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Version finale

40e législature, 1re session
(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le jeudi 14 février 2013 - Vol. 43 N° 21

Ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, volet Régie des rentes


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Table des matières

Régie des rentes du Québec

Intervenants

 
M. Irvin Pelletier, président
Mme Agnès Maltais
M. Henri-François Gautrin
M. Gilles Chapadeau
M. Alain Therrien
M. Marc Picard
M. Émilien Pelletier
* M. Denys Jean, Régie des rentes du Québec
* Témoin interrogé par les membres de la commission
 
Note de l'éditeur:
Les crédits du volet Condition féminine du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale ont été étudiés à la Commission des relations avec les citoyens le même jour.
Les crédits du volet Lutte à la pauvreté et action communautaire du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale on été étudiés à la Commission de l'économie et du travail le 15 février 2013.
Les crédits du volet Emploi du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale ont été étudiés à la Commission de l'économie et du travail le 19 février 2013.

Journal des débats

(Onze heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Je souhaite la bienvenue à tout le monde: Mme la ministre, les collègues parlementaires, les gens qui accompagnent la ministre et le personnel de la commission.

Et pour vous dire que la commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Régie des rentes, une enveloppe de deux heures a été allouée pour l'étude de ce volet. Alors, je peux, sans demande de consentement, vous dire que nous allons... nous avons deux heures à faire.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Claveau (Dubuc) est remplacé par M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) et M. Dubé (Lévis), par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Régie des rentes du Québec

Discussion générale

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci. Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 18 minutes, incluant les questions et les réponses, en alternance entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition. Et en terminant, évidemment, je vous invite -- tout simplement une invitation, là -- aux fins de l'exercice de l'étude des crédits, à poser de courtes questions et, incidemment, à fournir des réponses tout aussi brèves de façon à favoriser le plus grand nombre d'échanges possible.

Je suis donc maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un bloc d'échange. M. le député de Verdun, la parole est à vous.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. J'ai donc trois blocs d'intervention. Je vais essayer d'expliquer quelle est la manière dont je vais les aborder.

Dans le premier bloc, je vais d'abord tâcher d'obtenir de la ministre des questions qui sont, j'appellerais, des questions d'actualité, sur lesquelles elle est d'ailleurs au courant, nous avions la chance d'échanger sur un projet de loi, sur ce qui touchait la White Birch. Il y a un échange qui est, vous savez, dans les médias actuellement sur... Et il aurait été normal qu'on puisse s'y attendre. Résolu va suivre évidemment sur la même question. Donc, ça, ça va être le premier élément de partie.

Le deuxième élément d'intervention, je pense qu'on doit, avec le président de la régie... Et je vous dis tout de suite: Je n'interviendrai pas sur l'administration de la régie ni sur la Régie des rentes. Je vous explique pourquoi, Mme la ministre. Je sais qu'il y a le rapport Alban D'Amours et que, dans ces conditions-là, vous m'auriez répondu 101 fois: Attendons le rapport d'Alban D'Amours. Donc, je suis assez connaissant pour savoir que je ne poserai aucune question... Je vais m'astreindre principalement à la fonction surveillance des régimes complémentaires de retraite qui incombe à la régie.

Et ensuite, en troisième lieu, et, M. le Président, je vais aborder ce qui va être probablement la tâche importante qu'on a à faire, qui est celle... qu'on va avoir à faire cette année, qui est la réflexion collective sur ce qu'on appelle les régimes de retraite à prestations cibles, sur lesquels je pense qu'on devrait échanger.

D'entrée, M. le Présidente, je vais vous dire, j'ai été déçu. Et, sachant que ça ne correspond pas à ce que je connaissais du caractère de la députée de Taschereau avec qui, quand même, j'ai quand même un... Nous avons demandé des renseignements sur les travaux qui se font sur les prestations cibles. Je comprends que vous êtes décidés d'utiliser la loi d'accès à l'information, et en particulier les articles 38, je crois, et 39... 37 et 39 sur la loi d'accès à l'information.

Il me semble, M. le Président, et je voudrais poser la question à la ministre, que, si on veut travailler de ce que j'appellerais d'une manière non partisane sur la constitution d'un objet nouveau, qui est les régimes de pension à prestations cibles, on devrait être en mesure de le faire de part et d'autre en s'échangeant l'information, en s'échangeant les travaux de manière qu'on puisse aller de l'avant.

Alors, madame, ma première question avant que je rentre sur les questions plus pointues: Est-ce qu'il serait possible, Mme la ministre, que vous nous donniez accès aux... Parce que, vous savez bien, cette année, de part et d'autre, on va avoir à travailler sur ces questions-là, et c'est des questions qui ne sont pas contestables, c'est des questions qui doivent arriver sur une base de consensus entre les parlementaires. Et j'espère qu'on va y arriver, sur un point de consensus. Je pourrais vous donner les questions que je me pose, moi, à ce sujet-là, mais j'aimerais pouvoir avoir accès aux travaux et aux éléments que vous faites. Je comprends que vous pouvez vous cacher derrière les articles 37 et 39 de la loi d'accès à l'information, mais j'aurais aimé de votre part une position plus ouverte et une manière... Alors, je vous... C'est ma première question: Est-ce qu'on pourrait avoir de votre part une position plus ouverte, compte tenu des travaux qu'on va avoir à faire, vous et moi, dans ce secteur-là?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la ministre.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. D'abord, quand même, même si on ne fait pas de remarque préliminaire, je vais quand même saluer, d'abord, vous, M. le Président, et mon collègue le député de Verdun, avec qui, effectivement...

M. Gautrin: Moi, je suis collègue et ami, hein?

Mme Maltais: Collègue et ami, d'accord -- et je vais reprendre le même terme avec la même sincérité, d'ailleurs -- mon collègue et ami député de Verdun, les collègues de l'opposition et les collègues ministériels, député de Saint-Hyacinthe, de Rouyn-Noranda--Témiscamingue et de Sanguinet, nouvelle circonscription. J'ai eu déjà l'occasion de discuter avec le député de Sanguinet de l'appellation de sa circonscription. Je ne connaissais pas d'où venait ce mot, «Sanguinet».

Écoutez, M. le député, je comprends, là, votre intérêt pour le dossier des régimes de retraite à prestations cibles. On en a discuté d'ailleurs dans le passé, quand on a adopté ensemble, à l'automne, le projet de loi n° 6, qui était sur les industries... les pâtes et papiers, qui leur permettait justement, à Produits forestiers Résolu et White Birch, dont nous parlerons un peu plus tard, de procéder à l'érection de régimes à prestations cibles.

Maintenant, je vais vous dire que ce n'est pas... Je comprends que vous avez utilisé le mot, ce qui est assez inusité dans une commission parlementaire, de «se cacher derrière des articles de loi», mais il faut bien comprendre nos usages, qui est qu'il y a actuellement un comité qui a été mis en place sous le gouvernement précédent, a été mis en place en juillet 2011. Et c'est un comité technique sur les régimes de retraite à prestations cibles. Et les organisations qui font partie du comité, c'est la CSN, le Conseil du patronat, la Fédération de l'âge d'or -- la FADOQ est là -- la Fédération des chambres de commerce et la FTQ. Et ils sont en train de travailler. Ils doivent conseiller la régie dans l'élaboration des règles qui s'appliqueront aux régimes de retraite de prestations cibles. C'est donc là leur mandat précis.

Si les travaux étaient terminés au comité, je pourrais montrer énormément d'ouverture à déposer ces travaux, mais là, par respect pour les travaux du comité, qui ne sont pas terminés mais qui se termineront cet hiver -- cet hiver ou début du printemps -- je ne peux pas déposer ces études. Sur le dépôt, je vous dis que je ne peux malheureusement pas me montrer aussi ouverte que je le voudrais. Je ne sais pas si on peut trouver une autre façon de travailler ensemble ou de vous informer, vous renseigner sur l'état des travaux. C'est ce que je cherche actuellement. Peut-être qu'on peut avoir un échange là-dessus.

M. Gautrin: M. le Président, ça sera même l'objectif du troisième bloc. Je pense qu'on tâchera de trouver une possibilité. Donc, je comprends qu'il y a de l'ouverture de votre part. Je comprends, à l'heure actuelle, la situation, qui est la situation du mandat qui a été donné à ce comité, que je connais d'ailleurs, au courant... Mais il y a quand même... Il peut y avoir des études techniques qui sont faites pour ce comité qui nous seraient utiles. Je ne sais pas si vous voyez une nuance entre le rapport du comité et les études techniques, à l'heure actuelle.

Je pourrais même... Lorsqu'on échangera sur ça, M. le Président, on aura l'occasion de vous dire quelle est ma préoccupation à l'heure actuelle par rapport à ce genre de retraite.

**(11 h 40)**

Mme Maltais: Pourquoi... Excusez-moi, M. le Président, pourquoi on n'échange maintenant là-dessus?

M. Gautrin: Parce que... Bien, c'est comme vous voulez. Moi, je peux le faire, mais, parce que j'ai des ... Combien il me reste de temps sur mon petit bloc?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Une dizaine de minutes, monsieur.

M. Gautrin: Regardez, je voudrais vider quelque chose qui est... ce que j'appelle les questions d'actualité. Autrement dit, White Birch, Résolu. Ça va? C'est ce que j'appelle les questions d'actualité. On a passé, comme parlementaires, M. le Président, et vous vous rappelez, la loi sur White Birch, qui était nécessaire. L'inquiétude que nous avions à l'époque, si vous me permettez, c'était à savoir: Est-ce que ceci s'étendait au personnel cadre? Vous vous rappelez? On l'a partagée de part et d'autre. Vous nous aviez déposé, Mme la ministre, à l'époque, une lettre, disons un avis, une lettre, qui disait: Traditionnellement, White Birch étend ça au personnel cadre. Là, maintenant, on est quand même un certain temps après. Est-ce qu'on sait où ça en est? Est-ce que ça s'est étendu, oui ou non, au personnel cadre?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, je suis très contente d'aborder le sujet de la White Birch. On a toujours travaillé ensemble dans ce dossier-là, qu'on ait été des deux côtés, là, il y a une collaboration continue là-dedans. Parce qu'il y a des retraités qui, actuellement, sont lésés et ils attendent le versement de la cotisation de l'entreprise pour recevoir une partie, qui leur est due, de leur pension. On sait qu'ils sont à peu près à 56 % de leurs fonds de retraite, alors qu'ils devraient être à 70 %.

On attend toujours le versement de 35 millions de l'employeur, de l'entreprise. Ceci dit, je n'ai aucune prise, malheureusement, dans les contrats. Ça n'a pas été signé ni avec le gouvernement ni avec le syndicat pour qu'il y ait une prise pour aller chercher ce 35 millions. Alors -- et ça va sûrement vous intéresser, monsieur mon cher collègue -- ce que j'ai fait, et c'est très récent, parce que j'ai fait travailler la Régie des rentes assez rapidement... Je veux les remercier.

M. Gautrin: Ça a été la première question que je vous ai posée, hein?

Mme Maltais: Oui. Je veux les remercier. Ils ont travaillé très fort. Je viens d'écrire au président et chef des opérations de la White Birch. Je lui ai écrit hier. Je tenais à ce que ce soit fait parce que je savais que vous suiviez le dossier. Et, dans cette lettre, dont on pourra jaser du contenu, je leur fais savoir qu'aucune proposition concrète jusqu'ici n'a été déposée, à notre connaissance, en ce qui a trait au personnel cadre, travailleurs non syndiqués, et je leur réitère que nous voulons qu'ils offrent à ces retraités, comme c'était prévu, un traitement équivalent.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que la ministre pourrait déposer cette lettre à la commission? J'imagine qu'elle serait heureuse de le faire, comme je la connais.

Mme Maltais: M. le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que je vais déposer cette lettre, bien sûr, étant donné que j'en ai cité un paragraphe avec tant de simplicité. On connaît assez les règles parlementaires que je savais... le député savait que je m'attendais à la demande.

M. Gautrin: Je sais que vous le savez. Vous l'avez préparée pour ça?

Mme Maltais: Je veux vous dire ce que contient cette lettre toutefois, pour simplement... pour tous les collègues.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On pourrait peut-être en passer une copie?

Mme Maltais: Non, je pourrais peut-être la... M. le Président, je vais la déposer, mais avant, j'aimerais expliquer simplement, si vous voulez, ce qu'il y a dedans parce que ça va faire un brouhaha, puis moi, je soutiens que c'est important.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): O.K., d'accord.

Mme Maltais: On a besoin, pour le règlement des... Pour établir un régime de retraite, il faut qu'il y ait des règlements de déposés. Alors, ce que j'ai fait, c'est... Je vais demander à M. Jean d'expliquer quel est le règlement des... Mais j'ai fait écrire par la régie le règlement, et on l'a fait... je l'ai envoyé au P.D.G. de la White Birch en disant: Écoutez, voici un règlement. Maintenant, vous voyez à quel point on agit, on est proactifs, nous vous demandons d'agir. Alors, peut-être, M. Jean peut expliquer ce qu'il y a dans ce règlement, M. Jean étant bien sûr le président de la Régie des rentes.

Ceci dit, pendant qu'il va expliquer, je dépose ladite lettre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord. M. Jean. Est-ce qu'il y a consentement à entendre M. Jean? De part et d'autre, oui?

M. Gautrin: Oui, bien sûr.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Consentement. M. Jean, après vous être identifié, vous avez la parole.

M. Jean (Denys): Alors, Denys Jean, président-directeur général de la Régie des rentes du Québec. Alors, il y a donc un certain nombre de modifications réglementaires à apporter pour donner suite à l'entente qui est intervenue entre le syndicat de la White Birch et le patron de la White Birch. Ça porte sur, par exemple, la comptabilité distincte, les avantages liés à la retraite anticipée. C'est tous des... Dans le cadre de l'entente qu'ils ont eue, ils ont pris des décisions, mais il faut s'assurer que légalement on soit capables de les mettre en oeuvre, donc avantages liés à la retraite anticipée, soustraction à certains articles de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, un certain nombre de mesures aussi spécifiques aux usines de Gatineau, Rivière-du-Loup et de Stadacona, parce que les régimes de retraite sont différents, ne sont pas les mêmes.

