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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mercredi 1 avril 2015 - Vol. 44 N° 39

Étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi concernant principalement la mise en œuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 4 juin 2014 et visant le retour à l’équilibre budgétaire en 2015-2016


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Raymond Bernier, président

M. André Spénard, vice-président

M. Carlos J Leitão

M. Nicolas Marceau

M. François Bonnardel

Journal des débats

(Quinze heures sept minutes)

Le Président (M. Bernier) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et, bien sûr, je demande, comme d'habitude, à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 4 juin 2014 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Carrière (Chapleau) est remplacé par M. Drolet (Jean-Lesage); M. Polo (Laval-des-Rapides), par M. Plante (Maskinongé); M. Drainville (Marie-Victorin), par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup, M. le secrétaire. Alors, bon après-midi à tous. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude de l'article 8. M. le député de Rousseau, vous aviez la parole, vous pouvez donc poursuivre votre intervention. La parole est à vous, M. le député.

M. Marceau : Parfait. Merci, M. le Président. Peut-être formuler un très petit commentaire en ce qui a trait à la manière dont nous allons voter au cours de cette commission. Hier, ça a été, de toute évidence, mal interprété. Je crois qu'il y a eu plusieurs articles au sujet desquels j'ai rapidement dit que l'article me convenait, mais par ailleurs, quant à la manière d'enregistrer le vote, j'ai exprimé le fait que nous voulions, de notre côté, exprimer notre opposition à la teneur générale de la manière dont on parvient à l'équilibre budgétaire, et donc j'ai souhaité que ce soit inscrit «sur division».

Je crois que le ministre n'a pas parfaitement compris le sens de ce que j'ai dit. Enfin, c'est l'interprétation que je fais de ce que j'ai vu dans les médias. Et je le lui redis : Je crois qu'on peut avancer rapidement et de façon tout à fait constructive, mais que, par ailleurs, quand va venir le temps d'enregistrer les votes, on va les enregistrer de la façon dont je l'ai dit déjà. C'est aussi simple que cela. Ce qui ne veut pas dire que nous nous opposons, ça veut dire que nous enregistrons les votes d'une manière simple et claire.

Maintenant, je reviens à l'article 8, M. le Président. Puis je pense... peut-être que le député de Granby voudra formuler la même phrase que moi.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Ça va aller. Mon collègue de l'opposition officielle a bien expliqué le fait que, du côté de l'opposition, nous aussi, nous entérinons le fait que pour chaque vote, à chaque article, nous soyons sur un vote sur division.

Le Président (M. Bernier) : En tant que président à la commission, j'ai parfaitement compris cette position et ça me permet de simplement enregistrer...

• (15 h 10) •

M. Marceau : S'il y a quelque chose, M. le Président, ça accélère les travaux. Ce qui devrait réconforter le ministre et les députés de la partie gouvernementale.

Écoutez, hier, lorsque nous nous sommes laissés, on en était à l'article 8, effectivement, et il y avait deux enjeux. Il y en avait un qui avait trait à une compréhension de ce que l'article 8 impliquait désormais. La façon dont ça nous a été expliqué, c'est qu'auparavant, avant les dispositions du projet de loi n° 28, les sociétés d'État devaient appliquer à leurs cadres, à leur personnel de direction, des réductions de la rémunération variable de manière telle que l'effort consenti par chacun de ces dirigeants-là soit équivalent à celui qui est fait par chacun des cadres ou dirigeants au gouvernement, dans les ministères et dans les organismes.

Donc, il semblerait que l'article 8 désormais prévoit que ce ne sera non pas seulement pour chacun des cadres, mais plutôt pour l'ensemble de la masse salariale d'une société d'État que cet effort devra être équivalent.

Alors, peut-être le ministre devrait nous reconfirmer, là — parce qu'hier on s'est laissés un peu là-dessus — que c'est la bonne interprétation de la nouvelle rédaction de l'article tel qu'amendé.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui, mais ces bonis-là sont tout d'abord conditionnels à l'atteinte des objectifs qu'on fixe ici, dans l'article 8, et aussi — ça, c'est la première condition — conditionnels à ce que la masse salariale totale des sociétés d'État subisse le même traitement que ceux de la fonction publique.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : O.K. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de rédiger l'amendement de manière telle que la notion de réduction de la masse salariale totale des dirigeants ou du personnel de direction et d'encadrement, donc, soit diminuée de façon équivalente, plutôt que de mettre «[d']exiger de leur personnel de leur direction», puisque la rédaction... Leur personnel de direction, auparavant, laissait sous-entendre... enfin, était comprise comme voulant dire que c'était pour chacun des individus que la réduction devait s'appliquer. Puisque maintenant on veut l'appliquer à l'ensemble du personnel, donc, pour la masse salariale totale s'appliquant au personnel de direction, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de réécrire...

En tout cas, quant à moi, si on laisse inchangé le libellé : «Les sociétés d'État doivent exiger de leur personnel de direction et d'encadrement un effort de réduction de rémunération additionnel [...] dont le résultat sera au moins comparable»... Comme on ne change pas le libellé, est-ce que l'interprétation ne devrait pas être la même qu'auparavant?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Enfin, moi, je ne l'interprète pas comme ça. Je pense que c'est clair comme ça, c'est... Donc, on donne à la société d'État la flexibilité nécessaire pour qu'elle puisse faire une certaine distinction parmi ses cadres supérieurs.

M. Marceau : O.K., je vais reposer la question, M. le ministre. La rédaction actuelle était celle en vertu de laquelle vous nous dites qu'il fallait appliquer une réduction équivalente à chacun des membres de la direction. Puis là vous me dites : On laisse inchangée la rédaction, mais désormais on va l'interpréter comme voulant dire que c'est la masse salariale qui s'applique généralement au personnel d'encadrement et de direction. Vous me dites : C'est la même rédaction; l'interprétation antérieure était celle que nous avons convenue. Puis maintenant, avec cette même rédaction, on va désormais donner un peu de liberté.

Puis là je ne discute pas du principe d'accorder de la liberté, là. Je dis simplement : La rédaction est identique. Et vous me dites : Il y avait une interprétation antérieure puis il y a une nouvelle interprétation. Alors, je veux simplement qu'on clarifie.

Puis, si vous voulez le laisser comme ça, moi, écoutez, je vais vivre avec ça, là. Mais je veux juste comprendre comment une même rédaction peut avoir deux interprétations. À moins que des changements significatifs soient apportés à cette rédaction, je ne vois pas comment on pourrait l'interpréter différemment.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Sincèrement, honnêtement, je ne vois pas d'ambiguïté. Parce que les conditions, elles sont là, les deux, donc : «mettre en oeuvre, à la satisfaction du ministre des Finances, d'autres mesures», donc c'est l'effort sur la masse salariale, et l'atteinte des cibles. Donc, je ne vois pas d'ambiguïté.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : Je m'excuse, mais je ne comprends pas bien, là. C'est vraiment... O.K., je vais essayer de le reprendre le plus simplement possible.

O.K. La rédaction avant modification. Vous me dites, dans le passé, là, avec cette rédaction-là, avec la loi, là, telle qu'elle était rédigée, vous me dites : Cela impliquait que, dans une société d'État, il fallait réduire les bonis d'une façon équivalente à celle dont on réduit les bonis dans les organismes et ministères. Ça, c'est la première des choses que vous m'avez dites.

La deuxième chose que vous me dites, c'est : On laisse la rédaction intacte, on ne change pas les mots, puis là, tout d'un coup, ça voudrait dire que c'est non pas une réduction pour chacun des membres de la direction d'une société d'État... désormais, on l'interprète plus largement.

Écoutez, je veux simplement... Moi, les mots en français, ils voulaient dire quelque chose, et puis là, tout d'un coup, ils voudraient dire autre chose. Peut-être que c'est le simple fait que vous le disiez dans le micro. Peut-être que c'est ça, là, M. le Président. Peut-être que le simple fait que le ministre dise dans le micro : Maintenant, moi, en tant que législateur... enfin, en tant que législateur ici, on veut changer l'interprétation, puis désormais ça va vouloir dire autre chose. Mais vous conviendrez avec moi que de changer les mots aurait été plus clair et plus simple.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : On a changé les mots. On a introduit ici, à l'article 9, on a introduit la notion que donc «les sociétés d'État doivent exiger de leur personnel de direction et d'encadrement un effort de réduction de la rémunération additionnelle fondée sur le rendement», O.K., «ou mettre en oeuvre, à la satisfaction du ministre des Finances, d'autres mesures». Donc, on a changé la loi, ce n'est plus la même chose.

Donc, ce qu'on a introduit ici, ce n'est pas seulement en fonction du rendement de la société d'État, mais «autres mesures», et ces autres mesures là, à la satisfaction du ministre des Finances, c'est ce qui a trait à la masse salariale totale de l'entreprise. Donc, je ne vois pas d'ambiguïté.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : C'est vous qui allez vivre avec ça, là. Ce n'est pas... Moi, je vous dis : D'après moi, ça va être contestable... en tout cas, par des gens qui voudraient le contester, d'après moi. Mais, bon, ça, c'est vous qui allez vivre avec le résultat de cette nouvelle rédaction que je trouve ambiguë.

Alors, peut-être aller sur autre point, puisque vous n'êtes pas convaincu de ce que je dis. Peut-être tout simplement nous dire, pour cette année, là, dans le fond, ou pour 2014‑2015, ou pour 2015‑2016, la réduction des bonis dans la fonction publique, là, pour le personnel de direction et d'encadrement des organismes du gouvernement, ça représente un effort de combien, puis donc de combien va être l'effort demandé aux sociétés d'État, en conséquence?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Pour ce qui est de l'effort demandé aux sociétés d'État, l'effort comparable — donc en dollars, si vous voulez — dans le cas d'Hydro-Québec, par exemple, ce serait 50 millions de dollars, mais nous, à cela, nous ajoutons un effort additionnel à Hydro. Donc, le dividende d'Hydro-Québec additionnel est de 150 millions. Donc, ils vont au-delà de l'effort qui serait comparable avec les sociétés d'État.

M. Marceau : Mais donc ce que vous nous dites, c'est que la réduction des bonis chez Hydro-Québec est de 50 millions. Est-ce que c'est ce que j'ai compris?

M. Leitão : Toutes les mesures... Ça, ça veut dire : Nous, on demande à Hydro-Québec de nous verser — on a demandé, parce que c'est l'année 2014‑2015... on avait introduit ça au budget de juin, donc on est en juin 2014 — de nous donner 150 millions additionnels.

• (15 h 20) •

M. Marceau : O.K. Je m'excuse. Ma question était peut-être mal... n'était peut-être pas claire, là. Ce que je voudrais savoir, en fait, c'est : Si cet article-là n'existait pas, de combien seraient les bonis en millions pour la masse salariale, là, dans une société d'État donnée? Puis, une fois l'article appliqué, de combien est la réduction des bonis? Essentiellement, c'est ma question. Vous pouvez me le dire pour l'ensemble des sociétés d'État ou vous pouvez prendre un exemple. Juste comprendre de combien les bonis sont réduits de par cette mesure.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : La suspension des bonis dans le secteur public — donc ministères, et organismes et autres... et réseaux — c'est 36 millions de dollars, la suspension des bonis pour l'année 2014‑2015.

M. Marceau : O.K. Puis le pourcentage que ça représente, ce serait?

M. Leitão : Ouf! C'est à peu près 10 %, je vous dirais.

M. Marceau : O.K. Donc, disons que c'est 10 %, là — puis vous pourrez peut-être nous trouver le chiffre plus précis, là, mais, si je comprends, là... donc on se comprend, tout le monde, c'est 10 % — ce que vous allez exiger, disons, d'Hydro-Québec, ou de la SAQ, ou d'Investissement Québec, c'est que les bonis qui auraient été versés soient réduits de 10 % — mettons que c'est 10 %, là — cette année s'ils franchissent les seuils qui ont été introduits dans la loi. C'est ça?

M. Leitão : Pas nécessairement, parce qu'on leur permet de verser les bonis auxquels les dirigeants auraient droit si les cibles sont atteintes, à la condition que la masse salariale de l'entreprise, elle, subisse le même traitement, donc 10 % que le... O.K.?

M. Marceau : O.K., on se comprend. O.K., parfait, je comprends.

M. Leitão : Donc, c'est d'ailleurs une contrainte qui est peu contraignante, plus juste, de réduire les bonis.

M. Marceau : Bien, peut-être je vais vous laisser... Ce n'est pas urgent, là, mais si vous voulez nous revenir avec le 36 millions, ça représente quel pourcentage éventuellement, s'il vous plaît. Mais ce n'est pas nécessaire au fait que nous progressions maintenant.

Le Président (M. Bernier) : Oui?

M. Marceau : Non, moi, ça va.

Le Président (M. Bernier) : Vous avez terminé?

M. Marceau : Oui.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Oui, le temps est comptabilisé par un de nos gens ici, là, au niveau... puis, quand le temps se termine, on m'avise. Là, à ce moment-là, j'avise qu'il reste une minute de temps.

Oui, M. le député, la parole est à vous, M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. À l'article 8, dans le contexte politique que nous vivons présentement, je suis inquiet de voir... premièrement, inquiet de voir un article comme celui-là, mais je vais y revenir.

Ma première réflexion, là, c'est : Entre le libellé de la loi où on indique — premièrement, on va commencer par Hydro-Québec — dans la loi, qu'Hydro-Québec doit atteindre un objectif de 3 050 000 000 $ versus ce que vous avez indiqué dans le dernier budget, où vous demandez un effort additionnel de 200 millions de dollars à Hydro-Québec... pour une raison fort simple, j'imagine, pour une augmentation des tarifs de 4,3 % pour l'année passée plus, quand on regarde les revenus trimestriels par Hydro-Québec, on se rend compte aussi qu'il a fait extrêmement froid à l'hiver 2014, donc on pouvait nécessairement prévoir qu'il y aurait des revenus additionnels. Ma première réflexion, c'est : Comment ça se fait que vous n'avez pas déposé déjà un amendement, M. le ministre, pour en arriver au chiffre que vous souhaitez avoir entre le budget versus ce qui est écrit dans la loi?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Si on parle de l'année 2014‑2015, là, c'est fini. On est maintenant en 2015‑2016.

M. Bonnardel : Oui, mais, si je ne me trompe pas, là, l'année financière du gouvernement a débuté en 2014. Vous dites donc : Pour l'année 2014, il fallait qu'Hydro-Québec atteigne 3 050 000 000 $.

M. Leitão : Ce qui a été fait, même au-delà.

M. Bonnardel : O.K. Si on en arrive, M. le Président, même chose aussi pour Loto-Québec... Loto-Québec, on est à des chiffres moindres qu'on a dans le projet de loi. Même chose pour la Société des alcools du Québec, on a le même montant, et Investissement Québec.

Ma question, M. le Président, au ministre, c'est : En quoi, si on continue de donner des bonis à des sociétés qui possèdent des monopoles, en quoi — un exemple fort simple — un géologue chez Hydro-Québec n'est pas un équivalent d'un géologue au ministère des Ressources naturelles? Je m'explique. Si on continue de demander des objectifs, dans un contexte de monopole, d'atteindre des chiffres x et qu'on dit aux syndiqués de la fonction publique : Dans les prochaines années, vous allez avoir une augmentation de salaire de 0,00 %, puis, de l'autre côté, on dit aux employés d'une société d'État monopole : On est prêts à vous donner un boni qui équivaut... je pense que vous avez dit tantôt 36 millions de dollars, si je ne me trompe pas, pour l'ensemble, là, de ces sociétés... Je comprends mal qu'aujourd'hui on puisse récompenser, dans un contexte extrêmement difficile pour tout le monde, donner des bonis qui sont quand même importants et que, de l'autre côté, on dise aux gens qui travaillent dans la fonction publique : Bien, toi, tu es un géologue au ministère des Ressources naturelles, tu n'as pas le droit d'augmentation cette année; puis toi, tu es un géologue chez Hydro-Québec puis, si tu atteins les chiffres qu'on te demande, on te donne x milliers de dollars par année.

Donc, on ne trouve pas ça un peu particulier, du côté du gouvernement, dans un contexte où on retrouve l'équilibre budgétaire — en tout cas, on le souhaite — dans la prochaine année, d'en arriver encore, dans cette loi, à dire : On revient aux anciennes méthodes, de dire : On fixe des objectifs?

Premièrement, c'est une première question que le ministre pourrait peut-être me répondre. J'imagine que ces chiffres viennent en particulier des prévisions que les sociétés d'État souhaitent atteindre. Le gouvernement me dit : On a demandé un 150 millions additionnel — je pense que c'est ça qu'il a confirmé. Est-ce que le gouvernement a son mot à dire avec toutes les sociétés d'État ou il écoute en particulier ce que les sociétés lui disent qu'il devrait atteindre?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : O.K. Bien, plusieurs choses dans vos propos, M. le député de Granby. D'abord, on parle des sociétés d'État, de sociétés commerciales. C'est différent d'un ministère ou un autre organisme. Les sociétés commerciales, comme ces trois, ici, Hydro, Loto et Société des alcools, génèrent des revenus.

Maintenant, replaçons-nous aussi en juin 2014. Juin 2014, quand nous sommes arrivés, quand nous demandons donc ces efforts additionnels et nous mettons en place aussi des mesures pour contrôler la rémunération dans la fonction publique, l'année est déjà avancée. On est déjà, donc, en juin, à la moitié de l'année. Et, dans nos discussions avec les sociétés d'État, ça a été convenu que ça aurait été plus efficace de procéder de cette façon-ci en leur mettant une contrainte qui est très sévère, celle du contrôle de la masse salariale totale plutôt que de tout simplement abolir des bonis.

