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Version finale

40e législature, 1re session
(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le mardi 19 février 2013 - Vol. 43 N° 22

Ministère des Finances et de l'Économie, volet Revenu


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Table des matières

Revenu

Discussion générale

Documents déposés

Intervenants

M. Irvin Pelletier, président

M. Nicolas Marceau

M. Emmanuel Dubourg

M. Gilles Chapadeau

M. Marc Picard

M. Amir Khadir

M. Alain Therrien

M. Serge Cardin

*          M. Gilles Paquin, Revenu Québec

*          Témoin interrogé par les membres de la commission

Note de l'éditeur : Les crédits du volet Tourisme du ministère des Finances et de l'Économie ont été étudiés à la Commission de l'économie et du travail le 12 février 2013.

Les crédits des volets PME et entrepreneuriat et Développement économique du ministère des Finances et de l'Économie ont été étudiés à la Commission de l'économie et du travail le 14 février 2013.

Journal des débats

(Dix heures six minutes)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Ça me fait plaisir de souhaiter la bienvenue à tout le monde, parlementaires, les gens qui accompagnent et aussi les gens de l'Agence du revenu, dont je reconnais plusieurs visages, bienvenue à cette commission.

Revenu

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Revenu. Une enveloppe de deux heures est allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Claveau (Dubuc) est remplacé par M. Cardin (Sherbrooke) et M. Dubé (Lévis) par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, Mme la secrétaire. Et, en passant, bien, je souhaite toutes nos sympathies à M. Cardin, qui a perdu son frère la semaine dernière.

Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ... En fait, les blocs, ce n'est pas d'environ 20 minutes. Précisément, pour le gouvernement, il y a deux blocs de 18 minutes et un bloc de 17 minutes; pour l'opposition officielle, deux blocs de 18 minutes et un bloc de huit minutes, en soulignant que l'opposition officielle a généreusement transféré cinq minutes au député indépendant, qui devrait être avec nous; Coalition avenir Québec...

Des voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : ...Coalition avenir Québec, 12 minutes; et le député indépendant aura, à ce moment-là, 10 minutes. Puisque nous avons commencé nos travaux à 10 h 7 et qu'une période de deux heures doit être consacrée à l'étude de ce programme ce matin, y a-t-il consentement pour poursuivre jusqu'à 12 h 7?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Consentement. Merci. En terminant, je vous invite, aux fins de l'exercice… — c'est juste une invitation, là — aux fins de l'exercice de l'étude des crédits, à poser des questions courtes puis avec des réponses courtes. Et je vous dis, en passant, que je n'ai jamais dit, là, que le temps de la réponse doit être égal au temps de la question, mais j'ai dit : Je suggère des réponses et des questions courtes pour couvrir le plus de sujets possible.

Discussion générale

Je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention… Il n'y a pas de remarques préliminaires parce qu'on est dans la continuation des crédits Finances. Je suis prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange de 18 minutes. M. le député de Viau, la parole est à vous.

M. Dubourg : ...merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien, oui, M. le ministre?

M. Marceau : Juste en deux secondes, simplement vous dire, M. le Président, que je suis accompagné de M. Gilles Paquin, qui est président-directeur général de l'Agence du revenu, puis de M. Florent Gagné, qui est le président du conseil d'administration, et toute l'équipe de l'Agence du revenu du Québec qui est ici. Puis, si vous me permettez, je voulais vous saluer, aussi Mme la secrétaire, et puis aux collègues du gouvernement, puis aux collègues de l'opposition, simplement saluer tout le monde. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. Et, M. le député de Viau, vous avez la parole et vous commencez vos 18 minutes, là. L'intervention du ministre n'était pas sur votre temps.

• (10 h 10) •

M. Dubourg : Vous êtes très généreux, M. le Président. Je commence par vous saluer et saluer aussi le ministre des Finances, le ministre du Revenu, qui est ici présent pour les crédits; en profiter pour saluer les collègues du gouvernement et aussi présenter mes sympathies aussi à M. Cardin dans les circonstances de la semaine dernière; saluer aussi les collègues de la CAQ qui sont ici et saluer toutes les personnes qui accompagnent aussi le ministre. Bon, on a parlé de M. Florent Gagné qui est ici, M. Paquin, et toute l'équipe de l'Agence du revenu du Québec, là, une équipe très compétente, une équipe qui a un mandat fort important, étant donné le contexte budgétaire qu'on connaît.

Et, M. le Président, tout d'abord, oui, on va parler des crédits de l'Agence du revenu, mais vous permettrez que je commence par déplorer le fait de n'avoir reçu qu'hier l'étude des crédits... c'est-à-dire les réponses aux questions que nous avons posées. Donc, ici, nous avons avec nous trois documents. Il y a l'équivalent de plus de 150 questions dans ces documents-là, et je les ai reçus hier vers 11 heures du matin, donc vous comprendrez que je n'ai pas eu le temps de passer à travers toutes ces questions-là, de faire une analyse complète. Et je voulais souligner cet élément-là.

Mais, nonobstant tout ça, M. le Président, dans un des cahiers, c'est-à-dire dans les questions que nous avons posées, Demande de renseignements de l'opposition officielle, il y a quelque chose qui saute aux yeux, et je voudrais tout de suite, d'entrée de jeu, poser cette question-là au ministre des Finances, peut-être que... au ministre du Revenu. Peut-être qu'il n'a pas les réponses. Il pourrait toujours voir avec les représentants de l'agence pour répondre.

C'est à la page 76, où est-ce qu'on parle de formation, à la page 76 du cahier, donc, Demande de renseignements de l'opposition officielle, c'est en réponse à la question... C'est quoi, le numéro de la question? Bon, enfin, il y a plusieurs pages. Et, comme vous pouvez voir, M. le Président, c'est les crédits du Revenu, donc il y a plusieurs questions très techniques, il y a beaucoup de chiffres. Donc, il est clair que j'aurais aimé avoir ces documents-là juste avant.

Mais, à la page 76, ce qui m'étonne ou bien... c'est-à-dire une demande d'explication au ministre, c'est que nous avons environ pour près de 600 000 $ de dépenses de formation aux employés, aux fonctionnaires de l'Agence du revenu, que ce soit pour mieux gérer le stress, pour l'activité physique au quotidien, pour la nutrition, pour la santé cardiovasculaire des employés, pour la qualité de vie et pour les habitudes de vie. Donc, nous avons pour à peu près 600 000 $. Donc, j'aimerais avoir une explication de cette dépense-là. C'est quoi, la nécessité d'encourir une telle somme, à l'Agence du revenu, M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Tout d'abord, je voudrais simplement revenir rapidement sur les documents pour dire que le travail derrière la préparation des cahiers qui sont remis à l'opposition est un travail très, très lourd, très important. De s'assurer de la précision des réponses à chacune des questions, cela exige un travail méticuleux, et la façon de faire de cette année ne diffère pas de celle de l'an dernier. L'an dernier, les cahiers avaient été reçus la veille, c'était la même chose. Cela, par ailleurs, ne veut pas dire qu'il n'y aurait pas place à l'amélioration. Et, si c'était possible, moi, je serais bien ouvert à ce que ça se fasse plus rapidement, que les cahiers soient livrés plus rapidement. Cela étant, les méthodes de travail qui sont derrière cela puis les efforts considérables que cela représente font en sorte qu'à chaque année il est difficile pour les organismes et ministères de livrer les cahiers très longtemps à l'avance.

Sur la question plus précise du député de Viau, à la page 76, donc, on parle de différents programmes qui sont offerts aux employés. Et, si vous permettez, je vais laisser à M. Paquin, le président-directeur général, le soin d'y répondre. Mais simplement vous dire que d'avoir des employés en santé et de faire la promotion de la santé au sein d'une organisation, ce n'est pas exclusif à l'Agence du revenu du Québec, c'est une préoccupation, je pense, de toutes les entreprises du Québec. Le fait est que des travailleurs en santé, ce sont des travailleurs qui, premièrement, offrent un rendement supérieur au travail et, deuxièmement, qui sont moins absents au travail. Et la question de l'absentéisme, là, se posait à l'Agence du revenu. Et, là-dessus, je vais laisser, si vous permettez, le soin à M. Paquin de vous donner plus d'information.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui. Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour entendre M. Paquin?

M. Dubourg : Oui, il y a consentement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Consentement. M. Paquin, après vous être identifié, puis vous avez la parole.

M. Paquin (Gilles) : Oui, merci, M. le Président. Gilles Paquin, donc, président-directeur général de Revenu Québec. Concernant le programme de santé, en fait, c'est un programme qui existe depuis quelques années, je crois. L'année passée, il avait fait l'objet également de discussions en commission parlementaire. Une des problématiques qu'on rencontre à Revenu Québec, puis ce n'est pas unique de Revenu Québec, là, mais c'est une problématique quand même qui était sensible à Revenu Québec, c'était l'absentéisme pour des raisons de santé, l'absentéisme, donc des absences prolongées.

On sait que les causes de l'absentéisme pour raison de santé, principalement, sont dues à des burnouts, souvent, dans des milieux de travail où on est en relation avec la clientèle, avec l'extérieur. Donc, c'est quelque chose, à Revenu Québec, qui existe. C'est une réalité, dans le fond, qui est assez présente. Puis il y a également, là, l'absentéisme de longue durée qui est lié à des maladies, comme le cancer, qui se développent avec le vieillissement, également, l'âge moyen, là, qui augmente, de nos employés.

Donc, de mettre en place un programme de santé qui est destiné à l'ensemble des employés, c'est certain que ça fait des montants quand même assez importants, on parle de 500 000 $ à 600 000 $, mais il faut voir qu'éventuellement c'est les 12 000 employés de Revenu Québec qui vont profiter de cette formation-là, qui... Donc, c'est un coût unitaire quand même qui est relativement bas par employé, par participation. Mais ça nous permet de tenter d'infléchir, là, ce taux d'absentéisme là qui était relativement important à Revenu Québec puis qui représente des pertes assez importantes également pour le gouvernement, là, en journées, là, de travail qui n'est pas... en prestation de travail qui n'est pas rendue.

Donc, on croit que c'est un investissement. D'abord, en nous permettant de réduire l'absentéisme pour des raisons de maladie, on économise un peu. On a également des employés qui sont plus en santé, plus motivés puis qui sont plus efficaces dans leur travail. Donc, c'est ce qui est derrière ce programme-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Viau.

M. Paquin (Gilles) : Et on note que la courbe d'absentéisme a baissé à Revenu Québec depuis quelques années. C'est dans une des questions, d'ailleurs.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Viau.

M. Dubourg : Merci, M. le Président. Merci, M. Paquin, pour cette réponse. Je vais y revenir un peu plus tard et faire un lien avec... question d'image, là, quand on parle d'image de l'Agence du revenu du Québec. Mais, M. le Président, vous le savez, l'étude des crédits de l'Agence du revenu, on n'a pas beaucoup de temps, donc c'est pour ça que je préfère poser plusieurs petites questions courtes, comme vous nous l'avez suggéré, pour pouvoir avoir des réponses à ces questions-là.

Je voudrais maintenant aborder la question de la taxe santé, telle qu'elle a été présentée dans le dernier budget présenté par le ministre des Finances. On le sait, M. le Président, que les Québécois sont allés aux urnes alors que le Parti québécois promettait d'annuler la contribution santé. La réponse est claire, on sait que cette contribution santé là est passée de 200 $ à 1 000 $. Bon, donc, je ne veux pas utiliser des termes antiparlementaires pour dire que les Québécois ont été floués, si je peux utiliser cette expression-là, M. le Président, donc...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Je vais y penser, là.

M. Dubourg : Mais il est clair, M. le Président, que...

Des voix : ...

M. Dubourg : ...depuis l'arrivée au pouvoir, il est clair que...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Excusez. Oui?

M. Chapadeau : ...franchement, là, il ne veut pas utiliser des termes... Le député ne veut pas utiliser des termes qui sont non parlementaires, mais celui de «floués» n'est pas plus valide que les autres qu'il aurait voulu utiliser, là. Alors, on ne peut pas faire indirectement ce qu'on...

M. Picard : M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : M. Landry a déjà dit en Chambre : «Le peuple ne se trompe pas. Il peut être trompé.» Donc, je pense que ce que mon collègue dit n'est pas... Puis, en commission, vous savez, M. le Président, qu'on est plus larges qu'au salon bleu, là, sur les expressions. Je ne voudrais pas faire de petite chicane comme ça, ce matin, là. Il me semble qu'on termine cette belle étude des crédits... Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Effectivement, le terme «floués», M. le député de Viau, ce n'est pas... n'est pas accepté. Je vous demanderais de le retirer puis peut-être le remplacer par un autre plus noble.

• (10 h 20) •

M. Dubourg : Bon, c'est noté, M. le Président. Donc, je retire ce terme, mais il faut dire que les Québécois... est-ce que je peux utiliser «ont été bafoués», toutefois, lors des dernières élections? Bref, la question en est, M. le Président, que ce qui a été dit maintes et maintes fois par le Parti québécois, ce n'est pas ça qui a été fait. Puis on le sait que, depuis l'arrivée au pouvoir du Parti québécois, les gestes d'improvisation, de recul, on en a, hein, «name it», comme on dit en français dans une langue étrangère, «name it», il y en a pas mal.

Et, M. le Président, et là, maintenant, en ce qui concerne la taxe santé, on a vu passer dans les médias... On nous dit que l'Agence du revenu n'est pas en mesure de procéder à ces prélèvements-là sur les salaires des Québécois. Donc, là, encore une fois, là, il y a un autre cafouillage, parce que, depuis le début de janvier, on devait commencer à faire ces prélèvements-là. Donc, je me demande... je demande au ministre du Revenu comment est-ce qu'il va faire, parce que, là, maintenant, on est rendu en février, et, à ma connaissance, ce n'est encore pas en vigueur. Donc, comment est-ce qu'il va faire pour prélever cette taxe santé là, qui normalement est sur l'année au complet? Comment est-ce que ça va affecter le budget des Québécois, M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui, merci, M. le Président. Alors, la première chose à dire, c'est que la contribution santéprogressive qui remplace l'ancienne taxe santé du gouvernement libéral est progressive. Elle est plus équitable, elle fait en sorte que 3,1 millions de Québécois vont être exemptés... 3,1 millions de Québécois de plus vont être exemptés, vont payer moins de 200 $, et que 4,4 millions de Québécois vont payer moins de 200 $, donc un net progrès par rapport à la situation qui prévalait sous votre gouverne, M. le député.

Par ailleurs, quant à la retenue à la source, je vous rappelle que l'ancienne taxe santé n'était pas l'objet d'une retenue à la source, ce qui fait que les Québécois découvraient au moment de remplir leur rapport d'impôt qu'ils avaient 200 $ à payer, quel que soit leur niveau de revenu, même les plus faibles revenus avaient à payer 200 $, ce qui ne sera plus le cas. Par ailleurs, il y a des enjeux techniques pour la mise en place de la retenue à la source, et là-dessus je vais laisser à M. Paquin le soin de compléter la réponse. Mais je sais que les choses vont bon train puis que ça devrait être en oeuvre très prochainement, je pense.

M. Paquin (Gilles) : Début mars.

M. Marceau : Début mars. Mais je vous laisse... Je vais laisser M. Paquin finaliser.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Paquin.

