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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le lundi 8 février 2016 - Vol. 44 N° 82

Étude détaillée du projet de loi n° 74, Loi concernant principalement la mise en œuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 26 mars 2015


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Document déposé

Intervenants

M. Raymond Bernier, président

M. Carlos J. Leitão

M. Nicolas Marceau

M. François Bonnardel

M. André Spénard

*          M. Jean-Philippe Lebrun, ministère des Finances

*          Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures seize minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons entreprendre nos travaux. Alors, bienvenue à tous à la Commission des finances publiques. Je déclare la Commission des finances publiques ouverte et, bien sûr, comme d'habitude, je demande à toutes les personnes de vouloir bien éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 74, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 26 mars 2015.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Carrière (Chapleau) est remplacé par M. St-Denis (Argenteuil).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux mardi le 1er décembre dernier, nous avions convenu d'étudier simultanément les articles 13 à 21. Je vous rappelle que les articles 10 et 11 sont suspendus.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur les articles 13 à 21? Et je vois immédiatement M. le député de Rousseau qui lève la main pour débuter cette commission parlementaire. Je vous souhaite une bonne après-midi à tous et de bons échanges. M. le député de Rousseau, la parole est à vous.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Alors, bonjour à vous. Bonjour à tous les collègues. Ça me fait plaisir d'être ici pour étudier le projet de loi n° 74. Et là évidemment ça fait un certain temps, je ne me rappelle plus de la date à laquelle nous nous sommes réunis la dernière fois, mais on va...

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Marceau : Pardon?

Le Président (M. Bernier) : 1er décembre.

M. Marceau : 1er décembre. Alors, on va se rafraîchir un peu la mémoire.

Alors, M. le Président, nous sommes à étudier des articles dans le projet de loi qui visent l'objectif de ramener vers le site Espacejeux de Loto-Québec toute activité de jeu en ligne qui se fait présentement au Québec, et, malheureusement, dont on sait que cette activité, elle n'est pas, dans son entièreté, sur le site public d'Espacejeux, mais plutôt sur des sites concurrents privés et illégaux.

Alors, je voudrais, avant de continuer mon intervention, réaffirmer que, du point de vue du Parti québécois, de mon point de vue, l'idée de canaliser le jeu en ligne vers Espacejeux, vers le site de Loto-Québec, c'est quelque chose auquel je souscris, auquel nous souscrivons, on est entièrement d'accord avec ça, et, cet objectif que le gouvernement poursuit, nous sommes favorables à ce qu'il soit atteint. Les questions que je vais poser à partir de maintenant portent plus sur les moyens qu'on utilise dans le projet de loi pour parvenir à atteindre cet objectif-là, mais j'aimerais juste réitérer et répéter que je suis favorable à ce qu'on trouve des moyens qui permettraient de canaliser le jeu en ligne présentement illégal vers le site légal Espacejeux de Loto-Québec.

Alors, peut-être juste un petit peu d'histoire. Il y a eu un rapport qui a été déposé, un rapport d'experts qui portait sur cette question-là, par un groupe de travail dirigé par Mme Nadeau.

Et, dans ce rapport-là, Mme Nadeau présentait la meilleure solution comme étant celle qui consisterait à ce qu'Espacejeux, donc le site de Loto-Québec, conclue des ententes avec les sites privés présentement illégaux, donc, que des ententes soient convenues et que, par la suite, les sites présentement illégaux, ils seraient hébergés sur le site d'Espacejeux, et Loto-Québec percevrait un certain montant d'argent pour chacune des transactions effectuées sur le site en question. Alors, cette solution-là, aussi désirable soit-elle puis aussi fortement recommandée soit-elle par Mme Nadeau, elle pose problème actuellement étant donné la loi... enfin, étant donné le Code criminel, là, si j'ai bien compris. Étant donné les lois fédérales, il n'est pas possible pour l'instant, pour Loto-Québec, de conclure des ententes du type de celles qui sont recommandées par Mme Nadeau.

Alors, dans ce contexte-là, le gouvernement a proposé une solution temporaire, qui est la solution qu'on retrouve à l'article 13 puis... enfin, dans les articles 13 jusqu'à 21 du projet de loi n° 74, et cette solution temporaire, elle consiste à demander aux fournisseurs de services Internet de bloquer des sites Internet illégaux, et c'est ce que nous sommes à étudier présentement. Donc, le gouvernement a été clair quant au fait que cette solution était temporaire en attendant qu'on arrive à la meilleure solution, et ça, je respecte ça, mais la question de cette solution temporaire... enfin, les problèmes que pourrait poser cette solution temporaire méritent d'être abordés, et c'est le sens de mon intervention de cet après-midi.