Ça veut dire, nous, en tant que gouvernement, nous allons en fin de compte obtenir un dividende qui va être plus élevé en contraignant la masse salariale, plutôt que de tout simplement bannir ou éliminer les bonis, donc en laissant à la société d'État la capacité de gérer ces bonis.

Ici, on parle de cadres, cadres supérieurs, on ne parle pas de géologues ou autres personnes. Donc, pour les cadres supérieurs, hein, en leur laissant plus de facilité de gestion, plus de flexibilité, je devrais plutôt dire, et, en même temps, en leur imposant ce carcan assez sérieux du contrôle total de la masse salariale, c'est plus efficace pour une entreprise commerciale d'agir ainsi que de tout simplement dire : O.K., bon, on élimine les bonis.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bonnardel : Pouvez-vous confirmer, M. le ministre : Vous avez bien dit tantôt à mon collègue de Rousseau, là, vous pensez que ça serait le chiffre de 36 millions qui serait accordé ou la valeur de ces bonis pour l'année en cours si on atteint ces objectifs qui sont indiqués dans la loi?

M. Leitão : Non. Ça, c'est pour le gouvernement. Donc, l'effort... l'élimination des bonis pour la fonction publique, les organismes autres que budgétaires et les réseaux, la suspension des bonis dans ces réseaux-là et ministères, c'est 36 millions de dollars.

M. Bonnardel : O.K. Donc, vous ne pouvez pas évaluer le montant ou à peu près si ces sociétés atteignaient les objectifs que vous leur demandez, en termes de valeur pour l'année 2015‑2016?

M. Leitão : ...oui et en même temps qu'elle soit capable de limiter sa masse salariale. Donc, l'effort qu'on a imposé à tout le monde s'applique aussi aux sociétés-là. Je pense que c'était 2 % de diminution de la masse salariale totale.

• (15 h 30) •

M. Bonnardel : Mais vous ne connaissez donc pas le montant. Vous n'êtes pas capable d'évaluer, à savoir, pour ces quatre sociétés, si les objectifs sont atteints, les sociétés vont verser à leurs cadres et à leur personnel d'encadrement 20 millions, 10 millions, 15 millions...

M. Leitão : 5 millions, 10 millions, je n'ai pas les chiffres en tête. Mais ce qu'on sait aussi, c'est que la masse salariale de ces entreprises-là va respecter les consignes qu'on leur avait données de les diminuer. Comment eux, ils gèrent... à l'intérieur de cette masse salariale, comment ils la gèrent? Puisque ce sont des sociétés commerciales, c'est beaucoup plus efficace pour eux de le faire sans avoir une espèce de «micromanagement» de la part du gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : J'ai de la misère à imaginer, M. le Président, qu'on en soit encore aujourd'hui... Le débat des bonis, ça fait huit ans que je suis à l'Assemblée nationale, on en a maintes et maintes fois parlé dans les dernières années. Le contexte budgétaire a été extrêmement difficile. Est-ce qu'on atteindra le déficit zéro cette année? On pourra le voir dans les comptes publics à l'automne, dans un an et demi. Et, quand on regarde ces sociétés d'État, Hydro-Québec, Loto-Québec, Société des alcools, si on prend Loto-Québec, qui a pris des décisions dans les dernières années avec des investissements en Europe avec JOA Group, avec des investissements en immobilisations pour différents casinos, on voit que le modèle d'affaires change.

Et c'est un monopole, M. le Président. Le Québec est seul. La Société des alcools, on en a parlé aussi — on aura l'occasion, aux études de crédits, de poser des questions — c'est un monopole, encore une fois. Le ministre ne trouve pas qu'on en serait peut-être rendus à évaluer notre processus de rémunération de ces sociétés, à savoir... Moi, j'ai bien, encore une fois, de la misère, même si on parle, oui, juste de cadres, on parle de personnel de direction, qu'avec un monopole d'État on soit capables de dicter... La société va nécessairement vous dire : On peut livrer ça. Vous allez avoir peut-être des petites discussions. Vous allez ajuster de quelques millions en leur disant : On aimerait ça que vous nous donniez un effort additionnel de 2 %, 3 %. Qu'on soit encore dans un contexte où il faut donner des bonis, dans un monopole, quand, de l'autre côté... Je vous le répète : Même si vous dites qu'un géologue aux ressources naturelles n'est pas l'équivalent aujourd'hui d'un géologue chez Hydro-Québec, il reste qu'Hydro-Québec donne des bonis quand même. Là, on parle de personnel d'encadrement, mais il reste qu'on a des exemples, là, d'employés qui reçoivent des bonis et des augmentations. Vous seriez surpris des montants, des pourcentages que j'ai eus dans les dernières semaines, des gens qui ont eu leurs bonis à la fin de l'année. On s'en va en négociation avec la fonction publique. D'un côté, on leur demande des efforts considérables, puis là on est à débattre d'un article dans une loi où on dit à des sociétés d'État monopoles : On vous donne des objectifs x puis on va vous donner ces bonis.

Moi, je pense que ma... Une question simple : Il ne trouve pas, le ministre, aujourd'hui, là, qu'on devrait mettre de côté cet article, revoir avec eux un processus de rémunération; s'il le faut, là, revoir la façon qu'on paie nos employés? Mais on ne peut plus, en 2015, je crois, offrir des bonis comme ça à des sociétés d'État qui gèrent un monopole. Et là-dessus on a... j'ai posé des dizaines de questions à l'Assemblée nationale dans les dernières années sur ce dossier, puis je pense que la question mérite qu'on y porte une attention spéciale, puis c'est pour ça que je voudrais entendre le ministre sur ses façons de faire. Le ministre vient d'arriver à l'Assemblée nationale, il regarde l'ensemble de la situation, lui aussi est conscientisé par la situation économique du Québec, puis je ne peux pas croire qu'il n'est pas sensible à un article de loi qui, pour moi, ne reflète pas... C'est comme si la situation, pour eux, là, était normale. Pour ces sociétés d'État, la situation du Québec n'a pas changé depuis le début. On offre quand même des bonis depuis... On a empêché de donner des bonis aux cadres de la fonction publique, mais il reste que tous ces employés-cadres, personnel d'encadrement de ces sociétés d'État, ont toujours reçu des bonis, toujours. Et ça, c'est deux poids, deux mesures.

Alors, ma question est fort simple : Il ne trouve pas aujourd'hui qu'on devrait peut-être revoir un peu ce processus, mettre de côté, retirer cet article, puis qu'on parte dans un processus avec ces... de négociation, de revoir nos façons de faire avec le personnel, la direction de chaque société d'État pour être capable qu'on parle d'égal à égal puis qu'on soit capables de dire dans le blanc des yeux aux Québécois puis au personnel de la fonction publique, aux cadres de la fonction publique, à la haute fonction publique... de dire : Écoutez, on vous demande un effort énorme, là, vous, on vous empêche... on ne vous donne pas le boni parce qu'on veut atteindre l'équilibre budgétaire, puis, de l'autre côté, tous ceux qui sont à l'emploi de ces sociétés, bien, tant mieux pour eux.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Plusieurs choses. Tout d'abord, par exemple, dans le cas de Loto-Québec, ils n'ont pas atteint les objectifs, donc il n'y a pas de boni. Donc, casino ou pas casino, il n'y a pas de boni à Loto-Québec, les objectifs n'ont pas été atteints. Dans le cas des deux autres, ce sont justement des sociétés d'État, ce ne sont pas des départements, ou ministères, ou organismes du gouvernement. Le gouvernement a choisi... nous, à l'Assemblée nationale... a choisi d'organiser Hydro-Québec, et la SAQ, et Loto-Québec comme sociétés d'État indépendantes du gouvernement, dont le gouvernement est l'actionnaire, bien sûr, mais il y a des conseils d'administration dans ces entreprises-là et elles sont gérées sur une base commerciale comme d'autres entreprises commerciales. Le processus de gestion des ressources humaines de ces entreprises commerciales, à mon avis, est assez rigoureux. Enfin, je ne vois pas de... Je n'ai pas de quoi à commenter là-dessus. Je pense que c'est fait de façon professionnelle.

Maintenant, pour ce qui est de la question spécifique des bonis, encore là, pour les cadres supérieurs, il y a juste deux choses que je veux ajouter ici.

D'abord, comme j'ai dit tantôt, replaçons-nous là où nous étions en juin 2014, donc, déjà, la moitié... l'année est déjà à moitié en cours, et là maintenant, aujourd'hui, là, l'année 2014 est finie. Donc, maintenant, procéder... si on faisait ce que vous suggérez, de changer rétroactivement des règles qui ont été accordées, moi, il me semble que je n'ai aucune envie de faire ça. L'année est faite.

À l'avenir, pour les années qui vont venir, dans le futur, est-ce que c'est un sujet qui pourrait être débattu, qui pourrait être regardé par les parlementaires? On peut avoir ce débat-là. Moi, ça ne me dérange pas d'avoir ce débat-là, mais je répéterai enfin ce que je viens de dire, ce sont des... tant et aussi longtemps qu'on organise les activités des sociétés d'État comme des sociétés d'État avec leur propre conseil d'administration qui a des pouvoirs de superviser la gestion des entreprises, ce n'est pas au gouvernement de s'immiscer dans la gestion de ces entreprises-là. C'est pour ça qu'on a créé des conseils d'administration. Si on préfère gérer, organiser les sociétés d'État d'une façon différente, bon, ça sera aux parlementaires à avoir cette discussion-là, mais je pense que le modèle que nous avons maintenant est un modèle qui nous sert bien.

Est-ce que ces sociétés d'État là ont eu un traitement de faveur — ça semble être un peu ce que vous suggérez — dans le contexte de difficultés budgétaires, et donc de resserrement des dépenses et tout? Au contraire, je pense que l'imposition... la demande que nous faisons en termes de contrôle de leur masse salariale totale est plus contraignante que si on avait tout simplement aboli des bonis. Ça aurait été plus facile, juste... on abolit les bonis et c'est fini. Ce qu'on leur a demandé d'accepter, c'est pas mal plus contraignant que juste une simple élimination des bonis.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Bonnardel : ...pas fini.

Le Président (M. Bernier) : Ah! vous n'avez pas terminé? Allez-y, M. le député de Granby. Excusez!

• (15 h 40) •

M. Bonnardel : Oui, M. le Président. M. le ministre, avec tout le respect que je vous dois, vous dites : Ah! c'est pour ça qu'il y a des conseils d'administration qui existent dans les sociétés d'État. J'ai vu plus souvent qu'autrement, dans les dernières années, les gouvernements utiliser Hydro-Québec à des... comme une succursale d'Investissement Québec puis dicter... votre propre ligne de pensée, et ce n'est pas le conseil d'administration qui a empêché quoi que ce soit, puis ça, vous savez de quoi je parle. Quand on décide d'acheter de l'électricité à fort prix, puis qu'on a des surplus, puis que la décision ne vient pas d'Hydro-Québec, il faut que ça vienne du gouvernement. Alors, ma question, qui est, je pense, légitime dans ce contexte, à savoir... Loto-Québec, vous leur dites... Vous dites, là, donc, que, dans le paragraphe... l'alinéa 2° : «Pour l'année financière du gouvernement débutant en 2015, le résultat net d'une société d'État visé au paragraphe 1° atteint ou excède celui présenté à l'occasion du discours sur le budget de l'année financière 2015‑2016.» Vous dites donc qu'Hydro-Québec doit atteindre 2 750 000 000 $. Est-ce que c'est ça?

M. Leitão : C'est ce qu'on a dans le...

M. Bonnardel : Dans le budget.

M. Leitão : ...dans le discours du budget. Oui, c'est ça.

M. Bonnardel : Donc, si Hydro-Québec atteint ce chiffre, il y a des bonis qui sont donnés aux cadres?

M. Leitão : Si elle atteint ce chiffre et, en même temps... il y a toujours la deuxième condition, là, et, en même temps, le contrôle de la masse salariale totale de l'entreprise est à notre satisfaction, là, ils peuvent en effet accorder des bonis. Donc, il y a deux conditions.

M. Bonnardel : Où est marquée cette deuxième condition?

M. Leitão : Quand on dit ici : «ou mettre en oeuvre, à la satisfaction du ministre des Finances, d'autres mesures»... C'est ça, en fonction de ça.

M. Bonnardel : Ça, c'est large, là. C'est large, là, «à la satisfaction». Excusez-moi, pouvez-vous me dire où est-ce que vous avez...

M. Leitão : Mais ça, c'est ce qui est...

Le Président (M. Bernier) : ...l'élément 8.1°.

M. Bonnardel : 8.1°?

Le Président (M. Bernier) : Dans le projet de loi. Le projet de loi, à l'article 8, là, élément 1° : «par l'insertion...»

M. Bonnardel : Ah oui, «fondée sur le rendement», «à la satisfaction du ministre des Finances»... Excusez-moi, «à la satisfaction du ministre des Finances», c'est que ça... Vous allez être satisfait de quoi, M. le ministre?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui, c'est ça. Et on leur a fait part de ces attentes-là et c'est inscrit dans le budget, tant le budget de juin dernier que dans ce budget-ci. On s'attend à avoir des gestes concrets pour s'assurer que les cibles de masse salariale soient atteintes.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : M. le Président, avec les années, j'ai compris qu'on ne peut pas juste parler de gestes concrets ou de mettre en oeuvre, à la satisfaction du ministre des Finances, d'autres mesures. Il faut qu'on soit un petit peu plus précis, là, il faut qu'on soit un peu plus sérieux. Si on me dit : Il faut atteindre l'objectif de 2,75 milliards, ce qui, ma foi, risque d'être assez facile pour Hydro-Québec... Parce que vous venez d'écrire ce budget, on a vu l'hiver qu'on vient de passer, il y a des maudites bonnes chances que les revenus soient à la hausse, il y a une augmentation aussi des tarifs. Alors, moi, je veux bien croire, là, qu'on se donne un objectif x. Puis, de l'autre côté, vous me dites : Il y a un deuxième point, là, il faut absolument qu'Hydro-Québec atteigne ce que moi, je leur demande à ma satisfaction. En quoi vous allez être satisfaits si vous nous dites : Comme parlementaires, il n'y a pas explicitement un pourcentage d'atteinte de réussite pour dire... Vous me dites : O.K., les gains d'efficience sur la masse salariale doivent être de 2 %. Si c'est ça, je peux comprendre, mais là on parle de quatre sociétés importantes : Hydro, Société des loteries du Québec, Société des alcools, Investissement Québec. Vous ne pouvez pas juste nous donner comme ça des beaux mots en nous disant : «...fondée sur le rendement [...] ou [tout] mettre en oeuvre, à la satisfaction du ministre des Finances, d'autres mesures.» Moi, je veux qu'on soit un petit peu plus précis puis qu'on me donne des éléments. Comme ça, si on atteint l'objectif, je vous dis : Bravo! Mais, si on ne l'atteint pas, comment on peut se... comment l'opposition peut travailler, n'ayant pas d'éléments plus forts que des mots qui nous donnent des gestes concrets, comme vous l'avez mentionné?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : O.K. À la page A.59 du budget de juin 2014, c'est écrit très, très clairement, si vous me permettez, M. le Président : «Pour atteindre ces objectifs...»

M. Bonnardel : ...

M. Leitão : A.59.

Le Président (M. Bernier) : Pouvez-vous répéter, s'il vous plaît? A.59?

M. Leitão : A.59 du budget de juin...

Le Président (M. Bernier) : Du budget de...

M. Leitão : Juin 2014.

Le Président (M. Bernier) : Juin 2014.

M. Leitão : Donc : «Pour atteindre ces objectifs, les sociétés d'État devront poursuivre leurs efforts pour contrôler l'évolution de leurs dépenses afin, notamment, de ne pas augmenter leurs masses salariales en 2014‑2015 et [en] 2015‑2016, à moins de facteurs exceptionnels.»

Et ce que je pense qui est aussi intéressant et utile, c'est que «les sociétés d'État sont responsables de mettre en oeuvre les mesures nécessaires à l'atteinte des cibles fixées. Les gestes posés ne devront toutefois pas affecter les services à la population ou se traduire par une augmentation de la tarification.»

Donc, je pense qu'on a mis ça assez clairement, que... et la grande raison qu'on a fait ça, c'est que, contrairement aux ministères et autres organismes, les sociétés d'État génèrent des revenus, donc ont un contrôle plus direct, si vous voulez, sur leurs bilans qu'un simple organisme ou ministère. Donc, c'est pour ça que c'est plus efficace de leur demander de contrôler la masse salariale en leur laissant la possibilité de verser des bonis si les cibles sont atteintes. Mais, comme j'ai dit, ça, c'est les années 2014‑2015 et 2015‑2016. À l'avenir, si on décide de faire ça différemment, on pourra en discuter.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Est-ce que, pour 2014‑2015, il y a eu des facteurs exceptionnels?

M. Leitão : Des facteurs exceptionnels du côté positif, pas négatif.

M. Bonnardel : ...juste m'expliquer les facteurs exceptionnels que vous avez autorisés pour que la masse...

M. Leitão : ...de masse salariale ou dépenses, non.

M. Bonnardel : Aucune? Aucune de ces sociétés ne vous a envoyé...

M. Leitão : Comme je vous ai dit, Loto-Québec... Et d'ailleurs, vous aurez certainement remarqué dans les nouvelles, pendant l'année, Loto-Québec a fait plusieurs mises à pied. Donc, Loto-Québec n'a pas atteint ses objectifs, n'a pas généré les revenus escomptés, et non seulement il n'y a pas eu de bonis, mais, en plus, pour qu'ils atteignent les cibles qu'on leur avait demandées en termes de dividendes, ils ont dû procéder à des façons de contrôle des dépenses, donc de réduction de... Mais il n'y a pas eu de bonis pour Loto-Québec.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Bonnardel : Je vais revenir.

