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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le jeudi 30 avril 2015 - Vol. 44 N° 50

Ministère des Finances


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Table des matières

Discussion générale (suite)

Document déposé

Document déposé

Document déposé

Document déposé

Adoption des crédits

Documents déposés

Intervenants

M. Raymond Bernier, président

M. Carlos J Leitão

M. Nicolas Marceau

Mme Rita Lc de Santis

M. Saul Polo

M. François Bonnardel

M. Michel Matte

M. André Fortin

M. Amir Khadir

M. André Spénard

M. Marc Carrière

*          M. Alain Brunet, Société des alcools du Québec

*          M. Gilles Paquin, Revenu Québec

*          M. Louis Morisset, Autorité des marchés financiers

*          M. Gérard Bibeau, Loto-Québec

*          Mme Johanne Rock, idem

*          Mme Hélène F. Fortin, idem

*          M. Michael Sabia, Caisse de dépôt et placement du Québec

*          M. Roland Lescure, idem

*          M. Robert Tessier, idem

*          M. Christian Dubé, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures seize minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et, bien sûr, je demande à toutes les personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits du portefeuille Finances pour l'exercice financier 2015‑2016.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bolduc (Mégantic) est remplacé par M. Fortin (Pontiac).

Le Président (M. Bernier) : Avant de poursuivre nos travaux, j'aurais besoin d'un consentement, étant donné le nombre d'heures que nous devons faire au niveau de l'étude de ces crédits, pour qu'on puisse terminer nos travaux à 13 h 30. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bernier) : Consentement?

Une voix : Oui, oui, il y a consentement.

Le Président (M. Bernier) : Consentement. Donc, les travaux termineront à 13 h 30.

Discussion générale (suite)

Donc, je donne la parole à l'opposition officielle, M. le député de Rousseau, pour un premier bloc d'échange avec nos gens des Finances.

M. Marceau : Parfait. Merci, M. le Président. Je veux simplement revenir, pour débuter, sur la liste dont on a parlé hier, là, la liste des programmes qui n'ont pas été reconduits intégralement. Il y en a, d'après les documents, pour 3,6 milliards. Est-ce que le ministre peut nous fournir la liste aujourd'hui?

• (11 h 20) •

M. Leitão : Alors, oui, pour, donc, ce dont on avait fini hier, alors donc il y a deux parties, si vous voulez. Pour ce qui est du 1,1 milliard de dollars, le détail de ces mesures se trouve dans, donc, le carnet du... c'est ça, Stratégie de gestion des dépenses, qui a été déposé par mon collègue secrétaire du... président du... secrétaire du Trésor, du Conseil du trésor, et il y a plusieurs exemples de ces mesures-là.

Donc, c'était de résorber principalement un écart de 729 millions de dollars. Les autres... le 300 millions, c'était l'utilisation d'une marge budgétaire, mais le montant le plus important est de 729 millions. Et, ces 729 millions, il y a, encore une fois, une série de ces mesures-là à la page 15 de ce document-là, comme, par exemple, le rapatriement au Québec des activités de sélection des immigrants et réorganisation des directions régionales du ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion. Il y avait aussi le repositionnement du réseau du Québec à l'étranger, du ministère des Relations internationales et de la Francophonie, et cela se traduira notamment par une réorganisation des effectifs.

Donc, il y a toute une série de mesures, comme aussi la réorganisation du réseau de la représentation du Québec au Canada, y compris la fermeture, à compter du 1er avril de ce mois-ci, 2015, du Bureau du Québec à Ottawa et de l'Antenne du Québec à Vancouver; fermeture de certains bureaux Destination Québec dont les contrats arrivent à échéance à la suite d'une centralisation des opérations; restructuration à la Sûreté du Québec afin d'améliorer les processus de travail; resserrement des dépenses gouvernementales en matière de communications et regroupement au sein du ministère du Conseil exécutif de l'ensemble du personnel qui travaille en communications dans les différents ministères et secrétariats; augmentation de l'approvisionnement en commun dans le réseau de la santé et des services sociaux; diminution de la contribution gouvernementale versée à La Financière agricole du Québec, la FADQ, consécutive à la conjoncture favorable qui a cours sur les marchés agricoles.

Donc, toutes ces mesures-là génèrent 729 millions de dollars, et, comme j'ai dit tantôt, il y avait aussi 300 millions qui étaient l'utilisation d'une marge budgétaire, et là on arrive donc, avec d'autres petites mesures... on arrive au 1 187 000 000 $.

Pour ce qui est de l'autre question, les 2 406 000 000 $, cela était déjà rendu public, si vous voulez, dans le plan budgétaire de juin, juin 2014, et essentiellement, pour l'année 2015‑2016, le 2 406 000 000 $, c'est la conséquence, la reconduction, en 2015‑2016, des mesures qui avaient déjà été annoncées, qui avaient commencé déjà en 2014‑2015, comme, par exemple, des économies annuelles — et là on est à la page A.55 du budget de juin 2014 — donc des économies annuelles de 305 millions grâce à des gains de productivité, les 2 % de la masse salariale, des efforts équivalant à 3 % des dépenses de fonctionnement.

Il y a d'autres mesures comme des réductions de dépenses de nature administrative de 415 millions de dollars en 2014‑2015 et 586 millions de dollars en 2015‑2016, telles que la réduction du recours aux services professionnels externes, la rationalisation des espaces occupés, l'optimisation des ressources dans le réseau de la santé, donc toute une série de mesures qui étaient déjà détaillées dans le budget de juin 2014, et donc ces mesures-là se répercutent en 2015‑2016 et dans les années suivantes. Et donc, c'est cela, les 2 406 000 000 $ se réfèrent... 2 406 000 000 $ étaient déjà décrites à la page A.55.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Pour la portion du 1 187, là, le document du Conseil du trésor ne contient pas les montants. Est-ce que vous pouvez nous faire le détail des montants ou nous déposer une liste? Peut-être que ce sera plus simple, là, avec les montants.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre... Oui. Si vous avez un document à déposer, à ce moment-là, on va le distribuer.

M. Leitão : Oui. Enfin, pour... On a une liste. Bien, je peux vous la déposer. Elle n'est peut-être pas aussi exhaustive que ce que le collègue souhaiterait. Pour la liste plus exhaustive, je ne l'ai pas avec moi. Il faudrait voir avec le Trésor, mais, encore une fois, à la page 15 du document que j'ai mentionné tantôt, il y a donc toute une série de mesures. Pour ce qui est des répercussions financières de ces mesures-là, je ne les ai pas ici avec moi. Ça serait au Trésor de...

Document déposé

Le Président (M. Bernier) : O.K. On va recevoir votre document, là, puis on va en faire distribution, monsieur...

M. Marceau : Non, mais le document, on l'a, c'est juste que les montants n'y apparaissent pas, là. Donc, moi, c'est les montants qui m'intéressent, évidemment, là, de manière à ce que je puisse arriver au total de 1,1 milliard.

M. Leitão : C'est ça, comme je... Je peux vous déposer ce document. Comme je vous ai dit, il y a ici le montant principal, les 729 millions. Pour ce qui est du détail de ces 729 millions, ce sont les mesures que j'ai citées tantôt, et, pour ce qui est de l'implication financière de chacune de ces mesures-là, je ne les ai pas avec moi, c'est au Trésor qu'il y a ça.

M. Marceau : Mais est-ce que vous pouvez les déposer plus tard dans la journée?

Le Président (M. Bernier) : Oui, est-ce que l'information peut être disponible?

M. Leitão : Je n'ai pas cette information, moi. C'est au Trésor. Je peux voir avec mes collègues du Trésor s'ils l'ont, mais, en tout cas, ça a été vérifié aussi par le Vérificateur général lors de la mise à jour de décembre. Tout ça avait été vérifié.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : C'est juste une question d'information, là. On est dans les crédits, là, alors c'est important pour nous d'avoir les montants puis de... parce qu'à première vue le montant de 1 milliard avec les mesures en question... Enfin, moi, quand je regarde ça, j'ai l'impression que le compte n'y est peut-être pas, peut-être qu'il y est, mais c'est au gouvernement d'en faire la démonstration, là, ce n'est pas à...

M. Leitão : Donc, ça serait à l'étude des crédits du Trésor. Comme je vous dis, moi, je n'ai pas cette information avec moi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Oui. Écoutez, la question a été posée au Trésor, et puis, au Trésor, on ne nous a pas donné les réponses. Alors, si vous êtes la dernière source d'information, alors j'ai peine à croire que vous ne puissiez pas nous donner ces informations-là. Autrement, je vais devoir tirer la conclusion que ce chiffre-là n'est pas véritablement contenu dans la liste que vous nous fournissez. Je pense que c'est important, là. Ça fait partie du débat public présentement. Il me semble qu'on doit... d'avoir des listes ordonnées et claires de chiffres au moment de l'étude des crédits, c'est standard et habituel.

Je vous répète qu'on a posé la question à trois reprises, quatre reprises, cinq reprises. Vous êtes la dernière personne qui puissiez répondre. Moi, je regarde encore une fois la liste, là, que vous nous avez dit, puis effectivement ça contient des... Il y a des montants qui sont associés à chacune des mesures. Mais est-ce que le compte y est? Ça, ça n'est pas clair. Alors, j'aimerais bien avoir une liste avec des montants. Vous avez le temps, là, on finit ce soir à 9 h 30. Vous avez les meilleurs fonctionnaires à vos côtés, je ne vois pas la difficulté, là, je suis désolé.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, si vous avez des informations additionnelles à nous communiquer...

M. Leitão : Je n'ai pas d'information...

Le Président (M. Bernier) : ...vous nous les communiquerez, puis on va s'assurer que chacun des membres qui participent à cette commission recevront copie des documents. M. le député.

M. Marceau : Oui. Donc, je vais juste clore ce segment-là, là. S'il y a moyen, d'ici 9 h 30, de nous donner le détail, comme je vous l'avais demandé hier, pour le 187, sur une feuille écrite avec les montants, puis même chose pour le 2 406, ça serait vraiment très apprécié. Ça serait vraiment très apprécié. Encore une fois, vous êtes le ministre des Finances et vous avez tout ce qu'il faut.

Maintenant, j'aimerais aller sur les mines. On a posé des questions dans les cahiers, des questions écrites au sujet des mines, et essentiellement on n'a pas eu de réponse. Les réponses qui nous ont été données sont que ça ne concerne pas l'étude des crédits. Les informations, que ce soit sur les montants des redevances reçues, les montants de... Je peux vous lire les questions, là, ce sont des questions dans le cahier, là, de demandes de renseignements de l'opposition officielle et du deuxième groupe d'opposition.

Question 10, par exemple : l'ensemble des sommes prélevées par le gouvernement du Québec auprès des sociétés minières, incluant les prélèvements fiscaux et les droits miniers pour chacune des cinq dernières années. Cette information-là était disponible. L'année passée, ça avait été fourni. L'année précédente, ça avait été fourni. Cette année, non.

Dépenses fiscales : total des dépenses budgétaires totales du gouvernement relatives à l'industrie minière pour chacune des cinq dernières années. La réponse qu'on nous donne, c'est que cette question ne semble pas pertinente à l'étude des crédits. Je suis assez désolé de vous dire que je pense que c'est très pertinent.

Question 12 : Le total des profits avant impôt déclaré par les sociétés minières au Québec pour chacune des 10 dernières années. Ce genre d'information là était disponible dans le passé. Alors, je voudrais tout simplement savoir ce qui s'est produit cette année qui fait que la question ne semble plus pertinente, alors que, dans le passé, c'était pertinent et puis on avait la réponse.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bien, écoutez, M. le Président, nous avions pensé très honnêtement que ce n'était pas une question qui était pertinente pour l'étude des crédits du ministère des Finances. Mais, écoutez, l'information existe, et moi, je n'ai aucun problème à déposer cette information-là. De 2009 à 2013, cette information-là existe, les prélèvements fiscaux effectués auprès des sociétés minières. Moi, je n'ai pas...

M. Marceau : 2010, 2011, 2012. En fait, il y avait un tableau, usuellement, là, ces dernières années, qui était fourni, qui contenait toutes ces informations-là, là, les informations contenues en 2010, 2011 et 2012, et peut-être de simplement fournir à la commission le tableau en question, ce serait intéressant.

M. Leitão : Oui, on pourra...

Le Président (M. Bernier) : ...disponible, M. le ministre, comme on vient de faire, simplement nous le remettre...

M. Leitão : Ah! certainement...

Le Président (M. Bernier) : ...le déposer, et on va s'assurer que chacun des membres en prenne connaissance.

M. Leitão : En effet. La seule chose qui nous avait retenus un petit peu, c'est que plusieurs de ces montants, évidemment, sont des estimés. Alors, c'est pour ça que c'est de l'information un peu, je ne dirais pas confidentielle, mais un peu... enfin, une certaine prudence. Mais évidemment, pour les membres de la commission, nous pouvons déposer ça.

Document déposé

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, tout simplement le déposer, M. le... Si vous voulez aller chercher, monsieur, le document.

M. Marceau : Donc, combien de temps me reste-t-il, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Il vous reste huit minutes, M. le député.

M. Marceau : O.K. Je vais peut-être poser des questions. La SAQ est là ce matin? C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Bernier) : Oui, la SAQ est là ce matin. La SAQ et Revenu Québec sont présents ce matin. Si vous avez des questions à la SAQ, c'est le temps.

M. Marceau : Oui. Je reviendrai plus tard pour le... Je vais commencer par la SAQ, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bernier) : Bon, si les gens de la SAQ veulent bien prendre place... Je vais inviter également les autres parlementaires des autres formations politiques à poser des questions à la SAQ, si c'est possible, ce matin, de façon à pouvoir les libérer cet après-midi, de façon à ce qu'il n'y ait pas conjonction dans la salle.

Oui, M. le député de Rousseau.

• (11 h 30) •

M. Marceau : Écoutez... Merci. Bonjour, M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : Bonjour.

M. Marceau : Merci d'être là. Bonjour, monsieur. Merci d'être là. Peut-être commencer par parler du sujet du jour, très rapidement, parce que je n'ai pas l'intention d'élaborer là-dessus, mais, bon, la consigne, évidemment, fait l'objet de débats, là, depuis deux jours, puis il y a un débat important, je pense.

Moi, ma question très simple, et puis ma demande très simple, en fait, puis je la formule à vous, puis je la formule au ministre, là, c'est qu'il y a deux études au moins dont on a connaissance, qui est celle de LIID — L-I-I-D — puis CREATE aussi, je pense. Moi, je voudrais simplement savoir si vous avez des objections à ce que soient rendues publiques ces deux études, de façon à ce que le débat se fasse non pas seulement au Conseil des ministres, mais au Québec, parmi les Québécois. Il y a des points de vue assez opposés qui sont présents dans le discours. Il y a plusieurs parties qui sont interpellées. Est-ce que c'est envisageable que ces deux études soient rendues publiques?

M. Leitão : Peut-être, avant...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Avant que M. Brunet, évidemment, prenne la parole, j'aimerais lui souhaiter la bienvenue et aussi à ses collaborateurs, et aussi mentionner que, pour ce qui est de l'étude du CREATE, cette étude-là n'a pas encore été... sa version finale n'a pas encore été rendue publique, donc elle le sera bientôt, et que, pour ce qui est de, donc, l'enjeu de la consigne, comme on s'était dit, ce matin, à l'Assemblée nationale, pour nous, c'est une question qui est plus large que cela, c'est de valoriser la filière du verre et s'assurer qu'on le fasse de la meilleure façon possible, la plus efficace possible et aussi la plus économique possible. Donc, c'est dans ce contexte-là.

Évidemment, la SAQ est une partie prenante très importante dans ce dossier-là. Alors, M. Brunet.

Le Président (M. Bernier) : En vous identifiant, s'il vous plaît, pour fins d'enregistrement, M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : Oui. Alors, Alain Brunet, de la SAQ. Simplement poursuivre que nous, effectivement, on veut contribuer au débat. Donc, on a fourni l'information qu'on nous demande. C'est un débat qui est très large en fait, et nous, notre action a vraiment été posée, au cours des dernières années, sur la valorisation du verre, de trouver, là, des débouchés à valeur ajoutée pour le verre recyclé. Et nous, on n'est pas dogmatiques par rapport à comment on ramasse la matière : que ce soit la collecte ou la consigne, là, il y a un débat qui doit s'installer, se faire. Si on fait le débat sur l'ensemble du dossier avec toutes les problématiques, les défis reliés au dossier, bien, je pense que c'est souhaitable et sain. Mais le grand défi, c'est vraiment les débouchés liés au verre recyclé.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Donc, mon souhait très simple, là, c'est que les deux études soient rendues publiques. Avant que le gouvernement prenne une décision, même, moi, j'invite le ministre à mettre sur la table, là, pour... et même pour tout le monde, les deux études en question et que le débat se fasse, pas que ça vienne a posteriori, là, avant la conclusion du débat, qu'on ait les études puis qu'on puisse porter un jugement. Comme parti, comme citoyens, les Québécois ont le droit de savoir de quoi il en retourne.

Bon, je comprends que vous êtes disposé à ça, M. le ministre. Parfait.

M. Leitão : Oui. Juste pour mentionner que le rapport de CREATE n'a pas encore été finalisé et que la décision du gouvernement n'a pas encore été prise non plus.

M. Marceau : Mais il y a l'autre étude aussi, hein? Il y a l'étude qui avait été commandée par la SAQ. Et donc il y en a deux, on s'entend?

M. Leitão : Oui.

M. Marceau : Parfait. Excellent. Peut-être sur la question des vins québécois, peut-être poser une question directement à M. Brunet. Bon, vous savez, à l'époque où le Parti québécois était au gouvernement, on avait déposé... proposé un plan de développement de l'industrie du vin québécois. J'ai pu voir que les résultats étaient plutôt... Bon, dans les documents qui nous ont été... les réponses qui ont été obtenues aux questions que nous avons posées, les résultats sont bons. On voit une belle progression des ventes de vins québécois, de l'espace qui est octroyé par la SAQ aux vins québécois. Mais je crois que tout ça est un peu en péril, là. J'aimerais savoir ce qu'il en est. Est-ce que vous avez obtenu les montants qui étaient prévus? Est-ce que vous avez les moyens de vous assurer du développement de notre industrie québécoise?

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : Oui. Alors, pour notre part, nous, le dossier roule bon train, comme vous dites. Nous, on est déjà à l'an 2 du plan. Donc, la première année du plan pour les vins du Québec a rapporté une croissance des ventes de 80 %, ce qui est vraiment au-delà de nos espérances. Donc, ça a très, très bien fonctionné. Et on enchaîne avec la deuxième année du plan, où on va élargir à 80 succursales le déploiement de la mise en marché des vins Origine Québec. Et, pour ce qui est de notre partie de dossier, tout va bien. On n'a aucun problème, on a tout ce qu'il faut.

M. Marceau : Peut-être...

Le Président (M. Bernier) : Allez-y.

M. Marceau : M. le Président, je me rappelle assez bien que l'enjeu, c'était le volume que nos producteurs sont capables de vous fournir. Et puis, pour que le volume soit au rendez-vous avec une qualité suffisante, il fallait que les producteurs soient appuyés. Bon, je pense que vous vous rappelez bien que c'était de l'aide aux producteurs, là, qui était l'autre composante. Et ma question peut-être ultimement, c'est : Est-ce que les volumes sont au rendez-vous? Est-ce que la progression auquel on a assisté va pouvoir se maintenir si les volumes ne sont pas au rendez-vous de l'autre côté, du côté des producteurs?

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : En fait, les volumes sont au rendez-vous, et le plan de déploiement qu'on a prévu sur trois ans tient compte de la capacité de production des producteurs. Donc, ce qu'on veut évidemment, c'est des vins de qualité, mais produits en quantité suffisante. Ça a très bien fonctionné pour la première année; les volumes étaient au rendez-vous. Là, on se permet d'élargir encore plus la distribution parce que, justement, en amont on a travaillé toute la question des volumes, la production. Donc, les producteurs sont prêts à assumer cette part supplémentaire à mettre dans le marché et la croissance des ventes aussi qui vient avec. Et, pour, je dirais, le cheminement qu'on avait prévu, tout se passe bien au niveau de la production.

M. Marceau : Alors, tant mieux. C'est ce que je souhaite.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Est-ce que j'ai encore du temps un peu?

Le Président (M. Bernier) : Environ 20 secondes.

M. Marceau : O.K. Bien, je dois le garder pour plus tard, le 20 secondes.

Le Président (M. Bernier) : Vous allez le garder pour plus tard. C'est bien.

M. Marceau : Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons passer du côté gouvernemental. Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Bon matin à vous.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Je veux assurer le député de Granby que personne, personne n'a jamais imposé que je ne pose pas les questions qu'il faut poser pour représenter, bien représenter mon comté de Bourassa-Sauvé. Et les gens qui me connaissent, soit ici ou ailleurs, savent très bien que je n'ai pas la langue dans ma poche. Et alors ces commentaires, aujourd'hui, n'étaient pas très bien reçus de la part de la personne que je suis.

Je veux parler un instant de Bourassa-Sauvé. Vous savez très bien que je représente ce comté qui prend plus ou moins l'arrondissement de Montréal-Nord sur l'île de Montréal. Près d'une personne sur sept cherche un emploi à Montréal-Nord. Le taux de chômage est plus élevé qu'ailleurs dans la région métropolitaine. D'après Statistique Canada, de 2007 à 2011, le taux de chômage a grimpé de 12,5 % à 14,1 %, alors que le taux de la région métropolitaine a diminué de 8,7 % à 7,7 %.

Donc, la mise en place du bouclier fiscal est importante pour les résidents de Bourassa-Sauvé. J'ai un nombre important de résidents qui sont sur le bien-être social. La bonification du crédit d'impôt pour les travailleurs d'expérience, c'est important pour Bourassa-Sauvé, car presque 25 % de la population a 65 ans ou plus. L'adéquation entre la formation et le besoin des entreprises et la reconnaissance des diplômes des immigrants, c'est important parce qu'on reçoit beaucoup de nouveaux arrivants dans mon comté; il y a beaucoup d'immigrants.

• (11 h 40) •

Maintenant, lors de la dernière campagne électorale, M. Couillard... le premier ministre — je ne dois pas nommer les personnes — s'était engagé à créer 250 000 emplois au cours des cinq prochaines années. C'est important de rappeler qu'en 2013 l'économie du Québec était mal en point. L'investissement des entreprises a chuté de 6,3 % quand l'emploi... Entre janvier 2013 et janvier 2014, il y a seulement 6 000 emplois qui ont été créés. Alors, dans ce contexte morose, la promesse de M. Couillard paraît bien ambitieuse. Les statistiques maintenant semblent être plus favorables. Après une perte de 28 500 emplois au Québec de janvier à avril 2014, la tendance s'est inversée et, depuis mai 2014, 57 000 emplois ont été créés.

Je pose la question pour les résidents de Bourassa-Sauvé et pour les autres Québécois qui se trouvent dans des situations semblables. Dans le contexte actuel, est-ce que notre ministre des Finances croit que l'objectif peut encore être atteint et, si oui, de quelle façon le gouvernement compte agir pour atteindre cet objectif de 250 000 emplois?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien, M. le Président. Alors, on parle d'emplois, on parle de création d'emplois, et vous avez raison que, dans votre comté, mais partout au Québec, évidemment, la création d'emplois est l'enjeu numéro un. Nous avons beaucoup de personnes qui, malheureusement, ne réussissent pas encore à trouver de l'emploi stable, bien rémunéré. Et, de l'autre côté, nous avons une économie qui peine aussi à trouver des travailleurs qualifiés dont elle a besoin pour faire face aux défis du XXIe siècle.

Donc, je vous dirais deux choses. Et, ici, encore une fois, comme vous avez commencé, je vais aussi renforcer cet aspect de la question, que, non, il ne s'agit pas d'une question plantée, et je ne m'attends pas à ça de nos députés, et mes réponses aussi ne sont pas déjà préscriptées non plus. On s'entend là-dessus.

Alors, l'emploi. L'important, donc, c'est de créer de l'emploi pour les personnes, bien sûr, qui se cherchent... mais aussi pour l'économie, pour les entreprises qui, elles, se cherchent des travailleurs spécialisés, le nombre de travailleurs important pour qu'elles puissent prendre de l'expansion. Nous sommes d'avis que la création d'emplois provient surtout, principalement, du secteur privé. Ce sont les entreprises qui créent de l'emploi. Oui, l'État peut... et il y a un rôle à jouer dans ce processus-là, mais, ultimement, ce sont les entreprises qui le font.

Comme on a dit, vous et moi aussi, il y a un enjeu très particulier d'adéquation de... donc, la formation des personnes qui sont disponibles à travailler et le type de travailleurs que des entreprises recherchent. Donc, il y a beaucoup de travail à faire pour améliorer cette adéquation-là, pour s'assurer que les personnes qui présentement n'ont pas d'emploi puissent être formées, puissent être recyclées pour trouver cet emploi-là.

Plus particulièrement encore dans ce qui concerne votre comté, la région métropolitaine de Montréal en général et votre comté en particulier, il y a un enjeu très important d'immigration, de nouveaux arrivants, de personnes qui arrivent et qui ont des qualifications et qui n'arrivent pas à se trouver un emploi. Et, derrière cette difficulté de se replacer dans cette nouvelle terre d'accueil, il ne faut pas se cacher, il y a souvent aussi des éléments de discrimination, des éléments d'exclusion du marché du travail. Donc, notre action, en tant que gouvernement, doit se faire à plusieurs niveaux, doit se faire à un niveau, disons-le, technique, de formation, d'acquisition de compétences pour le marché du travail, mais aussi à un autre niveau, pour favoriser l'inclusion, pour favoriser la participation des nouveaux arrivants non seulement en marché du travail, mais à la société en général. Donc, c'est un travail très important auquel notre collègue la ministre de l'Immigration et de l'Inclusion va bientôt déposer aussi des programmes d'action qui sont très importants.

Alors, c'est un détour assez long pour revenir à votre question initiale, donc : Est-ce que les 250 000 emplois en cinq ans, c'est toujours notre engagement? Est-ce que ça tient toujours? Je dirais que oui, oui, absolument, ça tient toujours. Et non seulement ça tient toujours, mais c'est nécessaire que cela arrive pour qu'on puisse justement être capables d'intégrer au marché du travail, et donc à la société d'accueil, beaucoup de ces personnes qui présentement ne trouvent pas leur place dans le marché du travail.

Pour ce qui est des chiffres, et ça, je pourrais déposer cette liste, M. le Président, c'est de Statistique Canada, qui dit tout simplement qu'en avril 2014 il y avait 4 042 000 personnes qui étaient au travail au Québec, et qu'en mars 2015 il y a 4 099 200 personnes, donc une augmentation de 57 000 en moins d'un an. Donc, je pense qu'on est dans la bonne direction, mais c'est un sujet qui est très important et qu'il faut que, nous, en tant que gouvernement, continuions à travailler pour faire cette adéquation formation-travail, mais aussi sans oublier l'autre aspect, qui est l'intégration des nouveaux arrivants à la société d'accueil.

Document déposé

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Donc, on accepte le dépôt de votre document. On va s'assurer d'en faire distribution. M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.

M. Polo : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Pour également aller dans la même direction des propos de ma collègue de Bourassa-Sauvé, pour ceux qui m'ont accompagné dans les différentes périodes d'analyse des crédits, je doute que des questions m'aient été remises, basé sur la longueur de mes interventions. Donc, je tiens à rassurer le député de Granby que, dans mon cas personnel, je prépare moi-même mes interventions. Certains pourraient me critiquer de peut-être... peut-être pourraient me critiquer qu'elles sont un peu trop longues, mais ça, c'est à la discrétion de chacun.

Ceci dit, M. le Président, je tenais également à revenir un peu en arrière, parce que je reste toujours sur le même sujet de création d'emplois, mais également et spécifiquement sur la croissance des dépenses. Je vais vous lire une citation de novembre 2013, M. le Président, où l'ancien ministre des Finances tenait à préciser que «le report de l'équilibre budgétaire à 2015‑2016 était un geste responsable», était un geste responsable, M. le Président, un geste responsable qui suivait l'irresponsabilité de permettre qu'une croissance des dépenses consolidées pour l'exercice financier de 2013‑2014 atteigne une limite de 4,7 %. C'était un geste responsable, mais qui venait essayer de défendre une action et un comportement irresponsables de permettre que la croissance des dépenses consolidées augmente de telle façon.

Pourquoi je fais ce parallèle-là, M. le Président? Parce qu'à peu près à la même date, quelques semaines plus tard, le 13 décembre 2013, l'agence de notation Fitch plaçait le Québec sous surveillance, plaçait le Québec sous surveillance parce qu'à ce moment-là le ministre des Finances, qui se targuait d'agir de façon responsable, décidait de reporter l'atteinte de l'équilibre budgétaire, O.K., l'atteinte de l'équilibre budgétaire...

Et je vais vous lire une autre citation, ici, qui est très, très à propos, d'un économiste réputé, de l'époque et encore aujourd'hui, qui disait, à la question : Est-ce que vous pensez que reporter l'atteinte du déficit zéro sera sans doute mis sous surveillance par les agences de notation? — ça, c'était un article paru, le 28 novembre 2013, sur le site de canoe.ca — et la réponse de cet économiste disait : «Je pense que c'est fort probable. Chaque fois que le gouvernement du Québec a un nouveau budget ou [une] annonce [de] changement important qui remet en question une cible qu'il s'était fixée, comme maintenant avec le déficit, les agences [de notation] vont examiner la situation.» Je ferme les guillemets.

C'était l'ancien chef économiste de Valeurs Mobilières Banque Laurentienne et aujourd'hui ministre des Finances. Et c'est ce qui est arrivé, trois semaines plus tard ou deux semaines plus tard, le 13 décembre 2013, l'agence de notation Fitch a mis le Québec sous surveillance.

• (11 h 50) •

Hier matin, M. le Président, j'étais en étude de crédits à la Commission de l'économie et du travail et j'ai employé une expression en disant que j'ai certains collègues de l'opposition officielle qui se promenaient pendant la campagne avec le poing en l'air, en provoquant une instabilité sociale et économique. Ici, je fais un lien et un parallèle directs sur cette citation-là. Je viens un peu expliquer pourquoi j'ai utilisé cette expression-là hier : Parce que c'était irresponsable, pendant la campagne électorale de 2014, de brandir la volonté et la possibilité, le souhait de provoquer un référendum alors que l'agence de notation Fitch venait de nous mettre sous surveillance pour le report de l'équilibre budgétaire à 2015‑2016. Par ailleurs, j'ai également mentionné que notre chef, aujourd'hui premier ministre, lors de cette même campagne, M. le Président, le 18 mars 2014, présentait son cadre financier de ses engagements politiques, de ses engagements électoraux, son souhait également... Et surtout il y avait deux éléments très importants dans cette affirmation-là du 18 mars 2014 : premièrement, que, lui, allait respecter, avec un gouvernement libéral, allait respecter l'engagement d'atteindre l'équilibre budgétaire en 2015‑2016. C'est ce qu'on a vu, le 26 mars dernier, M. le Président. C'est ce que M. le ministre des Finances a présenté : un engagement et un résultat d'un engagement, pris par le chef du Parti libéral et notre premier ministre, d'atteindre l'équilibre budgétaire en 2015‑2016 sans hausser les taxes et les impôts.

Un autre engagement important qu'il a pris cette journée-là, M. le Président, c'est également — et on vient d'en faire allusion à la question précédente de ma collègue de Bourassa-Sauvé — l'engagement de créer 250 000 emplois sous un gouvernement libéral et également l'engagement qu'après le retour à l'équilibre budgétaire tout surplus budgétaire allait être divisé en deux : d'une part, à soulager les consommateurs et les citoyens québécois... à soulager le fardeau fiscal des Québécois; et, d'autre part, à diminuer également le fardeau de la dette que nous avons aujourd'hui à travers le Fonds des générations. Ça, c'étaient des engagements responsables, c'étaient des engagements clairs, et c'étaient des engagements surtout avec une vision d'équité intergénérationnelle que, malheureusement, mes collègues de l'opposition n'ont pas toujours à l'esprit et n'ont pas, surtout pas, respecté alors qu'ils étaient au pouvoir.

Ce qui est arrivé par la suite, M. le Président, au lendemain de l'élection... en fait, trois semaines plus tard, deux semaines plus tard, le premier ministre a constitué son Conseil des ministres, le 23 avril 2014, et, au lendemain de la constitution du Conseil des ministres, l'actuel président du Conseil du trésor annonçait l'application du cran d'arrêt.

Là, je fais une nomenclature des gestes qui ont été posés dans la dernière année pour faire un lien, M. le Président, avec les estimations de croissance des dépenses à venir, O.K., qui ont été présentées dans le dernier budget. Et l'application du cran d'arrêt était basée essentiellement sur trois éléments très importants : d'une part, des gains de productivité de 2 % sur la masse salariale; d'autre part, deuxièmement, la réduction de 3 % des dépenses de fonctionnement; et, troisièmement, un gel d'embauche jusqu'au 31 mars 2015, que nous venons de franchir il y a moins d'un mois. Voilà vraiment les trois principaux gestes qui ont été posés au début du gouvernement libéral, qui ont, selon moi, et je pense que le ministre pourra nous le confirmer, grandement aidé et grandement mis la table pour l'atteinte de l'équilibre budgétaire.

Maintenant, le défi que nous avons devant nous est aussi important que le défi que nous avions dans la dernière année. Le défi que nous avons devant nous, ce n'est pas juste d'atteindre pour une fois, une année, comme la première année que nous l'atteignons cette année depuis les six dernières années, ou seulement la sixième depuis les 40 dernières années... Le défi que nous avons devant nous, c'est de maintenir, de respecter, de vivre selon nos moyens et de conserver, de maintenir... de respecter une croissance des dépenses qui va en fonction de la croissance de nos revenus. Et c'est là le lien avec ma question, M. le Président, et je me doute que le ministre n'aura peut-être pas assez de temps pour répondre à ma question, mais peut-être qu'on peut empiéter sur notre prochain bloc pour lui donner l'occasion de...

Le Président (M. Bernier) : ...respecter ce bloc-là, il reste deux minutes.

M. Polo : Bien, je vais terminer ma question, M. le Président. Le gouvernement souhaite atteindre une cible de dépenses de 1,5 % pour cette année et de 1,9 % pour l'an prochain. De quelle façon le ministre des Finances contribuera-t-il à cet effort? Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Vous avez 1 min 30 s, M. le ministre.

M. Leitão : Très bien, monsieur. 1 min 30 s, bien sûr que ce n'est pas... C'est amplement insuffisant pour répondre à ça convenablement parce que c'est vraiment une question qui est très importante, parce qu'en fin de compte toute notre approche repose sur un contrôle très ciblé des dépenses publiques. 1,5 % cette année, c'est, bien sûr, très contraignant, mais je pense que c'est faisable, nous avons mis en place toute une série de mesures de contrôle des dépenses et nous sommes déterminés à atteindre ces cibles-là.

Pour ce qui est du ministère des Finances, lui-même, comme tous les autres ministères et organismes, contribue aussi à cet effort d'atteinte d'équilibre et de réduction des dépenses. Donc, nous, cela se traduit, comme on l'avait mentionné hier, par plusieurs mesures de contrôle du nombre d'effectif... réduction même du nombre d'effectif, et d'autres mesures comme... Peut-être d'une façon un peu symbolique, mais qui est très concrète aussi : pour ma part, en tant que ministre des Finances et du Revenu, donc, je renonce à mon budget discrétionnaire — c'est quand même important, 400 000 $; plus les mesures, donc, de gestion des effectifs à l'intérieur du ministère. Nous contribuons, comme tous les autres organismes, à l'atteinte de cet équilibre budgétaire.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Nous allons passer du côté du député de Granby, de la deuxième opposition. M. le député.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. M. le ministre, M. Brunet, bienvenue. Mes premières questions... bien, toutes mes questions vont aller à la SAQ. La SAQ est un important, sinon le plus important acheteur de vins au Canada, premièrement, et même presque au monde. Quand on regarde les statistiques que j'ai devant moi, la SAQ paie ses vins beaucoup plus chers que tous les autres pays dans le monde, que ce soient des achats en Italie, que ce soit en Espagne, que ça soit en France, en Afrique du Sud, en Australie.

Pourquoi? Je pense qu'on va essayer d'éclaircir la question, parce que les Québécois souhaitent nécessairement avoir le meilleur prix et que, de l'autre côté, la SAQ ne soit pas seulement qu'une vache à lait pour le gouvernement. Ma première question est fort simple : Avec tous les employés que la SAQ possède présentement au Québec, combien d'acheteurs spécifiques la SAQ possèdent pour aller acheter directement ses vins ailleurs dans le monde?

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet?

M. Brunet (Alain) : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y.

M. Brunet (Alain) : Merci. En fait, on a une équipe d'environ une quinzaine de personnes qui fait les achats à la SAQ à travers le monde. En fait, dans plus de 60 pays dans le monde. Et on est vraiment dans une dynamique de négociation des coûtants puis des prix. Nos achats puis nos comparaisons des prix d'achat qu'on fait nous amènent à conclure qu'on a parmi les meilleurs coûtants au Canada de façon assurée. Alors, ça, c'est une dynamique qu'on a installée, depuis plus de cinq ans à la SAQ, où on est vraiment dans un exercice de comparaison des prix.

Et, comme le Canada est structuré à peu près tout de la même façon — il y a des variantes, mais il y a une structure de prix qui est connue — bien, il nous est possible de faire le balisage, la comparaison pour voir quels sont les coûtants de chacune des sociétés d'État, et c'est à travers ces exercices-là qu'on peut comparer les coûtants et qu'on arrive à la conclusion qu'on a les meilleurs coûtants au Canada. Donc, effectivement, comme on négocie, mais, comme on a aussi du volume, bien, on peut se permettre de négocier un peu plus puis de faire bénéficier ces négociations-là aux consommateurs québécois.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : Est-ce vrai, M. le Président, M. Brunet, que les 15 que vous me dites ne négocient pas directement avec les producteurs? Les producteurs de vins, qu'ils soient en Europe, qu'ils soient en Amérique du Sud, qu'ils soient aux États-Unis... Est-ce vrai que vos acheteurs font affaire directement avec des gens qu'on appelle des agents commerciaux? Des agents commerciaux, pour les gens qui nous écoutent, là, c'est l'intermédiaire entre le producteur qui ne veut pas... ou que vous ne souhaitez pas acheter directement d'eux. Et c'est un peu obscur, ça, je voudrais que vous me disiez qui sont les cinq plus importants agents commerciaux, et, si ma question est vraie, à savoir que vos acheteurs font affaire directement avec des agents commerciaux.

M. Brunet (Alain) : Alors, surtout...

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : Oui, merci. En fait, nous, on fait affaire puis le contrat qu'on a, c'est toujours avec le fournisseur. Donc, concrètement, l'enlèvement des produits se fait aux fournisseurs, la négociation se fait avec les fournisseurs, et toute la facturation, les contrats officiels sont en direct avec les fournisseurs. Nos gens parlent aux fournisseurs. Mais il est vrai de dire que les agences de représentation peuvent, par procuration, représenter les fournisseurs avec qui ils font affaire.

• (12 heures) •

Alors, concrètement, là, si j'explique un peu comment tout ça procède : dans le fond, le fournisseur, c'est lui qui a le lien direct avec la SAQ. Et, comme ces fournisseurs font affaire souvent avec plusieurs pays, ne peuvent connaître tous les pays, bien, ils prennent sur eux de se choisir dans les différents pays... Et ici, au Québec, ils se choisissent un agent promotionnel qui les représente et là, par procuration, de façon très spécifique, ils peuvent décider d'octroyer des droits à ces personnes-là, qui peut aller sur la négociation des coûtants, l'introduction de produits. Ça peut varier selon la relation d'affaires qu'ils entretiennent avec les agents promotionnels.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : Qui sont, M. le Président, M. Brunet, ces cinq plus importants agents commerciaux avec qui vous faites affaire?

M. Brunet (Alain) : Bien, en gros, là...

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : ...de mémoire, je pourrais vous dire... Vous voulez que je vous les nomme?

M. Bonnardel : Juste cinq.

M. Brunet (Alain) : Les cinq.

M. Bonnardel : Je sais qu'il y en a plusieurs, mais juste cinq.

M. Brunet (Alain) : Bien, on peut parler de Vins Philippe Dandurand. On peut parler d'Univin. On peut parler des vins François Fréchette. On peut parler, bien, là, d'Élixirs, vins & spiritueux, et Charton-Hobbs, je pense. Mais là je ne suis peut-être pas tout exactement dans l'ordre, mais c'est pas mal parmi les cinq plus gros.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bonnardel : Donc, est-ce vrai, M. Brunet, que ces agents commerciaux empochent les commissions qui sont à hauteur de 15 % à 20 % du prix coûtant?

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : Oui, merci. En fait, c'est une information qu'on ne détient pas, nous, parce qu'on n'est pas dans cette relation d'affaires là. Donc, moi, je ne pourrais pas évaluer le contrat d'affaires et combien sont rémunérés les agents promotionnels. De façon concrète, j'ai... et la SAQ par extension, on n'a aucune information à cet effet.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bonnardel : Bien, M. le président, vous n'êtes pas capable d'évaluer ce coût? Vous n'êtes pas capable de me dire aujourd'hui que ce 15 %, 20 %, selon les achats que vous faites aujourd'hui dans le monde versus les derniers chiffres approximatifs qu'on avait en 2010... Vous ne savez pas ça, vous. Vous êtes le président de la SAQ, vous n'êtes pas capable de me dire quels sont les coûts reliés à ces agents commerciaux que vous perdez vous-même, n'ayant pas d'acheteurs spécifiques qui vont négocier avec le producteur de vins partout dans le monde.

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : Oui, en fait, on a des acheteurs spécifiques qui vont négocier, on négocie en direct. C'était la réponse que je vous ai faite tantôt. Donc, les intermédiaires, maintenant, comment ils sont rémunérés? Moi, je peux évaluer un chiffre, mais c'est une évaluation, donc ce n'est pas un chiffre qu'on peut documenter. Alors, mon évaluation vaut celle de mon voisin. Et c'est très variable : ça dépend de la relation d'affaires et jusqu'où va, dans sa relation d'affaires, l'agent promotionnel. Donc, je ne m'avancerai pas sur un chiffre mais on connaît le phénomène.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député.

M. Bonnardel : Oui, vous connaissez le phénomène, j'en suis persuadé, parce qu'en 2010 on évaluait que le fardeau des... les consommateurs comme tels, là, pourraient économiser — en 2010, là, je dis bien — 200 millions de dollars. Ça, vous le savez très bien. C'est des articles qui sont encore publics aujourd'hui, qu'on peut trouver sur n'importe quel site comme Google. 200 millions de dollars. Or, vous me dites que, cinq ans plus tard, vous n'êtes pas capable de me donner le chiffre, mais vous le saviez sûrement. Alors, pourquoi, en 2015, dans l'offre que vous donnez aux Québécois, vous êtes un des plus importants, sinon le plus important acheteur de vin au monde, c'est prouvé que vous payez vos vins beaucoup plus chers que n'importe quel autre pays. Je comprends que c'est un monopole, ça, j'en ai maintes et maintes fois parlé. De l'autre côté, vous avez un ministre, un gouvernement qui vous demande, année après année : Go! Wo, wo! Ça nous prend des dividendes, ça nous prend des dividendes. Alors, c'est certain que, pour vous, c'est le beau jeu, parce que ce n'est pas grave si on négocie plus cher, ce n'est pas grave si on donne 15 %, 20 % à ces agents commerciaux, de toute façon les Québécois vont retrouver de moins en moins de bouteilles de vin à moins de 15 $. Et là, soudainement, vous commencez à comprendre qu'il faudrait peut-être en ramener peut-être à 10 $, 11 $, 12 $.

Alors, êtes-vous conscient, M. le Président, qu'en 2015 vous devriez revoir vos processus d'achat? N'importe quelle société privée dans le monde, là, qui opérerait comme vous se dirait : Attends une minute, là! J'ai 15 %, 20 %, là, à l'achat coûtant directement... moi, je vais m'occuper d'avoir mes propres employés, qui vont être bien formés, qui vont aller négocier, qui vont être déjà en Europe, en Amérique du Sud, partout dans le monde, pour négocier directement pour m'assurer que les Québécois, là, vont avoir la meilleure offre et le meilleur prix sur les tablettes de la SAQ. Ce n'est pas ça qu'on devrait faire?

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : Merci. C'est exactement ce qu'on fait. Je peux vous dire que, de façon très concrète, c'est nous qui négocions directement avec les fournisseurs. Maintenant, qu'ils aient choisi d'avoir un intermédiaire sur le marché du Québec, ça n'appartient pas à la SAQ. Ce n'est pas une décision de la SAQ. Et par ailleurs c'est aussi un phénomène qui est installé dans tous les marchés. Ce n'est pas une dynamique de marché qui est unique au Québec, ça se passe en Ontario, ça se passe aux États-Unis. Donc, cette dynamique de marché et, je dirais, même dans le commerce de détail, cette façon de travailler existe partout dans les marchés. Alors, ce que je vous dis, par exemple, c'est que je peux répondre oui à votre question. On a une négociation en direct puis on fait une négociation des coûtants pour avoir les meilleurs prix pour le consommateur québécois. Et, quand on se compare, on a, chiffres à l'appui, une bonne situation à cet égard-là. On amène de l'eau au moulin, on négocie les coûtants, puis on a des bons coûtants, puis c'est au bénéfice du consommateur québécois.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Alors, dites-moi, là, c'est quoi, le pourcentage qui est acheté directement des producteurs, directement des producteurs sans passer par des agents commerciaux.

M. Brunet (Alain) : C'est 100 %.

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : En fait, c'est 100 %. Ce que je vous dis, c'est que la relation puis tous les contrats, les démarches qu'on fait se font en direct vers le fournisseur.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bonnardel : Mais vous convenez que ces agents commerciaux vous font perdre entre 15 % et 20 % du prix directement. Vous convenez de ça, là. M. Gaétan Frigon, là, qui est un ancien président de la SAQ, en parlait déjà en 2010 et en 2006. Vous convenez que cette façon de faire... Vous êtes — vous avez énormément de pouvoir — un acheteur important, et vous le savez très bien, que ces agents commerciaux, là, cinq des plus importants agents commerciaux, selon les chiffres de 2010, là, se partageraient la rondelette somme de 100 millions de dollars, ce qu'on évaluait en 2010. Ça fait que vous savez très bien que, cinq ans plus tard, cette somme est peut-être rendue à 300 millions et qu'il y a cinq agents commerciaux qui sont bien assis, là, qu'on n'entend jamais parler et qui se gardent à peu près 150 millions de dollars, cinq seulement. Alors, vous confirmez ça?

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : En fait, la structure du marché intègre évidemment des agents promotionnels. Maintenant, ces gens-là ont un rôle dans le marché, développent le marché, amènent des produits ou des suggestions, des références de produits dans le marché, donc ils ont leur utilité, ils existent. Alors, maintenant, ça, c'est en dehors de la volonté de la SAQ parce que le marché, c'est un marché qui est ouvert à cet égard-là. Ça fait partie de la décision du modèle d'affaires des producteurs qui viennent faire affaire ici, au Québec. Alors, nous, on vit avec cette situation-là puis on travaille en partenariat avec toutes ces personnes-là qui constituent finalement l'industrie du Québec pour les vins et spiritueux.

M. Bonnardel : Il faut bien comprendre, M. le Président, quand je parle de commissions des agents commerciaux, ce sont les producteurs directement qui donnent ces commissions, parce que vous ne faites pas affaire... Vous faites affaire, oui, mais qu'il y ait des agents qui existent... Vous auriez cette possibilité et toute la latitude comme SAQ, puissance mondiale dans l'achat de vins, de dire : Un instant! Vous m'empêchez, là, de laisser... Vous me laissez 15 %, 20 % de profit net que je pourrais donner aux Québécois, et ça, le ministre des Finances le sait très bien. Alors, vous laissez cette formule fonctionner, c'est obscur, c'est silencieux, personne n'en parle. C'est vrai que ce n'est pas vous qui donnez la commission, ce sont les producteurs directs, mais la facture est reliée nécessairement. Et la preuve, la preuve est documentée. Vous, même si vous dites : Non, non, non, on est concurrentiels, la preuve est documentée que vous payez vos vins plus chers que n'importe quel pays dans le monde. Alors, votre beau monopole, ah! c'est une belle vache à lait, mais on a vu, avec les années, hein, combien de vins à 10 $, 11 $, 12 $ sont disparus des tablettes parce que le gouvernement demande, année après année, des dividendes encore plus importants. Ah oui! un effort de rationalisation un peu des dépenses, puis ça, on pourrait en parler sur un autre sujet, mais vous le savez très bien, que vous pouvez changer vos façons de faire pour mettre de côté ces agents commerciaux et permettre aux Québécois d'avoir un prix plus concurrentiel sur leurs bouteilles de vin.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce qu'il y a une réponse là-dessus, M. le ministre?

M. Leitão : Bien, je pense que M. Brunet a répondu plus d'une fois à la même question. Je pense que ça devrait être clair pour tout le monde que le marché est structuré de cette façon-là.

M. Bonnardel : Ah! c'est clair, M. le ministre, que, si vous acceptez ça...

M. Leitão : Mais c'est le marché qui est comme ça.

M. Bonnardel : Non. Non, ce n'est pas vrai, ça.

Le Président (M. Bernier) : Non, écoutez! Un instant, là!

M. Bonnardel : Mais, M. le Président, je passe par vous.

Le Président (M. Bernier) : Adressez-vous à la présidence, puis les échanges...

M. Bonnardel : Oui, excusez-moi. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : Les gens doivent comprendre, là. S S'il y a une cacophonie, là, ça ne marche pas.

• (12 h 10) •

M. Bonnardel : Oui. Si le gouvernement accepte ces façons de faire, c'est quand même 15 %, 20 % qu'on laisse sur la table et des millions de dollars qu'on laisse à ces agents commerciaux qui ont un monopole direct, direct sur le plus important acheteur de vins au Canada et même dans le monde.

Alors, autre question, M. le Président. Le vin en vrac importé, embouteillé au Québec et vendu à la SAQ, ça a fait beaucoup couler... énormément, énormément d'encre dans les dernières semaines.