M. Paquin (Gilles) : Oui. Effectivement, au niveau de la retenue à la source, en fait, nous, les tables qu'on met à la disposition des employeurs pour les retenues à la source ont été ajustées pour la contribution santé. Donc, c'était possible d'utiliser ces tables-là à partir du début de l'année. Maintenant, le problème s'est posé avec les systèmes plus considérables de préparation de la paie informatisés, là, qui sont généralement faits par des fournisseurs externes ou des gens, donc, spécialisés dans la préparation de paie. Puis tout était dans la définition du revenu, donc il y avait des ajustements techniques à faire à ces systèmes-là qui demandaient un certain nombre de semaines. Donc, on a eu des discussions avec les représentants de... en fait, c'est l'association des préparateurs de paie, donc des représentants de ces entreprises-là, pour convenir de gestes pour faciliter l'application de la retenue à la source et également d'un délai de deux mois, là, pour faire la modification.

Donc, normalement, là, début mars, là, pour l'essentiel, les systèmes de paie devraient être ajustés pour retenir à la source la contribution santé, ce qui va permettre, dans le fond, d'éviter des soldes à payer, là, en fin d'année, là, pour les contribuables qui y sont sujets. Mais c'était principalement la notion de revenu, également l'aptitude pour l'individu de ne pas avoir la retenue s'il considère qu'il n'est pas sujet à la contribution santé.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Viau.

M. Dubourg : Merci. Et la question précise, M. Paquin, c'est que, pour un contribuable qui devait payer 1 000 $ de contribution santé, de cette taxe santé là, si on dit que cette personne-là reçoit une paie par semaine ou bien par quinzaine, donc il y a un montant, disons, de 20 $ à 40 $ qui devrait être prélevé par paie. Donc, si vous me dites que... M. le Président, si M. Paquin me dit que ça commence... ça va commencer en mars, comment est-ce que ce 1 000 $ là va être prélevé? Les montants qui n'ont pas été prélevés depuis le début de janvier, c'est quoi, la comptabilité que vous allez faire, à partir de ce moment-là, pour prélever... Est-ce que vous allez prélever la totalité du 1 000 $ ou bien ce qui va rester des mois à courir?

M. Paquin (Gilles) : Normalement, il va y avoir des reliquats. Dans le cas de 1 000 $, on va parler d'un montant de l'ordre de peut-être 140 $ à payer en fin d'année, grosso modo. La plupart des gens paient 200 $, hein? 1 000 $, quand même, c'est une faible... une très faible proportion des individus. N'eût été de la retenue à la source, il y aurait quand même eu un solde à payer de 1 000 $, donc, à ce moment-là, là, c'est quand même juste un solde de 140 $. Je pense que c'est une nette amélioration. Et pour ceux qui paient 200 $, là on parle de peut-être bien 30 $, grosso modo, d'écart, là, d'un reliquat à payer, là, en fin d'année. Donc, on croit que c'est acceptable pour une première année. Et par la suite ça va fonctionner, là, sur une base de 12 mois, et il n'y aura plus ce phénomène-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Viau.

M. Dubourg : Oui, merci, M. le Président. Et c'est là que je trouvais qu'il y avait un côté quand même prématuré à cette annonce-là. Le ministre vient de dire que, nous, sous notre gouverne ou sous la gouverne du Parti libéral, le montant de la taxe santé, c'était prélevé dans la déclaration d'impôt. Alors, je peux lui dire que c'était transparent, donc les gens pouvaient voir clairement dans leur déclaration d'impôt qu'ils avaient un 200 $ à payer, et voilà, et Revenu Québec prélevait ce montant-là. Tandis que, là, avec l'aspect déduction à la source qu'il veut me présenter comme étant une innovation, que, là, bon, maintenant, ça ne marche pas, et cette innovation-là… les gens, en quelque sorte, sur leur paie, ils ne le verront pas, ce 10 $, 15 $, 20 $ là passer. Donc, moi, je peux lui dire que, question de transparence, est-ce que ce n'était pas mieux, plutôt que d'improviser, de mettre ça sous forme de déduction à la source?

Ce que les gens, les Québécois souhaitent, c'est que, quand ils ont des crédits à recevoir, que ce soit en ce qui concerne les frais de garde, en ce qui concerne les allocations familiales, pour la gestion de leur portefeuille, de leur budget, ils veulent avoir ces montants-là rapidement. Donc, c'est tout à fait correct que Revenu Québec leur permette d'avoir des crédits à tous les mois. Mais cette déduction-là, ça aurait pu facilement, ne serait-ce... geste d'improvisation, on aurait pu rester comme étant une seule contribution, n'est-ce pas, M. le Président? Le ministre des Finances est-il d'accord avec cette affirmation?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Merci, M. le Président. Permettez-moi d'être en désaccord. Tout d'abord, je pense qu'il y a une incompréhension de la part du député de Viau, je le dis tout respectueusement, là. Le montant de la contribution santé, ça va apparaître dans le rapport d'impôt. Alors, dans le rapport d'impôt 2013 que les gens vont compléter au printemps 2014, il va y avoir «impôt à payer sur le revenu des particuliers», de la même façon qu'on a présentement, il va y avoir «contribution santé», de manière équivalente à la taxe santé actuelle de 200 $, mais là ça va être la contribution santé, et par la suite il va y avoir des déductions. Donc, ça va faire le total de l'impôt à payer plus la contribution santé. Bon, ça donne un montant. De cela, on va soustraire les retenues à la source qui vont avoir été perçues, d'une part, en vertu de l'impôt sur le revenu des particuliers et, d'autre part, en vertu de la contribution santé. Alors, il y a zéro changement au plan de la transparence.

Par contre, il y a un progrès quant à la retenue à la source puisqu'à l'époque précédente, sous votre gouverne, il n'y en avait même pas, de retenue à la source. Alors, je pense que les Québécois... puis je pense que tous les fiscalistes vous le confirmeront aussi, tous les Québécois apprécient le fait d'avoir des retenues à la source puis de ne pas découvrir en fin d'année un solde imposant à payer. C'est la raison pour laquelle la retenue à la source a été introduite dans notre fiscalité depuis plusieurs années. Et ça va continuer à être le cas. Et je pense que le fait d'introduire ça dans le cas de la contribution santé, c'est favorable pour les Québécois, ce n'est donc pas un problème. Puis je reviens, là, pour finir sur la question de la transparence, il y a zéro différence quant à la transparence, zéro.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre, et nous passons maintenant au représentant du gouvernement, du parti ministériel. Et je cède la parole à M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Chapadeau : Merci, M. le Président. Je vais simplement... Peut-être un petit commentaire avant de passer aux questions. Un peu de la surprise, là, du ton utilisé par le député de Viau ce matin, qui est généralement assez courtois. Ce matin, il avait comme l'obligation de parler d'improvisation ou d'utiliser des mots qui sont un peu... Il a parlé de «flouer», là, de «tromper», mais...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : On ne peut pas le répéter.

M. Chapadeau : Non, non, je fais juste...

M. Dubourg : M. le Président...

Des voix : ...

M. Dubourg : M. le Président, il faut qu'il enlève... il faut qu'il retire ces propos-là, c'est antiparlementaire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Disons que le mot n'est pas adressé à personne, là, on...

M. Chapadeau : Non, non, j'ai...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mais soyez prudent, M. le député de...

• (10 h 30) •

M. Chapadeau : Non, je suis normalement assez prudent, mais j'ai été surpris par l'ampleur, là, des mots utilisés par mon collègue d'en face ce matin. Là où les Québécois n'en ont pas eu pour leur argent, si on peut utiliser ce mot-là, c'est quand les députés du Parti libéral, à répétition, durant deux ans et demi, se sont levés pour voter contre la mise en place de la commission Charbonneau. Quand on regarde aujourd'hui les résultats, quand on regarde ce qui se passe à la commission Charbonneau, dès ce matin, on regardait ça, et il me semble que, là, il y aurait eu matière à se questionner pourquoi les députés du Parti libéral se sont levés pour voter constamment contre la mise en place de cette commission-là, qui aurait pu faire épargner par ailleurs des millions de dollars aux Québécois et Québécoises. Donc, là-dessus, je rappellerais mon collègue, là, à la prudence, quand il veut attaquer... quand il veut utiliser le terme, là,«improvisation» en ce qui concerne notre gouvernement.

Maintenant, évidemment, ma question s'adresse à M. Paquin. Évidemment, je regardais le rapport, M. Paquin, et on constate, là, que, depuis la mise en place, là, en 1961, la mission de Revenu Québec a beaucoup évolué. À titre d'exemple, là, il y a une expertise qui s'est développée au niveau de la perception des cotisations avec le régime de l'assurance maladie du Québec, le régime d'assurance parentale, depuis le 1er janvier 2011 et, depuis janvier 2011, la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Donc, la mission a évolué au cours des années.

Moi, la question que j'aimerais vous poser ce matin, c'est par rapport aux priorités de Revenu Québec, là, pour les années à venir, là. Quand on regarde le budget 2013‑2014, évidemment, là, vous avez un rôle fort important à jouer, là, pour l'atteinte des cibles budgétaires. Donc, par rapport à vos priorités et par rapport à la mission, nous parler un peu de la mission, nous faire connaître un peu plus, là, Revenu Québec et nous parler aussi de vos priorités pour les prochaines années.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Monsieur…

M. Marceau : M. Paquin.

M. Paquin (Gilles) : Merci. Merci. Oui, donc, comme vous le disiez, Revenu Québec a 50 ans, un peu plus de 50 ans, donc a été créé en 1961, et, depuis ce temps, les fonctions et les mandats attribués à Revenu Québec ont beaucoup évolué. À l'origine, Revenu Québec était principalement un percepteur d'impôts et de taxes. Maintenant, on fait ça. On collecte également plusieurs contributions qui sont extrabudgétaires pour les organismes comme la CSST, le régime d'assurance parentale — vous l'avez mentionné — qui viennent augmenter, là, les mandats de Revenu Québec. Et également on verse des montants à titre de crédits d'impôt remboursables, que ce soit pour des entreprises à des fins de développement économique ou à des particuliers à des fins de sécurité du revenu. Je pense notamment, là, au crédit d'impôt pour recherche et développement, dans le cas du développement économique, et crédit d'impôt pour la solidarité, dans le cas du soutien, là, au revenu des ménages moins bien nantis.

Juste quelques chiffres pour situer un peu, là, l'envergure des opérations à Revenu Québec. Bien, on est 12 000 employés, à Revenu Québec, répartis dans à peu près 48 établissements sur tout le territoire. On collecte 91 milliards de recettes annuellement, desquels on va rembourser 22 milliards en remboursements, que ce soit aux particuliers, aux entreprises, au titre de remboursement de taxes sur intrants aux entreprises. Également, on collecte la TPS, naturellement. Vous n'êtes pas sans savoir qu'on agit comme percepteurs de la TPS sur le territoire du Québec. On collecte également les pensions alimentaires, c'est assez important, des montants, là, versés à des créanciers de pensions alimentaires, de 489 millions en 2011‑2012.

On a une clientèle très nombreuse, très diversifiée, 6,2 millions de particuliers qui remettent annuellement leur déclaration d'impôt, dont 500 000 particuliers en affaires. On a 500 000 sociétés également qui font affaires avec Revenu Québec. On a à peu près 700 000 mandataires en taxe de vente. Donc, c'est beaucoup, beaucoup de... un très gros volume de dossiers à traiter, plusieurs, donc, opérations, là, au niveau du service à la clientèle et de la vérification, là, pour Revenu Québec.

Nos priorités, je dirais, il y a deux grands axes aux travaux de Revenu Québec. Le premier, c'est l'équité fiscale. Donc, l'équité fiscale se comprend de... dans le fond, c'est l'objectif que chacun paie sa juste part des impôts et taxes. On cherche, à travers cet objectif-là, à offrir un service de qualité, donc des informations qui sont précises, qui sont fiables, des réponses rapides lorsqu'on est questionnés par les contribuables sur leurs obligations, leur situation. On cherche à lutter contre l'évasion fiscale, c'est un programme qui est très important, surtout depuis 2010‑2011, au moment où il y a un plan de retour à l'équilibre budgétaire qui a été adopté et pour lequel les cibles de récupération qui ont été attribuées à Revenu Québec sont allées en augmentant, avec les ressources également.

Donc, on a, comme deuxième grand objectif, l'efficacité. Donc, deux orientations, principalement. Avoir une gouvernance exemplaire. La gouvernance de Revenu Québec a été modifiée avec la création de l'agence. Donc, d'un ministère, on est passés à une agence autonome. On a un conseil d'administration, lequel s'est donné cinq comités pour assurer une bonne gouvernance de Revenu Québec : un comité sur les technologies de l'information, qui sont très importantes à Revenu Québec, des investissements annuels d'environ 115 millions; un comité sur la gouvernance et l'éthique; un comité sur les ressources humaines, les ressources humaines, un volet très important également à Revenu Québec, on mise sur une professionnalisation de notre personnel, donc davantage de formation, des gens qui sont très bien préparés pour le travail qu'on leur confie, qui va, dans le fond... qui est de plus en plus complexe; également, on a un comité sur... — j'ai dit éthique et gouvernance — on a le comité sur la vérification, naturellement, tout ce qui est la vérification des états financiers et le suivi budgétaire; et un comité également pour les relations avec les citoyens, donc les services aux particuliers et aux entreprises, ce qui est très important. On a un plan d'amélioration des services aux particuliers et aux entreprises. À l'intérieur de ce plan-là, on va trouver toutes les mesures d'allégement réglementaire, le suivi du rapport Audet, entre autres, là, sur l'allégement réglementaire pour les entreprises. Donc, une gouvernance qui est très améliorée, avec la création de l'agence et miser sur un personnel compétent.

Donc, également, parmi nos objectifs, naturellement, il y a celui d'atteindre nos cibles de récupération, pour lesquelles on est imputables. Donc, pour les cibles de récupération, on déploie toutes les ressources qui nous ont été attribuées. À chaque année, on a atteint nos cibles jusqu'à présent; ça va être le cas encore cette année et l'année prochaine. Mais on le fait dans le respect naturellement des contribuables. Il n'est pas question, là, d'attribuer, là… d'avoir une approche agressive. C'est une approche qui est respectueuse. On a amélioré beaucoup nos protocoles d'intervention en vérification de façon à ce que les contribuables puissent réagir à notre analyse de leur situation et puissent avoir des recours advenant qu'ils sont en désaccord, naturellement, avec nous. Donc, c'est un objectif, naturellement, qui est très important pour nous.

Et également je parlais du sociofiscal, donc tout le versement de prestations qui viennent soutenir le revenu de ménages moins bien nantis, c'est devenu une priorité à Revenu Québec. Avec le crédit d'impôt pour la solidarité, on verse à plus de 2 millions de ménages des montants qui avoisinent les 1,5 milliard, donc une clientèle qui est très vaste, très diversifiée, dont la situation familiale peut bouger, peut changer. Puis on s'est engagés à tenir compte des changements socioéconomiques de cette clientèle-là pratiquement, là, en temps réel, de façon à ce que l'aide soit toujours bien adaptée à la situation réelle de ces ménages-là. Ça a été un défi très important pour nous, notamment au plan informatique, de bâtir des systèmes pour supporter ce type de programme là qui, à mon avis, innove beaucoup, donc, mais jusqu'à présent on considère qu'on le fait avec succès.

Je parle des projets informatiques. On a également un volet très innovation à Revenu Québec. On l'a vu pour les MEV, les modules d'enregistrement des ventes dans les restaurants, qui jusqu'à présent sont un succès pour augmenter le volume d'autocotisations. C'est ce type de développements là également qu'on entrevoit peut-être éventuellement pour d'autres secteurs. On a également développé des applications qui nous ont valu une reconnaissance même au niveau des Nations unies, comme l'indice de richesse, entre autres, qui nous permet de faire des sélections et de vérifier des cas où il y a des écarts entre le niveau de vie et les revenus des individus. Donc, ça, ça fait partie également de notre plan de match pour l'année qui s'en vient, poursuivre dans l'innovation, dans le fond.