Le Président (M. Bernier) : O.K. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Je veux m'attarder surtout à Hydro-Québec, qui est le gros des revenus par les sociétés d'État. M. le ministre, vous avez dit que vous, vous avez demandé 2 % de réduction de masse salariale. Je vous ai bien compris?

M. Leitão : Ça, c'est ce qu'on a demandé à la fonction publique, aux ministères. On avait demandé ça. Donc, nous avons établi, pour les sociétés d'État, un effort comparable, et l'effort comparable, c'était, comme on le dit dans le budget à la page A.59, de ne pas augmenter la masse salariale en 2014‑2015 et 2015‑2016, hein? Pendant deux ans, ils n'augmentent pas leur masse salariale.

M. Spénard : O.K. C'est clairement dit : Effort comparable à ce qu'on demande. Pourquoi vous ne l'avez pas inscrit, 2 % de moins?

M. Leitão : Parce que ce n'est pas la même chose. C'est-à-dire, pour les sociétés d'État, parce qu'elles sont des sociétés commerciales, elles sont évidemment gérées de façon différente. Une société d'État peut... dans le contrôle de sa masse salariale, elle a une plus grande flexibilité en ce qui concerne le nombre de personnes qu'elle a à son emploi. C'est plus flexible pour elle de changer le nombre de personnes que pour un ministère ou organisme. Donc, quand on dit à une société d'État de ne pas... donc de geler, de ne pas changer la masse salariale, ça implique des diminutions du nombre.

M. Spénard : O.K. Est-ce que M. le ministre peut m'éclairer sur la transformation des bonus en augmentations de salaire chez Hydro-Québec en 2014‑2015? Est-ce que vous êtes au courant de ça?

M. Leitão : La transformation de bonus...

M. Spénard : Bien, c'est-à-dire qu'étant donné qu'Hydro-Québec ne pouvait plus donner de bonus les bonus ont été transformés directement en augmentations de salaire. Alors, est-ce que le ministre peut m'informer des coûts que cela a engendrés de plus sur la masse salariale, de transformer les bonus des employés intermédiaires, des employés-cadres, directement en augmentations de salaire?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Je n'ai pas ce genre d'information. Ce genre d'information, ça serait au ministre responsable, donc, de cette société d'État, de l'Énergie et Ressources naturelles. Je n'ai pas cette information-là. La seule chose que je peux vous répéter, c'était notre exigence, donc, en tant que représentant de l'actionnaire, que la masse salariale totale ne devrait pas augmenter en 2014‑2015 et en 2015‑2016. Pour moi, ils gèrent ça au... Au quotidien, je n'ai pas cette information-là.

M. Spénard : O.K. Vous êtes au courant qu'il y a une grande partie des bonus qui ont été versés sous forme d'augmentations salariales au mois de janvier dernier, au mois de janvier 2015. Est-ce que vous étiez au courant de ça?

M. Leitão : Je n'ai pas cette information-là.

• (15 h 50) •

M. Spénard : Vous n'avez pas ces informations-là. Si je vous disais qu'on parlait, au 1er janvier 2015... en transformant ces bonus-là, on parlait d'augmentations salariales, en pleine période de récession, d'à peu près 9 %, en 2015, chez Hydro-Québec, est-ce que vous trouvez que ça a du sens en période de récession comme ça et en période aussi de retour à l'équilibre budgétaire?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : O.K. Bon, d'abord, une petite précision : on n'est pas en récession, heureusement. On n'est pas en récession.

M. Spénard : Ah non?

M. Leitão : Deuxièmement, l'objectif ou la directive que nous avons émise à Hydro-Québec, c'est que la masse salariale ne doit pas augmenter en 2014‑2015 et en 2015‑2016.

Maintenant, pour ce qui est de la façon dont cette masse salariale est gérée, moi, je n'ai pas cette information-là. Je ne sais pas comment eux, ils le font. Enfin, ils ont aussi un conseil d'administration qui regarde ces choses-là et un ministre de tutelle, un ministre responsable. Donc, ça serait à ces deux instances-là d'avoir cette information. Moi, je ne l'ai pas.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Spénard : J'ai une autre question qui me travaille. Parce que, lorsqu'on parle de... Il me semble, dans... Vous dites qu'Hydro-Québec est une... Hydro et les autres sociétés sont des entreprises commerciales. Alors, une entreprise commerciale... Évidemment, je ne vous parle pas du conseil d'administration de ces entreprises-là, de ces sociétés d'État là, monopolistiques, mais, lorsqu'on parle d'une entreprise commerciale, lorsqu'on atteint un objectif... Et ça, j'aimerais ça, moi, parce que, dans toute business, lorsqu'on atteint notre cible parce qu'on s'est fixé un objectif au début de l'année financière, on a été payé pour ça. Lorsqu'on dépasse notre cible, bien là il y a des pourcentages qui sont graduels, dépendamment du montant en pourcentage qu'on dépasse notre cible. Moi, j'aimerais savoir si, à 3 050 000 001 $, 100 % des bonus vont être versés.

M. Leitão : Encore une fois, je me répète, la façon dont Hydro-Québec ou les autres sociétés d'État gèrent l'attribution de leurs bonis, quelle est la cible que chaque individu, chaque cadre supérieur... quels sont les mécanismes qui génèrent le paiement de bonis ou pas, c'est à la haute direction de l'entreprise de faire cette détermination-là. Nous, ce que nous avons établi comme critère, c'est que ces versements-là... donc ces dividendes-là ne soient versés au gouvernement. Donc, ils atteignent ce genre de... Donc, oui, 3 050 000 001 $, oui. Et, deuxièmement, la deuxième condition, c'est que la masse salariale totale soit gelée pour les deux années, 2014‑2015 et 2015‑2016.

Maintenant, comment eux, ils vont, à l'intérieur de l'entreprise, gérer, pour chaque individu, quels sont les critères qui vont déclencher un paiement et de combien ce boni est, ce n'est pas à moi à gérer ces choses-là. Ultimement, c'est au conseil d'administration. D'abord, la haute direction, deuxièmement, le conseil d'administration, le comité des ressources humaines du conseil d'administration. Il y a toute une série d'étapes dans le processus d'attribution de la rémunération totale.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : L'an dernier, en 2014, il y a eu une augmentation de la tarification de 4,3 %, qui représente les revenus supplémentaires — sans augmentation de masse salariale, rien — de 480 millions. On est d'accord. Je pense que les chiffres sont là, on est d'accord là-dessus. Maintenant, le 2,9 %, depuis aujourd'hui, j'imagine que le ratio ne doit pas être le même parce que le 2,9 % est sur le 4,3 % aussi depuis l'an passé. Le 2,9 % représente combien d'argent, de revenus supplémentaires à Hydro-Québec comparativement à l'an dernier, le 4,3 % qui représentait 480 millions?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Je ne suis pas entièrement certain. Il me semble que c'est aux alentours de 300 millions.

M. Spénard : 300 millions?

M. Leitão : Aux alentours de.

M. Spénard : Moi, je m'attendrais à...

M. Leitão : ...pouvez faire un calcul rapide. Un point de pourcentage d'augmentation de tarif, c'est à peu près 100 millions. Donc, arrondissons ça à 3 %, ça donne 300 millions d'augmentation de revenus d'Hydro-Québec Distribution.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Spénard : O.K. Donc, si je me fie à qu'est-ce que vous nous avez dit, ils gèlent la masse salariale, ils font des augmentations de 2,9 % qui représentent 300 millions, et vous demandez 200 millions de plus pour qu'ils atteignent leurs objectifs. Donc, si je comprends bien, juste avec l'augmentation, ils sont sûrs de les atteindre?

M. Leitão : Écoutez, les tarifs, donc le 2,9 %, ça s'applique à la partie réglementée d'Hydro-Québec, donc Hydro-Québec Distribution. Vous savez très bien aussi qu'une bonne partie des revenus et des profits de l'entreprise sont générés par Hydro-Québec Production, qui, elle, exporte de l'électricité.

M. Spénard : Oui, mais, si...

M. Leitão : Donc, le montant total ici, c'est pour toute l'entreprise, qui est production, distribution et transport. Donc, les trois.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Spénard : C'est ça. Mais, si 2,9 % représente 300 millions de revenus de plus, M. le Président, puis ils demandent 200 millions puis ils demandent un gel de la masse salariale, alors c'est automatique. Je ne sais pas qu'est-ce que cet article de loi là fait là, c'est complètement automatique, ce n'est pas compliqué. Il y a des revenus supplémentaires de 300 millions, puis on gèle la masse salariale. Alors, je ne sais pas, moi, ça prendrait... Il faudrait changer toute la flotte de camions, là, je ne le sais pas.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon, comme vous le savez très bien, la Régie de l'énergie a déterminé le 2,9 %, et c'est ce que la régie considère comme étant ce qui est nécessaire pour couvrir l'augmentation de coût. Donc, les 300 millions, ce n'est pas 300 millions net d'augmentation, c'est les 300 millions qui servent à couvrir l'augmentation des coûts d'Hydro-Québec Distribution. Les coûts, c'est les salaires, mais il y en a d'autres, éléments, comme vous le savez, aussi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Spénard : Au net, c'est combien, d'abord? Est-ce que vous savez, au net?

M. Leitão : Ouf! Est-ce qu'on peut attribuer un montant net au 2,9 %? Je ne sais pas si on peut faire un tel calcul. Bon, le rendement réglementé, c'est 8,9 %, c'est le... Donc là, la formule de calcul de hausse de tarif est incluse en rendement sur le capital, qui est à 8,9 %, je pense. Donc, l'augmentation des tarifs couvre l'augmentation des coûts et aussi l'augmentation... le maintien, je devrais dire, de cette marge de bénéfice.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Spénard : O.K. Es-tu correct, François, toi?

M. Bonnardel : Oui, oui. Je peux revenir.

M. Spénard : O.K.

M. Bonnardel : ...autre question...

Le Président (M. Bernier) : Non, je voudrais... C'est parce que j'essaie de balancer le temps que vous avez eu par rapport au temps que... Pas de problème. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Oui, question au ministre, là. À la page D.14, donc l'objectif 2014‑2015 révisé pour Hydro-Québec était de 3,2 milliards. Là, on le revoit à 2,7 milliards.

M. Leitão : Là, on est où?

M. Bonnardel : On est à la page D.14.

M. Leitão : De?

M. Bonnardel : D.14 du dernier budget, là.

M. Leitão : Ah! de celui de...

Le Président (M. Bernier) : De 2015‑2016?

M. Bonnardel : Oui, oui, 2015. Donc, pour 2015‑2016, vous avez évalué un demi-milliard de moins en termes d'objectif, à la page D.14.

Le Président (M. Bernier) : Parce qu'il faut être capable de préciser les choses pour que les gens puissent nous suivre, là...

M. Bonnardel : Désolé!

Le Président (M. Bernier) : ...étant donné qu'on chevauche d'un budget à l'autre, là.

M. Bonnardel : Dans la loi, vous demandez à Hydro-Québec d'atteindre... l'article 8, là, vous demandez à Hydro-Québec d'atteindre cet objectif de 2 750 000 000 $.

M. Leitão : Correct.

M. Bonnardel : C'est quand même un demi-milliard de moins. Avez-vous...

M. Leitão : Malgré le 2,9 % d'augmentation de taxe.

M. Bonnardel : Oui, c'est quand même... Oui. Pouvez-vous nous expliquer en quoi vous avez accepté qu'Hydro-Québec verse un demi-milliard de moins?

• (16 heures) •

M. Leitão : C'est essentiellement, donc, la progression ou, dans ce cas-ci, le manque de progression, enfin, on verra, là. Les projections pour les exportations d'électricité, de un, et de deux, le fait qu'on ne peut pas, quand même, prévoir avec beaucoup de certitude la température. Donc, un des facteurs...

Une voix : ...

M. Leitão : Pas encore. Un jour, peut-être qu'on y arrivera. Un des facteurs qui a généré des revenus et des profits additionnels pour Hydro-Québec entre 2014‑2015... pardon, entre 2013‑2014 et en 2014‑2015, donc ces deux-années-là, c'est justement la température. Donc, l'hiver étant très, très rude, les deux derniers hivers, ça a généré des revenus additionnels pour Hydro-Québec. C'est comme ça que l'entreprise a pu livrer les 3,2 milliards de dollars. C'est quand même majeur comme rendement. Et, en partie, c'était ça. C'était les exportations et l'utilisation d'électricité par les Québécois, parce que l'hiver était très froid. Pour 2015‑2016, bon, on revient à un niveau de rendement, un niveau de dividendes qui est un peu plus conforme aux normes historiques.

Le Président (M. Bernier) : J'espère qu'Hydro-Québec ne contrôle pas la température du Québec, là.

M. Leitão : On commence à se poser des questions parce que...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Oui. M. le Président, j'ai de la misère à comprendre. Parce que, si on accepte qu'Hydro-Québec nous verse 500 millions de moins, un demi-milliard... L'année passée, il y a eu une augmentation de tarifs de 4,3 %. On sait que la régie a annoncé 2,9 % voilà quelques semaines déjà. L'hiver, c'est l'hiver. Il y a peu de chances qu'on voit des températures à 0 °C pendant les mois de janvier, février, même mars maintenant. J'ai de la misère à m'imaginer que vous acceptiez un demi-milliard de moins. Vous dites : C'est à cause des exportations. Moi, je regarde...

M. Leitão : ...

M. Bonnardel : Oui, mais je regarde le nombre de kilowattheures vendus : il est toujours en augmentation. Le problème, c'est le coût. On vend à des périodes de pointe — j'ai déjà vérifié, là — à 0,25 $, 0,30 $ du kilowattheure, oui, mais la moyenne, sur l'année, est à 0,04 $, 0,045 $. On atteint plus les six, sept années, on n'atteint plus les chiffres qu'on avait avant. Alors, si on est à 0,06 $ cette année, puis que... J'ai vu, les années passées, à 0,04 $ du kilowattheure en termes d'achats aux États-Unis. Ça ne prend pas, me semble, un grand cours en mathématiques pour comprendre que ça ne tient pas debout, là, d'accepter 500 millions de moins d'efforts à Hydro-Québec, surtout qu'on savait très bien, avant que vous écriviez ce budget, que la Régie de l'énergie n'avait quand même pas octroyé juste une augmentation de 0,5 % : 2,9 %. Puis, sur ce 2,9 %...

Il y a aussi que, dans ce projet de loi... Il ne faut pas oublier, là, qu'on va modifier le fait aussi qu'on va vendre l'électricité non patrimoniale aussi, là. Il y a une modification dans cette loi, là. Donc, ça, ce n'est nécessairement plus un coût, à 0,279 $, qui est le bloc patrimonial : on va acheter aussi de l'électricité qui vient de la biomasse, qui vient des petits barrages, des minibarrages, plus le facteur éolien.

Alors, moi, M. le ministre, là, je vois mal comment on peut se satisfaire de 500 millions de moins, surtout dans le contexte où... Hydro-Québec, O.K., on va peut-être geler la masse salariale, mais, de l'autre côté, les revenus continuent d'être là. On leur a presque accordé 3 % d'augmentation sur 4,3 %, l'an passé, et l'exportation, en termes de kilowattheures, n'est pas moindre, n'est pas moindre. Même que, si mon collègue a raison, à 0,06 $ du kilowattheure, c'est une légère augmentation en termes de coût pour l'année, parce qu'on était moins que ça pour l'année 2012‑2013, si je ne me trompe pas. Alors, il n'y a pas de facteur, selon moi, qui nous amène à accepter un 500 millions de moins pour l'année 2015‑2016.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui. Il y a deux facteurs qui expliquent ces... 500 millions, à peu près. Hydro-Québec nous a expliqué — et nous comprenons et acceptons ces explications — que l'impact des températures froides, donc l'utilisation d'électricité anormalement élevée, c'est presque 300 millions de dollars. Donc, 300 millions, c'est l'effet température, si vous voulez.

Il y a un deuxième facteur, dont on avait parlé un peu hier : c'est aussi la fin de certains gains de change, donc, les opérations de change, de taux de change, associées à des couvertures prises en 2002, et ces gains-là se sont échelonnés pendant plusieurs années, et ça a pris fin en 2014. Donc, ça, c'est 130 millions. Donc, 300 millions, c'est la température, 130, c'est les opérations de change, les gains extraordinaires d'opérations de change qui prennent fin. Donc, c'est 430 des 500 millions qui sont expliqués par ces deux facteurs-là.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : M. le Président, est-ce qu'il peut nous préciser un petit peu plus, là, la couverture de change, là, avec le dollar qui a perdu du poil de la bête dans la dernière année, là? En quoi exactement, là, cette couverture peut nous affecter?

M. Leitão : Non, ça, ça n'affecte pas. Ça, c'étaient des opérations faites en 2002. C'étaient des choses qui ont été faites en 2002, des gains extraordinaires à cette époque-là, en 2002, et ces gains-là, d'une façon comptable, ont été échelonnés sur un certain nombre d'années, et la dernière année où ces gains ont été comptabilisés, c'était en 2014. Donc, en 2015, ces gains-là ne sont plus dans le portrait, si vous voulez. Donc, les revenus baissent de 130 millions. Ça n'a rien à voir avec les changements de taux de change de cette année ou de l'année passée : c'est vraiment d'une opération en 2002.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bonnardel : Alors, pour vous, il est viable d'accepter une baisse, donc, de redevances de presque 20 % de la part d'Hydro-Québec par les points que vous nous apportez, à savoir qu'un demi-milliard de moins dans les coffres l'an prochain... On souhaite encore retourner à l'équilibre budgétaire et, nécessairement, atteindre le déficit zéro, sinon mieux. Il reste quand même que c'est une part importante des revenus du gouvernement, donc...