Première question fort simple. M. Brunet, la SAQ, vous avez dû avouer, oui, il y avait des vins en vrac importés, embouteillés au Québec, des vins très populaires, j'ai la liste ici devant moi, mais que les clients qui nous écoutent, les consommateurs, ne peuvent identifier. Alors, on s'est dit... Il y a eu, bon, des études, vous avez contesté en disant : O.K., certains vins de la SAQ pourraient être de moins bonne qualité ou de qualité égale à ceux des dépanneurs. Alors, pourquoi, aujourd'hui, ne pas jouer franc jeu, être transparent avec les consommateurs et mettre une section «vins en vrac»?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre? M. Brunet? Lequel?

M. Brunet (Alain) : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Oui. M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : Alors, merci. En fait, l'industrie de l'embouteillage des vins au Québec est une industrie solide, qui est bien implantée au Québec, qui produit des vins de grande qualité et qui se sont sans cesse améliorés au cours des dernières années. Donc, cette industrie-là existe, ça a toujours été connu, et ces vins sont principalement vendus dans le réseau de l'alimentation, mais aussi il y a environ une cinquantaine de produits qui sont vendus sur nos tablettes. Or, ces vins-là sont fort populaires et sont de qualité.

Alors, la production des vins au Québec... plutôt, l'embouteillage des vins au Québec importés en vrac, ça participe aussi à une tendance qui est mondiale. Présentement, dans tous les grands marchés, c'est de plus en plus courant de voir des vins qui sont importés en vrac et embouteillés localement parce que ça fait travailler du monde localement, et la qualité de ces vins, les processus qu'on a maintenant pour faire le transport et l'embouteillage de ces vins est à la hauteur de la qualité qu'on doit s'attendre pour ce genre de produits. Donc, c'est une industrie qui fonctionne bien, qui fait travailler des centaines de personnes au Québec et qui a bien évolué au cours des dernières années.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Brunet. M. le député.

M. Bonnardel : Je suis conscient, M. Brunet, que vous souhaitiez faire la promotion de vos vins importés en vrac. Vous avez fait une pub Pas de piquette au Québec, je comprends tout ça. Vous jouez deux jeux différents, là, entre ceux qui vendent des vins dans les dépanneurs où qu'ils n'ont pas le droit d'affirmer l'année et le cépage puis, de l'autre côté, vous savez très bien que vous achetez et importez des millions, des milliards sinon, de litres de vin achetés en vrac et vous ne dites pas aux Québécois, aux grands consommateurs québécois de vins, que, cette section, ces vins, ce sont des vins qu'on a reçus...

Le Président (M. Bernier) : M. le député, adressez-vous à la présidence.

M. Bonnardel : ... — excusez-moi, M. le Président — ce sont des vins qu'on a reçus en vrac.

Alors, ma question est fort simple : Pourquoi vous ne jouez pas franc jeu avec les consommateurs et mettre une section bien identifiée «Ce sont des vins embouteillés en vrac»?

Le Président (M. Bernier) : Oui. Il faut quand même faire attention en prétendant des intentions, là. Je pense qu'il faut être prudent. M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : Merci. En fait, on a, depuis toujours, identifié ces vins. En fait, on a produit la liste, on l'a republiée à certaines fréquences, et ces vins qui sont vendus sur nos tablettes, on parle d'une cinquantaine de vins sur environ 10 000 produits. Donc, nous, faire une section pour ces vins-là... Il y a d'autres moyens de travailler à l'étiquetage, l'affichage du produit à travers le Web. Donc, toutes ces solutions-là sont disponibles, sont mises en avant puis sont travaillées. Puis effectivement, si on a une opportunité de mieux présenter ces vins, on le regarde, on va le faire. On va continuer de faire évoluer la mise en avant de ces produits-là avec beaucoup de transparence. Sur ça, il n'y a aucun problème.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Brunet. Merci. Donc, on va revenir du côté gouvernemental. Donc, si vous avez des questions du côté de la SAQ, je vous invite à les poser durant ce bloc. Oui, M. le député de Portneuf.

M. Matte : Merci, M. le Président. Alors, je voudrais adresser mes salutations au ministre ainsi qu'à l'équipe qui l'entoure ce matin, saluer mes collègues ainsi que ceux de l'opposition.

Une voix : Le Président.

M. Matte : Je m'adresse à vous...

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Allez-y. Je vous écoute.

M. Matte : Je voulais aussi vous garder pour vous saluer, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Je suis heureux que vous me saluiez ce matin. Continuez.

M. Matte : Alors, à regarder les chiffres de la Société des alcools du Québec, je dois avouer que vous êtes une entreprise performante : trois années consécutives où vous avez versé plus de 1 milliard de dividendes au gouvernement, tu sais, c'est quand même très apprécié. Mais aussi je constate que vos chiffres sont en croissance, là, vos ventes sont en croissance depuis cinq ans. Et je regarde aussi qu'il semble exister un paradoxe entre le niveau de satisfaction des clients, des Québécois et des Québécoises, qui disent : Oui, on est satisfaits des conseils, on est satisfaits de la variété... sauf que j'ai une question qui m'est suggérée par mes électeurs.

Je représente le comté de Portneuf, et mes électeurs de Portneuf voudraient savoir quelle sera la tendance, parce qu'ils constatent qu'il y a de moins en moins de coûts aux alentours de 10 $, 12 $ de la bouteille. Et on habite près du Nouveau-Brunswick et de l'Ontario puis on constate, là, comment se fait-il qu'on paie plus cher ici que dans nos provinces voisines?

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : En fait, au niveau des vins, on est dans la bonne moyenne des prix. Puis il est vrai de dire qu'au cours de la dernière année ou deux on a travaillé à renforcer l'offre des vins sous 12 $. Alors, dans l'évolution du marché au Québec, il y a eu une appréciation. Les Québécois, ils connaissent bien leurs vins, ils apprécient les vins, puis la moyenne des prix, elle est autour de 16 $. Alors, c'est là qu'elle est, la grande demande de nos produits pour les vins.

Maintenant, au fur et à mesure que ça évolue, il y a des nouvelles entrées, il y a des produits qui sortent, il faut toujours chercher à équilibrer l'offre en fonction de ce que le consommateur s'attend mais dans tous les segments de prix. Et, dans les deux dernières années, on a vraiment travaillé à renforcer l'offre pour les vins sous 12 $ et, concrètement, bien, au cours des derniers mois, depuis l'automne dernier, on a rentré 30 nouveaux produits et, au cours de la prochaine année, on en aura aussi 30 nouveaux qui vont être introduits. Ce que ça amène concrètement, c'est que, grosso modo, là, au niveau du volume qu'on fait sur les vins à 12 $ et moins, c'est environ 18 % de la part de marché. Et, au niveau de l'offre de produits, du nombre de produits sous les 12 $, bien, on est revenus, on est autour de 18 % aussi. Donc, on a rééquilibré cette offre.

Le Président (M. Bernier) : Oui. M. le député de Portneuf.

M. Matte : O.K. Merci, M. le Président. Je dois aussi vous féliciter, là, parce que vous avez mis en valeur les vins du Québec, puis je trouve ça intéressant. Puis j'écoutais aussi votre petit laïus, là. Ah! je trouve ça... puis je vous encourage à poursuivre, là.

Par contre, vous le savez, que les goûts changent, le comportement change aussi, puis je me pose la question : Comment vous allez faire pour pouvoir maintenir votre vitesse de croisière au cours des prochaines années? Puis aussi on sait qu'on parle de plus en plus, là, du marché en ligne. J'aimerais savoir, comme responsable, quelle est votre planification, quelles sont vos orientations, pour les prochaines années, de façon à ce que vous puissiez maintenir, et toujours dans le respect d'une saine gestion, là, mais maintenir, là, cette vitesse de croisière?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : Merci. En fait, les deux grandes forces de la SAQ, c'est vraiment le contact puis le lien avec la clientèle, à travers nos employés, notre réseau partout au Québec, et l'expertise-produits qu'on a su développer, notamment pour les vins, et qu'on met en avant, évidemment, avec la clientèle. Comme je disais plus tôt, la clientèle... le marché du Québec s'est beaucoup apprécié. La clientèle connaît ses vins, aime la découverte, aime le produit, a la passion du produit, donc veut en découvrir de plus en plus, veut aussi connaître l'information liée à la production des vins ou aux producteurs comme tels qui sont dans tous les pays avec lesquels on fait affaire.

Et donc nous, ces deux grands piliers là, on veut les amener beaucoup plus loin. Et évidemment l'expérience ultime, ça va rester aux points de vente. On est dans la proximité, ce qu'on souhaite, c'est être de plus en plus dans le quotidien des Québécois. Et, pour faire ça, il faut multiplier les points de contact. On a déjà, évidemment, commencé. Nous, on est présents dans les réseaux sociaux, à travers le Web, à travers aussi la mobilité. Donc, l'application mobile de la SAQ, c'est un moyen de rejoindre la SAQ; pareil pour le Web. Et ce qu'on a travaillé pour les prochaines années, c'est d'amener beaucoup plus loin cette dynamique, cette expérience, pour être encore plus disponibles et plus présents dans le quotidien des Québécois, des Québécoises. Donc, si, concrètement, tu es en processus de regarder pour des produits, pour un peu explorer sur certaines catégories de produits, puis tu décides d'acheter, bien, à tout moment, à travers le Web ou à travers la mobilité qui va devenir transactionnelle cet été, bien, tu peux faire tes achats, tu peux confirmer.

Et, tout récemment, on vient de lancer un nouveau programme qui s'appelle Cliquez, achetez, ramassez. Donc, ce qu'on peut faire, c'est qu'on rend disponible l'offre qu'on a de partout dans le Québec à tous les Québécois partout au Québec. Donc, concrètement, s'il y a une nouvelle offre, exemple sur le Web, d'un produit un peu plus rare et prestigieux qui est offert, pour donner un exemple, et qu'on est à Sept-Îles puis qu'on veut l'acheter, bien, maintenant, en ligne, on peut faire venir le produit et, en dedans de deux ou trois jours, ce produit est disponible à sa succursale de Sept-Îles.

Donc, nous, c'est vraiment la possibilité qu'on offre d'être encore plus près et d'offrir encore plus de produits partout, peu importe où on se trouve au Québec, avec une simplicité puis une facilité. Et tout ça, évidemment, va se passer à travers nos succursales, parce que, quand le client vient chercher sa commande en succursale, bien, évidemment, il rencontre son conseiller, il peut aller plus loin, parce que notre grande force, c'est vraiment le lien, le relationnel qu'on a. Puis on est situés partout au Québec à travers la province, évidemment on est bien déployés, et c'est ça qu'on veut mettre en valeur.

Je vais conclure en vous parlant un peu de l'opportunité que ça représente pour les produits du Québec. Évidemment, les produits du Québec, c'est un bel exemple, parce que, souvent, la capacité de production pour certains types de vins, pour certains producteurs, est plus limitée, et là ils offrent ces produits à partir de leurs domaines. Mais ils n'ont pas tout le temps la possibilité de l'amener dans le grand réseau de la SAQ parce qu'ils n'ont pas la capacité de produire puis ils n'ont pas suffisamment de stock pour ça. Mais, avec le Web, maintenant, on leur a ouvert une nouvelle possibilité, c'est-à-dire que ces produits qui sont plus limités, ils peuvent les offrir sur le Web et, à travers le Web, on peut les commander, les faire venir au magasin de son quartier ou de sa municipalité puis ils deviennent instantanément accessibles partout au Québec. Donc, on est vraiment à adapter nos moyens, nos pratiques pour rendre encore plus accessibles les produits d'ici et d'ailleurs, partout au Québec, à travers tous les outils qu'on peut mettre à la disposition et qui sont vraiment beaucoup utilisés maintenant par les consommateurs, comme le Web et la mobilité.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Portneuf.

M. Matte : Oui. Le programme Cliquez, achetez, ramassez, est-ce que je le retrouve sur votre site Web?

M. Brunet (Alain) : Oui, oui, absolument. Alors, si vous allez sur le site et vous faites une commande de produits, maintenant vous avez deux options. Avant — depuis 15 ans, on vend sur le Web, hein, on a un site qui est transactionnel depuis longtemps maintenant — donc, vous pouviez acheter, compléter votre commande puis faire livrer chez vous par Postes Canada. Et là, maintenant, depuis un mois, la deuxième option qu'on a ouverte, c'est de faire votre commande, d'acheter, confirmer et faire livrer au magasin de votre coin. Et donc, là, si vous avez une commande de 75 $ et plus, c'est gratuit, en plus.

Donc, c'est vraiment de la disponibilité de produits, là, partout au Québec, qui est rendue accessible, et ça nous permet, nous, d'élargir l'offre avec beaucoup d'efficacité puis de rendre encore plus accessible partout cette offre de produits qu'on a, qui est déjà à 10 000 produits, mais qui, on pense, avec ces moyens puis avec l'appétit des gens pour la découverte, va arriver peut-être à 20 000 ou à 30 000. Et ça, c'est unique en Amérique, là : l'offre de produits, là, vraiment très profonde qu'on a, on va pouvoir l'accélérer, la rendre disponible encore plus et avec beaucoup plus d'efficacité pour tout le monde.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Portneuf.

M. Matte : Merci, M. le Président. J'ai cliqué, mais je n'ai pas acheté. Effectivement, c'est sur le site. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : ...vous entends, vous utilisez ça durant la commission. M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Je vais commencer avec les salutations d'usage et les salutations pour mes collègues de l'opposition, mes collègues à mes côtés ici, du parti ministériel, M. le ministre, son équipe, les différents organismes qui sont présents avec nous, M. Brunet et son équipe de la SAQ. Mais malheureusement je n'ai pas de question pour lui... J'ai plus des questions... On me dit que Revenu Québec est également ici, M. le Président. J'ai des questions qui...

Le Président (M. Bernier) : Revenu Québec était également ici. Revenu Québec, est-ce que... Allez-y avec vos questions. Selon la nature de vos questions, j'imagine...

M. Fortin (Pontiac) : Très bien.

Le Président (M. Bernier) : ...Revenu Québec ont quand même plusieurs personnes qui vont se joindre à nous.

M. Fortin (Pontiac) : Excellent. Bien, on connaît Revenu Québec. Je pense que tous les Québécois connaissent très bien Revenu Québec, tous les contribuables québécois connaissent très bien Revenu Québec, surtout à ce temps-ci de l'année. Mais, quand on parle du gouvernement, on sait que Revenu Québec, là, est essentiel évidemment au bon fonctionnement de l'État gouvernemental.

Sa mission de base, évidemment, c'est de percevoir une grande partie des revenus, donc des entrées fiscales du gouvernement, et c'est grâce au travail qu'ils font qu'on peut se permettre d'avoir les fonds nécessaires pour opérer ici aujourd'hui, pour recevoir des salaires, que nous recevons tous du gouvernement, mais aussi d'être en mesure de financer l'ensemble des mesures du gouvernement contenues dans le budget 2015‑2016 du ministre.

Une des tâches importantes que doit s'acquitter Revenu Québec, c'est évidemment d'assurer une certaine équité envers les différents contribuables, de s'assurer que le système fonctionne pour tout le monde, et donc il y a toute la question de l'évasion fiscale qui est directement liée à Revenu Québec. Je sais, M. le ministre, que vous lui accordez une importance principale. Simplement à la lecture du budget 2015‑2016 que vous nous avez présenté, il y a sept sections majeures dans votre budget : une sur les orientations économiques et budgétaires du gouvernement; une sur le plan économique du Québec; une sur l'économie du Québec, l'évolution récente et ses perspectives; le cadre financier détaillé du gouvernement; la dette du gouvernement; le point sur les transferts fiscaux; et évidemment une section en entier sur la lutte contre l'évasion fiscale.

Donc, ça nous dit, en tant que contribuables, que vous lui portez une attention toute particulière, que c'est quelque chose qui vous tient à coeur que chaque contribuable fasse sa juste part. Et donc, dans un système où on demande au contribuable justement de faire sa part, où on se fie, jusqu'à une certaine mesure ou jusqu'à preuve du contraire, à la bonne foi du contribuable, ça devient évident qu'il faut rendre la déclaration la plus simple possible pour le contribuable, ne pas lui mettre des bâtons dans les roues, pour qu'il déclare effectivement l'ensemble de ses revenus, et, alternativement, Revenu Québec doit s'assurer, doit tout faire pour réprimer les gens qui choisissent de commettre des infractions. C'est une question d'équité envers tous les contribuables, envers tous les citoyens.

Mais il y a malheureusement — malheureusement, en effet — plusieurs différentes façons qui peuvent être utilisées par des gens qui sont prêts à commettre de la fraude fiscale, de l'évasion fiscale, différentes façons pour ne pas payer l'impôt approprié. Je pense à une région frontalière comme la mienne ou comme celle que représente le député de Chapleau également. Récemment, Radio-Canada a fait un très long reportage sur les gens qui habitent au Québec, qui ont leur résidence principale, donc, où ils passent la grande majorité de leur temps au Québec, mais qui ont des plaques d'immatriculation de l'Ontario. Évidemment, la plaque comme telle, ce n'est pas le coeur du dossier. Le coeur du dossier, c'est que ces gens-là ont une adresse fictive en Ontario, mais qu'ils l'utilisent pour déclarer leurs revenus, et donc ils ne font pas de déclaration de revenus au Québec, ils la font en Ontario, alors que leur résidence principale est véritablement au Québec.

Et c'est un phénomène, je suis désolé de vous l'apprendre, M. le ministre — ou aux gens de Revenu Québec, je suis certain qu'ils le savent déjà — qui est beaucoup plus répandu qu'on pourrait le croire. Et donc ça revient à Revenu Québec : on s'attend, en tant que contribuables, que Revenu Québec prenne les mesures nécessaires pour trouver ces gens-là, pour contrer exactement cette activité criminelle là et d'agir rapidement avec des sanctions évidentes pour qu'encore une fois on ait un système extrêmement équitable pour tout le monde. Le bon contribuable se fie sur Revenu Québec pour faire cette démarche-là. Et donc, à la lecture de votre budget 2015‑2016, j'ai vu, bien évidemment, M. le ministre, qu'il y avait une mesure annoncée : la mise en place, donc, d'une entente de partage des revenus, si on veut, qui viennent des cotisations fiscales liées aux activités criminelles.

Le Président (M. Bernier) : Je veux juste préciser quelque chose, M. le député de Pontiac, je vous laisser aller.

M. Fortin (Pontiac) : Oui. Allez-y.

Le Président (M. Bernier) : En ce qui regarde l'évasion fiscale, ce n'est pas nécessairement considéré comme une activité criminelle...

M. Fortin (Pontiac) : Ah!

Le Président (M. Bernier) : ...là, dans le sens du Code criminel.

M. Fortin (Pontiac) : Très bien.

Le Président (M. Bernier) : C'est une activité illégale, oui, mais ce n'est pas une activité criminelle, je veux quand même qu'on précise des choses.

M. Fortin (Pontiac) : Merci de votre précision, votre expérience est toujours très appréciée.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Et donc je pense que la mesure, si je reviens à la mesure précise, là, elle vise évidemment à lutter de façon plus efficace à l'évasion fiscale, à donner à Revenu Québec ces outils-là dont on a parlé, et, en collaboration avec ses partenaires d'enquête, d'avoir les outils nécessaires pour accroître les revenus qui échappent actuellement au gouvernement du Québec.

Et, si je regarde l'autre partie de cette annonce-là, c'est que le gouvernement veut partager jusqu'à 4 millions de dollars de ces revenus avec différents acteurs : par exemple, le ministère de la Sécurité publique recevrait 50 % de ces sommes pour encourager la collaboration et le partage de renseignements policiers pouvant mener à ces avis de cotisation; je pense au ministère de la Justice qui, eux, pourraient augmenter la capacité de traitement des dossiers judiciaires en matière pénale, de réduire les délais de temps d'attente; et évidemment à votre ministère, à votre propre ministère, au ministère des Finances, pour donner des nouveaux outils de lutte contre l'évasion fiscale.

Mais ce que j'aimerais savoir : Que ce soit de vous, M. le ministre, que ce soit des gens de Revenu Québec, à quoi vous attendez-vous concrètement comme résultat de cette mesure-là? Quand vous l'avez mise de l'avant, qu'est-ce que vous aviez en tête comme résultat précis?

• (12 h 30) •

M. Leitão : O.K., très bien.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, vous avez environ deux minutes, là, pour...

M. Leitão : Oh! alors, il faudrait que je parle extrêmement vite pour pouvoir expliquer tout ça en deux minutes. Donc, je demanderais peut-être à nos collaborateurs de Revenu Québec de revenir dans le bloc suivant si c'est le cas. Pour l'instant, j'essaierai, moi, de répondre à la question du collègue.

Bien sûr, la question de l'évasion fiscale, de protéger l'intégrité du système, c'est extrêmement... c'est crucial pour maintenir la confiance des contribuables. Ceux qui paient taxes et impôts, évidemment, ils veulent s'assurer, avec raison, que nous avons un système qui est équitable et que tout le monde participe à cet effort-là. Et, pour cela, Revenu Québec a évidemment tous les moyens nécessaires, toutes les méthodes pour s'assurer que tel est le cas.

Celle dont vous avez fait allusion dans votre question, c'est vraiment une mesure un peu différente, c'est quelque chose de nouveau que nous mettons en place. C'est une nouvelle, disons, entente de collaboration avec les forces policières, parce que nous savons tous que les forces policières, dans leurs activités d'investigation d'activités criminelles — et ici on parle vraiment d'activités criminelles — dans ces activités, là, d'investigation, que ce soit de la corruption ou que ce soit d'autres... de fraudes ou d'autres activités de cette nature-là, les autorités policières... Souvent, bon, ces enquêtes-là prennent beaucoup, beaucoup de temps, et vous savez tous très bien que, bon, là, construire un dossier, l'élément de preuve, c'est un processus qui est laborieux, et c'est tant mieux, parce que c'est... nous vivons dans un État de droit.

Maintenant, ce qui est intéressant avec l'entente, c'est qu'il y a une possibilité que l'information soit transmise par les forces policières, pendant qu'elles font leur enquête, aux autorités de Revenu Québec, et Revenu Québec peut aller... agir plus rapidement qu'une enquête policière.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, on va avoir l'occasion d'y revenir.

M. Leitão : On aura l'occasion d'y revenir. Très bien.

Le Président (M. Bernier) : Il y a un bloc... Bon, nous allons maintenant passer du côté des députés indépendants, et un bloc de 27 minutes est accordé au député de Mercier. M. le député de Mercier, considérant vos responsabilités, et votre travail, et vos disponibilités, donc, je vous donne la parole pour un bloc de 27 minutes.

M. Khadir : Je remercie beaucoup mes collègues et le président de m'accorder cette possibilité de mettre ensemble l'ensemble des minutes à ma disposition.

J'aurais des questions plus importantes, plus nombreuses sur la Caisse de dépôt, mais, comme les gens du ministère du Revenu et les responsables de la Société des alcools du Québec sont là, je voudrais prendre quelques minutes quand même pour aborder un sujet qu'a abordé mon collègue de Granby, parce qu'après toutes les explications fournies... Et, je comprends, j'ai bien compris que c'est comme ça qu'en apparence le système s'est installé. Il y a des intermédiaires avec qui font affaire les producteurs, les fournisseurs. Mais un grand acheteur a toujours des leviers à sa disposition, et, comme l'a dit le député de Granby, comme ça a été aussi posé par un député de la partie gouvernementale, on reste toujours devant l'interrogation : Mais comment se fait-il alors qu'on paie nos vins... pas juste à la... Ici, là, la SAQ achète ses vins à un prix supérieur à ses concurrents, d'après les enquêtes journalistiques qui sont à la disposition.

Si ce n'est pas le cas, moi, je pense que, pour dissiper tout doute, ça serait très facile pour la SAQ de dresser un tableau qui permet de voir comment le... le Nouveau-Brunswick paie combien pour les mêmes vins qu'on achète ici, l'Ontario paie combien pour les mêmes vins que la SAQ achète. Ça, c'est une information qui pourrait rassurer le public sur la volonté réelle de la SAQ de passer par-dessus l'intérêt de quelques intermédiaires qui sont quand même des gens influents, qui possèdent des intérêts au Québec, pour être sûrs que le privé, qui intervient entre le public, la SAQ et les fournisseurs, de vaillantes personnes qui travaillent et qui devraient, elles, bénéficier du fruit de leur labeur... et les consommateurs, d'avoir accès aux meilleurs droits, ne sont pas brimés par un petit groupe d'intermédiaires privés qui veulent prélever un 10 %, 15 %, on ne sait pas combien de pourcentage.

Donc, ma proposition aux représentants, c'est de fournir au public ces comparatifs de manière indépendante pour qu'on soit en mesure de l'examiner. Est-ce que c'est possible d'avoir une réponse là-dessus? Est-ce que c'est possible d'avoir ces comparatifs?

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : En fait, ces comparatifs sont, je dirais, dans une... Mon premier réflexe, c'est de dire que c'est confidentiel parce qu'évidemment il y a une question de comparaison des prix que ces producteurs-là font à chacune des provinces, tu sais? Alors, ça, c'est dans le domaine de l'information privée. C'est-à-dire, je donne un exemple, un producteur qui vend au Québec à un prix x et qui a vendu à un prix y à l'Ontario, par exemple, bien, évidemment, ça, c'est un contrat privé qu'il a passé, et qu'on diffuse cette information-là, ça peut être délicat. Donc, ça, ça mérite d'être regardé. Je ne pourrais pas répondre sur la possibilité de faire ça.

Par contre, je dois confirmer qu'effectivement nous, on fait ces balisages-là, et, oui, je peux rassurer la population : On a les meilleurs coûtants au Canada. Donc, la performance, elle est là. Donc, il n'y a pas d'intérêts privés qui viennent gruger sur le bénéfice du consommateur.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Khadir : Ça ne résiste pas à l'examen, malheureusement. Je comprends, mais la réalité est que tant de personnes depuis tant d'années, depuis plus de 10 ans, observent régulièrement que les prix pratiqués à la SAQ sont supérieurs, des fois par des marges importantes, avec le reste ailleurs, et là on a un problème. Un gros acheteur qui devrait être capable, dans la loi de l'offre et du marché, étant donné que c'est un gros acheteur, de déterminer un peu l'offre puis qui dit : Non, non, j'ai des meilleurs... mais après, lorsque nous, on va payer, on paie plus cher, il y a un problème. Je vous prie de ne pas répondre par une réponse qui confine à la non-transparence parce qu'après, bien là on en conclut qu'il y a des intérêts occultes qui empêchent que la SAQ divulgue cette information.

Le Président (M. Bernier) : M. le député, je vous invite à ne pas... si on veut...

M. Khadir : Bien, c'est parce que, là, la réponse... Il dit...

Le Président (M. Bernier) : Oui, mais là, écoutez, là...

M. Khadir : Une fois qu'on arrive au coeur du problème, le responsable dit : Bien, je ne peux pas vous dévoiler l'information, là on a un problème.

Le Président (M. Bernier) : On doit prendre la réponse parce que M. Brunet répond comme si c'était le ministre. Donc, on doit prendre la parole et ne pas inciter des motifs à nos gens. Poursuivez, M. le député. Merci.

M. Leitão : Est-ce que je peux apporter une information qui serait peut-être utile pour le député de Mercier?

Le Président (M. Bernier) : Oui, vous pouvez apporter une précision.

M. Leitão : C'est que, dans le budget de juin 2014, à la page A.52, nous avions publié, à ce moment-là, un tableau, justement, comparatif où on voit les prix, les prix moyens, bon, de la bière, des spiritueux et du vin, et on compare le Québec avec les deux provinces voisines, justement, l'Ontario et Nouveau-Brunswick, et on voit que, dans le cas du vin, par exemple, les bouteilles de 750 ml, le prix moyen au Québec — ça, c'était en juin 2014 — était de 16,73 $; en Ontario, c'était en effet 14,74 $; au Nouveau-Brunswick, c'était de 17,64 $. Donc, les prix se comparent très bien. Évidemment, dans les spiritueux, c'est beaucoup plus bas au Québec que dans les deux provinces voisines. Alors, cette information est publique et elle est dans le budget de juin 2014.

Le Président (M. Bernier) : Elle est dans le budget 2014‑2015. Merci. M. le député de Mercier.

M. Khadir : Très bien, donc il ne devrait plus y avoir de doute. On n'aura plus droit à des enquêtes journalistiques qui vont venir fournir une information qui démontre le contraire. On devrait être rassurés, j'en suis persuadé, mais je vous implore quand même... Parce que je connais la structure du prix du médicament, je sais que, dans les provinces où on instituait un régime d'achat groupé, comme en Ontario, on obtient d'importantes réductions de prix par rapport à nous, au Québec, qui a été démontré que nous sommes actuellement aussi l'endroit en Amérique du Nord — et peut-être dans le monde — où on paie nos médicaments les plus chers. Et ça serait bien qu'à un moment donné les Québécois ne sentent pas toujours qu'on est un peu les dindons de la farce, qu'on finit par payer beaucoup plus cher, faute, je dirais, d'une action énergique des responsables d'agir avec bienveillance pour obtenir le meilleur prix pour nous.

• (12 h 40) •

Ce qui me ramène à une autre discussion, sur la question des revenus. Le ministre des Finances et du Revenu est ici, et des gens du ministère du Revenu. Mon collègue du Parti libéral a parlé de la lutte à l'évasion fiscale. Vous savez, pour être crédibles aux yeux du public... Lorsqu'il y a des campagnes, on enjoint les commerçants, on enjoint des particuliers à être responsables devant ce devoir premier que de payer son impôt. C'est que ce message passe avec plus de facilité si les citoyens et les commerçants qui sont pris à la gorge par une lourde taxation, pour les particuliers, plus précisément, et pour les petites et moyennes entreprises... C'est de ne pas avoir l'impression qu'il y a une injustice fiscale qui permet à de grandes entités, de grandes corporations de ne pas payer beaucoup d'impôt sur les profits qu'ils font au Québec. Et le document qui a été déposé, les informations complémentaires sur l'ensemble des sommes prélevées par le gouvernement auprès des sociétés minières, incluant les prélèvements fiscaux et les droits miniers, permettent d'expliquer pourquoi c'est actuellement difficile d'être crédibles pour nous.

Moi, là, comme défenseur du principe fondamental de l'impôt comme un moyen d'équilibrer les choses, d'apporter plus de paix en société, plus de services publics, je ne peux pas convaincre des gens de s'attacher à ce principe et d'être plus que bénévoles pour payer le plus d'impôt possible quand c'est justifié. Pourquoi? Parce qu'on voit bien... Regardez, j'attire l'attention du ministre, d'accord? Si on fait le calcul, le total des prélèvements que l'État québécois a fait en 2013, sur 6,3 milliards de valeurs brutes... Là, ça, ce n'est pas une quantité, c'est la valeur aux mines, aux marchés, la valeur marchande de ce qu'on a dépouillé... ces compagnies minières ont dépouillé de notre sol, ont exploité de notre sol. Sur 6,3 milliards de dollars, quels que soient les autres éléments, avec tous les raccourcis qu'ils ont pris, avec des moyens qu'ils ont pour déclarer leurs profits ailleurs, dans des filiales qui logent aux États-Unis ou dans des paradis fiscaux en toute légalité... Parce que c'est légal, ça, d'avoir des filiales aux Bahamas et de facturer une partie des opérations à ces filiales qui déclarent les profits dans des endroits où on paie 2 % d'impôt. La réalité, c'est que tout ça fait en sorte qu'au total le Québec, comme impôt à payer sur le revenu des sociétés, taxes sur le capital, cotisations au fonds de santé du Québec et le régime d'impôts miniers, au total ça a donné 84 millions sur 6,3 milliards, ça veut dire 1,4 %.

Est-ce que c'est normal que, sur 100 $ prélevés de notre sous-sol, il ne revient à nous que 1,40 $, autrement dit que 98 $ aillent ailleurs de différentes manières? Pourquoi? Et vous allez le voir, parce que les entreprises ont trouvé le moyen, alors qu'elles faisaient moins que ça en 2010... il y avait des profits miniers de l'ordre de 2 milliards, mais ils ont trouvé le moyen de déclarer des pertes de toutes sortes de façons ou déclarer les profits ailleurs. Le ministre des Finances connaît très bien ça, il vient du secteur bancaire. C'est ce qui s'appelle le «transfert pricing», le prix de transfert, et c'est symptomatique des pratiques fiscales agressives. Plus des entreprises ont des filiales... Suivant le rapport du Congrès américain, c'est le symptôme qu'il y a des entreprises et des mines et les... Le secteur pétrolier est très fort là-dedans, ils ont des dizaines, parfois des centaines de filiales. C'est une manière de transférer les prix, les coûts sur des filiales qui paient moins d'impôt.

Je demande au ministre : Est-ce que, vraiment, on est crédibles ensuite quand on fait des luttes à l'évasion fiscale qui touchent les petits entrepreneurs, qui touchent des entrepreneurs de construction, les coiffeuses, les serveuses, les chauffeurs de taxi, etc.? On leur dit : Aïe! Non, non, il ne faut pas travailler au noir, il faut déclarer, puis là on laisse les grandes entreprises minières nous faire ça.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Ah! M. le Président, oui, on est très crédibles. Écoutez, les 6 milliards quelque chose... 6,7 milliards en 2012, 6,3 milliards en 2013, c'est la valeur brute de la production. La valeur, évidemment, c'est le volume de production fois le prix. Évidemment, ça ne tient pas compte des coûts, n'est-ce pas? Alors, on voit aussi que les profits que l'industrie déclare, ces profits-là sont aussi bien décrits dans ce tableau.

Pour ce qui est des chiffres de 2013, on peut les prendre, mais ce sont encore des chiffres préliminaires; ils vont probablement être ajustés. Prenons ceux de 2012 ou même ceux de 2013, ce qu'on voit, c'est que l'industrie... Contrairement à ce que le député de Mercier semble véhiculer, l'industrie minière paie sa quote-part de taxes et impôt. Pour l'année 2012, j'ai fait un calcul très rapide, entre taxe sur le capital et autres cotisations, FSS, et l'impôt minier déclaré, c'est, en fin de compte, un taux effectif de 22 %, 22 %. Donc, je pense que cette industrie-là, qui est une industrie importante pour l'économie québécoise, paie sa quote-part.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Khadir : M. le ministre peut bien contester mon opinion à moi, mais je pense que ça serait plus difficile de contester le rapport au Congrès américain, de 2009, qui déclare noir sur blanc que le prix de transfert pratiqué surtout par l'industrie minière et l'industrie extractive — pétrole, mines, etc. — à l'échelle de la planète — ce n'est pas juste au Québec, c'est partout pareil — c'est un symptôme de pratiques fiscales agressives, c'est la deuxième méthode d'évasion ou d'évitement fiscal importante. L'évasion, c'est illégal; l'évitement, bien, c'est par des processus légaux, mais ça fait aussi mal. Ça fait mal à notre économie.

On souhaiterait, si on n'était pas, disons, dans un régime quasi colonial en termes de droits miniers... On l'est, parce que c'est... Écoutez, on a hérité d'une loi qui date de 1870. Il n'y a pas eu de réforme majeure sur le modèle d'affaires, sur le modèle d'appropriation collective du sous-sol, d'accord? Donc, c'est encore le régime colonial, et on souhaiterait qu'en 2014 le gouvernement montre plus de... malgré le fait qu'il ne change pas le régime, au moins, par des moyens, disons, convaincants, fasse un peu plus d'efforts pour que les Québécois touchent mieux que 1,4 % sur la valeur de leurs richesses. C'est nos richesses, ça appartient à nos générations futures. Quand vous dites que c'est une question d'équité avec les générations, on est en train d'épuiser une ressource non renouvelable et on touche moins de redevances sur cette ressource non renouvelable que les redevances qu'on fait payer... les droits qu'on fait payer aux chasseurs et aux pêcheurs. Une fois et demie plus grand en 2014, 35 millions versus 26 millions. Il y a quelque chose, je pense... Je ne veux pas vous accabler, ce n'est pas vous qui êtes responsable de ça, ce n'est pas le ministre, mais, comme nation, comme citoyens, comme gouvernement, comme Assemblée nationale, on a une responsabilité. On se fait dépouiller, on se fait avoir, ce n'est pas normal.

Ceci étant dit, je passe à autre chose, à la caisse... Je voudrais entendre le ministre sur la Caisse de dépôt et du placement du Québec, puisque, malheureusement, les représentants ne sont pas là à cette heure-ci. J'ai présenté une motion à l'Assemblée cet avant-midi pour rappeler la responsabilité que nous avons prise comme société et l'ensemble des acteurs économiques à contribuer à l'atteinte des objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre. La proposition, malheureusement, a été rejetée parce que, dans ça, on rappelait le rôle des hydrocarbures puis on déplorait que la Caisse de dépôt et de placement du Québec détienne encore des investissements trop importants, majeurs dans des entreprises d'hydrocarbures, alors qu'on se serait attendus qu'en 2015 on soit rendus maintenant à une phase de transition.

C'est d'ailleurs ce que ma proposition, ma motion, cherchait à obtenir comme engagement de la part du gouvernement, c'est-à-dire qu'on demande à la caisse d'élaborer rapidement une stratégie de sortie de ces investissements pétroliers ou dans les domaines d'hydrocarbures pour qu'on investisse dans des secteurs d'activité économique prometteurs du futur, respectueux de l'environnement.

Et je signale au ministre que, depuis au moins 20 ans, depuis que moi, je connais les REER, d'accord, quand j'étais... les premières années de résidence et que des conseillers financiers sont venus me voir, à chaque fois qu'on regardait, les fonds verts, les fonds éthiques ont des rendements meilleurs que la moyenne des marchés, ont des rendements, vraiment, à long terme, excessivement intéressants. C'est des fonds responsables socialement, et, justement parce qu'ils sont responsables, ils cherchent aussi à améliorer le rendement pour les investisseurs. Et donc il y aurait possibilité, personne ne le nie, on peut... comme on a sorti de l'armement.

D'ailleurs, j'attire l'attention sur un autre document qui a été fourni par le ministère, à la question 45, posée par l'opposition, sur la liste des investissements directs et indirects dans les compagnies exploitant des hydrocarbures, du tabac ou dans les fabrications d'armes. Moi, je suis fier de voir que, dans la fabrication d'armes, il n'y en a plus. La Caisse de dépôt a réussi à n'avoir aucune part importante dans des entreprises qui ont une activité principale de fabriquer des armes. C'est parfait, ça.

Dans le tabac, malheureusement, on reste pris encore. Ça, c'est un gros problème aussi, parce que comment on fait... Le ministre Bolduc nous a dit que le gouvernement doit envisager même de poursuivre les compagnies de tabac pour le tort causé à la santé. Comment on peut poursuivre les compagnies de tabac quand la Caisse de dépôt a des intérêts dedans? Tu sais, ça nous place dans des situations où on ne peut pas agir en fonction de nos intérêts. Ça nous place dans des drôles de situations.

Mais là où il y a un problème : il y a 219 entreprises — à moins que j'aie mal compté, mais c'est dans ces eaux-là, d'accord, dans la liste fournie par la Caisse de dépôt — d'hydrocarbures, d'énergie fossile, donc des secteurs fossiles. C'est vraiment un secteur du XIXe siècle, tout le monde en convient aussi. Ceux qui veulent rester dedans, c'est qu'ils pensent qu'il n'y a pas d'autres moyens, il n'y a pas d'échappatoire, on est pris. Tu sais, c'est un aveu d'impuissance. Ça, je... On peut contester, mais la réalité, c'est que c'est un vieux modèle économique avec lequel certains pensent être pris de manière irrémédiable. Nous, on ne pense pas. 219 entreprises, dont Suncor, dont TransCanada, dont Enbridge. Alors, je pose la question qui tue : Si...

Le Président (M. Bernier) : Bien, peut-être pas...

• (12 h 50) •

M. Khadir : Bien, ça me tue, moi. Moi, ça me tue. Je ne voudrais pas être à la place du ministre des Finances, responsable de la Caisse de dépôt, si, demain, arrivait un malheur tel que le Lac-Mégantic à cause d'un déversement d'Enbridge, ou de Suncor, ou de TransCanada qui cause des centaines de millions, sinon quelques milliards de dégâts, puis que, là, ces entreprises dans lesquelles nous avons des intérêts, on est pognés : si on les poursuit, on paie; si on ne les poursuit pas, on paie d'une autre manière. On est pris dans le dilemme d'une énergie sale, d'une énergie dangereuse. Qu'est-ce que va faire... Parce que, moi, si j'étais à la place, je me dirais : Mais qu'est-ce que je fais? J'ai d'énormes intérêts... C'est des milliards de dollars d'investissements, il y en a pour... Juste pour les six principaux, il y en a pour plus que 3,5 milliards, d'accord, pour les six de ces 219 entreprises. Faites le calcul pour le reste, là, ça dépasse l'entendement.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, je présume que la question c'est : Qu'est-ce que vous souhaitez que la caisse fasse avec son portefeuille d'investissement, une stratégie de sortie? Écoutez, c'est une question qu'on peut et qu'on doit adresser à la Caisse de dépôt et placement.

Je vous dirai seulement quelques petites choses. D'abord, la Caisse de dépôt et placement est indépendante et a tout le loisir et l'espace nécessaire pour déterminer elle-même de ses politiques de placement. Ce n'est pas au gouvernement à dicter à la Caisse de dépôt comment investir, où investir. Elle le fait de façon indépendante, dans le meilleur intérêt de ses déposants, qui sont les grands fonds de pension, en grande partie, des employés de l'État.

La caisse elle-même a établi des politiques, à l'intérieur de sa politique de placement, des politiques de diversification de ses actifs et d'investissements responsables. Alors, il faut aussi bien comprendre que, pour un portefeuille de la taille de celui de la Caisse de dépôt, ce n'est pas une simple tâche de juste vendre ses actions n'importe comment, à n'importe quel moment. Vous n'avez pas dit ça non plus, mais ces politiques, ces procédures de désinvestissement de certaines entreprises, de certains secteurs se font graduellement sur une période de temps. Et c'est à la caisse elle-même à déterminer ses propres politiques de placement, ce n'est pas au gouvernement à dicter cela.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Je veux juste protéger un peu de temps au député de Mercier parce qu'il a peu de temps.

M. Khadir : Merci. Je vous en remercie. Oui, vous avez... Je pense que le ministre a tout à fait raison de dire : La Caisse de dépôt doit être autonome et indépendante. Par exemple, on ne peut pas lui dire : Non, aujourd'hui, là... Le ministre des Finances prend le téléphone, dit : Vous allez prendre des actions de BP et puis vous allez vendre des actions de Chevron. Ce n'est pas ça qu'on demande.

Par contre, c'est une caisse qui appartient aux Québécois, dont les grandes orientations doivent être dictées suivant... pas une... La politique, par exemple. Si on apprend que la caisse investit dans, je ne sais pas, moi, le développement de l'énergie nucléaire et atomique de la Corée du Nord, même si c'est très rentable, on va avoir un problème. Donc, il y a des balises politiques, des choix stratégiques qu'on fait.

Et, pour moi, la menace nucléaire de la Corée n'est pas plus grande que la menace du réchauffement climatique pour le monde et ce qu'on va laisser à notre planète. Les deux risquent de nous détruire complètement, la menace nucléaire comme le réchauffement climatique. Ce n'est pas moi qui le dis, ce sont des scientifiques. Et aujourd'hui des scientifiques de la planète mettent beaucoup plus d'emphase sur la menace du réchauffement climatique que la menace nucléaire de la Corée du Nord. Donc, on a une responsabilité, on ne peut pas se laver les mains, là, faire le Ponce Pilate, dire : Ah! ils sont dans le pétrole, ce n'est pas grave.

Je vous dis, là, on a un problème de conflit d'intérêts. Il arrive un malheur, il y a un déversement, qu'est-ce qu'on fait? On les poursuit pour plusieurs milliards? Ça va nuire à la Caisse de dépôt. Comment on règle ces conflits d'intérêts? Parce qu'on sait que c'est à peu près, à l'échelle de la planète, les plus grands risques aussi sur le plan environnemental et poursuites, hein? Il y a le tabac et les déversements, hein? On l'a vu avec BP dans le golfe du Mexique, on l'a vu avec l'entreprise qui a été impliquée dans Mégantic, c'est des milliards de dollars de poursuite que ça peut entraîner. Pourquoi est-ce qu'on se... Alors que l'investissement dans des fonds éthiques, je vous le rappelle... J'aimerais que quelqu'un le conteste, s'il y a une contestation. Si quelqu'un ici dans la salle conteste ce fait, je suis prêt à le prendre. Actuellement, c'est sûr que ce ne sont pas des rendements faramineux, là, des rendements boursiers, des rendements — comment on dit? — spéculatifs, mais les rendements sur le long terme, cinq à 10 ans, de tous les investissements responsables qui se tiennent loin, par exemple, des énergies sales comme le pétrole, c'est des très bons rendements qui pourraient très bien faire l'affaire de la caisse.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre, un commentaire?

M. Leitão : Un commentaire très rapide. D'abord, je ne pense pas que la caisse a aucun intérêt à investir en Corée du Nord. Je pense que, même si elle le voulait, ça ne pourrait pas se faire. Bon, mais ça, c'est un petit aparté.

Encore une fois, la politique de placement de la Caisse de dépôt est déterminée conjointement avec les déposants, donc les déposants ont évidemment leur mot à dire d'où leur argent va être placé. C'est un objectif de rendement. Il y a aussi un effort et une conviction de la part de la caisse de graduellement diminuer leur pondération dans des secteurs à risque. Vous avez mentionné les risques de déversements, ces risques-là sont réels, et donc, dans l'évaluation des risques et des rendements des placements, risques-rendements, dans cette évaluation-là, la caisse prend en compte tous ces risques-là.

J'aimerais juste mentionner que, dans le secteur énergétique, en fin de compte, le portefeuille de la Caisse de dépôt et placement, dans le secteur éolien au Canada et au Québec, mais aussi aux États-Unis, dans le secteur éolien, c'est de 3 milliards de dollars. Donc, on voit qu'il y a déjà un déplacement qui se fait des hydrocarbures vers le secteur éolien, et, comme je vous dis, ce transfert-là, cette amélioration du portefeuille d'un gros investisseur comme la caisse se fait graduellement, de façon mesurée, de façon très déterminée et...

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Il vous reste trois minutes, M. le député de Mercier.

M. Khadir : Merci, M. le Président. Je voudrais dire que moi, je ne nie pas que la caisse a déjà des politiques d'investissements responsables... ou évité des investissements carrément irresponsables. Par exemple, la liste... la caisse a déjà une blacklist pour les entreprises qui ne respectent pas la convention d'Ottawa sur les mines antipersonnel, d'accord, ou encore la convention d'Oslo sur les armes à sous-munitions. Voilà le genre de décisions responsables qu'un gouvernement et ses instruments... La Caisse de dépôt, c'est un instrument de développement à la fois économique, mais social aussi, hein, à plus long terme.

Donc, moi, ce que je souhaite, c'est d'entendre le ministre accueillir avec enthousiasme, avec faveur — si ce n'est pas de la ferveur — avec faveur, que, petit à petit, et pas pour 2050, mais pour un avenir envisageable, la caisse adopte une stratégie de sortie plutôt que de s'enfoncer et d'y aller au cas par cas, une stratégie de sortie. Et là ça envoie un message aussi aux différents secteurs industriels du Canada, parce que c'est un acteur, puis cet acteur-là, par son levier, peut en entraîner d'autres dans son sillage. Et voilà donc où le Canada, le Québec, pourrait mieux rencontrer ses engagements pour l'avenir.

Autre chose : la caisse détient 30 % du capital-actions de Keolis. Keolis, c'est Orléans Express, d'accord, entre autres... c'est-à-dire, c'est des propriétaires d'Orléans Express. Or, on a constaté que, malheureusement, nos régions perdent du service. Keolis a laissé son service en région se dégrader, en termes de qualité, d'horaires... ou parfois même inexistants.

Est-ce que, selon vous, le gouvernement pourrait formuler... Je sais que la caisse est indépendante, mais, quand même... C'est-à-dire que la caisse souligne elle-même le rôle qu'elle veut jouer dans le développement des régions, dans une économie nationale forte, robuste, etc. Mais une économie nationale forte, robuste, de développement des régions, comment est-elle possible lorsque les transports en commun, qui étaient déjà déficients... On en a perdu encore avec cette dégradation. Est-ce que, par ses commentaires, le ministre peut envoyer un message sur l'importance pour la caisse dorénavant... parce que, là, on va être impliqués, vous savez, avec la construction des infrastructures, dont... du pont. Est-ce que, là, ce qui s'est passé à Keolis ne doit pas allumer des lumières rouges qu'on doit s'attendre... puisque ça, ça va être excessivement important que, là, il y a des exigences en termes d'accessibilité, d'universalité puis des coûts et des tarifs pour utiliser les infrastructures qui soient abordables?

Le Président (M. Bernier) : 15 secondes, M. le ministre.

M. Leitão : 15 secondes. Écoutez, ce n'est pas du tout l'intention du gouvernement de dire à la caisse de faire quoi que ce soit avec Keolis. La caisse est un actionnaire minoritaire. Pour ce qui est de Keolis directement, nous, le gouvernement, ne nous gênons pas de parler directement à la compagnie. C'est ce que nous faisons. Nous l'avons déjà fait et nous continuons à le faire. Donc, ça se fait directement du gouvernement à l'entreprise et pas à travers la Caisse de dépôt.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député de Pontiac.

• (13 heures) •

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Je sais que mes collègues ont d'autres questions à poser, mais je tiens à m'excuser après de vous, M. le Président. À la dernière opportunité, au dernier bloc, je me suis emporté un peu et je n'ai laissé que très peu de temps au ministre pour répondre à la question. Donc, je sais que les citoyens sont beaucoup plus intéressés à l'entendre, lui, que moi, alors je vais lui donner...

Le Président (M. Bernier) : ...pas sous-estimer votre... M. le député, vos commentaires...

M. Fortin (Pontiac) : Je vais lui donner une autre opportunité de le faire.

Le Président (M. Bernier) : ...sont extrêmement importants, les gens sont ici pour vous écouter comme ils écoutent M. le ministre.

M. Fortin (Pontiac) : Alors, je vais lui donner une autre opportunité de le faire, mais, si je me suis emportée, c'est parce qu'on parlait d'évasion fiscale, et, alors que j'entendais la voix qui était la mienne, je reconnaissais les mots de mes citoyens, des contribuables qui sont d'honnêtes contribuables qui paient, à chaque année, leurs impôts avec une diligence et une rigueur remarquable, mais qui seraient bien plus portés à continuer de le faire s'ils savaient que leurs voisins, que les gens dans leur communauté faisaient tous leurs parts et le faisaient également avec la même rigueur qu'eux le faisaient. Parce que ce sont des choses qu'on entend assez régulièrement en tant que député, que d'avoir un système équitable, un système où tous font leur part, c'est essentiellement un système idéal et c'est ce qu'ils veulent. Ils veulent que Revenu Québec prenne les mesures nécessaires pour s'assurer que tout le monde, justement, fasse sa part.

