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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mercredi 22 avril 2015 - Vol. 44 N° 47

Conseil du trésor et Administration gouvernementale


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Table des matières

Conseil du trésor et Administration gouvernementale

Remarques préliminaires

M. Martin Coiteux

M. Alain Therrien

M. Amir Khadir

Discussion générale

Document déposé

Autres intervenants

M. Raymond Bernier, président

M. André Spénard, vice-président

M. André Fortin

M. Éric Caire

M. Michel Matte

M. Patrick Huot

M. Sylvain Roy

M. Jean Habel

Mme Rita Lc deSantis

M. Ghislain Bolduc

*          M. Denys Jean, Centre de services partagés du Québec

*          M. Yves Ouellet, Secrétariat du Conseil du trésor

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Et, bien sûr, comme à l'habitude, je demande à toutes les personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Conseil du trésor, les crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale pour l'exercice financier 2015-2016.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président : M. Carrière (Chapleau) est remplacé par M. Fortin (Pontiac); M. Polo (Laval-des-Rapides), par M. Huot (Vanier-Les Rivières); M. Marceau (Rousseau), par M. Roy (Bonaventure); et M. Bonnardel (Granby), par M. Caire (La Peltrie).

Conseil du trésor et Administration gouvernementale

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le secrétaire. Alors, bon matin à tous. Bienvenue à la Commission des finances publiques. Il me fait plaisir de vous accueillir, collègues, ainsi que les équipes de recherchistes qui vous accompagnent, le personnel du Secrétariat du Conseil du trésor et des organismes qui en relèvent. Bienvenue à cette commission. On vous souhaite de bons échanges.

Et, sans plus tarder, nous allons débuter par les remarques préliminaires, puisque nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et réponses par la suite. La mise aux voix des crédits sera effectuée à la fin du temps qui a été alloué à l'étude de ce volet, demain, soit 10 heures.

Remarques préliminaires

Nous débutons donc avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous avez 17 minutes pour faire votre présentation.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Oui. Alors, merci et bonjour, M. le Président. Avant de commencer, j'aimerais remercier mes collègues, tant du gouvernement que de l'opposition, pour leur présence aujourd'hui. J'aimerais aussi prendre un moment pour souligner le travail colossal qu'ont accompli les employés du Secrétariat du Conseil du trésor ainsi que ceux du Centre de services partagés du Québec, de la commission d'administration des régimes de retraite et d'assurances, de la Société québécoise des infrastructures ainsi que de la Commission de la fonction publique afin de livrer des données et des informations de grande qualité.

Au cours de la dernière année, j'ai eu l'occasion de m'entretenir à quelques reprises avec mes deux collègues critiques des oppositions. Nous avons eu des échanges cordiaux, constructifs, et j'espère que cet esprit de collaboration va se poursuivre aujourd'hui et demain, tout au long de ces 10 heures d'étude des crédits.

Alors que cette semaine, cela fera un an que je suis président du Conseil du trésor, il s'agit déjà de ma deuxième étude de crédits. Déjà deux budgets, des budgets responsables, rigoureux ont été présentés aux Québécois, et ce, avec un plan très clair qui est celui de redresser les finances publiques et de relancer l'économie du Québec. M. le Président, je peux maintenant vous dire que le gouvernement livre la marchandise. Seulement 10 mois après avoir présenté aux Québécoises et aux Québécois un premier budget, le gouvernement a réussi à renverser la vapeur. Alors que le taux de croissance des dépenses de programmes atteignait une moyenne de 4 % au cours des 10 années précédentes, soit de 2003‑2004 à 2013‑2014, le gouvernement a réussi à faire passer ce taux à 2,1 % en 2014‑2015 et mettre en oeuvre un plan qui ramènera cette croissance à 1,2 % pour l'année 2015‑2016. Et c'est ce contrôle rigoureux des dépenses qui nous permet de confirmer le retour à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016.

Cependant, afin que les gains soient durables, il est nécessaire de s'attaquer à la racine du problème, et s'attaquer à la racine du problème, ça signifie de rénover l'État québécois. Or, cette rénovation, elle passe par trois grands chantiers, qui sont ceux de la révision des programmes gouvernementaux, de la révision des structures et des organismes et du contrôle responsable des effectifs et de la rémunération.

Alors, le premier chantier est celui de la révision des programmes gouvernementaux. Vous savez, depuis des décennies, les programmes se sont ajouté les uns après les autres, se sont empilés, je dis parfois, sans qu'une révision systématique s'assure qu'ils répondent toujours aux contextes et aux besoins, et ce, de la manière la plus efficace et efficiente possible. C'est pourquoi le gouvernement a mis en place la Commission de révision permanente des programmes, dont le premier rapport a d'ailleurs été présenté en novembre dernier. Le seul fait de mettre sur pied cette commission a donné lieu à un grand nombre de propositions provenant des ministères et des citoyens, la commission étant devenue le pivot essentiel assurant la participation de tous à cet exercice fondamental. C'est l'ensemble de ces propositions qui sont venues appuyer notre action qui nous a permis, qui nous permet de mieux livrer le service public à meilleur coût.

À la suite de ces propositions, donc, le gouvernement a pris des décisions. Je vous donne ici quelques exemples, mais vous en trouverez évidemment davantage dans les documents budgétaires. Le gouvernement a posé des gestes concernant la réforme du réseau des services de garde, l'optimisation des ressources dans le secteur de la santé, le pacte fiscal avec les municipalités, les subventions à La Financière agricole — sans remettre en question les programmes d'aide aux agriculteurs — et le programme de procréation assistée également qui est envisagé.

Mais le travail de la commission ne s'arrête pas là. La commission déposera cet été un rapport qui visera notamment à formuler des recommandations au gouvernement quant à l'implantation d'un mécanisme permanent institutionnalisé d'évaluation. Il s'agit d'un travail important qui va permettre pour l'avenir d'éviter l'enchevêtrement des programmes sans qu'une révision systématique ne s'assure qu'ils répondent toujours aux besoins de la meilleure manière possible.

• (11 h 50) •

Maintenant, M. le Président, j'aimerais vous parler du deuxième grand chantier, qui est celui de la rénovation de l'État, celui de la révision des structures et des organismes. En 2004, il y avait 188 organismes gouvernementaux, et, en 2014, 10 ans plus tard, il y en avait 160. Des efforts ont été faits, mais ces efforts doivent aller plus loin. Alors, c'est pour ça qu'on a annoncé, le 25 novembre dernier, un important chantier à cet effet.

Lors de la présentation du budget, nous avons ainsi confirmé les mesures suivantes : la réorganisation du réseau de la santé et des services sociaux; la mise en place d'une nouvelle gouvernance des communautés locales; l'abolition des directions régionales du réseau de l'éducation; une importante reconfiguration du réseau des délégations du Québec à l'étranger, de même que l'abolition de Bureau destination Québec à l'étranger; la réorganisation du réseau de la représentation du Québec au Canada, dont la fermeture des bureaux d'Ottawa et de Vancouver; la réorganisation des structures en immigration; la fusion de la Régie des rentes du Québec et de la CARRA; la création de la Commission des droits de la santé et de la sécurité du travail, qui sera issue de l'intégration de la Commission des normes du travail et de la Commission de l'équité salariale à la CSST; le regroupement de la Commission des lésions professionnelles et de la Commission des relations du travail, qui formeront le nouveau Tribunal administratif du travail.

Quant au ministère de la Culture, il annonce une révision des structures d'encadrement de mise en valeur du cinéma. Mais il y a aussi la réorganisation de Services Québec et le repositionnement du Centre de services partagés du Québec, CSPQ, que j'ai annoncé la semaine dernière. Il y a aussi celui de la Société québécoise des infrastructures. Et, encore plus récemment, il y a eu une réduction de deux ministères par la fusion du ministère du Travail à celui de l'Emploi et de la Solidarité sociale, tout comme le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche et de la Science a été fusionné à celui de l'Éducation, du Loisir et Sport.

Lorsqu'on regarde l'ensemble de ces révisions, de structures et d'organismes, on peut anticiper, à terme, des économies d'au moins 400 millions de dollars. Par ailleurs, au cours de l'année 2015‑2016, le gouvernement poursuivra les travaux de révision des organismes et des structures. Ces changements en profondeur feront aussi l'objet de discussions à l'Assemblée nationale et donc j'aurai l'occasion d'échanger là-dessus avec mes collègues qui sont ici présents aujourd'hui.

On en arrive donc maintenant au troisième grand chantier, qui est celui du contrôle responsable des effectifs et de la rémunération, qui, rappelons-nous, représente près de 60 % des dépenses de programmes du gouvernement. Dans un contexte où tout le monde doit mettre l'épaule à la roue, il était nécessaire d'agir à court terme, bien sûr, sur les dépenses de rémunération. Et, pour cela, des gestes ont été rapidement posés, dont la suspension des bonis au personnel de direction et d'encadrement des ministères et organismes et l'étalement de la rémunération des médecins. Mais il faut aller plus loin en avant, à plus long terme, et c'est pourquoi le gouvernement s'est doté d'un outil pour mieux contrôler et encadrer les effectifs de l'État en adoptant, en décembre dernier, la Loi sur la gestion et le contrôle des effectifs des ministères, des organismes et des réseaux du secteur public ainsi que des sociétés d'État. Rappelons que cette loi vise à assurer un dénombrement régulier des effectifs par grandes catégories d'emploi et permet de mettre en oeuvre le gel des effectifs des secteurs public, parapublic et péripublic jusqu'au 31 mars 2016.

En ce qui concerne plus spécifiquement la fonction publique, le gouvernement a annoncé son intention ferme de réduire globalement ses effectifs de 2 %. Après deux années consécutives d'une hausse des effectifs avant... jusqu'en 2013-2014, l'effectif à temps complet atteignait 65 329. Ça, c'est en 2013‑2014. Par contre, on estime qu'à la fin de 2014‑2015 les effectifs de la fonction publique seront de 64 167 ETC, soit une baisse de 1,8 %, comparativement à l'exercice financier 2013‑2014. Cette diminution résulte notamment du gel de recrutement imposé en début d'année, de même que de la gestion rigoureuse de l'effectif appliquée par les ministères et organismes, et de la vigilance du Conseil du trésor. Le gouvernement est donc déjà à l'oeuvre et est en voie d'atteindre son objectif pour 2015‑2016.

Compte tenu de ces cibles fermes pour l'année financière à venir, le gel du recrutement imposé en 2014‑2015 ne sera pas reconduit. Cela offrira davantage de souplesse aux ministères et organismes qui respectent leurs cibles afin de consolider et gérer efficacement la décroissance de leurs effectifs. Cette nouvelle approche remplacera d'ailleurs la mesure bien connue du un sur deux alors qu'un départ à la retraite sur deux était remplacé, cette mesure ayant démontré ses limites.

Et c'est dans ce contexte général que le gouvernement a fait ces propositions aux 541 000 employés syndiqués de l'État. Ces propositions se devaient d'être responsables et compatibles avec notre objectif de retour à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016 et son maintien par la suite.

Par ailleurs, pour contrôler la masse de rémunération, il faut aussi parler d'un autre aspect, soit la diminution du recours aux consultants externes. Au cours de la dernière année, ce sujet a fait les manchettes des journaux à plusieurs reprises. Mais cette prise de conscience n'est pas due à cette couverture médiatique, je suis sensible à cet enjeu depuis mon arrivée au gouvernement en tant que président du Conseil du trésor. D'ailleurs, dans les mesures administratives annoncées le 25 novembre dernier, j'ai notamment souligné l'importance de réduire le recours aux consultants externes. Et, dans cette lignée, j'ai demandé à tous les ministères d'identifier le nombre de contrats, de consultants et d'occasionnels à leur emploi.

Nous avons également adopté, tel que mentionné précédemment, la Loi sur la gestion et le contrôle des effectifs des ministères, des organismes et des réseaux du secteur public ainsi que des sociétés d'État, qui établit qu'un organisme public ne peut conclure un contrat de services si celui-ci a pour effet d'éluder les mesures de contrôle relatives aux effectifs. En effet, le gouvernement s'est engagé à diminuer le recours aux consultants en favorisant la rétention et le développement des talents à l'interne dans les postes stratégiques. Ce plan a déjà donné lieu à une série de gestes concrets, notamment au CSPQ, où l'on constate déjà, en technologie de l'information, une réduction de 30 % des consultants externes. Le CSPQ est évidemment un acteur majeur de l'État en technologie de l'information, mais il n'est pas le seul. C'est pourquoi le gouvernement annoncera, d'ici la fin du mois de juin, une stratégie globale en matière de gestion des technologies de l'information.

Mais ce n'est pas tout, le gouvernement pose d'autres gestes dans le domaine de l'informatique. Depuis mon arrivée au gouvernement en tant que président du Conseil du trésor, j'ai constaté qu'un coup de barre était nécessaire afin de redresser la situation dans ce secteur. Parmi les gestes posés, soulignons : une meilleure gouvernance, en scindant le poste de directeur général du CSPQ et du dirigeant principal de l'information; la volonté de réduire le recours à l'externe, tel que je viens de vous en parler; et des travaux sont en cours actuellement concernant un nouveau règlement en technologie de l'information. Mais il y a aussi l'audit sur SAGIR, qui vise à s'assurer que les contrats sont utilisés selon les modalités convenues et qu'ils respectent les bonnes pratiques de gestion contractuelle. Il y a eu : des améliorations notables au tableau de bord des projets informatiques; et, plus récemment, la formation du Conseil consultatif québécois des technologies de l'information, qui s'est réuni pour une première fois le 15 avril dernier; et finalement le repositionnement du CSPQ qui a été annoncé le 16 avril dernier. Comme vous le voyez, notre gouvernement s'est engagé à proposer une vision porteuse en technologie de l'information.

Maintenant, M. le Président, j'aimerais aborder un autre volet, celui des investissements en infrastructures, car une bonne gestion des dépenses publiques implique également une gestion toujours plus responsable des dépenses liées aux investissements en infrastructures. Soulignons qu'au Québec une partie importante de nos infrastructures publiques a été construite entre les années 1960 et 1980. Au cours des années 90 par contre, le gouvernement a changé ses orientations, et les investissements en infrastructures publiques ont été alors considérablement réduits. À une période de sous-investissement chronique jusqu'au début des années 2000 a donc succédé une phase inévitable de rattrapage à partir de 2006‑2007. Ce rattrapage par ailleurs n'est pas encore terminé, et cette situation met beaucoup de pression sur les dépenses courantes via l'amortissement et le service de la dette.

Notre défi est maintenant de convenir d'une trajectoire stable dans la planification des dépenses de l'État qui permettra de répondre à la fois aux priorités incontournables en matière de maintien sécuritaire des actifs, tout en investissant dans les infrastructures publiques pour le développement économique. Le gouvernement compte donc faire une sélection toujours plus rigoureuse des projets, tout en faisant preuve d'innovation en matière de financement des grands projets, tel qu'en témoigne l'annonce faite récemment par le premier ministre et la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Voilà donc, M. le Président, quelques-unes des actions prises par le gouvernement afin de mieux encadrer et gérer les dépenses de l'État de manière rigoureuse et responsable. Permettez-moi d'ailleurs de vous rappeler que, dans ses observations concernant la mise à jour économique de décembre dernier, le Vérificateur général du Québec reconnaissait que ce plan de redressement est clair et que les prévisions du gouvernement sont prudentes et raisonnables. Les Québécois peuvent donc avoir confiance en notre gouvernement.

À la lumière de ces éléments, nous pouvons affirmer que le gouvernement a tenu ses engagements, qu'il s'occupe des vraies affaires et qu'il a repris le contrôle des finances publiques. Et la destination du gouvernement est claire, il s'agit de mettre de l'ordre dans les finances publiques, d'alléger le fardeau fiscal des citoyens et des entreprises, d'innover davantage, d'augmenter la productivité, augmenter le pouvoir d'achat des Québécois et, du même coup, générer plus de recettes fiscales pour l'État. Et c'est ça qui, en définitive, va nous donner une meilleure capacité de financer les programmes prioritaires et donc qui pourra garantir une plus grande justice sociale et une plus grande équité entre les générations. Merci, M. le Président.

• (12 heures) •

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre, de votre présentation. Nous allons donc passer du côté de l'opposition officielle, et j'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Sanguinet. Bon matin à vous. Vous avez 10 minutes pour votre présentation.

M. Alain Therrien

M. Therrien : Merci, merci. Écoutez, je ne sais pas si je vais utiliser tout mon temps, mais je vais le récupérer par la suite.

Le Président (M. Bernier) : Mais ce n'est pas grave, le temps inutilisé par un groupe parlementaire pour ses remarques préliminaires est ajouté à son enveloppe.

M. Therrien : Merci. Je dois d'abord vous saluer, M. le Président, saluer le ministre, son équipe, les visiteurs qui sont là aussi, les députés de la partie ministérielle. Je vous salue. Je salue mon collègue recherchiste. Je salue également les gens de la seconde opposition et le député de Québec solidaire.

Écoutez, le 7 avril 2014, il y a eu des élections, le gouvernement, le Parti libéral a fait des promesses, il en a fait plusieurs, dans un cadre financier qu'il avait bien délimité, qu'il a présenté à la population. Je ne reviendrai pas sur le cadre financier au complet, mais quelques éléments : il avait promis d'investir 3,5 % en éducation par année; il avait promis de maintenir les dépenses à 4 % en santé; il avait dit qu'il y aurait une croissance économique de 2,1 %; il avait mentionné qu'il relancerait l'emploi sur un niveau de 250 000 $ sur cinq ans; il avait dit qu'il abolirait la taxe santé; il avait dit qu'il gèlerait de façon réelle les tarifs de CPE, qu'il les augmenterait, autrement dit, seulement avec le niveau de l'inflation; il avait aussi mentionné qu'il ne hausserait pas le fardeau fiscal des Québécois; il avait mentionné qu'il investirait davantage dans les programmes d'infrastructure. Et, finalement, tout ça était possible grâce à ce qu'ils appelaient l'«effet libéral».

Alors, deux budgets sont passés depuis. Le premier budget qu'ils ont déposé, ça a été une douche d'eau froide, et à l'époque on avait dit que c'était le budget des promesses brisées. Et aujourd'hui le deuxième budget, sur lequel on va travailler les crédits aujourd'hui, on parle encore une fois de promesses brisées. Alors, qu'en est-il de ces promesses-là?

Alors, 3,5 % en éducation, c'est rendu 0,17 % de croissance en éducation; 4 % en santé, c'est rendu 1,4 % en santé. La croissance économique, qui devait être au départ de 2,1 %, a finalement abouti à 1,3 %. La relance de l'emploi, c'était 250 000, donc 50 000 par année, on s'aperçoit que ça a été moins 1 000 pour les emplois à temps plein. La taxe santé, on nous promet — on nous promet, encore là, promesse libérale — qu'on va s'y attaquer à partir de 2017, à partir de 2017. On n'a pas de relance économique. On a finalement des tarifs de CPE qui peuvent monter jusqu'à 20 $, alors c'est littéralement l'explosion. Certaines familles, au lieu de payer 7 $, vont payer 20 $. Et tout ça, malheureusement, vient nous dire qu'il y a eu en 2014 un cadre financier qui n'a pas été respecté, et les libéraux se doivent d'être redevables par rapport à la population.

Il y a deux choses qu'on a promises et qu'on a livrées — le ministre en a parlé tantôt — la révision des programmes, la révision permanente des programmes, dont on a vu l'aboutissement partiel, si vous me permettez, à l'automne avec le dépôt d'un premier rapport, avec lequel on a analysé beaucoup, puis on reviendra plus tard là-dessus. Par contre, quand on a vu le dépôt du rapport, la teneur du rapport nous permet de se poser la question, et je me pose la question sans vous la poser : Est-ce qu'il s'agit d'une commande politique? La question est lancée.

Finalement, la Commission sur l'examen sur la fiscalité québécoise, elle a été rendue récemment. Il y a des choses là-dedans qui doivent être davantage analysées par la classe politique. Alors donc, je ne passerai pas de commentaires immédiatement là-dessus, de toute façon on parle de fiscalité, ce qui est moins, là, le terreau, là, de ce qu'on va analyser aujourd'hui avec le ministre.

Alors, tout ça pour dire, M. le Président, que le Parti québécois — on constate ce qui se passe depuis un an — on ne peut que considérer que le Parti libéral a été élu sous de fausses promesses et qu'aujourd'hui ce qu'on nous livre comme solution à l'économie, ce n'est pas une solution pour l'économie, c'est de l'austérité toxique qui va faire en sorte que le Québec en entier va payer, va payer pour justement avoir vu le ministre et le Conseil des ministres nous arriver avec un recul majeur du modèle québécois. Alors, voilà, merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Sanguinet. M. le député de La Peltrie et porte-parole du deuxième groupe d'opposition m'a informé qu'il conservait son temps de parole pour être ajouté à sa période d'échange avec le ministre. Donc, M. le député de Sanguinet, nous revenons immédiatement à vous.

M. Therrien : Oui? Ah! mon Dieu! D'accord.

Le Président (M. Bernier) : Oui, nous allons débuter avec vous pour un bloc de 20 minutes...

M. Khadir : ...

Le Président (M. Bernier) : Ah! M. Khadir, vous avez... Excusez!

M. Therrien : D'accord... Ah! M. Khadir, M. le député de...

Le Président (M. Bernier) : M. Khadir, vous auriez des remarques préliminaires? Est-ce qu'il y a consentement? M. Khadir, oui, allez-y.

M. Khadir : Bien, je me demande combien de temps m'accorderez-vous, si je prends trois minutes de remarques préliminaires, par la suite. Je viens de perdre un peu le décompte de mon temps.

Le Président (M. Bernier) : Il vous reste, à ce moment-là, 24 minutes, oui.

M. Khadir : 24 minutes.

Le Président (M. Bernier) : Si vous prenez trois minutes pour vos remarques...

M. Khadir : Si vous permettez, j'aurais besoin de trois minutes, oui, pour des remarques.

Le Président (M. Bernier) : Bien, oui, je vous les donne, allez-y.

M. Amir Khadir

M. Khadir : M. le Président, merci de ce temps de parole. Je voudrais m'adresser bien sûr à M. le ministre du Conseil du trésor. Je voudrais m'adresser à lui parce que, je pense, il faut reconnaître qu'il a, par les mesures d'austérité qu'il a imposées, des orientations idéologiques très fortes. Je pense qu'il ne peut pas renier le fait que, pendant des années, là où il a enseigné et là où il a écrit, il a très bien campé sa vision, très idéologiquement ancrée dans un libéralisme très débridé, qui ressemble, je dirais, jusqu'à un certain point... J'ai essayé d'analyser ses points de vue et de comparer avec certains dirigeants européens. La personne qui me vient le plus clairement à l'esprit dans la vision de l'État, du rôle de l'État, de l'intervention de l'État ou de sa non-intervention, c'est Angela Merkel, la chancelière Angela Merkel, qui aujourd'hui est reconnue en Europe, malheureusement, pour ses politiques d'austérité qui plongent l'Europe, depuis plusieurs années, dans le chaos le plus total et qui, en quelque sorte, est en train d'opérer ce que d'aucuns pensent être, en fait, la ruine de l'Europe. Plusieurs parlent d'Angela Merkel comme le fossoyeur de l'euro. Pourquoi? Parce que, par ses politiques qui ruinent et qui appauvrissent la population... alors même que l'Europe n'a jamais cessé, malgré les temps de crise, de créer de plus en plus de richesses, ses populations deviennent de plus en plus appauvries en France, en Espagne, en Italie, au Portugal et en Grèce, et j'en passe. Et même la croissance des inégalités en Allemagne même, où elle est présidente... alors que personne, je crois, aujourd'hui, après l'ouvrage monumental de Thomas Piketty, ne peut nier que les différences se sont accrues, les inégalités se sont accrues. Et la même chose est observée ici.

Alors, je pense qu'on a affaire, dans la discussion entre nous, les parlementaires, et le ministre, qui personnifie les mesures d'austérité toxiques... En fait, le ministère du Conseil du trésor pourrait s'appeler le ministère de l'austérité, le ministère de l'appauvrissement généralisé de notre population, exactement comme on avait mis en garde contre une série de mesures politiques ou financières, depuis une dizaine d'années, de ma part. Je parle de ceux qui ont critiqué le gouvernement libéral pendant des années. On a dit, depuis le milieu des années 2000, que le prix des médicaments était trop élevé, et vous ne nous avez pas écoutés. Et aujourd'hui on se rend compte que chaque mois, chaque mois, plus de 150 millions de dollars de dépenses supplémentaires sont occasionnés au Québec à cause du prix trop élevé des médicaments...

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Khadir : ...et on vous le dit aujourd'hui encore...

Le Président (M. Bernier) : Merci...

M. Khadir : ...les mesures d'austérité du ministre de l'austérité vont appauvrir la population du Québec.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Mercier. Nous allons garder votre temps pour vos échanges lors d'une prochaine rencontre.

Discussion générale

M. le député de Sanguinet, la parole est à vous pour un bloc de 20 minutes.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Alors, écoutez, il est évident que, là, on regarde les crédits de 2015‑2016, mais on peut réfléchir aussi à l'année qu'on vient de passer et comparer, si on veut, ce qui s'en vient à ce qu'on a vécu. On essaie, avec des paramètres bien précis, de tenter d'évaluer où est-ce qu'on s'en va avec des chiffres sur lesquels vous devez tabler, vous, comme étant responsable, là, du trésor québécois.

Évidemment, quand le budget a été déposé, la première nouvelle — et je pense qu'il faut se comprendre là-dessus — qui est sortie du budget, c'est le déficit zéro. Ça, je pense que ça a été clair. Vous l'avez mentionné à plusieurs reprises, et c'est correct comme ça, c'était, si on veut, entre guillemets, la bonne nouvelle de ce budget.

Moi, où est-ce que je voudrais en venir avec vous, c'est d'abord regarder très rapidement... Sur les dépenses consolidées, vous avez eu une croissance des dépenses consolidées de 2,9 % l'année passée — à moins que je me trompe, c'est 2,9 % que vous avez obtenu — et, cette année, on annonce 1,5 %. C'est ce qu'on a comme chiffres. J'espère que je ne me trompe pas, là, mais c'est ce que j'ai noté.

Quand vous avez été élus, une des choses que vous aviez mentionnées dans le cadre financier, c'était que vous feriez en sorte de garder les services intacts, de faire en sorte qu'on puisse donner les services — puis corrigez-moi si je me trompe, là — à la population, les mêmes services, mais de façon plus optimale, ce qui est une bonne nouvelle en soi.

Et on était sur l'étude du projet de loi n° 15 à l'époque, on parlait des effectifs, du contrôle des effectifs. Vous parliez à ce niveau-là de diminution de 2 % des effectifs, et, tout le long, à ce que j'ai compris, moi, l'esprit de toute cette démarche-là, c'était de conserver les services intacts, ce qui vous... honnêtement, ça vous honore, parce que nous, on espère toujours avoir au minimum les mêmes services, protéger notre population, faire en sorte que les gens qui ont besoin de l'État vont toujours obtenir les services qu'ils méritent.

Et moi, je regarde 2014‑2015, vous avez obtenu une croissance de 2,9 %. Moi, je vous poserais la question suivante : Est-ce que, d'après vous, d'après ce que vous avez vécu comme expérience, là, à l'intérieur du gouvernement, on peut considérer que les services, à 2,9 %, ont été maintenus à la population, d'après vous?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, je vais vous répondre, M. le... Enfin, je m'adresse à M. le Président, mais je réponds à la question du...

Le Président (M. Bernier) : Vous vous adressez au président, oui.

M. Therrien : Oui. Et je devrais faire ça aussi.

M. Coiteux : Je réponds...

Le Président (M. Bernier) : Alors, j'accepte. Si les échanges...

M. Therrien : Oui. Non, mais je reste poli, là. Bon.

Le Président (M. Bernier) : Si les échanges sont courtois, j'ai une certaine tolérance. Mais là, ça va bien, là. Allez-y, M. le ministre.

M. Coiteux : Bon. Alors, ça nécessite, si vous me permettez, M. le Président, un peu de mise en contexte. La mise en contexte, c'est que le Québec, depuis 1970-1971, à toutes fins pratiques, n'a connu que six ou huit épisodes où il n'y a pas eu un déficit budgétaire. Je donne six ou huit, parce que ça dépend si on utilise la réserve ou on n'utilise pas la réserve. Mais, enfin, disons huit. Alors, huit fois depuis 1970-1971. Ce n'est pas la moyenne d'une... On ne s'est pas comportés collectivement d'une manière responsable en n'ayant équilibré le budget que huit fois depuis 1970-1971. Et les responsabilités ont été partagées, parce que votre formation politique aussi a occupé le pouvoir à cette époque-là, donc il ne s'agit pas ici de faire une charge partisane. Mais, en quelque part, on ne s'est pas préoccupés, en particulier, de l'avenir des jeunes, puisqu'on leur a légué une dette assez colossale dont les intérêts sont aujourd'hui plus élevés que ce qu'on met dans les écoles primaires et secondaires. Et pourquoi je dis cette mise en contexte? C'est parce que, tout à l'heure, j'entendais le député de Mercier parler de l'appauvrissement des Québécois, et là, ici, on a clairement un cas où on a appauvri nos jeunes à travers une dette colossale que nous leur avons léguée.

Alors, on a décidé collectivement — puis, encore une fois, les deux couleurs, là, des deux partis qui ont gouverné récemment le Québec — on avait décidé de ramener l'équilibre budgétaire en 2013‑2014, et, pendant ses 18 mois de pouvoir, le Parti québécois a abandonné cet objectif-là. Il n'a pas résisté aux chants des sirènes qui disaient : Oh! c'est difficile. Ça prend du courage pour prendre des décisions. Il a dit : Non, non, non, on va remettre ça à plus tard. Et le Parti québécois le prévoyait en 2015‑2016. Alors, en campagne électorale, nous, on a confirmé que ça serait en 2015‑2016, on a annoncé aux Québécois qu'effectivement on allait équilibrer le budget en 2015‑2016 et qu'on allait le faire notamment par une révision des programmes. C'était clairement, clairement annoncé.

Alors, quand on est arrivés au pouvoir, on a confirmé ça très rapidement. Et, c'est clair, si les dépenses augmentent plus vite que les revenus, il n'y a aucune autre manière d'équilibrer le budget que de passer par une période pendant laquelle les dépenses vont augmenter moins rapidement que les revenus. C'est clair, tu sais, on ne peut pas le faire autrement, c'est mathématique. Alors, ce qu'on a fait, c'est qu'on n'a pas réduit les dépenses. Ce qu'on a fait, c'est qu'on a réduit le taux de croissance des dépenses en bas du taux de croissance des recettes — et c'est constaté, là, dans le budget — et ça marche.

Maintenant, pour...

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Therrien : Alors, je vais reposer ma question, si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Libre à vous de poser les questions que vous voulez. Moi, je les écoute et je les juge.

M. Therrien : Est-ce que, d'après le ministre — j'aimerais avoir une réponse à ma question — les services ont été diminués en 2014‑2015?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, non. Mais, par contre, la manière de les livrer, elle, elle change. C'est clair que diminuer le taux de croissance des dépenses lorsqu'on a habitué la machine gouvernementale à des taux de croissance de 4 % à 5 % par année, ça nécessite des manières de faire différentes, ça nécessite des changements. Et c'est pour ça qu'on a les trois grands chantiers... celui de la révision des programmes, qui est aussi une révision de la manière de faire les choses. En santé, on ne fera plus les choses comme à l'époque où on avait les agences régionales de santé. Ça ne veut pas dire qu'il va y avoir moins de services aux patients, ça risque même d'être exactement le contraire parce que moins d'argent va aller dans la pure administration et plus va pouvoir aller dans les services directs, d'une part, puis il va y avoir une meilleure coordination des efforts sur le territoire. Et ça, c'est un exemple.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Écoutez, je vais faire du pouce sur ce que le ministre vient de dire. Écoutez, on parle qu'il faut lutter contre le déficit pour atteindre le déficit zéro pour les jeunes. On entend ça souvent. Alors moi, je demanderais... Et c'est une réflexion que je vous envoie, M. le Président, je vais m'adresser à vous. Quand on augmente les tarifs de CPE, qui vont faire en sorte que les CPE, d'abord, seront moins accessibles à la population, première chose... Deuxième chose, c'est qu'on diminue l'ouverture éventuelle de CPE, programmes de CPE. Quand on coupe dans l'éducation, quand on coupe l'aide aux devoirs, quand on coupe l'aide alimentaire, quand on coupe le forum jeunesse, quand on coupe les carrefours jeunesse-emploi, on touche à qui, là? On touche aux jeunes. Alors, si je comprends, il faut faire en sorte de lutter contre le déficit pour nos jeunes, mais ceux qui sont coupés au départ, ce sont les jeunes. On regarde ça, c'est sûr que l'ensemble de la population est coupé. Alors, est-ce qu'il y a une diminution de services?

Moi, je peux vous le dire. Dans mon comté, il y a une diminution de services. Moi, je rencontre les gens, je peux le dire au ministre, là, moi, je rencontre les gens, ils me disent qu'il y a une coupure de services. Alors, quand vous me dites : Les services ne sont pas coupés... Je sais que c'est l'espoir qu'on veut avoir quand on fait le travail que vous faites, mais ce n'est pas le cas. Puis je l'invite... Et je suis convaincu que vous êtes dans votre comté à rencontrer des gens, je suis convaincu que vous faites ce travail-là. Bien, je pense qu'il est clair que l'ensemble des députés, on est confrontés à une situation où il y a une coupure de services.

Alors, voyez-vous, moi, je sens une coupure de services avec 2,9 % de croissance. Et là on nous propose 1,5 % de croissance, M. le Président. Alors là, je me dis : Il y aura coupure de services. Comment vous allez faire pour gérer ces coupures de services là?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (12 h 20) •

M. Coiteux : Bien, je suis encore obligé de répondre de la même façon. C'est certain que, si l'attitude d'un gouvernement pour équilibrer le budget était de dire : Je ne changerai aucune façon de faire, je ne vais pas revoir aucun programme, je vais faire des propositions irresponsables dans la prochaine ronde de négociations des conventions collectives, je ne fusionnerai aucun organisme, je ne reverrai aucune structure, il va avoir de la misère à y arriver, là. Ou bien il va abandonner son objectif d'éliminer le déficit budgétaire ou alors il va effectivement massivement couper dans les services parce qu'il ne va pas changer ses manières de faire.

Or, nous, on change les manières de faire. On change les manières de faire en santé, on change les manières de faire dans le domaine de la gouvernance régionale. Les carrefours jeunesse-emploi ne sont pas éliminés aucunement. Ils ont une mission avec des budgets qui leur sont confiés. Ils ont des choses importantes à faire qui va donner des services directement aux jeunes qui sont éloignés du marché du travail. On est en train de faire des réformes importantes, pas seulement pour l'équilibre budgétaire, pour mieux livrer l'ensemble des services.

Maintenant, pour mettre les choses en perspective, M. le Président, là, au terme de ce mandat, là, puis du plan qui a été tracé par mon collègue Carlos Leitão, ministre des Finances, les dépenses du gouvernement du Québec, en pourcentage du produit intérieur brut, elles vont revenir exactement là où elles étaient avant la dernière récession. Et, avant la dernière récession, je regrette, là, M. le Président, mais l'État québécois, ce n'était pas un petit État lilliputien, là, c'était un État qui était actif et présent dans toutes les sphères de la société. Il va continuer d'être comme ça, mais il va être plus performant parce qu'on aura eu le courage de faire des changements.

M. Therrien : Bon, tout simplement...

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui, merci. Écoutez, là, les centres jeunesse-emploi... carrefours jeunesse-emploi, il y a des coupures de budget, là, on s'entend là-dessus. Quand on parle des CLD qui ont été coupés, qui ont... Les jeunes entrepreneurs n'ont plus d'aide financière. Les jeunes entrepreneurs, c'est encore les jeunes qui paient pour ça.

Quand on me parle de la colonne des dépenses ou des revenus... Je sais que le ministre, en gros, son travail c'est de regarder du côté des dépenses. C'est son travail. Mais son gouvernement ne regarde aussi que le côté des dépenses. Quand il dit : Il faut arriver à un déficit zéro, on en convient tous ici autour de la table, là, sauf que le problème fondamental, c'est que vous regardez juste le côté des dépenses et aucunement le côté des revenus. On dirait que ça ne vous passe pas à l'idée qu'on peut faire quelque chose du côté des revenus à part l'augmentation des tarifs puis des taxes que vous avez exercée l'année passée. Vous n'avez aucune idée comment faire en sorte de faire la promotion d'une économie puis faire en sorte qu'on ait une croissance économique qui vienne nourrir les coffres de l'État québécois, autrement dit que l'assiette fiscale, elle grossisse naturellement par une croissance économique, par une prospérité.

Alors, devant le fait qu'on ait des coupures comme ça, moi, je vous demanderais qu'est-ce que ça fait sur la dynamique des finances publiques. Le fait que vous arriviez à atténuer la croissance des dépenses, sur la croissance économique d'une économie comme la nôtre, qu'est-ce que ça fait?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, ce qui est fort intéressant ici, c'est qu'en 2013, lorsque le gouvernement précédent, qui était de la couleur politique du député de Sanguinet, a décidé : Non, non, c'est trop difficile d'équilibrer le budget, on va attendre à plus tard... Parce que c'était supposé être 2013‑2014, là, disons-nous-le, puis il faut qu'on se le dise, M. le Président, ça devait être 2013‑2014. Ils ont dit : C'est trop difficile, on remet ça à plus tard. Bien, cette année-là, on a fait 1 % de croissance au Québec, M. le Président. On a fait 1 % de croissance au Québec. Cette année-là, l'emploi était en diminution, en diminution, M. le Président. Cette année-là, l'investissement privé était en diminution, M. le Président. C'était ça, la situation au Québec en 2013.

On ne peut pas s'imputer toute l'année 2014, bien sûr, alors imputons-nous ce qui existe depuis, disons, le mois de mai 2014. Depuis ce temps-là, il s'est créé 57 000 emplois. Depuis ce temps-là, la courbe de croissance économique, plutôt que de continuer à diminuer, elle s'est redressée. Les prévisionnistes, quand on fait la moyenne des prévisionnistes du secteur privé, on s'en va vers 2 %, on parle de doubler la croissance économique.

Mais il y a plus que ça. C'est que notre plan de contrôle rigoureux des dépenses, M. le Président, il ne va pas juste nous ramener et maintenir l'équilibre budgétaire, il va nous amener à abaisser le fardeau fiscal des petites et moyennes entreprises et des Québécois.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Quand il nous parle de 1 % puis après il nous dit que, cette année, c'est 1,3 %, il faut s'entendre, là, qu'il y a eu une baisse drastique du prix du pétrole qui a un effet positif sur notre économie. Vous l'avez mentionné dans un panel où est-ce que j'étais, justement, qu'il y a un effet positif à ça puis que le fait que le taux de change ait diminué de façon importante en 2014, ça a fait en sorte de créer une augmentation de 10 % des exportations. Puis, en plus, l'économie américaine a eu une croissance très forte. Malgré ces coups de pouce là, vous obtenez 1,3 % de croissance économique. Non, mais écoutez, je vous dis : Vous n'êtes pas... Il n'est pas placé pour faire la morale aux autres, là.

Moi, là, je regarde, là, la croissance économique que vous aviez prévue dans votre budget l'année passée est de 1,8 %, vous avez obtenu 1,3 %. J'ai questionné le ministre des Finances là-dessus. Il m'a dit : C'était une prévision réaliste. Et là je l'ai encore rencontré cette année, puis je lui ai demandé : Est-ce que 2 %, c'est une prévision optimiste, sachant que le mouvement de la caisse Desjardins nous prévoit maintenant 1,7 %? Il m'a répondu : C'est réaliste. Je dis : Aussi réaliste que le 1,8 % l'année passée? Là, il n'a pas répondu.

Moi, je vous poserais la question suivante... Parce que, là, vous arrivez au déficit zéro en faisant en sorte que vous arriviez à atteindre le 1,5 % de croissance des dépenses. Ça, c'est votre travail. Mais, le 2 % de croissance économique, il faut que vous l'obteniez, là. Et, quand on regarde une étude de Pierre Fortin qui dit que la politique d'austérité que vous nous présentez, là, ça va faire en sorte de diminuer la croissance économique de 1 %, juste la politique d'austérité... Et il dit qu'avec l'effet multiplicateur que vous connaissez bien — vous êtes économiste, là — on arrive à une diminution de 4,1 milliards du PIB québécois, ce qui représente 1 %.

Alors, quand vous prévoyez 2 %, là, vous êtes prévoyant? Vous êtes au gouvernement... Ils disent toujours que gouverner, c'est prévoir. Moi, je vous poserais la question suivante, là : Si on n'obtient pas 2 % de croissance — puis là je vous dis que ça se peut que ça arrive, là — si vous voulez obtenir le déficit zéro, comment vous allez faire pour rejoindre les deux bouts? Comment vous allez faire pour obtenir des déficits zéro, en supposant que vous n'ayez pas le 2 % de croissance, que vous vous trompiez, comme l'année passée, mettons de 0,5 %? Vous vous êtes trompés de 0,5 % l'année passée, mettons que vous vous trompez de 0,5 %... Puis là j'espère que le ministre ne me dira pas : Bien là, on est sûrs que ça va être 2 %. J'espère qu'ils ont prévu quelque chose pour arriver au déficit zéro.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : La façon d'y arriver, c'est de ne pas... Ce n'est justement pas de se croiser les bras, c'est d'arriver avec un plan qui est très clair puis qui est très bien structuré. Puis ce plan-là, il est ici. Ce plan-là, il est dans le budget qu'on a adopté à l'Assemblée nationale hier.

Le Québec, à l'heure actuelle, a un problème démographique important : la population de 15 ans à 64 ans, elle diminue plutôt que d'augmenter, alors que ça augmente ailleurs autour de nous. Alors, il faut qu'on pose des gestes en ce sens-là, puis on se comprendra que ça va prendre un certain temps avant que ça donne des fruits.

Mais, au-delà de ça, on a un déficit d'investissements privés. Il était en chute, l'investissement privé, avant qu'on arrive. Il a recommencé à augmenter. Alors, on ne va pas juste rester les bras croisés, on a déjà commencé à baisser la fiscalité des PME, principales créatrices d'emplois, de 8 % à 4 % pour le secteur manufacturier. On étend ça au secteur primaire. Une réduction du taux de cotisation au Fonds des services de santé pour les PME de 2,7 % à 2,25 %, une diminution du taux général d'imposition des sociétés de 11,8 % à 11,5 % qui va faire en sorte, là, que la compétitivité fiscale du Québec, comparativement à l'Ontario, là, ça va être comparable. Ça, c'est un plan pour stimuler l'investissement privé.

Et on a d'autres plans pour adéquation formation main-d'oeuvre. Et puis nous, on est un gouvernement qui est ouvert à l'immigration et à l'intégration des immigrants au marché du travail. C'est tout ça qui va nous donner plus de croissance économique. Et les finances publiques équilibrées, ça nous donne une marge de manoeuvre, mais ça donne la confiance des marchés aussi. Quel aurait été le coût de remettre à plus tard, comme le gouvernement précédent l'a fait en 2013‑2014? Le coût aurait été énorme.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Écoutez, là, quand il parle de la confiance des marchés, là, ici, là, j'ai un graphique qui vient du Conference Board et qui... Indice de confiance des consommateurs et des PME du Québec. Si vous voulez, je peux le déposer, là. Ça, c'est votre élection, d'abord, là. Regardez, là, la confiance est à la chute. C'est ça que ça donne, l'austérité.

Moi, je vous demande — la question est simple, là — c'est quoi, le plan B, là, si vous n'avez pas la croissance de 2 %? Parce qu'habituellement, là, en novembre, vous vous réunissez, vous dites : Vers où on s'en va? Puis c'est correct, vous avez le droit de vous tromper dans vos prévisions, vous ne seriez pas les premiers. Mais j'espère que vous avez une solution, j'espère que vous avez une solution à ça.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, encore une fois, les chiffres parlent d'eux-mêmes, M. le Président. Il y avait une croissance à 1 % avec des pertes d'emplois puis une chute de l'investissement privé, puis on a transformé cette situation-là en croissance plus forte, création d'emplois, réaugmentation de l'investissement privé, et les exportations sont en hausse très forte. Et, contrairement à l'administration précédente, les recettes fiscales sont au rendez-vous, alors que, dans l'administration précédente, elles diminuaient, confirmant le ralentissement général de l'économie.

Mais on ne va pas s'arrêter là. Le plan de réduction de la fiscalité des PME, le plan de réduction de la fiscalité des particuliers, le plan qui vise à assurer une meilleure adéquation entre la formation de la main-d'oeuvre et l'emploi, c'est tout ça qui va nous amener à une croissance économique plus forte.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Il vous reste une minute à votre bloc.

M. Therrien : Bon, écoutez, il ne répond pas aux questions. Décidément, on est mal partis. Écoutez, en 2017, c'est là que va commencer un début, tu sais, d'un plan de croissance économique concret. L'année passée, quand ils sont arrivés, là, ils se sont assis puis ils ont dit : Les 20 % de crédits budgétaires qu'on donne pour les entreprises, on scrape ça, 20 %, coupes paramétriques. Belle réflexion, «coupes paramétriques». Et là ce qu'on s'aperçoit, là, ils ont fait une erreur, on leur dit : Ne faites pas ça, ça n'a pas de bon sens, vous n'avez pas regardé les conséquences que ça pouvait amener dans l'économie au niveau de ces secteurs-là. Ils ont dit : Non, on fait des coupes paramétriques. Nous autres, on ne prend pas de chance. Et là ce qu'on s'aperçoit, dans votre budget, vous revenez. Vous avez fait, en tout cas, semble-t-il, j'imagine, une erreur, parce que vous revenez, vous dites : Bien, les coupes paramétriques, là, bien, on rajoute... on élimine ces coupures-là dans certains secteurs parce que, décidément, ça a un effet négatif. Et ça, vous me dites que vous êtes un parti qui fait en sorte qu'il y ait une croissance économique qui va atteindre 2 % par des mesures que vous me dites... alors que l'austérité va vous faire reculer systématiquement de 1 % durant l'année...

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Therrien : Puis vous n'avez pas répondu à ma question, puis je vous dis : Vous n'arriverez pas à l'équilibre budgétaire, c'est impossible.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Sanguinet. Nous allons donc passer du côté du gouvernement, M. le député de Pontiac.

• (12 h 30) •

M. Fortin (Pontiac) : Merci beaucoup, M. le Président. J'en profite pour vous saluer bien bas. Je salue mes collègues de l'opposition, mes collègues assis à mes côtés, et vous, M. le ministre, et toute l'équipe que vous avez derrière vous. Ça me fait plaisir d'être ici pour participer à l'étude des crédits budgétaires du Conseil du trésor. Je pense que ça va être un exercice intéressant pour tous.

Vous savez comme moi, vous êtes... Vous rencontrez, vous aussi, des citoyens, comme le député de Sanguinet le disait. Laissez-moi prendre 30 secondes, M. le ministre, pour vous dire ce que je, moi, j'entends des citoyens de ma région par rapport à vos actions, à votre personne. Ils nous disent très clairement que vous êtes un homme qu'ils apprennent à connaître, mais qui est clairement déterminé, qui comprend où on est et où on doit s'en aller comme gouvernement. Et, comme trame de fond à cette analyse-là qu'ils font, les citoyens, bien, ils ont... tout ce que vous présentez, les documents que vous présentez, la rigueur et la responsabilité que vous amenez au gouvernement... Vous avez un discours qui parle de budget équilibré, de gouvernement responsable, de dépenses réalistes et de programmation efficace du gouvernement. Et ça, il me semble que c'est apprécié et c'est rafraîchissant. Du moins, c'est ce que les gens me disaient après votre passage à la Chambre de commerce de Gatineau cet hiver.

Je pense qu'il y a des raisons qu'on pourrait aborder quant à la nécessité de cette rigueur et de cette responsabilité-là. Et ça, c'est l'état réel des finances publiques du Québec. Pendant des années, comme vous l'avez mentionné, le Québec a dépensé au-dessus de ses moyens. On avait des dépenses qui dépassaient les revenus. Et la preuve, c'est que, comme vous l'avez mentionné, c'est la huitième fois, depuis 1970‑1971, qu'on a un budget équilibré. Et résultat de cela, il y a, M. le Président, maintenant une dette au Québec d'au-delà de 200 milliards, dette qu'on va passer à nos enfants et à nos petits-enfants. Alors, c'est tout à fait normal de vouloir contrôler les dépenses, de vouloir rétablir la situation, de vouloir analyser les programmes qu'on offre en tant que gouvernement et de mesurer les besoins réels de la population par rapport à ces programmes.

C'est le travail de base de tout bon gouvernement de mesurer sa performance, et d'aller de l'avant avec ce qui fonctionne, et de revoir ce qui ne fonctionne pas, et donc d'utiliser les ressources financières que les contribuables mettent à notre disposition de la façon la plus efficace possible. Mais, en même temps, c'est évident, M. le Président, que, quand on fait des changements, quand on change la façon de faire les choses, il y a certaines personnes, il y a certains individus qui ne sont pas toujours d'accord avec nous. On l'a entendu à maintes reprises, et certains députés de l'opposition en ont fait part durant leurs remarques préliminaires. Mais votre discours à vous, il est clair, M. le ministre. Vous parlez de l'économie du Québec et de la précarité que l'état des finances publiques peut avoir sur celle-ci si on ne l'adresse pas.

Et vous n'êtes pas le seul à avoir ce point de vue là, M. le ministre. Desjardins nous a dit en janvier... Avant le dépôt du budget équilibré du ministre des Finances, ils nous avaient dit, et je vais les citer pour ne pas leur faire fausse représentation... Ils nous disaient : «Le Québec profitera également du rebond du secteur manufacturier et d'une hausse des investissements non résidentiels.» Très bien. «Cependant, les facteurs démographiques moins favorables qu'ailleurs en Amérique du Nord freineront davantage la croissance économique de la province au cours des prochaines années. À partir de 2016, la population âgée de 15 à 64 ans, [donc celle] qui constitue l'essentiel du bassin de [la] main-d'oeuvre, [va commencer] à diminuer au Québec.» Ils nous disaient : «La précarité des finances publiques [...] affectera également l'économie à court et [à] moyen terme. Le gouvernement provincial devra continuer d'exercer un contrôle serré de ses dépenses et examiner en profondeur le rôle de ses programmes ainsi que leur financement.» Ils nous disaient que «le retour à l'équilibre budgétaire prévu — maintenant accompli — n'est qu'une première étape pour la province, compte tenu des [défis importants qui se pointent] à l'horizon».

Vous l'avez abordé dans vos remarques préliminaires, mais j'aimerais que vous fassiez le point, que vous nous dites exactement l'heure juste. Quel est l'état de nos finances publiques, M. le ministre?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Coiteux : Alors, merci. Alors, je vais revenir sur des chiffres qui sont importants. Alors, vous les voyez, là, les soldes budgétaires, ils sont en bleu, mais ils sont à l'encre rouge, là, ici, dans ce graphique-là, hein, même si c'est en bleu. Alors, ça, c'est les déficits récents, là. Ça, c'est les déficits qu'on a eus depuis la dernière récession. Alors, juste corriger ça, c'est déjà, là, un travail qui est important, juste corriger ça. Mais ce qu'on devait corriger quand on est arrivés, là, c'était la possibilité d'avoir un déficit de plus de cinq milliards de dollars en 2014‑2015 et de plus de 7 milliards en 2015‑2016. C'était la dynamique dans laquelle on s'en allait lorsqu'on est arrivés au gouvernement il y a un an.

Alors, c'est sûr qu'il a fallu poser des gestes, des gestes assez sérieux, des gestes très sérieux. Et, si on n'avait pas posé ces gestes sérieux, là, ce n'est pas zéro, zéro qu'on verrait apparaître ici, là, 2015‑2016, 2016‑2017, ce serait des déficits monstrueux qui ajouteraient à la dette monstrueuse que nous avons déjà, sachant que ça prend déjà plus de 10 milliards de revenus, qui ne sont pas disponibles pour ni la santé ni l'éducation, mais juste pour les intérêts sur la dette. Et c'est la raison pour laquelle j'insiste tant sur le déphasage entre les propos de tout à l'heure du député de Mercier et puis la réalité de défendre la jeunesse au Québec.

Alors, maintenant qu'on a dit cela, comment est-ce qu'on fait ça? Comment est-ce qu'on s'y prend? Puis pourquoi je suis optimiste, là? Pourquoi le gouvernement a raison d'être optimiste? Puis pourquoi les Québécois ont raison d'être optimistes? C'est parce qu'on a pris les grands moyens. Puis c'est les trois grands chantiers que j'ai mentionnés. La révision des programmes. On a fait un travail colossal de révision des programmes, et ce n'est pas terminé, puisque la révision des programmes, elle va être permanente. Le questionnement des programmes, il va être permanent. Ça nous a permis pas seulement d'économiser, ça nous a permis de mieux faire les choses dans une série de secteurs. Il n'y a pas un ministre du gouvernement qui n'a pas été mobilisé par cet exercice-là. Il n'y a pas une unité de l'État québécois qui n'a pas été d'une manière ou d'une autre sollicitée par cet exercice-là. Alors, on s'y est pris de cette façon-là, et ça fonctionne.

La deuxième chose, c'est les fusions et les abolitions d'organismes, la rénovation des structures de l'État. Très important, ça aussi. Puis la troisième chose, évidemment, c'est... J'ai fait des blagues, à un moment donné, avec ça. Quelqu'un dit : Oui, les coûts de système, M. le ministre, les coûts de système. Mais je dis : Lorsque le système nous génère des coûts qu'on n'est pas capable de payer, il faut essayer de voir si on ne peut pas le modifier, ce système-là, d'une façon ou d'une autre, pour qu'il nous génère des coûts qu'on soit capables de payer. Alors, évidemment, ça nécessite aussi d'avoir un meilleur contrôle sur nos effectifs, et puis des politiques plus responsables en matière de rémunération.

Alors, quand on prend tout ça ensemble, ça veut dire qu'on doit faire un effort collectif. Il n'est pas facile. Il nécessite non pas des coupures budgétaires massives, mais un ralentissement de la croissance des dépenses, qui change les habitudes, c'est sûr. Mais la bonne nouvelle, c'est que c'est en train non seulement de nous ramener à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016, mais que ça va le maintenir par la suite et que ça libère de l'espace pour mettre en oeuvre une politique vigoureuse de développement économique, basée sur l'investissement privé, avec une meilleure fiscalité des entreprises puis plus d'argent dans la poche des contribuables.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Pontiac.

• (12 h 40) •

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Merci pour la réponse du ministre. Il a touché sur les remarques d'ouverture du député de Mercier, donc j'aimerais peut-être y revenir. Vous, M. le ministre, vous avez parlé de redressement des finances publiques, vous avez parlé d'effort collectif. D'autres, comme le député, ont parlé plutôt d'austérité. Mais pourtant on a un gouvernement qui continue d'augmenter les budgets. Le budget total du gouvernement, cette année, des dépenses, augmente. Le budget total en éducation augmente. Le budget total en santé augmente. Et ça, c'est à une époque où il y a tous les défis que vous venez de nous nommer et à une époque où plusieurs autres juridictions, M. le Président, choisissent d'aller dans une autre direction.

Je pense par exemple à l'Irlande. L'Irlande, eux, ont choisi de faire la suppression de postes de 25 000 fonctionnaires. Sur 250 000, ça représente environ 10 %. Vous, vous avez parlé de 1,8 % au Québec tantôt. Au Portugal, on a choisi de faire... d'augmenter la taxe de vente jusqu'à 23 %, même sur le gaz et l'électricité. On a parlé d'une hausse de 15 % des tarifs des transports, une baisse de 27 % du traitement des fonctionnaires et un gel de salaire sur 4 ans. En Espagne, on a parlé d'une augmentation de la taxe de vente de 16 % à 18 %, d'un gel et d'une baisse de salaire des fonctionnaires de 5 %. On a parlé des gels de retraite puis on a parlé d'augmentation de l'âge légal des départs à la retraite jusqu'à 67 ans. En Grèce — tout le monde connaît la situation en Grèce — la taxe de vente est passée de 13 % à 23 %. Il y a une hausse de 10 % des taxes sur l'essence, entre autres, une taxe supplémentaire sur l'habitation, une suppression de 150 000 postes d'ici à la fin de l'année, plus de 20 % de leurs effectifs, un gel ou une réduction jusqu'à 20 % des salaires dans la fonction publique.

