année prochaine ou l'autre, ou ne verra pas le jour, je ne peux pas vous répondre. On est réellement à l'étape d'évaluation. C'est réellement, là, trop préliminaire pour me permettre une réponse plus concrète que celle-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. Duval. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Mercier.

M. Khadir : Ah! Merci, M. le Président. Salutations à mes collègues, M. le ministre. Comme il est question, pour la présidence de la SAQ et ses collègues, de quitter, alors je vais d'abord commencer par une question que j'avais aussi sur la gestion de la SAQ, les attentes du gouvernement et les conséquences que ça entraîne.

Je fais une mise en contexte. On se rappellera qu'il y a eu la loi n° 100 qui est venue mettre fin à un système qui, bon, prêtait à beaucoup de questionnements et controverses, où le gouvernement se comportait avec la SAQ comme simplement une vache à lait, et on est venu encadrer ça. Malheureusement, le dernier gouvernement a contourné l'esprit de cette loi pour faire indirectement ce qu'on empêchait de faire directement, en demandant des cibles de réduction de dépenses.

Maintenant, le nouveau budget, et c'est ça qui nous questionne beaucoup… Qu'est-ce qui a changé vraiment dans le règne du gouvernement passé si vous imposez en fait la même conduite? Parce que vous avez imposé une réduction supplémentaire, hein, un objectif de 15 millions de dollars de plus de réduction de dépenses sur les deux prochaines années. Donc, ça force la SAQ à une gestion... D'abord, c'est la même, je dirais, tendance qu'empruntée par le dernier gouvernement, ce qui déçoit beaucoup, et en plus ça impose des exigences. C'est pour ça que la question… Je veux le faire en présence du M. Duval, mais la question se pose vraiment au ministre parce que c'est une commande politique. Est-ce que vous êtes conscient des impacts que ça a dans la gestion de la SAQ, dont les fermetures, par exemple, la réduction du personnel, avec les conséquences que ça entraîne parfois dans les accidents de travail, dans... Il y a eu des cas de hold-up rapportés, parce que, dans les cibles de réduction imposées par l'ancien gouvernement et poursuivies par le vôtre, bien la SAQ se trouve à devoir couper, couper, couper dans le personnel, y compris parfois les succursales qui sont... où il n'y a qu'un seul employé, qui se retrouve à travailler seul et donc plus à risque de ce genre d'incident.

Évidemment, il y a aussi toutes les préoccupations de nature sociale, de nature... qui touchent l'étalement urbain, par exemple. Je pense que le président de la SAQ a dû certainement lire l'article, le commentaire de Marie-Claude Lortie, il y a quelques jours, sur l'étalement urbain qui accompagne les politiques de fermeture de succursale en parallèle avec l'ouverture de ces grands centres de dépôt avec réduction aux abords des grandes autoroutes, comme à Saint-Bruno.

Donc, c'est toute une série de mesures... Moi, je suis sûr qu'elles sont prises... Parce que M. Duval a mentionné qu'il gère cette société, du mieux qu'il peut, comme une société d'État, pas comme dans une vision de rendement à court terme, de gestion à rendement. Quand on gère une société comme une vision d'État, c'est sûr qu'on a le souci que ça s'imbrique, notre action, ça s'imbrique dans le grand ensemble de notre vision, autrement dit qu'une société ne vienne pas défaire ce que par ailleurs le gouvernement cherche à faire, par exemple, en réduisant l'étalement urbain, en revitalisant les artères commerciales, comme il y en a plusieurs qui, ça a été démontré, qui dépendent beaucoup de la présence de plusieurs commerces mais notamment de la SAQ pour concentrer leurs activités, pour attirer la population.

Donc, pour résumer ma question, considérant ça, est-ce que le gouvernement pourrait nous dire s'il entend reconsidérer cette orientation, ces réductions imposées à la SAQ, qui entraînent toute cette série de conséquences? On a parlé de l'impact sur les employés, la fermeture des succursales et les conséquences sociales, les conséquences urbaines que ça entraîne.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Bien, est-ce que c'était à moi, la question, ou c'était...

M. Khadir : ...à M. le ministre, oui, parce que c'est les politiques et orientations que vous entraînez, comme par exemple la cible de réduction budgétaire, qui entraînent par la suite la société à agir de manière inconséquente, incohérente avec l'ensemble d'une vision qui intégrerait les notions de revitalisation urbaine, de rôle social de l'entreprise, de son rôle aussi pour assurer aussi des produits de qualité au plus faible prix possible pour les consommateurs.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Écoutez, je ne sais pas si je vais réussir à répondre à tous les aspects de la question, là, parce que c'était très large. La SAQ, depuis plusieurs années, a contribué énormément au financement des services publics au Québec. Une des raisons pour lesquelles le panier de services publics offert à la population québécoise est plus généreux qu'ailleurs dans le reste du Canada, c'est qu'entre autres on a ce qui constitue, selon moi, une société très, très efficace qui réussit à — la SAQ, évidemment, c'est celle dont je parle — qui réussit année après année à verser un dividende plus important. Et elle y parvient de deux façons. Puis évidemment M. Duval pourrait vous en parler beaucoup plus longuement que moi, mais elle y parvient de deux manières qui sont simples. L'une d'entre elles, c'est de mieux rejoindre les consommateurs puis de parvenir à augmenter ses ventes. Et puis une deuxième, c'est en contrôlant ses coûts.

Et je comprends de votre question que vous nous dites que la SAQ contrôle ses coûts en posant des gestes qui ont des conséquences... alors que je ne crois... Enfin, moi, l'information que j'ai à ma disposition ne laisse pas croire qu'il y a des conséquences néfastes comme celles que vous suggérerez. La...

M. Khadir : …de commerce de Trois-Rivières, je pense, a fait des doléances, vous a montré que la présence de la succursale a un rôle important dans la vitalité de l'artère. Qu'est-ce que vous répondez à la Chambre de commerce de Trois-Rivières?

• (18 heures) •

M. Marceau : Le cas de Trois-Rivières, si vous permettez, je laisserai M. Duval répondre, parce qu'il connaît mieux le dossier que moi, certainement. Mais ce que j'en sais, c'est que la SAQ là-bas — puis je vais répondre à cette question spécifique, là — était située à un endroit où il n'y avait pas de stationnement, pour dire les choses simplement, et on a regroupé deux SAQ de manière à ce qu'on puisse offrir un meilleur stationnement et donc un meilleur accès avec la clientèle. Mais là-dessus je pense que M. Duval pourra répondre mieux que moi.

Mais je veux quand même faire un pas en arrière. Les gains de productivité qui ont été obtenus à la SAQ ne découlent pas de fermetures de succursale ou bien de mauvais traitement des employés. Bien au contraire, je pense que les employés de la SAQ sont, en comparaison de ce qu'on retrouve ailleurs dans le secteur du détail, très bien traités. Je crois que les relations de travail sont au beau fixe à la SAQ. Peut-être qu'y a-t-il des cas isolés, tels que ceux que vous avez indiqués, qui reflètent des problèmes, mais je pense que, pour l'essentiel, les relations de travail se portent très bien.

Maintenant, moi, donc, je suis très satisfait de ce que j'entends de la SAQ. Si vous avez des points plus précis, peut-être M. Duval pourrait y répondre, en particulier le cas, là, du regroupement de succursales à Trois-Rivières, là, pour lequel j'ai une information qui date d'une lecture que j'ai faite il y a quatre mois. Peut-être que M. Duval pourra vous en dire un peu long.

M. Duval (Philippe) : Oui. Au sujet de Trois-Rivières, c'est réellement une décision mûrement réfléchie. C'est la fusion de la succursale de la rue Laviolette avec celle de la rue des Forges. Effectivement, comme le ministre l'a mentionné, on avait un problème important de stationnement qui créait de l'insatisfaction à notre clientèle. On a rencontré la Société de développement commercial du centre-ville le 26 mars, et ces gens-là nous ont parlé d'un projet éventuel de revitalisation du centre-ville.

Nous, notre position a toujours été la même, à dire : Voilà la situation aujourd'hui, nous allons regrouper nos succursales pour offrir un meilleur service à nos clients. Toutefois, si un jour la société va de l'avant avec cette revitalisation-là, bien, à ce moment-là, on est loin d'être fermés à regarder qu'est-ce qu'on fera à l'époque, mais on ne peut pas se permettre d'attendre que le projet voie le jour et dire à notre clientèle : Un jour, il y aura peut-être un projet et, en attendant, bien, les doléances que vous nous faites, on ne les écoute pas. Ce n'est pas le genre d'entreprise qu'est la SAQ.

Si on regarde concrètement l'offre actuelle de Trois-Rivières, on a sept succursales : une Sélection, une Dépôt et cinq SAQ, donc une région très bien servie d'un point de vue consommateur, et la Dépôt, la succursale Dépôt est en croissance de 20 %. Donc, la croissance principalement du marché de Trois-Rivières vient de notre succursale Dépôt. Donc, une offre qui est réellement bien répartie sur le territoire, un taux de satisfaction qui va continuer de monter quand on va regrouper; un meilleur service, une meilleure offre, une meilleure expérience de magasinage qu'on va offrir aux gens de Trois-Rivières. Et la porte n'est pas fermée, la journée où effectivement il y aura un projet, bien, on le regardera avec toute l'attention que ça mérite.

M. Khadir : Je vais avoir une question précise, M. Duval, puisque vous... Au cours des cinq dernières années, combien de succursales la SAQ a fermées?

M. Duval (Philippe) : Je peux vous…

M. Khadir  : Je ne veux pas vous accabler de... C'est une information.

M. Duval (Philippe) : Alors, on me dit… le chiffre, c'est qu'on en aurait fermé à peu près huit au cours des cinq dernières années, on en a réouvert cinq.

M. Khadir : Pas nécessairement dans la même... On entend, par exemple, un gros Dépôt sur...

M. Duval (Philippe) : Non, au total, dans la couverture. Mais il faut…

M. Khadir  : Bon…

M. Duval (Philipe) : …il faut  savoir qu'au-delà de nos 400 succursales on a 400 points de vente qui s'appellent des agences, donc c'est 800 points de vente sur l'ensemble du territoire du Québec. À cela s'ajoutent 12 000 points de vente qui s'appellent des épiceries, des dépanneurs. Donc, en termes de rejoindre le consommateur, je ne connais pas de province qui a une couverture aussi large et aussi étendue que la nôtre.

M. Khadir : Loin de moi l'idée de vouloir à tout prix multiplier, étendre la consommation à tout crin, mais vous comprenez également la préoccupation d'organismes comme Vivre en ville, avec les arguments qu'ils vous ont apportés dans le débat qui a été relié par certains journalistes, qui rejoint d'ailleurs les représentations faites par le Parti québécois lorsqu'il était dans l'opposition; je me rappelle très bien pour la succursale de Pointe-Saint-Charles, pour la succursale ici, au Château Frontenac. Donc, c'est un peu curieux que, maintenant, M. le ministre ait de la difficulté à se remémorer les mêmes arguments.

L'idée est simplement de dire que ce n'est pas du ressort de la SAQ de tenir compte de cette... La SAQ a un mandat que le gouvernement lui donne, mais le gouvernement a d'autres mandats… ou, à un moment, appuie un certain nombre d'initiatives qui témoignent de sa vision. Si la vision du gouvernement est d'aider les artères commerciales, d'aider  les petits centres-villes, là, les petits centres de villages, hein, la rue Masson, la rue Monkland — je prendsl'exemple de Montréal, la rue Centre dans Pointe-Saint-Charles, la rue Mont-Royal dans Le Plateau—Mont-Royal, la SAQ joue un rôle quand même important. Donc, ce n'est pas à la… je veux dire, la présence d'une succursale, ce n'est pas à la direction de la SAQ, c'est au gouvernement de dire... un mandat : Écoutez, outre des considérations de rentabilité et de… je dirais, d'efficience… parce que je ne crois pas qu'aucune des succursales qui ont été fermées était en déficit. Ça, je mets au défi la SAQ de nous montrer des chiffres qu'une de ses succursales avait des problèmes à générer des profits. C'est que l'efficience... ce n'est pas aussi efficient que ça pouvait l'être ailleurs, c'est ça qu'on a fait. Ça…

Et la SAQ n'avait pas le mandat de considérer l'impact sur le reste de la communauté. La SAQ devrait regarder ses chiffres et ses colonnes, et je comprends la SAQ, c'est au gouvernement à lui imprimer des orientations, dire : Tu ne peux pas uniquement regarder ton efficience, il faut que tu considères et que tu mesures l'impact dans ta communauté. C'est pour ça que je pense que c'est au ministre de répondre à cette dimension de la chose et se rappeler qu'est-ce que disait le Parti québécois, dans l'opposition, là-dessus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :  M. le ministre.

M. Marceau : Oui. J'entends les représentations du député de Mercier. J'aimerais qu'il réfléchisse à l'équilibre qui doit être trouvé, il me semble, entre le financement de nos services publics et l'objectif de vitalisation, par exemple, de certaines rues dans certaines communautés. Pour moi, le financement de nos soins de santé et de nos écoles, le financement de tous les services publics auxquels les Québécois sont attachés, ça exige qu'on obtienne des revenus. Et je suis certain que vous comprenez que, donc, l'arbitrage, l'équilibre qui doit être fait, c'est celui entre une SAQ qui nous verse un dividende plus grand puis peut-être… ou dans le cas où on lui imposait des contraintes supplémentaires.

Cela étant, je veux juste être au clair : je ne crois pas que la SAQ se comporte comme une société sans aucune préoccupation sociale, je sais que... Mais on parle du dosage, là, on est dans la question de l'équilibre; moi, je trouve que l'équilibre, il est pas mal bon. C'est sûr qu'il y a des cas qui soulèvent à l'occasion des questions et il y en a eu. Puis on entend des gens qui protestent puis des gens qui nous disent : Nous autres, on tient à avoir notre succursale sur notre territoire. Puis je pense que la SAQ, dans le passé, a été ouverte aux discussions; puis je souhaite qu'elle le soit. En tout cas, moi, ce que je dis à la SAQ, c'est d'être ouverte aux discussions avec, dans... par exemple, dans le cas où une fermeture pourrait entraîner la dévitalisation d'un secteur, moi, je pense que la SAQ se doit d'être ouverte à ça. Cela étant, il y a aussi une préoccupation de financement de nos services publics qui m'anime. La SAQ, là-dessus, est exemplaire, elle livre la marchandise, et j'apprécie beaucoup cet aspect-là, mais je pense qu'il y a un équilibre à trouver et je pense qu'on n'est pas loin de cet équilibre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député, juste une petite… une minute… une petite seconde. C'est qu'actuellement, selon notre entente, on devrait terminer nos travaux pour le souper.

Maintenant, au député de Mercier, il reste un bloc de 4 min 30 s. Est-ce qu'il y a consentement pour continuer pour 4 min 30 s?

M. Marceau : Oui, oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Consentement.

M. Marceau :Consentement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, M. le député de Mercier, vous pouvez continuer.

M. Khadir : Comme il ne me reste pas beaucoup de temps, je vais passer à une autre question sur la SAQ. En fait, ça rejoint un peu ce que vient de dire le ministre : il parle de financement de services publics, de sources de revenus pour l'État. C'est sûr que le ministre ne m'émeut pas beaucoup en invoquant cet argument-là parce que nous l'avons beaucoup, beaucoup encouragé… amené des propositions concrètes pour aller chercher des revenus légitimes. On lui a rappelé, par exemple, la taxe sur le capital des entreprises financières, ce qui rejoint d'ailleurs la proposition de l'ancien premier ministre Jacques Parizeau, un brillant économiste qui a été un des artisans du développement économique du Québec moderne, qui rappelle à M. Marceau qu'il y a des sources de revenus plus légitimes et plus importantes à aller chercher en imposant la taxe des entreprises financières et bancaires plutôt que d'aller chercher 5 $ de plus dans la poche des concitoyens qui veulent acheter de l'alcool à proximité de chez eux.

Ceci étant dit, ça me ramène au rôle que voit, pour la Caisse de dépôt, notre ministre des Finances. Dans tout son budget de 2013‑2014, Investir pour assurer notre prospérité, là, dans le discours, Un Québec pour tous, il n'y a pas un mot sur la Caisse de dépôt, il n'y a pas un mot pour décrire une vision sur le rôle de la Caisse de dépôt.

Je rappelle à M. le ministre qu'on est dans une...

M. Marceau :

M. Khadir : Oui, ou très peu, pas de manière… pas de manière... Dans celui-là, d'accord? Investir pour assurer notre prospérité : bien, il me semble, quand on parle «investir» et «prospérité» au Québec, on passe immédiatement pour un État qui est… pour un gouvernement qui est conscient du rôle que peut jouer l'État dans le développement, surtout aux vues de l'échec du système de marché, de libre marché de l'investissement privé qu'on a connu au cours des dernières années. J'espère que le ministre s'intéresse, comme moi, aux économistes brillants, comme Stiglitz, qui, en 2008, en ont décrit les problèmes puis offrent des solutions.

• (18 h 10) •

M. Marceau :

M. Khadir : Je pense qu'on ne doit pas être insensibles à ces... il faut observer les problèmes et écouter l'avis expert de quelques-uns de nos plus brillants économistes : Krugman, Stiglitz, deux prix Nobel qui disent que l'État a un rôle à jouer et doit utiliser ces leviers.

Ils sont où, les 10 milliards promis par le PQ? C'est ma question : 10 milliards, que vous aviez dit… que vous emmèneriez la Caisse de dépôt à investir 10 milliards dans l'économie québécoise, je voudrais savoir c'est où? Ils sont où, ces 10 milliards?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau :O.K…

M. Khadir : ...je n'attends pas qu'il nous dise que c'est dans les sables bitumineux, là. Les 5 milliards promis dans les sables bitumineux, pour moi, ce n'est pas de l'investissement pour la prospérité du Québec…

M. Marceau : Bon, je n'ai pas bien compris le dernier bout, là, mais ce n'est pas grave, là.

M. Khadir :

M. Marceau : Je vais répondre à la question, là. Il y a... dans… Premièrement, dans le discours du budget, j'en ai parlé, là, je veux vous rappeler que j'ai réitéré... En fait, je vais vous dire là d'où on part puis là où on s'en va, là. Dans le...

Présentement, la Loi sur la Caisse de dépôt prévoit que l'obtention d'un rendement optimal passe devant le développement économique. Disons que le développement économique, c'est quelque chose qui vient mais qui n'est pas nécessairement au même pied.

Et, dans la...

M. Khadir : ...

M. Marceau : Si vous permettez, je... Si vous permettez, M. le député, je voudrais juste vous dire que...

M. Khadir : ...pas la gestion libérale, le plan du PQ.

M. Marceau : Non, non. Mais je vous dis que, dans le discours sur le budget, j'ai été très clair sur le fait que je considère que… nous considérions... ce gouvernement considère que l'obtention d'un rendement optimal et le développement économique du Québec, ce sont des choses qui sont sur le même pied et qui doivent être considérées comme telles par la Caisse de dépôt. Et nous avons déjà annoncé, à ce sujet, que nous allons revoir les lois de la Caisse de dépôt le moment venu ou en temps opportun.

Par ailleurs, il y a un deuxième élément, quant au développement économique du Québec, qui concerne la Caisse de dépôt, c'est celui de ce fonds de 10 milliards dont vous parlez. Encore une fois, il y a des travaux qui ont été entrepris à la Caisse de dépôt, et, en temps opportun, nous vous présenterons ce travail-là.

La troisième chose que je voudrais vous dire, c'est que, dans le discours sur le budget aussi, j'ai mentionné le fait que, pour s'assurer du maintien de nos centres décisionnels au Québec, de nos sièges sociaux, nous avions l'intention de revoir l'encadrement légal de nos sociétés. Et il y a deux lois qui pourraient être revues. Il y a, donc, la Loi sur les sociétés par actions puis la Loi sur les valeurs mobilières qui pourraient être revues et modifiées de manière à donner des pouvoirs supplémentaires ou à redéfinir, si vous voulez, le rôle des conseils d'administration des sociétés, et donc des moyens supplémentaires qui permettraient à nos sociétés de contrer, si c'est opportun, des offres d'achat hostiles, O.K.? Bon. Alors, là-dessus, j'avais annoncé, j'avais dit qu'il y aurait des consultations avec l'ensemble des gens concernés puis intéressés, et je peux vous dire, d'ores et déjà, que, très, très, très prochainement, je vais lancer publiquement ces consultations.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. Et le temps du député de Mercier est terminé.

Et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 14)

(Reprise à 19 h 38)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : À  l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Alors, nous reprenons nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet Finances des crédits budgétaires du portefeuille Finances et Économie pour l'exercice financier 2013‑2014.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Claveau (Dubuc) est remplacé par M. Pelletier (Saint-Hyacinthe).

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. Puisque nous avons débuté nos travaux à 19 h 36, est-ce qu'il y a consentement pour les poursuivre jusqu'à 22 h 36?

Une voix  :

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Vous n'avez pas le choix de dire oui parce qu'il faut faire trois heures.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, merci de votre collaboration.

Avant de poursuivre nos travaux, je vous informe du temps approximatif qu'il reste à chaque groupe parlementaire pour l'étude de ce volet. Au gouvernement, il reste 84 minutes — ça veut dire 1 h 24 min; l'opposition officielle, il reste 71 minutes — 1 h 11 min; et, le deuxième groupe d'opposition, 16 min 48 s. Et, lors de la suspension de nos travaux, nous avions terminé le bloc du député indépendant, le député de Mercier, qui avait la parole, mais il avait terminé.

Alors, je cède maintenant la parole à un représentant du gouvernement. M. le député de?

Une voix :

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Marceau :

M. Chapadeau : Merci, M. le Président. Donc...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, peut-être un instant, étant donné que c'est sur votre bloc. M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, brièvement, là, au moment de notre arrêt pour le repas, il y a des gens de l'Institut de la statistique du Québec et les gens de la SAQ qui nous ont quittés et que j'aurais voulu remercier au moment où on a clôturé et, tout à l'heure, je n'ai pas pu le faire. Alors, je voudrais les remercier pour leur présence, et je voudrais vous signaler, signaler à tout le monde, là, donc, que les gens de Loto-Québec sont demeurés sur place pour répondre aux questions et que, plus tard, se joindront à nous les gens de la Caisse de dépôt et placement et de l'Autorité des marchés financiers. Voilà. Mais je remercie, donc, les dirigeants de la SAQ et de l'Institut de la statistique du Québec pour leur présence. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le député d'Outremont?

• (19 h 40) •

M. Bachand : ...me joindre aux remerciements du député, ce que j'ai eu l'occasion de faire en privé, mais par la suite, avant qu'ils quittent, mais c'est encore mieux de le faire publiquement, de remercier les dirigeants des sociétés d'État qui nous accompagnent.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député. M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, vous avez la parole. Vous pouvez  remercier aussi les gens de...

M. Chapadeau : Le ministre l'a fait, donc je vais prendre mon temps pour poser des questions.

En fait, cet après-midi, M. Bibeau nous a parlé de projets d'investissement. Il y en avait deux, là, qui ont été... Le 23 mars 2009, il y a eu un projet d'investissement pour le Casino de Montréal et, en juin 2012, là, pour le Lac-Leamy. Dans le fond, la question : Quels sont les impacts économiques, là, de ces projets d'investissement là? Donc, j'aimerais ça vous entendre là-dessus, vous n'avez pas eu la chance de le faire cet après-midi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, M… M. Gibeau, sur le même consentement, c'est à vous la parole. Bibeau, je m'excuse.

