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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mercredi 2 juillet 2014 - Vol. 44 N° 6

Ministère des Finances


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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Carlos J Leitão

Organisation des travaux

Discussion générale

Adoption des crédits

Documents déposés

Intervenants

M. Raymond Bernier, président

M. Nicolas Marceau

M. Christian Dubé

Mme Rita de Santis

Mme Nicole Ménard

M. Michel Matte

M. Claude Surprenant

M. Marc Carrière

Mme Manon Massé

M. Jean Habel

*          M. Robert Tessier, Caisse de dépôt et placement du Québec

*          M. Michael Sabia, idem

*          M. Bernard Morency, idem

*          M. Alain Brunet, Société des alcools du Québec

*          M. Richard Genest, idem

*          M. Gérard Bibeau, Loto-Québec

*          M. Jean Royer, idem

*          M. Louis Morisset, Autorité des marchés financiers

*          M. Gilles Paquin, Agence du revenu du Québec

*          M. Stéphane Mercier, Institut de la statistique du Québec

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques va débuter ses travaux. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, s'il vous plaît.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bolduc (Mégantic) est remplacé par Mme Ménard (Laporte).

Le Président (M. Bernier) : Merci. La commission est réunie afin de procéder à l'étude du portefeuille Finances pour l'exercice financier 2014‑2015. Une enveloppe de neuf heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Donc, dans le but d'informer les gens puis être capable aussi de déterminer la présence des groupes...

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui, je vais y passer immédiatement. Comme nous débutons nos travaux à 9 h 33, est-ce qu'il y a consentement pour qu'on les termine à 13 h 3? Vous êtes très bons, vous êtes très bons de nous accorder le droit.

Donc, il y a une suggestion qui a été faite en ce qui regarde... parce que plusieurs groupes doivent être présents ce matin, c'est une journée fort importante, et on sait qu'on a une bonne cote d'écoute aujourd'hui. Donc, on devrait commencer nos travaux par les gens de la Caisse de dépôt, de la Société des alcools, de Loto-Québec; en après-midi, le ministère du Revenu... l'Agence du revenu, c'est-à-dire, l'AMF et l'Institut de la statistique; et, en soirée, les Finances. Ceci, c'est une suggestion pour qu'on puisse libérer les gens qui représentent ces groupes.

Donc, nous allons débuter par les remarques préliminaires puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses, en alternance entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition. La mise aux voix des crédits sera effectuée à la fin du temps qui est alloué à l'étude de ce volet, soit vers 22 heures ce soir. Donc, une journée chargée, une journée importante.

Remarques préliminaires

Sans plus tarder, nous allons débuter avec les remarques préliminaires de M. le ministre. Vous disposez de 17 minutes. À vous la parole.

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, tout le monde. Alors, il me fait plaisir d'être ici pour répondre aux questions des collègues sur les crédits du ministère des Finances. La présentation des crédits du ministère des Finances, c'est également une occasion de rappeler les grandes orientations de la politique budgétaire et économique du gouvernement.

De prime abord, je tiens à saluer les collègues députés présents autour de la table. Je profite également de l'occasion pour présenter certains de mes collaborateurs. Il y a d'abord M. Luc Monty, sous-ministre au ministère des Finances, accompagné de plusieurs représentants du ministère, ainsi que M. Dominic Cormier, de mon cabinet. J'ai le plaisir aussi d'être accompagné de certains présidents d'organisme et de société d'État, que je tiens à saluer et que je tiens aussi à nommer ici, donc : M. Michael Sabia, président et chef de la direction de la Caisse de dépôt et placement; M. Alain Brunet, président et chef de direction de la Société des alcools du Québec; M. Stéphane Mercier, directeur général de l'Institut de la statistique du Québec; M. Gérard Bibeau, président et chef de la direction de Loto-Québec; et M. Louis Morisset, président-directeur général de l'AMF. M. Morisset, je pense qu'il va venir un peu plus tard cet après-midi, ainsi que M. Stéphane Mercier.

Alors, M. le Président, le budget 2014‑2015 a été adopté à l'Assemblée nationale le 13 juin dernier. Ce budget-là repose sur deux piliers : la relance de l'économie et de l'emploi par des actions structurantes ainsi que le redressement des finances publiques par une gestion rigoureuse des dépenses de l'ensemble de l'appareil gouvernemental. Nous allons redresser les finances publiques, car la situation actuelle, à notre avis, n'était pas acceptable ni soutenable à moyen terme, puisque ça va être la sixième année où nous avons un déficit. Donc, on ne peut pas continuer à vivre continuellement au-delà de nos capacités.

Alors, les finances publiques reposent donc sur deux colonnes : les revenus et les dépenses. C'est pourquoi, en toute rigueur, nous avons, en même temps que le budget, déposé aussi le livre des crédits.

Donc, commençons par le commencement, si vous voulez bien. Nous nous trouvons dans cette situation aujourd'hui parce qu'il y a un déficit de 3,1 milliards de dollars quand on devrait, en principe, être à l'équilibre budgétaire. Le plan qui avait été mis en place par les gouvernements précédents prévoyait que, 2013‑2014, on serait à l'équilibre, et force est de constater que ça n'a pas été le cas. Pourquoi ça n'a pas été le cas? Il y a plusieurs raisons : des revenus un peu plus faibles que prévu mais surtout des dépenses plus fortes que ce qui avait été prévu, et donc une économie qui n'a pas très bien performé en 2012 et surtout en 2013. Alors, il faut redresser cette situation-là pour qu'on puisse arriver à l'équilibre budgétaire.

Nous pensons qu'un des éléments principaux, dans toute cette équation, c'est l'investissement privé, l'investissement privé qui, en 2013, était très faible. Non seulement très faible, mais il y avait eu un recul de 6 %. L'investissement est très faible partout en Amérique du Nord, mais il était particulièrement faible au Québec. Alors là, maintenant, avec un changement de gouvernement, une nouvelle orientation, de nouveaux principes, une nouvelle approche, je pense que le moment est tout à fait propice à ce que l'investissement privé augmente cette année, et nous nous attendons à ce que cela soit le cas. Donc, je fais aussi un appel au secteur privé pour passer à l'action.

• (9 h 40) •

Maintenant, l'assainissement des finances publiques et l'atteinte de l'équilibre budgétaire sont... c'est une grande priorité, et c'est une priorité parce que c'est seulement en atteignant un tel équilibre que nous serons capables de garder toute notre liberté d'action. Comme on a dit à plusieurs reprises, et je le redis encore ici, si rien n'était fait, le Québec serait confronté à des déficits respectifs de 5,9 milliards et de 7,6 milliards cette année et l'année prochaine. Donc, il fallait redresser ça. Ce n'était pas du tout acceptable, cette situation-là.

Donc, nous faisons face à un déficit structurel parce que les dépenses augmentent à un rythme qui est plus élevé que celui de la croissance des revenus. Et je profite aussi pour souligner que la façon dont nous voulons retourner à l'équilibre budgétaire passe par un contrôle des dépenses et par dégager une marge, hein, de la croissance des revenus et la croissance des dépenses. Donc, pour les deux prochaines années, cette année, 2014‑2015, et l'année 2015‑2016, les revenus, le total des revenus, incluant les transferts fédéraux, incluant tout, augmente de 3,9 %, et le total des dépenses, incluant les dépenses d'intérêt sur la dette, c'est 1,9 %. Donc, il y a une marge de deux points de pourcentage de différence entre revenus et dépenses, les mêmes deux points de pourcentage en 2015‑2016, et c'est avec ces marges-là, le dégagement de ces marges-là, les deux points de pourcentage à chaque année, que nous allons retourner, retrouver l'équilibre budgétaire à la fin de 2015‑2016, ce qui, à notre avis, est une nécessité, est une obligation, est très loin d'être une obsession.

Bon, l'essentiel des mesures, donc, pour rétablir l'équilibre concerne les dépenses du gouvernement. Alors, à cet égard, de façon très, très précise, nous allons diminuer les dépenses de programmes, ralentir la croissance des dépenses de programmes, comme j'ai dit tantôt. Ça, c'est exigeant, sans doute, mais nous pensons que c'est faisable aussi.

Deuxièmement, nous allons aussi diminuer certaines dépenses fiscales. Il est important de préciser, à ce titre-là, que nous ne remettons pas en question l'existence de ces dépenses fiscales là, mais, à moyen terme, nous croyons qu'il faut davantage viser à réduire la fiscalité générale plutôt que hausser des aides spécifiques soit à des industries ou à des entreprises. Donc, notre compétitivité ne doit pas reposer uniquement sur les crédits d'impôt.

Nous voulons aussi contrôler la croissance des dépenses des organismes et des sociétés d'État.

Il y a trois nouveaux outils qui nous donnent l'armature suffisante pour réaliser nos objectifs de contrôle de dépenses. Encore une fois, c'est exigeant, mais je pense que c'est faisable. Alors, ces nouveaux outils sont, d'abord, la création de deux commissions qui sont déjà à l'oeuvre, donc les commissions existent déjà : la commission sur l'examen de la fiscalité québécoise présidée par M. Luc Godbout ainsi qu'une commission de révision permanente des programmes présidée par Mme Robillard. Ces deux commissions sont déjà à l'oeuvre. Deuxièmement, il y a un cran d'arrêt à partir de maintenant, à partir du budget, c'est-à-dire que chaque nouvelle dépense qu'on jugerait qui serait essentielle, nécessaire devra être... au niveau des programmes, dépenses de programmes, devra être compensée par une égale réduction ailleurs dans l'appareil public. Et, troisièmement, la troisième mesure, c'est... nous allons mettre en place un gel global des effectifs du secteur public et parapublic au moins jusqu'à 2016. Donc, avec ces trois mesures-là, les commissions, le cran d'arrêt et le gel des effectifs, nous pensons que nos objectifs exigeants de contrôle de dépenses seront atteints, et donc on pourra revenir à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016.

Maintenant, la deuxième partie, c'est aussi important, évidemment, c'était la relance de l'économie, parce que, si on n'arrive pas à relancer l'économie, ça sera très difficile de maintenir cet équilibre budgétaire là. Même si on contrôle les dépenses, si les revenus ne sont pas là, on se trouverait encore en grande difficulté. Et c'est d'ailleurs ça qui est une grande différence entre ce qui a été fait ailleurs dans le monde... On pense surtout à certains pays européens qui ont misé — certains peut-être de façon forcée, mais en tout cas — exclusivement sur une austérité tous azimuts, sans mettre en place des mesures de relance économique, et ça a empiré la situation. Dans notre cas, nous avons des contrôles, des mesures de contrôle de la croissance des dépenses — elles augmentent toujours mais à un rythme beaucoup plus lent — et en plus de ça des mesures pour relancer l'économie. Donc, c'est très différent de ce qui s'est fait ailleurs.

Et on a besoin de ces mesures de relance là parce que l'économie du Québec, en 2013, est tombée en panne, une croissance économique d'à peine 1,1 %, ce qui n'est pas fort du tout, et comparativement à 1,5 % en 2012 qui... déjà ce n'était pas fort. Donc, au moins deux ans de croissance très faible. C'est de cette situation-là qu'il faut qu'on soit capables de s'en sortir.

Alors, nous, selon nos calculs, selon le cadre d'étude du budget, nous pensons qu'avec les mesures qu'on a mises en place on sera capables d'avoir une croissance économique de 1,7 % en 2014 et à peu près 2 % en 2013... 2015, pardon. Ce n'est pas encore un taux de croissance qui sera particulièrement robuste, mais ce sera déjà un peu plus accéléré, un peu plus fort qu'en 2012 et en 2013.

Maintenant, quelles sont ces mesures-là qui vont stimuler l'économie? Comme nous avons mis en oeuvre dans le budget, il y a cinq axes d'action : il y a surtout le plan pour l'investissement privé, notamment des PME, plusieurs mesures de stimulation des investissements des PME; nous avons aussi le Plan Nord; troisièmement, la stratégie maritime; une nouvelle approche en ce qui concerne le développement des ressources naturelles; ainsi que, cinquièmement, le plan québécois de dépenses en infrastructures. Donc, ces cinq axes-là, à notre avis, devraient stimuler l'investissement privé.

Mais, encore une fois, comme je l'ai dit tantôt, le nerf de la guerre demeure l'investissement privé. Nous avons vu qu'en 2012 et surtout en 2013 l'investissement privé au Québec a été très faible, a été négatif en 2013. Il y a eu maintenant changement de gouvernement, nouvelle approche, et nous pensons que c'est maintenant au secteur privé de passer aux actes et d'investir, parce que nous croyons qu'il y a... que les moyens financiers existent. Alors, on s'attend à une augmentation notable de l'investissement privé.

Maintenant, j'aimerais revenir sur le plan québécois d'investissement en infrastructures. C'est quand même très important, une partie importante de notre stratégie de développement économique. C'est quand même 90 milliards de dollars sur 10 ans, ce n'est pas insignifiant. C'est à peu près 20 % du PIB. Donc, quand on parle d'austérité et on investit 20 % du PIB en infrastructures, il faudrait être un petit peu cohérent. Pour cette année seulement, l'année 2014‑2015, on a devancé certains projets, et donc les investissements totaux vont atteindre 11,5 milliards. C'est quand même 3 % du PIB dans une seule année, c'est substantiel comme investissement public. Et donc c'est pour ça que nous attendons que les retombées de cela soient amplifiées aussi par une augmentation importante de l'investissement privé.

Maintenant, j'aimerais passer surtout à ce qui nous amène ici, le budget de dépenses 2014‑2015 du ministère des Finances. Au chapitre du budget des dépenses, notre ministère, il totalise 8,7 milliards de dollars en 2014‑2015, mais, comme vous savez très bien, la plupart de ce montant-là, c'est le service de la dette. Alors, en excluant le service de la dette, le budget du ministère des Finances en 2014‑2015 se chiffre à 134,3 millions de dollars. En 2013‑2014, donc l'année précédente, ce budget s'établissait à 142,1 millions de dollars, donc une réduction de 7,8 millions de dollars pour le ministère des Finances de 2013‑2014 à 2014‑2015. Donc, le ministère contribue ainsi à l'effort de contrôle des dépenses gouvernementales.

Cette année, cette contribution, donc le 7,8 millions, provient des gains de productivité annoncés le 24 avril, donc l'équivalent de 2 % de la masse salariale et 3 % des dépenses de fonctionnement, ce qui veut dire 2,3 millions de dollars. Il y a des économies additionnelles de 5,5 millions de dollars provenant d'autres sources, comme par exemple la réduction de 900 000 $ du financement à l'Institut de finance mathématique de Montréal, la fin des travaux du Groupe d'experts pour un financement axé sur les patients, etc.

Le total des effectifs du ministère des Finances s'établira à 664 personnes comparativement à 698 en 2010‑2011, donc à une baisse de presque 5 %, 4,9 % sur quatre ans des effectifs du ministère des Finances et, sur 10 ans, à une réduction de 15 % des effectifs du ministère des Finances.

Alors, en conclusion, M. le Président, voici les grands points des crédits 2014 du ministère des Finances, qui suivent les lignes directrices du budget qui a été adopté le 13 juin. C'est un budget qui était très sérieux, car il adresse une situation qui, à notre avis, est très sérieuse aussi, donc un budget qui pose les gestes nécessaires pour relancer l'économie et redresser les finances publiques. Un budget sérieux, car il est aussi accompagné de crédits.

Maintenant, M. le Président, je suis à votre disposition et à celle des collègues pour répondre aux questions. Merci beaucoup.

• (9 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre, de votre présentation et de votre ponctualité dans cette présentation. Nous allons maintenant passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de Rousseau, la parole est à vous pour un 10 minutes.

M. Marceau : Oui, merci, M. le Président. Alors, juste vous saluer et saluer tous les gens qui sont présents ici aujourd'hui. Nous aurons l'occasion de discuter ensemble un peu plus tard.

Écoutez, je vais plutôt garder mon temps pour poser des questions au ministre et aux différents groupes un peu plus tard. Je m'arrête là-dessus. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Donc, vous allez être économe de votre temps. C'est bien. Nous allons donc passer au deuxième groupe d'opposition. M. le député de Lévis, vous avez un sept minutes.

M. Dubé : Bonjour, M. le Président et tout le monde aujourd'hui. Je vais faire exactement la même chose, parce que je pense qu'on veut maximiser le temps disponible pour nos questions. Alors, je vais sauter les remarques préliminaires puis attendre qu'on puisse passer aux différentes questions, si vous le permettez. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Une opposition économe, M. le ministre. Vous avez vu?

M. Leitão : M. le Président, est-ce que je pourrais apporter juste une petite précision à ce que je viens de dire? Je me suis trompé dans un des chiffres. Quand je parlais de la croissance économique au Québec en 2014, ça aurait dû être 1,8 %. Moi, j'avais dit 1,7 %, je me suis trompé. C'est 1,8 %.

Le Président (M. Bernier) : On en prend note, M. le ministre.

M. Leitão : Merci.

Organisation des travaux

Le Président (M. Bernier) : On vous en remercie. On en prend note. Donc, nous allons donc, sans plus tarder, passer aux échanges... Oui?

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y.

M. Dubé : Étant donné votre suggestion, je pense, qui est très bonne d'avoir les sociétés d'État pour commencer ce matin, c'est ça...

Le Président (M. Bernier) : Oui, exactement.

M. Dubé : ...est-ce que l'ordre est confirmé aussi que ça va être la caisse, la SAQ et Loto-Québec? Est-ce qu'il y a un ordre que...

Le Président (M. Bernier) : Bien, il y a un certain ordre du côté des questionnements. C'est parce que...

M. Dubé : Non, mais je veux juste savoir ce qui est déjà convenu ou...

Le Président (M. Bernier) : Bien, disons qu'il y a un horaire qui a été proposé, O.K., il y a un horaire qui a été proposé, mais ça ne vous empêche pas de poser les questions au moment où vous voulez les poser.

M. Dubé : Très bien. Et c'est quoi, cet ordre-là? Juste pour comprendre...

Le Président (M. Bernier) : Bien, on a la Caisse de dépôt qui pourrait être le premier sujet; le deuxième, la Société des alcools; et le troisième, Loto-Québec, pour ce matin. Tout en sachant que vous pouvez poser des questions aussi sur d'autres sujets par rapport à votre temps de parole.

M. Dubé : Et chacun de ces trois blocs-là va être des blocs d'une heure?

Le Président (M. Bernier) : Oui. Environ, environ, selon...

M. Dubé : Dans lesquels on peut varier nos questions, on peut avoir...

Le Président (M. Bernier) : Oui.

M. Dubé : C'est juste ça que je voulais vérifier. Très bien. C'est parfait.

Le Président (M. Bernier) : Mais vous n'êtes pas obligé de vous restreindre par rapport à un sujet donné, vous pouvez...

M. Dubé : Mettre plus de questions à un groupe qu'à un autre en fonction de ça?

Le Président (M. Bernier) : Oui. Oui, oui, oui. Vous pouvez mettre les questions... C'est ça, exactement.

M. Dubé : C'était ma question. Merci beaucoup. Ça répond à ma question.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau, est-ce que ça vous va?

M. Marceau : Ça me va très bien.

Discussion générale

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va très bien. Bon. Donc, si tout ça est conforme à vos attentes, nous allons débuter immédiatement nos échanges. M. le député de Rousseau, pour un bloc de 20 minutes.

M. Marceau : Oui, merci. Alors, écoutez, je vais commencer par des questions à la Caisse de dépôt, s'il vous plaît.

M. Leitão : Alors, M. le Président, s'il y a consentement, les dirigeants de la Caisse de dépôt se trouvent ici.

Le Président (M. Bernier) : Il y a consentement. Donc, nous allons demander, bien sûr, à nos personnes de bien vouloir s'identifier, de façon à faciliter les enregistrements au niveau des débats ici de la Commission des finances publiques. Donc, si vous voulez vous identifier et prendre la parole, ça nous fait plaisir. Bienvenue à la Commission des finances publiques.

M. Tessier (Robert) : Alors, Robert Tessier, président du conseil, Caisse de dépôt.

Le Président (M. Bernier) : Bon matin, M. Tessier. Ça nous fait plaisir.

M. Sabia (Michael) : Michael Sabia, chef de la direction.

Le Président (M. Bernier) : Bienvenue, M. Sabia. Ça nous fait plaisir. Donc, M. le député de Rousseau...

M. Morency (Bernard) : Bernard Morency, premier vice-président et chef des opérations.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, merci. Juste pour... Vous aviez prévu que je fasse un bloc de 20 minutes ou... O.K., parfait. 20, ça va être parfait. O.K.

Alors, écoutez, bonjour, MM. Tessier, Sabia et Morency. Bonjour, M. le ministre. Écoutez, j'ai trois thèmes que je veux aborder. Je vais commencer par la question des investissements au Québec.

La question 18 des questions particulières, on apprend des choses qui sont fort intéressantes. Entre 2013 et 2011, les investissements au Québec, dans le secteur privé seulement, ont augmenté de 10 milliards de dollars, entre 2013 et 2011, donc ce qui est très bien. En fait, ils sont passés de 22,5 milliards à 32,5 milliards de dollars. Inutile de vous dire que moi, je trouve ça très, très bien, je trouve que c'est une très belle performance, ça correspond à ce que le gouvernement auquel j'appartenais... Ça correspond à ce que le gouvernement voulait lorsque nous y étions. Et donc je félicite la caisse pour cette performance, là. Une augmentation de 10 milliards en deux ans, c'est quelque chose de très significatif.

Par ailleurs, pour les neuf années précédentes, si je prends toujours la réponse à la question 18, on se rend compte que l'augmentation des investissements dans le secteur privé québécois n'avait été que de 9 milliards de dollars. On était passé de 14 à 22,5 milliards de dollars. Donc, sous le gouvernement de M. Charest, les investissements avaient augmenté essentiellement de 1 milliard par année, alors qu'à l'époque du Parti québécois ça a été essentiellement 5 milliards par année.

Ma question, évidemment sachant toute l'indépendance de la caisse dans ses façons de faire, ma question peut-être pour M. Sabia : Est-ce que le rythme de 5 milliards par année, pour la suite des choses, évidemment en supposant que les opportunités soient présentes... Est-ce que c'est un rythme que vous souhaitez continuer poursuivre?

M. Leitão : Peut-être avant de...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, oui. La parole est à vous, oui.

M. Leitão : Avant de passer la parole, j'aimerais juste réitérer, comme, d'ailleurs vous l'avez mentionné, M. le député de Rousseau, qu'évidemment la caisse est indépendante du gouvernement, les politiques de placement et les... et nous sommes très fiers de l'indépendance de la Caisse de dépôt. Je veux juste réitérer ce point-là. M. Sabia.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : M. le Président, comme disait le ministre, évidemment, M. Marceau est très au courant des principes de notre indépendance. Donc, pour nous... Et moi, je dis la même chose depuis des années maintenant, que la question de... Comme vous le savez, nous avons une double mission : il faut livrer la marchandise pour les déposants, c'est-à-dire l'importance du rendement, mais également nous avons un mandat de contribuer au développement économique du Québec. D'après moi, dès le début, ma perspective sur cette question et la perspective de tous les membres de la caisse actuellement est que les deux vont de pair. Et pourquoi je dis ça? Parce que nous avons, oui, un avantage comparatif ici, au Québec, étant donné la profondeur de notre compréhension, de notre connaissance de l'économie québécoise. Et donc, oui, M. Marceau, nous avons augmenté de façon raisonnablement importante le niveau de nos investissements ici, au Québec, et je suis bien content de vous dire que ces investissements performent bien et contribuent de façon importante à la performance de la caisse globalement.

Donc, évidemment, oui, nous allons continuer à chercher les meilleures occasions d'investissement ici, au Québec. Franchement, pour l'instant, nous nous intéressons fortement au financement des infrastructures ici, au Québec. Évidemment, sur le plan du développement économique, l'augmentation de notre productivité contribue à la croissance économique du Québec. Les infrastructures, c'est absolument indispensable, il faut renouveler les infrastructures du Québec. Et donc je pense que nous avons les moyens et les structures de financement qui vont, disons, faciliter le développement de ces infrastructures. Donc, ça, c'est un domaine, une catégorie d'investissements auxquels nous nous intéressons fortement dans l'avenir.

Et donc également nous allons continuer à chercher les PME, les entrepreneurs, les sociétés prometteuses, les sociétés capables de s'installer à l'extérieur du Québec. Pourquoi je dis ça? Parce que je pense que la mondialisation de l'économie québécoise est essentielle sur le plan de développement économique et sur le plan de croissance économique. Donc, nous allons, cette année en 2014, 2015, 2016, essayer de mettre l'accent sur l'internationalisation de l'économie québécoise, augmentation des exportations du Québec, qui fait partie essentielle, d'après nous, d'un plan de croissance économique pour le Québec et également les infrastructures. Donc, oui, nous allons continuer. Nous avons un plan, mais évidemment il faut exécuter le plan.

• (10 heures) •

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Sabia. M. le député de Rousseau...

M. Marceau : ...

Le Président (M. Bernier) : Je demanderais également aux gens qui sont présents aujourd'hui, je vais identifier le nom du député, donc d'utiliser le nom de sa circonscription électorale quand on interpelle le député, de façon à faciliter les enregistrements. Donc, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Parfait. Merci. Merci, M. Sabia, pour cette réponse, et donc vous aurez compris que je souhaite que vous continuiez le bon boulot que vous avez fait ces deux dernières années. J'étais, en tout cas, quant à moi, très heureux de voir cette croissance importante de l'investissement au Québec.

Il me reste deux sujets. Je vais essayer de... Peut-être, si on le fait en cinq minutes chacun, on va être corrects. Le deuxième sujet, c'est la protection des sièges sociaux. Vous savez qu'on a déposé... enfin, qu'on a... il y a un comité de travail, un groupe de travail qui a étudié la protection des sièges sociaux et puis qui a proposé un certain nombre de mesures, entre autres des mesures de modifications à la Loi sur les sociétés par actions. Vous aviez qualifié, à l'époque, les mesures proposées d'un coffre d'outils intéressant, disant qu'il fallait choisir, parmi ces mesures-là, celles qui étaient les plus avantageuses. Je crois qu'en particulier vous étiez à l'aise, puis je ne veux pas vous mettre en boîte, mais je sais que vous étiez à l'aise avec la question des droits de vote qui varient selon la durée de détention. Vous donniez l'impression, en tout cas, de trouver ça raisonnable. Je vous cite ici, vous disiez : «...je ne suis pas convaincu qu'un investisseur touriste qui passe deux mois ou deux trimestres mérite d'avoir le droit de vote sur l'avenir de la compagnie.» Et, en fait, évidemment, c'est tout à fait cohérent avec la vision de la caisse, qui est un investisseur de long terme et puis qui veut effectivement des entreprises qui ne vont pas performer strictement à court terme, mais qui vont se développer et puis qui vont avoir un véritable développement.

Donc, peut-être vous demander simplement : Vous êtes toujours à l'aise avec cette idée qu'on donne la possibilité à nos entreprises... qu'on leur donne la possibilité de modifier leur statut de façon, par exemple, à permettre des droits de vote à durée... disons, plus importants lorsque la durée de détention est plus longue? Vous être toujours à l'aise avec ça?

Le Président (M. Bernier) : Le ministre.

M. Leitão : Avant peut-être de passer la parole à M. Sabia, et je suis tout à fait aussi intéressé à entendre son point de vue, c'est une question qui nous préoccupe, à nous aussi, et je prends note du rapport Séguin, qui a été déposé au budget de février 2014, et j'avais déjà dit auparavant que nous allons continuer à examiner ces suggestions-là. C'est un sujet aussi qui nous préoccupe beaucoup. J'ajouterais à ça aussi que, d'une façon un peu plus pancanadienne, la commission des valeurs mobilières canadienne regarde aussi ce dossier-là. Donc, je pense qu'on a aussi à gagner quand on va agir, quand on va mettre en place des mesures concrètes, que cela soit cohérent avec ce qui se passe ailleurs au Canada. Mais c'est un sujet qui nous préoccupe aussi à nous. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : M. le Président, évidemment, le rapport fait par Claude Séguin et ses collègues, ça fait partie d'une... ça soulève... le rapport soulève toutes sortes de questions intéressantes, complexes et très importantes, d'après nous et d'après moi. On a, comme disait M. Marceau, toute la question de la perspective long terme des investisseurs. Parmi les investisseurs, on a la question de comment bâtir des sociétés performantes, parce que ça, c'est essentiel pour bâtir une économie forte. Également, on a toute la question complexe de comment respecter les droits des actionnaires.

Si on dit... Et j'ai fait cette distinction depuis longtemps maintenant : il faut, d'après moi, faire une différence, il faut comprendre la différence entre un touriste et un citoyen; ce n'est pas la même chose. Un touriste, dans un contexte économique, qu'est-ce que c'est, ça? Un touriste est quelqu'un qui participe, qui fait des investissements dans les actions d'une société mais de façon très limitée, très temporaire. Un citoyen est un investisseur du long terme. Et donc, d'après moi, sur le plan conceptuel, stratégique, est-ce que ça a du sens de reconnaître cette distinction? D'après moi, oui, absolument. Ma question, et c'est très... Pour moi, franchement, c'est facile de dire ça sur le plan conceptuel, mais, comme toujours dans la vie, le diable est dans les détails : Comment distinguer les deux catégories? Dans une loi. Et comment respecter les droits des actionnaires?

Mais, comme un principe, je suis très à l'aise avec ça parce que ça représente un changement. Ça fait partie, d'après moi, M. Marceau, d'une réflexion beaucoup plus large. Parce qu'un marché pur et une idéologie d'un marché pur, franchement, ça, c'est une chose qui nous a amenés aux problèmes de 2008, mais ça demande une réflexion vaste sur le fonctionnement des marchés, les politiques publiques. Et donc on a toutes sortes de questions importantes devant nous ou devant tous les gouvernements au monde. Mais, oui, cette distinction entre les touristes et les citoyens, d'après moi, cette distinction est importante.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Sabia. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, merci. Merci pour votre réponse, M. Sabia. Je vais me permettre un commentaire mais plus à l'endroit du ministre qu'à votre endroit, M. Sabia. Je crois, M. le ministre, que vous ne devriez pas vous réfugier derrière le contexte canadien, surtout quand on parle de modifications à la Loi sur les sociétés par actions. Pour la Loi sur les valeurs mobilières, je comprends. Je comprends; on en reparlera d'ailleurs plus tard un peu aujourd'hui. Mais, pour la Loi sur les sociétés par actions, au contraire, il y a une concurrence entre les différentes juridictions; on peut avoir, nous, une loi qui est distincte de celle des autres provinces, qui est meilleure que celle des autres provinces et puis qui amène des entreprises à s'incorporer au Québec plutôt qu'ailleurs. Puis je vous rappelle aussi que les modifications proposées sont des mesures de type volontaire, ce qui fait en sorte que, donc, une entreprise ne prendra pas des... ne fera pas des modifications à ses statuts qui pourraient amener une perte de valeur importante de son capital-actions. Les entreprises vont mesurer cela. De toute manière, on parle de mesures volontaires.

Mais je veux juste... Ça fait plusieurs fois que je vous entends dire qu'il faut voir le contexte canadien. Bien sûr, on ne peut pas être désincarnés complètement, mais d'apporter des modifications de nature volontaire dans la Loi sur les sociétés par actions, ce n'est pas interdit par le régime actuel, par exemple, de passeport en valeurs mobilières; ça n'a aucun rapport. Bien, pas «ça n'a aucun rapport», mais, en tout cas, ce n'est certainement pas impossible. Cela étant, «le diable est dans les détails», disait M. Sabia, je suis d'accord avec lui, et il faudra le faire intelligemment. Ça se fait ailleurs. En France, ça se fait. Et puis il y a moyen de le faire aussi. Bon, je vais changer de sujet. Je voulais simplement faire un commentaire.

J'imagine que, M. le ministre, vous aurez le temps de me répondre si vous voulez ou, si vous voulez répondre maintenant, je peux...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (10 h 10) •

M. Leitão : Merci, M. le Président. Juste mentionner que non, non, on ne se réfugie pas derrière les décisions canadiennes seulement... puisque c'est une réflexion qui se fait aussi ailleurs, ce n'est pas seulement ici que cette réflexion est en train de se faire. Dans les provinces voisines, cela se fait aussi. Alors, je pense qu'on n'a rien à perdre de voir un peu ce que les autres font; s'il y a lieu, d'agir ensemble. Mais évidemment nous avons toujours l'autonomie, nous avons toujours la possibilité de le faire nous-mêmes. Ce n'est pas une question de se réfugier derrière quoi que ce soit. C'est surtout une question de... je pense qu'on aurait une influence plus importante si on agit de concert avec nos voisins, mais ça ne nous empêche pas d'agir tout seuls si c'est nécessaire.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, merci. Vous dites : On n'a rien à perdre. On a des sièges sociaux à perdre, hein? Alors, il faut faire attention. O.K. Moi, je vous invite à agir quand même assez rapidement.

Je vais passer au dernier sujet pour moi en tout cas, aux paradis fiscaux. Comme beaucoup de gens, j'ai appris, M. Sabia, que la caisse avait financé la rénovation du Ritz-Carlton pour 86 millions de dollars et que la structure de propriété du Ritz ne contenait pas moins de 18 entités dans cinq pays différents, dont quatre paradis fiscaux. Bon, ça, c'est une chose. En même temps, la question précise a été posée à la caisse : Est-ce que vous détenez des placements dans des paradis fiscaux? C'est la question 31 qui a été posée à la caisse, et la réponse, c'est non, on ne détient pas de placements dans les paradis fiscaux.

Moi, j'aimerais juste que vous nous disiez comment je dois interpréter cet article-là. Est-ce que vous êtes en train de nous dire que... Bien, évidemment, moi, je comprends que vous n'avez pas des placements directement dans les paradis fiscaux, mais, indirectement, si vous avez des actionnaires importants d'une entreprise à qui vous prêtez de l'argent, d'une certaine façon ça revient à oeuvrer dans des paradis fiscaux. Alors, moi, j'aimerais savoir comment la caisse ou ses filiales, là, font la distinction, font le choix d'investir dans un endroit ou dans l'autre, et puis dans quelles circonstances vous allez dire : Oups! non, ça, on ne peut pas y aller, ça, c'est un paradis fiscal, on ne veut pas être là-dedans? Voilà.

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Si vous voulez répondre à cette question, allez-y.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Leitão : Non, je vous laisse...

M. Sabia (Michael) : Non?

M. Leitão : ...entièrement la...

Le Président (M. Bernier) : Donc, monsieur...

M. Sabia (Michael) : Je suis bien à l'aise...

M. Leitão : Prenez le temps qu'il vous faut.

M. Sabia (Michael) : Merci.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bernier) : Donc, M. Sabia, la parole est à vous, en vous adressant au député de...

M. Sabia (Michael) : O.K.

Le Président (M. Bernier) : ...Rousseau, sous son nom de comté, s'il vous plaît.

M. Sabia (Michael) : O.K. M. le Président, je vais répondre à cette question en deux volets. D'abord, je vais répondre à cet exemple d'un investissement qu'une de nos filiales a fait dans un immeuble à Montréal et, beaucoup plus important, je vais répondre de façon plus générale à la question.

Donc, il y a des années, Otéra, qui est une filiale de la caisse, qui fait des investissements dans la dette, dans la dette immobilière, a fait un prêt à une société québécoise fondamentalement pour rénover... pour revitaliser le Ritz-Carlton, un immeuble important à Montréal. Mais notre investissement dans la dette était dans une société québécoise qui était imposable ici, au Québec. Donc, cette question, franchement, n'a rien à voir avec la question plus large d'un paradis fiscal parce que notre investissement, et maintenant je me répète, était dans une société purement québécoise et imposable ici, au Québec. Donc, ça, c'est ma réponse à la question spécifique sur le prêt que notre filiale a fait pour revitaliser le Ritz-Carlton à Montréal.

De façon plus large, toute la question de l'érosion des revenus fiscaux des gouvernements, ça, c'est une question importante, et c'est une question qui est pertinente partout dans le monde actuellement. Et donc, depuis des années, comme vous le savez, je pense, M. Marceau, depuis des années, l'OCDE a fait beaucoup de travail sur cette question, et je pense que l'OCDE a débuté leur travail à peu près en 2000, 2001. À l'époque, il y a des années, l'OCDE a identifié à peu près 40 ou... excusez, 20 ou 24 pays qui n'étaient pas suffisamment transparents. Parce que la question, disons, d'un paradis fiscal, ça, c'est... Fondamentalement, ça, c'est une question de transparence ou de l'opacité. Donc, après plusieurs années de travail... Et la raison pour laquelle, M. Marceau, nous avons répondu que le chiffre est zéro : actuellement, je pense, entre 2001 et 2009, l'OCDE a fait beaucoup de travail avec chacun de ces 24 pays et donc, en 2009 et 2010, ils sont arrivés à une liste, disons, une liste noire qui était zéro, pas de pays. Donc, ils ont réglé — selon l'OCDE — le problème de ce manque de transparence.

Pour nous, notre enjeu, notre problème de défi est de trouver une source crédible pour identifier et pour définir un paradis fiscal. Parce que ce n'est pas évident : si on adopte... Par exemple, si on accepte... Il y a une organisation qui s'appelle The Tax Justice Network, quelque chose comme ça. Bien, selon ce réseau, on ne peut pas faire des investissements aux États-Unis, en Allemagne, au Japon, même, ce n'est pas facile, au Canada. Donc, notre problème est de trouver et d'identifier un baromètre, une façon de décider, de prendre des décisions qui est raisonnable dans les circonstances.

Pour nous, nous avons choisi, il y a des années et, je pense, avec raison, ce n'est pas moi qui ai fait... qui ai pris cette décision, c'était mon prédécesseur, mais, je pense, avec raison, ils ont choisi... l'équipe à l'époque a choisi l'OCDE. Et actuellement le G20... Parce que cette question d'une érosion des revenus fiscaux du gouvernement partout dans le monde, ça reste une question importante. Et donc le G20, récemment, a demandé à l'OCDE de continuer leur travail, de trouver une façon de diminuer cette érosion de la base d'imposition des pays à travers le monde. Donc, le travail continue. D'après nous, l'OCDE est le meilleur baromètre. Ce n'est pas parfait, mais c'est le meilleur disponible, et donc c'est la raison pour laquelle nous avons répondu de cette façon. Mais est-ce qu'à la caisse, nous prenons au sérieux cette question? Absolument, oui.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau. Il reste environ une minute.

M. Marceau : Bon, bien, je vais arrêter là et puis je reprendrai plus tard. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Vous allez arrêter là? Bon, bien, c'est bien.

M. Marceau : Merci, M. Sabia.

Le Président (M. Bernier) : Merci de votre contribution, M. le député de Rousseau. M. le député de...

Une voix : ...

Mme de Santis : Merci. De Bourassa-Sauvé.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

• (10 h 20) •

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Le financement des régimes de retraite au Québec représente un enjeu de taille aux prochaines années. On sait que les Québécois bénéficient d'un système de revenus de retraite qui est parmi les plus performants. Mais, malgré cela, ces systèmes sont confrontés à des problématiques. D'une part, il y a un manque de couverture, il y a le manque d'épargne par un bon nombre de Québécois. Au Québec, la plupart des travailleurs pourront bénéficier d'un revenu au moment de la retraite, et ça, c'est grâce au niveau de couverture offert par les régimes publics. D'autre part, il y a une pression importante qui est exercée sur le financement des régimes de retraite, notamment les régimes privés et les régimes municipaux et des universités.

On sait qu'en raison du vieillissement de la population et de l'augmentation de l'espérance de vie, les régimes de retraite doivent verser une rente à un plus grand nombre de retraités et pour une plus longue période de temps. C'est bien que l'espérance de vie augmente, c'est une bonne nouvelle, mais, pour les régimes de retraite, ça pose un problème. De plus, le contexte financier international, caractérisé par des faibles taux d'intérêt et par des rendements à la baisse sur les marchés financiers, exerce une forte pression sur la solvabilité des régimes de retraite à prestations déterminées.

Alors, ma question est la suivante : Dans ce contexte économique mouvementé qui a des répercussions pas seulement pour le Québec, mais pour le monde entier, quelle est la stratégie de la caisse pour répondre aux attentes de ses déposants?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre?

M. Leitão : Monsieur...

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia? Donc, M. Sabia, la parole est à vous.

M. Sabia (Michael) : Oui, merci. M. le Président, évidemment, c'était une question très importante. Donc, je vais faire quelques commentaires sur la stratégie de la caisse. Également, nous avons avec nous, aujourd'hui, un expert dans ce domaine, quelqu'un qui était un architecte important du rapport fait par Alban D'Amours, il y a, «what?», deux ans maintenant? 18 mois?

Une voix : 18 mois.

M. Sabia (Michael) : 18 mois. Donc, je vais faire quelques commentaires moi-même sur la question de la stratégie caisse, mais je vais demander à Bernard de répondre à la question sur la situation des fonds de retraite et les défis fondamentaux, parce que vous avez soulevé une question très importante.

Donc, en ce qui concerne la stratégie dans l'organisation, vous avez raison, on a des défis importants dans l'environnement financier du monde. Et donc, pour nous, la meilleure façon d'essayer de répondre et de livrer la marchandise pour nos clients et pour tous les Québécois et les Québécoises est de fonder, de baser notre stratégie d'investissement sur quelques principes :

D'abord, faire des investissements dans les actifs ancrés dans l'économie réelle : les ponts, les immeubles, les sociétés de qualité, des choses comme ça; ça, c'est un élément important.

Deuxièmement, de nous éloigner des indices, de chercher et de mettre l'accent sur l'importance du niveau du rendement absolu et de ne pas toujours faire ces comparaisons qui sont complètement folles, d'après moi, entre la performance à court terme d'un fonds d'investissement comme la caisse et les marchés. Ce n'est pas la bonne voie du tout pour l'avenir et surtout pour un investisseur du long terme.

Troisième élément, nous allons continuer et nous allons accélérer la mondialisation de notre organisation, de chercher la croissance économique dans le monde, soit aux États-Unis, soit aux pays émergents, soit en Australie. Donc, partout dans le monde, de chercher les meilleures occasions, mais ça demande un processus de mondialisation, et c'est la raison pour laquelle, par exemple, nous allons ouvrir les bureaux à l'extérieur pour mieux comprendre qu'est-ce qui se passe sur ces marchés. Donc, ça, c'est...

Également, nous allons continuer de mettre l'accent sur l'importance d'une bonne gestion du risque, tous les principes que nous avons établis, dès le début, il y a maintenant cinq ans. Donc, rendement absolu, les actifs ancrés dans l'économie réelle et pas l'ingénierie financière; chercher la croissance, mondialisation, pays émergents, des choses comme ça.

Donc, ça, c'est notre façon de bâtir une organisation qui avance de façon durable, fiable. Nous visons la constance. La caisse n'est pas les montagnes russes, il faut bâtir une organisation capable d'avancer de façon durable. Ça, c'est notre objectif et, d'après moi, ça, c'est la meilleure façon de répondre à la question : Comment livrer le rendement à long terme nécessaire pour répondre aux défis auxquels les déposants vont faire face?

Mais maintenant je voudrais passer la parole à Bernard, qui...

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Sabia. Donc, en vous identifiant, s'il vous plaît, monsieur...

M. Morency (Bernard) : O.K. Alors, Bernard Morency. Bien, M. le Président, comme la députée de Bourassa-Sauvé le disait, il y a deux réalités auxquelles nos régimes de retraite et notre système de retraite font face. Le premier, c'est le vieillissement de la population. Comme vous l'avez dit, les gens vivent de plus en plus... et c'est une bonne chose. Le deuxième, c'est le niveau des taux d'intérêt. Les taux d'intérêt sont à des bas historiques, et ça aussi, c'est une bonne chose. Ça fait que, quand un Québécois veut s'acheter une maison, ça lui coûte moins cher pour son hypothèque. Ça fait que, quand une entreprise veut investir, ça lui coûte moins cher pour se financer. Ça fait que, quand le gouvernement prépare son budget, ça coûte moins cher pour la dette.

Malheureusement, ces deux réalités-là...

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Morency (Bernard) : Pardon?

Le Président (M. Bernier) : Le ministre sourit.

M. Morency (Bernard) : Oui? Bon! Tant mieux, c'est comme ça qu'on veut. Mais la réalité, cependant, c'est que ces deux choses-là font que les régimes de retraite, tout notre système de retraite aujourd'hui, il coûte beaucoup plus cher que ce qui était prévu, et donc il faut l'adapter. Malheureusement, la réalité économique puis la réalité démographique des années 2015, 2020, 2025, 2030, ce n'est pas celle des années 1970, 1980, 1990, lorsque les régimes de retraite ont été établis lors de discussions, lors de dialogues, lors de négociations. Mais cette réalité-là, elle a changé, donc le système de retraite, il doit s'adapter.

Et il y a deux principaux volets sur lesquels il doit s'adapter, qui étaient dans votre question, Mme la députée, qui est la couverture, s'assurer que suffisamment de Québécois ont accès à des véhicules d'épargne-retraite. À ce moment-là, la mise en place des RVER, qui a été soutenue par tous les partis à l'Assemblée nationale, est un pas dans la bonne direction. Ça va permettre à plus de Québécois d'épargner. Mais il faut aussi revoir la structure même des régimes. Ça fait longtemps que les Québécois se sont adaptés. On n'entend plus parler de ça, liberté 55, là. Pfft! Les Québécois, ils ont compris, là, qu'ils vieillissent plus vieux; il faut qu'ils travaillent... Les gens ont compris, mais le système de retraite, lui, il met du temps à comprendre, il met du temps à s'adapter, il met du temps à redéfinir la notion même de la retraite. Donc, le défi, il est là, d'encadrer cette discussion-là, de permettre aux parties, à travers un dialogue, d'arriver avec des solutions. Puis malheureusement les gens doivent se donner une obligation de résultat. Si on pense aux déposants de la caisse, on le mentionne dans notre rapport annuel, les déposants de la caisse versent annuellement 19 milliards de prestations aux Québécois. Ça, c'est 1,5 milliard par mois. Alors, je pense qu'on a une obligation de résultat de ce système de retraite là. Il faut que le système soit adéquat dans ses niveaux de prestations, il faut qu'il soit sécure pour que les gens puissent s'appuyer sur ces prestations-là, mais il faut qu'aussi le coût soit raisonnable, et malheureusement on va devoir faire des compromis sur les trois : le niveau de la prestation, l'âge de la retraite, la sécurité qui est en arrière de ces régimes-là, et le coût. Alors, en gros, c'est le défi qui nous attend.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Morency. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de...

Mme Ménard : Laporte...

Le Président (M. Bernier) : ...Laporte, la parole est à vous, et bienvenue à la Commission des finances publiques.

• (10 h 30) •

Mme Ménard : Merci, M. le Président. Alors, permettez-moi de saluer le ministre et les gens qui l'accompagnent, MM. Tessier, Sabia et Morency, les collègues du côté ministériel et des deux oppositions — des trois, en fait, Mme l'indépendante.

J'aimerais parler, M. le Président, de l'internationalisation... Donc, c'est ça, l'internationalisation de la caisse. Alors, M. Sabia, lors d'une de vos conférences, vous avez insisté sur l'importance de mondialiser la caisse. Alors, selon vos propos, la Caisse de dépôt doit devenir une organisation véritablement mondiale afin de mieux servir le Québec et ses déposants, tout en profitant, bien sûr, davantage de la croissance mondiale.

On va être d'accord que c'est là tout un défi que de vouloir se mesurer au monde entier, surtout que la concurrence est réelle et, je dirais même, féroce. Alors, la caisse n'est certainement pas le seul investisseur à avoir ces visées. Alors, je pense, actuellement, aux fonds souverains, comme celui d'Abu Dhabi, qui représente 840 milliards de dollars, ou Singapour, qui s'élève à 350 milliards de dollars. Alors, ce n'est pas rien.

Alors, je comprends et j'imagine que c'est la raison pour laquelle la caisse, M. Sabia, vous avez l'intention d'ouvrir des bureaux, et vous avez parlé en Asie, en Amérique latine et en Australie. Alors, M. le Président, j'aimerais entendre M. Sabia sur son intention d'ouvrir ces bureaux et pourquoi la caisse devrait-elle devenir une organisation avec une perspective mondiale.

Le Président (M. Bernier) : Donc, M. le ministre.

M. Leitão : Peut-être avant de passer la parole à M. Sabia, j'aimerais aussi non seulement réitérer notre support à une telle stratégie de la part de la caisse, mais aussi pour l'économie québécoise dans son ensemble. Je pense que le monde est tel que notre succès, en tant qu'économie, en tant que société, passe par une mondialisation accrue de notre économie, donc, un accent sur l'investissement à l'étranger, l'exportation, etc. Donc, c'est pour la caisse, mais pour nous tous aussi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Sabia ou M. Tessier? M. Sabia. C'est beau? M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : M. le Président, oui, donc, d'après nous, la prochaine étape pour la caisse est, de façon simple, de dire : Le défi est de mondialiser l'organisation. Et l'objectif — et franchement c'est une autre façon de notre part d'essayer de répondre au défi qui a été soulevé dans la question précédente — c'est toujours une question de chercher des occasions de livrer le rendement nécessaire, et, d'après nous, on a des occasions, dans le monde, fort intéressantes. Juste un exemple : actuellement, sur le plan mondial, d'après nous, le pays le plus intéressant pour faire des investissements, actuellement, c'est juste à côté de nous, les États-Unis.

Beaucoup de monde parle souvent de la Chine et toutes sortes d'autres pays, et évidemment nous nous intéressons à ces pays, mais, juste à côté de nous, notre voisin, actuellement, pour toutes sortes de raisons, est le pays, d'après moi, le plus important, le plus intéressant au monde. On a des bonnes occasions de faire les investissements aux États-Unis.

Donc, c'est juste un exemple, mais également, récemment, nous avons acheté, je pense que c'est 20 %, 22 % du Port de Brisbane, en Australie. Pourquoi? Parce que l'Australie et les investissements en Australie, c'est une façon pour nous de profiter de la croissance en Asie, mais dans un contexte qui est plus transparent, moins opaque, plus compréhensible que, par exemple, la Chine. La Chine est complexe, c'est très difficile de comprendre qu'est-ce qui se passe en Chine. Donc, on a toutes sortes de façons, toutes sortes de moyens de faire des choses, de faire des investissements pour profiter de ces grandes tendances dans le monde. L'importance de l'Asie, l'émergence de l'Amérique latine... Et nous surveillons actuellement tous les moyens, toutes les façons de faire les investissements, et de façon prudente, toujours de façon prudente, parce que ce n'est facile de comprendre qu'est-ce qui se passe dans ces pays.

Donc, c'est la raison pour laquelle... et c'est une autre dimension de cette question de mondialisation de la caisse, c'est qu'on a toujours... C'est primordial d'avoir des bons partenaires parce que nous cherchons de partenaires qui comprennent leur terrain de la même façon et même profondeur que la caisse, nous comprenons le Québec, le Canada et, peut-être, l'Amérique du Nord.

Donc, il faut identifier les bons partenaires pour faire ces investissements. Évidemment, il faut faire des investissements pour profiter de la croissance, il faut surveiller les investissements que nous avons faits de façon, encore une fois, prudente, donc, en toutes sortes de questions pour livrer le rendement, pour répondre aux besoins de nos déposants. Et c'est la raison pour laquelle nous avons besoin de ces bureaux : identifier les partenaires, identifier les bons investissements, surveiller les investissements, parce que nous ne sommes pas en mesure de faire 100 % de notre mission d'ici, Montréal, de Montréal. Il faut être présents sur le terrain, il faut rencontrer les gens, il faut comprendre qu'est-ce qui se passe, il faut identifier, travailler et développer les bons partenariats.

Également, il y a une autre question, une autre dimension de la question, et ça, c'est fondamentalement... et je dis la même chose à mes collègues à la caisse quotidiennement, c'est la question de notre niveau d'ambition. D'après moi, d'après nous, la caisse a le potentiel d'être parmi les meilleurs au monde. Et je refuse d'accepter un niveau d'ambition inférieur à ce niveau parce que nous sommes capables, nous avons le potentiel d'être reconnus comme parmi les meilleurs. Et donc je voudrais, oui, également... je voudrais élever notre niveau de jeu. Et pourquoi? Parce que, d'après moi, c'est bon pour le Québec. C'est bon pour le Québec d'avoir ce niveau d'ambition.

Et c'est la raison pour laquelle... J'ai dit, au début de notre rencontre ce matin, que le Québec... le développement économique du Québec et le rendement vont de pair, mais il y a une autre dimension de ce principe de «vont de pair», c'est la question de la mondialisation. Donc, la caisse, nous allons augmenter notre niveau d'ambition. Nous allons bâtir une institution vraiment mondiale et de calibre mondial. Et également, en même temps, nous allons faciliter la mondialisation de l'économie québécoise parce que nous allons essayer d'accompagner les sociétés québécoises les plus prometteuses parce que, pour eux, ils vont trouver... ces sociétés, elles vont trouver la croissance et les marchés en forte croissance à l'extérieur du Québec. Et ça, c'est une autre façon de contribuer au développement économique du Québec, et donc un autre exemple comment cette question de la croissance économique du Québec, et la caisse, et notre performance, les deux vont de pair.

Mme Ménard : Est-ce qu'il nous reste... Combien de temps me reste-t-il?

Le Président (M. Bernier) : Merci. Il vous reste environ cinq minutes.

Mme Ménard : O.K. Mais, tout d'abord, je veux... Merci pour votre réponse et bravo pour votre vision! Et, tout comme le ministre le mentionnait, il est certain que vous allez être supporté dans votre vision, votre intention... vos intentions.

M. Sabia (Michael) : Mais là c'est beaucoup plus facile de parler d'une vision que d'exécuter cette vision.

Mme Ménard : Oui, exactement.

M. Sabia (Michael) : Et donc notre enjeu, maintenant, c'est l'exécution.

Mme Ménard : Oui, exactement. Vous avez raison. Parce que, quand vous disiez : Il faut choisir les endroits, bien sûr, parce que l'autre question que j'avais, c'était : Est-ce que ce n'est pas périlleux de vouloir investir dans les pays émergents? Et vous venez de parler de la Chine et même en Europe. Alors, j'aurais été portée à dire : Bien, c'est périlleux de faire ça. Et votre réponse?

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

• (10 h 40) •

M. Sabia (Michael) : Je ne sais pas exactement quoi dire. Oui, aux pays émergents, disons... Moi, je suis un peu mal à l'aise de parler de la Chine comme un pays émergent. Je pense que la Chine a déjà émergé, et de façon très importante, mais, quand même, oui, ça, c'est un environnement intéressant, rempli de défis. Mais vous avez soulevé la question de l'Europe. Nous avons des investissements très importants en Europe, et évidemment nous surveillons de près la situation en Europe. Le problème en Europe actuellement, c'est l'absence du développement, c'est l'absence de la croissance économique. Donc, la situation... On a des risques en Europe, actuellement, franchement, d'après moi, à cause de ces politiques d'austérité qui étaient imposées, d'après moi, de façon déraisonnable dans les circonstances. Et, en Europe... L'Europe, d'après moi, fait face à un défi énorme de croissance économique. Ils ont besoin... L'Europe a besoin d'un déclencheur économique. Il faut trouver une façon d'encourager l'investissement des sociétés, qui est... Jusqu'à date, c'est excessivement faible. Donc, on a toutes sortes d'enjeux en Europe.

Mais, juste avant de terminer, je vais vous dire que ça, c'est notre travail. La gestion de ces risques, notre capacité de choisir les meilleurs partenaires, les meilleurs investissements dans toutes sortes de pays et de gérer les risques de chacun de ces pays, ça, c'est notre travail. Ça, c'est le métier de la Caisse de dépôt. Et donc je pense que nous avons les compétences et nous avons bâti une organisation pas mal solide jusqu'à date. Évidemment, nous avons du travail à faire, mais ça, c'est notre travail, et ça, c'est la raison pour laquelle la caisse, d'après moi, est un actif précieux pour le Québec, parce que... Ce n'est pas moi, c'est mes collègues et nos équipes. Mais je pense que le Québec a un actif assez exceptionnel.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Sabia. M. le député de Portneuf.

M. Matte : Il nous reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Environ deux minutes.

M. Matte : Je vais le reporter sur l'autre période...

Le Président (M. Bernier) : Vous voulez vous reporter sur l'autre période? C'est bien, reportez-vous. Nous allons donc passer du côté de la deuxième opposition. M. le député de Lévis, la parole est à vous pour un bloc d'environ 25 minutes. M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Merci, M. le Président. Alors, je voudrais dire bonjour à tous les députés des différents partis, à M. le ministre, également aux différentes gens qui se sont présentés ici de la Caisse de dépôt, les membres de la direction, bonjour.

Alors, d'abord, M. le Président, je voudrais féliciter M. Sabia et son groupe pour les résultats qu'ils ont obtenus en 2013 : 13,1 %, c'est excellent. Et également, donc, pour leurs performances relatives vis-à-vis des indices de référence au cours des dernières années, également félicitations! Vous avez porté une grande attention à la gestion des risques après les événements qui se sont passés au début de 2009, ça aussi, je vous en félicite, et donc ça a évidemment renforcé la confiance des déposants, ce qui est très important.

Également, vous allez assurer une présence dans les pays émergents. Je crois que c'est très important de le faire. Ce sont des régions où, d'abord... Au départ, ça aurait peut-être dû être fait il y a peut-être 10, 15 ans, assurer une présence dans les pays émergents, mais je vous félicite quand même de le faire maintenant. Il est encore temps, il y a des belles opportunités encore là-bas. C'est important de bien saisir les gens là-bas, qui ils sont, et puis connaître les réseaux pour pouvoir bien investir. Donc, c'est une décision qui est très importante et pertinente.

Maintenant, je voudrais parler brièvement au niveau de politiques de placement. En fait, on a peu de questions à poser et puis... étant donné qu'on est satisfaits des résultats. Mais quand même, au niveau de politiques de placement, vous avez donc eu une belle politique, là, au cours des dernières années. Monsieur... votre prédécesseur avait instauré une politique, là, de «buy and hold», et puis je crois que ça semble être maintenu. Il y a eu, par contre, des contrecoups, là, lors de la crise, justement, d'actifs moins liquides. Et, dans votre rapport annuel, vous mentionnez, à la page 7 de vos réalisations 2013, que vous avez haussé la pondération des actifs moins liquides actuellement, et c'est une préoccupation que j'ai, puis j'aimerais ça que vous en parliez un peu, pourquoi vous réaugmentez au niveau des actifs moins liquides.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, ça va?

M. Leitão : M. Sabia.

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : O.K., je vais faire quelques commentaires, et ensuite je passe la parole à Bernard. La raison pour laquelle nous nous intéressons aux actifs moins liquides — c'est-à-dire les immeubles, les infrastructures, les placements privés, peut-être, dans l'avenir, d'autres nouvelles catégories d'actifs — c'est une question dans la durée, dans la durée; pas nécessairement à court terme, mais dans la durée. D'après nous, ces actifs représentent... Ils ont des caractéristiques qui sont bien alignées avec les besoins qui sont, évidemment, à long terme de nos déposants, parce que les déposants gèrent un passif qui est, par sa nature, du long terme. Donc, un immeuble, un pont, un port, ces actifs, ils ont les caractéristiques nécessaires pour répondre aux besoins du passif de nos clients. Également, et c'est une autre façon de dire, peut-être, la même chose, mais leur performance et leur rendement, la valeur intrinsèque de ces actifs sont, d'après nous, plus stables parce que ce n'est pas... La valeur d'un pont n'est pas quelque chose qui est transigé et déterminé sur un marché, c'est une valeur intrinsèque. Et, juste entre parenthèses, c'est une autre raison pour laquelle nous nous intéressons au financement des infrastructures, ici, au Québec. Je suis en train d'essayer d'envoyer un message à mon ami à côté, ici, et j'espère que «he's on receive». Donc, c'est la raison pour laquelle nous mettons l'accent sur ces catégories d'actifs.