Et je pense que le gros morceau, c'est: Il y a une décision à prendre du côté de la White Birch sur l'utilisation des mesures d'allégement. On ne sait pas encore aujourd'hui s'il va utiliser les mesures d'allégement générales, résorber le déficit des régimes de retraite sur 10 ans ou s'il va opter pour des mesures particulières, qui seraient 15 ans. Et ça, c'est important qu'on le sache pour, par règlement, lui permettre d'agir. Grosso modo, Mme la ministre, M. le Président, c'est ce qui est contenu au dispositif réglementaire envisagé.

Mme Maltais: Et nous avons donc envoyé... au P.D.G. de la White Birch en lui disant: Voici, nous continuons à être extrêmement proactifs au Québec. Nous voulons voir le règlement le plus rapide possible de la situation injuste que vivent les retraités.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député.

M. Gautrin: C'est peu fréquent que l'opposition félicite le gouvernement, mais je le ferai quand même implicitement. Je pense que vous avez agi avec célérité dans un dossier qui nous tient à coeur de part et d'autre et je dois le reconnaître sans aucune difficulté, même si j'ai le chapeau de parti de l'opposition.

Résolu, deuxième question devant nous. Je sais, M. le président de la Régie, et puis Mme la ministre après vous, M. le président, vous connaissez Résolu à l'heure actuelle. La solvabilité du régime est à 65 %, si je comprends bien.

Une voix: ...

M. Gautrin: Pardon? 69 %. Là, ce que dit la compagnie, c'est qu'elle a toujours maintenu quand même l'intégralité des pensions. Il y a un risque, à ce moment-là, qu'on retourne sur une compression dans les pensions données, des versements versés aux pensionnés pour les pensionnés de Résolu. Résolu, c'est une papetière qui est au Saguenay. Et, à l'heure actuelle, où on en est par rapport à Résolu? Je sais que vous avez fait une offre par rapport à la loi, où ils pourraient transférer les 69 % à ce moment-là à la régie, pour que la régie gère... Ça, c'est un choix individuel. Où on en est dans les accords avec Résolu, à cet effet-là, Mme la ministre?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, il y a eu une grande rencontre, ce qu'on appelle la grand-messe dans le monde des régimes de retraite, le 12 février, alors il y a à peine deux jours. Et évidemment la Régie des rentes était présente à cette rencontre et a exposé à tout le monde l'état de situation du régime de retraite, comme cela se doit. Et j'aimerais qu'à ce moment-là le président de la Régie des rentes, qui est responsable de cela, puisse nous expliquer un peu. Mais je dois dire que suite à cette rencontre -- il va nous expliquer ce qui s'est passé là -- nous attendons une proposition de la compagnie papiers forestiers Résolu. Mon chef de cabinet, qui est ici présent, leur a parlé encore hier et, c'est très clair, nous nous attendons à une proposition de la part de Résolu et nous sommes assez fermes. M. le président de la Régie des rentes, voulez-vous...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député.

M. Gautrin: Quand vous aurez cette proposition, est-ce que vous auriez l'amabilité de la transmettre aux membres de la commission et éventuellement au critique de l'opposition?

Mme Maltais: Je ne connais pas... Peut-être, je vais demander au président si on peut faire ce genre de dépôt, mais ce n'est pas évident. Ce qui est possible de faire au moment où on pourra le faire.

M. Gautrin: Au moment où vous pourrez le faire. Écoutez, là, je ne suis pas fou non plus, mais, au moment où vous pourrez le faire, pouvez-vous nous en informer? Je comprends qu'à un moment il y a des moments où il faut garder une certaine confidentialité. Ça, je comprends tout ça, il n'y a pas de problème.

Mme Maltais: Écoutez, je pense que c'est... Comme ce sont des ententes en plus, papiers forestiers Résolu a demandé à l'Assemblée nationale de l'accommoder parfois. Alors, je crois qu'une grande transparence envers les membres de l'Assemblée nationale est tout à fait envisageable. Mais je vais demander à M. Jean de nous parler un peu de ce dossier.

M. Gautrin: O.K. Je comprends que, quand vous pourrez le faire, vous le ferez.

Mme Maltais: Dès que ce sera possible, dans la mesure du possible.

M. Gautrin: Dans la mesure du possible, ça va.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Jean.

**(11 h 50)**

M. Jean (Denys): Alors, Denys Jean, P.D.G. de la Régie des rentes du Québec. Alors, la question du député, Mme la ministre et M. le Président, soulève deux aspects du dossier. Le premier aspect, c'est les suites de l'entente intervenue entre papiers forestiers Résolu -- à l'époque c'était AbitibiBowater, en 2010 -- et la restructuration en papiers forestiers Résolu. Dans cette entente-là, il était prévu qu'en 2020 la solvabilité des régimes de retraite de papiers forestiers Résolu atteigne 87 %. C'est bien ça, le chiffre? Il est où, mon... Oui? 87 %. Et il y avait des cibles à rencontrer annuellement, et la cible au 31 décembre 2011 était de 77 %. Or, la réalité, c'est que le résultat, c'est 69 %. Donc, comme il y a un différentiel de 5 % en bas de la cible à atteindre, en vertu du règlement qui a été adopté en 2010, la régie est tenue de tenir une rencontre avec les partenaires, comme l'a évoqué la ministre, rencontre qu'il y a eu le 12 février, l'objectif de la rencontre étant de trouver des solutions pour atteindre l'équilibre, l'équilibre annuel, la cible annuelle prévue à l'entente de 2010. On sort de cette rencontre-là avec une espèce de convention entre les parties de rediscuter les moyens d'y parvenir. Bon. Alors, ça, c'est le premier aspect du dossier.

Le deuxième aspect du dossier, c'est qu'il y a une loi qui a été adoptée à l'Assemblée nationale le... Pour l'option dans... exercer l'option...

Une voix: C'était en 2011.

M. Gautrin: Je le sais, j'ai travaillé...

M. Jean (Denys): Vous étiez là? Bon. Alors, au moment où, donc, il y a une loi qui a été adoptée permettant aux retraités de papiers Résolu de choisir l'option d'une rente gérée par la Régie des rentes... Et, à chaque année, en vertu de cette loi-là, la Régie des rentes doit rencontrer les retraités de papiers Résolu et leur faire la proposition de gestion. Or, au moment où on discute, là, des difficultés de solvabilité des régimes de retraite, en même temps, nous, on est en rencontre avec les retraités pour leur expliquer qu'ils peuvent choisir l'option d'une rente à la Régie des rentes.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député, juste vous dire que vous avez entamé un peu de temps sur votre deuxième bloc, là. Mais on est au premier bloc, là, c'est...

M. Gautrin: Alors, j'ai opté sur le deuxième bloc.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord.

M. Gautrin: Je vais rentrer sur une autre question, mais une très courte question: Est-ce qu'il y a beaucoup de gens qui se sont prévalus de ces...

M. Jean (Denys): Bien là, on vient de terminer les rencontres. On va attendre le résultat, là. Il y a un temps de réflexion.

M. Gautrin: Et quand... Vous nous informerez, le cas échéant. Merci, M. le Président. Je ne veux pas trop entamer mon deuxième bloc.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le député.

M. Gautrin: J'ai des choses d'autres à discuter.

Document déposé

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la ministre... vous confirmer que votre document est déposé. Et je passe maintenant la parole à M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Chapadeau: Merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre, bonjour. Mais je profite pour saluer mes collègues, là, de l'opposition et saluer les gens qui vous accompagnent, là, ce matin. On a la chance d'avoir, là, avec nous, là, M. Jean. Évidemment, j'aimerais... Je vais exaucer, là, les voeux de notre président ce matin, là, d'avoir des questions courtes; j'en aurais quelques-unes. Mais ce qui m'intéresserait ce matin, là, c'est si vous pouvez nous expliquer, là, le mandat et le rôle de la Régie des rentes, là, dans le domaine des régimes de retraite, donc profiter de l'occasion pour nous l'expliquer. Je ne suis pas sûr que c'est bien connu, le rôle que vous jouez, là, au niveau des régimes de retraite.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la ministre.

Mme Maltais: Je suis sûre que le président va se prêter à cet exercice qui est important avec plaisir, parce que c'est important parce qu'on est... Quand on est des nouveaux députés, je vais vous dire qu'un des dossiers les plus difficiles à bien intégrer, bien comprendre, c'est le dossier des régimes de retraite. D'ailleurs, s'il y a deux spécialistes dans l'Assemblée... Il y a eu deux spécialistes, il en reste un: le député de Verdun est absolument un des spécialistes des régimes de retraite. L'autre a pris sa retraite de l'Assemblée nationale: c'était mon collègue député de Richelieu, Sylvain Simard, qui...

M. Gautrin: Que j'avais formé.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Maltais: ...que vous aviez formé. Alors, il l'avait très bien formé, parce que, je veux dire, je n'ai jamais vu... J'ai entendu Sylvain Simard, dans un caucus, nous expliquer les régimes de retraite en cinq minutes et il a eu droit à une salve d'applaudissements parce qu'il avait réussi à rendre ça passionnant. Alors, vous vous rendez compte de la compétence que ça prend.

C'est sûr que le régime des rentes du Québec, il est présent dans deux des trois piliers. Il y a trois piliers dans nos régimes de retraite au Québec: évidemment, tout le système public qui est géré par la CARRA, le RREGOP; c'est le domaine public parapublic. Mais, à côté de ça, il y a la Régie des rentes du Québec, qui s'occupe de l'administration de la Régie des rentes, donc du régime public où chacun contribue individuellement; et ensuite il a un rôle de surveillance des régimes privés, ce qui fait nous amener à débattre de régimes de retraite d'entreprises comme White Birch, comme papiers forestiers Résolu. Alors, il y a vraiment... Il y a trois piliers dans les régimes de retraite au Québec et la Régie des rentes en administre deux. Peut-être que le président peut nous en parler un peu.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Jean.

M. Jean (Denys): Merci, M. le Président. Mme la ministre, merci. Une courte question mais qui est vaste comme réponse. Puis je suis très heureux que la question soit posée parce que ça permet, je pense, de situer le rôle de la Régie des rentes par rapport à l'ensemble de ses mandats. Donc, je vous rappelle que c'est un organisme qui a été créé autour de 1966, donc l'organisme a plus de 45 ans aujourd'hui. Et puis, de manière générale, la mission, c'est de contribuer à la sécurité financière à la retraite des Québécois et des Québécoises en faisant la promotion de la planification financière à la retraite, en leur versant une rente, en surveillant les régimes complémentaires de retraite et, depuis 2009, en administrant des rentes de retraités. Aussi, on fournit une aide financière lorsque les familles québécoises assument la charge d'un enfant. Ça, c'est peu connu, mais le soutien aux enfants, les programmes de soutien aux enfants sont administrés par la Régie des rentes du Québec.

Dans le domaine de la retraite, là, rapidement brosser notre rôle comme Régie des rentes. Premièrement, je pense qu'on a une responsabilité de veille du système de retraite québécois et une responsabilité de conseil auprès du gouvernement pour s'assurer que le système de retraite québécois fonctionne bien. On pourra, si vous voulez, revenir sur ce qu'est le système. On a aussi un mandat, je l'évoquais tout à l'heure, de faire la promotion de la planification financière à la retraite; on fait cinq ou six activités dans ce domaine-là, importantes.

On administre aussi le Régime des rentes du Québec, je pense que c'est notre principale ligne d'affaires. Ça veut dire qu'on tient le registre des cotisants, on verse des rentes, on verse des prestations de survivants et de personnes handicapées. Juste pour vous donner un ordre de grandeur de ce que ça signifie: au 31 décembre 2011, il y avait 3 959 000 cotisants au Régime des rentes du Québec, on percevait 11,1 milliards de cotisations, on avait 1 695 000 prestataires ou bénéficiaires de rentes pour un montant de 10,5 milliards.

On administre aussi une quarantaine d'ententes signées par le Québec avec d'autres pays en matière de retraite. Ça, c'est un domaine aussi qui n'est pas nécessairement très connu et c'est un domaine aussi qui exige beaucoup de travail.

On surveille, puis ça a été évoqué tout à l'heure, le respect de la Loi des régimes complémentaires de retraite par les régimes complémentaires de retraite. Actuellement, en 2011, on surveillait 1 248 régimes complémentaires de retraite. D'ailleurs, j'en profite, M. le Président, dans la question «renseignements particuliers», on demande le nombre de régimes complémentaires de retraite administrés par la régie; la régie n'administre pas de régime complémentaire de retraite, elle les surveille. On en surveillait, en 2011, 1 248, il y a à peu près 1 400 000 personnes qui étaient concernées par ces régimes de retraite là, et les actifs étaient autour de 104 milliards de dollars. Donc, c'est quand même important, la retraite, la ministre l'évoquait tout à l'heure. Et, depuis 2009, janvier 2009, on administre les rentes de retraite de certains retraités qui le choisissent.

Finalement, rapidement, on est dans le domaine du soutien aux enfants, c'est-à-dire qu'on verse le paiement du soutien aux enfants. On donne un supplément pour enfant handicapé aussi, on administre le supplément pour enfant handicapé, et, dans ce domaine-là, notre clientèle, c'est 866 000 familles, et on verse 2,1 milliards par année. C'est un peu, rapidement brossé, le travail de la Régie des rentes.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Chapadeau: Oui. Mme la ministre ou M. Jean, vous avez parlé d'un rôle de protection des participants. Donc, quels sont les outils que vous disposez, là, pour assumer ce rôle-là?

Mme Maltais: Allez-y, monsieur, si les gens veulent...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Jean.

M. Jean (Denys): Alors, écoutez. D'abord, premièrement, quand vous êtes dans un régime complémentaire de retraite d'entreprise, tant public et privé, ce régime-là doit respecter un certain nombre de dispositifs, de dispositifs légaux, parce qu'on a une loi générale qui encadre un régime complémentaire de retraite, la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, et notre rôle à nous, comme régie, c'est de s'assurer que chacun des régimes mis en place, les 1 248 au 31 décembre 2011, respectent le cadre légal, un.