Je veux juste revenir sur un point. Tantôt, le ministre disait : Bien, les bonis, le conseil d'administration a toute l'indépendance de décider si, oui ou non, il doit en verser si les objectifs sont atteints. Mais, de l'autre côté, il nous dit, à la page A.59 du budget de juin dernier, bien : «...les sociétés d'État devront poursuivre leurs efforts pour contrer l'évolution de leurs dépenses...» Alors, on dit quand même au conseil d'administration : Vous n'avez pas le choix, je l'ai écrit là, moi, à moins de facteurs exceptionnels. Donc, on bâillonne, dans une certaine mesure, le conseil d'administration. Puis vous me dites, de l'autre côté : Bien là, non, le conseil d'administration a toute l'indépendance pour décider par lui-même s'il doit verser des bonis ou non. Contradictoire un peu.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Je ne pense pas. Justement, je pense qu'on fait ce que vous souhaitez qu'on fasse, c'est-à-dire, on ne laisse pas entièrement carte blanche à la société d'État. Mais on leur laisse assez de flexibilité pour qu'ils puissent gérer les ressources humaines de la meilleure façon qu'ils pensent que ça doit être fait. Donc, pour ce qui est de la détermination de quel individu reçoit quel boni, je pense, ça, c'est aux ressources humaines et la haute direction de décider ça. Nous, on leur a imposé, donc, cette contrainte de gel de la masse salariale. C'est une contrainte assez contraignante.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Je veux revenir, là, sur ce fameux 500 millions de redevances de moins pour 2015‑2016. C'est une baisse de 18 %. Vous dites : Des gains — puis c'est exceptionnel — de 2002, là. Je suis curieux. J'aimerais ça si vous êtes capable de fournir à la Commission des finances publiques... demander à Hydro-Québec qu'on puisse savoir d'où viennent ces gains exceptionnels, qu'on a échelonnés sur une période de près de 13 ans, pour dire aujourd'hui : M. le ministre, bien, voici la situation, on n'a pas le choix de revoir nos redevances à la baisse. Et c'est une tendance qui va continuer. Vous voyez le chiffre que vous avez mis pour 2016‑2017 : encore une baisse de 15 millions. On peut penser que c'est banal, mais ce ne l'est pas. Il n'y a pas de petit million au gouvernement, c'est un effort considérable pour aller chercher l'argent à gauche et à droite. Donc là, c'est une tendance qui va... qui nous ramène à des chiffres qu'on ne connaissait pas depuis quelques années chez Hydro-Québec.

Alors, ce gain exceptionnel, là, j'imagine... peut-être que les fonctionnaires n'ont peut-être pas ça en main immédiatement, mais il serait intéressant qu'on puisse comprendre, à savoir comment on a pu en arriver à... Encore une fois, pour moi, c'est majeur de voir que le gouvernement se dise... ou dise oui à Hydro-Québec face à un montant si important, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (16 h 10) •

M. Leitão : En effet. 2002, je n'y étais pas, je ne sais pas. On va s'assurer qu'on va trouver l'information. Je ne peux pas vous dire aujourd'hui comment ça a été fait. À ce que je me rappelle, 2002, ces années-là étaient des années assez mouvementées dans les marchés : marché de l'énergie, Enron, fluctuations... Je ne sais pas, je n'ai pas l'information.

Le Président (M. Bernier) : Si vous avez des informations additionnelles, vous pourrez les transmettre au secrétariat de la commission, M. le ministre, et on s'assurera de diffuser l'information auprès des membres. Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Oui. M. le Président, je ne connais pas beaucoup de sociétés d'État, en tout cas, dans les dernières années, depuis que je suis ici, à l'Assemblée nationale, où un gouvernement a accepté des redevances moindres... une baisse de redevances aussi importante, là, de près de 20 %.

Moi, je vous demande une chose, M. le Président : soit qu'on retire ou on suspende l'article jusqu'à tant que j'aie l'information du gouvernement ou bien on peut continuer le débat si vous le souhaitez. Mais moi, je souhaite peut-être qu'on suspende quelques secondes. Si le ministre ne veut pas nous amener ces informations dans les prochains jours, sinon, dès demain, ou au début de l'autre semaine, quand nous reviendrons... sinon je déposerai un amendement pour retirer un article qui concerne les...

Le Président (M. Bernier) : Il y a deux actions, là. Est-ce que vous proposez de suspendre ou si vous proposez un amendement?

M. Bonnardel : Bien, première chose, je recommande de suspendre l'article jusqu'à tant qu'on ait l'information qui pourra me satisfaire, mais, j'imagine, satisfaire l'opposition au complet pour être capable d'avoir une décision... prendre une décision éclairée face à un enjeu aussi important. Pour moi, 500 millions de dollars, là, on ne peut pas cacher ça sous le tapis aussi facilement en me disant que c'est un gain exceptionnel voilà 13 ans, puis qu'aujourd'hui, 13 ans plus tard, le gouvernement accepte que les redevances soient moindres de 500 millions de dollars.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre...

Des voix : Non.

Le Président (M. Bernier) : Il n'y a pas de consentement.

M. Leitão : Pour suspendre l'article?

Le Président (M. Bernier) : Oui.

M. Leitão : Non.

Le Président (M. Bernier) : Suspendre l'étude de l'article.

M. Bonnardel : Oui. Ce que ça veut dire...

M. Leitão : Ah! O.K., excusez-moi, je n'avais pas compris : suspendre...

Le Président (M. Bernier) : Ce qui est proposé...

M. Marceau : Il demeure vivant. C'est qu'on arrête de l'étudier pendant qu'on avance sur d'autres articles.

Le Président (M. Bernier) : La proposition est de suspendre l'étude de l'article 8. On ne suspend pas l'article, il demeure là, là. Ce qu'on fait, c'est qu'on suspend l'étude de l'article 8 jusqu'au moment où vous aurez l'information qui a été demandée par le député de Granby.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Attendez un petit peu. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Leitão : O.K. Là, je comprends, je m'excuse. Je ne pense pas que ce soit tellement utile, mais, si vous le souhaitez, ça va. Quand on va trouver l'information... et on va la trouver et on va la fournir aux membres, alors, à ce moment-là, on pourra passer de l'avant et...

Le Président (M. Bernier) : À ce moment-là, on va revenir à l'article 8, si on décide de revenir immédiatement ou, sinon, on revient à l'article 8 à la fin. Il y aura certainement d'autres articles qui pourraient être suspendus. À ce moment-là, on revient aux articles suspendus. C'est un choix de la commission de le faire. Oui, M. le député de Rousseau, vous vouliez ajouter...

M. Marceau : Écoutez, moi, la suspension m'irait, temporaire. Donc, il n'y a pas de... C'est clair que le fond de l'article, ça va, là. Mais, puisque nous suspendons, si c'est ce que je comprends, j'aurais deux choses à dire. La première, c'est que vous avez mentionné le... Parce qu'en même temps que vous allez trouver les informations sur la disparition des gains de change, qui date de 2002, là...

M. Leitão : Qui ont été étalés pendant plusieurs années.

M. Marceau : ...qui étaient de 130 millions par année, si j'ai bien compris?

M. Leitão : C'est ça. Ça arrive...

M. Marceau : Effectivement, ça serait intéressant de savoir ce que c'est, là. Moi, ça m'intéresse aussi. Il y a aussi le 36 millions dont on a parlé tout à l'heure, et puis là, si c'était possible, enfin, de nous fournir l'information quant à... Parce que je veux juste être certain de bien comprendre. Puis, encore une fois, vous pourrez profiter du moment que vous... pendant lequel vous fouillerez sur ces questions-là pour nous donner l'information précise, là. Mais donc, si j'ai bien compris, la baisse des bonis au personnel d'encadrement et de direction au gouvernement et aux organismes réseaux, c'est 36 millions. Vous avez dit : C'est probablement autour de 10 %, ce qui laisserait croire que la masse salariale dévolue aux bonis dans le gouvernement, dans les réseaux, c'est 360, puis que 10 % de ça, c'est la réduction, donc on passerait de 360 à 324. C'est ce que j'aimerais préciser. Ça, c'est la première chose.

Puis je comprends, là, qu'il y a des choses que... Puis là j'aimerais qu'on fasse le parallèle pour les sociétés d'État pour bien comprendre. Puis je ne vous demande pas l'information des agrégés, je comprends que ça peut être difficile à obtenir. Mais, si vous étiez capable de nous dire : Pour l'ensemble des sociétés d'État, la masse salariale dévolue aux bonis, ça aurait été de tant, puis il y a une réduction, donc, qui sera de 10 % ou quelque chose comme ça... de manière à ce qu'on comprenne bien, c'est tout. Si c'était possible.

M. Leitão : 10 %...

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que ça va, M. le ministre?

M. Leitão : 10 % pour certaines catégories... Excusez-moi.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que ça va? Vous avez des choses à ajouter sur ce que vient de dire le député de Rousseau?

M. Leitão : O.K. On a l'information ici, alors, pour ce qui est de cette question-là. Donc, la suspension des bonis dans les organismes, ministères et réseaux, comme on a dit tantôt, c'est 36 millions. La rémunération totale pour ces mêmes organismes, réseaux et ministères, c'est 1 769 000 000 $, donc ça donne à peu près 2 %. Le 10 % auquel j'ai fait allusion tantôt s'applique principalement aux ministères seulement, pendant que, dans les fonds, organismes et réseaux, ce sont de plus petits pourcentages.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que...

M. Marceau : Oui, merci. Merci, probablement, pour ces informations. Mais juste bien comprendre, là, au gouvernement, dans les organismes, il n'y en a plus, de bonis. Ça fait que le 36 millions qui aurait été versé n'est pas versé. Donc, on passe de 36 à zéro, on s'entend là-dessus.

Du côté des sociétés d'État, il y a des bonis, qui représentent je ne sais pas quel pourcentage de la masse salariale. Mais, dans le fond, ce que vous voulez faire, c'est faire disparaître... Vous me dites : Le 36 millions, ça représentait 2 %, donc vous aimeriez qu'il y ait un 2 % de la masse salariale globale des sociétés d'État qui disparaisse puis que ce soit par des réductions de bonis aux cadres. C'est bien ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Non, non. C'est un gel de la masse salariale total des sociétés d'État, donc, pour chaque société d'État, et, à l'intérieur de cette masse salariale qui est gelée, les administrateurs peuvent accorder des bonis s'ils jugent que c'est approprié pour leurs cadres supérieurs. Ça, d'ailleurs, ça n'a jamais été fait avant. C'est la première fois qu'on impose le gel de la masse salariale aux sociétés d'État.

M. Marceau : Parce qu'il y avait une réduction de bonis qui devait être équivalente puis qui est encore inscrite dans l'article 9. Je pensais, en tout cas. Écoutez, là, là, je m'excuse, c'est ma compréhension qui n'est pas adéquate, là. Moi, j'avais compris que, donc, on enlève 36 millions de boni au gouvernement. Ça, c'est 2 % de la masse salariale de l'ensemble de ces gens-là, O.K., du personnel de direction et autres. Je pensais qu'on prendrait la masse salariale du personnel d'encadrement dans les sociétés d'État puis qu'on la réduirait de 2 % en coupant dans les bonis de ces gens-là. C'est ce que j'avais compris. Peut-être que j'ai mal compris, mais je croyais que c'était ça, puis c'était la façon pour moi de rendre ce que vous disiez cohérent avec ce que je lis dans l'article 9, qui est qu'il faut avoir un résultat qui soit au moins comparable à celui de l'effort qui est exigé du personnel de direction et d'encadrement des organismes du gouvernement.

M. Leitão : ...on avait donc la... Il y avait deux possibilités en ce qui concerne les sociétés d'État. Soit qu'on leur disait : O.K., vous allez aussi... on va vous couper les bonis, et donc faire l'effort comparable au gouvernement, ou alors... Et ça, ils auraient pu le faire sans toucher à leur masse salariale. Donc, il n'y avait pas de contrainte sur la masse salariale totale, juste sur les bonis.

M. Marceau : Non, ça, je comprends.

M. Leitão : Mais il y a une autre façon de le faire, c'est : vous pouvez payer les bonis aux cadres supérieurs si c'est approprié, mais vous allez geler la masse salariale pendant deux ans.

M. Marceau : O.K. Donc, ce n'est pas le personnel de direction des sociétés d'État qui va faire l'effort comparable : c'est l'ensemble des employés des sociétés...

M. Leitão : Exactement, c'est ça.

M. Marceau : O.K. On peut le suspendre. J'essaierai de le formuler plus clairement.

Le Président (M. Bernier) : On va suspendre l'étude de l'article 8.

M. Leitão : Jusqu'à ce qu'on vous donne l'information sur les gains de change qui ont été étalés pendant plusieurs années et dont la dernière année était 2014. Et ça explique une partie de la baisse du dividende qu'on demande d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que ça va, M. le député de Granby?

M. Bonnardel : Tout à fait.

Le Président (M. Bernier) : O.K., on se comprend, ce sur quoi on va chercher l'information. Donc, je suspends l'étude de l'article 8 jusqu'au moment où on reviendra avec les informations.

L'article 9, M. le ministre. La présentation et les explications.

• (16 h 20) •

M. Leitão : Très bien. Alors, l'article 9. Nous sommes encore dans les sociétés d'État. Alors... Pardon. L'article 18 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Une société d'État visée au deuxième alinéa de l'article 9 doit de plus rendre compte de l'application des dispositions de cet article dans le rapport annuel qu'elle est tenue de préparer et qui concerne chaque exercice se terminant en 2015 et en 2016.»

Alors, ça, c'est par concordance avec les modifications proposées par l'article 8 du projet de loi. L'article 9 propose l'ajout, à l'article 18 de la Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette, d'un nouvel alinéa visant essentiellement à ce que les sociétés d'État visées à l'article 9 de cette loi rendent compte de l'application de cet article. Une fois le projet de loi sanctionné et en vigueur, les dispositions de l'article 9 auront un effet rétroactif à compter de la date de la présentation du projet de loi, soit le 26 novembre 2014, ainsi que le prévoit l'article 12 du projet de loi. Donc, on leur demande de nous expliquer dans leur rapport annuel ce qu'ils ont fait.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bien là, regardez, comme on a suspendu 8, peut-être qu'il serait judicieux d'être cohérent, là, puis de... Je m'excuse, j'essayais de prendre de l'avance un peu, de voir où on s'en allait, là. Mais, de façon à être cohérent, comme on réfère à l'article 8, est-ce qu'on ne préférerait pas attendre tout simplement, puis revenir, puis compléter cette section-là au moment où on aura terminé 8? Une question que je pose, là.

Le Président (M. Bernier) : Question que vous posez. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Bien, même chose, M. le Président. L'article 9, 10, 11 sont... Je ne pense pas me tromper, là, que c'est en concordance avec l'article 8. Donc, si l'article 8 était adopté, nécessairement, il n'y aura pas de problème pour passer au travers rapidement de ces deux autres là. C'est pour ça que, si on veut être conséquent dans notre démarche, c'est peut-être mieux de les suspendre aussi, donc, 8, 9, 10 et 11.

M. Leitão : Moi, je vous dirais, M. le Président, jusqu'à l'article 12.

M. Bonnardel : Oui. Oui, oui. Article 12.

Le Président (M. Bernier) : Donc, on suspendrait...

M. Leitão : 9, 10, 11, 12.

M. Bonnardel : Voilà. Oui.

Le Président (M. Bernier) : On suspendrait l'étude des articles 9, 10, 11 et 12.

M. Leitão : Parce qu'ils se réfèrent tous à l'article 8.

Le Président (M. Bernier) : Bon, est-ce que ça vous va? On suspend donc les articles 9, 10, 11 et 12.

M. Marceau : Est-ce que...

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y, M. le député.

M. Marceau : Je voulais juste revenir parce que... je m'excuse, parce qu'on a suspendu 8. Peut-être que ça serait utile qu'on ait, je ne sais pas, un exemple ou quelque chose qui... Ça peut être une société d'État fictive, là. Évidemment, j'aimerais mieux que vous preniez les vrais chiffres, mais quelque chose qui permettrait de bien comprendre, là, les mécanismes qui sont à l'oeuvre, qu'on comprenne bien de quelle façon l'effort comparable va être réalisé par la société d'État, de façon qu'on puisse voir de quelle...

Parce que je vais vous le dire très simplement, là : Moi, j'ai beaucoup de misère à comprendre que l'effort comparable à celui des hauts fonctionnaires qui sont derrière vous, ce soit que les employés qui sont dans, je ne sais pas, moi, dans l'entretien ménager à la société d'État, que ce soit eux qui écopent pour cet effort-là, là, eux qui n'ont jamais eu de boni auparavant. Alors, j'aimerais bien que ça soit... Qu'on m'explique, c'est tout. Pour l'instant, je ne suis pas sûr de bien comprendre.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Donc...

M. Marceau : Peut-être un exemple qui nous expliquerait, d'une société d'État donnée...

Le Président (M. Bernier) : Là, présentement, là, vous avez la possibilité de...

M. Marceau : J'ai beaucoup de demandes, mais je...

Le Président (M. Bernier) : Nous ne sommes sur aucun article présentement, là. C'est une discussion générale. Si vous voulez répondre, vous pouvez répondre. Sinon, bien, vous répondrez au moment où on reviendra à l'article 8. Je ne sais pas quelle est votre intention, M. le ministre.

M. Leitão : Je peux répondre tout de suite, là.

Le Président (M. Bernier) : Bon, allez-y.

