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Version finale

40e législature, 1re session
(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le jeudi 6 juin 2013 - Vol. 43 N° 44

Étude détaillée du projet de loi n° 25, Loi concernant principalement la mise en œuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 20 novembre 2012


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Document déposé

Document déposé

Intervenants

M. Irvin Pelletier, président

M. Alain Therrien, président suppléant

M. Nicolas Marceau

M. Raymond Bachand

M. Christian Dubé

Mme Nicole Ménard

M. Marc Picard

Mme Jeannine Richard

M. Stéphane Billette

*          M. Luc Monty, ministère des Finances et de l'Économie 

*          M. Richard Gagnon, idem

*          M. Mathieu Paquin, idem

*          Mme Nathalie Parenteau, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séancede la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Bonjour et bienvenue à tout le monde à cette commission qui est réunie afin de procéder à l'étude détaillée duprojet de loi n° 25, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 20 novembre 2012.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Dubourg (Viau) est remplacé par M. Billette (Huntingdon).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. Lors de la suspension de nos travaux, hier soir, nous en étions à aborder le bloc des articles 179 à 182 sur les transferts pluriannuels. M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Alors, ce segment, ce thème du projet de loi concerne ce qu'on appelle les transferts pluriannuels. Je vais vous expliquer ce qu'il en est pour débuter, mais, par la suite, étant donné... pour plusieurs raisons, je vais demander aussi au sous-ministre des Finances et de l'Économie, M. Luc Monty, de prendre la parole, de même qu'au contrôleur adjoint du ministère aussi de prendre la parole. C'est un thème important,et je veux que les paroles du sous-ministre et du contrôleur adjoint soient entendues et enregistrées au micro, parce queje veux qu'on interprète bien les articles que nous introduisons dans le projet de loi n° 25, je veux que tout soit bien compris. Alors, c'est la raison, là, pour laquelle je veux que... je leur ai demandé d'intervenir.

Alors, je vais vous expliquer un peu la situation et les modifications qui sont proposées au projet de loi n° 25. Alors, M. le Président, depuis des décennies, le gouvernement du Québec finance une quote-part des investissements des municipalités, des investissements tels que dans les égouts, les aqueducs, le transport en commun ainsi que des immobilisations des universités par l'octroi de subventions annuelles au titre de remboursement de capital et d'intérêts.

• (15 h 20) •

L'objectif poursuivi par ces investissements consiste notamment à apparier la dépense du gouvernement à l'utilisation des infrastructures, ce qui est équitable pour les contribuables au plan intergénérationnel. Ces subventionsannuelles sont prévues dans chacune des ententes avec les municipalités et les universités. Elles doivent être — et c'estimportant, M. le Président — soumises annuellement à l'Assemblée nationale du Québec pour approbation par l'adoption de la loi des crédits.

Depuis le 1er avril 2012, une nouvelle norme comptable à l'égard des dépenses de transfert doit être appliquéepar les gouvernements. Selon le libellé du chapitre SP 3410 du Manuel de comptabilité de l'Institut canadien des comptablesagréés pour le secteur public, le gouvernement doit inscrire une dépense dans l'exercice où le transfert est autorisé et oùle bénéficiaire satisfait aux critères d'admissibilité. M. le Président, considérant que seul le Parlement du Québec, soitl'Assemblée nationale et le lieutenant-gouverneur, peut autoriser une dépense, ces normes doivent nécessairement êtreinterprétées comme impliquant que le transfert soit préalablement autorisé par le Parlement avant que le gouvernementne puisse inscrire une dépense de transfert. En effet, le pouvoir d'autoriser le gouvernement à effectuer une dépense estconféré au Parlement par la Constitution canadienne. Il en résulte que l'inscription de la dépense de transfert doit suivre lerythme de l'autorisation parlementaire, lequel doit refléter l'engagement juridique du gouvernement à l'égard des bénéficiaires.

M. le Président, c'est la façon dont nous interprétons la norme. Cependant, il y a une divergence avec le Vérificateur général du Québec, selon lequel il faudrait qu'une dépense de transfert soit inscrite en totalité par le gouvernement au rythme de la réalisation des travaux. Le Vérificateur général considère que les décisions du gouvernementqui précèdent l'autorisation de dépenser donnée par l'Assemblée nationale du Québec suffisent pour considérer que latotalité de l'engagement du gouvernement soit autorisée et que cet engagement doit, en conséquence, être inscrit à la dépense.

M. le Président, nous ne sommes pas d'accord avec cette interprétation. Le ministère des Finances et de l'Économiea indiqué au Vérificateur général qu'il ne peut préparer les états financiers du gouvernement en présumant... et, je le répète,on ne peut pas préparer les états financiers en présumant l'octroi des crédits par le Parlement dans les années futures. Onne peut pas présumer cela. Cela irait à l'encontre du droit et des prérogatives des parlementaires. Une telle interprétationferait en sorte que l'on présumerait de l'autorisation par l'Assemblée nationale de tous les engagements du gouvernement. La position que le ministère des Finances et de l'Économie a adoptée est confirmée par quatre firmes d'experts-comptablesconsultées à ce sujet, soit : Ernst & Young, PricewaterhouseCoopers, Samson Bélair Deloitte & Touche de même que KPMG.

Alors, M. le Président, nous avons décidé d'inclure, au projet de loi n° 25, des dispositions reflétant cette façonque nous... notre façon d'interpréter cette norme comptable. Alors, la Loi concernant les subventions relatives au paiementen capital et intérêts des emprunts des organismes publics ou municipaux et la Loi sur l'administration financière serontmodifiées, dans le projet de loi n° 25, afin, premièrement, de préciser qu'aucune partie d'un transfert pluriannuel ne peutêtre porté au compte d'une année financière sans avoir été autorisée, pour cette année financière, par le Parlement et êtreexigible et puis, deuxièmement, afin de prévoir que ni aucune subvention ni aucun transfert pluriannuel visé par la Loi surl'administration financière ne soit porté au compte de l'organisme public ou municipal qui en est bénéficiaire sans êtreainsi autorisé et être exigible. Autrement dit, il ne sera pas possible pour une municipalité ou pour une université d'inscrire, dans ses comptes à recevoir, des montants qui n'ont pas été expressément autorisés par les parlementaires.

Alors, voilà le sens, M. le Président, des dispositions qui sont introduites au projet de loi n° 25. Maintenant, jevous prierais de, si les collègues le veulent bien, permettre au sous-ministre des Finances et de l'Économie de prendre la parole.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour entendre M. Monty? Consentement. M. Monty, après vous être identifié, vous avez la parole.

M. Monty (Luc) : Merci, M. le Président. Luc Monty, sous-ministre des Finances et de l'Économie. Alors, dans lalignée de ce qui vient d'être indiqué par le ministre des Finances et de l'Économie, j'aimerais un peu également faire la genèse rapidement du dossier et expliquer pour quelle raison on en est venus là.

Alors, la question des transferts pluriannuels, notamment aux municipalités et aux universités, c'est une questionimportante puis elle comporte deux éléments. D'abord, c'est une question de politique budgétaire et de transfertspluriannuels, la façon dont on décide de faire nos subventions aux municipalités. Et aussi il y a un... L'autre élément, çaconcerne la comptabilisation de ces transferts selon les conventions comptables. Ici, nous parlons des transferts effectuéspar le gouvernement pour financer une quote-part des infrastructures soit d'aqueducs, d'égouts, de transports en commun ou de centres de recherche des universités.

Alors, au plan de la politique budgétaire d'abord, il faut mettre en perspective que, depuis quelques années, legouvernement, dans son budget, inclut une planification à long terme des investissements du gouvernement jusqu'en 2025.Alors, c'était illustré dans le dernier budget 2013‑2014, le budget 2012‑2013. Il y a une planification de l'ensemble denos infrastructures, que ce soit à l'égard des municipalités, pour les routes, pour les hôpitaux, etc. Ces investissements incluent la portion financée par le gouvernement du Québec pour les infrastructures également des partenaires.

Pour les municipalités et les universités, le gouvernement octroie une subvention pluriannuelle à ses partenaires pour financer leurs infrastructures, soit le remboursement du capital et des intérêts pour la partie que l'on supporte. Ce choix, il permet d'apparier les dépenses de subvention du gouvernement à l'utilisation des infrastructures pendant plusieurs années. Ça s'apparente à la durée de vie. Alors, on étale nos paiements de subvention sur la durée de vie utile de l'équipement qu'on soutient. Ces subventions pluriannuelles sont prévues dans les ententes avec les universités et les municipalités. Ces ententes deviennent des engagements futurs du gouvernement au titre des paiements de transfert.

Les engagements futurs sont entièrement divulgués dans les comptes publics en note aux états financiers, et, cesannées-ci, il est normal que ces engagements augmentent, car nous sommes à reconstituer et à réparer nos infrastructures.Ça a été mentionné plus tôt, dans les travaux de la commission, qu'on reconstituait nos infrastructures. Alors, il est normal que, de la même façon, nos engagements envers les municipalités pour reconstituer les leurs… c'est normal que ces engagements augmentent.

Le gouvernement a, depuis plus de 30 ans, choisi d'octroyer de cette manière les subventions annuelles aux universités et aux municipalités. Alors, l'Assemblée nationale approuve annuellement les crédits requis à l'octroi de cessubventions, conformément aux ententes intervenues. Alors, dans chacune des ententes, il est clair avec les partenaires...Par exemple, je vous lis un extrait d'une entente conclue avec le ministère des Affaires municipales et les municipalités. On dit toujours : Le tout — les subventions — étant cependant conditionnel à l'adoption par les gouvernements du Canada et du Québec, parce que souvent le fédéral aussi contribue... donc l'adoption par les gouvernements du Canadaet du Québec des crédits budgétaires nécessaires. Alors, il est clair que l'obtention de ces subventions pour les municipalitésnécessite une adoption des crédits par les parlementaires. Le gouvernement du Québec inscrit annuellement, donc, à cesdépenses les remboursements de capital et d'intérêts aux municipalités et aux universités correspondant à ces autorisations. Cette pratique, même si elle se distingue à l'égard de celles d'autres provinces qui font autrement, est tout à fait, selonnous, justifiable au plan budgétaire. Elle permet une planification des projets, elle est prévisible au plan financier, elleaccorde une flexibilité au gouvernement et aux municipalités — je vais y revenir — puis elle est supportable égalementà long terme. Puis pourquoi c'est supportable? Bien, l'expérience le prouve, le modèle du Québec fonctionne depuis plus de 30 ans.

• (15 h 30) •

Au plan comptable maintenant, le ministère des Finances et de l'Économie considère qu'il peut poursuivre la pratique actuelle pour les ententes pour lesquelles la dépense est autorisée annuellement par l'Assemblée nationale. Comme il était indiqué par le ministre, quatre grandes firmes d'experts-comptables ont confirmé l'interprétation du ministère : Price Waterhouse, Ernst & Young, Samson Bélair Deloitte & Touche, KPMG plus récemment. Alors, l'analyse a été effectuée par ces grandes firmes de façon indépendante et elle a confirmé notre interprétation. Ces demandes d'avis ont fait suite à la publication, en avril 2011, de la norme révisée sur les paiements de transfert au chapitre SP 3410 du Manuel de l'Institut canadien des comptables agréés. L'application de la norme révisée a été fixée au 1er avril 2012, soitun an plus tard. Là, je tiens à mentionner tout de suite que la norme, elle a été publiée en 2011 et, dès avril 2012, était en application. C'est moins d'un an. Alors, je tiens à souligner qu'il est rare que l'application d'une nouvelle norme comptable laisse si peu de temps aux administrations pour s'ajuster.

Suite à ça, des discussions ont eu lieu entre le ministère des Finances et de l'Économie et le Vérificateur généralsur l'interprétation de la nouvelle norme lors de la publication de cette norme révisée. Alors, des divergences sont apparuesquant aux interprétations possibles. Alors, étant donné les enjeux soulevés par l'interprétation de ces nouvelles normessur les programmes du gouvernement du Québec, nous avons convenu, de part et d'autre, le sous-ministre des Finances etde l'Économie et le Vérificateur général d'alors, M. Renaud Lachance, de signifier au Conseil sur la comptabilité dans lesecteur public nos préoccupations et suggérer de reporter l'application de la nouvelle norme. Je peux également déposer des copies de lettres transmises le 30 novembre 2012 à cet égard, si la commission l'accepte.

Document déposé

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : ...les déposer. Là, étant donné qu'on manque un peu de personnel, on pourra les distribuer un petit peu. O.K., ça va, c'est beau, on va le faire. Alors, c'est déposé.

M. Monty (Luc) : Alors, les lettres, je m'excuse, j'ai dit 2012, c'est 30 novembre 2011, la date où elles ont été adressées.

Alors, sans relire toute la lettre qui a été adressée par moi-même et M. Renaud Lachance au président du Conseilsur la comptabilité dans le secteur public, qui est responsable des modifications... des nouvelles normes, on y mentionnaitnotamment que, compte tenu de la complexité et des enjeux associés à l'interprétation et l'application de ces nouvellesnormes, il était impératif que nous nous assurions d'une juste interprétation de ces nouvelles normes et de leurs impacts sur les programmes de transfert du gouvernement, et qu'à cet égard notre demande était à l'effet que... de reporter l'application de cette nouvelle norme à une date ultérieure.

Néanmoins, le conseil a refusé cette demande. En effet, le 23 février 2012, dans une lettre du président du Conseil sur la comptabilité dans le secteur public, que je pourrais également déposer, le 23 février 2012, le président duConseil sur la comptabilité disait : «Le conseil est arrivé à sa conclusion — de ne pas accepter le report — parce qu'il necroyait pas que, sur la question en cause, les nouvelles normes introduisaient des changements de fond par rapport aux anciennes.»

Il ajoutait : «Il revient également au préparateur et à l'auditeur de discuter de la façon d'appliquer les normes comptables.»

Donc, premier élément, la date de report a été refusée puisque le conseil nous a indiqué : On ne pense pas qu'il y a eu de changement de fond dans cette norme-là qui implique ce avec quoi nous sommes, quant à nous, le ministèredes Finances, d'accord. On pense qu'on peut continuer à faire le même traitement comptable des transferts pluriannuelsaux municipalités. Néanmoins, l'interprétation qu'en fait le Vérificateur général, si elle était appliquée, a des conséquences... aurait des conséquences très importantes. Et, à tous égards, le président du conseil nous indiquait qu'«il en revient au préparateur et à l'auditeur — soit le préparateur des états financiers, c'est le Contrôleur des finances,et à l'auditeur, en l'occurrence, le Vérificateur général du Québec — [à s'entendre sur] la façon d'appliquer les normes comptables».

Néanmoins, ce qu'on a souligné également avec d'autres démarches, tant auprès du Conseil sur la comptabilitédu secteur public que le Conseil de surveillance de la normalisation comptable, qui est un conseil également qui chapeaute,qui supervise les travaux du Conseil sur la comptabilité... On les a interpellés pour que l'écart d'interprétation constatéentre le ministère des Finances et son Vérificateur général puisse être discuté devant ces instances. Malheureusement,en matière de comptabilité, ces instances-là ne tranchent pas quand il y a un débat ou une discussion. C'est le jugement professionnel qui doit s'appliquer pour l'application de ces normes, en l'occurrence, au ministère, le Contrôleur des finances et, dans le jugement à apporter, le Vérificateur général. Néanmoins, on a suggéré que, dans ces circonstances, pour l'avenir, il y ait un forum qui puisse être établi au moins au niveau national, au niveau des provinces, pour pouvoirdiscuter de difficultés d'interprétation de la sorte. Et ça, il y a des processus qui sont en cours, mais, jusqu'à maintenant, on n'y a pas donné suite.

Alors, à ce jour, le ministère des Finances et de l'Économie croit toujours interpréter correctement les normescomptables, comme cela a été confirmé par les avis que nous avons demandés. Le projet de loi n° 25 apporte les modifications requises pour affermir la pratique appliquée par le Québec. À notre avis, le Vérificateur général du Québec interprète la nouvelle norme de manière trop restrictive. Il a déjà, je pense, eu l'occasion, à deux reprises au moins, dans le cadre de ses rapports, de vous présenter à vous, parlementaires, ses explications.

Il souhaite, par exemple, que les dépenses de transferts soient inscrites en totalité par le gouvernement au moment de l'exécution des travaux d'infrastructure. Elles ne pourraient donc plus être étalées dans le temps, ces dépenses. Cela a deux impacts importants, d'une part, sur la gestion des infrastructures, des dépenses d'infrastructures avec nos partenaires, et également en matière de transition. Étant donné le peu de délais, il entraînerait des impacts financiers immédiats du fait d'une entrée en vigueur très rapide, sans laisser le temps de s'ajuster.

Sur ces deux éléments, je m'explique. D'une part, en matière de gestion des infrastructures qu'amènerait une telleinterprétation, si… par exemple, pour une enveloppe de dépenses de 10 milliards que le gouvernement peut consacreraux municipalités sur 10 ans, la pratique actuelle permet aujourd'hui de démarrer 10 projets de 1 milliard, en même temps,étalés sur 10 ans. Donc, la pratique actuelle, c'est de dire : Si j'ai une enveloppe de 10 milliards que je peux dépenser sur10 ans, je peux partir 10 projets différents dans 10 municipalités, répartir le montant sur 10 ans, 100 millions par année chacun, et réaliser concurremment ces 10 projets.

• (15 h 40) •

Selon nous, l'interprétation du Vérificateur général exigerait plutôt de réaliser un projet à la fois, à chaque année, pour la même enveloppe de dépenses. Sinon, pour réaliser les 10 projets avec 10 municipalités en même temps,on devrait s'inscrire la totalité, 10 milliards de dépenses, dès la première année. C'est ça, le choix… c'est ça, l'impactd'un changement... l'acceptation de cette approche. C'est l'impossibilité pour les parlementaires d'avoir une flexibilitéde gérer, avec plusieurs municipalités, plusieurs projets en même temps en ayant le pouvoir d'accorder annuellement lescrédits pour étaler la dépense dans le temps. C'est un changement majeur dans nos pratiques et qui ne peut, selon nous,d'abord intervenir aussi rapidement et sans aussi qu'il y ait une décision éclairée qui soit prise de la part des gouvernementsou des parlementaires. Ainsi, le Vérificateur général du Québec considère que les gestes du gouvernement qui précèdentl'autorisation de payer de l'Assemblée nationale peuvent suffire à considérer qu'une subvention est autorisée. Dès qu'unprojet est annoncé, c'est comme si les crédits étaient votés. L'autorisation par l'Assemblée nationale des engagements pris par le gouvernement devient une simple formalité administrative.

Deuxièmement, le court délai laissé aux administrations pour appliquer la nouvelle norme, avec une telle interprétation, ne laisserait pas le temps au Québec de s'ajuster. La norme a été publiée en avril 2011 et elle s'appliquaitdès le 1er avril dernier, 2012. La transition vers une telle interprétation impliquerait des impacts financiers importants.Si le gouvernement interprétait la norme comme le souhaite le Vérificateur général du Québec, l'impact serait importanttant sur la dette que sur les déficits annuels. Selon le Vérificateur général, sur la base des comptes publics au 31 mars 2011, ils'agissait, par exemple, d'un minimum de 7 milliards sur la dette et de plus de 500 millions sur les dépenses, et donc surle déficit annuel. Il pourrait en résulter en l'occurrence un impact sur le plan de retour à l'équilibre budgétaire, à moins de décider de réduire drastiquement les subventions aux municipalités et aux organismes. Il nécessiterait immédiatementdes modifications aux façons de faire et de gérer nos ententes avec les municipalités, alors même qu'on a un pacte fiscalqui est encore en vigueur jusqu'au 31 décembre 2013 et qui doit être renouvelé. Il impliquerait des modifications aux façonsde faire avec les universités, une modification à la façon dont les crédits doivent être adoptés par l'Assemblée nationale, la nécessité de se donner une nouvelle planification pluriannuelle des investissements.

Alors, à notre avis, une telle interprétation aurait de sérieuses conséquences sur le gouvernement et sur les pouvoirsde l'Assemblée nationale. Selon nous, les parlementaires ont le pouvoir de financer les infrastructures sur une basepluriannuelle avec des partenaires sans être contraints à comptabiliser toutes les dépenses immédiatement, comme ils lefont pour leurs propres infrastructures, c'est-à-dire celles des routes, des hôpitaux. Aux deux derniers budgets, nous avonsrecommandé au gouvernement de maintenir la pratique actuelle. Cette position était exprimée au budget 2012‑2013, aux pages A.53, A.54, et au budget de 2013‑2014, aux pages C.61 à C.63.

Alors, en conclusion, la pratique du Québec est acceptable au plan de la gestion des finances publiques, elle estconforme aux normes comptables. De plus, à notre avis, l'inscription d'une dépense sans autorisation du Parlement irait àl'encontre du pouvoir constitutionnel des élus et limiterait grandement leur pouvoir actuel et futur de conclure des ententespluriannuelles avec les partenaires, et là-dessus nos avis juridiques sont clairs également. Alors, à moins, à moins que lesparlementaires ou les gouvernements en décident autrement et décident de modifier leurs façons de faire, ils devraientpouvoir continuer à financer les transferts en immobilisations sur plusieurs années tout en étalant leurs dépenses. Et là-dessusje laisserai au Contrôleur adjoint des finances le soin d'exprimer notre opposition au plan comptable plus spécifiquement, si vous le permettez.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est monsieur...

Une voix : Richard Gagnon.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Gagnon. Est-ce qu'il y a consentement pour entendre M. Gagnon? Il y a un consentement. M. Gagnon, après vous être identifié, vous avez la parole.

M. Gagnon (Richard) : Richard Gagnon, Contrôleur adjoint et directeur général des comptes publics au ministèredes Finances et de l'Économie du Québec. Bonjour. Avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais peut-être présenter notre organisation, donc le Contrôleur des finances. En vertu de l'article 17, sont nommés un contrôleur des finances et un contrôleur adjoint. Le Contrôleur des finances, c'est M. Simon-Pierre Falardeau. En son absence, je deviens donc son substitut, et c'est pourquoi je suis à côté du ministre cet après-midi.

Notre organisation compte 180 employés, dont une centaine de comptables professionnels agréés qui sont soumis,en vertu du Code des professions, à un code de déontologie. Donc, nous sommes le comptable en chef du gouvernement.

Notre mission principale, c'est de préparer les états financiers consolidés du gouvernement et tout rapport financier au ministre. Ils sont préparés selon les conventions comptables du gouvernement, sous recommandation par leministère des Finances et de l'Économie, et approuvés par le Conseil du trésor. Depuis 2007, le plan stratégique du ministèredes Finances demande de suivre... de s'inspirer des PCGR, donc les principes comptables généralement reconnus dans lesecteur public. Le ministre y dépose les comptes publics approuvés par le sous-ministre et le Contrôleur des finances. Pourrépondre à nos responsabilités, il importe au Contrôleur des finances de documenter ses positions comptables et de bien les argumenter.

Pour faire ce travail, le Contrôleur des finances est appuyé de quatre directions générales : la Direction généraledes comptes publics, qui est sous ma responsabilité, donc on effectue la consolidation des comptes et on joue un rôle conseilau niveau comptable; on a une direction générale de relation avec les ministères et organismes, qui s'assure de la bonneanalyse financière des états financiers et des entités du périmètre comptable du gouvernement; une direction générale de pratique professionnelle, qui voit à la vigie sur les normes comptables tant au niveau national qu'international, prépare un manuel de comptabilité gouvernemental et assure la formation à l'intérieur des entités pour avoir un bon traitement des conventions comptables; aussi, on a une direction générale d'intégrité et de développement des systèmes comptables.

Le Vérificateur général, il est l'auditeur des états financiers consolidés du gouvernement et des nombreuses entitésincluses au périmètre comptable du gouvernement. Il porte un regard externe est indépendant sur les états financiers. Parson opinion, il apprécie la qualité des états financiers préparés par le Contrôleur des finances. Dans son jargon, c'est l'imagefidèle de la situation financière. Pour les six dernières années, il importe de mentionner qu'aucune réserve ni commentaire n'ont été portés à son opinion. Donc, nous sommes pleinement principes comptable généralement reconnus.

Maintenant, pour les transferts. Les transferts sont le principal moyen pour accomplir les missions du gouvernement.Pour bien illustrer l'importance de ce moyen, j'ai quelques statistiques. Pour l'année qui s'est terminée au 31 mars 2012,si... Bon, je vous réfère au volume II des comptes publics, à la page 141. Le montant des transferts octroyés par les ministères totalise 54,7 milliards, dont 52,5 pour des transferts autres que capital — donc c'est rémunération, fonctionnement, support et intérêts — et pour les transferts de capital, donc immobilisation, 2,2 milliards.

Après consolidation, donc, ça veut dire, après consolidation, élimination de tous les transferts qui sont faits entreministères et établissements de santé et de l'éducation, les transferts totaux, qu'on voit à la page 160 des comptes publicsde l'année du 31 mars 2012, c'est 20 milliards, dont 18,2 pour autre que le capital et 1,8 en capital. Le stock des engagementspluriannuels, des transferts pluriannuels sont de 24,3 milliards au 31 mars 2012, composés de 13,9 en capital et 10,4 autre que capital. Donc, on voit l'importance, là, des transferts au gouvernement.

Un bref rappel sur l'ancienne norme qui était en vigueur jusqu'au 31 mars 2012. Cette norme est en vigueur depuis 1990, et, par une prise de position qui a été faite par l'ICCA… et qui a été transférée dans le premier manuel decomptabilité du secteur public en 1995. Dans cette norme, trois critères pour constater une dépense de transfert aux états financiers d'un gouvernement.

Donc, les dépenses de transferts sont inscrites dans l'exercice ou les faits qui y donnent lieu dans la mesure où les conditions d'admissibilité sont respectées, première condition, les transferts sont autorisés puis ils sont estimables.

• (15 h 50) •

Pour les subventions, la norme reconnaissait déjà l'approbation de deux niveaux de... pour l'autorisation. Le premier,c'est le pouvoir d'approuver des ententes de subvention, soit par l'Exécutif ou le gouvernement, et, à un deuxième niveau, le pouvoir de dépenser par les autorités élues, soit le Parlement.

La pratique comptable a évolué rapidement dans les années 90 avec le passage de la comptabilité d'exercice intégral. Aussi, on s'est rendu compte, dans l'application de cette norme, de certaines problématiques : il n'y avait pas desymétrie, il y avait souvent non... asymétrie entre l'inscription d'un compte à recevoir dans les organismes bénéficiaires, soit les municipalités, les établissements de la santé et de l'éducation, et l'inscription d'un compte payable pour des transferts pluriannuels dans les états des gouvernements. Les vérificateurs généraux étaient sensibles à cette situation, et des représentations avaient été faites auprès des organismes régulateurs. Donc, en 2001, le Conseil canadien des normes comptables pour le secteur public a démarré un projet pour revoir la norme sur les transferts.

D'ici ce temps, en 2007, j'aimerais rappeler à cette commission qu'un groupe de travail a été formé par le gouvernement pour réaliser une importante réforme des conventions comptables. L'objectif, c'était de régler toutes les problématiques comptables identifiées à ce jour par les partis, c'est-à-dire le Vérificateur général et le ministère des Finances. Dans ce groupe de travail, il y avait quatre représentants du ministère des Finances, dont deux, le contrôleuradjoint et le Contrôleur des finances, et il y avait aussi quatre représentants du Vérificateur général. À la fin de ces travaux,un rapport a été publié et déposé en décembre 2007, et j'aimerais rappeler que, pour les transferts, seulement deux situations problématiques avaient été soulevées et elles portaient sur les critères d'admissibilité et non sur l'autorisation. Les deux problématiques, c'était sur les en-lieu de taxes au niveau du ministère des Affaires municipales et de la clientèleuniversitaire pour le décompte des clientèles universitaires pour les universités. Aucune problématique pour les subventions de capital et intérêts à l'égard des immobilisations.