M. Bibeau (Gérard) : Oui. Gibeau, oui…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Je me suis mêlé avec...

M. Bibeau (Gérard) : O.K. Merci. Donc, comme je le disais cet après-midi, il y avait quand même plusieurs raisons pour nous autres, là, de faire cet investissement-là. Donc, ça a commencé, les travaux, en 2009 pour le Casino de Montréal puis en 2012 pour le Lac-Leamy. C'étaient vraiment des travaux qui étaient rendus nécessaires étant donné la baisse d'achalandage, étant donné que ça faisait quand même longtemps — depuis 1993, dans le fond — qu'on avait ce casino-là puis qu'il n'y avait pas eu de changements importants. Puis, je pense, je n'en ai pas parlé cet après-midi, mais toute la compétition qu'on a dans le monde des casinos, qui va vraiment en augmentant. Juste un petit chiffre : en 1993, on avait 14 casinos dans un rayon de sept heures en automobile; actuellement, on en a 80. Et je pense que tout le monde a entendu parler aussi de tous les grands projets qui s'en viennent en Ontario : donc, un supercasino de 3 milliards de dollars à Toronto. Donc, ça, c'est notre monde à nous autres. Donc, c'étaient les principales raisons pourquoi qu'on est embarqués dans des rénovations qui sont importantes.

Juste rapidement : Montréal, c'était environ 305 millions, le projet, puis Lac-Leamy, c'est aux alentours de 40 millions. Juste pour donner les derniers chiffres : à date, au 31 décembre 2012, on est dans l'échéancier puis on est dans les budgets. Par exemple, le niveau d'avancement réel des travaux est de 72 % à Montréal, 72 % des travaux, réellement, sont exécutés, et, au niveau de notre budget, c'est 69,5 %. Donc, on est dans l'échéancier puis on est dans le budget. On en est très fiers.

Donc, à la question précise au niveau des impacts économiques : pour le Casino de Montréal, donc un projet de 305 millions, on avait évalué ça à 1,5 million d'heures de travail, 150 contrats d'entrepreneurs et fournisseurs. Le projet a créé 3 400 emplois-année directs et indirects, et ce, pour une période d'environ quatre ans. Ça, c'est Montréal. Très rapidement : le Lac-Leamy, pour le 40 millions de dollars, on a évalué à 115 000 heures de travail, 70 contratsd'entrepreneurs et de fournisseurs. Je n'ai pas les chiffres sur les autres retombées, on n'a pas fait le calcul, mais c'est quand même 40 millions de dollars puis 115 000 heures de travail pour le Casino de Lac-Leamy.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Chapadeau : J'aurais une autre question sur un autre sujet pour M. Bibeau. On sait qu'il y a plusieurs organismes à but non lucratif, là, qui utilisent... dont des bingos, là, pour financer des oeuvres de charité. Et, en 2010, Loto-Québec annonçait l'ouverture d'une salle maîtresse Kinzo. Pouvez-vous nous dire si... puis il y avait un projet pilote aussi, si je comprends bien, et si vous avez atteint vos objectifs, là, d'accroître la rentabilité puis d'accroître la part, là, à ces organismes à but non lucratif?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Bibeau.

M. Bibeau (Gérard) : O.K. Si vous le permettez, je vais revenir un petit peu en arrière. C'est qu'il y a une quinzaine d'années le gouvernement du Québec avait demandé à Loto-Québec de supporter les OSBL. Puis c'est là qu'est venu le projet d'introduire ce qu'on appelle le bingo en réseau. C'est depuis 1997 que ça existe. À ce moment-là, on a versé, pendant des années et des années, 50 % de nos profits qu'on faisait là-dessus aux OSBL. Donc, une dizaine de millions par année qui étaient versés aux OSBL, puis, en 15 ans d'existence, la Société des bingos a versé 135 millions de dollars aux OSBL.

Ensuite, en 2009, ça s'est compliqué un petit peu. L'industrie du bingo s'est mise à avoir certains problèmes : par exemple, les salles de bingo, on est passés de 76 salles, en 1997, à 63 salles, en 2012. Donc, le gouvernement de l'époque, en 2009, nous a demandé d'essayer de faire quelque chose pour aider justement les OSBL qui perdaient des revenus, et c'est ce que vous m'avez posé comme question, le fameux Kinzo.

Donc, on a parti le Kinzo en 2010. Il y a eu différentes choses. Le Kinzo, dans le fond, c'est une sorte de variante du bingo. Actuellement, ça va bien. On a 15 salles de Kinzo qui sont en opération : il y en a une à Longueuil, à Repentigny, Saint-Eustache, Joliette, Vaudreuil-Dorion; il y en a deux à Laval, deux à Montréal; il y en a une à Québec, Granby, Saint-Jean-sur-Richelieu, Drummondville, Sherbrooke, Victoriaville. Ensuite, on a des projets — ça continue parce que ça va bien : on veut ouvrir... notre objectif, c'est d'en avoir 23… 23 d'ici le 31 mars 2014.

Juste une petite parenthèse : pour nous autres, le bingo, ce n'est pas une augmentation de l'offre — parce que ça a été dit, ça, une augmentation de l'offre. Ce n'est pas une augmentation de l'offre. Vous avez vu, les salles de bingo ferment, les salles de Kinzo ouvrent, et c'est au profit au complet des OSBL. Juste vous dire qu'on versait 10, on est rendus à 5 millions, on va au moins garder notre 5 millions puis on espère vraiment, avec le succès de nos salles de Kinzo, revenir à un montant d'une dizaine de millions par année. Donc, on en est très fiers.

Vous dire aussi que, comme dans toute l'offre de jeu qu'on fait, à Loto-Québec, le jeu responsable est toujours aussi important. Donc, dans le Kinzo, le jeu responsable, c'est là; il y a des moyens de prévention qui ont été mis en marche. Je vais y aller très rapidement, par exemple : c'est que tous nos employés qui travaillent dans les salles de Kinzo ont été sensibilisés par rapport au jeu responsable, il y a eu des formations. Ensuite de ça, il y a un contrôle total concernant les gens qui n'ont pas 18 ans : il y a des logos… qui est écrit «18 ans et plus». On a une ligne d'aide 1 888 SOS-JEUX qui est affichée dans nos salles de Kinzo. On a des dépliants, des horloges. Aucun crédit accordé aux clients, aucun programme de fidélisation. Donc, bref, on fait, dans nos salles de Kinzo, ce qu'on fait dans l'ensemble de nos établissements à Loto-Québec.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui. Bonjour, M. Bibeau. Moi, j'aurais une question par rapport à la rentabilité du Casino de Montréal. Je sais que, dans les premiers temps, c'était considéré comme... je ne sais pas si c'est vrai, on disait que c'était le plus rentable au monde ou… en tout cas. Même, il y avait des gens de Loto-Québec qui allaient ailleurs dans le monde pour offrir l'expertise en soi. Vous avez parlé, là, de montants quand même importants d'amélioration des infrastructures. Moi, je voulais savoir : Qu'en est-il de la rentabilité du Casino de Montréal et est-ce que le fait que ce se soit partiellement en chantier a abîmé un peu cette rentabilité-là? Puis ma dernière petite question, c'est : Est-ce que vous pensez que les immobilisations qui vont être terminées bientôt vont faire en sorte, là, d'accroître cette rentabilité-là?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Bibeau.

M.Bibeau (Gérard) :O.K. Donc, le Casino de Montréal, c'est un casino qui a toujours été rentable; il l'est encore. Bon. Comme je l'ai dit dans le courant de la journée, c'est sûr qu'on a eu des baisses au niveau, là, de l'achalandage, à cause de différentes choses, dont les locaux qui étaient un petit peu vieux, le décor un petit peu différent, on avait des petits problèmes au niveau de nos machines à jeu qu'on n'était pas en temps. Il y avait différents problèmes, mais, en termes de bénéfice, on a réussi quand même à maintenir à peu près la même chose, en termes de bénéfice, parce qu'on a fait toutes sortes d'autres moyens pour faire que le bénéfice n'était pas diminué.

Donc, on a augmenté finalement notre productivité; on a passé à travers, en termes de bénéfice. Mais les belles années s'en viennent; la belle année, elle arrive, c'est l'année 2013-2014 et les autres. On s'est préparés très fort, on a ce qu'il faut vraiment, là, pour reprendre, comme on dirait, le terrain perdu. On va y mettre le paquet, on va faire connaître aux Québécois nos nouvelles installations, nos nouveaux décors, notre nouvelle expérience de jeux. Donc, il va y avoir de la publicité, il va y avoir des lancements, puis on croit vraiment, là, que les Québécois vont revenir, là, dans nos casinos comme dans le bon vieux temps.

M. Therrien : Merci beaucoup.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va pour les questions pour les représentants de Loto-Québec?

M. Therrien : Merci. C'est tout pour moi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci.

M. le député d'Outremont.

• (19 h 50) •

M. Bachand : Oui, merci. Pour ceux qui nous écoutent, là, de consentement, on fait le bloc Loto-Québec et on va retourner dans notre bloc de temps. Ensuite, deux questions pour les gens de Loto-Québec, une pour aller un peu plus loin dans votre réponse de cet après-midi. Parce qu'au budget adopté au mois d'avril les estimés de revenus provenant de Loto-Québec étaient de 1 167 000 000 $, 1 221 000 000 $, 1 220 000 000 $. Quand on regarde l'historique, là, les revenus de Loto-Québec sont «flats», mettons ça comme ça.

Dans le plan budgétaire déposé six mois plus tard à peine par le même ministère des Finances, pas le même gouvernement, tout à coup les revenus de 1 220 000 000 $ deviennent de 1 270 000 000 $, 50 millions de plus, et 90 millions de plus en 2014‑2015. Vous avez répondu sur le 50 millions en disant : 40 millions, rénovation du casino, etc., 10 millions, les appareils. Ceci étant dit, la rénovation du casino et tous ces éléments-là étaient connus, ce n'est pas nouveau, ça, dans... étaient connus au moment où le budget a été fait au mois de mars. Et 90 millions en 2014‑2015, c'est quand même plus que le 50, hein? On est rendus du... presque au double de ça, alors que c'étaient des revenus«flats».

Je comprends l'enthousiasme des Québécois qui va se raviver pour Loto-Québec. Mais, à côté de ça, il y a un investissement massif de l'Ontario dans ses casinos, y compris dans la région d'Ottawa, qui devrait, je pense — j'aimerais ça vous entendre — affecter Lac-Leamy, sûrement pas en hausse, à la baisse; alors 90 millions de plus, même si le Lac-Leamy va être sous attaque. Peut-être pas les mêmes années financières, je ne sais pas, mais tracez-nous donc une perspective long terme.

M. Bibeau (Gérard) :

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, M. Bibeau.

M.Bibeau (Gérard) : Oui, O.K. La manière que les budgets sont confectionnés… en tout cas, du moins pour ce qui est de Loto-Québec, ce qu'on nous demande tout le temps, c'est des prévisions pour l'année qui vient, et là on donne un chiffre qui est très précis parce qu'on est en connaissance complète de tout ce qu'il nous faut.

Cette année, la particularité, c'est qu'on a eu... on nous a demandé pour deux ans, mais on était capables de le chiffrer tout simplement parce que c'était sur les mêmes éléments puis c'était pour des années complètes. Donc, la première année, c'était... Par exemple, notre casino, toutes les rénovations vont se terminer en cours d'année — en cours de l'année, donc on n'aura pas une année complète. Mais, dans la deuxième année, ça va être une année complète avec une rénovation faite, etc., l'expérience de jeu, comme j'ai dit, complète.

Ensuite, il y a des éléments nouveaux aussi. Si on recule de quelques mois, c'est le dossier de la certification : il y a eu une loi de passée ici, à l'Assemblée nationale. Ça, vraiment, ça nous aide, là; ça fonctionne, actuellement.  Ce n'était pas dans l'ancien budget, c'est dans le nouveau budget.

Ensuite… Ensuite, bien, il y a toute la question des ALV, comme on a parlé tout à l'heure. C'est un nouveau règlement, ça a été annoncé, là, dans le dernier budget. Donc, c'est un élément, là, qui est tout à fait nouveau. Donc, c'est dans ce sens-là pourquoi qu'on a été capables de faire une prévision, qu'on croit vraiment la bonne, pour deux ans.

À la question concernant le Lac-Leamy, c'est sûr qu'on le voit venir. Dans la meilleure des hypothèses, on ne verra pas de casino à Ottawa avant probablement trois ans, puis ça, c'est dans la meilleure des hypothèses. Puis je dis que c'est une hypothèse parce que les décisions ne sont pas tout à fait prises, et on entend déjà des contestations, il y a déjà des élections dans l'air. Donc, on ne le sait pas. Mais il y a une chose qui est sûre et certaine, c'est que, nous autres, notre casino du Lac-Leamy, il est performant actuellement. On a décidé d'investir 40 millions, comme vous le savez, dedans, notre expérience de jeu va être à point. On a de l'expérience pas à peu près dans notre casino, on a un bel hôtel qui est le Hilton, qui est réputé depuis des années avec le service à la clientèle. Donc, on est établis, on est solides, on est performants, on a un service à la clientèle hors pair. Juste en train de vous dire : La compétition, si elle est là, on va être prêts à y faire face puis on espère qu'on va diminuer au maximum l'impact.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Oui. Merci. La deuxième question... Puis évidemment une des choses qui affectent les revenus du casino, c'est tout le jeu illégal — puis ma question est peut-être plus au ministre des Finances, le président pourra commenter aussi — le jeu illégal qui grandit, hein, globalement au Québec, le jeu en ligne illégal particulièrement. Il y a le jeu dans les réserves, mais il y a le jeu en ligne illégal, qui est rendu un phénomène mondial, on le sait, et on sait que c'est illégal parce que seules les provinces ont le droit de faire du jeu au Canada. Est-ce que le gouvernement a un plan d'action pour fermer le jeu illégal au Québec — électronique particulièrement, là, ceux que nos enfants peuvent aller, là, puis ceux qui sont annoncés à RDS, là, qui est sensé être gratuit puis après ça tu peux faire un «switch» sur l'autre site qui, lui, est payant, là, tu sais?

Une voix : Très bonne question.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Bibeau... M. le ministre.

M. Marceau : Je vais répondre, oui. Merci, M. le Président. Merci, pour votre question, M. le député d'Outremont. C'est une bonne question. Effectivement, dans le plan budgétaire, on rapportait des chiffres quant à la croissance du jeu illégal au Québec. Entre 2002 et 2009, là, la répartition des dépenses totales dans les jeux de hasard et d'argent, on voit qu'elle est passée, en 2002, de 17,1 % à 31,8 %, entre 2002 et 2009. On parle donc d'une croissance très, très importante du jeu illégal; suffisamment importante, en tout cas, pour que ça nous inquiète et puis qu'on veuille y remédier.

Parce qu'évidemment la raison d'être de Loto-Québec, c'est de faire en sorte... c'est de canaliser le jeu à l'intérieur d'un cadre sécuritaire, d'un cadre responsable. C'est la mission de Loto-Québec. Et on voit bien, là, que cette croissance du jeu illégal témoigne de difficultés à canaliser justement vers le jeu sécuritaire et responsable les activités de jeu des Québécois. Alors, en vertu de l'article 207 du Code criminel, seul le gouvernement d'une province peut mettre sur pied puis exploiter du jeu sur Internet. Ça, c'est ce qui est prévu. Et donc tous les sites sur lesquels les Québécois jouent présentement qui ne sont pas celui de Loto-Québec, tous ces sites-là sont illégaux.

Une fois qu'on a dit ça, on est quand même forcés de constater qu'à l'intérieur du cadre légal dans lequel on se situe présentement, il n'y a pas moyen d'empêcher cela. Et, pour freiner et puis pour éventuellement empêcher que ce jeu illégal se continue, il faudrait parvenir éventuellement... En tout cas, une hypothèse qui est envisagée, là, puis sur laquelle on travaille de notre côté, c'est cette possibilité de bloquer les sites Internet illégaux, donc l'ensemble des sites Internet sauf celui de Loto-Québec.

Il y a beaucoup de pays qui ont déjà mis en place le cadre légal leur permettant de bloquer les sites illégaux. Je vous en nomme quelques-uns : l'Italie, la Belgique, le Danemark, l'Estonie, la France, la Slovénie, la Serbie, l'Espagne, la Grèce, la Hongrie, la Bulgarie, la Turquie et Chypre. Et l'idée de bloquer des sites fait également l'objet d'études dans d'autres pays.

Alors, on se situe, je pense, dans une mouvance qu'on observe un peu partout à travers le monde. De notre côté, ce qu'on veut voir, c'est, à l'intérieur de l'environnement juridique québécois et canadien, on veut voir de quelle manière il faudrait procéder. Mais c'est clair qu'on... il y a dans cela une possibilité qu'on examine attentivement présentement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Merci, M. le ministre. Je suis content de voir que vous continuez. J'avais commencé d'ailleurs, à l'époque, avec la direction de Loto-Québec et aussi la Justice d'examiner les options, un peu comme il existe au Canada pour l'exploitation sexuelle des enfants. Il existe une association comme une OSBL qui est créée. Et, quand les corps de police disent : Ça, c'est un site qui est un site criminel en quelque sorte, les câblodistributeurs du pays bloquent le site, ce qui fait que... n'est plus accessible sur Internet. Alors, vous n'allez pas arrêter l'émetteur. Il n'est plus accessible de chez vous. Et ça, c'est une bonne méthodologie, et juridiquement complexe. Mais la même technologie pourrait exister : il n'y a pas de raison que Québecor et Bell et les autres ne bloquent pas l'accès aux sites illégaux. Ça existe dans d'autres pays. Ça a pris une loi pour le faire en France. Moi, je pense que le Code criminel, à partir du moment où la police dirait à Québecor et à Bell : Ce site que vous transportez est criminel, deviennent-ils complices s'ils ne le font pas? Ils ne le sont pas avant, mais, après coup, ils le seraient. Alors, je vous encourage à pousser et étudier dans cette direction. Et je vous remercie. Moi, je n'ai plus de questions pour Loto-Québec, M. le Président.

M. Marceau  : Si vous permettez?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Bon. Bien, je suis content de voir que vous êtes encore du même avis là-dessus. Je veux simplement indiquer à tout le monde ici qu'il y a un comité présentement...

Une voix : ...

• (20 heures) •

M. Marceau : Il y a un comité sur le jeu illégal qui devrait remettre son rapport sous peu et puis qui nous fera des recommandations. Évidemment, on va examiner ça de très près. Par ailleurs, vous avez raison de dire que, pour y parvenir, il va falloir une nouvelle loi, il va falloir changer l'environnement juridique, autrement, à l'intérieur des lois qu'on a présentement, on n'est pas capables d'y parvenir. Voilà.

M. Bachand : Et, sur le jeu légal, y faites-vous référence, ça, M. le ministre?

M. Marceau : Oui. Ça a été créé par vous, M. le député, c'était il y a... Lorsqu'on a donné la permission à Loto-Québec de mettre en ligne du jeu, en même temps un comité avait été créé, et ce comité-là doit faire rapport prochainement.

M. Bachand : ...comité sur...

M. Marceau : Le jeu en ligne.

M. Bachand : ...mais, au fond, sur la pathologie du jeu, plus, c'est : Est-ce qu'on créait des problèmes pathologiques? Ce n'était pas des experts juridiques pour bloquer la criminalité, c'était plus pour regarder les conséquences sociales sur les Québécois, parce qu'il y en a qui s'inquiétaient. Et nous avions Mme Kairouz, et je ne me souviens plus, là, des autres membres effectivement qu'on avait mis sur cet...

M. Marceau : Vous avez raison puis... Mais, comme il y a du jeu… Un des objectifs, je pense, de la mise... Quand on a permis à Loto-Québec de le faire, un des objectifs, c'était précisément de canaliser vers Loto-Québec le jeu qui, autrement, se faisait sur des sites illégaux. Je pense qu'on est forcés d'admettre que, même si ça a un certain succès, on n'a pas un succès complet, puis il va falloir agir.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. D'autres questions pour Loto-Québec? Ça va? Ça va. M. le député de Lévis, ça va aussi? M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Je voudrais remercier les dirigeants de Loto-Québec pour leur participation puis d'avoir accepté de passer cette heure du souper parmi nous. Merci beaucoup.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, merci beaucoup aux représentants de Loto-Québec. Et nous allons revenir du côté gouvernemental pour un bloc d'une vingtaine de minutes. Alors, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Alors, merci, M. le Président. J'ai pris la parole tantôt, mais j'avais oublié de saluer d'abord le président, les membres de l'opposition, la deuxième et l'opposition officielle, saluer le ministre et son équipe et les autres intervenants. Moi, je vais poser des questions par rapport à la Caisse de dépôt et de placement. Écoutez, je pourrais dire que, depuis la situation, là, qu'on avait connue en 2007‑2008, on a bien rétabli, là, les cibles de croissance du portefeuille. Dans les régimes de retraite, le Québec se débrouille généralement très bien, je pense qu'on est tous d'accord là-dessus. Par contre, il y a deux problèmes… bien, trois problèmes, plutôt, sur lesquels j'aimerais vous entretenir, puis ensuite je vais demander, là, l'avis des gens de la Caisse de dépôt et de placement.

Bien, d'abord, le premier problème qu'on a au Québec, au niveau des régimes de retraite, c'est que ce n'est pas tout le monde qui est couvert, ce n'est pas tout le monde qui a des protections : 50 % des gens n'ont pas de régime collectif, 30 % des gens n'ont pas d'épargne suffisante pour justement, là, s'assurer un pécule puis avoir un niveau de vie acceptable, là, le jour de leur retraite. Ça, c'est un problème qu'on a. Je ne pense pas que j'apprends quelque chose aux gens ici, là.

Évidemment qu'avec le vieillissement de la population on a de plus en plus de retraités, on vit de plus en plus vieux. Et ça, ce n'est pas un problème, hein, on en convient que c'est un avantage. Mais ce qui arrive, c'est qu'on a... le nombre de retraités est plus important… n'a jamais été aussi important en pourcentage de population dans l'histoire.

Et finalement l'autre problème, c'est que les taux d'intérêt très faibles actuellement, qui font le délice des gens qui empruntent et qui achètent des maisons, malheureusement, d'un autre côté, ceux qui épargnent et ceux qui sont à l'affût de bons rendements, bien ce n'est pas vraiment, pour eux, une belle période. Alors donc, ça, c'est un autre problème. Et évidemment, face à ça, les entreprises vont avoir des cotisations qui sont de plus en plus élevées pour justement essayer de permettre à leurs employés d'avoir un minimum décent à l'heure de la retraite. Puis ça, le problème, c'est que les entreprises qui vont faire ça vont augmenter leurs coûts de production, ils sont moins concurrentiels sur les marchés, ils vont investir moins, et évidemment, création d'emplois, bien, il va y en avoir moins aussi.

Alors, à travers le problème d'augmentation des cotisations des employeurs, bien, on s'aperçoit que ce n'est pas nécessairement quelque chose de très dynamique pour l'ensemble de la communauté. Alors, par rapport à ce que je vous présente, c'est quoi, la stratégie globale de la caisse pour répondre justement aux appels des déposants pour que, justement, on ait, en tout cas, un minimum? Je sais que, pour vous, la tâche n'est pas facile en ce moment, mais j'aimerais savoir, là, comment on peut établir, à partir de ce portrait un peu sombre, la stratégie.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Excusez-moi, j'étais... j'ai raté la fin de votre question. Pouvez-vous juste...

