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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mercredi 12 novembre 2014 - Vol. 44 N° 14

Étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi sur la gestion et le contrôle des effectifs des ministères, des organismes et des réseaux du secteur public ainsi que des sociétés d’État


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Raymond Bernier, président

M. Martin Coiteux

Mme Carole Poirier

M. Sylvain Gaudreault

M. Claude Surprenant

M. André Spénard

Mme Véronique Hivon

M. Ghislain Bolduc

M. Saul Polo 

Mme Rita de Santis

M. Michel Matte 

M. Jean Habel   

Journal des débats

(Quinze heures neuf minutes)

Le Président (M. Bernier) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et je demande, bien sûr, comme je viens de faire, à toutes les personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi sur la gestion et le contrôle des effectifs des ministères, des organismes et des réseaux du secteur public ainsi que des sociétés d'État.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

• (15 h 10) •

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Drainville (Marie-Victorin) est remplacé par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve); M. Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière); M. Therrien (Sanguinet) est remplacé par Mme Hivon (Joliette); et Mme Samson (Iberville) est remplacée par M. Surprenant (Groulx).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bernier) : Alors, bon après-midi à tous, bienvenue à la Commission des finances publiques. Nous sommes heureux encore une fois de se réunir pour travailler sur ce projet de loi. Nous en étions, et je vais en refaire lecture, au paragraphe 4° de l'article 2 du projet de loi, qui se lit ainsi : «L'Université du Québec ainsi que ses universités constituantes, instituts de recherche et écoles supérieures au sens de la Loi sur l'Université du Québec.» Donc, c'est ça, un organisme qui serait inclus par la portée de cette loi.

Une personne... Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, vous voulez prendre la parole.

Mme Poirier : Alors, merci, M. le Président. Je souhaite bon après-midi à nos collègues. Afin de poursuivre sur... — et le ministre voit bien notre intention, qui serait de soustraire les universités du Québec — j'aimerais qu'on puisse répondre à une des questions que posait le mémoire, justement, de l'Université du Québec, à savoir... en lien avec les fonds. Il y a deux fonds dans lesquels ils nous ont entretenus dans le cadre de leur mémoire, et entre autres le fonds avec restrictions. Alors, comment répond le ministre à la question concernant, justement, les fonds spécifiques? Et comment vont pouvoir se gérer, justement, les aménagements en fonction du contrôle?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, je crois avoir abondamment répondu à la question hier soir quant à la flexibilité dont on pourrait tenir compte dans l'application de la loi, qui serait entre les mains du ministre sectoriel.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Alors, bien, je vais nous lire ce que nous disait le mémoire, et j'aimerais ça mieux comprendre, parce que, ce qu'on vient dire ici, c'est : «...il convient de souligner que le projet de loi ne pourra trouver application à l'égard des effectifs universitaires pour lesquels [des] établissements n'agissent que comme fiduciaires des fonds à partir desquels ils sont payés. [...]ces effectifs ne sont que partiellement contrôlés par les universités.» Ils appliquent une comptabilité par fonds : le fonds de fonctionnement, où sont comptabilisées les opérations relatives au fonctionnement, et le fonds avec restrictions, où sont comptabilisées les opérations relatives aux subventions de recherche.

Donc, si les ETC, puisqu'on parle de ça, si les ETC sont à l'intérieur des fonds de fonctionnement, comment on va faire pour donner de la flexibilité à nos universités du Québec dans une compétition déloyale avec les autres universités qui sont gérées exactement de la même façon? Alors, comment on va appliquer cette dynamique qui va venir restreindre les possibilités de marge de manoeuvre de nos universités du Québec?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, écoutez, quand il s'agira d'effectif de l'Université du Québec, et puis à l'intérieur de l'enveloppe qui sera gérée par le ministre sectoriel, les situations particulières feront l'objet de discussion entre le ministre et le réseau, et des décisions se prendront.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Poirier : Je comprends la réponse du ministre, mais le projet de loi prévoit que le budget qui va être donné au ministre, il vient du Conseil du trésor, et, à partir de... et qu'il y aura des arbitrages qui seront faits. Alors, comment... et je veux bien croire qu'on va donner de la flexibilité au ministre, mais comment va se faire l'arbitrage, particulièrement pour les universités, entre le ministre responsable des universités et le président du Conseil du trésor puisqu'ultimement c'est le président du Conseil du trésor qui prend les décisions, en fonction du projet de loi?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : D'avoir des activités fiduciaires n'est pas en soi une raison, là, que ça soit une exception. Maintenant, en ce qui concerne l'allocation de l'enveloppe qui, elle, va relever du Conseil du trésor, c'est le ministre sectoriel qui va en gérer l'application.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la ministre... Mme la députée.

Mme Poirier : Mais, étant donné que l'enveloppe va être quand même fixée par le président du Conseil du trésor et si cette enveloppe-là, entre autres, en période de gel, mais après on ne sait pas ce qui arrive, est fixée sur la base de janvier 2014, quelle est la flexibilité qu'on va pouvoir introduire dans la période de gel pour ne pas bloquer, justement, les marges de manoeuvre de nos universités du Québec versus les autres universités qui, elles, ne seront pas contraintes, malgré les subventions qu'elles reçoivent, qui sont au même titre que nos universités du Québec?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, c'est la même question qu'hier, à savoir : Est-ce qu'une entité du secteur public dans le périmètre comptable peut être soustraite à l'application de cette loi? J'ai répondu hier toutes les raisons pour lesquelles je pensais que ça ne devrait pas être le cas.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Alors, sur un autre ordre d'idées, comment le ministre voit-il le rôle des conseils d'administration, par exemple, justement, de nos universités, qui sont justement nommés par le gouvernement? Donner un rôle de gestionnaire à ces conseils d'administration là et venir limiter finalement, par ce projet de loi là, leur marge de manoeuvre, comment vous pouvez faire l'arbitrage de ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Le conseil d'administration prend les meilleures décisions, respectueux des lois. Et, si cette loi est adoptée, il y aura effectivement une reddition de comptes en matière d'effectif et il y aura également, pour une période ponctuelle, un gel des effectifs.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Pourquoi nommer des administrateurs, à ce moment-là, si les décisions sont toutes prises par le ministre?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je ne crois pas que le ministre va prendre toutes les décisions à l'intérieur de l'université, mais par contre il va s'attendre à ce que l'université respecte les dispositions de la loi, si elle est adoptée.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Mais il y a là quelque chose d'un peu... Et on l'a vu dans plusieurs mémoires, du rôle centralisateur du gouvernement, à l'effet qu'encore là, dans ce projet de loi là, on voit que le gouvernement veut contrôler. Et ça, on ne peut pas lui dire qu'il n'a pas raison, il peut... c'est son rôle de gouvernement de contrôler. Mais venir contrôler même la gestion à l'intérieur de nos universités et des autres entités, et on le voit bien, on nomme... Et, dans la Loi de l'Université du Québec, on nomme justement une assemblée de gouverneurs, on nomme ces gens-là pour gérer, pour administrer une université, et finalement ce qu'on va leur donner à gérer est déjà pratiquement réglé. Alors, il y a lieu à se demander pourquoi assujettir des organisations à cette loi-là, pour lesquelles on nomme des gens au conseil d'administration qui sont là justement pour gérer, pour voir à la bonne gestion. Alors, il y a comme un double discours.

Alors, on vient dire à des organisations à qui on nomme ses propres dirigeants : Bien, finalement, vous allez faire ce qu'on va vous dire, point à la ligne. Vous n'aurez pas de marge de manoeuvre. Parce que, malgré la flexibilité dont nous parle le ministre, la flexibilité sera dans un cadre très restreint, et c'est là, là, l'incompréhension que l'on a d'assujettir certaines organisations, comme le réseau des universités, à l'effet de dire... Et je regarde, par exemple, les commissions scolaires, où ce sont des élus... En plus, on assujettit des élus à une contrainte de contrôle. Et je rappelle que ce n'est pas sur le dénombrement qu'on en a, c'est sur la portion contrôle. Alors, pourquoi, à ce moment-là, nommer des conseils d'administration, pour venir finalement faire le travail à leur place? Pour nous, il y a quelque chose d'incompréhensible là-dedans.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je pense qu'au contraire c'est très compréhensible. Nous, on va établir une enveloppe globale, je l'appellerai macro des effectifs, mais la gestion micro des effectifs va continuer de se faire par chaque organisme.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

• (15 h 20) •

Mme Poirier : Je veux bien croire que l'enveloppe est macro, M. le Président, mais on s'entend que, si l'enveloppe macro déterminée par le Conseil du trésor sur la base de janvier 2014 ne permet pas, justement, à l'université d'être en compétition avec les autres universités qui, elles, ne seront pas sur cette même base là, comment on va faire pour comparer justement des pommes avec des pommes, dans les différentes universités?

Comment on va être capables de soutenir notre réseau d'universités du Québec, en région particulièrement, parce que les autres ne sont pas dans toutes les régions du Québec, avec cette diversité et cette flexibilité nécessaires qu'a besoin l'Université du Québec? Comment on va faire pour faire ces arbitrages-là et s'assurer... Et il est là, M. le Président, là... Il faut s'assurer de la qualité de nos universités du Québec. Mais, si on enlève les moyens, si on enlève les moyens spécifiques à desservir nos régions du Québec, dans des programmes spécifiques dans nos régions du Québec, comment on va faire pour être en compétition et qu'elles n'aient pas de danger de voir justement des universités, comme on l'a vu avec l'Université de Sherbrooke, de se déployer dans des régions qui ne sont pas les leurs?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Je rappellerai que le gel des effectifs envisagé dans le projet de loi va durer 15 mois.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Poirier : Qu'est-ce qui nous assure qu'il ne sera pas plus long?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Si nécessaire, il y aura peut-être un autre moment où il y aura, dans l'histoire, des difficultés budgétaires majeures qui nous imposeront un tel choix. Mais ce qui est considéré par ce projet de loi, il y a un article spécifique, c'est un gel de 15 mois.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Mais, si je me rappelle bien... Effectivement, le ministre le dit bien : Si nécessaire. Mais, à ce moment-là, pourquoi ne pas justement s'assurer que le projet de loi... que la portion, justement, de ce qu'il appelle son gel s'éteint effectivement, de façon assurée, après 15 mois?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : D'avoir les outils légaux pour faire les choses lorsque nécessaire est une chose, le moment où on doit les appliquer en est une autre. On ne va pas refaire une loi à chaque fois.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Est-ce que le ministre est conscient, là, de la fragilité dans laquelle il met notre réseau d'universités du Québec? Est-ce qu'il est conscient qu'il vient introduire, par le biais d'inclure nos universités dans ce projet de loi là... au fait qu'on vient de créer un régime à deux vitesses? Parce que notre réseau d'éducation, notre réseau de l'Université du Québec, il est précieux. Il est la force dynamique d'un développement régional. Et on a vraiment l'impression actuellement que le gouvernement actuel s'attaque au développement régional d'une façon incroyable. Et s'attaquer au réseau des universités du Québec, c'est s'attaquer au développement régional.

Alors, on se questionne énormément sur la volonté réelle du gouvernement d'inclure le réseau des universités, justement parce que ce qu'on voit, c'est vraiment une attaque en règle au développement régional. Et inclure les universités du Québec, c'est aussi s'y attaquer, à ce développement régional là. Alors, quelle est cette intention... elle n'est peut-être pas là, mais quelle est cette intention, cette présumée intention du gouvernement d'aller s'attaquer à nos universités pour attaquer nos régions?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Il n'y a absolument aucun lien, M. le Président, entre le développement régional et cette loi sur les effectifs. Il n'y a absolument aucun lien. Donc, je ne comprends pas le lien qui est établi par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Et pourtant je pense que je ne suis pas toute seule à l'avoir fait, le lien. Si le ministre ne le voit pas, il y en a plusieurs qui l'ont vu. Parce que le déploiement de notre Université du Québec dans toutes les régions du Québec, avec l'ensemble des domaines touchés dans chacune de ces régions, avec la possibilité pour... justement d'avoir un réseau qui s'est développé et permettre, justement, à nos jeunes de rester en région... Et c'est ça, là, la beauté du système. C'est ça, la beauté de nos universités, c'est d'avoir fait en sorte que nos jeunes en région n'ont pas besoin de venir à Montréal, par exemple, pour recevoir une formation universitaire. Et fragiliser, fragiliser l'Université du Québec, c'est ce que ça fait. Je ne dis pas que le ministre ne doit pas dénombrer ce qui existe à l'Université du Québec, mais pourquoi vouloir contrôler à ce point pour introduire, justement, un régime à deux vitesses? Pourquoi? Il est là... Il y a une incompréhension certaine à cet effet-là. Pourquoi, dans un souci de compétitivité entre le réseau de l'Université du Québec et les autres universités à charte, pourquoi venir fragiliser notre réseau?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : C'est une question qui semble prêter des intentions qui n'existent pas. On partage exactement le même souci de développement des universités, dont l'Université du Québec. L'Université du Québec appartient au secteur public. On demande au secteur public de faire un effort particulier pendant la période de contrôle, de gel. C'est aussi simple que ça. J'y ai répondu 100 fois depuis hier soir.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Un des arguments souvent invoqués par le ministre pour inclure l'Université du Québec au texte du projet de loi n° 15, c'est le fait que le réseau de l'Université du Québec est dans le périmètre comptable du gouvernement, ce qui est vrai depuis 2007 seulement. Le ministre peut-il nous expliquer, pour qu'on comprenne bien, là, sa logique, quels étaient les objectifs en 2007 d'intégrer l'Université du Québec dans le périmètre comptable du gouvernement?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, cette décision-là a été prise suite à une analyse qui a été effectuée par le Groupe de travail sur la comptabilité du gouvernement, et cette analyse-là a conclu que, parmi les universités québécoises, seule l'Université du Québec répondait aux critères de contrôle de l'Institut canadien des comptables agréés, d'une part, et l'Université du Québec a été créée en vertu d'une loi publique, et il y a d'autres éléments. C'est tout ça qui a concouru, en 2007, à l'inclure.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Avant 2007, l'Université du Québec, le réseau de l'Université du Québec n'était pas dans le périmètre comptable du gouvernement. Depuis 2007, elle est dans le périmètre comptable du gouvernement. Ça veut dire que, si le projet de loi n° 15... si ça n'avait pas été de cette réforme de 2007, l'Université du Québec ne serait pas touchée par le projet de loi n° 15.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien honnêtement, M. le Président, le périmètre comptable a évolué dans le temps. Alors, cet argument-là, si je le retenais à sa face même, évidemment, peu... dépendamment à quelle date on aurait eu une loi comme celle-là, l'univers du secteur public aurait pu être défini autrement, mais pas seulement pour l'Université du Québec.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Gaudreault : Oui, mais je veux comprendre les raisons qui ont motivé le gouvernement, en 2007, pour inclure l'Université du Québec dans le périmètre comptable.

M. Coiteux : J'ai déjà répondu à cette question, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Gaudreault : Oui, mais ça ne m'explique pas quels étaient, à ce moment-là, les avantages, ou les conditions, ou les raisons pour lesquelles l'université... Ce n'est pas juste le fait que c'est inscrit par une loi, là. Ça servait à quoi? Est-ce que ça amenait des avantages pour l'université, par exemple?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : J'ai déjà répondu à cette question, j'ai dit que c'est les normes comptables qui l'ont imposé.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Gaudreault : Et, je veux dire, si je prends cette réponse : C'est les normes comptables qui l'ont imposé, pourquoi ça emporte nécessairement, pour l'université, la question du gel des emplois de la fonction publique, alors que, je veux dire, les normes... Quand ça a été... C'est comme, comment je pourrais dire... c'est comme modifier les conditions de 2007 qui étaient sur les normes comptables, quelque chose quand même d'assez, je dirais, technique, ou d'assez normé, et là, pour cette raison-là, sept ans après, bien là, finalement, ils sont soumis à une loi sur la question du gel des effectifs.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, un des objectifs de la loi, c'est de permettre le retour à l'équilibre budgétaire, et toutes les entités du secteur public qui peuvent avoir une influence sur les équilibres budgétaires du gouvernement doivent nécessairement faire partie du périmètre qui est considéré.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Est-ce que le ministre est d'accord avec moi qu'en intégrant — en 2007, hein, ça ne remonte pas à Mathusalem, là, c'est en 2007, c'est assez récent — l'Université du Québec dans le périmètre comptable du gouvernement cela favorisait aussi le financement, la recherche de financement, financement regroupé au sein du gouvernement, pour le réseau des universités.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Depuis 2007, l'Université du Québec fait partie du périmètre comptable, et donc ses résultats sont inclus dans les équilibres financiers du gouvernement. C'est la raison essentiellement pour laquelle on l'aurait considéré en 2008, en 2009, en 2010, et c'est encore le cas en 2014.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Gaudreault : Oui, mais, je veux dire, avant 2007, le réseau de l'Université du Québec pouvait-il se financer à même le processus de financement regroupé des institutions qui sont à l'intérieur du périmètre comptable du gouvernement?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Vous me permettrez de ne pas entrer dans les détails des formules de financement des infrastructures de l'ensemble des universités. Il y a plusieurs façons de le faire, et toutes les universités, d'une façon ou d'une autre, ont une certaine participation de l'État dans leur financement d'infrastructures.