Deuxièmement, on fait aussi un rôle de veille, c'est-à-dire qu'on essaie d'identifier les régimes complémentaires de retraite qui comportent un certain risque, financier particulièrement, et, lorsqu'on détecte les risques financiers... on détecte des régimes complémentaires de retraite à risque, on intervient auprès des gestionnaires de ces régimes-là pour s'assurer que les correctifs soient apportés. Grosso modo, c'est un peu le rôle qu'on a à faire en matière de surveillance des régimes complémentaires de retraite.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la ministre.

**(12 heures)**

Mme Maltais: Si je peux ajouter quelque chose, M. le Président. J'ai été assez impressionnée de voir à quel point la régie doit être en contact régulièrement avec des entreprises qui, de plus en plus, et parfois des entreprises majeures au Québec, ont des problèmes avec la stabilisation de leurs fonds de retraite. C'est véritablement impressionnant. Je vois parfois passer les noms de grandes corporations québécoises, puis ça me fait... On le sait, qu'on va sûrement... on ne parlera peut-être pas beaucoup du rapport D'Amours, mais ce n'est pas pour rien que le précédent gouvernement a mis sur pied l'équipe qui va faire le rapport D'Amours. C'est que nous avons devant nous certains problèmes dans les régimes de retraite, et la Régie des rentes est très, très présente auprès des entreprises pour... Dans son rôle de veille, elle est très, très présente.

L'autre chose, c'est qu'on a parlé de White Birch tout à l'heure, et je dois dire ma satisfaction envers les gens de la régie qui, à ma demande, ont accompagné les retraités, leur ont donné un maximum d'informations. Il y a eu plusieurs rencontres avec les retraités. J'en ai eues, moi, à l'époque, mais j'ai offert que... Quand les compagnies de retraités avaient des problèmes à saisir les enjeux juridiques autour de leurs régimes de retraite, la Régie des rentes s'est avérée très disponible et a rencontré les retraités, et ça me permet ce matin de passer... de donner tous mes remerciements à l'équipe qui travaille à la régie là-dessus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Chapadeau: Moi, je suis impressionné de... J'en apprends, là. Je suis dans le cours 101 de la Régie des rentes du Québec, merci, par rapport au rôle et au mandat, là. Ça devient de plus en plus clair pour moi, là. Je ne deviendrai pas un Sylvain Simard, je n'ai pas cette... Un jour peut-être.

Mais pour assurer tout ça, là, vous avez parlé de... Le mandat est large. C'est vraiment impressionnant. Il y a combien de personnes qui travaillent à la Régie des rentes?

Mme Maltais: Bonne question, mon cher ami député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. Je ne me souviens pas du nombre de personnes. M. Jean, je suis sûre que, de mémoire, est capable de le dire.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Maltais: Grand patron.

Une voix: M. Jean... les nommer.

M. Gautrin: Mais, dans la surveillance, il y en a 42. C'est dans les...

Mme Maltais: Les dossiers de surveillance. Il y a combien de personnes... combien d'ETC?

M. Jean (Denys): Alors, à la Régie des rentes, il y a 1 242 personnes, 1 242 personnes réparties dans neuf localités au Québec. Le siège social est ici, à Québec. Le gros des effectifs, à peu près 1 030 personnes, est ici, à Québec. On a un bureau à Montréal où il y a 142 personnes et ensuite on a des gens à Trois-Rivières, 33 ou 35 personnes, et on a un bureau à Gatineau, Rouyn-Noranda, Rimouski, Saguenay. Je pense que j'en oublie un.

Des voix: Sherbrooke

M. Jean (Denys): Sherbrooke, Drummondville.

Mme Maltais: Et il a dit tout ça de mémoire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Sanguinet.

M. Therrien: J'aurais des petites questions... Moi, je suis néophyte, là, on ne peut plus dans le domaine. Mais vous parliez de rôle de veille tantôt. J'imagine que c'est un rôle très, très important. Comment vous faites pour détecter les problèmes liés à certains fonds de retraite? Est-ce que c'est les gestionnaires qui vous lancent des messages? Est-ce que c'est les futurs retraités qui sonnent l'alarme? Comment vous êtes au courant s'il y a un problème qui arrive ou qui arriverait éventuellement? Parce que, il me semble, c'est un rôle très important.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Jean.

M. Jean (Denys): M. le député, M. le Président, d'abord, premièrement, les régimes complémentaires de retraite sont tenus, en vertu de la loi, de fournir à la Régie des rentes un certain nombre d'informations, une déclaration de renseignements annuelle, si ma mémoire est fidèle, qui est transmise à la régie. Et, dans cette déclaration-là, il y a des informations sur les aspects financiers, sur le versement des rentes de retraite aux participants, sur la gouvernance du régime. Et, à partir de cette déclaration annuelle de renseignements, il est possible pour la régie de voir si l'état du régime pose certaines difficultés.

L'autre chose qu'on fait aussi... Puis, je veux dire, on n'est pas en dehors du monde, là, on suit l'actualité. Si, par exemple, dans un secteur économique donné, on sent qu'il y a des difficultés économiques en perspective, normalement, s'en découlent des difficultés au niveau des régimes de retraite, parce que c'est avant tout une question de financement. Donc, on est alertes, là, sur la situation économique des différents secteurs. Et, lorsqu'on constate, là, qu'il y a des difficultés, soit qu'on va chercher de l'information supplémentaire ou encore, si, par exemple, on constate que les gestionnaires des régimes complémentaires de retraite ne respectent pas les dispositifs de la loi, bien, on agit auprès d'eux pour qu'ils se corrigent, qu'ils règlent ça puis qu'ils s'alignent sur les obligations légales.

Il faut dire aussi qu'on fait beaucoup d'information. Il y a... je pense, c'est une infolettre, qui est produite régulièrement par les officiers qui font la surveillance, les 42 personnes, et qui indique aux gestionnaires des régimes de retraite: Voici les choses que vous devez faire pour gérer votre régime complémentaire de retraite adéquatement, un, ou si les collègues font de la formation des membres des comités de retraite. On tient un certain nombre de séances annuelles de formation, parce que vous savez qu'un régime de retraite -- vous êtes familiers -- il y a un comité, là, formé de représentants du patron, des employés, et ce comité-là, c'est lui qui est responsable de gérer le régime. Alors, nous, on s'investit dans la formation de ces gens-là, qu'ils comprennent la loi, qu'ils comprennent leurs rôles, puis respecte ce qu'on appelle la gouvernance d'un régime comme ça.

Là, il y a des données que je pourrais vous donner, si vous voulez davantage d'information. On pourra les transmettre à la commission, M. le Président.

M. Therrien: Est-ce que ça arrive souvent que vous avez des rôles de veille à jouer? Est-ce que vous avez remarqué une augmentation ou une diminution depuis, mettons, je ne sais pas, moi, une vingtaine d'années? Parce que, je veux dire, j'imagine que, dans certaines circonstances, là, récemment, là, ce qu'on a vu, il y a peut-être des problèmes qui sont plus pressants à cause du vieillissement de la population, là, des problèmes dans les régimes de retraite qui sont plus présents actuellement qu'ils l'étaient dans le passé. Est-ce qu'il y a une tendance à la hausse ou vous diriez que la gestion, elle ne pose pas trop de problèmes?

Mme Maltais: M. le président de la régie, je pense que cette question s'adresse à vous particulièrement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Jean.

M. Jean (Denys): M. le Président, alors je répondrais au député: je n'ai pas avec moi de chiffre et d'analyse fine. Mais je peux vous dire une chose, c'est: Étant donné... Depuis, par exemple, la crise économique de 2008, on est tous conscients que les problématiques de régime de retraite tournent beaucoup autour de la capacité des entreprises à assurer la prestation annoncée et promise. Donc, depuis la crise financière de 2008, d'une part. Et j'ajouterai: Depuis les changements apportés aux normes comptables internationales pour les états financiers d'entreprise -- il y a eu des changements importants suite au scandale Enron -- la pression financière sur les entreprises est très importante. Et donc les difficultés de gestion des régimes de retraite sont un peu plus nombreuses.

Est-ce qu'elles sont beaucoup plus nombreuses, moins nombreuses? Je n'ai pas les chiffres avec moi. Mais je peux vous dire qu'au moment où je vous parle on surveille de plus près -- le terme utilisé par mes gens, c'est «la surveillance rapprochée» -- 94 régimes. On est beaucoup plus attentifs aux cas de 94 régimes pour toutes sortes de raisons, là, mais on est plus alertes sur 94 régimes. Là, je pourrais peut-être voir avec les gens chez nous si on a les chiffres pour l'année passée, les autres années avant. Et, si la commission le souhaite, on pourra vous envoyer de l'information, mais, honnêtement, je n'ai pas ça avec moi, devant moi, là.

M. Therrien: Donc, si je résume votre exposé, là, ça veut dire que, depuis 2008, vous êtes conscient, là, qu'il y a peut-être un glissement potentiel plus élevé, ça fait que vous faites de la surveillance rapprochée pour éviter des situations malencontreuses.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la ministre.

Mme Maltais: Je peux quand même dire au député que, jusqu'ici, on considère que c'est assez stable, assez stable. Toutefois, il y a des secteurs qui sont plus en déséquilibre, je pense, entre autres, au secteur des forêts, on en a parlé, et ce n'est pas simple pour les gens de cette industrie-là.

L'autre chose, c'est, si on regarde vers l'avenir, on a une diminution de la population. C'est à partir de 2014 -- évidemment, la ministre de l'Emploi connaît bien des données qui concernent l'emploi -- qu'on va avoir moins de gens qui vont entrer sur le marché du travail que de gens qui en sortent. Donc, plus ça va aller dans les prochaines années, moins il va y avoir de travailleurs actifs et il va y avoir plus de retraités. Ça va donc créer une pression supplémentaire au fil du temps sur nos régimes de retraite.

Alors, même si, aujourd'hui, on peut dire qu'il y a, quand même, une certaine stabilité, l'idée du comité D'Amours, qui a été monté par le gouvernement précédent et qu'on a salué, c'est de faire face à ce qui s'en vient, à ces difficultés-là qui peuvent arriver à un moment donné. Évidemment, on dit toujours qu'une bonne hausse des taux d'intérêt pourrait pallier, mais on n'en est pas si sûrs que ça. D'autre part, il y a une certaine stabilité dans les taux d'intérêt, depuis un bout de temps, qui fait que les rendements prévus par les actuaires n'ont pas donné jusqu'ici ce à quoi on pouvait s'attendre. Alors, il faut être extrêmement, extrêmement attentifs à l'avenir. C'est pour ça qu'on attend le rapport du comité D'Amours, qui a examiné toute cette situation qui concerne l'avenir des régimes de retraite.

M. Therrien: Là où vous voulez en venir, là: le rapport D'Amours s'avère très important, là, pour la suite des choses.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que vous avez une petite question? Si c'est une grande, vous feriez mieux d'attendre à l'autre bloc. Mais, si vous en avez une petite, il n'y aurait pas de problème.

**(12 h 10)**

M. Therrien: Bien, c'est juste en conclusion, là, par rapport au taux d'intérêt. On ne voit pas de hausse à très court terme, même à moyen terme, là, on parle de deux ans au moins, et puis... Donc, ça pose problème. Ça fait qu'on va attendre le rapport D'Amours avec impatience. J'imagine que, vous aussi, vous attendez les conclusions du rapport D'Amours avec impatience, j'imagine. Ça fait qu'à ce moment-là on pourra voir si les solutions vont bien se prêter, là, aux problèmes du moment puis à la tendance au vieillissement de la population. Moi, je n'aurais pas, pour l'instant... J'aurais peut-être d'autres questions, mais je vais attendre d'élaborer davantage.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci. Et nous allons passer maintenant... Je cède la parole à M. le député de Chutes-de-la-Chaudière pour 13 min 20 s.

M. Picard: Merci, M. le Président. Merci à mes collègues d'être ici cet après-midi, ce midi pour parler d'un sujet qui est de plus en plus d'actualité dans la population: les gens sont inquiets pour les différents régimes de retraite. J'ai manqué tout à l'heure un petit bout, là, sur le fameux comité sur les prestations cibles. J'ai compris que... On me disait que la CSN était là, la FTQ et la FADOQ. Et je voulais savoir: Est-ce que ce comité a alimenté les réflexions du comité D'Amours, du rapport... du comité D'Amours, exactement, là?

Mme Maltais: D'abord, les membres du comité, puisque vous avez manqué... Bon, il y a la CSN, le Conseil du patronat, la FADOQ, la Fédération des chambres de commerce et la FTQ. Donc, les partenaires patronaux et syndicaux sont assis ensemble autour de la table, et la FADOQ. Bien, c'est un comité où donc il y a une présence des gens qui vivent la retraite, et ça, je pense que c'était un bon choix du précédent gouvernement.

L'autre... Non, ce comité-là travaille véritablement simplement sur les régimes à prestations cibles, comment on veut... Quelles règles on devrait élaborer en ce qui concerne ce type de régime là? Mais ce n'est pas un sous-comité du comité D'Amours, c'est véritablement... C'est deux choses qui sont séparées, entre autres parce que le régime à prestations cibles, ce n'est pas une solution pour l'avenir, c'est quelque chose de très, très, très, disons-le, ciblé. Ce n'est pas l'outil qui doit... À notre avis, ce n'est pas ça qui doit devenir l'outil de développement, là, des régimes de retraite. C'est plus du côté du rapport D'Amours qu'on attend des solutions. On a séparé les deux. On pourrait... On a déjà d'ailleurs ouvert à la mise sur pied de régimes de prestations cibles, alors que les travaux du comité D'Amours ne sont pas terminés.

M. Picard: O.K. Bien, tout dépendant du vocabulaire qu'on prend, on parle de prestations cibles ou régimes mixtes, là, en tout cas, tout dépendant de la définition qu'on leur donne, là, mais est-ce qu'on doit comprendre que le fait que la FADOQ soit assise à la table, c'est qu'on va peut-être... on va au moins analyser le problème de non-indexation qu'on a, que plusieurs groupes de retraités rencontrent des députés?