M. Therrien : Ah! C'était une très bonne question, M. le ministre. Vous avez raté quelque chose d'intéressant.

M. Marceau : Mais... je sais, mais j'étais...

M. Therrien : Alors, je demandais tout simplement...

M. Marceau : C'est pour M. Sabia, c'est ça qu'on me dit.

M. Therrien : Je demandais tout simplement : Quelle est la stratégie que la caisse va poursuivre pour justement répondre aux exigences des déposants dans un contexte où les...

M. Marceau : O.K.

M. Therrien : Est-ce que vous aimez ma question, M. le ministre?

M. Marceau : Non, ça va très bien, mais je pense qu'on… c'est... avec la permission des parlementaires, on pourrait demander à M. Sabia de répondre à cette question.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a le consentement pour entendre M. Sabia? Consentement. M. Sabia, vous vous identifiez pour l'enregistrement et puis vous avez la parole.

M. Sabia (Michael) : O.K. Merci, M. le Président. Juste… avant de répondre à votre question, juste… laissez-moiprésenter mes collègues. Évidemment, le président de notre conseil d'administration, Robert Tessier, et, à droite, Roland Lescure, qui est notre premier vice-président et chef de placements, et, juste à côté, Bernard Morency, qui est premier vice-président et responsable de notre stratégie et des relations avec les déposants. Et évidemment je suis Michael Sabia et, malheureusement, je suis le P.D.G.

Donc, pour répondre à votre question : Qu'est-ce que c'est, la stratégie de la caisse? Je vais à l'église le dimanche, fondamentalement. Non, plus sérieusement, vous avez raison, la situation mondiale n'est pas simple. Ça reste fragile. Et je dirais que la caisse, actuellement, doit faire face à deux, trois, quatre enjeux importants. Vous avez déjà fait référence à un changement important sur le marché, et ça, c'est la situation des taux d'intérêt qui sont franchement sur le plancher. Et donc, depuis 30 ans, nous avons généré un rendement, disons, à peu près 7 % et 10 % par année dans notre portefeuille de revenus fixes. Dorénavant, peut-être 3 %, 3,5 %. Donc, on a un enjeu des taux d'intérêt très bas et un niveau d'inflation très bas. Ça, c'est l'enjeu numéro un.

Enjeu numéro deux. Il y a, et surtout aux pays… OCDE, il y a un ralentissement dans la croissance économique, et donc, par la suite et par conséquence, probablement une diminution du rendement disponible sur ces marchés. Ça, c'est enjeu numéro deux.

Enjeu numéro trois, c'est un niveau de volatilité qui est vraiment incroyable, un niveau de volatilité sur les marchés boursiers, sur tous les marchés, et donc... Et ce n'est pas juste un phénomène nord-américain ou européen, mais c'est un phénomène mondial, ce niveau de volatilité.

Et, finalement, enjeu numéro quatre, c'est la question de… un très haut niveau de corrélations entre la performance des classes d'actif.

Et donc, pour faire face à ces quatre enjeux — et, si je peux le faire, peut-être je vais ajouter juste un autre — c'est toute... c'est la question plus globale de ce changement tellement important de changement du centre de gravité de l'économie mondiale, étape par étape, une tendance, et une tendance lourde vers les pays émergents.

Donc, face à ces tendances, face à ces enjeux, qu'est-ce qu'on va faire? Quatre, cinq choses.

Premièrement, nous allons mettre beaucoup d'accent sur notre performance, notre rendement en absolu. C'est la performance en absolu qui compte, et nous sommes de moins en moins préoccupés de la performance des indices, mais de faire des investissements dans les actifs de qualité, dans les actifs concrets et raisonnablement stables pour essayer de répondre aux besoins de nos clients, pour répondre à leurs besoins qui… en chiffre, c'est à peu près 6,5 %... entre 6,5 % et 7 % du rendement dans la durée. Et donc ça, c'est une chose, de changer nos stratégies d'investissement, demettre plus d'accent sur le rendement en absolu. Et nous allons faire plusieurs choses pour le faire. Ça, c'est numéro un.

• (20 h 10) •

Numéro deux, nous allons augmenter notre allocation d'actifs vers les illiquides ou les moins liquides; autrement dit, infrastructures, immobilier et les placements privés. Pourquoi? Parce que nous sommes convaincus qu'on a une prime d'illiquidité qui est disponible sur ces marchés, et donc c'est une façon de répondre à cet enjeu d'un très bas niveau de taux d'intérêt et évidemment l'impact de notre performance, et le rendement disponible sur... dans le portefeuille revenu fixe est notre façon d'essayer de remplacer cet écart et d'augmenter notre allocation vers les placements moins liquides, comme je disais.

Troisième pilier de la stratégie, évidemment, et c'est primordial, c'est nos investissements ici, au Québec. Pourquoi? Parce que nous avons un avantage comparatif ici, au Québec. Et je comprends bien qu'il y a un débat entre les gens qui pensent qu'il faut faire un choix entre le rendement et le développement économique. Nous ne sommes pas du tout d'accord avec cette perception. D'après nous, les deux vont de pair, et ça, c'est un principe absolument fondamental. Nous avons un avantage comparatif ici, au Québec, et nous allons le saisir, nous allons profiter de cet avantage comparatif pour continuer d'augmenter le niveau de nos investissements et nos investissements rentables ici, au Québec. Donc, ça, c'est un autre pilier de la stratégie.

Et finalement — je peux parler de notre stratégie jusqu'à minuit, mais je pense que peut-être vous avez une ou deux autres questions — donc, finalement, on a toute la question de comment augmenter nos expositions aux pays émergents, et ce n'est pas facile, parce que ce n'est pas facile... C'est une chose d'arriver à Beijing avec 1 milliard de dollars dans un sac, mais je peux vous dire que c'est une mauvaise idée, vraiment une mauvaise idée. Donc, il faut chercher des bons partenaires, il faut comprendre le terrain en détail avec des bons partenaires dans chacun de ces marchés. Je parle de la Chine, je parle du Brésil, je parle de la Turquie, je parle de la Colombie.

Donc, ça, c'est un autre élément de notre stratégie. Et pourquoi? Parce que, dans une telle circonstance, si la caisse est prudente, si on travaille avec les bons partenaires, on a l'occasion de générer un rendement intéressant. Pourquoi? Parce que, dans un environnement de croissance économique plus élevé, autre chose égale, on aura une occasion de générer un rendement plus intéressant.

Donc, en résumé, ça, c'est les piliers, les éléments les plus importants de notre stratégie pour l'avenir, mais également, évidemment, nous avons beaucoup de travail. C'est une chose de parler de notre stratégie et c'est tout à fait une autre chose de la mettre en oeuvre.

M. Therrien : J'aurais deux petites...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui, merci, M. le Président. J'aurais deux petites sous-questions à partir de votre plan d'action que vous nous offrez, pour les placements en immobilier. Est-ce que je me trompe ou vous aviez, je pense, 8 % des actifs, vous vouliez monter ça à 10 % de votre portefeuille en immobilier? Est-ce que je me trompe ou... Donc, vous aviez des indicateurs, à ce niveau-là, qui nous permettent de croire que vous allez effectivement, là, augmenter l'immobilier? Vous avez ça comme objectif?

M. Sabia (Michael) : Oui.

M. Therrien : O.K. Dernière chose, dans... vous parlez...

M. Sabia (Michael) : …laissez-moi me corriger. Laissez-moi corriger.

M. Therrien : Oui, allez-y. Allez-y.

M. Sabia (Michael) : Oui, nous avons, quoi, nous avons des cibles pour guider nos gens, augmenter immobilier, placements privés, infrastructures. Mais juste... je voudrais vous dire que nous sommes toujours très prudents en ce qui concerne l'établissement des cibles. Pourquoi? Parce que notre responsabilité est de faire des bons investissements, et je ne veux pas dire à nos gens n'importe quoi, il faut arriver, d'ici fin 2014, avec deux, trois, quatre, cinq milliards de plus dans notre portefeuille immobilier. Pourquoi? Parce que je vais encourager nos gens de faire des mauvais investissements juste pour réaliser l'objectif de cette augmentation. Donc, oui, nous avons des objectifs, mais c'est juste un, quoi, un guide... Oui.

M. Therrien : O.K. Parfait. J'ai bien compris. J'aurais une autre sous-question...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui, merci. Quand vous parlez des pays émergents, vous cherchez des partenaires. Moi, ce que j'avais déjà entendu de la Caisse de dépôt, c'est... puis vous avez, je pense... dans votre plan, c'était assez clair, là, j'imagine, là, c'est quand vous parlez des investissements au Québec, que vous êtes déjà, évidemment, sur place, vous avez les intervenants, les gens qui... hein, vous avez les bonnes connaissances de ce qui se passe et les débouchés dans la province. Et moi, je voulais savoir, quand vous parlez de chercher les bons partenaires, c'est d'essayer de sécuriser un peu les placements éventuels que vous pouvez faire dans ces endroits-là parce que vous n'avez peut-être pas assez d'éléments, chez vous, qui vous permettent... C'est bien ça? J'ai compris entre les lignes, là, c'était...

M. Sabia (Michael) : Exactement. Exactement. La chose la plus importante dans notre métier.... Qu'est-ce que c'est, la chose la plus importante? C'est l'information. C'est la connaissance du terrain. Et ici, au Québec, nous avons une connaissance, une compréhension de ce terrain en profondeur, même chose probablement au Canada et plus ou moins la même chose aux États-Unis et peut-être en Europe. Mais, en Chine, évidemment, nous avons besoin d'un partenaire ou les partenaires avec la même compréhension de leur terrain que nous avons ici, au Canada ou au Québec.

M. Therrien : Merci. Je...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui. J'aurais... Dans un autre registre, bon, on voit que le Québec inc., au Québec, vit actuellement un certain déclin relatif comparativement à ce qui se passait dans les années 70 et 80. On sait que l'entrepreneuriat, c'est extrêmement important. On a un problème au niveau des entrepreneurs au Québec, on est ― peut-être une question de culture, je ne sais pas trop ― on est deux fois moins entrepreneurs que dans le reste du Canada. Les francophones, ici, sont deux fois moins entrepreneurs que les anglophones même du Québec. Je ne veux pas jeter la pierre, là, c'est juste... c'est une constatation. Puis ça, c'est problématique parce que l'entrepreneur, c'est le moteur économique d'une société.

Et puis, bon, tantôt, le député d'Outremont parlait de la BDEQ, puis il trépignait d'impatience de la voir arriver, aboutir. Mais il faut simplement... puis je n'ai pas tort, là, c'est ce que vous faisiez tantôt, puis je comprends parce que c'est un projet très excitant. Mais malheureusement le menu législatif du gouvernement du Québec est extrêmement costaud, et une banque comme ça ne vient pas du jour au lendemain, il faut la préparer. Et la Banque de développement économique du Québec tient justement à faire en sorte que de créer un environnement qui est plus propice à l'émancipation d'une classe d'entrepreneurs. Et je suis convaincu que le député d'Outremont va applaudir quand il s'apercevra de toutes les qualités de cette banque-là.

Et donc les petites, petites entreprises sont... hein, sont en un certain déclin au Québec. Les moyennes entreprises, bien, écoutez, ils ont des défis importants : l'augmentation du taux de change, la difficulté de voir l'économie américaine se relever, la productivité des autres pays. On a parlé des pays émergents tantôt, je veux dire, c'est une concurrence qui est féroce. Aussi, la pénurie d'emplois spécialisés dans le Québec parce que, bon, vous savez, on a des spécialisations, puis malheureusement les maisons d'enseignement ne sont pas nécessairement toujours capables de répondre aux exigences du marché. Alors, les moyennes entreprises aussi ont certaines difficultés alors qu'on sait que la Caisse de dépôt a développé, au cours du temps, là, des leviers d'intervention puis souvent auprès de plus grosses compagnies. Mais comment qu'on pourrait... Comment vous prévoyez, là, utiliser la Caisse de dépôt? Bien, d'abord, est-ce que vous pensez utiliser la Caisse de dépôt pour aider les PME, si ce n'est pas déjà fait? Je pense que vous le faites peut-être un peu, ça, je ne le sais pas du tout, là. Donc, ma question, c'est : Comment vous entrevoyez l'intervention de la Caisse de dépôt et placement pour justement venir en aide aux PME au Québec? C'est ma question.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Sabia.

• (20 h 20) •

M. Sabia (Michael) : O.K. Tout d'abord, je répète le principe fondamental : rendement, développement économique, les deux vont de pair. Donc, à nos yeux, l'objectif n'est pas juste d'aider des PME mais de faire des bons investissements et, en même temps, de contribuer au développement de ces entreprises. Et le mot «développement», ça, c'est une idée qui est fondamentale à nos esprits. Pourquoi? Parce que c'est le développement qui va rendre l'économie québécoise plus forte et plus concurrentielle. Et donc, toujours, nous parlons de développement, de développer les entreprises, de développer l'économie québécoise. Et ce n'est pas une opération de subvention, c'est une opération de développement.

Et, vous avez raison, et nous sommes tout à fait d'accord, les PME — et c'est vrai ici, au Québec, c'est vrai au Canada et c'est absolument vrai aux États-Unis — les PME sont le moteur de croissance économique : création d'emplois, création d'innovations. C'est un moteur essentiel. Et donc c'est la raison pour laquelle un des piliers de notre stratégie Québec est le développement des petites et moyennes entreprises.

L'autre élément, c'est la question de servir de pont entre l'économie québécoise et le monde pour faciliter la mondialisation de l'économie québécoise. Ça, c'est une autre dimension de notre stratégie. Mais, pour l'instant, juste mettre l'accent sur la question du développement des PME, donc un élément, comme je disais, fondamental de la stratégie.

Notre objectif et notre défi, toujours, est d'identifier les meilleurs. Et ça, ce n'est pas simple et ça demande un réseau à travers le Québec, partout, pour identifier les meilleurs, les sociétés les plus prometteuses. Parce que ça, c'est les... les sociétés les plus prometteuses sont les champions de l'avenir, c'est les champions de demain.

Et donc c'est la raison pour laquelle nous avons, par exemple... Je vais vous donner un ou deux exemples. Nous avons un partenariat avec le Mouvement Desjardins. Pourquoi? Parce que Desjardins a un réseau partout, dans toutes les régions du Québec, et c'est une façon pour nous d'avoir une meilleure perception, une meilleure compréhension de qu'est-ce qui se passe dans les régions du Québec. Parce que ce n'est pas juste un enjeu... l'objectif n'est pas juste de faire des investissements dans les petites et moyennes entreprises à Montréal ou à Québec mais de chercher les meilleures à travers le Québec. Donc, on travaille maintenant... nous avons… il y a deux, trois ans, nous avons créé un partenariat avec Desjardins. C'est à peu près quelques centaines de millions de dollars. Et nous sommes en train, maintenant, de travailler avec Desjardins pour financer, pour faire des bons investissements dans les bonnes sociétés. Et également j'espère que nous allons annoncer prochainement un renouvellement important de ce partenariat avec Desjardins.         

Mais ce n'est pas juste ça. Nous avons, par exemple, créé un fonds manufacturier québécois. Et l'objectif, encore une fois, est de travailler avec les entrepreneurs expérimentés, les opérateurs expérimentés pour, encore une fois, identifier les meilleurs, pour établir les partenariats avec les meilleurs P.D.G. des petites et moyennes entreprises, toujours dans la perspective de développer les meilleures sociétés et de faire grandir ces sociétés.

Donc, ça, c'est juste deux exemples. On en a plusieurs autres. Mais toute la question du développement des petites et moyennes entreprises est l'idée d'entrepreneurship, d'encourager une culture entrepreneuriale, une culture économique entrepreneuriale. Ça, c'est quelque chose important pour l'avenir du Québec et évidemment c'est quelque chose que nous prenons au sérieux.

M. Therrien : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Votre bloc est terminé, monsieur...

M. Therrien : Juste un petit commentaire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : O.K., un petit commentaire. D'accord.

M. Therrien : Je vous remercie pour vos réponses et je dois vous dire que c'est de la musique à mes oreilles, ce que vous me dites là. Merci beaucoup. Je vais poursuivre dans le prochain bloc.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Vous allez avoir d'autres questions pour la caisse de...

M. Therrien : Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'accord.

M. Therrien : Bien, oui, si ça n'importune pas les gens, j'aurais d'autres questions.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui. Non, il n'y a pas de problème. Il s'agit qu'on...

M. Therrien : Merci. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Merci beaucoup, M. le Président. Et, la caisse, comme ils sont venus pour la soirée, ça va leur faire plaisir de répondre à toutes nos questions. Effectivement, c'est toujours très intéressant, hein? Et ça donne un repos au ministre ― c'était mon cas aussi ― quand les...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Bachand : ...les questions sont posées à la Caisse de dépôt.

M. Sabia (Michael) : Je pense que je parle trop.

M. Marceau : ...c'est la Saint-Valentin.

M. Bachand : C'était une façon élégante de... non, c'était... de ne pas dire ça.

En passant, pour le collègue qui venait d'avoir la parole, non, je ne trépigne pas d'impatience que le projet de la banque de développement du Québec... C'est, au contraire, un projet qui sème l'incertitude, l'insécurité dans le marché actuellement. C'est un autre projet insécurité. Plus tard, plus tard, plus tard.

Pour la Caisse de dépôt, j'aurais une question, puis c'est pour le ministre. Non, ma question est pour le ministre des Finances parce que... ça concerne la caisse, mais je pense que, la question, la caisse ne serait pas à l'aise d'y répondre dans un premier temps. Pendant la campagne électorale, la chef du Parti québécois et la première ministre a annoncé qu'elle obligerait la Caisse de dépôt et placement du Québec à gérer un fonds stratégique de 10 milliards pour protéger les entreprises contre les prises de contrôle étrangères, et il y avait d'autres éléments. Ne voulant pas être en reste, la CAQ et son président, maintenant le chef de la deuxième opposition, a dit : Non, non, non! 10 milliards, voyons donc! 20 milliards. Nous, bien sûr, au Parti libéral du Québec, c'était : Le rôle de la caisse, c'est l'argent des épargnants et du développement économique du Québec, mais ce n'est pas notre argent. Si l'État a à prendre un risque, qu'il le prenne par Investissement Québec. On créait n'existe pas. Donc: IQ ressources - guylaineIQ Ressources, on créait un fonds stratégique.

Donc, ce projet, cette annonce que vous aviez en campagne électorale, cet engagement de créer ce fonds de 10 milliards, à moins que ça m'ait échappé dans le budget, je n'en ai pas retrouvé trace dans le budget. Est-ce que c'est un projet qui viendra plus tard, comme d'autres, ou si c'est un projet qui est maintenant abandonné?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Bien, j'ai déjà répondu tout à l'heure, peut-être que nous n'étiez pas attentif, ça arrive, j'ai déjà répondu au député de Mercier qui a posé la même...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Marceau : C'est possible. Alors je vais répéter. Mais, première des choses, parce que c'est un enjeu qui a été sur la table à plusieurs reprises, c'est la question de l'indépendance de la caisse. En campagne électorale, à chaque fois que je disais que nous respecterions l'indépendance de la caisse, vous vous plaisiez à dire l'inverse, alors que... Donc, il n'a jamais été de notre intention de s'immiscer dans la gestion quotidienne de la caisse. Pour nous, l'indépendance de la caisse est importante, on a confiance dans les gens qui y travaillent, on pense qu'ils sont à même de réaliser les meilleurs rendements pour les Québécois puis d'investir au meilleur de leurs connaissances dans l'économie du Québec.

Alors, quant à la question d'indépendance, c'est une chose qui a été réglée en campagne électorale, même si vous n'étiez peut-être pas aussi attentif que vous auriez dû l'être à ce moment-là, mais je l'ai répété à l'occasion du discours sur le budget et je le répète encore aujourd'hui : La question de l'indépendance ne se pose pas, de notre point de vue, la question de l'indépendance de la caisse ne se pose pas.

Cela étant — puis M. Sabia, je crois, voit les choses comme nous — nous ne voyons pas d'opposition entre le rendement et le développement économique du Québec. Alors, M. Sabia, tout à l'heure, a utilisé les termes «vont de pair», et moi, je suis tout à fait à l'aise avec cette vision. Et je pense qu'effectivement la Caisse de dépôt se comporte d'une manière qui est conforme à cette vision, c'est-à-dire que le rendement et le développement économique vont de pair, c'est ce que j'ai dit dans le discours sur le budget, c'est ce que M. Sabia vient de répéter.

Alors, il y avait trois éléments que nous avons évoqués en campagne électorale. Le premier, c'était la mission. Aujourd'hui, dans la loi, le fait que le rendement et la mission vont de pair, ce n'est pas écrit, disons, à notre entière satisfaction, et, comme je l'ai dit tout à l'heure, nous pourrons, dans le futur, revoir le texte de la loi. Cela étant, je ne crois pas que de revoir le texte va changer le comportement de la caisse puisqu'encore une fois je considère qu'elle se comporte de manière telle que le rendement et le développement économique vont ensemble. Donc, il n'y a pas d'enjeu à cet égard de mon côté.

Quant au fonds de 10 milliards de dollars, nous avons eu des discussions à ce sujet avec la direction de la caisse déjà et nous en aurons encore. Maintenant, il n'y a pas de... je n'ai pas d'annonce à faire à ce sujet à ce jour. Encore une fois, moi, je considère que le comportement de la caisse est tout à fait... enfin, est exemplaire, je suis tout à fait satisfait des choix qui ont été faits récemment. Et donc, si j'ai des choses à ajouter sur le fonds de 10 milliards, je le ferai dans le futur.

Dernier point, j'en ai parlé aussi au député de Mercier tout à l'heure, il y a la question de l'encadrement légal de nos sociétés au Québec, de la possibilité de revoir nos lois de manière à modifier le rôle des conseils d'administration dans nos sociétés puis aussi de manière à donner des pouvoirs supplémentaires aux conseils d'administration de façon à résister à des offres d'achat hostiles. On a déjà... enfin, j'ai déjà évoqué cette possibilité de revoir l'encadrement légal de nos sociétés dans le discours du budget. Et ce que j'ai dit au député de Mercier, c'est que prochainement, très prochainement, très rapidement, nous allons lancer la consultation des gens concernés, en particulier la communauté d'affaires, pour voir comment la communauté réagit à la possibilité de revoir l'encadrement légal.

• (20 h 30) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Oui. M. le président, sur le dernier point, qui n'était pas dans ma question… Mais le député de Rousseau sait sans doute que, dans ma course au leadership, moi, j'ai pris l'engagement de déposer une telle loi qui donnerait aux conseils d'administration de nos sociétés québécoises le même pouvoir ou des pouvoirs similaires à ce qui existe dans 29 États américains, hein? Je sais qu'un de mes collègues dans la course s'oppose à ça, veut laisser la totale liberté de marché, mais moi aussi, je suis pour la concurrence, mais, la concurrence, ça prend les mêmes règles du jeu des deux bords. Puis, quand il y a 29 États américains... Quand Couche-Tard ne peut pas acheter Casey's, mais Casey's pourrait acheter Couche-Tard, quand Alcoa peut acheter Alcan, mais Alcan ne pouvait pas acheter Alcoa, il y a quelque chose qui ne marche pas, hein? C'est la grande naïveté canadienne de ne pas avoir un «level playing field». Et j'encouragerais le ministre à déposer un projet de loi, faire une commission parlementaire consultative, mais pas encore une autre... Vous êtes dans la consultation perpétuelle mais pas dans l'action.