M. Gaudreault : Oui, mais ce que je veux dire, c'est que ça permet quand même aux universités d'emprunter au nom du gouvernement sur les marchés — le ministre est d'accord avec ça — en étant dans le périmètre comptable du gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : J'aimerais savoir où on veut aller avec cette question-là. Plutôt que de parler de l'inclusion de l'Université du Québec, on est en train de parler des emprunts qui sont faits sur les marchés et de la manière de financer les infrastructures. Je pense que c'est en dehors du projet de loi ici.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Jonquière.

• (15 h 30) •

M. Gaudreault : Je ne pense pas. C'est parce que j'essaie juste de bien comprendre l'intention du ministre, parce que le ministre nous dit : Les universités sont là parce qu'elles sont dans le périmètre comptable, en tout cas, moi, essentiellement, c'est ce que je retiens de son argument. Il dit : Tous les organismes publics sont là-dedans. Donc, tous les organismes publics sont touchés par le projet de loi n° 15, ceux qui sont... les organismes qui sont dans le périmètre comptable du gouvernement. L'université est dans le périmètre comptable, donc, à ce titre, on fait une application paramétrique de ça puis on applique la même règle à tout le monde aux universités. C'est ça qu'il nous dit, le ministre, parce que l'Université du Québec est dans le périmètre comptable.

Alors, j'essaie de comprendre les raisons, en 2007, qui ont fait qu'on a inclus... alors que l'Université du Québec avait été créée en 1969, donc, en 2007, quasiment 40 ans plus tard, tout d'un coup, on inclut le réseau des universités dans le périmètre comptable. Et là ça devient l'argument principal du ministre pour dire : Parce que c'est dans le périmètre comptable, on l'inclut dans le projet de loi n° 10... n° 15. Donc, j'essaie de bien comprendre les raisons pour lesquelles on a inclus en 2007 les universités, puis là ça va nous permettre de travailler un peu mieux puis de comprendre un peu mieux ce qu'on est en train de faire ici.

Moi, ma prétention, c'est qu'on doit exclure l'Université du Québec même si elle est dans le périmètre comptable. Alors, j'essaie de comprendre les arguments pour avoir inclus l'université dans le périmètre comptable. S'il y a des arguments, des avantages plus forts que les désavantages, bien, peut-être que je pourrai comprendre, mais le ministre n'est pas capable de me le dire, autre que c'est une norme comptable.

J'essaie de le faire se prononcer sur le fait que... Si, par exemple, le réseau des universités du Québec est capable d'aller emprunter sur les marchés financiers, parce que, là, il est dans le périmètre comptable, bon, bien, c'est des choses, ça, c'est des arguments, c'est des affaires différentes, c'est des éléments différents. Mais le ministre n'est même pas capable de nous dire ça. Il fait juste nous dire : C'est une raison technique. On les a intégrés parce que c'étaient des normes comptables. C'est maintenant dans le périmètre comptable du gouvernement, et, pour cette raison, c'est la même loi qui s'applique pour tout le monde, qu'on soit une université, qu'on soit une commission, qu'on soit la Commission de la capitale nationale, le Conseil de la magistrature, peu importe, ça rentre comme les autres. Alors, moi, je trouve que ce n'est pas un argument, ça.

Moi, ce que je dis au ministre, c'est... Il parle de flexibilité, on va le prendre au mot, on va en donner, de la vraie flexibilité, aux universités pour qu'elles puissent se permettre d'être plus compétitives dans certains secteurs. On ne fera pas une application... Parce qu'en plus il n'est pas capable de nous donner des critères, il s'en remet toujours au ministre sectoriel. Mais c'est pour ça que je disais hier soir... Vous vous en souvenez, M. le Président, je disais : C'est un chèque en blanc qu'on donne au ministre, présentement, avec le projet de loi n° 15. Parce qu'à chaque fois qu'on traite d'une institution, que ce soient les cégeps ou l'université, ou tantôt ça va être la santé, il faudrait quasiment qu'on revienne faire témoigner le ministre sectoriel ici pour bien comprendre. C'est dans ce problème-là qu'on est. Alors, que le ministre essaie de nous trouver des arguments, au moins, autres que de dire : Ah! c'est dans le périmètre comptable, donc moi, j'applique... Il y a une coche, je coche.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Le député de Jonquière a dit que, qu'il le soit, dans le périmètre comptable, ou pas dans le périmètre comptable, il ne veut pas que l'Université du Québec fasse partie du projet de loi, soit incluse dans le projet de loi. Donc, sa question ne porte pas sur la raison pour laquelle l'Université du Québec fait partie du périmètre comptable.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, mais ça ne me convainc pas plus, parce qu'il fait juste me dire : Il est dans le périmètre... l'université est dans le périmètre comptable, donc on l'applique. Mais moi, j'essaie de comprendre c'est quoi, l'avantage, pour une université d'être dans le périmètre comptable. Qu'est-ce qu'on y a représenté, à l'Université du Québec, en 2007? C'était quoi, l'intention du législateur, en 2007? Il est-u capable de me produire ça? Je ne sais pas c'est qui qui était ministre quand ils ont... Je ne suis même pas sûr que ça a passé par une loi quand ils l'ont incluse dans le périmètre comptable. Est-ce que le ministre peut me le confirmer, que ça a passé par une loi en 2007, pour inclure l'université dans le périmètre comptable?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : L'évolution des choses au cours des ans, là, ça a été vers un élargissement du périmètre comptable du gouvernement, pas parce qu'on a demandé à chacune des entités s'ils avaient envie ou non de faire partie du périmètre comptable, c'est parce que la définition qui nous permet de suivre la dette, notamment, les déficits, elle s'est élargie pour refléter le plus possible la réalité du gouvernement. Et ça inclut l'Université du Québec.

Alors, il y a eu des époques où il n'y avait pas seulement l'Université du Québec, mais d'autres entités qui n'en faisaient pas partie. Et on nous reprochait, au gouvernement du Québec, de ne pas donner toute l'information sur notre situation financière. Donc, l'évolution a été d'en inclure de plus en plus. Ça n'a pas été une question de votez-vous en faveur de votre inclusion dans le périmètre comptable, ça a été une question de transparence financière.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Gaudreault : Écoutez, c'est une question un peu technique, là, je sais qu'il y a des gens qui appartiennent au ministère ou... Est-ce qu'on a dû modifier la Loi de l'Université du Québec pour faire ça ou c'est par règlement?

Le Président (M. Bernier) : Je veux juste souligner une information, M. le député de Jonquière. Pour avoir été présent dans cette législature, il y avait des remarques du Vérificateur général, à ce moment-là, qui étaient faites, là, sur l'ensemble des choses. Peut-être que, là, ils vont pouvoir vous en donner d'autres, là, mais, juste pour votre information, c'est que, durant cette période-là, il y avait des remarques du Vérificateur général dans l'intrusion d'organismes au niveau du périmètre comptable du gouvernement du Québec.

Sur ça, est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut... M. le ministre.

M. Coiteux : Ce qu'on me dit, c'est que c'est une directive qui définit le périmètre comptable. Mais le périmètre comptable a évolué dans le temps, notamment — notamment — suite aux avis et aux recommandations du Vérificateur général du Québec. Mais, essentiellement, pourquoi? Pourquoi? Parce qu'on a évolué dans le sens d'une plus grande transparence financière. C'est pour ça que l'univers s'est élargi dans le temps.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Lors de l'audition du réseau de l'Université du Québec ici, pour le projet de loi n° 15, le réseau a plaidé pour se faire sortir du périmètre comptable du gouvernement. Est-ce que ça a été analysé par le ministre, ça, ce scénario?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Non, ce scénario n'a pas été analysé par moi, certainement pas. De toute façon, ce n'est pas... Si, demain matin, je ne sais pas, moi, les commissions scolaires disent : On ne veut plus faire partie du périmètre comptable, cette décision-là ne leur appartient pas, ça appartient au gouvernement de définir le périmètre comptable.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Gaudreault : Bon, le ministre vient de nous dire : C'est une décision du gouvernement d'inclure dans le périmètre comptable ou non. Donc, c'est un choix politique. Moi, j'essaie de le convaincre de faire un autre choix, de sortir l'université du périmètre comptable, de sortir l'Université du Québec du périmètre comptable, parce que les universités à charte, les universités privées ne le sont pas, elles. Donc, c'est là qu'il y a un déséquilibre par rapport à... C'est ce qu'on essaie de démontrer 1 000 fois depuis hier, c'est qu'il y a un... c'est là qu'il y a un déséquilibre, parce que les autres universités à charte sont dans le périmètre comptable, l'Université du Québec... ne sont pas dans le périmètre comptable, l'Université du Québec est dans le périmètre comptable. Et là, pour une raison strictement de dire : Ah! c'est dans le périmètre comptable, on coche puis ça tombe sous l'égide du projet de loi n° 15... Bien, nous, on prétend que c'est un peu, pas mal injuste, finalement, pour le réseau et les constituantes de l'Université du Québec. Alors, j'essaie de convaincre le ministre du contraire. Il n'est pas capable de me donner d'autres raisons que de dire : On l'a fait pour des raisons comptables en 2007, puis c'est encore ça qui tient aujourd'hui, alors tant pis pour le réseau de l'Université du Québec. Moi, je ne trouve pas que c'est un argument qui est valable puis je ne trouve pas que c'est un argument qui me convainc.

Le Président (M. Bernier) : Bon, ça va. M. le ministre, avez-vous un commentaire par rapport à l'énoncé?

M. Coiteux : Est-ce que le temps est écoulé sur ce...

Le Président (M. Bernier) : Bien, le temps, oui, le temps est pratiquement écoulé.

M. Gaudreault : Moi, il me reste-tu du temps ou...

Le Président (M. Bernier) : Il reste 30 secondes, 15 secondes, 20 secondes. Il reste quoi? Une minute? Il vous reste une minute.

M. Coiteux : Allez-y. Je vous laisse le temps.

M. Gaudreault : Non, non, mais je vous ai posé une question.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Ah bien! Écoutez, si ça peut aider votre compréhension : «...lors du dépôt du budget 2007-2008, la ministre des Finances a annoncé la mise sur pied d'un groupe de travail sur la comptabilité du gouvernement, afin de proposer une réforme de ses conventions comptables. Le mandat de ce groupe de travail, qui était composé de représentants du [ministre] des Finances, dont le Contrôleur des finances, et du Vérificateur général du Québec, consistait notamment à examiner les modifications nécessaires pour assurer la conformité des conventions comptables du gouvernement aux principes comptables généralement reconnus du secteur public.»

Et là il y a eu toutes sortes d'entités qui, auparavant, étaient un petit peu hors bilan et sont devenues à l'intérieur du bilan, dont l'Université du Québec.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Gaudreault : Bien, écoutez, ça fait juste confirmer ce que je pense et ce que nous pensons, c'est que, aujourd'hui, là, sept ans après, l'Université du Québec est victime des PCGR. C'est ça qu'on retient. Le réseau de l'Université du Québec est victime des pratiques comptables généralement reconnues qui leur ont été imposées par la loi budgétaire de 2007 et suivantes, là, 2009, à la suite d'un rapport du Vérificateur général. À ce moment-là, il ne savait pas que, sept ans après, il allait arriver un projet de loi qui allait créer deux classes d'universités au Québec. C'est ça qu'on est en train de... que le gouvernement est en train de nous dire ici.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Gaudreault : Mon bloc est terminé?

Le Président (M. Bernier) : Sur ce paragraphe-là, oui.

M. Gaudreault : Ah! O.K. Bon, je...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Groulx, vous m'aviez demandé la parole?

• (15 h 40) •

M. Surprenant : Oui. Merci, M. le Président. Alors, je voudrais parler un petit peu également au niveau des universités du Québec. Alors, d'abord, le Parti québécois avait soumis une motion de scission, récemment en Chambre, présumant que devaient être dissociés le dénombrement et le contrôle. Et, bon, vous avez plutôt fait valoir la nécessité d'à la fois effectuer le dénombrement et le contrôle, donc l'un ne pouvait pas aller sans l'autre.

Alors, en ce qui concerne, là, l'Université du Québec, dans un document qu'ils ont déposé, je vais lire un paragraphe : «La structure unique en réseau de l'Université du Québec en fait déjà un modèle moins coûteux pour le contribuable en raison du partage des responsabilités et des économies d'échelle générées par la mise en commun de certains actifs, expertises ou activités.» Donc, c'est un modèle qui semble bien fonctionner, malgré que vous ayez énoncé hier, en soirée, à l'effet qu'il y a peut-être trop d'administration encore, peut-être pas assez de professeurs, la relation, elle est à réévaluer.

À tout événement je me dis : Les uns demandent l'exclusion de l'Université du Québec, d'autres ont parlé, très peu par contre, de l'inclusion des autres universités qui sont à charte au niveau de votre supervision. Alors, je me pose la question, à tout événement : Ce ne serait pas une bonne idée qu'elles soient toutes, finalement, sous contrôle au niveau du dénombrement, pour qu'effectivement il puisse y avoir un contrôle de l'ensemble, en vous permettant d'avoir, excusez l'anglicisme, là, mais des «benchmarks» pour comparer l'un et l'autre? Ma question.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, j'avais posé la question à un groupe qui a présenté, parce qu'on parlait d'un traitement différent. J'ai dit : Est-ce que vous pensez qu'on devrait, à ce moment-là, assujettir tout le monde? J'ai posé cette question-là pour entendre la réponse. Mais, très honnêtement, il faut établir une limite à un moment donné. Puis, comme j'ai expliqué, il y a beaucoup d'entités qui ne sont pas du gouvernement, qui ne sont pas de notre secteur public, qui sont quand même financées en partie ou en grande partie par le secteur public, mais néanmoins qui sont, par leur nature même... qui ne sont pas des entités du secteur public. Les CPE, notamment, sont financés en bonne partie, en très grande partie par le secteur public, mais ils ont leur propre réalité, là. On n'a pas nationalisé tout ça, là, encore. On n'a pas nationalisé les dépanneurs non plus, voyez-vous? Donc, il faut, à un moment donné, qu'on en arrive à une limite.

Alors, la limite qu'on s'est donnée ici, c'est : Quel est l'univers du gouvernement et surtout quel est l'univers du gouvernement avec un impact sur nos équilibres financiers? Quel est l'univers du gouvernement où une personne qui entre à l'intérieur peut ensuite se retrouver dans d'autres entités, et donc, si on n'en soumet pas une au contrôle des effectifs, on pourrait se trouver avec une augmentation des effectifs ailleurs un jour? C'est ce genre de critères là qui nous ont guidés pour la définition de secteur public. Puis les universités à charte n'en font pas partie.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Oui. J'aurais une autre petite question. J'imagine un peu que la réponse pourrait être semblable. Au niveau de l'Autorité des marchés financiers, on est conscients qu'à l'époque elle était financée beaucoup, en fait, sous son ancienne appellation, par le gouvernement. Maintenant, elle est financée beaucoup par un pourcentage, là, ou un frais fixe par transaction, donc, des firmes de courtage, entre autres. Et puis je ne sais pas si elle est entièrement autonome, ça serait à vous, peut-être, de me le mentionner, mais, à ce moment-ci, si... Donc, pourquoi elle, elle ne serait pas considérée un peu comme la CCQ et la CDPQ, comme elles sont autonomes financièrement? Donc, pourquoi elle ne serait pas exclue, finalement, du...

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, la Caisse de dépôt et la Commission de la construction ont des opérations qui sont essentiellement fiduciaires, là, ce qui n'est pas le cas de l'Autorité des marchés financiers, ici, qui exerce une fonction, là, qui lui a été attribuée par l'État. Elle ne gère pas les avoirs d'un tiers, là, ici. C'est un peu différent.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Groulx.