Alors, quand on parle d'austérité, on en a plusieurs exemples. Le portrait que vous faites, lorsque vous parlez de fusion de certaines entités gouvernementales, de révision des structures, de révision des différents mandats des organismes, peint un portrait tout à fait différent. Et, au Québec... On a déjà vécu l'austérité au Québec. C'était dans les années 90, sous un gouvernement du Parti québécois, et je pense qu'on s'en souvient tous, où il y avait des budgets qui diminuaient, des budgets qui diminuaient en santé, en éducation. Mes collègues de la CAQ s'en souviendront également, parce que le chef de la CAQ est le dernier ministre de l'Éducation à avoir supervisé une diminution du budget du ministère de l'Éducation.

Alors, quand vous nous décrivez la situation précaire des finances publiques du Québec et que vous nous décrivez que vous avez choisi une avenue de redressement des finances publiques, une avenue d'effort collectif, plutôt qu'une avenue d'austérité, pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous avez choisi cette approche-là plutôt qu'une approche beaucoup plus drastique, comme celle de certains pays?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, j'aimerais remercier mon collègue d'avoir bien expliqué la différence entre une approche responsable, une approche comme celle qu'on applique, puis l'austérité. C'est ce qu'on fait, essentiellement, c'est qu'on ralentit la croissance des dépenses pour s'assurer qu'on équilibre le budget, se reconstituer une marge de manoeuvre pour être capables de financer les programmes prioritaires, alléger le fardeau fiscal des petites et moyennes entreprises aussi, celui de la fiscalité générale des entreprises, pour être plus compétitifs et avoir plus d'investissements privés et en remettre dans la poche des contribuables au terme de cet exercice-là, parce qu'il n'y a pas d'autres façons d'y arriver qu'en contrôlant nos dépenses.

Mais j'ai souvent commenté le terme sur l'austérité parce que... Écoutez, disons-le franchement : Les gens qui disent austérité, austérité, austérité, austérité, ils le disent parce que... Dans le fond, ce qu'on est en train de dire... Ils disent : Ça va choquer l'opinion, même si ça ne correspond pas du tout à ce que le gouvernement fait. C'est une stratégie de communication. Et ultimement c'est quoi, leur objectif? De remettre ça à plus tard. Puis, quand on décide de remettre ça à plus tard, en règle générale, là, c'est remettre ça à jamais. Puis, quand on remet ça à jamais, très sincèrement, bien, ce que ça fait, ça fait exactement la situation dans laquelle on se trouve. Ça fait en sorte qu'on serait un gouvernement qui paie plus d'intérêts sur la dette, qui se préoccupe de la santé, puis de l'éducation, puis des missions essentielles de l'État.

Et, essentiellement, c'est l'équivalent d'un gouvernement qui dit : Regardez, là, la génération actuelle, nous, on va se payer toutes ces choses-là. On sait qu'on n'a pas d'argent pour le faire; on va l'emprunter puis on va passer ça aux enfants après. Payez-le, hein? C'est comme dire : Regardez, nous, on a tout mangé, remettez-en, les jeunes, dans l'assiette pour que nous, on mange, puis vous passerez plus tard pour manger, puis on verra s'il restera quelque chose. Ce n'est pas notre approche.

C'est pour ça que je suis un petit peu sceptique quand j'entends ce mot «austérité», «austérité», «austérité» appliqué au Québec, là, alors que ça n'a aucune espèce de commune mesure, puis vous l'avez très bien démontré. Ici, on ne coupe pas les salaires; on les augmente légèrement dans nos propositions. Ici, on ne coupe pas les budgets; on ralentit le taux de croissance des budgets. C'est responsable. C'est difficile, mais ça n'a rien à voir avec la situation européenne à laquelle s'est référée le député de Mercier.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Et j'apprécie le fait que le ministre parle de la prochaine génération, parce que c'est la raison pour laquelle plusieurs d'entre nous sommes ici aujourd'hui. Je sais que mon collègue de Vanier-Les Rivières pense à ses enfants à travers son implication politique, et le discours que vous tenez, M. le ministre, reflète bien les préoccupations de jeunes parents comme nous, mais également de gens qui vont contribuer encore à l'économie du Québec pour les 30, 40 prochaines années. Donc, on apprécie grandement ce discours-là d'équité intergénérationnelle et de l'impact que pourrait avoir le gouvernement sur cette équité-là si on avait simplement continué dans la voie qui a été préconisée par des gouvernements par le passé.

Et donc j'aimerais savoir ce que le ministre croit qu'il aurait pu arriver si on avait simplement continué dans cette voie-là ou encore si on avait choisi une façon beaucoup plus drastique de faire les choses, comme dans les pays que j'ai mentionnés un petit peu plus tôt, M. le Président. Si le Québec avait choisi d'aller dans cette voie-là et de mettre de l'avant ces mesures-là, qu'est-ce qui se serait produit sur l'économie québécoise? Qu'est-ce qui se serait produit sur... l'impact que ça aurait pu avoir, si on avait pris l'autre extrême, sur nos jeunes?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Ça aurait été irresponsable de remettre ça à plus tard. Les pays, les États qui ont remis ça constamment à plus tard se sont retrouvés dans la situation dramatique décrite par le député de Mercier parce qu'ils ont toujours remis ça à plus tard, parce qu'ils ont écouté des gens comme le député de Mercier qui disaient : C'est trop difficile, ou qui ont écouté des gens comme ceux du Parti québécois, qui disaient : Non, c'est trop difficile, remettons ça à plus tard. Donc, le fait de...

M. Khadir : M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Oui?

M. Khadir : On me prête des intentions par les remarques... Le ministre me prête des intentions, parce qu'il ne trouvera dans aucune déclaration publique que j'ai demandé à remettre à plus tard les...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Mercier, ce n'est pas une question...

M. Khadir : Alors, je lui suggère de retirer ses propos.

Le Président (M. Bernier) : Ce n'est pas une question de règlement. Je pense qu'il y a des choses qui se disent ici de part et d'autre. Il ne vous prête pas d'intentions, il décrit une situation. Mais je vous invite à la prudence, M. le ministre, dans les propos de façon à ne pas créer de...

M. Khadir : Il me prête des propos que je n'ai jamais tenus. C'est un accroc à la réalité.

Le Président (M. Bernier) : Mais ce n'est pas une question de règlement. Allez-y, M. le ministre.

M. Coiteux : Bon. Je vais juste fermer cette parenthèse en disant qu'il y a une seule formation politique à l'Assemblée nationale qui ne dit même pas qu'elle veut retourner à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016, et c'est celle du député de Mercier. Mais, ceci étant, ceci étant, peut-être qu'il est en désaccord avec la position de son parti, qui sait?

M. Khadir : ...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Mercier, s'il vous plaît! Vous aurez la chance de vous exprimer.

M. Coiteux : Mais, voilà, donc, il aurait été irresponsable. Maintenant, tout est dans l'approche, là, tout est dans l'approche. Nous, ce qu'on veut, c'est des résultats durables. Or, des résultats durables, ça ne peut pas reposer sur une stratégie comme celle qui a été mise en oeuvre en 1997‑1998 par le Parti québécois, où, plutôt que revoir les programmes, plutôt que revoir que les organismes et les structures, on avait une seule mesure, qui consistait à dire : Nous allons faire partir 15 000 personnes du secteur public, sans même regarder les manières de faire, puis on verra si on est encore capables de livrer les services, en faisant une offre tellement généreuse qu'il en est parti 33 000, ETC, en l'espace de quelques mois à peine, ce qui a complètement disloqué les services.

Et vous savez quoi? Le déficit a réapparu tout de suite après parce qu'il n'y avait rien de durable là-dedans. Il n'y avait absolument rien de durable. Ils ont réembauché à peu près tout le monde, parce qu'évidemment, si on ne change pas les manières de faire, on ne peut pas faire partir les gens. La deuxième opposition, eux, ils disent qu'il faudrait qu'il y ait 20 000 personnes de moins dans le secteur public, mais ils ne nous disent pas s'ils vont revoir les manières de faire, les manières... Alors, ça, ça ne marche pas.

Alors, nous, ça repose sur les trois grands chantiers que j'ai dits, qui se complètent les uns et les autres : la révision des programmes et des manières de faire, la révision des structures et des organismes et une gestion responsable, pas théorique, irresponsable des effectifs, une gestion responsable des effectifs et de la rémunération.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Peut-être un complément d'information, là. Je ne sais pas combien de temps il me reste, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Deux minutes.

M. Fortin (Pontiac) : Bon, en deux minutes, je vais faire un petit complément d'information à ce que le ministre nous a dit. Il a évoqué avec raison que la seule formation politique en désaccord avec le retour à l'équilibre budgétaire est celle représentée par le député de Mercier. Cependant, il y a aussi des éléments du Parti québécois qui prônent de repousser le retour à l'équilibre budgétaire. On l'a vu dans le cadre de la course à la chefferie du parti. Certains des candidats ont proposé de repousser cela encore une fois, bien qu'ils l'avaient déjà exprimé, ils l'avaient déjà fait en 2013‑2014, lorsque le gouvernement devait revenir à l'équilibre budgétaire. Ça a été reporté d'un an par le gouvernement précédent, et il y a encore, à l'intérieur de cette formation politique, certains qui aspirent à ce que le gouvernement repousse encore davantage ce retour à l'équilibre budgétaire. Donc, M. le Président, je crois que c'est important de simplement ajouter cette note d'information aux remarques du ministre. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Autres commentaires, M. le ministre? Il vous reste une minute.

M. Coiteux : Bien, j'ajouterais qu'il y a une certaine confusion, là, à l'heure actuelle, du côté de l'opposition officielle, aussi par rapport à ces questions-là, parce que j'ai parlé tout à l'heure de 2013‑2014. Ils ont dit : Non, c'est trop difficile, on remet ça à plus tard. Après ça, ils ont dit : Oui, 2015‑2016, c'est sérieux, c'est important. Puis là, après ça, ils ont commencé à prendre, certains, leurs distances, et là ce n'est vraiment pas clair parce que le meneur dans la course à la chefferie du Parti québécois...

Le Président (M. Bernier) : Bon, écoutez, je pense qu'on s'éloigne un peu, là, de nos discussions.

M. Coiteux : Croyez-vous? Bien, c'est parce qu'on veut savoir si on est tous en faveur de l'équilibre budgétaire. Alors là, il y a eu une...

Le Président (M. Bernier) : Je vous comprends.

Une voix : Et c'était le propos du député.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : Oui, mais on aura l'occasion d'y revenir. On va passer du côté de la deuxième opposition. M. le député de La Peltrie, la parole est à vous.

M. Caire : Merci, M. le Président. Je comprends qu'on va scinder mon bloc, puis le deuxième...

Le Président (M. Bernier) : Et voilà. Non, non, c'est... Vous avez 20 minutes. Nous allons scinder votre bloc.

M. Caire : Merci, M. le Président. Récemment, le président du Conseil du trésor a déposé le 10e rapport de relance, je vais l'appeler comme ça... plan, pardon, plan de relance du CSPQ, dans les cinq dernières années. Les neuf premiers ont été un échec total, et il y a en a cinq là-dessus, évidemment, qui sont de sa formation politique. Ont été un échec total : c'est ce que le Vérificateur général a constaté dans un rapport qui... Écoutez, moi, ça fait huit ans que je siège à l'Assemblée nationale, et j'ai rarement vu un rapport du VG aussi assassin à l'endroit d'un organisme gouvernemental.

Un des constats qui est fait par le Vérificateur général, M. le Président, dans l'incapacité chronique du CSPQ à livrer des services de qualité, c'est l'absence d'expertise. En fait, ce que le Vérificateur général dit, c'est que, quand on engage des conseillers experts, hein... Quand on appelle au CSPQ, on veut faire affaire avec un conseiller expert, mais, quand on engage des conseillers experts, le centre n'exige généralement aucune expérience ou formation particulière dans le domaine des acquisitions, notamment des biens et des services.

Ce que le président du Conseil du trésor a proposé pour augmenter l'efficacité du CSPQ, c'est d'abord de retirer certaines lignes d'affaires. Puis il y a des éléments là-dedans, je suis d'accord avec lui, ça ne fait pas nécessairement partie de la mission du CSPQ, il n'y a pas de valeur ajoutée, c'est de transférer les services vers d'autres ministères. Bon, mais, jusqu'à date, on comprend, M. le Président, là, qu'il n'y a rien là-dedans qui vient augmenter l'efficacité du CSPQ, là. Et la dernière, et non la moindre, c'est de rendre captive la clientèle qui va au CSPQ, notamment pour les achats regroupés, services cellulaires, opérations financières et matérielles. On va dire aux ministères et organismes : Vous n'avez plus le choix de faire affaire avec le CSPQ. Pourtant, ce que le Vérificateur général nous a dit, c'est : Une des raisons qui fait que les ministères et organismes ne veulent pas faire affaire avec le CSPQ ou hésitent à faire affaire avec le CSPQ, c'est qu'ils ne reçoivent pas la qualité de services auxquels ils sont en droit de s'attendre.

Alors, moi, j'essaie de comprendre en quoi rendre la clientèle captive du CSPQ va amener le CSPQ à être meilleur.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, M. le Président, le député de La Peltrie a parlé du rapport du Vérificateur général, a parlé d'un certain nombre de problèmes qui ont été vécus au CSPQ, et je pense qu'il devrait logiquement se réjouir du fait que le gouvernement passe à l'action pour imprimer des changements très importants dans la façon de livrer les services et dans le fonctionnement et la gouvernance du CSPQ. Alors, ça, je pense que c'est la première chose. Je pense qu'il devrait, d'abord et avant tout, dire, bien : Chapeau! Enfin, on passe à l'action.

Alors, oui, on passe à l'action. Et on passe à l'action pourquoi? Pas parce que le CSPQ ne génère pas des économies, globalement parlant, pour l'État. Parce que le fait qu'on ait fait des achats regroupés, à une autre époque où chacun allait en rangs dispersés... Il y a des économies qui sont démontrables dans plusieurs domaines. Le problème, c'est qu'on n'atteint pas les économies qu'on devrait atteindre, donc on se prive, on se prive d'économies additionnelles. Alors, dans ce temps-là, il faut agir sur deux fronts, notamment, sur deux fronts. Là où, plutôt que d'amener des économies, on amène des coûts qui sont plus grands que ce qu'on pourrait faire autrement, bien, on dit : Ça, on va délaisser ça. Ça, on ne le fera plus. Alors, on a le courage de dire : Regardez, on va revoir l'offre de services. On les examine tous. Il y en a un grand nombre, il y en a à peu près 120, de ces services, et on en a déjà examiné 19, puis on a déjà statué qu'il y en avait certains, là, il n'y a pas moyen d'amener des économies là-dedans, donc on les délaisse.

Puis il y en a d'autres dans lesquels il y a des économies démontrées, puis on n'exploite pas, comme gouvernement, le plein potentiel de ces économies-là, parce qu'il y a encore un peu de rangs dispersés. Alors, on fait la même chose que dans les meilleures juridictions qui ont les meilleures pratiques. Juste dans ces cas-là, là, effectivement, on va regrouper les achats de façon plus systématique. Donc, c'est, un, revoir l'offre de services. Deux, améliorer la gestion des technologies de l'information et des communications, puis je pense qu'on aura l'occasion d'y revenir. Améliorer les relations avec les ministères et les organismes clients. Ce n'est pas juste une question de dire : Là, désormais, là, on se débarrasse de certaines choses que... où on ne peut pas apporter d'économies, puis là où on apporte des économies, on va le faire tous ensemble. La relation client fait partie du recentrage du CSPQ. On va repenser le cadre financier et légal des services partagés, puis, de façon générale, il y a un plan d'action pour améliorer la performance de l'organisation.

La bonne nouvelle de tout ça, la bonne nouvelle de tout ça, c'est qu'à terme, à plein rendement, bien ça va générer des économies additionnelles de plus de 50 millions par année, puis, au cours des cinq prochaines années, on parle de près de 200 millions.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Bon, M. le Président, je ne vois pas — puis le président du Conseil du trésor n'a pas été très clair là-dedans — en quoi le fait d'obliger les gens à faire affaire avec une organisation dont le Vérificateur général a dit qu'elle n'était pas optimale — puis je vais rester poli — ça va la rendre optimale.

Mais allons plus loin dans le raisonnement, allons plus loin dans le raisonnement. Parce que le Vérificateur général nous dit : Le problème, c'est qu'on appelle des experts qui n'ont pas d'expertise, hein? On appelle des conseillers experts qui ne connaissent... qui ne savent pas de quoi ils parlent. Ils ne connaissent pas le marché, ils ne connaissent pas les variations du marché, ils ne connaissent pas les tendances du marché. Et on n'a pas cette expertise-là parce qu'on n'a pas de critère d'expertise quand on les embauche.

Donc, moi, je m'attendais à voir dans ce plan en action, quelles sont les attentes, quels sont les objectifs du président du Conseil du trésor. Y aura-t-il maintenant des critères d'embauche? À quel moment peut-on dire que c'est quelqu'un qui connaît ça versus si c'est un expert, hein? Comment peut-on acquérir au CSPQ le titre de conseiller expert? Et quelles seront les exigences qui seront fixées pour qu'on puisse avoir ce titre-là de façon à ce qu'on ait, quand on appelle au CSPQ... à ce qu'on parle à un vrai expert, et non pas quelqu'un — comme ça nous a été dit — qui a vu un poste affiché et qui s'est dit : Bien, moi, je pense que j'aimerais mieux aller finir ma carrière au CSPQ, je vais appliquer sur le poste, puis comme j'ai le critère de l'ancienneté, bien, c'est moi qui a le poste? Puis c'est ça qui se passe présentement. Le président du Conseil du trésor le sait. Puis je salue la présence de M. Jean.

Alors, comment on va... Parce que moi, je ne vois rien là-dedans, là, qui rebâtit... qui fait une obligation de rebâtir cette expertise-là qui fait cruellement défaut, selon le Vérificateur général, au CSPQ.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je vais peut-être dire deux mots avant, puis, ensuite, je vais demander la permission pour que M. Denys Jean, qui est dirigeant de l'organisme, puisse apporter des compléments d'information.

Regardez, il y a... Puis d'ailleurs ça va me faire plaisir de le donner au député de La Peltrie, hein? On a tous les détails ici du plan de transformation du CSPQ. Alors, des fois, ça vaut la peine de lire les choses, là...

Le Président (M. Bernier) : ...juste à le déposer ici, à la commission, pour que l'ensemble des députés puissent en prendre connaissance.

M. Coiteux : Oui, oui, certainement. Et, dans les grands axes de ce plan d'action... qui est d'ailleurs la première phase du plan d'action, M. le Président. Ça ne va pas s'arrêter avec ce qu'on lance cette année. On va faire le bilan de la première étape à la fin de cette année, puis on va lancer une deuxième étape, puis on va lancer une troisième étape, puis on s'en va vers une transformation profonde du CSPQ, ce de quoi devrait se réjouir le député de La Peltrie, puisqu'il parle de choses à améliorer.

Alors, c'est la performance qui est la clé, puis, dans cette performance, bien entendu, il y a la gestion des ressources humaines. Et là-dessus je laisserais peut-être M. Jean dire quelques mots.

Le Président (M. Bernier) : De consentement, est-ce que vous... Consentement que M. Jean...

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : M. Jean, vous avez environ une minute.

M. Jean (Denys) : Merci. Deux commentaires rapides. D'abord, la question soulevée par le député, M. le Président, est répondue par l'axe 5. Quand on parle de performance de l'organisation, ce genre de question est adressée, et, je vous rappellerai, le Vérificateur général a fait cette référence à laquelle vous parlez dans le cadre des gens qui font de l'acquisition. Et à la dernière commission parlementaire de l'administration publique, où vous étiez d'ailleurs, on avait expliqué que, suite au rapport du Vérificateur général, on avait mis en place des mesures spéciales de formation de nos conseillers en acquisition pour leur donner, comme vous l'avez évoqué, une meilleure expertise de marché, une meilleure connaissance des marchés avec lesquels ils travaillent puis une meilleure connaissance des processus aussi d'acquisition de biens et de services.

Donc, de ce côté-là, M. le Président, je peux rassurer le député qu'on est partis pour consolider notre expertise dans le domaine des acquisitions.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous aurons l'occasion de reprendre nos travaux cet après-midi.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 5)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet Conseil du trésor des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale pour l'exercice financier 2015‑2016.

Avant de poursuivre, j'aurais besoin de votre consentement pour poursuivre nos travaux jusqu'à 18 h 30.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bernier) : Consentement. Merci. Lors de la suspension de nos travaux ce matin, M. le député de La Peltrie avait la parole. Je vous invite donc à poursuivre votre intervention. Vous avez 15 minutes à votre disposition.

M. Caire : Merci, M. le Président. Alors, quand on s'est quittés pour le dîner, j'interrogeais le président du Conseil du trésor sur l'expertise et...

Une voix : ...

M. Caire : Oui, effectivement, M. Jean nous rappelait qu'en commission parlementaire on avait discuté de ces choses-là. Par contre, M. le Président, on parle de formation à l'interne, et ça m'inquiète. Honnêtement, ça m'inquiète parce que, pour moi, l'expertise, c'est la conséquence de deux choses : premièrement, une formation reconnue et, deuxièmement, une expérience pertinente. Or, comment, à l'interne, peut-on donner des formations qui vont développer l'expertise lorsque le Vérificateur général nous dit : Vous n'avez pas d'expertise? Donc, comment des gens qui n'ont pas d'expertise peuvent-ils créer de l'expertise? Et ça, ça m'interpelle.

Puis je me souviens aussi que M. Jean nous a dit : Bien, écoutez, bon, au niveau de l'acquisition, là, je ne peux pas engager des gens qui ont une formation en acquisition. Mais j'ai des petites nouvelles, là : des formations dans ce domaine-là, il s'en donne, des formations reconnues par des institutions d'éducation reconnues.

Donc, moi, ce que je veux savoir du président du Conseil du trésor ou de M. Jean lui-même, là : Quels sont vos critères? Comment vous allez fixer des critères de compétence, des critères d'expertise? Quelles sont les cibles d'embauche? Quelles sont les lignes d'affaires pour lesquelles vous allez développer cette expertise-là? Parce que le président du Conseil du trésor peut bien dire, bon, saluez mon plan, mais c'est le dixième, là, c'est le dixième, puis on ne va pas saluer des plans, là, on va saluer des résultats. Donc, qu'est-ce que vous allez faire pour en obtenir, des résultats?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je vais encore, après quelques remarques préliminaires, demander l'autorisation que M. Jean puisse parler de la dotation en ressources humaines puis des compétences qui sont recherchées.

Mais on admettra que le plan qui a été mis sur la table la semaine dernière est un plan ambitieux, est un plan en plusieurs volets, qui est totalement structuré, que les économies attendues sont nommément chiffrées, et donc ça n'a rien à voir avec quelque intention exprimée dans le passé de faire les choses différemment ou autrement. Ici, on a donné cinq axes très précis à travers lesquels on va faire les choses autrement, puis on est assez certains de notre coup parce que, comme je l'explique, c'est : phase I avec un bilan qui va se faire à la fin de l'année, ensuite, il y aura une phase II, une phase III. On est tellement certains que — cette fois-ci, on y va, là — c'est vraiment un plan structuré qu'on a même chiffré les économies attendues. Alors, vous nous jugerez sur les résultats; c'est très précis.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que M. Jean a des choses à ajouter? En vous identifiant, M. Jean, s'il vous plaît.

M. Jean (Denys) : Merci, M. le Président. Alors, écoutez, sur la question de la formation, d'abord, je voudrais revenir sur ce que le Vérificateur général a dit, puis le député s'en souviendra, M. le Président, le député s'en souviendra, on a longuement discuté de la chose. Le vérificateur s'intéressait à la compétence des acheteurs, des spécialistes en acquisition de biens et services, et il avait mentionné particulièrement qu'ils n'avaient pas de connaissance sur les marchés, sur les marchés dans lesquels ils faisaient de l'acquisition. Or, nous, ce qu'on a fait, c'est qu'on a monté à l'interne un système qui permet à ces gens-là d'avoir de l'information sur les marchés dans lesquels ils vont faire de l'acquisition. Vous conviendrez avec moi que, quand tu achètes un bien, que tu connaisses le marché dans lequel tu évolues pour faire l'acquisition, ce n'est quand même pas inutile. Et c'était ça, la remarque du vérificateur.

Quant à la question de la spécialité d'acheteur, là, je n'ai pas la même information, malheureusement, que le député. Je n'ai pas nécessairement de référence où je peux aller chercher quelqu'un formé en achats, de telle sorte que les collègues qui sont actuellement en acquisition au CSPQ, c'est des gens qui ont évolué comme acheteur gouvernemental un peu partout dans les ministères et les organismes, et ils sont là et apprennent. Ils connaissent le métier, et nous, on ajoute de la formation à l'interne pour leur permettre de mieux faire leur travail. C'est un peu comme ça qu'on voit les choses.

Ceci étant dit, on peut toujours s'améliorer de ce côté-là, on est ouverts à le faire.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Bien, M. le Président, j'invite M. Jean à aller sur Tout pour réussir, le site du gouvernement, où on a des formations agence d'achat, acheteur, acheteuse en commerce, gros, détail, bon.

Mais, ceci étant dit, ce n'est pas ce que je veux avoir comme garantie parce que, si on veut les obtenir, les résultats escomptés — puis je suis convaincu que le président du Conseil du trésor va être d'accord avec moi — c'est dans les moyens qu'on va se donner pour les obtenir, là, qu'il y a la clé du succès. Et ce qui a manqué cruellement au Centre des services partagés, c'est de l'expertise. Oui, le Vérificateur général — vous avez raison, M. Jean, de le souligner — a mis l'emphase sur... au niveau des acquisitions, sur la connaissance des marchés, mais vous savez comme moi, puis on en a discuté, que l'expertise dans les technologies de l'information a aussi fait cruellement défaut puis la relation clientèle a fait cruellement défaut. Donc, ce n'est pas... Circonscrire ce problème d'expertise là au simple... bien, «simple secteur», je ne devrais pas dire ça, là, mais c'est quand même un secteur assez important, là, d'acquisition, c'est une partie du problème.

Mais le problème d'expertise au CSPQ, il est plus large que ça. Et je vous posais la question : Quelles sont les lignes d'affaires pour lesquelles vous allez développer ces expertises-là? Je donne un exemple, là. Vous êtes acquéreur de plusieurs licences. Avez-vous les expertises pour donner le service à la clientèle conséquemment à ça? Puis là ça pourrait nous amener à SAGIR puis ça pourrait nous amener à différents projets de ce type-là.

Donc, dans un premier temps, là, comment allez-vous restructurer le CSPQ, les lignes d'affaires, l'expertise en fonction des lignes d'affaires pour vous assurer que la clientèle qui va faire affaire avec le CSPQ, quand ça va répondre à l'autre bout, va parler à un conseiller expert?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre. M. Jean.

M. Coiteux : La question s'adressant directement à M. Jean, je vais le laisser continuer, à ce moment-là. Oui.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien. Il faut juste le mentionner pour que ça soit enregistré. Allez-y, M. Jean.

M. Jean (Denys) : Alors, M. le Président, le député a raison, c'est un enjeu important de recalibrer, entre guillemets, l'expertise du CSPQ pour bien répondre aux besoins de la clientèle. Alors, il y a un axe, notamment en informatique, sur la gestion des effectifs qui vise justement à repositionner notre gouvernance en matière de contrôle de services. C'est dans ce sens-là qu'on va regarder, service par service, les besoins en...

D'abord, partons d'un principe : il y en a, de l'expertise, au CSPQ. Il y a des gens qui sont experts en logiciels, il y a des gens qui sont experts en systèmes. Il y a plus de gens experts en plateformes centrales au CSPQ que dans le reste de la province de Québec parce qu'on les forme nous autres mêmes, puis ils sont chez nous puis ils se pratiquent. Il y a des experts au Centre des services partagés du Québec.

Ceci étant dit, est-ce que toute notre expertise est complète dans tous les domaines, répond à tous les besoins? Est-ce qu'on a besoin aussi d'avoir de l'expertise dans tous les domaines sur place, installée dans un bureau, 24 heures par jour, alors qu'on a trois, quatre demandes par année ou par mois? C'est ça aussi qu'il faut tout calibrer et c'est à ça que le plan de transformation nous invite, en revisitant chacun de nos services puis en se posant la question : Y a-tu valeur ajoutée? S'il y a valeur ajoutée, est-ce qu'on peut s'améliorer? De quelle expertise on a besoin pour s'améliorer? Ainsi de suite. C'est à ça que le plan de transformation, rendu public par le ministre, nous invite.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Bien, M. le Président... Puis je suis bien conscient que M. Jean ramasse les pots que d'autres ont cassés, là, mais le CSPQ a 10 ans, puis je nous sens... Puis je dis «nous», là, parce que je pense que c'est une unité centrale si on veut effectivement donner des services gouvernementaux qui ont du sens, là. Puis on est encore en mode réflexion, alors que... Je vois un plan, puis on dit : On a des objectifs ambitieux. Mais là vous dites : Est-ce qu'il faut développer toutes les lignes d'affaires? A-t-on l'expertise sur toutes les lignes d'affaires? Je m'attends personnellement... M. le président du Conseil du trésor, M. Jean, je m'attends à ce que vous ayez beaucoup plus de réponses que de questions, puis là je pose des questions puis je me fais répondre par d'autres questions.

Alors, oui, je voudrais savoir s'il y a des lignes d'affaires que vous pensez qui doivent être développées de façon prioritaire, je veux savoir si vous avez un plan, si l'expertise est existante. Tant mieux, si cette expertise-là, elle est développée. Comment vous allez la développer? C'est quoi, le niveau d'expertise qui vous semble souhaitable? Avez-vous des objectifs précis? Avez-vous des indicateurs de performance qui vont permettre au président du Conseil du trésor, dans six mois, un an, de dire : Nous avons atteint nos objectifs? Je sais qu'il y en a qui sont chiffrés, mais il y a des objectifs qu'on ne peut pas chiffrer en termes d'économie, notamment la qualité de service.

Le Président (M. Bernier) : M. Jean... M. le ministre, oui.

M. Coiteux : Oui. Bien, M. le Président, d'abord, c'est inexact, là, ce qui a été dit par le député de La Peltrie. Il dit : Après 10 ans, on est encore en train de réfléchir. Bien non, on est en mode action. On a déposé un plan d'action dont la phase I a cinq axes très précis sur lesquels on a des attentes en matière d'économie, pas seulement pour le CSPQ, M. le Président, pour l'ensemble du gouvernement, qui reposent sur des choses qui sont tout à fait logiques.

La logique des achats regroupés qui doivent amener des économies, partout où ça se fait avec succès, la logique des achats regroupés, bien, c'est d'avoir le maximum d'organismes qui vont participer aux achats regroupés. Alors, là où notre valeur ajoutée est démontrée dans ces opérations-là, c'est là que l'adhésion va être obligatoire. L'adhésion ne va pas être obligatoire aux endroits où, au contraire, il y a des enjeux où les ministères, les organismes disent : Bien non, on est capables de mieux faire les choses.

Dans le plan de transformation, il y a des choses très, très, très précises dans lesquelles le CSPQ va se retirer. Mais, dans les choses dans lesquelles il ne se retire pas, c'est précisément parce qu'il a démontré sa capacité de livrer les économies puis il a l'expertise requise pour le faire.

Ensuite, il y a un plan qui est très important, qui est celui de la gestion des effectifs. Et là j'écoutais le député de La Peltrie, puis il disait : Oui, ça me préoccupe, les consultants externes. Ce sont souvent des questions qui sont soulevées dans l'actualité d'une part, mais même dans la période des questions. On a la même préoccupation, puis M. Jean a exactement la même préoccupation — on s'en est parlé — puis il a déjà commencé, au CSPQ, à diminuer le recours aux consultants externes. Mais, en même temps, j'écoute le député de La Peltrie, puis il dit : Je ne fais pas confiance à votre expertise interne. À un moment donné, il y a un problème, là. Je veux dire, si on veut remplacer de l'expertise externe par une expertise interne, il faut qu'on s'entende sur les objectifs.

Alors, ici, on a fait un travail assez important pour être capables de chiffrer les économies attendues, et ça va être évalué à la fin de l'année, ça ne sera pas évalué dans 10 ans.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Oui, M. le Président, je veux juste... je vais citer M. Jean à la dernière commission parlementaire de la CAP quand on lui demandait s'il avait la capacité, justement, de rebâtir cette expertise, puis là on parlait des TI à ce moment-là, puis il nous disait : Vous savez, ces ressources — en parlant des ressources en TI — assez rares et aussi à des coûts plus élevés qu'on est capables de se payer... Alors, c'est M. Jean qui disait lui-même : On est dans une situation, là, où, par rapport à la concurrence, on n'a pas la capacité d'attirer ces gens-là. Puis j'aurai l'occasion de rediscuter avec le président du Conseil du trésor, là, sur cet aspect-là dans un autre bloc, je le rassure. Puis je veux aussi rappeler que ce n'est pas moi qui ai mis en doute l'expertise du CSPQ, c'est le Vérificateur général.

Donc, mon objectif ici est de m'assurer que cette institution qu'est le CSPQ, à laquelle je crois, puis je le dis publiquement, je pense que le CSPQ doit être une organisation forte, centrale, capable de donner des services... Tous les efforts seront faits pour s'assurer qu'on rebâtit l'expertise à tous les niveaux, une expertise qui a été mise en doute, je le rappelle, par le Vérificateur général. Donc, ce n'est pas une institution partisane, là, qui a un intérêt, puis je suis bien conscient que M. Jean arrive aussi aux affaires puis qu'il faut lui laisser le temps de travailler.

Ceci étant dit, si on n'a pas des objectifs précis, si on n'a pas des critères précis... Puis le président du Conseil du trésor — puis c'est correct, il faut le faire aussi — dit : Bien, j'en ai parce qu'il y a des économies qu'on va aller chercher par nos mesures. C'est correct, sauf que la satisfaction de la clientèle, ça aussi, c'est important. Puis, quand on rend la clientèle captive, à quoi bon se forcer pour avoir augmenté le pourcentage de satisfaction si la clientèle est captive? Et, si l'expertise n'est pas au rendez-vous, bien, ce n'est pas grave parce que, de toute façon, la clientèle est captive, les ministères et organismes n'auront pas le choix que de faire affaire avec le CSPQ.

Donc, pour moi, c'est fondamental puis c'est un enjeu fondamental qu'on s'assure que, quand les ministères et organismes vont appeler au CSPQ, la personne qui leur répond est un expert au vrai sens du terme. C'est ça qui est le sens de mon intervention.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

• (15 h 20) •

M. Coiteux : Regardez, M. le Président, ce n'est pas une question de clientèle captive, c'est une logique d'achats regroupés, c'est une logique de mise en commun d'activités qui, faites en rangs dispersés, seraient plus coûteuses pour l'ensemble du gouvernement puis qui ne permettraient pas de regrouper l'expertise là où elle doit être regroupée. Maintenant, doit-on le faire dans chacune des activités qui sont actuellement faites par les ministères et les organismes? La réponse, c'est non. Il faut le faire là où il y a une logique de le faire, là où il y a une expertise à regrouper. Et il y a des domaines dans lesquels on le fait déjà très, très bien, et on va le faire encore mieux parce qu'il y a un axe sur la performance de l'organisation.

Et puis cette clientèle du CSPQ, qui sont les ministères et les organismes, il y a des enquêtes qui sont faites également sur leur satisfaction. Dans certains domaines, ils ont plus de satisfaction que dans d'autres, mais c'est une chose qu'on a discutée beaucoup, M. Jean et moi, et ça fait l'objet du troisième axe d'intervention du plan de transformation qui vise justement à revoir tout le cadre de la relation avec les clients du CSPQ de manière à améliorer la satisfaction, à répondre aux besoins des clients. Là où il y a le plus d'enjeux, c'est souvent dans des services qu'on ne donnera plus parce qu'il n'y avait justement pas de valeur ajoutée, mais, dans les autres, on va aussi viser... C'est l'axe 3 du plan, de cette première phase, c'est l'amélioration de la relation avec la clientèle, une meilleure gestion de la clientèle. Puis ça pourrait vouloir dire... bon, on va voir, là, dans le concret, mais ça pourrait vouloir dire une certaine réorganisation des responsabilités à l'intérieur du CSPQ, ça aussi.

Le Président (M. Bernier) : Si vous me permettez, je vais laisser la parole, il reste une vingtaine de secondes au député.

M. Caire : Oui, merci, M. le Président. J'aurais, dans un dernier temps, voulu que M. Jean nous informe sur l'offre permanente qu'il y a aussi au CSPQ. Moi, j'aurais aimé — puis c'est une information qu'on nous a refusée, je trouvais ça un peu dérangeant — savoir qu'est-ce qui constitue l'offre permanente du CSPQ, puis surtout, pour chacun des éléments, pour chacune des lignes d'affaires, le pourcentage d'utilisation par les ministères et organismes. Puis je pense que ça, ça serait assez parlant aussi, là, sur l'intérêt que les...

Le Président (M. Bernier) : Donc, la question est posée. Prenez-en note pour votre prochain bloc, M. le député de La Peltrie, à ce moment-là, vous pourrez y répondre. Nous allons revenir du côté ministériel avec M. le député de Portneuf.

M. Matte : Merci, M. le Président. Alors, je voudrais en profiter également pour saluer M. le ministre, et ses collaborateurs, et son équipe ainsi que mes collègues et collègues de l'opposition.

M. le ministre, je sais que mes premiers propos vont vous faire rougir. Toutefois, je trouve que le rouge, c'est une belle couleur, mais je la trouve inappropriée dans un budget. Alors, nous avons présenté un budget équilibré après six budgets déficitaires, et je pense que, même si c'était un travail d'équipe, vous êtes un élément important de par votre rigueur, votre sens des responsabilités, mais aussi vous êtes un excellent pédagogue. Et ça, je tenais à vous le dire parce que c'est toujours avec beaucoup de fierté que j'entends mes commettants me dire : Ton président du Conseil du trésor, tu sais, c'est un bonhomme qui tient, qui est tenace, qui est un excellent communicateur, puis je tenais à ce que nos auditeurs puissent entendre, là, cette fierté qu'on a envers vous.

Vous savez aussi, M. le ministre, que le contrôle de la dette ne fait pas l'unanimité. Nos opposants nous reprochent, vous reprochent aussi de faire en sorte que vous avez procédé avec beaucoup trop de rapidité vers le contrôle de la dette. Et je m'explique puis je me dis : Au cours des six derniers budgets, nous avons présenté des déficits budgétaires, nous avons alourdi la dette d'environ 16 milliards, et, comme mon collègue de Pontiac le mentionnait ce matin, c'est plus de 200 milliards que notre dette. C'est quand même énorme si on considère qu'on est parmi... une des provinces les plus endettées, les plus taxées. J'aimerais que vous puissiez nous dire pourquoi c'est si important de procéder à un contrôle de la dette aussi rapidement puis pourquoi que nous ne l'avons pas étirée puis faire comme l'histoire.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, sur la dette.

M. Coiteux : Ah! M. le Président, d'abord, je veux remercier le député de Portneuf de relayer les opinions qui sont exprimées, là, notamment dans son comté. Tout ça, ça nous encourage à continuer le travail aussi dans cette voie-là. Alors, je le remercie.

Maintenant, le Québec, c'est la province la plus endettée au pays, et puis on ne peut pas rester les bras croisés devant cette situation puis prendre ça comme une fatalité. On est capables de faire beaucoup mieux que ça, on a tout ce qu'il faut pour faire beaucoup mieux que ça, et, à partir du moment où on prend les bonnes décisions pour faire mieux que ça, ça va nous libérer de l'espace pour faire autre chose que juste payer des intérêts. Parce que l'alternative de laisser la dette croître davantage, là, son premier impact, là, ça veut dire que, quand les Québécois et les Québécoises paient des impôts au gouvernement, il y en a une part de plus en plus grande qui va à autre chose que leur rendre des services. Il y en a une part toujours plus grande qui va aller à autre chose que financer l'éducation, la santé, les programmes, hein, de politique familiale, etc., il y en a une part de plus en plus grande qui va juste à payer des intérêts. Alors, à un moment donné, il faut mettre un terme à ça et il ne faut surtout pas emprunter pour payer les intérêts, ce qui serait encore pire. Et c'est la logique à laquelle ça nous amènerait de remettre toujours les choses à plus tard. Donc, ça, c'est la première raison pour laquelle il ne faut pas remettre les choses à plus tard.

La deuxième raison, puis en lien avec la question du député, M. le Président, sur la rapidité... c'est très raisonnable, la vitesse avec laquelle le Québec sera retourné à l'équilibre budgétaire lorsqu'on pense qu'on aura fait six budgets consécutifs à l'encre rouge avant d'y être retournés, là. Donc, on s'est donné quand même un horizon de sept ans, ultimement, après le report par le gouvernement précédent en 2015‑2016. Si on avait reporté davantage, on aurait dépassé un cycle économique au complet. Et savez-vous quoi, M. le Président? On n'est jamais à l'abri, dans le futur, d'une nouvelle récession. Ça va arriver un jour ou l'autre. Alors, mieux vaut être prêts aussi, d'avoir un coussin pour être capables de soutenir l'économie à ce moment-là, ce qui serait impossible si on atteignait des ratios d'endettement impossibles

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Portneuf.

M. Matte : Oui. J'ai eu l'occasion de vous écouter, de vous entendre, puis, à quelques reprises, vous avez toujours mentionné un déficit structurel. Pour le bénéfice de nos auditeurs, j'aimerais ça que vous puissiez nous vulgariser qu'est-ce que ça veut dire, un déficit structurel.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est une excellente question. Un déficit structurel, c'est un déficit qui ne disparaîtra jamais de lui-même, à moins que le gouvernement prenne des décisions pour faire les choses autrement. Un déficit structurel comme le nôtre, ça résulte du fait que, systématiquement, là, nos dépenses augmentent pour faire exactement la même chose l'année prochaine que l'on a faite l'année précédente, que nos dépenses augmentent plus vite que nos revenus. C'est l'état dans lequel le Québec se trouvait depuis plusieurs années, puis c'est l'état duquel on essaie de se sortir par nos décisions budgétaires.

Autrement dit, si nos recettes fiscales augmentent de, mettons, 3,5 % par année puis que nos dépenses augmentent toutes seules, sans ajout de services, de plus de 3,5 %, on a un déficit structurel. Alors, il faut ramener la croissance de nos dépenses à quelque chose qui soit compatible à long terme avec la croissance de nos revenus. Puis, comme on n'est pas en équilibre budgétaire, il faut temporairement que la croissance de nos dépenses soit même inférieure à la croissance de nos revenus, puis, petit à petit, ça va retourner vers la croissance de nos revenus. Il faut faire cet effort-là pour éliminer le déficit structurel, mais la seule façon de le faire, c'est changer nos manières de faire, puis c'est comme ça qu'on va remplacer un déficit structurel par un équilibre budgétaire structurel. Autrement dit, en faisant les choses de la même façon l'année prochaine qu'on les a faites l'an prochain, on va être encore à l'équilibre plutôt que de tout le temps s'en aller en situation de déficit. C'est ça qu'on vise.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Matte : Oui, M. le Président. Ce matin, lors de vos remarques préliminaires, je n'ai pas entendu, mais, lors de certaines rencontres, vous nous avez parlé qu'une des mesures pour pouvoir en arriver à résorber le déficit structurel, c'était le cran d'arrêt, O.K.? Et je vous donne l'occasion de pouvoir nous dire encore une fois c'est quoi, pour vous, un cran d'arrêt?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : O.K. Ça, c'est simple puis c'est fondamental en même temps, O.K.? Un gouvernement qui ne s'applique pas le cran d'arrêt, c'est un gouvernement qui est pratiquement condamné à rater ses cibles budgétaires année après année. Pourquoi? Parce qu'il y a tout le temps des initiatives bonnes, moins bonnes, peu importe, là, mais il y a toujours des initiatives de dépenses qui vont surgir en cours d'année qui ne sont pas dans le cadre budgétaire prévu. Tout le temps, tout le temps.

J'ai exprimé ça dans une entrevue que j'ai donnée à Michel Hébert au Journal de Québec récemment. J'ai dit : Le gouvernement, c'est une machine à dépenser, puis je ne le dis pas de façon péjorative, là, c'est la nature des choses, on a tout le temps des bonnes idées pour dépenser de l'argent. Alors, si on laisse aller ça tout seul, on va tout le temps rater nos cibles puis on va tout le temps s'en aller vers un déficit budgétaire.

Quand il y a un cran d'arrêt, ça veut dire quoi? Ça veut dire que quelqu'un au gouvernement, un ministre, là, ou... va arriver avec une bonne idée, disons : Hé! il me semble que, si je mettais 2 millions dans telle affaire, ça marcherait, donc on serait capables de faire telle chose. Très bien. Est-ce que c'est dans les crédits? Alors là, non, ce n'est pas dans les crédits. Est-ce qu'on peut m'en mettre un peu plus? La discipline du cran d'arrêt, c'est dire : Si c'est quelque chose de si intéressant, c'est quelque chose qui est prioritaire, donc il y a quelque chose qui va l'être moins. Donc, il faut faire de l'espace dans ces crédits existants pour être capables de financer cette priorité-là. Et ultimement, donc, ce qu'on obtient comme discipline, c'est que tous les ministères, tous les ministres finalement vont vivre à l'intérieur de leurs crédits budgétaires, puis on va atteindre nos cibles. C'est ça : c'est de la discipline financière.

La beauté du cran d'arrêt, M. le Président, c'est que sa seule existence fait en sorte que les gens y pensent à deux, trois fois avant d'arriver avec une nouvelle initiative. Donc, les initiatives qui viennent, bien, elles sont encore meilleures qu'avant l'existence du cran d'arrêt.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Portneuf.

Une voix : ...

• (15 h 30) •

M. Matte : Disons qu'avant d'aller vous voir le ministre doit regarder à l'intérieur s'il y a la capacité d'offrir ce nouveau service là. Mais ça m'amène, là, au niveau des déficits structurels. Quelles sont les mesures? Comment vous allez faire pour pouvoir résorber cette impasse-là? Parce que c'est une impasse, là, je dépense plus que les revenus.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Notre approche, elle ne repose pas sur une seule chose, puis permettez-moi un petit détour, il est important. À d'autres époques, puis en particulier... Puis je le dis quand même gentiment, mais c'est l'histoire, elle est comme ça. Il y a eu un gouvernement du Parti québécois qui a eu à équilibrer le budget sur trois ans, sur trois ans, entre 1997-1998 et 2000, puis il l'a fait avec une seule mesure : faire partir, pensait-il, 15 000 personnes — ils en ont fait partir plus que 30 000, là — et rien d'autre. Autrement dit, pas de questionnement sur les manières de faire. Puis, comme je l'expliquais plus tôt ce matin, ça n'a pas marché.

Forts de cette expérience négative, évidemment, on a une approche plus sophistiquée que ça. Alors, nous, on a trois moyens, on a trois moyens pour y arriver.

Le premier moyen, la révision des programmes. Chaque ministère a à repenser ses programmes puis à faire des propositions pour faire les choses différemment, et mieux, et à l'intérieur des moyens qui sont ceux des contribuables québécois. Ça, ça s'appelle la révision des programmes.

La deuxième chose, c'est qu'on regarde toute notre configuration d'organismes, puis, à un moment donné, on se dit : Est-ce qu'il y a des synergies à faire? Est-ce qu'on est obligés d'avoir 160 organismes? Est-ce qu'on est capables de faire le travail avec 120? Je donne ça comme exemple, ce n'est pas nécessairement le chiffre auquel on va aboutir. Et on en fusionne certains, on en abolit certains, parce qu'on se dit : Tiens! aujourd'hui, on ne l'aurait pas recréé, celui-là, il ne donne pas de valeur ajoutée. Alors, révision des organismes et des structures, deuxième moyen.

Le troisième moyen, c'est qu'on ne peut pas rester les bras croisés puis ne pas gérer correctement nos effectifs, ne pas gérer correctement notre rémunération et surtout gérer notre rémunération et nos effectifs d'une manière qui serait incompatible avec l'équilibre budgétaire. Alors, on s'est dotés des outils nécessaires, la Loi sur la gestion et le contrôle des effectifs. On s'est dotés d'objectifs précis sur les effectifs de la fonction publique. Et évidemment on a fait des propositions, dans le cadre du renouvellement des conventions collectives, qui ne sortent pas de nulle part, là, elles reposent sur le cadre financier réel des Québécois, qui confient l'argent de leurs impôts au gouvernement. Et on ne peut pas, d'un côté, demander des efforts à tout le monde puis, de l'autre côté, augmenter les dépenses de rémunération de 10 milliards de dollars. Donc, c'est la gestion responsable de la rémunération.

Donc, ces trois choses-là, c'est ça qui nous permet d'arriver à l'équilibre puis de le maintenir par la suite.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Portneuf.

M. Matte : Donc, vous m'amenez sur le sujet, là, de la pertinence et de l'importance de l'équilibre budgétaire. Vous avez mentionné, lors de vos remarques préliminaires de ce matin, qu'il y avait un chantier et qu'il est important de pouvoir le réaliser. Vous venez de nous dire aussi : C'est un engagement électoral qu'on avait pris, puis qu'un engagement, ça nous amène aussi à les respecter. Donc, vous avez parlé du sens de responsabilités. Même s'il y avait beaucoup de gens qui étaient sceptiques, ils ont été confondus : le ministre des Finances a présenté un budget équilibré. Même si mes collègues de l'opposition, puis je vois mon collègue, M. Khadir, venir...

Le Président (M. Bernier) : Le député de Mercier.

M. Matte : Ah! le député de Mercier. C'est parce que je voulais vous donner beaucoup d'importance, c'est pour ça. Alors, il mentionne... puis qu'il y a un sceptique, puis qui nous reproche... qui vous reproche d'avoir présenté un budget équilibré. J'aimerais ça qu'on puisse dire, là, quelles auraient été les conséquences si on n'avait pas présenté un budget équilibré, pourquoi aussi que c'est important de présenter un budget équilibré.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Multiples raisons, mais, fondamentalement, d'abord, il y a un enjeu qui est financier, c'est-à-dire : déficit après déficit, après déficit, ça crée une dette très grande, et ultimement, bien, il y a des conséquences financières à ça, avec des intérêts très élevés qui nous emprisonnent, qui nous enchaînent, qui nous empêchent de faire autre chose, d'autant plus si on avait une sanction des marchés financiers par une décote. Alors, ça, on n'attend pas d'arriver à minuit moins une, on agit bien avant pour ne pas arriver à ça. Ça, c'est un enjeu de nature financière. Puis ce n'est pas banal, hein? Si on devait payer, sur une base permanente, un point de plus d'intérêt, là, ça serait 2 milliards d'intérêts par année en plus, puis il faudrait couper des programmes pour 2 milliards de dollars pour y arriver. C'est ça que ça voudrait dire, bon. Alors, ça, c'est le premier enjeu.

Mais le deuxième enjeu, je dirais, qui est moral, pensons-y deux secondes, là, regardez : ne pas équilibrer le budget, c'est l'équivalent de dire que nous, là, on se paie des programmes, mais on n'est pas prêts à payer le prix de ces programmes-là. On dit : Il y a quelqu'un d'autre qui va payer à notre place. C'est comme si moi, je remplissais ma carte de crédit puis je disais à Visa, prenons celle-là — MasterCard peut-être, peu importe, mais, disons, Visa — puis je dirais à Visa : Sais-tu quoi...

Le Président (M. Bernier) : On n'est pas commandités, ici.

M. Coiteux : Hein?

Le Président (M. Bernier) : On n'est pas commandités.

M. Coiteux : Non. Puis je disais à Visa : J'ai rempli ma carte de crédit, là, puis, plutôt que de m'envoyer la facture à moi, envoyez-la donc à mon fils, mon gars de 26 ans. Je pense qu'il ne serait pas content d'une part, mais je pense que, comme père, je serais immoral. On a la responsabilité collective, à l'égard des jeunes en particulier, de ne pas leur faire ça. Alors, quand on veut se payer des programmes, on les paie, on ne les fait pas payer par d'autres. Et c'est ça, l'équilibre budgétaire. C'est ça que ça veut dire, l'équilibre budgétaire. On veut ça? Voici combien ça coûte puis voici combien on doit payer.

Nous, on va un petit peu plus loin que ça, par contre. On se dit : Oui, mais ça se pourrait-u que, dans nos mécanismes décisionnels, on s'est donné dans le fond des programmes qu'on n'est pas capables de payer? Peut-être, si on a un déficit structurel. Alors quoi? Regardons-les puis regardons si on peut modifier des paramètres de ces programmes-là pour être capables de les faire rentrer à l'intérieur de ce qu'on est vraiment capables de payer. Puis ça, ça s'appelle la révision des programmes. Alors, c'est financier, c'est politique et c'est moral aussi en même temps.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Portneuf.

M. Matte : Alors, vous avez mentionné que, s'il fallait être décoté, O.K., de 1 %, c'est 2 milliards de plus d'intérêt qu'on aurait à payer. Donc, on en paie environ 11 milliards, donc, plus 2 milliards, ça ferait 13 milliards. Est-ce que je comprends bien que c'est 13 milliards qu'on se prive d'argent pour pouvoir investir? Parce que ça, ça ne comprend pas le remboursement de la dette, ce sont uniquement des intérêts, quand tu parles, là... Donc, d'où l'importance, à ce moment-là, de procéder rapidement, comme vous dites, pour pouvoir se dégager une marge de manoeuvre. Si j'ai bien compris, à ce moment-là, notre sens des responsabilités, c'est qu'on ne veut pas transmettre une dette à nos enfants pour laquelle ils n'ont pas eu à choisir, c'est nous autres qui l'avons choisie. Alors, moi, je me dis, le jour qu'on va pouvoir se dégager une marge de manoeuvre, qu'est-ce qu'on va pouvoir faire?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Et c'est là que ça devient important. On n'équilibre pas le budget pour simplement équilibrer le budget, on équilibre le budget parce qu'on veut atteindre des objectifs particuliers. Alors, nous, les choix qu'on a faits puis qu'on a proposés aux Québécois, puis on le leur avait dit en campagne électorale, puis le budget qui a été présenté par le ministre des Finances confirment ces engagements-là pour l'ensemble du mandat, on a dit qu'on allait éliminer la taxe santé. Ça serait impossible d'éliminer la taxe santé si on n'avait pas ce contrôle rigoureux sur les dépenses et si on n'avait pas rétabli l'équilibre budgétaire.

On va éliminer la taxe santé, on ne va pas l'éliminer en créant un déficit, on ne va pas l'éliminer en augmentant l'impôt sur le revenu des particuliers puis en disant : D'un côté, tu n'as pas la taxe santé, mais, d'un autre côté, je fais passer le taux d'imposition marginal de 50 % à 52 %. Non, on le fait en contrôlant nos dépenses.

Puis pourquoi ça va être une destination favorable? C'est parce qu'avec plus d'argent dans les poches des contribuables, avec plus de moyens pour financer de l'investissement privé du côté de nos PME, on sait qu'on va avoir une économie plus prospère, plus vigoureuse, puis qu'il va y avoir plus de recettes fiscales; pas parce qu'on impose plus les gens, parce qu'on a une économie plus dynamique.

M. Matte : Donc, vous nous dites, là, ce que je retrouve, là, dans la conclusion du budget, c'est qu'on veut bâtir l'avenir plutôt que le subir. C'est tout simplement une marge de manoeuvre, là, qu'on veut se dégager pour être en moyen de pouvoir contrôler et les finances et l'administration du gouvernement. Bien, je vous remercie, M. le ministre. J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député Portneuf. Nous allons donc passer du côté du député de Mercier pour un bloc d'environ 13 minutes, M. le député. La parole est à vous, M. le député de Mercier.