Alors, l'entreprise Cogeco a déposé une lettre...

• (14 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Marceau : Oui, allez-y. Allez-y.

Le Président (M. Bernier) : ...quelques instants, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, allez-y.

Le Président (M. Bernier) : J'ai effectivement reçu cette lettre de Cogeco, mais je veux que chacun des parlementaires puisse en prendre connaissance. Je vais donc la déposer ici, à la Commission des finances publiques, pour que chacun des parlementaires puisse en recevoir copie. Je vous laisse la parole.

M. Marceau : Excellent. Merci.

Document déposé

Le Président (M. Bernier) : Donc, je dépose la lettre de Cogeco, qui était adressée en date du 27 novembre 2015. Merci.

M. Marceau : Parfait. Merci, M. le Président. Alors, un certain nombre de choses qui sont soulevées dans la lettre en question, puis ça soulève un certain nombre de questions, puis je vais demander peut-être au ministre de réagir plus tard, s'il le veut bien.

Première chose peut-être à dire, c'est qu'au plan technique, au plan donc purement, là, mécanique, il y a peut-être des difficultés plus grandes qu'on pense avec la solution qui est proposée dans le projet de loi n° 74. Alors, juste pour être clair, là, et puis, même si je ne suis pas un expert en informatique, dans le jeu encore moins... en informatique, au moins, j'ai un ordinateur, M. le Président, une tablette et je suis capable de programmer un petit peu, mais je ne joue pas, alors je ne pourrais pas vous parler de jeu, mais, si on pense à ce que c'est qu'Internet, dans le fond, les consommateurs accèdent à des sites Internet à l'aide d'un tuyau, à l'aide de câbles ou à l'aide d'autres mécanismes, là, des ondes qui passent dans les airs, mais appelons ça pour la conversation un tuyau. Alors, il y a un tuyau qui est géré par des fournisseurs de services Internet, et, par le tuyau, on finit par, un jour, arriver à la destination qu'est le site Internet. Alors, le projet de loi propose que les fournisseurs de services Internet, qui sont les gestionnaires du tuyau... que ce soient ces gens-là qui bloquent le tuyau, dans le fond, lorsque la destination envisagée par le consommateur est un site qui est illégal.

Ce que nous dit Cogeco puis ce que m'a dit Cogeco, c'est que cette idée de bloquer le tuyau, c'est quelque chose qui ne se fait pas présentement ni au Québec ni au Canada, que typiquement, lorsqu'un site est illégal, on ne bloque pas le chemin qui permet de s'y rendre, on détruit le site qui est illégal à la place. C'est l'approche qui est utilisée présentement au Québec, au Canada, et on me donnait le cas le plus extrême, là, qu'on puisse imaginer, celui de la pornographie infantile ou juvénile. Dans ces cas-là, les fournisseurs de services Internet ne vont pas bloquer le tuyau, carrément on va aller détruire le site Internet qui est illégal. Alors, ce que m'a dit Cogeco, c'est que, dans le fond, eux autres, ils n'ont jamais fait ça, que de bloquer le tuyau, hein? Ce qui s'est fait dans le passé, ça a été de détruire le site qui était illégal. Donc, c'est une approche qui est différente de celle qui est proposée dans le projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Marceau : C'est de détruire carrément le chemin plutôt que de détruire le point d'arrivée. Alors, ça, ça ne se fait pas présentement, me dit-on, au Canada, et, je vous le réitère, là, par exemple, M. le Président, je ne suis pas un expert de ces choses-là, je répète ici des choses qui m'ont été dites et je pose des questions au ministre.

Alors, me dit-on, la faisabilité de bloquer le chemin, de bloquer le tuyau n'est pas démontrée, et, pour arriver à le faire, ça va prendre possiblement, bon, du personnel, ça va prendre possiblement des investissements et ça va imposer des coûts.

On me disait que, dans le marché de la distribution de services Internet au Québec, il y a bien sûr un certain nombre de grands joueurs que nous connaissons tous, les Telus, Bell, Vidéotron, Cogeco de ce monde, mais il y a aussi quelque chose comme 70 petits distributeurs un peu partout en région, et on me disait que pour ces petits distributeurs là, les 70 petits distributeurs, possiblement, ça va être très complexe. Je ne suis pas capable d'en juger, M. le Président. Je veux simplement que vous sachiez qu'on me dit qu'au plan technique ça pourrait s'avérer compliqué pour ces petits distributeurs là. Et, même si c'était faisable, il y a évidemment la question des coûts que ça impose aux fournisseurs de services Internet que de satisfaire et de respecter les dispositions du projet de loi n° 74, qui nous est présenté.