Mme Maltais: Ah! Bien, M. le Président, effectivement c'est un autre domaine, là, on n'est pas dans le même domaine, là. Donc, non, ça n'a pas de... Il n'y a pas de lien entre tout ça, là, non.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député.

M. Picard: Au niveau des activités de surveillance, on voit une fiche ici qui indique que pour les activités que la régie fait... sont en fonction de trois thèmes: les finances, puis les droits des participants, la gouvernance. Et là il y a l'indice Mercer, que vous devez connaître, les gens à la régie, qui reprend à peu près les mêmes choses mais en d'autres termes, on dit: durabilité, adéquation, intégrité. Est-ce que vous utilisez l'indice Mercer? Et, si oui, les régimes se situent dans quelles strates, là, par rapport... Parce que moi, j'ai un tableau ici, là, qui... On me parle des régimes au Canada, on donne un pourcentage des Pays-Bas, des choses comme ça. Donc, je voudrais savoir comment vous faites la surveillance et où on se situe par rapport à la planète, tout simplement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Jean.

M. Jean (Denys): Bien, d'abord, M. le député, M. le Président, je pense que l'indice Mercer, c'est d'abord un indice international pour calibrer la performance des différents systèmes de retraite nationaux, à moins que je me trompe. C'est ça, hein?

Mme Maltais: Même M. Jean en doute parfois.

M. Jean (Denys): Alors donc, cet indice-là, ce qu'il nous aide à comprendre, dans le fond, c'est que... c'est quoi, la performance du système de retraite québécois par rapport aux systèmes de retraite de d'autres pays. Et je pense que vous pouvez voir, là, qu'on se classe assez haut dans la liste.

Pour ce qui est maintenant de l'activité de surveillance, elle porte essentiellement sur... Nous, là, on a une loi à appliquer, qui s'appelle la Loi des régimes complémentaires de retraite. Chaque régime complémentaire de retraite doit respecter cette loi-là. Alors, nous, notre système de surveillance, si vous me permettez, nous permet de s'assurer que la Loi sur les régimes complémentaires de retraite est conforme à la loi votée par le Parlement. Donc, on met en place des systèmes de suivi, de détection pour s'assurer que la loi soit respectée.

Je vais vous donner juste un cas: la Loi sur les régimes complémentaires de retraite assure la protection des droits des participants. En conséquence, les prestations doivent être versées telles qu'entendu. Alors, nous, on s'assure, quand on vérifie le fonctionnement des régimes, que ce dispositif légal là soit respecté. Alors, on fait une série d'activités de surveillance de cette nature-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député.

M. Picard: Merci. Je tiens à préciser aussi que toutes les questions... J'ai oublié de dire, d'entrée de jeu, là, que je suis très content d'être ici, parce que c'est un débat non partisan, c'est un débat de... Ça va être un débat de société, dans les prochaines années, tous les régimes de retraite.

Une voix: Dans les prochaines?

M. Picard: En tout cas, moi, je dis «dans les prochaines», là. On va voir. Pour les gens de la régie qui sont ici, hier, j'ai fait une demande au ministre de l'éducation supérieure et aussi au président du Conseil du trésor. J'ai vu, dans le cahier... On me donne le nombre de régimes, l'actif, mais... Je ne suis pas un spécialiste, là, mais, avec les lectures que j'ai faites, il manque peut-être des calculs, là.

Donc, je vais faire une demande à la ministre, si on peut avoir les données en date du 31 mars pour chacun des régimes administrés par la Régie des rentes concernant l'actif actuariel, le passif actuariel, le taux de capitalisation, la valeur marchande, la provision actuarielle, le taux de solvabilité, le nombre de participants actifs et le nombre de prestataires. C'est une demande... Le président du Conseil du trésor va me revenir là-dessus. Le but, là, c'est de pouvoir, lorsqu'on va discuter des régimes de retraites... qu'on ait tous les mêmes informations.

Donc, c'est une demande que j'aimerais qui soit consignée comme de quoi je fais une demande écrite. Je vais déposer deux copies: une pour la présidence et une pour la ministre, s'il vous plaît.

Mme Maltais: M. le Président, je reçois la demande. On verra quelle réponse on peut y faire. Mais je veux revenir sur la remarque du député. Tout à l'heure, il a dit: Ça va être un enjeu de société. Après le rapport D'Amours, je vais emboîter le pas et dire: Il va falloir qu'il y ait une conversation dans la société. Est-ce que j'oserais dire le mot «conversation nationale»? Mais il va falloir... Ce n'est pas un enjeu gouvernemental, là, c'est un enjeu sociétal. Et il faudra, dans le même esprit que nous avons aujourd'hui et qu'on a souvent eu, envisager des solutions ensemble. Le gouvernement ne pourra pas arriver avec, de son côté, immédiatement, mettons, un projet de loi le lendemain matin, puis, après ça, on joue au combat à l'Assemblée nationale. Il va falloir voir quelles sont les propositions de M. D'Amours, et ensuite échanger là-dessus, et voir quelle suite on peut lui donner.

Mais je trouve important, surtout... Bon, en plus, on est dans un gouvernement minoritaire. Mais il va falloir que nous soyons vigilants pour que nos débats, qui parfois sont enflammés, parfois sont partisans, ne nous empêchent pas de tenir une réflexion sérieuse pour l'avenir. Il est rare que des Parlements... parce que je ne parlerai pas de gouvernements, mais des Parlements soient placés devant des décisions à prendre qui engagent autant peut-être l'avenir de leur population.

Et je fais le souhait... Et je nous donnerai, à ce moment-là, probablement les moyens pour que la conversation se fasse de la façon la plus transparente possible, la plus ouverte possible.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député.

M. Picard: Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Il vous reste cinq minutes.

M. Picard: O.K. Bien, si je reprends un peu qu'est-ce que Mme la ministre disait, le dernier débat qu'on a eu de façon, je dirais, très saine, à l'Assemblée, c'était Mourir dans la dignité. Bien, celui-là, peut-être que ce sera: vieillir financièrement dans la dignité.

Non, c'est... L'idée, là... Parce que c'est important, c'est important. Si des gens... On parle des soins de santé, mais, si... quelqu'un qui, à chaque jour, est tracassé par ses revenus, il ne vieillit pas correctement, là.

Mme Maltais: La question, c'est: Comment assurer de la sécurité financière des Québécois et des Québécoises jusqu'à leur fin de vie? Ils ont besoin de sécurité. Et, quand tu vieillis, tu dois savoir que tu as un coussin qui te permet de vieillir en sécurité.

Alors, tout le débat, je pense, va être autour de cela, de... Bon, vous dites: Vieillir dans la dignité. On peut le prendre comme ça, effectivement.

**(12 h 20)**

M. Picard: Financièrement, là. C'est ça, oui.

Mme Maltais: Mais c'est: Comment assurer une sécurité financière aux Québécois et aux Québécoises? Et ce n'est pas simple. Mais voilà l'échange qu'il va falloir avoir.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député.

M. Picard: Je peux vous assurer que notre groupe parlementaire va travailler correctement, positivement à trouver des meilleures solutions.

Au niveau des régimes de retraite, on indique, dans un... C'est parce qu'il n'est pas numéroté, votre document, hein? C'est ça qui est difficile à faire. Mais en tout cas. On parle que, au 31 décembre, les projections...

Mme Maltais: M. le député, donnez-nous un indice, qu'on vous suive, là, d'avance.

Une voix: Les titres 5 à 8.

M. Picard: 5 à 8. O.K., oui. O.K.? On parle des régimes de retraite déficitaires d'une valeur de 37 milliards, 37,2. Puis, sur une base comparative avec les projections antérieures, c'est-à-dire en excluant le régime de construction et certaines villes du Québec, on arrive à 31 milliards. Ma question est très simple, là: Est-ce qu'on peut avoir la répartition des trois, là, l'industrie de la construction, Québec, Montréal?

Mme Maltais: Écoutez, je ne sais pas si on peut déposer ça. Vous l'avez, vous? Bon. Alors, voilà, la construction, c'est 4,2 milliards; certains régimes qui auparavant étaient exclus, 1,1 milliard, à Québec, et certains régimes, je pense à la ville de Montréal -- c'est ça -- qui était auparavant exclue, 0,9 milliard. Voici donc la répartition de ce 6,2 milliards.

M. Gautrin: Est-ce que vous pouvez nous le déposer?

Mme Maltais: C'est une note personnelle. C'est un petit courriel personnel. Alors, écoutez, prenez... C'est simplement les trois chiffres. Il n'y a pas...

M. Gautrin: Ça va être dans le procès-verbal?

Mme Maltais: Ces trois chiffres sont là, là. Ils sont... Je les ai exprimés clairement.

Une voix: ...

Mme Maltais: Bien, écoutez, ils sont dans le procès...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va être dans le verbatim, M. le député.

M. Picard: Donc, on doit comprendre qu'au niveau de la construction il y a un travail important à faire. Si je comprends bien, là. Je réagis à froid, là, mais... Parce que les gens de la construction, je ne pense pas qu'ils imaginaient que leur régime de retraite était dans cette situation, là. En tout cas, c'est un commentaire que je passe, là. Je ne vous demande pas de réagir, si vous voulez, mais, en tout cas, pour moi, ce serait terminé, M. le Président, là. À moins que la ministre... ou M. Jean aimerait réagir.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, si vous permettez, je pense que ça peut être pris sur le temps du gouvernement, si vous voulez, mais on pourrait... des députés ministériels, mais M. Jean, sur notre temps, pourrait donner des explications complémentaires pour bien, bien comprendre, là, parce que je pense qu'il y a une nuance qu'il faut apporter.

Une voix: C'est bon.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que vous allez avoir d'autres questions, M. le député?

M. Picard: Non, ça... Bien, il me reste...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, vous avez 20 secondes sur son temps.

M. Picard: Oh! C'est beau. Allez-y.

Mme Maltais: Et, ensuite, on traversera.

Une voix: On ira chez la ministre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Vous avez, pardon, 1 min et 20 s. Il peut prendre...

Mme Maltais: Ah! O.K. Il y avait du temps pour la...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Allez-y, M. Jean.

M. Jean (Denys): M. le Président, Mme la ministre, M. le député, deux précisions importantes. Premièrement, quand on vous parle de la construction à 4,2 milliards, c'est le service passé. Parce qu'il y a quelques années l'industrie de la construction est passée à cotisation déterminée. Donc, le 4,2 milliards à régler -- d'ailleurs, on est en discussion avec la Commission de la construction du Québec -- porte sur le service passé.

J'ai vu tantôt réagir -- je pense que c'est votre attaché politique -- sur le montant pour la ville de Montréal. Attention! Ce n'est pas le problème total de la ville de Montréal, c'est certains régimes qui, en vertu d'une loi, n'étaient pas considérés dans notre portrait qui sont inclus. C'est ça, là, en fait. Il ne faut pas partir avec le chiffre et dire: Voici la situation de Montréal ou de Québec. Ce n'est pas ça.

M. Picard: Il me reste-tu du temps?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Il vous reste six secondes.

M. Picard: Six secondes?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Cinq, quatre... Excusez.

M. Picard: Le portrait réel pour Québec et Montréal, englobant le tout? Là, répondez sur votre temps, si vous voulez.

M. Jean (Denys): Je ne l'ai pas. On l'a-tu?

Mme Maltais: On ne l'a pas. Je ne pense pas qu'on l'ait ici, malheureusement, là. On n'a pas ça, là, ici.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, est-ce que vous avez demandé que votre document soit déposé?

M. Picard: Oui.

Document déposé

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, il sera déposé. Puis, à partir du moment où c'est déposé, c'est une question, Mme la ministre, et puis il y a des informations qui sont demandées. Alors, lorsque vous répondrez, vous ou d'autres personnes au gouvernement, à ces questions-là, il faudra les expédier à la commission pour que les réponses soient distribuées aux membres de la commission aussi.

Mme Maltais: Oui. M. le Président, je peux déjà dire que, si on veut assurer un maximum de collaboration, là, on va fournir des chiffres globaux, là. On ne fournira pas du détail comme ça. On ne peut pas le faire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord. Maintenant, je vais du côté gouvernemental. Mais, avant de laisser la parole au député de Saint-Hyacinthe, j'aurais une petite question sur le temps du gouvernement, parce que je suis membre de la commission.

Tout à l'heure, M. Jean, vous avez avancé des chiffres, certaines statistiques. Comme vous avez dit, par exemple, qu'à la Régie des rentes il rentrait 11 milliards d'argent par année, mais il en sortait 10 en cotisations. Vous avez dit aussi qu'il y avait à peu près deux fois plus de cotisants que de bénéficiaires. Alors, moi, là, ça me sonne une cloche, ça me dit que, si on continue comme ça, on va avoir des problèmes dans les années à venir, des problèmes du genre déficit actuariel. Est-ce que le rapport D'Amours va nous donner réponse à ça, va nous rassurer là-dessus ou s'il faudra continuer à le suivre de près?

Mme Maltais: Le rapport D'Amours ne sera pas une panacée. Le rapport D'Amours va nous présenter une idée de comment on pourrait assurer la sécurité financière des Québécois et des Québécoises. Mais il va faire ses propres propositions. Et il faudra débattre des propositions qui seront avancées par le rapport D'Amours ensemble, voir si elles sont viables, si elles suscitent surtout l'adhésion des cotisants et des Québécois. C'est ça, là. Alors, le rapport D'Amours, il va nous faire des propositions, mais on va ensuite les regarder, les débattre. Il faut savoir que le comité D'Amours, il a travaillé en toute indépendance, là. Ce sont des gens qui sont indépendants et qui cherchent à assurer...

Une voix: Bénévolement.

Mme Maltais: Bénévolement, d'ailleurs, oui, ils sont bénévoles. Et ils cherchent à assurer, comme je l'ai dit, là, comment, dans l'avenir, étant donné la démographie, pourra-t-on assurer une sécurité financière aux Québécois et Québécoises. Mais, comme ils ont travaillé de façon indépendante, quand ils vont déposer leur rapport, il va falloir en débattre puis voir si leurs propositions suscitent l'adhésion et si on peut financièrement, travailleurs, patrons, entreprises, cotisants, individus, y adhérer. C'est toute la discussion. Je ne sais pas si vous voulez...