Puis la philosophie d'intervention de Revenu Québec, c'est une philosophie qui est relativement simple. On mise sur l'autocotisation, donc la plupart des gens paient leurs impôts très, très correctement sans qu'il y ait de nécessité d'intervention. Donc, pour ces gens-là, on cherche à simplifier les choses au maximum, prestation électronique de services, notamment. On est rendu à 55 % des déclarations qui sont faites électroniquement, puis c'est quelque chose qui augmente de 10 % à 15 % par année, donc au niveau de la simplification. Et, par contre, pour le très faible pourcentage qui cherche à passer à côté de leurs obligations, bien on intensifie les activités d'enquête, donc, dans le fond, de façon à signifier qu'au Québec il faut payer notre juste part. Puis c'est notre mission. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Chapadeau : Il y a un élément que je retrouve dans mes notes, M. Paquin, c'est le départ à la retraite, là. On parle, d'ici cinq ans, là, de 2 700 employés, là, qui vont partir, qui pourraient... qui sont éligibles à la retraite. Avez-vous, par rapport à cette question-là — puis c'est une question importante, là — avez-vous un plan… Comment vous allez passer au travers de ces mises à la retraite là? Parce que c'est fort important, là, pour garder la stabilité puis l'expertise, l'expérience du personnel, là, qui font un bon travail, d'ailleurs, à Revenu Québec. Donc, si vous pouvez nous parler un peu de comment vous allez affronter cette situation-là puis votre plan que vous avez mis en place pour affronter cette situation-là.

• (10 h 40) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Paquin.

M. Paquin (Gilles) : Oui. Oui. Oui, effectivement, on est comme l'ensemble de la fonction publique, du secteur public, on est confrontés avec des départs à la retraite qui avoisinent les 5 % par année, c'est beaucoup. Le fait qu'on ait obtenu un statut d'agence nous permet d'avoir des concours qui sont, je dirais, adaptés au type de ressources dont on a besoin, qui ne sont pas nécessairement les mêmes que dans l'ensemble de la fonction publique, compte tenu qu'on a un grand besoin pour des vérificateurs, pour des percepteurs. Donc, c'est des métiers quand même très spécifiques à Revenu Québec, pour lesquels, dans le fond, il y a un certain niveau de qualification qui est requis. Nous, ensuite, on donne une formation, là, de façon à ce que ces employés-là aient, là, les compétences pour exercer leur emploi. Donc, d'adapter nos concours, dans le fond, aux besoins de Revenu Québec nous aide en termes de recrutement pour combler les départs à la retraite.

Naturellement, on essaie de faire une bonne transition dans... un bon transfert des connaissances. Il y a des secteurs où je dirais que c'est plus difficile, notamment en technologie de l'information, où, là, vraiment le recrutement est plus ardu, je dirais, que dans les autres corps d'emploi, quoique, pour les autres corps d'emploi, on doit avoir une présence très significative sur les campus, dans les collèges, de façon à ce que les gens entendent parler de nous et on doit faire valoir également, là, le type de carrière qu'on peut conduire à Revenu Québec, qui peut être très diversifiée dans un environnement qui est intéressant.

Mais, pour les technologies de l'information, il a fallu qu'on aille un cran plus loin. On a conduit jusqu'à présent quatre missions en Europe. Donc, on va recruter, on est allés en Belgique, en France et en Espagne également. Donc, on recrute à l'extérieur avec un bon taux de rétention. Jusqu'à présent, là, on frise le 100 % dans la rétention. On a recruté à peu près 38, 40 personnes, comme ça, à l'extérieur. Trois missions; la quatrième, je n'ai pas les résultats encore définitifs. Mais on en est là, c'est typique de l'ensemble de l'industrie. Là, il y a un gros défi, là il y a un gros défi vraiment parce que, là, la main-d'oeuvre est rare, là, il faut déployer, là, beaucoup d'imagination pour attirer ces employés-là et les conserver.

Mais on a un plan, on a un plan, on a un plan de transformation global de la fonction de gestion des ressources humaines, à Revenu Québec, qui passe par éventuellement une nouvelle classification pour les employés, une classification qui va être propre à l'Agence du revenu, et naturellement un plan de recrutement, là, de façon... pour une planification des départs. Donc, on sait à partir d'un certain nombre d'indicateurs combien de départs on va avoir, à quel endroit ils sont puis quels sont les emplois stratégiques. Puis on invite également nos gestionnaires à planifier leur relève, ce qui est la base, dans le fond, en gestion de toujours prévoir qui va remplacer qui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Chapadeau : Pouvez-vous nous parler un petit peu plus — parce que vous en avez parlé brièvement, là — sur les efforts qui sont faits pour sensibiliser... des efforts de prévention puis de sensibilisation de la population par rapport aux obligations fiscales, là, de la population?

M. Paquin (Gilles) : Oui. Bien, tout d'abord, on a fait une campagne de publicité qui va se poursuivre, donc deux séries de messages qui sensibilisaient à la problématique de l'évasion, donc qui sensibilisaient au fait que, dans le fond, les impôts et les taxes qui sont prélevés servent à payer des services publics dont tout le monde profite. Donc, tout le monde doit faire sa part à la hauteur de ses moyens. Donc, ça, ça a été une campagne quand même qu'on a mis quand même un certain nombre de ressources là-dedans. Elle a été diffusée à la télévision, là, à des heures de grande écoute. On a eu beaucoup de commentaires. On pense que c'est une campagne qui a fait son effet puis on a l'intention de la poursuivre, de la poursuivre probablement, là, au printemps, le printemps étant toujours un bon moment pour sensibiliser les gens. C'est le moment où les gens préparent les déclarations d'impôt, donc on pense que c'est un moment qui est opportun pour faire cette sensibilisation-là.

Autrement, on essaie beaucoup, dans nos communications avec les contribuables, de leur simplifier la tâche de façon à ce qu'ils puissent se conformer plus facilement, et ça, c'est à tous les niveaux, que ce soit au niveau de déclaration d'impôt des particuliers jusqu'au recouvrement, donc dans tous les aspects de notre fonctionnement, même chose au niveau du service à la clientèle.

Mais un geste qu'on a posé également, qui est plutôt récent, pour sensibiliser les gens puis surtout de leur montrer qu'on cherche vraiment l'équité fiscale, on publicise beaucoup les démarches qu'on fait pour contrer l'évasion fiscale, par exemple au niveau des condamnations qu'on peut obtenir pour la contrebande de tabac, on a vu pour la restauration la semaine passée, dans le fond, tous les gestes qu'on a posés suite à des dénonciations, des choses comme ça, pour, dans le fond, imposer des amendes aux gens qui n'avaient pas respecté les règles. On fait la même chose lorsqu'on a des stratagèmesde fausse facturation. Donc, on va diffuser des communiqués de presse quand on obtient des condamnations ou quand on dépose des constats d'infraction pour que les contribuables qui s'acquittent voient bien que ceux qui ne le font pas, là, ils ne partent pas, là, en toute tranquillité, là. On déploie des moyens pour s'assurer que les gens qui trichent soient punis et on le fait savoir. Donc, c'est une façon également de sensibiliser la population.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il resterait 30 secondes, M. le député. Vous pouvez empiéter sur votre deuxième bloc aussi, si vous avez une autre question.

M. Chapadeau : On va le garder pour le deuxième.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'accord. Alors, je cède maintenant la parole à M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci aux gens de l'agence d'être ici ce matin. Salutations à tous mes collègues. Juste une petite remarque, là, pour les cahiers qu'on reçoit en retard, là. Vous n'êtes pas pires que l'ancien gouvernement, là, c'est la même eau, là, c'est... On les reçoit toujours à la dernière minute, là. Vous n'êtes pas pires, vous n'êtes pas mieux. Donc, c'est une chose qu'on devra changer avec le temps si on veut faire un exercice sérieux de l'étude des crédits, selon moi.

Une chose qui m'a surpris lorsque j'ai reçu les cahiers, «comparution». C'est la première fois que je vois ça en 10 ans, là, «comparution» de Revenu Québec à l'étude des crédits. Vous n'êtes pas en cour ici, là, puis on ne vous a pas assignés de force, là. En tout cas, j'ai trouvé ça très, très bizarre, là. Vous voyez? «Comparution». Première fois que je vois ça en 10 ans. En tout cas, ça, c'est ma remarque.

Une voix : …très sévère, très sévère.

M. Picard : On n'est pas si dangereux que ça. Oui, allez-y, M. Paquin.

M. Paquin (Gilles) : ...c'était comme ça l'année passée. Moi, j'arrive, hein, je suis... Mais apparemment que c'était comme ça l'année passée.

M. Picard : ...je n'ai pas fait l'étude des crédits. Mais «comparution», en tout cas, habituellement on ne voit pas ça, là. On n'est pas...

Une voix : Audition.

M. Picard : Audition. On veut seulement vous entendre sur différents sujets, là. Moi, j'irais au niveau de la masse salariale. Je veux juste bien comprendre. Si on va à la page 159 du cahier des demandes de renseignements du deuxième groupe d'opposition, la masse salariale qui est là, on dit : Au 28 novembre 2012. Votre... Page 159. Peut-être, je suis dans l'erreur, je veux juste bien comprendre, là, avant de... Je pense que M. Paquin l'a, le bon.

Une voix : C'est le bleu…

M. Picard : Page 159, on parle de la masse salariale de l'agence et, pour l'année 2012-2013, on arrête ça au 28 novembre 2012. Alors, moi, je ne suis pas dans l'erreur, c'est il y a huit mois de l'exercice financier. Votre exercice financier débute le 1er avril. Si on veut faire un comparatif à 2011-2012, est-ce que ça serait logique de faire une simple règle de trois, huit mois, 12 mois? Mais, monsieur, je comprends qu'il y a certains petits ajustements. Si oui, j'ai fait des petits calculs, ça veut dire qu'au niveau des cadres supérieurs et juridiques, si je n'ai pas fait d'erreur, il y aurait une augmentation de 6 millions pour les cadres sur une base annuelle. À moins que je sois dans l'erreur, là, je ne veux pas le... Parce que moi, si je prends les cadres supérieurs et juridiques, là, on parle d'une masse salariale de 42 millions pour huit mois, si je ramène ça sur une base de 12 mois, ça fait 63 millions, et, l'an passé, c'était 57 millions. En tout cas, puis le seul où je trouve une baisse, c'est le personnel de bureau, technicien assimilé, lui, il a une baisse de 4 millions.

Ma question est bien simple : Est-ce qu'on crée une structure où il y a plus de chefs que d'Indiens, comme on voit beaucoup, là, ou... en tout cas ou je suis dans l'erreur, là, ou il y a une raison que je ne comprends pas? C'est bien ouvert comme question.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Paquin.

M. Paquin (Gilles) : Oui. Une règle de trois, je pense, ça donne une approximation, là, ce n'est peut-être pas mauvais. Maintenant, il y a des facteurs qui ont été ponctuels cette année. Il y a un forfaitaire qui a été versé, entre autres, au plan salarial, pour les conventions collectives. Vous savez, il y avait une clause dans les conventions collectives qui disait que, si on atteignait tel niveau de croissance du PIB, il y avait un ajout, là, qui était fait à l'indexation, là, des tables des échelles salariales de 0,5...

M. Picard : Pour l'ensemble du personnel. Donc, c'est...

• (10 h 50) •

M. Paquin (Gilles) : Oui, c'est pour l'ensemble, mais certain que ça vient gonfler. Quand vous faites une règle de trois, là, vous... La totalité du forfaitaire a été versée, puis là bien c'est comme si on faisait... on lui donnait un autre quatre mois d'application. Maintenant, je ne dis pas que ça explique la variation. Il y a effectivement une augmentation du nombre de cadres qui vient avec l'augmentation du nombre d'employés. Donc, on a eu à peu près une augmentation de 1 200 personnes grosso modo depuis 2010, pour la lutte à l'équilibre... pour la lutte au déficit, dans le fond, pour le retour à l'équilibre budgétaire. Donc, c'est certain qu'en augmentant le nombre d'employés on augmente également le nombre de cadres. Donc, vous allez le retrouver là. Également, il y a la nouvelle convention collective des cadres juridiques, là — vous savez qu'il y a eu une entente entre le gouvernement et ses juristes — pour laquelle il y a des ajustements salariaux, puis ça a touché les cadres. Donc, ça, ça doit rentrer également dans cet effet-là. Oui.

M. Picard : C'est beau, merci.

M. Paquin (Gilles) : Mais normalement il y a une augmentation du nombre de cadres. Je vous dirais que, sur le ratio, on reste un ratio... on a 1-17, grosso modo. Mais, les opérations, on essaie de le maintenir à 1-20, qui était... C'est un peu moins. J'avoue que le taux d'encadrement a augmenté un peu. Mais, comme je vous disais, on cherche également une professionnalisation de notre personnel, donc la charge de ces cadres-là par employé a augmenté aussi, mais il y en a plus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député.

M. Picard : C'est bon. Là, on va aller dans les diminutions. On va changer un petit peu. Dans le cahier blanc, cette fois-ci, page 53, c'est concernant les déclarations de revenus des particuliers transmises par voie électronique. Là, je vois une baisse. Je ne comprends pas, parce que j'avais l'impression que ça allait toujours en augmentant. Soit qu'elles ont été produites et non traitées. Parce que, même si on dit qu'au 30 novembre 2012 il y en a 800 000 de moins, là, je ne pense pas qu'il y ait autant de personnes qui les produisent en retard, là. C'est soit qu'elles ont été, je vais dire, traitées par remboursement anticipé puis après ça passées dans le système… Bien, je vous parle technique parce que je suis un ancien du Revenu, c'est pour ça que...

M. Paquin (Gilles) : M. le Président, si je peux me permettre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Paquin.

M. Paquin (Gilles) : Je crois que, dans ce cas-là, on ne peut vraiment pas faire de règle de trois parce qu'il y a beaucoup plus de déclarations d'impôt des particuliers qui vont... En tout cas, il nous manque quand même, là, toute la période de mars, là, qui est quand même assez intense en termes de niveau, là. Il faudrait quasiment que j'aie une mensualisation. Parce que, je vais vous dire, le nombre de personnes qui déclarent de façon électronique augmente d'environ 10 %. Moi, c'est les statistiques que j'ai. Donc là, à mon avis, c'est difficile de faire une règle de trois parce que c'est... il n'y a pas... ce n'est probablement pas linéaire, cette affaire-là, là.

M. Picard : Non, non, bien, moi, ce n'était pas la règle de trois. Non, même c'est peut-être que j'ai erré, c'est que moi, je pensais que c'était des déclarations de revenus de 2011, là, qui... Vous étiez rendus à 2 400, puis, si on prend l'autre colonne avant, c'étaient des déclarations de 2010.

M. Paquin (Gilles) : Ça, c'est deux pleines années. Puis, là, on a seulement une période tronquée, là, avril à 30 novembre, oui.

M. Picard : Là, vous conviendrez avec moi que, rendu au 30 novembre, il n'en reste pas beaucoup à produire, là. Mais en tout cas...

M. Paquin (Gilles) : Bien, mais il faut aller jusqu'au 31 mars. Il faut la rendre comparable, là.

M. Picard : O.K. Donc, les déclarations qui vont être traitées... qui seront traitées peut-être aujourd'hui ou dans les semaines qui suivent, avant le 31 mars, vont venir augmenter ce nombre-là?