M. Leitão : Parce que, dans le budget de juin 2014, le tableau A.22, justement, c'est indiqué très clairement pour les sociétés d'État. Pour Hydro-Québec, par exemple, l'effort comparable au gouvernement aurait été de 104 millions de dollars. Et nous avons ajouté un effort supplémentaire de 100 millions. Donc, ça donne 150. Par effort comparable, ça aurait voulu dire 2 % de masse salariale et 3 % de fonctionnement, ce qui a été appliqué au gouvernement. À Hydro-Québec, ça aurait voulu dire 50 millions, mais nous, nous avons, par-dessus ça, imposé ou demandé gentiment un 100 millions additionnel.

Vous verrez aussi que, pour les autres sociétés d'État — loto, SAQ, Investissement Québec — il y a les efforts comparables, et il n'y a pas d'effort additionnel parce que ça aurait été plus difficile pour ces sociétés-là d'avoir un effort additionnel.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Est-ce que ça va, M. le député de Rousseau?

M. Marceau : Vous avez bien dit A.22, n'est-ce pas?

M. Leitão : A.22.

M. Marceau : De juin dernier.

M. Leitão : ...tableau, pas de la page. Tableau A.22.

M. Marceau : Ah! pardon.

M. Leitão : Excusez-moi, je n'ai pas la page exacte, j'ai seulement le tableau. Page A.58.

M. Marceau : O.K. Bien, regardez, merci, je regarderai, puis, quand on reviendra à l'article, on pourra en rediscuter.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Marceau : C'est très bien pour moi.

Le Président (M. Bernier) : Très bien pour vous? Donc, nous allons donc changer de chapitre. Nous allons maintenant au rapport préélectoral, l'article 13, Loi sur le ministère des Finances. Oui, M. le député.

M. Marceau : Juste avant qu'on entreprenne cette section-là, j'ai peut-être besoin d'une directive. C'est le moment, dans le projet de loi, où je voulais vous parler de directeur parlementaire du budget, puis avant... Puis, bon, vous savez que, de notre côté, on aimerait bien voir créer un directeur parlementaire du budget. Et le directeur parlementaire du budget aurait la responsabilité, dans notre vision à nous, de préparer le rapport préélectoral qui est prévu à la section que nous abordons maintenant, O.K.? Ce qui fait que je pensais, à ce stade-ci, déposer un amendement créant le directeur parlementaire du budget de façon à ce qu'on puisse, par la suite... Écoutez, si le gouvernement s'y refuse, il s'y refusera, là, mais qu'on puisse discuter, avant de parler du rapport préélectoral...

Parce que moi, sur le rapport préélectoral, je n'ai pas d'enjeu, là : je suis d'accord avec l'idée d'avoir un rapport préélectoral. On va s'entendre rapidement là-dessus. Le seul enjeu, c'est : Qui va le réaliser, qui va le faire? Et, de notre côté — puis je pense que c'est la même chose du côté de la CAQ — nous, on aimerait que ce soit un directeur parlementaire du budget. Maintenant, pour que ce soit un directeur parlementaire du budget, encore faut-il qu'il existe. Et, pour qu'il existe, ce que je me proposais de faire, c'était de déposer un amendement qui créerait le directeur parlementaire du budget. Et puis, si le gouvernement ne veut pas, bien, écoutez, il en disposera, tout simplement. Mais, au moins, il y aura une logique dans ce que je dirai, parce qu'après ça je ne pourrai pas revenir facilement.

Alors, j'aurais un amendement pour vous, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Pour que vous puissiez déposer un amendement, il faut procéder à l'étude d'un article.

M. Marceau : O.K. Comment vous... Donc, c'est ça, c'est la directive que je vous demandais.

Le Président (M. Bernier) : Oui, bien, c'est ça. Il faut procéder à l'étude d'un article.

(Consultation)

M. Marceau : O.K. Donc, je laisse le ministre présenter le 13, puis je fais un amendement précédant...

Le Président (M. Bernier) : Oui. Laissez le ministre présenter le 13 en ajoutant 13.1.

M. Marceau : Parfait. O.K. Parfait, il n'y a pas de problème, c'était juste pour que ça soit logique, là, puis que ça ait une cohérence. Parfait.

Le Président (M. Bernier) : C'est ça. Parce que je ne peux pas aller au 12, le 12 est suspendu. Donc, on va aller au 13. Le ministre va présenter le 13. Vous, vous faites un amendement proposant un 13.1. O.K.?

M. Marceau : Parfait.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre. Article 13.

M. Leitão : Très bien. Alors, l'article 13 : L'article 4 de la Loi sur le ministère des Finances (chapitre M-24.01) est modifié par l'insertion, après le paragraphe 6°, du suivant :

«6.1° à préparer et à publier, préalablement à la tenue des élections générales qui suivent l'expiration d'une législature, un rapport préélectoral qui présente l'état des finances publiques.»

Donc, l'article 13 du projet de loi n° 28 propose la modification de l'article 4 de la Loi sur le ministère des Finances (chapitre M-24.01) afin d'y prévoir que les fonctions du ministre comprennent la préparation et la publication d'un rapport préélectoral. Ce rapport précède la tenue des élections générales qui suivent l'expiration d'une législature. Il présente l'état des finances publiques.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, M. le député de Rousseau.

• (16 h 30) •

M. Marceau : Oui. Bien, écoutez, je vais commencer par dire et le redire, là : De notre côté, on est tout à fait d'accord avec l'idée qu'un rapport préélectoral soit préparé. On pense que c'est une bonne idée. Deuxièmement, le modèle qui est présenté ici nous convient, pour l'essentiel, là. Peut-être des petits points de détail par-ci, par-là, mais, pour l'essentiel, ça nous convient, c'est-à-dire cette idée que le ministère des Finances prépare le rapport préélectoral puis, par la suite, que ce rapport préélectoral soit jugé, si on veut, par une tierce partie, qui pourrait porter un jugement sur la plausibilité des éléments qu'il contient. Donc, tout ça, ça nous convient.

Le seul élément qui fait défaut, d'après nous, c'est que la tierce partie ne devrait pas être le Vérificateur général, mais bien plutôt un directeur parlementaire du budget. Puis je vais m'expliquer très simplement, là. Le Vérificateur général est, par définition, une organisation qui a pour objet de s'assurer de la conformité des informations qui sont fournies par le gouvernement à l'Assemblée nationale, à la population. Essentiellement, le travail, donc, il est rétrospectif. Et, quand on parle plutôt du prospectif, de ce qui va advenir, de ce qui arrivera, de ce qui surviendra, il est plus raisonnable de croire qu'une organisation différente est mieux... est à même de réaliser ce mandat. Donc, c'est un point très simple.

Je veux juste souligner que, dans d'autres pays, dans d'autres législations, dans d'autres juridictions, le choix est fait... ce choix a été fait où il coexiste à la fois un vérificateur général qui évalue ce qui est rétrospectif, qui vérifie la conformité, puis vous avez en même temps un directeur parlementaire du budget qui s'occupe du prospectif, qui est capable d'évaluer la viabilité des finances publiques, leur évolution et le sens dans lequel ça va.

Alors, M. le Président, on a préparé un amendement à l'article 13, que je vais déposer tout de suite pour que...

Le Président (M. Bernier) : J'essaie de trouver l'article qui... selon les discussions qu'on a eues, en ce qui regarde votre proposition. Vous pouvez le présenter au moment où vous voulez. Il y a l'article 23.1, dans le suivant, où on revient avec l'opinion du Vérificateur général, si on lit le troisième alinéa, qui, à ce moment-là, pourrait être en fonction de votre proposition. Mais faites l'amendement, présentez votre amendement.

M. Marceau : Oui, mais, regardez... Mais je ne veux pas... Je veux surtout entendre le ministre là-dessus puis peut-être entendre la CAQ aussi en même temps. Puis moi, je propose qu'on ait une discussion là-dessus. Cela étant, je pense que ça va être plus cohérent. Je vais expliquer un peu ce que... Parce que c'est un très long amendement. Parce que, dans le fond, il reprend le texte du projet de loi que j'ai déposé plus tôt à l'Assemblée nationale, cette session-ci, le projet de loi n° 397. Donc, je vais vous le déposer. Peut-être en faire des copies et le distribuer aux collègues?

Le Président (M. Bernier) : Donc, je vous invite à... c'est ça, à déposer votre amendement. On va suspendre quelques instants pour qu'on puisse faire une distribution puis que les gens puissent en prendre connaissance, puis par la suite vous pourrez présenter votre amendement.

Donc, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 33)

(Reprise à 16 h 45)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons reprendre nos travaux. Nous en étions donc à l'étude de l'article 13, mais M. le député de Rousseau a annoncé qu'il avait un amendement à présenter et que cet amendement serait introduit à l'élément 12.1. Donc, moi, ce que je propose, c'est qu'on suspende l'étude des articles 13, 14 et 15, de façon à ce qu'on puisse évaluer la recevabilité de l'élément 12.1.

Donc, M. le député de Rousseau, je vous invite à présenter... Est-ce qu'il y a consentement pour cette procédure? Consentement. Donc, je vous invite à présenter votre amendement en 12.1.

M. Marceau : O.K. Alors, écoutez, mon... Vous voulez que j'aille sur le fond tout de suite? Bien, écoutez, je vais faire un résumé peut-être de ce que contient l'amendement, mais...

Le Président (M. Bernier) : Faire un résumé, ce serait... à ce moment-là, ça va... Parce que, d'une façon ou d'une autre, je vais devoir étudier la recevabilité de votre amendement. Vous pouvez y aller d'une façon plus générale, puis on reviendra.

M. Marceau : Oui, d'une façon très générale. Bien, écoutez, encore une fois, les articles 13, 14, 15, ce sont des articles par lesquels on prévoit désormais la préparation d'un rapport préélectoral par le ministère des Finances évalué par une tierce partie, qui est le Vérificateur général. De notre côté, nous croyons que cette tierce partie devrait plutôt être un directeur parlementaire du budget. Donc, par cohérence, il nous faut créer un directeur parlementaire du budget. C'est ce que nous faisons par l'amendement que j'ai déposé, l'amendement 12.1.

Alors, cet amendement prévoit un certain nombre de choses. Premièrement, la création d'un directeur parlementaire du budget qui relève de l'Assemblée nationale, de la même façon que d'autres organisations qui sont indépendantes, par exemple comme le Vérificateur général lui-même, comme le Directeur général des élections, comme d'autres organisations indépendantes.

Et les articles prévus à l'amendement... enfin, l'amendement 12.1 prévoit que le directeur parlementaire du budget est nommé aux deux tiers de l'Assemblée nationale, prévoit que le directeur parlementaire du budget a trois rôles. Le premier, c'est le rôle d'examen des finances publiques. Donc, la publication de rapports annuels et de rapports même trimestriels qui décrivent l'évolution des finances publiques, leur viabilité, en fait qui nous disent dans quelle direction vont les finances publiques. Ça, c'est le premier élément

 Le deuxième élément, c'est évidemment celui de participer à l'élaboration du rapport préélectoral, tel que le prévoit le projet de loi n° 28. Donc, ce que je présente comme amendement, ça fait en sorte que la tierce partie qui va examiner le rapport préélectoral, c'est un directeur parlementaire du budget... c'est le directeur parlementaire du budget.

Puis le troisième élément de mandat pour ce directeur parlementaire du budget, c'est l'évaluation de l'impact financier d'une proposition d'un député. C'est un moyen qui serait mis par le directeur parlementaire du budget à la disposition des députés. C'est donc une procédure par laquelle on pourrait demander au directeur parlementaire du budget d'établir le coût de certaines propositions qu'un parti pourrait faire. Et j'aurai l'occasion de vous en parler plus longuement peut-être. Mais, essentiellement, il s'agit donc d'un service qui existe dans d'autres pays, dans d'autres juridictions, et qui est à même d'améliorer la qualité des propositions des partis, d'améliorer aussi la confiance des citoyens dans les propositions qui sont faites par des partis.

Et le projet de loi prévoit des choses standards, là, sur les pouvoirs, sur l'immunité, sur la reddition de comptes, donc un certain nombre de choses assez standards. Donc, tout ça, c'est contenu dans l'amendement que je vous ai présenté, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. Donc, vous comprendrez que, considérant l'importance de l'amendement et sa longueur, je dois prendre quelques moments pour en faire l'étude.

Donc, moi, ce que je recommande, c'est qu'on puisse suspendre l'étude de l'amendement 12.1 et que nous puissions poursuivre nos travaux avec l'étude de l'article 16 concernant la section IV, Énergie et ressources naturelles. Est-ce qu'il y a consentement? Donc, nous allons donc passer... Je suspends l'article 12.1, l'amendement qui introduit 12.1, et nous nous dirigeons à l'étude de l'article 16. M. le ministre.

• (16 h 50) •

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors là, on va parler de la Loi sur la Régie de l'énergie. Article 16, qui est le suivant :

L'article 52.2 de la Loi sur la Régie de l'énergie (chapitre R-6.01) est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «par le gouvernement, en vertu du premier alinéa de l'article 74.1.1 ou du paragraphe 2.1° du premier alinéa de l'article 112»... remplacé par «par règlement du gouvernement en vertu du paragraphe 2.1° du premier alinéa de l'article 112»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 1° du deuxième alinéa, de «le gouvernement» par «règlement du gouvernement».

Alors, ça, c'est par concordance avec l'abrogation de l'article 74.1.1 de la Loi sur la Régie de l'énergie (chapitre R-6.01), prévu par l'article 18 du projet de loi. L'article 16 vise à supprimer toute référence à un bloc d'énergie déterminé par le gouvernement autrement que par un règlement pris en vertu du paragraphe 2.1° du premier alinéa de l'article 112 de cette loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau, article 16.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Je vois le changement que ça implique dans... Écoutez, je m'excuse. Je prends le cahier, là, et puis, dans la page de gauche, on a les changements qui découlent des modifications introduites par l'article 16 dans l'article original de la Loi sur la Régie de l'énergie. Et là je vois bien qu'on a remplacé le mot «gouvernement» par «règlement du gouvernement». Je le vois une fois, mais je ne le vois pas deux fois.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : C'est à la page d'avant. L'article est sur deux pages. Donc, on commence le 52.2...

M. Marceau : Pardonnez-moi. Je pensais que c'était... O.K. C'est probablement une question de mécanique, là. Lorsque c'était écrit «par règlement», c'était donc... Lorsque ça n'était pas «par règlement», c'est donc que le gouvernement, par quelque moyen que ce soit, pouvait changer les choses et puis que maintenant il faut qu'il le fasse par règlement. C'est bien ça? Ça prend donc le règlement, la période de consultation et ainsi de suite?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : C'est ça. Avant ça, ça aurait été par décret.

M. Marceau : Par décret tout simple.

M. Leitão : Si vous permettez, M. le Président, je vais... Ça, c'est par concordance avec l'article 74.1.1 qui va être aboli.

Le Président (M. Bernier) : Voulez-vous répéter, s'il vous plaît? C'est par concordance...

M. Leitão : Par concordance avec l'article 74.1.1, puisque cet article-là 74.1.1 va être aboli, éliminé. On introduit cet...

Le Président (M. Bernier) : O.K. M. le député.

M. Marceau : Je vais laisser la parole. J'essaie de prendre connaissance... Je m'excuse.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby, est-ce que vous êtes prêt à regarder ça, à poser des questions sur cet article?

M. Bonnardel : Oui. Mais, écoutez, M. le Président, c'est certain qu'avec les articles qui s'en viennent sur la loi sur l'énergie, ça nous interpelle énormément. Mes interventions vont peut-être être plus reliées sur le 17, mais je peux quand même mettre la table, M. le Président.

Parce qu'il est indéniable, avec ce que le ministre souhaite voir adopté dans les articles 16 et 17... C'est un changement de paradigme important, à savoir que les Québécois avaient un avantage non négligeable quand la Régie de l'énergie statuait pour l'augmentation des tarifs année après année, où le bloc patrimonial, là, de 165 TWh, si je ne me trompe, était évalué à... est encore évalué à 0,028 $ à peu près du kilowattheure, si je ne me trompe pas, le bloc patrimonial.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le ministre.

M. Leitão : Excusez-moi, mais ça, c'est l'article 17...

M. Bonnardel : Oui, je mets la table.

M. Leitão : ...mais qui n'a rien à voir avec le 16. Donc, finissons le 16, et puis après, si vous êtes d'accord...

Le Président (M. Bernier) : C'est ce qu'on souhaite. Sur le 16, est-ce que vous avez des choses à dire?

M. Bonnardel : Non, je veux intervenir sur le 17, M. le Président. C'est aussi bien...

Le Président (M. Bernier) : Non. O.K. C'est beau. M. le député de Rousseau, est-ce que vous avez des...

M. Marceau : Moi, ça me va. Écoutez, la procédure est plus exigeante qu'auparavant, donc il n'y a pas d'enjeu.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Est-ce que l'article 16 est adopté? Sur division. L'article 16 est adopté sur division. Article 17, M. le ministre.

M. Leitão : Alors, article 17 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'intitulé de la section II du chapitre VI, des articles suivants :

«71.1. La fourniture d'électricité est destinée exclusivement à la satisfaction des besoins des marchés québécois.

«Ces besoins sont satisfaits en priorité par la fourniture d'électricité autre que patrimoniale vendue au distributeur d'électricité, puis lorsque cette fourniture est écoulée, par l'électricité patrimoniale.

«71.2. La fourniture d'électricité pour les besoins des marchés québécois, à compter du 1er janvier 2014, ne peut être différée; la fourniture différée avant cette date doit être achetée avant le 28 février 2027 par Hydro-Québec, en tant que distributeur d'électricité.»