Une voix: ...

Mme Maltais: O.K. Allez donc, M. Jean, pour le rassurer, mais je voulais parler d'abord du rapport D'Amours. Ce n'est pas une solution à tout.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, en fait, moi, ma question aussi, c'est: Est-ce que j'ai raison d'être inquiet pour les années à venir si on ne change pas le régime de cotisation?

Mme Maltais: Non, pas vraiment. Allez, M. Jean.

M. Jean (Denys): Bien, M. le Président, je vous dirai la même chose que la ministre: Non.

Mme Maltais: Ça, c'est gentil.

M. Jean (Denys): Vous n'avez pas à être inquiet. Parce que rappelez-vous qu'en 2011, dans le budget du gouvernement du Québec, il y a une décision qui a été prise de modifier les taux de cotisation du Régime des rentes du Québec jusqu'à un horizon de 2017, hein, et ce qui fait en sorte que, de 2011 à 2017, le taux de cotisation va passer de 9,9 % à 10,8 %. Ce taux de cotisation là permet d'assurer la viabilité du Régime des rentes du Québec selon les hypothèses actuarielles qui avaient été posées en 2009 jusqu'à l'horizon 2060.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): En supposant que les taux de rendement restent au plancher comme ils sont là, là.

M. Jean (Denys): C'est déjà planifié. Les hypothèses tiennent compte de la situation économique de l'époque de 2009, et de la démographie, et des taux d'intérêt, ainsi de suite. Et les modifications aux taux de cotisation nous permettent une sécurité, toujours relative, hein, jusqu'en 2060.

Au moment où je vous parle, on a entrepris... Parce que la loi nous oblige, comme Régie des rentes, à faire une évaluation actuarielle du Régime des rentes du Québec à chaque trois ans. On est donc dus à en produire une au 31 décembre 2012. On est en production de l'analyse actuarielle du Régime des rentes du Québec en date du 31 décembre 2012, analyse actuarielle qui devrait être disponible à l'automne prochain. Alors, à ce moment-là, on va savoir exactement l'état exact du Régime des rentes. Mais je vais renchérir sur ce que la ministre vous a dit: M. le Président, vous n'avez pas à vous inquiéter.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord. Je vais dire ça à mes enfants. Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Alors, merci, M. le Président. Alors, je salue Mme la ministre, M. Jean, les gens qui vous accompagnent, les députés de l'opposition. Ça va être assez simple comme question. On parle de plusieurs régimes de retraite, hein, plusieurs types de régimes complémentaires de retraite. Lorsqu'on parle de régimes complémentaires, on touche des domaines des régimes à prestations, des régimes à cotisation déterminée, des régimes simplifiés. On peut penser en toute logique que, si plusieurs types de régime existent, c'est que chacun a des avantages et des inconvénients.

Alors, la question, première question, c'est: Est-ce que le P.D.G. ou la ministre peut expliquer plus précisément comment fonctionnent ces différents types de régime et plus précisément les avantages et les inconvénients de chacun d'eux?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la ministre.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): C'est une grosse question, mais disons que...

Mme Maltais: Non, c'est une bonne question. On va les prendre un par un peut-être. Je ne sais pas par lequel vous voulez commencer.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Bien, disons, si on commence par... à cotisation déterminée, si on commence avec celle-là.

**(12 h 30)**

Mme Maltais: À cotisation déterminée, c'est... Croyez-moi, je vais demander à M. Jean de compléter, mais ça va me permettre de vous dire l'univers... vous montrer la complexité de l'univers dans lequel je suis entrée récemment. À cotisation déterminée, contrairement à prestations déterminées, c'est que ce qui est fixé, c'est la cotisation des membres actifs du régime de retraite. C'est la cotisation des travailleurs et c'est la cotisation de l'employeur. À la fin, quelle sera la prestation? Bien, elle n'est pas déterminée. C'est la cotisation, combien les gens investissent dans leurs régimes de retraite. Alors, selon les fluctuations des taux du marché, il peut y avoir variation dans la cotisation à la fin. La prestation déterminée, c'est que, dès le départ, l'employeur et les employés s'entendent sur non seulement le montant qui va être cotisé, mais sur le niveau de prestation qui sera versée aux retraités. Alors là, il y a déjà, là, quelque chose d'extrêmement important. Je ne sais pas si, M. Jean, vous voulez un peu... Je ne crois pas m'être gourée.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Jean.

M. Jean (Denys): Je ne peux pas faire mieux.

Mme Maltais: Je suis sûre que vous pouvez faire mieux que moi. Mais vous voyez que c'est véritablement... Il y a une différence, là. C'est évident que, dans le passé... Le régime le plus sécuritaire pour les retraités, c'est à prestations déterminées, parce qu'ils connaissent... il peuvent envisager leur retraite en fonction d'un montant bien déterminé. Ils vont donc... Ils connaissent la marge de manoeuvre qu'ils auront ou qu'ils n'auront pas. Évidemment, ça dépend du montant, là. Ce n'est pas... Les retraités ne sont pas toujours très bien gâtés, mais ils connaissent quelle sera leur marge de manoeuvre financière. Tandis qu'à cotisation déterminée, il y a une zone d'insécurité. Il y a une petite zone d'insécurité. C'est moins stable.

Par contre, on a quelques régimes à prestations déterminées qui ne livrent pas les rendements -- je pense à ceux de la foresterie -- déterminés et où les gens... les entreprises ont de la difficulté à livrer ce qui était promis aux retraités. C'est ce qui est arrivé d'ailleurs aux gens de Résolu. Et c'est ce qui est arrivé aux gens de la White Birch, dont on a été débattre. Donc, même si les régimes à prestations déterminées sont extrêmement bien, bien, bien sécurisants, il s'avère que, s'il n'y a pas une bonne stabilisation du fonds de retraite, si on n'arrive pas à sécuriser le fonds de retraite, bien, à la fin, il est arrivé que des entreprises nous demandent de les aider à compléter, aménager les versements des régimes de retraite. C'est extrêmement complexe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Quand on parle de régimes à prestations déterminées, on parle... On dit souvent qu'à prestations déterminées le risque est surtout assumé par l'employeur, on peut dire. Mais, quand on parle de d'autres régimes, exemple un régime de retraite simplifié... J'aimerais avoir des exemples de régimes de retraite simplifiés. Puis on a parlé tout à l'heure des prestations à cible. Ça, on pense qu'on peut déterminer à peu près. Mais un régime de retraite simplifié, ça peut se comparer comment?

Puis, à vous écouter parler, Mme la ministre, je pense que vous allez être une digne remplaçante de M. Simard.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la ministre.

Mme Maltais: Écoutez, là, je ne vous ferai pas de cachette, là, je bénéficie de l'expertise de la Régie des rentes. C'est à côté de moi. Et le régime de retraite simplifié est un régime avec lequel j'ai eu moins à travailler. Ça ne fait quand même que quatre à cinq mois que je suis là. Ça fait qu'ici je ne ferai pas semblant de lire l'affiche, comme je pourrais le faire, et je vais demander à M. Jean de nous expliquer bien comme il faut qu'est-ce que le régime de retraite simplifié. Là, on tombe, là, un peu au-delà de la... Ma période d'apprentissage et la charge de travail que j'ai ne m'ont pas permis d'être encore une experte. Et j'aimerais ça qu'il nous explique ce volet-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Jean.

M. Jean (Denys): M. le Président. Merci, Mme la ministre. Alors, le régime de retraite simplifié, dans le fond, c'est une sous-catégorie du régime de retraite à cotisation déterminée. Et ce qui le rend simplifié...

Une voix: ...

M. Jean (Denys): Oui, c'est une sous-catégorie. Ce qui le rend simplifié, c'est parce que les tâches de l'employeur sont réduites. L'administration est généralement confiée à une institution financière. Grosso modo, là, si j'avais à vous dire pourquoi on le qualifie de simplifié, c'est pour ça.

Mme Maltais: C'est comme un... Est-ce que j'ai bien compris? C'est une espèce... C'est l'équivalent d'un REER.

M. Jean (Denys): Un REER collectif.

Mme Maltais: Un REER collectif.

M. Jean (Denys): À peu près l'équivalent de ça. Avec des nuances, bien entendu, là.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Moi, j'aimerais savoir, dans tous les gens qui ont un régime de retraite au Québec, là, que ce soit à n'importe quelle prestation, dans quelles proportions on les retrouve. Puis quel est le pourcentage des travailleurs qui ont un régime de retraite au Québec qu'on peut extrapoler, là, actuellement? Parce qu'on a beaucoup de travailleurs qui n'ont pas de régime de retraite. Mais, quand on a des régimes de retraite qui sont déficitaires, surtout dans la fonction publique, ou dans la fonction publique municipale, ou...

Mme Maltais: Pas la fonction publique, là.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Non. Dans tout ce qui est municipal, mettons. Dans certains, il y en a plusieurs, comme les parapublics, là, comme Hydro-Québec. À ce moment-là, il y en a à prestations déterminées et puis, comme de raison, il faut assumer les déficits par des gens qui n'ont pas nécessairement de régime de retraite. Donc, à ce moment-là, c'est plus difficile.

Une voix: ...

Mme Maltais: O.K. Alors, d'abord... Oui, merci. D'abord, la spécification, là, le régime de retraite public, le RREGOP, il n'est pas déficitaire, là. Ça, c'est... Ça va bien. Alors, en...

M. Gautrin: ...de surplus.

Mme Maltais: Notre collègue de Verdun vient d'approuver en donnant le chiffre exact.

Régimes de retraite sous la surveillance de la Régie des rentes. Alors, en 2013, l'ensemble des régimes, il y en a 1 171 qui sont sous la surveillance de la Régie des rentes. Les régimes de retraite simplifiés, je vous l'ai dit, ce n'est pas pour rien que je le connaissais moins, il n'y en a que 12 sur le territoire... sous la surveillance de la Régie des rentes. Mais, à cotisation déterminée, il y en a 334. Donc, le régime qui est encore le plus utilisé au Québec, qui est le plus populaire jusqu'ici, c'était le régime à prestations déterminées, qui est de... Il y en a 825. Alors, vous voyez que c'est vraiment, là, le régime à prestations déterminées qui jusqu'ici a fait l'objet d'une entente entre les employeurs et les employés et qui a été le régime favori.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...

Mme Maltais: Sur les participants, c'est autre chose -- si vous voulez -- parce qu'il y a le nombre de régimes, mais il y a le nombre de participants aux régimes. Alors, au 31 décembre 2012, sur les 1 171 régimes, les participants actifs, il y en a 703... Ah! Je peux y aller par... Dans l'ensemble des régimes, il y a 703 480 participants actifs, mais les non-actifs et les bénéficiaires, il y en a 702 867, pour 1 406 347 participants et bénéficiaires, donc, des gens qui sont impliqués dans les régimes de retraite. C'est ça, actif de 107 974 500 000 $.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci. Selon la tendance -- une dernière question pour moi -- qui se maintient actuellement, les régimes à prestations déterminées, selon vous, est-ce qu'ils sont appelés à diminuer, à peut-être pas disparaître mais à changer ou à diminuer dans la...

Mme Maltais: Il y a une très légère tendance à faire... à voir diminuer la place des régimes à prestations déterminées, mais ce n'est pas une tendance lourde, là. Ce n'est pas une tendance qu'on sent très forte, là, mais il y a une légère baisse de régimes à prestations déterminées. Mais ce n'est pas... Il ne faut pas parler de tendance lourde, là. Présentement, là, la majorité des régimes sont encore à prestations déterminées, puis la majorité des participants aussi, je crois, sont dans les régimes à prestations déterminées.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci. Je vais passer la parole à mon collègue.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Chapadeau: Juste peut-être un point d'information. Je vais lancer des chiffres comme ça, puis vous me corrigerez, là, je suis encore en apprentissage. J'ai l'avantage de pouvoir être en apprentissage et de me tromper. Mais, si on dit qu'il y a 50 % des Québécois et Québécoises qui n'ont pas de régime de retraite... Est-ce que je me trompe?

Mme Maltais: Oui, bien, je vais demander à M. Jean de vous donner des données exactes là-dessus parce que c'est intéressant, effectivement, comme question.

M. Jean (Denys): M. le Président, alors les chiffres que j'ai ici, c'est que, bon, on a 3 954 000 travailleurs, au Québec, et travailleuses, là, alors il y en a 1 379 000 qui ont un régime à prestations déterminées, il y en a 164 000 qui ont des régimes à cotisation déterminée.

Mme Maltais: N'allez pas trop vite, M. Jean. Il y a des... Les députés prennent des notes.

M. Jean (Denys): Ah! O.K. Et il y a donc 2 411 000 autres travailleurs qui n'ont pas de régime collectif d'entreprise... de retraite d'entreprise. C'est un pourcentage qui est... à peu près 2 millions de travailleurs, au Québec, qui n'ont pas de régime complémentaire de retraite d'entreprise soit public ou privé.

Une voix: ...

M. Jean (Denys): Sur quatre à peu près, là. Donc, autour de 50 %.

Mme Maltais: Autour de 50 %.

M. Jean (Denys): Si vous permettez, M. le Président. Et, dans les 2 millions, parce qu'on peut survivre sans régime collectif de retraite d'entreprise à condition qu'on épargne personnellement dans des régimes enregistrés d'épargne-retraite... Mais, les 2 millions, ce n'est pas tous et toutes qui ont de l'épargne individuelle. Alors, c'est combien, le chiffre?

Une voix: Un million.

**(12 h 40)**

M. Jean (Denys): Un million n'ont pas d'épargne... d'outil d'épargne, n'investissent pas dans outils d'épargne individuels sur le 2 millions qui n'ont pas de régime collectif d'épargne et de retraite. Et le million qui investit, la question qu'on doit se poser, c'est: Est-ce qu'ils investissent à un niveau suffisant pour assurer leur retraite? Alors, c'est un peu les enjeux du système de retraite dont on parlait tout à l'heure, là.