J'aimerais aussi rappeler que la réforme comptable a exigé de revoir les conventions comptables dans les établissements de la santé et de l'éducation, soit les commissions scolaires et les cégeps. Le résultat de cette réforme, c'est, dans les états financiers des établissements, nous avons retiré, à ce moment, tous les comptes à recevoir à l'égard du gouvernement pour des subventions pluriannuelles. À ce moment, il y a donc eu symétrie entre la comptabilité du gouvernement du Québec à ses états financiers et dans tous les états financiers de ces établissements-là. Ces établissements ont aussi eu des rapports de vérification sans réserve.

La nouvelle norme maintenant. Après six documents de consultation publiés entre 2001 et 2010, il y a eu finalementapprobation de la norme en décembre 2010 et publication des textes définitifs en mars 2011. Il importe de mentionnerque, dans les textes définitifs, il y a eu un ajout sur l'autorisation de payer par le Parlement; une partie de la norme avaitété un peu oubliée… de l'ancienne norme. La mise en vigueur de la norme a été statuée au 1er avril 2012, soit qui donnait 15 mois au gouvernement pour la mise en application à partir de la date d'approbation.

Je rappelle les critères de constatation d'une dépense des transferts dans cette nouvelle norme, c'est des... il fautque les conditions d'admissibilité soient rencontrées, et le transfert est dûment autorisé. Donc, pas beaucoup de changementspar rapport à l'ancienne. Par rapport à l'ancienne norme, ce qui importe de dire, c'est que l'autorisation est maintenantobligatoire, peu importe le type de transfert, et que ce soit du côté bénéficiaire ou gouvernement qui donne la subvention.Bien que la symétrie, dans cette nouvelle norme, n'est pas exigée formellement, il devrait en pratique y en avoir une entre le compte à payer et le compte à recevoir de l'organisme bénéficiaire.

Maintenant, les travaux au Contrôleur des finances pour l'implantation de cette norme. Compte tenu des enjeux,c'est-à-dire les sommes en cause, le peu de temps qu'on avait, il fallait prendre une position pour le budget 2012‑2013, donc au début de l'automne 2011, et des orientations du plan stratégique, qui étaient de respecter les CGA du secteur public.Nous avons, dès juin 2010, c'est-à-dire à partir du quatrième exposé sondage, mandaté la firme Deloitte pour nous donnerune opinion comptable sur l'application de la nouvelle norme, notamment les subventions de capital et intérêts. En raison de l'environnement légal du gouvernement, de nombreuses demandes d'opinions juridiques sur le processus d'autorisation ont été adressées pour satisfaire le critère d'autorisation auprès de la firme Deloitte.

Ces opinions sont sans équivoque : le vote des crédits est nécessaire dans le processus d'autorisation des dépenses, soit l'article 21 de la Loi de l'administration financière, article qui découle de la Constitution canadienne. Je vous résume bien simplement ces opinions, malgré qu'il y avait plusieurs dizaines de pages d'argumentaire.

Fin juin 2011, la firme Deloitte nous a donné son opinion, qui donnait une opinion favorable au traitement comptable des subventions de capital et intérêt comme par le passé, et ce, avec la nouvelle norme. Nous avons transmis cette opinion comptable au Vérificateur général en août 2011 et nous avons été un peu surpris, en mi-septembre, lorsque nous avons reçu une prise de position préliminaire du VG, du Vérificateur général, défavorable. Donc, nous avonstenté de faire des échanges avec nos services juridiques, le Vérificateur général, le Contrôleur des finances et la firme Deloitte, mais ils ont été infructueux.

C'est à ce moment-là que nos deux nouveaux mandats ont été donnés, un à la firme PricewaterhouseCoopers et à Ernst & Young à la fin novembre 2011, et ce, compte tenu des enjeux du budget 2012‑2013, qui approchait à grands pas. Ces deux firmes ont fait une validation des faits avec le Vérificateur général entre le 20 et le 27 janvier 2012. C'est à ce moment que le Vérificateur général a offert la possibilité de consulter les dossiers supports pour justifier leurspositions. Les deux firmes ont consulté ces dossiers entre le 2 et le 3 février 2012, et, après consultation, les deux firmes ont livré au ministère des Finances leur opinion comptable sur le traitement des transferts et ils ont donné raison au gouvernement sur l'à propos de la manière de faire au niveau de la comptabilité du gouvernement.

Le 10 février 2012, nous avons donc transmis ces nouveaux avis au Vérificateur général du Québec. Le 1er mars2012, un rapport a été déposé par le Vérificateur général à l'Assemblée nationale et, dans son chapitre sur les enjeux del'endettement, le Vérificateur général a relevé les problématiques sur les transferts pour une première fois de façon publique. Il cite en exemple le cas de municipalités et des universités qui inscrivent des comptes à recevoir pour les transferts pluriannuels et amène la notion d'attente légitime. Compte tenu de ce dépôt de rapport et de l'argumentaire du VG, nousavons donc donné un nouveau mandat à la firme KPMG en mai 2012 pour qu'ils prennent en considération l'argumentaire du rapport du Vérificateur général de mars 2012 et des exemples cités dans son rapport.

La firme KPMG a rencontré les représentants au Vérificateur général en juin 2012 et la firme nous a déposé uneopinion comptable aussi favorable au traitement comptable du gouvernement en octobre 2012. J'aimerais vous lire cette conclusion, que l'on retrouve sur les sites Internet du ministère des Finances, de la firme KPMG.

Donc, la conclusion de KPMG, suite à son analyse, c'est : «Suite à notre analyse de la [nouvelle] norme[...], de lanorme antérieure et des différents exposés-sondages, le normalisateur ne visait pas à apporter des changements de fond sur les notions d'autorisation pour les paiements de transfert.

«Considérant les arguments présentés dans notre rapport, nous sommes d'avis que l'analyse comptable en vue de la comptabilisation des paiements découlant des deux ententes doit être effectué en se fondant sur les exigences établies dans le chapitre SP 3410, Paiement de transferts. De plus, nous sommes d'avis que l'autorisation de payer fait partie intégrante du processus d'autorisation et que l'absence de cette autorisation de payer pour les transferts à payer au cours d'exercices subséquents indique que l'exercice du pouvoir requis au [chapitre] SP 3410.28 n'a pas été achevé pour la totalité de l'aide [...] prévue aux deux ententes.

• (16 heures) •

«Par conséquent, les paiements de transfert prévus aux deux ententes examinées pour les périodes subséquentesne devraient pas être constatés aux états financiers du gouvernement avant que l'autorisation de payer ait été attestée par une loi des crédits adoptée par les parlementaires.» Fin de la citation.

Ensuite, après... nous avons aussi, au Contrôleur des finances, et avec la collaboration du ministère des Financesfait des exercices de sensibilisation auprès du CCSP, comme le sous-ministre l'a dit tout à l'heure, et j'aimerais juste apporterun élément nouveau, que le 21 mars 2013, les vérificateurs législatifs du Canada ont demandé au CCSP des notes et des guides sur l'application de la norme sur les transferts.

Nous avons aussi, pour sensibiliser le monde municipal de la prise de position du ministère des Finances… Au Contrôleur des finances, nous nous occupons des... nous représentons le ministère des Finances sur quelques comités del'Ordre des comptables professionnels agréés. Je cite le comité sur l'administration municipale, le comité pour le réseau de la santé puis le comité de l'éducation, où on fait valoir nos points de vue et on échange avec les praticiens en vérification et les représentants des établissements.

Nous avons fait aussi des rencontres avec le personnel de l'administration de deux villes importantes pour expliquer le processus d'autorisation au gouvernement et les impacts de la nouvelle norme sur leurs états financiers. Suiteà nos travaux, aux rencontres, nous étions d'avis que des dispositions législatives étaient donc nécessaires pour renforcerla notion d'autorisation, la préciser, et parce que, dans les faits, il est un peu mal compris, le processus d'autorisation, au gouvernement. À noter que, pour les ententes de subvention, elles contiennent, dans la plupart des cas, la notion... la condition d'autorisation du Parlement pour le versement d'une subvention.

En conclusion, à titre de responsable de la préparation des états financiers du gouvernement, nous sommes toujoursd'avis que le traitement comptable des transferts pluriannuels du gouvernement sont adéquats, et ce, sur la base de notre lecture et compréhension de la norme, des quatre opinions comptables, des avis juridiques obtenus sur le processus d'autorisation et, dernièrement, de la norme comptable… on a un… similaire… la norme comptable du Conseil du trésor du gouvernement fédéral, modifiée le 21 décembre 2012, à la suite de la norme sur les transferts.

Cette norme, elle a des dispositions similaires à notre interprétation. À cet égard, j'aimerais la lire, puis on peutla retrouver aussi sur le site Internet du gouvernement fédéral. Au point 6.3, on lit : «L'autorisation de verser le paiement fait partie du processus d'autorisation. Le gouvernement conserve son pouvoir discrétionnaire d'éviter d'effectuer un paiement de transfert jusqu'à ce que l'autorisation d'effectuer le paiement soit accordée. L'absence de l'autorisation de verser le paiement indique qu'elle n'a pas été achevée.» C'est conforme à nos prises de position juridiques.

En conclusion aussi, il importe de renforcer la notion d'autorisation pour éviter toute confusion. À cette fin, si lesmodifications proposées sont acceptées, le critère d'autorisation pour constater une subvention à la dépense ou au revenune pourra plus être sujet à interprétation. En effet, le projet de loi établira clairement qu'aucun transfert pluriannuel nepeut être porté au compte d'une année financière sans avoir été autorisé par le Parlement. Dans ce contexte, les bénéficiairesdes subventions du gouvernement du Québec, notamment les municipalités et les universités, connaîtront le moment où lessubventions sont autorisées par le gouvernement du Québec. Aussi, les engagements du gouvernement pour les transferts pluriannuels doivent toujours être présentés comme c'est le cas aujourd'hui, en note aux états financiers, et non constatés à l'état de la situation financière, soit le bilan. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup.

M. Bachand : M. le Président, est-ce qu'on pourrait demander le dépôt de la…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui. Ah! Bien, c'est-à-dire on ne le déposera pas, parce que c'est public, mais on peut le distribuer, oui. Merci. On va le distribuer, monsieur... Alors, M. le ministre.

M. Marceau : Oui, simplement pour remercier MM. Monty et Gagnon de ces interventions et de ces explicationsqui, je pense, vont éclairer l'ensemble des collègues ici. Je pense que c'est un enjeu très, très important. La question del'autorisation des dépenses, c'est au coeur de la démocratie, c'est au coeur de notre régime parlementaire. Il y a eu desbatailles épiques qui se sont faites, au travers de l'histoire, tant du Québec que de l'Occident. Alors, c'est fort important, et puisje pense que les interventions qui viennent d'être faites vont dans ce sens-là. Alors, nous sommes tous les trois disponibles pour répondre aux questions des parlementaires, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. D'ailleurs, il y a beaucoup de comptables professionnels agréés qui ont travaillé dans ce dossier-là, alors j'imagine que ça abaisse beaucoup d'inquiétudes parmi nos intervenants. Alors, M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Merci, M. le Président. Je ne suis pas comptable agréé comme vous, et comme le député de Viau,puis comme le député de Lévis aussi, mais c'est effectivement, comme le dit le ministre des Finances, un sujet très important, et, d'entrée de jeu, je dois vous dire, je vais voter pour les dispositions qui sont présentées ici par le ministredes Finances, à la fois par conviction, mais à la fois par cohérence, parce que j'occupais cette chaise il y a un an, et parfois les situations peuvent évoluer.

L'enjeu de fond ici, et je me souviens très bien, quand tout ce débat-là a commencé, des discussions avec le sous-ministre des Finances et le Contrôleur des Finances, parce que, ceux qui nous écoutent, ceux qui signent les étatsfinanciers… Ce n'est pas le ministre qui signe les états financiers du gouvernement du Québec, c'est le sous-ministre desFinances et c'est le Contrôleur des Finances, et, étant comptables de profession, au niveau déontologique, ils doivent suivreles règles, bien sûr, et, dans leur déontologie, ils ne peuvent pas signer un état financier contraire aux règles comptables.Et je me souviens très bien de ce moment un peu intense, pas tendu, mais intense, où mon sous-ministre, qui est... Lessous-ministres n'aiment jamais ça être en chicane avec le Vérificateur général et les ministres non plus, d'ailleurs. Maisle sous-ministre disait : M. Bachand, je ne peux pas signer les états financiers de cette façon-là, parce que je ne peux pas mettre aux états financiers une dépense qui n'est pas autorisée par l'Assemblée nationale.

Je simplifie, et corrigez-moi si je vulgarise trop, le Parlement est souverain, l'Assemblée nationale du Québecest souveraine, et ça, ça remonte aux batailles en Angleterre, «no taxation without representation». Et c'est à partir de cemoment-là... Les contribuables, au fond, qui sont taxés assez largement… et il y a une assiette fiscale, mais ces revenus ne peuvent pas être ni collectés ni dépensés sans que les parlementaires, les députés de l'Assemblée nationale aient voté les autorisations dans les dépenses, et ça se fait lors de l'exercice des crédits. Et il s'adonne, au Québec, que, depuisdes années, nos pratiques, vous l'avez bien indiqué, M. le ministre, M. le sous-ministre, M. le Contrôleur des Finances, les crédits sont votés annuellement. Il y a des bonnes raisons derrière ça, et la norme comptable, d'ailleurs, le dit très bienque, pour reconnaître une dépense — ici, on parle de paiements de transfert — il faut que le pouvoir habilitant ait été conféré au moyen des dispositions légales.

Or, dans notre constitution… Et je sais que le ministère a obtenu des opinions de constitutionnalistes. Les opinions légales ne peuvent pas être déposées, mais j'en ai pris connaissance à l'époque aussi, et les constitutionnalistes ont validé l'opinion des quatre grandes firmes comptables, en disant : Seule l'Assemblée nationale peut autoriser une dépense. Et, si la norme… et je la recite, là, votre norme au numéro, là, SP 3410, parle qu'on a la preuve, à la date des états financiers, alors : «Pour le gouvernement cédant — le gouvernement du Québec — un paiement de transfert est autorisé aux fins du présent chapitre lorsque l'autorisation décrite existe.» Il faut qu'il y ait une autorisation.

«a) On a la preuve, à la date des états financiers, de l'existence des deux éléments suivants — deux — :

«i. le pouvoir habilitant d'effectuer un transfert est établi, lequel est conféré au moyen de dispositions légales ou réglementaires adoptées par le gouvernement cédant, et

«ii. ce pouvoir a été exercé.»

Alors, si l'Assemblée nationale n'a pas voté les crédits pour un projet, le pouvoir n'a pas été exercé et ce n'est pas une dépense même au sens de la norme comptable. Voilà l'interprétation que le ministère en fait. Je dirais même, M. le Président, que c'est intelligent de le faire comme ça... Puis juste avant, peut-être, je dirais, nous, quand nous étions au gouvernement, nous étions, en tout cas les ministres des Finances, préoccupés, passionnés par les fait que les états financiers comptables du gouvernement représentent les meilleures pratiques comptables qu'il puisse exister au niveau des pratiques comptables de la comptabilité gouvernementale canadienne.

• (16 h 10) •

Et vous vous souviendrez des années, des décennies, où souvent, parfois, les Vérificateurs généraux mettaient des notes, en disant : Non, ce n'est pas conforme, non, il y a une exception, non, etc. Et je pense que c'est Monique Jérôme-Forget… C'est peut-être Michel Audet qui avait démarré, mais la grande réforme s'est faite sous Monique, avec le comité que vous avez bien décrit. Et nous avons eu, par la suite, des citations, des félicitations du Vérificateur général, qui, lui-même, prenait grande fierté quand il allait à ses réunions des collègues canadiens. Renaud Lachance, il prenait une grande fierté de nous dire ça, que nous, on est Québec, on respecte toutes les normes puis on va toujours respecter toutes les normes.Et d'ailleurs — c'est des notes que j'avais l'an dernier, des notes personnelles — depuis… Parce que je me disais : cedossier-là, il va revenir. Mais, depuis cinq ans, donc depuis six ans aujourd'hui, le Vérificateur général n'a émis aucunerestriction ni commentaire sur les états financiers. Et l'engagement que je prenais comme ministre et que le ministre prendaussi, c'est de continuer à respecter les normes comptables avec rigueur et transparence, les normes d'aujourd'hui et les normes de demain.

Vous avez fait l'historique, là, de cette norme publiée en mars 2011, applicable en avril 2012, et de l'interprétation que vous en faites, de la surprise que le Vérificateur général semblait en faire une interprétation différente, et je me souviens, à ce moment-là, vous avoir dit : Mais qu'est-ce qu'en pense... J'ai bien confiance en vous, M. le sous-ministre, M. le Contrôleur des finances, vous êtes des grands experts comptables, mais il y en a d'autres. Qu'en pensent... Il y a quatre grandes firmes nationales, alors vous êtes allés en chercher une première.

Puis, quand Ernst & Young et Samson Bélair Deloitte & Touche, Price Waterhouse donnent une opinion commeça, ça va à leur comité national. Et vous êtes probablement plus familier de ces processus-là que moi, mais j'ai présidépendant de nombreuses années le comité de vérification du Fonds de solidarité. Nous avions deux états financiers vérifiés par année, deux vérificateurs, et il y a eu des discussions avec la Commission des valeurs mobilières de l'époque sur l'interprétation de certaines normes comptables. J'ai dit : Voici, on va faire un comité. Venez-vous-en, Commission des valeurs mobilières, venez-vous-en, les firmes comptables, des experts externes. Et, quand les firmes comptables nousdonnent une opinion, il est clair que ce n'est pas votre associé responsable qui donne l'opinion. Il monte à son comité national et parfois international, dans certains cas, parce que c'est la firme qui donne l'opinion.

Qu'est-ce que ces firmes disent au gouvernement du Québec, au ministère des Finances? Ils ont pris des cas très,très spécifiques, puis là j'ai ici un extrait. Elles sont publiques, ces opinions-là, d'ailleurs, elles sont sur le site du ministère des Finances. Elle dit, je résume : Mais, au fond, un passif et une charge… Une charge, là, c'est une dépense, là, pourtout le monde, là, une dépense; une dépense, mais, dans les normes comptables, ils disent maintenant que c'est une charge, là.C'est comme ça qu'on appelle ça, juste pour mélanger les gens qui ne sont pas comptables, là, M. le Président. Mais une charge ne sera constatée que lorsque les crédits appropriés seront votés par le Parlement du Québec. En effet, il a été déterminé que le gouvernement conserve un pouvoir discrétionnaire tant et aussi longtemps que le vote des crédits annuelsn'est pas réalisé. Chacune des firmes comptables a exprimé la même opinion. Le comment interpréter la norme SP 3410,c'est le manuel de comptabilité qui existe aujourd'hui. Pourquoi? Parce qu'au fond ce n'est pas juste une chicane comptable, ce n'est pas juste une question d'impact financier.

Moi, je vous dis, il y a aussi une question d'équité, parce que les dépenses... quand on constate une dépense — eton a, au Québec, cette volonté d'équilibre budgétaire — ça veut dire que les contribuables d'aujourd'hui doivent, par leurstaxes, payer des dépenses d'aujourd'hui puis ils doivent avoir autant de revenus que de dépenses, puis on arrive à zéro. Si vous... Prenons l'exemple d'un hôpital — on est plus, ici, dans les cas de transferts aux municipalités, mais juste pour les fins de l'exemple : vous construisez une route, vous construisez un aqueduc municipal, ça coûte 1 milliard; vous construisez un hôpital, Hôtel-Dieu de Québec, 1 milliard; vous avez des projets — prenons cet exemple-là — mais vous en avez pour plusieurs milliards, d'une infrastructure qui va durer 50 ans, 30 ans, 70 ans.

Qu'est-ce qu'on fait, nous, comme pratique comptable? Bien, on dit : On va autoriser, à chaque année, le transfertà la ville, à la municipalité, et là on va l'inscrire à la dépense. Et c'est, je pense, équitable entre générations qu'à chaque année, parce que ça dure 50 ans, le contribuable du jour paie l'utilisation du jour. Ça, c'est de remettre les finances publiques du Québec en ordre. On va faire... on ne prendra pas les déficits cumulés depuis 50 ans ou... on pelletait paren avant, on faisait des déficits. On reste à l'équilibre budgétaire. Vous construisez un hôpital. Est-ce que c'est... vousallez, dans l'année, reconnaître la dépense ou, au fond, elle est étalée sur un certain nombre d'années? Et le Parlement duQuébec, l'Assemblée nationale garde le pouvoir de transférer dans tous les contrats ou, en tout cas, dans la plupart, avec les municipalités ayant cette clause qui dit que notre versement est sujet à l'approbation dans les crédits annuels de l'Assemblée nationale.

Bien sûr, il y aurait peut-être une crise politique si le gouvernement, si l'Assemblée nationale décidait… parcequ'il y a un gouvernement minoritaire, puis l'Assemblée nationale, dans les crédits, dit : Nous autres, ce 2 milliards là, cette année, on ne le transfère pas. Un bel exemple, d'ailleurs, à donner. On le prend de qui? Quel que soit le parti au pouvoir, on ne le transfère pas, c'est non. Bien, le gouvernement, il ne peut pas faire un chèque à la municipalité, il n'apas le droit. Le ministère des Finances ne peut pas faire un transfert, une dépense qui n'est pas autorisée par les crédits duParlement. Et donc on aurait reconnu ce qui n'est pas une dépense comme dépense, d'un coup sec, cinq ans d'avance, puis le Parlement, dans cinq ans, dit non. Puis dans le contrat avec la municipalité, c'est marqué.

On pourrait, bien sûr, comme Assemblée nationale, dire : Nous, on transfère 5 milliards et, dans les crédits, on voteun crédit pluriannuel, et l'Assemblée nationale dit : Oui, on s'engage sur ce 5 milliards envers la municipalité Unetelle,la commission scolaire Unetelle et, à ce moment-là, on ne pourrait plus revenir en arrière. Un contrat, c'est un contrat,puis le gouvernement de demain ne pourrait plus, à ce moment-là, parce que le contrat serait légal et les crédits auraientété votés… Alors, est-ce que le Parlement de demain pourrait renverser les crédits? Il y a peut-être une théorie juridique qui dirait que oui, mais normalement il faudrait reconnaître la dépense, mais ce n'est pas le cas.

Je vous dirais aussi que c'est sage, parce que, malgré la crise politique qui pourrait arriver si un gouvernement décidait de baisser les paiements de transfert, mais il peut arriver une crise... On a eu une crise financière majeure, hein, il y a quelques années. Regardez ce qui se passe en Europe. On avait une crise de la nature de celle qui se passe en Europe, avec des pays comme la Grèce ou d'autres. Est-ce que l'Assemblée nationale ou le ministère des Finances, le ministredes Finances ne devrait pas avoir, dans sa discrétion, l'outil de dire… Parce que, M. le ministre des Finances, vous nousdites souvent, quand vous coupez puis on vous chicane pour ce que vous coupez, vous dites : Tout le monde doit faire sa part et chacun, y compris les garderies privées, hein, par exemple, on dit ça. Mais est-ce que, dans les outils du ministère des Finances, il n'y a pas aussi de dire : C'est une crise tellement grave que tout le monde va se serrer la ceinture,et aussi, les paiements de transfert aux municipalités seront coupés, à partir de l'an prochain, de 2 %, de 5 %, de... quel que soit le chiffre, parce que, écoutez, dans une crise majeure, bien... et il faut que tu coupes avec tout le monde. Cet outil-là,dans la sagesse de nos prédécesseurs à l'Assemblée nationale, est resté dans les mains du gouvernement et de l'Assemblée nationale à tous les ans, et je pense que c'est sage que ce soit ainsi.

Mais, si une dépense n'est pas une dépense tant qu'elle n'est pas autorisée par le Parlement, bien, elle ne peut pas être reconnue non plus. Alors, on peut changer nos pratiques. On pourrait dire, de toute façon… Mais il y aurait des conséquences financières. Le ministre des Finances pourrait nous en parler. Et là je n'ai plus les chiffres, je ne m'en souviens plus, non seulement sur la dette, mais sur les... Ultimement, il y avait une conséquence majeure sur le montant des paiements qu'on transférait aux municipalités, parce que, si on autorise 3 milliards par année — je donneun chiffre fictif — pour faire des égouts, des aqueducs, des usines d'épuration, puis il faut reconnaître 3 milliards en dépensecette année, alors que ça dure 20 ans, puis là, aujourd'hui, on étale sur 20 ans, par exemple, les paiements, et que vous êtesen équilibre budgétaire, bien, vous dites aux municipalités : Je regrette, cette année, c'est 300 millions, puis débrouillez-vous, puis les égouts, bien, qu'ils coulent, et puis que les aqueducs pètent, et puis... mais c'est...

Alors, il y a une question de principes comptables, il y a une question de solidarité aussi, je pense, dans la sociétéde bien répartir les sommes puis aussi de respecter finalement la Constitution. Je dirais même la Constitution du Canada, parce que ça, ça ne fait pas toujours plaisir au Parti québécois, mais la constitution du Québec, parce que c'est effectivement…il y a une constitution au Québec par toutes les lois et le corpus législatif, mais la constitution de beaucoup de... la plupartdes démocraties de type britannique ou, comme vous le soulignez, par la révolution... que les citoyens aient le pouvoird'autoriser ici les taxes, ce n'est plus le seigneur du royaume, et d'autoriser des dépenses. Et donc, notre Constitution, comme celle de la plupart des grandes démocraties, donne ce pouvoir-là aux parlementaires.

Alors, voilà quelques commentaires, M. le Président. J'ai pris quelques notes pendant qu'on parlait. Je veux féliciter aussi le sous-ministre, le Contrôleur des finances. Mais pourquoi je pense qu'effectivement ce que le ministrenous propose aujourd'hui… qui est la continuité de l'État, de ce que je proposais, etc., il y a un an et qui doit, pour finsde clarté, s'il faut mettre fin à la chicane en le précisant dans un texte, bien, mettons-le dans un texte qui, par ailleurs, est un texte fort justifié et respectueux, et des normes comptables, c'est ce que quatre grandes firmes comptables nous disent,qu'on respecte la norme comptable… C'est ce que le Contrôleur des finances et le sous-ministre des Finances nous disent, et même ils nous disent qu'ils seraient embêtés de signer les états financiers en vertu de leur code déontologique — vousne l'avez pas dit au micro, vous me l'avez dit en privé l'an dernier — si on leur demandait de faire autrement. Alors, je suis tout à fait à l'aise de voter ces articles du projet de loi, M. le Président.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre. 

M. Marceau : M. le Président, j'aimerais intervenir, mais, avant de le faire, est-ce qu'on peut prendre une pause de quelques minutes, s'il vous plaît?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Pas de problème. On suspend nos travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 21)

(Reprise à 16 h 40)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous reprenons nos travaux sur le bloc d'articles de 179 à 182. D'abord, merci beaucoup à M. Monty et M. Richard de leur présentation.

Une voix :

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : «Monty»? Mais c'est en anglais, «Monty». Depuis la loi 101, c'est «Monty». M. le ministre.

M. Marceau : Merci, M. le Président. Écoutez, je voudrais tout d'abord remercier le collègue d'Outremont pour son intervention, qui, je pense, était tout à fait juste et à propos. Et, écoutez, j'ai peu de choses à ajouter, sinon qu'on a parlé, tout à l'heure, de continuité de l'État, ça, c'est un terme récurrent dans cette commission. Effectivement,moi, quand... Puis le député d'Outremont a aussi parlé de cohérence, alors… conviction, cohérence. Effectivement, quandj'ai été dans l'opposition, j'ai quand même été... j'ai appuyé le collègue d'Outremont, qui était, à l'époque, le ministredans cette interprétation de la convention comptable, et puis évidemment, donc, c'est par conviction et par cohérence,moi aussi, que je maintiens cette interprétation. Donc, je le remercie pour son intervention, et, M. le Président, je m'arrêtelà-dessus, et je laisse aux autres collègues le soin d'intervenir. Encore une fois, nous sommes disponibles pour répondre aux questions, M. Gagnon, M. Monty — et non pas «Monty» — et moi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.