Alors, si on revient à la première partie, donc 71.1, l'article 17 du projet de loi propose l'insertion, dans la Loi sur la Régie de l'énergie, des articles 71.1 et 71.2. Le premier, le 71.1, prévoit que la fourniture d'électricité est destinée exclusivement à la satisfaction des besoins des marchés québécois. Cette précision a pour objet d'écarter toute interprétation selon laquelle Hydro-Québec, en tant que distributeur d'électricité, pourrait exporter de l'électricité. Cette faculté d'exporter demeurerait ainsi réservée à Hydro-Québec en tant que producteur d'électricité.

Le deuxième alinéa de l'article 71.1 prévoit qu'Hydro-Québec, en tant que distributeur d'électricité, satisfait les besoins des marchés québécois par la fourniture d'électricité autre que patrimoniale qui lui est vendue puis, lorsqu'elle est écoulée, par l'électricité patrimoniale.

Ces deux alinéas ont donc pour effet qu'Hydro-Québec, en tant que distributeur d'électricité, devra prendre livraison d'abord de la fourniture autre que patrimoniale et qu'elle pourra écouler la fourniture dont elle prend livraison au Québec seulement.

Cet article élimine la possibilité pour Hydro-Québec, en tant que distributeur, d'exporter de l'électricité, réservant ainsi à Hydro-Québec, en tant que producteur, la valorisation des surplus énergétiques sur les marchés d'exportation.

L'article 52.2 de la Loi sur la Régie de l'énergie n'étant pas modifié, le mode d'établissement des tarifs applicables par Hydro-Québec, en tant que distributeur d'électricité, en consommateur ou catégorie de consommateur, demeure inchangé.

L'autre article, le 71.2, complète le premier, le 71.1. Il prévoit que la fourniture d'électricité ne peut être différée. Ainsi, l'électricité mise à la disposition d'Hydro-Québec, en tant que distributeur, ne peut être différée. C'est-à-dire la partie de la fourniture non achetée ne peut être considérée comme mise en réserve pour un achat dans une année ultérieure. Alors, c'est ça.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Le premier élément, je le comprends bien; le deuxième, pouvez-vous nous expliquer un peu plus de quoi on parle lorsqu'on parle de fourniture d'électricité différée? Dans quel contexte ça... C'est très technique, là, la question, mais qu'on sache de quoi on parle lorsqu'on parle d'électricité fournie... de fourniture d'électricité différée. Qu'est-ce qu'on entend par là?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Peut-être une petite suspension, M. le Président, quelques instants?

Le Président (M. Bernier) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 heures)

(Reprise à 17 h 4)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, la parole était à vous.

M. Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Alors, l'article 71.2, en fin de compte, est en complémentarité avec le 71.1, c'est-à-dire que 71.1 établit l'ordre d'achat, si vous voulez, d'électricité par Hydro-Québec Distribution, donc l'électricité postpatrimoniale d'abord, et, après, l'électricité patrimoniale.

Ce qui se faisait avant, c'est que, souvent... enfin, des fois, cette électricité postpatrimoniale était différée dans le temps. Ce qu'on vient de faire ici avec l'article 71.2, c'est de, en fin de compte, mettre terme à cette possibilité de différer dans le temps les achats d'électricité postpatrimoniale. Le distributeur doit acheter d'abord l'électricité postpatrimoniale, ne pas la différer. D'abord, il achète ça et puis, après, il passe au patrimonial. Et, si des surplus, il y en a, donc, la fourniture différée d'avant cette date, ça revient au bloc patrimonial.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. O.K., je comprends la logique, mais de quelle manière c'était différé dans le postpatrimonial? Je ne sais pas, moi, Bécancour, est-ce que... c'est-u un exemple de... la centrale au gaz de Bécancour, c'est une façon différée du postpatrimonial, ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Il semble que ce n'était pas dans le cas particulier de cette...

(Consultation)

Le Président (M. Bernier) : Vous voulez que je...

M. Leitão : Non.

(Consultation)

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Donc, non, Bécancour n'était pas inclus dans le... ne faisait pas partie de ces processus-là.

M. Marceau : O.K. Bien, peut-être... O.K. Juste pour éclairer la commission, encore une fois, pouvez-vous nous donner... Parce que je comprends, là, que vous nous dites : On différait dans le temps, on reportait dans le temps l'achat d'électricité postpatrimoniale. Parce que, dans le cas de gros barrages électriques, de gros barrages hydroélectriques, on s'entend, si on veut différer dans le temps, on laisse l'eau monter, puis, bon, ça va... Bien, enfin, je pense, là, que c'est possible. Dans le cas d'éolien, de minicentrales, de centrales au gaz... Enfin, j'aimerais bien savoir de... que vous nous donniez peut-être un exemple, là, de façon dont on a différé l'achat d'électricité postpatrimoniale dans le passé. Mais je vous crois que ça existe, là; je veux juste comprendre, là, technologiquement parlant, comment ça se fait.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : La façon dont je comprends cette mécanique, c'est que, donc, il y avait des contrats d'achat d'électricité postpatrimoniale. Puisqu'après il y a des surplus qui se sont matérialisés, donc ces contrats-là étaient maintenus mais différés dans le temps puisqu'il y avait un surplus. Ce qu'on vient faire ici, c'est mettre fin à cette possibilité de différer, et donc il faut l'acheter, l'électricité. Il n'y a plus possibilité de différer.

Le Président (M. Bernier) : Il doit l'acheter immédiatement.

M. Leitão : C'est ça. Et, si surplus il y en a, après ça, ça passe au bloc patrimonial.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Leitão : C'est essentiellement des contrats hydroélectriques.

M. Marceau : O.K., des minicentrales, là, ou des... bien, enfin, pas nécessairement des minicentrales, là, mais des centrales qui étaient en propriété d'autres personnes que d'Hydro-Québec, j'imagine.

M. Leitão : C'est ça.

M. Marceau : O.K. Bon. Pour revenir plus à la substance... Bien, enfin, c'est substantiel, on va s'entendre, mais, pour revenir à la substance de 71.1, là, qui est introduit par 17, évidemment, la question que ça pose, puis je pense qu'il va falloir qu'on vous entende là-dessus, c'est : Quel est l'impact de cela sur deux choses, premièrement, les tarifs d'électricité pour les consommateurs québécois puis, deuxièmement, le dividende d'Hydro-Québec que vous recevrez, vous? Peut-être expliquer aux membres de la commission ces deux choses-là, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bernier) : Alors, M. le ministre.

• (17 h 10) •

M. Leitão : O.K. Alors, c'est... Bon. En fin de compte, ce qu'on vient faire ici, on vient formaliser une procédure qui était déjà plus ou moins en oeuvre ou en marche par Hydro-Québec, donc, nous formalisons maintenant le mécanisme d'achat d'électricité postpatrimoniale par le distributeur et aussi la façon de gérer, d'optimiser la gestion des surplus d'hydroélectricité puisque nous concentrons les exportations d'électricité dans Hydro-Québec Production. C'est Hydro-Québec Production qui exporte, et donc il ne... on évite... possible compétition entre Hydro-Québec Production, Hydro-Québec Distribution dans le marché exportateur. Et un tel mécanisme, donc, de gestion des surplus énergiques est reconnu par la Régie de l'énergie. Donc, ça ne se traduit pas par des augmentations de tarifs.

M. Marceau : ...l'impact sur votre...

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Pardon. Et puis l'impact sur le dividende que vous recevrez?

M. Leitão : L'impact sur?

M. Marceau : Le dividende qui vous sera versé.

M. Leitão : Bon. Écoutez, quand on fait un tel mécanisme, une telle mécanique, ce qu'on fait, c'est qu'on évite des pertes potentielles. Donc, cette mesure n'a pas d'impact sur les tarifs d'électricité. Donc, on ne va pas aller chercher des revenus additionnels

 Le problème qu'on règle ici, c'est que potentiellement Hydro Production et Hydro Distribution pourraient entrer en compétition dans le marché de l'exportation, et ça pourrait donner lieu à des revenus d'exportation moins élevés que si on concentre les autres activités d'exportation dans une seule entité, qui, elle, a les connaissances de marché nécessaires pour mieux valoriser les exportations.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Leitão : Donc, ce n'est pas qu'on va générer des revenus additionnels, mais on va certainement protéger les revenus qu'on génère et on va éviter une espèce de lutte fratricide.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. Donc, ce que vous prévoyez, c'est que cet article-là n'aura pas d'impact ni sur les tarifs ni sur les dividendes.

M. Leitão : Indirectement sur les dividendes, oui, parce que ça va améliorer... ça va éviter des baisses d'exportation... des revenus... ça va éviter des baisses des revenus provenant des exportations. Donc, indirectement, oui, ça va améliorer la performance financière d'Hydro-Québec Production et ses activités exportatrices.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Je vais céder la parole à mon collègue de Granby, puis je reviendrai.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Il faut essayer de faire un peu de pédagogie, là, sur cet article parce que c'est extrêmement important, ce qu'on a devant nous présentement, à savoir que les Québécois paient un prix moindre pour l'électricité patrimoniale. On peut équivaloir à combien, M. le ministre?

M. Leitão : Pardon? Je...

M. Bonnardel : Le coût du bloc patrimonial présentement, il est de combien?

M. Leitão : On est, quoi, on est à 0,02 $... c'est ça, pas tout à fait 0,03 $, 0,0281 $.

M. Bonnardel : 0,028 $. Et là ce qu'on veut faire, on veut imposer, dans cet article, le fait qu'Hydro-Québec sera dans l'obligation, face à la Régie de l'énergie, de faire passer son bloc non patrimonial avant le bloc patrimonial. Quel est le coût moyen présentement de ce bloc non patrimonial, M. le ministre?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Est-ce que je peux ajouter juste un... Oui, mais c'est déjà comme ça, c'est déjà comme ça. Hydro-Québec, déjà, ce qu'elle fait, Hydro-Québec Distribution, elle achète l'électricité postpatrimoniale d'abord. Ce qu'on vient faire ici, on vient formaliser cette procédure, mais c'était déjà comme ça, et, d'ailleurs, la régie reconnaissait et reconnaît déjà cette façon de faire. Donc, ce n'est pas... La seule chose qu'il y ait de nouveau ici, c'est qu'on formalise une pratique qui était déjà en pratique, si vous voulez.

M. Bonnardel : Alors, je repose une question. Pour vous, là, le bloc non patrimonial, là — donc, quand on parle de non patrimonial, ce qui est demandé à Hydro-Québec dans les dernières années, il y avait le facteur éolien, il y avait les minicentrales, il y avait la biomasse — vous l'évaluez à combien, là? Le coût du kilowattheure pour le bloc non patrimonial, il est à combien?

M. Leitão : C'est...

M. Bonnardel : Postpatrimonial, là.

M. Leitão : Postpatrimonial, c'est...

M. Bonnardel : Postpatrimonial.

M. Leitão : Ce n'est pas un montant... Ça varie... En moyenne, on est à peu près entre 0,10 $ et 0,12 $.

M. Bonnardel : Vous venez de dire entre 0,10 $ et 0,12 $ du kilowattheure. Ça confirme ce que je pensais parce que, depuis 2003, on a mis en place la filière éolienne, on a signé des contrats avec des sociétés privées de 0,08 $, 0,10 $, 0,13 $ du kilowattheure. On a ramené ça un peu plus bas dans les dernières années, mais il reste quand même, avec les minicentrales, la biomasse, un coût de 0,10 $, 0,12 $ du kilowattheure.

Vous évaluez à combien cette modification? Si on adoptait cet article présentement, vous évaluez à combien la hausse des tarifs d'Hydro-Québec si cet article était adopté?

M. Leitão : Zéro. Zéro, parce que c'est déjà comme ça. C'est déjà la procédure d'Hydro-Québec. Donc, ça n'aurait... et c'est déjà reconnu par la Régie de l'énergie. Donc, ça n'aurait aucun impact sur le tarif d'Hydro-Québec.

M. Bonnardel : Bien, là, il y a... M. le Président, je vais...

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. le député.

M. Bonnardel : Premièrement, il y a l'Union des consommateurs qui évalue cette modification-là. En modifiant l'article 71.2, on interdira de différer la fourniture d'électricité. «L'article du projet de loi vise donc à s'assurer qu'Hydro-Québec vendra à la clientèle québécoise des quantités d'énergie "non patrimoniale" [à 0,10 $, 0,12 $ du kilowattheure], plus chères, avant de lui vendre de l'électricité issue du bloc patrimonial.» L'Union des consommateurs évalue cette modification à une hausse des tarifs de 130 millions de dollars pour l'année 2015‑2016. On reviendra sur l'article 8 qu'on a suspendu, mais ça, c'est un des points.

Je vous lis, M. le ministre, ce qui était un paragraphe de l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité : «L'article 17 ajoute à la Loi sur la Régie de l'énergie les nouveaux articles 71.1 et 71.2 — qu'on discute présentement. La disposition de loin la plus importante est au deuxième alinéa du nouvel article 71.1, lequel assure que l'électricité acquise en surplus des besoins du Québec, et la plus coûteuse — comme vous l'avez confirmé — sera vendue non pas sur les marchés extérieurs, mais bien aux Québécois eux-mêmes avec pour résultat que le prix payé par les Québécois ne cessera d'augmenter, non seulement en raison de l'inflation, mais surtout parce que la part de l'électricité autre que patrimoniale — la plus coûteuse — qui lui est fournie pourrait croître sans cesse. Ce phénomène résulte des politiques gouvernementales qui visent à favoriser le développement de filières énergétiques plus coûteuses — que j'ai nommées tantôt — [...] et qui [en] transfèrent le coût aux consommateurs d'électricité sans que la Régie de l'énergie y puisse quoi que ce soit...»

Alors là, c'est certain, M. le Président, que, si on adopte cet article comme il est présentement, il y a un imbroglio, là. Le ministre nous dit : Ça ne touche pas du tout, du tout, du tout, et on a des gens qui nous disent : Ça ne peut pas fonctionner, là. Alors là, moi, ce que je comprends, c'est qu'en acceptant cet article aujourd'hui, le ministre nous dit : Non, non, non, il n'y aura aucun impact sur la Régie de l'énergie, donc sur les futurs tarifs.

Est-ce qu'il peut revoir sa position ou nous reclarifier la situation, là, parce que, là, on parle d'un bloc patrimonial, où on vend aux Québécois, sur leur facture, 0,028 $, un bloc qui leur appartient, donc de l'énergie, là, qu'on a bâtie par des barrages qui existent au Québec depuis les 40 dernières années, des décisions électorales... des décisions à des fins électorales, oui, que je devrais dire, où on a décidé, dans les dernières années, dans les 15 dernières années au moins, de soutenir certains projets, même si nous n'avions pas besoin de cette électricité parce qu'on était déjà en situation de surplus. Là, avec cette loi, on va faire passer le bloc postpatrimonial avant le bloc patrimonial. C'est difficile, peut-être, pour les gens qui nous écoutent, mais c'est ça qu'on va faire, là.

Donc, nécessairement, il y a un coût relié à ça. Est-ce que le ministre peut nous...

Le Président (M. Bernier) : Vous expliquer la chose.

M. Bonnardel : ...nous expliquer encore une fois que cette situation, ce que je viens d'expliquer par des textes de gens qui sont venus nous voir, que ces gens ne disent pas la vérité?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (17 h 20) •

M. Leitão : Je respecte amplement l'opinion des personnes qui ont fait ces présentations-là. Entendons-nous sur une chose : on fait face... on a des surplus d'électricité. Toutes nos discussions, pourquoi on est rendus à cette situation-là, comment on pourra la régler, la résorber, ça, c'est une discussion très intéressante, très, très utile, mais on pourrait l'avoir... ce n'est pas la question ici. La question ici, c'est... Voilà, nous avons ces surplus-là.

Ce que des personnes qui ont fait cette présentation-là suggèrent, à mon avis, serait pire, serait bien pire. Ils suggèrent donc qu'Hydro-Québec Distribution, qui n'a aucune expertise dans l'exportation, se mette à exporter de l'électricité chère quand elle n'a aucune expertise dans l'exportation. Donc là, on se retrouverait à exporter de l'électricité à perte, et donc ça serait une situation bien plus coûteuse pour l'économie du Québec, pour les contribuables québécois que de maximiser la situation actuelle, ce qui veut dire de laisser à Hydro-Québec Production exporter l'électricité parce que c'est elle qui a l'expertise, la connaissance et les canaux de marché nécessaires à le faire.

Donc, avec tout le respect pour les personnes qui ont fait cette présentation-là, de permettre à Hydro-Québec Distribution d'exporter nous mènerait dans une situation bien plus difficile que celle que nous avons maintenant.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : M. le Président, je continue un peu ma pédagogie avec les gens qui sont venus nous rencontrer. L'autre article intéressant pour ce qui est de la question de différer, l'article 71.2, dit, quant à lui : «...vise [...] à modifier par voie législative une entente intervenue il y a quelques années entre le distributeur d'électricité et le producteur[...], aux termes de laquelle le premier peut, au bénéfice des consommateurs, différer de quelques années l'achat déjà convenu d'électricité à prix élevé [qui était postpatrimonial] — pour la reprendre lorsqu'il en aura besoin, évitant l'achat d'énergie plus dispendieuse dans l'avenir — vu les surplus d'électricité patrimoniale à prix moins élevé dont on dispose présentement — l'électricité à 0,028 $ du kWh. La mesure vise à assurer que ces achats ne pourront [...] être [plus] différés, de sorte que les consommateurs que les consommateurs devront payer pour de l'électricité dont le prix est élevé et se priver de l'acquisition d'électricité patrimoniale à prix moindre, au bénéfice du producteur, donc de l'État.»