• (15 h 40) •

M. Khadir : Merci, M. le Président. Il y a certains préjugés ou certains a priori qui sont difficiles, disons, à balayer, à rectifier. Un de ces préjugés voudrait... Parce que je l'ai vu aussi dans l'article qui porte sur l'analyse de l'économiste Pierre Fortin sur y a-t-il austérité ou pas au Québec, et je vais y revenir. Mais je vois cette erreur de perception aussi dans cette analyse qui pense que Québec solidaire serait un parti à l'Assemblée nationale qui ne serait pas favorable au retour à l'équilibre budgétaire. Nous sommes tout à fait favorables au retour à l'équilibre budgétaire. Nous le sommes tant et si bien que, pour ceux et celles qui ont une mémoire des huit, neuf dernières années, Québec solidaire a été le premier parti de l'histoire du Québec qui, en allant en élection en 2008, avons présenté pour notre programme et pour notre plateforme un cadre budgétaire précis qui expliquait, pour chaque programme, pour chaque promesse, où on allait chercher l'argent et comment tout ça allait s'équilibrer. Par la suite, d'autres partis ont suivi. Je crois même que le Parti libéral, au cours des élections de 2014, a fait de même. Donc, nous avons présenté un cadre budgétaire équilibré, sauf que nous faisons des choix différents.

Je suis vraiment étonné d'entendre le ministre du Conseil du trésor nous parler des achats regroupés, des politiques d'achats groupés. Ça fait neuf ans que nous le disons en matière de médicaments. Je reviens sur ce que je vous ai dit juste pour montrer que... pour que nos auditeurs sachent qu'il s'agit de choix politiques qu'on fait, exactement, de choix moraux, de choix politiques, de choix financiers. Il y a un choix moral, par exemple, qui consiste à dire qu'il est permis d'ouvrir le contrat qu'on a signé avec nos employés des municipalités pour revoir leurs pensions de vieillesse, même si on s'est engagés, mais on n'a pas le droit d'ouvrir le contrat avec TransCanada Énergie, à qui on paie des centaines de millions de dollars depuis des années pour un contrat qu'on a signé de manière un peu aveugle, par un gouvernement qui vous a précédés, qui était libéral, pour l'achat d'énergie qu'on n'a pas besoin, pour une centrale à gaz qu'on n'a pas besoin, qui est fermée. On s'autorise, lorsqu'il s'agit des gens les plus faibles dans notre société, les travailleurs, les employés, mais on ne s'autorise pas lorsqu'il s'agit d'une multinationale. Ça, c'est un choix moral, c'est un choix politique que nous, on fait autrement que vous. Nous, on le fait en faveur de notre population et on dit : Quand ça doit faire mal à ceux qui bénéficient inutilement de privilèges, on est prêts à leur dire : Non, vous devez passer à la caisse.

Un journaliste du réseau 98,5... C'est quoi, c'est Cogeco? Je ne m'en rappelle plus, ça passe tellement de main en main. Bref, Paul Arcand vous a déjà demandé lors d'une entrevue : Vous, là, dans vos politiques, où vous demandez à tout le monde de se serrer la ceinture, qu'est-ce que vous avez demandé comme contribution dans cet effort aux privilégiés, au 1 % des plus riches, aux citoyens les plus fortunés? Vous avez été incapable de répondre. Je serais heureux de l'entendre dire ici, je vais vous laisser la moitié de mon temps d'intervention.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous avons distribué votre document, que vous m'avez demandé.

M. Khadir : Excellent.

Le Président (M. Bernier) : Et j'aimerais également vous rappeler de vous adresser à la présidence.

M. Khadir : Ah! merci, M. le Président. Alors, je demande au ministre d'abord de convenir avec moi que je pense qu'on ne peut pas nier... On peut toujours discuter de la rhétorique, mais, sur les faits, il y a un économiste dont la réputation n'est pas à faire, Pierre Fortin, qui a fait une analyse tout récemment, qui regarde, à partir des documents que vous avez, notamment le tableau 23.1 du rapport... ce qui s'appelle le Financial Monitor, du Fonds monétaire international, qui est publié annuellement et qui compare les comparatifs entre les pays avancés. Bien, le Québec, à partir de ses données statistiques en matière d'austérité, se classe en troisième place, après l'Australie et le Japon. Même la Grèce, les États-Unis, le Canada, tous ces pays-là ralentissent moins les dépenses de l'État ou coupent moins dans les dépenses de l'État, toutes proportions gardées, que le Québec.

En fait, la définition de l'austérité... parce que c'est bien beau d'essayer de trouver d'autres, je dirais, explications pour essayer de maquiller ce qu'on fait, mais la réalité est la suivante : l'austérité, ça ne veut pas dire juste lorsqu'on coupe dans les dépenses, l'austérité peut vouloir dire dans le ralentissement qu'on opère dans les dépenses qui suivent habituellement une courbe... Et souvent la courbe correspond à nos besoins, à...

Le Président (M. Bernier) : Excusez-moi, j'aime moins le terme «maquiller», M. le député de Mercier. J'aime moins ça.

M. Khadir : Ah! très bien...

Le Président (M. Bernier) : Je voulais juste vous rappeler, là... Je trouve... J'aime moins ça.

M. Khadir : Très bien. À le présenter sous de meilleures formes, sous un emballage, disons, plus acceptable. Mais la réalité est la suivante, c'est que l'austérité, telle que définie par, par exemple, Pierre Fortin, c'est un budget dans lequel l'État vise à réduire la partie de son solde budgétaire qu'il contrôle en ralentissant ses dépenses et/ou en haussant les impôts. Et vous admettrez qu'en tout ça ce gouvernement ne se vantera jamais d'avoir augmenté les impôts, n'est-ce pas? D'ailleurs, vous l'avez dit, vous avez tout fait pour ne pas augmenter les impôts. Alors, je crois qu'on peut s'entendre sur le fait que c'est un gouvernement d'austérité, et le responsable en chef de cette austérité, c'est le responsable du Conseil du trésor, en l'occurrence le ministre que nous avons ici, devant nous.

Alors, les questions que j'aurais à lui poser, que j'aimerais... Alors, est-il vrai... Je vous réfère à son propre document, Renseignements supplémentaires sur le budget des dépenses 2015‑2016, page 11. Comment peut-il nier qu'on a coupé 91 millions dans les Affaires municipales; 43 millions en Agriculture, Pêches et Alimentation — c'est écrit noir sur blanc, c'est à la page 11, d'accord? — 5 millions pour un petit ministère qui n'a pas beaucoup de budget, c'est-à-dire, Développement durable et Environnement; 4 millions, Énergie et Ressources naturelles; 87 millions au ministère de la Famille et 656 millions au ministère des Transports.

Et, si on voulait parler santé, même ce qui est une augmentation, c'est-à-dire les 461 millions, c'est un ralentissement par rapport à la croissance normale de la courbe des besoins en santé du Québec. Après tout, nous sommes une société évoluée, nos citoyens sont de plus en plus conscients de leur santé, ont des attentes élevées versus leur santé : l'accès à la médecine, à des diagnostics de pointe, à des traitements de pointe. Donc, c'est normal que nous ayons des dépenses plus grandes. Ce qui est anormal, c'est qu'on continue à dépenser énormément d'argent dans des vieilles industries qui sont d'un autre siècle, comme l'argent que vous continuez à dépenser pour des... que le gouvernement continue à dépenser pour la cimenterie de Port-Daniel, que vous aviez vous-même dénoncée, mais là, une fois au pouvoir, étant donné que ça remplit bien des fonctions électoralistes, vous maintenez.

Je reviens à la chose suivante : S'il est vrai que votre souci, c'est de balancer le budget, pourquoi est-ce que, la foi du bon Dieu, depuis si longtemps, le gouvernement libéral, et maintenant votre gouvernement depuis un an, refuse d'agir immédiatement dans un dossier aussi important que les frais de médicaments? Je vous rappelle que les corporations d'achats groupés... parce que, vous savez, on le fait dans les domaines où ça marche. Bien, voilà une bonne manière de voir les choses. Dans l'achat des médicaments, déjà depuis 40 ans au Québec, il y a des corporations d'achats groupés pour nos établissements publics, pour nos hôpitaux. Vous savez quoi? Ils réussissent à aller chercher des économies de 30 % à 40 % par rapport aux prix que la RAMQ rembourse pour les médicaments de prescription.

Il n'y a aucune raison à ça. Ça fait des années que je le répète. Et on vient d'avoir la preuve maintenant. Coup sur coup, depuis plusieurs mois, les spécialistes disent que le Québec, s'il faisait juste la même chose que la Colombie-Britannique, aurait une réduction de ses dépenses en médicaments, pour la facture de la RAMQ, de 1,5 milliard. 1,5 milliard, là, c'est 40 millions par mois... Je m'excuse...

Une voix : ...

M. Khadir : Non, non, non, par... Non, ça fait 140 millions par mois. Je me mélangeais de... 140 millions, 1,5 milliard. Comparez ça à ce que vous nous avez imposé, le bâillon pour la loi n° 28, pour aller chercher 35 millions de plus par mois. C'est près de 150 millions par mois que nous vous offrons, et vous n'agissez pas. Alors, laissez-moi avoir un doute sur la volonté véritable de balancer le budget.

Je crois que vous... le gouvernement libéral invoque... Puis moi, je n'ai aucun problème avec l'équilibre budgétaire, en autant que ça ne soit pas brandi simplement par idéologie, pour couper dans les dépenses de programmes, pour couper dans les services publics, parce que c'est ça que le gouvernement libéral est en train de faire. Le gouvernement libéral, celui actuellement en présence, s'il continue sur la même voie qu'il a choisie depuis un an, va être le fossoyeur de notre système de protection sociale et des services publics du Québec. Et, bien sûr, celui qui est le ministre en chef de ce plan d'austérité malheureusement va être retenu dans l'histoire... Hein, qu'est-ce qu'on va retenir de ce ministre? Qu'il aura été celui qui a présidé à la mise à mort de la manière moderne de concevoir la solidarité, l'équité. La morale dont vous avez parlé passe par l'équité et la justice sociale. Et, quand vous coupez ainsi dans les dépenses, dans les services, c'est ça que vous êtes en train de faire.

Le Président (M. Bernier) : Bon, la question est posée. Allez-y, M. le ministre, vous avez trois minutes.

M. Coiteux : ...la question est posée, je pense que les questions sont posées.

Le Président (M. Bernier) : Oui, bien, c'est pour ça que je vous garde un peu de temps. Il vous reste trois minutes.

M. Coiteux : Donc, j'imagine, M. le Président, que ça me laisse le loisir de prendre plusieurs aspects de ces questions multiples, hein?

D'abord, sur un plan très personnel, je dirais que je suis très, très fier de faire partie d'un gouvernement qui a résisté au chant des sirènes, du «remettons ça à plus tard parce que c'est trop difficile». Il faut qu'on prenne des décisions, c'est tellement plus facile de ne pas prendre de décisions puis de continuer comme si de rien n'était, et tant pis pour l'avenir, les autres s'en occuperont. Donc, je suis très fier de faire partie d'un gouvernement qui a décidé de s'attaquer au problème.

Je suis très fier de faire partie d'un gouvernement aussi qui, plutôt que de le faire de façon, disons-le, franchement inefficace mais un peu sauvage, n'a pas choisi un seul moyen, en coupant drastiquement les dépenses en santé et en éducation dans l'absolu, dans l'absolu, comme ça a été fait en 1997‑1998, en faisant partir plus de 30 000 personnes, mais qui, au contraire, de façon très responsable, a décidé d'utiliser plusieurs instruments, dont un meilleur contrôle sur le coût des médicaments. Parce qu'il y a plusieurs mesures qui sont avancées par mon collègue de la Santé qui visent précisément à faire le genre de choses que le député de Mercier a évoquées.

Mais, il faut se rendre à l'évidence, on ne peut pas équilibrer de manière durable le budget au Québec sans recourir à une panoplie de moyens. Parce que, si on y va avec un seul moyen, d'abord, il faudrait pratiquement faire disparaître un ministère au complet, parce que, je veux dire, les sommes en jeu sont colossales, et ce n'est pas souhaitable et, d'autre part, bien, parce que, quand on prend un seul moyen, en général, ce n'est pas durable non plus, parce que la réalité nous rattrape.

Alors, je répète, on procède par la révision des programmes et des façons de faire. Et ça inclut des meilleurs achats puis des meilleurs coûts pour l'achat des médicaments. D'ailleurs, on va travailler avec les autres provinces là-dessus, parmi les nombreuses initiatives. Parce que, nous, bien, contrairement à d'autres, on est capables de travailler cordialement avec les autres provinces canadiennes, y compris dans le domaine de l'achat des médicaments. Là aussi, il y a des choses à faire.

Et, non, on ne... On fait des choix. C'est certain qu'on fait des choix, mais on n'a pas réduit les dépenses publiques, on ralentit le rythme d'augmentation des dépenses publiques, contrairement à 1997‑1998 où il y avait eu une chute absolue, une baisse absolue des dépenses publiques. Alors, on fait les choses de manière très responsable.

Maintenant, puisque ça a été évoqué, franchement et honnêtement, peu importe qui est l'auteur de quelque étude que ce soit — puis on peut faire des concours à savoir qui est mon meilleur économiste puis mon moins bon, puis celui que je supporte puis celui que je ne supporte pas, puis celui avec qui je suis d'accord ou celui avec lequel je ne suis pas d'accord — il se trouve que j'en suis un, économiste, et j'imagine qu'il y a des gens qui sont d'accord avec ce que je dis puis des gens qui ne sont pas d'accord avec ce que je dis. Mais, franchement, de comparer la situation de la Grèce avec celle du Québec, je veux dire... Nous, on augmente les dépenses de...

• (15 h 50) •

M. Khadir : ...

M. Coiteux : Les dépenses de programmes, pas les consolidées. On augmente les dépenses de programmes de 1,2 % en 2015‑2016. La diminution des dépenses en Grèce a été colossale. Écoutez, il y a eu jusqu'à 20 % de réduction des salaires — ça me rappelle quelque chose, parce qu'il y a un gouvernement qui a déjà fait 20 % de réduction des salaires, mais ce n'est pas le nôtre — l'âge de la retraite est passé de 60 à 67 ans, la taxe de vente est passée de 13 % à 23 %...

Le Président (M. Bernier) : On va y revenir, M. le député.

M. Coiteux : Alors, écoutez, ça n'a aucune espèce de commune mesure. Et donc, de ce point de vue là, je veux dire, peu importe qui fait l'étude, ce n'est pas comparable.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Vanier, la parole est à vous.

M. Huot : Merci, M. le Président. Bonjour à vous, M. le Président. Bonjour aux collègues. C'est un grand plaisir d'être ici aujourd'hui avec le président du Conseil du trésor, toute son équipe. Salutations à tous.

Il s'est dit beaucoup de choses, et ça a commencé ce matin, il s'échange beaucoup de choses sur la question de la gestion des dépenses, sur l'équilibre budgétaire. Un volet très important de notre gestion des dépenses, c'est la question de la masse salariale. Mais, on s'entend, on parle de près de 60 % de nos dépenses de programmes, 59 % et quelques, qui sont de la rémunération. L'année dernière, ça avait été une préoccupation dans l'étude des crédits. M. le ministre avait même parlé... dit lui-même que le gouvernement allait procéder à un gel global des effectifs avec... qu'il allait déposer un projet de loi pour contrôler la gestion des effectifs. Le projet de loi a été déposé, adopté... comme objectif pour mieux encadrer l'évolution des effectifs pour assurer un dénombrement fréquent et régulier des effectifs dans les grandes catégories d'emploi.

Parce qu'on l'avait vu, on est au courant de ce qui se passe comme il faut dans la fonction publique, à l'intérieur de la fonction publique. On a, à chaque année qu'il est déposé, l'effectif de la fonction publique du Québec. Donc, c'est un engagement du Conseil du trésor dans sa déclaration de services aux citoyens : il doit déposer des statistiques sur les emplois dans la fonction publique. On a une série de constats qui sont faits à l'intérieur de la fonction publique, mais tout ce qui est parapublic, péripublic, il nous manque certaines informations, on a besoin d'aller un petit peu plus loin.

Donc, la réalité de la fonction publique, on le voit : près de 59 000, un peu plus de 59 000 ETC, 75 % environ qui sont des employés réguliers. On a des occasionnels, des étudiants, des stagiaires... Un taux d'encadrement, on parle de 5,7 % d'encadrement. Je ne sais pas si le ministre a des objectifs par rapport au taux d'encadrement dans la fonction publique. Est-ce que 5,7 %, c'est comparable avec les autres administrations publiques?

La fonction publique se professionnalise aussi, on le voit. Est-ce que c'est dans les objectifs? Est-ce qu'on vise encore davantage de professionnalisation de la fonction publique? C'était en hausse dans les dernières années. On parle de 36 %, qui est passé... de 36 % des employés qui étaient professionnels, on est rendus maintenant à 40 %.

L'effectif de la fonction publique se féminise aussi. Bonne nouvelle dans ça, dans le taux... Le nombre de cadres féminins augmente dans la fonction publique et augmente de façon plus importante, donc je pense que c'est une bonne nouvelle. On n'est pas encore à 50 %, mais on arrive à 45 % de cadres féminins, donc ce qui est une excellente nouvelle.

L'effectif de la fonction publique se rajeunit aussi, rajeunit lentement. Je présume qu'on... Parce que je sais que, des anciennes conversations qu'il y a eu à la Commission de l'administration publique... Dans un ancien mandat, j'étais à la Commission de l'administration publique. On parlait toujours de la relève, de l'importance d'être attirant pour la relève dans la fonction publique. Donc, on le voit, mais il faut attirer peut-être encore plus de la relève dans notre fonction publique, avec tous les départs à la retraite qu'il va y avoir au cours des prochaines années. C'est déjà commencé, c'est déjà important. On compte là-dessus aussi, avec le gel global des effectifs. C'est un aspect important, mais il faut... Il y a certains besoins prioritaires, donc il y a certains postes qui sont prioritaires qu'il va falloir remplacer.

Donc, je pense, à ma connaissance, avec la loi qu'on a déposée en décembre 2014 — là, il y a une compilation qui est en train de se faire dans tout ce qui est parapublic, péripublic — on devrait prochainement avoir des données sur ces questions-là. Je ne sais pas si c'est comparable, si on va dans le parapublic, péripublic, avec l'état de la situation de la fonction publique. On aura sans doute des objectifs de... peut-être de diminution du taux d'encadrement, d'augmentation, peu importe, de professionnaliser aussi. Peut-être que le ministre pourra nous indiquer un petit peu qu'est-ce qu'il y a actuellement dans ce qui est compilé, il nous fera des annonces, mais peut-être nous dresser un petit portrait.

Et je voulais savoir, en même temps... Parce qu'on a dit que le gouvernement a annoncé — c'est une intention très ferme, là, le ministre a été très clair — de réduire globalement le niveau des effectifs de la fonction publique de 2 %. Donc, on a demandé à chacun des ministères et organismes de freiner la croissance de leurs effectifs pour atteindre une réduction de 3 % pour la marge de manoeuvre de 1 % qui va être dégagée pour certaines priorités, certains postes qu'on jugera prioritaires. On a parlé d'informatique tout à l'heure. On parle souvent des postes d'ingénieur aussi au ministère des Transports. Donc, on va donner une marge de manoeuvre.

Je veux savoir... Parce que le Conseil du trésor a toujours comme objectif, dans sa planification stratégique, qui se termine — petite parenthèse, peut-être, en même temps, il y en aura une nouvelle déposée prochainement, je présume — se termine en 2015... Mais on a un volet bien important, qui est la performance, au Secrétariat du Conseil du trésor. Donc, avec ces objectifs, qui ont été donnés à tout le monde, le ministère... Le Secrétariat du Conseil du trésor doit toujours donner l'exemple aux autres, n'est-ce pas? Donc, il y a un proverbe qui dit : Charité bien ordonnée commence par soi-même. Donc, je présume qu'au Conseil du trésor il y a eu des efforts qui ont été faits; si on demande à tout le monde de faire des efforts dans leur ministère, dans leur organisme, ça a été fait à l'interne aussi.

Donc, je voudrais savoir sur... Il y avait comme trois volets dans mon intervention. L'aspect fonction publique, on a un portrait de la fonction publique. Est-ce qu'on veut changer globalement ce portrait-là? Le portrait du parapublic, péripublic, qu'est-ce qui s'en vient avec ça? Quels seront les objectifs, compte tenu du portrait de la situation qu'on a? Est-ce qu'on veut changer un peu l'ordre, la répartition des emplois dans l'ensemble de la fonction publique? Et qu'est-ce qui est fait en même temps, à l'intérieur du Secrétariat du Conseil du trésor, dans ce qui est gel d'effectifs, dans ce qui est priorités pour les prochaines... On a parlé beaucoup du CSPQ, mais qu'est-ce qui est prioritaire? Ou peut-être plus mettre l'accent sur le Conseil du trésor...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (16 heures) •

M. Coiteux : O.K. Alors, merci. D'abord, c'est l'occasion pour moi de souligner à quel point cette publication-là, L'effectif de la fonction publique, qui est publiée périodiquement par le Secrétariat du Conseil du trésor, est une mine de... C'est vraiment une mine d'or de renseignements, puis c'est un travail de très haute qualité. Alors, je salue les gens qui préparent ce document. Merci beaucoup.

Écoutez, on fait beaucoup de choses, là, sur le plan de la gestion des effectifs. Et là on parle des effectifs de la fonction publique. Le Trésor est d'abord et avant tout impliqué dans la gestion des effectifs de la fonction publique, puis la fonction publique, c'est un morceau du grand secteur public québécois. Mais, M. le Président, le député avait raison d'y faire référence, il y a quelque chose de nouveau qui s'est ajouté, là, au cours des derniers mois, qui est aussi la capacité de suivre et même la capacité d'encadrer l'évolution des effectifs au cours de périodes de contrôle dans l'ensemble du secteur public.

Alors, pour l'ensemble du secteur public, évidemment, on vise le gel pour l'année financière en cours, pour que ça puisse nous aider à retourner à l'équilibre budgétaire, mais il y a des dispositions dans la loi qui visent nommément à s'assurer que, dans les choix qui seront faits — parce qu'il y a des gens qui partent à la retraite — les remplacements devront être faits dans le souci de maintenir les services à la population. Et, en ce sens-là, sans qu'on fixe des objectifs précis en matière de taux d'encadrement, ça favorise une optimisation des taux d'encadrement dans les grands secteurs publics. Et ça ne se fait pas dans un vase clos non plus, puisque le secteur de la santé est en réforme très importante et il va diminuer des postes de cadres, en particulier par l'élimination des agences régionales de la santé. Donc, là aussi, ça va concourir à faire en sorte qu'on atteigne des objectifs de nature... plus quantitatifs sur le volume total des effectifs, mais plus qualitatifs en matière de taux d'encadrement.

Dans la fonction publique, où le contrôle du Conseil du trésor est plus direct, là, en vertu des lois existantes, est beaucoup plus direct, on fixe les effectifs des ministères et des organismes. On a ce pouvoir de fixer les cibles d'effectif. Ce qui est visé, c'est une réduction globale de 2 %, 2 % de réduction globale, et, bien entendu, ça inclut le Secrétariat du Conseil du trésor. Et, juste pour aller un petit peu plus loin dans la question d'être exemplaire, dans les faits, ce qu'on demande à tout le monde à l'heure actuelle, c'est de les réduire de 3 %, 3 % parce qu'on sait bien que, pour atteindre 2 % globalement, il va falloir être capable de répartir des effectifs d'un endroit où, dans le fond, on pourrait réduire davantage vers des endroits où on ne peut pas réduire autant qu'ailleurs, et donc, conséquemment, ils vont avoir besoin d'effectifs additionnels. Alors, le Secrétariat du Conseil du trésor ne sera pas demandeur de cette marge de manoeuvre de 1 %. Donc, il va faire des efforts exemplaires du point de vue de la réduction des effectifs.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Vanier.

M. Huot : Oui. Bien, moi, je veux faire un lien aussi avec le cran d'arrêt, sur ces questions-là. Évidemment, la question du cran d'arrêt a un impact assez direct sur la question de la masse salariale, la gestion des effectifs. On le sait, par le passé, c'est quoi, la façon que ça fonctionnait, c'est toujours... Bien, on demande d'offrir un nouveau service ou on demande un nouveau programme, on met sur pied un nouveau programme, il y a quelque chose de nouveau qui est demandé au ministère, à l'organisme. Bien, c'est quoi, le réflexe? Bien, si je dois offrir un nouveau service, j'ai besoin de ressources supplémentaires. Là, ce qu'on vient dire avec le cran d'arrêt, bien, si vous voulez mettre sur pied un nouveau programme, mais il faut se poser la question : Qu'est-ce qu'on élimine ou comment on peut se réorganiser?

Donc, c'est un peu le défi actuellement de la fonction publique, de l'ensemble de l'appareil public, on dit... Et je sais qu'il y a des ministères, il y a des organismes qui l'ont fait en faisant toute l'analyse de leurs processus, comment on fonctionne à l'interne, et, quand on prend la peine de le faire, on peut s'apercevoir... Au départ, bien, on disait : Bien, si vous me demandez de faire ça, j'ai besoin de six, huit ressources de plus. Mais, quand on fait l'analyse globale de la façon que fonctionne l'offre de service, tous les processus à l'intérieur de l'appareil, bien, on s'aperçoit que non seulement vous pouvez offrir le service déjà avec ce que vous avez, mais on pourrait vous enlever sept, huit, 10 ressources de plus et vous seriez capables, en vous réorganisant, en optimisant vos façons de faire... Donc, je pense que c'est ce qui est en train de se faire à l'intérieur de la fonction publique. Donc, excellente nouvelle.

Et je voulais... peut-être une question sur la question, plus précisément, de la masse salariale. Est-ce qu'on se donne un objectif peut-être plus à long terme? Actuellement, on est à 60 % de nos dépenses de programmes qui sont de la rémunération. Ça apparaît élevé. Ça apparaît élevé. Est-ce que, dans un monde idéal, avec la diminution de 3 % qu'on demande à chacun des ministères et de réduire globalement le niveau des effectifs de 2 %... On a, à terme, un objectif de diminution des dépenses de programmes qui vont... On va peut-être diminuer en partie la proportion de salaires de la fonction publique, qui fait partie de l'ensemble de nos dépenses de programmes.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je ne le vois pas en termes d'un objectif sur quel pourcentage des dépenses de programmes devrait être représenté par la rémunération. Je ne pense pas qu'il y ait un objectif, là, mathématique, unique et optimal, là, par rapport à ça, parce que les situations varient d'un ministère à l'autre, d'un programme à l'autre. Quand c'est du service, service, service direct à la population, c'est très différent. Donc, on ne peut pas mettre tout ça dans le même vase, finalement, dans le même panier.

Par contre, ce qui est certain, c'est que l'évolution de nos dépenses de rémunération doit être compatible avec l'évolution des dépenses de programmes. Alors, on sait que les dépenses de programmes, au cours des prochaines années, vont devoir progresser à un rythme qui est relativement modeste par rapport aux chiffres des dernières décennies, et c'est comme ça qu'on va être capables de maintenir l'équilibre budgétaire. Une fois qu'on sait cela, on le sait, qu'on doit être extrêmement prudents du point de vue de la rémunération.

Alors, évidemment que la gestion responsable des effectifs va nous aider à atteindre ces cibles-là, mais ça ne sera pas suffisant. Il faut faire très attention aussi à ce qu'ultimement on va avoir à payer en termes de rémunération, peu importe la quantité de personnes qui vont travailler dans le secteur public, et c'est pour ça qu'on ne peut pas faire l'exercice qu'on fait actuellement puis consentir des augmentations de salaire qui représenteraient des 14 %, 15 % et plus sur une période de trois ans comme il nous a été demandé, là, par nos partenaires syndicaux. Ce n'est pas possible. On ne peut pas atteindre ces cibles. On ne peut pas maintenir l'équilibre budgétaire si on accédait à ça. Alors, on a fait des propositions, qui font l'objet de négociations à l'heure actuelle, qui sont compatibles avec le maintien de l'équilibre budgétaire. Donc, c'est l'ensemble de tout ça qui nous amène à atteindre nos cibles.

Le Président (M. Bernier) : Merci. En conclusion? Non, c'est beau? On va revenir du côté de l'opposition officielle. M. le député de Sanguinet. Ah! M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Bonjour à l'ensemble de vos collègues.     On va faire une petite jasette, petite discussion. Peut-être, en introduction, j'aimerais vous rappeler que le ministre des Finances, l'an passé, a dit... a comparé le Québec à la Grèce, et c'est mon collègue ici présent qui m'a souligné la petite chose. Donc, on n'ira pas plus loin là-dessus.

M. Therrien : C'est sur YouTube.

M. Roy : Je ne suis pas économiste, mais ça ne m'empêche pas de comprendre certains enjeux, et, avant d'en arriver peut-être aux ressources informationnelles et à l'informatique, j'aimerais peut-être valider avec vous certaines choses. Le rôle de l'État dans l'économie... On parle d'à peu près 25 % de l'économie au Québec... est dédié à l'État, et, quand l'État donne un signal d'atrophie, de restrictions, de coupures, inévitablement, ça va avoir un effet sur l'ensemble de l'économie, et, quand l'État donne un signal que, bon, il va réduire ses achats, réduire sa masse salariale, mettre des gens à pied, c'est évident qu'il y a des gens qui ne se bâtissent plus de maisons, qui n'achètent plus de voitures, etc.

Donc, vous serez d'accord avec moi que ça peut avoir un effet pervers à moyen terme, et le signal, nonobstant la volonté d'arriver à un équilibre des finances publiques, est quand même très négatif actuellement. Moi, si je parle de la Gaspésie, on a le projet de cimenterie, on est très heureux, mais il y a quand même un son de cloche qui est donné actuellement, où il y a des entreprises qui sentent déjà une réduction d'achats et puis il y a beaucoup de gens qui perdent leurs emplois actuellement dans notre région. Donc, ce que ça veut dire, c'est : Est-ce que l'effet pervers, selon vous, va amener potentiellement une récession? Et là c'est une question qui est lourde, là, mais en même temps...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : La dernière fois qu'on a frôlé une récession, c'est en 2013, et actuellement — et selon le consensus des économistes du secteur privé — on est en accélération de la croissance économique et en accélération de la création d'emplois, accélération des exportations. Et donc les signaux économiques, très honnêtement, là, puis ce n'est pas une question partisane, les signaux objectifs ne sont pas au rouge, ils sont au vert. Ça, c'est la réalité actuelle, d'accord?

Pour être capable de maintenir ce climat d'affaires favorable à l'investissement privé, il faut poser des gestes maintenant, pas dans cinq ans, pas dans dix ans, lorsqu'il y aura un retournement de situation inévitable dans un cycle économique. Alors, il faut maintenant équilibrer les finances publiques, il faut maintenant se constituer la marge de manoeuvre avec laquelle on va rendre nos PME, notamment, plus compétitives, redonner de l'argent dans la poche des contribuables aussi pour leur permettre d'avoir un plus grand pouvoir d'achat. Donc, notre plan budgétaire, au-delà du retour à l'équilibre budgétaire, il met en place les bases fondamentales pour assurer la prospérité dans les prochaines années, pas juste cette année puis l'année prochaine. Mais, cette année puis l'année prochaine, on est déjà en accélération.

Maintenant, j'aimerais juste dire une chose. Quand on diminue la fiscalité des PME, on aide beaucoup et surtout les régions parce que le tissu économique des régions est basé sur les PME. Et, d'autre part, puis je pense que le député de Bonaventure en conviendra, le gouvernement est au rendez-vous pour soutenir le développement de la Gaspésie, notamment... à toutes les régions, mais notamment la Gaspésie. On a confirmé le projet de cimenterie, mais, en plus, on a bonifié la manière avec laquelle on va mettre de l'avant ce projet. On a été là aussi pour le train de la Gaspésie et on va toujours être là. Et, contrairement à la deuxième opposition, bien, nous, on n'est pas prêts à faire disparaître d'un trait de plume toute une industrie qui s'est constituée autour de l'éolien non plus.

Alors, le gouvernement a un plan à moyen et long terme pour le développement de l'économie, un plan responsable de gestion des dépenses publiques et un plan de développement régional qui a toujours en tête toutes les régions, mais particulièrement, puisque vous êtes de ce coin-là, M. le député, la Gaspésie.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Nous allons en venir au sujet qui nous intéresse, c'est celui des ressources informatiques ou des ressources informationnelles, M. le ministre. On parle d'un budget de 3 milliards, dont 1 milliard serait donné... bien, «donné»... dont bénéficieraient les firmes de consultants.

Avant de rentrer dans les chiffres ou, bon, des problématiques de gestion d'appels d'offres, de planification, etc., parce qu'on en a une pile ça d'épaisse, j'aimerais peut-être vous amener sur un terrain un peu plus macrosociologique, sur le rôle de l'informatique pour un État. Et j'ai un article ici de M. Cyrille Béraud, que j'ai trouvé très intéressant, puis j'aimerais vous en faire part, avec certaines questions plus globales, parce que les réponses à ces questions-là vont définir le reste, bon, O.K.?

Donc, ce que nous dit M. Béraud, c'est qu'un des enjeux politiques les plus importants de notre civilisation, c'est les ressources informatiques puis les ressources informationnelles, comment on traite le savoir. On le dit, le savoir, c'est le pouvoir, O.K.? Et on sait que, face aux enjeux que vous avez reconnus, vous avez mis en place un comité consultatif québécois des technologies de l'information, O.K.? Bon, c'est sûr que, là, on a souligné l'absence des syndicats de la fonction publique de ce comité-là, et il semblerait aussi que les acteurs du logiciel libre, très importants... qui ne sont pas là.

Ceci étant dit, de manière rétrospective, on sait que, dans les années 90, les ressources... l'informatique, c'était comme une super machine à écrire qui était vite, efficace, automatisée, qui permettait, bon, d'effectuer des tâches que l'être humain, bon, faisait, mais de manière plus rapide. En 2015, on est dans des stratégies communicationnelles. On est dans une capacité d'aller chercher des gains en efficacité pour tous dans, bon, un grand plan de numérisation pour instruire, informer et distraire.

Donc, au niveau de l'État, ça implique une cueillette de données individuelle, collective, en santé publique, au niveau économique, fabuleuse. Donc, ça constitue, pour le monsieur, ce qu'on appelle la colonne vertébrale ou le système nerveux d'un État. C'est extrêmement important, la gestion du savoir, la gestion des connaissances, la gestion des données qui constituent l'ensemble des individus d'une société. Donc, selon le monsieur, il nous dit que l'État est investi d'une responsabilité d'enrichir, de développer puis de partager et protéger les actifs informationnels. C'est ce qu'il appelle, lui, le patrimoine numérique. Donc, on a un nouveau patrimoine, un nouvel actif collectif qui s'appelle le patrimoine numérique, qui est une source de création de richesse pour les régions et les métropoles. Donc, c'est à travers ce patrimoine que nous construisons un État plus efficace et plus proche des citoyens. Donc, il faut arrimer les ressources, je dirais, informationnelles, informatiques pour permettre aux citoyens d'avoir accès à la connaissance et au savoir.

Donc, cela nous renvoie à des questions très importantes, un peu philosophiques, mais qui sous-entendent, à quelque part, l'ensemble de l'architecture, je dirais, informationnelle de l'État. Comment bâtir ce patrimoine ayant délimité les frontières? Jusqu'où on va, là? Est-ce qu'on a besoin de tous les derniers gadgets technologiques et de toutes les informations qui existent sur un individu, qui peuvent s'avérer à la limite inutiles? Comment développer tout ça? Comment protéger ce patrimoine des hackers puis du chantage informatique comme on voit émerger? Quelle politique de gestion de l'information déployer? Puis, surtout, à qui cela va et doit profiter?

Donc, ce sont des questions macros qui impliquent une réflexion un peu philosophicopolitique sur le rôle de l'information dans une société moderne ou postmoderne, tout dépendamment des chercheurs. Bien, donc, la question, c'est : On va où, là? Est-ce qu'on a une planification solide? Qu'est-ce qu'on veut faire? Quelle sorte d'offre de services? Quel système de protection? Quelle accessibilité aux données? Et tout ça va définir ce qui est en dessous : les plateformes, bon, les technologies, etc. Donc, c'est sûr que ça paraît gros, mais en même temps c'est une réflexion de base qui doit se faire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Et on est en train de la faire, cette réflexion-là, M. le Président, d'une part. Puis, d'autre part, surtout, on va annoncer très bientôt des grandes orientations stratégiques pour les années à venir en matière de gestion des technologies de l'information.

Le gouvernement du Québec, qui rend des services à l'ensemble des citoyens, qui a à gérer des banques de données impressionnantes, qui doit donner accès à ses services aux citoyens, est un joueur majeur dans le domaine des technologies de l'information au Québec, et c'est un joueur majeur qui, pour toutes sortes de raisons, est perçu par la population, puis des fois à juste titre, comme un joueur majeur qui ne livre pas aussi bien qu'il le devrait dans le domaine des technologies de l'information. Et ça, c'est une des premières choses que moi, j'ai constatées quand je suis arrivé au Conseil du trésor et que j'avais la responsabilité de travailler avec le DPI, le dirigeant principal de l'information, puis regarder comment ça se passait, et, lors de l'étude des crédits l'an dernier, j'ai manifesté mon inconfort face à un certain nombre de choses.

Et depuis on n'a pas chômé. M. le Président. Il y a beaucoup de gestes qui ont été posés. Notamment, un des gestes qui a été posé, parce qu'il y avait des enjeux de gouvernance importants : j'ai décidé de scinder les rôles de dirigeant principal de l'information et P.D.G. du CSPQ. C'est comme deux entités différentes. Il y en a un qui est là à la fois pour conseiller le gouvernement du point de vue des grandes orientations technologiques, notamment, les grands choix qui doivent être faits, un souci aussi de mettre en commun un certain nombre de choses, un souci d'avoir une certaine compatibilité des systèmes d'un ministère, d'un organisme à l'autre, versus un qui est plus un livreur de services, quelqu'un qui va livrer des projets. Alors, j'ai fait cette scission-là. Le CSPQ, qui est un joueur majeur, bien, on en a parlé tout à l'heure, on a eu une discussion là-dessus, on est en train de le repositionner. Puis, dans le volet repositionnement, il y a un grand chantier sur rapatrier davantage l'expertise interne pour faire moins appel à l'expertise externe. Ce n'est pas le seul enjeu, mais c'est un enjeu qui est important dans le domaine des technologies de l'information.

Vous savez, M. le Président, aussi que j'ai mis sur pied un comité consultatif, pas pour que le comité prenne les décisions à la place du gouvernement, mais simplement pour que les grandes orientations qu'on va prendre dans les prochaines semaines, les prochains mois, on les prenne en toute connaissance de cause, là, en ayant échangé avec des joueurs importants, des joueurs gouvernementaux, qui sont nos chevilles ouvrières des technologies de l'information à l'intérieur des ministères et des organismes, qui ont un mot à dire là-dessus, bien sûr, mais aussi les partenaires de l'industrie qui vont toujours travailler avec le gouvernement. Même si on fait moins appel à des consultants externes, on va continuer de travailler avec des entreprises.

Alors, il y a plusieurs objectifs qu'on poursuit à travers ces réflexions-là. Et ça me fait plaisir que le député de Bonaventure citait M. Cyrille Béraud, puisque l'association à laquelle il appartient, l'association du logiciel libre, est sur le comité consultatif pour m'aider à définir les grandes orientations stratégiques. Et il y aura plein de choses à dire, là, mais on est en train de travailler sur un plan qui va faire en sorte — parce que c'est ça, mon objectif, ultimement — que les Québécois vont regarder le secteur des technologies de l'information au gouvernement du Québec puis ils vont dire : Wow! c'est là que ça se passe, c'est là que ça fonctionne bien. Puis ils vont être fiers. On n'entendra plus parler dans les journaux d'un soi-disant bordel informatique. On va y mettre un terme une fois pour toutes.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Bonaventure.

• (16 h 20) •

M. Roy : Merci, M. le Président. Poursuivons la réflexion. Quelques contradictions, quand même. Vous nous avez dit tout à l'heure que vous visez une atrophie, bon, je dirais, de la main-d'oeuvre ou des employés de l'État de 2 %. C'est ce que j'ai compris. Une des principales problématiques dans le domaine informatique, c'est les ressources internes. On fait affaire avec beaucoup de consultants externes, qui coûtent à peu près deux fois plus cher, argent qui ne va pas nécessairement dans les poches du consultant, mais dans les poches de la firme avec qui le gouvernement fait affaire.

Au niveau des postes stratégiques, hein — quand on parle de postes stratégiques, on parle de postes dans les créneaux comme, bon, de la gestion de projet ou de l'architecture des données — ce qu'on sait, à moins que je me trompe, c'est qu'on a 5 % des postes qui sont comblés à l'intérieur du CSPQ et que, si on veut ramener ça à 35 %, ça nous prendrait 300 employés supplémentaires. Donc, on parle d'embauche, là, mais ça, dans un contexte où, bon, on veut baisser les dépenses, etc. Ici, on parle d'un coup de balai en informatique de 200 millions au Centre de services partagés. Donc, Québec sabre 200 millions. Donc il y a comme une contradiction. On veut se débarrasser un peu des consultants externes qui coûtent deux fois le prix, mais en même temps on veut mettre un stop sur les embauches internes. Donc, je ne sais pas comment on peut faire ça, là. Écoutez, si on veut réduire notre dépendance aux consultants externes, il faut embaucher à l'interne, mais en même temps on a une vision d'atrophie du nombre d'employés de l'État. Pouvez-vous essayer de résoudre cette question-là?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui, avec grand plaisir, M. le Président. C'est un petit peu comme... L'analogie que je ferais, c'est avec ces fameux coûts de système, où on nous dit : Vous n'avez pas le choix, vous n'avez pas le choix, ça augmente de 4 %, 5 % par année, donc taxer les Québécois à la hauteur de 4 %, 5 % de plus à chaque année pour être capable de payer les coûts de système. Alors, quand on est dans une situation comme ça, on revoit nos façons de faire.

Bien, c'est la même chose dans la gestion des effectifs, il faut revoir nos façons de faire, alors notamment au CSPQ, et c'est déjà commencé, hein? C'est déjà commencé. À partir du moment où on redéploie les activités différemment, on a moins besoin de certains consultants externes, on en a moins besoin, et on fait des économies sur ces consultants externes dont nous n'avons plus besoin parce qu'on s'est redéployés différemment, parce qu'on a revu nos façons... différentes. Et ça génère des économies qui nous permettent ensuite, même, des fois, de... Juste avec un petit peu plus de formation, là, il y a certains employés du CSPQ qui peuvent être envoyés dans une autre fonction qui aurait été auparavant occupée par un consultant externe, puis, avec juste quelques efforts de formation, les gens progressent et s'approprient cette expertise-là. Alors, juste ces passages-là, qui sont basés sur une révision des manières de faire, sur un repositionnement du CSPQ, nous permettent de gagner plus d'expertise interne et réduire notre dépendance à l'externe.

Maintenant, l'objectif global des réductions des effectifs de l'État, je le répète, est un objectif global non paramétré. Quand on demande à tout le monde de faire des efforts supplémentaires à la cible, c'est parce que ça va nous donner une réserve, une marge de manoeuvre pour pouvoir dire : Bien là, savez-vous, là, avec cette marge de manoeuvre là, on va embaucher tel type de personne. On va être capables de faire ça précisément parce qu'on aura bien géré nos effectifs, précisément parce qu'on aura osé revoir nos façons de faire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, M. le Président. Bon, on sait...

Une voix : ...

M. Roy : C'est bon. On a une littérature journalistique qui foisonne de scandales de toutes sortes de choses, de malversations. Bref, je ne rentrerai pas dans les détails, là, on en aurait... La question est la suivante : Est-ce que, par rapport à... Puis les problèmes, on les connaît, là, c'est... on n'a pas ce qu'on veut — pour simplifier à l'extrême — pas au prix statué puis pas dans le temps qu'on le veut. En général, c'est ce qu'on remarque, là, dans l'ensemble... puis, O.K., sans parler des appels d'offres qui... toujours les mêmes. Mais est-ce qu'à votre connaissance on a eu des pénalités, ou des sanctions, ou des... Bon, il y a eu des choses qui ont été faites pour remettre à l'ordre certains consultants qui ne livraient pas la marchandise. Est-ce qu'on a eu des cas ou des situations où on a résilié des contrats? Bref, est-ce qu'il y a eu réellement une imputabilité, je dirais, appliquée aux entreprises qui ne livraient pas la marchandise?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je vais juste répondre... Je vais peut-être demander, dans quelques instants, à M. Jean de compléter ce que je veux vous dire maintenant, parce qu'il y a d'autres éléments.

Vous savez, il y a plusieurs éléments ici. Lorsqu'il s'agit de questions d'intégrité, de soupçons que les choses ont été faites pas conformément à nos règles en matière contractuelle, notamment, vous savez que j'ai agi très, très, très rapidement. Donc, lorsqu'il y a eu des soupçons à l'égard d'une firme, on a rapidement demandé à cette firme-là d'aller chercher son attestation, le droit de faire affaire avec l'État. On a utilisé, donc, les pouvoirs de la loi pour bouger très rapidement. Lorsque l'UPAC a révélé qu'il y avait un certain nombre de personnes qui étaient possiblement impliquées dans certaines malversations, on a bougé très rapidement, à la fois pour demander toute l'information disponible, qu'on a transmise à l'UPAC... On a demandé une vérification aussi au Vérificateur général d'un certain nombre de contrats. On a demandé à l'UPAC de nous faire des recommandations sur nos pratiques contractuelles. Et donc on a agi avec célérité parce que ça fait partie, ça aussi, du redressement de la situation. Mais on a tous les outils entre les mains, là, pour agir lorsque c'est nécessaire d'agir.

Maintenant, au-delà de ça, bien entendu, il s'agit... puis ça va faire partie du plan sur les nouvelles orientations en matière de gestion des technologies de l'information, pourquoi il y a des dépassements de coûts, pourquoi il y a des délais excessifs. Il peut y avoir toutes sortes de raisons, et parmi ces raisons, bien, ça peut se passer à la fois sur comment on a structuré les appels d'offres, comment on fait la gestion de projets. Sur tous ces éléments-là, on est en train de mettre en place des outils qui vont nous permettre de faire beaucoup mieux que ce qu'on a fait dans le passé.

Maintenant, je veux peut-être laisser, avec la permission, à M. Jean... peut-être donner davantage d'explications, notamment sur l'évaluation que je lui avais demandée concernant les consultants externes, concernant le rapatriement de l'expertise interne.

Le Président (M. Bernier) : Alors, M. Jean, la parole est à vous. Vous êtes consentants que M. Jean puisse prendre la parole?

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. Jean.

M. Jean (Denys) : Alors, M. le Président, sur la question des consultants externes au CSPQ, là, on a posé un certain nombre de gestes suite aux échanges qu'on a eus avec le ministre. Par exemple, seulement en ressources informationnelles, en 2013‑2014, on avait 764 consultants externes qui représentaient 44 % de la main-d'oeuvre en ressources informationnelles. Et, en février 2015, récemment, on avait 513 externes, donc on est à 37 % de consultants externes sur l'ensemble de la main-d'oeuvre en ressources informationnelles. C'est donc une correction, comme l'a évoqué le ministre à quelques reprises, de 30 % par rapport à 2013‑2014, et on poursuit le travail dans le cadre du plan de transformation.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Bonaventure.

M. Jean (Denys) : Ça va?

M. Roy : Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Deux minutes.

M. Roy : Deux minutes? Bien, écoutez, une question bassement matérialiste, là : Combien de compagnies ont eu à payer des pénalités dans les 10 dernières années?

Le Président (M. Bernier) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : Je n'ai pas nécessairement le décompte des 10 dernières années, M. le député, mais je pourrais peut-être me le procurer. Mais je sais, par exemple, que récemment on a pénalisé Fujitsu, on a pénalisé Telus pour des défauts de livraison dans le cadre du RITM. Il y en a un certain nombre, mais je n'ai pas avec moi la liste exacte, les montants.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, si vous voulez transmettre ces informations à la Commission des finances publiques, il nous fera plaisir de les rendre disponibles à tous les membres de cette commission.

M. Coiteux : C'est ce que nous allons faire. On va faire l'évaluation puis on va la transmettre.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Ça va être tout pour le moment.

Le Président (M. Bernier) : Ça va être tout pour le moment? C'est bien. Nous allons donc retourner du côté du gouvernement, avec M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je vous salue.

Le Président (M. Bernier) : La parole est à vous.

• (16 h 30) •

M. Habel : J'en profite aussi pour saluer mes collègues de la banquette ministérielle, le président du Conseil du trésor, les gens qui l'accompagnent, ainsi que la première opposition et la deuxième opposition.

On a présenté un budget avec un équilibre budgétaire, M. le Président, en 2015‑2016, dans ce plan économique qui est très, très, très crédible et qui ajoute aussi 1,6 milliard au Fonds des générations, et aussi avec une volonté de réduire le fardeau de la dette de 0,9 point de pourcentage d'ici le 31 mars 2016 à travers un plan économique 2016 qui vise essentiellement à relancer l'économie du Québec. Et je pense qu'on est déjà dans la bonne direction parce que, dans la deuxième portion de 2014, on a créé 57 000 emplois, alors que, dans la première portion de 2014, il s'en est perdu environ 28 000. Alors, je pense que ça passe aussi par des projets-phares comme, notamment, le Plan Nord, aussi la Stratégie maritime, avec 1,5 milliard qui vont être investis sur cinq ans, à travers l'atout qu'on a en hydroélectricité et aussi la stratégie numérique en culture — étant sur la commission, aussi, de la culture et de l'éducation — qui est très importante notamment pour les régions et aussi pour le Plan Nord.

On a fait des annonces visant à alléger le fardeau fiscal des Québécois, pour des particuliers, mais aussi pour les compagnies. Notons, pour les particuliers, des mesures, par exemple, sur l'abolition graduelle de la contribution santé, et aussi sur une bonification du crédit d'impôt pour les travailleurs d'expérience, et aussi l'installation... ou l'instauration, pardon, du bouclier fiscal, à compter du 1er janvier 2016, pour encourager l'effort additionnel au travail, ainsi que d'autres mesures qui viennent en aide aux particuliers et aussi aux entreprises, parce que le taux d'impôt, lui, il va passer de 11,9 % à 11,5 %. Donc, je pense, entre autres, à mon collègue de Pontiac, qui est limitrophe avec l'Ontario, qui va bénéficier directement de cette réduction du taux d'imposition de 11,9 % à 11,5 %. C'est une excellente mesure pour ceux qui sont limitrophes avec l'Ontario et aussi au niveau du taux d'imposition pour les PME, qui va passer de 8 % à 4 % pour les entreprises manufacturières et aussi primaires. C'est une mesure aussi qui est directement bénéfique pour les régions du Québec, parce qu'on note, entre autres, que les entreprises primaires, c'est la forêt, la pêche, l'agriculture. Et il y a aussi des mesures à travers les jeunes pour favoriser le transfert d'entreprises familiales, là. Tout ce plan-là, c'est pour relancer l'économie du Québec.

Il y a aussi un plan qui a été fait de votre côté pour redresser les finances publiques du Québec, alors que le gouvernement a mis en place des mesures pour restructurer... Il le fait à hauteur de 84 % pour combler le déficit potentiel qu'on aurait eu, en 2015‑2016, de 7,2 milliards de dollars.

Alors, quelle fut votre stratégie de gestion des dépenses pour le gouvernement pour quand même résorber un écart qui était très, très, très important?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : O.K. D'abord, j'apprécie comment le député de Sainte-Rose a bien expliqué qu'il y avait un plan de relance de l'économie puis un plan de redressement des finances publiques. L'un ne va pas sans l'autre. Et ça ne sert à rien de le regarder... on le commence d'un côté, on le commence de l'autre : les deux vont ensemble, les deux se renforcent l'un l'autre. Pour que l'économie du Québec livre son plein potentiel, elle a besoin d'être libérée de cette chaîne-là, qui est une dette trop lourde, qui prend trop de place. Puis notre fiscalité est trop lourde, puis il faut commencer à être capables de la diminuer de façon durable pour favoriser l'effort individuel, pour favoriser l'investissement privé. Et il n'y a aucun autre moyen d'y arriver, aucun autre moyen d'y arriver, que par un contrôle rigoureux des dépenses. Sans le contrôle rigoureux des dépenses, il y a une incapacité de livrer un plan durable de relance de l'économie du Québec.

Alors, on l'a pris par étapes. Ça a été quoi, la stratégie? Quand on est arrivés, au début, effectivement on faisait face à un déficit potentiel de plus de 7 milliards de dollars en 2015‑2016. Juste le coût de reconduction des programmes, plus les promesses qui avaient été faites, plus tout l'enchevêtrement des choses qui s'en venaient, ça nous amenait là sans qu'on prenne de décision. Alors, on a pris tout de suite des décisions. On a resserré, du côté administratif, les dépenses. On a commencé par réduire les dépenses. Là, on a réduit de 3 % les dépenses de fonctionnement dans les ministères, on a réduit de 2 %... En fait, on a exigé des gains de productivité de 2 % dans la gestion de la masse salariale des ministères et des organismes, on a resserré la gestion des promesses d'octrois de subventions, des subventions de nature plutôt discrétionnaire à ce moment-là. C'est avant même qu'on ait un premier budget.

Ensuite, on a eu un premier budget, qui a déjà commencé à mettre en place un certain nombre de mesures. Mais, ensuite, c'est que, là, on a pu se lancer, là, dans les trois grands chantiers qui nous amènent vers les gains les plus durables, parce que ces trois grands chantiers là sont des chantiers qui permettent de rénover notre État, de rendre notre État plus moderne, plus capable de s'inscrire dans le long terme. Alors, on a mis sur pied la commission de révision des programmes, mais tous les ministres, tous les ministères et les organismes se sont mis en mode révision des programmes. La commission est devenue le pivot autour duquel a tourné cet exercice de révision des programmes.

Alors, on a revu le pacte fiscal avec les municipalités, on a revu le programme des garderies, on a revu même, dans la cour des ministres, leurs budgets discrétionnaires. Alors, on a revu toutes sortes de choses. On a lancé des chantiers sur les soins... pas sur les soins, mais sur les services ambulanciers. On a revu le financement de l'assurance agricole, mais sans remettre en question les programmes d'aide aux agriculteurs, et ainsi de suite. Alors, ça, c'est un chantier. Ça, ça nous inscrit dans le temps, parce que ce n'est pas une mesure ponctuelle. Ce sont des gestes qui vont amener des économies récurrentes et aussi des meilleures manières de faire de manière récurrente.

Et puis après ça s'est enchaîné... et on est passés... c'est avec le deuxième chantier. Alors, le deuxième chantier, c'est celui de la révision des organismes et des structures. Un premier a bougé, là, de façon assez forte dans ce domaine-là : c'est notre collègue de la Santé, qui, par la loi n° 10, est en train de revoir toute la gouvernance du réseau de la santé au Québec dans le but à la fois de faire mieux... c'est-à-dire quelqu'un va rentrer dans un point de service, là, à l'intérieur du territoire couvert par son CISSS, puis il va y avoir une continuité de soins parce que tous ces établissements-là vont travailler ensemble, avec une seule et même direction. Ils vont faire mieux à moindres coûts, puisque les coûts administratifs liés aux agences régionales de santé auront disparu. Mais on va plus loin : on fusionne la CARRA et la RRQ, on fusionne l'équité salariale, la Commission des normes du travail avec la CSST, on repositionne les relations internationales du Québec, sans remettre en question la doctrine Gérin-Lajoie puis des choses qu'on doit faire à l'international. On repositionne notre façon de fonctionner dans le domaine des relations interprovinciales, donc il y a certains bureaux qui ont été fermés. Pas pour le plaisir de les fermer : parce qu'on veut faire mieux avec les budgets existants. Et ainsi de suite.

Et ça, là, on en a annoncé plusieurs, dans le budget de dépenses, de ces réorganisations-là. Il y en aura d'autres qui vont s'ajouter à ça au cours des prochains mois...

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Merci, M. le...

M. Coiteux : ...mais j'en parlerai tout à l'heure.

Le Président (M. Bernier) : Bien, vous aurez l'occasion d'en reparler. M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Oui, vous aurez tout le loisir d'en parler, M. le président du Conseil du trésor. Je voulais mentionner qu'en 2013‑2014 l'ancien gouvernement a reporté l'équilibre budgétaire puis que le Vérificateur général nous a confirmé qu'il y avait un déficit potentiel de 5 milliards en 2014‑2015 et aussi un déficit potentiel, en 2015‑2016, de 7 milliards de dollars.