Bon. La question ne portait pas sur ça, la question portait sur l'engagement de créer, d'imposer à la caisse un fonds de 10 milliards de dollars. Le ministre me répond qu'il est très satisfait du comportement de la caisse, de sa façon d'agir, de son... Il ne l'a pas dit, mais le président de la caisse l'a dit, c'est quasiment son... pas son préjugé favorable, c'est une expression d'une autre époque, mais sa connaissance favorable des entreprises québécoises fait que la caisse naturellement investit plus au Québec aussi. Je ferai juste remarquer au ministre que je suis d'accord avec le fond de ce qu'il dit, mais la caisse n'a pas changé de comportement le 5 septembre à cause des élections du 4 septembre. La caisse a eu ce comportement en tout cas depuis la nouvelle équipe de gestion, exemplaire, et ça part du conseil d'administration et ça descend, de savoir faire ce qui est un bon texte de loi, le rendement, tout en contribuant au développement économique du Québec. J'y vais de mémoire, je pense que c'est à peu près les mots dans le texte de loi, mais la caisse a toujours eu ce comportement depuis deux ans, avant les élections et après les élections. Je suis content de voir que le ministre est d'accord avec ça.

Ça n'a pas empêché la première ministre de faire cet engagement. Je comprends aujourd'hui que le ministre des Finances nous dit : J'en discute. Ça, ça m'inquiète. J'aurais mieux aimé qu'il dise : On a reculé sur notre engagement. Parce que je rappellerais à ceux qui nous écoutent qu'il y a quand même eu aussi deux avertissements, avertissements sérieux, hein, de DBRS et de — les deux agences de crédit — Standard & Poor's, très, très clairs sur leur inquiétude à cause du programme du Parti québécois. Je vais faire de la traduction simultanée, parce que c'est écrit en anglais ici, mais que DBRS note que le programme électoral du Parti québécois récemment élu écrit que le parti voudrait élargir le mandat de la caisse pour contribuer davantage au développement économique et aux entreprises, ce qui n'est pas nécessairement en contradiction avec le mandat actuel de la caisse. Mais ce qui nous inquiète, c'est l'indépendance de l'organisation. C'est un pilier de la cote de crédit de la caisse, et tout effort du gouvernement d'influencer les activités d'investissement «and materially erode this independence», de faire une érosion de l'indépendance, aurait un impact très négatif sur la cote de crédit. Et on a par la suite Standard & Poor's…

Et je rappelle que la caisse a la meilleure cote de crédit possible qui existe pour n'importe quelle institution financière, meilleure que le gouvernement, meilleure qu'Hydro-Québec, meilleure que tout au Québec, parce que c'est indépendant. Sinon, ils auraient une cote de crédit en bas de la nôtre, par définition, hein, si c'était notre filiale, comme société d'État. C'est pour ça que moi, je me suis toujours battu pour que la caisse soit traitée à part, comme société d'État, ne soit pas prise dans l'ensemble de nos lois, pour que ça soit clair qu'elle est totalement indépendante. Mais Standard & Poor'sdit exactement la même chose et qu'ils auraient une action négative sur leur rating, sur leur cote si le résultat de l'élection du nouveau gouvernement réduisait l'indépendance de la caisse ou incluait des initiatives de politique publique qui feraient des restrictions sur la stratégie d'investissement de la caisse.

Je suis heureux d'entendre... Peut-être que c'est à cause de ça que le ministre a changé d'idée puis a fait des atténuations sur les positions électorales très agressives de sa première ministre pendant la campagne. C'est un engagement ferme de forcer la caisse à faire ce fonds de 10 milliards. Peut-être que ça va faire réfléchir la CAQ aussi de ne pas faire des choses. Je suis heureux d'entendre le ministre dire ça. Je suis inquiet de dire qu'il continue à avoir des discussions sur ce sujet parce que ça va continuer à entretenir le doute sur l'incertitude. On a un outil au Québec, c'est Investissement Québec, pour faire les choses. Dans le cas de RONA, la caisse a fait ce qu'elle voulait, elle est indépendante. Le gouvernement du Québec, lui, avait un outil financier, et le conseil d'administration de RONA était mandaté pour acheter des actions s'il le jugeait à propos et avait les autorisations nécessaires. Investissement Québec, si le gouvernement donne une directive, et il peut le faire avec le Fonds de développement économique, prendre les propres décisions… mais, s'il se trompe, le ministre des Finances, puis il perd 100 millions, bien il faut qu'il le récupère puis il équilibre les livres, équilibre les comptes. Si on fait 100 millions, tant mieux pour le contribuable.

La Caisse de dépôt, c'est : Pouf! je pellette ça dans la cour des retraités, puis, moi, ça ne m'affecte pas, comme gouvernement du Québec. Deux entités complètement, complètement différentes. Laissons la caisse indépendante… ne forçons pas sa stratégie d'investissement. Demandons-lui de rendre des comptes. Si on n'est pas satisfaits, il peut leur demander de venir tous les trimestres. Je suis sûr que M. Sabia serait heureux de venir tous les trimestres expliquer ses politiques. On n'a pas besoin de ça parce que les politiques sont bonnes. Je suis très désolé qu'on ait notre commission parlementaire aujourd'hui, parce qu'on n'a pas votre rendement annuel, qui devrait sortir dans quelques semaines. En général, c'est toujours vers le 20, 25 février, hein? Alors, j'espère qu'on aura des bons… des résultats satisfaisants, à ce moment-là.

Et j'aurais... En tout cas, vous avez répondu à ma question, j'ai fait mon commentaire sur la question, mais cette... Ça m'amène à, peut-être, les conseils que... toute l'expertise que vous avez, entre autres, sur le secteur des ressources naturelles, qui est très important pour les Québécois, l'ensemble du secteur des ressources naturelles. On veut être propriétaires de nos ressources, mais on regarde les fluctuations mondiales qui existent, mais, que ça soit dans les mines, dans le gaz, dans le pétrole, les prix de l'énergie aussi, tous les secteurs sont concernés. Et les autres secteurs d'investissement… Vous parliez de fluctuations de marché tout à l'heure. Si vous aviez des conseils à donner au gouvernement sur comment investir de façon plus importante dans notre économie...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Sabia… M. le ministre.

M. Marceau : On a dit «six minutes». J'ai un petit six minutes.

M. Bachand :«He'll decline to comment».

 

M. Marceau : Bien, merci, M. le président. Je vais vous laisser répondre à la question de M. le député d'Outremont mais après quelques commentaires de mon cru, si vous permettez, parce que le député d'Outremont a ramené à la table une question, en fait, qu'il avait posée au salon bleu cet automne sur l'indépendance de la caisse et les angoisses… Parce qu'ils sont très angoissés, dans l'opposition officielle, M. Sabia, je vous l'annonce. Ça revient, c'est un thème récurrent, je dirais. Je ne sais pas si c'est lié au fait qu'il n'y a pas de chef présentement, il y a une course au leadership, mais de toute évidence les gens sont angoissés et inquiets.

Sur la question, donc, des agences de notation, ce que le député d'Outremont oublie de dire, c'est que, premièrement, en novembre 2011, alors qu'il était lui-même ministre des Finances, le 7 novembre 2011, Standard & Poor's avait dit que... avait émis des commentaires rigoureusement identiques à ceux qui ont été émis en 2012 quant à l'indépendance de la caisse. Or, c'est lui-même qui était à l'époque le ministre des Finances et c'est le gouvernement libéral qui était en poste à l'époque. Alors, cette inquiétude que Standard & Poor's a exprimée en 2012, elle avait été exprimée en 2011. Alors, il faudrait qu'on… faire un lien entre le gouvernement et le fait que Standard & Poor's émette un commentaire comme celui-là, je pense que c'est un peu hasardeux.

Encore une fois, le fait que la caisse soit indépendante, c'est quelque chose qui a une valeur, j'en ai convenu avec vous toujours. J'en ai convenu avant la campagne électorale, pendant la campagne électorale et puis après la campagne électorale. Ça n'a jamais changé. Je l'ai dit avec vous à l'occasion de débats pendant la campagne électorale. Même si vous n'écoutiez pas, je l'ai dit.

• (20 h 40) •

Alors donc, en novembre 2011, Standard & Poor's avait émis les mêmes commentaires. Alors, de dire que ça vous angoisse qu'en 2012 Standard & Poor's ait émis ces commentaires-là, ça me surprend. En tout cas, de toute évidence, vos angoisses varient à travers le temps et non pas en fonction de ce que Standard & Poor's nous dit.

Deuxième élément, le 5 septembre, le 5 septembre 2012… Là, vous n'étiez pas là. Enfin, vous étiez encore là mais en transition. Mais quand même, le 5 septembre dernier, Moody's a publié son analyse annuelle de la caisse. Et puis elle n'a exprimé aucune, aucune préoccupation quant à l'indépendance de la caisse, aucune. Alors, moi, ce que ça me dit, dans le fond, c'est qu'à part... Enfin, je pense que c'est dans votre tête, peut-être, qu'il y a des inquiétudes et des angoisses, là, mais je ne crois pas qu'il y en a ailleurs que là.

Sur la question de l'encadrement légal, sur la question des pouvoirs des conseils d'administration, je voudrais dire que vous vous êtes engagés à aller de l'avant avec ça. Malheureusement, je ne crois pas que ce soit si simple que cela. Bien sûr, on peut apporter des modifications à la loi, à nos lois, mais on est dans un régime de passeport, et puis, si on introduisait des modifications à la Loi sur les valeurs mobilières, par exemple, il y a une imposition... on s'impose, au Québec et puis à toutes les provinces qui participent au passeport, on s'oblige à harmoniser nos règles. Et donc, avant d'aller de l'avant avec cela, il va aussi falloir parler à nos partenaires des autres provinces canadiennes, de manière à s'assurer que, si on incorpore à nos lois la possibilité de mesures défensives ou de maintien de mesures défensives à travers le temps… bien il faudra que tous les partenaires du système de passeport participent, eux aussi. Alors, encore une fois, nous, on est ouverts à cela, mais on veut voir si les partenaires, que ce soit au Québec... que la communauté d'affaires demande cela. Puis on veut voir aussi s'il y a moyen d'amener les autres provinces à agir dans le même sens.

Alors, c'est ce que je voulais dire sur ces sujets-là. Maintenant, je vais laisser à M. Sabia le soin de nous prodiguer ses conseils, à votre demande.

M. Bachand : D'abord...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : …Rivière-du-Loup... d'Outremont.

M. Bachand : Oui, je vais d'abord, M. le Président...

M. Marceau : On est encore sur notre temps, là, on peut-u…

M. Bachand : Non, c'est mon temps, ce bloc-là, puis vous avez répondu à la question, alors...

M. Marceau : Non, non, mais il est supposé d'y avoir un équilibre entre la question et la réponse. Dans la réponse, j'ai commencé par donner mon commentaire, moi aussi. Puis là la question a duré sept minutes, M. le Président, là. Est-ce qu'on peut laisser à M. Sabia le soin de terminer, puis après ça le député d'Outremont reviendra, de manière à ce qu'on fasse les choses de façon ordonnée?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mais je constate aussi que c'est la question du député d'Outremont. Alors, M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Bien, M. le Président, je trouvais que le ton était agréable depuis le début de l'après-midi. Le ton du ministre change, là, avec un petit peu d'arrogance dans ses derniers propos. On peut changer de ton tout le reste de la soirée aussi, si vous voulez. En parlant des angoisses, etc., moi, ce qui m'angoisse, c'est de vous voir... ce n'est pas ce que vous dites, M. le ministre des Finances, c'est que votre première ministre dit que… Et vous contredisez votre première ministre. Vous l'avez contredite sur le financement des universités et là, ce que vous dites, vous la contredisez, au fond. Vous dites que vous, vous n'interviendriez pas. Vous n'intervenez pas, vous avez toujours soutenu ça, mais votre première ministre a pris un engagement électoral totalement contraire à ça. Et je vous rappellerai que, si les agences de crédit avaient une petite phrase en disant que l'indépendance de la caisse était très importante et ils ont eu ça de tout temps, qu'ils n'ont jamais eu un paragraphe en disant : Ce nouveau gouvernement nous inquiète. Ça, c'est nouveau et c'est votre gouvernement qui est là.

Je vais revenir à ma...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : ...à 20 minutes, M. le...

M. Bachand : Pardon?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Vous en seriez rendu à 20 minutes, là, sur votre bloc. Je ne sais pas si vous voulez continuer une question ou deux, ou revenir.

M. Bachand : Je reviendrai, parce que je pense qu'il y en a d'autres qui veulent parler à la Caisse de dépôt, si j'ai bien compris.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui. Moi, je voudrais peut-être, à ce moment-ci, qu'on continue sur des questions à la Caisse de dépôt. Je ne sais pas si, M. le député de Lévis, vous voulez parler à la Caisse de dépôt ou aller après que les questions sur la Caisse de dépôt seront faites.

Une voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Vous vouliez tout de suite parler à la Caisse de dépôt? Vous n'êtes pas obligé de faire votre bloc au complet, là, mais, si vous avez des questions sur la Caisse de dépôt, ça serait... Oui.

Une voix : ...sur la Caisse de dépôt, c'est mon tour, ensuite...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non, ce n'est pas à votre tour, là, c'est au tour du deuxième parti d'opposition. Alors, M. le député de Lévis.

M. Dubé : Alors, comme vous savez, M. le Président, que je n'aurai pas beaucoup le temps de faire de la politique, je vais focusser direct sur la question. Premièrement, M. le Président, je voudrais diviser mon bloc qu'il me reste. Il me reste 15 min 30 s, alors je vais profiter de vous avoir avec nous. Je vais aller directement, M. le président… ou M. le ministre, si vous me permettez d'aller avec M. Sabia et son équipe… que, premièrement, j'aimerais noter la qualité de gestion de M. Tessier, pour le conseil, et de l'équipe qui a été mise en place dans les dernières années avec la venue de personnes, je dirais, de calibre mondial. Puis je pense que c'est important de le noter. Puis il y a toute votre équipe qui est là ce soir. Je pense que c'est impressionnant, puis je veux vous le mentionner, qu'on puisse se sentir en confiance puis d'avoir la discussion qu'on peut avoir. Donc, je vais profiter des quelques minutes pour vous donner le maximum de questions ouvertes, si vous me permettez.

J'étais surpris un petit peu… Je pense que votre rapport va sortir en mars ou en avril. Pour les bénéfices, j'ai regardé le rapport de l'an dernier. Je ne sais pas c'est quand il va effectivement sortir, votre rapport officiel, mais ce que je voulais...

Une voix : ...

M. Dubé : Mi-avril. C'est ça que je comprenais, là. J'ai pris connaissance de votre document de l'an dernier, dans lequel il y a un point qui m'intéresse énormément. C'est justement cette marge de manoeuvre là que vous vous donnez en tant que gestionnaire de risque entre — je prenais à la page 27, là — entre les actions canadiennes — puis vous n'avez pas besoin d'y aller parce que je suis certain que vous le connaissez par coeur — entre le… Le «range» pouvait aller entre 8,5 % et 17 % sur les actions canadiennes. Et vous avez indiqué ailleurs, en page 71, que vous aviez environ au Québec pour 41 milliards d'investissement sur 180 milliards. Je pense que ça, c'est l'effet levier, parce que c'est probablement... l'actif net est un petit peu moins que ça.

Ma question, elle est très simple, étant donné que je n'ai pas beaucoup de temps, puis on pourra, j'espère, en avoir d'autres, de ces discussions-là. Ma question est très simple. Avant de dire que c'est 5, 10 ou 0 milliard qu'on devrait demander à la caisse de pouvoir investir dans l'économie du Québec, il y a deux principes que je trouve fondamentaux, et là-dessus je partage absolument l'opinion du ministre. Ça doit se faire... il ne doit y avoir aucune ingérence entre le gouvernement et la caisse. La caisse, on ne peut pas leur demander d'être imputables sur les rendements et en même temps avec tous les enjeux qu'il y a avec les régimes de retraite… Alors, moi, je vous poserais la question très, très simple : Chaque pourcentage du 180 milliards, on le sait, ça vaut à peu près 2 milliards, est-ce que, dans le «range» de capital… On a dit tout à l'heure que ça pouvait varier entre 8 % et 17 %. Qu'est-ce que vous êtes capable de faire qui garde l'équilibre entre investir au Québec, quand vous pouvez le faire, à quelle période vous… sur quel échéancier vous pourrez le faire, qui vous permettrait, dans certains cas, d'investir un peu plus dans les grandes entreprises du Québec? On peut penser à des entreprises qui sont des fois à risque, on peut penser à SNC-Lavalin aujourd'hui, ce genre... Je voudrais vous écouter là-dessus, pas pour vous dire ce que vous devriez faire mais pour vous demander qu'est-ce que vous pensez qu'il est possible de faire en termes de montants. Parce que c'est quand même des montants importants. Vous avez à peu près 8 milliards d'investis dans ces deux catégories-là. Je vous laisse le plancher parce que j'ai déjà pris probablement 2 min 30 s pour vous poser la question. S'il vous plaît.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Sabia.

• (20 h 50) •

M. Sabia (Michael) : Oui. Merci, M. le Président. La meilleure façon de répondre à votre question... Évidemment, juste pour revenir à mon point de départ, nous sommes bien conscients de l'importance de nos avantages comparatifs ici, au Québec, et donc nous sommes très à l'aise. Et vous allez voir plus tard, après l'annonce de nos résultats, vous allez voir, je peux vous dire, une augmentation intéressante en ce qui concerne le niveau de notre participation et de notre présence ici, au Québec. Est-ce que c'est suffisant? Franchement, monsieur, je ne suis pas convaincu qu'un chiffre est jamais suffisant. Mais vous allez voir une augmentation. Et franchement nous sommes fiers de cette augmentation.

Mais je vais vous dire une autre chose. Je ne suis pas convaincu que cette question... Et je comprends la motivation de votre question, mais je ne suis pas à l'aise de toujours traduire la participation, la présence, l'influence de la caisse dans l'économie québécoise comme un acteur, un joueur qui va contribuer au développement de notre économie, de toujours traduire cet objectif en chiffres parce que je ne suis pas convaincu que... D'après moi, ça, c'est une façon de limiter le débat et de limiter les objectifs, la façon de faire affaire à la caisse.

Je vais vous donner un exemple. Prenez l'exemple de RONA, une société québécoise importante, une société québécoise avec potentiel, mais une société sous-performante et depuis quelques années. Donc, qu'est-ce que nous avons fait? Nous avons adopté une posture peut-être un peu plus active, nous avons mettre un peu de pression sur le conseil d'administration d'augmenter, d'améliorer la qualité de la performance et donc, avec un partenaire à Toronto, nous avons mettre en oeuvre quelques changements. Et les actions de RONA franchement sont à la hausse de façon raisonnablement importante maintenant. Mais est-ce que le déclencheur, est-ce que le levier de notre participation, est-ce que c'est vraiment juste un chiffre ou est-ce que c'est quelque chose qui part de l'influence de notre organisation? Et je pense qu'il faut réfléchir pas juste en chiffres, mais il faut également réfléchir comment exercer l'influence de l'institution pour contribuer au développement de nos meilleures entreprises.

Donc, je suis bien conscient de l'importance de notre niveau d'investissement, mais également, maintenant, nous sommes en train d'essayer d'élargir notre marge de manoeuvre, de ne pas juste mettre l'accent sur : Ah! ils investissent maintenant x % de leur portefeuille au Québec, mais maintenant d'élargir cette question et de mieux comprendre que ce n'est pas juste le chiffre, mais c'est notre façon de faire affaire, c'est notre façon d'encourager l'entrepreneuriat, c'est notre façon d'identifier les meilleures petites et moyennes entreprises. Donc, mon point, c'est : On a toute une gamme d'options devant nous, et donc je ne suis pas à l'aise d'entrer dans un débat sur les chiffres parce que les chiffres sont juste un élément. Mais, je me répète, parce que je ne veux pas vous envoyer un message, je me répète, nous sommes bien conscients de l'importance de notre niveau d'investissement, et vous allez voir une augmentation. Et je suis convaincu que vous allez dire que… Ah oui! une augmentation, mais ce n'est pas suffisant. Ça, c'est naturel, mais...

M. Dubé : ...pas ça. La raison que je vous ai posé cette question ouverte, c'est justement parce que je pense qu'en ce moment vous avez toute la marge de manoeuvre. J'ai très hâte de voir, en chiffres mais aussi en actions, ce que vous avez fait dans la dernière année. Moi, je pense que tout le monde connaît bien les sociétés dans lesquelles vous avez investi non seulement au Québec, mais qui ont une retombée mondiale dans la dernière année, et ça, je veux vous en féliciter. Ce que je voulais, c'est vous entendre. Vous avez raison, on parle beaucoup, dans votre rapport de l'an dernier… vous êtes rendus investis dans 530 entreprises qui sont de petite taille. Ces investissements-là font... C'est très, très difficile de monter le chiffre de façon importante quand on fait des petits investissements, mais ces investissements-là sont très structurants.

Donc, je comprends très, très bien votre point de vue, et, je le redis, ce n'est pas un niveau d'influence qu'il faut avoir, il faut comprendre votre stratégie. Et malheureusement, ce genre de forum-là que l'on a ce soir, on ne l'a pas assez souvent, et je peux vous dire que l'on supporte… Il faut avoir cette marge de manoeuvre là, des fois, de faire des actions comme vous avez faites dans RONA ou comme... Pourquoi je mentionnais la société tout à l'heure? Parce qu'il y a des fois il y a des cas précis qui se précisent, qui peuvent justifier une certaine action. Mais je pense que vous avez toute la marge de manoeuvre dans la gestion du risque que vous avez mise en place, et je voulais juste vous entendre et non vous influencer, au contraire, laissez-moi vous rassurer sur ça.

Et sur la... Je peux vous dire que la... Pour la question de mes collègues, tout à l'heure, par rapport à la petite entreprise, je pense que c'est dans votre réseau, que vous êtes en train de bâtir, que c'est important d'avoir cette influence-là. Je pense que le point que vous faites sur le développement… J'aimerais ça vous entendre encore plus, parce que je pense que vous allez avoir des discussions dans les prochaines semaines ou nous informer. Mais je voudrais vous le mentionner et malheureusement je n'ai plus beaucoup de temps, que je vais garder parce qu'on pourra reprendre cette discussion-là une autre fois. Mais merci, en attendant, à vous et à votre équipe. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Lévis. Alors, pour continuer avec les représentants de la Caisse de dépôt, on va aller avec les représentants du gouvernement. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui. Merci, M. le Président. Juste un mot à mon collègue d'Outremont. On l'entend souvent parler d'angoisse et d'insécurité. Mais neuf ans de règne libéral nous ont amené de l'immobilisme ou de la confrontation. Je peux le comprendre que l'action réfléchie, c'est insécurisant. Je peux le comprendre. C'est l'héritage libéral, ça. Mais, bon, j'espère que ça se guérit.