Et donc il y avait la partie évasion fiscale, mais ce que le ministre avait commencé à me répondre, et j'aimerais l'encourager à préciser sa pensée, c'était par rapport à l'entente de partage des produits de la criminalité. Le nouveau programme qu'il a annoncé lors de son budget de mars, évidemment, vient agir à titre de complément à une entente qui est déjà existante, une entente qui semble fonctionner plutôt bien sur les partages des produits de la criminalité.

Cette entente, je crois, est très appréciée par plusieurs des partenaires. Je vois qu'à l'automne dernier la ministre de la Sécurité publique et la ministre de la Justice avaient annoncé que plus de 6 millions — 6 millions — qui étaient récupérés des milieux criminels avaient été remis à des municipalités, à des communautés autochtones, à des organismes oeuvrant dans la prévention de la criminalité et à différents corps policiers également. Je dois vous dire que, si cette mesure est appréciée, c'est parce qu'on en voit l'impact à l'intérieur de nos communautés. Je pense au Centre communautaire «Entre-Nous», dans ma propre communauté, à Aylmer, qui s'est vu recevoir un montant d'environ 70 000 $, qui est un organisme justement qui oeuvre vers la prévention de la criminalité.

Alors, peut-être le ministre peut-il continuer sa réponse et nous préciser exactement comment la nouvelle entente de partage vient agir à titre de complément à cette entente déjà existante.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Merci, M. le député de Pontiac. Avant de demander à M. Paquin, de Revenu Québec, de peut-être vous parler un peu plus directement de qu'est-ce que ça change en pratique, j'aimerais juste poursuivre ce que je disais avant.

Donc, c'est une entente de collaboration plus étroite avec les forces policières, parce que, comme on le disait avant, les forces policières, quand elles déclenchent une enquête, donc, ont beaucoup d'informations, mais souvent, avant de pouvoir passer à des accusations formelles, il y a un grand délai, et, entre-temps, il y a de l'information qui peut être utilisée par l'Agence du revenu. Parce qu'un revenu non déclaré est un revenu non déclaré, indépendamment de sa source. Donc, un revenu qui est non déclaré, il y a des façons pour Revenu Québec d'aller récupérer les taxes qui sont dues. Et, peut-être, je demanderais à M. Paquin d'expliquer ce que ça pourrait changer dans le quotidien de Revenu Québec d'avoir cette information-là maintenant de la part des forces policières. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Je veux juste mentionner à M. Brunet que vous allez... Pour nous, heureusement, on va vous garder avec nous pour une partie de l'après-midi. Pour vous, c'est peut-être une obligation de demeurer, mais je vais avoir besoin de vous cet après-midi. Le deuxième groupe d'opposition m'a manifesté un intérêt de vous poser des questions additionnelles. Merci.

M. Paquin, en vous identifiant. Un homme populaire en ce 30 avril.

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Un homme populaire en ce 30 avril.

M. Paquin (Gilles) : J'aurais pensé que vous seriez en train de faire vos déclarations.

Le Président (M. Bernier) : Donc, en vous identifiant avec vos titres, s'il vous plaît.

M. Paquin (Gilles) : Oui. Gilles Paquin, président-directeur général de Revenu Québec.

Le Président (M. Bernier) : Merci. La parole est à vous.

M. Paquin (Gilles) : Donc, bien, je crois que M. le ministre a très bien présenté la mesure qui est annoncée dans le dernier budget. C'est complémentaire dans la mesure où la première entente de partage des produits de la criminalité, ça visait, dans le fond, des biens pour lesquels on peut faire la démonstration, la preuve, qu'ils avaient été acquis par le produit de la criminalité. Nous, on vient compléter, je dirais, cette approche-là. Puis, dans ce cas-là, les sommes sont versées en particulier au Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels au ministère de la Justice. Nous, on vient compléter ça en disant : Dans des cas où il peut être difficile de démontrer que le bien a été acquis par un produit de la criminalité, on peut quand même démontrer que ce revenu-là n'a pas été déclaré. Et ça, les autorités policières sont souvent au courant d'un certain nombre d'informations qui peuvent nous aider. Donc, nous, dans le fond, on vient compléter l'action policière en s'assurant que — puis, comme vous le savez, les revenus de la criminalité, c'est imposable comme d'autres revenus — les individus qui ont pu avoir des revenus illicites comme ça et qui ne les ont pas déclarés, bien, ils vont quand même payer leurs impôts et, souvent, vont les payer par des saisies de leurs biens, de leur propriété. Et le produit de ça vient... dans le fond, va à la Sécurité publique pour 50 %, 25 % à la Justice et 25 % au ministère des Finances dans le but de renforcer encore davantage nos actions contre la fraude et l'évasion fiscale.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Je veux continuer avec la discussion sur l'évasion fiscale. Dans le secteur de la restauration, le gouvernement poursuit le but de réduire les pertes fiscales, notamment en s'assurant que les taxes payées par les clients sont bien remises à l'État et que les chiffres d'affaires sont déclarés en totalité. Je me souviens, il y a environ 10 ans, je suis allée dans un restaurant deux, trois fois et j'ai remarqué qu'il y avait une facture pour moi, je remettais la TPS-TVQ, mais, quand il rentrait ça dans sa caisse enregistreuse, ça ne semblait pas être la même chose que ce que j'ai remis, et j'ai cessé d'aller à ce restaurant. Et j'espère que quelqu'un, maintenant, a pris note que ce restaurant n'agissait pas correctement. Alors, c'est pourquoi les mesures de lutte contre l'évasion fiscale dans le secteur de la restauration ont été mises en oeuvre.

Depuis le 1er novembre 2011, tous les restaurateurs doivent remettre à l'ensemble de leurs clients une facture. De plus, pour ceux qui sont inscrits au fichier de la TVQ, cette facture doit être produite au moyen d'un module d'enregistrement des ventes. Les clients comme moi, on est en droit de s'attendre à ce que les restaurateurs déclarent leur chiffre d'affaires réel et que les taxes que nous payons au moment de régler nos factures soient remises au gouvernement. De plus, l'évasion fiscale dans le secteur de la restauration entraîne une concurrence déloyale pour les restaurateurs qui respectent les lois fiscales. Là aussi, c'est une question d'équité envers tous les contribuables. Grâce à ces mesures qui sont maintenant en vigueur, le gouvernement récupère un peu plus que 300 millions de dollars annuellement. Le module d'enregistrement de ventes a été conçu pour trois choses : d'abord, recevoir les données relatives aux opérations commerciales; deuxièmement, enregistrer dans une mémoire sécurisée des informations relatives aux transactions, comme les ventes et les taxes; et troisièmement, transmettre à une imprimante de reçus les informations nécessaires à l'impression de la facture.

Il faut remercier les organismes dans le secteur de la restauration d'avoir collaboré avec Revenu Québec pour permettre de faire un pas de plus vers l'équité dans le secteur de la restauration, et je veux nommer nos partenaires là-dedans. Il y a : l'Association des restaurateurs du Québec; le Conseil des chaînes de restaurants du Québec; l'Association des hôteliers du Québec; la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante; l'Association des terrains de camping du Québec; et l'Association des hôtels du Grand Montréal.

Maintenant, en ce qui concerne les bars et les restobars, c'était dans le budget 2014‑2015 que le gouvernement a annoncé que les modules d'enregistrement des ventes seraient implantés aussi dans le secteur des bars et des restobars. Et c'est maintenant, avec l'adoption et l'entrée en vigueur du projet de loi n° 28, que cela devient une réalité. Je veux mentionner que les pertes fiscales dans le secteur des bars et restobars sont estimées à environ 75 millions de dollars par année. Je comprends que Revenu Québec prévoit une campagne de sensibilisation auprès du grand public pour faire connaître la mesure et rappeler l'importance de quitter le bar et le restobar avec sa facture.

J'ai deux questions. Ma première question, c'est : Pouvez-vous nous présenter les principaux résultats obtenus en lien avec le déploiement des modules d'enregistrement des ventes dans le secteur de la restauration? Parce qu'actuellement c'est seulement dans le secteur de la restauration que ça existe.

• (13 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre. Non? M. Paquin? M. le ministre.

M. Leitão : Oui. Peut-être, je pourrais demander à M. Paquin d'adresser cette question, mais c'est clair que c'est une façon de faire qui porte déjà fruit. Elle porte déjà fruit, je vous dirais, de deux façons. Bon, il y a les fruits immédiats qu'on voit en termes de récupération fiscale, mais il y a aussi le... si vous voulez, l'exportation de cette façon de faire, de cette technologie ailleurs, et, quand je dis ailleurs, je parle aussi... je veux dire ailleurs au Canada — par exemple, nos collègues de l'Ontario sont très intéressés à explorer la possibilité d'utiliser de telles méthodes, le gouvernement fédéral, bien sûr, aussi — mais ailleurs, ailleurs en Europe, ailleurs aux États-Unis. Donc, c'est vraiment un exemple de savoir-faire québécois qui a été développé pour adresser une question très précise chez nous et qui maintenant est utilisé ailleurs. Et éventuellement on va probablement aussi avoir des redevances de cette technologie si elle se répand ailleurs.

Donc, ça, c'est déjà un résultat très concret, et, puisque ça a bien fonctionné dans les restaurants, on va maintenant passer à la prochaine étape, qui est les bars, un peu plus complexe, mais, avec l'expérience qu'on a gagnée dans les restaurants, on est en mesure de maintenant étendre ça aux bars. Mais peut-être pour... M. Paquin pour donner un peu plus de couleurs du côté de la récupération dans les restaurants avec les MEV.

Le Président (M. Bernier) : M. Paquin.

M. Paquin (Gilles) : Oui. Merci. Oui, ça a été une expérience, en termes d'implantation d'une mesure de contrôle qu'on appelle en amont, là, contrôle fiscal, qui a été un grand succès. Mme la députée l'a dit, on a une récupération...

(Interruption)

Le Président (M. Bernier) : Je ne sais pas, c'est...

M. Paquin (Gilles) : Il faut enlever la batterie.

Une voix : Réponds.

M. Paquin (Gilles) : On a une récupération fiscale, là, de l'ordre de 260 millions dans un secteur où l'évasion était quand même évaluée à près de 400. On a implanté plus de 30 000 modules d'évaluation des ventes dans 18 000, à peu près, restaurants et on a implanté également une mécanique d'inspection pour s'assurer que les gens se conforment aux nouvelles exigences.

Forts de ce succès-là, là, on envisage les bars et les restobars. Donc, c'est 6 000, à peu près, un peu plus de 6 000 établissements additionnels pour lesquels on va appliquer la même approche, doublée d'une capacité d'inspection.

Vous savez, juste en termes de vérification, une vérification standard dans un restaurant avant les MEV, c'était 200 heures. Là, on ramène ça à quelques heures seulement, compte tenu de la disponibilité de l'information dans le module d'évaluation. Et également, effectivement, on a procédé à beaucoup de consultations avant pour s'assurer que le MEV va pouvoir s'intégrer au type d'affaires qui se fait dans ces établissements-là. Et il va y avoir une publicité pour que l'ensemble de la population soit sensibilisé au fait que dorénavant, quand on demande une consommation dans un bar ou un restobar, bien, on devrait avoir une facture. Et ça avait très bien marché la première fois avec les restaurants. Donc, forts de cette expérience-là, on va utiliser la même approche pour les bars et les restobars.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme de Santis : Ma deuxième question, c'est... ça semble bien fonctionner avec les restaurants. Maintenant, vous allez l'adopter dans les bars et restobars. Je fréquente certaines pâtisseries et boulangeries où je vois qu'il n'y a pas de facture, et l'argent n'est jamais vraiment indiqué sur une enregistreuse. Je fréquente quelques coiffeurs ou coiffeuses où c'est aussi la même chose. J'en ai déjà parlé avec le ministre, je suis allée acheter des rideaux qui devaient être faits à mesure pour ma maison, et on m'a offert deux prix. Alors, c'est un problème qui est répandu. Est-ce que vous envisagez utiliser les modules d'enregistrement des ventes avec d'autres... Est-ce qu'il y a d'autres projets pour l'utilisation des modules d'enregistrement des ventes qui vont au-delà des bars et restobars et la restauration? Et est-ce qu'on n'est pas un peu en train de créer Big Brother? Parce que, d'un côté, je vois l'utilité d'utiliser les modules d'enregistrement de ventes, mais en même temps j'ai ce sentiment que je suis heureuse d'avoir l'âge que j'ai et que j'ai vécu au moment que j'ai vécu parce que j'avais une certaine liberté, je croyais que j'avais une liberté d'action et que, maintenant, Big Brother sait tout ce que je fais à tous les moments. Comment on pourrait encourager les gens à être honnêtes sans devoir imposer des modules d'enregistrement de ventes où Big Brother est derrière nous?

Le Président (M. Bernier) : M. Paquin, est-ce que vous êtes notre gros frère?

M. Paquin (Gilles) : M. le Président, je veux rassurer la députée, on n'en est pas rendus là. Et heureusement...

Mme de Santis : Non, mais on va vers cette direction.

M. Paquin (Gilles) : Et heureusement on ne peut pas tout savoir et tout connaître. Il faut voir que le MEV, quand même, c'est un système qui nous assure, dans le fond, qu'on a une facture avec ce qu'il y avait sur... les items de la facture puis que les taxes sont bel et bien remises, là. On ne va pas plus loin que ça. Et on le fait parce que c'est un secteur où l'évasion fiscale est importante. Donc, ça, c'est un critère qui est important, là. On n'a pas l'ambition d'instaurer des mécanismes de contrôle de ce type-là ou d'autres dans des secteurs où, de toute évidence, il n'y a pas de problématique, là, majeure d'évasion, là. Puis il y a une question d'acceptabilité aussi, là, que vous soulevez, qui est très importante.

Il y a des secteurs pour lesquels on a des discussions présentement. Le taxi en est un. Donc, dans le taxi, on a beaucoup de discussions avec les représentants de ces corporations-là pour... C'est une problématique qui est plus large dans le taxi, hein, on en est conscients puis on le voit aussi avec les développements de formes alternatives, là, comme les Uber, là. Mais ces discussions-là cheminent, puis on doit le faire avec quand même, là, une acceptation du côté des membres de l'industrie, là. Il faut que ça s'intègre à leur façon de faire des affaires, il faut que ça leur soit profitable, mais beaucoup le demandent parce qu'ils souffrent d'une concurrence déloyale de ceux qui ne se conforment pas. Dans la restauration, c'est un des facteurs qui étaient très importants, qui a favorisé l'acceptation de cette approche-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons passer maintenant du côté de l'opposition officielle avec M. le député de Rousseau. La parole est à vous.

M. Marceau : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, M. Paquin. Bienvenue. C'est à vous que je vais poser des questions ou au ministre, là, vous choisirez, par l'intermédiaire du président, par le truchement du président.

 Je vais commencer par, oui, une question que j'ai posée au ministre déjà en période de questions, même, donc vous devez être prêt pour cette question. Alors, c'est la question du coût de l'implantation de la taxe famille. Je constate que vous avez su immédiatement de quoi je parlais, alors vous savez c'est quoi, la taxe famille. Alors, c'est cette nouvelle contribution pour les services de garde qui va être inscrite dans le rapport d'impôt. Il va y avoir, donc, une nouvelle ligne dans le rapport d'impôt. Alors, pouvez-vous nous dire, M. Paquin, là, bien sérieusement que ça ne coûtera rien de mettre en place une nouvelle ligne dans le rapport d'impôt pour la taxe famille, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bernier) : M. Paquin ou M. le ministre.

• (13 h 20) •

M. Leitão : Alors, écoutez, moi, je vais évidemment... Oui, nous avons discuté de ça en Chambre et ailleurs et on avait dit à ce moment-là qu'avec les ressources existantes Revenu Québec peut très bien gérer cela et que ça ne génère pas une charge de travail additionnelle telle que ça impliquerait des coûts extraordinaires. Mais peut-être que vous pourriez élaborer un peu plus là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : M. Paquin.

M. Paquin (Gilles) : Oui. En fait, la nouvelle tarification en service de garde va être intégrée à la déclaration d'impôt et va donc largement être traitée par les systèmes informatiques de revenus. Les relevés qui vont être produits par des services de garde vont être transmis largement de façon électronique et traités de façon électronique. Donc, il y a des opérations qui consistent à ajuster nos systèmes. Il y en a à chaque budget. Donc, à chaque budget, on prévoit des montants à l'avance d'immobilisations pour corriger les systèmes et intégrer les nouvelles mesures que le gouvernement annonce. Et, cette année, en outre, il y a des économies qui vont apparaître du côté du crédit d'impôt pour la solidarité qui a été modifié par le budget, largement simplifié, et qui va nous permettre de dégager et des montants qui sont consacrés au système informatique et des ETC, le cas échéant, si on a besoin de traiter manuellement certaines opérations, des rejets au moment de la production, là, comme il y en a pour toutes les mesures fiscales. Donc, à l'intérieur de ces budgets-là, compte tenu des économies qu'on va avoir au crédit d'impôt solidarité, on va pouvoir traiter la nouvelle contribution au service de garde.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Je ne mets pas en cause l'idée que vous soyez capables de faire des économies dans d'autres domaines, par exemple au crédit d'impôt solidarité, je ne mets pas ça en cause, là, puis c'est souhaitable que vous soyez capables de faire des économies à certains endroits puis que vous soyez capables de réaffecter les... que ce soient des ETC ou les dollars, mais, quand même, ma question est très simple, là. La mise en place, là, de la nouvelle taxe famille, ça représente effectivement des investissements dans vos systèmes informatiques puis des ressources éventuellement pour faire des ajustements, éventuellement aussi même pour faire de la vérification. Pouvez-vous juste nous dire les montants que ça représente, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bernier) : M. Paquin.

M. Paquin (Gilles) : Je ne pourrais vous donner les montants, là, qui vont être consacrés à ajuster les systèmes présentement, parce que c'est quand même assez récent, le budget, mais c'est des faibles montants, là.

M. Marceau : Peut-être nous dire c'est quoi, le montant que vous aviez prévu pour les immobilisations cette année?

M. Paquin (Gilles) : Bon, généralement, on réserve à peu près 2 millions pour le budget, puis c'est l'ensemble des mesures du budget, puis ça, c'est un montant qui est capitalisable, là. Donc, l'impact sur la dépense, bien c'est sur la durée de vie de l'équipement une fois qu'on l'amortit. En ressources humaines, à mon avis, ça va être très, très faible, parce que, comme je vous dis, c'est intégré à notre traitement massif de déclarations. Nous, 200 000 relevés ou déclarations, c'est... Aujourd'hui, on va probablement en traiter 300 000. Ce n'est pas quelque chose, là, qui est grand à l'échelle des systèmes de Revenu Québec, là. Donc, ça risque d'être très faible.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Peut-être quand même essayer de trouver les informations plus précises, si c'était possible. Là, maintenant, je comprends que peut-être que vous ne l'ayez pas maintenant, mais peut-être nous la fournir plus tard aujourd'hui, cet après-midi ou même plus tard, si on veut, par dépôt à la commission, là.

Le Président (M. Bernier) : Bien, moi, ce que je vous dis, si vous avez des informations additionnelles, vous pouvez nous les communiquer, puis on va s'assurer de les distribuer à l'ensemble des parlementaires qui participent à cette commission.

M. Leitão : Bien, je pense, si je peux...

Le Président (M. Bernier) : Oui.

M. Marceau : Bien, non, allez-y, puis j'irai après, M. le ministre.

M. Leitão : Bon, si vous permettez, juste mentionner... Je vais répéter un peu ce que M. Paquin vient de dire, c'est qu'à chaque année il y a des montants qui sont compris dans le budget de l'Agence du revenu pour ce genre de changement, là.

Le Président (M. Bernier) : O.K., c'est bien.

M. Marceau : Juste parce que je vois que le temps file puis...

Le Président (M. Bernier) : C'est parce qu'il y a peu de temps qui reste, c'est pour ça que j'essaie de maximiser le nombre de questions.

M. Marceau : Je comprends la réponse, là, je vais... Cela étant, peut-être rappeler que, bon, tout n'est pas toujours simple en informatique, puis je ne vais pas vous faire de liste de difficultés à laquelle Revenu Québec puis d'autres organisations sont confrontés quand vient le temps de modifier les systèmes d'informatique. Je ne vous apprends rien en vous disant ça, vous êtes un administrateur aguerri qui avez déjà été confronté à ça. Je peux vous rappeler aussi que, dans le cas du crédit d'impôt à la solidarité, ça n'a pas été tout simple non plus, puis qu'il y a eu des dépassements de coûts importants, puis que c'est la nature de l'affaire, là, que, lorsqu'on modifie, ça amène des complications.

Alors, j'entends votre réponse qui est que, bon, ça devrait se faire dans les balises habituelles. Cela étant, ça n'a pas toujours été le cas dans le passé, et je pense que vous le savez, là. Donc, je comprends que vous avez l'espoir que ça va se faire à des coûts très raisonnables, mais, historiquement, geler des lignes dans les rapports d'impôt, ça ne se fait pas en criant ciseau non plus, là, puis il y a de la vérification aussi a posteriori.

Peut-être juste revenir sur la vérification, c'est le dernier point, là, puis je vais passer à un autre sujet ensuite.

Le Président (M. Bernier) : M. Paquin.

M. Paquin (Gilles) : Au niveau de la vérification, bien, on va... D'abord, il y a la vérification sur la production, donc c'est une conciliation des informations que nous, on obtient du service de garde avec ce que le contribuable nous donne. Il va y avoir naturellement des critères éventuellement qui vont nous amener à examiner physiquement la déclaration, naturellement. Et éventuellement il va y avoir également des programmes de vérification au niveau des services de garde, services de garde pour la conformité, là, au niveau des relevés, puis ces choses-là, puis au niveau de certains contribuables si des indications nous donnent à penser qu'il peut y avoir un problème. Comme il y en a déjà, parce que, vous savez, on a un crédit d'impôt pour les frais de garde, un crédit d'impôt remboursable, et c'est un crédit d'impôt, quand même, qui est assez généreux, les frais de garde peuvent être importants quand même dans une année en garderie privée, et donc on doit vérifier pour ne pas qu'on ait des fausses factures, par exemple, qui donneraient lieu à des remboursements importants auxquels les gens n'ont pas le droit. Ça fait que, déjà, on est assez impliqués de ce côté-là.

M. Marceau : O.K. Donc, c'est...

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : O.K. Écoutez, aujourd'hui, ce n'est pas encore fait, donc on vérifiera a posteriori, puis moi, je souhaite, même si je ne suis pas d'accord avec la nouvelle tarification qui a été mise en place, au moins que les dégâts soient le moins grands possible et puis, autant que possible, que ça ne coûte pas cher à administrer. Mais disons que... Juste rappeler le crédit à la solidarité, là, j'avais ici le fait... On me disait que «malgré l'expertise — là — Revenu Québec a embauché 200 personnes pour faire le travail. Les trois crédits d'impôt remplacés par la nouvelle mesure étaient administrés par 14 employés et coûtaient 493 000 $. Les frais sont maintenant de 14 millions...» Ça, c'est le Vérificateur général qui disait ça dans son rapport sur le crédit d'impôt de solidarité. Bon, j'espère que ça n'arrivera pas, mais moi, quand le ministre me dit en Chambre, là : Ça ne va rien coûter, on va faire ça à l'intérieur des budgets, tout ça est simple, on est au XXIe siècle, puis l'informatique, ça résout tous les problèmes, l'histoire me montre que l'informatique existait il y a trois ans, il y a cinq ans, il y a 10 ans, puis ce n'était pas si simple. Je ne dis pas que... Puis encore une fois, là, je ne vous blâme pas, là, M. Paquin, là, je blâme un petit peu le ministre de m'avoir donné une réponse que je ne trouve pas satisfaisante, mais ça, on verra a posteriori qui avait raison, qui avait tort, et donc, l'année prochaine, j'aurai l'occasion de vous reposer des questions, M. Paquin, sur ces sujets-là.

O.K., je voudrais changer de sujet. Oui, il me reste deux minutes, M. le Président. On peut peut-être lever... Si vous permettez, je continuerai mon bloc tout à l'heure.

Le Président (M. Bernier) : Je vais vous permettre, M. le député de Rousseau, dans un geste...

M. Marceau : Merci, M. le Président. Oui, c'est juste que...

Le Président (M. Bernier) : Pour permettre aux gens d'avoir de meilleurs échanges possible.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 28)

(Reprise à 15 h 7)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, bon après-midi à tous. Nous allons reprendre nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Finances pour l'exercice financier 2015‑2016. Et, puisque nous débutons nos travaux à 15 h 6, donc on devra avoir un consentement pour aller jusqu'à 15 h 8...

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : 18 h 8. 18 h 8. Ça va? Consentement?

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Hein, pardon?

Une voix : 16 h 8?

Le Président (M. Bernier) : 18 h 8. Et donc, avant de procéder à notre dîner, nous allons donc poursuivre, et c'est le député de Rousseau qui avait la parole. Donc, M. le député de Rousseau, vous avez la parole pour un bloc d'environ 13 minutes.

M. Marceau : O.K. Parfait. Merci, M. le Président. Alors, bien, écoutez, je voudrais parler aux gens de Revenu Québec, s'il vous plaît, puis peut-être... alors, qu'ils prennent place.

Le Président (M. Bernier) : M. Paquin, si vous voulez bien prendre place, s'il vous plaît.

M. Marceau : Alors, rebonjour, messieurs. Je voudrais aborder la question du programme de divulgation volontaire qui est en lien un peu, M. le Président, avec le mandat que nous nous sommes donné ici, à la Commission des finances publiques. Puis, en fait, je veux poser quelques questions dans l'espoir, évidemment, de faire un petit peu la lumière sur ce programme de divulgation volontaire puis éventuellement, si je n'arrive pas obtenir les réponses aujourd'hui, dans l'espoir qu'au moment où nous nous réunirons en commission pour exécuter notre mandat, bien, Revenu Québec aura eu l'occasion ou le temps de trouver les réponses aux questions que je poserai, tout simplement.

Alors, je voudrais... Bon, tout d'abord, à l'écrit, dans le... On avait transmis des questions à Revenu Québec sur ce programme, c'était la question 26. Alors, ce qu'on disait... La question 26, elle disait essentiellement... Je vous la lis : «Pour chacune des cinq dernières années, nombre de divulgations et montants recueillis par le biais de la politique de divulgation volontaire. Indiquer quelle partie des montants pour chaque année, provient d'actifs ou de revenus à l'étranger non déclarés.» Et, en guise de réponse, on nous dit : «Cette question ne relève pas de l'exercice de l'étude des crédits.»

Alors, encore une fois, bon, je peux exprimer ma déception. Je peux dire d'emblée à tout le monde ici qu'il existe déjà des informations dans le rapport annuel de Revenu Québec. J'ai ici, sous la main, les pages 63, 64, 65 du rapport annuel de Revenu Québec et là-dedans j'ai déjà quelques informations. En tout cas, c'est déjà beaucoup mieux que ce qui m'a été fourni en questions écrites. Je peux vous dire, par exemple, qu'en 2013‑2014 la prévision était que le programme de divulgation volontaire permettrait de récolter 49 millions de dollars. Ça, c'est ce que j'avais pour 2013‑2014. Maintenant, je n'avais pas le détail. J'aurais aimé avoir un peu plus d'information, un peu plus de détails.

Alors, peut-être... Je pense que ça vaut la peine de parler en plus de détails de ce programme-là. Pour ceux qui ne savent pas de quoi il s'agit, donc il s'agit d'un programme qui permet à un contribuable qui n'a pas rempli de façon correcte ses obligations fiscales, donc, de se présenter, à travers un formulaire, chez Revenu Québec et de demander, donc, l'autorisation de faire une divulgation. Et, si cette divulgation est éventuellement acceptée, le contribuable qui était fautif puis qui a corrigé sa situation n'est plus l'objet de pénalité, n'est plus l'objet de sanction, O.K.?

Alors, un certain nombre de choses à dire là-dessus. La première, peut-être... Je ne sais pas si, M. Paquin ou M. le ministre, vous avez accès au tableau 19 de la page 64 du rapport annuel 2013‑2014 de Revenu Québec.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, est-ce que vous avez ces documents? Oui?

M. Leitão : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Donc, ça va. Allez-y, M. le député.

M. Marceau : Peut-être une question très simple. Vous avez dans ce tableau la récupération fiscale par lois au 31 mars 2014. Vous avez là-dedans les activités régulières, là : non-production, vérification, enquêtes et divulgation volontaire. Vous avez ça?

M. Leitão : Oui.

M. Marceau : Vous constatez qu'à l'impôt des particuliers les divulgations volontaires auront permis de récolter 29,9 millions et, à l'impôt des sociétés, 2,6. Peut-être nous expliquer les raisons pour lesquelles le montant à l'impôt des sociétés est beaucoup plus faible qu'à l'impôt des particuliers. Est-ce à dire que les entreprises ne sont pas intéressées par ce programme ou bien que, lorsqu'elles font une demande de divulgation volontaire, ces demandes sont refusées? Peut-être avoir un peu plus d'information sur le programme, l'efficacité et les raisons pour lesquelles ça rapporte 10 fois moins à l'impôt des sociétés qu'à l'impôt des particuliers. Simplement pour question de mettre de la perspective, vous constaterez qu'à la ligne Vérification les montants sont, en tout cas, du même ordre de grandeur, hein? C'est 557 millions en vérification en impôt des particuliers, 441 à l'impôt des sociétés. Étant donné le fait qu'il y a beaucoup plus d'impôt des particuliers que d'impôt des sociétés, là, on peut dire même que la vérification est plus efficace dans le cas de l'impôt des sociétés. Par contre, à la divulgation volontaire, ce n'est vraiment pas le cas, et j'aimerais bien savoir ce qu'il en est.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre ou M. Paquin.

M. Leitão : Peut-être avant de continuer, j'aimerais juste aussi noter la présence de M. Florent Gagné, le président du conseil de l'Agence du revenu. Alors, M. Paquin.

Le Président (M. Bernier) : Donc, M. Paquin.

M. Paquin (Gilles) : Oui. Donc, bien, tout d'abord, au niveau de la divulgation volontaire, donc, c'est ça, le programme, un peu comme vous l'avez expliqué, consiste à permettre à des gens pour lesquels, là, on n'a pas nécessairement d'information, qui ne font pas l'objet d'une vérification ou même, quelquefois, qui ne sont pas dans un secteur où on a des doutes — pendant un certain temps, on a fermé le programme au secteur de la construction, entre autres — de venir, dans le fond, nous faire une déclaration spontanée, complète. Et ils doivent également tout régler, donc il doit y avoir un chèque à la fin, en échange de quoi on va consentir à annuler les intérêts, les pénalités. Donc, c'est un programme qui incite les gens à venir régulariser leur situation.

Et naturellement ça a beaucoup d'effet sur les particuliers parce que les particuliers, pour un grand nombre de raisons, à un moment donné, dans leur existence, vont chercher à régulariser leur situation, que ce soit pour leurs héritiers, que ce soit pour leur situation personnelle, ce qui n'est pas nécessairement le cas pour une société qui peut simplement fermer, faire faillite. Donc, ce n'est pas un programme qui a autant d'effet, là, sur une société. Dans ce cas-ci, là, je ne pourrais pas vous dire qu'est-ce qui en est du 2,6 sans peut-être révéler des informations qui sont confidentielles, là, mais, de façon historique, là, on constate que c'est un programme qui attire des particuliers qui, comme je le disais, à un moment donné, veulent régulariser leurs affaires.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Pour éventuellement obtenir, donc... Je recommence. Pour participer au programme, il faut en faire la demande à Revenu Québec. Pouvez-vous nous dire la proportion des demandes qui sont acceptées et refusées? Est-ce que vous êtes capable de nous dire ça?

Le Président (M. Bernier) : M. Paquin.

M. Paquin (Gilles) : Je n'ai pas ces statistiques-là. Je pourrais m'informer, mais ce n'est pas une statistique qui a été portée à ma connaissance. Ce qui va arriver souvent, c'est que la personne va se faire représenter. Donc, nous, on tolère une période pendant laquelle on ne connaît pas l'identité du contribuable. On fait les discussions, mais, au bout d'un certain temps, on exige de connaître l'identité pour poursuivre les discussions. Donc, c'est comme ça que le programme fonctionne. Je crois qu'à Ottawa il fonctionnait selon des modalités à peu près semblables. Là, il a été modifié dans les dernières années, là, mais... Donc, c'est comme ça. Puis naturellement on n'accepte pas de divulgation lorsqu'on avait des indications ou lorsqu'on avait entrepris une vérification, puis il faut avoir le sentiment que la déclaration est complète. Donc, on a l'ensemble de l'information qui nous déclare tout et qui paie tout.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : O.K. Peut-être revenir au début, parce que je vais vous poser d'autres questions là-dessus, mais y a-t-il une raison pour laquelle vous n'acceptiez pas de nous donner de réponse écrite à la question que nous vous posions pour les crédits?

Le Président (M. Bernier) : M. Paquin.

M. Paquin (Gilles) : Oui. Bien, l'information était dans le rapport annuel, puis l'information concernant les récupérations à l'extérieur, c'est une information qu'on n'avait pas produite pour le rapport annuel, là.

M. Marceau : O.K. Mais, étant donné qu'il s'agit quand même d'un des moyens que vous utilisez pour améliorer la performance, là, de la récolte, est-ce que vous ne croyez pas que des informations supplémentaires sont nécessaires et puis que c'est tout à fait légitime de la part des parlementaires d'avoir l'information là-dessus?

Il y a eu, dans les médias, puis je pourrais vous trouver l'exemple, des situations où plus d'information que ce qu'il y a dans le rapport annuel a été rendue publique. Je pense au cas de la HSBC pour laquelle on avait des informations beaucoup plus précises. J'ai peine à imaginer que les médias puissent avoir plus d'information que les parlementaires, d'autant que, bon, on a un exercice, là, en bonne et due forme de reddition de comptes présentement. Moi, je m'attendrais à ce que minimalement l'information qui était dans les médias, par exemple, dans le cas d'HSBC... minimalement, l'information qu'il y a dans le rapport annuel, mais mise à jour, mise à jour parce que l'information commence à dater dans le rapport annuel.

Est-ce qu'il n'y a pas moyen d'obtenir ces informations? D'autant, encore une fois, là... et je reviens au fait que nous avons un mandat d'initiative à réaliser et puis moi, je compte bien aller au fond de cette question à l'occasion de ce mandat d'initiative.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, avez-vous des commentaires?

M. Leitão : Tout à fait, nous pouvons déposer cette information-là jusqu'à l'année 2010‑2011. Pour ce qui est de HSBC, enfin, je présume, je laisserai M. Paquin expliquer ça, mais je pense que, là, il y a toute une série de vérifications qui sont en train de se faire maintenant, là. Je ne pense pas que ça serait pertinent de divulguer cette information maintenant.

Le Président (M. Bernier) : M. Paquin, avez-vous...

M. Paquin (Gilles) : Oui. Donc, bien, c'est ça, on a compilé les informations, là, qui étaient demandées. Juste pour 2014‑2015, là, je peux vous dire qu'on a eu 719 contribuables, là, qui sont venus en divulgation pour un montant de 62 millions, dont 37 venaient de l'étranger. Donc, plus d'informations vont être transmises. Donc, c'est à peu près le tiers, cette année-ci, en 2014‑2015, là, puis historiquement ça a varié entre le tiers, le quart, qui provient de revenus... une récupération d'argent relative à des sommes à l'étranger.

Pour HSBC, ce que je peux vous dire, c'est qu'on poursuit le travail dans HSBC. On est rendus à une récupération qui totalise environ 50 millions. Vous savez que c'est une liste qu'on a obtenue via le gouvernement fédéral. Le gouvernement fédéral a identifié un certain nombre de cas que lui traite et il nous a confié une autre partie. On traite tous les cas. Donc, ça débute par une demande d'information auprès des contribuables et ensuite, là, en fonction des informations qu'on reçoit, bien là, on progresse dans le dossier et, jusqu'à présent, on a récupéré à peu près 51 millions, puis ce n'est pas terminé, là, il reste encore des contribuables pour lesquels on n'a pas fermé le dossier.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que vous avez des documents à produire?

M. Paquin (Gilles) : Pas là-dessus, malheureusement, je n'ai pas de... mais...

M. Marceau : ...les chiffres qui viennent de nous être...

Le Président (M. Bernier) : Les chiffres que vous venez de déposer, est-ce qu'on peut...

M. Paquin (Gilles) : Ah! les chiffres, oui, oui, c'est...

Le Président (M. Bernier) : Est-ce qu'il y a un document sur lequel on peut informer les parlementaires?

M. Leitão : ...faire parvenir parce qu'on a écrit des choses là-dessus, là.

Le Président (M. Bernier) : Vous allez nous le faire parvenir ici, au secrétariat de la commission. C'est bien. On va s'assurer... M. le député.

• (15 h 20) •

M. Marceau : Oui. En fait, écoutez, je ne suis pas dans le monde du blâme, là, je veux juste qu'on se comprenne bien, je ne suis pas du tout là-dedans. Il y a des moments dans la journée où ça va être ça, là, mais ce n'est pas ça présentement.

Moi, ce que je veux, c'est avoir plus d'information pour être en mesure de mieux apprécier la performance du programme, savoir éventuellement si c'est une bonne façon, surtout dans les cas d'évasion fiscale internationale, là, qui est le dossier qui nous intéresse ici, à la commission, c'est de savoir si c'est une bonne approche. Il y a des avantages évidents à cette approche-là, mais il y a aussi des inconvénients. Les inconvénients sont que certains peuvent — on s'entend qu'il n'y aura pas de sanction — profiter de cela pour éviter d'avoir à subir le courroux de l'État.

Alors, moi, j'aimerais bien être capable de mesurer les avantages, les inconvénients. Moi, je vous invite donc à nous donner plus d'information sur certains cas, là, qui ont été bien médiatisés, donc HSBC en particulier. Puis vous n'êtes pas obligé de le faire aujourd'hui, je suis capable de vivre avec ça, mais éventuellement nous donner de l'information. Et puis j'aimerais bien savoir, moi, donc, la quantité de demandes que vous recevez, la proportion de ces demandes que vous acceptez. Vous avez évoqué le fait qu'il y a des gens qui peuvent utiliser la procédure anonyme, là, c'est-à-dire utiliser une tierce partie qui formule la demande pour le contribuable, puis éventuellement l'identité du contribuable est rendue publique, enfin, est divulguée à Revenu Québec. J'aimerais bien savoir la proportion de ces demandes qui sont faites de manière anonyme, bon... J'aimerais bien avoir cette information-là puis j'aimerais bien aussi que Revenu Québec creuse la question des raisons pour lesquelles ça marche moins du côté des sociétés.

Vous avez donné un élément de réponse tout à fait intelligent, là, tout à l'heure, là, je comprends ce que vous dites, puis ça a du bon sens, mais...

Le Président (M. Bernier) : ...M. le député.

M. Marceau : Oui. Bien, j'ai formulé mes demandes. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Voilà. D'une façon ou d'une autre, il y aura une commission parlementaire qui va se tenir sur ce sujet au cours des prochains mois. Oui, monsieur.

M. Paquin (Gilles) : Bien, simplement pour dire que j'ai parlé, là, que le contribuable pouvait rester anonyme pendant un certain temps, mais on ne règle jamais avec quelqu'un, naturellement...

Le Président (M. Bernier) : O.K., c'est bien. On va...

M. Paquin (Gilles) : C'est juste que...

Le Président (M. Bernier) : On va avoir l'occasion d'y revenir. On va passer du côté ministériel. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Je vais maintenant poser des questions sur la prestation électronique de services par Revenu Québec.

Selon les dernières prévisions de eMarketer, le nombre d'internautes dans le monde atteindra 3 070 000 000 en 2015, en hausse de 6,5 % vis-à-vis 2014. Cela représentera 42,4 % de la population. Pour les trois années suivantes, les taux de croissance sont estimés à plus de 5 %, et la pénétration d'Internet devrait atteindre 48,2 % en 2018. Ça, c'est sur la planète.

Maintenant, au Québec, en 2012, on comptait déjà 84 % d'internautes. La quasi-totalité des moins de 55 ans l'utilise régulièrement. Environ quatre adultes sur cinq possèdent un ordinateur et sont branchés. Plus de 73 % des gens utilisent Internet pour communiquer. Près de 60 % des gens optent d'abord pour le Web avant d'utiliser le téléphone ou de se présenter au comptoir. Les 18-24 ans choisissent principalement Internet pour s'informer. On communique beaucoup par courriel, messagerie instantanée, vidéoconférence de type Skype, et il y en a encore d'autres, façons de communiquer par Internet.

Au niveau de services gouvernementaux, plus de 78 % des internautes québécois ont consulté des sites Web gouvernementaux. De ce nombre, 69 % l'ont fait pour chercher l'information, 35 % pour effectuer des transactions, 35 % pour l'utiliser... leurs dossiers en ligne. C'est depuis quelque temps que le gouvernement du Québec s'est engagé de rapprocher l'État et le citoyen en misant sur une utilisation judicieuse des technologies de l'information et des communications, c'est-à-dire d'offrir une prestation électronique des services publics. Les gouvernements déploient des grands efforts pour améliorer les services en ligne, mais, pour arriver à leurs fins, c'est mon opinion que les gouvernements ont à faire face à de sérieux problèmes entourant l'enjeu de l'accessibilité.

D'une part, il existe ce que certains auteurs appellent la fracture numérique, qui se définit comme suit : les disparités entre individus, foyers, entreprises et aires géographiques en termes d'accès aux technologies de l'information et de la communication. Il faut aussi se rappeler que les gens qui sont moins démunis utilisent beaucoup moins les services Internet. La fracture numérique est la traduction de l'expression américaine «digital divide» qui a surgi à la fin des années 90 aux États-Unis.

D'autre part, l'accessibilité des services gouvernementaux en ligne est également freinée par des problèmes comme l'analphabétisme ou l'incapacité de comprendre le fonctionnement des services. D'après la Fondation pour l'alphabétisation, 19 % des Québécois sont analphabètes et 34,3 % éprouvent des grandes difficultés de lecture et se situent au niveau 2 de la littératie. Ces derniers seront souvent qualifiés d'analphabètes fonctionnels.

Une autre problématique cruciale est la sécurité et la confidentialité des renseignements personnels. Revenu Québec est un acteur important dans les efforts gouvernementaux valorisant la prestation de services en ligne comme levier d'optimisation de la qualité des services. Dans son rapport annuel de gestion 2013‑2014, Revenu Québec nous indique que le nombre de communications et de transactions avec les citoyens est important et en croissance. Si je cite les données que je retrouve dans votre rapport, en 2013‑2014, vous avez eu 4,6 millions d'appels téléphoniques, vous avez reçu 43 836 courriels relatifs à des demandes d'information, vous avez reçu 759 964 demandes par correspondance; les services en ligne, vous avez reçu 73,3 % des déclarations de revenus des particuliers par voie électronique — mais je suspecte ici que c'est parce que les gens vont chez H&R Block et ce n'est pas des personnes qui remplissent leur formulaire eux-mêmes — vous avez eu 21,4 millions de visites du site Internet; vos ressources, c'est 12 344 employés réguliers et occasionnels, et vous avez 16 comptoirs de service répartis dans 13 villes du Québec.

Moi, j'ai deux questions. La première question, c'est : Est-ce que le ministre peut nous résumer les principaux objectifs et résultats obtenus au regard de la prestation électronique de services à Revenu Canada... pas à Revenu Canada, mais Revenu Québec?

Le Président (M. Bernier) : Vous venez de changer de Parlement, M. le ministre. On va vous garder.

M. Leitão : Oui, merci, Mme la députée. Bien, je pense que je laisserais M. Paquin répondre à cette question.

Le Président (M. Bernier) : M. Paquin.

• (15 h 30) •

M. Paquin (Gilles) : Oui, merci. La prestation électronique de services, c'est un moyen qui va être de plus en plus utilisé, pas seulement par Revenu, mais, je pense, par l'ensemble des organisations pour communiquer avec leur clientèle. C'est naturellement beaucoup plus efficace, beaucoup plus économique en termes de papier puis de frais de communication, et c'est également beaucoup plus exact. Donc, il n'y a pas de manipulation de données, il n'y a pas de saisie, il n'y a pas de numérisation. On peut traiter plus rapidement. Nous, les déclarations, c'est ce qui nous permet de donner des remboursements dans des périodes très, très rapides, là, en moins de 10 jours, lorsque c'est soumis électroniquement, et en minimisant le risque d'erreurs.

Maintenant, vous l'avez soulevé, ça pose un défi parce qu'il faut rejoindre tout le monde. Ce n'est pas tout le monde qui a cette capacité-là, mais les chiffres sont quand même surprenants. J'ai des statistiques pour 2013, là, qui nous démontrent que la moyenne des gens qui nous ont envoyé une déclaration électroniquement, c'est 77 %. Là, cette année, on est à 83 % aujourd'hui, là, mais ça va aller en diminuant parce qu'il y a un certain nombre de déclarations qui rentrent plus papier, surtout au niveau des travailleurs autonomes, mais, quand même, on frise le 80 %. Et par classes d'âge, là, je regarde, là, les personnes de 70 ans et plus, on est à 71 %, quand même, qui ont soumis électroniquement. Donc, il y a quand même une diffusion assez large, là, de la capacité, soit par un préparateur soit par la personne elle-même, là, de nous transmettre électroniquement. Donc, au niveau des particuliers, on a beaucoup progressé. Il reste des choses à faire. Il y a probablement une proportion qu'on ne réussira jamais à ramener au niveau électronique, des successions, des choses comme ça, qui vont demeurer papier en grande partie, mais on voit quand même, là, qu'on est passés de 50 % électroniques en 2009 à 77 % aujourd'hui. La progression est vraiment très, très rapide.

Là où on a du progrès à faire, je dirais, c'est peut-être plus du côté des sociétés. Les sociétés, au niveau des déclarations, sont électroniques à hauteur de 73 %... 79 %, plutôt, mais c'est au niveau plutôt des déclarations à la source, des déclarations de taxes où là les taux sont un peu plus bas, autour de 60 %. Et là où on a un progrès à faire également, c'est le paiement en ligne, la capacité pour un contribuable de nous payer directement, là, en ligne ou électroniquement. Donc, ça, c'est des choses sur lesquelles on veut travailler pour les prochaines années.

Au niveau des entreprises, notre ambition, c'est de passer complètement à une approche où il n'y aura plus de papier, plus de papier dans ce qu'on communique vers la société puis plus de papier dans ce qu'ils nous communiquent vers nous. Là, on va probablement, à ce moment-là, abolir peut-être 30 millions de communications qu'on fait annuellement à Revenu. Vous pouvez voir les économies, juste en frais postaux, là, qui sont substantielles puis qui vont pouvoir servir à améliorer la qualité des services aux contribuables, mais on tient compte, naturellement, là, de la capacité des gens de transiter vers ces nouvelles fonctions là. On pense qu'au niveau des sociétés ça ne sera pas nécessairement trop problématique, mais, au niveau des particuliers, il faut tenir compte de la situation particulière de groupes, de régions ou de personnes en fonction de l'âge.

Au niveau de la confidentialité, naturellement, il faut absolument garantir une sécurité — ça, c'est quelque chose qui est très important chez nous — dans la transmission, dans le traitement de l'information, dans, ensuite, la communication vers les contribuables, et c'est quelque chose pour lequel, là, on... À chaque année, on améliore nos systèmes de façon à garantir cette confidentialité-là. Quand on fait des sondages de satisfaction auprès des clientèles, les gens sont particulièrement satisfaits de la confidentialité, du degré de confidentialité avec lequel leurs dossiers sont traités.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : C'est beau dire que 80 % des particuliers envoient leurs rapports en ligne, mais j'aimerais savoir combien de particuliers remplissent leurs propres formulaires parmi ceux qui ont envoyé ça en ligne. Est-ce que vous avez ces données?

M. Paquin (Gilles) : Récentes...

Mme de Santis : Et je pose cette question parce que, quand j'ai commencé ma carrière en tant qu'avocate, la taille du code... d'Income Tax Act était comme ça, et maintenant c'est comme ça, et j'imagine que ça devient de plus en plus grand, de plus en plus complexe, et les gens ont beaucoup de difficultés à se retrouver avec toutes les règles qui existent en ce qui concerne les impôts et vont voir des tiers. Et je crois qu'en tant que citoyen je devrais avoir le droit de comprendre l'impôt et pouvoir remplir mon propre formulaire. Alors, ça, c'est un commentaire comme ça.

Mais j'aimerais savoir si vous accompagnez ceux et celles qui ont... qui ne savent pas comment remplir leurs formulaires en ligne. Qu'est-ce que vous faites avec eux? Vous continuez simplement à... Parce que ça devient difficile. J'ai vu cette année... Je remplis les formulaires pour mes parents pour me garder toujours près de la... du vrai peuple, O.K., et je trouve que, pour obtenir l'adresse où envoyer les formulaires, c'était tout un défi, que ce soit Québec, que ce soit Canada. Alors, comment vous accompagnez les vieux dinosaures comme moi qui remplissent les formulaires pour leurs parents?

Le Président (M. Bernier) : M. Paquin.

M. Paquin (Gilles) : Bien, tout d'abord, la statistique que je me rappelle, ce n'est peut-être pas la statistique la plus à jour, là, mais c'était à peu près 50-50, là, au niveau des particuliers, des gens qui faisaient leurs déclarations, les gens qui faisaient affaire avec un préparateur. Là, il y a une statistique qui est toujours un peu... hein, quand on demande à un proche de faire sa déclaration d'impôt, là, on est-u préparateur ou bien un particulier, là? Je pense que mon 50-50, on le mettait dans le... du côté particulier et non pas préparateur, là, mais c'était à peu près ça.

Naturellement, avec les logiciels... Bon, il y a quelque chose quand même de très aidant avec le logiciel, parce qu'on est accompagné, hein, le logiciel nous questionne au fur et à mesure des étapes, le logiciel va chercher à optimiser également. Donc, à ce niveau-là, moi, je pense que... J'encourage les gens à les utiliser. Je pense qu'il y a moins, beaucoup moins de chances d'erreur en utilisant le logiciel. Le logiciel va chercher à optimiser, là, les remboursements lorsqu'il y a remboursement ou, en tout cas, optimiser la situation fiscale du contribuable.

