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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mercredi 3 juin 2015 - Vol. 44 N° 60

Étude détaillée du projet de loi n° 38, Loi visant à permettre la réalisation d’infrastructures par la Caisse de dépôt et placement du Québec


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Document déposé

Document déposé

Intervenants

M. Raymond Bernier, président

M. Carlos J Leitão

M. Alain Therrien

M. Nicolas Marceau

M. Bernard Drainville

M. François Bonnardel

M. André Spénard

Mme Rita Lc de Santis

M. Jean Habel

*          M. Alain Hudon, Secrétariat du Conseil du trésor

*          M. Jean Léveillé, idem

*          Mme Anne-Marie Laberge, Caisse de dépôt et placement du Québec 

*          Mme Nathalie Bacon, ministère des Transports

*          Mme Lise Talbot, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures cinquante-huit minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et, comme à l'habitude, je demande aux personnes de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 38, Loi visant à permettre la réalisation d'infrastructures de la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme la secrétaire. Donc, bon matin à tous et bonne journée à tous. On aura à travailler ensemble une bonne partie de la journée sur ce projet de loi. Donc, bienvenue à tous les parlementaires et au personnel qui va nous aider dans nos travaux.

Étude détaillée (suite)

Lors de l'ajournement de ces travaux, effectivement, la semaine dernière, nous en étions à l'étude de l'article 6 du projet de loi. La parole était au député de Sanguinet.

M. Therrien : Écoutez, je vais laisser la parole à mon collègue de Rousseau. Je pense qu'il avait quelques questions à poser.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. le député de Rousseau, sur l'article 6.

M. Therrien : Mais j'en profite pour vous saluer, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça me fait plaisir, M. le député de Sanguinet. À vous, M. le député de Rousseau, l'article 6.

M. Marceau : Parfait, merci. O.K., merci, M. le Président. Je sais qu'on n'est pas supposé de dire l'absence de quelqu'un, mais j'étais absent dans les dernières 15 minutes, jeudi dernier — donc, je me dénonce moi-même — et donc j'ai raté un bout de la conversation, et je m'en excuse, surtout qu'il se peut que je pose des questions qui ont été posées, mais, bon, je vais tenter... bien, enfin, mon collègue de Sanguinet m'a raconté un peu la teneur des réponses qui avaient été obtenues.

Le Président (M. Bernier) : Vous me pardonnerez, M. le député de Rousseau, je vais juste relire l'article 6 pour être capable de reconsidérer les choses.

M. Marceau : Parfait. Allez-y, allez-y.

Le Président (M. Bernier) : Donc, l'article 4 de la Loi sur les infrastructures publiques (chapitre I-8.3) est modifié par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : «Lorsqu'elle concerne la gestion des projets d'infrastructure publique d'un organisme, cette décision peut notamment viser un seul projet et fixer les conditions particulières applicables à ce projet.»

Donc, je vous redonne la parole, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. Merci. Question très précise, là. Je comprends de cela que l'intention, c'est de permettre de retirer de l'assujettissement à la Loi sur les infrastructures publiques les projets qui seront menés par la Caisse de dépôt, tout simplement. C'est ça, l'objectif?

Le Président (M. Bernier) : Maître...

M. Hudon (Alain) : Hudon.

• (12 heures) •

Le Président (M. Bernier) : Me Hudon? Me Hudon, allez-y. Donc, consentement pour que les gens du ministère des Finances participent, pour les différentes personnes puissent participer? Allez-y, Me Hudon.

M. Hudon (Alain) : Merci. Merci, M. le Président. Effectivement, c'est une des possibilités que va nous permettre cet article-là lorsqu'on va conférer un projet à la caisse, donc de retirer ce projet-là, de ne pas le rendre applicable à la Loi sur les infrastructures publiques, puisque la caisse n'est pas un organisme public au sens de cette loi-là.

M. Marceau : Peut-être une autre question. Présentement, donc, la caisse est assujettie?

M. Hudon (Alain) : Non. Non.

M. Marceau : O.K. Alors...

M. Hudon (Alain) : Excusez-moi. Non, la caisse n'est pas un organisme public au sens de l'article 3 de la loi.

M. Marceau : O.K. Alors, pourquoi est-il nécessaire d'ajouter ces articles-là?

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. Hudon.

M. Hudon (Alain) : C'est parce que les projets que la caisse va faire sont des projets qui appartiennent actuellement à d'autres organismes publics assujettis à la loi. Donc, on va...

M. Marceau : Qui appartiennent, vous dites?

M. Hudon (Alain) : Mais actuellement, là, les projets qui sont visés, c'est des projets notamment du ministère des Transports ou de... qui sont des organismes...

M. Marceau : O.K. Donc, vous voulez dire que ce sont des projets...

M. Hudon (Alain) : ...qui sont des projets d'organismes publics assujettis à la loi.

M. Marceau : O.K. Là, je comprends. C'est parce qu'il y aura entente entre le ministère des Transports, à l'article 11, et la caisse.

M. Hudon (Alain) : Oui.

M. Marceau : O.K. Et le fait que la loi... enfin que le projet de loi que nous sommes à étudier prévoie l'indépendance de la caisse et prévoie que les projets sont réalisés par la caisse, ce n'est pas suffisant pour s'assurer que le projet n'est pas assujetti.

M. Hudon (Alain) : Exactement, et cet article-là va également pouvoir servir à d'autres organismes publics dans le cadre de d'autres projets. Donc, oui, ça va être utilisé pour les projets que la Caisse de dépôt sera appelée à réaliser, mais ça va également... on va pouvoir également utiliser cet article-là pour d'autres organismes publics assujettis.

M. Marceau : Est-ce que vous avez des exemples d'autres projets?

M. Hudon (Alain) : Bien, je vous donne un exemple. Actuellement, on a utilisé l'article, comme j'ai mentionné la semaine dernière, en faveur du ministère des Transports. Donc, dans la Loi sur les infrastructures publiques, actuellement, ce qui est prévu... ce qui était prévu à l'époque, c'était que le ministère des Transports, pour ses projets, devait s'associer avec la Société québécoise des infrastructures, et on a décidé dorénavant que le ministère des Transports serait exempté de cette obligation-là de s'associer, mais ça, ça vaut maintenant pour tous les projets du ministère des Transports. Donc, si on voulait le faire uniquement pour un projet en particulier, on n'était pas capables de le faire.

Donc, maintenant, avec l'ajout, l'amendement... pas l'amendement mais la modification qui est proposée ici, on va pouvoir, pour un projet donné, laisser à l'organisme public qui est en charge du projet la liberté de le mener sans la participation de la SQI. C'est un exemple théorique que je donne ici.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : O.K. Peut-être nous dire... Donc, ça a une portée... l'article a une portée plus large que ce qui est nécessaire pour le bon fonctionnement de l'entente avec la caisse, c'est ce que je comprends?

Le Président (M. Bernier) : M. Hudon.

M. Hudon (Alain) : Oui. Alors, je peux préciser que les trois articles qui visent des modifications à la Loi sur les infrastructures publiques vont pouvoir s'appliquer dans le contexte des projets de la caisse mais vont également pouvoir s'appliquer dans le contexte de d'autres projets qui ne sont pas du tout en lien avec les projets de la caisse.

M. Marceau : Écoutez, je ne sais pas pourquoi est-ce qu'on voudrait, dans le cadre de ce projet-ci, adopter des articles qui ont une portée autre que ce qui concerne spécifiquement la caisse. C'est une question très simple, en fait. Moi, je veux bien qu'on modifie des lois qui ont une portée générale pour s'assurer que les projets de la caisse puissent se réaliser de la façon la plus efficace possible. Ce que je m'explique mal, c'est qu'on modifie les articles pour d'autres fins que pour la Caisse de dépôt ici, là, aujourd'hui. Je ne dis pas que, sur le fond des choses, ce n'est pas une bonne idée ou une mauvaise idée, je ne prétends pas cela à ce stade-ci, mais j'aimerais comprendre... Puis ce n'est peut-être pas le bon lieu que celui-ci pour élargir des... ou, enfin, pour restreindre, pour réduire les obligations auxquelles sont assujettis différents organismes publics.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bien, écoutez, puisqu'ici on touche la Loi sur les infrastructures publiques, vous avez raison, ça dépasse un peu. Il me semble qu'on avait... Dans les commentaires, ici, on avait dit ça pour qu'on puisse réagir rapidement aux conditions particulières qui pourraient se présenter. Je pense que c'est dans cet esprit-là qu'on a apporté ces modifications. Je ne sais pas si vous avez d'autres...

Le Président (M. Bernier) : Me Hudon, si vous voulez ajouter.

M. Hudon (Alain) : Bien, les modifications, elles sont également requises pour les projets avec la caisse. Ça fait qu'on n'a pas ciblé les modifications en fonction de ce qui s'appliquait uniquement dans le cas d'un projet confié à la caisse, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : Bien, on aurait pu référer aux projets qui pourront être réalisés en vertu de l'article 2a1, là... enfin, 2.1°a1, on aurait pu faire ça. Maintenant, moi, peut-être, ça m'amène à vous poser la question très simple, là, que... Je comprends, dans le cas de la caisse, que c'est un peu naturel, là, de ne pas l'assujettir, puisqu'elle n'est pas assujettie présentement. Pouvez-vous nous faire la liste des avantages et des inconvénients qu'il y a à être assujetti ou à ne pas être assujetti? Quels sont les gains pour les autres organismes publics?

Le Président (M. Bernier) : M. Hudon.

M. Marceau : Quels sont les avantages, là? Pourquoi, dans la législation présentement, on assujettit les organismes à cette loi-là, les organismes, les ministères? Pourquoi est-ce qu'on... ils sont assujettis? Quels sont les avantages que ça nous procure? Puis moi, je peux en concevoir, mais je vais vous laisser répondre. Et puis nous dire quels sont les inconvénients qui découlent de cet assujettissement et puis... qu'on puisse mesurer pourquoi est-ce qu'on voudrait justement retirer cette obligation à différents organismes, autres que la caisse, là, je vous parle.

Le Président (M. Bernier) : M. Hudon.

M. Hudon (Alain) : On va commencer par les inconvénients. Moi personnellement, je n'en vois pas, d'inconvénient, dans la mesure où ça prend une décision quand même du gouvernement, puis l'amendement qu'on propose, c'est pour un projet en particulier, de s'écarter peut-être de certaines mesures qui sont prévues dans la loi. Donc, ça va être expliqué, il va y avoir des raisons pour lesquelles on veut faire ça. J'y vois plus des avantages.

Actuellement, l'article, tel qu'il est rédigé, prévoit déjà qu'on puisse soustraire un organisme d'une partie de la loi, mais, cette soustraction-là, son effet négatif, c'est qu'il est total pour... À l'avenir dans la loi, là, jamais un organisme ne pourra par la suite revenir à la situation antérieure, alors que la souplesse qu'on vient proposer ici... C'est qu'il peut arriver une situation pour un projet en particulier, bien, on va peut-être enlever une obligation qui est prévue dans la loi, mais pour ce projet-là, parce qu'on a des raisons de croire qu'il y a des motifs suffisants qui nous permettent... qui justifient, dans le fond, de ne pas suivre, je dirais, le chemin régulier ou les règles générales de la loi. Donc, à mon avis, ici, c'est beaucoup plus un avantage d'y aller par projet, parce que, dans le fond, ça permet, pour les autres projets, de conserver le régime actuel de la loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, O.K., je vous entends, mais moi, je veux aller du côté des problèmes que je peux voir avec ça, là, si vous voulez, je vais être plus explicite.

Quand le législateur a pensé qu'il était bon que la Loi sur les infrastructures publiques prévoie qu'on ait des liens avec la SQI, si je ne me trompe pas, je pense que c'était pour favoriser une meilleure planification pour s'assurer qu'il n'y ait pas de dépassement de coûts, qu'il n'y ait pas d'extra. À la limite, on pourrait dire... puis là on n'est pas rendus là, vous le savez, parce que la commission Charbonneau n'a pas rendu son rapport, mais il se pourrait même que la commission Charbonneau dise que, pour s'assurer que les choses se fassent bien en matière d'infrastructures au Québec, étant donné l'ampleur des montants, un certain nombre d'obligations soient faites aux organismes publics pour qu'ils soient en affaires avec la Société québécoise des infrastructures. En tout cas, bref, la SQI, c'était l'espèce de... dans ma tête à moi, en tout cas, là, cette espèce de structure gouvernementale qui avait été mise en place pour s'assurer que la réalisation de nos infrastructures se fasse dans les meilleures conditions possible.

Je répète, je ne suis pas dans la caisse, là, présentement, là, je suis dans le reste, là, O.K., je suis dans le complément de la caisse. Puis peut-être un point... Donc, ça, il y a tous ces points-là qui, en tout cas, quant à moi, existent. Puis il faudrait qu'on me convainque que ce n'est pas nécessaire de s'assurer qu'il n'y a pas de dépassement de coûts, qu'il n'y a pas d'extra, que la planification est faite selon des méthodes bien prévues puis bien ordonnées, que prévoit la SQI.

Dernier point aussi, est-ce que le fait d'être exclu, ça veut dire que ça ne fait plus partie du PQI? Est-ce que ça voudrait dire qu'un projet réalisé sans la Société québécoise des infrastructures... est-ce que ce projet-là pourrait, donc, ne plus être inclus dans le PQI? Est-ce qu'il serait comptabilisé à l'extérieur du PQI?

• (12 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Peut-être, avant, je vais essayer de... moi, de mon côté, je vous demanderai après de continuer, mais je pense que, donc, le bien-fondé de cet ajout qu'on fait ici, c'est que le gouvernement peut... De la façon dont l'article 4 est écrit maintenant, le gouvernement peut, maintenant, sur recommandation du Conseil du trésor, soustraire un organisme public. Donc, ça peut déjà se faire. Ce qu'on vient faire, comme Me Hudon a mentionné, avec l'ajout qu'on fait ici, c'est qu'on va rendre ça beaucoup plus restreint, en fin de compte. On va le limiter à un seul projet. Donc, les risques ou les craintes que vous avez, auxquelles vous avez fait référence, oui, mais ça peut déjà se... le Conseil du trésor peut déjà invoquer l'article 4 pour soustraire un organisme.

Le Président (M. Bernier) : M. Hudon.

M. Leitão : Et pour le PQI...

Le Président (M. Bernier) : Avez-vous autre chose à ajouter?

M. Hudon (Alain) : Oui. Si je peux ajouter quelque chose, ce que le député a mentionné, et c'est effectivement vrai, que, quand la loi a été sanctionnée, on a donné un rôle, on a conféré un rôle vraiment à la SQI, parce que c'étaient nos experts dans le domaine des infrastructures... Et la disposition qui est ici, elle pourrait également servir pour... d'assujettir un organisme à l'obligation de faire affaire avec la SQI dans un projet donné où la SQI n'est pas déjà dans le projet en vertu de la loi.

Actuellement, la SQI va intervenir dans tous les projets qu'on appelle les projets majeurs, qui sont en haut de 50 millions. Mais, pour des projets d'en bas de 50 millions, où on approche le 50, cette disposition-là pourrait être appliquée justement pour aller chercher l'expertise de la SQI, alors qu'il n'y a pas d'obligation dans la loi, pour l'organisme public, de le faire. Donc là, on pourrait, par cette mesure-là, justement, inclure le projet à l'obligation de faire affaire avec la SQI.

Le Président (M. Bernier) : Avez-vous terminé, monsieur...

M. Marceau : Bien, je vais laisser Bernard... pardon, je vais laisser le député de Marie-Victorin... puis je reviendrai, j'ai d'autres aspects, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Merci, M. le Président. Est-ce qu'il y a... Peut-être, la question a-t-elle déjà été posée, mais il y a des organismes publics qui se sont déjà prévalus de l'article 4. Le ministère des Transports, si je dois bien comprendre, dans certains projets, a obtenu cette soustraction à l'application. C'est bien ça?

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. Hudon.

M. Hudon (Alain) : C'est bien ça.

M. Drainville : De façon générale, quand ça a été demandé et obtenu... Et, si je comprends bien les paroles du ministre, c'est le Conseil du trésor qui prend cette décision-là, c'est ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Hudon (Alain) : ...le gouvernement.

M. Drainville : Bon, sur recommandation du gouvernement?

M. Leitão : Sur recommandation.

M. Drainville : Quand ça a été fait, la raison pour laquelle c'était nécessaire de soustraire tel ou tel projet du ministère des Transports à l'application de l'article 4, c'était quoi, la raison générale? C'était-u une raison de rapidité d'exécution des travaux? C'était quoi, la raison la plus souvent invoquée pour dire : Bon, bien, dans le cas de tel projet, là, l'article 4 de la Loi sur les infrastructures publiques, il ne va pas s'appliquer ou il va... enfin, il pourrait être invoqué?

Le Président (M. Bernier) : M. Hudon.

M. Hudon (Alain) : Merci, M. le Président. Pour résumer ce qui a été fait quand on s'est prévalus de l'article 4, c'est qu'on a exempté le ministère des Transports de l'obligation qui est prévue dans la loi, de s'associer avec la SQI pour ses projets. Et la raison qui... la principale raison, c'est une question d'expertise au sein du ministère des Transports, dans des projets qui étaient visés pour le futur. On a considéré qu'il y avait une expertise, au sein du ministère des Transports, qui ne justifiait pas l'association avec la SQI, qui, dans le fond, avait la même expertise. Donc, pourquoi obliger le ministère des Transports à s'associer avec la SQI, alors que la SQI n'apportait pas une... On a considéré que la SQI n'apporterait pas une plus-value, probablement, pour ces projets-là, compte tenu de l'expertise dont détenait le ministère des Transports.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : O.K. Avez-vous à l'esprit un exemple de projet particulier, un exemple précis de projet?

M. Hudon (Alain) : Bien, c'est...

Le Président (M. Bernier) : Allez-y.

M. Hudon (Alain) : Excusez-moi, M. le Président.

M. Drainville : C'est-u un projet d'autoroute? C'est un projet de viaduc?

M. Hudon (Alain) : Non, l'exclusion qui a été accordée, justement, compte tenu qu'on n'avait pas cet amendement-là à l'article 4, cette modification à l'article 4, elle est pour tous les projets du ministère des Transports à partir du moment où on a pris le décret. Donc, depuis la date où on a pris le décret, sauf pour certains projets qui étaient en cours qui ont été vraiment ciblés, tous les nouveaux projets du ministère des Transports qui vont arriver cette année, l'année prochaine, dans deux ans, dans trois ans, l'obligation qu'a le ministère des Transports de s'associer avec la SQI pour ces projets majeurs, elle ne s'appliquera pas.

M. Drainville : Elle est levée, cette obligation-là de se...

M. Hudon (Alain) : Elle est... Exact.

M. Drainville : O.K. Et cette décision-là, elle a été prise quand, vous dites?

M. Hudon (Alain) : Elle a été prise... elle a été prise ça fait un petit peu plus qu'un an. Si vous me donnez deux secondes...

M. Drainville : Pendant que vous cherchez, là, donc...

Le Président (M. Bernier) : ...pendant que les recherches se font.

M. Drainville : En résumé, là, M. le Président, en résumé, donc, ce n'est pas seulement certains projets du ministère des Transports qui sont couverts par la décision de ne pas s'associer à la SQI, c'est l'ensemble des projets du ministère des Transports, l'ensemble des projets d'infrastructure, puisque c'est surtout de ça dont il s'agit dans le cas du ministère des Transports, qui se sont prévalus, dans le fond, de l'article 4 de la Loi sur les infrastructures publiques, n'est-ce pas?

Le Président (M. Bernier) : M. Hudon, oui.

M. Hudon (Alain) : Oui.

M. Drainville : Et ça date de quand?

M. Hudon (Alain) : C'est le décret 95-214 du 12 février 2014.

M. Leitão : 12 février 2014, il y avait un autre président du Conseil du trésor à l'époque.

M. Drainville : Très bien. Et, depuis que cette décision-là a été prise, est-ce qu'il y a d'autres ministères ou organismes qui se sont prévalus de l'article 4?

Le Président (M. Bernier) : M. Hudon.

M. Hudon (Alain) : On s'est prévalus de l'article 4 récemment pour un groupe d'organismes pour ce qu'on appelle le plan annuel de gestion des infrastructures. C'est ce printemps, ce sont les deux seuls cas que...

M. Drainville : Plan annuel de gestion des infrastructures.

Le Président (M. Bernier) : Pouvez-vous élaborer davantage sur ce document, M. Hudon?

M. Drainville : Oui, on est tous curieux de savoir c'est quoi, ça, le plan annuel de gestion des infrastructures.

M. Leitão : Peut-être qu'on va demander à un autre collègue d'expliquer ce point-là.

Le Président (M. Bernier) : Oui. Lequel des collègues qui veut venir nous expliquer ça? En vous identifiant, s'il vous plaît, monsieur.

M. Léveillé (Jean) : Oui, bonjour. Jean Léveillé.

Le Président (M. Bernier) : Jean?

M. Léveillé (Jean) : Jean Léveillé, au Secrétariat du Conseil du trésor.

Le Président (M. Bernier) : Jean Léveillé, merci.

M. Léveillé (Jean) : Le plan annuel de...

Le Président (M. Bernier) : M. Léveillé.

M. Léveillé (Jean) : Pardon. Les plans annuels de gestion des infrastructures sont inscrits, là, l'obligation de produire des plans annuels de gestion des infrastructures, sont inscrits à la Loi sur les infrastructures publiques, aux articles 11, 12 et 13. Chaque ministère, selon la loi, a l'obligation de produire un tel plan. Ces plans-là ont été produits pour la première fois lors du dernier budget, intégrés aux documents des infrastructures publiques. Donc, chacun des ministères concernés par la loi — donc, par la loi, c'est l'ensemble des ministères, mais l'article 4 est venu en soustraire certains — a produit un plan annuel de gestion d'infrastructures, c'est-à-dire l'état de leurs infrastructures, leur inventaire, leur déficit de maintien. J'en ai un exemple devant moi, ici, là. On a l'état des cégeps au Québec, là, l'inventaire, le jaune étant infrastructures moyennes; vert, en bon état; et rouge, en mauvais état. Donc, l'ensemble des ministères devaient produire ça en fonction de la loi, et l'article 4 est venu dire que, pour une première production, certains ministères n'étant pas encore prêts à produire un tel état et étant encore à la recherche d'informations, bien, ils étaient soustraits d'une première application du plan annuel de gestion des investissements, mais ils seront obligés d'en produire...

M. Drainville : Plan annuel de gestion des infrastructures.

M. Léveillé (Jean) : Des infrastructures, j'ai dit d'investissements, mais des infrastructures. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Léveillé. M. le député.

M. Drainville : Donc, vous vous êtes prévalus... Enfin, là, c'est une décision de qui? Est-ce que c'est encore le Conseil des ministres, à ce moment-là, qui prend la décision?

M. Léveillé (Jean) : Oui, le gouvernement.

M. Drainville : Qui autorise le Conseil du trésor, donc, à dire aux ministères qui ne sont pas en mesure de livrer leurs plans annuels de gestion : Bien, vous êtes... on vous donne du temps.

M. Léveillé (Jean) : Exactement.

M. Drainville : Et est-ce que, dans le décret, on leur a donné une date limite pour le produire, ce plan-là? Est-ce qu'on leur dit : On vous repousse ça de six mois, d'un an? C'est quoi, le...

Le Président (M. Bernier) : M. Léveillé.

M. Léveillé (Jean) : Non. Bien, je ne crois pas que, dans le décret, on a donné... Là, je ne l'ai pas devant moi, mais je ne crois pas qu'on a donné un délai. On s'est entendus de façon verbale avec eux, là, mais... On les soustrait... Le décret a seulement eu l'objet de les soustraire à l'application de la loi pour la première année.

M. Drainville : O.K., mais sans échéance.

M. Léveillé (Jean) : Exact.

M. Leitão : Mais c'est annuel.

M. Léveillé (Jean) : Oui, tout à fait. On a dit : Vous êtes soustraits de l'application de la loi pour la production du PAGI 2015-2016. Alors, l'an prochain, on verra à les resoustraire.

M. Drainville : Donc, s'ils voulaient se soustraire à nouveau à cette obligation-là de déposer, il faudrait qu'ils obtiennent un nouveau décret du gouvernement, en vertu toujours de l'article 4 de la Loi sur les infrastructures publiques.

M. Léveillé (Jean) : Exact. Exact.

M. Drainville : O.K. Est-ce que ces plans annuels de gestion des infrastructures, là, qui sont soumis à l'article 4, là, est-ce qu'ils sont... ce sont des documents publics, ça?

M. Léveillé (Jean) : Oui, tout à fait.

Le Président (M. Bernier) : M. Léveillé.

M. Léveillé (Jean) : Tout à fait. Excusez-moi. Tout à fait.

M. Drainville : Chaque ministère doit en déposer un?

M. Léveillé (Jean) : Chaque ministère, oui, selon la loi, oui, mais ceux qui étaient soustraits via l'article 4 n'avaient pas une telle obligation pour 2015-2016.

M. Drainville : O.K. Est-ce qu'on peut savoir précisément lesquels ont été soustraits à cette obligation?

M. Léveillé (Jean) : Oui, tout à fait, ce sont des documents publics, là. La liste est...

Le Président (M. Bernier) : S'il y a des documents, M. Léveillé, que vous voulez produire pour fins d'information...

• (12 h 20) •

M. Léveillé (Jean) : Bien, c'est le document qui a été déposé en même temps que le budget de dépenses, c'est-à-dire Les infrastructures publiques du Québec. La première section du document est LePlan québécois des infrastructures, et la deuxième, Les plans annuels de gestion des investissements en infrastructures.

M. Drainville : Et, dans ce document-là, on dit : Pour tel, et tel, et tel ministère ou organisme, il n'y a pas de plan annuel de déposé. On le dit, lesquels?

M. Léveillé (Jean) : Non. Lesquels, non. C'est par l'inverse qu'on y va. On dit : Voici ceux qui les déposent, donc ceux qui ne sont pas là, bien...

M. Drainville : Bon, bien, alors, est-ce qu'on pourrait, M. le ministre... pas nécessairement là, là, mais est-ce que ce serait possible... M. le Président, est-ce que ce serait possible que M. le ministre nous produise, pour les fins des discussions que nous avons ici, la liste des ministères et organismes qui ont pu bénéficier de l'application de l'article 4 et qui n'ont pas eu à déposer un plan de gestion des infrastructures? Juste pour qu'on...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Cette information est certainement disponible ou on peut la faire parvenir, mais pas dans le cadre de cette commission-ci. On essaie d'analyser le projet de loi n° 38. Cette information est publique, elle existe. Je peux en parler à mes collègues du Conseil du trésor pour qu'ils vous la fournissent, mais pas dans le cadre de cette commission. Je ne pense pas que ça s'applique ici...

Le Président (M. Bernier) : Donc, c'est le président du Conseil du trésor qui en est responsable, et non pas le ministre des Finances.

M. Leitão : C'est ça.

M. Drainville : En tout respect, M. le Président, moi, si je veux être capable de juger de la pertinence de l'article 6 du projet de loi, qui propose, dans le fond, d'élargir l'application de l'article 4, je veux savoir ce à quoi l'article 4 s'applique déjà et quels sont les organismes et ministères qui ont pu bénéficier de l'application de l'article 4. Et donc je juge, M. le Président, que ce serait utile pour les travaux de cette commission que le ministre s'engage à nous déposer, au secrétariat de la commission, la liste des ministères et organismes qui ont fait l'objet de l'application de l'article 4 et donc qui n'ont pas été soumis au dépôt de leurs plans annuels de gestion des infrastructures. Je pense que c'est une information qui serait utile pour nous permettre de juger de la pertinence de l'article 6 du projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : Vous comprenez, M. le député...

M. Drainville : Ça ne doit pas être bien, bien compliqué, M. le Président, là, de...

Le Président (M. Bernier) : Non, ce n'est pas compliqué, M. le député de Marie-Victorin. La seule chose, c'est que c'est... le ministre des Finances doit demander au président du Conseil du trésor de nous produire ce document-là. Ce n'est pas lui qui le produit, c'est le ministre responsable du Conseil du trésor.

M. Drainville : Je comprends ça, mais ce que je veux, c'est un engagement du ministre des Finances, ici présent, de nous déposer la liste ici, aux membres de cette commission, et le plus rapidement possible, M. le Président, pour qu'on puisse savoir... pour qu'on puisse avoir, je dirais, une connaissance précise de l'application actuelle de l'article 4 de la Loi sur les infrastructures publiques, pour qu'on puisse comprendre ce qu'on nous demande de voter avec l'article 6 du projet de loi. Ça me semble fort raisonnable, ça.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, écoutez, oui, on peut le faire dès aujourd'hui, là, de produire le décret, ça, ce n'est pas compliqué. On peut le faire, on va le faire. Je pense qu'il y a assez de personnes qui peuvent faire ça. Mais, encore une fois, encore une fois, l'article 4, ce qu'on veut faire ici, ce n'est pas de l'élargir, mais, au contraire, de le cibler beaucoup plus.

M. Drainville : M. le Président, vous êtes un parlementaire aguerri, vous savez, quand on a un engagement, on veut savoir exactement c'est quoi, l'engagement. Est-ce que l'engagement, c'est que vous allez le déposer d'ici 1 heure, cet après-midi? Écoutez, j'ai bien compris, vous nous avez dit que ce serait possible de le faire aujourd'hui. Je veux juste savoir quand.

M. Leitão : Aujourd'hui. Donc, nous allons siéger jusqu'à...

Le Président (M. Bernier) : Écoutez, aussitôt qu'il va être disponible, le ministre s'engage à le déposer aujourd'hui. Aussitôt qu'on l'a, on va le remettre aux parlementaires.

M. Leitão : C'est ça. Je ne peux pas, moi, physiquement, aller le chercher, là. On va le faire et on va le déposer avant l'ajournement de l'activité aujourd'hui, à 10 h 30 du soir.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien.

M. Drainville : D'ici la fin de la journée.

Le Président (M. Bernier) : C'est ça. Est-ce que vous avez d'autres questions, M. le député de Marie-Victorin, ou si, M. le député de Rousseau, vous voulez passer...

M. Marceau : ...

Le Président (M. Bernier) : Bon.

M. Marceau : Parce que, là, ils étaient dans un bel échange, je ne veux pas les...

M. Drainville : O.K. Alors, si on veut se résumer — je vais continuer encore un peu, M. le Président — si on veut se résumer, donc, le ministère des Transports, pour le moment, n'est pas assujetti à l'application de l'article 4, ou, enfin... Je m'exprime mal. Il a pu bénéficier de l'application de l'article 4 qui prévoit donc qu'un organisme puisse se soustraire à l'application de la Loi sur les infrastructures publiques. Alors, le ministère des Transports a pu bénéficier de cet article 4. Est-ce qu'il y a... Est-ce que c'est bon pour un an seulement, ça, M. le...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Drainville : Est-ce que c'est bon pour tous les projets du ministère des Transports ad vitam aeternam?

M. Leitão : Comme Me Hudon l'avait mentionné, ça a été jugé utile de le faire parce que, justement, la SQI n'avait pas de valeur ajoutée à ajouter à l'expertise du ministère des Transports. Maintenant, Me Hudon, est-ce que c'est...

Le Président (M. Bernier) : M. Hudon, si vous voulez poursuivre.

M. Drainville : Est-ce qu'il y a une échéance?

M. Hudon (Alain) : Non, il n'y a pas d'échéance, c'est pour le futur. C'est justement un des problèmes de l'article 4 actuellement, c'est que, si on veut l'appliquer, ça va être un effet permanent pour l'avenir. La modification qu'on propose, justement, en y allant projet par projet, c'est : pour ce projet-là, correct, on modifie le champ... pas le champ d'application mais l'application de certaines obligations prévues dans la loi, donc ça donne beaucoup plus de souplesse, et là, quand le projet va être terminé, pour les autres projets, ça va être le régime général qui va s'appliquer, alors que, lorsqu'on l'a appliqué pour le ministère des Transports, compte tenu qu'il n'y avait pas cette souplesse-là, bien, c'est... on l'a appliqué maintenant pour le futur.

M. Drainville : Donc, si on voulait...

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Drainville : Merci, M. le Président. Si on voulait résumer, donc, ce que vous dites, c'est qu'avec ce qu'on propose... C'est vous qui parlez. Si vous me permettez, je vais me permettre une interprétation, disons, de l'objectif visé par l'article 6. Ce que vous nous dites, dans le fond, c'est : On ne veut pas soustraire tous les projets d'infrastructure de la Caisse de dépôt à l'avenir, on ne veut pas soustraire, en fait, la Caisse de dépôt comme on a soustrait le ministère des Transports de l'application de la Loi sur les infrastructures publiques.

M. Hudon (Alain) : ...

Le Président (M. Bernier) : Attendez un petit peu, M. Hudon.

M. Drainville : Dans le cas des infrastructures publiques qui pourraient être sous gestion de la Caisse de dépôt, hein, qui est l'essence du projet de loi, plutôt que d'y aller avec toute la caisse, plutôt que de soustraire l'ensemble des projets d'infrastructure que la caisse pourrait piloter de l'application de la Loi sur les infrastructures publiques, on propose une application plus restreinte, par projet. Je comprends bien?

Le Président (M. Bernier) : M. Hudon, allez-y.