M. Sabia, moi, je suis un macroéconomiste, alors je vous pose des questions sur la macroéconomie, ce que j'aime le plus. L'économie canadienne... bien l'économie québécoise a eu une croissance très faible, cette année, de 0,9 % à cause d'une consommation qui s'est essoufflée. L'économie américaine a dandiné, si on peut dire, avec le «fiscal cliff», là, récemment. Ça a été évité mais de justesse, et puis on ne sait pas ce qui va arriver, là, avec ça cette année. Ce n'est pas encore disparu, cette menace-là. Avec l'autosuffisance possible à moyen terme, aux niveaux pétrolier et gazier, des Américains, l'Europe, la crise de l'endettement, surtout pour les pays du sud de l'Europe, ça cause des problèmes, ce n'est pas encore réglé. On a les pays émergents, qui sont un peu dégonflés, comparativement à leur tendance, là, depuis une dizaine d'années, alors… bien à un point tel que ça a fait que la croissance économique est passée de 3,8 % à 3 % au niveau mondial. Ça aussi, c'est problématique. Il y a l'Afrique qui commence à intéresser. Je ne sais pas, peut-être que tantôt vous m'en reparlerez, là, mais certains pays d'Afrique, je dis bien, là, commencent à avoir un certain intérêt pour desinvestisseurs. Je ne sais pas si vous pouvez m'en parler plus en détail. On pense qu'il y aura une amélioration en 2013. Mais on est davantage convaincu que ça sera plus robuste, la croissance économique, en 2014. Heureusement, nous, on aura un budget équilibré en 2014 grâce à notre ministre, alors on est très fiers de ça.

J'aimerais ça que vous me fassiez une analyse de perspective économique très, très simple de ce qui se passe dans le monde et à quel point cette perspective économique va orienter vos investissements. Vous avez parlé tantôt... vous en avez parlé, bon, de la volatilité des marchés, vous avez parlé de la difficulté des marchés émergents. Mais très rapidement, là, sans trop exiger de vous, là, dire : Bien, regarde, qu'est-ce qu'on peut soulever comme information qui pourrait être intéressant pour investir par la suite?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : M. le Président, je vais vous donner juste quelques perceptions de ma part et ensuite je vais passer la parole à Roland pour vous donner une autre perspective.

Mais je dirais tout d'abord qu'étant donné tous les points que vous avez soulevés dans votre question je ne suis pas convaincu que vous avez besoin de ma réponse. Je pense que vous avez une très bonne lecture de la situation mondiale.

Donc, en ce qui concerne 2013 et 2014... Et ce n'est pas nécessaire, je pense, de parler de 2012, parce que c'est fait, mais je pense que 2012 était vraiment une année des banques centrales, parce que c'est les banques centrales et leurs interventions musclées, surtout dans la deuxième partie de l'année, qui ont changé le… qu'on a changé le portrait de l'économie mondiale à la fin de l'année. Et également les interventions des banques centrales à... je pense qu'elles ont ramené la confiance sur les marchés à la fin de l'année.

• (21 heures) •

Pour l'année 2013, d'après moi, d'après nous, 2013 est une année de transition. Vous avez raison, le niveau de croissance aux pays OCDE et surtout en Europe, les pays émergents, même la Chine, on avait... on a eu un ralentissement raisonnablement important pendant l'année 2012. En 2013, probablement, il y aura une amélioration en Chine, au Brésil. Parce que le niveau de croissance économique au Brésil pendant l'année 2012 était juste à peu près 1 %, 1,5 %, donc,probablement, ça va revenir à 3 %, 3,5 %. Même chose en Inde, comme je disais, en Chine. Donc, c'est très probable qu'en 2013 il y aura, comme je disais, une petite amélioration. Mais je pense que 2013 est un pont vers 2014, et en 2014, probablement, le niveau de croissance économique sera plus robuste à l'échelle internationale, oui, grâce au niveau de croissance aux pays émergents. Probablement, d'après nous, que la situation va rester, va demeurer très faible en Europe, 2013 et probablement 2014. 2013, probablement une récession. 2014, peut-être pas, mais quand même très faible en Europe. Même chose en Angleterre, exactement la même chose en Angleterre. Peut-être que c'est même pire, je ne sais pas. Je souhaite bonne chance à mon ami Mark Carney, donc, il a tout un emploi là-bas.

Mais une chose qui est intéressante — et j'arrive au Canada et au Québec dans quelques instants — c'est la situation aux États-Unis. Et, d'après moi, je pense qu'on a le risque de sous-estimer la performance économique aux États-Unis. Oui, ils ont des enjeux, ça, c'est sûr. Et ils ont des enjeux de gouvernance, ils ont des enjeux fiscaux, ça, c'est sûr. Mais, quand même, sur les fondamentaux de leur économie, je pense, c'est mieux. Est-ce que c'est beaucoup mieux? Je ne sais pas, mais c'est clairement mieux. Et je parle de leur secteur du logement. Et vous avez fait référence à quelque chose extrêmement important, et ça, c'est... Est-ce que c'est une révolution? Je ne sais. Mais je suis convaincu que c'est quelque chose profond et important, et ça, c'est le développement de leurs ressources naturelles, et surtout le pétrole, et franchement le gaz de schiste. Et ça représente, je pense, un changement majeur aux États-Unis et probablement un renforcement de leur niveau de compétitivité internationale. Et c'est la raison pour laquelle maintenant on a le début d'un processus de relocalisation des emplois manufacturiers. Et donc ça, c'est quelque chose tellement important, une augmentation de leur niveau de compétitivité à l'échelle internationale. Donc, c'est bien possible qu'il y aura… nous disons en anglais «upside surprise», aux États-Unis. On a des enjeux, comme je disais, mais la situation aux États-Unis, c'est très intéressant. Et vous avez fait référence à est-ce qu'il y a quelque chose qui influence nos perspectives et nos stratégies d'investissement. C'est la situation aux États-Unis.

J'ai rencontré quelqu'un il y a deux semaines… Roland et moi, nous avons rencontré quelqu'un qui a dit : Le pays émergent le plus important et le plus intéressant au monde, ça, c'est North Dakota. Et donc il y a quelque chose… Et ce n'est pas juste North Dakota, mais c'est toute... c'est North Dakota et probablement jusqu'au golfe du Mexique. Et donc c'est quelque chose intéressant. Et nous, nous sommes en train de réfléchir à l'importance de cette tendance et de réfléchir à l'impact de ce changement, oui, aux États-Unis, également au Canada et, oui, au Québec. Parce qu'il y aura des conséquences importantes à travers l'Amérique du Nord, également, je pense, probablement dans le monde.

Donc, juste très rapidement pour revenir au Canada et au Québec, d'après moi, l'objectif et le défi le plus important devant nous, au Canada et au Québec, c'est de chercher des façons d'encourager une augmentation du niveau d'investissement privé. La consommation est plus ou moins faible, mais franchement, étant donné le niveau d'endettement des ménages, comme je ne suis pas convaincu qu'il y aura un déclencheur macroéconomique qui provient d'une augmentation de la consommation... Mais cette question de chercher une façon d'encourager les entreprises de lancer des investissements, d'après moi, ça, c'est le défi et ça, c'est le déclencheur macroéconomique le plus important.

Une autre chose qui est importante, mais ce n'est pas nécessairement sous contrôle ici, au Québec ou au Canada, c'est la question de nos exportations, parce que ça demande une reprise aux États-Unis, et donc, si un scénario optimiste arrive aux États-Unis, il y aura évidemment un impact positif ici, au Québec et au Canada. Donc, exportation, mais la chose la plus importante, c'est une augmentation du niveau d'investissement privé. Mais ma réponse était trop longue, je m'excuse.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Par rapport à ce qui se passe dans le Nord avec les ressources naturelles... Oui, c'est ça, c'est que je voulais savoir quelle était la position de la Caisse de dépôt et placement du Québec par rapport... On a vu un supercycle — on parle comme ça souvent, je ne sais pas si j'utilise maladroitement le terme, là — supercycle des prix des matières premières, là, on a vu une ascension en 2006. Là, ça a commencé à chuter. Il y en a qui pensaient que ça resterait éternellement élevé puis ils ont même fait un projet de société avec ça, là. Mais il faut être sérieux dans la vie, là, et le cycle a tendance à diminuer, là, récemment. En tout cas, c'est depuis un an et ça a rendu peut-être le Nord un petit peu moins... Malgré que c'est encore très attrayant, encore, mais ça l'est un petit peu moins. Je voulais savoir quelles sont les perspectives pour vous, là, par rapport aux ressources nordiques. Je ne sais pas, parce qu'on n'a pas parlé du tout de ça, puis je trouve que c'est intéressant d'entendre votre position là-dessus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Sabia… Monsieur...

M. Lescure (Roland) : Oui, peut-être… Bien, merci, M. le Président. Merci, M. le député…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour...

Des voix : …

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que vous voulez vous réidentifier pour… question d'enregistrement, monsieur...

M. Lescure (Roland) : Oui. Donc, je suis Roland Lescure et je suis chef des placements à la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci.

M. Lescure (Roland) : On aime bien, dans notre métier — parce qu'on l'a dit tout à l'heure, Michael l'a dit, nous sommes un investisseur de long terme — essayer de distinguer ce qu'on appelle les effets de mode des tendances de fond. On parlait tout à l'heure de l'urbanisation des pays émergents. Ça, ce n'est pas une mode, c'est une tendance de fond. L'année dernière, quand on regarde les villes dans le monde, parmi les 20 villes mondiales qui croissaient le plus vite, il y en avait 19 en Chine, 19. Puis dans le même temps, quand on regardait les villes qui décroissaient le plus vite, sur les 50, il y en avait 40 en Europe. Alors, personnellement, ça m'attriste et ça, c'est plus qu'un effet de mode. Mais, au fond, ça montre bien que la tendance de fond à l'urbanisation, la tendance de fond à la croissance des pays émergents, elle ne va pas s'arrêter demain, elle ne va pas s'arrêter après-demain. Dans les 10 ans qui viennent, il y a 75 % de la croissance mondiale qui va venir des pays émergents. Évidemment, cette croissance forte, cette urbanisation, l'émergence de la classe moyenne, elle va s'accompagner de besoins d'infrastructures exceptionnels et donc de besoins en matériaux de base, en matières premières également exceptionnels.

Maintenant, je parle des effets de mode une seconde. En 1998, un grand hebdomadaire anglais, The Economist, titrait : Sûr, le pétrole va descendre à 10 $ le baril. À l'époque, il était à 20 $. On était en crise asiatique. On avaitl'impression que le monde allait s'effondrer. Le même hebdomadaire en 2008 titrait : Le pétrole s'en va à 200 $ le baril. On était en plein boom, je vous le disais tout à l'heure, et on pensait que les arbres monteraient au ciel. La vraie tendance sur le pétrole, c'est qu'il est passé de 25 $ à 100 $, et cette tendance de fond, oui, elle est là pour durer. Maintenant, on n'ira sans doute pas à 200 $, pour plein de raisons, notamment les raisons que Michael mentionnait tout à l'heure. C'est que le marché s'adapte, puis, quand les prix montent, on trouve des sources alternatives d'énergie, certaines plus propres, d'autres plus technologiques, qui permettent de «caper» un peu les prix. Qu'est-ce que ça veut dire, in fine? Ça veut dire qu'on a une tendance de fond, que certains matériaux de base, notamment ceux pour lesquels les substituts sont peu présents, le cuivre par exemple, vont sans doute continuer à monter. Puis ça veut dire aussi qu'il va falloir faire notre marché de manière très spécifique, pour s'assurer qu'on maîtrise bien à la fois ce qui se passe du côté de la demande, la Chine, le Brésil et les autres pays émergents, mais aussi les États-Unis. La construction est en train de repartir aux États-Unis. Évidemment, la demande de bois va s'accroître, et ça, ça va, on l'espère, bénéficier notamment à l'économie du Québec. Et donc, oui, faire notre marché avec circonspection au sein des matériaux de base, s'assurer que du côté de la demande on comprend bien ce qui se passe et puis qu'on maîtrise bien, évidemment, aussi les conditions de l'offre.

Donc, cette tendance de fond, pour nous, elle va se poursuivre. Il est clair qu'aujourd'hui on est dans une période d'incertitude, de crainte dans le secteur, liée en partie à des bonnes raisons, hein? Le cycle émergent a ralenti l'année dernière. On s'inquiète sur le précipice fiscal aux États-Unis, et puis surtout, j'y reviens, l'Europe reste en récession. Donc, la tendance de fond va se poursuivre. On a sans doute une année difficile encore à passer du côté de ce secteur, parce que la récession, elle est en Europe, les incertitudes sont grandes encore en Chine et puis les États-Unis se redressent, oui, mais lentement mais sûrement.

• (21 h 10) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : J'ai parlé d'Afrique tantôt. Vous avez eu une drôle de réaction. Est-ce qu'il y a juste...

Une voix  :

M. Therrien : Deux mots. Vous avez eu une drôle de réaction?

M. Sabia (Michael) : Pas maintenant.

M. Therrien : Non, ce n'est pas le temps?

M. Sabia (Michael) : Non. Le niveau... Nous avons quelques très, très petits investissements en Afrique dans les ressources naturelles, mais très petits. Mais, étant donné le niveau de risque, étant donné les occasions qui sont disponibles dans d'autres pays, donc, notre préférence pour l'instant est de mettre l'accent sur quatre ou cinq autres pays émergents. Et peut-être plus tard… Mais pour l'instant non.

M. Therrien : Vous avez parlé de la Turquie tantôt. La Turquie est sur le radar, l'écran radar?

M. Sabia (Michael) : Excuse?

M. Therrien : La Turquie. Vous avez parlé de la Turquie tantôt. C'est sur l'écran radar, la Turquie?

M. Sabia (Michael) : La Turquie?

M. Therrien : Oui.

M. Sabia (Michael) : Oui, oui. Ah oui! Ça, c'est un pays tellement bien positionné sur le plan géopolitique. Le pays, la Turquie a une culture entrepreneuriale, donc je pense qu'il y aura des occasions vraiment intéressantes. Et l'autre chose… Et c'est la même chose, par exemple, en Colombie. Parce que tout le monde parle du Brésil, et nous avons des… «you know», à peu près 2 milliards de dollars investis au Brésil. Mais tout le monde parle du Brésil, tout le monde parle de l'Inde, tout le monde parle de la Chine, et, oui, on a des belles occasions dans ces trois pays, mais beaucoup d'investisseurs cherchent des occasions au Brésil, en Inde, en Chine. Juste pour vous donner une autre option : la Colombie. Oui, on a un autre niveau de risque, peut-être un peu plus élevé, mais, cela dit, ça reste pour l'instant un peu sous le radar. Et la Turquie maintenant, probablement, ça, c'est sur le radar, mais c'est juste au début. Donc, ça représente, pour un investisseur comme la caisse… Parce que nous cherchons, par exemple, des occasions de faire des investissements dans le développement des infrastructures, des choses comme ça, immobilières, des centres d'achats, parce que ça, c'est une façon pour nous de profiter de la croissance des classes moyennes aux pays émergents. Donc, on cherche des occasions, et, «you know», on verra. La Pologne, ça, c'est un autre pays très intéressant, avec une bonne, une très, très bonne culture. Donc, on verra.

M. Therrien : Dernière question. Je vais terminer là-dessus. La future entente Union européenne avec le Canada, la zone de libre-échange qu'on veut créer, la zone européenne, actuellement, vous avez dit qu'elle était en récession, puis, bon, on ne s'attendait pas à une remontée très, très intéressante à ce niveau-là, donc perspective un peu moyenne. Par contre, est-ce que vous pensez que des investisseurs un peu frustrés, si on veut, de la situation en Europe pourraient profiter de cette zone de libre-échange pour venir s'établir ou faire des ententes, des joint ventures avec des entreprises canadiennes ou québécoises? Est-ce que ça, c'est quelque chose que vous anticipez ou ce n'est pas très important?

M. Sabia (Michael) : Peut-être que la meilleure chose est de vous donner une perspective européenne à cette question, parce que Roland et moi, nous ne sommes pas tout à fait toujours d'accord sur la situation européenne. Moi, je suis un peu gris foncé et il est un peu gris pâle.

M. Lescure (Roland) : Ça a fait causer beaucoup, mais à l'automne dernier l'Union européenne a eu le Prix Nobel de la paix. Alors, c'est sûr que ce n'est pas le Prix Nobel d'économie, hein? Ils ont eu le prix Nobel de la paix. Mais pourquoi on leur a donné le prix Nobel de la paix puis pourquoi ça a été apprécié là-bas? Parce que ça rappelait que la construction européenne, c'était avant tout un projet politique, un projet politique qui était né au lendemain de la Seconde Guerre mondiale et qui visait à éviter à jamais que ça se reproduise. Et un des débats qu'on a eus avec Michael à ce sujet, c'est que, fort de ce constat, je lui dis depuis longtemps — et puis à date j'ai eu raison mais franchement je touche du bois : On ne va pas laisser tomber l'euro, parce que c'est un projet politique. Alors, oui, il va se poursuivre de manière bancale, et, on le voit tous les jours, les décisions sont difficiles à prendre. On a 17 gouvernements, autour d'une table, qui doivent discuter d'une monnaie, et ce n'est pas simple. Mais, à chaque fois qu'ils sont au pied du mur, les décisions, ils les prennent. Ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'effectivement la croissance, du coup, n'est pas fantastique en Europe, parce qu'on a deux défis majeurs : oui, un défi de trouver des sources de croissance mais aussi un premier défi essentiel qui est d'exécuter le sauvetage de l'euro. Et donc toutes les énergies aujourd'hui en Europe sont consacrées à ça et malheureusement se consacrent insuffisamment à la relance de la croissance.

Cela dit, et ça, j'en suis quand même assez satisfait, l'Europe n'est pas morte, parce que d'abord en taille l'Europe est une des premières économies mondiales. En fait, quand on additionne toutes les économies européennes, c'est la première. Et donc c'est un marché très important, qui a un tissu d'entreprises qui, pour certaines d'entre elles, sont très efficaces, sont globalisées, font des affaires en Amérique du Nord, au Canada et au Québec, et, pour un investisseur comme nous, oui, énormément de risques mais aussi des opportunités, hein? Vous avez vu sans doute, récemment, qu'on a fait une opération immobilière d'importance au Royaume-Uni en achetant de la dette d'un créditeur en détresse, irlandais, pour ne pas le nommer, qui, du fait de la situation irlandaise, du fait de la situation de l'euro, était obligé de se débarrasser de sa dette à escompte. Et on a, d'une certaine manière, fait une bonne affaire en achetant une part d'un très bel immeuble de bureaux à Londres à ce qu'on appelle dans notre jargon, nous, un vendeur motivé, c'est-à-dire un investisseur qui était un peu forcé de vendre.

Donc, oui, l'Europe est pleine de risques, oui, l'Europe a un défi majeur de relance de la croissance, mais ça ne veut pas dire que l'Europe n'est pas aussi une source d'opportunités. Il faut qu'on soit évidemment très prudents, très sélectifs, qu'on soit très présents, qu'on trouve des partenaires importants, mais évidemment un accord de libre-échange peut nous aider dans ce cadre-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, mais, monsieur...

M. Therrien : Juste dire que j'étais gris foncé, mais, après vous avoir entendu, j'ai pâli. Alors…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Votre bloc de 20 minutes est terminé, M. le député de Sanguinet. Est-ce que vous allez...

M. Therrien : …c'est terminé.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que vous auriez d'autres questions sur la Caisse de dépôt tout à l'heure? Non? D'accord.

M. Therrien : Merci infiniment.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Oui. Merci, M. le Président. Ça va être malheureusement terminé pour la Caisse de dépôt, parce qu'on pourrait les écouter toute la soirée, et je sais que vous êtes déçu, M. Sabia, mais, comme il reste peu de temps, on a quelques questions pour l'AMF et beaucoup de questions pour le ministre, bien sûr. Alors, merci, merci infiniment encore. Peut-être qu'on peut prendre...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Donc, vous n'avez pas d'autre...

M. Bachand : ...10 secondes pour leur dire bonjour.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien, c'est parce que je pense que M. le député de Lévis avait d'autres questions pour la Caisse de dépôt. Allez-y.

M. Dubé : Bien, peut-être que je demanderais...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Allez-y.

M. Dubé : ...rapidement, M. le Président, puis vous me direz les secondes qu'il me reste, après le risque que je prends...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il vous reste six minutes, M. le député de Lévis.

M. Dubé : J'aurais voulu vous demander... Vous avez parlé beaucoup de risque, puis je pense que vos explications sont excellentes… de bien décrire le marché. J'aurais aimé vous entendre parler des instruments, les instruments financiers que vous utilisez pour investir. Je pense qu'avant on pensait au Régime d'épargne-actions, là, je reviens à quelques années en arrière, puis le marché boursier a changé. Est-ce que la caisse est en train de s'ajuster à utiliser des instruments financiers différents pour investir parce que les taux d'intérêt sont ce que... Est-ce que vous êtes... Je sais que vous l'êtes, mais je veux vous entendre un petit peu là-dessus, parce que je pense que c'est important pour les entreprises qui vous écoutent ce soir d'en entendre parler un petit peu.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Oui. La réponse est oui. Laissez-moi juste... deux, trois choses. Il y a des années, au début de... juste après mon arrivée à la caisse, avec Bernard, avec Roland et avec mes autres collègues, nous avons simplifié nos stratégies d'investissement de façon très importante et nous avons débarrassé je ne sais pas combien de milliards de dollars de produits financiers très, très sophistiqués, très complexes, et donc...

M. Dubé : Qui vous ont fait perdre beaucoup de... Non, c'est… Voilà.

• (21 h 20) •

M. Sabia (Michael) : ...des instruments qui, disons, n'étaient pas, peut-être, parfaitement alignés à l'environnement actuel et qui n'étaient pas capables de résister à la tempête de 2007, et 2008, et 2009. Donc, nous avons simplifié des choses de façon très importante, et donc maintenant notre utilisation de ces produits, ce n'est pas marginal, mais c'est plus ou moins marginal. Donc, ça, c'est une chose. Et un principe de base de notre stratégie, c'est de faire des choses de façon assez simple que possible. Une chose.

Deuxième chose, nous sommes en train, maintenant, de... Par exemple — je vais donner juste un exemple — nous sommes en train de bâtir, de construire un nouveau portefeuille, et un portefeuille important, à peu près entre 15 et 20 milliards de dollars, et nous allons... Qu'est-ce que c'est, l'objectif? L'objectif est de bâtir un portefeuille concentré mais juste avec des investissements dans les meilleures sociétés internationales, multinationales, qui paient des dividendes, qui ont une performance stable. Mais, encore une fois, la stratégie d'investissement est assez simple. C'est un groschangement. Et nous allons gérer ce portefeuille dans un encadrement de rendement absolu, pas un relatif. Donc, dans notre culture, c'est un gros, gros changement, un changement vraiment important. Mais la stratégie d'investissement et les instruments sont plus ou moins simples et donc simples, autrement dit, compréhensibles. Parce que notre principe de base… il faut comprendre les choses, mais il faut… avant d'investir. Et c'est un principe absolument fondamental.

Cela dit, étant donné la situation dans le monde, la situation sur les marchés de revenus fixes, maintenant, nous sommes également en train de réfléchir : Est-ce qu'on a des occasions de peut-être faire d'autre chose, d'examiner d'autres classes d'actif, chercher le rendement dans d'autres classes d'actif, les marchés de crédit? Qu'est-ce que c'est, la meilleure façon de profiter de... Par exemple, Roland vient de faire référence à la dette en «distress», qui est... En Europe, maintenant, on a plusieurs exemples. Donc, pour nous, nous sommes en train... O.K., peut-être que c'est le bon moment pour nous de bâtir quelque chose avec la dette en détresse, parce que c'est une catégorie d'actif bien compréhensible et peut-être quelque chose qui va nous offrir un meilleur rendement.