M. Chapadeau: Parce que j'avais un chiffre aussi, un autre chiffre, là, qu'il y a 30 %, là, qui ont... de ceux-là qui n'auront pas des revenus suffisants, là, à la retraite.

M. Jean (Denys): ...résultat que vous évoquez, M. le député.

M. Chapadeau: Pas si pire pour un nouveau.

M. Jean (Denys): Là, vous êtes bon.

M. Chapadeau: Merci. Puis là je vais poser une question par rapport au mandat, là. Je sais qu'un des mandats, puis je pense que vous l'avez mentionné tantôt, de la Régie des rentes du Québec, c'est la sensibilisation par rapport à la planification financière à la retraite, sensibiliser la population à la nécessité de constituer des revenus suffisants à la retraite. Donc, pouvez-vous... Justement, là, on voit ces proportions-là, on voit qu'il y a beaucoup de travail à faire. Donc, pouvez-vous nous parler un peu des actions qui sont prises par la Régie des rentes, là, par rapport à cette question-là sur la planification des...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Il a dit «un peu», Mme la ministre. Il resterait une minute à son bloc.

M. Chapadeau: Bien, je pense que c'est une question importante. Peut-être qu'on pourra y revenir si jamais Mme la ministre n'a pas le temps dans... évidemment, pas dans une minute... parce qu'il y aura une autre sous-question.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Je ne suis pas à cheval sur la minute. On peut prendre du temps sur l'autre bloc. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Maltais: On répondra sur l'autre bloc?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Vous pouvez répondre tout de suite.

Mme Maltais: O.K. Bien, écoutez, ce que la régie fait pour inciter les gens à planifier leur retraite: d'abord, des campagnes annuelles. Chaque année, on en a parlé, chaque année, la régie effectue une campagne d'éducation sur la planification de la retraite. La campagne 2013, qui a lieu du 21 janvier -- actuellement -- au 3 mars, est en cours actuellement, a pour objectif de sensibiliser les citoyens à l'importance de la planification financière, la retraite en les amenant à visiter le site Web de la régie. Parce que la régie a un bon site Web pour voir... Il y a là-dessus des vidéos éducatives.

Il y a aussi quelque chose qui s'appelle SimulR. Simul, avec un grand R majuscule. C'est un outil simplifié de simulation des revenus à la retraite. Ça permet, là, d'aller voir qu'est-ce que ça me donnerait à moi, là, comme retraite puis aussi ça permet d'aller voir, là, il y a un blogue d'un porte-parole de la régie, qui permet de répondre aux questions qu'on se pose, là, sur son futur régime de retraite.

Il y a un concours pendant la campagne pour participer. Tu sais, les gens doivent utiliser SimulR puis là ils ont accès à, peut-être, gagner des prix, des... Puis les prix, évidemment, ce n'est pas de l'argent, c'est des placements d'épargne-retraite. Donc, vous voyez, il y a une incitation constante à penser à la retraite et à l'épargne-retraite.

Il y a un site Web, évidemment. Il y a une section du site Web de la régie qui est réservée aux renseignements jugés essentiels pour bien planifier sa retraite. Les gens utilisent de plus en plus, là, l'Internet pour se renseigner, s'informer. Il y a une espèce d'individualisation de la recherche d'information maintenant, qui fait que les gens se sentent autonomes, vont à leur... Il fallait que la régie se monte un site Web. Nombre de visites de la section en 2012: 53 755. Donc, ça marche. Les gens, ils vont voir, ils veulent voir comment planifier leur retraite.

Campagne de radio. Partenariat avec Question Retraite. La régie participe à la réalisation du Guide de la planification financière de la retraite. Il y a des numéros. Il y a les médias sociaux. Évidemment, la régie a un compte Twitter, Facebook. En fait, tous les moyens modernes qu'on a pour faire connaître cette idée qu'il faut que les Québécois et les Québécoises pensent à planifier leur retraite.

M. Chapadeau: Juste une...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Une courte? Une petite courte?

M. Chapadeau: Petite courte question. Par rapport à vos cibles, j'imagine qu'il y a des... quand on lance des campagnes comme ça, on essaie de voir quelles cibles... Est-ce que vous atteignez les cibles? Ou quelles sont les cibles qui sont fixées? Puis l'autre partie, ça serait les clientèles, là, visées, là, pendant... avec vos cibles.

Mme Maltais: M. Jean, quelles sont les cibles? Je suis bien embêtée.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Jean.

M. Jean (Denys): D'abord, monsieur...

Mme Maltais: Je n'ai pas vu la période où on en a fixé et on n'est pas arrivés encore au moment où on va les lire.

M. Gautrin: ...

Mme Maltais: Récemment? Bien, il y a longtemps. À la CAP? Ça fait longtemps que je n'ai pas été à la CAP. Alors, pendant que la régie est en train de...

M. Jean (Denys): D'abord, M. le Président, je dirais au député que la cible de la régie, ce n'est pas le P.D.G., parce qu'il est un peu tard pour lui de commencer à investir dans sa retraite. Donc, la cible qu'on vise, c'est les gens entre 35 et 49 ans parce que c'est la période un peu critique, là, pour commencer à investir dans sa retraite. Et, selon les...

Mme Maltais: Ah, O.K.! C'est parce que... Excusez-moi, M. Jean. C'est parce que j'avais compris que la cible qu'on demandait, c'était combien de personnes on rejoint, par quels médias et...

M. Chapadeau: Non, la clientèle, là.

Mme Maltais: Non, non, c'est peut-être...

M. Gautrin: ...

Mme Maltais: Voilà, des affaires comme ça.

M. Jean (Denys): Ah! Moi, je pensais que c'était dans...

Mme Maltais: Non, moi, je disais... Écoutez, là, moi, je ne croyais pas que c'était ça. Mais c'est plus intéressant de connaître la cible d'âge, effectivement.

M. Chapadeau: C'est celle-là que j'avais visée, là, mais je me suis mal exprimé. Merci.

M. Jean (Denys): Moi, j'avais compris que la question du député, c'était: C'étaient quoi, nos objectif de sensibilisation de...

Mme Maltais: Voilà.

M. Jean (Denys): Alors donc, c'est la clientèle de 35 à 49 ans. Et les chiffres que j'ai vus ont réussi à atteindre à peu près 63 % de cette clientèle-là. Et, bon, est-ce que ces gens-là, le lendemain qu'ils nous ont entendus, qu'ils nous ont lus, qu'ils nous ont vus, ils se tournent et puis ils posent des gestes? Ça, c'est plus difficile à mesurer. La pénétration est importante auprès de la population, la clientèle cible.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Il y a plein de petits éléments qui rentrent comme ça avant que je rentre sur le fond de mon affaire.

Vous avez parlé des avantages des régimes de retraite à prestations déterminées. Vous avez peut-être omis de signaler que, pour l'employeur, c'est une manière aussi de fidéliser ses employés, c'est-à-dire que c'est pour ça que les employeurs ont un intérêt d'avoir ce type de régime.

À l'heure actuelle, par contre, alors qu'il y a à peu près une vingtaine d'années les gens rentraient dans une entreprise, avaient tendance de faire leurs carrières à l'intérieur de l'entreprise, on arrive maintenant à considérer que les gens changent souvent de type d'emploi. Et il faudrait penser, dans les débats qu'on va avoir, à comment avoir ces espèces de transferts de régime de pension.

J'avais commencé à y penser... les Finances n'ont pas, à l'époque, accepté, mais d'avoir des régimes «buffer», enfin, des régimes de compensation, dans lesquels on pouvait transférer des éléments d'équivalence actuarielle de l'un dans l'autre et là passer dans un changement d'emploi avec une possibilité qu'il soit sans employeur et où l'individu, dans cette période de transition, était à la fois un cotisant patronal et... comme un travailleur autonome, et on aurait pu ouvrir ça aux travailleurs autonomes. Ça avait été un plan que j'avais fait dans la campagne de 1998 et qui avait pris... qui avait eu beaucoup de... Mais on n'a pas été élus en 1998, malheureusement.

Moi, j'ai une première question à vous poser sur la surveillance avant que je rentre sur le fond, parce que ça va être lié l'un à l'autre. Dans les modifications qu'on a apportées à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, on a changé, je crois -- et je cite de mémoire parce que je n'ai pas les textes avec moi -- que c'est l'article 129, l'article 129 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Et vous comprenez que je le cite de mémoire, hein? À l'heure actuelle, c'est celui qui crée une provision pour écart défavorable, autrement dit qui fait en sorte que les régimes qui sont en surplus actuariel... qu'au lieu d'utiliser tout de suite ou de voir à utiliser ou à réduire les surplus actuariels soient obligés de créer une provision pour écart défavorable.

Pourquoi j'aborde cette question avec vous? C'est parce que, dans ma vision, moi, des prestations cibles, le concept de provision va être un élément important. Je sais, à l'heure actuelle, quand je vois vos documents, qu'il y a peu de régimes actuellement qui se trouvent en surplus actuariel. Ça, écoutez, je le sais. Je sais aussi que le règlement sur le calcul de la prestation pour écart défavorable est assez complexe, et il faut voir comment on peut l'appliquer à ce moment-là.

La question, c'est: Pour les... Vous en avez combien en... Je pense qu'il y en a 32 en surplus. C'est ça? Il n'y en a pas beaucoup.

Une voix: ...

M. Gautrin: Hein? Non, non, mais attendez un instant, là. Ce n'est pas parce qu'il n'y en a pas beaucoup que ça ne viendra pas dans le futur.

Alors, moi, ce que je voudrais savoir: Est-ce que vous êtes en mesure de vous préparer, de s'assurer que ceux qui sont en surplus préparent... sont en train de prévoir cet article 129, c'est-à-dire de mettre les prestations pour écart défavorable et puis essentiellement de pouvoir avoir, pour les gens qui surveillent les régimes, ce principe-là, quitte, lorsqu'il y aura beaucoup de régimes en surplus, de pouvoir avoir cette mécanique? Mais il n'y en a pas beaucoup. Écoutez, là, je...

Des voix: ...

M. Gautrin: Pardon?

Mme Maltais: Non, non, on parlait de... On se parle un peu avant...

**(12 h 50)**

M. Gautrin: Alors, bien, parlez-vous, mais vous voyez l'importance de la modification qu'on a faite à la loi, qui était... 129... de mémoire. Est-ce que je suis correct ou pas?

Une voix: ...

M. Gautrin: C'est 128. Je me suis trompé d'un numéro. Excusez. Mais, quand même, je connais bien ma loi. Il ne faut pas charrier, quand même, hein?

Mais là vous voyez ce que je voudrais. Je voudrais que vous soyez aussi préparés dans vos techniques de surveillance... être en mesure de surveiller cet article-là de la loi parce qu'il est important pour le futur.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la ministre.

Mme Maltais: Je peux déjà, d'ores et déjà, ouvrir en disant au député de Verdun qu'effectivement la Régie des rentes est très, très, très consciente de cet ajout à la loi, les PED, qu'on appelle en langage courant, et qu'elle surveille qu'est-ce qui se passe de ce côté-là. Peut-être que M. Jean peut nous donner des détails.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Jean.

M. Jean (Denys): Bien, un peu comme je l'évoquais, M. le Président, dans une question d'un député tout à l'heure, c'est un dispositif légal, hein? Il est clair dans la loi... Puis là le député s'est trompé d'un article, c'est le 128 au lieu du 129, moi, j'aurais dit 142, j'aurais été moins précis que vous encore. Mais il est clair dans la loi que, quand un régime est en surplus, il doit constituer une PED à hauteur de 7 %. C'est la disposition légale.

Et, comme je l'évoquais tout à l'heure, notre travail à la Régie des rentes en matière de régimes complémentaires de retraite, c'est de s'assurer que les régimes complémentaires de retraite respectent la loi. Donc, moi, je n'ai pas les chiffres avec moi, M. le député, mais on fait le travail. Ils doivent constituer, ils constituent. S'ils ne constituent pas, on intervient pour qu'ils le fassent.

M. Gautrin: Parfait. C'est ça. Ce qui m'intéressait, c'est que vous intervenez pour qu'ils le fassent, etc. Moi, je crois que 7 % peut varier légèrement d'un régime à un autre. Ce n'est pas... C'est-à-dire, la loi ne fait pas... Mais je suis d'accord avec vous que, pour la majorité des cas, lorsque vous appliquez les normes de calculs, vous arrivez au voisinage d'entre 7 % et 10 %.

Deuxième interrogation. À la réponse de mon collègue de Chutes-de-la-Chaudière, vous avez dit: Bon, s'il faudrait qu'on en fasse un débat de société... Là, je vais rechanger de chapeau et je vais redevenir le promoteur du principe du gouvernement ouvert -- et je sais que ce n'est pas votre dossier, mais je vous informe: on avait déjà ouvert un site qui était donnees.gouv.qc.ca, que votre collègue du Trésor continue. Et, en principe, je dis bien «en principe», les collègues du Trésor, s'ils continuent ce qui était fait dans l'ancien gouvernement, c'est-à-dire par moi, si tu veux... et devraient établir un site de débat.

Et il semble... Parce que j'ai fait aussi les crédits avec votre collègue du Trésor, et alors vous auriez, à ce moment-là, la possibilité, qui devrait être... On l'avait fait ici, au Trésor, si vous vous rappelez, M. le Président, la possibilité d'avoir un lieu de débat sur... qui serait ouvert... Disons qu'il aurait pu être ouvert fin décembre. Il y a un peu de retard, mais, disons, dans cette période. Et le sujet que vous soulevez actuellement serait tout à fait l'objet, un des objets qui pourraient être intégrés dans un débat sur ce site quand il va être ouvert, et je souhaite qu'il soit ouvert bientôt, etc. Je me permets de... Ce n'est pas une question, c'est une...

Mme Maltais: Non, c'est un message.

M. Gautrin: C'est une affirmation.

Mme Maltais: D'accord. Mais on se connaît bien, le député de Verdun et moi; je sais comment il a été attentif à toute l'évolution technologique ces dernières années. Il a d'ailleurs été ministre des Services gouvernementaux. Il avait cette responsabilité. Je vois qu'il continue à être extrêmement attentif à ça et, si... Il faudra trouver un maximum de moyens, dont le Web. De toute façon, les gens, ils commentent sur le Web maintenant, ils font des Facebook. Donc, il faut qu'il y ait de la place, il faut qu'il y ait de l'espace de discussion. Toute suggestion est bienvenue.