M. Paquin (Gilles) : Oui, oui.

M. Picard : O.K. Tandis que moi, je pensais sur une base annuelle fiscale, dire : O.K., toutes les...

M. Paquin (Gilles) : Non, non.

M. Picard : …toutes les déclarations de revenus 2012, je voudrais savoir le pourcentage, de 2011... O.K. Je comprends, je comprends.

M. Paquin (Gilles) : Il manque plusieurs mois. Puis c'est des gros mois, en plus.

M. Picard : O.K., c'est bon, merci. Au niveau... Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il vous reste cinq minutes, M. le député.

M. Picard : Cinq minutes. Ce matin, on voit, dans Le Journal de Québec, là, qu'on parle des millions restés cachés en Suisse. J'essaie de comprendre pourquoi on est beaucoup moins efficaces que la France pour aller récupérer ces argents-là. On parle d'un potentiel de 300 millions, on serait allés en chercher un 19 millions. Si on regarde ce qui se passe en France, ils ont récupéré 1,2 milliard de dollars, là. J'aimerais avoir des éclaircissements. Je ne sais pas, au niveau de l'Agence de revenu du Canada, s'ils sont plus performants. Si oui, est-ce que le système d'échange d'information peut fonctionner dans ces cas-là? Je ne le sais pas, c'est une question, là, que je vous pose bien simplement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Paquin.

M. Paquin (Gilles) : Oui. Bon. En ce qui concerne la France, je ne peux pas commenter. Je dois vous dire que je n'ai pas l'information qui me permettrait de vérifier, là, de quelle façon ils ont fonctionné, combien il y en avait, puis c'étaient quels genres de montants. Ce que je peux vous dire, puis je pense que c'est un cas quand même qui... sur lequel je ne peux pas dévoiler des informations qui nuiraient, là, aux démarches qu'on prend pour recouvrir...

Parce que notre objectif, c'est de recouvrir un maximum d'argent qui est possible, puis ça, on déploie tous les moyens qu'on peut. On a une collaboration avec l'Agence du revenu du Canada à ce niveau-là. Et je vous dirais que là où on en est rendus, ce n'est pas la fin de l'histoire, donc. Mais ça prend un certain temps, c'est des dossiers quand même, dans certains cas, qui peuvent remonter à plusieurs années, hein, on peut parler, des fois, là, des dizaines d'années. Donc, de reconstituer les événements, les faits, d'aller chercher des éléments probants, ça prend quand même un certain temps. On a des dossiers qui ont été traités en divulgation volontaire, naturellement, puis on s'attend à en avoir d'autres au fur et à mesure qu'on va avancer dans ce dossier-là, en collaboration avec le fédéral. Maintenant, je dirais que ces dossiers-là demeurent quand même des dossiers complexes au plan d'établir les faits, comment le capital de ces gens-là s'est constitué, des choses comme ça.

M. Picard : Il y a un travail qui se fait, là, pour les récupérer le plus possible.

M. Paquin (Gilles) : Oui, oui, oui, puis ça fait partie de nos priorités, là. On a ça, le programme de divulgation volontaire, le traitement des dénonciations également, les fiducies. Je veux dire, partout où on peut agir, puis qu'on a une poignée, puis on a la législation qui nous le permet, je veux dire, on est là, nous, c'est certain.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Deux minutes, M. le député.

M. Picard : Oui. Comme beaucoup de mes collègues députés, on reçoit souvent des citoyens, des citoyens qui reçoivent des avis de cotisation du ministère du Revenu. On fait un travail... on a une bonne collaboration du ministère. Comme je dis souvent aux gens, on ne change pas les lois, on s'assure que vous êtes traités correctement par l'appareil gouvernemental.

Mais, depuis quelques mois, j'ai eu quelques situations, là, de gens qui reçoivent un avis de cotisation, et le ministère oublie de leur dire qu'ils vont retenir de l'argent, style crédit de solidarité. Puis là les gens, lorsque ça arrive, là, sont en panique, là. Peut-être faire attention, là. Parce que nous... moi, si je reçois un avis du ministère du Revenu, je vais connaître les impacts ailleurs, un peu partout, mais les citoyens, là, ils ne sont pas au courant de ça. Surtout que le crédit de solidarité, c'est avec la Régie des rentes, là. En tout cas, je vous dis... je lève seulement un petit drapeau pour dire : Je pense qu'en informant correctement les citoyens, lorsqu'ils reçoivent un avis de cotisation pour l'impôt, s'ils ne voient pas les impacts à côté... Puis souvent les gens, c'est des gens démunis, ça fait que là ça panique, avec raison, là. Donc, en tout cas, je voudrais vous soulever ça ici, là, pour améliorer les relations de l'agence avec les citoyens.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Vous avez un commentaire, M. Paquin? Il resterait 30 secondes.

M. Paquin (Gilles) : Oui. Bien, en fait, on va vérifier ça. Je crois que c'est possible qu'il y ait eu des cas qui n'ont pas eu l'information comme quoi il y avait une compensation qui s'était faite à partir du crédit d'impôt. Normalement, c'est indiqué sur l'avis. On va s'assurer que ce soit fait.

M. Picard : La personne l'a appris lorsque le versement du crédit n'a pas été versé dans son compte. Elle a dit : Qu'est-ce qui se passe?

M. Paquin (Gilles) : Parce que l'avis devrait normalement le mentionner.

M. Picard : Je pose la question.

M. Paquin (Gilles) : Parfait.

M. Picard : O.K. Merci beaucoup.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Mercier, pour une période de 10 minutes.

M. Khadir : Merci, M. le Président. Bonjour, chers collègues. Bonjour M. Paquin, M. le ministre, mes collègues. Je voudrais d'abord commencer par... Lequel des deux micros fonctionne? Parce qu'aucun n'est allumé actuellement.

Une voix : ...pas, on vous entend.

M. Khadir : Ah, bon! Je dois m'approcher de celui-là? Très bien. Alors, je réitère mes salutations. Je voudrais d'abord revenir sur un sujet d'actualité, c'est-à-dire la taxe sur le capital des entreprises, pas de toutes les entreprises. On a aboli la taxe sur le capital de toutes les entreprises à partir de 2007, puis plusieurs ont calculé ce que ça permettait comme économies aux banques et aux compagnies financières. Juste à ce chapitre, en 2006, c'étaient 740 millions de dollars. Entre 2006 et 2011, l'actif des entreprises financières et bancaires s'est accru de plus de 50 %.

Donc, si on fait une règle de trois et que ça suit la même courbe, ça voudrait dire que, si aujourd'hui on taxe… Je ne parle pas des petites et moyennes entreprises mais uniquement les institutions bancaires, les fiducies de placement, les sociétés de valeurs mobilières, tout ça, là, O.K.? Ce n'est pas des gens à plaindre, ils font beaucoup de profits, et leur actif a augmenté de 50 % même pendant la crise, donc entre 2006 et 2011. Ça voudrait dire que c'est à peu près 1 milliard de dollars de revenus, la règle de trois appliquée, si on part du principe que la taxe sur leur capital devrait... enfin leurs capitaux doivent avoir suivi à peu près leur actif. D'accord, M. Paquin, vous me suivez? 740 millions, 2006; aujourd'hui ce serait tout près de 1 milliard de dollars.

• (11 heures) •

J'en parle parce que c'est un sujet d'actualité. M. Parizeau dit qu'on peut avoir... Beaucoup de gens, là, aimeraient avoir l'éducation gratuite. S'ils sont contre cette idée, c'est parce qu'ils sont persuadés qu'il n'y a pas d'autres moyens que d'augmenter le fardeau fiscal des contribuables. M. Parizeau nous a dit, la semaine passée, que ce n'est pas vrai, on n'a pas besoin d'augmenter le fardeau fiscal des contribuables moyens. On pourrait simplement renouer avec une taxe sur le capital d'il y a à peu près six ans, sept ans que les libéraux ont abandonnée, l'autre gouvernement.

Je voudrais savoir : Est-ce que le gouvernement actuel, M. le ministre, tient à poursuivre la même politique libérale? Si oui, pourquoi? Pourquoi laisser 1 milliard de dollars dans la poche des banques et des entreprises financières? Et, de l'autre côté, on essaie par tous les moyens à équilibrer le budget. On a des difficultés. On coupe ici, on coupe là, on coupe dans la recherche, on coupe dans la santé puis on va augmenter l'endettement des étudiants. Première question.

Deuxième question : Je pense que tout le monde admet que l'OCDE, c'est un organisme sérieux. Ce n'est pas un organisme idéologique. Nous, on a des opinions, à Québec solidaire, on les met de l'avant. Parfois, c'est, disons, dans la même lignée que l'OCDE, parfois ça ne l'est pas. Mais, en matière de lutte à l'évasion fiscale… pas à l'évasion fiscale, lutte, disons, pour resserrer les mailles de la fiscalité... Parce que, vous savez, il y a beaucoup de lois qui permettent d'éviter de payer de l'impôt en toute légalité, sans faire de l'évasion fiscale ou de la fraude illégalement. Et là, moralement, il y a aussi un problème. Quand un gouvernement comme le vôtre veut équilibrer le budget à tout prix, là, il y a un problème quand les mailles du filet sont trop importantes puis que des entreprises multinationales ne paient pratiquement rien.

Donc, ma question, pour être plus précis, pour mettre en relief pour les gens de la commission les choses, mettre en perspective : Est-ce que M. Paquin pourrait nous dire, en moyenne, une petite et moyenne entreprise, au Québec, paie à peu près combien d'impôt au Québec, en moyenne — on doit avoir des chiffres — puis ensuite comparer ça à ce que paie, en pratique, pas officiellement… Parce que l'OCDE, dans son rapport récent, là, il y a une semaine, nous apprend que la plupart des grandes multinationales ne paient, de manière effective, que moins de 5 % d'impôt dans les pays du G20, puis je pense que le Québec, avec le Canada, fait partie de ça. Donc, pour se comprendre, en comparaison des multinationales qui paient de manière effective moins de 5 % d'impôt, combien paient les petites et moyennes entreprises? Et, en conséquencede ça, est-ce que le gouvernement du PQ veut resserrer un peu les mailles du filet, savoir, par exemple, qu'est-ce qui arrive aux fiducies familiales? Est-ce que le ministre sait que, depuis cinq ans, il n'y a aucun chiffre disponible sur les fiducies familiales? Combien d'argent il y a dans les fiducies et pourquoi on ne les taxe pas?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Je vais commencer par répondre à la première question, là, la taxe sur le capital. La taxe sur le capital a été abolie effectivement il y a plusieurs années. Puis, sur le fond, moi, je ne pense pas que c'était une bonne forme de taxation. On taxait le capital productif, puis ça désincitait les entreprises à investir en capital. Or, la situation québécoise est telle que, s'il y a quelque chose, on manque de capital, on manque de machines, on manque d'équipements...

M. Khadir : On parle des banques et des institutions financières, s'il vous plaît.

M. Marceau : Je peux-tu… Oui, je sais, je sais. Je voulais juste...

M. Khadir : Ne déviez pas trop parce que je n'ai pas beaucoup de temps. Je parle des institutions financières. Eux autres, ils ne font pas de la…

M. Marceau : Oui, mais, là, c'est à cause qu'on est dans des principes, là, puis je veux juste mettre sur la table des principes, là. Donc, la question de la taxe sur le capital moi, je trouve que ce n'était pas une bonne forme de taxation. Ça ne dit pas qu'il ne faut pas taxer les institutions financières, ça dit simplement que la manière de les taxer, qui est celle du capital, moi, en tout cas, ne me semblait pas opportune.

Cela étant, depuis cette époque, il y a eu beaucoup de gestes, qui ont été posés, qui ont eu pour impact d'augmenter le fardeau fiscal des institutions financières. Tout d'abord, il faut rappeler qu'à l'époque où la taxe sur le capital a été abolie, il y a eu, en contrepartie, une augmentation de l'impôt sur le revenu des sociétés. Deuxièmement, plus récemment, il y a eu harmonisation de la TVQ avec la TPS puis, à l'occasion de cette harmonisation-là, il y a eu un changement dans la façon de taxer les institutions financières, en particulier la façon dont on traite les remboursements d'intrants. Troisièmement, dans le budget, que j'ai déposé le 20 novembre dernier, il y avait une hausse de la taxe compensatoire sur les institutions financières. Si bien que, si vous faites le total de cela, moi, je vous dirais qu'il n'y a pas de milliards de dollars qui flottent, qui sont...

M. Khadir : Non, c'est faux. C'est faux, parce que justement l'OCDE — M. le ministre, je m'excuse de vous interrompre — l'OCDE dit : C'est une mauvaise manière de calculer la taxe sur le revenu parce que les entreprises bancaires déclarent leurs pertes et leurs dépenses ici puis vont déclarer leurs revenus dans les paradis fiscaux. Un exemple de ça, c'est la Banque Toronto-Dominion. Dans son rapport de l'année passée, il nous montrait, lui-même, qu'il déclarait ses profits aux Bahamas, ce qui lui permettait d'empocher plusieurs centaines de millions de dollars de profits supplémentaires. Donc, l'OCDE vous contredit, dit que ce n'est pas une bonne manière, parce qu'ils déclarent leurs revenus ailleurs.

M. Marceau : Ce que je peux vous dire, là, c'est que, dans les coffres de l'État, il rentre de l'argent versé...

M. Khadir : Est-ce que vous pourriez dire quels chiffres?

M. Marceau : ...versé par les institutions...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Excusez, M. le député, respectez les droits de parole...

M. Khadir : Excusez-moi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : ...M. le ministre.

M. Marceau : Ce que je peux vous dire, c'est qu'au total, là, les gestes qui ont été posés ces dernières années ont fait augmenter le fardeau des sociétés financières, des institutions financières de 500 millions de dollars environ, que la baisse de la taxe sur le capital, ça représentait moins de 200 millions de dollars, l'annulation, la portion institutions financières, évidemment, je ne parle pas des...

M. Khadir : 737 millions.

M. Marceau : Bien, regardez, moi, je vous dis les chiffres que j'ai. Peut-être que les vôtres sont meilleurs que les miens, là, mais, moi, je vous dis les chiffres que j'ai, là, c'est qu'on parlait de moins de 200 millions.

M. Khadir : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Excusez! M. le député de Mercier, quand vous avez une remarque comme ça, elle n'est même pas enregistrée, là.

M. Khadir : C'est bien, c'est bon.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : On n'a pas le temps d'allumer votre micro. Ça fait que c'est mieux de respecter les temps de parole de chacun. M. le ministre.

M. Khadir : Je suis juste désolé qu'on ne respecte pas les chiffres. Parce que c'est des chiffres du ministère du Revenu, publiés par le ministère du Revenu lui-même, en 2007, que nous avons utilisés, 737 millions.

M. Marceau : Bien, regardez...

M. Khadir : Repris par Radio-Canada sur son site de recherche.

M. Marceau : Oui. Bien, regardez, les chiffres que j'ai, là, c'est que l'abolition de la taxe sur le capital pour les institutions financières, ça représentait moins de 200 millions de dollars, et non pas...

M. Khadir : L'ensemble des institutions financières, 737...

M. Marceau : Bon, regardez, je vais...

M. Khadir : Je suis désolé, mais c'est parce que...

M. Marceau : Moi, je suis désolé pour vous...

M. Khadir : ...pour le travail de la commission...

M. Marceau : ...parce que je pense que vous êtes...

M. Khadir : Mais c'est parce que c'est...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, si vous voulez, il reste...

M. Khadir : M. le Président, pour le...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il reste une minute à votre temps, M. le député de Mercier, je vous la donne, c'est à vous la parole.