Alors là, il nous dit : Hydro-Québec Production n'a pas les qualités, les qualifications pour vendre son électricité à un prix intéressant. Bon, le prix, on l'a évalué à 0,06 $ du kilowattheure l'an passé. Vous me dites, l'électricité postpatrimoniale, le coût moyen est à 0,10 $, 0,12 $ du kilowattheure, mais là, vous voulez quand même prendre l'électricité postpatrimoniale et la faire payer par les Québécois en premier. C'est ça, là, c'est ça qui est le...

M. Leitão : Parce que l'alternative, c'est quoi, c'est de l'exporter?

M. Bonnardel : Bien, oui.

M. Leitão : Mais cette entité d'Hydro-Québec, de distributeur, n'a pas d'expertise, ni de connaissance, ni de mécanisme pour exporter l'électricité de façon rentable. Donc, ce qu'on fait ici, c'est de valoriser, de tirer le maximum qu'on peut de cette situation de surplus d'électricité. Si on n'avait pas de surplus d'électricité, on n'aurait pas besoin de faire ces choses-là, mais, puisque les surplus sont là, comment est-ce qu'on gère ces surplus-là de façon optimale? Et la façon optimale de gérer ces surplus-là, c'est d'exporter. Tous ceux qui savent exporter le fassent, comme ça, on va tirer un maximum de revenus de cette activité-là.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : M. le Président, ça ne fonctionne pas. Les Québécois, là, n'auront plus accès à l'énergie produite par les grandes centrales, mais vont devoir s'approvisionner en premier lieu aux sources de production les plus coûteuses.

Première question rapide peut-être : Est-ce que cet article a un lien avec le fait qu'on a accepté qu'Hydro-Québec verse 500 millions de dollars de moins en redevances pour l'année 2015‑2016?

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Leitão : Excusez. Pouvez-vous répéter la question? J'étais un peu distrait, je m'excuse.

M. Bonnardel : Bien, ma question est fort simple : Est-ce que... Je disais que les Québécois, là, n'auront plus accès, premièrement, à l'énergie produite par les grandes centrales, donc à meilleur prix, hein, parce qu'on l'appelle le bloc patrimonial, mais vont devoir s'approvisionner, comme je le disais, en premier lieu, aux sources de production les plus coûteuses. Il faut que les gens comprennent, là. Là, vous nous dites dans cette loi : Ça ne coûtera rien, c'était déjà adapté de cette façon. Ce n'est pas adapté de cette façon. Là, on fait passer l'achat d'électricité postpatrimoniale, donc d'énergie plus coûteuse — biomasse, éolien, minicentrales — en premier lieu et on fait passer en deuxième l'énergie qui est moins coûteuse pour les Québécois, celle des grandes centrales.

Alors là, question fort simple : Est-ce que, face à cet article, il y a une corrélation entre le fait que vous ayez accepté qu'Hydro-Québec, au-delà... là, vous m'avez dit, les gains de change de 2012, là... Est-ce qu'il y a un lien entre ça et le fait qu'on ait accepté de verser 500 millions... qu'Hydro-Québec ait accepté de verser... que vous ayez accepté, pardon, de verser... d'accepter 500 millions de moins d'Hydro-Québec?

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Leitão : Pas du tout, au contraire. Je pense que, si on n'avait pas fait... Bon. La pratique est déjà comme ça, la pratique d'Hydro-Québec. Ce qu'on vient de faire ici, on vient formaliser quelque chose qui existe déjà, mais... Donc, si on ne faisait pas ça, au contraire, je pense que le dividende qu'Hydro-Québec pourrait nous fournir potentiellement pourrait être moins élevé. Donc, c'est une mesure pour s'assurer que, surtout, Hydro-Québec Production demeure très, très rentable et peut exporter comme elle veut.

Juste, peut-être, une petite précision. Quand vous avez dit tantôt que les consommateurs québécois, donc, sont coincés avec cette électricité chère, et tout, comprenons-nous que l'électricité postpatrimoniale, c'est 10 %, 10 % de la consommation domestique, donc 90 % de la consommation provient du bloc patrimonial. C'est un 10 % qui est constitué par le bloc, si vous voulez, postpatrimonial.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Oui. M. le Président, si je comprends bien, là, cette mesure-là va nous conduire indirectement à subventionner les productions énergétiques plus coûteuses par le secteur privé, là. Là, vous dites donc : On va prendre ces énergies plus coûteuses, on va les faire payer par les Québécois en premier, et, de l'autre côté, vous pensez exporter plus d'électricité patrimoniale, donc qui coûte moins cher. C'est ça que vous dites?

M. Leitão : Exactement, c'est exactement ça.

M. Bonnardel : O.K., donc...

M. Leitão : C'est déjà le cas, c'est déjà le cas comme ça, et c'est exactement... Vous avez très bien décrit la situation. Quelle est l'alternative? Quelle est l'alternative? C'est d'exporter l'électricité qui va nous rendre le moins? Mais non, on veut maximiser nos exportations d'électricité.

Le Président (M. Spénard) : M. le député.

M. Bonnardel : L'alternative, M. le ministre, en tout respect, c'était de mettre un frein à tout développement d'énergies additionnelles que nous n'avions pas besoin. C'était ça, l'alternative. Parce que, là, vous dites : C'est quoi, l'alternative? Bien, oui, mais là, les Québécois payaient une électricité patrimoniale à 0,028 $. Là, ils vont avoir à payer en premier lieu ces coûts astronomiques de 0,10 $, 0,12 $ du kilowattheure. Ça fait que, là, dans une certaine mesure, c'est : Nous, Québécois, absorbons l'électricité que nous n'avons pas besoin, puis, de l'autre côté, avec une électricité...

C'est certain, là, avec un coût moyen de bloc patrimonial à 0,028 $, on l'a vendue 0,06 $ l'an passé, on était à 0,044 $, il va y avoir des profits, ça, c'est certain, pour chaque kilowattheure que nous allons vendre, mais là c'est les Québécois, encore plus, qui vont faire les frais à chaque année de cette décision. La preuve, c'est que sur le 2,9 % cette année que la régie a accordé, vous le savez, il y en a 2,1 % que la régie a dit : On n'a pas le choix. C'est une décision qu'on doit prendre parce que le gouvernement a mandaté Hydro-Québec à signer des contrats d'achat pour la biomasse, pour l'énergie éolienne, pour des minicentrales. Alors, c'est ça que vous dites. Alors, la question est fort simple. Je vous dis : Les Québécois sont perdants dans tout ça, présentement, là.

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

• (17 h 30) •

M. Leitão : Et la réponse que je vous donne... Ça, c'est une discussion, un débat qui est très intéressant, mais, dans le cadre, ici, du projet de loi n° 28, la situation, elle est là, devant nous. Donc, comment allons-nous maximiser l'électricité que nous avons? Elle est là, cette électricité postpatrimoniale, elle est là.

Moi, je ne vois pas ça comme étant un problème, je vois ça d'ailleurs comme étant un atout, comme étant... Oui, c'est un surplus maintenant. D'ici cinq ans, qui sait, probablement que ce ne sera plus un surplus, mais ça, c'est tout un autre débat, pourquoi on a fait ça, et ça, c'est tout un autre débat : développement économique régional... Il y a toute une série d'angles qu'on peut aborder ce débat-là et qui sont très intéressants. Mais ici, pour le... ce qu'on examine dans le cadre du projet de loi n° 28, c'est de formaliser une pratique qui nous permet de maximiser, de valoriser au maximum l'exploitation de l'électricité. Donc, ce sont deux débats différents.

L'autre, on pourra certainement l'avoir et on devrait l'avoir, mais, comme je vous dis, il y a plusieurs angles à ce débat-là : l'angle du développement économique régional, l'angle même de sécurité d'énergie... D'ici quelques années... Maintenant, on a des surplus, d'ici cinq ans, d'ici 10 ans, probablement pas. L'énergie éolienne, comme vous le savez très bien aussi, son prix moyen diminue année après année, au fur et à mesure que l'industrie devient plus efficace, plus effective. La biomasse, ça a aussi toutes sortes de répercussions économiques régionales et environnementales. Donc, c'est un débat qui est très vaste et on peut l'avoir et on doit l'avoir certainement, mais ici, dans le cadre du projet de loi n° 28, c'est : On fait face à une situation de comment maximiser l'électricité que nous avons maintenant.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : M. le Président, je donne un exemple pour les gens qui nous écoutent, là. Ça, ce que ça va faire, cet article, c'est que ça va obliger, obliger les usagers québécois, là, à acheter, exemple, dans le bloc postpatrimonial, l'électricité du complexe La Romaine, les 8 TWh. L'Union des consommateurs nous dit : Ça pourrait être 480 millions. Ce qu'on dit, là, aujourd'hui, c'est que présentement, là, ce qui existe, on vend le bloc patrimonial à un prix plus que raisonnable, c'est vrai que notre électricité à 0,028 $, le bloc patrimonial, il est très intéressant, on l'a indexé depuis 2010. Là, on dit : Ça, chers Québécois, c'est à vous. On paie un prix moins cher qu'en Ontario, moins cher qu'à New York. Ça, c'est une décision de société, une décision gouvernementale.

On a pris des décisions dans les dernières années. On a dit : On développe d'autres énergies : éolien, biomasse, minicentrale. Mais là le gouvernement veut... pas le gouvernement, Hydro-Québec veut exporter, mais exporte à perte dans une certaine mesure parce que notre électricité postpatrimoniale coûte plus cher. Il y a des besoins dans le Nord-Est américain. Donc, là, on s'est dit : Comment on va être capable de changer ce paradigme puis de dire : On pourrait peut-être faire plus de profit avec nos exportations? Bien, on va faire, donc, payer les citoyens québécois en premier. C'est ça qu'on dit, là. On dit : Le bloc postpatrimonial, tout ce qui est électricité coûteuse, bien, vous, Québécois, payez ça en premier, puis de l'autre côté, bien, l'électricité patrimoniale, là, ce qui nous appartient, là, bien elle va être vendue à bas prix à l'étranger, mais à bon prix. À bon prix. O.K., oui, il y aura profit, c'est certain, là : le marché est à 0,04 $, 0,05 $, 0,06 $ du kilowattheure, le bloc patrimonial est à 0,028 $. Mais on dit à la clientèle québécoise : Ce n'est plus vous qui allez profiter de ça en premier, ce sont les Américains. C'est ça, là, la décision qu'on veut prendre aujourd'hui, là.

Il y a deux aspects, là, il y a l'électricité patrimoniale, 0,028 $ du kilowattheure; de l'autre côté, vous avez dit, postpatrimoniale, tout ce qui est électricité coûteuse, 0,10 $, 0,12 $ du kilowattheure. Il n'y a personne qui peut contester ça ici. Alors là, moi, je ne peux pas accepter que les actionnaires, là, les citoyens québécois, aujourd'hui, puissent dire : Bravo! Avec cet article aujourd'hui, là, bien, c'est nous qui allons faire les frais de cette décision.

Vous dites : Qu'est-ce qu'on peut faire? Bien, qu'est-ce qu'on peut faire, il fallait arrêter bien avant aujourd'hui, mais on n'a surtout pas à faire payer les consommateurs québécois aujourd'hui face à la décision que vous prenez pour satisfaire Hydro-Québec. Écoutez, là, je veux bien croire, vous dites que, là, on n'a peut-être pas raison, mais il y a pas mal de monde qui regardent ça puis qui se disent que les usagers québécois, là, les contribuables, là, ils vont en payer un prix énorme face à la décision que vous voulez prendre aujourd'hui.

M. Leitão : Ce que je vous dis, c'est que ce serait pire si on ne fait pas ça. Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre, oui.

M. Leitão : Ce que je vous dis, c'est que ça serait pire si on ne fait pas ça. Parce que le pire qui pourrait nous arriver, ça serait de voir Hydro-Québec Distribution en compétition avec Hydro-Québec Production pour exporter aux États-Unis. Ça, ça ne serait pas à l'avantage de personne, ça serait pire.

Le Président (M. Spénard) : M. le député.

M. Bonnardel : Bien, d'un côté, c'est peut-être difficile à comprendre, quand on parle de Production ou de Distribution, pour les gens qui nous écoutent, là, mais, de façon fort simple, là, on a un besoin pour le bloc patrimonial. Si je ne me trompe pas, c'est 165 TWh ou à peu près. C'est ça, le chiffre.

M. Leitão : 165...

M. Bonnardel : Bon. On crée de l'électricité postpatrimoniale qui nous coûte plus cher. Vous dites : Ce serait pire... D'une façon ou d'une autre, les Américains, demain matin, ne vont pas acheter... À moins qu'on développe moins d'énergie comme le gaz de schiste aux États-Unis, c'est peu probable que le coût revienne, d'achat, à 0,08 $, 0,10 $, 0,12 $ du kilowattheure comme on l'a peut-être déjà connu. Je l'ai répété tantôt : Il y a des périodes de pointe durant l'hiver où, sur les marchés, Hydro-Québec vend à 0,25 $, 0,30 $ du kilowattheure — j'ai vu ça — mais c'est des petites périodes où il y a des demandes. Puis on demande à qui? On demande aux Québécois de baisser le chauffage l'hiver pour être capable de vendre de l'électricité à meilleur prix. C'est ça qu'on dit aux gens, là : Baissez votre électricité, la consommation est trop grande pour qu'on soit capables d'en liquider aux États-Unis puis, tu sais, augmenter nos profits. C'est ça, la vraie situation chez Hydro-Québec.

M. Leitão : ...

M. Bonnardel : Bien oui, c'est ça, la vraie situation. Les Québécois baissent leur chauffage pour que, de l'autre côté, on soit capables d'en exporter.

Mais, encore une fois, la décision aujourd'hui qu'on... que vous, vous souhaitez prendre, c'est que les Québécois aient à payer plus cher leur électricité parce que les gouvernements, dont vous, le Parti québécois, dans les dernières années, ont décidé de prendre des décisions pour augmenter le nombre de kilowattheures disponibles à des coûts plus élevés puis d'aujourd'hui en faire payer le prix avant toute chose aux actionnaires principaux, là, aux actionnaires qui sont les citoyens qui nous écoutent. Tout le monde paie une facture d'électricité, vous ne pouvez pas dire le contraire.

C'est certain que, si on adopte cette loi... pas cette loi, cet article aujourd'hui, cette loi par la suite, il y aura un coût. Ces gens-là ne peuvent pas se tromper, là. Il y aura un coût face à cette décision. Les Québécois vont... Impossible, selon moi, qu'on voit la Régie de l'énergie statuer une augmentation en bas de 2 % dans les prochaines années. C'est à peu près impossible avec les décisions que vous prenez aujourd'hui.

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Leitão : Non. Non, enfin... D'abord, juste une petite précision. Vous avez mentionné tantôt qu'Hydro-Québec demande aux citoyens de baisser le thermostat en hiver pour pouvoir exporter, mais ce n'est pas comme ça. Hydro-Québec exporte surtout en été. Donc, ces demandes qui se font pour que les gens, en période de pointe, si elles peuvent consommer un peu moins, c'est pour éviter qu'on importe de l'électricité, donc pour diminuer, donc, ces factures d'importation en hiver. Nous importons en hiver et nous exportons beaucoup en été. Avant que ça... c'est juste une petite précision.

Maintenant, pour revenir au coeur de la question, qu'est-ce qu'on fait avec l'électricité postpatrimoniale, encore une fois, cette électricité qui nous coûte entre 0,10 $ et 0,12 $ le kilowattheure? On ne va pas la vendre à perte non plus, je veux dire, ça serait pire pour la société — c'est ce que je vous ai déjà dit deux fois — ça serait pire pour la société québécoise dans son ensemble si on se met à exporter de l'électricité à perte. On ne veut pas faire ça non plus. Et même, même avec ces prix plus élevés pour de l'électricité postpatrimoniale, les coûts de l'électricité au Québec pour les consommateurs québécois résidentiels sont toujours parmi les moins élevés en Amérique du Nord, alors... Oui, il y a eu des augmentations au cours des deux dernières années — l'année passée et maintenant une autre augmentation, qui a pris effet aujourd'hui, le 1er avril — mais, malgré ces augmentations-là, on demeure parmi les endroits qui ont les coûts de l'électricité résidentielle les moins élevés.

Je reviens à la même question, c'est-à-dire : Comment est-ce qu'on peut, donc, gérer cette situation de surplus temporaire d'électricité? Nous avons, cette année, depuis quelques années, encore pendant quelques années, nous avons une situation de surplus budgétaire... surplus d'électricité, surplus budgétaire peut-être plus tard, mais des surplus d'électricité. Alors, comment on gère ça? Quelle est la façon la plus efficace, pour toute la société, quelle est la façon la plus efficace de gérer ça?

Les groupes, les personnes qui sont venus en commission parlementaire et qui ont fait ces présentations-là — encore une fois, je les respecte et je comprends leurs présentations — eux, ils parlent pour, donc, leurs propres intérêts, ils défendent leurs propres intérêts. Ce que ça fait, que... C'est correct, c'est comme ça. Mais, quand on regarde l'intérêt des Québécois en général, je pense, ce qu'on doit tenir en considération, c'est quelle est la meilleure façon de maximiser l'énergie que nous avons, comment on va la gérer, qui exporte quoi, qui a les compétences pour faire quoi. Donc, c'est de ce côté-là que les articles 71.1 et 71.2... Ces articles-là formalisent une procédure qui est déjà en place et qui, d'ailleurs, la Régie de l'énergie le reconnaît déjà. Donc, nous venons tout simplement formaliser cela pour s'assurer que nous sommes capables, dans l'intérêt de toute la société québécoise, de générer le plus possible de ces surplus d'électricité que nous avons.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : M. le Président, ce sont des voeux pieux, de s'imaginer que les contribuables n'auront pas une facture plus élevée. Je suis persuadé que, si on adopte ces articles-là, il n'y aura pas assez de décrets de préoccupation par le ministre des Ressources naturelles pour rassurer les Québécois.