Et là-dessus j'aimerais dire que le gouvernement s'est doté d'une politique gouvernementale sur l'allègement réglementaire et administratif à laquelle je souscris, M. le Président, puis à laquelle, je pense, tous les parlementaires souscrivent. C'est-à-dire, c'est une politique qui vise à faire en sorte que les lois et les règlements adoptés par le gouvernement n'imposent pas des coûts trop importants au secteur privé, qui doit respecter la réglementation. Alors, cette politique gouvernementale sur l'allègement réglementaire et administratif, elle prévoit que, lorsqu'on édicte une nouvelle loi, lorsqu'on édicte de nouveaux règlements, on doit avoir documenté de façon claire et nette les coûts que ça imposerait au secteur privé, qui va devoir respecter les règlements et les lois. Il y a un document, qui s'appelle une analyse d'impact réglementaire, qui, en principe, doit être préparé par le gouvernement puis qui doit être déposé, présenté aux parlementaires avant qu'on puisse adopter un nouveau règlement ou une nouvelle loi, évidemment dans la mesure où ça impose des coûts au secteur privé.

Alors, M. le Président, j'appelle de mes voeux, c'est le deuxième point que je voulais soulever ici, j'appelle de mes voeux le dépôt, donc, de cette analyse d'impact réglementaire de manière à ce que les parlementaires, on puisse, de notre côté, tous les parlementaires, là, on puisse juger de l'importance des coûts que ça implique puis qu'on puisse les comparer aux bénéfices que va procurer le projet de loi s'il est adopté. Ça, c'était le deuxième point.

Puis, le troisième point, peut-être, et j'arrêterai là-dessus, on me soulignait que, dans le cas des fournisseurs de services Internet, évidemment ils sont assujettis à des lois fédérales parce que, bon, c'est le conseil de radiotélédiffusion du Canada, le CRTC, qui réglemente, qui est le régulateur pour ces entreprises-là. Donc, on me faisait remarquer qu'il y a une loi, la Loi sur les télécommunications, je pense, que ça s'appelle, tout simplement — oui, c'est ça — et, dans cette loi-là, il y a un article, qui est l'article 36, qui dit la chose suivante — je vais vous le lire, M. le Président : «Il est interdit à l'entreprise canadienne, sauf avec l'approbation du conseil, de régir le contenu ou d'influencer le sens ou l'objet des télécommunications qu'elle achemine pour le public.» Autrement dit, un fournisseur de services Internet n'a pas le droit d'agir sur le contenu d'une manière ou d'une autre, sauf s'il obtient l'approbation du conseil, donc, l'approbation du CRTC.

Alors, moi, je ne présume pas que le CRTC va donner son appui, ne va pas donner son appui, je ne présume pas de ça. Ce que je remarque par contre, c'est que, là, il va y avoir des dispositions dans le projet de loi n° 74 qui vont obliger les entreprises à aller dans une direction, et ces entreprises-là doivent par ailleurs obtenir l'approbation du CRTC pour agir en ce sens-là, et ce n'est pas clair que le CRTC va être d'accord. Peut-être qu'il va l'être, mais peut-être qu'il ne le sera pas. Et il y a même possiblement des enjeux de... il y a peut-être un conflit, carrément, entre les deux lois, là, entre le projet de loi n° 74 et la Loi des télécommunications.

• (14 h 30) •

Et, bon, vous me connaissez, M. le Président, je suis un indépendantiste, je crois à l'indépendance du Québec, et moi, les lois fédérales, en général, je ne suis pas là pour en faire la promotion, mais il demeure qu'on a un cadre légal existant, et, même si je voulais qu'on fasse fi des lois fédérales, pour l'instant on ne peut pas, elles existent. Alors, je ne sais pas si le ministre a un avis juridique qui nous démontrerait que le projet de loi n° 74 et les dispositions qu'il contient en regard du jeu en ligne ne contreviennent pas à la loi des télécommunications canadienne. Je ne le sais pas. Mais ça aussi, c'est une question que je pose au ministre. C'est quelque chose que j'aimerais obtenir.

Alors, M. le Président, je me rends bien compte que j'ai dit plein de choses. Il y a beaucoup de questions que j'ai posées peut-être trop spécifiques, peut-être que... Et je vous dis, M. le Président, qu'évidemment, si le ministre pense qu'il vaut mieux prendre 24 ou 48 heures de réflexion ou s'il a besoin d'aller chercher des réponses à certaines des questions que j'ai posées, je n'ai pas de problème, puis je serais évidemment prêt à suspendre.