M. Marceau : Mais, si vous voulez, je peux parler des paradis fiscaux deux secondes, là.

M. Khadir : M. le Président, c'est parce que ce n'est pas correct...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre, vous reviendrez tantôt.

M. Marceau : O.K.

M. Khadir : Ce n'est pas correct qu'on...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mercier, votre minute.

M. Khadir : C'est parce que je ne peux pas accepter qu'on induise la commission en erreur. 737 millions...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Vous savez, M. le député, vous devez prendre la parole d'un collègue.

M. Khadir : Très bien. Mais, alors, je la prends, mais je dis que...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, je vous demande de retirer ce que vous avez dit.

M. Khadir : Je retire, dans le sens que, lorsque M. le ministre dit que c'est moins de 200 millions de dollars, c'est les banques uniquement. D'accord? Si on prend les chiffres du ministère de la Finance, en 2007, 39 % de l'ensemble de la taxe sur le capital payée au Québec ont été payés par les entreprises financières et bancaires, qui représentent plus qu'uniquement les banques, et ça, ça se chiffre à 737 millions de dollars, c'est extrait directement du rapport du ministère des Finances, ça a été publié comme tel sur le site de Radio-Canada.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui, si ça peut…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non, non, non, je ne vous donne pas la parole.

M. Marceau : Ah! Excusez-moi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Je veux que vous laissiez terminer M. le député de Mercier. Il reste huit secondes.

M. Khadir : Je dis simplement que ce n'est pas... je pense, ce n'est pas dans l'intérêt du Québec que le gouvernement du Parti québécois continue le laxisme du gouvernement libéral.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député, c'est...

M. Khadir : Nous avons besoin d'équilibrer...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Le temps qui vous est alloué est terminé. Merci beaucoup. Et je cède maintenant la parole au représentant du côté ministériel, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je salue les gens qui accompagnent le ministre et le ministre, et mes amis d'en face, mes collègues. M. le ministre, est-ce que vous voulez prendre du temps pour rajouter à votre réponse du député de Mercier? Je pourrais vous laisser...

M. Marceau : Oui, j'aimerais bien, j'aimerais bien.

M. Therrien : Allez-y.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

• (11 h 10) •

M. Marceau : Bon, regardez, puis, en tout respect, là, pour le député de Mercier, moi, les chiffres, qui m'ont été fournis par le ministère des Finances sont que la taxe sur les institutions financières, au moment de son abolition, ça représentait moins de 200 millions de dollars. Deuxièmement, en 2014, si la même taxe était appliquée, ça représenterait encore moins de 200 millions de dollars. Bon. Premier élément, là.

 Deuxièmement, je vous l'ai dit, depuis 2007, des gestes ont été posés, qui ont eu pour effet d'augmenter les montants versés par les institutions financières. On pourrait débattre sur le caractère suffisant de cette hausse, puis peut-être que vous pouvez me convaincre que ce n'est pas suffisant, qu'il faudrait en faire plus. Moi, tout ce que je vous dis, c'est que les chiffres que j'ai, c'est que les... à ce jour, là, depuis 2007, depuis l'abolition, au net, quand on tient compte de l'abolition et des différents gestes qui ont été posés, impôt sur le revenu des sociétés, harmonisation puis la hausse que j'ai annoncée en novembre dernier, au total on retrouve tout près de 500 millions de dollars de plus. Mais, encore une fois, on pourrait diverger d'opinion sur le fait que c'est suffisant ou pas. Bon.

Deuxièmement, je voudrais juste discuter très brièvement des paradis fiscaux pour vous dire que, là, je vous rejoins sur le fait qu'il y a à faire pour lutter contre ce phénomène-là. Puis, malheureusement, il n'y a pas de solution simple pour le Québec, qui fait partie d'un tout qui s'appelle le Canada, puis, même pour le Canada, il n'y a pas de solution simple, qui fait partie d'un tout qui s'appelle le monde, la planète terre, dans laquelle les multinationales peuvent se déplacer, ce qui fait que pour que des véritables progrès se fassent sur cet enjeu-là, il faut que l'ensemble des pays — vous avez parlé de l'OCDE, le G20 — il faut que l'ensemble des pays établissent des conventions, de l'échange d'information puis revoient la façon de faire, notre façon de taxer les multinationales. Là-dessus, je suis entièrement d'accord avec vous. Ce que je vous dirais, par contre, ce que je vous dirais, par contre, c'est qu'on ne peut pas agir seul. Il faut absolument que tous les pays progressent... Le système va être aussi fort que le plus faible de ses maillons, et donc il faut que tous les pays progressent là-dessus.

Cela étant, moi, je vous dis : Je suis de votre avis quant à la nécessité de revoir les règles de taxation, de fiscalité internationale. Le Québec, je pense, a de très bonnes collaborations avec le gouvernement fédéral au plan de la fiscalité, avec l'Agence du revenu du Canada, et je vais porter ce message-là lorsque j'aurai des rencontres avec les homologues fédéraux, pour dire que... Puis je pense qu'il y a du travail, le Canada a collaboré là-dedans, là, mais moi, je vais pousser pour que ça avance encore plus vite. Cela étant, on est aussi forts que le plus faible des maillons internationaux, et ce n'est pas si simple que cela, parce qu'évidemment il y a toujours un joueur qui a intérêt à ce que ça ne fonctionne pas. Alors, ça résume à peu près ce que je voulais vous dire là-dessus. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je voudrais peut-être juste rajouter à ce débat, si vous me permettez, là, il y a un principe fondamental en économie publique — et le ministre va être d'accord avec moi, j'imagine — il y a une différence entre la personne que tu taxes et celui qui paie la taxe. Ça veut dire que ce n'est pas parce que tu taxes une entreprise que c'est l'entreprise qui va payer la taxe, ça peut être d'autres qui puissent supporter le fardeau de la taxe. Quand on taxe les banques, quand on taxe les entreprises, en partant, on diminue les investissements, ce n'est pas nécessairement bien, mais, en plus, c'est que, si tu taxes la banque, tu ne vas pas... la banque, ce n'est pas quelque chose qui paie une taxe. Si tu taxes la banque, c'est soit les gens qui détiennent des actions de la banque qui vont payer la taxe, c'est soit les gens qui travaillent à la banque qui vont avoir une baisse de salaire ou en tout cas une rémunération plus difficile ou soit les consommateurs qui vont se retrouver à avoir des frais qui sont plus élevés. Et, quand on parle des consommateurs qui vont dans les banques, bien, c'est M. et Mme Tout-le-monde.

Quand tu taxes une banque, ce n'est automatiquement pas les propriétaires qui vont payer cette taxe-là. Pourquoi? Parce qu'ils sont extrêmement mobiles. Ils vont tout simplement dire : Bien, moi, je vais laisser ces actions-là pour aller chercher d'autres actions ailleurs. Ils sont très mobiles, ça fait qu'ils ne veulent pas la payer puis ils ne la paieront pas à cause de ça. Ceux qui vont payer la taxe, c'est ceux qui sont condamnés à faire affaire avec les banques de toute façon, et ça, c'est les consommateurs, c'est nous, ça. Puis, en plus, si on va plus loin dans la logique, ceux qui détiennent des actions de la banque, souvent c'est des fonds de retraite des employés. Alors, il faut juste faire attention à ce discours-là, là. C'est juste ce que je voulais rajouter. Je ne suis pas... J'imagine que vous êtes d'accord avec ça.

M. Marceau : Je pense que vous avez raison.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui, merci. Merci, M. le député. Effectivement, c'est une chose de vouloir taxer les gens les plus fortunés, mais le moyen d'y parvenir, selon moi, c'est bien plus de taxer les... par l'impôt sur le revenu des sociétés que de taxer par l'impôt sur le revenu... pardon, les particuliers que de taxer les sociétés. C'est d'ailleurs ce que nous avons fait dans le budget du 20 novembre dernier.

Cela étant, il n'en demeure pas moins que ces multinationales, les multinationales dont il était question, il y en a plusieurs qui échappent, là... Il y a eu beaucoup de cas en France qui ont fait la une là-bas, là. Alors, mais ça ne se passera pas, là, malgré toutes les bonnes intentions, même de la France, cela ne se produira pas tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas de travail qui va s'effectuer à l'échelle internationale. Et je pense qu'il est prévu que l'OCDE mette de l'avant un plan de travail pour arriver à resserrer ces règles de taxation dès juin 2013. Donc, il y a du travail. Je pense que les gens sont conscients de ça. Puis, enfin j'ose croire, j'espère que ce travail-là va se poursuivre. Ça prend la collaboration de toute la communauté internationale.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Mon commentaire ne voulait pas discréditer le travail effectué par notre collègue. Je veux dire, c'est des propos remplis de bonnes intentions, il faut l'avouer. Je reviendrais sur les propos de mon ami de... le député de Viau, tantôt. Il parlait de la taxe santé, là, comme on avait bafoué la population. Tu sais, c'est le terme qu'il a utilisé.

Une voix  :

M. Therrien :

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien, je vous demanderais de le retirer, M. le député.

M. Therrien : Mais «bafoué», ce n'était pas accepté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non, ce n'est pas accepté. On a même vérifié dans la liste, puis ce n'est pas accepté.

M. Therrien : O.K., je suis désolé. J'ai manqué un bout d'histoire. Alors donc, je recommence, O.K.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Sauf, si vous le dites pour vous...

M. Therrien : Non, non, non, je le sais, je peux me bafouer moi-même, je peux m'autobafouer, mais bon. Alors, tout ça pour dire qu'on parle beaucoup de ça, comme quoi on n'a pas respecté notre promesse, mais on était minoritaires. Mais je reviendrai… juste un clin d'oeil à mon collègue, qu'en 2008 ils avaient juré qu'ils ne monteraient pas la TVQ, ils avaient juré ça sur toutes les estrades. Le député... Oui, oui, le député d'Outremont n'arrêtait pas allègrement de dire que jamais, jamais, il ne ferait ça. Et il ne l'a pas fait une fois, il l'a fait deux fois. C'est quand même extraordinaire. Et c'est ces gens-là qui viennent nous dire qu'on ne respecte pas notre parole. Mais c'est de toute beauté. Alors donc, j'apprécie beaucoup des propos comme ça.

Une voix : ...

M. Therrien : Non, mais c'est la vérité. Regardez, là, allez voir les archives si vous voulez. J'ai mon iPad, je peux vous montrer la face du député d'Outremont en train de dire ça joyeusement, avec le beau sourire aux lèvres.

Je voudrais aussi mentionner qu'en économie publique une des... quand on évalue le système de taxation, on regarde toujours des propriétés. Il faut que le système de taxation ait certaines propriétés, entre autres l'équité verticale. L'équité verticale veut dire que, quand tu gagnes un salaire plus élevé, tu as la responsabilité de payer plus. Quand tu as un salaire plus faible, tu paies moins. On peut-u dire que la taxe santé proposée par les libéraux, là, ça ne respectait pas, mais pas du tout ça et que, ce qu'ils nous proposaient, on était très, très, très loin de l'efficience au niveau de la taxation? Alors, je veux dire, je pense qu'on n'a pas de leçons, M. le Président, à recevoir de nos collègues.

Je voudrais revenir à ce que vous avez dit tantôt, parce que peut-être que je n'ai pas compris, mais je vais vous poser la question, puis ça vous permettra peut-être d'éclaircir mes lanternes. Quand vous avez parlé qu'il y avait 5 % de retraites, et que vous aviez des embauches, et puis ce n'était pas facile de trouver de la main-d'oeuvre qualifiée, vous avez parlé d'un taux de rétention de 100 %? Est-ce que c'étaient pour les étrangers qui venaient ici, ou c'est de façon générale?

Une voix :

M. Therrien : Les étrangers? Et c'est quoi, votre taux... Oui, vous pouvez… Allez-y.

M. Paquin (Gilles) : C'était pour les embauches qu'on avait faites lors des missions à l'étranger, 97 %, oui.

M. Therrien : O.K. Puis le taux de rétention pour nous, là, d'ordre général, à Revenu Québec… non, mais à peu près, là, c'est... Avez-vous de la misère à retenir votre monde ou les...

M. Paquin (Gilles) : Non...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Paquin.

M. Paquin (Gilles) : Excusez-moi. Non, à Revenu Québec, on est très contents de... Je dirais, les employés sont très attachés à l'organisation, très fidèles. Ce n'est pas rare qu'on va rencontrer des gens qui sont là depuis 20, 25 ans. Je n'ai pas, de mémoire, le taux de roulement des employés, excluant les retraites, là, mais il est dans les documents qui ont... (panne de son) ...on me l'apporte à l'instant. Sans retraite, notre taux de roulement est de 1,9, de 1,9 %, c'est quand même relativement bon. Avec les retraites, là, c'est sûr qu'on augmente un peu plus, on était à 4 %... 4,2 %. Et ce taux de roulement là... Ah! Excusez-moi, c'est parce que, là, il faut que je l'ajuste pour... C'est parce que, là, il est mesuré au mois de novembre, là. Dans les faits, annuellement, il tourne plus autour de 3 %, 3 % à 4 %, et, avec retraites, il va tourner autour de 8 %, là. Donc, c'est sûr que les retraites, là, ça augmente beaucoup le... Autrement, on est plus entre 3 % et 4 % de roulement, ce qui est acceptable, je crois.

M. Therrien : Oui. Bien, ça a l'air bien. Donc, les gens se plaisent chez vous, finalement.

M. Paquin (Gilles) : Oui.

M. Therrien : O.K. Il n'y a pas trop de problèmes à ce niveau-là, O.K.

Je voudrais revenir sur — bien, je pense qu'on n'en avait pas parlé encore, là — l'évasion fiscale ou les gens qui ne paient pas les impôts. J'ai un document, ici, où ce qu'ils parlent... Je ne sais pas si vous allez être capable de répondre à ma question, là, mais ça me questionne, moi, personnellement, là. On parle de 3,5 milliards par année qui est une perte de revenus pour Revenu Québec. C'est une estimation, j'imagine, on ne peut pas savoir exactement, là. Est-ce que quand même vous pensez que c'est une estimation qui tient la rampe ou... On parle... Parce que, là, on parle à peu près de 1,5 % du PIB, à peu près. Ça ressemble à ça, là? Il n'y a pas de contestation par rapport à ce montant-là?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Paquin.

• (11 h 20) •

M. Paquin (Gilles) : Oui, oui, effectivement, le potentiel, là, de récupération fiscale, on l'évalue à 3,5 milliards, là, puis il est réparti... C'est une estimation qui est faite secteur par secteur, hein? Puis ensuite on fait une agrégation, là. Donc, la construction résidentielle, non résidentielle, le secteur de la restauration, ensuite les ventes au détail, donc c'est réparti comme ça. Puis, pour chaque secteur, on fait une évaluation, la plus fine qu'on peut, de ce qu'on pense, là, qui sont des revenus, là, ou de la consommation qui échappe à la taxation.