M. Leitão : Peut-être qu'il y en aura, peut-être pas.

M. Bonnardel : Et je le dis sérieusement, là. Moi, je pense que...

M. Leitão : Mais ce n'est pas à cause de ces articles-là, la situation est déjà comme ça.

M. Bonnardel : Bien, je pense que la décision, aujourd'hui, là, c'est certainement dans un contexte de rentabilité pour Hydro-Québec, là. Ce sont les Québécois qui vont faire les frais de cette décision, aujourd'hui, là.

M. Leitão : Mais Hydro-Québec, c'est toute notre société, c'est tous les Québécois. Et, comme je vous ai déjà mentionné, si on ne fait pas ça, c'est toute la société qui en paierait les frais, de cette situation-là, parce qu'on se retrouverait à exporter de l'électricité à perte, on se retrouverait à avoir deux unités de la même entreprise en compétition l'une avec l'autre, ce qui n'est pas du tout souhaitable ni efficace. Donc, d'un point de vue d'efficacité, de maximiser les revenus que la société d'État peut générer, étant donné la situation de surplus temporaires d'électricité, la meilleure façon, à notre avis, c'est de formaliser l'arrangement qui existe déjà.

Le Président (M. Spénard) : M. le député.

M. Bonnardel : Il reste une chose : les Québécois vont payer le gros prix pour financer des nouvelles sources de production. Ça, c'est sûr et certain. Je suis persuadé que vous n'êtes pas capable de convaincre une famille qui paie 50 $, 60 $, 100 $ l'électricité par mois en leur disant que leur facture va peut-être baisser ou qu'elle ne sera pas plus haute que l'inflation l'an prochain. C'est impossible.

Vous nous dites que, si c'est la décision qu'on prendrait aujourd'hui, cette décision, il n'y aura pas aucune augmentation tangible l'an prochain. Je dois respecter votre parole, mais il y a plusieurs personnes ici à qui on a parlé, qu'on a rencontrées en commission parlementaire et qui disent le contraire, là. Et ce ne sont pas des gens qui ne s'y connaissent pas, là : l'Union des consommateurs, on a le mémoire de l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité. Il y a des gens qui sont extrêmement inquiets de la décision que vous prenez aujourd'hui, là. Et il y a une chose certaine, ce sont les contribuables, les consommateurs d'électricité, ceux qui sont à la maison, qui vont payer un prix fort de cette décision aujourd'hui.

Vous dites : Qu'est-ce qu'on peut faire? Bien, qu'est-ce qu'on peut faire, je vous le répète : C'est de mettre un frein à tous les surplus que nous avons déjà extrêmement difficiles — vous le dites, oui — à exporter puis être capable d'aller financièrement rentabiliser ces exportations, mais ça, c'est le marché nord-américain qui est comme ça. Et les gouvernements, autant vous que le Parti québécois, avez continué, continué de mettre en place des projets d'augmenter ces surplus. Et aujourd'hui on dit : Vous, encore une fois, les Québécois, le bloc patrimonial passe deuxième. Le bloc patrimonial, on va le vendre en exportations, donc à profit intéressant aux États-Unis. Et vous absorbez en premier lieu, en premier lieu, le bloc postpatrimonial : éolien, minicentrales, biomasse. C'est exactement ça aujourd'hui qu'on est en train de discuter, il n'y a personne qui va me convaincre du contraire.

Mais je ne peux pas croire, M. le ministre, que vous me dites qu'on n'a pas le choix aujourd'hui et que cette décision n'aura pas un impact important en termes d'augmentation des tarifs d'électricité dès l'an prochain. C'est impossible.

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Leitão : Mais c'est déjà la situation aujourd'hui. Si on adopte — et on va les adopter — ces articles ici ou pas, ça ne changerait absolument rien, les surplus d'électricité sont déjà là. Le mécanisme auquel nous faisons allusion ici est déjà en place, il est déjà reconnu par la Régie de l'énergie. Nous allons tout simplement formaliser une telle chose pour dire que dorénavant ça va se faire comme ça et dans l'intérêt de la société en général, de tout le monde, pas seulement dans l'intérêt de juste quelques groupes. Et je vous rappelle en terminant que le bloc postpatrimonial, c'est 10 % de la consommation totale au Québec. Les autres 90 %, c'est de l'électricité patrimoniale. Donc, oui, les Québécois bénéficient beaucoup de l'existence du bloc patrimonial.

Le Président (M. Spénard) : M. le député.

M. Bonnardel : M. le ministre, vous avez raison là-dessus. Mais, si cette électricité postpatrimoniale, nous n'étions pas en surplus énormes depuis les dernières années, la Régie de l'énergie, qui a pris une décision voilà quelques semaines déjà, a statué : 2,9 % d'augmentation aujourd'hui, 1er avril; sur ce 2,9 %, il y en a 2,1 % qui est affecté à des énergies que nous n'avons pas besoin à court terme. C'est ça, la vraie situation. Vous ne pouvez pas la nier, la Régie de l'énergie l'a dit. Donc, la vraie situation, c'est qu'on va prendre l'électricité... Ce qu'on fait présentement, c'est que, l'électricité postpatrimoniale, on l'exporte, c'est certain qu'on ne fait pas de sous, parce qu'elle coûte plus cher. Vous ne pouvez pas nier ça non plus.

M. Leitão : ...

M. Bonnardel : Mais oui, mais c'est vous qui avez pris ces décisions dans les dernières années. Donc, moi, je suis là pour protéger le contribuable puis je me dis : Ma foi, ça ne se peut pas qu'aujourd'hui, dans ce contexte, on continue dans ces décisions insensées, insensées, puis que là, aujourd'hui, on dise aux Québécois : Bien, c'est vous, c'est vous, en premier lieu, là, qui allez absorber ces hausses. Donc, c'est certain que, dans les prochaines années, le Québec va vivre des augmentations plus que substantielles, au-dessus de l'inflation. Vous ne pouvez pas nier ça. C'est certain que les Québécois vont en payer un prix énorme puis que ces gens qui sont venus nous rencontrer en commission parlementaire ne se sont pas trompés.

Je ne peux pas croire, là, que vous nous dites : Il n'y aura pas de coût, il n'y aura pas d'effet financier sur les contribuables, les consommateurs d'électricité. Moi, je regarde ça puis je me dis : On ne peut pas accepter ça. On ne peut pas laisser passer des articles comme ça et de se laver les mains puis de dire : Bien, ce n'est pas grave.

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Leitão : Ce n'est pas ça, ce qu'on dit ici. Ce qu'on dit ici, c'est que, si on ne fait pas ça, donc si on faisait ce que vous suggérez qu'on fasse, ce que les personnes qui sont venues nous voir suggéraient qu'on fasse, c'est comme si on mettrait à exporter de l'électricité à perte, ça serait pire. Justement, ce qu'on dit ici, c'est qu'il y a cette situation de surplus temporaires d'électricité, comment est-ce qu'on maximise cette situation-là, et c'est de cette façon-là... si on ne le fait pas comme ça, on va perdre encore plus.

Donc, ce sont deux questions. Qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui avec les surplus que nous avons? Et donc ce qu'on propose, c'est de formaliser ce qui se fait déjà, c'est-à-dire qu'Hydro-Québec Production et Hydro-Québec Distribution ne sont pas en compétition l'une contre l'autre, et c'est de cette façon-là qu'on va maximiser.

Une autre discussion aussi importante, et je suis prêt à faire cette discussion-là, mais pas ici, c'est : Est-ce qu'on continue dans la même approche? Est-ce qu'on augmente, oui ou non, et de combien, la production d'électricité postpatrimoniale? C'est une très bonne discussion. Je pense qu'on devrait la faire, mais pas ici. Ici, ce sont, donc, des mécanismes pour gérer les surplus d'électricité qui existent. Maintenant, est-ce qu'à l'avenir on va avoir plus ou moins de surplus d'électricité? Discutons de ça, mais pas ici; ici, c'est une autre chose à laquelle on est confrontés.

Le Président (M. Spénard) : M. le député.

• (17 h 50) •

M. Bonnardel : Bien, au contraire. Écoutez, M. le ministre, en janvier dernier, Hydro-Québec a lancé un appel d'offres, là, pour de l'électricité de pointe en hiver, un 500 MW. On a, à Bécancour, une centrale de 490 MW qui ne fonctionne pas. On a continué, dans les deux dernières années, à lancer des appels d'offres pour de l'énergie éolienne. Vous avez, comme gouvernement, dit oui aussi à une minicentrale au Lac-Saint-Jean. Et là vous me dites : Ce n'est pas ici qu'on va discuter de ça. Mais je m'excuse, moi, je ne peux pas laisser passer une situation comme celle-là et dire aux gens... Comme député d'opposition, moi, je vous dis : Depuis des années, des années que le gouvernement prend des mauvaises décisions. Puis on s'est fait accuser de tous les maux. Moi, je vous dis une chose : Il fallait mettre un cran d'arrêt. Un cran d'arrêt, ça ne veut pas dire abandonner, mais un frein aux développements que nous n'avions pas besoin. C'est ça, la vérité aujourd'hui. Et là vous me dites : On n'a pas le choix parce qu'on a de l'électricité de trop, en surplus. Tout le monde le dit depuis 2010 au moins. Un coût énorme, hein, qu'on évalue à 500 millions de dollars — selon Jean-François Blain, si je me souviens de ses derniers chiffres — par année d'ici 2020. On peut s'obstiner sur quelques millions, on n'en est plus trop près, mais...

Alors, je vous dis, M. le ministre, bien respectueusement : La décision que vous voulez que... d'aujourd'hui, de faire passer ces changements de paradigmes importants en disant : Les Québécois ne vont plus se satisfaire en premier lieu du bloc patrimonial, ils vont payer en premier l'électricité postpatrimoniale, qui coûte 0,10 $, 0,12 $ du kilowattheure, moi, je dis non, moi, je dis non.

Alors, ces décisions, vous les avez prises, vous avez influencé et amené Hydro-Québec à être une sorte de succursale économique, une succursale d'Investissement Québec pour prendre des décisions. La preuve? Thierry Vandal l'a dit. Thierry Vandal nous quitte dans les prochaines semaines. Il ne l'a pas juste dit du bout des lèvres, il l'a dit : Si j'avais eu à prendre moi-même la décision, je n'aurais jamais pris cette décision, parce qu'économiquement ça ne tenait pas debout. Ça ne tenait pas debout. Et là, aujourd'hui, on est à discuter de deux articles archi-importants, archi-importants pour la facture d'électricité des Québécois dans les prochaines années. Alors, c'est le contexte dans lequel on est.

Et moi, M. le Président, je ne sais pas combien de temps il me reste sur cet article n° 17, mais je vais déposer un amendement et vous amener, M. le ministre, à refaire vos devoirs là-dessus. Je ne peux pas accepter, je ne peux pas accepter qu'on laisse passer deux articles comme ça et que les Québécois, l'an prochain, se voient... une facture d'électricité augmenter au-dessus de l'inflation, comme on l'a vu dans les deux dernières années. Et c'est certain, certain, certain qu'il y aura un coût important sur la facture d'électricité, tout comme on l'a vu cette année, tout comme la Régie de l'énergie l'a mentionné lors des dernières auditions qu'ils ont eues avec Hydro-Québec.

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Leitão : Et, moi, ce que je ne peux pas accepter, c'est de ne pas adopter ces articles-là, parce que ces articles-là, d'abord, n'ont aucun impact sur les tarifs d'électricité. Ce ne sont pas ces articles-là qui peuvent mener ou pas à des hausses tarifaires. Et ces articles-là vont justement nous assurer que nous sommes capables de générer le maximum d'électricité que nous avons présentement. Oui, il y a des surplus; on pourrait en parler longuement, sur le bienfait ou pas de ces surplus-là. On a déjà mentionné l'aspect développement économique régional, qui est très important, l'aspect écologique. Ce n'est pas vraiment seulement «one-way street», comme vous voulez donner l'impression.

Mais, pour ce qui est de la situation actuelle, moi, je ne peux pas permettre, je ne veux pas permettre qu'Hydro-Québec Distribution et Hydro-Québec Production entrent en compétition l'une contre l'autre dans des marchés étrangers. Ça serait vraiment le comble de l'absurde d'avoir deux unités de la même entreprise publique québécoise se compétitionner à l'étranger et donc qu'on vende de l'électricité à perte sur les marchés externes. Ça, c'est absurde. Ça, c'est quelque chose... On ne peut pas se le permettre. Ça serait contre les intérêts du Québec. À mon avis, ces deux articles ici vont protéger les intérêts de la société québécoise, ce n'est pas...

Le Président (M. Spénard) : Merci. M. le député de Granby, est-ce que je dois comprendre que vous avez un amendement?

M. Bonnardel : Bien, je vais le déposer... Écoutez, il est 5 h 55. Non, j'ai encore quelques questions, puis, au retour, demain matin, je déposerai mon amendement.

Le Président (M. Spénard) : Alors, allez-y, il vous reste du temps.

M. Bonnardel : Question fort simple, M. le ministre. Je reviens sur ce que l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité disait — dites-moi juste oui ou non : «La disposition de loin la plus importante est au deuxième alinéa du nouvel article 71.1, lequel assure que l'électricité acquise en surplus des besoins du Québec, et la plus coûteuse, sera vendue non pas sur les marchés extérieurs, mais bien aux Québécois eux-mêmes avec pour résultat que le prix payé par les Québécois ne cessera d'augmenter...» Oui ou non?

M. Leitão : C'est tout à fait ça. Justement, c'est tout à fait ça, parce que, si on ne fait pas ça, on va la vendre à perte dans les marchés extérieurs. C'est ça, ce qu'on va éviter. Donc, bien sûr.

Le Président (M. Spénard) : M. le député.

M. Bonnardel : O.K. Non seulement... Donc, vous convenez aujourd'hui que la facture va augmenter, là?

M. Leitão : Bien, la facture augmenterait encore plus si on ne fait pas ça, c'est ça que j'essaie de vous dire, là. La facture totale pour la société québécoise et pour les consommateurs québécois, la facture augmenterait encore plus, si, tout d'un coup, Hydro-Québec Distribution commençait à vendre de l'électricité à perte. Ça augmenterait ses coûts.

Donc, c'est absurde, à mon avis. Excusez-moi, là, mais c'est... Comme je vous ai dit, là, il y a deux discussions qu'on peut avoir et qu'on doit avoir. La façon dont on gère et dont on vend l'électricité que nous avons, dont une partie est en surplus, alors, qui vend quoi à qui, ça, c'est une question qui est adressée par les articles ici. L'autre question : Est-ce que nous devons, oui ou non, augmenter ou pas l'électricité, la production d'électricité postpatrimoniale. Ce sont deux choses différentes.

Mais, pour ce qui existe déjà avec ces articles 71.1 et 71.2, nous allons être capables de maximiser les revenus de ce que nous avons déjà.

Le Président (M. Spénard) : M. le député.

M. Bonnardel : M. le Président, c'est une discussion intéressante. Le ministre me dit qu'on doit l'adopter parce que ça sera moins pire... sinon pire si on ne l'accepte pas, oui, c'est ça. Moins pire. Est-ce qu'à 5 h 57... J'imagine que le ministre a peut-être des chiffres à nous donner, à savoir, si on pourrait accepter ces deux articles de loi, à combien il l'évalue. J'ai des gens qui nous disent, là, 180 millions. Lui, est-ce qu'il est capable de m'évaluer, d'ici à demain, le coût, le coût possible, le coût possible d'une augmentation si on acceptait... C'est parce que là il me dit : Si on ne fait pas ça, le coût sera encore plus important. Est-ce que ça va se répercuter sur Hydro-Québec, donc sur sa capacité à livrer des redevances à x montant, comme on l'a vu, là, 500 millions de moins pour l'année en cours?

Alors, moi, je veux être capable de chiffrer, de chiffrer cet avantage que vous dites meilleur à accepter aujourd'hui ça, que ce qui existe présentement. Parce que là, vous dites : Si ça continue comme ça, ça va coûter encore plus cher aux Québécois.

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Leitão : Excusez, c'est que c'est déjà comme ça, c'est déjà comme ça. Et tout ce qu'on vient faire ici, c'est de formaliser ce qui existe déjà. Mais ce qui est proposé par les personnes à qui vous avez parlé et ce que vous semblez aussi favoriser, c'est qu'on ne fasse pas ça et donc que les surplus d'électricité qu'Hydro-Québec Distribution possède maintenant, que ces surplus-là soient exportés à perte. Donc, les coûts d'Hydro-Québec Distribution augmenteraient. Et, nécessairement, puisque les coûts d'Hydro-Québec Distribution augmenteraient, la facture serait refilée par la Régie de l'énergie aux consommateurs québécois. Donc, ce qu'on essaie de faire ici, c'est d'éviter des pertes, formaliser un mécanisme qui va éviter qu'on fasse des pertes à l'avenir. C'est ça.

Le Président (M. Spénard) : M. le député.

M. Bonnardel : Si vous permettez, M. le Président, là, moi, je prendrais... Je pense qu'il faudrait peut-être suspendre d'ici à demain, puis, s'il y a des éléments nouveaux que le gouvernement pourrait m'amener pour me faire changer d'idée, tant mieux, mais on va continuer la discussion demain sur ça.

Une voix : ...

Le Président (M. Spénard) : Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Simplement dire qu'il y a eu beaucoup de choses qui ont été dites, et puis je prendrai le temps de rectifier un certain nombre de choses demain. Voilà.

Le Président (M. Spénard) : Est-ce qu'il y a d'autres questions? Compte tenu... M. le ministre? Ça va?

Alors, compte tenu de l'heure, je crois qu'on... je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 59)

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