Par exemple, l'équipe d'Ivanhoé Cambridge, notre filiale immobilière, vient d'acquérir deux ou trois immeubles, à New York, très importants, très larges, des investissements très importants. Pourquoi? Parce que, dans la durée, d'ici 15 ans, 20 ans, l'île de Manhattan, c'est l'île de Manhattan, et donc c'est une façon, dans un monde qui est, par sa nature, incertain et plein d'incertitudes, pour nous, de bâtir une fondation d'actifs qui est plus durable et plus fiable, plus constante. Et ça, c'est la raison pour laquelle nous nous intéressons à cette catégorie d'actifs.

Ceci étant dit, un de nos enjeux, et c'est vraiment un défi important, à cause des politiques monétaires, actuellement, avec les taux d'intérêt extrêmement bas, tous les investisseurs cherchent la même chose : tous les investisseurs dans le monde cherchent des occasions de faire des investissements dans les immeubles de grande qualité, dans les infrastructures de grande qualité parce qu'ils cherchent le rendement, parce que le rendement n'est plus disponible dans la catégorie d'investissements à revenus fixes. Et ça, c'est un problème et une question incroyablement importante et qui est devant nous maintenant.

Donc, ce n'est pas très facile de faire les investissements dans les... liquides maintenant à cause de leur valeur qui a augmenté de façon très importante, étant donné le niveau de demandes faites par d'autres investisseurs qui cherchent une façon de remplacer le rendement qui est perdu, maintenant, dans la catégorie de revenus fixes. Donc, cette question... ce n'est pas facile pour nous, actuellement, d'identifier des bonnes occasions à un bon prix.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Sabia. M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Je vous remercie de votre réponse. Donc, je comprends donc, au niveau infrastructures, ça prend des investissements qui sont moins liquides. Au niveau du revenu fixe, donc, vous avez dû probablement aussi vous ajuster au niveau, là, des différents types de dettes qui étaient moins liquides. Vous êtes moins présents, à mon avis, dans ceux qui se trouvent à être moins liquides. Donc, il y a sûrement une meilleure structuration, là, au niveau de la négociabilité de ces placements-là.

Maintenant, ma question est la suivante. Au niveau, donc, du rendement que vous avez obtenu, on vous a félicité tantôt. Et, selon vous, quelles sont les perspectives de rendement qui pourraient être obtenues au cours des prochaines années? Alors, à quel point les rendements récemment obtenus sont soutenables?

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

• (10 h 50) •

M. Sabia (Michael) : Je suis très à l'aise de vous dire que je n'ai aucune idée. Et la raison pour laquelle je dis ça, c'est que ça dépend de la performance des marchés. Donc, franchement, est-ce que c'est probable que nous allons livrer un rendement de 11 %, 12 %, 13 % par année d'ici cinq ans, 10 ans? Franchement, j'en doute. Et j'en doute parce que l'année 2013 était une année assez exceptionnelle. La performance de SNP 500, la qualité de cette performance, je pense que c'est... Il est arrivé quatre fois, depuis 50 ans, le même niveau de performance de SNP 500, donc c'est très peu probable qu'un rendement entre 10 %, 11 %, 12 %, 13 % est disponible dans l'avenir. Dans la durée, notre objectif est de livrer le niveau de rendement qui est nécessaire pour répondre aux besoins de nos clients, c'est-à-dire... il y a les différences, mais entre 6,2 %, 6,4 % par année dans la durée.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Groulx.

M. Dubé : Peut-être, si je peux me permettre, M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : Oui, oui, allez-y, M. le député de Lévis.

M. Dubé : Dans la même lignée d'idées... Premièrement, saluer tout le monde, et merci d'être là. Je dirais rapidement sur un peu ce que je pourrais peut-être poser au ministre, qui pourra peut-être passer la balle au président ou à son équipe... C'est dans un dossier chaud un peu qu'on a eu, qui n'est pas encore complété, le fameux dossier des cimenteries. Il y a quand même un choix où on a demandé à la caisse de venir supporter l'investissement dans la fameuse cimenterie en Gaspésie, puis je voulais... parce qu'on pourra peut-être questionner Investissement Québec un peu plus tard aujourd'hui, mais j'aimerais demander à la caisse comment elle se sent dans cette politique, justement, d'investissement qu'elle vient définir. Comment elle a participé non seulement à cet investissement-là, mais quels sont les risques dont elle s'est prémunie, soit par le véhicule qu'elle a choisi ou les garanties qu'elle a obtenues, pour s'assurer d'un rendement? Alors, je pose la question au ministre, si vous me permettez, mais ça sera à vous de voir...

Le Président (M. Bernier) : On pose toujours les questions au ministre, et c'est lui qui décide de passer la parole.

M. Dubé : Et voilà. Alors, c'est pour ça que je veux le faire dans les bonnes règles, mais profiter de la présence de la caisse, parce que c'est un dossier qui a été quand même assez politisé. Puis on vient de dire qu'on a eu des bons rendements, donc je repose la question pour voir comment on va s'assurer que ça, c'est un bon rendement si on va de l'avant.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, oui, je demanderai à M. Sabia de répondre à la question directement. Du côté gouvernemental... parce que la position de la caisse est différente de celle du gouvernement, et la position du gouvernement a été prise par Investissement Québec, donc c'est vraiment quelque chose d'autre qu'on pourrait voir après, mais la caisse a participé... participe dans cette transaction-là d'une façon différente, et je demanderais à M. Sabia de l'expliquer.

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Oui, M. le Président. Je suis bien content que vous avez posé cette question parce que je trouve le débat sur ce dossier, quoi, intéressant, dans le sens chinois. Nous avons fait un investissement. C'est un investissement... Je ne vais pas vous donner les chiffres, mais c'est un investissement hautement rentable pour la caisse, hautement rentable. C'est un investissement que nous avons fait avec la famille Beaudoin par le biais de leur société de holding Beaudier. Et donc nous sommes très à l'aise... Juste sur le plan économique, sur le plan financier, nous sommes très à l'aise avec cet investissement. Pourquoi? Parce que... et c'est un exemple intéressant de cette question d'augmenter le niveau d'exportation du Québec, parce qu'actuellement, aux États-Unis, on a une demande, pour les infrastructures, énorme. Si je me rappelle bien, je pense que c'est 3 000 milliards de dollars, aux États-Unis, d'ici 2020. Énorme. La cimenterie est presque parfaitement positionnée pour répondre à cette demande, pour profiter de cette occasion incroyable qui existe aux États-Unis. Donc, la grande majorité — je pense que c'est presque 90 %, mais il faut vérifier le chiffre, mais c'est un chiffre très important — du produit, c'est destiné aux États-Unis. Donc, ce n'est pas une question de remplacer la production qui existe actuellement au Québec, mais de faire des exportations.

Le Président (M. Bernier) : Juste... C'est parce que le temps est quand même compté du côté de l'opposition également.

M. Dubé : Si vous me permettez...

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y, M. le député de Lévis.

M. Dubé : Ma question est beaucoup plus... Je comprends très bien votre réponse. Vous savez, j'apprécie votre point. Moi, je suis plus du côté de la méthode d'investissement que la caisse a choisie pour s'assurer de la protection de son investissement. Parce qu'on va reposer la même question à Investissement Québec, qui fait aussi un investissement important.

M. Sabia (Michael) : Oui, mais il faut faire une distinction, hein, parce que nous avons fait un investissement en équité...

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia... Ça va, M. le député de Lévis?

M. Dubé : Oui, oui. C'est sur ça que je veux que vous précisiez votre investissement, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Je pense que, ce matin, mon objectif est de continuer de parler, de limiter votre temps.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Sabia (Michael) : Donc, moi, je vais juste continuer de blablabla...

M. Dubé : ...jusque-là, mais je veux limiter votre réponse. Alors, est-ce que vous pouvez me donner les principales caractéristiques, rapidement, de votre véhicule d'investissement?

M. Sabia (Michael) : Oui, c'est très simple.

M. Dubé : Très simple.

M. Sabia (Michael) : C'est très simple. Nous avons fait un investissement en équité dans un véhicule que nous avons créé avec Beaudier, et donc nous sommes un actionnaire de cette société, qui est l'actionnaire principal de la cimenterie. Mais ça, c'est un investissement... Ça, c'est dans l'équité. La participation d'Investissement Québec, c'est toute une autre affaire, leur investissement est dans la dette.

M. Dubé : Alors, ma question est simple. Vous avez pris un risque... parce que je vais aller dans... Si vous me permettez, je vais finir là-dessus. Vous avez pris le choix... On a fait le lien tout à l'heure avec quel genre de rendements la caisse veut avoir à long terme. Vous avez décidé de prendre un investissement en équité à long terme parce que vous trouvez que c'est un bon risque, mais vous n'êtes pas allés en dette, vous êtes allés en équité. C'est clair que c'est votre choix que vous avez fait pour ça.

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Oui, nous avons fait un investissement en équité. Également, ce n'est pas exactement une garantie, mais nous avons accepté un peu de risque, je pense que c'est bien gérable, pour faciliter le développement d'un financement de dette bancaire. Donc, nous avons accepté un peu de risque de dépassement des coûts de construction, mais c'est très faible. Et l'équipe de direction, qui a fait la même chose dans plusieurs autres pays, dans plusieurs autres projets, leur feuille de route et leur historique, c'est vraiment impressionnant. Donc, nous sommes très à l'aise avec ce niveau de risque, et, d'après nous, le niveau de rendement disponible pour nous, ça, c'est... L'équilibre entre les risques et le rendement, c'est assez exceptionnel.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Lévis.

M. Dubé : Quel est le rendement que vous vous attendez à faire sur 10, 15 ans avec votre investissement?

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Je ne peux pas répondre à cette question et je ne veux pas vous donner ce chiffre, mais c'est un chiffre intéressant.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Dubé : Merci. Ça complète mes questions.

Le Président (M. Bernier) : Ça complète vos questions?

M. Dubé : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que vous avez d'autres sujets?

M. Dubé : Bien, c'est parce que je voudrais garder mon temps pour les autres sociétés.

Le Président (M. Bernier) : C'est très bien.

M. Dubé : Quand ça va bien, je vous dirais qu'on passe aux autres.

Le Président (M. Bernier) : Le temps vous appartient, M. le député de Lévis.

M. Dubé : Alors, c'est parce que...

Le Président (M. Bernier) : On le garde en banque.

M. Dubé : Vous le gardez en banque. Merci.

Le Président (M. Bernier) : On le garde en banque.

M. Dubé : On va être économes.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que... Du côté du gouvernement, M. le député de Portneuf, vous manquiez de temps, là, vous en avez.

M. Matte : Merci, M. le Président. Je voudrais également souhaiter un bon matin à tous ici. Si vous me permettez, M. le ministre, je voudrais revenir et faire un peu de pouce sur mon collègue de Lévis concernant la cimenterie, là, de Port-Daniel. Vous savez que, dans mon comté, il y a beaucoup d'inquiétude par rapport à l'investissement de la Caisse de dépôt dans ce projet-là, et je sais qu'il y a des gens qui nous écoutent ce matin, donc ça serait important si on peut vulgariser de façon à ce que... de rassurer la population de Portneuf et de comprendre. Quand vous dites que la Caisse de dépôt, O.K., a pris une équité dans la cimenterie, est-ce que vous voulez dire que vous êtes actionnaire?

M. Sabia (Michael) : Oui.

M. Matte : O.K. Vous êtres vraiment un actionnaire. Et aussi que, l'investissement que vous avez fait dans la cimenterie, est-ce qu'il est comparable aux autres investissements que vous faites dans les entreprises québécoises?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre ou monsieur...

M. Leitão : M. Sabia.

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia, allez-y.

M. Sabia (Michael) : Oui. En termes très généraux, ma réponse est oui, nous sommes un actionnaire, et ça dépend des circonstances, et, toujours, le diable est dans les détails, mais je peux vous dire que ce n'est pas quelque chose très différent que nous avons fait dans beaucoup d'autres projets, donc... Mais, encore une fois, juste pour répondre à la préoccupation de vos citoyens, encore une fois, et je me répète, mais l'objectif, la stratégie, le plan d'affaires de ce projet est de profiter du marché américain. Ça, c'est l'objectif. L'objectif est d'augmenter les exportations, et donc, pour nous, c'est une façon de contribuer, oui, au renforcement des exportations du Québec. Donc, l'objectif n'est pas de profiter de façon importante du marché interne du Québec.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Portneuf, d'autres questions?

• (11 heures) •

M. Matte : Oui. Alors, tout à l'heure, M. le ministre, on a parlé de la mondialisation, de l'internationalisation qu'on veut profiter, le Québec. La Caisse de dépôt, dans son dernier rapport annuel, elle nous a présenté, là, qu'elle faisait des efforts de plus en plus marqués pour contribuer, là, au développement économique du Québec. Et ça se manifeste, là, par de nouveaux investissements. Depuis 2009, là, c'est presque 12 milliards que vous avez effectué.

M. le ministre, dans votre budget que vous avez présenté, vous avez dit, bon, il fallait faire des compressions budgétaires, avoir un budget rigoureux, mais, en même temps, il faut progresser, il faut développer la richesse, là, si on veut. Donc, il faut équilibrer les deux colonnes. Alors, toujours la Caisse de dépôt, vous avez manifesté, là, votre renouvellement au niveau des manufacturiers. Puis quand on a besoin... De plus en plus, là, les industriels, les manufacturiers ont un besoin, là, de votre part, parce que c'est important de pouvoir les supporter si on veut profiter de la mondialisation. Or donc, la production industrielle représente une part importante de nos exportations, puis c'est une garantie, là, d'emploi, là, au Québec.

Donc, toujours dans votre philosophie, tantôt, vous avez parlé de votre vision, de l'expliquer, ce n'est pas toujours facile, mais c'est de dire que vous vous orientez de plus en plus vers une diversification puis, ce que je trouve intéressant, et les journalistes se prêtent aussi à le dire, que vous vous souciez d'aider les PME, là, au Québec, puis ça, je pense, là, que c'est vraiment intéressant. Puis on sait que plus de 50 % des emplois sont créés par la petite et la moyenne entreprise puis qu'au cours des cinq prochaines années c'est même plus de 70 emplois qui seront créés, au Québec, dans la petite et la moyenne entreprise.

Donc, j'aimerais connaître, là, de la part de vous, M. le ministre, quelle est la stratégie, là, que vous comptez de... parce qu'il y en a déjà, mais que vous comptez exploiter pour faire en sorte que nos entreprises, nos petites entreprises puissent se développer, croître et profiter aussi de la mondialisation.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Portneuf. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup. Alors, dans notre budget, nous avions eu plusieurs mesures pour promouvoir l'investissement, surtout des PME, et aussi des mesures pour la relance de l'investissement, soit dans le Plan Nord, soit dans le secteur des ressources naturelles. Alors, oui, nous comptons beaucoup sur l'investissement privé. D'ailleurs, comme j'ai dit au départ, avec un changement de gouvernement, changement d'approche, un changement de ton, nous nous attendons vraiment à ce que le secteur privé passe à l'acte et que l'investissement privé augmente cette année, l'année prochaine, substantiellement au Québec.

Dans ce contexte-là, nous jugeons que la Caisse de dépôt a toujours un rôle très important à jouer. Nous respectons et apprécions évidemment l'indépendance de la Caisse de dépôt dans ses politiques de placement. Mais je peux peut-être demander à M. Sabia d'élaborer un petit peu là-dessus en terme du rôle que la caisse peut jouer dans la croissance des PME québécoises.

M. Sabia (Michael) : Oui. Évidemment, la question de développement des PME, ça fait partie intégrale, c'est un pilier de notre stratégie Québec. Et donc... Mais je pense que, maintenant, nous avons des investissements dans à peu près 400 PME québécoises. Nous allons continuer de faire ces investissements directs dans les sociétés. Également nous avons créé deux ou trois fonds pour faciliter ces investissements, par exemple Sodémex Développement, un fonds créé par la caisse pour faire des investissements dans le développement des sociétés dans le secteur ressources naturelles, qui, je pense, est une occasion intéressante pour le développement du Québec. Également, on a un fonds que... et nous avons contribué un autre 100 millions en 2013, je pense, un fonds manufacturier qui fait des investissements dans les sociétés dans ce secteur. Également, on ajoute, avec ce fonds, pas juste un investissement financier, mais également nous travaillons, par le biais de ce fonds et les experts... nous travaillons ensemble, en compagnie, en partenaire avec chacune de ces sociétés pour essayer de régler et d'améliorer la qualité de leurs performances opérationnelles. Donc, ce n'est pas juste une question de faire un investissement, mais d'améliorer la qualité de la performance. Donc, nous faisons toutes sortes de choses.

Mais je voudrais ajouter juste une autre idée. On discute souvent, au Québec, l'importance — et je ne suis pas très à l'aise avec le verbe — mais avec la protection des sièges sociaux, qui est une question importante, absolument importante. Ceci étant dit, une autre dimension, un autre côté de la médaille, c'est le développement des nouvelles entreprises, des nouvelles sociétés. Et c'est la raison pour laquelle nous mettons beaucoup d'accent actuellement sur les entrepreneurs, l'entrepreneuriat, la culture entrepreneuriale du Québec, la croissance et le renforcement de cette culture, parce que, dans l'avenir, l'avenir de l'économie québécoise vient de la création de nouvelles entreprises avec les nouvelles idées. Je pense, par exemple, aux occasions qui existent, oui, dans le secteur ressources naturelles, mais également dans le secteur agroalimentaire et également dans le secteur multimédia, les jeux vidéo, des secteurs qui profitent de la créativité des Québécois et les Québécoises, Stingray, toutes sortes d'autres petites entreprises. Et donc nous cherchons des occasions de faire des choses... de faire des investissements dans les petites entreprises avec le potentiel... devenir moyennes et grandes, parce que toute la question de... le développement des nouvelles entreprises, ça, c'est une dimension de la question du développement économique qui est tellement importante, et franchement, d'après moi, je ne suis pas convaincu qu'on discute suffisamment de l'importance de cette question.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Portneuf, une autre question?

M. Matte : Merci, M. le Président. Oui. Je voudrais revenir sur votre réponse. Vous avez parlé qu'il existe trois fonds : un, j'ai compris, sur les ressources naturelles, manufacturières et multimédias.

M. Sabia (Michael) : Non. On a... Non, je...

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Je m'excuse. Évidemment, je n'ai pas bien expliqué. Nous avons un fonds, Sodémex Développement, qui fait des investissements dans les ressources naturelles, nous avons un fonds manufacturier pour faire des investissements dans ce secteur, mais l'autre, la question de, disons, un investissement dans une société agroalimentaire, ou jeux vidéo, ou multimédia, des choses comme ça, ça, c'est juste quelque chose que nous allons faire de nos portefeuilles d'investissement. Nous n'avons pas un fonds focalisé sur ces secteurs.

Le Président (M. Bernier) : Vous n'avez pas de fonds dédié.

M. Sabia (Michael) : Excusez?

Le Président (M. Bernier) : Vous n'avez pas de fonds dédié.

M. Sabia (Michael) : Oui, tout à fait.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Portneuf.

M. Matte : Toujours... Parce que, je trouve, c'est intéressant, là, cette orientation de pouvoir investir dans le manufacturier et la petite entreprise. Est-ce qu'il y a des critères? Est-ce que c'est à partir d'un minimum puis... ou d'un maximum? Comment vous faites l'analyse et l'évaluation pour pouvoir investir, là, ce fonds-là vers le manufacturier ou les ressources naturelles?

• (11 h 10) •

M. Sabia (Michael) : C'est toujours... Nous avons beaucoup de flexibilité. Ce n'est pas nécessairement... Nous n'avons pas nécessairement toutes sortes de contraintes. Si on a... Le fonds... Prenez l'exemple, le fonds de Sodémex Développement. Il y a des années, nous avons créé un fonds, Sodémex Exploration, et l'objectif de ce petit fonds était de faire des investissements pour faciliter l'exploration. Maintenant, nous avons ajouté un autre fonds, développement, pour pas juste appuyer l'exploration, mais également, maintenant, le développement, et donc c'est un fonds de 250 millions. Pourquoi nous avons fait ça? Parce que c'est trop souvent au Québec qu'une petite société d'exploration est vendue franchement trop tôt. Donc, pour nous, c'est une façon d'accompagner une société d'exploration qui devient une société opérante, une société en développement, et c'est une façon pour nous d'essayer de diminuer cette tendance d'une société d'exploration, de vendre la société à une autre société.

Et donc, pour nous, nos critères le plus... — oui, je pense, c'est singulier — notre critère le plus important, c'est le potentiel de la société et le rendement disponible.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Député de Portneuf, autre question?

M. Matte : Oui. Une dernière question. Vous êtes de plus en plus un partenaire dans l'entreprise québécoise. J'aimerais savoir : Est-ce que votre partenariat est toujours sous forme d'actionnariat ou c'est souvent sous forme de prêts?

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Ça dépend des circonstances et ça dépend des besoins de société XYZ. Et nous avons la flexibilité de faire les investissements en équité, en dette, en dette subordonnée, action privilégiée, toutes sortes d'instruments. Et donc nous avons la flexibilité de customiser notre investissement pour faciliter le développement de la société.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Ça va? Est-ce que... M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Combien de temps?

Le Président (M. Bernier) : Ah! il vous reste facilement une dizaine de minutes.

M. Carrière : Ah! merci beaucoup. Ah! bien, à mon tour de saluer le ministre et son équipe, M. Sabia ainsi que M. Tessier, M. Morency. Bonjour, les collègues, M. le Président.

Comme à toutes les années, je vais reposer la même question depuis 2009, quand vous passez à la commission parlementaire. On se rappellera que, sous l'ancienne gouvernance, si je peux utiliser ce terme, il y avait eu une lancée tout à fait fulgurante de la Caisse de dépôt dans les investissements, dans les PCAA. On a vu ce que ça a donné en 2009, entre autres, une des raisons pour la chute, là, et la perte, là, de si importants... des pertes aussi importantes. Et vous m'aviez rassuré que la Caisse de dépôt investissait moins dans ce type d'investissement là, et j'aimerais savoir, avec les résultats tout à fait extraordinaires qu'on a connus cette année, quelle est votre stratégie par rapport à ça. Et je vois, dans votre rapport annuel, là, vous parlez de BTAA. Est-ce qu'on a fait faillite avec les PCAA puis on est partis sur un autre nom ou... Rassurez-moi là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. Sabia.

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Morency (Bernard) : En fait, c'est l'inverse d'avoir fait faillite. Absolument pas.

Le Président (M. Bernier) : Alors, M. Morency.

M. Morency (Bernard) : Oui. On n'a pas fait faillite du tout. Comme vous savez, suite à la situation en 2009, il y a eu une restructuration du papier commercial, qui était à l'initiative de la caisse, mais qui s'appliquait à l'ensemble des détenteurs de ce type d'investissement là, et ça a été restructuré avec des billets à terme, d'où le nom BTAA, là, au lieu de PCAA. Depuis ce temps-là, on le gère de façon extrêmement rigoureuse et on est heureux de voir qu'on a pu quand même récupérer une partie importante des pertes qui avaient été prises sur papier en 2008 et 2009.

Essentiellement, là, pour vous résumer ça, il fut à un moment donné où on avait une valeur qui était à peu près 60 % de l'investissement qu'on avait fait. Donc, on avait à peu près 0,60 $ dans la piastre, comme on dit, là, et, à la fin 2013, on était rendus à 0,88 $ dans la piastre. Donc, on a récupéré une grande partie. On s'entend, là, ce n'est pas le Klondike, là, on n'a pas fait... ce n'est pas le placement du siècle, cette affaire-là, là, mais, au moins, on a limité les pertes et on récupère peu à peu notre investissement. Ça se poursuit, ça devrait se terminer en 2015‑2016, cette récupération-là, mais on est sur le bon chemin et puis on a fait ce qu'on pouvait pour faire le mieux avec ce qu'on avait dans les mains.

Le Président (M. Bernier) : Bonne nouvelle pour les Québécois.

M. Morency (Bernard) : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci. Merci beaucoup. Je vous amènerais à votre graphique 18 de votre rapport annuel, là, qui est la répartition géographique des infrastructures. Là, on voit qu'en Europe il y a une baisse, là, d'investissements ou, en tout cas, au niveau de vos infrastructures, de 28 %; au Québec, une baisse de 50 %; au Canada, également 50 %; aux États-Unis, une augmentation fulgurante, là, de 60 %; puis, en Asie et en Australie, là, de 0 % à 18,7 %.

Pouvez-vous m'expliquer pourquoi ces baisses au Canada, au Québec et en Europe, et pourquoi cette montée, là, en Australie? Et, advenant que... si vous... Tantôt, je vous écoutais parler, vous parliez de l'Australie, qui est un pays en émergence, et de profiter d'un boom économique dans ce coin-là. Qu'est-ce qui arriverait si l'inverse se produisait, il y aurait un crash économique dans ce coin du monde là, par rapport aux investissements d'infrastructures que vous avez faits?

Le Président (M. Bernier) : M. Morency.

M. Morency (Bernard) : Oui. M. le député de Sherbrooke...

M. Carrière : Chapleau.

M. Morency (Bernard) : ...le tableau auquel vous référez... Excusez?

M. Carrière : Chapleau, pas Sherbrooke.

M. Morency (Bernard) : Ah! O.K., excusez-moi. Donc, c'est un tableau qui est en pourcentage. Alors, il faut voir ici que ce portefeuille-là, il a plus que doublé dans la période qui est ici. Donc, on peut observer une baisse en pourcentage, mais ça ne veut pas dire que le nombre de dollars investis au Québec a diminué, loin de là, O.K.? Donc, on a un portefeuille qui a plus que doublé depuis 2010. Ça, c'est le premier point.

Le deuxième point, on avait comme stratégie, dans notre portefeuille d'infrastructures, de diversifier le risque à la fois géographique et sectoriel. C'est un portefeuille qui, en 2010, était très concentré dans quelques investissements qui représentaient tout simplement un trop gros pourcentage du portefeuille. Donc, ce qu'on a fait, c'est adopter une stratégie de diversification. L'équipe d'infrastructures a cherché à alléger certaines de ces positions-là, la célèbre position qu'on avait dans les aéroports en Angleterre, on l'a allégée en dollars, et on a diversifié beaucoup notre exposition. Michael mentionnait l'investissement dans le Port de Brisbane, en Australie. Bien, ça, c'est un bel exemple de diversification à la fois sectorielle — donc un secteur dans lequel on n'était pas très présents — et géographique, un endroit du monde où on n'était pas très présents.

Donc, la majorité de ces choses-là font suite à ça. Donc, la baisse en Europe, elle est beaucoup due à cet effort-là qu'on a fait de diversifier et un peu de réduire notre investissement dans les aéroports en Angleterre.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci beaucoup. On sait qu'au Québec le défi de l'entrepreneuriat est permanent. Et on voit, là, qu'au Québec, si on se compare au reste du Canada, on est moins entrepreneurs, là, qu'ailleurs. Et on voit également que toute la question de la relève, c'est un enjeu majeur. On parle, là, que, d'ici quelques années, il manquerait 38 000... je vais utiliser le terme «releveurs», là, mais de gens ou d'entrepreneurs qui pourraient prendre la relève. Et puis on parle aussi... M. le ministre des Finances, vous parliez, là, que le nombre de propriétaires d'entreprises pourrait chuter d'autour de 20 000. Qu'est-ce que la Caisse de dépôt peut faire et fait? Tantôt, vous avez parlé des petites entreprises, là. Souvent, là, les petites entreprises, ça prend un certain temps avant d'atteindre la rentabilité, de pouvoir prendre de l'expansion. Est-ce que vous avez... je vais utiliser le terme, là, de... une section de capital patient par rapport à ce défi de la relève, là, des nouvelles entreprises, des jeunes entrepreneurs? Bon, quand on sait que l'objectif premier de la Caisse de dépôt, bien, un des objectifs, c'est... principal, c'est le rendement, là, c'est le bas de laine de la plupart des Québécois, donc, c'est quoi, votre stratégie par rapport à la relève entrepreneuriale?

M. Leitão : ...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, oui, allez-y.

M. Leitão : M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Vous avez environ deux minutes.

M. Leitão : Juste avant de passer la parole à M. Sabia, je... Oui, c'est un sujet qui nous préoccupe aussi beaucoup. Et il y a deux parties à cette problématique-là.

D'abord, comme vous avez mentionné, la relève, donc des personnes qui vont bientôt prendre leur retraite, et il va falloir trouver une façon de faciliter le passage d'entreprises à la génération suivante, c'est quelque chose que... Dans les budgets qui vont suivre, la pratique du gouvernement va aussi adresser cette situation-là.

Et puis l'autre partie qui est aussi très importante, c'est la création de nouvelles entreprises, comme M. Sabia avait dit tantôt. Au Québec, nous avons vraiment un déficit de création d'entreprises. Nous créons moins d'entreprises que nos voisins. Donc, c'est sur ces deux axes-là que la caisse mais aussi le gouvernement vont agir dans les années à suivre.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Autre commentaire?

M. Sabia (Michael) : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Une minute, M. Sabia.

• (11 h 20) •

M. Sabia (Michael) : Oui, très rapidement. J'ai déjà fait référence à nos investissements et nos fonds, Sodémex, un fonds manufacturier, l'augmentation de nos investissements au Québec. Donc, on a tout un volet d'investissementMais laissez-moi juste ajouter une autre dimension de notre participation à la solution, à trouver une solution à ce défi. Parce que nous sommes tout à fait d'accord avec vous, d'après moi, c'est primordial de trouver des façons de renforcer l'entrepreneurship ici, au Québec. Donc, nous avons décidé, il y a six mois, huit mois maintenant, de lancer une nouvelle démarche, une nouvelle initiative en trois volets pour examiner trois questions : le renforcement de la culture entrepreneuriale du Québec; la question de la relève; et, troisième volet, troisième dimension, la question de la croissance de ces entreprises. Et donc la façon dont laquelle nous faisons ce travail, je pense, est importante. Nous avons décidé de convoquer une cinquantaine d'entrepreneurs et nous avons déjà organisé un colloque, une rencontre entre cette cinquantaine d'entrepreneurs sur la question de la culture entrepreneuriale du Québec. Nous allons faire la même chose sur la relève, probablement en automne, et la croissance, probablement au premier trimestre de 2015.

Ce travail est important parce que notre objectif est de mobiliser les gens, de chercher des solutions qui viennent de ce milieu, le milieu des entrepreneurs, les gens qui comprennent qu'est-ce que c'est, les enjeux, qu'est-ce que c'est, les problèmes, comment faciliter le développement d'une culture entrepreneuriale plus forte. Et donc, à la fin de cette rencontre sur la culture, nous avons décidé, avec cette cinquantaine d'entrepreneurs, de sélectionner quatre ou cinq priorités. Et maintenant nous sommes en train de travailler avec quelques-uns de ces entrepreneurs pour mettre en oeuvre...

Le Président (M. Bernier) : Je vous invite à terminer, M. Sabia. Le temps est écoulé, si vous pouvez terminer.

M. Sabia (Michael) : O.K. Mais, la caisse, nous faisons tant de choses! Ce n'est pas facile pour moi de juste présenter toujours un résumé court de toutes nos activités, mais c'est frustrant, monsieur, c'est frustrant.

Le Président (M. Bernier) : C'est pratiquement le mot de la fin. Je vous remercie. Merci, M. Sabia, je le prends comme étant votre mot de la fin. Écoutez, nous allons maintenant passer du côté de Québec solidaire, du côté de la députée indépendante. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, vous avez un bloc de 18 minutes qui vous appartient. Allez-y et vous pouvez poser des questions à qui vous voulez.

Mme Massé : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour tout le monde, les invités, mes collègues, M. le ministre. C'est sûr qu'à prime abord je tiens... concernant l'échange qu'il y a eu sur la mégacimenterie, je tiens à souligner comment... je suis très préoccupée qu'on est prêts à produire, on est prêts à soutenir la production de n'importe quoi pour pouvoir l'exporter à n'importe quel prix, que ça crée des gaz à effet de serre, des impacts environnementaux, c'est comme... on n'internalise pas ça, et ça, pour moi, c'est profondément dramatique. Je me suis déjà adressée à M. le ministre sur cette question-là, mais je suis juste un peu... je suis impressionnée de voir comment on capote sur la question des caisses de retraite pour une question d'équité, alors qu'on est prêts à laisser aux générations futures une planète mal en point. Bon, je l'ai dit, mais ce n'est pas l'objectif de mon intervention, mais je ne pouvais pas passer à côté, M. le Président, c'est quand même notre bas de laine collectif, notre argent, et notre futur, et celui de nos enfants.

Non, je veux aborder... puis 18 minutes, c'est court, alors, malheureusement, je vais me concentrer sur des questions qui ne sont peut-être pas... M. le Président m'a accordé la possibilité de faire venir n'importe quel intervenant, considérant que, Québec solidaire, on a si peu de temps d'intervention, mais je vais me concentrer sur quelque chose, si vous voulez, M. le Président, qu'on n'a pas abordé actuellement, c'est toute la question de la lutte à la pauvreté. Parce que, bien sûr, parler de finances publiques, parler d'économie, c'est aussi tenir en compte la réalité de plusieurs de nos concitoyens et concitoyennes. Alors, quelques rappels — et ma question s'adressera à M. le ministre — quelques rappels, donc. En décembre 2012, à l'unanimité... 2002, pardon, à l'unanimité, je tiens vraiment à l'amener — Québec solidaire n'était pas au Parlement à ce moment-là — on a collectivement adopté une loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Malheureusement, on sent que cette loi-là est tombée carrément dans les oubliettes dans les gouvernements successifs et voire même à ne pas du tout entendre le mot «lutte à la pauvreté» dans tout l'exercice qu'on est en train de faire actuellement.

Alors, je nous rappelle que cette loi-là était extrêmement ambitieuse. Le Québec est fier de son modèle québécois, et ça en faisait partie au début du XXIe siècle. Notre objectif 2013 : on voulait que le Québec soit l'une des sociétés industrialisées où on compte le moins de pauvreté. Malheureusement, on constate que les conséquences de la crise économique de 2008, tant économique que sociale d'ailleurs... le Québec s'est clairement éloigné de cet objectif. Et il y a comme un nouveau dogme qui est né, qui s'appelle le retour au déficit zéro. Moins de dépenses publiques, on le sait, ce n'est pas juste nous qui le disons, plein de monde le dit, ça ralentit l'économie. Alors, ce n'est pas ça qu'on veut, tout le monde le dit, et on est d'accord avec cet objectif de relancer l'économie. D'ailleurs, on ne cesse de nous dire qu'il faut relancer l'économie pour lutter contre la pauvreté. On pense que ça pourrait être intéressant de voir comment la lutte à la pauvreté peut devenir un outil de relance économique. En tout cas, pour nous, c'est plutôt évident.

Alors, je me retournais donc, dans ma préparation, vers ce projet de loi duquel il y a eu un plan d'action, on le sait, 2010‑2015, donc on est en plein dans ce plan d'action là, qui, entre autres, à l'article 20 du plan d'action... du projet de... de la loi maintenant, pardon, nous rappelait, et je vous lis ceci, que «chaque ministre, s'il estime que des propositions de nature législative ou réglementaire pourraient avoir des impacts directs et significatifs sur les revenus des personnes ou des familles qui [sont], selon les indicateurs retenus en application de la présente loi, [qui] sont en situation de pauvreté — ce ministre-là, ou ces ministres-là — [doit faire] état des impacts qu'il prévoit lors de la présentation de ces propositions au gouvernement».

Alors, c'est sûr, l'étude des crédits, c'est quand même énorme comme impact sur l'ensemble de la population québécoise. Mais on a ici une loi adoptée unanimement qui nous dit que, désormais au Québec, on est tellement fiers de notre modèle québécois, on est tellement fiers de notre social-démocratie qu'on souhaite que chaque ministre fasse l'étude des impacts de ce qu'il propose. Alors, ma question, M. le Président, c'est : Est-ce que le ministère des Finances a analysé l'impact du budget 2014‑2015 dans la perspective de la loi sur la lutte à la pauvreté?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Leitão : Merci beaucoup, M. le Président. Pour répondre directement à la question, oui. D'ailleurs, c'est toujours une pratique des gouvernements depuis 2002, depuis cette loi-là, que chaque mesure, chaque ministre, chaque ministère qui propose un changement à une mesure, quelle qu'elle soit, que ce soit indiqué si telle mesure ou comment telle mesure va avoir un effet, un impact sur la lutte à l'élimination à la pauvreté. Donc, ça, ça se fait toujours.

J'aimerais juste souligner que, depuis 2002, en effet, il y a un énorme travail qui s'est fait au Québec à cet égard-là et que, d'ailleurs, encore aujourd'hui, les mesures qui ont été mises en place par les gouvernements précédents font en sorte qu'en termes de revenu disponible les Québécois à bas revenu ont un revenu disponible qui est nettement supérieur à la moyenne canadienne. Écoutez, pour une personne qui a un revenu de 25 000 $ par année — revenu brut — avec toutes les mesures qui sont en place, d'aide à la famille, etc., le revenu disponible de cette famille-là, c'est de 39 000 $ pendant que la moyenne canadienne est à 29 000 $. Donc, il y a un écart, un écart substantiel entre les personnes à bas revenu au Québec et celles ailleurs.

Est-ce que c'est idéal? Bien sûr qu'on aimerait toujours améliorer ça. Et vous avez raison quand vous avez mentionné que, depuis 2008, en effet, la situation s'est compliquée. Une grave crise mondiale. Le gouvernement du Québec est entré en période de déficit. Donc, ça a demandé des mesures de redressement des finances publiques. Ça fait maintenant six ans que nous sommes en déficit. Je ne pense pas que ça soit une obsession de vouloir revenir à l'équilibre budgétaire après six ans. Et d'ailleurs, à notre avis, c'est essentiellement... c'est crucial qu'on soit capables de le faire pour pouvoir continuer à fournir les services sociaux que... dont nous avons... dont nous apprécions l'ampleur au Québec. Donc, ce n'est pas idéal, il y a encore du chemin à faire, mais je pense que la première étape dans ce chemin-là d'arriver à améliorer...

• (11 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Merci. Je vous arrête parce que le temps est court, du côté de la députée indépendante, donc mon devoir est de préserver son temps de parole. Allez-y.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre. En effet, moi, je pense que, des fois, quand on se compare, on se console. Le défi, c'est, par exemple, de savoir fort pertinemment...

Et je vais nous amener sur un sujet que vous et moi, on avait déjà discuté, sur la question de... le calcul, pardon, des pensions alimentaires chez les gens les plus appauvris de notre société. Alors, pour le bien-être des gens qui nous écoutent, c'est-à-dire que la Loi sur les impôts, actuellement au Québec, comme on le sait, plusieurs d'entre nous, n'inclut pas les pensions alimentaires dans le calcul de revenu. On se dit : Cet argent-là, c'est pour les enfants, pour nous assurer que les enfants puissent se développer adéquatement et avoir les revenus nécessaires pour réaliser... de faire en sorte qu'aucun Mozart ne soit assassiné, pour citer monsieur notre premier ministre. Donc, la Loi sur les impôts ne calcule pas la pension alimentaire comme revenu.

Et là je nous amène toujours dans notre projet de loi... dans notre loi, pardon, sur la lutte à la pauvreté et à l'exclusion sociale, où on dit clairement, en 2002 — adoptée il y a 12 ans de cela — ... À l'article 15, on dit, à l'alinéa 4°, que le plan d'action, donc, du gouvernement doit agir «à l'égard de toute famille ayant un enfant à sa charge, [afin] d'exclure un montant provenant des revenus de pension alimentaire pour enfants». Alors, quand j'ai relu cette loi-là, je me suis dit : C'est intéressant. Suite à nos discussions avec le ministre des Finances, on en avait convenu qu'il y avait là une injustice fiscale importante. Alors que toutes les autres personnes ne voient pas dans leur calcul d'impôt le... ne voient pas comme revenus les pensions alimentaires, quand on est à l'aide sociale, quand on fait des demandes pour l'aide financière aux études, l'aide juridique, Société d'habitation notamment pour le logement social, etc., dans ces situations-là, qui sont définitivement les gens les plus pauvres de notre société, là, tout d'un coup, c'est calculé comme étant un revenu. Alors, je me dis : Bon...

Puis là, quand j'ai découvert donc dans la loi cette idée, que c'était même inscrit qu'on voulait... et que 12 ans plus tard on est encore à pénaliser les enfants, les enfants... Parce que ce n'est pas les familles, les femmes qu'on pénalise, oui en partie, mais c'est les enfants, où eux autres qui ne paient même pas d'impôt se trouvent taxés, imposés à 100 %, alors donc... après le premier 200 $, comme on avait discuté.

Alors donc, ce que je souhaitais, c'est de voir avec M. le ministre, parce que j'avais bien entendu sa sensibilité face à cette grande injustice... Je voulais voir si ça avait continué de cheminer et en lien avec la loi sur la lutte à la pauvreté et à l'exclusion sociale. J'aimerais voir où on en... Où en est-il rendu dans sa réflexion?

Le Président (M. Bernier) : Merci, madame. M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, merci. En effet, on a parlé de ça avant. Et c'est un sujet qui m'interpelle beaucoup, le taux effectif d'imposition, et c'est quelque chose qu'on va regarder. Et d'ailleurs ça va être regardé dans la commission de la fiscalité, c'est un des sujets qui va être abordé.

J'aimerais juste revenir sur la question plus directement, là, des pensions alimentaires. Ces revenus-là doivent être déclarés. Maintenant, ça ne veut pas dire qu'ils vont être imposés entièrement, hein, ça va dépendre du cas particulier de cette famille-là, de ses revenus. Et, si on revient à ce qu'on disait avant, pour un revenu de 25 000 $, qui n'est pas énorme en termes de revenu annuel — le revenu disponible, au Québec, pour une famille qui a deux enfants, c'est... une personne, pardon, une personne qui a deux enfants, c'est 39 000 $ — donc il y a déjà une série de mesures qui minimisent l'ampleur de cela.

Mais on va continuer d'explorer cette question-là. La commission de la revue de la fiscalité va voir s'il y a en effet une injustice ou pas à cet égard-là, et, s'il y a lieu de la corriger, on la corrigera. L'esprit, en tout cas à mon avis, l'esprit derrière cet examen-là, cette revue-là, c'est de s'assurer que le taux effectif d'imposition pour les familles qui sont sur l'aide sociale, par exemple, ce taux-là ne soit pas exagéré.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Massé : Oui. Bien, j'apprécie toujours votre ouverture, mais il m'apparaît évident que, quand on a une loi qui, il y a 12 ans, avait déjà identifié qu'il y avait là un problème de fond, qu'on vous l'a démontré de toutes sortes de façons, là, toutes ces années-là...

Mais moi, je vais passer plus par le bout, parce que je vous sens réellement sensible, et c'est fort appréciable, juste par le bout... Moi, que ça se présente en commission, oui, sur les différents comités, dont celui de la fiscalité, de la révision, etc., moi, je comprenais que votre préoccupation, c'était de voir une certaine justice, disons, entre les grands pans de la société, mais il y a comme... De façon plutôt évidente, il me semble que ça ne prend pas une grande commission de fiscalité qui va faire que ça va être applicable en 2015 et plus tard pour dire : Lorsque, grâce à nos lois progressistes au Québec, les pensions alimentaires doivent être payées, lorsque vous êtes à l'aide sociale, que vous recevez 624 $ par mois et que vous recevez une pension alimentaire parce que le système de justice québécois a décidé qu'en fonction du revenu votre conjoint ou votre conjointe doit verser 300 $ par mois pour l'enfant — on s'entend, c'est des pensions alimentaires pour enfants — et que, le premier 200 $, vous pouvez l'utiliser pour acheter de la nourriture, aller voir un film avec votre enfant, un bon manteau d'hiver, l'inscription au soccer parce que vous voyez votre enfant déjà au Mundial, c'est génial, mais le 100 $ de plus entre le 200 $ permis et l'autre 100 $, ce 100 $ là est imposé à 100 %, le parent qui garde l'enfant se voit couper ce 100 $ là sur son chèque d'aide sociale. Alors, ça revient à dire que peut-être l'inscription à l'équipe de soccer ou peut-être le manteau d'hiver, on ne l'aura pas parce que l'argent n'est pas disponible. Et, moi, ça, c'est de cette façon concrète où...

Je veux bien aller en commission de révision, puis je vous ai dit qu'on allait se poser ces questions-là pour la fiscalité des entreprises, pour les... — comment on appelle ça, donc? — par exemple les programmes de REER, ou etc., mais, pour ce qui est de permettre à nos enfants... Alors que, pour la majorité de la population québécoise, ce n'est pas considéré comme un revenu, dans ce cas-là, ça l'est. Et donc je me dis : On n'est pas obligé d'attendre, là, cette commission de la fiscalité, il est évident... Demandez à n'importe quel Québécois et Québécoise. Si on lui disait — et nous-mêmes ici autour de la table — qu'à partir de, je ne sais pas, moi, 50 000 $ on serait imposés à 100 %, on capoterait, on n'aimerait pas ça, et c'est normal.

Alors donc, j'aimerais voir la possibilité avec le ministre qu'il n'attende pas cette commission de la fiscalité, qu'il me... Il y a déjà d'ailleurs Mme David... Mme la députée de Gouin a déposé en 2012 un projet de loi juste sur la question de l'aide sociale. Alors, est-il pensable de reconnaître cet état de fait maintenant et d'agir le plus rapidement possible?

Le Président (M. Bernier) : Vous avez environ 1 min 30 s, M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, rapidement, écoutez, c'est une question d'équité envers tous les contribuables. Vous avez raison qu'on n'a pas besoin d'attendre 36 mois et 49 commissions. D'ailleurs, la commission sur la revue de la fiscalité finit ses travaux en décembre 2014, donc ça ne prendra pas beaucoup de temps. Et on n'a pas non plus besoin de se réfugier derrière la commission pour faire quoi que ce soit.

Nous allons analyser cette question-là. Et, encore une fois, c'est une question d'équité envers tous les contribuables, ces revenus-là doivent être déclarés. Et on va voir s'il y a une aberration dans le système fiscal qui fait que ces personnes-là font face à des taux effectifs d'imposition qui sont hors mesure. On peut le corriger très rapidement. On n'a pas besoin d'une commission royale d'enquête pour arriver à une telle décision.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : Un court commentaire. 30 secondes, là, que je vous laisse.

Mme Massé : Bien, merci. On va suivre ça avec intérêt. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Bernier) : Merci de votre participation, Mme la députée. Ça nous fait plaisir que vous soyez là.

Mme Massé : ...18 minutes cet après-midi, hein?

Le Président (M. Bernier) : Oui, effectivement, vous avez une autre période cet après-midi. Il restait une trentaine de secondes, je vais l'additionner pour vous cet après-midi. Merci.

Nous revenons du côté gouvernemental. Est-ce que vous avez encore des questions au niveau de la Caisse de dépôt? Non? Du côté du deuxième groupe ou du premier groupe d'opposition, plus de question du côté de la Caisse de dépôt? Donc, M. Sabia, M. Morency, M. Tessier, on vous libère. Merci d'avoir participé à cette commission. Maintenant, nous allons demander... Pardon?

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui, je vais suspendre quelques instants de façon à ce que vous puissiez les saluer.

(Suspension de la séance à 11 h 41)

(Reprise à 11 h 46)

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous allons reprendre nos travaux. Nous revenons à la partie gouvernementale pour un bloc d'environ 20 minutes.

Donc, en ce qui regarde la présence... Bienvenue aux représentants de la Société des alcools du Québec. Merci d'être là. On aura l'occasion de vous entendre dans les plus brefs délais. Il s'agira, bien sûr, de vous identifier avec votre titre pour fins d'enregistrement au niveau des galées.

Donc, du côté du gouvernement, qui prend la parole?

Mme Ménard : C'est moi. Merci, monsieur...

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Laporte. Je vous invite donc à débuter avec votre question.

Mme Ménard : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, j'aimerais toucher la promotion des produits québécois. Alors, on sait à quel point c'est important, pour les producteurs du Québec, qu'on fasse la promotion de leurs produits. Et je veux aujourd'hui parler plus particulièrement des vignerons, qui produisent des vins de qualité et qui s'illustrent de plus en plus à l'international, dont certains gagnent de grands prix, là, des prix prestigieux.

Alors, c'est une industrie qui croît et qui crée, bien sûr, des emplois dans le secteur agroalimentaire. Alors, on n'est pas sans savoir, tout le monde ici, là, que, dans plusieurs comtés, on traverse différentes routes des vins, qui nous permet de constater que l'industrie prend une place de plus en plus importante et, naturellement, au plus grand plaisir des amateurs de vin et aussi, j'ajouterai, pour les touristes, parce que c'est... vous savez que l'agrotourisme devient de plus en plus important, prend une place importante dans l'industrie touristique.

Alors, depuis longtemps, nous souhaitons voir un plus grand nombre de vins québécois sur les tablettes de la SAQ. D'ailleurs, si on va en Ontario, par exemple, les vins ontariens sont mis en valeur. Alors, il y a eu un lancement d'un plan d'action au cours de l'année 2013, un plan qui s'étire sur trois ans, si je ne me trompe pas, oui, et je me demande quels seront, bien sûr, les effets de ce plan sur les ventes de vin. Et, naturellement, le souhait serait qu'elles connaissent une belle croissance.

Alors, M. le Président, ma question aux gens de la SAQ... Je ne connais pas les noms encore, on va le savoir...

Le Président (M. Bernier) : ...demander aux gens de s'identifier par la suite. Terminez votre question puis...

Mme Ménard : Oui. Aux gens de la SAQ, que je salue, est-il possible d'avoir des détails sur le plan d'action, en connaître les grands échéanciers, savoir s'il est déjà entamé? Et, si oui, quel est le portrait? Avez-vous un portrait des retombées?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Alors, merci, M. le Président. Donc, oui, je demanderais à M. Alain Brunet, de la SAQ, de répondre à cette question-là. Et aussi, pour ce faire, je demanderais aussi le consentement du comité à ce que monsieur...

Le Président (M. Bernier) : Consentement pour que les représentants de la Société des alcools puissent prendre la parole? Consentement. Merci. En vous identifiant, s'il vous plaît.

M. Brunet (Alain) : Oui. Alain Brunet, chef de la direction.

M. Genest (Richard) : Richard Genest, chef des finances.

M. Brunet (Alain) : Alors...

Le Président (M. Bernier) : ...M. Brunet.

• (11 h 50) •

M. Brunet (Alain) : Oui, M. le Président. Donc, merci de la question C'est une question qui me tient beaucoup à coeur parce que j'ai moi-même collaboré depuis de nombreuses années au travail fait avec les artisans québécois. Alors, je suis depuis nombre d'années à la SAQ. C'est un dossier qui était le mien, donc que j'ai vu évoluer au cours des dernières années

 En effet, en novembre dernier, on a annoncé un plan triennal, en fait, avec le gouvernement mais aussi l'Association des vignerons, et ce plan arrivait à bon point, parce qu'on avait vraiment, du côté des vignerons, travaillé beaucoup la qualité des produits au cours des dernières années. On a pu avancer beaucoup sur la production. Vous savez que c'est une jeune production, 25 ans seulement. Donc, les lettres de noblesse ont été gagnées, la qualité des produits est là. Aussi, du côté du gouvernement, il y a eu une annonce du point de vue financier sur un plan triennal, donc, qui permet d'augmenter la capacité de production, d'investir pour augmenter la capacité de production sur des vins de qualité. Donc, la qualité avec plus de production nous permettait, nous, à la SAQ, d'arriver avec un plan encore plus ambitieux au niveau de la distribution. C'est donc les trois leviers qui ont été mis de l'avant au cours de l'annonce.

Donc, concrètement, ce plan triennal, pour la SAQ, ce que ça veut dire, c'est des engagements très fermes de mettre en avant les vins certifiés dans le réseau de la SAQ partout, évidemment, à travers le Québec, là, et d'intensifier la visibilité de ces vins certifiés à travers toutes les succursales mais donc en tablette avec des identifications bien précises, un positionnement tablette beaucoup plus intéressant et beaucoup plus visible.

Aussi, évidemment, nous avons annoncé un plan qui vise à augmenter le choix des vins québécois, donc d'accélérer sur les entrées de nouveaux vins certifiés pour toujours cibler, évidemment, la qualité des vins, parce que c'est ce qui trouve preneur. Donc, qualité avec plus de visibilité donne vraiment une recette gagnante, là. On a déployé à partir de janvier de cette année, donc dès le retour des fêtes on a commencé. On a segmenté le réseau en fonction des bannières pour être plus efficaces, là. On a commencé avec la bannière Express dès le début de l'année, de janvier à avril. Donc, on a complètement fait l'installation, donc, d'une nouvelle section, d'une nouvelle mise en tablette, une planographie, dans notre jargon, qui met en avant et qui présente très, très bien, là, avec beaucoup plus de visibilité les produits du Québec.

Aussi, nous avons donc, à travers ce plan, un échéancier qui prévoit donc depuis le mois de janvier... mais qui s'est accéléré en avril avec la bannière Sélection, donc un beaucoup plus grand nombre de succursales à travers le Québec. Et ce sont de grandes surfaces, là. On a fini, à ce moment-ci, de déployer donc la bannière Sélection avec, là, une mise en tablette encore plus rehaussée, beaucoup de visibilité.

Et présentement on poursuit puis on achève, là, sur la bannière SAQ, qui est notre bannière, là, qui est vraiment déployée partout dans les régions, aussi dans les quartiers, donc qui est très, très... C'est une bannière de proximité. Et là on est en marche. On a commencé, pour cette bannière-là, avec la route des vins. Donc, les cinq routes des vins, on a priorisé les succursales de ces routes pour qu'elles puissent tenir les produits spécifiquement des producteurs qui sont à travers cette route, pour donner encore plus de visibilité à ces producteurs dans cette route des vins dans notre réseau de succursales.

Bon, ça, tout ça, ça accompagne aussi, évidemment, une campagne, hein? Comme vous savez, annuellement, depuis plusieurs années, on avait un plan promotionnel qui était adapté, qu'on avait déployé, là, pour les vins mais, je dirais même, de façon plus large, pour les produits du Québec en général. Et, pour exemple, là, je peux donner... La semaine passée, bien, on avait un 10 % sur les produits du Québec avant la Saint-Jean, donc le week-end avant la Saint-Jean, ça fait plusieurs années qu'on fait ça. Donc, on a adapté ces programmes-là pour les bonifier, les mettre encore plus à l'avant-scène, pour faire en sorte qu'avec l'exercice de distribution, là, qu'on accélère, bien, on met aussi un exercice de promotion qui est plus grand, beaucoup plus appuyé sur les vins du Québec, et qui est vraiment tout à fait adapté à ces produits-là.

Ce que ça donne, concrètement, c'est que, comme je vous disais, quand on a fait l'annonce, on était partenaires avec le gouvernement et l'Association des vignerons du Québec, et eux ont émis un communiqué la semaine passée pour se dire, là, tout à fait satisfaits des avancées puis des retombées que déjà nous avons dans le réseau à travers ce déploiement. Donc, concrètement, nous, on parle, là, depuis le mois d'avril, d'une augmentation des ventes, pour les vins du Québec, là, de plus de 40 %, là, depuis qu'on a mis en avant ce nouveau plan.

Aussi, je peux vous dire que les vins du Québec, ce sont des produits qui fonctionnaient déjà bien, hein, parce qu'on avait entrepris le travail depuis plusieurs années. On avait des grosses progressions de ventes, là, de plus de 10 % année sur année depuis plusieurs années, mais là on a vraiment franchi une autre étape avec une accélération des ventes, là. Puis ça se maintient. On suit ça de très près, mois après mois, et on est autour de 40 % d'augmentation, là, sur les ventes qu'on avait l'année passée. Donc, on voit que ça fonctionne très, très bien.

On a une bonne, aussi, réception de la part de l'industrie, donc des vignerons québécois. Eux se disent satisfaits. On est très proches avec les vignerons. On s'implique beaucoup. On s'impliquait déjà beaucoup depuis plusieurs années, mais là, avec le plan qu'on a en commun, évidemment, on a fait des groupes de travail, noué des liens encore plus solides, là, professionnellement, ce qui fait que ça aussi, ça aide du point de vue de la production, au niveau de la qualité, là, de la certification qui va aller vers une appellation contrôlée puis à travers... Notre laboratoire les accompagne aussi là-dedans pour les démarches qui sont entreprises avec le ministère... avec le MAPAQ, en fait.

Donc, toutes ces initiatives-là, ce plan d'action a vraiment bien démarré, je dirais. C'est un plan de trois ans. Nous, ce qu'on pense faire cette année, c'est un exercice qui va couvrir environ 200 succursales et qui va être complété pour le mois de septembre environ, un peu avant les fêtes, la grosse période étant les fêtes, pour être capable, à ce moment-là, d'accélérer sur un plan de visibilité et de promotion, mise en marché un peu plus solide pour la période des fêtes, puis on va pouvoir compter, là, sur ce qu'on aura fait dans le réseau. Ensuite, on veut reprendre puis continuer dans l'année 2 et l'année 3.

Pourquoi 200 succursales? Bien, on a dû s'aligner aussi avec la capacité de production des vignerons québécois, hein? Comme on le sait, comme je disais tantôt, c'est une jeune production, qui est en démarrage. Eux doivent investir sur les infrastructures, augmenter la production. C'est ce qui est en marche présentement.

Donc, c'est un plan qui fonctionne très bien, tant du côté de l'industrie que du côté de la clientèle. Et évidemment, du côté de la SAQ, nous, on est bien satisfaits de ce qu'on a fait jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Brunet. Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Bien, bravo! Puis je suis contente, vraiment très heureuse pour les vignerons du Québec.

Quand vous parlez de votre 40 %, c'est depuis que vous avez mis en place, là, des... En fait, les produits, vous parliez d'une visibilité. Et cette visibilité-là, c'est qu'ils sont à l'avant des magasins et non pas en arrière, c'est ça que vous appelez votre visibilité? On les voit vraiment quand on entre dans la succursale?

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : Oui, M. le Président. En fait, la visibilité, c'est plusieurs éléments. Donc, oui, ça a pour objectif d'augmenter la perception, la vue du produit dès l'entrée en magasin, mais ça ne veut pas nécessairement dire qu'il est positionné à l'entrée, parce que, comme on le sait, souvent, quand un client entre en magasin, bien il est préoccupé par ses achats. Donc, nous, on a fait le choix, là, à travers les études qu'on a faites, de positionner ça tout près d'une catégorie qui est très, très importante pour nous, qui est en grosse croissance aussi, c'est la catégorie des vins californiens, en fait, puis ce sont les Amériques, et donc on a positionné les vins du Québec tout près de la catégorie des vins de la Californie.

Mais aussi on a habillé... Dans notre jargon, «habiller», c'est des éléments de décoration de la tablette qu'on a mis autour de la catégorie des vins du Québec, donc, pour justement attirer l'attention, l'oeil et faire en sorte que ces produits soient facilement repérables. Donc, on habille la catégorie, on la positionne très bien au coeur de l'achalandage, là où il y a vraiment beaucoup, beaucoup de monde.

Et finalement, bien, c'est aussi... Dans nos différents véhicules publicitaires, bien on met en avant... que ce soit dans la circulaire, notre revue Tchin Tchin ou notre revue Cellier, donc, on met en avant cette catégorie. C'est ce qui fait un tout, qui fait que ces produits sont très visibles puis très bien positionnés dans nos magasins.

Évidemment, aussi, on a augmenté le nombre de produits disponibles en tablette. Ça fait que ça aussi, ça donne de la visibilité.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Ménard : Merci, merci. Vous avez très bien répondu. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme la députée. M. le député de Portneuf.

• (12 heures) •

M. Matte : Merci, M. le Président. Alors, sur un autre ordre d'idées, M. le ministre, je voudrais qu'on parle un peu, la Société des alcools du Québec, quel apport elle fait pour valoriser les contenus de verre mais aussi, là, c'est quoi, sa préoccupation par rapport au développement durable, par rapport à la protection de l'environnement. Je ne sais pas, à tort ou à travers, mais l'image que la SAQ projette en matière de protection de l'environnement, hein, semble être plus ou moins proactive. On parle de plus en plus, à ce moment-là, de dire : Qu'est-ce qu'on fait pour donner une deuxième vie à nos contenants de verre? Qu'est-ce qu'on fait par rapport à la protection? J'aimerais vous entendre, là, par rapport à ça. En matière de développement durable, de protection de l'environnement, qu'est-ce que vous faites?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : En effet, c'est une excellente question. Et je pense que, depuis déjà quelque temps, la SAQ a adopté des mesures dans cet ordre d'idées là. Alors, M. Brunet, si vous...