M. Dubé : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, moi aussi, j'aimerais remercier non seulement M. le ministre,mais ses collègues — je vais essayer de dire «Monty» correctement — et votre collègue, M. Gagnon. Impressionné parnon seulement la connaissance, mais d'être capable de vulgariser ces notions-là de cette façon-là, c'est très, très apprécié.Je ne savais pas qu'on avait autant de comptables professionnels dans votre organisation. Vous êtes bien équipés, hein? Non, je ne parlais pas à vous, M. le Président, je parlais à M. Gagnon.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Dubé : En fait, je confirmerais que... je l'ai dit souvent à la blague, mais, quand les gens me disent que la comptabilité, ce n'est pas intéressant, on peut tous voir avec tous les gens qui sont avec nous aujourd'hui, qui sont fascinéspar ce sujet-là, comment c'est... et je l'ai même dit quelques fois au ministre, c'est bien plus intéressant que l'économie, c'est une science...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Dubé : …c'est une science...

Des voix : ...

M. Dubé : Oh! Je pensais que vous étiez d'accord avec moi, M. le ministre. C'est ça. O.K. Écoutez, techniquement, là, on doit s'arrêter à cinq heures, c'est bien ça? Donc, je peux prendre mon temps puis on pourra revenir ce soir?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien, on pourra revenir parce que Mme la députée de Laporte voudrait intervenir aussi. Ça fait que, si vous voulez partager…

M. Dubé : Ah! O.K. Bien, je pourrais peut-être commencer, prendre, je ne sais pas, une dizaine de minutes, m'arrêter. Mais je serai dans mon temps ce soir? Parce que...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, oui, il n'y a pas de problème.

M. Dubé : O.K. Il me fera plaisir de partager mon temps avec vous.

Mme Ménard : C'est deux minutes.

M. Dubé : Deux minutes? Bon, écoutez, je suis habitué de négocier des minutes, alors il n'y a pas de problème.

Alors, en fait, sur ce sujet que non seulement je trouve important, mais il faut toujours mettre les montants en perspective lorsqu'on a à regarder des enjeux comptables, financiers, etc. Puis la raison pour laquelle nous nous sommesintéressés à ce sujet-là des transferts pluriannuels, M. le Président, c'est que les montants en cause sont assez importants.

Pour faire un petit peu de positionnement, M. le ministre l'a bien expliqué, la comptabilité, sur ces sujets-là, a non seulement évolué, mais, je dirais, la divulgation de l'information s'est beaucoup améliorée au cours des dernières années. Le fait d'en avoir, même si le 8 milliards en question dont on parle — je donne une approximation du montant — despaiements à faire à titre que je vais appeler de subventions qui sont passées, c'est quand même un montant important. Bien,que l'on regarde la dette brute du gouvernement ou la dette nette, 8 milliards sur 165 milliards ou 240 milliards, si on va endette brute, c'est quand même un montant très important. Et c'est surtout… et je veux l'expliquer, pourquoi la discussion est importante, c'est non seulement un impact important sur le bilan, c'est-à-dire sur la dette du gouvernement, mais lespaiements qui sont faits à chaque année pour passer dans le déficit du gouvernement, ces montants-là ont été, au cours des dernières années, en croissance quand même importante, ce qui fait que, même si les chiffres de 2013 ne sont pas encore publiés, on parle de l'ordre... puis je ne veux pas manquer de précision, mais on parle peut-être de chiffres de 700, 800, 900 millions qui passent dans le déficit annuel pour, en fait, venir régulariser à chaque année le 8 milliards de dette, pour ces montants-là, qui n'est pas comptabilisé, pour le moment, dans le bilan.

Et pourquoi je fais cette mise au point là au début de notre discussion? Parce que quelqu'un pourrait dire un peu ce que j'essayais de faire il y a quelques secondes : Bien, pourquoi vous insistez à avoir cette discussion-là quand on parle de 8 milliards de dette sur 165 ou 250? Quelqu'un pourrait dire : Bon, c'est juste huit de plus. Mais, quand on regardela partie déficit, c'est-à-dire ce qui passe dans les dépenses de programmes, bien, si on parle de 900 millions mais qu'ona de la misère à équilibrer notre budget de l'ordre de 1 milliard, je peux vous dire que 1 milliard pour 1 milliard, c'estbeaucoup. Alors, je dirais que l'effet — si vous me permettez — sur le déficit est beaucoup plus important en termes derelativité, hein? C'est une notion que nous comprenons bien... ce n'est pas Einstein qui a dit ça, c'est les comptables qui ont dit : La relativité... hein, on le sait tous. Alors, ce milliard-là, il est très important dans une notion de déficit.

Et c'est pour ça que je veux qu'on ait cette discussion-là, parce que, ce que je respecte — et je le dis à tous lescollègues qui sont ici aujourd'hui, non seulement à M. Monty et à M. Gagnon — la comptabilité a cette particularité-là,est une science tout à fait intéressante que, même si on n'est pas toujours d'accord sur les points de vue, reste que souvent les deux points de vue peuvent être acceptables, il s'agit de bien étoffer ces discussions, là. Vous le savez, dans votre profession, dans votre ancienne vie, on peut avoir des bonnes discussions, être en désaccord sur le traitement final, maisquand même avoir deux opinions qui peuvent se respecter. Ça va? Alors, je voulais mettre, premièrement, ce montant-là.

Deuxièmement, je voulais aussi bien clarifier le fait que, lorsqu'on parle des états financiers — puis vous l'aveztrès bien expliqué — on parle... Je n'irai pas passer en détail ce que les différents vérificateurs généraux ont fait au coursdes dernières années, puisque ça remonte jusqu'à 2009‑2010, ces débuts de discussion là avec M. Lachance puis par lasuite avec M. Samson, mais je peux comprendre... Et je vais respecter ça parce que la transparence des états financiersdu gouvernement, à mon avis, ici, ce n'est pas l'enjeu parce que... j'allais dire le «reporting», mais l'information, elle est là, c'est de savoir si elle est bien comptabilisée.

Et je vais m'expliquer pour un point que je veux faire à mes collègues qui sont au gouvernement : il y a deux lecteursd'états financiers. Il y a des lecteurs financiers qui sont vraiment les experts, les initiés, je dirais, en dehors des gens dugouvernement, de votre ministère des Finances; c'est des gens qui sont capables de dire : Bien, écoutez, toute l'informationest là, que je ne reconnaisse pas ce 8 milliards de dette là dans mon bilan, mais je le… les initiés le savent, les agencesde crédit le savent... et ce n'est pas de reconnaître un 8 milliards de plus dans le bilan du gouvernement qui viendrait changer l'opinion des agences des crédits.

Alors, je veux juste vous dire qu'il faut quand même comprendre... Selon moi, il peut y avoir certaines interprétations et quelques petits ratios qui pourraient être affectés, mais je dirais, de façon générale — puis je vous regarde,M. Monty, parce que vous êtes très crédible avec votre équipe — pour moi, ce n'est pas de manquer... Je veux bien rassurerle gouvernement là-dessus, M. le Président, que de faire cette discussion-là, ce n'est pas une discussion pour discréditer lechoix qui est en train d'être fait, parce que je crois que les initiés le connaissent et reconnaissent que l'information est là, là, et ça, pour moi, c'est important de le dire.

Ce qui me préoccupe un petit peu, c'est l'information qui est donnée, je dirais, aux lecteurs moins initiés ou moins informés, et, dans ce sens-là, lorsque... C'est peut-être un petit peu plus ça qui m'inquiète, c'est que, lorsqu'il y a un différend sur un enjeu tout aussi important entre le VG — qui représente l'opinion de l'externe — et les gens du gouvernement — ici le ministère des Finances et ses représentants — bien, on pourrait comprendre qu'un journaliste quiprend le rapport du VG des deux, trois dernières années — puis Dieu sait que ça fait pas mal de fois qu'il traite le mêmesujet — bien, il se dise : Moi qui ne connais pas ça, pourquoi le VG dit une chose et le ministre des Finances dit d'autrechose? Et c'est ça, moi, des fois, qu'il faut essayer d'expliquer, et c'est pour ça que j'apprécie énormément que vous ayez,avec vos équipes, pris le temps d'expliquer votre position, que je vais en expliquer peut-être… je ne dirai pas nécessairementune différente, mais amener certaines questions que je n'aurai pas le temps de tout faire dans les prochaines minutes, n'en déplaise à ceux qui écoutent, là. Je sais que, des fois, on voudrait le régler rapidement.

Mais je voudrais revenir plus tard ce soir, si vous me permettez, M. le Président, à poser certaines questions quiamènent aux gens, à tout le monde, moi le premier, à mieux comprendre la position que vous avez prise par rapport à unecertaine interprétation et celle du VG, pas tellement pour les initiés, mais pour les gens qui lisent le rapport du vérificateur,ou qui entendent des commentaires de journalistes, ou qui viendraient regarder les commentaires du VG. C'est ça qui mepréoccupe. Et j'aimerais, quand on aura plus de temps, après notre arrêt, revenir sur ces points-là et poser ces questions-là si vous me permettez.

Alors, on avait dit une dizaine de minutes. Je vous remercie. Je pourrais donner la parole à...

• (16 h 50) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : On va passer par M. le ministre avant.

M. Dubé : Ah oui! Excusez-moi. Excusez-moi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? Mme la députée de Laporte

Mme Ménard : Ça va être court, M. le Président.

M. Bachand : Vous avez 80 minutes?

Mme Ménard : Oui, j'ai 80 minutes, oui.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Ménard : Bien, tout d'abord, je voulais remercier, à mon tour, le sous-ministre, M. Monty, et le contrôleuradjoint, M. Gagnon. Vous nous avez bien expliqué. Je ne suis pas certaine que ma mère a tout compris ce que vous avez raconté, mais ça a été... pour nous, c'était important de vous entendre. Et, lorsque mon collègue d'Outremont avait reçula recommandation de cette nouvelle convention, là, comptable, nous avions discuté et nous étions du même avis qu'on ne devrait pas aller dans ce sens-là.

Et, pour maman qui m'écoute, je vais reprendre l'exemple du ministre, de tantôt, qui disait : Bon, le gouvernement a 10 milliards de dollars à investir sur 10 ans pour des travaux dans les différentes municipalités, et ce que le Vérificateurgénéral voudrait qu'on fasse, c'est que… en fait, de ne pas dépenser 1 milliard par année, mettre ça dans les dépenses dugouvernement, 1 milliard par année, mais bien de passer tout de suite le 10 milliards de dollars. Alors, bien sûr, on n'estpas de cet avis-là. Il faut la dépenser, hein, on ne la passera pas tout de suite aux dépenses. On va la dépenser et puis on va la mettre au fur et à mesure qu'on va la dépenser.

Alors, voilà, ce n'était pas plus long que ça. Je voulais que ma mère comprenne ce qu'on venait de discuter et jevous remercie pour... Enfin, je remercie le ministre d'aborder dans le même sens que nous l'avions fait et je voterai pour les articles 179 à 182, M. le Président. Je voterai pour.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, Mme la députée. Ça va aider, j'imagine, votre mère, mais ça va aider beaucoup de Québécois et Québécoises qui nous écoutent aussi. M. le ministre.

M. Marceau : Ça va toujours, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, on est... Et vous aviez un amendement à 179. Est-ce qu'on peut régler cette question-là tout de suite?

M. Marceau : Oui. Je peux bien le déposer. De toute façon, je pense que le temps ne manquera pas.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui. Il est distribué, il s'agit de le déposer.

M. Bachand : Il a été distribué?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Vous l'aviez dans votre liasse.

M. Bachand : Dans la vieille liasse.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui. À moins qu'il ne soit plus de mise. Je ne le sais pas, moi. Il n'est pas retiré, non?

M. Marceau : Non, non, non, il est encore et toujours de mise, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il est encore là? O.K.

M. Marceau : Alors, c'est un amendement à l'article 179 qui se lit comme suit : À l'article 179 du projet de loi, ajouter, à la fin de l'article 24.1 de la Loi sur l'administration financière qu'il propose, l'alinéa suivant :

«Le présent article est déclaratoire», M. le Président.

Donc, «le présent article est déclaratoire», c'est l'ajout qui est fait. Et ce que ça veut dire, là, quand on ajoute que«le présent article est déclaratoire», c'est que ce qui est rédigé correspond à l'état du droit, que ça a toujours été comme ça. Voilà, M. le Président. Bien là, vous l'avez déjà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement? M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Peut-être. Et...

M. Marceau : ...

M. Bachand : Peut-être que… C'est ça. Comme moi, je ne suis pas un comptable, et vous n'êtes pas un avocat, peut-être que Me Paquin pourrait nous expliquer un peu la signification de cette... que j'ai déjà vue dans des projets de loi,mais ça fait longtemps que... et me rafraîchir la mémoire. Peut-être que, si vous parlez longtemps, ça pourrait compter dans ma formation du Barreau aussi, Me Paquin.

M. Dubé : M. le Président, avant, est-ce que vous voulez la déposer? C'est moi qui ne la retrouve pas, là, je...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien, c'est peut-être vous qui ne la retrouvez pas parce qu'elle a été distribuée, mais...

M. Dubé : Ah! Dans le gros paquet d'hier.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, oui, c'est ça. Mais on peut vous en faire une photocopie, monsieur.

M. Dubé : Non, non, je vais le retrouver. Excusez-moi. C'est avec...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour entendre Me Paquin? Consentement. Me Paquin. On va vous demander de vous réidentifier, puis vous avez la parole.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Mathieu Paquin, de la Direction des affaires juridiques du ministèredes Finances et de l'Économie. Alors, c'est assez simple. Lorsqu'on indique qu'un texte de loi est déclaratoire, ce qu'onvient dire, c'est : Le texte déclare l'état du droit tel qu'il est et tel qu'il a toujours été. Alors, ça indique que, dans l'espritdu législateur, l'article 24.1 établit ou édicte une règle qui représente la règle qu'on aurait toujours pu inférer des textes actuels de la Loi sur l'administration financière.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? D'autres commentaires? M. le député de Lévis? Ça va? M. le député de... Oui.

M. Dubé : Est-ce que je pourrais vous demander de répéter? Parce que je cherchais mon... je n'ai pas eu... Je n'ai pas entendu votre explication. Excusez-moi. Désolé.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Volontiers.

Une voix : ...

M. Dubé : Je suis certain, mais… Désolé.

M. Paquin (Mathieu) : Lorsqu'on indique, dans une disposition législative, que c'est un texte déclaratoire, onindique que c'est là. En fait, on déclare l'état du droit tel qu'il est et tel qu'il a toujours été. Dans le cas présent, ça indiqueque, dans l'esprit du législateur, lorsqu'on édicte l'article 24.1, ce qu'on édicte est le raisonnement qui aurait toujours pu être inféré de l'état actuel de la Loi sur l'administration financière.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a un consentement pour entendre… à moins que... Non? Est-ce qu'il y a un consentement pour entendre le député de Chutes-de-la-Chaudière? Consentement. M. le député.

M. Picard : J'aurais une question : Si cet amendement-là ne serait pas adopté, ça changerait quoi dans la loi, là, si... Pourquoi on le fait dans cet... à ce moment-ci?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, c'est une question de certitude juridique qu'on veut apporter ici. C'est pour être certains que personne ne se serve de l'ajout d'une disposition qui se veut une déclaration dece que la loi a toujours voulu dire pour dire : Puisque vous l'avez ajouté en 2013, bien, ça veut dire qu'avant 2013 ce n'étaitpas vraiment ça que ça voulait dire, et faire un raisonnement a contrario qui viendrait prétendre que ce n'était pas l'état du droit avant, alors que ce qu'on fait, là, déclare l'état du droit, mais n'en change pas la nature.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que ça améliore votre compréhension? Oui? Ça va.

M. Picard : Très bien. Même, ça confirme ma compréhension.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. D'autres commentaires? Est-ce que l'amendement à l'article 179 est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien, c'est ça que je viens de demander, là. Est-ce que l'amendement à l'article 179 est adopté?

M. Dubé : Est-ce qu'on pourrait suspendre quelques minutes parce que je veux juste bien... ou qu'on…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien, si on suspend...

M. Dubé : Parce que, dans le fond... Si ça ne vous dérange pas, on pourrait suspendre. On pourrait...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Si on suspend, on va suspendre jusqu'à 19 h 30.

M. Dubé : Ça va nous donner le temps de... parce qu'il y a des éléments importants dans...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, compte tenu de la demande d'ajournement, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 16 h 59)

(Reprise à 19 h 36)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commissiondes finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Alors, je mentionne à nos parlementaires et à nos invités que la séance est ouverte. Et, rebonsoir, rebienvenue à tout le monde.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 25, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 20 novembre 2012.

Consentement, est-ce que j'ai un consentement pour un remplacement en milieu de séance?

Des voix :

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non, non, c'est... Vous me dites oui ou non.

Des voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien, si vous regardez autour de la table, vous allez voir un visage nouveau, j'imagine.

Des voix :

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien, c'est Mme la secrétaire qui va dire si j'ai le consentement.

M. Bachand : Étant donné la personne qu'on voit, oui, M. le Président...

Des voix :

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il y a consentement, Mme la secrétaire?

La Secrétaire : M. Trudel (Saint-Maurice) est remplacé par Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine).

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, bienvenue, Mme Richard.

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Merci beaucoup.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Lors de la suspension de nos travaux, à 18 heures, nous en étions sur le bloc 179 à 182, sur les transferts pluriannuels. Et je pense que la parole était à M. le député de Lévis.

M. Dubé : Alors — oui, merci M. le Président — j'espère que tout le monde a bien mangé, hein?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Je ne sais pas pourquoi il me regarde.

• (19 h 40) •

M. Dubé : Nous sommes rassasiés… que nous allons nourrir l'esprit de bonnes questions de comptabilité, hein?En fait, juste pour revenir un petit peu sur le sujet des transferts pluriannuels, on a dit tout à l'heure, en remarques d'ouverture, qu'il y avait un premier débat d'information financière, pour mettre les dollars en perspective, qu'il comptaità reconnaître ou non, dans le bilan du gouvernement, pour environ 8 milliards de dette... de les reconnaître, soit par uneinformation dans une note aux états financiers ou de les reconnaître au bilan — c'est le même montant, 8 milliards — pour des subventions pour différents organismes souvent municipaux ou paramunicipaux auxquels le gouvernement s'est engagé,au cours des dernières années, dans la subvention d'arénas, de complexes sportifs, etc., bon. Alors, c'est ce qu'on a mis en perspective tout à l'heure.

Et le ministre, avec ses collègues du gouvernement, ont bien expliqué qu'il y a, en fait... et c'est le débat qui amèneles articles de loi qui sont suggérés dans ce projet de loi n° 25, pour reconnaître, reconnaître que la comptabilité qui a étéutilisée jusqu'à date, c'est, en fin de compte, je le dirais, pour faciliter la discussion, une comptabilité de caisse, c'est-à-direqu'on reconnaît finalement les paiements pour ces organismes-là, sur les subventions sur lesquelles on s'était engagé au fur et à mesure qu'elles sont déboursées, parce que, finalement, le système parlementaire, les députés les autorisent annuellement, et c'est pour cette raison-là qu'on les reconnaît sur une base annuelle. Bon.

J'ai expliqué, et je termine ma conclusion là-dessus, qu'il y a quand même... Et, pour moi, c'est important de le remettre en perspective pour voir comment les parlementaires ont un choix entre la position qui a été prise par le gouvernement, au cours des dernières années, versus celle qui pourrait sembler être préférée par le VG et qu'il a mentionnéeplusieurs fois dans ses différents rapports de vérification à l'effet qu'on devrait peut-être reconnaître la dette tout d'uncoup. Et ça, je veux bien qu'on comprenne, puis loin de moi, lorsqu'il y a autant de comptables agréés et de... surtout ceuxqui sont Fellow, que j'apprécie beaucoup, comme notre président de Commission des finances publiques… à l'effet qu'en cemoment il faut reconnaître qu'il y a des avantages, je le dirais avec beaucoup de délicatesse : La position du gouvernementne reconnaît pas la dette de 8 milliards pour des services que j'appellerais passés, c'est-à-dire des subventions qui ont été engagées au cours des dernières années, mais qu'au fur et à mesure que...

Prenons tout simplement un complexe sportif dans une municipalité, on a un paiement de 1 million de dollars qu'ons'est engagés à faire à tous les ans, pendant 10 ans, 15 ans, bien, ce million de dollars là passe comme une dépense dans leministère qui s'est engagé à le supporter, et ça vient affecter le déficit du gouvernement à tous les ans. Et le total de toutesces dépenses-là est de l'ordre — je l'ai dit un petit peu plus tôt tout à l'heure — de 700, 800, 900 millions maintenantparce qu'il y a plusieurs organismes, il y a plusieurs engagements qui ont été pris, à très long terme, depuis de nombreuses années.

Donc, la comptabilité actuelle pour ce 8 milliards d'engagements là est de reconnaître... puis c'est pour ça que jedisais «une comptabilité de caisse» : au fur et à mesure que ces paiements-là deviennent dus, on les reconnaît annuellement, parce que la dette, l'engagement d'avant, ce n'est pas reconnu au niveau du bilan. Ça, c'est la position que le gouvernementa suivie, qui a reçu l'aval de firmes comptables qui sont venues confirmer que c'était la bonne façon de faire, mais que leVérificateur général, comme j'ai expliqué, depuis quelques années, conteste ou questionne, parce qu'il dit, notamment,que l'engagement du gouvernement est déjà fait pour ce risque-là, qu'il y a eu un certain transfert de risque et qu'on devrait reconnaître probablement toute la dette en une fois. Bon.

Loin de moi de dire qui a raison dans ces deux cas-là, mais, je pense, c'est important de bien comprendre les deux choix : il y a celui du gouvernement, que je viens d'expliquer, d'aller sur une comptabilité de caisse, mais celui que le vérificateur dit qu'on devrait peut-être considérer… puis je ne dis pas «peut-être» parce que ça fait trois fois qu'il le dit,hein, il l'a dit dans plusieurs rapports. Et il faut quand même saluer, je dirais, son courage politique de l'avoir fait, parceque c'est toujours plus facile de dire oui que de s'obstiner et de dire : Non, voici, je vous challenge sur ce point-là. Parce queje vois l'expertise au ministère des Finances, c'est toujours plus facile de dire : Oui, vous avez raison, que de dire : Non,sur ce point-là, je suis en désaccord avec vous. Alors, on salue quand même, je dirais, le professionnalisme du vérificateur,qui a tenu son bout sur ce point-là, et, comme j'ai expliqué, bien, 8 milliards de dette, c'est beaucoup d'argent, alors...

Mais sa position puis ce que j'aimerais peut-être questionner, puis c'est ma première question, parce que je vousai dit tout à l'heure que j'aimerais, peut-être dans les prochaines minutes, aller plus par questions, donc, pour moi, c'est lapremière que j'aimerais vous poser : Si on allait… Puis je ne vous demande pas de dire oui, mais je dis, de façon tout à faithypothétique : Si le gouvernement décidait, aujourd'hui, qu'il acceptait la position du vérificateur et qu'il reconnaissaitle 8 milliards de dette au bilan, ça peut sembler, à prime abord, un désavantage lorsqu'on ajoute 8 milliards de dette. Maison le fait une fois, c'est-à-dire qu'on l'a vu : le gouvernement a pris la décision, au 31 décembre 2011, de ne pas reconnaître cette nouvelle comptabilité là, mais aurait encore l'opportunité, au 31 décembre... au 31 mars, je m'excuse, 2013, de reconnaître le 8 milliards de dette dans les états financiers que vous êtes en train de compléter, là, au cours des prochains mois.

Ce qui voudrait dire, M. le Président, c'est : de reconnaître ce 8 milliards de dette là aurait au moins tout aussiun autre avantage, à savoir que le 8 milliards de dépenses qui devait venir au cours des 10, 15, 20 prochaines années de tous ces paiements-là ne viendrait plus affecter le déficit du gouvernement. Alors, je veux juste qu'on se comprenne bien. C'est sûr qu'aujourd'hui je ne veux pas rentrer dans le détail de la mécanique, mais je pense qu'il est important pour tout le monde de reconnaître la différence : c'est que, si, aujourd'hui, on acceptait la position du Vérificateur général — je dis clairement puis je demande de me contredire sur ça — on viendrait affecter le bilan de 8 milliards mais, dans les 10, 15 prochaines années, il n'y aurait plus ce 8 milliards là qui viendrait s'amortir dans le déficit.

Alors, je veux juste qu'on comprenne bien et que le ministère nous explique que c'est vraiment le débat, et, aprèsça, on ira dans le raisonnement et essayer de comprendre les différents arguments qui discutent la méthode. Mais je pensequ'il faut bien reconnaître qu'il n'y a pas que des désavantages —et je veux être très clair là-dessus — à considérer cettealternative-là. Alors, je voudrais peut-être m'arrêter ici, poser cette première question là au ministre des Finances, ou avec ses collègues, et on pourra continuer la discussion plus tard.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Merci pour la question. Je vais laisser M. Gagnon répondre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Sur le même consentement?

Des voix : Bien sûr!

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Gagnon.

M. Gagnon (Richard) : J'ai bien compris l'hypothèse de... Ce que vous disiez, c'est de payer les effets rétroactifs des engagements du gouvernement.

M. Dubé : Je ne dirais pas de les payer, je dirais simplement...

M. Gagnon (Richard) : De les reconnaître.

M. Dubé : De les reconnaître au bilan.

M. Gagnon (Richard) : O.K. Pour faire cela selon les normes comptables, parce que ça prend une autorisation,puis ça prend aussi… selon notre système parlementaire, ça prend des crédits pour le faire, donc ça prendrait absolument des crédits supplémentaires de 8 milliards dans le cas présenté, puis, en faisant ça, ça ferait 8 milliards de déficit dans l'année 2012‑2013. Donc, en vertu de la loi sur l'équilibre, au lieu d'avoir 1,5 milliard, ça ferait 9,5 milliards de déficit,selon la loi sur l'équilibre budgétaire, parce que, les crédits, il faut qu'ils soient adoptés et votés par le Parlement, puis la norme comptable dit que, pour reconnaître une dépense de transfert, il faut que les conditions d'admissibilité soient rencontrées et qu'elles soient autorisées. Puis, autorisées, ça veut dire que les ententes ont été conclues avec le gouvernement et aussi que le Parlement ait voté les crédits pour. Donc, il n'y aurait pas un effet rétroactif pour ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.

M. Dubé : Alors, je vais prendre votre argument en trois points, si vous permettez, M. Gagnon. Premièrement,s'il y avait de la documentation à changer, c'est-à-dire le processus d'autorisation budgétaire — je vous ramène au premieramendement qu'on va avoir à discuter tout à l'heure — il y aurait aussi à reconnaître certains changements. Ça fait que, ça, je mets ça de côté.

J'aimerais vous dire… Et c'est un peu pour ça que j'avais demandé au vérificateur d'avoir des consultations audébut du processus, qui nous ont été refusées, mais il n'est pas là aujourd'hui pour se défendre, je vais essayer de le fairepour lui. Je vous dirais que le 8 milliards qui serait reconnu dans le bilan ne viendrait pas affecter le déficit, mais il viendraitaffecter les soldes passés. Alors, lorsqu'on fait une correction pour changements comptables, on ne va pas nécessairementdans l'état du déficit annuel, mais on corrige le bilan de l'autre côté. Alors, je vous dirais que cette correction-là pourrait être facilement débattue comme n'affectant pas le déficit. Ça, c'est mon deuxième point.

