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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le jeudi 5 février 2015 - Vol. 44 N° 32

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 28, Loi concernant principalement la mise en œuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 4 juin 2014 et visant le retour à l’équilibre budgétaire en 2015-2016


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Table des matières

Auditions (suite)

Vérificateur général

Association québécoise d'établissements de santé et de services sociaux (AQESSS)

Coalition Touche pas à mes régions!

Association générale des étudiants et étudiantes en pharmacie de l'Université Laval (AGEPUL)

Association des étudiants en pharmacie de l'Université de Montréal (AEPUM)

Association des centres locaux de développement du Québec (ACLDQ)

Intervenants

M. Raymond Bernier, président

M. Carlos J Leitão

M. Nicolas Marceau

Mme Rita de Santis

M. Michel Matte

M. Ghislain Bolduc

M. Jean Habel 

M. Alain Therrien

M. François Bonnardel

M. Amir Khadir

M. Jean-François Lisée

M. André Spénard

M. Gaétan Lelièvre

*          M. Michel Samson, Vérificateur général

*          Mme Diane Lavallée, AQESSS

*          Mme Catherine Gervais, idem

*          M. Gérald Lemoyne, Coalition Touche pas à mes régions!

*          M. Daniel Côté, idem

*          M. Yannick Harvey, AGEPUL

*          Mme Audrey Lachapelle, idem

*          M. Farel Gilbert, idem

*          M. Cédric Lalonde, AEPUM

*          M. Philippe Arbour, idem

*          Mme Karina Savoie, idem

*          M. Michaël Cardinal, idem

*          M. Yves Maurais, ACLDQ

*          M. Michel Adrien, idem

*          Mme Suzie Loubier, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Bernier) : On tourne! Merci beaucoup. Alors, bon matin à tous. Bienvenue à la Commission des finances publiques en ce jeudi 5 février 2015.

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît!

Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande, bien sûr, à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 28, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 4 juin 2014 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Drainville (Marie-Victorin) est remplacé par M. Lisée (Rosemont) et Mme Samson (Iberville) est remplacée par M. Bonnardel (Granby).

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, voici l'ordre du jour pour ce 5 février : Ce matin, nous entendrons le Vérificateur général du Québec — bienvenue — et l'Association québécoise d'établissements de santé et de services sociaux.

Cet après-midi, nous recevrons la Coalition Touche pas à mes régions!, l'Association générale des étudiants et étudiantes en pharmacie de l'Université Laval, l'Association des étudiants en pharmacie de l'Université de Montréal et l'association québécoise des CLD.

Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Peut-être nous expliquer ce qu'il est advenu du groupe qui devait comparaître... qui devait nous présenter ce matin. On n'a jamais eu de nouvelles à ce sujet.

Le Président (M. Bernier) : Je ne l'ai pas fait disparaître, je vous le jure, il s'est tout simplement désisté. Il a déposé son rapport?

Une voix : Oui...

Le Président (M. Bernier) : Le rapport est déposé. Par contre, ils ont décidé de ne pas venir nous rencontrer.

M. Marceau : Ah bon, O.K., parfait. Je voulais juste simplement savoir. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que ça vous va?

M. Marceau : Ça me va, c'est correct. Je voulais savoir ce qui était arrivé, tout simplement.

Le Président (M. Bernier) : Parfait. N'ayez crainte, nous sommes très, très ouverts, et je ne suis pas coupable dans ce désistement.

Auditions (suite)

Vérificateur général

Alors, bienvenue aux gens du Vérificateur général. Je le répète, la parole est à vous pour une période de 10 minutes. Allez-y.

M. Samson (Michel) : Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, MM. les vice-présidents, Mme, MM. les membres de cette commission, je suis heureux d'avoir l'occasion de vous livrer mes commentaires sur le projet de loi n° 28, soit la Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 4 juin 2014 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016, et de répondre à vos questions.

Tout d'abord, permettez-moi de vous présenter les personnes qui m'accompagnent : Mme Diane Bergeron, vérificatrice générale adjointe; Mme Christine Roy, directrice principale de vérification; M. Yves Doré, juste derrière moi, directeur de vérification; Mme Lucie Roy, directrice du cabinet; et Me Pierre Morissette, conseiller juridique au Vérificateur général.

Mes commentaires vont porter uniquement sur le chapitre III du projet de loi, soit celui qui traite du rapport préélectoral. Tout d'abord, quelques éléments de contexte. Au cours de la dernière année, l'institution que je dirige a été appelée à trois reprises à réaliser des travaux de vérification portant sur des documents d'information financière. La première fois, le 24 septembre 2013, l'Assemblée nationale m'a mandaté pour analyser la mise à jour économique et financière de novembre 2013 en adoptant à la majorité une motion à cet effet. La deuxième fois, soit le 24 avril 2014, le gouvernement m'a confié par décret, tel que prévu à l'article 26 de la Loi sur le vérificateur général, le mandat de vérifier l'évolution des composantes du solde budgétaire pour l'année 2014‑2015 jusqu'au 7 avril 2014. Enfin, tout récemment, le 28 novembre 2014, l'Assemblée nationale a adopté à l'unanimité une motion me confiant à nouveau le mandat d'analyser la dernière mise à jour économique, c'est-à-dire celle publiée le 2 décembre 2014.

Les travaux relatifs aux deux premières demandes ont donné lieu à la formulation de 15 recommandations ainsi qu'à la publication d'un rapport à l'Assemblée nationale en février et en juin 2014. Les recommandations visaient à améliorer la qualité des documents soumis à mon examen et à apprécier le caractère raisonnable des hypothèses et des prévisions présentées dans ces documents. Quant aux travaux pour donner suite à la dernière motion de l'Assemblée nationale, ils se poursuivent actuellement.

J'ai accepté ces mandats entre autres parce que je considère qu'il est de mon devoir de répondre aux besoins exprimés par les parlementaires et que ces mandats s'inscrivent parfaitement dans la mission de l'organisation. La Loi sur le vérificateur général prévoit explicitement que je peux faire les commentaires que je juge appropriés sur la forme et le contenu des documents d'information financière, notamment les prévisions de dépenses. Fort de mon expérience récente, je me permets maintenant de reprendre deux des messages que j'ai formulés dans le rapport déposé à l'Assemblée nationale en juin 2014 lequel portait sur l'évolution du solde budgétaire et qui sont en lien avec le projet de loi n° 28.

Premier message : la contribution du Vérificateur général au contrôle parlementaire exercé en matière de finances publiques doit être davantage planifiée et encadrée. S'il est tout à fait compréhensible et nécessaire que je contribue au contrôle parlementaire, je suis d'avis que mon apport dans le domaine des finances publiques doit être mieux planifié et encadré. Les mandats qui m'ont été confiés à la fin de 2013 et au début de 2014 ont été effectués dans des conditions difficiles et dans des délais extrêmement restreints. D'une part, les personnes interpellées par mes travaux tant au ministère des Finances du Québec qu'au Secrétariat du Conseil du trésor n'étaient pas familiarisées avec mes façons de faire. De surcroît, elles étaient mobilisées par la préparation des documents budgétaires. D'autre part, les rapports découlant des mandats devaient être produits avec diligence afin qu'ils soient utiles aux parlementaires. Il est hautement souhaitable que la réalisation d'audits aussi critiques soit plus prévisible.

• (9 h 40) •

Le projet de loi n° 28 précise les attentes des parlementaires à l'égard du Vérificateur général quant à l'information financière produite en période préélectorale. Cet encadrement législatif est de nature à favoriser une meilleure planification et une organisation plus structurée de mes travaux. En effet, la mise en oeuvre de ce projet de loi amènerait le Vérificateur général à faire des travaux annuellement dans les différentes composantes du processus budgétaire afin d'être en mesure de formuler une opinion éclairée sur le rapport préélectoral dans les délais impartis. Notre présence continue dans ce secteur d'activité permettrait de parfaire notre connaissance des étapes menant à l'élaboration des documents budgétaires tout en échelonnant nos travaux sur un horizon de quatre ans.

Second message : les travaux de vérification menés par le Vérificateur général pourraient, à faible coût, contribuer à ajouter de la rigueur aux documents produits dans l'année précédant les élections. Puisque je prône la transparence et une meilleure reddition de comptes, mes travaux sont de nature à renforcer le degré de confiance des utilisateurs par rapport aux documents produits par les administrateurs publics. De plus, le personnel du Vérificateur général possède l'expérience, les compétences et les connaissances requises pour réaliser ce type de mandat. Ainsi, j'accueille favorablement le contenu du projet de loi n° 28.

Si les parlementaires souhaitent que j'exprime une opinion relativement au contenu des prochains rapports préélectoraux, j'y travaillerai activement, comme je l'ai fait jusqu'à présent.

À titre de comparaison, le Vérificateur général de l'Ontario joue un rôle de premier plan en examinant le rapport préélectoral sur l'état des finances publiques de la province préparé par le ministère des Finances de cette province.

Certains craignent que mon indépendance soit menacée si, pour une année donnée, je devais à la fois donner mon opinion sur des prévisions et par la suite sur les résultats réels. Je suis d'avis qu'il est tout à fait possible de préserver cette indépendance, dans la mesure où mes travaux se limitent à vérifier des processus et des informations préparées par l'administration publique. Donc, je ne prends pas part à leur établissement, il appartient aux administrateurs publics de produire des documents de haute qualité et bien étayés, afin que ceux-ci soient utiles, pertinents et fiables.

En terminant, je juge impératif de porter à votre attention le fait que, pour mener à bien des mandats de cette nature, la collaboration pleine et entière de l'appareil administratif et un accès très ouvert au système de données et aux personnes ressources est une condition essentielle. À cet égard, un appui indéfectible de tous les parlementaires m'apparaît incontournable afin que mon organisation puisse continuer de contribuer de façon efficace au bon fonctionnement de notre système démocratique.

Je vous remercie de votre attention. C'est avec plaisir que nous répondrons à vos questions.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Samson, merci de votre présentation fort importante. Nous allons débuter nos échanges avec les parlementaires. M. le ministre des Finances.

M. Leitão : Merci beaucoup, M. le Président. M. Samson, mesdames et messieurs, merci beaucoup d'être là. Merci beaucoup. Vous nous avez fait part de vos observations sur cette partie spécifique du projet de loi n° 28, la préparation du document préélectoral.

Tout d'abord, je dois vous dire que j'apprécie beaucoup le travail du Vérificateur général. Vous l'avez mentionné que, récemment, à trois reprises, on vous a demandé, avec très peu de préavis, de préparer des analyses importantes, et vous l'avez fait avec tout le professionnalisme qu'on vous connaît, donc je vous remercie beaucoup.

Vous mentionnez aussi les recommandations que vous faites quant à la publication de ces rapports-là, alors les 15 recommandations. Certainement, au ministère des Finances, on va faire tout ce qu'on peut pour donner suite à ces recommandations-là.

Je suis tout à fait d'accord avec votre suggestion, votre message que ce travail de vérification des finances publiques doit être mieux planifié. En effet, de vous sortir, comme ça, presque avec très peu de délais, des mandats spécifiques, ce n'est pas la meilleure façon de faire. Donc, je pense qu'avec le projet de loi n° 28, en sachant d'ores et déjà que, puisque la date de l'élection est connue, en octobre 2018, donc on a tout le temps pour préparer, planifier les travaux.

Ça a été exprimé par plusieurs autres groupes qui sont venus avant ici, à cette commission, que ça aurait été souhaitable que le gouvernement mette en place un organisme séparé, une espèce de bureau parlementaire du budget. Je leur ai dit que, moi, personnellement, je ne tenais pas à ça. Je pense que nous avons, dans le bureau du Vérificateur général, toutes les ressources nécessaires pour accomplir une telle mission. J'aimerais juste, si vous pouviez, pour le bénéfice de tout le monde, enfin, vous prononcer sur cette question : Est-ce que votre bureau est prêt, est équipé à faire face à cette analyse indépendante? Moi, je pense que oui, mais je ne veux pas vous influencer dans votre réponse.

Le Président (M. Bernier) : M. Samson.

M. Samson (Michel) : Oui, M. le Président. Oui, regardez, effectivement, c'est certain que je considère que l'institution du Vérificateur général, à l'intérieur de cette équipe-là, a toutes les compétences et les ressources disponibles pour réaliser un mandat qui nous serait confié tel que le rapport préélectoral. D'ailleurs, vous le savez, c'est présentement... on est en cours de vérification sur la dernière mise à jour économique qui a été déposée. Donc, c'est le troisième rapport de ce type-là — deux fois la mise à jour économique, une fois l'évolution du solde budgétaire — que l'on vérifie, donc on devient de plus en plus familiers avec les façons de faire, nos connaissances s'améliorent.

Et je dois dire aussi que nos relations... on apprend à mieux se connaître, que ça soit avec les gens du ministère des Finances ou du Secrétariat du Conseil du trésor, et, ça aussi, la collaboration y est pour beaucoup dans des travaux de la sorte, compte tenu que les délais sont restreints. Donc, je n'ai aucune crainte.

Vous savez, au Vérificateur général, oui, il y a des comptables professionnels, mais il y a des économistes, il y a des gens de diverses formations, et, peu importe le mandat que l'on réalise, lorsqu'on sent le besoin d'avoir une expertise de pointe, on va la chercher à l'externe pour l'intégrer dans notre équipe. Donc, pour moi, c'est un défi intéressant, le rapport préélectoral, mais je n'ai pas de crainte qu'une institution comme le Vérificateur général est capable de livrer la marchandise.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Merci. Merci. Vous avez mentionné aussi, dans vos remarques, ce qui se fait en Ontario, vous l'avez mentionné brièvement. Pouvez-vous élaborer un peu plus là-dessus, les processus ontariens?

M. Samson (Michel) : Oui. En fait, le...

Le Président (M. Bernier) : M. Samson.

M. Samson (Michel) : Oui, M. le Président, pardon. Oui, le Vérificateur général de l'Ontario réalise lui aussi un mandat sur le rapport préélectoral, à date fixe, évidemment. La différence que je vous dirais peut-être... bien, la différence, c'est qu'en Ontario on a une loi qui encadre tout le travail du Vérificateur général, et je peux vous donner quelques éléments. En fait, cette loi-là sur la transparence et la responsabilité financière contient des principes directeurs qui guident l'élaboration du rapport et les travaux du Vérificateur général de l'Ontario. Le Vérificateur général de l'Ontario doit se prononcer à savoir si les hypothèses sont prudentes, doit répondre à : Est-ce que ça répond à l'évolution de la conjoncture? Est-ce que l'équité intergénérationnelle est prise en compte? Est-ce qu'on trouve une transparence dans les documents qui sont produits? Donc, le Vérificateur général de l'Ontario conclut quant au respect des quatre principes que je viens de vous mentionner.

De notre côté, présentement, lorsqu'on examine le projet de loi n° 28, pour le rapport préélectoral, notre opinion va porter sur la plausibilité des hypothèses. Et évidemment, dans les mandats qu'on a faits précédemment, on a eu beaucoup d'échanges avec nos collègues de l'Ontario, qui bénéficient déjà d'une expertise à cet égard-là, donc ça nous a permis de nous donner, dans notre jargon, un peu des objectifs de vérification et des façons de faire qui s'apparentent, à certains égards, à celles du Vérificateur général de l'Ontario pour ce type de mandat là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien, merci. Une dernière question, et puis je demanderai aux collègues de poursuivre. Vous avez mentionné — et moi aussi, je pense que c'est essentiel — la collaboration, la collaboration au ministère des Finances, et pas seulement le ministère, mais évidemment l'appareil. En tant que ministre des Finances, j'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce que vous pensez que vous avez cette collaboration? Est-ce qu'il y a des choses à améliorer? Est-ce qu'il y a des mécanismes, des processus à mettre en place?

Le Président (M. Bernier) : M. Samson.

• (9 h 50) •

M. Samson (Michel) : Oui, M. le Président. En fait, écoutez, forts de l'expérience du troisième mandat que l'on réalise, comme je le mentionnais précédemment, je pense qu'on apprend à mieux se connaître avec les gens du ministère des Finances et du Secrétariat du Conseil du trésor. Il faut se rappeler qu'en 2013, lorsqu'on a fait le premier mandat sur la mise à jour économique, c'était la première fois que le Vérificateur général procédait à une vérification de la sorte, donc on connaissait moins nos façons de faire, on connaissait moins les façons de faire du ministère aussi, il faut le reconnaître. Donc, il y a un apprivoisement ou un apprentissage normal de part et d'autre, comme on le vit présentement... Je ferais un parallèle avec les sociétés d'État, que ça soit Hydro-Québec, Loto-Québec, la SAQ, où on est dans un nouveau créneau et on apprend aussi de nouvelles façons de faire et à mieux se connaître. Donc, au fil du temps, je pense que la collaboration... pas «je pense», mais la collaboration s'améliore, s'est améliorée, ça va beaucoup mieux.

Mais le rapport préélectoral, comme je le mentionnais dans mon discours au début, c'est quelque chose qui est... Oui, c'est un rapport qui va être aux quatre ans, mais l'important, je pense, c'est de réaliser annuellement des travaux sur les processus pour être en mesure d'émettre certaines recommandations, que ça soit auprès des organismes des réseaux, auprès des ministères, peu importe, des entreprises sur le processus qu'ils utilisent pour déterminer les chiffres qui servent soit au budget, à la mise à jour économique et au rapport préélectoral. Donc, en réalisant des travaux annuellement, je pense que tout le monde va y gagner. Mais, pour réaliser des travaux annuellement, évidemment, ça prend une collaboration et un accès — un accès ouvert, j'oserais dire — aux données et aux systèmes. On ne veut pas avoir accès mur à mur à tout ce qui existe, je vous rassure là-dessus, que ça soit au ministère des Finances puis dans n'importe quel ministère et organisme, mais on doit avoir un accès qui nous permet de faire nos travaux, particulièrement si on veut examiner les processus, chose qu'on ne fait pas présentement, compte tenu du délai qui nous était imparti pour réaliser ce mandat-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Samson.

M. Leitão : Très bien. En terminant, je veux juste vous rassurer et ainsi tous ceux qui nous écoutent que vous continuerez d'avoir toujours mon support pour que cette collaboration-là soit concrète, et donc je vais m'assurer, dans la mesure de ce que je peux faire, que cela sera le cas. Et je partage bien sûr votre point de vue que, pour qu'en 2018 on puisse avoir un rapport qui sera bien compris et accepté par tout le monde, il faut s'y préparer d'ores et déjà. Donc, on va s'assurer qu'on va aller dans cette direction-là. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. M. Samson, mesdames messieurs, merci beaucoup d'être là, merci pour votre présentation. J'aimerais avoir une petite clarification. On vous demande, comme vous avez dit, que vous prépariez un rapport dans lequel vous présentez votre opinion sur la plausibilité des prévisions et des hypothèses présentées dans le rapport préélectoral. Vous nous dites que, pour la mise en oeuvre de ce projet, il faut faire des travaux annuellement dans les différentes composantes du processus budgétaire. Maintenant, j'aimerais comprendre qu'est-ce que cela implique, qu'est-ce que vous voulez dire par ça, combien d'effectifs vous avez besoin pour faire ça, et, si vous avez besoin d'effectifs, où vous allez les prendre. Comment ça va fonctionner?

Le Président (M. Bernier) : M. Samson.

M. Samson (Michel) : Oui, M. le Président. Regardez, c'est une question que je qualifierais de fort intéressante...

Le Président (M. Bernier) : On lève la couverte puis on veut voir comment ça fonctionne.

M. Samson (Michel) : Évidemment, de faire des travaux annuellement, vous comprenez que, présentement, ce mandat-là s'ajoute à tous les mandats que réalise déjà le Vérificateur général.

Je me permets un petit aparté en vous mentionnant que... de vous situer le contexte. Comme vous le savez, le gouvernement, effectivement, présentement, procède à une revue de programmes dans beaucoup de ministères et d'organismes. Le Vérificateur général n'est pas touché par cette revue-là. Par contre, j'ai décidé, à l'automne dernier... en décembre dernier, que nous procéderions, dans notre institution, à une revue de nos activités et de nos façons de faire, autrement dit de tout ce qu'on réalise, que le Vérificateur général réalise. Est-ce qu'on est au bon endroit? Est-ce qu'il y a des endroits qu'on devrait être plus présents? Puis je vous dis ça un petit peu en mes mots, les réflexions. Est-ce qu'il y a des endroits qu'on devait être plus présents, que ça soit en audits financiers ou en optimisation des ressources? Est-ce qu'il y a des endroits qu'on devrait être moins présents? Cet exercice-là est en cours. Il y a eu quand même un bon, bon travail, déjà, de fait, et l'objectif, c'est d'en arriver... Puis la grande question à laquelle on veut répondre : Où est la plus-value pour les parlementaires? Donc, d'être en mesure de dire aux parlementaires : Voici la réflexion qu'on a faite chez nous, il y a tel, tel secteur d'activité, ou telle vérification, ou tel type d'entité que l'on pense que l'on ne devrait plus vérifier, ou tel autre type que l'on devrait être beaucoup plus présents. Donc, il va y avoir une réflexion dans ce sens-là.

Pourquoi je vous parle de ça? Parce que je crois que ça met la table un petit peu. Quand vous me demandez, madame, où on va prendre les ressources, bien, ça va faire partie de toute la réflexion qu'on va avoir. Présentement, ce qu'on a planifié, c'est que ce serait à coût zéro, bon, à coût zéro, parce que l'objectif, c'est de dire où on voudrait aller, où on voudrait être moins présents, de me présenter au Bureau de l'Assemblée nationale et auprès de la Commission de l'administration publique et de dire aux gens : Voici la réflexion qu'on a faite, voici avec les mandats — si, par exemple, le projet de loi n° 28 est adopté, et on nous confie le rapport préélectoral — voici les ressources que je vais devoir investir dans ce mandat-là; par contre, à coût zéro, voici ce que je dois laisser tomber. Et à ce moment-là les parlementaires, qui sont vous-mêmes, vous qui êtes mes patrons, bien, il y aura une discussion à savoir est-ce qu'il y a des modifications législatives ou non, est-ce qu'il y a des choses que le Vérificateur général ne vérifiera plus pour se consacrer à d'autres choses où on pense qu'il y a une plus-value plus intéressante pour les parlementaires. Ça va faire partie de cette réflexion-là.

Pour le temps qu'on va investir, pour répondre à votre question après un grand détour — je m'en excuse — ce qu'on planifie présentement, c'est d'investir environ 2 000 à 2 500 heures annuellement, justement pour examiner les processus, que ce soit auprès des entreprises du gouvernement, des organismes du réseau de la santé, du réseau de l'éducation, voir comment tout ça s'arrime, comment sont produit les chiffres que l'on retrouve soit dans la mise à jour économique ou dans le budget, comment ça provient de ces organisations-là et comment ces organisations-là déterminent ces chiffres-là, quel est leur processus.

On pense que le Vérificateur général a une valeur ajoutée, pourrait avoir une valeur ajoutée à examiner ça en formulant certaines recommandations, ce qui fait en sorte qu'on ferait ça pendant, disons, les trois années qui précèdent le rapport préélectoral. La quatrième année, bien, on s'attaquerait beaucoup plus, évidemment, à la vérification des données du rapport préélectoral, mais on aurait pu formuler, au cours des années précédentes, des recommandations sur le processus, et possiblement des améliorations auraient été mises en place au fil des ans. Donc, environ 2 000, 2 500 heures annuellement, et l'année du rapport préélectoral, on estime 3 000 heures environ. C'est très comparable avec ce que le Vérificateur général de l'Ontario investit en temps, évidemment.

Le Président (M. Bernier) : Juste une petite parenthèse. Ce que vous nous dites, c'est que, durant les trois premières années, vous vous assurez que les assises de l'information sont bien positionnées, ou sont bien ancrées, ou sont correctes par rapport à ce qui est fourni, et la quatrième année, vous procédez à la validation des données qui sont faites. En résumé, c'est ce que j'ai compris, pour faciliter la compréhension de nos gens.

M. Samson (Michel) : Oui, tout à fait, M. le Président, tout à fait. C'est une chose qu'on ne fait pas... qu'on n'a pas faite présentement, compte tenu des délais qui nous étaient impartis.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Je vous...

M. Leitão : Là-dessus, si je peux juste ajouter, M. le Président — vous le savez certainement et beaucoup de collègues aussi, peut-être ceux qui nous écoutent ne le savent pas — un des grands défis, justement, c'est parce que le périmètre comptable du gouvernement s'est beaucoup étendu, donc, à toute une série d'organismes et fonds, etc., qui rentrent maintenant dans notre périmètre comptable, et donc tant au ministère des Finances qu'au secrétariat au Trésor qu'au Vérificateur général. C'est un processus qui est encore en évolution, d'être bien certains qu'on est bien capables de vérifier ces choses-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Portneuf, vous avez demandé la parole?

M. Matte : Merci, M. le Président. Bon matin à vous et à votre équipe, puis je tiens à vous dire que c'est toujours un plaisir renouvelé de vous rencontrer, pour la qualité de vos travaux que vous nous remettez toujours.

Lors de votre allocution, vous avez livré deux messages. Il y avait un premier message, là, que je retrouve à la page 5, quand vous dites que, dans le domaine des finances publiques, ça doit être mieux planifié, mieux encadré. J'aimerais ça que vous puissiez élaborer davantage là-dessus, là, quand vous dites que vous contribuez au contrôle du partenaire, mais que ça doit être mieux planifié et mieux encadré.

Le Président (M. Bernier) : M. Samson.

• (10 heures) •

M. Samson (Michel) : Oui, M. le Président. Dans le fond, je vous donne l'exemple du mandat que l'Assemblée nous a donné en novembre dernier, novembre 2014, où, de façon unanime, les parlementaires, vous nous avez demandé, au Vérificateur général, d'examiner la dernière mise à jour économique qu'a déposée le ministre en novembre. Écoutez, pour réaliser ça, c'est un investissement d'environ 3 000 heures chez nous, ça fait que c'est sûr que ce n'était pas planifié. C'est sûr qu'on laisse tomber des choses, qu'on tasse d'autres choses, et ça a des impacts chez nous, mais je tiens à dire aussi que ça a beaucoup d'impacts aussi au ministère des Finances et au Secrétariat du Conseil du trésor. Il faut comprendre qu'au ministère des Finances, ils nous voient arriver, les gens sont en pleine préparation du budget, il y a la Commission d'examen sur la fiscalité, et, au Secrétariat du Conseil du trésor, ils sont aussi dans la revue de dépenses, les crédits, la préparation du budget, et le Vérificateur général qui arrive par-dessus ça, bon, ça fait que ça fait beaucoup de monde. Et, comme je me permets de le dire à la blague, comme le secrétaire du Conseil du trésor, M. Ouellet, me disait dernièrement, il dit : J'ai l'impression que mes gens sont en compétition entre toi et moi pour répondre aux questions. Bon, ça vous donne un petit peu l'idée.

C'est sûr que des vérificateurs, ça pose des questions, donc ça dérange, ça bouscule un peu, c'est certain, puis ça accapare du temps, alors que, si on a la chance de le planifier sur un horizon de quatre ans, d'un an, bien ça permet de mieux planifier les choses et de les mettre en place sans trop bousculer les choses essentielles puis qui sont déjà prévues. Et la même chose chez nous aussi, là, parce qu'on retarde des travaux, on arrête des mandats. Je prends des gens qui sont dans des mandats d'optimisation des ressources, des gens qui sont dans des mandats d'audits financiers, on en fait une équipe. Et évidemment la prémisse, c'est que, pour que ça soit utile, des travaux comme ça, un rapport comme ça, il faut qu'il soit livré en temps opportun puis rapidement. Donc, je n'ai pas besoin de vous dire que les gens qui participent à ces mandats-là s'investissent à 100 % et travaillent de façon acharnée et le soir, les fins de semaine pour être en mesure de livrer un produit, aux parlementaires, qui est en temps opportun. Donc, si on peut mieux le planifier, je pense que tout le monde dans l'appareil gouvernemental va être gagnant à cet égard-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. J'ai le député de Mégantic qui veut poser une question.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Samson, mesdames et messieurs. Écoutez, moi, j'ai, premièrement, une petite question simple. Vous nous avez parlé tout à l'heure qu'au cours des trois prochaines années vous auriez besoin de 2 000, 2 500 heures. Est-ce que ces heures-là vont nous couvrir uniquement l'aspect financier de l'évolution du gouvernement ou aussi des données non financières telles que, par exemple, la qualité des données d'environnement, des municipalités ou les nombres de traitements de personnes en santé, etc., là?

Le Président (M. Bernier) : M. Samson.

M. Samson (Michel) : Oui, M. le Président. Évidemment, compte tenu du mandat du Vérificateur général, on va s'en tenir aux entités qui font partie du périmètre comptable. Donc, les municipalités ne font pas partie du périmètre comptable du gouvernement, donc c'est certain qu'on ne regardera pas cet aspect-là.

M. Bolduc (Mégantic) : Donc, seulement que les données financières seront considérées dans cette évaluation-là.

M. Samson (Michel) : Bien, j'irais plus loin, financières, et aussi, quand on parle de processus, vous comprenez que ce n'est pas juste le chiffre, là, qui nous intéresse, c'est toute la mécanique autour, là.

M. Bolduc (Mégantic) : Oui, oui, oui. Non, non, ça va. Oui, oui, ça va. Écoutez, vous nous parlez aussi dans une de vos recommandations ici, la page 7 dans votre document, on dit que les coûts relatifs aux services pharmaceutiques et aux médicaments du Québec représentaient 7,2 %...

Une voix : ...

M. Bolduc (Mégantic) : ... — ah non, ça, c'est un autre... excusez-moi — qui représentaient 7,2 % des coûts en 2000‑2001 pour les pharmaciens et ont monté à 7,6 % ou 2,3 milliards en 2012‑2013. Est-ce que vous avez des données là-dessus ou vous n'avez pas d'explication?

M. Samson (Michel) : Non. Non.

M. Bolduc (Mégantic) : O.K. Donc, ça me va. Est-ce qu'il y a d'autres...

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Oui, bonjour, à mon tour de vous saluer. Vous avez parlé que le gouvernement de l'Ontario... et on va l'implanter aussi pour nous, là, pour le rapport préélectoral. J'avais une question. Étant donné que vous êtes souvent en coopération avec les autres, peut-être, vérificateurs généraux, c'est quoi, les autres bonnes pratiques qu'il y a dans les autres provinces qui pourraient être inspirantes pour nous, au Vérificateur général du Québec?

Le Président (M. Bernier) : M. Samson.

M. Samson (Michel) : M. le Président, c'est une question assez ouverte, disons, à tout le moins, ouverte. Écoutez, de la façon que je vais vous répondre, c'est que... Vous l'avez mentionné, oui, on a des échanges fréquents et des rencontres quelques fois par année avec les autres vérificateurs généraux, que ça soit moi, à mon niveau, et au niveau des vérificateurs généraux adjoints, directeurs. Donc, il y a beaucoup d'échanges, et puis ça permet de créer des contacts et d'échanger sur des façons de faire. D'ailleurs, la semaine prochaine, on a un symposium sur l'audit financier des comptes publics qui regroupe tous les vérificateurs législatifs canadiens.

Donc, il y a certaines présentations, et ça permet aussi des échanges, à ce moment-là, avec d'autres vérificateurs pour voir leurs façons de faire, et évidemment on s'en inspire. Lorsqu'on voit une façon de faire d'une autre province qu'on pense qui peut nous aider ou faciliter nos choses, bien on s'en inspire, à ce moment-là. C'est beaucoup avec des échanges de cette façon-là auprès de nos collègues qu'on va chercher des bonnes idées.

Mais, écoutez, je dois dire que le Vérificateur général du Québec, comme vous le savez, c'est le deuxième plus important bureau de vérificateur législatif au Canada. Évidemment, il y a le Vérificateur général du Canada, et ensuite c'est celui du Québec. Donc — je dis ça en toute humilité — c'est certain que, chez nous, avec 250 personnes, on a un potentiel, on a une expertise, on a un vécu et on est vus, auprès de la communauté, comme un peu un chef de file, avec les VG Canada, et Colombie-Britannique, et l'Ontario. Les petites provinces nous consultent beaucoup. Évidemment, quand ils sont 10, 15 dans une organisation, ils ne réussissent pas à faire ce qu'on fait, mais ça n'empêche pas qu'ils peuvent avoir des bonnes idées aussi, puis qu'on peut s'inspirer.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous aviez une autre question? Je vous redonne la parole.

Mme de Santis : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Présentement, le projet de loi n° 28, je réitère, ça vous demande de préparer un rapport dans lequel vous présentez votre opinion sur la plausibilité des prévisions et des hypothèses. Maintenant, tout à l'heure, quand vous expliquiez comment vous avez agi pour les derniers mandats, que vous avez communiqué avec vos collègues en Ontario, et que vous avez pris connaissance de la loi qui gouverne, et vous avez fait mention de quatre principes, et que ces quatre principes, peut-être, vous les utilisez dans votre vérification, est-ce que vous croyez utile que, dans la loi, on inclue des paramètres similaires ou des principes similaires? Parce que, présentement, comme j'ai dit, on vous demande simplement de donner une opinion sur la plausibilité. Est-ce que ça vous aiderait si on incluait aussi des principes?

Le Président (M. Bernier) : M. Samson.

M. Samson (Michel) : M. le Président, c'est certain que, si certains principes apparaissent dans le projet de loi, ça permet, je vous dirais, de mieux... en tout cas, de bien délimiter le travail qui va devoir être fait. Par contre, si les principes sont trop, j'oserais dire, restrictifs ou étroits, bien, mon travail va être moins large aussi.

Je vous dirais que, présentement, c'est vrai qu'on me demande, tel que c'est écrit, de me prononcer sur la plausibilité des hypothèses. Donc, c'est au Vérificateur général à définir qu'est-ce que va être, sur quoi je vais me baser pour dire, pour définir la plausibilité des hypothèses, donc ça me laisse une marge de manoeuvre, à l'institution, que je dirais beaucoup plus grande pour définir le travail que je veux faire. Ça, c'est... mais c'est le choix des parlementaires, écoutez.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Samson. Nous allons passer du côté de l'opposition officielle. Pour être plus précis M. le député de Rousseau, il s'agit de l'Association des bannières et des chaînes en pharmacie du Québec, et c'est le mémoire n° 29 qui concernait...

M. Marceau : Ah non! Je savais c'était qui, je me demandais simplement pourquoi l'horaire avait changé. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Non, je voulais vous le préciser. M. le député de Rousseau, la parole est à vous.

M. Marceau : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Samson, Mme Bergeron, Mme Roy et tous les gens qui vous accompagnent. Merci pour votre allocution et les réponses que vous avez fournies aux questions de mes collègues.

J'ai quelques questions, évidemment, sur le rapport préélectoral, et je vais y venir, mais j'ai au moins une question... enfin, j'en aurais d'autres sur d'autres parties du projet de loi, mais il y en a une, en tout cas, que je ne veux pas laisser tomber, c'est la question des ententes d'inscription de médicaments. J'imagine que vous avez pris connaissance, là, ce sont les articles... il y a plusieurs articles, évidemment, concernant les ententes d'inscription de médicaments. On parle de médicaments novateurs, on parle d'ententes par lesquelles le gouvernement pourra obtenir des ristournes, mais qui demeureraient secrètes, qui demeureraient non publiées.

Alors, il y a deux articles, qui sont plus précisément concernés. Il y a l'article 173, qui modifie la Loi sur l'assurance médicaments, puis il y a l'article 179, qui modifie la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Je vais vous lire 173, qui vient modifier la loi et qui va créer un article 60.0.2, dans lequel on dit : «...nul n'a droit d'accès à une entente d'inscription.»

Alors, la question, très simple, et puis là moi, je voulais m'en assurer : Vous, est-ce que vous allez avoir accès, malgré cette disposition du projet de loi?

Le Président (M. Bernier) : M. Samson.

M. Samson (Michel) : Écoutez, M. le Président, oui, c'est une très bonne question, et, d'emblée, je suis porté à vous dire oui, mais c'est quelque chose que l'on pourrait vérifier chez nous avec notre conseiller juridique et vous revenir rapidement là-dessus. Je pense que la Loi sur le vérificateur général me donne tous les pouvoirs et accès, mais on va faire la vérification et vous revenir avec une réponse rapidement, une réponse plus formelle.

• (10 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : Vous n'aurez qu'à formuler cette réponse-là auprès du secrétaire de la Commission des finances publiques, et nous aurons, à ce moment-là, l'occasion de la distribuer à l'ensemble des parlementaires. Merci, M. le vérificateur.

M. Samson (Michel) : Oui.

M. Marceau : Effectivement, si vous pouviez transmettre cette réponse, je vais vous demander en même temps de regarder la chose suivante, O.K., qui est tout aussi importante : Lorsque vous allez l'examiner, cette entente secrète, si ça arrive, vous allez devoir porter, j'imagine, un jugement, puisque vous allez en faire la vérification et l'analyse. Et, pour porter un jugement comme celui-là, évidemment, il faut connaître un peu les médicaments. Et puis, sans douter de toutes vos compétences, je sais bien que vous n'avez pas des grands spécialistes des médicaments chez le Vérificateur général, en tout cas, ce n'est pas votre mandat, là, et moi, j'imagine qu'il serait utile pour vous de parler avec l'INESSS — I-N-E-S-S-S, là — l'Institut national d'excellence en santé. Pouvez-vous aussi nous confirmer, dans votre réponse, que vous allez pouvoir discuter avec l'INESSS et que, tout en gardant la confidentialité... Parce que, ce que je comprends, c'est que l'INESSS, elle, n'aura pas accès à l'entente, mais vous allez être quand même capables d'avoir une discussion intelligente avec l'INESSS qui va vous permettre de porter un jugement sur l'entente et nous dire : C'est-u un avantage pour les Québécois que de signer cette entente ou ce n'est pas un avantage?

Moi, en tout cas, je peux vous dire une chose : C'est clair qu'il faut que quelqu'un la regarde, cette entente-là, puis je pense que, minimalement, le Vérificateur général doit pouvoir le faire et il doit pouvoir consulter les experts sur la question, qui sont ceux qu'on retrouve à l'INESSS. Alors, si vous pouviez aussi, dans votre réponse, nous dire comment vous entendez procéder — là, je ne vous demande pas un rapport, là, mais simplement une réponse assez courte sur ces éléments-là — puis, si c'était possible, avant le début de l'étude détaillée de ce projet de loi pour que nous puissions être éclairés sur ces questions-là.

Le Président (M. Bernier) : M. Samson.

M. Samson (Michel) : Oui, M. le Président. Bon, premièrement, soyez assurés qu'on va vous répondre avec diligence par rapport à votre première question. Et, pour ce qui est de consulter, écoutez, je vous assure que, pour tous nos mandats et dans tous les cas, lorsqu'on tombe dans des secteurs un peu plus spécialisés qui sortent, disons, de nos façons de faire usuelles — les médicaments en est un, les ingénieurs en est un autre — on va chercher les ressources ou on consulte les ressources que l'on juge nécessaires pour nous aider à se faire une bonne opinion et à être certains du rapport ou de l'opinion qu'on va produire. Donc, oui, écoutez, il va se faire des consultations, puis je pense que, oui, il y a une question de confidentialité, mais je vous dirais que je pense que tout est dans la façon de faire les choses. Ça fait que cet aspect-là ne m'inquiète pas vraiment.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Parfait. Excellent. Revenons au rapport préélectoral. Tout d'abord, une question. Pour la mise à jour de décembre 2014, par motion de l'Assemblée nationale, vous allez mener une analyse que vous allez rendre publique éventuellement. Première question, c'est : Est-ce que les infos auxquelles vous aviez eu accès à l'occasion du rapport que vous avez préparé... que vous avez déposé, pardon, au début juin, rapport postélectoral, si on veut, puis en particulier la liste de souhaits des ministères, là, la liste des demandes des ministères, est-ce que ces informations-là vont être contenues dans votre rapport sur la mise à jour de décembre 2014?

Le Président (M. Bernier) : M. Samson.

M. Samson (Michel) : Oui, M. le Président. Ce que je peux vous dire là-dessus... Écoutez, je ne peux pas encore présumer du contenu du rapport. Vous savez, on est avancés, on travaille avec diligence pour le déposer le plus rapidement possible à l'Assemblée nationale. Mais, dans la motion, la motion faisait état qu'on devait avoir accès aux mêmes informations que l'on avait eues en juin dernier. Donc, ce que je peux vous dire, c'est que, oui, on a accès, présentement, aux mêmes informations qu'on a eues en juin dernier. Là-dessus, il faut que ça soit clair, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, est-ce que vous allez utiliser la même méthodologie?

Le Président (M. Bernier) : M. Samson.

M. Samson (Michel) : Présentement, c'est ce qui est prévu, oui, avec nos objectifs et critères, et la façon de fonctionner, c'est la même méthodologie, oui, oui, ça va être comparable, si on peut dire, comparable, oui.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : Bon, puis là je me permets un commentaire éditorial. Bon, je pense que vous connaissez mon point de vue sur cette question-là, sur cette méthodologie-là. J'ai déjà exprimé, moi, le fait que je considérais que la liste de souhaits, ce n'était pas un reflet des décisions qui, éventuellement, étaient prises par le gouvernement et donc que ce n'était pas, quant à moi, en tout cas... Le concept, par exemple, de déficit potentiel est un concept que je n'ai vu nulle part. Moi, j'ai enseigné l'économie pendant 20 ans, je n'ai jamais vu ça nulle part. Cela étant, vous demeurez cohérents dans le temps.

La question plus précise que je veux poser à la suite de ce commentaire éditorial, c'est : Considérez-vous que le projet de loi n° 28 tel qu'il est rédigé présentement va vous permettre d'implanter la même méthodologie pour le rapport préélectoral? Est-ce que vous considérez que vous allez pouvoir faire la même chose? Moi, je relisais... Il n'est pas clair. Je ne trouve pas ça clair, je vais dire ça comme ça. Donc, je vous demande : Est-ce que vous considérez que vous allez avoir accès aux mêmes informations puis pouvoir implanter la même méthodologie, étant donné ce qui est présentement écrit dans le projet de loi n° 28?

Le Président (M. Bernier) : M. Samson.

M. Samson (Michel) : Oui, M. le Président. La réponse courte, c'est oui. Je pense qu'on a toute la latitude voulue et qu'on va fonctionner comme on a fonctionné dans les autres mandats. Et l'ajout qu'on va faire, qu'on veut faire, c'est l'aspect d'examiner les processus aussi, qui sont quand même importants pour nous, chose qu'on n'a pas pu faire encore, à ce jour.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : O.K. Écoutez, je suis fort intéressé de tout ça parce qu'il y a vraiment un certain nombre de paradoxes présentement, là, qu'on peut observer. Je vous en donne un très simple : présentement, le gouvernement... le premier ministre, en décembre, se targuait d'avoir... Puis là je peux utiliser les mots qu'il a utilisés.

Le Président (M. Bernier) : Oui, vous pouvez... on va utiliser des mots tels que...

M. Marceau : «La deuxième bonne nouvelle, c'est que, sur tous les efforts qui ont déjà été accomplis, un rattrapage de plus de 6 milliards de dollars a déjà été fait, principalement au sein du gouvernement...» Et ça, c'est, d'une part, ce qu'on entend. Puis, d'autre part, ce qu'on entend, c'est qu'il n'y a pas d'impact sur les services, ça ne change rien, tout est beau, tout est correct.

Et ma question, c'est : Dans votre analyse que vous faites présentement ou bien dans un rapport préélectoral que vous feriez éventuellement — parce que c'est la même chose, là — est-ce que vous vous êtes penchés sur le 6 milliards dont le premier ministre se targue de s'être débarrassé? Est-ce que vous vous êtes...

Le Président (M. Bernier) : Vous avez beaucoup de vocabulaire, M. le député de Rousseau...

M. Marceau : Bien, j'ai... Le terme est... Qu'est-ce qu'il a utilisé?

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. Samson.

M. Samson (Michel) : Ce que je peux vous répondre là-dessus, c'est que... Écoutez, ce qu'on regarde, c'est les mesures qui ont été mises en place par le gouvernement actuel pour réduire le déficit ou ramener le déficit à zéro. Donc, quelles sont les mesures que le gouvernement a mises? C'est l'information à laquelle on a accès et qu'on examine pour voir quelles sont ces mesures-là, par quoi... Parce que, oui, on peut avoir mis des... On dit qu'on a mis des mesures en place. Bien, nous, on ne se contente pas de savoir que, oui, il y a des mesures. C'est quoi, les mesures? Elles s'élèvent à combien? Elles touchent quoi? C'est notre travail de vérificateur, dans le fond.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : Donc, vous avez accès à la ventilation de ça puis vous êtes capables de dire quels sont les programmes qui ont été non reconduits, ou coupés, ou réduits. Vous avez accès à ça présentement?

Le Président (M. Bernier) : M. Samson.

M. Samson (Michel) : Bien, moi... Oui?

Une voix : ...

M. Samson (Michel) : Oui, on me confirme que oui. Vous comprenez que ce n'est pas moi, nécessairement, qui a accès à ça, là, c'est pour ça que j'ai vérifié, là, mais, oui, on me confirme qu'on a accès.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : O.K. Vous nous confirmez que ça devrait être public, ça, d'après votre compréhension, c'est quelque chose qu'on va retrouver dans votre rapport?

M. Samson (Michel) : Bien, écoutez, comme je vous ai mentionné, je ne présume pas du contenu du rapport tout de suite, mais c'est certain que le rapport... On ne réinventera pas la roue, si je peux m'exprimer ainsi, donc le rapport va être un peu en continuité avec ceux qu'on a déjà produits pour garder une même façon de faire qui, on pense, répond aux besoins des parlementaires.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Peut-être, question plus pointue encore, si vous permettez. Vous savez qu'il y a une nouvelle entente qui a été signée avec les médecins en vertu de laquelle, là, des montants qui étaient dus en 2014‑2015 et en 2015‑2016 ont été reportés et étalés dans le temps. Peut-être une question très simple : D'après vous, comment ça doit être comptabilisé, ce genre de report là de montants qui étaient dus en 2014‑2015?

Le Président (M. Bernier) : M. Samson ou Mme Bergeron. M. Samson.

M. Samson (Michel) : La réponse : Ces montants-là étaient prévus, mais n'étaient pas gagnés, donc ils n'apparaissaient pas dans les dépenses, là. On l'a dans le budget, mais, dans les états financiers du gouvernement, ça n'a pas été gagné, donc ça n'a pas été payé. La RAMQ, la Régie d'assurance maladie n'a pas payé ces sommes-là, on les diffère à plus tard, donc ils n'apparaissent pas, là, selon notre compréhension.

M. Marceau : À ce moment-là, ils étaient signés dans une entente, là. Ils étaient dans le cadre d'une entente, un document signé entre un gouvernement puis une...

M. Samson (Michel) : Mais c'est comme une convention... C'est le même principe qu'une convention collective, dans le fond. On peut dire : On va donner 1 % puis 2 % d'augmentation dans deux ans, mais le 2 % dans deux ans, on ne l'inscrira pas dans les sommes à payer tout de suite, la dépense n'est pas encore arrivée, là. C'est ce principe-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

• (10 h 20) •

M. Marceau : O.K., O.K. Donc, vous dites : Selon les meilleurs principes comptables, ça disparaît tout simplement des livres. C'est ce que je comprends?

M. Samson (Michel) : Ce n'est pas gagné, ce n'était pas dans les livres.

M. Marceau : Si ce n'est pas versé, ça disparaît des livres?

M. Samson (Michel) : Ils n'étaient pas dans les livres. Si on parle des états financiers du gouvernement, ils n'y étaient pas.