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : Oui, M. le Président. Donc, effectivement, depuis les dernières années, nous, on a accéléré le pas sur le développement durable mais, je dirais, de façon plus générale, ce qu'on appelle, pour nous, la chaîne du verre. En fait, il y a trois principaux maillons qu'on a couverts dans nos actions.

Ça touche premièrement, évidemment, la collecte sélective, donc ramasser le verre, ce qui était fort important. Et ça, on est là-dedans depuis maintenant plus de 20 ans, là, donc on participe à la collecte sélective. Vous savez qu'on s'est investis dans la récupération et on a injecté, si je parle des 15 dernières années, quelque 30 millions de dollars dans la collecte sélective. Mais surtout ce sur quoi on est vraiment très fiers, c'est le niveau de collecte de la matière de verre, en fait, qu'on réussit à travers la collecte sélective. C'est 94 %, donc on ramasse 94 % du verre. Et ça, c'était la première étape.

Évidemment, après avoir franchi cette première étape, le plus important, c'était d'aller sur les centres de tri, faire en sorte que cette matière soit bien traitée, bien gérée dans les centres de tri, et on a connu différentes problématiques, au cours des années, où la SAQ s'est investie aussi pour faire en sorte qu'on puisse solutionner, de pair avec les partenaires, cette problématique qui était le tri, en fait, du verre et qui contaminait la matière, notamment le papier ou le carton. Et ça, ça a été réglé il y a un an, un peu plus d'un an, en fait, avec une entreprise québécoise, en fait, qui est Machinex, où on a revu le processus de traitement de la matière dans les centres de tri. On a mis un peu notre expertise en termes d'opérations à cet égard pour faire en sorte que, dès le départ, le verre soit trié. Et, avec Machinex, il y a une machine. C'est donc... C'est une innovation québécoise dont on peut être fiers, là, qui émane du génie québécois. Donc, cette machinerie-là nous permet de trier dès le début le verre du reste de la matière dans les centres de tri.

Et ça, on a déployé ça d'abord dans un projet pilote dans la région de Gatineau, où on a eu de très bons succès. D'ailleurs, avec Cascades, qui était associée au projet pilote à l'époque, on a fait les tests pour s'assurer que le traitement de la matière se faisait bien avec cette nouvelle technologie, ce nouveau procédé là, et on a bien réussi. En fait, 99 %, maintenant, du carton, des ballots de carton sont exempts de verre, donc sont tout à fait conformes. Et ça, ça vient du partenaire Cascades qui nous a donné notre bulletin à ce moment-là, à travers les pilotes qu'on a eus quand on a implanté avec Machinex, donc à Tricentris à ce moment-là.

Donc, la technologie, elle est québécoise, elle existe, elle est là maintenant. On a ce qu'il faut pour bien trier la matière, faire en sorte que le verre ne vienne pas contaminer le reste des autres matières, ce qui était fort important pour les centres de tri.

Et ça nous amène à la troisième étape, le maillon le plus important, selon nous, c'est... La récupération, oui, c'est important, mais il faut donner une deuxième vie au verre, donc, parce que récupérer simplement, ce n'est pas suffisant. Le débat, il n'est plus là maintenant. Ce n'est plus une question de récupération mais bien comment on peut valoriser la matière, le verre, et lui donner une deuxième vie, comment on peut faire pour que cette matière-là soit très intéressante pour les centres de tri, et qu'ils puissent en bénéficier, et que ça devienne vraiment un élément structurant pour les centres de tri et tout ce qui tourne autour de la collecte sélective. Donc, on s'est investis depuis plus de 10 ans avec la chaire d'études de l'Université de Sherbrooke pour faire plusieurs recherches. Et ça aussi, c'est de l'innovation québécoise. Et le génie québécois nous a amené plusieurs éléments, dont un qui est vraiment intéressant, c'est la poudre de verre.

Donc, la poudre de verre, c'est vraiment une poudre qui est très, très fine, qui peut devenir un ajout cimentaire et qui donne de la valeur ajoutée au ciment. Alors, ce que ça donne, ça, concrètement, au ciment, c'est plus de durabilité mais surtout plus d'imperméabilité. Donc, ça donne à ce ciment des propriétés qui sont fort intéressantes parce qu'il va durer plus longtemps, mais surtout il va être plus imperméable à l'eau. Et c'est un grand défi, là, comme on le sait, pour les infrastructures. Souvent, il y a de l'infiltration d'eau, et c'est une grande problématique.

Donc, la poudre de verre, aussi ce que ça permet, c'est de remplacer d'autres ajouts cimentaires, souvent, qui sont importés au Québec de d'autres provinces ou d'ailleurs, de nos voisins américains, exemple. Donc, ça nous permet de vraiment faire une filière qui nous permet, là, de récupérer la matière, bien la trier et ensuite lui donner une deuxième vie à travers la poudre de verre.

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet, c'est fort intéressant, mais on va devoir s'arrêter sur ça pour passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Merci. Merci, M. le Président. Bonjour, M. Brunet, M. Genest. Bienvenue.

Alors, écoutez, j'ai simplement quelques questions, mais je vais commencer par un petit commentaire sur la question des vins québécois. Moi, je suis très content de voir que ça se passe bien puis que ça fonctionne bien. Des hausses de ventes de 40 %, c'est exactement ce qu'on veut, et puis je vous félicite de ce que vous êtes en train de faire. Je pense que tout le monde espérait ça. Les Québécois sont très sensibles à la provenance des produits qu'ils consomment, de plus en plus, et je suis persuadé que tout le monde gagne là-dedans, nos vignerons, les Québécois eux-mêmes et évidemment le gouvernement aussi, qui voit les ventes s'accroître.

J'ai peut-être une question très pointue puis je ne sais même pas si c'est à vous que je devrais la poser, parce qu'en fait ça relève peut-être plus du MAPAQ, mais, comme vous connaissez bien le dossier, savez-vous si, à ce jour, on peut noter une hausse du nombre de vins certifiés? Parce qu'évidemment la question, c'est d'avoir un nombre de vins certifiés qui augmente, de façon à pouvoir vous alimenter avec des volumes qui sont conséquents pour que vous puissiez poursuivre vos ventes, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui. M. Brunet.

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet, allez-y.

M. Brunet (Alain) : Oui, M. le Président. Oui, je peux me permettre de m'avancer, parce qu'on tient un registre. Alors, effectivement, il y a augmentation du nombre de vins certifiés. On s'est assurés aussi, pour le début du plan, qu'on avait sept vins certifiés qu'on pouvait avoir en grandes quantités, donc que la capacité de production était là pour appuyer les démarches promotionnelles qu'on allait faire. Donc, oui, ça évolue dans le bon sens.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Parfait. Très bien. Donc, encore une fois, j'espère que ça va se poursuivre et puis qu'il y aura encore plus de nouveaux vins certifiés puis avec des volumes importants. Puis espérons que ça va se poursuivre.

Écoutez, j'ai peut-être une question, en fait, très simple. C'est relatif à Twist. Vous avez annoncé votre intention de vous départir de vos participations dans Twist. En fait, ça pose la question des raisons pour lesquelles vous voulez le faire. Je comprends que les résultats n'ont peut-être pas été au rendez-vous. Maintenant, vous savez — puis je me rappelle d'avoir parlé avec vous puis avec votre prédécesseur — les perspectives futures pour la SAQ ne sont pas mauvaises, soyons bien clairs, mais il n'en demeure pas moins que la population québécoise vieillit. Une population vieillissante, ça consomme moins d'alcool... ou en tout cas on n'aura pas les taux de croissance de consommation dans l'alcool qu'on a observés il y a cinq ans puis il y a 10 ans dans les prochaines années, on le sait. Et je pense que l'idée d'aller vers les marchés extérieurs, c'était justement d'aller chercher de la croissance qu'on ne pouvait pas trouver au Québec.

Donc, ma question, c'est une question un peu large, là, mais, dans le fond, est-ce que, Twist, c'est parce que vous trouvez que ce placement-là, cette façon-là était... ce cas particulier là n'était pas bon, mais que l'idée générale d'aller à l'extérieur, ça demeure bon, ou bien c'est carrément un changement de philosophie?

Le Président (M. Bernier) : Monsieur... Allez-y, M. Brunet.

• (12 h 10) •

M. Brunet (Alain) : Oui, M. le Président. Bien, je peux vous dire que les activités commerciales de la SAQ à l'international ont quand même beaucoup avancé depuis trois ans, hein? Et, dans ce cas précis, on a eu des bons résultats de vente. En fait, on a acheté à l'époque le site Web qui roulait autour de 25 millions de dollars, puis on parle d'un chiffre d'affaires d'environ 50 millions de dollars maintenant.

Donc, d'un point de vue purement commercial, les choses se sont bien passées, mais, en fait, ce qu'on a constaté en étant sur le marché des États-Unis, plus particulièrement de la Californie, c'est que le modèle d'affaires qu'on voulait déployer, justement, pour la fonction grossiste, en fait, où on peut vraiment mettre en place, là, des volumes importants pas juste au Québec mais en dehors du Québec pour en faire bénéficier ici, le Québec, donc, et travailler sur notre force, en fait, qui est l'approvisionnement et la sélection de vins, bien, à travers le marché américain, c'est difficile, parce que le «three-tier system», le système américain, est très réglementé. Et ça a été donc un modèle qui a été plus difficile de mettre en place qu'on prévoyait. Et, plutôt que de poursuivre, comme on est très prudents dans ce genre d'activité, on a voulu mettre en vente le site de la Californie et pour vraiment y aller d'une approche très prudente, parce qu'on ne pensait pas avoir accès au potentiel qu'on avait estimé d'un point de vue grossiste.

Donc, ça ne met pas un terme aux activités de la SAQ à l'international. Ça fera partie des post-mortem qu'on va faire. Comme vous savez, présentement le site est en vente, on a bon espoir de conclure une transaction, donc après quoi on pourra faire un bon post-mortem, un bon bilan, puis se réorienter vers ce que seront, pour la suite, nos activités à l'international. Donc, non, je ne qualifierais pas, donc, d'un point final cette activité. D'ailleurs, les activités à l'international de la SAQ sont multiples, hein? On travaille déjà avec plus de 60 pays à travers le monde, plus de 2 000 fournisseurs, donc c'est rempli de potentiel. On a encore des projets sur lesquels on doit travailler pour l'avenir. C'est du long terme, ça fait partie du développement des affaires, et c'est ce sur quoi on va se pencher pour les prochaines actions qu'on a à poser.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. Très bien. Donc, c'est le cas particulier de Twist qui s'est avéré... qui s'avère plus complexe, bon, moins facile à rendre payant, disons, pour la suite des choses, mais votre philosophie, c'est qu'il y a encore de l'activité internationale fructueuse pour la SAQ à l'horizon. C'est ce que je comprends.

M. Brunet (Alain) : À développer.

M. Marceau : À développer, oui, oui. Ça, on s'entend. O.K., parfait.

Écoutez, dernier point, bon, on vous demande cette année de livrer 1 021 000 000 $, dans un contexte qui n'est pas simple. Moi, j'ai appris que les ventes de la SAQ, ça dépendait beaucoup d'un certain nombre de dates très importantes dans le calendrier. Alors, écoutez, question très simple : Ça s'est bien passé à la fête nationale? Ça a été bon, les ventes?

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : M. le Président, oui, les ventes ont été très bonnes à la Saint-Jean, je dirais, de... À Pâques aussi cette année, on a connu des bonnes ventes. Donc, nous, on a un objectif qui est ambitieux, qu'on pense réaliste et qu'on va faire tout en notre pouvoir pour réaliser au cours de la prochaine année. Et on est lancés, là, déjà, avec le début de l'année, on a déjà un premier trimestre de fait, et on est en ligne avec les cibles qu'on a fixées.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : C'est bon. Parfait. Merci. Merci pour moi.

Le Président (M. Bernier) : C'est tout? Merci. M. le ministre, vous avez le sourire quand vous entendez ça, hein?

M. Leitão : Non, c'est... Je suis très content que les choses se passent comme prévu.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien, c'est bien.

M. Leitão : Et peut-être juste revenir très rapidement sur la stratégie internationale de la SAQ : à développer, oui, avec prudence, comme vous le faites. Gardez cette prudence-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Je crois que tout le monde sait déjà que je suis née en Italie. Je suis d'origine italienne. Alors, pour moi, un bon vin, la consommation d'un bon vin, ça fait partie d'une saine habitude de vie, O.K., je commence avec ça. Et j'ai comme preuve mon père qui a 95 ans, mon oncle, 92, un autre oncle, 90, et j'en passe. O.K.?

Maintenant, vous êtes un monopole. Vous établissez les prix, vous déterminez quels seront les achats. D'après la revue de presse, concernant la SAQ, il y a de moins en moins de vins qui sont disponibles à moins de 10 $. Et nous ne parlons pas de bons vins à moins de 10 $. Il y en a de moins en moins, de vins de 10 $ à 15 $.

Vous savez, vous voyez vos ventes prendre une chute, mais moins de choix, c'est moins d'achats, et ceux qui peut-être aimeraient boire un bon vin à un prix modique, à un prix raisonnable vont vers les microbrasseries ou ailleurs, vont trouver une autre solution. Moi, je crois que les gens qui ont moins de moyens devraient avoir autant de chances à boire un bon vin que les personnes qui ont plus de moyens.

Maintenant, est-ce que cela est simplement une perception ou est-ce que c'est une réalité, qu'il y a de moins en moins de bons vins disponibles à des prix bas? Est-ce que vous faites un effort pour obtenir le meilleur prix quand vous achetez les vins? Parce que, d'après ce que je lis des fois, ça vous intéresse moins parce que, pour vous, plus vous payez le prix du vin, plus vous allez faire les profits. Alors, comment vous allez me convaincre que vous mettez les efforts pour vraiment acheter les vins au meilleur prix? Et ensuite qu'est-ce que vous faites vraiment pour valoriser la vente de ces vins-là à vos succursales? C'est quoi, votre plan de marketing? Alors, je parle pour M. et Mme Tout-le-monde qui aimerait prendre ce petit vin à son repas.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme la députée. Donc, parlez-nous de vin.

M. Leitão : ...question de stratégie, marketing. Alors, allez-y.

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

Mme de Santis : ...stratégie et marketing.

M. Brunet (Alain) : M. le Président, donc, d'emblée, je vous dirais qu'on travaille très fort sur ces vins à petit prix et on continue de travailler très fort. On a plusieurs stratégies. Et je dirais : Oui, c'est une perception. En fait, je peux vous rassurer, les vins sous la barre des 15 $ sont encore nombreux dans nos succursales, et on les développe encore de façon importante.

Maintenant, je dois préciser quand même certains éléments par rapport à ça. Juste vous dire que, dans la dernière année, nous avons offert plus de 700 vins à 15 $ et moins à notre clientèle. Donc, ça, c'est quand même une offre très large, là : vin rouge, blanc, rosé. Donc, ça couvre tous les segments de notre stratégie commerciale, autant les vins de spécialité, pour les gens qui ont vraiment beaucoup d'affinités avec le produit, que les vins plus courants, là, qui sont sur les tablettes pour les gens qui ont peut-être un peu moins d'intérêt pour ça. Donc, on couvre tous les segments et on a une offre très large.

En fait, avec 700 produits qu'on a offerts, hein, ça tourne constamment. Moi, je peux vous dire qu'on est au coeur de la gamme des ventes, là, de la SAQ. En fait, le prix moyen, à la SAQ, c'est autour de 15 $. Et ça s'apprécie tout le temps, hein? Vous savez qu'il y a une montée en gamme, dans le sens où les clients sont de plus en plus connaissants, aiment le vin, sont vraiment ouverts à la découverte de nouveaux produits, puis le prix moyen a évolué au cours des dernières années. C'est probablement ce qui a fait la perception. Mais c'est normal, hein?

C'est l'inflation, premièrement, ça joue évidemment. Et l'inflation, chez nous, elle est contenue. Souvent, la meilleure façon de l'illustrer, c'est à travers la gestion qu'on fait de nos coûtants, parce que, nous, après les coûtants, bien c'est une majoration qui est assez mécanique qui arrive au prix de détail. Donc, si on gère bien les coûtants, là, bien on est assurés qu'on va bien gérer le prix final, soit le prix de détail. Et, depuis maintenant plus de cinq ans, on se balise beaucoup notamment à travers Statistique Canada, et on est la province, au Québec, qui a vraiment le moins d'inflation dans la gestion des coûtants, dans l'approvisionnement des produits. Alors, c'est moins de 1 % qu'on a eu l'an passé, et c'était comme ça pour les cinq dernières années.

Donc, au niveau de la gestion des coûtants, on fait vraiment une négociation des prix qui est à tous les instants avec les fournisseurs. D'ailleurs, c'est des choses qui sont souvent dites par nos fournisseurs. Ce n'est pas nécessairement une chose qu'ils aiment et qu'ils apprécient, mais ça fait partie de la dynamique de notre politique d'achat. Donc, on est vraiment très sérieux. On a déployé des efforts importants au niveau de la négociation des coûtants pour bien gérer puis contenir l'inflation en ce qui a trait au coûtant. Donc, ça, ce n'est pas ce qui procure le plus d'inflation.

Évidemment, au cours des dernières années, il faut quand même tenir compte que, les trois dernières années, on a connu une hausse de TVQ mais surtout deux hausses de la taxe spécifique, soit en 2012 et plus récemment. Donc, ça aussi, ça joue, parce que nos prix sont toutes taxes incluses. Et la taxe spécifique, c'est une taxe, là, qui est propre à l'alcool.

Mais ça, ce n'est pas assez. Pour nous, dans le fond, d'un point de vue commercial, ce qu'on a dû faire, c'est compenser, travailler avec le budget marketing, avec les investissements pour faire des promotions, travailler aussi du côté de l'entrée de nouveaux produits. Donc, on a des nouveaux produits qui rentrent sous la barre des 15 $ et même sous la barre des 12 $, donc à très petit prix, pour s'assurer de maintenir puis de bien gérer l'offre des produits en bas de 15 $. En fait, on a su gérer, là, vraiment les trous par segments de prix dans l'offre pour s'assurer qu'on était vraiment très, très perspicaces à ce niveau-là. Et ça a évolué, hein? Comme on a connu une année un peu plus difficile au niveau de l'économie, bien le dollar discrétionnaire se fait un peu plus rare. Alors, c'est sûr que, dans la dernière année, on a dû accélérer puis avoir une offre un peu plus grande, ce qu'on a fait, parce que le besoin du consommateur, dans une période un peu plus difficile, où il a moins d'argent discrétionnaire, bien ça va avec des produits à plus petit prix.

Mais je dois quand même souligner que l'offre des produits en haut de 20 $ continue de s'apprécier. Et d'ailleurs nos meilleures croissances en termes de pourcentage, autour de 6 %, ce sont à travers nos vins de spécialité, qui sont des produits un peu plus haut de gamme.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Vous savez, quelqu'un qui gagne 40 000 $ par année ou 50 000 $ par année, 15 $, c'est beaucoup d'argent pour une bouteille de vin. Il y avait... D'après Yves Mailloux, un blogueur qui se dit passionné du vin, en janvier, la SAQ avait déclaré augmenter les vins à petit prix, à 10 $ et moins. Depuis, il y a un vin qui a été ajouté à 10 $ et moins, et ça, ça a été le 14 mars.

Vous parlez de 12 $ et moins, 15 $ et moins. Pourquoi on ne peut pas avoir de bons vins à moins de 10 $ pour M. et Mme Tout-le-monde? Et c'est beau, me dire que, «you know», vous avez une augmentation de 6 % pour les grands vins, mais, vous savez, vous êtes un monopole, et il faut aussi penser à toute la population. Et alors comment vous répondez à ça?

M. Brunet (Alain) : En fait...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Brunet (Alain) : Woups! Pardon.

M. Leitão : Allez-y, allez-y.

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet, allez-y.

M. Brunet (Alain) : Oui, M. le Président. Donc, effectivement, les vins en bas de 10 $, ils se font plus rares, mais c'est le fait... On travaille cette strate de prix aussi, on a des nouvelles offres de produits, mais il faut comprendre que le marché a beaucoup évolué, puis les vins en bas de 10 $, ce sont des vins qui sont en chute libre au niveau des ventes. Donc, le point, ce n'est pas qu'on va les enlever, mais c'est qu'on suit ça de très près, et ça ne fait pas partie de la grande tendance.

D'ailleurs, c'est la même chose en Ontario. En Ontario, ils connaissent le même phénomène que nous. Donc, la tendance des vins en bas de 10 $, c'est... La part de marché de cette catégorie de prix a baissé constamment au cours des dernières années, de telle sorte que, pour nous, bien c'est évident que c'est une part de marché qui est beaucoup plus petite. On la suit de près, mais c'est tout à fait aligné sur le besoin du consommateur, et le besoin du consommateur a beaucoup évolué au cours des dernières années.

Je vous donne un exemple. En fait, il fut une époque où le vin blanc avait vraiment le haut du pavé en termes de consommation, et ça a évolué au point où c'est passé maintenant... où la majorité des ventes se fait en vin rouge. On a dû adapter l'offre parce que, si on avait fait l'offre de vin blanc pour des consommateurs qui veulent du vin rouge, bien les gens auraient été insatisfaits. Et c'est la même chose avec les prix, hein? Les prix, ça évolue, ça change. Le goût des Québécois a changé, et on a dû adapter l'offre produits en fonction du goût des Québécois.

Mais on a maintenu cette offre-là. Elle est toujours suivie, elle est toujours présente. Mais c'est vrai que c'est une offre qui s'est faite plus petite.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme de Santis : ...M. le Président. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose, allez-y.

M. Habel : Merci beaucoup. Premièrement, j'aimerais saluer les gens de la première opposition, les gens de la deuxième opposition, le ministre des Finances et aussi les gens de la fonction publique.

Je tiens à dire que la SAQ est un apport économique important pour l'État québécois. En 2014, vous avez versé 1 570 000 000 $, une hausse, vis-à-vis 2013, de 9,5 millions.

Cependant, au niveau du dividende de la SAQ, qui a connu une croissance importante au niveau de la dernière décennie, en 2013 il a atteint 1 030 000 000 $; en 2014, 1 milliard. Il y a eu une baisse de 27,4 millions. Ce n'est pas dramatique, mais comment comptez-vous ajuster le tir?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Non, allez-y. En effet, la SAQ est un contributeur important, en termes de dividende, aux revenus de l'État, alors il faut maintenir ce dividende-là.

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : Oui, M. le Président. En fait, pour la deuxième année consécutive, la SAQ a remis un dividende de plus de 1 milliard de dollars. C'est un résultat qui est positif dans le contexte du commerce de détail. En effet, là, la dernière année a été un peu plus difficile à l'enseigne, là, de l'économie québécoise, hein? On sait que l'économie s'est resserrée au cours de la dernière année. Et nous, on a connu de la croissance depuis maintenant plus de 15 ans. On a encore connu de la croissance en termes de ventes, mais ça a été un peu moins haut qu'on avait anticipé.

Et, par contre, quand on se compare dans le commerce de détail, le niveau de croissance, notre grand comparateur, nous, c'est l'épicerie, en fait, les marchés d'alimentation, et, eux, la dernière année a été difficile, ça a été de la décroissance pour eux. Alors, nous, on est quand même fiers d'avoir maintenu notre part de marché, d'avoir pu se battre et aller chercher le discrétionnaire. Et, comme je disais tantôt, le discrétionnaire, hein, ça n'arrive pas seul, ça, parce que, les gens, ce n'est pas un bien, quand même, de base, là, les gens peuvent se passer de notre produit. Donc, on a dû redoubler d'ardeur et faire en sorte de maintenir les ventes dans un contexte qui était plus difficile, et c'est ce qui a fait que notre dividende a été un peu moins qu'anticipé.

Cependant, nous, on a travaillé sur les deux aspects, la croissance des ventes mais aussi de contenir les frais d'exploitation. Donc, nous, on a un ratio de frais d'exploitation qui se maintient entre 18 % et 19 % des ventes, ce qui est quand même bien, là, dans le marché, et on a maintenu ce ratio, on l'a travaillé de façon importante. Et, en fait, juste un autre chiffre à cet égard, hein, vous savez que, depuis les années 2000, on a amélioré ce ratio de 25 %. Donc, on a eu une grosse création de valeur au cours des dernières années, et le ralentissement de la consommation, bien il nous a un petit peu rattrapés l'année passée.

En fait, pour accélérer du point de vue des ventes, on a travaillé sur l'augmentation du nombre d'agences, on a ouvert l'année passée 39 nouvelles agences. Ça, c'est en région éloignée des grands centres. Alors, on a vraiment couvert beaucoup mieux le marché, là — on voyait qu'il y avait des trous de marché à cet égard — pour mieux servir les petites localités, on a pu... et ça a apporté des bons résultats.

Aussi, on a ajouté des promotions au calendrier et on a réduit les charges opérationnelles. Principalement, les charges opérationnelles, c'est au niveau de la production soit dans le réseau des succursales, qui est notre gros centre de production, et/ou des entrepôts. En fait, si on parle juste des succursales, l'an passé, c'est 100 000 heures travaillées de moins que l'année précédente qu'on a... Donc, c'est des gains d'efficacité qu'on a su faire tout en maintenant le niveau de service et tout en protégeant, justement, le service à la clientèle. Et ça, le 100 000 heures, dans un... en argent, bien c'est une économie qui est évaluée à 2,5 millions. Et là je vous parle comme exemple juste des succursales; on a aussi fait des gains importants au niveau des entrepôts.

Donc, de façon générale, on a maintenu le cap, c'est une deuxième année où on a pu remettre plus de 1 milliard. On a beaucoup travaillé le dollar discrétionnaire, on a ajouté des promotions puis on a contrôlé les frais d'exploitation.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci, M. Brunet. M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Oui, merci, M. le Président. Vous parliez d'un certain ralentissement de la consommation. C'est sûr qu'on arrive à une certaine maturité du marché des vignerons. Pour avoir une hausse des dividendes, augmenter l'apport à l'État, c'est sûr et certain qu'il faut avoir aussi une augmentation du niveau des ventes. Or, on a vu une légère diminution du nombre de litres vendus.

J'ai deux sous-questions reliées à ça. Je voulais savoir, premièrement : Le marché du dépanneur, qui est un marché qui est émergent, en quoi ça affecte vos revenus?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Juste avant de passer à la réponse à cette question, quelque chose que je pense qu'il faut quand même clarifier... On a déjà dit plusieurs fois ici que la SAQ est un monopole. Bon, c'est un quasi-monopole, elle n'a pas le monopole absolu. Et, en plus, elle est en compétition avec d'autres produits dans le... ce n'est pas seulement les gens... Donc, c'est toute l'offre de boisson. Alors, il faut faire un peu attention quand on... Vous avez le monopole, vous pouvez faire ce que vous voulez. Ce n'est pas tout à fait ça, la réalité.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Brunet.

• (12 h 30) •

M. Brunet (Alain) : M. le Président, en fait, justement on parle de la vente de bière, elle se fait en vente libre, totalement, dans les 12 000 points de vente. Alors, ça, c'est un facteur dont on doit tenir compte, hein, c'est encore pratiquement 50 % des ventes d'alcool au Québec, la bière canadienne. Donc, ça, c'est un élément.

Ce qu'on a fait, c'est qu'on a aussi beaucoup travaillé, au cours des dernières années, avec les épiciers, hein? Il se vend quand même, en vente libre, pour environ 500 millions de dollars de vin en épicerie. C'est des vins qui sont embouteillés ici, au Québec. Et, dans la dernière année, tout le marketing... En fait, je dois préciser que tout le marketing, le choix des produits, tout ça se fait en direct entre le fournisseur, le producteur et le détaillant en alimentation. Nous, on a un rôle de grossiste à cet égard, et cet aspect-là a été plus difficile dans la dernière année. En fait, ils ont connu une décroissance, au cours de la dernière année, d'environ 5 %. Donc, ça, ça a ajouté, là, justement, à notre difficulté, parce que, comme grossiste, ça entre dans nos ventes, et donc on a dû compenser. En fait, la croissance des ventes totales de la SAQ a été... des ventes nettes a été de 1 %, mais évidemment le gros de la croissance a dû être compensé par le réseau des succursales, qui a très bien fait, parce qu'il y avait une décroissance au niveau de la vente des vins en épicerie.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Oui, merci. Il y a aussi le fait que... Bien, j'ai parlé de la diminution de nombre de litres; cependant, il y a eu aussi une augmentation au niveau du prix. Est-ce que ça veut dire que les gens, dans le fond, achètent des vins qui sont plus chers mais de meilleure qualité aussi?

M. Brunet (Alain) : En fait, ça... Oh! excusez!

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : Oui, M. le Président. En fait, ça, c'est une tendance qui est de fond, là, depuis plusieurs années et qu'on doit travailler, à travers nos stratégies commerciales, de façon assidue. En fait, oui, il y a une montée en gamme, il y a une appréciation, je dirais, de la qualité des vins puis du goût des consommateurs pour les vins. Et les consommateurs aussi sont beaucoup, beaucoup sur la découverte de nouveaux produits et de vins de plus de qualité. Ça fait qu'en fait, avec toute la démographie puis les grandes tendances, ce qu'on constate, c'est que le marché du vin au Québec, qui est le gros du marché, hein... Pour nous, c'est 80 %, le vin au Québec, 80 % des ventes. Donc, c'est vraiment le gros du marché, et il y a une appréciation qui fait que c'est plus de qualité et moins de quantité. Puis ça, ça s'est répercuté au fur et à mesure des dernières années, je dirais. C'est une grande tendance qui est là depuis plus de cinq ans. On n'est pas les seuls à le connaître. Au Canada aussi, les autres provinces, le LCBO, j'en parlais tantôt, c'est vraiment une dynamique qu'on voit là-bas aussi. Mais ce qui est différent ici, au Québec, c'est que c'est vraiment un marché de vin, donc c'est beaucoup accéléré, et ça fait partie des grands défis qu'on a à relever.

En fait, nous, la croissance, elle va venir beaucoup par la qualité des vins puis l'offre diversifiée de produits de toutes provenances, là, de plus en plus de qualité, et ça a un impact, ça, naturellement, sur le prix de détail et sur le volume de ventes. En fait, dans les dernières années, généralement, on connaissait presque le même niveau de ventes en volume qu'en dollars, en termes de croissance; et là, l'année passée, bien, on a connu une différence. En fait, on était à à peu près... c'était un volume, je dirais, «flat», là, sans croissance, et ça tient au facteur de l'économie qui a été plus difficile et au facteur de la grande tendance, là, où les gens vont vers des vins de qualité.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Ce qui met fin à ce bloc du côté du gouvernement. Nous allons passer du côté de la deuxième opposition. M. le député de Lévis, la parole est à vous.

M. Dubé : Merci beaucoup. Alors, merci d'être là, très apprécié. Là, je vous prends peut-être dans votre rôle du conseil d'administration, parce que je comprends que vous avez... le président du conseil n'est pas là aujourd'hui.

M. Brunet (Alain) : Non...

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : Excusez. En fait, il est à l'extérieur du pays.

M. Dubé : O.K. Ma question, moi... C'est pour ça que je parle du conseil d'administration, M. le Président, si vous permettez, parce que je voudrais aller aussi au ministre pour s'assurer... Il y a des éléments importants dans ce qui a été discuté, puis pas uniquement dans des documents officiels, mais ce qu'on a vu dans les journaux en termes de changement dans la stratégie de distribution : que vous considérez peut-être aller plus en épicerie qu'en succursale, etc., ou dans des... Alors, ma première question va porter là-dessus. Je vais juste faire peut-être l'explication de mon questionnement. En fait, il y a un lien avec ce que la députée de Bourassa-Sauvé parlait tout à l'heure.

Moi, si je comprends bien ce que j'ai vu dans vos documents, il y a quand même une majoration excessivement importante de votre prix payé, là. Puis c'est dans vos chiffres. Vous payez, en moyenne, 5,44 $ pour la bouteille de vin, vous la majorez de 7,34 $. Donc, ce qui veut dire que c'est une majoration de 57 %, 58 %. Puis ça, c'est avant la taxe de vente, donc c'est une majoration très importante. Et, quand on regarde... Puis ça, c'est la moyenne des bouteilles : c'est les moins chères, les plus chères. C'est une moyenne. Les gens comprennent bien ça.

Deuxièmement, vous avez un mixte... je vais appeler ça un mixte d'affaires. C'est-à-dire que des chiffres, là, si je les résume simplement, il y a à peu près 90 % de votre volume que vous faites en succursale aujourd'hui versus à peu près 10 % dans les épiceries. Puis je ne le sais pas, où les ventes sur Internet sont là-dedans. Ça fait que ça sera peut-être une sous-question tout à l'heure.

Ce qui m'amène à dire que, si votre stratégie d'augmenter les ventes en épicerie ou chez le dépanneur... Alors, c'est pour ça que je veux que le ministre m'aide à bien comprendre la stratégie de la SAQ. C'est parce qu'on veut augmenter les ventes, hein? Si on se dit : On est à 90 % en succursale, on semble avoir, comme disait la députée tout à l'heure, atteint un peu l'élastique, parce que les prix sont très élevés pour... c'est rendu qu'on a de moins en moins de bouteilles intéressantes à des prix plus bas. Si votre stratégie fonctionne en allant plus dans les épiceries, je veux savoir qui va être le bénéficiaire de cette stratégie-là : Est-ce que c'est la SAQ parce que vous allez être capables de payer plus de dividendes au gouvernement ou c'est le consommateur, qui va peut-être se faire baisser ses prix parce que votre stratégie de distribution serait moins onéreuse?

Alors, je m'explique. Vous allez aller dans les épiceries où, des fois, les salaires sont moins élevés, les coûts de location sont moins élevés que dans vos propres succursales, alors ma question est très claire : Si vous réussissez cet objectif-là — et j'aimerais connaître quel est votre objectif, disons, sur cinq ans — premièrement, est-ce que vous voulez passer de 90 % à 80 %? Et, si vous réussissez ça et vos coûts sont moins élevés, qui va en être le bénéficiaire, s'il vous plaît, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui. Et juste, peut-être, avant de passer la parole à M. Brunet, nous, en tant qu'actionnaires de la SAQ, ce qui nous intéresse, c'est le rendement de l'entreprise, de la façon dont ce rendement va être matérialisé, de la façon dont ça va être... Ça, c'est la gestion de l'entreprise, et il y a un conseil d'administration qui, lui aussi, gère ça. Je ne pense pas que ça soit le rôle du ministre des Finances de s'ingérer dans la gestion de l'entreprise, mais évidemment le rendement, ça nous intéresse. Et le rendement, comme vous savez, dépend non seulement des volumes des ventes, mais aussi des coûts, donc combien ça coûte pour générer ces ventes-là. Et, ces deux éléments-là, nous les surveillons de près.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : Oui, M. le Président. En fait, peut-être, je vais en profiter pour clarifier deux ou trois concepts, là, pour être sûr que la question, je la comprends bien puis je réponds parfaitement. Premièrement, là, par rapport à l'épicerie, on n'a pas une intention d'aller en épicerie. Probablement que la confusion vient de ce qui a été mis dans les médias récemment en regard avec un projet pilote qu'on a, qu'on a appelé, là, la boutique dans la boutique, le «Shop in the Shop», qui serait en épicerie. Alors, je vais expliquer ça, parce que c'est quand même une orientation qui est vraiment incluse dans notre réseau, notre propre réseau, et c'est nos employés qui vont travailler dans ces points de vente. Ça, c'est un premier point.

Deuxième point. En regard avec les vins, la vente des vins en épicerie, quand on est grossiste, qui sont les vins embouteillés au Québec, c'est le même niveau de majoration qui se fait. Alors, à ce moment-là, quand on vend des vins en épicerie, le niveau de majoration est le même. La différence, c'est qu'on a une rémunération à l'épicier pour évidemment opérer ce réseau, ce canal. Et la profitabilité, à la fin, malgré la rémunération, là, qu'on fait, demeure la même pour la SAQ. En bout de ligne, c'est aussi profitable, les produits qu'on vend dans le réseau des épiciers ou à la SAQ. Ça fait qu'au niveau de la profitabilité comme telle, là, il n'y a pas de perte ou de gain de ce côté-là.

Maintenant, je reviens sur la boutique dans la boutique. Ça, c'est une orientation qu'on a, qu'on veut d'abord tester, qui est un projet pilote. C'est une petite chose qu'on veut faire pour la prochaine année, je dirais même, en 2015, là, parce que l'année présente est pas mal avancée. En fait, le projet qu'on a, c'est, de façon plus large, on veut travailler à une meilleure couverture du marché québécois avec notre réseau. Puis notre réseau, ça a beaucoup évolué, au cours des dernières années. Vous parliez de l'Internet : alors, oui, les ventes sur Internet, ça a beaucoup évolué. Là, on parle en fait des ventes en ligne : elles sont passées de 40 millions à 80 millions entre 2011‑2012 puis l'année passée. Donc, ça a doublé, tu sais. Alors, les ventes Internet maintenant, il y a plusieurs canaux qui sont faits par l'Internet. On parle du Courrier vinicole, ce sont des vins plus haut de gamme, mais ça peut être les restaurateurs aussi. Beaucoup de restaurateurs, maintenant, commandent en ligne et se font livrer, etc. Donc, ça prend plusieurs dimensions, et ça, pour nous, c'est fort stratégique.

En fait, nous, un des grands éléments qu'on a à gérer, comme tout commerce de détail, c'est le pied carré, le coût du pied carré. O.K.? Actuellement, c'est une des dépenses qui a le plus augmenté et sur laquelle on a le moins de levier, parce que c'est une question de négociation. On veut rester dans le trafic, en fait. On veut être présents là où il y a vraiment beaucoup d'activité. C'est payant, hein? C'est un levier important en termes de retour sur investissement.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet, comme le temps est compté puis...

M. Brunet (Alain) : Oui.

Le Président (M. Bernier) : ...que le député a plusieurs questions à vous poser, je vous interromps...

M. Brunet (Alain) : Juste terminer avec la boutique.

Le Président (M. Bernier) : Oui.

M. Brunet (Alain) : Dans la boutique, ça s'inscrit là-dedans, c'est cinq ou six projets pilotes qu'on va faire. Ce sera un petit magasin SAQ qui sera à l'intérieur d'un centre d'alimentation, mais qui sera opéré par la SAQ, comme on le connaît, actuellement, avec nos employés.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Lévis.

M. Dubé : Juste pour pousser ça un petit peu plus loin, là. Donc, supposons que vous avez ces cinq projets pilotes là, puis vos objectifs, ce n'est quand même pas d'augmenter vos coûts en proportion, c'est de les baisser.

M. Brunet (Alain) : Oui.

M. Dubé : Si vous êtes capables d'avoir des meilleurs coûts d'opération, soit en termes de salaires, soit en termes de location d'espaces, votre objectif, c'est de baisser vos coûts puis d'augmenter vos ventes. Si vous réussissez ça — je repose ma question — est-ce que votre objectif, c'est d'en payer plus au gouvernement ou de baisser vos prix de vente, avec les économies que vous allez faire?

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : Oui, M. le Président. En fait, on travaille, moi, je dirais, sur les deux aspects. Premier aspect, au niveau de la...

M. Dubé : ...si vous permettez, qu'en ce moment, là, en termes de prix, on a étiré l'élastique pas mal, là. Quand on est rendus à la moyenne des bouteilles de vin à 16,00 $ puis qu'on en trouve de moins en moins à des prix raisonnables pour nos familles puis... Est-ce que vous réalisez ça?

M. Brunet (Alain) : On réalise ça.

M. Dubé : Puis c'est un de vos objectifs de baisser les coûts?

M. Brunet (Alain) : Absolument. On réalise ça et on comprend ça.

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet, allez-y.

M. Brunet (Alain) : Donc, on travaille sur l'aspect suivant. La majoration, on n'a pas touché à ça au cours des dernières années, sauf de façon très marginale. On n'a pas augmenté la majoration. Par contre, on a fait des essais. Parce que vous comprendrez que, dans le modèle, c'est une équation qui est un équilibre fragile entre les revenus de l'État et le prix des consommateurs. Et là on a travaillé là-dessus, au cours de la dernière année, pour justement aller dans le sens que vous avez amené, c'est-à-dire pour enlever puis se donner un peu de place au niveau du prix pour le consommateur. Donc, ça, on a travaillé là-dessus. Les champagnes, dans le fond, ça a été une des initiatives qu'on a faite récemment, qui nous a permis de repositionner le prix des champagnes à la hauteur de l'Ontario. Donc, ça nous a permis de baisser. Cependant, pour nous, bien, évidemment, on doit travailler avec les deux côtés. C'est un équilibre. Il faut ramener les revenus et travailler sur le consommateur.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Lévis.

M. Dubé : Juste pour terminer là-dessus, parce que j'apprécie vos réponses : donc, il faut que les gens comprennent bien que, quand vous parlez de la majoration, là, c'est le fameux 57 %, 58 % que je parlais tantôt. Vous payez 5 $ et quelque chose et vous le vendez à 12 $. Moi, je me dis, puis je ne veux pas rentrer dans le détail aujourd'hui, on n'a pas le temps, mais y aurait-u une façon de travailler différemment sur la majoration des bouteilles à moins cher pour s'assurer qu'on ne se retrouve pas dans cette problématique-là où tout de suite un vin que vous payez à 6 $, bien, il coûte, en partant, 12 $ plus la taxe de vente, il est rendu à 16 $? Il devrait y avoir une façon de travailler sur l'élasticité. Je suis certain que vos experts ont dû regarder ça jour et nuit, parce que vous devez vous en rendre compte, qu'il y a une baisse des ventes de ce côté-là, là.

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : M. le Président, en fait, oui, on travaille là-dessus, de façon intense. Je peux vous dire ça. Mais ce n'est pas...

M. Dubé : ...de vos projets pilotes?

M. Brunet (Alain) : Puis ça fait partie de nos projets de regarder tout l'aspect de la majoration.

M. Dubé : Parfait.

M. Brunet (Alain) : Mais c'est une équation qui est très engageante, là. Si on parle juste des vins de 15 $ autour, c'est 200 à 300 millions des profits... du dividende qui sont là-dedans. Ça fait qu'on joue avec des gros chiffres.

M. Dubé : Merci.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Dubé : Je pense qu'il me reste encore un peu de temps.

Le Président (M. Bernier) : Oui.

M. Dubé : Bon. J'ai compris... Je trouve intéressante l'augmentation des ventes par votre site Web, parce que, je ne vous donnerai pas des raisons personnelles, mais je pense qu'il est très bien fait. Puis j'ai eu la chance de le tester quelques fois. Par contre, je veux savoir, puis je voudrais faire la comparaison avec Twist, parce que mon collègue député de Rousseau, tantôt, vous a dit : Bon, bien, vous requestionnez la vente possible. Je voudrais comparer les deux. Ça vous a coûté quoi, investir dans Twist? Parce que c'est principalement, vous l'avez dit, un site Web. C'est quoi, le coût que vous avez fait avec Twist, puis c'est quoi, votre coût d'avoir votre propre site Web, là? Parce que vous avez remis pas mal d'argent dans ce site-là l'an dernier. Si je compare les deux, c'était quoi, l'investissement de la SAQ dans Twist? Parce que vous avez des partenaires, mais... l'investissement total?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : ...que ce sont deux approches différentes. Twist, c'était la vente à l'étranger.

M. Dubé : Parce qu'on nous dit tout à l'heure, puis je fais juste le suivi avec le député de Rousseau... On nous dit : Oui, on a essayé, ça n'a pas marché puis on va sortir. Ça fait que je veux savoir... Parce que c'est quand même deux choses qui se comparent, M. le ministre, là. Il y a une stratégie Web. Puis on dit : On veut élargir nos réseaux de distribution. C'est peut-être les épiceries, c'est peut-être les dépanneurs, puis c'est, entre autres, le Web. Ça fait que je veux savoir, le Web, ça vous a coûté quoi, autant au Québec, ce que vous faites avec le site Web, mais aussi avec les États-Unis?

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : M. le Président, en fait, je peux répondre simplement. Deux chiffres : Twist, c'est 12 millions environ, puis ça nous...

M. Dubé : Par rapport à vous, ce n'est pas les autres partenaires, là.

M. Brunet (Alain) : Exact.

M. Dubé : O.K.

M. Brunet (Alain) : Et 2013‑2014, on a revampé notre site SAQ au Québec, là. Vous en avez témoigné. Alors, on a investi beaucoup, et c'est 6 millions au Québec.

M. Dubé : 6 millions pour votre site Web. O.K.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Dubé : Puis, si je peux me permettre une dernière question...

Le Président (M. Bernier) : Oui. Allez-y, M. le député.

M. Dubé : Vous attendez de retirer comment de votre investissement dans Twist?

Le Président (M. Bernier) : Alors, M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : Bien là, c'est en vente présentement, donc je ne peux pas commenter. Je ne peux pas extrapoler sur ce qui s'en vient.

M. Dubé : ...un profit ou une perte sur la vente?

M. Brunet (Alain) : C'est à suivre. Là, on a mis les pertes dans le dernier rapport annuel. Puis le produit de la vente va venir dans...

M. Dubé : ...des pertes annuelles, là, je ne parle pas des pertes sur placements, là. Vous faites des pertes, annuellement, là.

M. Brunet (Alain) : Là, présentement, on va voir le produit de la vente dans le prochain rapport annuel si on fait la transaction cette année comme prévu.

M. Dubé : Vous allez avoir un profit ou une perte sur...

M. Brunet (Alain) : Je ne peux pas répondre à ça.

M. Dubé : O.K.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Lévis...

M. Dubé : Ça complète...

Le Président (M. Bernier) : Ça complète vos points? Donc, du côté gouvernemental, est-ce que vous avez d'autres questions du côté de la SAQ? Oui? M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci, M. le Président. Permettez-moi à mon tour de saluer également M. Brunet et M. Genest. Le fait que je viens de... je demeure en Outaouais, que mon comté est en Outaouais, ça m'amène à vous poser une question, à faire des comparables entre la SAQ et la LCBO. Souvent, les prix sont... bien, souvent ou tout le temps, les prix sont plus élevés au Québec par rapport à la LCBO en Ontario.

J'aimerais savoir, un : Est-ce que la société a évalué les pertes des gens qui, chez nous, traversent... et même, bien, ils travaillent, donc la LCBO est à côté, là, elle est dans... les pertes que la SAQ pourrait subir par rapport à toutes ces régions frontalières que sont l'Outaouais, peut être même le coin de Lachute, là, avec Hawkesbury, et tout ça? Est-ce qu'on a des chiffres, là-dessus? Est-ce qu'on a une stratégie, au cas où il y aurait une perte importante? J'aurai d'autres questions après.

Le Président (M. Bernier) : Oui, c'est bien. Alors, M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : Oui, M. le Président. En fait, on se compare beaucoup, et on a une stratégie par rapport à tout ce qui est limitrophe à l'Ontario. C'est un marché important pour nous. Gatineau, c'est un gros marché aussi. Évidemment, c'est très actif. Il faut quand même préciser que la SAQ, elle se classe présentement au quatrième rang des provinces pour les prix les moins chers au Canada et au premier rang pour les spiritueux, hein? Tout est une question de modèle puis de la consommation locale. Exemple, en Ontario, eux, la grosse consommation, c'est encore les spiritueux, et les spiritueux sont plus chers en Ontario, moins chers au Québec. Ça nous permet de jouer sur ces leviers-là. Alors, ça, ça fait partie de la stratégie, hein? Parce que les Ontariens viennent aussi acheter au Québec. Et les spiritueux, pour nous, comme c'est un plus petit marché, bien, on peut supporter ces produits-là puis bien jouer avec la stratégie prix pour bien se positionner.

Mais, si on élargit, aussi le modèle d'affaires est complètement différent. En Ontario, ils vendent aussi la bière canadienne, et le Québec, c'est en vente libre dans les épiceries, mais il faut quand même le considérer au niveau des prix moyens pour l'alcool en général. La bière, au Québec, est beaucoup moins chère, parmi les moins chers dans tout le Canada.

Mais, si on regarde, dans le fond, la fuite qu'on évalue, ce n'est pas juste pour l'Ontario. De façon générale, nous, on évalue à peu près à 90 millions la perte de revenus qu'on pourrait anticiper qui est faite à l'extérieur du Québec. Et, pour ça, nous, on a travaillé plusieurs stratégies, en fait, en termes d'offre, parce que c'est principalement, on se rend compte, sur des produits plus haut de gamme où il y a une fuite plus importante. Donc, on a travaillé cette clientèle-là à travers notre Courrier vinicole, tout ça. On s'est adressés à cette clientèle-là pour bien la garder au Québec. Ça fait que... En fait, nos stratégies, en général, du côté de l'Outaouais, fonctionnent assez bien parce qu'on a une meilleure croissance que le reste de la province. On est à 7 %, en ce moment, de croissance. Donc, on a déployé les énergies qu'il fallait pour compenser.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci. Vous parlez d'une croissance de 7 %, mais, si on part de... 7 %, c'est relatif, là. Si on part de très loin, comparativement aux autres régions du Québec, 7 %, ça peut paraître beaucoup, si on se compare, là, aux autres régions. Mais, dépendamment d'où on part, là, s'il y a vraiment une... il y a beaucoup moins de ventes qui se créent ou beaucoup plus de ventes qui vont vers l'Ontario, ma question était : Est-ce qu'on a des chiffres par rapport à... Je comprends la croissance de 7 %, mais est-ce qu'en Outaouais ou dans les régions limitrophes il y a une perte qui... Si on calcule, là... Je calculais, là, le panier moyen, là, c'est 43 $ et quelques, là, au Québec. Mais, en Outaouais, est-ce que les gens... est-ce que vous avez... Par rapport à votre stratégie, je ne suis pas sûr que je saisis... que je comprends la croissance de 7 %, là, mais encore.

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : Oui, M. le Président. En fait, je peux préciser ma réponse, là. Possiblement, ce n'était pas clair. Le marché de l'Outaouais, en général, c'est un marché qui est très, très actif, qui va très bien pour nous, historiquement, là, pas juste depuis la dernière année. Donc, c'est un marché qui fonctionne très bien, où on a déployé un réseau qui est très solide puis qu'on continue à faire grandir. En l'occurrence, présentement, on est en recherche d'un nouveau site pour la SAQ Dépôt en Outaouais. On a ouvert plusieurs nouveaux magasins dans l'Outaouais dans les deux dernières années, et on en a d'autres à venir, parce que c'est un marché, au niveau de la démographie, qui va bien, puis, au niveau de la performance des ventes, pour nous, qui va bien aussi.

Donc, moi, c'est ce qui m'amène à dire qu'on a des bonnes stratégies. Ce n'est pas parfait, il faut toujours travailler. Il y a une compétition qui est plus vive avec l'Ontario. Il y a certains produits où on doit se défendre plus. Mais, de façon générale, on arrive à bien tirer notre épingle du jeu. Puis l'Outaouais, c'est une région qui est performante, où on investit beaucoup, puis qui continue à bien se développer cette année, là, d'où mon 7 %. Ça continue à bien croître.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci. Dans un tout autre ordre d'idées, j'ai vu, également dans votre rapport annuel, que vous avez un nouveau projet ou un nouveau programme concernant l'aide alimentaire. Et vous avez... Je voudrais savoir, un, m'expliquer un peu c'est quoi. Et, deux : Est-ce que vous êtes déployés à la grandeur du Québec?

Le Président (M. Bernier) : Oui. M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : M. le Président, en fait, depuis maintenant deux ans, on travaille avec le programme d'aide alimentaire, et donc partout dans nos magasins, à une date donnée au début de l'été, avec les vins blancs, on va chercher une contribution du consommateur et, nous aussi, on y fait une contribution. C'est ce qui nous permet de ramasser des fonds et qui sont redistribués. Pourquoi on fait affaire avec les banques alimentaires du Québec? C'est parce qu'on peut les redistribuer, localement, partout à travers le Québec.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : O.K. Et c'est combien que vous avez pu remettre, depuis deux ans, dans les banques alimentaires?

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : Oui. M. le Président, donc, depuis cinq ans... on a accéléré au cours des dernières années, là, mais c'est 2 millions.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Carrière : Est-ce qu'il y a d'autres programmes comme ça où vous faites un peu du mécénat, où vous aidez des organismes, là, communautaires ou vous vous êtes concentrés vraiment sur l'aide alimentaire?

M. Brunet (Alain) : En fait, nous, dans... M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : Bien, allez-y, monsieur...

M. Brunet (Alain) : Nous, dans notre programme, dans nos commandites, on travaille beaucoup l'aspect communautaire. En fait, on y va sur l'éducation, sur la santé et, plus récemment, là, on parle beaucoup de l'aide alimentaire, mais ça fait partie des grandes causes où on contribue beaucoup à travers nos commandites. C'est très structuré, oui.

Le Président (M. Bernier) : Les grandes causes sociales.

M. Brunet (Alain) : Oui.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Chapleau, d'autres...

M. Carrière : Je pense que le député de Portneuf, là, il me fait des signes depuis tantôt, là...

Le Président (M. Bernier) : Le député de Portneuf, oui, il nous fait...

M. Carrière : Il a envie de...

Le Président (M. Bernier) : Il nous fait des signes. On va l'écouter.

M. Matte : Oui, là, mais...

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. le député de Portneuf.

M. Matte : C'est bien. Merci, M. le Président. Je voulais revenir, par rapport à une réponse que vous avez fournie, sur la tendance que vous voulez donner pour avoir des vins à 15 $ et moins. Je regarde la promotion que vous faites sur votre site Internet, puis je ne l'ai pas tout feuilleté, là, mais, sur les deux, trois premières pages, là, je constate qu'il y a un seul vin à moins de 15 $, alors que les autres sont au niveau de 15 $ et plus. Ça, c'est sûr votre site.

Ensuite, je me permets de faire aussi un petit calcul. Dans les prix de 14,99 $, vous avez 715 bouteilles, hein? Par contre, sur les vins de 40 $ et plus, vous en avez 3 305, sortes de variations. Donc, des vins de 14,99 $ et moins, ça représente 10 % de votre inventaire, alors que 40 $ et plus représentent environ 30 %. Moi, je me dis, on est ici pour regarder... puis je fais du pouce sur ma collègue, qui me dit : Comment on fait pour penser aux Québécoises et aux Québécois qui veulent quand même profiter d'un certain luxe, mais selon leur proportion et leurs revenus, là? Donc, comment vous pouvez dire en sorte que vous êtes de plus en plus tendance à des vins de moins de 15 $, alors que vos données sur votre site Internet nous démontrent le contraire?

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : M. le Président, en fait, je dois préciser... Premièrement, quand on parle d'une offre de 15 $ et moins ou 12 $ et moins, là, on parle d'une offre de produits courants, essentiellement. Donc, ce que c'est, ça, les produits courants? Ce sont nos produits réguliers qu'on a à tous les jours, là, sur nos tablettes dans les magasins. Et ça, c'est une offre de produits qui est de 1 100 produits. Alors, ça, c'est vraiment... le gros des affaires se passe à ce niveau-là. On parle d'environ 70 %, 75 %, même, des ventes qui est fait à l'intérieur du répertoire régulier des 1 100 produits. Et là-dedans on a 8 % des ventes qui est fait pour des vins à moins de 10 $; on a, je dirais, 24 % pour de 10 $ à 12,50 $; et, 12,50 $ à 15 $, 25 %. Donc, c'est le gros de l'offre, puis ça se fait avec les produits courants en tablette et c'est à travers les 1 100 produits. Donc, c'est à travers ça qu'il faut évaluer l'offre, les produits à petit prix, exemple à moins de 10 $. Il y a une offre là-dedans, on travaille cette offre-là.

Maintenant, quand on regarde les 40 $ et plus, pour donner l'exemple que vous avez pris, bien, là-dedans, c'est des produits à approvisionnement par l'eau, qui sont des produits de spécialité, dans notre jargon, là, qui sont vendus dans notre section Cellier. Et cette offre-là de produits, ce n'est pas des produits qui sont là en permanence; donc, ça rentre et ça sort, au fur et à mesure de l'année. En fait, on parle, à la SAQ, d'une offre de 10 000 produits environ par année. Ça rentre, ça sort, c'est des lots de produits, mais, souvent, ça peut être un petit lot d'à peu près 500 caisses, 1 000 caisses, ça dépend du produit, et ça rentre, comme ça, au fur et à mesure. On en a plus de 10 000 par année, mais on a tout le temps le pain puis le beurre : le gros de la business, c'est le 1 100 produits réguliers.

Alors, c'est pour ça, il faut faire un peu la part des choses, là : l'offre de produits, elle se fait vraiment à travers le produit courant dans le 1 100 produits. On travaille ça, on convient qu'il faut améliorer ça, on est là-dedans en ce moment, on le travaille de façon très, très solide. Et c'est souvent ce qui fait les mauvaises perceptions, parce que, quand on se fait citer, dans un article, que, dans le site Web, il y a eu tant de produits ou il y avait tant de produits, ça ne donne pas le portrait un peu comme je viens de le faire, là, global, de la situation de l'offre qu'on a. Alors, oui, l'offre est intéressante, elle se positionne bien à travers le Canada. On travaille là-dessus, mais il faut faire attention de comment on interprète les chiffres.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Portneuf.

M. Matte : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Oui, merci. Tantôt, on parlait d'une augmentation des ventes des vins québécois de 40 %. J'ai une petite pensée pour le Château Taillefer, qui est le voisin de ma circonscription à Laval. Je me demandais : Est-ce qu'il y a une majoration qui est différente pour les vins québécois et les spiritueux québécois par rapport aux vins étrangers?

Le Président (M. Bernier) : Monsieur...

M. Habel : Étant donné...

Le Président (M. Bernier) : Oui.

M. Habel : Je voulais juste mentionner le coût de transport qui est moins onéreux. Est-ce qu'il y a un ajustement vis-à-vis cette situation-là?

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : Oui, M. le Président. En fait, sur la majoration comme telle, il n'y a pas de différence, hein? Ça, c'est le traitement national; donc, on doit majorer un produit similaire de la même façon, peu importe sa provenance. Par contre, sur les frais de service, effectivement on tient compte, donc, qu'il y a moins... les frais de service, ça inclut les frais de transport. Comme c'est des produits locaux, bien, les transports sont ajustés en conséquence. Donc, on a le pouvoir et on le fait, c'est-à-dire qu'on ajuste les coûts de transport en fonction de la provenance du produit et, dans ce cas-ci, un vin du Québec, bien, ça a l'avantage, évidemment.

Maintenant, ce qu'il y a eu, par exemple, dans l'annonce en novembre, quand on a annoncé le programme triennal, bien, le gouvernement a aussi annoncé un programme financier justement pour travailler cet aspect-là. Mais ça, ça vient du côté gouvernemental.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose.

• (13 heures) •

M. Habel : Oui. On parlait tantôt que le marché de l'alcool a atteint une certaine maturité. C'est sûr que, pour augmenter les revenus puis en donner plus au consommateur, il va falloir aussi contrôler les dépenses, sinon les diminuer. Je regarde un peu l'état financier, au niveau des charges nettes, il y a une hausse de 5,7 %, qui est de 29,5 millions. Si je la décline un peu : 10,7 millions au niveau de la rémunération personnelle, 3,7 millions au niveau de l'occupation des immeubles et 13,1 millions au niveau des autres charges.

Ce qui m'amène un peu à ma question des gains de productivité, puis maintenir la profitabilité, pardon. Je voulais savoir c'est quoi, votre plan de match au niveau de la productivité puis de la réduction de coût.