Donc, on vise aussi à changer un peu le paradigme avec le cran d'arrêt, avec la restructuration, aussi, de l'État, parce qu'il existe le déficit structurel, c'est-à-dire qu'il y a plus de dépenses que de revenus, et ce, de manière constante au sein des gouvernements, surtout dans une réalité qui est très claire, là, si on veut assurer la gestion rigoureuse des finances publiques, vous l'avez mentionné, entre autres avec la révision des programmes, avec le cran d'arrêt, avec le contrôle aussi de la taille de l'État.

Mais il y a aussi la portion que vous avez mentionnée sur la santé, et ça m'a interpellé beaucoup, M. le président du Conseil du trésor, parce que je suis aussi sur la Commission de la santé et des services sociaux. Donc, je suis à même de réaliser que le projet de loi n° 10 a vraiment été bénéfique parce qu'il a, entre autres, aboli les agences de santé et de services sociaux pour les regrouper dans un centre intégré de services sociaux. Donc, maintenant, le ministre de la Santé va avoir 33 interlocuteurs au lieu d'en avoir plus d'une centaine. Donc, vraiment, ça facilite les choses au jour le jour pour le ministre de la Santé. Et aussi ça permet d'investir davantage pour les patients du Québec, surtout dans une réalité d'un changement démographique qui est un peu un fait accompli, avec la population active qui diminue de plus en plus.

Ma question, c'est : Quel aurait été l'impact de repousser l'équilibre budgétaire avec la réalité démographique qu'on connaît actuellement?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Moi, je pense que ç'aurait été dramatique, ç'aurait été dramatique. Plutôt que de diminuer notre endettement, comme on a l'intention de le faire... On veut ramener l'endettement du Québec en proportion de son produit intérieur brut, on veut le ramener à 45 %. Et, au cours des dernières années, il augmentait, il augmentait, donc on serait allés à 60 %, à 65 %, à 70 %. Ça nous aurait littéralement étouffés.

On a déjà énormément de difficultés à arriver. Imaginez ce que ça aurait été à 60 %, le ratio d'endettement, à 65 %, le ratio d'endettement. Dans le fond, c'est plus qu'hypothéquer l'avenir, là : c'est vraiment, là, s'assurer, là, que notre génération, on l'aura eu meilleur que la génération qui suit. La prochaine génération, c'est sûr et certain : moins de services, plus d'impôts, moins de croissance économique, moins de moyens, moins de libertés. C'est ça que ça veut dire. Ça aurait été, donc, dramatique.

Alors, c'est pour ça qu'on a fait le choix responsable de dire aux Québécois, avant l'élection, qu'on avait l'intention d'équilibrer en 2015‑2016, puis on a confirmé ce choix-là avec le premier budget 2014‑2015. Et mon collègue des Finances, au nom de l'ensemble du gouvernement, l'a livré avec son budget 2015‑2016.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Je laisserais peut-être le président du Conseil du trésor élaborer sur la troisième mesure du chantier qu'il voulait nous parler auparavant. Vous avez parlé de deux mesures dans le chantier pour redresser les finances publiques. Je vous laisserais élaborer sur la troisième, que vous n'avez pas encore eu le temps de parler.

Le Président (M. Bernier) : Sur la troisième mesure du chantier, M. le...

• (16 h 40) •

M. Coiteux : Alors, la troisième mesure du chantier... Puis c'est très novateur, là. Je veux dire, c'est... Le fait que le gouvernement, désormais, est capable de suivre à chaque mois — avec un petit délai, mais le délai va se raccourcir bientôt parce qu'on est en train de roder le système — l'évolution des effectifs dans l'ensemble du secteur public québécois, ça, c'est une nouveauté. Ça n'existait pas, là, avant notre arrivée au gouvernement, là. On a mis ça sur pied et on a la capacité de procéder à des périodes de contrôle des effectifs, comme c'est le cas actuellement pour la période 2015‑2016. Donc, ça, ça va éviter des coûts supplémentaires puis ça oblige aussi les organisations dans le secteur public à faire mieux, à faire une meilleure gestion de leurs ressources humaines puis à trouver les meilleures manières de faire les choses.

Mais, en même temps, on fait les choses de façon responsable. On n'est pas dans un mode où on va faire partir 30 000 personnes, là. On sait que ça affecterait les services à la population. Alors, c'est une réduction, qui est modeste, des effectifs qu'on vise, mais elle est néanmoins nécessaire. Mais, en même temps, puisqu'elle ne va pas être de 30 000 personnes et plus, là, comme à d'autres époques, il faut qu'on fasse extrêmement attention à la rémunération. Alors, on a fait des propositions en rémunération qui sont compatibles avec l'équilibre budgétaire.

Puis on cherche à corriger des problèmes à plus long terme. On n'a pas eu l'occasion d'en parler, là, mais un jeune qui arrive dans le secteur public québécois puis qui devient un adhérent au RREGOP, le régime de retraite des employés de l'État, bien, lui, non seulement il souhaite avoir une prestation de retraite qui correspond, dans le fond, à ses objectifs, tout ça, mais il veut aussi que ça soit à un coût raisonnable. On ne peut pas faire autrement que de regarder la réalité, là. La réalité, c'est qu'il y a un allongement de la vie qui continue. Ça continue, ça continue. Parfait, c'est une bonne nouvelle. D'ailleurs, en plus, non seulement il y a un allongement de la vie, mais on vit en meilleure santé. Mais ça veut dire qu'on passe pas mal plus d'années à la retraite qu'au travail par rapport à la situation passée. Et donc nos propositions en matière de retraite, là aussi, ont le souci de l'équité intergénérationnelle. Elles veulent assurer une cotisation stable dans le temps pour le bénéfice, notamment, des jeunes employés puis de l'ensemble des contribuables du Québec qui paient 50 % de cette facture-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Combien de temps il nous reste, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Il reste environ cinq minutes.

M. Habel : Parfait. Étant donné qu'on est quand même passés d'un déficit potentiel de 7,2 milliards de dollars à un équilibre budgétaire en 2015‑2016, c'est sûr et certain que la réaction des agences de notation a été assez vive. Quelle a été cette réaction des agences de notation suite à notre vision de restructuration des dépenses de l'État et d'atteinte aussi de l'équilibre budgétaire?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Eh bien, cette réaction-là, elle aurait été très négative si on n'avait pas pris les décisions que nous avons prises. Mais le regard des agences de notation de crédit, à l'heure actuelle, à l'égard du Québec, c'est essentiellement de maintenir la cote actuelle, avec une perspective qui est stable. Et, dans la mesure où on va livrer les résultats, moi, j'ai confiance que notre cote va s'améliorer dans le futur. Mais il faut persister. Et ce n'est pas juste une question de réputation. Ultimement, ce sont des coûts d'emprunt moindres, plus grande facilité de financement de nos projets. Et Dieu sait qu'il y en a, des projets encore à financer pour l'avenir d'une société comme la nôtre puis qu'on doit s'assurer des taux de financement les plus bas possible.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Oui. Merci, M. le Président. Vous avez eu l'occasion aussi de faire quelques chambres de commerce durant la dernière année, et, notamment avec les mesures que vous avez mises en place avec votre collègue ministre des Finances sur les PME, entre autres, réduction de 8 % à 4 % — j'en ai parlé antérieurement — aussi la mesure qu'on va mettre en place pour le taux d'imposition des sociétés, de 11,9 % à 11,5 %. Je pense que les chambres de commerce ont été très, très, très positives vis-à-vis nos annonces. Parce qu'il y a la portion redressement des finances publiques, mais il y a aussi la portion relance de l'économie, qui est très, très, très importante pour créer plus de revenus, pour payer des dépenses qu'on fait en termes de l'État. Je peux peut-être vous citer peut-être quelques chambres de commerce qui ont salué nos positions. La chambre de commerce de Montréal, entre autres, a signifié que c'était «un budget qui trace la voie vers une croissance durable», là. Donc, les chambres de commerce ont vraiment appuyé notre budget de façon très, très importante.

Quelle a été la réaction des chambres de commerce à l'extérieur de Montréal, dans les régions, par exemple, au niveau du budget, au niveau de notre vision de redresser les finances publiques?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Très, très, très positive. Et là je suis allé dans plusieurs régions, là. Je suis allé dans les Cantons-de-l'Est, je suis allé dans le Bas-Saint-Laurent, je suis allé au Saguenay, je suis allé dans l'Outaouais, je suis allé dans la région de Montmagny, je suis allé, ma foi, à plusieurs endroits. Je suis peut-être... Je suis allé à Laval. Très important pour le député de Sainte-Rose, je suis allé à Laval. Sherbrooke, dans les Cantons-de-l'Est, je l'ai mentionné. Donc, j'en ai fait plusieurs, puis, honnêtement, c'est... On rencontre des entrepreneurs, on rencontre aussi beaucoup d'élus locaux, on rencontre beaucoup de gens qui sont impliqués dans le développement local, on rencontre des citoyens, et chaque fois c'est l'occasion d'échanger avec eux et elles.

Mais, honnêtement — puis contrairement, des fois, à ce qu'on entend dans notre petit microcosme, là, où il y a le rôle de l'opposition officielle, le rôle du gouvernement, puis, d'un côté, on défend nos choses, de l'autre côté, ils pensent que ce n'est pas bon, ce qu'on fait — en général, la réponse des citoyens est plutôt positive. Ils comprennent très bien que, pour assurer la prospérité du Québec, il faut avoir ces actions vigoureuses, évidemment, du point de vue budgétaire puis il faut arrimer ça sur un plan de développement. Puis la réduction de la fiscalité des entreprises, la réduction du fardeau fiscal des Québécois, qui va nous permettre le contrôle des dépenses, est très, très, très bien accueillie comme une mesure prospérité, proprospérité.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Habel : Merci, M. le Président. Combien de temps il nous reste encore?

Le Président (M. Bernier) : Il vous reste une minute, si vous voulez...

M. Habel : Bien, je vais le reporter à plus tard. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Vous allez le reporter à plus tard. Il n'y a pas de problème. Nous allons donc passer du côté de l'opposition officielle avec M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, M. le Président. C'est venu plus vite que je le pensais.

Le Président (M. Bernier) : C'est pour ça que je m'employais à livrer votre nom de comté lentement, pour que vous puissiez...

M. Roy : Mon collègue m'a induit en erreur, mais je lui pardonne.

Une voix : Prévisions d'économiste, hein?

M. Roy : Les économistes, c'est ça. Écoutez, ma question est très simple : Pourquoi avoir exclu les syndicats de votre comité de réflexion sur l'informatique? Pourquoi ne pas leur avoir permis de participer à une réflexion? Parce que, théoriquement, c'est des gens qui comprennent bien les enjeux, qui ont une lecture vraiment sur le terrain des problématiques qui sont vécues, qui peuvent amener des solutions importantes. Bref, ça aurait été, je dirais, des alliés intéressants puis importants.

M. Coiteux : Bien, ça dépend. Je les vois très régulièrement, hein? Je rencontre les représentants syndicaux très régulièrement, puis on en parle, de ces enjeux de l'informatique, on en parle. Le comité consultatif, il a un rôle très particulier, mais ça n'exclut pas que j'ai des échanges constants avec les syndicats, notamment sur ces questions-là, notamment sur ces questions-là. Et il se trouve que... Puis ça arrive plus souvent qu'on le pense, mais il se trouve que, dans cette question-là... Puis je voyais récemment une publicité du Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec, puis on voyait Mme Lucie Martineau, d'ailleurs, qui faisait partie de cette publicité-là, puis elle disait : «Des centaines de millions sont gaspillés. Nous, le personnel de la fonction publique, pouvons faire la différence.» Elle disait ça, Mme Martineau. Bien, savez-vous quoi? Je suis d'accord avec elle. On peut faire mieux, on peut économiser puis on est en train de poser des gestes à cet effet. Puis effectivement, sur cette question-là, je pense que, nous et la partie syndicale, on a des enjeux qui sont tout à fait convergents.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : ...M. le Président. Mais de les avoir assis à la table aurait peut-être provoqué une forme de synergie qui qui aurait permis l'émergence de stratégies efficientes?

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est que le but de cette table de consultation, là, c'est essentiellement de mettre ensemble à la fois les dirigeants sectoriels de l'information et nos partenaires de l'industrie, là, ceux qui livrent des services, ceux qui travaillent dans les projets directement. C'est là qu'est le but, c'est là que je vais chercher. Ce qui n'exclut pas que j'ai des discussions avec les syndicats sur les enjeux informatiques. C'est juste que ce n'était pas l'endroit. Mais il y a d'autres endroits où je les ai, ces discussions-là, avec eux.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Je persiste et signe, M. le Président. M. le ministre, écoutez, vous me dites que vous assoyez l'ensemble des responsables de l'informatisation des différents ministères et de l'industrie, mais, justement, on est dans une séquence où on essaie de développer l'expertise à l'interne. Je ne suis pas sûr que l'industrie va conseiller le gouvernement de déployer une expertise interne; ce serait plutôt le syndicat qui le ferait. Donc, si on veut avoir un effet de... pour contrebalancer une position qui serait peut-être... qui aurait tendance à vouloir garder une forme de mainmise sur les ressources informationnelles, ce serait peut-être important de donner une chaise, à tout le moins, une place aux syndicats pour contrecarrer des approches ou la volonté de garder quand même pour 1 milliard de dollars de contrats, qui sont assez juteux, merci. On jase, M. le ministre, hein?

• (16 h 50) •

M. Coiteux : Oui. Oui, mais c'est parce que ça dépend de quoi on jase dans les forums, qui sont différents. Alors, il y a des forums qui s'appellent les négociations, et là évidemment c'est avec les syndicats qu'on fait ça. On n'invite pas l'industrie aux tables de négociation pour le renouvellement des conventions collectives. Puis on leur parle. Et il y a des enjeux... Ils amènent ça sur la table, ces enjeux-là d'expertise interne puis de consultants externes. Ils en parlent aux tables de négociation. Donc, on a l'occasion d'échanger avec eux. Alors que, sur ce comité consultatif, ici, c'est vraiment le gouvernement, comme... d'abord comme responsable des dossiers informatiques du gouvernement puis parfois comme donneur d'ouvrage, puis l'industrie, qui est potentiellement l'entreprise avec laquelle on travaille. Et ce n'est pas une question de mettre des gens pour contrecarrer les uns et les autres. C'est, pour le ministre, l'occasion d'écouter différentes choses pour prendre ses décisions en toute connaissance de comment les gens voient les enjeux, c'est vraiment ça. Et, les syndicats, on les voit puis on parle même de ces questions-là, mais dans un forum qui est plus approprié que celui-là.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Bien, j'avais plutôt une vision d'équilibrer les choses et non pas de contrecarrer. C'est évident qu'il y a de l'expertise dans le privé, avec qui on doit faire affaire, c'est évident, mais, en même temps, ça prend le son de cloche de tout le monde.

Ceci étant dit, sous un autre registre, par rapport aux centres d'expertise en informatique en région, bon, nous... Ça avait été mis sur pied par le Parti québécois et, bon, on avait implanté ça à Chicoutimi et Rimouski. Nous avions des cibles de 30 nouveaux emplois, donc des centres d'expertise qui auraient permis de développer l'expertise, de développer... bon, de former le personnel, etc. Donc, j'aimerais savoir, M. le ministre, où on en est aujourd'hui par rapport aux centres d'expertise de Chicoutimi et de Rimouski, par rapport aux embauches, par rapport à leur fonction, les mandats, votre vision aussi de ces centres-là.

M. Coiteux : Oui, bien, alors, j'ai, en cours d'année, regardé ça attentivement. C'est quelque chose qui était important pour moi. Et, la décision, je l'ai prise : on va maintenir les centres, on ne remet pas du tout en question l'existence des deux centres. Non seulement on ne remet pas en question leur existence... sinon qu'ils vont prendre de l'expansion. Dans le plan de réappropriation de l'expertise interne, dans le plan de repositionnement des services du CSPQ, il y aura un rôle accru pour les centres régionaux, et c'est en cours, et ça va se poursuivre. Et donc je suis très heureux, d'ailleurs, d'annoncer ça parce que, quand on a analysé bien toute la situation, on a vu toute la logique non seulement de les maintenir, mais d'exploiter leur plein potentiel.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Peut-être juste vous rappeler que, bon, c'est dans les régions, c'est sûr, hein? On parle de Rimouski et Chicoutimi, et il y a de l'expertise aussi. Parce que vous avez... Bon, on a certaines références où vous dites : Oui, c'est beau, mais à Montréal c'est mieux. Mais il n'en demeure pas moins qu'à Rimouski il y a des programmes, il y a l'université, le cégep, etc., il y a des compétences locales. Donc, juste vous rappeler qu'il ne faut pas juste «urbanocentraliser» l'expertise, il faut permettre le déploiement de l'expertise partout au Québec, ce qui assure quand même, je dirais... je ne dirais pas la survie de certains programmes, mais à tout le moins une dynamique qui est intéressante pour ces régions-là.

Donc, vous dites que vous avez une vision pour ces centres-là, vous voulez qu'ils se déploient. Mais, en termes d'échéancier, quelle est votre vision? Comment vous voyez ça?

M. Coiteux : Je vais demander, avec votre permission, que M. Jean vienne nous parler un peu de son plan pour les deux centres régionaux. Mais je voudrais simplement dire ceci avant que M. Jean vienne en parler de façon plus précise : Je partage votre point de vue sur l'importance de développer cette expertise en région. Et c'est deux pôles où il y a des institutions d'enseignement qui nous permettent de le faire, et nous avons l'intention de continuer de le faire. Et là je vais demander à M. Jean d'en dire un petit peu davantage sur ce qu'on fait actuellement.

Le Président (M. Spénard) : Alors, M. Jean, de Services partagés.

M. Jean (Denys) : Alors, M. le Président, l'objectif, dans le fond, c'est de porter à 30 ETC chacun de ces centres, ces bureaux régionaux là. Actuellement, on est en dotation pour le bureau de Saguenay. On a reçu 200 candidatures, on est en train de faire la sélection. Pour ce qui est de Rimouski, on devrait lancer, là, la dotation incessamment pour fournir ces postes-là.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Donc, quand vous me dites «en dotation», c'est que vous voulez combler les 30 postes assez rapidement ou que vous voulez y aller de manière progressive? Actuellement, juste pour placer la table, on a combien d'emplois à Rimouski et à Chicoutimi?

M. Jean (Denys) : Autour de 14 emplois. Dans les bureaux... les CR, les bureaux spécialisés, là, en ressources informationnelles, c'est 10 emplois à Rimouski, c'est 10 emplois à Saguenay.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Donc, vous visez l'embauche de 20 individus par... O.K. Mais la fenêtre... Vous me dites «à court terme», mais c'est quoi, là? Cette année? L'année prochaine?

M. Jean (Denys) : D'ici l'automne, on devrait être en mesure d'avoir complété le travail.

M. Roy : D'ici l'automne? O.K., merci beaucoup.

Le Président (M. Spénard) : M. le député.

M. Roy : Oui. Autre thématique très médiatisée : le logiciel libre. Nous avions, bon, mis en place, bon, des mesures. On avait soutenu, via différentes actions, le développement du logiciel libre. Je ne rentrerai pas dans toutes les mesures, là. Bon, mesure un : création du CELL, liste de standards ouverts, etc. J'aimerais plutôt savoir où on en est par rapport, je dirais, à l'implantation, au soutien de l'utilisation du logiciel libre au gouvernement du Québec?

M. Coiteux : Bien, voyez-vous, le conseil consultatif que j'ai mis sur pied s'est réuni une première fois, là. Je rappelle que, sur ce comité consultatif, il y a l'Association professionnelle des entreprises en logiciels libres. Elle est présente, elle est autour de la table. Puis on a l'occasion d'en discuter, de ces questions-là. Et effectivement, dans la stratégie en TI que je vais annoncer d'ici la fin du mois de juin, il va y avoir des orientations qui vont concerner le logiciel libre, parce que le logiciel libre, il a sa place et il va continuer d'avoir sa place. Et on va préciser nos orientations, mais on est en discussion, dans un esprit d'en tirer le maximum du potentiel qu'on peut aller chercher de ce côté-là.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Il y a combien de solutions de type logiciel libre qui ont été retenues en 2014‑2015?

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, il y en a plusieurs. J'en ai une liste ici. Dans plusieurs organismes, hein? Dans la Société des établissements de... J'ai des exemples, là. J'en ai eu dans la Société des établissements de plein air. J'en ai eu au Conseil du trésor. J'en ai eu à la Commission de protection du territoire. J'en ai eu au ministère de la Famille et la Sécurité publique. Il y a plusieurs projets. J'en ai ici toute une liste. Et donc il y en a toujours, des projets qui se développent en logiciel libre au gouvernement du Québec, et on a l'intention de continuer de le faire chaque fois que c'est une meilleure solution et on va s'assurer que ça soit toujours pris en considération, toujours.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Roy : On pourrait avoir la liste? Est-ce que vous pourriez la déposer, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : La liste que j'utilisais pour vous donner des exemples, je peux la déposer.

Document déposé

Le Président (M. Bernier) : Donc, vous la déposerez auprès de la commission pour que l'ensemble des parlementaires puissent en prendre connaissance. Merci. M. le député.

M. Roy : Bien, écoutez, globalement, vous reconnaissez que de déployer une réelle philosophie de l'utilisation du logiciel libre peut quand même permettre au gouvernement du Québec de sauver énormément d'argent? Est-ce que vous êtes d'accord avec nous là-dessus?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je suis certainement d'accord avec le fait que c'est, dans certains cas, la meilleure solution, à la fois du point de vue de l'atteinte des résultats et des coûts. Et donc ça doit être systématiquement considéré chaque fois que ça a du sens d'être considéré, et, chaque fois que ça va être la meilleure solution, ça va être cette solution-là qui va prévaloir.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Roy : Je pense que ça va faire le tour pour moi pour le moment.

Le Président (M. Bernier) : Pour le moment. M. le député de Sanguinet.

• (17 heures) •

M. Therrien : Merci, M. le Président. Écoutez, je voudrais juste terminer avec ce qu'on avait commencé tantôt par rapport à la croissance économique de 2 %, là, pour l'année prochaine, là, par rapport au fait que, si la croissance n'était pas au rendez-vous, on aurait peut-être des problèmes d'arriver au déficit zéro. Et je vous rappelle qu'on s'était trompés de 0,5 %, lors du dernier budget, pour cibler la croissance de l'année du budget.

Puis aussi, quand on a déposé le budget, on avait prévu une croissance, en 2014, de 1,5 %. Et finalement... Et là on essayait de faire des estimations sur une croissance économique passée. C'est toujours un peu plus facile. Il manquait juste le quatrième trimestre, là, pour arriver au total de la croissance économique. Et puis on est arrivés avec 1,3 % au lieu de 1,5 %. On l'a su quelques jours plus tard. Je ne blâme pas le ministre des Finances ou le gouvernement là-dessus, là. Je dis juste que, des cibles de prévision, des fois, on est à côté un peu. Puis là je vous ai demandé à quelques reprises... dire : Bien là, 2 % de croissance, vous trouvez ça justifié? Là, vous me parlez d'une politique de développement économique, ainsi de suite, qu'on n'a pas vue, personne. Puis, en plus, le Mouvement Desjardins, récemment, là, a sorti une évaluation qui était plus du 1,7 %, là, ils ont révisé à la baisse la croissance économique. Bien, moi, je peux vous dire, de toute façon, qu'évidemment l'austérité va plomber la croissance économique cette année encore plus sévèrement qu'elle l'a plombée l'année passée. Quand vous dites qu'il y a 1,3 % de croissance, bien, écoutez, moi, je vous dirais que, comme j'ai répété tantôt, là — j'essaie de remettre la table, là, c'est pour ça, là — la croissance d'exportations a sauvé le Québec d'une situation problématique.

Puis tantôt, quand je vous disais que vous regardiez plus au niveau des dépenses qu'au niveau des revenus puis je vous disais qu'il y avait d'autres solutions à la crise... pas à la crise, mais solutions pour arriver au déficit zéro, bien, juste vous dire que l'Islande — c'est un exemple comme ça, là — s'était vue imposer, d'une certaine façon, par le FMI une politique d'austérité, et l'Islande n'a pas suivi cette politique d'austérité là, elle a plutôt investi dans l'économie, elle a plutôt relancé la croissance économique. Je vous dis juste le résultat, là, et ça, c'est... Je prends le texte de Stiglitz, si vous voulez, je peux le déposer, là : «Résultat [de la politique de croissance économique] en 2012, l'Islande avait un taux de chômage inférieur à 5 %, un taux de croissance économique de 3 % et avait même commencé à rembourser plus rapidement sa dette nationale. Le FMI a d'ailleurs affirmé que l'approche islandaise avait entraîné une reprise économique étonnamment forte. Bref, tout le contraire de ce qui s'est passé en Espagne, en Grèce et au Portugal...»

Là où je suis d'accord avec vous... Quand il parle d'Espagne, Grèce, Portugal, moi, je ne compare pas le Québec à cette situation-là, et, quand le ministre des Finances le faisait systématiquement l'année passée, je m'étais soulevé contre ça. Donc, je suis d'accord avec vous que la situation de la Grèce n'a rien, rien, rien, mais absolument rien à voir avec la situation que le Québec vit actuellement. Tu sais, la Grèce, c'est que, si on était au niveau de la Grèce, on aurait un déficit approximatif, là, d'à peu près 42 milliards de dollars, et nous, si on exclut le Fonds des générations, on arrive avec un déficit qui est à 1,4 milliard. Il y a comme une grosse différence. C'est pour ça que j'étais content de vous entendre... qu'on ne peut pas se comparer à la Grèce.

Dernier point avant de vous laisser. Là-dessus, là, par rapport à la croissance, là, moi, j'aimerais que vous me rassuriez pour vrai, là. Un gouvernement se doit d'être responsable, et vous dites que vous l'êtes, un gouvernement doit prévoir, alors c'est quoi, la solution que vous envisagez — je pense qu'on a le droit de le savoir, là — si on a une croissance économique plus faible que 2 % et que finalement on arrive à une situation qui ne nous amènera pas au déficit zéro? Alors, quelles sont vos intentions à partir de ce moment-là? Est-ce que ça va être d'augmenter les taxes, les tarifs comme vous avez déjà fait? Est-ce que ça va être d'augmenter les coupes — à la place de 1,5 %, on pourrait aller davantage et de façon plus agressive — ou tout simplement reporter le déficit? Ma question, je pense qu'elle est simple.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bon, je vais répondre à la question spécifique, mais je pense qu'il y a des éléments de contexte qui sont importants. Parce que le député de Sanguinet disait qu'il n'avait pas eu l'occasion de lire quel était le plan économique du gouvernement, puis ça tombe bien parce qu'on en a fait une version abrégée que je pourrai déposer aussi. Ça va aller plus vite que lire tout le budget au complet, mais... Non, mais c'est important parce que...

M. Therrien : ...

M. Coiteux : Non, mais... bien, écoutez...

M. Therrien : C'est en 2017. Non, non, mais...

M. Coiteux : Regardez : baisse graduelle du taux d'imposition des sociétés de 11,9 % à 11,5 %; réduction du taux de cotisation au Fonds des services de santé de 2,7 % à 2,25 %; réduction de 8 % à 4 % du taux d'imposition des PME du secteur primaire : la forêt, la pêche, l'agriculture; bonification de certaines aides fiscales sectorielles; appui renouvelé au fonds des travailleurs; 32,5 millions pour la mise en place de la stratégie québécoise de l'aluminium. Et là j'ai regardé juste le volet entreprises, puis il y a tout un volet particulier.

Alors, je peux le déposer pour le bénéfice du député de Sanguinet pour qu'il puisse en prendre connaissance. Ce n'est pas noir sur blanc, c'est blanc sur bleu, comme vous voyez.

M. Therrien : C'est du saupoudrage, là! Si ça peut vous faire plaisir, déposez-le.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, je veux juste vous rappeler que ce document a déjà été déposé à l'Assemblée nationale.

M. Coiteux : Oui, oui, mais c'est parce qu'il est là.

Le Président (M. Bernier) : Oui, mais...

M. Therrien : ...

M. Coiteux : Bien, ça, c'est une vraie politique de relance. Parce que l'alternative, ça serait... Parce qu'il y a eu d'autres...

M. Therrien : ...politique de relance, ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Sanguinet, on va...

M. Therrien : C'est-u une politique de relance, couper les CLD?

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Sanguinet, on va laisser le ministre répondre, là, puis on va revenir après.

M. Therrien : Non, non, mais là, regarde, j'ai posé une question, j'aimerais qu'il me réponde, s'il vous plaît, M. le Président!

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Sanguinet, on va laisser le ministre répondre.

M. Coiteux : Alors, ça plus le contrôle des finances publiques, ce sont les instruments avec lesquels on va être capables d'accélérer la croissance économique du Québec. À ça vont s'ajouter des initiatives adéquation formation main-d'oeuvre et besoins du marché du travail. À ça va s'ajouter une nouvelle politique en matière d'immigration qui va favoriser l'intégration des nouveaux venus parce que nous, on les accueille et on veut mieux les accueillir. On veut s'assurer, d'ailleurs, qu'ils s'insèrent sur le marché du travail. Je rappelle qu'on est dans un contexte de vieillissement de la population, de baisse de la population active, et donc ça fait partie nécessairement des outils pour relancer l'économie du Québec. Toute politique économique qui ne tiendrait pas ça en compte, elle ne tient pas compte de la réalité du Québec, et nous en tenons compte.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sanguinet. Vous pouvez être insatisfait des réponses, mais...

M. Therrien : Oui, écoutez, là, écoutez, je pense que ma question est assez claire, là. Si on parle de votre vision économique, là, l'année passée, vous avez reculé de 1 % sur les crédits d'impôt, puis là, cette année, vous les remettez. Je veux dire, au niveau, là, de politiques orchestrées, là, puis structurées de développement économique, là, je pense que vous ne convainquez pas personne icitte, là.

Moi, je veux savoir, là : Est-ce que... Puis, en plus, quand Pierre Fortin nous dit que la politique d'austérité que vous suivez actuellement, c'est une baisse de 4,1 milliards de dollars, c'est 1 % de croissance hypothéquée par votre politique d'austérité.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Pensez-vous vraiment que le saupoudrage que vous faites, ça va compenser 4,1 milliards?

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Sanguinet!

M. Therrien : Oui, je m'adresse à vous.

Le Président (M. Bernier) : Oui, dans les circonstances, vous vous adressez à moi.

M. Therrien : Alors, la question est simple, M. le Président, là, je pense qu'elle est simple. Il arrive des moments où on fait des erreurs de prévision. C'est difficile de prévoir l'avenir. Moi, je pose ma question. Si on est en deçà du 2 %, techniquement, on va avoir moins de revenus. Si on a moins de revenus, on n'aura pas atteinte du déficit zéro. Moi, je vous pose la question : Si c'est ça, quelle est l'avenue possible qu'ils vont envisager? Est-ce que c'est d'augmenter les tarifs et les taxes encore? Est-ce que c'est de baisser davantage la croissance des dépenses ou c'est de reporter le déficit d'un an? Je pense, ma question est claire puis elle mérite une réponse.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Eh bien, moi, M. le Président, la dernière erreur de prévision que j'ai vue puis qui était sincèrement spectaculaire, c'est un petit peu avant la fin de l'exercice 2013‑2014. Je ne sais pas si vous vous souvenez de ça. En 2013‑2014, lorsque le gouvernement du Parti québécois, qui a été pendant les 18 mois qui nous ont précédés, est arrivé au pouvoir en septembre 2012, il avait annoncé zéro déficit en 2013‑2014. Il a fait 2 824 000 000 $ de déficit. C'est un écart de 2 824 000 000 $. Ça, c'est la plus grosse erreur de prévision dont je me souvienne, là.

Alors, si nous, contrairement au gouvernement des 18 mois qui nous ont précédés... il arrivait qu'il y avait des difficultés inattendues, on va prendre les moyens pour s'assurer d'atteindre nos cibles. Je répète : On a un plan d'action économique pour accélérer la croissance, mais on a un plan aussi de contrôle des dépenses qui repose sur trois grands chantiers : révision des programmes, révision des organismes et structures et gestion responsable de la rémunération. Alors, on va continuer d'adopter ce grand cadre là et, s'il y a des imprévus, on va y faire face et on va atteindre l'équilibre budgétaire. On ne va pas rater nos cibles.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Juste rappeler au ministre que le Parti libéral, pendant neuf ans, est responsable de 30 % de la dette publique. Vous avez excédé les dépenses à chaque année. La première dépense qui a été respectée... les prévisions de dépenses qui ont été respectées, c'est notre gouvernement, en 2012‑2013.

Alors donc, ce que je comprends, c'est qu'on a... Bon, là, ici, là, je ne commencerai pas à jouer avec les chiffres, on l'a ici, là. Ça, c'est vos prévisions, c'est les dépenses effectives. On a ça ici. Je suis capable de vous en donner, des graphiques, moi aussi, là.

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Therrien : Je peux-tu déposer l'iPad?

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bernier) : C'est ce que j'aurais suggéré, mais en s'adressant à moi.

M. Therrien : On peut... Si on veut, je vais l'envoyer à la commission. On voit systématiquement qu'à chaque année, à partir de 2003‑2004, le Parti libéral a défoncé ses prévisions de dépenses. Et la première fois en 10 ans qu'il y a eu un respect des dépenses, ça a été 2012‑2013.

Ceci étant dit, ce que j'ai compris de la part du ministre, c'est qu'on va attendre en novembre et, à partir de ce moment-là, on va corriger le tir. C'est ce que je comprends. Est-ce que vous avez prévu un fonds, entre guillemets, de sécurité au cas où qu'il arrive des imprévus? Est-ce que vous avez un fonds comme ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, 30 secondes.

M. Coiteux : En 30 secondes? Bien, le Vérificateur général a confirmé que nos hypothèses étaient prudentes et qu'on conservait des marges de manoeuvre qui étaient prudentes, compte tenu des risques. Alors, oui, on a un cadre financier qui est prudent, et, contrairement au gouvernement précédent, ça nous permet d'atteindre les objectifs.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, nous allons passer du côté ministériel.

• (17 h 10) •

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Je salue le ministre et toutes les personnes qui l'accompagnent, ainsi que le président, le personnel et mes collègues députés du gouvernement et de l'opposition.

Ce matin... ou plutôt aujourd'hui, on vous a demandé pour la définition... une description de «déficit structurel», et l'une des explications du déficit structurel est la taille actuelle de l'État. Quand je regarde la page 11 de la Stratégie de gestion des dépenses  Rigueur et responsabilité, je vois qu'on dit que le gouvernement est convaincu que l'atteinte des cibles budgétaires, à moyen et à long terme, doit nécessairement passer par la rénovation de l'État et on décrit aussi les trois grands axes qu'on prévoit pour la rénovation de l'État, étant la révision des programmes, la révision des structures et des organismes et le contrôle de la masse de rémunération.

J'aimerais prendre un moment maintenant pour parler de la révision des structures et des organismes. D'abord, la nécessité de réformer nos structures et organismes gouvernementaux ne date pas d'hier. En 1986, il y a eu le rapport Gobeil. En 1997, c'était le rapport Facal. Il faut ensuite mentionner trois autres rapports du Groupe de travail sur l'examen des organismes du gouvernement : il y avait Boudreau en 2004‑2005, Geoffrion en 2005‑2006 et Rolland en 2007‑2008. En 2009‑2010, il y a eu enfin la publication des trois fascicules du Comité consultatif sur l'économie et les finances publiques.

J'aimerais retourner au rapport Gobeil de 1986, qui a été dirigé par le président du Conseil du trésor, Paul Gobeil. Le Groupe de travail sur la révision des fonctions et des organisations gouvernementales a déposé un bref rapport proposant un programme de désengagement de l'État. La première partie du rapport Gobeil porte sur l'organisation gouvernementale, et la seconde, sur la gestion des programmes publics. Les membres du groupe de travail ont proposé — écoutez — l'abolition de plusieurs organismes administratifs tels que la Régie du logement, le BAPE et la Commission de protection du territoire agricole. Le rapport Gobeil a recommandé la privatisation de Radio-Québec. Dans le secteur de la santé, il a été question de privatiser les hôpitaux de petite ou de moyenne taille. Enfin, en éducation, on a suggéré de hausser les frais de scolarité à l'université, à augmenter la charge de travail des enseignants et de financer les écoles à partir de bons d'étude permettant aux parents de choisir entre l'école publique et l'école privée.

Ce rapport, qui s'inscrit dans le courant de la remise en question du rôle de l'État à l'époque, a soufflé... Je répète. Ce rapport, qui s'inscrit dans le courant de remise en question du rôle de l'État qui soufflait à l'époque un peu partout en Occident, a entraîné des fortes réactions. On a parlé de l'État-Provigo plutôt que de l'État-providence. La plupart des recommandations ont été écartées très rapidement, alors que d'autres ont fait l'objet d'importants adoucissements.

Quant au rapport Facal, en avril 1997, le gouvernement du Québec, alors un gouvernement péquiste, a procédé à la création du Groupe de travail sur l'examen des organismes gouvernementaux. 204 organismes ont été évalués. Présidé par le député de Fabre et adjoint parlementaire du premier ministre, M. Joseph Facal, le groupe de travail comprenait aussi Mme Jocelyne Caron, députée de Terrebonne, M. Jean Campeau, député de Crémazie, M. Camille Laurin, député de Bourget, M. Benoît Laprise, député de Roberval, et M. Michel Côté, député de La Peltrie. Le secrétariat, pour sa part, était composé de représentants du ministère du Conseil exécutif, du Secrétariat du Conseil du trésor et du ministère des Finances. Le décret du 9 avril 1997 confiait au groupe de travail le mandat d'examiner le rôle et les fonctions de tous les organismes gouvernementaux, à l'exception d'Hydro-Québec et de la Caisse de dépôt et placement, aussi de Loto-Québec.

C'était quoi, le mandat? «De ne conserver que les organismes requis pour que le gouvernement remplisse adéquatement sa mission; d'abolir les organismes dont l'existence n'est plus requise [...] le cas échéant, de voir au transfert à d'autres instances des activités des organismes gouvernementaux ne correspondant pas à la mission gouvernementale ou ne lui étant pas directement reliées; de voir au regroupement et à l'intégration des organismes dont les missions sont liées ou complémentaires; de revoir les critères de constitution des organismes gouvernementaux [et] de revoir les modes de gestion et les sources de financement des organismes gouvernementaux.»

Voici ce que Joseph Facal a dit : «Mes collègues et moi-même avons, pendant ces cinq mois, cherché à travaillé dans la quiétude et de façon studieuse. Nous avons réfléchi et consulté, mais à huis clos. Nous n'avons pas fait de tournées ou d'audiences publiques qui auraient pu attiser des inquiétudes ou alimenter des rumeurs. Les organismes étudiés ont pu, pour la plupart, nous faire valoir leur point de vue sur eux-mêmes. [...]nous avons également pu mesurer l'ampleur de l'effort de rationalisation budgétaire déjà exigé de plusieurs de ces organismes depuis deux ans. Bien souvent, d'autres étaient passés avant nous et les regroupements ou même simplement les correctifs auxquels nous songions spontanément avaient déjà été effectués ou étaient en voie de l'être. Enfin, point besoin de s'appesantir sur le [point] que nous sommes parfaitement conscients des réactions que certaines de nos propositions risquent de susciter chez plusieurs groupes d'intérêt. Il reste que, au terme de cet examen, une évidence s'est imposée à nous, forte, indiscutable : cette rationalisation — c'est M. Facal qui le disait — est nécessaire, inéluctable, et jamais le contexte, malgré toutes les embûches, n'y sera plus propice. Mais l'État ne doit pas pour autant cesser de s'activer sur d'autres fronts pendant qu'elle se fera, comme en témoigne d'ailleurs le fait que de nouveaux organismes gouvernementaux aient vu le jour durant le mandat du groupe de travail. Nous ne voyons pas du reste notre modeste contribution comme une fin, mais à la fois comme la présentation de pistes dont nous proposons l'exploration et comme le début d'un processus qui devrait, idéalement, amener les autorités politiques d'aujourd'hui et de demain à réévaluer périodiquement les organismes.»

Alors, vous voyez que la volonté de réformer nos structures et nos organismes gouvernementaux ne date pas d'hier et tous les gouvernements, libéral et péquiste, s'y sont intéressés sérieusement. Le rapport Gobeil recommandait l'abolition de 89 des 200 organismes répertoriés et le rapport Facal recommandait de diminuer le nombre d'organismes de 204 à 96. Ça n'a pas été fait. Les vraies réformes ont été repoussées. Mais aujourd'hui je crois qu'on va faire... et on fait ce qu'on dit qu'on va faire.

Le 25 novembre dernier, le président du Conseil du trésor a annoncé, et je cite : «Nous allons redéfinir l'État du XXIe siècle qui respecte la capacité de payer des Québécoises et des Québécois et qui répondra d'autant à leurs besoins. Les changements en profondeur que nous opérons nous permettront de réduire le nombre d'effectifs, la taille de l'appareil gouvernemental et de rénover l'État.»

Lors du budget présenté il y a près d'un mois, un vaste chantier de révision des structures et des organismes a été annoncé. En même temps, le gouvernement poursuit les travaux de révision des organismes et des structures de l'État amorcés en 2014‑2015. Alors, parmi les mesures déjà annoncées, il y a la réorganisation du réseau de la santé et des services sociaux, la nouvelle gouvernance régionale, l'abolition des directions régionales du réseau de l'éducation, la réorganisation du réseau de la représentation du Québec au Canada et la fusion des ministères.

Je demanderais au ministre de nous faire un bilan des gestes posés jusqu'à présent pour qu'on comprenne mieux qu'est-ce qui se passe avec les décisions déjà prises.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Merci. Alors, d'abord, si vous me permettez, M. le Président, j'aimerais souligner ici la contribution extrêmement importante que fait la députée de Bourassa-Sauvé en tant qu'adjointe... comme mon adjointe parlementaire dans un dossier... On a parlé tout à l'heure des dossiers informatiques, mais, dans les dossiers informatiques, il y a tout le rôle du gouvernement dans la société puis de l'utilisation des technologies, et elle fait un travail remarquable dans le domaine du gouvernement ouvert, de l'utilisation des données ouvertes et des projets gouvernementaux en la matière qui vont pouvoir être annoncés bientôt. Donc, je profite de l'occasion pour la remercier pour sa grande contribution.

Maintenant, pourquoi, cette fois-ci... Puis je ne dis pas qu'on n'a pas fait des choses dans le passé. Il y a eu des fusions d'organismes. Il y a moins d'organismes aujourd'hui qu'il y en avait en 2004 dans l'ensemble du secteur public. Donc, il y a des choses qui ont été faites dans le passé, mais il est vrai que souvent, en annonçant des grandes, grandes ambitions en matière de révision des structures et des organismes, puis quand on compare ce qu'on avait dit qu'on pourrait peut-être faire et ce qu'on fait ultimement, des fois, il y a un grand écart puis ça peut donner l'impression qu'on a fait peu de choses dans l'histoire. Or, on en a fait.

D'abord, l'approche que nous avons, en ce qui nous concerne, le gouvernement dans lequel je participe, sous le leadership du premier ministre, qui est un leadership, d'ailleurs, très fort là-dessus, c'est-à-dire lorsqu'on prend un engagement auprès des Québécois, on livre cet engagement, bien, l'approche qu'on a, c'est que, les réorganisations, les restructurations et les fusions qu'on annonce, on les fait. On n'est pas en train d'annoncer sur la place publique : Nous réfléchissons à la possibilité de. Non, ce qu'on annonce, on va le faire.

Alors, évidemment, pour commencer par un très gros morceau, pour faire le bilan d'où nous en sommes aujourd'hui, bien, le projet de loi n° 10 est en soi un projet de réorganisation, de restructuration de l'État dans le secteur de la santé, et le projet de loi n° 10 a été adopté, les CISSS ont été constitués, les dirigeants de ces CISSS ont été nommés et une première rencontre entre le ministre et les dirigeants des CISSS a déjà été faite, et c'est en cours. Alors, on est déjà en plein chantier. C'est en train de se faire.

En ce qui concerne la fusion de la CSST, de la commission de l'équité du travail et de la Commission des normes du travail, un projet de loi est déjà sur la table, et il y a un autre projet de loi qui est préparation pour la fusion de la RRQ et de la CARRA. En ce qui concerne le repositionnement du CSPQ, on a eu une longue discussion tout à l'heure à cet effet, ce plan-là a déjà été annoncé concernant sa phase I, et donc on est déjà dans la mise en oeuvre de la phase I de ce plan. En ce qui concerne la reconfiguration du réseau des délégations du Québec à l'étranger, ma collègue ministre des Relations internationales a déjà fait les annonces sur le repositionnement du ministère et ce que ça impliquait comme fermetures à certains endroits, ouvertures à d'autres endroits, mais, globalement, une réduction des effectifs dans l'ensemble de la représentation à l'étranger.

Alors, voyez-vous, le plan est en cours, mais plusieurs aspects de ce plan sont déjà annoncés. Les pièces législatives nécessaires, certaines ont déjà été adoptées ou, à tout le moins, proposées à l'Assemblée nationale, et d'autres pièces législatives sont en préparation.

Le Président (M. Bernier) : Merci. La députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Pouvez-vous nous dire combien d'économies cela devrait vous rapporter? C'est quoi, les économies que cela va rapporter?

M. Coiteux : En ce qui concerne cette première vague, à terme, c'est-à-dire à plein rendement, une fois que toute la phase de transition va être complétée, on anticipe 400 millions d'économies récurrentes annuellement.

Mme de Santis : Est-ce qu'il y a des économies autres que financières qui seront acquises?

M. Coiteux : Une plus grande agilité. Puis là je pense que l'exemple qui va parler le plus à la population du Québec, c'est dans le secteur de la santé. Or, dans le secteur de la santé, maintenant, je ne sais pas, moi, on entre dans une clinique, et puis on nous fait un diagnostic, et puis on nous dit : Bon, bien, voilà, vous allez aller à l'hôpital, tel hôpital, pour avoir tel test complémentaire. Mais là ça ne communique pas entre eux. Il faut que la personne prenne le téléphone, prenne un rendez-vous, aille à l'hôpital. Et là on sort de l'hôpital puis on dit : Vous allez aller voir un spécialiste. Mais là, le spécialiste, il faut que la personne prenne le téléphone à nouveau pour prendre un rendez-vous, puis ça va être dans tant de mois, etc., puis les gens sont légitimement extrêmement frustrés des délais et de l'accès. Lorsque tous ces services-là vont être regroupés à l'intérieur d'un même CISSS, il y aura une seule direction, une seule politique, les synergies vont être faites, un seul conseil d'administration, les arrimages vont être faits, et le patient ou la patiente, lorsqu'elle entre dans un point de services, il y aura une continuité de soins. Et donc l'accès en temps légitime, là, en temps opportun, il va être mieux assuré dans ce système-là que dans l'ancien système. Évidemment, il y a des économies, mais il n'y a pas que des économies, il y a de meilleurs services pour les citoyens.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme de Santis : Merci. J'aimerais comprendre comment vous procédez pour faire la révision d'un organisme ou d'une structure pour décider qu'il faut l'abolir ou la modifier, etc. Est-ce qu'il y a un processus que vous suivez?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, d'abord, il faut voir s'il y a une complémentarité, il faut voir s'il y a des redondances, il faut voir s'il y a un avantage à regrouper l'expertise. C'est ça qu'on regarde. Lorsqu'on fait une fusion, notamment...

Puis je prends l'exemple de la CARRA et de la Régie des rentes. Ils se compétitionnent l'un et l'autre pour les mêmes ressources, très souvent, et ils utilisent des systèmes informatiques qui pourraient être intégrés de manière complémentaire. Donc, il pourrait y avoir des investissements moindres pour atteindre des résultats qui sont probants pour l'ensemble des deux organisations. Les deux sont situés à Québec, les deux administrent des régimes de retraite, les deux sont de la même taille, les deux ont une gouvernance qui est, avec quelques petites variations, assez semblable. Alors, lorsqu'on regarde tout ça et d'autres facteurs, on se dit : Mais pourquoi ces deux organismes-là sont séparés, ont deux structures de coûts qui, additionnées, sont plus grandes que la structure de coûts qui va résulter de leur union? Alors, dans un cas comme celui-là, on va du côté de l'union.

Dans le cas des organismes comme la CSST et les autres qui vont être intégrés à la CSST, ils sont en relation directe du point de vue des lois du travail, du point de vue du financement d'organisations qui tournent autour du travail. Elles sont toutes en lien avec les entreprises et les partenaires du marché du travail qui sont obligés d'aller à différentes portes pour avoir accès aux services, alors que, là, il y aura une porte unique, une porte unique où on pourra regrouper l'expertise.

Alors, voilà le genre de critères qu'on utilise pour en arriver à des décisions comme celles-là.

Mme de Santis : Et les personnes qui seraient affectées par cela, qu'est-ce qui se passe avec elles : les employés, les cadres, etc.?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, comme dans tout le reste, on procède par attrition pour qu'ultimement la dotation en ressources humaines, en fonction des besoins de l'organisation, soit conforme à la nouvelle structure, mais par un processus souple d'attrition qui va faire en sorte que les gens puissent avoir une transition qui soit tout à fait raisonnable et ce à quoi on s'attend d'un employeur responsable.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme de Santis : Est-ce qu'il y a une évaluation qui sera faite après le fait pour vérifier si les décisions étaient bonnes?

M. Coiteux : Exactement comme dans le cas précédent que j'ai mentionné, du CSPQ. On lance la phase I, on attend des résultats de la phase I. À chaque année, on va faire l'évaluation : Est-ce qu'on atteint les objectifs? Est-ce qu'on doit apporter des correctifs? On va faire la même chose dans tous les cas.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme de Santis : Est-ce qu'il y aura une révision permanente des structures et organismes, de la même façon qu'on parle d'une révision permanente de programmes?

• (17 h 30) •

M. Coiteux : Oui. D'abord, le chantier qu'on vient de lancer, comme j'ai dit, il y en aura d'autres, parce que l'analyse des possibilités, elle se poursuit. Je ne dis pas qu'à chaque année on va lancer un nouveau chantier d'abolition ou de fusion d'organismes, pas nécessairement à chaque année, mais, dans le cas de la révision des programmes, elle va être permanente, et on va mettre en place, à partir des recommandations de la commission, attendues au mois de juin, un mécanisme permanent d'évaluation des programmes. Ça voudra dire évidemment qu'il y aura des évaluations de certaines sphères d'activité de l'État, de certaines missions de l'État, ça va être programmé, et, au fur et à mesure qu'on va avancer dans le temps, il y aura des nouvelles fusions, réorganisations en fonction des nouveaux besoins.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons donc retourner du côté de la deuxième opposition. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Merci, M. le Président. Tout à l'heure, j'ai terminé en demandant au président du Conseil du trésor, concernant l'offre permanente au CSPQ, là... Je ne sais pas s'il va vouloir que M. Jean se joigne à nous, j'imagine que oui. En fait, ce que je voulais savoir, c'est... Bon, on a posé la question : Quels sont les ministères, là, qui participent à l'offre permanente et depuis combien de temps? Maintenant, ce que je souhaite savoir, c'est : Quels sont les services qui sont inclus dans l'offre permanente et quel est le pourcentage d'utilisation? Et c'est à cette question-là, là, qu'on n'a pas donné de réponse, puis pourtant elle m'apparaît assez fondamentale. Donc, je me demandais si, aujourd'hui, on pouvait avoir une réponse à cette question-là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, oui.

M. Coiteux : M. le Président, j'aimerais, si possible, que le député répète la question. J'ai mal saisi la question.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Caire : Donc, j'aimerais savoir quels sont les services qui composent l'offre permanente et quel est le pourcentage d'utilisation de ces services par les ministères et organismes qui y participent.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je vais demander à M. Jean.

Le Président (M. Bernier) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : Alors, M. le Président, il n'y a pas d'offre permanente puis d'offre temporaire, là. C'est une offre de service qui... L'année passée, par exemple, ça a représenté des chiffres de 670 millions de dollars, qui se divisent en crédits budgétaires reçus du Conseil du trésor pour 20 %, et le reste des chiffres sont des tarifs provenant des ministères et organismes qui sont clients du Centre des services partagés du Québec. Alors, 20 % vient donc du Trésor en crédits, 44 % vient des ministères et organismes budgétaires, et ensuite vous avez d'autres clients pour à peu près 10 %, et vous avez également l'utilisation, par le Centre des services partagés, de ses services, lui-même pour l'ordre d'à peu près 8 %.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Caire : Quand je parle de l'offre permanente, M. le Président, je parle de ces contrats prénégociés, que ce soit l'acquisition de licences, que ce soit l'acquisition ou les ententes avec des fournisseurs, par exemple de téléphones, de iPad, qui sont des... Là, peut-être que M. Jean comprend mieux ma question. Par exemple, vous achetez des licences d'utilisation. Moi, je voulais savoir, là, ça représente quoi effectivement comme diversité de services, donc la liste de ces produits-là qui sont disponibles et le pourcentage d'utilisation par les ministères et organismes.

M. Jean (Denys) : Alors, M. le Président, ça va demander peut-être un peu plus de recherche parce que j'avais mal, peut-être, saisi la demande exacte du député. Excusez-moi.

M. Caire : Bien, la raison pour laquelle je pose la question, M. le Président, c'est que, dans les questions que nous avons adressées au Conseil du trésor, dans les questions des crédits, on ne nous donne pas la réponse à cette question-là. Donc je voulais faire état de cette situation-là compte tenu...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Si vous permettez, M. le Président, puisque je pense qu'on saisit un peu mieux la nature de la question... Je pense que la question n'était pas claire dans notre esprit. Maintenant qu'on comprend un peu mieux, bien, on va faire les recherches nécessaires pour pouvoir fournir l'information.

Le Président (M. Bernier) : Donc, on vous invite, au moment où vous aurez les informations disponibles, à nous les faire parvenir à la commission pour qu'on puisse les redistribuer aux membres de cette commission. Ça va?

M. Caire : Oui. Merci, M. le Président. Je vais quand même stipuler que je trouve ça un peu dommage parce qu'il y avait un certain nombre de questions, là, entourant celle-là et la réponse à cette question-là que j'aurais aimé poser, mais peut-être aurons-nous d'autres forums pour en discuter.

M. le Président, j'aimerais discuter avec le président du Conseil du trésor de l'audit qu'il a demandé au niveau de SAGIR. Donc, dans le document budgétaire, la stratégie de gestion, si on va à la page 35, le président du Conseil du trésor nous dit, bon, qu'il a effectivement un audit qui a été demandé. Le président du Conseil du trésor d'ailleurs a dit, au mois de décembre dernier, là, que, d'ici quelques semaines, il aurait les résultats de cet audit-là. Au mois de mars, il nous a dit que l'audit était toujours en cours.

Alors, moi, ce que j'aimerais savoir, c'est : Où est-ce qu'on en est rendu de cet audit-là, et, si tant est qu'il a reçu les résultats, est-ce qu'il peut nous les communiquer?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Alors, l'audit en question est sur le point de se terminer puisque j'en attends le rapport le 30 avril prochain.

M. Caire : O.K. Dans cette optique-là, je me demandais, à ce moment-là : Le comité de gouverne des phases de SAGIR qui s'est réuni le 25 septembre 2014 et qui a évidemment dans ses mandats de veiller à l'atteinte des objectifs, de veiller au respect des échéanciers... Compte tenu que ces objectifs-là ne sont pas atteints, que ces échéanciers-là ne sont pas respectés, est-ce que ce comité-là a fait des recommandations au président du Conseil du trésor puisque d'ici... Mettons, on parle du 25 septembre 2014, ça fait quand même un certain temps, là, est-ce que ce comité-là a fait des recommandations? Est-ce qu'il a fait des observations découlant du fait que les objectifs et les échéanciers de SAGIR, notamment la phase II, là, pour être encore plus précis dans ma question, ne sont pas atteints?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Encore une fois, avec la permission, je vais demander à M. Jean d'en parler plus précisément, et ça va être l'occasion de faire le point, à ce stade, là, avant la suite des informations dont j'ai parlé, sur le projet SAGIR.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Jean.