M. Surprenant : C'est complet pour moi.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Alors, M. le président du Conseil du trésor, moi, j'ai une question d'entrée de jeu : Est-ce que les universités à charte, qui ne sont pas incluses dans le projet de loi, ont la même obligation de reddition de comptes que les universités du Québec?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, vis-à-vis du ministère de l'Éducation, en règle générale, oui, tout à fait. Maintenant, il y a des exigences spécifiques pour l'Université du Québec, étant donné, effectivement, qu'elle fait partie du périmètre comptable et que les états financiers doivent être présentés d'une certaine façon. Il y a des différences, mais il y a des choses qui sont très semblables, en même temps.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Spénard : Merci. Est-ce que ces différences-là pourraient signifier un accroissement substantiel des effectifs au niveau financier pour effectuer la reddition de comptes pour l'Université du Québec?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Non. On ne s'y attend pas du tout. Ça va être très simple et ça va être basé essentiellement sur les données existantes. Il n'est pas question d'avoir à investir dans l'analyse des données qui vont être transmises. Ça va être des données basées essentiellement sur les systèmes de paie.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Spénard : O.K. Lorsque l'Université du Québec est arrivée ici, je me souviens du recteur de l'UQAM, à l'Université de Montréal, qui nous a dit, lui, que 30 % du personnel qui travaille au point de vue comptabilité est affecté à plein temps à la reddition de comptes exigée par les différents ministères au gouvernement, et, moi, les deux bras m'étaient tombés. Puis, à un moment donné, je me suis mis à regarder les nombreuses exigences des redditions de comptes, qui ont évolué depuis l'an 2000 à aller jusqu'à 2012. C'est effarant, là, si on passe... Selon l'Université du Québec à Montréal, dans leur mémoire, on voit très bien que les règlements n'ont pas tellement modifié... les lois n'ont pas tellement accru non plus... n'ont pas tellement accru, mais les redditions de comptes demandées par les différentes instances se sont accrues d'une manière phénoménale.

Alors, moi, c'est pour essayer de ne pas pénaliser les universités du Québec par rapport aux universités à charte. Et je pense que ça serait peut-être le gros bon sens de dire : Écoutez, on trouve, que, oui, il y a peut-être trop de redditions de comptes, mais par contre, pour essayer d'alléger un peu... Parce que votre idée semble effectivement faite que vous ne toucherez pas aux universités à charte, parce que ce n'est pas dans le périmètre comptable. Ça fait que, quand même qu'on s'obstinera là-dessus... On va être réalistes, là. Mais il y a-tu moyen... Un gouvernement majoritaire, c'est un gouvernement majoritaire, là. Mais il y a-tu moyen, M. le Président... tu sais, un peu comme il se passe dans quelques ministères à Ottawa, là, lorsqu'on met une exigence supplémentaire, on en enlève une autre, pour ne pas créer d'exigence supplémentaire pour les universités du Québec et pour ne pas créer une structure qui va être trop lourde? Est-ce que c'est possible, ça? Dans le gros bon sens, là, est-ce que vous avez envisagé ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je suis très sensible à ce que vous dites, M. le député, puis je pense que ça va nous prendre, dans les nombreuses réformes qu'on met de l'avant, aussi un examen de toute cette question de la reddition de comptes excessive entre les entités qui traitent avec l'État et l'État avec ces entités, mais aussi à l'intérieur même du gouvernement. Tout à fait franchement, là, il y a des choses qui sont à simplifier. C'est un gros chantier qu'on va probablement attaquer. On a beaucoup de chantiers en même temps, vous le savez, dans le moment, là.

Mais, en ce qui concerne ce projet de loi sur le dénombrement et la gestion des effectifs, on ne s'attend pas à une augmentation du nombre de ressources qui vont être requises. Et ça, c'est des données qui vont être essentielles, et ça va être basé sur les systèmes existants, les systèmes de paie. Donc, il n'y aura pas besoin, là, de faire des calculs savants, sinon que de donner, par catégories, à combien de personnes on a fait des chèques, selon telle fréquence.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Oui. Bien, en terminant, je veux juste... Écoutez, moi, ça me semble être une pénalité supplémentaire à l'Université du Québec par rapport aux universités à charte. Ça, ça a de l'air... Quand même qu'on posera des questions durant une demi-heure au ministre là-dessus, ça n'a pas de l'air que ça va virer, mais je maintiens quand même mon idée première, que... J'ai tout le temps dit qu'il ne fallait pas pénaliser une organisation par rapport à une autre dans le même secteur d'activité. Et je considère qu'en s'appliquant juste à l'Université du Québec ça pénalise un peu l'Université du Québec par rapport aux concurrents, qui sont les universités à charte. Ce n'est pas une question, c'est une constatation.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. M. le ministre, avez-vous un commentaire sur ça?

M. Coiteux : Bien, M. le Président, je pense qu'on va faire les choses d'une manière que ça ne constitue justement pas une obligation excessive de reddition de comptes.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

• (15 h 50) •

Mme Poirier : Écoutez, quand je relis le mémoire de l'Université du Québec, ils nous font un... dans le fond, sans faire un tableau, mais ils font des comparables avec les autres universités. Alors, un, l'université est assujettie au périmètre comptable, ce que ne sont pas les autres. On nous dit aussi que les membres du conseil d'administration sont nommés par le gouvernement, ce qui est aussi le cas pour d'autres universités à charte, que l'Université du Québec existe en fonction d'une loi, c'est la même chose que pour les autres universités. Ce qu'on vérifie actuellement, justement, c'est le fait que le financement des universités est environ à 70 %, à peu près une moyenne de 70 % pour l'ensemble des universités. Donc, il y a des comparables en fonction... pour une même mission, qui est d'éduquer nos jeunes au niveau universitaire.

Alors, elle est là, notre incompréhension. Pour des entités similaires ayant le même mandat, ayant à peu près le même financement de l'État, pourquoi venir imposer une règle, un contrôle auprès, finalement, de l'université qui est vraiment le bras... dans le fond, la création du gouvernement du Québec, partout au Québec, versus d'autres universités qui, un, ne sont pas partout au Québec, qui sont privées et qui vont faire en sorte... et qui vient introduire finalement une... eux ont parlé d'un régime à deux vitesses, mais qui vient introduire une compétition inutile, à mon avis, entre les universités? Peut-être que le ministre pense que c'est une compétition utile. En ce qui nous concerne, elle est inutile. Est-ce qu'on vient, justement... Et je ne crois pas, je ne veux pas croire que l'intention, c'est de fragiliser le réseau de l'Université du Québec. Je ne peux pas croire ça. Mais l'incidence, selon l'Université du Québec, selon ce qu'on entend, ça vient vraiment faire en sorte que l'Université du Québec ne joue plus dans la même cour que les autres avec les mêmes armes, avec les mêmes outils.

Alors, quelle est l'intention du législateur? Parce que c'est là-dedans qu'on est, d'introduire le réseau d'universités du Québec avec des règles qui vont faire en sorte qu'en matière de compétitivité il ne sera pas dans les mêmes règles que les autres.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, M. le Président, je trouve que c'est un peu la même question qui revient constamment, et constamment, et constamment. Et il y a là comme une espèce d'incompréhension de ce que ça veut dire de faire partie du secteur public ou pas. Le secteur public québécois a des entreprises dans le domaine du commerce de détail, notamment. Alors, ce n'est pas parce que la petite portion dans laquelle nous, on est serait soumise pour une période très ponctuelle au contrôle des effectifs que, là, tout d'un coup, ça remettrait en question des grands principes de compétitivité ici. Ce n'est pas plus vrai pour l'Université du Québec que ça serait vrai pour d'autres activités.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Est-ce que le ministre nous parle d'entités comme la SAQ?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, vous pouvez déduire qu'on n'est pas dans beaucoup de sphères du commerce de détail, et c'en est une, je donnais ça comme exemple. Parce qu'on est dans l'énergie aussi, puis il y a d'autres entreprises d'énergie. Puis on est dans l'enseignement supérieur, et puis il y a des institutions d'enseignement supérieur qui ne sont pas dans le secteur public. Mais le secteur public a un problème. Le secteur public québécois a un problème, et on demande à l'ensemble de notre secteur public de faire des efforts particuliers pour une période de 15 mois, et on demande ça à tout le monde. Et on est équitables aussi de ce point de vue là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Est-ce que pour le ministre la situation de la SAQ versus le réseau d'universités est comparable? Je suis surprise un peu. Le réseau des universités du Québec n'est pas dans un monopole comme la SAQ en tant que telle, ni Hydro-Québec en tant que telle. Alors, j'ai comme un peu de misère de voir le comparable avec, comme il l'appelle, le commerce de détail, parce qu'on n'est pas du tout dans les mêmes paramètres ou la même application en tant que telle, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, ça permet de discuter d'autre chose que toujours la même, et la même, et la même question. Ça va déjà être un petit peu divertissant, M. le Président. Mais la SAQ a des compétiteurs, parce qu'elle n'a pas un monopole sur le commerce du vin, parce qu'il y en a dans les épiceries également.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Alors, ça peut peut-être être divertissant pour le ministre, notre but, il n'est pas d'être divertissant pour lui. Notre but est de faire en sorte d'avoir une compréhension précise de l'intention du ministre, et c'est pour cela qu'on veut avoir des réponses.

Alors, M. le Président, vous me permettrez de déposer un amendement à ce moment-ci.

Le Président (M. Bernier) : Vous pouvez bien déposer un amendement, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Nous allons le recevoir, l'analyser et déterminer s'il est recevable.

Mme Poirier : Alors, je vous le lis, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Vous m'en faites lecture et vous me remettez une copie, s'il vous plaît, qu'on puisse le regarder.

Mme Poirier : Tout à fait. Alors, l'amendement se lit comme suit, alors : L'article 2 du projet de loi n° 15 est modifié par la suppression du paragraphe 4°.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 55)

(Reprise à 15 h 57)

Le Président (M. Bernier) : Nous allons donc reprendre nos travaux. Donc, l'amendement est recevable et il se lit ainsi, l'amendement au niveau du paragraphe 4° de l'article 2 : L'article 2 du projet de loi n° 15 est modifié par la suppression du paragraphe 4°.

Donc, cet amendement est recevable, et la parole est maintenant au proposeur de l'amendement. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, la parole est à vous.

Mme Poirier : Alors, M. le Président, je pense que le ministre ne doit pas être surpris de cet amendement-là puisqu'on en parle depuis hier. Alors, notre façon, je pense, la plus significative de démontrer notre intention est par, souvent, des amendements. Quand on n'arrive pas à convaincre le ministre de modifier de lui-même ses intentions, bien, c'est par les amendements qu'on peut arriver à faire ces modifications-là.

Écoutez, M. le Président, c'est que, pour nous, il est inadmissible que le réseau des universités du Québec, dans un... malgré son assujettissement au périmètre comptable, qui est financé à 70 %, comme les autres universités, dont les membres du conseil d'administration sont nommés comme les autres universités, et qui est le réseau le plus complet d'universités au Québec, pour nous, assujettir le réseau des universités du Québec au projet de loi n° 15 est totalement inadmissible. Et c'est venir introduire une compétitivité inégale, c'est créer un régime à deux vitesses, c'est de faire en sorte, justement, de venir limiter, limiter ce réseau dont on est tous fiers, dont on a tous une appréciation hors de tout doute.

Mais vous comprendrez, M. le Président, que, pour le Parti québécois, l'assujettissement, et, je dirais, le contrôle que veut introduire le ministre auprès de l'Université du Québec, il est totalement inadmissible en fonction du fait que les autres universités ne sont pas assujetties à ce contrat-là. Et notre intention, ce n'est pas que les autres le soient. On comprend que, dans un organisme comme l'Université du Québec, où il y a des conseils d'administration, où il y a justement des administrateurs nommés par le gouvernement pour faire ce travail-là de contrôle, nous croyons qu'on doit laisser à l'Université du Québec et à chacune de ses entités la liberté d'agir et de, justement, rendre des comptes, comme ils le font présentement, ils rendent des comptes au gouvernement en fonction des lois qui sont prescrites pour eux, en fonction des règles. Et, pour nous, cet assujettissement de contrôle en tant que tel, il est totalement inadmissible. Si le ministre nous avait dit que son intention était le dénombrement, pour nous il n'y aurait pas eu de problème, mais, puisque le ministre ne semble pas vouloir avoir de l'ouverture sur une modalité, alors, pour nous... Retirer les universités du projet de loi n° 15 est un impératif, pour nous.

• (16 heures) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Bien, rapidement, M. le Président, pour aller, sans surprise, dans le même sens que ma collègue, je pense qu'on aurait une belle occasion de voir l'ouverture du ministre. C'est quelque chose qui, pour nous, est très important, parce qu'on va vraiment venir assujettir le réseau de l'Université du Québec à beaucoup de contraintes supplémentaires, à une réalité, en fait, qui va être complètement différente des autres universités. D'abord, évidemment, il va y avoir le gel, donc, qui va être effectif pour l'ensemble, donc, de ces effectifs, ce qui ne sera pas du tout la même réalité pour les autres universités. Ensuite de ça, on va venir contrôler les choses pour longtemps, parce que, comme j'ai dit hier, même s'il y a une date finale à la question du gel, la loi, elle, n'a pas une date de péremption. Donc, ça veut dire que cette emprise-là supplémentaire du gouvernement sur le contrôle qu'il veut exercer auprès du réseau des universités du Québec va demeurer avec cette loi-là, et en plus, évidemment, on ajoute aux obligations de reddition de comptes avec là un autre niveau qui va être demandé, d'information, alors que mon collègue a très bien fait ressortir... et la présentation aussi du réseau de l'Université du Québec l'a très bien fait ressortir à quel point déjà ils croulent sous les obligations de reddition de comptes, ce qui n'apparaît pas quelque chose de très efficace.

Mais, plutôt que de dire : On va regarder ça dans l'ensemble, ce n'est pas ça, l'approche qui est prise par le gouvernement. Il décide aujourd'hui qu'il fait un geste de contrôle et qu'il met de l'avant des obligations supplémentaires pour le réseau des universités du Québec sans dire : On va par ailleurs regarder comment on pourrait alléger votre tâche, revoir un peu votre réalité. Alors, c'est comme s'il était en train de dire : Bien, nous... vous n'avez pas le choix, vous allez faire selon notre volonté à nous, avec du contrôle beaucoup plus important, mais, pour vos demandes à vous et vos irritants à vous, bien, éventuellement, peut-être qu'on pourra regarder ça.

La même chose quand le ministre nous dit : Ah! vous savez, il pourra y avoir de la flexibilité. Bien, je veux bien, mais il n'y a rien dans le projet de loi qui donne cette flexibilité-là. Je veux dire, c'est un cadre excessivement contraignant pour le réseau, qui a un traitement très différencié du reste des universités. Alors, il n'y a rien pour le réseau des universités du Québec là-dedans, pour les rassurer par rapport aux craintes qu'ils ont exprimées pour un paquet de sujets sur lesquels on s'est étendus amplement depuis hier : évidemment, la compétitivité, la possibilité d'aller chercher les meilleures ressources, d'offrir les meilleurs programmes, de continuer à avoir de la flexibilité, de ne pas voir certaines activités centralisées, parce que, bon, ils vont être étouffés graduellement dans les contraintes de contrôle des effectifs, donc des contraintes très importantes. Et je pense que, bien sincèrement, c'est une demande qui est légitime.

Je comprends que le ministre a une vision avec son projet de loi, mais il aurait pu aussi décider que ça n'a pas besoin d'être du mur-à-mur du simple fait que le réseau est dans le périmètre comptable. C'est un peu un argument qui m'apparaît désincarné, quand on entend d'excellents arguments, d'excellentes raisons pour lesquels la situation du réseau de l'Université du Québec n'est pas la même que celle des ministères traditionnels. Ce n'est pas la même réalité, elle est en compétition, elle côtoie d'autres universités. Donc, ce n'est pas du tout la même chose.

Et elle est dans le périmètre comptable uniquement depuis, bon, 2007, le rapport, mais 2009, si je comprends bien, vraiment avec la loi budgétaire, donc c'est quelque chose de récent. C'est quelque chose de très récent qui pourrait militer justement pour qu'on dise : Bien, on est capables d'avoir de la flexibilité, là. Le gouvernement vivait puis il avait ses normes comptables, il avait son périmètre, puis, jusqu'à il y a cinq ans, le réseau n'en faisait pas partie. Donc là, soudainement, pourquoi on ne pourrait pas avoir un minimum de flexibilité, compte tenu, je pense, de la pertinence des arguments qui nous sont présentés, de la réalité propre au milieu universitaire?