Et, oui, on fait de l'accompagnement. Entre autres, on a... Bien, on assure une présence dans différents salons au cours de l'année, surtout pour des clientèles spécifiques qui pourraient bénéficier d'un crédit d'impôt, par exemple, maintien à domicile pour les personnes âgées ou des crédits d'impôt qui sont comme ça, qui visent des clientèles particulières, et on a également un programme de bénévoles qu'on soutient avec le gouvernement fédéral, donc des gens qui, bénévolement, donnent de l'assistance à différents endroits pour les déclarations d'impôt.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Quant à la confidentialité, ça, c'est quelque chose qui préoccupe beaucoup les citoyens. Est-ce que vous pouvez nous dire si le réseau a été attaqué récemment ou depuis cinq ans?

Le Président (M. Bernier) : M. Paquin.

M. Paquin (Gilles) : Oui, c'est assez fréquent qu'on a des intrusions, là, des tentatives d'intrusion, que ça soit des choses, des virus, par exemple, des choses comme ça, là. Ce n'est pas quelque chose qui est exceptionnel, c'est quelque chose pour lequel on est très bien protégés. On a beaucoup de ressources en informatique. On a un groupe de 1 400 personnes en informatique à Revenu Québec. On est très, très bien outillés. On se fait aider également par des firmes qui sont très connaissantes dans ces domaines-là. On fait des tests d'intrusion sur nos systèmes de façon périodique pour tester la robustesse de nos contrôles. Donc, ça, c'est une réalité avec laquelle la plupart des organisations doivent composer, et d'autant plus nous, ayant l'enjeu de la confidentialité, naturellement, puis l'enjeu de l'intégrité de ces systèmes-là. Nous, l'information, il ne faut pas la perdre, je veux dire, d'heure en heure, hein, parce que le compte des contribuables... les contribuables font des remises de taxes, les remises... retenues à la source, ça évolue au jour le jour, donc il faut toujours avoir les données. Donc, on ne peut pas se permettre des pertes de données ou des destructions de données, naturellement. Mais ça fait partie du monde moderne, il faut se prémunir contre ça.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme de Santis : Est-ce que vous avez perdu des renseignements? Vous n'avez jamais perdu des renseignements?

M. Paquin (Gilles) : Non, non, non.

Mme de Santis : Mais vous ne pouvez pas...

M. Paquin (Gilles) : Bien, depuis que je suis là, là. Moi, je suis...

Mme de Santis : Et vous êtes là depuis combien de temps?

M. Paquin (Gilles) : Je ne dirai pas, là, là, mais... Non, non, puis on a bien réagi, on a eu des intrusions qui ont été très bien traitées, puis on a réussi à récupérer... en fait, à empêcher, là, les virus de progresser, par exemple, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme de Santis : Sauf qu'on ne peut pas donner une garantie que ça ne va pas arriver, comme on ne peut pas donner une garantie qu'une lettre ne va pas être égarée, qu'un dossier ne va pas être perdu dans un bureau, que des renseignements ne vont pas être volés physiquement d'un tiroir. Je présume que c'est les mêmes types de risques?

Le Président (M. Bernier) : M. Paquin.

M. Paquin (Gilles) : Oui, c'est des risques auxquels on est confrontés. On peut avoir, des fois, des erreurs au niveau du traitement de la correspondance, des lettres qui, malheureusement, là, ne sont pas allées au bon endroit. Chaque fois qu'il y a un événement comme ça, on fait un bilan, on évalue l'ampleur, on communique avec les contribuables, naturellement, pour les garder informés puis on corrige pour l'avenir. On a un énorme traitement massif de correspondance, que ce soit pour des fins fiscales ou pour le crédit d'impôt pour la solidarité — c'est des versements mensuels — que ce soit pour l'aide sociale. Donc, on est très, très... Je dirais, on a un très gros volume de ce côté-là puis on n'est pas à l'abri, mais je vous dirais que c'est très rare, puis, quand ça arrive, c'est limité puis on prend les mesures correctrices sur-le-champ.

Le Président (M. Bernier) : D'où l'importance pour les contribuables de sauvegarder leurs données.

M. Paquin (Gilles) : Oui, mais nous, on sauvegarde toutes les années depuis longtemps.

Le Président (M. Bernier) : Oui, bien protéger les données. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, d'autres questions en ce qui regarde Revenu Québec?

Mme de Santis : Pardon?

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que vous avez d'autres questions?

Mme de Santis : Oui, maintenant, tout d'un coup... O.K. Vous avez cessé d'envoyer les formulaires papier chez les résidents, donc les gens, pour obtenir des formulaires papier pour les impôts, peuvent les obtenir en ligne. Et est-ce qu'il y a d'autres moyens de les obtenir?

Le Président (M. Bernier) : M. Paquin.

M. Paquin (Gilles) : Oui, dans nos accueils. Dans nos accueils, les déclarations sont disponibles, et il y a certaines clientèles pour lesquelles on a continué des envois. Mais, pour l'essentiel, il n'y a plus d'envois postaux de déclarations, mais ils sont disponibles, là, dans nos bureaux, là. On en imprime un certain nombre.

Le Président (M. Bernier) : Les institutions bancaires également, ils sont disponibles...

M. Paquin (Gilles) : Revenu Québec...

Une voix : Les caisses Desjardins.

M. Paquin (Gilles) : Les caisses pop, oui, les caisses populaires...

Le Président (M. Bernier) : C'est ça, les institutions bancaires, oui.

Mme de Santis : Est-ce que vous pouvez nous dire comment vous envisagez votre site... Est-ce qu'il y a des changements que vous envisagez pour votre site pour qu'il y ait d'autres éléments là, où la population peut interagir avec le ministère du Revenu? Parce que ce n'est pas quelque chose qui est arrêté dans le temps, c'est quelque chose qui évolue dans le temps.

• (15 h 40) •

M. Paquin (Gilles) : Oui, le site, là, bien, le site Mon dossier pour les particuliers, naturellement, on cherche à l'améliorer à chaque année. Puis là une des choses qu'on va chercher à améliorer, de concert avec d'autres organismes du gouvernement, c'est la facilité d'obtenir une clé sécurisée pour accéder à son dossier. On a clicSEQUR présentement, mais je pense qu'il y aurait moyen, probablement, d'avoir quelque chose de plus simple, quelque chose qui peut également fédérer des accès à d'autres dossiers que Mon dossier Revenu Québec.

Au niveau des entreprises, il y a un travail qui a été fait beaucoup, là, on a un site qui diffuse beaucoup d'informations, on a un site pour les représentants, également, où ils peuvent obtenir de l'information, gérer les procurations, des choses comme ça. Et là on va vers une amélioration au site qui va nous permettre de davantage communiquer avec les entreprises, donc envoyer des informations par moyens électroniques. Et éventuellement ça va être toutes les transactions qui vont se faire électroniques. Mais ça, c'est un plan qu'on a sur quelques années et c'est au terme de ça qu'on va pouvoir passer dans un univers, là, entièrement, là, dématérialisé, là, où il n'y aura plus de papier, littéralement, qui va s'échanger entre nous et les entreprises. Donc, c'est comme ça.

Puis naturellement on cherche à rendre les portails les plus conviviaux possible, les plus faciles d'utilisation possible. L'idée, c'est que le contribuable puisse trouver sur nos sites l'ensemble des informations qu'il a de besoin puis qu'il puisse être pratiquement autonome pour se conformer. C'est comme ça qu'on améliore l'autocotisation. Il faut investir une bonne partie de nos ressources dans la simplification des services à la clientèle de façon à ce que les gens vont volontairement et facilement se conformer à leurs obligations, ce que la très grande majorité des gens font.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons passer du côté de la deuxième opposition. M. le député de Granby. Vous avez...

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. J'aimerais ça que M. Brunet, de la SAQ, puisse se joindre à nous.

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet, de la SAQ, si vous voulez prendre place.

M. Leitão : Est-ce que je peux poser une question?

Le Président (M. Bernier) : Oui, posez une question, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres questions en ce qui regarde Revenu Québec de la part des parlementaires?

M. Leitão : Oui, alors il y aura une autre question aussi après pour...

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : O.K. On y va? Allez-y, M. le député.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Rebonjour, M. Brunet. Merci d'être encore là cet après-midi. Écoutez, première question, fort simple. Le débat sur le recyclage a fait polémique depuis 48 heures. Ce qui est particulier, c'est que, ce matin, Pierre Couture, dans le journal, nous apprend, par l'entremise d'une demande d'accès, que, déjà, vous percevez de l'argent pour le recyclage. Vous avez admis que vous allez chercher à peu près 25 millions de dollars par année sur la facture, donc sur le prix de la bouteille comme tel. Pourquoi ne pas être transparents? Pourquoi ne pas mentionner, un peu comme sur le litre d'essence quand on va faire le plein... On voit déjà les taxes qui sont appliquées sur le litre d'essence. Pourquoi ne pas faire la même chose pour vos bouteilles de vin, être plus transparents? Et, dans ce contexte, pourquoi ne pas avoir dit immédiatement : Bien oui... On dit : Bien, écoutez, ça pourrait nous coûter 250 millions de dollars, selon les estimations de la consigne, puis, de l'autre côté, vous percevez déjà un montant qui peut être banal à 0,10 $ de la bouteille, mais c'est quand même 25 millions de dollars sur un total de 250 000 millions de bouteilles de vin vendues par année aux Québécois.

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : Oui, merci. Alors, effectivement, ça, le 0,05 $ la bouteille qui est collecté dans la structure de prix depuis de nombreuses années, alors ça, on a toujours publié cette information-là, ce n'est pas nouveau, et ça a toujours été communiqué. Souvent, même, les médias se servent d'une bouteille, là, où on décrit vraiment tout ce qui est les entrants du prix de la bouteille. Donc, ces éléments-là sont toujours communiqués, alors, ça, ce n'est pas une nouveauté. Et effectivement on parle... les chiffres sont un peu hauts, là, c'est un estimé, mais ces sommes qu'on prend pour la consigne sont toutes données à la collecte sélective, en fait, à Éco Entreprises Québec. Alors, c'est le versement qu'on fait pour défrayer les coûts liés à la mise en circulation des bouteilles, et c'est conforme à la loi. En fait, là, on se conforme à la loi à cet effet.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bonnardel : Il y a quand même une majoration de 110 %, donc on évalue à 0,10 $ la bouteille, donc un montant de 25 millions. Sur ce 25 millions, il y aurait un 10 millions qui irait à Éco Entreprises. Il y a quand même un 15 millions qui...

M. Brunet (Alain) : Ça, c'est une évaluation. En fait, là, toutes les sommes, de toute façon, sont transférées pour les éléments qui touchent la collecte sélective dans un premier temps, mais aussi dans la recherche et développement pour trouver des débouchés à valeur ajoutée pour le verre. Je vous donne des exemples : on a investi, depuis plus de 10 ans, avec l'Université de Sherbrooke. Il y a une chaire d'étude sur l'utilisation du verre à l'Université de Sherbrooke. Bien, ça, c'est des sommes qu'on consacre, et on pense que c'est une bonne façon d'utiliser ces argents-là parce qu'il faut préparer la suite. En fait, le défi, c'est vraiment le recyclage, donc il faut rendre la matière intéressante et à valeur ajoutée, qu'elle soit réutilisée, recyclée. Et là on a trouvé, grâce à l'Université de Sherbrooke mais aussi à l'ETS, plusieurs applications qui sont issues ici, là, du génie québécois. Donc, on parle de la poudre de verre qui est dans l'asphalte, dans le ciment, etc. Donc, il y a eu beaucoup de travaux qui sont liés à ces sommes-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Revenons aux agents commerciaux. Vous avez dit ce matin, bon, il y a cinq, peut-être dix importants agents commerciaux qui vont percevoir, par l'entremise du producteur en Europe et à l'extérieur, des centaines de... des dizaines de millions, sinon près de 200, 300, 400 millions de dollars, selon les chiffres que vous ne pouvez... ou ne voulez pas ou ne pouvez me donner. Si on retourne en 2010, on évaluait ces sommes à 200 millions de dollars. Et là je veux comprendre. Pour les petits producteurs, c'est normal d'avoir des agents commerciaux; pour les plus gros, ça peut peut-être être questionnable. Et ma première question, c'est de savoir, pour vous — vous avez sûrement les chiffres — quel est le top cinq ou le top 10 des plus gros producteurs avec qui la SAQ fait affaire. On dit qu'il y a 250 millions de bouteilles vendues par année, vous allez être capable de me donner ce top cinq, ou à peu près, à savoir...

M. Brunet (Alain) : Bien, je peux vous en donner quelques-uns...

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : Oups! Excusez-moi, pardon.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y.

M. Brunet (Alain) : O.K. Dans les top producteurs qu'on a, il y a les spiritueux. Là, je vais vous donner quelques noms : Diageo, Diageo, on va parler ici, là, de Smirnoff, Johnny Walker, ces produits-là, ces marques-là; on a Corby, Pernod Ricard, O.K. — alors là, bien, la marque Corby, mais tout ce qui est Pernod Ricard, c'est un grand groupe européen — Bacardi aussi, qui est parmi le peloton de tête. Et ces grands producteurs là ne font pas affaire avec des agences de représentation, ils font affaire directement avec nous.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : Oui. Ma question, c'est sur le vin surtout. Je veux savoir aussi quel est le volume que vous pouvez répartir à ces gros, gros producteurs avec qui... les Mondavi de ce monde, là, avec qui vous faites affaire, là.

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : Bien, je ne peux pas... Je n'ai pas ce chiffre-là en tête, là, je ne pourrais pas vous séparer le volume qu'ils représentent.

M. Bonnardel : Pourquoi je vous pose cette question-là, c'est que, si vous faites affaire... Je ne sais pas, là, je vous dis qu'il y a un top cinq. Sur 250 millions de bouteilles, vous avez 100 millions qui sont réparties sur cinq gros producteurs. Vous me voyez venir, ma question revient : Pourquoi on aurait besoin d'un agent commercial? Laisser autant d'argent sur la table pour qu'encore une fois... C'est un peu comme si on fonctionnait à l'envers, c'est le besoin du producteur avant le besoin du consommateur parce que, si vous... Bien, c'est vous qui dictez par appel d'offres un vin à tel prix. Vous voulez un vin à 15 $, bien, c'est le producteur au bout, M. le Président, qui va s'ajuster selon ce que vous souhaitez vendre comme vin. C'est un peu ce qui... Ça fait qu'au final ce n'est même pas pour le consommateur, c'est pour, en premier lieu, vous dire : Ça me prend les dividendes, c'est le gouvernement qui m'en demande. Alors, je vous dis : Si on évaluait à 200 millions de dollars le coût qu'on va chercher... que l'agent commercial garde pour lui, bien, demain matin... Si vous n'êtes pas capable, je vous invite... je suis persuadé qu'il y a des employés qui peuvent vous donner... Puis vous l'avez assurément, ce portrait du volume de vin réparti aux plus gros producteurs pour que, demain matin, vous puissiez changer vos façons de faire. Puis, le ministre, je suis persuadé que, là-dessus, il est conscient qu'on laisse au moins 100, 150, sinon 200 millions de dollars sur la table qui pourraient être remis directement aux consommateurs de vin québécois.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (15 h 50) •

M. Leitão : Oui, M. le Président. Juste pour... Bon, je laisserai à M. Brunet de répondre à ça directement, mais juste pour dire que ce n'est pas le ministère des Finances qui dicte à la SAQ comme à d'autres sociétés d'État leurs pratiques commerciales. Donc, la façon dont la SAQ négocie, donc ses procédures d'achat de produits ne sont pas dictées par le gouvernement, ne sont pas dictées par les besoins de dividendes ou quoi que ce soit, c'est l'entreprise qui fait ça. Et, selon mon impression, c'est dans les pratiques du marché. Je ne pense pas que la SAQ se comporte de façon différente des autres entreprises semblables, qu'elles soient publiques ou privées.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Brunet, avez-vous...

M. Brunet (Alain) : Oui, bien, c'est vraiment dans le sens que je voulais répondre. Puis j'ai essayé d'expliquer un peu, parce que l'extrapolation qui est faite n'est pas tout à fait représentative du marché. En fait, je donne un premier exemple : Si on prend un des gros producteurs de vin, c'est Gallo, bien, Gallo, il n'a pas d'agence de représentation, tu sais, c'est un exemple. Mais le marché, comment il est structuré au Québec, il est complètement en ligne avec la structure du marché au Canada, et je dirais même un peu partout dans le monde, mais notamment aux États-Unis.

Ça fait que, là, je m'explique, tu sais, il y a les coûtants, puis les coûtants, là, on négocie ça, je pense qu'on en a parlé beaucoup ce matin, là, de façon très forte. On est reconnus pour ça. Puis vous pouvez en parler à l'industrie, on n'est pas toujours aimés pour ça parce qu'on va chercher puis on négocie vraiment le maximum au niveau du coûtant. Bien, quand on fait le coûtant et ensuite on va au prix vendant, le prix de détail, là, aux consommateurs, bien là, entre les deux, il y a une structure de prix, puis, dans la structure de prix, il y a plusieurs intrants. Dans ces intrants-là, il y a toute la majoration, les taxes, les taxes spécifiques, les éléments qu'on disait tantôt par rapport à la collecte sélective, etc. Mais, quand on compare le prix final, là, vous voulez arriver à dire : Bien, au Québec, on pourrait récupérer ça pour baisser le prix. Mais, quand on se compare dans les autres provinces, ils ont la même structure au niveau des agences de représentation. Donc, les montants liés à ça dans le coûtant, ils sont déjà reflétés, ils sont partout pareils. On compare des pommes avec des pommes. Donc, en finale, ce n'est pas ça qui ferait une différence parce que ça, c'est dans la structure de prix et ce n'est pas unique au Québec.

Maintenant, est-ce qu'on pourrait aller plus loin puis challenger ça? C'est un peu votre question aussi. Bien, une dynamique de marché qui est installée puis qui évolue, bien, c'est un écosystème. On n'est pas seuls là-dedans. On a une industrie, cette industrie-là est représentée, il y a des politiques d'achat, il y a des associations, il y a des gens qui travaillent dans ces industries-là. Alors, c'est une dynamique qui va évoluer. Oui, peut-être qu'elle pourrait évoluer dans le bon sens, mais ce n'est pas de la seule dynamique de la SAQ. Tu sais, on ne peut pas arriver puis dicter le marché.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bonnardel : Vous savez... Merci, M. le Président. Je comprends, mais, si vos prédécesseurs, dont un important qu'on connaît bien, Gaétan Frigon, pensaient ça en 2010, je suis persuadé qu'en 2015 c'est encore la même problématique. Je ne veux pas élaborer pour le restant du temps, mais je suis persuadé que vous allez nécessairement y penser ou peut-être trouver des façons de faire.

Vous disiez tantôt que Gallo n'avait pas besoin d'agent. Est-ce qu'on serait capables d'avoir une ventilation ou être capables de définir qui sont les grands producteurs avec qui vous faites affaire qui n'ont pas besoin d'agent versus les autres? Si vous pourriez, pour notre gouverne personnelle, qu'on puisse obtenir ça... Vous avez dit Gallo tantôt, là, si je ne me trompe pas.

M. Brunet (Alain) : Bien, c'était un exemple. Mais on va... on le prend en note.

M. Bonnardel : Un exemple... Ça serait bien qu'on puisse obtenir ça.

Le Président (M. Bernier) : Donc, si vous avez des informations additionnelles, vous pouvez en tout temps les faire faire parvenir ici au secrétariat de la Commission des finances publiques.

M. Bonnardel : J'aimerais ça aussi, M. le Président... Je veux revenir rapidement sur la situation du vin en vrac. Tantôt, vous ne m'avez certainement pas rassuré puis les consommateurs québécois aussi. Il y a deux formes, là, de marché présentement : il y a le vin de dépanneur, où les consommateurs ne sont pas capables d'avoir une identification de cépage ou de millésime, si on peut l'appeler ainsi, hein, puis, de l'autre côté, vous admettez vendre du vin en vrac à la SAQ, mais vous ne voulez pas étiqueter ce vin en vrac ou le mettre dans une section spécifique «vin en vrac».

Alors, je vous pose deux questions : Est-ce qu'il y a un coût relatif à empêcher les embouteilleurs de vin québécois, là, de mettre un cépage dans les dépanneurs sur leurs bouteilles? Puis, de l'autre côte, pourquoi ne pas faire la même chose pour que les consommateurs québécois soient capables de dire : Ah! ça, c'est un vin qui est embouteillé au Québec, qui est reçu en énorme quantité et qu'on leur offre à meilleur prix, j'imagine, pour compétitionner les vins de dépanneur?

Donc, deux questions : le coût relatif à mettre un cépage pour les vins de dépanneur, puis pourquoi ne pas être transparents face aux vins en vrac que les consommateurs québécois achètent.

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : Oui, merci. Première question : Ce n'est pas une question de coûts relatifs, là, c'est une question de réglementation, puis cette question-là, dans le fond, elle s'adresse à la Régie des alcools, courses et jeux, la RACJ. Alors, toute la réglementation par rapport à l'affichage, l'étiquetage des produits, ce qu'on peut mettre, ne pas mettre, notamment le millésime et la mention de cépage, c'est dans une réglementation qui est gérée puis qui est mise à jour, qui est faite... qui évolue, en fait, à travers la RACJ. Alors, ça, je veux dire, nous, on est le bras commercial. Alors, nous, on ne s'oppose pas à ça. On a un pouvoir de recommandation, mais on n'a pas d'opposition par rapport à ça. Après, la réglementation, il faut qu'on la respecte, ce n'est pas nous qui la faisons. Premier élément de réponse.

Deuxième élément de réponse, par rapport à la transparence, bien, on l'a, la transparence. Comme je vous disais ce matin, dans le fond, on n'est pas contre le fait de l'identifier. Le fait de mettre une section en tablette, c'est une idée que vous amenez qu'on pourra regarder, mais que, compte tenu du nombre de produits, pour des raisons commerciales, on n'a pas jugé bon de faire. Mais le point, ce n'est pas de cacher l'information, le point, c'est de transmettre l'information, puis ça, c'est en évolution constamment, puis on travaille justement là-dessus. Donc, à travers le site Web, l'étiquette tablette, l'étiquetage du produit, il y a des possibilités d'avancer dans ce dossier-là, et c'est en marche.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : Bien, ce serait bien, M. le Président... M. le Président, combien de temps il nous reste?

Le Président (M. Bernier) : Quatre minutes.

M. Bonnardel : Ce serait bien, M. le Président, que la SAQ comme telle, là, la SAQ, vous preniez acte de cette situation, je pense, que pour les consommateurs québécois... qu'on soit capables d'identifier... Puis je reviens sur la portion dépanneur. Vous dites : Ah! c'est réglementé par la RACJ. Bien, ça fait votre affaire quand même parce que...

M. Brunet (Alain) : Non, non.

M. Bonnardel : Bien, si...

M. Brunet (Alain) : Non. Là, là, vous présumez... Mais c'est parce que, là...

M. Bonnardel : Bien, écoutez, ça fait... Quand je dis, M. le Président...

M. Brunet (Alain) : Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Je ne veux pas de cacophonie parce qu'il y a des gens qui nous écoutent, puis il faut enregistrer les débats, puis, si on parle tout le monde ensemble, personne ne comprend.

M. Bonnardel : Parce que la situation, c'est que ce vin-là est embouteillé. Il est reçu en vrac la plupart du temps aussi, il est embouteillé au Québec et il est vendu en dépanneur. Demain matin, pourquoi empêcher ces vins avec un millésime puis un cépage quand, de l'autre côté, vous savez très bien que, dans une certaine mesure, c'est un concurrent? Alors, je vous dis : Si ce n'est pas si grave que ça, permettons... changeons la loi. Le ministre des Finances est là. Changeons la loi puis permettons ce cépage et ce millésime vendu en dépanneur, puis, de l'autre côté, soyez... Vous semblez être franc quand vous dites : Oui, on veut travailler là-dessus. J'ose croire que, dans le prochain 24 mois, 12 mois, on va être capables, pour les consommateurs de vin québécois, de dire : Ah! tiens, O.K., ils ont compris, la SAQ, ils nous permettent maintenant d'avoir une section qui, oui... ça, c'est un vin en vrac.

Puis j'imagine, là, que vous dites la vérité, que ces vins sont surveillés, bien surveillés, analysés par vos gens. Puis ça, c'est une autre question, parce que vous faites votre propre analyse avec vos spécialistes, vous ne faites pas affaire avec des firmes externes pour analyser vos propres vins, mais je n'avancerai pas plus longtemps là-dessus.

Alors, je vous dis que ça fait quand même votre affaire que les vins en dépanneur ne soient pas identifiés d'un millésime et d'un cépage, puis, de l'autre côté... plus de transparence pour les vins qui sont embouteillés au Québec. Vous en avez une trentaine, sinon une quarantaine que vous avez mis là-dessus. Je pense qu'il va de soi qu'aujourd'hui, dans ce débat, on soit capables de donner le portrait réel aux consommateurs de vin québécois, là.

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : Oui. Je m'excuse pour tantôt. Alors, oui, on est en marche, on a pris acte. Alors, ça, sur l'étiquetage, l'information, non seulement on a pris acte, mais on est en marche. Alors, je peux vous le dire, ça va évoluer, ça change, et on est très à l'écoute là-dessus.

Deuxième élément : on n'est pas en compétition avec les vins en épicerie, hein? C'est un demi-milliard de ventes par année. On est grossiste dans cette business-là, on est associés étroitement avec cette industrie-là puis on n'a jamais pris ça comme de la compétition. C'est un écosystème où ça fait partie des réseaux qu'on couvre et qu'on travaille avec beaucoup de confort. Alors, il n'y a pas d'enjeu de compétition par rapport à ces réseaux-là. Le point, c'est vraiment un point de réglementation, puis il ne nous appartient pas, il n'appartient d'ailleurs pas non plus au ministre des Finances, c'est un autre domaine. Alors, je vous invite à adresser la question à eux.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Leitão : Juste pour une information, M. le Président, la RACJ n'est pas sous la juridiction...

Le Président (M. Bernier) : Non, elle est sous la juridiction de la Sécurité publique.

M. Leitão : C'est ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Bonnardel : Mais ça, bon, le gouvernement, c'est le gouvernement, là. M. le ministre peut sûrement faire le message au ministre de la Sécurité publique...

M. Leitão : Bien sûr. On a pris note.

Le Président (M. Bernier) : À la ministre.

M. Bonnardel : ...à la ministre de la Sécurité publique.

Une dernière question, j'imagine, avec deux minutes, là.

Le Président (M. Bernier) : Oui, une minute.

M. Bonnardel : J'en ai fait une petite analyse tantôt. Bien, vous faites justement votre propre analyse pour déterminer le taux de sulfites, la qualité de vos vins. Vous avez mentionné : Ah! l'étude — tout le monde se souvient de l'étude qui a été émise dans le journal — ce n'est pas bon, c'est une firme qu'on... pas qu'on ne recommande pas, mais avec qui on ne fait pas affaire. Vous êtes un peu juge et partie dans ces situations, où vous dites : On a nos propres spécialistes qui font la recherche et qui analysent nos vins en nous disant : Ah! le taux de sulfites est bon, vous n'avez pas à vous inquiéter, chers Québécois consommateurs de vin. Vous ne trouvez pas, encore une fois, dans un contexte de transparence, que de faire avec une firme à l'extérieur pourrait minimalement rassurer, dans des cas comme celui-ci, les Québécois dans ce cas-ci, là.

Le Président (M. Bernier) : Une courte réponse. Le sujet est important, je vous donne une trentaine de secondes pour répondre.

• (16 heures) •

M. Brunet (Alain) : Bien, je veux vous dire qu'on est une référence en matière de contrôle de la qualité. Il y a deux laboratoires qui sont reconnus au Canada, c'est la LCBO et le Québec. On travaille de pair avec la LCBO. Et d'ailleurs, dans cette saga-là, ça a fait sortir ça, justement. On est une référence, on est certifiés parmi les meilleures pratiques au monde, ISO, etc. Et donc il y a des gens qui nous demandent de faire des analyses pour eux. Il y a des marchés, même, qui ne font pas d'analyse parce qu'ils se disent que, si ça a passé le test au Québec et/ou en Ontario, bien, ça fait le travail. Alors, nous, on est alignés sur les normes canadiennes, on travaille avec Santé Canada là-dedans, et puis je peux vous assurer qu'on est parmi les meilleurs.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Est-ce que des parlementaires ont d'autres questions au niveau de la Société des alcools? Non? Donc, à ce moment-là... Est-ce que vous avez d'autres questions par la suite...

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Ah! O.K., c'est beau. Donc, je vais vous libérer.

Une voix : Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier) : Merci aux gens de... Merci, M. Brunet, merci au personnel de la Société des alcools d'avoir participé à la commission.

Nous allons donc poursuivre du côté du gouvernement avec M. le député de Portneuf. La parole est à vous.

M. Matte : Merci, M. le Président. Je vais interpeller le ministre concernant l'évasion fiscale. Vous savez, c'est un sujet qui nous préoccupe, mais qui préoccupe aussi tous les Québécois et les Québécoises. Alors, l'évasion fiscale touche plusieurs domaines, puis les conséquences sont énormes, tu sais? Donc, c'est une perte de revenus pour le gouvernement, mais aussi ça amène les contribuables à payer plus, compte tenu qu'il y a de l'évasion, et aussi ça amène une concurrence déloyale.

La construction, on estime... Lors de la consultation sur le projet de loi n° 28, vous avez mentionné... parce qu'on a effleuré le sujet, puis j'avais hâte à l'étude des crédits justement pour y revenir. On estime qu'environ il y a 1,5 milliard de pertes, là, en évasion fiscale, là, seulement dans la construction. Or, le travail au noir, c'est majeur. 1,5 milliard, c'est plus d'argent que certains ministères au complet. Vous avez mentionné à ce moment-là, lors de cette consultation, qu'il y avait eu des efforts qui étaient mis de l'avant puis que ça avait apporté certains résultats. J'aimerais savoir : Est-ce que c'est possible de pouvoir nous énoncer quelles sont les mesures qui ont été mises de l'avant puis comment que ça a rapporté?

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup de votre question. Je laisserai à M. Paquin le soin de répondre. Je soulignerais seulement que, comme la question avait été posée avant par le député de Rousseau dans un autre contexte, mais au sujet de l'évasion fiscale... Et un des éléments de réponse de M. Paquin, et je pense que c'était très important, c'est que... Ou c'était la députée de Bourassa-Sauvé? Je ne me rappelle... Je pense que c'était la députée de Bourassa-Sauvé. Donc, quels secteurs on va cibler? Comment on décide d'aller cibler tel secteur versus un autre secteur pour la récupération? Et un des critères principaux, c'est justement le potentiel de récupération. Et, dans la construction, justement, on a trouvé que ce potentiel était très élevé, et c'est pour ça qu'on a mis en place une série de mesures pour aller chercher... donc combattre le travail au noir et chercher à récupérer le maximum. Donc, c'est pour ça qu'on avait ciblé ce secteur-là. Et je pense que, jusqu'à maintenant, on a eu vraiment de bons résultats.

Le Président (M. Bernier) : Oui. M. Paquin.

M. Paquin (Gilles) : Oui, bien, effectivement, la construction, ça représente à peu près 40 % des pertes fiscales qu'on évalue au Québec dans l'ensemble des secteurs, donc 1,5 milliard, et, de ce nombre, on récupère à peu près 400 millions présentement. Donc, on est à, mettons, 10 %, pour faire un chiffre rond. Donc, il y a du travail encore à faire. Les montants qu'on récupère annuellement ont beaucoup augmenté dans les dernières années. 400 millions, c'est une hausse quand même qui est substantielle, mais on doit intensifier encore davantage. Parmi les mesures qu'on a mises de l'avant dans les dernières années, il y a notre présence soutenue sur les grands chantiers. Ça, c'est très important. C'est quelque chose qui nous ramène à peu près 90 millions de récupération fiscale et c'est quelque chose qu'on entend continuer, poursuivre, poursuivre même sur des horaires atypiques, que ce soit le soir ou la fin de semaine, et qu'on va également étendre à des chantiers qui vont éventuellement débuter. Je pense à Turcot, je pense au pont Champlain où, là, il y a vraiment... il va y avoir beaucoup, beaucoup d'argent en cause. Dans ces domaines-là, on collabore également beaucoup avec l'UPAC, entre autres, et les corps policiers s'il y a des éléments de fraude ou de corruption. Et donc la visite des chantiers, c'est un des éléments importants.

La rénovation, c'est quelque chose qu'on fait avec certaines municipalités, donc on a des projets avec Québec, Montréal, Trois-Rivières, entre autres, et il y a d'autres municipalités pour lesquelles on essaie, là, d'intensifier notre présence au niveau de la rénovation.

Dans le budget, vous avez vu qu'il y a la mesure de l'attestation. Donc, au niveau des contrats publics, il y avait l'attestation qui était requise pour un entrepreneur pour faire affaire avec le gouvernement, l'attestation de Revenu Québec. Cette attestation-là vient dire, dans le fond, que vous n'avez pas de montant en souffrance auprès de Revenu Québec et que, si vous en avez un, vous avez une entente avec nous. Donc, ça incite beaucoup à la régularisation des montants qui nous sont dus. Donc, il y a un élément de récupération important pour ça.

On a ça également dans la loi n° 1, la loi qui vise, dans le fond, à établir un registre d'entreprises admissibles. Donc, l'attestation est demandée également, elle fait partie des éléments qui sont demandés. Et là on va l'étendre dans la construction au niveau des contrats privés. Donc, c'est une mesure qui est relativement simple d'application, pour laquelle on a fait une étude d'impact réglementaire pour savoir, dans le fond, combien ça coûterait à peu près se conformer. On est arrivés à des montants qui sont minimes. L'étude est disponible sur notre site Internet. Et donc, à partir de février, les entrepreneurs en construction qui font des affaires avec d'autres entrepreneurs, des sous-traitants, pour des montants de 25 000 $ et plus dans une année — une fois qu'on atteint le 25 000 $, on est tenu de produire l'attestation — vont devoir, là, obtenir une attestation, puis le donneur d'ouvrage va devoir la vérifier. Puis on escompte des revenus additionnels qui vont venir de là, une réduction de nos comptes à recevoir, parce que les gens sont amenés à se régulariser s'ils veulent pouvoir soumissionner en respectant les mesures qu'on a mises en place.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Portneuf.

M. Matte : Oui, M. le Président. Je lisais, je ne sais pas à quel endroit, que, lorsque vous investissez 1 $, ça rapporte 9 $. C'est quand même majeur, c'est important. Or donc, c'est sûr que vous allez être encouragés à poursuivre vos démarches. Mais vous avez mentionné que vous aviez déjà des actions qui étaient posées, mais, j'imagine, vous avez un plan stratégique puis... Quelles sont les nouvelles mesures que vous comptez mettre de l'avant pour pouvoir accélérer puis aller chercher le 1,5 milliard qui est manquant?

M. Paquin (Gilles) : Donc, comme je disais, l'attestation, c'est une nouvelle mesure qui va nous aider, l'intensification de notre présence sur les grands chantiers, le programme de rénovation. On a également toute la vérification qu'on fait à l'intérieur de nos contrôles fiscaux habituels, donc une partie également de la récupération vient de là. Une des choses qu'on veut également intensifier beaucoup, c'est ce qu'on appelle l'enregistrement à risque. Donc, ce sont des entreprises ou des contribuables qui s'enregistrent en taxes et nous demandent des remboursements en utilisant des fausses factures. Donc, ça, il faut contrôler ça à la source, à l'origine, donc chercher à les bloquer au niveau de l'obtention d'un numéro de taxe qui permet, dans le fond, la mise en place de ce stratagème-là. Donc, c'est quelque chose qui est très présent en construction, c'est présent également dans d'autres secteurs, donc ça fait partie également des éléments qui vont nous aider, là, à augmenter la récupération dans ce secteur-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Matte : Oui, M. le Président. J'ai consulté votre site, j'y ai été et j'ai découvert ACCES. Je ne sais pas si c'est de même que vous le prononcez, mais c'est l'action concernée concernant l'économie souterraine, là... Mais ça mange quoi, ça, en hiver, là? Tu sais, je veux dire, c'est un programme que vous avez mis de l'avant, là, mais j'essaie de le quantifier puis de dire... Si vous me demandez de l'expliquer, je ne serais pas en mesure. Donc, pouvez-vous me le vulgariser puis dire ça sert à quoi, c'est quoi au juste?

Le Président (M. Bernier) : M. Paquin.

M. Paquin (Gilles) : Oui. Bien, en fait, les comités ACCES, il y en a pour la construction, il y en avait pour le tabac, il y en a pour les crimes financiers. Donc, on a mis ça en place dans différents secteurs où il pouvait y avoir de l'évasion ou de la fraude. Le principe est de mettre ensemble des organismes du gouvernement qui sont impliqués pour bénéficier du fruit d'une action concertée. Donc, dans le cas d'ACCES, je peux vous citer la Commission de la construction, la Régie du bâtiment, nous, on est là. Donc, dans les crimes financiers, il va y avoir l'AMF qui va faire partie du comité avec nous. Le leadership est donné à un des organismes qui est le plus présent dans le secteur. Construction, le leadership est assumé par la CCQ. Et voilà. C'est, dans le fond, de mettre ensemble des initiatives concertées de façon à lutter contre l'évasion fiscale et les crimes dans ces secteurs-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Matte : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. le député de Portneuf. On ne retourne pas en hiver, à part de ça, on vous le dit.

M. Matte : Pardon?

Le Président (M. Bernier) : On ne retourne pas en hiver.

• (16 h 10) •

M. Matte : On a eu des mesures incitatives, là, comme LogiRénov, puis tout ça. Est-ce que ce sont des mesures qui contribuent à éviter l'évasion fiscale, tu sais? Parce que c'est quand même une mesure intéressante pour le contribuable de procéder à des rénovations, mais ça nécessite à ce moment-là de procéder avec un contracteur. Est-ce que c'est une mesure qui fait en sorte de diminuer le marché au noir?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Moi, je pense que oui. Enfin, je laisserai M. Paquin peut-être y aller dans les détails, mais justement ça a été fait de cette façon-là pour non seulement stimuler l'économie — on sait tous que les dépenses de rénovation sont un outil intéressant pour faire avancer la croissance économique, les dépenses des consommateurs — mais, puisque ça doit se faire obligatoirement avec des entrepreneurs, des contracteurs accrédités et donc paiement de factures, achat de matériaux bien documentés, c'est une mesure pour... qui aide aussi à combattre le travail au noir.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Paquin, est-ce que vous avez des choses à ajouter?

M. Paquin (Gilles) : Non, bien, je pense que M. le ministre a bien expliqué la situation. Je crois que c'est des programmes qui permettent de stimuler également les travaux de rénovation résidentielle, donc c'est un instrument intéressant pour stimuler l'économie.

Le Président (M. Bernier) : Moi, je vais me permettre une question, M. Paquin. Est-ce qu'on peut évaluer, si on veut, la plus value par rapport au niveau des déclarations des entreprises dans le secteur de la rénovation, de la construction dans le cadre où on met en place un programme versus une période où on n'a pas de programme? Est-ce qu'il y a une plus value par rapport aux déclarations, aux montants de perception?

M. Paquin (Gilles) : Je ne pourrais pas vous répondre. Il y a-tu quelque chose qu'on pourrait...

Le Président (M. Bernier) : Je veux connaître... Est-ce qu'il y a un impact fiscal qui peut être mesuré par rapport à la mise en application de ces programmes-là?

M. Paquin (Gilles) : On n'a pas fait l'exercice de tenter... Je ne sais pas, si c'est quelque chose qu'on peut faire, là. Il faudrait confier ça à nos statisticiens.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Portneuf, poursuivez.

M. Matte : Mais je trouve que ce serait une donnée intéressante, ça aussi, puis ça faciliterait peut-être, là, la prise de décision du ministre des Finances pour le prochain budget, là. Mais je pense que ce serait intéressant, là, de pouvoir avoir cette donnée statistique là, hein?

Je regardais dans votre plan stratégique et votre plan d'action que vous avez mis sur votre titre, là, à l'onglet Évasion fiscale, Plan stratégique, vous marquez un plan d'action, mais ce que je constate, c'est... Je ne retrouve pas les actions, parce que, pour moi, une action, c'est mesurable, je ne vois que des intentions. Est-ce que vous avez, à ce moment-là, là, dans votre plan d'action, des actions qui peuvent être décrites pour atteindre l'objectif visé, O.K.? Puis avec un échéancier aussi. Ça, est-ce qu'à l'interne vous avez un plan d'action, un échéancier et des actions concrètes qui vont faire en sorte qu'on va pouvoir diminuer l'évasion fiscale? Parce que c'est majeur puis surtout dans la construction.

Je pense que les actions que vous posez pour la grosse construction, c'est vraiment efficace puis ça a des bons résultats. Où je constate, c'est qu'au niveau, là, de la rénovation et le résidentiel, je pense qu'il y en a beaucoup. Puis est-ce que vous êtes en mesure de nous dire c'est quoi, le pourcentage dans la rénovation, la construction résidentielle, versus les grands chantiers?

Le Président (M. Bernier) : M. Paquin.

M. Paquin (Gilles) : Oui. Je n'ai pas la statistique concernant les proportions dans la rénovation versus grands chantiers. Maintenant, c'est certain que nous, on a le plan stratégique qui couvre quatre années, et ce plan stratégique là, à chaque année, il se décline en plan d'action. Donc, chaque direction générale à Revenu établit un plan d'action dans lequel il va y avoir des programmes, des projets, des gestes concrets eu égard à l'ensemble des éléments qu'on retrouve dans le plan stratégique, service à la clientèle, gouvernance, ressources humaines, lutte à l'évasion fiscale, et des objectifs pour l'année. Donc, c'est comme ça que, finalement, on finit par atteindre les objectifs du plan stratégique, puis, lorsqu'on refait un autre plan stratégique, on part... on commence avec un bilan du précédent puis les actions qu'on a mises en place.

Donc, ça, c'est certain que chaque direction générale a ces objectifs-là, les programmes spécifiques de vérification, par exemple, dans des secteurs qui peuvent être plus touchés. Je donne les secteurs... par exemple, la rénovation résidentielle, la maçonnerie, des choses comme ça, pour le domaine de la construction, mais c'est dans tous les domaines. Donc, ça, il y a vraiment une déclinaison du plan stratégique en objectifs annuels et en atteinte de ces objectifs-là, naturellement.

Pour ce qui est de la question des actions au niveau de la rénovation, on en a. C'est des actions qu'on fait, concertées avec les municipalités. C'est un domaine dans lequel on doit, je dirais... C'est plus difficile parce que c'est un domaine où — comment je pourrais dire? — les choses sont moins apparentes que sur un grand chantier, naturellement, où c'est des chantiers... Donc, c'est un travail qui est plus exigeant, mais c'est quelque chose pour lequel, là, on a un intérêt certain.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Paquin (Gilles) : Maintenant, je vais revenir sur le crédit d'impôt pour vous dire que... Je pense que le crédit d'impôt donne un coup de main, c'est certain, mais on ne pourra jamais faire l'économie d'avoir des contrôles fiscaux relativement importants dans ce domaine-là, parce que... Le taux d'évasion fiscale n'est pas énorme, mais c'est tellement un grand secteur dans notre économie que les montants en cause demeurent toujours importants.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Matte : Une dernière question, M. le Président, ça touche beaucoup plus, là, votre plan d'information, de publicité. Est-ce que... Puis je ne l'ai pas vu, là. Peut-être que ça existe, mais est-ce que ça fait partie de vos préoccupations de publiciser les actions et la lutte que vous effectuez à l'évasion fiscale, tu sais? Puis ce que je recherche, c'est une conscientisation, là, autant des travailleurs, des entrepreneurs pour dire : Écoutez, là, tu sais, ça a une justice sociale. C'est ça, là. Je ne l'ai pas vu. Puis est-ce que ça fait partie, là, de vos cartons de faire une campagne de publicité pour pouvoir dire que les impôts, ça appartient à tout le monde, puis c'est tout le monde qui devrait le faire?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Paquin.

M. Paquin (Gilles) : Oui, on avait fait une campagne de publicité quand même qui a bien fonctionné il y a trois ans, environ, deux ans et demi, puis effectivement on avait obtenu de très bons résultats. Les gens avaient bien remarqué les messages puis avaient bien... Je dirais que la campagne avait très bien fonctionné, là, quand on regardait avec les sondages qu'on a menés.

Est-ce qu'on va là pour en faire une pour les MEV dans les bars et les restobars? Naturellement, une campagne, en général, on va évaluer la situation. On pense que, là, présentement, les messages sont quand même assez bien passés. Puis, bon, je ne vous cacherai pas qu'en même temps on doit faire des efforts au niveau de nos budgets pour, quand même, maintenir la croissance de nos dépenses. Mais ce sera évalué, puis à ce moment-là on va en discuter avec M. le ministre, de l'opportunité.

Mais, à ce stade-ci, je dirais que les campagnes qu'on a menées il y a deux ans et demi ont eu un très bel impact, puis je pense que cet impact-là existe encore aujourd'hui, là.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le député de Portneuf.

M. Matte : Je m'excuse, M. le Président, j'avais dit que c'était la dernière question, mais il y en a une qui me revient. Je retourne... La divulgation volontaire, est-ce que ça fonctionne bien? Est-ce que le taux de réaction... Il y a beaucoup de gens? Est-ce que vous êtes en mesure de dire que ça produit des résultats?

Le Président (M. Bernier) : M. Paquin.

M. Paquin (Gilles) : Oui, bien...

M. Matte : ...les divulgueurs, là, tu sais?

M. Paquin (Gilles) : Non, non, non. Je ne pourrais pas, de toute façon. J'ai parlé tout à l'heure de 720, à peu près, contribuables qui s'en étaient prévalus, là, en 2014‑2015, là. Donc, je pense que, oui, c'était un programme qui... Je pense que c'est un programme qui est nécessaire. Puis, comme je le disais, on n'accepte que les gens qui font une déclaration spontanée, puis qui déclarent tout, puis sur qui on n'avait aucune information, hein? Donc, c'est de l'argent quand même qui vient aider le financement des services publics puis qu'on n'aurait peut-être pas si on n'avait pas ce programme-là. Donc, moi, je pense que c'est un programme... Ça vaut la peine de l'évaluer puis de le... Mais c'est quelque chose qui... L'argent qui rentre, c'est à peu près 60 millions par année, là, je fais un chiffre rond, là. C'est quand même des montants intéressants.

Mais, vous savez, des fois, il suffit que — je reviens sur le dossier de HSBC — l'information existe, qu'on a accès à ces renseignements-là — dans ce cas-là, on a profité d'un partage avec le fédéral — pour que des gens viennent nous voir tout simplement parce qu'ils ne veulent pas prendre la chance de savoir s'ils sont sur la liste ou pas. Donc, c'est... Oui, je pense que c'est quelque chose qui marche bien.

Le Président (M. Bernier) : D'ailleurs, M. le député, on aura l'occasion, lors d'un mandat d'initiative que la Commission des finances publiques s'est donné en ce qui regarde les études au niveau d'évasion fiscale dans les territoires extérieurs, de pouvoir poser plus de questions sur le sujet.

M. Marceau : Une séance de trois heures.

Le Président (M. Bernier) : Pardon?

M. Marceau : Une séance de trois heures avec Revenu Québec.

Le Président (M. Bernier) : Oui. Il y aura une séance de trois heures avec Loto-Québec, effectivement. Est-ce que vous avez d'autres questions? Il vous reste une minute.

Une voix : Une minute? Allez-y.

M. Paquin (Gilles) : Tout à l'heure, on nous a demandé si on avait une idée de la proportion des demandes qui peuvent être refusées, là, ou annulées, puis c'est environ 15 %. Là, c'est un chiffre qu'on a fait rapidement, là, mais ça vous donne un ordre d'idée, là.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Merci.

M. Matte : Je vais poser la question, mais peut-être...

Le Président (M. Bernier) : Lancez votre question, là, mais...

M. Matte : Votre programme de divulgation volontaire, comment ça fonctionne? C'est une ligne 1 800? Comment ça fonctionne?

• (16 h 20) •

M. Paquin (Gilles) : Non, Les gens rentrent en contact avec la Direction générale du recouvrement, et il y a une direction spécifique qui s'occupe de la divulgation volontaire. Donc, à ce moment-là, ils sont rencontrés. Puis, comme je vous disais, souvent, c'est les représentants des contribuables qui vont faire les premières démarches. Donc, les grands bureaux qui font de la fiscalité au Québec connaissent bien le programme puis ils savent comment...

Le Président (M. Bernier) : Et la procédure.

M. Paquin (Gilles) : Oui. Effectivement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons passer maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le député de Rousseau, est-ce que vous avez des questions au niveau de Revenu Québec, oui?

M. Marceau : Oui. Bien, un commentaire, puisque le député de Portneuf était bien parti, là, simplement formuler un commentaire. C'est sûr que ça peut fonctionner, mais un régime d'amnistie permanente, ça fait en sorte que les sanctions prévues ne s'appliquent jamais, d'une certaine façon, et donc l'effet dissuasif est moins grand. Au moins, reconnaître qu'il y a ce phénomène-là aussi qui existe, là, ce qui fait que peut-être que les gens posent plus de gestes répréhensibles. Il y a l'avantage, là, comme vous dites, puis il y a l'inconvénient que l'effet dissuasif peut être moins grand. Enfin, on en reparlera.

Quant à moi, c'est plus avec l'Autorité des marchés financiers que j'aimerais discuter, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce qu'il y a des représentants de l'Autorité des marchés financiers qui sont ici présents? Est-ce que vous aviez d'autres questions du côté de Revenu Québec, du côté de... Non? Bien, en tout cas, du côté gouvernemental, non?

M. Leitão : Est-ce que vous avez des questions? Non?

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que monsieur...

Une voix : Moi, ça va...

M. Leitão : Non, mais vous voulez que Revenu Québec reste?

Une voix : ...

M. Leitão : O.K. Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Oui. Merci. C'est beau. Donc, l'Autorité des marchés financiers, on va vous laisser prendre place. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. De toute façon, ma première question va être peut-être plus pour le ministre, mais permettez-moi de saluer M. Morisset. Bonjour. Bonjour, monsieur. Merci d'être là.