M. Gautrin: Mais ce que je vous dis, à l'heure actuelle, c'est qu'au Trésor ils ont continué dans cette direction-ci. Alors, M. Jean, vous connaissez aussi la question. Ils continuent dans cette direction-ci à l'heure actuelle.

Là, je n'ai pas été... Si vous me permettez, je peux continuer, M. le Président. J'ai un peu de difficulté avec vous lorsque vous me dites: Les régimes de pension de type... à prestations cibles ne sont pas une solution d'avenir. Je vais poser le problème de l'autre côté. Excusez-moi. Là, à l'heure actuelle, ce qui se passe, c'est que les parties patronales, c'est-à-dire... Les parties patronales considèrent: Je suis le seul à assurer, assumer le risque, c'est-à-dire le risque de mauvais rendement dans le régime. Et la tendance, qui est une tendance que je considérerais, moi, une tendance lourde, c'est de dire... de vouloir partager, en quelque sorte, ce risque. Et il faudrait voir comment on peut le partager.

Moi, j'ai... Avant d'arriver strictement à des augmentations de cotisation, il peut y avoir des augmentations de cotisation, qui est une manière de partager le risque, mais, à ce moment-là, il est supporté uniquement par les participants actifs. Et la tendance dans ce que vous appelez les prestations cibles, c'est de dire: Une part du risque devait être assumée aussi par les bénéficiaires. Et c'est ce qu'on est en train de...

Maintenant, comment on va le faire, comment on corrige, etc., ça va être tout le débat. Et c'est pour ça que je voulais avoir les études que vous aviez faites, si vous en aviez, ou sinon, comment on peut réagir face à ça. C'est une question qui est extrêmement importante, voyez-vous: Comment des personnes qui ne participaient pas en quelque sorte à ce partage de risques à l'heure actuelle devraient y aller?

Si vous vous rappelez, et ça, ça avait été tout un débat quand nous étions, nous, les libéraux, dans l'opposition, etc., et qu'on a fait passer, en 2003, lorsqu'on est arrivés au pouvoir... Ça a été de dire: S'il y a surplus et partage du surplus, on veut que les retraités y soient associés. Si vous vous rappelez, ça, c'est les articles 156, je pense, et suivants, qu'on a corrigés à ce moment-là. C'est une manière de consultations. Je sais qu'on a eu beaucoup de discussions -- il n'y a pas de problème -- autour de ça.

Et vous voyez... Non, mais je suis sérieux... d'ouvrir le débat avec vous. La question, c'est: Comment aussi on va être en mesure, en cas de rendements déficitaires ou de... Quand est-ce qu'il faudra intervenir? Lorsque le déficit de solvabilité va être très grand, là, pour pouvoir intervenir sur les montants des pensions versés? Parce que c'est ça, le risque qu'on a actuellement d'étendre ça à prestations cibles. Ou quand est-ce... Si, après, il y a correction dans les marchés, est-ce que... comment on va pouvoir corriger ou revenir à... C'est toute une discussion qu'on a, ou des mécaniques qui sont à discuter, qui peuvent se voir d'une manière différente.

Autrement dit, un régime peut être en déficit de solvabilité, et même seul, être en mesure, sans nécessairement avoir une injection... Écoutez, je connais parfaitement... pas que la loi, je connais aussi qu'on est obligés de réinvestir, etc. Je connais ça. Mais il peut... Il y a quand même des corrections dans les marchés qui peuvent vous ramener, après, à revenir dans une situation meilleure. Voyez-vous tout ce débat qu'on a à faire devant nous et qui n'est pas un débat simple, hein, et qui ne sera pas, d'après moi, avec des solutions et des solutions uniques? On n'aura pas des... Il va y avoir plusieurs solutions.

Mais la question de fond... D'après moi, on a deux questions de fond, je l'ai évoqué tout à l'heure, c'est celle de la transférabilité des crédits de rentes entre différents régimes de pension. Quand il y a des gens qui commencent à travailler chez A, puis, après, ils vont travailler chez B, puis travailler chez C, puis etc., puis ils ne voudraient pas avoir leurs pensions pour la partie travaillée... c'est en fonction du dernier salaire à l'époque où ils étaient sur A. Donc, il fallait avoir une vision sur cette transférabilité. Il faut voir comment on va y penser. Et le deuxième élément, c'est: Comment ce partage de risques pour rendement peut être plus partagé avec les bénéficiaires?

Et, je vous dis très honnêtement, c'est vraiment un travail que... Je comprends que... Mais c'est un travail qui va nous interpeller, M. le Président, les parlementaires, ici, autour de cette table, pour se donner collectivement, à notre société, un cadre de référence sur lequel on pourrait, comme vous avez dit tout à l'heure, assurer une forme, disons... C'était quoi, votre terme?

Mme Maltais: Sécurité financière.

**(13 heures)**

M. Gautrin: Sécurité financière. Mais, déjà, la régie, au niveau de la sécurité financière, a produit beaucoup de documents de qualité. L'image de la maison à trois éléments, le sous-sol et le chapeau, etc., était un élément, voyez-vous? Mais il va falloir qu'on soit imaginatifs. Et, comme société...

Et, je vous dis, je sais que ce n'est pas proche dans les crédits, ce n'est pas une question que je vous pose comme telle, c'est réellement une... Moi, je pourrais vous faire des suggestions, mais on va y arriver à un moment où on fera le débat entre nous, ici, autour de la table.

Mme Maltais: M. le Président, si vous permettez.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la ministre.

Mme Maltais: J'ai parlé tout à l'heure, là, de l'importance de débattre de façon très ouverte, très transparente, et, pour bien débattre, il faut partager les informations. Ça, c'est clair. L'appel que me fait le député de Verdun depuis le début de cette commission, c'est: J'aurais besoin d'information. Puis, on le sait, il est très ouvert et très... Il a beaucoup d'expertise dans le domaine des régimes de retraite, ce que je...

Une petite note sur les prestations déterminées, c'est le régime qui jusqu'ici était considéré comme le régime le plus intéressant. Bon. Vous avez parlé de fidélisation des employés dans un régime de retraite; pour un employeur, c'était intéressant. D'autre part, le fait que la prestation soit déterminée permettait une certaine... une idée de son niveau de vie à la retraite. Maintenant, les prestations cibles pour le moment sont utilisées un peu comme une nouveauté, mais qu'on utilise un peu de façon transitoire. On sait qu'on est dans une période où il y a une espèce de... un requestionnement de la façon dont on va pouvoir faire face dans l'avenir aux régimes de retraite.

M. Gautrin: Je vais concourir avec vous: c'est souvent utilisé pour éviter de mettre un terme aux régimes à prestations déterminées.

Mme Maltais: C'est ce qu'on a fait. Alors, ce que je propose non seulement au député de Verdun, mais peut-être aux collègues de la commission qui seraient intéressés ici, c'est... Je propose -- je viens d'en parler avec M. Jean -- que... une rencontre avec la Régie des rentes, qui pourrait non pas vous déposer les études -- comme je vous le dis, il y a un comité de travail -- mais vous mettre au fait des dernières informations qu'elles ont quant aux régimes à prestations cibles, toujours dans cette idée de pouvoir collaborer ensemble et finalement de se préparer ensemble au dépôt du rapport D'Amours. Et, comme j'ai dit, le meilleur échange ne peut se faire qu'à partir d'un certain nombre d'informations partagées, un partage d'informations. Mais je proposerais, moi, qu'on organise une rencontre. Le président de la commission pourrait faire ça avec le président de la Régie des rentes, voir à organiser une... inviter les députés qui seraient intéressés membres de la commission pour entendre la régie.

Une voix: Je ne suis pas membre.

Mme Maltais: Vous n'êtes pas membre, mais, écoutez, je pense que votre formation politique peut... doit être là. Alors, que ce soit vous ou un autre, pour moi, c'est que votre formation politique soit représentée, c'est ce que je trouverais tout à fait normal et intéressant.

M. Gautrin: Ça me satisfait. Est-ce que j'ai encore...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député.

M. Gautrin: Bien là, là, évidemment, avec cette annonce-là, ça me satisfait. Donc, je vais arrêter de rentrer sur... plaider dans cette direction-là.

Vous voyez, moi, dans ma tête, hein, comme ça, je vois une espèce de prestation, autrement dit une espèce de... Les prestations pour écarts défavorables sont quelque chose avant qu'on commence à utiliser le surplus. Et moi, je verrais une espèce de prestation pour écarts... Le miroir de ça est de dire: Jusqu'à ce qu'on ait atteint du miroir des prestations pour écarts défavorables, c'est-à-dire les mêmes montants, là, on ne touche pas au régime, mais après, si on devient très déficitaires, là, on commence à intervenir. C'est à peu près cette espèce de manière que je verrais en termes d'équilibre. C'est ça que je voulais plaider comme moyen.

Mais je reviendrai sur mon autre bloc puis je... Mais là, pour l'instant, je ne peux pas aller tellement plus loin, puisqu'on a décidé d'aller... d'avoir une rencontre. Je pourrai, à ce moment-là, faire valoir ces questions lors de cette rencontre-là, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Vous êtes à 18 minutes, M. le député. C'est très discipliné.

M. Gautrin: Ah! J'étais juste dans mon temps?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui. Et je passe la parole... Maintenant, je cède la parole à M. le député de Sanguinet, en vous rappelant qu'il vous reste, là, étant donné que c'est le dernier bloc, on ne peut pas reporter sur l'autre, 13 min 41 s.

M. Therrien: Merci, M. le Président. Je voudrais parler de rentes administrées. Tantôt, on en a parlé avec Résolu que, depuis 2011, là, il y a une possibilité d'avoir des rentes administrées, que c'était sécurisant, que ça permettait aussi, peut-être, d'avoir une certaine bonification, en tout cas, c'est ce que j'ai entendu.

Une voix: ...

M. Therrien: Je parle de rentes administrées, le projet de loi. Ça va-tu? J'ai été trop vite peut-être.

Une voix: Ça va aller.

M. Therrien: Ça va aller? O.K.

Mme Maltais: Écoutez, l'usage, M. le député, vous êtes peut-être moins habitué, mais on vous écoute d'une oreille puis on écoute le président de l'autre.

M. Therrien: Parfait. Non, il n'y a pas de soin. Bien, c'est parce que j'ai commencé «rough», là. Ça fait que je voulais être sûr que je n'abuse pas de votre...

Une voix: Il est toujours de même.

M. Therrien: Oui, c'est ça, c'est ce qu'il y en a qui disent, là. Alors, je pense que Résolu... C'est un peu dans ce sens-là que Résolu avait travaillé. Puis je voulais savoir, d'abord: Combien de retraités ont choisi cette option? Puis quelles sont leurs motivations d'avoir choisi cette option-là? Peut-être pas des questions très compliquées... Je vous demande de fouiller, par contre, là. Donc, combien de retraités ont utilisé, là, la rente administrée et puis...

Mme Maltais: Prenez votre temps pour...

M. Therrien: Oui. En quoi cette option est profitable pour ces nouveaux adhérents?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la ministre.

Mme Maltais: Première question: Qui sont les... Est-ce qu'il y a des retraités qui ont embarqué dans cette idée, qui est arrivée à la suite de l'adoption d'un projet de loi en 2009, cette idée que les retraités pouvaient transférer leurs rentes à la Régie des rentes du Québec? Donc, une majorité des retraités des régimes suivants ont choisi cette option. Je vais vous dire: Chez Aléris, il y a trois régimes de retraite chez Aléris qui sont embarqués dans cette idée, ils ont transféré la majorité; chez Papiers Fraser, pâtes Thurso, j'ai deux régimes qui sont allés là; un régime de retraite d'Outil & Matrice Harrington inc., qui est maintenant géré par la Régie des rentes; un régime de Signature Aluminum Canada inc. C'est où, ça, Signature Aluminum?

Une voix: En Mauricie.

Mme Maltais: En Mauricie?

Une voix: Oui, Signature Aluminum, Mauricie.

Mme Maltais: C'est en Mauricie. Et il y a quatre régimes de Lab Chrysotile, donc, dans Chaudière-Appalaches. Alors, on a donc... C'est arrivé, ça a commencé, il commence à y avoir des régimes de retraite maintenant qui sont administrés par la... régime de retraite... Alors, au 31 décembre 2012, la régie versait une rente à 1 163 retraités. Donc, ce n'est pas encore énorme. Vous avez vu le nombre, tout à l'heure, de bénéficiaires de régimes de retraite dont on a parlé, là, mais l'administration véritable par la régie, c'est 1 663 retraités, un actif de 127,7 millions. Donc, ce que je remarquais tout à l'heure... La question du collègue de la CAQ, sa question écrite, c'était: Demande de données en date du 31 mars 2012 pour chacun des régimes administrés par la Régie des rentes. Or, la Régie des rentes normalement n'administre pas. On aurait pu s'amuser et répondre «aucun», mais on savait que ce n'était pas ça l'esprit de la discussion, de l'échange.

Une voix: ...

Mme Maltais: Oui, c'est ça. Alors, ce n'est pas l'idée, là. Mais, pour ça, les régimes, la rente administrée par la Régie des rentes, voilà un peu l'état de situation. Peut-être que M. Jean peut nous dire pourquoi les gens choisissent la Régie des rentes, même si c'est un début, là, ça commence.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Jean.

M. Jean (Denys): Bien, d'abord, premièrement, je pense que l'option d'une rente administrée par la Régie des rentes, c'est dans le cas d'entreprises qui respectent un certain nombre de conditions, par exemple, les entreprises qui ont passé sur la Loi de la faillite ou qui sont considérées comme insolvables. Et, généralement, ce qu'on remarque, c'est: quand un retraité choisit de confier sa rente de retraite à la régie, c'est parce que c'est un choix pour lui plus sécuritaire. Parce que la loi prévoit que... Mettons, vous êtes un retraité puis vous avez accumulé 100 000 $, puis, bon, la faillite de l'entreprise fait que vous avez 80 000 $ dans votre compte individuel. Si vous le transférez à la régie, je vous garantis votre 80 000 $ dollars, et, si j'ai des performances de placement qui me permettent de bonifier votre 80 000 $, je le fais, alors qu'il y a d'autres outils d'épargne qui sont moins sûrs que ça, là. Alors, ça, ça encourage les retraités, là, à choisir la Régie des rentes comme option, là.