Je vais juste finir par un dernier point, ça va être ma conclusion. Je vous ai parlé des deux approches du rapport Nadeau : il y avait l'approche préférée qui consistait à s'entendre avec les sites de jeu en ligne privés qui sont présentement illégaux — première approche, pas faisable pour l'instant; la deuxième, qui est celle que nous étudions, qui a peut-être des enjeux aussi avec les lois fédérales, hein... On avait l'approche préférée qu'on avait décidé de mettre de côté parce qu'il y avait des enjeux avec la législation fédérale, mais là cette approche que nous sommes à étudier présentement a elle-même possiblement aussi des difficultés, puisqu'il y a peut-être conflit entre la loi qu'on a devant nous puis la loi fédérale, puis il y a peut-être d'autres approches.

Et je voulais juste vous dire une solution qui m'a été soufflée à l'oreille, qui mériterait peut-être d'être étudiée, puis peut-être qu'elle a été étudiée puis que, du côté du gouvernement, on a conclu qu'elle n'avait pas de sens, mais cette solution, elle a été utilisée... elle est utilisée, je devrais dire plutôt, aux États-Unis. Il y a une loi qui s'appelle l'Unlawful Internet Gambling Enforcement Act of 2006, donc, c'est une loi fédérale américaine, et, si j'avais à résumer un peu ce que ça fait, ce que ça fait, c'est que ça demande à ceux qui émettent des cartes de crédit d'empêcher les transactions avec les sites de jeu en ligne qui sont illégaux. Alors, un petit peu de recul. Si vous voulez jouer en ligne... et je ne suis pas un joueur, mais, si vous voulez jouer en ligne, vous devez rentrer un numéro de carte de crédit, et, si vous pariez puis vous que perdez de l'argent, votre carte de crédit va être débitée. Si vous êtes chanceux, vous allez faire un gain, et ça va être crédité sur votre carte de crédit. C'est clair que, si, disons, l'institution émettrice de la carte de crédit a l'ordre de ne pas permettre de transaction avec un site de jeu en ligne qui est illégal, bien, évidemment, il n'y a plus... enfin, il n'y a plus d'intérêt pour le joueur qui aime jouer à l'argent, en tout cas. Si vous aimez jouer au Monopoly, il n'y a pas d'enjeu, mais, si vous aimez jouer à l'argent au poker, bien là vous ne pouvez plus encaisser les gains que vous aimeriez réaliser en jouant en ligne.

Alors, cette approche fédérale américaine, elle est utilisée, elle fonctionne. Je suis entièrement conscient, M. le Président, qu'elle imposerait, là aussi, d'aller vers le gouvernement fédéral et de lui demander d'apporter des changements à la Loi des banques, je suis entièrement conscient de ça, parce que ce sont les banques qui sont les émettrices de cartes de crédit au Canada. Mais c'est une autre approche, et je voulais simplement vous la mentionner. Et vous qui aviez été présent avec nous tous, en fait, lorsqu'on a parlé de commerce électronique, lorsqu'on a tenu nos auditions sur le rapport de la commission Godbout, vous vous rappellerez que, dans le dossier du commerce électronique, un des enjeux... ou une des possibilités, pardon, la solution brésilienne, c'est de faire récolter les taxes par les institutions émettrices de cartes de crédit. Alors, peut-être que, si ces discussions-là sont entreprises avec le gouvernement fédéral, il y aurait moyen en même temps d'avoir des discussions concernant le blocage de transactions avec des institutions, avec des entreprises qui offrent du jeu en ligne qui est illégal.

Alors, voilà. Je voulais simplement l'évoquer devant le ministre pour qu'il le sache. Et je m'arrête là-dessus, M. le Président. Je suis disposé à procéder comme les autres le voudront ici aujourd'hui. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Moi aussi, je veux dire bonjour à tous les collègues. On reprend nos activités. Bonjour aussi aux collègues du côté ministériel.

Pour ce qui est de la mise en contexte du député de Rousseau, je la trouve pertinente, et j'y reviendrai. Mais, avant de faire ça, M. le Président, je pense que ce serait nécessaire pour nous de déposer déjà quelques amendements concernant surtout les articles 10 et 11, qui maintenant ne sont plus nécessaires, puisque, comme quelqu'un a déjà dit, nous sommes en 2016. Donc, parce que c'est 2016, les articles 10 et 11 ne sont plus nécessaires, donc nous proposons de les supprimer. Et puis aussi à l'article 183, qui est le dernier article, où il y a aussi toute une série, donc, de dates de mise en vigueur, je pense qu'il y a aussi lieu de faire un amendement qu'on pourrait expliquer la pertinence. Me Lebrun pourrait nous en expliquer la pertinence, mais surtout les 10 et 11, qui ne sont plus...