M. Marceau : C'est ça, ça disparaît. On s'entend, on dit la même chose. On dit la même chose. O.K. C'est parfait. Il n'y a pas de problème, pas de problème.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Autre point. Dans les comptes publics de cette année, on a découvert que l'année 2013‑2014 s'était terminée avec un déficit de 2,8 milliards, alors que, dans le budget de juin, le montant qui avait été inscrit était de 3,1 milliards, vous vous rappellerez de ça, sûrement. Pouvez-vous nous dire les facteurs qui ont fait en sorte qu'on est passés de 3,1 milliards à 2,8 milliards?

Le Président (M. Bernier) : M. Samson.

M. Samson (Michel) : Bien honnêtement, présentement, non, je n'ai pas cette réponse-là, là, mais on n'a pas... Je vous rappelle qu'on n'avait pas vérifié le budget, donc je ne sais pas de quoi étaient composés les montants qui apparaissaient dans le budget.

M. Marceau : Mais le lien avec l'analyse que vous faites présentement puis avec le type de rapport que vous allez produire, là, dans un rapport préélectoral, c'est que, dans votre rapport sur la mise à jour financière de décembre 2014, que vous êtes en train de préparer, de confectionner, la question se pose de savoir : Est-ce que le gain qui a été fait de 3,1 milliards à 2,8 milliards, est-ce qu'il est récurrent ou pas? Puis est-ce que ce gain-là aurait dû se traduire par des changements dans les objectifs de déficit de cette année ou pas? Autrement dit, est-ce que l'information qui nous a été rapportée dans la mise à jour de décembre tenait compte de la nouvelle base à partir de laquelle on partait pour l'année 2014‑2015? C'est ça, le sens de ma question.

Le Président (M. Bernier) : M. Samson.

M. Samson (Michel) : Selon notre compréhension, c'est récurrent, le 300 millions est récurrent.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Et donc ça veut dire que la cible de 2,3 milliards, 2 350 000 000, aurait dû être réduite de 300 millions au moment de la mise à jour, puisque ces chiffres-là étaient connus par le gouvernement?

Le Président (M. Bernier) : M. Samson.

M. Samson (Michel) : Trop tôt pour répondre à ça, je m'excuse.

M. Marceau : O.K., mais c'est le genre de questions auxquelles vous allez répondre dans votre analyse, j'imagine.

M. Samson (Michel) : Oui.

M. Marceau : O.K., donc on... Oui, je vais laisser mon collègue de Sanguinet...

Le Président (M. Bernier) : Il reste 30 secondes.

M. Marceau : Ouf!

M. Therrien : Ah, mon Dieu! Alors, bonjour. Je ne sais pas qu'est-ce que je peux dire en 30 secondes. Bonjour, bienvenue...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Therrien : C'est un cadeau de Grec. C'est un cadeau de Grec, qu'il m'a laissé, mon collègue. Alors donc, très rapidement, on s'était rencontrés, à l'époque, à plusieurs reprises parce que vous avez accepté des mandats. Et je suis content de voir que vous dites aujourd'hui que c'étaient des mandats difficiles parce que vous avez été un peu pris par surprise. Puis à l'époque vous aviez dit... Parce que je vous posais beaucoup de questions sur la capacité que vous aviez à faire des prévisions économiques, vous me disiez que votre équipe... et je pense qu'il y avait deux économistes, des formations que vous n'étiez pas trop sûr des formations — puis c'est correct, on ne peut pas savoir tout de nos gens — mais que vous alliez chercher à l'externe si vous en aviez besoin. Je voudrais vous entendre là-dessus si... bien là, tu sais...

Le Président (M. Bernier) : Donnez-moi une courte réponse.

M. Therrien : Oui, juste comment vous avez fait pour ce segment d'analyse de ce que vous aviez à faire pour aller chercher l'expertise? Parce que j'imagine que vous avez été la chercher, vous m'aviez dit que vous alliez la chercher.

M. Samson (Michel) : On est allés chercher... Enfin, on avait deux économistes, et d'ailleurs de la façon qu'on procède, c'est que, quand on engage ou on retient des gens de cette expérience-là, les noms sont communiqués au ministère, au sous-ministre. Donc, le ministère des Finances savait les deux personnes qui ont travaillé pour nous, quelles étaient ces personnes-là, pour être certains que ces personnes-là n'étaient pas en conflit d'intérêts non plus ou n'avaient pas un contrat, par ailleurs, avec, peu importe, le ministère des Finances ou autre.

Donc, ça se fait de façon très transparente, on dit : Voici telle personne et telle personne qu'on va retenir leurs services pour nous accompagner dans notre mandat, même chose qu'on a fait présentement.

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Salutations, M. Samson, Mme Roy et Mme Bergeron. Écoutez, j'ai eu la chance, dans les huit dernières années, de siéger quatre ans sur la Commission des finances publiques, Commission de l'administration publique. On a eu la chance de travailler avec vous... J'ai eu la chance maintes et maintes fois, que ce soit avec Renaud Lachance, que ce soit ça, avec vous aujourd'hui, sur différents rapports, des dizaines de rapports que j'ai vus dans les huit dernières années... Et, quand je lis, à la page 5 de votre discours : «D'une part, les personnes interpellées par mes travaux, tant au ministère des Finances [...] qu'au Secrétariat du Conseil du trésor, n'étaient pas familiarisées avec mes façons de faire», je suis un peu surpris, «familiarisées», et je m'explique, à savoir : Comment un ministère, le Conseil du trésor, qui doit travailler avec vous pour préparer les comptes publics, et tout ça, peut ne pas être familiarisé avec vos façons de faire? Est-ce que vous considérez qu'il y a de la résistance dans la machine pour vous donner l'information que vous avez besoin pour être capables de donner un portrait transparent aux parlementaires et, par la suite, aux Québécois?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Samson.

M. Samson (Michel) : Oui, M. le Président. Dans le fond, je pense qu'il faut bien comprendre, c'est que ce n'est pas le ministère des Finances au complet qui n'était pas familiarisé avec nos façons de faire, parce que, comme vous le soulevez avec justesse, à tous les ans, on vérifie les comptes publics ou les états financiers du gouvernement, donc que ça soit une équipe au Contrôleur des finances ou certaines personnes au ministère des Finances avec lesquelles on a interagi dans ce dossier-là.

Dans le dossier de la mise à jour économique ou de l'évolution du solde budgétaire, c'était complètement différent. C'était la première fois, d'ailleurs, que le Vérificateur général du Québec examinait ces aspects-là, donc c'était complètement un autre secteur du ministère des Finances et c'était la première fois qu'on allait plus à fond là-dedans, donc d'où mon commentaire à l'effet que les gens n'étaient pas familiarisés avec nos façons de faire. C'est ce secteur-là, donc il y a un apprentissage, de part et d'autre, qui a dû se faire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Considérez-vous, avec la loi qui serait possiblement adoptée, que le fait de donner un rapport avant une possible élection dans un gouvernement majoritaire donnerait exactement le portrait juste, équitable, d'une situation précise? Considérez-vous que ce point précis, là, c'est la bonne chose à faire contrairement à ce que nous souhaitions, d'avoir un directeur parlementaire du budget, comme on l'a présentement du côté fédéral?

Le Président (M. Bernier) : M. Samson.

M. Samson (Michel) : Oui, M. le Président. Premièrement, je pense que... je me permets de vous dire... vous le savez probablement, mais la grande différence qu'il y aurait entre le Vérificateur général et un directeur parlementaire sur le budget, le directeur parlementaire sur le budget à Ottawa, publie lui-même les perspectives économiques et fait ses propres prévisions, chose que le Vérificateur général ne fera pas. On travaille pour vérifier... le travail est fait par l'administration, par le ministère des Finances, donc on vérifie ce qu'eux vont préparer et c'est la grande différence entre les deux. Je pense que ça nous permet de garder tout à fait notre indépendance puis de faire notre travail. Et, pour le réaliser — comme vous faites référence au discours, une partie du discours — c'est certain que ça nous prend la collaboration, compte tenu des délais qui sont impartis. On parle de neuf semaines, et, en réalité, c'est huit semaines pour réaliser le travail, donc ça prend la collaboration des organisations pour avoir accès à toutes les données dont on a besoin pour produire notre rapport, et le projet de loi nous permet aussi... je pense que c'est important de le préciser, oui, on donne une opinion, mais il nous permet aussi de faire tous les commentaires que le Vérificateur général juge appropriés. Donc, à cet égard-là, je pense que le Vérificateur général à une grande latitude.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Dans cette loi, on mentionne des dates précises dans un contexte de gouvernement majoritaire. S'il y avait un gouvernement minoritaire, vous ne trouvez pas qu'il y a un flou dans cette loi, présentement, si on retournait, en 2018, dans un contexte minoritaire?

Le Président (M. Bernier) : M. Samson.

M. Samson (Michel) : Oui, M. le Président. Regardez, je ne suis pas juriste. Ma compréhension, pour l'instant, est que ce projet de loi là, ou en tout cas, le rapport préélectoral s'applique dans un contexte de gouvernement majoritaire, mais effectivement, s'il y avait un gouvernement minoritaire qui déclenche des élections... Moi, ce que je vous dis présentement : on a neuf semaines entre le moment où le ministère nous donnerait un projet de rapport et le moment où je dois émettre mon opinion. C'est certain que, dans un contexte de gouvernement minoritaire, si on me demandait la même chose, j'ai besoin au moins de neuf semaines, c'est certain. Je ne peux pas le faire en moins que ça, c'est impossible.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : J'espère que le ministre des Finances a bien saisi ma question dans ce contexte. Il faut quand même le prévoir que, s'il y avait un gouvernement minoritaire, le Vérificateur général... Je suis persuadé — je le voyais écrire — qu'il est en train de se préparer un amendement, un amendement ou quelque chose là-dessus.

En siégeant au Bureau de l'Assemblée nationale, on vous a reçu maintes et maintes fois. Considérez-vous avoir les effectifs présentement? Vous dites : Nous aussi là, on prend acte de la situation budgétaire. Considérez-vous avoir les effectifs présentement, quand cette loi sera adoptée, pour être capables de mener à bien ce mandat qu'on vous donnerait?

Le Président (M. Bernier) : M. Samson.

• (10 h 30) •

M. Samson (Michel) : M. le Président, là-dessus, je vous dirais que, comme je l'ai mentionné un petit peu précédemment, l'exercice de revue des activités qu'on fait, au Vérificateur général, est déterminant à cet égard-là parce que je crois qu'il y a des secteurs, personnellement, où on devrait être plus présents, il y en a peut-être d'autres qu'on devrait délaisser un petit peu plus, et j'aurai l'occasion, auprès de la Commission de l'administration publique et du Bureau, d'être plus explicite à cet égard-là. Mais c'est certain que, pour l'instant, on se dit : Bon, bien, c'est à coût zéro, mais il y aura peut-être des choix à faire aussi, des décisions à prendre.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Oui. Une dernière question, M. le Président, on a fait... en tout cas, le ministère des Finances est plus transparent aujourd'hui qu'il ne l'a été en 2009‑2010, je me souviens, avec M. Lachance, où on a démontré qu'il fallait, pour les parlementaires, bien comprendre ce qu'était Dépenses de programmes, des entités qui étaient autres que budgétaires. Vous vous souvenez de ce débat. Quand on regardait le budget, bien, on avait Dépenses de programmes, puis, que ce soit pour les journalistes, ou les Québécois, ou même les parlementaires, on ne faisait pas de lien, là. Comment ça se fait qu'on parle juste de Dépenses de programmes? C'est quoi, ça, les entités autres que budgétaires?

Aujourd'hui, ce débat que j'avais entamé en 2010 ou à peu près avec M. Lachance, aujourd'hui, le ministère des Finances est un peu plus transparent, il l'est même dans son rapport mensuel. Dans ce projet de loi présentement, c'est un peu flou sur le périmètre ou le rapport que vous allez peut-être dévoiler neuf semaines avant une possible date d'élection. Est-ce qu'on va être capables d'avoir le portrait des entités autres que budgétaires, un peu comme les comptes publics, j'imagine, et des dépenses de programmes? Parce que ce côté-là, pour nous, là, c'est un peu flou, là, dans cette loi. Parce que je veux bien que le ministre soit conscient que, pour nous, il est très important d'avoir le portrait des deux. On demande aux différents organismes qui sont... On va prendre un exemple facile. Le ministère du Revenu est devenu une agence. Bien, l'agence, aujourd'hui, là, n'est peut-être même pas capable de nous dire sa prévision de croissance des dépenses pour que... Je l'ai demandé à la Régie des installations olympiques, Société des traversiers, on le fait aux études de crédits, et personne ne peut répondre à ça, M. le ministre. Donc, allez-vous être capable de nous donner un portrait plus précis de ça dans ce rapport?

Le Président (M. Bernier) : M. Samson.

M. Samson (Michel) : Oui, M. le Président, deux choses. C'est certain qu'en examinant les processus que j'ai parlé tout à l'heure, que ce soit auprès des entités du réseau ou de l'Agence du revenu, de sociétés d'État, ça va nous permettre d'aller plus loin, je pense, à cet égard-là et possiblement d'amener des commentaires qui vont s'avérer utiles.

Et aussi il y a une recommandation qu'on a faite dans les derniers rapports, les deux derniers rapports qu'on a faits, et celui qui est en cours, on verra les recommandations qu'on aura, mais c'est évident que ce qu'on demande, ce qu'on recommande au gouvernement, c'est d'appliquer la même chose qu'on retrouve dans les comptes publics pour qu'on soit capables de comparer puis de suivre les choses, l'évolution des choses, comme on les a dans les comptes publics, pour facilement s'y retrouver.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : Bien, dernier... As-tu une question? Dernier commentaire : c'est un contexte de transparence immensément important, puis je pense que le ministre des Finances est conscient de cette situation. Il est un nouveau parlementaire. Je respecte le rôle qu'il a à jouer là-dedans. Il n'a pas connu ces années où c'était plutôt difficile d'avoir les informations. Vous avez éclairé les parlementaires maintes et maintes fois vous-mêmes, Renaud Lachance qui était avant vous, et j'ose croire que, par vos auditions, vos vérifications avec ces organismes, vous allez être capable de leur dire : Écoutez, là, donnez-nous le portrait, donnez aux parlementaires le portrait juste, ces prévisions sur un rapport annuel qui vont nous donner ces informations importantes pour nous, les parlementaires, quand on passe aux études de crédits une fois par année, parce qu'encore une fois il y a de l'opacité, et on est incapables d'avoir ces prévisions qui sont importantes pour nous. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Il reste 30 secondes, M. Samson. Voulez-vous apporter un commentaire?

M. Samson (Michel) : Bon, écoutez, je vous remercie. Ça nous a fait plaisir d'être ici. Puis, encore une fois, je vous assure que, si le projet de loi est adopté et on confie ce mandat-là au Vérificateur général, soyez assurés qu'on va le faire avec toute l'indépendance et la rigueur, donc comme on le fait pour tous nos mandats. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci aux représentants du Vérificateur général, M. Samson, Mme Bergeron, Mme Roy, au personnel qui vous accompagne. Merci de votre participation.

Je vais suspendre quelques instants afin de permettre à l'Association québécoise d'établissements de santé et de services sociaux de prendre place. Je suspends.

(Suspension de la séance à 10 h 35) 

(Reprise à 10 h 40)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons donc reprendre nos travaux. Et nous avons le plaisir de recevoir ce matin l'Association québécoise d'établissements de santé et de services sociaux, représentée par Mme Diane Lavallée, sa directrice générale, et Mme Catherine Gervais. Bienvenue, mesdames, à la Commission des finances publiques. La parole est à vous.

Association québécoise d'établissements de
santé et de services sociaux (AQESSS)

Mme Lavallée (Diane) : Merci. Merci beaucoup. M. le Président, Mmes et MM. les membres de la commission, je vous présente effectivement Mme Gervais, qui est conseillère en économie de la santé à l'AQESSS, qui a été l'auteure de la rédaction de ce mémoire. Donc, je tiens bien sûr à vous remercier de nous permettre d'exprimer pour la dernière fois notre point de vue sur des enjeux budgétaires et économiques importants au regard du financement de la santé. Nous estimons que toute démarche pouvant participer à la pérennité de nos services publics mérite l'attention. C'est pourquoi nous avons souhaité mettre notre expertise au service de la Commission des finances publiques.

Notre association est le porte-parole de 125 établissements membres composés de 92 centres de santé et services sociaux, des centres hospitaliers universitaires, des centres hospitaliers affiliés, des instituts universitaires et des centres affiliés universitaires, de même que de centres hospitaliers et de centres d'hébergement en soins de longue durée à vocations particulières. Nos membres emploient plus de 200 000 personnes et gèrent, de façon responsable et en toute transparence, des budgets annuels s'élevant à 17 milliards de dollars. Les établissements que nous représentons sont souvent le plus important employeur de leur communauté et participent activement au développement économique de celle-ci.

Le secteur de la santé dispose d'une association patronale depuis 1932, ce qui en fait l'un des plus anciens regroupements du genre au Québec. Son existence n'avait jamais été remise en question auparavant, en dépit des contextes budgétaires difficiles auxquels le Québec a dû faire face. C'est donc avec regret que nous cesserons nos activités le 31 mars prochain.

Les propositions que nous soumettons à l'examen de la commission n'ont pas été choisies au hasard. Elles répondent à des impératifs de cohérence, de transparence et d'équité : de cohérence, car le financement doit être utilisé comme levier pour atteindre les objectifs dictés par l'état de santé de la population; de transparence, car celle-ci est incontournable pour préserver la confiance de la population envers le gouvernement et l'intégrité des politiques publiques propres aux secteurs de la santé et des services sociaux; enfin, d'équité, car, peu importent les choix qui devront être faits par le gouvernement, la solidarité envers les plus vulnérables doit demeurer une préoccupation centrale, tout comme le maintien d'une certaine équité entre les différents groupes de la population. Ce sont ces principes que nous avons essayé de traduire dans notre mémoire.

Parlons d'abord du Fonds de financement des établissements de santé et de services sociaux, le FINESSS. Le projet de loi n° 28 prévoit le versement de certaines sommes issues du transfert canadien en matière de santé vers le FINESSS. Bien qu'intéressante à court terme du point de vue de l'AQESSS, cette avenue est insuffisante pour pallier au problème de financement chronique du réseau. Afin de stabiliser le financement des services sociaux et de soins de santé au Québec, on recommande plutôt de transformer la contribution santé en frais d'adhésion obligatoires au régime public d'assurance maladie, comme cela existe en Colombie-Britannique. Le citoyen paierait une contribution de type individuel ou familial en fonction de son revenu — bien sûr que les plus démunis seraient exemptés — pour adhérer au régime et ainsi avoir droit à tous les services et à tous les soins couverts. Cette proposition permettrait d'assurer un financement stable du système de santé sans présenter les inconvénients d'une franchise santé ou d'un ticket modérateur. Elle a de plus la qualité de préserver une source de revenus de plus de 1,5 milliard de dollars, qui est dédiée presque exclusivement aux établissements de santé pour des soins très spécifiques, notamment pour le cancer, l'hémodialyse, et tout ça.

Dans un autre ordre d'idées, l'AQESSS salue la volonté du gouvernement de mettre un terme à l'escalade des coûts des médicaments tout en demeurant ouvert à l'innovation. Elle tient cependant à mettre en garde les membres de la commission contre les risques de miser uniquement sur des ententes d'inscription secrètes pour y parvenir. La signature de ce type d'entente avec le secteur pharmaceutique pose certaines questions d'éthique, notamment en raison de leur manque de transparence. De plus, tant sur le plan de la négociation que de la mise en oeuvre et de la gestion, rien, dans le projet de loi actuel, ne protège le processus de négociation des dangers d'une politisation. Le législateur devra trouver des modalités permettant de répondre à ces enjeux éthiques.

Le mécanisme proposé n'offre pas non plus de garantie quant au réinvestissement des ristournes qui sont obtenues dans le réseau de la santé et des services sociaux. La majorité des médicaments dispendieux visés par des ententes de ce type sont utilisés en établissement et payés à même les budgets de ces derniers. Le réseau de la santé et des services sociaux est à l'aube, bien sûr, d'une gigantesque transformation où chaque établissement se verra imposer des façons de faire tout en subissant des pressions budgétaires sans précédent.

Tous les acteurs qui ont à coeur la pérennité du système public de santé devront se relever les manches s'ils veulent tirer profit de cette conjoncture qui n'est pas des plus favorables. À elles seules, les exigences technologiques qui découlent de la mise en oeuvre du projet de loi n° 10 pourraient nécessiter des investissements de l'ordre de 1,4 milliard de dollars. Ces investissements sont aussi essentiels au déploiement du financement à l'activité mis de l'avant par l'AQESSS et retenu par le ministère des Finances comme mode d'allocation des ressources à privilégier. À l'heure actuelle et malgré les ressources importantes qui ont été consenties, les systèmes d'information du réseau ne peuvent soutenir ces visées.

C'est pourquoi nous recommandons de verser les sommes épargnées grâce aux ententes d'inscription des nouveaux médicaments au Fonds sur les ressources informationnelles du secteur de la santé et des services sociaux afin de soutenir la réorganisation et la performance du réseau. Sous l'angle de l'équité, on déplore, en outre, que le législateur n'ait pas profité du projet de loi n° 28 pour établir à 75 ans le début de la perte d'autonomie, modifiant par le fait même les critères d'accès à différents programmes et crédits d'impôt. On recommande, depuis plusieurs années, de cesser de considérer l'âge de 65 ans comme étant le début de la perte d'autonomie. En effet, en dépit du fait que ce n'est que vers l'âge de 75 ans que l'impact du vieillissement commence généralement à se manifester, l'âge de 65 ans est encore à la base des critères de nombreux programmes.

C'est aussi dans cette optique que nous proposions récemment à la Commission d'examen sur la fiscalité québécoise de réviser la contribution du régime public d'assurance médicaments des personnes de 65 ans et plus qui ne reçoivent pas de supplément de revenu garanti pour qu'elle atteigne le même niveau que celles des adhérents qui ont entre 18 et 64 ans. Cet ajustement permettrait à lui seul de dégager une marge de manoeuvre financière de 260 millions de dollars par année, une somme importante qui permettrait de contribuer à l'atteinte de l'équilibre budgétaire.

Et, en terminant, je vous dirais : Peu importent les choix qui seront faits en matière de finances publiques, il est crucial d'assurer la stabilité du financement du réseau de la santé et des services sociaux pour lui permettre de relever les nombreux défis auxquels il est confronté et pour assurer une prestation de services à la hauteur des besoins de la population du Québec.

Merci de votre attention. Il nous fera plaisir de répondre à vos questions.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Lavallée, de votre présentation. Avant de poursuivre, M. le député de Rousseau, je vais poser la question immédiatement. Est-ce qu'on peut dépasser les heures prévues au niveau du travail, qui était 11 h 30?

M. Marceau : Ou bien qu'on empiète le temps du gouvernement ou bien qu'on prolonge, un des deux.

Le Président (M. Bernier) : Consentement. Consentement, merci. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Mme Lavallée...

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Pardon? Oui, M. le député de Mercier.

M. Khadir : Je voulais savoir si c'est à ce moment-ci que je dois requérir le consentement de mes collègues pour quelques minutes.

Le Président (M. Bernier) : Vous n'avez... Est-ce qu'on doit... O.K. Non, vous n'avez pas à requérir le consentement. Vous êtes membre, à ce moment-ci, de la Commission des finances publiques...

M. Khadir : Ah! très bien. Excellent! Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier) : ...en vertu de l'article 133. Merci. M. le ministre.

• (10 h 50) •

M. Leitão : Très bien. Alors, merci. Mesdames, merci d'être là, de votre mémoire, de votre présentation qui est très intéressante. Avant d'y aller, j'aimerais juste amener quelques petites précisions, discussions que nous avons eues avant avec le Vérificateur général. Ça ne vous concerne pas, mais je ne vous oublie pas non plus.

Pour ce qui est de la révision, le point soulevé par le député de Rousseau, la révision du déficit pour 2013‑2014, bon, vous savez très bien que ça fait suite à la publication des comptes publics. Certains éléments dans cette révision sont récurrents, d'autres ne le sont pas, et la réconciliation de cela va se faire au budget de 2015‑2016 dans quelques semaines. Donc, on fera ça dans quelques semaines. On pourra bien voir d'où tout ça vient.

Pour ce qui est aussi de quelques éléments qui ont été soulevés par le collègue, bon, nous sommes dans un environnement, dans un système, maintenant, d'élections à date fixe. Donc, élections étant à date fixe, le Vérificateur général va avoir ses neuf semaines pour faire son rapport. Si jamais on change, situation hypothétique de gouvernement minoritaire... Écoutez, la seule chose qu'on peut faire, c'est, à date fixe, il y aura le rapport préélectoral.

Maintenant, revenons à nos invités. Système de santé, en effet, c'est le plus important poste budgétaire dans un gouvernement. Et, d'ici cinq ans, 10 ans, 15 ans, cela sera toujours le plus important poste de dépenses dans le gouvernement. Et donc nous avons tous intérêt et nécessité d'être bien capables de gérer ces dépenses-là, qui sont cruciales pour notre société. Votre rapport est très utile. Au fil des ans, vous avez présenté, toujours, des suggestions, des recommandations toujours très pertinentes, et c'est dans cet esprit-là aussi que je reçois celles que vous faites maintenant dans votre mémoire.

Alors, j'aimerais juste vous amener sur deux de vos recommandations, que moi, je trouve très intéressantes, et on peut en discuter longuement, et ça peut se faire maintenant ou plus tard, parce que c'est très pertinent. La première, évidemment, votre deuxième recommandation, et vous avez fini par ça, à la page 5, l'âge d'autonomie, la perte d'autonomie. En effet, 65 ans, c'est... il y en aurait plusieurs ici qui ne seraient plus autonomes, on dirait, à 65 ans. Mais non, c'est un sujet qui est très important, et, si vous pouviez élaborer un petit peu là-dessus, évidemment, ça m'intrigue beaucoup et ça me fait... Vous avez mentionné, à la toute fin de votre présentation, que ça pourrait dégager des économies importantes de l'ordre de 200 et quelques millions. Pourriez-vous élaborer un peu plus là-dessus, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bernier) : Mme Lavallée

Mme Lavallée (Diane) : Pour ce qui est de la recommandation 2, on parle du 65 ans, mais c'est pour le transfert, là, fédéral...

M. Leitão : Ah! excusez-moi. Oui, le TCS. O.K., non, je vais y arriver aussi, mais je me suis trompé dans mes pages, ce n'est pas la première fois. C'est la recommandation 8, en fin de compte.

Mme Lavallée (Diane) : Bien, vous savez, on vieillit, mais on est de plus en plus... au Québec, somme toute, on a sûrement des conditions de vie qui le permettent, on est en santé plus longtemps, mais on reste jeune plus longtemps. Donc, à 65 ans, on est encore jeunes pour être considérés, comme dans plusieurs programmes, âgés pour bénéficier de certains programmes.

83 % des interventions réalisées en 2009‑2010 par les services à domicile du programme perte d'autonomie liée au vieillissement l'ont été auprès des personnes de 75 ans et plus. Ça vous donne une idée que les services qu'on a de besoin d'offrir à une population vieillissante s'accentuent autour de l'âge de 75 ans. Cette différence se fait aussi sentir en matière d'hébergement. En 2009, la majorité, 96 % des personnes âgées de 65 ans et plus demeuraient en effet soit à domicile, dans leurs lieux traditionnels, ou dans des résidences privées avec des services. Donc, le critère de l'âge de 65 ans, il est encore souvent utilisé, à notre avis, il est... ou, implicitement, il n'est plus pertinent. Nous, on pense que la capacité de payer de la personne et son état de santé devraient prioriser pour déterminer les besoins auxquels cette personne-là a droit et des soutiens de l'État plutôt qu'exclusivement l'âge de 65 ans.

Je vous donne un exemple : des personnes de 64 ans qui ont les moyens de se payer de l'aide à domicile pour des services domestiques d'entretien ménager. Pourquoi, à l'âge de 65 ans, ces gens-là, qui ont les moyens financiers, continuent à pouvoir bénéficier d'aide domestique, devraient se le faire payer par l'État québécois? C'est ça qui se passe présentement. À l'heure où on cherche à rétablir un certain équilibre, à avoir suffisamment de fonds pour aider les personnes les plus démunies par nos services publics, on pense qu'il y a là une équité à rétablir.

On vous le disait, juste la question des médicaments, quelqu'un qui a 64 ans paie x pourcentage pour ses médicaments, à l'âge de 65 ans, indépendamment de ses revenus... On parle bien sûr des personnes qui n'ont pas de supplément de revenu, là. Pourquoi ces gens-là ne pourraient pas devoir payer leurs médicaments au même titre que les personnes de 18 à 64 ans quand leur situation financière leur permet? Et ça, c'est des économies et ça pourrait être utilisé pour venir en aide aux personnes vraiment les plus démunies pour lesquelles, je vous dirais, même à l'heure actuelle, on a de la difficulté à offrir les services auxquels ils ont besoin?

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Lavallée. M. le ministre.

M. Leitão : En effet, en effet. Très bonnes questions. Pourquoi, en effet? Donc, on va certainement regarder ça.

Maintenant, je vous amène à la page 5, la recommandation n° 2, donc les transferts fédéraux en santé. Donc, vous recommandiez qu'on continue de faire pression sur le gouvernement fédéral pour que ces transferts-là comprennent un élément de démographie. Évidemment, c'est quelque chose que je partage entièrement. Si vous pouviez peut-être nous expliquer, pour le bénéfice de nous tous ici, comment cela pourrait bénéficier...

Le Président (M. Bernier) : Mme Lavallée.

Mme Lavallée (Diane) : Bien, écoutez, les nouvelles règles imposées par le gouvernement fédéral au regard des transferts en santé engendrent une perte de revenus annuelle de 1 140 000 000 $ au Québec, et ce, dès 2017‑2018. Je pense qu'il faut se rappeler aussi qu'il y a, même dans vos données, au ministère des Finances, une perte de 10 milliards pour le Québec d'ici 2024 dans le transfert fédéral qui va être fait. Donc, c'est des pressions, ça, sur le système. La part du fédéral en santé, en 1970, était de 40 % dans le budget de la santé au Québec. Elle est diminuée à 18 % en 2011, puis ça va être en moyenne comme ça jusqu'en 2036, et après ça elle va diminuer de 13 %. Ça fait que vous imaginez les pressions sur le budget des provinces quand 49 % du budget de l'État ou des dépenses de programmes sont en santé.

M. Aubry, et Pierre Fortin, et Luc Godbout, des économistes connus : «...la nouvelle façon de calculer le [transfert canadien] est inéquitable puisqu'elle ne tient pas compte du fait que "les coûts des soins de santé par habitant varient [...] d'une province à l'autre", notamment à cause de la structure [de l'âge]...» Le Québec a une population vieillissante de 65 ans et plus de façon plus importante que les autres provinces. Donc : «Ils affirment que soigner une personne de 65 ans et plus "coûte cinq fois plus cher que de soigner une personne plus jeune". Pour eux, l'inéquité créée par le calcul de transferts par habitant [peut être] facilement corrigée. Il [suffirait] de déterminer un transfert à deux volets, l'un pour la population des gens de moins de 65 ans [puis un] autre pour [les] 65 ans [et plus].» Parce que la mesure, je vous dis, à l'heure actuelle, elle est très défavorable pour le Québec.

Donc, il y a quand même des économies importantes avec le cumul... Oui, c'est ça, ce que tu me dis. Il y a un cumul de problématiques aussi. Il y a une diminution des transferts fédéraux, depuis les quatre dernières années, c'est 800 millions qu'il y a eu d'optimisation, dans le réseau, qui a été demandé; diminution des transferts. Le projet de loi n° 10, si on veut qu'il soit bien actualisé puis qu'il se réalise avec tous les investissements technologiques, il y en a pour 2 milliards. Ça fait que vous comprendrez que c'est tout de la pression, ça, qui vient s'additionner dans le réseau public pour offrir des services de santé, et, si on n'est pas capables de préserver minimalement le 1,5 milliard qui était par le FINESSS, bien, je vous dis et je suis très à l'aise d'admettre qu'on ne pourra pas continuer, au Québec, à offrir les soins de santé à la population dans un tel contexte si on ne trouve pas des avenues pour assurer une pérennité d'un financement stable du réseau.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. C'est d'ailleurs une position qui n'est pas seulement le Québec, mais, à la réunion du Conseil de la fédération cet été, les provinces en général ont toutes, à l'unanimité, fait des représentations au gouvernement fédéral pour revoir la formule de transferts en santé, entre autres choses.

Et, pour ce qui est de cet aspect plus particulier, d'introduire un élément démographique, évidemment, les provinces de l'Atlantique sont dans la même situation que le Québec, les Maritimes, mais aussi l'Ontario. Donc, vous avez tout un front commun important de plus que deux tiers de la population canadienne qui partage ce point de vue là. Et nous sommes tous conscients que la croissance des transferts, qui est maintenant à 6 % par année, à partir de 2017, va aussi ralentir davantage. Donc, c'est un enjeu important, et nous partageons entièrement vos préoccupations, et nous continuons de lutter dans cette direction pour changer la formule de transferts.

Une dernière chose avant de passer à mes collègues. J'ai trouvé ça aussi intéressant quand vous mentionnez que ça serait peut-être utile de changer la contribution santé en espèce de prime d'assurance. Si vous pouviez peut-être aussi élaborer un peu là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : Mme Lavallée, Mme Gervais?

Mme Lavallée (Diane) : Oui. On s'est inspirés, en fait, de ce qui se fait en Colombie-Britannique, et ça permet d'ajuster un financement plus stable. Ce n'est pas compatible avec les lois canadiennes pour le caractère public du système de santé. Donc, on pense que c'est une avenue qui serait intéressante, et ça permettrait d'amener une certaine stabilité, au moins en substitut, au revenu qu'apportait le FINESSS et qui était utilisé, je vous dirais, de façon importante par les établissements pour donner des soins pour le cancer, particulièrement, l'hémodialyse et les programmes pour les personnes aînées. Donc, de ne plus avoir ce financement-là, je vous dirais, ou l'équivalent par différentes sources, c'est des coupures directes de 1,5 milliard qui s'ajouteraient dans le réseau. Donc, c'est dans ce sens-là qu'on propose. Mais je vais laisser Catherine peut-être expliquer comment ça se fait en Colombie-Britannique.

Le Président (M. Bernier) : Mme Gervais.

• (11 heures) •

Mme Gervais (Catherine) : Oui. Merci, M. le Président. Dans le fond, l'idée est un petit peu la même. C'est aussi libellé comme une contribution santé, sauf que c'est présenté vraiment comme un frais d'adhésion au régime public. Et, dans le fond, ils utilisent une approche qui peut ressembler à une assurance avec une couverture qui va varier selon le revenu, selon... eux, est-ce que c'est une couverture qui est individuelle ou familiale, et, au niveau des niveaux monétaires, là, ça peut aller à autour... je pense que le maximum, c'est un petit peu moins que 2 000 $ par année, dans une situation de très hauts revenus, avec une très grande famille, parce qu'eux ils utilisent comme indicateur le nombre d'enfants, qui est une approche comme une autre. Mais on trouvait l'idée intéressante dans l'optique où ça envoie aussi un signal à la population, que les soins de santé ne sont pas gratuits. Et, nécessairement, pour les établissements, c'est essentiel parce que ça vient stabiliser ce financement-là qui est très, très important, là, pour des services qui sont comme, Diane Lavallée l'a mentionné aussi, oui, cancer, mais surtout l'augmentation des services en première ligne. Lorsqu'on dit qu'on veut que le financement soit utilisé comme levier, dans ce cas-là, on le voyait.

M. Leitão : Merci, merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Gervais. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Merci et bienvenue, Mme Lavallée et Mme Gervais. Je veux faire référence à votre recommandation n° 3, où vous voulez «conférer un caractère exécutoire aux recommandations de l'Institut national d'excellence en santé et services sociaux — à l'INESSS». D'abord, vous connaissez bien que l'INESSS est indépendant. On peut se rappeler que les recommandations qui sont faites par l'INESSS sont rendues publiques après les avoir transmises au ministre de la Santé et Services sociaux. Alors, je crois que cela conserve, à un certain degré, l'intégrité de la démarche d'indépendance de l'INESSS. Si on confère un caractère exécutoire, ça pourrait aussi permettre à l'INESSS d'être sujet à des pressions politiques, non?

 Aussi, ce n'est pas à un organisme indépendant de prendre des décisions qui engagent de façon importante les fonds publics. Une telle décision, je crois, devrait nécessairement relever du pouvoir législatif et du pouvoir exécutif. En faisant votre recommandation, comment votre recommandation met un frein sur l'augmentation des prix des médicaments et «what do we achieve»? Qu'est-ce qu'on a?

Une voix : Qu'est-ce qu'on atteint?

Mme de Santis : Qu'est-ce qu'on atteint, vraiment?

Le Président (M. Bernier) : Mme Lavallée.

Mme Lavallée (Diane) : Bon, on s'est basés sur un organisme, le NICE, en Grande-Bretagne, qui a le mandat similaire à l'INESSS, avec un pouvoir exécutoire, et justement dans un objectif de dépolitiser les choix qui sont faits. Parce que l'INESSS peut proposer, recommander au gouvernement, parce que ce sont des scientifiques, une communauté scientifique qui regarde, avec des données probantes, est-ce que les coûts de tel et tel médicament sont rapport qualité-prix puis efficacité avec ce qui se passe sur la scène internationale, les données probantes, est-ce qu'on devrait le mettre dans le panier de services? Ils ont à l'abri des lobbys, ils sont là. C'est les expertises scientifiques qui vont prendre des décisions et ne sont pas influencées par des lobbys politiques, et à ce moment-là, normalement, les recommandations sont exécutoires, et ce qui permet d'éviter que les politiciens reçoivent, on le sait, des pressions politiques qui proviennent des compagnies pharmaceutiques ou autres. Parce qu'il y a eu des recommandations de l'INESSS qui, toutes données probantes, recommandaient de ne pas, mettons, faire payer par le régime public tel médicament, puis, bon, pour des raisons d'ordre plus politique, que je n'ai pas à commenter puis à expliquer, qui ont été mis dans le panier de services.

C'était dans un objectif comme ça, c'est un organisme qui est plus neutre, un organisme indépendant. Moi, je verrais même très bien qu'il puisse relever de l'Assemblée nationale et vous rendre des comptes sur les décisions qui pourraient être prises, parce que les décisions prises touchent à peu près 25 % à 50 % du budget de l'État dans le secteur de la santé. On sait à quel point les coûts du médicament, c'est important. On sait que l'INESSS pourrait aussi être doté de recommandations quant à la pertinence de certains soins de santé, de certains examens médicaux qui, souvent, sont plus ou moins utiles à une fréquence que les médecins prescrivent à l'heure actuelle. C'est le cas dans le NICE, en Grande-Bretagne, toutes les recommandations qu'il fait, si tel et tel examen est considéré par les scientifiques non efficace et très coûteux pour le système de santé, bien, il sort du régime public, et le médecin n'est plus rémunéré pour recommander ou prescrire tel médicament ou tel examen. Donc, ça vient dépolitiser et ça met dans les mains de scientifiques, avec des médecins, des cliniciens aussi, des études qui permettraient d'éclairer et de faire en sorte que ça pourrait sans doute réduire les coûts des médicaments, les coûts de certains examens de radiologie, de laboratoire, qui sont considérés non efficaces et très coûteux.

Donc, c'est dans ce sens-là. Ils ont des critères de décision acceptables : le besoin des patients, l'efficacité clinique, les coûts-efficacité. Ils ont des mécanismes pour incorporer aussi les vues du public. Ils ont des représentants de la population aussi qui siègent sur leurs différents comités pour recevoir les recommandations puis en discuter. Ils ont des processus de décision très ouverts, très transparents. Ils font des larges consultations. Ils ont des droits de... il peut y avoir des droits de contestation des décisions. Donc, ça pourrait être un organisme. C'est une voie qu'on a toujours, en tout cas, dans les dernières années, recommandée comme étant un institut crédible, scientifiquement reconnu, qui pourrait avoir un pouvoir beaucoup plus élargi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Vous avez mentionné tout à l'heure... Bon, tout d'abord, bonjour et bienvenue. C'est très bien comme document.

Dans la recommandation 8, comme vous l'avez mentionné à M. le ministre tout à l'heure, vous cessez de considérer l'âge de 65 ans comme étant le début de la perte d'autonomie. Vous dites que ça réalise des centaines de millions d'économies.

M. Leitão : Ça nous concerne directement.

M. Bolduc (Mégantic) : Presque. Mais ce que vous avez dit par la suite m'a affecté un peu en disant que les recommandations de MM. Aubry, Fortin, Godbout faisaient qu'au-delà de 65 ans ça coûtait cinq fois plus cher pour les médicaments puis que ça pourrait affecter le transfert entre le Québec et le fédéral. Là, on en gagne d'un bord, est-ce qu'on en perd sur l'autre? Parce que vous dites que l'inéquité créée par le calcul de transferts par habitant pourrait être corrigée en mettant deux normes, une... Comprenez-vous ce que je dis, là? Donc, vous dites : Il y a de l'économie sur un bord. Est-ce qu'il y a une perte de revenus qui serait occasionnée sur l'autre bord? Si on change les gens en perte d'autonomie à 75 ans au lieu de 65 ans, on va recevoir moins d'argent du fédéral. Je voudrais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : Mme Gervais.

Mme Gervais (Catherine) : Oui, M. le Président. Dans le fond, je ne pense pas qu'on puisse faire ce raisonnement-là dans l'optique où les évaluations qui ont été faites par les chercheurs étaient basées sur des statistiques. Puis nécessairement, au niveau des coûts de santé, c'est sûr que la plus grande part des coûts de santé qui est reliée à l'âge, c'est à la dernière année de vie. Dans le fond, la dernière année de vie, on est hospitalisé, c'est là que ça coûte extrêmement cher, et probablement que, d'un point de vue statistique, ils ne pouvaient pas aller plus vieux qu'à 65 ans à cause des bases de données qu'ils utilisaient.

Ceci étant dit, nous, notre recommandation, ce qu'on veut, ce n'est pas nécessairement qu'on utilise l'âge comme indicateur d'une perte d'autonomie ou d'une insécurité. Ce n'est pas nécessairement un bon indicateur. Si on veut vraiment avoir des politiques publiques qui tiennent en compte ces critères-là, nécessairement, on a des indicateurs qui peuvent nous dire est-ce que la personne est en bon état de santé ou est-ce que la personne est en situation d'insécurité financière aussi. Il faut utiliser les bons critères pour atteindre les bons objectifs.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Écoutez, à la page 3, vous mentionnez : «À elles seules, les exigences technologiques découlant de la mise en oeuvre du projet de loi n° 10 pourraient nécessiter des investissements de l'ordre de 1,4 milliard de dollars.» Puis là je me rendais à votre annexe II où vous en arrivez au chiffre que vous avez mentionné précédemment, de 2 milliards. Donc, je dois vous féliciter pour la comptabilité que vous avez mise en place. Mais est-ce que vous pourriez nous expliquer comment vous en arrivez à dire que l'expérience pour les membres puis l'implantation des DCI coûteraient 1,3 milliard?

Le Président (M. Bernier) : Mme Gervais.

• (11 h 10) •

Mme Gervais (Catherine) : Oui, M. le Président. Dans le fond, ce qu'on a fait... C'est sûr que, comme vous savez, on va cesser nos activités, alors, nécessairement, on a moins de moyens et de temps à investir dans nos études. Ce qu'on a fait, c'est qu'on a fait une évaluation, qui est non exhaustive, des coûts, et on s'est surtout basés sur des expériences de nos membres. Dans certaines régions, ils ont initié, dans le fond, des projets, qui ne sont pas encore au point ou sont en voie d'être implantés, pour justement implanter à l'échelle régionale des DCI. Et, à partir de ces évaluations-là, on a extrapolé les coûts à l'ensemble du réseau de la santé en utilisant un cas d'une très grande région et d'une plus petite pour nécessairement avoir un ordre de grandeur qui tient la route. Ceci étant dit, on a fait valider nos estimations par des experts dans le réseau, et la majorité nous ont dit que c'est un bel exercice, mais c'était relativement conservateur comme estimations.

Une voix : À partir de courriels.

Mme Gervais (Catherine) : Oui, à partir de courriels.

Le Président (M. Bernier) : D'autres questions. M. le député de Sainte-Rose.

M. Bolduc (Mégantic) : ...

Le Président (M. Bernier) : Bien, si vous voulez terminer, allez-y.

M. Bolduc (Mégantic) : Oui, je n'avais pas tout à fait terminé parce que... Maintenant, est-ce que vous êtes au courant des investissements actuels qui sont faits par le ministère de la Santé dans les DCI? Quels sont les montants investis annuellement ces années-ci, là?

Le Président (M. Bernier) : Mme Gervais.

Mme Gervais (Catherine) : Oui. On a les données, je pourrais vous les transmettre dans un deuxième temps, je ne les ai pas dans mon cartable. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Vous pouvez nous les transmettre à la Commission des finances publiques, au secrétariat, nous allons nous assurer d'en faire la distribution, Mme Gervais.

M. Bolduc (Mégantic) : Une petite dernière question avant de passer à mon collègue. Vous dites, dans la conclusion : «Elle croit toutefois que dans un secteur complexe comme la santé et les services sociaux les moyens mis de l'avant sont insuffisants et [...] certaines problématiques [devront] être abordées plus largement pour assurer la pérennité du système [...] de santé.» Est-ce que vous pouvez nous donner quelques exemples de ce que vous dites ici ou s'ils ont tous été cités précédemment?

Le Président (M. Bernier) : Mme Lavallée.

Mme Lavallée (Diane) : Écoutez, on sait que les coûts du médicament, c'est à revoir, toute la question des ententes secrètes qui sont faites avec les compagnies pharmaceutiques pour lesquelles, même, il y a des partages, il y a des ristournes, ce n'est pas garanti qu'elles pourraient revenir aux établissements de santé. Je pense que ce qu'on met dans ce document-là, c'est assez vaste pour dire : Il y a des voies à regarder, qui permettraient plus de transparence, plus de cohérence puis un soutien, s'assurer que les ristournes puissent revenir au réseau de la santé, notamment pour le développement des technologies qui sont essentielles, essentielles pour les dossiers informatisés. Si on veut, dans les nouveaux CISSS, s'assurer que les gens puissent se promener d'un établissement à l'autre avec une carte qui leur donne accès à tous leurs dossiers, il faut toujours bien l'informatiser, ce qui n'est pas le cas. On est à des années-lumière de ce qui se passe ailleurs dans le monde là-dedans. On sait qu'on n'a pas les données qui nous permettent même d'arriver vers le financement axé sur le patient, qui est souhaitable. Donc, il y a des investissements monstres, et, dans ce sens-là, on dit : Il faut regarder ça.

C'est complexe et c'est pour ça qu'on voudrait qu'il y ait un organisme aussi dédié à la santé, l'INESSS, que ça puisse être l'organisme qui fait la révision des programmes en santé, parce que c'est très complexe, c'est très précis, et ne pas le confier à un organisme qui s'occupe d'une révision de programmes dans tous les secteurs.

Le Président (M. Bernier) : Mme Lavallée, nous allons devoir passer maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Alors, Mme Lavallée, bonjour. Mme Gervais, bonjour. Merci pour votre mémoire. Peut-être commencer, avant d'aller à l'intérieur de votre mémoire, là, vous avez dit que c'était le dernier mémoire que vous déposiez. Moi, je dois vous avouer que ça m'attriste parce que j'ai lu, au fil des ans, de nombreux mémoires que vous avez écrits, et ce qui m'a toujours frappé, c'était la qualité de ces mémoires, c'était le caractère exhaustif aussi. Vous étiez probablement le groupe, en santé, le plus à même de discuter des nombreux enjeux puis de faire les liens que d'autres intervenants ne font pas parce qu'ils n'ont pas justement à vivre tous les liens auxquels vous faites face dans les établissements de santé.

Alors, peut-être juste nous dire qu'est-ce qui se passe exactement qui fait que c'est la dernière fois.

Le Président (M. Bernier) : Mme Lavallée.