Quant à l'obtention de votre troisième point sur les crédits, et je vous soumets ce point-là, il serait, de la mêmefaçon, de dire que nous ne changeons pas le crédit… parce qu'on pourrait décider de reconnaître quand même, et c'est làqu'est tout le débat… Et je vous soumets humblement cette différence-là pour votre collègue M. Monty, le sous-ministredes Finances : lorsque l'on reconnaît une dette au bilan, notre fameux 8 milliards, ce n'est pas parce que vous allez débourser en une fois le 8 milliards; il n'est seulement que reconnu dans votre bilan, et c'est au fur et à mesure que vous payez les millions, 10 millions, peu importent les subventions, que vous venez enlever la dette dans votre bilan. Alors, je veuxjuste vous dire : Ça ne change pas le paiement. Le fait de reconnaître le 8 milliards au bilan, vous me suivez très bien, nevient pas changer ou accélérer votre paiement au cours des huit, 10, 15, 20 prochaines années. Vous me suivez? Alors, jevous dirais humblement que votre argument de créer un déficit en une année, je pense qu'on pourrait défendre la règlecomptable assez facilement qui vient plus redresser les années antérieures que créer un déficit de 8 milliards dans l'année 1. Je vous soumets ça humblement.

Le Président (M. Therrien) : M. Gagnon, est-ce que vous voulez rajouter quelque chose?

• (19 h 50) •

M. Gagnon (Richard) : Je peux juste ajouter que je comprends votre raisonnement. Dans ce cas-ci, les conventions… les normes comptables sont appliquées adéquatement dans le passé puis actuel; dans le futur aussi, selon nos pratiques comptables. Donc, on ne pourrait pas, au niveau comptable, reconnaître le geste qu'on fait là comme une modification comptable, mais cette décision, c'est vraiment une décision dans l'année où que le Parlement a choisi d'autoriser, dans un bloc, le paiement du passé. Donc, au niveau de la comptabilité, on est obligés de passer, dans l'année,l'autorisation de la subvention. Elle s'est faite dans l'année. Ce n'est pas une modification comptable où il y aurait... Unemodification comptable, je comprends qu'il y aurait un traitement rétroactif, mais, compte tenu que la transaction quevous proposez, c'est que le Parlement vote en bloc des engagements pluriannuels au niveau des transferts, nous serions obligés de le passer dans l'année.

Et, à cet égard, on a eu un cas de figure, là. Vous pourrez regarder au niveau de... lors de la réforme comptable en1980... en 2007, on a refinancé les établissements de la santé dans un bloc pour le passer. Puis le Vérificateur général nous ademandé de reconnaître ça comme une subvention de l'année au niveau des états financiers. Il n'a pas voulu qu'on le passe de façon rétroactive, il a voulu, exigé qu'on reconnaisse la subvention dans l'année où elle a été autorisée.

M. Bachand : …compréhension…

Le Président (M. Therrien) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : M. le Président, j'ai été distrait une seconde. Donc, il a refusé une écriture aux… une correction des années antérieures, en quelque sorte, là.

M. Gagnon (Richard) :

M. Bachand : Oui.

M. Gagnon (Richard) : …lors des crédits, il a refusé.

M. Bachand : O.K. Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Une réplique, M. le ministre?

M. Marceau : Non, ça va.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.

M. Dubé : Alors, pour compléter ce premier point là, je vous ferais deux remarques, M. Gagnon. La comparaisonque vous faites avec la correction pour les établissements de santé, vous avez bien dit tout à l'heure que la nouvelle normecomptable qui a été établie a été annoncée en 2011 pour première action en 2012. Alors, je veux juste vous rappeler que, s'il y avait correction, c'est le temps de le faire. Et c'est un peu ce que j'aimerais vous expliquer.

C'est que je pense que le gouvernement aurait toute la marge de manoeuvre avec la nouvelle norme comptable qui a été établie — on ne rentrera pas dans le détail, mais que vous connaissez tous — pour faire cette correction-là en 2012-2013 sans affecter les exercices. On pourrait en discuter longtemps ce soir, mais l'objectif n'est pas là. Mon pointétait plutôt… Et je vous laisse y penser, parce que, comme on dit chez nous, il y a juste les fous qui ne changent pas d'idée. Mais ce que j'aimerais vous mentionner, c'est que, s'il y avait un intérêt pour le gouvernement de reconnaître cette méthode-là — on l'a bien dit tout à l'heure — cette dette-là de 8 milliards — les gens initiés la connaissent — ne changerait pas les crédits, ne changerait pas les opinions, et on aurait l'avantage d'avoir dégagé environ 800 millions à 900 millions de dollars par année d'amélioration du déficit. Il faut le réaliser.

Alors, je ne veux pas débattre de chacun des points techniques que vous avez absolument raison d'amener, et c'est votre expertise, mais je dis juste que, si votre grand patron un jour disait : Est-ce qu'on pourrait être en mesure de le considérer? Bien, il y a autant d'avantages, peut-être, d'un côté, à le considérer, et moi, je trouvais qu'il y aurait peut-êtrela fenêtre pour le faire en raison d'un changement technique. C'était mon premier point. Et ça me fera plaisir d'avoir des longues conversations avec vous, si jamais vous voulez, ou avec vos collègues, le discuter. Ça va?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Excusez-moi, je vais vous laisser encore, M. Gagnon, réagir...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Gagnon.

M. Marceau : Parce que je n'ai…

M. Gagnon (Richard) : …je dis…

M. Marceau : …tout écouté. Je m'excuse, j'étais...

M. Gagnon (Richard) : Je réponds... Je comprends ce que vous m'avez dit, mais le faire, ce serait un peu renier ce que j'ai dit après-midi. On respecte la norme comptable puis les principes, puis faire un traitement rétroactif, c'est comme dire : Ce que j'ai dit après-midi n'était pas nécessairement exact, donc. Là, je comprends qu'on peut tout faire, tout... mais, au niveau expertise comptable, moi, je vous dis qu'on ne peut pas le faire comme ça. Et c'est peut-être froid comme réponse, mais... ça ne donne pas le résultat, mais c'est ça.

M. Dubé : Encore une fois, je veux mettre ce point-là de côté. Je pense, je l'ai bien expliqué, puis je le fais dans un esprit d'ouverture et, je dirais, de suggestion constructive, je pense que vous le sentez bien, et j'ai bien dit que, si le gouvernement pouvait décider ou trouver positif de considérer cette alternative-là, il y a des avantages à le faire, de dégager plus de marge de manoeuvre pour avoir un déficit moins élevé, ça sera à vous de la considérer, je pense qu'on en a déjà beaucoup parlé.

Le deuxième élément que j'aimerais, encore une fois, questionner, pour le ministre et ses collègues, c'est en faitl'information qui est fournie, parce que je pense que c'est un élément important qui est soulevé par le Vérificateur général.Quelle est l'information qui est fournie aux parlementaires pour accepter la reconnaissance de la dette à chaque année?

Hein, vous vous souvenez, vous m'avez dit : En fait, ce n'est que lorsque les crédits sont approuvés, à chaqueannée, qu'on peut vraiment dire qu'on s'est engagés envers la municipalité. Vous vous souvenez, ça fait partie d'un des principes que : on s'est engagés de façon globale au fameux 8 milliards, à peut-être, on va dire, 1 000 programmes à 1 million… ou à 8 millions chacun, c'est à peu près ça le chiffre, là, hein? Moi, j'aimerais que vous m'expliquiez, parceque je suis un nouveau député, là, j'ai passé à travers un processus de crédits qu'on me dit qui n'est pas tout à fait normal, parce qu'on a eu un budget en novembre, on a eu les chiffres de crédits trois mois plus tard, on ne peut pas dire qu'on a eu un processus normal de crédits et de budget. Moi, j'aimerais que vous m'expliquiez, soit le ministre ou ses collègues, quand est-ce que, comme député, j'ai approuvé cette dépense-là de 900 millions aux différents organismes que vous m'expliquez.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Les crédits ont été votés. Dans les livres des crédits, il y a les transferts, les différents transferts. Par ailleurs, lorsqu'on regarde l'ensemble des crédits, on est aussi à même de constater qu'il y a un écart entre les revenus et les dépenses. Et donc il y a aussi, en même temps, une autorisation.

Mais donc, dans ces différentes étapes là, donc, les crédits des différents ministères ont été approuvés, l'ensembledes crédits a été adopté aussi, l'ensemble de la politique budgétaire, puis ça implique entre autres des emprunts. Mais, précisément pour les transferts où, par exemple, pour le... J'ai ici, devant moi, là, du document du budget de dépenses 2013‑2014, à la page 27, document V, pour les affaires municipales, régions et occupation du territoire, j'ai — à la page 27 — la ventilation par supercatégories puis là-dedans, là, j'ai l'élément Transfert, pour lequel vous pouvez trouver, pour 2013‑2014, 1 447 000 000… C'est-u 1 milliard, ça? Oui, c'est 1 milliard, c'est ça, 1 447 133 000 $.Donc, je vous donne un exemple, mais ça, c'est le cas pour tous les ministères, là. Donc, c'est à ce moment-là que les parlementaires ont voté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.

M. Dubé : Alors, ma question, elle est simple. Cette information-là… M. le Président, vous me suivez, je pense,dans mon questionnement. On a dit tout à l'heure qu'un des avantages d'avoir cette autorisation-là du paiement se faitpour chacun des projets, mais, si je comprends bien, elle se fait globalement. Parce que l'information qui est fournie auxdéputés, c'est une information globale pour un ministère. Je ne suis pas capable de dire : Dans le 1,4 milliard que vous venez de me donner comme exemple, par exemple… C'était quoi? Le ministère des Affaires municipales, je crois?

M. Marceau : Oui.

M. Dubé : Bon. Je ne suis pas capable de savoir si, dans ça, j'ai tel engagement pour tel édifice ou pour telle infrastructure si je comprends bien. Alors, comment pourrions-nous, comme députés, pour reprendre votre logique ou votre théorie, décider pour x raisons que l'on refuse de dire qu'après 15 ans… ça fait 15 ans qu'on paie pour un immeuble, mais que, pour x raisons, on décide de ne plus supporter cette municipalité-là… Comment pourrions-nous le faire dans le processus du budget?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

• (20 heures) •

M. Marceau : Bien, c'est de la façon usuelle, c'est-à-dire, vous pouvez poser des questions ou vous pouvez, comme parlementaires, demander au ministre, lors de la comparution des crédits, les montants... enfin, les projets pour lesquelsces montants-là sont octroyés. Et puis, si une majorité des parlementaires, ultimement, considère que c'est une dépense quin'est pas nécessaire, bien, les parlementaires pourraient, à la majorité, dire qu'ils ne sont pas d'accord, et ce serait battu.

M. Dubé : Mais ma question, si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député, oui.

M. Dubé : ...juste pour éclaircir mon point, le montant de 1,4 milliard n'est pas détaillé, là. Il n'y a pas l'information qui donne...

M. Marceau : Bien, il y a une forme de détail, à la page 38, du même... Pour le même 1 447 000 000 $, vous êtes en mesure de savoir que les bénéficiaires sont des entreprises pour 23 millions, des entreprises et organismes d'État pour32 millions, des institutions d'enseignement pour 6,6 millions, des municipalités pour 1 043 000 000 $, des organismes àbut non lucratif pour 167 millions et des personnes pour 173 millions. Vous pouvez également savoir que ce 1 447 000 000 $ se ventile de la manière suivante : rémunérations : 20 millions; fonctionnement : 7 millions; capital : 457 millions; intérêts :178 millions; et support : 783 millions. Donc, il y a cette forme d'information qui apparaît, puis les ministères, évidemment, ont tous les détails.

M. Dubé : Moi, je faisais référence, M. le Président à...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député.

M. Dubé : Merci, M. le ministre. Je comprends très bien votre point. On fait référence à des catégories et non à des projets, ce que...

M. Marceau : Il y a aussi... Si vous voulez, je peux vous donner plus d'informations, mais là il faudrait que vous alliez voir vraiment à la page 37...

M. Dubé : On vous écoute attentivement.

M. Marceau : ...la page 37 du même document. Et là vous allez voir que le 1 447 000 000 $ se subdivise en quatre...pardon, en six programmes. Par exemple, je vous donne un exemple, programme 1, Développement des régions et ruralité, et, à l'intérieur de Développement des régions et ruralité, il y a un, deux trois, quatre, cinq, six, sept éléments. Donc, parexemple, Communautés rurales branchées, 2,8 millions; économie sociale, 1,6; Fonds conjoncturel de développement, 1,4; infrastructures et entrepreneuriat collectif, 1,6; Politique nationale de la ruralité, 38,7; soutien aux territoires en difficulté, 3,7 millions; Villages branchés du Québec, 6,4; pour un total, pour le programme 1, de 56,4 millions. Puis là vous avez les cinq autres programmes qui sont très, très détaillés. Vous en avez une page pleine, là.

M. Dubé : …catégorie.

M. Marceau : Donc, ça, c'est strictement pour le MAMROT. Et là, pour d'autres ministères, il peut y avoir d'autres... des transferts également. Donc, il y a beaucoup de détails, quand même, là. C'est ce que je veux que vous sachiez.

M. Dubé : Mais prenons un exemple qui va être assez connu dans les prochains mois ou les prochaines années.Je prends le nouvel amphithéâtre de Québec. Est-ce qu'on pourrait décider... Je parle de l'information qui est disponibleaux députés. Parce que je reviens... La raison pour laquelle j'insiste et je questionne sur ce point-là, c'est qu'on dit : Il y aun processus d'acceptation parlementaire qui fait que c'est le député, puis vous me direz si ce n'est pas le député, là…mais que le député, à chaque année, accepte de voter sur le montant de subvention de façon annuelle. Si l'information, de façon détaillée, n'est pas disponible, expliquez-moi, comme vous le faites, que c'est un montant en bloc qu'on accepte, et je comprendrai que c'est ça, et c'est un des points du vérificateur, je vous le dis en passant, là.

Alors, c'est ça qui est carrément ma question, parce que le député n'a pas d'information, M. le Président, sur lesprojets spécifiques. Je donnais, par exemple, l'amphithéâtre de Québec, qui va faire partie de ce programme-là. C'est unbon exemple, je crois. Alors, il n'y a pas de détail par projet, c'est des catégories. C'est juste ça que je veux qu'on s'entende bien.

M. Marceau : Bien, si les députés, il leur prenait la mauvaise idée de vouloir couper cette subvention...

M. Dubé : Requestionner, après deux ans, l'amphithéâtre de Québec.

M. Marceau : Alors, si une majorité de députés, dans cette Assemblée, décidait que ce projet-là, qui doit recevoir,disons, 10 millions pendant 20 ans, bien, s'ils trouvaient que c'est une mauvaise idée, bien... Mettons dans quatre ans,dans quatre ans, là, il y a une nouvelle législature qui arrive au Parlement, puis les gens trouvent que c'est une mauvaise idée, bien, ils pourraient voter contre ce 10 millions là. Ils pourraient très bien dire qu'ils sont en désaccord avec ce 10 millions là. Moi, je crois que ce serait une mauvaise idée. Moi, je suis favorable à ce projet-là. Mais, cela étant, on estdans le monde de l'hypothétique, j'en conviens avec vous. Dans cinq ans ou dans 12 ans, une nouvelle législature pourraitêtre arrivée au parlement et pourrait décider que le 10 millions qu'il est prévu de débourser et les crédits qui sont prévus,de 10 millions, pour ce projet-là ne seront pas votés. Et, si une majorité de parlementaires est de cet avis-là, ces 10 millions là ne seront pas votés. C'est comme ça que ça marche.

M. Dubé : Est-ce que je pourrais vous demander, M. le Président, au ministre : Est-ce que c'est déjà arrivé?

Des voix :

M. Marceau : Il y a eu des projets pour lesquels des ententes ont été renégociées. Donc, il y avait une entente qui prévoyait, disons, un déboursé de...

M. Dubé : Par le système parlementaire ou par l'Exécutif?

M. Marceau : L'exemple que j'avais en tête, c'était par l'Exécutif. Mais, encore une fois, le... Écoutez, je peux me renseigner. Est-ce qu'on a un exemple où ce sont les parlementaires? Moi, je n'en ai pas sous la main, là, mais…

M. Dubé : Vous pouvez y penser.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Le député d'Outremont a peut-être des exemples.

M. Bachand : Pas en tête, parce qu'en général la mémoire est plus dans la tête du ministère des Finances, mais, pour prendre l'exemple qui est donné, s'il n'y avait pas eu cette disposition, l'Exécutif n'aurait pas pu renégocier parce que, s'il y a un contrat avec une municipalité, et qu'elle n'a pas la clause sujette à l'approbation des crédits tousles ans, les crédits pluriannuels étant votés une fois, disons pour le colisée pour les 20 prochaines années, aucun gouvernement ne peut renégocier ça, ni avec une municipalité ni quoi que ce soit. Les gouvernements sont majoritaires en général, de toute façon, mais, implicitement, quand les crédits annuels donnent une certaine latitude à l'Exécutif de renégocier… Dans certains cas, il y a un poids politique, il y a un prix politique à payer, évidemment, quand vous renégociez quelque chose que vous payez depuis un certain nombre d'années, mais c'est la souveraineté parlementaire.

M. Dubé : Ma question était...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.

M. Dubé : Merci de l'assistance du député d'Outremont, mais je me demandais s'il était possible de se souvenirde quelques cas, parce que, si c'est difficile de se souvenir des cas, ce n'est pas quelque chose qui arrive très souvent. C'est mon propos.

M. Marceau : C'est parce qu'on a une tradition de gouvernement majoritaire, M. le député de Lévis, et les gouvernements minoritaires sont rares. Et, typiquement aussi, les gouvernements minoritaires parviennent à s'entendreou bien demandent la confiance. Alors, nous, on a soumis l'approbation de nos crédits et l'approbation de notre politique budgétaire à la confiance du Parlement. Vous auriez pu dire non.

M. Dubé : Je vous ferais remarquer qu'on a dit non, mais ça, c'est une autre chose.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Marceau : Je parlais des parlementaires dans l'ensemble, M. le député de Lévis. Je parlais de la collectivité des parlementaires.

M. Dubé : Non, non, je voulais juste vous le rappeler.

M. Marceau : Oui, mais, ultimement, il n'y a pas eu de non. Ultimement, ça a été approuvé, alors... Donc, c'est possible.

M. Dubé : En fait, pour conclure ce deuxième volet là, j'aimerais bien que les gens réalisent bien, puis je vouspose la question, M. le Président, juste pour confirmer : Un projet x, puis il y en a, on va dire, plusieurs qui font le montantde 800, 900 millions, qui font le 8 milliards, ça veut dire qu'au cours de la vie du projet des parlementaires vont voter de 20 à 30 fois sur le même projet.

M. Marceau : Exact. Oui, c'est ça.  

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va, M. le député? En fait, regardez, là. Moi, je trouve qu'il y a un bel échange, je n'interviendrai pas à chaque fois, là. Continuez. Tant que ça va bien, là, il n'y a pas de trouble.

M. Dubé : ...tellement bien respecter les règles, M. le Président, que...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien là, je vous donne une permission spéciale.

• (20 h 10) •

M. Dubé : O.K. Puis j'apprécie cet échange-là aussi, parce que j'ai dit que je voulais me faire une tête.

Je vais passer au troisième volet, c'est sur la question, qui est toujours reliée, c'est le transfert de risque. Moi, ceque j'ai un petit peu de difficulté à comprendre, puis je vais peut-être revenir à M. Gagnon, si c'est possible : Est-ce que dene pas reconnaître cet actif-là et de dire à la municipalité… Je reviens toujours à mon amphithéâtre, peut-être parce queparce que j'ai hâte d'avoir le retour des Nordiques à Québec, alors j'y pense, hein, ou des Coyotes. Bon, là, je ne rentrerai pasdans la politique du nom de... Mais ce que je veux dire, c'est que la propriété de cet immeuble-là, que l'on a subventionné,elle est à la municipalité. On est d'accord. C'est eux qui en ont eu complètement le transfert de risque. C'est-à-dire que ce n'est pas le gouvernement qui a gardé un titre de propriété sur cet immeuble-là, on se comprend bien. Alors, les assurances, c'est la municipalité ou l'organisme qui relève de la municipalité qui en est propriétaire. On est d'accord là-dessus? Qu'est-ce qui arrive si vous ne faites pas le paiement? Et je veux juste compléter ma question. Est-ce qu'il y a,dans le contrat, et je pense que c'était un des points... Bien, en fait, là, je me fais un peu le défenseur du vérificateur, maisvous allez comprendre mon point. Ce que le vérificateur dit — je m'excuse — c'est que vous avez un engagement, et ilsemblerait — puis défendez-moi le contraire — qu'il y a des types de contrat ou d'entente qui ont été passés avec des municipalités, où eux autres, ils ont fait l'achat de la bâtisse, la construction de la bâtisse, ils en sont propriétaires, ils l'assurent, et qui s'attendent du type de contrat que tout le transfert du risque avait été fait à eux, et ils s'attendent au paiement.

Est-ce qu'il se pourrait qu'il y ait encore des contrats, aujourd'hui, qui soient faits d'une certaine façon, que, mêmesi vous essayez d'exercer votre droit de non-paiement — ce que le ministre nous expliquait tout à l'heure — vous ne seriezpas capable de le faire? Et je vais juste pousser ma question un petit peu plus loin parce que, tout à l'heure, en premieramendement, vous nous avez dit : Il faut s'assurer qu'on va être capables de ne pas se faire dire qu'on n'avait peut-être pas tout à fait respecté les règles par le passé, et vous comprenez bien ma question.

M. Marceau : M. le Président, les parlementaires sont souverains. Les parlementaires peuvent, s'ils le désirent,poser des gestes qui font en sorte que les contrats signés par les gouvernements précédents ne sont pas honorés, auquelcas il y aura des sanctions, j'imagine, s'il y en a qui sont prévues dans le contrat, et qui devront être déboursées par le gouvernement actuel. Mais ça sera une décision des parlementaires.

M. Dubé : O.K. Donc, c'est une précision importante. Parce que j'essaie de comprendre... Parce que, le vérificateur, il faut lui donner ça, là, ça fait trois fois qu'il revient avec le même sujet. C'est parce qu'il doit avoir des places où il peut s'attacher dans sa discussion, là. Mais ce que vous me dites, puis je le comprends, si c'est ça, ça m'explique un peu son... jene sais pas s'il nous écoute, là, je n'allais pas dire «son entêtement», mais, disons, sa perspicacité, c'est peut-être pluspositif. Vous me dites qu'il y a peut-être des contrats qui porteraient... qui ne sont pas aussi clairs, qui feraient qu'il y auraitquand même une certaine obligation du gouvernement si on décidait de ne pas payer. Est-ce que c'est ça que vous me dites?

M. Marceau : Non. J'ai dit que les contrats peuvent prévoir que, si le gouvernement ne paie pas, ils peuvent prévoir des pénalités dans des circonstances comme celles-là. Mais c'est...

M. Dubé : Ça fait qu'il n'y a pas un droit de retrait parfait.

M. Marceau : Pas nécessairement. Mais, dans nos contrats, ce qu'on écrit, c'est que... Je vais vous lire le libelléstandard, là, on écrit habituellement : Le tout étant — donc, le tout, c'est-à-dire les déboursés du gouvernement — cependant conditionnel à l'adoption par les gouvernements du Canada et du Québec des crédits budgétaires nécessaires. Alors, «du Canada» si le Canada est impliqué, là.

Alors, ça, c'est la façon typique de faire les choses. Maintenant, il se peut que des pénalités soient inscrites, ça se peut qu'il n'y en ait pas, tout simplement pas. Mais, cela étant, ça ne change pas la souveraineté du Parlement. Et le Parlement, ça, c'est le principe de base et fondamental.

M. Dubé : Pour terminer sur ce point-là, est-ce que... Où j'ai senti un certain mal à l'aise du vérificateur, M. lePrésident, par rapport à l'aspect renonciation des contrats que je viens de discuter, c'était lors de son examen, les contrats qui ont été donnés pour opinion aux quatre firmes de vérificateurs qui sont venues. On en a discuté amplement, le vérificateur, il fait référence dans... dit que ce ne sont que quelques exemples, dont PricewaterhouseCoopers… est venu regarder quelques contrats avec, en support, l'opinion légale qui a été émise, la même chose pour Samson Bélair, etc.

Le point que je veux faire, et c'est peut-être là qu'il y avait une certaine hésitation ou un certain questionnementdu VG à l'effet que : Est-ce qu'il y aurait peut-être des contrats qui seraient assez différents pour justifier une approchedifférente? Parce que le vérificateur n'est pas venu voir tous les contrats de subvention, on s'entend bien. Est-ce que çapourrait être ça qui a fait qu'à un moment donné il a été obligé de dire : Bien, écoutez, peut-être qu'il y en a qui respectentce plein pouvoir de rétraction là dont vous faites référence, mais, dans d'autres cas, non. Vous comprenez un peu mon point? J'aimerais avoir votre commentaire là-dessus.

(Consultation)

M. Marceau : Je vais laisser M. Gagnon répondre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Gagnon.

M. Gagnon (Richard) : Je vais vous répondre, ça va peut-être rassurer le Vérificateur général. Lorsqu'on demandedes opinions à des firmes d'experts comptables, eux autres, ils appellent ça… selon un 7 600, ils donnent des opinions puis ils la donnent sur des faits, ils ne veulent pas avoir des cas hypothétiques. Donc, on leur donne des cas qui sont représentatifs, puis ils vont donner leur opinion par rapport aux cas qu'ils étudient. Mais les cas qu'on a choisis, c'est des cas d'université, municipalité, donc ils sont représentatifs, ils sont... C'est des programmes, hein, donc… Puis ça fait30 ans que ça marche comme ça, donc c'est des cas qui sont très représentatifs de la population, de l'ensemble des contrats au niveau du remboursement de capital et intérêts. Donc, ça, ils sont vraiment représentatifs, et c'est la façon de fonctionner des firmes comptables.

Aussi, tous les contrats ont tous la même clause, là, de remboursement… de remboursement...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : ...hésitation… Allez-y, oui. Allez-y, continuez.

M. Gagnon (Richard) : Nos contrats, ils contiennent toujours la clause que c'est conditionnel au vote des créditsà chaque année. Donc, s'il n'y a pas de vote de crédits, le bénéficiaire de la subvention doit savoir qu'il n'est pas assuré de son remboursement.

M. Dubé : Je comprends, puis c'est une précision qui est importante, mais je veux juste vous rappeler, puis, inquiétez-vous pas, on va finir par en finir...

M. Marceau : Mais juste avant, si vous permettez.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui. M. le ministre.

M. Marceau : Juste avant d'aller plus loin, j'aimerais que Me Paquin explique un élément de nos lois qui est important, qui va clarifier... qui va ajouter de la lumière sur les propos déjà très lumineux qu'on a eus de M. Gagnon, mais encore plus de lumière.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Me Paquin, sur le même consentement?

M. Dubé : Avec plaisir.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Paquin.

• (20 h 20) •

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, je vais porter à l'attention des membres de la commissionl'article 21 de la Loi sur l'administration financière. Pour ceux qui ne l'auraient pas sous la main, je vais vous le lire. Ilcomporte trois amendements... trois alinéas, plutôt. Le premier alinéa prévoit ce qui se suit : «Un engagement financierne peut être pris et n'est valide que s'il existe, sur un crédit, un solde disponible suffisant pour imputer la dépense découlant de cet engagement dans l'année financière au cours de laquelle il est pris.»

Ce qui veut dire que, si je suis en présence d'un engagement financier, comme un contrat, que ce soit un contratd'une année ou de 10 années, dans l'année où je le conclus et que j'ai besoin de faire un paiement, par exemple, 1 million,pour que mon contrat soit valide, il faut que j'aie au moins 1 million dans mes crédits pour être capable de faire le paiement de 1 million. Si je n'ai pas le million à mes crédits, le contrat est tout simplement invalide. C'est ce que dit la loi.

Le deuxième alinéa va prévoir ce qui se suit : «De plus, l'exécution des obligations découlant d'un engagementfinancier, dans une année financière subséquente à celle où il est pris, est subordonnée à l'existence, sur un crédit, d'un solde disponible suffisant pour imputer la dépense qui en découle.» Le deuxième alinéa s'applique dans un cas d'un contrat pluriannuel. Un transfert pluriannuel, c'est une subvention, c'est une forme de contrat. Ce que ça nous dit, c'est que l'exécution des obligations est subordonnée à l'existence sur un crédit d'un solde disponible.