Donc, 3,5 milliards. Maintenant, ça, ça exclut des activités qu'on pourrait appeler comme non productives, là, la fraude, par exemple, les stratagèmes de fausse facturation, là. Ça fait que, nous, quand on travaille en récupération, on a les revenus qui ont été cachés ou la consommation qui a été cachée, mais on a également la lutte à ces stratagèmes-là. On a la lutte, par exemple, à des stratagèmes qui vont utiliser des fiducies, par exemple, pour soustraire des revenus à l'impôt. Donc, ce qui est improductif, là, ça s'ajoute au potentiel d'argent à récupérer puis ça exclut également les choses qui sont illégales mais qui n'en demeurent pas moins taxables, donc…

Mais c'est un chiffre, oui, que je pense qui est encore juste. Il va probablement éventuellement y avoir des réévaluations de cette donnée-là. Mais c'est une donnée qui a été vraiment faite, ce n'est pas un chiffre qui a été fait sur un grand agrégat, là, comme le PIB. On y est allés secteur par secteur avec des indicateurs propres à ce... Ça a beaucoup évolué dans le temps, la façon de mesurer l'évasion fiscale. Au tout début, c'étaient beaucoup plus des agrégats comme ça, les années 90, mais, là ça s'est beaucoup raffiné avec le temps et avec surtout la disponibilité de statistiques beaucoup plus fines, là, qui nous permet d'avoir des bonnes estimations.

Et, quand nous, on collecte en récupération, s'ajoutent à ces montants-là, comme je vous disais, des montants pour des activités improductives ou illégales, s'ajoutent des amendes également, des intérêts. C'est pour ça que les montants peuvent être assez considérables, surtout quand on tombe sur un cas où ça fait trois, quatre ans qu'il ne produit pas ou qu'il ne déclare pas la totalité de ses revenus.

M. Therrien : Mais je suis content de votre réponse, ça m'informe, parce que, moi, ce que j'avais vu comme… des documents, c'était plus agrégé, on prenait le pourcentage du PIB, alors que votre démarche semble beaucoup plus précise et, j'imagine, plus proche de la vérité. Je vous remercie pour cette réponse, je trouve ça intéressant.

Je voudrais revenir sur les mesures du dernier budget puis les mesures qui ont précédé le dernier budget par rapport à la récupération des fonds. Il y a des cibles qui ont été évoquées, qui sont assez ambitieuses. Je voudrais savoir c'est quoi que vous faites comme effort, en gros, là, concrètement, pour essayer de respecter les cibles de récupération par rapport à ce manque à gagner là pour le Trésor québécois, s'il vous plaît?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Paquin.

M. Paquin (Gilles) : Oui, effectivement, les cibles de récupération, c'est très important pour la performance de l'agence. On est imputables de ces cibles-là. On a obtenu des ressources pour les atteindre, et les ressources qu'on obtient, c'est important de préciser qu'elles sont en lien avec des programmes de vérification, de contrôle ou de perception, là, qui sont identifiés, là. On ne fait pas juste ajouter quantitativement, proportionnellement, des gens un peu partout. On identifie, dans chacun des secteurs... Nous, les grands secteurs, bon, il y a les entreprises, d'un côté, il y a des particuliers, il y a le recouvrement, il y a les planifications fiscales abusives, il y a les divulgations volontaires, on en a parlé un petit peu tout à l'heure. On a des programmes spécifiques qui sont la restauration, la construction, entre autres, le tabac, la lutte au tabac, la lutte contre les crimes économiques et financiers. Donc, l'ensemble de ces choses là contribuent à l'atteinte des cibles.

Effectivement, les cibles ont augmenté quand même substantiellement. Quand on tient compte des montants qu'on doit également récupérer, qui servent à financer finalement nos activités de récupération, on est passés de 2,6 milliards, en 2010‑2011, à 3,4 milliards, cette année, et 3,9 milliards, pour 2013‑2014, donc. Et, pour effectuer ces récupérations-là, donc, comme je disais, on répartit ça à travers l'organisation dans des programmes, là, qui sont identifiés, de récupération. Et je dirais que 40 % de la récupération va se faire principalement auprès des grandes entreprises, là. Donc, globalement, c'est vraiment là qu'on va chercher le gros des récupérations.

Les secteurs spécifiques vont contribuer. Comme la construction, on en a pour 300 millions cette année… 2011‑2012, de récupération. La restauration, bien vous avez vu, en autocotisation, 160, mais, quand on cumule l'ensemble des effets de nos efforts, on est allés chercher 240 millions l'année passée, puis on escompte un montant comparable cette année.

Des planifications fiscales agressives, ça, c'est une initiative qui date d'il y a deux ans, pour laquelle on a créé une équipe dédiée, 25 personnes à peu près qui travaillent à identifier des stratagèmes à travers lesquels les gens finalement évitent l'impôt complètement ou diminuent leur taux de taxation en transférant une partie de ce qu'ils ont dans une juridiction où le taux est plus faible. Donc, c'est des stratagèmes qu'on... Puis ça, on récupère 80 millions par année là-dedans. Puis, donc, c'est quelque chose qui est important puis qui est très important pour l'équité. Souvent, on voit ça, des stratagèmes, les gens disent : Bon. C'est encore les plus nantis qui s'en tirent sans payer d'impôt. Donc, je pense que c'est fondamental, au-delà de la question d'argent, de lutter contre ce type de stratagèmes là pour renforcer également dans la population le sentiment qu'on est équitables puis que la justice s'applique également à tout le monde.

Donc, si je reviens aux activités de récupération, pour ce qui est du gros volume, on fonctionne sur, je dirais, quatre niveaux plus généraux. D'abord, la non-production. La première affaire qu'on va tenter de déceler, c'est des contribuables qui ne produisent pas. Ils peuvent ne pas produire en impôt des particuliers, en impôt des sociétés, en taxes. Donc, le fait de ne pas produire, en partant, là, il y a une perte importante associée à ça. Il faut les déceler; ce n'est pas nécessairement facile, ça prend des indicateurs puis des routines dans nos systèmes qui nous permettent de déceler, là, la présence d'une activité productrice mais qui n'a pas produit d'impôt, établir une cotisation puis ensuite cheminer pour essayer d'établir la vraie facture qui était à payer. Donc, on travaille beaucoup sur la non-production.

La cotisation, bien, c'est de réviser les données qui nous sont soumises par le contribuable puis s'assurer que c'est cotisé sur le bon montant. Donc, souvent, quand on fait notre déclaration d'impôt, on va recevoir un avis de cotisation qui va modifier un peu les données qu'on a soumises parce que, bon, il y avait des erreurs sur tel, tel, tel montant à déclarer par rapport au feuillet que nous... par ailleurs, par exemple. Donc, il y a un travail qui se fait là. Je donne des chiffres. Par exemple, la non-production, c'est 190 millions, grosso modo, par année; la cotisation révisée, 220 millions. Le gros, c'est la vérification, pour 1 815 000 000 $, là, en 2011‑2012. Donc là, c'est vraiment... même une fois cotisé, on revient à l'intérieur des délais de prescription et on va visiter les entreprises. Toutes les entreprises importantes sont visitées au moins une fois par trois ans. Donc, on retourne, on passe les livres des contrats et on établit, des fois, là, des corrections aux déclarations passées, qui nous rapportent, là, 1 830 000 000 $... 1 815 000 000 $, 1 816 000 000 $ en 2011‑2012.

Ensuite, il y a les enquêtes. Donc, quand on est convaincu… En vérification, un vérificateur va voir des choses qui lui donnent à penser qu'il y a fraude, intention de frauder. Bien, là, on est plus dans le domaine du pénal ou du criminel. Là, ça passe aux enquêtes, qui est un secteur distinct de l'agence. Et donc, là, ce qu'on recherche, c'est des condamnations principalement. Mais on a également des cotisations qui peuvent être émises. Puis, pour l'année 2011‑2012, on avait 32 millions de revenus en récupération. Donc, ça, c'est des actifs de récupération. Je ne veux pas...

Je veux juste glisser un mot également sur le recouvrement. Parce que le recouvrement, même quand les créances sont perdues, dans le sens que, je veux dire, on a pris une provision pour mauvaise créance, on n'abandonne jamais dans nos efforts de récupérer l'argent dû au gouvernement, donc, par le programme de recouvrement, qui est très important à Revenu Québec et pour lequel, dans le fond, là, on travaille à différents niveaux pour amener les gens, là, à prendre entente avec nous et payer leur dû. Sinon, bien, on prend des actions pour recouvrer les montants.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. Paquin. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le député de Viau.

M. Dubourg : Merci, M. le Président. Donc, M. le Président, bon, je vais m'adresser au ministre, que dans le plan budgétaire, à la page 132...

M. Marceau : A-132?

M. Dubourg : Non, non, non. Excuse-moi, c'est dans le budget de dépenses, plutôt. Dans le budget de dépenses, à la page 132...

M. Marceau : Quel volume?

M. Dubourg : Budget de dépenses 2013‑2014, c'est le crédit du ministère. C'est bien facile, c'est qu'à cette page-là, 132, je vois que le budget est passé de... qu'on parle de 295 millions à 255 millions. Donc, il y a une baisse d'environ 40 millions dans le budget, et, plus précisément, M. le ministre... M. le Président, il y a une coupure de 6 millions dans les crédits consacrés à la lutte à l'évasion fiscale. Donc, j'aimerais que le ministre me dise qu'est-ce qui est affecté par cette coupure-là de 6 millions dans les crédits de lutte à l'évasion fiscale, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Je suis en train de retrouver la page. Pouvez-vous me la rappeler? Je m'excuse, là.

M. Dubourg : Oui. C'est à la page 132, et il est indiqué : «Lutte contre l'évasion fiscale et le travail au noir». C'est de 24,4 millions à 18 275 000 $.

M. Marceau : O.K. C'est la provision, là. C'est ça? Je n'ai pas la bonne page.

• (11 h 30) •

M. Dubourg : D'abord, M. le Président, bien, je reprends la question autrement. Il y a une baisse... Ou bien M. Paquin semble être en mesure de répondre?

M. Paquin (Gilles) : Oui, bien, je n'ai pas l'information pour le budget de dépenses...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Attendez un peu. Attendez un petit peu, M. Paquin. Il faut l'accord du ministre.

M. Marceau : Non, ça va. Donc, on parle de la provision, hein, M. le député?

M. Dubourg : Oui, oui.

M. Marceau : C'est bien ça? O.K. Alors, il y a deux éléments de réponse, là. Le premier, c'est qu'effectivement, donc, le budget de la provision passe de 57 millions à 43,7 millions entre 2012‑2013 et 2013‑2014. C'est de ça dont on parle? Là-dessus, il y a 6 millions de crédits périmés, ce qui fait... en 2012‑2013, ce qui porte, donc, la somme de provision à 51,3 millions. Et donc, le véritable écart, il est de 7,6 millions de dollars.

Par ailleurs, quant aux actions de lutte à l'évasion fiscale, il n'y a aucune diminution dans les secteurs à risque que sont le tabac et la construction. Alors, pour le tabac, le financement est maintenu au niveau de 2012‑2013. Puis, pour la construction, les organismes partenaires, là, du gouvernement vont augmenter leur contribution de façon à maintenir le niveau total d'effort constant. Donc, c'est ce qu'il faut retenir là-dessus. Bon, voilà. Je peux vous faire la liste des organismes partenaires, là, dans ces dossiers-là, si vous le voulez, là, mais je pense que vous les connaissez.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Viau.

M. Dubourg : Merci. Et le ministre du Revenu a placé une commande, il a demandé… bien, enfin, que l'agence récupère, bon, jusqu'à 440 millions. Donc, on a une augmentation de 80 millions cette année, 90 millions et 100 millions l'année suivante. Or, il n'y a aucune ressource additionnelle allouée à l'Agence du revenu. Donc, je me dis, c'est de la pression additionnelle. C'est-à-dire que, depuis qu'on a commencé le plan de l'équilibre budgétaire, on a accordé un certain nombre de ressources. Or, là, dans le cadre du dernier budget, M. le Président, le ministre a augmenté, a augmenté sa commande. Et moi, je me dis : Quel impact que ça va avoir sur les employés?, en ce sens que, tout à l'heure, on a vu, on a fait un parallèle avec la formation, question de stress qu'on a vu tout à l'heure, on parle de plus de 600 000 $ qui ont été dépensés. Or, ça, je me dis, est-ce que ce n'est pas un stress additionnel sur les percepteurs, sur les vérificateurs, de façon à leur dire : Il faut qu'on aille chercher beaucoup plus, donc allons-y avec, je ne sais pas, le gros bout du bâton?

Parce que, M. le Président, vous êtes comptable professionnel agréé, vous aussi, donc vous avez souvent l'habitude d'entendre que les gens disent que, bon, à tort, dans certaines situations, que les inspecteurs du revenu du Québec arrivent avec leurs gros sabots. Donc, je me pose la question : Est-ce que ce n'est pas une pression additionnelle?

Parce que M. Paquin vient de dire que, dans cette lutte-là, on a accordé des ressources additionnelles, mais ces ressources-là, ce ne sont pas dans le cadre du dernier budget, c'est des ressources qui ont été allouées depuis bien avant. Si vous prenez le budget qui a été déposé par mon collègue le député d'Outremont, il y avait 435 millions de dollars de ressources additionnelles. Et ces ressources-là ont été bien réparties au niveau de l'évasion fiscale, que ce soit pour le tabac… tous les postes, la boisson alcoolique, les agences de placement, tout ça, ça été identifié, et effectivement l'Agence du revenu a eu des résultats assez importants. Donc, la question que je pose, c'est que, demander autant… Est-ce que c'est réaliste de la part du ministre du Revenu, cette commande-là à l'Agence du revenu du Québec?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui, merci, M. le Président. La réponse, c'est qu'il y a des ressources supplémentaires. Puis, si vous permettez, je vais laisser à M. Paquin le soin de répondre parce qu'effectivement, il y a... Autrement, on exigerait beaucoup des mêmes personnes. Alors, il y a des personnes supplémentaires qui travaillent à atteindre les objectifs, là. Mais M. Paquin va vous donner toutes les précisions nécessaires.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Paquin.

M. Paquin (Gilles) : Oui, effectivement, au budget de novembre, on a eu une cible additionnelle de 80 millions en récupération, donc, qui s'ajoutaient aux 400 qu'on devait réaliser en 2013‑2014, additionnels, pour laquelle on a eu 185 ETC et un budget de 15 millions additionnels. Donc, on a eu les ressources pour aller chercher cette cible additionnelle là. Et, comme ça a été mentionné, pour le 400, c'était déjà programmé dans nos bases, les ressources additionnelles pour aller chercher le 400. De sorte que, globalement, nos effectifs vont augmenter de 410 ETC en 2013-2014 pour l'atteinte des cibles de récupération, et notre budget, lui, augmente globalement de 1 018 000 000 $ à 1 072 000 000 $, ce qui est quand même une progression d'environ 8 % essentiellement pour la récupération, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Viau.

M. Dubourg : Oui, merci. Et, M. le Président, tout à l'heure, M. Paquin y a fait allusion, pour atteindre ces cibles-là, il y a un certain nombre de mesures additionnelles que l'Agence du revenu va mettre de l'avant. D'ailleurs, dans le budget, je pense qu'on en parle, de quatre mesures. Mais, ces mesures-là, pour moi, il n'y a rien de concret. J'aimerais entendre, s'il vous plaît, M. le Président... que le ministre des Finances nous dise comment est-ce que l'Agence du revenu va s'y prendre pour arriver à ces cibles-là. Parce que, une des mesures, on parle d'utiliser un peu le système de MEV qu'on retrouve dans les restaurants, dans d'autres industries. Donc, est-ce que, dans une année, ces mesures-là vont être en place de façon à aller atteindre ces cibles-là, de 80 à 100 millions de dollars?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui, merci. J'ai fait une blague. Je disais à M. Paquin qu'il devrait dire qu'on va installer des MEV chez les comptables particulièrement.

Des voix : ...

M. Marceau : Mais c'était une mauvaise blague.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : ...sur les comptables.

M. Marceau : Non, c'est que, pour les gens qui nous suivent, et le député de Viau et le député de Rimouski sont des comptables. Alors, c'était le sens de la blague.