Mme Lavallée (Diane) : Bien, écoutez, il est clair que le projet de loi n° 10 amène un grand changement dans la gouvernance du réseau, une diminution du nombre des établissements. Donc, le gouvernement a jugé qu'il n'y avait plus besoin d'organisme de représentation, compte tenu qu'il y aura, avec le projet de loi n° 10 qui sera adopté sous peu, à peu près 30 établissements au Québec, donc plus besoin d'organisme de concertation. On a voulu, avec les autres associations, pouvoir présenter au moins... de maintenir un OBNL de services et non plus de représentation, parce que, je vous dirais, 90 % des activités et des budgets de l'association étaient consacrés à du soutien, du support, de l'analyse et du soutien aux établissements pour assumer leurs responsabilités. Donc, on s'apprêtait à travailler à faire une offre de service au gouvernement avec les expertises de chacune des associations patronales en santé, là, je parle de l'association des CRDI, des centres jeunesse, etc.

Donc, le 11 décembre dernier, le sous-ministre, M. Fontaine, nous a avisés que le gouvernement ou le ministère ne soutiendrait pas financièrement un OBNL de services, que ce n'était plus prévu. Donc, vous comprendrez que, quand on vit de cotisations de membres par le biais des cotisations des établissements, à partir du moment où nous ne pourrons plus cotiser, où il n'y aura plus de fonds qui proviendront de l'État, c'était autour de 50 % de nos revenus, et les services, certains produits qu'on vendait étaient aussi au réseau, on nous a dit que ça, ça serait aussi revu, donc, nous, c'était notre source principale de revenus, donc on arrive à cette conclusion-là.

Par contre, je vous dirais qu'il y a des échanges qui sont en cours présentement avec le ministère de la Santé en vue de rapatrier des expertises, des produits, des services très utiles au réseau dans le but de voir où ces produits-là et ces services pourraient loger dans un organisme public, soit le ministère soit d'autres organismes du réseau de la santé et services sociaux, pour qu'ils puissent continuer à bénéficier à l'ensemble du réseau. La plupart des produits qui ont été développés à l'AQESSS l'ont été avec des fonds publics, et on serait très heureux de pouvoir faire en sorte que ces produits-là puissent encore servir aux établissements publics par le biais d'une reprise, soit par le ministère ou ailleurs. Donc, il y a des échanges qui se font là-dedans pour capter une partie de l'expertise.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Lavallée. M. le député.

M. Marceau : Donc, ce bout-là, je comprends. La partie, donc, offre de service aux établissements pourrait demeurer, mais la partie production de mémoires puis éclairage du débat public, celle-là, on risque de ne plus la revoir.

Mme Lavallée (Diane) : La partie offre de service, en partie, peut demeurer. Pour le moment, on ne sait pas qu'est-ce qui va demeurer, là, le ministère n'a pas pris sa décision encore. Ce qui est certain, pour ce qui est des assurances, du réseau, ça, ça va continuer, c'est transféré à SigmaSanté, ça va se poursuivre, la Direction des assurances, mais, vous avez raison, tout ce qui est volet représentation, analyse, prise de parole publique des employeurs en santé au Québec, elle s'éteint le 31 mars.

M. Marceau : Merci.

Mme Lavallée (Diane) : Aujourd'hui, je vous dirais.

M. Marceau : Grâce à... En vertu du bâillon de demain. Bien, écoutez, juste simplement déplorer cette situation, parce que je trouvais qu'il y avait un point de vue différent dans vos mémoires puis, encore une fois, je veux quand même témoigner de la qualité de vos mémoires. Nombre d'entre eux, en fait, m'ont éclairé pour de vrai sur différents enjeux avec des informations qu'on ne trouvait nulle part ailleurs. Et je regrette, en effet, cette situation.

Je vais aller au contenu de votre mémoire. Je reviens à la question, là, qui était posée par la députée de Bourassa-Sauvé. Moi, je ne comprends pas très bien comment ça va marcher, votre recommandation 3. Bon, l'INESSS doit faire des analyses coûts-bénéfices tenant compte, donc, des bénéfices pour la santé puis des dollars dépensés pour les médicaments, puis c'est sur la base de ces deux concepts-là qu'elle doit porter un jugement. Donc, vous, ce que vous vous dites, c'est qu'il faut transférer le secret dans les mains de l'INESSS. Est-ce que c'est ça que vous avez en tête ou tout simplement que le secret, ça ne devrait pas exister, point à la ligne?

Le Président (M. Bernier) : Mme Gervais.

Mme Gervais (Catherine) : Oui, merci, M. le Président. Dans le fond, nous, comme vous le savez, l'augmentation des coûts des médicaments est très préoccupante depuis les dernières années, puis une augmentation de coût, il y a un effet de prix, bon, il y a des molécules qui sont plus chères, mais il y a aussi un effet de volume. Au Québec, si ma mémoire est bonne, on est reconnus comme étant un endroit où est-ce qu'il se prescrit énormément de médicaments. Et, en donnant un caractère exécutoire à ce qui est fait par l'INESSS, on pense qu'il pourrait y avoir un effet sur les volumes de médicaments qui sont prescrits dans l'optique où l'objectif de tout ça, c'est d'avoir un protocole pharmaceutique, peu importe où l'usager va se trouver, qui va répondre à des bonnes pratiques. Et, en ayant des bonnes pratiques, nécessairement, on croit qu'il va y avoir un effet sur le volume, important, et c'est dans cette optique-là qu'on croit que ça va contribuer à une diminution des coûts au niveau des médicaments.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

• (11 h 20) •

M. Marceau : O.K., je m'excuse, peut-être que je ne suis pas clair, là. Disons qu'il y a un médicament qui coûte 100 $ sur les listes publiques à travers le monde, il y a des bénéfices qui découlent de ce médicament-là, l'INESSS, présentement, regarde le médicament, porte un jugement puis elle dit : À 100 $, ça ne vaut pas la peine. Hein, ça peut être bon, mais, à 100 $, ça ne vaut pas la peine.

Ce qui est prévu dans le projet de loi n° 28, c'est de dire : Une fois que le jugement a été porté par l'INESSS, le ministre peut prendre ça, puis discuter avec la compagnie pharmaceutique, puis trouver un prix à partir duquel ça devient avantageux, mettons 15 $ de moins, à 85 $. Puis là, secrètement, le ministre signe une entente avec la compagnie pharmaceutique, puis le médicament se promène désormais dans notre système de santé à 85 $.

Évidemment, l'opinion de l'INESSS n'a pas été prise en compte, mais l'INESSS n'a jamais dit qu'à 85 $ ça ne valait pas la peine. Bon, O.K.? Ça, c'est ce qui est prévu dans le projet de loi, là. La question, c'est... Moi, évidemment, je suis bien d'accord pour que ce soit exécutoire pour les médicaments qui vont être inscrits sur la liste des médicaments, mais, dans le cas des ententes secrètes, c'est le Graal qu'on recherche tous, là, c'est : Comment y a-t-il moyen d'assurer que l'INESSS porte un jugement, qu'elle nous dit que ça vaut véritablement la peine, puis, en même temps, d'aller chercher des ristournes? Moi, à ce jour, je n'ai pas entendu personne me présenter un modèle qui permettrait de faire tout ça en même temps. Je pense que Mme la députée de Bourassa-Sauvé, elle aussi aimerait bien qu'on trouve le Saint-Graal, mais on n'y est pas parvenu encore.

Peut-être me dire ce que vous pensez de ce que je viens de dire. Est-ce que j'ai bien compris votre recommandation 3 ou je l'ai mal comprise?

Le Président (M. Bernier) : Mme Gervais.

Mme Gervais (Catherine) : M. le Président, je crois que vous avez bien compris. C'est sûr que nous, on n'est pas des spécialistes des politiques des médicaments à travers le monde. Nécessairement, on avait identifié une problématique de transparence avec cet élément-là, c'est assez problématique, si on a un organisme qui évalue la pertinence et l'efficacité des produits pharmaceutiques, qu'il n'ait pas accès aux réelles données économiques pour soutenir ces analyses-là, on en est conscients. Ceci étant dit, comme vous l'avez dit, M. le député, oui, on peut avoir un produit à 100 $ avec un prix secret à 85 $, mais, ce qu'il faut savoir, c'est que la majorité des médicaments qui vont être touchés par ces ententes-là, ce sont des nouvelles molécules dispendieuses. On parle de médicaments oncologiques qui sont prescrits dans les établissements de santé.

Nous, on a une grande préoccupation à dire que l'établissement de santé, si on reprend votre exemple, va devoir payer 100 $ tout de même pour l'achat des médicaments, et, nécessairement, au niveau budgétaire, il n'y aura pas les bénéfices escomptés qui vont demeurer à l'échelle nationale, qui vont être investis, il n'y avait pas vraiment de précisions dans le projet de loi, alors on est très inquiets par rapport à cet élément-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Lavallée (Diane) : Parce que les établissements nous le disent...

Le Président (M. Bernier) : Oui, Mme Lavallée.

Mme Lavallée (Diane) : ...c'est des médicaments oncologiques très, très coûteux, qui ne prolongent pas nécessairement... ne guérissent pas, bien sûr, mais prolongement très peu, des fois, la vie des gens, pour lesquels les coûts ont augmenté de façon faramineuse dans les établissements, et, quand il y a des ententes comme ça, secrètes, les ristournes peuvent aller au fonds sans revenir nécessairement dans les établissements. Donc, ils paient... Ça s'ajoute, en fin de compte, aux pressions qu'ils ont, là, avec les coupures budgétaires, payer les coûts des molécules qui sont très, très coûteuses, et ils n'en voient pas les bénéfices dans les ristournes. Et ça, ça va venir accroître la pression des établissements de santé pour offrir les services.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Vous avez environ cinq minutes.

M. Lisée : O.K. D'abord, merci à toutes les deux d'être là. Une question sur la disparition de votre organisme. Évidemment, vous êtes un des lieux où les responsables d'établissement pouvaient se réunir, se concerter et faire des propositions. Vous étiez, depuis 1932, en dialogue avec le ministère de la Santé. On peut penser que, parfois, il y avait une tension, créatrice ou non, du fait que vous représentiez une partie de la santé, on peut penser aussi que vous étiez un mécanisme de rétroaction, c'est-à-dire vous signaliez au ministère de la Santé, aux cadres et au ministre des problématiques et vous pouviez faire la promotion de bonnes pratiques et puis dénoncer de mauvaises pratiques. Maintenant que vous n'existez plus, d'où viendra cette plus value?

Le Président (M. Bernier) : Mme Lavallée.

Mme Lavallée (Diane) : Bien, écoutez, je pense que c'est un espace qui va être éventuellement à combler. Vous savez, on n'a pas toujours été en désaccord avec les politiques du gouvernement et du ministère. D'ailleurs, plusieurs de nos employés travaillaient et travaillent encore à des comités ministériels, dont leur expertise est mise à contribution. On a été très, très actifs et nous le serons encore dans le projet de loi qui est pour les soins en fin de vie. Donc, l'AQESSS a fortement contribué aux travaux du ministère. On s'est prononcés aussi en accord.

Les propositions qu'amenait l'association visaient toujours une amélioration des services de santé à la population du Québec et, à la lueur de l'expertise des gestionnaires du réseau, dans tous les secteurs d'activité. Donc, je pense qu'on a été contributifs de façon positive, on n'a pas travaillé juste avec le ministère de la Santé, mais le ministère des Finances aussi. Tout le dossier du financement axé sur le patient a été travaillé, discuté, changé avec le ministère des Finances, on a travaillé sur des comités de travail qui ont été mis sur pied par le ministère des Finances, qui ont mis sur pied des comités d'experts sur le financement axé sur le patient, l'AQESSS était présente, donc on a été un acteur de tous les moments dans toutes les transformations du réseau de la santé depuis la laïcisation, la professionnalisation, le virage ambulatoire, etc. Bon, qui prendra cette place-là? Pour le moment, nous étions les seuls. Ça sera à voir.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Parce que je voudrais faire un commentaire. Je pense que ce qu'on voit aujourd'hui, avec la disparition de cet organisme et de plusieurs autres par le projet de loi n° 10 qui sera adopté dans un bâillon demain, c'est l'appauvrissement de la qualité de la discussion démocratique et de l'expertise à l'intérieur du principal poste budgétaire de l'État, c'est-à-dire que c'est un domaine où la complexité est forte, elle s'accroît, plusieurs propositions sont faites, plusieurs théories sont avancées. Et plus on perd des organismes qui sont ancrés sur le réel et qui peuvent apporter leur voix, ajouter leur voix à la discussion publique, bien c'est un appauvrissement de notre capacité de faire mieux, et je pense que c'est une décision qui est très déplorable.

Sur vos recommandations, je viendrais juste sur cette idée du 65 ans, 75 ans. Effectivement, ce 65 ans, c'est une notion qui est remise en cause pour la retraite et un certain nombre d'autres choses. Mais je me demande si de déplacer avec un autre chiffre, 75, c'est la meilleure réponse puisque la perte d'autonomie est extrêmement variable selon les personnes, hein? Pour certains, c'est à 65 ans; pour d'autres, c'est à 83. Est-ce qu'il n'y aurait pas un autre mécanisme qui permettrait, selon la capacité de l'individu, de déclarer la perte d'autonomie?

Le Président (M. Bernier) : Mme Lavallée. Mme Gervais.

Mme Gervais (Catherine) : Oui. Merci, M. le Président. On a regardé différentes alternatives lorsqu'on a évalué cette mesure-là. Ça fait plusieurs années qu'on la propose. Bien que reculer à un autre chiffre va peut-être nous amener, dans 10 ans, à revoir la pertinence de cet âge-là, on sait quand même qu'il y a un lien entre l'âge et la perte d'autonomie, qui se matérialise, selon les études qui sont faites, plus vers 75 ans. C'est pour ça qu'on a donné cette balise dans nos travaux actuellement. Mais, nécessairement, si on avait des indicateurs un petit peu plus précis pour évaluer l'état de santé — comme vous l'avez dit, là, la perte d'autonomie peut arriver chez un individu à 28 ans comme à 65 ou 75 — ça serait beaucoup mieux. Et, dans le même ordre d'idées, si on pouvait utiliser des indicateurs plus financiers pour mesurer l'insécurité économique, nécessairement, ça servirait mieux les politiques publiques.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Mme Lavallée et Mme Gervais, bienvenue. Rapidement, quelques questions, peut-être deux, trois, avant de passer la parole à mon collègue. La recommandation 1, je veux revenir, moi aussi, sur — la question a déjà été posée — la transformation de la contribution santé en frais d'adhésion au régime public d'assurance. Vous disiez tantôt qu'en Colombie-Britannique... c'était l'exemple que vous nous aviez donné. Pouvez-vous élaborer un peu plus, à savoir : En Colombie-Britannique, est-ce que ce montant est modulé selon les revenus? Ici, bon, quand on n'a pas accès à un régime privé, le montant, là, de l'assurance médicaments varie entre zéro et 611 $, selon le salaire aussi. Pouvez-vous élaborer un peu plus, pour savoir comment eux fonctionnent avec la modulation versus nous, là, qui avons une contribution santé aussi, aujourd'hui, qui est modulée puis, de l'autre côté, l'assurance médicaments, là, peut-être pour que les gens comprennent un peu plus, là, votre position? Moi, ça m'intéresse pas mal de mieux maîtriser votre proposition.

Le Président (M. Bernier) : Mme Gervais.

Mme Gervais (Catherine) : Merci, M. le Président. Dans le fond, en Colombie-Britannique, au niveau des modalités financières, ils vont utiliser une... C'est beaucoup plus progressif, il y a une contribution qui est maximale, qui va varier selon les revenus et selon la taille des ménages. C'est l'approche qu'ils ont choisie, là. Nous, on est plus individuel, familial, mais eux, ils ont une modulation comme sur la taille des ménages. Par exemple, au niveau des contributions annuelles maximales, en 2015, pour une personne seule, c'est 864 $ et, pour une famille de trois ou plus, c'est 1 728 $. Ça donne une idée, là, du niveau. C'est sûr que, comme dans toute approche, ils ont un seuil de revenus pour obtenir la subvention, qui veut dire que, nécessairement, puis ça aussi, ça répond à un de nos grands principes au niveau de l'équité, ça va protéger les familles plus vulnérables qui, elles, ne paieraient pas.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. À votre recommandation 2, là, vous dites : «Intervenir auprès du gouvernement fédéral pour l'amener à corriger l'inéquité créée par le nouveau mode de transfert canadien en matière de santé.» Bon, on sait qu'à partir de 2016‑2017, là, ça va être le PIB nominal jusqu'à un maximum de 3 %. On recevait présentement à peu près 6 %, là, ce qui était la norme. Avec une société la plus vieillissante après le Japon — quand on regarde notre situation au Québec, là, notre choc démographique, il est là, là — avez-vous fait un calcul à savoir... bon, il y avait neuf travailleurs pour un retraité en 1974, il y en aura deux pour un en 2016... trois pour un et deux pour un en 2030. Il va y avoir des gens à soigner, c'est certain, puis on souhaite que nos Québécois, nos sages restent en santé. Mais avez-vous fait un calcul, là, de cette inéquité, là, à savoir... Parce qu'on va être la province, au Canada, qui allons avoir le plus de 65 ans et plus, là, d'ici 2030, là.

Le Président (M. Bernier) : Mme Lavallée.

• (11 h 30) •

Mme Lavallée (Diane) : On savait que les transferts, dans les transferts — puis tu pourras compléter — à l'heure actuelle, c'est un transfert uniforme de 815 $, là, par habitant, puis, si Ottawa attribuait aux provinces 525 $ par personne de moins de 65 ans et 2 500 $ par personne de 65 ans et plus, donc cinq fois plus, le Québec verrait accroître sa part, là, de transferts — ça, pour ça, ce serait important — et l'enveloppe totale, qui est 28 milliards, à peu près, serait exactement la même, mais elle serait distribuée en fonction de cette pondération, là, du vieillissement des populations, qui diffère d'une province à l'autre. Pour le reste de la question, je vais te laisser parole.

Le Président (M. Bernier) : Mme Gervais.

Mme Gervais (Catherine) : Oui, merci, M. le Président. C'est sûr qu'on n'a pas fait une évaluation économique exhaustive des retombées, là. Certains chercheurs ont, je crois, fait des études, dans le passé, qui donnent une partie de la réponse à vos questions.

Ceci étant dit, notre approche était de revoir l'allocation de cette somme-là. Oui, on s'entend, on peut être pour ou contre le fait que le gouvernement fédéral se désinvestit du réseau de la santé — nous, on est très préoccupés par cette question-là — mais, nécessairement, ces sommes-là doivent être allouées selon l'état de santé de la population, et, avec le vieillissement qu'on connaît, nécessairement il faut trouver une manière de nous permettre d'offrir des services et des soins de santé, en sachant qu'on a une population qui va en demander plus.

Mme Lavallée (Diane) : Mais vous avez raison aussi, il y a une population vieillissante, il va y avoir moins de travailleurs qu'il n'y en a présentement versus les personnes âgées. C'est très préoccupant, là. C'est clair qu'au niveau du gouvernement il faut tenir compte de tous ces paramètres-là pour assurer les services publics de qualité à la population. C'est un enjeu majeur, avec toutes les pressions. Quand je vous dis : On comprend que l'état des finances publiques est ce qu'il est, que chacun doit faire sa contribution, qu'on doit contenir l'augmentation des coûts en santé, 49 % du budget de l'État qui va là, mais il y a des enjeux importants, là. Et c'est pour ça qu'on se dit : S'il y a des choix à faire, ce qu'il faut mettre ou pas dans le panier de services... parce que, je vous le dis, on va être rendus là dans pas longtemps, dans pas longtemps.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Ça va nous frapper très fortement et plus rapidement qu'on pense. Une dernière question avant de passer la parole à mon collègue. Je reviens moi aussi à votre recommandation 8, là. L'espérance de vie des hommes au Québec aujourd'hui est à 79, les femmes, elle est à 83, je ne pense pas me tromper, ça augmente d'à peu près un an à tous les cinq ans. Et, bon, mon collègue le mentionnait tantôt, bon, la perte d'autonomie à 65 ans, ma mère est en perte d'autonomie à 65 ans, il y en a qui sont dans des résidences privées autonomes à 82, on me disait que la moyenne d'âge, en tout cas, chez nous, à Granby, là, c'est à 82, 83, puis j'imagine que c'est partout ailleurs au Québec, les gens vivent plus vieux et en santé, et tant mieux. Est-ce qu'ailleurs au Canada les chiffres sont similaires à nous quand on considère que, bon, aujourd'hui, à 65 ans, on serait supposés être en perte d'autonomie? Moi, je pense qu'on est encore très jeunes et sages à 65 ans. Est-ce que ce calcul d'âge est le même ailleurs au Canada ou...

Le Président (M. Bernier) : Mme Gervais.

Mme Gervais (Catherine) : Oui, merci, M. le Président. Si ma mémoire est bonne, oui, on reste quand même une société industrialisée et, bon, on a un profil d'âge qui est similaire. Ceci étant dit, c'est très difficile de comparer, par exemple, l'organisation des systèmes de santé entre les provinces parce que, généralement, au niveau des soins de longue durée dans les autres provinces, ils n'ont pas un modèle public. Ça marche beaucoup, par exemple, au niveau privé, au niveau des OSBL, des coopératives, alors c'est difficile, dans ce cas-là, de comparer les structures de coûts et le financement pour voir s'il y a des meilleures approches.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Merci d'être là, Mme Lavallée et Mme Gervais, et je tiens à vous remercier de l'excellent travail que vous avez accompli depuis plusieurs, plusieurs années, toujours très intéressant. Puis là on comprend que vous terminez avec le bâillon du projet de loi n° 10 demain.

Moi, j'ai posé la même question à l'ordre des compagnies pharmaceutiques, et ça, ça m'avait... Vous parlez d'un caractère exécutoire aux recommandations de l'Institut national d'excellence de la santé pour que soit adopté le médicament. Ça, on pourrait en discuter longuement. Mais l'autre affaire qui m'interpelle, et j'ai posé la question, et il y a eu un long silence, on ne m'a pas répondu : Les soins sont-ils égaux d'un établissement à l'autre en ce qui concerne les médicaments au Québec? Et je m'explique. Parce que, même si la Régie d'assurance maladie accepte un médicament, le pouvoir d'administrer ce médicament-là est transféré à chaque CSSS, et là il y a des différences. Bon, d'après mon budget, j'accepte-tu ce médicament-là? Oui, bien non, oui, bien non? Moi, je veux savoir si les soins, pour les médicaments, dans les CSSS, d'après vous, sont égaux partout au Québec, et on n'a pas répondu à cette question-là.

Le Président (M. Bernier) : Mme Lavallée.

M. Spénard : Je parle juste d'accès aux médicaments, là, je ne vous parle pas de...

Mme Lavallée (Diane) : Oui, bien, écoutez, c'est sûr que, selon les budgets puis les compressions qui sont demandées à certains établissements, sûrement que ça peut être plus difficile pour d'autres de payer certaines molécules, mais, normalement, les établissements de santé au Québec, à partir du moment où un médicament fait partie de la liste des médicaments payés par la RAMQ, doivent l'offrir, doivent l'offrir. Donc, on n'est pas en mesure, nous, de voir si, dans chacun des établissements... peut-être pour les maladies rares, si tu veux répondre à ça, mais...

Le Président (M. Bernier) : Mme Gervais.

Mme Gervais (Catherine) : Oui, je vais vous donner un exemple — oui, merci, M. le Président — c'est sûr que, sur les médicaments usuels, là, j'imagine qu'il ne doit pas y avoir énormément de différence. C'est sûr qu'on a eu des cas, dans les dernières années, d'établissements qui nous contactaient, dans le cas, par exemple, des médicaments qui sont utilisés pour les maladies rares ou qui ont un très petit volume et que c'est des coûts extraordinaires, là, ça peut être 250 000 $ pour traiter un individu. Nécessairement, là, on a des cas où est-ce que c'est montré que c'était à géométrie variable parce qu'il n'y avait pas de directives gouvernementales qui venaient encadrer, dans le fond, l'accès à ces molécules-là, et ça peut causer des problèmes, des inéquités pour les clientèles dans ces cas rares là. Mais je crois qu'au niveau du 80 %, probablement, des médicaments, et plus, là, ça doit être assez équitable.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : O.K. Vous parliez qu'on a une population vieillissante, on a des choses jusqu'en 2031, mais actuellement, au niveau des provinces canadiennes, on se situe où en termes d'âge de la population? Je ne vous parle pas d'en 2031, où est-ce qu'on va se situer, ça, on les a tous. Mais, en termes actuels, est-ce qu'on est la cinquième population la plus vieille sur les provinces canadiennes? Est-ce qu'on est la troisième, la cinquième, la huitième, la neuvième? Je ne le sais pas.

Le Président (M. Bernier) : Mme Gervais.

Mme Gervais (Catherine) : Oui. La dernière fois que j'ai regardé ces données-là, si ma mémoire est bonne, on est dans les premiers, là, ça, c'est sûr, au niveau de la structure démographique, au niveau de l'impact du vieillissement. Et il y a d'autres provinces, par exemple, comme l'Alberta, où est-ce qu'eux ils ont une population beaucoup plus jeune. Nécessairement, ils ont d'autres problématiques de santé, là, mais on est dans les provinces dans lesquelles le choc démographique va nous frapper beaucoup plus tôt et va nous frapper beaucoup plus tôt qu'aux États-Unis, par exemple.

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. M. le député de Mercier, bienvenue.

M. Khadir : Merci, M. le Président. Je voudrais saluer le ministre, ses collègues, mes collègues de l'opposition. La députée de Bourassa-Sauvé questionnait nos invitées sur le danger que l'INESSS... le FINESSS devienne l'objet, disons, de lobbying de la part des pharmaceutiques. Pour ne pas prendre trop de temps, je voudrais attirer son attention sur un document que nous avons produit, Le financement sectoriel  Les propositions pour en finir avec la corruption. À la page 20, vous avez une référence sur un article de La Presse paru en 2000. Je ne nommerai pas ni le parti, ni le ou la ministre, mais vous voyez là comment se passait le choix de mettre des médicaments sur la liste des médicaments remboursables ou pas en vertu de financement du parti au pouvoir. Donc, je pense que ça ne dépend ni des partis ni de FINESSS, ça dépend de la culture politique que veulent bien mettre en pratique les gens qui sont dans des positions de pouvoir et qui régissent et gèrent la chose publique, et c'est malheureux que ça se passe comme ça.

À la page 7 de votre mémoire, Mme Lavallée, vous parlez de coûts de programmes de santé relatifs aux médicaments qui seraient de l'ordre de 2,3 milliards, soit 7,6 %. Je pense que vous parlez uniquement des établissements comme hospitaliers et les CLSC parce que, juste au chapitre du remboursement de la RAMQ, au cours des cinq dernières années, pour les médicaments de prescription, c'est entre 3,1 et 3,4 milliards de dollars au cours des cinq dernières années chaque année. Donc, si on met le tout ensemble, ça fait un total de, donc, 5,7 milliards de dollars. C'est 19 % du coût de la santé et c'est en croissance sans arrêt depuis au moins 20 ans, et plusieurs le décrient.

Maintenant, vous déplorez les ententes secrètes. J'aimerais savoir : Est-ce que vous connaissez le modèle néo-zélandais qu'a appliqué l'Ontario depuis 2006 avec d'importantes économies? Ce qu'ils peuvent avouer — parce que les ententes, malheureusement, sont secrètes, là-bas — c'est 500 millions de dollars chaque année depuis 2006, ce qui n'a pas été appliqué et pratiqué au Québec, c'est-à-dire on est en retard de 4 milliards juste à ce chapitre-là. Est-ce que vous êtes au courant de la Nouvelle-Zélande? Parce que, là-bas, c'est public. Est-ce que ça a eu un impact positif ou négatif?

Le Président (M. Bernier) : Mme Lavallée.

Mme Lavallée (Diane) : On n'a pas étudié de façon précise le cas de la Nouvelle-Zélande. Par contre, ce qu'on sait, c'est que le coût des médicaments au Canada est un des plus élevés dans tous les pays occidentaux, et, au Canada, c'est au Québec dont les coûts des médicaments sont les plus élevés, donc il y a sûrement de la marge.

Il y a des experts qui viennent dire qu'avec une meilleure négociation des coûts des médicaments, une nouvelle façon de faire, on pourrait économiser, au Québec, entre 3 et 5 milliards annuellement. Donc, je pense qu'il faut s'inspirer d'expériences qui, ailleurs, ont porté des fruits — si celle de la Nouvelle-Zélande a porté fruit, je pense qu'il faut s'en inspirer — s'inspirer des bonnes pratiques qui se font partout pour sauver des coûts aux finances publiques, je pense que toutes les avenues sont souhaitables.

Le Président (M. Bernier) : Une autre question, M. le député de Mercier.

• (11 h 40) •

M. Khadir : Oui. Quand vous parlez de 3 à 5 milliards, par année, d'économies au Québec, là, vous considérez l'ensemble de tous les achats, c'est-à-dire les hôpitaux, le remboursement de la RAMQ plus les achats privés?

Mme Lavallée (Diane) : Oui, oui, oui.

M. Khadir : Parce que ça, c'est à peu près 7,2, 7,3 milliards de dollars. Et effectivement tous les calculs que nous avons faits, et qui n'ont jamais été contestés, c'est qu'on peut aller chercher jusqu'à 30 %, sinon jusqu'à 60 %, de réduction, et ça veut dire les chiffres qu'avance Mme Lavallée ici.

Le Président (M. Bernier) : Mme Lavallée.

Mme Lavallée (Diane) : Bien, effectivement, moi, je pense que ce sont des postes budgétaires importants au gouvernement. On a un attachement important à notre système public de santé. Ça a été un fleuron du Québec, au même titre que l'éducation. Je pense que c'est important de faire et de prendre toutes les mesures nécessaires pour préserver ces acquis-là. C'est au bénéfice de la société du Québec et c'est, je vous dirais, une manifestation très claire de la solidarité qu'on a à l'égard des plus démunis. Et le danger, c'est de voir se privatiser une partie importante de notre système de santé public, et ça serait, je vous dirais, le pire scénario dans l'intérêt de la population du Québec.

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup à l'Association québécoise d'établissements de santé et de services sociaux. Merci à Mme Diane Lavallée, merci à Mme Catherine Gervais. Merci de votre participation à la Commission des finances publiques.

Donc, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 14 heures. Je suspends.

(Suspension de la séance à 11 h 41)

(Reprise à 14 h 4)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux. Bon après-midi à tous, bienvenue à la Commission des finances publiques. Et bien sûr, comme nous sommes nombreux, s'il y a des personnes qui ont leurs cellulaires, de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Donc, nous recevons le groupe Coalition Touche pas à mes régions!, donc bienvenue à Mme Charbonneau, M. Côté, M. Lemoyne. La parole est à vous pour une période de 10 minutes.

Coalition Touche pas à mes régions!

M. Lemoyne (Gérald) : Alors, M. le Président, Mmes, MM. les députés, merci, d'abord, de nous recevoir pour qu'on puisse vous donner notre point de vue sur les régions, tenter de vous faire comprendre, pour ceux qui, peut-être, ne le comprennent pas très bien, ce que c'est, une région. Le Québec, c'est aussi composé de régions.

Alors, moi, je suis Gérald Lemoyne, je suis un habitant d'une région, je suis un régionaliste. J'ai travaillé au développement du Québec par le biais des régions au cours, là, des 30, 35 dernières années, mais je suis un retraité.

Le gouvernement a pris des décisions, au cours des derniers mois, qui, vues des régions, ont un effet catastrophique sur le développement du Québec. Les décisions qui ont été prises, l'impression qu'on en a — je pense que ce n'est pas une impression, c'est une réalité — les décisions qui sont prises concernant les régions — il y en a eu une quarantaine qui touchent particulièrement les régions, les régions rurales du Québec — ont un effet catastrophique non seulement sur les régions du Québec... Et de penser que ça aura une influence seulement sur les régions du Québec dénoterait une méconnaissance complète de ce qu'est le Québec, or je ne pense pas que ce soit votre cas, évidemment.

Suite à ces décisions-là qui ont été prises, il y a un mouvement... je dirais, suite aux décisions qui ont été prises et surtout à la façon que les décisions ont été prises, qui est contraire à la tradition du Québec, qui ont été prises sans consultation, les régions... À cause de mon grand âge peut-être, j'ai eu le privilège, je dirais, de participer à essayer, il y a 30, 35 ans passés, mes débuts, d'autres avaient commencé avant moi, mais à faire comprendre aux gens qui prennent des décisions à Québec que, quand on prend une décision pour des régions et qu'on ne les connaît pas, à moins d'une chance... ça peut arriver peut-être une fois de temps en temps, mais par chance, qu'on prenne une décision qui a du bon sens pour les régions, et je pourrais vous donner des tas d'exemples, on manque de temps. Et, au cours des années, on a convaincu les autorités gouvernementales de travailler autrement, de le faire avec les régions du Québec, et on a créé ensemble, en partenariat — et c'est toujours la façon dont on souhaite travailler — avec le gouvernement du Québec pour l'avancement du Québec en entier.

On pense qu'il est essentiel, essentiel qu'il y ait un dialogue qui s'établisse entre le gouvernement central et les régions du Québec. On n'est pas ici... Et il y a eu un mouvement qui s'est créé. Ce mouvement-là est un mouvement citoyen qui a été créé spontanément suite aux décisions qui ont été prises, et les revendications ou ce qu'on demande, on n'est pas dans la rue à manifester puis à déchirer notre chemise, on n'est pas là, on est à vous dire : On vous offre notre collaboration pour s'assurer qu'on va développer le Québec de la meilleure façon possible.

Et, par expérience, je peux vous dire que le Québec, d'abord, ce n'est pas composé de juste la vallée du Saint-Laurent, c'est composé de régions, au Québec. Évidemment, très peu de gens connaissent le Québec, peut-être, mais c'est composé de régions, au Québec, et il n'y a personne, personne qui connaît mieux les régions que les gens qui y habitent, qui veulent que ces régions-là soient prospères. Évidemment, on ne veut vraiment pas fermer les régions. D'autres le souhaitent, peut-être, mais, nous, ce n'est vraiment pas notre cas. On y vit, et les régions, ce n'est pas des camps de travail. On n'est pas dans des camps de travail, on est dans des milieux de vie. Il y avait des instances qui existaient, les CRE, les CLD, bien, c'est beaucoup plus large que ça, ces instances-là font partie de la dynamique des régions qui permettent au Québec entier de se développer.

Alors, je dirais que je vous supplie, mais pour le bien du Québec en entier, je vous supplie de surseoir aux décisions que vous avez prises, de vous asseoir avec les régions du Québec pour qu'ensemble, ensemble, on trouve quelle est la meilleure façon d'atteindre les objectifs, qu'on partage, de réduction du déficit, d'équilibre budgétaire. On partage ça, on est prêts à travailler exactement dans ce sens-là. Mais je vous dis, et j'en suis tellement convaincu, que, si les décisions sont prises seulement à Québec, il y a des décisions qui vont faire qu'on va aller complètement à l'opposé de ce qu'on souhaite obtenir. Alors, je reviendrai. Je m'excuse, Daniel, j'ai peut-être pris une minute de trop.

• (14 h 10) •

M. Côté (Daniel) : Bien, bonjour. Bonjour, tout le monde, M. le Président, Mmes et MM. les députés, ministre. Écoutez, ce serait difficile de faire mieux que ce que M. Lemoyne vient de vous dire, vient de vous parler avec son coeur.

Écoutez, moi, je suis un jeune élu. Ça fait un an que je suis, même, maire de Gaspé et déjà futur ex-président de la Conférence régionale des élus Gaspésie—Les Îles. Je suis un jeune qui a décidé de m'installer dans une région du Québec, à l'extrême-est du Québec, sur la pointe gaspésienne. Pourquoi je me suis installé là? Premièrement, j'y suis originaire, puis deuxièmement j'avais le goût de participer au développement de mon bout de territoire, j'avais le goût de participer au développement des régions. J'aurais pu faire le choix, après mes études, de m'installer dans un centre métropolitain, à Québec, entre autres. J'étais très bien à Québec, par contre mon coeur était en région. Puis je pense que c'est un droit que j'ai, moi, puis tous les gens qui habitent dans les régions du Québec, c'est un droit qu'on a d'y vivre, non seulement d'y vivre, mais aussi de participer à son développement, puis au développement du Québec entier. On est capables de le faire à partir de chez nous aussi.

N'oubliez jamais que, pour former un grand fleuve, ça part de petits ruisseaux; n'oubliez jamais que, pour faire vivre une grande métropole, il faut partir de ce qu'il y a dans les régions; n'oubliez jamais que le courant électrique qui est ici, dans l'enceinte de l'Assemblée nationale, il est produit en région. Il n'y a pas grand mégawatts de produit sur l'île de Montréal non plus. Si on n'avait pas de régions, il n'y aurait pas grand-chose qui se rendrait dans les milieux métropolitains pour faire vivre ces milieux-là.

N'oublions pas non plus une chose : Cette Assemblée nationale ci a adopté la Loi sur l'occupation dynamique des territoires, et, présentement, ce qu'on voit dans le projet de loi n° 28 — parce que c'est lui qui est à l'étude aujourd'hui, mais on pourrait parler de bien d'autres orientations gouvernementales — c'est que la Loi sur l'occupation dynamique des territoires est en train d'être bafouée à plusieurs égards. Quand on parle de planifier, agir de façon complémentaire entre les territoires, quand on parle de moduler ses actions en tenant compte des spécificités des territoires, de planifier des interventions sur les territoires de façon cohérente et efficiente, de respecter le principe de subsidiarité, la subsidiarité de déléguer au meilleur palier possible les décisions qui sont à prendre pour tel ou tel palier... Est-ce qu'une municipalité peut gérer un système de santé? Non. Ça appartient au gouvernement de le faire de concert avec des instances régionales, à quelque part. Un transport collectif régional, bien, ça appartient à une instance régionale de le faire. Chacune des MRC, surtout dans les régions les moins vitalisées, ne serait pas capable de le faire d'elle-même, ça prend un palier régional pour ça. Planifier du développement territorial à l'échelle d'une MRC, bien, ça, c'est une MRC qui doit faire ça. C'est ça, le principe de subsidiarité dont il faut tenir compte. Puis ce sont ce type de principes là qui ne sont pas respectés, mais pourtant qui composent la Loi sur l'occupation dynamique des territoires, que le gouvernement est tenu de respecter également.

Je pourrais vous parler également de la Loi sur le développement durable, non plus, qui ne reçoit pas le plus grand des respects quand on voit ce type d'orientations là puis quand on lit le projet de loi n° 28.

En terminant notre présentation collective, notre présentation commune, je vous dirais que, dans le fond, notre coalition, qui est issue d'un mouvement citoyen puis qui a été propulsée vers des élus puis vers des leaders — M. Lemoyne est un ex-élu, mais c'est un leader citoyen du Nord-du-Québec — ce mouvement citoyen là, qui a été propulsé vers des leaders, c'est la base de ce que les régions sont, puis ce que, nous, on souhaite — M. Lemoyne l'a dit — c'est que le gouvernement prenne une pause, présentement. Là, ça va trop vite, le rouleau compresseur est parti puis on n'est plus capables de l'arrêter.

Ce qu'on veut, c'est de prendre une pause. On veut que le gouvernement prenne une petite pause pour le bien des régions puis pour le bien de l'ensemble du Québec. Puis, durant cette pause-là, on voudrait qu'on planifie ensemble appelons-le un chantier Québec-régions, dans le fond, là, un lieu où on va pouvoir prendre des décisions ensemble pour le bien-être du Québec au lieu de se faire imposer des décisions qui ne correspondent pas à notre réalité territoriale. C'est ce qu'on demande. Puis on demande aussi... Présentement, on voit, dans le rouleau compresseur, il y a le palier régional qui saute carrément. Ne parlons pas de structures. Les structures, là, on peut jouer là-dedans comme ça nous tente, puis une structure, ce n'est pas la base, c'est le milieu, l'instance régionale, le palier régional qui est important.

Le Président (M. Bernier) : Je vous invite à conclure, M. Côté.

M. Côté (Daniel) : Donc, bref, nous, là, comme coalition, comme leaders régionaux, ce qu'on veut, là, ce qu'on veut, on veut aider le gouvernement, à quelque part. On vous tend la main aujourd'hui. Ce qu'on veut, c'est aider le gouvernement à atteindre ses objectifs financiers, mais à faire aussi partie de la solution, puis on vous demande, en même temps, de nous faire confiance, de faire confiance aux régions.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Côté, merci, M. Lemoyne. M. le ministre, la parole est à vous pour débuter nos échanges.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Merci, madame messieurs, M. Lemoyne, M. Côté, Mme Charbonneau, d'être là, de nous avoir fait cette présentation qui vient du coeur.

Je dois vous assurer, je veux vous assurer que je comprends très bien les enjeux des régions. Je connais bien pas toutes les régions du Québec, mais un grand nombre de régions, les enjeux liés au développement économique régional, régions ressources, ressources naturelles. Moi aussi, je viens d'une région, un peu plus éloignée, probablement, que les vôtres, mais aussi, et, justement, si je me trouve ici aujourd'hui, c'est parce qu'il y avait des sérieux enjeux de développement régional dans mon petit coin de pays. Donc, je connais très bien toutes ces questions et l'effet que ça peut avoir sur la vie des personnes, parce qu'ultimement on parle ici de personnes, pas d'arbres, ou de mines, ou de quoi que ce soit, mais c'est surtout des personnes.

Écoutez, je vous ai écoutés, et tout ce que vous avez dit, moi, je suis entièrement d'accord avec tout ce que vous avez dit. Maintenant, «effet catastrophique», ça, je me permets d'être en désaccord de ça. Je ne pense pas que ce que nous faisons a d'effet catastrophique. Au contraire, dans le contexte du projet de loi n° 28, ce que nous faisons, c'est deux choses, principalement. D'abord, de régionaliser encore plus le développement économique régional. Nous maintenons les fonds, les FLI, ils restent là, on ne change absolument rien à ces fonds-là. Nous changeons la structure, et nous changeons la structure pour justement donner beaucoup plus de pouvoir décisionnel, d'autonomie, de flexibilité aux MRC. Nous jugeons que ce sont les MRC, comme je l'ai dit avant dans d'autres groupes, qui sont les véhicules les plus appropriés à coordonner et favoriser le développement économique régional. Donc, c'est loin d'être une centralisation. Au contraire, c'est une décentralisation vers les MRC.

Donc, à cet égard-là, nous sommes d'accord. Et les modalités, comment chaque MRC va gérer, maintenant, cette nouvelle responsabilité, bon, tout ça est en train de se négocier, de se préciser, et je pense que vous avez, votre organisme, un rôle très important dans ce processus, d'établir les nouvelles façons de faire des MRC. Donc, je vous invite à continuer... engager dans ce processus-là, parce qu'il me semble que c'est de là qu'il va sortir la solution, qui est loin d'être finale au moment où on se parle, chaque MRC va s'ajuster de la façon dont elle souhaite le faire.

Alors, ma question, qui n'est pas vraiment une question, mais... Pourquoi est-ce que vous semblez ne pas juger que les MRC sont capables de jouer ce rôle-là?

M. Lemoyne (Gérald) : Je vous répondrai assez...

Le Président (M. Bernier) : M. Lemoyne.

• (14 h 20) •

M. Lemoyne (Gérald) : Je m'excuse. Je vous répondrai assez simplement. Est-ce que, si je demande à chacun d'entre vous qui êtes ici assis autour de la table de quel coin vous venez, vous allez me dire : Je viens de Saint-Alexis de je ne sais pas quoi dans telle région du Québec? Il n'y en a pas un de vous autres... puis j'ai fait l'expérience encore tantôt avec des gens, il n'y en a pas un seul qui m'a dit qu'il venait d'une MRC, pas un seul. La base pour avoir la conviction pour travailler pour ton milieu, pour ton territoire, c'est d'abord de t'identifier. Est-ce qu'il y a quelqu'un d'entre vous qui a déjà dit, quand on lui demandait d'où qu'il venait : Je viens de telle MRC? Jamais. En tout cas, moi, je n'en ai pas rencontré. Mais ça, je pense, ça vient juste illustrer un peu que les MRC ont un rôle important à jouer, fort important. Mais il y a aussi des enjeux qui sont des enjeux régionaux.

Vous nous dites que vous êtes prêts à faire de la décentralisation? Est-ce que, d'abord, vous reconnaissez... Est-ce que, dans la loi, il y a une reconnaissance d'une instance régionale? Parce que non seulement... Oui, les MRC peuvent créer... D'ailleurs, la plupart des endroits, actuellement, ont dit : On va créer une instance, mais il en existe déjà, là. Pourquoi on recommence, on efface puis on recommence? Il y en a déjà, des instances. Est-ce qu'on peut reconnaître, dans la loi, qu'il y a des instances régionales... qu'il y aura des instances régionales? Parce que les gens, tous autant que nous sommes, on s'identifie à des régions, du moins les gens de régions. Et je ne peux pas parler parce que je n'ai jamais vécu à Montréal ou Québec, les gens s'identifient généralement à Montréal ou Québec, mais des gens des régions s'identifient aussi à leur région. Alors, est-ce que vous pouvez reconnaître, à l'intérieur de la loi, une organisation, un organisme régional? Parce que, oui, on peut en créer une, mais, sans reconnaissance du gouvernement, ça veut dire beaucoup moins. J'ai participé à l'époque où on n'avait pas cette reconnaissance. On le faisait, mais on le faisait en se battant. Est-ce qu'on peut le faire en partenariat? C'est ce qu'on vous offre. On n'est pas ici pour déchirer notre chemise, on est ici pour vous offrir... et on est des gens des milieux, on est les gens des régions.

Oui, les gens peuvent dire — qu'ils viennent de Québec, ou de Montréal, ou de je ne sais pas où — «on connaît les régions», mais, s'il y a quelqu'un qui prétend mieux connaître les régions que nous autres, qu'il se lève debout maintenant. On est là, on y vit, on a choisi d'y vivre et il n'y a personne d'autre qui peut avoir plus d'intérêt que nous à la développer, la région, parce qu'on veut que nos enfants, nos petits-enfants puissent y vivre. On n'est pas ici pour réclamer le maintien de je ne sais pas quoi, on est ici pour que notre milieu de vie puisse continuer à se développer, et on sait et on sent que, si on ne le fait pas ensemble, il va y avoir des ratés.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. Lemoyne, écoutez, encore une fois, je partage entièrement cette perspective, mais je pense que ce rôle-là est très important et il peut se jouer à l'intérêt de chaque MRC. Donc, les MRC vont avoir, là, toute la latitude nécessaire pour se réorganiser comme elles le souhaitent, donc, à mon avis, c'est ça, l'essence même de la décentralisation. Ce n'est pas quelqu'un à Québec qui va, de façon plus ou moins arbitraire, choisir qu'est-ce qu'il y a de mieux pour chaque région, ça sera à chaque région de définir ses propres besoins et ses propres priorités.

Écoutez, c'est un peu ça ce que j'avais à dire. Je vais laisser, maintenant, la parole à mes collègues s'ils veulent poursuivre dans cette direction-là.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président...

M. Côté (Daniel) : Oui... Oui, bien, pardon. Est-ce qu'on pouvait répondre à M. le ministre?

Le Président (M. Bernier) : Oui, vous pouvez répondre si vous voulez, si vous avez de quoi à ajouter. Allez-y, ça me fait plaisir.

M. Côté (Daniel) : Si vous permettez, effectivement, on aurait peut-être quelques éléments à ajouter, parce qu'on entend toujours parler du palier MRC, qui est un palier, effectivement, qui est très important, puis qui a sa responsabilité, puis qui a son niveau d'importance à son niveau.