Donc, si mon contrat me prévoit un versement dans sa deuxième année de 1 million, je dois avoir 1 million disponible dans les crédits qui ont été votés par le Parlement. Si je ne l'ai pas, il n'y a pas de force exécutoire. Lorsqu'uncontrat n'a pas de force exécutoire, personne ne peut aller devant un tribunal pour en demander l'exécution : le contratn'a plus de force. Donc, tant et aussi longtemps que je n'aurais pas des crédits suffisants qui vont avoir été votés pourpourvoir aux engagements qui sont prévus dans le contrat, le contrat n'a pas de force, et personne ne pourra aller devantles tribunaux pour demander au gouvernement de faire un paiement, et inversement, ce qui n'est pas le cas d'un transfertpluriannuel, mais le contrat pourra être bilatéral. Par exemple, le gouvernement s'engage, sur quelques années, à verserde l'argent à quelqu'un qui va lui fournir un service, par exemple, des fournitures de papier sur trois ans. Le fournisseur depapier, le gouvernement ne pourra pas le poursuivre pour qu'il fournisse le papier, puis le fournisseur de papier ne pourrapas poursuivre le gouvernement pour avoir l'argent. Donc, ça cesse d'avoir des effets et ça perdure tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas de crédits suffisants.

Et ça vaut autant pour les dépenses que pour le coût d'un investissement, c'est ce que nous dit le troisième alinéade cet article-là. Et, puisque c'est dans la loi, même si, par une situation quelconque, malheureusement, on aurait omis demettre la phrase que le ministre a citée dans le contrat, l'effet de la loi est le même. Donc, même si on ne l'a pas dans lecontrat, l'effet demeure. La seule exception qui puisse exister, et je mets exception entre guillemets, c'est le crédit permanent.C'est que le crédit permanent, généralement, dans la façon... il va se trouver dans une loi sectorielle, et, contrairementaux crédits annuels dans les lois de crédits annuels, il n'y a pas de montant dessus. Alors, on est capables de payer tant etaussi longtemps que l'autorisation de payer apparaît dans une loi particulière. Mais, aussi, on est à l'intérieur du même principe parce que le crédit permanent se retrouve dans une loi. C'est toujours la volonté du Parlement, et le crédit permanent est permanent tant et aussi longtemps que le Parlement ne change pas d'idée, qu'il ne décide pas de voter une loi pour l'abroger.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Bien, moi, je pense que ça clarifie ce qui en est des contrats.

M. Dubé : Je rajouterais deux points. Je veux juste vous lire... Merci beaucoup pour les explications. Je vais rajouterle point à la page 43 du rapport du vérificateur, juste pour dire ce qui a pu causer son questionnement puis qui est encore le mien, d'ailleurs. À l'hiver 2012, le rapport du vérificateur, dans le chapitre 8, à la page 43, où il dit... Le titre du paragraphe, c'est Consultation quant à l'interprétation de la nouvelle norme. Donc, on parle de la nouvelle norme, là, qui fait qu'on aurait du comptabiliser le 8 milliards au bilan. Il dit :

«Concernant la consultation effectuée par le ministère des Finances auprès des trois firmes comptables — parcequ'à ce moment-là il n'y avait pas eu la quatrième encore — il est important de mettre en perspective que leur mandatavait une portée limitée. En effet, leur rapport de consultation ne portait que sur l'application de la norme à deux ententesde transfert — à deux ententes de transfert — soumises par le Contrôleur des finances à partir d'hypothèses déterminéespar ce dernier.» Il faut s'entendre que deux, ce n'est pas énorme par rapport au portefeuille d'ententes, et c'est ça, je pense, qui peut avoir causé un certain... Je peux continuer, là, mais on peut dire que l'échantillon était assez limité. Alors, je comprends le point que votre collègue, légal, vient de faire, mais je peux vous dire qu'il y avait une hésitation de ce côté-là.

Le deuxième point que je veux mentionner, et c'est ce qui crée un certain doute, et je pourrai vous trouver, aubesoin, un endroit où on y fait référence, c'est lorsqu'on regarde la municipalité elle-même. J'apprécie beaucoup le pointqui vient d'être... mais — je reviens à mon écriture comptable — il y a toujours un débit puis un crédit, hein? Alors, si legouvernement, lui, dit : Moi, je n'ai pas vraiment d'engagement, on va comprendre. D'ailleurs, je l'ai dit au début, c'estvotre position, je la respecte, vous la traitez comme ça. Mais la municipalité, elle, lorsqu'elle a construit... Puis je reviens à mon amphithéâtre que M. Labeaume est en train de se construire : lui, s'il paie 400 millions, il va avoir 400 millions dans ses actifs, puis il va s'être comptabilisé une subvention à recevoir. Ce que vous me dites, c'est que, même s'il y a...

Non, mais je veux vous entendre là-dessus, là, parce qu'il y a des municipalités, et ça a été discuté avec, même,des vérificateurs de municipalité, qui sont les mêmes vérificateurs qui sont venus faire le mandat pour vous, quidisent : Malheureusement, il semble y avoir, des fois, une incohérence entre la comptabilité du gouvernement, qui dit :Moi, je n'ai pas vraiment une reconnaissance de dette parfaite — c'est votre opinion — mais ces municipalités-là, dansleur bilan, eux autres reconnaissent une subvention à recevoir comme un actif. Je voudrais vous entendre là-dessus, s'il vous plaît.

M. Marceau : Bien, c'est justement cette pratique-là que nous voulons clarifier. Cette pratique-là, selon nous,n'est pas compatible avec une interprétation correcte de la norme comptable, et donc les articles que nous introduisonsdans le chapitre... dans le projet de loi n° 25 vont faire en sorte que, dorénavant, les municipalités ne pourront plus faire cela. Si vous prenez les articles pertinents... Excusez-moi, permettez-moi de les sortir.

(Consultation)

M. Marceau : Je n'étais pas au bon endroit. Mais, M. le Président, la pratique à laquelle réfère le député de Léviset puis qui faisait l'objet, effectivement, d'une certaine... il y avait une certaine ambiguïté, mais nous, on considère que cette interprétation était incorrecte. Alors, par l'article 182, on vient clarifier cela.

Alors, l'article 180 dit… 182, pardon, dit la chose suivante : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 1, du suivant :

«1.1. La seule partie d'une subvention visée à l'article 1 ou d'un autre transfert pluriannuel qui peut être portéeaux comptes d'un exercice de l'organisme public ou municipal bénéficiaire est celle qui est, à la fois, exigible pendant cet exercice et autorisée par le Parlement pour l'année financière du gouvernement.»

Alors donc, il n'y aura plus d'ambiguïté. Puis, je reviens à ce que disait Me Paquin tout à l'heure, l'article 21 esttrès clair, il n'est pas exigible tant et aussi longtemps que les crédits n'ont pas été autorisés par le Parlement. Cependant, il y avait peut-être une ambiguïté qui a fait que certaines municipalités ont inscrit des montants comme descomptes à recevoir. Mais, encore une fois, et l'article 21 et, maintenant, l'article 182, enfin, l'article 182 que nous introduisons ici, viennent clarifier cela.

M. Dubé : M. le Président, bon, premièrement, j'apprécie la réponse du ministre sur ce point-là et je fais justementionner, pour terminer, parce que j'ai couvert les quatre points ou les cinq points, incluant celui de la municipalitéque je viens de couvrir, mais je voudrais juste terminer là-dessus, que c'est peut-être un petit peu prématuré de demanderau ministre et à ses collègues de reconsidérer, parce que je vois que le vérificateur s'est essayé sur plusieurs années, puisce n'est pas moi qui vais faire ça dans quelques minutes ce soir, mais je dirais juste que, dans les deux alternatives qui peuvent être évaluées, qui auraient quand même certains avantages pour le gouvernement, il faut aussi penser aux conséquences de ce qu'on vient exactement de discuter pour certaines municipalités. Je suis certain qu'il y a bien des bureaux de comptables qui vont être bien heureux les états financiers des municipalités. Il y en a plusieurs qui vont avoir àtravailler avec le nouvel article 182, que nous allons discuter dans quelques minutes. Mais je vais juste dire : Il y a quand même cet impact-là que vous reconnaissez qui n'est quand même pas non négligeable.

Alors, moi, pour ma part, ça complète, là, les questions que j'avais sur l'essentiel de ces articles-là, M. le Président.Et je voudrais redire que j'apprécie beaucoup les commentaires qui m'ont été apportés par M. le ministre et ses collègues.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre.

M. Marceau : Juste un élément de précision qui va être apporté sur l'avant-dernière question du député de Lévis. M. Gagnon pourrait ajouter un élément ou quelques éléments.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Gagnon.

M. Gagnon (Richard) : Juste un élément pour compléter la réponse de M. le ministre. C'est qu'actuellement ceque vous relatez comme problématique, là, au niveau municipal, les commissions scolaires, les cégeps et tous les établissements de la santé, c'est comme je vous disais, au moment qu'ils ont fait leur conversion du PCGR du secteur public, on a retiré les comptes à recevoir du gouvernement par rapport aux transferts pluriannuels, et les cabinets de comptables qui ont fait la vérification, l'audit de ces établissements-là, ont accepté de le faire, puis ça a été... ils n'ont jamais eu de réserves à cet égard.

M. Dubé : Donc, ce que vous me dites, les années de référence dont vous parlez, parce que ce commentaire-là,moi, je l'ai vu quelques fois dans les rapports peut-être du vérificateur de 2010, de 2011… vous me dites que, dans toutes les municipalités, il aurait été réglé, quoi, au 31 mars 2012?

M. Gagnon (Richard) : Pas les municipalités. Je vous ai dit : Les établissements de la santé, les cégeps, nos commissions scolaires.

M. Dubé : Ah! De santé. O.K. Excusez-moi. O.K. Merci.

M. Gagnon (Richard) : Pour les municipalités, vu que la norme s'applique à partir du 1er avril 2012…

M. Dubé : Voilà.

M. Gagnon (Richard) : …l'impact, ça prend un exercice complet. C'est l'exercice commençant.

M. Dubé : Je vous suis. O.K.

• (20 h 30) •

M. Gagnon (Richard) : Donc, eux autres, l'application de la norme commence au 1er janvier 2013, donc, c'estpour l'année 2013, nous autres. Donc, les vérificateurs vont se positionner sur les états financiers du monde municipalseulement en 2014, donc ils vont avoir eu la chance de voir ce qui s'est passé dans les organismes du gouvernement puis du gouvernement avant de statuer sur leur opinion.

M. Dubé : J'apprécie beaucoup votre point puis je dirais aussi qu'étant donné certaines modifications que voussuggérez de 179 à 182, il faut que les clarifications doivent être faites pour être capable qu'il y ait une position claire de la part du gouvernement aussi. C'est un peu l'oeuf et la poule lorsqu'on...

M. Gagnon (Richard) : Ce que je peux vous dire… Je peux parler?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui.

M. Gagnon (Richard) : Je suis membre sur le comité des administrations municipales à l'Ordre des comptablesprofessionnels agréés, puis il y a plusieurs intervenants, il y a des bureaux de comptables qui sont représentés, il y a des administrations municipales. Puis ces sujets-là… les discussions qu'on a aujourd'hui… sont abordés, puis ils sont conscients de ça. Donc, ils sont en attente de l'acceptation des articles du projet de loi.

M. Dubé : Je vous suis très bien.

M. Marceau : On va les rendre heureux.

M. Dubé : Alors, M. le Président, j'aimerais vous demander, parce que j'avais dit que, au début, je voudrais avoirun petit peu de temps de réflexion, parce que je pense qu'il y a des éléments de réponse que je trouve importants. Si c'estpossible — vous pouvez appeler le vote, si vous voulez, sur ces articles-là — moi, j'aurais voulu avoir un peu de tempspour réfléchir aux réponses qui m'ont été données. Vous verrez comment on peut procéder. Si vous voulez procéder auvote immédiatement, ça sera votre choix, mais je voudrais y réfléchir, si c'est possible. Demander soit la suspension du vote...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien, il y a M. le député d'Outremont qui voulait intervenir.

M. Dubé : Non, mais c'est pour ça que je vous dis : Je veux juste...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va vous donner un peu de temps.

M. Dubé : Et voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Dubé : Je ne sais pas si ça va être assez.

M. Bachand : Je ne lui donnerai pas beaucoup de temps, M. le Président.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Bachand : Vous allez être pris avec la même décision. Non, je pense que j'ai fait mes commentaires au débutde ce débat, qui est un débat particulièrement important et un beau débat de parlementarisme, d'ailleurs, quand on regarde comment c'est fait. Je sais qu'au salon bleu parfois on peut être impulsifs...

Des voix : ...

M. Bachand : Les deux côtés, ça dépend ce qu'on entend : parfois, quand on entend une hérésie, bien, on répondavec un langage religieux. Il n'était pas religieux, mon langage, ce matin, par ailleurs. Par ailleurs, il y a des beaux momentsau salon bleu, comme sur les bouteilles de vin. Par ailleurs, ici, non, c'est un débat majeur de finances publiques, maissurtout de comment on s'assure que le citoyen a l'heure juste, comment on s'assure de l'équité des paiements entre les générations, et surtout comment on s'assure que c'est le Parlement qui est souverain.

Et, pour prendre l'exemple du Colisée de Québec, du député de Lévis qui donnait l'exemple du colisée, et le ministre qui disait : Oui, un gouvernement pourrait décider un jour de suspendre... Effectivement, puis là je fais un cashypothétique, un gouvernement de Québec solidaire qui prendrait le pouvoir majoritaire au Québec… très hypothétique,ça n'arrivera pas dans ma vie, je le souhaite… mais pourrait décider, dans sa plateforme électorale et dans ses crédits,dire : Je coupe le colisée, zéro. Et, en légitimité démocratique, il aurait le droit de le faire. Et ça, c'est exactement ce dont on discute. À moins, comme Me Paquin nous a dit, évidemment, que ça a été mis dans un crédit pluriannuel autorisé et doncvoté, parce que, là, l'implication juridique serait plus grande probablement parce qu'il y a un contrat avec une autorisationlégislative ou dans une loi dans les crédits permanents. Mais Me Paquin nous a aussi dit que, de toute façon, nonobstantles lois, le gouvernement peut changer les lois. Par ailleurs, il y a des conséquences juridiques aux changements de lois parce qu'on peut se faire poursuivre, y compris, hein, côté de l'ALENA.

Mais c'est quand même pour indiquer que le principe de la souveraineté de l'Assemblée nationale, c'est le principede base de notre démocratie. Parfois, les citoyens voient des décisions prises un peu partout, mais ce sont vos parlementaires qui décident de l'affectation de vos taxes, et ils ont droit de changer d'idée tous les ans. Puis, comme le ministre des Finances le souligne, parfois, c'est des gouvernements minoritaires. Puis c'est vrai que c'est souvent des enveloppes financières, mais il n'y a rien qui empêche, dans une négociation de crédits, de dire : Je veux la liste, puis je veux enlever tel projet, sinon je bloque tous les crédits; puis là il y a une négociation qui se fait.

Et voilà donc pourquoi le traitement comptable actuel et futur souhaité par le ministère des Finances et clarifié par cette loi est important, et que je voterai pour les amendements... les articles du projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Alors, merci pour cet échange intéressant, merci pour ces commentaires.Moi, je voudrais faire un dernier commentaire très général puis, après ça, je vais proposer que nous suspendions l'étude de ces articles-là jusqu'à demain pour donner au député de Lévis le temps de poursuivre sa réflexion.

Mais le commentaire plus général que je veux faire, c'est qu'on sort actuellement… quand je dis «on sort», c'estqu'on arrive au bout de, je devrais plutôt dire… d'une réforme comptable majeure, de 2007, qui a pris du temps. On a finila consolidation des organismes l'année passée. Et puis cette réforme comptable, elle a fait en sorte que, pendant plusieursannées, il n'a pas été simple de comparer ce qui se passait d'une année à l'autre. Moi, je l'ai vécu, comme parlementairedans l'opposition. Les citoyens le vivent, aux autres aussi. En fait, là où je veux en venir, là, c'est que de changer les normescomptables, aussi meilleures soient-elles, ça peut rendre l'information financière plus difficile à comprendre, ça peut larendre plus difficile à interpréter. Et là-dedans le mieux peut être l'ennemi du bien. Moi, je pense que de stabiliser nosnormes comptables, ça serait avantageux, ça permettrait aux citoyens de mieux voir l'évolution de nos finances publiques, l'évolution des revenus, l'évolution des dépenses, l'évolution de chacun des programmes, alors que, si on change annéeaprès année les normes, même si c'est avec le désir d'améliorer, on rend plus complexe la comparaison annuelle... entreannées des différentes initiatives du gouvernement. Alors, encore une fois, là, je ne suis pas du tout d'accord avec l'idée dechanger de façon fréquente ces normes comptables. Ça s'inscrit un peu dans ce mouvement, là, que cette nouvelle norme comptable. Et autant faire en sorte que, si c'est possible, on ne change pas nos pratiques à travers le temps.

Alors, une autre façon de le voir : si quelqu'un a des très bonnes idées sur les normes comptables, bien, autantqu'on les accumule, qu'on les mette dans notre sac; dans 10 ans ou dans 15 ans, on rechangera notre comptabilité. Maisc'est intéressant pour le citoyen, c'est intéressant pour les parlementaires d'avoir des normes comptables qui sont stablespuis qui permettent des comparaisons entre les années. C'est un commentaire très général. Mais je pense qu'on a vécubeaucoup de stress ces dernières années et, à certains égards, ça n'a pas rendu plus facile la compréhension de nos états financiers.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.

M. Dubé : Pour finir sur ce point-là, j'apprécie votre ouverture, M. le ministre, et je partage votre opinion que çaa été une excellente discussion. J'apprécie beaucoup la qualité de la discussion avec tous les parlementaires. Le point que jevous avais mentionné, je pense, en remarques d'ouverture… et on pourra y revenir demain, lorsqu'on complétera… mais nous amène à réfléchir qu'un des éléments qui aide, des fois, dans ces discussions-là avec le Vérificateur général — puis làc'est un ancien CFO de compagnie publique qui vous parle — on a tous à vivre avec un vérificateur, là. Je peux vous direque — puis je comprends très bien, et je le regarde, je suis certain qu'il nous écoute — dans la plupart des organismes publics, dans les grandes organisations, il y a toujours un arbitre.

Le défi, ici, avec le ministère des Finances, c'est qu'il n'y a pas d'arbitre avec le vérificateur et, dans la plupartdes organisations gouvernementales, il y en a un, arbitre. Souvent, c'est une Commission de l'administration publique,souvent, c'est l'Assemblée nationale, et c'est ce qui rend, des fois, le vérificateur à dire : Moi, je fais mon boulot, j'expliquemon point de vue, j'ai une méthode. Le ministre des Finances, pour d'autres raisons, dit : Moi, j'ai ma bonne méthode.Mais il n'y a personne qui fait cet arbitre-là. Et il y a des conflits ou des points de vue différents qui ne sont jamais réglés. Ça, je pense que c'en est un.

Et on pourra discuter, si on a le temps, à l'intérieur de ce projet de loi, parce qu'il n'y a pas beaucoup de modifications dans le p.l. n° 25. Je dis juste qu'une des meilleures pratiques que plusieurs organisations gouvernementalesont choisies, c'est de reconnaître un arbitre pour régler des conflits entre le ministère des Finances et le Vérificateur général. Et on pourra y revenir. Ça complète mon point, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Merci, M. le Président. Alors, écoutez, je vais proposer que nous suspendions, en fait, le vote ou ladiscussion, plus généralement, sur ce point. Par ailleurs, j'aimerais avoir la possibilité de ramener ce point demain, aumoment que je... enfin, pour la suite des choses... ou ce soir ou demain, au moment qui sera opportun, tout simplement. Donc, que nous suspendions, mais que je puisse le ramener lorsque ce sera...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'abord, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre le bloc? En fait, on ne suspendra pas le vote, là, parce que...

M. Marceau : Oui, le vote...

M. Bachand : On suspend la discussion.

M. Marceau : La discussion, tout simplement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : On suspend la discussion parce que ça pourra permettre d'autres discussions.

M. Marceau : C'est ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien, maintenant, normalement, le bloc des articles suspendus revient à la fin, mais, sur consentement, on peut tout faire.

Une voix : …qu'on revienne demain, monsieur…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, sur consentement, ça veut dire que le bloc pourrait être appelé…

Une voix : …la fin demain.

• (20 h 40) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : …avant la fin.

M. Bachand : Le bloc pourrait être appelé... Moi, je consentirais à ce qu'on suspende et que le bloc pourrait être appelé au moment où le ministre le jugera opportun, à la fin d'un des blocs, là…

M. Marceau : Ah, oui, oui, oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, il y a consentement pour ça, oui?

Des voix : Consentement.

M. Marceau : Ça vous va?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Consentement? Ça va.

M. Bachand : Et est-ce qu'il pourrait y avoir un consentement pour suspendre pour trois minutes, M. le Président?

M. Marceau : Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il n'y a aucun problème, moi, je…

Alors, nous suspendons pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 41)

(Reprise à 20 h 54)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous reprenons nos travaux. Après la suspension des articles 179 à 182, nous passons maintenant à l'article 190 sur Investissement Québec. M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Alors, on est rendus au thème Investissement Québec, et, pour ce thème-là, il y a un seul article.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, c'est 20 minutes par député.

M. Marceau : Parce que vous allez devoir vous restreindre, chers collègues. Alors : L'article du projet de loi propose l'insertion, dans la Loi sur Investissement Québec, d'un nouvel article qui prévoit la possibilité que le gouvernementdélègue au ministre des Finances et de l'Économie tout ou partie de ses pouvoirs lui permettant de mandater InvestissementQuébec à administrer tout programme d'aide financière qu'il élabore ou désigne ainsi qu'à exécuter tout mandat qu'il confie à cette société.

Alors, M. le Président, présentement, le gouvernement est le seul autorisé à mandater Investissement Québec à administrer tout programme d'aide financière qu'il élabore ou désigne ainsi qu'à exécuter tout mandat qu'il confie àcette société. Alors, désormais, ce pouvoir du gouvernement pourrait être délégué, si le gouvernement le juge utile, au ministre des Finances et de l'Économie.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Oui, M. le Président. J'essaie de... On avait prévu cette disposition dans le projet de loi n° 73. Peut-être que Me Paquin ou le ministre pourrait m'indiquer est-ce que c'est le même libellé que dans le n° 73. Je n'ai pasl'article du n° 73. Et peut-être que le ministre pourrait nous dire, parce que ma mémoire me fait défaut... et je me souviensqu'au fond c'est un allégement réglementaire qui... parce que c'était très complexe dans certains cas, mais peut-être qu'ilpourrait nous donner — ou le sous-ministre — un exemple, là, pourquoi c'est sage de faire ça, pour que ceux qui nousécoutent le comprennent. Puis Me Paquin pourrait me répondre, si c'est exactement le même libellé que dans le n° 73. Je vais faire une course... je suis sûr que vous allez gagner la course.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : O.K., M. le ministre, sur la continuité de l'État.

M. Bachand : C'est le même article que dans le...

M. Marceau : Alors, la première des choses, c'est que cet article-là du projet de loi n° 25 est rigoureusement identique à celui qui était présent dans le projet de loi n° 73. Il avait même été adopté, me dit-on. Et ce qui était à l'époquesage aux yeux du gouvernement précédent, j'en suis certain demeure sage aujourd'hui aux yeux de l'opposition officielle.

M. Bachand : Pouvez-vous me rappeler pourquoi c'était sage?

M. Marceau : Alors, des exemples. Donc, le ministre des Finances et de l'Économie pourrait, par exemple, recommander au Conseil des ministres de lui déléguer les pouvoirs suivants : par exemple, de confier à InvestissementQuébec, laquelle est responsable de l'administration du Fonds de développement économique, le mandat de poser des gestes administratifs requis afin d'exécuter des décisions gouvernementales existantes. Autre exemple : de confier à Investissement Québec, dans le cadre du Fonds de développement économique, l'administration d'un programme gouvernemental dont les normes et les modalités de gestion auront préalablement été approuvées par le Conseil du trésor.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.

M. Dubé : Moi, j'aurais deux questions pour le ministre : Vous aviez voté comment, la dernière fois...

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : À l'humanité.

M. Marceau : Ce n'est pas moi…

M. Dubé : Vous ne vous en souvenez pas. Pendant que vous y pensez, ma deuxième question : Donnez-moi...

M. Marceau : On avait voté pour, M. le Président.

M. Dubé : Je vais prendre votre parole, M. le ministre. M. le Président…

M. Marceau : Je suis pas mal certain.

M. Dubé : Sérieusement, ma question, c'est : Quel est l'objet de cette modification-là, là? Je n'en saisis pas toute la...

M. Marceau : C'est une question d'allégement.

M. Dubé : Expliquez-moi.

M. Marceau : C'est que présentement il y a des décisions qui exigent l'approbation du Conseil des ministres, et ça peut être lourd, convenons-en, là, il y a des décisions qui, des fois, sont des décisions relativement simples, peu engageantes pour le gouvernement.

M. Dubé : Est-ce que c'est des niveaux d'approbation ou c'est plus...

M. Marceau : Bien là, les modalités entourant la délégation devront être établies par le gouvernement. Là, à ce jour,cela n'existe pas, mais, bon, il pourrait y avoir des modalités avec des seuils, comme vous le suggérez. Ça pourrait être cela.

M. Dubé : O.K. Donc, ce que je comprends, c'est que... Si vous permettez, là, juste pour qu'on...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Allez-y, M. le député de Lévis.

M. Dubé : En ce moment, il y a des niveaux d'autorité qui doivent passer, par exemple, d'Investissement Québecau Conseil des ministres, alors qu'avec cette modification-là on passerait directement au ministre pour certains niveaux de décisions, qui sont aux pages 482 — c'est ça? — 483, etc. Puis, dans ça, M. le ministre, il n'y a pas de niveaux d'approbation qui sont déjà définis.

M. Marceau : Excusez-moi, je n'ai pas le cahier avec moi, là, donnez-moi une seconde.

M. Dubé : Non, mais je veux juste répéter ma question — puis je ne veux pas faire chercher le ministre pour rien, je veux juste comprendre : La façon dont l'article serait modifié, si je comprends bien, il n'y aurait pas de niveaud'approbation. C'est qu'on dit que l'approbation du ministre pourrait être équivalente à celle du Conseil des ministresdans certains cas, mais sans préciser un niveau... c'est quoi… C'est ça, un «threshold», un niveau d'approbation, c'est ça?Je ne sais pas si on peut demander au député d'Outremont, s'il s'est rafraîchi la mémoire, si c'était ça qu'était l'objectif lors de son ancienne vie.

M. Bachand : Bien... Avec votre consentement, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

• (21 heures) •

M. Bachand : Il y a une partie de la mémoire qui revient, mais je me... Premièrement, quand on regarde le commentaire au cahier, quand on dit «le gouvernement», donc, c'est le Conseil des ministres, donc ce serait par décret.Et donc le gouvernement ne pourrait pas faire ça, décider administrativement. S'il y a un décret, donc c'est public. Donc, cette délégation de pouvoir, si elle est décidée par le gouvernement, serait publique, serait dans la Gazette officielle. Corrigez-moi si je vous induis en erreur... O.K., c'est exact.

Deuxièmement, je pense que ça vise... puis Me Paquin pourrait nous le dire, parce qu'on est dans une sous-section et donc on vise plus des gestes administratifs. Entre autres, Investissement Québec gère le Fonds de développement économique. Ça, ce sont des enveloppes, décidées par le gouvernement, disons, de subventions dans un certain projet.Ça, c'est le gouvernement qui décide : j'appuie, 10 millions pour tel projet. Mais, dans l'administration, par la suite, de lafaçon dont les lois étaient rédigées, des fois, pour une modification mineure, pour des questions d'administration du fonds, il fallait que ça remonte, techniquement, au Conseil des ministres, puis les fonctionnaires... On est toujours à la recherched'allégements… pas de délégation abusive, il faut prendre nos responsabilités, mais d'allégements sur l'administration. C'est ce dont je me souviens. Peut-être que le sous-ministre pourrait nous...