M. Hudon (Alain) : Je vais apporter certains correctifs à ce que vous avez mentionné, parce que ce qui est important ici de savoir, c'est que la Caisse de dépôt n'est pas un organisme public assujetti à la Loi sur les infrastructures publiques. Donc, si on prend une décision, on ne peut, en vertu de l'article 4, enlever une obligation de la Caisse de dépôt de faire telle affaire parce que la Caisse de dépôt n'est pas soumise à la loi. Ce que va nous permettre cette modification-là, notamment, c'est que, lorsqu'on va décider de confier un projet à la Caisse de dépôt, bien là, on va pouvoir justement relever l'obligation qu'avait l'organisme public qui était, avant, titulaire du projet, l'obligation... de certaines obligations prévues dans la loi. Mais la Caisse de dépôt en tant que telle n'est pas assujettie à aucune disposition de la loi, ce n'est pas un organisme public au sens de la loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Drainville : Alors, dites-moi à qui vous pensez...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Dites-moi à qui vous pensez quand vous nous soumettez l'article 6. Donnez-moi un exemple très concret d'organisme qui pourrait bénéficier de cet article 6, si ce n'est pas la caisse. Moi, je pensais que c'était pour la caisse qu'on faisait ça, là. Ce serait qui? L'équivalent d'une société de transport, par exemple, qui veut construire un train léger? C'est qui?

Le Président (M. Bernier) : M. Hudon.

M. Hudon (Alain) : L'application de l'article 4, c'est pour enlever une obligation qu'un organisme public a actuellement en vertu de la loi pour un de ses projets.

M. Drainville : Oui, mais vous me dites : Ce n'est pas la Caisse de dépôt, parce qu'elle n'est pas assujettie. Alors, c'est qui?

M. Hudon (Alain) : Oui, mais, pour que ça devienne un projet de la Caisse de dépôt, là, avant tout, c'est un projet d'un organisme public qui doit suivre certaines dispositions.

M. Drainville : Alors, donnez-moi un exemple, s'il vous plaît.

M. Hudon (Alain) : Si je prends le cas, mettons, de l'AMT avec le Train de l'Ouest, actuellement le SLR puis le Train de l'Ouest, ce sont des projets qui appartiennent à un organisme public qui est l'AMT, donc qui a des obligations en vertu de la loi, notamment de faire affaire avec la SQI, etc. Donc, on ne veut pas que ces... Ça ne s'appliquera plus, ça, quand on va confier un projet à la caisse.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Hudon (Alain) : Si le gouvernement décide de...

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Drainville : Parfait. Donc, ce que vous nous dites très concrètement, encore une fois, c'est que, dans le cas du Train de l'Ouest et dans le cas du SLR, ce sont des projets, pour le moment, de l'AMT qui seraient éventuellement confiés à la Caisse de dépôt, hein? Il y aurait un partenariat avec la Caisse de dépôt, n'est-ce pas? Et là ce que vous nous dites, c'est que, si cet article 6 est adopté, bien, à ce moment-là, l'obligation de l'AMT de faire affaire avec la SQI, cette obligation-là, on la lève.

M. Leitão : Pour ces projets-là.

M. Drainville : Pour ces deux projets-là... 209Voilà. Et, à ce moment-là, si ce n'est pas avec la SQI qu'ils font le projet, ils le font avec qui?

M. Leitão : Personne.

M. Hudon (Alain) : Si c'est... Qui?

M. Leitão : La caisse.

M. Hudon (Alain) : Ça va être la caisse qui va être responsable du...

Le Président (M. Bernier) : C'est bien, M. Hudon.

M. Drainville : Et donc cet article-là, dans le fond, ce qu'il sert à faire, c'est à permettre à l'AMT de ne pas faire affaire avec la SQI mais de faire affaire avec la Caisse de dépôt.

M. Hudon (Alain) : Pour le début du projet, mais, une fois que le projet va avoir été accepté par la Caisse de dépôt, là, conformément à l'entente, la caisse, elle va devenir seule au projet. Et notamment pour les études, mais là la caisse n'est pas seule pour...

M. Drainville : Puis la caisse est... Il ne peut pas être question que la caisse soit obligée de faire affaire avec la SQI, parce que la caisse n'est pas un organisme public au sens de la loi.

M. Hudon (Alain) : Effectivement.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : Exact, M. le député de Marie-Victorin. Vous avez éclairé la situation de l'article 6.

M. Drainville : Oui. Bien, en tout cas, pour moi, c'est plus clair, là. J'espère que ça l'est pour d'autres aussi, là.

M. Marceau : ...

Le Président (M. Bernier) : Pardon?

M. Drainville : Alors, M. le député de Rousseau, voulez-vous prendre le relais?

Le Président (M. Bernier) : Vous avez autre chose, M. le député de Rousseau? Allez-y.

M. Marceau : Moi, je vais vous poser la question très simplement. Si l'article 6 n'était pas adopté, disparaissait du projet de loi, est-ce qu'on pourrait continuer avec ce projet de loi puis avoir des projets réalisés par la Caisse de dépôt?

Le Président (M. Bernier) : M. Hudon.

M. Hudon (Alain) : Moi, selon moi, non.

M. Marceau : Ça bloquerait.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre ou M. Hudon, je ne sais pas.

M. Hudon (Alain) : C'est qu'actuellement les projets, c'est des projets d'organismes publics assujettis à la Loi sur les infrastructures. Donc, on veut retirer ces projets-là. Et, au départ, ces projets-là, qu'on voit, notamment qui sont dans le PQI, on va vouloir aussi les enlever du PQI, parce que...

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : M. Hudon.

M. Hudon (Alain) : Les projets, actuellement, du SLR, le Train de l'Ouest, là, sont dans le PQI, et un des objectifs du projet de loi, c'est de les sortir du PQI.

M. Leitão : Peut-être, je peux ajouter, la raison qu'on va les sortir du PQI, et c'est un des éléments cruciaux de toute cette construction-là, c'est qu'on ne veut pas que ces projets-là soient sur le bilan du gouvernement. On ne veut pas que ça soit reconnu dans la dette gouvernementale. Donc, il faut les sortir du PQI.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Je m'excuse, là, M. le Président, je vais vous ressortir les galées, si vous voulez, là, mais vous m'avez répondu qu'ils n'étaient pas dans le PQI pendant les consultations particulières.

M. Leitão : Dans le PQI actuel, je ne pense pas qu'il y ait... bien, parce qu'il y a plusieurs niveaux de projets : des projets à l'étude, des projets de planification. Oui, le projet est là, quelque part, mais il se ferait dans... Dans le PQI actuel, ça se ferait seulement...

M. Marceau : ...discussions avec le maire de Québec, le maire de Québec, il disait : Ça va dégager de l'espace. Et, en fait, je vous avais demandé, justement... Je vous avais fait confirmer que ce n'était pas dans le PQI. Regardez, ce n'est pas très grave. De toute façon, s'ils sont dans le PQI, ils sont très, très loin dans...

M. Leitão : Ils sont à l'étape de l'étude.

M. Marceau : À l'étape très, très préliminaire. Mais je vais recommencer, parce que, moi, pour moi, ce n'est pas clair, là. Disons que les projets dont on parle, ils sont présentement des projets qui ont fait l'objet d'études puis de travaux au sein de l'AMT, puis que l'article 6 n'existe pas, puis que le projet de loi est adopté par ailleurs, de quelle manière il y a un problème pour que le ministère des Transports s'entende avec la caisse puis que la caisse réalise des projets? De quelle manière, là, le fait que ça soit des projets qui étaient anciennement de l'AMT, de quelle manière ça pose un problème? Moi, j'ai beau chercher, je ne vois pas. Le gouvernement va simplement dire, à travers le ministère des Transports : J'ai besoin d'un SLR, et l'AMT, évidemment, va donner les travaux qui ont été accomplis puis réalisés dans le passé au gouvernement, qui, lui, les remettra à la caisse. Moi, je ne vois pas de quelle manière le fait de ne pas s'associer avec la SQI, ça pose quelque contrainte, là.

Le Président (M. Bernier) : M. Hudon.

M. Hudon (Alain) : Ma compréhension à l'égard des projets qui sont envisagés, c'est que... Non, je reviens en arrière. Dans un projet, il y a plusieurs stades : le stade à l'étude, le stade en planification, après ça il y a le stade en réalisation. Les deux projets qui sont actuellement envisagés, là, ou on envisage de confier à la caisse, c'est deux projets qui existent actuellement, qui sont à l'étude au sein d'un organisme public, et cet organisme public là, pour faire l'étude de ces projets-là, quand c'est un projet majeur, doit s'associer avec la SQI. Il y a toute une mécanique qui est prévue dans la loi, il y a une directive.

Maintenant, ce projet–là à l'étude, selon ma compréhension, ne se fera plus avec la SQI, il va se faire avec la Caisse de dépôt pour la phase à l'étude, pour ces deux projets-là, parce qu'il faut que la Caisse de dépôt apprécie si, notamment...

M. Marceau : ...je vais vous arrêter tout de suite, parce que, si vous continuez, on va revenir... Nulle part, que ce soit dans l'entente, que ce soit dans le projet de loi, il est prévu qu'un organisme public qui était auparavant responsable est désormais en relation avec la caisse. Ce n'est écrit nulle part, ça, là. Ça n'existe pas. Peut-être que ça va se faire informellement, c'est le genre de questions qu'on a posées systématiquement au cours des consultations, mais nulle part ce n'est dans le projet de loi, ça.

En principe, là, la caisse se fait exprimer un besoin par le gouvernement puis la caisse... Évidemment, le gouvernement, s'il veut que la caisse avance plus vite, il va lui donner la pile de documents qui existent puis la pile d'études. Ça, on s'entend. Mais de quelle manière le fait que l'AMT soit assujettie... soit obligée d'être avec la SQI ou pas avec la SQI, de quelle manière ça empêche le gouvernement de prendre les études qui ont été réalisées par l'AMT puis de les donner à la caisse? Moi, je ne vois pas.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Dans l'entente qu'il y a avec le gouvernement, justement, la caisse va pouvoir obtenir ces études-là. Donc, l'AMT ou un autre organisme qui aurait fait des études, ADM... enfin tous les autres organismes qui ont fait des études — maintenant, ce qui concerne ici, c'est surtout l'AMT — ces études-là vont être livrées à la Caisse de dépôt, qui va les prendre en considération et examiner d'autres études, s'ils jugent nécessaire.

Le Président (M. Bernier) : M. le député...

M. Leitão : Mais, puisque l'AMT, maintenant, est propriétaire de ces études-là qui font partie de l'étape étude du PQI, donc, il faut les sortir de là.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Je ne comprends pas, encore une fois, la pertinence de l'article 6 dans ce contexte-là, là. L'AMT a des boîtes de documents sur plein de projets. L'AMT obéit au gouvernement. Vous, vous allez voir la caisse, vous lui dites, à la caisse : J'ai un besoin, et il s'adonne que l'AMT, ou quiconque, là, d'autre, là, a fait des travaux, voici des boîtes de documents. De quelle manière la SQI intervient là-dedans, je ne le comprends pas. Je comprends que, si on demeure dans le mode de construction conventionnelle, la SQI est présente. Mais là vous innovez, vous avez un nouveau moyen de construire des infrastructures qui sort, donc... la réalisation des infrastructures du secteur public. Je ne comprends toujours pas, là, pourquoi il faudrait dire que l'AMT n'a pas besoin d'aller avec la SQI, alors que c'est le ministère des Transports, avec la caisse, qui va réaliser les infrastructures. Enfin, moi, je ne vois pas. Je suis désolé, là, je ne vois pas.

Le Président (M. Bernier) : M. Hudon, avez-vous des informations additionnelles sur le sujet?

M. Hudon (Alain) : Mais ce n'est pas au niveau de la réalisation même de l'infrastructure où vraiment ça va jouer, parce que c'est au début du projet. Actuellement, les projets qui sont, ça va être des projets d'organismes publics. Les projets qu'on connaît actuellement, c'est des projets d'organismes publics. Donc, si on veut que... Donc, cet organisme public là, en vertu de la loi, doit suivre un certain processus. Mais là, quand on va avoir identifié un projet qui peut être potentiellement intéressant, il faut l'enlever, ce projet-là, de l'organisme public, des obligations qu'il a en vertu de la loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau, autre chose?

M. Marceau : Regardez, je vais relire l'entente, mais, moi, dans l'entente, là, pour l'avoir lue et relue, de mémoire, c'est le Conseil exécutif, là, qui est responsable de la planification avec la caisse, qui est présent à l'étape de la planification, de mémoire, là. Je le relirai. Le Comité exécutif... Écoutez, je le relirai tout à l'heure. Mais, écoutez, je suis prêt à vous croire, là, mais je dois vous avouer que j'ai de la misère à...

Une voix : ...

• (12 h 40) •

M. Marceau : Non, mais j'ai d'autres questions que je veux poser sur d'autres sujets. En fait, j'ai deux questions très simples. Oublions, là, l'article... bien, pas oublions, mais on convient que la caisse n'est pas assujettie à la loi. La caisse a ses propres façons de faire, a ses propres procédés, ses propres procédures quand vient le temps de réaliser des projets. Moi, j'aimerais que vous nous expliquiez, M. le ministre, comment ça fonctionne, à la caisse, la construction d'infrastructures. Pouvez-vous peut-être nous décrire, là, succinctement, les mécanismes d'appel d'offres qui sont utilisés, les conditions dans lesquelles ça s'exerce?

Puis il y a un aspect qui m'intéresse particulièrement, là, je vais mettre tout de suite le doigt dessus pour que vous le sachiez, c'est la question du contenu québécois, éventuellement, si l'appel d'offres est un appel d'offres international. Est-ce qu'il y a des obligations de contenu québécois pour la réalisation d'infrastructures? Au Québec, évidemment, hein? Je comprends qu'il va y avoir des infrastructures qui vont être réalisées hors Québec.

Mais donc, la caisse, ma compréhension à moi, mais je vais vous laisser nous l'expliquer, ma compréhension à moi, c'est que la caisse peut utiliser différentes méthodes, différents mécanismes d'appel d'offres. J'aimerais donc encore une fois que vous les décriviez. Puis, deuxièmement, j'aimerais que vous nous parliez du contenu québécois lorsque les appels d'offres sont des appels d'offres à l'international et qu'évidemment la caisse a le choix d'imposer des obligations de contenu québécois à ceux qui vont obtenir le contrat. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : O.K. Ce sont des considérations très importantes, très utiles, mais, encore là, je pense qu'on va les voir un peu plus tard dans les articles, surtout l'article 11 où il y a de l'information beaucoup plus détaillée là-dessus. Ça n'a vraiment pas de lien, cette question que vous posez, avec l'article 6. En général, dans l'entente qu'on a faite, gouvernement et Caisse de dépôt, à l'annexe 4, là il y a un peu plus... beaucoup plus d'information en ce qui concerne le cadre et la procédure d'appel d'offres. Donc, l'échéancier des étapes est bien décrit dans cet article... dans cette, pardon, annexe 4, le rôle du Comité exécutif, donc le rôle du gouvernement, le rôle de la Caisse de dépôt. Enfin, moi, je pense que c'est clair, l'information est là. Dans l'article 6... disons que ce n'est pas l'objectif de l'article 6 de répondre à ces questions-là, mais ces questions sont importantes, et la réponse se trouve à l'annexe 4 de l'entente caisse-gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bien, à quel article vous trouvez qu'on devrait discuter de ça, M. le ministre?

M. Leitão : Il me semble, quand on arrive à l'article 11, on parle un peu... Parce que, là, on va rentrer dans, donc, des choses plus concrètes entre le ministère des Transports et la réalisation d'un projet en particulier. Mais, écoutez...

M. Marceau : ...je vous invite à prendre votre article 11, M. le ministre, là, puis de m'indiquer exactement à quel endroit je pourrais vous parler de ça, parce que, personnellement, je ne vois pas.

M. Leitão : Écoutez, on n'est pas rendus à l'article 11. Alors, je vous avais donné ça comme exemple, mais je vous dis aussi que la réponse à votre question se trouve à l'annexe 4 de l'entente gouvernement-Caisse de dépôt.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : O.K. Je veux juste qu'on s'entende. La Loi sur les infrastructures publiques, ça prévoit les conditions dans lesquelles vont se réaliser les appels d'offres, n'est-ce pas?

Une voix : Non.

M. Marceau : Mais ça prévoit la... ça prévoit un certain nombre de choses.

Le Président (M. Bernier) : M. Hudon, vous avez des informations additionnelles à donner. Allez-y.

M. Hudon (Alain) : Oui, M. le Président, merci. La loi sur... Il y a deux lois principales qui interviennent quand il y a des projets d'infrastructure. Pour la pleine... la gestion même du projet, donc l'étude, la planification puis sa réalisation, finalement, c'est la Loi sur les infrastructures qui établit une espèce de mécanisme. Mais, pour l'attribution des contrats qui vont découler de ce projet-là, ça va être la Loi sur les contrats des organismes publics qui s'applique à l'égard des organismes qui sont visés par la Loi sur les infrastructures publiques, et la caisse n'est pas assujettie à la Loi sur les contrats des organismes publics.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Hudon. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. Et donc, d'une certaine façon, là, il n'y a pas d'endroit particulièrement où je pourrais en parler dans le projet de loi tel qu'il est rédigé présentement?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : C'est prévu dans l'entente, à l'annexe 4. Écoutez, on peut en parler ici, si vous voulez, mais...

M. Marceau : Bien, c'est que moi, je trouvais ça assez naturel d'en parler à cet article-ci, peut-être que... Moi, je suis prêt à reporter la conversation si vous voulez qu'on le fasse plus tard, mais vous pouvez juste me dire à quel moment ça serait pertinent, là.

Le Président (M. Bernier) : L'annexe 4, M. le ministre, à quel moment on peut discuter au niveau des articles, là?

M. Leitão : Comme je vous ai mentionné, moi, je pensais que ça serait à l'article 11 qu'on pourrait discuter de ça, je pensais. Mais, si vous voulez discuter maintenant ou à 14 heures, je ne sais pas...

Le Président (M. Bernier) : Donc, ce que vous suggérez, c'est que les questions posées par le député de Rousseau soient discutées à l'article 11, c'est ça?

M. Leitão : Moi, je suggérerais ça, si ça vous...

M. Marceau : Je n'ai pas de problème particulier avec ça. Quand même, je vais quand même en profiter... Je reviendrai à 11, donc, là-dessus, mais je vous annonce tout de suite deux points. Il y a donc la question des mécanismes d'appel d'offres qui sont utilisés par la caisse — j'ai l'annexe 4 devant moi, là — puis la question des contenus canadiens et québécois, là, dont on reparlera à ce moment-là, mais je vous l'annonce dès maintenant.

La deuxième chose, c'est qu'au moment des consultations avec la caisse j'avais demandé à la caisse de nous fournir une liste des projets réalisés au Québec par Ivanhoé Cambridge, j'imagine, là, parce qu'on parlait d'immobilier à ce moment-là, pour voir, là, à quel point la caisse avait été bonne ou pas bonne, donc les projets avec, donc, les délais prévus, les délais effectifs, les montants prévus puis les montants effectifs, est-ce qu'il y a eu des dépassements de coûts ou pas. J'étais allé voir sur le site de la commission récemment puis je n'ai pas vu cette liste-là, je ne sais pas si elle va nous être fournie. Voilà. C'est ce que je voulais vous dire.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? J'ai une question, M. le ministre. Est-ce que l'entente avec la caisse, est-ce qu'elle est déposée officiellement... est-ce qu'elle a été déposée ici, à la commission, officiellement? Est-ce qu'on peut la déposer?

M. Leitão : Honnêtement, je ne le sais pas. Si ça n'a pas été le cas, on va le faire.

Le Président (M. Bernier) : Si vous pourriez la déposer, à ce moment-là on va s'assurer que chacun des membres de la commission va avoir une copie de l'entente.

M. Leitão : Je pense que tout le monde l'a, mais on va s'assurer qu'elle est déposée.

Une voix :...

Le Président (M. Bernier) : M. le député. Oui, on va s'assurer... Aussitôt qu'on va l'avoir, on va s'assurer que vous en ayez des copies. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui, très rapidement, je reviendrais à l'article 6, là. M. le ministre puis peut-être... bien, évidemment, M. Hudon, là, je vais faire état de ma compréhension puis je veux juste que vous écoutiez puis disiez : C'est correct ou ce n'est pas correct, O.K.? Je veux juste m'assurer que j'ai bien compris.

Au point de départ, le gouvernement va donner le contrat ou va suggérer un contrat à la Caisse de dépôt et placement. La Caisse de dépôt et placement fait l'étude du projet. Puis, à la fin, c'est le gouvernement qui revient finalement accepter ou non la proposition de la Caisse de dépôt, si la Caisse de dépôt a un intérêt là-dedans. Ça, jusqu'à date, ça va. Alors, ce qui arrive, c'est que le gouvernement, c'est lui qui propose à la Caisse de dépôt et placement des projets, ce n'est pas la Caisse de dépôt qui dit : Aïe! Moi, là, j'aurais un projet, j'aurais cette affaire-là à faire.

Donc, généralement, moi, je suis... Mettons, je suis à votre gouvernement, puis on dit : Bon, bien, regarde, moi, là, je pense que ce projet-là pourrait être intéressant à la Caisse de dépôt. Ce projet-là, il est dans le PQI, à différentes étapes mais il est dans le PQI, généralement à l'étude, c'est ce que je comprends. Bon. Là, ce qui arrive, c'est que l'AMT, mettons, c'est lui qui est responsable de ce programme-là... dans ce projet-là où... PQI, et là tu dis : Bien, on va sortir ça du PQI puis on va l'envoyer à la Caisse de dépôt et placement. Il faut que tu fasses une exception, il faut qu'il soit aussi sorti du SQI. Ça fait qu'à ce moment-là tu as le choix : soit sortir l'AMT définitivement du SQI ou sortir seulement ce projet-là. Et, si, mettons, on n'adopte pas le projet de loi... l'article 6 et qu'on sort définitivement le... l'AMT, pardon, l'AMT de toute forme de travail avec le SQI... Ce n'est pas ce qu'on veut. Ça fait que tout ce qu'on veut, c'est de sortir juste le projet et non pas l'AMT. Est-ce que j'ai compris?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : En effet, c'est ça, oui.

M. Therrien : Donc, c'est pour ça que l'article 6 est là, pour s'assurer que c'est le projet qui sorte et non pas l'AMT qui sorte du SQI. C'est ça? J'ai-tu compris ou c'était une évidence, puis là il était temps que je me réveille, là?

M. Leitão : Non, c'est ça. C'est tout à fait ça.

M. Therrien : Oui. O.K. Bon, c'est ça que j'ai compris, là. Donc, c'est là l'utilité de l'article 6. C'est qu'on veut garder l'AMT à l'intérieur du périmètre de gestion du SQI.

M. Leitão : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Oui, parfait.

M. Therrien : C'était juste ça. C'est juste... bien, j'essaie de comprendre, là, mais bon...

Le Président (M. Bernier) : O.K. C'est bien, M. le député. Est-ce qu'on peut aller du côté de la CAQ avec M. le député de Granby?

M. Bonnardel : ...l'article 6, M. le Président, je pense que tout a été dit de mon côté puis j'ai bien compris, là, les enjeux.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien. Merci. M. le député de Rousseau, avez-vous autre chose sur l'article 6?

M. Marceau : Bien, peut-être, mon collègue a fait une demande très simple tout à l'heure, peut-être, on pourrait juste voter une fois qu'on aura obtenu la liste, là, tout simplement. Ça ne sera pas bien, bien long, j'imagine. On va l'avoir à 15 heures, quand on va revenir, j'imagine, cette liste-là?

Le Président (M. Bernier) : Bien, j'imagine qu'on va la recevoir aussitôt...

M. Marceau : Regardez, j'ai... J'imagine que ce n'est pas très...

M. Leitão : ...quelqu'un va appuyer sur le bouton de l'ordinateur pour l'imprimer, là, ce...

Le Président (M. Bernier) : Bien, c'est simplement qu'il aura à nous le remettre, là, puis on va s'assurer de l'imprimer, là, puis... Donc, ce que vous suggérez, c'est d'attendre ce document-là avant d'adopter l'article 6?

M. Marceau : On peut avancer, puis on reprendra la question sur... on reprendra la discussion sur 6 heures à 15 heures?

• (12 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : Donc, c'est ce qu'on appelle, au niveau réglementaire en ce qui regarde la commission, suspendre, O.K., l'article 6 jusqu'au dépôt du document. Donc, on va suspendre jusqu'au dépôt du document. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bernier) : Consentement. O.K. L'article 7, M. le ministre, sa présentation. Et, si vous avez le document avant la fin de nos travaux, à ce moment-là on reviendra. Article 7.

M. Leitão : Dès qu'on aura le document, M. le Président, croyez-moi, on va le déposer.

Alors, article 7, nous sommes toujours dans le domaine de la Loi sur les infrastructures publiques. L'article 7 dit ceci :

L'article 7 de cette loi est modifié par le remplacement de ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa par ce qui suit :

«7. Le Plan québécois des infrastructures précise notamment, à l'intérieur des limites d'investissement fixées par le gouvernement sur recommandation du ministre des Finances suivant l'article 4 de la Loi sur le ministère des Finances (chapitre M-24.01) et après consultation du président du Conseil du trésor, les sommes allouées annuellement pour chaque secteur d'investissement déterminé par le Conseil du trésor à l'égard des types suivants d'investissements publics en infrastructures.»

Alors, le commentaire, c'est que l'article 7 de la Loi sur les infrastructures publiques détermine les types d'investissement qui sont inscrits au Plan québécois des infrastructures à l'intérieur des limites d'investissement fixées par le gouvernement.

Les modifications proposées ici, donc proposées au paragraphe introductif, visent essentiellement à faire en sorte que la présentation du PQI soit conforme à celle actuellement utilisée, laquelle précise des investissements alloués par secteur d'investissement plutôt que par organisme. Ces modifications sont également de concordance avec les dispositions du nouvel article 9.1 que propose l'article 8 du projet de loi. Donc, il me semble que c'est une question de concordance.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Concordance avec quoi?

M. Leitão : Avec la structure du PQI. Le vocabulaire du PQI. Parce que, présentement dans le PQI, c'est par grands secteurs d'activité : transport, éducation, etc.

M. Marceau : Et là ce serait par?

M. Leitão : La même chose.

M. Marceau : O.K. On va recommencer la question. Qu'est-ce qu'il y avait avant puis qu'est-ce qu'il va y avoir dorénavant?

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. Hudon. Expliquez-nous ça.

M. Hudon (Alain) : Merci, M. le Président. À l'aide du... Je ne sais pas si vous avez en main le document qu'on vous a... les commentaires. Donc, si on prend la page de gauche, au niveau du texte modifié, donc on a souligné... Ce qui est souligné, dans le fond, c'est la partie qui est ajoutée à l'article 7 tel qu'il existe actuellement. Donc, la façon dont l'article est rédigé, on laisse entendre que, dans le fond, le PQI devrait être exprimé en fonction des organismes, ce qui n'est pas le cas, c'est en fonction des secteurs d'activité auxquels oeuvrent des catégories d'organismes. Donc, on vient uniquement préciser ici que, dans le fond, dans le PQI, on va voir la répartition des sommes allouées sur une base annuelle, parce que le PQI est sur une base... sur 10 ans. Pour chacune des 10 prochaines années, on a une répartition d'allocation des sommes allouées, et cette allocation-là, de façon annuelle, se fait sur des secteurs d'investissement qu'a déterminés le Conseil du trésor, donc les secteurs... comme M. le ministre l'a mentionné, le secteur des transports, le secteur de l'éducation, etc.

Donc, dans le document dans lequel il y a le PQI actuellement, on voit, là, les différents secteurs d'activité, là, services sociaux, éducation, culture, etc. Donc, on vient uniquement apporter une précision de vocabulaire ici, à l'article 7, pour s'assurer que ce que la loi dit par rapport au contenu du PQI, c'est exactement la façon dans laquelle le PQI est exprimé lorsqu'il est déposé.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Puis c'est quoi, le lien avec la Caisse de dépôt?

Le Président (M. Bernier) : M. Hudon.

M. Hudon (Alain) : C'est que l'article 7, il est pris en concordance avec l'article qui suit, qui, lui, a un impact à l'égard des projets qui pourraient ultimement être confiés à la Caisse de dépôt. Si je peux faire une petite avance par rapport à l'article qui suit, c'est un article qui prévoit spécifiquement que le Conseil du trésor peut, en cours d'année, modifier le PQI. Donc, dans l'éventualité... on y reviendra tout à l'heure, mais, dans l'éventualité où un projet sort du portefeuille de projets d'un organisme public pour être confié à la caisse, bien, les sommes qui sont prévues au PQI par rapport à ce projet-là vont pouvoir être enlevées et réparties sur d'autres projets.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Hudon (Alain) : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui, continuez.

M. Hudon (Alain) : Une dernière précision, parce que l'objectif, justement, ici, c'est de faire sortir du PQI certains projets particuliers d'infrastructure. Donc, pour les faire sortir du PQI, ça veut dire qu'on va modifier le PQI en cours d'année. Donc, ici, on se donne un mécanisme de modification du PQI en cours d'année.

M. Marceau : Pouvez-vous nous dire... Parce que le 9... enfin, l'article 8 avait fait s'écarquiller mes yeux, comme on dit en anglais, «eye-popping». Alors, présentement, là, les projets de loi qui sont à l'étude... Je pense que je vais poser cette question très simple : Pour le SLR puis pour le Train de l'Ouest, quels sont les montants inscrits dans le PQI pour les 10 prochaines années? C'est une question très simple, ça.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre. M. Léveillé.

M. Leitão : Je rappelle que ces projets-là sont à l'étude, à l'étape étude.

M. Marceau : Oui, oui, je comprends.

M. Leitão : On est loin du...

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. Léveillé.

M. Léveillé (Jean) : Oui, tout à fait. Alors, ces projets-là, tel que l'indique le document public à la page 40, sont... Il y a trois projets à l'étude en transport collectif, les deux qu'on entend confier à la Caisse de dépôt, le troisième étant le métro de Montréal, la prolongation de la ligne bleue. Ces projets-là sont à l'étude. Je n'ai pas les montants précis devant moi, là, mais c'est de l'ordre de 10 à 20 millions de dollars pour les études de ces projets-là. Il n'y a aucune autre somme prévue pour ces projets-là actuellement, formellement, au PQI.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K., 10 à 20 millions de dollars.

M. Léveillé (Jean) : Oui, mais je dis ça de mémoire, pour les études, oui.

M. Drainville : Juste une précision. Qu'est-ce que vous avez dit sur le métro de Montréal?

M. Léveillé (Jean) : C'est le troisième projet en transport collectif qui est à l'étude.

M. Leitão : Dans le PQI.

M. Léveillé (Jean) : Au PQI 2015-2025.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. Ce qui fait que... Écoutez, là, je pense, M. le Président, vous allez... Si c'est possible, là, de nous permettre de discuter un peu de l'article suivant en même temps qu'on parle de celui-ci, parce que celui-ci semble justifié par l'existence de l'article suivant. Est-ce que ça peut vous aller?

Le Président (M. Bernier) : Oui, ça peut m'aller, je vais vous permettre d'y aller.

M. Marceau : Bien, sinon... C'est à cause que, là, c'est un peu... Moi, regardez, je regarde l'article 7...

Le Président (M. Bernier) : S'il y a consentement pour ça, il n'y a pas de problème, on va ouvrir une étude simultanée des deux articles. Mais, si on fait une étude simultanée des deux articles, il serait peut-être intéressant que des gens puissent entendre la présentation de l'article en question, hein?

M. Marceau : Oui, effectivement, vous avez bien raison.

M. Leitão : On suspend l'article 7 et on passe à l'article 8?

Le Président (M. Bernier) : Non, on ne suspend pas, on va faire une étude simultanée pour être capables de faire... Présentez-nous l'article 8, puis, à ce moment-là, on va...

M. Leitão : Très bien. Alors, l'article 8, on est toujours dans la Loi, donc, des infrastructures publiques, puisqu'il y a cette connexion-là. Alors : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 9, du suivant :

«9.1. Le Conseil du trésor peut, en cours d'année et en conformité avec les limites d'investissement visées au premier alinéa de l'article 7, modifier l'allocation des sommes prévue au Plan québécois des infrastructures.

«À moins qu'elle ne découle d'une modification de la provision réservée aux investissements futurs en infrastructures non encore autorisés, toute modification au Plan québécois des infrastructures ne peut avoir pour effet d'augmenter ou de diminuer de plus de 10 % l'un ou l'autre des montants suivants :

«1° le total des sommes allouées à un secteur d'investissement pour la période couverte par le Plan québécois des infrastructures;

«2° le total des sommes allouées à l'ensemble des secteurs d'investissement pour une des années de la période couverte par le Plan québécois des infrastructures;

«3° le total des sommes allouées à un secteur d'investissement pour la période couverte par le Plan québécois des infrastructures à l'égard du type d'investissement visé au paragraphe 2° ou au paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 7.»

Le Président (M. Bernier) : On aura l'occasion de revenir pour les explications, je dois suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures. Je suspends les travaux, et on revient avec les explications.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 27)

Le Président (M. Bernier) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 38, Loi visant à permettre la réalisation d'infrastructures par la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Lors de notre fin de travaux, ce matin, nous en étions à l'article 8 et nous avions décidé d'examiner conjointement l'article 7 et l'article 8 dans le but d'avoir des échanges qui... donc complémentaires l'un par rapport à l'autre. M. le ministre, vous aviez présenté l'article 8. Vous en étiez aux explications complémentaires, si on veut, à l'article 8. Par la suite, nous entamerons nos discussions sur les articles 7 et 8.