Alors, bien, ma première question va être pour le ministre puis, par la suite, pour l'autorité. Pour le ministre, le 25 juin dernier, vous aviez participé à une réunion du Conseil provincial-territorial des ministres responsables de la réglementation des valeurs mobilières. En fait, vous y aviez participé le 23 juin, mais il y a eu un communiqué de presse qui a été émis le 25 juin. Je vous ai déjà interrogé sur ce communiqué de presse à l'Assemblée nationale début juillet dernier. Dans ce communiqué de presse, donc, qui portait sur la réforme possible de la réglementation des valeurs mobilières au Canada, il était annoncé — et vous étiez cosignataire, M. le ministre — que vous étiez «arrivé à un accord de principe pour continuer à développer le cadre d'une nouvelle entente de collaboration provinciale-territoriale qui [reconnaîtrait] et [maintiendrait] la capacité des provinces et territoires à encadrer les valeurs mobilières» et que «l'entente [comprendrait], entre autres, des éléments visant à...», et alors là il y a plein de points, mais il y en a un qui m'avait fait sursauter, et je vais vous le lire. Il y avait l'idée que cette entente améliorerait «l'application des dispositions criminelles et quasi criminelles des lois en valeurs mobilières en mettant en place une agence commune d'application». Alors, j'ai été très, très surpris de ça. Je ne vous cache pas que je suis profondément en désaccord avec ça.

Maintenant, à l'époque, votre réponse n'avait... Enfin, je ne qualifierai pas votre réponse de l'époque, je vais vous demander si vous vous êtes ravisé, si vous avez changé d'idée, si vous reconnaissez que d'avoir une agence commune d'application, ce n'est pas une bonne idée pour le Québec.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, le... Comment on dirait ça? Il y a une évolution de l'environnement. Comme vous savez, entre-temps, il y a eu d'autres provinces qui se sont jointes au système proposé par le gouvernement fédéral, le soi-disant régulateur volontaire, ils appellent ça comme ça. Donc, ça a évolué, et alors l'accord de principe qui avait eu lieu au mois de juin à Charlottetown, cet accord n'a jamais été entériné, ça n'a jamais été... Donc, c'est fini, ça n'existe plus puisque plusieurs provinces se sont désistées du système. Et donc maintenant il reste essentiellement le Québec, l'Alberta et le Manitoba.

Et, dans une deuxième étape, le gouvernement fédéral a lui aussi poussé son projet un pas de plus dans une direction qui n'est pas acceptable ni pour nous ni pour nos partenaires toujours en Alberta et au Manitoba. Alors, c'est là où nous nous trouvons maintenant.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Est-ce que vous croyez qu'il soit souhaitable qu'il y ait une agence commune d'application pour les dispositions criminelles et quasi criminelles?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Non, non. Ça, donc, c'est une option qui avait été mise sur la table en juin. Comme je vous ai dit, maintenant, l'environnement est complètement différent, et, maintenant, cette option est complètement mise de côté.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : O.K. Je vous félicite d'évoluer de cette façon, parce qu'à l'époque j'étais très inquiet de la façon dont vous aviez évolué dans les semaines précédant la rencontre de juin.

O.K., très bien, c'est parfait. C'est ce que je voulais entendre. Cela étant, peut-être dire aux gens ici, entre juin puis maintenant, je sais qu'il y a le Yukon qui s'est joint à l'initiative fédérale. Qui d'autre s'est joint à l'initiative fédérale?

M. Leitão : L'Île-du-Prince-Édouard, Nouveau-Brunswick, la Saskatchewan, je pense...

Une voix : ...

M. Leitão : ...la Saskatchewan. Donc, il reste maintenant Québec, Manitoba, Alberta et, je pense, Nouvelle-Écosse. Terre-Neuve...

Une voix : Terre-Neuve aussi.

M. Leitão : Terre-Neuve aussi.

M. Marceau : ...

M. Leitão : Oui.

M. Marceau : O.K., de toute façon, ce n'est pas grave. C'est une question de date, là, de toute façon, ce n'est pas important. L'important, ça peut peut-être faire dire au P.D.G. de l'AMF... Peut-être expliquer à ceux qui nous écoutent la proportion de vos activités qui consistent à appliquer... l'application, donc, des... qui consistent à l'application des dispositions criminelles ou quasi criminelles, là, ça représente quel volume des activités de l'AMF que de faire ça?

Le Président (M. Bernier) : En vous identifiant, et votre titre, s'il vous plaît, monsieur.

M. Morisset (Louis) : Merci, M. le Président. Donc, Louis Morisset, président-directeur général de l'Autorité des marchés financiers. En fait, vous m'aviez posé cette même question, à une nuance, peut-être, l'année dernière. C'est une proportion, somme toute, importante de nos activités. On entreprend annuellement de nombreuses procédures pénales, donc, si on veut, là, quasi criminelles, mais dans les dispositions pénales de la Loi sur les valeurs mobilières ou des autres lois qui sont celles que l'on applique.

On a, au cours des années à l'autorité, accru de façon considérable nos ressources en matière d'inspection, d'enquête et de poursuite. On est autour de 150 personnes, là, qui évoluent dans ces activités-là à l'autorité actuellement, ce qu'on considère vraiment une part importante de nos activités. Et, comme vous le savez, on peut prendre des procédures de nature administrative devant le bureau de décisions ou on peut aller au criminel... pardon, pas au criminel, au pénal, devant, évidemment, la Cour du Québec. Alors, dépendant des dossiers, on prend l'une ou l'autre des orientations, mais, pour répondre à votre question, c'est une part clairement importante de nos activités, les poursuites pénales.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : O.K. Oui, merci, M. Morisset. Et on s'entend que, s'il y avait une agence commune d'application, ce sont 150 personnes qui auraient... Enfin, ces 150 personnes là perdraient leur boulot, quoi?

Le Président (M. Bernier) : M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : En tout cas, le travail de ces personnes-là serait assurément affecté, oui.

M. Marceau : O.K. Puis peut-être... Je ne veux pas... Le ministre nous a dit que ce n'était plus dans les plans. Donc, pour le futur, vous considérez que cette formule québécoise, là, qui consiste à regrouper au sein d'une même organisation l'ensemble de l'encadrement du marché financier, c'est quelque chose qui serait certainement mis à mal par cette possibilité de créer une agence commune d'application. Vous êtes d'accord avec cette affirmation?

Le Président (M. Bernier) : M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Bien, absolument. Si le Québec décidait d'y participer, ça a un impact direct sur le régulateur intégré que nous sommes, donc absolument. Mais évidemment je prends pour acquis... L'autorité a fêté ses 10 ans l'année dernière. On a beaucoup, beaucoup cheminé comme régulateur du secteur financier québécois au cours de ces années-là. Et, clairement, de démanteler ce que nous avons bâti au cours des 10 dernières années serait une perte.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : Très bien. Peut-être cette question-là pour le ministre. Pouvez-vous nous résumer en trois phrases, là, c'est quoi, votre position, M. le ministre, là, dans le dossier de la commission des valeurs mobilières... commission unique?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (16 h 30) •

M. Leitão : Écoutez, d'une façon très rapide, très simple, notre position n'a pas changé, c'est la même qui était du gouvernement précédent... qui était la même du gouvernement précédent, c'est-à-dire, nous jugeons toujours que nous avons entièrement juridiction sur les valeurs mobilières. Nous n'avons pas du tout aucune intention d'abdiquer quoi que ce soit de cette juridiction-là. Et, dans cette problématique-là, nous ne sommes pas seuls. J'aimerais encore une fois réitérer que nous ne sommes pas seuls, l'Alberta est toujours du même avis que nous, ainsi que le Manitoba. Puisque, maintenant, évidemment, il va y avoir une élection en Alberta, on ne peut pas présumer du résultat de cette élection-là, mais les échos qu'on avait du gouvernement toujours en place en Alberta, c'est qu'ils sont aussi déterminés que nous à poursuivre la même ligne de pensée et aller jusqu'au bout, s'il le faut.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Et puis le gouvernement fédéral a annoncé dans son budget qu'il allait déposer son projet de loi à quelque part à l'été. Bon, ça fait, quoi... Ils sont en retard d'un an et demi, ils vont être en retard d'un an et demi rendu là, là. Moi, j'avais l'intention, à l'époque où j'occupais la fonction de ministre des Finances, d'intenter des recours. Est-ce c'est encore de votre intention?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bien, écoutez, bien sûr, on va voir de quoi ça va avoir l'air, cette proposition-là du gouvernement fédéral. Comme vous avez très bien mentionné, ils sont déjà en retard pas mal et ils ont fait plusieurs essais, ils ont changé d'avis aussi, ils ont attendu et ils essaient de raffiner leur projet, même. Ça souligne que ce n'est pas si simple que ça de leur côté. Alors, une fois que ça va être déposé, on va l'examiner. Mais, comme j'ai dit tantôt, tant nous que le gouvernement de l'Alberta et aussi celui du Manitoba, mais surtout l'Alberta, nous sommes déterminés à aller jusqu'au bout, s'il le faut. Nous n'avons aucune intention d'abdiquer de quoi que ce soit.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : O.K. Parfait. Bien, j'espère que votre préjugé défavorable va se maintenir et puis qu'il n'y aura pas d'évolution entre aujourd'hui et puis le moment où ce projet de loi sera déposé. Pour l'instant, ça va, moi, pour l'Autorité des marchés financiers. Je vous remercie des réponses que j'ai obtenues. Maintenant, je voudrais parler avec Loto-Québec, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bernier) : Donc, si les représentants de Loto-Québec veulent prendre place.

M. Leitão : M. le Président, est-ce que je pourrais demander s'il y a d'autres députés...

Le Président (M. Bernier) : Est-ce qu'il y a d'autres députés qui ont des questions sur l'Autorité des marchés financiers?

M. Leitão : ...sur l'AMF?

Le Président (M. Bernier) : Oui, mais par la suite. Donc, demeurez, s'il vous plaît, M. Morisset.

M. Leitão : Donc, demeurez dans les lieux, messieurs, parce que...

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Alors, ça va? Oui? On reprend.

M. Marceau : O.K. Bonjour, M. Bibeau. Je vais commencer par le jeu en ligne. En fait, à l'occasion du débat sur le budget, j'avais déjà posé des questions au ministre. Peut-être que vous avez eu l'occasion d'en parler avant cette rencontre d'aujourd'hui. En fait, donc, il s'agit de savoir comment ça pourrait fonctionner dans le cas où le rapport Nadeau serait appliqué, donc dans le cas où on décidait d'aller de l'avant avec les mesures qui sont prévues dans le budget, aux pages G.20 et G.21. Ça va? Et puis, à l'occasion du budget, j'ai donc demandé au ministre de me dire comment on parvenait au chiffre de 13 millions de dollars, là, qui seraient éventuellement récoltés par l'État, en 2016‑2017, si on allait de l'avant avec des mesures visant à contrer le jeu illégal en ligne. Ça va pour le contexte? Est-ce que c'est correct? Oui? Ça va? Bon. Et je me rappelle, là, puis je vais vous le rappeler si vous voulez, qu'on estimait que le marché non réglementé actuel représente 200 millions de dollars. Enfin, ça, ce sont des chiffres que vous m'aviez donnés, M. le ministre. On estimait qu'on pourrait canaliser environ la moitié de ça, c'est-à-dire 100 millions, grossièrement, et que c'est donc la canalisation de ce 100 millions qui permettrait de récolter 13 millions, 13,5 millions. Là, je ne sais pas si, sur les faits, on s'entend. Est-ce que vous êtes d'accord avec ce que je viens de dire ou...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui. Pour les 100 millions, oui. Les 13 millions, ça, je ne me rappelle pas tellement, mais...

M. Marceau : C'est juste au bas de la page G.21. En fait, écoutez, quand on prend le temps de lire le budget, c'est à l'avant-dernière page, avant-dernière phrase.

M. Leitão : Ah oui! 13,5 millions.

M. Marceau : Voilà, 13,5 millions, oui, voilà, c'est ça.

M. Leitão : O.K. Oui, oui, ça va.

M. Marceau : En fait, la première question très simple, là, puis c'est vraiment une question de curiosité, là : Pourquoi est-ce qu'à partir du moment où on met en vigueur les mesures prévues on n'arrive à canaliser que la moitié du jeu en ligne? Pourquoi est-ce qu'on n'arrive pas à canaliser l'entièreté? C'est vraiment très simple comme question, là. C'est peut-être parce qu'il y a quelque chose qui m'échappe, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : O.K. Je vais essayer de donner une première réponse, et, peut-être, M. Bibeau pourrait compléter. Il me semble qu'on a voulu avoir des prévisions très conservatrices. Donc, on ne voulait pas gonfler les chiffres, donner l'impression qu'on peut aller rapidement chercher de très gros montants. Il me semble que c'est... donc de 13,5 millions et puis, en 2016‑2017, de 27 millions. Je pense que c'est une estimation conservatrice du potentiel.

Le Président (M. Bernier) : En vous identifiant et en donnant votre titre, M. Bibeau.

M. Bibeau (Gérard) : Oui, bien sûr. Quand on a fait l'estimation...

Le Président (M. Bernier) : Oh! M. Bibeau, vous êtes le président-directeur général de Loto-Québec. Pour fins de l'enregistrement, vous devez vous identifier, tout simplement. Allez-y.

M. Bibeau (Gérard) : Bien sûr, c'est des estimés. De la manière qu'on s'est pris pour arriver au pourcentage de 50 %, on a regardé ce qui se faisait tout simplement ailleurs. Il y a d'autres juridictions, on est loin d'être la première juridiction qui bloque les sites déjà en ligne. Partout, partout dans le monde, il n'y a aucun endroit que le blocage est à 100 %, parce qu'il y a toutes sortes de choses qui se développent, les gens passent à côté, ils reviennent. Par exemple, du côté de la France, eux autres, ce qu'ils disent, c'est qu'ils réussissent à en bloquer 60 %. C'est sûr qu'au début, habituellement, quand une législation est passée, il y a une bonne efficacité au niveau du blocage, mais, avec le temps, il y a toutes sortes de trucs qui se développent.

Bien sûr, toute la réussite aussi, ce n'est pas juste une question de blocage, c'est d'avoir aussi une offre de jeu qui est compétitive, O.K., que les gens puissent jouer, qu'ils n'aient pas juste le goût de contourner, finalement, la loi. Donc, qu'est-ce qu'il faut, donc, c'est une combinaison entre un blocage de sites puis une bonne offre. Ça fait qu'on réussit quand même, là-dedans, à avoir des pourcentages qui ont du bon sens. Puis, comme je vous ai dit, le 50 % aussi, c'est sur du long terme.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Oui, merci. Pour être vraiment clair, là, est-ce que vous dites que le 200 millions de marché va continuer à exister puis qu'il y en a 100 millions qui va être canalisé puis 100 millions qui va être hors Espacejeux ou bien est-ce que vous dites que le 200 millions va devenir, je ne sais pas, moi, 150 millions et puis que, là-dessus, il y en aura 50 millions qui sera hors Espacejeux puis qu'il y en aura 100 millions dans Espacejeux? Juste savoir si... Enfin, vous comprenez ma question, je pense qu'elle est simple.

Le Président (M. Bernier) : M. Bibeau.

M. Bibeau (Gérard) : C'est exactement ça. On dit qu'on ne peut pas réussir à bloquer parfaitement le jeu illégal, mais ce qu'on va faire, si, bien sûr, il y a une loi, on va bloquer puis on va faire une belle offre de jeu pour que les Québécois aient le goût de jouer tout simplement chez nous, qu'ils n'aient pas le goût de contourner la loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Allez-y, M. le député.

M. Marceau : Oui, oui, O.K., parfait. Dans le rapport Nadeau, il est question d'entreprendre les démarches nécessaires pour que soient modifiés les articles du Code criminel. Est-ce que ces démarches ont été entreprises?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (16 h 40) •

M. Leitão : Non, pas encore, M. le Président. Comme vous le savez, des mesures de nature criminelle vont nécessairement demander une concertation avec le gouvernement fédéral, et, pour l'instant, on n'a pas encore commencé de ce côté-là. Mais, pour ce qui est de bloquer les sites illégaux, là, nous sommes d'avis qu'on n'a pas besoin d'aller aussi loin que le Code criminel, que ça peut se faire d'une autre façon.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : O.K. Dans le rapport Nadeau, de mémoire, ce qu'on dit, c'est que le Code criminel n'est pas parfaitement... je vais essayer de trouver les bons termes, là, mais disons qu'on n'a pas beaucoup de prise avec le Code criminel actuel. Est-ce qu'il est envisageable que vous bloquiez avant que des changements au Code criminel aient été introduits?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui, je pense que c'est envisageable parce que, dans une première étape, nous allons aborder cette question-là sous un autre angle, sous l'angle de la santé publique, sous l'angle du contrôle de jeu. C'est sous cet angle-là que nous allons commencer par aborder ce sujet-là. En même temps, nous avons déjà... j'ai déjà envoyé à mes collègues des autres provinces copie du rapport auquel vous faites allusion et aussi leur demandant leur coopération, leur participation à cet effort-là.

Donc, c'est quelque chose qu'on travaille sur deux fronts, si vous voulez, un front où on va, de coopération avec nos partenaires dans les autres provinces, essayer de convaincre le gouvernement fédéral à changer dans le Code criminel, mais, sous une autre track parallèle, aborder cette question de blocage de sites sous l'angle de la santé publique et du contrôle des jeux de hasard où nous pensons avoir juridiction pour le faire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons retourner du côté ministériel avec M. le député de Laval-des-Rapides. Et vous voulez vous adresser à qui?

M. Polo : À l'Autorité des marchés financiers, si c'est possible, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : À l'Autorité des marchés financiers? Donc, Loto-Québec, demeurez en poste. On revient avec l'Autorité des marchés financiers.

M. Leitão : Je présume qu'il y aura des questions, après, pour...

Le Président (M. Bernier) : Vous ne présumez pas, il va y avoir des questions.

M. Leitão : Très bien.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. le député.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour aux gens de l'Autorité des marchés financiers. Et puis je vais dévoiler mon conflit d'intérêts en partant : j'ai été membre de l'Autorité des marchés financiers pendant presque 12 ans.

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Polo : Il faut, il faut, il faut.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. le député, allez-y.

M. Polo : Ceci dit, j'aimerais commencer, M. le Président, plus par élaborer sur un portrait plus général. L'Autorité des marchés financiers existe depuis déjà 11 ans. 1er février 2014, c'est l'adoption de la Loi sur l'Autorité des marchés financiers, et, en 10 ans, 11 ans, il y a beaucoup de choses qui sont parvenues, certaines à l'échelle nationale, comme mes collègues de l'opposition viennent de le mentionner puis également le ministre, d'autres à l'échelle plus provinciale, bien sûr. Puis je pense que, si on remonte 10 ans en arrière, l'époque de... Rappelez-moi, là, le conseiller financier, vous allez comprendre, le cas bien important, là.

M. Morisset (Louis) : Vincent Lacroix, Norbourg.

M. Polo : Exactement. Il vous a un peu jetés directement, un peu, si on peut dire, dans la gueule du loup, en plein brouhaha à ce niveau-là, puis j'imagine que, 10, 11 ans plus tard, vous avez... l'AMF a évolué, et a avancé, et a grandement appris de cet épisode-là.

Peut-être juste vous poser la question : De quelle façon l'industrie a évolué au cours des 10, 11 dernières années, depuis la venue de l'AMF et depuis, bien sûr, le malheureux épisode de Vincent Lacroix, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bernier) : M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Merci. Bien, écoutez, vous avez tout à fait raison, l'industrie et l'autorité ont beaucoup évolué au cours des 10 dernières années. Pour le bénéfice de tous, on se rappelle que l'autorité est l'organisme qui résulte de la fusion des cinq organismes antérieurs qui encadraient le secteur financier au Québec. Et évidemment il a fallu mettre, au cours des années, ces organismes ensemble, là, les faire évoluer d'une manière concertée. On sait tous que, de fusionner deux entreprises, ça prend un certain temps avant que les synergies se fassent, imaginez quand on en fusionne cinq. Alors, l'autorité, au cours des dernières années, a évolué, je dirais, de façon très efficace à titre de régulateur intégré, les premières années ayant été un peu plus difficiles avec cette situation-là, là, ces scandales financiers qui avaient éclaté, je le rappelle, pas juste ici, au Québec, il y en a eu à peu près partout à travers le monde à cette époque, mais on a connu les nôtres.

Une voix : ...

M. Morisset (Louis) : Exactement, qui était évidemment d'une envergure sans précédent. Mais, bref, on a évolué au cours de cette décennie et on s'est établis, à mon sens, comme un régulateur crédible, un régulateur solide, un régulateur influent à l'échelle nationale et même internationale. En fait, juste pour vous brosser un portrait de ce que représente l'industrie que nous encadrons aujourd'hui, on parle de plus de... en fait, près de 65 000 individus, près de 5 600 entreprises qui oeuvrent dans le domaine des valeurs mobilières, des assurances ou de la planification financière. On joue un rôle central dans l'encadrement de plus de 650 institutions financières, que ce soient des coopératives de services financiers, comme celle, évidemment, du Mouvement Desjardins, ou encore des sociétés de fiducie, ou des assureurs qui sont autorisés à exercer au Québec. On encadre plus de 5 800 émetteurs qui ont à un moment ou à un autre, au cours de l'histoire, levé du capital au Québec, donc fait appel publiquement à l'épargne des Québécois, et, de ces 5 800 émetteurs, on en encadre directement 1 200 à titre d'autorité principale.

Depuis la crise financière de 2007‑2008, il y a une panoplie d'entités qui ont émergé : des chambres de compensation, des agences de traitement de l'information. On encadre, tu sais, 12 bourses. Si je fais juste une petite liste : six chambres de compensation, un fonds de garantie, huit plateformes d'exécution swap, neuf systèmes de négociation parallèle. Bref, il y en a une multitude, d'entités qui ont des activités au Québec et qui rendent évidemment la tâche du régulateur de plus en plus complexe, je dirais.

On a un rôle central de protection de l'investisseur et du consommateur, de façon générale, de produits et services financiers. Ce rôle-là nous amène évidemment à rendre des services. On a un centre d'information où les consommateurs contactent l'autorité pour une multitude de questions, où l'industrie contacte aussi l'autorité pour une multitude de questions. On a un service de traitement des plaintes et de médiation. On administre le Fonds d'assurance-dépôts. Bref, l'ampleur de la tâche de l'autorité aujourd'hui, 10 ans après, disons, sa naissance, est importante, très importante, et je conjugue à ça les mandats qui sont hors du giron normal d'un régulateur financier, qui nous ont été confiés par le gouvernement du Québec depuis 2012. Donc, comme vous le savez, on encadre certaines facettes des activités des entreprises de services monétaires. Depuis 2013, maintenant, on donne les autorisations aux entreprises qui veulent contracter avec l'État. On donne les autorisations aux entreprises qui veulent offrir des régimes volontaires d'épargne-retraite.

Alors, bref, ça vous donne un peu un aperçu de comment l'autorité, au cours des 10 dernières années, a évolué et comment la tâche, si on veut, du régulateur s'est complexifiée.

M. Polo : ...une question, M. Morisset, par rapport, M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y, M. le député.

M. Polo : ...justement face à cette expérience, cette expertise que vous avez développée au cours des 10, 11 dernières années, la fusion qui a été faite à l'époque, bien sûr, et je pense que votre mission première, c'est de défendre l'intérêt des épargnants.

Une voix : Exact.

M. Polo : C'est votre mission première également. En même temps, la question que je me pose face à l'expérience et l'expertise que vous avez accumulées au cours des dernières années, comment vous la gérez à l'interne? Parce qu'en tant qu'ancien membre de l'industrie de la finance et pour avoir travaillé notamment au niveau des valeurs mobilières, je dois vous dire que l'AMF n'avait pas toujours bonne presse, puis je le comprends, ce n'était pas votre rôle non plus, parce que vous, votre rôle, c'est de défendre les épargnants. Ça, je le comprends totalement. Et moi, aujourd'hui, je défends mes commettants, et c'est important pour moi de s'assurer que mes citoyens, nos concitoyens sont bien représentés et sont bien protégés, autant par les lois du Québec que par les institutions et les autorités comme la vôtre.

Ceci dit, ce que je continue d'entendre au niveau de l'industrie, c'est qu'il y a un taux de roulement assez important, au sein de vos équipes de service à la clientèle, qui pénalise beaucoup le lien de confiance et le travail continu que votre organisation fait avec les institutions sur le marché. On parle, sur la rue, d'un... à peu près 12, 18 mois, des gens qui restent en poste et, par la suite, évoluent à l'intérieur de l'institution. Avez-vous peut-être... Justement, je vous ai donné l'occasion de parler un peu de vos équipes, de l'expérience, votre expertise au cours des 10, 15 derniers... des 10, 12 dernières années. Comment avez-vous... Qu'avez-vous à dire sur cet élément d'information là?

• (16 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Bien, d'abord, merci, merci pour votre question. D'une part, je pense que, de façon générale, le taux de roulement à l'autorité n'est pas si élevé que cela. C'est vrai qu'au centre d'information, par exemple, là où les consommateurs et l'industrie ont souvent recours, il y a eu, au cours des années, un taux de roulement plus important qu'ailleurs dans l'autorité. Le centre d'information est souvent un peu devenu comme la porte d'entrée d'employés qui, bon, au fil du temps, ont eu d'autres opportunités au sein de l'organisation, mais je ne pense pas que le taux de roulement est, bon, à ce point problématique. Mais c'est la réalité de toute organisation : quand il y a des opportunités qui s'ouvrent au sein d'une entreprise, bien, il y a des gens qui postulent sur ces postes. Mais c'est un défi.

Je dirais que, de façon générale, on a un défi, comme d'autres organisations, un défi de recruter et de garder nos meilleurs éléments. On oeuvre au sein du secteur financier, secteur financier, évidemment, qui offre, dans des entreprises comme, peut-être, dans celle où vous étiez auparavant, des conditions intéressantes, et tout ça. Puis donc d'aller chercher des gens qui peuvent souvent aller travailler au privé, dans des conditions plus intéressantes, c'est un défi de les garder, c'est un défi de les attirer. Mais, de façon générale, je vous dirais que notre taux de roulement collectif à l'autorité est bas, et nous savons comment, je dirais, garder nos meilleurs éléments. Mais c'est un défi perpétuel, puis je pense que ce défi-là, c'est le défi des prochaines années à nouveau, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Polo : J'ai également une question, M. le Président, au sujet du défi — puis je comprends que c'est un défi pour vous, dans la position que vous occupez — de conjuguer, justement, la défense des intérêts des épargnants face également à... comment établir un équilibre entre, justement, la défense d'intérêts des épargnants face à toute la réglementation, la bureaucratie, la paperasse qui vient avec l'application, la mise en application de cette défense des intérêts des épargnants dans une industrie où, aujourd'hui, il y a l'Autorité des marchés financiers, il y a le IIROC, il y a la CSF, la Chambre de sécurité financière, il y a le Bureau du Surintendant des institutions financières. Il y a encore une certaine... Puis je ne veux surtout pas laisser sous-entendre que le Québec n'a pas droit... Au contraire, je suis totalement solidaire avec la position de mes collègues, de mon collègue, du ministre des Finances. Ceci dit, ce que je veux amener comme question, c'est : Comment ces institutions-là réussissent à mieux travailler, O.K., à mieux coordonner leurs efforts pour éviter un dédoublement ou une surbureaucratie sur la tête des professionnels de cette industrie-là et également sur l'accès à l'information de la part des épargnants?

J'ai bien posé ma question? Bon, excellent! Et je n'ai pas lu, M. le député de Granby, non plus.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. Je vous invite à ne pas vous interpeller entre vous. M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Merci. Bien, écoutez, d'abord, je reviens juste sur notre mission. Notre mission, c'est de protéger le consommateur de produits et services financiers, mais c'est aussi de favoriser le bon fonctionnement des marchés. Puis ces deux pôles de cette mission-là ne sont pas toujours faciles à arbitrer. Quand on développe des réglementations, on se doit d'avoir ces deux éléments-là en tête.

Et vous avez raison qu'au cours des années, particulièrement depuis la crise financière de 2007‑2008, il y a eu une certaine inflation réglementaire. Il y a des pans de l'industrie qui n'étaient pas réglementés. Je pense aux produits dérivés hors-cote qui n'étaient pas réglementés, qui étaient opaques et qu'on réglemente. Donc, il y a une perception, je pense, des participants de l'industrie qu'effectivement il y en a eu beaucoup, il y en a beaucoup puis que ça se complexifie d'année en année. À certains égards, c'est une réalité, hein, puis ce n'est pas juste une réalité québécoise, canadienne, c'est une réalité mondiale. Mais je peux vous assurer qu'on est très conscients de ces deux pôles de notre mission puis qu'on tente le plus possible de trouver des allègements.

Je vous donne un exemple qui est important. Dans l'industrie des fonds d'investissement au cours des dernières années — puis on est encore dans l'implantation de ce projet — bien, on a développé, vous savez, un prospectus qui est le document par lequel on vend une valeur mobilière. C'est un document qui est devenu assez complexe au cours des décennies, là, c'est un document qui est difficile à comprendre, mais on a fait ce constat-là, comme d'autres le font, et on a développé un document qu'on appelle l'aperçu du fonds, un document qui est court, maximum quatre pages, qui est compréhensible par M. et Mme Tout-le-Monde qui cherche évidemment à entretenir un dialogue avec son conseiller financier qui peut poser des questions. Ça, c'est un projet que l'on a mis en oeuvre au Québec et à l'échelle canadienne également au cours des dernières années, qui est encore en phase d'implantation pour certains produits. Mais c'est exactement le genre de projet qui adresse certaines de vos préoccupations où on a l'impression que le régulateur est insensible à l'industrie puis qu'il accumule des exigences réglementaires l'une, tu sais, par-dessus les autres. Alors, je pense qu'on fait des pas dans la bonne direction toujours dans un esprit de s'assurer que le consommateur soit adéquatement protégé, mais qu'il n'y ait pas un fardeau sur l'industrie.

Pour répondre à l'autre volet de votre question sur la multiplication des organismes, bien, je pense que plusieurs de ces organismes-là fonctionnent d'une manière parallèle. Le Bureau du Surintendant des institutions financières encadre les banques, dont les six grandes banques systémiques. L'autorité, on encadre le Mouvement Desjardins, qui est la septième institution systémique au Canada. On ne se pile pas sur les pieds; on essaie de travailler de façon collaborative. Il y a des enjeux, évidemment, dont vous pouvez vous douter, de nature... des relations fédérales-provinciales qui viennent complexifier les choses. L'OCRCVM ou IIROC, en anglais, que vous avez mentionné, a son rôle. Donc, personnellement, je pense que, oui, il y a plusieurs intervenants, mais qu'on ne se pile pas sur les pieds, qu'on assume, de part et d'autre, les pans qui nous sont dévolus, notre mission, et on travaille de manière collaborative pour... Il faut rétablir les liens appropriés pour éviter justement que le consommateur et, en particulier, par ailleurs, l'industrie se retrouvent dans une situation difficile.

Alors, je ne pense pas que le régime canadien est plus complexe qu'ailleurs, au contraire. Puis, si je fais un peu le pas... le point ou le lien avec une question précédente qui m'avait été posée, je pense qu'au Canada on a un régime essentiellement, là, basé sur les provinces, les juridictions provinciales, et on a des mécanismes pancanadiens par lesquels on collabore à l'échelle nationale.

Je préside, depuis le 1er avril, les Autorités canadiennes en valeurs mobilières, un mandat de deux ans qui m'a été confié. Mon collègue Patrick Déry préside l'équivalent au niveau des assureurs ou de l'encadrement des assurances. C'est des rôles importants, un, d'abord, où le Québec tire son épingle du jeu puis joue un rôle important, mais par ailleurs où on a créé le forum pour trouver les éléments d'harmonisation qui sont nécessaires à l'échelle canadienne.

Alors, je reviens à la question qui était plus tôt. Moi, je pense que le régime canadien... qu'il repose sur la compétence des provinces où on a, dans plusieurs provinces, des gens compétents, des gens qui ont des idées et qui les mettent sur la table dans le but d'évoluer vers un consensus canadien. Je pense qu'on se retrouve avec un système très solide au Canada, et on est conscients, évidemment, des préoccupations des intervenants de marché, puis on essaie, par la réglementation, justement, d'atténuer ces irritants-là, là, que vous mentionnez.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Leitão : Bien, juste peut-être...

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le ministre.

M. Leitão : ...souligner rapidement que ce que vient de dire M. Morisset est très important. Le fait que ce soit l'AMF maintenant et M. Morrisset lui-même à la tête des ACVM — les associations canadiennes des valeurs mobilières — je pense que c'est très important, surtout dans cette période où, justement, nous essayons de négocier avec les autres provinces.

M. Polo : M. le Président, j'ai une question par rapport à un cas d'actualité, là, qui a sorti au cours des cinq, six derniers mois, puis j'aimerais entendre M. Morisset, à savoir sa position et son degré de confort ou de malaise face à des fuites d'information sur le cas Amaya, qui se retrouvent dans les médias, qui se sont retrouvées dans les médias, que ce soit le Globe and Mail, que ce soit la Gazette et autres publications quotidiennes d'affaires. C'est un cas important, vous êtes à même de le savoir. C'est une entreprise importante de Montréal, qui a fait une acquisition importante l'été dernier dans l'industrie des jeux et qui, malheureusement... On l'espère, que ce ne soit pas le cas, mais, malheureusement, tout tend à... Si on comprend les actions de l'AMF sur ce cas-là, tout tend à croire qu'il y avait base à matière à investigation.

Ceci dit, moi, ce qui m'inquiète, c'est quand des informations se retrouvent dans les médias. Comment M. Morisset se sent face à ses membres, ses employés, son institution, le degré de confidentialité des actions qu'ils posent?

• (17 heures) •

Le Président (M. Bernier) : Vous avez deux minutes, M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Merci. Bien, c'est une excellente question. Et, en particulier dans le dossier d'Amaya, je vous dirais que je n'ai aucun souci quant à la confidentialité, parce qu'évidemment, quand on pose des gestes comme celui qu'on a posé dans Amaya, on a fait des perquisitions, ça a été remarqué, ça a été connu. Évidemment, on s'adresse aux tribunaux pour obtenir vraiment les mandats. Ça, c'est un processus, finalement, où l'information devient publique. Les mandats de perquisition sont en quelque sorte consignés ou déposés au greffe, et, bref, cette information-là devient publique. Donc, nos actions, de façon générale, lorsqu'on passe par la voie judiciaire, deviennent publiques.

Dans le dossier d'Amaya, pour vraiment des raisons propres à la conduite de nos enquêtes, et tout ça, il y a des éléments qu'on ne voulait pas nécessairement qu'ils deviennent publics. Donc, dans les documents déposés en cour, il y avait des aspects qui étaient gardés confidentiels, caviardés, et les médias ont voulu aller chercher cette information-là. Donc, ultimement, l'information est sortie publique, mais il n'y a rien qui a été révélé dans les journaux qui m'a personnellement, comme P.D.G. de l'organisation, embarrassé d'aucune manière. Il y a des éléments qu'on ne souhaite pas qu'ils soient rendus publics pour ne pas révéler nos façons d'enquêter ou les moyens que nous utilisons de façon générale, mais cette situation-là ne m'a personnellement créé aucun, aucun malaise.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions pour l'Autorité des marchés financiers? Donc, M. Morisset, avec vos gens, je vous libère. Merci de votre participation à la Commission des finances publiques.

M. Morisset (Louis): Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier) : Nous allons maintenant...

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui, mais, si on peut savoir qui on convoque, monsieur...

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Loto? Loto-Québec. Donc, Loto-Québec, si vous voulez reprendre place.

Alors, ça va? M. le député de Rousseau, oui.

M. Marceau : Alors, rebonjour, M. Bibeau, Mme Fortin. Écoutez, je veux juste compléter un peu notre discussion sur le jeu en ligne. Pendant le dernier bloc, là, même si j'étais très attentif à tout ce qui se disait, je suis allé revoir un peu le rapport Nadeau, et puis ils sont assez clairs, là, sur les raisons... Enfin, sur le Code criminel, ils sont plutôt explicites, je dirais. Ils disent, entre autres, là, qu'il existe une ambiguïté en ce qui a trait à l'interprétation des termes «mettre sur pied» et «exploiter» du jeu, là, et que ça pourrait expliquer le fait que des poursuites ne sont pas intentées. En tout cas, une chose est certaine, c'est que des poursuites ne sont pas intentées, entre autres par les forces policières. Ça, c'est un autre élément, là. Les forces policières ne mènent pas d'opération pour capturer, prendre, attraper les gens qui mettent en ligne du jeu. Et une raison qui pourrait expliquer ça, c'est effectivement l'ambiguïté du Code criminel.

Moi, je ne vous demande pas une conversation sur le fait que c'est très ambigu ou pas ambigu. Ce qu'on constate, là, c'est que, pour l'instant, le Code criminel puis les forces policières mis ensemble, dans le cadre juridique actuel, ça ne permet pas de contrer le jeu en ligne. Mettons qu'on... C'est un constat, en tout cas, c'est un constat du rapport Nadeau auquel il y a d'autres facteurs qui se sont ajoutés, là, puis je ne dis pas qu'ils ne sont pas importants non plus, mais la question que ça pose, c'est : Est-ce que c'est pensable d'agir sans avoir modifié le Code criminel? Puis est-ce que ce n'est pas un coup d'épée dans l'eau que de vouloir bloquer si on n'a pas en même temps agi sur le Code criminel? C'est une question très simple, là, mais...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui. Enfin, peut-être, avant de passer la parole à M. Bibeau, il y a... Pour ce qui est du rapport Nadeau, le rapport Nadeau va beaucoup plus loin que ce que nous proposons de faire ici. Le rapport Nadeau parle vraiment de licences, parle, donc, vraiment de permettre à des opérateurs privés d'exploiter légalement le jeu, dans ce cas-ci, le jeu en ligne. Nous, ce dont on parle ici, c'est de bloquer les sites illégaux, donc ce n'est pas tout à fait la même chose. Est-ce qu'on va aller entièrement dans la direction du rapport Nadeau? Pour ce faire, pour aller dans cette direction-là, même si on décidait d'y aller, là, oui, là ça prendrait des changements au Code criminel. Mais ce qui est proposé ici, dans le budget, ce n'est pas la même chose, c'est de bloquer les sites et de canaliser le jeu en ligne vers le site de Loto-Québec, vers Espacejeux.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Oui. En fait, la question que ça pose, c'est : Est-ce que la barrière sera suffisamment haute pour empêcher les gens de la franchir? Et vous avez vous-même évoqué le fait qu'il va rester la moitié du marché qui va être contourné, en fait, qu'Espacejeux va être contourné pour la moitié du volume du marché. Moi, je répète, là : Est-ce que ce n'est pas un coup d'épée dans l'eau? Puis je le dis sans aucune connotation négative. À l'époque où Espacejeux a été mis en place, je pense que les intentions qui étaient en dessous de ça étaient les bonnes, mais on est forcés de constater aujourd'hui que ça n'a pas fonctionné comme on aurait voulu que ça fonctionne. Je pense que c'est un constat assez évident. Et vous vous apprêtez à faire encore une fois un geste, et puis peut-être est-il souhaitable et puis peut-être que cela fonctionnera, mais la question, c'est : Est-ce qu'il ne faut pas aller jusqu'au bout du raisonnement? Est-ce que d'arrêter à mi-chemin, c'est suffisant?

En tout cas, moi, je vous invite à y réfléchir bien fortement, là. Je ne suis pas sûr que d'appliquer à moitié la solution, ça ne va pas donner zéro résultat comme Espacejeux avait donné zéro résultat aussi. Je le dis de façon grossière, là, mais... Puis j'ai vu M. Bibeau hocher de la tête. Je sais bien que ce n'est pas zéro résultat, mais, on s'entend, on est loin de l'effet qu'on aurait souhaité à l'époque.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui, enfin, les changements législatifs qui sont requis pour qu'on puisse passer à l'étape de bloquer des sites qui, maintenant, sont illégaux, nous pensons avoir la juridiction nécessaire pour faire ça. Pour ce qui est de changements au Code criminel, ça, c'est beaucoup plus complexe, bien sûr, mais ça, c'est dans un autre ordre d'idées, c'est vraiment dans l'ordre d'idées d'émettre des licences à d'autres joueurs privés maintenant et pour que ces joueurs privés là puissent s'associer avec l'entité publique, avec Loto-Québec. Peut-être qu'on voudra y aller dans une deuxième étape, mais la première étape, c'est vraiment de bloquer les sites illégaux et de canaliser le jeu du mieux qu'on peut vers Espacejeux.

Je ne sais pas si vous avez des précisions...

Le Président (M. Bernier) : Merci. Oui, M. Bibeau, d'autres choses à ajouter? Non? Ça va. M. le député.

• (17 h 10) •

M. Marceau : Écoutez, je vous réitère mon inquiétude. Je pense qu'on est forcés de constater qu'aujourd'hui au Québec — puis ce n'est pas vous, là, que je blâme, là — les policiers, dans le cadre légal actuel, n'agissent pas parce qu'ils ne savent pas comment faire condamner quelqu'un avec les lois actuelles. C'est ça, là, la réalité. Alors, bien sûr, si on met une barrière, ça va peut-être empêcher les gens de passer, là, un bout de temps, mais vous-même, vous avez dit, là : Les gens, éventuellement, vont trouver des manières de contourner. Puis, quand ils vont contourner, il n'y aura toujours pas de loi pour les empêcher. Moi, ce que je vous dis, c'est que ça prend une barrière spécifique, qui est celle que vous évoquez, du filtrage, mais peut-être aussi que, du côté du Code criminel, il y a des choses à faire. En tout cas, regardez, c'est votre jugement, et on constatera, dans quelques années là aussi, si ça a fonctionné ou pas.

Je vais changer de sujet pour l'instant, je vais aller sur... Écoutez, juste une question assez technique. C'est pour M. Bibeau, peut-être, plus particulièrement. Je regardais votre rapport trimestriel, donc le troisième trimestre 2014‑2015. Je ne sais pas si vous l'avez sous la main, là. Peut-être que vous le connaissez par coeur aussi, ça pourrait faciliter. À la page 2, sous votre photo, il est écrit qu'«une révision de nos processus d'affaires, combinée à un contrôle serré des dépenses, a permis de réduire nos charges de 28,7 millions de dollars par rapport à l'an dernier», et effectivement, si je vais à la page 5, je me rends compte que les charges sont passées de 731 millions en 2013, soit sur la période de... Sur les trois premiers trimestres, là, c'est passé de 731 millions à 703 millions, donc c'est vrai que c'est une amélioration de 28.

Maintenant, je suis allé voir dans le rapport annuel de l'année dernière, à la page 36 — là, je m'excuse, je vais arriver au bout du raisonnement, ça ne sera pas long, là — puis, en fait, l'affaire, c'est que 2013 avait été une année difficile en raison de l'inscription de moins-value nette de 20 millions qui était liée au remplacement des appareils de loterie vidéo et à la modernisation. Donc, on recommence, là, pour faire... pour s'entendre : 2013 a été une mauvaise année au plan des charges parce que vous avez inscrit des moins-values liées au remplacement des ALV.

Ma question, c'est : Est-ce que l'amélioration en 2014, ça découle de ça? Est-ce que, pour 2014, il y a des moins-values nettes qui ont été inscrites aussi pour les remplacements des ALV ou pas?

Le Président (M. Bernier) : M. Bibeau.

M. Bibeau (Gérard) : Oui. Mettons que, cette année, il y a eu tout un plan d'optimisation qui a été fait à Loto-Québec, assez large. On a touché, là, vraiment, là, à plusieurs choses. Je pense que vous avez vu aussi, au niveau des médias, il y a eu des changements, là, au niveau, là, des effectifs à Loto-Québec. Je vous dirais que le dernier chiffre, le chiffre du 31 mars 2015, de façon bien précise, juste pour remettre les chiffres le plus à jour possible, cette année, on a fini, en termes de dépenses au complet, toutes nos dépenses au complet, là, à 973 582 000 $, puis l'autre année d'avant, c'était 1 014 995 000 $, donc une différence de 41 413 000 $, ce qui fait exactement une baisse de nos dépenses totales de 4,1 %, une véritable baisse. Puis ça, ça comprend tout. Ça comprend les changements au niveau de l'amortissement, ça comprend aussi les augmentations de salaire. Je pourrais aller, bien sûr, là, plus loin, là, pour expliquer plus en détail, là, ce qui s'est fait. Je ne sais pas si...

M. Marceau : La question, c'était... Parce que l'amélioration de 4,1 % que vous nous dites là, la question, c'est : Est-ce que ça s'explique... je comprends que ça ne s'explique pas seulement par ça, là, mais par les moins-values nettes ou il y a d'autres choses, là?

M. Bibeau (Gérard) : Il y a beaucoup d'autres choses.

M. Marceau : Puis, s'il y a d'autres choses, peut-être m'en parler un peu.

M. Bibeau (Gérard) : Exactement. Beaucoup, beaucoup, beaucoup d'autres choses, là, durant l'année qui s'est passée. Je peux y aller très, très, très rapidement, là. Regardez, juste au niveau des effectifs, par exemple, on a une différence entre les deux années, là, une année sur l'autre, de 472 ETC en l'espace d'un an. Donc, du 1er avril 2014 au 31 mars 2015, c'est 462 effectifs de moins, dont 125 cadres. Ça agit beaucoup, là, au niveau, là, des dépenses. Donc, ça fait partie, là, du calcul, là, que, d'une année à l'autre, il y a une grosse différence. J'ai une série d'exemples, là, de même, là, que je pourrais expliquer.

M. Marceau : Parfait. Puis, pour 2014‑2015, donc vous n'avez pas inscrit de moins-value nette liée aux ALV, c'est ça que je comprends? Il n'y en a pas? O.K. Donc, c'est un 20 millions qui avait été... Je ne sais pas si c'était 20 pour l'année, là. Je pense que c'est ça, oui, 20 pour l'année. Ça, il faut l'enlever de ça, ce qui ferait donc une amélioration de 21. C'est-u correct de dire ça? Question.

M. Bibeau (Gérard) : C'est-à-dire, on peut peut-être demander à la vice-présidente Finances, là, sur ce point particulier là. Vas-y donc, Johanne.

Mme Rock (Johanne) : Cette année, pour l'exercice...

Le Président (M. Bernier) : ...en vous identifiant, s'il vous plaît, puis en prenant un micro, parce que, sinon, on ne pourra pas vous enregistrer. On ne fait pas ce travail seulement que pour nous, on fait le travail pour les gens qui nous écoutent. Alors, merci, madame. En vous identifiant, s'il vous plaît, et votre titre.

Mme Rock (Johanne) : Johanne Rock, vice-présidente corporative, Finance et administration.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, Mme Rock.

Mme Rock (Johanne) : Donc, ce que vous mentionniez tantôt, à la fin du troisième trimestre, on avait indiqué des économies de 29 millions à peu près. Donc, lorsqu'on termine l'année, ce sont vraiment, dépenses sur dépenses, des économies réelles de 41,4 millions, pour 4,1 %. Et M. Bibeau commençait à vous indiquer tous les efforts qui avaient été faits en optimisation, mais il n'y a rien cette année en moins-value d'immobilisations comme on avait eu l'année précédente.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Mais, puisque vous êtes dans les chiffres, là, au 31 mars, pouvez-vous nous donner les résultats, là, d'entre autres... bien les principaux résultats?

Le Président (M. Bernier) : M. Bibeau.

M. Bibeau (Gérard) : Donc, nos résultats, là, réels au 31 mars, c'est 1 115 803 000 $. Donc, ça nous fait 39 millions en écart avec le budget, mais je vous ai parlé aussi d'effectifs. On a eu des primes de départ, bien sûr, à payer. On en a eu pour 13 millions. Donc, quand on regarde l'écart entre les deux années par rapport au budget en tenant compte des primes de départ qu'il a fallu payer, c'est comme si on avait un écart réel de 25 millions par rapport à notre budget. Donc, nos résultats finaux : 1 115 000 000 $.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : O.K. Peut-être me dire, par rapport au projet de loi n° 28, le 1 015 000 000 $, est-ce que ça permet de déclencher ou pas, M. le ministre...

M. Leitão : Non, ça ne déclenche pas de boni.

M. Marceau : O.K. Peut-être, M. Bibeau, nous parler des casinos un peu. On sait que la situation n'est pas toute simple, là. Peut-être nous faire juste un petit compte rendu de la situation, assez court, évidemment. On sait qu'il y a eu des investissements dans le jeu. Peut-être mettre la table un peu, parce que c'est quand même important. Il y a eu beaucoup de gestes qui ont été posés par vous, là. Puis moi, je sais que vous avez fait beaucoup d'efforts pour moderniser l'offre dans les casinos, que ce soient des investissements carrément pour améliorer l'aspect physique des lieux, mais il y a aussi des nouveaux services qui ont été offerts, des nouvelles activités. Bon, bref, vous avez fait beaucoup de choses, mais est-ce que les résultats sont au rendez-vous?

Le Président (M. Bernier) : M. Bibeau.

M. Bibeau (Gérard) : Regardez, je vais vous parler peut-être du principal casino, le Casino de Montréal, c'est quand même plus de 75 % de l'ensemble de nos revenus, là, au niveau du casino.

Je pense que vous savez que — ça a sorti beaucoup, là, au niveau des nouvelles — l'industrie des casinos, autant en Ontario qu'au niveau américain, il y a des difficultés, c'est assez généralisé. On s'en sort quand même assez bien. On finit l'année, je crois, avec 2 millions de moins que le budget qu'on avait prévu. On a fait beaucoup d'investissements. On est actuellement dans le divertissement.

Prenez le Casino de Montréal, bon, on a Gregory Charles qui est notre porte-parole. Il y a aussi son théâtre qui est là, donc qui attire beaucoup de gens. Il y a des spectacles. On a une salle de spectacle qui est en construction, qui va se terminer en septembre, il va y avoir une ouverture. Vous avez peut-être vu, cette semaine, il y a eu une petite annonce : les ateliers Robuchon. On est très fiers de... c'est un des grands chefs reconnus mondialement, on est très fiers, là, qu'il décide d'ouvrir un restaurant ici, à Montréal, puis, bien sûr, dans notre casino.

Actuellement dans nos casinos...

M. Marceau : ...petite question très large, là, je ne vous en veux pas de votre réponse, mais, si vous aviez à qualifier le rendement des investissements qu'on a faits, là, qui sont quand même de l'ordre de 300... plus que 300 millions, là, est-ce que vous croyez que le rendement est au rendez-vous ou croyez-vous qu'on peut espérer qu'il va l'être? Parce que je pense qu'en fait la réponse est très simple à ce stade-ci, c'est qu'il ne l'est pas encore, là. Mais croyez-vous qu'il va l'être, au rendez-vous, ce rendement de ces investissements qui étaient quand même assez massifs, là?