M. Marceau : Un exemple qu'on me suggère, c'est un cas où il y a une entente qui avait été convenue, puis onveut modifier l'entente. Il fallait remonter au Conseil des ministres, donc, pour des dispositions administratives dans une entente. Il fallait remonter au Conseil des ministres, et ça peut être très lourd, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? Est-ce que 190 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté à l'unanimité. La responsabilité des sociétés, les blocs 191 à 194. M. le ministre.

M. Marceau : O.K., M. le Président. Alors, le bloc Responsabilité des sociétés, ça concerne la Loi sur la qualitéde l'environnement. Alors, la Loi sur la qualité de l'environnement sera modifiée afin de prévoir que, dans le cas où unesanction administrative pécuniaire ou une amende ne vise pas une personne physique, ce soit le montant prévu pour lapersonne morale qui s'applique. L'article 115.37 de la Loi sur la qualité de l'environnement sera également modifié afin de prévoir une amende pénale applicable à cet article. Ainsi, si une poursuite est prise dans le cas d'une infraction visée par l'article 115.37, les nouvelles amendes seront cohérentes à celles prévues à la loi.

Alors, M. le Président, c'est pour prévoir le cas de sociétés particulières, là, des formes juridiques, par exemple,des sociétés en commandite, des sociétés en nom collectif, des sociétés en participation ou des associations non personnalisées, pour lesquelles le montant... qui ne sont pas des personnes physiques, mais pour lesquelles la loi n'avait pasprévu de sanction spécifiquement. Alors, dans de tels cas, donc, ce sera le montant prévu pour la personne morale qui s'appliquera.

Et la raison pour laquelle ces articles-là ont été introduits, c'est pour faire suite à la décision Dollarama, me dit-on. Alors, Dollarama, qui est une société en commandite, si j'ai bien compris, et qui avait, si j'ai bien compris aussi,commis une infraction à la loi sur l'environnement ou à une autre loi, je ne sais pas laquelle, là... donc, avait plaidé qu'ellen'était pas une personne morale, et donc on ne pouvait pas lui imposer de sanction. C'est essentiellement la raison pour laquelle il en est ainsi. Me Paquin, peut-être, pourrait ajouter... s'il y a des éléments... Non, alors...

Des voix : ...

M. Marceau : On me dit... Alors, je suppose que c'est parce que je l'ai bien expliqué. Par ailleurs, ça se trouvaitdans le projet de loi n° 73 et ça avait été adopté aussi. Oui, ça avait été adopté, M. le Président. Donc, c'était dans le n° 73, ça avait été adopté. Je dois dire bien franchement que je ne me rappelle pas du vote que j'ai enregistré ce jour-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mais M. le député de Lévis n'était pas là à ce moment-là, alors on recommence. D'autres commentaires, M. le député d'Outremont?

M. Bachand : Oui, je pense que, sur le vote, même quand vous étiez d'accord avec un article, vous votiez contrepar principe parce que c'était le budget. Et donc vous votiez contre toutes les dispositions du projet de loi, je pense, parce que c'était sur division. Je me souviens très bien, M. le Président, vous étiez assis plus ici.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, oui, mais on en a adopté.

M. Bachand : Et en général vous votiez contre, mais en laissant passer parce qu'au fond il était pour, puis, par principe… parce que c'était dans le budget, puis le budget, c'est méchant, donc ça a voté contre.

Mais, ceci étant, effectivement, ces articles-là étaient faits parce qu'entre les personnes morales pour lesquellesles pénalités d'infraction sont plus élevées qu'un individu... et il y a des choses qui ne sont pas des compagnies, qui sontdes... et on veut s'assurer que les pénalités... parce que ce sont, au fond, des groupes, des entreprises de toutes sortes, des personnes morales, que ça soit les mêmes pénalités que les personnes physiques. Puis il y avait eu un certain nombre d'exemples qui étaient choquants, je pense — je ne me souviens plus de l'exemple que vous avez mentionné — et c'étaitla recommandation aussi de l'administration publique de faire ça, mais je partageais d'ailleurs cette préoccupation de...

Parce que, sur la plupart... une des choses qui est choquante au Québec, c'est, évidemment, les gens... les lois sontfaites pour les abuseurs, hein, la plupart du temps, parce qu'une première infraction peut être petite, mais des gens qui sont répétitifs, finalement… puis, s'ils ont 100 $ d'amende à chaque fois, ça ne les dérange pas. Alors, à un moment donné, il faut aussi… comme on l'a fait pour l'Agence du revenu pour les MEV, ces modules d'enregistrement des ventes,qui nous rapportent 300 millions… mais l'infraction pour quelqu'un… un restaurateur qui ne respecte pas... il ne passepas la facture par le MEV ou etc., la première n'est pas trop chère, elle est peut-être 200 $ ou 1 000 $, mais je pense quela troisième ou la quatrième, ça peut être 100 000 $. En d'autres mots, tu fermes. Respecte la loi ou tu n'es plus en business.Puis ce n'est pas le cas ici, ça ne va pas aussi loin que ça, mais ça va dans une logique de s'assurer qu'il y a une certaineéquité entre les gens qui ont une fonction d'entreprise puis les personnes physiques, et que les gens qui ont une fonction d'entreprise, bien, qu'ils soient tous sur les même règles du jeu. Et là j'y vais de mémoire, ça date de l'été dernier.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Si je me souviens bien, M. le député d'Outremont, M. Bouchard me rappelait ça à mon souvenir, c'est que c'est un item, ça, que nous avions adopté sur division favorable.

M. Bachand : Parce que c'était l'expression, effectivement, que vous utilisiez, oui, adopté sur... on est contre, favorables.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Bien, moi, je suis prêt à voter, M. le Président, favorablement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Prêt à voter. M. le député de Lévis.

M. Dubé : ...seulement que j'aimerais juste bien comprendre. Il n'y a pas de montant. Je viens de regarder les...Je ne sais pas pourquoi je me souviens, M. le Président, sur les pénalités à la qualité de l'environnement, qu'il y avait eu desmontants qui allaient être modifiés. Ce n'est pas par ces articles-là, hein? Parce qu'on ne parle d'aucun montant monétaireici. Par exemple, à 192, on dit — je suis à la page 493, là : «…du projet de loi précise la peine applicable à une infractionquotidienne», mais on ne la précise pas. C'est-u parce que ces pénalités-là vont être modifiées par décret? Peut-être que jeme trompe, mais il me semble qu'il y avait certains de ces articles-là qui avaient un quantum. Je ne les retrouve pas, là.

M. Marceau : Avez-vous la page 491?

M. Dubé : Oui, oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : À la page 490, sur la gauche, vous avez des montants, par exemple, vous voyez là : «Commet une infraction et est passible, dans le cas d'une personne physique, d'une amende de 10 000 $ à 1 million de dollars…» Avez-vous le... O.K. Je vais attendre.

M. Dubé : Ah oui! Je le vois. Donc, j'ai commencé une page trop tard, c'est ça que vous me dites?

M. Marceau : Bien, à 491, vous avez...

M. Dubé : ...l'article, mais les références au quantum, ce que vous me dites, M. le ministre, sont sur les pagesprécédentes. J'essayais juste de voir — c'est exactement ma question — c'était quoi, l'ampleur des changements dans des pénalités qui étaient...

M. Marceau : Mais il n'y a pas de changement dans les pénalités.

M. Dubé : Aucune?

M. Marceau : Non. Ce n'est pas...

M. Dubé : Donc, on ne travaille pas dans le quantum. Je ne sais pas pourquoi j'avais vu des augmentations importantes à un moment donné puis...

M. Marceau : Vous voyez, dans la page de gauche, dans...

M. Dubé : Quelle page êtes-vous?

M. Marceau : 490, là. Avez-vous 490?

M. Dubé : Oui, mais... O.K. J'étais attiré ailleurs. Excusez-moi. Oui, je suis à… oui.

M. Marceau : Alors, 115.32? Vous voyez comment le texte est modifié. Alors : «Commet une infraction et estpassible, dans le cas d'une personne physique, d'une amende de 10 000 $ à 1 million de dollars ou, malgré l'article 231 duCode de procédure pénale, d'une peine d'emprisonnement maximale de trois ans, ou des deux à la fois et, dans les autrescas — donc, on remplace "le cas d'une personne morale", là donc — d'une amende de 30 000 $ à 6 millions de dollars, quiconque…» Alors là, vous avez la liste des infractions.

M. Dubé : C'est exactement mon propos. Merci. Excusez-moi de vous avoir retardé, là, mais c'est ça que je mesouvenais, on prenait l'exemple de quelqu'un qui faisait une pollution directement dans le fleuve, puis payait 10 000 $ parannée, puis il avait un beau permis pour cinq ans, alors que, là, c'est quand même assez substantiel lorsqu'on passe — c'estbien ça, là — de 10 000 $ à 1 million, pour... Je ne veux pas aller dans le détail des infractions, là, mais… donc il y avait des quantum assez importants ici, là.

M. Marceau : Exactement.

• (21 h 10) •

M. Dubé : C'est ça dont je voulais m'assurer, avec mon intérêt pour l'environnement...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Autres questions? Est-ce que les articles 191 à 194 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté à l'unanimité?

M. Bachand : Adopté à l'unanimité de notre côté, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, c'est à l'unanimité, oui.

M. Bachand : C'est un favorable pour.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ah! C'est favorable au carré, là. Et nous passons au bloc 195 à 197, surPossession et transport de boissons alcooliques acquises dans une autre province ou un territoire du Canada. M. le ministre.

M. Marceau : La loi fédérale sur l'importation des boissons enivrantes permet maintenant l'importation de vind'une province à une autre province par un particulier, si celui-ci l'apporte ou le fait apporter, selon les quantités et lesmodalités permises par les lois de cette dernière, pour sa consommation personnelle et non pour la revendre ou l'usage commercial.

À ce jour, toutes les provinces canadiennes, à l'exception du Québec, permettent le transport sur la personne d'une certaine quantité d'alcool en provenance d'une autre province. Au Québec, il est interdit à quiconque de transporterde l'alcool en provenance d'une autre province canadienne autrement que par l'intermédiaire de la Société des alcools du Québec, et de telles infractions sont passibles d'amendes en vertu de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques.

Ainsi, afin de favoriser la réciprocité commerciale entre les provinces en améliorant l'accès des consommateursquébécois aux vins produits par les producteurs canadiens ainsi qu'au marché canadien par nos producteurs québécois, ilest recommandé de permettre l'importation au Québec de boissons alcooliques pour la consommation personnelle acquises dans une autre province.

Par conséquent, pour autoriser un individu à transporter sur lui des quantités définies d'alcool pour sa consommation personnelle acquises ailleurs au Canada tout en maintenant l'interdiction de se faire livrer de l'alcool provenant d'une autre province canadienne, il y a lieu d'apporter des modifications législatives pour prévoir une nouvellehabilitation spécifique dans la Loi sur la Société des alcools du Québec. Cette habilitation permettra ensuite au gouvernementd'édicter un règlement établissant les modalités applicables aux boissons alcooliques acquises par des individus dans une autre province.

Maintenant, M. le Président, à la demande de l'opposition officielle, on a fait préparer le projet de règlement sur lapossession et le transport au Québec de boissons alcooliques acquises dans une autre province. Alors, ce sont… en fait,c'est un... j'ai utilisé le terme «projet de règlement», on devrait plutôt dire «orientations réglementaires». Donc, ce sont les orientations réglementaires, et ça s'incarnera dans un règlement, une fois la loi adoptée.

M. Dubé : ...la demande que le député d'Outremont avait faite...

M. Marceau : Exactement. Donc, l'opposition officielle nous avait adressé cette demande. Et, si vous permettez…enfin, je vais prendre la permission, M. le Président, je vais lire ces orientations réglementaires de façon à ce que toussoient bien informés du contenu. Alors : «Le projet de règlement visera à permettre que des boissons alcooliques acquisesdans une autre province ou un territoire du Canada puissent être apportées au Québec [pour] toute personne ayant le droit de les acheter et de les posséder en vertu de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques;

«De telles boissons alcooliques devront être destinées à la consommation personnelle et non à la revente ou à toute autre fin commerciale;

«De plus, ces boissons alcooliques devront être en possession de la personne lors du transport ou encore faire partie des bagages qu'elle transporte;

«Enfin, le projet de règlement précisera les quantités maximales de boissons alcooliques qu'une personne peut apporter pour chaque transport, soit les quantités maximales suivantes :

«1° trois litres de spiritueux;

«2° neuf litres de vin;

«3° 24,6 litres de bière.

«Les quantités maximales de vin, de bière et de spiritueux pour chaque transport seraient identiques à celles permises en Ontario.» Alors voilà, M. le Président, c'est pour information.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que vous voulez qu'il soit déposé ou c'est simplement distribué?

M. Marceau : Oui, oui, je le dépose. Je dépose et…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Parce que, déposé, il devient public, là.

M. Marceau : Oui.

Document déposé

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, c'est déposé. Merci.

M. Marceau : M. le Président, je crois que c'est un cas assez... je pense que c'est une demande qui a été faitedepuis longtemps par de nombreux Québécois. C'est une question de réciprocité avec l'Ontario aussi, alors je crois que...et avec les autres provinces canadiennes, là. Voilà. Donc, je pense que c'est assez parlant, là. Je suis prêt à répondre aux questions s'il y en a.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a des commentaires, des questions? Oui, M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Oui, merci, M. le Président. On est dans le chapitre, ici, des boissons alcooliques, qui touche laLoi de la Société des alcools, la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, et à ce moment-ci, M. le Président, j'aimerais ça déposer formellement — parce que je ne suis pas sûr s'il était déposé, mon amendement…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non.

M. Bachand : …il était transmis — l'amendement à l'article 196 pour ajouter, après l'article 196, les articles 196.1,196.2, 196.3 et 196.4, et que je peux lire, M. le Président, mais qui, finalement, permettraient aux Québécois,fondamentalement, dès que la loi est adoptée — on verra dans les mesures transitoires — d'emporter leur bouteille de vin entamée, bien sûr dans la mesure où le contenant a été rebouché de façon hermétique, quand ils prennent un repas dans un restaurant licencié, M. le Président. J'ai transmis, l'autre fois, cet amendement, je le dépose maintenant. Je pourrais le lire. Alors : L'article... Après l'article 196, donc, ajouter les articles 196.1, 196.2, 196.3 et 196.4.

Loi sur les permis d'alcool.

196.1. L'article 28 de la Loi sur les permis d'alcool est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le permis de restaurant pour vendre autorise aussi son titulaire à laisser le client emporter un contenant de vinentamé qu'il lui a vendu lors du service d'un repas dans son établissement dans la mesure où le contenant a été rebouché de façon hermétique.»

196.2. L'article 29 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le permis de bar autorise aussi son titulaire à laisser le client emporter un contenant de vin entamé qu'il lui a vendu dans son établissement dans la mesure où le contenant a été rebouché de façon hermétique.»

Et bien sûr les corollaires, M. le Président, 196.3 et 196.4, qui, fondamentalement, sont techniques, mais visent à enlever l'infraction d'avoir fait ça. Donc, ça complète ce chapitre-là.

On retrouvait ces dispositions dans le projet de loi n° 73, et le ministre des Finances, d'ailleurs, nous dit très souventque c'est le projet de loi de mise en oeuvre de son budget, mais c'est aussi le projet de loi de mise en oeuvre de beaucoupde dispositions du projet de loi n° 73. On est dans le même chapitre. C'est quelque chose que les Québécois attendentdepuis très longtemps, et je suis très heureux, en Chambre, ce matin, dans la section harmonieuse de notre débat ce matin, vers la période de questions, que le ministre ait indiqué que le gouvernement serait prêt, d'ailleurs, à adopter cette disposition. Je pense que la CAQ aussi. Donc, c'est quelque chose qui est dans ce projet de loi...

J'ai déjà indiqué que le projet de loi, tel qu'il existe, là, à moins qu'il n'y ait des amendements, autrement... ons'objecte à plusieurs choses, mais qu'il serait adopté d'ici la fin de la semaine prochaine. Je ne suis pas seul. Le député de Mercier, bien sûr, par sa présence fréquente, pourrait aussi venir bloquer le projet de loi. Mais ça, c'est une disposition — maispeut-être que je ne dois pas plaider du fond tout de suite — très, très attendue des Québécois. Ça fait longtemps qu'onattend ça. Il y a toutes sortes de raisons historiques pour lesquelles ça s'est fait... ça ne s'est jamais fait, mais enfin je serais très heureux de voir que ça puisse être fait.

Je présume, M. le Président, que la partie de la rédaction légale… nous ne sommes pas les légistes du gouvernement,mais j'ai pris bien soin de reprendre ce qui était dans le projet de loi n° 73 et donc sur lequel le comité de législation, leslégistes en chef du gouvernement de chaque ministère, et du ministère de la Sécurité publique, et de la Justice, et les juristesde la régie avaient revu ces articles-là pour s'assurer que leur rédaction était adéquate. C'est pour ça qu'ils avaient été insérés dans le projet de loi n° 73. Alors, voilà, M. le Président.

Je pourrais parler sur le fond si vous voulez. Vous avez déjà jugé de la recevabilité ou pas encore?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Pas encore.

M. Bachand : Pas encore. Parfait. Je pourrai plaider sur la recevabilité si vous voulez.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Une petite seconde, O.K.?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il n'y a pas de problème, prenez votre temps.

M. Bachand : Ça fait des années que les Québécois attendent pour sortir leur bouteille de vin, on peut attendrequelques minutes de plus. Puis, juste question de procédure, je ne voulais pas... Je pense qu'il faut déposer les amendements, M. le Président. Alors, je le fais, ça...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Nous allons suspendre deux, trois minutes.

M. Bachand : On est dans le même sujet, mais je pense qu'on...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Deux, trois minutes, oui.

(Suspension de la séance à 21 h 20)

(Reprise à 21 h 22)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Alors, je reçois très, très positivement les amendements suggérés parle député d'Outremont, et, tel que je l'ai dit aujourd'hui à la période de questions, nous y sommes favorables et nous sommes prêts à les introduire au projet de loi n° 25.

Maintenant, pour des raisons qui ont à voir avec ce qu'on a qualifié, du côté de Me Paquin, de légistique matérielle, donc, pour des raisons de légistique matérielle, il y a donc une façon de rédiger ces amendements qui serait plus appropriée.

Alors, bien que reconnaissant la paternité de la première version des amendements… je demanderais au députéde... Donc, je reconnais la paternité de ces amendements au député d'Outremont, je lui demanderais, s'il le voulait bien, deles retirer, de manière à ce que je dépose une série d'amendements qui disent la même chose, qui correspondent, qui ont les mêmes intentions, mais qui est plus adéquate, si vous voulez, quant à la rédaction.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Oui, M. le Président. Je remercie le ministre de sa courtoisie. D'ailleurs, on avait pris soin de lui transmettre, la semaine dernière, je pense, ou au début de la semaine...

Une voix : ...

M. Bachand : Hier? Hier. Oh! Excusez.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Marceau : L'autre semaine. L'autre semaine.

M. Bachand : Les journées sont longues. Les journées sont longues, puis on n'amène pas le vin du restaurant ici. On n'en boit pas de ce temps-ci.

M. Marceau : Apparemment, vous n'avez pas pu rapporter votre bouteille de vin.

M. Bachand : Mais on avait quand même transmis... Parce que les gens qui nous voient… Des fois, on se transmetdes textes pour que les gens puissent ne pas être pris par surprise puis travailler avec les légistes sur la rédaction. Je suistrès heureux d'entendre le ministre dire que le gouvernement, le Parti québécois va appuyer cette chose-là et que ce quevous me demandez, c'est de le retirer pour déposer une version qui, pour des fins d'insertion dans la législation, est plus adéquate, étant donné que ce projet de loi là, qui est différent de...

Alors, ça me fait plaisir, M. le Président. Étant donné qu'on va déposer à l'instant… le ministre va déposer desamendements au même effet, ça me fait plaisir de retirer cet... Ça me fait de la peine de le retirer, mais ça me fait plaisir d'arriver rapidement aux mêmes fins.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, l'amendement de M. le député d'Outremont est... Bien, en fait, vous pourriez... on pourrait le suspendre, puis regarder l'autre, puis revenir. Comme vous voulez, là.

M. Bachand : Très bonne suggestion. Je vois là votre impartialité absolue, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui. Alors, on suspend votre amendement, M. le député d'Outremont, puis on va regarder les amendements de M. le ministre.

M. Marceau : Que je dépose, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Qui sont déposés.

(Consultation)

M. Dubé : Est-ce qu'on est en attente, ou je peux...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : On est en ondes.

M. Dubé : O.K. Une question technique pendant que...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va être à M. le ministre à présenter ses amendements, mais, si vous avez une question...

M. Dubé : Je pourrai attendre tout à l'heure. Mais ma question était technique, vous me direz si on peut revenir. Je voulais savoir comment on définit «hermétique».

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Vous avez vu ça dans les amendements de M. le ministre?

M. Dubé : Non. Je le vois dans le principe de la demande du député d'Outremont.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ah! Ils sont suspendus. On va y revenir.

M. Marceau : M. le Président, ils sont à l'article 194.1 et 194.2.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'accord. Ça revient... Alors, M. le ministre, vous avez la parole, tout en pensant à répondre à la question de M. le député de Lévis.

M. Marceau : M. le Président, je vais devoir utiliser le sens commun du terme «hermétique» pour dire que, selonmoi, ça désigne une manière de reboucher un contenant de telle sorte qu'aucun liquide ne puisse s'en échapper. C'est le...

M. Dubé : …ma question, si vous permettez, M. le ministre? Parce que j'ai eu des gens aujourd'hui très intéresséspar la question qui a été posée par le député d'Outremont, bon, qui a fait parler beaucoup aujourd'hui, alors donc, je penseque c'est une très bonne question. Vous savez qu'il y a des règlements très spécifiques au Code de la route qui interdisentd'avoir des boissons alcoolisées dans un véhicule lorsqu'elles sont débouchées, alors c'est pour ça que je pose la question,pour être certain... Parce que je trouve que l'idée est excellente, c'est le besoin d'avoir cette consommation qu'on peut apporter à la maison, mais je voudrais juste être certain qu'on ne se met pas en porte-à-faux d'un autre article.

Des voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Excusez-moi. C'est parce qu'on... Oui. M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Oui, M. le Président. Si vous permettez, «hermétique», effectivement, il y a une... Il y a deux éléments dans votre question. «Hermétique», je suis d'accord avec le ministre, c'est le sens commun. En d'autres mots, si tu vires tabouteille à l'envers, ça ne coule pas. Ça, c'est hermétique. C'est une façon plus simple de le faire. Donc, ça a été rebouché.Je sais que, dans certains pays, ils ont… les restaurateurs ont un petit système pour boucher ça hermétiquement, de telle sorte que vous ne vous promenez pas sur la rue à minuit avec votre bouteille. L'objectif, évidemment, n'est pas ça.

Au niveau du Code la route... Et là je vais laisser Me Paquin, peut-être, mais j'ai quand même consulté moi aussi,on l'avait fait l'an dernier, je me suis fait rafraîchir la... par certains collègues. On a cinq policiers à l'Assemblée nationalemaintenant, alors… Ils sont spécialisés là-dedans. Ce qu'on m'indique, c'est que, dans le Code de la route, vous n'avez pas le droit de consommer dans votre voiture. Le sens commun qu'on comprend, c'est que, si tu as un contenant qui n'estpas neuf, mets-le dans ta valise. Il semble que la réglementation n'imposerait pas ça — j'y vais au conditionnel — c'est ce qu'on m'a dit aujourd'hui.

Ceci étant dit, si un policier vous arrête, puis il y a une bouteille de vin à moitié consommée dans votre auto, laprésomption, ça va être que vous le consommez dans votre voiture. Alors, la sagesse, pour les Québécois, ça serait de…Prenez votre contenant, mettez-le dans votre voiture. S'il n'est pas hermétiquement fermé, ça va salir votre coffre, pasune bien bonne idée. Alors, j'y vais sur le gros bon sens, actuellement, puis là je n'ai pas d'opinion juridique, là, sur ledétail de ça, mais, en général, ce que les policiers de mon caucus m'ont indiqué, c'est justement… ils étaient d'ailleursfavorables à la mesure, mais c'est justement qu'en général, s'ils arrêtent quelqu'un puis il y a une bouteille de vin entaméeou bien si elle est ouverte, évidemment, ils présument que la personne a bu, puis, si elle est à côté de lui, c'est un signede présomption, puis ils vont aller plus loin. Et donc le sens commun qu'on se fait dire, c'est : Mettez-les dans votre valise.Est-ce que, juridiquement, c'est dans le Code de la route qu'il faut le mettre dans la valise? Je ne suis pas sûr, actuellement.

Mais, au fond, l'objectif qu'on a ici, bien sûr, c'est de permettre... Moi, je pense que c'est un objectif de liberté. On peut-u arrêter de contrôler la vie, là, chaque minute de tous les citoyens? Les citoyens sont responsables. Je pense qu'il y a une question de modération aussi, parce que moi, souvent, personnellement… Quand vous êtes au restaurant,vous êtes en couple, il y en a un des deux qui conduit si on ne prend pas un taxi, puis à un moment donné, évidemment, tu arrêtes, et ça te ralentit parfois dans la qualité du vin que tu veux prendre ou ça frustre un des deux conjoints parce quel'autre boit… puis tu vas-tu acheter une deuxième bouteille si vous êtes à quatre? Puis c'est quelque chose qui est très... quipermet vraiment aux gens de s'amuser, de consommer dans la modération sans avoir toujours la... Oui, mais là j'ai achetéune bouteille, je la laisse sur la table. Puis la nature humaine étant ce qu'elle est, en général, tu ne la laisses pas sur la table, tula bois, ce qui n'est pas une très bonne idée non plus. Puis là c'est une très bonne idée de prendre ça puis d'aller à la maisonavec votre blonde puis de finir la bouteille à la maison; toutes sortes d'avantages aussi à cette procédure, M. le Président.

• (21 h 30) •

Des voix :

M. Bachand : Alors, ça fait longtemps qu'on attend ça. Aujourd'hui, j'étais incapable de répondre à la question : Pourquoi ça a pris tant de temps? Là, au-delà de l'an dernier, on n'a pas eu le temps d'adopter le projet de loi… Mais pourquoi cinq ans? Il y a 10 ans, 15 ans, pourquoi ça a été introduit dans la législation? C'est probablement des principesde... On a des catégories, hein? On a la catégorie du restaurant, puis tu consommes sur place, puis on a la catégorie de l'épicerie, puis on a la catégorie de «bring your own wine». Alors, on peut libéraliser, ce qu'on souhaite tous, d'ailleurs.

Et les restaurateurs souhaitent… et j'en profite pour le dire, c'est qu'il y ait une réforme de l'ensemble des permis,une simplification des permis. Mais ça, c'est une mesure très pointue qui est une mesure pour les Québécois, et je pense qu'il y a unanimité au sein de cette Assemblée.

Et je vois que le texte soumis par le ministre est, sur le fond, identique dans des chapitres juridiques distincts, différents parce que, pour ses légistes, ça va mieux s'insérer dans les législations, étant donné que le projet de loi n° 25 n'a pas la même facture que le projet de loi n° 73. Ça me convient tout à fait.

M. Marceau : Bien, M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le ministre.

M. Marceau : Bien oui. Ce que j'aimerais dire, c'est quant au lieu où la bouteille, ou une bouteille, fermée hermétiquement devrait être déposée dans une voiture, je vais demander à ce qu'on prolonge ce débat peut-être… ou enfin qu'on le retarde, là, qu'on le reporte jusqu'à ce que j'aie une réponse exacte et précise à la question qui a été posée. Donc,je n'ai pas la réponse présentement. Je m'attendais effectivement à ce que nous débattions de cet amendement non pas cesoir mais plus vers la fin du projet de loi. Ça me fait plaisir qu'on le fasse ce soir, là, puis qu'on s'entende sur le principe. Maintenant, quant à la réponse exacte à la question qui est posée, ne l'ayant pas, je suggère que nous nous gardions l'occasion d'y revenir un peu plus tard. Je suspendrais l'étude de cet amendement-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous suspendons ces amendements. M. le député d'Outremont?