Par contre, dans le discours, on entend toujours parler de région. La région, au sens commun puis au sens administratif du terme... Si je parle pour la région où j'habite, elle est composée de six MRC; dans d'autres régions, c'est huit, 10, 12 MRC. Le fait d'avoir un palier régional qui s'occupe de responsabilités régionales, c'est une chose. De décentraliser vers un palier régional, c'est très bien, un palier MRC, c'est très bien aussi, mais pour les responsabilités qui leur sont propres à chacun de ces paliers-là.

La volonté à tout prix de descendre tout vers les MRC, descendre tout, ou même ce qui transcende le territoire d'une MRC... Puis les exemples sont nombreux. On pourrait parler du déploiement de la fibre optique dans une région comme la nôtre, que je connais très bien puis qui a été un succès énorme qui a permis de créer 2 000 emplois dans la région Gaspésie—Les Îles dans des centres d'appel puis des trucs de ce genre-là. Tu sais, ce sont des choses qui ne pourraient pas se faire s'il n'y avait pas de concertation régionale, si un palier régional n'était pas reconnu puis financé à sa juste valeur. On pourrait parler des transports collectifs, on pourrait parler, récemment, des appels d'offres communautaires au niveau de l'énergie éolienne, aussi, qui vont bénéficier, qui vont apporter des nouveaux revenus dans nos régions. Mais, s'il n'y avait pas de concertation régionale, jamais on ne pourrait réussir à faire ça. On peut croire qu'il y a une bonne volonté de la part de chacun des territoires de MRC, mais un préfet dans sa MRC va s'occuper de son territoire à lui avant de penser de s'occuper du territoire du voisin. Ça prend un palier régional pour réussir à faire ce type de succès là, et la formule mur à mur ne peut pas, malheureusement, fonctionner.

M. le ministre parlait tout à l'heure du volet financier, par exemple, du FLI. C'est sûr que le FLI maintenait à 100 %, le Fonds local d'investissement, mais tous les autres fonds des CLD sont coupés à la hauteur de 55 %, 60 %. À un moment donné... Puis on peut en rajouter, parce qu'on nous parle, dans le pacte fiscal transitoire, d'un nouveau fonds de développement des territoires de 100 millions. Ce qu'on oublie tout le temps, c'est que ce fonds-là, là, c'était 175 millions l'année passée. C'était quatre fonds ensemble qui étaient de 175 millions, puis on nous dit qu'on nous fait un cadeau avec un nouveau 100 millions. Ce n'est pas un nouveau 100 millions, c'est une nouvelle coupe de 75 millions dans le développement régional. À un moment donné, on vient essoufflés, on vient fatigués. On se fait dire : Voici de nouvelles responsabilités, organisez-vous, mais on vous donne la moitié des moyens financiers qui vont avec pour assumer ces nouvelles responsabilités là. C'est un peu ça, notre réponse à tout ce qui se passe présentement.

Puis je reviens sur le principe de la décentralisation puis le principe de la subsidiarité. C'est clair que les municipalités ont un rôle à jouer à leur niveau, puis c'est bon de leur décentraliser des choses à leur niveau, les MRC ont leur rôle à jouer à leur niveau, la région a un rôle à jouer à son niveau puis l'État québécois a un rôle à jouer à son niveau. Ça fait que c'est un peu ça, le principe de subsidiarité, chacun a son niveau, puis c'est ça qui fait la force des régions du Québec. Je ne peux pas vous dire que le palier régional est important partout; dans les métropoles, peut-être qu'on n'en a pas besoin, d'où l'importance de ne pas appliquer du mur-à-mur. Par contre, dans des régions comme les nôtres, en Abitibi-Témiscamingue, dans le Nord-du-Québec, Gaspésie—Les Îles, Bas-Saint-Laurent, Chaudière-Appalaches, Mauricie ou «name it», là, on en a besoin, du palier régional, parce qu'il a fait ses preuves puis qu'il est important.

Le Président (M. Bernier) : Si vous permettez, M. Côté, on va passer aux questions des députés. Madame...

M. Leitão : Très bien. Juste avant...

Le Président (M. Bernier) : Oui?

M. Leitão : ...avant de passer la parole, vous avez mentionné la formule mur à mur, mais, justement, ce n'est pas une formule mur à mur. Ce sera à chaque région, à chaque groupe de MRC de décider comment elles veulent se regrouper. Donc, ça pourrait être d'une certaine façon en Gaspésie, ça pourrait être une façon complètement différente en Outaouais. Chaque région va s'organiser de la façon dont elle juge le plus approprié.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Bienvenue, Mme Charbonneau et M. Côté, M. Lemoyne. Je trouve chaud au coeur que vous offrez votre collaboration. Je trouve que c'est toujours une approche que j'apprécie énormément, merci beaucoup.

J'aimerais référer à votre mémoire, et je vais utiliser un exemple. Vous parlez, à la page 21 de votre mémoire, — c'est l'annexe b — des mesures ayant un impact sur le développement, la gouvernance et l'autonomie des régions du Québec, et à 1.2 vous faites référence à l'abolition du fonds de soutien aux territoires dévitalisés, qui était doté d'une enveloppe de 55 millions et qui a été en vigueur pendant une période de 10 ans, mais vous ne parlez pas de ce qui sera mis en place, qui est en train d'être mis en place de nouveau. Le fonds de soutien aux territoires dévitalisés était doté de 55 millions pendant 10 ans. C'est environ 5,5 millions, ce n'est pas énormément d'argent. Ça a pris fin le 31 mars de l'année dernière, et il ne semble pas y avoir eu énormément d'impacts dans les territoires dévitalisés depuis ou même avant.

Le ministre travaille présentement à l'élaboration du Fonds de développement des territoires. Ça va être doté d'un montant de 100 millions de dollars. Ça fait partie d'une des annonces dans le pacte fiscal transitoire. Ce nouveau fonds va permettre de soutenir le développement des territoires dévitalisés. Les sommes seront distribuées aux MRC selon une répartition qui favorise les municipalités face aux défis de dévitalisation, alors la MRC aura une pleine autonomie sur la façon dont elle investira les sommes reçues. Ça, ce n'est pas des décisions qui vont être prises à Québec ou à Montréal, ça va être pris par les MRC, et les MRC ensemble pourront décider en région. Alors, vous présentez une partie du portrait, mais vous ne présentez pas l'autre partie du portrait.

Le Président (M. Bernier) : M. Côté ou M. Lemoyne? M. Côté.

• (14 h 30) •

M. Côté (Daniel) : M. le Président... En fait, M. le Président, si vous permettez, en fait, je viens de tout dire ça. Quand on parle d'avoir un dialogue avec les gens du gouvernement, on aimerait ça être entendus. Présentement, je viens de tout expliquer, de décortiquer le Fonds de développement des territoires, puis je reçois une question exactement sur le sujet, comme si je n'avais rien dit tout de suite avant. Excusez, des fois ça me dépasse un peu. Je veux qu'on ait un dialogue constructif.

Je viens de le dire, le Fonds de développement des territoires, c'est constitué d'une enveloppe qui était, l'année dernière, de 9 millions qui étaient en transferts aux MRC, de 47 millions de Fonds de développement régional, de 72 millions qui allaient aux CLD, de 47 millions dans les pactes ruraux, donc un total de 175 millions. C'était ça qu'on avait. Maintenant, on nous propose un nouveau fonds intégré de 100 millions. Puis en plus on vient de nous dire que le fonds de soutien aux territoires dévitalisés, qui est 5, 6 millions par année, était inclus, lui aussi. Ça fait que ce n'est plus 175 millions, là, on est rendus à 181 millions, qui est fondu dans un fonds de 100 millions, puis on nous demande d'être contents puis de se contenter d'une coupure de 50 % des budgets pour faire du développement régional. On nous dit, en plus...

Excusez, là, je suis en train de sortir de mes gonds puis je vais essayer de reprendre mon calme un peu.

Le Président (M. Bernier) : Bien, il ne faudrait surtout pas.

M. Côté (Daniel) : Ah! exact. Je vais essayer de reprendre mon calme un peu, mais c'est difficile dans les circonstances : qu'on nous dit que le 5,5, 6 millions par année qu'on mettait dans les villages dévitalisés, ça ne devait pas être si important que ça. Excusez, là, je n'ai aucun mot. Je n'ai aucun mot puis je pense que je vais même arrêter de parler, mon visage parle en soi. Peut-être que M. Lemoyne peut compléter.

Le Président (M. Bernier) : M. Lemoyne...

M. Leitão : Bien, vous savez très bien...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Vous savez très bien qu'il y a aussi un nouveau pacte fiscal pluriannuel qui est en train d'être négocié. Donc, on est loin d'être à la fin du processus; on est au début du processus. Donc, de sauter déjà à la conclusion qu'il n'y aura rien d'autre me semble aussi... c'est assez aventurier de sauter à cette conclusion-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs, Mme Charbonneau. Il me fait plaisir de vous écouter aujourd'hui. Moi, j'ai une couple de petites questions d'éclaircissement, parce que vous parlez d'un riche historique de gouvernance régionale de 70 ans. Moi, j'en connais à peu près une vingtaine, là, mais il y a quelqu'un, j'espère, qui pourrait m'expliquer l'autre 50 ans avant, comment il fonctionnait, juste pour m'éclairer.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Gérald) : C'est probablement moi qui suis le mieux placé pour vous expliquer ça, là.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Lemoyne (Gérald) : Pour détendre un peu l'atmosphère. Écoutez, ça a commencé avec... Oui, les organismes de concertation ont commencé au Lac-Saint-Jean. En Abitibi-Témiscamingue, par exemple cette année, on fêtait le 50e anniversaire du premier organisme de concertation et de développement qui a été créé, un peu comme le mouvement qui est créé actuellement, mais qui a été créé, il y a 50 ans, de la volonté des gens du milieu. Et, par la suite, il y a eu les CRD, la réforme Picotte — vous avez, je pense, le détail à l'intérieur du document — la réforme Picotte. Après ça, il est arrivé les CRE où, là, on a donné une... plus d'élus à l'intérieur, bon, deux tiers d'élus, un tiers de société civile. Mais tout ça a commencé effectivement il y a 70 ans.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci. J'ai une autre petite question, ici, avant qu'on passe à d'autres éléments. C'est : Comment se fait-il que vous représentez quelques régions rurales du Québec, mais pas toutes les régions rurales du Québec? Je voudrais juste comprendre ce contexte-là, là.

Le Président (M. Bernier) : M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Gérald) : C'est fort simple. Je vous ai mentionné qu'on n'est pas ici dans l'organisation d'une association de quelque chose.

M. Bolduc (Mégantic) : O.K.

M. Lemoyne (Gérald) : Il y a des régions, sept régions, spontanément, qui se sont dit : Aïe! On ne peut pas laisser aller ça, et on s'est mis ensemble. Et se sont joints à ça des citoyens, des gens d'affaires, des gens d'à peu près tous les niveaux. Mais c'est une organisation... Et ce n'est pas parce que... Par exemple, on a reçu, de la Montérégie-Est, et on en a entendu parler il n'y a pas si longtemps à cette commission, une résolution comme quoi qu'ils appuyaient la coalition. Les gens vont rester un peu surpris, là, peut-être, mais, oui, ils appuient, eux autres aussi. Mais les gens qui n'ont pas donné un appui, ça ne veut pas dire qu'ils sont contre, loin de là, loin de là, mais on n'est pas dans la création d'une association de quelque sorte. Et je ne pense pas qu'il y ait personne, dans les régions du Québec, qui s'oppose à ce qu'on demande. On demande d'avoir, avec le gouvernement du Québec, un dialogue, et peut-être... Et je suis convaincu, là, je fréquente ces lieux, depuis une trentaine d'années que je viens ici, moi, puis je n'ai pas rencontré de gens de mauvaise volonté encore, puis c'est sûr qu'ils ne sont pas assis autour de cette table, mais par contre j'ai rencontré des gens qui prenaient des décisions avec toute la bonne volonté du monde, mais avec une méconnaissance des gens ou du territoire sur lesquels ils prenaient des décisions. Mais c'est sûr qu'il n'y a personne qui a pris des décisions de mauvaise foi, c'est évident. Il n'y a pas personne qui a fait une campagne électorale puis qui a souhaité être élu pour faire du mal, là, c'est évident.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Portneuf.

M. Matte : Merci, M. le Président. Bienvenue, puis ça me fait plaisir de saluer d'ex-collègues préfets ou d'ex-collègues députés ici. Je ne crois pas qu'il y ait personne, au Québec, qui soit pour qu'on ait une discussion à savoir qu'il y a deux Québec, un des villes puis un de la ruralité. Tout le monde, on veut travailler pour un seul Québec, et je crois sincèrement que c'est ensemble qu'on va faire en sorte que le Québec va continuer à se développer. C'est pour ça que je voulais mettre la table ici, là, mais par contre je n'ai peut-être pas autant d'expérience que vous, M. Lemoyne, mais j'ai lu autant que vous. Or, j'ai assisté, justement, à la formation des CRE, des CLD, etc. On ne peut pas non plus inclure les CRE à la grandeur du Québec, tu sais, parce que ça dépend des régions. Tantôt, je vous entendais, je disais : Si vous me demandez de quelle région je viens, je vais toujours dire : Ma place où j'habite, où je vis. Je ne dirai jamais : Je fais partie de la CRE de la Capitale-Nationale, tout comme je ne dirai pas : Je ne fais pas partie de la région de la Capitale-Nationale.

Sauf qu'avant l'existence des CRE il existait des tables qu'on appelait les Tables des préfets et on a réussi à faire beaucoup de choses, beaucoup de développement. Moi, je pense, qu'est-ce qui est à la base, ce n'est pas la structure, c'est la volonté des gens qui sont dans des situations de gouvernance, de direction et de gestion. Moi, je veux dire, je sais que la situation de la Gaspésie est bien différente de la mienne; moi, je suis dans Portneuf, tu sais. Mais par contre, tu sais, ceux qui faisaient partie de la CRE, il fallait être, à l'époque... ça prenait des municipalités de 5 000 habitants, ça prenait un représentant des MRC, hein? On était 54, nous autres, tu sais, puis on avait un problème, c'est qu'on était rendus que le quorum, c'était la présence des gens. Or, donc, ça ne fonctionnait pas. Moi, j'aime bien mieux qu'on ait une absence de structure, mais qu'on se donne une organisation qui va répondre à nos attentes. Et, je pense, quand vous nous dites qu'on n'a pas consulté, moi, ce qu'on me dit, c'est : L'UMQ, la Fédération québécoise des municipalités ont été consultées là-dessus. Et c'est pour ça que je dis : Ce n'est pas arrivé du jour au lendemain qu'on a dit qu'on abandonne les structures, je pense qu'il y a eu, à la base, une consultation qui a été faite.

Or, moi, je crois encore à la créativité, aux gens des régions qui sont capables de se donner des structures pour pouvoir faire en sorte qu'on va se développer. Et, comme le ministre vient de le mentionner, on est à l'aube, on est à l'aube d'un nouveau pacte fiscal, et c'est là. Puis, moi, je dis toujours à mes maires puis à mes préfets, je dis : C'est important d'occuper le territoire, d'occuper la place publique et de faire valoir nos revendications. Donc, c'est bien sûr que je serai toujours un pour défendre les régions.

Le Président (M. Bernier) : M. Lemoyne, je vous donne une minute pour réagir.

M. Lemoyne (Gérald) : Je vais essayer de faire ça. On ne s'oppose mais vraiment pas à une révision des structures, mais vraiment pas. Si on a pu laisser entendre qu'on voulait avoir le statu quo au niveau des structures, je m'en excuse, au nom des régions, parce que ce n'est pas ça. Nous, on pense que c'est sain de se requestionner sur, plusieurs années plus tard, est-ce que les structures qui sont là sont les bonnes structures. Mais se requestionner, ça, ça ne veut pas dire qu'on coupe les jambes autour du cou.

Actuellement, l'impression, puis c'est sûr que ce n'est pas votre intention, mais l'impression que ça donne aux gens des régions... J'ai travaillé 35 ans, là, dans le développement régional. L'impression qu'on a, c'est qu'actuellement vous nous enlevez, sans avoir parlé... peut-être que vous avez parlé à l'UMQ et à la FQM, mais les régions, il n'y a pas eu une consultation comme on le souhaiterait. Et ce qu'on vous propose — et ça me surprendrait que ça soit refusé — ce qu'on vous propose, c'est de travailler avec vous en partenariat. Je n'ai pas rencontré, là, parce que ça fait longtemps que je fréquente ces lieux aussi, je n'en ai pas rencontré, de gouvernements, qui m'ont dit non auparavant. Puis je ne pense pas que celui-là va dire non, non plus. On offre au gouvernement de travailler en partenariat avec lui pour qu'ensemble on trouve les meilleures solutions pour l'ensemble du Québec. J'ose espérer qu'il n'y a pas personne qui va nous dire non.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Lemoyne. Nous allons passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de Rousseau.

• (14 h 40) •

M. Marceau : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Charbonneau, M. Lemoyne, M. Côté. Drôle de semaine, je dirais, quand on a entendu, en début de semaine, que certains suggéraient de fermer les régions. De notre côté, en tout cas, on a tous réagi fortement. Mais, quand on constate la très, très longue liste — malheureusement, là — très longue liste de gestes qui sont posés par le gouvernement, qui conduisent à un appauvrissement des régions, qui conduisent aussi à déposséder nos régions de leurs outils de développement, c'est difficile de ne pas conclure qu'il y a quelqu'un, en quelque part, qui a décidé de sacrifier les régions.

Je vais vous faire la liste, elle est un peu équivalente à la vôtre. Moi, ma liste, elle contient le fait qu'on a réduit le budget total consacré au développement local et régional de 60 %, peut-être même plus, là. Vous avez raison de dire, M. Côté, qu'on est passé de 181 à 100 maintenant, 180 millions à 100; l'abolition évidemment des CRE et des CLD; coupure de 300 millions dans le milieu municipal, dont beaucoup de municipalités évidemment qui sont dans vos régions; l'abolition du fonds de soutien aux territoires dévitalisés — on a appris ça cette semaine; la diminution de 20 % dans les crédits d'impôt régions ressources; diminution de 10 % des budgets des carrefours jeunesse-emploi dans six régions du Québec; fermeture de bureaux régionaux du ministère de l'Immigration; puis évidemment il y a le transfert d'effectif en santé, là, de nos régions vers Québec; puis il y en a d'autres, il y en a certainement d'autres. Et, moi, ce qui me frappe là-dedans, c'est le caractère très, très systématique : c'est comme si quelqu'un s'était donné pour mission, là, de systématiquement s'attaquer à chacun des outils de développement, à chacun des éléments de représentation, chacune des façons de faire de nos régions.

Alors, en tout cas, de notre côté, évidemment, ça ne passe pas plus que ça passe chez vous. Et, à l'aube de l'adoption du projet de loi n° 10, je voulais vous entendre, moi, sur le projet de loi n° 10, sur l'impact que va avoir ce projet de loi là, le fait, dans le fond... bien, enfin, notre compréhension à nous, c'est que ça va empêcher les régions de se...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau...

M. Marceau : Oui?

Le Président (M. Bernier) : ...j'aimerais qu'on parle du 28.

M. Marceau : Oui, mais le projet de loi n° 10, ça fait partie du projet de loi n° 28, il y a des liens intimes entre les deux projets de loi, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Oui, sur les éléments qui concernent le projet n° 10 dans le n° 28.

M. Marceau : Bien, regardez, c'est tout un élément...

Le Président (M. Bernier) : J'aimerais que vous puissiez aider nos gens.

M. Marceau : La commission... C'est dans le mémoire, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Oui, revenir sur les budgets en ce qui concerne le projet de loi n° 10, mais dans le n° 28.

M. Marceau : C'est ça, il y a un lien, là, parce qu'évidemment on invoque ça pour l'équilibre budgétaire : De quelle manière ça va affecter votre capacité de définir un système de santé qui répond à vos besoins?

Le Président (M. Bernier) : M. Côté.

M. Côté (Daniel) : M. le Président, je suis loin d'être un spécialiste du domaine de la santé pour répondre au député de Rousseau. Écoutez, oui, il y a deux projets de loi qui évoluent en parallèle présentement, le n° 10, le n° 28, tous les deux ont des impacts effectivement sur le développement régional. Dans le domaine de la santé, c'est très difficile de prévoir les impacts. Premièrement, je suis loin d'être un spécialiste, puis, deuxièmement, la seule évaluation que j'ai pu obtenir, c'est en perte d'emploi, puis en perte d'expertise, puis en perte de pouvoirs dans les régions, puis en perte d'implication citoyenne dans les instances démocratiques du milieu de la santé dans les régions. C'est l'impact que je perçois, vu de mon siège de maire; un P.D.G. d'agence de santé pourrait sans doute mieux répondre. Moi, ce que j'ai compris, c'est que, chez nous, Gaspésie—Les Îles, c'était 90 % des emplois de l'agence de santé et services sociaux qui allaient sauter. Combien ça représente en retombées économiques, combien ça représente en retombées sur le milieu, c'est sans doute assez important.

Au niveau de l'ensemble de l'oeuvre du projet de loi n° 28, il y a plein de choses qui viennent nous heurter de plein fouet. Puis le gros problème, c'est beaucoup le financement; on n'arrête pas d'en parler, on y revient tout le temps, à la notion financière reliée à tout ça. On a fait le tour tout à l'heure, là, on est rendu... on était à 175, on est déjà rendu aujourd'hui à 181 millions de dollars qu'on avait, qui est tombé à 100 millions, en développement régional. On ne sait pas comment ça va s'articuler dans un nouveau pacte fiscal. En fait, la seule chose qui est planifiée pour 2016, ce qui a été conclu dans le pacte fiscal transitoire, c'était le fameux nouveau Fonds de développement des territoires. Peut-être qu'il sera bonifié dans une nouvelle négociation, je le souhaite. Je le souhaite, bien évidemment, parce qu'on peut déléguer des pouvoirs comme on veut aux régions, mais, si on ne partage pas l'assiette fiscale de façon convenable, où est-ce qu'on s'en va? Les plus riches vont continuer de prospérer, mais les moins nantis vont continuer de décliner, c'est ça qui risque de se passer. Ça fait que, pour répondre à la question du député de Rousseau, c'est un peu les impacts qu'on perçoit vis-à-vis ces domaines-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Je vais souhaiter la bienvenue aux représentants de la coalition sur les régions. Écoutez, M. Lemoyne, M. Côté puis Mme Charbonneau, il y aurait tellement de choses à dire, mais vous avez quand même très bien élaboré, je pense, sur... Puis j'espère que le message a été compris au niveau du budget de 100 millions, hein? On n'annonce pas 100 millions. Moi, dans ma tête, on annonce une coupure de 75 millions, là, qui est peut-être rendue à 81, cet après-midi, là. Donc, c'est important de réaliser...

Parce que j'entends beaucoup, de la part du gouvernement, le discours, comme réponse aux demandes des régions, à l'effet qu'on va allouer 100 millions pour le fonds des territoires. Oui, mais on avait 175 millions; ça fait que c'est 75 millions en moins. C'est ça que les régions nous amènent comme message à l'effet qu'ils vont être dotés d'un coffre mais plus d'outils dedans, dans le fond. Donc, c'est dur de faire du développement, de se prendre en main. Puis les gens des régions, ils sont imaginatifs, ils sont capables de faire, avec 1 million, trois fois plus que l'appareil central va faire, j'en suis convaincu. Mais donnez-leur leurs millions, ils en ont besoin, hein? C'est clair que, pas de budget, tu ne peux pas faire grand-chose.

Quand j'entends le ministre qui nous dit : Écoutez, il y a un pacte fiscal qui s'en vient, oui, c'est vrai, il y a un pacte fiscal permanent qui va être adopté, on le souhaite, qui est dû, le monde municipal l'attend depuis longtemps, mais, dans l'attende de ce pacte fiscal là, dans les prochains mois, on est en train de mettre à péril des organismes comme les CRE, comme les CLD, puis faute de budget. Donc, en attendant, est-ce qu'on peut se permettre d'enlever des outils aux régions puis dire : Bien, dans un an, dans un an et demi, quand le pacte sera adopté, bien là, on verra qu'est-ce qu'on peut faire?

Tu sais, moi, ça m'inquiète d'entendre ça, parce que les régions, ce n'est pas rien que des structures. Les régions, c'est des gens comme ces gens-là qui sont ici, qui sont impliqués, comme M. Lemoyne, depuis 35 ans, dans diverses organisations. C'est des maires, c'est des préfets, c'est de la société civile, puis ces gens-là, ils ont besoin d'être regroupés, d'avoir des moyens, d'avoir des ressources professionnelles. Ils vont tout perdre, avec la coupe de 70 millions. Donc, dans un an, un an et demi, quand les budgets reviendront peut-être ou seront peut-être majorés, on va devoir reconstruire d'autres organisations. Mais quels vont être les impacts, là, du 12 à 18 mois où on n'aura pas ces outils-là?

Ça fait que, moi, j'aimerais vous entendre là-dessus, comme spécialistes, là, du développement dans le milieu, avec différents chapeaux, quels sont les risques, là, de pertes majeures pour la survie des régions, là, en termes d'organisations, de ressources, de budgets, de professionnels? J'aimerais vous entendre là-dessus pour que, concrètement, on voie les impacts négatifs du manque à gagner de 70 millions notamment.

Le Président (M. Bernier) : M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Gérald) : Écoutez, il y a une perte d'expertise, parce que, pour faire du développement... Et là, quand on parle de développement, on parle de développement économique, mais beaucoup plus large que ça, il ne faut pas limiter le rôle de ces instances-là au strict développement économique. Le développement économique, évidemment, c'est important dans les régions. Si on veut y vivre comme ailleurs, il faut qu'on ait des jobs puis il faut... Donc, le développement économique, c'est évidemment une base, mais le développement social, le développement... bon.

Et il y a, à l'intérieur des organisations qui sont là actuellement, une expertise qui s'est développée au cours des années. Il y a des endroits où il y a des employés que j'ai eu l'occasion de rencontrer personnellement, qui ont une expertise qu'on va perdre. Ces gens-là ont développé des expertises, mais on va les perdre. Et ceux qui pensent que les MRC vont s'entendre facilement pour prendre de l'argent dans leurs MRC puis envoyer ça dans un organisme régional, bien là, moi, je vais être content si je vois ça, mais mon expérience, ce n'est pas ça qu'elle me dit.

J'ai été un élu municipal pendant 26 ans, mais, au total, 41 ans, parce que j'étais maire de deux villes en même temps...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Lemoyne (Gérald) : ...alors, mon expérience n'est pas celle-là. Mon expérience n'est pas celle-là. Est-ce qu'on peut se fier un peu, pas à moi, mais aux gens qu'on représente, pour qui on parle, qui viennent vous dire : Écoutez, est-ce que vous pouvez, comme, nous, on vous fait confiance... Si on ne vous faisait pas confiance, là, on ne serait pas ici, aujourd'hui, pour essayer de s'entendre pour voir comment on va faire pour l'avenir. On vous fait confiance, est-ce que vous pouvez nous faire un peu confiance? Il y a, dans nos milieux, des expertises qui ont été développées, qu'on va perdre. Et ce n'est pas vrai que, dans un an et demi, on va être capables d'aller les rechercher parce que ces gens-là, au-delà des faits, il y a le message. Ces gens-là vont dire : Je retourne-tu dans une structure que le prochain gouvernement, ils vont-u balancer ça pour une raison x, y, z, pour donner ça à un autre, puis là on ferme boutique puis on recommence? Écoutez, ça va beaucoup plus loin que la question financière et, de limiter ça à la question financière, ce serait une erreur épouvantable.

Les régions, c'est des milieux de vie. Un milieu de vie, là, ce n'est pas juste d'aller travailler, puis aller chercher ta paie, puis tu t'en vas chez vous, puis tu ne fais rien, là. Un milieu de vie, c'est beaucoup plus. Mais, au niveau des régions, on a bâti des milieux de vie, et le palier régional est un palier, pas important, est un palier essentiel. Maintenant, il y a des gens qui ne voient pas ça. Parfait. Est-ce qu'on peut s'asseoir ensemble puis en discuter? Est-ce qu'on peut s'asseoir à une même table? Ce qu'on vous propose, là, on vous propose d'organiser un sommet, un chantier — alors, on verra quel est le meilleur nom à trouver... Mais qu'on n'ait juste ça à s'obstiner, ça ne sera pas trop grave, on va trouver la façon de s'asseoir ensemble pour le bien du Québec; pas pour le bien du maire de Gaspé, pour le bien du Québec. C'est ça qu'on cherche, et on vous offre notre collaboration la plus pleine et la plus entière, j'ose espérer que vous ne nous direz pas non.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Merci...

M. Lemoyne (Gérald) : Je m'excuse si je n'ai pas répondu à la question comme il faut.

• (14 h 50) •

M. Lelièvre : Bien, je pense que vous y avez répondu. Écoutez, j'aimerais que vous nous parliez un petit peu aussi de l'importance de ne pas exercer des mesures basées sur le mur-à-mur, notamment dans le projet de loi n° 28, parce que vous avez parlé de milieu de vie, puis c'est très important. Un milieu de vie, c'est beaucoup plus que le développement économique, hein? C'est le développement local, c'est des gens qui habitent un territoire, qui y vivent, qui s'impliquent. Puis c'est sûr que la réforme actuelle au niveau des CLD, au niveau des CRE, n'a pas la même portée partout. Puis on a sept ou huit régions qui sont représentées, bon, sur 17. On pourrait dire : Ce n'est pas grand-chose, il n'y a pas la majorité. Mais je pense qu'au contraire c'est très significatif parce qu'on a des régions, disons, les régions ressources, régions plus éloignées, qui sont directement touchées puis qui sont ici, aujourd'hui, notamment.

Ça fait que j'aimerais que vous nous entreteniez un peu sur la question de la nécessité d'un palier régional de concertation au niveau des régions ressources. C'est sûr que, vous l'avez mentionné, à Québec, à Montréal, à Sherbrooke, où on a des grandes villes, je comprends que le palier de la région est peut-être moins important. D'ailleurs, on voit ce qu'on appelle les ententes spécifiques, c'est dans les régions qu'on en a réalisé le plus parce qu'il y avait un besoin, c'est dans les régions aussi où est-ce que les MRC sont à peu près 20 000, 25 000 de population. C'est sûr qu'une MRC avec 25 000 de population, ça n'a pas une grosse capacité d'intervention, c'est limité, donc il faut se mettre en commun. En Gaspésie par exemple, on a créé des régies intermunicipales qui regroupent les six MRC de la Gaspésie et des Îles. Ça fait que j'aimerais que vous nous informiez un petit peu, là, de toute cette réalité-là qui fait en sorte qu'on doit respecter... si Québec, Montréal n'en veulent pas, c'est correct, on comprend ça, mais, dans les régions, pourquoi, pour vous autres, c'est important d'avoir une instance reconnue légalement au niveau régional.

Le Président (M. Bernier) : M. Côté.

M. Côté (Daniel) : Oui. Merci, M. le député. En fait, pourquoi c'est important puis pourquoi... Votre première question, à la base, était : Pourquoi ça fait plus mal dans des régions comme les nôtres que dans d'autres régions, ce type de coupure là, on parle des CLD entre autres, les CLD dans des régions qui sont moins pourvues financièrement? Écoutez, la totalité du budget du CLD provenait du gouvernement. Il y a certaines régions qui ont plus de moyens, qui arrivaient puis qui pouvaient d'elles-mêmes, par le milieu municipal, un peu mieux nanti, un peu plus favorisé, qui pouvaient injecter de l'argent dans son CLD pour refaire du développement économique. Mais, quand tu arrives d'un milieu qui n'a pas nécessairement les moyens de financer son CLD, la totalité de l'enveloppe venait du gouvernement, ça fait que la coupure fait encore plus mal.

Un CLD comme chez nous, c'est 60 % de coupure du budget total; c'est ça, la réalité. Dans une place où le milieu mettait 1 million dans son CLD, bien, la coupure gouvernementale a un impact de peut-être 30 % ou 25 % ou 20 % sur son budget de CLD. Il conserve quand même une certaine capacité, mais il y a déjà une capacité, à la base, dans le milieu. C'est là où il y a une disparité entre les régions où il y a, pardonnez l'anglicisme, mais il y a un sérieux clash, là, entre la réalité des milieux plus dévitalisés versus les milieux mieux nantis. Les coupures font plus mal là où on est moins bien nantis, sans parler de l'insulte supplémentaire qui était le Fonds de soutien aux territoires en difficulté, qui était vraiment visé aux milieux les moins bien nantis puis qui vient de nous être enlevé.

Au niveau de l'importance de garder un palier régional, M. le député a fait allusion à quelques exemples de notre région, puis il y a des exemples comme ça dans toutes les régions, toutes les régions du Québec sont bien pourvues d'exemples. Chez nous par exemple, le fait de se parler régionalement, ça a permis de sauver, jusqu'à maintenant, le chemin de fer régional — jusqu'à maintenant, je dis bien, parce qu'il est encore en péril à l'heure où on se parle. Ça a permis aussi de créer la régie intermunicipale de l'énergie éolienne, qui a permis de participer collectivement, ensemble, en proportion de notre richesse foncière, à des appels d'offres d'éolien communautaire qui vont générer des revenus dans les municipalités. On a créé du transport collectif interrégional qui n'aurait pas été possible à l'échelle d'une MRC.

Le Président (M. Bernier) : Si vous permettez, M. Côté...

M. Côté (Daniel) : Oui.

Le Président (M. Bernier) : ...nous devons passer du côté du deuxième groupe d'opposition. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Messieurs dame, bienvenue. C'est un dossier qui est chaud, pour ne pas dire... Et, suite aux commentaires malheureux de la semaine passée, pour ne pas les nommer — Conseil du patronat — il y a de quoi être crinqué, de votre côté, pour venir défendre les régions. Et vous m'avez... bien, pas rassuré tantôt, et je veux que vous preniez quelques minutes pour nous expliquer à savoir, bon, Touche pas à mes régions!, on se concentre beaucoup sur les CRE, sur les CLD, on est en désaccord sur le fait d'avoir aboli ces CLD qui sont des acteurs de développement régional importants depuis x nombre d'années. Puis vous avez dit tantôt, M. Lemoyne : Moi, je ne crois pas que les MCR vont être capables, en quelques mots, de s'entendre puis de trouver une façon, une entité à développer, donc, des projets, des projets structurants. Première question.

Puis après ça, M. Côté, expliquez-nous, là, la Côte-de-Gaspé, demain matin, là, bon, le projet de loi, il passe, le CLD est fermé, il arrive quoi, présentement. Moi, je sais qu'il y a certaines municipalités qui tirent leurs billes puis qui disent : Moi, là, je vais créer mon propre organisme; vous autres, la MRC, arrangez-vous. Ça fait que ça confirme un peu ce que vous me dites là. Je veux avoir votre portrait, là, des deux : vous, comme telle comme ville centre de la MRC Côte-de-Gaspé puis votre inquiétude vis-à-vis le fait que les CLD n'existent plus demain matin puis que les MRC ne seraient certainement pas capables de jouer ce rôle.

M. Lemoyne (Gérald) : Deux choses. La première : d'abord, si j'ai laissé l'impression que...

Le Président (M. Bernier) : M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Gérald) : Je m'excuse, là, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y.

M. Lemoyne (Gérald) : Si j'ai laissé l'impression que ce qu'on voulait sauver, c'était deux structures, les CRE et les CLD, je me tais maintenant, parce qu'on ne s'est pas bien compris. Alors, je m'en excuse, ce n'est pas du tout ça. On n'est pas ici pour travailler pour sauver des structures, on l'a dit, et je pensais avoir été clair qu'on est prêts à s'asseoir pour regarder quelle pourrait être la meilleure façon de procéder, quelle serait la meilleure façon de procéder, puis on veut le faire avec vous autres, mais pas que, vous autres, vous le fassiez sans nous. Alors, on pense qu'il y a définitivement une réflexion à faire. On peut sûrement améliorer, autant au niveau des CRE que des CLD, où est-ce qu'étaient les structures CRE avec les structures CLD, sûrement qu'on peut améliorer puis atteindre des objectifs qu'on pourra regarder ensemble.

Puis après ça les moyens, ça reste des moyens, c'est les objectifs qui sont importants. Mais la raison pour laquelle on est ici, aujourd'hui, ce n'est pas pour défendre des structures, c'est pour défendre les régions. Actuellement, on est dans l'erreur, certains d'entre vous pourraient penser? Mais je vous rappelle qu'on y vit et, si on est dans l'erreur, c'est sûrement parce que la job... Non, ce n'est pas bien dit, ça. C'est sûrement parce qu'on a été mal renseignés. Parce que, nous, qui vivons là, on a l'impression, puis vous semblez dire que c'est une impression, mais on a quand même cette impression qu'on est en train de se faire larguer.

Oui, les mots sont peut-être forts, mais vous comprenez, quand on a passé, comme moi, 35 ans à travailler pour que nos régions soient reconnues, puis qu'un matin on se réveille puis on a l'impression que là, finalement, le travail qui a été fait — pas par moi, là, mais par les gens des régions — changez de côté, vous vous êtes trompés, mais sans nous en parler, sans qu'on puisse s'expliquer, qu'est-ce qu'on a fait qui n'était pas correct, qu'est-ce qu'on pourrait faire pour l'améliorer, écoutez, il n'y a personne d'entre vous qui accepterait ça; personne, je suis sûr. Vous êtes des élus et vous avez une responsabilité de défendre des dossiers. Si, quand il arrive un coup, vous vous assoyez puis dites : Bon, ainsi va la vie et son cruel destin, bien je pense bien que le prochain tour, vous ne serez plus là.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Si M. Côté, comme maire, peut répondre...

Le Président (M. Bernier) : Oui. M. Côté, vous voulez ajouter...

M. Bonnardel : ...la dynamique, là, du CLD chez vous, et tout ça, là.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y.

M. Côté (Daniel) : En fait, comme M. Lemoyne le disait, on n'est pas ici pour défendre des structures. On va prendre un exemple concret. Chez nous, là, le CLD était déjà intégré dans la MRC. Pour moi, que le CLD soit aboli, honnêtement, qu'il soit intégré dans la MRC, si je prends mon expérience personnelle, ce n'est pas ça qui va changer l'affaire, puis c'est pour ça que les débats de structures, c'est des débats superficiels. La profondeur, c'est qu'on vient me couper 60 % de mon budget pour faire rouler mon CLD puis pour investir dans mon milieu. Il est là, l'enfer. Il est là, le calvaire, présentement.

Chez nous, si je prends mon exemple personnel... ailleurs, peut-être que la structure CLD est importante, puis tout ça, mais qu'on laisse donc le milieu choisir s'ils en veulent un, CLD, ou s'ils n'en veulent pas, au lieu d'arriver, puis de le couper, puis de dire : C'est pareil partout. Chez nous, on l'avait intégré à la MRC. On l'avait intégré à la MRC, ça allait bien, puis j'espère que ça va continuer d'aller bien pour les dossiers qui concernent le territoire de la MRC. Si je dépasse le cadre de la MRC, si je dois travailler avec les MRC voisines, bien là, à ce moment-là, si on veut être capables d'assurer une cohésion régionale, bien là, il y a un palier régional qui doit exister en quelque part aussi puis qui doit être financé adéquatement aussi pour les dossiers qui transcendent une réalité de MRC.

Puis je pourrais vous donner un exemple — vous voulez des exemples de chez nous — un exemple : déjà, les CRE ne sont pas encore abolies puis déjà il y a un effritement dans le tissu politique de notre région. On essaie de sauver notre chemin de fer, je vous l'ai dit tantôt, là, puis déjà on n'est plus capables d'avoir le consensus régional sur les investissements de chacune des MRC pour sauver notre chemin de fer. Écoutez... Puis la CRE n'est pas encore abolie. Ça va être quoi, quand elle va être abolie? On va-tu retourner, chacun chez nous, avec nos guerres de clocher? Je ne suis pas devin, mais je pense que ça s'en vient, puis, sérieusement, on a déjà des exemples.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauce-Nord.

• (15 heures) •

M. Spénard : Merci, M. le Président. À mon tour de vous souhaiter la bienvenue. Vous semblez... en tout cas, j'abonde dans votre sens que le gouvernement a complètement largué les régions, et ça, je suis bien d'accord avec vous, pour une simple et bonne raison : ils ont laissé tomber les régions, mais ils n'ont pas de plan B. Alors, on coupe, on coupe, on coupe, puis on verra plus tard si on peut remettre de l'argent là, et tout ça.

Et vous semblez mettre beaucoup d'espoir sur le pacte fiscal qui s'en vient. J'oserais vous faire remarquer que moi, la FQM et l'UMQ sont passées ici, hier, et puis elles n'ont pas beaucoup défendu les régions. Si je peux me permettre, là, je n'ai pas vu, dans le rapport de la FQM ni de l'UMQ, là, quelque chose qui défendait les régions.

Le pacte fiscal, n'allez pas penser que, le pacte fiscal, le gouvernement va remettre 300 millions là-dedans l'an prochain, là. S'il fallait qu'il coupe 300 millions pour atteindre le déficit de deux point quelques milliards cette année, il faut qu'il aille encore chercher 1 milliard, n'allez pas penser qu'il va mettre de l'argent dedans.

Vous parlez d'une table Québec-régions, ce qui me semble une avenue intéressante dans votre mémoire. Est-ce que vous avez fait une demande formelle au gouvernement pour avoir au moins un espace de travail avec une table Québec-régions? Il y a la Table Québec-Municipalités, la table, en tout cas... Là, il y aurait une table Québec-régions pour les régions dites un peu plus éloignées.

Le Président (M. Bernier) : M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Gérald) : On demande au gouvernement, dans le mémoire, de surseoir aux décisions qui touchent l'abolition des CRE, des CLD, des organisations, mais pas pour sauver les structures, pour nous permettre, évidemment avec le financement qui va avec, simplement pour nous permettre d'aller trouver ensemble, avec vous autres... parce que tout ça, il y a des coûts reliés à ça, mais il y a aussi toute la concertation qui est nécessaire, donc de surseoir à tout ça. Après ça, avec un sommet, un forum — on appellera ça comme on voudra — Québec-régions, on va, ensemble, ensemble, trouver de quelle façon... Et le gouvernement — évidemment, c'est le palier supérieur — va nous fixer des objectifs où on va arriver, là, on va en discuter, mais, encore une fois, on va faire ça ensemble.

Et évidemment je pourrais répéter ce que tous ont déjà dit, là : Tout seul, ça va vite, mais en gang, on va pas mal plus loin, alors... Mais c'est très vrai, ça, on a des exemples, là. Ceux qui se sont occupés de développement pendant un certain temps savent ça. Il faut qu'on puisse travailler ensemble, et on demande de surseoir à la décision. Et, si c'est ça qui fait la différence entre l'atteinte de l'objectif du déficit zéro puis l'atteinte de l'objectif, bien, dites-nous-le, on va vendre des barres de chocolat au coin de la rue puis on va essayer de trouver de l'argent, là. Mais, écoutez, il faut absolument qu'on puisse s'asseoir ensemble, mais il faut d'abord reconnaître qu'il doit y avoir une organisation régionale pour arriver à ce sommet-là de façon à ce qu'on puisse parler constructivement pour trouver des solutions.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Dernière question, M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Bien, il y a aussi toute la question de l'équilibre budgétaire, là, on ne peut pas être contre ça non plus parce que le fardeau de la dette est énorme, les intérêts de la dette, c'est 11 milliards par année. Maintenant, avec des budgets réduits, est-ce que c'est possible quand même d'avoir des discussions pour voir comment que ça peut s'organiser, une table Québec-régions, tu sais, au moins pour dire : On n'effacera pas tout, là, mais, tu sais, on va regarder, là, c'est quoi qu'il y avait, c'est quoi qui ne marchait pas? On est prêts à vous faire notre effort budgétaire, par contre est-ce qu'on pourrait au moins, tu sais, avoir une instance reconnue par le gouvernement en termes de régions?

Le Président (M. Bernier) : M. Côté, malheureusement, je dois aller du côté du député de Mercier parce que, comme celui-ci est présent, je...

M. Khadir : Oui, gardez-moi une ou deux minutes.

Une voix : Allez-y.

M. Khadir : Non, non, non, mais allez-y, allez-y.

Le Président (M. Bernier) : M. Côté, je vous donne une minute pour répondre au député de Beauce-Nord, par la suite on ira au député de Mercier. Moi, mon travail, c'est de protéger le temps des députés dans leurs questions.

M. Côté (Daniel) : Parfait. Super. Merci, M. le Président. Dans le fond, de façon très brève, je vous dirais, l'important, oui, nous, on veut participer à l'objectif de l'équilibre financier du gouvernement du Québec, on veut faire les efforts à notre façon puis on veut être capables d'y participer, ça, c'est clair. Par contre, il y a un souci d'équité au-dessus de ça, puis présentement — puis on en fait la démonstration dans notre mémoire — l'équité n'est pas nécessairement respectée entre les régions les plus dévitalisées versus les grands centres urbains. On ne veut pas faire de conflit villes-régions, que les villes... Moi, quand on annonce, la même semaine où on annonce le projet de loi n° 28 et toutes les coupures qu'il y a dedans pour le développement régional, qu'on est prêts à mettre 100 millions dans un pont de Québec... J'applaudis pour Québec, je suis content pour eux autres. Par contre, dans ce temps-là, on vient scraper le tissu économique des régions du Québec. Tu sais, je veux dire, on veut participer à la solution, mais de façon équitable avec l'ensemble du Québec. Puis on est prêts à faire l'effort, par contre on ne veut pas se faire imposer l'effort. On veut participer à l'effort collectif puis on est capables de le faire, il faut se faire confiance.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Côté. M. le député de Mercier.

M. Khadir : Messieurs madame, en fait, vos recommandations tiennent sur deux pages. Vous dites d'abord au gouvernement : Suspendez vos décisions le temps qu'on puisse engager un dialogue. Vous les appelez à quelque chose qui, ma foi, m'apparaît très possible et logique, c'est-à-dire une espèce de grand sommet où tous les acteurs d'importance se réuniraient pour mener à bien ce dialogue et ensuite une série de recommandations qui visent à reconnaître et à financer adéquatement les régions. Moi, je suis content de voir que la famille politique de laquelle je viens... nous, en 2009, lorsqu'on a élaboré notre programme, c'est exactement ces éléments-là qu'on y a mis dedans, c'est-à-dire subsidiarité... Mais il ne pourrait pas y avoir de subsidiarité réelle si le financement direct ne l'accompagnait pas. Il ne faut pas que ça soit par enveloppes que le gouvernement dicte. Il faut que ça soit les régions, le plus proche possible de là où l'action doit se passer, qui doivent prendre des décisions. Moi, tout ça, ça m'apparaît logique.

Et je crois que tout le monde est de bonne foi, comme vous le dites, mais il y a un problème, et, je vais vous le dire, je ne veux pas garder... je pense, personne ne se cache, en tout cas du côté des gouvernements libéraux qu'on a connus récemment, ils ont une très grande proximité avec un certain milieu d'affaires, et l'essentiel de ceux qui contrôlent le milieu des affaires n'habite pas à Saint-Clinclin, ils habitent à Westmount, ils habitent à Ville Mont-Royal, ils habitent à Outremont, ils habitent sur Le Plateau, hein, chez les chics bobos de la gauche. Bien, c'est une réalité.

Et d'ailleurs, pour vous en convaincre, regardez où le gouvernement va faire ses annonces importantes, c'est à la Chambre de commerce de Montréal ou de Québec. Et on a entendu les dirigeants du Conseil du patronat nous dire qu'il y a certaines régions qu'on devrait fermer. Peut-être que vous devriez aussi entamer un dialogue avec le Conseil du patronat, avec les chambres de commerce parce que je pense qu'ils vont avoir une influence considérable sur les décisions du gouvernement. Qu'est-ce que vous en pensez?

Le Président (M. Bernier) : Vous avez une minute, monsieur... je ne sais pas là, M. Lemoyne, M. Côté, vous avez une minute pour terminer votre présentation, là, et de ...