Donc, je ne perds pas espoir. On est au début de nos travaux, et je pense que le ministre pourrait faire preuve d'ouverture ou, minimalement, suspendre la décision sur cet amendement-là pour qu'on puisse y revenir, pour peut-être lui donner le temps de réfléchir davantage à cette question-là qui, pour nous, serait une avancée très importante, parce que c'est quelque chose qui nous inquiète et qui, pour nous, est inadmissible. Donc, bien évidemment, à ce stade-ci, M. le Président, je vais être en faveur de l'amendement et j'espère qu'il en sera de même pour le ministre.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, évidemment, je suis entièrement d'accord avec la proposition d'amendement. Je pense que les arguments que viennent d'énoncer ma collègue de Joliette et celle également d'Hochelaga-Maisonneuve sont parlants. Moi, ce que je retiens... Parce que j'ai essayé de comprendre davantage l'intention du ministre, là, puis je ne suis pas capable de la comprendre, autre que c'est une norme paramétrique. Alors, c'est dommage, parce qu'une norme paramétrique qui embarque tout le monde indistinctement, là, sous l'égide du projet de loi n° 15, bien, ça veut dire qu'il n'y a pas de flexibilité, ça veut dire que c'est mur à mur, ça veut dire que c'est un chèque en blanc qui est fait au gouvernement par l'adoption de ce projet de loi, d'autant plus qu'il peut exister d'autres manières d'agir pour atteindre les mêmes objectifs.

Moi, je partage l'objectif de la rigueur et du contrôle des finances publiques, là, évidemment. Le député de Beauce-Nord nous a fait la démonstration, en citant le mémoire du réseau de l'Université du Québec, d'une augmentation fulgurante des redditions de comptes, redditions de comptes qui nécessitent des ressources, redditions de comptes qui nécessitent du temps, du temps que des cadres de l'université sont obligés de consacrer à faire de la reddition de comptes plutôt que de faire d'autres choses. Alors, quand je dis qu'il y a d'autres manières d'agir, je pense que le Conseil du trésor et le ministre, hein... de faire preuve d'un peu plus d'imagination pour, au lieu d'appliquer une norme paramétrique pour des raisons comptables et qui fait en sorte que maintenant le réseau de l'Université du Québec en est victime, bien, dire, par exemple : Considérant la courbe des redditions de comptes qui augmente de façon astronomique depuis quelques années, bien, on va essayer de voir comment on peut sauver là-dessus, comment on peut revoir la façon de fonctionner. Alors là, au lieu de faire ça, on en ajoute, puis même on en ajoute dans la reddition de comptes via le texte du projet de loi lui-même qui est devant nous. Alors, je ne trouve pas que ça va dans le bon sens.

Et, pour ce faire, je pense que la proposition d'amendement qui est faite par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve va dans le sens justement d'une plus grande flexibilité, d'une logique, d'une capacité de faire des distinctions. Les gens s'attendent de nous, comme parlementaires, à ce qu'on fasse les bonnes distinctions, qu'on n'ait pas une attitude jusqu'au-boutiste, dogmatique. On sait que le ministre peut faire les choix différemment. On le sait, et il nous l'a dit tout à l'heure, il dit : C'est un choix du gouvernement de l'avoir mis dans le périmètre comptable. Ça fait que, «c'est un choix du gouvernement», ce serait aussi un choix du gouvernement de sortir le réseau de l'Université du Québec du périmètre comptable pour les mêmes raisons... bien, c'est-à-dire du projet de loi n° 15 pour les mêmes raisons. C'est un choix politique. Ce n'est pas un automatisme, c'est un choix politique. Alors, nous, on assume le choix politique, face au refus obstiné du ministre de voir d'autres choses... on fait le choix politique de déposer l'amendement qu'on a devant nous, donc, de supprimer le paragraphe 4° de l'article 2.

Maintenant, je souhaite qu'on puisse faire un débat à cet égard, là. Parce que c'est ça qu'on a devant nous. Alors, si le ministre nous avait fait d'autres types de propositions, je pense qu'on aurait été discutables, là, de façon correcte. Mais le ministre, il ne nous en fait pas d'autres, ça fait qu'on va aller de l'avant, nous autres, on va en faire une, proposition. Maintenant, c'est au gouvernement de se prononcer là-dessus. Merci.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Merci, M. le Président. Alors, écoutez, les régions sont importantes pour nous. On prétend qu'à l'heure actuelle, en laissant l'Université du Québec seule sous contrôle gouvernemental, par rapport à ses pairs d'universités à charte... pourrait lui causer effectivement, là, un préjudice, ça pourrait fragiliser sa capacité, là, d'exercer sa mission propre dans les régions. Donc, on doit lui permettre cette possibilité-là toujours.

Et, à la limite, peut-être même... ça pourrait même affecter l'économie des régions. Donc, on serait toujours d'accord que tous soient traités de la même manière. À la limite, comme je disais tantôt, dans une intervention antérieure, si l'intention était non seulement de dénombrer, mais de contrôler, le contrôle doit se faire dans un but d'efficacité, d'efficience. Et, dans ce cadre-là, je verrais peut-être plus l'inclusion, au contraire, des autres universités pour avoir, comme je disais tantôt, des «benchmarks» puis de rendre le système le plus efficace possible. Mais, en l'absence de ça, je pense qu'il faut permettre à l'Université du Québec de bien faire son travail dans les régions où normalement ça peut être plus coûteux, et il ne faut donc pas alourdir sa charge. Donc, je serais en faveur finalement de l'amendement qui est proposé.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Oui, monsieur... Merci, M. le Président. Alors, c'est parce qu'il y a des inconnues en ce qui concerne l'Université du Québec. Et M. le président du Conseil du trésor a cité tantôt qu'il y avait eu une augmentation grandissante dans les cadres... c'est-à-dire dans la direction et la gérance — et ça, ça a été déposé par la Fédération québécoise des professeures et professeurs d'université — de 154 % de 1998 à 2008, en ce qui concerne la masse salariale de la direction et de la gérance, et de 58 % seulement pour les professeurs, d'où à peu près une différence de 100 % sur la masse salariale. Mais jamais on n'a été capable de dire quel pourcentage est attribuable aux universités du Québec par rapport aux universités à charte, parce que la fédération des professeurs regroupe pour la majorité des professeurs d'université, que ce soit à charte ou Université du Québec. Alors, ça, on n'a pas été capable de délimiter, voir si c'est ça qui s'était passé à l'Université du Québec ou si c'est plus important dans les universités à charte, ou moins important, etc. Alors, ça, ça me pose problème.

L'autre chose qui pose problème aussi et qui m'interpelle beaucoup, c'est que M. le président du Conseil du trésor dit : C'est juste un chèque de paie. J'aimerais lui rappeler que les nouvelles tâches pour les administrations des établissements de l'Université du Québec sont les suivantes : «Un rapport concernant l'effectif, la répartition de celui‐ci par catégories d'emploi et tout autre renseignement que désire le Conseil du trésor — selon l'article 4; une planification triennale de la main-d'oeuvre visant à optimiser l'organisation du travail qui comprend les prévisions de départ à la retraite, les caractéristiques de la main-d'oeuvre, l'organisation du travail [ou] tout autre renseignement déterminé par le Conseil du trésor; une planification triennale révisée, le cas échéant — l'article 7; les renseignements, déterminés par le Conseil du trésor, relatifs aux contrats de service de plus de 25 000 $ octroyés par l'organisme; un rapport qui fait état de l'application des mesures précédentes dans chaque rapport annuel; un sommaire relatif annuel des contrats de service conclus par l'organisme; [puis] tous renseignements et documents nécessaires à une vérification demandée par le ministre.»

«Le ministre», on s'entend que c'est le président du Conseil du trésor et non pas le ministre titulaire. Alors, ça, si ça ne vient pas ajouter un élément supplémentaire de reddition de comptes aux universités du Québec par rapport aux universités à charte, je vais vous dire qu'il y a un... il se fait des miracles à quelque part, et ce n'est pas au ministère qu'il se fait.

Pour cela, moi aussi, je vais appuyer l'amendement, parce que je la considère très importante, parce qu'on n'a pas répondu à toutes les questions pourquoi qu'on excluait les universités à charte. L'objectif, nous, ce n'est pas de l'exclure, mais, entre deux maux, on prend le moindre. Alors, on va appuyer l'amendement parce que, nous autres, l'objectif, c'était de tous les inclure, mais on ne fera pas d'amendement dans ce sens-là. Alors, on va appuyer l'amendement, je pense, du Parti québécois.

Le Président (M. Bernier) : Avant de revenir à une question que j'ai envers la députée de Joliette, est-ce que vous avez un commentaire à apporter, M. le ministre, sur l'amendement?

M. Coiteux : Sur la question de l'amendement, bien, oui, j'ai un commentaire à apporter. D'abord, il faut bien comprendre ici que j'ai puis notre groupe, ici, on a tous le même souci, là, à l'égard du développement des universités, de l'ensemble des universités, puis de l'Université du Québec en particulier. Alors, ce n'est pas une question d'un réseau versus un autre réseau ou des institutions plutôt que d'autres institutions. C'est une tout autre question que cela. Donc, on se rejoint sur ces questions-là.

Maintenant, il faut rappeler quelle est la situation. La situation en est une qui est particulièrement difficile pour le secteur public québécois, d'un déficit budgétaire qui est élevé, qui ne disparaît pas de lui-même, qui exige des efforts de tous. Et, quand je dis «de tous», c'est vraiment de tous, et la population s'attend à ce que le secteur public québécois contribue lui-même, aussi, de lui-même, à cet effort-là de redressement des finances publiques. Parce que, l'effort de redressement des finances publiques, on vise... Et je pense que la population s'attend à ça, à ce qu'on fasse une attention... on porte une attention extrême à l'augmentation de nos effectifs pendant cette période critique qui est devant nous. Pourquoi? Parce que ça a une implication directe sur la rémunération, sur la grande facture de rémunération, qui est un élément central des dépenses du secteur public québécois.

Et, parce que cet effort-là doit être réparti entre tous, bien, il n'y a pas lieu de commencer à faire : Celui-là, oui, celui-là, non, à moins qu'effectivement ça n'a aucune espèce d'implication sur les équilibres financiers du gouvernement, à moins qu'une personne qui va entrer à l'embauche d'un de ces organismes n'aura aucune implication sur les effectifs totaux du secteur public québécois, donc sur la masse de rémunération. On a effectivement considéré qu'il y avait deux organismes qui étaient dans cette dernière catégorie. C'est pour ça que j'ai — et on aura l'occasion d'en discuter — proposé un amendement. Mais, en ce qui concerne celui-ci qui vise à soustraire une partie, là, du secteur public de cet effort, qu'on appelle national, de redressement, bien, en ce qui nous concerne — en ce qui me concerne en particulier, mais, je pense, que mes collègues vont probablement partager, du moins on se regarde un peu, puis je pense qu'on est du même avis — on sera contre cet amendement.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de...

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : En tout cas, somme toute, c'est quand même... je ne peux pas juger que c'est de l'intimidation. Mme la députée de Joliette, vous avez parlé de suspension tout à l'heure. Vous vouliez quoi exactement?

Mme Hivon : Non. En fait, moi, ce que je veux, c'est de l'ouverture et de la flexibilité de la part du ministre.

Le Président (M. Bernier) : Moi, c'est de même que je l'avais interprété, sauf que mon secrétaire m'a dit : Bon, j'ai compris «suspension». Bien, j'ai dit : Je vais vérifier qu'est-ce qu'elle veut suspendre.

Mme Hivon : Non. En fait, j'ai dit qu'on était ouverts, si le ministre voulait prendre du temps pour réfléchir, à ce qu'on suspende l'amendement. J'ai malheureusement compris que, pour l'instant, il n'y a pas cette ouverture. Mais je voudrais juste... j'aurais une question.

Le Président (M. Bernier) : C'est parce que je trouvais un petit peu drôle l'interprétation, considérant que l'amendement venait de votre formation.

Mme Hivon : Tout à fait, nous sommes en faveur de l'amendement et nous espérons convaincre la partie...

Le Président (M. Bernier) : C'est pour ça que je comprenais difficilement la position.

Mme Hivon : Nous sommes en faveur de l'amendement. Je pense que ça devrait commencer à être clair. Si ça ne l'est pas, je peux réexpliquer en détail pourquoi on est en faveur de l'amendement. Mais, en fait, on espérait et on espère toujours convaincre la partie ministérielle.

Puis je veux juste dire en dernier lieu, avant qu'on vote, que sincèrement je m'explique mal, je dirais, la fermeté de la position du président du Conseil du trésor quand on considère que ça représente environ 11 000 personnes sur l'ensemble des effectifs, on se comprend, qui sont dans le périmètre comptable, donc, du secteur public. C'est une toute petite partie, mais, pour eux, pour le réseau, pour leur développement, ça peut avoir des conséquences très, très importantes, ce qu'on est en train de faire, alors que les avantages pour le gouvernement d'avoir ce contrôle supplémentaire pour pouvoir dire : Non, non, non, on contrôle tout, alors que, leurs budgets, ils les ont, là... C'est juste quelque chose qui vient parler du dénombrement et du contrôle des effectifs, mais ce n'est pas comme si, demain matin, parce qu'il n'y a pas cette loi-là, ils peuvent se mettre à dépenser comme ils veulent, là, ce n'est pas ça du tout. Le contrôle, il est déjà là. D'ailleurs, ils sont l'objet de coupes de plus de 170 millions. Donc, c'est ça que je m'explique mal dans la fermeture du ministre, quand on compare les inconvénients que ce projet de loi là va apporter pour le réseau versus la petite différence qui est vraiment... dans le grand univers que le ministre nous dépeint, qui n'est absolument pas importante. Donc, c'est ça que je m'explique mal : le manque de sensibilité du ministre par rapport à cette réalité-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. D'autres intervenants? Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

• (16 h 20) •

Mme Poirier : J'aurais juste une dernière question à poser au ministre sur ce sujet-là : Qu'est-ce qu'il prévoit faire? Pourquoi vouloir un si grand contrôle sur l'UQ et ne pas le vouloir sur les autres? Puisqu'entre le réseau public et le réseau à charte les deux sont financés environ à 70 %, pourquoi vouloir tant contrôler le réseau de l'UQ et ne pas appliquer ces mêmes règles là aux autres? Donc, pourquoi être... Parce qu'ils ont déjà des obligations de reddition de comptes, ils ont déjà ces obligations-là. Alors, quelle est la valeur ajoutée de mettre l'UQ dans le projet de loi, versus les autres qui n'y sont pas? Qu'est-ce que le ministre a comme intention d'assujettir l'UQ à ça?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, je vais répondre comme je l'ai fait jusqu'à maintenant : C'est à l'ensemble du secteur public québécois, M. le Président, qu'on va demander un effort particulier pour nous aider à retourner à l'équilibre budgétaire, à l'ensemble, pas à l'Université du Québec plus qu'à une autre entité du secteur public, à l'ensemble de notre secteur public. C'est la raison essentielle pour laquelle l'Université du Québec, comme les autres entités qui sont nommées, là, aux différents alinéas et avec les listes annexes qu'on a distribuées, d'ailleurs, hier soir... c'est la raison essentielle pour laquelle elle est là. Et ça va contribuer. Et il n'y a pas de 11 000, 10 000, 25 000, 50 000, 100 000. Le principe est le même, tout ça va contribuer au retour à l'équilibre.

Et on a besoin — on a besoin — d'être capables de répondre à des questions de base, à savoir : Est-ce qu'effectivement il y a des problématiques dans l'évolution des effectifs dans le secteur public québécois? Est-ce qu'elles vont à la bonne place? Alors, on veut connaître l'état des lieux puis on veut être capables de prendre les bonnes décisions dans l'ensemble de notre univers.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Mais alors, à ce moment-là, pour répondre au ministre, s'il veut connaître s'il y a un problème des effectifs dans nos universités, il va le savoir juste pour une, il va le savoir seulement que pour un secteur. Le reste, il ne le saura pas. Il va continuer à donner de l'argent à 70 %, mais il ne le saura pas. Mais il y en a un, réseau, à qui il va donner des obligations pour faire en sorte que ce réseau-là soit pénalisé versus les autres. Bien, il est là, l'inéquité... elle est là, cette inéquité-là. Et je rappellerai au ministre que, comme disait ma collègue, là, 11 000 employés, ça représente 1,7 % des employés de l'État. Alors, il y a quelque chose là, là. Alors, pourquoi faire une bataille pour l'Université du Québec, pour le réseau de l'Université du Québec? Il y a quelque chose là, là, qui est incompréhensible.