Donc, comme je disais, le monde est en transition, et nos stratégies d'investissement sont en transition, et on cherche toujours, étant donné ces enjeux mondiaux dont nous avons discuté… nous sommes en train de chercher d'autres instruments, d'autres classes d'actif, toujours, pour essayer de répondre aux besoins de nos clients, pour générer, «you know», dans la durée 6,5 %, jusqu'à 7 %.

Mais, Roland, Bernard, voulez-vous ajouter des choses?

M. Lescure (Roland) : Peut-être un mot, juste, aussi... Parce que vous parliez des instruments qu'on peut utiliser pour aider les entreprises. Et ce qui est vrai, c'est qu'on a retenu, depuis quelques mois, depuis quelques trimestres, une fatigue des investisseurs — ça, c'est nous — mais aussi des entreprises vis-à-vis de la volatilité du marché. C'est que, quand vous êtes une entreprise, même une grande entreprise, et que vous avez des actionnaires qui peuvent entrer et sortir, toutes les semaines, tous les jours, voire même toutes les minutes, de votre capital, vous avez évidemment beaucoup plus de mal à voir loin dans votre horizon d'investissement. Et donc on a aujourd'hui des investissements importants, y compris… Vous parliez tout à l'heure d'une grande entreprise qui s'est investie à l'international il y a quelques mois, CGI, avec lesquels on a eu une relation de type investissement privé dans une entreprise publique, c'est-à-dire qu'on est présents de manière importante au capital. Nous, on y voit un intérêt, évidemment, parce qu'on accompagne une entreprise de qualité dans son développement à l'international et qu'on est sûrs qu'on va y gagner, mais l'entreprise, elle aussi, y voit un intérêt parce qu'elle a du capital patient à ses côtés. Dans les années 50, un investisseur aux États-Unis restait en moyenne sept ans dans une entreprise. Dans les années 70, c'était cinq ans. L'année dernière, c'était moins de un an. Évidemment, la vertu de la patience, elle est très importante.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Lescure, je m'excuse, ce n'est pas mon habitude d'interrompre les gens, mais là je suis obligé de le faire parce que le deuxième groupe d'opposition n'a plus de temps pour vous. À moins qu'un des deux autres partis accepte d'absorber le temps de votre réponse, on va être obligé d'arrêter là. Ça va? Alors, merci beaucoup de votre présence.

M. Marceau : ...Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Simplement pour remercier M. Sabia, M. Lescure, M. Morency, M. Tessier. Merci pour votre présence. Merci pour vos réponses.

Une voix : Merci.

M. Marceau : Merci. Bonne fin de soirée.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : ...suspendre pour une minute. Merci.

(Suspension de la séance à 21 h 25)

 

(Reprise à 21 h 27)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et puis, peut-être, pour laisser respirer le député de Chomedey, je vous dirais que, pour le parti gouvernemental, il reste 30 minutes, la première opposition, il reste 39 minutes, puis, deuxième... bien, c'est terminé pour la deuxième opposition. Alors, la parole est à M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Merci, M. le Président. Bonjour, collègues. C'est toujours plaisant, parce que je pense que j'étais attendu depuis trois heures de la part de mes collègues du parti gouvernemental. M. Albert, bonsoir. Merci d'être là, M. le ministre et ceux qui l'accompagnent aussi. Vous étiez attendu, M. Albert. Nous avons étudié le projet de loi n° 1, tout dernièrement, et on aurait adoré vous voir, avec les collègues de Sanguinet et de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Mais ce n'est pas de ça que je veux vous parler. Je veux vous parler de la Loi sur les entreprises de services monétaires, que le député d'Outremont, alors qu'il était ministre des Finances… On a fait adopter cette loi-là à l'unanimité par l'Assemblée nationale en décembre 2010. Et, juste pour rappeler aux gens c'était quoi, la loi des services monétaires, c'est qu'on a voulu réglementer les échanges de devises, les transferts de fonds, les chèques de voyage, l'encaissement des chèques, parce qu'il y avait beaucoup d'économie souterraine qui se faisait avec l'encaissement des chèques, et tout le milieu des guichets automatiques. Et je sais que graduellement c'est une loi qui a été mise en application, pour culminer en janvier 2013, où est-ce que là nous avons vu qu'il y a eu des règlements pour les guichets automatiques.

C'est la première opportunité qu'on a de pouvoir discuter avec vous de l'implantation. Où est-ce qu'on en est? Est-ce que ça va bien? Combien de personnes que ça a amenées? Combien de ressources que ça a amenées, additionnelles, au niveau de l'AMF? Et on aimerait avoir un portrait assez succinct de ce que ça a été, l'opération. Parce qu'on en a entendu parler, dans le cadre du projet de loi n° 1, qu'on a calqué votre préparation, là, puis tout ce qui avait été fait pour la transposer et vous donner le mandat, au niveau de la loi n° 1 sur l'intégrité au niveau des marchés publics, là, dans la mécanique des émissions d'autorisation. Et j'aimerais savoir, de votre part, où est-ce qu'on en est, combien de personnes et si ça va selon les espérances que nous avions mises en vous en décembre 2010.

• (21 h 30) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui, merci, M. le Président. Moi, je voudrais que, si les collègues de l'opposition sont d'accord, si les collègues, donc, acceptent, que M. Mario Albert, qui est le président-directeur général de l'Autorité des marchés financiers, réponde à cette question.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Donc, je comprends qu'il y a consentement pour entendre M. Albert. Merci. M. Albert, vous vous identifiez, peut-être présenter les gens de votre équipe, et puis vous avez la parole.

M. Albert (Mario) : Oui, M. le Président. Mario Albert, président-directeur général, Autorité des marchés financiers. À la table ce soir, on a Anne-Marie Beaudoin, qui est la secrétaire générale de l'Autorité des marchés financiers; Eric Stevenson, qui est le surintendant à la distribution, qui, en passant, est directement responsable de l'application de la Loi sur les ESM; et Louis Morisset, qui est surintendant, Marché des valeurs, donc l'encadrement des émetteurs au Québec, donc, c'est sa responsabilité.

Pour revenir à votre question, M. le député, oui, effectivement, l'Autorité des marchés financiers assume, là, depuis avril 2012 la mise en application de la Loi sur les entreprises de services monétaires. Comme vous l'avez mentionné, c'est une application qui a été mise en place en deux étapes. Dans un premier temps : les bureaux de change, les organismes de transfert de fonds, les organismes responsables de l'émission puis le rachat des chèques de voyage et financement aussi des entreprises responsables de l'encaissement de chèques.

Ce volet-là est effectif depuis avril 2013. On a reçu, à date, 140 demandes d'inscription de ce type d'entreprise là. Présentement, il y a 33 permis qui ont été accordés. Il y en a deux qui ont été refusés, et 105 autres sont en traitement, O.K.? Si on compare par rapport au volume initialement prévu, on prévoyait environ 450 entreprises pour ce segment-là, ce qui laisse à penser que... évidemment, on se pose la question : Qu'est-ce qui arrive? Peut-être que... Il y a deux possibilités. Peut-être que les entreprises ne s'inscrivent pas. Et ça, pour s'en assurer, à l'automne dernier — parce que, vous savez, les entreprises avaient six mois pour s'inscrire — on a fait un rappel, nos services d'encadrement des marchés, à l'autorité, ont fait un rappel. On a envoyé une lettre à tous les candidats possibles, tous les gens qu'on pensait qui pouvaient être sujets à demander un permis à l'Autorité des marchés financiers, et on leur a dit que, si, d'ici au 1er janvier, ils ne s'inscrivaient pas, il y aurait des sanctions. Depuis le 1er janvier, on a lancé une opération d'inspection des entreprises de services monétaires pour effectivement aller voir sur le terrain si les gens qui, selon nous, avaient une possibilité de demander un permis, effectivement, étaient conformes, étaient en train de le faire.

Évidemment, l'autre possibilité, c'est qu'il y a beaucoup de gens qui ont quitté l'industrie. Et, il ne faut pas se le cacher, je pense, c'est un des objectifs non avoués, là, de la loi. Entre guillemets, les «pas bons», on pensait qu'ils savaient, au départ, qu'ils ne pourraient pas passer à travers le mécanisme de permis et, tout simplement, quitteraient l'industrie.

Maintenant, depuis le 1er janvier 2013, on a entrepris le segment des guichets automatiques. Jusqu'à date, je pense, c'est environ 70 entreprises qui ont soumis...

Une voix : On en a une dizaine.

M. Albert (Mario) : Une dizaine seulement. Évidemment, les entreprises ont six mois, hein, et on sait que, dans ce monde-là, bien, c'est probablement vers la fin de la période de six mois qu'on va recevoir le plus de demandes.

Évidemment, on pense que le même phénomène va se produire. Ça se pourrait que… on prévoyait environ 4 000 guichets automatiques initialement. C'est fort possible qu'on en ait beaucoup moins que ça. Vous avez posé la question en termes de ressources pour l'autorité. Présentement, il y a cinq personnes seulement affectées à cette opération-là : un coordonnateur, deux techniciens permanents et deux occasionnels. Évidemment, compte tenu des volumes qu'on a, ça ne nous incite pas à mettre davantage de ressources.

Évidemment, il y a possibilité que certaines de nos décisions soient contestées. Évidemment, ça va impliquer les équipes du contentieux, à l'autorité, qui vont devoir plaider devant les tribunaux, là, les contestations qu'on aura. Pour l'instant, il y a seulement une contestation. On a eu deux refus et on a présentement une contestation d'une décision de l'autorité.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Merci, M. le Président. Le rapport d'habilitation sécuritaire qui était prévu dans la loi, lui, est fait par la Sûreté du Québec. Donc, c'est pour ça qu'au niveau des effectifs c'est d'abord et avant tout… la Sûreté du Québec fait le rapport d'habilitation sécuritaire, vous envoie ça. C'est un peu ce que je mentionnais par rapport à la loi n° 1, quand on va parler des autorisations, il va y avoir un rapport de fait par le commissaire associé à l'UPAC qui va vous envoyer, à l'Autorité des marchés financiers, les vérifications qui vont avoir été faites, M. le Président. Et, à partir de là, en fonction des dispositions de la loi, il y aura ou non émission ou refus d'autorisation pour pouvoir soumissionner sur les marchés publics.

Est-ce que vous avez, dans vos prévisions, M. le Président, évalué le nombre de personnes qui sera nécessaire — parce qu'on parle de 24 000 entreprises au niveau des établissements pour les marchés publics — est-ce que vous avez évalué le nombre de personnes qui sera nécessaire pour mettre en application? Parce que je présume… et j'écoutais le président du Conseil du trésor nous mentionner que vous aviez l'expertise, vous aviez développé l'expertise au niveau des établissements de services monétaires. À quelques différences près, on a changé des termes, là, mais c'est sensiblement les mêmes vérifications et c'est sensiblement la même façon de penser qui va aller à ce niveau-là. Et je serais intéressé... C'est peut-être d'ailleurs la seule question qu'on voulait vous poser à l'étude du projet de loi n° 1, qu'on aurait espéré, mon collègue de Sanguinet, de Rouyn et moi-même, avoir une réponse à ce moment-là, mais on vous a ce soir, d'où ma présence ici.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Albert.

M. Albert (Mario) : M. le Président, je suis très heureux d'être ici ce soir. Écoutez, dans le cadre des travaux qui ont mené, là, à la mise en oeuvre de la loi sur les coopératives... sur les contrats publics, on a présenté au Trésor une planification, et ce que je vais vous rapporter, c'est le résultat de cette planification-là.

Ce qu'on prévoit, c'est que , à l'autorité, va nécessiter 28 ressources, O.K., et ça va être structuré de la façon suivante : il va y avoir une équipe de 17 ressources, un groupe, une direction, à l'autorité, qui va être responsable, là, d'accueillir les demandes de l'industrie et faire l'encaissement des chèques, parce qu'évidemment ça vient avec des droits, valider que les demandes sont complètes. Et ça, d'ailleurs, on l'a vu, là, pour les demandes qui sont rentrées jusqu'à maintenant, il y a beaucoup de problèmes avec ça, il y a beaucoup de demandes qui sont incomplètes. Et donc ça, c'est l'équipe, là, qui va faire ce que je dirais le traitement de masse, là. Et évidemment, comme vous l'avez mentionné, une fois qu'une demande aura été formulée à l'autorité, elle sera acheminée à l'UPAC. L'UPAC va nous faire une recommandation. Mais ça, c'est différent un peu du monde des entreprises de services monétaires.

Dans le cas des entreprises des services monétaires, si la recommandation est négative de la Sûreté du Québec, donc si la personne ne respecte pas les standards de probité qui sont attendus, c'est un refus automatique, alors que, dans le cas de la loi sur les contrats publics, c'est une recommandation de l'UPAC, et l'Autorité des marchés financiers devra décider si elle suit ou non la recommandation de l'UPAC. Donc, il y aura une validation qui sera faite par l'Autorité des marchés financiers et une analyse de la recommandation à l'UPAC. Donc, il y aura plus de travail à faire. Donc, on pense qu'évidemment proportionnellement ça va prendre un peu plus de ressources.

Ceci étant dit, vous avez mentionné tantôt l'expertise qu'on a acquise, là, au niveau des entreprises de services monétaires, notamment au niveau des services et des systèmes informatiques, on est après, à toutes fins pratiques, se développer un système informatique qui va être très semblable à celui des ESM où tous les intervenants impliqués, l'UPAC, nous, d'autres, pourront directement écrire dans le dossier. Donc, ça va faciliter sensiblement l'échange d'information. Et, quand on parle de 25 000 dossiers, c'est clair que c'est beaucoup de papier qui peut circuler, là. Toutes les… par exemple, les recommandations de l'UPAC, les dossiers qui vont être acheminés par l'autorité à l'UPAC, etc., on veut simplifier au maximum cet échange de papiers là.

Et par ailleurs, pour ceux qui vont faire des demandes auprès de l'autorité, on va avoir un système en ligne, un système qui va être très similaire à celui qu'on va mettre en oeuvre d'ici quelques semaines pour nous certifier à l'autorité. Les gens vont pouvoir remplir tous les formulaires électroniquement, donc ça va réduire la paperasse, tous les délais, là, liés à la transmission de l'information à l'autorité. Par exemple, s'il y a des éléments manquants dans une déclaration, bien, le système va la rejeter automatiquement. Donc, on va gagner beaucoup de temps à cet égard-là.

• (21 h 40) •

Donc, je parlais tantôt d'une équipe de 17 personnes dédiées, si on veut, là, à la gestion du volume. Par ailleurs, bien, c'est clair qu'à l'intérieur de l'autorité on sait qu'il va y avoir possibilité de contestation. Donc, il va y avoir des ressources qui ont été ajoutées au contentieux dans l'éventualité où l'autorité devra aller défendre, devant les tribunaux, ses décisions. On a rajouté une ressource à nos équipes de communication. Évidemment, on a un service de traitement des appels à l'autorité. Un assujetti qui souhaite avoir l'information concernant, par exemple, la loi sur les contrats publics, bien, il y a un numéro… l'autorité, et il y a des gens qui vont être en mesure de les aider, à ce moment-là, à remplir, à répondre à leurs questions, soit à l'égard du fonctionnement de la loi ou encore de la façon de remplir les formulaires qu'ils doivent remplir pour obtenir une autorisation. Services financiers, il va y avoir, évidemment, énormément d'encaissements de chèques et d'argent. On a rajouté une ressource là.

Donc, grosso modo, pour faire une histoire courte, c'est 28 ressources qu'on prévoit. Évidemment, c'est très tôt, très tôt dans le processus. On ne sait pas si, en bout de ligne, ça va être, effectivement, le niveau à terme qu'on va maintenir, mais il n'y a rien qui nous permet, pour l'instant, de penser que notre planification est déficiente. Donc, on a enclenché l'embauche des gens, des techniciens, des professionnels, des avocats, des procureurs, et je dirais que, pour l'instant, les choses vont comme prévu.

M. Ouellette : Merci, M. le Président. J'ai deux petites complémentaires, on dirait, dans notre jargon, suite à vos commentaires. Vous me dites que les gens du commissaire associé à l'UPAC vont vous faire une recommandation. Ce que j'ai compris de l'étude du projet de loi n° 1, c'est qu'ils vont aller chercher toutes les informations pertinentes, les vérifications pertinentes dans les banques de données des différents services, RBQ, CCQ, ministère du Revenu, parce qu'on a donné, dans la loi, des outils pour que tout ce monde-là puisse se parler. Je suis heureux de savoir que c'est des informations qui vont être disponibles par rapport aux établissements de services monétaires, parce que plus on a accès à des informations pertinentes et meilleurs sont les résultats.

Il y aura quelqu'un, au niveau de l'UPAC, qui signera le rapport, c'est-à-dire qui signera, je reprends vos termes, la recommandation, et là je m'interroge un petit peu. La recommandation de l'UPAC d'accepter ou non, en fonction des critères de la loi, l'émission d'une autorisation, vous allez repasser par-dessus, c'est-à-dire vous allez revalider, ou revérifier, ou regarder s'il n'y aurait pas des éléments différents ou des éléments, en fonction de votre loi à vous, si vous allez émettre ou non. Donc, ça veut dire, si je suis votre raisonnement : Vous vous êtes gardé la prérogative que, même s'il y a une recommandation positive ou une recommandation négative faite par le service de vérification de l'UPAC, d'aller à l'encontre de la recommandation qui est faite. Et vous vous êtes aussi gardé... en vous gardant cette prérogative-là, vous avez prévu des contestations possibles qui pourraient être faites, donc des conseillers juridiques qui vont supporter, en dernier recours, votre analyse ou votre recommandation.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Albert.

M. Albert (Mario) : Oui. M. le Président, il faut comprendre que, dans la loi, il y a deux éléments, les articles 21, 26, qui sont des obligations de refus. Alors donc, il y a un certain nombre d'infractions, les infractions qui sont prévues à l'annexe I...

M. Ouellette : ...25?

M. Albert (Mario) : 25 ou 26, là, en tout cas, peu importe, ou...

M. Ouellette : Les automatismes, là.

M. Albert (Mario) : Les automatismes, comme vous dites. Dans ce cas-là, face à une décision... une recommandation négative de l'UPAC, c'est difficile d'envisager comment l'Autorité des marchés financiers pourrait ne pas suivre la recommandation.

Maintenant, il y a les deux articles subséquents, 26 et 27, où c'est des «peut». Il n'y a pas une obligation, pour l'autorité... la loi n'oblige pas nécessairement de refuser l'autorisation, mais suggère un certain nombre de critères qui pourraient mener à un refus. Et là c'est là que ça devient un petit peu plus difficile. Quand vous dites tantôt : On s'est gardé le droit, ce n'est pas nous qui nous sommes gardé le droit, c'est le gouvernement qui a écrit la loi de cette façon-là, je pense, qui souhaitait que des procureurs repassent éventuellement dans les recommandations de l'UPAC puis, peut-être, évaluent le dossier d'une perspective différente, peut-être dans une perspective de contestation. Mais moi, je vous dirais qu'à prime abord, évidemment, on n'a reçu, à ce jour, aucune recommandation de l'UPAC. Donc, toute notre discussion est un peu théorique, là, mais c'est clair qu'à moins de circonstances de force majeure je ne pense pas que l'Autorité des marchés financiers n'entende d'aucune façon contester une décision de l'UPAC.

Mais, évidemment, c'est sous l'oeil de procureurs avertis, habitués à des recours, à des contestations. Oui, ça pourrait arriver, éventuellement, que l'on décide de ne pas suivre une recommandation de l'UPAC.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. Albert. Il va vous rester 22 minutes. Et je cède la parole, maintenant, au côté gouvernemental. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir de prendre la parole ce soir. Je salue le ministre des Finances, salue aussi M. Albert et son équipe, les gens qui sont derrière, je salue les députés de la première et de la deuxième opposition. Alors, on va s'entretenir sur un sujet qui a fait couler beaucoup d'encre de ce côté-ci, M. le Président, M. Albert.

Le 22 décembre 2011, la Cour suprême du Canada a rendu une décision unanime selon laquelle le projet de loi fédéral visant la réglementation du secteur des valeurs mobilières a été déclaré inconstitutionnel. Cette décision est venue confirmer que le gouvernement fédéral n'avait pas compétence pour adopter une législation complète sur les valeurs mobilières — ce qu'on a toujours affirmé ici — et réaffirmer que c'est un domaine de juridiction provinciale, comme l'avaient d'ailleurs décrété la Cour d'appel du Québec et de l'Alberta. Elle a également confirmé que le fédéral n'avait pas le pouvoir de dupliquer ce que fait déjà le provincial et valide les compétences des provinces en matière de protection des investisseurs et d'encadrement des intermédiaires de marché.

Or, malgré ce jugement rendu par la Cour suprême, le gouvernement du Canada persévère dans son projet de mettre en place un régulateur unique en valeurs mobilières. Le 26 avril dernier, le gouvernement fédéral l'a présenté aux membres du groupe de travail provincial-territorial sur les concepts... sur les valeurs mobilières. Un projet d'encadrement qui, selon lui, respecte le concept du fédéralisme coopératif invoqué dans le jugement de la Cour suprême du Canada. Depuis cette date, le fédéral multiplie ses interventions publiques à travers le Canada afin de faire valoir son projet. M. Flaherty a aussi réitéré à la première ministre, le 27 janvier dernier, qu'il était logique, à long terme, de n'avoir qu'une seule Commission des valeurs mobilières au Canada. Au diable le jugement de la Cour suprême et les champs de compétence.

Le gouvernement fédéral continue donc à promouvoir dans les médias sa proposition de mettre sur pied une Commission des valeurs mobilières unique, contre la volonté du gouvernement québécois et de d'autres législations au pays. Pourriez-vous nous faire, à ce moment-ci, M. le Président, s'il vous plaît, une mise à jour du dossier?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Albert (Mario) : Je pense que vous avez quand même résumé assez bien les...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Albert.

Des voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Albert, c'est à vous la parole.

M. Albert (Mario) : Merci beaucoup. Oui, je pense que vous avez assez bien résumé les grands développementsdans le dossier au cours de la dernière année. Comme vous l'avez mentionné, suite au jugement de la Cour suprême en décembre 2011, nous, d'autres... beaucoup de gens au Québec croyaient que c'était un dossier qui était terminé, que toute la volonté fédérale de mettre en place une commission nationale des valeurs mobilières était un mauvais rêve qui se terminait. Malheureusement, ça n'a pas été le cas. C'est clair que le gouvernement fédéral essaie toujours d'amener, sur une base peut-être davantage volontaire, des provinces, d'autres provinces canadiennes que le Québec, évidemment, à participer à son projet.

Et c'est clair que nous, on a regardé les propositions — l'autorité —  qui étaient sur la table, là, en tout cas, de ce qu'on en sait, parce qu'évidemment le Québec ne participe pas à ces discussions-là, donc on n'a pas toujours le fin détail, là, des propositions du gouvernement fédéral. Mais nos analyses, nous, à l'autorité... Évidemment, nous en faisons, le gouvernement en fait, plusieurs en font. C'est clair que, pour nous, la nouvelle forme du projet fédéral est tout aussi inacceptable, tout aussi inconstitutionnelle que l'ancienne forme. Et je vous dirais que, de ce point de vue là, pour nous, on ne voit aucun fondement qui permettrait au gouvernement fédéral de s'immiscer dans le domaine des valeurs mobilières.