M. Bachand : Oui. Ce qu'on m'indique par ailleurs, peut-être que ça peut accélérer aussi, on retrouve ça à l'article 443 du Code de la sécurité routière. Ça dit qu'aucun occupant ne peut consommer de l'alcool dans la voiture.Puis ça, c'est le principe légal, et je pense qu'il n'y a pas de législation sur ouvert ou fermé, mais vous n'avez pas le droit de consommer de l'alcool dans la voiture. Mais on peut revenir, plus tard dans la soirée ou demain, pour cet article.

M. Marceau : Oui. M. le Président, j'aimerais mieux être... Comme ce que nous disons au micro peut avoir uneincidence, j'aimerais bien que les choses soient interprétées correctement. Et donc par prudence, là, j'aimerais mieux que...Ce que je suggère, en fait, c'est que nous acceptions de revenir aux autres articles de ce thème-là, en se gardant la questiondu rebouchage des bouteilles de vin, et puis on y reviendra dès qu'on aura la réponse, là. J'ai demandé à avoir la réponse et je ne l'ai pas présentement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : En fait, oui, là, nous avons des amendements pour introduire 194.1, 194.2,un autre amendement pour introduire 195. 195, on n'y touche pas. On a un amendement pour introduire quelque choseentre 195 et 196. Sur 196, on a les amendements de M. le ministre, qu'on a suspendus. Alors, je pense, c'est aussi bien de suspendre le bloc puis y revenir, quoi?

M. Marceau : Non! Dans ce cas-là, permettez que nous — entre nous —convenions de ne… on peut bien en discuter, si on le veut, là, mais j'aimerais bien qu'on ait de la discussion sur le transport, entre les provinces, de quantités d'alcool; qu'on ait cette discussion-là, au moins. Puis, par la suite, on sera capables de faire les votes sur chacun des éléments. Ça vous va?

M. Bachand : …sur la suggestion du ministre, comme on discute en blocs et qu'on a quatre articles, je pense,dans cette section, ou trois articles dont des droits de parole très élevés, plus les amendements qui ont été discutés, alors, au fond, on peut discuter d'à peu près n'importe quoi…

M. Marceau : Bien oui.

M. Bachand : …dans ce chapitre, alors, moi, ça me convient qu'on se remette à discuter du transport interprovincial. Quand on aura fini ce sujet-là, si vous êtes prêts, on reviendra avec le transport de la bouteille de vin du restaurant à la maison. On est dans le transport de l'alcool.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, on suspendrait les amendements puis on revient aux articles… 196, c'est la question du transport, section X.1. M. le ministre.

M. Marceau : Bien, écoutez, j'ai déjà présenté le contenu. J'ai présenté aussi le projet de règlement. En fait, moi, je vous laisse poser... Je laisse aux collègues le soin de poser des questions.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le député de Huntingdon.

M. Billette : Merci beaucoup, M. le Président. J'ai quelques questions. Je veux dire, même mon comté est affectépar mes voisins de l'Ontario, directement par la réserve d'Akwesasne. Ça fait que vous comprenez un peu la géographie, la difficulté de gérer cela.

Je vois ici que vous avez... Merci beaucoup pour le dépôt des orientations réglementaires. Je pense que ça éclaircitbeaucoup, à ce moment-là. On parle beaucoup, là, que les quantités maximales de vin ont été basées sur celles de l'Ontario.Là, on s'est beaucoup orientés sur l'Ontario, et je vais avoir plusieurs questions, là, relativement à ça. On se base en Ontario, est-ce qu'on a regardé également le Nouveau-Brunswick, qui est une autre frontière qui nous touche, et l'impact du Nouveau-Brunswick? On connaît tous très bien les LCBO… aux États-Unis... LCBO, en Ontario, qui est le pendant dessociétés des alcools du Québec. Est-ce qu'il y a une étude d'impact, premièrement, qui a été faite? Parce que, on le sait, on ne se fera pas de cachette, le prix en Ontario est moins élevé qu'ici. Avant de prendre une telle décision, dire : On va y aller avec l'Ontario, on va permettre ça… Parce que je pense qu'il y a des provinces qui ont été beaucoup plus hermétiques que d'autres au niveau de leur législation, leur réglementation.

Ça fait que j'ai deux questions : Est-ce qu'on a regardé également, au niveau du Nouveau-Brunswick, l'impact?Est-ce que leurs prix sont plus élevés, moins élevés? Ce n'est pas une question piège, je ne le sais pas. En Ontario, onsait que c'est beaucoup plus bas. On parle environ de 17 % à 18 % en moyenne, selon les chiffres que j'ai, de prix inférieursà ceux du Québec. Est-ce qu'on a mesuré l'impact, aussi bien pour la Société des alcools du Québec, parce que veux, veux pas, c'est des revenus pour tous les Québécois et Québécoises, et également au niveau de nos vignerons, de nos vignobles, ceux, à ce moment-là, qui produisent le vin puis ont des routes des vins? Je veux dire, si on regarde juste la route des cidres,la route des vins, tout le monde commence à aller faire la tournée en Ontario parce qu'ils peuvent ramener leurs bouteilles; ça a un impact qui peut être significatif pour eux également.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Première des choses, là, je voudrais... J'ai parlé de l'Ontario, mais les quantités qui sont inscritesdans le projet de règlement, là, sont celles qui sont également en vigueur en Colombie-Britannique, à l'Île-du-Prince-Édouard,en Nouvelle-Écosse; en Ontario, je l'ai dit... Pardon, en Nouvelle-Écosse, ce n'est pas encore adopté, mais ce sera bientôt, cela. Donc, ils ont...

M. Billette : O.K.

M. Marceau : J'ai un «bientôt» ici, mais...

Une voix : ...

M. Marceau : Ah! Pardon. C'est déjà en vigueur. O.K. Pardon. Pardon, c'est déjà en vigueur pour la Nouvelle-Écosse. Oubliez ce que je disais, le «bientôt». Le «bientôt», c'est pour...

Une voix : C'est en vigueur partout sauf au Québec.

M. Marceau : C'est en vigueur partout sauf au Québec. En Ontario, donc; Saskatchewan et Yukon.

Deuxièmement... Donc, le Nouveau-Brunswick, je peux vous donner les quantités. C'est un peu inférieur... en fait,c'est inférieur à ce que nous avons. Pour le Nouveau-Brunswick, les quantités de vin, c'est une bouteille. Quantités de bière, c'est 12 pintes, et puis les spiritueux, c'est une bouteille. Ça va? Mais, pour toutes les...

Une voix : …en pintes…

M. Marceau : Ils sont en pintes. Alors, écoutez...

M. Billette : On ne vous demandera pas le transfert, à ce moment-là…

M. Marceau : C'est comme je vous disais, je ne peux pas vous le dire en millilitres.

M. Billette : …dans un autre système.

M. Marceau : Alors, on va rester en pintes, si vous voulez bien. Mais, quand même, là, ce qu'il faut retenir, c'est que l'Ontario, qui est notre principal voisin, a des règles identiques aux nôtres.

M. Billette : Est-ce que…

M. Marceau : Je...

M. Billette : Allez-y, M. le ministre.

M. Marceau : Oui, je veux juste terminer, en réponse à votre question. Vous me demandiez... Écoutez, l'impact a été évalué par la SAQ. J'ai eu des discussions, moi-même, avec la SAQ à ce sujet dans le passé. La SAQ est à l'aise avecce que nous présentons aujourd'hui. Il y a eu aussi un comité interministériel qui a réfléchi à cette question, lequel regroupaitla Sécurité publique, la RACJ — la Régie des alcools, des courses et des jeux — la SAQ, le ministère des Finances etl'ancien ministère du Développement économique. Donc, il y a eu un comité qui s'est penché là-dessus et ce qui est proposé ici, ça correspond aux recommandations de ce comité interministériel.

• (21 h 40) •

M. Billette : Est-ce que les vignobles qui étaient dans ce comité-là… inclus au niveau de l'agriculture? Parce qu'onparle souvent de la SAQ, mais il ne faut oublier également que, de plus en plus, la viniculture est en développement auQuébec. On veut favoriser le développement, les gens ont droit, maintenant, d'acheter au niveau des vignobles. Je pense, ça devient un joueur de plus en plus important; les restaurateurs également, lorsqu'on parle d'apporter votre vin.

Donc, je pense que, oui, vous vous êtes fiés beaucoup à la SAQ. Est-ce qu'on est allés voir également... Parceque l'achat à la ferme, la route des vins qui sont en développement un petit peu partout, surtout en Montérégie... Puis, enMontérégie, je vais vous dire, c'est les voisins de l'Ontario, où on a un impact qui pourrait être encore plus significatif, oùon parle d'une différence de prix, selon plusieurs études, environ de 13 %, le prix moins élevé en Ontario. Est-ce qu'on aégalement regardé au niveau... consulté les vignobles pour être certains de l'impact chez eux, ou ça a été fait de façon aléatoire avec la SAQ?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Je n'ai pas, moi, dans les informations que j'ai à ma disposition, des écarts aussi importants que ceux que vous dites sur les prix. Pour le vin, les écarts... Je suis à la page A.113, là, du plan budgétaire. Là, évidemment, c'est... Parce qu'on peut construire des indices de prix de bien des manières. Comme vous le savez, on peut...Nous, l'indice de prix qu'on a, c'est pour une vingtaine de produits, la vingtaine de produits les plus vendus au Québecet qui sont disponibles en Ontario et au Nouveau-Brunswick. Donc, je répète, pour la vingtaine de produits les plus vendusau Québec puis qui sont également disponibles chez nos voisins ontariens et néo-brunswickois, alors l'écart de prix est, combien vous disiez, 13 %, tout à l'heure?

M. Billette : Moi, ça relève d'une étude qui a été faite par l'Université du Québec à Trois-Rivières. Parce quece n'est pas tout le monde qui... faite par Frédéric Laurin, qui avait comparé, en février 2012, les prix de 207 vins vendusà la SAQ et à la LCBO. Puis on ne tombera pas sur l'argumentation de chiffres, mais vous m'avez parlé tantôt de 20 vins, 20 à 30 vins qui ont été comparés… v-i-n-g-t et v-i-n.

M. Marceau : «s».

M. Billette : Et, d'un autre côté, on a une étude aussi d'un professeur d'économie de l'Université du Québec à Trois-Rivières, en 2012 — c'est très récent — où il y a eu 207 vins vendus par la SAQ et LCBO, et — je vais vous lire les résultats — la société d'État ontarienne affichait des prix plus bas en moyenne. Plus précisément, l'écart moyen desprix pour les vins vendus de moins de 17 $ était de 12,54 %. C'est les résultats auxquels ils sont arrivés. Je vais vous remettreles études... On a quand même un écart, là, à la baisse au niveau ontarien. C'est sûr que, lorsqu'on parle d'un vin de 17 $ à 30 $, l'impact, environ, est tout près de 10 %, neuf virgule...

M. Marceau : 8,5 %, ici, 8,5 %. Puis c'est important…

M. Billette : Bon, bien, on est dans les mêmes paramètres, quand même, 8 %, 9 %.

M. Marceau : C'est important, parce que, même dans les eaux du 15 %, étant donné les coûts de transport, bon, je vous répète, la SAQ est à l'aise. Mais je peux comprendre que... C'est certain que, pour des quantités qui seraient importantes, des écarts même de 10 % ou 15 % pourraient faire une différence. Mais, lorsqu'on parle de quantités aussifaibles que celles dont on parle ici, là, de neuf litres de vin... C'est quoi, c'est une caisse, ça, neuf litres de vin? C'est 12...

Une voix : Oui, c'est 12 bouteilles.

M. Billette : C'est 12 bouteilles.

M. Marceau : ...bouteilles de… ou trois caisses de 24, les écarts, je ne crois pas qu'ils justifient des transports, à moins d'être vraiment... de part et d'autre de la frontière, là, mais voilà. Donc, la SAQ est à l'aise.

M. Billette : S'amuser à la traverser…

M. Marceau : C'est ça…

M. Billette : …puis il n'y a pas de LCBO directement sur la ligne.

M. Marceau : Mais la SAQ est à l'aise avec ces quantités-là. C'est ce que je veux que vous sachiez.

M. Billette : Les vignobles ont-u été consultés également?

M. Marceau : Bien… Oui?

M. Billette : Parce que, je pense, c'est un joueur de plus en plus important.

M. Marceau : Oui.

M. Billette : On voit les circuits agrotouristiques se développer, les routes des vins qui se développent, beaucoupde gens, maintenant, consomment ou vont chercher leurs produits directement à la ferme. Est-ce que ces gens-là ont étéégalement consultés? Parce qu'il ne faut pas oublier l'autre côté : le LCBO, là, c'est 40 quelques pour cent que c'est desvins ontariens, qu'ils proviennent. On en a très peu ici, au Québec. Puis même les SAQ, je pense que leur niveau d'achat devins ontariens est plus élevé que celui de vins québécois, malheureusement. Et, d'autant plus, si on leur met une autre coche, de dire : On va permettre plus de vins, sans avoir consulté ces gens-là...

Parce que, des fois, je pense, ça aurait été important de les consulter, c'est des joueurs de plus en plus importants.Et votre ministre, justement, a déposé la Politique de la souveraineté alimentaire. Je pense que c'est important de biensuivre et d'être à l'écoute de nos gens pour s'assurer... puis on pourrait dire, presque, «le vin est dans nos coupes», maintenant, et il faudrait s'assurer que ces gens-là ont été consultés avant de prendre une telle disposition, parce que ce sont eux, à partir des produits de la terre ici, qui nous fournissent le vin québécois. C'est juste une question, là, savoirs'ils ont été consultés et s'ils ont donné leur aval à un tel projet, parce que ce n'est pas 100 % des vins du Québec qui sont vendus uniquement à la SAQ, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Moi, les informations que j'ai, c'est que les producteurs sont à l'aiseaussi avec ce règlement. Ils ne souhaitent, par ailleurs, pas une ouverture plus large que ce qui est proposé ici, c'est-à-dire, par exemple, un système de livraison directe par le Web ou des choses comme celles qui ont déjà été, enfin...

M. Billette : Invoquées.

M. Marceau : ...qui ont été évoquées à certains moments. Voilà. Puis, par ailleurs, sur le fait que la SAQ a unnombre, disons, limité de produits du Québec, je suis d'accord avec vous qu'il faut faire en sorte... et travailler à faire en sorte que ce nombre de produits augmente. Je suis entièrement d'accord avec vous là-dessus.

M. Billette : Dans le fond, on s'est toujours bien entendus là-dessus, puis c'étaient toujours mes questions à M. Duval en commission parlementaire, vous vous en souvenez très bien.

Non, je vais vous dire, je suis content de voir les orientations réglementaires. Je pense, c'est important que ça soitdéposé, parce que l'inquiétude des gens, c'est beaucoup le Web, des commandes livrées par le Web maintenant, et maintenant qu'on oblige que ce soit la personne, l'individu qui transporte ces bouteilles.

Petite question juste d'éclaircissement pour être sûr et certain : Est-ce que c'est une caisse par occupant de voiture ou une caisse par voiture? Parce que, si on se ramasse avec un autobus de 20, on vient de s'accrocher un trailer — une remorque — à l'arrière bien plein de vin.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : C'est par personne.

M. Bachand : Bonne question.

M. Marceau : Une très bonne question. C'est par personne, donc...

Des voix : Par personne.

M. Billette : C'est par personne.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Pas par autobus.

M. Billette : Oui. Ça veut dire que, si on a…

M. Marceau : On me souffle à l'oreille que c'est par personne qui a le droit de les acheter.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Marceau : Donc, les enfants ne comptent pas.

M. Billette : Et c'est 19 ans, en Ontario, quand même. Ça veut dire que, si je comprends bien, et c'est là un impact... Première chose que je veux vous dire, je suis très heureux de voir que le Web est exclu de ça pour des livraisons par Purolator puis UPS et... Je pense que les compagnies de transport vont être sensibilisées à cet effet-là également. Ça veutdire que, si on arrive, une voiture qui a quatre adultes dedans, ils peuvent arriver avec quatre caisses de vin… 24 litres de bière, c'est combien de caisses de bière? Je n'ai pas fait le calcul non plus...

M. Bachand : Trois caisses de...

M. Billette : Ça veut dire que c'est vraiment par personne.

M. Marceau : Trois caisses de 24 par personne.

M. Billette : Par personne.

Mme Ménard : C'est trois caisses?

M. Bachand : Trois caisses de 24.

M. Marceau : C'est trois caisses de 24 par personne.

M. Billette : Par personne.

Mme Ménard : …un autobus pour les transporter…

M. Billette : Il y a moins d'impact au niveau des coûts des bières, mais c'est les vins, surtout.

M. Marceau : Juste, M. le député, pour être bien au clair, là : une telle chose existerait de manière illégale si c'était avantageux de le faire, et ça ne se fait pas présentement.

M. Billette : Puis pourquoi... Une autre question, puis je ne veux pas m'éterniser là-dessus, là, je pense que lesorientations réglementaires sont claires. La raison pour laquelle vous vous êtes basés sur celle de l'Ontario, c'est-u parcequ'il y avait un plus grand nombre, là, que... je décompte six provinces que vous avez nommées tantôt, versus celle du Nouveau-Brunswick? Parce qu'il ne faut jamais oublier la frontière, également, avec le Nouveau-Brunswick.

M. Marceau : Bien, écoutez, l'Ontario, c'est quand même le partenaire le plus important du Québec, là.

Une voix :

M. Marceau : Oui. On va commencer de même. Il y a eu des discussions entre la SAQ et la LCBO sur différentes possibilités et justement on a convenu que le plus simple, c'était d'avoir des quantités identiques.

M. Billette : O.K. Y a-tu une raison pourquoi que les autres provinces ont... Parce qu'on regarde, tout le mondea la même tendance d'avoir des orientations réglementaires. C'est-u parce que leurs vins et spiritueux sont beaucoup plus élevés au Nouveau-Brunswick? Je n'ai jamais eu de comparatif de prix.

M. Marceau : Bien, vous l'avez dans le budget…

M. Billette : Parce que je regarde ma collègue des Îles-de-la-Madeleine, lorsqu'elle traverse dans sa voiture, elle passe par le Nouveau-Brunswick, et c'est à savoir si elle va... hein, son litre de vin et...

M. Marceau : C'est pour dire, c'est plus cher au... Bien, écoutez, encore une fois, utilisant le même étalon quetout à l'heure, là, à la page A.113 du plan budgétaire, vous allez voir que, pour les mêmes 20 produits qui sont les pluspopulaires au Québec, enfin... dans la liste des 20 produits les plus populaires au Québec qui sont disponibles en Ontario et au Nouveau-Brunswick, ces 20 là, au Nouveau-Brunswick, sont plus chers qu'au Québec.

M. Billette : O.K.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va?

M. Billette : ...question, ça fait le tour. Merci beaucoup...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres questions, M. le député d'Outremont?

• (21 h 50) •

M. Bachand : Oui. Je voudrais juste souligner qu'on avait demandé l'orientation réglementaire, je remercie leministre. Elle n'a pas été lue, alors je voudrais juste souligner… Elle a été déposée. Vous l'avez lue? Ah! J'étais distrait,M. le Président, mais j'apprécie. Et, là-dedans, effectivement, un, c'est pour la consommation personnelle, ce n'est paspour la revente et d'autres fins commerciales. Et ça doit être en votre possession lors du transport ou faire partie de vosbagages. Alors donc, effectivement, ça élimine les commandes par Internet, les livraisons par Federal Express, ou Purolator, ou les autres, qui étaient une de nos inquiétudes.

Parce que, il y a un an et demi, quand on regardait ça, tout ça aussi vient à la fois d'un désir de simplifier la viedes gens. Là, les touristes viennent visiter vos vignobles, ils dégustent, etc., est-ce qu'ils peuvent partir avec une caissedans leurs voitures parce qu'ils veulent ramener ça à la maison? C'est vrai pour les Ontariens qui viendraient au Québec,mais c'est aussi vrai pour les Québécois, s'ils vont visiter le coin de Niagara, par exemple. Et puis c'est de laisser un peu de liberté, tout en protégeant, quand même, les juridictions de chacune des provinces et l'exclusivité.

La SAQ avait des inquiétudes. À l'époque, je vous avais demandé, d'ailleurs, d'avoir des représentants de la SAQ.Vous m'aviez dit qu'ils seraient là et je pense que vous avez... Il y a eu un oubli. Ça arrive. Pour les gens qui écoutent, j'avais demandé, on ne ferait pas de motion pour les forcer à venir, mais normalement ils auraient dû accompagner le ministre parce qu'ils avaient des inquiétudes sur ça.

Le ministre nous dit que la SAQ n'a plus d'inquiétude. Probablement aussi qu'avec les paramètres qui se retrouvaient dans les règlements où on élimine le commerce Internet ou la commande Internet et puis la livraison d'une vanà la maison, et là c'est tout le commerce illicite, ça me rassure et qu'au fond on ne vient pas affecter le commerce, on vientde simplifier la vie du citoyen. Alors, sur ça, M. le ministre, je vous félicite aussi de… et de l'harmonisation des quantités à travers le Canada. Puis c'est bien de, parfois, s'harmoniser avec le Canada, M. le ministre, mais...

Une voix : ...inciter...

M. Bachand : Et c'est très important aussi. Puis tout ça a été déclenché par un amendement qu'un député fédéral a fait et qui est passé aussi à Ottawa puis qui a déclenché comme une libéralisation. Il y avait un danger, et c'estimportant que les provinces en discutent, s'harmonisent. Ça prend toujours un certain temps. Alors, nous serons favorables à ça parce que ça joue pour les citoyens du Québec qui voyagent. Mais c'est des quantités restreintes, donc ça ne viendra pas impacter les ventes de la SAQ. En tout cas, c'est ce que le ministre nous dit.

Puis par ailleurs ça joue à l'inverse, et nos vignobles... Et je sais que le tourisme du Québec et les routes des vins qu'on fait au Québec prennent de plus en plus d'attractivité. Puis ça va permettre aussi aux gens qui nous visitent de repartir avec des quantités raisonnables, au fond.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Deux choses. La première, c'est : je veux insister sur la question... Enfin, trois choses. Premièrement : la question de l'harmonisation des quantités est importante parce que cela nous protège également, hein?À partir du moment où il est convenu avec nos partenaires que ce sont ces quantités-là, bien, effectivement, on n'aurapas des quantités importantes qui vont nous provenir de... l'Ontario ne va pas bouger de manière unilatérale. Et donc c'estimportant, de ce point de vue là, que de s'être harmonisés avec l'Ontario, d'avoir convenu avec eux de ces quantités-là. Et donc, si l'Ontario voulait que plus de vin sorte de chez elle, elle serait... ça serait plus difficile, disons.

Deuxièmement, je veux préciser que les modifications législatives proposées se lisent qu'«une personne peut apporter au Québec», hein? Donc, c'est : «une personne peut apporter», et c'est explicitement rédigé de cette manièrepour s'assurer… pour être très clairs, là. Donc, ça ne permet pas la livraison par Internet. Et, si on voulait un jour s'embarquer dans la livraison par Internet, il faudrait modifier la loi que nous adoptons ce soir, O.K.? Donc, que ce soit bien clair, là : le règlement, ce ne serait pas suffisant, il faudrait modifier la loi. Donc, la livraison par Internet, c'est exclu.

Troisième et dernier point sur la... encore une fois parce que... On parlait tout à l'heure de l'accès, du fait que quatre personnes pourraient aller en Ontario avec une voiture, bon. Il faut juste voir qu'en Ontario l'accès aux boissonsalcooliques est beaucoup plus restreint : il n'y a pas de bière, il n'y a pas de vin dans les épiceries. Alors qu'à l'inversec'est le cas au Québec : au Québec, il y en a dans... Donc, en Ontario, c'est les LCBO, c'est les Beer Store, alors qu'auQuébec, comme vous le savez, il y en a dans les dépanneurs, puis il y en a un peu partout, de façon très, très étendue, surl'ensemble du territoire québécois. Juste qu'on note l'asymétrie, quand même, dans le réseau de distribution ontarien et québécois. C'est important parce qu'effectivement l'alcool chez nous est plus facilement accessible.

M. Bachand : Donc, si je comprends bien, M. le ministre, il y a un avantage Québec. Comme l'alcool est… le vin est plus facilement disponible au Québec, les Ontariens qui nous visitent...

M. Marceau : ...sont plus… de rapporter quatre caisses de bière chez eux que l'inverse.

M. Bachand : ...pourront partir plus facilement avec nos bières artisanales, excellentes, et nos bouteilles de vin.

M. Billette : Et les heures d'ouverture sont beaucoup plus intéressantes et élargies, comparativement au Beer Store, que les magasins maintenant ouverts à des heures plus tard. Une dernière question...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Je m'excuse, M. le député de Huntingdon. C'est parce que madame votre collègue avait demandé la parole tout à l'heure.

M. Billette : Oh! Je m'excuse. Je ne l'avais pas vue.

Mme Ménard : Il peut y aller. J'irais après.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va?

Mme Ménard : Oui. Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : O.K. M. le député de Huntingdon.

M. Billette : O.K. Juste revenir puis terminer. C'est ma dernière avant de passer la parole à ma collègue de Laporte. Au niveau des dispositions par commande par Internet, on a parlé beaucoup des quantités avec les autres provinces. Est-ce qu'ils ont exactement la même disposition, que ça soit... la personne doit être en possession? C'est encore plus encourageant parce que ça peut devenir quelque chose d'intéressant.

M. Marceau : Oui. Ça, je vais...

M. Bachand : Nous, c'est zéro…

M. Marceau : C'est une excellente question. Donc, les provinces qui permettent la livraison par Internet sontla Colombie-Britannique, et tout à l'heure je vous avais dit un «bientôt», c'était pour la Nouvelle-Écosse. Maintenant,ce que ça permet, c'est aux résidents de ces provinces de s'en faire livrer. Ça ne permet pas aux Québécois d'en faire livrerde la Colombie-Britannique, là; soyons extrêmement clairs. Donc, la Colombie-Britannique, et la Nouvelle-Écosse bientôt. Donc, dans ces provinces-là, il est possible de se faire livrer de l'alcool, mais...

M. Billette : Avec les mêmes quantités que l'on retrouve là. Parce que BC...

M. Marceau : Avec des quantités... Écoutez, pour la Colombie-Britannique, ce sont les quantités que je vous disaistout à l'heure. Puis, oui, il y a quelques petites clauses, là, mais, je pense, ce n'est pas très grave. Pour la Nouvelle-Écosse, ça va être des quantités équivalentes, aussi.

Une voix : ...

M. Marceau : Pardon? Ça va être les mêmes quantités.

M. Billette : O.K. Merci beaucoup.

M. Marceau : Le dernier point, sur l'accessibilité : le Beer Store de la rue Bank à Ottawa, il ferme à 6 heures le dimanche soir. Ça vous donne une petite idée.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Puis ça prend 19 ans.

Mme Ménard : Oui, c'est vrai, l'âge est différent.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : L'âge est différent, c'est vrai. Merci, M. le Président. Je suis aussi très contente de ce changementque propose le ministre pour l'industrie vinicole du Québec, qui devient de plus en plus présente, et mon collègue en a parlé tantôt, l'agrotourisme, alors, il y en a de plus en plus, c'est de plus en plus intéressant. Et le collègue de Lévis parlait en début de session, là, du projet de loi n° 25, il parlait du circuit dans l'Estrie, par exemple, qui était très populaireet très fréquenté. Il y a la Montérégie aussi qui est rendue avec un circuit des plus intéressants. Il y a même en Gaspésiequ'on a du vin maintenant, on fabrique le vin là-bas. Alors, pour l'industrie vinicole du Québec, moi, je vois ça, là, commeétant une superbonne nouvelle pour eux. Et, je voulais le mentionner, je suis très contente pour eux et de savoir que lestouristes vont pouvoir... vont être à l'aise de rapporter du vin chez eux, ailleurs dans n'importe quelle province au Canada. Alors, je trouve ça vraiment intéressant pour eux. Et c'est de les supporter. C'est une façon de promouvoir l'industrie vinicole du Québec et aussi une façon de les supporter dans leur industrie. Alors, je suis très contente de ça. Bravo. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Bien, écoutez, je suis entièrement d'accord avec les propos qui viennent d'être tenus. Effectivement, je pense que ça va être à l'avantage ultimement de nos producteurs. Non, je suis très à l'aise avec les propos qui viennent d'être tenus. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.