Alors, moi, je continue à plaider et à faire en sorte de dire : N'introduisez pas un régime à deux vitesses dans nos universités, s'il vous plaît. Ce que vous allez faire, c'est vraiment venir brimer notre réseau des universités du Québec en les assujettissant à ce projet de loi là. Et j'invite, j'invite fortement le ministre à... Moi, je peux comprendre qu'aujourd'hui il votre contre. On n'est pas rendus à l'adoption finale. Il aura le temps, d'ici l'adoption finale, à peut-être retourner à son Conseil des ministres puis à réviser ce choix-là qui a été fait. Et, d'ici à son adoption, je serais très heureuse qu'il nous arrive avec un amendement tel que celui qu'on a présenté. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, un commentaire?

M. Coiteux : Je pense que je n'ai pas plus de commentaires à faire à ce stade-ci, M. le Président.

Mme Poirier : Il faut qu'il aille au Conseil des ministres.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien. Est-ce que quelqu'un demande le vote? Oui, vous avez un commentaire?

M. Surprenant : Oui, s'il vous plaît, oui.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Je voudrais revenir encore à la capacité pour le gouvernement de prendre les bonnes décisions quant à l'Université du Québec en particulier. Vous répondez régulièrement à mes collègues que vous cueillez les chiffres de toutes les organisations, là, qui sont en annexe 1 et annexe 2, mais il ne demeure pas moins qu'il va vous être difficile de comparer la situation de l'Université du Québec à des commissions de ci et de ça. Ce n'est pas le même genre de travaux qu'ils effectuent et le même genre de mandat. Alors, à mon avis, j'y reviens, je pense que c'est important de comparer des pommes avec des pommes, et, dans ce cas-ci, vous n'avez pas de comparable. Alors, si vous voulez pouvoir gérer avec efficacité et efficience, à mon avis encore, il serait important d'avoir les données des universités à charte pour pouvoir faire des comparaisons qui sont valables, pour prendre des décisions qui sont cohérentes.

Alors, je reviens avec la suggestion de mes collègues : peut-être prendre le temps d'y réfléchir. Si on pouvait reporter le vote, ce serait peut-être apprécié. On vous sait un homme de bonnes intentions, et puis, peut-être qu'en ayant un peu plus de temps pour réfléchir, peut-être que ça pourrait arriver à une autre chose, ultérieurement. Voilà mon opinion.

Le Président (M. Bernier) : Autres commentaires? M. le député de Mégantic, vous m'avez demandé la parole.

M. Bolduc (Mégantic) : Moi, je demande le vote.

Le Président (M. Bernier) : Vous, vous demandez le vote. Donc, le vote est demandé. Il n'y a pas d'autres commentaires? Non? Donc, le vote par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Oui. Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Poirier : Pour.

Le Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : M. Surprenant (Groulx)?

M. Surprenant : Pour.

Le Secrétaire : M. Coiteux (Nelligan)?

M. Coiteux : Contre.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Contre.

Le Secrétaire : Mme de Santis (Bourassa-Sauvé)?

Mme de Santis : Contre.

Le Secrétaire : M. Bolduc (Mégantic)?

M. Bolduc (Mégantic) : Contre.

Le Secrétaire : M. Matte (Portneuf)?

M. Matte : Contre.

Le Secrétaire : M. Habel (Sainte-Rose)?

M. Habel : Contre.

Le Secrétaire : M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Abstention.

Pour, 4; contre, 6; abstentions, 1. Donc, l'amendement est rejeté.

Nous allons donc reprendre l'étude du paragraphe 4° de l'article 2. Alors, est-ce qu'il y a d'autres discussions? Est-ce qu'il y a d'autres demandes d'information sur le paragraphe 4°? Non? On va donc passer au paragraphe 5°.

Paragraphe 5°. Je vais en faire la lecture pour que les gens puissent se rappeler l'objet de la chose : «Les agences de la santé et des services sociaux, les établissements publics et privés conventionnés visés par la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2) de même que le conseil régional institué par la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris (chapitre S-5).»

Donc, le paragraphe 5°. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, la parole est à vous.

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Alors, ma première question va être très, très simple, au ministre : Puisqu'on parle des agences et que, dans une autre salle de commission, on abolit les agences, est-ce que le ministre peut nous dire à quelle entité on fait référence ici?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Écoutez, au moment où on se parle, les agences existent juridiquement, alors il faut les prévoir. Alors, on va voir, là, l'évolution parallèle des deux projets législatifs en cours, et l'un ou l'autre devra être adapté au besoin, là, en fonction du changement dans les statuts juridiques des agences, notamment.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Vous comprendrez, M. le Président, que cette réponse-là ne me satisfait pas, bien sûr, puisque, selon le projet de loi n° 10, on abolit, et c'est de ça qu'on parle. Et je ne présume pas que le projet de loi va être adopté tel qu'il est présenté, puisqu'on ne peut pas prévoir les intentions du législateur, mais on s'entend que, dans la forme actuelle des discussions qui se passent, il serait intéressant de connaître l'intention du ministre sur la forme, puisqu'ici on vient parler des agences, on vient parler des établissements publics et privés conventionnés. Alors, dans la forme actuelle, je comprends que ça s'appelle les agences, mais, si — si — par malheur le projet de loi n° 10 est adopté, à ce moment-là est-ce que le ministre peut nous préciser...

Une voix : ...

Mme Poirier : Bien non, mais on se dit les vraies affaires, là. Alors, si — si — par malheur le projet de loi n° 10 est adopté, quelle sera l'intention du législateur d'assujettir quelle entité à cette loi-là... au projet de loi n° 15?

Le Président (M. Bernier) : On est en famille, on peut tout se dire.

Mme Poirier : Bien, oui, vous le savez, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Puisque, comme vous le dites si bien, M. le Président, nous sommes en famille, nous pouvons tout nous dire, les nouveaux centres de la santé sont évidemment visés. Alors, en fonction de l'évolution d'un projet de loi ou de l'autre, là, on va adapter les textes. Alors, est-ce que ça va être le texte du projet de loi n° 10 ou le texte du projet de loi n° 15? On est en lien pour s'assurer de cet arrimage en fonction des adoptions, qu'on espère, dans notre cas, dans les deux cas.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Bien, si votre intention avait été autre, j'aurais été très surprise, vous comprendrez bien.

Une voix : ...

• (16 h 30) •

Mme Poirier : Effectivement. Mais, pour bien comprendre l'intention du ministre dans l'assujettissement des agences ou de ce qui remplacera les agences éventuellement, les agences comprennent des entités qui s'appellent actuellement les CSSS, qui vont se renommer des CISSS bientôt, selon l'intention du ministre de la Santé. Ces CISSS là seront ceux qui vont gérer l'ensemble des effectifs d'un territoire. Comment le ministre voit cette reddition de comptes là de ces nouvelles entités qui vont inclure, entre autres, des hôpitaux, dans certains cas? Je regarde pour Montréal, par exemple, dans la région est, puisque la députée... ma collègue, ici... là, je ne me rappelle pas son...

Mme de Santis : De Bourassa-Sauvé.

Mme Poirier : ...de Bourassa-Sauvé, qui est... On se retrouve dans la même région. On va avoir l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, on va avoir... selon le projet de loi, là, je reprends les paroles. Alors, comment ça va s'organiser, le fait de... selon ces nouvelles entités là, cette reddition de comptes, comment elle va se faire dans une dynamique de contrôle? Parce qu'au moment où l'application de la loi n° 15 arrive on est en réorganisation de ces entités-là, ce qui fait qu'au moment où on regroupe on abolit des structures. On vient dire à ces mêmes structures là, à l'interne : Il va falloir faire du gel, il va falloir reculer à janvier 2014, et finalement ces gens-là, actuellement, ne savent même pas s'ils vont être encore à l'emploi.

Alors, je regarde présentement les directeurs de CSSS, qui ne sont même plus sûrs de... même pas sûrs d'avoir une job au 1er janvier, on fait quoi? Ils font... Et puis c'est eux qui devraient vous livrer, justement, les entités, là, le nombre des effectifs, et ces gens-là ne sont même pas sûrs d'être encore là le 1er janvier, parce que, la nouvelle organisation, ils ne savent pas trop où est-ce qu'ils vont être là-dedans. Ils ne savent d'ailleurs pas ce qu'elle va être en tant que telle. Alors, comment le ministre va faire, et quelles mesures vont être prises pour s'assurer que les données nécessaires, entre autres au dénombrement, ce pour quoi je répète : On n'est pas contre, mais pour s'assurer d'éventuellement...

Parce que le but, c'est d'avoir les effectifs au 31 décembre dans des entités qui n'existent plus le 1er janvier. Alors, j'ai juste de la misère à comprendre l'application, pour ces gens-là, des mesures de contrôle qui commencent au 1er janvier pour des entités qui n'existent plus et qui vont être regroupées sous des nouveaux noms et des nouvelles affectations.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : On veut juste me glisser quelque chose à l'oreille, si vous me donnez une petite seconde.

Mme Poirier : Bien sûr.

(Consultation)

M. Coiteux : Le ministère de la Santé a déjà l'information, pas mal d'information avancée et sur les systèmes de paie, etc., et donc va être en mesure d'avoir au 1er janvier le dénombrement comparatif, là, à partir duquel on va pouvoir démarrer l'opération. Alors, ça ne posera pas d'enjeu.

Maintenant, il est vrai que, dans la réforme qui est prévue par le projet de loi n° 10, il va y avoir un certain nombre de... il va y avoir une diminution, là, des effectifs dans la sphère administrative, là, hein? Parce que c'est l'un des objectifs, de couper dans la bureaucratie du système, et non pas dans les services. Alors, il va y avoir un peu de moins. Et c'est à partir de là que va s'appliquer, à ce chiffre en moins, donc, va s'appliquer le contrôle des effectifs, pas au chiffre avant la réforme.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Alors, pour bien... Je comprends que le ministre nous dit qu'il a déjà de l'information sur le nombre d'effectifs, etc. Moi, je pense qu'il l'a pour l'ensemble de... bien, l'ensemble de tout qu'est-ce qui est rattaché directement à un ministère, alors je ne sais pas si... de là à ce qu'on ne comprend pas le but de ce projet de loi là.

Mais, dans une dynamique de la réorganisation... Parce qu'il faut s'entendre, là, ce qui est sur la table du projet de loi n° 10, c'est une réorganisation concrète, et effectivement d'abaisser le niveau de contrôle régional, je vais le nommer comme ça, au niveau le plus près du service citoyen, c'est l'intention du projet de loi n° 10. Mais, justement dans cette dynamique de réorganisation, demander à ces gens-là d'être en gel et en plus d'être, au moment de 2014... Il n'y aurait pas lieu, justement... Et je sais que l'AQESSS, l'Association québécoise des établissements de santé... de soins de santé l'a demandé pourquoi ne pas reporter... pour cette partie, justement, des effectifs de l'État québécois, de reporter l'application du projet de loi n° 15, pour justement laisser le temps à ce réseau-là de faire sa transformation, puisqu'il y aura transformation.

Quand je regarde ce que ça veut dire dans certaines régions — je regarde juste la Montérégie, la nouvelle entité, qui va être une entité...

Une voix : Monstrueuse.

Mme Poirier : ...monstrueuse, il faut le dire — juste la mise en place de tout ça, et demander à ces gens-là d'être au même moment dans un gel, d'être au même moment dans une nouvelle reddition de comptes, on vient introduire de la complexité à un réseau qui va être en reconstruction totale, là. Parce que le fait de dire qu'on abolit les CSSS, qui commençaient à peine à fonctionner efficacement... Là, on les abolit, les CSSS, puis on va appeler ça un autre nom. Puis d'ailleurs on ne sait pas qui va livrer le service demain matin à la place du CSSS, on n'a pas trop compris, alors... Mais elle est là, la dynamique.

Alors, pourquoi venir appliquer ces règles-là à ce réseau-là? Je ne dis pas qu'il ne faudra pas le faire, mais, au même moment où on transforme ce réseau-là, on vient lui imposer en plus un gel, ce qui lui enlève toute marge de manoeuvre. C'est peut-être l'intention du gouvernement, je ne sais pas. Le ministre vient de nous dire que ce qu'il voulait, c'est des chiffres en moins. Bien, déjà, l'intention du ministre de la Santé, c'est ça, c'est des chiffres en moins. Il nous l'a dit, il irait chercher 2 milliards, je pense... 2 millions, je ne sais pas... 2 milliards...

Une voix : 200...

Mme Poirier : 200 millions, 200 millions d'économies. Déjà, il y aura une rentabilité, selon le projet de loi, à cette réorganisation-là. Alors, pourquoi venir en plus... venir, dans cette structure-là, introduire ces mesures de contrôle là qui vont faire en sorte de donner des obligations supplémentaires à ce réseau-là, qui va avoir déjà assez de misère à s'organiser, à se...

Moi, je regarde, là, la dynamique que ça donne sur le territoire, elle est assez incroyable. Et, aujourd'hui encore, le réseau ne sait pas ce qu'il va avoir l'air dans six mois dans chacune des régions. Alors, si, à partir du 1er janvier, ces gens-là doivent transmettre des données au ministre, revoir... appliquer un gel... Comment on peut appliquer un gel dans une réorganisation d'une telle ampleur? J'ai beaucoup de misère à comprendre et je pense qu'il y aurait là lieu d'avoir une flexibilité pour juste ce volet-là, je ne sais pas sur les autres, mais pour ce volet-là, à cause du projet de loi n° 10.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, la loi prévoit de toute façon une transition, là, les... Puis d'ailleurs, là, on discute du projet de loi n° 15, on ne va pas rentrer dans les détails du projet de loi n° 10, là, ce sont deux projets de loi. Mais, en ce qui concerne le projet de loi n° 10, pour en parler brièvement, les CISSS vont être en place, dans les faits, au mois d'avril, là. Et il n'y a rien qui... au contraire, c'est une bonne chose que d'avoir une lecture des effectifs dès le départ, et puis d'avoir une lecture des effectifs encore au mois d'avril, et qu'à partir de là s'applique effectivement le type de contrôle qu'on demande au restant du secteur public.

On ne voudrait surtout pas, dans ce cas précis, là... Ce n'est pas la même chose partout, mais, dans ce cas précis, on ne voudrait pas que, des administrateurs dont on n'a plus besoin, parce qu'on a éliminé une couche, il y ait une expansion ensuite où tout ce beau monde là se retrouve ailleurs, puis finalement on a fait cette réorganisation sans impact sur la bureaucratie. Alors, c'est une raison de plus pour laquelle on doit se donner les outils pour avoir à la fois un dénombrement puis un contrôle des effectifs.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Bien, donc, ce que le ministre nous dit actuellement, et là ça m'inquiète encore plus, c'est qu'il dit que le projet de loi n° 10 n'assure même pas l'économie de 220 millions prévue par le ministre de la Santé. Ça prend le projet de loi n° 15 pour le faire. Là, je suis un peu décontenancée, là. Le projet de loi n° 10 a été introduit avec une intention claire d'aller chercher des économies. Et là ce que le ministre vient de nous dire, c'est que, pour aller chercher l'économie, pour s'assurer d'avoir l'économie, ça prend le projet de loi n° 15. Je suis assez surprise, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (16 h 40) •

M. Coiteux : M. le Président, je pense qu'on m'a mal compris. J'ai simplement dit que de pouvoir suivre l'évolution des effectifs et d'être capable d'intervenir au besoin puis d'imposer un gel, bien, c'est un outil par lequel on atteint nos objectifs de façon générale. C'est un outil qu'on n'a pas aujourd'hui. Ah! il ne va pas... il va servir dans tous les domaines, il va servir dans l'ensemble du secteur public, ce projet de loi n° 15. Il ne vise pas particulièrement le secteur de la santé. Comme vous avez vu, c'est l'alinéa 5°, mais il y a d'autres alinéas.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Mais, dans les autres alinéas, là, on n'est pas en train de tout chambouler l'organisation de cette structure-là. On n'est pas en train de chambouler la structure des... À moins que je me trompe, mais je n'ai pas encore vu rien sur les commissions scolaires, je n'ai pas encore rien vu sur les cégeps, je n'ai pas vu une réorganisation des universités en tant que telle, tandis qu'au niveau du système de santé on est à discuter actuellement, dans une autre commission, de transformer l'organisation des services. Est-ce que ça sera mieux? Est-ce que ça sera pire? On nous le dira dans cinq ans, parce qu'on verra les résultats. Mais actuellement ce réseau-là est en transformation à cause d'un projet de loi n° 10 qui a l'intention d'avoir des économies, semble-t-il, de 220 millions. Alors, est-ce qu'on n'est pas sûrs qu'on va les avoir finalement par le projet de loi n° 10 puis que ça prend absolument le projet de loi n° 15 pour s'en assurer? À ce moment-là, faisons le projet de loi n° 15 puis on va faire un contrôle des effectifs.