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : Oui, M. le Président, en fait, depuis plusieurs années maintenant, nous, on travaille tout l'aspect de l'efficacité opérationnelle, là, vraiment d'un point de vue administratif puis aussi d'un point de vue opérationnel. Donc, opérationnel, ce sont les magasins et les entrepôts. Ça, c'est le gros de nos frais d'exploitation qui sont là. Et donc le tout est en fonction du volume puis du développement des affaires. Et on est dans un modèle, évidemment, de création de valeur, là. Chaque dollar qu'on investit doit rapporter puis créer de la valeur. Donc, l'efficacité, pour nous, c'est vraiment un travail qui se fait à la base, au point de vente, point de vente par point de vente, de façon systématique depuis plusieurs années. Ce sont des démarches très sérieuses, qui sont vraiment très systématiques sur les processus d'affaires. Ce qu'on a fait, comme je disais tantôt, on a pu, dans la dernière année, donc, faire un gain de 100 000 heures travaillées sur l'année précédente dans le réseau des succursales et de 60 000 heures qu'on va faire dans le prochain budget. Donc, nous, on s'est engagés au maintien de la masse salariale, et c'est à travers des mesures comme ça qu'on peut faire le maintien de la masse salariale. D'ailleurs, on a réduit les équivalents temps plein, on a réduit le nombre d'équivalents temps plein au cours de la dernière année, et c'est ce qui a fait qu'on a pu maximiser, vraiment, le retour sur investissement, là, donc le dividende. Donc la croissance du dividende dans les 10 dernières années a été plus rapide que la croissance des ventes parce qu'on a travaillé sur les frais d'exploitation.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci, M. Brunet. M. le député de Lévis, vous aviez une question à me poser sur...

M. Dubé : Bien, c'est juste un point technique, M. le Président, si c'est possible, puis je demanderais au ministre des Finances, dans la continuité des questions que j'ai posées à la Caisse de dépôt par rapport à la cimenterie, est-ce que ça serait possible d'avoir des gens d'Investissement Québec à notre retour pour qu'on puisse peut-être clarifier cet...

Une voix : ...

M. Dubé : Pardon?

Une voix : Ils sont dans une autre commission.

M. Leitão : Ils sont dans une autre commission maintenant.

M. Dubé : Mais je pensais qu'on avait accès aux gens d'Investissement Québec...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, je ne pense pas que ce soit le cas parce qu'ils sont, il me semble, présentement dans une autre commission.

M. Dubé : On change de commission, c'est ça que vous me dites?

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, au niveau de la Société des alcools, on vous remercie de votre présence, on vous remercie d'avoir répondu à nos questions.

Compte tenu de l'heure, je dois suspendre les travaux. J'inviterais aux gens de Loto-Québec de demeurer avec nous. Nous allons débuter avec vous en début d'après-midi, donc à 15 heures.

Donc, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures. Merci de votre participation.

(Suspension de la séance à 13 h 3)

(Reprise à 15 h 1)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie...

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Un peu de silence, s'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Je vous demanderais un peu de silence, s'il vous plaît!

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude du portefeuille Finances pour l'exercice financier 2014‑2015.

Donc, la commission débutant les travaux à 15 h 1, donc nous allons les poursuivre jusqu'à 18 h 1. Donc, tout le monde est d'accord sur ça? Consentement? Oui, consentement?

Avant de passer la parole à l'opposition officielle, je veux juste souligner et offrir nos sympathies à la famille de M. Garon, qui est décédé hier soir. Donc, M. Garon qui a été ministre ici, dans le gouvernement de René Lévesque, qui a été député de Lévis, maire de Lévis, donc un personnage fort coloré, un personnage important dans l'histoire du Québec moderne. Donc, on offre nos sympathies à sa famille et à ses proches.

Donc, sans plus tarder, je souhaite bienvenue aux représentants de Loto-Québec... d'être présents ici. Nous allons procéder à un échange avec les députés. Donc, merci. M. le député de Rousseau, la parole est à vous.

M. Marceau : Oui. O.K., merci, M. le Président. Alors, bonjour à vous tous. Merci d'être là.

Écoutez, je vais poser une question d'ordre assez général, mais qui est quand même importante, je pense, parce que... Enfin, je ne m'intéresserai pas beaucoup au court terme, là, même si le court terme est important. Quand on regarde un peu les chiffres de Loto-Québec depuis plusieurs années, on se rend bien compte que la situation n'est pas facile pour Loto-Québec, pas plus qu'elle ne l'est pour d'autres sociétés de loterie à travers l'Amérique du Nord, puis en particulier au Canada. Mais simplement quelques chiffres : en 2005‑2006, les revenus provenant de Loto-Québec étaient de 1 537 000 000 $, et, cette année, on prévoit, pour 2014‑2015, 1 065 000 000 $. C'est ce qui est prévu, en tout cas, au plan budgétaire, là. Donc, quasiment 500 millions de moins, hein, une réduction importante, et, en fait, si on regarde depuis plusieurs années, on voit bien que ça baisse, là, qu'il y a eu une baisse.

Et on connaît pas mal les raisons pour lesquelles il en est ainsi. L'une d'entre elles, c'est le fait que Loto-Québec fait désormais face à une concurrence de jeu qui n'est pas, lui, encadré par Loto-Québec, et ça, on pourrait qualifier ça de jeu illégal, là, si on veut, ou, en tout cas, c'est du jeu qui n'est pas réalisé dans le cadre de Loto-Québec, le jeu en ligne, beaucoup. Bien sûr, il y a d'autres formes de jeu illégal, mais le jeu en ligne, beaucoup. Et il y a un comité qui devait se pencher sur la question du jeu illégal, qui est présidé par Mme Nadeau, Mme Louise Nadeau, qui a étudié cette question-là depuis 2010. En fait, en 2010, lorsque Loto-Québec a mis en place un site de jeu en ligne, cette mesure avait été accompagnée de la mise sur pied de ce comité qui devait s'assurer qu'il n'y avait pas de dérive et puis que toutes les choses se faisaient correctement.

Il y a plusieurs approches possibles pour encadrer le jeu en ligne. Une d'entre elles, qui a été évoquée ici même à l'occasion des crédits, l'année dernière puis il y a deux ans, c'était celle qui consisterait à interdire essentiellement ce jeu en ligne en bloquant l'accès à ces sites-là. C'est une approche. L'autre approche, c'est celle qui consiste à... plutôt que de vouloir combattre, plutôt se faire un allié de ces gens qui... de ces sites qui offrent du jeu en ligne présentement. Pour avoir parlé avec Mme Nadeau dans la dernière année, je sais qu'il y a eu une évolution dans la pensée des gens du comité puis que ces gens croient qu'en allant vers une espèce de fusion des sites de jeu en ligne existants avec le site de Loto-Québec on pourrait arriver à de meilleurs résultats. Je pense que je ne trahis pas la pensée de Mme Nadeau puis des gens qui l'accompagnent dans son comité en disant ça.

Alors, ma question, M. Bibeau, évidemment, c'est : Qu'est-ce que vous pensez de tout cela? Comment vous voyez les choses pour la suite? Comment vous recevez cette idée, là, de faire en sorte que, désormais, les sites de jeu existants, qui sont considérés illégaux, soient intégrés au site de Loto-Québec?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Oui. Avant de passer la parole à M. Bibeau, oui, en effet, c'est un sujet qui nous interpelle, et le rapport de Mme Nadeau a été déposé au ministère des Finances. Nous allons prendre le temps de l'analyser, et évidemment les décisions qu'on va prendre, on va les prendre en collaboration avec Loto-Québec, bien sûr, et donc je passe la parole pour voir quel est votre avis là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : Donc, simplement en vous identifiant et votre titre, s'il vous plaît, pour fins d'enregistrement.

M. Bibeau (Gérard) : Gérard Bibeau, président de Loto-Québec. Si vous le voulez bien, je pourrais peut-être reprendre un petit peu, quand même, la problématique. Il y a des informations, quand même, qui sont importantes, vous en avez soulevé quelques-unes. Bon, la première, c'est clair que, pour nous autres, le jeu en ligne qui n'est pas fait par Loto-Québec, c'est considéré comme illégal. C'est le Code criminel qui dit que le jeu doit être fait par une province, par le gouvernement. Donc, ici, c'est le gouvernement qui délègue Loto-Québec. Donc, tout le jeu sur notre territoire, c'est nous qui devons le faire. Ça, c'est le Code criminel qui dit ça.

Je veux revenir très rapidement sur notre site de jeu en ligne. On a débuté en 2010. Actuellement, actuellement, je vous dirais que l'offre de jeu sur notre site, je la qualifierais de complète dans le sens qu'on offre plusieurs variantes de poker; les loteries sont là-dessus, les machines à sous, les jeux de casino, les jeux de table. Même le bingo, voilà quelques semaines, est rendu là-dessus. Donc, c'est relativement complet, actuellement, comme offre de jeu.

Au niveau de nos objectifs, on a deux objectifs pour le jeu en ligne. Le premier, c'est de le canaliser. «Canaliser» veut dire finalement que les Québécois qui veulent jouer en ligne, notre travail, notre mandant, c'est de faire qu'ils jouent chez nous et non ailleurs. C'est notre premier mandat. Et, notre deuxième mandat : que ça se fasse dans un réseau qui est sécuritaire, contrôlé et responsable. Bon, pour la partie sécuritaire, contrôlée et responsable, on est très fiers du travail accompli à date. On a même des experts étrangers qui ont vérifié nos façons de faire puis qui nous disent que, finalement, notre environnement de jeu est plus responsable que celui dont disposent les citoyens québécois qui s'adonnent déjà ou souhaiteraient s'adonner aux jeux de hasard sur Internet. Donc, c'est plus sécuritaire chez nous. J'ai toute une liste de choses que je pourrai vous énumérer plus tard. Donc, c'est plus sécuritaire.

• (15 h 10) •

Mais, pour ce qui est du volet «canaliser», donc notre efficacité, comment qu'on réussit à contrôler le marché du jeu en ligne, je vais y aller avec des études qui sont connues. Ipsos Reid, ils ont fait deux études, une en 2009 qui disait que, sur le territoire du Québec, le jeu en ligne était d'environ 50 millions de dollars qui se jouaient; en 2009, 50 millions de dollars. La dernière étude qu'ils ont faite, en 2012, le 50 millions est rendu à 250 millions. Donc, il y a une progression quand même importante. Nous, quand on dit «canaliser», notre chiffre, c'est environ 50 millions. Donc, on a 50 millions sur le 250 millions qui se jouent à Loto-Québec, sur notre site Espacejeux. Donc, c'est 20 % puis ça inclut, ça, les loteries. Donc, si j'exclus les loteries, parce qu'on est quand même pas mal les seuls à avoir des loteries, là, même si ce n'est pas parfaitement exclusif, si on l'exclut, ça donne aux alentours de 25 millions, donc un 10 %. Donc, notre mandat de canaliser, on canalise environ un 10 % du jeu en ligne sur le territoire du Québec. C'est là qu'est notre problématique. C'est là qu'il faut s'améliorer beaucoup. C'est là qu'il faut trouver des solutions. On recherche des choses, des choses aussi simples, peut-être, que même l'enregistrement. Quand tu t'enregistres sur notre site de jeu en ligne, tu dois prouver ton âge. C'est tellement lourd, notre procédure, finalement, qu'on perd 11 % de notre clientèle qui essaie de s'inscrire dans notre site de jeu en ligne, parce qu'on demande beaucoup, beaucoup, beaucoup de contrôle. Donc, on essaie de simplifier les choses pour perdre le moins de clients possible, pour qu'ils s'inscrivent, pour qu'ils jouent chez nous. Donc, peut-être, ça compléterait ma réponse. Je pense que le ministre a répondu, là, pour la suite des choses.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Bibeau. M. le député.

M. Marceau : Oui, merci. En fait, pour la suite, M. le ministre, vous avez dit que vous aviez reçu le rapport, donc, de Mme Nadeau. Est-ce que vous allez le rendre public prochainement?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Il s'agit, il me semble, d'une version préliminaire de ce rapport-là. Nous allons prendre connaissance de ce rapport-là et puis, par la suite, oui, nous allons le rendre public.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : À ma connaissance, un rapport préliminaire existe depuis un certain temps. Est-ce que vous avez quand même un échéancier?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Personnellement, je ne l'ai pas encore regardé. J'aimerais le faire.

M. Marceau : O.K. Et puis est-ce que vous envisagez encore l'alternative qui consisterait à bloquer des sites ou c'est parce que... J'essaie de voir qu'est-ce qui vous... s'il y a des hésitations de votre côté ou si c'est simplement une question de... Est-ce que c'est la solution qui consiste à... pas à fusionner, mais donc à faire en sorte que les sites comme Pokernet, et autres, soient disponibles à partir d'Espacejeux... Est-ce que c'est le fait que ce type de solution là ne vous convient pas ou est-ce que c'est parce que vous avez des alternatives que vous préférez à celle-là?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, bon, il y a plusieurs choses. D'abord, le rapport que nous avons reçu, ce n'est pas la version finale. Très bien, mais ça, ça va se faire relativement bientôt. Par la suite, une deuxième étape, un deuxième facteur, c'est que ce monde du jeu en ligne évolue très rapidement aussi, et vous avez remarqué que, récemment, il y a eu une grosse transaction dans ce domaine-là. Je parle de PokerStars, l'acquisition de cette compagnie-là par une autre compagnie. Donc, c'est un monde qui est en constante mouvance, et donc notre réponse, celle du gouvernement et de Loto-Québec, doit prendre en considération tous ces nouveaux changements là. Et c'est fort probable, et je laisserais M. Bibeau peut-être élaborer un petit peu là-dessus, qu'avec cette dernière transaction ça change un peu la donne, et donc ça devient peut-être un peu plus, je ne dirais pas facile, mais ça ouvre une nouvelle porte à Loto-Québec pour pouvoir, disons, augmenter sa part de marché dans ce marché-là et de limiter un petit peu le jeu qui se fait à l'extérieur du réseau officiel. Je ne sais pas si vous voulez élaborer là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Bibeau, avez-vous un... Ça va?

M. Bibeau (Gérard) : Oui.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : Oui, simplement dire que je suis bien conscient que le monde change et puis que cette industrie-là est en train de se consolider, on peut dire, à l'échelle mondiale. Il existe des milliers de sites, puis on peut s'attendre... Étant donné le fait que les joueurs aiment mieux les grosses mises, aiment mieux les tables où il y a plus de gens, plus de joueurs, on peut s'attendre à ce que ça se consolide, mais il n'en demeure pas moins que les revenus que le gouvernement du Québec tire de cette industrie-là sont en décroissance, alors qu'il n'y pas de raison de croire que le jeu, lui, est en décroissance, et donc on peut attendre encore, je ne pense pas... on ne parle pas d'une question de semaines ou de mois, mais moi, je vous invite à agir maintenant que vous avez un rapport, maintenant que vous connaissez les enjeux.

Par ailleurs, vous ne m'avez pas répondu. Est-ce que l'option qui consisterait à bloquer des sites Internet, celle-là, elle est désormais exclue?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, je ne pourrais pas vous dire qu'elle est exclue, mais, quelle que soit la réponse qu'on amènerait à cet égard-là, il va falloir que, du point de vue technologique, ça puisse se faire. Donc, ça va demander la coopération des fournisseurs de services informatiques, de services Internet pour qu'une telle approche soit efficace. Je ne sais pas si vous avez eu d'autres nouvelles là-dessus, de comment ça a évolué.

Le Président (M. Bernier) : M. Bibeau.

M. Bibeau (Gérard) : Oui. Regardez, peut-être une précision aussi sur le jeu en ligne, que j'aimerais dire tout de suite. Écoutez, quand que je parle de 250 millions, ça, c'est les revenus puis... les revenus. On ne perd pas, là, 250 millions. Donc, le problème n'est pas de 250 millions. Si on regarde... On a fait une petite évaluation, à Loto-Québec, combien d'argent, en termes de profits, peut représenter ce fameux 250 millions. On vous dirait... Puis c'est basé sur différents modèles. Parce que, comme le ministre dit, il en existe beaucoup, des solutions, beaucoup, beaucoup, beaucoup, des solutions. On a regardé des modèles à l'extérieur. Le chiffre, je vous dirais, c'est entre 25 et 30 millions de profits qu'on perd à cause du 250 millions. La problématique vient beaucoup aussi de l'augmentation, tu sais? Passer de 50 à 250 en l'espace de trois ans, jusqu'où ça va aller? Puis, en même temps il, faut toujours relativiser les choses. 250 millions sur un chiffre d'affaires de 3,5 milliards, ce n'est quand même pas nos principaux revenus, mais c'est en expansion.

L'autre chose, comme vous dites, les gens jouent beaucoup, beaucoup, beaucoup. Ça joue dans les jeux d'argent, ça joue sur Internet, mais ça joue aussi à d'autres sortes de jeux, là. Les jeunes, je pense qu'ils sont beaucoup, là... ce qu'on appelle les jeux sociaux. Il y en a beaucoup, beaucoup qui sont là-dedans, pas nécessairement des jeux d'argent. Ça fait que là aussi, là, il faut qu'on suive la situation.

Non, dans le fond, avec... Puis PokerStars, c'est une transaction qui vient juste d'avoir lieu. C'est une compagnie québécoise qui a acheté, imaginez-vous, PokerStars... mondiale, une transaction de près de 5 milliards, une compagnie de Montréal. Ce qu'on en sait, c'est que c'est des gens qui veulent se légaliser, je vous dirais, le plus possible. Ils connaissent bien les enjeux. Ils veulent se légaliser. Donc, ils sont pleins de bonnes intentions. Donc, on a beaucoup de travail à faire de notre côté, bien sûr avec le ministère, pour voir quelles solutions qui vont être retenues pour l'avenir dans ce dossier-là. Ça fait quand même longtemps qu'on en parle. Comme vous disiez, ça fait deux études des crédits, c'est la troisième qu'on parle du fameux jeu en ligne. Ça fait qu'on va attendre le rapport qui n'est pas encore sorti. On ne l'a pas vu, on ne l'a pas vu du tout. Ça fait qu'on... Je pense que c'était l'objectif, qu'il y ait un rapport d'abord pour faire le point là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bien, écoutez, moi, je vais conclure simplement en disant qu'effectivement avec PokerStars qui veut se donner une image légale il y a une opportunité, et ne la laissons pas passer. C'est tout.

Le Président (M. Bernier) : C'est tout? Vous avez terminé?

M. Marceau : Oui.

M. Leitão : Je pourrais juste mentionner...

Le Président (M. Bernier) : Oui?

M. Leitão : ...qu'en fin de compte, pour répondre à votre question précédente, M. le député de Rousseau, toutes les options demeurent sur la table. On n'a rien exclu. Et, si on peut aller du côté d'interdire certains sites, on va certainement explorer cette avenue-là aussi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons passer du côté gouvernemental avec Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

• (15 h 20) •

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Bienvenue. J'aimerais continuer avec la question des jeux en ligne. J'aimerais mieux comprendre certaines choses qui viennent d'être dites. D'après le Code criminel, c'est seulement les provinces et leurs mandataires ou les sociétés d'État qui peuvent exploiter les jeux sur ou à l'aide d'un ordinateur, d'un dispositif électronique de visualisation et des appareils à sous. On comprend ça. Alors, quand on parle de fusion, on parle de fusion avec qui? Tout à l'heure, c'était un des éléments de... on a dit que c'était possible de faire un partenariat, une fusion avec d'autres éléments qui sont déjà on-line. Alors, venant d'ici, j'ai entendu ça et je ne comprends pas exactement avec qui on pourrait former un partenariat dans ce cas-là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. Bibeau.

Le Président (M. Bernier) : M. Bibeau, allez-y.

M. Bibeau (Gérard) : Le Code criminel est clair, il délègue toute l'administration du jeu à la province. Toutes les provinces ont délégué, finalement, leurs sociétés d'État respectives pour administrer toute la question du jeu. Quand on dit, maintenant, «avec le privé», c'est parce que c'est du privé, ça. Je vais faire un parallèle. En Ontario, les casinos, c'est des casinos d'État quand même, mais qui sont administrés par le privé. Donc, dans le fond, c'est une sorte de mandat de sous-traitance, quelque chose du genre, d'entente, mais ça serait comme Loto-Québec qui mandaterait à certaines conditions un site de jeu en ligne, par exemple.

C'est de même que ça se passe quand même dans plusieurs pays. Ce n'est pas quelque chose qui est unique puis ce n'est même pas original. Il y a un paquet de pays que c'est organisé comme ça, où c'est les mêmes lois, où que c'est l'État qui doit offrir le jeu. Par contre, les gens qui peuvent l'offrir, bien, sont mandatés à des conditions, par exemple, des conditions sur tout ce qui s'appelle la prévention, hein, le jeu responsable. Il y a des espèces de... j'appellerais ça peut-être une redevance, là. Là, je n'utilise quand même pas les mots, tous les mots légaux, mais une forme de redevance, à quelque part, où un site de jeu en ligne privé pourrait exercer en notre nom. Ça serait notre client, ça serait nos clients, nos listes de clients, mais on sous-traiterait un peu, là, la...

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme de Santis : Et ça pourrait être des... Ces partenaires pourraient être des entités existantes avec des projets qui sont déjà en ligne et qui sont illégaux à ce moment-ci au Québec.

M. Bibeau (Gérard) : Exact.

Mme de Santis : O.K. J'aimerais savoir : Est-ce qu'on a... Vous parlez de 250 millions. Ça, c'est pour le jeu on-line ici, au Québec, c'est 250 millions. On n'est pas sûr, c'est simplement un estimé. Et votre partie de ça, c'est 50 millions. Et c'est quoi, votre revenu pour 2013‑2014, ou 2014, ou 2013?

Le Président (M. Bernier) : M. Bibeau.

M. Bibeau (Gérard) : C'est 50 millions.

Mme de Santis : Non, non, mais total pour Loto-Québec?

M. Bibeau (Gérard) : 3,5 milliards.

Mme de Santis : O.K. Et c'est quoi, vos prévisions pour vos revenus on-line? C'est quoi que vous souhaitez avoir?

Le Président (M. Bernier) : M. Bibeau.

M. Bibeau (Gérard) : Ah! bien, notre souhait, ça peut être... Je vais y aller plus qu'avec un souhait. Notre mandat, c'est d'avoir 250 millions sur 250 millions. C'est ça qui est notre mandat, c'est ça qui est notre travail, c'est ça qu'on doit accomplir. Mais notre réalité, c'est qu'on est rendus à 50 millions en trois ans. Ça a monté tranquillement, mais c'est notre meilleure année, bien sûr, là, à 50 millions. Puis, comme je vous disais, notre offre de jeu actuellement est pratiquement complète. Mais les Québécois ont une offre de jeu, au Québec, qui est planétaire. Il y a 2 000 sites illégaux qui proviennent de la planète entière où les consommateurs québécois ont accès dans leur salon. C'est là-dessus qu'on se bat, nous, avec des conditions de jeu responsable, quand même, qui sont sévères.

Comme je vous disais tout à l'heure, juste pour s'inscrire, on a mis vraiment des vérifications importantes pour s'inscrire. Quand on regarde avec les autres sites de jeu en ligne, regardez, ils n'ont pas ces conditions-là. Vous pouvez... vous donnez un nom, vous donnez le nom, tout simplement. Nous, on vérifie le nom, on vérifie l'âge, on a toute une procédure. Si vous êtes intéressée, je peux vous en parler, mais ce n'est vraiment pas comparable avec ce qui se fait dans les sites de jeu en ligne privés.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

M. Leitão : M. le Président, est-ce que je peux...

Le Président (M. Bernier) : Oui, vous pouvez en tout temps.

M. Leitão : Merci, juste ajouter quelque chose. Ces vérifications-là, que M. Bibeau a fait allusion, on n'a pas du tout l'intention de les diminuer, hein? Ce que nous voulons faire, c'est rendre ça plus complexe pour les sites qui sont illégaux, comme — on revient à la suggestion du député de Rousseau — donc d'essayer de bloquer ces sites-là, essayer de rendre leur vie plus difficile. Ça ne veut pas dire que nous, dans les sites exploités par Loto-Québec, on va faciliter nécessairement l'accès au jeu en ligne.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme de Santis : Alors, ça allait être exactement ma question, parce que, quand j'ai entendu dire au tout début que l'accès à notre site est beaucoup plus compliqué, qu'on demande l'âge, etc., ma réaction a dit : O.K. alors, on ne va pas demander l'âge. Même en demandant l'âge, je peux avoir, «you know», 12 ans et vous dire que j'ai 24. Vous ne pouvez pas vraiment le vérifier. Et donc on sait que, parmi les utilisateurs des jeux, il y a beaucoup de jeunes qui ont moins de 18 ans. Et comment contrôler ça? Moi, je n'ai pas de solution. J'espère qu'un jour vous pouvez en avoir.

Et je vois que, dans votre propre rapport annuel 2014, vous avez indiqué : «Le jeu en ligne illégal représente une problématique grandissante à Loto-Québec, nous estimons qu'une solution doit être mise en oeuvre pour rendre possible la canalisation de l'offre de jeux de hasard et d'argent dans des circuits contrôlés.» Alors, c'est ça qui est votre souhait, mais comment vous pouvez faire ça dans un monde comme le nôtre, où les serveurs peuvent être très loin du Québec? Les jeux sont offerts ailleurs, et on n'a aucun contrôle sur ça. Vous parlez que c'est 250 millions aujourd'hui, le revenu des jeux qui sont on-line, qui proviennent du Québec, mais c'est possiblement beaucoup plus élevé que ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Bibeau.

M. Bibeau (Gérard) : L'évaluation, à date, qu'on a, comme je vous ai dit, c'est le 250 millions. C'est Ipsos Reid qui nous a donné ce chiffre-là. C'est un chiffre qui date de 2012.

Tout le travail qu'on fait, nous autres, c'est d'aller gruger au maximum notre part de marché. C'est ce qu'on fait. Comme je vous ai dit, on a des mesures de jeu responsable qui sont étanches, qui sont importantes. Quand on se compare aux autres sites, ce n'est vraiment pas comparable. Ça, c'est bien sûr, là, qu'on tient à ça comme à la prunelle de nos yeux. Ça fait partie de notre mandat, ça, à Loto-Québec.

Regardez, il existe différentes solutions, là, dans le monde, là. Il existe beaucoup, beaucoup de modèles pour contrôler le jeu en ligne dans différents pays. C'est vraiment d'en choisir. Mais, à notre niveau, à Loto-Québec, à notre niveau, notre mandat, c'est de compétitionner ces sites de jeu en ligne là en faisant du jeu responsable, en ayant les meilleurs résultats possible. C'est ça qui est notre mandat, puis on s'y tient, et on va travailler avec les gens du ministère des Finances, suite au rapport, pour regarder différentes solutions. Je pense qu'il y a des choix à faire, y compris celui qu'on a actuellement de continuer à travailler, de les compétitionner, hein? Dans nos casinos, on a de la compétition, puis on la compétitionne, puis on n'empêche pas les gens d'aller ailleurs. Notre travail, c'est de s'assurer qu'ils jouent chez nous. Ça fait que c'est la même chose au niveau du jeu en ligne. La particularité, c'est qu'on n'a pas de frontière terrestre, c'est beaucoup plus facile. Ça fait que...

Mme de Santis : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Laporte, parlez-nous du jeu.

• (15 h 30) •

Mme Ménard : Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, madame, messieurs. Je vais continuer avec le jeu responsable. Je sais que Loto-Québec s'est toujours démontrée préoccupée par le jeu responsable et je peux vous dire que, depuis que je suis en politique, ce qui fait sept ans maintenant, j'ai toujours vu des ministres responsables de Loto-Québec, tous partis confondus, préoccupés, très sensibles à cet égard-là.

J'ai lu, dans votre plan stratégique, et ma collègue en parlait, que Loto-Québec a établi comme mission de «gérer l'offre [du] jeux de hasard et d'argent de façon responsable en favorisant l'ordre, la mesure et l'intérêt de la collectivité québécoise». Alors, il y a certains facteurs externes qui attestent de la façon dont vous vous acquittez de cette mission-là. Un des indicateurs est que, selon les études scientifiques, le taux de joueurs pathologiques probable qu'on observe au Québec n'a pas augmenté depuis 1996 à aujourd'hui. Et on mentionne qu'il était de 1 % en 1996, de 0,7 % en 2010 et de 0,4 % en 2012. Il y a un autre indicateur aussi... est que Loto-Québec était la première loterie dans le monde à obtenir le pus haut niveau de certification internationale en matière de jeu responsable, qui a été octroyé par le World Lottery Association, et on parle... En fait, on parle d'un niveau 4 — vous allez nous expliquer ça, là, je ne sais pas trop, trop qu'est-ce que c'est — et que cette certification-là a été obtenue pour la deuxième fois consécutive l'année dernière, et que, selon les informations publiées par le World Lottery Association, on mentionne que ce niveau de certification démontre la maturité et la qualité des programmes de jeu responsable.

Alors, dans votre rapport annuel, on constate que vous avez consacré 28,8 millions de dollars à la lutte contre le jeu excessif en 2014 et que vous avez mis en place, depuis près de deux ans maintenant, la vice-présidence... donc, vous avez un vice-président ou une vice-présidente du jeu responsable. Alors, j'aimerais que vous nous expliquiez en quoi ça consiste, ce poste-là que je viens de vous parler. Je vous ai parlé d'un niveau 4. Vous pouvez nous décrire un peu qu'est-ce que c'est. Et aussi comment ça se traduit, ça, le jeu responsable, dans vos opérations?

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme la députée. Alors, M. Bibeau, parlez-nous de la responsabilité.

M. Bibeau (Gérard) : Merci beaucoup. Première chose que j'aimerais vous parler, c'est... je vais vous dire — je fais référence à mon arrivée à Loto-Québec — qui a été ma plus grande surprise, c'est une statistique, une statistique qu'à toutes les fois que je la répète les gens sont un petit peu surpris. On croit que les Québécois sont des joueurs, des grands joueurs; ce n'est pas le cas du tout. Quand on se compare avec les provinces canadiennes, je ne sais pas si on devrait s'en vanter, mais on est les 10e sur 10, on est les derniers. C'est ici que ça joue le moins, au Québec. Notre moyenne est de 577 $ par adulte québécois, tandis que, pour le reste du Canada, la moyenne, c'est de 746 $. Donc, on a la moyenne la plus basse, O.K.? Moi, ça a été quand même une surprise lors de mon arrivée à Loto-Québec. On est sixième sur huit pour les dépenses en loterie vidéo; on est septième sur neuf pour les dépenses en casino, septième sur 10 pour la consommation de loterie, neuvième sur 10 pour les dépenses de bingo, huitième sur huit pour le nombre d'ALV par 100 000 adultes puis huitième sur huit pour le nombre d'établissements ayant des ALV par 100 000 habitants. C'est ça, notre réalité. C'est ça, notre réalité ici, au Québec.

Comme vous l'avez bien dit, concernant le jeu responsable, nous, on appelle ça la commercialisation responsable. Tout ce qu'on fait, à Loto-Québec, c'est intégré. Quand on fait des choix au niveau de l'idée d'un jeu, de la conception du jeu, les canaux de distribution, c'est toujours intégré. On veut vraiment, nous autres, canaliser l'offre de jeu en ayant des produits qui sont intègres, intéressants et compétitifs. Ils sont tous... C'est tout important. C'est important qu'ils soient intègres, mais c'est important qu'ils soient compétitifs. Si ce n'est pas compétitif, bien ils ne seront pas chez nous, puis on aura beau avoir l'intégrité... et tout ça en réduisant à la source les risques de développer des problématiques de jeu.

Comme vous avez parlé, récemment on... bien, récemment, ça fait pratiquement deux ans, on a une vice-présidence — qui est une vice-présidente — à Loto-Québec concernant le jeu responsable. L'objectif, c'était d'avoir un membre de la haute direction qui est toujours avec nous, les décideurs, au niveau de la direction, qui fait son travail au niveau du jeu responsable, hein, qui nous rappelle tout le temps : Telle chose, c'est une bien bonne idée, mais est-ce que c'est vraiment correct au niveau de la prévention? Donc, ça a été créé voilà environ deux ans, puis je peux vous dire qu'à date c'est un succès.

Même par les temps qui courent, où que c'est plus difficile, à Loto-Québec, en termes de chiffres, je peux vous dire que, chez nous, le jeu responsable, c'est quelque chose qui est non négociable. Ce n'est pas parce que c'est plus difficile qu'on va commencer à baisser les mesures, là, de prévention. Comme ça a été dit ici, à la commission, les différents ministres qui ont passé, de tous les temps, tout le monde ont gardé toujours le même discours : Loto-Québec doit faire son travail correctement, sans mettre une pression indue, en s'assurant qu'on fait les choses avec de la prévention. C'est ça qui est notre manda, puis c'est ce qu'on essaie de faire tout le temps, peu importe s'il fait beau ou mauvais dehors.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons... Oui, vous voulez ajouter? 30 secondes.

M. Leitão : Je veux dire seulement qu'en effet ce ministre comme les précédents va vous dire la même chose, c'est que nous voulons nous assurer que Loto-Québec maximise ses revenus tout en demeurant responsable et aussi en canalisant le plus possible le jeu qui se fait dans le réseau public réglementé. Et qu'on soit 10e sur 10 provinces, ça ne me dérange pas du tout.

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. M. le député de Lévis, la parole est à vous pour le prochain bloc.

M. Dubé : Merci beaucoup. Merci. Alors, sur la question de la proportion, de ce qu'on vient de discuter entre les revenus que vous obtenez, par exemple, du jeu en ligne versus vos autres activités, j'aimerais juste ça vous amener sur la question des différentes marges, parce que, pour moi... Je voudrais pousser ça un petit peu plus loin, là. Puis, si je vais à la page... Attendez un petit peu. Je crois que c'est la page 28 ou la page 32, où on voit très bien... 38, pardon. On voit très bien les revenus bruts. Pour que les gens puissent nous suivre, là, les revenus de Loto-Québec, c'est 3,5 milliards, vous nous l'avez dit tout à l'heure. Et vous avez ce qu'on appelle des bénéfices bruts, puis après ça il y a toute l'allocation des différents coûts, incluant les amortissements. Puis vous faites un... on va appeler ça des résultats nets de 1,1 milliard, puis vous payez à peu près 1 milliard de dividende. En gros, là, c'est l'image. Mais ce qui est intéressant, c'est que cette marge-là, si je la mets en pourcentage de 32 %, c'est-à-dire 1,1 milliard sur votre revenu de 3,5 milliards, c'est à peu près 32 %. Puis j'aimerais vous entendre sur deux choses.

Premièrement, quand je prends les loteries, les casinos puis les loteries vidéo — c'est très bien présenté, c'est très, très clair, là, je suis toujours à la page 38 — on voit que les marges dans ces trois-là sont très différentes. Puis, juste pour les gens qui nous écoutent, là, sur les loteries, c'est 23 %, sur les casinos, c'est 20 %, mais, sur les loteries vidéo, c'est 60 %. Puis c'est des chiffres qui sont tous entre 400 millions, 160 millions et 572 millions, donc c'est des marges très importantes pour... qui sont les trois grandes composantes du 1,1 milliard. Ça va, jusque-là?

Moi, à la lumière de cette discussion-là qu'on a sur les jeux en ligne... Je la mets un peu de côté puis je vais y revenir tout à l'heure, parce que votre... Je pense qu'il est intéressant de voir que vous investissez, par exemple, l'an dernier, à peu près 200 millions, puis je voudrais savoir, ce 200 millions-là... Il est un peu difficile, pour moi, de comprendre comment il est mis, parce que... Il y a une autre note qui l'explique, là, mais je voudrais savoir : Est-ce que, par le passé... Puis c'est une question plus globale que j'ai pour vous, si je peux demander directement à M. le ministre, vous verrez, mais est-ce que, par exemple, dans les années passées... On en a mis beaucoup plus dans nos casinos, donc, des dollars solides, là, ce qui est à l'île Sainte-Hélène, puis on met beaucoup d'argent dans les infrastructures, dans les bâtisses. Parce que c'est là qu'on a les petites marges. Est-ce qu'avant c'était plus payant puis que la marge s'est érodée? Ça fait que ça, c'est ma question. Puis, si vous me dites que c'est ça, le cas, bien on reviendra peut-être plus au jeu en ligne par la suite. Vous me suivez? Mais j'aimerais que vous nous expliquiez, parce que je vois qu'il a eu l'air d'y avoir beaucoup d'argent d'investi dans les immobilisations, puis c'est là que la marge est la moins importante. C'est-u parce que l'amortissement est important? C'est-u parce qu'il y a une baisse dans la profitabilité des casinos? Je pense que c'est important, pour nous, de le comprendre, parce que vous mettez — c'est quand même beaucoup d'argent, là — 200 millions par année dans toutes sortes de choses. Alors, moi, pour moi, M. le ministre, si vous me permettez, là, je voudrais bien comprendre cet aspect-là, parce qu'après ça on peut mieux comprendre pourquoi qu'on veut aller plus du côté du jeu en ligne, s'il y a eu un changement. Vous me suivez, monsieur... Alors, si vous me permettez, j'aimerais peut-être vous donner l'opportunité de choisir si vous voulez répondre ou demander à notre collègue...

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

• (15 h 40) •

M. Leitão : Très bien. M. le Président, je vais faire les deux. Je vais répondre un peu et puis, après, je vais passer la parole à M. Bibeau. Mais juste mentionner que, écoutez, les casinos sont relativement récents au Québec, relativement récents, mais après 16 ans d'opération vous avez besoin d'un certain rafraîchissement. Vous êtes certainement au courant aussi qu'au fil de temps il y a eu des projets d'agrandissement, de développement, que ce soit Montréal avec le Cirque du Soleil, puis ça n'a pas fonctionné. Donc, à un moment donné, il me semble qu'on s'est retrouvé dans une situation telle qu'il fallait en effet, surtout pour le Casino de Montréal, comme celui aussi de Lac-Leamy... Si on veut rester dans cette business-là, il va falloir sérieusement moderniser les casinos, parce qu'entre-temps ailleurs ça s'est fait aussi. Alors, je pense, c'est dans cet ordre d'idées là que les montants substantiels ont été investis dans le ciment mais pour moderniser quelque chose qui, depuis 16 ans, n'avait pas été fait.

M. Dubé : Mais, si je peux préciser, M. le Président, là, pour vous, M. le ministre, là... Puis je veux juste bien comprendre. Tout à l'heure, je vous ai dit : La moyenne est de 32 % de marge dans les trois secteurs, mais je vois, par exemple, qu'il y a 20 % seulement dans les casinos. Mais est-ce que les casinos... Je ne sais pas si vous le savez ou que M. Bibeau le sait : Les casinos, ça a-tu toujours été à 20 % ou ça a déjà été à 40 %? C'est ça qui est ma question. Est-ce que c'est récent qu'il y a eu une baisse de rentabilité dans les casinos ou ça a toujours été plus bas que les deux autres secteurs des loteries vidéo ou des jeux...

M. Leitão : ...laisser M. Bibeau répondre à ça.

Le Président (M. Bernier) : M. Bibeau, donc.

M. Bibeau (Gérard) : Je n'ai pas le chiffre exact de la variation, mais c'est dans ces ordres-là. Tout simplement, c'est toute la structure de coûts. Les casinos, c'est immense, hein, des bâtiments immenses, donc de l'immobilisation immense, un nombre d'employés... On a près de 5 000 employés. Donc, tous les coûts, tous les coûts sont beaucoup plus importants dans les casinos que, par exemple, au niveau des loteries, où on a énormément de revenus puis beaucoup moins de dépenses. Même chose au niveau des ALV : on a un investissement de nos appareils mais presque pas d'employés.

M. Dubé : ...ici, dans ma question, là, si, en 2014 — on le voit ici, là — c'est 20 %, la marge, comparé à la moyenne de la marge qui est à 32 %, les casinos, il y a cinq ans, ils étaient à combien en termes de marge? Est-ce qu'on a eu une baisse importante de la marge dans les casinos? C'est ça qui est ma question.

M. Bibeau (Gérard) : ...principalement à l'amortissement.

Le Président (M. Bernier) : M. Bibeau.

M. Bibeau (Gérard) : C'est principalement l'amortissement.

M. Dubé : Non, mais il y a toujours eu de l'amortissement.

M. Bibeau (Gérard) : Oui, c'est le nouveau casino. C'est le nouveau casino, comme le ministre expliquait.

M. Dubé : ...clair, là. C'était combien, la marge, il y a cinq ans, sur les casinos?

M. Bibeau (Gérard) : Voilà cinq ans...

M. Dubé : Aujourd'hui, c'est 20 %, là, dans votre dernière année, là.

M. Bibeau (Gérard) : ...là-dessus le pourcentage n'est pas là, par exemple.

M. Dubé : Bien, moi, je vous le calcule, là. Si vous regardez... Vous avez 2013, vous êtes capables de les faire, là. On a 2012.

Mais je voudrais juste que vous indiquiez à tout le monde qu'il y a peut-être eu une baisse importante du côté des casinos dans la marge. Est-ce que c'est la réalité?

M. Bibeau (Gérard) : Actuellement... Oui, il y a...

M. Dubé : Puis c'est quoi...

M. Bibeau (Gérard) : C'est 215...

Le Président (M. Bernier) : Excusez, là, je veux juste... Si vous faites une discussion entre vous autres, c'est difficile de...

M. Dubé : Bien non, je veux que tout le monde y participe, là, mais je veux être clair.

Le Président (M. Bernier) : Oui, oui. Non, c'est parce que... Le problème, ce n'est pas ça. C'est qu'au niveau de l'enregistrement ce n'est pas facile d'enregistrer, à ce moment-là, pour les gens. Donc, je vous invite à préciser votre question exactement comme vous la voulez et à avoir une réponse, parce que, sinon, là, ça devient difficile de faire les enregistrements.

M. Dubé : ...la question pour être très clair. La marge en 2014 dans les casinos, là, dans les bâtisses, là, c'est 20 %. Elle était combien, cette marge-là, il y a cinq ans?

Le Président (M. Bernier) : M. Bibeau.

M. Bibeau (Gérard) : Je vais vous donner le chiffre, je n'ai pas le pourcentage. Le chiffre, c'est 215 millions sur 1 340 000 000 $. Puis, aujourd'hui, c'est 160 millions sur 1 144 000 000 $.

M. Dubé : Il y a une baisse importante, une baisse importante de la marge. O.K., je reviendrai avec le chiffre exact. Merci, ça...

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Dubé : Donc, la continuité de ma question là-dessus, c'est de dire : S'il y a effectivement... Parce qu'on se rend compte qu'il y a un déplacement important entre les immeubles puis les jeux en ligne, hein, on le voit. Il n'y a pas juste les jeunes, les gens... Avec le vieillissement de la population, les gens sont plus sur l'informatique, etc., les gens sont plus intéressés à jouer... Vous le voyez, ça a passé de je ne sais pas combien de millions... Vous dites que c'est rendu à...

Est-ce que les investissements que vous... Premièrement, votre fameux 50 millions, je le retrouve dans quelle des trois catégories en ce moment? Je le trouve-tu dans les loteries, dans les casinos ou dans les loteries vidéo? Votre 50 millions de revenus, là, vous avez dit : C'est un peu tous les jeux. Est-ce qu'on le retrouve dans un de ces trois-là ou dans les trois?

Le Président (M. Bernier) : M. Bibeau, allez-y.

M. Bibeau (Gérard) : Le 50 millions se divise à peu près moitié-moitié entre les loteries puis les casinos.

M. Dubé : Entre les loteries et les casinos. O.K. Ça veut dire que... Si vous me permettez, M. le Président, je vais essayer de m'améliorer, là, mais ça veut dire que, dans les loteries, vous faites 60 % de marge — je parle de cette année — versus l'autre 50 %, vous feriez 20 % de marge. Est-ce que je comprends bien?

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y.

Une voix : ...

M. Dubé : Non, mais vous devez connaître vos marges, M. Bibeau, là, c'est quand même assez «basic», ce que je demande là, là. C'est quoi, vos marges de profit dans vos trois grandes catégories, là?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, avez-vous des choses à ajouter ou...

M. Bibeau (Gérard) : Si vous me le permettez, je pourrais passer la parole à M. Jean Royer, qui est le chef de l'exploitation. Il va vous donner le détail des marges d'exploitation.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce qu'il y a consentement que M. Royer puisse prendre la parole? Consentement? Consentement. M. Jean Royer. En vous identifiant, s'il vous plaît.

M. Royer (Jean) : Alors, si vous prenez l'activité des casinos, là, terrestres, l'essentiel des revenus se font à partir de l'activité des machines à sous. Sur l'activité des machines à sous, le taux de retour vers le joueur est de l'ordre de 92 %.

Si vous prenez l'activité en ligne, une partie de l'activité en ligne vient de l'activité le poker. L'activité le poker, nous ne faisons... nous n'avons pas de revenus à part ce qu'on appelle le frais de gestion de la table. Mais ce sont des joueurs qui jouent entre eux, tandis que, quand... pour tous les autres jeux de casino, les gens jouent contre la maison.

Ensuite, si vous prenez les jeux de table, en moyenne, on a un taux, là, de retour... je ne donnerai pas de chiffre exact parce qu'au niveau de la concurrence il y a un niveau de sensibilité, là, mais il y a un taux de retour qui est moins élevé, essentiellement parce que, quand vous jouez en ligne, vous pouvez être accompagné par l'ordinateur, qui va vous suggérer de prendre ou de ne pas prendre une carte.

Alors, c'est pour ça que chercher à faire une comparaison dans un jeu de casino opéré en ligne ou opéré dans un casino terrestre, ce n'est pas une bonne idée, là.

Le Président (M. Bernier) : M. Royer, vous êtes vice-président chez Loto-Québec? C'est ça, votre titre?

M. Dubé : Bien, monsieur... Bien, je m'excuse, là, mais ce n'était pas ça, ma question.

Le Président (M. Bernier) : M. Royer, votre titre, c'est...

M. Dubé : Je vais revenir, M. le Président, parce que...

M. Leitão : Quel est votre titre?

Le Président (M. Bernier) : Vous êtes vice-président chez Loto-Québec? C'est pour fins d'enregistrement.

M. Royer (Jean) : Je suis vice-président, chef de l'exploitation.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Royer (Jean) : Je m'excuse.

M. Dubé : Bon, je vais juste préciser, là, parce que ce n'est pas ça, ma question. Ma question, c'est que les gens comprennent bien que, si vous décidez d'aller plus vers le jeu en ligne... Puis c'est une des questions qu'on a posées tout à l'heure, le député de Rousseau a fait la même chose. Vous avez dit : Peut-être, on va regarder, il y a la transaction qui vient d'arriver avec PokerStars, etc. Moi, la question que je vous pose, quand je vois que vous me dites qu'il y a une partie importante des revenus de votre site en ligne qui sont dans les loteries vidéo, sur lesquelles vous faites 60 % de marge, je veux savoir : Est-ce qu'on va continuer d'investir dans l'immobilier ou on va favoriser les secteurs où c'est beaucoup plus payant parce que c'est là que ça s'en va? C'est ça qui est ma question, là : Est-ce qu'on va continuer à investir dans les immeubles, où il semble y avoir, selon ce que je comprends, une baisse importante des marges, et on va investir dans les nouveaux secteurs où il y a la croissance qui semble être... Alors, je ne sais pas si ma question est claire. Puis ça, c'est les marges que je vois là. À moins que je ne comprenne pas, là.

M. Leitão : J'aimerais peut-être...

Le Président (M. Bernier) : ...M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, peut-être ajouter une précision. Vous avez raison, M. le député de Lévis, qu'évidemment les activités de Loto-Québec doivent demeurer rentables dans ce domaine-là. Donc, si on investit 200 millions dans un casino, on s'attend à ce que cela soit rentable, bien sûr.

Mais, au-delà de ça, la problématique des casinos terrestres, comme on les a mentionnés ici, c'est que Loto-Québec doit... indépendamment de la rentabilité, Loto-Québec doit continuer d'occuper ce marché-là pour justement éviter la croissance du jeu parallèle, du jeu illégal, appelons-le ce qu'on voudra. Donc, c'est une activité qui, même si la rentabilité diminue avec le temps puisqu'il y a des nouvelles offres de jeu électronique et autres qui surgissent... bien c'est quand même une activité que l'entreprise de l'État, Loto-Québec, doit continuer d'occuper le territoire. C'est une espèce de question d'occupation de territoire pour empêcher que d'autres joueurs moins scrupuleux ne rentrent dans ce marché-là aussi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Oui, M. le député.

M. Dubé : Non, M. le ministre, j'apprécie votre question, mais je vais être un petit peu plus précis. C'est justement ça que je veux comprendre. Du 200 millions... Parce que c'est beaucoup d'argent, là, 200 millions, pour une société qui peine maintenant à payer 1 milliard de dividende, hein? Avant, vous donniez 1,2 milliard de dividende il n'y a pas si longtemps, il y a quelques années. Vous avez abaissé ça à chaque année depuis quatre ans, vous êtes rendus à 1 milliard. Vous mettez 200 milliards en... 200 millions en immobilisations. Je veux savoir c'est quoi, la proportion. Est-ce qu'on va continuer à mettre principalement de l'argent dans des immeubles ou on va commencer à mettre plus d'argent en proportion dans les secteurs qui sont d'avenir? C'est ça qui est ma question.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Monsieur...

M. Leitão : M. Bibeau, allez-y. Je pense que l'investissement a été fait. Les 200 millions, ça, ça a été fait. Je ne pense pas qu'il y en a d'autres, plans de cette forme-là. Mais je vous laisserais, M. Bibeau, le...

Le Président (M. Bernier) : M. Bibeau.

• (15 h 50) •

M. Bibeau (Gérard) : Oui, exactement. Exactement. La bonne nouvelle, la bonne nouvelle, c'est que nos investissements principaux ont été faits. Ça faisait des années et des années qu'il n'y avait pas eu de rénovation. Dans l'industrie des casinos, si on veut être compétitif, il faut ce que j'appellerais... il faut rénover, il faut avoir un nouveau casino, une nouvelle offre de jeu, une nouvelle ambiance à peu près tous les sept ans. Ça évolue tellement, la compétition est tellement forte, il faut suivre le marché. C'est très important, sinon on va se faire déclasser tout de suite puis aller là.

Mais, à votre question précise, ça vient d'être fait, on vient de le terminer. Ça s'est terminé en novembre, le Casino de Montréal. On termine à Noël le Casino du Lac-Leamy. Donc, les investissements sont faits, donc c'est clair que, pour un grand bout de temps, on ne touche pas à ça. Notre job, c'est de les mettre en valeur, actuellement, ces nouveaux investissements là.

Même chose au niveau des ALV, tout notre parc a été renouvelé. C'est tout récent, ça nous a coûté environ 175 millions. Ça aussi, ça fait partie des amortissements...

M. Dubé : ...ça, c'est vos machines, c'est vos machines de loterie, ça, ce que vous appelez les...

M. Bibeau (Gérard) : Les ALV, appareils de loterie vidéo, ce qu'on a dans les bars et brasseries. Ça aussi, le parc est renouvelé au complet. Ça vient d'être terminé il y a à peine un an.

Donc, en termes d'investissement en immobilisations, c'est fait pour, je vous dirais, probablement entre sept et 10... en 10 ans, c'est fait.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Dubé : Merci beaucoup. Ça clarifie. Et, si je vous demande maintenant, si je regarde sur un an, deux ans, trois ans : Quelle est la valeur d'immobilisations, d'investissement en capital qui va être mise annuellement? Vous me dites que, dans les immobilisations, c'est pas mal réglé, c'est ce que je comprends. Quelle va être la possibilité, pour vous, d'investir 50, 100 millions, 150 millions dans les secteurs — je reviens, là — qui sont plus rentables, comme par exemple les loteries, comme le jeu en ligne? Comment... Quelle est la disponibilité de capital que vous avez pour aller chercher votre part de marché? Vous dites : On a 10 % en ce moment. Vous voulez aller chercher 100 %. Quelle est votre capacité financière d'aller chercher ce marché-là?

M. Bibeau (Gérard) : Oui. Nous aussi, la bonne nouvelle, comme je vous ai dit tout à l'heure...

Le Président (M. Bernier) : M. Bibeau. Allez-y.

M. Bibeau (Gérard) : Oui. Comme je vous ai dit tout à l'heure, quand je parlais, là, du jeu en ligne, la bonne nouvelle, c'est que notre offre de jeu est actuellement disponible. Notre site, il est bâti, il est en marche, il y a toutes sortes de jeux dedans, donc déjà le principal de l'investissement, il est fait.

Il faut maintenant suivre le marché, mais beaucoup, beaucoup de faire la mise en marché. Je pense que notre défi principal, il est là actuellement, autant dans nos immobilisations terrestres que le virtuel : c'est de mettre ces choses-là en marché le plus possible, de le faire connaître puis de s'assurer que les Québécois utilisent ce qui leur appartient. Ça leur appartient, ça, aux Québécois, il faut qu'ils viennent jouer chez nous. Donc, toute la mise en marché, c'est ça qui est l'avenir chez nous.

M. Dubé : ...vous avez des...

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Dubé : Merci, merci. Vous ne croyez pas, donc, que vous avez des sommes importantes à mettre, à moins d'avoir à acheter des parts de marché, si je comprends bien.

M. Leitão : Moi, j'ajouterais seulement ça, M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Leitão : J'ajouterais seulement ça : que, le nombre total de machines, on ne veut pas les augmenter non plus. Le parc est là. Ça a été rénové, renouvelé, tout ça. On ne veut pas les augmenter de façon importante. Même si, si on faisait ça, on allait peut-être augmenter les revenus, bien, puisque, dans le mandat de Loto-Québec, il y a aussi la question du jeu responsable, nous ne voulons pas exploser le nombre de machines.

M. Dubé : J'apprécie bien, mais...

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Dubé : Non, mais... Merci pour la précision, M. le ministre, mais la question n'était pas là. La question était : On a seulement 10 % du marché en ligne des sites de poker, etc. Ce marché-là, il ne disparaîtra pas, il est déjà pris par quelqu'un. Moi, ma question, c'est : Est-ce qu'on a les moyens de nos ambitions, d'aller chercher le 100 %, si ce n'est pas une méthode légale d'interdire les gens? Est-ce qu'on a les moyens de nos ambitions, d'aller chercher le 250 millions, M. Bibeau?

Le Président (M. Bernier) : M. Bibeau.

M. Bibeau (Gérard) : Oui. Il y a toujours une question de priorités, mais, comme je vous ai dit, le principal de notre investissement, il est fait. Maintenant, on suit, on s'adapte.

Le site, si je me rappelle bien... Je n'ai pas le chiffre devant moi. C'était une dizaine de millions que ça nous a coûté, Alain? Ça nous a coûté une dizaine de millions, notre investissement au niveau du site de jeu en ligne. Le reste, c'est des nouveaux jeux.

Donc, c'est quelque chose, là, qui se fait relativement bien, ce n'est pas des sommes qui sont nécessairement très importantes. Donc, on est capables de la suivre, la compétition, sans mettre des montants importants. Le pire est fait.

M. Leitão : La problématique...

Le Président (M. Bernier) : Merci. Oui, allez-y.

M. Leitão : M. le Président, la problématique principale dans ce domaine-là, comme on avait commencé la discussion avec ça, c'est vraiment de s'assurer que les sites concurrents, qui ne sont pas toujours légaux... qu'on soit capable de les limiter. Donc, ça, ça prend une activité concertée avec d'autres gouvernements, d'autres ministères du gouvernement pour réglementer les services, les fournisseurs de services Internet.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Lévis.

M. Dubé : Mais je terminerais, si vous me permettez, là, juste... Vous me créez un doute, là. Vous avez répondu à certaines questions, mais, si vous me dites que vous avez fini d'investir, vous avez mis 10 millions, vous avez 10 % du marché, ça va vous prendre plus d'argent pour aller chercher le 250 millions, là. Ça ne se fera pas avec des voeux pieux, là, je m'excuse, là, mais... À moins que vous soyez bien chanceux, là. Je comprends que vous êtes à Loto-Québec, là, mais...

M. Bibeau (Gérard) : ...10 millions que ça nous a coûté. Regardez, on n'est pas à quelques millions près, on a quand même un chiffre d'affaires de 3,5 milliards. Si c'est une priorité, ça va être une priorité. Ça, c'est bien évident. Donc, il y a de l'espace pour investir, mais le gros de l'investissement, je vous le répète, il est fait. Il faut suivre le marché, il faut être compétitif.

M. Dubé : ...si vous me permettez, vous n'avez pas investi dans le marketing encore pour aller chercher le 90 % qu'il vous manque.

M. Bibeau (Gérard) : On a investi, on a offert tous les jeux, comme je vous ai dit. Loterie, on est là. Casino, on est là. Poker, on est là.

M. Dubé : Oui, oui, je comprends ça. Vous avez investi dans la machine.

M. Bibeau (Gérard) : Puis les jeux, les jeux aussi.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Dubé : Dernière question, M. le Président, que j'aurais pour le ministre : Avec ce qu'on vient de comprendre... Puis c'est un défi, là, de passer d'un secteur de marché qui était les casinos, s'en aller vers les jeux en ligne puis d'essayer de garder... Est-ce que vous trouvez que votre dividende de 1 milliard, il est à risque avec les changements importants qu'on voit dans le marché?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, je... Enfin, il est à risque... Rien dans la vie... il n'y a rien qui n'est pas risqué, n'est-ce pas? Donc, potentiellement, oui, il est à risque, mais, avec les actions que Loto-Québec a déjà prises, avec les investissements qui ont été faits et qui maintenant ne se feront plus, et aussi, et aussi avec une gestion assez rigoureuse de leurs frais d'exploitation, je pense que la rentabilité de l'entreprise peut être maintenue et que nous pouvons continuer à miser sur un dividende intéressant de la part de Loto-Québec.

Est-ce que ça sera 1 milliard par année chaque année? Je l'espère bien. Je pense que oui. En tout cas, à court terme, je pense qu'on va être capable de livrer 1 milliard et quelques par année. À l'avenir, on verra bien comment tout ce secteur-là évolue.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons passer...

M. Dubé : ...j'aurais une statistique, puis ça va être mon dernier point là-dessus. En 2011, il y avait 1,14 $ de revenu pour chaque dollar qui était investi à Loto-Québec. Vous connaissez ces chiffres-là. On est baissé à 1,10 $, on est baissé à 0,98 $, puis on est rendu à 0,84 $. Ça veut dire que non seulement vous investissez plus, mais vous avez moins de dollars de revenus. Ça fait que moi, je vous dis que le dividende, il est pas mal à risque. Puis, si vous me dites que les jeux en ligne, c'est une de vos priorités, bien il va falloir y voir, les investissements, parce que la tendance n'est pas dans la bonne direction avec ce que je vois là. Je pense que vous êtes d'accord avec ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Leitão : M. le Président, si on continuait à investir 200 millions par année, oui, ça serait très à risque, mais ce n'est pas l'intention, ce n'est pas le cas. Le gros de l'investissement a été fait, est derrière nous maintenant.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons donc passer du côté gouvernemental. M. le député de Portneuf.

M. Matte : Merci. M. le ministre, je partage certaines préoccupations de mon collègue de Lévis. Au cours des dernières années, j'ai trouvé qu'on investissait beaucoup, là. Bon, vous avez mentionné qu'on a fait l'investissement, pour le Casino de Montréal, d'environ 300 millions. On s'apprête à terminer aussi la rénovation, là, dans celui du Casino du Lac-Leamy. Puis là je ne parlerai pas des deux autres, là, je vais regarder ça un peu plus tard, là.

Quand vous calculez — puis c'était peut-être une des questions de mon collègue de Lévis — le retour sur votre investissement par rapport à l'amélioration — parce que, moi, si on investit, c'est parce qu'on veut avoir une rentabilité — est de quel ordre, votre retour sur votre investissement par les rénovations que vous avez faites, là, dans les deux casinos, plus celles des machines?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Bibeau.

• (16 heures) •

M. Bibeau (Gérard) : O.K. Comme on parle, on investit 305 millions dans le Casino de Montréal, une cinquantaine de millions qui est en train de se faire actuellement au Lac-Leamy. On a commencé ça il y a quatre ans, l'investissement. Ça n'a pas été facile. Notre casino a été ouvert pendant 24 heures, sept jours par semaine, quatre ans de temps. C'est ce qu'on imposait à notre clientèle, hein? Et, comme vous savez, la compétition, elle est là, elle est forte. Donc, les gens, bien... les gens, il y a eu une diminution au niveau de notre clientèle, au niveau des rénovations.