M. Jean (Denys) : Alors, M. le Président, le comité auquel réfère le député, c'est un comité du conseil d'administration composé, donc, de membres du conseil d'administration, présidé par quelqu'un du conseil d'administration, auquel s'ajoutent des représentants du Conseil du trésor et un représentant externe, et le mandat de ce comité-là, c'est de suivre l'évolution du développement du dossier SAGIR. Et, au moment où on se parle... En 2005, le Conseil des ministres du gouvernement du Québec a autorisé la mise en oeuvre de trois phases de SAGIR, I, II, III. La première porte sur la comptabilité des dépenses et acquisitions, la deuxième porte sur la gestion des ressources humaines, et la troisième, sur la dotation en ligne. Et à cette époque-là, en 2005, le gouvernement avait autorisé la mise en oeuvre des trois phases pour une somme de 438,1 millions. Bon. À ce stade-ci, la phase I est réglée, SGR1 est réglée, SGR2 est réglée, SGR3, la dotation, devrait entrer en fonction à l'automne prochain.

Le Président (M. Bernier) : ...un complément d'information pour qu'on puisse comprendre.

M. Caire : Merci, M. le Président. Non. Bien, là, dans ce que M. Jean dit, l'information que je ne possédais pas déjà et que j'apprends, c'est que, là, vous me confirmez que la phase II, elle est complétée.

M. Jean (Denys) : Oui.

M. Caire : Puis elle est opérationnelle.

M. Jean (Denys) : Oui.

M. Caire : Depuis combien de temps?

M. Jean (Denys) : Depuis le mois de mars 2015.

M. Caire : O.K.

Le Président (M. Bernier) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : Et la phase III, M. le Président, la phase III, SAGIR III, en dotation, devrait entrer en... se déployer à l'automne prochain, à l'automne 2015. Et, selon les estimés que nous avons, les trois phases vont se terminer à un coût de 437,81 millions.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Caire : Merci, M. le Président. Donc, si on fait la... Pour la phase II... Parce que, dans la phase II, il y a eu des dépassements de coûts. Pour la phase III, bien, là, écoutez, il n'y a pas eu de dépassement de coûts. À ce moment-là, expliquez-moi pourquoi le ministère a autorisé des budgets supplémentaires.

M. Jean (Denys) : La phase II, si vous permettez, M. le Président, je peux lui donner l'information.

M. Caire : Non, mais c'est parce que juste — si vous me permettez de terminer ma question, là — dans le budget du gouvernement du Québec, il y a des sommes additionnelles qui ont été consenties pour la réalisation de la phase II par rapport aux budgets initiaux, et, si on va sur le tableau de bord, le tableau de bord nous dit qu'il y a eu des montants additionnels qui ont été consentis par rapport... Puis là vous me dites qu'il n'y a pas eu de dépassement de coûts. Ça fait que, là, ou on n'a pas la même définition de ce qu'est un dépassement de coûts ou il y a quelque chose que je n'ai pas compris, là.

Le Président (M. Bernier) : M. Jean, si vous pouvez clarifier la question.

• (17 h 40) •

M. Jean (Denys) : Alors, M. le Président, je vais donner le détail de l'information au député. Premièrement, pour la phase I, autorisée à 317,2 millions, complétée à 297,7 millions. La phase II a été autorisée à 103,8 millions; il y a un ajout de 16 millions qui a été autorisé, qu'on tente... pour tenir compte de la Loi de la police et un autre pour tenir compte de certains ajouts de fonctionnalités, notamment sur les paies variables, de telle sorte qu'on est passés, à la phase II, de 103,8 millions autorisés à un résultat final de 114,69 millions. La phase... le SGR3 a été autorisé à 20,2 millions qui a été... un ajout qui a été autorisé de 3,8 millions. On devrait finir le projet à 25,42 millions.

M. Caire : Pour la phase III.

M. Jean (Denys) : Pour la phase III.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Caire : O.K. Compte tenu de ce que vous me dites, j'imagine qu'on est dans la planification des phases subséquentes parce qu'on sait que ça a été divisé en sept phases, là. Donc, pour l'implantation finale de SAGIR, là, quelles sont vos prévisions?

M. Coiteux : Je me permettrai, M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le ministre.

M. Coiteux : ...de répondre à cette question. C'est qu'il y aura... Avant de prendre quelque décision que ce soit pour les prochaines phases, on va bien entendu attendre les résultats de l'audit. Donc, il n'y a aucune décision sur les phases ultérieures qui va être prise avant au moins la considération de cet audit.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Caire : Je comprends. Merci, M. le Président, sauf que le projet SAGIR, ma compréhension du projet SAGIR, si vous voulez déployer l'ensemble du projet... puis je veux être juste sûr de ce que je comprends du président du Conseil du trésor quant à l'audit. Est-ce que vous êtes en train de me dire qu'il pourrait remettre en question le déploiement des phases IV à VII, dépendamment de ce que l'audit... Parce que, de ce que M. Jean nous dit, c'est que tout va bien dans le meilleur des mondes, là. Il y a des variations de coût, mais rien de majeur. Ce n'est pas exactement ce qu'on voit dans le rapport du Vérificateur général, mais on aura certainement l'occasion de rechallenger tout ça, là. Mais ce que le président du Conseil du trésor nous dit, c'est que, dépendamment de l'audit, la phase IV à VII pourraient être remises en question.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, d'abord, on n'autorise pas systématiquement les projets à l'avance, là. Les projets doivent être présentés, ils doivent être dûment analysés. Alors, il y a un audit qui s'en vient, alors, c'est la moindre des choses qu'on ne va considérer aucune nouvelle phase avant d'avoir reçu l'audit. C'est la moindre des choses aussi, puisqu'on va redéfinir des façons de faire en informatique au mois de juin avec des nouvelles orientations stratégiques, c'est la moindre des choses d'en tenir compte. Alors, on est dans un processus où on revoit nos manières de faire dans la gestion des projets informatiques, et cette nouvelle manière de faire va impliquer évidemment beaucoup d'attention à tous les projets, y compris éventuellement, éventuellement, des phases ultérieures de SAGIR, mais on n'est pas encore rendus là. Pour l'instant, on est dans la phase III qui est sur le point d'être complétée, et les phases suivantes seront analysées avec toute l'attention requise.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Caire : Je comprends, M. le Président, mais ce que je comprends aussi, c'est que, quand on achète une solution informatique, ce qui est le cas de SAGIR, et qu'on commence à la déployer, et qu'en cours de mandat on dit : Oup! Je vais arrêter le déploiement de la solution informatique, de deux choses l'une : ou on se rend compte qu'on n'a pas fait le bon choix ou alors on se dit : Bon, bien, on change de solution.

Alors, est-ce que le président du Conseil du trésor est en train de nous dire qu'il pourrait éventuellement adopter une autre solution informatique pour la gestion comptable, ressources humaines et autres besoins du gouvernement? Parce que SAGIR, c'est... On s'entend que SAGIR, c'est un tout, là, c'est un tout qui s'est déployé, qui s'est décomposé en plusieurs phases de déploiement — ce qui est correct, c'est la façon de faire — mais là le président du Conseil du trésor nous dit : On va arrêter le déploiement d'un tout. Bien, le tout, il fonctionne parce qu'il est un tout, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Non, ce n'est pas tout à fait ça. C'est une plateforme, SAGIR. C'est une plateforme sur laquelle on ajoute ou non des modules en fonction des priorités, des besoins, et on a des budgets limités en matière de développement de projets informatiques et on fait des choix. Est-ce qu'on va ajouter tel module? Si oui, quand? Comment? À quel moment? Tout ça va devoir être analysé, puis on va tenir compte, bien entendu, des nouvelles orientations en matière de gestion des projets informatiques. Ce n'est pas quelque chose qui ne fonctionnera que lorsqu'on aura fait tous les modules.

Alors, dans ce domaine-là comme dans beaucoup d'autres, il ne faut jamais jeter le bébé avec l'eau du bain, là. Je ne sais pas qu'est-ce que vous avez derrière la tête, mais il y a des choses...

M. Caire : Ce que j'ai derrière la tête, c'est d'essayer de comprendre où on s'en va. M. le Président.

M. Coiteux : Il y a des choses qu'on a mises en place, qui fonctionnent, mais il pourrait y avoir d'autres choses dans le futur, mais on n'a pas pris la décision d'ajouter des modules pour l'instant.

M. Caire : Juste pour que les...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, on a tout simplement des questions qui sont posées, obtenir les réponses, tout simplement. Allez-y, M. le député.

M. Caire : Merci, M. le Président. Juste pour que les gens comprennent, là, quand on a acheté les «financiers» d'Oracle, parce que c'est de ça dont on parle, dans plusieurs modules... on a acheté un volet qui est le volet des dépenses, acquisitions, ressources humaines. Et là ce qu'on est en train de nous dire, c'est qu'éventuellement on pourrait ou non déployer le volet Revenus et comptes à recevoir, analyse financière, comptabilité des projets, paie. «Les «financiers» d'Oracle, c'est un système. Puis là on nous dit : Bien, on va en déployer des parties. On sait — parce que le rapport du Vérificateur général, depuis longtemps, est là pour dire que ça ne s'est pas bien passé, ça ne va pas bien — potentiellement qu'on est en train de déployer une version qui n'est plus supportée. Le problème, c'est qu'on a fait effectivement peut-être un peu trop de développement personnel, ce qui fait que les mises à jour sont difficiles à faire. Puis, moi, ce que j'entends de M. Jean, c'est qu'il me dit : Bien non, finalement, ces dépassements de coûts, ce n'est pas majeur. Ce n'est pas ce qu'on voit dans le rapport du Vérificateur général, mais, bon, je prends la parole de M. Jean.

Et là on me dit qu'on remet en question le déploiement des quatre phases subséquentes puis on ne parle pas, là, d'applications qui seraient intéressantes à avoir, là, quelque chose qui pourrait être «cute». On parle de, je répète, revenus et comptes à recevoir, analyse financière, comptabilité, paie. Ça, c'est les modules dont on remet en question l'implantation, dépendamment si on a l'argent ou non, ou du fait qu'on pense que SAGIR est un fiasco puis on veut arrêter la catastrophe.

M. Coiteux : Regardez, le Conseil des ministres, en 2005, s'est donné le pouvoir d'autoriser les choses par phases, et ça vient par phases. Puis le pouvoir d'autoriser, c'est aussi le pouvoir de ne pas autoriser le développement de phases subséquentes, ça ne remet pas en question le fonctionnement des phases précédentes.

Alors, écoutez, je pense que c'est juste de la bonne gestion de ne pas se compromettre sur des phases ultérieures avant même d'avoir considéré : Est-ce que c'est la bonne solution? Est-ce que c'est comme ça qu'on veut faire les choses? C'est de la gestion normale et prudente, c'est tout.

On ne remet pas en question ce qu'on a mis en marche. On n'a pas mis en marche un IV, V, VI, VII, alors il n'y a pas de remise en question. On va analyser le temps venu, comme on va analyser tous les projets informatiques... puis dans le cadre de nos grandes orientations qu'on va mieux définir au cours des prochaines semaines, qu'on va définir de façon plus précise au cours des prochaines semaines. Puis ça ne concerne pas que SAGIR, hein, par ailleurs, ça concerne tous les projets informatiques.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Caire : M. le Président, ce qu'on doit comprendre, c'est : quand on achète une solution informatique, c'est une solution qui est intégrée. Au moment où on fait la planification, on se dit : On a un besoin puis on recherche une solution intégrée. Alors, oui, cette solution-là peut être développée de façon modulaire, mais — et le président du Conseil du trésor va aimer ça — normalement, elle est globale, cohérente et intégrée. Normalement.

Une voix : ...

M. Caire : Alors, quand on me dit qu'il y a des modules qu'on ne va pas déployer, moi, je pose la question au président du Conseil du trésor : Est-ce que, fondamentalement, le Conseil du trésor se rend compte que SAGIR est un fiasco puis on veut juste arrêter le carnage?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je prendrais des mots un petit peu différents, là, que celui du député de La Peltrie, mais essentiellement ce n'est que de la bonne gestion que de dire qu'avant d'autoriser une phase ultérieure on va prendre le soin d'avoir les chiffres, d'analyser, de prendre toute l'information disponible. Je pense que le député de La Peltrie me le reprocherait si, au contraire, j'autorisais des phases sans analyse, si j'autorisais des choses sans avoir l'audit, si j'autorisais des choses, alors même que la dernière phase n'est pas livrée, que j'autorisais des choses avant même qu'on ait les chiffres pour pouvoir les considérer pour prise de décision. Franchement, on fait notre travail et on le fait de la manière la plus rigoureuse possible.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Caire : M. le Président, j'en voudrais très certainement au président du Conseil du trésor s'il se rend compte que SAGIR est un fiasco et qu'il poursuit dans cette direction-là. Je suis... Oui. Mais je pense qu'il n'y a pas de mal à dire : Écoutez, on se rend compte que ça ne va nulle part puis on veut arrêter le carnage.

Ceci étant dit, quand on a fait l'acquisition des «financiers» d'Oracle, ça répondait à un besoin du gouvernement. Il y a un besoin, là. Et on n'a pas acheté la solution implémentée par les phases IV, V, VI et VII pour le plaisir de dépenser de l'argent. Il y avait un besoin, et on pensait que cette solution-là allait combler ce besoin-là.

Donc, le président du Conseil du trésor, dans un premier temps, me dit : Si l'audit révèle que rien ne va plus puis qu'il faut arrêter ça, on va l'arrêter. J'en suis. Maintenant, ce que je veux savoir, c'est : Quel est son échéancier? Et comment va-t-il combler le besoin? Parce que le besoin, lui, en attendant, il n'est pas comblé, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (17 h 50) •

M. Coiteux : M. le Président, je vais faire un effort pour comprendre, là, exactement à quoi le député de La Peltrie veut en venir. Les besoins évoluent dans le temps, la manière de répondre aux besoins évolue dans le temps, et ce n'est qu'une saine pratique de gestion de projet de ne pas se compromettre sur un grand projet immense de 25 ans. Alors, il est découpé en phases potentielles, et chacune de ces phases potentielles doit faire l'objet d'une autorisation pour aller de l'avant. Alors, je ne suis pas en train de remettre en question des choses qui devront être analysées et questionnées, d'abord et avant tout. Alors, je veux dire, il n'y a pas d'enjeu ici.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons passer maintenant du côté gouvernemental. Alors, M. le député de Mégantic, la parole est à vous.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Et je voudrais vous saluer et saluer tous les gens qui vous accompagnent en cette belle journée de plaisir, et aussi reconnaître M. le Président et naturellement tous nos collègues du gouvernement et des oppositions.

M. le ministre, j'aimerais parler un peu des infrastructures publiques et parler un peu du plan d'investissement du gouvernement. Vous avez mentionné aujourd'hui que, dans le plan des investissements, on avait des actifs qui avaient des déficiences ou, je dirais, des retards. Et j'aimerais juste vous entendre sur le Plan québécois des infrastructures et qu'est-ce qu'il s'est passé depuis 2014, parce que je pense que... Est-ce qu'on va faire des révisions annuellement? Et comment vous allez procéder pour ce faire?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : O.K. Alors, vous me permettrez, M. le Président, d'aller un petit peu en arrière, bien avant 2014. Pourquoi? Parce que, pour comprendre comment on voit la gestion des projets d'infrastructure puis comment on voit la planification des investissements en infrastructures, il faut revenir vraiment en arrière.

Dans les années 60 à 80, il y a eu des investissements massifs dans les infrastructures publiques au Québec, que ça soit des routes, des ponts, mais aussi des écoles, des établissements de santé. Et on a constitué un parc d'actifs gouvernementaux pour développer notre économie puis donner des services à notre population, qui correspondaient à un État québécois qui se modernisait, qui avançait dans le XXe siècle, à l'époque.

Quand on fait un effort massif comme ça, tôt ou tard, il y a des besoins très sérieux d'entretien. Autrement dit, ce n'est pas parce qu'on a construit des immeubles, ce n'est pas parce qu'on a fait des routes, ce n'est pas parce qu'on a fait des ponts qu'il faut arrêter d'investir. Au contraire, il faut investir de façon très importante dans le maintien des actifs, leur maintien sécuritaire, leur maintien aussi dans leur capacité de donner les services auxquels on s'attend. Il faut faire ça. Et, comme les besoins évoluent puis que la technologie évolue, il faut aussi faire des nouveaux développements en même temps. Et donc, lorsqu'on fait des investissements en infrastructures, il faut avoir une vision de long terme, toujours.

Or, et je le regrette, M. le Président, il y a eu une période dans l'histoire du Québec où on a chroniquement sous-investi dans nos infrastructures, et notamment dans le maintien en état de nos infrastructures, et ça correspond beaucoup aux années 90 et au début des années 2000. Alors là, à cette époque-là, il y avait très peu d'investissements, très peu d'investissements. Ça donnait l'illusion — puis c'est pour ça que je pense que ça vaut la peine de revenir en arrière puis d'expliquer ces choses-là — au Québec d'avoir des moyens financiers pour créer plein de nouveaux programmes, alors qu'on négligeait l'entretien de nos infrastructures et que, si on avait dûment investi dans les infrastructures, on aurait fait un petit peu plus attention au développement des nouveaux programmes.

Qu'est-ce qu'il s'est passé, M. le Président? Il s'est passé qu'à un moment donné le moment de vérité est arrivé, et, malheureusement, ça a été tragique. Lorsque le viaduc de la Concorde s'est effondré, on a eu un rappel à l'ordre, ce qu'on appelle en anglais un «reality check», hein, et là il a fallu mettre les bouchées doubles. Et là il a fallu augmenter de façon très importante les investissements en infrastructures, et c'est ça qui a donné lieu pratiquement avec... à un quadruplement des sommes annuelles consacrées aux investissements en infrastructures publiques au Québec. Pas parce que, tout d'un coup, on en faisait trop; c'est parce qu'on n'en avait pas fait assez avant puis il fallait rattraper le temps perdu. Et ça, c'est la situation dans laquelle on est aujourd'hui. Il y a encore des besoins très importants en maintien des actifs, mais il y a encore aussi des besoins en développement.

Alors, qu'est-ce qu'on est en train de faire? D'une part, on commence petit à petit à réduire le rythme annuel des investissements en infrastructures pour que ça soit conforme à notre capacité de payer, mais on le fait de façon très prudente, très responsable à cause de ces besoins de maintien des actifs. En parallèle, ce qu'on a fait, c'est qu'on a mis une nouvelle grille de priorisation, dont se servent les ministères dans la priorisation des projets d'infrastructures, de telle sorte qu'on privilégie le maintien, contrer la vétusté, la sécurité d'abord et avant tout — c'est ça qui prend la plus grande part de l'enveloppe — puis ensuite pour le développement des nouveaux projets qui vont notamment permettre le développement économique du Québec.

Pour aider maintenant à cette planification et à cette priorisation, on a un nouvel outil aussi qui s'appelle «les plans annuels de gestion des infrastructures». C'est un nouvel outil. Pour la première fois, avec le dernier PQI, on a publié l'état du parc d'actifs, ministère par ministère. Tout le monde n'est pas encore totalement là, mais tout le monde va finir par y être parce qu'il y a des travaux d'analyse importants, pas basés sur des hypothèses, mais sur des inspections qui sont faites pour faire ça. Et non seulement ça va devenir un outil de transparence que le public va pouvoir regarder et connaître, mais, en même temps, ça va être un outil important pour la priorisation des ministères pour qu'ils rentrent dans leurs enveloppes, mais en mettant les priorités à la bonne place. Alors, c'est là qu'on est, M. le Président, dans la gestion des infrastructures au Québec.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Est-ce qu'on peut dire que la période de rattrapage des infrastructures qui... où on a fait un éveil, où on s'est rendu compte qu'on était en retard a à peu près coïncidé avec la crise de 2008, ce qui a forcé le gouvernement à accroître ses dépenses? Puis est-ce qu'il y a eu des retombées positives?

Et j'aimerais vous entendre là-dessus parce qu'il y a eu des dépenses très considérables entre 2009, disons, et 2013 pour faire un rattrapage considérable des infrastructures. Est-ce qu'on a fait un rattrapage significatif ou ce retard-là n'a pas été, comment je dirais, très significatif dans la position où on était par rapport à où on est maintenant, là? Comment vous voyez ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bon, alors, de un, le rattrapage, il a commencé avant la dernière récession. Il a commencé autour de 2006‑2007, alors que la dernière récession, ça a été 2008‑2009, mais il y a une accélération qui s'est faite, dans le contexte de la récession, pour soutenir l'activité économique, nous permettre de sortir plus rapidement de la récession. D'ailleurs, de ce point de vue là, ça a été un succès. Mais il n'en reste pas moins qu'il faut qu'à un moment donné on ramène tout ça vers des niveaux qui sont soutenables à long terme, et c'est ce qu'on est en train de faire petit à petit. Donc, on va passer de rythme annuel de 10 et quelques milliards par année à des choses qui vont être plus près de 8 et quelques milliards par année, qui vont permettre le maintien des actifs, qui vont permettre du développement.

Mais, voyez-vous, les besoins sont tellement grands qu'il faut faire preuve d'innovation. Alors, une innovation très importante, c'est l'entente qu'on a signée avec la Caisse de dépôt et placement du Québec, qui a été annoncée en début d'année par le premier ministre et par le président de la Caisse de dépôt, M. Michael Sabia, et qui, nous l'espérons, avec la collaboration des oppositions, va pouvoir passer la voie législative assez rapidement pour qu'on puisse aller de l'avant, notamment avec deux projets importants qui sont des projets de transport collectif sur le pont Champlain et un train vers l'Ouest-de-l'Île de Montréal en passant par l'aéroport Montréal-Trudeau, qui seraient réalisés par la Caisse de dépôt et placement. Et là on doit cheminer sur le plan législatif pour pouvoir faire tout ça.

Le Président (M. Spénard) : M. le député.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Dans le plan annuel de gestion des investissements, ce que l'on retrouve, c'est tous les investissements qui sont supérieurs à 50 millions et plus. Qu'en arrive-t-il des plans d'investissement qui sont inférieurs à 50 millions? Est-ce qu'ils sont gérés directement par les ministères ou on a un autre organisme? Est-ce que le ministre pourrait juste nous éclairer sur comment on le tranche et comment on le fait?

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bon. Toute cette information-là, nous l'avons, là. On a l'information sur les moins de 50 millions puis les 50 millions et plus, mais, étant donné le volume des petits projets, ça serait monstrueux, là, de présenter, dans le PQI, l'ensemble des projets, mais il y a beaucoup d'information qui est donnée pour les projets majeurs. Mais toute l'information, elle est connue, là, pour l'ensemble.

• (18 heures) •

M. Bolduc : Maintenant, pour tous les projets qui seraient inférieurs à 50 millions, on les retrouve où, dans les budgets ou dans les études des crédits? On les retrouve dans chacun des ministères ou si on les retrouve dans une section séparée du PQI?

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Bolduc : Tous les projets sous 50 millions.

M. Coiteux : Bien, les montants globaux par secteurs, les montants de la réserve centrale, tout ça, c'est la totalité de tous les projets, des plus petits aux plus grands. Maintenant, il y a des informations qui sont publiées avec le PQI, il y a des informations qui sont publiées avec les PAGI qui concernent les projets majeurs, mais maintenant la gouvernance est renforcée également pour les projets de 50 millions et moins.

Le Président (M. Spénard) : M. le député, allez-y.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Maintenant, pour tous les projets dans le PAGI, est-ce qu'on va faire une révision annuelle à chaque année? Comment on va procéder pour faire cette révision, cette mise à jour là des infrastructures pour les plans d'investissement? Parce qu'on parlait de 88 milliards de dollars sur une base de 10 ans. Est-ce que ce chiffre-là est fixe? Puis comment, d'une année à l'autre, si on revise ou... Comment ça va fonctionner?

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Coiteux : O.K. Les PAGI, comme les autres données qui sont publiées avec le PQI, ça va être sur une base annuelle. Alors, chaque année, c'est mis à jour, comme actuellement avec les PAGI. Il y a certains ministères qui donnent moins d'information que d'autres parce que l'analyse n'est pas complétée, mais l'analyse va être complétée, et, au fur et à mesure, vous allez voir apparaître de plus en plus d'informations dans les éditions subséquentes des PAGI. Ça, ça va de soi.

En ce qui concerne maintenant l'autre question que vous avez posée, que... M. le Président, que le député de Mégantic a posée, le volume des investissements sur une période de 10 ans, comme j'expliquais, il va diminuer légèrement pour qu'on arrive à une moyenne annuelle dans les 8 et quelques milliards de dollars par année, 8,6 milliards à peu près, là — c'est vers quoi on va converger dans les prochaines années — par année. Donc 86 milliards plutôt que 88 milliards dans les PQI, c'est vers ça qu'on s'en va.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Donc, ce que ça veut dire, c'est que le budget annuel d'infrastructure est établi aux environs de 8,6 milliards, comme vous le mentionnez. Est-ce qu'à l'intérieur de ça il y a un degré de flexibilité, c'est-à-dire qu'il y a des projets qui vont entrer et des projets qui vont sortir de ce plan de travail là annuellement? Ou comment on va en arriver à choisir ou décider? Parce qu'il pourrait y arriver toutes sortes d'événements. Par exemple, vous avez mentionné que le projet pour le pont Champlain ou... pas pour le pont Champlain, mais pour le transport de l'Ouest-de-Montréal, il y aurait la Caisse de dépôt. Est-ce que ces projets-là sont là-dedans? Comment vous allez faire ces intrants et ces extrants-là?

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Coiteux : À chaque année, il y a des projets qui sont complétés, et donc ils sont retirés du PQI, et il y a une nouvelle année qui s'ajoute, donc il y a des budgets qui apparaissent, correspondant à cette nouvelle année, et donc ça permet de réaliser de nouveaux projets. Néanmoins, disons-nous-le franchement, il y a toujours plus de projets que de disponibilité financière, ce qui nous amène à devoir faire une priorisation. Et c'est pour ça que j'insiste sur ces critères de priorisation qui mettent de l'avant d'abord et avant tout la sécurité, contrer la vétusté, mais toujours en gardant une certaine enveloppe pour du développement parce qu'on a besoin de développer des nouvelles choses au Québec. Les besoins sont là, notamment pour le développement économique.

Maintenant, en ce qui concerne les projets de la Caisse de dépôt, c'est en sus du PQI puisque ça va être financé par la Caisse de dépôt et non pas par le gouvernement du Québec par émission de dette. Alors, ça permet de faire plus de projets d'investissement et non pas moins de projets d'investissement. Ça ne prend pas de place dans le PQI.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Écoutez, on nous dit que le déficit de maintien d'actif, il a été estimé à près de 20 milliards de déficit en 2007. Est-ce qu'on a un estimé de quand on va être à peu près à jour dans cette espèce de déficit de maintien d'actif là pour qu'on puisse dire : Maintenant, on est à jour et on avance avec des nouveaux projets et des investissements de développement?

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, le déficit de maintien d'actif, il continue d'être élevé, à peu près dans les mêmes ordres de grandeur. Pourquoi? Parce qu'il y a d'autres édifices qui se détériorent, il y a d'autres ponts qui se détériorent, et donc il faut continuer de faire des efforts très importants. Et c'est pour ça qu'une bonne partie de l'enveloppe — dans les faits, 70 % — va essentiellement au maintien et au remplacement.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Donc, 70 % des actifs, donc c'est quand même des montants très, très considérables, et le 30 %, c'est des nouveaux projets, j'imagine, exclusivement pour le développement des nouveaux actifs de développement dans des secteurs où on en a besoin.

M. Coiteux : Il y a trois éléments en fait... bien, il y a quatre éléments. Alors, dans le 70 %, il y a le maintien, il y a la résorption du déficit de maintien puis il y a le remplacement des infrastructures qu'il faut remplacer. On remplace une infrastructure par une nouvelle, mais qui fait la même chose qu'avant, donc ce n'est pas un ajout net aux actifs gouvernementaux, c'est un remplacement. Ces trois choses-là ensemble, ça fait 70 %, puis ça nous donne un 30 % pour le développement de nouveaux projets, de nouvelles infrastructures.

Le Président (M. Spénard) : M. le député.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Est-ce que l'ensemble des ministères vous donnent leurs, comment je dirais ça, désirs annuellement? Parce que vous avez mentionné plus tôt qu'il y avait beaucoup plus de projets que de financement possible. Donc, comment ces choix-là se font en fonction des demandes, finalement, des ministères?

M. Coiteux : Alors, une première chose, évidemment, c'est l'existence d'une enveloppe budgétaire qui est allouée et que les ministères ne peuvent dépasser. Alors, ils doivent faire leur choix à l'intérieur de l'enveloppe qui leur est conférée. À l'intérieur de cette enveloppe-là, ils doivent bien entendu prioriser : alors, voici mon enveloppe au cours des 10 prochaines années, voici mes disponibilités annuelles, voici les projets que je veux mettre de l'avant, et combien coûtent ces projets, et ils répondent à quoi. Est-ce qu'ils répondent, d'abord et avant tout, à des objectifs de maintien, de résorption du déficit de maintien, des remplacements? Quelle est l'urgence du remplacement? En fonction de ça, les ministères vont faire une priorisation. Ils vont dire : Moi, là, voici des projets que je veux mettre de l'avant au cours des prochaines années pour respecter mon enveloppe budgétaire, et je pense que je pourrais faire tel nouveau projet.

Nous, évidemment, c'est un travail de coordination avec tout le monde. On s'assure que les nouveaux projets qui vont arriver vont arriver dans un ordre tel que ça ne défonce pas la disponibilité budgétaire. Et donc ça nécessite beaucoup de travail de communication et de coordination, ce que nous faisons avec la collaboration de tous.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Dans les plans d'investissement qu'on a actuellement, est-ce qu'on peut s'attendre à un changement significatif d'une année à l'autre, parce que les priorités peuvent changer, ou si c'est essentiellement le plan qu'on retrouve actuellement, qui est déjà quelque chose d'extraordinaire en termes d'information? Est-ce qu'il peut arriver qu'un projet sorte temporairement ou il arrive... puis qu'il y ait d'autres projets ou...

M. Coiteux : Bien, il peut arriver des changements dans la planification : un qui peut être retardé, un autre, devancé. L'important, c'est de respecter les enveloppes, mais il peut arriver qu'au fur et à mesure qu'on avance dans le temps, on se dit : Tiens, ce projet-là que je pensais réaliser maintenant, c'est mieux que je le réalise dans deux ans, mais celui-là que je pensais réaliser dans deux ans, je suis mieux de commencer plus vite pour telle et telle raison. Et tout ça est toujours analysé et considéré pour autant qu'on respecte les enveloppes budgétaires.

Maintenant, la répartition des investissements entre le premier quinquennat — oui, c'est ça qu'on dit, cinq ans — le premier et le deuxième, c'est à peu près équilibré, là. C'est de l'ordre du 51-49, puis on s'en va vers le 50-50 pour que ça soit lisse, le plus lisse possible.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Vous avez mentionné plus tôt qu'il y avait des projets majeurs qui avaient été assignés, qui étaient en dehors du plan pour être faits avec l'aide de la Caisse de dépôt. Est-ce qu'il y a d'autres projets comme ça qui sont en considération ou ça ira au besoin, en fonction de ce qu'il va se produire dans le futur? Parce que c'est, en fait, un outil innovant qu'on vient d'introduire dans la façon de faire. Donc, comment voyez-vous l'évolution de cette façon de faire?

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Coiteux : D'abord, peut-être une petite précision que je n'ai pas apportée tout à l'heure : les projets réalisés par la Caisse de dépôt — et là on ne le sait pas à ce stade-ci — pourraient se traduire par une participation du gouvernement en équité minoritaire, d'accord? Ça pourrait arriver. Donc, il peut y avoir une contribution gouvernementale et, à ce moment-là, elle devrait faire partie du PQI, hein, parce que tous les investissements gouvernementaux doivent être inclus dans le PQI.

Maintenant, hors PQI, ce qu'on a maintenant, bien, c'est cette entente novatrice avec la Caisse de dépôt. Pour l'instant, il n'y a que deux possibilités qui sont considérées, ce qui ne veut pas dire qu'à l'avenir il ne pourrait pas y en avoir d'autres. Mais, d'ici 2020, on pense que c'est raisonnable d'envisager que deux projets, nommément celui du lien de type SLR sur le pont Champlain et d'un train passant par l'aéroport Montréal-Trudeau jusque dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal...

• (18 h 10) •

Le Président (M. Spénard) : Merci, M. le ministre. Alors, il reste 35 secondes. C'est beau. Alors, je passerais la parole pour un temps de 23 minutes, c'est-à-dire aller jusqu'à...

M. Coiteux : Pour se rendre jusqu'à...

Le Président (M. Spénard) : ...6 h 30, au député... à l'opposition officielle. Alors, M. le député de Sanguinet, je pense que... À vous la parole.

M. Therrien : Merci, M. le Président. M. le ministre, il y a un éléphant dans la pièce, et ce n'est pas un mammouth, c'est la santé, la santé. Tantôt, je vous écoutais parler, et vous parliez de déficit structurel, et puis c'est clair que, quand tu es dans la situation de croissance économique, tu as des déficits. On peut dire qu'on a une bonne idée que c'est un déficit structurel. Et donc, quand le déficit structurel... Vous parlez, là, de limiter les dépenses, mais il y a aussi... ce qu'on peut faire, c'est de changer notre façon de gérer l'État. Ça, vous en parlez aussi, là, tu sais, vous cherchez des nouvelles façons de gérer l'État puis d'optimiser les dépenses pour que ça soit le plus efficace possible, ainsi de suite. Puis, bon, quand on est en déficit structurel, c'est le déclencheur, hein, c'est un signal qu'il faut améliorer les choses.

L'éléphant dans la pièce, la santé, c'est un montant très élevé, et donc c'est important qu'on s'y préoccupe avec parcimonie. Et, l'année passée...

Bien, juste avant, je vais vous parler du rapport Thomson qui parle de l'augmentation des coûts de la santé. Je ne vous demande pas, là, de... Tu sais, quand je vais arriver à la ventilation de l'augmentation, je ne vous demande pas... vous dire : Bien, regardez, c'est ce que vous devriez mettre. Ce n'est pas ça, là, mais juste... L'analyse qui a été faite par Thomson, c'est que, quand tu regardes le réseau, l'augmentation du réseau est causée par, d'abord, une augmentation de la population... Si vous voulez, peut-être prendre des notes. Je ne sais pas si vous l'avez, le rapport Thomson, là, mais je vais vous donner des chiffres, si vous voulez, puis peut-être prendre le temps de... Ça va vous aider, là, à répondre le mieux possible, là.

Thomson mentionne, avec une ventilation des coûts qui augmentent, que 0,8 % des coûts augmentent à cause de l'augmentation de la population dans notre économie. 1.3 %, c'est le vieillissement de la population, 2 %, c'est l'inflation, puis il prend le prix des services publics, et finalement 1,5 % pour la technologie qui est plus coûteuse. Et puis on suit la technologie, puis ça a des coûts à ça. Ça veut dire que, dans la santé, on arrive à peu près à 5,6 %, là, qui est considéré comme une augmentation du réseau, là, qu'on devrait s'attendre année après année. Ce n'est pas ça que je vous dis, de dépenser, là, ce n'est pas ça pantoute, là.

Mais je veux juste retenir votre regard sur les deux premiers aspects. La population puis le vieillissement, c'est 0,8 % puis un 1,3 %. Ça veut dire que, de facto, à cause de la démographie, on arrive avec des dépenses de fonctionnement. Tu sais, vous parliez tantôt de dépenses de système, là. Tantôt, vous utilisiez, là, le système, en tout cas, le... Bien là, on a une dépense, qui est inhérente à la démographie, de 2,1 %.

Je regarde le bilan. L'année passée, vous aviez prévu en santé 3 % et vous aviez obtenu 4,2 %. Moi, je n'en suis pas à la chicane, j'en suis au constat. Pourquoi vous avez raté votre cible? Bien, moi, je peux vous dire : Regardez, vous regardez un peu l'étalage, là, des pressions que subit la Santé, puis ça peut nous donner une idée sur justement les problèmes qu'on peut avoir à maintenir une croissance faible.

Donc, d'après moi en tout cas, il faut s'attaquer sur la nouvelle façon de faire. Nous, ce qu'on croyait, c'était entre autres l'approche, là, l'argent qui suit le patient, mais aussi de faire en sorte que les gens se fassent soigner davantage à la maison. On avait... et, à l'époque, le ministre de l'époque, là, M. Hébert, mentionnait que ça coûtait quatre fois moins cher d'avoir quelqu'un qui était à la maison pour se faire soigner avec les mêmes soins que quelqu'un qui était à l'hôpital. Et, nous, ce qu'on avait trouvé comme idée, c'était justement de faire en sorte de déplacer les gens qui recevaient des soins. C'était une façon, un peu, là, d'approcher la résolution du déficit structurel, c'est de faire les choses autrement.

Moi, ce que je vous poserais comme question, là, parce que, là, actuellement ce qu'on a comme changement dans la Santé, et je pense que c'est assez clair, là, c'est le projet de loi n° 10... bien, la loi n° 10 et le projet de loi n° 20 qui n'est pas encore voté. Ça, ça se trouve à être les changements que vous allez amener au réseau. Donc, si vous avez une dépense de 1,4 % et si vous en donnez à peu près la moitié et un peu plus aux médecins, il n'en reste plus gros pour les soins. Moi, je me dis : Bien, si vous voulez rencontrer cet objectif qui est très, très ambitieux, si vous me permettez le qualificatif, bien, moi, je vous dirais : C'est quoi, les gains escomptés avec le projet de loi n° 10 et le projet de loi n° 20 par rapport à ce montant-là d'augmentation, là, parce que j'imagine que ça va vous aider à remplir cet objectif de 1,4 %?

Le Président (M. Spénard) : Alors, M. le ministre.

M. Coiteux : Bon, excellente question. D'abord, pour répondre aux défis du secteur de la santé, effectivement, il faut faire preuve d'innovation, il faut changer les manières de faire. Je pense qu'on est tout à fait d'accord sur ce point de vue là. Et ça prend des leaders du changement, hein? Ça prend des leaders du changement pour faire des changements importants. Et il se trouve que je suis particulièrement heureux aujourd'hui de souligner le travail de mon collègue ministre de la Santé, Gaétan Barrette, qui est un tel leader de changement, un leader de changement incroyable, qui mène de front plusieurs changements très importants qui vont être structurants pour le réseau de la santé au Québec.

Nos objectifs à long terme, ce n'est pas d'avoir une croissance toujours à 1,4 % par année. Alors, comment on s'y prend pour être capable de le faire à 1,4 % par année? Bien, on le fait précisément parce qu'on apporte des changements dans le réseau. Donc, si on avait laissé les choses en l'état, effectivement, la pression des dépenses aurait augmenté, puis, pour donner les soins, il faut augmenter les budgets. Mais, temporairement, on est capable de diminuer les budgets par rapport à cette croissance attendue précisément parce qu'il y a tous ces chantiers de réforme qui sont en cours, menés par un leader du changement comme mon collègue ministre de la Santé, Gaétan Barrette.

Alors, il y a des chantiers multiples. Il y a le chantier sur la réorganisation de la gouvernance — on en a déjà parlé — mais il y a un chantier aussi sur la pertinence des soins, qui va amener des rendements importants au cours de l'année actuelle. Il y a du travail qui est fait sur l'approvisionnement en commun, dont on attend aussi des rendements cette année. Il y a des changements qui vont affecter le prix des médicaments. Il y a des négociations en cours avec les pharmaciens, qui vont impliquer aussi des économies. Donc, il y a toute une série de changements qui vont faire en sorte que le réseau de la santé va être capable de composer avec un taux de croissance plus faible que ce à quoi vous vous référiez tout à l'heure, de 2,1 %.

Mais, si vous regardez bien les chiffres prospectifs du budget, page A.31, on prévoit une accélération de la croissance des dépenses dans le domaine de la santé. Ça va passer... En 2017‑2018, on va être rendus à presque 3 % de croissance annuelle, selon le plan qu'on a ici. Pourquoi? Parce qu'on a ce passage pendant lequel on fait des réformes où on réussit à comprimer les dépenses. Puis ensuite, bien, il faut alimenter ce système, mais c'est un système dont le coût de base va avoir été révisé à la baisse parce qu'on aura fait des changements comme ceux-là.

Et on reste à des croissances positives malgré tout. Même si ça nécessite des efforts, les taux de croissance, ils restent positifs. Puis en santé et services sociaux, en 1996-1997, il y avait eu une baisse de 1,4 %, puis l'inflation était à 1,5 %; c'était comme une baisse réelle 2,9 %. Puis, compte tenu de l'inflation, il y avait encore eu une baisse de 1,2 % en 1997-1998, donc il y a eu des épisodes de réduction totale des budgets en santé. Là, avec les réformes qu'on fait, on a une réduction du taux de croissance puis, au fur et à mesure qu'on met en marche les réformes, bien, on va pouvoir tranquillement rehausser le taux de croissance des dépenses en santé, mais ça va rester raisonnable. Je pense qu'on va être d'accord avec le fait qu'à long terme 5,6 %, ça ne serait pas possible, ça ne serait juste pas possible.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, dans les années 90, là, ce qu'on avait fait beaucoup, c'était de la consultation, de la concertation, on avait travaillé là-dessus. C'est comme ça qu'on avait rassemblé les gens autour d'un objectif, là, d'assainissement des finances publiques, mais de concert avec l'ensemble des syndicats et du patronat. On ne peut pas dire que le ministre de la Santé actuellement, là, est axé là-dessus. Mais je ne veux pas parler de ça, là. Je ne voulais rien que vous dire, là : Il y a des différences aussi, là.

Moi, je ne vous dis pas qu'il faut maintenir à 5,6 %. Ce n'est pas ça que je vous dis, là. C'est juste qu'on regarde les augmentations, là, juste au niveau de la démographie, puis vous êtes en dessous de ça. Mais là je vous dis en plus que les médecins ont une augmentation de salaire quand même importante, ça veut dire que, là... Puis là vous parlez que vous avez une augmentation, mais vous êtes économiste, vous parlez en terme nominal, mais, en terme réel, vous n'avez pas d'augmentation parce que l'inflation des coûts, c'est 2 %, donc vous êtes en dessous, vous êtes à moins 0,6 %.

Moi, je veux simplement essayer de voir, là... En tout respect pour vous, là, j'essaie de voir comment on peut faire les choses autrement pour ne pas qu'on ait à payer 5,6 % pour obtenir le maintien des services. Comme je vous dis, nous, on avait proposé des choses. On aurait pu en discuter, puis ce n'est pas le rôle ici de la commission de le faire, là. mais moi, je vous dis : Par rapport au projet de loi n° 10 et le projet de loi n° 20, qui sont des gestes concrets, c'est quoi, les gains qu'on fait avec ces lois-là? Vous devez avoir calculé ça, en parler au ministre, dire : Bien, écoute, les changements de structure, ça nous amène des gains de ça, changements dans la tâche des médecins, le projet de loi n° 20, ça nous amène tels gains. Moi, c'est plus... c'est ça, là, que je voulais avoir : si vous avez fait le calcul pour voir que, finalement, le 1,4 %, ce n'est pas beaucoup, mais au moins on fait des gains quelque part, puis ça fait que le portrait est moins pire. Parce que le portrait, à 1,4 %, là, c'est saisissant, là. Ça, vous en convenez, j'en suis convaincu.

Donc, je voulais savoir : C'est quoi, là, les gains qu'on calcule avec le 10 et le 20?

• (18 h 20) •

Le Président (M. Spénard) : M. le député de... M. le ministre.

M. Coiteux : Bon. En tout cas, à 1,4 %, c'est un défi, mais moins 1,4 % en 1996-1997, c'était comme sérieusement un défi, là, puis effectivement ça n'a pas été durable parce qu'il n'y a pas eu de réforme. Il y a juste eu un départ de personnel puis, après ça, un retour du personnel parce qu'on n'avait pas véritablement changé les manières de faire.

Alors là, on change les manières de faire. Alors, oui, c'est vrai qu'on fait des calculs, c'est vrai qu'on fait des calculs. Alors, par exemple la réorganisation du réseau de la santé et des services sociaux, à terme, on attend 220 millions, mais on s'attend à 55 cette année.

M. Therrien : 55?

M. Coiteux : Oui. C'est un exemple. Puis là j'ai d'autres choses qui ne sont pas du secteur de la santé, mais ça, c'est un exemple. Mais il y en a plein d'autres, il y en a plein d'autres dans le secteur de la santé.

L'augmentation de l'approvisionnement en commun, on attend au moins 35 millions, puis il y a toute une série de choses comme ça. Lorsqu'on les ajoute les uns après les autres, bien, on s'aperçoit que, si on n'avait pas fait tout ça, effectivement il aurait fallu pourvoir le secteur de la santé en budget supplémentaire. Mais une fois qu'on fait tout ça, le secteur de la santé peut mieux livrer parce qu'il s'est réorganisé avec une croissance qui, cette année-là, va être de 1,4 %. Mais, encore une fois, je répète : Ce n'est pas 1,4 % pour l'éternité, c'est 1,4 % dans un passage qui, par le biais de réformes, prépare le terrain pour l'avenir.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : O.K. Par rapport à 55 millions pour le projet de loi n° 10, je vous ai déjà posé la question, mais je veux être sûr parce qu'à l'époque vous n'aviez pas les informations, puis c'est correct, là, parce que vous disiez à l'époque : Bien, je ne suis pas le ministre de la Santé. J'imagine que — vous êtes le grand argentier, là — vous devez maintenant être au courant, puis je vais vous la reposer, la question : Le 55 millions, c'est net après les départs, les primes, les années de... les primes de départ qu'on paie aux gens qui n'auront plus d'emploi, ainsi de suite? J'imagine que c'est net, que...

M. Coiteux : Oui, oui, c'est net. C'est net parce que, sinon, on aurait un problème avec les crédits budgétaires. Donc, quand on calcule les crédits budgétaires, on demande les économies au net.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : O.K. Malgré le fait... Et puis, là, aidez-moi à comprendre parce que, quand on a eu la loi n° 10, il y a eu des amendements qui ont été rajoutés, puis ça a l'air qu'il y aurait eu, là, des problèmes, là, dans certains cas. Y a-tu des primes de départ qui se sont étalées ou qui vont s'étaler sur 24 mois, ou c'est réglé, ça?

M. Coiteux : Regardez, comme ce sont des questions qui sont vraiment très, très, très... du domaine du détail, je pense que ça serait préférable de les poser lors de l'étude des crédits de mon collègue de la Santé, là, qui va répondre, là, beaucoup mieux que moi à ces menus détails.

Par contre, moi, ce que je peux dire, c'est que les efforts et les réformes du secteur de la santé ont été identifiés pour pouvoir fonctionner au cours de l'année 2015‑2016 et livrer la marchandise avec un taux de croissance de 1,4 %.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Et puis, le projet de loi n° 20, avez-vous une estimation des coûts qui seront économisés si le projet de loi n° 20 est déposé et voté à peu près, là, dans sa mouture actuelle? Avez-vous estimé les coûts épargnés?

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bon, là, j'aimerais encore une fois juste mettre les choses dans leur contexte, là. Ce sont des questions qui m'apparaissent devoir être adressées au ministre de la Santé — c'est son projet de loi, après tout — puis il va avoir son étude des crédits. Mais, écoutez, ce n'est pas un projet de loi dont le but premier est d'économiser de l'argent, c'est un projet de loi pour permettre aux Québécois d'accéder à leur médecin et c'est un projet de loi, donc, qui va s'assurer que, compte tenu du nombre de médecins que nous avons au Québec, par habitant, qui est largement suffisant pour avoir un accès aussi bien que dans d'autres provinces canadiennes, notamment en Ontario... qui change les manières de faire pour s'assurer que les Québécois aient accès à leur médecin. L'objectif ici, il n'est pas budgétaire, là. Et le projet de loi... la loi n° 10, bien, la loi qui a été votée maintenant, son objectif n'était pas que budgétaire, mais, néanmoins, il y a quand même un impact budgétaire important dans celui-là puisqu'on fait disparaître tout un pan d'administration qui n'existera plus.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Écoutez... Oui, Merci, M. le Président. Écoutez, là, vous jouez un petit peu avec les mots. Vous comprenez ce que je veux dire. Tu sais, c'est que ce n'est pas dans le but d'épargner de l'argent, c'est dans le but d'avoir plus de services avec l'argent qu'on donne. Et donc, si, quand je vous parle de maintien de services, c'est d'avoir les services équivalents, ça fait que, si tu as besoin de moins de ressources, tout de suite au projet de loi n° 20, c'est une économie, entre guillemets. Comprenez-moi, là, puis je suis sûr que vous avez compris, là. Mais, moi, c'est parce que, écoutez, vous arrivez, là, avec des dépenses en santé... Moi, je pense que c'est un peu normal que je pose des questions parce que j'avoue qu'on était restés stupéfaits devant le 1,4 % et on s'est demandé comment on réussirait, là, entre guillemets, ce petit miracle là.

Tu sais, vous me parlez du projet de loi n° 10, 55 millions. Bien, ça représente 0,1 % des dépenses de la Santé. Donc, c'est un gain, évidemment, on sait très bien. Moi, je n'ai aucun problème avec ça; au contraire, je vous salue si ça se réalise, mais ça reste 0,1 %. Et juste vous dire que, si on a une diminution de la croissance économique nominale de 0,1 %, on perd 80 millions. Ça fait que j'espère que vous allez toujours obtenir votre 3,8 % de croissance économique nominale que je mentionnais tantôt parce que tout ce bel effort là va disparaître parce que vous n'aurez pas les revenus suffisants.

Je ne sais pas si j'ai assez de temps, je vais y aller avec une autre...

Le Président (M. Spénard) : Il vous reste cinq minutes.

M. Therrien : Ah! Merci, M. le Président. Les superinfirmières. Vous avez, dans votre cadre financier — dites-moi si je me trompe — promis 2 000 superinfirmières sur 10 ans. Si je fais le calcul rapidement, c'est 200 par année. L'année passée, il s'en est formé 40. Écoutez, moi, je pense... Puis, quand vous aviez parlé des superinfirmières durant la campagne électorale, tout le monde s'entendait pour dire que c'était une très bonne nouvelle parce qu'elles sont capables de donner des services de qualité et à des coûts qui sont intéressants.

Mais là vous avez un déficit... Puis là, encore là, je ne commencerai pas à vous dire que vous n'avez pas respecté votre promesse, parce que c'est la première année. On peut s'entendre, on va vous laisser une chance là-dessus, là. Je suis capable de vous en laisser, des chances. Mais avez-vous réservé de l'argent pour que le ministre de la Santé ou le ministre de l'Éducation puisse arriver à former 200 infirmières par année? Est-ce qu'à quelque part il y a eu cette réflexion pour dire : Bien, peut-être que ce serait un bel outil qui nous permettrait justement de diminuer les coûts liés à la santé?

M. Coiteux : Bon. Alors, un peu comme j'ai dit tout à l'heure, étant donné que je ne suis pas le ministre de la Santé, étant donné qu'il va y avoir quand même 20 heures allouées aux crédits de la Santé, je pense que les questions qui sont adressées en ce moment — fort pertinentes et intéressantes par ailleurs — seraient mieux d'être posées directement au principal concerné, qui est le ministre de la Santé.

Mais, néanmoins, puisqu'on a fait une petite allusion au projet de loi n° 20, effectivement, le projet de loi n° 20, là, si on veut mettre ça en termes économiques — mais ce n'est pas juste une question économique — c'est un projet de loi qui va augmenter la productivité de notre réseau de la santé. Et, en ce sens-là, ça va être un réseau de la santé qui va être capable de rendre plus de services sans nécessairement devoir y injecter davantage de ressources. Et, de ce point de vue là, ça nous permet de vivre à l'intérieur d'enveloppes budgétaires qui sont plus raisonnables, plus conformes à notre capacité de payer.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le... Je vais reposer ma question autrement. Je vais reposer ma question autrement parce que vous me référez, là, aux crédits de la Santé.

Est-ce qu'il y a eu des propos qui ont été tenus par le ministre de la Santé à quelque part pour dire : Aïe! Moi, j'ai besoin d'argent pour mes superinfirmières, ou : Il faut mettre de l'argent dans l'Éducation pour les superinfirmières, ou, à quelque part, il y a des gens qui vous ont dit : Ça prendrait de l'argent pour les superinfirmières? Ça s'est-u discuté? Y a-tu des prévisions qui sont faites par rapport à ça?

Je peux comprendre que le ministre de la Santé, lui, tu sais, on pourrait discuter avec lui, là, savoir est-ce qu'il l'a prévu ou non, mais est-ce qu'à quelque part ils n'auraient pas... quelqu'un dans votre coin vous aurait demandé : Écoute, on peut-u réserver de l'argent pour les superinfirmières pour combler notre promesse et aussi améliorer le réseau? Ça s'est-u parlé?

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, je me permettrai de dire que d'une part il y a beaucoup de discussions, notamment celles qui se tiennent au Conseil des ministres, qui sont de nature interne, là. Alors, oui, on discute beaucoup d'argent, bien sûr, dans un gouvernement parce qu'il y a des décisions à prendre, des décisions d'investissement, des décisions de priorisation, mais toute l'équipe gouvernementale est consciente des défis budgétaires et toute l'équipe gouvernementale est consciente que, pour arriver, à l'intérieur d'enveloppes budgétaires qui sont conformes à la capacité de payer des citoyens, ils doivent revoir les manières de faire, et donc on est tous en mode de trouver les moyens de mieux faire à moindre coût et, en ce sens-là, le ministre de la Santé, qui va certainement se faire un plaisir de répondre à beaucoup de ces questions-là, est un leader de changement.

• (18 h 30) •

M. Therrien : Donc...

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Vous faites bien ça, M. le Président.

Écoutez, donc, si je conclus, on va conclure là-dessus, le message que j'ai, c'est 1,4 %, là, en santé, 0,17 % dans l'éducation, puis là-dedans vous envoyez ça à vos ministres puis vous dites : Si vous voulez former des superinfirmières, vous le pourrez à l'intérieur des enveloppes que je vous donne. C'est ça que je comprends.

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre, est-ce que vous voulez conclure?

M. Coiteux : Je trouve que c'est aller un peu vite en besogne, là, parce qu'on a quand même un effort important à faire de redressement des finances publiques. On va se constituer les marges de manoeuvre avec lesquelles on va être capables de développer, et c'est pour ça que les budgets en santé et en éducation vont pouvoir réaugmenter un peu plus tard, mais tout en restant dans les limites du raisonnable.

Le Président (M. Spénard) : Ça va?

M. Therrien : Je peux considérer que c'est non, la réponse?

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Sanguinet, il vous reste une minute, là.

M. Therrien : Je peux considérer que la réponse, c'est non, j'imagine. Bon, ça va. Merci.

Le Président (M. Spénard) : Ça va. Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux, et les travaux de la commission reprendont à 19 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 31)

(Reprise à 19 h 33)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet Conseil du trésor des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale pour l'exercice financier 2015-2016.

Donc, nous en étions à la partie gouvernementale, au niveau de son bloc, et c'est M. le député de Pontiac qui a la parole.

M. Fortin (Pontiac) : Merci beaucoup, M. le Président. Bonsoir à vous. Bonsoir, M. le ministre et les gens présents, mes collègues de l'opposition et de la partie gouvernementale. Bonsoir aux Québécois qui ont choisi de nous écouter ce soir plutôt que d'écouter le hockey. Et, tant qu'à être sur le thème, s'il y a quelqu'un dans la salle qui veut nous informer des développements du match de hockey, n'hésitez surtout pas, je pense que tout le monde va être très content de le savoir.

M. Therrien : ...

M. Fortin (Pontiac) : Bon, M. le député de Sanguinet, merci.

Depuis mon intervention ce matin, M. le Président, on a touché à plusieurs... nombre de sujets, à un grand nombre de sujets, et il y en a un qu'avant d'aborder mes questions pour le ministre je tiens à toucher. Et c'est le député de Sainte-Rose qui a abordé la question, il a parlé de l'importance, pour les entreprises en région frontalière ou les entreprises qui pensent s'établir en région frontalière, de la diminution du taux d'impôt corporatif pour éventuellement arriver avec celui de l'Ontario. Le député de Sainte-Rose, on le sait, est un excellent député de la région de Laval, il nous a fait preuve qu'il pourrait être aussi un excellent député de l'Outaouais. Mais je tenais à revenir sur cette mesure-là simplement pour indiquer que c'était... que c'est, en effet, comme il le prétend, une mesure particulièrement importante.