Alors, je veux bien comprendre, là, l'intention du gouvernement d'introduire à ce moment-ci les agences et le milieu de la santé, puisqu'elles se font chambouler complètement et réorganiser dans une nouvelle structure totale. Et, quand je regarde qu'on est encore en train de déterminer qui sera où dans le système, est-ce qu'on va être dans un CISSS, est-ce qu'on n'y sera pas? Parce que, si on n'y est pas, on va être où, dans ce paragraphe-là? On ne le sait pas présentement. Alors, tant que l'application et la réorganisation de ce système-là ne sont pas complétées, bien, à mon avis, il n'y a pas lieu d'introduire justement l'application de la loi n° 15, tant et aussi longtemps que le réseau n'est pas réorganisé en fonction du projet de loi n° 10.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. J'écoute les propos de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, mais j'ai du mal à comprendre pourquoi, toujours dans l'objectif, là, général, notamment, là, de contrôle des finances publiques puis de la pérennité des finances publiques, qu'on exclurait d'office, là, comme ça, plus de 200 000 personnes du contrôle des effectifs dans le secteur public québécois. Non, très honnêtement, j'écoute, mais je ne comprends pas.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Ce que je dis au ministre, c'est, durant le temps de cette réorganisation, de suspendre l'application de la loi pour justement laisser le temps à cette réorganisation de se faire. Je pense que ces gens-là vont être... sont déjà assez perturbés présentement de savoir comment on va organiser les services sans nécessairement leur mettre cette obligation-là du projet de loi n° 15 par-dessus. Parce que, si la réorganisation des services... Et on le voit, il y a des entités, là, qui vont bouger, là, sur le territoire. Moi, je regarde à Montréal, là, il y a des trucs qui étaient prévus dans le projet de loi, d'être dans un bloc à l'est, ils vont se ramasser dans un bloc au centre, puis d'autres qui sont à l'ouest, qui vont se ramasser... Ça va avoir des impacts, ça va avoir des impacts, cette réorganisation des services.

Il va y avoir des regroupements à l'intérieur de ça, des regroupements administratifs des entités. Ça va avoir des impacts. Et j'imagine qu'on fait ces regroupements-là pour justement avoir des économies d'échelle. Mais, si ces regroupements-là se font dans le cadre d'un gel d'effectifs, bien là, on ne donne pas bien, bien de marge de manoeuvre pour justement faire en sorte d'avoir un exercice qui, sur des territoires... Parce que, si je prends l'agence puis je regarde ce que ça veut dire, je viens de geler Montréal au complet, je viens de geler la Montérégie au complet dans les possibilités, justement, de marge de manoeuvre. Le ministre nous parlait de flexibilité, c'en serait une, application de la flexibilité, justement, pour donner la chance au réseau de la santé de mettre en place cette nouvelle réorganisation là et lui permettre...

Puis je suis d'accord avec lui, parce que, ce que j'en ai compris dans le projet de loi n° 10, il n'est pas question non plus d'embauche dans le projet de loi n° 10. On dit : Il faut que vous réduisiez, justement, vos effectifs. Alors, en plus qu'on vient leur dire de réduire leurs effectifs, on vient, justement, faire en sorte que de fragiliser cette réorganisation-là par le biais du projet de loi n° 15.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, c'est un peu comme quand on a discuté des ministères à l'alinéa 1°, ou des commissions scolaires à l'alinéa 2°, ou de tout autre. C'est une enveloppe qui va être pour l'ensemble du réseau, qui va être répartie entre les CISSS, là, en fonction des objectifs de maintien des services. Il n'y a pas de différence ici par rapport aux autres entités qui sont assujetties.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : ...qu'on se comprenne, là. Quand le ministre nous dit : C'est des enveloppes, là, l'enveloppe, elle va présumer janvier 2014 ou 31 mars 2014, ces entités-là n'existaient pas à cette époque-là. Elles vont exister à partir du 1er avril. On transforme. Le CSSS, il n'existe plus à partir de là. Et on va se baser sur des données d'organisations existantes pour fixer des seuils dans des nouvelles organisations. Alors, il est là, là.

Est-ce que le ministre... Est-ce que vous avez un plan d'application de votre projet de loi? Est-ce qu'il y a un plan, là, dans lequel vous avez prévu comment vous allez appliquer l'entité CSSS de janvier 2014 à une entité qui n'existe plus, parce que ça n'existe plus, le CSSS, puis on ne sait pas trop comment ça va se rattacher, où, ces services-là? Parce que, exemple, le centre d'hébergement qui était rattaché au CSSS, lui, il monte directement, dorénavant, au CISSS. Alors, comment cette réorganisation-là va être faite pour justement... Est-ce que vous avez un plan d'application de ça? Comment vous allez vous assurer que la répartition de cette enveloppe globale là, dans un gel, mais un gel du 1er janvier... dans une réorganisation qui ne donnera même plus le même portrait sur le terrain, justement parce qu'on a aplati les cadres?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, le réseau va continuer d'exister après la réforme, là, l'enveloppe va s'appliquer au réseau. Encore une fois, il ne faut pas confondre... Il n'y a pas une enveloppe par point de service, qui est gelée par point de service, là. C'est une enveloppe globale pour l'ensemble du réseau, qui va être répartie en fonction des besoins. Et, le ministre de la Santé, c'est lui qui va mieux connaître la réalité des besoins dans chacune des régions.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : On revient à la case départ, là. Quand le ministre nous dit : C'est le ministre de la Santé qui va appliquer la répartition de son enveloppe... une enveloppe reçue du président du Conseil du trésor. Et, si cette enveloppe-là, elle est basée sur des données d'organismes qui n'existent plus, comment le ministre de la Santé va avoir les marges de manoeuvre pour, dans sa réorganisation, appliquer...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, le Conseil du trésor ne va pas décider de la répartition de l'enveloppe globale qui va être confiée au ministre de la Santé, c'est le ministre de la Santé, M. le Président, qui va répartir son enveloppe globale. Alors, il y a un travail en collaboration qui se fait. Il y a une enveloppe qui est déterminée pour l'ensemble du réseau, puis ensuite il y a sa répartition, puis sa répartition, ça va être entre les mains du ministère de la Santé.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : L'enveloppe qui va être donnée au ministre de la Santé, est-ce qu'elle va être par catégories d'emploi? Est-ce qu'elle va être par ETC? Par budget de fonctionnement? Comment elle va être, cette enveloppe-là?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, ce n'est pas un gel par catégories d'emploi, c'est un gel global des effectifs qu'on vise. C'est justement que, pour s'assurer de maintenir les services, les établissements vont prendre des décisions quant à l'allocation de cette enveloppe globale aussi, là. Le ministre va déterminer la répartition de son enveloppe globale, mais ensuite un hôpital va décider aussi comment il va gérer ses effectifs pour donner les services. Ça fait qu'on ne va pas commencer à leur dire : Bien, il y a un gel des administrateurs, un gel des infirmières, un gel des médecins. Ça ne va pas fonctionner comme ça, c'est un gel global.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Je comprends bien que c'est un gel global, à ce moment-là, de l'enveloppe du ministère — appelons-le comme ça — mais comment on peut geler l'enveloppe de quelque chose qui, un, n'existe pas encore, dans sa forme qu'elle va prendre, en se basant sur quelque chose qui n'existera plus?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (16 h 50) •

M. Coiteux : Bien, M. le Président, le réseau existe et va continuer d'exister. Alors, c'est au réseau qu'on va donner cette enveloppe globale. Alors, je ne vois pas la problématique qui est soulevée ici.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Le réseau existe et va continuer d'exister, je suis bien d'accord, mais il n'aura pas la même forme, il n'aura pas la même organisation, il n'aura pas les mêmes entités, il n'y aura pas les mêmes paramètres à l'intérieur de ça et dans sa répartition d'organisations, parce que, bien que le réseau lui-même existe, c'est son organisation de livraison de services qui ne sera pas la même. Alors, comment on peut se baser sur... pour établir ce que sera ce réseau-là demain matin à partir de quelque chose qui ne sera plus du tout la même chose? Alors, de là l'intention de dire : Vous ne pouvez pas vous baser sur les chiffres de janvier 2014 pour déterminer quelque chose dont votre collègue a déjà prévu qu'il économiserait 220 millions dedans.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : C'est parce que ça va quand même nous prendre, M. le Président, un point de référence à partir duquel va s'appliquer le contrôle, et ce point de référence va être basé sur la situation des trois premiers trimestres de 2014. On va reprendre une lecture au début de 2015, et c'est à partir de là qu'on va être en mesure de suivre l'évolution des effectifs, puis le ministre va décider de la répartition des effectifs en fonction des besoins, puis qu'au niveau de chacune des entités ils vont avoir la marge discrétionnaire nécessaire pour gérer la situation sur le terrain, avec un article supplémentaire de la loi qui dit que tout ça doit être fait dans le but de maintenir les services.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Poirier : J'ai l'impression qu'on parle chinois tous les deux, là.

Le Président (M. Bernier) : Aidez-moi à comprendre si on parle cette langue-là.

Mme Poirier : C'est ce qu'on essaie de faire, je pense, des deux côtés de la table. L'enveloppe globale, vous la voyez comment, cette enveloppe globale là?

Une voix : Très bonne question.

Mme Poirier : C'est quoi, cette enveloppe globale là? Comment vous ventilez... Quand vous nous parlez d'une enveloppe globale, là, c'est quoi, cette enveloppe-là?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Écoutez, on va s'assurer de la déterminer de la manière, justement, qui va faire en sorte que la reddition de comptes soit aussi simple que possible, et ça peut prendre différentes formes, mais ça ne sera probablement pas en équivalent temps complet, parce que ça, ça nécessite des calculs. On a expliqué qu'on voulait y aller en fonction des systèmes de paie. Les systèmes de paie établissent des heures travaillées, notamment, établissent des nombres de chèques qui sont émis. C'est ça qui va nous permettre de faire une lecture puis de suivre l'évolution de cette lecture, par catégories d'emploi, dans le temps.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : J'essaie juste de comprendre, là, ce que le ministre vient de nous dire, là. Alors, il va se baser sur la liste de paie pour fixer les enveloppes, donc la liste de paie au 1er janvier 2014, pour établir son gel. Est-ce que c'est bien de ça qu'on parle?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Pas tout à fait au 1er janvier, là, on a parlé des trois premiers mois de l'année pour avoir une lecture sur un trimestre complet. Ça, ça nous donne un point de départ, et puis on va pouvoir prendre une nouvelle lecture aux trois premiers mois de 2015. On va pouvoir juger de l'évolution des effectifs et appliquer le contrôle des effectifs à partir de là, avec les objectifs globaux de retour à l'équilibre budgétaire. C'est ça qui est le mode de fonctionnement, c'est... Mais ça nous prend une lecture. À l'heure actuelle, on ne l'a pas, cette lecture-là, à ce niveau de détail.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, il vous reste, quoi...

Mme Poirier : Pardon?

Le Président (M. Bernier) : Une minute.

Mme Poirier : Comment, par la... Puis on a de la misère à vous suivre, là, entre la liste de paie et les ETC, là. Comment vous allez pouvoir fixer, justement, ce gel, dans le fond, votre plafond de gel sur la base de trois mois 2014 dans un système actuel, qui va être le même d'ici le 1er avril 2015, dans le même système, pour un système qui prend effet à partir du 1er avril 2015?

Le Président (M. Bernier) : Merci...

Mme Poirier : Dans une dynamique — excusez-moi — dans une dynamique que votre collègue est dans un objectif d'économie de 220 millions.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : C'est le même principe que pour toutes les autres entités, là. Il y a une lecture qui va être faite, ça va nous donner un point de référence, et puis ensuite on va pouvoir suivre, à partir de là, l'évolution des effectifs dans le temps. On a un objectif d'éviter l'augmentation des effectifs pendant la période de contrôle. On a l'objectif que ça se fasse de façon à maintenir les services offerts à la population. Le ministère va échanger l'information au fur et à mesure avec les réseaux pour s'assurer effectivement que les services à la population soient maintenus.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, juste pour essayer de comprendre aussi, la difficulté, je pense qu'elle est réelle, là, quand on regarde concrètement les choses. Parce que, si je suis bien le ministre, il est en train de nous dire que, pour, donc, attribuer le niveau d'effectifs global qui va être la mesure de base pour le gel, il va prendre une période de référence où il n'a pas ce nombre d'effectifs là, parce que justement il cherche à l'avoir. Donc, il va partir de différentes données pour essayer de faire une approximation qui, elle, va devenir la base pour le gel des effectifs. Je pense que c'est ça qu'on veut comprendre un petit peu plus clairement : comment on va arriver à fixer cette base-là, qui va quand même être importante, parce que c'est elle qui va venir déterminer le gel des effectifs puis le nombre auquel le réseau va avoir droit, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, les trois premiers trimestres de l'année 2014, c'est...

Une voix : ...

M. Coiteux : Les trois premiers mois — on me rappelle toujours, je ne sais pas pourquoi je dis les trois premiers trimestres, là — les trois premiers mois de l'année 2014 vont nous donner une lecture, hein, un point d'ancrage. Pas un point d'ancrage en 2012 ou en 2013, selon les entités, là, on a des lectures qui sont trop décalées. On est trop loin de l'évolution de la situation réelle. On pense que les trois premiers mois de l'année 2014, ça nous donne une bonne lecture de la réalité des choses, plus récente. Mais, à partir du début de 2015, là, cette lecture-là va devenir plus fréquente, plus régulière, et on va pouvoir, à partir de là, suivre l'évolution des effectifs et s'assurer qu'effectivement il y ait globalement un gel des effectifs, globalement, d'accord, mais en même temps s'assurer qu'on rende les services à la population.

Puis il y a d'autres dispositions dans la loi, puis on en a parlé hier soir, qui est le respect des conventions collectives, dans le secteur de l'enseignement les ratios maître-élèves qui sont prévus aussi. Alors, toutes ces choses-là, il va falloir en tenir compte, parce que, comme je l'ai expliqué, on veut maintenir les services à la population, mais on veut s'assurer que l'évolution des effectifs corresponde aussi aux besoins.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, je comprends, là, ce que le ministre nous dit, mais ça ne répond pas à ma question, qui est : Les données qui vont être utilisées, donc, pour fixer la base de référence pour le gel des effectifs... Tantôt, il parlait des services... des listes de paie, donc le ministre, il va partir puis ça va-tu être lui ou ça va être son collègue de la Santé... ça, on aime toujours comprendre, là, mais il va partir des listes de paie pour évaluer le nombre d'heures travaillées, puis il va déduire de ça un nombre d'effectifs, et c'est ce nombre-là magique qui va venir fixer le gel, le niveau qui va être concordant au gel qui est demandé.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, M. le Président, ça ne sera pas un chiffre magique, là, ça va être basé sur les chiffres réels qui vont nous être transmis par catégories d'emploi, et le nombre d'heures rémunérées, et le nombre de personnes qui reçoivent un chèque de paie. Ça, ça va nous permettre de déterminer l'enveloppe de départ pour chacune des entités qui sont concernées, là. Il y a des ministères, ensuite il y a le réseau de l'éducation, il y a le réseau de la santé dont on parle maintenant, et c'est sur cette enveloppe globale que va s'appliquer ensuite le contrôle.

Maintenant, les modalités, il y a d'autres articles qui viennent après, là, sur les modalités. Notamment, sur la question des services à la population, bien, il y a l'article 10 dont on aura l'occasion de parler dans quelques heures, peut-être pas aujourd'hui.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Puis quelle va être la différence entre ces informations-là, qu'il a déjà, puisqu'elles vont lui servir de base de référence, et ce qu'il veut aller chercher dans le réseau avec son projet de loi?

M. Coiteux : Est-ce qu'on parle de mon projet de loi ou du projet de loi n° 10, là? Je ne suis pas tout à fait certain d'avoir compris la question.

Mme Hivon : Non, là, je parle du projet de loi n° 15. Quand le ministre nous dit qu'il va partir, donc, des données existantes, des listes de paie, des heures travaillées, pour venir établir le niveau d'effectif, moi, je veux bien comprendre, avec son projet de loi, ce que ça va lui donner de plus d'information, par catégories d'emploi, comme il nous répète toujours, par rapport à l'information qu'il a, qui doit être quand même assez précise puisque c'est sur cette base-là qu'il va venir déterminer ses niveaux d'effectif pour la période de gel.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

• (17 heures) •

M. Coiteux : M. le Président, on se comprend qu'on a besoin d'une lecture récente pour commencer l'exercice de contrôle des effectifs. Je pense qu'on s'entend là-dessus. Si on veut contrôler les effectifs, on ne veut pas les contrôler sur la base de données qui sont tellement loin dans le temps qu'elles ne reflètent pas la réalité. Alors, je répète, la première chose qu'on va demander, là, c'est une lecture des trois premiers mois de l'année 2014 pour être capables de statuer sur les enveloppes de départ.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : C'est ça. Je pense que le ministre et moi, on ne se comprend pas.