M. Leitão : Très bien, M. le Président. Est-ce que je pourrais, avant de commencer, déposer ce dont on avait aussi parlé ce matin, donc une copie de l'entente entre le gouvernement du Québec et la Caisse de dépôt et placement?

Document déposé

Le Président (M. Bernier) : J'en prends réception. Merci d'avoir préparé ce document à notre demande. Donc, chacun des parlementaires va recevoir une copie de ce document-là, et nous allons le placer sur le site de la Commission des finances publiques pour fins d'information. Donc, nos gens pourront le consulter ainsi que... le public qui nous écoute pourra aller le consulter.

M. le ministre, la parole est à vous sur les explications de l'article 8.

M. Leitão : Alors, je continue donc les explications. À l'article 8, donc, on changeait l'article 9 de la Loi sur les infrastructures publiques. Alors, le nouvel article 9.1, que l'article 8 du projet de loi propose d'ajouter à la Loi sur les infrastructures publiques, vise essentiellement à permettre que le Plan québécois des infrastructures puisse être modifié en cours d'année par le Conseil du trésor.

Le deuxième alinéa de cet article limite toutefois à 10 % l'ampleur de ces éventuelles modifications aux sommes allouées à l'égard des investissements prévus par année, par secteur et pour certains types d'investissement. Ces modifications devront par ailleurs s'inscrire à l'intérieur des limites d'investissement déterminées par le gouvernement pour la période couverte par le PQI. Donc, voilà.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le... Oui. Est-ce que vous permettez que M. le député de Granby pose une question? M. le député de Granby, allez-y donc. La parole est à vous.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. J'aimerais ça que le ministre nous explique... Donc, ce que je crois comprendre, là, c'est que le montant annuel qui est versé aux infrastructures, qui est mis directement sur la dette... On prend un chiffre rond : 10 milliards. Sur ce 10 milliards, il y aura donc des investissements qui sont prévus par secteur. Vous dites que c'est un 10 % qui pourrait être diminué ou augmenté de ces secteurs. C'est ça?

M. Leitão : C'est bien ça, oui.

M. Bonnardel : Pourquoi 10 %?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Bonnardel : Pourquoi pas 8 %, 12 %, 15 %, 20 %? Est-ce qu'il y a une raison?

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que des informations complémentaires peuvent être apportées par M. Léveillé?  M. Léveillé, on vous écoute.

• (15 h 30) •

M. Léveillé (Jean) : Bonjour. Ce chiffre-là a été établi parce qu'il était estimé raisonnable qu'à 10 % ça donne toute la marge de manoeuvre requise pour faire les ajustements requis en cours d'année. Par exemple, le PQI était à 88 milliards de dollars pour le dernier qui a été déposé, donc, en moyenne, 8,8 milliards de dollars par année. On se dit qu'un changement, là, à la hauteur de 800 millions ou moins est raisonnable. Au-delà de ça, on pense que, là, on viendrait modifier très substantiellement le PQI, puis ça n'apparaît pas raisonnable d'aller au-delà de 10 %.

Maintenant, j'accorde que, peut-être, 8 % serait tout aussi raisonnable, là, mais c'était un montant qui représentait un ordre de grandeur appréciable.

M. Leitão : C'est ça, c'était un chiffre un peu arbitraire mais, à notre avis, raisonnable.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bonnardel : Ça n'a pas un impact un peu sur les agences de notation, ça, ce 10 % ou ce montant qui est prévu sur une période de 10 ans? Ce n'est pas quelque chose qui vous a été... Vous auriez pu poser la question à ces agences en disant : Écoutez, si on met un 10 % là... Je comprends que 800 millions sur 88 milliards, ça peut paraître petit, mais c'est énorme. Puis, dans les circonstances où notre dette est sous surveillance, dans une certaine mesure... Ce n'est pas pour rien qu'on débat aujourd'hui d'un sujet... bien, aujourd'hui, depuis l'étude de cette loi, là, à savoir que... Si le gouvernement avait... pas les coudées franches, là, mais avait l'argent nécessaire à mettre ces projets sur cette dette, on n'en serait pas à discuter de cette loi aujourd'hui.

Donc, c'est pour ça que, le 10 %, là, je comprends, là, que vous me dites : C'est arbitraire, on pourrait mettre 8 %, on pourrait mettre 12 %, mais est-ce qu'il n'y a pas quand même une problématique vis-à-vis les agences, à savoir que vous pourriez comme ça, en claquant des doigts, là, dire : Bien, écoutez, on augmente le 10 %, le PQI, au prochain budget?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, comme on a dit tantôt, nous jugeons que c'est un chiffre qui est raisonnable, donc ça ne devrait pas donner lieu à ce genre de préoccupation là aussi. Et ça, c'est pour les modifications en cours d'année. À la fin de l'année, il y aura un nouveau PQI, et, à ce moment-là, on ajustera s'il le faut. Mais, en cours d'année, donc en tant que gouvernement, on se donne la capacité d'ajuster à plus ou moins 10 %, mais, à la fin de l'année, l'année fiscale, quand on considère le prochain PQI, disons, dans ce cas-ci, ça serait 2016-2026, à ce moment-là, il va falloir... le gouvernement a une décision à prendre pour l'ajuster ou pas.

M. Bonnardel : Je reformule différemment alors...

M. Léveillé (Jean) : Je voudrais...

Le Président (M. Bernier) : Juste un petit complémentaire d'information. Oui, M. Léveillé, allez-y.

M. Léveillé (Jean) : ...préciser que l'objectif n'est pas d'augmenter ou de diminuer le PQI de 10 %. Le 88 milliards reste, demeure tel quel. C'est juste qu'à l'intérieur du PQI on pourrait bouger un secteur d'investissement par rapport à un autre, en enlever 10 % à un secteur, en octroyer 10 % à un autre ou bouger 10 % d'une année à l'autre. Alors, c'est de réviser l'interne du PQI et non pas le total.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : C'est ça, oui, ce n'est pas nécessairement ce que le deuxième paragraphe dit, là : «À moins qu'elle ne découle d'une modification de la provision réservée aux investissements futurs en infrastructures non encore autorisés, toute modification au Plan québécois des infrastructures ne peut avoir pour effet d'augmenter ou de diminuer de plus de 10 % l'un ou l'autre des montants suivants.»

Si je comprends bien — vous me corrigerez, là — s'il y a 10 milliards sur le PQI de 2016-2017, vous pourriez... Vous dites, vous m'avez répondu que, sur ce 10 milliards, il y a un 10 % qui pourrait jouer selon les secteurs d'activité. Mais, la façon que je le lis, vous pourriez augmenter de 1 milliard additionnel ce PQI, qui est de 10 milliards, pour l'année suivante, non?

M. Leitão : Non...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Excusez-moi. Non, parce que, dans l'article 8 justement, nous disons que tout ça est en conformité avec les limites d'investissement visées au premier alinéa de l'article 7. Alors, si on va à l'article 7, au premier alinéa de l'article 7, là on comprend que c'est donc «à l'intérieur des limites d'investissement fixées par le gouvernement sur recommandation du ministre des Finances».

M. Bonnardel : Pouvez-vous répéter ça, M. le ministre, s'il vous plaît?

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Je fais juste terminer avec le député de Granby, si vous permettez, M. le député de Rousseau.

M. Leitão : Donc, dans l'article 8, on dit que ces changements-là se feront en conformité avec les limites d'investissement visées par le premier alinéa de l'article 7. Alors, on va à l'article 7, qui est à la page précédente, à la page 22... à l'article 7, pardon, de la Loi sur les infrastructures publiques — des fois, article 7, on en a plusieurs — l'article 7 de la loi sur les investissements... les infrastructures publiques, et là on voit que, donc, ces montants-là sont à l'intérieur des limites d'investissement fixées par le gouvernement. Donc, c'est là qu'on précise que c'est à l'intérieur du 88 milliards, dans ce cas-ci, du PQI 2015-2025.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bonnardel : M. le Président, où est-ce que vous lisez ça, là, à la page 22, là? Vous êtes là, là?

M. Leitão : Page 22, dans le texte modifié, la première phrase : «Le Plan québécois d'infrastructures précise notamment, à l'intérieur des limites d'investissement fixées par le gouvernement sur recommandation du ministre des Finances suivant l'article 4», blablabla. C'est bien ça, Me Léveillé?

M. Léveillé (Jean) : Tout à fait. Tout à fait.

M. Bonnardel : O.K. Donc, vous me confirmez que cet article n'engage pas le gouvernement à la possibilité d'augmenter de 10 % le PQI annuel.

M. Leitão : C'est ça. Le 88 milliards est déterminé... On pourra le changer si on décide, l'année prochaine, que, maintenant, tout d'un coup...

M. Bonnardel : Mais je veux juste comprendre, là. 88, exemple, ça, c'est une période de 10 ans.

M. Leitão : C'est ça.

M. Bonnardel : Mais annuellement ça n'y touche... Vous dites : C'est 88, on peut l'augmenter, on peut l'augmenter de 10 %. C'est quand même majeur, là.

M. Léveillé (Jean) : On n'augmenterait pas...

Le Président (M. Bernier) : M. Léveillé. M. Léveillé, allez-y, dans vos...

M. Léveillé (Jean) : On n'augmenterait pas le 88 de 10 %. Toutefois, le 10 % vise à peut-être se donner la marge pour changer d'une année à l'autre. Alors, si on était également réparti, on aurait chaque année à 8,8 milliards et là, le 8,8 on pourrait le changer de 10 %, c'est-à-dire de 880 millions de dollars.

M. Bonnardel : Mais il reste au même total.

M. Léveillé (Jean) : Mais reste au même total. Alors, décaler des montants de l'année 1 à l'année 2 ou vice versa, mais toujours en conservant le 88.

M. Bonnardel : O.K. C'est parce que ce n'est pas nécessairement ça. De la manière que je le lis, là, j'ai comme l'impression que vous pourriez monter de 10 % le PQI, là.

M. Léveillé (Jean) : Comme M. le ministre l'a indiqué, c'est toujours en conformité avec les limites d'investissement visées au premier alinéa de l'article 7. Alors, cette limite-là doit toujours être respectée.

M. Bonnardel : ...en conformité avec les limites d'investissement visées. «Les limites», est-ce que c'est un libellé qui est utilisé juridiquement pour expliquer qu'on ne peut pas dépasser le montant qui est alloué pour le PQI de 10 ans? Parce qu'avec «les limites d'investissement visées» c'est large, là, les limites d'investissement visées.

M. Leitão : Visées par le gouvernement sur recommandation du ministre des Finances. Donc, dans le budget, le ministre des Finances détermine les limites du PQI. On dit : O.K., c'est 88 milliards de dollars et pas seulement 88 milliards de dollars, mais aussi on spécifie les montants chaque année. D'ailleurs, dans le budget, il y a un petit tableau qui indique combien on va dépenser... à l'intérieur de 88 milliards, combien on dépense par année.

Avec ces amendements, ici, avec ce changement-ci, on dit que ça peut s'ajuster à 10 %, mais le montant global demeure le même, à 88, et puis, l'année prochaine, quand on fera un autre budget, quand il y aura un autre PQI, 2016-2026, là, si on le juge nécessaire, nous, gouvernement, on l'ajustera à la hausse ou à la baisse, dépendamment de nos...

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : Parce que mon raisonnement, c'est qu'un PQI, sur une période de 10 ans, peut... le montant global peut changer, là. Vous pouvez décider demain matin que le PQI... Cette année, exemple, il est à, je ne sais pas, là, je donne un chiffre, 80 milliards...

Une voix : ...

M. Bonnardel : 88. L'année prochaine, il pourrait être de... il pourrait être augmenté à 100.

M. Leitão : L'année prochaine, oui, mais en cours d'année, non. Au 10 % près, là, en cours d'année, non. Mais l'année prochaine, oui, on pourrait décider que...

M. Bonnardel : O.K. Parce que, s'il y avait, je ne sais pas, moi, encore une crise économique, puis on veut soutenir les investissements, les investissements publics, ça ne vous empêche pas de décider de faire exploser les investissements en infrastructures, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Ça serait une décision politique et financière. Comme vous avez mentionné, il y a les enjeux de la dette, évidemment. On ne pourrait pas, d'une façon prudentielle, augmenter très rapidement, mais on... Vous remarquerez aussi qu'on l'a fait pour l'année 2014-2015. C'est ça?

Une voix : ...

M. Leitão : C'est ça. Il y a aussi une enveloppe centrale, c'est ça. Mais ultimement c'est une décision politique, oui, en effet. Le gouvernement doit juger si une augmentation importante du PQI est justifiable par des impératifs économiques ou du point de vue de l'endettement, si c'est... Même si elle est justifiable du point de vue des conditions économiques, pour l'accélérer, mais est-ce qu'au niveau de l'endettement ça serait faisable? C'est un jugement politique qu'on doit apporter.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Juste comprendre comme il faut encore. Ce 10 % est pour le montant annuel.

M. Léveillé (Jean) : Sur trois...

• (15 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : M. Léveillé.

M. Léveillé (Jean) : Excusez-moi. Sur trois paramètres : soit on bouge d'une année à l'autre, d'un secteur à l'autre et d'un type d'investissement à l'autre, parce que le PQI précise les types d'investissement. Par exemple, le maintien des actifs en bon état est un type d'investissement. Le développement de nouveaux actifs est un autre type. Donc, le PQI précise les sommes pour un ou l'autre type. Si on voulait passer des sommes d'un type à l'autre, on a encore le 10 % de marge de manoeuvre, à ce moment-là.

M. Bonnardel : Donc, si le PQI, pour l'année prochaine, pour l'année 2016-2017, était de 10 milliards, vous me dites que le gouvernement n'a pas la possibilité de prendre 1 milliard de plus sur sa dette pour augmenter le PQI de l'année. C'est ça? Vous dites : le 10 %, il va rester dans le 10 milliards, mais il va jouer dans les secteurs d'activité ou d'investissement. C'est bien ça, là?

M. Léveillé (Jean) : Pour l'année en cours. Pour l'année en cours, tout à fait.

M. Bonnardel : Pour l'année en cours. C'est seulement ça que ça veut dire, là. O.K. On ne l'augmente pas de 1 milliard de plus si le gouvernement décidait, pour satisfaire ses besoins x, y, z, de ne pas prendre 1 milliard additionnel. C'est vraiment un 10 % qui va jouer dans l'assiette globale du 10 milliards.

M. Leitão : Dans un budget subséquent, on pourrait le faire, mais alors là je pense qu'il y aurait un débat politique à faire.

M. Bonnardel : Et ce 10 % n'est pas lié au montant sur une période de 10 ans. C'est vraiment 10 % pour...

M. Léveillé (Jean) : Annuellement, ou par secteur, ou par type d'investissement.

M. Bonnardel : O.K. Je termine. «Avec les limites d'investissement visées», ça, c'est un terme qui est utilisé pour souligner... Quand vous dites, là, à l'article... «Le Conseil du trésor peut, en cours d'année et en conformité avec les limites d'investissement visées», les limites d'investissement visées, on va se baser sur le montant qui est écrit dans le document des infrastructures. C'est comme ça qu'on...

M. Léveillé (Jean) : Tout à fait. D'ailleurs, l'article 6 de la Loi sur les infrastructures publiques précise que le PQI précise, à l'intérieur des limites d'investissement fixées, et sur recommandation du ministre des Finances, et après consultation du président du Conseil du trésor, les sommes qui sont allouées aux types d'investissement dont je vous ai parlé tout à l'heure.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Je pense que j'ai compris.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Tout d'abord, une question... — je cherchais mes notes. Lorsque je lis, par exemple, l'ensemble des trois paragraphes, là, 1°, 2° puis même 3°, mais je vais commencer par 1° et 2°, ça implique donc qu'il est envisageable que le document du budget de dépenses sur les infrastructures soit déposé par le gouvernement, avec un PQI dedans, avec une description des investissements, puis que, quelques mois plus tard, après avoir voté sur ces crédits-là, 10 % soit déplacé. C'est ça que je comprends? Pour l'année en cours, je parle.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Pour l'année en cours, c'est quelque chose qui peut arriver. Ce n'est pas quelque chose qui va nécessairement arriver, mais... c'est ça, ça peut arriver.

M. Marceau : Pourquoi est-ce que c'est pressant que, dans l'année en cours, on puisse déplacer des montants comme ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Ça peut devenir pressant pour quelque raison que ce soit. Vous savez très bien qu'à la fin de chaque année fiscale, évidemment, quand on établit un nouveau PQI, on peut faire ces changements-là. Ce qu'on dit, c'est qu'en cours d'année, si ça s'avère nécessaire pour...

M. Marceau : Bien, donnez-moi une explication, donnez-moi une circonstance où ça pourrait devenir nécessaire. Dites-moi dans quel contexte. Parce que je comprends, moi, qu'à chaque année on refait le PQI puis qu'évidemment on a la latitude, là, de tout rebrasser si on le désire. Évidemment, en pratique, c'est difficile à faire, là, on ne peut pas tout rebrasser, parce qu'on a des engagements qui sont pris pour... surtout les premières années, là. Les cinq premières années du PQI sont pas mal déjà pleines, puis on ne peut pas modifier grand-chose. Ça, je comprends très bien ça. Mais j'essaie de comprendre, là... Là, on a des projets... Quand un projet est inscrit au PQI pour l'année en cours, là, c'est qu'en fait il est en voie de réalisation, il est en train de se faire, essentiellement.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Il peut être à l'étude.

M. Marceau : Ou il peut être à l'étude. Il pourrait être à l'étude, mais essentiellement les gros montants, là... Pour arriver à des montants de 8, puis 9, puis 10 milliards, là, des vrais montants qui sont costauds puis qui sont considérables, ceux pour lesquels ça vaudrait la peine d'introduire un article dans un projet de loi, c'est des montants de projets qui sont en voie de réalisation. Alors, je cherche encore la rationalisation qui est sous-jacente à cet article-là.

Pourquoi ne pas dire tout simplement que le gouvernement, au moment où il réalisera son nouveau PQI, l'année suivante, y réaffectera les sommes, comme vous le disiez, là, de la même façon que vous le disiez, là? C'est ce que je ne comprends pas.

Le Président (M. Bernier) : M. Léveillé.

M. Léveillé (Jean) : Bien, je dirais, pour les deux projets, là, qu'on entend confier à la Caisse de dépôt, il y a des sommes qui sont déjà prévues à l'étude et il y a des sommes également que le gouvernement a réservées, même s'il n'a pas alloué formellement. Mais, au moment où est-ce qu'on inscrit le PQI, compte tenu que le gouvernement souhaite réaliser ces projets-là, il y a des sommes qui ont été réservées pour ce projet-là.

Maintenant, si un autre mode de financement est envisagé, tel que celui de les confier à la Caisse de dépôt, bien, peut-être que les sommes que le gouvernement avait prévues, réservées, bien, vont être disponibles pour d'autres projets. Donc, le gouvernement veut avoir la latitude de les allouer à d'autres projets.

M. Marceau : Ça, je comprends très, très bien. La seule question qui se pose, c'est : Pourquoi est-ce qu'au mois de juin c'est urgent que des... Parce qu'on parle de deux choses possibles : ou bien des petits montants... Appelons ça petits, là, quand on compare avec l'ampleur des sommes dont on parle pour la réalisation de projets d'infrastructure qui coûtent des milliards, là. On parlait tout à l'heure, par exemple, là, pour le SLR puis pour le Train de l'Ouest, de 10 à 20 millions, là. Bon. Alors, on parle de ça, puis, pour ce qui est des sommes plus considérables, il n'y a rien d'urgent qui pourrait souffrir d'attendre au budget de dépenses de l'année suivante, là. Donc, c'est un peu la...

Parce que, juste qu'on s'entende sur une chose, là, on contrevient au processus parlementaire, là, en faisant ça. Quand on dit... Quand on accepte, là, l'article tel qu'il est rédigé présentement, bien là, la souveraineté de l'Assemblée nationale qui vote les crédits dans un processus, là, qui est quand même à la base du gouvernement responsable, bien là, il est tassé de côté. On dit : Ce n'est pas grave, il y a eu des crédits, bien, on s'en fout. 10 %, on va le déplacer puis on peut déplacer des sommes considérables.

Je comprends s'il y a un gain de flexibilité important, quelque chose de fondamental. Mais là vous me dites : On parle de sommes de 10, 20 millions de dollars. Puis, pour le reste, je ne vois pas ce qui ne peut pas souffrir quelques mois d'attente.

M. Leitão : Non, mais...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre

M. Leitão : Excusez-moi. Mais c'est justement pour ça. Vous savez, il n'y a pas de raison non plus de retarder un projet et devoir attendre à la prochaine année fiscale.

M. Marceau : Je m'excuse, ça ne retarde rien, là, M. le ministre. Ça ne retarde rien. À la limite, à la limite, un gouvernement très, très, très serré puis qui... Je peux imaginer que, le 10, 20 millions de budget d'étude, on veuille le dépenser sur d'autres projets. Peut-être que c'est ça qui est en cause, mais, écoutez, je serais bien, bien surpris... Écoutez, j'ai beaucoup de misère à imaginer que ce soit pour ça qu'on va mettre de côté ce...

O.K. On recommence. Je recommence ma question. C'est-u pour le 40 millions de dollars de budget d'étude qu'on a cet article-là dans le projet de loi?

M. Léveillé (Jean) : Bien, c'est sûr que ça...

Le Président (M. Bernier) : M. Léveillé.

M. Léveillé (Jean) : Oui. C'est sûr que ça concerne directement ça. Ça pourrait concerner d'autres projets, par exemple, des imprévus en cours d'année. Présentement, le PQI, la loi telle qu'elle a été adoptée, il y a un PQI annuel déposé à l'Assemblée nationale. Il n'y a pas de possibilité qu'entre les deux... Il y a une flexibilité pour ajuster s'il y avait des imprévus. Alors, s'il y avait des imprévus, également, on pourrait, en vertu de cet article-là, là, faire les ajustements requis, là.

M. Marceau : Parce que, juste pour m'assurer que ma compréhension est bonne, on s'entend que les sommes qui sont envisagées pour 2019, 2020, 2021, pour un SLR, là, qui sont, de manière tentative, inscrites dans le PQI, ça, il n'y a pas d'enjeu. Ça, vous allez pouvoir les déplacer, puis les modifier, puis les... puis vous créez l'espace que vous aimeriez avoir en mars prochain. Ça, on s'entend là-dessus, là. On est au clair là-dessus. O.K. Bon.

Ça fait qu'on revient, là. Donc, tout ce qui est en jeu ici, si je comprends bien, c'est les montants, pour l'année en cours, des budgets prévus pour les études. Y a-t-il autre chose qui me manque, là, que j'échappe?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre. M. Léveillé.

M. Léveillé (Jean) : On m'indique que c'est peut-être d'autres enjeux. C'est que, compte tenu qu'on ne peut pas bouger les sommes aussi, là, la loi ne le permet pas actuellement... S'il y avait certains projets de l'année 1 qui accusent du retard, puis il y en a toujours, du retard, pour toutes sortes de bonnes raisons : des appels d'offres un peu plus longs puis des mesures environnementales, ou etc., bien, les sommes qu'on envisage déplacer, qu'on ne veut pas perdre, qu'on veut attribuer de l'année 1 à l'année 2 pour ne pas les perdre, on n'a pas cette flexibilité-là actuellement. La loi ne le permet pas. L'article permettrait également de pouvoir bouger 10 % des sommes de l'année 1 à l'année 2 s'il y avait des projets qui accusaient des retards. Ça permettrait également de combler cet aspect-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

• (15 h 50) •

M. Marceau : Est-ce qu'on s'entend sur le fait que, par exemple, dans une année donnée, typiquement, il se dépense 85 %, 90 % des sommes prévues pour chacun des types d'investissement? Est-ce que donc il n'y a pas déjà cette marge de manoeuvre là de manière implicite?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Je ne pense pas que, même de façon implicite...

M. Marceau : O.K., je recommence ma question, là. Je recommence ce que je viens de dire, là. Déjà, quand vous prévoyez dépenser 100 $, ça arrive souvent qu'on en dépense 90 $. Ça fait que la capacité de réduire est déjà là. C'est vrai ou pas?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre. M. Léveillé.

M. Léveillé (Jean) : Oui. Si on prévoit 100 $, si on en dépense 90 $, effectivement, ça va être le résultat... Le 10 $ non dépensé, on voudrait pouvoir en profiter à l'année 2. S'il n'a pas été dépensé, les projets doivent se poursuivre, doivent se terminer. Donc, on voudrait le réaliser à l'année 2 du PQI, oui.

M. Marceau : O.K. Mais, si, dans tous les projets, c'est à peu près... systématiquement on dépense toujours 90 $ sur 100 $ — puis c'est le cas. Si vous voulez, je vais vous sortir les tableaux qui montrent que c'est le cas, là — de quelle manière on a besoin d'avoir une marge de manoeuvre supplémentaire? Tout ce qu'on a à faire, c'est de dépenser réellement le 100 $ quand on prévoit en dépenser 100 $. Je veux dire, je ne comprends pas... En tout cas, il y a quelque chose qui m'échappe, là.

Mais je pourrais vous montrer des tableaux, là, où, pour chacune des catégories d'investissement, que ce soit du maintien d'actif, de l'amélioration, que ce soit pour... éducation, enfin n'importe quelle... partout, les chiffres sont qu'on dépense 90 $ ou 85 $ sur chaque 100 $ prévu. Alors, ça, des crédits, donc, sont votés au mois de mars, puis systématiquement on dépense en dessous. Ça fait que je n'arrive toujours pas à comprendre... Enfin, écoutez, je vous laisse m'expliquer, là, mais...

Le Président (M. Bernier) : Est-ce qu'il y a des explications additionnelles?

M. Léveillé (Jean) : Bien, je pense que c'est normal, dans les circonstances, quand tu as environ une dizaine de milliards de travaux, que, malgré toute la bonne volonté, toute la planification, il y ait certains travaux qui décalent dans le temps, parce qu'on n'est pas capables de prévoir tous les cas de figure.

Donc, sur le 10 milliards, finalement, il y a 1 milliard qui n'est pas réalisé. Pour certains ministères, la partie du 1 milliard qui leur est attribuée, il est important qu'ils la conservent, puisqu'ils veulent le faire à l'année 2. Alors, pour un ministère qui aurait toujours un 100 millions, il se dirait : L'année 1, je vais faire 90 sur 100, mais j'aimerais bien faire 110 sur 100 l'année 2 pour qu'au total mes projets se terminent dans les budgets. Cette marge de manoeuvre là, le PQI ne permet pas de la faire puisqu'on ne peut pas déplacer les sommes d'une année à l'autre.

M. Marceau : Attendez, là, je ne comprends pas. Mettons que vous avez un projet... O.K., on va donner un exemple, là. Moi, j'aime bien fonctionner par exemples. Donc, l'année 1, on avait prévu dépenser 100. L'année 2, on prévoit dépenser 100. L'année 1, on commence l'année, puis, on se rend compte, elle ne sera pas facile, on va juste dépenser 90. On a un 10, là, puis on ne sera pas capable de le dépenser. Bien là, pourquoi est-ce qu'on n'attend pas à mars suivant puis qu'on ne met pas 110 dans le budget de dépenses de la nouvelle année? Qu'est-ce qui empêche de faire ça? C'est ce que je ne comprends pas.

Le Président (M. Bernier) : M. Léveillé.

M. Léveillé (Jean) : Bien, M. le ministre, c'est ça qu'on fait en réalité, mais, pour faire le 110 l'année 2, là, il faut indiquer au ministère : Le 10, là, bien, il va falloir que tu le coupes dans un autre projet, parce que ton total, il ne changera pas en bas, projet par projet.

Donc, le ministère, il est comme... il dit : Bien, moi, j'avais planifié un 10, là, pour un autre projet que je ne devrai pas faire puisque j'ai eu du retard l'année 1 sur un projet. Donc, on veut dire : Non, non, tu ne revois pas toute ta planification. Tu ne changes que la planification de ton projet qui accuse du retard, tu le fais plus rapidement, et, tes autres projets, on ne te pénalise pas, tu continues tel qu'ils étaient planifiés.

M. Drainville : Je n'ai pas compris ça, moi, là, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : Je pense que vous allez devoir répéter, monsieur.

Le Président (M. Bernier) : Pouvez-vous répéter, M. Léveillé?

M. Drainville : Vous prévoyez 100 millions pour la première année, 100 millions pour la deuxième. Vous n'en dépensez que 90 millions dans la première année. Vous arrivez dans la deuxième année, le 10 millions que vous n'avez pas dépensé, vous avez juste à le reporter sur votre deuxième année, puis ça va faire 110, puis vous allez l'avoir, votre 10 millions.

M. Léveillé (Jean) : Oui, tout à fait.

M. Drainville : Oui. O.K. Alors?

Le Président (M. Bernier) : M. Léveillé.

M. Léveillé (Jean) : Alors, globalement, ça fonctionne, ce que vous indiquez. Tout à l'heure, on avait l'exemple de projet par projet, là. Dans un projet donné, on peut... on reporte le montant de 10 millions. Supposons que 100 millions, c'est un seul projet. Alors, on va dire au ministère : Tu fais ton 110 tel que prévu. Maintenant, toi, ministère, là, la cible qu'on te donne pour l'année 2, on ne la change pas en totalité. Donc, ça veut dire que, dans un autre projet, bien, tu devras enlever le 10 millions pour arriver dans le total qu'on t'alloue, là.

M. Drainville : Pourquoi tu ne peux pas le changer? En vertu de quoi tu ne peux pas le changer, ton montant total?

M. Léveillé (Jean) : Bien, la loi ne permet pas actuellement de faire ces changements-là, là.

M. Drainville : Bien oui, mais le...

M. Léveillé (Jean) : C'est sûr qu'on peut les faire d'un PQI à l'autre, mais, en cours d'année, on ne peut pas les faire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Drainville : C'est ça, mais, à la fin de l'année fiscale, on réadopte un nouveau PQI, donc, le montant de la deuxième année, tu as juste à ajouter 10 millions, puis le problème est réglé. Vous, vous voulez le changer pendant l'année fiscale. C'est ça, dans le fond. Vous voulez le changer pendant l'année fiscale. Vous ne voulez pas attendre la fin de l'année fiscale. Vous dites que... parce que, bon... Puis vous ne pouvez pas le faire, dites-vous, parce que les règles ne me permettent pas de le faire.

M. Léveillé (Jean) : Tout à fait.

M. Drainville : O.K. Puis pourquoi est-ce que c'est important pour vous de pouvoir le faire pendant l'année fiscale? Pourquoi ça ne peut pas attendre la fin de l'année fiscale? C'est ça que je veux savoir.

Le Président (M. Bernier) : M. Léveillé.

M. Léveillé (Jean) : Bien, je dirais, pour toutes sortes de cas. Au fur et à mesure que les projets avancent dans l'année, on a des situations plus précises. Quand on dépose ça ici, on est en mars de l'année en cours, alors, durant l'année, durant l'été, à l'automne, on a une vision beaucoup plus juste. Il y a des ministères qui nous informent de retards sur certains projets, qui voudraient réallouer les sommes à d'autres projets. Déjà là, on prépare les... on ajuste le PQI en conséquence... on voudrait l'ajuster en conséquence.

M. Drainville : O.K. Donc, tout ça, là, cet article-là, là, l'article 8, là, ça ne vise qu'à vous donner une flexibilité de gestion, c'est tout, flexibilité même, je dirais, comptable.

M. Marceau : ...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau. Il y a eu substitution, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bien oui, bien oui, bien oui.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, monsieur.

M. Marceau : D'une certaine façon, c'est parce que les projets ne sont pas... les crédits ne sont pas pluriannuels, et puis vous avez cette difficulté que les projets, donc, ne peuvent pas être... on ne peut pas... on ne vote pas de crédits pour plusieurs années.

Maintenant, moi, je suis inconfortable avec l'idée de donner à l'Exécutif la possibilité de soustraire 10 % des crédits sans que l'Assemblée nationale se prononce de nouveau. Moi, je suis très inconfortable avec ça et je vous soumets que ce qui devrait être fait, c'est que minimalement apparaisse là-dedans l'obligation d'une présentation de budget de crédits révisés devant l'Assemblée. 10 %, ce sont des sommes substantielles, là. Il y a du monde qui se sont battus pour ça. Puis je pense que les gens qui sont ici, à l'Assemblée, tous les députés, on a le droit de voter sur des modifications de 10 % du PQI à un moment ou à un autre. Ce que ça imposerait comme obligation au gouvernement, c'est simplement, s'il constate que c'est nécessaire d'apporter des changements comme ceux-là, de présenter un nouveau document à l'Assemblée puis de le faire voter de nouveau. Moi, il me semble que c'est assez naturel, là. Je ne sais pas quelle est votre réaction, M. le ministre, mais moi, je pense qu'il y a des prérogatives du législateur qui sont importantes.

Le Président (M. Bernier) : Je vais vous laisser répondre. Par la suite, on va aller au député de Granby, qui a une question additionnelle.