Tout notre plan aussi, c'était qu'après les rénovations les choses reprendraient, notre clientèle reviendrait, ça irait mieux. Rappelez-vous, ici, en commission parlementaire, on avait eu des discussions, là, là-dessus. On devait augmenter nos chiffres, cette année, d'une quarantaine de millions juste pour les casinos, puis c'était principalement le Casino de Montréal. Pourquoi ça n'a pas augmenté? Bien, je pense que vous avez vu un petit peu la consommation, comment elle va; ça a été difficile au niveau de la consommation. Puis ce n'est pas juste au niveau du Québec, on était un petit peu victimes des circonstances. Partout à travers le Canada, il y a eu une diminution, cette année, de 1,9 %, dans l'industrie du jeu. L'an passé, dans les casinos partout au Canada, les chiffres... juste en Ontario, c'était une diminution, dans les casinos, de 4 %, dans les casinos en Ontario. Donc, ça a été une année difficile pour tout le monde. Puis les prévisions cette année, je pense, il n'y a pas juste nous autres qui se sont trompés, là, au niveau, là, des prévisions, mais l'objectif, c'est de réaugmenter. C'est pour ça que ça a été fait.

Mais ça nous a coûté cher, notre rénovation. Regardez ce qui se passe actuellement au niveau, là, de la circulation : c'est assez terrible à Montréal. C'est assez terrible, à Montréal, les fins de semaine. Les gens, ils n'ont pas de... C'est difficile, se rendre au Casino de Montréal, par les temps qui courent. Bien, c'est une des problématiques qu'on a actuellement.

Mais, en gros, la compétition, l'économie, c'est généralisé dans l'industrie du jeu, particulièrement les casinos. Je cherche une statistique. Attendez une seconde. Regardez, je vais y aller : comme je vous ai dit, 4 % des casinos en Ontario, l'an passé. Ensuite de ça, du côté américain, il y a eu des diminutions de 7 % au niveau des casinos. Là, je vais vous donner le plus gros chiffre, c'est sûr qu'on l'a choisi : à Las Vegas, hein, qui est la ville du jeu par excellence, juste pour le mois de février, si on compare au mois de février de l'autre année, il y a eu une diminution de 22 % dans le mois de février. Ça, c'est dans notre monde des casinos. C'est ça qui nous a frappés. Ça nous a frappés. Cette année, on devait augmenter, après avoir diminué. Ce n'est pas arrivé, malheureusement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Portneuf.

M. Matte : Oui. Vous nous dites que les rénovations ont coûté cher. Même, vous avez dit, «très cher». Juste une question — parce qu'on parle souvent de dépassement de coûts : Est-ce que les coûts ont été dépassés, dans un premier temps? Puis est-ce que les échéanciers ont été respectés? Puis là je parle toujours du Casino de Montréal et du Lac-Leamy.

M. Bibeau (Gérard) : Quand je dis «très cher», c'est...

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Bibeau, oui. Allez-y.

M. Bibeau (Gérard) : Quand je dis «très cher», c'est l'impact sur notre clientèle. Ça a été difficile; quatre ans, ça a été long. Tu sais, juste un petit exemple, une anecdote. Nos machines à sous, là, on en a environ 3 000; pendant les quatre ans, on les a changées de place six fois, chacune des machines. On passait notre temps à tourner en rond dans le casino, parce qu'on a opéré... on a fait des rénovations en opérant. Donc, ça a eu un impact.

Concernant la construction, on avait un budget de 310 millions, on a fini à 305 millions, donc à l'intérieur du budget; en plus, dans les temps prévus, avec le résultat qu'on voulait. Donc, on est très fiers de ce qui s'est passé au Casino de Montréal. Actuellement, comme on dit, le Casino du Lac-Leamy, c'est actuellement en construction et en rénovation, et un projet d'environ une cinquantaine de millions, puis, à date, ça suit très bien, là, les budgets, on est très fiers.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Matte : Merci, M. le Président. On a parlé des deux casinos, Lac-Leamy et celui de Montréal, on ne parle pas du Mont-Tremblant ni du Manoir Richelieu. Eux autres, ça fonctionne comment? Est-ce qu'ils sont rentables? Est-ce que la marge de bénéfice est de l'ordre de 20 %, là — ce qui est la moyenne qu'on constate dans l'ensemble, là? J'aimerais ça que vous puissiez nous en parler, de ces deux casinos-là.

Le Président (M. Bernier) : M. Bibeau.

M. Bibeau (Gérard) : C'est sûr que le Casino de Montréal, c'est le vaisseau amiral. C'est le gros, gros, gros casino. C'est là qu'est le principal de notre revenu; même chose, Lac-Leamy. Pour ce qui est de Charlevoix, c'est un casino qui va bien, qui est rentable. Grosso modo, on a toujours à peu près une dizaine de millions en profits pour notre casino. C'est sûr, cette année, comme dans l'ensemble de l'industrie, comme dans l'ensemble des casinos, c'est sûr qu'il y a eu une baisse des revenus puis du bénéfice au Casino de Charlevoix.

Charlevoix, comme vous savez, est dans une région qui est touristique. En plus, tout l'effet touristique de l'an passé, ça a été un peu plus difficile au niveau touristes, donc c'est venu un petit peu... Il y a eu un effet un petit peu multiplicateur au niveau du Casino de Charlevoix, mais, de façon générale, il va quand même bien, il est rentable.

Pour ce qui est du Casino de Tremblant, il est quand même assez tout récent. C'est un beau casino. On a eu un peu de difficultés au début. Comme vous savez, il y avait tout un projet de développement, là, à Tremblant, hein, sur le Versant Soleil, qu'on appelle. Tout cet investissement-là, à cause de la crise économique, n'a pas eu lieu, mais on a réussi à le rentabiliser, voilà deux ans. Justement, à l'étude des crédits, on m'avait demandé les chiffres. Pour la première fois, on a fait des bénéfices, voilà deux ans. Mais, cette année, à cause, encore une fois, là, de l'économie et de la consommation, c'est une région touristique aussi, ça a été frappé, donc on a fait une légère perte cette année. Mais c'est un casino qu'on continue de travailler très fort, là, pour le faire fonctionner.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Matte : Une dernière question, c'est concernant l'impact, là, de la nouvelle génération, là, des appareils de loterie vidéo, bon. Je veux dire, on parle d'environ 250 millions que vous avez investis pour pouvoir rénover ce parc-là. Est-ce que vous êtes en mesure, après un an, là, de nous dire qu'est-ce que ça a donné de plus? Quel a été l'impact de changer, d'améliorer nos appareils de loterie vidéo?

Le Président (M. Bernier) : M. Bibeau.

M. Bibeau (Gérard) : D'abord, c'était nécessaire de les changer. La génération 2 était rendue vraiment, là, au bout. Donc, elle avait de l'âge. On a été autorisés à changer l'ensemble de notre parc d'ALV. À ce moment-là, le lot maximum a été augmenté de 500 $ à 1 000 $. Ce qu'on a comme résultat, c'est que c'est des bons résultats. Les gens aiment ça. C'est nouveau. Ils participent. En termes de chiffres, écoutez, c'est quand même difficile à dire précisément, mais, on pense, c'est de l'ordre de peut-être 25, 30 millions supplémentaires que ces nouvelles machines là ont pu générer.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Est-ce que ça va?

M. Matte : Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je vais parler de la décroissance, un peu, de Loto-Québec. Dans le rapport annuel, on indique que le revenu brut de Loto-Québec a baissé de 2,7 % en 2013‑2014, puis il semble que c'est une tendance depuis 2008‑2009 jusqu'à 2013‑2014, le taux de décroissance décomposé des revenus de la société de moins 1,5 %. Pourtant, de 1994 à 2001, il y avait eu une croissance d'environ 10 %. J'ai plusieurs questions.

Ma première question, c'est relié à... Il y a plusieurs facteurs et mesures qu'il peut y avoir. Au niveau des loteries, je vais vous en énumérer quelques-uns : Lotto 6/49, Lotto Max, Québec 49, Québec Max, Extra, Banco, la Quotidienne, Triplex, Lotto Poker, Sprinto, Lotto :D, et ainsi de suite. Donc...

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Habel : Non...

Le Président (M. Bernier) : Ah! O.K.

M. Habel : ...j'ai les états financiers devant moi. Ma première question, c'est : Est-ce qu'il y a une analyse de ratio coût-bénéfice pour chacun des produits que vous offrez? Parce qu'il y en a beaucoup, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Bibeau.

M. Bibeau (Gérard) : Peut-être, je demanderais à M. Royer.

Le Président (M. Bernier) : M. Royer.

M. Royer (Jean) : Oui. Alors, évidemment, la gamme de produits offerte par Loto-Québec au niveau, là, des loteries, je vous dirais, se divise en trois. Premièrement, il y a ce qu'il y a de plus important, c'est ce qu'on appelle les produits qui sont pancanadiens, qui sont offerts avec l'ensemble des autres législations. Et, à cet égard, le rôle de Loto-Québec est essentiel puisqu'on joue un rôle moteur dans le développement de ces produits-là. Et c'est des produits qui sont actuellement... en termes de chiffres d'affaires, c'est près de 50 % du chiffre d'affaires du secteur des loteries.

Ensuite, c'est suivi par ce qu'on appelle les produits... les instantanés. Et, à cet égard-là, les produits... la profitabilité de ces produits-là, là aussi, c'est au Québec où on retrouve, au niveau du Canada, l'endroit où la profitabilité est la meilleure. Essentiellement, c'est parce qu'on offre de bons produits, des produits qui se renouvellent fréquemment. C'est ce qui nous permet de maintenir un intérêt sur cette gamme de produits là.

Et la troisième gamme de produits, c'est des produits qui sont plus traditionnels, qui sont là depuis plus longtemps; exemple, La Poule. Ça, c'est un produit qu'on appelle... est plus traditionnel et qui maintient son niveau de profitabilité depuis des années.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Est-ce que vous êtes capable de quantifier la portion qui vient des autres provinces canadiennes, par exemple lorsqu'on parle du Lotto Max, par exemple? Sur le total du 1 249 000 $, à la page 33, en milliers de dollars canadiens, les produits, est-ce que vous êtes capable de le quantifier un peu, l'argent qui est de l'extérieur?

Le Président (M. Bernier) : M. Royer.

• (16 h 10) •

M. Royer (Jean) : Bien, si vous regardez l'ensemble des produits, là, nationaux — et ça s'additionne à chaque année parce qu'il y en a des nouveaux — ça représente, grosso modo, plus de 50 % du chiffre d'affaires du secteur des loteries.

M. Habel : O.K. Parfait.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Habel : Puis j'en ai énuméré beaucoup, puis il y a aussi les gratteux. Étant comptable de formation, là, j'aime bien le ratio coût-bénéfice, là. J'ai de la misère à concevoir qu'il n'y a pas une certaine cannibalisation des produits.

M. Royer (Jean) : Vous avez tout à fait raison. Avant de lancer un produit, beaucoup d'études de marché sont faites et de façon à ce qu'on puisse assurer à la fois une gamme de produits qui convient aux consommateurs, mais on ne mettra pas en produit un nouveau service qui va, dans le fond, cannibaliser à 100 % les profits. Mais je vous donne un exemple. Cette année, quand on a introduit le Québec Max, on savait que ça aurait un impact sur d'autres produits. Mais tout ça est bien quantifié, et on s'assure toujours qu'il y a une valeur ajoutée à la famille de produits.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Donc, systématiquement, il y a comme une jachère des produits qui se fait, là, c'est ça?

M. Royer (Jean) : Vous avez un certain nombre de produits qui durent et un certain nombre de produits qui sont retirés.

M. Habel : Parfait. Je voudrais aussi qu'on aborde les casinos. Dans les états financiers, on voit qu'il y a une petite perte, là. Je sais que c'est quand même un vecteur économique pour certaines régions, comme par exemple Charlevoix. Ma question est encore sur la proportion de l'extérieur. Est-ce qu'on est capable de le quantifier, cet apport économique extérieur qu'on a grâce au tourisme?

Le Président (M. Bernier) : M. Royer ou M. Bibeau, là? M. Royer, allez-y.

M. Royer (Jean) : Oui, on a des statistiques qui tiennent compte, si on veut, de l'achalandage qui vient à la fois de l'extérieur de la région et qui vient de l'extérieur du Québec. Là, je ne veux pas tomber dans des chiffres, parce qu'il y a aussi un effet très important de concurrence, mais je vous dirais qu'il y a une proportion très, très, très importante de notre clientèle du Casino du Lac-Leamy qui vient de l'extérieur du Québec; ça, c'est certain. À Montréal, ce n'est pas tellement le nombre de joueurs, c'est la... je vous dirais, j'emploie un qualificatif qui n'est peut-être pas le meilleur, mais la «qualité» en termes de joueurs qui peuvent venir. Des fois, un gros joueur a un impact très, très, très important sur les revenus du casino.

Et évidemment le Casino de Charlevoix est un casino qui est un casino qui fonctionne beaucoup plus fort dans la période des vacances de la construction jusqu'à l'Action de grâces, et c'est une clientèle qui est essentiellement une clientèle touristique. Et le reste de la saison, avec nos partenaires du Fairmont, on travaille très, très fort sur des congrès, parce que c'est plus difficile d'avoir une clientèle plus touristique du mois de novembre aux mois de mars, avril. Alors là, on travaille très, très fort sur des congrès, et c'est comme ça qu'on fait nos affaires.

Le Président (M. Bernier) : Si vous me permettez, M. le député de Sainte-Rose, je vais me permettre de poser une question aux gens de Loto-Québec. M. le ministre ou M. Bibeau : Vous savez, j'ai eu à participer, lors de mon premier mandat et mon deuxième mandat, à des projets de relance, de modernisation de l'industrie du bingo. Le bingo, c'était une industrie où il y avait 50 millions qui étaient redistribués aux OSBL, des organismes communautaires partout au niveau du Québec.

Depuis quelques années, là aussi, on connaît une baisse. Malgré les deux réformes qui ont eu lieu, on connaît encore de la difficulté par rapport à ça. Et est venu, avec la Société des bingos, ce qu'on appelle le bingo réseau et également l'arrivée du keno au cours des dernières années. Cependant, il y a encore un besoin important. Il y a eu une baisse importante aussi dans cette industrie-là, et cette baisse-là se traduit par un manque à gagner pour plusieurs OSBL qui deviennent en situation critique.

Donc, moi, j'ai été contacté, lors de ma réélection, pour procéder à la phase 3 au niveau de l'industrie du bingo. Est-ce que vous avez l'intention de poursuivre, de coordonner, de travailler... On sait que l'industrie du bingo relève, bien sûr, de la RACJ. Par contre, au niveau du développement, plusieurs produits ont été développés par Loto-Québec. Est-ce que vous avez l'intention de poursuivre dans ce sens-là pour qu'on puisse aider cette industrie? Parce que ça va directement dans les poches des OSBL, et c'est directement pour ces organismes-là. M. Bibeau.

M. Bibeau (Gérard) : Vous avez tout à fait raison, depuis déjà 1997 que Loto-Québec est impliquée au niveau du bingo. Comme vous dites aussi, il y a eu une baisse quand même importante des clientèles au niveau du bingo. Il y a 15 ans, il y avait 10 millions de visites au bingo, tandis que là on est rendus à 3 millions. L'âge moyen a passé de 47 ans à 60 ans. Donc, il y a des difficultés quand même importantes au niveau du bingo; même chose au niveau canadien.

Loto-Québec, ce qu'il a fait il y a quelques années, on a parti ce qu'ils appellent le Kinzo, qui est une sorte de variante beaucoup plus moderne du bingo. Ça fonctionne bien, mais ce n'est quand même pas suffisant pour combler la baisse au niveau, là, du bingo.

Pour ce qui est de l'avenir, il y a des discussions actuellement avec le Secrétariat du bingo pour essayer de trouver des solutions ainsi qu'avec, bien sûr, le ministère des Finances pour voir, à l'avenir, qu'est-ce qui peut être fait là-dedans. Nous, on est mandataires, on est des opérateurs là-dessus, ça fait qu'on va voir les solutions à l'avenir, mais on y travaille, on comprend très bien la problématique.

Le Président (M. Bernier) : Donc, vous avez l'intention de poursuivre vos efforts et votre lien.

M. Bibeau (Gérard) : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Donc, ça met fin à ce bloc. Donc, je vous remercie.

Nous allons donc donner la parole à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. La parole est à vous, madame.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Considérant, encore je le redis, le peu de temps qu'on a à Québec solidaire, je vais aller, de façon plus générale, adresser mes questions au ministre. Alors, M. le ministre, vous avez été très clair, ce matin, sur votre conviction profonde que le secteur privé doit jouer un rôle central dans la relance économique du Québec. Dans vos remarques, d'ailleurs, préliminaires de ce matin, vous avez fait un vibrant appel au secteur privé de passer à l'action. D'ailleurs, votre prédécesseur, le député de Rousseau, avait fait sensiblement le même appel en 2012, ayant, grosso modo, comme résultat, 2013, selon ce que vous nous disiez ce matin, une diminution de 6 % des investissements privés.

On sait collectivement que nous soutenons par des deniers publics cette participation du secteur privé à la relance de l'économie. On pense... me vient rapidement, bien sûr, la mégacimenterie à hauteur de 450 millions, Anticosti, et j'en passe. Je suis sidérée de voir que, lorsqu'il est question des services publics, on en parle toujours comme étant une dépense mais jamais comme étant un investissement dans le développement économique.

Et je prends pourtant comme exemple, par exemple, qu'on a appris, à l'étude des crédits, la coupe de 19 millions pour l'adaptation des logements pour les personnes vivant avec un handicap. Alors, à ma connaissance, c'est créateur d'emplois partout au Québec, puisque c'est des domiciles qui peuvent être adaptés, peu importent leurs régions. Ça permet à des gens de vivre chez eux au lieu de vivre en CHSLD, de vivre à la maison. C'est une bonne dose de prévention de déprime, de découragement, de blessures aussi chez les gens qui sont les aidants naturels. Et ça permet à des gens qui sont nés avec des limitations fonctionnelles de pouvoir être pleinement actifs dans la vie et, y compris, de participer à l'économie.

Je prends aussi comme exemple le 16 millions de coupures au niveau des mesures d'aide à l'emploi au MES, hein? Alors, aider des gens à retrouver leur dignité, à sortir de la pauvreté, c'est s'assurer d'investir dans une économie locale. Parce que, simplement, quand tu es pauvre, chaque dollar que tu as de plus est réinvesti directement pour tes besoins essentiels. Bon, puis je ne parlerai pas de la coupe au MSSS, ministère de la Santé et des Services sociaux : des postes coupés, c'est des emplois perdus. Des emplois perdus, c'est des gens qui se retrouvent en précarité, et donc un investissement diminué au niveau local dans l'achat de services, de biens, etc.

Alors, ma première question, ça serait de vous demander pourquoi le gouvernement ne considère pas de la même façon l'investissement public pour soutenir le secteur privé que l'investissement public pour soutenir le secteur public?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

• (16 h 20) •

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, pour ce qui est de dépenses publiques, investissements, appelons-le comme on voudra, ces dépenses-là —ou ces investissements-là — doivent avoir un rapport avec la capacité de payer de la société québécoise. On peut faire ça de deux façons : soit qu'on va emprunter de l'argent pour financer ces dépenses-là, soit qu'on va augmenter nos revenus en augmentant le taux d'imposition pour financer ces dépenses-là. Où je pense qu'il y a un très vaste consensus autour de cette table et ailleurs, c'est que nous ne pouvons pas vraiment fournir des services sociaux à crédit, donc, soit qu'on augmente les revenus avec des taxes additionnelles soit qu'on va emprunter en termes d'investissement en infrastructures.

Or, nous jugeons que le taux d'imposition au Québec est déjà assez élevé, et donc une augmentation additionnelle du fardeau fiscal, que ce soit pour les particuliers ou pour les entreprises, aurait des effets pervers et, au contraire, on se retrouverait dans une situation qui serait moins avantageuse; on finirait par aller chercher moins de revenus si on augmentait les taxes et impôts.

L'autre côté de la médaille : d'avoir recours massivement au marché des capitaux pour le faire. Nous le faisons déjà avec 11,5 milliards de dollars dans le programme québécois d'infrastructures. Je ne pense pas qu'on puisse augmenter ça davantage. Je pense qu'on a vraiment atteint la limite de jusqu'où nous pouvons aller pour financer nos dépenses en infrastructures qui sont tout à fait nécessaires.

Donc, on se trouve dans cette situation-là. C'est pour ça que je parlais, au tout début, qu'il faut qu'on regagne notre liberté d'agir, donc qu'on revienne à l'équilibre budgétaire, pour que, par la suite, on puisse être capables de prendre des décisions qui sont peut-être un peu différentes en ce qui concerne le financement des services publics.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Massé : Tout à fait d'accord avec vous : on ne se mettra pas à emprunter pour être capables, mais par contre aller chercher des nouveaux revenus, on est capables. On convient que le budget — ou les argents — qui serait nécessaire pour répondre aux besoins impérieux de plusieurs centaines de milliers de Québécois et de Québécoises n'est pas en rendez-vous. Ça, là-dessus, on s'entend.

Le gouvernement parle de compressions budgétaires, alors que, pour certains programmes, ça serait même nécessaire, pour répondre aux besoins de la population, d'augmenter ces revenus-là. Puis je fais juste penser au niveau du mouvement communautaire, il y avait les programmes de bingo, mais il y a aussi le soutien de l'État, parce que ça fait partie de notre modèle québécois de soutenir... ça fait même partie de la mission de l'État de soutenir les gens qui vivent plus difficilement.

Vous avez parlé — puis, ce matin, vous en avez fait état — des cinq axes, hein, de relance, là. Vous comprendrez que, comme féministe, c'est assez frappant pour moi comment c'est des axes très créateurs d'emplois pour les hommes. Et paradoxalement, ou à l'opposé, ou c'est comme ça, la vie, quand on parle d'économie publique, hein — on parle de services publics, on parle d'économie sociale — on se rend compte qu'à ce moment-là c'est beaucoup plus des emplois pour les femmes. Je voulais juste le porter à notre attention, parce que ça me frappe toujours comment, quand on parle d'une réelle relance économique, on s'en va vers des emplois qui, traditionnellement, sont plus masculins. Ça, c'était plus un commentaire qu'autre chose.

J'aimerais porter à votre attention, parce que je sais que vous en êtes conscient, que ce qu'on ne s'occupe pas aujourd'hui, ça nous coûte toujours plus cher plus tard. Alors, c'est l'adage, hein? Vaut mieux prévenir que guérir. Nos ancêtres nous l'ont enseigné, mais aussi, dernièrement, l'Institut national de santé publique, le Conseil national du bien-être social, le Centre d'étude sur la pauvreté et l'exclusion s'entendent tous qu'il faut s'occuper de prévention, c'est important. Puis l'exemple, moi, qui me vient toujours, c'est la question de l'itinérance. Hein, si on ne rehausse pas les revenus, si on ne construit pas de logement social, on n'offre pas des soins de santé adaptés, bien, éventuellement, on le repaie, que ce soit en hospitalisation, les corps policiers qui ont plus de travail, les ambulances, etc.

Ce qui me frappe, c'est... et vous l'avez clairement nommé, nous avons la possibilité de rehausser nos revenus. Et je ne parle pas d'aller emprunter, je parle de rehausser nos revenus. Par exemple, la seule... et on vous en a déjà parlé, je reviens pour le bénéfice de tout le monde qui nous écoute, la seule réintroduction d'une faible taxe sur le capital des entreprises financières, d'une faible taxe, pourrait ajouter 600 millions à nos revenus. J'ai parlé tantôt des coupes qui ne totalisaient même pas 50 millions. 600 millions, c'est beaucoup d'argent. J'entendais dire que 200 millions, c'est beaucoup d'argent. 600 millions, c'est beaucoup d'argent.

Il y a quelque chose qui, pour le commun des mortels, est un peu aberrant, où on demande à des personnes handicapées de prendre leur mal en patience pour adapter leur appartement et on se refuse d'aller chercher ce potentiel d'argent qui est là auprès des banques, auprès des caisses d'épargne, des sociétés de prêt, des fiducies. Alors, j'aimerais que simplement le ministre puisse expliquer aux gens qui nous écoutent pourquoi il refuse d'aller chercher cet argent, ces nouveaux revenus, et ça, dès maintenant.

M. Leitão : Alors, M. le Président, en réponse à la question : Pourquoi est-ce qu'on ne va pas imposer davantage les institutions financières? Il y a toute une série de raisons, je pense, qui seraient très pertinentes. Mais, fondamentalement, cette industrie-là, c'est une industrie qui paie déjà sa quote-part de taxes et impôts. D'ailleurs, là, dans le budget de mes prédécesseurs au pluriel, il y avait eu des taxes spéciales qui avaient été ajoutées sur la main-d'oeuvre des institutions financières. Donc, je pense que la contribution des institutions financières aux revenus de l'État québécois est déjà assez élevée. Je ne vois pas pourquoi est-ce qu'on irait pénaliser une industrie tout simplement parce qu'elle performe très bien. Alors, je ne vois pas vraiment de raison spéciale.

Oui, vous avez mentionné que, si on va augmenter la... si on augmente la taxe sur le capital des banques, on pourrait aller chercher des revenus additionnels. Ce n'est pas si simple que ça non plus. Vous savez très bien que plusieurs banques canadiennes ne sont pas basées à Montréal, basées au Québec. Donc, ça ajoute des problématiques spéciales. On ne va pas non plus pénaliser ces institutions qui sont basées au Québec par rapport aux autres qui sont basées ailleurs. Donc, c'est assez complexe, cette situation-là. Mais, ultimement, au-delà de toutes ces complexités-là, les deux faits que moi, je pense qui sont les plus importants, c'est que d'abord c'est une industrie qui paie déjà sa quote-part de taxes et impôts; et, deuxièmement, c'est une industrie qui fonctionne très bien, qui emploie plusieurs centaines de milliers... je pense, c'est 170 000 Québécois qui travaillent dans l'industrie des services financiers. Donc, je ne vois pas pourquoi est-ce qu'on irait pénaliser cette industrie-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Massé : Bien, en fait, moi, ce que je comprenais de donner congé de taxe sur le capital, notamment à certaines entreprises, que je pense notamment aux entreprises manufacturières, la logique en arrière de ça, c'était de permettre de laisser de la liquidité dans les mains de ces entrepreneurs-là pour faire en sorte qu'ils puissent le réinvestir en équipement ou en modernisation pour justement stimuler l'économie. Le fait est qu'une entreprise financière fait de l'argent avec de l'argent. Alors, son renouvellement d'équipement, ça ne nécessite pas les mêmes investissements que dans des grandes entreprises autres.

L'autre élément qui me fascine, c'est que, jusqu'en 2011, là, ça ne fait pas un siècle, il y avait cette taxe-là. Puis elle n'est pas... On parle de... Nous, on a fait... Notre 600 millions, on l'a basé sur une hypothèse où les banques comme telles seraient imposées... seraient taxées, pardon, sur leur capital à 1,6 %, et les autres institutions, comme je parlais, là, sociétés de placement, etc., plus à 0,8 %. Donc, pour le commun des mortels, là, ce n'est pas énorme. Par contre, quand des sociétés voient leur capital s'élever à 17 milliards, 42 milliards, il y a comme un sentiment d'injustice bien important qui monte à ce moment-là, M. le Président. D'autant plus que, jusqu'en 2011, c'était présent. C'est sous M. Charest que, tranquillement, il y a eu une forme de réintroduction dans le gouvernement qui a suivi. Mais, comprenez-vous, on s'apprête — pas «on s'apprête», on est dedans — à dire à des milliers, des centaines de milliers de Québécois et de Québécoises : Vous devrez prendre votre mal en patience, nous devons compresser les finances publiques parce qu'on n'a pas assez d'argent. Et, de l'autre côté, vous me dites : Bien, il ne faudrait pas pénaliser les entreprises qui vont bien, alors que, selon nos calculs, 600 millions sur, grosso modo, là... si je fais l'addition de 17 milliards et de 42, donc sur 55 milliards, ça ne m'apparaît pas énorme, alors que de ne pas pouvoir installer une rampe d'accès pour passer de ta voiture à la maison, ça a un impact énorme. Alors, j'ai besoin de vous entendre encore un peu plus là-dessus.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Bien, M. le Président, écoutez, on ne va pas créer une situation qui serait désavantageuse pour les institutions financières québécoises par rapport aux institutions financières canadiennes. Les institutions financières québécoises opèrent dans un marché canadien unique, et, si ici on augmente ces taxes et impôts là comparativement à nos voisins canadiens, on va créer une situation qui n'est pas avantageuse... qui va pénaliser cette industrie-là. Donc, à moyen et à long terme, moi, je pense qu'on va sortir perdants d'une telle aventure.

Pour ce qui est de l'investissement des institutions financières, écoutez, les banques canadiennes, juste pour donner cet exemple-là, sont parmi les plus gros investisseurs au Canada dans la haute technologie. Les banques investissent beaucoup. Les banques achètent beaucoup de matériel, beaucoup d'équipement et sont parmi les entreprises canadiennes qui sont les plus gros utilisateurs de technologie. Alors, oui, elles investissent. Elles n'investissent pas de la même façon qu'une usine, qu'une manufacture ou qu'une autre entreprise dans un autre secteur, mais elles investissent aussi beaucoup.

Alors, nous avons tous à gagner, il me semble, d'avoir une industrie de services financiers qui est rentable, qui est, en fin de compte, là, un peu... fait le... pointée ailleurs comme étant un exemple de succès, qui finance bien le développement économique. Je ne pense pas que ce soit à notre avantage, encore une fois, de pénaliser une telle industrie.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Massé : Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Vous avez environ trois minutes et demie.

Mme Massé : O.K. Merci. Je pense aussi, M. le Président, qu'on a tous à gagner, on a tous et toutes à gagner à faire ensemble que l'ensemble de nos concitoyens puissent vivre dans la dignité, puissent être certains que les investissements qu'on fait au Québec soient... que l'économie soit au service des individus, soit au service des gens, soit au service de la population. Ça, je pense qu'on y gagne tous et toutes. Et, pour moi, c'est vraiment difficile à comprendre comment un gouvernement qui, il y a à peine trois ans, donc... ou de, mettons, cinq, six ans avant aujourd'hui, pouvait réussir à taxer le capital des entreprises financières sans sentir un malaise, que vous m'identifiez, et que là, tout d'un coup aujourd'hui, c'est plus compliqué, alors que, je le redis, ce qu'on est en train de faire, c'est de ne pas avoir assez de revenus pour être capables d'investir dans nos services publics et que ça, à court terme, ça va nous coûter beaucoup plus cher.

Alors, je ne comprends pas pourquoi, voilà quatre, cinq ans, ça ne posait pas de problème à l'équipe du premier ministre et du ministre des Finances et qu'aujourd'hui ça semble en poser un.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui. Enfin, le problème, c'était un problème de base et pas seulement le gouvernement québécois précédent qui ont soudainement décidé comme ça. Ça s'insère dans un contexte plus large, plus nord-américain, et c'est que l'État taxe les profits. Taxer le capital n'est pas une source efficace de taxation.

Nous, on voudrait bien que toutes les entreprises financières ou autres soient le plus rentables possible parce que, plus les profits augmentent, plus la rentrée fiscale va augmenter aussi. Or, en taxant les profits, et, si ces institutions financières sont très rentables, elles vont payer davantage de taxes de revenus. De taxer le capital, à notre avis, que ce soit dans les services financiers comme dans n'importe quelle autre industrie, ce n'est vraiment pas une façon efficace de taxer. Et d'ailleurs, ailleurs en Amérique du Nord et en Europe, taxer le capital est une forme de taxation qui est en train de disparaître.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Même pas un petit commentaire, deux secondes?

Le Président (M. Bernier) : Oui, oui, allez-y. Allez-y, votre petit commentaire.

Mme Massé : Je suis juste... Moi, ce n'est pas parce que le reste du monde le fait que c'est bon. C'est tout.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien. Merci de votre participation, encore une fois, cet après-midi. Dans le but de libérer les gens de Loto-Québec, il y a une dernière question qui va être posée par la deuxième opposition. M. le député de Groulx, allez-y.

M. Surprenant : Merci, M. le Président. Alors, dans votre rapport annuel, à la page 5, vous parlez de... vous mentionnez que votre plan stratégique 2010‑2013 a été prolongé, que vous allez bientôt déposer le plan triennal. Qu'en est-il, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bernier) : Alors, la question porte sur le plan triennal.

M. Surprenant : Qu'en est-il? Allez-vous le déposer? Est-ce qu'il est déposé? Ça va-tu prendre du temps?

M. Bibeau (Gérard) : O.K., c'est qu'on l'a prolongé tout simplement d'une année. O.K., étant donné, justement, la situation actuelle, nos investissements viennent de se terminer. Il y a des difficultés actuellement dans le marché. On a préféré tout simplement prolonger notre plan pour se refaire une tête comme il faut puis on va le déposer, là, dès l'an prochain, aux dates habituelles.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Groulx. Oui, M. Bibeau.

M. Surprenant : Excusez-moi. Vous dites que vous allez le déposer l'an prochain? C'est ce que vous venez de dire?

M. Bibeau (Gérard) : Oui. Bien, c'est au printemps prochain, oui.

Une voix : ...

M. Bibeau (Gérard) : Au mois de septembre.

Le Président (M. Bernier) : M. Bibeau.

M. Bibeau (Gérard) : Septembre, oui.

Le Président (M. Bernier) : Donc, ce que vous mentionnez, c'est que ça va être déposé au mois de septembre 2014.

M. Bibeau (Gérard) : Oui.

Le Président (M. Bernier) : C'est ça, votre réponse. Est-ce que ça va? Ça va. Donc, je remercie les représentants de Loto-Québec. Nous allons poursuivre nos discussions maintenant avec les représentants de l'Autorité des marchés financiers avec le gouvernement. Donc, merci, les gens de Loto-Québec.

Je suspends quelques instants pour permettre aux gens de l'AMF de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 37)

(Reprise à 16 h 39)

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux. Alors, bienvenue aux représentants de l'Autorité des marchés financiers. Nous allons débuter nos échanges avec le groupe gouvernemental... du côté gouvernemental. M. le député de Portneuf, la parole est à vous.

• (16 h 40) •

M. Matte : Merci, M. le Président. Alors, ma question, M. le ministre, concerne, là, la commission unique, là, sur les valeurs mobilières. Vous savez qu'il y a eu un jugement qui a été très clair, de la Cour suprême du Canada, qui a décidé, en décembre 2011, que ça relevait, là, des provinces. Malgré ce jugement qui était clair et précis, le ministre fédéral a annoncé, avec le gouvernement de l'Ontario et de la Colombie-Britannique, de vouloir créer un organisme de coopération, là, concernant les valeurs mobilières du Canada.

Or, pendant ce temps-là, je sais que vous avez assisté, le 22 et le 23 juin dernier, à une rencontre des ministres responsables des valeurs mobilières, et puis, à ce moment-là, plusieurs sujets à l'ordre du jour étaient là. J'aimerais vous entendre, M. le ministre, à savoir quels sont les prochains changements que le conseil souhaite apporter dans l'encadrement des structures en vigueur concernant les valeurs mobilières au pays?

M. Leitão : Très bien.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, allez-y.

M. Leitão : M. le Président, merci beaucoup. Peut-être si... ce que je pourrais faire aussi, c'est de déposer, là, le communiqué que nous avons émis à la suite de cette réunion interprovinciale. D'une façon très générale, ce que nous avons décidé de faire, c'est que les trois provinces qui étaient à l'origine du renvoi en Cour suprême, c'est-à-dire l'Alberta, le Manitoba et, bien sûr, le Québec, ces trois provinces-là demeurent unies et demeurent tout à fait disposées à maintenir leur indépendance.

Nous avons aussi appris... et peut-être qu'après ça M. Morisset, de l'AMF, pourrait aussi un peu élaborer là-dessus. Nous avons appris, évidemment, que le gouvernement fédéral, avec l'Ontario et la Colombie-Britannique, vont aller de l'avant avec leur proposition d'une commission quelconque. On ne sait pas encore comment ça va se faire parce que nous ne connaissons pas les détails, mais ces trois provinces-là, Québec, Alberta, Manitoba, demeurent absolument résolues de maintenir notre juridiction sur le commerce des valeurs mobilières. Et donc nous allons voir qu'est-ce que l'autre va proposer parce qu'on ne connaît pas les détails de cette chose-là, mais l'alliance demeure.

J'ajouterai peut-être un élément qui est un peu nouveau et peut-être pas nécessairement très positif : on a remarqué un certain effritement d'autres provinces qui ne sont plus tellement commises à ce front commun, si on veut. Mais les trois provinces importantes qui étaient de cet accord-là : Québec, Aberta, Manitoba, demeurent absolument engagées à préserver leur souveraineté sur cette question-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Leitão : Je ne sais pas, M. Morisset, si vous avez une précision à ajouter là-dessus ou...

M. Morisset (Louis) : Non.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Non? Ça va?

M. Leitão : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Matte : Donc, je comprends qu'à ce moment-là l'Ontario, la Colombie et le fédéral faisaient un bloc. D'un autre côté, on avait le Manitoba, l'Alberta et le Québec qui faisaient un autre bloc. Alors, qu'est-ce qu'il devient des autres provinces qui ne sont pas dans aucun des blocs?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, les autres provinces seront... éventuellement devront choisir, et c'est ça que... comme j'ai dit tantôt, on a déjà remarqué un certain mouvement, particulièrement la Saskatchewan qui semblait glisser un peu vers l'offre fédérale. Mais je dois dire aussi que nous sommes en territoire hautement spéculatif parce que nous ne savons pas quels sont les détails, qu'est-ce qui va être présenté par l'alliance Ottawa-Toronto-Victoria. On ne sait pas encore quels sont les détails de cela. Une fois qu'on va apprendre les détails — ça devrait se faire assez rapidement au mois de juillet — là, on va juger, les trois provinces que j'ai mentionnées tantôt, comment réagir à ça. Et d'ailleurs nous avons aussi déjà une réunion de cédulée pour tôt en septembre à Calgary pour voir quelle va être la réponse de nous trois.

Peut-être préciser un peu que la question qui préoccupait le gouvernement fédéral, en fin de compte, c'est de nature à minimiser selon ce qu'ils définissent être le risque systémique. Or, nous pensons... Nous, les trois provinces que j'ai mentionnées tantôt, nous pensons que ces considérations-là peuvent être adressées à l'intérieur du système passeport que nous avons présentement. Donc, nous allons faire valoir cette perspective-là à ce trio-là et leur dire qu'avec le système de passeport amélioré nous pouvons adresser leurs questions de risque systémique et autres questionnements qu'ils ont encore.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Matte : Puisque vous me devancez, M. le ministre, concernant les passeports, si je regarde par rapport à ce qui existe actuellement, est-ce qu'ils posent des problèmes, est-ce que ça fonctionne bien ou est-ce qu'on veut l'améliorer?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Merci, merci. Écoutez, l'améliorer, oui, on a toujours... il n'y a rien dans la vie qui est continuellement parfait. Il faut toujours chercher à l'améliorer, et, comme j'ai mentionné tantôt, la question de risque systémique, surtout après la grande crise 2008‑2009, c'est quelque chose qu'il faut tenir en considération. Donc, oui, l'amélioration du système passeport est toujours quelque chose de très pertinent, mais, à notre avis, ce système est assez flexible pour qu'il puisse être amélioré et qu'il puisse être capable de répondre à ces questionnements.

Pour revenir à votre sujet du départ, est-ce que le système fonctionne bien? Écoutez, le monde financier a connu la plus grande crise financière, en 2008‑2009, des derniers 70 ans au moins, et le système nous a très bien servi au Canada. Alors, oui, le système fonctionne. Le système fonctionne et fonctionne même très bien, et d'ailleurs le président de l'association des Autorités canadiennes en valeurs mobilières, M. Rice, l'avait bien mentionné aussi, que son industrie est tout à fait satisfaite du fonctionnement du système.

Donc, c'est pour ça que nous, les trois provinces en question, Québec, Alberta, Manitoba, nous sommes un peu perplexe en qu'est-ce qu'il y a à être gagné en créant une nouvelle structure.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Leitão : M. Morisset aurait ajouté quelque chose.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Morisset puisse prendre la parole? Consentement. En vous identifiant et en nommant votre titre, s'il vous plaît.

M. Morisset (Louis) : Bonjour. Alors, Louis Morisset, président de l'Autorité des marchés financiers. Bien, évidemment, moi, j'ai une vue de l'intérieur sur le système de passeport. Moi, je peux certainement vous confirmer que c'est un système qui fonctionne très bien. Il est facile au Canada de lever des capitaux, plus facile au Canada qu'aux États-Unis, par ailleurs. Le système... En fait, la cohésion entre les provinces qui participent au passeport, elle est fluide. Il n'y a aucun enjeu de cet égard-là.

Je pense qu'une des grandes vertus, par ailleurs, du système actuel également, bien, il préserve, comme on l'a mentionné, l'autonomie de réflexion des différentes juridictions, et ça, c'est un élément clé. Nous, à l'AMF, nous sommes un des contributeurs importants au niveau de ce qu'on appelle les autorités canadiennes en valeurs mobilières, dans le fond, les quatre grandes provinces. L'Ontario, l'Alberta, la Colombie-Britannique et le Québec sont les principaux joueurs, avec le Manitoba également, il faut le dire, et le système actuel nous permet à tous de réfléchir sur les grands enjeux de politique publique en fonction de notre marché, de notre réalité.

Et, si je peux me permettre un exemple, ici, au Québec, dans la dernière année, année et demie, on a été un de ceux qui sont allés sur la place publique avec des idées différentes sur le rôle, par exemple, des conseils d'administration lorsqu'ils font face à des prises de contrôle hostiles, des idées qui ne font pas l'unanimité au Canada, malheureusement, mais qui vont chercher un écho partout à travers le Canada, notamment auprès des émetteurs et des conseils d'administration dans toutes les juridictions. Alors, une des vertus du système actuel, c'est de permettre à tous les régulateurs d'intervenir, de réfléchir, de mettre des idées sur la table et de faire avancer le débat. Et ça, c'est, je pense, une des vertus clés qu'il faut absolument préserver, et je pense dans le sens, évidemment, de l'annonce du Conseil des ministres de garder cette autonomie auprès, là, des provinces participantes.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Matte : Oui. Ma question s'adresse aussi à M. Morisset. Est-ce que je comprends bien que les passeports permettent, là, certaines disparités régionales, O.K., donc qu'ils sont différents selon les provinces? Et, si ma compréhension est bonne, pouvez-vous me donner des exemples, là, de disparité, là, que le Québec a par rapport à l'Ontario ou les provinces de l'Ouest?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui, M. Morisset.

Le Président (M. Bernier) : M. Morisset, allez-y.

• (16 h 50) •

M. Morisset (Louis) : Merci. Donc, effectivement, le système actuel permet encore et toujours de faire certaines distinctions. Évidemment, l'idée... pour qu'on ait un passeport qui fonctionne, il nous faut une réglementation qui est hautement harmonisée. Ça, c'est une des prémisses de base et c'est le cas actuellement. Toutefois, chacune des juridictions peut, en fonction de son propre marché, faire des petites distinctions, l'idée étant encore une fois d'harmoniser au maximum, mais des petites distinctions peuvent être faites.

Vous demandez des exemples. Par exemple, dans le domaine des dispenses de placement, différentes juridictions ont différentes nuances dans les dispenses qui sont permises. Prenons l'exemple de l'Ouest actuellement, il est plus facile de lever des capitaux en Alberta qu'il ne l'est au Québec. Les entreprises du domaine pétrolier, par exemple le pétrole et le gaz, sont des entreprises qui se financent aisément encore dans le marché actuel, ce qui est plus difficile pour les entreprises, par exemple, de biotech ou de technologies ici, au Québec.

Alors, il y a certaines dispenses qui sont permises ici, au Québec, ou qui sont envisagées ici, au Québec, et qui ne semblent pas être nécessaires ou pertinentes pour le marché de l'Alberta. Donc, ça, c'est une des prérogatives de l'Alberta de dire : Bien, écoutez, nous, ce régime ou cette dispense, bien, on n'en aura pas nécessairement besoin dans notre juridiction. Alors, c'est un... de petites différences comme ça, mais qui sont importantes pour refléter parfois les particularités d'une juridiction par rapport à une autre.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Matte : Et, dernière question qui s'adresse au ministre... On fonctionne souvent par comparaison. On se compare, le Québec, avec les autres provinces. Vous êtes nouveau dans les fonctions et responsable de l'Autorité des marchés financiers et, lors de la rencontre de fin juin, vous étiez... Êtes-vous en mesure de nous dire que l'AMF... L'Autorité des marchés financiers du Québec se situe comment? Est-ce qu'on est un joueur actif, passif ou on suit le train, là, tu sais? J'aimerais savoir, là, sur la scène nationale du Canada, quel est notre rôle, quel est le rôle, puis si on est actif ou pas, là, par rapport à l'Autorité des marchés financiers.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Très actif. Écoutez, l'AMF est un... il faut comprendre que l'AMF est un régulateur intégré. Je ne pense pas qu'il y ait un comparable ailleurs au Canada du type d'actions que l'AMF porte, à tel point que l'AMF devient un exemple à suivre pour d'autres juridictions du travail qu'un régulateur intégré peut faire.

Justement, quand on parle de minimiser le risque systémique, quand on parle d'être capable de mettre en place des mesures pour lutter contre la fraude et des choses comme ça, le fait d'avoir un régulateur intégré est de loin supérieur au reste du modèle nord-américain, qui est encore très balkanisé. Donc, l'AMF devient un exemple à suivre pour les autres juridictions, et nous sommes très fiers du travail qui est fait par l'AMF.

Le Président (M. Bernier) : M. le député, il reste deux minutes.

M. Matte : Merci, M. le Président.

Une voix : Deux minutes?

Le Président (M. Bernier) : Deux minutes.

Une voix : Je vais le reprendre à l'autre

Le Président (M. Bernier) : Vous allez reprendre à l'autre, il n'y a pas de problème.

Nous allons donc passer du côté de l'opposition officielle. Donc, M. le député de Rousseau, la parole est à vous.

M. Marceau : Oui. Merci. Bonjour à vous, de l'autorité. Ça fait plaisir de vous revoir. Je vais, moi aussi, parler de la commission unique, mais je vais commencer par une question au ministre des Finances puis j'irai ensuite vers les gens de l'autorité.

Alors, M. le ministre, la volonté fédérale demeure, hein? La volonté fédérale de créer une commission unique demeure, malgré le fait que le régime de passeports fonctionne bien — il n'est pas parfait, mais malgré le fait que ça fonctionne bien — malgré le fait que lever du capital au Québec, ça se fait à un coût raisonnable, malgré le fait que les investisseurs soient bien encadrés, malgré le fait que ce soit notre compétence et que ça a été établi très clairement par la Cour suprême.

Êtes-vous prêt à intenter un recours judiciaire? Êtes-vous prêt à contester en cour, le cas échéant, si le gouvernement fédéral va de l'avant avec ce projet-là?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Alors, M. le Président, écoutez, c'est un peu difficile de me commettre directement et clairement à ce stade-ci, parce que nous ne connaissons pas les détails de la proposition fédérale-ontarienne-colombo-britannique, mais le grand consensus qu'on a atteint à Charlottetown, c'est que les trois provinces, et particulièrement le Québec et l'Alberta, demeurent absolument résolues à contester ça s'il le faut. Je ne peux pas vous dire aujourd'hui que, oui, oui, on va certainement retourner à la Cour suprême parce que je ne sais pas quels seront les détails de cette proposition fédérale là. On va attendre de voir, mais je peux vous rassurer en disant que nous sommes très loin d'être seuls à cet égard-là, que nos amis de l'Alberta et du Manitoba demeurent aussi déterminés que nous à maintenir l'indépendance de leur Commission des valeurs mobilières.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Je ne sais pas si j'ai bien compris votre réponse. Ma question est très simple, là. Je comprends bien qu'aujourd'hui vous n'allez pas contester parce que vous n'avez pas encore vu... enfin, parce que vous ne savez pas ce qui vous attend. La question, c'est : Est-ce que vous êtes prêt à aller en cour si nécessaire, oui ou non?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Si nécessaire, oui, mais il va falloir d'abord voir quels seront les paramètres de cette nouvelle entité qu'on ne connaît pas encore.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Parfait. Excellent. Bon, maintenant, je vais... il y a eu un communiqué de presse qui a été émis par le conseil provincial-territorial des ministres à la suite de votre rencontre des 22, 23 juin, dans lequel il est annoncé que le conseil va travailler à la préparation d'une nouvelle entente, d'un nouveau protocole d'entente qui contiendra un certain nombre d'éléments parmi lesquels il y a la mise en place d'un tribunal administratif commun, mais aussi, et ça, c'est un point qui est nouveau, qui est une nouveauté, c'est l'amélioration de l'application des dispositions criminelles et quasi criminelles des lois en valeurs mobilières en mettant en place une agence commune d'application.

Alors, pour ceux qui nous écoutent, ce que ça veut dire, c'est que la composante, si on veut, législative de l'encadrement des valeurs mobilières va demeurer une compétence provinciale, tel que c'est le cas présentement, mais que l'application des lois, elle, en tout cas certainement en matière criminelle et quasi criminelle, pourrait relever d'une agence basée, par exemple, à Toronto ou en quelque part d'autre...

Une voix : ...

M. Marceau : ...ou basée où l'on voudra, en tout cas, mais il y en aurait une. Bon. Alors là, je vais commencer par vous demander... parce que là, évidemment, il y a le mot «quasi criminelle» qui m'a interpellé lorsque je l'ai lu. Pouvez-vous me définir ce que vous entendiez par «quasi criminelle» quand vous avez signé ce communiqué de presse, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Il me semble que quasi criminelle, ça relève du droit pénal, si je ne me trompe pas. Donc, ce n'est pas une question de droit criminel, qui est de juridiction fédérale, mais de droit pénal, qui est de juridiction provinciale. Et d'ailleurs, à cet égard-là, nous avons suggéré le modèle qui existe déjà et depuis plusieurs années au Québec, à l'AMF, pour la création de ce tribunal national, si vous voulez. Le modèle pourrait être celui de l'AMF. Donc, ce n'est pas nécessairement de créer une nouvelle entité, l'entité existe déjà, elle pourrait être élargie au niveau national canadien, si les autres acceptent, bien sûr.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Peut-être demander à M. Morisset de nous décrire les activités actuelles d'application des dispositions pénales de l'autorité, simplement qu'on voit de quoi on parle, de quelle quantité de personnes qui sont impliquées là-dedans.

Le Président (M. Bernier) : M. Morisset, la parole est à vous.

• (17 heures) •

M. Morisset (Louis) : Merci. Bien, effectivement, les activités de nature d'application des lois pénales sont une part importante de nos activités d'application des lois. Au moment où l'on se parle, nous avons, disons, au niveau de l'application des lois, de façon générale, 55 enquêteurs, 26 procureurs, notamment, et je dirais qu'entre 40 % et 50 % de nos actions, là, sont dans le domaine pénal, donc non pas du côté administratif mais du côté pénal. Alors, évidemment, ici, c'est une part importante des activités d'application des lois.

Maintenant, si vraiment je comprends bien les explications de M. le ministre, peut-être qu'il est pertinent pour moi d'exposer ce que nous faisons actuellement du côté criminel parce que nous avons... Depuis quelques années maintenant, quatre ou cinq ans, nous sommes intervenus à des protocoles avec la Sûreté du Québec et avec la GRC, où nous avons, avec eux, d'abord décidé de partager des renseignements, donc on a un protocole de partage de renseignements. On a également un protocole qui vise la coordination des enquêtes criminelles. Et, en vertu de ces protocoles-là, l'autorité préside, dans le fond, deux comités, un comité d'orientation et un comité directeur qui est davantage décisionnel. Mais nous soumettons dans des dossiers qui peuvent prendre une tournure pénale ou une tournure criminelle. Si on prend des infractions de placement illégal, de pratique illégale, de manipulation de marché, de délit d'initié, par exemple, nous avons la possibilité d'aller du côté pénal, mais il y a une infraction criminelle. Alors, nous soumettons à ce comité d'orientation des dossiers pour évaluation, et, si l'évaluation est positive, le comité directeur va prendre la décision de soumettre nos dossiers à des unités d'enquête intégrées où nous contribuons déjà.

Donc, il y a deux unités d'enquête intégrées ou deux équipes d'enquête intégrées. Dans l'une, on contribue actuellement deux ressources à temps plein, deux enquêteurs à temps plein; dans l'autre, trois enquêteurs à temps plein. Et donc l'autorité, on peut dire, contribue actuellement très positivement au développement de dossiers sous le volet criminel. Donc, on contribue à développer, au sein de ces unités d'enquête intégrées là, des dossiers qui vont prendre le chemin des procédures criminelles qui, comme on le sait, sont souvent avec des peines plus dissuasives que celles permises du côté pénal.

Alors, si, évidemment, l'idée est d'utiliser un peu le modèle québécois, qui fonctionne très bien, d'assister par nos ressources la poursuite de dossiers vers le criminel dans le cadre de ce protocole-là, personnellement, je ne verrais pas d'enjeu. Si, par ailleurs, l'idée était évidemment de dépouiller le volet pénal qui occupe une part importante de nos activités actuellement, bien là, là, ça pourrait être davantage, là, problématique pour l'autorité. Mais je présume ou je comprends que l'idée, c'est de reproduire le volet criminel auquel on contribue très positivement actuellement.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Morisset. M. le député de Rousseau.

M. Leitão : C'est ça.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le ministre.

M. Leitão : En effet, c'est ça, l'objectif, oui.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Bien, regardez, moi, ce que je comprends, c'est qu'il y a le volet pénal. Le volet application des lois en pénal, ça représente, bien, je ne sais pas, 75, 80 personnes, en tout cas, là, qui, présentement, oeuvrent au sein de l'autorité, qu'il est question de déplacer au sein d'une agence commune d'application... l'application du pénal. Et donc je ne suis pas... Je comprends que, M. le ministre, vous me dites que ce n'est pas votre intention, mais disons que le communiqué de presse n'est pas particulièrement rassurant, si on peut se permettre. Disons que le choix des mots n'a pas été de dire «en s'assurant de maintenir à l'Autorité des marchés financiers québécoise son rôle d'application des lois au Québec». Je n'ai pas... Je ne vois pas ça comme ajout dans votre communiqué de presse.

Alors, qu'est-ce qui est le fond de l'affaire, là, je ne peux pas le savoir à ce stade-ci. Moi, ce que je pense, c'est que d'avoir cette application des lois par l'autorité, ça donne beaucoup d'information à l'autorité elle-même qui, par la suite, peut faire un feed-back vers, genre, le législatif, vers la réglementation. Puis il y a un avantage important à avoir et le côté législatif réglementaire et le côté application dans la même boîte. Et il y a ce danger de perdre ce feed-back d'une à l'autre, là, d'une composante à l'autre en envoyant tout cela à une composante nationale. Je vous laisse commenter peut-être?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, oui. Écoutez, l'intention n'est pas du tout d'envoyer cette expertise-là, quoi que ce soit. Ce que j'avais dit tantôt, c'est qu'on pouvait justement utiliser le modèle de l'AMF, donc le modèle d'un régulateur intégré, pour pouvoir servir les autres partenaires du système. Donc, ce n'est pas de diminuer l'AMF. Au contraire, ce serait d'augmenter l'AMF pour que ce modèle-là puisse être appliqué ailleurs au Canada. Et M. Morisset a fait allusion aux liens très étroits qui existent entre l'autorité, les services de police. Justement, un tel modèle peut et devrait, à mon avis, être développé ailleurs au Canada aussi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : M. le ministre, là, je vais vous relire votre communiqué, là : «L'entente comprendra, entre autres, des éléments visant à — et là c'est le cinquième boulet, là — améliorer l'application des dispositions criminelles et quasi criminelles — donc, le pénal — des lois en valeurs mobilières en mettant en place une agence commune d'application...»

Alors, cette agence commune d'application... Moi, ça me fait plaisir que les autres provinces en délèguent à l'Autorité des marchés financiers québécoise le fait d'appliquer les lois pour elles, là, si elles le veulent, je vais être un gars heureux, mais je ne crois pas que c'est ça que ça veut dire. Alors, à moins que c'est ça que ça veuille dire, là, que l'Alberta va demander à l'Autorité des marchés financiers d'appliquer des lois pénales albertaines, à moins que c'est ça que ça veuille dire, il y a quelque chose qui n'est pas clair dans la phrase.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, à cette réunion-là, on ne parlait pas de créer une agence unique, on parlait de créer une agence commune d'application. Donc, c'est... on n'est pas en train de dépouiller l'AMF de quoi que ce soit, mais d'être capable d'avoir une meilleure coordination nationale. Et d'ailleurs, si ça semble vous indisposer un peu, écoutez, il y a une autre réunion qui va avoir lieu au mois de septembre à Calgary. À ce moment-là, on aura pris connaissance, fort probablement, de la position fédérale, Ontario, Colombie-Britannique, et on sera en bien meilleure position, les trois provinces concernées — Québec, Manitoba, Alberta — de répondre d'une façon plus précise à cette nouvelle chose qui va sortir de cette alliance-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bien, disons que les mots «agence commune d'application», pour moi, ça veut... justement qu'on met en commun quelque chose, c'est qu'on utilise tous le même outil. En tout cas, c'est ma compréhension. Évidemment, il se peut que, dans l'esprit du rédacteur des phrases en question, ce n'était pas l'intention. Moi, je vous soumets que je n'aimerais pas voir l'AMF dépouillée de son rôle d'application des lois, qu'il y a des avantages à cela. Si vous êtes capable de trouver un modèle d'application qui permette ça et permette autre chose, je ne sais pas trop, j'en serais bien heureux. Mais, de la façon dont c'est rédigé, ce n'est pas... enfin, ce que vous dites puis ce que je comprends, ce n'est pas la même chose.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, M. le Président, pour moi, «agence commune» ne pose pas de problème. Si c'était «agence unique», là, oui, ça poserait un grave problème. «Agence commune», je ne vois pas ça comme étant un grand problème. Mais, comme je l'ai dit tantôt, il y aura une autre réunion en septembre, et à ce moment-là la réponse devra être beaucoup plus large, parce qu'à ce moment-là il y aura un autre joueur dans la pièce.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, merci, merci. Bon, écoutez, on va changer de sujet, même si on va aller vers un sujet qui est relié. Je vais revenir à la question de la protection des sièges sociaux. L'autorité a fait une proposition à l'ensemble des autres commissions de valeurs l'année dernière. Je voulais simplement savoir s'il y a des progrès sur ce front.

Le Président (M. Bernier) : M. Morisset.

• (17 h 10) •

M. Morisset (Louis) : Merci. Oui et non. C'est une proposition, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, qui a reçu un appui important à travers le Canada, mais pas unanime. Les institutions, les investisseurs institutionnels, notamment à Toronto, ont une voie forte qui va à contresens, qui ne souhaite pas voir une situation, au Canada, véritablement changer où des conseils d'administration pourraient s'interposer lorsqu'une offre publique d'achat hostile est lancée. Alors, nous n'arrivons pas, au moment où on se parle, à rallier un consensus autour de notre idée, en fait, de notre idée globale, parce qu'il y a des éléments où on a réussi à rallier un certain consensus. Mais l'idée était d'abroger une politique nationale, la politique 62-202, qui est interprétée depuis une vingtaine d'années, maintenant, comme forçant un conseil d'administration à devenir l'encanteur de son entreprise dès qu'une offre est lancée. Et il n'y a aucun intérêt de la part de l'Ontario, de l'Alberta et de la Colombie-Britannique de révoquer et de modifier cette politique-là dans le sens où le Québec l'entendait.