• (17 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : M. Bibeau.

M. Bibeau (Gérard) : Oui. Oui, l'investissement va être rentable. Déjà, on a des signes. On a eu, depuis le début de l'année, 9 % d'augmentation de l'achalandage. Ça, c'est un très bon signe. C'est sûr que les temps ne sont quand même pas faciles. Les gens dépensent un petit peu moins, puis je pense qu'on comprend le pourquoi, mais l'achalandage, il est reparti. Tous les impacts négatifs qu'on a eus pendant les rénovations de notre casino, bien, tranquillement, on les met derrière nous autres, puis ça, là, c'est bien important. On a été pendant quatre ans en rénovation. Juste, par exemple, au niveau des machines à sous, pendant ces quatre années-là, on les a changées, je crois, c'est six fois de place. On passait notre temps à changer nos machines de place. Donc, veux veux pas, au niveau de notre clientèle — on les remercie beaucoup — ils ont subi quand même, là, les conséquences de ça. Mais l'achalandage est reparti.

Regardez, on est dans les séries. Vous avez vu, là, le casino, actuellement, il est aux couleurs des Canadiens de Montréal. Ça marche, ce n'est pas croyable. Juste samedi soir passé...

Le Président (M. Bernier) : Qui, les Canadiens ou...

M. Bibeau (Gérard) : Ah! notre casino. Juste samedi soir passé... Tu sais, on dit : Ça va mal, nos casinos. Samedi soir passé, il y avait 22 000 personnes au Casino de Montréal, c'est autant que dans le Centre Bell, ça, nous autres, un samedi soir. Il n'y avait même pas de game non plus. 22 000 personnes qu'il y avait dans...

M. Marceau : ...concurrence, vous allez voir.

O.K. Une mesure de... Bien, tant mieux. Bien, tant mieux, oui, tant mieux si l'achalandage augmente dans la mesure où les gens jouent de manière responsable.

Il y avait une mesure que vous utilisiez, qui était le... appelons ça le taux de fréquentation du Québécois moyen, là, de mémoire. C'était 18 % ou 19 % au Québec puis, de mémoire aussi, là, mettons 25 % en Ontario ou ailleurs en Amérique du Nord. Est-ce qu'on est à reconquérir le coeur des Québécois puis à faire en sorte qu'ils fréquentent autant leurs casinos que ne le font les citoyens d'autres juridictions voisines?

Le Président (M. Bernier) : Je vous donne une minute avant de passer à l'autre côté.

M. Bibeau (Gérard) : On aura sûrement l'occasion d'aller plus loin, mais tous nos efforts sont axés exactement dans cette direction, que les Québécois soient fiers de leurs casinos, qu'ils reviennent dans le casino. Puis c'est dans le divertissement qu'on est, on apporte du divertissement. Il y a des gros changements dans l'industrie, nous aussi, on fait un gros virage.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Est-ce que le chiffre a augmenté? Je pense que c'est ça...

M. Bibeau (Gérard) : Oui, un petit peu. Il a augmenté un petit peu à cause que ça a augmenté de 9 % dans notre casino de Montréal, par exemple. Nos revenus pour le mois de mars, si on compare au mois de mars de l'an passé, même si l'industrie a des difficultés, on a augmenté de 4 % du mois de mars par rapport au mois de mars. Ça fait que c'est encourageant. Puis, comme vous le savez, nous autres, le froid, ce n'est pas quelque chose qui nous aide comparativement à d'autres sociétés d'État. Nous autres, ça nous a nui : les gens restent chez eux quand il fait trop froid. On a eu tout un hiver.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Pontiac, vous vous adressez à quel organisme?

M. Fortin (Pontiac) : Ah! je vais continuer dans la même veine avec...

Le Président (M. Bernier) : Vous allez poursuivre avec Loto-Québec?

M. Fortin (Pontiac) : Exactement, avec les gens de Loto-Québec. D'ailleurs, j'étais intéressé par des questions que posait mon collègue d'en face, donc on va peut-être un petit peu continuer dans la même lignée.

Si je recule en arrière un peu, au cours des 20 dernières années, c'est intéressant de regarder la colonne des revenus de Loto-Québec. Il y a eu les années 90 où vous avez, oui, fait des investissements massifs, quand même, des casinos. On en parlait justement, le casino... Je pense à chez moi, là, le Casino de Hull, ce qui était le Casino de Hull, ce qui est maintenant le Casino du Lac-Leamy, qui, pour ceux qui ne sont pas allés, en passant, est une infrastructure absolument fantastique, qui est maintenant plus qu'un casino, c'est un site avec un excellent hôtel, c'est un site où il y a les grands feux du casino, c'est un site touristique absolument incroyable, mais où il y avait une période évidemment, là, d'expansion dans ces années-là, dans les années... Et je pense que vos revenus justement reflétaient exactement ça. Il y a eu une croissance quand même marquée des revenus de Loto-Québec.

Après, il y a eu les années 2000 où on a vu un peu la fin de cette croissance, où les choses se sont stabilisées un peu. Il y avait des taux d'augmentation de croissance, là, qui étaient relativement plus bas que ce qu'on avait connu dans les années 90. Et, à la mi-année... vers le mi-chemin des années 2000, on a vu que ça a commencé à diminuer, les revenus chez Loto-Québec. Et là, si je regarde les années 2009, 2010, 2011, 2012, 2013 à 2014, il peut y avoir des circonstances exceptionnelles d'année en année, mais, de façon générale, ça semble être une tendance qui est quand même marquée et qui est quand même à la baisse d'année en année. Et j'écoutais le discours du budget, évidemment avec grande attention, du ministre des Finances quand il nous l'a présenté au mois de mars, et il a parlé d'un revenu anticipé de 45 millions en deçà de ce qui était attendu simplement pour Loto-Québec. Pouvez-vous expliquer, d'après vous, qu'est-ce qui caractérise la baisse marquée simplement de cette année-là? On peut travailler simplement sur cette année.

Le Président (M. Bernier) : M. Bibeau.

M. Bibeau (Gérard) : Merci. Juste revenir sur le point du 45 millions, ça a évolué, là, pour le 31 mars, là. J'ai donné le chiffre de tout à l'heure, là, de 49 millions au lieu du 45. Je vais expliquer ce qui s'est...

M. Fortin (Pontiac) : Le 49 millions. Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Oui.

M. Fortin (Pontiac) : De 49 millions. Donc, ça a augmenté la différence dont on s'attendait. Donc, vous êtes 4 millions en deçà des attentes d'il y a quelques mois du ministre des Finances?

M. Bibeau (Gérard) : C'est ça. C'était 45 au niveau du jeu, mais les chiffres finaux au 31 mars, c'est 39 millions.

M. Fortin (Pontiac) : 39?

M. Bibeau (Gérard) : 39.

M. Fortin (Pontiac) : Très bien.

M. Bibeau (Gérard) : C'est ça. Donc, la situation s'est améliorée un petit peu.

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Bibeau (Gérard) : Donc, la principale explication que je vous dirais de l'année qu'on vient de terminer, ça s'est passé au secteur des loteries, tout simplement parce qu'on a eu moins de gros lots cette année. Puis je vais vous l'expliquer, parce que, veux veux pas, il y a toujours une partie de variation, nous, à la fin de l'année, qui varie. On fait toujours nos prévisions, nous autres, en fonction, là, de la courbe normale puis les moyennes au niveau des gros lots. Comme vous savez, nos acheteurs, il y a des acheteurs qui sont réguliers, mais on a des acheteurs qui sont occasionnels, puis ça fait toute la différence. Quand on a un gros lot, on vend pratiquement le double de ce que c'est qu'on vend quand que le lot est à son niveau, dans le fond, le plus bas. Donc, c'est bien important.

Je vais vous donner des chiffres exactement. Selon les probabilités, là, nous, le Maxmillion, on avait prévu 16 tirages de Maxmillion, puis finalement... Maxmillion, c'est le lot qui est rendu à 50 millions plus, des fois, 1 million, le Maxmillion, comme, demain soir, on est dans le 50 millions, puis il y a des Maxmillions. Ça, on est contents quand ça nous arrive parce que ça fait la différence. Veux veux pas, ça fait la différence.

Le Président (M. Bernier) : On vous donne le droit de faire de la publicité. On vous donne le droit.

• (17 h 30) •

M. Bibeau (Gérard) : Donc, on s'attendait à en avoir 16 puis finalement on en a eu neuf. Ce que ça a fait, c'est que... Puis ça, cette chance-là, la courbe normale, c'est 14 %. Le fait qu'on a eu moins comme ça dans nos évaluations, dans la courbe normale, la chance que ça arrive, c'est 14 %. Donc, c'est très rare.

Puis l'autre, c'est notre tirage du gros lot de 50 millions; en plus, ils ont été gagnés souvent. C'est qu'on n'a pas été en Maxmillion. Bon, les Maxmillions, on en a eu 37 cette année; l'an passé, 274. Ça, ça veut dire que, quand notre gros lot vient haut puis qu'il n'est pas gagné, il dure, il y a des Maxmillions qui s'accumulent. Là, veux veux pas, les acheteurs occasionnels regardent ça, ils achètent des billets, ça crée une certaine habitude, puis, même quand le lot descend, bien souvent, ça continue. Donc, c'est un phénomène qui est important pour nous autres. Puis, cette année, ça a été quand même assez spécial.

Puis le 6/49, même chose qui est arrivée, exactement, au niveau de 6/49. On s'attendait... Attendez. As-tu ton cellulaire? Bon, nous n'avons eu aucun gros lot de 35 millions, comparativement à quatre en 2003. Ça, ce que ça a fait, ça : on a eu une diminution de 6,5 %. À ces deux loteries-là, qui sont pancanadiennes, il y a des jeux qui sont associés à ça, des jeux québécois, hein, le Québec Max, hein, le Québec 49, l'Extra : quand vous achetez un billet, hein, un 6/49, prenez-vous un Québec 49 avec ça? Bon, quand les gens n'achètent pas du 6/49, bien, ils n'achètent pas du Québec 49. Donc, ça, ça a connu une baisse de 11,5 %.

Ce que je vous explique là, bien sûr, c'est toutes les loteries canadiennes qui ont connu ça. Dans toutes les provinces, on a eu, toute la gang, le même résultat. Chez nous, on a eu une baisse de 12 % de nos revenus en loterie juste à cause de ça; Colombie-Britannique, eux autres, ils ont eu 10,9 % de baisse; puis l'Ontario a eu 11,9 % de baisse. Donc, tout le monde a baissé exactement pour la même raison.

Pour vous dire rapidement, du côté américain, imaginez-vous, il est arrivé à peu près la même chose. Vous connaissez, je pense, le Powerball puis le Megamillions, ça avait monté jusqu'à 750 millions l'autre année; cette année, juste pour la première moitié de l'année financière, le Powerball a eu une baisse de 40 %, ils sont restés dans des lots à peu près de 150 millions au total. Ça n'a pas fait embarquer le monde du tout. Finalement, 150 millions, c'est négligeable par rapport aux 750. Donc, c'est un phénomène qu'on a dans les loteries, qui est dû, en partie, au hasard, bien sûr, c'est à la marge, mais, à la fin, ça fait une différence au niveau de notre bénéfice.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Fortin (Pontiac) : Bon. Là, vous m'avez lancé un paquet de noms de loterie que, je vais être honnête avec vous, je ne connais pas parce que je ne suis ni un occasionnel ni un régulier de la loterie. Cependant, ce que j'ai compris dans votre argumentaire, c'est qu'il y avait neuf tirages sur 16 — entre autres, là, c'est Maxmillion, si je ne me trompe pas — et ça, il y avait simplement une... il y a 14 % de chances que ça arrive. Ça doit être une courbe normale, là. Donc, ça veut dire que, d'année en année... Et j'imagine qu'au cours des années passées il y a eu une année où il y a eu, disons, 21 au lieu de 16. Sauf que les revenus de Loto-Québec descendent d'année, en année, en année. Donc, je comprends que vous m'avez expliqué ce qui s'est passé cette année, mais qu'est-ce qui se passe, de façon générale, pour que ça continue de diminuer d'année en année?

Le Président (M. Bernier) : M. Bibeau.

M. Bibeau (Gérard) : Oui. C'est parce que la question que vous m'avez demandée, là... plus cette année, là, je pense, là. Bon, au niveau des loteries, c'est relativement stable au niveau, là, des revenus, dans le fond, là, d'une année à l'autre. Cette année a été particulière. Ça, là, je pense que c'est assez clair, là, dans nos chiffres, là, qu'il n'y a pas eu... que, cette année, c'est spécial à cause, comme je vous ai dit, là, de la question, là, du hasard. Mais c'est sûr que... Je pense, vous l'aviez très bien exprimé, vous n'êtes pas un acheteur de loterie, bon.

Une voix : 554...

M. Bibeau (Gérard) : Veux veux pas, il y a un changement, il y a des changements de comportement. Les jeunes sont un petit peu moins attirés par le produit. On fait allusion à La Poule; ça marche terrible, là, La Poule. Ça fait 25 ans que ça fonctionne. Ça fait 25 ans qu'on a une émission de télé, on a encore 1 million de téléspectateurs qui regardent La Poule. Qu'est-ce qu'ils voient? Ils voient des gens gagner 25 000 $.

Le Président (M. Bernier) : C'est M. Baulu, d'en haut, qui vous protège.

M. Bibeau (Gérard) : Tu sais, bon, on a toute une clientèle, quand même, qui est beaucoup notre clientèle actuelle, qui est là, qui achète, qui achète de façon régulière, tout ça. Bon, c'est sûr que la jeune génération... Et là on a tout un défi, donc, mettons qu'on parle de loterie, on a tout un défi à relever, à renouveler, là, notre clientèle au niveau des loteries. Puis ce n'est pas juste au Québec, hein? Partout au Canada, partout aux États-Unis, finalement partout sur la planète, les jeunes se reconnaissent un petit peu moins dans les produits actuels, hein? Je pense que vous le savez, les jeunes, ce n'est pas parce qu'ils ne jouent pas; les jeunes, ils jouent énormément, pas nécessairement dans les jeux de hasard et d'argent, hein? Ils sont sur leur tablette, ils sont sur leur ordi, ils sont sur leur téléphone cellulaire.

Mais, regardez, une loterie qui marche bien actuellement au niveau des jeunes ici, au Québec, c'est Gagnant à vie!. Vous devez connaître Gagnant à vie!, on fait de la publicité. Ça, c'est la personne qui peut gagner, par exemple, 1 000 $ par semaine le restant de ses jours et, en passant, 1 000 $ qui est non imposable, 1 000 $ par semaine le restant de ses jours. On a un spécial actuellement, 2 000 $ par semaine...

Le Président (M. Bernier) : Continuez votre publicité.

M. Bibeau (Gérard) : ...le restant de nos jours, un spécial. Ça, c'est une loterie que les jeunes sont beaucoup plus accrochés. On achète beaucoup plus au niveau des jeunes. On dirait que le rêve... Eux autres, ils ne rêvent pas de gagner 50 millions, puis de s'acheter un sous-marin, puis de triper, tout ça. Non, ce n'est pas ça. Avoir une certaine sécurité, acheter des billets puis qui leur donnent 2 000 $ par semaine, ça les embarque un petit peu plus. Puis, oui, ils vont mettre un petit 5 $ pour gagner ce petit rêve là. C'est de la publicité qu'on fait. Par exemple, là, les deux sont en chaloupe en train de pêcher, puis tout ça, puis il y en a un qui conte à l'autre : Bon, regarde, moi, je suis ici puis, regarde, j'ai mon 1 000 $ par semaine, tout ça. Ça fonctionne pour les jeunes. Bien, regardez, on est là-dedans.

On fait aussi des jeux — je vous parlais tout à l'heure de tablettes, puis d'ordis, puis tout ça — Expérience où, justement, les jeunes, les gens, quand ils achètent leur billet, bien, ils peuvent jouer. Ils ont des gestes à poser, puis il y a toutes sortes de choses, là, qui se produisent pour faire un peu d'animation puis faire un peu de divertissement. Ça, c'est un peu plus accrocheur, mais, oui, on a des gros défis pour renouveler nos loteries.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. C'est intéressant, ce que vous me parlez. Écoutez, vous le dites, je ne savais même pas que La Poule était encore à la TV, mais moi, je pensais que c'était fini en même temps que Séraphin Poudrier, mais, bon, ça n'a pas l'air.

Le Président (M. Bernier) : Non, non, ils les recommencent, Séraphin.

M. Fortin (Pontiac) : Mais la question de la stratégie pour les jeunes est quand même intéressante, et je suis content de savoir que vous avez des produits que vous élaborez de façon différente, quand même, pour cette clientèle qui, vous avez raison, est peut-être un petit peu moins attirée par vos produits traditionnels.

Est-ce que la même... et le collègue de Rousseau y a touché un petit peu tantôt, là, mais est-ce que la même dynamique se produit dans nos casinos? Est-ce qu'il y a de moins en moins de jeunes pour une clientèle qui est de plus en plus vieillissante, si on veut? Et je vais ajouter à ça, M. le Président, et, si c'est le cas, c'est quoi, la stratégie de Loto-Québec, justement, pour s'assurer qu'au fil des ans, alors que la population prend de l'âge, il y a une relève à sa clientèle, si on veut?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Bibeau.

M. Bibeau (Gérard) : Oui. Comme vous l'avez dit, puis comme on a commencé à en parler un petit peu, là, tout à l'heure, toute la question, là, de la relève, des nouvelles générations, ça s'applique à l'ensemble de nos produits. Ça, c'est sûr et certain.

Allons-y, dans les casinos. Dans les casinos, on voit que l'industrie des casinos... l'industrie du jeu de hasard et d'argent est en baisse, est en baisse depuis cinq ans. J'y vais de mémoire, là, depuis cinq ans, il y a eu une baisse, au niveau des jeux de hasard, de 5 %. Par contre, le divertissement, lui, depuis cinq ans, est en augmentation de 6 %. Nous, on est dans le divertissement, on n'est pas juste dans les jeux de hasard et d'argent. Donc, tout le virage qu'on fait dans nos casinos, justement, c'est d'abord du virage, mais il faut faire bien attention, on a une grande clientèle... Quand je vous dis qu'il y a 22 000 personnes qui sont allées au casino samedi soir, c'est du monde, là. C'est du monde dans nos casinos, là. Puis ça, c'est juste le Casino de Montréal, ça, samedi soir, là. Donc, il y a du monde. On a tous nos clientèles régulières qu'on prend soin, qu'on s'occupe, qu'on fait ce qu'il faut avec eux autres. Mais, pour les jeunes, on fait des choses quand même spéciales.

Je vais vous parler, par exemple, d'un concept qu'on a réalisé, nous autres, Loto-Québec, qui s'appelle la Zone. Ça, c'est un endroit dans nos casinos où il y a plusieurs sortes de jeux, il y a de l'animation, il y a du multimédia, il y a toutes sortes de choses qui se passent là-dedans. C'est plein à craquer. Si vous allez dans nos casinos, on l'a actuellement au Lac-Leamy, on l'a au Casino de Montréal, vous allez là le samedi soir entre 10 heures puis 2 heures, là, vous ne pouvez pas entrer. C'est plein, puis ça mène du bruit, puis il y a du plaisir, tellement, des fois, qu'on a des petites plaintes, on a des petites plaintes autour de la Zone.

On a ouvert récemment une discothèque au Lac-Leamy. C'est la discothèque de la région de Gatineau. Pourquoi je dis que c'est la discothèque? Parce qu'on est un casino, on a regardé ce qui se faisait ailleurs. Bien sûr, on a regardé des modèles élégants, on a fait quelque chose de beau. Il y a à peu près 250 personnes qui peuvent être là-dedans. C'est vraiment high-tech. Même chose, vendredi soir, samedi soir, c'est «lineup». Ça prend du temps avant de rentrer là. Donc, c'est sûr que les jeunes sont intéressés puis les jeunes viennent chez nous. Bon, c'est différentes choses qu'on fait comme ça au niveau du divertissement. Même chose au niveau des salles de spectacle, c'est clair que la clientèle plus jeune, on veut s'en occuper, mais toujours à l'intérieur du divertissement. Les jeunes se divertissent puis ils découvrent aussi nos produits.

On parlait, très rapidement, tout à l'heure, là, de ce qui se passe actuellement au Casino de Montréal avec les Canadiens, bien, regardez, il y a plein de monde qui sont venus écouter, chez nous, les Canadiens, quand... Quand les Canadiens jouent à l'extérieur, il y a plein de monde qui sont venus. C'était diffusé sur un gros écran multimédia qu'on a dans notre casino. Ça aussi, les jeunes, le multimédia, ils aiment ça. Puis ils étaient dans le bar, puis franchement, là, il y a eu un plaisir fou, là. Les gens ont... On a eu plein de commentaires qu'ils découvraient aussi le casino.

Ce qu'on veut, c'est d'être dans le divertissement de façon globale. Puis, comme vous savez, oui, on fait du travail pour renouveler notre clientèle, mais toujours de façon très équilibrée. Nous, c'est de la commercialisation responsable qu'on fait, donc on a des limites, puis ça, on y tient.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : Monsieur, je vais me permettre de prendre les deux minutes qui restent. Vous savez, à chaque année, on vous parle d'une industrie qui existe, l'industrie du bingo, à laquelle vous avez eu à réfléchir par... versus votre service de la Société des bingos du Québec, sous un nouveau vocable. Cette industrie-là est assez... en situation où ils doivent également se moderniser, comme vous l'avez mentionné. Il y a des réflexions qui se sont faites avec cette direction-là.

Est-ce que cette pensée-là va continuer à évoluer par rapport à... Parce qu'il y a quand même des OSBL, là, un peu partout au Québec, là, environ 800, qui bénéficient des retombées financières et il y en a partout à travers le Québec. Vous savez que ça me tient à coeur parce que j'y travaille beaucoup pour voir de quelle façon on peut faire avancer ce dossier-là. Est-ce que vous avez des commentaires sur ça à nous donner cet après-midi, en terminant, là-dessus?

M. Leitão : Peut-être que je pourrais commencer, M. le Président. Aujourd'hui même, il y a une lettre qui m'a été donnée par ma collègue la ministre de la Sécurité publique, donc, soulignant son accord pour qu'on puisse passer à des projets pilotes pour essayer de... pour redynamiser ce segment-là. Nous pensons que Loto-Québec est d'accord pour participer à ces projets pilotes là. Je pourrais déposer la lettre que ma collègue m'a envoyée.

Et donc nous allons procéder à des projets pilotes pour examiner les différentes avenues pour redynamiser cette partie-là de l'équation, parce que, comme vous avez mentionné, il y en a beaucoup, d'organismes à but non lucratif qui dépendent de ce secteur-là. Et donc c'est utile qu'on puisse examiner toutes les alternatives possibles pour essayer de redynamiser ne serait-ce qu'un peu les bingos.

Document déposé

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, on va prendre le dépôt de la lettre, M. le ministre. Est-ce que vous avez autre chose à ajouter, M. Bibeau?

M. Leitão : Moi, ça va.

Le Président (M. Bernier) : Vous, avez-vous d'autres choses?

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Non, ça va? O.K. Donc, nous allons donc passer maintenant du côté de la deuxième opposition. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Le modèle d'affaires de Loto-Québec évolue à vitesse grand V. Pourquoi? Parce que, premièrement, les jeux en ligne, oui, explosent. Est-ce qu'on va aussi vite du côté de Loto-Québec que ce qu'on voit présentement sur les jeux en ligne? On voit que les loteries, casinos sont à la baisse. On n'a qu'à penser à Atlantic City; il y a eu des casinos qui ont fermé. Les revenus sont moindres à Vegas depuis les cinq dernières années.

Quand on regarde chez nous, présentement, le casino de lac... de Mont-Tremblant ne fait pas ses frais, le Casino de Charlevoix est limite, même le Casino du Lac-Leamy est à la baisse. Le Casino de Montréal, ça monte et ça descend. Rien de très, très rassurant, surtout quand on vient d'investir plus de 300 millions de dollars dans le Casino de Montréal.

Et, quand je dis que ça va très vite, j'ai une question fort simple. Depuis l'arrivée de M. Bibeau, en 2011, les revenus sont à la baisse, sans cesse. Depuis 2008, le salaire du P.D.G. est passé de 263 000 $ à 357 000 $, et, durant cette même période, il y a eu une dégringolade des revenus, des profits nets annuels, qui ont été versés au gouvernement du Québec, de 312 millions de dollars. Donc, d'un côté, on a une chute des profits à hauteur de 21 % et, de l'autre côté, on a une augmentation de salaire qui est équivalente à 36 %. Comment vous expliquez que votre salaire ait monté aussi fortement et que, de l'autre côté, les profits aient baissé? Dans l'industrie privée, c'est impossible de penser à ça, mais, dans un monopole d'État, il faut croire que ça se fait.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Ce que j'ajouterai à ça, c'est que, bien sûr, Loto-Québec n'échappe pas à ce que... donc le constat que vous avez mentionné, mais j'aimerais souligner que, sous la gouverne de M. Bibeau, une démarche sérieuse de restructuration et d'optimisation est en place. Donc, je ne pense pas qu'on puisse accuser ou blâmer M. Bibeau de mauvaise gouvernance, loin de ça, dans un environnement qui est très complexe, et d'ailleurs M. Bibeau l'a bien mentionné ici, l'entreprise, Loto-Québec, continue de générer 1 milliard de dollars et quelques de revenus, de revenus nets, de dividendes pour l'État. Ses dépenses d'exploitation sont... Oui, ses revenus sont en baisse, mais ses dépenses aussi sont en baisse. Alors, je tiens ici publiquement à réitérer entièrement ma confiance dans M. Bibeau et dans l'équipe actuelle de gestion de Loto-Québec.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Bon, ça, M. le Président, c'est bien. Il reste que la vérité est que les profits sont à la baisse et, de l'autre côté, il y a une augmentation pas juste substantielle de 36 %; le P.D.G., aujourd'hui, reçoit 357 000 $.

Alors, si vous ne laissez pas M. Bibeau répondre, je vais vous poser une autre question que vous devez peut-être savoir. Les avantages sociaux de M. Bibeau. Est-ce que vous pouvez m'indiquer, M. le ministre, l'allocation de logement qu'on verse au P.D.G. et combien d'allocation on verse aussi ou combien de voitures de fonction on verse à M. Bibeau? On sait que, dans les documents ici, on verse aux vice-présidents 850 $ par mois, à certains vice-présidents. Donc, deux questions fort simples : Quel est le montant qu'on verse pour l'allocation de logement de M. Bibeau? Et combien de voitures de fonction, en termes de montant aussi, on verse à M Bibeau?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Encore une fois, M. le député, je réitère mon entière confiance dans l'équipe de gestion de Loto-Québec, en commençant par M. Bibeau. Je ne pense pas que sa rémunération ou que ses avantages... que ses bénéfices marginaux soient scandaleux, loin de ça. Je demanderais peut-être à la présidente du conseil d'élaborer un peu sur la politique de rémunération de l'entreprise.

M. Bonnardel : Rapidement, s'il vous plaît, juste les montants.

Le Président (M. Bernier) : Donc, en vous identifiant, madame, et en donnant votre titre.

Mme Fortin (Hélène F.) : Bien sûr. Hélène Fortin, présidente du conseil d'administration de Loto-Québec. Les avantages imposables qui sont inclus dans la rémunération à laquelle vous faites référence sont de l'ordre de 16 000 $.

M. Bonnardel : Pardon. Pour le logement?

Mme Fortin (Hélène F.) : C'est tout inclus?

Une voix : C'est l'allocation du logement, exactement.

Mme Fortin (Hélène F.) : C'est l'allocation de logement.

M. Bonnardel : 16 000 $. Et les voitures, c'est le même montant que vous avez indiqué pour les vice-présidents, c'est 850 $? Combien de voitures on paie à M. Bibeau? Une ou deux?

Mme Fortin (Hélène F.) : Une seule.

M. Bonnardel : Une seule. Excellent. Merci de la...

Mme Fortin (Hélène F.) : Et, si vous me permettez...

M. Bonnardel : Bien là j'avais juste besoin des montants. C'est correct. C'est correct.

Mme Fortin (Hélène F.) : D'accord.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Alors, continuez.

M. Bonnardel : M. le Président, autre question, quand on dit que le modèle d'affaires de Loto-Québec évolue rapidement, il y a, là, une société qui s'appelle la Société de la loterie interprovinciale, pancanadienne. Il y a cinq législations qui sont conjointes dans ces sociétés qui se rencontrent, basées à Toronto. J'ai posé une question, même deux, dans le cahier en demandant à M. Bibeau à combien de rencontre s'il avait participé de cette société de loterie interprovinciale. Quand je dis que le modèle évolue rapidement, bien, il faut nécessairement bien connaître nos partenaires canadiens, sinon nord-américains.

Alors, pourquoi ne pas avoir répondu à cette question? Et est-ce que, oui ou non, vous avez assisté à ces rencontres dans les dernières années?

Le Président (M. Bernier) : M. Bibeau.

M. Bibeau (Gérard) : Très rapidement, la SLI a été créée en 1976. O.K. C'était pour les loteries. Par la suite, au début des années 90, toutes les sociétés de loterie dans chacune des provinces ont eu les casinos, ils ont eu d'autres mandats. Donc, il y a eu un changement. Il y a eu un changement. La date exacte, au niveau... Excusez, je la cherche. La diversification, je cherche la date. Voyons! Il y a eu un changement au niveau, en tout cas, au niveau de l'association, où le président pouvait déléguer le président aux loteries. Puis il y a aussi quatre personnes qui siègent à la SLI au niveau du Québec. Ce qu'on a fait, c'est qu'on a délégué le président aux opérations aux loteries, à Loto-Québec, pour qu'il assiste à chacune des rencontres, avec la vice-présidente services juridiques et secrétaire de Loto-Québec, puis il y a deux autres personnes. Chacun des présidents des sociétés de loterie ne va pas à ça. Par exemple, en Ontario, il a exactement le même travail que moi. Les réunions se passent à Toronto, puis il y va très rarement, sinon que pour les saluer.

Donc, à la question bien précise : Est-ce que je suis allé?, la réponse est non, mais j'ai le président aux opérations loteries dans mon bureau plusieurs fois par semaine, on a un comité de direction à chaque semaine où on parle justement des opérations au niveau de la société des... de la SLI, donc je suis totalement au courant des démarches. On prend des positions, c'est des positions qui ont été discutées chez nous puis qui sont véhiculées par notre président aux opérations loteries comme ça se passe dans les autres provinces.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Bonnardel : Dernière question rapidement, puis je laisse la place à mon collègue de Beauce-Nord. Donc, pour vous, comme P.D.G., chef de la direction, ce n'est pas nécessairement important d'aller participer à ces rencontres. Pour vous, le message que vos V.P. vont vous donner, c'est assez?

M. Bibeau (Gérard) : Si on a à se parler, on va se parler, ça, c'est bien sûr.

M. Bonnardel : D'accord. M. le Président, je vais passer la parole à mon collègue de Beauce-Nord pour Revenu Québec.

Une voix : Revenu Québec, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Oui. Maintenant, si Revenu Québec veut prendre place. Il y aura des questions, par la suite, du côté du gouvernement au niveau de Loto-Québec. Donc, il va rester un bloc d'environ une dizaine de minutes par la suite, à 18 h 8. Alors, ça va? Allez-y, M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue, messieurs de Revenu Québec.

Alors, M. le Président, lorsqu'on a posé les questions en termes de deuxième opposition à Revenu Québec, voici ce qu'ils nous ont donné lorsqu'on parle de pourcentage des décisions maintenues face aux contestations ainsi que le délai de traitement moyen. Alors, le pourcentage de décisions maintenues depuis les cinq dernières années, alors lorsqu'ils font des avis de cotisation, en 2010‑2011, c'était 63 %; 2011‑2012, 59 %; 2012‑2013, 55 %; 2013‑2014, 59 %; 2014‑2015, 61 %. Ça, c'est le pourcentage des décisions maintenues selon Revenu Québec, qu'est-ce qu'ils nous ont donné. Ça, ça va quand même... ce n'est pas fort, là. Ce n'est pas fort, là, compte tenu de tout le pouvoir qu'ils ont.

Mais ce que je veux en venir, je veux en venir, en ce qui concerne les entrepreneurs, sur l'enquête de Richter, qui est apparue au mois de mars, le 14 mars 2015, où est-ce qu'on dit de combien les avis de cotisations de Revenu Québec étaient-ils trop élevés sur 40 cas étudiés depuis les deux dernières années. Bien, je vous le donne en mille, sur 40 cas, M. le Président, 20 cas ont été annulés en entier, 11 cas ont vu leur avis de cotisation réduit de 50 % à 89 %; sept cas ont vu leur avis de cotisation réduit de plus de 90 %, et deux cas ont vu leur avis de cotisation inchangé. Deux sur 20, c'est 10 % de réussite, ça.

Alors, on sait très bien que, de plus en plus, Revenu Québec fait face à des plaintes, que ça soit des plaintes au ministère, des plaintes à Revenu Québec. Ils nous l'ont dit qu'il y avait beaucoup plus de plaintes qu'avant, et là c'est rendu le Protecteur du citoyen qui se plaint. Pourquoi? Parce que Revenu Québec... Si on parle d'un jugement qui a été rendu en 2013 par un juge de la Cour supérieure et que Revenu Québec nie, évidemment, là... Mais la conclusion du juge Reimnitz, de la Cour supérieure, disait clairement ceci : «Chaque service a une somme fixe comme objectif à récupérer. Chaque agent a des quotas à respecter. S'il atteint sa cible, l'agent peut grimper d'échelon, ce qui augmentera son salaire de 1 000 $ à 1 200 $. L'agent peut [obtenir aussi] un boni représentant 3,5 % de son revenu.» C'est ce qui ressort d'une décision du juge Steve Reimnitz, de la Cour supérieure, lors du procès d'Enico.

Alors, moi, suite à ça et suite aux protections... parce que, là, vous savez que maintenant, lorsqu'il y a une cotisation à Revenu Québec, alors, le contribuable ou l'entreprise est obligé de payer sur-le-champ et ensuite l'entreprise ou le contribuable est déclaré coupable avant de se faire opposer.

Sauf que, de plus en plus, on assiste, dans les entreprises, à des cotisations que j'appellerais de complaisance parce que, M. le Président, Revenu Québec fonctionne par assimilation. C'est-à-dire que, si une compagnie... une compagnie qui paie sa TPS, sa TVQ, c'est correct, mais il y a un sous-contractant de cette compagnie-là qui est en faute avec Revenu Québec, alors, qu'est-ce qui se passe? C'est que le percepteur va dire à cette compagnie : On ne vous rembourse pas votre TPS, votre TVQ parce qu'on pense que vous avez fraudé, parce que votre sous-traitant n'avait pas payé ou était en déficit avec Revenu Québec. Donc, c'est des — et ça, il n'y a pas un juge qui va accorder ça — c'est des culpabilités par association et même pas par preuve.

Puis, quand on regarde les choses, lorsqu'on arrive avec les avis des vérificateurs ou les percepteurs ,et tout, alors on s'aperçoit que les avis de cotisation ne reflètent pas du tout la réalité parce que, écoutez, il y en a 40... selon Revenu Québec, là, 61 %. Avec tous les pouvoirs qu'ils ont de fermer les entreprises, de mettre les entreprises en faillite, et tout, je pense que ça va mériter une enquête beaucoup plus approfondie dans les mois qui suivent.

Mais moi, ma question, j'ai une question soit au ministre ou soit au président-directeur général de Revenu Québec, soit un ou soit l'autre, là. Quelles sont les cibles par département que vous avez fixées comme revenus de cotisation en 2015‑2016? Parce qu'on sait qu'il y a des cibles. Il y a même un juge de la Cour supérieure qui nous l'a dit.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Je dirais tout simplement qu'en 2015‑2016 il n'y a pas de cible. Ce n'est pas de cette nature-là, ce... Non, il n'y a pas de cible, mais je laisserais M. Bibeau expliquer un peu plus.

M. Spénard : Il n'y a aucune cible par département de... M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y.

M. Spénard : Il n'y a aucune cible qui est fixée par département et il n'y a aucun quota qui existe, que les agents ont à respecter?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Un instant, là. Vous parlez de quotas de récupération liés directement à, donc, une compensation monétaire pour...

M. Spénard : À des vérifications, liés à des vérifications.

M. Leitão : Une compensation monétaire pour l'agent qui fait ça. Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas de lien entre la compensation additionnelle qu'un agent peut obtenir et les soi-disant cibles, ou quotas, ou quoi que ce soit. C'est ça, ce que je voulais dire. Les gens ne sont pas payés selon le montant...

M. Spénard : Il n'y a pas de... M. le Président, M. le ministre m'affirme que ça n'a pas d'affaire là. Donc, il contredit le juge de la Cour supérieure, là, qui en était venu à cette conclusion-là, là...

M. Leitão : ...année 2015‑2016, pour cette année. Pour l'année 2015‑2016.

M. Spénard : Pour cette année, il n'y en a pas, mais est-ce qu'il y en avait dans les années passées?

M. Leitão : Ça, je ne suis pas en mesure de vous répondre à ça.

M. Spénard : O.K. Mais vous me dites que, pour cette année, il n'y en a pas.

M. Leitão : C'est ça.

M. Spénard : O.K. Est-ce que M. le président de Revenu Québec peut m'expliquer ce dérapage en ce qui concerne les entreprises, comme quoi le fardeau de vérification, que ne prévoit pas la loi, là, que ne prévoit pas la loi, le fardeau de vérification pour les sous-contractants revient aux entreprises, à savoir s'ils sont en loi à 100 % avec Revenu Québec, sans ça, ce sont eux qui sont pénalisés? Est-ce que vous avez une réponse à ça, M. le président?

Le Président (M. Bernier) : Vous avez une minute, monsieur.

M. Paquin (Gilles) : Bien sûr. Oui, j'ai une réponse.

Le Président (M. Bernier) : Il vous reste une minute.

• (18 heures) •

M. Paquin (Gilles) : En fait, les cas qui sont peut-être évoqués ici, ça, c'est des cas où il y a eu usage de fausse facturation. Donc, des gens paient des travaux qui n'ont pas été réalisés ou qui ont été réalisés par la même entreprise et obtiennent des remboursements qu'ils n'auraient pas dû obtenir ou ne se conforment pas en termes de retenues à la source. Donc, on le voit dans certains secteurs, et c'est pour ça qu'on vient avec des mesures proactives comme l'attestation, pour être préventifs par rapport à ces situations-là. Mais on a un certain cas — moi, je dirais qu'on en a à peu près 800 à 1 000 par année — où est-ce qu'on retrouve... C'est des demandes de remboursement en taxes qui nous sont faites en utilisant des fausses factures. La règle, c'est que le paiement doit être effectué à l'endroit de celui qui a fait les travaux. Donc, quand on tient responsable un donneur d'ouvrage pour des taxes qui auraient été éludées par le sous-traitant, c'est qu'on a des évidences comme quoi des fausses factures ont été utilisées et que le chèque n'a pas été fait à celui qui a fait les travaux.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Paquin (Gilles) : Et je vous dirais qu'en cour on a gagné la majorité de nos causes dans ce secteur-là.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien. Merci. Nous allons passer du côté du gouvernement. Vous avez un bloc d'environ huit minutes qui vous est accordé. Là, oui, maintenant.

Mme de Santis : Là, O.K. C'est Loto-Québec, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bernier) : Donc, merci aux gens de Revenu Québec d'avoir participé à cette séance de travail, je vous libère.

M. Leitão : Est-ce qu'il y a d'autres questions pour Revenu Québec?

Le Président (M. Bernier) : Non, il n'y a pas d'autre question. Il est prévu ce soir que c'est la Caisse de dépôt qui va prendre place. Merci.

Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. En commission parlementaire en 2013, le président de Loto-Québec a soutenu que les casinos du Québec se vidaient, désertés par les joueurs qui trouvent une meilleure offre aux États-Unis ou en Ontario...

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Je vous demanderais l'ordre, s'il vous plaît! Un peu de silence.

Mme de Santis : ...et qu'il souhaitait ramener nos Québécois chez nous. En commission parlementaire, il a expliqué que le taux de fréquentation avait diminué de 4 % entre 2007 et 2013 et que prendre un verre d'alcool en jouant à sa machine à sous serait bon pour les affaires. Alors, malgré les objections des organismes de lutte contre les dépendances, qui craignaient que les joueurs pathologiques jouent davantage et plus longtemps, au printemps 2013, le gouvernement du Québec a autorisé les casinos à vendre de l'alcool aux tables de jeu de même qu'aux machines à sous, une pratique qui avait été interdite depuis l'ouverture du premier casino québécois en 1993.

Alors, j'ai plusieurs questions concernant ceci. Est-ce que vous avez fait une étude suite à la mise en place de cette nouvelle pratique? Est-ce qu'il y a eu une augmentation des visiteurs parce que, maintenant, on pouvait jouer auprès de la machine à sous? Est-ce qu'il y a eu une augmentation de revenus? Et quel a été l'effet sur les joueurs pathologiques? Je sais que le taux de joueurs pathologiques n'était seulement que 0,4 % en 2012, le plus bas au Canada, mais quel est le taux aujourd'hui?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Bibeau.

M. Bibeau (Gérard) : Il y a beaucoup de questions. Je vais commencer, un petit peu, par parler un petit peu, là, de l'alcool. Je me rappelle très bien, là, de cette commission parlementaire là, là, où Loto-Québec parlait, là, qu'on puisse servir de l'alcool aux tables. Comme je le disais à l'époque, c'était d'abord une demande de notre clientèle, hein? On était les seuls casinos en Amérique du Nord à ne pas pouvoir servir de l'alcool aux tables; pas la donner, la vendre, mais qu'ils puissent la boire aux tables. De la manière que c'était organisé, c'est qu'on avait des bars, là, dans nos casinos, les gens pouvaient très bien aller au bar se commander sa boisson, mais il y avait... il ne pouvait pas dépasser une ligne, mettons, à 10 pieds puis mettre sa bière sur la machine à sous ou quoi que ce soit. C'est ça qu'on avait comme règle. Donc, le changement qui a été apporté, c'est à ce niveau-là. Bien sûr, on vous avait aussi dit que Loto-Québec prendrait vraiment toutes les mesures pour s'assurer qu'il n'y ait pas de problématique qui se développe suite à ça, parce qu'on fait de la commercialisation responsable, donc on a fait attention là-dessus. Ce n'était pas pire que les gens qui sont dans un bar puis qu'il y a des machines de loterie vidéo, puis ils peuvent prendre la boisson qu'ils veulent avec les loteries vidéo. Puis on parlait, là, tout à l'heure du jeu en ligne. Bien là, regarde, tu peux être chez vous, tu fais bien ce que tu veux, tu bois ce que tu veux, puis tu joues en ligne quand tu voudras, puis il n'y a aucune surveillance. Bon. C'était dans ce cadre-là qu'on était.

Ce qu'on a fait, c'est qu'on a toute une série de formations auprès de nos employés pour s'assurer que... de détecter les gens qui peuvent avoir des problématiques au niveau de l'alcool, qu'ils soient intoxiqués, qu'il y ait des crises, puis tout ça. Alors, on a fait plusieurs formations — on en avait déjà beaucoup — on a formé 126 employés additionnels depuis qu'on a mis ça, là, en vigueur. C'est la formation qui est offerte par l'Éduc'alcool et l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec qui s'intitule Action Service : pour un service responsable des boissons alcoolisées. Donc, on a un paquet de monde chez nous qui ont suivi ça.

Il y avait aussi un comité de suivi, un comité de suivi composé de représentants des ministères de la Santé, de la Sécurité publique et des Finances qui devait suivre, justement, les impacts au niveau de la vente d'alcool. Le comité s'est réuni deux fois. Il s'est dit satisfait des informations qui sont données par Loto-Québec. Parce que, nous autres, à chaque fois qu'on fait des interventions, tout ça, on a un registre, tout est indiqué dans le cardex, donc on est capables d'expliquer les gestes qu'on fait.

En termes de vente d'alcool, regardez, ce n'est quand même pas si, si important que ça. Du 18 juillet 2013 au 31 mars 2015, la vente d'alcool dans les bars a généré 14,5 millions comparativement aux 9,2 qu'on avait avant. Donc, on a passé de 9,2 à 14,5.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme de Santis : Et le taux de joueurs pathologiques, est-ce que vous avez étudié ça? C'était 0,4 % en 2012. Est-ce que vous avez un chiffre pour aujourd'hui?

M. Bibeau (Gérard) : Non, ça n'a absolument rien changé, là. En termes de pourcentage, il n'y a pas plus de problématiques au niveau, là, de...

Mme de Santis : Mais comment vous savez ça?

M. Bibeau (Gérard) : Bien, regardez, c'est des études qui se mettent... La dernière a été faite en 2012, 2012. Mais, on voit, là, par le volume, on peut constater les choses. On regarde par les interventions qu'on fait. En tout cas, on s'imagine très mal, en tout cas, qu'il y a une problématique qui s'est développée suite à ça.

Mme de Santis : J'ai très peu de temps, j'ai une autre question.

Le Président (M. Bernier) : Vous avez...

Mme de Santis : Sur le site du Centre international d'étude sur les jeux et les comportements à risque chez les jeunes de l'Université McGill, on trouve le suivant : «Bien que, dans la croyance populaire, la participation aux jeux d'argent est principalement associée aux adultes, les résultats de recherche montrent qu'un peu plus du tiers des élèves québécois du secondaire [ont] rapporté avoir joué au moins une fois à une forme de jeu d'argent [au cours d']une période de 12 mois[...]. De tous les élèves, 4 % sont des joueurs à risque — quelques problèmes avec le jeu — et 2 % sont des joueurs pathologiques [probables] — dépendants du jeu.» Vis-à-vis ça, est-ce que vous avez un programme en place qui touche particulièrement les jeunes? Parce que je sais que votre mission que vous avez adoptée dans votre plan stratégique...

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée, le temps est écoulé, et je vous donne 30 secondes pour donner une réponse sur le sujet, si vous voulez, là. Après ça, c'est terminé.

M. Bibeau (Gérard) : Chez nous, dans tous nos produits — casinos, loteries, jeux en ligne — on a des règles très strictes pour le contrôle des 18 ans. Ça, c'est très, très, très strict partout, même dans les dépanneurs. Je peux vous dire que, sur le plan même mondial, on se compare, on est parmi les meilleurs pour s'assurer qu'il n'y ait pas de joueurs, chez nous, qui consomment des produits s'ils n'ont pas 18 ans.

Le Président (M. Bernier) : Merci de votre participation, Loto-Québec, à cette Commission des finances publiques.

Donc, compte tenu de l'heure, je lève la séance, et nous reprenons nos travaux — pardon? — ...

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : ...à 19 h 30, et vous pouvez laisser vos effets ici.

(Suspension de la séance à 18 h 10)

(Reprise à 19 h 33)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Finances pour l'exercice financier 2015‑2016.

Et, lors de la suspension, nous en étions avec le gouvernement. Nous allons donc passer du côté de l'opposition officielle.

Donc, ce soir, nous recevons les gens de la Caisse de dépôt. Donc, bienvenue à la Commission des finances publiques pour cette portion. Donc, sans plus tarder, je donne la parole à M. le député de Rousseau. La parole est à vous.

M. Marceau : Oui, merci. Bien, j'aimerais que vous invitiez les gens de la caisse à venir s'asseoir si c'est possible.

Le Président (M. Bernier) : Oui, donc, j'invite les gens de la Caisse de dépôt à prendre place, s'il vous plaît. M. Sabia, monsieur du... Robert, veuillez prendre place. Donc, quand vous prenez la parole, simplement... en vous identifiant ainsi que votre titre pour fins d'enregistrement. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, merci, M. le Président. Alors, tout d'abord, bonsoir, M. Sabia, bonsoir, M. Tessier, bienvenue. O.K. Alors, écoutez, je vais commencer par, peut-être, des questions... Écoutez, peut-être parler un peu d'un sujet dont on va reparler, c'est-à-dire le projet de loi n° 38, qui va nous occuper prochainement, projet de loi n° 38, là, qui porte sur les infrastructures.

Mais, avant de dire ça, là, j'aimerais juste être bien au clair. Moi, M. Sabia, vous savez, je pense, que... J'ai déjà eu l'occasion de le dire et je vais redire que je trouve que vous avez fait de l'excellent travail à ce jour et que...

M. Sabia (Michael) : Jusqu'à date.

M. Marceau : Pardon?

M. Sabia (Michael) : Jusqu'à date. Mais c'est toujours en...

M. Marceau : Bien, voilà, et je ne voudrais pas que ça se gâte. Je ne voudrais pas que ça se gâte, et c'est un peu le sens de ce que je veux vous dire aujourd'hui.

M. Sabia (Michael) : ...souvent. C'est la raison pour laquelle je suis à l'église le dimanche, oui.

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : C'est bien.

M. Marceau : Écoutez, donc, je vais aller droit au but. Je vais aller sur... Parce que vous savez qu'il y a eu un débat au sujet des notes de Moody's concernant l'annonce qui a été faite par le gouvernement et par vous concernant le fait que la caisse pourrait désormais participer à la mise en place d'infrastructures au Québec. Bon, vous savez comme moi qu'il y a eu deux notes qui ont été publiées, là, par Moody's le 26 janvier 2015. Et il y a eu des choses qui ont été dites au salon bleu qui n'étaient pas parfaitement conformes à la vérité, si on peut dire...

Le Président (M. Bernier) : Je vous écoute, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Pardon?

Le Président (M. Bernier) : Je vous écoute.

M. Marceau : O.K., donc je fais attention aux propos que j'utilise.

Le Président (M. Bernier) : Oui.

M. Marceau : Peut-être, quand même... Je vais vous inviter à simplement donner votre version des faits sur la note que Moody's, qui s'appelle Issuer Comment — Caisse de dépôt et placement du Québec's Infrastructure Agreement with Québec Is Credit Negative. Alors, ça, c'était l'opinion de Moody's. Le même jour, Moody's avait publié une note plus générale qui établissait son opinion sur la caisse, dans laquelle elle disait essentiellement qu'elle maintenait la cote de crédit de la caisse. Mais, en même temps, il y avait cet Issuer Comment qui disait : Bien, quant à la qualité du crédit de la caisse, c'est négatif.