M. Leitão : Donc, puisque le... Justement, on parle de 10 %, on avait dit tantôt, dans l'échange avec le député de Granby : Ça aurait pu être 8 %, ça aurait pu être 12 %. Ça veut dire que c'est un montant qui est arbitraire, mais, pour faciliter la gestion du programme d'infrastructure, qui est déjà assez complexe, on se donne une flexibilité additionnelle. On ne voit pas dans quoi ça déroge de la souveraineté du Parlement.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Merci. M. le député de Granby, vous voulez...

M. Bonnardel : Premièrement, vous m'avez donné l'explication du 10 %, je la comprends. Et, là où je rejoins mon collègue de Rousseau, 10 %, c'est majeur. Et c'est majeur savez-vous pourquoi? Parce que, quand on va rentrer en campagne électorale en 2018, vous pouvez très bien, puis je vais rester poli, satisfaire certains besoins en décidant, pour le gouvernement, de prendre tel ou tel projet, de les transférer de l'autre côté pour les besoins x. Alors, c'est certain que ce 10 % là, écoutez, si on parle de 500 millions ou 800 millions, c'est des montants importants, puis là-dessus je pense... Comme mon collègue de Rousseau l'a mentionné, vous donner carte blanche pour que vous puissiez prendre ce 10 % et jouer avec ou le transférer dans des secteurs d'activité qui pourraient satisfaire les besoins du gouvernement, ce n'est pas acceptable.

Et, deuxièmement, en quoi cet article de loi aujourd'hui est vital pour l'entente entre la caisse et le gouvernement? En quoi cet article aujourd'hui est absolument... Là, je comprends tout ça, mais là je me dis : Pourquoi c'est vital de faire passer cet article aujourd'hui dans l'entente entre la Caisse de dépôt et le gouvernement du Québec? Expliquez-moi ça.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (16 heures) •

M. Leitão : Parce que, dans le PQI, il y a déjà un montant qui est réservé pour la réalisation des études de ces projets-là, et donc, si on a l'intention de maintenant confier à la Caisse de dépôt et placement l'exécution de ces projets-là, alors là il faut réarranger le PQI.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : Mais, écoutez, dans l'entente, c'est indiqué. On dit qu'il y a 20 millions pour les études, ou à peu près. C'est-u ça? À peu près 20 millions. Dans l'entente, c'est indiqué que, si la caisse refusait, pour des questions de rendement ou toute autre raison, de mettre en place le projet, c'est vous, le gouvernement du Québec, qui alliez assumer 100 % du coût de ces études. C'est indiqué noir sur blanc à la page 7 de l'entente. Alors là, on fait un article pour transférer 20 millions de dollars, pas banal, 20 millions de dollars, du bilan du gouvernement pour l'amener hors bilan. C'est un peu ça. Est-ce que ce 20 millions a déjà été engagé? Est-ce que ce 20 millions a déjà été dépensé par le gouvernement pour préparer des études? À ma connaissance...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Il peut l'être, en train de... puisque ces projets-là sont à l'étude. Je ne sais pas à quelle étape de l'étude ils se trouvent aujourd'hui, je ne sais pas où est-ce que l'AMT en est rendue dans ces études-là aujourd'hui.

M. Bonnardel : Bien, je vais vous aider, là. L'AMT, supposément, a, si je ne me trompe pas, 30 millions d'argent qu'elle a eu pour soutenir des études pour un futur train sur un futur pont Champlain. Alors, en quoi aujourd'hui, ce 20 millions, qui pourrait peut-être être radié, ça serait important qu'on adopte un article de loi, qui, ma foi, ne me convainc pas du tout, premièrement, pour l'histoire du 10 %, deuxièmement, pour l'entente entre la Caisse de dépôt et le gouvernement? Je ne vois pas en quoi on devrait accepter cet article puis de vous donner carte blanche et d'avoir la possibilité, dans une loi importante, là, entre le gouvernement et la Caisse de dépôt... On parle d'un projet de 5 milliards, puis là de vous donner l'opportunité de transférer 10 % d'un secteur d'activité à l'autre, qui va être extrêmement intéressant pour vous à l'approche d'une prochaine campagne, puis, de l'autre côté, d'avoir un 20 millions où je suis persuadé que les études... Ça me surprendrait que le... ça me surprendrait que ça soit ce montant qui été octroyé spécifiquement à l'AMT.

L'AMT, selon moi, déjà... Parce que l'AMT n'a pas voulu — puis vous me corrigerez — dévoiler l'étude qu'elle avait déjà faite, parce qu'on a déjà demandé d'obtenir... Puis même le Parti québécois, je pense, l'avait demandé aussi, là, d'obtenir l'étude que l'AMT... Puis j'ai posé la question à M. Sabia en lui demandant : Allez-vous utiliser l'étude que l'AMT a déjà terminée? Il m'a dit : Oui, on ne la mettra pas à la poubelle. Puis, si je ne me trompe pas, c'était à peu près 30 millions. Alors, ce 20 millions, aujourd'hui, qui est problématique dans ce montant qui serait mis dans le bilan du gouvernement, donc dans le PQI, puis de le mettre hors bilan, là, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, à moins que vous me corrigiez, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : O.K. Ce qu'on dit ici, avec ces... en ce qui concerne la Caisse de dépôt, c'est qu'en faisant ça ce n'est pas qu'on va prendre 20 millions et on va le donner à la Caisse de dépôt, ce n'est pas ça. C'est qu'en demandant à la caisse, donc, d'exécuter ces travaux-là ça libère, disons, donc, ces 20 millions, je ne sais pas si c'est 20, ou 15, ou quoi, mais ces 20 millions qui, présentement au PQI, avec le changement qu'on fait ici, pourront être alloués à d'autres choses à l'intérieur du PQI. C'est pour ça qu'on fait ces changements-là ici.

Sinon, vous avez raison, sinon, bon, ces 20 millions là ne seraient utilisés... pardon, ils ne pourraient pas être réalloués à d'autres...

M. Bonnardel : Bien, justement, radiez ce 20 millions, à la limite. De toute façon, si ce projet ne prend pas forme, c'est écrit noir sur blanc. Je vous ai... en tout cas, j'allais vous poser la question, c'est certainement plus loin, à savoir est-ce que la caisse aurait pu, minimalement, aller absorber une portion de ces 50, 60, 70 millions d'études que la caisse va sûrement dépenser. Alors, je ne vois pas pourquoi on aurait un article d'une importance comme celui-là dans un projet de loi entre la caisse et le gouvernement aujourd'hui juste pour vous donner la possibilité de prendre ce 20 millions puis de le transférer dans un secteur que c'est plus intéressant. Radiez-le. Radiez-le puis confirmez-moi que ce 20 millions est déjà dépensé ou on a déjà commencé à dépenser pour une étude. Vous avez déjà octroyé, voilà quelques années, un montant de 30 millions à l'AMT. Alors, à moins que ce 20 millions ait été utilisé pour le Train de l'Ouest, je suppose, là...

Alors, je vois mal, je vois mal, après-midi, là, pourquoi cet article 8 serait bénéfique dans l'entente entre la caisse et le gouvernement, là. Je ne vois vraiment pas, puis encore moins de vous donner la possibilité de prendre 10 % puis de jouer dans le secteur d'activité sur un PQI annuel. Ça, comme mon collègue de Rousseau l'a mentionné, là, c'est impensable. C'est impensable que vous ayez la possibilité de prendre 500 millions... Je donne un chiffre comme ça, qui serait raisonnable, surtout sur un PQI moyen des dernières années, que j'ai vu, entre 8 milliards et 10 milliards, là. Ce n'est pas banal, comme montant d'argent, là. Puis là vous pouvez décider du jour au lendemain de soutenir les infrastructures en éducation, la santé, un pont là, une route x, y. Ma foi... Et vous avez la... c'est le plat de bonbons, là, go! go! go! là. Puis nous, les parlementaires, on a adopté votre budget, les crédits. M. le ministre. Humblement, là, respectueusement, là, je ne vois pas en quoi cet article nous fait avancer pour cette entente entre la caisse puis le gouvernement, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon, pour nous, c'est une façon de gérer le... donc d'ajouter un peu cette flexibilité à la gestion du PQI, c'est tout. Ça veut dire... On ne voit pas d'enjeu... enfin, moi, je ne vois pas d'enjeu de nature politique à réallouer des sommes de gauche à droite. C'est vraiment dans le courant des affaires, pour que ce soit plus léger. Parce que le PQI, c'est quand même substantiel, il y a des dépenses importantes, et un peu de flexibilité, c'est de mise. C'est tout.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Écoutez, je pourrais comprendre, là, que, le 20 millions, vous souhaitiez le transférer dans un autre secteur, mais je ne peux pas vous donner les coudées franches pour le 10 %, là. Ça ne fonctionne pas, là. Ça ne fonctionne pas du tout, là. Puis, je vous le dis, là, je suis sérieux, là, si vous laissez ça là, ça va être une bataille. Ça ne marche pas, là. Je ne peux pas, dans cette loi importante entre le gouvernement puis la Caisse de dépôt, vous donner les coudées franches à hauteur de 10 % d'un PQI annuel, M. le ministre, là. C'est impensable.

Puis convainquez-moi, là, que ça, c'est important dans l'entente entre la caisse puis le gouvernement aujourd'hui. Convainquez-moi que ce 10 %, cette possibilité que je vous donne de jouer, à l'avantage du gouvernement, dans un secteur d'activité x, dans une pression que certains lobbies pourraient faire pour soutenir, dans une région, des écoles, infrastructures sportives, peu importe... Convainquez-moi, là, parce que, M. le ministre, je vous le dis tout de suite, là, ça ne peut pas fonctionner, ce 10 %, là. Je pourrais accepter que, le 20 millions, vous me disiez : O.K., on a déjà commencé des études, voici ce qui a été engagé, vous pourriez peut-être me confirmer ça, puis on va prendre le restant puis on va le transférer dans un secteur x. Mais la possibilité qu'on vous donne d'augmenter ou de diminuer de 10 % la somme totale des investissements d'un PQI annuel, M. le ministre... Convainquez-moi, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, est-ce qu'on peut suspendre un peu, que je voie avec les...

M. Marceau : ...peut-être faire un commentaire avant que vous suspendiez.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Parce que j'ai un commentaire... Évidemment, le député de Granby et moi, on est du même avis sur l'article 8, mais moi, plus largement, je trouve que les trois articles, là, qui modifient la Loi sur les infrastructures publiques, là, le 6, le 7 et le 8, les trois... Je peux comprendre l'intérêt pour le gouvernement d'avoir plus de flexibilité dans la gestion du PQI, puis peut-être que c'est souhaitable, puis peut-être qu'on pourra m'en convaincre, O.K., mais moi, je les regarde... J'ai entendu tantôt les explications sur le 6, qu'on a suspendu, M. le Président, là, je le sais, mais, sur le 6, je ne vois toujours pas les raisons pour lesquelles il est nécessaire, cet article-là, dans le cadre d'un projet de loi avec la caisse, parce que la caisse n'est pas assujettie, de toute manière, à la Loi sur les infrastructures publiques. Quant au 7 et au 8, bien, évidemment, le 7 est le chemin par lequel on passe pour arriver au 8, le 8 étant cet article par lequel on peut soustraire des sommes considérables à l'approbation des parlementaires. Si vous me disiez : C'est nécessaire, il faut absolument passer par là pour le projet de loi, je le comprendrais, là, mais je ne vois pas de quelle manière c'est nécessaire.

Alors, est-ce que... Si vous retirez 8... Puis je ne sais pas... Je ne dis pas que vous êtes rendu là, là, mais, si vous réfléchissez à ça puis vous vous apprêtez à discuter, moi, j'aimerais aussi que vous me convainquiez que 6 et 7 sont nécessaires. Moi, je pense que l'ensemble de cette partie-là du projet de loi, là, 6, 7 et 8, a été ajouté pour des raisons que je peux comprendre mais, encore une fois, qui ne me semblent pas guidées par la nécessité ou l'objectif d'avoir des ententes avec la caisse. C'est ce que je vous soumets. Si je vous comprends mal, vous me l'expliquerez par la suite, là, mais, puisqu'on s'apprête à interrompre, je voulais juste le dire avant. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 10)

(Reprise à 16 h 15)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Donc, M. le ministre, vous aviez des informations à donner?

Document déposé

M. Leitão : Oui, des informations à donner. Avant, peut-être, de donner ces informations, j'aimerais aussi déposer justement l'information dont on avait... nous avait demandé ce matin. Elle est maintenant disponible, donc la liste des ministères et organismes, le député de Marie-Victorin...

Le Président (M. Bernier) : Concernant l'article 6 en étude, oui.

M. Leitão : L'article 6. Donc, l'article 6, justement, à notre avis, il est absolument essentiel, il fait partie de... Sans cet article-là, le projet de loi n° 38 ne pourrait pas fonctionner, c'est-à-dire le modèle ne pourrait pas fonctionner. Et, à notre avis, il est absolument essentiel.

7 et 8, article 7, article 8, écoutez, on peut... 7, bon, le 7 dépend de la concordance de 8. Pour nous, c'est une façon de nous permettre de réaménager le PQI. Si on veut limiter ce réaménagement-là aux projets visés spécifiquement pour la caisse, on peut faire ça, on peut dire que ce réaménagement s'applique seulement ou se limite seulement aux projets qui seraient confiés par le gouvernement à la Caisse de dépôt, et à rien d'autre. Ça, on pourrait considérer un amendement qui irait dans cette direction-là.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Est-ce que ça veut dire, M. le ministre, que vous... Parce que, quand je lis 8, 7 et 8, si on convenait... Est-ce que ça voudrait dire qu'aussi simplement on aurait à retirer 7 et 8? Parce que vous... Le 10 % est problématique. Sinon, refaire le libellé pour que vous puissiez jouer avec le... ce 10 %, ça ne fonctionnerait pas, de toute façon, pour moi, là. Comme je vous l'ai dit, c'est ça, on ne peut pas accepter, là, que vous puissiez jouer... excusez de le dire ainsi, là, mais que vous puissiez transférer...

M. Leitão : Même si c'était limité seulement aux projets de la Caisse de dépôt?

M. Bonnardel : Mais, la caisse, le projet est hors bilan. Et puis ça, on parle de montants qui sont dans le bilan du gouvernement, là. Le projet de la caisse est hors bilan, donc en quoi ce transfert serait... Ça devient caduc, là, ça ne devient pas... Corrigez-moi, là.

M. Léveillé (Jean) : Présentement, il est...

Le Président (M. Bernier) : M. Léveillé.

M. Léveillé (Jean) : Oui, excusez-moi. Présentement, il est au bilan. Alors, en le transférant hors bilan, les sommes deviennent disponibles à allouer à d'autres projets. Alors, c'est cette future allocation là dont on parle, là.

M. Bonnardel : Quel est le montant qui est associé au bilan du projet de la caisse et le gouvernement?

M. Léveillé (Jean) : Bien, c'est les études, là, présentement, qui sont prévues...

M. Bonnardel : Ah! voilà. O.K. On revient à ce que je vous ai dit, là.

M. Léveillé (Jean) : Oui, oui, tout à fait.

M. Bonnardel : Moi, si explicitement vous me dites : On retire ce 20 millions pour l'envoyer hors bilan, je peux vivre avec, mais on va refaire le libellé.

M. Leitão : Ce n'est pas de retirer en voulant...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : C'est-à-dire qu'en retirant le projet, donc, ça serait éventuellement la caisse qui s'occuperait de ce projet-là, donc ce montant, qui est maintenant inscrit dans le PQI, devient caduc. Nous, ce qu'on aimerait faire avec l'article 8, c'est de pouvoir réallouer, en cours d'année, pouvoir réallouer ces montants à l'intérieur du PQI, pas au 800 millions de quoi que ce soit, là, mais pour...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Je ne verrais pas de problème à ce que vous preniez le 20 millions puis que vous le réaffectiez à d'autre chose, mais on va refaire le libellé de l'article puis on va enlever complètement l'histoire du 10 %. Si, pour vous, le point le plus important, c'est de prendre le 20 millions de ces études puis de les réallouer à d'autres projets pour la prochaine année, je pourrais vivre avec, mais on va enlever tout le reste, tout le reste qui vous donne la possibilité, là, de transférer à hauteur de 10 % le PQI annuel.

M. Leitão : Oui, on serait d'accord avec... On peut faire ça. Mais, encore une fois, je reviens à ce qu'on disait au début, M. le Président, l'article 6, par contre, lui, il est essentiel, il faut qu'il... On pourra expliquer pourquoi on juge que l'article 6, lui, il est crucial. 7, 8, on peut faire ça.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau, un complément sur...

• (16 h 20) •

M. Marceau : Bien, regardez, vous pouvez tenter un amendement, là, une rédaction d'un amendement. Moi, je dois vous dire quand même que, sur le plan des principes, je ne suis pas à l'aise avec cette idée de réaffecter des montants votés par l'Assemblée nationale en cours d'année. Bien sûr, le gouvernement a une certaine forme de flexibilité dans sa gestion, là, puis je ne suis pas de ceux qui pensent qu'il faut que chacune des... Il y a déjà un certain nombre de possibilités, pour le gouvernement, de réaffectation des sommes, là.

Moi, je vais d'abord y penser, M. le Président, puis surtout je vais devoir consulter. Je pense que c'est un principe très, très fondamental, là, de notre parlementarisme, là, qui est celui que les crédits sont votés puis qu'on ne peut pas déplacer ou modifier des crédits comme bon nous semble. Bien sûr, là, on s'entend, là, 20 millions, c'est un montant qui est... bon, même si ça représente beaucoup d'argent pour tout le monde, là, c'est un montant qui est très modeste, là, j'en suis entièrement conscient, mais moi, avant d'inscrire... avant de signifier mon appui à ça, je vais devoir minimalement en parler à certaines personnes au caucus, parmi les gens qui m'entourent. C'est tout. Mais je pourrais revenir un peu plus tard avec notre décision.

Maintenant, je suis conscient, là, du côté modeste du 20 millions quand on pense aux milliards qui sont dans le PQI, mais il n'en demeure pas moins que d'accepter d'inscrire ça dans... de voter là-dessus, c'est quelque chose qui, sur le plan des principes, n'est pas parfaitement... enfin je ne suis pas parfaitement à l'aise avec ça. Bon, voilà.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : M. le Président, pour la bonne forme de nos travaux, est-ce que ce ne serait pas intéressant soit que le gouvernement nous prépare un amendement pour combiner ou modifier l'article 7 et 8, que nous allions directement, maintenant, à la Loi sur le ministère des Transports, à l'article 9? Parce que moi aussi, là, je vous dis, je ne serais pas contre, mais, à quelque part, je vais voir le libellé puis vous dire si, oui ou non, ça peut passer la rampe, tout ça. Parce que, là, je pense qu'au moins vous êtes de bonne foi, vous comprenez, là, que, pour cette loi, ça ne fonctionne pas pour moi, là, de vous donner coudées franches pour l'article 8, là.

M. Leitão : M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le ministre.

M. Leitão : Oui, on serait d'accord, donc, de suspendre les 7 et 8 et essayer de trouver un libellé qui pourrait être plus... convenir à tout le monde. Entre-temps, j'aimerais qu'on finisse le 6. À notre avis, le 6 est essentiel. Donc, s'il faut apporter...

Le Président (M. Bernier) : Donc, de consentement, on revient à l'étude de l'article 6 et on suspend l'article 7 et 8. Consentement? Consentement. Bon, on revient à 6. Donc, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Bon, d'abord, merci pour la liste. D'ailleurs, M. le Président, je prends pour acquis que cette liste-là est versée au procès-verbal des travaux de la commission. Je ne sais pas comment ça fonctionne techniquement, là.

Le Président (M. Bernier) : Oui, oui. Cette liste est versée dans les documents de la commission.

M. Drainville : Parce que c'est considérable, M. le Président, là. Le nombre de ministères et d'organismes qui doivent déposer leurs plans annuels de gestion de leurs infrastructures est assez limité...

Une voix : Ça, c'est ceux qui l'ont fait.

M. Drainville : Ceux qui l'ont fait, M. le Président, là, juste pour les fins de la discussion, là, ceux qui doivent déposer, donc, leurs plans annuels de gestion de leurs investissements. Et, comme nous l'expliquait tout à l'heure... je pense que c'est M. le fonctionnaire, là, ce plan-là...

Le Président (M. Bernier) : M. Léveillé.

M. Drainville : M. Léveillé faisait allusion au fait, je pense, qu'il y a trois codes de couleurs. C'est bien ça, hein? Alors, les trois codes de couleurs, c'est quoi encore? Rappelez-les-nous.

Le Président (M. Bernier) : M. Léveillé.

M. Léveillé (Jean) : En vert, les infrastructures en bon état; en jaune, en léger déficit; et en orange, ceux qui présentent un déficit plus important de maintien d'actif.

M. Drainville : Alors, ce code de couleurs, qui correspond à l'état des actifs, se retrouve dans le plan annuel de gestion des actifs des infrastructures, M. le Président, et donc, pour l'année 2015-2016, les seuls ministères qui ont eu à rendre compte de l'état de leurs actifs sont le ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, le Conseil du trésor et de l'Administration gouvernementale, le ministère de la Culture et des Communications, Développement durable, Environnement et Lutte contre les changements climatiques, Éducation, Enseignement supérieur et Recherche, Santé et Services sociaux, Tourisme, et Transports, O.K.? Donc, il y en a un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, il y a huit ministères qui, pour l'année 2015-2016, ont rendu compte de l'état de leurs infrastructures, de leurs actifs selon les trois codes de couleurs.

Les ministères et organismes qui n'ont pas eu à rendre compte de l'état de leurs actifs, M. le ministère... M. le...

Le Président (M. Bernier) : Je veux juste vérifier quelque chose, M. le député, si vous permettez. Est-ce que c'est pour 2015-2016 ou 2014-2015?

M. Leitão : Je pense aussi que Me Léveillé aurait une précision importante à apporter, qui, peut-être, pourrait nous aider.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, Me Léveillé.

M. Léveillé (Jean) : Je pense à... Juste en passant, je ne suis pas maître, là. Mais juste... En partant, je pense que vous vous trompez, vous inversez les listes. Ce qui est prévu au décret, ce sont les ministères et organismes qui doivent produire un état. Ce que vous avez, la liste qu'on a déposée tout à l'heure, ce sont ceux qui n'étaient pas requis de le faire. On est allés de cette façon-là, en obligeant... bien, en obligeant, en demandant à ceux qui... de produire les PAGI. Compte tenu que c'était une première mouture puis que c'était une première au Québec, là, qu'on présente publiquement l'état des infrastructures, on a commencé par les ministères qui en détiennent le plus. Donc, on est allés avec le ministère des Transports, le ministère de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur, de la Santé...

M. Drainville : Là, vous parlez de quelle année? Parce que Transports, il n'est pas dans 2015-2016, ici, là. Alors, vous, vous parlez de quelle année? Ah oui! Il est là, pardonnez-moi. Alors, est-ce qu'on parle de 2015-2016? Entendons sur l'année d'abord, parce que M. le président avait bien raison de poser la question. On parle de 2015-2016?

M. Léveillé (Jean) : Oui, tout à fait, c'est le PAGI de 2015-2016.

M. Drainville : Bon, O.K. Très bien.

Le Président (M. Bernier) : 2015-2016, c'est bien. Continuez, M. Léveillé, avec vos explications, après ça on va revenir.

M. Léveillé (Jean) : Alors, on a voulu viser les ministères qui détiennent le plus d'infrastructures possible. On évalue qu'on est à peu près à 70 % de l'ensemble des infrastructures subventionnées par le PQI. Alors, on a commencé par les gros morceaux : Santé, Éducation, Transports, Culture en fait partie. Et, ceux qui ne détenaient peu ou pas d'infrastructures, on les a soustraits. Par exemple, le ministère des Finances. Le ministre des Finances ne détient pas d'infrastructure. Le bâtiment qu'ils occupent est détenu par la SQI, et la SQI est couverte par les PAGI. Donc, on a commencé par les gros morceaux puis on a soustrait les petits.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : O.K. Mais, je pense, en tout respect, là, on disait la même chose. On disait la même chose. Alors, tous ces organismes... enfin ces ministères, les sept, là, dont les gros, dites-vous, avec raison d'ailleurs, eux autres, pour 2015-2016, ils ont ou devront rendre compte de l'état de leurs actifs.

M. Léveillé (Jean) : Oui, c'est fait.

M. Drainville : C'est fait. C'est fait.

M. Léveillé (Jean) : Oui. C'est fait.

M. Drainville : Mais il y a cette liste-là — c'est ce que j'allais dire, M. le Président — il y a cette liste-là que nous avions demandée et que nous avons maintenant. Alors, on la voit ici, là. Il y en a là, il y en a là, il y en a là. Il y en a beaucoup. Beaucoup, beaucoup, beaucoup, hein? Il y en a un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, 10... Il doit y en avoir une centaine, 150, peut-être, hein? 150?

M. Léveillé (Jean) : Bien, j'ignore le...

M. Drainville : En tout cas, il y en a pas mal. À votre décharge, vous dites : Oui, mais attention, M. le député, c'est une liste longue, mais la majorité des actifs sont déjà couverts par la loi, dans le fond, ils n'ont pas été exclus de l'application de la Loi sur les infrastructures. Donc, j'en prends bonne note.

Je note quand même, M. le Président, pour les fins de nos travaux, qu'il y a beaucoup, beaucoup d'organismes et de ministères, qui représentent tout de même 30 %, grosso modo, des actifs, des actifs, des infrastructures du gouvernement, qui n'ont pas rapporté l'état de leurs infrastructures pour l'année 2015-2016. On s'entend là-dessus, M. Léveillé?

M. Léveillé (Jean) : Tout à fait.

M. Drainville : On s'entend là-dessus. Merci.

Maintenant, revenons à l'article 6, M. le ministre, parce que c'est là qu'on est rendus. Tout à l'heure, vous m'avez dit... c'est M. Léveillé qui me le disait, je pense, ou c'est peut-être vous, vous me disiez que le ministère des Transports avait été exclu, hein, de l'application de la Loi sur les infrastructures publiques. Donc, il s'était... le ministère des Transports, d'une certaine façon, avait bénéficié de l'article 4 ou, enfin, n'était pas assujetti à l'obligation de faire ses travaux d'infrastructure avec la SQI, hein? C'est ça? Et là ce que j'ai compris... Je vous ai posé la question, je ne me souviens plus si c'est à vous ou à M. Léveillé, mais je vous ai demandé : Est-ce qu'il y a une date de péremption, là? Est-ce que le ministère des Transports va revenir à un moment donné dans le périmètre, va redevenir assujetti à la Loi sur les infrastructures publiques? Et on m'a répondu : Non, non, le ministère des Transports, là, il est sorti de l'application de la Loi sur les infrastructures publiques, puis il n'y a pas de date de retour. Donc, il va continuer à faire ses projets par lui-même, il ne sera pas obligé de les faire avec la SQI. Est-ce que je résume bien?

Une voix : M. Hudon.

M. Drainville : C'est M. Hudon. C'est vous qui m'avez dit ça tout à l'heure, non?

M. Hudon (Alain) : Oui, mais je ne vous ai pas dit ce que vous m'avez dit. La moitié de ce que vous avez dit est vrai dans la mesure où le décret qui a été pris permet au ministère des Transports d'être relevé d'une obligation prévue dans la loi, qui est celle, pour ses projets d'infrastructure routière, de s'associer avec la SQI.

M. Drainville : La SQI qui est, pour les gens qui nous écoutent...

M. Hudon (Alain) : La Société québécoise des infrastructures.

M. Drainville : Merci.

M. Hudon (Alain) : Donc, on a considéré que l'expertise au sein du MTQ ne justifiait pas le recours à la Société québécoise des infrastructures, au motif qu'il y aurait eu doublement... dans le fond, une double expertise.

M. Drainville : Pour toutes les infrastructures routières?

• (16 h 30) •

M. Hudon (Alain) : Pour toutes les infrastructures routières, sauf les projets qui ont été identifiés dans le décret, qui étaient des projets qui étaient déjà en cours, notamment Turcot, là. Je n'ai pas le... J'ai le décret, mais il y a cinq ou six projets. Mais, pour les autres projets puis les futurs projets du ministère des Transports, le décret, il n'y a pas de date de fin. Il permet au ministère des Transports, dans le fond, à l'avenir, de ne pas avoir l'obligation... uniquement de ne pas avoir l'obligation de s'associer à la SQI pour ses projets. Puis toutes les autres règles de gestion de projet qui, par ailleurs, sont applicables en vertu de la loi s'appliquent au ministère des Transports. Et, si jamais le gouvernement décidait, pour des raisons qui lui sont propres, de réassujettir le ministère des Transports à l'obligation de s'associer avec la SQI, bien, on va reprendre un décret tout simplement pour annuler le décret qui l'exemptait.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Drainville : Merci. C'est parce que, tout à l'heure, on en discutait, mon collègue et moi, et, dans le fond, on regardait l'article 6 puis on se disait : Est-ce que l'article 6 vise à réintégrer le ministère des Transports à l'application de la Loi sur les infrastructures publiques en ce qui touche l'article 4? Je le répète, je comprends que vous dites que le ministère des Transports doit respecter l'ensemble de la Loi sur les infrastructures publiques, sauf l'obligation de s'associer à la SQI. Bon, c'est ça que vous venez de nous dire.

Moi, je me suis dit tout à l'heure... J'en discutais avec mon collègue, puis on se posait la question : Est-ce que l'article 6 vise à réintégrer le ministère des Transports dans le périmètre de l'application de la Loi sur les infrastructures publiques en ce qui concerne l'article 4, donc en ce qui concerne l'obligation de s'associer à la SQI, et que, dorénavant, il y aura seulement les projets d'infrastructure publique identifiés qui seront exclus de l'article 4, de l'application de l'article 4? Puis, moi, ce que je comprends, c'est que ce n'est pas ça du tout, là, l'objectif de l'article 6. En d'autres mots, l'article 6, là, il ne vise pas à ramener le ministère des Transports sous la responsabilité de la Loi sur les infrastructures publiques dans la réalisation de ses projets, hein, de transport. Ça, ça va continuer, ça?

Le Président (M. Bernier) : M. Hudon.

M. Hudon (Alain) : Je n'ai aucune information à l'effet que ça ne continuerait pas.

M. Drainville : Bon. Alors, si, pour un avenir prévisible, le ministère des Transports peut continuer à réaliser ses projets d'infrastructure sans s'associer à la SQI, pour quelle raison, à ce moment-là, M. le ministre, avez-vous besoin de l'article 6 pour le projet qui concerne la Caisse de dépôt? Pourquoi ça devient si important, si essentiel et si crucial?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Il n'est pas important, il est crucial. Peut-être, Me Hudon, vous pourrez expliquer, dire... C'est parce que ce qu'on vient faire avec l'article 6, c'est de justement rendre ça possible. Alors, vous pourrez expliquer mieux que je le peux.

Le Président (M. Bernier) : Me Hudon, allez-y.

M. Hudon (Alain) : Alors, actuellement, tous les projets qui sont inscrits au PQI sont inscrits sous le chapeau d'un organisme public qui en est le porteur. Donc, à partir du moment où il est inscrit au PQI, ce projet-là, bien, pour suivre les règles de gestion qui sont applicables, les étapes que j'ai mentionnées ce matin, à l'étude, en planification, réalisation, bien, il y a notamment une directive qui a été prise en vertu de la loi puis il y a des règles qui sont prévues dans la loi. Donc, actuellement, l'organisme public qui est responsable du projet de SLR, qui est responsable du projet train de banlieue, parce qu'il y a un responsable actuellement, qui a déjà fait des études, on l'a mentionné tantôt, lui, il doit, en vertu de la loi, respecter les règles de la directive. Puis, si ce n'est pas le ministère des Transports, il doit en plus s'associer avec la SQI pour ses projets.

Pour qu'on puisse confier à la Caisse de dépôt le mandat ou le rôle de faire les études en lieu et place de l'organisme puis que le projet va rester au PQI tant et aussi longtemps que la Caisse de dépôt n'aura pas accepté le projet et que le gouvernement n'aura pas décidé de dire : Parfait, ce scénario-là, on va de l'avant avec ça, allez-y, Caisse de dépôt, partez avec... Tant et aussi longtemps que cette décision-là n'est pas prise, le projet, il reste inscrit au PQI sous l'identité de l'organisme qui est porteur, et, cet organisme-là, c'est lui qui doit respecter les règles de la directive puis les règles prévues dans la loi.

Mais là ce n'est pas lui qui le fait, c'est la Caisse de dépôt. Donc, l'article 6, ici, le changement qui est proposé au niveau de la gestion de projet, bien, on dit que, pour ces projets-là, on va, dans le fond, dédouaner l'organisme public en disant : Tu n'auras pas besoin de faire... respecter les obligations qui s'appliquent actuellement à toi, notamment au niveau du respect de la directive, projet à l'étude, ton obligation de faire ceci avec la SQI, si ce n'est pas le ministère des Transports, ça va être la caisse qui va le faire, jusqu'à ce qu'on sorte carrément le projet du PQI. Puis, une fois que le projet sera sorti du PQI, là, 6 ne s'appliquera plus, là, puis il n'aura plus sa raison d'être, parce que le projet ne sera plus là.

Mais, tant et aussi longtemps que le projet reste inscrit au PQI, il reste inscrit au PQI dans le secteur d'activité. Mais, en dessous de ce secteur d'activité là, il y a un organisme public qui est porteur. Mais, cet organisme-là, si on ne lui permet pas de ne pas appliquer les dispositions de la loi qui s'appliquent dans le cadre de son projet, c'est là que ça ne fonctionne pas.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Drainville : C'est plus clair, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Effectivement, la réponse était plus claire. Merci. Les études qui vont être réalisées, peut-être juste une question de me rappeler le contenu de l'entente, là, parce que je... Les études qui vont être réalisées par la caisse font partie des coûts que la caisse a à subir, puis ils vont être récupérés à travers les rendements que la caisse obtiendra par la suite, c'est bien ça?