Cela étant dit, il y a des appuis, comme je l'ai mentionné, à notre proposition à l'échelle du Canada, et nous travaillons toujours actuellement à essayer de trouver un consensus pour rallier une position commune. Parce que, dans ce domaine-là, je disais tout à l'heure qu'il est possible, et que c'est une des vertus du système, là, parfois de reconnaître des différences d'une juridiction à une autre, et ça peut être bénéfique. Dans ce domaine-là, si on se retrouvait avec un environnement... Au niveau des offres publiques d'achat pour des entreprises qui sont émetteurs assujettis à l'échelle du pays, si on n'avait pas une position harmonisée, ça pourrait être hautement problématique. Alors, on tente fort, actuellement, d'arriver à un consensus. Il est clair que ce consensus-là — et je pense qu'on va y arriver éventuellement — ne nous amènera pas à révoquer la politique actuelle à l'échelle du Canada, mais irait certainement dans le sens de donner davantage de temps à un conseil d'administration pour faire son travail. Puis ce travail-là, bien, ça voudra dire soit de trouver une meilleure offre ou encore d'avoir le temps de convaincre ses actionnaires que l'offre sur la table n'est pas une offre adéquate.

Alors, moi, je pense que la proposition que nous avons eu, je dirais, le courage de mettre sur la table va faire en sorte qu'on va arriver avec une solution canadienne optimale dans un contexte où, évidemment, il n'y aura pas unanimité pour révoquer la politique en question, mais je pense qu'on se dirige dans la bonne direction grâce à ces idées-là qu'on a mises de l'avant.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Morisset. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : C'est très bon pour moi. C'est parfait. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va?

M. Marceau : Oui, ça me va. Parfait. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Vous avez terminé? Donc, dans le but de permettre à la deuxième opposition de poser ses questions, poser des questions à l'AMF, je vais lui donner la parole immédiatement pour que vous puissiez poser vos questions puis après, par la suite, pouvoir libérer l'AMF suite aux questions du gouvernement. Je vous donne la parole immédiatement, M. le député.

M. Dubé : Bien, je l'apprécie, c'est... En fait, c'est une question de suivi, la première, rapidement, pour M. Morisset, mais je vous mettrais en contexte, M. le ministre. L'an dernier, nous avions eu, avec les gens du Fonds de solidarité, des discussions sur le rôle, par exemple, de l'AMF dans les dossiers... dans les investissements à caractères fiscaux comme le Fonds de solidarité, le fonds de la CSN, etc., puis il y avait un des éléments qui avait été... suite à la venue du Fonds de solidarité ici, en Commission des finances publiques, où on avait dit : Il serait intéressant que l'AMF puisse aller voir un peu plus en détail l'indépendance des personnes qui sont au niveau des conseils d'administration, parce qu'il y a beaucoup de délégation de travail qui se fait du conseil aux comités spécifiques pour les révisions des investissements, et à ce moment-là il fallait s'assurer, si on se souvient bien, que, justement, les indépendants étaient des vrais indépendants.

La question que je poserais au ministre... — puis, si vous voulez référer... parce que c'est un peu de détail, je comprends — mais j'aurais aimé savoir de la part de M. Morisset ou de l'AMF s'il y a eu un suivi qui a été là-dessus. Peut-être que moi, je l'ai manqué. Mais, étant donné que ça faisait partie d'un des redressements importants au niveau du Fonds de solidarité, entre autres, avec les dossiers qu'on a connus, des fois qui étaient peut-être un peu moins casher que d'autres, je voudrais savoir s'il y a eu du travail qui a été fait là-dessus. Ça peut être un oui ou un non, là, mais je voudrais voir quel genre de travail a été fait là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Merci. Absolument, qu'on a donné suite à la recommandation, d'ailleurs, je pense, que vous aviez formulée à l'époque. On a déposé, vers la fin mars, là, je pense, le 27 ou le 28 mars, à la Commission des finances publiques une réponse à cette recommandation-là qui nous était adressée, et, oui, nous avons et nous allons, dans le cadre de notre révision annuelle du prospectus du Fonds de solidarité ou des autres fonds fiscalisés, bonifier, si on veut, nos tests de... sur l'indépendance. Donc, on a clairement donné suite.

Et évidemment vous n'êtes pas sans savoir qu'en février le Fonds de solidarité lui-même a annoncé des changements, là, à sa structure de gouvernance puis aux notions d'indépendance, qui n'étaient pas définies, là. Maintenant, l'indépendance sera clairement à l'égard tant du fonds que de la centrale syndicale, et c'est des choses, évidemment, qu'on vérifiera dans le cadre de nos révisions de prospectus.

M. Dubé : Parfait, ça répond. Est-ce que j'ai encore droit à une autre?

Le Président (M. Bernier) : Si vous voulez, si vous avez... Si vous avez une autre...

M. Dubé : Bien, rapidement — parce que j'en profite, on vous a — puis si vous me permettez, M. le ministre, il y avait eu beaucoup de questions, on peut imaginer, il y a 15 mois, là, quand il y a eu la loi n° 1, il y avait votre implication à avoir plus de ressources pour être capable de vérifier les différents permis des entreprises pour les qualifier. On a eu déjà beaucoup de discussions là-dessus. J'aimerais vous demander — parce qu'on ne vous voit pas souvent, mais je sais que vous travaillez très fort, toute votre équipe : Est-ce qu'aujourd'hui vous avez les ressources nécessaires pour continuer le travail puis baisser les... j'allais dire les différents niveaux? Parce que vous aviez commencé assez haut, les contrats — je ne me souviens pas — de 40 millions, on les a abaissés. Aujourd'hui, est-ce que vous êtes encore en recherche de personnes ou vous avez sensiblement le bon niveau de personnel puis vous êtes capables de répondre aux besoins? Je dirais rapidement, parce que je ne veux pas prendre trop de temps là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Merci. Au moment où on se parle, nous avons les ressources suffisantes en place pour répondre au mandat qui nous est confié au seuil actuel qui a été abaissé à 10 millions. Il est question que le gouvernement abaisse à nouveau ce seuil à 5 millions. À 5 millions, nous aurons encore les ressources suffisantes. Par contre, lorsque le gouvernement décidera d'abaisser à nouveau ce seuil, bien, il faudra se poser la question, à ce moment-là, si les ressources seront adéquates. Parce qu'évidemment vous imaginez, plus on baisse le seuil, plus le nombre d'entreprises qui demandent une autorisation croît, donc il y a une question de volume à gérer, on n'anticipe pas d'enjeu au niveau du seul de 5 millions. Par la suite, on devra le réévaluer si le seuil descend à nouveau.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Dubé : Question rapide pour le ministre. Est-ce que de passer d'un seuil de 10 millions à 5 millions, on parle d'un grand nombre de personnes et de coûts importants? Parce que je pense que c'est drôlement important d'être capable de passer de 10 à cinq. Et... souvent là qu'il y a un peu de magouillage, si je me permets, là, alors...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, de ce que je comprends de l'AMF, et pas seulement d'aujourd'hui, mais de ce qu'on a discuté auparavant, l'AMF a les ressources nécessaires pour faire ça, passer de 10 à cinq. Mais, comme M. Morisset vient de le mentionner, si jamais on veut aller au-delà de cinq, bien, il faudrait vraiment se questionner sur les... On le ferait seulement... Il faudrait aussi donner les ressources nécessaires.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Dubé : Puis est-ce que je peux tenter ma chance sur une dernière petite sous question très rapide?

Le Président (M. Bernier) : Oui, oui.

M. Dubé : Juste faire le lien avec la discussion qu'on a eue ce matin avec la direction de la caisse, M. Sabia, sur cette notion-là de protection des sièges sociaux avec, bon, la notion de touristes, d'investisseurs touristes, investisseurs permanents. Ma question pour l'AMF : Est-ce que vous êtes partie prenante de cette discussion-là? Parce que, si, un jour, il y a cette discussion à avoir de la part du ministre des Finances à regarder différentes mesures de protection, est-ce que vous êtes en amont dans le processus de regarder ces éléments-là? Juste pour ma culture personnelle. Parce que ce serait intéressant que vous donniez une perspective de marché là-dessus aussi. Alors, je ne sais pas si... Je vais poser la question au ministre avant, si vous voulez, puis... Mais j'aimerais juste ça savoir où on en est dans cette réflexion-là, si vous me permettez.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, absolument que, dans cette réflexion-là, là, l'opinion et le travail que l'AMF a déjà fait sont très utiles pour nous. Alors...

Le Président (M. Bernier) : M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : ...bien, dans la foulée du dépôt du rapport Séguin, on a eu des discussions, notamment avec le ministère. Au moment où on se parle, on n'a pas de discussions actives, mais, clairement, on est dans la boucle et on aura l'opportunité de donner notre perspective. C'est intéressant, par contre, cette... Encore une fois, ici, il semble y avoir quasi consensus au Québec que c'est une bonne idée de donner... plus sur le plan du droit corporatif, là, et non des valeurs mobilières, j'entends, mais de donner davantage de droit de vote notamment à des actionnaires qui sont là depuis longue date.

À l'extérieur du Québec, en Ontario, notamment, puis c'est probablement l'influence de fonds d'investissement, le «hedge fund», et... eux autres, cette idée-là, c'est une idée qu'ils n'ont même pas envie d'entendre évoquée. Alors, il y a véritablement un clivage entre une perspective ici, au Québec, qui est partagée par la Caisse de dépôt, qui n'est pas le moindre des investisseurs institutionnels, mais qui n'est pas partagée du tout, par exemple, par Teachers, en Ontario.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Ça va?

M. Morisset (Louis) : Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Laporte. Nous retournons du côté du gouvernement, Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, madame messieurs, bonjour. Au cours de l'année 2013, l'autorité a fait l'objet d'une revue de ses activités par le Fonds monétaire international. Et cette revue de ces activités-là, bien, ça s'inscrivait dans le programme d'examen du secteur financier. Ces évaluations avaient comme deux principaux objectifs qui étaient de mesurer la stabilité du secteur financier et estimer sa contribution potentielle à la croissance, au développement.

Alors, j'aimerais que vous puissiez nous décrire en quoi consiste ce fameux exercice, puis quel organisme était visé avec vous au Canada, et quels secteurs de l'autorité ont fait l'objet de cette évaluation.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Morriset.

• (17 h 20) •

M. Morisset (Louis) : Bien, merci pour votre question. Vous me rappelez je ne dirais pas de mauvais souvenirs, mais des souvenirs intenses qu'on a vécus en 2013. Parce que, lorsque le Fonds monétaire international débarque, ça demande un travail d'abord préparatoire colossal, et, après ça, bien, ils sont sur place. Ils ont été chez nous pendant plus d'une semaine au mois de juin, l'année dernière. Alors, ça a été un exercice très, très, très formateur, très, très utile, mais combien exigeant auquel on s'est astreints l'année dernière.

Je peux peut-être rappeler que c'était la deuxième fois que l'autorité se soumettait à cet examen, là, en vertu du Programme d'évaluation du secteur financier. On avait subi cet examen-là en 2007, uniquement pour l'encadrement du secteur des valeurs mobilières en 2007. Évidemment, il y a eu la crise financière de 2007‑2008; on a été évalués avant la crise. Suite à la crise financière, l'Organisation internationale des commissions de valeurs a développé de nouveaux principes d'encadrement, en fait, huit nouveaux principes, et donc, en 2013, ils sont venus nous évaluer sur les suivis de leurs recommandations de 2007 et sur les nouveaux principes développés par l'OICV, là, l'Organisation internationale des commissions de valeurs.

Alors, nous avons été évalués, donc, en 2013 sous l'angle de l'encadrement des valeurs mobilières, sous l'angle de l'encadrement du secteur des assurances, mais uniquement sous le volet de l'encadrement des pratiques commerciales, et nous avons également fait l'objet d'une certaine évaluation, à un moindre niveau, au niveau des institutions de dépôt et de l'assurance-dépôts.

En termes de processus, écoutez, ils nous envoient un questionnaire, un interminable questionnaire, et évidemment ça sollicite des ressources importantes. Il y a plus d'une centaine de personnes, certainement, qui ont contribué de façon importante, en 2013, à cet exercice-là. Je pense que notre autoévaluation comportait plus de 500 pages. Nous le faisions dans un volet aussi pancanadien, donc du côté des valeurs mobilières, en collaboration avec les quatre principales... en fait, les autres principales juridictions, l'Alberta, l'Ontario et la Colombie-Britannique. Du côté des assurances également, bien, évidemment, il y a le Bureau du Surintendant des institutions financières qui encadre les assureurs à charte fédérale et également les banques, et la SADC, qui est la Société d'assurance-dépôts du Canada.

Alors, il y avait plusieurs joueurs impliqués et il y avait une coordination qui se faisait au niveau du fédéral parce que c'est le gouvernement du Canada qui s'engage, à tous les cinq ans, à faire subir à son système financier, à l'encadrement de son système financier, cet examen. Alors, un processus difficile, mais qui s'est très bien déroulé parce que, bon, on a eu, je le mentionnais, en juin dernier, les assesseurs du FMI qui sont venus à Montréal nous rencontrer. On a eu plusieurs rencontres suite au dépôt de notre autoévaluation, et, en février 2014, leur rapport officiel est sorti, un rapport qui, dans l'ensemble, a été très positif.

Si je le décortique sur le plan des valeurs mobilières, l'encadrement des valeurs mobilières, d'abord, il y a un suivi adéquat qui a été donné aux recommandations émises en 2007, 2007‑2008. Ils ont évidemment noté des aspects à améliorer, notamment au niveau de la coordination entre les instances fédérales et provinciales au Canada. Et puis je pense que le protocole dont M. le ministre parlait tout à l'heure va un peu dans ce sens-là. Au niveau, par exemple, des risques systémiques, il est important qu'on ait une meilleure coordination, cohésion au niveau de l'encadrement du risque systémique au Canada. Alors, le Fonds monétaire international le relevait. On nous a fait des remarques ou des recommandations sur... — puis, quand je dis «nous», bien ça valait pour l'ensemble des régulateurs de valeurs mobilières qui ont participé — sur une augmentation de la fréquence et de l'intensité des inspections sur site, par exemple, au niveau des courtiers, de développer peut-être une meilleure agilité à procéder par des changements réglementaires plus rapidement, donc certaines recommandations tout à fait positives. Donc, dans l'ensemble, je pense qu'on a obtenu une très bonne note au niveau de l'encadrement des valeurs mobilières.

Je le mentionne, le FMI s'est encore permis, cette fois-ci, comme il l'avait fait en 2008, de noter ou de louer l'initiative du fédéral de créer une agence unique. Alors, le FMI s'est encore une fois interposé dans un débat de structure canadien auquel il ne devrait pas participer.

Par ailleurs, au niveau de l'encadrement des pratiques commerciales en assurance, là aussi, je pense qu'on a eu une excellente note. Le FMI a déterminé que nous avions les ressources nécessaires en place pour effectuer le travail, que nos lignes directrices étaient, disons, aux standards internationaux. Alors, tout ça, ça allait bien.

Je pense que les éléments les plus percutants, peut-être, du FMI ont été au niveau des institutions de dépôts et de l'assurance dépôt, nous exhortant notamment d'encadrer le Mouvement Desjardins, qui est une institution d'importance systémique intérieure, au même titre que les banques canadiennes, de les encadrer d'une manière appropriée, il va sans dire, à un mouvement coopératif, mais de manière aussi rigoureuse et intense, ce que nous avons totalement l'intention de faire et ce que nous avons évidemment commencé à faire. Mais le FMI, dans son rapport, notait l'importance de l'encadrement, disons, équivalent pour toutes les entités systémiques canadiennes.

Le FMI a fait des remarques également au niveau du Fonds de l'assurance-dépôts, des remarques importantes. Et ce qu'il faut noter, c'est que, notamment, par exemple, sur la capitalisation du fonds sur, disons, le système pour... éventuellement, si on devait faire appel au fonds pour rembourser les épargnants de leurs dépôts, le FMI est venu nous mettre en garde qu'il y avait un coup de barre à donner de ce côté-là, et nous en avons pris bonne note. Nous avons développé un plan de match pour faire face à ces recommandations-là, parce qu'on sait que, d'ici 2018, le FMI va revenir et va nous évaluer à cet égard-là d'une manière, là, complète.

Donc, dans l'ensemble, un exercice, je dirais, difficile, très mobilisateur pour les ressources, mais très utile également. Et je vois le FMI un peu comme un Vérificateur général, qui débarque. On a le VGQ qui débarque chez nous à chaque année, qui nous regarde de fond en comble. Bien là, le FMI l'a fait sous l'angle de notre capacité d'encadrer, de développer la réglementation. Donc, un exercice fort utile.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Ménard : Enfin, c'est un exercice qui est très constructif, finalement. Bon, vous m'avez dit... vous avez dit pas mal de choses et... Donc, j'ai cru comprendre que vous aviez eu pas mal de recommandations. Est-ce que certaines de ces recommandations-là vont nécessiter des propositions législatives?

Le Président (M. Bernier) : M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Merci. Absolument. En fait, les amendements... Il y a eu un rapport, là, d'application sur la Loi sur les coopératives de services financiers, qui a été déposé l'année dernière, et ce rapport-là reflète, je dirais, l'ensemble des amendements dont nous aurons besoin pour donner suite aux recommandations du FMI. Il y a également quelques-unes des modifications aussi, dans le rapport sur l'application de la Loi sur les assurances, qui vont aller en ce sens-là. Mais il est déjà prévu, si, évidemment, ces rapports-là, on y donne suite par des amendements législatifs, que nous aurons les pouvoirs nécessaires pour donner suite aux recommandations du FMI, absolument.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Ménard : Et une dernière question. Ces recommandations-là, est-ce que ça va nécessiter, à un moment donné, des ressources financières ou humaines additionnelles?

Le Président (M. Bernier) : M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Merci. La réponse est oui. Du côté de Desjardins, il a fallu intensifier notre encadrement. Nous avons déjà engagé quelques personnes de plus, en fait, six personnes de plus, pour l'encadrement, si on veut, de Desjardins comme entité systémique et... d'ajouter des ressources au niveau du Fonds de l'assurance-dépôts.

Alors, clairement, ces recommandations-là nous imposent d'intensifier notre surveillance, et, en revanche, bien, il faut se doter des ressources nécessaires. Alors, il y a déjà des ressources que nous avons ajoutées, et éventuellement il faudra possiblement en ajouter davantage.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Ménard : Bon, j'en aurais d'autres, mais je vais passer la parole à...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Environ cinq minutes.

• (17 h 30) •

M. Habel : Parfait. Je vais parler de l'institution financière d'importance systémique intérieure, on en a abordé un peu. Pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, c'est qu'après la crise financière les pays du G20 ont convenu de la nécessité d'encadrer les institutions financières de grande envergure qui pourraient menacer la stabilité financière et la croissance économique. Donc, le BRI, par le biais du Comité de Bâle sur le contrôle bancaire, s'est penché sur l'encadrement des institutions financières qui ont un impact direct sur la stabilité financière mondiale, qualifiées de banques d'importance systémique mondiale. Le Comité de Bâle a également publié un document qui traite des institutions bancaires systémiques intérieures qualifiées de BIS. L'un des principes de ce document campe sur le fait que les autorités compétentes doivent instaurer une méthodologie pour évaluer le degré d'importance systémique de leurs institutions sur le plan intérieur. Les critères sont, par exemple, la taille, l'interdépendance, la complexité et la substituabilité.

Pour ce qui est du cas de Desjardins, qu'on a effleuré un peu, c'est sûr que, sur le plan québécois, il y a quand même une importance de marché. Desjardins avait 40 000 employés. Ils ont une part de marché, au niveau hypothécaire, de 40,7 %, puis le dépôt des particuliers se détaille à 46,5 %. Donc, c'est sûr que c'est un acteur important dans les régions, et c'est aussi un commanditaire d'événements important.

Donc, j'ai une première question pour l'Autorité des marchés financiers. J'aimerais savoir ce que la désignation implique pour l'AMF.

Le Président (M. Bernier) : M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Merci. Merci pour votre question. Bien, peut-être juste... D'abord, vous avez tout à fait raison, là, les critères du Comité de Bâle, là, ce sont les critères que nous avons appliqués pour en arriver à une détermination que Desjardins est cette entité systémique au Québec. Évidemment, ça veut dire que Desjardins joue un rôle important dans le système financier québécois, puis, s'il devait y avoir un problème avec Desjardins, bien ça pourrait avoir des répercussions importantes sur l'ensemble du système financier.

Qu'est-ce que ça veut dire pour l'autorité de façon spécifique? Bien, d'une part, il faut, et nous avons commencé, depuis la désignation du mois de juin dernier, à intensifier notre surveillance, une surveillance qui est sur place ou qui se fait à distance. Intensifier, ça veut dire en termes de fréquence, évidemment en termes d'intensité aussi. Dans la décision de désignation de Desjardins, nous leur avons posé plusieurs exigences, et c'est à Desjardins, évidemment, d'y donner suite, mais c'est à nous de suivre le développement de ces exigences. Donc, plus de surveillance.

Un autre volet important... Puis ça, on a tous entendu parler de la notion, en anglais, de «living will», au sortir de la crise financière. Bien, il faut que Desjardins mette en place un plan de retour à la viabilité. Et ça, c'est un travail qui leur incombe mais que l'on doit, en quelque sorte, superviser et que l'on doit surtout s'assurer que ce travail est fait. Et nous devons produire, par ailleurs, un plan de résolution. Donc, s'il fallait qu'un problème grave survienne chez Desjardins et il faut, en quelque sorte, résoudre, si on veut, l'entreprise, bien quel est le plan de match? Et ça, c'est évidemment des aspects qui sont des leçons à tirer, si on veut, de la dernière crise financière. Et donc toutes les institutions financières systémiques doivent avoir un plan de retour à la viabilité, puis les régulateurs en place, un plan de résolution, et puis tout ça conformément toujours aux attentes du Comité de Bâle. Alors, je dirais, c'est au coeur de l'intensification du travail à l'égard de Desjardins. Il y a aussi, au niveau de la divulgation, notamment dans les états financiers, dans les rapports annuels Desjardins, une divulgation accrue sur un certain nombre d'aspects.

Donc, il est clair qu'avant et après la désignation comme entité systémique... Disons que l'étau, si on veut, si je peux m'exprimer ainsi, se resserre davantage. Et Desjardins, comme entité systémique, bien, évidemment, son niveau d'obligation s'est accru. Et, au moment où on se parle, le travail, si on veut, avec Desjardins, bien, évidemment, se déroule bien, mais ils ont, de leur côté, un certain nombre d'obligations qu'ils doivent et qu'ils devront respecter absolument.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le ministre.

M. Leitão : J'ajouterais à ça peut-être seulement le fait que Desjardins a des actifs de l'ordre de 100 et quelques milliards de dollars. On parle de 70 % du PIB du Québec. Donc, par rapport à la taille de notre économie, c'est une très grande institution, donc il faut s'assurer qu'elle soit toujours très bien supervisée, parce qu'on a vu ailleurs qu'est-ce qui peut se passer quand une très grande institution financière a des difficultés.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci beaucoup. Je remercie les représentants de l'Autorité des marchés financiers. Merci infiniment, M. Morisset, d'être présent.

Je vais donc inviter les représentants de l'Agence du revenu à prendre place pour la poursuite de nos travaux.

Donc, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 35)

(Reprise à 17 h 39)

Le Président (M. Bernier) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. Alors, bienvenue aux représentants de l'Agence du revenu. Bienvenue à la Commission des finances publiques. Ça nous fait plaisir de vous accueillir.

Alors, sans plus tarder, je vais donner la parole au député de Rousseau, porte-parole officiel de l'opposition. M. le député.

M. Marceau : Oui, merci, M. le Président. Alors, bonjour, messieurs. Ça va bien? O.K.

• (17 h 40) •

Alors, écoutez, une question que j'ai posée à l'occasion du débat sur le budget, que j'ai posée au ministre, mais, enfin, je peux la reposer, parce que la réponse n'était pas parfaitement claire... Puis à l'époque, je me souviens, je n'avais pas eu le temps d'aller consulter le document budgétaire de février dernier, mais là je suis allé le voir. Alors, la question porte sur les MEV dans les bars et les restobars, et peut-être que, M. Paquin, vous allez pouvoir me dire ça : À partir de quand entendez-vous installer les MEV dans les bars et les restobars? À partir de quand ça va commencer?

Le Président (M. Bernier) : Alors, M. le ministre.

M. Leitão : Oui. Alors, je demanderais à M. Paquin de précisément répondre à cette question-là, à partir de quand on va mettre les...

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que vous êtes d'accord que M. Paquin puisse prendre la parole? Oui? En vous identifiant et en nommant votre titre, s'il vous plaît.

M. Paquin (Gilles) : Oui, merci. Gilles Paquin, P.D.G. de l'Agence du revenu. La date d'implantation prévue est à partir du 1er janvier, à partir du 1er janvier, et graduellement sur une période, là, qui reste à déterminer, là, mais à partir du 1er janvier on commence. Le 31 mai, on devrait avoir terminé, donc... Et on escompte, là, une récupération fiscale, la première année, un peu plus faible qu'à terme, étant donné qu'il va y avoir un programme de subvention qui va accompagner la mise en place, là, des modules.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : O.K. Merci, M. Paquin. Bien, M. le ministre, à la page G.14 on dit : À partir du 1er juin, ce qui n'est pas très grave, mais j'ai l'impression qu'il y a eu un problème à quelque part, parce que ça... Enfin, moi, ce qui m'intrigue, c'est que, dans le document budgétaire de février, on avait mis, nous, qu'on mettait à partir de l'automne les MEV, O.K., à partir de l'automne, et puis ça donnait, de mémoire... ça donnait exactement les mêmes chiffres, ça donnait le même rendement. Ça donnait... Si je vais à la page G.3 de votre budget, M. le ministre, ça donnait, pour 2014‑2015, les MEV... ça donnait 25 en 2014‑2015. C'était la même affaire à l'époque, c'était le même 25 millions. Sauf que, là, il y a l'automne, il y a juin, enfin, il y a trois dates, là, qui circulent. C'est quand? Puis le 25, il est-u solide?

Le Président (M. Bernier) : O.K. M. Paquin.

M. Leitão : M. Paquin.

M. Paquin (Gilles) : Oui. Oui, bien le 25 est solide. Dans le fond, initialement, l'automne, c'était quand même prévu assez tard en automne. Donc, il y a peut-être juste quelques semaines, là, qui nous séparent entre un déploiement automne et un déploiement 1er janvier, dans les faits. Et la question du 1er juin, c'est que, le 1er juin, il faut que le déploiement soit complété, là, l'obligation d'avoir un MEV dans tous les bars et restobars, là, va être effective le 1er juin. Donc, c'est ça, le jeu de dates. À partir de janvier, on l'implante progressivement. Juin, c'est terminé, complété, obligatoire.

Et la prévision de revenus reste à peu près la même parce que, dans les faits, c'est seulement quelques semaines qui séparaient dans notre calendrier de mise en place, là. Il y a quand même un certain nombre de choses qu'il faut développer, des consultations avec l'industrie qui doivent être faites avant qu'on commence à déployer, consultations sur les façons d'appliquer le MEV dans différentes circonstances. Et il y a toute notre équipe d'inspection également qu'on doit mettre en place, là, qui va avoir un défi quand même particulier, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : O.K. Donc, pour résumer les choses, disons qu'en milieu de... l'année prochaine, dans un an, là, ça va être implanté. On s'entend là-dessus? C'est ça? O.K. Bon, parfait. Parce que je dois... Il y a quand même une certaine, disons... une écriture qui n'est pas parfaitement limpide dans les documents budgétaires sur ce sujet-là. Ce n'est pas fréquent, hein? Alors, ça arrive à l'occasion.

Toujours dans les MEV, puis là le budget était silencieux là-dessus, mais je sais qu'à Revenu Québec, avec raison, là — puis moi, je suis à l'aise avec ça — vous envisagiez d'aller du côté des taxis aussi. Est-ce qu'il y a des progrès qui ont été faits du côté des MEV dans les taxis?

Le Président (M. Bernier) : M. Paquin.

M. Leitão : Les MEV dans les taxis.

M. Paquin (Gilles) : Oui, oui, oui. Dans les taxis, on poursuit nos discussions avec les représentants de l'industrie, d'une part. D'autre part, on travaille sur une solution technologique, donc, puis, pour ça, on a fait un appel d'intérêt pour solliciter des propositions au niveau technologique, des taximètres qui nous permettraient, là, d'avoir une solution technologique pour équiper les véhicules. Mais on fonctionne sur les deux plans puis on progresse, mais on doit le faire avec la participation de l'industrie, naturellement. On sait que c'est une industrie qui a beaucoup de défis, la conformité fiscale en est un. On a amené récemment plusieurs des propriétaires de permis de taxi à s'enregistrer, ce qui n'était pas fait, à s'inscrire en taxes. L'implantation du taximètre est une deuxième étape. Mais là-dessus, donc, l'avancement s'est fait dans les discussions et dans la recherche d'une solution technologique également.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Vous avez... Vous m'avez devancé, là. Le bilan d'inscription en taxes, ça donne quoi à ce jour?

M. Paquin (Gilles) : Le bilan en taxes, là...

M. Marceau : De l'inscription, là. Je me rappelle que les chiffres étaient assez importants à l'époque.

Le Président (M. Bernier) : M. Paquin.

M. Paquin (Gilles) : Oui. En fait, bon, c'est 7 500, 7 500 chauffeurs de taxi qui étaient appelés à se régulariser. Jusqu'à présent... On a communiqué avec chacun d'entre eux, naturellement, et on en a 3 000 qui se sont inscrits et 4 000... un peu moins de 5 000, là, qui ont répondu qu'ils n'étaient pas tenus de le faire parce qu'ils n'étaient pas en affaires présentement. On continue notre travail auprès d'eux, là, mais, jusqu'à présent, on en a eu 3 000 sur les 7 500 sollicités.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : C'est quand même fort important, là. O.K. Puis la solution technologique dont vous parliez, que vous tentez de développer présentement, elle, de quel genre d'échéancier on parle, là?

Le Président (M. Bernier) : M. Paquin.

M. Paquin (Gilles) : En fait, au niveau des tests et prétests, là, on vise la fin de l'année, début 2015; le dossier d'affaires, je dirais vers la mi-2015; et finalement la recommandation, là, approbation sur vraiment le devis technologique puis la réalisation, là, ça serait plus fin 2015. Donc, on est dans un échéancier, là, encore, là, de peut-être 16 mois, là, pour avoir un appareil qui fonctionne et surtout qui va être, on dit, robuste, hein, qui va être... Il doit être capable d'être fiable en tout temps.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Oui, bien, écoutez, parfait. Non, c'est très bien, je suis content de voir que ça va de l'avant, parce que, de mémoire, les montants récupérables... ou en tout cas les pertes fiscales dans ce secteur-là étaient aussi importantes que dans le cas des bars et restobars, là, de mémoire. C'était dans le même ordre de grandeur, si je ne me trompe pas.

M. Paquin (Gilles) : 80 à peu près.

M. Marceau : C'est ça. Non, c'est parce que je voyais le maire de Montréal qui annonçait une nouvelle politique du taxi, puis je me suis dit... Hier, je me disais, en lisant cela, que peut-être Revenu Québec n'était pas loin à vouloir aussi contribuer à cette revitalisation des taxis. O.K. Bien, alors, écoutez, pour ça, ça va. Pour les MEV, ça va.

J'ai une autre question qui a trait à une autre mesure qui a été annoncée dans le budget, c'est celle qui consiste à accélérer le traitement judiciaire des dossiers pénaux de nature financière. En fait, première question très simple à M. le ministre cette fois-ci, là : Quel genre de progrès a-t-on fait dans cela? Où en sommes-nous?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Quel genre de progrès on a fait à cet égard-là? Il me semble que, pour l'instant, on n'a pas fait un très grand progrès, parce que ça va demander aussi la collaboration, la participation de l'appareil judiciaire, et ça, ils ont leur propre échéancier, si vous voulez. Alors, nous, tout ce que nous voulons faire, c'est de suggérer. Et c'est ce que nous faisons.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Et vos suggestions sont-elles bien reçues?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Je pense que oui, elles sont bien reçues. Maintenant, est-ce qu'on va passer nécessairement rapidement à exécution? Ça, ça reste à être déterminé. Mais nous allons continuer à faire ces suggestions-là si on voit que la réponse n'est pas aussi rapide que ce qu'on souhaiterait.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Je ne me trompe pas en affirmant que la juge en chef a été silencieuse à ce jour sur cette question?

M. Leitão : Je pense que oui. Mais je laisserais peut-être M. Paquin, si vous avez des ajouts ou des planifications à ce sujet-là...

Le Président (M. Bernier) : M. Paquin

• (17 h 50) •

M. Paquin (Gilles) : Non, sur l'aspect... au niveau de la cour, je n'ai pas de chose à ajouter. Je pense que vraiment la démarche doit venir de la cour. Mais je voudrais juste souligner qu'il y a un nombre important de dossiers en infraction à Revenu Québec, puis ça pourrait également couvrir l'AMF, là, puis peut-être d'autres instances au niveau pénal, là, mais nous, on a 6 500 dossiers qui sont en attente de traitement, au 31 mars 2014, pour des montants totalisant 342 millions. Puis, avec, vous savez, les travaux, là, de la commission Charbonneau, on a initié un très grand nombre de vérifications et d'enquêtes qui vont venir encore en ajouter. Donc, pour nous, naturellement, il y avait un élément très important, là, d'accélérer les dossiers puis en même temps de probablement désengager les autres causes, là, au niveau de la cour.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Oui. Bien, écoutez, M. Paquin, vous savez que je suis entièrement d'accord avec vous là-dessus et que moi aussi, j'espère que la cour va recevoir les suggestions du gouvernement avec enthousiasme et puis qu'elle va les mettre en oeuvre.

Maintenant, j'aimerais avoir un peu plus d'information sur les montants qu'il est envisagé de mettre à la disposition de la cour, le cas échéant, dans le cas où elle recevrait les suggestions faites par le gouvernement. À la page G.27, on voit que, dans le fond, le gouvernement va bonifier la provision pour augmenter tout crédit pour des initiatives concernant les revenus afin, premièrement, premier tiret, de soutenir la lutte au commerce illicite; deuxièmement, d'accélérer le traitement des dossiers pénaux; et, troisièmement, de mettre en place des mesures du ministère de l'Emploi et de la Sécurité sociale. Et puis donc des crédits de 10 millions de dollars en 2014‑2015 et de 15 millions par année à compter de 2015‑2016 vont être ajoutés au budget du ministère des Finances.

Alors, ma question, c'est : Quelle est l'enveloppe qui est prévue pour le traitement des dossiers pénaux, pour l'accélération du traitement des dossiers pénaux?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Pour l'accélération du traitement de ces dossiers-là, c'est 5 millions. Sur les 10 que vous avez mentionnés, 5 millions sont dédiés à cette accélération-là. Et vous avez raison que, pour régler cette question-là, pour que nos suggestions soient acceptées plus rapidement par la cour, à la fin de la journée, ça devient une question de ressources, donc une question de sous, et, s'il faudrait augmenter, bon, il va falloir qu'on examine cette question aussi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Oui. Finalement, écoutez... Parfait. En tout cas, écoutez, évidemment je vous incite et je vous invite à poursuivre dans cette direction-là. Je pense qu'effectivement ça va faciliter la vie de Revenu Québec, de l'AMF, puis surtout ça va dissuader les criminels quand ils vont voir qu'ils vont être sanctionnés, là. Et la première étape pour être sanctionnés, c'est qu'ils passent en cour un jour. Alors, on a encore du chemin à faire, apparemment.

Dernier point. Dans le budget — puis là aussi je suis... je pense que c'est la bonne direction — il est prévu un certain nombre de mesures dans le secteur de la construction, dont celles qui visent à réduire les heures non déclarées, là, dans le secteur de la construction puis par, entre autres, des augmentations des inspections les soirs et les fins de semaine. Là aussi, je suis bien d'accord, je veux simplement savoir où on en est dans la mise en oeuvre de cela. Je sais bien que c'est bien récent, là. Simplement, est-ce que c'est commencé? Est-ce que ça commence? Voilà.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre... M. Paquin, oui.

M. Paquin (Gilles) : Oui. Oui, oui, on a commencé dès, je dirais, septembre, autour de septembre 2013, donc, on a conduit un certain nombre de projets pour évaluer, dans le fond, là, quelle était la situation, le potentiel de récupération, les façons de faire également, et là, avec le budget, dans le fond, on obtient, là, la récurrence de tout ça, là. Donc, c'est sûr que c'est des aménagements à faire au niveau des heures de travail, parce que c'est des visites de soir et de fin de semaine, hein, qui sont visées principalement pour les chantiers, mais, non, c'est déjà amorcé depuis un certain temps, puis là on va pouvoir le mettre d'une façon systématique. Ça va être un programme, là, qui va être permanent.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Peut-être dernier point. Vous avez, j'imagine... Évidemment, je sais que c'est difficile à faire, là, mais vous avez un indicateur, j'imagine, des heures non déclarées, peut-être avec la Commission de la construction ou quelqu'un qui essaie de mesurer si ces heures-là sont en réduction. Est-ce que vous avez des informations à cet effet?

Le Président (M. Bernier) : M. Paquin.

M. Paquin (Gilles) : Au total, pour l'ensemble du Québec, non, je n'aurais pas ce chiffre-là. On a une évaluation sur la base de ce qu'on a fait comme vérifications, de combien ça pourrait rapporter, mais je n'ai pas le chiffre en heures, là, sous-déclarées, là.

M. Marceau : ...peut-être une autre façon de le dire. Quand vous vous présentez la première fois sur un chantier, de façon inopinée et sans avertissement, j'imagine que vous constatez plein d'heures non déclarées, il y a plein de gens qui sont là qui... enfin, vous enregistrez des... vous voyez des gens qui sont au travail qui avaient tendance à ne pas déclarer. Puis j'imagine que la fois suivante les gens commencent à se faire à l'idée que vous allez venir leur rendre visite, puis, au bout de 10 fois, bien, les gens commencent à être plus inquiets, sont plus prudents puis font... ils commettent moins... enfin, ils déclarent plus leurs heures. Y a-tu une indication qu'on s'en va dans la bonne direction, de ce côté-là?

M. Paquin (Gilles) : Je pense qu'en général, au niveau de la construction, on a eu des bons résultats. D'ailleurs, on a augmenté à chaque année nos résultats de récupération. Cette année, je pense, 2013‑2014, on finit autour de 400 millions. On a eu plusieurs initiatives ciblées, les grands chantiers entre autres, là, les visites de soir et de fin de semaine qui vont continuer, probablement s'intensifier un peu. On avait un blitz également dans des secteurs particuliers comme la finition, la maçonnerie, des initiatives au niveau de la construction résidentielle.

Mais c'est difficile, pour nous, d'évaluer en termes d'heures sous-déclarées parce que, quand on fait une vérification, par exemple, sur un chantier, on va trouver des heures qui ne sont pas déclarées, mais on va trouver également d'autres éléments de non-conformité, là, que ce soit de la facturation de complaisance, par exemple, des remboursements qui sont demandés qui n'auraient pas dû être demandés, des choses comme ça. Donc, nous, on a plus une compilation en termes d'argent qui est recouvert de cette façon-là, mais on n'a pas fait l'analyse en termes d'heures... quoiqu'avec ACCES Construction puis les discussions qu'on a avec la CCQ on travaille, on a une évaluation du potentiel en fonction des estimations qu'eux ont, mais c'est difficile, pour moi, là, de vous donner un chiffre précis sur cet aspect-là, là. On a les résultats en récupération.

Mais c'est quand même... la progression est très bonne. On a augmenté de pratiquement 28 % ou 30 % depuis deux ans ce qu'on a récupéré en construction. Reste que c'est un secteur où le potentiel est très grand, là, on parle de 1,5 milliard grosso modo, là, d'évasion fiscale par année, et on a également toute la problématique de la facturation de complaisance, dans ce secteur-là, qui est très importante. Donc, il y a encore du chemin à faire, il y a encore du chemin à faire, mais les mesures qui ont été proposées, annoncées dans le budget vont nous aider. Et je pense, entre autres, à l'attestation pour les contrats privés de construction. Ça, ça va nous aider. On l'a vu dans le secteur des marchés publics, il y a un grand nombre d'entreprises qui ont régularisé leur situation juste parce qu'elles devaient produire une attestation pour contracter sur un projet du gouvernement. Donc, si on étend ça au secteur des contrats privés, on va avoir le même phénomène. Donc, on va avoir beaucoup de régularisation, beaucoup de gains en recouvrement et une espèce de contrôle en amont, là, de la conformité qui va nous aider.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : C'est beau. Parfait. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Vous avez terminé?

M. Marceau : Oui, ça va aller. Bien, écoutez, il est pas mal l'heure.

Le Président (M. Bernier) : Donc, du côté du gouvernement, vous avez un trois minutes pour poser une question.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Non, vous ne pouvez pas reporter. Commencez votre question, puis on reviendra à...

Mme de Santis : ...procéder plus tard. Merci, M. le Président. Ma question va toucher la lutte contre les planifications fiscales agressives. La pratique de la fiscalité comporte trois volets : un, la conformité fiscale, qui a pour but d'assurer le respect par les contribuables de leurs obligations fiscales; deux, le litige fiscal, qui porte sur le règlement des différends entre les contribuables et les autorités fiscales; et, trois, la planification fiscale, qui vise à permettre aux contribuables, dans le respect des règles applicables, d'organiser leurs affaires de façon à minimiser leur fardeau fiscal.

J'espère bien que la vaste majorité des planifications fiscales effectuées au Québec sont réalisées dans le cadre de transactions d'affaires véritables et consistent en des opérations légitimes de minimisation du fardeau fiscal, respectant tant la lettre que l'esprit de la loi, mais on assiste depuis un certain nombre d'années, non seulement au Québec, mais dans l'ensemble des économies occidentales, à une évolution de la pratique de la fiscalité dans ce domaine. On parle maintenant de la planification fiscale agressive, la planification fiscale abusive.

Sur le site du ministère des Finances, on décrit une planification fiscale agressive comme étant une opération d'évitement fiscal qui respecte la lettre de la loi mais qui en abuse l'esprit. En mai 2006, en collaboration avec les autorités fiscales fédérales et celles des autres provinces, Revenu Québec a mis à jour un stratagème de planification fiscale agressive qui, s'il n'avait pas été découvert, aurait permis à un groupe de moins de 200 contribuables d'éviter le paiement de plus qu'un demi-milliard de dollars au titre de l'impôt provincial sur le revenu.

• (18 heures) •

Réunis en Corée en septembre 2006, les membres du Forum sur l'administration fiscale de l'OCDE ont identifié le respect des législations fiscales comme étant l'un des deux principaux défis qu'auront à relever les administrations fiscales au cours des prochaines années. Dans ce qu'ils ont convenu d'appeler la Déclaration de Séoul, ils ont souligné, et je cite : «L'application de nos droits fiscaux respectifs est aujourd'hui plus difficile car la libéralisation du commerce et des capitaux et les progrès technologiques ouvrent à un nombre croissant de contribuables les portes du marché mondial. Cet environnement économique plus ouvert est certes propice aux affaires et à la croissance mondiale, il peut toutefois mener à la mise en place de structures en marge de la réglementation fiscale et de schémas et pratiques, de la part des contribuables tant nationaux qu'étrangers, qui favorisent le non-respect de nos droits fiscaux respectifs.» Fin de citation. Le phénomène de la planification fiscale agressive n'est pas un phénomène exclusif au Québec, mais c'est un phénomène mondial qui représente un risque à l'intégrité des régimes fiscaux.

Ma question, c'est la suivante : Est-ce qu'il y a toujours une unité spécialisée dans la lutte contre la planification fiscale agressive, qui a été mise sur pied par Mme Monique Jérôme-Forget? Et est-ce qu'on peut nous décrire, nous expliquer quels sont les résultats en matière de lutte contre les planifications fiscales agressives?

Le Président (M. Bernier) : Merci. Prenez-en bonne note, on reprend à 19 h 30. Donc, on commencera avec la réponse.

Donc, les gens de Revenu... l'Agence du revenu, je vous invite à demeurer. On reprend à 19 h 30, et ce sera l'occasion... Oui, vous pouvez laisser vos affaires ici, la salle est fermée.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

(Reprise à 19 h 30)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux, et je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude du portefeuille Finances pour l'exercice financier 2014‑2015.

Nous en étions, lors de la suspension, avec une question de Mme la députée de Bourassa-Sauvé concernant — que je me remémorise cette question — la planification agressive, la planification agressive. Donc, je ne sais pas si...

Mme de Santis : Est-ce que je peux reposer ma question?

Le Président (M. Bernier) : Bien, courte, de façon courte.

Mme de Santis : Courte.

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y. Allez-y, Mme la députée.

Mme de Santis : O.K. Alors, merci, M. le Président. J'aimerais demander au ministre quel outil vous disposez pour détecter, corriger et décourager la planification fiscale agressive? Est-ce qu'il y a toujours une unité spécialisée dans la lutte contre la planification fiscale agressive qui est en place? Et quels sont les résultats que vous avez eus en matière de lutte contre les planifications fiscales agressives depuis les deux, trois dernières années?

M. Leitão : Merci, M. le Président. C'est une question, oui, qui nous interpelle beaucoup. Je pense, oui, qu'il y a encore une... qu'il y a une unité, au ministère du... à l'Agence du revenu, qui regarde ça de très près. Alors, je demanderais à notre collègue de répondre plus précisément à cette question-là.

Le Président (M. Bernier) : Monsieur... Monsieur, monsieur... M. Paquin.

M. Paquin (Gilles) : Oui, merci. Oui, effectivement, la lutte aux planifications fiscales agressives remonte, comme vous l'avez souligné, là, à une dizaine d'années. Il y avait eu des planifications quand même assez importantes, là, qui avaient privé, pendant un certain temps, là, le gouvernement de montants appréciables. En 2010, on avait entrepris, là, des modifications législatives pour nous permettre de mieux lutter contre les planifications fiscales agressives, et, à l'agence, une unité a été constituée, qui compte aujourd'hui à peu près 25 personnes, 25 ETC. Donc, c'est une équipe mixte, il y a des légistes, il y a des vérificateurs, donc, on travaille sur la combinaison de ces talents-là. Ça prend une expertise fiscale au plan légal pour travailler sur la détection des stratagèmes, les décortiquer, puis éventuellement, dans nos stratégies de vérification, pouvoir les repérer, les identifier. Donc, cette équipe-là existe. On a des résultats annuels autour de 80 millions par année, donc, des bons résultats depuis quelques années. Ça démontre quand même que c'est un problème important. Il y a toujours des planifications fiscales agressives qui se reproduisent, des nouveaux stratagèmes qui sont élaborés, donc il faut rester sur le qui-vive à ce niveau-là.

Et également il y a eu des mesures récemment, dans les dernières années, qui nous ont permis également d'être plus efficaces au niveau des PFA. Je pense entre autres à des mesures qui ont touché le traitement fiscal des fiducies. Donc, à deux reprises, on a modifié la fiscalité des fiducies de façon à resserrer un peu parce que, souvent, la planification fiscale agressive va utiliser le concept, le véhicule de la fiducie pour amener l'imposition de certaines sommes dans des juridictions où le taux est moindre. C'est souvent l'approche qui va être utilisée.

Donc, pour répondre à la question, effectivement, on a toujours une équipe, on est toujours... C'est toujours un champ d'intervention très important à revenus. Et nos résultats sont très satisfaisants jusqu'à présent.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Paquin. Oui, Mme la députée.

Mme de Santis : Alors, ça, ça répond à ma question concernant cette équipe, mais je ne sais pas si j'ai complètement une réponse. Vous dites que vous êtes satisfait avec 90 millions. J'avais lu qu'au niveau national, au niveau canadien, on parle de milliards et milliards de dollars qui sont perdus à cause de la planification fiscale agressive. Et, je présume, dans ces milliards, une belle proportion devrait revenir aussi au Québec.

Alors, vous êtes satisfait avec 90 millions? Vous croyez que vous avez plus ou moins attaqué le problème?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. Paquin.

Le Président (M. Bernier) : M. Paquin, allez-y.

M. Paquin (Gilles) : Oui. Bien là, moi, je n'ai pas cette estimation-là, là.

Mme de Santis : ...Canada, au printemps, a dit ça dans son rapport.

M. Paquin (Gilles) : Mais est-ce que... Bon, ça dépend, là. Peut-être qu'il y a également la question des paradis fiscaux qui est incluse là-dedans ou d'autres éléments d'évitement ou d'évasion fiscale. Mais, si on s'en tient seulement à ce qu'est la planification fiscale agressive, là, qui consiste, dans le fond, par un stratagème, à minimiser sa charge d'impôt, ou même à l'éluder, au plan provincial, en créant une série de transactions qui amènent un revenu à être imposé dans une autre juridiction, je ne crois pas qu'on est dans ce niveau-là de pertes fiscales, là, pour le Québec.

Maintenant, à 80 millions par année... puis, bon, je regarde... depuis 2009‑2010, là, à chaque année, on a fait à peu près 80, 90 millions. Il y a une année où on a fait un peu plus, en 2010‑2011. Bon, ce que je dis, c'est que je pense que c'est des résultats quand même intéressants au plan récupération fiscale. Maintenant, le fait qu'à chaque année on arrive à ce niveau de récupération là, ça montre que c'est quelque chose qui est présent dans notre économie, là. Ce n'est pas quelque chose qu'on tend, là... comment je pourrais dire, là, je ne viens pas minimiser le problème, là. Il y a des sommes importantes à récupérer là, puis on peut sûrement faire davantage.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Paquin. Mme la députée, ça va?

Mme de Santis : Ça va. Je vais laisser maintenant mes collègues de prendre suite, de poser des questions.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Je vais y aller. Merci beaucoup. Alors, bonsoir, messieurs. M. le Président, Revenu Québec intervient dans plusieurs domaines d'activité. Alors, il y a la perception de la majeure partie de ses revenus autonomes, il y a aussi la perception des impôts et des taxes, l'administration des programmes sociaux fiscaux, Programme de perception des pensions alimentaires. Vous gérez également l'administration provisoire des biens non réclamés et leur liquidation et vous êtes responsables du registre des entreprises. Vous participez également aux missions sociales et économiques du gouvernement. Selon le dernier rapport annuel, plus de 6 millions de particuliers et de particuliers en affaires produisent une déclaration de revenus. Vous avez plus d'un demi-million de sociétés qui sont inscrites au fichier de Revenu Québec en vertu de la Loi sur les impôts, près de 4 millions de bénéficiaires d'au moins un programme sociofiscal, plus de 700 000 mandataires en taxes et en retenues à la source et près de 1 million d'entreprises immatriculées au registre des entreprises. Alors, vous jouez définitivement un rôle clé dans l'appareil gouvernemental.

J'aimerais entendre M. Paquin ou le ministre sur les actions posées par Revenu Québec afin qu'il puisse s'assurer de remplir la mission, en fait, tout ce que je viens de vous nommer, et de nous présenter aussi... J'aimerais qu'il nous présente aussi les principaux résultats obtenus.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Oui, je demanderai à M. Paquin de s'exprimer là-dessus. Il me semble qu'un des outils qui a été créé et qui est très utile à cet égard-là, c'est l'indice de richesse, où, justement, Revenu Québec s'assure qu'il y a une adéquation évidente entre le patrimoine d'une personne et les impôts que la personne paye. Alors, ça, c'est un outil qui est très intéressant, il me semble, dans la façon de percevoir les taxes et impôts, qui a donné de bons résultats jusqu'à maintenant. Alors, M. Paquin, si vous avez d'autres choses à ajouter à...

Le Président (M. Bernier) : M. Paquin.

• (19 h 40) •

M. Paquin (Gilles) : Oui. En fait, au moment de la création de l'agence, il y avait quatre grands objectifs, je pense, qui étaient assignés à Revenu Québec. Naturellement, il y avait une amélioration de son service à la clientèle, une amélioration à la prestation électronique de services, atteindre des cibles de récupération fiscale, qui ont été augmentées avec les années, et faire tout ça en ayant, dans le fond, une performance au niveau coûts-bénéfices, là, qui améliore, là, l'utilisation des fonds publics et la performance de l'agence en ces matières. Je dirais que, depuis 2011, sur tous ces plans-là, on a progressé beaucoup.

Vous avez évoqué un peu les volumes. L'année passée, Revenu Québec a collecté plus de 100 milliards de dollars en recettes fiscales et parafiscales. Donc, c'est considérable, là, c'est 2 milliards par semaine. On a donné 20 milliards de remboursement à travers ça, que ce soit en taxes de vente ou pour des crédits d'impôt remboursables. On gère plusieurs impôts et taxes, plusieurs contributions extrabudgétaires telles la CSST, l'assurance parentale, le régime d'assurance médicaments et on a également tout un volet sociofiscal, entre autres je pense au crédit d'impôt pour la solidarité, qui est versé à plus de deux point quelques millions de ménages, des montants considérables.

Donc, sur tous ces éléments-là... on a cherché à améliorer la performance de l'agence. On a atteint des volumes très importants. Juste pour la dernière année, on a eu 4,6 millions d'appels téléphoniques, 759 000 demandes par correspondance, on a eu 400 000 personnes qui sont venues à nos comptoirs, 6,6 millions de déclarations de revenus qui ont été produites, dont pratiquement 75 % par voie électronique, ce qui est une progression très importante — on était à 50 % il y a quelques... il y a deux ans, je pense, puis on vise à augmenter ça encore davantage — 360 000 déclarations de sociétés. Je parlais des remboursements de taxe de vente, on en a fait pour 700 000 et on a traité beaucoup de choses au niveau du registraire, 1 241 demandes relatives au registraire. On gère le système de pensions alimentaires aussi, système qui est très important; on a 400 ou 500 ETC qui viennent gérer cet important programme. Et on a tout le registre des biens non réclamés, donc tout ce qui est non réclamé en matière de produits financiers : des successions, des régimes de retraite non réclamés, des coffrets de sûreté, des barrages abandonnés. Donc, c'est tout Revenu qui récupère ça, éventuellement, auprès des détenteurs de ces biens-là et procède à la recherche des ayants droit.

Donc, on a une grande diversité de services pour lesquels on cherche à développer, là, l'ensemble... développer nos services à la clientèle et améliorer notre performance en termes de rapport coût-bénéfice.

Au niveau de la récupération fiscale... Bien, peut-être avant de parler de récupération fiscale, dire qu'on conduit quand même un certain nombre de sondages auprès de nos clientèles, et les sondages, au niveau de la clientèle «particuliers», là, ont révélé que 87 % des particuliers se révélaient satisfaits des services obtenus puis ont confiance dans Revenu Québec. On a un ratio également de 86 % au niveau des entreprises.

Au niveau de la récupération fiscale, à chaque année, on a atteint nos cibles. L'année passée, je suis heureux de mentionner qu'on a dépassé la cible de 200 millions : on devait être à 3,6 milliards, on a fini à 3,8 milliards. Ce qui explique, dans le fond, ces résultats-là, c'est beaucoup l'amélioration, je dirais, de nos stratégies de sélection. On a augmenté les effectifs, naturellement, en contrat puis en vérification, et ces effectifs-là sont également plus performants : une meilleure formation, une meilleure expérience, donc, et des stratégies de sélection qui capitalisent sur l'ensemble des données qu'on peut utiliser pour établir nos programmes de vérification. Donc, à ce niveau-là, on est satisfaits. On a encore une cible qui est ambitieuse pour 2014‑2015, mais on est bien confiants de pouvoir l'atteindre.

Dans les autres secteurs, comme je vous disais, au niveau des crédits sociofiscaux, on a versé 5,2 milliards, qui incluent le crédit d'impôt pour la solidarité, environ 2 milliards versés à pratiquement 2,5 millions de ménages, et on a versé également 505 millions en pensions alimentaires, et on a remis des sommes de 15,5 millions à des ayants droit pour des biens qui étaient non réclamés. Donc, ça brosse un peu, là, un portrait des résultats de l'Agence du revenu.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Il ne reste que quelques secondes, donc on reviendra au prochain bloc pour poursuivre le questionnement.

Donc, monsieur... Nous allons du côté de la deuxième opposition. M. le député de Lévis.

M. Dubé : Alors, M. le Président, peut-être, si vous me le permettez, étant donné qu'il nous reste, si j'ai bien compris, deux blocs de 15 minutes, j'aimerais... pas parce que je n'aurais pas beaucoup de... plusieurs questions à poser aux gens du Revenu, mais j'aimerais peut-être revenir, de façon plus générale, au ministre des Finances, si vous permettez, là...

Le Président (M. Bernier) : Pas de problème, M. le député de Lévis, posez vos questions.

M. Dubé : ...sans... pas parce que je n'ai pas d'intérêt pour le Revenu, mais j'irais peut-être plus... parce que la soirée va se dérouler, puis il nous reste juste deux blocs de 15 minutes.

Ça fait que c'est peut-être un commentaire général, parce que tout à l'heure on va être encore plus fatigués, puis j'aimerais le faire pendant qu'on a encore un peu la tête... on est à tête reposée, si vous permettez. On a entendu beaucoup de choses dans les dernières semaines, quand je regarde l'ensemble de la période des crédits. On a eu la chance de rencontrer les gens du Trésor; on est avec vous aujourd'hui. Je pense qu'on a eu des rencontres très intéressantes avec plusieurs des sociétés d'État, là, notamment ce matin et cet après-midi. Et je pense que... Peut-être un commentaire... J'aimerais peut-être prendre quelques minutes pour établir que, jusqu'à maintenant, on a eu, je dirais, une collaboration que je trouve intéressante entre la partie gouvernementale et des suggestions que nous avons faites au cours des derniers mois — parce qu'il faut se rappeler qu'on est rendus déjà dans les premiers jours de juillet, ça fait déjà trois mois que le gouvernement est au pouvoir — et il y a eu plusieurs rencontres, il y a plusieurs suggestions que l'on a pu faire. Puis je pense que les gens sont... je parle à la population, parce qu'il y en a beaucoup, le soir, qui nous écoutent, et je pense qu'ils ont apprécié, de part et d'autre, qu'il y a eu une opposition non seulement constructive, mais que nous avons eu ces discussions-là. Et ces discussions-là, je pense, ont permis d'amener certaines idées, puis je n'en suis pas, là, sur... premièrement, lesquelles idées ont été reprises ou pas, mais il y en a quand même plusieurs qui font consensus au cours des derniers mois. Alors ça, je dirais, c'est la bonne nouvelle puis ce n'est pas la première fois que j'en parle, mais je tiens encore, avant qu'on complète cette soirée-là, à le ramener. Et je dirais, puis on n'a pas hésité à le dire, que, sur l'aspect stratégique du processus budgétaire, là, autant le budget lui-même que les crédits dont on est en train de finaliser le... on en aura, si je comprends bien, un vote demain là-dessus. On a même dit que, sur l'aspect stratégie de ça, on donnait un 10 sur 10.

Mais je crois aussi qu'il est important, M. le Président, à la Commission des finances publiques, de dire aussi qu'il y a certains éléments qui... sur lesquels on ne peut pas donner un 10 sur 10 puis où — j'hésite et je veux peser mes mots — on est, je dirais, un peu déçus, et c'est important de le mentionner, parce que vous ne serez pas surpris que je dise au ministre des Finances, parce que ce n'est pas la première fois qu'on... l'a déjà demandé à l'ancien gouvernement, puis je pense que les gens du ministère des Finances vont le reconnaître, qu'il y a de la documentation qu'on avait demandée, puis plusieurs fois plutôt qu'une, qui, malheureusement, n'a pas été fournie.

Puis il y en a deux, éléments que vous ne serez pas surpris d'entendre qui sont au niveau de la documentation que j'appelle des dépenses consolidées et qui nous permet de faire, en fait, la réconciliation avec les documents du budget lui-même et les documents de crédits. Puis, pour faire une bonne analyse de la croissance des dépenses sur trois ans, nous avions demandé un sommaire sur trois ans. Puis malheureusement, autant on avait demandé au gouvernement précédent, autant, pour toutes sortes de bonnes raisons, on nous avait dit que ce serait peut-être possible, qu'on regarderait ça, mais je vous dis, en date d'aujourd'hui, on est à la dernière journée des crédits puis on n'a rien reçu. Et ce qu'on a reçu, c'est... Finalement, on a repris une ligne du document à la page D quelque chose, mais ce n'est pas ça qu'on a demandé. Puis je pense que... je vais rester très poli, là, mais je pense qu'on a été assez clairs, il y a eu deux, trois puis plusieurs rencontres, même, téléphoniques, et c'est très décevant de ne pas avoir cette documentation-là, en termes... pour les raisons que je vais expliquer un peu plus tard.