Maintenant, ce qui est peut-être plus intéressant, peut-être un des aspects positifs du jugement de la Cour suprême, ça a été d'amener les provinces, peut-être, à se poser la question : Est-ce que l'encadrement provincial actuel, dans le cadre des travaux des autorités canadiennes en valeurs mobilières, est-ce que cet encadrement-là peut être amélioré? Et ça a mené à la définition d'un plan de travail, un plan de travail conjoint des ACVM. Quand je dis un plan de travail conjoint, évidemment, l'Ontario est toujours un petit peu en dehors de ce plan de travail là, mais, quand même, il y a une belle unanimité dans les autres provinces à l'égard des pistes d'amélioration qui peuvent être mises de l'avant afin d'améliorer le système d'encadrement des valeurs mobilières au Canada.

Et ce plan de travail là a été présenté par le président des ACVM, qui est présentement Bill Rice qui est le«chair»... le président de la Commission des valeurs mobilières de l'Alberta, a été présenté au ministre responsable des valeurs mobilières. C'est un plan qui comporte un certain nombre d'éléments que je pourrais vous résumer. Et, je dois dire, c'est un plan, d'ailleurs, dans lequel le Québec joue un rôle assez important.

• (21 h 50) •

Un premier élément de ce plan-là, c'est de tenter de créer au Canada une structure légale pour les Autorités canadiennes en valeurs mobilières. Les Autorités canadiennes en valeurs mobilières, c'est un regroupement de régulateurs en valeurs mobilières. C'est un regroupement qui vient d'une volonté ministérielle, ce qu'on appelle en langage technique un MMOU, là, «memorandum of understanding», mais ce n'est pas une entité légale. Il n'existe pas... Ce n'est pas une corporation. Ce n'est pas une entité qui a une capacité, là, de... en soi, là, et une gouvernance qui est bien définie. Donc, il y a des travaux qui se font présentement sur la pertinence, ce qui serait nécessaire pour éventuellement créer une entité légale au niveau des ACVM. On pense que ça aurait plusieurs bénéfices. Un premier serait de donner une existence plus concrète aux ACVM, une meilleure visibilité. Ça permettrait aussi de répondre au critique fédéral qui veut qu'on a simplement, au Canada, entre les provinces, un encadrement qui est coopératif. Donc, ça viendrait cimenter un peu les travaux et la participation de chacune des provinces dans ce projet-là.

Deuxièmement, et un deuxième élément du plan de travail des ACVM, c'est de renforcer les systèmesinformatiques. Il existe, au Canada, des systèmes informatiques importants pour permettre aux émetteurs, par exemple, de déposer leurs prospectus, l'information continue, etc., des systèmes majeurs, des systèmes qui datent, des systèmes qui doivent être remis à niveau. Et, à l'intérieur du plan de travail des ACVM, une des priorités, c'est de procéder à la remise à niveau des systèmes informatiques des Autorités canadiennes en valeurs mobilières.          

Un troisième élément, c'est évidemment — et peut-être un des plus importants — l'amélioration du système de passeport canadien. On le sait, souvent, le gouvernement fédéral critique les provinces en disant qu'il existe, au Canada, 13 régulateurs, que la réglementation n'est pas harmonisée, que c'est un merdier pour les émetteurs, là, d'émettre dans plus d'une juridiction. Évidemment, c'est mal comprendre le système actuel, le système de passeport, un système qui est extrêmement efficace, un système qui est extrêmement simple. Une entreprise qui veut émettre dans plusieurs juridictions au Canada fait affaire avec son régulateur principal. Donc, une entreprise québécoise doit faire affaire avec l'Autorité des marchés financiers, et, automatiquement, les autres provinces canadiennes, évidemment à l'exception de l'Ontario, acceptent la décision qui sera prise par le régulateur principal, et ça donne l'accès aux émetteurs à l'ensemble des juridictions au Canada.

Je mentionnais tantôt que l'Ontario ne fait pas partie du passeport. Il faut comprendre que les autres provinces canadiennes, à l'exception de l'Ontario, reconnaissent les décisions de l'Ontario. Par exemple, un émetteur ontarien qui ferait viser un prospectus en Ontario, si l'Ontario, la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario l'approuve,automatiquement les autres juridictions canadiennes vont reconnaître que cet émetteur-là a le droit d'émettre... de faire son émission dans les autres juridictions canadiennes. À l'inverse, évidemment, l'Ontario ne reconnaît pas les décisions des autres provinces, mais il faut comprendre qu'au plan pratique, présentement, l'Ontario, dans un horizon de 24 à 48 heures, dans la presque totalité des cas, va, de facto, reconnaître les décisions prises par les autres provinces.

Donc, on a, au Canada, un système de passeport qui est très efficace. Ce système-là pourrait probablement être amélioré à certains égards, au niveau des ordonnances réciproques, au niveau de l'information à l'égard des dirigeants d'entreprise. Donc, un objectif, je pense qu'il y en a deux, c'est de l'améliorer et, le plus possible, amener l'Ontario à joindre le système de passeport, qui, à notre avis, serait une nette amélioration et même un système qui serait meilleur qu'une commission nationale des valeurs mobilières.

Il y a évidemment un élément qui est peut-être plus difficile, et je pense que ça montre l'ouverture des provinces à l'égard du gouvernement fédéral puis de la nécessité de collaborer, au Canada, à l'encadrement des valeurs mobilières, que tous les gouvernements puissent y participer. Et, on le sait, le jugement de la Cour suprême a fait certaines ouvertures au gouvernement fédéral, notamment au niveau des données, des risques systémiques, etc. Dans le cadre de leur plan de travail, les Autorités canadiennes en valeurs mobilières vont examiner la possibilité, sur des sujets particuliers, d'amener le gouvernement fédéral à participer à ces travaux. Par exemple, ça pourrait être au niveau de «l'enforcement», au niveau de la répression des crimes financiers, on peut penser au niveau de la gestion des risques systémiques. Je pense que, de plus en plus, les juridictions provinciales au Canada comprennent que le gouvernement fédéral a un rôle à jouer là-dedans et, éventuellement, seraient prêtes à collaborer avec le gouvernement fédéral lorsque la présence fédérale est nécessaire.

Finalement, il y a toute la question, je dirais, de l'efficacité du développement réglementaire. Et ça, c'est souvent une critique qui a été formulée à l'égard du travail des ACVM : Ça prend trop de temps. Moi, je pense que c'est une petite critique qui n'est pas fondée, dans la mesure où, si on regarde l'encadrement du secteur des valeurs mobilières au Canada, c'est un encadrement qui est très moderne, c'est un encadrement qui ne subit, je dirais, aucun retard par rapport à ce qui se fait ailleurs dans le monde dans la plupart des cas. Et je pense que la notion de retard ou de délai, là, qui pourrait venir de la complexité du système du fait qu'il y a plusieurs régulateurs au Canada, je pense que c'est un argument qui n'est pas fondé.

Ceci étant dit, on peut toujours faire mieux. Mais je pense qu'il y a une volonté, au niveau du ACVM, de se donner des mécanismes, par exemple, pour accélérer encore davantage le développement réglementaire et possiblement se donner un mécanisme, je dirais, pour résoudre les différends qui pourraient se développer dans le cadre du développement réglementaire. Il faut comprendre qu'au Canada souvent il y a certaines différences philosophiques au niveau du développement réglementaire. Même si on ne partage pas la position de l'Ontario à l'égard de la commission nationale, etc., Québec et Ontario ont une philosophie réglementaire qui est assez similaire. Dans l'Ouest, c'est un peu différent. On est plus, je dirais, en bon Québécois, «light touch», plus léger. On voit peut-être moins l'intervention des régulateurs. Donc, souvent, ça peut mener à des différends.

Donc, dans le cadre de leur plan de travail, il y a des travaux qui vont être faits sur le développement d'une structure, là, pour régler rapidement ces conflits-là. Évidemment, c'est une structure — les travaux sont presque complétés dans ce cas-là — c'est une structure qui va faire en sorte... où les quatre principales juridictions au Canada, la Colombie-Britannique, l'Alberta, le Québec et l'Ontario, quand il y a un litige, on s'assoit rapidement, les présidents de commission, moi et mes collègues, et on essaie de trouver... On se donne comme objectif de trouver une solution rapidement au problème pour éviter que ça dure indéfiniment et que ça retarde la mise en place des réformes réglementaires qui sont nécessaires.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : M. le Président, j'aimerais ça avoir les commentaires de mon ministre… ministre, concernant... C'est quand même un dossier qui est important pour nous ici, au Québec. Et c'est important aussi pour les intermédiaires de marché et les investisseurs aussi. Alors, je ne sais pas si le ministre... ce qu'il pense de ce dossier.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : M. Albert a bien résumé l'état du dossier, je pense. Et, quant à nous, là, le jugement de la Cour suprême a bien démontré que la question de l'encadrement des valeurs mobilières, c'était une compétence provinciale, une compétence du Québec. Et nous allons farouchement défendre cette prérogative constitutionnelle. Par ailleurs, moi, je suis d'avis que le système actuel, le système de passeport, permet... fait un très, très bon travail. Évidemment tout est améliorable, là. Et je sais les efforts qui sont faits pour améliorer ce système-là. Mais je ne crois pas qu'on puisse affubler le système actuel des mots que le fédéral a utilisés pour le décrire dans le passé. Je crois que... bon.

Alors, je crois que le fédéral a fait erreur, a erré dans le passé. Et la Cour suprême a identifié certains aspects de l'encadrement des valeurs mobilières, là, M. Albert y a référé, là, la question des données et des risques systémiques, bon, pour lesquels, effectivement, un rôle pourrait être trouvé pour le gouvernement fédéral, mais encore et toujours en respect des compétences du Québec.

Alors, c'est ça que je pense. Et donc moi, j'encourage l'autorité à poursuivre le travail dans le sens où elle le fait. Puis évidemment, au ministère des Finances et de l'Économie, on a aussi une équipe qui travaille là-dessus. Et je crois qu'on est tous du même avis sur ce sujet. Voilà. Merci.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Une autre question qui est importante. On considère souvent l'Autorité des marchés financiers comme une police des marchés. En pratique, son mandat déborde largement ce simple rôle. Unorganisme de réglementation comme l'autorité peut contribuer de façon notable au développement du secteur financier et des entreprises sur son territoire. Une commission unique ferait nécessairement perdre au Québec son pouvoir d'influence et de décision en matière de réglementation financière. Par exemple, l'autorité fait preuve de leadership dans l'encadrement des produits dérivés, ce qui a permis à Montréal de développer une expertise intéressante dans ce domaine. Le maintien à Montréal de l'exclusivité canadienne de négociation des instruments financiers dérivés, c'est un avantage qu'on a.

Une commission unique ne pourrait manifestement pas offrir le même support auprès des entreprises émettrices du Québec qui envisagent des produits ou des structures innovatrices. Cette même commission unique ne pourrait de plus offrir la même sensibilité aux particularités et aux spécificités des entreprises québécoises et la même capacité de défense sur le plan réglementaire des enjeux touchant les entreprises québécoises. Le secteur industriel propre au Québec semble donc bien servi par une commission présente au Québec. Sachant tout cela, serait-il possible de nous indiquer comment la mise en place d'une commission unique des valeurs mobilières pourrait avoir un impact négatif sur l'activité économique et l'emploi au Québec?

• (22 heures) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Albert.

M. Albert (Mario) : Oui, M. le Président. Je pense que c'est une excellente question, une question souvent, je pense, qu'on perd de vue, hein? Évidemment, un des rôles premiers d'un régulateur financier, c'est la protection du public, et je pense que c'est évidemment le rôle que l'autorité essaie, je dirais, de jouer à tous les jours. Mais par ailleurs je pense qu'on oublie souvent l'impact qu'un régulateur financier peut avoir sur son milieu. Et je vais vous donner quelques exemples, je pense, là, de manifestations économiques de l'Autorité des marchés financiers au Québec.

On comprend que l'Autorité des marchés financiers, c'est 684 personnes, une grande partie de professionnels, de spécialistes, d'avocats, de comptables, de spécialistes du monde financier. S'il y avait une commission nationale des valeurs mobilières au Canada, évidemment, évidemment, il y aurait un bureau régional à Montréal, on aime à le penser,évidemment dans l'éventualité où jamais le Québec embarquerait dans un dossier comme ça, mais faisons l'hypothèse, pour l'instant, que c'est le cas.

C'est clair que la décision, l'expertise de pointe, dans le cadre... ne se prend jamais dans un bureau régional. Moi, j'ai travaillé une bonne partie de ma carrière au gouvernement fédéral, 13 ans, et j'ai vu le phénomène d'Ottawa versus les bureaux régionaux. De façon générale, les décisions importantes se prennent à Ottawa, et l'administration se fait dans les régions. Et c'est clair que, dans un monde de commission nationale des valeurs mobilières, ce qu'on verrait vraisemblablement, c'est des décisions de politique, les décisions de développement réglementaire se prendre à Ottawa ou Toronto, et tout ce qui resterait au Québec, vraisemblablement, ça serait l'inscription, le service à la clientèle. Donc, je pense qu'en termes d'emplois directs, d'emplois à l'intérieur du régulateur… je pense qu'il y aurait des impacts assez importants.

C'est clair qu'autour d'un régulateur gravite toute une industrie. Quand il se prend des décisions à Montréal, bien il y a des avocats en valeurs mobilières qui sont à Montréal, qui interagissent avec le régulateur, il y a des bureaux de comptables qui interagissent avec le régulateur, etc. C'est clair qu'en perdant le centre de décision je pense que ça mènerait, à mon avis, sans aucun doute, à un affaiblissement de toutes les industries qui sont en appui, je dirais, au travail des régulateurs ou qui interviennent avec le régulateur dans le cadre des décisions qui doivent être rendues ou des demandes de l'industrie.

Par ailleurs, c'est important, je pense, de réaliser que, quand on conserve au Québec notre capacité de prendre des décisions, on conserve aussi un impact sur nos leviers économiques. Et j'en prends à témoin la transaction de Maple, l'offre d'achat du Groupe TMX par le groupe Maple. C'est clair que le fait qu'on ait un régulateur québécois, ça a permis à l'Autorité des marchés financiers d'imposer des conditions à cette transaction-là, notamment des conditions qui font en sorte que Montréal demeure... On a demandé à Maple de prendre l'engagement que Montréal demeure le pôle de développement du secteur des dérivés au Canada... s'est engagé de continuer à développer la technologie à Montréal, a pris des engagements très fermes qui assurent le développement d'un secteur extrêmement important, un secteur financier extrêmement important, un secteur qui est en croissance, hein? Parce que, quand on regarde l'évolution des places boursières présentement, la valeur se crée davantage au niveau des dérivés que des activités de bourse traditionnelles. Donc, ça nous a permis... la présence d'un régulateur au Québec a permis justement, là, de maintenir à Montréal ou d'assurer le maintien à Montréal d'une expertise d'activité économique extrêmement importante.

Je pense que c'est quelques exemples importants. Je pense que le deuxième dans la balance, les postes, les emplois directs, etc., évidemment, c'est important, mais notre capacité d'imposer nos conditions sur notre marché, c'est peut-être, au plan économique, la qualité, je dirais, la plus grande qu'un régulateur amène avec lui, là, au niveau d'une région. Et, comme le ministre le mentionnait tantôt, le jugement de la Cour suprême est clair, c'est une responsabilité provinciale. C'est de même qu'on le comprend, et je pense que c'est important que le Québec puisse continuer d'exercer sa juridiction dans ce domaine-là, pas uniquement pour des raisons politiques, pour des raisons économiques aussi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. Albert. Et nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Merci beaucoup. Merci aux gens de la Commission des valeurs mobilières. Si vous voulez les remercier, M. le ministre, oui, parce que — merci — parce qu'on va passer à des questions au ministre des Finances.

M. Marceau : Oui. Alors...

Une voix :

M. Bachand : J'ai dit «Commission des valeurs mobilières», oui? C'est clair. Autorité des marchés financiers, pardon.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : ...d'autres questions pour... Peut-être du côté du gouvernement. Est-ce qu'il y a d'autres questions pour M. Albert?

Une voix  : Non, ça va. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Albert, merci beaucoup. M. le ministre.

M. Marceau :Simplement pour remercier M. Albert et les gens qui l'accompagnent. Continuez votre bon travail. Merci pour ces réponses.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : On suspend une minute?

Une voix : Oui, oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'accord.

(Suspension de la séance à 22 h 5)

(Reprise à 22 h 7)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous recommençons nos travaux. Et, M. le député d'Outremont, c'est à vous la parole.

M. Bachand : Merci, M. le Président. On va parler du secteur des ressources naturelles. Il ne reste pas beaucoup de temps. Il reste un bloc d'une quinzaine de minutes, ce qu'il me reste, après ça il restera un autre bloc de sept minutes, alors je vais y aller avec des questions très rapides, et, comme le ministre me dit que ses réponses ne sont pas plus longues que les questions, on va voir.

La première question que j'ai, parce que je suis confus : Qui est le maître d'oeuvre de la politique sur les redevances minières? Est-ce que c'est le ministre des Finances ou est-ce que c'est la ministre des Ressources naturelles?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : C'est un dossier que la première ministre a confié à la ministre des Ressources naturelles. Cela étant, il y a évidemment un élément de fiscalité là-dedans, et, en tant que ministre des Finances et de l'Économie, je suis aussi responsable. Mais c'est un dossier du gouvernement, M. le député. Vous savez que toutes les décisions qui sont prises par le gouvernement engagent tous les collègues. Alors, la ministre des Ressources naturelles et moi-même travaillons tous les deux fortement là-dessus. Et évidemment on va recevoir aussi toutes les suggestions des autres collègues.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député.

M. Bachand : Question reliée à celle-là tout simplement, donc : Mais, si un professionnel, une compagnie minière a une représentation à faire, il l'adresse au ministre des Finances ou au ministre des Ressources naturelles? Au ministre des Ressources naturelles, si je comprends bien. Parce qu'il y a de la confusion dans le marché actuellement.

M. Marceau : Dans le marché?

M. Bachand : Oui, dans le marché.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Bon. Regardez, nous allons rencontrer tous les intervenants qui le désirent dans les prochaines semaines, et, que les gens parlent à la ministre des Ressources naturelles ou qu'ils me parlent à moi, ils parlent au gouvernement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député.

M. Bachand : Oui. Sur les principes du régime, est-ce que, pour vous, M. le ministre, une compagnie qui ne fait pas de profit devrait payer des redevances?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Il y a quatre principes qui nous guident. Je les ai énoncés déjà, mais je peux les énoncer de nouveau. Le premier, donc, dans cette réflexion que nous avons entamée, le premier principe qui nous guide, c'est que nous voulons que le niveau des redevances augmente. Nous croyons que la part des Québécois doit augmenter. Le deuxième, c'est que, dans tous les cas, dans tous les cas où des ressources sont extraites du sol québécois, des redevances devraient être payées. Troisièmement, dans le cas des projets les plus rentables, lorsque le niveau de rentabilité est supérieur à ce qu'on pourrait appeler un niveau normal, nous croyons qu'il doit y avoir une part plus importante encore pour les Québécois. C'est ce qu'on a appelé la taxation du surprofit. Puis, quatrième élément, quatrième élément qui nous guide, c'est le fait que nous voulons favoriser la transformation.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député.

• (22 h 10) •

M. Bachand : Donc, je comprends que la réponse est oui. Pour vous, même s'il n'y a pas de profit d'une entreprise, elle doit payer des redevances. C'est ce que vous venez de dire, votre deuxième principe, je pense. Sur votre troisième principe — ou c'est peut-être le quatrième, là — la taxe sur les surprofits, pouvez-vous m'indiquer combien de provinces ou d'États en Amérique du Nord ont une taxe sur les surprofits?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : À ce jour, je crois que, lorsque nous introduirons de telles dispositions dans notre régime minier, nous serons des innovateurs, au Québec. Cela existe ailleurs dans le monde, mais en Amérique du Nord nous serons des innovateurs. Le Québec a été à l'avant-garde dans bien des domaines, M. le Président, dans le passé, que ce soit dans le financement des partis politiques, que ça soit quant à nos mesures sociales. Et, quant à la fiscalité minière, rien ne nous empêche de le faire si on le fait intelligemment, si on le fait de façon intelligente, raisonnable. Il y a moyen d'obtenir plus, et d'autres pays... En fait, si je peux me permettre, le plus important, le plus important producteur minier au monde, qui est l'Australie, là, utilise un système équivalent. Donc, je crois que c'est possible.

Maintenant, si vous êtes en train de me dire que le fait d'être en Amérique du Nord, entouré de plusieursjuridictions, ça nous impose de ne pas diverger complètement quant au montant qu'on peut aller récolter, je vous entends. Évidemment, on ne peut pas faire n'importe quoi. Il faut tenir compte du contexte, mais, à l'intérieur de ce contexte, il y a moyen de faire quelque chose.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député.

M. Bachand : M. le ministre me prête des intentions puisqu'évidemment je n'ai pas du tout exprimé… J'ai posé une question très directe, et vous avez interprété. Mais c'est juste important de savoir, quand il y a un cadreéconomique... Moi, je vis en Amérique du Nord, là, moi. Pour moi, le Québec, là, c'est en Amérique du Nord. Laconcurrence économique est essentiellement en Amérique du Nord. Donc, vous avez l'intention de faire un régime qui est différent de tout ce qui existe pour nos concurrents. Pour le fer, c'est le Labrador, bien sûr aussi l'Australie et d'autres. Pour les autres minerais, je vous rappelle que le concurrent majeur, c'est l'Ontario, que 2011-2012 étaient des années records d'investissement minier au Québec, pour la première fois de l'histoire nous dépassions, nous dépassons l'Ontario, mais qu'actuellement il y a un problème. Il y a un problème à cause de l'incertitude, encore une fois. Vous avez pendant deux ans — surtout votre collègue, je dois dire, la députée de Vachon — martelé avec toutes sortes de tonalités que le régime actuel était pourri, qu'on se faisait voler — c'est à peu près comme ça, là, ce n'est pas les mots exacts, mais ça voulait dire ça, je simplifie — et qu'il fallait absolument changer de régime.

Évidemment, aujourd'hui… Et c'est la fédération de la chambre de commerce du Québec qui vous l'a ditpersonnellement le 10 novembre, en disant qu'ils sont inquiets et qu'il y a une vérité qui depuis deux mois… donc on parle de septembre, octobre, depuis que vous êtes élus : «…à notre connaissance, tous les nouveaux projets d'investissement dans le secteur des ressources minières, pétrolières et gazières sont suspendus.» Ce n'est pas étonnant, ça ne prend pas un doctorat pour savoir que, si tu es pour investir 1 milliard puis tu ne sais pas comment tu vas être taxé, tu attends, hein? Principe bien simple. Je suis sûr que notre collègue professeur, macroéconomiste, va savoir aussi que, si tu ne sais pas comment tu vas être taxé, tu n'investis pas 1 milliard.