Alors, je vais laisser à M. Paquin le soin de répondre en détail. Mais effectivement il y a des mesures qui sont annoncées dans le budget, qui concernent... En fait, il y en avait quatre, là, qui ont été annoncées plus particulièrement : augmenter l'efficacité de la détection et de la vérification, vous avez raison, M. le député de Viau; étendre l'utilisation des modules d'enregistrement des ventes, là-dessus, il y a du travail qui se fait, puis M. Paquin vous en parlera; obliger des fiducies à produire une déclaration. Donc, il y a un travail qui a été entrepris depuis deux ans, visant à faire en sorte que les fiducies se conforment à nos lois fiscales. M. Paquin pourra vous en dire plus. Et finalement il y a un quatrième élément dont il n'a pas été question, c'est celui d'obtenir des agences de placement de personnel, là, d'obtenir une attestation de Revenu Québec, comme ça a été fait dans le secteur de la construction pour les contrats publics. Donc, je vais laisser à M. Paquin le soin d'en dire plus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Paquin.

M. Paquin (Gilles) : Oui. Tout d'abord, pour ce qui est des mesures touchant l'efficacité et la détection, j'en ai glissé un mot tout à l'heure, on cherche beaucoup à développer des algorithmes sélection pour la vérification qui vont produire davantage de rendement, donc en faisant, là... en échantillonnant des contribuables dont les caractéristiques nous incitent à penser, là, qu'il y a un potentiel de récupération. Puis ça, ça peut être via l'indice de richesse ou via d'autres mécanismes qui utilisent intensément les technologies de l'information, là, qu'on va développer ces outils-là dans différents secteurs, là, notamment l'immobilier, par exemple, pour en prendre un comme ça.

Les MEV, effectivement, là, le succès qu'on a eu dans la restauration nous incite à envisager d'autres applications pour les MEV. Maintenant, je crois qu'il y a une partie du... une partie, une grande partie du succès des MEV en restauration, ça a été, dans le fond, l'adhésion des restaurateurs, hein, puis la collaboration qu'on a pu obtenir de l'industrie. Donc, on voit ça comme une condition préalable, là, à l'extension des MEV dans d'autres secteurs. Mais très bientôt on devrait pouvoir discuter, là, d'autres secteurs couverts par cet outil-là, pour lequel les adaptations technologiques vont être relativement minimes, là.

C'était vraiment le concept initial, là, qui a demandé beaucoup de travail au plan technologique pour faire un appareil qui est robuste, qui ne peut pas être piraté, puis toute la stratégie d'inspection aussi qu'on a rodée avec le secteur de la restauration et que, là, on va étendre éventuellement à d'autres secteurs, mais, comme je disais, avec, comme conditions préalables, là, l'adhésion du secteur puis une bonne collaboration pour que ça se fasse, là, au bénéfice de ceux qui se conforment. Parce qu'on sait que la fraude, bien, entre deux restaurants à l'époque, ça se faisait au détriment du restaurant qui se conformait, hein. Puis donc, je pense que c'est... Pour cette raison-là, on a toujours un appui dans les secteurs où on envisage de faire ces extensions-là.

• (11 h 40) •

Les fiducies. Je parlais des planifications fiscales agressives. Les fiducies, les fiducies étrangères, en particulier dans le secteur immobilier, on a détecté beaucoup de problèmes à ce niveau-là, des façons de détenir des actifs immobiliers considérables, de les vendre et de ne pas avoir à s'imposer au Québec sous des... pour des raisons de contrôle étranger. Donc, la mesure qui a été annoncée l'année passée est très importante parce qu'elle va obliger ces fiducies-là à produire lorsqu'elles détiennent un actif puis qu'elles font une vente. Donc, ça va nous permettre de bien connaître, dans le fond, la... qui est dans ce secteur-là, c'est quoi, les actifs qu'ils possèdent, et, de là, à raffiner nos techniques pour voir s'il n'y avait pas là un impôt qui devait être payé puis qui n'a pas été payé. Ce n'est peut-être pas nécessairement dans tous les cas, mais il faut que tout se fasse dans le respect de la législation. Mais ça, c'est un travail qui se fait, qui est très important. Puis, comme je le disais, des planifications fiscales agressives, on va chercher 80 millions par année, ce qui n'est pas négligeable, là. Puis ça, c'est régulier, là, depuis deux, trois ans.

Au niveau des agences de placement, une des choses qui est envisagée... Il va y avoir un ensemble de mesures éventuellement plus large qui va couvrir plus que la fiscalité parce que c'est une problématique qui est plus grande que seulement la fiscalité, il y a toute la question de la protection sociale, hein, des employés de ces agences-là. Mais, au niveau de la fiscalité, nous, on a un mécanisme qui s'appelle l'attestation fiscale, qui est très facile à mettre en place puis pour lequel, dans le fond, le contribuable, lorsqu'une attestation fiscale est demandée, se rend sur le site de Revenu Québec et peut obtenir, dans le fond, une attestation qui confirme qu'il ne nous doit pas d'argent ou, s'il nous en doit, il a pris un arrangement avec nous.

Donc, on pense étendre le mécanisme d'attestation aux agences de placement, ce qui serait une façon de les contrôler au plan fiscal, pour le client comme pour l'agence, de façon à ce que, dans le fond, quelqu'un qui emploie une agence de placement doive se renseigner sur, je dirais, la probité fiscale du fournisseur. Donc, il y a des éléments là qui vont nous permettre... Déjà, déjà, avec ce qui a été fait au niveau des agences de placement, on enregistre des revenus additionnels puis on va pouvoir aller plus loin avec ce qui est envisagé pour le futur.

Le mécanisme d'attestation, on l'utilise beaucoup. Là, il y a la loi n° 1 sur l'intégrité des marchés publics. On a émis plus de 78 000 attestations depuis que le mécanisme existe. Et on estime, là, qu'il y a une bonne récupération qui a été faite en autocotisations suite à l'imposition de ce mécanisme-là parce que les entreprises, pour faire affaire avec le gouvernement dans les marchés publics, doivent produire l'attestation. Ça va demeurer, avec la loi n° 1. Présentement, pour les moins de 40 millions, les projets de moins de 40 millions, c'est d'office; pour les plus, il y a ça, en plus d'avoir une probité au niveau des enquêtes. Donc, c'est ce qui est envisagé au-delà des activités régulières, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Viau.

M. Dubourg : Merci, M. le Président. Les réponses, là, sont tout à fait éloquentes, là, de la part de M. Paquin. On connaît cette équipe-là de l'Agence du revenu du Québec, ça fonctionne très bien. Je veux aussi ouvrir une parenthèse pour saluer le passage de ministère à agence. Je pense que, M. le Président, vous étiez là, vous pouvez convenir aussi que, bon, ça s'est bien passé et que ça permet aussi à l'agence d'améliorer ou bien d'avoir encore des employés avec une qualité... de façon exceptionnelle, étant donné qu'ils peuvent embaucher, là, comme on le sait, plus facilement. Puis, on voit, aussi les prix, les distinctions continuent à pleuvoir sur l'agence du revenu. C'est très bien.

Mais la question principale de mon intervention, la thèse que je suis en train de défendre, c'est que... Dans le plan budgétaire, le ministre du Revenu nous a dit qu'il y a quatre nouveaux projets pour atteindre ces cibles-là, de 80, 90 et 100 millions : J'annonce quatre nouveaux projets. On parle de la non-conformité aux lois fiscales, de détection et vérification. Pour moi, et M. Paquin vient de le dire, ça fait longtemps que ça fait partie du mandat de l'agence du revenu de faire la sélection de dossiers, de vérifier des dossiers. Donc, en quoi la non-conformité aux lois fiscales... Quel élément précis dont on peut parler? Je ne vois pas.

Deuxièmement, on veut étendre l'utilisation des modules d'enregistrement des ventes. M. Paquin est au courant. Combien de temps que ça a pris pour l'industrie de la restauration pour mettre les MEV, les modules en place? Oui, je comprends qu'on ne va pas refaire la roue quand on va l'installer ou bien on est en train de voir sur d'autres industries, mais, pour l'instant, là, on est au stade embryonnaire. Et vous avez une cible de 80 millions à atteindre bientôt. Vous me parlez de fiducies à produire. Mais là vous avez dit : Dans le cadre de la planification fiscale agressive, depuis l'an passé, ces mesures-là sont en place. Donc, ça ne date pas du dernier budget de novembre. Et enfin, les agences de placement, vous nous dites qu'il y a 78 000 attestations qui ont déjà été émises. Donc, M. le ministre, en quoi on parle de nouveaux projets pour aller atteindre ces cibles-là?

Donc, moi, ce que je veux faire ressortir, M. le Président, c'est qu'il va y avoir une pression énorme, un, sur les contribuables parce que, bon… peut-être jusqu'au harcèlement pour les vérifier, parce qu'il faut qu'on aille chercher ces montants-là. Et de deux, est-ce qu'il ne va pas y avoir aussi un impact sur les employés, un stress additionnel parce que les cibles sont là, alors qu'on n'a aucun projet clair de façon à leur permettre d'aller chercher ces sommes-là? Donc, c'est en ce sens-là que... Je sais qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, mais je pense que le ministre devrait convenir avec moi que ça va avoir un impact important, le fait d'augmenter ces cibles-là de façon si importante.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça termine votre bloc, M. le député. Maintenant, si vous voulez une réponse, ça va être sur votre prochain bloc, qui est déjà très petit. Alors, c'est à votre choix, là.

M. Dubourg : …mon prochain bloc? Excusez-moi...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Huit minutes.

M. Dubourg :363 M. Dubourg :Huit minutes?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Maximum, parce que... et peut-être moins.

M. Dubourg : Bien, peut-être un maximum de deux minutes, s'il vous plaît, que j'accorderais au ministre. À moins qu'il le prenne sur son temps, parce que, M. le Président, vous savez que la partie gouvernementale a du temps, alors que...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mais là, on est toujours sur votre temps, là.

M. Dubourg : D'accord.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre, 1 min 30 s.

M. Marceau : O.K. Évidemment, on n'a pas réinventé la roue, là, il y a des gestes qui existaient puis qu'on a intensifiés à certains égards. Par exemple pour l'efficacité de la détection et de la vérification de la non-conformité, M. Paquin a déjà évoqué le fait qu'on développe de nouveaux algorithmes qui permettent une détection encore plus efficace. Ça, ça fait partie des projets. Pour le module d'enregistrement des ventes, s'il est étendu à d'autres secteurs économiques, bien ce sera nouveau en ce sens que ce sera un nouveau secteur. Quant aux fiducies, là, je vais épargner votre temps, mais je vous inviterais à lire le bas de la page F.10 du plan budgétaire, qui décrit les nouvelles mesures à l'égard des fiducies. Et puis finalement, pour les agences de placement, bien, ça n'existe pas présentement, alors ça va être nouveau de ce point de vue là. Maintenant, M. Paquin, dans la minute restante, peut vous donner un peu plus de détails sur l'origine des sommes et puis sur les montants qui sont en cause.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Et la minute restante, elle n'existe pas, M. le ministre.

M. Marceau : Je n'ai pas prix deux minutes.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, on va aller du côté du parti ministériel. Et je cède la parole à M. le député de Sherbrooke.

M. Cardin : Merci, M. le Président. Excusez, ma voix est un peu... J'ai rencontré un peu de microbes en fin de semaine.

Moi, ce que j'aimerais savoir, c'est un peu dans le sens des questions du député de Viau. Je reviendrais sur la cible 2013‑2014, qui s'élève à 3 866 000 000 $, puis on précise que c'est une hausse de 1 594 000 000 $ par rapport à l'objectif de 2 272 000 000 $ de l'exercice 2009‑2010. Et puis, on le mentionne, c'est toujours la mise en œuvre, à ce moment-là, des mesures du plan de retour à l'équilibre budgétaire. Mais, quand on regarde les propos sur ce 3,9 milliards de dollars, ça nous revient souvent, on a l'impression que c'est comme un cumulatif, à quelque part. Vous parliez... Parce que vous comparez 2009 à 2010 et vous dites : C'est une hausse de 1 milliard. Est-ce que vous voulez dire qu'en 2009‑2010 vous avez récupéré pour 2 272 000 000 $ puis, en 2013‑2014, vous allez récupérer 3,9 milliards? Est-ce que c'est ça que ça veut dire ou c'est 3,9 milliards de plus que qu'est-ce que vous aviez récupéré en 2009‑2010?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre?

M. Marceau : M. Paquin…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Paquin?

M. Paquin (Gilles) : Oui. Non, ce n'est pas... On va récupérer 3,9 milliards, là, c'est vraiment ça. Ce n'est pas 3,9 milliards de plus qu'en 2009‑2010, là.

M. Cardin : Donc, on va être...

M. Paquin (Gilles) : Si je regarde la gradation des montants, là, en 2010‑2011, on a récupéré 2 587 000 000 $; ensuite, en 2011‑2012, on a récupéré 3 114 000 000 $; en 2012‑2013, on prévoit 3 425 000 000 $; puis, l'année prochaine, 3 866 000 000 $. Mais c'est pour chaque année. Donc, ça se compare, ça, à notre 90 milliards de recettes qu'on a, là, mais ça ne s'additionne pas, tu sais, il n'y a pas de...

• (11 h 50) •

M. Cardin : Ça veut dire qu'à chaque année vous avez récupéré ces sommes-là?

M. Paquin (Gilles) : C'est ça.

M. Cardin : Ça veut dire que soit que les gens... Ça veut dire qu'il y a beaucoup de gens... Au point zéro, là, au départ, là, lorsque vous avez mis de l'emphase sur la récupération, mettons, le compteur était à zéro, ces sommes-là sont cumulatives par année, que vous avez été chercher dans la récupération. Donc ça représentait une somme vertigineuse, si je peux dire, en 2009‑2010?

M. Paquin (Gilles) : Non, bien... C'est parce qu'à chaque année il se recrée des situations, hein? Donc, on a beau intervenir en vérification, en contrôle puis obtenir des redressements, avec la croissance de l'économie, il se recrée des cas où on n'est pas en pleine conformité puis où il y a un potentiel de récupération. Et, quand on fait l'exercice de récupération, il faut voir qu'on peut revenir trois ans en arrière, des fois, là. Donc, le montant, là, à ce moment-là, il est multiplié, là, par le nombre d'années où le contribuable ne s'est pas conformé ou qu'il n'a pas conformé pleinement. Donc, c'est pour ça qu'annuellement on est capables d'avoir ce type de rendement là. Mais, encore là, ça prend des mécanismes de détection qui sont assez fins, là, pour assurer qu'à chaque année on va aller chercher... Parce qu'il y a certaines des activités qui disparaissent, là, c'est certain.

M. Cardin : Ça veut dire qu'il y a plusieurs personnes qui n'apprennent pas ou bien il y a des gens qui ne sont pas suffisamment informés de vos résultats pour créer une certaine crainte et ne pas continuer à faire de l'économie souterraine. Donc, est-ce que ça vous arrive de faire une espèce d'information aux gens comme de quoi ce n'est pas payant de faire de l'économie souterraine?

M. Paquin (Gilles) : Oui, oui. On travaille, on travaille là-dessus. Les campagnes de publicité qu'on a faites visent ça. Les communiqués qu'on émet pratiquement à chaque semaine sur des condamnations qu'on obtient visent également d'avoir cet effet-là.