Le Président (M. Bernier) : Bon.

Mme Hivon : Mais j'ai espoir qu'à travers les heures on va... Je ne sais pas si ma question est trop...

Le Président (M. Bernier) : Entre les deux...

Mme Hivon : ...est trop simple ou de base, mais c'est justement pour avoir une compréhension commune de base pour les gens qui nous écoutent puis pour la bonne compréhension de ce qu'on va faire sur tout l'objectif du dénombrement.

Là, on prend le réseau de la santé, par exemple. Ce que je lui demande, c'est qu'avec un exemple concret, celui du réseau de la santé... Quand on va venir établir notre niveau d'effectif qui va être celui qui va devoir être respecté pendant la période de gel, le ministre va partir de quelle information? Je comprends que le ministre me dit : On va partir de l'information des listes de paie, des heures travaillées. Je lui demande : Qu'est-ce que ça va améliorer, avec les informations qu'il vient demander dans son projet de loi n° 15 sur le dénombrement, en termes de précisions d'information, puisqu'il a déjà assez d'information, puisque c'est ça qui va lui servir d'établir la base de référence pour le gel des effectifs, donc ce que ça va lui apporter de plus?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Non, on n'a pas assez d'information, à l'heure actuelle, sans le projet de loi. On n'a surtout pas la transmission régulière des informations qui nous permettent de suivre l'évolution en temps réel puis de prendre les décisions qui s'imposent. Donc, dans le projet de loi, il y a d'utiliser les sources d'information qui existent, qu'on sait qui existent, et de demander de nous les transmettre avec une plus grande fréquence pour être capables de suivre l'évolution. Donc, que les données existent et qu'elles soient transmises dans les bons délais, ce sont deux choses différentes.

Donc, il y a un des objectifs, ici, qui est effectivement d'avoir cette information-là en flux continu — appelons ça comme ça, là — mais pas juste avoir de l'information pour de l'information, de l'information pour être capables, pendant cette période de contrôle, de s'assurer qu'il n'y ait pas une expansion indue des effectifs qui compromettrait nos équilibres budgétaires, tout en s'assurant que les services à la population soient rendus.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de...

Mme Hivon : Joliette. Merci, M. le Président. Bien, j'avais compris que l'objectif était double en termes de dénombrement. C'était effectivement d'avoir des comptes rendus ou de l'information de manière périodique, donc plus fréquente, donc j'avais compris qu'il y avait un objectif d'augmenter la fréquence, effectivement, de l'information...

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que je peux arrêter quelques instants et de suspendre nos travaux pour nous permettre d'aller voter?

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Donc, je vais faire... je ne ferai pas le son de la cloche, mais je vais suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 17  h 3)

(Reprise à 17 h 29)

Le Président (M. Bernier) : Nous allons donc reprendre nos travaux. Nous en étions à l'élément 5°, et la parole était à la députée de Joliette. Malheureusement, j'ai dû vous interrompre dans votre exposé, mais je vous redonne la parole.

• (17 h 30) •

Mme Hivon : Merci, M. le Président. Alors, je vais simplement reformuler la question que j'étais en train de formuler. Ma volonté, c'est de bien comprendre, en fait, ce que va venir changer le projet de loi n° 15, ce qu'il propose de venir changer en termes d'information, pour le gouvernement, parce que, dans les échanges qu'on a pour statuer sur la base qui va être la référence pour venir faire le gel des effectifs, donc les données qui existent déjà et qui vont permettre au président du Conseil du trésor de venir établir cette base-là, il y a visiblement déjà beaucoup d'information accessible. Donc, ma question, c'est de comprendre ce que va changer la loi.

Le ministre, dans sa réponse précédente, me parlait d'une fréquence plus soutenue de transmission de l'information, mais je voulais comprendre, en termes d'éléments d'information, ce que ça allait ajouter en termes de détails d'information, puisque j'avais compris aussi, comme on va le voir plus loin, que c'est un objectif. Donc, c'est ça que je voulais comprendre.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, M. le Président, puisqu'on est sur l'alinéa 5° qui parle du réseau de la santé, dans le réseau de la santé, il y a un système qui existe, à l'heure actuelle, qui permet une transmission des données basée sur les systèmes de paie. Non, je ne me souviens pas du nom, mais on serait capables de... Il n'y a pas vraiment de nom, mais il y a un système qui existe déjà. Sauf que, pour l'instant, c'est une information qui est transmise sur une base annuelle. Alors, évidemment, si on se rappelle que la période de contrôle qui est envisagée ici est une période de 15 mois, il va falloir que ce soit plus fréquent que ça.

Maintenant, les modalités de transmission, le degré de détail dans cette transmission-là, il y a d'autres articles, plus loin, là, qui viennent en préciser un peu comment ça va fonctionner — puis on aura l'occasion d'en discuter. Encore une fois, ça ne sera pas ce soir, ça m'étonnerait un peu, parce qu'il faudrait se rendre à l'article 10 — mais le Conseil du trésor va établir un niveau de l'effectif, mais ensuite les renseignements vont être communiqués au ministre de la Santé qui, lui, va... C'est l'article 4, vous avez donc : L'organisme public va informer «périodiquement le ministre dont il relève du niveau de son effectif et de sa répartition par catégories d'emploi. Il lui transmet également tout autre renseignement relatif à l'effectif que détermine le Conseil du trésor.» Mais ça va être basé sur les systèmes existants. Autrement dit, on va utiliser à leur plein rendement les systèmes existants pour viser la gestion des effectifs.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : La seule différence avec l'information qui est déjà détenue par le gouvernement, c'est, en fait, la fréquence avec laquelle on va avoir l'information et non pas le type d'information ou le niveau de détail par catégories d'emploi, donc pour avoir un portrait encore plus complet. Parce que le ministre, depuis tantôt, il me parle de la fréquence qui va être améliorée. Donc, je veux comprendre si, effectivement, c'est seulement ça, le changement, ou si le changement, en termes de dénombrement, ça va être aussi d'avoir une information de plus grande précision.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : D'abord, la fréquence va être importante, là, parce que, dans le secteur de la santé... J'ai dit «un an» tout à l'heure, puis là on m'indique que c'est même un an et demi de retard à l'heure actuelle, alors que... Étant basées sur les systèmes de paie, les données sont générées, à toutes fins pratiques, à toutes les deux semaines, là, et donc il y a cette possibilité d'accroître la fréquence. C'est un aspect, c'est un aspect, mais c'est certain qu'il pourrait y avoir des informations supplémentaires dont on pourrait avoir besoin éventuellement.

Donc, le cadre légal qui est proposé dans le projet de loi, il permet effectivement d'améliorer la fréquence, il permet de préciser un petit peu plus la nature de l'information dans certains cas. Il permet surtout de suivre, à partir de là, étant donné la fréquence sur les données qui sont importantes, de suivre l'évolution des effectifs pendant la période de contrôle et permet au ministre concerné de poser des questions lorsque les choses ne vont pas se passer comme prévu, et si c'est justifié. Alors, le ministre pourra intervenir au besoin, mais il va intervenir en toute connaissance de cause, puisque l'information va lui être transmise sur une base plus régulière.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Pourquoi ça prend une loi pour augmenter la fréquence ou la régularité de l'information transmise?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, ça prend une loi pour encadrer la gestion des effectifs. Mais, pour être capable d'encadrer la gestion des effectifs, il faut avoir la bonne information. Donc, c'est un élément qui est indissociable l'un de l'autre. C'est pour ça que, lorsque vous avez proposé en Chambre de faire une scission, pour nous, ça ne fonctionnait pas, puis finalement le président de l'Assemblée a jugé de la même façon.

Ça prend plus d'information, ça prend une information en temps plus opportun, plus fréquent. Pourquoi? Pas parce qu'on veut avoir juste l'information, on veut aussi s'assurer d'une gestion des effectifs qui soit compatible avec l'équilibre budgétaire, dans la période de contrôle qui est visé, et aussi d'être capables de voir elle est où, l'évolution des effectifs, pendant la période de contrôle. Est-ce qu'elle est directement là où les conventions collectives le prévoient? Ou est-ce qu'elle est dans l'administratif, ou elle est... On aura cette information fine qui va nous permettre de suivre.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Madame... M. le député de Jonquière, c'est à votre tour.

M. Gaudreault : Oui. Bon, le ministre nous dit qu'il va transmettre les effectifs, les données au ministre concerné, là, dans ce cas-ci le ministre de la Santé. Bon, le ministre... le président du Conseil du trésor est conscient qu'il y a différents corps d'emploi, différents types d'effectifs, mais qui n'ont pas nécessairement le même impact sur le budget dans une organisation. Par exemple, les ETC cadres, ce n'est pas comme des ETC infirmières, par exemple, si on prend un hôpital ou... Donc, il y a un effet sur le budget, et le... Ce que je comprends de l'objectif du ministre, c'est finalement d'atteindre l'équilibre budgétaire. Alors, comment ça va se gérer, ça, le fait qu'il y ait différents corps d'emploi? Est-ce qu'il va transmettre différents tableaux d'effectif? Qui qui va gérer quoi là-dedans, là? Moi, en tout cas, j'ai bien des questions par rapport à ça.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Je rappellerai que le gel s'applique à une enveloppe totale. Il n'y a pas un gel pour chacune des catégories avec aucune possibilité, là, de flexibilité. Au contraire, il y a cette flexibilité d'une catégorie à l'autre, mais il est important de pouvoir suivre l'évolution de chacune des catégories qui, dans le cas de la Santé, étant donné les systèmes existants, va probablement être basée essentiellement sur les catégories visées par le système de paie, là, on s'entend. Donc, encore une fois, c'est... Puis ça répond à d'autres questions qui m'ont été posées à d'autres alinéas sur la reddition de comptes excessive ou des questions qui ont été posées lors des présentations en consultation, qu'on n'allait pas investir dans des nouveaux systèmes informatiques pour générer l'information.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Donc, la flexibilité dont nous parle le ministre sans relâche depuis hier, ça pourrait permettre, par exemple, à partir du moment où il envoie au ministre de la Santé, comment qu'on dit ça, là, une norme... pas une norme, mais une mesure de... un niveau... le niveau de l'effectif — bon, c'est l'expression que je cherchais — à partir du moment où le président du Conseil du trésor envoie le niveau de l'effectif au ministre de la Santé, son niveau de l'effectif, il est global. C'est ça que je comprends.

M. Coiteux : Oui.

M. Gaudreault : Puis là, après ça, le ministre de la Santé, la flexibilité dont nous parle le président du Conseil du trésor, la flexibilité entre les mains du ministre, c'est de dire : Moi, il faut que j'atteigne mon niveau global, mais est-ce que je vais avoir plus de cadres, ou moins d'infirmières, ou plus d'infirmières, ou moins de cadres? Ça, ça appartient au ministre sectoriel.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : En fait, ça appartient à l'organisme. Ça appartient à l'organisme, mais...

M. Gaudreault : Mais, dans le cas du projet de loi n° 10, on sait que le ministre s'attribue beaucoup de pouvoirs, en tout cas, peu importe, là, si on prend pour acquis qu'éventuellement le projet de loi n° 10 sera adopté.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui, mais c'est... Il y a deux objectifs différents, là, ce sont deux projets de loi différents, mais il n'y a pas de... L'allocation de l'enveloppe globale revient au ministre, mais ensuite la gestion des enveloppes au niveau très local va relever des administrations locales. Mais l'échange de l'information va se faire avec le ministre, ça, c'est certain que l'échange d'information...

M. Gaudreault : Quel échange d'information?

M. Coiteux : Bien, sur l'évolution des effectifs par catégories.

M. Gaudreault : Mais ça va être quel ministre, là? Le ministre de la Santé?

M. Coiteux : Bien, dans le cas présent, avec le ministre de la Santé.

M. Gaudreault : Qui lui, après ça, va vous faire rapport?

M. Coiteux : Bien, il va surtout...

M. Gaudreault : Au ministre, au président du Conseil du trésor.

M. Coiteux : Il va surtout gérer comme un ministre de la Santé doit gérer un réseau de la santé : dans le meilleur intérêt des Québécois, pour atteindre des objectifs qui sont ceux du réseau de la santé, mais en même temps, en même temps, en tenant compte d'un effort qui est demandé à tous, y compris au ministre de la Santé dans la gestion de ses effectifs, un effort qui est demandé à tous de contribuer à l'équilibre budgétaire par le gel global des effectifs.

M. Gaudreault : Mais vous nous parlez d'échange d'information...

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Gaudreault : Oui. Vous nous parlez d'échange d'information entre le ministre de la Santé et vous.

M. Coiteux : Oui. Bien sûr que le ministre de la Santé comme les autres vont avoir à rendre compte de la gestion de leur enveloppe globale d'effectifs, mais, en ce qui concerne la répartition de cette enveloppe globale à l'intérieur du réseau, bien, ça va se faire entre le ministre de la Santé et les composantes du réseau. En ce qui concerne une éventuelle intervention du ministre, si nécessaire, dans certains cas précis, ça va se faire par le ministre, avec le réseau, pas le Conseil du trésor directement, mais le ministre va échanger avec le Conseil du trésor sur la gestion de son enveloppe globale d'effectifs.

M. Gaudreault : Le but de cet échange, en ce qui vous...

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

• (17 h 40) •

M. Gaudreault : Pardon. Le but de cet échange, en ce qui vous concerne, c'est quoi? C'est juste de connaître le niveau d'atteinte du niveau d'effectifs ciblé?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, M. le Président, c'est, si vous me permettez, la... je pense que, oui, vous allez me la permettre, parce qu'elle tient la route, c'est... Je vais faire l'analogie avec le suivi budgétaire du gouvernement. On échange constamment de l'information avec tous les ministères pour s'assurer qu'ils atteignent les cibles et on prend les mesures correctives au besoin, en cours d'année, pour s'assurer qu'on atteigne les cibles. Ici, on va avoir une autre cible qui va être sur les effectifs, alors, bien sûr qu'on va échanger de l'information. Est-ce que ça va bien dans ton réseau? Est-ce qu'on atteint les cibles? Où est-ce qu'on est rendus aujourd'hui? On va le faire avec le ministre de la Santé comme on va le faire avec les autres.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Gaudreault : Donc, si le ministre de la Santé n'atteint pas la cible en cours de route, le président du Conseil du trésor va lui dire : Là, il faut que tu agisses pour réduire ton... pour atteindre tes cibles d'ici deux mois, trois mois. Donc, au fond, le président du Conseil du trésor s'attribue une gestion dans chacun des ministères, si c'est ça.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, pas une gestion totale, là, on parle, ici, du respect des cibles quant aux enveloppes d'effectifs, c'est de ça qu'on parle. Alors, c'est un objectif qui, pendant la période de contrôle, va être un objectif particulièrement suivi par le Trésor, sur lequel, évidemment, on va échanger de l'information avec les ministres concernés.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Gaudreault : Donc, le chat sort du sac maintenant, dans le sens que le ministre, le président du Conseil du trésor aura réellement un pouvoir de gestion des cibles d'effectif dans chacun des ministères. C'est ça qu'on dit depuis hier, puis là, là, on vient de l'apprendre. Parce que, si, admettons, il y a... le ministre de la Santé, dans le cas qui nous intéresse à cet alinéa-là, nous dit... le dit au président du Conseil du trésor : Voici mes cibles depuis six mois, là il reste six mois dans l'année, puis le président du Conseil du trésor trouve que les cibles sont loin d'être atteintes, il va dire : Ah bien! écoute, il faut que tu travailles encore plus, il faut que tu augmentes ton... tu réduises ton nombre d'infirmières, ça ne marche pas. Donc, finalement, le président du Conseil du trésor va gérer les effectifs du ministère de la Santé.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, je dirais qu'il y a peut-être, ici, une erreur d'interprétation de la part du député de Jonquière. On donne des crédits budgétaires aux ministères, et puis ensuite ils gèrent leurs crédits. Ça va être la même chose ici, une enveloppe globale des effectifs. Il n'est pas de l'intention du Trésor de gérer, à l'intérieur du ministère de la Santé, cette enveloppe globale.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Gaudreault : Bien, c'est parce que ce n'est pas tout à fait ça qu'il a dit tantôt. Il a dit que, si, par exemple, le ministre de la Santé lui revient, parce qu'il va y avoir un échange d'information durant l'année, il dit : Bien, on va s'ajuster pour qu'il y ait une atteinte des cibles avec les mois qui restent dans l'année. Il me semble que c'est ça que j'ai compris tout à l'heure. Alors, bien, je peux regarder les collègues de la CAQ, là, mais il me semble que... En tout cas, moi, c'est ce que j'ai compris, puis je l'ai répété, puis vous m'avez dit oui. Alors là, je suis obligé de construire sur les informations que vous me donnez, puis, moi, c'est ça que je comprends, là.