Deuxièmement, nous avions demandé aussi, en vertu de la Loi sur l'administration publique... parce que c'est vrai, les gens, je l'ai déjà mentionné, le processus budgétaire au gouvernement, on parle de 90 milliards, il y a une loi de l'administration publique qui a été faite en 2000, 2001, qui dit clairement que, dans ce processus-là, il doit y avoir différentes étapes. Il y a les plans stratégiques, il y a les documents de crédits qui sont donnés, il y a les états financiers mensuels puis, à la fin, il y a les rapports de gestion. Et, dans chacune de ces étapes-là, il faut être capables de suivre où sont les objectifs. On développe les objectifs dans les plans stratégiques puis après ça on devrait avoir les discussions sur les objectifs, au mois trois, quatre objectifs par ministère et organisme. On a demandé ces objectifs-là et on n'a rien eu. On a essayé, puis je dois vous dire qu'on l'a demandé plusieurs fois. Puis là je ne sortirai pas les gros cartables, parce que je ne suis même pas capable de les lever à bout de bras, là.

• (19 h 50) •

Et c'est malheureux que ces deux exemples-là que nous avons demandé, on ne les a pas. Et je voudrais... je ne veux pas faire de procès de fausses intentions... Est-ce que c'est parce que c'est trop compliqué, hein? Est-ce que c'est parce que — je vais le dire avec un petit humour en utilisant mon sourire en coin — la machine résiste un peu? Je dis ça très gentiment. Est-ce qu'il y a un manque de transparence parce que, des fois, l'information qu'on donnerait trop de munitions à l'opposition? C'est possible. Est-ce que c'est parce qu'il manque de temps? Je me dis : Peu importe. Je peux vous dire que ces questions-là, je ne suis pas le seul à demander ça. Dans les meilleures pratiques de grandes organisations, incluant les gens de l'ENAP, pardon, qui ont écrit sur ça et qui ont dit que, pour bien respecter la Loi sur l'administration publique, les objectifs devraient être donnés qui permettraient un meilleur questionnement pour tout le monde... Puis le plus bel objectif... la plus belle raison ou la justification de ce que je peux vous dire, M. le Président, c'est que, lorsqu'on a donné, au cours des deux dernières semaines, à plusieurs députés de notre formation, l'occasion de poser des questions aux différents ministres, bien, malheureusement, sur les dépenses consolidées, ils ne le savaient pas. Puis je ne veux pas les nommer, là, mais il y a des ministres qui ont des rôles importants, qui gèrent des budgets de 1 milliard et plus, qui ne savaient pas la portée de leurs dépenses consolidées. Alors, lorsqu'on arrive dans un budget où on a de la misère à s'assurer qu'on contrôle bien les dépenses... puis, vous savez, sur 90 milliards, il ne faut se tromper de beaucoup de pour cent pour avoir un déficit de 2, 3 milliards. Ça fait que, chaque ministère, s'il se trompe de 1 %, bien, tout le monde se trompe de 1 %, puis on fait une erreur de 900 millions, ce n'est pas long.

Alors, moi, je suis, je dirais, non seulement déçu que vous n'ayez pas été en mesure de nous fournir cette information-là après autant de demandes, mais je suis aussi très inquiet de cet impact-là, parce que... je fais l'hypothèse que c'est peut-être parce que vous voulez encore le faire, mais que vous n'avez pas eu le temps, mais ça veut dire qu'on n'a pas une bonne connaissance de l'ensemble de nos dépenses, et ça, c'est inquiétant. Et on peut bien dire que, oui, on fait des coupes paramétriques en ce moment parce qu'on est arrivés... vous êtes arrivés au mois d'avril... il y a toutes sortes de bonnes raisons pour justifier qu'on essaie de couper, mais j'ai déjà discuté avec vous, puis j'ai discuté avec le président du Conseil du trésor, puis je finirais là-dessus... Écoutez, on est rendus au mois de juillet. Les premiers résultats de l'année, c'est-à-dire avril, mai, juin, étant donné que ça prend 90 jours avoir les premiers... avoir les finalisations des résultats, c'est seulement en octobre ou en novembre qu'on va commencer à avoir les résultats des premiers mois d'opération. Est-ce que ça voudrait dire, M. le Président, que notre ministre des Finances, malgré toutes les bonnes intentions qu'il a d'avoir un meilleur contrôle sur les dépenses consolidées, on va peut-être se retrouver un peu comme l'ancien gouvernement, qui nous disait : Inquiétez-vous pas, tout va bien, puis on va avoir notre équilibre budgétaire, puis on est obligés d'arriver en octobre ou en avril, puis on a dit : Bien, écoutez, ce n'est pas zéro, ça va être 2,5 milliards de déficit.

Alors, moi, ce que je vous dis aujourd'hui, c'est que je crois... et je veux vous mentionner cette inquiétude-là. On était excessivement — et on l'est toujours — en support à la stratégie d'avoir... de mettre de l'ordre dans les finances publiques, mais je dois vous dire que les questionnements qu'on a eus au cours des deux dernières semaines, et particulièrement sur les dépenses consolidées, particulièrement sur certains objectifs où on n'a pas été capables de savoir où est-ce qu'on s'en allait dans des ministères assez importants puis je dirais, entre autres, la Santé... Puis on est chanceux parce qu'on a pas mal de ces discussions-là avec les différents ministres sur les vidéos de l'Assemblée nationale, alors on pourra faire un petit pot pourri de ces réponses-là, qui n'ont pas toujours été aussi précises et avec autant de rigueur qu'on s'attendrait d'une organisation qui gère 90 milliards.

Alors, moi, la question que je pose... Et je veux donner toute la chance au ministre de nous rassurer ce soir que ce n'est pas par manque de transparence, parce qu'il y a beaucoup de transparence qui avait été promise par le gouvernement. J'espère que ce n'est pas par manque de temps, parce que j'ose penser qu'on est en train de repousser.

Et le dernier point qui m'inquiète, c'est que j'ai entendu souvent la réponse : Oui, mais on ne peut pas tout vous dire parce que les commissions vont arriver, hein, les commissions, que ça soit au niveau de la fiscalité ou la commission sur la révision des programmes. Alors, je dois vous dire que vous avez une très bonne note, M. le ministre, pour ce qui est des objectifs — quand je parle des objectifs, de la stratégie — mais, quant à la documentation qui aurait pu nous être fournie pour avoir un bon questionnement, autant pour nous que pour tous les députés qui ne sont pas capables soit de poser les bonnes questions ou, du côté gouvernemental, à donner les bonnes réponses, ça nous inquiète beaucoup, puis je voudrais vous entendre là-dessus. Est-ce qu'à un moment donné, comme l'autre gouvernement, si vous vous rendez compte, à l'automne, que vous n'êtes pas en mesure de contrôler comme vous pensiez contrôler... c'est quand que vous allez nous le dire, que vous allez lever le drapeau rouge puis que vous ne vous en allez pas sur vos cibles que vous vous étiez données?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Leitão : Très bien, M. le Président. Bon, merci beaucoup, c'est une très longue question.

Une voix : ...

M. Leitão : Oui. Écoutez, plusieurs choses. Tout d'abord, pour ce qui est de l'information, elle va être publiée à la mi-août. On ne va pas attendre jusqu'à quelque part, octobre ou novembre, pour...

M. Dubé : ...information vous parlez, là?

M. Leitão : Pour les mois d'avril, mai, donc les résultats réels...

M. Dubé : Des deux premiers mois.

M. Leitão : ...des deux premiers mois, à la mi-août, on va les avoir. Donc, on va avoir une bonne idée si le plan est en ligne ou pas et apporter des correctifs s'il le faudrait, parce que, non, on ne va pas refaire la même chose. S'il faut apporter des correctifs dès le mois d'août ou septembre, on le fera. Nous sommes très sérieux sur l'atteinte de nos cibles budgétaires et nous allons faire tout ce qu'on peut pour le faire.

Deuxièmement, en termes de l'information disponible, écoutez, dans le document du budget que nous avons ici, en termes de dépenses consolidées, à la page A.13, j'ai aussi analysé beaucoup de budgets avant celui-ci, et c'est la première fois, en effet, qu'on est capables de fournir de l'information avec un tel niveau de détails. Ce n'est qu'un début; on va continuer dans cette direction-là. Il n'y a aucune tentative d'être... de ne pas être transparents ou quoi. Nous voulons... C'est tout à notre avantage que cette information-là soit disponible pour tout le monde le plus rapidement possible. Nous allons continuer à travailler dans cette direction-là. Et vous pouvez être rassuré que, personnellement, c'est quelque chose à laquelle je tiens beaucoup, que cette information-là soit disponible le plus rapidement possible. Puis c'est assez complexe, la comptabilité publique, mais nous allons faire tout ce qu'on peut pour la rendre le plus transparent possible.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Dubé : Mais, si vous... J'apprécie votre réponse. Je vais diviser en deux ce que vous venez de dire pour qu'on se comprenne bien, puis j'apprécie la première partie de votre réponse. Vous dites : Les résultats mensuels, qui sont d'avril, mai, on va les avoir en août. Ça veut dire que ça prend juin, juillet, août, à peu près, un petit peu moins que le 90 jours habituel. C'est ça que vous me dites. C'est déjà une amélioration, puisque... Et je pense que, déjà, vous le faites de façon constante depuis votre arrivée; c'est déjà une belle direction. Maintenant, il faut raccourcir les délais un peu. Je pense que c'est ce que vous me dites que vous allez faire.

Où je vais répéter mon inquiétude, c'est que je ne comprends pas que le document consolidé dont je vous demande, on n'ait pas déjà ça depuis longtemps. Et ça... Non, mais, comprenons-nous bien, là, on a une machine gouvernementale qui administre 90 milliards de dépenses, dont 10 milliards d'intérêts. Si je mets 10 milliards d'intérêts de côté, c'est-à-dire qu'on gère 80 milliards de dépenses, et ces dépenses-là sont réparties dans une vingtaine de ministères et organismes. Alors, si on veut voir la croissance des dépenses, qui est notre gros problème parce que l'ancien gouvernement n'a pas tenu cette croissance-là, des dépenses, sous contrôle, et on a fini l'année qui vient de se terminer, à la grande surprise de tout le monde, avec une croissance des dépenses au-dessus de 5 %... Alors, ce qu'on ne veut pas, c'est avoir ces surprises-là à retardement. Puis ce qu'il faut, pour vous, votre président du Conseil du trésor, mais aussi tous les ministères, c'est de voir comment ce 80 milliards là a évolué sur trois ans, quels ont été les résultats par ministères et organismes au cours des dernières années et sur une base comparable, donc 2012‑2013, 2013‑2014 et 2014‑2015. C'est tellement évident, ce que je vous demande là. Puis, si on me dit que la raison, c'est que c'est trop compliqué, bien, on devrait avoir bien, bien des personnes qui travailleraient juste là-dessus pour être capables de sortir cette documentation-là. Parce que, si on n'a pas cette documentation-là, comment pouvez-vous savoir qu'en ce moment, dans l'année 2014‑2015, vous avez des objectifs et que votre ministère... Votre ministre des Affaires municipales, qui ne connaît pas ses dépenses consolidées, lui, il peut dire : Oui, ce n'est pas juste mes dépenses de programmes qu'il faut que je regarde, mais il faut que je regarde mes ministères, mes organismes, mes fonds spéciaux, mes organismes autres que budgétaires. Et c'est ça que nous n'avons pas, et c'est ça que je trouve tout à fait malheureux.

Puis là ce n'est pas une question d'informatique, là, c'est une question de volonté, de gestion, d'avoir cette rigueur-là. Et je m'excuse, parce que je l'ai assez demandé de fois que je ne comprends pas qu'après l'avoir demandé autant de fois je suis en train d'encore expliquer ça à la fin du processus, alors qu'au début du processus pendant qu'on s'est assis trois à quatre fois, je l'avais expliqué. Vous m'avez même demandé : Bien, allez voir Trésor, c'est peut-être Trésor. Je suis retourné à Finances, puis on m'a dit : Allez rencontrer nos fonctionnaires pour bien l'expliquer. J'ai tout fait ça, mais je ne l'ai pas plus aujourd'hui. Puis là je vous demande la question : Je vais l'avoir quand, ce sommaire-là? Ce sommaire-là, sur trois ans, par ministères et organismes, on va l'avoir quand?

Le Président (M. Bernier) : Une courte réponse, M. le ministre.

• (20 heures) •

M. Leitão : O.K. Merci, M. le Président. Pour l'année 2013‑2014, 2014‑2015, on a l'information dans le document du budget, les dépenses consolidées par grandes missions...

M. Dubé : ...ministères et organismes. Non, non, non.

M. Leitão :... par grandes missions de l'État. Par ministères détaillés, on n'est pas encore arrivés à ça. Nous allons aussi avoir une mise à jour économique quelque part à l'automne. Je m'engage à ce qu'à ce moment-là on soit capables d'avoir un peu plus de détails que ce nous avons ici. Pour pouvoir fournir ça, ce que nous avons ici, à la page A.13, ça a déjà été un travail assez imposant, mais on va continuer, on va essayer d'exposer ça un peu plus, de donner un peu plus de détails que ce qu'il y a ici, à la page A.13, que, je conviens bien, c'est par grandes missions de l'État, ce n'est pas par ministères individuels, mais on va...

Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci, M. le...

M. Dubé : Je vais finir ce point-là. Je ne lâcherai pas le morceau, M. le ministre, parce que, pour moi, c'est trop important. Puis je sais que vous avez fait un effort. Il y a un effort de l'équipe, j'ai vu des améliorations dans certains éléments, mais, sur celui-là, sur une base comparable, trois ans, avec le détail par ministères, je vais continuer de vous le demander. Je n'ai pas une réponse claire, à savoir quand on va l'avoir. Je vous entends que, peut-être, sur 2014‑2015, on va l'avoir à la mise à jour économique, mais honnêtement, si c'est ça, votre réponse, je trouve que c'est très tard. C'est très, très tard parce que, si vous ne l'avez pas, je peux vous dire qu'il vous manque un gros outil pour bien suivre chacun de vos ministres, autant pour vous que pour le président du Conseil du trésor. En tout cas, je dois vous dire que ça m'inquiète et j'espère que c'est un élément que vous pourrez avoir dans votre trousse à outils pour vous assurer que vous pouvez livrer la marchandise sur vos objectifs.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre, est-ce que vous... C'est sur le temps du gouvernement. Est-ce que vous voulez répondre ou si...

M. Leitão : Rapidement, juste pour clarifier ça. Vous avez raison que c'est de l'information importante et qu'il va falloir être capables d'être plus précis là-dessus. Mais, pour ce qui est des objectifs totaux de l'État, donc l'atteinte de nos cibles budgétaires, je ne suis pas inquiet parce que les cibles de dépenses totales sont établies. Donc, sur ça, on va les suivre de très près, mais je vous entends bien, on va essayer de donner le plus de détails possible et déjà à partir de la mise à jour économique qui aura lieu quelque part à l'automne.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, Mme la députée.

M. Dubé : Si vous me permettez, M. le Président, rapidement.

Le Président (M. Bernier) : C'est parce que je suis déjà sur le temps du gouvernement.

M. Dubé : Ah! vous êtes déjà, alors...

Le Président (M. Bernier) : Ça fait que, si... Moi, je vous préserve un peu de temps, vous m'avez demandé de vous préserver un peu de temps.

M. Dubé : Vous êtes bien aimable, et je reviendrai peut-être pour préciser quelque chose tout à l'heure dans le deuxième bloc. Non, non, très bien.

Le Président (M. Bernier) : C'est ça, vous reviendrez parce que, sinon, vous allez tout brûler le temps, puis il n'en restera plus.

M. Dubé : Ah! non, non, je ne voudrais pas. Je suis trop intéressé. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Donc, Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Merci, M. le Président. Écoutez, M. le Président, je me sens privilégiée aujourd'hui que le P.D.G., M. Paquin, soit avec nous parce que j'aimerais lui raconter une histoire que j'ai vécue dans mon comté. Et je veux la lui raconter parce que je suis convaincue — et j'ai déjà parlé à d'autres députés — qu'ils ont vécu les mêmes choses.

Alors, j'ai une citoyenne qui vient me voir. La dame avait des problèmes : elle n'a pas fait de rapport d'impôt pour ces trois ans. Elle avait des sérieux problèmes. Au bout de trois ans, fait ses rapports d'impôt. Naturellement, elle doit de l'argent au gouvernement. Elle doit 15 000 $, 15 000 quelque cent dollars au gouvernement, et là elle essaie de prendre des arrangements avec l'Agence du revenu en demandant : Est-ce que c'est possible que je fasse des remises mensuelles ou sinon, bien, je pourrais vous faire à tous les six mois... Elle essaie, là, de prendre des arrangements. C'est un refus total. C'est : Non, vous nous devez 15 000 $ et payez votre 15 000 $.

L'agence, en fait, je ne sais pas... ce n'est pas comme ça que ça s'appelle, mais au fédéral, eux, ils sont les premiers à vouloir prendre des arrangements avec les citoyens qui doivent de l'argent au gouvernement. Ce qui peut arriver, ce qui va probablement arriver, c'est que cette personne-là, bon, va déclarer faillite, et puis naturellement le gouvernement n'aura pas le 15 000 $.

Alors, je me demande quelle formation les gens ont à l'Agence du revenu. Vous avez parlé de cibles tantôt, ça fait toujours un peu peur, ça. Est-ce qu'ils ont des cibles à atteindre, et il faut qu'ils aillent chercher l'argent, peu importe la façon qu'ils vont aller le chercher? Je trouve ça inquiétant parce que probablement que nous perdons de l'argent à cause qu'on n'est pas capables de prendre des ententes avec les citoyens.

Alors, je me demande, là, d'abord, un : Est-ce qu'on vous a déjà fait part de citoyens qui appellent, qui veulent prendre des arrangements, puis qu'on a dit non, et que vous acceptez ça comme ça? Ou on ne vous en parle pas du tout, puis on s'organise, puis... On a peut-être des quotas aussi à rencontrer, là. Je n'ai aucune idée. Alors, je me suis dit que c'était le bon temps de vous en parler. Et, comme je vous le dis, là, ce n'est pas seulement que dans mon comté que ça s'est produit.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Paquin.

M. Paquin (Gilles) : Oui. Le principe qui est poursuivi en matière de recouvrement, dans le fond, c'est de protéger les créances du gouvernement, hein, et ça ne veut pas nécessairement dire, dans le fond, de refuser des arrangements. Je suis un peu surpris d'entendre le cas. Ça dépend du contexte aussi. Généralement, une personne qui est en situation de dette envers le gouvernement, on fait une évaluation de sa capacité de rembourser. On a une série d'informations puis on évalue, bon, est-ce que cette personne-là aurait les moyens de payer. Ça dépend du type d'arrangement qui a été proposé parce que, généralement, on accepte des arrangements. Je peux vous dire que des arrangements étalés sur un grand nombre de mois ou sur un certain nombre de mois, c'est très, très fréquent. C'est très fréquent. On a des chèques postdatés pour la période.

On cherche... Nous, dans le fond, notre intérêt, c'est de récupérer la créance ou une partie de la créance, mais ce n'est pas de mettre des contribuables en faillite ou les entreprises. D'ailleurs, pour les entreprises, on va chercher également à faire une modulation, même si la somme est due, hein? Vous savez que, pour le particulier qui va en opposition, par exemple, la somme n'est pas due immédiatement. On attend que le processus d'opposition ou d'appel se termine.

Pour une entreprise, ou en déductions à la source ou en taxes, il faut que ce soit payé sur le coup, puis les choses, dans le fond, se... les procédures s'effectuent par la suite. Mais, dans ces cas-là, on peut, dans certains cas, moduler, moduler les montants pour tenir compte de la situation de l'entreprise, en tenant compte de son historique, en tenant compte est-ce qu'il y a un risque pour notre créance, parce que le contribuable, dans le fond, a toujours eu un comportement quand même correct au plan fiscal.

C'est la même chose au niveau des individus. On va tenir compte également de l'historique, des... Donc, on tient compte d'un ensemble de facteurs, là. Ce n'est vraiment pas une chose qui est... Puis c'est pour ça qu'on a des gens, en perception, qui sont formés, qui ont des indications de travail puis qui vont, dans le fond, prendre ces éléments-là en considération. Puis ils ont des supérieurs auxquels ils vont se rapporter pour, dans le fond, là, évaluer la situation.

Mais l'idée, c'est de protéger la créance du Québec, puis souvent la meilleure façon de la protéger, ça va être de prendre un arrangement puis d'obtenir le paiement sur un certain nombre de... si le contribuable, vraiment, objectivement, n'est pas en moyen de nous payer.

Mais je veux vous rassurer tout de suite, il n'y a pas de quota à Revenu Québec, il n'y a pas de boni versé en fonction des montants cotisés ou recouverts. Puis je sais qu'il y a eu des articles, là, dans les derniers mois, il y a eu quelques causes qui ont été rapportées dans les journaux, puis ça, je veux vraiment un petit peu, dans le fond, pas élaborer là-dessus, là, mais vous rassurer, là. On a des cibles de récupération, mais ces cibles-là, on les atteint en augmentant la couverture, plus d'effectifs, plus de vérificateurs puis par des stratégies qui sont plus raffinées de sélection en vérification. On ne les atteint pas en donnant des cibles à nos vérificateurs de ramener.

D'ailleurs, l'évaluation du travail de vérificateur ne tient pas compte du tout des cotisations qu'il va émettre puis des montants parce que le vérificateur, de toute façon, ne choisit pas les entreprises qu'il va aller vérifier ou les particuliers; c'est une autre équipe qui fait ça, et donc le montant qui va sortir de la vérification ne dépend pas nécessairement, là, du... Elle dépend d'un ensemble de facteurs. C'est un travail d'équipe. Donc, là-dessus, là, je veux vous rassurer, il n'y a pas...

Puis on a des indicateurs quand même qui nous permettent de mesurer : Est-ce qu'il y a un problème au niveau de la vérification? Y a-tu une hausse des oppositions, par exemple? On a vu une hausse, dans les dernières années, des oppositions, mais beaucoup moindre que le nombre de vérifications additionnelles qu'on a faites dans le cadre de notre programme de récupération fiscale. Les causes en appel sont stables. Les causes gagnées ou perdues en appel, c'est stable également. Donc, nos indicateurs, les plaintes sont en baisse. On a des interventions du Protecteur du citoyen également qu'on suit. Là-dessus, on a une certaine stabilité également.

Mais on tient à rassurer les gens parce que c'est... il n'y a aucun système de quotas ou de cibles, là, qui est attribué à nos vérificateurs, puis personne n'est évalué sur les montants qu'il rapporte. Ce n'est pas du tout comme ça que ça fonctionne; ça serait contraire à notre déontologie. Puis toute notre organisation est bâtie de façon à ce qu'il n'y ait pas de... que la qualité des vérifications et des cotisations fasse l'objet d'une vérification par d'autres personnes puis des niveaux d'approbation différents selon les montants.

• (20 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Paquin. Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : C'est rassurant. Merci beaucoup. Et je vais parler à la citoyenne. Merci.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Portneuf.

M. Matte : Merci, M. le Président. M. le ministre, avril 2011, nous avons changé le statut de Revenu Québec pour en faire une agence de revenu autonome et imputable. Après trois ans, on se pose la question, compte tenu qu'on voulait... on leur a fixé des cibles, on leur a demandé de contrôler leurs dépenses et aussi de faire en sorte d'atteindre leurs cibles et d'augmenter les revenus.

M. le ministre, après trois ans, est-ce que vous êtes en mesure puis pouvez-vous nous indiquer quelles sont les mesures concrètes qui ont été mises de l'avant pour s'assurer que les dépenses étaient bien contrôlées puis que les cibles étaient atteintes? Puis, si vous me permettez, M. le ministre, mon voisin, là, vous dirait : Ça a-tu donné quelque chose, ça, de convertir Revenu Québec en agence?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, merci beaucoup. Je laisserai aussi à M. Paquin d'élaborer là-dessus, mais, pour répondre directement à votre question, en tant que ministre responsable de cette organisation-là, oui, nous sommes très satisfaits du progrès qui a été réalisé. L'agence, en tant qu'agence, est très efficace. Les cibles qu'il y a, de récupération fiscale, ont toujours été atteintes, et le taux de succès est très élevé. Donc, je pense que ça a été un changement qui a été bénéfique pour la société québécoise.

Vous savez, quand on parle, donc, de collecter tout l'argent qui est dû à l'État, un des éléments, sinon le plus important, à mon avis, c'est de s'assurer que c'est fait de façon équitable, donc que tout le monde paye sa juste part. Et l'Agence du revenu, à mon avis, jusqu'à maintenant, a très bien rempli cette commande-là. Je ne sais pas, M. Paquin, si vous avez des...

Le Président (M. Bernier) : M. Paquin, avez-vous des commentaires? Ou, M. le député, une autre sous-question?

M. Matte : Oui. Vous êtes satisfait, mais j'aimerais connaître, là... Quand vous dites que vous êtes satisfait parce qu'ils ont atteint leur cible... mais est-ce qu'ils ont contrôlé leurs dépenses? Puis quelles sont les mesures qui ont été mises de l'avant pour s'assurer, là, qu'il y avait vraiment une efficience, tu sais? Parce que c'est ce qu'on recherchait, là, l'efficience au niveau de l'agence. Et quelles sont les mesures qui ont été faites? Vous nous dites, là... Est-ce qu'on considère qu'on a fait beaucoup de récupération à cause des MEV, là, les modules d'enregistrement des ventes? Ça, ça a contribué, mais y a-tu... comment que ça s'est fait au quotidien?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, bien, justement, parce que c'est devenu une agence qui est indépendante de l'appareil bureaucratique de l'État, ça lui donne beaucoup plus de flexibilité et beaucoup plus de capacité d'agir que si c'était demeuré un ministère où les... surtout en termes de, par exemple, progression d'échelle salariale, ça devait respecter toutes les conventions collectives de l'appareil étatique en tant qu'agence. C'est complètement un monde différent. Donc, à cet égard-là, ça a été beaucoup plus efficace pour collecter les sommes qui nous sont dues.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Portneuf. Il reste environ 2 min 30 s. Est-ce que vous avez d'autres questions au niveau de l'Agence du revenu?

M. Matte : Oui. J'aurais une autre question, puis la question est très courte, la réponse va peut-être demander plus de temps.

Vous savez que, dans le domaine de la construction, ça génère beaucoup, là, de revenus. Tu sais, tout le monde en parle, que, quand la construction va bien, le Québec se porte bien. Donc, ça a un apport économique très important.

Mais comment expliquer le fait que 40 % des pertes fiscales proviennent de l'industrie forestière... l'industrie de la construction? Autrement dit, c'est une grosse industrie, ça a un apport économique très important, mais les pertes fiscales sont de l'ordre de 40 %. Comment expliquer ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon, c'est une industrie où, vous savez très bien comme moi, il y a une grande partie, malheureusement, du travail qui, des fois, est faite hors des normes légales de facturation, etc. Donc, ça devient complexe de suivre cette industrie-là, et d'ailleurs c'est pour ça que, justement, l'Agence du revenu a maintenant comme mandat de resserrer les critères de cette industrie-là pour que nous soyons capables de collecter tout ce qui est nécessaire. Donc, c'est une industrie qui va être suivie de très près.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Oui, allez-y.

M. Matte : M. Paquin, vous avez mentionné, lors d'une question de mon collègue cet après-midi, que vous aviez mis des mesures de l'avant, justement, pour pouvoir mieux contrôler l'industrie de la construction. J'aimerais savoir : Est-ce que ça rapporte? Est-ce que c'est profitable, les mesures que vous avez... de l'avant? Et est-ce que vous êtes en mesure de contrôler les actions que vous avez posées versus le revenu?

Le Président (M. Bernier) : M. Paquin.

M. Paquin (Gilles) : Oui. Bien, comme je disais, on est à 400 millions de récupérations fiscales, en 2013‑2014, dans la construction, sur un potentiel évalué à peu près à 1,5, peut-être un peu plus, en tenant compte d'activités qui seraient, par exemple, illégales, qui ne sont pas comptabilisées dans ce qu'on appelle l'évasion fiscale, le travail au noir, là. Mais donc c'est 400 millions.

Donc, il y a encore du chemin à faire, mais on a beaucoup progressé dans les dernières années. On a probablement augmenté d'à peu près 30 %, là, la récupération dans le secteur de la construction dans les deux dernières années. Par rapport à l'année passée, c'est stable. Par rapport à l'autre année, on a quand même un bond appréciable.

On a multiplié les initiatives. C'est un secteur qui est très complexe. On dit : Bon, c'est des grands montants en évasion fiscale, mais c'est également un grand secteur, c'est un secteur qui est très important dans le PIB québécois. Là, on est dans quelque chose, là, qui est... donc les montants se proportionnent. Il est vrai que le taux d'évasion est un peu plus élevé, mais c'est beaucoup parce que c'est un secteur complexe et important.

Donc, je parlais de la présence sur les grands chantiers, c'est quelque chose qu'on a initié en 2010. Là, on va l'intensifier en ajoutant à ça — on a déjà commencé à le faire, on va le faire de façon plus récurrente et systématique — des visites de soir et de fin de semaine, parce que vous savez, des fois, que les chantiers, s'il y a du mauvais temps ou une impossibilité de travailler pendant la semaine, ils vont reprendre de soir ou de fin de semaine. Donc là, on va exercer une surveillance également à ce moment-là. Mais ça, c'est des interventions... On a plus de 3 300 interventions sur des grands chantiers depuis 2010...

Le Président (M. Bernier) : En terminant. Ça va?

M. Paquin (Gilles) : Pardon?

Le Président (M. Bernier) : En terminant.

M. Paquin (Gilles) : O.K. Bien, je vais y aller rapidement pour les autres. L'attestation de Revenu Québec qui est utilisée dans le secteur... pour les marchés publics puis qui va être étendue aux contrats privés; un blitz dans trois secteurs d'intervention : l'excavation, la maçonnerie et la finition intérieure — on a fait ça de 2012 à 2014 — qui a donné des bons rendements; rénovation résidentielle, des projets conjoints avec les municipalités. Et, parmi les nouvelles mesures, bien, vous avez vu qu'il y a l'attestation dans le secteur de la construction, l'enregistrement à risque sur lequel on va travailler pour mettre un frein à tout ce qui est facturation de complaisance, là, qui est vraiment une nuisance importante pour l'économie.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Paquin. Est-ce que vous avez d'autres questions en ce qui regarde Revenu Québec, du côté du gouvernement? Non?

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Bien, de toute façon, disons que le module est terminé. Si vous n'avez pas d'autre question, je vais libérer Revenu Québec, sinon je vais leur demander de demeurer. Ça va du côté de Revenu Québec? Donc, je remercie les représentants de Revenu Québec de s'être déplacés.

Nous allons suspendre quelques instants pour permettre de quitter.

(Suspension de la séance à 20 h 19)

(Reprise à 20 h 20)

Le Président (M. Bernier) : Nous allons reprendre nos travaux. S'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

Nous sommes maintenant... Nous allons aller maintenant du côté de l'opposition officielle avec M. le député de Rousseau.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Pardon?

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : L'ISQ. Est-ce qu'il y a des représentants de l'ISQ qui sont présents, de l'Institut de la statistique du Québec? Est-ce qu'il y a des représentants présents?

Une voix : Il y a.

Le Président (M. Bernier) : Il y a? Donc, je vous inviterais à prendre place. Merci. Donc, M. le député de Rousseau, allez-y.

M. Marceau : Est-ce que M. Mercier est là? O.K. Alors, bonjour, M. Mercier. Écoutez, vous savez qu'on a eu... Bien, avant que je dise ça, je vais commencer par dire toute l'importance que j'attache au travail que vous faites à l'Institut de la statistique du Québec. D'avoir des chiffres de qualité, d'avoir des statistiques de qualité, ça permet de prendre des décisions intelligentes et informées, et c'est évident, clair que l'Institut de la statistique du Québec contribue très fortement à ça. Et donc je salue le travail que vous faites, et je le faisais avant d'être en politique, je l'ai fait depuis que je suis en politique et je vais continuer à le faire.

Une fois qu'on a dit ça, je vais... Puis là peut-être que c'est le ministre qui va vouloir répondre à votre place, parce que je me doute bien que ça ne sera pas simple pour... étant donné la question que je vais poser. Mais vous savez qu'en campagne électorale le premier ministre a dit que les chiffres de l'emploi de l'Institut de la statistique du Québec, ça créait de la confusion — et là je suis entre guillemets — et de l'obscurité. Alors, évidemment, j'ai envie de vous demander, M. Mercier, de commenter ce genre de propos, mais j'ai l'impression que M. le ministre va vous empêcher de répondre puis il va répondre à votre place.

Et, en fait, essentiellement, les chiffres de l'emploi que l'Institut de la statistique du Québec rapporte, ce sont les mêmes chiffres qu'elle rapporte depuis plusieurs années, avec les mêmes méthodes. D'ailleurs, les chiffres sont effectivement utilisés par le gouvernement dans son plan budgétaire. On les retrouve, là, dans... Le 47 800 dont il a été question se retrouve dans ce plan budgétaire.

Et j'aimerais que vous, M. Mercier, vous nous disiez si cette façon de regarder le monde est adéquate ou pas.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre... Et vous comprenez que, quand on interpelle un dirigeant d'organisme, le but doit être d'avoir des informations d'ordre administratif ou d'ordre... et non pas d'ordre politique. Mais je laisse au ministre le soin de répondre à la question et...

M. Marceau : ...M. le Président, on parle de méthodologie.

Le Président (M. Bernier) : C'est beau.

M. Marceau : On parle de méthodologie.

Le Président (M. Bernier) : C'est pour ça qu'on est quand même assez larges dans nos interprétations.

M. Marceau : Et la méthodologie utilisée par l'Institut de la statistique du Québec, jusqu'à récemment, ne faisait pas l'objet de débat, encore moins en campagne électorale. Et là il y a eu ce débat, je suis obligé de l'apporter, parce que moi, je...

Le Président (M. Bernier) : C'est correct et c'est pour ça que je donne la parole au ministre. C'est à lui de répondre à cette question.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, je ne vais pas mettre M. Mercier dans une situation très délicate où il devrait être... faire l'arbitrage entre ce que le premier ministre a dit, ce que le ministre des Finances a dit, ce que le critique d'opposition a dit. Donc, c'est assez délicat.

Nous sommes tous d'accord qu'il y a plusieurs façons de regarder les chiffres d'emplois. Évidemment, quand on regarde sur une base pluriannuelle, sur cinq ans, sur 10 ans, les moyennes annuelles sont évidemment appropriées. Quand on regarde l'évolution de l'emploi à court terme, pour un an ou pour deux ans, moi, je suis d'avis — et le premier ministre a partagé cet avis-là — que c'est plus utile de regarder cette évolution-là de janvier à décembre, donc ce qui s'est passé pendant l'année. Mais c'est une méthode qui n'est pas... Encore là, c'est une question d'interprétation. Je ne vois pas dans quoi on va mettre M. Mercier dans une situation délicate où il serait forcé de choisir l'un ou l'autre.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Oui. Bien, écoutez, je vais aller directement au ministre dans ce cas-là. Pouvez-vous me dire pourquoi, dans votre budget, dans vos documents budgétaires, vous inscrivez des chiffres : 47 800 pour 2013 et puis 31 300 ou 31 000 quelques pour 2014? Pourquoi, si cette information n'est pas utile ou si elle vous semble moins pertinente, vous n'inscrivez pas les chiffres sous la forme qui vous semble la plus intéressante?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Comme j'ai dit tantôt, quand on regarde l'évolution de l'emploi sur une courte période de temps, quand on essaie de voir qu'est-ce qui s'est passé pendant l'année 2013, ou pendant l'année 2012, ou pendant l'année 2014 — on n'est pas encore rendus à la fin de l'année, mais disons 2012 ou 2013 — je pense que c'est plus utile, quand on fait cet exercice-là, de le regarder de janvier à décembre.

Maintenant, quand on regarde ça, comme c'est le cas dans le budget, de façon pluriannuelle, on parle de l'évolution de l'emploi sur cinq ans, les moyennes annuelles sont tout à fait appropriées.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Je vous dis simplement que, dans votre plan budgétaire, à la page C.21, on ne retrouve pas les chiffres de janvier à décembre, on retrouve les moyennes annuelles.

Alors, de deux choses l'une, là : ou bien c'est utile ou bien ce n'est pas utile. Moi, ce que je constate, c'est que le seul chiffre qui apparaît, c'est celui des moyennes annuelles. Les autres chiffres n'y sont pas. Alors, j'ai beaucoup de misère à vous suivre, je dois vous avouer, là, d'autant plus que cette façon de procéder de l'Institut de la statistique du Québec date de plusieurs années. Cette publication-là, d'ailleurs, ne tranche pas en faveur d'une façon de voir le monde plutôt qu'une autre. Elle rapporte simplement les faits, elle utilise des moyennes annuelles. À la fin, elle dit : Il y aura moyen de regarder ça autrement. C'est ce que j'ai toujours dit. Je constate simplement que, dans le budget, vous rapportez ça sur la base de moyennes annuelles encore une fois.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui, en effet, c'est sur la base... tableau, graphique C.3, page C.7, parce que... C'est justement, c'est sur une base de plusieurs années. Donc, on ne regarde pas l'évolution de l'emploi pour une année en particulier. Mais, sur six, sept, huit ans, c'est tout à fait approprié de regarder l'emploi en termes de moyennes annuelles.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Je suis désolé, mais je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites. Ce n'est pas écrit «sur plusieurs années», c'est écrit : pour telle année, il y a tant d'emplois, pour telle autre année, il y a tant d'emplois. Ce n'est pas pluriannuel, là, c'est sur une année. En 2013, il va se créer tant d'emplois; en 2014, il va se créer tant d'emplois. Ce n'est pas pluriannuel. Il y aurait moyen de dire : janvier à décembre, il s'est créé tant d'emplois, puis janvier à décembre, il s'est créé tant d'emplois. Vous pouvez utiliser une ou l'autre approche. Ce que je vous dis, c'est que, dans votre propre budget, vous utilisez l'approche de l'Institut de la statistique du Québec.

M. Leitão : Ce qui est tout à fait correct quand on regarde l'évolution de l'emploi sur plusieurs années. Si on était en train de parler seulement de ce qui s'est passé en 2013 ou en 2012, moi, j'aurais préféré une autre méthodologie. Mais ce n'est pas le cas ici.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Je vais m'arrêter sur ces questions-là. Je vais simplement laisser la parole à M. le directeur de l'institut pour nous... peut-être une question plus ouverte et plus sympathique, là. Pouvez-vous nous dire quels sont les défis auxquels vous faites face présentement et comment vous entrevoyez votre rôle dans le cadre du prochain recensement qui s'en vient?

Le Président (M. Bernier) : Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Mercier puisse prendre la parole? Il y a consentement. Donc, M. Mercier, en vous identifiant et en donnant votre titre, s'il vous plaît.

• (20 h 30) •

M. Mercier (Stéphane) : Oui. Stéphane Mercier, directeur général, Institut de la statistique du Québec.

Je pense que les défis sont quand même fort importants, au cours des prochaines années, pour l'institut. Vous parlez spécifiquement par rapport au recensement. Je ne ferai pas un historique de tout ce qui s'est passé dans le recensement, je pense qu'on est tous au courant de ce qui s'est passé, et probablement que la plupart d'entre vous savez également que le recensement de 2016 devrait se faire sur la même façon qu'il s'est fait en 2011, avec toutes les, je dirais, commentaires, les communiqués que nous avons émis face à cette façon de faire, qu'on trouvait qui était problématique pour le patrimoine statistique canadien, le patrimoine statistique québécois, notamment pour les résultats obtenus pour les zones géographiques plus fines et les groupes les plus vulnérables de la société.

Alors, au niveau des défis, vous comprendrez que, parmi nos rôles, je suis le statisticien en chef du Québec, mais je suis également le coordonnateur de la statistique. Et, en lien particulier avec le recensement des suivis du recensement de 2011 et en préparation pour le recensement de 2016, vous pouvez vous imaginer que je suis en mode consultation et concertation auprès des ministères et des organismes pour voir à la fois, chacun dans leurs secteurs, quels sont les impacts par rapport aux politiques, aux programmes publics, aux plans d'action, aux stratégies qui sont mis en place, que ce soit au niveau national, régional, plus local. Donc, par rapport aux résultats obtenus avec l'Enquête nationale auprès des ménages, on parle de l'équivalent du questionnaire long, qui n'est plus de nature obligatoire mais qui est de nature volontaire, et, en même temps, on fait une... on essaie de voir comment on peut revenir, auprès de Statistique Canada, par rapport à 2016, pour voir comment on peut pallier le plus possible les effets, je dirais, néfastes de cette nouvelle façon de faire. Eux également travaillent très fort pour améliorer leurs méthodes, leurs processus, pour minimiser les effets négatifs de ça.

C'est une décision, rappelons-le, qui a été une décision du gouvernement du Canada. Statistique Canada, de son côté, met tout en oeuvre pour avoir la meilleure qualité possible dans les résultats qui découlent du recensement et de l'Enquête nationale auprès des ménages. Mais, parmi les défis importants, je répète qu'on est là pour défendre les intérêts du Québec et de la société, pour avoir le plus possible l'information de qualité qui va appuyer justement cette prise de décision là quand il vient le temps de mettre en place ou de réviser des programmes et des politiques publiques au Québec, que ce soit aux niveaux gouvernemental, plus régional ou plus local.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Pour moi, c'est parfait. Je vous remercie beaucoup, et puis je vous encourage évidemment à poursuivre tout le bon boulot que vous abattez là-bas, à l'institut. Merci.

M. Mercier (Stéphane) : Oui.

M. Marceau : Alors, moi, j'ai d'autres questions, évidemment, mais elles vont s'adresser au ministre. À moins que d'autres collègues veuillent poser des questions à l'institut, moi, je...

Une voix : ...

M. Marceau : ...je pourrais céder... Comme ça, on pourrait... je pourrais reprendre mon bloc après, si vous voulez, ou...

Le Président (M. Bernier) : Oui, pour libérer les gens de l'institut.

M. Marceau : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y, Mme la députée...

Mme Ménard : Alors, peut-être juste...

Le Président (M. Bernier) : ...de Laporte.

Mme Ménard : Bonjour, monsieur... Bonsoir, je devrais dire. Bonsoir, M. Mercier. Vous venez de mentionner que vous êtes coordonnateur. Quand vous avez parlé de recensement, vous avez parlé... toutes les différentes fonctions que vous faites et vous avez parlé de «coordonnateur». Vous voulez nous expliquer qu'est-ce que c'est, qu'est-ce que vous faites?

M. Mercier (Stéphane) : Je...

Le Président (M. Bernier) : M. le député... M. Mercier.

M. Mercier (Stéphane) : Oh! excusez-moi. Oui, c'est correct? Alors, pour résumer à sa plus simple expression, évidemment, au Québec, il y a l'Institut de la statistique du Québec; au Canada, il y a Statistique Canada. Il y a, dans quelques provinces, d'autres organisations qui se mettent en branle pour de l'information statistique pour appuyer la prise de décision. Mais donc, d'une certaine façon, moi, ici, je suis un peu le responsable du patrimoine statistique québécois, mais je suis également le coordonnateur de la statistique. Parce que je ne suis pas le seul, il n'y a pas juste l'institut qui fait de la statistique au Québec, les ministères et les organismes détiennent beaucoup d'information statistique, des données administratives également. Donc, il y a lieu de faire une coordination, la plus adéquate possible, de tout ça pour être en mesure de bien représenter le Québec, notamment lorsqu'on a des conférences fédérales-provinciales-territoriales, sur différents aspects de la statistique, avec Statistique Canada.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Ménard : Alors, merci. Merci pour votre bon travail. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Donc, merci, M. le député de Rousseau. Donc, on peut libérer M. Mercier.

M. Marceau : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Vous n'aviez pas de question, M. le député? Non? C'est beau? Donc, on peut vous libérer, M. Mercier.

M. Mercier (Stéphane) : Merci.

Le Président (M. Bernier) : Bon. Donc, M. le député, continuez votre bloc.

M. Marceau : Oui. Parfait. Merci, M. le Président. Alors donc, j'ai des questions pour le ministre. Je voudrais revenir sur une discussion qui a eu lieu, à l'occasion du débat sur les crédits, entre le premier ministre et puis le chef de l'opposition officielle, sur l'objectif du gouvernement en matière de réduction des dépenses. La compréhension, je pense, des Québécois, c'était que le nouveau gouvernement avait l'intention de revenir à l'équilibre budgétaire, mais, à la lecture des documents du Conseil du trésor, on s'est rendu compte que l'objectif, c'était de faire en sorte que le Québec rejoigne les autres provinces sur le plan des dépenses, donc que les dépenses du Québec deviennent équivalentes à la moyenne des dépenses des provinces canadiennes. Est-ce que vous pouvez juste... Première question très simple : Est-ce que vous pouvez confirmer que c'est bel et bien votre objectif?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Bon, ce dont le premier ministre a fait allusion, et d'ailleurs il l'a répété plusieurs fois auparavant, c'est qu'il y a une dichotomie entre la capacité du Québec de fournir des services publics et sa richesse. Ce qu'on a répété plusieurs fois, et on le dit encore, c'est que nous constituons 20 % de la population canadienne... pardon, nous constituons 23 % de la population canadienne, notre PIB, c'est 20 % du PIB canadien, mais donc notre richesse, c'est un cinquième seulement, mais nos dépenses publiques sont 27 % des dépenses publiques totales des provinces canadiennes. Donc, il y a un écart entre notre richesse et les services publics que nous fournissons. Ça ne veut pas dire qu'on va nécessairement arriver à diminuer l'un et augmenter l'autre, mais cet écart-là rend difficile l'atteinte de l'équilibre budgétaire si on n'arrive pas à ramener la proportion des dépenses québécoises, donc 27 %, si on n'arrive pas à ramener ça plus proche de la moyenne canadienne. Ça ne veut pas dire qu'on va arriver tout de suite, en deux ans, à la moyenne canadienne, mais il faudrait mettre en place les mesures, les programmes, les cibles, ce que nous avons fait, pour qu'on commence à amorcer ce processus-là d'arriver un peu plus proche de 23 %. Maintenant, nous sommes à 27 et quelques pour cent, donc on aimerait arriver, à terme, à ce niveau de dépenses publiques là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bien, écoutez, vous me voyez surpris. Moi, je n'ai jamais entendu parler de cela en campagne électorale, en tout cas. Je n'ai jamais entendu dire...

M. Leitão : ...plusieurs fois.

M. Marceau : ...que les dépenses du Québec allaient devenir équivalentes à la moyenne des provinces canadiennes? Je n'ai jamais entendu ça. Je...

M. Leitão : ...

M. Marceau : Vos chiffres, 20, 23, 27...

Le Président (M. Bernier) : Écoutez, vous aurez l'occasion, le ministre, de répondre.

M. Marceau : Oui. Mais les chiffres 20, 23, 27, je les ai entendus.

Le Président (M. Bernier) : Laissez le député de Rousseau poser sa question.

M. Marceau : Les chiffres 20, 23, 27, je les ai entendus, tout le monde les a entendus, mais que le 27 allait devenir 23 ou que le 27 allait devenir je ne sais trop, ça n'a jamais été dit; ce qui a été dit, c'est qu'on retournerait à l'équilibre budgétaire. Et, si je prends votre cadre financier... En passant, là, votre cadre financier de campagne électorale, cela n'est pas dit nulle part. Vous pourrez le prendre... En fait, je vous invite en fait, si vous le voulez : prenez votre cadre financier de campagne électorale puis dites-moi à quel endroit il est dit que le Québec, sur le plan des dépenses, va devenir une province équivalente à la moyenne canadienne. Vous le trouverez... Puis, en fait, je vais vous poser la question, sachant très bien que vous ne le trouverez pas dans votre plan financier, ce n'était pas là.

Par ailleurs, ça a des conséquences importantes, et là, à l'époque où le chef de l'opposition officielle parlait au premier ministre, il y avait avec lui un de nos recherchistes qui avait calculé rapidement, avec les comptes économiques provinciaux, que ça représentait un écart... une réduction de 7 milliards des dépenses. Ça, c'était tout simplement un calcul avec, hein... un calcul de napkin, comme on dit, 7,5 milliards avec les comptes économiques provinciaux. Mais, depuis ce temps-là, moi, évidemment, je me suis intéressé à la question et je vais vous rappeler deux, trois sources d'information intéressante qui vous disent qu'est-ce que ça représente que de devenir... hein, que de faire en sorte que le Québec devienne équivalent à la moyenne canadienne en termes de dépenses.

Première possibilité, c'est de prendre le budget de février, le budget de février 2014, à la page F.17 — je ne sais pas si vous avez ça sous la main —page F.17, dans le Plan budgétaire de février, où on expliquait que les Québécois financent eux-mêmes les services plus généreux qu'ils s'offrent. Hein, on a effectivement des services plus généreux au Québec, mais ils ne sont pas financés par la péréquation, ils sont financés par un fardeau fiscal plus important au Québec. À la page F.17... Je ne sais pas si vous l'avez sous la main. On peut peut-être attendre cinq secondes que vous l'ayez.

Une voix : ...

• (20 h 40) •

M. Marceau : Vous avez, au graphique F.6... vous voyez que la moyenne des 10 provinces per capita, on récolte, là, en... c'est 8 200, et puis qu'au Québec on récolte 9 610. Alors, au premier petit tiret, là, ou premier... au premier tiret, dans le milieu de la page, on voit que : «Pour offrir ces services "additionnels" aux services "comparables" à la moyenne canadienne, le Québec impose un fardeau fiscal supplémentaire de 1 410 $ [...] ce qui représente 11,3 milliards de dollars.» Donc, dans les documents budgétaires, là, concoctés par les gens très compétents qui vous entourent au ministère des Finances, on avait calculé que, pour s'offrir des services supplémentaires au Québec, on s'impose un fardeau fiscal supplémentaire de 11,3 milliards de dollars.

D'ailleurs, ce chiffre de 11,3 milliards est repris par l'Institut du Québec qui est, dans le fond, là, le Conference Board au Québec, vous savez, qui est dirigé par notre ancien collègue Raymond Bachand, qui, lui-même, disait : Le gouvernement du Québec offre à ses habitants des services pour 11 milliards de plus que la moyenne du Canada. Alors, M. le ministre, ça fait 11 milliards de dollars à couper, là, 11 milliards de dollars à couper pour retrouver la moyenne canadienne; avec les comptes économiques provinciaux, j'étais à 7.

Et puis je vais vous en donner un autre... une autre source. Ça, c'est un fascicule qui a été fait par le Comité consultatif sur l'économie et les finances publiques, en 2010, à la demande encore une fois de Raymond Bachand. Il y avait trois fascicules. Et puis le fascicule n° 1 comparait les dépenses au Québec avec les dépenses dans d'autres provinces puis, entre autres, avec l'Ontario. Et puis vous vous rappellerez le chiffre, le chiffre pour l'Ontario, c'était... L'écart entre le Québec puis l'Ontario, c'était 17 milliards... 17,5 milliards de dollars. Alors, pour que le Québec soit comme l'Ontario, on parlait de 17,5 milliards, d'après un document du ministère des Finances, publié à l'occasion du budget 2010. D'après le budget de février, on parlait de 11 milliards. Alors, l'écart... évidemment, là, c'était la moyenne canadienne; dans l'autre document, c'était l'Ontario.

Alors là, M. le ministre, vous avez un beau programme devant vous. Est-ce que vous avez vraiment l'intention, là, de couper 11 milliards de dollars dans les services aux Québécois? Parce que moi, j'ai entendu comme objectif qu'on retournait à l'équilibre budgétaire, là, ce à quoi je souscris, évidemment, là. Mais de couper 11 milliards, ça va se faire aux dépens de quoi, là? Et puis je vous rappelle un certain nombre de dépenses spécifiques au Québec. Ce sont des choix qu'on a faits : bien, les services de garde, l'assurance médicament, les congés parentaux, les droits de scolarité qui sont inférieurs, les tarifs d'électricité aussi qui sont inférieurs. Il y a beaucoup de choses qu'on a choisi de faire. Écoutez, moi, je suis à l'aise avec ces choix-là. Vous pouvez être mal à l'aise avec ça, vous pouvez avoir choisi d'aller autrement, mais il aurait fallu le dire, il aurait fallu l'annoncer aux Québécois. Si vous avez l'intention de couper 11 milliards, on parle de grosses coupures, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Écoutez, 11 milliards, en effet, si on allait couper ça d'ici les six prochains mois, ça aurait été particulièrement complexe. Non, on n'a pas l'intention de faire ça. Mais ce chiffre-là illustre quand même le poids additionnel qu'il y a sur le contribuable québécois. Alors, nous, ce que nous disons, c'est que nous n'avons pas toujours besoin, au Québec, d'avoir les services sociaux les plus performants, les plus... type Cadillac. Vous avez mentionné toute une série de programmes qui sont probablement très utiles, qui le sont, mais la question que nous nous posons : Est-ce que nous avons vraiment les moyens de se les payer? Parce que, pour se les payer, ces services-là, il faut avoir un régime... donc, un fardeau fiscal plus élevé que nos voisins et de l'ordre de 11 milliards ou même plus.

Alors, nous considérons que c'est plus efficace, pour l'économie du Québec, de réduire, à terme, le fardeau fiscal, pour qu'on puisse avoir une économie plus performante. Si cela veut dire qu'on doit financer nos services publics d'autres façons, c'est ça, ce qu'on va chercher à faire. Mais, à court terme, pour les deux prochaines années, cette année, l'année prochaine 2015‑2016, c'est le retour à l'équilibre budgétaire, et notre objectif, qui est très clairement illustré dans notre document sur le budget, c'est de faire diminuer les dépenses consolidées, dépenses de programmes à l'exclusion du service de la dette, de 23 % du PIB québécois en 2014‑2015, à 21,4 % du PIB québécois en 2018‑2019. Ça, c'est l'engagement que nous prenons au cours des quatre ou cinq prochaines années : c'est de réduire cette proportion-là en termes du PIB québécois. Où ça nous amènera en termes de dépenses totales canadiennes, on verra bien, mais c'est dans cette direction-là que nous voulons aller. Ce n'est pas 11 milliards de réduction de dépenses.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Disons qu'on n'est pas parfaitement au clair sur l'objectif, là. Moi, j'ai lu dans le document qu'on voulait aller à la moyenne canadienne; je vous dis les conséquences de cet énoncé-là. Évidemment, cette conséquence, elle est grave, elle est importante. Ça pose aussi la question, puis peut-être que vous pourriez me faire un petit commentaire là-dessus, mais de qu'est-ce qu'il y a, dans la moyenne canadienne, qui est si bien que ça, puis pourquoi la moyenne canadienne devrait être l'étalon? Pourquoi est-ce que le Québec devrait être équivalent à la moyenne du reste du Canada? Il n'y a pas de raison particulièrement bonne. Est-ce qu'en moyenne les Canadiens sont meilleurs que le Québec ou de quiconque dévie de la moyenne canadienne? Je pense que la réponse est évidemment que ce n'est pas clair; en tout cas, qu'il peut y avoir des choix qui sont faits par l'une ou l'autre province.

Si vous regardez, par exemple, l'Alberta — on va prendre celle-là — bien, l'Alberta, ils sont évidemment en dessous de la moyenne canadienne. Je vois mal quelqu'un dire en Alberta : Bien là, il faudrait rejoindre la moyenne canadienne, là. On n'est pas bons, on est à l'écart, on est différents de. Ce n'est pas un argument, là, que de dire qu'on est différents puis qu'il faut absolument rejoindre la moyenne canadienne.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, ce n'est pas ça du tout, ce que j'avais dit. Il n'y a rien de particulièrement brillant ou pas sur la moyenne canadienne. Ce que nous avons dit, ce que j'ai dit, ce que je redis, ce que le premier ministre a dit à plusieurs reprises, c'est que, si on rejoignait la moyenne canadienne, là où on est maintenant, notre fardeau fiscal est beaucoup plus élevé que celui de la moyenne canadienne. Donc, nous devons être conscients du poids de la fiscalité au Québec, relativement à nos voisins. Et la raison, la seule raison que la fiscalité est beaucoup plus lourde au Québec qu'ailleurs au Canada, c'est parce que les programmes sociaux que nous nous sommes donnés sont très généreux. Et ce que nous disons, ce que le premier ministre a dit, ce que moi, je répète : Nous n'avons pas toujours besoin d'avoir le programme social le plus performant, avec tous les «bells and whistles» que nos voisins ne se sont pas donnés. C'est juste dans ce cas-là. Parce que programme social généreux va de pair avec fiscalité élevée. Et je pense que nous avons atteint, au Québec, le maximum de la fiscalité, donc il faut regarder d'autres façons de réduire ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Écoutez, je vais juste fermer ça puis je vais vous poser une question très précise. Mais je vous réitère que moi, je n'ai pas entendu ça, en campagne électorale, que le Québec allait devenir une province comme la moyenne canadienne au plan de ses programmes sociaux. Je n'ai jamais entendu ça. Je ne dis pas... Puis on pourrait discuter sur le fond de l'affaire puis nous serions certainement en désaccord, mais je ne suis même pas sur le fond, je suis sur la forme, sur le fait que ça n'a pas été dit et que les conséquences sont très, très lourdes, je pense, très, très lourdes.

Écoutez, j'ai une question très, très technique, ça va prendre deux secondes. Dans le document sur les... des réponses en fait, là, le cahier de documentation pour la commission parlementaire, la demande de renseignements particuliers, à la question 6... Là, j'imagine que vous n'avez peut-être pas le... En tout cas, quelqu'un va vous le fournir, là. Mais, à la question 6, il y a la liste des sources de revenus depuis cinq ans, différents impôts, différentes taxes. Je ne sais pas si quelqu'un l'a avec lui dans votre équipe. C'est une question très pointue. C'est très simple, là, en fait. C'est que, dans ce beau tableau qui nous est fourni en réponse à la question 6... Je ne sais pas si vous l'avez?

Une voix : Oui.

M. Marceau : Oui? À la deuxième rubrique, «Taxes à la consommation» — vous avez ça, j'imagine? — à «Carburants», il y a une belle ligne de zéros, et évidemment les zéros, ça a frappé mon imaginaire, sachant qu'il y en a, dans le budget, pour 2,3 milliards. Je veux juste comprendre comment on arrive à mettre des zéros là. À moins que je ne comprenne pas quelque chose, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Ah! c'est une... Oui, moi aussi, je suis surpris de voir que c'est zéro partout.

M. Marceau : ...

M. Leitão : Oui.

M. Marceau : ...je me suis simplement demandé si tous les chiffres étaient bons dans le tableau, étant donné que je voyais cette erreur-là. C'est tout. Ou peut-être vous engager à nous fournir un nouveau tableau modifié puis amendé, là, simplement?

M. Leitão : Ce qu'on me dit, c'est que c'était dans le fonds des routes. Mais je m'engage à vous fournir de l'information plus précise là-dessus.

M. Marceau : Je reviens à la page D.16 de votre plan budgétaire. Il y a tout le détail, et j'essaie de comprendre pourquoi... Regardez, ce n'est pas...

Le Président (M. Bernier) : Donc, ce que... Excusez, M. le député de Rousseau. Ce que je comprends, M. le ministre, c'est que vous allez faire parvenir ici, à la Commission des finances publiques, le document que nous allons acheminer à chacun des membres de la commission. Ça va?