M. Leitão : C'est ça. Il y a plusieurs étapes. Donc, tout d'abord, la caisse, une fois qu'on concrétise ce projet de loi là, donc la caisse pourrait créer sa filiale, et tout ça, et donc la caisse pourrait prendre possession des études qui sont déjà faites, qui ont déjà été faites par d'autres organismes. Par la suite, la caisse peut en effet produire de nouvelles études, si elle juge que c'est nécessaire, mettre à jour les choses, etc. Ça a coûté... Évidemment, il y aura des coûts associés à ces études-là. Si ultimement le projet va de l'avant, alors, oui, ces coûts-là feront partie du coût du projet, et donc la caisse va être... ça va être compris dans le coût total du projet, et c'est donc la caisse qui assume les coûts. Si, pour une raison quelconque, le gouvernement décide que le projet ne va pas de l'avant, à ce moment-là le gouvernement rembourse le coût des études à la Caisse de dépôt, et la Caisse de dépôt doit déposer au gouvernement les études additionnelles qu'elle a conclues.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K., juste pour clarifier, là — puis merci — pour ce qui est des études qui vont être réalisées par la caisse, il n'y a pas d'ambiguïté, là, ce que je comprends, c'est que la caisse réalise des études pour élaborer des scénarios qui seront présentés éventuellement au gouvernement. Ça, c'est clair, ce bout-là.

O.K., maintenant, reprenons l'affaire, si vous voulez bien, O.K.? On a, disons, un projet de SLR, O.K., qui présentement est porté par un organisme public, appelons-le l'AMT pour les fins de la discussion. L'AMT fait des études. Un jour, le gouvernement lève la main puis dit à la Caisse de dépôt : Nous avons un intérêt pour que vous réalisiez un projet de SLR — ça va? — pouvez-vous nous soumettre des scénarios? Puis prenons le cas où ça prend six mois, mettons, pour que la caisse... avouons que c'est rapide, là, mais mettons que ça prend six mois. Alors, entre le moment où le gouvernement lève la main puis dit à la caisse : J'aimerais que vous envisagiez des scénarios, puis le moment où la caisse revient voir le gouvernement avec des scénarios, donc il y a une période, appelons-la une période de flottement, là, au cours de laquelle l'AMT, elle cesse de faire des études. On s'entend-u là-dessus? L'AMT arrête de faire des études, puisque c'est la caisse désormais qui fait des études, on s'entend.

M. Leitão : Sur ces projets particuliers là, oui.

M. Marceau : Puis évidemment, les études qui ont été réalisées antérieurement, au moment où le gouvernement a levé la main pour demander à la caisse d'envisager des scénarios, ces études-là, j'imagine que l'AMT va les transférer. Bon, question pointue : À coût nul, ou est-ce qu'elle peut exiger un tarif de la caisse?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : En tant qu'organisme public, non. L'AMT, dans ce qu'elle a de particulier, transfère ses coûts à la caisse.

M. Marceau : Gratuitement?

M. Leitão : Oui.

M. Marceau : O.K. Donc...

Une voix : Oui. La réponse est oui.

• (16 h 40) •

M. Leitão : Oui. La réponse est oui.

M. Marceau : C'est ça. J'ai compris, oui. O.K., on recommence. Pendant, donc, la période au cours de laquelle... ce que j'ai appelé la période de flottement, là, entre le moment où vous avez signifié votre intérêt à la caisse puis le moment où la caisse va vous déposer des scénarios, l'AMT, effectivement, est responsable au sens de la loi, mais elle ne réalise pas d'étude. On s'entend? Vous m'avez dit qu'elle n'en réalisait pas. Parce que je veux comprendre, c'est... Remarquez bien que je n'ai pas trop de malaise avec l'article 6 maintenant qu'il m'a été expliqué, mais je ne vois pas de quelle manière il est très, très mordant, l'article 6, puisqu'à partir du moment où vous avez levé la main la caisse... l'AMT arrête d'agir.

Le Président (M. Bernier) : Monsieur... Hudon?

M. Hudon (Alain) : Hudon. Merci, M. le Président. Le projet en question, il est encore dans le PQI.

M. Marceau : Oui, ça, je comprends ça.

M. Hudon (Alain) : Et, comme il est encore dans le PQI, en principe il est assujetti aux règles de gestion du PQI, et souvent les règles de gestion de projet qui... C'est-à-dire, il est assujetti aux règles de gestion des projets qui sont inscrits au PQI, et, dans les règles de gestion des projets, il y a une directive qui s'applique qui dit que, dans le fond, c'est l'organisme qui fait les études, c'est l'organisme qui fait la planification puis c'est l'organisme qui fait... avec la SQI. Là, la caisse, elle, elle prend les souliers de l'organisme, mais elle ne respecte pas les règles de gestion applicables au projet qui est encore au PQI, qui est encore un projet visé par la loi. Donc, le 6, c'est l'objectif de ça, c'est de, dans le fond, permettre à la caisse d'agir en toute légalité, entre guillemets, pour pouvoir faire ses études sans être assujettie aux règles de gestion qui devraient s'appliquer à ce projet-là, compte tenu qu'il est inscrit au PQI.

M. Marceau : ...

M. Hudon (Alain) : Exact.

M. Marceau : C'est bon pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : C'est bon?

M. Drainville : Mais ce n'est pas bon pour moi, mais ça s'approche, par exemple.

Le Président (M. Bernier) : Non? M. le député de Marie-Victorin, donc...

M. Drainville : C'est parce que vous dites : C'est la caisse... c'est pour aider la caisse qu'on le fait, là, le 6. Mais tout à l'heure on a convenu que ce n'était pas pour aider la caisse, c'était pour aider l'AMT, parce que l'AMT est un organisme public qui est assujetti à la Loi sur les infrastructures, alors que la caisse ne l'est pas. Vous admettrez avec moi, là, que, dans ce que vous venez de dire, il y avait matière à ambiguïté, disons.

Le Président (M. Bernier) : M. Hudon... Me Hudon.

M. Hudon (Alain) : M. le Président, je vais essayer de corriger l'ambiguïté. Si je l'ai dit comme ça, effectivement, il y a ambiguïté. La disposition, je veux dire, elle est là pour aider un organisme qui... elle est là pour rendre le processus de gestion conforme à la loi.

M. Drainville : Oui, mais la loi ne s'applique pas à la caisse.

M. Hudon (Alain) : Oui, mais, pour que la caisse puisse faire l'étude d'un projet qui est inscrit au PQI...

M. Drainville : Et qui relève d'un organisme public.

M. Hudon (Alain) : ...et qui relève d'un organisme public, encore faut-il que je dise à l'organisme public : Ce n'est pas toi qui fais les études, ça va être la caisse.

M. Drainville : Voilà, donc, oui, O.K., mais c'est important.

M. Hudon (Alain) : Donc, on aide les deux, ici, là.

M. Drainville : Oui, je comprends, mais ce que vous avez dit il y a 30 secondes, là, c'était : L'organisme qu'il fallait aider en vertu de 6, c'était la caisse. Ce n'est pas ça que vous vouliez dire, n'est-ce pas?

M. Hudon (Alain) : Je veux qu'on...

M. Drainville : Ce que vous vouliez dire, c'est : On veut permettre à l'organisme de qui relève le projet inscrit au PQI... on veut lui permettre de faire affaire avec la caisse, alors que la loi l'oblige à faire affaire avec la SQI.

Le Président (M. Bernier) : M. Hudon... Me Hudon. On va laisser...

M. Hudon (Alain) : M. le Président, non, ce n'est pas ça qu'on confère. L'AMT ne fera pas affaire avec la caisse. Comme l'a souligné M. Marceau, le député, ça va être la caisse qui va faire l'étude seule. Mais, comme c'est de faire l'étude d'un projet qui est au PQI...

M. Drainville : Oui, et qui relève d'un organisme public...

M. Hudon (Alain) : ...qui relève d'un organisme...

M. Drainville : ...qui est l'AMT dans ce cas-ci...

M. Hudon (Alain) : ...qui est l'AMT dans ce cas-ci, donc ici c'est la caisse qui va faire l'étude, mais pas l'AMT. Donc, c'est...

M. Drainville : Oui, je comprends, mais l'article 6... L'article 6 dit : L'article 4 de la Loi sur les infrastructures publiques est modifié... «Lorsqu'elle concerne la gestion des projets d'infrastructures publiques d'un organisme, cette décision peut notamment viser un seul projet...» Bon, alors, l'organisme en question, ce n'est pas la caisse, c'est l'AMT.

Le Président (M. Bernier) : C'est l'AMT.

M. Hudon (Alain) : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Oui, parfait, Me Hudon.

M. Drainville : Bon, c'est ça.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le ministre.

M. Leitão : Peut-être pour compléter la réflexion, peut-être que Me Laberge pourrait rendre plus explicite la relation entre la caisse et l'AMT.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, Me Laberge.

Mme Laberge (Anne-Marie) : Si je peux ajouter simplement, et vous donner peut-être un exemple qui est très, très, très concret, dans la loi, actuellement, sur l'infrastructure, si on regarde à l'article 30, l'organisme public se doit de faire affaire exclusivement avec la SQI.

Une voix : Avec la?

Mme Laberge (Anne-Marie) : Avec la SQI. Alors, on a : «Tout organisme public...»

Le Président (M. Bernier) : La Société québécoise des infrastructures.

Mme Laberge (Anne-Marie) : Pardonnez-moi.

M. Drainville : Alors, ça, c'est l'article 30...

Mme Laberge (Anne-Marie) : On dit : «Tout organisme public...»

M. Drainville : Ah! je l'ai, la Loi sur les infrastructures.

Mme Laberge (Anne-Marie) : Très bien, très bien. Alors, on vient indiquer...

M. Drainville : On va y aller, à l'article 30, O.K.? On va se comprendre, là.

Mme Laberge (Anne-Marie) : Je peux vous le lire.

M. Drainville : Alors, lisez-moi-le, oui, c'est ça, ça va être clair pour tout le monde.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Marie-Victorin, on va laisser finir madame puis après ça on va vous revenir.

Mme Laberge (Anne-Marie) : Alors, on vient indiquer clairement que «tout organisme public déterminé par le gouvernement doit faire affaire exclusivement avec la société — qui est la Société québécoise d'infrastructures — pour satisfaire ses besoins en espaces locatifs ainsi qu'en matière de construction, d'entretien, d'exploitation et de gestion d'immeubles.»

Alors, ça, c'est l'obligation qu'a l'entité qui est l'organisme public. Et donc l'article 6 nous permet effectivement de soustraire à cette obligation l'organisme mais pour le projet spécifique. Alors, contrairement à ce que vous aviez, où on pouvait venir dire, dans l'article 4 : On retire l'organisme complètement de certaines dispositions de la loi, ici on vient limiter le retrait au projet spécifique qui serait donné à la caisse.

M. Drainville : Pour les projets futurs.

Mme Laberge (Anne-Marie) : Pour les projets futurs.

M. Drainville : Mais on a... hein, pour les projets futurs, on a déjà...

M. Leitão : Projet par projet.

M. Drainville : Projet par projet.

Mme Laberge (Anne-Marie) : Projet par projet.

M. Drainville : Mais on a déjà convenu que, pour ce qui est du ministère des Transports, ce n'était pas limité à un seul projet, n'est-ce pas? Le ministère des Transports, là, Mme l'avocate...

Mme Laberge (Anne-Marie) : L'article 4 permettait déjà, sans aucun amendement... Si vous le regardez, l'article 4 prévoyait déjà — c'est l'article 6, pardonnez-moi — qu'il était possible de retirer un organisme complètement. C'est ce qui a été fait dans le cas du ministère des Transports, si je comprends bien l'explication de mes collègues.

Le Président (M. Bernier) : Merci, maître...

Mme Laberge (Anne-Marie) : Ici, au lieu de venir retirer complètement l'organisme, on vient retirer un projet spécifique. Alors, l'organisme, dans ses autres projets, va être tout de même assujetti à cette loi-ci, à l'exception de ce projet-là. C'est la différence qu'il y a entre ce qu'il y avait avant et ce qui est proposé maintenant par le gouvernement.

M. Drainville : Alors, pour reprendre le cas de l'AMT...

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Drainville : Merci, M. le Président. Pour reprendre l'exemple de l'AMT, si on reprend, si cet article-là est adopté, l'article 6, ce que ça veut dire, c'est que l'AMT pourrait, comment dire... Les projets qui sont actuellement inscrits au PQI qui relèvent de l'AMT, par exemple le Train de l'Ouest ou par exemple le SLR, pour ces deux projets-là, on va pouvoir les remettre, les passer à la Caisse de dépôt, mais le reste des projets de l'AMT inscrits au PQI continuent d'être assujettis à la Loi sur les infrastructures publiques. Exact?

M. Hudon (Alain) : C'est exactement ça.

M. Drainville : Bon. Alors, c'est en se parlant qu'on se comprend, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : ...commission parlementaire. M. le député de Granby, avez-vous, sur l'article 6... Ça va? M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Oui, merci, M. le Président. J'ai juste une petite question, moi, parce que, dans l'entente entre la caisse et le gouvernement, là, l'Entente en matière d'infrastructure publique... Là, on parle du 6, mais, moi, là, ce que je vois : «Si un projet n'allait pas de l'avant à la suite d'une décision du gouvernement alors [que] les coûts des études et de toutes autres dépenses encourus par [la] caisse pour ce projet seraient remboursés par le gouvernement en contrepartie de l'obtention des rapports d'étude», ça, ça me va. Mais, la caisse, on sait bien qu'il faut qu'elle fasse un profit. Alors, est-ce que c'est à coût nul, le remboursement, ou si c'est à coût plus x pour cent?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Je ne comprends pas très bien la question, mais ça veut dire : Si la caisse à encouru, disons, 1 million de dollars pour faire une étude et puis que, pour la raison que vous avez invoquée, qui est prévu... le projet est abandonné, donc on ne va pas de l'avant avec ça, la caisse nous redonne, nous, gouvernement, nous redonne l'étude, et nous, on leur donne le million de dollars que ça a coûté pour la produire. Donc, on rembourse entièrement.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : C'est à coût nul.

M. Leitão : Oui, ni plus ni moins, c'est le coût de l'étude.

M. Spénard : O.K. Alors, pourquoi qu'on spécifie que, lorsque c'est la caisse qui dit qu'on n'y va pas, ça, c'est réellement à coût nul, «toutes les autres dépenses encourues par la caisse seraient assumées par cette dernière»? Si la caisse dit non, dans l'éventualité d'une décision de la caisse, ça, c'est à coût nul. Mais, dans l'éventualité d'une décision du gouvernement, pourquoi que ce n'est pas indiqué que tous les autres frais encourus, à part de l'étude, seraient aux frais de la caisse? Donc, on doit payer un pourcentage de rentabilité à la caisse sur ses frais, sur ses études.

M. Leitão : Moi, je ne l'interprète pas comme ça. Je ne vois pas...

M. Spénard : C'était l'article 4.4.5, là, de l'entente. C'est parce qu'on le définit pour une décision prise par la caisse et on ne le définit pas sur une décision prise par le gouvernement. Alors, quelle est la différence entre les deux?

• (16 h 50) •

M. Leitão : Si le projet n'allait pas de l'avant parce que nous, le gouvernement, on aurait dit que, non, on n'aime pas les options ou...

M. Spénard : C'est ça : Suite à une... gouvernement, «alors les coûts des études et de toutes autres dépenses encourus par la caisse...» Moi, c'est les autres dépenses qui m'importent.

M. Leitão : Bon, il y aura probablement d'autres dépenses...

M. Spénard : Est-ce que c'est le pourcentage de rentabilité? Alors que, si c'est la caisse qui prend la décision de ne pas y aller, il y a juste le coût des études, et tous les autres frais encourus seront à la charge de la caisse. Pourquoi qu'il y a une différence entre les deux?

M. Leitão : Parce que, si c'est la Caisse de dépôt qui, après analyse, étude, et tout ça, décide d'elle-même qu'après tout le projet ne lui convient pas, à ce moment-là les coûts autres qu'études c'est à elle à l'absorber. Si la décision, c'est le gouvernement qui, après analyse des différentes options, trouve qu'il n'y a aucune option qui est acceptable, et on n'est pas d'accord, on n'y va pas, alors là on rembourse non seulement les études, mais aussi les coûts, les autres coûts que la caisse a encourus pour produire ses différentes options, si elle eu... si elle a engagé des personnes ou pas.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Ça va, M. le député de Beauce-Nord?

M. Spénard : Oui. Ça répond à ma question clairement.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien. L'article 6, est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 6 est adopté.

M. Leitão : Maintenant, M. le Président, si vous permettez, et dans l'esprit de collaboration, de coopération, et suite aux représentations faites par le député de Granby et aussi un peu du député de Rousseau, nous sommes d'accord pour retirer les articles 7 et 8.

Le Président (M. Bernier) : Donc, votre proposition, c'est de retirer les articles 7 et 8.

M. Leitão : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Donc, l'amendement, ce serait de retirer l'article 7 et 8, c'est ça? C'est la façon dont l'amendement serait présenté?

M. Leitão : Vous pouvez présenter un amendement pour les retirer?

M. Bonnardel : On peut présenter un amendement, si vous le souhaitez, retirer l'article...

Le Président (M. Bernier) : Bon. Ce sera qui?

M. Bonnardel : C'est-u mieux de...

Le Président (M. Bernier) : Il faudrait que ce soit le ministre. On dit qu'il faudrait que ce soit le ministre. Donc, si vous pouvez me rédiger rapidement un amendement, là, je vais suspendre, là. Votre proposition, c'est de retirer l'article 7 et 8, on va les...

M. Leitão : Moi, j'écris très mal. Peut-être quelqu'un...

Le Président (M. Bernier) : Donc, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 52)

(Reprise à 17 h 5)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons donc reprendre nos travaux. Donc, nous en étions à l'article 7 et 8. M. le ministre, vous avez un amendement aux articles 7 et 8?

M. Leitão : Alors, M. le Président, nous avons un amendement à l'article 7 et 8, justement, pour proposer de retirer les articles 7 et 8 du projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Commentaires, M. le député de Granby?

M. Bonnardel : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. M. le député de Rousseau, des commentaires?

M. Marceau : Je suis d'accord avec l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Vous êtes d'accord. Bon, est-ce que l'amendement qui retire les articles 7 et 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Donc, les articles 7 et 8, l'amendement est adopté, et les articles 7 et 8, en conséquence, sont retirés du projet de loi.

Nous allons donc passer maintenant à l'étude de l'article 9, présentation de l'article 9 et commentaires. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien, M. le Président, merci beaucoup. Alors, ici, maintenant, nous rentrons dans la Loi sur le ministère des Transports. Je suis accompagné de Me Bacon, spécialiste dans le domaine. Donc, si on a besoin d'éclaircissements additionnels, ils seront disponibles.

Alors, article 9 : L'article 11.1 de la Loi sur le ministère des Transports (chapitre M-28) est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Il peut aussi, avec l'autorisation du gouvernement et aux conditions que celui-ci détermine dans chaque cas, acquérir de gré à gré ou par expropriation pour le compte de la Caisse de dépôt et placement du Québec ou de l'une de ses filiales en propriété exclusive visée au troisième alinéa de l'article 32 de la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec (chapitre C-2), tout bien requis pour la réalisation d'un projet d'infrastructure de transport collectif visé par une entente conclue en vertu de l'article 88.10 de la Loi sur les transports (chapitre T‑12).»

Alors, l'article 9 propose l'ajout d'un nouvel alinéa à l'article 11.1 de la Loi sur le ministère des Transports afin de conférer au ministre des Transports le pouvoir d'acquérir de gré à gré ou par expropriation tout bien requis pour la réalisation d'un projet d'infrastructure de transport collectif confié à la Caisse de dépôt et placement du Québec, comme il a le pouvoir de le faire actuellement pour le compte du gouvernement, de ses ministères ou de ses organismes.

Ce pouvoir s'exercerait par projet et il est assorti de l'obligation préalable d'obtenir l'autorisation du gouvernement et de respecter les conditions que celui-ci pourra déterminer, notamment pour s'assurer que les acquisitions profitent à un projet d'intérêt général.

Les biens susceptibles d'être acquis pour le compte de la caisse sont notamment les terrains qui constitueront l'assiette de l'infrastructure de transport collectif, incluant l'emplacement projeté de ses gares ou de ses stations, le cas échéant, et d'autres biens nécessaires à son exploitation, comme des stationnements. Ainsi, le plan définissant l'espace foncier ou volumétrique nécessaire pour le projet confié à la caisse pourrait couvrir l'espace requis pour l'exploitation d'une infrastructure de transport collectif qui répond à des besoins et des objectifs d'utilité publique, dans une perspective de développement durable.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. La définition de «tout bien requis», dans la loi, est-ce qu'elle apparaît quelque part ailleurs qu'à l'article 9... à l'article 11, pardon, ailleurs qu'à l'article 11? Est-ce qu'il y a un endroit où c'est défini?

Le Président (M. Bernier) : Me Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, oui, elle apparaît à l'article... Vous avez la série des articles à la Loi sur les transports. Là, je n'ai pas la loi sur moi. Je la cherche.

M. Marceau : C'est la Loi sur les transports ou c'est la Loi sur le ministère des Transports?

Mme Bacon (Nathalie) : Loi sur le ministère des Transports.

M. Marceau : C'est dans la Loi sur le ministère des Transports. O.K. Parce que je vais aller la chercher de mon côté.

• (17 h 10) •

Mme Bacon (Nathalie) : Je vais aller la chercher. Alors, vous avez l'article 11, premier alinéa, qui dit qu'«aux fins de l'article 3, le ministre peut acquérir, à l'amiable ou par expropriation, [...]tout bien qu'il juge nécessaire». Donc, la notion de bien est déjà présente à la Loi sur le ministère des Transports. Et la notion de bien est un grand générique qui englobe tout bien, meuble ou immeuble, donc les biens requis, bien sûr.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. En fait, je vais aller droit au but, là, parce que c'est une question que j'ai posée déjà à l'occasion des consultations. On comprend que l'article 9 et puis l'article 10 vont permettre d'exproprier des terrains pour que les projets de la Caisse de dépôt... qui seront réalisés par la Caisse de dépôt puissent se réaliser. Et la question, c'est de savoir ce qui est requis pour que le projet puisse se réaliser et, surtout, pour qu'il soit raisonnablement rentable pour la Caisse de dépôt.

Et une interprétation possible de l'article 9 serait que ça englobe des terrains qui permettraient à la Caisse de dépôt de faire, par exemple, du développement immobilier sur des parcelles de terrain adjacentes à la ligne de transport qui est construite. Ça serait une interprétation possible. Je crois que ce n'est pas l'interprétation qui est prévue par le gouvernement, mais, en l'absence de définition précise ou d'exclusion précise de ce scénario que j'envisage, j'aurais aimé avoir des dispositions, à quelque part, ou une interprétation, à quelque part, qui clarifie le fait qu'encore une fois les biens requis, ça n'englobe pas, donc, du développement immobilier, par exemple, dans une bande de 300 mètres de la ligne de transport, un peu partout le long de la ligne, là. Je pense que vous... Est-ce que vous comprenez bien ma préoccupation?

Le Président (M. Bernier) : Oui, une limitation par rapport à un élément d'expropriation.

M. Marceau : Parce que, regardez, juste qu'on s'entende, là, moi, je... On peut faire une ligne de transport avec l'emprise nécessaire pour poser des rails, l'espace nécessaire pour bâtir une gare, puis l'espace nécessaire pour bâtir des stationnements, puis peut-être d'autres éléments, là, par exemple, je ne sais pas, moi, des stations de contrôle ou... enfin, un certain nombre d'éléments plus techniques. Mais à cela pourrait s'ajouter... je ne crois pas que c'est ce que vous avez comme intention, là, mais à cela pourraient s'ajouter, comme ça s'est fait peut-être ailleurs dans le monde, des terrains qui sont adjacents, qui sont près de la gare, mais qui ne sont pas la gare elle-même, puis qui permettraient à la caisse, par exemple, de construire une tour d'habitation, puis la caisse pourrait éventuellement faire de l'argent, faire du rendement avec ces tours d'habitation qui seraient adjacentes ou qui seraient près de l'infrastructure.

Je répète, là, je ne prétends pas que c'est votre intention de permettre ça. Tout ce que je dis, c'est que la façon dont c'est rédigé, pour moi qui ne suis pas un expert de ces lois, cette façon de rédiger, en disant «tout bien requis», pour moi, ce n'est pas parfaitement clair. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : O.K. Bon, moi non plus, je ne suis pas un avocat, mais j'ai ici, à côté, quelqu'un qui l'est et qui pourra vous expliquer. Mais je mentionnerais seulement que, dans nos commentaires, nous disons très clairement que les biens susceptibles d'être acquis sont notamment des terrains qui constitueront l'assiette de l'infrastructure de transport collectif. Donc, on n'est pas vraiment dans une méthode d'exproprier largement pour faire toutes sortes de choses, c'est pour l'assiette de l'infrastructure de transport collectif et que tout ça doit répondre à des objectifs d'utilité publique. Donc, ce n'est pas non plus pour faire du développement immobilier à deux kilomètres de la ligne de transport, ou quoi que ce soit, c'est vraiment pour le... Et on mentionne aussi que c'est, donc, cohérent avec l'article 952 du Code civil.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Qu'est-ce que dit l'article 952 du Code civil?

M. Leitão : Peut-être, Me Bacon, vous pouvez...

Le Président (M. Bernier) : Me Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : Merci, M. le Président. Je vais vous le lire : «Le propriétaire ne peut être contraint...» Ça s'applique à toutes les expropriations, donc c'est un article de droit fondamental : «Le propriétaire ne peut être contraint de céder sa propriété, si ce n'est [que] par voie d'expropriation [...] suivant la loi pour une cause d'utilité publique et moyennant une juste et préalable indemnité.»

Donc, évidemment, dans un projet de la caisse, l'assiette de l'infrastructure de transport collectif devra être évaluée selon les besoins d'une infrastructure de transport collectif pour passer à travers un certain nombre d'années. Donc, dans une perspective de développement durable, il y aura un volume qui va être calculé, on va pouvoir prévoir tant pour... admettons que c'est un train, tant pour le rail que pour les espaces pour les gares, mais ça ne sera pas possible de mettre des terrains jouxtants, un voisinage jouxtant. Si tel était le cas, l'expropriation pourrait faire l'objet d'une contestation devant un tribunal administratif.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Est-ce qu'il y a des cas, dans la jurisprudence, de tentative d'expropriation qui ont été contestés puis stoppés parce qu'on a démontré que ce n'était pas requis pour l'infrastructure?

Le Président (M. Bernier) : Me Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, oui...

M. Marceau : Une infrastructure qu'on s'apprêtait à construire.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui, il y a des cas — je pourrais passer la parole à notre experte en expropriation au ministère des Transports — parce que le ministre des Transports, en matière d'expropriation, accomplit une mission horizontale pour l'ensemble des ministères et organismes, c'est-à-dire qu'il exproprie pour l'ensemble des ministères et organismes. Donc, il y a beaucoup de cas, si vous voulez avoir des illustrations. Alors, si vous me permettez...

M. Marceau : Oui, oui, ça serait bien. Puis peut-être juste...

Le Président (M. Bernier) : ...terminer, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Pardon? Oui, c'est ça, juste terminer. Quand on lit la dernière phrase, là, de l'article 9, là, le bout qu'on ajoute à 11.1, quand on dit «tout bien requis pour la réalisation d'un projet d'infrastructure de transport collectif visé par [l']entente», quelqu'un pourrait plaider, puis c'est pour ça que je pense que c'est important qu'on ait cette conversation, que, pour que l'infrastructure soit réalisée, il est nécessaire que la caisse obtienne un rendement suffisant, tel que, d'ailleurs, c'est stipulé dans l'entente qui lie la caisse au gouvernement, et que, donc, le projet ne serait pas réalisable s'il n'y a pas moyen de faire de la captation de plus-value foncière sur une superficie plus grande que celle qui est strictement requise pour mettre en place l'infrastructure.

C'est pour ça que je pose ces questions-là, là. Je pense que vous comprenez le sens de ce que je dis, puis c'est pour ça que je... enfin, encore une fois, le mot «bien requis pour la réalisation», dans une perspective technique, évidemment, ça... dans une perspective strictement de transport, si on veut, c'est effectivement... je comprends que ça désigne strictement les rails et puis juste la gare, mais, dans une perspective financière, quand on sait que l'entente prévoit un rendement raisonnable pour la caisse, ça pourrait englober d'autres éléments. Enfin, je pense que vous comprenez le sens de ce que je dis.

Et puis, évidemment, je vais être heureux d'entendre cette personne que vous vous apprêtiez à nous faire entendre. Puis je vous dis déjà que l'alternative à accepter l'espèce de flou qu'il y a là, ça serait d'être plus précis dans le texte quant au sens de «bien requis pour la réalisation», ça, ça serait une possibilité. Ou l'alternative, ça serait d'écrire carrément les... par exemple, ce qui est écrit dans le troisième paragraphe du commentaire, ça serait de dire qu'on peut exproprier «les terrains qui constitueront l'assiette de l'infrastructure de transport collectif, incluant [l'espace] projeté de ses gares et de ses stations, le cas échéant, et [les] autres biens nécessaires [pour] son exploitation, comme des stationnements». On aurait pu écrire ça de même, puis je comprends que ce n'est pas large puis que ça ne permet pas d'envisager le futur puis de... Mais, de toute façon, vous comprenez mon point. Je vous laisse continuer.

Le Président (M. Bernier) : Donc, vous avez une personne... Oui, allez-y, Me Bacon.

• (17 h 20) •

Mme Bacon (Nathalie) : Oui. Juste avant, M. le Président, s'il vous plaît, juste pour vous souligner que la rédaction de l'article 11.1 proposé suit une logique de cohérence interne avec la Loi sur le ministère des Transports. Vous avez, à l'article 11, 11.1, 11.3... excusez, 11.4 le reprend aussi, alors la notion de bien qui est la notion générale. Donc, de préciser «terrain» serait limitatif, puisque nous ne savons pas toujours d'avance quelle sera l'infrastructure de transport collectif qui va être réalisée. Là, lorsqu'on parle d'un train de banlieue ou d'un SLR, c'est facile d'imaginer un corridor puis des espaces pour des gares, mais quoi d'autre? Alors, le mot «bien» pourrait être englobant, ça pourrait englober un cube d'air, par exemple, si on avait à passer une infrastructure en surface. Première chose.

M. Marceau : O.K. Puis l'alternative à... Puis je comprends très bien ce que vous dites, là, puis effectivement ce n'est pas usuel de mettre des listes d'objets comme il y aurait dans le troisième paragraphe.

Mme Bacon (Nathalie) : Ce n'est pas souhaitable.

M. Marceau : Puis je comprends que c'est peut-être... C'est trop limitatif, là, je comprends ça. L'alternative étant d'être plus précis sur le côté... dans le texte, là, présentement, ce serait de dire : Tout bien requis pour la réalisation, disons, technique ou matérielle, là, pour exclure les aspects financiers. Enfin, je vous soumets qu'il y aurait peut-être moyen de le restreindre de cette manière-là.

Mme Bacon (Nathalie) : Deuxième commentaire, M. le Président, si vous me permettez, ce serait de dire qu'effectivement, au niveau des plaidoiries, il n'y a pas de fin à l'imagination. Par contre, au Tribunal administratif actuellement, il y a deux motifs pour lesquels on peut contester une expropriation. Alors, on ne peut pas contester le fait d'être exproprié, mais on peut contester le fait que ce n'est pas pour un motif d'intérêt public. Alors, il faudra prouver ça. Et on peut contester le montant de l'indemnité qui nous est offerte.

Je reviendrais à votre question. Vous aviez posé une question de cas particulier. Si vous pouviez la répéter, s'il vous plaît. Êtes-vous...

M. Marceau : Là, je ne suis plus trop certain de... Moi, tout ce que je disais, c'était que, présentement, la rédaction parle de «tout bien requis pour la réalisation», puis la réalisation, ça repose sur les considérations techniques, là. Ça prend du terrain, ça prend un tracé, ça prend des gares, ça prend un stationnement. Ça, c'est une chose. Puis la réalisation, aussi, elle dépend d'un montage financier qui, lui, est raisonnable puis peut tenir la route. Puis cette partie montage financier peut elle-même appeler à ce qu'il y ait plus... enfin, pourrait, je comprends que ce n'est pas l'intention, là, mais pourrait appeler à avoir un peu plus de terrains pour faire de la capitalisation de plus-value foncière. Alors, ce serait simplement de trouver une façon de restreindre ce libellé pour s'assurer que c'est strictement des raisons techniques.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : C'est ça. Donc, la Loi sur le ministère des Transports spécifiait déjà tout ça, donc on revient à la notion d'intérêt public. Et la loi... Donc, en ce moment, la Loi sur le ministère des Transports : «Le ministre peut acquérir, à l'amiable ou par expropriation, pour le compte du gouvernement[...], tout bien qu'il juge nécessaire pour la construction, [et] l'amélioration, [et] l'agrandissement, l'entretien [...] usage d'ouvrages ou d'édifices publics...» Donc, ce n'est pas vraiment prévu qu'on va aller...