Alors, peut-être... Je vais vous laisser l'occasion d'expliquer parce qu'à l'époque c'est le premier ministre qui a répondu. Et vous êtes, évidemment, quelqu'un qui a dû dévorer ces deux notes-là, alors j'aimerais vous entendre sur cette note de Moody's.

Le Président (M. Bernier) : Si vous permettez, M. le député de Rousseau, je dois donner la parole au ministre, qui, lui, s'il...

M. Marceau : Ah oui! Absolument.

Le Président (M. Bernier) : La question s'adresse au ministre. M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Je vais, bien sûr, laisser M. Sabia commenter les commentaires de Moody's. Juste rappeler qu'au bout de la ligne la cote de crédit de la Caisse de dépôt et placement du Québec n'a pas été changée, ni la cote ni les perspectives. Donc il n'y a pas eu de changement. La caisse a toujours sa cote AAA, et la perspective est toujours positive. Donc, il n'y a pas eu de changement à ce niveau-là. Alors, peut-être M. Sabia...

Le Président (M. Bernier) : Merci. Alors, simplement en vous identifiant, M. Sabia, au départ, avec vos titres, s'il vous plaît, pour fins d'enregistrement.

• (19 h 40) •

M. Sabia (Michael) : Mon nom, c'est Michael Sabia. Je suis P.D.G. de la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Donc, M. le Président, pour répondre à la question de M. Marceau, avant de répondre de façon directe, juste... je pense que ça vaut la peine de prendre un peu de recul.

Moody's a une préoccupation très généralisée pour, dans le fond, tous les investisseurs institutionnels et l'augmentation de leurs investissements dans les actifs, disons, moins liquides comme les infrastructures, les immeubles, des actifs comme ça. Et, dans le fond, ça, c'est la raison pour laquelle, d'après moi, Moody's a présenté cet Issuer Comment, ou quelque chose, j'ai oublié le nom de ce document.

Pourquoi je dis Moody's a cette préoccupation très généralisée? D'après moi, ce n'est pas difficile de comprendre pourquoi, mais je pense que Moody's... Dans le fond, je pense que Moody's se trompe. Et ce n'est pas juste moi qui pense ça. Parce que, dans le fond, M. Marceau, ce n'est pas une préoccupation de l'entente entre la caisse et le gouvernement, ce n'est pas une préoccupation qui rassure un investissement ou un autre investissement, c'est une préoccupation de l'évolution des investisseurs... de l'évolution de la répartition d'actifs des investisseurs institutionnels à travers le monde.

Parce que, comme vous le savez, dans un contexte des politiques monétaires actuelles dans le monde — pas nécessairement au Canada, mais dans le monde — la rentabilité, le rendement disponible dans tous nos portefeuilles à revenu fixe a changé de façon très importante. Donc, il y a des années, on avait la capacité de générer un rendement entre 7 %, 8 % ou 9 %, presque un rendement semblable à celui d'équité. Maintenant et, d'après nous, pour un autre 10, 15 ans probablement, les niveaux de rendement très, très bas qui proviennent de nos investissements dans le revenu fixe...

Donc, tous les investisseurs institutionnels comme la caisse, nous sommes en train de faire la même chose : on cherche des occasions de remplacer ce niveau de rendement qui est maintenant, franchement, malheureusement perdu. Il faut remplacer ce niveau de rendement pour répondre aux besoins, dans le cas de la caisse, des déposants. Mais, pour CPPIB, ou pour les gens de GIC, à Singapour, ou pour les gens de Norges Bank, en Norvège, c'est toujours la même chose, il faut faire d'autres choses. Il faut faire d'autres choses dans un environnement, évidemment, où on ne veut pas augmenter de façon très importante le niveau du risque du portefeuille. Donc, qu'est-ce qu'on va faire? Acheter des immeubles, acheter des infrastructures. Perspective, aux yeux de Moody's... Ça représente, selon Moody's, une diminution de la liquidité de tous les portefeuilles de tous les investisseurs institutionnels dans le monde. Voilà.

Du point de vue «theoretic», oui, probablement, je suis d'accord avec ça, mais l'objectif de Moody's n'est pas de gérer un portefeuille, l'objectif de Moody's, ils travaillent pour les détenteurs des obligations. Ça, c'est leur mission. Donc, quand Moody's voit ou analyse quelque chose qui diminue marginalement la liquidité d'un portefeuille, ils pensent que ça, c'est un négatif. Mais, dans le fond, est-ce que c'est vraiment un négatif important? Est-ce que c'est quelque chose qui met à risque la Caisse de dépôt, nos portefeuilles? Absolument pas, et c'est la raison pour laquelle, la même journée, ils ont publié un commentaire qui dit, et je cite... Et je m'excuse parce qu'ils ont diffusé le document exclusivement en anglais, mais ils ont dit, donc, je cite : «Accordingly, based on Moody's current understanding of the agreement, it does not impact the rating or outlook of CDP.» Donc, c'est la raison pour laquelle Moody's est arrivé à cette conclusion : absolument aucun impact sur la cote de crédit de la caisse. D'après nous, aucun impact sur notre flexibilité, notre marge de manoeuvre, nos liquidités. Nous avons tant de liquidités, donc, tout simplement, ce n'est pas un enjeu.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Sabia. On doit poursuivre nos échanges. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Merci. Merci pour vos réponses complètes.

M. Sabia (Michael) : Je peux continuer.

Le Président (M. Bernier) : Oui, oui, mais le temps est compté, le temps est compté. Il faut...

M. Marceau : Bien, écoutez, simplement dans... Moi, je conviens avec vous, là — j'en conviens aisément, même, là — qu'il faille aller du côté d'actifs comme des immeubles ou comme les infrastructures. La question qui est soulevée par Moody's, vous avez raison, il y a la question du caractère moins liquide de ce type d'actifs là puis il y a quand même aussi, là, dans le premier paragraphe, l'exposition de la caisse à des risques opérationnels et réputationnels. Opérationnels, ce qu'il faut comprendre, c'est que le métier de la caisse à ce jour... Peut-être que ça commence, là, je pense qu'il y a un développement d'expertise à cet égard à la caisse qui commence, mais, à ce jour, la caisse n'était pas opératrice d'infrastructures. Elle plaçait, elle mettait de l'argent dans des projets d'infrastructure, mais elle n'était pas opératrice. Puis, quand on parle de risques réputationnels, là, pour ceux qui comprennent, ça veut dire, bien, l'indépendance de la caisse, sa capacité à dire non à des projets qui pourraient être moins avantageux du point de vue de la rentabilité pour la caisse, et on aura l'occasion d'y revenir, mais vous savez comme moi que la question de l'indépendance va devoir être précisée dans le projet de loi n° 38. La capacité de la caisse à fixer ou non les tarifs va être un enjeu. La façon dont ça pourra procéder, la fixation des tarifs, ça sera un enjeu important.

Puis j'ai parlé des risques opérationnels pour la caisse, mais il y a aussi les risques de construction, carrément. Construire une infrastructure dans le contexte québécois, c'est une chose qui, pour certains, a été très, très problématique, là. Je ne vous apprends rien en vous disant qu'il y a eu des projets d'infrastructure, au Québec, qui ont coûté beaucoup, beaucoup plus cher que ce qui avait été prévu.

Maintenant, je sais que vous savez tout ça. Je veux simplement vous dire : Je pense que c'est un peu ça que nous dit Moody's. Puis, quand ils disent que c'est «credit negative» puis qu'ils ne changent pas la cote, vous savez comme moi que la cote peut être maintenue, mais que ça peut être un peu plus laborieux d'emprunter sur les marchés ou bien que les conditions auxquelles on emprunte peuvent être un peu moins avantageuses. Je pense que vous savez ça aussi. Voilà. Je vais vous laisser vous exprimer là-dessus, mais peut-être deux minutes, puis après ça j'aurais d'autres questions.

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia, pour une toute courte réponse.

M. Sabia (Michael) : On ne peut pas répondre au petit discours de mon ami dans juste deux minutes, mais je parle maintenant... Évidemment, je réponds à une question d'un ancien ministre des Finances du Québec, et donc je pense que M. Marceau comprend très bien que la caisse... «I mean», pour moi, la qualité du crédit de la Caisse de dépôt et placement du Québec... Nous sommes, dans le monde, une des rares organisations qui porte une cote AAA. Donc, pour moi, la caisse est une organisation tellement solide et stable, avec une qualité de crédit qui surpasse la grande, grande, grande majorité de toutes les institutions financières dans le monde. Donc, pour moi, ce n'est pas un enjeu du tout.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Vous avez une autre question, M. le député?

M. Marceau : Bien non, non, mais écoutez, je comprends la réponse de M. Sabia puis je l'accepte, là, je n'ai pas de... Moi, ce que je pense à ce jour, puis vous y avez contribué énormément, là, la solidité de la caisse n'est pas en cause, là, je suis entièrement d'accord avec vous. Est-ce que de s'aventurer... j'utilise un terme peut-être un peu péjoratif quand je dis «aventurer», mais, en tout cas, d'entreprendre la construction puis l'opération d'infrastructures, ça fait partie, disons, de l'expertise que la caisse a réussi à bâtir jusqu'à récemment? Bon, la réponse, c'est que, non — je pense qu'il faut être honnête, là — à ce jour, la caisse n'était pas opératrice ou constructrice d'infrastructures. Elle peut, j'imagine, évoluer dans cette direction-là puis devenir excellente là-dedans, comme elle a montré qu'elle était capable de le faire dans d'autres dossiers, mais je pense que tout le monde peut convenir que ce n'est pas si simple que ça et qu'il peut y avoir des risques qui sont associés au fait de s'aventurer dans un domaine dans lequel, à ce jour, elle n'a pas encore développé une expertise aussi solide que dans d'autres secteurs. Je pense que ce n'est pas d'être injuste que de dire ce que je dis. Je pense que c'est très juste, ce que je dis.

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Oui, M. le Président. Important de ne pas sous-estimer l'expertise que nous avons développée à la caisse. Nous sommes actuellement un investisseur, dans le monde, important dans les infrastructures, et nous avons fait beaucoup de choses, et nous sommes en train de faire beaucoup de choses à travers le monde. Ceci étant dit, est-ce que nous allons continuer à développer nos compétences? Oui, absolument. Et un élément important de cette initiative est de nous donner l'occasion de continuer de renforcer nos compétences dans ces domaines.

Mais, autre chose qui est très importante... deux choses : n'oubliez pas, s'il vous plaît, l'expertise opérationnelle que nous avons développée chez Ivanhoé Cambridge. Ce n'est pas les infrastructures, c'est des immeubles, mais Ivanhoé Cambridge est un opérateur. Et donc, d'après moi, grâce à ses compétences opérationnelles, maintenant Ivanhoé Cambridge profite d'un avantage comparatif sur le marché en tant qu'investisseur. Et ça, c'est notre idée pour les infrastructures : de faire la même chose. Est-ce que nous aurons besoin du temps de la même façon que nous avons profité du temps pour bâtir Ivanhoé Cambridge, qui est maintenant parmi une des 10 sociétés immobilières dans le monde, les 10 plus importantes? Oui. Donc, on a du travail à faire, mais également nous avons une fondation assez solide.

Autre chose : dans le monde actuel, étant donné la qualité de l'expertise dans plusieurs domaines, dans le monde actuel, l'objectif n'est pas constamment et toujours d'agir de façon indépendante, mais d'agir en partenariat avec les gens de grande expertise. Et on a, même au Québec, également à travers le monde, des sociétés et des partenaires potentiels capables de travailler avec nous en partenariat, des experts de gestion du projet et toutes sortes d'experts. Donc, cette question des risques — parce que je pense que c'est peut-être un peu mal compris — notre objectif est de ne pas changer la nature de la caisse, de la même façon que nous n'avons pas changé la nature de la caisse en créant... en développant Ivanhoé Cambridge. Notre objectif est de créer une nouvelle société également pour chacun des projets, soit les deux ici au Québec ou d'autres projets. Il y a un grand intérêt aux États-Unis, maintenant, pour ce modèle, un grand intérêt, et donc nous allons créer, pour chacun de ces projets, une société opérationnelle capable de livrer la marchandise.

• (19 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. Le temps est maintenant écoulé du côté de l'opposition officielle. Vous avez déjà terminé, on reviendra tout à l'heure pour un deuxième bloc. Nous allons aller du côté du gouvernement, M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci, M. le Président. Permettez-moi de saluer M. Tessier, M. Sabia, ainsi que toute l'équipe de la Caisse de dépôt et placement du Québec, de leur souhaiter un bon 50e anniversaire, et à nous tous, et à tous les cotisants également, et souhaiter plein de succès dans les années à venir pour le bas de laine des Québécois.

Et je m'en voudrais si je ne commençais pas à vous poser la même question que je vous pose depuis que vous êtes là. On se rappellera quand il y a eu la fameuse crise financière de 2008, comment la caisse a perdu, là, si on se compare à Teachers, etc., et un des éléments... en fait, deux éléments qui ont fait en sorte que la Caisse de dépôt, à l'époque, a été plus touchée que Teachers ou d'autres fonds semblables étaient toute la question, là, des PCAA, où il y en avait trop. Il y avait beaucoup de choses qui étaient dans le même panier, et, lorsque ça... Et il y avait toute la question également de l'évaluation «market to market» versus ce que d'autres ne font pas ailleurs, là, dans l'immobilier.

J'aimerais que vous nous rassuriez que la caisse n'est pas susceptible d'arriver à une autre crise comme il est arrivé en 2008‑2009, là, dans ces années-là. Alors, je fais juste regarder le rapport D'Amours, là, sur les régimes de retraite, qui nous dit que, tu sais, il y a une embellie depuis plusieurs années, que les rendements sont bons, etc.

Donc, dans le fond, ma question : Est-ce qu'on s'est prévalu d'une telle crise? Pas qu'il y ait une chute mondiale des marchés, mais qu'il y ait... que la caisse ait tous ses oeufs dans le même panier ou trop à la même place, etc. Est-ce qu'on est assez diversifiés? Donc, j'aimerais vous entendre si ces recommandations-là, là, toute la question, là, des PCAA, des papiers commerciaux, à l'époque, et toute la question, là... expliquer, peut-être, aux gens l'évaluation «market to market», là, tu sais, de l'immobilier, etc., et comment... Et, depuis ce temps-là, est-ce que ça s'est replacé?

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : M. le Président, est-ce que j'ai une, deux, trois, quatre minutes?

Le Président (M. Bernier) : Oui, non, on a du temps. Il y a au moins une vingtaine de minutes.

M. Sabia (Michael) : Une vingtaine de minutes? Wow! Wow!

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Carrière : Mais j'ai d'autres questions...

M. Sabia (Michael) : Excellent, excellent! Nous avons besoin de toute l'équipe maintenant.

Le Président (M. Bernier) : Cependant, cependant, M. Sabia, cependant, je dois vous dire que le but et l'objectif, c'est de poser des questions, donc qu'il y ait des réponses, c'est une chose...

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : O.K. donc, allez-y, M. Sabia, allez-y.

M. Sabia (Michael) : Donc, je vais répondre à la question de... parce qu'évidemment vous soulevez une question importante. Dans le fond, ça, c'est une question de notre capacité de, quoi, résister à la tempête, à une autre tempête. Donc, je vais vous donner quelques commentaires là-dessus. Et ensuite, sur la question de PCAA ou BTAA, je vais demander à Roland Lescure de vous donner une mise à jour, parce que ce cauchemar dans notre histoire, nous sommes juste sur le point d'arriver à la fin de ce cauchemar, et donc je pense que ça vaut la peine de prendre 30 secondes ou même 45 secondes pour parler un peu de la fin de ce cauchemar.

Donc, en ce qui concerne la question de stabilité, notre capacité de résister à la tempête, franchement, je pense, nous sommes à l'aise. Nous avons établi, il y a trois, quatre ans maintenant, un plan de match qui, d'après nous, a produit des résultats solides, et franchement nous allons garder le cap. Qu'est-ce que c'est, cette stratégie? Je pense que j'ai déjà parlé devant vous des éléments, les piliers de cette stratégie, mais, dans le fond, c'est toute la question de gérer en absolu et de ne pas être excessivement préoccupés par les indices, de miser toujours sur des actifs de grande qualité, des actifs ancrés dans l'économie réelle. Oui, accroître l'importance des investissements dans les actifs moins liquides, de mondialiser la caisse et, bien sûr, de bâtir sur nos forces ici, au Québec. Donc, ça, c'est les piliers de la stratégie.

Mais, chose importante, depuis deux, trois ans maintenant, malgré toutes sortes de turbulences sur les marchés, l'augmentation importante du dollar américain, une baisse de la valeur du dollar canadien, les politiques monétaires qui se trouvent actuellement sur un terrain complètement inconnu, toutes sortes de changements dans la conjoncture mondiale et surtout la situation en Chine, la situation au Brésil, donc toutes sortes de perturbations, franchement, jusqu'à date, le portefeuille à la stratégie d'investissement a bien performé, et je pense que la stratégie a déjà montré — un mot important — sa résilience. Ça, c'est un mot important qui est au coeur de nos opérations et qui est au coeur de notre stratégie. Donc, la stratégie fonctionne assez bien.

Ceci étant dit, juste pour faire le pont avant de passer la parole à Roland, autre chose que nous avons fait, et je pense que c'est implicite dans la stratégie : nous avons beaucoup, beaucoup simplifié la stratégie d'investissement. Et, dans le fond, qu'est-ce qui est arrivé en 2008? Évidemment, toutes sortes de choses, mais, à l'époque, les investissements et la stratégie d'investissement de l'organisation étaient tellement complexes que c'était très difficile à gérer des actifs et de gérer cette stratégie face à une... pas juste une tempête, mais un tsunami, qui a été 2008. Donc, c'était la complexité de nos instruments d'investissement, la complexité de notre stratégie d'investissement, dans le fond, qui nous ont amenés à une situation, oui, très grave, très sérieuse en 2008. Le PCAA, évidemment, fait partie de ce cauchemar, mais, comme je disais au début de ma réponse, je pense maintenant que cette situation, c'est presque terminé. Mais, Roland, pouvez-vous faire des commentaires?

Le Président (M. Bernier) : Si vous voulez prendre place, en vous identifiant et en donnant votre nom, M. Lescure.

M. Sabia (Michael) : Et je suis fier de vous dire que Roland a été nommé le «CIO» de l'année en Amérique du Nord.

Le Président (M. Bernier) : Bravo! Félicitations! Donc, tout simplement en vous identifiant, pour fins d'enregistrement, et votre titre, s'il vous plaît.

M. Sabia (Michael) : Donc, à cause de ça, vous avez trois minutes.

M. Lescure (Roland) : Roland Lescure, premier vice-président et chef des placements à la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Allez-y, M. Lescure.

• (20 heures) •

M. Lescure (Roland) : Donc, M. le député nous interrogeait sur l'occurrence possible d'une autre crise et notre capacité à immuniser le portefeuille. Je vais commencer par une mauvaise nouvelle : notre métier, c'est de prendre du risque, et donc nous sommes sensibles aux aléas de marché, nous sommes sensibles à l'environnement international. Et, si on souhaitait s'immuniser totalement contre cette volatilité aujourd'hui, il faudra investir nos fonds en monétaire, et ça, ça nous rapporterait à peu près zéro.

Donc, on est dans une logique, évidemment, où notre métier, c'est de prendre du risque. Je pense que la grande différence inculquée par Michael depuis maintenant un certain nombre d'années — il nous a répété cet objectif de nombreuses fois — c'est : Nous devons prendre des risques que nous maîtrisons. Et ça, ça nous a conduits... Dès 2009‑2010, quand j'ai rejoint la caisse, Michael nous a demandé, à moi et à mon collègue Claude Bergeron, de traiter le cauchemar, de traiter le problème des PCAA, qui, à l'époque, représentaient une poche de risque très importante à la caisse. Et cette poche de risque était importante et donc, en soi, elle faisait peser un risque à la caisse, mais surtout elle avait tendance à paralyser le reste de l'organisation. L'organisation, à l'époque, était dans son miroir, les yeux rivés sur 2008, avec un cauchemar, oui, mais aussi des souvenirs très forts et une difficulté à reprendre du risque. Donc, c'est forts de ce constat qu'avec Claude Bergeron on a beaucoup travaillé pour couvrir une partie de ce risque lié aux PCAA, ce qu'on a fait au printemps 2010, puis je pense qu'on a eu l'occasion de commenter tout ça ici à plusieurs reprises.

Cela étant dit, effectivement, maintenant, cinq, six ans plus tard — je pense que l'entente de Montréal, ça date de décembre 2008, et donc on sera, en fin d'année, sept ans après la conclusion de cette entente qui a restructuré l'ensemble des PCAA — on peut dire que le cauchemar, lentement mais sûrement, tire à sa fin, hein? L'échéance officielle des papiers qui sont sous-jacents, vous le disiez, qui sont investis dans le secteur immobilier aux États-Unis, c'est en moyenne 2016, et puis un peu plus loin encore pour quelques papiers en 2017. Donc, le temps suit son cours, et on espère bien qu'effectivement d'ici un an, un an et demi on pourra tourner la page, ne jamais oublier ce souvenir, mais en tourner la page.

Cela étant dit, effectivement, les rendements, depuis quelques trimestres, ont pu bénéficier, si on peut dire, de reprise de valeur. Hein, les PCAA, quoi qu'il arrive, ça restera un mauvais souvenir, mais effectivement, les marchés s'améliorant, le temps passant, on peut reprendre une partie des provisions qui avaient été prises en 2008 et 2009 pour tenir compte de ce risque énorme. Donc, c'est vrai que, dans nos rendements depuis maintenant deux, trois ans, il y a des reprises de provisions qui sont d'ailleurs détaillées dans le rapport annuel, hein, et qui permettent de réduire de manière très forte la provision qui était aux alentours de 4 milliards il y a quelques années et qui est maintenant à un peu plus de 1 milliard.

C'est trop tôt pour faire un bilan précis, je le disais, il faudra attendre 2016 ou peut-être début 2017 pour le faire. Ce qu'on peut dire en revanche, c'est qu'avec tous ces efforts, avec le temps, avec l'amélioration des marchés également, on peut espérer au total avoir récupéré quelque chose autour de 0,90 $ dans le 1 $. Et donc un cauchemar qui restera important, mais un souvenir qui restera peut-être un peu moins douloureux.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci. Donc, je vous poserai sûrement la même question l'an prochain pour savoir si...

M. Lescure (Roland) : ...ce sera la dernière fois.

M. Carrière : O.K. Ce sera la dernière fois, promis. J'aimerais savoir... Vous avez une présence mondiale, là, qui est importante, mais pour... Au Québec et au niveau du développement régional, j'aimerais vous entendre un peu sur la stratégie que vous développez pour à la fois investir où c'est payant, mais à la fois où ça va stimuler l'économie des régions ou... Il y a des régions qui en ont grandement besoin. Donc, votre stratégie au niveau du Québec, j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Sabia (Michael) : Oui, bien sûr.

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Oui, M. le Président. Donc, une chose, depuis notre dernière rencontre l'année dernière, nous avons changé un élément de notre approche, et ça, c'est... Nous avons réalisé l'objectif d'engager un de vos collègues. Et donc, grâce à l'arrivée de Christian, qui est maintenant responsable de nos investissements au Québec... Donc, Christian et moi, nous travaillons ensemble sur cette question. Donc, je vais faire quelques commentaires, mais, Christian, si vous voulez ajouter des choses, évidemment...

Donc, en résumé, la stratégie Québec est, pour l'instant, juste... Là, c'est à côté pour l'instant, la question de cette initiative pour développer les infrastructures, parce que, si l'Assemblée nationale approuve les amendements législatifs, évidemment, cet élément, cette initiative fera partie importante de la stratégie Québec, mais, pour l'instant... à côté.

Donc, on a à peu près trois... plus ou moins trois piliers : une stratégie pour contribuer à la croissance des entreprises québécoises; deuxième élément, des initiatives pour encourager la mondialisation des sociétés québécoises... Et évidemment on a les liens importants entre la croissance et la mondialisation des entreprises québécoises. Pourquoi? Parce que c'est sur les marchés ailleurs dans le monde, évidemment, que les sociétés québécoises puissent trouver la croissance et les marchés en croissance. Troisième élément, c'est toute la question de renforcement — et, d'après moi, c'est très important — renforcement de l'entrepreneuriat au Québec.

Donc, côté investissements, nous avons augmenté de façon très importante le niveau de nos investissements dans les entreprises québécoises, je pense, depuis quatre ou cinq ans. Il faut vérifier le chiffre, mais je pense que c'est entre 11 et 12 milliards de dollars de nouveaux investissements et engagements dans les sociétés évidemment très prometteuses, soit CGI, soit Couche-Tard, WSP, l'acquisition que WSP a faite de Parsons Brinckerhoff, aux États-Unis, une société de grande qualité aux États-Unis, qui, maintenant, va ouvrir le marché américain au développement pour exploitation de WSP.

On a toutes sortes d'autres occasions, toutes sortes d'autres exemples. Un exemple intéressant, c'est un investissement que nous avons fait dans Agropur. Je fais référence à Agropur. Pourquoi? Parce qu'évidemment Agropur représente... et la culture d'Agropur représente un pilier important de l'économie québécoise, toute la question des coopératives. Et donc c'est la première fois que nous avons trouvé une bonne façon de faire un investissement dans une coopérative qui, maintenant, va ouvrir ce secteur important de l'économie québécoise à nos investissements. Donc, Agropur, la raison pour laquelle nous avons fait cet investissement, pourquoi? Pour faciliter deux acquisitions d'Agropur, une aux États-Unis et une autre dans l'Est du Canada. Donc, un autre exemple de croissance et de mondialisation. Et actuellement nous sommes, je pense, un partenaire avec 550, à peu près 550 sociétés québécoises à travers le Québec, pas juste à Montréal, pas juste à Québec, mais dans toutes les régions du Québec, parce que nous comprenons bien l'importance du développement économique, parce que les mots «développement économique» ne sont pas juste une question du développement de Montréal ou du développement de Québec, mais de développement du Québec en général.

J'aimerais juste passer quelques minutes rapidement sur la question de l'importance de renforcer l'esprit... l'entrepreneuriat du Québec. Pour nous, ça représente une occasion d'encourager le développement, l'émergence des nouveaux fleurons du Québec parce que, dans une économie qui est dynamique, une économie qui est franchement quotidiennement... Le processus de destruction créative se passe quotidiennement. Donc, pour renforcer l'avenir de l'économie québécoise, il faut, il faut bâtir de nouvelles entreprises. Et donc c'est la raison pour laquelle nous mettons beaucoup d'accent sur la question du développement des entrepreneurs. Et franchement, juste pour vous donner un aperçu, ça, c'est au centre de notre façon de reconnaître le 50e anniversaire de la caisse. Le 50e anniversaire de la caisse, ce n'est pas question d'un souper avec 200, 300 personnes. On cherche... et nous avons évidemment développé une idée maintenant, mais on cherche une occasion de faire quelque chose qui va aider, qui est permanent et qui va aider le développement de l'entrepreneuriat du Québec, parce que ça, c'est une façon pour nous de contribuer quelque chose à l'avenir du Québec et le dynamisme de l'économie québécoise.

Donc, pour répondre à votre question : croissance, pont à l'international pour profiter de la croissance qui existe ailleurs dans le monde et absolument beaucoup d'accent sur l'importance de l'entrepreneuriat.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci, M. le Président. À la page 131, là, il y a le rapport des auditeurs indépendants, là, Ernst & Young et M. Samson. Puis c'est sur une page, mais le rapport est sûrement plus volumineux que ça. Est-ce qu'il y a des recommandations que ces vérificateurs-là ou ces auditeurs indépendants là vous ont faites... ou vous ont fait des mises en garde quelconques que vous devriez mettre en application, ou, selon vous, c'est juste un portrait de la situation financière, tout simplement?

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Je ne suis pas certain que j'ai bien compris votre question, mais...

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Excusez. Je suis d'accord, mais il faut venir au micro, M. Tessier, en vous identifiant et en donnant votre titre. Parce que les gens... Ça, ça doit être enregistré, et les gens doivent vous entendre.

M. Tessier (Robert) : Alors, Robert Tessier, président du conseil, Caisse de dépôt et placement.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Tessier. Allez-y.

• (20 h 10) •

M. Tessier (Robert) : Non, en fait, le rapport est non qualifié. Alors, je pense que nos vérificateurs, les covérificateurs, en fait, le Vérificateur général du Québec et Ernst & Young, nous ont donné un blanc-seing complet. Je pense que les états financiers reflètent parfaitement la situation de la compagnie. Il n'y a aucune recommandation, aucun élément négatif qui a été soulevé.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Bien, alors, c'est une bonne nouvelle. C'est une bonne nouvelle. À la page 95, le comité d'éthique et de gouvernance, on avait mis en doute ou il y avait eu des doutes à l'époque, et je reviens avec la question, là, de la crise de 2008, et toute la question des PCAA, et toute cette question-là. Quels sont, au niveau du comité d'éthique et de gouvernance, les grands points que vous pouvez faire ressortir, que la caisse se démarque ou des changements que vous avez pu apporter au niveau de la question d'éthique?

Le Président (M. Bernier) : M. Tessier.

M. Tessier (Robert) : Je dirais que la caisse a mis en place une panoplie de règles pour à peu près tous les éléments des comportements et des employés, de nos relations avec les partenaires, de nos façons d'investir, et c'est supporté par une équipe de conformité qui est constituée d'avocats et de spécialistes. Je dirais qu'au total il y a... Disons que le risque de déviance par rapport à l'éthique apparaît extrêmement faible et bien contrôlé à la caisse. Et il faut ajouter à cela aussi... Il y a le comité de gouvernance et d'éthique, mais aussi les autres comités qui... chacun dans leur secteur : le comité responsable des ressources humaines, qui regarde aussi les comportements de l'organisation sur l'utilisation optimale de nos ressources; le comité de vérification, qui regarde au détail; et on a une équipe très déployée de vérification interne aussi qui scrute à peu près tous les éléments et des programmes systématiques du comportement de la caisse; et finalement, je veux dire, on a un comité d'investissement à risque. Alors, au total, je pense, comme président du conseil, que je n'ai pas beaucoup d'inquiétude sur les déviances possibles de la caisse. Pour dire, je n'en ai pas du tout.

M. Carrière : Merci.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Chapleau, une vingtaine de secondes. Allez-y.

M. Carrière : Mon temps termine. Juste une question, puis j'aime beaucoup me comparer avec les autres, c'est peut-être ma proximité avec l'Ontario qui fait souvent que je compare le Québec avec d'autres. Je remarque que les frais d'exploitation, là, c'est 0,16 $ du 100 $. Ça se compare à quoi, si on se compare aux autres? Est-ce qu'on est plus haut, plus bas, dans la moyenne? Est-ce qu'au niveau de nos frais d'exploitation... Comment on...

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Une autre façon... Oui. Merci, M. President. La meilleure façon de faire ces comparaisons, on a un calcul. Nos frais d'exploitation, ça représente 0,16 $ pour chaque 100 $ sur gestion. Donc, dans notre jargon, ça, c'est 16 points centésimaux. Si on fait une comparaison avec nos pairs, disons, la grande majorité, la moyenne en termes équivalents, c'est plus ou moins entre 25 et 30. Donc, nos frais d'exploitation sont inférieurs de façon importante à ceux de nos pairs. Ceci étant dit... qui est, je pense, une bonne nouvelle. Mais, pour gérer vos attentes, pour l'avenir, étant donné la mondialisation de l'organisation, et c'est surtout une question de cette mondialisation, je pense, 16 points centésimaux n'est pas un niveau réaliste dans l'avenir. Donc, je voudrais juste vous dire de façon très directe, cartes sur table, que c'est très probable, pour réaliser la mondialisation de l'organisation, qui va payer des dividendes gigantesques à nos déposants, donc les Québécois, il y aura probablement une augmentation de nos frais. Une augmentation importante, pas sûr, mais quand même probablement une augmentation, pas sévère, étape par étape, pour bâtir une organisation qui est, dans le fond, mondiale.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons passer au deuxième groupe d'opposition. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. M. Sabia, M. Tessier, bienvenue. Je n'ai que 13 minutes, donc, respectueusement, M. Sabia, je vais vous demander des réponses beaucoup plus courtes. J'aimerais ça poser trois, quatre questions. Et ma première...

M. Sabia (Michael) : Ça dépend de vos questions.

M. Bonnardel : Oui. Vous considérez avoir eu des négociations, ça, on pourrait dire décevantes avec le fait que notre fleuron québécois, le Cirque du Soleil, ait été vendu à un tandem qui s'appelle TPG et Fosun, un regroupement chinois. Vous souhaitiez vous assurer que 100 % des emplois puissent rester au Québec. Selon les négos... bien, selon les écrits — vous corrigerez — ce n'est pas ce qui a été négocié au final. Par la suite, vous souhaitiez avoir aussi deux votes par membre du conseil d'administration, ce n'est supposément peut-être pas ce qui a été... vous allez pouvoir me corriger. Au final, ma question est fort simple. Vous parliez d'économie québécoise tantôt. Rapidement, peut-être en deux, trois minutes, êtes-vous capable de me dire si, au-delà de votre participation de 10 %, vous avez été capable ou vous souhaitiez lever des capitaux pour garder majoritairement à des Québécois le Cirque du Soleil au Québec?

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : M. le Président, je pense que nous avons, sous le leadership, disons, de Guy Laliberté, oui, avec notre participation, mais également avec la coopération de TPG et de Fosun, je pense, cette question de la présence du siège social du Cirque du Soleil, je pense que la décision est prise, et donc je ne peux pas... Malheureusement, monsieur, je ne peux pas répondre de façon directe à une des choses, des questions que vous avez soulevées, parce que les négociations... ce n'était pas une négociation publique. Mais j'aimerais vous dire tout simplement que chaque matin, il y a une semaine, quand j'ai lu les journaux, je trouvais pas mal de surprises dans les journaux, les conversations qui... Évidemment que, selon le journaliste, j'ai participé à cette conversation, mais moi, je n'étais pas en mesure de comprendre qu'est-ce qui se passait, parce qu'une telle conversation... jamais, et sur la question de toutes sortes de choses. Donc, il y a pas mal de choses dans les journaux qui ne sont pas exactement cohérentes avec la réalité des choses.

Plus généralement, une des raisons, une des raisons, et une raison importante, pour laquelle nous avons décidé de participer à ce processus... Oui, le Cirque du Soleil, nous comprenons bien l'importance symbolique du Cirque du Soleil, mais, dans le fond et sur le plan du développement économique du Québec, le Cirque du Soleil est au centre d'un écosystème, surtout à Montréal, un écosystème des sociétés hautement créatives, qui représentent un actif important, un pilier de développement pour l'avenir de Montréal et l'avenir du Québec. Et donc, d'après nous, la raison pour laquelle la présence des activités créatives, des activités de production qui, maintenant, vont rester ici, au Québec, à Montréal... Donc, autrement dit, notre objectif était de préserver cet écosystème et de ne pas voir une situation étant donné une absence possible du Cirque du Soleil, une réduction, une diminution de l'importance et du dynamisme de cet écosystème. Et je pense qu'avec, comme je disais, la coopération de Guy, TPG et Fosun, on a réalisé l'objectif.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

• (20 h 20) •

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Je pense que vous ne pouvez pas nier, M. Sabia, que, si, demain matin, il y avait une offre bonifiée, dans quatre ans, cinq ans, de Disney à TPG-Fosun, demain matin, le deal de garder le siège social — excusez l'anglicisme — de le garder au Québec pourrait tomber. Je pense que vous ne pouvez pas nier ça, à moins que vous ayez des informations contraires. C'est inquiétant, je crois, dans les conditions où, malheureusement, on n'a pas été capables de lever plus de capitaux pour le garder et de s'assurer que le siège social, les emplois puissent rester ici. C'est les lois du marché, je comprends tout ça, mais je pense que personne ne peut le nier, et même pas vous. Mais je ne vous demanderai pas de répondre, parce que j'ai peu de temps, à moins que vous n'ayez 60 secondes, rapidement, pour me dire si, oui ou non, j'ai tort.

M. Sabia (Michael) : Je ne suis pas d'accord du tout avec ce que vous venez de dire, mais ça, c'est une plus longue conversation.

M. Bonnardel : Merci. Je respecte... je respecte... Si j'avais le temps...

M. Sabia (Michael) : Je pense que vous êtes en train de...

Le Président (M. Bernier) : Vous aurez l'occasion dans d'autres...

M. Bonnardel : Si le gouvernement veut vous poser la même question, ça me fera plaisir.

Maintenant, vous avez dit tantôt être très fier de la cote de crédit de la caisse de dépôt, AAA. Moi aussi, j'en suis extrêmement fier, ce n'est pas le cas nécessairement du gouvernement du Québec, dans le cadre de cette nouvelle entente de partenariat qu'il y aurait. Donc, en disant à la caisse de dépôt : Vous savez, on n'est financièrement pas capables de lever... pas de lever, mais d'utiliser l'expertise du MTQ pour lancer un projet comme le SLR et le Train de l'Ouest... On a eu une discussion ensemble, vous, et moi, et M. Legault. Et, de l'autre côté, on sait très bien que le gouvernement est endetté jusqu'ici, donc aller chercher 5, 6, 7 milliards additionnels pour ces deux projets, sûrement que les agences de notation ont dit... ou même le ministre des Finances s'est dit : C'est impossible, alors on va utiliser la caisse de dépôt.

Vous savez très bien que, pour lever...

Une voix : ...

M. Bonnardel : Non, mais on va utiliser la caisse dans une certaine mesure pour être capable des deux côtés. Il faut que les gens comprennent bien, là...

Une voix : ...

M. Bonnardel : Vous allez comprendre ma question, M. Sabia. D'un côté, si on va chercher du financement au gouvernement à 3,5 %, de l'autre côté, vous allez demander minimalement un taux de rendement important. Pour la caisse, du côté des infrastructures, dans la dernière année, les indices pour les infrastructures étaient à 22 %. Vous allez chercher 10 %. Dans les quatre dernières années, le taux de rendement que j'ai ici est à 15 %. Vous le savez, notre questionnement et notre gros point d'interrogation va nécessairement être le coût qu'on va refiler aux contribuables ou aux consommateurs, à ceux qui vont utiliser ces trains. Donc, quand je dis ça, c'est respectueusement. J'ai un gouvernement... on a un gouvernement, d'un côté, qui est cassé puis, de l'autre côté, on a une caisse qui est en bonne santé financière. On a parlé d'expertise, tout ça. Pouvez-vous assurer... Bien, première question, une question fort simple : Quel sera nécessairement le taux de rendement que vous demanderez pour ça? Est-ce que vous irez ou souhaiteriez aller chercher exactement ce qu'il y a ici, donc, veux veux pas, un coût relativement, j'imagine, élevé pour l'utilisateur de ces trains?

Le Président (M. Bernier) : Je veux juste rappeler aux membres de la commission qu'on aura l'occasion, la semaine prochaine, de débuter des... avec des auditions sur le sujet mentionné.

M. le ministre, je vous donne la parole sur le sujet.

M. Leitão : Oui, M. le Président, il faut que je le mentionne, bien sûr, ça n'a jamais été question pour le gouvernement de passer une commande à la Caisse de dépôt. Ce n'est pas ça du tout, ça n'a jamais été ça. C'est une entente qui est gagnant-gagnant. La caisse est intéressée à développer ce type d'infrastructure si c'est viable commercialement. Évidemment, nous sommes intéressés à fournir ce service-là à la population. Ce n'est pas du tout une commande qui a passé de notre côté à la caisse de dépôt, pour clarifier les choses.

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : M. le Président, évidemment, je suis d'accord fortement avec le ministre des Finances. Vous avez utilisé le verbe «utiliser la caisse». Jamais. Jamais.

M. Bonnardel : Je suis content de l'entendre.

M. Sabia (Michael) : Et donc la question de notre indépendance, pour moi, ça, c'est un principe non négociable. La caisse est indépendante, point à la ligne. Donc, nous avons développé une façon de nous démarquer sur les marchés... infrastructures mondiales, et évidemment ça, c'est l'entente que nous avons développée avec le gouvernement du Québec, mais notre objectif est de trouver une façon de nous démarquer sur les marchés mondiaux.

Ceci étant dit, pour répondre à votre question, je vais faire deux, trois commentaires. D'abord, très important de ne pas confondre deux mots : «rendement» et «tarif». Il y a une distinction majeure entre ces deux mots. Donc, pourquoi je dis ça? Parce qu'au coeur de notre stratégie pour générer un rendement raisonnable, égal au marché, pas plus, pas moins, c'est... La stratégie n'est pas de maximiser les tarifs, la meilleure façon pour nous de générer du rendement est de maximiser l'achalandage. Donc, nous avons un intérêt commercial pour faire presque n'importe quoi pour faire baisser les tarifs. Pourquoi? Pour maximiser l'achalandage.

Donc, qu'est-ce que ça veut dire? Et nous aurons une occasion la semaine prochaine pour discuter de ces questions en profondeur, mais évidemment la gestion intégrée des projets, le processus d'appel d'offres rigoureux qui va maximiser la concurrence entre les fournisseurs... Évidemment, toute la question de gestion du calendrier est fondamentale. Regardez 30 secondes l'expérience du Train de l'Est : quatre ans, quatre ans en retard avec un prix initial de 300 millions; prix final, 640, 650, double. Donc, la gestion du projet, gestion du calendrier, gestion des appels d'offres... Également, une autre idée, un peu de créativité, pourquoi ne pas, dans chacune des gares, développer des petits magasins? Pourquoi ne pas créer des occasions pour les utilisateurs, les citoyens, d'acheter du café ou d'acheter leur épicerie nécessaire quand ils sont en train de revenir à la maison?

Le Président (M. Bernier) : Il reste peu de temps au bloc du deuxième groupe d'opposition. Je veux leur laisser le temps...

M. Bonnardel : Je vous expose une situation, une question d'indépendance. Vous avez parlé tantôt d'appel d'offres. Quand on va arriver à la troisième étape, fait saillant de l'entente, à la réalisation, il pourrait arriver qu'un consortium, Bombardier avec SNC-Lavalin... Vous possédez, dans Bombardier, à peu près 242 millions de dollars en actions, vous possédez, chez SNC, 685 millions de dollars. Vous allez en appel d'offres, vous avez ce tandem. De l'autre côté, vous avez Alstom avec un autre consortium d'ingénierie. Alstom possède... vous possédez à peu près 4 millions de dollars. Quelle sorte d'indépendance vous allez avoir face à ce possible choix où vous possédez énormément de dollars, d'actions dans des sociétés comme celles-là versus un client comme Alstom?

M. Sabia (Michael) : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Ma réponse est très simple, un mot : transparence. Transparence totale. Donc, les appels d'offres... nous allons présenter les appels d'offres et les résultats, donc tout le monde va comprendre pourquoi nous avons choisi Alstom, ou pourquoi nous avons choisi Ferrovial, ou pourquoi nous avons choisi WSP. Donc, c'est la raison pour laquelle, au début de ce processus, j'ai dit, en janvier, publiquement que la transparence est un principe fondamental de notre approche. Et donc ça, c'est la meilleure façon pour nous de renforcer le niveau de confiance des Québécois, parce que, je pense, étant donné la nature du transport en commun et notre rôle, je pense très important que les Québécois ont toute confiance dans l'intégrité du processus.

M. Bonnardel : Il me reste deux minutes?

Le Président (M. Bernier) : 20 secondes.

M. Bonnardel : Pouvez-vous assurer les Québécois, les utilisateurs possiblement, que les tarifs que les gens ont pour la Canada Line à Vancouver pourraient être similaires à ceux que les Québécois pourraient payer?

M. Sabia (Michael) : Ça dépend. Je comprends votre question, et ce n'est pas une question déraisonnable du tout, mais, avant de répondre à cette question... Et, d'ici un an ou 18 mois, ce serait un plaisir pour moi de répondre exactement à votre question. Mais nous n'avons pas eu...

Le Président (M. Bernier) : Vous êtes maintenant sur le temps gouvernemental. Le temps du deuxième groupe d'opposition est maintenant terminé. Donc, si vous voulez répondre de façon assez courte...

M. Leitão : Je pense que M. Sabia...

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y, M. Sabia, c'est ce que je vous dis. Vous êtes maintenant sur le temps du gouvernement. Si vous voulez répondre d'une façon assez courte pour qu'on puisse poursuivre.

M. Sabia (Michael) : Oui? O.K. Et donc il faut étudier les deux projets. Nous n'avons pas actuellement... Ce soir, je ne peux pas répondre à la question, parce que nous n'avons aucune idée du niveau du risque, les coûts de construction, toutes sortes de choses. Donc, je ne peux pas vous donner une réponse à une telle question, parce qu'il faut faire les études, faire les analyses nécessaires. Et ensuite, absolument, je vais répondre à cette question, mais sur une base des vraies choses.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Sabia. M. le député de Pontiac, la parole est à vous.

• (20 h 30) •

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Bonsoir, M. Sabia, bonsoir à toute votre équipe. Je vais me montrer bon joueur, je vais vous permettre de répondre à la question du député de Granby. De toute évidence, il vous avait donné 60 secondes pour y répondre. Vous aviez dit qu'il avait tort. Alors, je vais vous demander de nous dire pourquoi...

M. Leitão : ...

M. Fortin (Pontiac) : Par rapport à la transaction du Cirque du Soleil.

M. Leitão : Sur le Cirque du Soleil, c'était la question...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Fortin (Pontiac) : Oui. Allez-y.

M. Leitão : La question était sur ce qui s'est passé réellement et ce qui était rapporté dans les médias. Mais on comprend aussi très bien qu'il y a certaines choses que ce n'est pas... Ce n'est pas du tout approprié que vous révéliez tous les secrets que...

M. Sabia (Michael) : Je pense que la raison pour laquelle j'ai dit que je ne suis pas d'accord avec ça, c'est...

Le Président (M. Bernier) : ...respect de la discrétion des milieux d'affaires. Allez-y.

M. Sabia (Michael) : Non, c'était juste une question, M. le Président, que... Je comprends le point, mais, dans la situation précédente, avant la décision de Guy Laliberté de vendre le Cirque du Soleil, est-ce qu'on avait les garanties contre le déménagement du siège social du Cirque du Soleil? Non. Maintenant, pour toute la période, la période quand TPG et Fosun représentent une majorité de la société, le siège social va rester ici. Donc, après un autre cinq ans, six ans, sept ans, je ne sais pas, je ne peux pas prévoir, évidemment peut-être quelqu'un va décider de faire d'autre chose. C'est bien possible que TPG et Fosun vont décider de rendre public le Cirque du Soleil. Évidemment, dans une telle circonstance, aucun problème, le siège social va rester ici.

La raison pour laquelle j'ai dit que je ne suis pas d'accord avec ça, ce n'est pas la façon dans laquelle le monde fonctionne : pas de garantie dans la période de «proprietorship» — quand Guy Laliberté était le propriétaire du Cirque du Soleil. Maintenant, grâce à Guy et d'autres choses, on a une période de stabilité pour le siège social. Et, dans l'avenir, on verra, nous allons réagir à une situation qui potentiellement va arriver d'ici plusieurs années. Mais est-ce que c'est raisonnable? Est-ce que c'est raisonnable de demander une garantie éternelle pour la présence d'un siège social ici, au Québec, malgré potentiellement un changement du propriétaire? D'après moi, ce n'est pas le vrai monde du tout.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Je pense que ça répond bien à la question.

Je veux revenir sur les interrogations qu'avait mon collègue de Chapleau un peu plus tôt. Lors de cette discussion avec lui, vous avez touché à la question des investissements, des investissements au Québec, de comment ça agit comme moteur économique pour le Québec. Vous avez également touché à la question des investissements à l'étranger, et ça, c'est tout à votre honneur. Là, vous êtes en train de bâtir sur les forces du Québec, mais aussi d'identifier toutes les meilleures opportunités qui sont à la disposition de la caisse pour l'investissement à l'étranger.

Alors, je veux revenir sur chacun de ces deux aspects, et je vois que M. Dubé est assis à la table. Alors, je vais commencer par la question des investissements au Québec. Vous nous avez dit tout à l'heure qu'au cours, si je ne me trompe pas, des cinq dernières années, il y avait 11 ou 12 milliards additionnels de nouveaux investissements qui avaient été faits au Québec et vous avez également mentionné — c'est quelque chose que j'apprécie beaucoup — l'investissement, par exemple, dans Agropur, donc un investissement qui affecte les régions du Québec également, ce qui est très important. Mais ce que vous avez mentionné, c'est l'importance d'investir dans les nouveaux fleurons québécois. J'aimerais savoir ce que vous voulez dire exactement par «les nouveaux fleurons québécois». Qu'est-ce que vous avez identifié, à la caisse, comme étant justement ces nouvelles industries que l'on doit appuyer au Québec?

Le Président (M. Bernier) : Simplement en vous identifiant, non pas comme ex-député, mais votre nom et votre titre, M. Dubé, pour fins d'enregistrement.

M. Dubé (Christian) : Alors, merci, M. le Président. Alors, Christian Dubé, ex-député de Lévis, mais premier vice-président à la Caisse de dépôt pour le Québec. Et ça me fait très plaisir de revoir les collègues.

Le Président (M. Bernier) : Bienvenue, monsieur...et ex-vice-président de la commission.

M. Sabia (Michael) : Je travaille quotidiennement pour essayer de convaincre Christian d'oublier l'histoire.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. Dubé.

M. Dubé (Christian) : Alors, l'opportunité, à la caisse, d'être capables de faire, M. le Président, et j'apprécie beaucoup votre question... De faire en même temps du développement économique et du rendement, c'est vraiment la double mission de la caisse. Et je pense que l'opportunité, ce soir, que j'aimerais vous dire, c'est qu'on a souvent, à tort, pensé qu'on ne pouvait pas faire du développement économique, au Québec, en investissant dans des entreprises et faire des bons rendements. Et, si on pouvait vous monter le détail de plusieurs de ces rendements-là, vous pourriez vous rendre compte, et moi, j'en ai eu la preuve dans la dernière année, que non seulement on peut faire du développement économique, mais ce sont souvent les meilleurs rendements.

Tout à l'heure, M. Sabia vous donnait des exemples d'investissements majeurs qui ont été faits. Il est connu que la caisse, pour supporter une entreprise comme CGI, qui a fait une acquisition majeure en Angleterre il y a quelques années... C'est probablement un des meilleurs rendements que nous avons eus à la caisse au cours des dernières années. C'est quand même un fleuron québécois important, avec une expertise mondiale, que nous avons supporté, que la caisse a supporté pour faire cette acquisition-là. Donc, on peut dire qu'il est possible de combiner bons rendements avec des investissements dans des entreprises du Québec.