Maintenant, M. le Président, je veux aborder avec le ministre la question des demandes des syndicats dans le cadre des négociations qui sont présentement en cours. Je pense que — si on a suivi un peu les discussions aujourd'hui ou même si on a suivi un peu le discours du ministre dans le cadre de ces discussions-là, de ces négociations-là et également les discours des ministres de l'Éducation, ou de la Santé, ou d'autres qui sont également concernés — ils ont peint un tableau jusqu'à maintenant très réel de la situation. Ils nous ont dit, par rapport aux finances publiques, que, si rien n'avait été fait pour réduire les dépenses, le déficit de 2014‑2015 aurait été de plus de 5 milliards de dollars. Et, cette année, encore une fois, si rien n'avait été fait, si des actions précises, si des actions concrètes n'avaient pas été apportées rapidement, le déficit aurait été de 7 milliards de dollars. Ils nous ont rappelé individuellement et collectivement que la dette du Québec s'élève à 200 milliards de dollars et que les simples paiements sur cette dette cette année s'élèveront au-dessus de 10 milliards de dollars en intérêts, soit 11 % des dépenses de l'État. 11 %, ce n'est pas... c'est particulièrement significatif, c'est plus qui y est consacré à chaque année que le financement des écoles primaires et des écoles secondaires de toute la province.

Alors, dans ce contexte-là, on a entendu le ministre et les ministres nous parler de l'importance de rénover l'État québécois, que tout le monde, que toutes les tranches de la société fassent leurs efforts, incluant les syndicats. Et, grâce à ces efforts-là qui sont faits par les différents employés de l'État, les différents partenaires de l'État, le gouvernement est en voie d'atteindre l'équilibre budgétaire en 2015‑2016 après seulement un an au pouvoir.

Les syndicats aussi ont été particulièrement clairs dans leurs positions, dans leurs demandes. Eux, à l'instar de certains partis politiques, proposent de repousser l'équilibre budgétaire. Ils disent qu'on peut alourdir le fardeau fiscal des contribuables québécois pour y arriver. Ils nous demandent de se concentrer sur la colonne des revenus en augmentant le fardeau fiscal des contribuables, ce que nous ne sommes pas prêts à faire, de toute évidence. Les syndicats... Les centrales syndicales ont été unanimes, elles ont dit... Par exemple, la FTQ nous a dit qu'ils souhaitaient remplacer le taux d'imposition maximal de 25,75 % pour les revenus supérieurs à 100 000 $ par un palier qui atteindrait jusqu'à 28 % pour des revenus de plus de 130 000 $ et 31 %, M. le Président, pour des revenus qui excèdent 250 000 $. La CSN, elle nous a dit qu'elle aimerait que le gouvernement ajoute un palier d'imposition à 136 270 $ calqué un peu sur ce que fait le plus haut palier fédéral. La CSQ nous a proposé la création d'un palier d'imposition de 28 % pour des revenus imposables de 200 000 $ et plus. Ils ont un peu tous, on peut le dire, la même vision des choses.

Et je comprends qu'il faut travailler sur la colonne des revenus et je pense qu'il n'y a aucun doute que nous le ferons, mais pas de cette façon-là. Les syndicats, eux, nous disent : Aller en guerre, il n'y a pas de problème. On veut absolument augmenter le fardeau fiscal des contribuables pour arriver à notre but dans les négociations syndicales. Ils demandent au gouvernement une augmentation de 13,5 % sur trois ans et ils nous disent que des ajouts d'effectifs sont souhaitables.

Ceci étant dit, M. le Président, les employés de l'État, on le sait, sont très compétents. Ils le sont ici, à Québec, ils le sont partout en région au Québec. Mais, quand on entend leurs demandes, la première chose qui nous vient en tête en tant que contribuables, c'est : Est-ce que le gouvernement est capable de se payer ces revendications-là des syndicats? Alors, c'est ce que j'aimerais savoir du président du Conseil du trésor, du ministre qui est avec nous aujourd'hui, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, en nous parlant des syndicats.

• (19 h 40) •

M. Coiteux : Je vais donner un élément de contexte ici qui est important. Avant même que nous fassions nos propositions aux tables de négociation, dès le mois de septembre 2014 en fait, j'ai rencontré tous les syndicats qui représentent les employés du secteur public avec mon collègue ministre de l'Éducation ou mon collègue ministre de la Santé, selon quel syndicat on rencontrait. Et, à l'occasion de ces rencontres-là, j'ai eu l'occasion d'exposer quelle était la situation des finances publiques, et en aucun moment il n'a été contesté, ce portait des finances publiques. Personne n'a dit : Non, non, la réalité est autre que ce que vous décrivez. Tout le monde reconnaissait que la réalité était une réalité serrée sur le plan budgétaire, qu'il y avait des enjeux sérieux de déficit et que les marges de manoeuvre n'étaient pas très grandes.

Alors, à partir de là, évidemment, se sont engagées un certain nombre de discussions autour de questions que les syndicats posaient, à savoir : Mais alors pourquoi revenir à l'équilibre en 2015-2016? Pourquoi ne pas remettre ça à plus tard? Alors, j'ai posé la question à certains dans certaines conversations : Quand vous dites «plus tard», vous dites quand, exactement? Est-ce que vous dites en 2016-2017? Non, pas nécessairement en 2016-2017. Est-ce que vous dites en 2017-2018? Non, pas forcément en 2017-2018. Alors, je posais la question : Alors, quand? Dans cinq ans? Dans 10 ans? Dans 15 ans? Dans 20 ans? Et, honnêtement, il n'y a personne qui m'a mis une date.

Et c'est pour ça que je dis... Puis je ne le dis pas seulement à l'intention des syndicats, parce que j'entends ça dans d'autres sphères de la société, des gens qui disent : Remettez ça à plus tard. En général, ça veut dire «jamais»; «plus tard», ça veut dire «jamais». Et donc on retourne dans cette spirale qui mène à des ratios d'endettement de plus en plus importants, à des intérêts sur la dette plutôt que des dépenses dans les programmes prioritaires, éventuellement à une décote, des frais d'intérêt plus élevés puis une crise financière. Bien sûr que le Québec ne se compare pas à la situation des pays européens, qui ont dû faire un revirement budgétaire majeur au cours des dernières années au prix de lourds sacrifices, mais, si on poursuivait cette logique du «à plus tard», «à plus tard», «à plus tard», on irait vers ça irrémédiablement.

Alors, j'ai dit une chose très simple, j'ai dit : Quand on aura à discuter de propositions en négociation, il y aura deux paramètres très importants pour nous qui sont les suivants. On ne fera pas de proposition incompatible avec le retour à l'équilibre budgétaire en 2015-2016 et son maintien par la suite puis on ne fera pas des propositions qui nous amèneraient à venir piger dans la poche des Québécois, ni l'un ni l'autre. Mais, en dehors de tout ça, on pouvait travailler ensemble. On pouvait travailler ensemble pour que tous sortions gagnants de cet exercice-là.

Et c'est pour ça que ce soir, comme je l'ai fait à cette époque-là, je fais appel au gros bon sens des syndicats. Je les invite à négocier avec nous, de négocier avec nous, pour que nous soyons tous, au terme de ces négociations, gagnants, mais gagnants dans les paramètres qui sont ceux que les Québécois espèrent. L'équilibre budgétaire durement gagné doit être maintenu, puis les Québécois sont déjà très imposés, puis on ne doit pas aller chercher dans leurs poches pour financer cette entente-là.

Maintenant, c'est ça qui nous a amenés à faire des propositions très précises, qui sont évidemment différentes des demandes qui ont été faites du côté syndical. Les demandes du côté syndical, il y a des gens qui disent que c'est 13,5 % sur trois ans, mais c'est plus que ça. Quand on fait la somme de toutes les demandes qui ont été faites, dans les faits, ça nous amènerait, si on devait tout accepter ça, à augmenter les dépenses de rémunération dans l'ensemble du secteur public de 28 % sur une période de trois ans. Puis 28 %, c'est presque 11 milliards de dollars. Donc, c'est comme si on venait de s'ajouter, là, l'équivalent d'une dépense annuelle — même plus, plus qu'une dépense annuelle — en écoles secondaires et primaires au Québec. Imaginez-vous ce qu'on pourrait faire avec ça. Ça ne peut pas être une solution gagnante pour tout le monde, ça.

Alors, évidemment, quand j'ai reçu ces demandes-là, j'ai utilisé une expression qui m'apparaissait appropriée, j'ai dit : Il s'agit pour moi de demandes venant d'une autre époque. Comment peut-on légitimement penser que les Québécois sont capables de payer ça à cette époque-ci, où les dépenses de programmes doivent augmenter cette année à 1,4 %... à 1,2 % et vont devoir augmenter à un rythme qui est quand même relativement modeste au cours des prochaines années pour maintenir l'équilibre? Alors, c'est vrai dans ce contexte-là.

Maintenant, ce qu'il faut comprendre, c'est que, lorsqu'on fait des propositions où les paramètres n'augmentent pas initialement et augmentent de 1 % pour les années subséquentes, ça ne veut pas dire que la rémunération des employés va augmenter seulement de 0 %, 0 %, 1 %, 1 %, 1 % si nos propositions étaient telles quelles, l'entente finale. Pourquoi? Parce que, d'une part, on fait d'autres propositions qui vont avoir une incidence monétaire, puis les syndicats le savent et puis ils voient bien, là, qu'il y a des choses sur lesquelles on peut travailler ensemble pour avoir une entente gagnant-gagnant.

Et, d'autre part, bien, ce ne sont pas juste des gens en fin de carrière dans le secteur public, il y a beaucoup de jeunes dans le secteur public. Puis je ne me souviens plus si c'était vous qui évoquiez... Non, je pense que c'était le député de Vanier-Les Rivières qui disait que la fonction publique rajeunissait petit à petit, pas rapidement, mais petit à petit. Alors, ils progressent dans les échelons, ces gens-là. Alors, dans les faits, pour une bonne partie de nos employés du secteur public, il va y avoir des progressions salariales, même de l'ordre de 4 % par année, au cours des prochaines années. Et, quand on regarde l'ensemble, la progression de la rémunération des employés va être supérieure à l'inflation. Donc, ça protège le pouvoir d'achat, contrairement à certaines des choses qui ont été dites.

Or, nos propositions dans ce sens-là, elles sont responsables, puis il y a matière à travailler pour trouver des solutions gagnant-gagnant.

M. Fortin (Pontiac) : Merci.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. J'apprécie le propos du ministre quand il parle... quand il dit que les propositions des centrales syndicales ne doivent pas être incompatibles avec l'équilibre zéro. Ce qu'il est en train de dire, c'est qu'il met de la valeur à l'effort que tout le monde a fait au cours de la dernière année pour retourner au déficit zéro. Et, quand il dit qu'on ne pigera pas dans les poches des Québécois pour négocier avec les syndicats de la fonction publique, c'est également important parce que les Québécois, comme on l'a dit plus tôt, sont parmi les plus hauts taxés en Amérique du Nord.

Il n'est pas sans savoir qu'il a plusieurs appuis dans ses négociations. Par exemple, je pense à un article récent de Michel Hébert, qui disait... et je n'utiliserai pas le nom du ministre, mais il a dit :

«[Le ministre] a donné l'heure juste aux centrales syndicales affamées, il n'y a pas de marge de manoeuvre.» Il disait : «Les syndicats ont naturellement suggéré de hausser les impôts... [De] taxer la majorité au profit de leurs membres [ça] a toujours été leur recette préférée. [Le ministre] leur a dit non.

«[Parce que les] vieux réflexes ne sont plus permis. [Et] déjà le Québec est la plus endettée des provinces. La plus taxée aussi. En plus d'être, avec le Japon, une société vieillissante. De là, [le] nécessaire coup de barre.»

Je vous ai déjà entendu dire, M. le ministre, que vous invitiez les syndicats à être des acteurs de changement. Pouvez-vous nous dire le fond de votre pensée? Qu'est-ce que ça veut dire exactement, pour vous, «être acteurs de changement» pour les syndicats?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, beaucoup de choses. Puis je pense que ça commence par le ton, le ton qu'on emploie dans un contexte de négociation. Puis, je comprends, là, on a hérité du passé, d'une certaine façon d'exprimer les choses. Mais, par exemple, quand on prend l'expression «on va exercer un rapport de force»... Bien, c'est parce que le gouvernement, ce n'est pas tout à fait un employeur comme les autres, le gouvernement. Le gouvernement doit gérer les deniers publics de l'ensemble des Québécois, il doit prendre des décisions sur l'allocation des fonds dans l'intérêt de l'ensemble des Québécois, il doit prioriser les choses pour l'intérêt de l'ensemble des Québécois. Et donc, dans le fond, indirectement, ce qu'on est en train de dire, «un rapport de force», c'est un rapport de force avec la population. Bon, moi, je pense que ce n'est pas approprié. Donc, un changement de ton, c'est déjà être des agents de changement.

Maintenant, bon, un autre aspect d'être des agents de changement, c'est que, dans toutes nos propositions, il n'y a rien, rien, absolument rien qui remet en question la sécurité d'emploi des employés du secteur public. On ne la remet pas en question, bien entendu, mais c'est un grand privilège dans la société, que d'avoir cette sécurité d'emploi. En contrepartie, ce à quoi on s'attendrait de syndicats qui veulent être des agents de changement... Ils se diraient : Bien, comment peut-on faire, dans un contexte comme celui-là, pour mieux organiser le travail dans les réseaux, mieux organiser le travail dans la fonction publique, faire les choses différemment pour être capables de livrer les services à la population dans un contexte budgétaire qui est difficile, dans un contexte budgétaire où, on le sait, là, qu'on ne sera pas capables d'augmenter les budgets de 4 %, 5 %, 6 % par année? Or, être des agents de changement, c'est d'accepter une certaine flexibilité et de faire preuve donc d'ouverture dans l'organisation du travail. Ça aussi, ça veut dire de faire preuve d'être des agents de changement.

Ensuite, un autre aspect, pour moi, qui est absolument fondamental : toute notre approche budgétaire est en grande partie motivée par le souci de laisser aux plus jeunes des Québécois la possibilité de faire leurs propres choix. Parce qu'on ne va pas leur laisser la facture de ce que nous n'avons pas eu le courage de payer nous-mêmes, on va leur léguer un Québec dans lequel on a payé nos factures, et donc eux pourront décider ce qu'ils font avec les revenus fiscaux plutôt que, une partie de ceux-là, de payer nos factures à nous. Donc, pour nous, l'équité entre les générations, c'est très important. Donc, être des agents de changement, ça veut dire aussi de prendre en compte l'équité entre les générations, y compris à l'intérieur même de leurs membres.

Puis je donne un exemple, là, important. On a mis sur la table des propositions pour rénover, changer... pour assurer la meilleure santé possible du RREGOP à long terme, le régime de retraite des employés du secteur public. Pourquoi on fait ça? Notamment, on fait ça parce qu'au cours des dernières années puis depuis 2004, là, la cotisation des employés au RREGOP, elle a plus que doublé; la cotisation de l'ensemble des citoyens du Québec — à travers le 50 % de portion du gouvernement — elle a plus que doublé. Donc, tout le monde aujourd'hui en met plus que deux fois plus pour les mêmes choses. Si on continue sur la tendance actuelle, ça va continuer d'augmenter, c'est-à-dire, pour maintenir la capitalisation du régime dans un état correct, il va falloir encore continuer d'augmenter. Donc, les plus jeunes des employés et les contribuables du Québec qui s'en viennent derrière nous vont payer de plus en plus cher pour faire la même chose. Alors, on cherche les moyens de stabiliser le coût du régime à travers des changements importants.

C'est encore vrai aujourd'hui, M. le Président, encore vrai aujourd'hui qu'on subventionne les départs hâtifs à la retraite. C'est hérité d'une autre époque. Être des agents de changement, M. le Président, c'est d'accepter de remettre en question l'héritage d'une autre époque pour s'adapter à la nouvelle perspective.

• (19 h 50) •

M. Fortin (Pontiac) : Merci.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Oui, il me reste peu de temps, je vais essayer de faire ça vite.

Le Président (M. Bernier) : Il vous reste 3 min 30 s.

M. Fortin (Pontiac) : Ah! très bien. Je me mets dans la peau d'un... Bien, je suis un contribuable, mais je me mets dans la peau d'un contribuable qui ne suit pas nécessairement. Lui, ce qu'il voit, lui ou elle, ce qu'il voit, c'est le syndicat qui dit : On demande ça. Il voit le gouvernement qui dit : On veut donner ça. Et il ne sait pas trop ce qui se passe exactement, il aimerait ça mieux comprendre. Peut-être que, rapidement, M. le ministre, vous êtes en position d'éclairer ces contribuables-là qui vous demandent, qui nous demandent : Bien, c'est quoi que vous offrez exactement aux syndicats?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : D'abord, j'aimerais dire une chose qui est importante. Moi, je considère que les syndicats font partie de la solution, là. Je suis convaincu, là, qu'on peut être ensemble des agents de changement qui vont faire progresser le Québec. Je suis convaincu de ça, c'est dans cet esprit-là qu'on aborde les négociations. Les offres que nous faisons, ce sont des offres pour permettre aux Québécois d'assainir leurs finances publiques, retrouver leur liberté de choix. Les offres que nous faisons, ce sont des offres qui, oui, demandent des efforts à tout le monde, mais qui vont laisser un Québec en meilleure santé pour les plus jeunes d'entre nous. C'est ça, mon appel, et c'est comme ça que doivent être interprétées nos propositions.

M. Fortin (Pontiac) : Très bien.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons passer maintenant du côté du deuxième groupe d'opposition. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Merci, M. le Président. Nous avons terminé tout à l'heure en parlant de SAGIR, et j'aimerais revenir sur cette question-là, M. le Président, parce que le président du Conseil du trésor nous a dit assez clairement qu'il était dans son processus de réflexion et que la conclusion de tout ça pouvait être d'abandonner le déploiement des modules 4, 5, 6 et 7 de SAGIR. Maintenant, ce que j'aimerais savoir, c'est : Est-ce qu'on a payé des licences pour ces modules-là? Est-ce que les licences de ces modules-là ont déjà été acquises par le gouvernement? Et, si oui, à quel prix?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, d'abord, M. le Président, je pense que le député de La Peltrie ne peut pas mettre les mots dans ma propre bouche. Alors, il tire des conclusions qui n'ont rien à voir avec ce que j'ai dit. Je n'ai jamais dit que j'allais remettre en question, j'ai toujours dit que je ne peux remettre en question ce que je n'ai pas encore questionné. Pour que je questionne un projet, encore faut-il que le projet me soit soumis. Les phases qui ne sont pas en cours, ce sont des projets qui seront considérés le moment venu, le cas échéant. Alors, ça ne sert à rien de dire : Il pourrait remettre en question, il pourrait remettre en question. Je peux remettre en question, théoriquement, des projets dont j'ignore même l'existence qui pourraient être présentés dans un an ou deux, si je suis encore dans ce poste-là. Alors, il revient constamment là-dessus, comme si c'était un fait acquis que j'avais dit une chose que je n'ai pas dite. Alors, je réitère que je n'ai jamais dit ça.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Je repose ma question : Est-ce que les licences pour les modules 4, 5, 6 et 7 de SAGIR ont été acquises et, si oui, à quel coût?

M. Coiteux : La réponse est non.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : La réponse est non.

Le Président (M. Bernier) : C'est non. C'est bien.

M. Caire : O.K. Je vais vous laisser une chance. Vous me dites au micro que le CSPQ, le gouvernement du Québec, le Conseil du trésor, n'ont payé aucun montant de licence d'utilisation pour, par exemple — je vais vous les nommer là : le système de revenus, d'analyse financière, de comptabilité et de paie, que nous n'avons pas payé de licence pour ces modules-là. Vous êtes catégorique?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, écoutez, pour plus de précision, je vais demander à M. Jean de vous exposer tout ça.

Le Président (M. Bernier) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : Selon les informations que j'ai, M. le Président, les bases de données pour les phases IV, V, VI, VII sont acquises...

M. Caire : Je ne parle pas des bases de données...

M. Jean (Denys) : Non, non, mais c'est parce que... Est-ce que je peux compléter, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Oui, oui. Complétez, monsieur...

Une voix : ...

M. Jean (Denys) : Quant au logiciel... Quant au progiciel de gestion intégrée, lui, il est acquis pour les trois premières phases. C'est l'information qu'on me donne.

M. Caire : Merci.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : O.K. Donc, j'en conclus que le président-directeur général du CSPQ nous confirme aujourd'hui devant la commission qu'il n'y a aucune somme qui a été donnée pour acquérir les licences des modules 4, 5, 6 et 7 du projet SAGIR?

Le Président (M. Bernier) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : M. le Président, selon l'information qui m'est donnée, l'affirmation du député est exacte.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Caire : Parfait. M. le Président, je voulais savoir, de la part du ministre, du président du Conseil du trésor, concernant ce même projet SAGIR, est-ce que, dans l'évaluation, dans l'audit qu'il est en train de faire, il est aussi à considérer hypothétiquement — mais là je prends la parole du P.D.G. — les coûts qui ont déjà été engendrés par le projet dans sa planification initiale ainsi que la désuétude et la possibilité ou non d'avoir un support technique pour ces modules-là? En bon français, est-ce qu'on est arrivés à la conclusion, par exemple — je prends un exemple totalement au hasard, vous comprendrez — que le module de paie est rendu pas mal désuet puis que l'implanter, ça coûterait plus cher que de le remplacer? Est-ce qu'il a demandé, est-ce qu'il a posé ces questions-là dans l'audit qu'il a fait?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Ce n'est pas un audit qui porte sur le passé, c'est un audit qui porte sur les contrats actuels.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Caire : Oui. Je comprends, M. le Président, sauf que moi, j'ai compris, de ce que le président du Conseil du trésor nous disait, ce que j'ai compris, c'est qu'on fait un audit sur le projet SAGIR. Le projet SAGIR, tel que planifié initialement, comprend les modules de 1 à 7. Les modules 1 et 2 ont été implantés, le module 3 est en voie de l'être, et théoriquement, dans la continuité du projet, les modules 4 à 7 devraient être implantés, sauf avis contraire. C'est ce que je comprends de la démarche du ministre.

Donc, dans l'audit qu'il a demandé sur le projet SAGIR, j'imagine que l'audit ne concerne pas exclusivement que le module 1 et 2, puisque le projet SAGIR, tel que planifié initialement, allait de 1 à 7. Or, est-ce qu'à ce compte-là la désuétude potentielle des modules et la capacité ou non à recevoir un support technique adéquat fait partie de l'audit qui a été demandé par le ministre?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : L'audit porte sur des contrats en cours, des contrats en cours qui totalisent un montant de plus de 100 millions de dollars dans les faits. Et, essentiellement, c'est pour s'assurer que les contrats sont utilisés selon les méthodes, les modalités contractuelles qui ont été convenues à ces contrats, qui respectent les bonnes pratiques de gestion en matière contractuelle, dans le but de s'assurer que tout se fasse correctement. Alors, il y a beaucoup d'éléments, je peux vous les énumérer. Il y en a plusieurs.

M. Caire : Non, non, ça va.

• (20 heures) •

M. Coiteux : Mais je reviens encore une fois, parce que le député de La Peltrie, M. le Président, permettez-moi d'insister, mais il revient toujours : Seront faits jusqu'à nouvel ordre, comme si, en quelque part, il y avait un automatisme dans les phases suivantes, alors que nous avons bien expliqué, j'ai réitéré ça plusieurs fois, que ce sont tous des projets qui vont être éventuellement, ou non, présentés, jugés au mérite, avec des prises de décision sur la façon de les faire ou non.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Je veux juste rappeler respectueusement au président du Conseil du trésor que le député de La Peltrie, là, n'invente pas des possibilités, là. Les sept volets du projet SAGIR ont été envisagés dans la proposition qui est faite par le Conseil des ministres du 25 mai 2005. Alors, dans la proposition qui a été faite, le développement du projet SAGIR comportait sept volets. Il y en a deux de complétés, un à venir, et là il y en a quatre autres pour lesquels on ne connaît pas l'avenir. Et tant mieux : on nous dit qu'il n'y a pas de frais, il n'y a pas de dépense, il n'y a pas de licences qui ont été achetées pour ces modules-là. Tant mieux. J'espère que c'est une information rigoureusement exacte. Nous la vérifierons, mais, pour l'instant, il y a aussi l'aspect du projet.

Quand SAGIR a... Quand on a décidé d'aller de l'avant avec SAGIR, ça faisait suite à une analyse de besoins, et le gouvernement du Québec a voulu acheter une solution globale, dans son système informatique, à sept volets. Et ce que je demande au président du Conseil du trésor, dans les faits, c'est : Quel est l'avenir des quatre derniers volets? C'est ça qui est l'essentiel de ma question. Puis, si le président du Conseil du trésor... Et j'avais cru comprendre... Peut-être que j'ai mal compris, puis je vais lui laisser la chance, là, de m'expliquer ça pour que je comprenne mieux, j'avais cru comprendre que des résultats de l'audit dépendait la suite des choses, à savoir si, oui ou non, on allait implanter les quatre derniers modules. Mais le projet initial, c'est qu'on en implantait sept. Ce n'est pas moi qui l'ai inventé, là. Alors donc, c'est la raison pour laquelle, oui, avec une certaine insistance, je lui pose la question sur l'audit, puisque ce que j'ai compris, c'est que c'est de ça dont dépendait la suite des choses.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : D'abord, je vais répéter une chose que j'ai dite et j'espère que le député va l'enregistrer correctement. Ce que le Conseil des ministres a décidé en 2005, ce n'est pas qu'on ferait sept phases : c'est qu'il l'a découpé en phases puis qu'il n'approuverait que les choses en phases. Donc, il ne s'engage pas à approuver aucune de ces phases-là. Il a découpé le projet, et c'est d'ailleurs une saine façon de gérer les choses, hein? C'est-à-dire, plus on va prendre un gros projet qui a plusieurs composantes, plusieurs phases, sur une plus longue période, plus grands sont les risques de dépassement ou de non-atteinte des objectifs, etc. Alors, principe de bonne gestion : ça a été découpé. Ça ne présume pas de l'acceptation des phases ultérieures, d'aucune manière. Alors, je répète, encore une fois, ce que j'ai toujours dit à cet égard : Il y aura des décisions à prendre si les dossiers sont proposés, s'ils sont toujours d'actualité, s'il est toujours opportun d'y aller. Et, comme dans tous ces cas-là, on va regarder les solutions possibles puis on va choisir les meilleures. Alors, ça, c'est la première des choses.

Maintenant, bien sûr que les résultats de l'audit sur la conformité des pratiques par rapport aux bonnes pratiques contractuelles, bien sûr que ça va influencer notre regard sur la suite des choses. Mais ce n'est pas le seul élément d'information qui pourrait décider si, oui ou non, une phase IV, une phase V, une phase VI ou une phase VII serait un jour éventuellement implantée, mais c'est certainement un élément d'information. Alors, si on me posait la question : Allez-vous aujourd'hui — 22 avril, si je ne me trompe pas — autoriser la phase IV? Je ne pourrais pas, parce que je n'ai même pas un projet devant moi, et je n'autoriserais certainement rien avant l'audit. Mais ça ne veut pas dire qu'une autorisation éventuelle ou une non-autorisation ne dépend que de l'audit.

Maintenant, les questions qui sont posées sur : Avez-vous dépensé pour telle chose, telle chose?, moi... Pour que ça soit totalement transparent puis ne pas induire la commission en erreur, bien, on prend l'information que nous avons. Si jamais le député de La Peltrie a une autre information, qu'il la partage.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M le député de La Peltrie.

M. Caire : Je ne sais pas, je n'ai pas d'autre information. Je pose des questions, puis c'est notre travail de poser des questions, puis je pose des questions, M. le Président. Ce qui ne veut pas dire que nous n'irons pas contrevérifier cette information.

Mais, pour en revenir à ce que le ministre disait, il n'en demeure pas moins que la direction générale de SAGIR, qui relève du CSPQ, avait quand même budgété les phases. Vous allez me dire : Ça ne lie pas le gouvernement, mais j'imagine que ces gens-là, on ne les fait pas travailler pour rien. Alors, quand on dit : La phase IV était prévue à 63 millions, V, à 16, VI, à 28 et VII, à 27 millions, j'imagine que, si on a demandé aux gens de faire des prévisions budgétaires, c'est parce qu'on avait l'intention d'implanter cette solution-là. De plus, quand on achète une solution d'affaires comme SAGIR, bien c'est parce qu'on évalue qu'on a un besoin qui est global. Et, quand on achète un module de paie, bien j'imagine que c'est parce qu'on se dit : Éventuellement, ça serait intéressant d'intégrer à notre solution d'affaires Oracle — base de données Oracle, système de gestion Oracle, un module de paie Oracle — ce qui serait assez logique, je dois dire. Et ça aussi, c'est de la bonne gestion, et ça aussi, c'est de la bonne gestion de projet.

Maintenant, M. le Président, si on ne va pas de l'avant avec les phases IV, V, VI et VII parce que le président du Conseil du trésor dit : Moi, je me réserve le droit d'y aller ou non — je lui reconnais ça — bien il n'en demeure pas moins que cette acquisition-là répondait à un besoin. Et donc, si on ne va pas de l'avant avec ces solutions-là, le besoin qu'on a identifié, il n'est pas comblé. Il est donc logique — et ça aussi, c'est de la bonne gestion — de penser qu'il doit y avoir un plan B. Or, si on achète les financiers d'Oracle, bien j'imagine que... Puis, si on ne les implante pas, bien j'imagine qu'on a un plan B. Quel sera le plan B?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Regardez, on verra à ce moment-là. On est en train de nous demander de prendre une décision sur une phase où le projet n'est pas encore présenté pour analyse. Alors, chaque fois qu'on a un projet de cette nature-là, on le questionne et, à ce moment-là, on regarde les alternatives. Alors, je veux dire, c'est une discussion qui est un peu circulaire. C'est comme dire : Quelles sortes de projets pensez-vous que vous allez réaliser en 2016‑2017? Bien, on peut faire une certaine planification, mais les autorisations, elles, elles ne se font pas sur la base des prévisions : elles se font sur la base des projets concrets qui sont présentés, qui sont analysés, sur lesquels on a à prendre des décisions.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Caire : Bien, M. le Président, dans le fond, indirectement, le président du Conseil du trésor, il a répondu à mes questions, là, parce que, si on essaie de me faire accroire qu'on a acheté les «financiers» d'Oracle puis qu'on avait plus ou moins l'intention de les implanter, là... C'est un projet qui est difficile, à l'aboutissement difficile, puis le président du Conseil du trésor, en fait, aurait pu prendre exemple, je pense, du ministre de la Santé, qui nous l'a dit : Le DSQ, c'est un fiasco. Puis, si c'était juste de moi, bien on ferait table rase puis on recommencerait à zéro, mais on ne peut pas. Alors, je peux comprendre qu'il est dans une situation difficile, je peux comprendre que c'est sa formation politique qui était au gouvernement quand on a lancé ce projet-là, je peux comprendre qu'il doit faire preuve d'une certaine prudence, mais, en même temps, je pense qu'un peu de transparence n'aurait pas fait de tort.

Bien, je vais lui parler d'un autre projet...

Le Président (M. Bernier) : M. le député, M. le député, on ne peut pas mettre en doute la parole d'un ministre.

M. Caire : ...

Le Président (M. Bernier) : Non, mais je veux juste vous rappeler ça, là. On est ici pour échanger, répondre aux questions, mais on ne peut pas mettre en doute la parole.

M. Caire : Je suis d'accord, M. le Président, mais...

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, continuez.

M. Caire : En tout cas. Merci, M. le Président. Je vais lui parler d'un autre projet à l'avenir douteux, qui est le projet Sentinelle. Le projet Sentinelle, c'est un logiciel dont le besoin s'est fait sentir aux Services correctionnels — et, à l'origine, c'est l'affaire qu'on a tous connue, du petit Alexandre Livernoche — qui ont dit : Bon, bien, on a besoin d'intégrer, au niveau correctionnel, la transmission de nos informations et la coordination de nos informations. Ce projet-là a été abandonné en 2012 parce que le DPI a jugé que c'était un fiasco. Il a été relancé en 2014. Et actuellement on est un peu dans les limbes. J'ai interrogé la ministre de la Sécurité publique, qui disait : On réfléchit.

Il faut comprendre, M. le Président, qu'il y a 1,3 million, au moment où on se parle, qui ont été engagés dans ce projet-là, qu'on est encore à l'étape, si je me fie aux documents qu'on a obtenus, de se demander si on va poursuivre notre entente avec Mme Belzile, dont M. Sylvain disait que, sans cette ressource-là, les travaux de réalisation ne pouvaient se continuer. Pourtant, on a quand même mis fin à son contrat. Alors, on est en attente d'un dossier d'affaires. Le DPI dit, d'un côté : Bien, le dossier d'affaires est un peu boiteux, il y a du travail à faire. De l'autre côté, on dit : Bien, la seule ressource qui peut mener ce projet-là à bien, on se demande si on va renouveler son contrat. Et, pendant ce temps-là, cette application-là, pour laquelle on a défini, au ministère de la Sécurité publique, qu'elle était prioritaire — et ce sont les mots qui sont utilisés par le ministère de la Sécurité publique, elle est «prioritaire» — bien elle continue d'être dans les limbes.

Est-ce que ce n'est pas là un aveu criant qu'on a un grave, grave, grave problème d'expertise et qu'en attendant c'est les citoyens qui paient le prix, parce qu'on ne reçoit pas des services à la hauteur de nos attentes?

Le Président (M. Bernier) : 30 secondes, M. le ministre.

• (20 h 10) •

M. Coiteux : Bien, on ne va pas de l'avant... Comment je pourrais expliquer ça? Il y a une confusion dans les termes utilisés par le député de La Peltrie. Lorsqu'on n'autorise pas quelque chose, ça ne veut pas nécessairement dire qu'on n'ira pas ultérieurement de l'avant, lorsqu'on sera en mesure d'autoriser. Mais, pour autoriser, là, il faut que les projets soient bien ficelés. On n'autorise pas n'importe quoi et on n'autorisera pas n'importe quoi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons donc passer du côté ministériel. M le député de Vanier.

M. Huot : Merci, M. le Président. Je veux revenir un peu sur la révision de programmes, et peut-être plus spécifiquement sur la commission permanente qu'on a mise en place. D'ailleurs, on avait déjà parlé de ça. Dans la dernière campagne électorale, c'était un engagement électoral qu'on avait de mettre sur pied une commission permanente de révision des programmes. On l'avait mentionné assez rapidement en campagne électorale. Et, dès l'année dernière, dans les documents budgétaires de juin 2014, on avait décrit un peu la démarche de révision de programmes qu'on allait avoir, et force est de constater qu'on a suivi notre plan de match. Donc, on a vraiment suivi à la lettre qu'est-ce qu'on avait dit qu'on allait faire.

Et on n'a pas inventé ça, on n'a pas pris ça nulle part, une démarche comme ça, de révision de programmes; on s'est inspirés de ce qui se fait ailleurs, notamment dans les pays de l'OCDE. L'OCDE a un peu des guides de bonnes pratiques sur la révision de programmes. Ça avait été quand même bien décrit dans les documents budgétaires de l'année dernière, qui ont été déposés en juin 2014. Puis on avait dit, dès ce moment-là, l'examen des programmes qu'on veut faire... On voulait vraiment que les programmes répondent à un besoin prioritaire des citoyens, il faut le rappeler. Peut-être qu'on ne parle pas assez des citoyens, même aujourd'hui, parce que l'objectif qu'on a comme gouvernement, c'est d'offrir un meilleur service aux citoyens, donc c'est vraiment de revoir nos programmes pour que le citoyen en ait pour son argent, ait des bons services, que ça soit pour lui. L'État est au service du citoyen, donc il faut le rappeler, que qu'on avait dit que ça soit... que les programmes répondent vraiment à des besoins prioritaires, que les programmes soient évidemment administrés de façon efficace, efficiente aussi, avec une bonne structure de gouverne, un meilleur mode de financement pour les programmes aussi et que les programmes soient soumis à une évaluation continue, ce qui est quand même assez essentiel, et qui nous permette en même temps de cibler peut-être les missions fondamentales de l'État. Vous parlez... M. le ministre parle constamment de rénovation de l'État, donc c'est de revenir, disons, aux missions fondamentales de l'État.

Donc, toute cette démarche-là a été présentée. Il fallait voir les... Il fallait faire en sorte que les mandats soient priorisés, orientés vers de la pertinence, l'efficacité, l'efficience des programmes, que les processus et structures, ce soit... l'examen du mode de livraison, de la gouverne, que tout ça soit analysé, le financement ou l'examen du mode de financement. Il y a une question d'évaluation aussi. Donc, à l'image de ce qui a été fait dans d'autres pays... Le Canada, le gouvernement fédéral est un exemple là-dessus. Il y a plusieurs pays européens qui ont été des exemples. Et c'est ce qui nous a amenés à mettre en place la commission, qui a été appelée, dans le jargon, la commission Robillard, soit la commission permanente de révisions de programmes — qui est présidée par Mme Robillard, avec M. Montmarquette, M. Gagné, et il y a deux administratrices d'État, Mmes Michèle Bourget et Mireille Fillion — pour revoir certains programmes.

Et d'ailleurs on a parlé des relations avec les syndicats. Vous avez dit, M. le ministre, que les syndicats font partie de la solution. Ils ont été rencontrés dans le cadre de cet exercice-là. Ils ont été mis à contribution parce que c'est... Ils font partie de ce qu'on pourrait appeler les grands partenaires de l'État, tout comme les associations patronales aussi, mais des représentants de la fonction publique. Les associations de jeunes ont été rencontrées aussi. Et on a permis aussi à la population de s'exprimer via une plateforme Web, si les gens avaient des choses à dire. Et j'ai cru comprendre, même, que la population avait alimenté beaucoup les réflexions de la commission, qui alimentent même la réflexion du ministre.

Donc, tout ça a mené à un rapport qui a été déposé il y a quelques mois. Ce n'est pas la fin de l'histoire, le rapport. Cette commission... On l'a dit : Une commission permanente de révision des programmes. Il y a encore des travaux qui se font. Donc, peut-être, d'une part, le bilan que vous tracez... que vous dressez, peut-être plus que «tracez», que vous dressez des travaux de cette commission permanente là, et les suites à venir. Il y aura des choses, dans les prochaines semaines, les prochains mois, qui vont être présentées par la commission. Donc, j'aimerais vous entendre sur cette question-là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bon. D'abord, oui, on s'est inspirés, dans la mise en place de la commission, des pratiques d'autres juridictions, puis on a commencé par regarder pas loin, là : on a commencé par regarder, effectivement, ce qui avait été fait ailleurs au Canada puis ce qui avait été fait notamment au niveau du gouvernement fédéral, où il y a eu plusieurs exercices de révision des programmes. Alors, on a voulu voir comment tout ça s'était exercé. On a regardé également ce qui s'est fait dans un certain nombre de pays de l'OCDE. L'Irlande est un cas particulièrement intéressant. Donc, on a réfléchi à tout ça.

Mais notre souci était d'avoir le juste équilibre entre ce que je pourrais appeler l'expertise indépendante, qui amène un regard indépendant de la logique gouvernementale, je dirais, puis il est très bien représenté par les deux économistes qui sont membres de la commission... Mais, en même temps, il fallait absolument avoir des gens qui comprennent bien l'environnement gouvernemental, le fonctionnement d'un gouvernement. Et donc il fallait qu'on aille du côté des nouvelles idées puis, en même temps, d'intégrer la logique du possible dans l'appareil gouvernemental. Et ça, c'était très bien représenté par les deux administratrices d'État et, bien sûr, par la présidente, Mme Robillard, qui est une personne qui cumule une expérience impressionnante dans des ministères extrêmement importants, les plus gros, dans les faits, dans l'administration québécoise, mais aussi dans l'administration fédérale, donc ce qui amenait une conjugaison, là, une conjonction d'expertises absolument uniques. Et c'est donc ce qui a donné lieu à cette commission composée de Mme Robillard, de Mme Bourget, de Mme Fillion et puis de MM. Montmarquette et Robert Gagné.

Alors, ils se sont mis au travail très rapidement, dans le cadre d'un mandat confié par le gouvernement, où le premier rapport devait nous servir d'input important pour la préparation du budget 2015‑2016. Mais aussi certains éléments pouvaient être intégrés dans la mise à jour économique et financière de l'automne. Ça les a mis évidemment dans un mode accéléré, dans un premier temps, un mode accéléré en ce sens qu'ils devaient faire des choix des programmes à examiner, des secteurs à examiner, mais ça se faisait toujours en collaboration avec les ministères — et les ministres, bien entendu, mais eux, ils rencontraient les équipes sous-ministérielles. Au niveau politique, on gérait ça entre nous au Conseil des ministres, entre nous, les collègues, évidemment. Et, au niveau sous-ministériel, il y avait des contacts constants entre la commission et les équipes.

Alors, ça a donné lieu à beaucoup d'exercices novateurs, notamment les fameuses tables interministérielles où, plutôt que de faire travailler les Affaires municipales, d'un côté, le Transport, d'un côté, le ministère de l'Économie, de l'Innovation et des Exportations, d'un autre côté, on les faisait travailler ensemble pour trouver des solutions novatrices à des problématiques, par exemple, liées au pacte fiscal, liées à la gouvernance du développement régional, etc. Bon.

Alors, ça nous a amenés à faire un premier rapport, avec des recommandations qui ont souvent été des recommandations où on nous donnait une certaine latitude. On nous disait : Regardez, dans tel secteur, on pense que vous pourriez aller chercher des économies de tant à tant, dépendamment des décisions que vous prendrez. C'était le cas notamment dans le secteur de l'assurance agricole, c'était le cas dans le domaine des transferts aux municipalités, où on a pris des décisions qui étaient à l'intérieur du champ des possibles qui avaient été identifiés par la commission. Mais surtout les diagnostics, les analyses qui avaient été apportées par les commissions nous amenaient à prendre des décisions éclairées. Ils ont fait des recommandations quant au budget discrétionnaire des ministres, des recommandations quant à plusieurs choses. Ils ont voulu approfondir davantage certaines choses, et ces choses qui vont être approfondies vont se retrouver dans le prochain rapport.

Mais l'élément le plus important du prochain rapport, outre qu'il va faire une cartographie des programmes gouvernementaux — donc, un élément d'information qui va être d'autant plus utile, notamment dans le domaine du développement économique, où on va avoir un portrait beaucoup plus précis de ce qu'on fait et de qui sont les instances impliquées dans ce qu'on fait — il y aura des recommandations quant à l'avenir. Puis là l'avenir est important. L'avenir, c'est comment on va institutionnaliser, à l'intérieur du gouvernement du Québec, cette culture du questionnement et de l'évaluation systématiques des programmes, intégrée dans un processus décisionnel, qui va nous amener à être un gouvernement toujours capable de se questionner, toujours capable de se réinventer et toujours capable de vivre en conformité avec les besoins et les moyens du temps. C'est ça, là, qui va être le legs principal du travail de ces cinq commissaires, assistés par le Secrétariat du Conseil du trésor et travaillant avec l'ensemble des ministères au gouvernement. C'est ça qui va être le legs principal.

Et, pour la suite des choses, selon les recommandations, le gouvernement prendra des décisions quant à l'instauration de ce mécanisme permanent d'évaluation des programmes.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Vanier.

• (20 h 20) •

M. Huot : Oui, merci, M. le Président. Bien, le ministre, la fin de sa réponse m'ouvre la porte sur le prochain sujet que je voulais aborder peut-être plus spécifiquement : l'évaluation de programme. À l'intérieur des machines, il y en a qui se font déjà. Ça avait été ciblé. Encore une fois, je reviens sur les documents budgétaires de l'année dernière. On avait déjà identifié qu'on voulait avoir un recours plus important qu'on voulait systématiquement implanter, que ce soit... que cette culture-là soit implantée. Il y en a déjà depuis toujours. Depuis que la fonction publique existe, il y a de l'évaluation de programme, mais c'est variable, peut-être, d'un ministère ou organisme à un autre. Ce n'est pas fait toujours de la même façon.

Et ça reste une étape... Et là je vais faire un clin d'oeil à votre chef de cabinet. Elle se souvient très bien des cinq étapes des politiques publiques, de nos cours de politiques publiques. On salue François Pétry, d'ailleurs, à cet effet. Donc, dans ces moments, on le voyait... Toujours les cinq étapes, là. Pour faire une histoire courte, on a toujours l'émergence des politiques pour répondre à un problème. Il y a toujours un problème, à un moment donné, qu'il faut régler. Il y a une solution qui arrive. Bien, il y a l'émergence ou la mise à l'agenda d'une politique qui est là, la formulation de la politique publique, l'adoption, l'implantation par la suite et l'évaluation.

Et on disait toujours que l'évaluation est peut-être la chose qui est la plus souvent oubliée. On met en place un programme, on met en place une initiative; après quelques années, on oublie les objectifs de départ qu'on avait. Est-ce qu'on a répondu aux objectifs? Est-ce que le programme, l'initiative qu'on a mise en place, répond spécifiquement aux objectifs qu'on avait il y a trois ou il y a cinq ans? Mais ça, il faut le faire systématiquement, et, des fois, dans la machine, c'est oublié. Et ça avait été identifié spécifiquement, qu'il fallait avoir un recours accru à l'évaluation de programme dans les documents budgétaires, l'année dernière, et on revient.

 Et je sais qu'il y a des choses qui ont été faites au Trésor. Je ne sais pas, peut-être que votre sous-ministre peut même nous éclairer là-dessus, parce qu'on parle d'un outil d'évaluation de programme qui a été fait. C'est en complément des travaux de la commission permanente. «Le secrétariat du Trésor a complété la préparation des instructions à l'intention des ministères et organismes en vue de l'application de la directive concernant l'évaluation de programme, y inclus l'outil d'évaluation de programme.» Donc, il y a des choses qui se font; l'ensemble de la machine se prépare à ça. Il y aura des recommandations peut-être plus spécifiques, plus importantes de la part de la commission permanente, mais la machine n'attend pas nécessairement après ça, se prépare. Donc, il y a des choses qui se font. Il y a un recours déjà peut-être plus systématique.

Je ne sais pas si vous pouvez nous éclairer sur qu'est-ce qui a été fait dans la dernière année pour implanter vraiment une culture d'évaluation de programme. C'est clairement en lien avec le cran d'arrêt qui a été mis en place, directement. On dit : Si vous voulez des nouvelles initiatives, des nouveaux programmes, des nouvelles politiques, bien il faut que ça s'autofinance, si ça s'autofinance. On n'annulera pas un programme pour annuler un programme parce qu'on veut en créer un nouveau : il faut évaluer qu'est-ce qu'on a à l'intérieur de la machine. Il faut revoir un peu nos processus. Il faut revoir nos objectifs de départ. Est-ce qu'on répond toujours aux mêmes objectifs ou les objectifs ont tellement évolué dans le temps qu'on n'est plus du tout en lien avec l'objectif de départ du programme? Bien, c'est tout ça, l'évaluation de programme.

Donc, dans la dernière année, on voit qu'il s'est fait des choses. Le Secrétariat du Conseil du trésor a pris l'initiative de plusieurs choses pour faire de la... pour implanter cette culture d'évaluation de programme. Est-ce que vous pouvez nous résumer un peu qu'est-ce qui s'est fait?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je pense que c'est important de distinguer certaines choses. On pourrait, par exemple, ne jamais questionner la pertinence des programmes et simplement s'assurer que les objectifs qu'ils s'étaient fixés étaient réellement atteints avant de recommander ou non la poursuite d'un financement, par exemple. D'accord? Et une bonne partie du travail du secrétariat consiste à mettre en place des politiques, des manières de faire qui assurent que, lorsqu'on nous demande, par exemple, d'autoriser les normes d'un programme ou de modifier les normes d'un programme, on s'assure que le programme a des objectifs clairs, qu'il y a des indicateurs de suivi puis qu'il y ait une évaluation qui a été faite de la dernière mouture. Ce n'était pas fait systématiquement. Ce n'était pas fait à la hauteur de ce que ça devrait être dans un État comme le nôtre. Alors, on resserre ces outils-là d'évaluation.

Mais, au-delà de ça, le gouvernement a besoin de questionner périodiquement la pertinence aussi, et là c'est un autre enjeu. Et c'est pour ça qu'ultimement les travaux — que je dirais de nature plus technique, mais néanmoins très importants — qui sont menés par le secrétariat, ils vont devoir s'insérer dans une démarche qui va être beaucoup plus de politiques publiques, à un autre niveau, qui va nous amener à questionner la pertinence des programmes, à leur donner parfois une durée de vie particulière avant qu'ils soient évalués, avec la possibilité qu'ils disparaissent. Ça, ce sont des décisions qui vont être de nature plus politique. Alors, tout ça va devoir se compléter.

Et dans les enjeux qu'on va devoir considérer — ça va être assez important aussi — c'est : Qui évalue qui? Qui questionne qui? Est-ce que le ministère se questionne lui-même? Oui, en partie, bien entendu, mais doit-il être questionné par une autre instance? Est-ce que les ministères autoévaluent leurs programmes ou ils sont évalués par une autre instance? Alors, il va falloir qu'on départage tout ça, et on va le faire, et là vont nous servir à la fois les travaux du secrétariat, mais aussi, bien entendu, les recommandations de la commission qui vont nous être livrées en juin.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Merci, M. le Président. Je pense que ce serait important de revenir... Vous avez fait une belle chronologie sur les infrastructures. Vous avez expliqué qu'en 1960‑1980 on a eu un développement dans les infrastructures, et que c'est sûr et certain qu'il y a eu une problématique au niveau d'un sous-investissement chronique avant les années 2000, puis que, par la suite, en 2007, il y a eu un réinvestissement massif qui a occasionné quand même une certaine pression sur la dette parce qu'on devait réinvestir massivement ce qui n'avait pas été investi par le passé.

Vous avez parlé de maintien sécuritaire des actifs. Je peux vous dire que, dans mon comté, ça a été grandement apprécié. On a d'ailleurs fait une annonce de 3,2 milliards... 3,2 millions, calmons-nous, 3,2 millions sur les infrastructures scolaires à Sainte-Rose.

Une voix : ...

M. Habel : Mais vous savez qu'il y a quand même une grande croissance démographique à Sainte-Rose, de 13,6 % à Laval notamment. On attire les... on est la troisième région qui attire le plus d'immigrants. Donc, il y a vraiment une effervescence à Fabreville­­—Sainte-Rose, ce qui justifie entre autres l'agrandissement de l'école Twin Oaks, où on a eu un investissement de 8,2 millions de dollars. J'ai eu l'occasion de visiter ce chantier, puis c'est des nouvelles classes qui vont être ajoutées, un nouveau gymnase aussi qui va être ajouté pour les gens de l'école Twin Oaks. Et il y avait une demande pour l'école Twin Oaks, une capacité de 120 % qui était maintenant en place. Donc, d'ici un ou deux ans, il va y avoir un agrandissement pour l'école Twin Oaks dans mon comté. Donc, c'est une très bonne nouvelle, tout comme le 3,2 millions pour, par exemple, la réfection des façades à Curé-Antoine-Labelle, la réfection des structures à Des Cèdres, la réfection aussi de la toiture à l'école Le Baluchon, et aussi la réfection des façades à l'école Le Tremplin, ce qui prouve un peu que c'est important d'avoir un environnement sain pour les jeunes de ma circonscription, où il fait bon aussi d'étudier. Donc, c'est des annonces qui ont été très, très, très importantes.

Puis, dans le PQI 2015‑2025... Laval aussi a sa place dans le PQI. Je tiens entre autres à mentionner, par exemple, l'investissement pour le projet d'usine de filtration de Laval, le projet de biométhanisation, mais aussi et surtout le projet de La Cité de la culture et des sports de Laval, qui est la Place Bell, qui était très attendu pour les gens de Laval. Un grand investissement. Le chantier est en ce moment en train d'être créé, et on va faire l'annonce avant 2018. Donc, une très belle annonce qui a été faite dans le comté de Laval-des-Rapides, mais où que tous les gens de Laval vont pouvoir en bénéficier, qui va vraiment mettre les assises, les fondations du centre-ville à Laval, avec, par exemple, deux tours qui vont être créées, de 28 étages et de 30 étages, près de la station de métro de Montmorency.

Puis il y a des investissements aussi, dans le PQI, qui sont à Montréal, mais qui favorisent aussi Laval. Je pense, entre autres, au remplacement des voitures MR-63 du métro de Montréal, le programme Réno-Systèmes III du métro, aussi des investissements au niveau de la santé, avec le CHUM, le CUSM, aussi au niveau du Centre universitaire de Sainte-Justine, l'Institut de cardiologie de Montréal et l'Hôpital du Sacré-Coeur de Montréal. Mais je tiens quand même à dire qu'avec le nouveau CISSS à Laval de plus en plus on a une autonomie au niveau de la santé. Je sais que le ministre parle aussi qu'il veut donner encore plus d'importance à la Cité de la santé. On a, entre autres, fait des annonces dans mon comté pour 18 lits en soins palliatifs. On a fait une annonce aussi au niveau de la résonance magnétique, au niveau des TEPscan. Donc, on a vraiment des investissements en infrastructures panquébécoises, mais je tenais quand même à mentionner ceux qui sont dans mon comté.

Et, au niveau des infrastructures, M. le Président, le 12 janvier, le premier ministre a mentionné qu'il allait y avoir une entente entre la Caisse de dépôt et placement du Québec... pour la mise en oeuvre de projets d'infrastructure spécifiques et majeurs pour l'avenir. Donc, j'aimerais que le président du Conseil du trésor nous parle un peu plus de cette entente spécifique avec la Caisse de dépôt.

• (20 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : On va avoir l'occasion d'y revenir, M. le ministre. On va passer du côté de l'opposition officielle puis on reviendra sur le sujet. Gardez votre question pour tout à l'heure.

M. Coiteux : Peut-être qu'on pourrait suggérer au député de Sanguinet de poser la même question?

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Sanguinet, la parole est à vous. Posez les questions que vous voulez.

M. Therrien : Écoutez, je ne recule devant rien pour faire plaisir au ministre. On va continuer à parler de la santé un petit peu, parce que je n'avais pas tout à fait fini les questions que je voulais vous poser. Mais je suis content de voir qu'à Laval, là, les projets vont rondement, n'est-ce pas?

Une voix : ...

M. Therrien : Non, c'est correct. Alors, écoutez, juste rapidement, parce que j'avais presque terminé, là... Quand on regarde les chiffres que je vous ai donnés tantôt, là, par rapport à ce qui est considéré, là, par le rapport Thomson, 5,6 %, ce que vous aviez eu l'année passée comme croissance des dépenses, de 4,2 %, et ce que vous nous proposez à 1,4 %, moi, j'ai fait un petit calcul rapidement, là. Si on regarde la croissance des dépenses de la santé puis on regarde... puis on se dit : Bien, c'est quoi, la différence, dans le fond, entre 1,4 % puis 4,2 %... Parce que 4,2 %, c'est ce qu'on a eu l'année passée, puis 1,4 %, c'est ce que vous nous proposez cette année. Bien là, je me suis dit : Admettons qu'on aurait continué la croissance à 4,2 % — j'essaie de me donner un outil de référence — bien, la différence entre 1,4 % et 4,2 %, en millions de dollars... Par exemple, là, l'effort que vous demandez, là, entre le 4,2 % qu'on... que si vous aviez retourné, là, avec le 4,2 % et ce que vous nous proposez, 1,4 %, la différence, c'est de 1 098 millions, donc 1 098 000 000 $. Ça, c'est la différence avec l'année passée.