Mme Maltais: Par contre, ce que je comprends bien aussi de ça, de cette option-là, c'est que, quand il y a cette offre d'option là, souvent, c'est que c'est un régime qui est déjà déstabilisé, qui est déjà en difficulté.

M. Jean (Denys): Oui, il est déjà en difficulté, en très grande difficulté.

Mme Maltais: Donc, il faut y penser, parce qu'en le transférant à la Régie des rentes ça devient... la rente, souvent, va être réduite. Donc, les gens vont hésiter à... C'est sécurisé, mais la rente est réduite. Mais elle est garantie. Alors, c'est une option, là, pour laquelle les retraités doivent vraiment prendre leur temps. Ce qui arrive, par contre, c'est que, dans des cas comme par exemple, là, papiers forestiers Résolu, c'est à tous les ans que les retraités vont se faire offrir de pouvoir faire rapatrier leurs rentes à la Régie des rentes. Donc, l'offre n'arrive pas qu'une seule fois, elle arrive annuellement, ce qui est intéressant.

M. Jean (Denys): Mais c'est un cas unique, là.

Mme Maltais: Forestiers Résolu, c'est un cas unique?

M. Jean (Denys): Une fois par année, là...

**(13 h 10)**

Mme Maltais: Ah! O.K. Je croyais que c'est à plusieurs... Mais c'est à papiers forestiers Résolu seulement. Mais ce qui est intéressant. Faut voir.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Sanguinet.

M. Therrien: Oui. Bien, écoutez, est-ce que... Ça revient un peu à la question que je posais tantôt peut-être, là. Cet outil-là, est-ce que vous pensez qu'on va avoir une hausse de popularité, de... Parce que là on parle de 1 163 retraités, 127 millions. Est-ce que vous comptez que ça devrait augmenter un peu, être assez stable?

Mme Maltais: C'est assez difficile de faire des projections là-dessus parce que, c'est ça, c'est un choix individuel, c'est le retraité qui décide de confier sa rente à la régie. Donc, jusqu'ici, il n'y a pas assez non plus d'années... Ça ne fait pas assez d'années que la loi est adoptée puis qu'il y a eu de situations qui se sont présentées pour qu'on puisse véritablement établir une tendance. Quand on est dans les tendances de régimes de retraite, vous le savez, ça prend un certain temps. Donc, présentement, on est absolument incapables de dire que ça se dirige de ce côté-ci, de ce côté-là. Mais je pense que, quand ça a été élaboré comme projet de loi -- peut-être que le député de Verdun était plus présent que moi à l'époque -- on s'est dit que c'était une option qu'on pouvait présenter, mais en ne considérant pas que ça deviendrait nécessairement une option très populaire. Mais ça permet, dans certains cas, de sécuriser des retraités.

M. Therrien: Donc, O.K., il est trop tôt pour les projections, O.K. Moi, j'aurais... Merci pour les réponses. J'aurais une question...

Des voix: ...

M. Gautrin: ...

M. Therrien: Il prend mon temps, lui. Mais ce n'est pas grave, M. Gautrin, c'est correct, je suis généreux de mon temps.

Une voix: C'est M. le député de Verdun.

M. Therrien: Ah! Excusez. Excusez-moi.

Mme Maltais: Mais, M. le Président, comme on est en... on attend le rapport D'Amours, qu'on est en pleine discussion sur les régimes de retraite, on sait qu'on offre cette possibilité-là jusqu'en 2014, mais après ça on va avoir un échange sur quelles sont les meilleures solutions, là. Alors, on va revoir l'ensemble des outils qu'on a pour protéger puis sécuriser les retraités. Donc, là, on a jusqu'à 2014, mais ça s'adonne que c'est justement dans les délais de tout le débat qu'on va avoir.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Sanguinet, oui.

M. Therrien: Oui. Écoutez, je reviens sur ce que vous avez dit tantôt. Je reviens sur ce que vous avez dit tantôt. D'abord, je constate que ce n'est quand même pas l'enfer que quelques-uns ont tendance à écrire, dans les journaux, là, quand on parle de la rentabilité ou... Bon. Tu sais, on dit souvent qu'il manque de fonds, puis le vieillissement de la population est très menaçant. En tout cas, vous avez eu des propos tantôt assez rassurants.

Mais je voudrais savoir... Parce qu'on voit ça dans plusieurs pays, là, qu'on augmente l'âge de la retraite. Le Canada a fait ça, le gouvernement fédéral a fait ça, là, de façon assez cavalière d'ailleurs. Et donc est-ce que la situation québécoise... Je pense qu'on performe bien à ce niveau-là, à moins que je me trompe, mais juste avoir une idée, un topo, là, de la situation québécoise comparativement à ce qui se passe à l'étranger, parce qu'eux n'ont pas hésité, là, à monter l'âge de la retraite. Est-ce que la situation est pire dans ces pays-là que chez nous, ou comparable, ou...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la ministre.

Mme Maltais: Bien, écoutez, c'est toujours très difficile de comparer des systèmes différents, des régimes différents, c'est très, très, très difficile. Toutefois, si on veut parler de l'âge de la retraite, on n'est pas dans la ligne de mire actuellement de reporter l'âge de la retraite. C'est 65 ans.

La difficulté québécoise -- je ne dirai pas le problème québécois mais la difficulté québécoise -- c'est qu'on a eu, pendant des années, cette vision que... on a juste à le dire, tout le monde va la comprendre tout de suite, de liberté 55, prenez votre retraite tôt. Ça a duré puis c'est devenu culturellement une espèce d'idéal. Or, à 55 ans, maintenant, les gens, ils sont en bonne santé et souvent ils veulent encore contribuer parce que l'espérance de vie a augmenté et l'espérance de... et les gens sont en santé. Les gens, à 55 ans... Excusez-moi, j'ai 56 ans, je me sens en grande forme, c'est-à-dire que je serais incapable de penser que je prendrais ma retraite. Il y a des métiers où c'est... ils ont tendance à prendre leurs retraites plus tôt parce que c'est extrêmement difficile. Mais, en général, si on regarde les chiffres de retraites, je dirais que ce qu'il faudrait, peut-être, c'est inciter les gens à prendre leurs retraites en tout cas pas avant 60 ans, pas avant 60 ans, parce que la difficulté qu'on a, c'est que les gens qui partent à la retraite avant 60 ans, soit parce qu'ils ont des très bons régimes de retraite -- on peut se poser la question -- l'autre chose, soit parce qu'ils considèrent qu'ils veulent vivre une vie d'un autre type de qualité qu'est une vie de retraité. Mais la question, c'est: Est-ce qu'on doit prendre notre retraite tôt?

Je pense que, si déjà les gens s'engageaient dans la fin de leur emploi vers soit des retraites plus progressives ou un peu plus tardives, on pourrait assurer une meilleure pérennité de nos régimes de retraite, on pourrait déjà résorber quelques difficultés.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Saint-Hyacinthe, vous avez encore deux minutes.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, monsieur. Moi, j'ai... Le taux... On parlait tout à l'heure... Vous avez des régimes de retraite que vous faites la gestion dans des régimes au niveau de la Régie des rentes. Le taux de solvabilité puis le taux de capitalisation de chacun des régimes...

Mme Maltais: Oh là là!

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Bien, je veux savoir: Avez-vous une moyenne à peu près? Est-ce qu'ils sont tous en haut de 100, sont tous à 80, 85 ou... En gros, là, où se situe le taux de capitalisant des régimes qu'eux ont à gérer?

Mme Maltais: M. le Président, on ne peut pas donner ces chiffres-là, c'est trop dans le détail. C'est extrêmement difficile, on ne peut pas vous sortir ça, M. le député. C'est intéressant, mais... Peut-être un chiffre global, mais, encore là, c'est extrêmement difficile. Votre question est intéressante, mais on ne peut pas y répondre aujourd'hui.

M. Gautrin: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Verdun, c'est parce qu'il reste un petit peu de temps. Il resterait une minute aux députés ministériels.

Mme Maltais: Ce qu'on comprend, M. le Président, ce qu'on comprend, c'est que ce que vous voulez, c'est en termes de capitalisation. On l'a en termes de pourcentage. On vous le transmet en termes de pourcentage. En termes de capitalisation, ce n'est pas possible. En termes de pourcentage, vous l'avez déjà, c'est en page 3 de 5 des questions, la question 5, évolution de la situation financière des régimes complémentaires de retraite. Alors, vous avez la variation en termes de pourcentage, dont la capitalisation.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va? Merci.

Une voix: ...

Mme Maltais: La situation serait meilleure en capitalisation. Ah! Peut-être un avis du président de la régie sur la situation que ça...

Une voix: C'est ça.

Mme Maltais: Allez, M. Jean.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, M. Jean, vous avez la parole, mais là, si vous êtes sur le temps de...

Une voix: Ah! Mais il était sur notre temps.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mais il est fini, votre temps, là. Parce que, là, vous n'en avez plus, de temps.

M. Gautrin: Mais là comment je vais... Je suis le dernier à interroger?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui. Puis il vous reste 15 minutes, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Ma question, et c'est simple, voyez-vous, vous l'avez donné en termes de solvabilité, je crois que le collègue de Sanguinet voudrait l'avoir en termes de... Autrement dit, le paragraphe d, vous donnez la répartition des régimes en termes de solvabilité, vous pouvez parfaitement le donner en termes de capitalisation. Et je crois que ça répondrait alors, en partie, à la question du collègue de Sanguinet, puis ce n'est pas plus difficile que ça.

Moi, je ne voudrais pas non plus... Je pourrais m'amuser puis remplir mes 15 minutes, je suis capable, en général, de faire du temps...

Mme Maltais: J'en suis convaincue et j'en suis... et il m'en a même été maintes fois témoin.

M. Gautrin: Mais j'ai une seule, une seule dernière question. Parce que là, à partir du moment où vous laissez la porte ouverte en disant: On va avoir une rencontre sur les paramètres des régimes à prestations... parce qu'on réfléchit sur les modifications sur les régimes, j'aurais pu continuer ici à vous soulever des problèmes, mais je pense que je vais les reporter dans cette réunion qu'on fera avec les gens de la régie.

Simple petite question: Dans le budget qui était notre budget, on avait pensé à mettre une obligation d'épargne, autrement dit, de faire en sorte qu'il fallait une épargne collective, qui devait être présentée par tous les employeurs et qui... c'était déjà...

Une voix: ...

M. Gautrin: Hein? Oui. Est-ce que c'est aux finances qu'on pourrait poser la question, ou c'est à vous, ou est-ce que vous allez laisser tomber?

Mme Maltais: M. le Président, non, on a annoncé qu'on allait déposer un projet de loi sur les régimes volontaires d'épargne retraite, qui correspond... en fait, qui correspond à ce qui a été déposé avant, mais je vous dirais qu'on a bonifié, on a eu le temps, depuis, de réfléchir à certaines parties, et c'est moi qui le déposerai.

**(13 h 20)**

M. Gautrin: Je comprends que... Alors, j'imagine que c'est moi qui ferai l'article par article, et on aura l'occasion...

Mme Maltais: Alors, mon cher ami, cher collègue et ami, nous aurons donc l'occasion d'échanger ensemble et encore.

M. Gautrin: Non, mais alors là, M. le Président, j'imagine, j'imagine que, si vous nous annoncez que vous déposez un projet de loi, je ne vois pas... Évidemment je pourrai vous poser la question sur qu'est ce qui est leur projet de loi. Mais, bon, vous allez dire: Attendez, on va le déposer, etc.

Mme Maltais: Vous savez bien, mon cher collègue, qu'il est extrêmement délicat de parler du contenu d'un projet de loi avant de l'avoir déposé à l'Assemblée.

M. Gautrin: Ma chère madame, ma chère madame et collègue, je ne voudrais pas vous entraîner sur un outrage à l'Assemblée. Vous connaissez... Alors, M. le Président, je vais vous faire un cadeau, je vous fais un cadeau de mes 13 minutes qu'il me reste, puisque...

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non, mais, parce que... Si vous voulez que je les remplisse, je vais les remplir.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Maltais: Ça va me faire plaisir. Écoutez, j'ai déjà dit que votre compétence en cette matière ne me fait aucun doute, M. le député, mais, si c'était terminé... Écoutez, c'est parce qu'on a remplacé un bout.

M. Gautrin: Mais non... Pour expliquer... À partir du moment où cette commission va s'étendre ou avoir la chance de faire une discussion plus approfondie -- je vois la partie des crédits comme tels -- moi, je pense qu'on aura beaucoup... on aura plus que pour 15 minutes, j'imagine, la rencontre qu'on aura avec la régie. Alors, bon, bien, je les reprendrai à ce moment-là.

Alors, M. le Président, moi, je suis prêt à passer au vote sur division des crédits que vous allez nous donner.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): En fait, ce n'est pas ça qu'on va faire, M. le député. Actuellement, ça me prendrait un consentement pour considérer ces 12 minutes là comme temps écoulé, à moins que d'autres veuillent les utiliser. C'est possible? M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Seulement pour féliciter la régie pour la clarté des cahiers. Parce que j'ai fait plusieurs crédits, là, puis on peut avoir une bonne discussion. Félicitations à toute l'équipe! Merci à la ministre aussi pour l'ouverture. On donne de l'information si on veut débattre correctement. Merci, M. le Président.

Document déposé

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Et, en terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition. Merci, Mme la ministre, merci les gens qui accompagnent la ministre, les gens de la Régie des rentes, merci à mes collègues, merci aux gens qui les accompagnent, merci au personnel de la commission. Mme la secrétaire, merci.

Et la commission ajourne ses travaux au mardi 19 février 2013, à 10 heures, où elle entreprendra l'étude du volet Revenus.

(Fin de la séance à 13 h 23)

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