M. Côté (Daniel) : Je vais y aller, mon sage collègue m'a légué la parole de la fin.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y.

M. Côté (Daniel) : Écoutez, c'est une autre avenue qui est possible également. Nous, c'est sûr que notre interlocuteur doit être le gouvernement du Québec. Comme milieu municipal, comme milieu régional, notre interlocuteur est le gouvernement du Québec, on est des créatures gouvernementales, à quelque part. C'est très bien qu'on nous reconnaisse de l'autonomie davantage, mais, comme vous le dites, M. le député de Mercier, ça prend les enveloppes qui vont avec. Est-ce que c'est des transferts directs? Est-ce que c'est un partage, un nouveau partage de l'assiette fiscale? Je pense qu'on est rendus là au Québec, là, on est rendus capables de se partager les revenus de façon plus équitable entre l'État québécois, et les régions, et le milieu municipal. Je pense qu'on est capables de le faire, mais il faut d'abord se faire confiance, d'abord se respecter, s'écouter, se comprendre, se comprendre puis trouver des solutions ensemble. Moi, je pense qu'on est capables.

Quand je vous parlais d'équité tout à l'heure, vous savez, le Québec, moi, je le vois un peu comme une grande famille. On est une grande famille, puis disons que les régions, c'est un peu comme les enfants de la famille. Présentement, l'enfant qui a le plus de misère, là, l'enfant qui est malade ou qui a le plus de misère, c'est lui qu'on arrête de nourrir présentement, tandis que le gros, le plus fort, on continue de le nourrir, puis on continue de lui donner du jus, puis on continue de lui permettre de se développer. C'est un peu ça, le problème.

Le Président (M. Bernier) : Je vous remercie de votre présentation. Je remercie les représentants, de la Coalition Touche pas à mes régions!, Mme Charbonneau, M. Côté, M. Lemoyne, merci de votre participation à la Commission des finances publiques.

Nous aurons maintenant...

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : S'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

Je vais suspendre quelques instants les travaux afin de permettre à l'Association générale des étudiants et étudiantes en pharmacie de l'Université Laval de prendre place.

(Suspension de la séance à 15 h 9)

(Reprise à 15 h 13)

Le Président (M. Bernier) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux et nous avons le plaisir de recevoir l'association des étudiants en pharmacie de l'Université Laval. Bienvenue à vous trois, on est heureux de vous recevoir cet après-midi. Donc, vous avez 10 minutes pour faire votre présentation. Allez-y, la parole est à vous.

Association générale des étudiants et étudiantes
en pharmacie de l'Université Laval (AGEPUL)

M. Harvey (Yannick) : Bonjour, je m'appelle Yannick Harvey, je suis président de l'association générale des étudiants en pharmacie communément appelée l'AGEP. À ma droite, c'est Farel Gilbert et, à ma gauche, Audrey Lachapelle, tous deux membres de l'exécutif de l'association.

Donc, M. le Président, Mmes et MM. les députés, bonjour. Aujourd'hui, l'AGEP vient présenter le point de vue de ses membres sur le projet de loi n° 28. Loin de nous l'idée de nous présenter comme des experts financiers ou des professionnels de la santé gradués, notre but est de présenter la vision des étudiants de pharmacie et la vision de leur future profession et de l'impact possible du projet de loi n° 28 sur la formation académique que nous sommes en train de recevoir.

D'emblée, on croit qu'il est important de préciser qu'on croit que les compétences du pharmacien ne sont pas utilisées de façon optimale par la société et que l'expertise du pharmacien n'est pas en contribution à la santé du public. La Loi modifiant la loi sur la pharmacie, c'est une grosse avancée à ce niveau-là, et le projet de loi n° 28, qui met en application ces nouveaux actes, aussi. Donc, on salue l'arrivée des nouveaux actes, mais on trouve toutefois que le projet de loi tel que déposé pourrait nuire, dans une certaine mesure, aux nouveaux actes de la pharmacie et à la valeur de la profession. Notamment, parfois, le pharmacien est perçu comme un distributeur ou un exécutant, ce qui est une conception erronée de la profession. Le but du pharmacien, ce n'est pas de vendre le plus de médicaments possible, c'est d'en assurer un usage optimal, et c'est ça qui fait la différence pour le pharmacien.

Le pharmacien, c'est un professionnel de la santé de première ligne. Première ligne, c'est quoi? Si on va se promener dans une ville, on va voir plein de pharmacies qui sont ouvertes sept jours sur sept, plusieurs heures par semaine aussi. Et un pharmacien de première ligne, c'est disponible pour réussir à trier les patients, à discerner quels nécessitent vraiment une urgence, quels pourraient aller dans une clinique médicale ou prendre en charge les problèmes mineurs. Ça va désengorger les urgences et ça va permettre de rendre le système de santé plus efficace et, par le fait même, faire des économies à long terme : si des problèmes peuvent être réglés par les pharmaciens, ils ne s'en vont pas à l'urgence.

Les pharmaciens font de nombreux actes, et la Loi modifiant la Loi sur la pharmacie va en permettre de nouveaux. Et ces actes-là, c'est les services professionnels. Un service professionnel, c'est quoi? C'est un avantage clinique pour la santé du patient, c'est un service personnalisé en fonction des besoins du patient et ça fait appel au jugement professionnel du pharmacien, à son engagement, et ce jugement professionnel là, on le développe au cours de nos quatre années de formation à l'université.

Je vais parler, maintenant, du programme de pharmacie qu'on a. Ça fait quatre ans que le programme est passé du baccalauréat au doctorat de pharmacie. Le doctorat de pharmacie, c'est un programme très clinique qui est professionnalisant, et, quand je parle de clinique, ça veut dire la prise en charge du patient — un patient, ça peut être moi, ça peut être vous, ça peut être vos enfants, vos parents, vos grands-parents, ça peut être n'importe qui — et le pharmacien peut faire la différence, une grande différence dans la vie de tout le monde. Les quatre années d'études qu'on a, ça comprend les sessions d'automne, d'hiver et d'été et c'est un des programmes les plus complexes offerts par l'Université Laval. Il y a beaucoup de crédits, et c'est un programme très chargé. Vous pouvez d'ailleurs le voir à la fin de notre mémoire, en annexe, où est-ce qu'on a mis la structure du programme.

La formation clinique est arrivée en même temps que les nouveaux actes de la Loi modifiant la Loi sur la pharmacie, et beaucoup d'étudiants ont évolué avec ça et ont vu une nouvelle vision de la profession. Et on trouve que le contexte actuel de la mise en place du projet de loi n° 28 tel que proposé va entraver la pratique de la pharmacie moderne de façon un petit peu insidieuse, notamment en diminuant les revenus avec les Dispill, les honoraires des Dispill — donc, il va y avoir moins de revenus dans les pharmacies — et en augmentant la charge de travail clinique des pharmacies, ce qui va faire que ce n'est pas toutes les pharmacies qui vont avoir les ressources disponibles, notamment en ressources humaines ou en temps, pour pouvoir faire ces cliniques-là. Et on trouve ça déconcertant, en tant qu'étudiants en pharmacie, d'être formés avec un parcours académique aussi rigoureux et de ne pas être utilisés à notre plein potentiel, et on trouve que le gouvernement passe à côté d'une main-d'oeuvre superqualifiée qui pourrait augmenter l'efficience du système de santé et à long terme engendrer des économies.

Les nouveaux actes, comme je l'ai dit tantôt, c'est une avancée clinique importante, et ça ne simplifiera pas nécessairement la gestion et l'administration d'une pharmacie. Mais, en même temps, ça va augmenter l'efficacité du système de santé, et je crois qu'en tant que pharmaciens et futurs professionnels on est fiers de pouvoir contribuer à ça.

Le projet de loi n° 28 tel que proposé, selon les étudiants, c'est une conclusion un petit peu funeste pour la valeur qui est attribuée à la profession. Les services professionnels, selon nous, ont une valeur, doivent être rémunérés conséquemment, et le public doit avoir la possibilité d'avoir accès aux soins et aux services qu'on offre. Et, dans le fond, nous, ce qu'on veut, c'est que la reconnaissance de notre formation académique soit utilisée à son plein potentiel et que nos compétences acquises soient à contribution de la population.

Des nouveaux actes, deux éléments qu'on a jugés, nous, qui sont problématiques, notamment que les nouveaux actes couverts soient couverts par le régime d'assurance médicaments au lieu de l'assurance maladie. On trouve que ce fait-là fait en sorte que ce n'est pas équitable pour tous, puisque l'assurance maladie couvre l'entièreté de la population québécoise, et on trouve que l'équité, c'est un des fondements du système de santé qu'on a ici. Donc, notre proposition, ça serait que les actes couverts soient couverts par l'assurance maladie.

Et l'autre problème qu'on a noté, c'est que la facturation des services à 0 $ envoie un signal comme de quoi les services professionnels qui sont offerts par les pharmaciens n'ont aucune valeur. On trouve que ça n'a pas de sens et on considère que les articles 68 devraient être retirés du projet de loi tel que proposé.

Je vais maintenant vous parler un petit peu du pilulier. J'en glisse seulement un petit mot pour vous dire que c'est une mesure efficace de maintien à domicile. Ici, vous voyez des médicaments. C'est une personne qui pourrait prendre tous ces médicaments-là dans une journée, des fois aussi des médicaments ponctuels un peu, une pompe ou un médicament si besoin, et tous ces médicaments-là, ça peut être compliqué pour une personne de les prendre. Nous, à l'université, on a déjà eu à prendre juste trois médicaments pour un cours, nous pratiquer — c'étaient des faux médicaments — et c'était déjà difficile, donc imaginez autant de médicaments. Le Dispill permet de favoriser l'adhésion à son traitement. Donc, c'est beaucoup plus simple pour une personne, ça peut éviter des hospitalisations et des problèmes reliés aux médicaments. Donc, à cet effet-là, nous, ce qu'on propose, c'est de freiner le projet de loi n° 28, et de minimiser les réductions des honoraires reliés au Dispill, et de les encadrer un petit peu plus adéquatement pour que les personnes qui en ont réellement besoin ne soient pas pénalisées.

• (15 h 20) •

Maintenant, je vais parler des répercussions qui inquiètent les étudiants, notamment les restrictions au niveau des milieux de stage. Les maîtres de stage ne sont pas rémunérés quand ils nous reçoivent dans les pharmacies, et dans le fond ça augmente leur tâche de travail. Et, avec les diminutions des ressources, comme j'ai expliqué tantôt, il va falloir qu'ils sélectionnent les tâches prioritaires qu'ils vont avoir en pharmacie, et ça se peut que l'enseignement ne soit pas une de celles-là. Et aussi, parallèlement à ça, l'APES, que vous avez rencontrée, les pharmaciens en établissements de santé, vont retomber en négociation de leur convention collective, et la prime du 5 % qui est accordée à l'enseignement pour les étudiants en pharmacie est peut-être remise en question, ce qui va peut-être... la combinaison de ces deux réductions-là pourrait amener un possible retard de graduation, ce qui inquiète les étudiants en pharmacie. Et on craint aussi que certains moyens de pression, qui pourraient être de tout simplement ne pas prendre d'étudiants en pharmacie, pourraient retarder notre graduation, priver la population de futurs professionnels de la santé rapidement accessibles sur le marché du travail.

Aussi au niveau des perspectives d'emploi, au niveau de la quantité et de la qualité, on est inquiets face à la profession. La quantité, tout simplement, je vous l'ai expliqué, le manque de ressources va peut-être faire en sorte que ce n'est pas toutes les pharmacies qui vont pouvoir se permettre de nouveaux pharmaciens, et la qualité, évidemment, par le temps moins clinique... on va passer moins de temps clinique avec les patients, et ça va donner l'impression de réduire la pénurie, mais, en fait, les nouveaux services professionnels en demanderaient davantage.

Et aussi une démotivation des étudiants, un peu, une tendance vers le contexte qui englobe tout ça, on a 192 étudiants qui rentrent au début, mais, si on est moins poussés à être cliniques, comme on nous l'a tant annoncé, et que les étudiants commencent, bien, ils vont peut-être se démotiver en cours de route, et ce n'est pas nécessairement 192 étudiants qui vont sortir du programme. Et ça, c'est une perte parce qu'un étudiant qui part du programme, il n'est pas remplacé. Un étudiant de troisième année qui s'en va ne peut pas être remplacé, et ça, c'est un futur pharmacien qui ne rentrera pas sur le marché du travail, et ça, ça nous inquiète aussi.

Et comme j'ai dit, la diminution de l'accès aux services professionnels qui rentre en jeu aussi, notamment par la diminution des pharmaciens et des heures d'ouverture possibles, des ressources, mais ça, je n'en parlerai pas trop, trop.

On a proposé quelques pistes de solution, des recommandations que les étudiants aimeraient ça qui soient prises en compte, notamment : tenir compte des milieux de stage lors de l'application du projet de loi n° 28; permettre la facturation des nouveaux actes de la Loi modifiant la Loi sur la pharmacie, notamment la prolongation d'ordonnances, qui est un acte qui demande beaucoup d'investissement de la part du pharmacien; de revoir le mode de rémunération des pharmaciens avec les acteurs compétents, notamment l'AQPP; minimiser les réductions d'honoraires des Dispill et encadrer plus étroitement l'accès au service du pilulier, comme je l'ai expliqué tantôt, pour que les personnes qui en ont besoin ne soient pas pénalisées; mieux encadrer la mention «Ne pas substituer»; et inscrire plus rapidement les médicaments génériques à la liste de la RAMQ.

En conclusion, l'AGEP salue la mise en application des nouveaux actes, la Loi modifiant la Loi sur la pharmacie, et les objectifs du projet de loi n° 28, mais on croit que certaines mesures doivent être prises pour réussir à ce que l'impact négatif soit moins grand sur la profession et sur la population en général, et on est convaincus que tous les organismes que vous allez rencontrer... et nous aussi, on a à coeur le bien-être et la santé des Québécois et des Québécoises, et on souhaite collaborer afin d'offrir des services à la population et favoriser une diminution des coûts du système de santé.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Harvey. Nous allons débuter nos échanges, M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, madame messieurs, merci beaucoup d'être là. J'ai bien pris note de votre présentation, votre mémoire, je le trouve très intéressant. Vous avez fait un bon travail, je vous félicite. J'aime particulièrement... et on a parlé à plusieurs groupes à ce sujet-ci, de pharmacie, et c'est la première fois que je vois le petit tableau que vous avez à la page 7 et que je trouve très intéressant. Beaucoup d'autres associations professionnelles ou autres qui ont beaucoup parlé n'ont pas pris la peine de faire ce que vous avez fait ici et que je trouve très intéressant. Donc, quand on compare les actes, différents actes en pharmacie, entre les provinces canadiennes, ce qu'on voit maintenant, c'est qu'avec la loi n° 41, qui va être en vigueur ou qui est déjà en vigueur, évidemment, au Québec, on va être, surtout si on regarde les grandes provinces, parmi celles où le pharmacien aura maintenant le plus de... il me semble, où sa profession est valorisée le plus parce que vous pouvez faire toute une série de nouveaux actes. Donc, ça, je trouve très bien, c'est un très bon outil de comparaison, peut-être que vous pourriez commenter un petit peu là-dessus.

Mais je veux aussi vous emmener à vos pistes de solution, parce que c'est ça qui est intéressant, et vous en avez plusieurs, on va en regarder, c'est bien. Moi, là où j'aimerais aussi vous écouter un petit peu, c'est sur celle... vous mentionnez de mieux encadrer la mention «Ne pas substituer».

Donc, si vous pouvez nous parler un petit peu de cette comparaison interprovinciale et puis cette question du «Ne pas substituer», qui nous semble... enfin, moi, il me semble que c'est quelque chose qui ajoute pas mal aux coûts du système total. Bien, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : Qui prend la parole? M. Harvey.

M. Harvey (Yannick) : Moi, je vais commencer par parler de ce qui se fait ailleurs au Canada. En fait, nous, ce qu'on a mis, c'était juste pour faire une petite comparaison avec ailleurs. C'est sûr que, comme on l'a mentionné, la Loi modifiant la Loi sur la pharmacie et la mise en application des nouveaux actes prochainement, est saluée puis est encouragée aussi pour la profession. Là, ce qu'on déplore et qu'on espère qu'il va y avoir un déblocage, c'est au niveau des actes qui ne sont pas couverts, et c'est là, un petit peu, notamment, la prolongation de l'ordonnance. On espère qu'il n'y aura pas de... on espère que cet acte pourra être couvert...

M. Leitão : Quand vous dites, excusez-moi, que vous êtes couverts, c'est en termes de rémunération?

M. Harvey (Yannick) : En termes de rémunération. Quand je parle de couverts, je parlais des actes qui sont présentement non couverts et non facturés à 0 $. Nous, ce qu'on souhaite, c'est de pouvoir facturer cet acte parce qu'on souhaite que la population puisse en bénéficier et certains pharmaciens pourraient ne pas être encouragés à poser ces actes-là s'ils ne sont pas rémunérés. On considère que la population en a besoin et que les pharmaciens devraient être rémunérés pour, aussi.

Et en ce sens-là on espère qu'il y a un déblocage pour qu'on puisse réussir à faire tous ces actes-là. Ceci dit, je ne rentrerai pas dans plus de comparaisons au niveau des autres provinces. C'est sûr qu'avec les nouveaux actes, présentement, on serait à l'équilibre avec les autres provinces. Merci.

M. Leitão : C'est bien.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre... Oui, Mme Lachapelle.

Mme Lachapelle (Audrey) : Je vais compléter pour la deuxième partie de la question, en fait, pour la mention «Ne pas substituer». La mention «Ne pas substituer», c'est l'inscription du médecin, qui inscrit «Ne pas substituer» sur la prescription, ce qui fait en sorte que le patient peut recevoir l'original sans défrayer des coûts supplémentaires.

Nous, on trouve que, bien, cette mention «Ne pas substituer» est surutilisée autre que pour des raisons de santé et de sécurité du patient. On sait que la différence entre un original et le générique, c'est seulement les composantes qui font en sorte qu'on peut le mettre sous forme de pilule et non la molécule en elle-même, que les comprimés génériques ont subi des études de bioéquivalence et qu'ils sont supposés avoir le même effet thérapeutique.

Ainsi, on veut rendre cette substitution-là obligatoire. Ainsi, dans un sens, le médecin ou le pharmacien qui jugera important que le patient reçoive absolument l'original pour des questions de santé, de sécurité ou d'effets secondaires aura le droit, mais devra remplir un formulaire de patient d'exception. Ce moyen de faire rallongera la tâche administrative, ce qui fera en sorte de gagner un coût d'économie pour les patients pour ne pas surutiliser cette mention.

Ainsi, on pourrait aussi laisser à la guise au patient de payer le supplément s'il veut absolument recevoir l'original.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Et venant, donc, aux comparaisons interprovinciales, ailleurs au Canada, si vous pouviez m'éclairer un peu là-dessus, il me semble que cette problématique-là, de substituer, enfin de recourir au générique est beaucoup plus étendue qu'au Québec.

Le Président (M. Bernier) : M. Harvey.

M. Harvey (Yannick) : Je vous dirais que je sais que, dans certaines provinces, c'est un petit peu plus utilisé, mais on n'a pas plus de données que ça. Nous autres, on a vraiment comparé les actes, donc je ne voudrais pas m'avancer un petit peu sur des données que je ne connais pas.

M. Leitão : O.K., très bien. Je ne sais pas si mes collègues...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour de vous saluer. D'emblée, dans votre page 5 de votre mémoire, vous mentionnez en gros titre : «Le pharmacien, un professionnel sous-utilisé?» J'aimerais savoir, avec les sept nouvelles tâches que vous allez avoir, est-ce que vous trouvez que vous avez atteint votre plein potentiel avec les sept nouvelles tâches ou vous pensez qu'on pourrait aller plus loin encore?

Le Président (M. Bernier) : M. Gilbert.

M. Gilbert (Farel) : Donc, on croit, finalement, que, oui... En fait, le projet de loi n° 41, il a été adopté, oui, mais, en fait, il n'a pas été adopté tel qu'il était dans son ensemble au départ, donc on croit, oui, en effet, qu'on pourrait faire encore des actes supplémentaires en tant que pharmaciens, comme... Il y a beaucoup de choses qu'on est aptes à faire, mais qui n'ont pas toutes été mentionnées dans le projet de loi, comme, par exemple, on voit, on peut substituer un générique en cas de rupture. En fait, au départ, on voulait pouvoir avoir la chance de substituer le générique dans une même classe thérapeutique, par exemple un patient qui prend un médicament pour, exemple, l'hypertension, bien on pourrait le substituer nous-mêmes pour une même classe thérapeutique pour faire économiser des coûts à la société, mais, en fait, ça, c'est des choses qui n'ont pas été adoptées. Mais, oui, on pense qu'on pourrait en faire plus encore.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Harvey (Yannick) : Je voudrais compléter aussi...

Le Président (M. Bernier) : M. Harvey, oui.

• (15 h 30) •

M. Harvey (Yannick) : Dans le fond, aussi, la couverture des actes qu'on parlait tantôt, si les actes sont facturés à 0 $ et que les pharmaciens ne sont pas encouragés à les faire... Oui, on voudrait réussir à faire de nouveaux actes, oui, on voudrait pouvoir les faire, mais, si le pharmacien n'est pas rémunéré et qu'il manque de ressources, à un moment donné, parce que le temps en pharmacie, c'est quand même assez précieux... Je ne sais pas si certains d'entre vous ont déjà vu le roulement d'une pharmacie, c'est assez impressionnant. Des fois, ce n'est pas tous les pharmaciens, on manque de temps. Si un pharmacien est pris à aller dans le bureau faire une consultation un petit peu plus clinique, il n'y a pas de pharmacien pour faire le roulement, tout ça. Donc, si les pharmaciens ne sont pas rémunérés pour certains actes, j'ai l'impression que certains seront encouragés à ne pas les faire et, dans ce temps-là, on serait un petit peu sous-utilisés, d'une certaine façon, puisque le système ne permettrait pas nécessairement de le...

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Oui. Merci, M. le Président. Vous êtes en quelque sorte des experts en thérapie médicamenteuse. Parmi les nouveaux actes, il y a entre autres le prolongement de l'ordonnance. Je voulais savoir, est-ce que le coût du renouvellement de l'ordonnance va compenser pour le temps passé à la renouveler? Donc, c'est-à-dire que, si, par exemple, je ne sais pas, moi, le médicament devait être renouvelé, vous le renouvelez, le montant que vous avez pour renouveler l'ordonnance, ça va-tu compenser le tarif?

Le Président (M. Bernier) : Mme Lachapelle? Là, je ne sais pas, tout le monde lève la main. Lequel?

Mme Lachapelle (Audrey) : Pas de problème, je vais y aller.

Le Président (M. Bernier) : Mme Lachapelle, allez-y.

Mme Lachapelle (Audrey) : Oui. En fait, il faut comprendre que l'acte de prolonger une ordonnance, ça demande beaucoup de temps, beaucoup d'expertise et beaucoup de connaissances. Dans un sens, je ne pourrais pas vous dire les chiffres exacts parce qu'on n'est pas des experts là-dedans, on n'est pas encore sur le marché du travail, mais, à notre sens à nous, ça n'équivaut aucunement à un renouvellement puisque nous devons engager notre responsabilité professionnelle et nous devons prendre du temps avec le patient, analyser ses données de laboratoire, mesures de tension artérielle, prises de glycémie, j'en oublie encore, et s'assurer que la condition n'a pas changé, du patient, et surtout que la thérapie est efficace. Donc, tout ce temps-là passé avec le patient demande beaucoup plus de temps qu'un simple renouvellement et donc, à notre sens à nous, une rémunération conséquente.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Madame... Est-ce que vous avez terminé?

M. Habel : Ah! bien, je peux laisser mes collègues...

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Merci d'être présents. Merci pour votre mémoire, qui est fort intéressant, et votre présentation. Je prends acte que vous dites que les trois actes couverts devraient être assurés par la RAMQ parce que vous souhaitez que ce soit le même prix pour tous les citoyens. O.K.? Alors, je prends acte de ça. Et je me demande pourquoi, alors, ça ne devrait pas être un prix similaire pour tous les citoyens quand on parle des prix de médicaments ou le prix des piluliers?

J'ai des fichiers de régime d'assurances des professeurs de l'Université Laval, et un homme, famille, 60 ans, les honoraires qui sont chargés, parce que, lui, il est assuré par une assurance privée, c'est 69 500 $. Si c'était chargé à la RAMQ, ça serait 62 000 $, une différence substantielle. J'ai aussi le cas de pilulier où j'ai une femme de 65 ans, aussi assurée par le régime d'assurances des professeurs de l'Université Laval, où le service de pilulier plus les médicaments, ça a coûté à l'assurance 3 983 $. Si c'était la RAMQ, ça serait 1 300 $, une différence substantielle. À la fin de la journée, même si c'est l'assureur privé qui va payer pour l'assuré, c'est l'assuré qui paie pour ce service parce qu'il doit payer l'assureur privé. Alors, quand vous me parlez d'une certaine équité quant aux services rendus ou les actes rendus, pourquoi vous ne parlez pas de la même équité quant au prix du médicament?

Et je vous demande aussi... Je suis toute pour la transparence, Mme Transparence. J'aimerais bien savoir c'est quoi, le prix d'un médicament, quand je vais à la pharmacie, si c'est la RAMQ qui paie et si c'est un assureur privé qui paie. Je ne sais pas si vous vous rappelez, il y avait dans les nouvelles, il y a peut-être un, deux ans, toute une histoire parce que, pour les services dentaires, les dentistes chargeaient un montant s'il y avait l'assurance privée et un autre montant s'il n'y en avait pas. Alors, puis-je avoir votre réaction là-dessus, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bernier) : Bon. M. Harvey, je vous invite à parler en premier; par la suite, on échangera avec vos collègues. M. Harvey.

M. Harvey (Yannick) : D'accord. Alors, moi, je vais commencer avec l'assurance médicaments. Dans le fond, nous, notre position à l'AGEP, c'est que les services, dans le fond, ce sont des services professionnels et non des médicaments qu'on décide de couvrir. Et, présentement, vu que c'est des actes qu'on pose, on considère qu'au même titre qu'un médecin pose un acte avec un patient, ces services-là devraient être couverts par l'assurance maladie.

Au niveau de l'assurance médicaments, je ne veux pas trop m'avancer au niveau de cette assurance-là, je laisserais certains organismes qui sont plus compétents que nous pour faire la comparaison, notamment l'AQPP qui pourrait être plus apte à vous parler de ça.

Et, au niveau de la transparence des prix, je vous dirais que, pour les mêmes raisons, je comprends les questionnements que vous avez par rapport aux prix, mais je crois que l'OPQ avait quand même une...

M. Khadir : ...

Le Président (M. Bernier) : S'il vous plaît, M. le député de Mercier, je vous demanderais...

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Mercier, je vous demanderais ne pas interrompre...

M. Khadir : ...

Le Président (M. Bernier) : ...nos invités, et vous aurez la chance tout à l'heure de poser des questions.

M. Harvey (Yannick) : Au niveau de la...

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bernier) : Monsieur... Oui, continuez, M. Harvey.

M. Harvey (Yannick) : Je vous dirais qu'au niveau de la transparence des prix on se rangerait derrière la position de l'OPQ, qui a présenté dernièrement.

Mme de Santis : Mais c'est...

Le Président (M. Bernier) : Est-ce qu'il y en a d'autres qui veulent réagir? M. Gilbert?

M. Gilbert (Farel) : Bien, en fait, je voulais juste ajouter, parce que, dans un esprit de valeur d'équité pour tout le monde, nous, c'est vraiment insister sur le fait qu'on veut absolument que ça soit la Régie de l'assurance maladie qui paie pour ces services-là parce qu'on veut que tout le public ait accès à ces services-là et non seulement ceux qui sont couverts par la régie de l'assurance médicaments. Comme vous savez, ça représente environ 40 % de la population, donc ce n'est pas tout le monde qui peut bénéficier de ça. Donc, c'est ça que j'avais à ajouter.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la... M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Bonjour, madame et messieurs. Écoutez, je vous félicite pour votre mémoire. Je vous félicite aussi d'être venus nous présenter votre opinion. Je pense que c'est un très beau geste démocratique pour vous de faire ça.

Moi, je vais sortir un peu du contexte, mais vous avez des éléments intéressants, ici, qui concernent en fait l'éducation, qui fait que vous dites, à la page 14, que vos maîtres de stage ne sont pas rémunérés pour les questions de pharmacies communautaires, mais que, dans le cas des pharmaciens en établissement de santé, eux, ils reçoivent 5 %, puis vous ne parlez pas des pharmacies privées.

Moi, j'ai fait aussi mon éducation à travers le système coopératif, c'est très, très important pour la qualité des employés, surtout après que vous graduez, donc je voudrais juste que vous me donniez une image qui soit un peu plus large que ce que vous avez ici pour comprendre où c'est couvert, où ça ne l'est pas, puis comment ça fonctionne.

Le Président (M. Bernier) : Oui. Mme Lachapelle.

Mme Lachapelle (Audrey) : Je voudrais juste que... Je voudrais juste, M. le ministre, s'il vous plaît, que vous définissiez «pharmacies privées» versus «pharmacies communautaires», parce que, pour nous, une pharmacie communautaire, c'est une pharmacie d'officine, qui est privée au même titre.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bolduc (Mégantic) : O.K. Donc, c'est une pharmacie comme Pharmaprix ou Uniprix ou...

Mme Lachapelle (Audrey) : Oui, exactement.

M. Bolduc (Mégantic) : O.K., c'est la même chose.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : C'est parce que vous parlez de pharmacie communautaire.

Mme Lachapelle (Audrey) : Non, c'est juste ça que je voulais... qu'on vient comparer.

M. Bolduc (Mégantic) : C'est des pharmacies privées, O.K. O.K., donc, merci. O.K.

Mme Lachapelle (Audrey) : Parfait. Je vais laisser la parole à...

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Gilbert?

M. Gilbert (Farel) : Donc, juste pour se faire un peu le topo sur ce sujet-là en fait, là. Présentement, à l'heure actuelle, à l'hiver de cette session-ci, il y avait 90 étudiants, dans notre établissement, qui n'ont pas eu de stage, qui ont dû s'en trouver par eux-mêmes. Donc, on croit, c'est ça, qu'il peut y avoir des répercussions à ce niveau-là. Puis, c'est ça, les maîtres de stage ne sont pas rémunérés, donc c'est vraiment du bénévolat qu'ils font pour les étudiants. Pour l'encadrement, tout ça, c'est du bénévolat, c'est dans le cadre «donnez au suivant», si on peut dire ainsi. Puis, en milieu hospitalier, bien, eux, ils veulent... bien, souvent, ils ont une prime de 5 % qui est associée à ça, donc ça les incite à en prendre. Puis, c'est ça, c'est pas mal ça que j'avais à dire.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Leitão : Monsieur...

Le Président (M. Bernier) : Oui. M. le ministre.

M. Leitão : ...précision, là. Donc, vous, dans votre programme, vous avez des stages et vous, étudiants, vous devez vous débrouiller pour trouver un stage où est-ce qu'il y a un encadrement, des ententes entre la faculté et les différentes pharmacies, ou vous êtes livrés à vous-mêmes pour trouver un stage?

M. Harvey (Yannick) : Je vais y répondre.

Le Président (M. Bernier) : M. Harvey.

• (15 h 40) •

M. Harvey (Yannick) : En fait, la façon que le programme est structuré, on a des stages, un peu à chaque session, à partir de la deuxième session. L'université a un logiciel qui permet la distribution des maîtres de stage et, généralement, les étudiants n'ont pas nécessairement à en trouver. Ce qu'on veut amener dans notre mémoire, c'est le fait que, déjà, dans la situation actuelle, il y a un manque de maîtres de stage. Donc, certains étudiants n'ont pas réussi à se faire placer, et, dans les situations du genre, c'est l'étudiant qui doit chercher son propre milieu de stage.

Par contre, ce n'est pas nécessairement évident pour un étudiant parce qu'on ne peut pas nécessairement prendre les milieux qui sont déjà pris, et ce qu'on redoute, nous, c'est que les mesures, du fait qu'il va y avoir moins de ressources qui sont proposées par le projet de loi n° 28, feront en sorte qu'il va y avoir encore moins de maîtres de stage et que là il va y avoir des mesures qui... les étudiants ne seront plus nécessairement capables de réussir à se trouver de milieu de stage. Parce que, présentement, ce que Farel disait, c'était qu'on avait 90 étudiants qui n'ont pas été placés. On est 700 dans notre programme; c'est quand même considérable, 90 étudiants non placés, là.

M. Leitão : Alors, c'est absolument nécessaire, un stage. Ça fait partie de la formation, là. Vous ne pouvez pas vraiment avoir une formation optimale s'il n'y a pas de stage. Et, moi, il me semble qu'il devrait y avoir même une obligation, de la part du milieu, d'accueillir les étudiants.

M. Harvey (Yannick) : Généralement, on est placés.

Le Président (M. Bernier) : Oui. M. Harvey.

M. Harvey (Yannick) : Oui. Généralement, les étudiants sont placés, ils sont attribués. C'est dans des cas exceptionnels, mais, comme je vous ai dit, il y a quand même un manque de pharmaciens pour les milieux. Donc, c'est pour ça qu'on...

M. Leitão : On fait ça pour les comptables...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : ...on pourrait le faire pour les pharmaciens.

Le Président (M. Bernier) : Somme toute, ce que vous nous dites, c'est que vos maîtres de stage ne sont pas rémunérés, c'est ça?

M. Harvey (Yannick) : Oui.

M. Gilbert (Farel) : Oui.

Le Président (M. Bernier) : C'est le message que vous voulez nous présenter.

M. Leitão : Très bien.

Le Président (M. Bernier) : Oui. M. le député de... Vous avez terminé, M. le ministre?

M. Leitão : Oui.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Mégantic, vous avez encore une question?

M. Bolduc (Mégantic) : Merci. Écoutez, premièrement, je vais juste vous poser une petite question, vous répondrez avec l'autre. Vous, les étudiants, avez des rémunérations, puis je voudrais juste comprendre l'ordre de grandeur, là. Et, ensuite, combien des étudiants travaillent en région? Donc, vous êtes à l'Université Laval, là, les pharmacies de Québec doivent être très occupées, mais, dans mon coin à moi, là, dans les confins de l'Estrie puis le bord de la frontière, on en voit moins. Si vous avez les données, combien il y a d'étudiants qui font des stages en région, je serais curieux à ce chapitre-là.

Mon autre question, c'est de parler un peu des piluliers, puis vous savez la controverse qu'elle rencontre. Parce que les piluliers... Dans les centres urbains, il y a beaucoup moins de problématiques parce qu'il y a beaucoup moins de personnes âgées, premièrement, tandis que, dans nos régions ou les petites municipalités, les pharmacies... le grand pourcentage de la population, c'est des gens âgés puis les piluliers deviennent un outil presque indispensable. Puis je voudrais savoir quelle est votre expérience à vous, les étudiants ou les stagiaires, par rapport à ça.

Le Président (M. Bernier) : Bon, Mme Lachapelle.

Mme Lachapelle (Audrey) : Je vais y aller pour la première composante de votre question concernant les stages en région.

M. Bolduc (Mégantic) : Oui.

Mme Lachapelle (Audry) : En fait, comment ça se passe à l'Université Laval, nous sommes dans l'obligation de faire un certain pourcentage de nos stages justement dans des milieux éloignés, ce qui veut dire dans une distance de 100 kilomètres et plus de Québec, de l'Université Laval. Et la problématique qu'on a en ce moment, c'est que, oui, dans les régions, il y a plusieurs élèves qui doivent y aller, mais nous ne sommes pas rémunérés pour faire ces stages-là. Nous devons débourser de notre propre façon tous les coûts qui vont être relatifs à ces stages-là. Parfois, c'est pendant trois semaines. Il y a des étudiants qui ont eu à débourser des hôtels. Donc, pour ce faire, c'est sûr que ça restreint aussi nos possibilités d'aller en milieu de stage éloigné. Mais, oui, il y en a, effectivement, et on est très contributoires à vouloir y aller.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Sur la deuxième question ou sur...

M. Bolduc (Mégantic) : La partie des piluliers, là.

M. Harvey (Yannick) : Je peux y aller.

Le Président (M. Bernier) : M. Harvey.

M. Harvey (Yannick) : Si j'ai bien compris, vous vouliez connaître notre expérience par rapport aux piluliers.

M. Bolduc (Mégantic) : Oui, quelle est votre perception, à vous.

M. Harvey (Yannick) : En fait, les piluliers, nous, ce qu'on trouve, c'est que c'est une mesure nécessaire en pharmacie parce que ça permet de suivre, optimalement, voir si la personne prend bien ses médicaments, et ça permet d'éviter des problèmes de prise de médicaments qui peuvent des fois emmener des hospitalisations. Et on trouve que c'est une mesure nécessaire au niveau des patients.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Ah! Mme la députée de Bourassa-Sauvé, oui. Vous avez une autre question?

Mme de Santis : Oui. Une de vos pistes de solution, c'est revoir le mode de rémunération des pharmaciens. J'aimerais avoir une élaboration là-dessus, parce qu'on voit que le pharmacien aujourd'hui ne joue pas le même rôle qu'il jouait ou elle jouait il y a 20, 30 ans, et donc vous demandez qu'il y ait une évolution dans la façon que les pharmaciens sont rémunérés. Pouvez-vous éclairer?

Le Président (M. Bernier) : On va débuter avec une partie de réponse parce qu'on va devoir passer, dans 30 secondes, du côté de l'opposition officielle. Donc, je vous invite à...

M. Harvey (Yannick) : Je vais essayer de répondre rapidement.

Le Président (M. Bernier) : Oui.

M. Harvey (Yannick) : Donc, dans le fond, nous, ce qu'on veut tout simplement mettre en relief, c'est le fait que ce n'est pas nécessairement tous les services qu'on offre ou qui sont posés par le pharmacien qui mobilisent nécessairement les mêmes ressources. Par exemple, si on prend une contraception orale d'urgence, on va probablement prendre beaucoup plus de temps avec la patiente, aller dans le bureau de consultation, ce qui va demander du temps, ce qui va peut-être ralentir un peu la chaîne de travail, comparé à un simple renouvellement. Donc, ça ne mobilise pas nécessairement les mêmes ressources de temps, les mêmes connaissances, et, en ce sens-là, on soulève un questionnement. À savoir comment qu'on se positionne par rapport à ça, ça, on laisse aux organismes qui sont capables de négocier la rémunération, notamment l'AQPP, le soin de pouvoir vous répondre.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de l'opposition officielle.

M. Marceau : De Rousseau.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau, la parole est à vous.

M. Marceau : Merci, M. le Président. Alors, bonjour à vous. M. Harvey, M. Gilbert et Mme Lachapelle, bonjour. Merci pour votre mémoire, qui est effectivement très bien fait, puis pour vos réponses aussi qui sont toutes bonnes. Je vais vous poser des questions assez générales, mais, avant, j'ai une question précise qui a trait à votre formation. Dans votre mémoire, à la page 23, là, vous décrivez le parcours que vous avez, enfin la liste des cours que vous avez à suivre tout au long de votre parcours, puis la question que ça me pose, c'est : Est-ce qu'à la suite ou avant l'adoption du projet de loi n° 41,votre parcours a été modifié pour tenir compte du fait que les responsabilités qui allaient être les vôtres, dans la suite des choses, allaient être augmentées? Est-ce que vous savez si ça a été modifié ou... Voilà, je vous écoute.

M. Harvey (Yannick) : Je vais répondre à la question.

Le Président (M. Bernier) : M. Harvey.

M. Harvey (Yannick) : En fait, je vous dirais que le projet de loi n° 41, quand il a été adopté, il est arrivé en même temps que le Pharm. D., je vous dirais, ça a commencé à se discuter en même temps. Le programme a donc commencé. Les idées du programme étaient déjà, à la base, d'être beaucoup plus professionnalisant et les professeurs et la faculté ont intégré beaucoup la matière au niveau des nouveaux actes tout au long de notre programme. Donc, on les voit quand même au cours de notre programme. S'il y en a quelques-uns qu'on ne voit pas, ils vont nous faire des formations, qu'ils nous avaient dit, probablement à la fin, un petit peu plus avant notre graduation, pour réussir ça. Mais, oui, ils sont intégrés, et, oui, on en parle beaucoup, de ces nouveaux actes là.

Le Président (M. Bernier) : Les programmes ont été révisés.

M. Harvey (Yannick) : Oui.

Mme Lachapelle (Audrey) : ...

M. Marceau : Donc...

Le Président (M. Bernier) : Oui, Mme Lachapelle. M. le député.

M. Marceau : Non, non.

Mme Lachapelle (Audrey) : Je voulais juste compléter pour vous donner un exemple. On a des cours qui s'appellent des laboratoires de simulation où on doit acter, comme dans la vraie vie, avec un patient et, dans ce cours-là, on nous permet de faire comme si le projet de loi n° 41 était déjà passé, donc on doit les utiliser, ces actes-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. M. le député.

M. Marceau : Très bien. Ce qui fait que, lorsque ça entrera en vigueur, vous, vous serez prêts, alors que vos plus vieux collègues, confrères et consoeurs qui sont déjà, là, au travail depuis longtemps, eux, ont eu des formations complémentaires, là. Dans votre cas, ça a été intégré à votre cursus. O.K. Très bien. C'est parfait.

Quand même, je veux dire, je me permets un commentaire. Non seulement, donc, le fait de ne pas vous permettre de poser ces gestes-là ou de ne pas les rémunérer adéquatement, c'est une perte pour tous ceux qui sont déjà en place, c'est-à-dire c'est un usage non optimal, une sous-utilisation de vos compétences, mais, vous, en plus de ça, on vous forme, au fur et à mesure, pour des choses qu'on s'apprête à ne pas vous donner l'opportunité d'exercer. C'est quand même assez paradoxal, M. le Président. Je suis certain que vous êtes d'accord avec moi là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : Je vous écoute, M. le député de Rousseau.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Marceau : Sur les actes qu'on prévoit facturer à zéro dollar — donc, gratuitement — moi, ça m'a frappé, puis je pense que vous avez raison quand vous dites, là, que ça envoie le signal que, dans le fond, ce sont des gestes sans valeur, des gestes inutiles, alors qu'on se rend bien compte, à la lecture de votre mémoire, puis vous avez été assez éloquents là-dessus, que ce sont des gestes qui engagent votre responsabilité et qui engagent vos connaissances. Y a-t-il, à votre connaissance, d'autres professionnels de la santé payés à l'acte qui sont payés zéro pour des actes qu'ils posent? Est-ce que ça existe ailleurs dans d'autres professions?

Le Président (M. Bernier) : M. Harvey.

M. Harvey (Yannick) : Je peux répondre. En tout cas, du moins à ma connaissance personnelle, je n'en connais pas. Tous les professionnels de la santé qui travaillent dans le domaine privé sont payés pour les actes qu'ils posent. Donc, je n'en connais pas.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

• (15 h 50) •

M. Marceau : Donc, il y a une asymétrie assez claire là-dessus. Je veux vous parler de... Parce qu'évidemment que ce n'est pas le destin de chacun d'entre vous, là, mais il y en a certains parmi vous qui vont vouloir, un jour, ouvrir une pharmacie, qui ont ce projet-là. Évidemment, certains d'entre vous vont être des employés, d'autres vont aller en établissement, mais certains d'entre vous ont la fibre entrepreunariale puis vont vouloir ouvrir... La proportion d'entre vous qui va effectivement vouloir ouvrir une pharmacie, est-ce que vous la connaissez? En moyenne, là, mettons, sur les cinq dernières années?

Le Président (M. Bernier) : M. Harvey.

M. Harvey (Yannick) : Est-ce que vous parlez de ceux qui envisagent d'ouvrir une pharmacie...

M. Marceau : Oui.

M. Harvey (Yannick) : ...ou de ceux qui ouvrent une pharmacie?

M. Marceau : Bien, les deux.

M. Harvey (Yannick) : O.K. Je vous dirais que...

M. Marceau : Allez-y sur les deux, ceux qui y pensent puis ceux qui le font pour de vrai.

M. Harvey (Yannick) : Ceux qui le font pour de vrai, je n'ai pas nécessairement la donnée exacte, mais, mettons, si, dans nos cours, ils nous demandent qui voudrait ouvrir la pharmacie, la question s'est posée plusieurs fois et, souvent, je vous dirais que la moitié de la classe lève la main.

M. Marceau : Ah! O.K. Puis croyez-vous que les changements qui sont apportés sont à même de réduire cette proportion-là?

Le Président (M. Bernier) : M. Harvey. Mme Lachapelle.

Mme Lachapelle (Audrey) : Bien, je vous dirais que oui. Dans un sens, ça pourrait la réduire, mais, dans un autre sens aussi, il y a plusieurs jeunes gradués qui vont graduer notamment en juin, eux avaient dans l'optique d'ouvrir rapidement une pharmacie. Ce que ça fait, c'est que ça retarde aussi beaucoup leur opportunité d'ouvrir, là. C'est ça que je...

M. Marceau : Mais, à votre connaissance, quand vous allez chez le banquier, c'est-u difficile de trouver les fonds nécessaires à l'ouverture d'une pharmacie?

Des voix : ...

M. Marceau : Vous ne savez pas? Vous n'êtes pas rendus là?

Le Président (M. Bernier) : Vous n'êtes pas rendus chez... Vous n'êtes pas rendus encore chez le banquier.

M. Marceau : Vous n'êtes pas rendus chez le banquier. Ça va venir pour la moitié d'entre vous, alors vous êtes mieux de vous préparer.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Vous avez aussi parlé de pénurie, puis je pense que c'est assez connu, hein, qu'il y a des pénuries, puis je pense que c'est vrai à la fois en établissement puis dans les pharmacies communautaires. Puis, bien entendu, là, le fait que la rémunération soit moins attrayante, ce n'est pas susceptible de contribuer à réduire une pénurie, hein?

Le Président (M. Bernier) : ...député...

M. Marceau : Ce n'est pas susceptible de... Mais, malgré tout, je pense, les admissions en pharmacie sont fortement contingentées, je ne me trompe pas quand je dis ça, O.K., si bien que c'est plus la quantité de postes disponibles ou de places disponibles dans les programmes de pharmacie qu'il faudrait augmenter.

Je vais peut-être laisser mes collègues poser des questions.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de... Rosemont!

M. Lisée : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Bien, alors, vous représentez la relève et la relève d'une profession qui veut effectivement prendre plus de place dans notre système de santé. Et il y a un consensus général, au Québec comme ailleurs, que, si on veut désengorger le système de santé, il faut déléguer, il faut reconnaître les compétences des pharmaciens, des infirmières et d'un certain nombre d'autres, et c'est le grand virage qu'il faut faire, et donc vous en êtes, vous êtes prêts à le faire. Cependant, au point d'entrée, le gouvernement actuel vous dit : Vous savez, on a des difficultés budgétaires, alors aux autres responsables de la santé, les médecins, on va leur demander d'échelonner l'augmentation de salaire, mais, vous, on va vous demander de réduire l'argent que vous allez recevoir. Alors, déjà, il y a un problème d'équité majeur. Ça ne balance pas, je dirais. En présence du ministre des Finances, là, ça ne balance pas. Il y aura un problème là, bon.