À votre question, à savoir comment on peut faire pour identifier les prochains fleurons, je pense que c'est tout ça, le défi qui a été, je pense, dans une grande partie, une des belles réalisations de mes prédécesseurs qui se sont occupés entre autres notamment des placements privés au Québec. Beaucoup de gens connaissent un Normand Provost ou des gens comme Luc Houle, qui ont été là pendant plusieurs années... presque une trentaine d'années dans ce poste-là. Et ce que ces gens-là ont fait, puis je pense qu'on va pouvoir collecter au niveau de nos rendements de façon importante, c'est qu'on a été capables d'investir à peu près dans toutes les tailles d'entreprises.

Puis je m'explique rapidement. On a investi dans les très petites entreprises un peu partout au Québec, ce que Michael vous donnait tantôt, plus de 500 entreprises, soit directement ou indirectement par l'intermédiaire de fonds spécialisés. Il y a eu des coentreprises d'investissement, par exemple, qui ont été faites avec Desjardins pour des entreprises où les investissements sont moins de cinq millions. Alors, il y a eu beaucoup d'emphase, il y a eu beaucoup d'énergies qui ont été mises sur les petites entreprises parce que c'est elles qu'on veut aider à faire croître.

Nous avons directement, et c'est ce que nous avons fait au cours des dernières années, spécialisé maintenant des directeurs d'investissement du côté de la moyenne entreprise — ce sont des investissements qui sont supérieurs à cinq millions — pour être capables... Et c'est là notre défi, c'est de prendre ces entreprises-là et de les amener de la petite à la moyenne et continuer d'investir pour qu'ils deviennent des grandes entreprises. Alors, pour trouver ces fleurons-là, souvent, c'est d'apprendre à connaître le management au début, investir quelques dossiers, quelques investissements qui sont plus petits, mais d'apprendre à les connaître. Et je pense que c'est toujours un peu délicat de choisir des noms. On prend des compagnies publiques qui sont connues, mais aujourd'hui vous avez, à l'intérieur de notre portefeuille à la caisse... et ce n'est pas toujours en milliards que ça se compte, mais on a vraiment des beaux bijoux qui vont être les fleurons de demain. Et on peut penser à une entreprise de la région de Sherbrooke, qui est maintenant à une échelle internationale, qui s'appelle Camoplast. Alors, c'est une belle entreprise qui est maintenant, je dirais, à peu près à quelque part entre le début et les milliards de chiffre d'affaires. Mais c'est exactement nos fleurons de demain, c'est eux qui vont être nos sièges sociaux à Montréal, qui vont faire la différence sur une base internationale.

Alors, je pense que la stratégie de la caisse qui a été mise en place il y a plusieurs années, c'est de bien investir dans les toutes petites, dans les moyennes et dans les grandes. Mais surtout ce qu'on... et c'est là qu'est l'emphase qu'on met dans les prochaines années, c'est de les aider à l'international. Parce que ce qui est arrivé, et c'est pour ça que je pense que c'est excessivement important dans notre stratégie, c'est de ne pas offrir à ces entreprises-là uniquement du capital. Je pense que la caisse maintenant, ce que nous, on appelle la machine de la caisse, avec tous nos collègues... C'est que, pour des raisons d'investissement, la caisse a décidé de s'impliquer beaucoup à l'international pour bien comprendre les marchés. Ce que Roland Lescure vous parlait tout à l'heure, qu'il faut comprendre l'Asie, qu'il faut comprendre les risques, bien, nous avons, au cours des dernières années, établi beaucoup de bureaux à l'étranger. Mais on le fait pour des raisons d'investissement, pour comprendre, avoir le pouls de ce qui se passe en Asie, ce qui se passe en Australie. Et d'ailleurs nos gens en infrastructures ont déjà beaucoup profité de cette expertise-là.

Mais ce qu'on veut faire maintenant à la caisse, puis vous allez le voir, on va annoncer quelques transactions dans les prochaines semaines. Je vais toucher du bois parce qu'on n'est jamais sûrs jusqu'à tant que ça soit finalisé, mais nous allons annoncer des transactions dans des plus petites entreprises, mais non seulement nous mettons le capital, mais nous donnons le support pour les aider, des fois au niveau de contrats qu'ils pourraient obtenir. En Chine, nous avons déjà des investissements à Shanghai que nous avons faits par l'intermédiaire d'Ivanhoé Cambridge. Et ce sont des entreprises qui peuvent être dans le domaine de l'architecture, qui ont besoin d'avoir des contrats. On peut les appuyer avec toute l'expertise de nos investissements que nous faisons.

Alors, c'est un peu l'idée d'être capables de supporter ceux que nous avons identifiés qui avaient...

• (20 h 40) •

Une voix : Les accompagner.

M. Dubé (Christian) : ...les accompagner, exactement, avec le bon management, et leur donner des outils qui vont leur permettre de devenir ces fleurons-là et de devenir les prochains Couche-Tard que l'on peut supporter sur une base internationale.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Dubé. M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Vous me mettez l'eau à la bouche, là, en parlant de quelques transactions qui s'en viennent. Je pense que tout le monde ici va avoir extrêmement hâte de savoir exactement de quoi il s'agit.

Mais je pense que les gens qui vous ont entendu ou les gens qui vous entendront avoir ce discours-là vont être extrêmement fiers de la Caisse de dépôt. Je pense que les Québécois, de façon générale, le sont déjà, mais de voir que la Caisse de dépôt prend le temps... Parce que ça doit être un processus qui est extrêmement exigeant, en termes de temps, de justement rencontrer les gens des plus petites entreprises, des PME, si on veut, québécoises, et de bien les identifier pour s'assurer, un, qu'ils ont un rendement qui correspond à ce que vous recherchez, à ce que nous recherchons tous, mais aussi de prendre le temps d'accompagner ces gens-là, évidemment, qui ont une idée porteuse, mais qui n'ont pas nécessairement les moyens de le faire. Alors, est-ce que c'était quelque chose que la caisse faisait avant, vraiment, de s'impliquer à ce niveau-là ou c'est quelque chose que vous avez développé, là, récemment?

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Sabia (Michael) : Laissez-moi juste essayer de...

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Avant de passer la parole à Christian... C'est une très bonne question. Parce que, dans le passé, je pense que notre orientation, surtout vis-à-vis les moyennes et les très petites entreprises, était de recevoir leurs appels... oui, d'accepter les appels. Autrement dit, je pense, la caisse était, dans la majorité des cas, en mode réaction.

Une des choses que nous sommes en train de changer, et Christian passe pas mal du temps sur ce changement, c'est de changer notre orientation et de ne pas toujours être en réaction, mais parfois être actifs nous-mêmes pour chercher des occasions pour travailler dans toutes les régions, augmenter la visibilité de la caisse, rendre la caisse un peu plus facile. Parce que la caisse est une machine, mais, pour un entrepreneur qui gère une petite entreprise, il faut simplifier des choses, il faut présenter un guichet unique — et ça, c'est Christian — un guichet unique à tous les services de la caisse. Donc, nous sommes en train de changer notre orientation pour essayer de mieux identifier les sociétés les plus prometteuses au Québec. Mais voulez-vous...

M. Dubé (Christian) : Je pense que...

Le Président (M. Bernier) : M. Dubé.

M. Dubé (Christian) : Merci. Je peux continuer. Merci, Michael. Je vais vous donner un exemple pratique, parce qu'effectivement ce n'est pas une révolution qu'on fait, c'est une évolution. Et, si je regarde ce qui a été très, très bien fait à date, j'ai parlé tout à l'heure de nos prédécesseurs qui ont fait des fonds spécialisés — vous avez entendu parler de Teralys ou des fonds comme je parlais avec Desjardins — vous pouvez comparer ça un peu à une pépinière d'entreprises. Ces fonds-là qui ont été investis ont généré beaucoup de jeunes et de petites entreprises qui, au fil des années, ont commencé à grandir puis qui sont les moyennes de demain. Le changement que l'on fait, et c'est là qu'on est prêts à investir, ces entreprises-là viennent, en ce moment, à des deuxième et troisième rondes d'investissement.

Notre défi au Québec, c'est de s'adapter à ne pas être uniquement un investisseur dans les toutes petites, mais d'aller chercher celles qui ont besoin de la deuxième et de la troisième ronde d'investissement. Mais où ça nous prend... Ça nous prend une sensibilité de nos directeurs d'investissement, qui ne sont pas uniquement mécaniques et financiers, mais qui peuvent voir les bénéfices opérationnels, identifier avec qui ces gens-là pourraient être en partnership pour être éventuellement les fleurons dont on parlait tout à l'heure.

Alors, on a une évolution à la caisse aussi de nos directeurs d'investissement qui doivent passer du financier réactif qu'on avait plus au début, qui était normal parce qu'on investissait dans des fonds, alors on se cherchait des gestionnaires de fonds qui allaient faire cette pépinière-là... Maintenant que nous avons une base incroyable d'entreprises, on parle de plus de 500 entreprises, mais, dans nos directeurs d'investissement, maintenant, nous allons chercher des gens qui peuvent faire passer ces entreprises-là à des deuxième et troisième rondes pour qu'on puisse avoir des rendements pour nous, mais aussi un potentiel pour eux.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Bien, je vais peut-être continuer dans le même sens, dans ce cas-là. Si, par le passé, la Caisse de dépôt investissait surtout, comme vous le disiez, dans des fonds, ces fonds qui ont généré toutes sortes d'entreprises qui aujourd'hui grandissent, il y avait d'autres mécanismes... Bien, il y avait des mécanismes gouvernementaux entre autres pour aider les entreprises comme telles.

Donc là, si vous utilisez un modèle qui est un peu différent, est-ce que vous sentez que vous êtes presque en compétition avec Investissement Québec ou avec d'autres groupes qui investissent directement dans les entreprises québécoises? Est-ce que les entrepreneurs qui... Est-ce qu'ils pensent à vous naturellement quand... Parce que vous dites que c'est ce que...

Une voix : ...

M. Fortin (Pontiac) : Moi aussi, je l'espère, mais c'est ça que vous dites, que vous essayez non seulement d'attendre que les gens viennent à vous, mais de vous faire connaître comme ce type de partenaire. Alors, est-ce que les entrepreneurs naturellement pensent à se tourner vers la Caisse de dépôt ou si vous êtes encore dans le modèle que c'est vous qui allez vous vendre, si on veut?

Le Président (M. Bernier) : M. Dubé.

M. Dubé (Christian) : Bien, écoutez, je pense que des... Demandez à des entrepreneurs aujourd'hui, ils vous diront qu'il n'y a jamais assez de capitaux; ce qui manque, c'est des bons projets. Ce que j'aimerais vous dire là-dessus, puis je pense qu'on a démontré... Michael vous a dit tout à l'heure qu'on peut avoir, des fois, des investissements, mais il faut avoir des projets d'impact, puis la caisse a un impact très structurant.

Nous avons annoncé, il y a quelques semaines, que nous allons faire, en collaboration avec tous les investisseurs du réseau de capital du Québec, une analyse de l'écosystème des fonds. Et pourquoi on a décidé de faire ça, en collaboration avec Investissement Québec, en collaboration avec le Fonds de solidarité, avec le Fondaction, avec la Banque de développement Canada? Nous avons décidé de nous reculer un peu et de prendre une photo, justement, de l'écosystème des entreprises dont je parlais tout à l'heure, mais aussi des fonds. Pourquoi? Parce que nous croyons que la solution, ce n'est pas justement de se compétitionner, puis je pense que votre question est très à-propos, mais le nouveau président d'Investissement Québec veut aussi évaluer avec nous puis avec les joueurs comment nous pouvons être aussi complémentaires. Parce qu'on le voit souvent, dépendamment des tailles d'entreprises, tout à l'heure, dont je vous parlais, des fois, c'est une question de : Est-ce que c'est plus une garantie qui peut être donnée, est-ce que c'est plus un prêt de démarrage? Alors, nous, avec l'expérience que nous avons, puis, quand je dis «nous», c'est l'ensemble des gestionnaires de fonds, incluant la caisse, on fait cette analyse-là, qui va se faire durant l'été, et je pense qu'il y aura peut-être certains ajustements dans les fonds ou dans la spécialité des fonds et des produits, parce que tout le monde a avantage à bien supporter cet écosystème d'entreprises là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le...

M. Leitão : Je voudrais seulement, M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le ministre. Allez-y.

M. Leitão : En tout respect avec l'indépendance de la caisse, j'aime très bien cette idée-là et j'aimerais être gardé au courant de vos résultats.

M. Dubé (Christian) : Absolument, et je donnerais l'exemple avec Investissement Québec. Nous avons, avec tous les autres partenaires, fait cette première analyse là sur les faits. Les résultats vont être publiés au mois de juin. Alors, tout le monde a très hâte de voir un peu cette nouvelle photo, cette mise à jour là de l'écosystème des fonds. Alors, c'est sûr que tous les gens vont être mis au courant de cette analyse-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Combien de temps me reste-t-il, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : 1 min 40 s.

M. Fortin (Pontiac) : Deux minutes?

Le Président (M. Bernier) : 1 min 30 s.

M. Fortin (Pontiac) : Une? Bon, bien, on va faire ça rapidement. Mais je n'ose pas poser la question parce que je pense que ça pourrait prendre trop de temps, mais je vais profiter de cette 1 min 30 s, alors, pour simplement dire qu'à l'instar du ministre je pense que tout le monde, ici, a extrêmement hâte aussi de voir ces résultats-là, de voir comment, comme vous l'avez dit, vous pouvez travailler en complémentarité avec les acteurs qui sont déjà sur le terrain. S'il peut y avoir une coopération de tous ces organismes-là, je pense qu'on en sortira tous gagnants. Alors, je me permets de dire que c'est tout à votre honneur, cet exercice-là, et on va attendre les résultats avec impatience. Merci, M. le Président.

• (20 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. Commentaires sur ça? Non, ça va? On va donc passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de Rousseau, pour votre dernier bloc.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Combien de temps dure-t-il?

Le Président (M. Bernier) : 17 minutes.

M. Marceau : Ouf! C'est court. Alors, rebonjour. M. Sabia, je vais vous surprendre. Je vous...

M. Sabia (Michael) : ...

M. Marceau : Ah! Je pense que oui. Je vais vous poser une question sur l'investissement responsable, puis ça, en fait, c'est une question très facile. Dans le rapport annuel, vous rapportez que la caisse a voté, en 2014, sur 47 859 propositions dans le cadre de 4 679 assemblées d'actionnaires. Donc, la caisse vote souvent, c'est un très bon exemple pour...

Une voix : ...

M. Marceau : ...hein? C'est des gens qui votent souvent.

Le Président (M. Bernier) : C'est mieux qu'à l'Assemblée.

M. Marceau : Et puis vous nous dites que, sur l'ensemble des votes, 12,3 % ont été pris contre la direction des entreprises, entre autres parce qu'à l'occasion la politique de rémunération ne convenait pas à la caisse, là, la politique de rémunération d'entreprise, la proposition qui était faite à l'assemblée ne convenait pas. C'est parfait, là, c'est correct. Puis l'information est effectivement disponible sur le site de la caisse. En fait, on peut retrouver les votes qui ont été pris par la caisse dans divers... La seule affaire, c'est qu'aller sur le site Web de la caisse puis relever les informations, c'est un peu lourd pour la... en tout cas, pour moi.

Je me demandais s'il n'y avait pas simplement quelque chose d'intermédiaire entre ce petit encadré qu'on retrouve dans votre rapport annuel, à la page 82, et le site Web, quelque chose qui décrirait un petit peu plus les votes que vous avez pris lors des assemblées d'actionnaires, qui indiquerait, par exemple, simplement que... Parce que moi, je pense que c'est intéressant, c'est un débat important qui a cours partout présentement, et puis je suis à peu près convaincu, pour avoir lu votre politique de vote, la politique qui guide, dans le fond, les choix que vous faites, que vous êtes exemplaires et puis que vous faites... vous votez de la bonne manière, quoi, mais j'aimerais bien que ce soit étayé, que ce soit élaboré. Et puis, bon, évidemment, là, en une minute, vous pouvez me dire quelque chose, mais je me demandais s'il n'y avait pas un document qui présenterait... un document statistique, quelque chose qui nous dirait, là, peut-être un peu plus de détails sur les entreprises où vous avez dit à la direction : Bien, écoutez, on n'est pas d'accord avec ce que vous faites, et puis voici ce qu'on vous propose, puis, bon. Alors, voilà. Vous comprenez le sens de ma question?

Le Président (M. Bernier) : Monsieur... Est-ce que vous... Ça va. La parole est à vous.

M. Lescure (Roland) : Merci, M. le Président. D'abord, donc, on a une politique d'investissement responsable puis, vous l'avez dit, M. le député, elle est explicite et présentée de manière très transparente sur nos sites Internet, et la politique de vote n'est qu'une des dimensions de cette politique d'investissement responsable. C'est très important. Nous avons décidé, il y a déjà un certain nombre d'années, de voter systématiquement pour toutes les entreprises que nous détenons en portefeuille. Beaucoup d'actionnaires aujourd'hui ne font pas ce travail-là qui, pour nous, est un devoir, un devoir presque civique de responsabilité actionnariale, pour donner notre avis sur ce que font ou ne font pas les entreprises en portefeuille. Ça, c'est la première dimension de notre politique d'investissement responsable. Puis vous l'avez dit : Nous votons à des milliers, pour ou contre, de recommandations qui sont faites à l'occasion des assemblées générales et qui sont toutes disponibles en totale transparence sur notre site Internet. Je ne veux pas dire que c'est unique, mais c'est très rare, une telle transparence, hein, et puis je pense que vous le reconnaissiez.

Le deuxième point tout aussi important, qui est une dimension très importante de notre politique d'investissement responsable, c'est qu'on ne s'arrête pas au droit de vote. On est dans une logique d'engagement avec les entreprises, on dialogue avec elles. On dialogue avec elles dans les trois dimensions d'investissement responsable : oui, la rémunération, mais aussi les enjeux d'environnement, les enjeux sociétaux, les enjeux de traitement de l'ensemble des parties prenantes, hein, les employés, les clients, les parties prenantes, notamment par exemple dans le secteur minier, qui sont des parties prenantes très importantes. Est-ce qu'une entreprise minière fait tout le travail qu'elle doit faire pour acquérir sa licence sociale, pour se faire accepter par les communautés auprès desquelles elle intervient? Tout ça, c'est une dimension peut-être encore plus importante que le vote, parce que, d'une certaine manière, le vote, c'est un devoir, mais qui est acquis puis qui ne demande pas beaucoup de travail si vous ne le faites pas bien. Alors, on essaie de le faire bien. Donc, nous, ça nous prend un peu plus de travail, mais surtout, passer le temps pour s'engager avec les entreprises, pour dialoguer, pour discuter avec elles, je pense que ça, c'est un élément fondamental qui vient nous différencier un peu.

Alors, on a fait un choix très fort il y a quelques années, c'est que, dans la quasi-totalité des cas, cet engagement actionnarial, il se fait derrière les rideaux, il ne se fait pas sur la place publique. Vous savez qu'il y a des actionnaires activistes qui adorent faire du bruit, qui adorent déployer des monceaux de... de sorties qui parfois relèvent presque de l'injure dans les journaux, pour faire mousser en grande partie leur société, leur nom et, parfois même, leur cause. Aujourd'hui, on appelle ça «talk up your books» : vous parlez dans le journal en espérant que ça va aider votre cause et, pourquoi pas, faire monter le stock dans lequel vous êtes investi. Ce n'est pas du tout comme ça que nous, on agit. Nous, on agit la plupart du temps derrière les portes, dans une logique de dialogue constructif, parce que, je pense que Michael a eu l'occasion de le dire à maintes reprises, on se considère comme un bâtisseur. On se considère comme un investisseur de long terme qui doit, dans la durée, rester un investisseur crédible auprès des entreprises. On n'est pas là pour rester quelques semaines et ressortir.

Le Président (M. Bernier) : Merci. On va passer à une autre question parce que le temps court rapidement, et c'est le dernier bloc.

M. Marceau : Oui, bien, j'ai...

M. Lescure (Roland) : J'ai une statistique, si vous m'y autorisez?

M. Marceau : Oui, bien, j'allais vous le redemander.

M. Lescure (Roland) : C'est ça.

M. Marceau : Alors, allez-y.

M. Lescure (Roland) : On y travaille. On y travaille parce qu'on est conscients qu'effectivement, entre la transparence totale, l'ensemble des votes qui sont disponibles, et je répète, c'est unique, puis les quelques pages que nous diffusons, qui seront, je pense aussi, assez transparentes, on réfléchit à une manière de présenter, une manière plus statistique, l'ensemble des votes auxquels on intervient. Mais j'insiste, ce n'est qu'une dimension de notre politique d'investissement responsable, l'engagement actionnarial est très... sans doute, plus important encore.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : O.K. C'est parfait. Bien, alors, écoutez, quand vous aurez terminé votre travail, j'aimerais bien voir le résultat. Ce serait très bien, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bernier) : Bien, à ce moment-là, vous nous le faites parvenir au secrétariat de la commission des finances publiques, et nous assurerons la distribution.

M. Marceau : Oui. Puis, comme on va se revoir, hein... Comme on va se revoir souvent dans les prochaines semaines, on aura peut-être l'occasion d'en reparler.

Merci pour votre réponse, M. Lescure. Je voudrais parler d'immeubles. Je ne sais pas qui est la personne... Enfin, M. Sabia, je vais commencer par vous — ou M. le ministre — peut-être vous poser une question très simple. Dans le rapport annuel, à la page 40... ou pages 40, 41, il est question, donc, des immeubles. Pour 2014, vous avez fait beaucoup de transactions, c'est ce que vous nous dites : vous avez acquis pour 5,1 milliards d'immeubles, vous en avez vendu pour 8,6 milliards. C'est le côté vente qui m'intriguait un peu plus parce que... plus de détails sur les acquisitions, un peu moins sur les ventes. Puis, sur les ventes, ce qu'on sait — c'est en page 41 — que vous avez vendu des hôtels, 21 hôtels, ainsi que des immeubles à Munich et Francfort, puis un portefeuille d'immeubles commerciaux qui valaient 1,5 milliard. Mais je me demandais, là, pour arriver à 8,6 milliards, les 21 hôtels... Enfin, peut-être que c'étaient des très gros hôtels, là, mais je trouvais que 8,6 milliards, c'était beaucoup d'argent, et je me demandais simplement quels étaient les principaux éléments, là, outre les hôtels et puis les immeubles commerciaux et bureaux du Canada?

M. Sabia (Michael) : Donc, nous avons...

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

• (21 heures) •

M. Sabia (Michael) : Oui, M. le Président. La mise en contexte est importante. En 2014, le leadership d'Ivanhoé Cambridge, Daniel Fournier, Bill Tresham et les autres, ils ont fait plusieurs, évidemment, transactions pour mettre en oeuvre et pour réaliser une stratégie qui est beaucoup différente de la stratégie que nous avons suivie dans les années précédentes, et Ivanhoé Cambridge et la caisse, nous avons développé cette stratégie il y a trois ans maintenant. Mais 2014 était une année importante pour la mise en oeuvre, donc nous avons vendu, franchement, toutes sortes d'actifs, parce que, dans le passé, nos investissements étaient franchement dans toutes sortes de villes à travers le monde. Mais ce n'est pas une stratégie efficace pour une société immobilière comme Ivanhoé Cambridge. Donc, nous avons décidé d'identifier quelques villes et quelques volets d'investissement pour recentrer la stratégie d'investissement, pour simplifier la stratégie d'investissement. Donc, nous mettons maintenant beaucoup d'accent sur les centres commerciaux au Canada, également au Brésil, mais, en Europe, nous avons vendu plusieurs centres commerciaux. Également, nous avons décidé, il y a des années, franchement, de sortir des hôtels, un processus qui a demandé beaucoup de temps, mais maintenant, plus ou moins, c'est fait.

Franchement, nous avons décidé, il y a des années, de vendre nos centres commerciaux — même au Canada — de deuxième rang, et maintenant nous avons des investissements mais juste dans les meilleurs centres commerciaux à travers le Canada, évidemment y compris le Québec. Pourquoi nous avons fait ça? Parce que, selon nous, il y aura un impact de commerce électronique sur les centres commerciaux. Les meilleurs, qui ne sont pas juste un centre d'achats mais beaucoup d'autres choses, c'est plus facile pour ces centres de résister à cette tendance. Mais, pour les centres de deuxième rang, c'est plus difficile. Ces centres sont, d'après nous, plus vulnérables, et donc nous avons décidé de vendre ces actifs et de façon importante.

Également, nous avons vendu plusieurs bureaux, surtout en Europe, pour mettre l'accent sur Londres et Paris. Donc, nous avons vendu plusieurs actifs, par exemple en Allemagne. Pourquoi? Parce que nous n'avons pas, dans le passé, pour... Qu'est-ce que c'est, la meilleure façon d'expliquer mon point? Il faut développer un certain niveau de concentration et une certaine présence sur le marché pour maximiser la valeur et les qualités des opérations dans chacune de ces villes. Donc, si on est un propriétaire d'une tour, disons, à Francfort, Francfort est un très bon marché, mais, avec juste un seul bureau, une seule tour, ce n'est pas une bonne façon de profiter de ce marché. Donc, nous avons décidé de consolider et donc de vendre plusieurs actifs, dans toutes sortes de villes à travers l'Europe, pour, comme je disais, concentrer nos affaires à Paris et à Londres. Donc, une longue explication, mais, dans le fond, ça, c'est la raison pour laquelle nous avons vendu, en 2014, des ventes importantes. Cette année, en 2015... Vous ne verrez pas la même chose, en 2015.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : O.K. Oui, enfin, là, parce que, en tout cas, le chiffre m'a impressionné, je dois avouer. 8,6 milliards, c'est beaucoup. Puis par ailleurs...

M. Sabia (Michael) : Mais, juste les hôtels par exemple, les centres...

M. Marceau : Oui, les hôtels en Europe, c'est combien, ça? Bien, si vous pouvez le dire, là...

M. Sabia (Michael) : Oui, les hôtels, à peu près, à peu près...

M. Marceau : Oui?

M. Sabia (Michael) : Les hôtels, au moins 1 milliard.

M. Marceau : Bien oui.

M. Sabia (Michael) : Les centres commerciaux de deuxième rang, c'est 1,5 milliard.

M. Marceau : O.K. O.K., mais c'est intéressant, ce que vous disiez, parce que j'avais une question un peu sur le même thème. Parce que vous nous dites un peu plus loin, puis j'aimerais vous entendre là-dessus, que vous êtes à modéliser les risques de marché pour le portefeuille Immeubles. Ça, c'est à la page 54. Puis je me demandais... Bien là, dans le fond, vous avez soulevé des points qui sont pertinents, là. Mais là vous avez décidé de concentrer vos immeubles dans certaines villes, profiter, donc, j'imagine, de certains avantages qu'il y a à mieux connaître un marché. Par contre, j'imagine que ça a aussi des implications sur le risque.

Mais j'aimerais vous entendre sur comment vous... bien, enfin, où vous en êtes rendus. Parce que ce n'est pas évident, là. Le marché immobilier, ce n'est pas comme c'était il y a 50 ans, où c'était facile, ça montait tout le temps. Aujourd'hui, ça swingue un petit peu plus. Peut-être juste vous entendre là-dessus, sur qu'est-ce que vous... bien, enfin, où vous en êtes rendus. Qu'est-ce que vous allez faire précisément pour le mesurer, le risque? Puis quel est le lien avec ce que vous venez de nous dire sur votre nouvelle stratégie immobilière?

M. Sabia (Michael) : Oui, allez-y, et je vais répondre à...

Le Président (M. Bernier) : M. Lescure. Oui, M. Lescure, allez-y.

M. Lescure (Roland) : Michael a généralement l'habitude d'insister beaucoup sur le fait que nous, on est dans le business des actifs réels. C'est important, et c'est l'essentiel, dans la gestion des risques, de comprendre l'actif dans lequel vous êtes investi. Donc, c'est vrai pour un immeuble, c'est vrai pour une société, c'est vrai pour une infrastructure. Donc, le premier, le plus important critère indicateur de gestion de risques, c'est : Est-ce qu'on connaît l'immeuble dans lequel on est investi? Est-ce qu'on connaît ses qualités? Est-ce qu'on connaît, Michael le disait, la ville dans laquelle il est, le secteur d'activité où on est? Ça, c'est ce qu'on appelle le risque spécifique. Ça n'empêche que, quand Claude Bergeron et moi, on regarde le portefeuille dans son ensemble, il faut qu'on arrive à comprendre le risque dans son ensemble. Et le défi, pour les portefeuilles immobiliers, évidemment, c'est que ce ne sont pas des actions listées qu'on peut mesurer à tous les jours et dont on peut mesurer ce qu'on appelle la volatilité. Donc, on se doit de développer des nouvelles techniques pour estimer le risque du portefeuille immobilier pris dans son ensemble. C'est ce à quoi vous faites référence dans la page 54. Quand on parle de facteur de risque, on a des méthodologies très sophistiquées qui visent, pour les portefeuilles d'infrastructures et les portefeuilles d'immobilier, d'estimer la dépendance du portefeuille dans son ensemble à certains facteurs de risque : les taux d'intérêt, qu'est-ce qui se passe au portefeuille, dans son ensemble, si les taux d'intérêt montent ou descendent; les devises; les risques économiques. Et donc c'est ce à quoi est fait référence dans cette page 54.

On a évidemment déjà des modèles qui sont utilisés à tous les jours pour estimer le risque global du portefeuille caisse et le risque de chacun de ces portefeuilles, mais on passe notre temps à essayer de sophistiquer davantage ces risques-là parce que, vous l'avez dit, le monde est de plus en plus risqué, le monde est de plus en plus volatile. Et donc, même si on a des radars performants, on est convaincus qu'il faut toujours remettre le travail à la pâte pour améliorer la qualité de ces radars. Mais j'insiste bien, le risque essentiel, pour nous, des investissements dans lesquels on est, c'est de mal comprendre de quoi il s'agit, hein?

Je parlais tout à l'heure de risque maîtrisé. Il est essentiel — et tout le dispositif de gestion des risques qu'a mis en place Claude Bergeron depuis cinq ans vise à ça — à ce que les gens qui sont du côté des risques comprennent la nature des investissements aussi bien que ceux qui sont de mon côté, du côté de l'investissement. On a ce qu'on appelle des experts métiers, qui sont pour beaucoup des gens qui ont fait de l'investissement dans le passé, qui sont assis à côté des équipes d'investissement, qui les défient, qui les challengent avant qu'on fasse l'investissement. Et ça, c'est évidemment le dispositif essentiel que Claude a déjà eu, je pense, l'occasion de présenter à cette assemblée, mais qu'il se fera un plaisir de faire à nouveau si vous l'invitez l'année prochaine.

Le Président (M. Bernier) : Une vingtaine de secondes. Allez-y, on va...

M. Marceau : Bien, peut-être une question très simple, là. À la suite des changements qui ont été apportés en 2014, est-ce qu'on peut dire que le risque du portefeuille Immeubles a diminué? Est-ce qu'il est demeuré ce qu'il était?

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Oui, M. le Président. D'après nous... Mais ce n'est pas juste dans le portefeuille d'immeubles. Je pense que, selon nous... Et c'est la raison pour laquelle nous sommes de plus en plus à l'aise de prendre des positions qui sont plus concentrées : dans le cas d'Ivanhoé Cambridge, concentrées dans une ville; dans le cas d'un portefeuille qui performe exceptionnellement bien, Actions Qualité mondiale, où nous avons des positions de plus en plus concentrées. Infrastructures, donc, partout dans les portefeuilles de la caisse, comme je disais, nous sommes plus à l'aise avec un certain niveau de concentration. Pourquoi? Parce que ce n'est pas... Ça, ça représente un changement, parce que, dans le passé, pour tous les investisseurs institutionnels, on avait toujours la stratégie de gestion du risque qui demande de la diversification. La meilleure façon de gérer vos risques est de développer un portefeuille diversifié.

Notre logique, franchement, est différente. Notre logique est, non, la meilleure façon de gérer et de maîtriser, disait Roland, les risques est de comprendre en profondeur chacun de ces investissements. Et maintenant, étant donné la qualité de nos activités de recherche, nous sommes de plus en plus à l'aise avec les positions beaucoup plus concentrées, qui, dans la durée, d'après nous... Nous sommes convaincus que c'est la meilleure façon de livrer la marchandise pour les déposants.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je tiens également, tel que mes collègues, à saluer non seulement le ministre, mais M. le P.D.G. de la caisse et ses collègues de la caisse.

M. le Président, ma première question est en lien avec une intervention du député de Mercier un peu plus tôt aujourd'hui, O.K.? Et le député de Mercier a profité de ses quelques minutes qu'il avait, en droit de temps de parole ce matin, pour non seulement adresser des questions à Revenu Québec, mais vous a laissé des questions en suspens.

Il ne pouvait pas rester plus tard. Je ne sais pas si c'est parce qu'il n'y avait pas de train ou d'autobus...

Le Président (M. Bernier) : On ne peut pas mentionner l'absence ou la présence d'un parlementaire.

M. Polo : Bon! Ah! malheureusement... Bon! Je lui fais une fleur, je reprends un peu sa question pour...

Le Président (M. Bernier) : Oui, bien, ça, il n'y a pas de problème. Vous pouvez faire ça sans problème.

M. Polo : Parfait. J'aimerais... Puis, M. Sabia, ici, on a une règle non écrite où on pose des questions courtes pour obtenir des réponses courtes. On pose des questions un peu plus longues puis on obtient des réponses un peu plus longues, mais je vais commencer peut-être par une question assez précise : Est-ce qu'il est illégal, M. le président, d'investir dans des entreprises d'hydrocarbures? Question simple.

M. Sabia (Michael) : Non.

M. Polo : Parfait.

M. Sabia (Michael) : M. le Président, «no».

M. Polo : Excellent.

Le Président (M. Bernier) : Poursuivez. Poursuivez, M. le député de Laval-des-Rapides.

• (21 h 10) •

M. Polo : Pourquoi je vous pose cette question-là? Parce que le député de Mercier a laissé sous-entendre qu'aujourd'hui, en 2015, il est socialement irresponsable que la Caisse de dépôt continuait d'investir dans 219 entreprises d'hydrocarbures dans son portefeuille d'investissement et qu'il était beaucoup plus intéressant, pour la caisse et pour nous comme concitoyens, que la caisse décide de se libérer de ces investissements et puisse investir dans des compagnies classées socialement responsables. En fait, il vous a même félicités de ne plus détenir aucune entreprise dans le secteur de l'armement, mais il était découragé qu'il y ait encore des compagnies de tabac et d'hydrocarbures dans votre portefeuille d'investissements.

J'aimerais donc vous inviter à non seulement répondre à sa question... indirectement le pourquoi. Non seulement ce n'est pas illégal, mais pourquoi il est important de détenir et d'investir dans des compagnies d'hydrocarbures et également de tabac, sans nécessairement cautionner, moralement ou socialement, les actions de ces compagnies-là? Mais, par ailleurs également, une sous-question à cela : Quel est le coût ou quel serait le coût, selon vous comme P.D.G., et peut-être même votre...

M. Sabia (Michael) : Chef de placements.

M. Polo : ...chef de placements, de ne pas investir dans ces compagnies-là dans un portefeuille aussi important pour la caisse?

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Oui. Donc, c'est une question importante, et quotidiennement, nous sommes très conscients de ce débat sur la question de pétrole, des hydrocarbures, mais également nous sommes très conscients des débats qui entourent, par exemple — juste quelques exemples — le secteur minier, les entreprises forestières, même une société comme Coca-Cola ou Pepsi. Pourquoi? À cause de la question importante de l'obésité chez les enfants. Donc, il y a toutes sortes de débats qui entourent plusieurs secteurs et plusieurs entreprises.

Donc, pour l'instant, juste, prenons un peu de recul. Notre mission évidemment est de gérer les avoirs de tous les Québécois et également de contribuer au développement économique du Québec. Donc, ma question est simple : Est-ce que la caisse, nous avons le droit d'imposer à nos déposants des décisions fondées sur d'autres considérations? Autrement dit, est-ce que nous avons le droit d'imposer notre jugement moral sur nos clients? Et, d'après moi, ça, c'est une bonne question, une question assez difficile, parce que, clairement, il y aura des conséquences économiques d'une telle décision. Ça, c'est inévitable. Ce n'est pas bon, ce n'est pas mauvais, c'est juste inévitable, il y aura des conséquences significatives pour chacune des décisions parce que peut-être pas... Juste pour revenir à votre exemple des sociétés, par exemple, dans le secteur pétrolier. Dans le passé, le secteur était hautement performant. Ces jours-ci, plus récemment à cause de la chute du prix du pétrole, moins performant, mais, à long terme, un secteur hautement rentable pour la caisse, autrement dit, pour nos déposants, les Québécois.

Donc, pour l'instant, qu'est-ce qu'on fait? Oui, évidemment, nous suivons de près toutes les conventions des Nations unies, qui, je pense, est absolument essentiel. Comme disait Roland, nous profitons de notre présence, notre rôle, en tant qu'actionnaire de toutes ces sociétés, d'essayer d'influencer leurs politiques, leurs pratiques pour améliorer leur performance —dans ce cas, environnementale.

Également — et juste pour vous donner un chiffre — je pense, l'année dernière, en 2014, avait lieu 80 rencontres avec plusieurs sociétés pour discuter de ces questions, des rencontres directes entre nos gestionnaires et la société sur ces questions. Et également sur la question du pétrole et les hydrocarbures, il est important... Chose importante : la caisse est parmi les plus importants investisseurs au monde, dans, par exemple, les éoliennes, en Europe, aux États-Unis, ici, au Canada, surtout ici, au Québec. Donc, nous avons un niveau d'investissement... à peu près 3 milliards de dollars investis dans les éoliennes parce qu'évidemment l'énergie renouvelable, ça, c'est l'énergie de demain et nous sommes très conscients de cette tendance. Donc, c'est une question importante, nous sommes conscients des avantages, des inconvénients, mais, dans le fond, la question : Est-ce que nous avons le droit d'imposer nos jugements moraux sur nos déposants, les Québécois?

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Je vais également reprendre une question du collègue de Granby tantôt, parce qu'il vous a juste donné 30 secondes pour répondre à une intervention à laquelle vous avez réagi vivement, lorsqu'il a dit textuellement : Vous savez, M. Sabia, comme le gouvernement est «cassé» et que la Caisse de dépôt est en «bonne situation financière», le gouvernement vous a passé une commande d'investir dans le Train de l'Ouest, O.K. Mais il vous a à peine donné 30 secondes pour réagir. Vous avez réagi promptement, mais par la suite son temps s'est écoulé.

Le Président (M. Bernier) : Je ne veux pas défendre le député de Granby, mais c'est parce que les temps étant très, très serrés, c'est difficile.

M. Polo : Ah non! Mais c'est ça, mais je suis généreux, là, je reprends de mon temps, de notre temps pour surtout donner le...

Le Président (M. Bernier) : Surtout, oui.

M. Polo : ...surtout donner le bénéfice du doute à M. Sabia de pouvoir bien expliquer l'importance de l'indépendance de la caisse et qu'à travers cette entente historique, quand même, l'indépendance de la caisse n'a jamais été compromise.

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : M. le Président, évidemment, comme je disais tantôt, la question de notre indépendance ou le principe de notre indépendance est absolument fondamental pour, d'après moi, le bien-être de la caisse et donc la retraite de tous les Québécois parce qu'il faut qu'on ait le droit, la marge de manoeuvre de faire des investissements, de faire des décisions d'investissements de façon tout à fait indépendante. Et donc, dans une circonstance où il y a toutes sortes d'ingérences de la part du gouvernement, évidemment, on ne peut pas faire... on ne peut pas optimiser la qualité de nos investissements. Donc, évidemment, d'après moi, ce n'est pas une situation qui est alignée du tout avec le bien-être des Québécois, et donc c'est la raison pour laquelle le principe d'indépendance est absolument primordial.

Ceci étant dit, dans le cas plus spécifique des infrastructures, je vais vous dire tout simplement que l'idée, les racines de cette idée viennent d'une conversation que j'avais il y a 18 mois, presque deux ans maintenant, avec l'ancien gouverneur de Massachusetts. Et donc c'est nous qui avons développé le modèle, c'est nous qui avons travaillé de façon, je pense, efficace avec le gouvernement pour essayer de mettre en place... de mettre en oeuvre ce nouveau modèle.

Comme je disais, le niveau d'intérêt — d'après moi, c'est un peu surprenant — le niveau d'intérêt pour ce modèle, à l'extérieur du Québec, dans le reste du Canada, aux États-Unis, en Europe, c'est très, très, très intéressant. Donc, je pense que nous avons développé une idée innovatrice qui répond bien à la situation actuelle où tous les gouvernements, ce n'est pas juste le gouvernement du Québec, tous les gouvernements travaillent dans un contexte où les contraintes fiscales sont, quoi, sérieuses. Et donc nous avons une façon d'augmenter la marge de manoeuvre pour mettre en oeuvre les infrastructures dont les Québécois ont besoin. L'idée est simple.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Polo : Merci.

M. Leitão : Peut-être, si je peux apporter une petite précision...

Le Président (M. Bernier) : Oui. Oui, allez-y, monsieur.

M. Leitão : Deux petites précisions.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. le ministre.

• (21 h 20) •

M. Leitão : D'abord, le gouvernement n'est pas cassé. J'aimerais juste préciser ça, quand même. Nous avons d'ailleurs déposé un budget équilibré pour la première fois en six ans, donc nous rétablissons les finances publiques. Alors, c'était juste cette petite précision que je voulais amener.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Polo : Oui, oui, je pense que M. le ministre a bien compris que j'ai ouvert les guillemets, j'ai fermé les guillemets, là.

M. Leitão : Non, non, j'avais compris ça, oui.

M. Polo : J'ai repris les termes de mon collègue de Granby.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : M. le Président, j'aimerais peut-être que M. Sabia invite son premier vice-président aux investissements pour le Québec, parce que, tantôt, dans la question de mon collègue de Pontiac, qui était en lien avec les investissements au niveau des PME québécoises, je pense que monsieur... votre premier vice-président a peut-être, disons, été court un peu dans sa réponse, parce que je pense qu'il y a de très bons programmes, très bons investissements dans lesquels la caisse a participé. Et notamment on s'est rencontré, l'an dernier, dans le renouvellement de la stratégie PerforME, c'en est un dans lequel vous avez une participation importante, mais je pense qu'il y a aussi d'autres programmes que vous avez mis sur pied, d'autres partenariats à travers lesquels la Caisse de dépôt s'est associée justement pour dénicher nos prochains fleurons du Québec et qui valent peut-être la peine d'élaborer un peu plus sur ces différentes initiatives de la caisse et venir compléter, là, la réponse qui a été faite à mon collègue de Pontiac.

Le Président (M. Bernier) : Si je comprends bien, vous voulez cuisiner M. Dubé sur ses investissements, sur ses choix. Alors, M. Dubé.

M. Sabia (Michael) : O.K. Donc, en attendant Christian...

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Il y a plusieurs fonds que nous avons dans le fonds que nous avons établi. Juste quelques exemples. Il y a maintenant, ouf! 2007, 2008, je ne peux pas me souvenir, nous avons créé un fonds manufacturier. L'objectif est de faire des investissements dans le secteur manufacturier, mais, plus que ça, l'objectif de ce fonds est de ne pas juste faire des investissements, mais, et le mot est tellement important, d'accompagner le développement de chacune des sociétés dans lesquelles on investit, accompagner avec les experts, avec les anciens P.D.G. des sociétés manufacturières, toutes sortes de choses comme ça. Parce que ce n'est pas juste une question de notre capital, mais d'ajouter toujours expertise pour... encore une fois, c'est une autre façon de renforcer l'avenir d'une société. Ça, c'est un exemple.

Un autre exemple. En 2010, je pense, si je me souviens bien... 2009 ou, je pense, 2010, nous avons créé un fonds avec le Mouvement Desjardins. Pourquoi? Le Mouvement Desjardins a un réseau dans toutes les petites villes du Québec et un réseau qui, dans le fond, nous donne accès à toutes sortes de petites entreprises québécoises. Parce que la caisse n'est pas structurée avec un réseau à travers le Québec, dans tous les villages, dans toutes les petites villes du Québec, donc nous avons créé quelque chose avec Desjardins. L'objectif est de profiter de leur connaissance des marchés locaux et donc de faciliter, avec Desjardins, notre sélection des sociétés les plus prometteuses. Ça, c'est un autre exemple.

Avant de passer la parole à Christian, je vais juste parler d'une autre initiative que, récemment, nous avons prise. Ça, c'est une initiative qui s'appelle Innover Agir. Qu'est-ce que c'est, ça, Innover Agir? Il y a un an maintenant, nous avons convoqué 50 entrepreneurs du Québec, nous avons passé du temps avec ces entrepreneurs, avec une question simple : Donnez-nous quatre, cinq idées, les meilleures idées possible, pour renforcer la culture d'entrepreneuriat du Québec. Et donc, après le travail, ils ont identifié quatre, cinq priorités. Nous sommes maintenant en train de mettre en oeuvre chacune de ces priorités et vous allez voir prochainement les résultats de cette activité.

Nous allons continuer notre travail avec une cinquantaine d'entrepreneurs maintenant : la prochaine étape, sur le thème Croissance d'entrepreneuriat ; et, dans un deuxième temps, toute la question cruciale de la relève, le transfert des sociétés pour essayer de trouver les façons de retenir ces sociétés ici, au Québec, et de ne pas constamment vendre nos sociétés prometteuses à l'extérieur.

Donc, un autre exemple de travailler avec les gens, avec les entrepreneurs et de profiter de leurs connaissances. Ça fait partie de notre orientation de toujours travailler avec les partenaires, parce que le monde est complexe et la caisse n'est pas en mesure de comprendre 100 % de qu'est-ce qu'il se passe dans le monde, soit en Chine, même au Québec. Donc, nous avons établi des bonnes relations avec la communauté entrepreneuriale pour améliorer notre capacité de répondre aux besoins des entrepreneurs. Christian.

M. Dubé (Christian) : ...

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : M. Dubé, vous avez environ deux minutes.

M. Dubé (Christian) : J'ai appris que c'est toujours difficile de passer après M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Non, jamais, jamais.

M. Dubé (Christian) : Vous n'avez pas à vous en faire. Mais, je pense, c'est la première fois qu'on me reproche d'être court, alors je vais en profiter, je trouve ça... Mais il y a deux choses, je pense, que j'ai peut-être oublié de mentionner tout à l'heure, que je voudrais ajouter : il y a deux programmes qui ont été mis à jour récemment : le programme d'Anges Québec puis le programme de PerforMe.

Je parle de ces deux-là puis je pense que je suis content que vous me donniez l'occasion. Il y a deux éléments importants. Du côté d'Anges Québec, il faut regarder... Souvent, le problème, c'est le stade de développement de l'entreprise. Tout à l'heure, j'ai dit qu'il y avait des phases plus importantes... On est rendus à la deuxième, troisième ronde. Dans le cas d'Anges Québec, on est dans le démarrage, dans l'amorçage. Alors, je pense... on pense que ce programme-là qui a été mis en place ou remis à jour avec des nouveaux investissements qui sont venus de plusieurs partenaires... Pour moi, il est très important. Puis ça, je pense qu'encore une fois c'est une bonne compréhension de l'écosystème dont je parlais tout à l'heure.

Le programme PerforMe, il amène autre chose. On n'est pas dans le programme de la taille, on est dans un enjeu de service. Ce que je pense que vous avez amené avec ce programme-là, c'est de dire, oui, on va avoir des investissements de deux à trois millions pour des entreprises qui veulent exporter, mais vous ajoutez non seulement pas juste du capital, mais un service. Avec les gens de... avec Investissement Québec, il va y avoir des choses, je pense, intéressantes, parce que, souvent, les jeunes entreprises, ce n'est pas uniquement du capital, je le redis, c'est qu'ils ont besoin d'un certain accompagnement dans leur plan d'affaires. Ça fait que je dirais rapidement... Moi, je voudrais qu'on en parle toute la soirée, mais on n'a pas beaucoup de temps puis on reviendra. Mais je pense qu'il y a effectivement un besoin de complémentarité des différents programmes, puis nous, on peut y participer, avec les gens d'Investissement Québec notamment.

M. Polo : Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : 30 secondes.

M. Polo : Juste pour terminer, M. le Président, j'aimerais non seulement féliciter les actions de soutien au développement économique et des PME, donc votre rôle, M. Dubé, mais, aujourd'hui même, vous avez également publié, rendu public un indice entrepreneurial qui est très important. Et je pense que ça va dans la direction de continuer à non seulement jeter une lumière de comment mieux soutenir le développement économique, mais surtout stimuler l'entrepreneuriat québécois. Et, à ce niveau-là, je...

M. Dubé (Christian) : ...vous me permettez, je finis là-dessus, si vous me permettez : Non seulement ça fait un an qu'on travaille sur le programme entrepreneuriat, mais les résultats qui sont sortis, aujourd'hui, montrent que l'entrepreneuriat augmente au Québec. Je pense que c'est une très bonne nouvelle.

M. Polo : Bravo!

Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci, merci de votre participation. Merci, M. Sabia, merci, M. Tessier, M. Dubé, M. Lescure.

Adoption des crédits

 Le temps alloué à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Finances étant écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix. Ainsi, le programme 1, Direction du ministère, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

M. Marceau : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Le programme 2, Politiques budgétaires et fiscales, analyses économiques et direction des activités financières et comptables du gouvernement, est-il adopté?

M. Marceau : Sur division.

Des voix : Adopté.

M. Marceau : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Le programme 3, Service de la dette, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

M. Marceau : Sur division. Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Finalement, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Finances pour l'exercice financier 2015‑2016 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

M. Marceau : Sur division.

Documents déposés

Le Président (M. Bernier) : En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition. Je dépose ces documents.

 Et je désire également remercier les parlementaires qui ont participé à cette séance de travail : remercier M. le ministre, remercier tous les organismes qui y ont travaillé; M. le député de Rousseau, M. le député de Granby, M. le député de Laval-des-Rapides, M. le député de Portneuf, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, M. le député de Chapleau et M. le député de Pontiac. Merci également aux recherchistes qui participent à ces travaux. Merci aux gens de l'Assemblée nationale qui nous accompagnent, aux pages ainsi qu'à ceux qui procèdent au niveau des enregistrements.

Je lève la séance. Ayant accompli son mandat, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 30)

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