M. Leitão : Oui. Certainement.

Le Président (M. Bernier) : Parfait. Donc, ce qui met fin à ce bloc, M. le député de Rousseau. Aviez-vous une réponse spécifique à donner? Non, c'est beau? Nous allons passer du côté du gouvernement. Donc, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

• (20 h 50) •

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Presque 10 ans après le budget de l'an 1 d'un Québec souverain, publié par l'actuel député de L'Assomption, ce même député, aujourd'hui chef caquiste, nous a annoncé, au printemps ou pendant le printemps ou pendant la période électorale, qu'«un "budget de l'an 1" d'un Québec souverain devrait être écrit à l'encre rouge».

En 2005, celui qui était alors critique péquiste en matière des finances avait rendu public un budget de l'an 1 qui concluait par un surplus de 5 milliards de dollars. Le document imaginait les finances d'un État du Québec dans sa première année d'existence. Le député de Rousseau est un des économistes qui a révisé et approuvé les hypothèses de l'étude économique du chef caquiste.

Durant la campagne électorale 2014, on a demandé au chef caquiste : «Toujours à l'encre noire le "budget de l'an 1"?» La réponse : «Ben non, on serait en déficit actuellement.» Il a expliqué «ce constat par l'augmentation constante des transferts fédéraux et de la péréquation». Il a ajouté : «C'est évident qu'actuellement le Québec en donne moins qu'il en reçoit.»

D'après l'institut des statistiques du Québec, en 2012, l'ensemble des dépenses du gouvernement fédéral au Québec a dépassé de 16,3 milliards les recettes perçues dans la province. Ottawa a touché à 44 milliards, c'est-à-dire impôt sur le revenu, impôt sur les sociétés, TPS, cotisations, mais Ottawa a dépensé 60,8 milliards en salaires pour ses employés, en biens et services, en paiements aux personnes — comme les pensions — en intérêts sur la dette et en transferts au gouvernement du Québec.

Sur 16 669 000 000 $ versés en péréquation en 2014-2015, le Québec en recevra 9 286 000 000 $, soit 55,71 % du total. C'est sûr que le Québec ne reçoit pas le plus par habitant. Ça, c'est les plus petites provinces — comme l'Île-du-Prince-Édouard, Nouveau-Brunswick, Nouvelle-Écosse, Manitoba —reçoivent plus par habitant. Le Québec recevrait 1 130 $ par habitant, pour un total de 9,3 milliards; l'Ontario recevrait 146 $ par habitant.

Alors, pourquoi sommes-nous, ici, au Québec, une province qui reçoit des transferts de la péréquation, et ça, depuis le début du programme de péréquation? Le Québec risque de s'installer dans une culture de dépendance fédérale, et cela crée un malaise même chez nous, ici, au Québec, et aussi chez les provinces qui contribuent à la péréquation. Le Québec... On donne l'impression... Ou il y a une impression qu'on a de nous qu'on ne fait pas tout ce qui est en notre pouvoir pour s'en sortir, un exemple étant le développement des ressources naturelles.

Le modèle québécois est fragile. Nous arrivons à nous en sortir avec une dette plus élevée, nos impôts sont plus élevés, mais aussi par ce coup de pouce fédéral. Est-ce que ce modèle est fiable ou viable à court terme, à moyen terme, à long terme? Il est difficile d'augmenter les impôts. Les finances québécoises sont en crise structurelle, et on ne pourra pas toujours compter sur la manne fédérale.

D'une certaine façon, je crois que je vis dans le meilleur des temps, le meilleur temps de l'histoire de cette planète, et je me pose la question : Où sera l'équité intergénérationnelle? Il faut réfléchir, même à ça. Alors, comment allons-nous nous donner les moyens de nous assurer qu'on peut garder le niveau de vie que nous avons actuellement? Comment nous allons préserver ce modèle auquel on est attachés, qu'on appelle le modèle québécois?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Bon! c'est une question assez... assez vaste. Je ne pense pas que M. le Président me donnera assez de temps pour vous répondre à ça, parce qu'on pourrait passer des heures à parler là-dessus. Mais, rapidement, juste quelques points que j'aimerais mentionner.

D'abord, comme vous l'avez bien illustré, le Québec ne subventionne pas la fédération canadienne. Au contraire, le Québec, jusqu'à maintenant, reçoit des transferts, des paiements, du gouvernement fédéral, qui sont plus élevés que ce que nous envoyons à Ottawa.

Maintenant, ceci étant dit, moi aussi, je souhaite le jour où le Québec ne se qualifierait plus pour recevoir des paiements de péréquation. Je souhaite bien que ce jour-là arrive et le plus rapidement possible. Et ce jour-là arrivera quand on aura été capables d'accélérer la croissance économique au Québec. La raison pour laquelle nous recevons des transferts de péréquation, c'est parce que notre capacité fiscale est inférieure à la moyenne canadienne. C'est un programme fédéral qui existe, bon, très bien, mais, le jour où on aura la même capacité fiscale que nos voisins, on n'aura plus besoin d'un tel programme, et je souhaite que ce jour-là arrive le plus rapidement possible. Pour arriver à ça, comme je viens de dire, il faut accélérer la croissance économique. Pour accélérer la croissance économique, il faut plusieurs choses. Un des facteurs qui, à notre avis, va mener à cette accélération de la croissance économique, c'est développer le plein potentiel de nos ressources naturelles.

C'est vrai que les provinces de l'Ouest ont beaucoup de ressources naturelles, mais le Québec aussi, on en a, des ressources naturelles. D'ailleurs, l'économie québécoise, au départ, sa base était le transport et les ressources naturelles. Donc, nous avons encore beaucoup de potentiel que nous nous devons d'exploiter comme il faut pour qu'on puisse accélérer notre croissance. Donc, pour accélérer la croissance, c'est ça, c'est des ressources naturelles. C'est aussi un fardeau fiscal, en général moins lourd, qui nous permettrait d'investir plus et d'accélérer la croissance par le secteur privé. Donc, c'est un ensemble de mesures qui mèneraient à une croissance plus rapide et qui feraient qu'éventuellement on n'aurait plus besoin de ces transferts-là. Et je serais très content si, un jour, on pourrait contribuer net à la fédération canadienne.

En plus de ça, quand on regarde ces questions fédérales-provinciales, ce que j'aime toujours souligner, c'est que nous faisons partie d'une union monétaire, union économique, union fiscale qui fonctionne très bien. Donc, je pense que le bénéfice, pour le Canada et pour le Québec, d'avoir cette union-là dépasse, et de loin, le simple décompte comptable : combien je paie, combien je reçois. Il y a des bénéfices vraiment énormes à cette synergie entre l'unité économique canadienne. Alors, le jour où on ne recevra plus de péréquation, je serai très content. Ce jour-là arrivera quand on aura une économie en croissance.

Comme vous avez mentionné... Vous avez parlé aussi d'équité intergénérationnelle. Je pense qu'on le doit aussi à nos enfants. Nous, c'est-à-dire les gens de ma génération, les baby-boomers, nous avons bien bénéficié de tout le développement qu'il y a eu de programmes sociaux, etc., et maintenant nous allons léguer à la génération suivante une dette publique assez élevée, merci. Donc, nous nous devons, pendant que nous avons encore le temps, de corriger un peu cette situation-là.

Une chose qui a été faite à cet égard-là, qui est très importante au Québec et qui est unique, c'est la création du Fonds des générations. Le Fonds des générations, c'est un fonds financier qui va servir à diminuer le poids de la dette — le poids net de la dette publique. Ce fonds-là, maintenant, existe et il a des sources de revenus qui lui sont dédiées. Donc, quoi qu'on fasse et quoi qu'on dise, ce fonds-là va croître avec le temps. Déjà, en 2018‑2019, on va être rendus à quelque chose comme 16 milliards de dollars, ce qui commence à être pas insignifiant. Et ça, c'est une somme, un legs important pour les générations suivantes. On ne va pas seulement leur laisser la dette, mais j'espère qu'on va aussi leur laisser un Fonds des générations en croissance et une économie qui serait plus performante, plus efficace, plus prospère, qui nous permettrait un jour de ne plus recevoir de paiement de péréquation.

• (21 heures) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Je vais laisser...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Merci. En parlant d'équité intergénérationnelle...

Le Président (M. Bernier) : C'est à vous de nous en parler.

M. Habel : Donc, en 2012, le gouvernement du Canada... le gouverneur de la Banque du Canada, pardon, M. Mark Carney, maintenant gouverneur de la Banque d'Angleterre, avait interpellé directement les entreprises canadiennes pour qu'elles participent à la relance économique en investissant davantage les sommes d'argent qu'elles ont dans leurs coffres. Le National Post rapportait récemment que, selon les données de Statistique Canada, les entreprises canadiennes ont des réserves historiques de 630 milliards. C'est ce qu'on appelle le «dead money». Ce phénomène n'est pas unique au Québec, mais, fait encourageant, selon le baromètre de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, la confiance des entreprises est à son plus haut niveau depuis un an. Ma question, c'est : Dans quelle mesure nous allons pouvoir mettre ce travail au profit de la relance économique du Québec?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre...

M. Leitão : Merci, M. le Président. En effet, la croissance économique va dépendre en grande partie, en très grande partie, d'investissements privés. Ça, ce n'est pas... je suppose qu'on n'a pas besoin d'un doctorat en physique nucléaire pour arriver à une telle conclusion.

M. Carney a parlé de «dead money». Je ne pense pas que moi, je l'appellerais comme telle, mais, en effet, les entreprises en Amérique du Nord en général, même un peu en Europe, mais surtout en Amérique du Nord, Canada, États-Unis, sont assises sur des sommes importantes de liquidités qui, elles... et donc n'investissent pas. Question complexe : Pourquoi c'est le cas? Pourquoi est-ce que les entreprises n'investissent pas? Il y a plusieurs scénarios, plusieurs explications possibles, mais, ultimement, ça revient à la confiance. Est-ce que les entreprises ont assez confiance dans l'évolution de la demande finale pour que ce soit, donc, justifiable pour elles d'investir pour augmenter la capacité?

Donc, nous vivons dans un monde, en fin de compte, où nous subissons encore les contrecoups de la crise financière 2008‑2009. Il y a encore des capacités excédentaires de production au niveau global, et donc beaucoup d'entreprises disent : Bien non, je n'ai pas besoin vraiment d'augmenter ma capacité de production, parce que la demande finale n'est pas là.

Bon, on est déjà rendus, maintenant, en 2014, les choses évoluent, on voit que la croissance économique, aux États-Unis, commence à augmenter. Donc, cet écart de production, cette offre excédentaire commence elle aussi à diminuer. Et c'est pour ça que je répète ce que j'ai dit tantôt dans mon... tantôt, ce matin, dans mon discours d'ouverture, que c'est maintenant le temps, c'est maintenant le temps que les entreprises passent à l'action et passent à l'investissement.

Ailleurs, dans les autres provinces, aux États-Unis, bon, ils s'arrangeront comme ils veulent, mais je pense qu'ici au Québec le moment est maintenant pour passer à l'action, pour passer à l'investissement. Les perspectives de croissance économique, surtout chez nos voisins américains, sont bien meilleures. 2008‑2009, nous avons assisté à une chute importante de notre capacité d'exporter. Beaucoup d'entreprises ont fermé boutique suite à la grande récession aux États-Unis. Alors là, quand on voit le marché américain reprendre, je pense que l'opportunité est là pour augmenter l'investissement, et donc la question d'emploi, pour qu'on puisse profiter pleinement ici, au Québec, de la reprise américaine qui s'amène.

Le gouvernement fera tout ce qu'il peut, tout ce qui est à son niveau pour promouvoir la confiance et promouvoir l'investissement, mais, ultimement, c'est le secteur privé qui doit passer à l'action.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Nous allons donc passer du côté de la deuxième opposition pour un bloc de 10 minutes, le dernier bloc de 10 minutes. Donc, la parole est au député de Lévis... non, au député de... voyons!

M. Surprenant : Groulx.

Le Président (M. Bernier) : Député de Groulx. Excusez-moi.

M. Surprenant : Pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Les heures s'accumulent, les heures s'accumulent. Député de Groulx.

M. Surprenant : Eh bien, alors, M. le Président, il a été question, tantôt dans un échange entre le député de Rousseau et le ministre des Finances, de l'importance pour l'un de maintenir les dépenses publiques, là, dans l'économie québécoise et de la perspective pour l'autre de l'insoutenabilité de maintenir ce niveau de dépenses là. Donc, tout ça amène finalement à ce qu'il va y avoir, donc, une commission sur la fiscalité qui devra réfléchir à plusieurs aspects. Et puis donc c'est une commission à laquelle, évidemment, mon collègue député de Lévis, et moi, et l'ensemble des députés ici ont manifesté beaucoup le désir de faire autrement et de contribuer, même en étant dans l'opposition, à l'avancement de certaines choses dans un climat favorable, et puis donc on aimerait bien participer à cette commission sur la fiscalité. Alors, j'aimerais donc savoir, de la part du ministre, quel en sera l'agenda et comment nous, en tant que députés, nous pourrons y participer.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Bien, merci beaucoup, M. le Président. Bon, écoutez, la commission existe déjà. M. Luc Godbout est déjà au travail avec les commissaires qui ont déjà été nommés. Ça sera la commission elle-même qui va divulguer son calendrier d'activité. Une chose qui a déjà été faite, qui existe déjà, qui a été d'ailleurs rendue publique ce matin, c'est le site Web de cette commission-là. Donc, ce site Web est déjà lancé, et c'est à travers ce site Web là que la commission invite le public, dans une première étape, à lui fournir ses opinions, ses suggestions. Par la suite, arrivée au mois de septembre à peu près, la commission va commencer à avoir des audiences publiques. D'ici septembre, la commission elle-même va publier une série de rapports, de travaux pour nous informer à nous tous de ses grandes lignes d'orientation, mais, à partir de septembre, elle va commencer à recevoir aussi le feed-back direct des groupes de personnes, que ce soient des députés, que ce soient des groupes de pression, etc., sachant aussi très bien que tout ça se termine en décembre 2014. Donc, ce n'est pas une commission qui va durer éternellement. En décembre 2014, nous nous attendons à avoir un rapport final.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Alors, comme vous dites que la commission va se terminer en décembre 2014, on aurait peut-être pu penser que ça aurait pu être plus rapide que ça, parce qu'on imagine qu'il y aura peut-être des mesures dans ça, des recommandations que vous voudrez mettre en place rapidement. Alors, si vous terminez vos travaux en décembre, on peut donc présumer que ça ne sera pas avant le début de l'année suivante que ces recommandations-là pourraient être mises en place. Et est-ce qu'il se pourrait qu'il y en ait qui puissent affecter les gens, disons, en date du 1er janvier? Est-ce qu'il pourrait y avoir, disons, des changements au niveau de REER ou autres, là? Est-ce qu'il n'y aurait pas importance que les conclusions et les recommandations soient énoncées rapidement, plus rapidement qu'avant le début 2015?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon, vous avez soulevé une question intéressante et délicate. On ne va pas commencer à chambarder les lois fiscales. Si des changements importants, il y en a, ils entreront en vigueur avec le prochain budget, le budget de février, mars 2015. On ne va pas faire ça avant. Maintenant, si, entre-temps, admettons que, par exemple, rendu, comme j'ai dit plus tôt aujourd'hui, quelque part cet automne, si on voit qu'il y a une problématique, que nos cibles budgétaires sont en difficulté, ou quoi, ou qu'il faut prendre des mesures additionnelles, on le fera. On ne va pas attendre les résultats de la commission pour corriger le tir si on juge que cela est nécessaire. Mais, pour des changements majeurs dans la fiscalité des particuliers ou des entreprises, ces choses-là seront annoncées dans le budget prochain de février, mars 2015.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Alors, on comprend qu'on parle de 650 millions, là, comme chiffre qui a été lancé pour... Ça va donc impliquer des changements importants. Est-ce qu'il pourrait y en avoir dans ça qui pourraient augmenter le fardeau fiscal des contribuables?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (21 h 10) •

M. Leitão : Bien, bon, on va voir. Je ne veux pas présumer de ce que la commission va... Je ne veux pas non plus les influencer. Mais les 650 millions sont clairement indiqués dans le budget, qu'il faut les trouver, et donc ça, il y a plusieurs endroits où on peut les trouver. Ce n'est pas du tout dans mon intention de trouver ce montant-là dans la fiscalité des particuliers, par exemple, en alourdissant le fardeau fiscal. Il y a d'autres endroits. Il y a les dépenses fiscales. Il y a toutes sortes d'autres endroits où on peut aller chercher les 650 millions.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Surprenant : Est-ce que, M. le ministre... M. le Président, est-ce que le ministre peut nous indiquer si les rapports sur les travaux qui vont être... probablement être remis au mois de septembre, être publiés, est-ce qu'ils vont contenir seulement ce qui pourrait être retenu ou également ce qui pourrait être rejeté? Est-ce que ça va être très descriptif, là, de ce qui va avoir été lancé ou...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Merci. Ce sera à la commission de décider, justement, qu'est-ce qu'ils vont faire avec ça. Juste pour précision, les rapports que la commission va commander maintenant, dans les semaines à venir, qui vont un peu diriger leurs travaux, ces rapports-là seront publics, seront publiés. Ce que je dis, ce sera à la commission à décider, c'est : Une fois que tout aura été fait, tout le monde aura été entendu, est-ce que la commission va publier tout ce qui lui a été rapporté? Ça, ça sera à eux de décider. Ça, je ne sais pas. Mais les études qui vont être commandées maintenant, oui, ces études-là vont être publiées.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Surprenant : Je vous remercie, M. le Président,. J'ai posé mes questions.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Lévis, il reste environ trois minutes.

M. Dubé : Bon, écoutez, si vous me le permettez, M. le Président, parce qu'on veut profiter de chaque seconde de cette période, je reviendrais un petit peu sur la stratégie maritime. Vous savez qu'on a beaucoup d'intérêt pour... Nous, on l'appelait le projet Saint-Laurent, dans votre cas, la stratégie maritime. Vous avez... Moi, il y a une chose que je voulais juste comprendre, c'est très technique, puis, si les gens de votre équipe peuvent m'expliquer que j'ai peut-être mal compris...

À la page B.59, puis là on a parlé de bingo tout à l'heure, là, je ne sais pas si je fais le lien entre deux choses, je ne devrais pas faire le lien, mais vous expliquez bien que les incitatifs pour favoriser la modernisation puis le renouvellement de navires devraient coûter au gouvernement, sur trois ans, 1,3 million. Vous voyez ça dans le bas de la page B.59?

M. Leitão : Oui.

M. Dubé : D'accord. Et je veux essayer de comprendre le lien avec la page B.65... B.67, pardon, excusez-moi, où on explique qu'un armateur québécois qui construirait un bateau de 50 millions, qu'il se qualifierait à l'amortissement additionnel, pourrait avoir des économies supplémentaires d'impôt, sur quatre ans, de l'ordre de 2,9 millions. Vous voyez ça à la page B.67? Est-ce que ça va?

Alors, il y a sûrement quelque chose que je ne comprends pas, puis je vous demande de m'expliquer, là. Je sais que je n'ai pas beaucoup de temps. Mais, si on a prévu 1,3 million d'économies pour les armateurs puis qu'un seul bateau de 50 millions peut donner des économies d'impôt de 2,9, presque 3 millions, est-ce que ça veut dire que c'est seulement un tiers de bateau qu'on peut penser qui va se construire?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Dubé : Peut-être que je ne comprends pas, là, mais...

M. Leitão : ...un tiers de bateau, ça serait assez difficile de le faire flotter.

M. Dubé : ...

M. Leitão : Écoutez, le 50 millions, c'est un exemple, un exemple de ce que ça aurait pu être le cas s'il y avait un tel...

M. Dubé : ...

M. Leitão : Non, non, c'est ça.

M. Dubé : ...ici, juste en bas, à la traverse de Lévis, des coûts de bateau pour ce qu'ils font pour Ultramar, Valéro, c'est des 30, 50. Donc, je veux juste dire que je trouvais que votre exemple de 50 millions était bon, mais votre programme, à moins que je ne comprenne pas le programme, il n'est pas vraiment généreux ou... J'essaie de voir comment ça va avoir un impact réel sur la stratégie maritime. C'est ça qui est un peu ma question.

Le Président (M. Bernier) : Courte réponse, M. le ministre, 30 secondes.

M. Leitão : Oui. En effet, bon, des bateaux de 50 millions, je ne pense pas que ça se construise à chaque mois, donc c'est un exemple sur quatre ans de ce que cela donnerait. Maintenant, nous, on estime que, pour les trois prochaines années, 2014‑2015, 2015‑2016, 2016‑2017, oui, ce n'est pas tellement... ça ne devrait pas coûter tellement à l'État. Je ne pense pas qu'il y aura beaucoup de ces bateaux de 50 millions qui vont être construits.

M. Dubé : ...vous pouviez aider à construire de bateaux avec ce programme-là.

M. Leitão : Avec ce montant qui est inscrit ici...

Le Président (M. Bernier) : Donc, on est sur votre temps. Votre temps étant écoulé, on devient sur le temps du gouvernement. Donc, vous êtes sur le temps du gouvernement.

M. Dubé : Je voulais vous demander combien de bateaux vous pensez aider à construire avec ce programme-là.

M. Leitão : Avec seulement 1,3 million, ça ne sera pas beaucoup de bateaux, j'en conviens bien avec vous...

M. Dubé : O.K., donc vous ne voulez pas nous monter un bateau, là.

M. Leitão : J'espère qu'on puisse le faire avec plusieurs autres bateaux, mais il va falloir que les armateurs aussi profitent ou prennent avantage de ce programme-là.

Le Président (M. Bernier) : Donc, même si on est en été puis on parle de bateaux, il fait chaud, on va terminer ce bloc pour aller du côté du député de Sainte-Rose pour un bloc d'environ une dizaine de minutes. M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Merci, M. le Président. On a abordé la relance de l'investissement privé tantôt, ce qui fait partie des cinq axes du gouvernement pour la relance économique, avec la stratégie maritime que le député de Lévis affectueuse beaucoup, la relance du Plan Nord, mettre en valeur nos ressources naturelles et investir dans nos infrastructures. Or, la croissance économique a fortement ralenti au Québec pour se limiter à 1,1 % en 2013, un niveau très bas par rapport à la croissance du Canada, qui s'établit à 1,7 %. Au Québec, l'investissement privé a chuté de 6 % cette même année. Certains secteurs, comme l'industrie minière, ont été fortement touchés avec une baisse de 37 % des investissements et plus de 60 % de l'exploitation minière. Entre 2012 et 2013, la confiance des entreprises a baissé, celle des ménages également, mais les dernières statistiques nous prouvent qu'il y a une légère amélioration au niveau de la confiance, même si l'investissement demeure faible. Avec ces données, comment on peut expliquer les tendances futures?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Merci. Oui, en effet, les tendances des derniers mois ne sont pas particulièrement reluisantes. Cependant, ce que nous commençons un peu à observer, c'est qu'il y a une amélioration de la confiance. Les indicateurs, surtout au niveau des PME, les sondages de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, démontrent que, finalement, la confiance des PME au Québec commence à s'améliorer. On voit aussi que les mises en chantier commencent elles aussi à s'améliorer. Alors, la roue commence à tourner lentement, très lentement. Ce n'est pas encore satisfaisant du tout, mais on commence à aller dans la bonne direction. Et je pense que ce qui est le plus intéressant, c'est que cette croissance, que nous escomptons toujours au deuxième semestre de cette année, viendrait en grande partie... ou devrait venir en grande partie de l'exportation, donc la reprise sur le marché américain. Alors, nous nous attendons à ça, mais c'est clair que les tendances, jusqu'à très récemment, n'étaient pas très positives, mais je pense qu'on est probablement à un point de retournement où les choses commencent à s'améliorer.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Oui. Merci, M. le Président. On arrive à la fin de l'étude des crédits, je pense que tous les ministères et les organismes gouvernementaux ont fait beaucoup d'efforts pour livrer des compressions budgétaires cette année puis redresser les finances publiques. Ma question, c'est qu'on va devoir... aussi un effort équivalent pour la relance économique puis la création de la richesse. Comment va-t-on pouvoir créer cette richesse?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (21 h 20) •

M. Leitão : Alors, la création de la richesse, on avait parlé un peu de ça ce matin avec nos collègues de Québec solidaire, la création de la richesse, la croissance économique, vient du secteur privé. C'est le secteur privé qui crée de la richesse, qui investit, qui crée des emplois. L'État n'est pas, à mon avis, un créateur de richesse. L'État peut et doit créer les conditions nécessaires à ce que la richesse soit créée par le secteur privé. Donc, c'est dans cet ordre d'idées là que nous nous situons. Avec les mesures qu'on a mises en place dans notre budget, même si on n'a pas... en termes de dollars, ce n'est pas des montants très élevés, en termes de mesures pour stimuler l'investissement privé, on parle d'à peine 800 millions sur trois ans, mais nous jugeons que ces 800 millions là pourraient déclencher des investissements de l'ordre d'à peu près 7 milliards par le secteur privé. Donc, c'est de cette façon-là que nous jugeons que nous allons être capables de renverser les tendances dont on parlait tantôt, les tendances pas très agréables des derniers mois, et d'aller dans une direction différente, mais ça doit venir d'investissements privés. C'est clair que ce n'est pas l'État. L'État va donner son support, bien sûr, et une bonne partie de ça, c'est l'investissement public en infrastructure, mais, pour vraiment faire une différence en termes de croissance du PIB, c'est le secteur privé qui doit investir.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Habel : Plus d'autre question. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Plus d'autres questions? Est-ce qu'il y a d'autres questions du côté du gouvernement? M. le député de Portneuf, je vous prends par surprise.

M. Matte : Merci, M. le Président. Alors, je m'adresse à vous, M. le ministre. Vous savez que, depuis plusieurs années, on se questionne beaucoup sur les dépenses, mais surtout plus particulièrement en informatique. La question que je vous dis, bon, vous le savez, plusieurs ministères ont dépensé des fortunes en informatique. Et je voulais savoir : Est-ce qu'on retrouve, au niveau des Finances, la même problématique? Est-ce que les dépenses sont contrôlées au point de vue informatique? Quels sont les projets majeurs qu'on y retrouve? Puis est-ce qu'il y a un risque de dépassement ou d'investir en informatique, là, sans voir, là, la lumière au bout du tunnel?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : O.K. Très bien. Pour ce qui est des dépenses d'informatique par notre ministère, par le ministère des Finances, il n'y a pas eu de dépassement de coûts. Les dépenses que nous faisons ne sont pas hors norme. Il n'y a pas des dizaines et des dizaines de millions qui circulent. Je peux vous rassurer là-dessus, qu'à cet égard-là nous sommes assez économes, aux Finances, dans le sens où nous sommes capables de gérer ces choses-là à des niveaux très raisonnables. Et, pour l'année fiscale 2014‑2015, c'est à peu près... pas à peu près, c'est exactement 4 530 000 $ en termes de dépenses informatiques et de technologies par le ministère des Finances.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Portneuf.

M. Matte : Merci, M. le Président. Je trouve ça intéressant, là, que vous prêchiez... puis je vous invite aussi à faire en sorte que vos collègues ministres puissent s'inspirer du ministère des Finances. Mais comment expliquer le fait que vous... au ministre des Finances, vous contrôlez cette dépense qui est de plus en plus importante, là? Puis quel conseil qu'on peut donner à vos collègues ministres pour faire en sorte de contrôler nos dépenses en matière d'informatique?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, alors, allez-y.

M. Leitão : Merci, M. le Président. La réponse qui m'est soufflée à l'oreille, c'est la qualité du personnel. Mais, toute blague à part, en effet... Mais c'est ça. En effet, c'est ça, écoutez, on a... Quand on a les bonnes personnes à la bonne place, quand on n'a pas besoin de recourir à des experts externes en très grand nombre, quand on peut le faire «in house», c'est comme ça qu'on va être capables de rester à l'intérieur des budgets qu'on se donne.

Si on peut donner des conseils à mes collègues d'autres ministères, je serais heureux de le faire. Les problématiques sont aussi un peu différentes dans certains autres ministères. Mais, toute blague à part, en effet, ça passe par l'expertise qu'il y a sur place. Si un ministère a les bonnes personnes à la bonne place, ça va lui épargner beaucoup de maux de tête et beaucoup de sous au bout de la ligne aussi.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député de Portneuf.

M. Matte : ...M. le Président.

Mme Ménard : ...combien de temps?

Le Président (M. Bernier) : Il reste environ deux minutes.

Mme Ménard : Est-ce que je peux le garder pour plus tard?

Le Président (M. Bernier) : Vous pouvez le garder pour... On peut le mettre en banque.

Mme Ménard : D'accord. Parfait, parce que c'est plus long que deux minutes.

Le Président (M. Bernier) : On peut le mettre en banque et le redépenser un petit peu plus tard.

Mme Ménard : D'accord, on le met en banque.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : ...de dépenser, par exemple. Après ça, le magasin va fermer, ça fait que...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau, la parole est à vous pour votre dernier bloc.

M. Marceau : O.K. J'ai 14, c'est ça? 15?

Le Président (M. Bernier) : Non, vous avez plus que ça. Vous avez au-delà de... Vous avez environ 20 minutes.

M. Marceau : Ah! C'est 20. C'est quatre que je m'étais fait prendre, c'est ça.

Le Président (M. Bernier) : Pardon?

M. Marceau : Non, c'est beau. 20, c'est ça? C'est bien 20?

Le Président (M. Bernier) : Oui, environ.

M. Marceau : O.K. Merci. Première question toute simple, c'est concernant les redevances. En fait, dans le discours du budget du 4 juin, vous disiez que «le gouvernement compte ouvrir la voie à un partage des redevances minières, pétrolières et gazières avec les collectivités locales». Ça vous rappelle certainement quelque chose. Et : «Ce partage sera également offert aux communautés autochtones.»

Bon, jusqu'à maintenant, ça va, sauf que, quand on regarde les chiffres du budget, bon, il y a des redevances minières, mais je vous rappellerai que, dans la loi, en fait, qui a été adoptée à l'occasion du budget précédent, puis d'ailleurs c'est réitéré dans votre plan budgétaire de cette année, à la page D.19, bien, essentiellement, les redevances minières, elles s'en vont au Fonds des générations, n'est-ce pas? Et puis des redevances pétrolières et gazières, bien, il n'y en a pas. Il y en aura peut-être un jour, mais, pour l'instant, il n'y en a pas. Donc, redevances minières au Fonds des générations, redevances pétrolières et gazières, peut-être y en aura-t-il un jour, pour l'instant, il n'y en a pas. Mais là ça pose la question de qu'est-ce que vous voulez partager. Enfin, si vous voulez partager, il n'y a rien à partager, là, à moins que vous ne changiez la loi sur le Fonds des générations puis que vous preniez une ponction pour la partager avec les collectivités locales. Mais il n'y a aucune de ces intentions-là qui a été exprimée de façon claire dans le document budgétaire. Pouvez-vous juste clarifier?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : En effet. En effet, il n'y a pas grand information dans le document du budget là-dessus parce que, justement, on ne peut pas encore le faire. Il y a plusieurs étapes à atteindre avant d'arriver à être capable de faire ça. Une de ces étapes-là, très importante, qui n'a pas encore été finalisée, c'est négocier un nouveau pacte fiscal avec les municipalités. Ça n'a pas encore été fait. Les négociations se poursuivent, et la question, donc, des redevances minières vers les collectivités va aussi faire partie de la négociation d'un nouveau pacte fiscal avec les municipalités. J'espère que cela se fasse le plus rapidement possible. Ce sont des négociations qui se poursuivent. Et, vous avez raison, très spécifiquement, ce qu'il y a dans le budget, c'est pour le Fonds des générations. Au fur et à mesure qu'on aura d'autres redevances, ça augmentera la possibilité de les redistribuer. Pour l'instant, c'est encore un peu limité.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Merci. Donc, il n'est pas question de dégarnir le Fonds des générations pour conclure... Bien, enfin, je ne sais pas, j'essaie de comprendre, là. Il n'est pas question de dégarnir le Fonds des générations pour conclure un pacte, un nouveau pacte fiscal, une nouvelle entente Québec-municipalités. Est-ce que c'est ce que je dois comprendre?

M. Leitão : Absolument. On ne touche pas au fonds...

Le Président (M. Bernier) : Monsieur...

M. Marceau : Donc, les montants qui sont prévus au Fonds des générations vont demeurer.

M. Leitão : Absolument.

M. Marceau : Et les redevances que vous aviez en tête pour les collectivités locales sont d'autres redevances que celles... Bon, qu'est-ce que vous aviez en tête comme nouvelles redevances?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Au fur et à mesure qu'on va développer le secteur minier, qu'il y aura d'autres... secteur minier et secteur énergétique, d'autres mines en production, d'autres... exportation de produits miniers, etc. Donc, au fur et à mesure que les redevances augmentent, à l'avenir, on va les redistribuer ou les partager avec les communautés locales. Mais, pour redistribuer quelque chose, il faut que ce quelque chose existe.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Mais là je m'excuse de me faire insistant, mais j'ose croire que les prévisions qui sont au plan budgétaire tiennent compte des développements qui surviendront dans le secteur minier, puis les nouvelles mines, puis les exportations supplémentaires. J'imagine que tout ça, à moins que vous ayez mis... que vous aviez... Il ne faut pas utiliser le mot c-a-c-h-e-r... enfin, il ne faut pas l'utiliser, mais vous n'avez pas fait ça, je le sais, vous n'avez pas mis des revenus à quelque part qui n'existent pas.

Donc, tous les revenus anticipés... qu'on peut anticiper raisonnablement du secteur minier apparaissent déjà. Donc, ça prend une nouvelle redevance, ça prend une nouvelle forme de taxation si vous voulez donner de l'argent aux collectivités locales.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (21 h 30) •

M. Leitão : Je vois où vous voulez aller, mais c'est un endroit où nous, nous ne voulons pas aller. Non, nous ne pensons pas augmenter les taux d'imposition ou les taux de redevances, d'aller chercher des revenus additionnels de cette façon-là. C'est une façon, à notre avis, très prudente. On va redistribuer les redevances qu'on sera capables de générer. Et, si on ne génère pas, il n'y a pas grand-chose à distribuer.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y.

M. Marceau : O.K. Une autre façon de le dire, dans ce cas-là, c'est que les montants qui sont inscrits au Fonds des générations dans le plan budgétaire, ce sont des planchers, puis que, s'il s'avérait que les montants de redevances sont plus élevés, alors là, vous pourriez piger là-dedans pour... C'est ce que vous nous dites?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Une fois qu'on a rempli nos obligations, si on peut parler ainsi, de renflouer le Fonds des générations, s'il y a des redevances additionnelles, oui, ça pourrait être... ça serait ça qu'on pourrait partager avec les collectivités locales.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : O.K. Donc là, je comprends un peu mieux là où vous voulez en venir. Alors, on se souhaite... puis, en tout cas, certainement les collectivités locales souhaitent ardemment qu'on performe encore mieux au plan minier puis qu'il y ait des revenus au-delà des planchers qui sont inscrits dans le plan budgétaire. Parfait. Bien, merci pour vos réponses.

Je vais passer maintenant à la question du cran d'arrêt. La dernière fois qu'on en a parlé, on était en débat sur le budget, puis à l'époque je vous demandais comment ça marchait, puis, bon, je n'avais pas toute l'information avec moi. Là, je l'ai, en tout cas, je pense. J'en ai un peu plus. Alors, ce que j'ai compris, lors du débat sur le budget, c'est que le cran d'arrêt ne s'appliquait qu'à partir d'après le budget et qu'aux dépenses de programmes. Pourtant, dans votre cadre financier de campagne électorale, à la page 2, dans le bas, puis je vous... peut-être vous le lire, là, mais essentiellement ce que ça disait, c'est : «Toute nouvelle initiative de dépense non prévue dans ce cadre financier — on ne parlait pas du budget qui allait venir, mais à partir de ce cadre financier — devra nécessairement être financée par des économies dans les dépenses de programmes. Nous imposerons ainsi ce que l'on appelle un "cran d'arrêt" aux dépenses publiques.»

Alors, la première question, c'est une question toute simple, c'est : Pourquoi ne pas avoir appliqué le cran d'arrêt à partir de ce qui était contenu là-dedans puis l'avoir choisi plutôt, donc, de se donner une espèce d'exemption d'application du cran d'arrêt jusqu'au budget? Qu'est-ce qui vous a motivé? Qu'est-ce qui vous a amené à ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : En fin de compte, c'est très simple. Ce qui nous a amenés à agir de cette façon-là, c'est que le point de départ était différent. Évidemment, nous faisons face à un déficit de 3,1 milliards de dollars, pas 2,5 milliards, et en plus, selon les experts et selon le Vérificateur général, le déficit aurait été de 5,9 et au-delà de 7 milliards l'année 2015‑2016 si des mesures correctives n'étaient pas amenées dans le budget que nous avons déposé le 4 juin. Donc, puisque le point de départ était différent, puisque nous avons dû faire un budget... je ne veux pas l'appeler un budget d'urgence, mais un budget quand même assez sérieux en peu de temps, le cran d'arrêt va s'appliquer aux mesures qui seront prises après le budget. Donc, tout ce qui va se faire aujourd'hui, demain, la semaine prochaine, le mois prochain, dans six mois, le cran d'arrêt s'applique.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. Bon, en tout cas, disons que la réponse, on pourrait en débattre longtemps, mais le temps étant compté... Maintenant, évidemment, vous connaissez votre budget et vous connaissez le cadre financier. Pouvez-vous juste me dire le total des dépenses, des nouvelles dépenses qui apparaissent dans le budget, qui n'étaient pas prévues dans votre cadre financier? Le total des dépenses, les nouvelles dépenses qui apparaissent dans votre budget, dans ce document-ci, mais qui n'étaient pas prévues dans ce document-là, pour combien y en a-t-il?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Marceau : C'est deux choses que vous connaissez, vous avez certainement contribué à la préparation de ce document-là. Vous connaissez les propositions et les promesses qui étaient faites, les montants qui étaient inscrits. Évidemment, vous connaissez bien ce document-là, on en a débattu longuement. Maintenant, entre les deux, ce n'est pas les mêmes dépenses. La question, c'est : Combien il y en a là-dedans qui n'étaient pas prévues là-dedans?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui. Écoutez, ce sont des choses un peu différentes parce qu'encore une fois le point de départ est différent. Dans le document du budget, on parle de dépenses consolidées. Donc, je ne pense pas que la comparaison soit si simple que ça et, franchement, je ne trouve pas qu'il soit utile de faire une telle comparaison.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : Écoutez, vous allez me permettre... On est à trois mois des élections, là. Je pense que ce n'est pas inutile de rappeler aux gens ce que vous avez dit en campagne électorale. Là-dedans, vous aviez prévu un certain nombre de dépenses; dans le plan budgétaire, vous avez annoncé autre chose, il y a des nouvelles dépenses, il y en a beaucoup. Ma question, c'est simplement : Combien il y en a là-dedans que vous vous êtes permis, d'une certaine manière, en évitant les crans d'arrêt? Ce n'est pas... Je pense que c'est très légitime, pour un gouvernement qui dit avoir été surpris par le point de départ, qui a invoqué un paquet de raisons. Vous vous en êtes quand même... Vous vous êtes quand même permis beaucoup de nouvelles dépenses, là, dans votre plan budgétaire, là, qui n'étaient pas prévues au cadre financier.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Nous avons quelques nouvelles dépenses, en effet. Nous avons pour à peu près 816 millions, pour être exact, en termes de nouvelles dépenses qui n'étaient pas mentionnées. Enfin, le programme LogiRénov, en ce qui concerne la rénovation domiciliaire, ça, on l'avait indiqué, mais il y avait d'autres... oui, d'autres dépenses de 800 et quelques millions qui n'étaient pas indiquées dans le programme de... électoral.

Cependant, ces 800 et quelques millions de dollars que nous avons redirigés pour stimuler la croissance économique, cela a été identifié : en grande partie, ça vient du resserrement de l'aide fiscale aux entreprises, donc la réduction des crédits d'impôt et autres mesures comme ça, et donc c'est de cette façon-là que nous allons, sur trois ans, financer cette série de mesures que... sur un budget de 95 milliards de dollars de dépenses, 800 et quelques millions... Enfin, on nous a accusés... Plusieurs groupes de pression nous ont accusés : Vous ne dépensez pas assez pour stimuler l'économie. Donc, je pense que 800 millions étaient quand même... C'est vrai que ce n'est pas énorme, mais c'est ce qu'on pouvait se payer dans le contexte des finances publiques actuelles.

Et, si je peux juste mentionner une dernière chose, notre engagement principal pendant la campagne électorale et ce qui demeure encore aujourd'hui, c'est la nécessité de revenir à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016. Quoi qu'il arrive, quoi qui soit le plan de... le point de départ, nous avons maintenu cet engagement-là, et donc 2015‑2016, on arrivait à zéro. C'est un engagement très ferme, et on fera tout ce qui est nécessaire pour atteindre cet engagement-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Juste qu'on s'entende, il n'y a personne qui a dit, de mon côté en tout cas, que ce n'était pas énorme, le 816. Au contraire, moi, je trouve que c'est beaucoup.

M. Leitão : ...

M. Marceau : En tout cas, là, je ne dis pas que vous avez voulu me... mais je veux juste que ce soit clair, là. Pour un gouvernement qui nous dit : Je suis arrivé, et c'était la catastrophe, et puis qui, par la suite, met de côté le cran d'arrêt qu'il avait inscrit dans son cadre financier, invente... bien, pas invente, mais décide d'aller de l'avant avec 816 millions de nouvelles dépenses, vous savez, il y a comme une cohérence qui n'est pas facile à trouver dans ces gestes-là. Mais...

M. Leitão : ...

Le Président (M. Bernier) : Attendez un petit peu, M. le ministre, là, on...

M. Marceau : Non, c'est correct, je vais laisser...

Le Président (M. Bernier) : Non, ça va?

M. Marceau : Non, non, non, c'est correct. Si monsieur...

Le Président (M. Bernier) : O.K., allez-y, M. le ministre.

M. Marceau : Je veux juste avoir la chance de revenir après.

Le Président (M. Bernier) : Oui, O.K. Allez-y, M. le ministre.

M. Leitão : Non, non, c'est juste que je voulais mentionner que ces 800 millions là ont été identifiés. Ça veut dire que, comme j'ai dit tantôt, on a réalloué... on a surtout... à partir du resserrement de l'aide fiscale aux entreprises, on a pris ces montants-là qui, sur trois ans, arrivent à 940 et quelques millions et on les a dirigés vers la promotion de la croissance économique.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

• (21 h 40) •

M. Marceau : Oui. Merci. Merci pour vos réponses. Je veux aller sur la transparence, peut-être. On vous a demandé la liste des 3,2 milliards de dollars de coûts de reconduction dont il a été question dans le rapport du Vérificateur général. Si vous voulez, on peut prendre, pour se comprendre clairement, là... Prenez la page... soit la page A.15 ou A.27 de votre plan budgétaire et on va se comprendre facilement.

Bien, on peut aller à A.27, si vous voulez. A.27, pour 2014‑2015, je ne sais pas si vous l'avez sous les yeux. De toute façon, ce sont des chiffres que vous connaissez, là. A.27, si on prend la colonne 2014‑2015, vous nous... Dans le fond, ce que ça dit, c'est... Il y avait des coûts de reconduction qui représentaient 6,1 % de croissance des dépenses. On voulait du 2 %... En fait, nous autres, on a... Vous avez fini par mettre du 1,8 %, là, je pense, oui, 1,8 %, et ça représentait un écart de 3,2 milliards. Nous, on aurait bien aimé voir la liste des 3,2 milliards qui n'ont pas été reconduits. On aimerait bien savoir comment vous êtes arrivé à ce 3,2 milliards. Qu'est-ce que vous avez choisi de ne pas reconduire? Qu'est-ce qui était en vigueur avant votre arrivée, qui ne l'est plus, qui vous a permis de compresser le 3,2?

Si vous regardez à la page A.15, ça se retrouve aussi. À la page A.15, deuxième colonne — je ne sais pas si vous l'avez sous les yeux — vous avez... le 3,2 apparaît, là, dans le deuxième bloc, le dépassement aux dépenses de programmes : 693, pour 2013‑2014; 2 555, ça fait 3,2. Moi, j'aimerais bien voir la liste du 2,5. Je me doute bien que, là-dedans, il y a les médecins, il y a les salaires des médecins que vous avez effectivement inscrits comme étant à peu près rien dans vos crédits, mais c'est tout ce que je sais. Les autres dépenses que vous avez décidé de ne pas reconduire, j'aimerais bien les connaître, si elles existent, évidemment, parce que la question de qu'est-ce que c'est exactement, ça n'a jamais été établi clairement par personne, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Marceau : S'il peut nous fournir la liste, là, je serais très heureux.

M. Leitão : Ces estimations-là ont été réalisées par le Conseil du trésor. Je suis sûr qu'ils pourraient partager l'information. Ça a été aussi confirmé par le Vérificateur général. Moi, je n'ai pas cette liste-là, mais c'est fort probable que nos collègues du Conseil du trésor l'aient et puissent la fournir.

Le Président (M. Bernier) : ...c'est que les informations sont au Conseil du trésor?

M. Leitão : Pour le détail de ces estimations-là, oui.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Je ne crois pas que ça ait été rendu public par le Trésor, là.

O.K. écoutez, si vous ne l'avez pas, vous ne l'avez pas, là. On va changer de sujet. O.K., sur des crédits d'impôt, à la question 5 que nous vous avons posée... Donc, c'est dans le document Cahier de documentation pour la commission parlementaire, Demande de renseignements particuliers, question 5 : «Pour chacune des mesures fiscales dont le taux a été réduit dans le cadre du budget 2014‑2015 : le nombre d'entreprises bénéficiaires, le nombre d'emplois soutenus et la ou les études portant sur le rendement [des] mesures.» Vous avez fourni le nombre d'emplois... Je recommence cette phrase-là. Vous avez fourni le nombre d'entreprises bénéficiaires. Vous ne les avez pas pour toutes; il y a certains cas particuliers où les données sont confidentielles parce que le nombre d'entreprises est trop petit. Il y a certains cas où le nombre d'entreprises n'est pas établi; les données sont non disponibles. Moi, je trouve que ça illustre assez clairement, ça... Le fait que vous n'ayez pas le nombre d'entreprises puis, par la suite, le nombre d'emplois soutenus, ça illustre assez clairement qu'il y a du boulot à faire si on veut arriver à des décisions éclairées sur les crédits d'impôt. Moi, je pense que vous avez dû couper à l'aveugle. Vous le savez, je vous l'ai déjà dit, vous avez coupé sans savoir exactement quels seraient les impacts des gestes que vous avez posés.

Puis là je me suis dit : Tant qu'à faire, je vais poser une question très simple au ministre, je vais lui demander : Quelle information vous, là, vous aimeriez avoir pour porter un jugement éclairé pour la suite des choses? Disons, là, que le 20 %, là, c'est votre premier jet de votre première salle, vous avez décidé de couper de 20 % — vous savez ce que j'en pense, je ne suis pas d'accord, mais ça, ça, c'est autre chose, là — maintenant, pour la suite, dites-moi qu'est-ce que vous, vous allez avoir comme information qui va vous permettre de prendre une décision éclairée sur le caractère judicieux ou non d'un crédit d'impôt. J'aimerais savoir comment vous réfléchissez, essentiellement.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, votre réponse est sur le temps du gouvernement, le temps est écoulé.

M. Marceau : Ah! excusez-moi. Je suis rendu où?

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. le ministre, si vous voulez répondre. On va être... On va vous écouter.

M. Leitão : O.K. Alors, c'est une question, oui, tout à fait pertinente. Écoutez, nous, des crédits d'impôt, c'est quand même une dépense fiscale importante, on parle de quelques milliards de dollars. Alors, ce que j'aimerais qu'on me démontre, c'est que cette dépense-là soit si efficace que ça. Ça fait déjà une dizaine, une quinzaine d'années que nous avons un tel système au Québec. Oui, on a créé un certain nombre d'emplois, mais, aujourd'hui, en 2014, est-ce que ces crédits d'impôt là, en général, sont toujours aussi pertinents que ça? Est-ce que les entreprises qui bénéficient de ces crédits d'impôt là sont toujours... donc, ces emplois-là vont toujours exister, même si le crédit d'impôt n'est pas là ou quoi? Donc, c'est ce genre d'information là... parce que moi, je pense que ça serait plus utile et plus efficace pour l'économie québécoise en général si on pourrait rediriger ces 3 milliards et quelques de dollars.

Avant de procéder à un tel changement majeur, évidemment, il va falloir que cette information-là soit disponible. Donc, la réponse à votre question, c'est : Quelle est l'efficacité réelle des programmes de crédits d'impôt qui existent depuis une quinzaine d'années?

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Laporte, la parole est à vous.

Mme Ménard : Merci, M. le Président. Afin de s'assurer un meilleur contrôle des dépenses publiques, l'ensemble des entités de l'appareil de l'État ont été demandées de fournir un effort de productivité équivalent à 2 % de la masse salariale et d'une réduction de 3 % du budget de fonctionnement. Par la suite, c'est un gel des effectifs qui a été proposé dans le budget 2014‑2015. Ce qui signifie, pour moi, qu'une réallocation stratégique des nouvelles embauches viendra compenser les départs.

La masse salariale représente actuellement 60 % des dépenses des programmes. Donc, un contrôle des dépenses, de ces dépenses-là, est vraiment nécessaire pour maîtriser globalement les dépenses de l'État et assainir aussi les finances publiques. Et d'ailleurs ça devient un incontournable pour atteindre l'équilibre budgétaire 2015‑2016. Évidemment, le ministère des Finances doit contribuer aussi à ces efforts-là qui sont demandés par des gains de productivité et par un effort de 3 % de son budget de fonctionnement.

Alors, M. le Président, j'ai quatre questions pour le ministre. Est-ce qu'il peut tout d'abord nous parler des efforts consentis par le ministère des Finances pour continuer à cet effort... contribuer, plutôt, à cet effort global, notamment en matière de contrôle des dépenses? C'est ma première question.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci. Oui, en effet, le ministère des Finances participe à cet effort-là, et... que je me cherche un petit peu ici, voilà, mes données. Comme on avait dit en début de session, les dépenses du ministère des Finances, à l'exclusion du service de la dette, cette année, 2014‑2015, se chiffrent à 134,3 millions de dollars. En 2013‑2014, l'année passée, c'était 142,1 millions de dollars. Donc, il y a déjà eu une réduction de 7,8 millions de dollars pour les opérations au ministère des Finances.

Pour répondre précisément à votre question, le 2 % et le 3 %, ça représente, pour nous, au ministère des Finances, une économie, une réduction de dépenses de 2,3 millions de dollars.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

• (21 h 50) •

Mme Ménard : Maintenant, vous avez plusieurs sociétés d'État sous votre responsabilité. Alors, elles ont été soumises, j'imagine, aux mêmes demandes. Est-ce qu'elles appliquent les mêmes règles de gains et de productivité qui équivaut à 2 % de leur masse salariale et des efforts de 3 % sur les frais de fonctionnement? Et seront-elles aussi soumises au gel d'effectifs?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Merci. Pour ce qui est du 2 % et du 3 %, j'ai l'impression que, oui, ça s'applique aussi aux sociétés d'État.

Maintenant, pour ce qui est du gel d'effectifs, c'est un peu différent. Les sociétés d'État sont des organismes... certaines, Loto-Québec, par exemple, la SAQ, ce sont des entités commerciales. Alors, ce que nous avons convenu avec les sociétés d'État, c'est un gel de la masse salariale. Pas nécessairement un gel des effectifs, mais un gel de la masse salariale. Et, à l'intérieur de ce gel-là, les sociétés d'État vont gérer leurs effectifs de la façon dont ils vont juger que c'est le plus opportun pour eux, étant donné que ce sont des sociétés commerciales qui ont des objectifs différents du reste de l'appareil bureaucratique.

Mais le 2 % et le 3 %, les mesures qu'on a annoncées dès notre arrivée, le 24 avril, oui, ça s'applique aussi aux sociétés d'État.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Ménard : Alors, l'autre question que j'avais, c'était pour la SAQ. Et là vous venez, je pense, de donner la réponse. Parce que je me disais : Bon, est-ce que la SAQ... bon, aussi, et... doit avoir le gel des effectifs, comme tout le monde, et vous leur demandez des revenus supplémentaires. Alors, comment ils vont faire ça? Mais là vous nous dites que c'est la masse salariale.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Donc, pour les sociétés d'État, incluant la Société des alcools, on leur demande, en plus du 2 % et du 3 % de compressions de leurs dépenses, un effort additionnel, si vous voulez, pour la contribution au retour à l'équilibre budgétaire, de 10 millions de dollars, et ils vont le faire à l'intérieur de leurs opérations. Ils nous ont assuré qu'un tel effort est faisable, et donc je ne doute pas de leur capacité de le faire. Si vous regardez dans le budget, dans le document du budget, quand on parle de l'effort total ou le total des efforts demandés aux sociétés d'État, en effet, le gros morceau, la grande contribution vient d'Hydro-Québec. La SAQ et Loto-Québec, il y a une contribution additionnelle, oui, mais elle n'est pas très élevée, étant donné que ce ne sont pas nécessairement des secteurs en forte croissance. C'est Hydro-Québec qui contribuera le plus à cet effort-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Ménard : O.K. Alors, j'aurais une autre question, toujours sur une société d'État. Qu'est-ce qui arrive avec l'Agence du revenu? Est-ce qu'ils ont aussi un gel d'effectifs? Parce qu'on leur demande aussi, je pense, de mémoire, 111 millions, là, de plus de revenus, si je ne m'abuse. Alors, est-ce qu'eux aussi vont être touchés de la même façon que la SAQ, par exemple?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui, l'Agence du revenu, évidemment, c'est différent des autres agences de nature commerciale. Les cibles — je n'aime pas le mot «cibles» — les efforts qu'on demande de la part de l'Agence du revenu, c'est, donc, de la perception additionnelle de la lutte à l'évasion fiscale. Maintenant, pour ce qui est de l'effort de l'entreprise elle-même — parce que c'est une entreprise, l'Agence du revenu — le 24 avril, on leur a demandé aussi un 20 millions de dollars en termes de réduction de dépenses d'opération.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Ménard : Alors, le 20 millions, c'est sur la masse salariale ou...

M. Leitão : C'est le 2 % et le 3 %, l'équivalent du 2 % et 3 % qu'on a demandé à tout le monde.

Mme Ménard : O.K., alors ils peuvent le...

M. Leitão : Mais eux, ils ont un peu plus de latitude... dont ils vont gérer cela, oui.

Mme Ménard : O.K., ils peuvent aller chercher... O.K., parfait. Bien, vous avez répondu, M. le ministre, merci.

Le Président (M. Bernier) : ...répondu? Bien, c'est bien.

Mme Ménard : Alors, je pense que... Qui avait une autre question? C'était notre collègue de...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Chapleau, quatre minutes.

M. Carrière : Combien?

Le Président (M. Bernier) : Quatre minutes.

M. Carrière : Hi! merci. C'est un petit peu pour faire du pouce sur ce que mes collègues parlaient, là, un petit peu de l'équité intergénérationnelle. Puis on voit, là, les agences de cotation qui ont mis le Québec sous surveillance l'année dernière avec le budget puis avec le déficit, là, qu'on a connu, etc., puis j'aimerais un petit peu voir de quelle façon vous voyez que l'on va pouvoir au moins atteindre la moyenne canadienne au niveau du pourcentage, au niveau de la dette et sur quel horizon vous voyez ça, et, si on ne le fait pas, quels sont les risques de ne pas arriver à réduire le taux de la dette, là, pour les Québécois.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Bon, pour ce qui est de la dette publique du Québec, d'atteindre la moyenne canadienne, on va attendre un peu, parce que nous sommes la province qui est la plus endettée. Si on mesure la dette en termes de proportion, la dette au PIB, c'est très élevé ici, plus élevé qu'ailleurs. Donc, ça ne se fera pas du jour au lendemain. Nos objectifs à cet égard-là, c'est premièrement d'arrêter la progression, donc de stabiliser le ratio dette-PIB et puis, dans une deuxième étape, de maintenir les cibles qui avaient été déjà établies par mes prédécesseurs, incluant le député de...

Le Président (M. Bernier) : ...de Rousseau

M. Leitão : ...de Rousseau — merci, M. le Président, ça se fait tard le soir — donc, d'arriver à un niveau d'endettement dette-PIB au Québec de 45 %, si je ne me trompe pas, en 2025. Donc, cette cible, on la maintient et, à court terme, on veut inverser la courbe et donc s'assurer qu'on atteindra vraiment le sommet de l'endettement public au Québec à 54,9 % cette année et qu'à partir de ça, tranquillement, ça commence à baisser, et on va atteindre cette cible-là de 45 %. Si vous voulez une cible plus intermédiaire, en 2018‑2019, on serait revenu à 50 % du PIB, qui serait à peu près le même niveau d'endettement public qu'on avait au Québec avant la grande récession. Donc, ça nous prendra jusqu'en 2018‑2019 d'arriver à ce niveau-là de dette et donc de continuer après ça dans une pente descendante.

Une partie importante de cette équation-là d'atteindre cet objectif-là, encore une fois, c'est le Fonds des générations. Je reviens sur ça. C'est quelque chose qui est unique au Québec. Les autres provinces ne l'ont pas. Quand on parle... Vous avez parlé d'agences de notation, quand on leur parle, spontanément c'est un des éléments qu'ils mentionnent qui joue en notre faveur, c'est l'existence de ce fonds-là, un fonds qui a maintenant ses sources de revenus qui lui sont propres, qui lui sont dédiées. Alors, ça assure une pérennité, si vous voulez, de notre stratégie de lutte à l'endettement public.

Adoption des crédits

Le Président (M. Bernier) : Merci. Ce qui met fin aux échanges entre les groupes parlementaires. Le temps alloué à l'étude du portefeuille Finances étant réputé écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix ainsi : le programme 1, Direction du ministère, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

M. Marceau : Sur division.

M. Dubé : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Sur division.

Le programme 2, Politique budgétaire et fiscale, Analyse économique et Direction des activités financières et comptables du gouvernement, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

M. Marceau : Sur division.

M. Dubé : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division.

Le programme 3, Service de la dette, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

M. Marceau : Sur division.

M. Dubé : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Sur division.

Finalement, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Finances pour l'exercice financier 2014‑2015 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

M. Marceau : Sur division.

M. Dubé : Sur division.

• (22 heures) •

Le Président (M. Bernier) : Avant de lever nos travaux, je veux remercier, bien sûr, tous les parlementaires qui ont participé à cet échange d'information fort important pour toute la population du Québec. Donc, du côté ministériel, merci de votre participation. M. le député de Rousseau, en tant que porte-parole officiel du premier groupe d'opposition, merci. M. le député de Lévis, M. le député de Groulx, du deuxième groupe d'opposition, merci. M. le ministre, je veux également remercier les recherchistes qui vous accompagnent tant du côté ministériel que du côté de l'opposition. Je veux vous remercier, M. le ministre, vous féliciter de votre travail. C'est un travail important de participer à ces échanges. Je veux remercier également le personnel qui vous accompagne et remercier, bien sûr, les gens de la Caisse de dépôt du Québec, de la Société des alcools du Québec, de Loto-Québec, de l'Agence du revenu du Québec, de l'AMF, de l'Institut de la statistique du Québec et, bien sûr, du ministère des Finances. Donc, je remercie tous les gens aujourd'hui, et ils étaient nombreux à participer à cette étude de crédits, et on vous en remercie grandement, c'est ce qui contribue à bien informer la population. Je veux remercier le personnel qui m'accompagne au niveau de la Commission des finances publiques. Merci à mon secrétaire, merci à ses adjoints. Et je veux remercier également les gens qui... au niveau de l'enregistrement — parce que ce n'est pas toujours facile, quand il y a des échanges puis que ça devient des discussions, de pouvoir faire les enregistrements au niveau des galées — et remercier ceux également qui font la retransmission télévisée de cette séance de travail.

Documents déposés

Donc, je désire, à la toute fin, déposer les documents qui ont été demandés, et donc je dépose ces documents officiellement, M. le secrétaire.

Et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 22 h 1)

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