Mais, au-delà de ça, vous nous dites : Écoutez, c'est sûr que ce que les pharmaciens font, c'est mal compris, on pense qu'on est des distributeurs, et ce serait encore plus mal compris si on a ces actes à faire. Renouveler une prescription, en certains cas, c'est très facile, mais, en d'autres cas, comme vous l'avez expliqué, bien, il faut poser un diagnostic et là vous engagez la responsabilité professionnelle. Enfin, poser un diagnostic, c'est-à-dire il faut faire une évaluation, hein? Il y a des maux qui ne vous appartiennent pas, O.K., mais faire une évaluation, un certain nombre de critères et là vous engagez la responsabilité professionnelle. Et là ce que le gouvernement vous demande, c'est d'engager votre responsabilité professionnelle sans être rémunérés pour le faire. Et ce que vous nous dites, ici, c'est : Compte tenu du fardeau de travail dans une pharmacie, certains pharmaciens vont décider de ne pas poser ces gestes. Pouvez-vous nous expliquer quel est le danger que le pharmacien a d'engager sa responsabilité professionnelle et pourquoi il déciderait de ne pas offrir ce service-là, compte tenu de sa charge de travail et du fait que certains actes sont rémunérés et d'autres ne le sont pas?

Le Président (M. Bernier) : M. Harvey.

M. Harvey (Yannick) : En fait, je dirais, premièrement, qu'engager sa responsabilité professionnelle si on n'a pas de rémunération... On s'entend, quand on pose un acte, ça nous demande des ressources, ça nous demande du temps. Comme je l'ai expliqué tantôt, si on s'en va dans le bureau de consultation, disons qu'il y a un pharmacien qui doit aller dans le bureau de consultation faire une consultation, durant ce temps-là il n'y a pas d'autre pharmacien qui peut faire un roulement dans la pharmacie, donc ça prend du temps. Et, si on n'est pas payés pour faire ces nouveaux actes là, ça n'encouragera pas nécessairement les pharmaciens à pouvoir les faire. Probablement qu'est-ce qu'ils vont faire pour réussir à, je dirais, faire ces actes-là ou, du moins, que le patient ait accès à ce service-là, c'est de référer à un médecin, ce qui ne contribuera pas à enrayer le problème de désengorger les urgences ou les cliniques médicales des problèmes mineurs.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Je comprends aussi qu'engager sa responsabilité, c'est, si une erreur est commise, à ce moment-là le client, le patient peut avoir un recours contre le pharmacien qui n'a pas correctement dosé, correctement renouvelé, correctement décidé, et donc, effectivement, là, il y a une question qui se pose là-dessus.

Maintenant, bon, on sait que les pharmacies sont en compétition les unes avec les autres et qu'il y aurait quand même un effet de marché, c'est-à-dire que, chacun, nous avons cinq pharmacies dans notre zone d'habitation ou de travail, si je me rends compte qu'il y en a deux qui ne veulent pas donner un certain nombre d'actes, les trois autres les donnent, bien je vais faire mon choix, je vais aller vers la pharmacie qui est plus polyvalente dans ses services. Est-ce que vous ne pensez pas que cette mécanique-là ne va pas forcer finalement tous les pharmaciens à offrir la totalité des actes qui sont disponibles?

Le Président (M. Bernier) : M. Harvey. Mme Lachapelle. Mme Lachapelle.

Mme Lachapelle (Audrey) : Dans un sens, oui, vous avez raison qu'il y a de la compétition dans le milieu de la pharmacie; dans un autre sens, on répète depuis tantôt qu'il y a une diminution des ressources. En ce moment, il y a parfois des pharmaciens qui travaillent à deux pharmacies en même temps pour réussir à tout effectuer les tâches qu'un pharmacien doit faire dans une journée. Il peut aller notamment dans le bureau rencontrer un patient, tandis que l'autre fournit pour la chaîne de travail. Ce qui va arriver avec le projet de loi n° 28, s'il passe tel qu'adopté, étant donné qu'il va y avoir des coupures aussi dans les honoraires des piluliers, les propriétaires vont avoir à restreindre le nombre de pharmaciens en service, donc, un, donc il ne pourra pas plus faire l'acte, même s'il est en compétition, dans un sens.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Pour ce qui est des piluliers, donc, c'est une baisse de la rémunération de 17 $ à 12 $ par mois par client. Bon, ça peut devenir assez important. On sait que, pour les personnes âgées... Puis mon collègue le disait, mais c'est vrai aussi dans l'est de Montréal, où la proportion de population âgée est plus élevée que la moyenne nationale, ce n'est pas seulement mettre des pilules dans des petites boîtes, c'est permettre à des gens d'être soignés à domicile, d'avoir moins de difficultés de mal prendre ses médicaments. Et vous dites, à quelque part, qu'en fait la rémunération ne devrait pas être seulement sur les épaules des pharmaciens, mais que, comme c'est un outil de maintien à domicile, et ça, c'est essentiel pour la suite des choses, il devrait y avoir une prise en charge du pilulier qui soit à l'extérieur de ce mode de rémunération là. Qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Harvey (Yannick) : Bien, en fait, nous, ce qu'on...

Le Président (M. Bernier) : M. Harvey.

M. Harvey (Yannick) : En fait, nous, ce qu'on dit, c'est que la prise en charge du patient avec un pilulier permet, je vous dirais, un meilleur suivi; ça permet d'éviter des hospitalisations dues à une mauvaise prise de médicaments. Et ça permet aussi de garder, de préserver l'autonomie des personnes, qui vont pouvoir aussi rester à la maison plus longtemps et éviter d'être hospitalisées dans les centres d'hospitalisation de longue durée. Et, en ce sens-là, on trouve qu'il y a un gain à faire par rapport à ça...

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Harvey (Yannick) : ...qu'il ne faut pas nécessairement couper...

Le Président (M. Bernier) : Oui. Allez-y, M. Gilbert.

M. Gilbert (Farel) : Si je peux me permettre d'ajouter? En fait, ici, j'ai quelques études, là, qui prouvent effectivement que le pharmacien, en fait, il a une grande importance au niveau du pilulier, que ça augmente l'adhésion du patient à ses médicaments, donc ça diminue les coûts en santé. Donc, j'ai plusieurs études, si vous êtes intéressés à les consulter.

Le Président (M. Bernier) : Si vous voulez les déposez, ça va nous faire plaisir de les recevoir, M. Gilbert, et les distribuer aux membres.

• (16 heures) •

M. Lisée : Il n'y a aucun doute que le pilulier... Bien, il y a deux choses. D'abord, il n'y a aucun doute que le pilulier fait en sorte de réduire les coûts de santé parce que ça réduit le nombre d'erreurs. Maintenant, je comprends, puis j'aimerais que vous l'expliquiez aux gens qui nous écoutent, que ce n'est pas tout simplement de mettre les pilules dans une case, il y a une fonction qui demande de l'expertise pour éviter les erreurs même lorsqu'on les met dans le pilulier. On pourrait demander à une machine, à un technicien ou à un salarié, dire : Mets ces pilules-là à cet endroit-là. Ça ne s'arrête pas là, il y a une expertise professionnelle qui est engagée dans la confection du pilulier. Pouvez-vous l'expliquer?

Le Président (M. Bernier) : M. Harvey.

M. Harvey (Yannick) : Bien, en fait, le pilulier, lorsqu'on fait le travail du pilulier, il faut qu'il y ait une analyse qui soit faite par le pharmacien. Certains médicaments ont des interactions les uns avec les autres. Disons qu'un patient, les médicaments qu'il prend sur une base régulière, donc les médicaments vont être dans son pilulier de façon hebdomadaire et, s'il y a un ajout de médicament, par exemple, qu'il y a une infection qui ait lieu, des fois il y a des antibiotiques qui interagissent avec certains de ces médicaments-là, il faut faire une modification du dossier. Et un simple travail technique de rajouter le médicament le matin, s'il y a un médicament qui interagit avec, ça se peut que l'antibiotique ne soit pas efficace et que l'infection empire et que la personne se ramasse à l'hôpital. Donc, il y a un travail du pharmacien de voir est-ce que les médicaments sont au bon endroit, est-ce qu'il y a une interaction, est-ce qu'il faut que je réorganise un petit peu le Dispill pour que la prise des médicaments soit optimale et que le traitement de la personne soit efficace. Donc, c'est vraiment important.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons passer du côté de la deuxième opposition. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. C'est le fun de vous voir ici aujourd'hui venir débattre sur cet enjeu important, tout comme vos collègues de Montréal vont être après vous. Vous maîtrisez très bien le sujet. J'imagine que vous avez entendu, ou lu, ou écouté l'Ordre des pharmaciens, qui est passé la semaine passée, pharmaciens propriétaires. Ma collègue le mentionne souvent depuis le début de cette commission, question de transparence, on a posé la question à savoir : Est-ce que les Québécois paient leurs médicaments à juste prix? J'imagine que vous avez compris aussi ou écouté — puis je pense que c'est l'exemple qu'on a donné — qu'un employé, un salarié, un Québécois qui gagne 45 000 $ et qui a une assurance privée va payer ses médicaments plus cher que celui qui a une assurance publique puis qui a un salaire de 150 000 $. Ce n'est quand même pas banal, là, comme exemple.

Et vous dites à la page 11, en bas, de votre mémoire, bon : «Dans un premier temps, le fait que les trois actes couverts soient assurés par le régime public d'assurance médicaments plutôt que par la Régie de l'assurance maladie du Québec constitue une problématique.» Vous dites : «...seulement 43 % de la population se voit assurée par le régime public d'assurance médicaments alors que le reste bénéficie d'une couverture [...] d'assurances privées.»

Je voudrais vous poser la question à vous aussi : Est-ce que les Québécois paient leurs médicaments à juste prix? Puis vous n'allez peut-être pas vouloir me répondre, mais vous allez me dire : Ah non, mon ordre m'a dit ça. Mais je pense que c'est important qu'on soit conscients que, pour nous, il ne faut pas que le patient, les citoyens fassent les frais de cette guerre entre les pharmaciens propriétaires, tout ça, et le ministre de la Santé. C'est important que ce supposé 177 millions, demain matin, là, que les pharmaciens nous disent : Aïe! On a une rémunération moindre, donc il y a un danger, on ne pourra peut-être pas donner les mêmes services, à savoir, bon... Ma question est fort simple : Pensez-vous, aujourd'hui, que les Québécois paient le juste prix?

Et comment on pourrait peut-être — peut-être, pensez-y — améliorer cette transparence? On parlait de concurrence, de la part de mon collègue, tantôt, ma collègue du côté ministériel le mentionne depuis le début. Je pense que, oui, le patient qui a cinq pharmacies dans son environnement, bien, va nécessairement, un jour... je le souhaite, qu'il y ait une concurrence, une concurrence forte entre les pharmacies puis qu'on soit capables de baisser le coût. Mon collègue de Mercier mentionne depuis des années déjà que les Québécois... que le gouvernement paie beaucoup trop cher suite à des ententes x, y, z. Alors, c'est un peu ça, je pense, comme futurs pharmaciens, peut-être propriétaires aussi, que vous soyez sensibilisés à cette problématique puis que les Québécois n'en fassent pas les frais.

Le Président (M. Bernier) : M. Harvey.

M. Harvey (Yannick) : En fait, je vous dirais que, comme association, on n'a pas nécessairement de position formelle par rapport aux prix, donc on ne voudrait pas nécessairement amener ces données-là, vu qu'on n'a pas eu de mandat de nos membres de parler de ça. Et par contre je sais que l'Ordre des pharmaciens en a déjà discuté et a déjà même déposé un rapport par rapport à ça, et on référerait à ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Je voudrais que vous soyez... Bon, l'Ordre des pharmaciens disait... les pharmaciens propriétaires disaient : Ah, on aura sûrement des bénéfices moindres, puis 50 000 $, 60 000 $, 70 000 $. Je leur ai posé la question, j'ai dit : Moi, je suis ministre de la Santé ou des Finances demain matin, on me dit : Oh! écoutez, la majorité des pharmacies vont perdre x montants d'argent... Je connais beaucoup de propriétaires chez nous, à Granby, quelques-uns, pour ne pas dire... qui sont propriétaires, je n'ai pas vu beaucoup de pharmacies faire faillite dans les dernières années. Je vous inviterais peut-être à demander à votre ordre si... Vous disiez tantôt que la moitié souhaiterait un jour être capable d'acheter sa propre pharmacie, sinon d'en ouvrir une nouvelle. J'aimerais que vous soyez peut-être capables, vous... Moi, je n'ai pas pu l'avoir, ce document. Je leur ai dit : Écoutez, s'il faut qu'on soit en huis clos pour que je sois capable d'analyser l'état des résultats puis vraiment voir s'il y a un coût face à ce que le gouvernement veut mettre en place... Je vous inviterais à faire la même chose de votre côté, à bien maîtriser cet aspect, à savoir : C'est-u vraiment 50 000 $? C'est-u vraiment 70 000 $? Où est-ce qu'on a pris ces chiffres? Je ne veux pas qu'on prenne la plus mauvaise des pharmacies dans une région x, y, qu'on fasse une moyenne pour qu'on soit capables de vraiment évaluer.

Donc, c'est une réflexion que je vous fais, à savoir, bon, je souhaite, je souhaite de tout coeur que la moitié d'entre vous soit capable d'être entrepreneur demain matin. Je l'ai été dans une ancienne vie, je le suis encore, dans ma pensée, aujourd'hui. Mais, quand même, je pense que c'est important que vous soyez bien au fait de ça, puis que l'ordre soit capable de vous donner ces renseignements, qui seraient sûrement utiles pour vous. Tantôt, je pense que vous vouliez répondre, peut-être, à...

Le Président (M. Bernier) : Merci. Oui, Mme Lachapelle.

Mme Lachapelle (Audrey) : Mais je voulais quand même vous remercier de ce questionnement. En fait, oui, nous nous sommes déjà beaucoup posé la question. Encore là, par exemple, les données, comme vous dites, oui, on devrait les demander et s'en informer en tant que futurs professionnels. Mais, comme mon président l'a mentionné tout à l'heure, notre expertise est au niveau des étudiants, l'association étudiante, nous n'avons pas le mandat de parler de ce sujet. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Bonnardel : Je comprends, je comprends ça puis je respecte ça. Dernière question — mon collègue veut poser une question aussi — vous dites... Vous avez, tantôt, parlé des milieux de stage, là. Bon, vous disiez qu'il y en avait 90, je pense, sur 700, là, qui ne réussissaient pas à en obtenir, bien, le fait d'être capable d'aller dans un stage particulier. Vous parlez, ici, à la page 16, là : «Nous tenons à rappeler que le désistement de nos maîtres de stage pourrait retarder des graduations...» Vous parlez de désistement. Est-ce que c'est ce cas particulier qui fait que 90 de vos collègues qui ne sont pas capables de se trouver... Élaborez là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : M. Gilbert.

M. Gilbert (Farel) : Bien, en fait, les 90, il y en a peut-être certains d'entre eux qui ont été associés à des stages avec un maître de stage et qui n'ont pas pu, pour certaines raisons, avoir de stages, par exemple des rénovations, ou quoi que ce soit, mais il y en a une certaine quantité qui n'a pas pu bénéficier, peut-être, aussi, d'un maître de stage. Nous, vraiment, sur quoi on axe, c'est que, maintenant, le programme... Autrefois, en fait, le programme, les stages étaient dirigés par l'Ordre des pharmaciens, donc, au final, l'étudiant en pharmacie pouvait obtenir son diplôme à la Faculté de pharmacie, puis les stages, c'était une autre affaire. Maintenant, ils sont intégrés à l'intérieur du programme, donc l'étudiant doit absolument faire ses stages pour pouvoir obtenir son diplôme, au final.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Bonnardel : Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Il vous reste environ quatre minutes.

M. Bonnardel : Ah bon! O.K. Est-ce qu'on vous dit, quand vous arrivez, là : Le taux de placement est de 100 %, présentement au Québec, qu'il y a de la relève, là, puis qu'on aura besoin de vous assurément dans les 10, 15, 20 prochaines années?

Le Président (M. Bernier) : M. Harvey.

M. Harvey (Yannick) : En fait, on nous dit que, présentement, il y a un beau taux de placement. Je vous dirais que ça, c'est sûr que c'est en notre faveur. Ce qui nous inquiète par rapport à ça, par contre, c'est, justement — je vous ai parlé tantôt de diminution des ressources, des revenus de pharmacies — est-ce que les pharmacies vont pouvoir engager des nouveaux pharmaciens avec ces diminutions-là, avec la charge de travail augmentée qui, qui plus est, n'est pas couverte. Il y a certains des actes qu'on va poser qui ne seront pas facturés, est-ce que ça va permettre à des pharmaciens d'engager des nouveaux, d'avoir des nouvelles ressources humaines? Ça, on ne le sait pas, donc on ne sait pas jusqu'à quel point il va y avoir un impact négatif par rapport au taux de placement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Oui, Mme Lachapelle.

Mme Lachapelle (Audrey) : Bien oui, quand on est, aussi, entrés dans le programme, on s'attendait aussi à travailler dans un certain milieu. Plusieurs personnes voulaient aller dans certaines régions, grandes villes ou encore dans des petites villes un peu plus éloignées. Si le projet de loi n° 28 passe tel qu'adopté... bien, s'il est adopté, excusez-moi, en fait, ça va restreindre les perspectives que les étudiants avaient en rentrant dans le programme, ça fait que ça fait peur puis ça peut décourager certains étudiants aussi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Vous dites que vous êtes 188, présentement, à l'Université Laval, en pharmacie, présentement? Vous êtes rentrés 188?

M. Harvey (Yannick) : En fait, on est 192 étudiants par cohorte. Donc, je vous dirais qu'on est environ 700 étudiants.

M. Spénard : En tout?

M. Harvey (Yannick) : En tout.

M. Spénard : O.K. Maintenant, vous parlez des maîtres de stage. Quelles sont les qualifications pour être maître de stage? Est-ce qu'il y a des qualifications particulières ou c'est un pharmacien qui, comme un ingénieur qui est senior, là, peut superviser ou, je ne sais pas, est-ce qu'il y a des qualifications particulières?

Le Président (M. Bernier) : M. Gilbert.

M. Gilbert (Farel) : Bien, si je peux répondre, en fait, là, il faut être pharmacien, tout d'abord. Ça, c'est évident. Ensuite, il faut suivre une certaine formation avec la Faculté de pharmacie pour pouvoir être maître de stage parce qu'on a des postures et compétences à développer. Donc, le maître de stage doit savoir quelles sont les postures et compétences qu'on doit développer puis aussi doit savoir la matière qui a été vue, donc il a une certaine formation pour pouvoir encadrer l'étudiant adéquatement, là.

M. Spénard : Donc, si je comprends bien, le maître de stage doit être, autrement dit, accrédité, si on veut, par l'université, là?

M. Gilbert (Farel) : C'est exact, oui.

M. Spénard : Parce qu'étant donné qu'il donne des notes, parce que c'est un cours, c'est un stage crédité au niveau du doctorat en pharmacie, si j'ai bien compris. Comment qu'il y en a, de maîtres de stage au Québec?

M. Gilbert (Farel) : Je vous dirais que je n'ai pas la donnée exacte.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : Il y en a combien à l'Université Laval?

M. Gilbert (Farel) : Je vous dirais qu'on n'a pas la donnée exacte, et, en même temps, c'est variable. Il y a beaucoup de maîtres de stage, mais est-ce qu'ils donnent des disponibilités tous en même temps? Non. Il y a certains maîtres de stage qu'à certains moments ils ne peuvent pas être disponibles pour avoir des étudiants. Donc, je vous dirais que ceux qui sont disponibles pour un stage, disons un stage donné, ça pourrait être la semaine prochaine, ça ne pourra pas nécessairement être tous les mêmes. Il n'y aura pas nécessairement le même nombre pour trois semaines plus tard. Ça varie de stage en stage, la disponibilité.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Mercier.

M. Khadir : Merci, M. le Président. Bravo pour votre présentation! Je peux confirmer, comme médecin, que les piluliers ont un rôle important à jouer, évidemment sous nuance de certains encadrements puis peut-être de revoir la fréquence avec laquelle ils sont planifiés, facturés, etc. Mais c'est sûr que c'est devenu, je dirais, un moyen essentiel pour permettre une plus grande autonomie des patients et surtout éviter un manque de «compliance», qui vient par la complexité. On pourra longtemps parler de la surmédicalisation.

Il y a des questions qui ont été posées sur les coûts, hein, mon collègue ici, ma collègue de Bourassa-Sauvé, c'est quoi, le prix des médicaments. Est-ce qu'on paie le juste prix? Bien, la réponse a été donnée voilà déjà 15 ans par une commission royale d'enquête canadienne, la commission Romanow, qui disait qu'au Canada les différentes juridictions paient de trois à six fois trop cher les médicaments. C'est tellement vrai que l'Ontario a agi en copiant un peu la Nouvelle-Zélande et ont obtenu d'importantes baisses. Ils ne peuvent pas tout avouer parce que c'est des ententes secrètes, mais ce qu'ils ont admis, c'est au moins 500 millions depuis 2006, 500 millions de réduction de leur facture. C'est beaucoup, hein? Si on avait la clause remorque qui s'appliquerait, là, c'est qu'on serait en avance de 4 milliards de dollars, M. le ministre des Finances.

Mais juste pour vous donner une idée, la Nouvelle-Zélande, où un ministre conservateur, il y a 15 ans, 20 ans, croyant aux vertus du marché et l'appliquant, pour une fois, en faveur du public, a instauré ce que nous, on propose, puis je sais très bien que le ministre des Finances est ouvert à notre proposition. Un comprimé de simvastatine — ça, c'est un anticholestérol, puis Dieu sait qu'on en prescrit au Québec comme ailleurs dans le monde occidental — coûte 0,0187 $, c'est-à-dire moins que 0,02 $. Et vous savez, au Québec, combien on l'achète? 0,62 $. Ça fait combien de fois plus? 30 fois plus. En moyenne, les génériques au Canada sont produits à moins de 0,10 $ la pilule par les compagnies génériques, on les paie, en moyenne, dans nos pharmacies, 1,20 $. Mais ce n'est pas les pharmaciens qui touchent les bénéfices, c'est les fabricants qui touchent 85 % des bénéfices. Est-ce qu'on peut changer ça, selon vous? Est-ce que, si on le voulait, aujourd'hui, on pourrait changer ça?

Le Président (M. Bernier) : M. Harvey.

M. Harvey (Yannick) : Je vous dirais qu'il y a sûrement des pistes de solution qui sont envisageables, mais on n'en a pas discuté avec nos membres et on ne veut pas trop s'embarquer là-dedans.

M. Khadir : Seriez-vous ouverts à... En fait, vous avez dit : Les génériques devraient être automatiquement fournis, sauf si le médecin fournit une explication raisonnable. Combien de fois vous pensez, à ce moment-là, que ça pourrait... c'est-à-dire dans quelle proportion ça accaparerait le temps de pratique en pharmacie, selon votre expérience? Mettons, ça représente combien de patients par jour, ça, qui...

Le Président (M. Bernier) : Mme Lachapelle.

Mme Lachapelle (Audrey) : Bien, par expertise personnelle, je pourrais vous dire un chiffre comme ça que, moi, j'ai complètement vu, qui n'est aucunement appuyé, je pourrais vous dire un patient sur trois.

M. Khadir : Où on pourrait bénéficier de... c'est-à-dire un patient sur trois qui, actuellement, prend des médicaments brevetés à fort prix pourrait voir son médicament remplacé par un générique sans problème.

Mme Lachapelle (Audrey) : Oui parce que sa santé ou sa sécurité n'est pas en jeu.

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup, merci de votre participation à la Commission des finances publiques. On est très heureux d'avoir eu l'occasion de vous recevoir.

Je vais suspendre quelques instants afin de permettre à vos collègues de l'Association des étudiants en pharmacie de l'Université de Montréal de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 14)

(Reprise à 16 h 19)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux.

Nous avons donc, encore une fois, le plaisir de recevoir une association étudiante, l'Association des étudiants en pharmacie de l'Université de Montréal. Bienvenue à vous tous, on est heureux de vous recevoir cet après-midi. Je vous donne la parole immédiatement. C'est à vous, vous avez une présentation de 10 minutes à nous faire.

Association des étudiants en pharmacie
de l'Université de Montréal (AEPUM)

M. Lalonde (Cédric) : Merci, M. le Président. Je vais commencer par présenter notre conseil exécutif : tout d'abord, Mme Karina Savoie, à ma droite, encore une fois, M. Michaël Cardinal et, à ma gauche, M. Philippe Arbour, et moi-même, Cédric Lalonde.

Mmes et MM. les membres de la commission, en mon nom et au nom de tous les étudiants en pharmacie de l'Université de Montréal, je tiens à vous remercier de l'invitation.

• (16 h 20) •

L'Association des étudiants en pharmacie de l'Université de Montréal, dit l'AEPUM, représente l'ensemble des personnes étudiant en pharmacie sur le campus de l'Université de Montréal, soit plus de 1 225 étudiants. Il importe pour l'AEPUM de faire la mention qu'en aucun temps les étudiants en pharmacie de l'Université de Montréal ne croient posséder les compétences requises pour procéder à des analyses quantitatives des impacts du projet de loi n° 28 sur la rentabilité des pharmacies au Québec.

Tout d'abord, afin de bien positionner l'opinion de l'AEPUM, il faut d'abord comprendre que toute personne au Québec voulant devenir pharmacien doit passer par un doctorat de premier cycle, le doctorat de premier cycle en pharmacie, dit le Pharm. D. Il s'agit ici d'un des doctorats de premier cycle les plus contraignants et les plus condensés des programmes au Québec et qui demande, par ailleurs, la meilleure cote R de tous les programmes universitaires au Québec. Rappelons que la Faculté de pharmacie de l'Université de Montréal est la première au Canada à avoir implanté un doctorat en pharmacie ici, au Canada.

Ce changement découle des défis et des besoins que la société a lancés aux pharmaciens et qui ont aujourd'hui comme principale préoccupation la santé du patient. Et, en ce sens, le pharmacien ne demeure donc plus un producteur de médicaments, mais bien plus encore. Il est maintenant un professionnel de la santé dispenseur de soins pharmaceutiques.

Les pharmaciens et pharmaciennes propriétaires font également leur effort collectif pour former ces pharmaciens de demain. À travers les quatre années du Pharm. D., les étudiants effectuent plus de 1 680 heures de stage. Ce sont les pharmaciens qui remplissent le devoir d'enseigner la pratique clinique aux étudiants alors qu'ils ne sont pas rémunérés pour les stages. Ceci leur demande un grand investissement en termes de temps et d'effectifs, ce qui amène inévitablement des coûts et une gestion supplémentaires pour l'ensemble de l'équipe, pour les pharmaciens et le pharmacien propriétaire. C'est un minimum de 20 heures qui est demandé au pharmacien propriétaire, au maître de stage par semaine afin de faire l'observation directe, la rétroaction et la présentation de cas cliniques à l'étudiant, et ce, en surplus de ce qu'il doit déjà accomplir dans son quotidien en plus des nouveaux actes, en plus des coupures, et donc moins de personnel et moins de temps.

Face à ces coupures annoncées, suivant le projet de loi n° 28, de 17 millions de dollars, c'est avec grande inquiétude que l'AEPUM constate que plusieurs pharmaciens reconsidèrent déjà la prise en charge de stagiaires. La diminution des milieux de stage disponibles pourra occasionner des reports de stages aux sessions d'été et d'automne et ainsi retarder l'entrée sur le marché du travail des étudiants en pharmacie. D'ailleurs, la Faculté de pharmacie éprouve déjà de la difficulté à trouver des milieux de stage, en plus des difficultés apportées par le projet de loi n° 10. L'AEPUM désire donc porter cette problématique à l'attention du gouvernement, car, si c'est en classe que l'on forme les connaissances d'un expert en médicaments et soins pharmaceutiques, c'est en pratique que l'on forge les compétences d'un pharmacien.

M. Arbour (Philippe) : De surcroît, le projet de loi n° 28 fait mention de l'implantation de la loi n° 41 et des sept nouveaux actes en découlant 60 jours suivant son adoption. Le projet de loi n° 28 représente donc, à l'avis de l'AEPUM, un pas dans la bonne direction en matière de reconnaissance de l'expertise du pharmacien et de la qualité du travail de celui-ci. Toutefois, l'AEPUM aimerait mettre en garde le gouvernement de rémunérer les actes de façon adéquate. Premièrement, de par l'article 167 du projet de loi n° 28 et selon l'état actuel des négociations entre l'AQPP et le MSSS, le gouvernement pourra couvrir les actes de la loi n° 41 par le biais de l'assurance médicaments plutôt que par la Régie de l'assurance maladie. Ces services seront donc sujets aux frais de franchise et de coassurance. Ceci aura pour effet de demander une contribution monétaire au patient alors que ces services sont entièrement couverts par l'assurance maladie du Québec en consultation dans un cabinet de médecin, restreignant ainsi l'accès à ces services en pharmacie. L'AEPUM recommande donc de couvrir les sept nouveaux services cliniques par le biais de l'assurance maladie du Québec.

Deuxièmement, le ministre entend assurer quatre de ces nouvelles activités professionnelles à 0 $. Le pharmacien ne pourra percevoir aucune rémunération pour l'exécution de ces actes autant chez les assurés du public que chez ceux du privé. Il ne pourra non plus facturer un montant à ses patients. Il est possible de se questionner quant à la qualité et à l'accessibilité des soins pharmaceutiques encourus si aucune rémunération n'est associée à la prise de décision du pharmacien. Il est utopique de penser qu'un professionnel effectuera un acte sans qu'aucune rémunération n'y soit associée. En effet, en effectuant un acte clinique, il investit du temps, il met à profit ses connaissances, mais surtout il met en jeu sa responsabilité professionnelle, il devient responsable de l'état de santé de son patient et peut se voir engagé dans des poursuites et réprimandé par son ordre professionnel.

Mme Savoie (Karina) : L'AEPUM s'inquiète également de l'accessibilité de ces nouvelles activités si aucune rémunération ne leur est associée. Dû à un manque d'effectifs possible en raison de la diminution des honoraires envisagée par le ministre de la Santé, le pharmacien pourrait être dans l'impossibilité d'évaluer adéquatement l'état de santé de son patient. Il pourrait, par exemple, lui refuser de lui renouveler son ordonnance.

En effet, selon son code de déontologie, le pharmacien doit éviter de fournir tout service pharmaceutique s'il a des motifs raisonnables de croire que l'intérêt du patient l'exige. Donc, ainsi, il redirigera le patient vers son médecin, une clinique sans rendez-vous ou même à l'urgence. Le système de santé ne sera donc pas désengorgé, et ainsi la mission première de la loi n° 41 aura échoué.

Dans l'optique que certaines activités réservées aux pharmaciens puissent être sujettes à l'article 168 du projet de loi n° 28 et que le gouvernement aille de l'avant et décide unilatéralement de les assurer à 0 $, l'AEPUM considère que le gouvernement met en péril l'avenir de la profession de pharmacien. La non-reconnaissance de la valeur des actes cliniques des pharmaciens et la diminution potentielle des honoraires reliés à leur distribution, il serait difficile d'offrir d'éventuels nouveaux services pharmaceutiques de qualité supérieure aux Québécois.

Les étudiants au Pharm. D. sont formés afin de devenir des pharmaciens cliniciens en mesure de contribuer au réseau de la santé. Les nouvelles activités font partie intégrante de leur formation, et les étudiants tiennent à ce que le gouvernement utilise judicieusement son pouvoir pour permettre leur saine implantation, améliorant ainsi les soins offerts aux patients.

Le gouvernement doit prendre conscience de la mauvaise utilisation d'un professionnel de la santé surformé, présentement, et corriger le tir afin de l'utiliser à son plein potentiel. Il est inévitable de décrier l'injustice faite aux pharmaciens, qui envoie comme message qu'une partie de leur expertise n'a aucune valeur.

M. Cardinal (Michaël) : Ainsi, en guise de proposition, advenant l'impossibilité de l'assurance maladie de couvrir la totalité des actes de la loi n° 41, tel que recommandé plus tôt, l'AEPUM revendique le droit des pharmaciens de déterminer la valeur monétaire de ces services et de les facturer aux patients. Bien que cela soit contraire à sa précédente recommandation, l'AEPUM juge que l'attribution d'une juste valeur à l'expertise professionnelle du pharmacien prime à ses yeux, car celle-ci est nécessaire à la dispensation de soins pharmaceutiques optimaux, sécuritaires et accessibles.

En complément à sa recommandation antérieure, l'AEPUM, de concert avec l'Association québécoise des pharmaciens propriétaires et l'Ordre des pharmaciens du Québec, demande au gouvernement de revoir le modèle de rémunération actuel des pharmaciens. Il date de 1972, il ne tient pas compte de la réalité actuelle de la pharmacie au Québec. Ce dernier doit absolument être cohérent avec les enjeux de la pratique des pharmaciens et davantage axé sur les soins pharmaceutiques dans l'intérêt de l'avenir de la profession des pharmaciens. L'Association des étudiants en pharmacie croit en cet avenir et espère que le pharmacien continuera d'être porté au sommet du palmarès des professionnels les plus appréciés et consultés par les Québécois.

Il est possible de croire que, par une meilleure valorisation du travail des pharmaciens et une collaboration avec ces derniers, le gouvernement arrivera à prendre des décisions équitables qui permettront aux pharmaciens d'obtenir une rémunération à leur juste valeur, leur donnant ainsi les moyens de contribuer au système de santé à la hauteur de leur expertise.

Mesdames et messieurs de la commission, merci pour votre attention.

Le Président (M. Bernier) : Merci de votre présentation très énergique. Ça nous fait grand plaisir de vous avoir entendus. Nous allons maintenant procéder aux échanges avec les parlementaires. M. le ministre, c'est à vous de commencer.

M. Leitão : Très bien, M. le Président, merci, merci beaucoup. Mme Savoie, MM. Cardinal, Arbour et Lalonde, merci beaucoup d'être venus nous faire part de vos préoccupations. Vous l'avez très bien fait, comme M. le Président l'a décrit, et comme vos prédécesseurs aussi, le groupe qui est venu avant, et vous pourriez peut-être aussi mentionner à vos collègues de Laval que les Carabins sont les champions.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Leitão : Ça arrive, c'est comme ça.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, vous êtes hors d'ordre.

M. Leitão : Hors d'ordre, je sais, je m'excuse, je m'excuse.

M. Marceau : ...

Le Président (M. Bernier) : Vous êtes hors d'ordre, mais je le ramène à l'ordre aussi, vous voyez, M. le député de Rousseau. Revenons au projet de loi n° 28.

M. Leitão : Mais, bon, revenons au projet de loi n° 28, en effet. La question que, d'ailleurs, vos collègues de Laval avaient aussi mentionnée, les stages, la non-rémunération des stages et la difficulté qu'il y a, des fois, à trouver des places, je présume qu'à Montréal c'est peut-être un peu plus facile qu'à Québec ou qu'en région, mais j'aimerais si vous pouviez me parler un petit peu, donc, de cet aspect-là, la facilité ou pas de trouver des stages. Est-ce que les professionnels, les pharmaciens, est-ce qu'ils sont ouverts à travailler avec les jeunes, ou pas, ou, enfin, comment vous voyez cette problématique-là? Parce qu'en effet, évidemment, pour votre réussite professionnelle, évidemment, s'il n'y a pas de stage, ça devient extrêmement difficile, n'est-ce pas?

Le Président (M. Bernier) : M. Lalonde.

• (16 h 30) •

M. Lalonde (Cédric) : Oui, en fait, ça devient de plus en plus difficile de trouver des milieux de stage. C'est la Faculté de pharmacie qui trouve les milieux de stage. Je vous invite, d'ailleurs... ils nous ont écrit une lettre d'appui, et qui appuie nos craintes face à la diminution et la difficulté de plus en plus à trouver des stages. Déjà que ça l'était assez, difficile, je vous invite à la lire en annexe dans notre mémoire.

Déjà, hier, nous, à l'Université de Montréal, on a eu notre première annulation de stage ayant comme motif le projet de loi n° 28. À Québec, je sais qu'il y en a déjà eu d'autres. De plus, on a fait un petit sondage maison pour parler aux pharmaciens, les pharmaciens, 50 % environ des pharmaciens ont dit déjà reconsidérer le fait de continuer à prendre des élèves en stage. Il faut comprendre, c'est quand même 20 heures qui est demandé à ces pharmaciens-là qui travaillent déjà. Demandez à n'importe qui, même vous, en tant que politiciens, je suis sûr que vous pourriez comprendre, de donner de votre temps pendant 20 heures par semaine à un étudiant, je suis sûr que vous allez avoir une petite hésitation. C'est quand même un investissement pour sa pharmacie, un investissement pour la pharmacie du Québec, mais à un moment donné, lorsqu'on demande de faire de nouveaux actes avec moins, donc il faut qu'ils fassent des coupures, moins de temps, à un moment donné, il faut que le pharmacien propriétaire voie ses employés pharmaciens et leur dise : Il y a moins de temps, il va falloir couper. C'est soit couper dans un stagiaire pour avoir plus de temps ou, sinon, vu qu'il y a moins d'argent, couper un stagiaire ou couper un employé. Évidemment, le choix est simple, je pense, pour moi, je garderais l'employé, c'est souvent des parents qui sont là depuis fort longtemps.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Je comprends l'enjeu, je comprends la problématique. Moi, si j'étais pharmacien, je verrais aussi le stage comme une opportunité de voir, bon, la main-d'oeuvre qui se présente chez moi, j'aurai besoin en tant qu'employeur, en tant que pharmacien éventuellement d'engager des personnes. Mais donc, d'avoir observé quelqu'un au travail pendant 20 heures ou plus, en tant qu'employeur, je verrais ça comme étant une très bonne opportunité, mais je comprends l'enjeu, et il va falloir qu'on trouve une façon de s'assurer que cela ne diminue pas la disponibilité des stages qui sont importants pour votre formation.

Maintenant, pour ce qui est des honoraires, bon, le monde pharmaceutique, c'est un monde assez spécial, ce n'est pas péjoratif, c'est très particulier. Donc, en principe, le pharmacien est rémunéré à l'acte, un peu... Disons que ça coûte 5 $ pour renouveler une prescription. Aujourd'hui, quand vous faites ça, s'il faut appeler le médecin, il faut faire ci, il faut faire ça, ça prend du temps, c'est compliqué, et vous êtes payé le montant. Après, avec le projet de loi n° 41, la loi n° 41, parce que ça va être approuvé, vous allez continuer à être payé le même 5 $, mais maintenant vous pouvez le faire sans devoir passer par toutes ces étapes additionnelles de devoir appeler les médecins. Et vous n'êtes pas les premiers, l'Ordre des pharmaciens aussi, là, l'a mentionné que ça démontre, de la part des autorités, une espèce de mésappréciation de l'acte. Au contraire, nons pensons qu'en vous laissant plus de flexibilité, vous devriez être capables d'exercer votre profession d'une façon plus efficace.

Donc, j'aimerais si vous pouvez nous parler un peu de cette façon, donc, de rémunérer à l'acte. Et, maintenant que vous allez avoir plus d'autonomie pour poser certains gestes, les sept nouveaux gestes, donc cinq ne sont pas couverts, mais il y en a deux, deux qui vont être rémunérés, comment vous voyez ça le fait que, d'un côté, vous pouvez faire autre chose, mais qu'on maintient la même rémunération?

Le Président (M. Bernier) : Oui, Mme Savoie.

Mme Savoie (Karina) : Donc, oui, en fait, présentement, si je prends l'exemple de la prolongation d'ordonnance, présentement, on doit soit simplement faire un dépannage pour une durée de moins de 30 jours, ça fait que ça, dans le fond, on dit : D'accord, on va te laisser un petit peu plus de temps avant de voir ton médecin ou, sinon, on envoie un fax au médecin pour lui dire : Bon, bien, votre patient, il ne réussit pas à avoir un rendez-vous avec vous, pouvez-vous, s'il vous plaît, renouveler l'ordonnance?

Par contre, avec l'avènement de la loi n° 41, je ne suis pas prête à dire que c'est une économie de temps pour le pharmacien, plutôt une meilleure efficience du système, ça, absolument, je suis totalement d'accord là-dessus. Par contre, moi, quand je vois le patient, si je veux bien faire son prolongement d'ordonnance, je dois passer à travers le processus de soins pharmaceutiques, et ça, c'est ce qu'on nous apprend à l'école. Puis il y a aussi un autre côté, donc c'est un petit peu tout qu'est-ce qu'il se passe dans notre tête, là. Je vais laisser mon collègue vous l'exposer. Donc, c'est ça.

Recevoir un patient dans le bureau de consultation pour renouveler un antihypertenseur, ça implique de prendre sa tension, ça implique de regarder son carnet de prises de tension artérielle, ça implique de regarder dans le dossier s'il y a d'autres choses à faire, là, au niveau des médicaments, mais c'est aussi surtout le fait d'endosser le fait que le patient, il ne reverra pas son médecin. On va nous autoriser à prolonger jusqu'à un an, là, si la durée de l'ordonnance, là, est d'un an à la base, on va pouvoir renouveler pendant un an. Donc, moi, en tant que professionnelle, je mets ma responsabilité professionnelle en jeu, je mets tous les risques que ça encourt, là, par rapport aux poursuites ou aux réprimandes de mon ordre professionnel, et ça me prend excessivement de temps aussi. Par contre, les pharmaciens, on est prêts à le faire, on veut bien soigner les patients, mais je ne suis pas prête à dire que le coût d'une distribution de médicaments pour un renouvellement simple est équivalent à celui que ça va me prendre pour faire la prolongation d'ordonnance.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Oui, M. Lalonde.

M. Lalonde (Cédric) : En complément, vous nous avez demandé, en fait, comment qu'on trouvait ça, vous avez parlé seulement de deux des actes qui seront rémunérés sur sept avec pas plus d'argent, mais, pour tous les autres... En fait, nous, comment qu'on le trouve? Bien, oui, pour nous, c'est très important, la responsabilité, le code déontologique. Nous, comment qu'on le voit, c'est que, maintenant qu'ils sont obligatoirement couverts à 0 $, on le voit réellement comme un acte de bénévolat, aussi clair et simple. Ce n'est pas parce qu'on met un zéro puis un dollar à côté du zéro que, tout d'un coup, on est rémunérés ou quoi que ce soit. Pour les pharmaciens, il reste que nous, maintenant, il y a le zéro, puis le dollar s'en va dans les poches du gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Non, si vous avez des...

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Très belle présentation, très beau mémoire, merci d'être là. Et je vous félicite, parce que je ne sais pas si, à votre âge, j'aurais eu le courage de venir comme ça devant une commission parlementaire. Félicitations!

Le Président (M. Bernier) : Oui, mais moi, je ne doute pas de votre courage, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Pardon?

Le Président (M. Bernier) : Moi, je ne doute pas de votre courage.

Mme de Santis : Oh non? O.K.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme de Santis : Moi, j'aimerais faire référence à la page 22 de votre mémoire, O.K.? Vous dites, là, que vous nous invitez «à prendre connaissance des modèles de rémunération du reste du pays dans son analyse du modèle québécois», vous nous demandez ça. Et je vous remercie pour le tableau n° 2, que vous avez sur cette même page. Et je crois que, peut-être, il y a une petite erreur quand vous dites que c'est intéressant de remarquer que, parmi les 10 provinces canadiennes autorisant la prolongation d'une ordonnance, sept d'entre elles remboursent le pharmacien et que... Alors, quand je regarde votre tableau, c'est uniquement six, ce n'est pas sept. Alors, il y a ça.

Et, en plus, j'aimerais regarder l'Ontario, qui est notre voisin, et je vois que l'Ontario ne rembourse pas quant au prolongement d'une ordonnance, ni quant à un ajustement de la posologie, ni quant à la substitution thérapeutique et ne permet pas la prescription de médicaments pour affections mineures.

Alors, tenant en compte cela, j'aimerais... et je présume que les pharmacies et les pharmaciens en Ontario continuent à prolonger des ordonnances et à faire des substitutions thérapeutiques ou ils ne le font pas.

Le Président (M. Bernier) : M. Cardinal.

M. Cardinal (Michaël) : Donc, tout d'abord, je tiens à nous excuser de ce manque de rigueur, là, par rapport aux six versus sept. Par contre, juste une petite précision, ils ne sont pas payés, en Ontario, pour les actes que vous avez mentionnés, mais ils ne peuvent pas les faire.

Mme de Santis : Donc, d'après...

M. Cardinal (Michaël) : Juste à regarder le tableau n° 1.

Mme de Santis : Je regarde le tableau n° 1.

M. Cardinal (Michaël) : Vous voyez donc «Faire des substitutions thérapeutiques» et «Services d'ordonnance pour affections bénignes». En Ontario, il y a un petit x. Ça, ça veut dire qu'ils ne sont pas autorisés par la loi à faire les services. J'aimerais aussi surenchérir sur le fait que...

Mme de Santis : Je m'excuse...

Le Président (M. Bernier) : Juste pour que la députée comprenne bien, là.

Mme de Santis : Je m'excuse, mais, moi, Ontario, je n'ai pas un x, j'ai un «check mark».

Une voix : ...

Mme de Santis : Je ne le vois pas.

M. Cardinal (Michaël) : Dans le tableau 1? «Non-adopté».

• (16 h 40) •

Mme de Santis : Dans le tableau 1, je vois «Renouveler/prolonger des ordonnances», Ontario, it's a «check mark», ce n'est pas un x.

M. Cardinal (Michaël) : Moi, c'est un x dans mon tableau.

Le Président (M. Bernier) : Bon, il y a peut-être une mauvaise impression.

Mme de Santis : Ce n'est pas dans mon... Le tableau que vous avez dans votre mémoire, que j'ai ici...

M. Cardinal (Michaël) : Oui, oui, je l'ai ici, à la page 20.

Une voix : Moi, je l'ai.

Mme Savoie (Karina) : Vous parlez du renouvellement des ordonnances?

M. Cardinal (Michaël) : Ah! Vous parlez du renouvellement?

Mme Savoie (Karina) : Vous aviez aussi mentionné «Faire des substitutions thérapeutiques»...

Mme de Santis : Je regarde et...

Mme Savoie (Karina) : ...et «Service d'ordonnances pour affections bénignes». C'est ceux-là qu'on avait souligné que...

Mme de Santis : Ce n'est pas à la page 20?

Une voix : ...

Mme de Santis : Excusez-moi. Ce n'est pas à la page 20?

M. Cardinal (Michaël) : Oui. Non, je suis au courant. C'est juste que vous avez mentionné ces deux services-là. Mais, O.K., peu importe...

Mme de Santis : Mais est-ce qu'on regarde la page 20? Est-ce que c'est le tableau à la page 20? Quand je regarde l'Ontario, «Renouveler/prolonger des ordonnances», je n'ai pas un x, j'ai un «check mark».

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée, on va juste s'assurer de vous transmettre les documents afin que vous puissiez avoir exactement les mêmes documents. Mais...

M. Cardinal (Michaël) : Mais c'est beau, je vais pouvoir répondre...

Le Président (M. Bernier) : Oui, mais allez-y si vous pouvez répondre, M. Cardinal, vous pouvez éclairer la députée sur ça.

M. Cardinal (Michaël) : Tout à fait. Oui, c'est ça. Donc, par rapport à ce tableau-là, il faut considérer que les modèles de rémunération des différentes provinces sont totalement différents du Québec à d'autres provinces. Donc, de simplement regarder ces tableaux-là, et d'en faire une petite analyse, et de dire qu'en Ontario ils ne sont pas payés pour, ça ne s'applique pas, selon moi, parce qu'il faudrait aller plus en détail. Par exemple, en Ontario, ils ont les MedsCheck, qui est complètement différent, là, c'est vraiment un autre domaine, là, on tombe dans quelque chose d'autre. On ne parle pas des MedsCheck ici.

Donc, ce qu'on dit vraiment dans notre mémoire puis ce qu'il est important de se souvenir, c'est que «l'AEPUM invite donc le gouvernement à prendre connaissance des modèles de rémunération du reste du pays dans son analyse[...], en discutant des enjeux propres à notre province avec l'Association québécoise des pharmaciens propriétaires». Donc, ces tableaux-là sont là à titre indicatif. On n'est pas des économistes, c'est vraiment juste pour avoir une idée générale. Et ensuite, ce dont on voulait vraiment faire mention, c'est qu'on invite le gouvernement, au lieu de prendre le modèle actuel puis dire : O.K., on a du gras, on a des honoraires de distribution, on va couper dedans pour atteindre l'équilibre budgétaire, qu'il fasse un travail d'analyse, au lieu de faire une coupe simplement comptable, qu'il considère qu'il y a peut-être des enjeux différents à différentes provinces, puis ensuite de revoir le modèle de rémunération.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée, vous voulez compléter?