Là, écoutez, j'ai réfléchi quelques secondes, je me suis dit : Bien, c'est ça qu'il faudrait qu'ils aillent chercher pour garantir, d'une certaine façon, que les services ne bougeront pas par rapport à l'année précédente. Et mes questions allaient dans ce sens-là tantôt. Je vous disais : C'est quoi, le truc? Où est-ce que vous allez oeuvrer pour réussir à se dégager... Puis là on a discuté tantôt... Permettez-moi, là, de parler comme ça, M. le ministre, de dire : Comment peut-on faire pour dégager, si on veut, des dépenses de 1 098 millions pour garder les services constants? Vous m'avez donné des éléments de réponse, entre autres le projet de loi n° 10, ainsi de suite, puis vous m'avez donné quelques éléments supplémentaires, mais vous ne m'avez pas donné de chiffres. C'est correct, là. Je peux comprendre, là, que c'est peut-être difficile à chiffrer. Là, on parle du projet de loi n° 10, qui est quand même une des pierres angulaires des changements que vous voulez apporter dans le réseau de la santé, on parle de 55 millions. Ça veut dire qu'il me reste, moi, là, là, à peu près 1 040 000 000 $ à aller chercher, d'épargne pour garder les mêmes services. Alors, la conclusion que je fais — et je veux que vous m'expliquiez que ma conclusion est erronée, j'aimerais ça — la conclusion que j'ai, c'est que, si vous respectez la cible de 1,4 %, les services en soins de santé vont diminuer.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Comme il est prévu, nous mettons en oeuvre des mesures de réduction des dépenses qui n'affectent pas les services. Alors, il y a beaucoup d'éléments là-dedans, puis c'est pour ça que j'invitais, compte tenu des 20 heures qui vont être dédiées aux crédits de la santé, à poser plus de questions à mon collègue ministre de la Santé, mais l'ordre de grandeur des économies qui doivent être générées par les différentes réformes et mesures, dont l'étalement des augmentations des médecins, qui produisent des effets aussi en 2015‑2016, là, ça fait partie de l'équation, dont évidemment la réorganisation du réseau à travers la mise en place des CISSS, dont des actions aussi sur la pertinence ses soins, dont des actions sur les achats en commun, dont des actions dans différents domaines, c'est vrai que ça totalise une somme de l'ordre de grandeur de ce que le député de Sanguinet a mentionné.

Maintenant, le ministre de la Santé, qui est en maîtrise de toutes ces réformes qu'il mène simultanément, de tout ce qu'il fait actuellement, va certainement être en mesure de donner beaucoup plus d'exemples que moi, là, lors de l'étude de ses crédits. Mais c'est justement parce qu'on fait des... on met en place des mesures, on met en place des réformes qui génèrent des économies de cet ordre de grandeur qu'on va être capables de passer à travers correctement.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui, bien, écoutez, je comprends bien, mais je voulais juste vous dire qu'on parle de 1 040 000 000 $. C'est quand même beaucoup, là. Je comprends que vous avez, là, ici et là des exemples de possibilités de réduction de coûts, là, mais, pour trouver 1 040 000 000 $, là, j'imagine que ça va prendre quelque chose de costaud. En tout cas, semble-t-il que vous avez confiance au ministre qu'il sorte un lapin de son chapeau. Moi, écoutez... On regardera. Force est de constater, pour ma part, puis je vais vous le dire en toute amitié, comme on pourrait dire... J'ai de la misère à croire que vous ne baisserez pas les services dans la santé. Et je regarde ici Rigueur et responsabilité, le document que vous avez donné l'année passée avec votre budget. Je suis à la page 20, et c'est écrit : «Ultimement, l'objectif est de se rapprocher d'un niveau de dépenses comparable à celui des autres provinces et de maintenir une croissance des dépenses compatible avec la capacité de payer des citoyens.»

Alors, voyez-vous, quand je lis ça, je comprends où est-ce que vous vous en allez. Sans le dire formellement, sans le mentionner, je comprends où est-ce que vous voulez aller, sauf que, moi, ce que j'aurais aimé, et je suis convaincu que les Québécois dans l'ensemble auraient aimé ça, étant donné que ça a été écrit, ça, en juin, quelque chose... quelque part en juin l'année passée, c'est quelque chose que vous n'avez pas... Tu sais, vous ne vous êtes pas réveillé un matin, dit : Écoutez, on va écrire ça. Vous êtes trop intelligent pour ça. Je dois vous complimenter, bon.

M. Coiteux : Je vous remercie.

M. Therrien : Vous pouvez me retourner le compliment, si vous voulez!

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Coiteux : Si vous me permettez, M. le Président, j'ai vu comment vous calculiez puis je vous ai dit que c'étaient des économies de cet ordre de grandeur, donc je dois conclure que vous savez bien calculer.

Le Président (M. Bernier) : Vous savez, normalement, les échanges entre économistes, c'est sage.

M. Therrien : Non, non, mais, tu sais, on cherche des réponses puis c'est correct. Le ministre me donne des réponses puis... Mais j'ai le droit de, des fois, dire que... Moi, je vais vous dire, là, la suite, là. Vous allez peut-être moins l'aimer, celle-là, là, mais, moi, ce que j'aurais aimé, et je pense que les Québécois aussi auraient aimé ça... Puis je dois vous dire que vous nous auriez fermé le clapet, ce que tout parti politique rêve : de fermer le clapet de l'opposition puis même de la seconde opposition, bon, peu importe, et même peut-être de Québec solidaire, peut-être. C'est que vous me dites... Vous nous dites ça en juin, alors c'était réfléchi, d'où le compliment que je vous ai donné. Moi, j'aurais aimé ça, honnêtement, que vous disiez aux Québécois : Écoutez, là, nous, ce qu'on veut, là, c'est de réduire les services, réduire le panier de services au niveau que le reste du Canada a pour x raisons, puis expliquer, puis dire : Regardez, nous, c'est ce qu'on vous propose, on va diminuer le panier de services, on va faire en sorte de vivre selon nos moyens, puis ça veut dire qu'on va offrir moins de services à la population en santé, en éducation, ainsi de suite. Et, si les gens avaient voté consciemment par rapport à ça, bien, aujourd'hui, je vous dirais : Bien, écoutez, ce que je vois là, là, le 1,4 %, ce que vous dites là puis les résultats de l'élection, je vous dis, écoutez, moi, je ne peux être que le chien de garde, de dire : Bien, écoutez, là, j'espère que vous allez faire ça quand même en toute humanité, mais je n'aurais pas pu dire autre chose. Mais ce qui me déçoit, c'est que c'était prévu, je pense. Je n'ose pas donner de prétexte... prêter de... j'oublie le mot, mais, bon, d'intention au ministre, je ne veux pas faire ça, mais c'est ce que je trouve un peu plate dans toute la démarche, tu sais?

Est-ce que c'est ça que vous voulez faire, dans le fond, diminuer les services à la population pour se mettre au niveau du reste du Canada? C'est ça que vous voulez faire, dans le fond de tout ça, là, dans votre for intérieur, là, de prof d'économie, de l'ancien prof d'économie du HEC?

• (20 h 40) •

M. Coiteux : Bon, alors on va retourner un petit peu en arrière, lors de la dernière campagne électorale, où les Québécois... au terme de laquelle les Québécois se sont exprimés assez clairement quant à leur choix, et on leur avait bien dit qu'il y avait un problème. Il y avait un problème où on générait une part de la richesse collective du Canada moindre que notre part de la population, mais qu'on avait des dépenses qui étaient largement supérieures à notre part de la population et que cet écart qui existait entre tous ces chiffres nous causait un problème récurrent où on n'était pas capables d'arriver puis pas capables d'arriver d'année en année, de décennie en décennie. On essaie de rattraper ça avec des impôts de plus en plus lourds. Donc, l'autre partie, c'est qu'on a les impôts les plus lourds puis on n'a pas nécessairement les meilleurs services. Ce n'est pas vrai qu'on a les meilleurs services dans tous les cas parce qu'on est plus imposés.

Puis un bon exemple de ça, c'est un exemple qui a été maintes fois répété par mon collègue ministre de la Santé : on a plus de médecins par habitant qu'en Ontario puis on a moins d'accès. Donc, en quelque part, ce n'est pas une question : parce qu'on paie plus d'impôts, on a des meilleurs services. Des fois, on paie plus d'impôts puis on n'a pas des meilleurs services. Puis une raison, entre autres, c'est parce que, des fois, on n'a pas eu... on n'a pas osé se réorganiser autrement, mais, d'autres fois aussi, c'est parce qu'on a fait beaucoup de déficits. Bien, on s'est retrouvés avec une plus grosse dette puis plus d'argent qui va à ça plutôt qu'aux services aussi, là. On s'entend? Bon.

Alors, c'est tout ça qu'il faut corriger. Alors, quand on dit qu'il va falloir revoir nos affaires, on ne dit pas qu'il va falloir qu'on soit identiques à l'Ontario, mais on dit : On ne peut pas avoir des écarts comme ça. Il faut que les écarts soient un petit peu plus petits, c'est ça qu'on dit. Et, dans les faits, c'est qu'après la récession la part des dépenses publiques dans le produit intérieur brut, elle a augmenté. Elle a augmenté puis, dans le fond, si on voulait maintenir ça tout le temps, tout le temps, tout le temps plus haut que c'était avant la récession, bien, il faudrait qu'on augmente encore une autre fois les impôts, parce qu'on n'y arrive pas, on a un déficit. C'est d'ailleurs la solution de Québec solidaire puis ça a été un petit peu la solution de votre gouvernement, puisque vous avez mis un nouveau palier d'imposition puis vous avez fait passer la taxe santé de 200 $ jusqu'à 1 000 $ pour certains contribuables. Donc, vous avez augmenté les impôts. Bon, nous, on a dit qu'on ne ferait pas ça. On ne choisissait pas la voie de Québec solidaire, on ne choisissait pas la voie du Parti québécois, on choisissait la voie de la révision des programmes et des manières de faire. C'est exactement le plan qui est à l'oeuvre. C'est exactement ce qu'on est en train de faire.

Les services de garde, ils n'ont pas disparu, les services sont là, les services sont encore là, mais on pense qu'on a une proposition qui va faire en sorte qu'on va être capables de les financer, puis on va les financer d'une manière qui est plus équitable à ce que c'était avant.

L'accès aux soins de santé, il va être amélioré avec les réformes qu'on amène, mais le système va nous coûter moins cher en même temps. Alors, oui, on va rapprocher nos dépenses de nos revenus, de nos moyens, mais pas forcément en ayant moins de services; en ayant une meilleure façon de faire les choses.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Therrien : Réponse longue. L'objectif est de rapprocher d'un niveau de dépenses comparable à celui des autres provinces, à moins que les autres provinces aient des augmentations de la dépense, mais ça, ça ne dépend pas de vous. Ça fait que, techniquement, si je me fie à ça, ça veut dire qu'on va baisser les services à la population. Vous avez vu la recherche que M. Jean-Denis Garon, professeur à l'UQAM, a faite à propos des paniers de services qui étaient offerts par les Québécois? Ça a sorti il y a deux, trois mois, ça dit que les services à la population étaient supérieurs au Québec.

Quand vous dites : Oui, il y a peut-être des domaines... Écoutez, là, le reste du Canada, là, il y a des exemples qu'on peut suivre d'eux autres, là. Je ne vous dis pas qu'on est parfaits, loin de là. Quand vous dites qu'on peut peut-être trouver des inspirations dans les provinces canadiennes, moi, je n'ai aucun problème avec ça. Mais, quand vous nous dites : Bien, écoute, on dépense puis on n'est pas nécessairement plus efficaces, bien, les preuves scientifiques sont là, on a un panier de services qui est plus élevé que dans le reste du Canada. C'est prouvé scientifiquement. Vous irez voir la recherche de Jean-Denis Garon. Ça fait qu'à ce moment-là moi, j'ai un petit peu d'hésitation par rapport à ça.

Là, ici, là, par rapport à qu'est-ce que Philippe Couillard a dit, je vais le répéter, je n'arrêterai pas de le dire, je ne connais pas un exemple de système de santé moderne où l'allocation des fonds ne se fait pas de façon modulée, selon les caractéristiques de la population, et non pas uniquement per capita. On parle des...

Le Président (M. Bernier) : Le «premier ministre» a dit.

M. Therrien : Oui, exactement. Excusez-moi. Je m'excuse. O.K.

Le Président (M. Bernier) : Il n'y a pas de problème.

M. Therrien : Donc, avec les pressions du fédéral au niveau des dépenses en santé, on est conscients qu'on va avoir encore une plus large part des dépenses à supporter dans le futur. Et c'est pour ça que, quand je vous disais : Il faut une nouvelle façon de voir et de faire les choses en santé... Vous me parlez des réformes qui sont sur la table. Moi, je vous dirais, quand je regarde ces réformes-là, je ne suis pas... Moi, je demande juste à être convaincu. Je ne suis pas convaincu. Moi, je pense qu'entre autres d'approcher le service de la population des premières lignes puis de faire en sorte que les gens puissent recevoir les services chez eux, c'est quatre fois moins cher puis ça aurait été une solution. Vous ne l'avez pas encore envisagée. Peut-être, éventuellement, vous allez l'envisager.

Moi, écoutez, vous avez fait une réponse longue, commentaire long, je vais vous parler d'autre chose complètement. J'ai fini de parler de la santé, mais je vais laisser le député de Sainte-Rose, peut-être, de poursuivre au niveau de la santé après.

Écoutez, régimes de retraite, vous avez parlé de ça tantôt. C'est quoi, le niveau de capitalisation des régimes de retraite du RREGOP actuellement, à peu près?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : La dernière, dernière évaluation, on la met dans les 90 %, là. C'est quelque chose comme ça, mais ça, c'est aujourd'hui, c'est au jour d'aujourd'hui.

M. Therrien : La part des employés, de 98 %, si je ne me trompe pas... Je ne sais pas si j'erre, là, mais la part des employés, c'est quelque chose comme 98 %. Je vous dis ça de mémoire puis je ne suis pas sûr. Il me semble que je ne suis pas loin de la vérité, là.

M. Coiteux : C'est dans les 90 %, je vous l'ai dit.

M. Therrien : Mais la part des employés...

M. Coiteux : Oui, mais c'est de celle-là qu'on est en train de parler.

M. Therrien : O.K., vous parlez de 90 %. En tout cas, je ne le sais pas, là. Je sais que vos gens regardent... Je ne sais pas si c'est très... Je peux peut-être attendre. Je suis convaincu qu'ils vont le trouver, ils sont efficaces. Je ne le sais pas, est-ce que j'attends ou...

Le Président (M. Bernier) : C'est comme vous voulez. Vous pouvez poser une autre question, puis on peut y revenir.

M. Therrien : J'aurais dû l'amener.

M. Coiteux : Non, mais ça ne changera pas grand-chose, là. On est dans les mêmes eaux.

M. Therrien : Non, non O.K. Écoutez, là, vous arrivez avec les... Vous proposez de façon très directive, hein, vous êtes quelqu'un qui propose : Bien, bon, c'est ça, et vous proposez trois choses comme changements : de 60 à 62 ans; au lieu de 4 % de pénalité par année que vous faites... retraite anticipée, c'est 7 %; au lieu de prendre les cinq meilleures années, c'est les huit meilleures années. Je ne me trompe pas? J'ai bien appris ma leçon.

De 60 à 62 ans, vous dites : Bien, c'est parce que ça, ça va faire en sorte que les employés vont rester plus longtemps au travail. O.K. La retraite anticipée, elle est pénalisée davantage, ça va faire en sorte qu'ils vont rester davantage au travail. On peut discuter, là, mais, tu sais, tu dis : Bien, moi, je peux éviter ces problèmes-là si je pars plus tard un peu. Le troisième, à la place de prendre tes cinq meilleures années, c'est tes huit meilleures années. Vous allez appauvrir les gens à la retraite, ça, c'est sûr, parce que tes cinq meilleures années, c'est toujours meilleur que tes huit meilleures années. On peut bien faire des calculs, mettre des lunettes puis sortir les marionnettes, là, mais c'est ça qui va arriver. Je peux vous le dire, là, les calculs sont... À moins que tu aies un plafonnement pendant x nombre d'années du revenu, ce qui n'est pas le cas, là, vous allez avoir moins de revenus. Donc, on va appauvrir la population qui va prendre la retraite. Pourquoi vous proposez ça?

Le Président (M. Bernier) : On aura l'occasion d'y revenir, M. le ministre.

M. Therrien : Pour vrai?

Le Président (M. Bernier) : On aura l'occasion d'y revenir. Nous allons passer du côté de la partie gouvernementale. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais dire que, pour moi, c'est un privilège et un honneur d'être l'adjointe parlementaire du ministre responsable de l'Administration gouvernementale et de la Révision permanente des programmes. Si j'avais à choisir un ministre avec qui collaborer, je n'aurais pas pu choisir une meilleure personne. Merci beaucoup. Je voudrais aussi saluer les membres du Secrétariat du Conseil du trésor qui sont ici avec nous ce soir et avec qui j'ai le plaisir de travailler et de partager une certaine passion pour le gouvernement ouvert et transparent. Merci à eux aussi.

Depuis le premier jour de ce nouveau gouvernement, le premier ministre a annoncé que la transparence gouvernementale et la relance économique sont les deux piliers de son gouvernement. Le premier ministre a chargé le ministre responsable de l'Accès à l'information — et je cite — «de faire évoluer la relation État-citoyens pour que nous formions le gouvernement le plus transparent que les Québécois auront connu». Il a aussi chargé le ministre responsable de l'Administration gouvernementale et de la Révision permanente des programmes et président du Conseil du trésor comme suit, je cite : «Vous serez appuyé par [...] la députée de Bourassa-Sauvé, qui développera avec vous la réalité du gouvernement ouvert et transparent.»

• (20 h 50) •

Je vais prendre quelques minutes pour expliquer ce que nous faisons pour réaliser ce gouvernement ouvert et transparent souhaité par notre premier ministre. Longtemps, le Québec a eu la réputation d'être à l'avant-garde en matière d'accès et de protection de la vie privée. Aujourd'hui, l'enjeu est de rétablir notre leadership, ce que nous allons réussir à faire. L'avènement de la société numérique pose de nouvelles exigences pour les gouvernements, y compris notre gouvernement, dans la mesure où elle nous amène à devoir repenser notre rôle et notre rapport avec les citoyens. Au concept de transparence gouvernementale s'ajoute la notion de gouvernement ouvert mise de l'avant en 2009 par le gouvernement Obama avec son Open Government Initiative et reliée à l'international par l'Open Government Partnership, une initiative mondiale à laquelle 64 pays ont maintenant adhéré, y compris le Canada et la France.

Pour le gouvernement du Québec, l'instauration d'un gouvernement ouvert repose sur trois axes.

Premier axe : «Une transparence étendue et consolidée se traduisant plus concrètement par [...] la diffusion proactive donnant accès en continu à de l'information gouvernementale d'intérêt public sans que la personne ait à formuler de demande; [par] l'optimisation des données ouvertes rendant disponibles en continu des jeux de données gouvernementales dans des formats ouverts et conviviaux permettant au public, mais en particulier aux entreprises, aux chercheurs[, aux] chercheuses, aux journalistes experts et aux développeurs et développeuses de les utiliser sur une base libre de droits; [et] la révision de la Loi sur l'accès aux documents et [au] règlement sur la diffusion.»

Le deuxième axe, c'est : «Une participation publique accrue lors de la création et de la mise en oeuvre des politiques publiques et des programmes gouvernementaux...»

Le troisième axe, c'est : «Une collaboration accrue entre les employés et [les] employées de l'État, à partir de plateformes technologiques [...] où ils pourront échanger et mettre en commun leur expertise en vue d'améliorer la qualité et l'efficacité des services publics. Les plateformes technologiques viendront faciliter la réutilisation des bonnes pratiques, maximiser les échanges en temps réel d'informations et — mon Dieu! — briser les silos entre les organismes publics.»

Le 17 mars dernier, le ministre responsable de l'Accès à l'information a rendu publiques les orientations gouvernementales pour un gouvernement plus transparent, dans le respect du droit à la vie privée et la protection des renseignements personnels. La diffusion proactive est un axe majeur des orientations. Les orientations annoncent l'intention du gouvernement de modifier en profondeur la Loi sur l'accès en vue d'opérer un changement de culture en faveur de la transparence au sein des organismes publics. Le changement de culture, on ne le réalise pas dans 24 heures, dans un an, ça prend du temps, ça prend de l'énergie, ça prend de la croyance, ça prend de la passion. Les orientations ont été développées à partir d'une comparaison des différentes solutions retenues au Canada et dans le monde et mettent la table pour la consultation publique à venir à l'Assemblée nationale, une étape préliminaire d'un futur projet de loi.

En plus, le 1er avril 2015 sont entrés en vigueur les amendements au Règlement sur la diffusion de l'information et sur la protection des renseignements personnels, qui augmentent la diffusion proactive de l'information par les organismes publics assujettis, y compris les dépenses des autres gestionnaires et les organismes publics.

Depuis le 15 janvier 2015, les agendas du premier ministre et des membres du cabinet, comprenant l'heure, le lieu géographique et une description des activités, sont publiés la veille dans les pages Web des ministères. Les ministres doivent aussi publier, depuis le 1er avril, un compte rendu de leurs rencontres chaque mois, et dans un délai maximal de 90 jours après l'événement. Les renseignements devront inclure la date, le lieu, l'objet de la rencontre et le nom de l'entreprise ou de l'organisme représenté.

Ces actions que je viens d'énumérer ont été entreprises par le ministre responsable de l'Accès à l'information, mais lui et son ministère n'agissent pas seuls, car le tout ne peut se réaliser sans la collaboration, entre autres, du Secrétariat du Conseil du trésor, et, d'une certaine façon, je suis le pont entre les deux ministères qui doivent collaborer pour réussir un gouvernement du XXIe siècle ouvert et transparent, tel que demandé par le premier ministre il y a un an.

Comprenons bien, les données ouvertes sont au coeur du gouvernement ouvert. Une donnée ouverte est dans un format convivial favorisant la réutilisation, une donnée ouverte est libre de droits, une donnée ouverte est pérenne, une donnée ouverte est encadrée par une licence de données ouvertes. En février 2014, le gouvernement du Québec et les villes de Montréal, Québec, Sherbrooke et Gatineau ont adopté une licence commune d'utilisation permettant la standardisation et la compatibilité de leurs données respectives. La réutilisation des données ouvertes a des retombées pour l'économie.

Mais, tel que le dit Philippe Nieuwbourg, analyste et rédacteur en chef de Decideo.ca, et je cite : «L'erreur, c'est de croire que ce sont les données qui sont intelligentes. C'est l'analyse des données et leur mise en corrélation qui créent de la valeur et de l'intelligence.» Fin de citation. La réutilisation de données en format ouvert peut notamment servir au développement d'applications informatiques et à l'élaboration d'outils de gestion. L'accès à des données gouvernementales en format ouvert offre des possibilités de développement économique. Ainsi, des entreprises peuvent traiter ces données, les comparer ou y ajouter de nouvelles composantes de manière à offrir des nouveaux produits et services et en tirer des revenus.

À titre d'exemple, l'exploitation de la mine de Malartic, en Abitibi, une des plus grosses mines d'or au Canada, n'aurait pas vu le jour sans l'utilisation des données ouvertes. En effet, c'est par une compilation des données publiques accessibles sur la base de données géoscientifiques du gouvernement du Québec que la Corporation minière Osisko a réussi à repérer un nouveau potentiel minier fort prometteur à cet endroit. 10 ans plus tard, la mine de Malartic produit annuellement entre 450 000 et 600 000 onces d'or, ce qui en fait un gisement aurifère de calibre mondial.

Donc, quatre mesures ont été jugées prioritaires par le président du Conseil du trésor.

Première mesure : fournir au public des données ouvertes de qualité qui répondent à leur entente. L'objectif, c'est de rendre disponibles des données de qualité et dans des formats conviviaux permettant leur réutilisation et le déploiement de nouvelles opportunités. Il y aura une plus grande transparence des activités gouvernementales, il y aura l'apport économique, il y aura une émergence de nouvelles solutions pour l'utilisation des données. Des ententes ont été prises et sont en train d'être prises avec différents ministères et organismes quant à la publication de nouveaux jeux de données ouvertes, soit sur le portail existant, soit sur un nouveau portail, et je vais vous en parler dans un instant.

En premier lieu, les données qui seront publiées sont celles qui correspondent aux demandes que le public a formulées au gouvernement depuis 2012, ainsi qu'aux données identifiées par les pays membres du G8 dans leur charte sur les données ouvertes. Aujourd'hui, il y a 366 jeux de données sur le site existant. À terme, le gouvernement vise à donner au public un accès à des données ouvertes de qualité sur les grands secteurs tels que la santé, l'éducation, les ressources naturelles, l'environnement, les finances publiques, etc.

La deuxième mesure, c'est d'offrir au public un nouveau portail de données ouvertes, c'est créer un nouveau site de données ouvertes en partenariat avec les municipalités. Nous avons déjà un portail, données.gouv.qc.ca, mais on a besoin de portails avec divers outils interactifs, des sections permettant le dépôt de documents gouvernementaux, ainsi que des outils mis à la disposition des utilisateurs.

Aujourd'hui, le portail gouvernemental des données ouvertes, c'est : comme j'ai dit, 366 jeux de données; 68 340 visiteurs au cours des 12 derniers mois, et c'est en croissance; des domaines variés de données ouvertes en santé, société et culture, économie, localisation, etc. Les données les plus populaires sont les contrats du système électronique d'appel d'offres, avec 182 574 visites, téléchargements. On va continuer à alimenter ce site avec des nouveaux jeux de données et le tenir à jour jusqu'à la mise en oeuvre du nouveau portail.

La troisième mesure, c'est d'identifier le déploiement de la collaboration auprès des employés de l'État, la collaboration. Intensifier et accroître la culture de collaboration entre les employés par le déploiement d'outils communs en ligne et par l'organisation de rencontres thématiques touchant l'ensemble de l'administration publique, cela améliorera l'efficience gouvernementale et la productivité des employés de l'État. Il y aura un décloisonnement des organismes publics, la réutilisation de connaissances développées dans une autre organisation et une meilleure mobilisation des employés. Aujourd'hui, la plateforme de collaboration compte cinq communautés interministérielles. Pour la communauté des dirigeants de l'information, la collaboration représente 923 membres, 156 000 consultations, 17 000 téléchargements.

La quatrième mesure, c'est de tenir des événements mettant l'accent sur les données ouvertes et leur réutilisation. L'objectif, c'est de stimuler l'utilisation des données ouvertes et de trouver des usages innovants. On veut stimuler l'utilisation des données ouvertes, créer des formations à valeur ajoutée, développer... d'applications à valeur ajoutée, réutilisables par l'État et créer... d'applications utiles pour les citoyens. Cette mesure vise à stimuler l'utilisation des données ouvertes et à leur trouver des usages innovants, notamment par la mise en place de concours avec thématiques, qu'on appelle des «hackathons», à l'instar de Hacking Health, préparé par le Centre hospitalier universitaire Sainte-Justine.

Alors, M. le ministre, j'espère que vous... je crois que vous êtes aussi enthousiaste que moi et je vous demande si nous allons réussir à former ce gouvernement le plus transparent que les Québécois auraient jamais connu, un gouvernement ouvert et transparent, comme l'a demandé le premier ministre.

• (21 heures) •

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, vous avez une mise en contexte qui a été passablement...

M. Coiteux : Bien oui. Je suis très enthousiaste. Je suis très enthousiaste puis je suis convaincu qu'on va y arriver, mais ça va être une démarche en continu. Ça va être une démarche et ça va être quelque chose de progressif. La transparence... Puis on a déjà mis en place un certain nombre de mesures du côté des ministres; ensuite, ça va aller aussi du côté des dirigeants des ministères et des organismes, des personnels de cabinet. La culture de la transparence, elle s'exerce déjà dans la divulgation d'informations sur les projets d'infrastructure, sur l'amélioration du tableau de bord des ressources informationnelles. Donc, cette culture de la transparence, elle va continuer.

En ce qui concerne les données ouvertes, je pense que la députée de Bourassa-Sauvé a fait un bel exposé de là où le gouvernement veut aller, et effectivement on est déjà au travail là-dessus. Il y a de plus en plus de données qui sont disponibles. Il y en aura de plus en plus. Ce sont des données qui vont être dans un format facilement utilisable, justement, pour créer ces fameuses applications, dont une a été mentionnée ici, qui a permis le développement d'un site minier très important. Mais il y a une communauté de personnes... de petites entreprises, mais souvent de personnes, individus particulièrement doués, qui peuvent développer des applications. Donc, il y a toute une économie à créer et à générer grâce à ces données ouvertes.

Nous, d'autre part, on aborde ce dossier-là dans un esprit ouvert, oui, mais donc de collaboration, notamment avec les municipalités. On pense que ce genre de travail là, on peut le faire, pas seulement le gouvernement du Québec, mais avec les municipalités du Québec. Et c'est dans cette optique-là qu'on vise le développement d'un nouveau portail, beaucoup plus convivial, capable d'accueillir de façon conviviale un plus grand jeu de données ouvertes. Et, finalement, on est absolument convaincus que le type d'événement dont on parlait, là, ce qu'on appelle les «hackathons, etc., va permettre de générer des nouvelles applications mais va susciter l'engouement aussi et va révéler le potentiel des données ouvertes.

Alors, nous, on vise, dans une première phase, un horizon qui devrait nous amener à faire des annonces intéressantes pour l'ensemble des Québécois quelque part à l'automne prochain.

Mme de Santis : J'aimerais simplement souligner qu'il y a un site qui existe déjà, et, s'il y a des gens qui nous écoutent et qui ne le savent pas, je les invite à aller sur le site qui est donnees.gouv.qc.ca. Un des problèmes qu'on a quelquefois, c'est que le public ne réalise pas tous les outils qui sont disponibles et tout ce que le gouvernement offre déjà. Et je suis sûre qu'il y a un grand nombre de personnes qui ne savent pas que ce site existe et qu'il y a des données très intéressantes qui sont disponibles.

Et, parmi les données qui sont les plus recherchées, on a mentionné tout à l'heure que les données les plus populaires, que c'était le système électronique d'appels d'offres. Mais il y a aussi les îlots de chaleur-fraîcheur urbains et températures de surface qui semblent intéresser beaucoup de monde, il y a des bases de données géographiques et administratives à une certaine échelle, il y a des bases de données géographiques et administratives à une autre échelle. Ce sont les données les plus populaires, mais il y a là 366 jeux qui sont disponibles. Et alors j'invite le public à aller faire un peu de recherche.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme la députée. Certainement que ça va susciter de l'intérêt de la part des gens qui nous écoutent.

Mme de Santis : Pas s'ils regardent les Canadiens.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bernier) : Ah! bien là. Ils n'ont malheureusement vu aucun point encore. M. le député de Mercier.

M. Khadir : Ah! je n'ai aucune idée, il faut demander à la table là-bas. Je n'ai aucune idée. Merci, M. le Président. Nous avons, je crois, 10 minutes? Est-ce exact?

Le Président (M. Bernier) : Oui, c'est exact. Vous avez 10 minutes. Donc, questions courtes, réponses courtes.

• (21 h 10) •

M. Khadir : Oui. Espérons-le, oui. Bien, en fait, oui, il y a différentes manières de procéder là-dessus.

Le président du Conseil du trésor, M. le ministre qui est ici présent avec nous, dans sa stratégie de gestion de dépenses, a déjà identifié un peu les grands paramètres de son offre, l'offre du gouvernement, l'offre de l'austérité, hein, puisque c'est une autre politique inspirée de l'austérité que d'aucuns qualifient de toxique. Mais, en fait, l'austérité était aussi toxique — et, en cela, je donne tout à fait raison au ministre lorsqu'il dit que tout cela a été peut-être sans doute pire, sous certains égards, à la fin des années 90 — lorsque le gouvernement de Lucien Bouchard a opéré des coupures majeures dans les dépenses, en santé notamment. Et, c'est malheureux, vous n'êtes pas seuls sur cette patinoire. La plupart des gouvernements d'Europe occidentale et de l'Ouest ont commis les mêmes erreurs depuis à peu près 25 ans, mais maintenant... À l'époque, on pouvait penser qu'on pouvait croire les idéologues qui nous vendaient ces mesures d'austérité. Aujourd'hui, personne de sérieux, personne d'indépendant de ceux qui profitent de cet état de choses, notamment le FMI, n'y croit plus, notamment des prix Nobel très prestigieux, Paul Krugman...

Le ministre vantait ses mérites d'économiste. Je lui concède, je ne veux pas remettre en doute ses compétences, mais, comme tout autre économiste... puisque l'économie n'est pas une science à proprement parler, c'est des politiques, c'est des choix, c'est des choix moraux. Est-ce qu'on avantage des multinationales comme TransCanada Énergie? Est-ce qu'on avantage les compagnies pharmaceutiques en refusant de réellement engager une négociation pour diminuer les prix des médicaments, ce que nous proposons depuis 10 ans, pour accélérer le pas pour l'atteinte de l'équilibre budgétaire, mais pas sur le dos des travailleurs, pas sur le dos des femmes, pas sur le dos des gens les plus démunis, mais en responsabilisant les plus riches, en responsabilisant certains secteurs industriels qui commettent carrément de la fraude à l'encontre du gouvernement du Québec — je pense à l'industrie pharmaceutique? Donc, c'est des choix; en économie, c'est des choix.

Or, les économistes indépendants des secteurs économiques, indépendants de partis au pouvoir qui ont des liens avec ces secteurs économiques — je pense à Paul Krugman, prix Nobel américain, je pense à Joseph Stiglitz, qui a déjà été à la direction de la Banque mondiale — disent que ça ne marche pas, c'est des erreurs qu'on a commises. Or, le gouvernement du Parti libéral pousse encore plus loin l'austérité toxique introduite ou aggravée, en quelque sorte, aggravée par le Parti québécois, parce que même ce parti, qui posait comme étant un parti social-démocrate, a banalisé ces mesures de coupures qui ont entraîné un ralentissement de la capacité du Québec à se développer, alors que, pendant les Trente Glorieuses, où le Québec avait investi massivement dans sa santé, dans son éducation, dans ses infrastructures, on avait connu en même temps la meilleure période de développement social en toutes matières.

Donc là, vous avez choisi ces mesures d'austérité, et une des conséquences les plus graves de l'austérité, c'est votre offre aux employés du secteur public. Ça concerne, comme vous le savez, aux trois quarts, des femmes, bien qu'ici on se lève puis on applaudit lorsqu'on passe une motion pour souligner l'importance de se battre encore pour l'égalité des femmes. 75 % des employés de l'État sont des femmes. C'est des techniciennes, par exemple, dans mon hôpital, qui gagnent en moyenne à peu près 40 000 $ par année, peut-être 45 000 $ maintenant. Et vous leur dites : Les cinq prochaines années, je vous offre 3 %. 3 % pour cinq ans. Est-ce que vous considérez que vous contribuez à l'enrichissement des générations futures, c'est-à-dire aux enfants de ces familles-là, aux enfants que ces femmes-là supportent dans leur développement intellectuel, dans leur développement culturel, dans leur développement sportif, dans leur développement social? C'est les générations futures que ces familles-là supportent.

Vous dites... Est-ce que le ministre prétend... Alors que le taux d'inflation en moyenne, au cours des 10 dernières années, a été entre 1,5 % — en fait, je pense que c'est 1,7 % — et 2 % par année, là, pour les cinq prochaines années, où ils vont voir leur pouvoir d'achat reculer automatiquement d'à peu près 8 %, vous leur offrez 5 %... 3 % d'augmentation, 3 %. Comment est-ce que vous pouvez affirmer alors que vous oeuvrez pour les générations futures? Comment vous pouvez affirmer oeuvrer pour les générations futures quand vous continuez à couper dans le salaire de ces femmes, que vous faites ce choix plutôt que de faire le choix de négocier fermement avec des compagnies pharmaceutiques, d'arrêter de donner des avantages inutiles à des compagnies pétrolières qui nous dépouillent de 150 millions par année depuis plus de cinq ans, quand vous refusez de considérer que les banques et les institutions financières n'ont pas besoin du rabais sur la taxe sur le capital des entreprises que vous leur avez accordé depuis 2005, qui nous coûte, qui coûte aux contribuables 800 millions de dollars par année au moment où on se parle, au moment où vous demandez à tout le reste du monde de se serrer la ceinture?

Mais vous, vous refusez. Malgré tous les problèmes que vous reconnaissez — nos difficultés à balancer le budget, à payer la dette — vous refusez de demander aux banques de se responsabiliser, à TransCanada Énergie de se responsabiliser, aux multinationales pharmaceutiques de se responsabiliser, au 1 % les plus riches, qui mettent dans leurs poches 1 milliard des 2 milliards que nous coûte le rabais qu'on accorde pour les gains en capitaux et les gains en dividendes... Ce 1 % là n'en a pas besoin; les 99 %, oui, du reste de la population, les gens ordinaires. Mais le 1 % des contribuables les plus riches n'a pas besoin de ce milliard. Ils mettent dans leurs poches la moitié du cadeau fiscal qu'on fait en cette matière.

Pourquoi vous refusez d'aborder de manière équitable d'autres possibilités que de demander à vos employés du secteur public de s'appauvrir? Vous les appauvrissez. Quand l'inflation va faire reculer de 8 % leur pouvoir d'achat et que vous offrez seulement 3 %... c'est-à-dire, vous dites : Sur les cinq prochaines années, je vais vous appauvrir de 5 %. Et c'est ça, le service que je rends aux générations futures, alors que je prétends faire tout ça pour balancer le budget parce que ça serait dans l'intérêt des générations futures. Dans l'intérêt d'aller au paradis, aujourd'hui, on châtie. Allez-y.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, n'allons pas au paradis immédiatement. Répondez-nous.

M. Coiteux : Oui, il va falloir répondre à... Parce qu'il y a des questions multiples, il y a des allégations multiples, il y a des raccourcis multiples. Il y a beaucoup de choses dans ça, évidemment. Alors, revenons à la base, là. Revenons à la base. Est-ce que, M. le Président, le député de Mercier prétend que le gouvernement pourrait trouver d'ici trois ans 10,8 milliards de dollars récurrents pour payer ce qui est demandé par la partie syndicale dans les négociations, 10,8 milliards de dollars? La réponse, elle est simple, c'est non. Alors, il n'y a que deux choix, là. On met ça dans un déficit de 10,8 milliards, ce qui serait épouvantable, qui entraînerait une crise financière, ce qui amènerait le type de programmes ultimement que craint beaucoup, que dénonce le député de Mercier, qui n'existe pas ici, justement parce qu'on prend nos responsabilités, mais qui existe ailleurs où n'a pas pris à temps nos responsabilités. Ou alors, bien, il faudrait aller chercher 10,8 milliards de dollars dans la poche des Québécois.

Et j'écoute le député de Mercier : Il y a de l'argent dans toutes sortes d'arbres, et puis il suffit de trouver une échelle, monter en haut, descendre les billets de banque et puis, pendant qu'on descend les échelons, bien, ça repousse tout seul et puis ça revient. Mais ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, une économie. Plus vous allez alourdir les impôts, moins l'économie va être dynamique, moins il va y avoir de croissance, moins il va y avoir d'emplois, moins il va y avoir d'investissements, moins il va y avoir de revenus. Et donc les gens les plus modestes de notre société, plutôt que gagner 45 000 $ ou 50 000 $, ils vont être plutôt au chômage, avec zéro revenu. C'est ça qui va arriver dans le monde des augmentations massives d'impôt que laisse présager le programme du député de Mercier. Alors, évidemment, ce n'est pas ça qu'on fait.

Et on prétend qu'on n'a aucune intention d'appauvrir personne. Le député de Mercier prend les paramètres ici, puis c'est comme si c'était la seule chose dans la rémunération des employés, alors que, dans la rémunération des employés, il y a des primes; dans la rémunération des employés, il y a des règlements en équité salariale; dans la rémunération des employés, il y a de la progression dans les échelons. Il y a toutes sortes de choses. Et, dans nos offres, en plus, il y a une offre de corriger des problèmes de relativité salariale. Et les syndicats ont très bien compris qu'il y avait matière à négocier avec le gouvernement des choses qui sont importantes pour eux aussi, pas seulement pour le gouvernement, pour régler des problématiques.

Alors, dans les faits, nos offres, évidemment, ne vont pas nous amener à repousser l'équilibre budgétaire à plus tard, ce qui serait irresponsable. Nos offres ne vont pas nous amener à aller chercher 10,8 milliards de dollars dans la poche des Québécois. Et les Québécois... Puis, je l'ai déjà dit à plusieurs, le Québec, c'est une société très égalitaire, et c'est très bien ainsi. Mais ce que ça veut dire, c'est que le gros de notre population, c'est une population qui gagne des revenus qui sont corrects, mais néanmoins relativement modestes et dignes de ce qu'on appelle la classe moyenne. Alors, la seule façon d'aller chercher 10,8 milliards de dollars dans une économie de classe moyenne, malheureusement, ça serait d'aller piger dans la poche de la classe moyenne, ce que nous ne ferons pas, hein? Alors, voilà. Ce qu'on fait, c'est une approche responsable.

Et on sait que, dans nos offres, ça permet à la rémunération de nos employés de progresser au-delà de l'inflation globalement, hein, parce qu'il n'y a pas que les paramètres. C'est raisonnable dans le contexte. On ne parle pas de diminution de salaire comme on a vu dans les pays qui ont à appliquer une réelle austérité. Et effectivement de reporter ça à plus tard, c'est l'équivalent de dire : J'ai rempli ma carte de crédit...

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre.

M. Coiteux : ...et je demande qu'on envoie la facture à mon fils.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons passer du côté du gouvernement. M. le député de Sainte-Rose.

• (21 h 20) •

M. Habel : Merci beaucoup, M. le Président. J'ai une bonne et une mauvaise nouvelle : la mauvaise, c'est que nous perdons un à zéro contre Ottawa; la bonne nouvelle, c'est que je ne referai pas la chronologie des infrastructures depuis 1960 comme je l'ai déjà fait dans ma première allocution. Mais je tiens quand même à vous dire qu'on a fait un plan économique pour relancer l'économie du Québec. Il y avait plusieurs sujets, dont le Plan Nord, la Stratégie maritime, l'investissement privé au niveau des sociétés, mettre en valeur les ressources naturelles et les ressources de toutes sortes et aussi d'investir dans nos infrastructures.

J'ai mentionné auparavant le PQI 2015‑2025. J'ai oublié de vous mentionner que l'autoroute 19 se retrouve à l'étude dans le PQI 2015‑2025. C'est un projet qui est très, très, très important pour l'ensemble de la région de Laval, surtout sur le tronçon qui touche directement les circonscriptions de Mille-Îles, de Laval-des-Rapides, de Vimont, mais qui a aussi une influence dans mon comté, parce que ça va ajouter une fluidité au niveau de l'axe routier de la 19 et aussi ça va donner une plus grande sécurité pour les gens à Laval. Parce que la tendance était, pour les voitures, de prendre les petites rues ou les petits boulevards, et ça causait une problématique qui était très grande au niveau de l'ensemble de la sécurité routière à Laval. Donc, je suis très content que l'A-19 soit maintenant à l'étude dans le PQI 2015‑2025. Après le BAPE, on va pouvoir refaire une soumission pour le projet de la A-19. Donc, c'est une très bonne nouvelle pour les Lavallois. Et il y a aussi d'autres projets majeurs dans l'ensemble du Québec.

Et je tiens à vous donner peut-être une citation que le premier ministre a faite sur les infrastructures dans la campagne électorale. Il a mentionné : «Pour nous, libéraux, l'équité intergénérationnelle est l'une de nos valeurs fondamentales. Nous devons donc aller plus loin pour léguer à nos enfants un Québec dans un bon état, et ce, autant [au] point de vue des finances publiques que de la qualité de nos infrastructures.» Donc, investir dans nos infrastructures, c'est d'investir aussi dans l'avenir du Québec.

Et, à ce sujet, le 12 janvier, le premier ministre a fait une annonce assez importante, une entente entre la Caisse de dépôt et placement du Québec... concernant la mise en oeuvre de projets d'infrastructures spécifiques et majeurs pour l'avenir du Québec. Pouvez-vous nous parler un peu en profondeur de cette entente qu'il y a eu avec la Caisse de dépôt?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui, et avec grand plaisir, parce que c'est quelque chose de très important, c'est une entente qui est innovatrice, qui va nous permettre de régler un certain nombre de problématiques importantes. Et j'écoutais le député de Sainte-Rose parler des infrastructures sur l'île de Laval ou sur l'île de Montréal, avec une incidence sur la qualité de vie des citoyens de l'île de Laval, notamment ceux du magnifique comté de Sainte-Rose, et je pensais aussi à mes propres concitoyens de l'Ouest-de-l'Île de Montréal, qui attendent depuis des années... parce que, dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal, il y a une problématique de transport en commun qui est quand même assez importante puis qui affecte particulièrement les jeunes, hein, par ailleurs, pas seulement les gens qui vont travailler — il y a des jeunes aussi, bien sûr — mais aussi les jeunes. Il y a une problématique de transport assez importante. Et ils attendent depuis des années le Train de l'Ouest. Ils attendent qu'ils aient un lien rapide avec le centre-ville de Montréal qui soit accessible et des horaires qui soient plus étendus que ce qui existe actuellement avec le système de trains de banlieue.

Et, lorsqu'on regarde l'ensemble des besoins qui sont exprimés en matière d'infrastructures au Québec, la nécessité vraiment absolue de maintenir en état les actifs, de rattraper... de résorber le déficit de maintien d'actifs, de remplacer certaines infrastructures critiques qui doivent être remplacées, il reste peu pour le développement. Et cette entente avec la Caisse de dépôt va nous permettre de réaliser des projets qui, autrement, disons-nous-le franchement, seraient difficiles à réaliser avec l'enveloppe actuelle, compte tenu de l'ampleur des besoins, et ça va permettre nommément ici d'envisager, là, sérieusement la réalisation du projet de Train de l'Ouest, incluant la desserte de l'aéroport Montréal-Trudeau. Donc, ça, c'est pour toute l'île de Montréal, mais c'est aussi pour les citoyens de l'ouest.

Alors, cette entente, qui a été annoncée par le premier ministre et le président de la Caisse de dépôt, M. Michael Sabia, au mois de janvier, j'ai eu la chance d'être présent quand ça a été... quand l'annonce a été faite, j'étais assis là avec certains de mes collègues. Et une des choses qui m'a beaucoup impressionné cette journée-là, je vais vous dire franchement, on était à la Caisse de dépôt, puis, lorsqu'on se retournait et qu'on regardait à l'arrière dans les estrades, dans les paliers, les différents paliers étagés de la Caisse de dépôt, il y avait tous les employés de la caisse qui étaient là. Et je peux vous dire, M. le Président, que c'était émouvant. C'était très émouvant, les yeux brillaient. On sentait chez les gens de la Caisse de dépôt, cette journée-là, une immense fierté et le sentiment qu'on était en train de faire l'histoire, parce que c'est de ça qu'il s'agit. On a un instrument extraordinaire, qui s'appelle la Caisse de dépôt et placement, qui est impliquée dans des investissements majeurs en infrastructures partout sur la planète et qui, parce que... Je ne sais pas, par manque d'innovation, au Québec, on ne se donnait pas les moyens de leur permettre d'exercer leur immense talent dans ce domaine-là et de participer au financement d'infrastructures de transport en commun, ce qu'on va pouvoir faire grâce à cette entente.

Maintenant, c'est une entente de type commercial, qui va permettre aux caisses de retraite, et donc aux cotisants aux caisses de retraite qui confient à la caisse les sommes... qui va leur permettre de faire des investissements rentables pour eux, qui donnent le taux de rendement dont ils ont besoin en infrastructures, mais qui va en même temps permettre de donner un service aux citoyens du Québec et qui va permettre au gouvernement de réaliser des projets sans alourdir davantage l'endettement public et, conséquemment, d'être capable globalement de réussir, de réaliser un plus grand nombre de projets. Alors, on a là quelque chose qui est gagnant pour les cotisants de la caisse, pour les futurs retraités qui confient leur argent à la caisse, qui est gagnant pour l'ensemble des citoyens du Québec, qui vont voir des projets d'infrastructures se réaliser qui, autrement, auraient été difficiles à réaliser et, bien entendu, qui va être gagnant pour l'ensemble des Québécois, qui n'auront pas à supporter l'endettement qui accompagne tout ça.

Alors, c'était un moment extraordinaire, et les employés de la caisse avaient raison d'être fiers, et leurs yeux ne brillaient pas pour rien : ils écrivaient avec nous une page d'histoire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Je vais laisser la parole à mon collègue.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Portneuf.

M. Matte : Merci, M. le Président. M. le ministre, ça fait déjà huit heures que nous consacrons à l'étude des crédits aujourd'hui. Vous comprendrez que plusieurs sujets ont été abordés, d'autres effleurés, mais c'est quand même intéressant de constater que ça nous permet une meilleure compréhension, mais aussi d'expliquer et de faire en sorte qu'on puisse comprendre les gestes qui sont posés.

En décembre dernier, l'Assemblée nationale a adopté la loi n° 15, qui permettait une gestion et un contrôle des effectifs des ministères, mais aussi des sociétés publiques et parapubliques. Donc, je voudrais revenir sur l'utilisation de la sous-traitance, là, par le gouvernement. Je vais jouer un peu le rôle de Guy A. Lepage, là, à Tout le monde en parle. Ça va vous rappeler un souvenir, M. le ministre.

M. le ministre, vous avez déclaré en décembre dernier que vous vous interrogez sur les consultants privés qui sont devenus de véritables employés quotidiens de la fonction publique. Vous avez aussi ajouté qu'il y a des manières de faire et des manières de facturer qui vont forcément changer. J'aimerais vous entendre là-dessus. Qu'est-ce que vous vouliez dire?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Ça s'applique à plusieurs domaines, mais, s'il y a un domaine critique dans lequel ça s'applique, c'est dans les contrats informatiques. Alors, moi, quand je suis arrivé en poste et... À travers ces huit heures déjà passées ensemble, je pense que tout le monde réalise... peut-être que les Québécois qui assistent à ça tout en regardant ce qui se passe du côté du match de hockey réalisent à quel point l'univers dans lequel on travaille au Trésor est un univers extrêmement passionnant et varié, là. On travaille sur les projets informatiques, on travaille sur les infrastructures, on travaille dans la question des dépenses, on travaille en révision des programmes, on travaille dans les négociations. Imaginez-vous le nombre de choses qu'on fait en même temps. C'est passionnant.

Mais, quand j'ai pris connaissance des grands dossiers de l'informatique, moi, ce qui m'a frappé à un moment donné, ce n'est pas seulement qu'il y ait des contrats avec des consultants, parce que des contrats avec des consultants, c'est un peu normal. Quand je parle avec les firmes privées, ils ont des consultants en informatique, ils en ont, des consultants en informatique, bien sûr, parce qu'à moins qu'on soit soi-même une boîte d'informatique, en général, on va chercher de l'expertise externe pour réaliser certains projets, on ne va pas embaucher l'expertise d'une entreprise ultraspécialisée si on n'en a besoin que pour un seul projet. Mais, néanmoins, on a besoin de garder une expertise interne critique, stratégique dans les postes clés. Alors, moi, ce que je m'apercevais, c'est que, dans de nombreux cas, on n'avait pas seulement des consultants externes, mais des consultants externes payés à l'heure qui venaient chaque jour de la semaine, qui venaient chaque semaine de l'année, qui revenaient d'année en année, donc qui étaient quasiment des employés de l'État, dans le fond, et c'était répétitif. Ça, ce n'est pas une situation normale.

Alors, pourquoi on en est arrivés là? Il y a de multiples raisons, mais il faut changer ces pratiques-là. Il faut changer ces pratiques-là en s'assurant qu'on ne va pas mettre à mal le développement des projets informatiques au gouvernement. On a des besoins importants. Alors, on va avoir une approche structurée.

Alors, au CSPQ, qui est un joueur majeur dans le domaine, c'est déjà commencé, ce travail-là. Alors, au CSPQ, on analyse, bon, tel projet ici, maintenant. On a besoin de... on va le structurer comment? Ça va être quoi, le contrat? Ça va être quoi, le rôle de la firme privée? Ça va être quoi, le rôle du gouvernement? On a besoin de combien de personnes? Il y a toute une stratégie de gestion des ressources humaines qui va être arrimée sur ces nouvelles approches contractuelles.

C'est pour ça que je me suis donné aussi pour objectif de donner les grandes lignes de nouvelles orientations stratégiques sur la gestion des projets informatiques. C'est pour ça que j'ai mis sur pied un comité consultatif, pour tester des idées avec ces gens-là, tester toutes sortes d'idées, parce qu'on fait du travail, là, là-dessus. Mais plutôt que rester en vase clos, on va aller tester ces idées-là et on va arriver avec une meilleure stratégie. Puis, dans cette meilleure stratégie, bien, ultimement, le gouvernement va se réapproprier l'expertise critique, va continuer de travailler avec des firmes externes, mais avec des meilleurs contrats qui balisent mieux les coûts. Et le recours aux consultants externes va se faire lorsque l'économique de ça est justifié, pas parce que c'est l'habitude, puis parce qu'on a toujours fait ainsi, puis parce qu'on continue de faire ça parce que c'est plus facile de faire les choses ainsi puisqu'on les a toujours faites comme ça. Et c'est ça qu'on est en train de changer actuellement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Portneuf.

• (21 h 30) •

M. Matte : Oui. Mais je voudrais aussi, là... Je regarde... On parle surtout de l'informatique, mais je vous demanderais quand même d'élaborer davantage sur les mesures qui ont été prises pour diminuer le recours aux ressources extérieures, là. Quelles sont les mesures concrètes? Vous avez mentionné qu'il va y avoir des comités, mais est-ce que, dans d'autres ministères, on peut retrouver aussi des façons de faire qu'on peut... Puis j'écoutais aussi une représentante syndicale qui mentionnait que c'est beaucoup plus dispendieux d'utiliser des ressources externes, alors qu'on pourrait, hein, souvent offrir le service par des ressources internes, là, tu sais? Donc, quelles sont les mesures qui ont été annoncées et qu'on pourrait faire pour diminuer toujours les coûts, mais en ayant toujours le même niveau de ressources?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : La première étape, là, l'information étant le nerf... peut-être pas le nerf de la guerre, mais enfin la base de tout, là, c'est d'avoir une information juste, complète sur l'ensemble des consultants à l'emploi au gouvernement du Québec, le portrait général, et ce portrait général, je l'ai demandé et c'est imminent, là. Je vais avoir le portrait complet, catégorie par catégorie, ministère par ministère, et je vais être capable de traduire ça en équivalents temps complet. Donc, je vais avoir une idée.

Je vais avoir une idée des coûts aussi, des coûts relatifs, ressources internes, ressources externes. Et on va faire travailler nos gens pour faire les calculs nécessaires pour se donner des balises quant aux choix — quand est-ce que ça vaut la peine, quand est-ce que ça ne vaut pas la peine de faire affaire avec des consultants externes — pour qu'on puisse beaucoup mieux encadrer cette façon de faire là.

Ça va se traduire aussi, dans certains cas, par des types de contrats différents, notamment dans le secteur de l'informatique. Alors, lorsqu'on se donne un contrat avec une firme, plutôt qu'avoir des contrats à l'heure et au jour, il y aura des contrats avec des montants forfaitaires où on précisera les besoins de façon différente.

C'est tout ça, là, qui s'en vient, là, dans les prochaines semaines comme grandes orientations avec des balises très précises.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Oui, M. le député de Vanier.

M. Huot : Oui, merci, M. le Président. Je veux poursuivre là-dessus. C'est un sujet que je voulais... Je voulais aborder la question des forfaits versus les jours-personnes, je pense, qu'on appelle, dans le jargon. Actuellement, on voit qu'il y a beaucoup de consultants qui sont là jours-personnes, qu'il n'y a pas nécessairement de livrables concrets. Il y en a, il y a quelque chose, il y a un projet associé à ça, mais le forfait laisse souvent peut-être place plus à la créativité.