M. Marceau : Regardez, regardez, si quelqu'un... Je sais, on est dans la théorie, là, je suis entièrement conscient de ça, là, mais, si la caisse dit : Regardez, là, pour que je fasse ce projet-là, là, j'ai besoin de 10 hectares de terrain, là, à côté de la gare, sur lesquels je vais construire des blocs-appartements pour faire de l'argent, bon, mettons qu'elle dit ça : C'est nécessaire, si je ne les ai pas, il n'y en pas, de projet, monsieur le gouvernement, il n'y en aura pas parce que je ne rentrerai pas dans mon argent, je ne ferai pas assez d'argent, dans ce cas-là ça devient requis au sens que ça ne se réalisera pas autrement. Mais, regardez, moi, je vous dis ça...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Et, en effet, la caisse pourrait faire ça, mais là il faudrait qu'elle achète ces terrains-là.

M. Marceau : C'est ça, on se comprend.

M. Leitão : Là, il n'y a pas d'expropriation.

M. Marceau : C'est ça, votre intention, c'est ce que je comprends. Ça, je le comprends très bien.

M. Leitão : C'est ça. Donc, on ne va pas exproprier pour donner cet avantage-là à la caisse. Si elle juge nécessaire de construire un centre d'achats, bon, alors, il faut qu'elle négocie avec les personnes puis qu'elle achète ces terrains-là au prix du marché.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Pouvez-vous nous faire entendre la personne qui connaît l'expropriation puis qui pourrait nous en parler plus longuement?

Le Président (M. Bernier) : Madame, simplement en vous identifiant.

Mme Talbot (Lise) : Bonjour.

Le Président (M. Bernier) : Bonjour.

Mme Talbot (Lise) : Lise Talbot.

Le Président (M. Bernier) : Mme Talbot, je vous donne la parole. Consentement? Oui. Allez-y, allez-y, Mme Talbot. Ça nous fait plaisir de vous recevoir à la commission. Ministère des Transports.

Mme Talbot (Lise) : Ministère des Transports, Service d'expertise immobilière.

O.K. La première des choses, si on revient un petit peu en arrière, quand qu'on parlait de... Les biens requis pour la réalisation d'un projet d'infrastructure de transport collectif, c'est sûr que «tout bien requis», dans ce cas-ci, c'est uniquement public. Donc, en vertu du Code civil, comme il a été mentionné par Me Bacon, il était possible d'acheter des terrains pour fins privées par le ministère des Transports.

Donc, la question que vous avez posée tantôt, vous vouliez savoir s'il y avait de la jurisprudence quant aux contestations possibles en lien avec cette question, c'est-à-dire que, pour les motifs, présentement on n'a aucune contestation en lien avec les motifs, parce que les contestations étaient hors motifs. Là, on a des avis qui sont contestés présentement, mais... il y a des avis d'expropriation, mais ce n'est pas en lien avec le motif. Au ministère des Transports, on fait des acquisitions depuis de nombreuses années, on a une grande expertise. Et c'est reconnu que, lorsqu'on acquiert une emprise, que ce soit pour fins gouvernementales ou pour... routières, l'emprise est très bien définie dans le cadre des structures qui sont requises pour les fins collectives ou routières. Donc, il n'est jamais arrivé qu'on acquière plus grand que nécessaire et que ça soit contesté. Donc, à ce jour, il est possible qu'on...

M. Marceau : Ça suppose que vous avez déjà acquis plus que nécessaire et que ça n'a pas été contesté. Mais je fais des blagues.

Mme Talbot (Lise) : Non...

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Talbot. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. Juste pour bien comprendre, vous dites : Quand c'est d'intérêt public, mais là, le fait que ça soit la caisse, est-ce que ça demeure d'intérêt public? Est-ce que ça va pouvoir être perçu comme... reconnu comme étant d'intérêt public même si c'est réalisé par la caisse?

Le Président (M. Bernier) : Mme Talbot.

Mme Talbot (Lise) : Merci. Au moment que l'acquisition se fait, c'est d'intérêt public. Lorsque le projet est terminé, il est affecté à... il sort du domaine public. Là, c'est Me Bacon qui pourrait vous expliquer plus longuement cet aspect-là. Mais, lorsqu'il est acquis, il est acquis par le ministère des Transports à des fins publiques.

M. Marceau : Et par la suite il est cédé à la caisse.

Mme Talbot (Lise) : Il est acheté pour le compte de la caisse. Donc, il est systématiquement dans le giron de la caisse, mais il peut... mais il reste un bien public aussi longtemps... jusqu'à la fin de la construction.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. Et donc vous dites que, parce qu'au moment où l'expropriation ou l'acquisition va se faire, parce qu'à ce moment-là ça va être fait par le gouvernement et que les terrains en question n'auront pas été cédés à la caisse, donc on va être nécessairement dans une logique d'intérêt public et que ce n'est pas possible, dans ce cas-là, d'aller chercher des bouts de terrain qui sont plus grands que ce qui est requis pour l'infrastructure au plan technique.

Mme Talbot (Lise) : C'est ça.

M. Marceau : O.K. Peut-être une question qui est quand même un peu liée. Quand les terrains vont avoir été acquis ou expropriés, un jour, ils vont être cédés à la caisse, n'est-ce pas, à quel prix ils vont être cédés à la caisse?

Le Président (M. Bernier) : Mme Talbot.

Mme Talbot (Lise) : ...le compte de la caisse. Donc, systématiquement, il devient la propriété de la caisse.

M. Marceau : O.K. Donc, il n'y a pas de paiement par la caisse...

Mme Talbot (Lise) : Il n'y a pas de paiement.

M. Marceau : ...ou au gouvernement pour l'acquisition.

M. Leitão : C'est la caisse qui paie.

Mme Talbot (Lise) : C'est la caisse qui paie. C'est indiqué dans l'entente. Tous les frais sont à la caisse. Mais c'est pour le compte...

Le Président (M. Bernier) : À ce moment-là, ce qu'on peut voir, c'est que vous êtes les négociateurs pour et au nom de la caisse.

M. Leitão : Bon, d'abord, c'est le gouvernement, donc le ministère des Transports, qui a le droit d'exproprier. La caisse n'a pas le droit d'exproprier.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Donc, résumons, là. Le terrain est acquis ou exproprié par le gouvernement à un prix x, et, une fois que ce prix a été déterminé, établi, la caisse va faire le versement au propriétaire.

Mme Talbot (Lise) : C'est ça, exactement. Les processus sont relativement simples. On le fait actuellement avec l'ensemble des ministères et organismes publics, dont MT, et les mécanismes... On a des ententes avec eux, et les chèques sont faits parfois directement à l'exproprié, à la demande, tout le long du processus d'expropriation ou même d'acquisition de gré à gré. Alors, on l'inscrit dans le processus administratif.

• (17 h 30) •

M. Marceau : O.K. Je reviens à ma question, parce que les... je peux l'étirer un peu, là. Quand on parle d'une gare, par exemple, vous savez, une gare, ça désigne... ça peut être une petite gare qui permet d'accueillir 10 personnes puis ça peut être la caisse... pardon, ça peut être la gare Bonaventure à Montréal, là, qui est un bâtiment gigantesque, là, avec... La grandeur de la gare, la taille de la gare, ce qui est d'intérêt public puis ce qui ne l'est pas, c'est établi comment dans la discussion?

Le Président (M. Bernier) : Mme Talbot.

Mme Talbot (Lise) : Merci. Dans les études préliminaires, les ingénieurs sont en mesure d'établir la dimension requise en fonction de l'achalandage. À ce moment-là, c'est... Si jamais il y a contestation comme il y a déjà eu pour d'autres motifs, ça reste que... pour d'autres motifs, par la loi, les ingénieurs ont tous en main les motifs requis pour la grandeur des terrains et la grandeur des gares. On n'achète pas s'il n'y a pas d'étude à l'appui. On s'assure que le bien est acheté dans la dimension requise pour installer l'infrastructure. Alors, la dimension de la gare va refléter les besoins au moment de l'estimation de l'achalandage.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Drainville : Bien, sur la négociation du prix, là, c'est gré à gré, bien entendu. Donc, on peut présumer que, lorsque le ministère des Transports fait l'offre pour acheter, le prix a été négocié d'abord avec la caisse, puisque c'est la caisse qui va faire le paiement, n'est-ce pas?

Le Président (M. Bernier) : Mme Talbot, oui, allez-y.

Mme Talbot (Lise) : Oui. Dans nos modalités administratives, considérant que c'est... On a plusieurs démarches différentes. La première étape, c'est de procéder à l'évaluation, et par la suite on obtient les autorisations de la caisse avant d'aller négocier. On ne peut pas aller négocier une acquisition qui n'est pas préalablement autorisée par le payeur. Donc, dans ce cas-ci, il n'y a aucune négociation qui se fait sans autorisation.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Et est-ce que cette relation-là que vous aurez avec la caisse, advenant le cas où le projet de loi est adopté, là, ou lorsque le projet de loi sera adopté, je devrais dire... est-ce que, cette relation-là, vous l'avez avec d'autres organismes?

Mme Talbot (Lise) : Oui.

M. Drainville : Par exemple?

Mme Talbot (Lise) : On l'a avec les ministères et organismes, par exemple Environnement, Faune et Parcs, l'AMT. On a différentes procédures en fonction des facilités que chacun a et les plateformes législatives aussi. Par exemple, l'Environnement peut acquérir par expropriation, mais on le fait tout pour le compte de l'Environnement. Mais l'AMT ne peut pas acquérir par expropriation. Donc là, c'est le ministère qui le fait pour le compte de l'AMT. Mais donc, dans les procédures administratives, il y a des détails qui varient en fonction des possibilités des plateformes législatives.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Drainville : L'évaluation de la valeur marchande du bien acquis, est-ce que c'est un service du ministère des Transports, ça? Vous avez à l'interne des spécialistes qui vont faire une évaluation comme celle-là? Peu importent les circonstances, ils sont capables de... Parce que, s'ils travaillent avec l'Environnement, on s'entend que les biens acquis par le ministère de l'Environnement ne sont pas nécessairement de même nature que les biens acquis par un autre ministère qui oeuvre dans un autre domaine, dans le fond. Donc, ça vous prend une expertise très large, c'est ça?

Mme Talbot (Lise) : Oui. Le ministère des Transports possède une expertise de pointe en expropriation pour tout type d'acquisition. On le fait autant pour le ministère de l'Environnement que pour l'AMT. Donc, on a, peu importe... Parce que l'évaluation qu'on fait, c'est des évaluateurs du ministère. On engage également des évaluateurs externes mais supervisés par le ministère. Ce qui est important dans les travaux d'acquisition et d'évaluation, c'est de s'assurer que c'est fait selon les normes reconnues par les tribunaux et par la... évidemment, en lien avec la Loi sur l'expropriation. Même si on acquiert de gré à gré, le propriétaire a droit à des... il a des droits. Puis on ne peut pas acheter moindre prix parce qu'on est de gré à gré ou par expropriation.

Donc, on y va en fonction de la jurisprudence, et on s'assure que le vis-à-vis a tout ce qui lui a... a droit à des indemnités, puis on s'assure qu'il va les obtenir. Donc, on évalue les biens en fonction de la valeur à l'exproprié.

M. Drainville : De la juste valeur marchande...

Mme Talbot (Lise) : Non, de la juste valeur...

M. Drainville : ...que ce soit une négociation de gré à gré ou éventuellement une expropriation.

Mme Talbot (Lise) : Plus les dommages, c'est-à-dire les préjudices liés à l'expropriation, même si on est de gré à gré. Il a le droit...

Une voix : ...

Mme Talbot (Lise) : Ah oui! Tout à fait, il a droit à ses... La plupart des dossiers sont réglés de gré à gré, mais le petit faible pour cent... 15 % des dossiers au ministère des Transports est réglé par expropriation, mais on donne pareil. Ce n'est pas parce qu'on est de gré à gré qu'on donne un moindre prix. L'exproprié, le propriétaire, même s'il n'est pas exproprié, a droit à des dommages. S'il y a des préjudices liés à l'acquisition de gré à gré, il a droit à ses dommages, et on lui verse. On les estime.

M. Drainville : Et, quand le ministre des Transports négocie au nom d'un client, est-ce que la personne avec laquelle vous négociez connaît l'identité du client? Par exemple, le ministre des Transports veut acquérir un bien au nom d'un autre organisme. Les personnes avec qui vous négociez, de qui vous voulez acheter, est-ce qu'elle connaît l'identité?

Mme Talbot (Lise) : C'est important. Tout est fait dans la transparence. Donc, quand on acquiert pour le compte de l'AMT, pour l'Environnement, ou pour la Faune, ou les Parcs, c'est toujours connu que c'est parce qu'on est obligés de donner la finalité de notre acquisition, et la finalité réside dans la mission de chaque ministère et organisme, parce que c'est une finalité pour fins publiques. Donc, on doit d'emblée l'expliquer. Quand on achète un terrain puis qu'on rencontre un exproprié, la première chose, c'est pourquoi on veut acheter le terrain. Donc, déjà, la finalité pour fins publiques est énoncée, donc les besoins par l'organisme concerné sont immédiatement... l'organisme est immédiatement mentionné. Donc, dans ce cas-ci, la Caisse de dépôt sera mentionnée, inévitablement.

M. Drainville : O.K. Donc, c'est ça, la personne qui va faire l'objet d'une approche, par exemple, pour l'achat d'une emprise x le long d'une voie ferroviaire, par exemple, va savoir que c'est la caisse qui veut acheter.

Mme Talbot (Lise) : Oui.

M. Drainville : Puis ce que vous dites, c'est que les règles qui gouvernent une telle acquisition ou éventuellement une telle expropriation sont les mêmes peu importe le vendeur ou même peu importe l'acheteur, s'il y a des espèces de règles universelles qui fixent d'abord la valeur marchande du bien que vous souhaitez acquérir. Parce que, là où je veux en venir, c'est que, si tu sais que c'est la caisse qui veut mettre la main sur ton terrain, tu peux te dire...

Le Président (M. Bernier) : Je vais lui charger plus cher.

M. Drainville : Je vais faire la passe. Bien oui! Bien oui, on s'entend.

Le Président (M. Bernier) : Alors, Mme Talbot.

Mme Talbot (Lise) : Alors, effectivement, on a ce problème-là quand le gouvernement cogne à la porte puis qu'on veut acheter. Ils pensent que le gouvernement peut tout payer. C'est vrai quand on achète pour le ministère des Transports, c'est vrai quand on achète pour l'AMT ou l'Environnement, puis pour la caisse...

M. Drainville : Je dirais que c'est probablement encore... Je dirais que ce sera encore plus vrai quand ce sera la caisse.

Mme Talbot (Lise) : Alors, on sera encore plus le gardien de la valeur à ce moment-là. C'est la raison pour laquelle c'est important que l'acquisition soit faite selon les règles reconnues par la jurisprudence. Donc, c'est la juste valeur marchande plus les dommages, la valeur au propriétaire, les dommages liés à l'acquisition ou l'expropriation, si vous préférez.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby, vous aviez votre crayon levé.

M. Bonnardel : M. le Président, je pense que, pour le bénéfice de notre discussion... La discussion que mon collègue de Marie-Victorin avait avec le gouvernement est intéressante. Je pense que, l'article 10, qui concerne aussi ces expropriés, la valeur à laquelle on s'attend à leur donner un montant, parce qu'ils auront nécessairement à se trouver une autre propriété, bien, il serait peut-être intéressant, dans nos discussions, qu'on aille... Moi, je pense que 9 et 10, là, c'est pas mal combiné. Si le gouvernement puis mon collègue de l'opposition acceptent...

Sinon, ma question que j'ai pour l'article 9, justement, et plus loin, la propriété légale : Quand vous dites que vous négociez au nom de la Caisse de dépôt, est-ce que le ministère reste propriétaire de ces terrains et signe un bail de 100 ans avec la caisse ou c'est vraiment la caisse qui devient le propriétaire unique de ces terrains?

Le Président (M. Bernier) : Mme Talbot.

Mme Talbot (Lise) : C'est la caisse qui devient propriétaire. On le fait pour le compte de la caisse.

M. Bonnardel : Vous êtes le négociateur.

Mme Talbot (Lise) : Oui.

M. Bonnardel : La plupart du temps, j'imagine aussi que...

Mme Talbot (Lise) : Et plus, on agit pour le compte... Légalement, c'est une plateforme bien particulière. C'est une acquisition pour le compte de, c'est-à-dire que c'est le ministère des Transports qui achète, qui signe le contrat, mais c'est pour le compte de la caisse. L'avis de transfert de propriété sera libellé «le ministère des Transports pour le compte de la caisse». Donc, on reste dans le giron de l'acquisition, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bonnardel : Selon votre expérience, est-ce que la plupart des expropriés s'engagent un avocat?

Mme Talbot (Lise) : Non.

M. Bonnardel : Est-ce que vous négociez avec les avocats des expropriés ou c'est la plupart du temps l'exproprié lui-même qui va négocier avec vous?

Le Président (M. Bernier) : Mme Talbot.

• (17 h 40) •

Mme Talbot (Lise) : Merci. Tantôt, j'ai parlé de 85 % des dossiers qui sont négociés de gré à gré. Dans ce temps-là, bien souvent, on n'a pas d'avocat.

Je vais rectifier. Je vais rentrer dans une dynamique technique un petit peu plus compliquée. Même si on acquiert 15 % des propriétés par avis de transfert de propriété, ça reste qu'on initie les dossiers d'expropriation dans 25 % des cas. Donc, on débute les négociations, mais on ne les termine pas, parce qu'on obtient une entente. Donc, dans 25 % des cas, quand on initie des procédures d'expropriation, souvent il y a un avocat qui représente l'exproprié, mais l'avocat ne reste pas nécessairement toujours là, parce que ça dépend des liens de confiance qui se créent. L'exproprié a besoin d'un évaluateur.

Le Président (M. Bernier) : Donc, ce que vous nous dites, c'est qu'il y a 25 % des 15 % qui sont réglés en cours de... C'est bien.

M. Bonnardel : Alors, je reviens à ma question. Je ne sais pas si le gouvernement est intéressé, là, et mon collègue de l'opposition, à savoir l'article 10 qui concerne nécessairement l'exproprié, la valeur à laquelle on va... on pourrait donner... ce qui est attribué à l'exproprié, je pense que ça pourrait être intéressant, surtout avec la dernière discussion qu'on vient d'avoir, peut-être de faire les deux en même temps. Mais, bon, moi, je pense que ça vaudrait la peine, là...

Le Président (M. Bernier) : Consentement?

M. Leitão : Bien, écoutez, moi, je préférerais qu'on finisse celui-là avant de passer au 10, mais je...

Le Président (M. Bernier) : Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 9...

M. Leitão : ...mais je reconnais qu'au 10 il y a un enjeu qu'on peut préciser, mais...

Le Président (M. Bernier) : Là, ça me prend une position, là. On étudie simultanément 9 et 10 ou on...

M. Bonnardel : Le 10, M. le Président... 10, c'est juste la manière qu'on va appliquer le règlement ou la valeur. Donc, les deux sont, selon moi, combinés, là, mais...

M. Leitão : Écoutez, moi, j'aurais préféré que ça se fasse 9 et puis 10. Mais on peut faire les deux en même temps. On peut marcher et prendre du café en même temps.

Le Président (M. Bernier) : Marcher et mâcher de la gomme.

M. Leitão : C'est un peu dangereux. Prendre du café en marchant, ça peut être dangereux, mais nous pouvons faire ça.

Le Président (M. Bernier) : Donc, on étudie 9 et 10 en même temps? Si on étudie 10, bien, il va falloir le présenter. Donc, M. le ministre, présentez-nous l'article 10.

M. Leitão : Très bien, M. le Président. Alors, je vous présente l'article 10. On est toujours dans le domaine de l'expropriation.

Alors : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 11.1, du suivant :

«11.1.1. Malgré toute disposition inconciliable d'une loi, l'indemnité d'expropriation d'un bien visé à l'un des articles 11 et 11.1 est fixée d'après la valeur du bien à la date de l'expropriation, mais sans tenir compte de la plus-value attribuable à l'annonce publique, faite par le gouvernement ou l'autorité chargée de la réalisation d'un projet d'infrastructure de transport collectif, du trajet projeté pour le système de transport collectif ou de l'emplacement projeté de ses gares ou de ses stations.»

Donc, l'article 10 du projet de loi propose d'introduire l'article 11.1.1 à la Loi sur le ministère des Transports, chapitre M-38, pour prévoir une nouvelle règle applicable en matière d'acquisition d'immeubles au bénéfice de tous les projets d'infrastructure de transport collectif au Québec. Ainsi, les biens acquis pour la réalisation d'un tel projet seront payés à leur juste valeur marchande, sans tenir compte de la plus-value liée à la spéculation immobilière attribuable à l'annonce publique d'un projet. Sont visés les biens requis pour les projets réalisés par la Caisse de dépôt et placement du Québec, mais également pour ceux réalisés par d'autres autorités publiques, telle l'Agence métropolitaine de transport.

La nouvelle règle s'ajoute aux autres dispositions relatives à la fixation de l'indemnité d'expropriation que prévoit la Loi sur l'expropriation, chapitre E-24, sans affecter le droit des citoyens de contester cette indemnité devant le Tribunal administratif du Québec.

Les biens visés sont uniquement ceux requis pour la récupération du projet... Pardon, je recommence. Les biens visés sont uniquement ceux requis pour la réalisation du projet. Il peut s'agir de terrains qui constitueront l'assiette de l'infrastructure de transport collectif, incluant l'emplacement projeté de ses gares ou stations, le cas échéant. Les biens situés aux abords d'une telle assiette ne sont pas visés puisque l'expropriation de ceux-ci pourrait faire l'objet d'une contestation pour absence de cause d'utilité publique, ce dont nous avons parlé avant.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Je pense que tout le monde... Pourquoi j'ai demandé que le 10 soit lu, qu'on n'adopte pas immédiatement le 9... Je pense que tout le monde se souvient, lors des consultations particulières, on recevait Me Laflamme, qui est un spécialiste des expropriations, et l'exemple que je lui ai donné, c'était la situation qu'on avait... que les expropriés ont vécue pour le pont Champlain à Montréal, où Ottawa a dû signer des ententes avec les expropriés de Verdun et où cette entente a donné un montant d'argent x, selon la valeur de la propriété et aussi d'un préjudice qui est nécessairement causé à toute personne qui va devoir déménager demain matin. Il n'y a personne qui souhaite être exproprié demain, mais c'est une situation qui peut arriver, puis on sait très bien qu'avec ces projets à hauteur de 5 milliards il y en aura des dizaines, peut-être des centaines. Je n'ai aucune idée.

Puis, selon moi, c'était inacceptable, dans la loi, qu'on mentionne, dans l'article 10, je le lis : «Malgré toute disposition inconciliable d'une loi, l'indemnité d'expropriation d'un bien visé à l'un des articles 11 et 11.1 est fixée d'après la valeur du bien à la date de l'expropriation...» Alors, Me Laflamme nous avait expliqué, bon, la valeur, oui, mais sur un rôle triennal, la valeur pourrait dater de trois ans, d'une maison. Bon, c'était assez complexe. Mais l'article dit plus loin : «mais sans tenir compte de la plus-value attribuable à l'annonce publique». Alors là, on dit à l'exproprié : Bien, ta maison vaut tant, puis c'est ce qu'on va te donner. Alors, moi, j'avais déjà avisé que, pour moi, c'était une problématique puis que j'espérais qu'on soit capable de définir, comme on l'a fait pour les expropriés de Verdun pour le pont Champlain et l'entente que le fédéral a eue avec ces gens, la même chose pour Québec et la Caisse de dépôt. Donc, pour nous, un peu comme mon collègue de Marie-Victorin vous a questionnés tantôt, tout ça a un lien, à savoir, bon, quelle est la procédure d'expropriation, comment le MTQ travaille, comment, bon, il vient travailler au nom de la Caisse de dépôt.

Et, de l'autre côté, vous avez dit : Bien, on va devoir s'engager avec la caisse... premièrement, chaque cas est différent, là, puis la caisse doit autoriser un montant x. Alors, moi, mon travail aujourd'hui était de définir, face à un futur exproprié, comment ces expropriés, qui ne souhaitent pas nécessairement déménager d'une maison qu'ils ont depuis cinq ans, 10 ans, 15 ans, 30 ans... d'obtenir la meilleure valeur pour leur maison, et sinon un préjudice aussi qui est causé par cette future expropriation.

Donc, on avait préparé un amendement, un amendement qui était fort simple, puis j'en avais déjà... Je pense que le ministre était conscient que, pour moi, c'était un point... pas de négociation, mais un point important, à savoir : c'est un projet non négligeable, là, 5 milliards. Puis, bon, on ne peut pas évaluer combien de personnes vont être expropriées demain matin au Québec face à ces deux projets, mais, peu importe que ce soit 10, 50 ou 100, je pense que ce qu'on a donné aux gens de Verdun pour le futur pont Champlain, on devrait, d'égal à égal, leur dire : Bien, on va vous protéger, vous aussi, comme on l'a fait pour les expropriés de Verdun.

Donc, j'avais un article qui était fort simple et je le lis, M. le Président, là : À l'article 11.1.1 proposé par l'article 10 du projet de loi, ajouter, après le mot «bien», «et du préjudice directement causé par l'expropriation». Alors, ça confirme nécessairement la valeur du bien à la date, mais, après le mot «bien», donc «du préjudice directement causé par l'expropriation». Alors, je suis prêt à déposer l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Donc, si vous voulez déposer votre amendement, je vais suspendre quelques instants, le temps que nous puissions faire les photocopies et faire le tour pour les membres. Donc, je suspends.

(Suspension de la séance à 17 h 49)

(Reprise à 17  h 53)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux. Alors, M. le député, la parole est à vous.

M. Bonnardel : Oui. Merci, M. le Président. Donc, comme je le mentionnais, cet amendement, là, fait suite aux discussions qu'on a eues avec Me Laflamme quand il est venu nous expliquer un peu le principe d'expropriation, l'exemple, comme j'ai répété tantôt, des expropriés de Verdun puis de ne pas avoir deux poids, deux mesures entre les négociations que certains ont eues... bien, qu'Ottawa a eues, le fédéral, pour le pont Champlain, avec des Québécois et ce que le gouvernement aussi, dans le futur, pourrait avoir avec les expropriés, nécessairement, québécois.

Donc, dans les circonstances, je pense que d'égal à égal on va pouvoir donner aux gens qui seront expropriés, bien, au-delà de la valeur marchande de leurs maisons, la valeur de leurs maisons selon l'évaluation, mais aussi un préjudice qui sera, nécessairement, directement causé par l'expropriation.

Donc, je pense que c'est un contexte non partisan. Puis, d'un côté aussi, la Caisse de dépôt, je pense qu'elle est sensible aussi à cette situation. Le gouvernement aussi l'est face à un enjeu pas banal d'être exproprié et de subir tous les inconvénients, là, de ce qui va arriver pour ces gens dans les prochains mois, sinon les prochaines années. Donc, j'attends les commentaires du gouvernement face à cet amendement.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien, M. le Président. En effet, lors de la présentation de Me Laflamme, c'est ça, on s'est rendu compte qu'il y avait cette problématique-là et nous sommes tout à fait à l'aise avec l'amendement proposé par le député de Granby.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau, sur l'amendement.

M. Marceau : Oui, sur l'amendement. Si je reprends l'article 10 et puis que je le relis tel qu'amendé, là...

Le Président (M. Bernier) : Tel qu'il serait amendé.

M. Marceau : ...tel qu'il serait amendé, vous avez raison, M. le Président, je me pose la question de ce qu'est la valeur ajoutée de cet article-là quand on connaît l'article 58, là, de la loi. En fait, le bout qui s'ajoute, c'est «mais sans tenir compte...» Enfin, le bout... je pense que le bout interprétatif qui s'ajoute, là, ou l'espèce d'ajout, c'est que désormais il y a le «mais sans tenir compte de la plus-value attribuable à l'annonce publique, faite par le gouvernement ou l'autorité chargée de la réalisation d'un projet d'infrastructure [...] collectif». Enfin, tout le bout de phrase qui commence à «mais», n'est-ce pas? Or, Me Laflamme — c'est bien ça, c'est Me Laflamme?

Le Président (M. Bernier) : Me Laflamme, effectivement, qui est venu ici.

M. Marceau : ... — il nous a dit d'une façon on ne peut plus claire que jamais ça ne sera pris en compte, que jamais en cour on ne pourrait tenir compte de la plus-value attribuable à une annonce publique. C'est ce qu'il nous a dit.

Alors, j'aimerais vous entendre nous dire, Me Talbot, que vous êtes en désaccord avec ça, parce qu'autrement je ne comprends pas ce qu'on... Parce que Me Talbot, là... pardon, Me Laflamme, ce qu'il nous disait, lui, ce n'est pas qu'il fallait amender l'article. Ce qu'il nous disait, c'est qu'il fallait le retirer. Il nous disait qu'il fallait le retirer. C'est ça qu'il disait. Il disait deux choses, en fait. La première, de mémoire, là, c'est que la rédaction préamendement était en contradiction avec l'article 58 de la Loi sur l'expropriation puis que ça n'avait pas de bon sens d'empêcher ou de ne pas permettre que... enfin, de ne pas obliger, je devrais dire, l'expropriant à verser un montant relié au préjudice subi par l'exproprié. Il disait ça puis il disait, deuxièmement, pour ce qui est de la partie concernant la plus-value attribuable à une annonce publique, il disait : Ça, jamais ce n'est reconnu. Ça n'a jamais été reconnu. Enfin, il était très catégorique là-dessus, très, très catégorique.

Le Président (M. Bernier) : Mme Talbot.

Mme Talbot (Lise) : ...annonce publique qui n'est jamais reconnue?

M. Marceau : Pardon?

Mme Talbot (Lise) : Quand il disait : Ce n'est jamais reconnu, vous parliez de l'annonce publique, de la valeur de l'annonce publique?

M. Marceau : Qu'un exproprié ou enfin qu'un exproprié en devenir ne pourrait pas dire à la cour : Regardez, là, je suis sur le tracé, ça va valoir beaucoup d'argent, ça va être quelque chose qui va être... qui me permettrait de faire énormément d'argent dans le futur. Il disait : Ça, là, non. Ce qui va être pris en compte, c'est la valeur marchande actuelle et le préjudice qui est subi par la personne. C'est ça que Me Laflamme nous a dit. Moi, je ne suis pas un expert de l'expropriation.

Le Président (M. Bernier) : Mme Talbot.

Mme Talbot (Lise) : La Loi sur l'expropriation, à l'article 58, elle dit clairement : «L'indemnité est fixée d'après la valeur du bien exproprié et du préjudice directement causé par l'expropriation.»

Dans ce cas ici, elle ne fixe pas la date. La distinction... Première distinction que je veux vous souligner, par rapport à l'article 11... bien, l'article 10, pardon, qui est... on parle plutôt que «l'indemnité d'expropriation d'un bien visé à l'article 11 et 11.1 est fixée d'après la valeur du bien — et là on rajoute "et des préjudices causés directement par l'expropriation" — à la date de l'expropriation».

Vous avez déjà une nuance qui est importante, parce qu'actuellement la jurisprudence dit clairement que la date qui est arrêtée pour évaluer un bien, dans un processus qui n'est pas par avis de réserve, c'est la date de prise de possession d'un bien. Dans ce cas-ci, on vient de fixer la date du bien à la date de l'expropriation. Donc, déjà, à la signification de l'avis d'expropriation, c'est à ce moment-là que la date du bien est fixée. Donc, vous avez une nuance, une première nuance qui est relevée par rapport à la Loi sur l'expropriation et l'ajout qu'on retrouve par cet article.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Talbot.

M. Marceau : Oui. Donc, on s'entend par ailleurs que... Bien, ce que je comprends de ce que vous dites, là, donc, c'est qu'il y a le moment de l'avis d'expropriation puis le moment où l'expropriation est effective, devient effective. Ce sont deux dates qui, j'en conviens, peuvent être différentes. Puis, entre les deux, est-ce qu'il y a quelque chose qui va avoir un impact sur la valeur du terrain, d'après vous?

• (18 heures) •

Mme Talbot (Lise) : Oui. Dans ce cas ici, le fait de fixer le bien à la date de signification de l'avis d'expropriation, ça vient, à ce moment-là... ça évite que la spéculation se fasse entre le moment que l'avis... Parce qu'il faut savoir que, quand un avis d'expropriation est signifié auprès d'un exproprié, le bien n'est pas transféré au gouvernement, il reste encore...

Une voix : ...

Mme Talbot (Lise) : C'est ça. Alors, il peut être vendu, il peut être construit, il peut y avoir de la spéculation, et ce qu'on a vécu... et on l'a vécu avec le Train de l'Est. Il y avait des avis d'expropriation. Malgré ça, il y a eu de la spéculation énormément, parce qu'à partir du moment qu'on a un avis d'expropriation on connaît le lieu où sera construit le site. Donc, entre le moment qu'on a un avis d'expropriation et qu'on fait le transfert de propriété, c'est-à-dire que le gouvernement devient propriétaire, il y a un espace-temps qui peut varier entre 18 et 24 mois, dépendant de la propriété. Donc, à l'intérieur de cet espace-temps-là, on peut penser qu'il peut y avoir énormément d'augmentation de valeur.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau, vous allez devoir...