Mme de Santis : J'ai d'autres questions, mais, s'il y a du temps, je vais revenir.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Portneuf. M. le député de Sainte-Rose, allez-y.

M. Habel : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour de vous saluer. Premièrement, je tiens à dire que les sept nouveaux actes, pour moi, je trouve que ça constitue un premier pas vers la décentralisation du système de santé, qui me tient à coeur, parce qu'avec l'avènement aussi des superinfirmières je pense qu'on va créer une synergie puis on va aller offrir les meilleurs services aux patients.

Parlant de synergie, je voulais savoir, vous, en tant que pharmaciens, parce qu'on connaît l'avantage du générique, là, une même bioéquivalence que le médicament de marque : Pourquoi le réflexe des patients n'est-il pas de se tourner vers le générique? Est-ce qu'il y a une mauvaise pédagogie qu'on pourrait améliorer, vu que vous avez une bonne expérience de plancher? Comment on peut améliorer les gens à se diriger vers le générique?

Le Président (M. Bernier) : Mme Savoie.

Mme Savoie (Karina) : Oui. C'est certain qu'il y a certains patients, pour une réticence que j'ignore, ils ne sont pas portés à prendre le générique, bien que le pharmacien prenne tout le temps nécessaire pour leur expliquer que, vraiment, ce qui est différent d'un médicament original à un médicament générique, c'est vraiment les composantes externes, style les colorants, les poudres qui sont utilisés, mais qu'il y a des études de bioéquivalence qui disent que le produit actif est le même. Donc, c'est peut-être un travail encore d'enseignement à faire dans notre province, parce qu'on sait qu'on est la province utilisant le moins de génériques au Canada présentement. Donc, je pense que c'est vraiment plus un travail d'éducation de la population à faire pour que ça puisse passer mieux puis que ces patients-là, qui vont voir leur médecin puis qui leur disent : Bien, mettez-moi «ne pas substituer», là, je ne veux pas le payer, j'ai peur, bien, dans le fond, peut-être qu'il devrait y avoir une autre mesure, là, qui puisse s'appliquer plutôt que la simple utilisation du «ne pas substituer» sous la menace de la non-observance du patient.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Habel : Oui. J'aimerais aussi parler de stages, parce que vous mentionnez que vous avez, des fois, de la difficulté à trouver un stage. Est-ce que c'est dans la même proportion que les homologues de l'Université Laval, c'est-à-dire environ 12 %, 13 % des étudiants qui ont de la difficulté à se trouver un stage?

Le Président (M. Bernier) : M. Lalonde.

M. Lalonde (Cédric) : En fait, c'est vraiment la faculté qui nous trouve nos stages. Comme je l'ai dit tantôt — on a aussi appuyé ça par, en annexe, une lettre de la faculté — ils ont déjà de la difficulté à trouver des maîtres de stage. On n'a pas de chiffres exacts à vous donner, mis à part qu'on a reçu, hier, notre première annulation de stage, que 50 %, selon notre sondage, un petit sondage maison, que 50 % des pharmaciens remettaient en considération le fait... Il faut comprendre que, pour l'instant, on ne peut pas avoir de chiffres exactement précis étant donné que le projet de loi n'a pas été encore voté, et donc pas encore mis en application, de un; et, de deux, beaucoup de modulations, beaucoup de caractéristiques du projet de loi vont devoir être précisées, d'où l'importance qu'on a trouvé de venir ici vous mettre en garde et voir quelles modifications pourraient être faites.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Oui, Mme Savoie.

Mme Savoie (Karina) : J'allais renchérir en disant que la faculté m'a informée que l'année dernière, à cette période-ci de l'année, alors qu'habituellement ils placent tous leurs stagiaires, il y avait 42 stagiaires qui n'étaient pas placés. Ce qu'ils ont fait depuis les quatre dernières années, c'est qu'ils ouvrent les sessions d'été. Donc, il y a des étudiants qui, malheureusement, font des stages aux mois de mai, juin, juillet, août, donc, ça, ça commence à devenir une préoccupation importante pour la faculté étant donné que certains maîtres de stage disent : C'était supposé être une méthode temporaire, là, d'ouvrir les sessions d'été, moi je ne veux pas ouvrir toujours mes sessions d'été. Donc, il y a vraiment une réelle préoccupation au niveau de la faculté.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Ça me touche directement parce que mon comté est situé à Laval, donc dans la région métropolitaine. Est-ce que vous avez plus de difficulté à être dans les stages en établissements de santé ou dans les pharmacies privées, dans la région métropolitaine?

Le Président (M. Bernier) : Mme Savoie.

Mme Savoie (Karina) : Dans la région métropolitaine, c'est plutôt les pharmacies en hôpital, le principal problème, là, surtout en ce moment avec la loi n° 10, et il y a plusieurs pharmaciens qui reconsidèrent accepter des stagiaires étant donné que c'est dans l'instabilité, là. Mais, en ce moment, c'est plus au niveau hospitalier. Par contre, il y a toujours des annulations, d'année en année, des maîtres de stage en milieu communautaire, puis on craint, là, qu'il y ait peut-être un 10 % de maîtres de stage qui, à cause de restructurations dues au projet de loi n° 28, disent qu'ils ne peuvent plus accepter d'étudiants.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Habel : Peut-être une dernière question rapide, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y.

M. Habel : Pas pour vous emmener dans un sentier battu, peut-être, que vous ne connaissez pas là, mais je voulais parler aussi des techniciens en pharmacie. Est-ce que vous connaissez un peu leurs tâches, est-ce que vous trouvez qu'eux sont sous-utilisés par rapport à ce qu'ils pourraient faire, eux, les techniciens en pharmacie?

M. Arbour (Philippe) : Bien, si je peux me permettre...

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y, M. Arbour.

M. Arbour (Philippe) : Oui, désolé. Si je peux me permettre, presque la totalité des étudiants en pharmacie travaillent en pharmacie durant leurs études pour aider à perfectionner un peu leurs connaissances de ce milieu-là, puis, au début, on est appelés à faire des tâches techniques. Donc, on est super à l'aise avec ces tâches-là, on les connaît. Dans le fond, ça va, tu sais, des tâches techniques comme la préparation de Dispill, sinon compter les médicaments, faire l'ouverture de dossiers, rentrer les ordonnances dans les logiciels. Donc, ça, tu sais, on est assez à l'aise avec ça. Puis déjà les assistants techniques sont amenés à en faire davantage. Là, ça commence, il y a de la délégation de la vérification contenant-contenu, d'habitude que c'était quelque chose de vraiment spécifique au pharmacien, c'est le pharmacien qui vérifiait vraiment si c'était le bon médicament dans le bon pot. Là, maintenant, dans les pharmacies à plus grand volume, il y a certaines formations. C'est sûr qu'il y a des conditions qu'il faut respecter, mais ça commence de plus en plus, des assistants techniques sont davantage formés, qu'ils puissent faire cette vérification-là. Donc, en ce sens-là, je trouve que les assistants techniques, de plus en plus, bien, ils amènent quelque chose, ils amènent un petit bonus, là, à la pratique de la pharmacie. Puis je pense que, de ce côté-là, tout va bien, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Félicitations pour votre mémoire, félicitations d'être là. Vous m'avez malheureusement rappelé que ma vue n'est plus celle d'un étudiant pour votre beau tableau. C'est un peu serré. J'ai un peu de difficulté avec celui-là.

Écoutez, j'aurais une question un peu de formation, là. Vous parlez des pharmaciens qui ont un doctorat en premier cycle de 164 crédits, puis je me rappelle, parce que, dans ma famille, il y a des pharmaciens, qu'il y avait une formation qui était différente pour les pharmaciens en pharmacie privée, différente des pharmaciens d'hôpital. Est-ce qu'il y a plusieurs autres catégories ou comment ça fonctionne actuellement dans le système de santé?

Le Président (M. Bernier) : M. Lalonde.

M. Lalonde (Cédric) : Oui, bien, en fait, on pourrait quasiment dire qu'il y a trois types de pharmaciens. Il y en a un en milieu communautaire, donc c'est-à-dire en milieu d'officine, en milieu privé, si je peux utiliser vos mots, après ça il y a aussi les pharmaciens en établissements de santé. Ils doivent autant compléter le doctorat de premier cycle de quatre ans en plus des stages, et, s'ils veulent par la suite aller travailler en hôpital, il va falloir qu'ils complètent une maîtrise. Et, par la suite, il y a aussi des étudiants qui vont poursuivre leur formation pour aller jusqu'en industrie aussi.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci. Écoutez, si je regarde l'ensemble de l'Université Laval et de l'Université de Montréal, il y a à peu près 2 000 étudiants, donc on devrait en graduer, grosso modo, 500 par année. Et, si vous regardez, il y a 8 700, peut-être... Est-ce qu'on est dans une période de croissance du nombre d'étudiants en pharmacie, qui va finir par combler notre déficit? Comment ça se passe chez vous?

Le Président (M. Bernier) : M. Lalonde.

• (16 h 50) •

M. Lalonde (Cédric) : En fait, c'est plutôt 700 pharmaciens, environ. Il faut comprendre que nous, on représente, oui, des pharmaciens, les personnes qui sont le Pharm. D., que je vous parlais, pharmaciens en communautaire, il y a de même les personnes qui travaillent en sciences biopharmaceutiques, il y a aussi à des cycles supérieurs, etc.

Pour votre question au niveau... je pense, c'est surtout au niveau de la pénurie, il reste que, dans les régions, il y a encore une certaine pénurie. Toutefois, c'est de plus en plus compliqué de se trouver un travail à Montréal, dans la région métropolitaine, ou de même à Québec. On a entendu pas si loin, il y a deux semaines environ, une pharmacienne propriétaire qui a demandé d'avoir une pharmacienne et elle a reçu, dans la même journée, 20 curriculum vitae. C'est évidemment une crainte pour nous, parce que les étudiants vont devoir aller ailleurs que l'endroit qu'ils voulaient aller. Évidemment, s'ils ont à se déplacer, on peut comprendre qu'ils vont aller pas seulement en région, mais ailleurs au Canada, aux États-Unis, au Nouveau-Brunswick ou en Ontario, à un endroit où les actes pharmaceutiques sont valorisés. À quoi bon aller se déplacer si, de toute façon, ça va revenir au même, nos actes pharmaceutiques ne vont pas être valorisés, c'est-à-dire seulement à 0 $.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Oui, M. Dufour... M. Arbour, Arbour.

M. Arbour (Philippe) : Arbour, oui. Si je pouvais surenchérir dans ce côté-là, présentement, c'est ça, comme on a dit, dans la région métropolitaine, la pénurie, elle n'existe plus vraiment. Auparavant, en pharmacie, lorsque c'était le baccalauréat, il y avait 120 gradués par année; maintenant, c'est rendu 200 — en tout cas, à l'Université de Montréal, c'est comme ça — parce que c'était pour un peu pallier à une pénurie qu'il y avait autrefois. Là, en ville, elle n'existe plus vraiment, donc les gens vont se rediriger vers les régions, ce qui est souhaitable, parce qu'il y a une pénurie en région. Celle-là, elle existe encore. Sauf que l'inquiétude qu'on a, c'est que, comme il y aura une baisse dans les honoraires selon la loi n° 28... en fait, les pharmacies en région seront davantage touchées. Pourquoi? Parce qu'en région la plupart des patients de ces pharmacies-là sont assurés par la RAMQ, puis les coupes dans les honoraires prévues dans la loi n° 28, c'est dans les honoraires fournis par RAMQ. Donc, ils vont avoir des pertes beaucoup plus importantes dans ces pharmacies-là, en région. Donc, ils manquent de pharmaciens, mais peut-être qu'ils n'auront pas les moyens d'en engager d'autres. Donc, peut-être que, si je n'arrive pas à me trouver un emploi à Montréal, j'ai envie d'aller travailler peut-être dans les Hautes-Laurentides, peut-être qu'ils n'auront pas les moyens de m'engager. Donc, encore là, c'est une de nos inquiétudes, puis là on n'aidera pas le système.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Alors, Mme Savoie, M. Cardinal, M. Arbour, M. Lalonde, merci. Merci pour votre mémoire, merci pour votre présentation, merci pour les réponses que vous avez données jusqu'à maintenant puis merci pour celles qui vont venir.

Je vais commencer par la question que j'ai posée tout à l'heure à vos confrères et consoeurs de l'Université Laval, la formation que vous recevez est fonction... enfin est prévue pour que vous puissiez réaliser les gestes, les sept nouveaux gestes, là, qui sont prévus à loi n° 41, n'est-ce pas?

Le Président (M. Bernier) : M. Lalonde. Oui, vous hochez de la tête, mais c'est parce que c'est... il faut répondre oui ou non.

M. Lalonde (Cédric) : Je comprends.

M. Marceau : Vous pouvez développer. En fait, j'aimerais ça que vous me disiez un peu comment ça se passe, votre cursus.

M. Lalonde (Cédric) : Oui, tout à fait. J'ai affirmé à ce que vous disiez, mais je peux très bien développer. On a passé du baccalauréat au Pharm. D. en 2000... c'est en 2007 à l'Université de Montréal. Ici, à Montréal, au Québec, on a débuté ça. Les actes pharmaceutiques sont intégrés à la matière directement. Il faut comprendre que les étudiants en pharmacie sont prêts à faire ces actes-là, ils sont formés, et c'est inclus dans leur formation.

Je peux développer un peu plus dans la formation. Nos cours sont développés à peu près en cinq, six modules. Si je peux me permettre de vous en nommer quelques-uns. Il y a des soins pharmaceutiques, c'est là qu'on va comprendre le médicament, comprendre la thérapie, comprendre à évaluer, conseiller et gérer les thérapies médicamenteuses.

Deuxièmement, il y a aussi des cours de communication. On comprend que le pharmacien a une importance non négligeable en soins de première ligne, et c'est là qu'on va développer, justement ce que je parlais tantôt, nos compétences, que ça soit communication, professionnalisme, interdisciplinarité entre les professionnels de la santé.

Après ça, comme mes collègues de l'Université Laval l'ont dit, on a des laboratoires de pratique professionnelle, et c'est là, dans les laboratoires de pratique professionnelle, qu'on va avoir des sortes de mises en situation, et là on va appliquer les sept actes. C'est là vraiment où on va faire des petites mises en situation, et là on va pratiquer la loi n° 41. Et après ça, évidemment, il y a les stages où qu'on met encore plus tous les soins pharmaceutiques en application.

Donc, on peut comprendre l'éreintement des étudiants qui travaillent d'arrache-pied durant le cégep pour avoir une assez bonne cote R, qui travaillent d'arrache-pied, qui étudient, mais aussi travaillent en pharmacie et que, pendant quatre ans, on leur dit : Attention, soyez prêts, les sept actes vont s'en venir, soyez prêts. En 2000, la commission Clair a dit, au Québec, qu'il fallait donner plus d'actes aux soins de première ligne; en 2001, la commission Romanow, au Canada, a dit que les actes doivent être plus flexibles, et il ne faut pas oublier là-dedans le pharmacien; en 2007, on met sur pied un doctorat de premier cycle qui intègre ces sept actes-là; et, en 2011, on vote, à l'Assemblée nationale, à l'unanimité la loi n° 41, dont ces actes-là. M. le Président, ça fait 15 ans qu'on dit aux étudiants : Soyez prêts, quand vous allez sortir des bancs d'école, on va avoir ces actes-là, et je comprends leur éreintement lorsqu'ils sortent des bancs d'école, qu'on leur dit : Bien, vous pouvez les faire, mais avec moins, mais on ne leur donne pas les moyens et, en plus, on ne les valorise pas.

Le Président (M. Bernier) : M. Lalonde. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Une très bonne réponse, très bonne réponse. Effectivement, de dire : Ça vaut...

Une voix : Je vais vous donner un A.

Une voix : J'ai bien fait de le remercier avant.

M. Marceau : Et effectivement, c'est fou parce que, dans le fond, de dire : Ça va valoir rien, c'est de vous inviter à ne pas les poser, ces gestes-là, là. C'est une invitation assez claire à ne pas les poser. Comme d'autres avant vous le disaient : Il n'y a pas grand monde qui fait rien pour rien, là, et il n'y a pas d'autres acteurs, dans le monde médical, qui sont payés à l'acte, qui ont à poser des gestes, qui sont payés 0 $. Donc, ça, ça n'existe pas.

Puis les bénéfices qu'on pourrait avoir de ça, c'est-à-dire le désengorgement de la première ligne, en fait un accès plus facile, ultimement, pour les Québécois au système de santé, parce que vous êtes véritablement le professionnel de la santé que les Québécois voient le plus fréquemment, auquel ils ont accès le plus facilement, bien, tous ces bénéfices-là, on ne pourra pas aller les chercher, on ne pourra pas les obtenir comme société. C'est particulier. Je suis certain que M. le président est d'accord avec moi.

Le Président (M. Bernier) : Je vous écoute, M. le député, et... Poursuivez.

M. Marceau : Le 26 novembre, le gouvernement a déposé le projet de loi n° 28. Je pense que c'est un jeudi matin. La veille, l'association des pharmaciens était en négociation. L'association des pharmaciens nous a dit que, quant à eux, c'était un procédé qui était inacceptable, parce que, dans le fond, on se trouvait à créer une loi spéciale avec le projet de loi n° 28, une loi qui établissait les conditions, qui mettait un terme aux négociations, et puis, depuis que cette commission siège, le ministre nous dit : Ce n'est pas fini, ce n'est pas fini, mais il n'en demeure pas moins que le projet de loi n° 28 prévoit que le ministre peut dicter les conditions qui s'appliqueront, les honoraires que vous recevrez dans le futur. Pouvez-vous nous dire qu'est-ce que ça vous fait, ça? Qu'est-ce que vous en pensez?

Le Président (M. Bernier) : M. Cardinal.

M. Cardinal (Michaël) : Vous avez bien fait de le souligner. C'est curieux qu'un projet de loi d'une si grande ampleur ait été écrit durant la nuit. Par contre, concernant justement l'impact, justement, c'est ça, le problème, c'est que le Québec a pris la bonne décision d'avoir une assurance, un régime public. Donc, c'est la seule, au Canada, qui a un régime public. Par contre, ça engage à ce que le pharmacien soit aussi le seul professionnel de la santé à qui on impose des honoraires fixes. Par contre, les pharmaciens ont toujours collaboré avec le gouvernement. L'AQPP est aux tables de négociation à chaque occasion, donc ils collaborent avec le gouvernement, puis là on est en train de dire qu'on donne les pouvoirs au ministre d'imposer la rémunération aux pharmaciens. On parle ici d'une entreprise privée.

Moi, demain matin, je suis propriétaire, j'injecte de l'argent dans mon entreprise, je m'endette, j'endosse la responsabilité financière et la lourdeur financière d'avoir une entreprise, puis le gouvernement, durant les quatre dernières années, en raison de la baisse des prix des génériques, on fait en sorte d'amputer 232 millions des revenus des pharmaciens, et là on leur impose un 177 millions supplémentaire. Donc, c'est important de collaborer, et je suis certain que l'AQPP veut collaborer, mais d'imposer des tarifs et de dire surtout qu'on les couvre à 0 $, c'est totalement inacceptable et ça va totalement à l'encontre de la Loi de la concurrence.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Je vais céder la parole à mon collègue de Rosemont, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rosemont, la parole est à vous.

• (17 heures) •

M. Lisée : Merci, M. le Président. Alors, merci à tous d'être là. C'était intéressant d'avoir deux groupes d'étudiants. Vous êtes la relève, vous êtes formés pour cette transformation du rôle des pharmaciens dans la vie, la santé des Québécois.

Je ne reviendrai pas sur les autres aspects de votre mémoire, mais vous appelez à une refonte en profondeur du mode de rémunération des pharmaciens, qui est déjà vieux — 1972, je crois, vous avez dit — et vous donnez deux exemples. Évidemment, la discussion... Puis on va avoir, avec le projet de loi n° 20, à compter des jours prochains, une discussion sur la réforme de la rémunération des médecins, et, quelles que soient les propositions qui sont faites en ce moment par le gouvernement, on sent bien qu'un peu partout la tendance c'est : Bien, comment est-ce qu'on peut réformer la rémunération pour améliorer la qualité des soins, pour améliorer le bien-être du patient, et que, donc, l'ensemble des intervenants devraient être induits à poser des gestes qui améliorent la qualité de vie et qui réduisent les coûts généraux pour la société.

Alors, vous avez ici deux exemples et j'aimerais que vous les expliquiez, vous dites : Bon, par exemple à Terre-Neuve, non seulement le gouvernement rémunère à plus que zéro, hein, les gestes cliniques que les pharmaciens posent, mais il le fait en deux temps : d'abord, il paie à la première consultation et, ensuite, il paie un deuxième honoraire lorsque le pharmacien contacte le patient pour un suivi. Et donc le pharmacien est récompensé pour avoir vérifié ou modifié, au moment du suivi, si l'acte clinique a donné les bons résultats. Est-ce que ça, selon vous, c'est une des méthodes que vous proposez dans la réforme que vous entrevoyez de la rémunération des pharmaciens?

Le Président (M. Bernier) : Mme Savoie.

Mme Savoie (Karina) : Oui. En fait, c'est très intéressant, cette mesure-là qu'ils ont prise à Terre-Neuve. Ils se sont basés sur des études disant que, bon, à un certain point, quand tu n'as pas de valeur au service que tu donnes, bien, tu es peut-être moins enclin à donner le service. Et, eux, ils voulaient voir, là, l'effet que ça donnait sur les antibiotiques : parce que, quand on ne traite pas une antibiothérapie de la bonne façon, qu'on ne prend pas les antibiotiques pour toute la durée du traitement, bien, il y a des rechutes, il y a de la résistance envers les nouveaux antibiotiques, donc ça rend le système de santé encore plus engorgé. C'est une mesure qui pourrait être appliquée.

Par contre, vraiment, c'est juste de se rendre à l'évidence de certaines mesures de base. Par exemple, le pharmacien... Il y a des nouveaux médicaments qui coûtent plus de 120 000 $, là, par traitement, il y a des médicaments dont la chaîne de froid implique, là, un investissement important de la part du pharmacien propriétaire, et on lui dit que tu reçois le même, dans le fond, honoraire que pour le médicament à volume, là, élevé qui ne nécessite pas de conditions particulières. Il y a des médicaments qui nécessitent des suivis très rigoureux, par exemple, dans le VIH ou des pathologies, là, qui mettent vraiment le patient à risque et dont le pharmacien doit faire un suivi vraiment approprié, et puis, pour ces médicaments-là, on est, encore une fois, payés le même honoraire que pour la simple distribution d'un médicament peut-être qui nécessite moins de suivi.

Ça fait que c'est de tenir compte des disparités, là, dans la distribution des médicaments, mais aussi de tenir compte des actes cliniques. Donc, si on fait, par exemple, un acte clinique qui n'est pas lié à une distribution de médicament, donc là on n'est pas payés. Par exemple, les opinions pharmaceutiques qui sont couvertes, là, dans le fond, c'est que le pharmacien écrit une note au médecin pour suggérer un ajustement de dose, bien, ça, c'est couvert par le régime d'assurance médicaments du Québec. Par contre, on ne peut pas le charger aux patients qui sont au privé parce que, là, leur dire : Bien, je vais écrire un mot à votre médecin mais juste si vous me donnez 10 $, là, ça passe peut-être moins bien dans l'oeil du patient. Donc, il y a quelques petites disparités comme ça qui datent d'un système qui est beaucoup trop vieux, là, qu'il faudrait revoir.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Bien, c'est ça, il y a aussi cette idée de dire : Bon, bien, il y a tellement d'actes différents, avec des degrés de difficulté différents, qu'il faudrait assigner un tarif différent selon le degré de difficulté, et là on arrive avec des catalogues puis une complexité de facturation. Est-ce qu'il n'y a pas une façon plus globale de penser le rôle du pharmacien puis de dire : Bon, le pharmacien doit être motivé par évidemment sa propre rentabilité, mais il est là pour la santé du patient et donc les gestes qui devraient être les mieux rémunérés sont ceux qui ont l'impact le plus important sur la santé du patient?

Et je voudrais vous entendre sur cette idée de consultations de revue de la médication qui, pour l'instant, n'est pas incluse dans les propositions, qui fait en sorte qu'ailleurs au Canada, sauf au Québec et au Manitoba, le pharmacien rencontre le patient et fait une revue complète de sa médication pour faire des ajustements. Ça, c'est quelque chose qui a un impact positif à la fois sur le nombre de médicaments utilisés et sur la santé du patient.

Je sais que j'ai deux questions en même temps, là : Est-ce que c'est vraiment nécessaire de devenir des spécialistes de la facturation selon le degré de difficulté? Est-ce qu'il n'y aurait pas une vision plus globale de voir la rémunération des pharmaciens?

Le Président (M. Bernier) : M. Cardinal.

M. Cardinal (Michaël) : Donc, c'est sûr qu'en tant qu'association étudiante, nous, on a un portrait général. Donc, on comprend que, présentement, 100 % de la rémunération du pharmacien est axée —quasiment 100 %, là, à cause des opinions et des refus — sur la distribution; nous, on voudrait qu'il y ait plus de clinique. Pour ce qui est des modalités plus précises, honnêtement, en toute honnêteté, on n'a pas l'expérience ni la légitimité de vous dire comment que ça devrait être fait. Il faudrait discuter de ça avec l'Association québécoise des pharmaciens propriétaires. Par contre, l'idée que vous lancez est juste, là, il ne faudrait pas avoir un catalogue de rémunérations avec des choses fixes. Par contre, c'est comme je vous dis, il faudrait discuter de ça avec les instances syndicales.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rosemont. Une minute.

M. Lisée : Non, j'ai une autre réponse.

M. Cardinal (Michaël) : Je pense que Mme Savoie voulait...

Le Président (M. Bernier) : Ah! Mme Savoie, oui. Votre bras...

Mme Savoie (Karina) : Pour la deuxième partie de la question...

Le Président (M. Bernier) : Votre bras n'était pas assez haut, je ne vous voyais pas. Allez-y.

Mme Savoie (Karina) : Donc, pour la deuxième partie de la question, la revue de médicaments, certainement on en a parlé dans notre mémoire, là. Pour nous, c'est quelque chose... c'est une avenue, je pense, que le Québec pourrait considérer.

En fait, ils rémunèrent dans d'autres provinces, et puis, surtout, le point important, c'est qu'à l'hôpital, le pharmacien, c'est ce qu'il fait. En fait, quand le patient est admis, il fait une revue de sa médication. Par contre, le patient est déjà rendu à l'hôpital et il coûte déjà des frais de santé pour le système de soins. Donc là, ce qu'on dit, c'est qu'on devrait pouvoir le faire avant que les problèmes surviennent, là, dans le fond, et puis on puisse revoir la thérapie médicamenteuse du patient pour s'assurer qu'il y a vraiment... elle est optimale pour lui.

De plus, l'Association des pharmaciens propriétaires, ils avaient eu une lettre d'entente avec le ministre de la Santé, là, au moment de voir la dernière entente entre le MSSS et l'AQPP, qui disait qu'éventuellement ils allaient regarder la possibilité de mettre une revue de médication. C'est juste que, là, avec la loi no 41, et tout ça, semblerait-il que c'est toujours sur la table et qu'ils n'ont pas eu le temps d'en discuter.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Bienvenue encore une fois, un mémoire très bien écrit, très précis. J'ai l'impression de revoir un combat de mémoires entre Laval et Montréal.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Bonnardel : Bravo! Bravo!

Écoutez, à la page 27 de votre mémoire, au début du deuxième paragraphe, il y a quelque chose qui me tracasse. Vous dites : «...il est primordial, selon [votre association] que le gouvernement réfléchisse à l'impact de mesures concernant un régime d'assurance public — public en noir — sur une entreprise privée — en noir — et la capacité de celle-ci à maintenir son niveau de service actuel.» Je pense comprendre ce que vous voulez dire, mais je veux que vous élaboriez là-dessus.

M. Cardinal (Michaël) : Bien, alors, pour ça...

Le Président (M. Bernier) : M. Cardinal.

M. Cardinal (Michaël) : ... — merci, M. le Président — c'est de regarder, justement, à savoir, faire une analyse... Tantôt, je parlais, là, que le gouvernement, présentement... En fait, ça a été sorti dans la présentation de l'Ordre des pharmaciens. Mme Lambert, de l'Ordre des pharmaciens du Québec, avait questionné à savoir s'il y avait eu une analyse qui avait été faite avant le dépôt du projet de loi. La réponse avait été non. Je trouve ça curieux qu'un gouvernement dépose un projet de loi sans avoir préalablement fait des analyses.

Donc, présentement, c'est ce qu'on disait : Il y a du gras, il y a des honoraires, il y des honoraires Dispill, on veut couper là-dedans; par contre, il faut regarder l'analyse. Personnellement, comme on le répète tout le temps en tant qu'association étudiante, on n'a pas la vocation économique, donc on ne peut pas vous dire où couper, malheureusement. Par contre, on constate que c'est 100 % à la distribution, 0 % en clinique : on voudrait qu'il y ait une revue puis qu'il y ait une analyse aussi, justement, sur l'impact des services, donc de discuter, là, éventuellement, avec l'Association québécoise des pharmaciens propriétaires.

Le Président (M. Bernier) : Mme Savoie, là, je vous vois.

M. Bonnardel : Mais...

Mme Savoie (Karina) : J'aimerais aussi, dans le fond, juste souligner, dans le fond, que la RAMQ, c'est une assurance et puis qu'elle peut décider les services qu'elle couvre ou qu'elle ne couvre pas. Avec le projet de loi n° 28, ce qui est vraiment curieux, c'est qu'on dit : O.K., moi, je ne peux me permettre de couvrir cet acte-là, par exemple la prolongation d'ordonnances, et là le gouvernement, par-dessus, dit à une entreprise privée : Vous ne pourrez pas charger vos patients selon le libre marché, là, comme c'est le cas pour tous les autres professionnels.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Donc, vous dites que, si le régime québécois était 100 % public, ce ne serait pas bon pour l'industrie, ce ne serait pas bon pour les pharmaciens propriétaires. C'est un peu ça que vous dites, là.

Le Président (M. Bernier) : M. Cardinal.

M. Cardinal (Michaël) : Pas du tout, pas du tout.

M. Bonnardel : Non?

M. Cardinal (Michaël) : Ce qu'on dit, c'est qu'il y a une revue à faire, là. On ne se lance pas à un commentaire, là, envers le régime public, ce qu'on dit, c'est que, par le passé, il y a eu des décisions du gouvernement qui ont affecté la... Par exemple, on regarde, là, le lendemain... Vous savez probablement comment que ça fonctionne, on est dans une Commission des finances publiques, le lendemain du dépôt du projet de loi n° 28, un pharmacien qui veut vendre sa pharmacie est un peu dans le trouble, est un peu dans le problème. Il va discuter avec le jeune pharmacien qui veut acheter la pharmacie, il va faire : Oui, si le projet de loi n° 28, il est là puis que tu baisses ta rentabilité de...

Une voix : ...

M. Cardinal (Michaël) : Pardon?

Le Président (M. Bernier) : Non, non...

M. Cardinal (Michaël) : Mais, si le projet de loi n° 28 est là...

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Ne tenez pas compte des... Continuez, monsieur... M. Cardinal, continuez.

M. Cardinal (Michaël) : Merci beaucoup. Si le projet de loi... Ah! O.K., c'est fort.

Le Président (M. Bernier) : ...qui a nui. Continuez.

• (17 h 10) •

M. Cardinal (Michaël) : Si le projet de loi n° 28 est adopté, ton bénéfice net va être diminué de tant, selon tes assurés RAMQ, donc la valeur de ta pharmacie... vient de perdre, donc un projet de loi a fait perdre en valeur marchande à des pharmaciens indépendants...

Le Président (M. Bernier) : Merci. Oui. M. Arbour.

M. Arbour (Philippe) : Oui! J'aimerais ajouter aussi que, là, le débat tourne aussi beaucoup sur les aspects financiers des pharmacies. Mais là il ne faudrait pas aussi oublier le patient au milieu de tout ça, parce qu'en fait, là, le projet de loi, il ne vient pas seulement affecter les pharmacies propriétaires et les pharmaciens, mais surtout le patient, il faudrait vraiment ramener le débat là-dessus. Parce que le patient, c'est quoi, l'impact que ça va avoir sur lui? Bien, il n'aura peut-être pas accès aux nouveaux services, aux nouveaux actes, il va encore devoir se rediriger vers le médecin, vers l'urgence. Donc, il faut penser à ça aussi puis dans notre réflexion aussi. Quant au modèle de rémunération, il faut aussi mettre le patient au coeur de cette réflexion-là, il ne faut pas l'oublier parce que c'est pour les patients qu'on est là, ici, aujourd'hui.

Le Président (M. Bernier) : Bonne remarque. M. le député.

M. Bonnardel : Oui, vous faites bien de le mentionner, c'est ce que j'ai mentionné maintes et maintes fois : je ne veux juste pas que le patient fasse les frais de ce combat entre l'ordre et le ministre Barrette, puis que ce 177 millions, bien, que ce soient ceux qui nous écoutent qui aient à débourser, on s'entend là-dessus.

Page 24, vous dites un petit mot sur la consultation de revue de la médication, je trouve ça intéressant, vous proposez au gouvernement de considérer l'instauration d'un service de révision de la médication pour le bien des patients. Voyez-vous plusieurs cas... Bon, vous êtes la relève, là, j'imagine que, sur certains stages, est-ce que vous voyez des cas où... Moi, j'arrive, j'ai besoin, maladie x, y, le médecin va me dire : Bon, François, tu prends telle médication, qu'est-ce que tu prends d'autre? Est-ce que vous avez des cas précis, à savoir... Bon, vous dites qu'il y a deux provinces, le Manitoba et le Québec, qui n'ont pas cette revue de médication, si je peux l'appeler ainsi, les autres législations le font. Donnez-moi un portrait un peu, là, le coût que ces législations donnent à un pharmacien pour voir un patient et des cas particuliers, là, puis j'imagine qu'il y en a, là, j'imagine qu'il y en a, à savoir que, si tu vas chercher une ordonnance puis que le médecin ne te demande pas : Tu prends tel ou tel, tel... ça, ce n'est pas compatible... J'ai un ami médecin, je vous le mentionnais tantôt, qui m'a dit : Des fois, François, tu serais surpris de voir comment le patient arrive, telle ordonnance, puis là, woups, lui, il fait juste une petite vérification : Prenez-vous telle médication? Oui. Les deux ne fonctionnent pas. Voilà. Êtes-vous capable de me...

Le Président (M. Bernier) : Mme Savoie.

Mme Savoie (Karina) : Il y avait comme deux points à votre question.

M. Bonnardel : Oui.

Mme Savoie (Karine) : Par rapport aux coûts, c'est un petit peu difficile de dire. On a vu que ça pouvait varier entre 50 $ et 150 $, là, pour des revues de médicaments. Aussi, il y en avait qui avaient des paliers différents, dépendant de la spécialisation du pharmacien. C'est sûr qu'à chaque nouvelle ordonnance le pharmacien va toujours passer dans le dossier, il va toujours voir les médicaments, et, oui, ça arrive fréquemment, comme vous l'avez dit, là, qu'il y a des patients qu'on doive changer leur thérapie.

Mais par contre la revue de médication, il faut aussi penser aux patients âgés qui sont polymédicamentés, c'est là que ça pourrait servir. Les pharmaciens, ils n'ont pas nécessairement le temps, entre chaque renouvellement d'ordonnance, de passer une heure avec le patient à le questionner sur l'utilisation de ses médicaments et savoir est-ce qu'il y a encore des médicaments qui sont non nécessaires. Donc là, ça pourrait aussi soulever des coûts au système.

Il arrive fréquemment, là, qu'il y a des patients, après un certain temps, on décide que certaines pathologies ne valent peut-être pas la peine d'être traitées, parce que le patient a trop d'effets secondaires avec son médicament, par exemple. Ça fait qu'une revue de médication, c'est vraiment de concert avec le patient, de parler de sa médication, comment il se sent envers celle-ci, puis si on pourrait apporter des changements. Puis c'est à ce niveau-là que la revue de médication peut être nécessaire. Puis, comme je l'ai dit tantôt, c'est ce qu'on fait en hôpital, mais le problème, il est déjà arrivé, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Cardinal, vous voulez ajouter? Aviez-vous une autre...

M. Bonnardel : Oui, une dernière question...

Le Président (M. Bernier) : Question rapide.

M. Bonnardel : Une dernière.

Le Président (M. Bernier) : Oui. Allez-y, M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Une dernière question, vous pouvez peut-être renchérir, là; une dernière question. Je veux revenir sur les stages. Avec vos collègues de Laval tantôt, on en a parlé rapidement. À la page 10, là, vous parlez de stages en pharmacie. Vous êtes un petit peu plus précis, vous parlez que ces propriétaires ou ceux qui vous accompagnent, là, passent au moins 20 heures semaine à vous accompagner. Ils ne sont pas rémunérés. Je suis sensible au fait que, bon, la loi est adoptée demain matin, on disait qu'il y en avait 90 dans une cohorte, là, qui se ramassaient sans capacité à être dans un stage. 20 heures, c'est énorme, là, dans une semaine, là, pour un pharmacien, là, et qu'il ne soit pas rémunéré... il passe vraiment ce temps précis avec vous, là, à côté, puis, bon, on passe toutes les étapes. Les étapes, donnez-moi un petit portrait de 90 secondes là-dessus, là.

Le Président (M. Bernier) : M. Lalonde.

M. Lalonde (Cédric) : Oui. En fait, l'étudiant va être là pendant toute la journée. Et on comprend que le pharmacien qui est là et qui surveille l'étudiant en pharmacie, ce n'est pas un cas où qu'on est... je ne veux pas toucher à n'importe qui, mais... en construction où qu'on peut dire : Regarde, fais ça puis je reviendrai te voir plus tard. On parle de la santé d'un patient, ici, et tout acte que l'étudiant en pharmacie fait doit être révisé par le maître de stage. Ça leur prend beaucoup de temps. C'est pour ça qu'eux autres...

Vous avez dit que ça va peut-être s'en venir dans les prochaines semaines. C'est maintenant, c'est aujourd'hui que le projet de loi, même en n'étant pas adopté, fait ses effets. Et, encore une fois, M. le Président, on en a parlé depuis que le gouvernement a été élu, on parle beaucoup d'austérité, on parle qu'il y a une baisse de revenus, il y a beaucoup trop de dépenses, on dirait qu'on... On dit souvent que c'est pour les prochaines générations qu'on veut diminuer la dette, mais, au final, je me demande... encore une fois, je vois, et moi-même et beaucoup d'autres étudiants, qu'encore une fois c'est les étudiants et la nouvelle génération qui vont être touchés par ces mesures.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Monsieur... il reste environ une minute.

M. Bonnardel : ...pas facile. Est-ce que ce maître de stage est obligatoirement le pharmacien propriétaire?

M. Lalonde (Cédric) : Non.

M. Bonnardel : Ça peut être le pharmacien, là... il y en a plusieurs, des fois, dans une pharmacie. Tout dépend de la grosseur? O.K.

M. Lalonde (Cédric) : ...propriétaire...

M. Bonnardel : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bernier) : Une minute?

M. Bonnardel : Oui.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Une seule minute? Merci, M. le Président. Moi, j'ai juste une petite question, là. Le pharmacien propriétaire, il est payé à l'acte, soit par la Régie de l'assurance maladie ou l'assurance médicaments. Ça, ça me va. Mais, comme vous, vous sortez de l'école et vous rentrez dans une pharmacie à titre de pharmacien indépendant, là, vous allez travailler... Qui fixe les... Parce que, là, vous, vous n'êtes pas payé à l'acte, vous êtes payé au taux horaire.

M. Lalonde (Cédric) : Oui.

M. Spénard : Alors, un taux horaire, est-ce que c'est l'Ordre des pharmaciens qui le fixe, ou si c'est le pharmacien qui engage, ou c'est-u le salaire minimum?

Le Président (M. Bernier) : M. Cardinal.

M. Spénard : J'imagine que non...

M. Cardinal (Michaël) : Non, non, c'est ça...

M. Spénard : ...parce que j'ai déjà eu une bru qui était pharmacienne, moi, puis j'ai vu ses T4...

Des voix : ...

M. Spénard : ...puis elle avait juste 25 ans, là.

M. Cardinal (Michaël) : Bien, je ne commenterai pas sur le salaire de votre bru. Par contre...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Cardinal (Michaël) : ...ce qui se passe, c'est que c'est une entreprise privée, donc c'est selon la saine concurrence. Donc, par exemple, un salaire de pharmacien, comment il est appelé à changer, c'est selon la pénurie, premièrement. Si un pharmacien a de la misère à trouver un pharmacien, il va le rémunérer plus cher. Ensuite, c'est selon son volume, selon le nombre d'actes cliniques qu'il fait aussi; selon la région, également. Donc, les salaires ne sont pas les mêmes à Montréal, là, qu'en région, donc ça varie. Comme je vous l'ai dit, vu que c'est une entreprise privée, ce n'est pas l'ordre qui fixe, là, c'est vraiment une entente entre le propriétaire et son salarié.

Le Président (M. Bernier) : Merci de votre participation. Merci aux étudiants, bien sûr, de l'Université de Montréal et de l'Université Laval.

Je vais suspendre quelques instants afin de permettre à l'association québécoise des CLD de prendre place.

(Suspension de la séance à 17 h 17)

(Reprise à 17 h 21)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Donc, nous avons le plaisir de recevoir l'association québécoise des CLD, représentée par M. Yves Maurais, M. Michel Adrien et Mme Suzie Loubier. Bienvenue à la Commission des finances publiques. La parole est à vous pour votre présentation.

Association des centres locaux de
développement du Québec (ACLDQ)

M. Maurais (Yves) : Merci. M. le Président. M. le ministre, Mmes, MM. les députés, c'est un plaisir pour nous, l'Association des centres locaux de développement du Québec, d'être ici. On vous remercie. On remercie la Commission des finances publiques de nous donner l'opportunité essentiellement de nous exprimer dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 28.

D'abord, vous dire que, bon, je suis Yves Maurais. Je suis président de l'Association des CLD du Québec, mais je suis aussi un entrepreneur, donc je suis bénévole à titre de président de l'Association des CLD. Je fais partie des nombreux hommes d'affaires au Québec qui croient qu'on doit donner, on doit faire un bénévolat économique pour la croissance de nos communautés puis la croissance de notre province. Je suis accompagné, aujourd'hui, par le maire de ville de Mont-Laurier et vice-président de l'association, M. Michel Adrien, ainsi que la directrice générale de l'association, Mme Loubier.

D'entrée de jeu, vous ne serez pas surpris d'entendre que l'ACLDQ, qui, jusqu'à récemment, était un des principaux partenaires du gouvernement dans la mise en oeuvre des politiques de développement économique dans les régions, affirme un profond désaccord avec plusieurs des éléments du projet de loi concernant le développement économique local et l'entrepreneuriat.

À notre avis, évidemment, ce projet de loi là, à certains égards, marque un recul important en matière de développement local et plus particulièrement sur le plan économique. Évidemment, en sabrant sur 55 % du financement du développement économique local et en se privant dans plusieurs régions du Québec et en diminuant dans les autres l'expertise développée par les centres de développement locaux, au cours des 16 dernières années, au service des entrepreneurs ou des entreprises, il y aura nécessairement des conséquences : une perte d'expertise, de compétences sur le terrain; géométrie variable du niveau de services qui vont être offerts dans les différentes MRC du Québec auprès des entrepreneurs; un abandon, à certains endroits et à certains égards, de l'accompagnement de ces entrepreneurs-là dans les différents stades du développement de leur entreprise; un effet négatif sur la croissance économique du Québec et plus particulièrement de certaines régions; évidemment, conséquences sur la création d'emplois; et une perte de sensibilisation à l'entrepreneuriat.

Ces éléments-là étaient le fondement même de la politique sur l'entrepreneuriat que votre gouvernement avait mise en place suite à des consultations et à un consensus important, à travers le Québec, à l'effet que l'entrepreneuriat était un moteur de développement économique essentiel et que le Québec avait accusé un certain recul, et, il n'y a pas si longtemps que ça, on parle des années 2010‑2011; donc, c'était hier.

Les CLD ont développé une expertise en matière d'accompagnement des entrepreneurs dans les milieux. 1 350 employés, 3 000 bénévoles, sur les comités d'investissement, sur les comités d'entreprises dans 120 CLD, travaillaient sur le terrain et connaissaient parfaitement les besoins et les réalités de chacun des territoires, et se sont avérés, au cours des dernières années, de précieux alliés en matière de développement économique. Il est évidemment fort regrettable de se priver aujourd'hui d'une quantité importante de ceux-ci et de l'expertise qu'ils ont développée à travers ces années-là, et ça, pour une question budgétaire. Évidemment, on ne parlait pas de dépenses ici, on parlait d'investir dans l'avenir du Québec.

Rappelons que le rôle des CLD n'a jamais été de gérer un programme de financement ou des règlements, mais bien de fournir de l'expertise. Le rôle des CLD, c'est 80 % dans l'accompagnement des entreprises, dans la création de richesse, dans la création de la faisabilité des différents projets des entrepreneurs, et c'est la production, donc, d'un soutien technique. Donc, il est évidemment un peu erroné de penser qu'il y avait 72 millions qui étaient investis pour gérer 25 millions de programmes de financement, puisque le financement, dans le cadre des CLD, était un des outils pour atteindre les objectifs de développement économique, non pas une fin en soi.

Donc, je pense qu'il y a certaines personnes qui ont peut-être mal compris le rôle des CLD au Québec. Ça fait que, si vous me permettez, j'aimerais vous dire ça faisait quoi, un CLD, puis ça fait encore. Parce que, vous savez, il y en a encore beaucoup qui sont en place et qui vont continuer de rendre le service, parce que certaines MRC vont continuer d'y croire, parce qu'elles y ont toujours cru.

Depuis leur création il y a 16 ans, les CLD exercent un mandat de développement local, une approche globale qui passe par un processus de diversification, d'enrichissement des activités économiques et sociales du territoire. On a évidemment des territoires qui sont différents, qui ont des potentiels différents, qui ont des moteurs différents de développement économique, et le rôle des CLD, ça a été évidemment de s'asseoir sur ces outils, sur ces avantages spécifiques à chacune des régions. Et l'implication bénévole des gens du milieu a été essentielle à s'assurer évidemment que les investissements, que les institutions financières, que les partenaires du milieu comprennent le plan de développement. Et c'était donc essentiel de s'assurer, à travers ce qu'on appelle les PALEE, les plans locaux de développement de l'emploi et de l'économie, que chacune des régions avait un plan de développement qui lui allait en fonction de sa réalité.

La majorité des employés d'un CLD est directement impliquée en soutien à l'entrepreneuriat. Le CLD offre l'ensemble des services de première ligne dont un entrepreneur privé, ou une collectivité, un projet d'économie sociale ou encore même culturel a besoin dans une région pour voir le jour, pour vivre et pour survivre.

Les 120 CLD du Québec ont répondu ou répondent à 30 000 demandes d'aide technique par année, et les professionnels d'un CLD prennent soin d'évaluer le profil puis les besoins de l'entrepreneur, de lui offrir l'information nécessaire pour le diriger, faire du référencement vers différentes ressources externes. Que ce soit dans n'importe quel domaine d'expertise, de mettre à la disposition de l'entrepreneur de la formation, d'accompagner techniquement et financièrement l'entrepreneur dans la réalisation de son projet d'entreprise ou son plan d'affaires, même souvent de l'accompagner dans l'exercice de son financement, et souvent d'effectuer les suivis nécessaires sur la situation de l'entreprise en aval pour s'assurer évidemment de la survie et de favoriser les opportunités d'expansion. Donc, une relation régulière avec l'entrepreneur pour s'assurer que le Québec puisse compter sur les effets les plus complets de sa croissance partout dans les régions du Québec.