Puis tantôt, avec les questions de gouvernement ouvert, vous avez abordé les questions d'«hackathons», des fois... des individus, des travailleurs autonomes qui ont des bonnes idées, des gens qui ne comptent pas les heures, qui sont des cracks, là, des véritables cracks, ou, dans le terme... dans le jargon, et ce n'est pas péjoratif quand je dis ça, on parle des geeks, et ces gens-là, des fois, aimeraient faire affaire avec le gouvernement, et c'est complexe. Bon, il y a toutes les questions de certification ISO pour faire affaire avec le gouvernement dans le cas de certains projets, mais c'est comme... Ces gens-là, ce qu'ils nous disent un peu quand on leur parle, ils disent : Vous demandez quelque chose, mais vous nous fournissez la recette déjà de ce que vous nous demandez. C'est aussi bête que dire : Je veux un gâteau au chocolat, mais je veux trois oeufs, je veux telle quantité de chocolat, je veux tel... Alors, au lieu de dire : Bien, fais-moi un gâteau puis... fais-moi des propositions, puis c'est un peu ça que ces geeks-là, ces petites firmes-là ou ces individus-là nous demandent.

Donc, cette question-là... Et ça vaut pour toutes sortes de projets. Vous pouvez prendre l'exemple de... Vous voulez construire un stationnement, éclairer un stationnement, vous n'êtes pas obligé de dire : Je veux quelque chose à tel endroit; à tel endroit, j'en veux tant. Tu dis : Respecte les normes du bâtiment — si tu as un stationnement sous-terrain, par exemple — mais fais-moi des propositions puis faites place à la créativité. Puis souvent ces gens-là sont... arrivent avec des idées... à quoi on n'avait pas pensé du tout, du tout, répondent aux besoins, répondent aux besoins même au-delà de ce qui avait été espéré.

Donc, je vois, dans les commentaires que vous avez faits, qu'il y a une ouverture à faire affaire avec ces petits joueurs là, ces petites firmes là, ces cracks-là qui veulent faire affaire... qui ne demandent pas mieux que de faire affaire avec le gouvernement pour faire en sorte qu'on soit plus optimaux, plus efficaces, plus efficients puis qu'on offre même, en même temps, un meilleur service aux citoyens. Et je mets ça dans toute la collaboration du gouvernement ouvert, mais toutes les données qu'ils ont, bien, si on échange avec eux autres, ils vont nous dire un peu plus c'est quoi qu'ils ont besoin de la part du gouvernement pour nous aider à offrir un meilleur service à moindre coût.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : En fait, ce que je trouve, c'est que, jusqu'à maintenant, on a eu une approche qui était trop rigide, qui n'était pas souple et qui permettait difficilement ce type — appelons ça, là — de dialogue avant même de donner un contrat, là, qui permet de voir : Écoutez, est-ce que vous avez des choses à nous proposer qu'on pourrait considérer, là? Et c'est ce sur quoi on est en train de travailler. Il y a beaucoup de travail qui a été fait dans la direction des marchés publics au Secrétariat du Conseil du trésor, là, sous la responsabilité de la sous-ministre adjointe aux marchés publics, qui est peut-être ici ce soir...

Des voix : ...

M. Coiteux : Elle est là, hein? Alors, Mme Blackburn fait un travail remarquable, là, à cet égard-là, et les travaux qui ont été faits sont actuellement testés. Et puis d'ailleurs je salue d'ailleurs votre présence, M. le député, dans ce comité consultatif, qui est extrêmement appréciée parce que vous avez un regard sur ces choses-là qui est extrêmement précieux pour nous. Alors, on est en train de discuter nommément de tester certaines de ces propositions-là pour ouvrir davantage les marchés publics aux petites entreprises, pour permettre d'échanger davantage sur les solutions technologiques, tout en respectant notre cadre rigoureux, là, pour s'assurer d'avoir les meilleures pratiques contractuelles, l'intégrité dans les marchés publics, tout ça. On ne remettra jamais ça en question. Mais on veut donner l'occasion d'avoir plus de contacts, plus d'ouvertures.

Donc, toutes ces choses-là vont se retrouver dans les grandes orientations. Parce que ce n'est pas juste d'avoir les meilleurs projets au meilleur coût, c'est très important, mais c'est aussi de faire participer un plus grand nombre de joueurs, c'est d'être beaucoup plus innovant dans nos solutions, c'est de dynamiser l'ensemble de notre filière en technologie de l'information au gouvernement puis en même temps de permettre le développement d'une expertise québécoise dans le domaine. Donc, il y a des enjeux de faire mieux au gouvernement puis il y a des enjeux de développement pour l'économie du Québec, puis en particulier pour les jeunes geeks qui, des fois, ont des contrats à l'extérieur puis qui trouvent que nos manières de faire les empêchent de faire affaire avec leur propre gouvernement, ce qui est inacceptable.

M. Huot : Il reste peut-être une minute?

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Huot : Bon, je suis convaincu qu'il y a beaucoup de gens peut-être qui ne vous écoutent pas ce soir en direct, mais vos propos leurs seront sans doute rapportés... mais que ça va rassurer beaucoup de gens de vous entendre parler des «hackathons», des jeunes geeks. C'est rassurant. Vous savez qu'il y en a beaucoup, hein? On pourrait... Mais le député de Sainte-Rose a prêché pour sa paroisse, mais Québec est une plaque tournante de ces jeunes entreprises là. Bon, il y a la VETIQ qui est autour de la table du comité, qui représente certaines de ces entreprises-là, pas toutes, mais qui a beaucoup d'événements Web à Québec, entre autres, beaucoup de choses qui se font, très dynamiques, très... Quand on regarde ça, c'est assez avant-gardiste, tout ce qui peut se faire à Québec. Alors, si vous désirez participer, allez faire un tour à un de ces événements-là à Québec. Je connais beaucoup de gens qui s'en occupent. Ça me fera grand plaisir qu'on y aille ensemble, M. le ministre.

Le Président (M. Bernier) : Donc, une invitation à participer à des événements avec votre député. Ça va vous permettre de voir ce qui se passe. Merci. Nous allons passer au deuxième groupe d'opposition. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Merci, M. le Président. On va faire une belle suite avec ce que le député de Vanier vient d'amorcer, parce que j'avais dit... et je vais enchaîner, j'avais dit au ministre que j'aimerais qu'on parle de l'expertise au sein du gouvernement, mais au sens très large. On a proposé au président du Conseil du trésor d'amorcer avec les fonctionnaires des négociations sectorielles, l'idée étant qu'il y a des corps d'emploi pour lesquels l'écart salarial avec les principales organisations qui utilisent les mêmes ressources font en sorte que le gouvernement est dans une position où il peut difficilement garder ses ressources, l'impact étant qu'il perd son expertise. Et l'impact de perdre son expertise, bien, on le connaît assez bien, je pense, là, c'est le recours aux consultants externes qui coûtent effectivement cher — lorsqu'on en abuse, bien, c'est encore pire — c'est la mauvaise évaluation de projet, qui coûte cher parce qu'on s'en va vers les extras, et quand ce n'est pas des situations encore pires, tel qu'il a été dénoncé par la commission Charbonneau.

Le président du Conseil du trésor semble... puis je ne veux pas... certainement pas lui mettre des mots dans la bouche, mais semble avoir fermé la porte à axer ses négociations avec le secteur public de façon plus sectorielle, puis j'aimerais savoir de sa part si effectivement il ferme la porte, et, si oui, pourquoi.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (21 h 40) •

M. Coiteux : D'abord, les négociations avec les employés du secteur public... puis le secteur public, vous savez, il est grand, là, il comporte les réseaux de l'éducation, de la santé, de la fonction publique, puis il y a différents groupes dans la fonction publique, il y a une portion des négociations qui se déroule aux tables centrales. Il y en a deux, si on simplifie les choses, celle du front commun et il y a une autre table centrale qui implique la fédération autonome des enseignants et la FIIQ, mais il y a des négociations sectorielles qui sont conduites de manière sectorielle et qui s'intéressent à des problématiques sectorielles. Et donc, dans ces problématiques sectorielles, il y a souvent cette question-là, de certaines primes de rétention, de certaines primes d'intéressement pour atteindre des objectifs spécifiques, et, même dans la fonction publique, ça existe aussi. Vous le savez, il y a des primes qui s'appliquent aux ingénieurs. Il y a toutes sortes de choses qui existent déjà, qui nous permettent d'avoir des outils flexibles en matière de rémunération.

Alors, ce n'est pas parce qu'on annonce des paramètres généraux qu'il n'y a pas des problématiques à résoudre puis qu'elles ne sont pas discutées aux tables de négociation. Bien au contraire, elles sont discutées, ces choses-là. Ce qui est important pour nous, puis c'est important pour moi notamment, c'est que, lorsque l'on met en place ce type de primes, ça atteint les résultats qui sont escomptés, qu'on ne le fait pas en vain, qu'on ne le fait pas d'une mauvaise manière, et c'est pour ça que certaines de ces primes ont des dates d'expiration. C'était le cas notamment de certaines qui ont expiré qui n'étaient pas reconduites avec la nouvelle... avec la fin de la convention collective. Ça donne l'occasion aux parties de s'asseoir puis de regarder ça. Est-ce que cette prime que nous avions convenu qui allait expirer à la fin de la convention, elle a porté fruit? Est-ce que c'est la meilleure manière de faire ou devrait-on faire les choses différemment? Et, dans ce contexte-là, on est en négociation, puis d'ailleurs, dans certains cas, ça a déjà porté fruit, il y a déjà des groupes qui ont signé avec le gouvernement. Ça a été le cas des pharmaciens d'établissement, notamment, qui ont signé avec le gouvernement.

Alors, c'est dans cet esprit-là qu'on conduit tout ça. Et donc, oui, on est ouverts à régler des problématiques de rétention avec les bons instruments, pour autant qu'on échange les bonnes informations puis qu'on en discute aux tables.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Merci, M. le Président. Je vais essayer de décoder un peu la réponse du ministre. Parce que, bon, effectivement, on le sait, la prime d'attraction et de rétention qui avait été octroyée aux ingénieurs s'est terminée. Je n'ai pas reçu d'information à l'effet que le ministre avait l'intention de la reconduire.

Mais une chose est sûre, M. le Président, je regarde, dans les cinq ou six dernières années, le profil, là, de progression de certains corps d'emploi puis je ne pense pas surprendre beaucoup le président du Conseil du trésor si je lui parle prioritairement... puis je ne devrais pas dire «uniquement» parce que je pense qu'il y a d'autres secteurs où cette problématique-là, elle survient, mais, prioritairement, au niveau des services d'ingénierie, bien sûr, techniciens en travaux publics, informatique en général... où visiblement le gouvernement du Québec est dans l'incapacité de garder son expertise.

J'avais eu l'occasion de dire publiquement que, si on regarde le bilan, notamment au niveau des ingénieurs, là, on a, dans les ingénieurs d'expérience... Puis je me permets de faire la nuance parce qu'un ingénieur de niveau 1 n'a aucune expérience, mais, de fait, c'est un ingénieur qui n'a même pas l'autorité pour signer des documents, donc doit être sous supervision d'un ingénieur senior. Un ingénieur 2 vient de compléter sa formation, donc, oui, il est autonome, oui, il a l'autorité pour signer des documents, mais c'est encore frais. Alors, parlons du niveau 3, là, de huit ans d'expérience et plus. Bien, on parle, depuis 2009, de 28 de plus en 2014, et puis ce n'est pas moi qui le dis, c'est l'Institut de la statistique. Si je vais au niveau des techniciens en travaux publics, on parle de 22 de plus. Si je parle d'analystes-programmeurs, on parle de moins 49. Donc, il y en a 49 de moins qu'en 2009, selon l'Institut de la statistique. M. le Président, si vous me permettez, comment on explique ça? Bien, un ingénieur 3 au gouvernement du Québec gagne 89 294 $, au privé, il gagne 109 409 $, et, s'il a le bonheur de travailler pour Hydro-Québec ou une société de l'État et/ou une municipalité, on parle de 110 552 $. Dans un contexte comme celui-là...

Puis là je vais vous donner un autre exemple, M. le Président. On parlait de techniciens en travaux publics, et ça, c'est peut-être l'exemple le plus frappant et c'est extrêmement important, M. le Président, parce qu'on parle beaucoup des ingénieurs, mais les techniciens en travaux publics font aussi un travail essentiel dans l'avancement des travaux, dans la supervision des travaux, dans la gestion des travaux. Donc, nos plus expérimentés au gouvernement du Québec, 54 221 $; au privé, 84 722 $. 30 000 $ de plus. À ce compte-là... Puis je ne suis... Puis continuons. Alors, nos informaticiens : analyste-programmeur niveau 3, 79 857 $; au privé : 94 603 $; et, dans les sociétés d'État et municipalités, 92 965 $. Donc, on parle d'environ 15 000 $ de plus.

Donc, M. le Président... Puis là on pourrait faire la nomenclature comme ça, mais, bon, je pense que le président du Conseil du trésor comprend mon point dans un contexte comme celui-là. Et j'avais eu l'occasion de citer tout à l'heure M. Jean, qui nous a dit que ces ressources-là, elles sont rares puis elles se paient cher, la démonstration est faite, et nous n'avons pas la capacité de les payer. J'ai aussi eu précédemment le privilège de m'occuper des dossiers de transport et j'ai eu l'occasion de rencontrer plusieurs directeurs territoriaux qui me faisaient exactement le même commentaire, qui me faisaient le même commentaire : On peine à garder nos ingénieurs et nos techniciens en travaux publics, on n'a pas la capacité de les retenir. Bien, il y a un coût à ça, puis le coût, bien, je pense qu'on le voit à tous les jours.

Alors, quand je parle de négociation sectorielle, c'est de ça dont je parle, c'est de cette capacité qu'on a à faire une offre qui fait en sorte qu'on va retenir nos meilleurs éléments, qu'on va garder les plus jeunes, qu'on va faire progresser aussi au sein du réseau, qui vont nous permettre de non seulement de garder notre expertise, mais de garder une mémoire institutionnelle aussi et d'être les maîtres d'oeuvre. Puis le président du Conseil du trésor a tout à fait raison, on ne s'émancipera pas jamais totalement de la consultation externe, puis, à la limite, je dirais que ce n'est pas souhaitable parce qu'il y a des moments où c'est un meilleur choix d'aller en consultation externe. Moi, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, M. le Président, posez-vous la question : Avez-vous l'expertise à l'interne et est-ce qu'il est préférable de développer l'expertise à l'interne ou d'aller à l'externe? Très simple. Puis beaucoup de gestionnaires de firmes privées — puis le président du Conseil du trésor le disait et il a raison — font affaire avec des consultants à l'externe parce qu'ils répondent non à ces deux questions-là.

Alors, j'aimerais savoir de la part du président du Conseil du trésor si cette solution-là n'est pas retenue. Puis je le laisse mettre en place les solutions comme bon lui semble, mais comment il va faire, dans un contexte comme celui-là, pour attirer, garder nos ressources? Parce que, comme moi, il est conscient que ce besoin-là, il est criant, que la lacune au niveau du gouvernement, elle est évidente, que les conséquences le sont encore plus. Donc, dans son contexte de négociation, quelle est sa stratégie pour attirer et garder ces ressources-là? Parce que, comme on le voit, là, au fil du temps, là, on n'a pas été en mesure de réussir puis on connaît les conséquences à cet échec-là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, alors, je répète que... Puis c'est important, il y en a, des négociations sectorielles qui constituent le lieu où on cherche à régler des problématiques particulières qui concernent un secteur spécifique et non pas l'ensemble des employés du secteur public, et c'est ça qui nous a permis par le passé notamment d'introduire des primes particulières, notamment pour les ingénieurs. Puis il n'y a rien qui interdit dans les négociations d'en voir à d'autres niveaux, là. Il n'y a rien qui interdit tout ça. Puis ce n'est pas le seul instrument, ça, ces primes-là. Il y a toute la question de la définition des classes d'emploi puis de s'assurer de la cohérence dans les échelles de traitement pour les gens qui appartiennent à une même classe puis d'une bonne définition des classes d'emploi, et ces travaux-là, on les fait également.

En ce qui concerne les ingénieurs de façon plus spécifique, évidemment, je ne suis pas le ministre des Transports puis je n'ai pas toute la panoplie des chiffres de son ministère qu'il aurait, et donc je vous invite, ou certains de vos collègues de la deuxième opposition, à poser des questions plus spécifiques, mais vous savez qu'il n'est pas d'accord avec ce chiffre de 28 que vous avez évoqué. Il a fourni des chiffres totalement différents de ceux-là. Et moi, je regarde juste, là, les deux dernières années, là. Je fais juste regarder les deux dernières années, là. On est en 2015 puis je compare à 2013, là. Les chiffres que moi, j'ai en main, là, ici, quand on considère les ingénieurs experts et émérites, qui sont ceux avec les plus hautes qualifications, bien on vient d'augmenter de 11 % le nombre de ceux-ci.

Donc, je ne dis pas qu'il n'y a pas de défi de recrutement. Il y a des défis de recrutement dans le secteur privé puis il y a des défis de recrutement dans le secteur public, mais on réussit quand même à faire des choses, là. Ce n'est pas vrai, là, qu'on n'a aucune capacité de recrutement. Et les échos que j'ai, c'est que, dans le secteur de l'informatique aussi, les choses ne sont pas si noires que certains voudraient bien le croire, mais il faut qu'on fasse les bons choix, puis c'est ça qu'on est en train de faire.

Et, d'autre part, vous savez, quand je parlais tout à l'heure de... Il y a une question qui m'a été posée, à savoir qu'est-ce que j'entendais par «agent de changement» du côté syndical, puis je dis : Ils font partie de la solution. Bien, évidemment, si les syndicats eux-mêmes, dans... parce que ces négociations sectorielles, on ne les fait pas toutes seules avec nous-mêmes, là, on les fait avec des syndicats, bien, des fois, ils sont plus ou moins ouverts aussi à des traitements différenciés, puis je pense que, dans un monde moderne, ça serait utile aussi qu'ils soient avec nous des agents de changements dans des domaines comme ceux-là. Mais je répète, ces négociations sectorielles, elles existent et elles nous donnent l'occasion d'évaluer les possibilités puis de choisir les meilleures solutions.

• (21 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Oui, merci, M. le Président. Je veux rappeler de façon très respectueuse au président du Conseil du trésor que le ministre des Transports nous a renvoyés au président du Conseil du trésor en disant que, sur ces questions-là, c'était de son autorité. Alors, le président du Conseil du trésor me dit : Bien, allez parler au ministre des Transports. Donc n'étant pas Astérix et n'étant pas un adepte des 12 travaux, je vais continuer à échanger avec le président du Conseil du trésor.

Autre chose, M. le Président, c'est vrai, mais le... sur les chiffres que le ministre des Transports a donné. La seule chose qu'il a oublié de mentionner, c'est les départs à la retraite. Et, quand la CAP, en 2009, a statué à 970 ETC supplémentaires au ministère des Transports, c'était supplémentaire, ce n'était pas... Donc, c'est assez... ça devait tenir compte des départs à la retraite.

Ceci étant dit, M. le Président, j'entends ce que le président du Conseil du trésor dit, mais il n'est pas sans savoir — puis je pense qu'il a toute l'expertise derrière lui pour le savoir — que la Loi sur l'équité salariale lui permet de façon spécifique d'offrir des conditions spécifiques lorsqu'il y a deux enjeux, un enjeu de pénurie et en enjeu de rétention, ce qui m'apparaît être le cas présentement. Et je dois vous dire que, de ce côté-là, pour avoir discuté aussi avec des dirigeants syndicaux, je suis d'accord avec le président du Trésor qu'il n'est pas dans la culture syndicale d'avoir des dispositions spécifiques. Par contre, moi, j'ai senti une grande ouverture de la part des syndicats. Compte tenu des problématiques qu'on vit, compte tenu des problématiques de consultations externes qu'on vit, j'ai senti, de la part des syndicats, moi, qu'il y avait une ouverture à aller dans ce sens-là.

Le Président (M. Bernier) : ...le député de La Peltrie.

M. Caire : Oui. Bien, au final, M. le Président, moi, j'aimerais savoir si le président du Conseil du trésor a, à court, moyen et long terme, des objectifs d'augmentation de son expertise à l'interne en termes d'effectif et les mêmes objectifs de diminution du recours à l'externe, toujours en nombre des... en effectif.

Le Président (M. Bernier) : Il vous reste 30 secondes, mais vous pourrez le faire sur le temps du gouvernement si vous décidez de poursuivre votre réponse.

M. Coiteux : ...bien, je comprends la question. Si on nous demande si on a l'intention de diminuer le recours à l'externe — je pense, j'en ai abondamment parlé — oui; si on faisait des négociations sectorielles en discutant de la question des primes de rétention, la question est oui; qu'on était prêts à discuter de façons différentes de voir les choses avec les syndicats, la réponse est oui.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Monsieur... On passe du côté... Mme la députée de Bourassa-Sauvé, du côté du gouvernement.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Nous sommes trois collègues qui allons partager les 20 minutes.

Nous savons que le gouvernement est le plus gros donneur d'ouvrage au Québec, avec 25 milliards de dollars par année. Tous reconnaissent que ceci constitue un levier important de développement économique. Il faut une politique transparente et d'ouverture pour accroître et stimuler la concurrence afin de réaliser les meilleures stratégies d'acquisition pour tous les Québécois. L'enjeu de l'intégrité dans le cadre de contrats publics est très important. Le gouvernement a posé et pose des gestes afin de rétablir la confiance. Il y a des gestes qui remontent à 2008, telle la Loi sur les contrats des organismes publics; ensuite, en 2010, l'instauration de l'attestation de conformité fiscale de Revenu Québec; en 2011, la création de l'UPAC et la mise en place de la commission Charbonneau; en 2012, la création du Registre des entreprises non admissibles aux contrats publics; en décembre 2012, la Loi sur l'intégrité en matière des contrats publics, qui a été adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale; septembre dernier, le 16 septembre dernier, il y a eu l'abaissement du seuil du régime d'autorisation de contracter de 10 à 5 millions de dollars et on a donné suite à certaines demandes spécifiques de la ville de Montréal.

Récemment, dans le domaine de l'informatique, le gouvernement a confié à l'UPAC le mandat de lui formuler des recommandations en ce qui a trait à certaines problématiques reliées à la gestion et au processus d'octroi de contrats publics en informatique. En décembre dernier, le président du Conseil du trésor a annoncé, en collaboration avec la ministre de la Justice, le projet de loi n° 26 pour la récupération des sommes payées en trop à la suite de fraudes ou de manoeuvres dolosives de la part d'entreprises dans le cadre de contrats publics. Le projet de loi a été adopté à l'unanimité par l'Assemblée nationale et a été sanctionné le 1er avril dernier.

D'après la ministre de la Justice, avec cette nouvelle loi, tout le Québec en sort gagnant. Est-ce que vous êtes d'accord avec elle? Et comment cette loi va nous permettre de récupérer les sommes perdues dans le milieu de la construction et de l'informatique?

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Bien, d'abord, j'aimerais souligner le travail remarquable que fait ma collègue ministre de la Justice, Stéphanie Vallée, dans ce dossier en présentant un projet de loi qui, depuis, a été adopté, qui est novateur, qui repose... en l'adaptant à notre contexte institutionnel ici, au Québec, qui repose sur des pratiques qu'on a observées ailleurs, notamment aux Pays-Bas. Et puis je dois saluer aussi que c'est un projet de loi qui a été adopté à l'unanimité à l'Assemblée nationale, donc, aussi, en même temps, j'aimerais saluer la collaboration des oppositions qui ont pleinement collaboré pour que ça devienne une réalité.

Alors, en quoi ça consiste? Écoutez, c'est une occasion qui est donnée à des entreprises qui savent avoir, en quelque sorte, obtenu des sommes qu'elles n'auraient pas dû obtenir si les règles avaient été appliquées de faire amende honorable et de régler avec le gouvernement sur la base d'une présomption d'un pourcentage spécifique de la valeur du contrat. Évidemment, pour qu'il y ait un incitatif à participer à ce programme de remboursement volontaire, il faut qu'il y ait une alternative qui soit moins agréable. Je ne dis pas que le sens civique ne va pas prédominer puis les gens vont aller spontanément, mais c'est toujours pratique d'avoir une alternative qui donne un incitatif à participer, et cette alternative donne au gouvernement des procédures, permet d'utiliser des procédures judiciaires qui sont exceptionnelles, qui permettent de remonter jusqu'à 20 ans en arrière. Et, si une entreprise est jugée coupable, à ce moment-là, elle peut même payer des pénalités au-delà de la somme qui est due, des pénalités qui vont permettre au gouvernement de récupérer la somme non seulement qui lui est due, mais qui, en plus, a dû être engagée pour intenter des poursuites judiciaires.

Alors, nous, on a confiance que ce projet, ce programme-là, cette approche-là va donner des résultats, va permettre au gouvernement de récupérer des sommes importantes pour le gouvernement, aussi pour les municipalités qui ont été victimes de ces manoeuvres, et, en même temps aussi, ça va nous permettre de corriger un certain nombre de choses. Une entreprise qui aura fait amende honorable, tout ça, ça ne veut pas dire qu'elle ne peut pas être condamnée par la suite, parce qu'il peut y avoir des procédures judiciaires, mais, si elle est condamnée ex post puis qu'elle a déjà réparé, il ne faudrait quand même pas qu'elle soit pénalisée deux fois. Donc, on a adapté certaines pratiques quant à l'octroi des autorisations de contracter pour permettre à l'AMF de faire preuve de bon sens, là, dans ces situations-là.

Donc, je pense que c'est un très bon projet de loi, porté par ma collègue. Et ça a été un excellent projet de loi puis ça a donné lieu à une grande collaboration de la part de tout le monde à l'Assemblée nationale. Donc, je pense qu'on peut tous se féliciter.

• (22 heures) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée... M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Peut-être juste pour renchérir. Le ministre a parlé de la belle collaboration à l'Assemblée nationale sur ce projet de loi là, mais je pense que les municipalités aussi sont très heureuses de voir le projet de loi. Je sais que chez nous, à Gatineau, le maire s'est prononcé clairement en faveur du projet de loi. Et donc je pense que tout le monde est gagnant dans cette proposition-là.

Il y a deux choses sur lesquelles je veux revenir. Je veux parler du budget, mais, avant cela, à l'écoute de la question du député de Mercier précédemment... Et comment je pourrais la qualifier? Disons qu'elle était haute en couleur, mais faible en rigueur, peut-être? La question du député de Mercier portait sur... est revenue sur les négociations syndicales. Et vous, vous aviez dit quelque chose un peu plus tôt par rapport aux propositions des centrales syndicales, du 13,5 % sur trois ans, que c'était vraiment... Je ne me souviens pas du chiffre exact, là, mais c'était 20 et quelques pour cent, vraiment. Pouvez-vous nous expliquer exactement comment vous en venez à cette différence-là dans les chiffres? Qu'est-ce qui explique que vous nous dites que c'est vraiment 26 %, 27 %, 28 %?

M. Coiteux : Si vous voulez tous les détails, dans le menu détail, je peux demander à quelqu'un de venir donner ces détails-là. Mais, dans l'ensemble, ça veut dire qu'il y a les paramètres salariaux, il y a aussi... On prétend qu'on doit récupérer une perte de pouvoir d'achat du passé qui s'ajoute à ça. Il y a également des problématiques sectorielles qui donnent lieu à des demandes spécifiques, qui ajoutent encore une fois d'autres sommes. Il y a des demandes d'ajout d'effectifs.

Alors, une fois qu'on fait la somme de tout ça, là, la rémunération des employés du secteur public, sans autre chose, là, augmenterait de 28 % sur une période de trois ans, de façon récurrente, année après année. Alors, c'est une somme qui est colossale et c'est une somme de l'ordre de 10,8 milliards de dollars. C'est une somme que nous n'avons pas, c'est une somme que nous n'aurons pas. C'est une somme qui serait totalement incompatible avec le retour et le maintien de l'équilibre budgétaire. C'est une somme qui est incompatible avec nos objectifs aussi de ne pas hausser le fardeau fiscal des Québécois. C'est même le contraire : on pense qu'on doit le diminuer. Alors, vous comprendrez que j'ai dû qualifier ces demandes-là de dignes d'une autre époque.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Très bien, merci. Alors, comme je l'ai dit, je voulais, M. le Président, revenir sur le budget également. On y a touché ce matin. Cependant, je pense qu'il y a certains éléments qui méritent d'être discutés encore. Ah! il est ici, mon budget. Ça fait un an environ, je pense, demain, ça fait un an, si je ne me trompe pas, là, que vous avez été nommé président du Conseil du trésor. Et le mandat qui vous avait été donné pendant la campagne électorale aussi était quand même assez clair : de travailler avec le ministre des Finances, de revenir à une situation d'équilibre budgétaire, de redresser nos finances publiques. Et vous n'avez pas chômé. En un an, vous avez collaboré avec le ministre des Finances sur deux budgets. Vous avez fait une mise à jour économique et vous avez réussi à créer l'environnement qu'on cherchait, l'environnement propice à l'investissement, l'environnement propice à la création d'emplois. Et c'est vrai à la grandeur du Québec : c'est vrai dans les régions du Québec, région comme la mienne, en Outaouais, région que défend très bien le député de Sainte-Rose, de la région de Laval, et toutes les autres également.

Mais il y a toute la question des défis que vous avez abordée aussi, et ça, les citoyens nous en parlent régulièrement. Ils comprennent, je crois, cette dynamique particulière à laquelle on fait face, c'est-à-dire que le Québec a longtemps dépensé beaucoup plus d'argent qu'il n'en recevait et qu'il faut conséquemment augmenter la colonne des revenus, non pas, comme certains proposent, en imposant davantage, mais plutôt en créant de la prospérité, M. le Président. Et je pense que, quand les citoyens nous arrivent et nous disent : Bien, j'ai entendu le premier ministre dire que la cause de ce déficit structurel là, c'est que le rythme d'augmentation des dépenses va beaucoup plus vite que la capacité des Québécois à fournir des revenus à l'État... Ils se reconnaissent là-dedans, ils se disent : Évidemment, ça fait du sens, il faut absolument retourner à l'équilibre budgétaire. Ils nous disent qu'il était temps de le faire, parce que la situation qu'on avait, ce n'était pas une situation qui pouvait durer ad vitam aeternam, c'était une situation où il fallait se rendre compte qu'un jour quelqu'un devrait payer exactement la somme accumulée sur la carte de crédit ou, à tout le moins, arrêter d'en rajouter année après année sur cette carte de crédit là.

Là où les gens comprennent un peu moins, selon mon analyse, c'est ce qu'on trouve dans le budget, ici, quand le ministre des Finances nous dit, là : Dans 15 ans, l'apport des personnes de 65 ans et plus au Québec va augmenter d'environ 7 %, et donc, conséquemment, que l'apport du bassin potentiel de la main-d'oeuvre va aussi diminuer d'une proportion similaire d'environ 7 %. Ça veut dire qu'il y aura donc potentiellement 7 % de moins de contribuables pour 7 % de gens de plus à la charge de l'État. Donc, en leur expliquant cette dynamique-là... Parce qu'il est important de le faire, parce que c'est une dynamique à laquelle on doit faire face aujourd'hui.

Ces changements-là commencent, mais ils vont se continuer dans le temps. Les gens nous disent : Bien, mon Dieu! c'est bien que vous ayez réglé la situation aujourd'hui du déficit budgétaire, mais comment est-ce que vous allez faire, au cours des prochaines années, quand cette dynamique-là va vraiment commencer à vraiment prendre toute son ampleur, pour continuer dans ce chemin-là? Et on sait qu'il y a une volonté de la part du ministre des Finances, de votre part... On a vu le ministre des Finances nous dire, le jour du budget : Je m'achète des lacets noirs, je m'achète des lacets rouges. Les rouges, je les sers puis, le jour où je ferai un déficit, je les ressortirai. Bien, moi, j'ai comme l'impression qu'il ne les ressortira pas, qu'il ne veut pas les ressortir. Et donc les gens se demandent : Parfait, si on ne veut pas les voir, ces lacets rouges, comment est-ce qu'on va réussir à maintenir l'équilibre budgétaire?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : J'aime beaucoup la question qui vient de m'être posée, parce qu'elle touche au coeur de notre grand défi qu'on a, comme Québécois, puis au rôle du gouvernement pour mobiliser la société pour résoudre nos enjeux collectifs.

Du point de vue démographique, là, nous, notre trajectoire actuelle, ce n'est pas celle des États-Unis, ce n'est pas celle de l'Ontario. C'est plus proche de celle de l'Italie ou du Japon. Et vous avez vu un peu les conséquences de ça, c'est que, graduellement, leurs taux de croissance ont décliné, décliné, décliné, de telle sorte que nous, faire un 2 % de croissance — ce qui est pas mal mieux que ce qu'il y a eu en 2013, je rappelle que c'était 1 % — c'est un gros taux de croissance. C'est un gros taux de croissance dans un contexte où notre bassin de population potentiellement active, les 15 à 64 ans, effectivement, il est en diminution. Alors, première étape, donc : rétablir la marge de manoeuvre pour être capable de mener les actions structurantes, retour à l'équilibre budgétaire et, même, maintien d'un rythme de croissance des dépenses systémiquement en dessous de la croissance des recettes, pour avoir une marge de manoeuvre. Ça, c'est le premier geste.

Mais le deuxième geste... On se comprend, s'il y a moins de personnes dans le bassin 15-64, il faudra qu'il y ait plus de personnes dans ce bassin-là qui participent au marché du travail. Deux façons de faire ça. Il faut que les jeunes aient une meilleure formation, plus en relation avec les besoins du marché du travail. Donc, il y a des efforts sérieux en formation, éducation. Il faut que ça soit arrimé notamment sur la filière professionnelle. Et il faut ensuite que les personnes partent moins rapidement à la retraite qu'actuellement, en moyenne, et donc il faut allonger la période passée en activité. C'est très important. Puis c'est vrai pour le secteur privé aussi, mais c'est vrai pour le secteur public également.

Et puis, au-delà de ça, bien, il faut faire croître un peu plus notre population potentiellement active à travers l'immigration. Donc, il ne faut pas créer un climat hostile à l'immigration; il faut créer un climat accueillant, un climat d'intégration, un climat d'inclusion. Ce n'est pas pour rien qu'on a appelé le ministère de l'Immigration, désormais, «de la Diversité et de l'Inclusion». Il y a une philosophie derrière ça, qui est une philosophie en accord avec nos valeurs, bien sûr, mais qui est une philosophie aussi pour relever les défis de la société québécoise.

Et nous, on rajoute à ça que cette marge de manoeuvre qu'on est en train de se constituer, en ayant une gestion rigoureuse des dépenses, va nous permettre d'aller activer un autre levier, qui n'est pas celui de la participation sur le marché du travail, mais qui est celui de la productivité. Et d'où va venir cette hausse de la productivité? D'une expansion de l'investissement privé. Et, pour cela, on a besoin d'une fiscalité compétitive.

Alors, on se suit? Budget équilibré, rythme de croissance des dépenses inférieur à celui des revenus, pour se constituer la marge de manoeuvre avec laquelle on va être plus compétitifs sur le plan fiscal, action vigoureuse d'adéquation formation main-d'oeuvre, accueil aux immigrants, meilleure intégration des immigrants, allongement du temps passé au travail par rapport à la retraite.

• (22 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Bien, je ne m'attendais pas à une réponse aussi étoffée, M. le Président. Je pense que le ministre, le président du Conseil du trésor, a mis le doigt sur le bobo, mais sur la solution en même temps. Quand il parle de productivité, je pense que ça vient chercher beaucoup d'employeurs. Quand il parle de participation au marché du travail et de formation, je pense que ça vient chercher beaucoup de nos jeunes, qui veulent faire partie de ce marché du travail là, éventuellement. Et, comme je le disais tantôt, ça vient chercher non seulement les jeunes dans les milieux urbains, mais ça vient chercher les jeunes partout à travers le Québec.

Quand il nous parle d'immigration... Je pense que c'est un projet sociétal qu'on a commencé il y a un certain temps, mais qu'on commence à réaliser toute l'importance de cette filière-là pour non seulement l'épanouissement culturel de notre communauté, mais toute la question économique qui est liée à ça également, pour l'avenir économique du Québec. Et finalement, quand il parle de fiscalité, je dois vous avouer, M. le Président, que j'ai une confiance très entière au président du Conseil du trésor et au ministre des Finances pour s'assurer que nous avons une fiscalité compétitive.

D'ailleurs, en parlant de fiscalité, évidemment, vous aurez vu — et ça touche à quelque chose qu'on a abordé un peu plus tôt — le rapport de M. Godbout, qui a été déposé, évidemment, ici, à la commission des finances, vous aurez vu ça, qui a été déposé il y a quelque temps par M. Godbout, qui nous explique tout un chemin que le gouvernement peut ou ne peut pas suivre pour régler cette question-là de la fiscalité, d'une fiscalité compétitive, d'une fiscalité qui nous encourage à être plus performants et à utiliser toutes nos ressources pour s'assurer que l'économie du Québec peut prendre de l'ampleur.

Et on a touché à la question — le ministre y a touché, mais certains députés aussi l'ont abordée dans leurs questions — de la participation des centrales syndicales à toutes les discussions avec le gouvernement. On a déjà vu, du côté du ministre des Finances, une belle ouverture à inclure ces acteurs-là, ces joueurs-là dans toutes les discussions à l'intérieur de comment utiliser notre fiscalité pour être plus performants, notamment à travers les recommandations du rapport Godbout.

Alors, personnellement, j'ai hâte de voir comment on ira de l'avant, en tant que gouvernement, avec les recommandations du ministre, comment on inclura ces partenaires-là également pour poursuivre les efforts du gouvernement pour finalement redresser les finances publiques du Québec, pour également s'assurer que l'équilibre budgétaire qu'on a atteint cette année, qu'on a atteint ou qu'on atteindra en 2015‑2016, se poursuivra pour les prochaines années, parce que c'est un élément clé de notre vision gouvernementale, de la vision gouvernementale du président du Conseil du trésor. Alors, je crois que c'est...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Pontiac, vous êtes intéressant, mais malheureusement votre temps est maintenant écoulé.

M. Fortin (Pontiac) : Ah! bien, je suis déçu. Je sais que je suis intéressant, mais j'aurais pu continuer longtemps.

Le Président (M. Bernier) : Nous allons passer du côté de l'opposition officielle avec M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Écoutez, on va revenir à notre discussion de tantôt, si vous me le permettez, M. le ministre. Je vous avais parlé du taux de capitalisation. J'imagine que vos vaillants collègues ont eu le temps de trouver la réponse. C'est-u... Vous aviez dit 90 %. Ça ressemble-tu à ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, si vous permettez bien, M. le Président, je vais demander au secrétaire du Conseil du trésor, M. Ouellet, de communiquer les chiffres, là. On va commencer par les chiffres que vous avez demandés.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Ouellet puisse prendre la parole?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bernier) : Consentement. M. Ouellet.

M. Ouellet (Yves) : Alors, en réponse à votre question, là, c'est autour de 96 %.

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y, M. le député.

M. Therrien : Ça, c'est la part des employés ou c'est le total?

M. Ouellet (Yves) : Ça, c'est la part des employés.

M. Therrien : Part des employés. Donc, on a 96 %, malgré le fait qu'en 2008 on a connu des graves difficultés, là, de financement de la plupart des régimes de retraite, là. Alors, on peut dire que le régime est quand même en santé, surtout que, généralement... Puis là l'ancien président de la Régie des rentes — je ne sais pas s'il est encore là, là — va me confirmer que l'écart type, l'écart type de capitalisation, c'est plus ou moins 8 %. Donc, on peut dire qu'à 96 % c'est un régime qui est pleinement capitalisé.

Alors, j'avais demandé la question tantôt : Pourquoi vous avez proposé les changements que vous avez discuté tantôt, là, les trois changements que vous proposez, alors que le régime est à peu près pleinement capitalisé?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, la première des choses, c'est que la capitalisation actuelle ne garantit pas la capitalisation dans le futur et, surtout, ne garantit pas la capitalisation dans le futur au taux de cotisation actuel. Et je rappellerais des chiffres, là, qui montrent bien quel est l'enjeu, là, quelle est la nature de ce problème-là. Le taux de cotisation au RREGOP en 2004 était de 5,35 %. En 2014, il était rendu à 9,84 %, en 2015, 10,50 % et là, en 2016, on s'en va à 11,12 %. Vous avez vu la pente, là, sur laquelle on est engagés. Et ça, c'est pour livrer le même régime, là, pour livrer les mêmes prestations. La cotisation augmente, augmente, augmente. Contrepartie, évidemment, c'est que les jeunes, en particulier dans le secteur public, paient de plus en plus cher pour avoir la même chose, un cas grave d'inéquité entre les générations ici, et ça leur enlève beaucoup de pouvoir d'achat dans leur vie active.

Le problème, c'est que ça va continuer comme ça, à moins qu'on pense que tout d'un coup, là, l'espérance de vie va changer de direction, que les prochaines tables de mortalité vont nous surprendre tout simplement par le fait que les gens meurent plus jeunes plutôt que plus vieux. C'est le contraire qui se passe. Ça, c'est la première des choses.

La contrepartie aussi, c'est que le 50 % qui est aux frais du gouvernement, et donc de l'ensemble des contribuables du Québec, ces hausses de cotisations là, elles ont été absorbées aussi par l'ensemble des contribuables du Québec. Et cette hausse-là, elle a été tellement grande, M. le Président, que les syndicats ont demandé des mesures d'atténuation, qui ne sont pas gratis pour le régime non plus. Alors, il y a tout ça. Il y a d'autres enjeux. Alors, je peux poursuivre la discussion, là, mais, ne serait-ce que pour ça, on essaie de régler le problème qui va continuer de se poursuivre dans l'avenir.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre.

M. Therrien : Écoutez, juste vous dire que, d'abord, les jeunes, là, les jeunes vont payer, mais ils vont vivre plus vieux, techniquement, là. Je veux dire, l'espérance de vie est en augmentant, donc ils auront un gain évident, même si vous dites qu'ils paient plus cher. Deuxième des choses, si leur taux de cotisation augmente, eux supportent ça, eux ont décidé ça. Quand ils ont négocié leur rémunération globale, ils ont décidé ça. Vous n'avez pas imposé une augmentation des cotisations. Eux vous ont dit : Voici ce qu'on veut, voici le régime qu'on aimerait avoir, et, à l'intérieur d'une négociation de la rémunération globale, ils ont accepté.

Alors, pourquoi ne pas négocier avec eux au lieu d'arriver avec quelque chose qui... les trois paramètres que vous proposez? Vous dites : Bien, ils paient trop cher. C'est leur décision, ils ont négocié ces ententes-là, ils ont accepté de payer plus cher.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, deux choses là-dessus. D'abord, ils ne sont pas tout seuls à décider ça. Il y a les contribuables du Québec, représentés par le gouvernement : eux ont à se poser la question s'ils sont prêts à payer des cotisations de plus en plus élevées également. Donc, il faut qu'on tienne compte de l'intérêt de tout le monde aussi. Et ensuite, oui, les propositions qu'on a faites sur la table sont des propositions pour qu'on puisse les négocier avec les partenaires syndicaux.

Puis maintenant j'aimerais ajouter une chose, si on veut bien me permettre de poursuivre...

Le Président (M. Bernier) : Pour terminer. Terminer.

M. Coiteux : ...parce que je pense que c'est une discussion importante qu'on a actuellement. Puis prenez... il ne faudrait pas que le député de Sanguinet le prenne mal, parce que je sais que, quand je parle de 1997-1998, de toute façon, il n'était pas là, donc il peut dire que, personnellement...

M. Therrien : Je n'étais pas né, bon.

• (22 h 20) •

M. Coiteux : Alors, on ne peut pas... On assume une partie du passé de nos formations politiques, mais, quand on n'était pas là, bon, on a moins participé aux décisions. Mais, néanmoins, néanmoins, il y a une décision qui a été prise à l'époque d'abaisser le taux de pénalité actuarielle, là. Le fameux 4 % actuel, il est en bas de ce que ça coûte au régime que les gens partent avant. Puis pourquoi ça a été mis comme ça? C'était pour les inciter à partir, c'était pour rendre ça moins cher, partir. Dans le fond, on a mis en place des mécanismes qui incitaient les gens à partir plutôt qu'à rester. Évidemment que ça a causé des hausses de cotisations, là, tout ça, là. À un moment donné, ça a décapitalisé le régime, toutes ces histoires-là, puis on a payé le prix. Puis le problème, c'est qu'on va continuer à payer le prix, le prix va continuer d'augmenter dans le futur. Donc, nous, on vise à corriger pas le problème de 2015; on veut corriger le problème pour les 25 à 40 prochaines années.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Bien, écoutez, je ne sais pas si vous avez remarqué, là, j'aurais pu revenir sur les neuf années du Parti libéral, là, qui ont été assez difficiles, là, pas mal toute la soirée, toute la journée. Je ne l'ai pas fait. Je l'ai fait à une reprise parce que, là, vous m'avez défié avec notre règne de 18 mois. Moi, je ne reviens pas dans le passé. On aurait pu revenir dans le passé, puis j'essaie de ne pas trop le faire, même si c'est facile parce que le neuf années de règne libéral, il n'est pas si vieux que ça, là. Je ne l'ai pas fait, j'essaie de ne pas trop le faire. J'essaie de ne pas faire ce que vous avez fait, au Parti libéral, pendant des années lorsque vous étiez là : 2003 jusqu'à 2009-2010, vous n'arrêtiez pas de parler de l'ancien règne. À un moment donné, il faut en revenir, là. Tu sais, il faut prendre ses décisions, il faut être responsable.

Moi, je vous dis, là, quand vous présentez ça, là, vous dites : Écoutez, nous, là, ce qu'on veut faire, c'est d'augmenter le pouvoir d'achat des travailleurs, là, ce n'est pas ça que vous me dites, là; vous dites : Pensez aux contribuables. Présentez-le comme ça. Non, mais vous ne le présentez pas comme ça. Vous le présentez, là, comme si vous étiez Robin des bois, là, dire : Bien, nous, on pense à notre monde puis on veut absolument faire en sorte que ces gens-là aient plus d'argent qui reste dans leurs poches. Ce n'est pas ça, votre motivation, parce qu'eux, ils ont décidé, ils veulent avoir ça, c'est une négociation. Ils l'ont négocié, puis ils ont dit : Nous autres, on est... Puis là je ne reviendrai pas à toutes ces négociations-là, mais, quand ils sont arrivés avec des cotisations comme ça, ils l'ont négocié puis ils ont dit : Nous, là, la rémunération globale, mon salaire différé, j'aimerais ça qu'il ressemble à ça, je suis prêt à faire des concessions puis payer plus cher.

Vous dites : Ah! bien, ils paient trop cher, on va les libérer de ça puis on va leur imposer trois changements importants qui vont faire en sorte qu'ils vont se dépouiller à leur retraite. C'est juste ça que je n'aime pas. Dites les choses comme elles sont : On veut épargner. Nous, on cotise la moitié puis on trouve que c'est trop, puis ainsi de suite. Mais ce n'est pas ça que vous dites. Vous essayez de passer pour le prince qui vient sauver la princesse, mais, à un moment donné...

Le Président (M. Bernier) : Monsieur...

M. Therrien : Oui. Prince et princesse?

Le Président (M. Bernier) : Je pense que ça va bien. Je pense que ça va bien, là. Même s'il y a un trésor dans notre Parlement, là, il faut quand même...

M. Therrien : Ah oui! Bien, je lui ai dit qu'il était intelligent tantôt : ça me donne des points, ça, bon. Alors donc, c'est juste ça que je voulais dire. De toute façon, demain, on va parler de la CARRA, on aura le temps d'en discuter. Mais c'était juste un commentaire par rapport à tout ça. Ça m'agaçait.

Au niveau de la formation, éducation, je fais du pouce sur ce que... Je pense que c'est le député de Pontiac qui mentionnait ça, il a parlé de formation et d'éducation. Vous avez parlé qu'il y a des besoins économiques. On a mêlé à ça la productivité. C'est toujours un concept qui est intéressant. Les économistes parlent beaucoup de productivité, puis c'est le coeur d'une croissance économique future, et ainsi de suite. Thème trois du cours de macroéconomie au HEC Montréal, alors, que vous avez sûrement déjà donné souvent. On parle d'arriver à un chemin de prospérité puis de se lancer vers une prospérité. L'éducation, c'est le coeur d'une croissance économique future, c'est un incontournable. Le ministre de l'Emploi, la semaine passée, disait... Je le cite, là, à peu près, là, textuellement. Il avait dit : Le problème, ce n'est pas les emplois, c'est les employés, il faut réussir à les former, ainsi de suite.

Moi, je regarde ce que vous avez dépensé en éducation l'année passée : 1,6 %. Alors que vous promettiez 3,5 %, vous avez dépensé 1,6 %. Une des conséquences de ça, ça a été l'augmentation du fardeau fiscal des citoyens, parce que les commissions scolaires ont envoyé ça sur l'épaule... sur la tête des contribuables. Mais aussi on a connu... Puis là j'en ai mentionné tantôt, là, mais il y a eu des répercussions évidentes sur le climat d'apprentissage des étudiants, à l'aide aux devoirs, l'aide alimentaire. Là on parle d'augmenter le nombre de personnes, le nombre d'enfants par classe, et ainsi de suite.

Là, ce qu'on est en train de faire, là, on est en train d'hypothéquer l'avenir avec des mesures d'austérité. Je le sais, que vous n'aimez pas parler d'austérité, mais c'est une conséquence de ça. Quand on coupe dans l'éducation, on coupe les jambes de notre croissance économique future. Puis, quand vous me parlez de formation, d'éducation puis de besoins économiques, mais que vous arrivez cette année à 0,17 %, moi, je vous dis, les résultats seront difficiles à supporter pour, d'abord, nos enfants, qui vont se trouver à avoir plus de difficultés d'apprentissage dans certains cas, et pour les croissances économiques même très proche, moyenne et future. Vous trouvez que c'est une bonne façon de stimuler une économie, vous, de couper de cette façon-là dans l'éducation, alors que les besoins sont grandissants?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, puisqu'il y avait quand même une partie préalable à la question, permettez-moi quand même de répondre aux deux aspects de l'intervention du député de Sanguinet. On est obligé de parler du passé, des fois, parce que le 4 % de pénalité actuarielle, on l'a hérité de cette époque-là, puis il n'est pas soutenable, puis il doit être changé. Puis il est légitime de dire aussi que nos propositions favorisent l'équité entre les jeunes et les moins jeunes par rapport aux régimes de retraite. C'est tout à fait à propos de le dire. Et donc je mets tout sur la table, et bien entendu que, dans nos propositions, il y a ce souci-là. Mais on va avoir l'occasion d'en reparler demain, j'ai bien compris qu'on va avoir l'occasion d'en reparler demain. Puis c'est tant mieux, on va en parler plus en détail.

Encore une fois... Puis c'est la même chose par rapport aux questions qui ont été posées par le député de Sanguinet sur la santé. Le député de Sanguinet dit : Vous aviez dit que vous alliez augmenter les budgets en éducation de tant, en santé de tant. Après le retour à l'équilibre budgétaire, s'entend, pour autant que la croissance des recettes soit au rendez-vous également, parce qu'on n'avait jamais l'intention de financer ça par le recours à l'endettement. Mais on est dans la période où on est en train de retourner à l'équilibre budgétaire. Et, dans cette période où on retourne à l'équilibre budgétaire, forcément, la croissance des dépenses, elle doit être moindre. Puis c'était même dans notre cadre financier, ça aussi. Ce n'était pas l'année du retour à l'équilibre budgétaire où on pouvait augmenter la santé à 4 %, ce n'était pas du tout comme ça. Ça serait impossible, pour quelque gouvernement que ce soit, de ramener l'équilibre budgétaire en maintenant la santé et l'éducation à 3 %, à 4 %. Ça serait impossible.

Alors, comment est-ce qu'on fait pour être capables de bien vivre cette période qui est exigeante, qui est difficile, qui demande des efforts à tout le monde? Il faut faire des réformes, il faut faire une révision des programmes, il faut faire une révision des organismes et des structures et, oui, il faut faire des propositions responsables aux tables de négociation. Parce que, si on fait des propositions irresponsables aux tables de négociation, si on ne fait pas de révision de programmes, si on ne fait pas de révision des organismes et des structures, le député de Sanguinet aura raison. En augmentant les dépenses, et non pas en les diminuant, en éducation, comme ça a été fait en 1997‑1998 jusqu'en 2000, en les augmentant comme on les augmente actuellement, on aurait de la misère à arriver, on aurait de la misère à livrer les services.

Mais c'est pour ça que notre stratégie est basée sur les trois grands chantiers : révision des programmes, révision des organismes et des structures et gestion responsable des effectifs et de la rémunération. Et on doit travailler tous ensemble, puis les syndicats font partie de la solution. Et c'est pour ça... Puis je réitère mon appel : Vous faites partie de la solution, puis, ensemble, on devrait être capables de trouver les meilleurs moyens pour l'ensemble des Québécois.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Therrien : Écoutez, je comprends, là, que, depuis le début, le laïus est le suivant : On va réussir à combler les besoins avec moins d'argent parce qu'on va faire des réformes, et ainsi de suite. Bien, la maladie de Baumol, là, vous connaissez ça, quand ils nous disent que les services ne peuvent pas avoir de croissance de productivité qui est équivalente à ce qu'on va retrouver dans une usine. Vous connaissez la maladie de Baumol, là, vous êtes économiste. Quand on arrive dans une situation où est-ce que l'enseignant, là, il enseigne un nombre d'heures quelconque... Puis, je veux dire, il travaille fort, puis lui, il est devant des étudiants, puis il offre un service, là, il ne peut pas augmenter sa productivité facilement comme quelqu'un qui arrive avec une machine qui se perfectionne. Ça ne marche pas comme ça.

Ça fait qu'il y a une limite à la croissance de la productivité, puis les améliorations que vous pouvez faire, puis dire : On est capables d'optimiser. Il y a une limite à ça. Puis là ce que j'entends depuis le début, ça tient du mirage. C'est de dire : Regardez, là, nous, là, on est capables de faire plus avec moins, puis ainsi de suite. Vous nous demandez de vous croire sur parole. Ça ressemble à un dogme. Moi, c'est ce que je trouve, là : ça ressemble à un dogme, ce que vous me dites.

Et, à chaque fois que je vous pose des questions, il faut que je vous croie sur parole que vous allez faire des miracles, vous allez marcher sur l'eau. C'est ce que j'entends. À 0,17 % de croissance des dépenses en éducation, je peux vous dire qu'on est loin, on est loin d'offrir un climat qui est propice, justement, à l'éclosion des jeunes puis à faire en sorte qu'ils soient capables de relever les défis de demain.

Moi, je comprends... Moi, écoutez, j'oserais vous dire... j'oserais juste, en terminant, vous dire... puis je ne veux pas vous insulter, je ne vous insulterai même pas en disant ça, parce que... Vous êtes un esprit néolibéral. Est-ce que je vous insulte quand je vous dis ça? Je ne pense pas...

M. Coiteux : ...

M. Therrien : Bien, écoutez, juste en terminant, vous êtes un esprit néolibéral, puis le coeur du néolibéralisme, c'est la croissance à long terme, puis le coeur de la croissance à long terme, c'est d'investir dans l'éducation, dans le progrès technique. Puis c'est là où vous coupez. C'est quoi, le...

M. Coiteux : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui, il reste 50 secondes.

M. Coiteux : Regardez, le député de Sanguinet nous pose la question : Comment allez-vous faire en éducation avec une croissance de 0,7 % et des réformes?

M. Therrien : 17. 0,17 %.

M. Coiteux : Et moi, je lui demande : Mais comment ont fait ses compagnons de route avec moins 3,9 %, moins 5,8 %, moins 0,4 % de 1996 à 1999, sans réforme, sans révision des programmes, sans révision des organismes et des structures? Comment ont-ils fait? Ça a été un désastre, et c'est ça qu'on ne va pas répéter.

M. Therrien : ...fusions des commissions scolaires. On les a réussies, nous autres, les fusions des commissions scolaires. C'est ça, le truc. Faites vos devoirs.

Le Président (M. Bernier) : Ce qui termine sur un bon ton nos travaux. Donc, merci aux gens qui ont participé, merci aux gens du Secrétariat du Conseil du trésor. Merci de votre patience, les gens du Secrétariat du Conseil du trésor. Merci aux collègues.

Je lève la séance, et les travaux de la commission sont ajournés au jeudi 23 avril 2015, après les affaires courantes, vers 11 heures, où nous poursuivrons l'étude de ces crédits. Je lève la séance. Merci.

(Fin de la séance à 22 h 30)

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