M. Marceau : Là, vous me dites que la cour, là...

Le Président (M. Bernier) : ...vous allez devoir y réfléchir parce que nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 19 h 30. Et vous pouvez laisser vos choses ici, il n'y a personne qui va utiliser la salle durant cette heure... (panne de son) ...je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 19 h 40)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, lors de notre suspension, nous avions... nous étions dans l'étude d'un amendement déposé par le député de Granby, et M. le député de Rousseau avait la parole. Et nous avions également Mme Talbot qui nous avait donné des explications.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Si c'est à moi? Non, ce n'est pas à moi, mais ce n'est pas grave, on va le prendre quand même.

Donc, en réaction aux questions du député de Rousseau, est-ce que Mme Talbot... C'est Mme Talbot qui avait la parole. Oui.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : En réaction...

M. Marceau : Pouvez-vous redire ce que vous aviez dit juste avant?

Le Président (M. Bernier) : Donc, pouvez-vous...

M. Marceau : Regardez, ça va me revenir.

Le Président (M. Bernier) : Non, non, Mme Talbot, pouvez-vous nous faire une synthèse de ce que vous avez présenté? Puis le député de Rousseau va revenir par la suite, son questionnement étant sur le...

M. Marceau : Oh! regardez, je peux redémarrer, parce que j'ai avoué que ce n'est pas...

Le Président (M. Bernier) : Ce n'était pas sur l'amendement, c'était sur la teneur, en ce qui regarde les expropriations, ou les libellés...

M. Marceau : En fait, on en était à savoir si la valeur... En fait, l'ajout qui est fait, là, par l'article 9, c'est de... C'est-u le 9? Pardon, c'est le 10...

Le Président (M. Bernier) : Sur l'amendement.

M. Marceau : C'est qu'on ne doit pas tenir compte de la plus-value attribuable à l'annonce publique. Vous m'aviez expliqué qu'il y avait le moment où l'avis d'expropriation est envoyé au propriétaire puis le moment où l'expropriation devient effective. Vous nous disiez, je me rappelle bien, que, donc, il pouvait y avoir spéculation, transaction entre ces deux moments-là, puis que c'était donc important de venir fixer le moment dans l'article, avec l'article 10. O.K. Puis peut-être une question très simple à ce stade-ci, c'est : Est-ce que vous avez vu, lu le mémoire qui a été déposé par Me Laflamme lorsqu'il est venu? Êtes-vous capable de réconcilier son point de vue puis le vôtre? Est-ce qu'il y a moyen de faire ça, peut-être, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bernier) : Mme Talbot, s'il vous plaît.

Mme Talbot (Lise) : Bon, Me Laflamme a d'abord commencé en parlant de la valeur au propriétaire et de la valeur à l'exproprier. Excusez, je vais aller à sa section, si vous permettez. Donc, à l'article 58, il l'a nommé puis il a dit... il a affirmé que la jurisprudence reconnaît que c'est en principe la valeur... ce n'est pas vrai... reconnaît que c'est la valeur au propriétaire qui est retenue pour fixer l'indemnité. À ce moment-là, il en était... Quand il parle de la valeur au propriétaire, il parlait également des préjudices liés à l'expropriation. Donc, à ce moment-là il souhaitait que l'indemnité ne soit pas couverte seulement par la valeur du bien, mais également les préjudices.

M. Marceau : ...l'amendement. Ce qui était couvert dans l'amendement.

Mme Talbot (Lise) : C'est ça, qui était couvert dans l'amendement, dans ses premiers propos.

Dans le deuxième, il a parlé de... il a signalé que l'ajout de l'article 10 semblait... Là, c'est un petit peu plus superflu, bien, pas superflu, excusez, c'est un peu plus flou en ce qui concerne son explication, parce qu'il semble dire que c'est déjà couvert par la jurisprudence, c'est déjà connu. Moi, ce que je peux vous dire par rapport à l'article 11.1.1, bien, c'est-à-dire l'article 10, qui est l'ajout à la Loi sur le ministère des Transports : Le principe de la valeur du bien et le préjudice, à la date de l'expropriation, est déjà connu par la Loi sur l'expropriation mais par l'avis de réserve. Ce principe-là est déjà reconnu. Et, considérant que c'est un principe qui est déjà reconnu, dans ce cas-ci, le fait qu'il dise que la valeur au propriétaire... ça évite la valeur au propriétaire, je vous dirais que je ne saisis pas du tout pour quelle raison il l'a signalé.

Il dit que, par contre, l'ajout de ce segment est superflu. Moi, je peux vous dire que l'ajout de ce segment-là n'est pas superflu, par le fait que la loi permet de fixer à la date de l'expropriation, ce qui permet d'avoir à ce moment-là la date au moment de la signification de l'avis d'expropriation, immédiatement une fixation, comme l'avis de réserve le permet, mais, au lieu d'aller en avis de réserve, on peut y aller plus rapidement. Si on connaît bien la partie du terrain qu'on a besoin d'acquérir, on peut, à ce moment-là, acheter immédiatement le terrain à la date de l'expropriation, en vertu du nouvel article, au lieu d'aller en avis de réserve et d'initier des procédures supplémentaires en avis de réserve. Donc, ça enlève un palier de procédures légales pour l'exproprier, ça allège, à ce moment-là, les procédures qui sont déjà en place. Donc, si on connaît la partie du terrain, bien identifiée, qu'on a besoin, c'est préférable d'y aller directement avec cet article-là puis fixer la date à la date de l'expropriation, comme l'avis de réserve. Je ne sais pas si vous me suivez, c'était très technique, là. Je peux reprendre, là.

M. Marceau : ...il y a un bout sur l'avis de réserve qui avait peut-être... en tout cas et moi et, je pense, plusieurs personnes qui nous écoutent ne connaissent pas bien. Peut-être que vous pouvez nous expliquer comment ça fonctionne avec l'avis de réserve.

Mme Talbot (Lise) : L'avis de réserve, c'est l'article 69 de la Loi sur l'expropriation. Ce que ça vient dire... On peut y aller directement. Si vous me permettez, je peux le lire.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, Mme Talbot, on vous écoute.

Mme Talbot (Lise) : «La réserve prohibe, pendant sa durée, toute construction, amélioration ou addition sur l'immeuble qui en fait l'objet, sauf les réparations. Si l'immeuble est exproprié avant l'expiration de la réserve — donc, ça veut dire que, si on signifie l'avis d'expropriation pendant la durée de la réserve — l'évaluation de l'indemnité doit être établie en fonction de la date de l'expropriation...» Donc, vous voyez, on voit un caractère semblable à ce que...

M. Marceau : À quel article êtes-vous, madame? Je m'excuse.

Mme Talbot (Lise) : 69, excusez, article 69 : «...mais sans tenir compte de la plus-value qui est attribuable à l'imposition de la réserve», parce que, là, ici, à l'imposition de la réserve, il y a une connaissance du projet qui est préliminaire, dans ce cas-ci. Donc, le restant de la phrase, c'est : «à l'expropriation ou à l'exécution des travaux [...] faisant suite à l'expropriation.» Donc, lorsqu'on... Le reste est moins pertinent, le deuxième paragraphe, le deuxième alinéa.

Donc, ce qu'on peut voir, c'est que, si on utilise l'avis de réserve, on a des notions qui sont très comparables à celles qu'on a introduites dans l'article 10. Donc, ce que ça nous permet de faire, l'article 10, c'est d'éviter d'appliquer les avis de réserve, qui sont des procédures, quand même, légales assez lourdes. Ça veut dire que ça demande une rédaction par un avocat, ça demande des procédures, ça demande une préparation de plan de réserve, une application... un huissier pour signifier à l'exproprié, un dépôt au bureau d'enregistrement et un dépôt au TAQ. Donc, c'est des procédures qui sont assez lourdes. Et, dans ce cas-ci, ça évite... l'avis de réserve a l'avantage surtout d'éviter toute construction, amélioration. Si on connaît le terrain visé, donc on n'a pas besoin d'aller en avis de réserve, puis on a un avantage d'aller directement en avis d'expropriation. Et fixer la date à la date de la première signification de l'avis d'expropriation, bien, ça évite une augmentation. Ça permet de capter la valeur à la date de...

Le Président (M. Bernier) : Ça vient geler la valeur.

Mme Talbot (Lise) : Ça vient geler la valeur.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. Dernière question, peut-être. Parce qu'effectivement, là, je crois que c'est plus clair et que je comprends un peu mieux. Juste pour être bien certain, par ailleurs : L'équivalent, là, de l'article 11.1.1, là, qu'on introduit dans le projet de loi, il n'y a pas d'équivalent ailleurs, de ça, dans la législation québécoise. Il y a cette équivalence un peu avec l'avis de réserve dans 69, mais il n'y a pas ça ailleurs, là, donc c'est une première fois qu'on fait ça.

Mme Talbot (Lise) : Sauf quand on utilise l'avis de réserve.

M. Marceau : O.K. Puis, dans ce cas-ci, là, cette nouvelle disposition va évidemment être utile puis disponible pour ces projets que la Caisse de dépôt va réaliser, donc pour vous ou pour... qui allez oeuvrer au nom de la Caisse de dépôt. Mais est-ce que ça pourrait être utile dans d'autres circonstances que simplement... Est-ce que c'est quelque chose que... Parce que, dans le fond, ce que je comprends maintenant, c'est qu'il y avait une méthode, qui était celle des réserves, maintenant il y a une nouvelle méthode qui va apparaître, c'est celle-là, dans le fond.

Mme Talbot (Lise) : Oui.

M. Marceau : Est-ce que ça va être utile dans d'autres circonstances, à votre connaissance?

Le Président (M. Bernier) : Mme Talbot.

Mme Talbot (Lise) : Dans le projet de loi, présentement, il ne peut pas être superposé à un... il ne peut pas être utilisé à une autre fin. Mais éventuellement il est applicable pour le MTQ puis l'AMT. Mais, dans ce projet de loi là...

Une voix : Oui.

• (19 h 50) •

Mme Talbot (Lise) : Il pourrait être applicable pour... Ah! notre juriste mentionne qu'effectivement il pourrait être utilisé, effectivement, pour l'AMT et pour les projets du MTQ, éventuellement. C'est ça. Donc, à ce moment-là, lorsque les projets sont bien arrêtés, bien connus, sur la dimension des besoins et des biens requis, à ce moment-là on pourrait aller directement en avis d'expropriation et fixer la date. Ça éviterait toute spéculation qu'on a connue dans les dernières années, comme le Train de l'Est, notamment.

M. Drainville : M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y, M. le député.

M. Drainville : Alors, vous nous dites... Vous l'avez dit tout à l'heure, avant qu'on prenne la pause pour le souper, vous avez dit qu'il y a eu des cas, dernièrement, là, où il y a eu de la spéculation entre le moment où vous avez signifié l'intention d'exproprier et la transaction. À ce moment-là, qu'est-ce que vous avez fait dans ces cas-là? Est-ce que vous avez payé un prix qui incluait une part de plus-value attribuable à la spéculation, ou est-ce que vous avez négocié sur la base de la valeur de la propriété ou du bien avant que le processus de spéculation ou d'échange de propriétaire s'enclenche?

Le Président (M. Bernier) : Mme Talbot.

Mme Talbot (Lise) : Présentement, l'application de la Loi sur l'expropriation fait en sorte que, la prise de possession, la loi est... la date... la valeur, excusez, est fixée à la date de la prise de possession du bien. Donc, la hausse de valeur qui est attribuable... la spéculation qui a été attribuable à l'annonce et au dépôt de l'avis d'expropriation, à la connaissance du projet a fait en sorte qu'on a dû payer la valeur à la date, donc incluant la spéculation.

M. Drainville : Quand on parle de... Donnez-nous des exemples de transactions où il y a eu effectivement spéculation.

Mme Talbot (Lise) : Tantôt, je vous parlais d'un projet, le projet du Train de l'Est. Alors, il y a quelques terrains qui ont subi... Mais c'est difficile pour moi de vous donner les... quand vous me parlez de projets, c'est difficile pour moi de vous nommer, là, je ne les connais pas par coeur. Il faudrait que je vous sorte certains cas que je pourrais...

Une voix : ...exemples de chiffres.

Mme Talbot (Lise) : De chiffres? Les calculs des chiffres n'ont pas...

Le Président (M. Bernier) : ...l'impact monétaire?

Mme Talbot (Lise) : L'impact monétaire n'a pas été calculé, mais on peut penser que certains promoteurs ont mis la main sur des terrains, puis il y avait soudainement des gros projets à des endroits, qui ont fait en sorte qu'on est pris avec des demandes de valeur extrêmement élevées, en lien avec la projection qu'ils ont faite sur le terrain. Donc, certains promoteurs ont dit : Bon, ce terrain-là, on sait qu'il s'en vient une gare à tel endroit, bien, on va l'acheter. Et ils ont même spéculé des projets, ce qui fait en sorte que ça a augmenté la valeur du terrain comme tel.

M. Leitão : Si je peux ajouter...

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. le ministre.

M. Leitão : ...c'est justement pour mettre fin à ce type d'activité que... L'article 10 de notre projet de loi va éviter de tels événements à l'avenir.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Mais est-ce que je peux vous demander : L'avis de réserve, là, ça fait quand même un bout que ça existe, ça, dans la Loi sur l'expropriation, pourquoi...

Mme Talbot (Lise) : Il existe depuis la dernière mise à jour.

M. Drainville : Pourquoi vous ne vous êtes pas prévalus d'un avis de réserve pour éviter ça, justement?

Le Président (M. Bernier) : Mme Talbot.

Mme Talbot (Lise) : Il aurait fallu effectivement que l'AMT nous demande d'imposer des réserves rapidement. Et il y a eu des erreurs qui se sont, à ce moment-là, commises. L'histoire... Écoutez, on parle d'un projet qui a été initié en 2009-2010, donc il y a certains avis de réserve qui ont été initiés, mais pas dans sa globalité. C'est mes connaissances.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Talbot. M. le député.

M. Drainville : Moi, ce que j'ai ici, j'ai un papier qui a été publié dans La Presse en 2012, qui fait référence à une annonce qui a été faite en mars 2006. Je cite l'article, daté du 28 mars 2012, donc c'est relativement récent : «À cause de la spéculation, les coûts d'acquisition seront deux fois plus élevés que ce qu'ils auraient dû être : environ 38 millions de dollars, plutôt que 18.» Donc, on parle du simple au double. C'est beaucoup, hein?

Mme Talbot (Lise) : Ce qu'il faut savoir, c'est que le...

Le Président (M. Bernier) : Mme Talbot.

Mme Talbot (Lise) : Oui, merci. L'AMT procède... dans le premier niveau, acquiert elle-même ses propriétés lorsqu'ils sont de gré à gré. Donc, le premier niveau qui a été fait, puis l'AMT est responsable de ses acquisitions à ce moment-là, le ministère des Transports n'était pas impliqué. Donc, le calcul des indemnités, c'est tel qu'il est indiqué dans le journal, la parution journalistique, on pense... c'est un calcul qui a été fait par l'AMT. En ce que me concerne, au ministère des Transports, on est intervenus dans les dossiers lorsque l'AMT devait exproprier. Donc, il y a une partie des acquisitions qui ne sont pas compilées chez nous.

M. Drainville : Une partie des acquisitions qui ne sont pas quoi?

Mme Talbot (Lise) : Qui ne sont pas compilées au ministère des Transports parce que l'acquisition de gré à gré se faisait uniquement par l'AMT. D'ailleurs...

Le Président (M. Bernier) : Donc, vous faites partiellement le travail...

Mme Talbot (Lise) : On a fait partiellement le travail, seulement dans les cas... On intervenait au moment de l'expropriation, contrairement à ici : on propose d'intervenir de gré à gré et par expropriation.

M. Drainville : Donc, ce que vous êtes en train de nous dire, c'est que c'est pour éviter des situations comme celles qui se sont produites avec le Train de l'Est que vous demandez... enfin que vous... que le gouvernement propose l'article 10 du projet de loi, c'est ça?

Le Président (M. Bernier) : Mme Talbot.

Mme Talbot (Lise) : Excusez, pourriez-vous...

M. Drainville : C'est pour éviter la répétition de situations comme celle que je viens d'évoquer, qui se font, bien entendu, aux frais du contribuable, hein, qui paie, dans ce cas-ci, 20 millions de trop... C'est pour éviter la répétition de situations comme celle-là que l'article 10 est proposé dans le projet de loi n° 38, c'est ça?

M. Leitão : C'est ça.

Mme Talbot (Lise) : Pour capter la valeur rapidement.

M. Drainville : Et là est-ce que je peux vous demander... Quand vous dites que, dans l'article, bon, «malgré toute disposition inconciliable d'une loi, l'indemnité d'expropriation d'un bien [...] est fixée d'après la valeur du bien à la date de l'expropriation, mais sans tenir compte de la plus-value attribuable à l'annonce publique, faite par le gouvernement ou [par] l'autorité chargée de la réalisation [du] projet d'infrastructure de transport collectif», etc., comment établir la valeur du bien... comment reculer en arrière, dans le fond? Est-ce que vous... Parce que, mettons, vous ne pourrez pas empêcher la spéculation, sauf qu'avec l'article 10 les spéculateurs le moindrement informés vont probablement être un peu moins tentés de spéculer en sachant qu'ils ne seront pas rembourser le prix qu'ils ont obtenu en spéculant. Sauf que l'établissement du prix de départ, appelons-le comme ça, avant spéculation, vous allez l'établir comment, ce prix-là?

Le Président (M. Bernier) : Mme Talbot.

M. Drainville : Parce que, là, on s'entend, il y a eu... Mettons, on est dans un scénario où il y a eu spéculation, là, où la valeur a monté à la suite d'un certain nombre de transactions. Comment est-ce que vous faites pour revenir à rebours et fixer une valeur qui est, mettons, le juste reflet de la valeur d'origine?

Le Président (M. Bernier) : Mme Talbot.

Mme Talbot (Lise) : Oui. Dans le premier niveau, l'article de loi dit que c'est fixé à la date de l'expropriation, donc au moment que l'avis d'expropriation est signifié. Donc, ça, il y a une date précise. Donc, pour les travaux des évaluateurs, il est possible de relever le marché à la date qui est précisée, ça veut dire la date... Le projet de loi indique très bien que la date est fixée... que la valeur est fixée à la date de l'expropriation, au moment de la signification de l'avis d'expropriation. Donc, là, ça date... ça fixe une date. Donc, l'évaluateur agréé, quand il fait une analyse du marché, il va chercher sa date au moment de la date que ça a été signifié. Donc, ça, c'est possible de bien faire ça. Ça, c'est la première étape.

La seconde, c'est «sans tenir compte de la plus-value attribuable à l'annonce publique». Dans ce cas-ci, si l'annonce publique est faite préalablement... plusieurs mois préalablement, effectivement c'est un travail plus compliqué à effectuer pour récupérer la plus-value. Là, c'est un travail qui est... qui demande...

M. Drainville : Pour soustraire la plus-value.

Mme Talbot (Lise) : Pardon?

M. Drainville : Pour soustraire la plus-value du prix.

Mme Talbot (Lise) : Oui, c'est ça. C'est ça. L'idéal, c'est d'harmoniser l'annonce publique avec le début des travaux. Le début des travaux, je parle ici des travaux d'expropriation. L'idéal, c'est d'harmoniser le plus possible ces deux dates-là pour éviter à avoir...

Mais, dans le cas où il y a une annonce publique qui est connue puis que, là, on parle d'une annonce publique qui dit : Le terrain sera à tel endroit, là, donc, à ce moment-là, c'est un travail qui est plus ardu. Mais ça se fait. Il y a une analyse des marchés dans les deux dates à ce moment-là, la date de l'annonce et la date de l'expropriation, puis on va voir c'est quoi, la plus-value qui est reliée à l'annonce. Mais ça se fait. Mais c'est un marché... C'est une preuve qui est plus difficile à faire, mais c'est faisable.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Talbot (Lise) : C'est une bonne analyse des marchés.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Talbot. M. le député... Pas d'autre question. M. le député de Rousseau, oui.

• (20 heures) •

M. Marceau : Oui. Juste une question un peu technique peut-être, là, mais là on modifie la Loi sur le ministère des Transports et on introduit une nouvelle manière de faire, là, si on veut, pour...

Une voix : ...

M. Marceau : Oui, c'est ça. Ma question, en fait, c'est ça, c'est : Pourquoi est-ce qu'on ne change pas la Loi sur l'expropriation pour venir préciser qu'il y a deux méthodes? Est-ce que... Je vous laisse...

M. Drainville : C'est une bonne question, ça.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre ou Mme Talbot? Mme Bacon, peut-être? Mme Bacon, la parole est à vous.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, effectivement, c'est une approche législative, il aurait été possible de modifier la Loi sur l'expropriation. Par contre, considérant qu'on était dans un domaine... un secteur particulier d'intervention, qui est les transports, nous avons jugé bon de mettre la disposition immédiatement après les dispositions qui habilitent le ministre des Transports à effectuer des expropriations pour et au nom des ministères et organismes, y compris la caisse.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : ...parce qu'effectivement le 11.1, il se lit : «Le ministre peut». Le 11.1 de la Loi sur le ministère des Transports, là, dit que «le ministre peut acquérir, à l'amiable ou par expropriation, pour le compte du gouvernement, ses ministères ou organismes, tout bien qu'il juge nécessaire pour la construction, l'amélioration, l'agrandissement, l'entretien et l'usage d'ouvrages ou d'édifices publics». Donc, ça va s'appliquer à l'ensemble des projets d'infrastructure que le gouvernement pourrait vouloir mettre en place, on s'entend?

Mme Bacon (Nathalie) : Si la mesure était bonne pour la caisse...

M. Leitão : C'est déjà le cas, hein?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, ça va?

M. Leitão : Non, c'est déjà le cas. À l'article, donc, 11.1, ce que vous avez mentionné, c'est déjà le cas, et nous, on ajoute : «Il peut aussi, avec l'autorisation du gouvernement...» Donc, nous, on ajoute le paragraphe suivant pour... en ce qui concerne la Caisse de dépôt et placement.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Granby, vous m'avez... Avez-vous terminé, non?

M. Marceau : Non, non, non.

Le Président (M. Bernier) : Ah! bien, continuez si vous n'avez pas terminé.

M. Marceau : Ce qui est curieux, c'est que 11 puis 11.1 de la Loi sur le ministère des Transports, ça prévoit l'ensemble des organismes pour lesquels le ministère des Transports peut agir, mais la question de l'indemnité, elle, elle est prévue à la Loi sur l'expropriation, qui ne se trouve pas dans la Loi sur le ministère des Transports. La question de l'indemnité, elle, elle se trouve à la Loi sur l'expropriation, je ne me rappelle plus de l'article, là, maintenant, je crois que c'était 58... oui, c'est ça, à 58. Alors, il aurait été peut-être plus naturel — non? — d'ajouter un 58.1 à la Loi sur l'expropriation pour que la question des indemnités soit traitée par... au même endroit dans nos lois, il me semble. Je vous soumets ça comme ça.

Le Président (M. Bernier) : Mme Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, encore une fois, c'est une approche législative, rédactionnelle. Il arrive souvent, lorsqu'on intervient dans un secteur particulier donné, que la disposition qui concerne l'indemnité d'expropriation est inscrite dans la loi particulière nouvellement adoptée. C'est arrivé pour le chapitre 31 des lois de 2013 dans le cas de Mégantic. Alors, il y a eu des dispositions spéciales d'indemnité et d'expropriation à l'intérieur de cette loi spéciale là. Alors, c'est un choix...

M. Marceau : ...s'appliquait au cas de Mégantic?

Mme Bacon (Nathalie) : Au cas de Mégantic.

M. Marceau : Parce que, là, la portée, on en convient, tout le monde, elle est très large, là, elle s'applique à l'ensemble des... enfin, des biens qui pourraient être expropriés par le ministère des Transports au nom de n'importe quel organisme gouvernemental. Ce n'est donc pas une mesure à portée spécifique, mais une mesure à portée très générale.

Le Président (M. Bernier) : Mme Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : On peut considérer que c'est une disposition à portée spécifique dans la mesure que cela ne concerne que le transport collectif et qu'à la Loi sur les transports nous avons introduit une section IX.3 concernant les investissements en transport collectif. Donc, il y a une cohérence entre les deux lois internes...

Une voix : ...

Mme Bacon (Nathalie) : O.K., parfait.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Bacon. M. le député de Rousseau, d'autres questions?

M. Marceau : Non, je comprends que ça s'applique pour les projets de transport collectif, là. Je vais céder la parole. Je vais relire mes affaires puis je vais revenir, O.K.?

Le Président (M. Bernier) : Bon, bien, on va repasser maintenant au proposeur de la motion. Allez-y, M. le député.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Alors, si on comprend bien la portée de cet amendement, si l'amendement est accepté, c'est qu'à partir de maintenant tous les projets d'infrastructure publique qui sont pilotés par le ministère des Transports, où le ministère va... pourrait exproprier des gens pour des projets d'infrastructure publique, à partir de maintenant, le préjudice causé directement par l'expropriation sera calculé avec, nécessairement, la valeur de la maison. Vous me corrigez... J'ai raison?

La seule question que j'ai, c'est... Vous avez dit tantôt, M. le ministre, quand... ma question du collègue de Marie-Victorin, la spéculation, on sait très bien que ça se fait, la plupart du temps, par des promoteurs immobiliers ou certaines valeurs de terrains commerciaux, là. La plupart du temps, ce n'est pas nécessairement un propriétaire foncier, là, qui a sa maison depuis 10 ans, là, qui va faire exploser le coût. En quoi vous dites que c'est cet article qui va permettre de ne plus avoir ces cas de spéculation que mon collègue vous a énumérés tantôt? Est-ce que c'est juste parce qu'on regarde sans tenir compte de la plus-value attribuable à l'annonce publique ou c'est la date? C'est ça, c'est la date précise qui...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : C'est une question de date, oui.

M. Bonnardel : O.K. C'est ce bout-là que je n'avais pas saisi tantôt, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Moi, ça va pour moi.

Le Président (M. Bernier) : C'est beau? C'est parfait. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Est-ce que je peux demander madame encore?

Le Président (M. Bernier) : À qui? À qui vous voulez parler?

M. Drainville : Mme Bacon, hein?

Le Président (M. Bernier) : Mme Bacon, oui. Il y a Mme Bacon et Mme Talbot.

M. Drainville : Alors, est-ce que je peux demander Mme Bacon? Est-ce qu'il y a seulement le ministère des Transports qui peut agir pour le compte d'autres ministères ou organismes quand vient le temps d'acquérir ou d'exproprier? Est-ce qu'il y a d'autres organismes qui peuvent le faire?

Le Président (M. Bernier) : Mme Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président. Oui, également la... En fait, il y a deux choses. Au niveau de l'expropriation, c'est le ministre des Transports, en vertu de la Loi sur l'expropriation et en vertu du règlement, aussi, sur les acquisitions d'immeubles, un règlement qui est pris en vertu de la Loi sur les contrats, que le ministre des Transports a une mission horizontale en matière d'acquisition, expropriation pour les organismes publics. Par contre, vous avez aussi une compétence concurrente, parallèle de la Société québécoise d'infrastructures en matière d'acquisition immobilière...

M. Drainville : Ah! et donc la société...

Mme Bacon (Nathalie) : ...en vertu de la Loi sur les infrastructures publiques.

M. Drainville : O.K. Mais on s'entend que la Société québécoise d'infrastructures — c'est bien ça? — elle n'est pas... elle ne se verra pas accorder de nouveaux pouvoirs en vertu de l'article 10 du projet de loi qu'on étudie présentement, là. Le projet de loi qu'on étudie présentement, il ne vise qu'à modifier la Loi sur le ministère des Transports.

Le Président (M. Bernier) : Mme Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : Exactement.

M. Drainville : Donc, le problème qu'on a vécu et qu'on vise à corriger avec ce projet de loi là va corriger seulement les transactions dans lesquelles le ministère des Transports va agir comme agent négociateur. Ça, ça veut dire que la SQI pourrait être prise avec des transactions pour lesquelles on va payer des coûts énormes liés à la spéculation, et la SQI n'aura pas les pouvoirs législatifs de payer seulement le montant avant que la spéculation se soit mise à l'oeuvre. Et, si, comme on l'a vu avec l'AMT, il n'y a pas de prise de réserve qui est faite, bien, à ce moment-là la Société québécoise d'infrastructures va se trouver à payer trop cher, ce qui ramène la question qu'a posée mon honorable collègue de Rousseau : Pourquoi est-ce qu'on ne change pas... pourquoi est-ce qu'on ne s'assure pas, par un autre changement législatif, que c'est l'ensemble des corps publics, l'ensemble des organismes gouvernementaux qui vont pouvoir bénéficier des avantages de cet article 10, qui s'assure, justement, qu'on paie le prix avant la spéculation plutôt qu'après?

Le Président (M. Bernier) : Mme Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui, M. le Président. Une précision, si vous me permettez. La Société québécoise d'infrastructures intervient en matière immobilière pour des acquisitions mais pas pour des expropriations, premièrement.

Deuxièmement, le ministre des Transports a un pouvoir d'expropriation pour plusieurs ministères, quasiment l'ensemble des ministères et organismes, lorsque, le ministère et l'organisme en question, la loi ne lui confère pas un pouvoir d'expropriation spécifique. À ce moment-là, il y a d'autres corps expropriants que le MTQ.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Bien là, c'est... oui, qui sont-ils?

• (20 h 10) •

Mme Bacon (Nathalie) : Vous pouvez avoir le ministère des... Exemple, la Société du Plan Nord peut exproprier, la nouvelle Société du Plan Nord.

M. Drainville : O.K., par exemple, mais il y en a d'autres.

Mme Bacon (Nathalie) : Il y en a d'autres.

M. Drainville : Bien là, écoutez, M. le Président, là, je n'ai pas consulté mes collègues, là, mais je pense que ce serait une très, très bonne idée... Si on est pour confier au ministère des Transports de nouveaux pouvoirs pour faire en sorte que le bon contribuable soit davantage protégé dans les transactions qui impliquent le ministère des Transports, je soumets bien humblement que ce serait une sacrée bonne idée de protéger les organismes publics à la grandeur, si vous me permettez la formulation un peu...

Une voix : All across the board.

M. Drainville : Oui, bien oui, c'est ça, là. Il me semble... Écoutez, là, on sait qu'il y a un problème, on l'a vu avec l'AMT. On sait tellement qu'il y a un problème que le gouvernement décide de légiférer, mais il légifère seulement pour les projets qui vont être pilotés par le ministère des Transports. Et je comprends que le ministère des Transports est le seul à avoir le pouvoir d'exproprier, mais le problème, c'est que la spéculation, elle n'entre pas en force ou elle ne se fait pas, comment dire... La spéculation, elle ne s'applique pas seulement aux cas d'expropriation, elle s'applique aussi aux cas d'acquisition, c'est bien entendu. Alors, si on est pour régler un problème, réglons-le pour le vrai et assurons-nous... Puis il me semble que M. le ministre des Finances, qui doit veiller sur nos deniers publics, a tout intérêt à protéger le contribuable contre toute forme de spéculation.

Si on pense que la règle sur laquelle s'appuie l'article 10 est valable pour les projets pilotés par le ministère des Transports, bien, il me semble qu'elle est valable pour toute forme d'acquisition ou d'expropriation par un ministère ou un autre organisme public.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, ça, c'est une très bonne question. C'est une question beaucoup plus large. Nous parlons ici des projets de transport. Si on veut revoir la Loi sur l'expropriation... Il faudra probablement le faire, mais, encore une fois, ce n'est pas dans le cadre du projet de loi n° 38. Le projet de loi n° 38 concerne des projets de transport collectif. Donc, c'est pour ça qu'on est avec la Loi sur le ministère des Transports. La Loi sur l'expropriation, j'en conviens bien, c'est une très ancienne loi, il y a beaucoup, beaucoup de ramifications, puis ce n'est pas ici l'endroit ni le moment de revoir la Loi sur l'expropriation.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Drainville : M. le Président, je le dis en tout respect pour mon collègue : Saisissez l'occasion, là. Là, mettez-vous à la place du bon contribuable qui nous écoute, là. Là, là, le problème, il est reconnu. J'ai donné un exemple qui nous a coûté 20 millions. Ça, c'est sans compter les autres cas où il a pu y avoir de la spéculation, pour lesquels les contribuables ont fini par payer des sommes très importantes. Moi, je vous dis, là, déjà, dans ce projet de loi là, vous corrigez une partie du problème. Moi, je vous dis : Saisissez l'occasion de ratisser plus large puis de le régler au complet. Je ne vous demande pas, M. le ministre... Sincèrement, là, je ne m'attends pas à ce que vous me déposiez un amendement maintenant, illico, là. Je ne suggère pas la suspension des travaux pour que vous procédiez à la formulation, à la rédaction, mais ce que je vous dis, c'est que, d'ici demain...

M. Leitão : Vous savez très bien que c'est des mois de travail pour revoir la Loi sur l'expropriation. Ça ne se fait pas en 12 heures, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de... Je veux juste vous rappeler que, devant la Commission des finances publiques, présentement ce qu'on a comme projet de loi, c'est celui qui nous est déposé actuellement, le projet de loi n° 38. Je comprends très bien votre vision et votre volonté, mais présentement le ministre responsable de la loi au niveau de l'expropriation n'est pas le ministre des Finances, et la loi qui est ici, devant nous, devant la Commission des finances publiques, c'est le projet de loi n° 38. Donc, c'est sur celui-là qu'on doit se baser, c'est sur celui-là qu'on doit travailler présentement.