En d'autres mots, le CLD aide l'entrepreneur à valider son projet d'affaires, préparer son plan d'affaires, élaborer un montage, trouver, si nécessaire, des arrangements relativement à des terrains, des locaux, faciliter son intégration dans le milieu et rechercher les partenaires, souvent spécialisés, qui peuvent venir compléter la compétence de l'entrepreneur pour réussir son projet.

Aussi, les CLD sont souvent un partenaire qui va aider l'entrepreneur à trouver des investisseurs, à trouver des partenaires financiers qui sont nécessaires, en capital de risque ou autres, à faire en sorte que le projet puisse passer l'étape de démarrage. En somme, un entrepreneur peut s'adresser à son CLD, quel que soit le stade de développement où il en est, et il n'est pas rare qu'un entrepreneur soit accompagné, lors du prédémarrage ou des phases de croissance ou tout au long de sa vie d'entreprise, par son CLD local. Donc, on ne parle pas, ici, seulement de démarrage d'entreprise, on parle souvent, à travers le Québec, d'un accompagnement stratégique de l'entreprise, d'une complicité entre l'acteur de développement économique local et l'entrepreneur.

En toute logique, ce même entrepreneur pourrait éventuellement être accompagné pour préparer son plan de relève. Une relation de confiance qui s'est établie entre l'entrepreneur et son représentant CLD permet souvent de prévoir et d'anticiper les besoins à l'égard de la relève d'entreprises québécoises, ce qui est aussi un élément moteur par rapport au développement économique. La relation de confiance qui est ainsi bâtie fait en sorte que le taux de survie des entreprises, évidemment, est grandement amélioré. Et normalement on parle d'un taux de survie de 35 % dans des conditions régulières, l'accompagnement des CLD a permis au Québec d'augmenter à 70 % les taux de survie. Et, au cours des dernières années, ces statistiques-là et ces résultats-là ont été documentés et mesurés par le gouvernement, par les ministères concernés.

Donc, notre intervention aujourd'hui vise cinq éléments : la cohérence territoriale, l'expertise et services techniques aux entrepreneurs, le soutien financier aux entrepreneurs, l'autonomie municipale et l'information en période de transition.

 (17 h 30)

Le Président (M. Bernier) : Je vous invite à conclure, M. Maurais.

M. Maurais (Yves) : Oui. Nous souhaitons donc, évidemment, que, le gouvernement, à cette étape-ci, compte tenu qu'évidemment les gestes ont été posés à l'égard des CLD — certains ont connu certains dommages, d'autres survivront et survivront bien — les mesures de transition soient connues le plus rapidement possible et qu'on ne laisse pas les entrepreneurs ou encore les structures de développement en blanc à travers le Québec pour ne pas que le Québec subisse les contrecoups d'une période de flottement ou d'un flou administratif à l'égard du développement économique.

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup, M. Maurais. Nous allons débuter immédiatement nos échanges avec les parlementaires. M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Merci. Merci d'être là, monsieur... je m'excuse, je n'ai pas...

Le Président (M. Bernier) : Maurais.

M. Leitão : ...Maurais et madame...

Le Président (M. Bernier) : ...Loubier et M. Adrien...

M. Leitão : Oui, alors, mauvaise page. Merci d'être là. Nous avons discuté de ça avec plusieurs autres groupes avant vous. Je tiens à souligner que moi aussi, je trouve que l'importance de l'entrepreneuriat... et le développement de l'entrepreneuriat au Québec est une des clés de notre développement économique, et c'est particulièrement important en région. C'est dans cet esprit-là, d'ailleurs, que nous faisons les transformations que nous sommes en train de faire pour nous assurer que ce support-là va être guidé, va être conduit par les MRC. Nous pensons que les MRC, donc les élus locaux, sont le véhicule le plus approprié pour conduire ça.

En ce qui concerne spécifiquement les CLD, évidemment, ils ne sont pas abolis comme tels, donc les MRC auront le choix de maintenir, si elles le souhaitent, ou d'établir une autre formulation. La question que j'ai... Vous avez mentionné que vous étiez bénévoles dans ce processus-là. J'aimerais si vous pouviez nous décrire ici un peu comment ce genre de bénévolat là d'implication dans l'économie locale, comment ça peut se poursuivre maintenant. Si, bon, une MRC décide de maintenir son CLD, donc très, très bien, mais, si les MRC décident aller dans une autre direction, comment vous voyez le rôle de quelqu'un comme vous, par exemple?

Le Président (M. Bernier) : M. Maurais.

M. Maurais (Yves) : Merci, M. le Président. Écoutez, d'entrée de jeu, je vous dirai que mon implication bénévole a été sollicitée par d'autres gens d'affaires de la communauté. Donc, généralement, évidemment, quand les gens d'affaires se mobilisent ensemble au service de l'économie d'une région, généralement, évidemment, ils ne le font pas nécessairement comme étant un comité ou comme un outil d'une administration municipale. Je pense que les gens d'affaires sont rarement présents ou invités à siéger sur des commissions municipales et de développement économique. Ce qui intéresse généralement les bénévoles d'affaires, c'est de pouvoir être impliqués directement dans l'évaluation des dossiers, l'évaluation des investissements, l'accompagnement des entreprises dans leur plan d'affaires, le mentorat, des éléments, donc, qui font en sorte d'avoir un rôle qui est concret à l'endroit des entreprises.

Je vous dirai qu'actuellement ce qu'on voit, ce qu'on vit à travers les MRC du Québec, c'est que, déjà, les nouvelles structures se modifient pour faire plus de place aux élus et diminuer le nombre de participants du milieu des affaires sur les conseils d'administration. Il y a encore un flou très important à savoir si les comités d'investissement vont survivre ou encore si les octrois d'aide ou de subvention vont être dirigés par les élus municipaux, ce qui est fort inquiétant, entre autres.

Et évidemment je vous dirai que le message qui a été reçu par l'ensemble de la communauté d'affaires à travers la façon dont les choses ont été véhiculées, c'était que l'intervention du milieu des affaires ou des gens d'affaires bénévoles comme moi, bien, n'était peut-être pas requise, qu'on avait les outils au gouvernement pour prendre en charge le développement économique et que les élus municipaux étaient capables de se substituer à ce travail-là. Et moi, je vous dirai, je pense que le bénévolat économique... je pense que le travail que des gens d'affaires font au service des autres entreprises, c'est quelque chose que le Québec n'a pas les moyens de se payer d'une façon professionnelle et que, si on décourage l'engagement des partenaires privés ou des individus, bien, on fait fausse route. Et, jusqu'à maintenant, je vous dirai, c'est l'effet qui s'est produit au cours des derniers mois, et particulièrement dans mon cas, je vous dirai, un petit peu. Et je le vois au conseil d'administration du CLD de Longueuil, où je siège, où j'étais président, je le vois un petit peu partout, les gens sont un petit peu désabusés de la démobilisation. Il y a une démobilisation importante du milieu des affaires, actuellement, à l'endroit de l'appareil d'accompagnement aux entrepreneurs devant le flou, devant l'incertitude et devant la prise de contrôle, par les élus, de l'appareil.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Merci. Et je ne doute pas de ce que vous dites, mais, si c'est ça qui se ressent partout, évidemment, il va falloir corriger le tir parce que ce n'est certainement pas ce qui est souhaitable. Évidemment que la place et l'importance de l'entrepreneuriat, des entrepreneurs du milieu des affaires dans ce milieu-là, à mon avis, est très importante et même d'ordre capital, donc il va falloir qu'on s'assure que cela ne se fait pas.

Mais, d'un autre côté, vous, M. Adrien, en tant qu'élu local, justement, vous allez avoir, maintenant, un pouvoir, une autonomie plus importante. Comment vous voyez cette relation, justement, avec les communautés locales d'affaires pour pouvoir optimiser les ressources existantes?

Le Président (M. Bernier) : M. Adrien.

M. Adrien (Michel) : Merci beaucoup, M. le Président. En fait, je vais m'adresser à vous en tant que, bien sûr, vice-président de l'Association des centres locaux de développement du Québec, mais aussi en tant que président d'un CLD, le CLD de la MRC d'Antoine-Labelle. Et, chez nous, on a fait le choix de conserver le CLD — et ça a été un choix unanime — parce qu'on estime que, minimalement, la société civile doit avoir la capacité d'être partie prenante des décisions qui seront prises pour le développement de notre MRC au plan économique.

Et, par rapport à la question que vous posiez tantôt, à savoir : Qu'est-ce que vous voulez proposer, qu'est-ce que vous souhaitez?, bien, il est clair que, minimalement, les MRC qui feront le choix d'intégrer la mission de développement économique, de se porter, en termes... d'avaler, en quelque part, ce service-là au sein de leur organisation, je pense que, minimalement, il va falloir que la société civile participe par l'intermédiaire des comités d'investissement. Il y a une expertise là, une connexion avec le milieu, qui m'apparaît essentielle pour permettre la continuité dans le développement de nos régions et particulièrement des régions périphériques.

Vous savez, la réalité dans ces régions-là est loin d'être comparable aux grands centres urbains, où il y a peut-être quelquefois une multitude d'organisations qui s'occupent de développement économique. Dans nos régions, dans les régions périphériques du Québec, particulièrement, le CLD était un élément central de concertation, une organisation qui mobilisait l'ensemble de la société civile, alors c'est là l'une des plus grandes pertes que l'on constate, et c'est pour ça qu'à l'échelle du Québec on peut dire qu'il y a un recul certain par rapport à la disparition de ce réseau-là qui avait atteint une certaine maturité. Depuis 1998 — donc maintenant un peu plus que 16 ans — ce réseau-là s'est amélioré, s'est bonifié, et je pense qu'effectivement on va devoir retrouver une certaine position d'équilibre dans les endroits où on aura fait le choix d'intégrer à même la MRC ce réseau-là.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Très bien, merci. J'entends bien, j'écoute bien votre suggestion, recommandation. Bien sûr, donc, vous avez bien élaboré ça, certaines MRC choisissent de conserver, d'autres choisissent d'intégrer, et c'est un peu ça. Donc, nous laissons le choix aux élus locaux si nous pensons qu'ils sont, encore une fois, le moyen le plus utile et efficace de le faire, mais en gardant ce lien avec la communauté locale d'affaires. Et donc c'est important que cela se passe.

Très bien. Moi, c'est tout. Si vous avez des...

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Merci de votre présence, votre présentation, votre mémoire et aussi de vos suggestions, parce que je trouve que c'est un moment propice si on va faire des changements, il faut regarder ça et faire les bons changements. Et je dis ça parce que les CLD existent depuis 1998, mais, après 16 ans d'existence, il y a encore beaucoup de préoccupations, il y a encore une faiblesse relative dans l'intention d'entreprendre, il y a un déclin du taux de création d'entreprises, il y a des difficultés en matière de relève d'entreprises.

Vous savez, on a eu devant nous récemment la fédération canadienne d'entreprises indépendantes, qui représente les PME, et ils ont fait un sondage. Et, dans le sondage, ils ont posé la question : Au cours des cinq dernières années, avez-vous fait affaire avec certaines organisations?, et ils ont demandé les CLD; plus que 83 % ont répondu non, alors 17 % ont répondu oui, mais je ne sais pas c'était quoi, à quel point ils ont fait affaire avec le CLD.

Vous dites que le seul rôle, ce n'est pas de gérer des fonds, mais, quand on a 100 millions de dollars, et 75 millions, c'est pour l'administration, et 25 millions, c'est pour des prêts directs, dans le privé, on regarderait ça et on se poserait des questions. C'est vrai, il y a aussi l'accompagnement, mais cet accompagnement, moi, ce que j'ai vu, et c'est vrai que c'était dans une petite vitrine et ce n'est pas partout au Québec, j'ai trouvé que ce n'était pas vraiment le type d'accompagnement qui allait faire réussir les entreprises qui ont demandé un accompagnement. Et donc peut-être il y a à revoir cet aspect-là et l'améliorer. Peut-être, dans votre cas où vous êtes, les services ont été très, très bien, mais ce n'était pas égal partout. Alors, comment on peut saisir ce moment-ci pour faire mieux?

Le Président (M. Bernier) : M. Maurais.

M. Maurais (Yves) : Madame, d'abord... M. le Président, je m'excuse, j'aimerais répondre à cette question-là en vous disant que ce ne sont pas toutes les entreprises qui font affaire avec des CLD, et l'association à laquelle vous faites référence a un membership qui est formé d'entreprises qui sont déjà bien établies, on ne parle pas nécessairement d'entreprises en démarrage. La majorité des entreprises en démarrage au Québec ou au Canada ne connaissent même pas ce genre d'association là, et leurs préoccupations ne se passent pas au niveau de ce type de réseau là. Donc, il est bien normal que, s'il y a un sondage qui a été fait auprès des membres de ce réseau-là, bien, le mécanisme de croissance de ces entreprises-là, ce n'est généralement pas le CLD.

En termes d'interventions au CLD, je vous dirai que, quand il y a, au Québec ou dans un CLD, une vingtaine d'employés ou une quinzaine d'employés qui sont principalement dédiés à faire de l'accompagnement, qui ont des dossiers de démarrage d'entreprise, la plus grosse portion des dépenses d'un CLD, c'est les salaires d'accompagnement. 80 % du budget des CLD au Québec ne sont pas des salaires administratifs. Dans chacun des CLD, il y a une réceptionniste et puis une personne qui s'occupe de la comptabilité, à peine, au niveau administratif. Le reste, ce sont des interventions directement dans le milieu en termes d'animation du milieu, en termes de promotion et surtout en termes d'interventions auprès des entreprises, monter des plans d'affaires, aider les entreprises à progresser dans leur développement et les accompagner dans ce processus-là. Et ce que je vous dirais, c'est que la plus grande perte, actuellement, du Québec, c'est cet accompagnement-là, qui risque d'être déficient partout à l'échelle du Québec.

Ce qu'on perd, actuellement, c'est une banque d'expertise importante, des gens qui ont pris l'habitude dans un modèle qui s'est développé au cours des 16 dernières années, qui s'est raffiné, donc la démarche n'est pas une démarche improvisée. Il est vrai qu'on a déjà taxé les CLD d'avoir une géométrie variable. La géométrie variable dépend évidemment de la topographie variable des régions et de la nature des dossiers, mais l'approche de développement, et de support, et d'accompagnement des entreprises s'est raffinée à un point important, et le gouvernement a reconnu, à travers les différentes évaluations qui ont été faites des CLD, le gouvernement lui-même a reconnu que l'ensemble des CLD au Québec a performé dans les attentes ou au-delà des attentes que le gouvernement avait fixées dans les critères de performance. Et les CLD au Québec se sont investis dans des démarches de formation, dans des démarches d'amélioration continue qui ont été étendues partout à l'échelle des organisations. On a, d'une certaine façon, permis que les fondations du développement économique de plusieurs régions du Québec soient démolies pour ressayer de réinventer le modèle à zéro et partir là où on était il y a 16 ans, ou il y a 18 ans, ou il y a 20 ans.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Je voudrais tout d'abord vous remercier d'être là, M. Maurais, M. Adrien et Mme Loubier, et de vous féliciter aussi d'être impliqués dans les CLD du Québec parce que, comme ancien dirigeant d'un CLD aussi, je me souviens bien du type de bénévolat qu'on doit faire pour y participer. Donc, mes commentaires ici ne sont pas dirigés vers vous, mais principalement vers les gens qui nous écoutent parce qu'il y a des choses là-dedans qu'il faut, selon moi, clarifier.

En fait, quand vous parlez que le gouvernement sabre 55 % du financement dévolu au développement économique local, c'est la partie de la contribution du gouvernement parce qu'il y a une partie qui est au moins équivalente qui vient des MRC et des municipalités locales, qui sont autonomes, donc ça change la donnée sur le pourcentage total. Ça, c'est mon premier commentaire.

La deuxième chose, c'est qu'il est très clair... puis je peux comprendre qu'à Longueuil et dans plusieurs régions du Québec les CLD avaient des opérations qui étaient relativement bien structurées, bien opérantes, mais, dans beaucoup de CLD de MRC, il y avait aussi des opérations qui étaient, disons-le, à géométrie très variable.

L'autre problème qu'on retrouvait à travers tout ça, puis on espère qu'en éliminant certains éléments de ça, ça va se rajuster... parce que, comme vous le savez bien, il y a le CLD, il y a Investissement Québec, il y a la SADC, il y a le CLE, il y a les DEC, donc tu as toute une panoplie d'organisations qui contribuent au développement de ces entreprises-là, et ça, là, souvent, ça crée des confusions pour les entrepreneurs, pour les démarreurs d'entreprises.

Et moi, j'aimerais ça vous entendre sur comment vous voyez le futur à l'intérieur de ça, en comprenant très bien que l'on a vu avec des groupes qu'on a rencontrés, puis entre autres la FQM et l'UQM, qui, déjà, commencent à trouver des solutions, des innovations, des choses intéressantes. Mais il ne faut surtout pas perdre les entrepreneurs dans le parcours, là. Ça, c'est fondamental.

Donc, est-ce que vous avez regardé vers l'avant puis voir quels sont les paramètres ou les éléments qu'il faudrait protéger à tout prix pour s'assurer qu'on va pouvoir perdre un minimum de compétences?

• (17 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : M. Maurais.

M. Maurais (Yves) : Merci, M. le Président. Bien, dans un premier temps, je vous dirais que le maintien des compétences s'exprime normalement dans la continuité ou dans la transition, ce qu'on n'a pas la chance de vivre actuellement. L'Association des CLD du Québec n'aura plus de moyens de se financer à partir de la semaine prochaine. Ils n'existeront plus, à toutes fins pratiques.

Et ce que je veux vous mettre en garde, essentiellement, c'est que, si on veut éliminer ce que vous avez appelé la géométrie variable, ce n'est pas en laissant chacune des organisations dans chacun des territoires créer son propre modèle de développement économique. Je pense qu'il y a un encadrement qui est essentiel au niveau des mécanismes de planification, de vision de développement économique, qui doit être suggéré, à tout le moins, et encouragé pour faire en sorte qu'on ne se retrouve pas dans une géométrie plus que variable, d'une part.

Et je faisais référence au PALEE tout à l'heure. C'est un outil essentiel, et ce serait fort dommage que l'exercice actuel laisse place à toutes sortes d'improvisations alors qu'on a travaillé, pendant les 16 dernières années, à faire comprendre à l'ensemble des administrations municipales ou des milieux l'importance d'avoir un seul plan de développement économique, une seule stratégie, non pas une stratégie par organisation, mais bel et bien une stratégie par région.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Oui, M. Adrien.

M. Adrien (Michel) : Peut-être pour revenir sur la question du pourcentage. Effectivement, il y a eu une affirmation à l'effet qu'on coupait 55 % du financement, et, compte tenu que c'était la portion gouvernementale, ça ne représentait pas effectivement 55 % du budget d'un CLD, et c'est tout à fait vrai. Mais par contre ça représente quelque chose entre 25 % et 30 % du budget global de ce CLD, ce qui fait qu'inévitablement ça se traduit par une diminution des effectifs dédiés à l'accompagnement.

Dans la plupart des cas, on n'a pas fait un décompte exhaustif, mais la portion du budget qui a été coupée n'a pas été réinjectée par les municipalités membres de cette MRC, donc ce qui fait forcément, compte tenu des explications qui ont été données à l'effet que la majeure partie du budget est affectée au personnel... donc ce personnel va inévitablement être substantiellement réduit, ce qui se traduira donc par une baisse de la prestation au niveau de l'accompagnement des entrepreneurs.

Mais l'autre élément que je veux juste soumettre, c'est qu'actuellement, à cause de ce qui se passe, il y a une relative incertitude, il y a un flou qui fait que, compte tenu que beaucoup de MRC sont dans une période d'attente, de repositionnement, bien, inévitablement les dossiers en cours en pâtissent — ça m'apparaît être de l'ordre de l'évidence — chacun attendant de se positionner de manière définitive.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Oui, M. le député de Portneuf.

M. Matte : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Deux minutes.

M. Matte : Deux minutes. Aïe! M. Adrien, ça me fait plaisir de vous retrouver. Comme ex-maires, là, on a siégé ensemble. Alors, rapidement, parce que j'aurais plus...

Le Président (M. Bernier) : Il est encore maire, lui.

M. Matte : Oui. Moi, je ne le suis plus. Rapidement, là, parce qu'il me reste seulement deux... M. le Président, vous avez mentionné que vous avez cinq dossiers qui étaient importants, dont un qui est sur les mesures de transition. J'aimerais que vous puissiez me répondre, à savoir : Comment vous voyez les mesures de transition dans un contexte où les CLD sont appelés à jouer leur rôle différemment et à changer aussi de structure?

Le Président (M. Bernier) : M. Maurais.

M. Maurais (Yves) : Écoutez, l'inquiétude sur la transition, vous comprendrez bien, et sur la continuité de certains dossiers qui ont été initiés, qui ont été pris en charge par des agents de développement, qui ont développé la connaissance et la complicité avec l'entreprise et qui, du jour au lendemain, se retrouvent sans emploi et les entreprises, donc, nécessairement, sans accompagnement... Dans des demandes de financement, dans des demandes de démarrage d'entreprise, vous comprendrez que, parfois, le trois mois, le six mois ou l'année de flottement peut faire la différence entre un démarrage à succès ou tout simplement pas de démarrage. Et le message qu'on lance, évidemment, à nos entrepreneurs, bien, c'est qu'il n'y a pas personne à l'adresse pour répondre présent, actuellement, pour les accompagner dans la majorité ou dans plusieurs des cas.

Et l'autre élément, bien, vous comprendrez qu'actuellement, devant cette incertitude-là, il y a des gens avec des compétences qui, devant cette incertitude-là, cherchent à se replacer dans d'autres emplois, ce qui est normal, et évidemment, bien, peut-être qu'on perd les meilleurs éléments au service du développement économique local en ne les sécurisant pas dans une structure ou dans un rôle pour les périodes à venir. Et actuellement ce flottement fait en sorte, à mon avis, qu'on va perdre des compétences importantes à travers le Québec dans l'accompagnement de nos entreprises.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Maurais... Excusez-moi M. le député de Rousseau, mais je vais devoir demander un consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure.

M. Marceau : Stratégiquement demandé, juste avant que je parle. Pas de problème.

Le Président (M. Bernier) : Donc, consentement.

M. Marceau : Pas de problème, M. le Président, puis j'imagine que le député de Beauce-Nord va être d'accord lui aussi, hein?

M. Maurais, M. Adrien, Mme Loubier, bonjour, merci pour votre mémoire.

Je voudrais juste revenir sur ce dont a parlé la députée de Bourassa-Sauvé, le sondage de la FCEI, puis question à laquelle, d'ailleurs, vous avez fort bien répondu, M. Maurais. Mais moi, j'aurais aimé ajouter que, dans le sondage en question, il était dit que les entreprises membres de la FCEI connaissaient à 70 % les CLD, ce qui est un très fort taux de notoriété. Évidemment, à partir du moment où on ne naît qu'une fois — en tout cas, c'est l'espoir qu'on a quand on est en affaires — et puis qu'essentiellement vous fournissez des services de démarrage, il est assez naturel qu'on ne vous utilise pas à tous les deux ans ou à tous les trois ans. Alors, vous aidez à croître ou... celles pour qui ça va bien.

Enfin, bref, je voulais tout simplement dire que vous avez fourni une bonne réponse, mais je voulais en ajouter et vous dire que le taux de notoriété de 70 %, pour une structure, quand même, hein, pour une organisation qui est petite — souvent, les CLD, c'est entre cinq et 10 personnes — effectivement c'est quand même un taux de notoriété très, très élevé, d'après moi.

Je voulais vous demander — vous avez abordé un peu la question : Est-ce que vous avez... Peut-être est-il trop tôt, là, pour nous dire ce qui s'est passé jusqu'à maintenant, d'après ce que vous en savez, là, dans tous les CLD du Québec. Autour de moi, dans mon comté, il y a eu un CLD qui a été maintenu, mais il y a eu des postes qui ont été abolis, j'en connais un autre qui a été, effectivement, intégré carrément à la MRC, puis les pertes d'emploi se situent autour de quatre, je dirais, en moyenne, là, dans ces trois CLD là, quatre ou cinq personnes, là, qui étaient des accompagnateurs d'entreprises, qui, tout simplement, quittent, sans compter l'expertise des bénévoles qui profitait à nos entreprises.

Avez-vous fait un relevé, même si, évidemment, il se voudrait temporaire puis qu'il ne serait pas complet, de ce qui s'est produit à ce jour, là? Combien de MRC ont choisi de maintenir le CLD puis de lui déléguer les pouvoirs puis combien ont choisi d'intégrer les services dans la structure MRC?

Le Président (M. Bernier) : M. Maurais.

M. Maurais (Yves) : À ce jour, je vous dirai qu'il y a la moitié, donc, des 120 CLD qui ont fait l'objet carrément d'une fin d'opération...

M. Marceau : Fin de vie.

M. Maurais (Yves) : ...fin de vie, et que, sur les 60 qui restent, il y en a une vingtaine qui sont dans une étape de transition pour l'année courante, et qu'à la fin de l'exercice, notre estimé, c'est qu'il restera une quarantaine de CLD, au Québec, sur les 120.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

• (18 heures) •

M. Marceau : O.K. Dans les CLD, on avait l'assurance que les décisions seraient prises indépendamment des élus, en tout respect pour les élus, élus que nous sommes tous, élu que M. Adrien est, mais on avait cette assurance-là. Dans le nouveau modèle proposé par le gouvernement, là, pour les 80, si vous voulez, MRC qui vont choisir, selon votre pronostic, là, puis je comprends que c'est un pronostic, ce n'est pas nécessairement ce qui se produira, mais, pour les 80, donc, qui choisiront d'intégrer les activités des CLD en leur sein, plusieurs personnes sont venues nous dire qu'il y avait un danger du fait qu'il n'y avait pas de distance entre les élus de la table des maires et les décisions concernant des entreprises qui pourraient se localiser dans l'une ou l'autre des municipalités.

Qu'est-ce que vous pensez de cette affirmation? Est-ce que vous croyez qu'on devrait minimalement renforcer le projet de loi pour s'assurer de créer cette distance entre les élus et les projets, les promoteurs et les décisions?

Le Président (M. Bernier) : M. Maurais.

M. Maurais (Yves) : M. le Président, à ce moment-ci, le message du gouvernement n'est pas clair à l'effet... comment vont être gérés les différents programmes d'aide aux entreprises. Les rumeurs vont aussi loin que de dire que certains de ces programmes-là pourront être rapatriés à Investissement Québec, d'autres disent, bon, bien, que les budgets vont être transférés aux MRC. Et, dans la modalité d'application, on est absolument, actuellement, dans une totale incertitude. Tout ce qu'on peut faire à ce moment-ci, c'est une mise en garde dans les deux sens, c'est-à-dire que c'est sûr que, s'il n'y a plus d'aide disponible localement aux entreprises, bien, on vient d'enlever un gros rôle pour les entrepreneurs locaux d'attribuer, d'aider, de supporter les entreprises dans leur croissance.

Deuxièmement, si, évidemment, ce sont des élus qui ont le pouvoir d'attribuer les aides gouvernementales, vous comprendrez que, dans des petites communautés où les gens sont allés à l'école en même temps puis qu'il y en a qui n'ont pas supporté un aux dernières élections, etc., bien, on peut imaginer ce que ça peut donner comme parcimonie. Et, dans l'autre cas où ce serait Investissement Québec qui récupérerait les fameux dossiers, qui va devenir le chevalier pour défendre l'entreprise? Qui va connaître le dossier de l'entreprise puis aller faire les représentations pour que le dossier puisse passer, puis essayer de faire les ventes et compléter l'accompagnement ou l'expertise nécessaire pour que le dossier soit suffisamment solide? Parce qu'on ne peut pas être à la fois prêteur, dire non et, en même temps, être le chevalier défenseur de l'entreprise. Donc, à mon avis, il y a actuellement un flou important qu'il va falloir rétablir rapidement. Il va falloir rétablir les règles du jeu rapidement, et la loi, évidemment, doit le prévoir, je pense.

Le Président (M. Bernier) : M. Adrien, vous vouliez ajouter juste... Si vous permettez, M. le député de Gaspé.

M. Adrien (Michel) : Oui. Je veux me permettre, en tant qu'élu, de croire que mes collègues élus un peu partout à travers le Québec vont être très soucieux de l'éthique et vont agir de manière à être capables de répondre correctement de leurs actions et de leurs décisions devant le grand public, mais il reste qu'au-delà de cette considération-là un élu a forcément l'obligation de regarder un peu en fonction de sa communauté immédiate. Ce qui fait qu'à partir du moment où il n'y aura plus cette distance-là qui existait et qui était un peu établie par l'intermédiaire du comité d'investissement, je dirais, la nature ayant un peu horreur du vide, là, il va y avoir une nouvelle proximité qui pourrait — je parle au conditionnel — avoir des incidences sur les choix, sur les décisions qui vont être prises au niveau des budgets, au niveau de la répartition, surtout, des fonds qui sont disponibles pour le développement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. À mon tour de vous souhaiter la bienvenue, M. Maurais, M. Adrien, Mme Loubier. Écoutez, moi, ce que j'aimerais, c'est avoir votre position face au constat qu'on entend depuis quelques jours, pour ne pas dire quelques semaines, ici, à la commission. On est confronté à une situation où, bon, le monde municipal a subi une diminution de 300 millions de dollars dans le nouveau pacte fiscal. Ici, au niveau des CLD, bon, vous nous confirmez la diminution de budget de 72 millions à 32 millions. Si je calcule bien, c'est 40 millions de coupures. Et les régions en général, plusieurs régions, disons, situées en territoire non urbanisé, à ma connaissance, sont des régions qui sont dotées à peu près strictement des CLD comme structures de soutien au développement économique, local et même communautaire, social, etc., parce que ce n'est pas uniquement le volet économique qui est traité dans vos organisations.

Dans un contexte où le monde municipal subit de fortes diminutions budgétaires, dans un contexte où on transfère les pouvoirs des CLD au monde municipal avec 40 millions de moins de budgets, est-ce que vous croyez qu'il n'y a pas un risque, finalement, que les CLD soient démantelés ou soit maintenus, mais avec des effectifs beaucoup moindres? J'entends même dans certains CLD : On va prioriser, nous, les agents, on va garder les ressources pour accompagner, mais on n'aura plus d'enveloppe d'investissement. Dans d'autres CLD, c'est le contraire. On dit : Bien, on va prioriser les budgets, moins de monde pour accompagner. Mais, dans les deux cas, je pense que le milieu est perdant.

Ça fait que, dans ce contexte-là, croyez-vous que, surtout dans des régions, disons, moins bien desservies en termes d'autres organismes d'accompagnement... J'entendais un collègue tantôt dire : Il y a DEC, il y a d'autres organismes qui sont présents à certains endroits, oui, mais il y a beaucoup de régions où le CLD est à peu près la seule instance qui intervient au niveau des différentes sphères du développement. Croyez-vous que ça pourrait avoir comme impact que des milieux se retrouvent finalement sans ressources, autant au niveau professionnel que financier, pour accompagner les projets, les promoteurs?

Puis il y a un élément, dans votre mémoire, qui m'a frappé puis qui est extrêmement important. Ça peut paraître un détail pour certains, mais il n'y a rien, dans le projet de loi, qui fait en sorte que les MRC qui vont récupérer la responsabilité ont l'obligation de prendre la relève au niveau des dossiers. Donc, je pourrais être un promoteur, avoir un dossier de la filière du CLD, puis tomber dans la filière 13, puis rester là un bon bout de temps parce qu'il n'y a pas de transition de prévue. J'aimerais vous entendre là-dessus, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bernier) : M. Loubier.

M. Maurais (Yves) : Écoutez, vous avez totalement raison en ce qui concerne évidemment la continuité des dossiers, cette inquiétude-là, en matière de financement. Et je veux juste revenir sur un propos qui a été fait. Il est vrai que les coupures du gouvernement sont à la hauteur de 40 millions, mais il ne faut pas oublier que, dans le passé, l'engagement du gouvernement créait une condition d'appariement des municipalités et faisait en sorte qu'il y avait au moins un autre 40 millions qui était investi dans les régions du Québec si les municipalités voulaient bénéficier de l'aide du gouvernement en matière de développement économique.

Dans un environnement de compressions budgétaires, où on demande aux municipalités, aux MRC de faire des efforts budgétaires et qu'on leur donne la permission, donc, dorénavant non seulement de recevoir moins d'argent du gouvernement, mais en plus de couper à ce budget-là comme étant une alternative de compensation aux compressions budgétaires, vous comprendrez que l'effet réel est beaucoup plus grand que seulement la coupure gouvernementale. Il est vrai que, dans certains milieux, dans certaines régions, la notion de développement économique, évidemment, peut être différente, peut être complexe et peut faire en sorte qu'on décide d'y investir moins d'argent au bénéfice d'autres besoins ou de l'identité d'autres souhaits des élus dans certains milieux, ça dépend toujours évidemment des visions court terme, long terme des différents élus dans les différents territoires. Et c'est pour ça qu'il est important pour moi que le gouvernement du Québec continue à offrir aux MRC, aux différentes régions, un modèle, un modèle de développement économique fort et qu'on ne laisse pas totalement les MRC à leur sort en matière de développement économique.

Le Président (M. Bernier) : M. Maurais, c'est parce qu'il reste peu de temps et le député de Sanguinet aurait une question à poser...

M. Maurais (Yves) : Je vous en prie. Je m'excuse.

Le Président (M. Bernier) : ...je vais lui permettre de la faire, on va vous revenir, M. Maurais... M. Adrien, c'est-à-dire.

M. Therrien : Combien on a de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Il reste environ trois minutes.

• (18 h 10) •

M. Therrien : O.K. Merci, M. le Président. Écoutez, j'aurais beaucoup de choses à dire sur les CLD, parce que je crois beaucoup à votre mission. J'ai été élu en 2012 pour la première fois, mon comté couvre... il y a deux CLD qui touchent à mon comté. La moitié des entrepreneurs francophones, quand on regarde le nombre d'entrepreneurs au Québec, là, la moitié, en pourcentage, là, la moitié des entrepreneurs francophones, comparativement aux entrepreneurs anglophones, on a de la difficulté à se lancer en entreprise pour des raisons, j'imagine, culturelles, je n'ai pas fait d'étude là-dessus, mais on est beaucoup moins entrepreneurs, deux fois moins entrepreneurs que le reste du Canada et que les anglophones du Québec. Alors, on a besoin d'un CLD qui nous aide justement à démarrer, puis là on ne parle pas des petites et des moyennes entreprises, on parle des petites, petites entreprises, les gens qui arrivent des fois au CLD, sont tout seuls, puis ils veulent se créer leur propre emploi et se lancent en entreprise, puis, des fois, c'est des belles histoires qui commencent comme ça.

Moi, quand j'écoute les gens de l'autre côté qui nous expliquent que ce n'est pas si pire, l'argent, puis ainsi de suite, bon, il y a d'autres façons de trouver du financement, bien, moi, là, je veux dire, on n'a pas besoin d'un doctorat en économie pour savoir que, quand on coupe 55 %, les services sont amoindris, là, on s'entend là-dessus. Puis moi, je sais que ce que vous faites comme travail au niveau de l'entrepreneuriat, c'est extrêmement important. Moi, je le côtoie, mon CLD, je les vois régulièrement. Je les trouve formidables puis je trouve qu'ils font un très beau travail, je suis là souvent. Puis, moi, juste après l'élection, je fais toujours mon tour, rencontrer mon monde, et je suis allé voir mes deux CLD, j'ai rencontré les directeurs généraux, bien, le directeur général puis la directrice générale de chacun des CLD, et je leur parle : Écoutez, qu'est-ce que vous attendez du mandat qui s'en vient, puis comment je pourrais vous aider, justement, quelles sont vos priorités? Et les deux me disaient qu'ils avaient confiance en l'avenir. Mais là je vous parle au mois de mai, là, à peu près, là. Ils disaient : Bien, écoutez, moi, je pense qu'on va avoir une mission agrandie, on voit un soleil à l'horizon, ainsi de suite. Puis je me disais : Bien, je suis bien content pour vous autres, mais, en tout cas, si jamais il arrive de quoi, sachez que moi, je vais être là pour faire la promotion des CLD. C'est ce que je fais actuellement, là. Et ils ont été atterrés devant ce qui se produit actuellement. Et ils n'avaient pas prévu ça, mais pas deux secondes. Vous, aviez-vous prévu une affaire comme ça?

Le Président (M. Bernier) : M. Adrien. Je vous donne la parole. Tout à l'heure, je n'ai pas pu. Il vous reste environ 45 secondes. Allez-y.

M. Adrien (Michel) : Oui, ça tombe très bien, M. le Président. On m'aurait dit, il y a huit mois, que je serais ici, devant vous, devant cette commission, pour constater littéralement la mort annoncée de ce réseau-là, un réseau qui avait, comme je le disais précédemment, atteint une maturité, un niveau de performance tout à fait exceptionnel, mais je ne l'aurais jamais cru. Alors, voilà, c'est une réponse par rapport à votre question plus directement. Et je finirai peut-être en vous disant que, même s'il existe des organismes de développement comme DEC et Investissement Québec, mais, quand vous êtes dans une petite communauté et que DEC et Investissement Québec sont à trois heures de route, cette proximité qui existait entre le CLD et l'entrepreneur n'existera plus, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Alors, d'entrée de jeu, il y a, dans le secteur privé, des bons employeurs, qu'on appelle, et il y a des mauvais employeurs. Je considère que le gouvernement, dans ce dossier-là, est considéré comme un très mauvais employeur.

Deuxièmement, je veux revenir sur les propos de la députée de Bourassa-Sauvé qui disait : Il y en a 83 % qui ne connaissent pas les CLD à la fédération canadienne indépendante, donc il y en a 17 % qui les connaissent; Investissement Québec, il y en a 17 % aussi qui le connaissent, le même nombre; Société générale de financement, 1 % connaissent la société générale; Innovatech Québec, 2 %. Alors, tu sais, quand qu'on prend les chiffres... Et je vais vous dire plus que ça...

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! On va terminer dans l'ordre.

M. Spénard : Connaissez-vous les organisations suivantes? Le centre local de développement, CLD, selon la Fédération canadienne des entreprises indépendantes, est connu à 70 %. Le seul qui le dépasse, c'est Emploi-Québec où est-ce qu'on va chercher de l'ouvrage. Ça fait qu'on peut faire dire ce qu'on veut, mais insinuer qu'on abolit les CLD parce que l'entrepreneuriat ne s'est pas assez développé... Je vais vous en dire une plus que ça, de la fédération canadienne indépendante. Alors, j'informe, M. le Président, j'informe ici, s'il y en a qui ne l'ont pas vu passer, là, que «les récentes données de la FCEI démontrent que le coût des entreprises pour se conformer à la réglementation gouvernementale a augmenté de 1 milliard de dollars au Québec entre 2012 et 2014». Ce n'est pas les CLD qui ont augmenté ça, c'est le gouvernement. Alors, qu'on ne vienne pas insinuer que les CLD, bien ils ne remplissent pas leur rôle parce qu'on manque d'entrepreneurs ici. On n'en manque pas, d'entrepreneurs. Ils ont assez de bâtons dans les roues comme ça.

L'autre chose, puis qui est aberrante en ce qui me concerne, c'est qu'on a vu passer le Fonds de solidarité FTQ, on a vu passer la CSN avec Filaction, et les deux recommandent d'éloigner les argents en termes d'investissements, en termes de prêts, en termes de comités d'investissement, d'éloigner ça de la gouvernance des élus municipaux, puis d'autant plus que le rapport Charbonneau n'est pas encore sorti, et le milieu qui a été le plus échaudé là-dedans, c'est le milieu municipal, puis on va tout confier ça aux MRC, puis les maires décideront entre eux autres des comités d'investissement puis décideront à qui donner l'argent. Ce n'est pas savoir c'est quoi qui se passe à l'intérieur d'une MRC. J'ai été maire neuf ans de temps et je sais c'est quoi qui se passe à l'intérieur d'une MRC. J'ai été sur la CRE, je sais c'est quoi qui se passe à l'intérieur d'une CRE. J'ai été le vice-président fondateur de l'ACLDQ, en 1998, avec Yvon Leclerc comme premier président, je sais ce qui s'est passé dans les CLD. Mais qu'on vienne insinuer que c'est les CLD qui ne faisaient pas leur job, bien là je vais vous dire que je le prends quasiment personnellement, quasiment personnellement. Je trouve ça une attaque dérisoire, sans aucune connaissance du fond des choses, et puis ça, ça me déçoit énormément du gouvernement qui n'a pas encore compris ça.

Le Président (M. Bernier) : C'est un éditorial, monsieur...

M. Spénard : Non. Il me reste-tu du temps, monsieur? Mais il fallait que je le dise, là, moi.

Le Président (M. Bernier) : C'est un éditorial.

M. Spénard : Je me serais assis à côté des représentants en avant puis ça aurait fait pareil.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Comment il me reste de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Il vous reste environ 6 min 30 s.

M. Spénard : O.K., merci. Vous dites que les subventions gouvernementales, M. le président Maurais, les subventions gouvernementales étaient de l'ordre de 72 millions, elles sont coupées à 32 millions. Par contre, la part des MRC est évaluée à peu près à 29 millions; la part des villes, qui était évaluée à peu près à 29 millions quelques 100 000 $, ce qui faisait un budget total de 102 millions. Parce que vous savez qu'en faisant tomber les CLD la part des municipalités pour financer le CLD ou l'organisme à but non lucratif qui va être là ne sera plus obligatoire, ils vont avoir un droit d'«opting out». Alors, ce droit d'«opting out» là, est-ce que vous avez des indices comme quoi le 29 millions va rester là, ou il ne restera pas là, ou il va juste rester 32 millions sur 102 millions?

Le Président (M. Bernier) : M. Loubier... M. Maurais.

M. Maurais (Yves) : De toute évidence, écoutez, avec la statistique que je vous ai donnée tout à l'heure à l'effet qu'il y avait 50 % des CLD qui étaient déjà en disparition, vous avez une réponse à l'égard des budgets qui ont été affectés. On ne sait pas quelle portion de ce budget-là va être réaffectée en matière de développement économique puisque c'est discrétionnaire à chacune des MRC. On ose espérer, donc, qu'il va y avoir un montant qui va correspondre à la proportionnalité des CLD qui vont rester. Mais il y a une très forte probabilité que la contribution des municipalités ou des MRC va aussi diminuer, même dans les CLD restants.

Le Président (M. Bernier) : Mme Loubier?

Mme Loubier (Suzie) : Oui, merci, M. le Président. Alors, oui, ce qu'on constate, c'est que, d'une part, les MRC n'auront plus l'obligation de mettre minimalement un montant d'argent dévoué au développement économique local, mais aussi n'auront plus l'obligation de donner des services de première ligne aux entreprises. Alors, je vous dirais... Vous parliez tout à l'heure de la géométrie variable, là, mais on nous reprochait ça beaucoup au cours des 16 dernières années, alors, je vais vous dire, ça va être de la géométrie variable partout à travers le Québec. Et c'est pour ça que, dans le fond, ce qu'on vous dit aujourd'hui, c'est important qu'il y ait un encadrement puis qu'il y ait aussi minimalement des services qui soient offerts partout. On comprend que la volonté gouvernementale, c'est de laisser au palier local le choix du modèle, mais ce qu'on vous dit, c'est que, minimalement, il devrait y avoir... c'est ça, dans les ententes, parce que probablement que, quand vous allez transférer l'argent... c'est ça, qu'ils aient des obligations.

On avait mis en place un modèle au niveau des services de première ligne, je veux juste vous rappeler que c'était le mandat qu'on avait, d'offrir des services de première ligne aux entrepreneurs, aux entreprises, mais on avait demandé, à un moment donné, aux instances gouvernementales de nous dire c'est quoi, les services de première ligne, et, je vais vous dire, on n'a même pas eu la réponse, c'est nous qui avons déterminé, comme réseau, c'était quoi, un service de première ligne. Alors, si vous voulez, on peut vous faire suivre toute notre démarche d'amélioration continue qu'on a mise en place avec notre réseau au cours des dernières années. Et je pense que ça serait important, pour s'assurer qu'il n'y ait pas de, comme on dit, de vide qui soit créé dans toutes les différentes régions du Québec, là, de s'y référer.

La dernière chose, moi, ce que je trouve un peu désolant, c'est qu'un entrepreneur qui va être dans une MRC n'aura pas le même niveau de service que l'autre entrepreneur qui va être dans une MRC juste à côté. Alors, vous comprendrez, c'est ça, la géométrie variable qu'il va y avoir s'il n'y a pas de règle puis s'il n'y a pas d'ententes qui sont prises à l'égard, là, des MRC. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Loubier. M. le député.

M. Spénard : Oui. Je l'ai lu au complet, votre très beau mémoire, on n'a pas parlé beaucoup de mentorat, M. le Président, alors qu'on sait que le mentorat avait été initié par les CLD, le mentorat d'entreprise, et on connaît le succès pour une jeune entreprise d'avoir un mentor sur ses taux de succès les premières cinq années, et tout. Alors, ça, est-ce que ça va passer dans la moulinette aussi ou si... Est-ce que ça passe, ça, dans le désabusement des entrepreneurs face au flou créé par la politique gouvernementale?

Le Président (M. Bernier) : M. Maurais.

• (18 h 20) •

M. Maurais (Yves) : Écoutez, la réponse à ça, je pense, c'est que les entrepreneurs du Québec ont toujours la volonté, j'imagine, de participer au développement de leurs collègues en démarrage. L'encadrement dans lequel ça va se faire, le cadre dans lequel ça va se faire va devoir évoluer, va devoir changer. Jusqu'à maintenant, on a encouragé plusieurs organismes au Québec à jouer des rôles en mentorat, que ça soit les chambres de commerce, que ça soit les CLD. À un moment donné, il y avait des collaborations de compétences des CLD au service du mentorat des chambres de commerce, etc.

Donc, je rejoins la proposition du gouvernement à l'effet, effectivement, qu'il y a plusieurs organismes, à un moment donné, où il y a eu des chevauchements pour différents motifs. Mais évidemment, comme les autres éléments de développement économique, comme la stratégie de développement économique, chacune des régions va avoir besoin d'un modèle. Le rôle du gouvernement devrait être de suggérer ce modèle de développement économique fort, et la contribution du gouvernement devrait être aussi d'y ajouter de l'intelligence, de l'intelligence en matière de développement économique, de l'intelligence en matière, aussi, de connaissance des marchés. Jadis, le gouvernement fournissait à chacune des régions, à l'époque où j'étais commissaire industriel, il y a de ça 20, 25 ans, des conseils sectoriels précieux, pointus sur des secteurs d'activité. Il y avait une présence d'intelligence de marché, autant à l'international qu'à l'échelle locale, qui était beaucoup plus approfondie qu'aujourd'hui. Le gouvernement a un rôle à jouer pour supporter ces entrepreneurs et surtout supporter dans chacune des régions l'accompagnement de ces entrepreneurs-là d'une façon organisée et structurée, non pas ad lib.

Le Président (M. Bernier) : Merci. 30 secondes.

M. Spénard : 30 secondes. Eh bien, écoutez, je remercie beaucoup l'ACLDQ et j'espère que M. le ministre des Finances a pris des notes pour pouvoir transmettre à qui de droit les doléances et les inquiétudes de l'Association des CLD qui représente évidemment toutes les régions du Québec. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Maurais, merci, Mme Loubier, M. Adrien, de votre participation à la Commission des finances publiques.

Donc, compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux au mardi 10 février, à 10 heures.

(Fin de la séance à 18 h 22)

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