C'est un régime d'autocotisation. On compte, dans le fond, sur des contribuables qui vont volontairement déclarer tous leurs revenus. Maintenant, il faut que les activités de récupération soient bien connues pour que ces gens-là, dans le fond, aient le sentiment que c'est correct, c'est juste, puis que ce qu'ils paient, les autres vont le payer également, puis ceux qui ne paient pas vont être pourchassés. Donc, on essaie...

Puis on essaie d'intensifier ces activités de communication là, en faire davantage. Puis, je pense que c'est... on peut le voir, là, on peut le noter depuis la création de l'agence, là, qu'on est beaucoup plus présents médiatiquement pour dénoncer les cas d'évasion et souligner le fait qu'on est très présents. Puis je vous dirais que, dans l'industrie — puis j'ai rencontré des gens dernièrement, là, qui représentent des entreprises — ils le voient, là, on a beaucoup plus de vérificateurs, on est là beaucoup plus souvent, on vient les visiter plus souvent, donc c'est perceptible, là. Notre présence est très... est très forte, puis je pense que, dans le contexte, c'est correct.

M. Cardin : Je voudrais revenir aussi sur un autre point, quand on a parlé des employés comme tels. Et le député de Viau, il nous disait que ça va créer une pression, une pression, autant probablement sur vos employés que sur le client, pour atteindre les objectifs et aller chercher cette récupération-là. Et, à ce moment-là, ça me rappelle, dès le début, la première question qui avait été posée, c'était concernant des sommes investies dans la... je dirais, dans la santé de vos employés. Vous parliez de stress, vous parliez peut-être même de dépression dans certaines situations, donc un taux d'absentéisme qui était élevé. Donc, s'il se crée plus de pression. Et puis on sait que la pression aussi…. C'est souvent des relations un peu conflictuelles, hein, le vérificateur qui arrive avec ses grosses bottines puis là devant les clients… Donc, ça n'a pas une influence, un impact sur justement votre taux d'absentéisme que vous parliez au début?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Paquin.

M. Paquin (Gilles) : Peut-être deux ou trois éléments sur ce sujet-là. D'abord, nos vérificateurs, on leur donne une formation également pour les questions relationnelles, là, de façon à ce qu'ils soient capables de bien réagir quand justement, là, les... La situation n'est pas nécessairement facile, là. Puis, ça, c'est vrai pour les vérificateurs, c'est vrai pour les gens au service à la clientèle, hein? On doit avoir... Donc, nos employés sont soutenus là-dedans. Si vous regardez les programmes de formation qu'on a donnés, là, dans l'étude des crédits, vous allez voir ces programmes-là également qui apparaissent.

Pour ce qui est de l'effort additionnel, il faut voir qu'on ajoute des effectifs, hein? Donc, ce n'est pas nécessairement la charge par vérificateur qui augmente, on augmente le nombre de vérificateurs. Donc, à ce moment-là, je pense que là-dessus... Sauf qu'effectivement ça fait des gens beaucoup plus présents, donc plus de vérification, les entreprises nous voient plus souvent, puis on a des résultats, là, qui viennent témoigner de ça. Donc, je dirais ça.

Je dirais également que pour... Puis je reviens à la question, tout à l'heure, de l'identification des mesures additionnelles pour l'année prochaine. On avait 80 millions à aller chercher, plus un 15 millions pour autofinancer, là, l'effort de récupération. Et généralement on a toujours des projets spécifiques qui sont attribués aux ressources additionnelles de façon à générer le rendement qu'on escompte. Donc, dans ce cas-là, on a attribué, là, les ETC, là, à travers l'organisation, à des activités qui visent justement la détection, donc avec des algorithmes de plus en plus sophistiqués, des algorithmes mathématiques, là, qui, à travers nos fichiers, vont extraire, là, une population de contribuables qui ont les mêmes caractéristiques. Là on pense qu'à ce moment-là la probabilité qu'il y ait eu un écart, là, est plus grande, là. Donc, on travaille là-dessus.

On travaille également sur la mauvaise créance de façon à réduire nos dépenses de mauvaise créance, là, c'est très important, donc garder les meilleurs dossiers. On travaille sur la vérification interne d'entreprises hors Québec. Donc, on a des cibles qu'on a identifiées puis on a une ventilation du montant à aller chercher, là, qui correspond à ça et les nouvelles activités, là, qui étaient annoncées.

M. Cardin : Il me reste encore du temps?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Sherbrooke.

M. Cardin : Je vais le récupérer sur celui de monsieur… le comté de Viau…

Une voix  :

M. Cardin : Tantôt. C'est effectivement le cas. La précision de vos... justement, toute la nouvelle codification dans soit les états financiers, soit la présentation des déclarations d'impôt, ça vous permet de faire des croisements qui vous orientent beaucoup sur les sondages à faire ou la recherche à faire au niveau de l'évasion comme telle.

Ce que je voulais savoir aussi... Dans le contexte que vous disiez que les endroits où il était peut-être plus facile et qu'il était plus fréquent de retrouver de l'économie souterraine, c'était la restauration, la construction, il y avait d'autres éléments aussi. Mais, compte tenu du contexte — ça a recommencé, là, la télésérie, la commission Charbonneau — donc, votre rôle, présentement, à l'intérieur de tout ça... On sait qu'Al Capone a été enfermé parce que c'était l'impôt qui l'avait visité. Donc, c'est quoi, votre rôle, le ministère du Revenu, à l'intérieur de cette grande enquête?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Excusez-moi. Je croyais que la question s'adressait à M. Paquin.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Toutes les questions vous sont adressées, M. le ministre.

M. Marceau : Non, ça va, mais M. Paquin va la prendre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Paquin.

M. Marceau : Excusez-moi.

M. Paquin (Gilles) : Oui, construction, on a beaucoup d'initiatives. J'en ai parlé un petit peu : visites des grands chantiers. Dans le résidentiel, rénovation résidentielle, également, on a des collaborations avec la Régie du bâtiment, la Commission de la construction. On vise une récupération de 300 millions, à peu près, cette année, un peu plus, 315. Donc, c'est un secteur pour lequel on a des initiatives spécifiques.

En ce qui a trait à la criminalité, les crimes financiers, on a une collaboration très étroite avec l'UPAC, chez qui on a une quinzaine d'employés, donc de Revenu Québec, qui participent aux travaux de l'UPAC, principalement des enquêteurs. On va avoir, à cette équipe-là, des gens qui vont se joindre également pour l'échange d'informations pour le registre des entreprises admissibles. Donc, ça, c'est une initiative qui est très importante. Donc, ces employés-là, de Revenu Québec, vont être à l'UPAC et vont pouvoir fouiller les dossiers de Revenu Québec pour voir si des contribuables font l'objet d'enquêtes mais pour des motifs de fraude, là, pas juste des... pas juste une cotisation parce qu'on a divergé de point de vue sur le montant à mettre à la déclaration, mais là vraiment, donc, c'est vraiment pour des questions de probité. Donc, à travers l'UPAC et à travers les corps policiers également, on suit de très près les travaux de la commission Charbonneau, naturellement. Il n'y a pas d'information dite à la commission qui nous échappe, et de nom.

Maintenant, on a, avec la commission, une collaboration de façon à ce que les interventions qu'on pourrait faire ne viennent pas nuire aux travaux de la commission. Donc, ça, c'est vraiment notre plan de match. Donc, à partir du moment où on peut intervenir sans nuire aux travaux de la commission, avec l'accord de la commission, on intervient, c'est certain, donc. Puis vous avez peut-être vu récemment, des manchettes qui faisaient... qui parlaient de l'intervention de Revenu Québec eu égard à des gens qui ont été cités à la commission Charbonneau. Donc, là-dessus, une collaboration qui est très serrée.

• (12 heures) •

On a également un comité de coordination avec la Sécurité publique, la Sûreté du Québec, le Directeur des PCP et d'autres organismes pour lutter... l'AMF entres autres, là, l'Autorité des marchés financiers, qui nous permettent de lutter contre les crimes financiers en général, donc c'est une coordination. Puis l'ensemble des mesures qu'on prend contre le crime économique et financier qui a une incidence fiscale nous rapporte à peu près 80 millions par année, là, nos estimations.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Sherbrooke. Environ une minute.

M. Cardin : Bien, je vais laisser la minute à mon collègue de Beauharnois, qui me disait qu'il avait une question importante.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il faudrait retrouver le député de Beauharnois, mais on va le remplacer par le député de Sanguinet.

M. Cardin : C'est parfait.

M. Therrien : Très rapidement. Je ne sais pas lequel de mes deux collègues peut répondre à cette question. Quand vous avez une idée des problèmes liés à la perception de certaines taxes, est-ce que votre mandat, un de vos mandats, c'est de conseiller le ministre des Finances, justement, pour dire : Regarde, ce genre de taxation là, c'est plus difficile, la récupération est plus difficile? Est-ce que ça fait partie de votre mandat de donner un son de cloche comme ça au ministre pour qu'il puisse adapter son assiette fiscale en fonction de vos difficultés?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : 50 secondes. M. Paquin.

M. Marceau : Oui, bien, oui.

M. Paquin (Gilles) : Certainement, certainement. Dans les fiducies, c'est un travail de collaboration entre Revenu Québec et le ministère des Finances pour les mesures qui ont touché les fiducies étrangères dont on a parlé tout à l'heure, puis ça vaut pour la taxation en général. On échange couramment avec le ministère des Finances sur des problématiques, que ce soit de perception des revenus ou d'application des mesures. On est plus naturellement au champ de l'application, hein, comment est-ce qu'on peut l'appliquer au niveau des rendements potentiels. Mais, oui, oui, c'est sûr que, d'une façon quotidienne, là, on échange sur des opportunités, de façon à corriger les problèmes lorsqu'il y en a.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. Paquin. Et, pour un dernier bloc, un petit bloc, là, un petit peu moins de six minutes, M. le député de Viau.

M. Dubourg : Merci, M. le Président. Donc, pour ce petit bloc-là de six minutes, donc, j'aimerais poser deux, trois questions rapides au ministre du Revenu. Et j'en profite aussi pour remercier M. Paquin et M. Florent Gagné aussi, toute l'équipe de l'Agence du revenu pour leur présence et les réponses aux questions qui ont été posées. Merci.

Et donc je m'adresse donc au ministre du Revenu. Je veux lui parler d'un dossier qu'il connaît bien, c'est-à-dire le tabac. Donc, on sait que, dans le dernier budget, M. le Président, le ministre du Revenu a augmenté de 18 % cette taxe-là sur le tabac. Mais permettez-moi de lui rappeler ce qu'il disait un an auparavant, alors que... C'est-à-dire, je fais le parallèle avec la taxe santé tout à l'heure. Donc, avant les élections, le ministre — et je ne paraphrase pas, je lis textuellement — le ministre des Finances disait : «Il me semble que, lorsqu'on augmente le prix, les consommateurs font tout ce qu'ils peuvent pour éviter d'avoir à payer plus cher.» Il me semble que c'est assez clair. Et là, je suis moins d'accord, vous dites que l'augmentation des taxes sur le tabac ne stimule pas la contrebande. Et, enfin, moi, il me semble, là, que, toutes choses étant égales par ailleurs, si on augmente les taxes, il va y avoir plus de contrebande. Et la question est bien simple, M. le Président : Le ministre du Revenu va-t-il être conséquent avec ses propres affirmations et prendre des mesures pour combattre la contrebande de tabac?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Il y a beaucoup de choses à dire là-dessus. La première, c'est que je ne suis pas ministre du Revenu, je suis ministre responsable de l'Agence du revenu. Deuxième : toutes choses ne sont pas égales par ailleurs, et c'est la raison pour laquelle nous divergeons d'opinion. Il est clair que des taux d'imposition plus élevés font en sorte que les contribuables vont tenter d'éviter autant que possible à payer des impôts. C'est une évidence. Ça, ç'a été montré à de nombreux endroits.

Mais… mais, dans ce cas-ci, il faut voir qu'il y a des efforts supplémentaires qui accompagnent la hausse de la taxe sur les cigarettes, sur le tabac. Il y a eu plusieurs mesures — et je sais que vous en êtes conscient — qui sont entrées en vigueur à la suite de l'adoption du projet de loi n° 5 : sanctions plus sévères, des pouvoirs supplémentaires d'enquête. Il yavait évidemment le fait de... Enfin, il y avait un nouveau régime d'identification des produits du tabac… qui était déjà en vigueur mais qui a été confirmé par la loi. Et il y a aussi des changements dans le mécanisme de conservation de la preuve et de destruction rapide des... Enfin, de toute façon, des choses qui étaient dans le projet de loi n° 5, que vous connaissez.

Par ailleurs, et puis M. Paquin, de l'agence, pourra vous le confirmer, il y a un mandat très clair de suivi de la situation qui a été donné à l'agence. Et je crois que, s'il y avait le moindre indice d'une recrudescence de la contrebande, des efforts supplémentaires, des ressources supplémentaires seraient ajoutés pour s'assurer que ça ne déconne pas.

Puis, parce qu'il faut voir, là, M. le député — puis je vais terminer là-dessus parce que je veux vous laisser le temps pour une autre question — que, malgré, par exemple, des hausses de la TVQ ces dernières années, le taux de contrebande a diminué. On l'évalue aujourd'hui à 15 % environ, alors qu'il était bien supérieur à... enfin, il était en haut de... je crois qu'il était dans les 20 % à l'époque. Il faut voir aussi que, malgré, donc, des hausses de TVQ, le rendement des taxes sur le tabac a augmenté, ces dernières années. Donc, il y a des avantages à cette hausse de taxe sur le tabac qui va se répercuter par un financement plus assuré pour nos services publics.

Je termine en vous disant qu'on évalue à 50 000 personnes — quand je dis «on», ce n'est pas moi, là, c'est les gens qui sont en santé publique — 50 000 fumeurs de moins qu'on pourrait avoir comme bénéfice à la suite de l'augmentation... de la hausse des produits du tabac.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Viau, une minute pour question et réponse.

M. Dubourg : Oui. Il y a tellement à dire, M. le Président, dans ce dossier-là, que, bon, en une minute... J'espère que j'aurai d'autres occasions pour en parler. Parce que le ministre vient de dire qu'il y a des avantages, mais est-il conscient que la criminalité va augmenter parce qu'on est en train de banaliser le fait de pouvoir acheter de la cigarette de contrebande, parce qu'on augmente les taxes? Les cigarettiers ont récemment augmenté aussi leurs prix. Vous avez reçu des pétitions via iPad, ces derniers temps. M. le Président, on fait appel au ministre pour lui dire qu'il ne faut pas financer la criminalité et il faut faire en sorte que les jeunes... Parce que, même là, on a vu, dans les prisons... Donc, ça doit être un réseau criminel pour pouvoir fournir du tabac aux prisonniers. Donc, le ministre doit être conscient de l'impact de cette augmentation de taxe sur la criminalité.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Viau. Puis, M. le ministre, on va inscrire cette question-là dans les listes des questions sans réponse parce que le temps est écoulé. Peut-être une petite remarque : deux heures sur les crédits Revenu, ce n'est pas beaucoup, M. le député de Viau.

Des voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, si vous avez des remarques de politesse, ça serait le temps. Oui, allez-y.

M. Marceau : Merci à tous. Merci à tous. Merci évidemment à tous les gens de l'Agence du revenu, et puis en particulier M. Paquin et M. Gagné, qui mènent leur équipe avec excellence. Et puis donc l'Agence du revenu fait du bon travail, c'est une évidence pour tout le monde, je pense, ici, et il faut les remercier de cela. Et merci à tous les collègues pour les bonnes questions. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, je partage ces remarques de politesse et je rajoute : Merci aussi au personnel de la commission, Mme la secrétaire, monsieur...

Documents déposés

Et, en terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 9)

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