M. Drainville : Oui, je comprends, M. le Président, mais je vous rappelle l'article 11.1, là, qu'on amende, là, en vertu de l'article 10 du projet de loi, là. L'article 11.1, on l'amende, là. L'article 11.1, là, il ne concerne pas seulement les projets du ministère des Transports. L'article 11...

M. Leitão : ...des infrastructures de transport collectif...

Le Président (M. Bernier) : Ça concerne les transports collectifs. C'est ça, le projet.

M. Drainville : Oui, je comprends, mais l'article 11.1, il se lit comme suit : «Le ministre peut acquérir, à l'amiable ou par expropriation, pour le compte du gouvernement, ses ministères ou organismes, tout bien qu'il juge nécessaire pour la construction, l'amélioration, l'agrandissement, l'entretien et l'usage d'ouvrages ou d'édifices publics, ou pour rendre l'accès plus facile.» Dans les faits...

M. Leitão : Ça, c'est tel quel.

M. Drainville : Oui, ça, c'est tel quel. Et donc ce que l'on fait, c'est qu'en donnant au ministère des Transports un pouvoir accru de mieux protéger le contribuable on ne le donne pas seulement pour les projets de transport, on les donne pour tous les projets pour lesquels le ministère des Transports va agir à titre d'agent acquéreur, ou négociateur, ou expropriateur. C'est bien ce que vous avez dit tout à l'heure. Il n'y a pas juste les projets de transport collectif qui vont pouvoir bénéficier de cette nouvelle clause. On s'entend là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, allez-y.

M. Leitão : Juste le transport collectif. Juste des projets d'infrastructure de transport collectif. C'est juste ça.

Le Président (M. Bernier) : Mme Bacon, voulez-vous ajouter autre chose?

Mme Bacon (Nathalie) : Oui. En fait, le projet, la disposition, l'orientation qui a été reçue lors de la rédaction du projet de loi, c'est de faire en sorte de geler la valeur pour une infrastructure de transport collectif pour la caisse dans le cadre du projet de loi n° 38. Toutefois, en rédigeant, on s'est posé la question qu'il y aurait sûrement d'autres infrastructures de transport collectif à construire, soit faites par le gouvernement, ou par l'AMT, ou un autre organisme public. À ce moment-là, la disposition était étendue aux fins de toutes les infrastructures de transport collectif dans l'esprit du projet de loi n° 38.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Bacon. M. le député, allez-y.

M. Drainville : Maintenant, si on prend l'article 11.1.1, là, puis on mettait un point après «d'un projet d'infrastructure», là, à ce moment-là on donnerait à l'État la possibilité de payer... appelons ça le juste prix avant spéculation pour tous les projets d'infrastructure pilotés par le ministère des Transports. Ce ne serait pas la totale comme on pourrait l'avoir si on amendait la Loi sur l'expropriation, là, mais ce serait déjà beaucoup plus que pour les seuls projets de transport collectif.

Je veux juste être bien clair, M. le Président, là. Actuellement, l'article dit : «Malgré toute disposition inconciliable d'une loi, l'indemnité d'expropriation d'un bien visé à l'un des articles 11 et 11.1 est fixée d'après la valeur du bien à la date de l'expropriation, mais sans tenir compte de la plus-value attribuable à l'annonce publique, faite par le gouvernement ou l'autorité chargée de la réalisation d'un projet d'infrastructure — on pourrait arrêter là, là l'article continue — de transport collectif, du trajet projeté pour le système de transport collectif ou de l'emplacement projeté de ses gares [et] de ses stations.» Si on arrêtait la phrase à «d'un projet d'infrastructure», non seulement le ministère des Transports pourrait sauver beaucoup d'argent sur les projets de transport collectif, mais il pourrait sauver beaucoup d'argent aux contribuables pour tous les projets d'acquisition ou d'expropriation qui sont pilotés par le ministère des Transports. Je soumets bien humblement, M. le Président, qu'on rend un très, très grand service non seulement aux contribuables, mais aussi on donne au ministre ici présent une très belle occasion.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Merci de nous donner l'occasion, mais je ne suis...

M. Drainville : Et, si j'étais à sa place... Je vois d'ailleurs, dans son équipe, de larges sourires. Moi, si j'étais à sa place, je saisirais l'occasion.

M. Leitão : Merci, mais, non, je ne compte pas saisir l'occasion. Depuis le début, M. le Président, nous avons eu plusieurs discussions avec l'opposition officielle, avec le député de Granby pour justement s'assurer que ce projet de loi était circonscrit au transport collectif. Là, maintenant, vous voulez le rendre beaucoup plus large, là. Encore là, c'est une discussion probablement très intéressante, très utile, mais pas dans le cadre du projet de loi n° 38. On est vraiment dans le transport collectif.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby, vous m'avez demandé la parole tout à l'heure, encore une fois.

M. Bonnardel : ...finir, ça ne me dérange pas.

Le Président (M. Bernier) : Je pensais que vous aviez terminé. Je croyais que vous aviez terminé. Est-ce que vous avez un amendement? Est-ce que vous avez quelque chose à nous déposer?

M. Drainville : J'y réfléchis sérieusement, là.

Le Président (M. Bernier) : C'est l'endroit. Pour déposer un amendement, c'est ici.

M. Drainville : Oui, je le sais. Mais évidemment, si je sentais qu'il y avait une ouverture de la part du ministre ou une plus grande ouverture de la part du ministre, je serais probablement davantage tenté de déposer l'amendement, parce que je verrais la possibilité de le faire adopter.

• (20 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : Mais, avant de proposer un autre amendement, je veux juste vous rappeler qu'il y en a déjà un sur la table qu'on doit disposer, O.K.? Donc, il y a déjà un amendement sur la table qu'on doit disposer. C'est sur ça qu'on discute actuellement, c'est sur l'amendement déposé par le député de Granby, O.K.? Donc, avant de déposer autre chose, on va régler celui-là.

M. Drainville : C'est une autre bonne raison pour ne pas en déposer un autre.

Le Président (M. Bernier) : Pas immédiatement.

M. Drainville : Mais, M. le Président, j'invite le ministre des Finances à prendre le temps d'y réfléchir, et demain on pourra en reparler. Mettez-vous à la place... M. le ministre des Finances, mettez-vous à la place du bon contribuable qui nous écoute, là, et qui trouve par moments que le monde politique ne réagit pas suffisamment vite pour fermer des brèches puis corriger des excès, corriger des pratiques dont lui-même fait les frais, le bon contribuable. Et là le problème, ce n'est pas nous, là, qui l'inventons, c'est vous-même qui nous le soumettez, qui nous l'illustrez à travers les propos tenus par les gens de votre équipe, et c'est très bien ainsi. Et là ce que je vous dis, c'est que vous pouvez poser un geste d'intérêt public qui n'est pas compliqué à poser, qui est d'une simplicité évidente. Et que vous ne soyez pas prêt illico à dire : Écoutez, là, je suis prêt à l'envisager... Moi, ce que je vous demande... J'appelle de mes voeux, mettons, une réflexion de votre part ce soir, et demain on pourra en reparler. Mais moi, je vous le dis, là, M. le ministre, le contribuable a tout à gagner d'un geste comme celui-là. Je ne vois pas ce que vous avez à perdre et je ne vois surtout pas ce que vous avez à perdre politiquement, là.

Moi, je vais vous dire franchement, si je ne pensais qu'à mon intérêt politique, je ne vous aurais même pas proposé l'idée. Je ne vous aurais même pas proposé l'idée, je ne vous en aurais pas parlé. Mais là, là, c'est bien la preuve que du travail de commission parlementaire, ce n'est pas toujours du travail partisan. Il y a du travail de «public policy», là, de politique publique, là, réel, tu sais, qui se fait vraiment dans l'intérêt du citoyen contribuable. Et là, franchement, là, je ne vois pas, à part me faire dire : Écoutez, M. Drainville, là... M. le député, pardonnez-moi, M. le député, ce n'est pas ça qui est l'objet du projet de loi... Franchement, si c'est la seule réponse que vous avez à me donner pour une suggestion qui pourrait permettre potentiellement de faire économiser aux contribuables littéralement des millions de dollars — parce qu'il y en a eu, des cas, je n'en ai cité qu'un seul, mais sûrement qu'un bon service de recherche nous permettrait d'en trouver d'autres — là, je vous dis : Écoutez, là... Puis vous êtes, en plus, le ministre des Finances, et le ministre des Finances qui est responsable de veiller sur les finances, hein?

M. Leitão : Justement. Mais je ne suis pas le ministre des Transports. Je ne peux pas m'improviser ministre des Transports. Je ne peux pas unilatéralement changer ou proposer de changer la Loi des transports. Je ne peux pas faire ça.

M. Drainville : C'est pour ça que j'appelle de mes voeux une réflexion de votre part. Et je dois vous dire...

M. Leitão : Mais cette réflexion ne peut pas se faire d'aujourd'hui à demain. Ça ne se fait pas comme ça, ça ne se fait pas en six heures, ça.

M. Drainville : Ah! bien, moi, je suis en désaccord avec vous. Non, je suis absolument en désaccord avec vous. Ça se règle avec vous, le ministre des Transports et le cabinet du premier ministre. Ça, c'est clair que c'est comme ça que ça se règle...

Une voix : ...

M. Drainville : Et le leader, et le leader.

M. Leitão : Ça ne se fait pas en quelques heures, M. le député.

Le Président (M. Bernier) : Écoutez, là, vous allez devoir vous adresser à la présidence, parce que, là, il n'y a pas grand monde qui sont capables de vous suivre. Et moi, je veux juste rappeler une chose, O.K.? Moi, je ne suis pas le bureau du premier ministre, je ne suis pas le ministre des Transports, je suis président de la Commission des finances publiques. On a à débattre d'un projet de loi qui est sur la table actuellement, qui est le projet de loi n° 38, et on est sur un amendement déposé, déposé par votre collègue le député de Granby. C'est sur ça qu'on doit statuer. Donc, je vous ramène sur ce plan-là.

M. le député de Granby, vous m'avez demandé la parole, je vous la redonne.

M. Bonnardel : Oui, M. le Président, merci. Bien, une question. Si l'article est adopté avec l'amendement, ce sera la première fois — tantôt, je le mentionnais — que le MTQ aura à calculer une forme de préjudice qui est directement causé par l'expropriation. De quelle façon... Et là, tu sais, je me mets dans la peau du MTQ, là, dans six mois, un an, quand on débutera ces premières expropriations, est-ce que ce sera la jurisprudence qui va dicter un peu ce préjudice, par l'expérience ou... Comment le MTQ va travailler ce contexte de préjudice, n'ayant pas eu avant ça...

Le Président (M. Bernier) : Mme Talbot, Mme Bacon.

M. Leitão : Oui, en termes d'expropriation.

Le Président (M. Bernier) : Oui, Mme Talbot. Merci d'accepter l'alternance, hein? Vous êtes très gentilles d'accepter de faire ce travail, ce soir, d'alternance. Mme Talbot.

Mme Talbot (Lise) : Oui, avec plaisir. Dans ce cas-ci, la jurisprudence va se faire au fil du temps, mais déjà la jurisprudence actuelle peut être utilisée. Ce qu'on parle ici, ce n'est que la date qui change, donc les préjudices resteront et seront fixés à la date de l'expropriation, et à ce moment-là, au fil du temps, la jurisprudence va se faire. Mais le changement de paradigme, effectivement, est là. Il y a un changement à cet effet, mais, le fait que la date est claire, en soi, ça va se calculer. Ça va se calculer à la date comme telle au niveau des préjudices.

M. Bonnardel : O.K. Terminé pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Vous avez terminé?

M. Bonnardel : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Rousseau? Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Rousseau, sur l'amendement?

M. Marceau : Bien, juste pour être au clair, là, c'est ça, la... J'écoutais d'une oreille distraite, si on veut, ce qui a été dit, mais ce que je comprends, moi, c'est que la question du préjudice directement causé par l'expropriation, ce n'est pas une nouveauté, là, c'est dans l'article 58 de la Loi sur l'expropriation. Ce qui est nouveau, c'est qu'auparavant c'était évalué au moment de l'avis, à moins qu'il n'y ait... à moins qu'on ait une réserve, puis que désormais ça va être au moment de l'avis directement.

Le Président (M. Bernier) : Mme Talbot.

Mme Talbot (Lise) : C'était à la prise de possession, maintenant c'est à la date de l'avis d'expropriation.

M. Marceau : O.K. Non, moi, ça me va.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va? Donc, est-ce que l'amendement présenté par le député de Granby est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Donc, l'amendement est adopté.

Nous allons donc revenir aux discussions sur l'article 9 et 10, tels que présentés dans le projet de loi, et ainsi que l'article 10 tel qu'amendé. Oui, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Bien, M. le Président, moi, j'aimerais proposer un amendement, là : D'arrêter l'article 11.1.1 aux mots «d'un projet d'infrastructure».

M. Leitão : Et vous êtes à l'article 10, c'est ça?

M. Drainville : Oui, oui, c'est ça.

Le Président (M. Bernier) : Rédigez votre amendement puis déposez-nous-le, on va regarder l'admissibilité.

M. Leitão : Peut-être une question de précision de Mme Talbot.

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y, Mme Talbot.

Mme Talbot (Lise) : J'aimerais apporter quelques précisions concernant les terrains qui sont visés par les transports collectifs. On y voit une différence, puis c'est par la grandeur des terrains visés. Quand on acquiert pour un stationnement, on acquiert une superficie beaucoup plus grande. Donc, dans ce cas-là, la spéculation est beaucoup plus évidente à faire et beaucoup plus intéressante. Donc, on a vu, présentement, des cas de spéculation beaucoup plus frappants dans le transport collectif, donc c'est une des raisons pour lesquelles ça s'est arrêté au transport collectif. Et, quand on acquiert un terrain, par exemple, pour une route, on élargit nos routes, on est dans un contexte différent, on est déjà, souvent, dans des rues... dans des secteurs construits résidentiels ou agricoles et on prend des petites parties de terrains. On est dans une dynamique complètement différente en routier par rapport au transport collectif. Je voulais seulement apporter cette précision pour une meilleure compréhension du milieu collectif visé par la loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Talbot. M. le député de Marie-Victorin.

• (20 h 30) •

M. Drainville : Bien, pendant que notre collègue est en train de rédiger l'amendement, M. le Président, qu'on va pouvoir présenter dans un instant, je veux juste vous dire : J'apprécie la précision que vous nous avez apportée, mais, je vais vous dire franchement, M. le Président, chaque sou qu'on peut faire économiser au contribuable est un sou de plus dans le trésor public et un sou de moins que le bon contribuable aurait à débourser autrement par des hausses de tarifs ou je ne sais trop quoi à l'avenir. Alors, je pense qu'on a un moyen facile ici de faire économiser des sous, dans certains cas des sous... des sommes importantes, beaucoup de sous, oui, alors je me dis...

Je vais vous dire franchement, M. le Président, là, à partir du moment où on s'aperçoit qu'il y a un problème puis à partir du moment où on sait qu'on peut régler une partie du problème par un amendement somme toute assez simple, moi, je pense que c'est notre devoir de parlementaires... En tout cas, moi, je me sens un devoir de proposer cette solution-là au gouvernement. Évidemment, on n'a pas les moyens législatifs, M. le Président, on n'a pas les moyens... On n'a pas le poids parlementaire pour faire adopter cet amendement-là, mais moi, je peux vous dire une chose : Je veux avoir la conscience en paix. Je vais le déposer, et, si le gouvernement décide de battre l'amendement, bien, ils le battront. Moi, je ne peux pas aller... je ne peux pas en faire plus. Mais, chose certaine, on va l'essayer, M. le Président, parce que, franchement, là, la démonstration est tellement, tellement, claire. Je pense que...

Le Président (M. Bernier) : Faites-nous-en la lecture puis déposez votre amendement.

M. Drainville : Alors : L'article 10 est modifié... Merci, M. le Président. L'article 10 est modifié par le retrait des mots «de transport collectif, du trajet projeté pour le système de transport collectif ou de l'emplacement projeté de ses gares ou de ses stations».

Le Président (M. Bernier) : On va vérifier... Je vais suspendre quelques instants pour vérifier l'amendement et en faire des copies.

(Suspension de la séance à 20 h 31)

(Reprise à 20 h 41)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons reprendre nos débats. Donc, il y a un projet d'amendement qui a été déposé par le député de Marie-Victorin. Ce que je vous suggère, c'est de...

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Vous n'avez pas les photocopies. Bien, un instant, on va faire les photocopies puis on va vous revenir. Je resuspends.

(Suspension de la séance à 20 h 42)

(Reprise à 20 h 44)

Le Président (M. Bernier) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, M. le député de Marie-Victorin a déposé un projet d'amendement. Ce que je vous suggère, c'est de débattre sur celui-ci en ce qui regarde sa recevabilité. Donc, M. le ministre, par la suite je reviendrai au député de Marie-Victorin.

M. Leitão : Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, nous jugeons, la proposition du député de Marie-Victorin, qu'elle a du mérite mais qu'elle déborde largement du principe du projet de loi n° 38. Donc, nous pensons qu'elle ne devrait pas être recevable.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : M. le Président, l'amendement que je propose touche effectivement les projets de transport collectif. L'amendement que je propose touche les projets de transport collectif mais n'est pas limité aux projets de transport collectif. C'est un fait, ça, mais il n'exclut pas les projets de transport collectif non plus. Alors, l'amendement, il s'applique aux projets d'infrastructure de transport collectif, mais, oui, il permet effectivement d'englober d'autres projets d'infrastructure qui ne seraient pas des projets d'infrastructure de transport collectif, comme le prévoit l'article 6.

L'article 6 est un article d'application générale, M. le Président, qui ne concerne pas seulement les projets d'infrastructure collectifs. Si effectivement on nous dit : L'amendement — que je propose — est trop large, qu'il déborde trop largement de l'objet visé par le projet de loi, bien, à ce moment-là, il va falloir enlever l'article 6 également.

L'article 6, M. le Président, dit ceci : L'article 4 de la Loi sur les infrastructures publiques est modifié par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : «Lorsqu'elle concerne la gestion des projets d'infrastructure publique d'un organisme, cette décision peut notamment viser un seul projet et fixer les conditions particulières applicables à ce projet.» Alors, elle ne dit pas : Lorsqu'elle concerne la gestion des projets d'infrastructure de transport collectif, elle dit : «Lorsqu'elle concerne la gestion des projets d'infrastructure publique».

Donc, on n'est plus dans le transport collectif, là, mon cher M. le Président, en tout respect, on est dans les projets d'infrastructure publique et on parle d'un organisme. Donc, pas d'un organisme relié au monde des transports, pas d'un organisme relié à la Caisse de dépôt de quelque façon que ce soit, on parle d'un organisme public. Alors, l'article 6, il déborde largement l'entente, il déborde largement les stricts cadres d'une loi visant la réalisation d'infrastructures par la Caisse de dépôt.

Alors, on est sur l'admissibilité, là, M. le Président. Bien, je pense que c'est admissible, et, s'il ne l'est pas, à ce moment-là, le 6 ne l'est pas non plus.

Le Président (M. Bernier) : ...pas du 6, on discute de votre amendement.

M. Drainville : Non, mais c'est parce que je suis en train de vous dire qu'il y a déjà, dans le projet de loi, des articles qui débordent largement des transports collectifs. D'ailleurs, M. le Président, si vous me permettez, il y en a d'autres aussi. Je vais me contenter du 6.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Si je peux juste ajouter un mot là-dessus, le 6 et puis l'article 10, tels qu'ils se liraient à la manière suggérée par mon collègue de Marie-Victorin, seraient donc deux articles, à la fois le 6 puis le 10 amendé à la manière de mon collègue seraient deux articles, d'une part, qui ont une portée plus large que les infrastructures publiques de transport collectif, d'autre part, et c'est ce qui explique leu présence dans le projet de loi, tous les deux sont nécessaires pour que l'entente avec la Caisse de dépôt aille de l'avant. Et d'aucune manière les changements apportés par le collègue de Marie-Victorin n'empêchent qu'on aille de l'avant avec le projet. C'est tout à fait cohérent, de la même manière que le 6 permet.

Donc, c'est deux blocs qui sont nécessaires pour en arriver éventuellement à ce que la caisse réalise des infrastructures. Dans les deux cas, ce sont des blocs qui ont une portée... qui auraient une portée plus large que celle qui consiste strictement à permettre des projets d'infrastructure publique de transport collectif. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Juste une dernière petite précision, M. le Président. Dans le cas de l'article 6, justement, il avait l'aval, justement, du ministre responsable de la Loi sur les infrastructures publiques. Donc, c'était tout à fait approprié que cela se fasse. Et d'ailleurs, comme nous l'avons voté ici, l'article 6, il est essentiel au projet de la caisse.

L'article 9 dont on parle ici... pardon, l'article 10 dont on parle ici, que le collègue de Marie-Victorin voudrait changer, cet article-là implique directement le ministre des Transports. Je ne veux pas qu'on... Je l'ai dit, on ne peut pas juste du revers de la main agir au nom du ministre des Transports.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

• (20 h 50) •

Mme de Santis : J'aimerais faire le commentaire suivant : La Loi sur l'expropriation, c'est le ministre des Transports qui est responsable. Il y a toute une... «a body of jurisprudence», il y a toute une jurisprudence qui a été établie à date sur cette loi. On veut, dans un projet de loi qui parle de permettre la réalisation d'infrastructures par la Caisse de dépôt et placement du Québec, faire un changement qui est fondamental à la Loi sur l'expropriation. Pour faire cela, il faut — j'imagine que ça serait la façon de le faire — avoir des consultations à l'extérieur de ce que nous avons ici, autour de cette table. Et, peut-être, le député, mon collègue, semble dire que ce n'est pas nécessaire, mais je ne crois pas que nous avons, ni lui ni moi, l'expertise de faire une détermination autour de cette table que cette loi sur l'expropriation devrait être modifiée de telle façon que ça touche vraiment «a large body of jurisprudence».

Et on peut accepter des modifications à une loi si ça respecte la raison d'être de cette loi. La raison d'être de cette loi, c'est la réalisation d'infrastructures par la Caisse de dépôt et placement du Québec. Ce que vous proposez va beaucoup au-delà de ça, et, sans faire les procédures qui sont normales pour modifier la Loi sur l'expropriation, je ne vois pas comment on pourrait accepter l'amendement proposé par mon collègue ce soir.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Oui, M. le député de Granby, puis après ça je reviens au député de Sainte-Rose.

M. Bonnardel : Oui, merci, M. le Président. Difficile pour moi, vous savez, de ne pas répondre et de vous dire que le député de Marie-Victorin, quand il parle de millions de dollars que nous pourrions sauver, il n'a pas raison. Je crois qu'il a raison. Maintenant, est-ce que moi aussi, de mon côté, j'ai les outils pour bien mesurer jusqu'à quel point cet amendement a une portée x? Je ne crois pas. Bien respectueusement, je ne crois pas. Mais, de là à vous dire qu'il faudrait mettre ça de côté et ne pas évaluer rapidement, je pense qu'avec... Si cet article était adopté comme amendé, il va de soi que le député de Marie-Victorin n'a pas tort, n'a pas tort.

Maintenant, est-ce que... Encore une fois, je le répète, nous ne sommes pas... nous sommes des généralistes, la plupart du temps, les législateurs. De mon côté, est-ce que j'ai tous les aspects juridiques pour être capable de mesurer l'importance de cet amendement? Je ne crois pas non plus. Donc, c'est mon humble opinion, M. le Président, sur la portée que cet amendement pourrait avoir sur cette loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Oui. Merci, M. le Président. À mon tour d'invoquer aussi l'article 197 sur le contenu, là. Je crois que l'amendement proposé apporte une portion qui est très large à l'article 10 et je pense qu'on ouvre aussi la Loi sur l'expropriation de façon absolue, où le ministre des Finances n'est pas l'acteur principal, mais bien le ministre des Transports. On le fait sans consultation publique, sans mémoire. Je pense qu'on va dans une portée qui est très... qui serait trop large, et, à mon sens, la recevabilité de cet amendement ne devrait être acceptée.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : J'aimerais ajouter que la Loi sur l'expropriation, c'est une loi fondamentale. Il y a la jurisprudence, une énorme jurisprudence qui existe déjà. Les impacts de cette modification sont difficiles à évaluer sans avoir vraiment une consultation qui répond à la modification. Alors, je vois mal comment, à l'intérieur d'un projet de loi qui touche les activités de la Caisse de dépôt et placement du Québec, on pourrait faire une telle modification à une loi fondamentale.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : On est en train de plaider la recevabilité, M. le Président. J'ai l'impression qu'on est déjà en train de prendre pour acquis, d'une certaine façon, à travers les interventions de mes collègues, qu'il est déjà recevable et qu'on n'est déjà plus sur la recevabilité et maintenant plus sur le fond des choses. Je pense qu'il faut aller de l'avant sur la... Il faut d'abord statuer s'il est recevable ou pas, puis après ça on pourra plaider si effectivement ce changement-là est souhaitable dans l'immédiat ou est-ce que ça prend des consultations, etc. Il me semble que j'entends davantage un argument sur le...

M. Marceau : Le bien-fondé.

M. Drainville : Oui, voilà, le bien-fondé de légiférer en cette matière dès maintenant. Alors, il me semble que ce n'est pas de ça dont il est question actuellement. Actuellement, ce qu'il faut décider, c'est : Est-ce que la commission peut être saisie de l'amendement? Souhaitons qu'elle puisse l'être, et par la suite on pourra effectivement échanger davantage sur les points qui sont soulevés par mes collègues.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien. D'autres commentaires, d'autres points? Non. Donc, moi, je reçois vos commentaires et je vais prendre en délibéré l'analyse de cet amendement qui est proposé. Je vais le prendre en délibéré. Je vais donc suspendre l'étude des articles 9 et 10 et passer à l'article 11 sur ce point, et je vais revenir demain sur la décision.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, vous pouvez continuer à en discuter, effectivement, là. Effectivement, vous pouvez continuer à en discuter, mais, en ce qui regarde l'amendement, je vais le prendre en délibéré, je vais revenir demain.

M. Marceau : Donc, on peut continuer à parler de 9 et 10?

Le Président (M. Bernier) : Oui, mais pas...

M. Marceau : O.K. Parfait. Oui, c'est parce que moi, j'avais...

Le Président (M. Bernier) : ...d'autres points? Allez-y.

M. Marceau : Oui. Écoutez, là, ça fait un bout, mais moi, je voudrais revenir à 9 puis je pense que c'était avec Me Talbot...

Le Président (M. Bernier) : Mme Talbot.

M. Marceau : S'il vous plaît.

Le Président (M. Bernier) : Alors, M. le député de Rousseau, allez-y.

M. Marceau : Oui. O.K. Écoutez, vous vous rappellerez que la discussion a porté, quand on a parlé de l'article 9... — en tout cas, elle a porté quand moi, je m'exprimais, en tout cas — elle a porté sur les mots «tout bien requis pour la réalisation d'un projet d'infrastructure de transport collectif». Et puis, en fait, tout ce que je voudrais, c'est que Me Talbot... ou «Talbo», je ne sais pas si vous prononcez le «t» ou pas, ça dépend des gens.

Le Président (M. Bernier) : En passant, Mme Talbot est directrice, elle n'est pas avocate.

M. Marceau : Ah! O.K. J'avais compris ça.

Le Président (M. Bernier) : Je ne veux pas porter de quiproquo sur les titres, là.

M. Marceau : Non, non, non. C'est ce que j'avais compris, Mme Talbot. Là, donc les mots... Ce que vous avez dit essentiellement, là, c'est que «tout bien requis», là, c'est — je ne sais pas quel mot utiliser — d'interpréter quant au... interprété comme étant l'ensemble des biens qui sont requis pour la réalisation quand il y a une finalité pour fins publiques. Vous avez dit ça, il me semble, là.

Mme Talbot (Lise) : Me Bacon également en a discuté.

M. Marceau : Et ce que je veux vous entendre dire de façon très simple et très explicite, là, c'est que «finalité pour fins publiques», ça exclut des considérations financières. Vous comprenez ce que je dis?

Mme Talbot (Lise) : Bien, quand vous parlez de considérations financières, c'est très large.

M. Marceau : Oui, bien, des considérations de financement pour le projet.

Le Président (M. Bernier) : Mme Talbot.

Mme Talbot (Lise) : Tout à fait. Quand on parle...

M. Marceau : Vous comprenez ce que je dis. Puis je ne veux pas vous mettre en boîte ou quoi que ce soit. Je veux juste qu'on clarifie, je veux juste être certain qu'on se comprend bien, là.

• (21 heures) •

Mme Talbot (Lise) : Je vais reprendre ce que j'avais tenté d'expliquer finalement tantôt. Au moment de l'expropriation, c'est une acquisition pour fins publiques. Donc, tout bien requis pour une infrastructure pour fins publiques est identifié préalablement pour cette fin. Donc, inévitablement, lorsqu'on acquiert tout bien requis pour construire une infrastructure, c'est certain que, considérant que c'est le Code civil qui nous attache avec cet aspect-là, on ne peut pas acquérir un surplus de terrains pour un financement de la caisse, par exemple, pour un projet immobilier autre au moment de l'acquisition. En fait...

M. Marceau : O.K. Pourquoi vous prenez le soin de préciser «au moment de l'acquisition»?

Mme Talbot (Lise) : Parce qu'une fois que la construction est terminée le bien, il sort du giron gouvernemental, mais il doit rester à une fin publique, mais il sort du giron gouvernemental. Que ce soit encore au ministère des Transports comme à la Caisse de dépôt, tant que l'emprise est bien identifiée... Il pourrait être construit en hauteur ou en souterrain, comme on l'a fait avec l'autoroute Ville-Marie. C'est une autoroute qui appartient au gouvernement, c'est une emprise publique, mais il y a un espace en volume, en hauteur comme en souterrain, qui est... dans ce cas-ci, le souterrain, c'est l'autoroute Ville-Marie, donc ça a resté public. L'emprise publique, elle est bien définie. Donc, en hauteur, on a une construction qui est... Donc, il y a un volume, ça, c'est en arpentage, c'est un volume qui est distingué de l'emprise et puis, à ce moment-là, ça peut être utilisé à une autre fin, mais elle doit être distinguée une fois que l'emprise est construite.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : O.K. Bon, disons que cet aspect-là, pour moi, est correct et réglé. Je veux juste... Une dernière question. En tout cas, je ne sais pas si c'est le moment exact pour... le moment le plus approprié pour parler de ça, mais je pense que oui. Lorsque la caisse va se voir remettre des terrains, acquis ou expropriés, est-ce que la caisse va être tenue de respecter le schéma d'aménagement qui a été adopté sur le territoire concerné? Je vous donne un exemple, là. S'il y a une limitation sur la hauteur des édifices, est-ce que la caisse va être tenue de respecter ce schéma d'aménagement?

Mme Talbot (Lise) : En rien ce projet de loi...

M. Marceau : Est-ce que ça change quoi que ce soit...

Mme Talbot (Lise) : En rien ce projet de loi ne vient changer les règles gouvernementales en matière d'environnement, comme en matière municipale. Donc, les règles municipales vont s'appliquer, et la caisse devra respecter toutes les règles... toutes les lois et les règlements à respecter pour construire le projet, pour le réaliser.

M. Marceau : Puis le fait qu'il y ait des fins publiques ou une finalité publique, ça ne change rien à ça.

Mme Talbot (Lise) : Non. L'important, c'est que l'emprise, si c'est une gare ou un chemin de fer, doit rester affectée à une infrastructure publique. Il faut que ça reste public. Donc, je reviens à...

M. Marceau : Ça veut dire : une fois que c'est transféré à la caisse, ce n'est plus public, là, ça devient...

Mme Talbot (Lise) : Sauf, elle doit être affectée quand même à un usage public. Elle n'a pas le choix. C'est prévu par l'entente.

M. Marceau : Et le centre d'achats au-dessus de la gare, est-ce que... La tour à bureaux au-dessus de la gare, est-ce qu'elle va demeurer publique, elle aussi?

Mme Talbot (Lise) : Non.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Mais elle devra, à ce moment-là, respecter toutes les règles municipales et environnementales, et autres.

M. Marceau : Ça va pour moi. Moi, je suis prêt à voter sur le 9.

Le Président (M. Bernier) : Donc, on va diviser... on va rediviser le 9 et le 10. Donc, on va voter sur le 9. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'article 9 est adopté.

M. Marceau : M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : Oui. Article 10.

M. Marceau : M. le Président, j'aimerais ça déposer une motion. Conformément à des échanges qu'on a eus avec la partie ministérielle, là, je fais motion pour qu'en vertu de l'article 165 de notre règlement la commission ajourne ses travaux. Ça a été discuté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce qu'il y a consentement pour que nous procédions à l'ajournement des travaux de la commission?

M. Leitão : Dans un esprit de collaboration, oui, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Donc, cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Donc, en conséquence, j'ajourne nos travaux sine die. Merci. Je veux remercier Mme Talbot, Mme Bacon et tout le personnel qui ont travaillé à nous donner des informations, durant cette soirée et cet après-midi, au niveau de ces articles de loi. Merci. Donc, j'ajourne la commission.

(Fin de la séance à 21 h 5)

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