Je suis sûr que le ministre sait que le régime actuel du Québec, qui a été rénové… Puis je sais que votre collègue, des fois, elle l'oublie, parce qu'elle parle du rapport du Vérificateur général, elle parle de l'ancien temps. Le nouveau régime qui est là, je suis sûr que le ministre sait que, si quelqu'un fait 100 $ de profit au Québec, il paie 41 $ au Québec en redevances, en impôt sur les compagnies, Québec et Ottawa, alors qu'en Ontario, qui est notre concurrent, ils paient 30 $. 41 $, 30 $, régime beaucoup plus élevé, beaucoup plus fort mais qui n'empêchait pas les compagnies d'investir.

Êtes-vous d'accord avec la première ministre, qui clairement appuie, donc, ce régime de surprofits, qui appuie le fait de faire une taxe sur les profits, une taxe sur la valeur brute de production même si la compagnie ne fait pas de profit — voilà deux... vous allez être très innovants — mais qui a aussi fait un estimé, hein? Elle l'a dit le 14 juin, elle l'a dit le 22 mars, elle l'a dit le... — elle, c'est Mme Ouellet, la nouvelle députée... la nouvelle ministre des Ressources naturelles — l'a dit en mai, la première ministre l'a répété le 26 avril, avec votre régime que vous planifiez, on va aller chercher 790 millions, au lieu de 300 à 400 millions, le double, faisons des chiffres ronds, à peu près le double. Alors, je ne comprends pas, s'il y avait des chiffres aussi précis, pourquoi votre régime n'est pas déposé, depuis le mois d'octobre, pourquoi non seulement… au lieu d'avoir une loi que vous déposeriez comme vous l'avez annoncé, là, si j'ai bien compris, vous allez entreprendre un forum de discussion sur le nouveau régime. Et l'incertitude continue.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Bon. Plusieurs choses à dire, là, sur la question de l'incertitude, là, qui est décidément quelque chose qui préoccupe… Je vais faire attention puis là je le dis le plus gentiment possible, là, mais vraiment il y a une espèce d'obsession, là, pour l'incertitude et puis les angoisses, du côté de mon collègue d'Outremont. Moi, je ne suis pas angoissé puis je ne suis pas incertain. On va changer le régime pour l'améliorer, et je pense que les Québécois vont en sortir gagnants.

Alors, quand même, j'aimerais rappeler la réponse de ma collègue la ministre des Ressources naturelles, ce matin, qui répondait à votre collègue de Rivière-du-Loup qu'il y a des mines qui sont en construction au Québec. Il y en a plusieurs : Québec Lithium, Tata Steel à Schefferville, Nunavik Nickel, Éléonore. Tout ça, ce sont des projets qui existent, puis il y en a d'autres. Mon collègue de Dubuc, plus tôt, en a mentionné quelques-uns dans son comté. Donc, il n'y a pas d'enjeu là-dessus.

Et par ailleurs je trouve que le collègue… je trouve ça un peu curieux, quand même, qu'il nous reproche de vouloir améliorer le régime. Moi, je pense que la façon de faire de l'ancien gouvernement n'était pas particulièrement... Enfin, le régime tel qu'il était conçu n'était pas particulièrement performant. La preuve la plus simple, et je pense qu'on l'a dit à de nombreuses reprises, c'est le fait qu'environ la moitié des minières ne payaient pas de redevances malgré le fait que des ressources de notre sous-sol étaient extraites. Et, que de manière exceptionnelle, il arrive qu'une minière, disons, sur une vingtaine ne paie pas, on se dit : Bon, à la limite ça pourrait être quelque chose de normal, mais, quand systématiquement, année après année, les entreprises retirent de notre sous-sol des ressources puis ne paient pas, à l'évidence il y a un problème. Et, ce problème-là, nous, on a décidé de le prendre à bras-le-corps puis de le corriger. J'ai de la misère à accepter que vous ne reconnaissiez pas qu'il y avait un problème dans le régime précédent.

L'autre enjeu, c'est que la manière dont vous meniez le développement du Nord, enfin, quant à moi, ça ne me convenait pas. J'ai à plusieurs reprises donné l'exemple de la mine de diamants de Stornoway, qui n'est pas encore en fonction, qui n'est pas encore en production mais pour laquelle vous aviez promis une route à des prix qui n'ont aucun bon sens. En fait, c'est qu'il y a eu des dépassements de coûts incroyables. Vous me dites : Il y a de l'incertitude. Nous, là… Parce que c'est un sujet que vous abordez, alors moi, je reviens sur vos marottes, là. Donc, vous dites qu'il y a de l'incertitude. Là, l'incertitude qu'il y avait, c'était que cette route-là, là, si on avait laissé les choses aller, n'aurait jamais vu le jour parce que le prix était exorbitant, exorbitant. Et, parce qu'on a fait des efforts, parce qu'au ministère des Finances et de l'Économie on a des gens qui ont travaillé là-dessus, on est arrivés à revoir l'entente avec l'entreprise de manière à faire économiser aux Québécois 125 millions de dollars. Et là on a une certitude, c'est que, s'il y a des dépassements de coûts, ils ne seront pas à la charge du gouvernement. Alors, ça, c'est de la certitude, c'est de la belle certitude pour les contribuables du Québec. Par ailleurs, l'entreprise va avoir accès au gisement. Donc, moi, je pense qu'encore une fois, là, pour ce qui est de l'incertitude, là… Et puis, pour finir là-dessus, puis... parce que vous avez fini sur le forum...

M. Bachand : ...de ma question.

• (22 h 20) •

M. Marceau : ...effectivement le processus de consultation vient de débuter, je l'ai annoncé la semaine dernière, et puis il y aura, le 15 mars prochain, un forum, donc, qui sera coprésidé par Jacques Fortin, des HEC, et puis Pierre Lasserre, de l'UQAM et de CIRANO, donc un forum qui va conclure la période de consultation. Et rapidement, rapidement, par la suite, très rapidement nous allons présenter aux Québécois ce nouveau régime et nous allons le présenter aussi aux entreprises minières. Et, encore une fois, les quatre principes que j'ai mis sur la table tout à l'heure, la hausse des niveaux de redevances, le fait que dans tous les cas des redevances vont devoir être payées, le fait que les projets les plus rentables vont payer encore plus pour les Québécois puis le fait qu'on va favoriser la transformation... donc ce régime respectera ces quatre principes-là.

Finalement, quant à la question de l'ordre de grandeur — parce que c'est le dernier point que vous aviez abordé, là, j'ai essayé de faire le tour de votre question — bien, écoutez, ça va dépendre des choix que nous allons faire. Évidemment, ça va dépendre aussi du contexte économique dans lequel nous nous trouvons puis du niveau de rentabilité. Mais je vous promets que les quatre principes que je viens de mettre sur la table vont être respectés.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Oui. M. le Président, je pense que le ministre oublie qu'il y a 60 000 emplois en jeu, au Québec, sur ça, non seulement… Parce qu'il n'y a pas juste les mines, mais il y a tous les équipementiers. Tous les investissements qui relèvent de l'industrie minière, c'est 60 000. Quand l'incertitude est là et que tous les projets miniers, les nouveaux projets d'investissement... Et, je répète, ça vient de la chambre de commerce, ce n'est pas moi. Tous les nouveaux projets d'investissement sont suspendus. Les exemples que vous donnez, c'est des projets qui avaient commencé. C'est bien clair que, quand tu as commencé à creuser ton trou, tu es fourré, tu continues, même si le gouvernement change. Excusez le langage, là, mais le langage minier, c'est bien clair, c'est de même que ça parle. Tu as un nouveau projet de 1 milliard. Là, bien sûr, tu dis : «Time out!», coudon, il n'y a pas des règles du jeu?

Je rappellerai au ministre, qui contredit encore sa première ministre, que c'est la première ministre qui tout récemment, à Davos, hein, a déclaré que «les investisseurs que j'ai rencontrés étaient inquiets», hein, et qu'ils avaient des inquiétudes quant à leurs investissements et leur volonté de continuer à travailler au Québec. Alors, ce n'est pas moi qui invente les inquiétudes, les incertitudes, c'est la fédération de la chambre de commerce du Québec qui vous le dit, c'est la première ministre, M. le ministre des Finances, M. le Président, qui vous le dit aussi. D'autant plus inquiets qu'il y a des principes qui sont là-dedans… Vous êtes en train de casser l'élan qui existait au Québec, qui était... C'est la première fois de l'histoire qu'on avait des investissements miniers plus élevés que l'Ontario. Ce n'est jamais arrivé, dans l'histoire, que les investissements miniers au Québec étaient plus élevés que l'Ontario. Deux années consécutives, 4, 5 milliards, plus que l'Ontario. M. le Président, oui, je suis inquiet.

Vous parlez d'études, vous parlez de ce que vous faites. Deux commentaires, parce qu'on est comme à une étape de commentaires, presque. Quand vous avez dit que la première ministre avait confié à la ministre des Ressources naturelles le mandat — bien sûr que, le gouvernement, tout le monde travaille ensemble dans une grande famille — ce n'était pas… au-delà des renseignements qu'on peut avoir, parce qu'on est actif. Il y a quand même cet éditorial de Jean-Paul Gagné, qui dit qu'il y a beaucoup de tensions entre les deux ministres actuellement. C'est dans Les Affaires du 2 février, hein, qui... C'est donc l'opinion... C'est quand même, M. Gagné, quelqu'un de très bien branché, informé. Je comprends votre affirmation que c'est votre collègue. Mes informations, c'est qu'actuellement le ministère des Finances... non pas les Ressources naturelles, le ministère des Finances procède à des consultations auprès de l'industrie sur le régime de redevances minières, ce qui est très bien, ceci étant, ce qui n'est pas tout à fait, donc... Si la première ministre a confié le mandat à votre collègue, c'est intéressant de voir ça.

Ceci étant, vous avez aussi parlé de rapport. Le rapport KPMG-Secor, si vous regardez les titres, était très élogieux pour le régime que nous avons fait, qui, je vous le rappelle... Alors qu'on avait récolté — je vais faire des chiffres ronds — 400 millions... 300 à 400 millions sur les 10 dernières années, le nouveau régime prévoyait 300 à 400 millions par année pour les 10 prochaines. Maintenant, dans cette information, est-ce que vous pourriez enfin nous déposer le rapport de PWC qui vous a été déposé au début septembre et que vous avez refusé de déposer, que vous avez qualifié de rapport temporaire, qui est un rapport... Bien, c'est moi qui l'ai commandé, je le sais, il n'était pas temporaire. On peut toujours demander à quelqu'un de changer un dernier paragraphe à la fin pour dire qu'il n'est pas final, mais... C'était au mois de septembre, ça. C'est un rapport majeur sur l'Australie, que vous mentionnez souvent, les comparaisons qui vont vous dire pourquoi l'Australie n'est pas un régime intelligent pour le Québec, qui donne l'ensemble des paramètres. Est-ce que vous pourriez, puisqu'on est maintenant dans un gouvernement ouvert, dans une transparence, dans un grand débat, enfin déposer ce rapport de PWC?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre, vous avez deux minutes pour répondre à ça.

M. Marceau : Juste deux? Pourquoi?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, à moins de continuer sur votre temps.

M. Marceau : Ah bon! O.K. Bien, sur les tensions que vous rapportez, moi, j'imagine qu'entre vous puis Philippe Couillard il a dû y en avoir quelques-unes sur la taxe santé. J'imagine. J'imagine. Quant à nous, en tout cas, les choses vont très bien, on est très heureux. Et j'avais… j'ai très, très hâte et très... j'ai très hâte de déposer ce nouveau régime minier, et vous constaterez que le gouvernement ne parle que d'une seule voix.

Quant à l'étude de Pricewaterhouse, la question qui se pose, c'est pourquoi vous, si elle était prête, vous ne l'avez pas déposée? Nous, on est en lien avec Pricewaterhouse, et puis c'est un procédé d'échange. Donc, ils font du travail. On leur dit : Oui, mais, si vous changiez ça, qu'est-ce que ça donnerait? Puis, bon, on a évolué comme ça. Et par contre je peux vous dire qu'on va la déposer effectivement… On va produire un document de consultation qu'on va mettre en ligne d'ici le mois de mars et en même temps on va mettre en ligne l'étude de PricewaterhouseCoopers, et donc vous aurez tout le plaisir de lire cette étude qui est prête, selon vous. Je ne sais pas pourquoi vous la voulez tant que ça, puisque, si vous l'aviez déjà... Moi, je vous dis, elle a changé à travers le temps, elle a évolué, et puis il y a eu des discussions supplémentaires, je viens de vous le dire, là. Alors, c'est la raison pour laquelle, ça n'a pas encore été présenté.

Il me restait un point à vous dire, que vous aviez abordé. Bon. C'est pas mal ça en fait, là, donc, un nouveau régime minier va être présenté aux Québécois très rapidement, après le forum. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : 10 secondes.

M. Bachand : Il me reste 10 secondes, alors… puis j'ai une conclusion par la suite?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non, c'est fini.

M. Bachand : C'est terminé?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski)  : Vous avez utilisé votre conclusion.

M. Bachand : Alors, laissez-moi vous dire, en 10 secondes — on est généreux avec le ministre : Au fond, je suis évidemment très déçu des réponses et de ces crédits parce que l'incertitude globale et la paralysie continuent. C'est vrai dans les mines. On n'a pas eu le temps de parler du pétrole. C'est l'incertitude et la paralysie.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Vos 10 secondes sont...

M. Bachand : On n'a pas eu le temps de parler du gaz, les régimes volontaires d'épargne-retraite, les universités, le pacte fiscal des municipalités...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député. Étant donné que c'est le dernier bloc...

Une voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : …étant donné que c'est le dernier bloc, là, M. le député, je suis obligé d'être plus sévère sur le temps. On ne peut pas le reporter, à moins de le reporter à l'année prochaine. M. le député de Sanguinet? Oui, M. le ministre, sur le temps du parti gouvernemental.

M. Marceau : Très gentiment pour dire que la déception est réciproque. Donc, M. le député d'Outremont se dit déçu de mes réponses, alors je vais dire la même chose quant aux questions. Écoutez, moi, j'ai fait de mon mieux. J'ai répondu, je pense, d'une façon tout à fait claire aux questions qui ont été posées. Alors, je vais laisser à mes collègues le soin de poser les prochaines questions qui, je le sais, seront très bonnes.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Sanguinet.

• (22 h 30) •

M. Therrien : J'espère ne pas vous décevoir, M. le ministre.

Bien, écoutez, on va terminer avec un drame d'horreur, on va parler des transferts fédéraux. Quand on parle d'angoisse et de stress, disons que les transferts fédéraux ont de quoi semer l'inquiétude.

1992, 42,6 milliards de déficit pour le gouvernement conservateur, problème important, le déficit le plus élevé, en termes absolus, dans l'histoire du Canada. Jean Chrétien prend le pouvoir en 1993. En 1995, il décide de s'attaquer au déficit, demande l'aide aux provinces. Il dit tout simplement aux provinces : Je vais éliminer le déficit si vous m'aidez. Alors, à ce moment-là, comment ça fonctionne? Bien, il va demander aux provinces un effort, il va faire en sorte de baisser les transferts. Il va les baisser du tiers. C'est-à-dire que, si tu regardes les derniers transferts, 1994-1995, par la suite, en trois ans, il va couper les transferts de 35 % aux provinces. C'est tellement sévère qu'encore aujourd'hui on n'est pas revenus à ce niveau de 1994-1995 en termes réels. Et donc c'était un remède de cheval. Et on a décidé de transférer le déficit dans la cour des provinces avec la promesse, évidemment, de rétablir la situation quand on aurait des surplus.

Les surplus arrivent en 1998. De 1998 à 2001, les surplus atteignent 36 milliards de dollars pour le fédéral. Alors que les provinces nagent dans la choucroute, le fédéral se remplit les poches. Là, je suis poli, je peux dire«choucroute», hein, M. le Président?

Alors, on s'aperçoit d'une chose évidente, que l'argent est au fédéral, que les besoins sont dans les provinces. Et là, en 2001, on a découvert un mot, c'est le «déséquilibre fiscal». Je voudrais juste mentionner que la première conférence sur le déséquilibre fiscal a eu lieu le 20 octobre 1887, et c'est Honoré Mercier qui avait demandé aux provinces de se pencher sur cette question-là. Quand on parle que la fédération canadienne ne fonctionne pas bien, là, ce problème-là est plus que centenaire et il n'est pas réglé aujourd'hui.

Je vais faire rapidement parce que je pourrais en parler des heures de temps puis je veux laisser le temps à mon collègue le ministre pour répondre à ma question. Donc, on a vu que des problèmes dans les transferts des paiements se sont dessinés. D'abord, la santé : l'augmentation des dépenses en santé est toujours supérieure à l'augmentation des transferts aux provinces, et donc la santé est sous financée de la part du gouvernement fédéral. Premier problème.

Deuxième problème : l'argent qu'on destine aux provinces, on l'associe souvent à des conditionnalités. On impose des conditions. Pour verser l'argent, notre argent, ils nous imposent des conditions pour nous le retourner : Tu vas faire ci, tu ne feras pas ça, et ainsi de suite.

Troisième problème : on impose un plafond dans la péréquation canadienne qui fait en sorte que l'idée même de la péréquation est violée de ce fait.

Finalement, il n'y a pas de solution permanente au déséquilibre fiscal, même si, en 2001, on l'a demandé. Jamais le gouvernement fédéral n'est arrivé avec des solutions définitives. Ça veut dire quoi? Ça veut dire que, pour les prochaines années, si on a encore un gouvernement prédateur comme Jean Chrétien, on va encore retomber dans le sous-financement des provinces systématiquement. Et ça, ce n'est pas réglé, et, en plus, on vient d'annoncer qu'on aura des nouvelles règles à partir du 1er janvier 2014, des règles qui vont déterminer la nouvelle façon de transférer aux provinces l'argent.

Quand on parle de stress, quand on parle, là, d'angoisse, ça, c'en est une, angoisse. Mais nous, on a la solution, c'est la souveraineté, alors que les libéraux s'amusent à parler encore de la Confédération de 1982, puis ils trouvent ça excellent, puis ils jubilent, alors que tout le monde a rejeté ça en 1982, mais ils n'ont pas de mémoire puis... Un livre d'histoire, ça réglerait bien des problèmes.

Alors, la question serait à mon ministre : Qu'attend-il du renouvellement des transferts fédéraux en 2014?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui, merci, M. le Président. Merci au collègue pour sa question. Bien, l'enjeu des transferts est un enjeu important, ça ne fait aucun doute. Le gouvernement fédéral a la mauvaise habitude de procéder de façon unilatérale dans le dossier des transferts. Il l'a fait en 2008 au sujet de la péréquation lorsqu'il a annoncé un premier plafond qui a eu des répercussions importantes, là, sur les finances publiques québécoises. Et ce plafond, là, on parle de tout près de 8 milliards de dollars de réduction de la péréquation pour le Québec entre 2009‑2010, 2013‑2014. C'est une mesure qui est difficile à expliquer, parce qu'on a plafonné, donc, la taille du programme, et ça a fait en sorte que le programme de péréquation d'aujourd'hui est, en proportion du PIB, à un niveau bien inférieur à celui auquel il se situait quand on regarde, là, l'histoire du programme de péréquation. Alors, de prétendre que le programme était trop coûteux, que c'était hors de contrôle, c'est une explication qui n'avait pas de sens puisque les… sur le plan historique, là, ça ne… on est bien en dessous. On est 0,86 % du PIB aujourd'hui, et la moyenne historique, c'est de un peu plus que 1 %, 1,02 % du PIB.

Alors, c'est quelque chose de surprenant, puis, dans le fond, le gouvernement fédéral s'est assuré, par la mise en place d'un plafond et de PIB, de n'avoir, pour le futur, aucune pression qui puisse le préoccuper. Et c'est la même chose qui a été faite en santé. Dans le transfert canadien en matière de santé, jusqu'à récemment, en fait, et ce sera le cas, là, jusqu'en 2016‑2017, le transfert canadien en matière de santé croissait à un rythme de 6 %. Et, encore une fois, de manière à se soulager de toute forme de pression, le gouvernement fédéral a décidé, de manière unilatérale, de réduire le taux de croissance de ce transfert, à partir de 2007‑2008, au niveau du taux de croissance du PIB canadien, ce qui veut dire que, puis je reviens au thème que vous avez abordé, qui est celui de déséquilibre fiscal… Ce que ça veut dire, dans le fond, c'est qu'il n'y aura aucune pression forte sur les finances publiques fédérales et que toutes les pressions difficiles vont être sur le gouvernement du Québec.

Alors, évidemment, je suis en désaccord avec ça, puis on va continuer à faire toutes les représentations possibles pour s'assurer que ça change.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci.

M. Marceau : Maintenant, je voudrais juste terminer, M. le Président, par des remerciements, si vous me le permettez, ça va être très court.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien, on pourra adopter après, puis on aura une petite conclusion.

M. Marceau : Ah! O.K., parfait, excellent.

Adoption des crédits

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, le temps alloué à l'étude du volet Finances des crédits budgétaires du portefeuille Finances et Économie étant presque écoulé — je dis presque parce que, là, j'ai besoin de temps pour voter les crédits — nous allons maintenant procéder à la mise aux voix. Ainsi, le programme 1, Direction du ministère, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté sur division. Le programme 2, Politique budgétaire et fiscale, Analyse économique et Direction des activités financières et comptables du gouvernement, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté sur division. Le programme 3, Service de la dette, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté sur division.

Documents déposés

En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Maintenant, il n'y a plus de temps au tableau, mais je vous laisse du temps pour les politesses. Alors, on va commencer par M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Bien, merci à vous, M. le Président, merci aux collègues députés, tant du côté gouvernemental que de l'opposition, pour leurs questions. Évidemment, merci à toute l'équipe du ministère qui a été présente toute la soirée puis qui, encore une fois, a abattu énormément de travail pour la préparation des cahiers puis, évidemment, au contenu de ces cahiers tout au long de l'année. Et finalement merci aussi aux représentants des organismes, des sociétés d'État, qui nous ont quittés à cette heure-ci, mais qui ont été là pour une bonne partie de la soirée. Alors, merci à tous.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres... M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Oui, M. le Président. Merci à vous, dans un premier temps, d'avoir conduit ça avec la secrétaire de la commission, merci aux collègues autour de la table, de tous les partis, le ministre, M. le sous-ministre des Finances et tous les fonctionnaires du ministère des Finances.

Je suis désolé que ça se termine déjà. Moi, je continuerais pendant des heures, parce que c'est toujours très intéressant. On n'a pas eu le temps de creuser tous les sujets, il y a beaucoup de sociétés d'État, aussi, qui sont très importantes dans les finances publiques du Québec, et... Bien, au plaisir de se revoir. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.

M. Dubé : M. le Président, je vais être bref. J'aimerais dire que je crois fermement que ce processus-là peut être optimisé, le processus des crédits, et j'espère qu'on aura l'occasion d'en reparler. Puis, en attendant, je remercie tout le monde d'y avoir participé. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : À mon tour, merci à tous les parlementaires, merci aux gens qui accompagnaient les parlementaires, merci aux membres de la commission, Mme la secrétaire et tout le monde. Et, toutes et tous, je souhaite une bonne soirée. Bonne fin de soirée.

Et la commission ajourne ses travaux au jeudi 14 février 2013, après les affaires courantes, où elle entreprendra l'étude du volet Régie des rentes.

(Fin de la séance à 22 h 39)

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