M. Dubé : Bien, peut-être rapidement, pour... Moi, j'ai découvert qu'il y avait des infractions si quelqu'un traversait de l'alcool entre l'Ontario et le Québec. Je n'étais pas au courant avant ce projet de loi, je dois vous avouer. Alors, ma première...

M. Marceau :

M. Dubé : J'ai dit que je n'étais pas au courant personnellement qu'il y avait une infraction si on traversait del'alcool entre l'Ontario et le Québec. Juste pour ma curiosité personnelle, est-ce qu'il y a déjà eu des amendes accordées à des gens pour... Je devrais plutôt dire «imposées» qu'«accordées». Excusez-moi. Ce n'est pas le...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Dubé : Puis mon choix de terme laisse à désirer.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre. Non? O.K. Alors, allez-y, M. le député de Lévis.

• (22 heures) •

M. Dubé : Non, je voulais juste vous donner le temps de préparer une réponse ou si...

M. Marceau : ...réponse. Mais je n'ai pas de réponse...

M. Dubé : Oui? Non, mais je voulais savoir si c'était un problème fréquent.

M. Marceau : Ce que je peux vous dire, c'est que la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques prévoit que «quiconque,

«a) garde ou possède des boissons alcooliques en contravention [avec les] disposition des paragraphes a, b, c, d — enfin, il y en a plusieurs; ou [bien]

«b) transporte des boissons alcooliques contrairement à une disposition des articles 92 à 95,

«commet une infraction et est passible d'une amende de 500 $ à 1 000 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 1 000 $ à 2 000 $ et, pour toute récidive additionnelle, d'une amende 2 000 $ à 5 000 $».

Donc, je ne suis pas en mesure de vous dire à quelle fréquence ça a été accordé… appliqué, je dirais plutôt, donc ça a été imposé à des contrevenants. Ce que je sais, c'est que la loi, présentement, interdit cela et que, là, donc, on va changer la loi de manière à rendre cela possible.

M. Dubé : Je ne peux pas m'empêcher, bon, d'apprécier ce que vous faites par cet article-là. Je veux juste continuer mon raisonnement avec l'influence que le ministère des Finances peut avoir sur la SAQ. Mais un peu, lorsque mon collègue de l'opposition officielle discutait tout à l'heure, de dire : Bon, bien, on a maintenant une réciprocité entre ce que l'Ontario pouvait faire, c'est-à-dire, les Ontariens pouvaient prendre du vin chez nous, l'amener du Québec vers l'Ontario. Maintenant, il y a cette réciprocité-là.

Je voudrais demander au ministre : Est-ce qu'il y a eu une discussion avec les gens de la SAQ pour demander s'il y avait... je n'ai peut-être pas compris ce point-là tout à l'heure… mais s'il y avait un problème, pour la SAQ, de laissercette permission-là. Un peu pour demander : Est-ce qu'on a pu évaluer avec eux s'il pouvait y avoir un impact? Parceque vous avez mentionné qu'il n'y aurait peut-être pas d'impact important. Mais est-ce que ça a été discuté? Puis je vous expliquerai un petit peu pourquoi je veux faire ce lien-là, après ça, avec nos propres vins du Québec, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Donc, la SAQ. Donc, j'ai parlé avec la SAQ, évidemment. La SAQ et la LCBO se sont parlé.Le sous-ministre des Finances a parlé à son homologue de l'Ontario également. Donc, il y a eu des discussions à plusieurségards, et tout le monde est heureux et confiant de cette mesure. Nous, dans le fond, on s'harmonise, là, à ce qui se faitailleurs, et nous, on a confiance dans la qualité des produits québécois puis on a confiance que ça va être à notre avantage.

M. Dubé : Bon, bien, écoutez, non seulement j'apprécie ça, je pense que c'était juste de bonne diligence de faire ce travail-là. Et j'en profiterais pour vous demander, si c'est possible d'avoir cette même conversation-là pour tous nos vignerons québécois, de pouvoir avoir cette même approche avec la SAQ pour... Vous savez que c'est un sujet qui revientà chaque année, surtout lorsqu'on se rapproche de l'été, que... Peut-être les vignerons du Québec réalisent qu'ils n'ontpeut-être pas toujours l'écoute de la SAQ qu'ils devraient avoir. Puis je pense que tout le monde sait, au Québec, que laqualité de... nos vins se sont améliorés énormément, au cours des dernières années, non seulement... on peut dire en quantité, parce qu'il y a de plus en plus de vignerons, au Québec, qui font du très bon vin. Mais je pense que, si vous avez été capable d'intervenir, M. le ministre, pour avoir une discussion avec la SAQ, qui a accepté d'avoir, je dirais, une sainecompétition avec le LCBO, ce serait peut-être pour aider à compenser des ventes, de les intéresser un peu plus à nos vins québécois, parce que je pense qu'il y a des gens qui nous regardent ce soir.

Vous savez qu'il y a eu beaucoup de représentations de la part de l'industrie viticole du Québec, d'avoir peut-êtreplus de support soit au niveau des magasins eux-mêmes, de la SAQ, ou en épicerie locale, parce que, vous savez, M. lePrésident, si je peux me permettre de mentionner au ministre, que, dans les régions viticoles, on peut penser à l'Estrie,tout à l'heure ma collègue députée faisait référence... on en a à l'île d'Orléans, on en a maintenant un petit peu partout.Ce n'est pas uniquement à la SAQ, mais aux endroits, dans les épiceries, où ces vins locaux là pourraient être d'intérêtet pourraient aider beaucoup à la mise en marché. Et j'en félicite le ministre, s'il a été capable d'avoir une entente aussiclaire avec la SAQ pour laisser un peu du LCBO venir chez nous. Je pense que ce serait intéressant que les vins du Québec puissent être un petit peu plus à la SAQ pour aider nos vignerons québécois. C'était mon commentaire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui, M. le Président. Oui, effectivement, moi, je sais qu'il y a d'excellents vins au Québec, d'excellents producteurs de vin partout en Estrie, à Sutton, me dit-on, en particulier. Il y en a partout sur le territoire duQuébec, et je veux être bien au clair là-dessus, la SAQ, parce que j'en ai parlé à plusieurs reprises avec la direction de cettequestion-là, et la SAQ fait des efforts importants. Elle a fait des efforts considérables, ce qui ne veut pas dire qu'elle ne peut pas en faire plus puis faire encore mieux. Alors, moi, je pense qu'il faut reconnaître les efforts qui ont été faits, parceque je sais aussi qu'il y a un engagement de la part de la SAQ à faire mieux. Mais, une fois qu'on a dit ça, encore une fois, ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas faire encore mieux puis encore plus. Moi, je peux vous dire que je suis favorable à ce qu'on fasse encore mieux et encore plus et je vous dis que vous allez pouvoir constater des progrès prochainement.

Cela étant, moi, quant à moi, là, cette discussion était fort intéressante, mais je pense que je suis prêt à voter, M. le Président. Ah, non, je ne suis pas prêt à voter, pardon, parce que je n'ai pas la réponse à la question.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien, en fait, on peut travailler sur les articles. Les amendements, on les a suspendus, mais je vous dirais que, sur les quatre amendements qu'on a, les trois premiers, c'est des nouveaux articles qu'on va revoir, mais le dernier, M. le ministre, c'est un amendement directement sur l'article 196. C'est le seul amendement qui vient modifier un article qui est là, là. Alors, on pourrait...

M. Marceau : Regarder...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : ...regarder votre amendement.

M. Marceau : Non, non, j'ai une autre solution, M. le Président. Si vous permettez, là, la solution, ça va être lasuivante, là : j'invite les gens qui vont rapporter une bouteille du restaurant à la mettre dans leur coffre, tout simplement. Et je vais être prêt à voter sur l'ensemble de l'oeuvre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mais est-ce que ça amène un amendement aux amendements qui sont là, là?

M. Marceau : Non, non.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non, ça va? Alors donc, nous revenons aux...

Bien, moi, j'aimerais qu'on... Parce qu'en fait on a un amendement qui vient modifier un article. J'aimerais qu'onrègle la question de l'amendement à l'article 196 pour libérer l'article 196, là. C'est la dernière feuille de vos quatre... les quatre feuilles que vous nous avez remises, là.

Une voix :

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien, c'est parce que c'est juste de la sémantique. On pourrait régler ça.

M. Marceau : On vous fait confiance. Allez-y, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Donc, c'est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, l'amendement à l'article 196 est adopté?

M. Marceau : Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. 196, on va y revenir tout à l'heure. Et là, à ce moment-là, on reviendrait aux amendements 194.1 et 194.2. M. le ministre.

M. Marceau : Bien, regardez, moi, je suis prêt à voter, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à... Bien, en fait, l'amendement, il faudrait commencer par la première feuille, parce qu'on a quatre amendements.

M. Marceau : Allez-y, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : La première feuille, on introduit un nouveau chapitre, là, intitulé... lasection du chapitre VI... section VI du chapitre VI. En fait, après le titre, là, à la page 51 du projet de loi, là, comme tel, là,vous avez un grand titre, là, en lettres majuscules : «Possession et transport — tatata, tatata.» Le premier amendement dit : «ou un territoire du Canada et contenant de vin entamé». C'est ça que... On rajoute cela.

Et, tout de suite après, on met 194.1 et 194.2, ça va? Bon, ça, c'est adopté, Mme la secrétaire. Et après ça on s'en va à... Et on continue, «Loi sur la Société des alcools du Québec», c'est le titre, et, tout de suite après, on y insère...

Des voix :

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, «Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques», et là on y insère 195.1 et 195.2, c'est ça?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté à l'unanimité, merci. 196 est adopté. Donc, est-ce que les articles 195...   Est-ce que l'article 195 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 196, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 197 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, ça règle la question sur les boissons alcooliques. Et on a terminé puis on n'est même pas en état d'ébriété, messieurs.

M. Bachand : Peut-être, M. le Président, mon adjoint, ici, me souligne que, peut-être... Est-ce que j'avais retiré mon amendement...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non, non.

M. Bachand : Ou on avait suspendu le retrait?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non, on avait suspendu.

M. Bachand : Alors, vous mettrez au procès-verbal, au moment opportun, dans la bonne ligne, que je l'ai retiré.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, il faudrait le faire tout de suite. Est-ce qu'il y a consentement pour que M. le député d'Outremont retire son amendement?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté à l'unanimité. Bon.

M. Marceau : …qu'on change de thème, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous allons suspendre une ou deux petites minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 10)

(Reprise à 22 h 11)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Et on revient, et, M. le ministre, nous sommes rendus à la section... le bloc 198 et 199, les emprunts des sociétés de transport en commun. M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Alors, les modifications à la Loi sur les sociétés de transport en communvisent à permettre aux sociétés de transport en commun d'avoir accès à l'expertise et à l'accompagnement du ministère des Finances et de l'Économie pour la réalisation de leurs emprunts. Ces modifications leur permettront de pouvoir emprunter auprès de Financement-Québec et ainsi de réduire le coût de leurs emprunts à long terme. La Société de transportde Montréal bénéficie actuellement d'un encadrement particulier à l'égard de ses emprunts à long terme, et les modificationsproposées lui permettront à elle aussi de réaliser les emprunts dont elle est responsable auprès de Financement-Québecde la même manière que les autres sociétés de transport en commun. Alors, M. le Président, c'est l'objet des articles. Je suis accompagné de Mme Nathalie Parenteau, qui pourra répondre aux questions, s'il y en a.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a des questions, des commentaires?

M. Bachand : Oui, moi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Votre objectif principal en insérant ces articles?

M. Marceau : C'est de réduire les coûts d'emprunt des sociétés de transport.

M. Bachand : Dans la mécanique, là, ça va fonctionner...

M. Marceau : Je vais laisser Mme Parenteau vous expliquer la mécanique actuelle et puis la nouvelle mécanique, si vous voulez.

M. Bachand : Parfait. Je vous remercie, M. le ministre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour entendre Mme Parenteau?

Des voix : ...

M. Marceau : Voilà.

Mme Parenteau (Nathalie) : Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, Mme Parenteau, après vous être identifiée, vous avez la parole.

Mme Parenteau (Nathalie) : Alors, Nathalie Parenteau, je suis directrice principale, responsable du financement des organismes publics et de la documentation financière au ministère des Finances.

En fait, la mécanique qui est visée, essentiellement, c'est de modifier l'article 123 de la Loi sur les sociétés detransport, qui vise en fait à mieux encadrer et planifier les emprunts des sociétés de transport en commun. Actuellement,dans le fond, ce que ça permettrait de faire, c'est de permettre l'autorisation, alors qu'actuellement ce qui est prévu, c'estune approbation. L'approbation, ce que ça veut dire simplement, c'est que c'est... on prend acte de conditions négociées,mais après coup. On n'intervient pas de manière préalable. Et, ce faisant, ça prive les sociétés d'une bonne planificationde la mise en marché qui leur permettrait, par ailleurs, là, d'économiser en mettant en place de meilleures transactions financières.

C'est sûr qu'en autorisant on verrait les besoins au préalable. En les voyant au préalable, on est capables d'aiguillerles besoins vers le meilleur prêteur et, par conséquent, en l'occurrence, Financement-Québec pour la part subventionnée, notamment, là, des emprunts des sociétés de transport en commun. Ce faisant, ça leur permettrait d'économiser environ 0,05 % sur une base annuelle, ce qui représente des économies budgétaires directes, pour le ministère des Transports, de l'ordre de 400 000 $ à 750 000 $ par année. Donc, voilà, c'est l'objectif.

M. Bachand : Oui. Maintenant...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le député d'Outremont. 

M. Bachand : Merci beaucoup. Donc, quand on lit... Ce n'est pas une mainmise au fond parce qu'il y avait un système d'approbation de toute façon, et on intervient plus en amont qu'en aval...

Mme Parenteau (Nathalie) : Exact.

M. Bachand : ...ce qui va permettre une meilleure… — Bernard Turgeon va être content — ça va permettre une optimisation des taux de financement de l'État.

Mme Parenteau (Nathalie) : Tout à fait.

M. Bachand : Et, pour la ville de Montréal, la Société de transport de Montréal spécifiquement, ça ne change pas non plus les pouvoirs, ce n'est pas une mainmise sur les emprunts de la STM.

Mme Parenteau (Nathalie) : Non…

M. Bachand : Quand il y avait nécessité d'approbation, il continue d'avoir nécessité puis, s'il n'y en avait pas, ça continuait.

Mme Parenteau (Nathalie) : Tout à fait. De toute façon, pour la STM, il ne s'agit que d'une harmonisation afinque... En fait, 123 s'applique de la même manière qu'aux autres sociétés de transport, et ça va rendre le pouvoir d'emprunt des sociétés de transport régi... il sera régi, dorénavant, de la même manière que celui des municipalités.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Est-ce que c'est un changement — parce que je ne suis pas un spécialiste de ça — parce que la STM, ses emprunts étaient faits par le comité exécutif de la ville de Montréal? C'est ce que je lis, là, rapidement. Et donc vous changez le niveau d'autorisation?

Mme Parenteau (Nathalie) : C'est-à-dire que la STM avait un régime vraiment particulier selon que… attendezun petit peu, je vais... selon que les emprunts de la STM... selon que le remboursement de ces emprunts est pourvu à même les revenus généraux de la STM. Ceux-ci sont faits par la ville de Montréal. Ça, c'est prévu et c'est enchâssé dans la Charte de la Ville de Montréal.

M. Bachand : Et est-ce que, sur ceux-là, vous intervenez pour en prendre le contrôle?

Mme Parenteau (Nathalie) : Ceux-là, on ne touche à rien.

M. Bachand : Vous ne touchez à rien.

Mme Parenteau (Nathalie) : On ne touche à rien.

M. Bachand : O.K., parfait.

Mme Parenteau (Nathalie) : C'est pour les autres. C'est pour ceux dont la STM va chercher les sommes pour le remboursement de ses emprunts à même les fonds qui proviennent du gouvernement, c'est-à-dire notamment de subventions du ministère des Transports. Alors, dans ce cas-là, on va intervenir uniquement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député.

M. Bachand : Ça me convient, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres questions? Commentaires? Ça va?

M. Dubé : ...questions qui ont été posées par mon collègue député d'Outremont. Je comprends bien...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre, ça va?

M. Bachand : Est-ce qu'on peut suspendre une seconde... 30 secondes, M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il n'y a pas de problème. On va suspendre 31 secondes.

(Suspension de la séance à 22 h 17)

(Reprise à 22 h 18)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, on est en ondes, comme elle dit. Alors, nous allons revenir à nos articles 198, 199, s'il n'y a pas d'autre commentaire. Est-ce que...

Une voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le ministre.

M. Marceau : Bien, écoutez, merci pour les commentaires et les questions qui ont été posées. Je voudrais remercier Mme Parenteau, qui a répondu de façon experte aux questions posées. Voilà. Et, M. le Président, autrement, je suis prêt à voter.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, Mme Parenteau.

M. Dubé : Est-ce que je pourrais vous demander si elle pourrait...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.

M. Dubé : Je suis hors d'ordre, mais, si vous avez d'autres suggestions pour le ministre des Finances à l'extérieurde la STM, gênez-vous pas, parce que les économies de cet ordre-là sur la dette totale du Québec, ça pourrait être intéressant.

Une voix : ...

M. Dubé : Merci beaucoup. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Attendez, on va finir 198, 199.

M. Dubé : Avec plaisir.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il n'y a pas d'autres commentaires sur ces deux articles-là? Est-ce que 198 et 199 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

M. Bachand : À l'unanimité.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : À l'unanimité, merci. Maintenant, nous avions des amendements à 199.1,199.2, 199.3 déposés par... pas déposés, qui ont été présentés par M. le député de Lévis, mais ils ne sont pas déposés. Alors, est-ce qu'on les dépose?

• (22 h 20) •

M. Dubé : C'est sûr que je veux les déposer, mais vous m'aiderez ou, avec le ministre, m'expliquez, parce que,lorsque je les ai présentés, par opposition à déposés — c'est bien ça, la terminologie? — les gens du ministère ont suggéré déjà d'avoir une autre version. Alors, je voulais juste être certain. Et j'ai bien apprécié la terminologie que vous avez expliquée dans le cas du député d'Outremont, qui a été capable de conserver la paternité de son amendement. Et celui-là… j'aimerais bien préserver la paternité de notre amendement. Alors, est-ce que je dépose celui-ci?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Vous pouvez... si vous voulez le déposer, on va le déposer puis on va le suspendre.

M. Dubé : Parfait.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Sinon, s'il n'est pas déposé...

M. Dubé : Alors, je le dépose.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : On peut le garder comme ça puis le déposer après, là.

M. Dubé : Ou est-ce que j'en lis l'essentiel, M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non, ce n'est pas nécessaire, on...

M. Marceau : ...je vais le déposer puis décréter que j'ai été fortement inspiré par le député de Lévis.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ah! Lui, il est déposé?

M. Marceau : Je ne sais pas si ça peut vous aller, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Vous l'avez déposé? M. le député de Lévis, vous l'avez déposé?

M. Dubé : Oui, je le dépose.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : O.K. Il est déposé. Bon. Il est déposé. M. le ministre, puis je vous reviens, M. le député de Lévis. M. le ministre.

M. Marceau : Merci, M. le Président. Donc, le député de Lévis l'ayant déposé, je propose que nous suspendionsl'étude de ces amendements de manière à me permettre de déposer des amendements moi aussi, qui reprennent l'essentiel... ou peut-être pas l'essentiel, mais, en tout cas, qui reprennent l'objectif qui avait été énoncé dans les amendements du député de Lévis. Et, quant à moi, je n'ai aucune difficulté à lui dire que je le considère le père de cet amendement. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre les amendements 199.1, 199.2, 199.3?

M. Marceau : Je vais juste m'en garder une copie.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : En fait, c'est ça, c'est sur le même amendement déposé par M. le député de Lévis.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Consentement. Alors, nous revenons à 55.1…

Une voix :

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui. Alors, M. le ministre dépose un amendement qui introduit un nouvelarticle à 55.1. Vous pouvez aller voir à 55.1, dans votre projet de loi, mais c'est juste pour voir sous quel chapitre il serait le mieux placé, là. Et, M. le ministre, présentez votre amendement.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Alors, l'objet de l'amendement, c'est de faire en sorte de modifierla Loi sur l'administration publique et de faire en sorte que, pour chaque organisme autre que budgétaire, lors du dépôt du budget de dépenses, on retrouve un certain nombre d'éléments d'information détaillée, alors des informations sur les revenus, les sommes que l'organisme emprunte ou qui lui sont avancées, ses dépenses, ses investissements, son surplusou son déficit cumulé. Donc, il s'agit de fournir plus d'information que ce qui était, à ce jour, fourni dans la documentation accompagnant le dépôt du budget des dépenses.

Ces changements-là sont apportés à la suite de la suggestion du député de Lévis, qui... puis après consultation aussi du président du Conseil du trésor, qui trouvait que c'était, lui aussi, une excellente idée. Et donc il y aura... Pourêtre bien clair, là, dorénavant, l'information concernant les organismes autres que budgétaires sera de la même factureque celle qu'on retrouve dans le document sur les fonds spéciaux. Donc, le document ici. Alors, vous aurez, par exemple, pour chacun des organismes autres que budgétaires, un tableau contenant des prévisions pour l'année qui commence, et puis les données probables pour l'année qui se termine, et puis, donc, différents éléments pour les revenus, différents éléments pour les dépenses, les surplus et les investissements à approuver. Alors, ce sera de la même facture. Et ça vadans le sens de plus de transparence, ça va dans le sens de plus d'information. Et je suis tout à fait à l'aise avec ça, et on lemet dans la section Contrôle des dépenses du projet de loi, chapitre II, Contrôle des dépenses, là, c'est là que ça va s'insérer pour que tout le monde me suive bien, là.

Donc, ça va dans le sens de donner plus de moyens aux parlementaires pour mieux contrôler l'action du gouvernement. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis, on va respecter la paternité. M. le député de Lévis.

M. Dubé : Bien, tout d'abord, j'aimerais beaucoup remercier le ministre de cette ouverture-là pour une demandequ'il sait qui était très importante pour nous, vous l'avez bien dit, pour une question de transparence, pour aider tous lesdéputés à faire un meilleur travail de contrôle de l'État. Je pense qu'on en avait parlé plusieurs fois. Et je voudrais juste peut-être mentionner un point. Vous me dites... Parce que je pense qu'on a eu des discussions. Mais donc je voudrais partager tout ce... Dans l'article 3.1, où on parle de... en a, les revenus, c'est parce que c'est dans un ordre, peut-être, où jesuis moins confortable, mais, habituellement, j'aurais dit : les revenus, les dépenses et le surplus ou le déficit. Mais, sivous me dites, M. le ministre, que ça va être dans le même ordre... Je ne sais pas si vous... Est-ce que vous avez l'amendement, M. le Président, devant vous? Vous allez comprendre un peu pourquoi je veux... Je ne veux pas en faire un détail, mais je voulais peut-être au moins exprimer ma...

Ma petite question est à l'effet que, là, en ce moment, on voit ses revenus, les sommes qu'il emprunte et on revientaux dépenses. Pour moi, j'aurais pensé qu'on voit les revenus, les dépenses, le surplus ou le déficit, et après ça on auraittraité des emprunts, des investissements — vous me suivez? — et des déficits. Si l'ordre n'a pas beaucoup d'importance...Je fais juste soulever le point, et, si c'est quelque chose qui peut être clarifié par la suite... Je ne veux pas faire perdre detemps avec l'ordre des... Mais, si vous me dites en plus que c'est la même logique qu'on a appliquée dans les fonds spéciaux, bien, à ce moment-là, les documents des fonds spéciaux sont-ils satisfaisants, même si, peut-être, la nomenclature de l'article n'est pas... Si c'est ça que j'entends, je n'en ferai pas un plat, au contraire. Je vais vous laisser répondre à ça puis je reviendrai peut-être avec un autre point.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui, effectivement, l'écriture, la rédaction de l'amendement correspond à la loi... enfin, à ce quiapparaît dans la loi qui prévoit de l'information financière sur les fonds spéciaux. Alors, c'est un copier-coller, me dit-on,des items, et ce qui a quand même permis d'avoir un... C'est l'article 47, donc, voilà, de la loi. Donc, c'est la même facture.Donc, ça va donner — je pense que c'est votre souhait, là — une information financière équivalente à celle que vous avez pour les fonds spéciaux.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.

M. Dubé : En fait, de la même présentation que les fonds spéciaux.

M. Marceau : La même présentation.

M. Dubé : Alors donc, je suis très confortable avec la terminologie.

Le deuxième point que j'avais mentionné — puis je suis comme un enfant dans un magasin de bonbons, on m'endonne, alors j'en demande — si je voulais me permettre peut-être un deuxième point que j'avais indiqué au ministre et à sescollègues, une des difficultés que l'on a lorsqu'on essaie de faire cette réconciliation de plus de 60 organismes autres quebudgétaires, d'avoir les revenus, d'avoir les dépenses et d'avoir les autres éléments d'information, dont le net de chacun des organismes, il est très important de faire la réconciliation avec les documents officiels soit du budget ou des crédits.

Alors, M. le Président, je crois comprendre, de la part du ministre et de ses collègues… et des gens du ministère,qu'on n'a pas besoin d'inclure qu'il y a une réconciliation nécessaire. Mais je peux juste peut-être en faire la demandeet m'assurer que, si la terminologie pouvait soit être là... mais qu'on comprenne bien le principe, M. le Président, que,souvent... Je donne l'exemple que, souvent, dans des organismes autres que budgétaires, il y a des factures... il y a deséléments, pardon, de dépenses et d'intérêts qui ne sont pas toujours les mêmes qu'ailleurs. Et à ce moment-là il devienttrès difficile, pour faire cette réconciliation-là, d'exclure les dépenses d'intérêts et de réconcilier avec les chiffres soit des crédits ou des dépenses.

Alors, j'ai soulevé ce point-là au ministre et aux gens du ministère et je voudrais peut-être les entendre rapidementlà-dessus, parce que c'est déjà énorme, ce qu'ils nous donnent avec ce qui a été demandé, mais j'avais fait la mention quece serait peut-être intéressant d'avoir la réconciliation parce que c'est assez complexe de le faire lorsqu'on n'a pas accès à toute la documentation. Alors, c'est ma deuxième question.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre. 

M. Marceau : Merci, M. le Président. Oui, écoutez, j'en prends bonne note. Je vais transmettre cette requête au président du Conseil du trésor. Maintenant, je ne peux pas m'engager, là, à sa place là-dessus. Il y a des formes de réconciliation qui apparaissent déjà, par exemple, aux pages C.42 et C.43 du plan budgétaire, mais je ne peux pas aller plus loin à ce stade-ci. Ce que je peux vous dire, c'est que je comprends bien ce que vous me demandez puis je vais transmettre cette requête au président du Conseil du trésor.

• (22 h 30) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres questions? Commentaires? Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 55.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté à l'unanimité. Et on revient maintenant... Pardon?

Une voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien, juste, peut-être, une petite question technique, là. On va revenirsur l'amendement qui introduit les articles 199.1, 199.2 et 199.4… 199.3, pardon. Est-ce que vous les retirez, M. le député de Lévis?

M. Dubé : En autant que je n'en perde pas la paternité. J'ai adoré ma paternité ce soir.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour que cet amendement-là soit retiré? Amendement? Amendement. Adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Consentement, oui. Merci. Alors, je pense que... Alors, je salue et remercie tout le monde pour cette séance qui, je pense, a été fructueuse.

Et, compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 31)

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