Mais maintenant est-ce que vous avez réfléchi, au Conseil du trésor, sur ce que ça peut ressembler, là, cet échange d'information? Est-ce qu'il va y avoir des documents à remplir ou est-ce que vous allez vous rencontrer dans le corridor puis là vous allez dire : Ah! tu es rendu où dans ta cible?, regarde, «by the way», ça va être ça, ta cible, ton niveau, cette année, là? Ou est-ce qu'il y a... Est-ce qu'on peut avoir, nous, comme parlementaires, un document, un tableau sur lequel seront inscrites les cibles à atteindre, par exemple, là, dans le cas de la Santé?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bon, il y beaucoup de choses dans ce que vient de dire le député de Jonquière, mais son étonnement m'étonne, là. Il semble considérer que les ministres ne se parlent pas entre eux du plan de match du gouvernement et qu'ils ne prennent pas de décision au fur et à mesure que l'année avance lorsqu'il y a des gestes à poser.

L'équivalent, ici, l'analogie, c'est vraiment : on établit un budget, on veut atteindre les cibles du budget. Là, c'est : plutôt que le mettre en dollars pour cet aspect précis, on va mettre ça en effectifs. Alors, les ministres vont effectivement transmettre comme ils transmettent l'information financière, ils vont transmettre au président du Conseil du trésor un rapport qui va décrire l'évolution de leurs effectifs. Et on va d'abord suivre ça, puis on va s'assurer ensemble, tous ensemble, du respect de ces cibles-là.

Le projet de loi n'existe pas juste pour dire : Bien, on va se donner des cibles puis on va pouvoir les atteindre. Le projet de loi vise à ce qu'on puisse avoir les informations nécessaires à une bonne prise de décision pour atteindre nos objectifs.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Gaudreault : Donc, il va y avoir des documents qui seront des tableaux, ou des formulaires, ou du papier, je ne sais pas quoi. Si le ministre fait une analogie avec le budget, moi, j'en ai vu quelques-uns, des budgets, je suis député depuis 2007, là, puis c'est une pile de documents, puis il y a les crédits qui vont avec ça, il y a l'étude des crédits, il y a les annexes, les documents budgétaires. Je ne veux pas tomber dans la caricature en disant que ça va être ça d'épais pour le ministère de la Santé, mais ce que je comprends, c'est que, par exemple... Parce qu'il dit aussi qu'il ne faut pas que ce soit juste une fois par année, il nous a dit que ça peut être plusieurs fois par année, ce ministre, là, M. le président du Conseil du trésor dit que ça va être plusieurs fois par année. Donc, je comprends qu'il va y avoir des formulaires, dans le cas du ministre de la Santé, où vous allez... Le Conseil du trésor va transmettre au ministre de la Santé : Voici vos niveaux d'effectif pour telle section, pour tel hôpital, ou pour telle direction de santé publique, ou je ne sais pas quoi, tel CISSS, parce que semble-t-il qu'on s'en va vers les CISSS, bon, ainsi de suite. Et là le ministre de la Santé, lui, au bout de trois mois, mettons, il va répondre en disant : Voilà où ce qu'on en est dans nos cibles, puis il va redonner ça.

Moi, ce que je demande : Est-ce qu'il y a des projets de ce document de reddition de comptes — je ne sais pas comment l'appeler — qui existent à ce moment-ci?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : D'abord, rectifions les choses, là, parce que le député de Jonquière laisse entendre qu'on allait établir les cibles d'effectif par catégories d'emploi puis qu'on allait geler chacune des catégories d'emploi pour le réseau de la santé au Conseil du trésor — mais ça, je pense m'être expliqué là-dessus. Ce n'est pas comme ça que ça va fonctionner, ça va être une enveloppe globale, alors partons de là. Maintenant, existe-t-il, à l'heure actuelle, ce type d'échange d'information? La réponse est non, puisque ce projet de loi n'est pas encore adopté, puis on n'a pas procédé ni n'avons les outils... n'avons eu les outils, jusqu'à ce jour, pour procéder à cette gestion des effectifs dans l'ensemble des réseaux. Alors, le projet de loi va nous donner les outils pour le faire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Est-ce que vous pouvez juste me rappeler à quel moment le projet de loi entre en vigueur? À partir de son adoption? Et ce n'est pas à partir du 1er janvier 2015 qu'on va commencer à partir le compteur, là, pour le nombre d'effectifs? C'est ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. On vise effectivement un contrôle des effectifs pour le dernier trimestre de l'année financière 2014-2015 puis pour l'année financière 2015-2016. Donc, oui, ça va s'appliquer à partir du 1er janvier 2015, pour autant que cette loi soit adoptée, ce qui est notre grand souhait. Et c'est pour ça d'ailleurs qu'on espère la plus grande collaboration de tous.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Gaudreault : Vous me permettrez, M. le Président, d'être un petit peu inquiet, parce que, là, il nous dit qu'il n'y a pas de document de prêt, on est le 12 novembre, puis la loi va s'appliquer à partir du 1er janvier, à travers ça il y a les fêtes. Ça veut dire : il nous reste un mois et demi, grosso modo, puis il n'y a pas de document de préparé, même pas de brouillon ou de projet de document pour savoir... à travers tous les ministères puis toutes les annexes, là, où on a une série d'organismes, là — on en a parlé en masse, là — on n'a aucun scénario de document de prêt pour savoir qu'est-ce qu'on va leur transmettre, avec leur nombre d'effectifs, puis, eux, qu'est-ce qu'ils auront à nous répondre, puis ainsi de suite. C'est ça que le ministre nous dit?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je ne sais pas si on fait allusion à des documents internes, administratifs, pour la communication entre les ministères, là. Est-ce que c'est ça, la nature de la question?

M. Gaudreault : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Moi, c'est ce que je comprends, M. le ministre, comme question.

M. Coiteux : Alors, on va les... on va trouver le meilleur moyen d'échanger entre nous, à l'intérieur des ministères, une fois la loi adoptée, puis on souhaite qu'elle soit adoptée.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, «le meilleur moyen», ce n'est pas... Vous conviendrez avec moi, M. le Président, que ce n'est pas très précis, là, «le meilleur moyen». Moi, j'aurais aimé ça que le ministre puisse nous répondre à quelque chose de plus précis. Je lui aurais même demandé le dépôt, mais là je ne peux pas lui demander le dépôt de documents qui n'existent pas. Parce que, nous, ça nous aurait aidés, ça nous aurait rassurés pour savoir à quoi doivent s'attendre les administrations publiques, les ministères, les collègues ministres. J'ai l'impression que déjà on avait un projet de loi mur à mur. Déjà, je vous disais que c'était un chèque en blanc qu'on donne au ministre, qu'il n'y a pas de flexibilité. Bien là, en plus, le président du Conseil du trésor s'en va à l'aveuglette. Moi, c'est ce que je retiens à ce moment-ci.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Il faut faire attention un petit peu ...

M. Gaudreault : Bien, à l'aveuglette...

• (17 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : ...à vos termes. Juste faire attention un petit peu. Ça va bien, on discute, là, puis...

M. Gaudreault : Il s'en va à l'aveugle, en tout cas, sans avoir de plan de match précis en termes de documents de travail. Alors, est-ce que le ministre peut au moins nous dire aujourd'hui quel échéancier qu'il se donne pour avoir en main tout ce qu'il lui faut pour que la loi soit applicable à partir du 1er janvier 2015?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, le député de Jonquière, de la façon qu'il énonce les choses, c'est comme si on avait écrit le projet de loi la semaine dernière puis qu'il n'y avait jamais eu de consultation à l'intérieur du gouvernement. Or, on travaille là-dessus depuis plusieurs mois, puis il y a eu des consultations intenses avec les différents ministères concernés, et ils sont tous concernés. Ils ont tous fait leurs observations, et ils sont tous... ils ont tous contribué ultimement à ce qu'on ait un projet de loi qui correspondait à leurs observations, et ils vont tous être en mesure de participer à cet effort. Je n'ai aucun doute à ce sujet.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, c'est ça, c'est toujours un acte de foi. En tout cas, moi, ce que je remarque hier... depuis hier c'est-à-dire, beaucoup de réponses du ministre qui nous demandent de faire un acte de foi, tu sais : Ah! j'ai confiance. Ah! ça va marcher. Ah! on va avoir des bonnes relations! Ah! on va... ils vont nous donner les renseignements. Oui, oui! Moi, en tout cas, ça me... J'ai fait quand même quelques législations, là, depuis que je suis ici, là, puis je vous avoue que, moi, ça, ça m'étonne. Tantôt, le ministre disait qu'il était étonné de mon étonnement. Bien, moi, je suis étonné aussi que ce ne soit pas plus... qu'on n'ait pas plus de préparation ou de documents que ça, là, qui pourraient nous être utiles.

Puis là, il nous parle, en plus, des collègues ministres. Il dit qu'ils préparent, depuis plusieurs mois... entre ministres, ils s'en parlent. Mais c'est parce que ce n'est pas juste des ministres, là. Quand on parle des sociétés d'État, la Société d'assurance automobile, ce n'est pas petit, là, puis ainsi de suite, là, l''ensemble des organisations de l'État, bon, etc., la Commission municipale, peu importe, là, tout l'ensemble des organisations qui sont nommées ici, Société d'habitation du Québec, La Financière agricole, ce n'est pas une binerie, là, c''est énorme.

Puis il n'a pas de document à nous remettre sur la gestion qu'il fera de cette loi-là. En tout cas, j'aimerais quand même qu'il nous dise : Qu'est-ce qu'il se donne comme échéancier? Mettons, la fin de la session, c'est quoi, autour du 5 décembre? Puis, si la loi est adoptée, il se donne jusqu'à quand, là, pour avoir tout ça entre les mains pour entrer en application le 1er janvier?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, M. le Président, c'est parce que, là, on a dévié sur un autre plan, parce qu'au tout début on nous parlait des documents internes au gouvernement, sur la transmission des informations qu'on a entre le Trésor et les ministères pour des fins de suivi, notamment budgétaires ou, ici, les effectifs. Alors, on n'a pas pour habitude, là, de déposer des documents administratifs de transmission de données internes, là, donc... Mais ça a été ça, la question, au début, du moins c'est comme ça que je l'ai interprétée, ce qui a ajouté à mon étonnement.

Maintenant, en ce qui concerne la transmission des données entre les ministères et les organismes qui sont sous leur responsabilité, j'ai encore... je vais réitérer que ça va être basé sur les systèmes de paie existants, qui existent partout, là. La Financière agricole, qui était citée comme «n'étant pas une binerie» par le député de Jonquière...

Une voix : ...

M. Coiteux : ... — mais c'est parce que je reprends les termes du député — ils paient leurs employés probablement aux deux semaines et ils ont des systèmes qui vont leur permettre de transmettre les données.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Ça va pour l'instant, M. le Président, je reviendrai plus tard.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Groulx. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Je vais y aller. Merci, M. le Président. En ce qui concerne les agences de santé, les établissements publics, on a eu un bon rapport de l'AQESSS, je crois, qui... Et l'AQESSS, c'est une association québécoise d'établissements, et j'ai senti, à travers leur mémoire, et c'est ma préoccupation aussi... Ici, on s'adresse... quand on parle de la santé, on s'adresse directement aux citoyens. Et j'aimerais ça que le ministre me dise de quelle manière il va s'assurer que le contrôle des effectifs n'affectera pas directement les citoyens concernés, de première ligne. Est-ce qu'il y a des mécanismes de contrôle de pensés ou d'élaborés? Parce que c'est facile de dire qu'on va donner une enveloppe globale, puis le ministère de la Santé, il enverra ça aux centres intégrés. Les agences n'existeront probablement plus, puis ça ne dérange pas beaucoup, à la coalition, je vais vous dire, là, mais c'est tout le nouveau... la nouvelle gouvernance en ce qui concerne les centres hospitaliers, les centres de santé, les... Comment qu'il va s'assurer de ne pas toucher aux services directs à la population?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. C'est pour ça qu'il y a des articles dans le projet de loi, M. le Président, qui visent précisément à expliciter quel est l'objectif, là, au niveau de la gestion dans les établissements mêmes. Il ne faut pas que ça soit une gestion des effectifs ou un gel des effectifs qui soit aveugle. Il y a des gens qui, dans le cours normal des choses, vont effectivement partir à la retraite, puis ce n'est pas la même chose, une infirmière qui part à la retraite qu'un administrateur qui part à la retraite, et puis il y a des choix à faire à l'intérieur des établissements. Il va y avoir des choix à faire, et ces choix-là sont décentralisés. Ce n'est pas le Conseil du trésor qui va prendre des décisions dans un couloir d'hôpital, ce n'est pas comme ça que ça va fonctionner.

Maintenant, puisque l'information va être transmise par catégories d'emploi, puisque l'information va être transmise sur une base plus régulière, le ministre va être capable d'échanger de l'information puis d'intervenir au besoin, même par une directive, si nécessaire, dans certains cas, pour s'assurer que les services à la population soient maintenus.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci. Ça revient souvent dans vos conversations que le gel d'effectifs, et même la diminution d'effectifs, va venir par attrition lors de la prise de retraite. Je suis bien d'accord avec ça, mais votre loi a 15 mois, vous l'avez dit vous-même : 15 mois que la loi va être effective. Après ça, elle va demeurer là, mais il n'y aura plus de gel et de contrôle d'effectifs. Moi, c'est ça que j'ai compris, là, c'est valide pour 15 mois, jusqu'au 31 mars 2016. À comment estimez-vous, dans le réseau de la santé, le nombre de prises de retraite sur le service direct aux... de première ligne aux citoyens en 15 mois?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : On estime ça à environ 8 000, là, au total.

M. Spénard : 8 000 personnes?

M. Coiteux : Oui.

M. Spénard : Sur 200 000 employés, à peu près?

M. Coiteux : Oui, bon, il y a des personnes puis il y a des ETC, là, ça dépend. Si on parle des personnes, là, parce que, des retraités, ce n'est pas un ETC qui se retraite — on peut le calculer comme ça, là — mais on va parler de personnes qui partent à la retraite, donc je pense que notre univers est à 270 000 personnes. Alors, les estimés que j'ai, là, ici, près de moi, là, c'est autour de 8 000, pendant la période considérée, qui partiraient à la retraite, dans le réseau, sur 270 000 personnes.

M. Spénard : O.K. Dans le réseau de la santé?

M. Coiteux : Oui.

M. Spénard : O.K. L'autre chose que l'AQESSS, évidemment, est venue nous parler, c'est la période dans laquelle va s'effectuer l'étalon type, si on veut, là, pour mesurer à partir du 1er janvier 2015, c'est-à-dire le premier trimestre de 2014. Maintenant, il y a — et ça, je suis resté un peu accroché là-dessus — des secteurs ou il y a des régions où que, durant le premier trimestre de 2014, les effectifs sont très, très, très réduits, et arrive, durant le deuxième trimestre... le troisième trimestre, où les effectifs sont... où on demande beaucoup d'effectifs, genre les places de villégiature : Magog, la Gaspésie, peut-être les autres places de villégiature comme ça, les Laurentides dans le nord de Montréal. Alors, évidemment, durant l'été, il y a une affluence de personnes et de monde. Alors, si on prend l'étalon type, le premier trimestre seulement durant l'hiver, janvier, février, mars, où que... Écoutez, allez à Magog en janvier, février, mars, il n'y a personne sur le bord du lac, là, là. Maintenant, si on y va durant le mois de juillet, août, juin, alors il y a beaucoup plus de personnes. Alors, comment va-t-il faire pour tenir en compte, dans sa méthode de calcul, les saisons ou l'affluence cyclique des personnes?

Le Président (M. Bernier) : Eh bien, MM. les députés, nous aurons l'occasion, lors de notre prochaine séance de travail, d'obtenir une réponse à votre question.

Mais j'ai une nouvelle pour vous : compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 18 heures)

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