Le Président (M. Bernier) : Moi, ce que je vous propose, M. le ministre, c'est qu'on va vider la question en ce qui regarde 13 à 21. Par la suite, selon ce qui va être décidé, on mettra ça de côté, puis là, à ce moment-là, on reviendra aux articles 10 et 11 de façon à ce que la discussion puisse se poursuivre. Sinon, on est obligés d'arrêter dans un sujet, sauter dans un autre sujet, puis revenir. C'est ce que je vous propose. Ça va?

M. Leitão : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : D'accord. Consentement? Consentement. O.K.

M. Leitão : Alors, si on revient, donc, à l'article 13 et à la mise en contexte du député de Rousseau, moi aussi, je partage ces préoccupations-là, je trouve ça pertinent. Pour ce qui est des enjeux techniques, oui — moi aussi, je ne suis pas un expert en ordinateurs et moins encore en jeux électroniques, je ne joue pas, moi non plus — ces considérations ont été amenées au ministère des Finances avant, mais je suis prêt à attendre un peu, à prendre un peu de temps, 24 heures, 48 heures, pour regarder à nouveau les enjeux techniques, surtout les derniers soulevés par Cogeco. On peut faire ça.

Peut-être avant d'y aller, là, je devrais peut-être affirmer que notre objectif dans tout cet exercice n'est pas de promouvoir le jeu électronique. Au contraire, notre objectif ultime est de mieux encadrer et de mieux contrôler le jeu électronique surtout avec un point de vue de santé publique et de protection du consommateur. C'est ça que nous voulons. Notre objectif, ce n'est pas de rendre l'activité de jouer électroniquement plus ou moins difficile pour les consommateurs, mais c'est de mieux contrôler ça, de mieux s'assurer que les personnes qui s'adonnent à cette activité respectent les règles que nous avons mises en place d'un point de vue de protection du consommateur et de santé publique. Contrer le jeu pathologique, c'est ça, notre objectif. Alors, dans cet objectif-là, évidemment il faut que les solutions proposées soient techniquement faisables, bien sûr, et c'est là où on peut prendre un peu de temps pour discuter de la pertinence des dernières recommandations de Cogeco. Je n'ai pas de problème avec ça.

Pour ce qui est de, bon, la destruction des sites illégaux, comme objectif ultime, ça aussi, ça serait l'objectif principal, mais, avant d'y arriver, puisqu'il y a toutes sortes de questions, justement, de... comment on dit ça, voyons...

Une voix : ...

M. Leitão : ...de juridiction — merci — je pense que la solution que nous avons proposée serait plus faisable, mais on peut en discuter.

Pour ce qui est de l'allègement réglementaire et les coûts additionnels entraînés par ça, bon, cette étude, cette analyse a été faite et elle est disponible sur le site du ministère des Finances du Québec. Donc, ça, ça a été fait. Pour les...

• (14 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : Ça pourrait être déposé, M. le ministre?

M. Leitão : Oui, oui, bien sûr.

Le Président (M. Bernier) : Ça pourrait être déposé pour permettre aux gens d'en prendre connaissance.

M. Leitão : Très bien. L'autre aspect mentionné par le député de Rousseau, donc, l'aspect légal, Loi sur les télécommunications, les cartes de crédit aussi, si on veut faire ça, ça demande aussi un changement substantiel à la Loi des banques, qui est aussi de juridiction fédérale. Donc, nous pensons qu'encore une fois la proposition que nous faisons est plus pratique, plus pragmatique que celle que le député de Rousseau propose, mais certainement, du point de vue technique, nous sommes prêts, s'il le faut, à suspendre un peu pour regarder les dernières suggestions et à revenir à la commission d'ici 24 ou 48 heures.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Je sais que M. le député de Granby a demandé la parole sur le sujet. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Première question rapide, M. le ministre : Avez-vous rencontré Cogeco?

M. Leitão : Personnellement, non, mais ils sont venus au ministère, oui. Le ministère les a rencontrés plusieurs fois.

M. Bonnardel : Vous n'étiez pas là.

M. Leitão : Moi personnellement, non.

M. Bonnardel : M. le Président, le but de cet article, c'est particulier que le ministre n'en parle pas, on est comme un peu gêné, mais la vraie raison de cet article aujourd'hui, c'est que Loto-Québec n'est pas capable de concurrencer les sites de jeu en ligne. C'est aussi simple que ça. Les Full Tilt Poker de ce monde, PokerStars, 888poker sont trop forts pour ce que Loto-Québec peut offrir.

Donc, au nom d'une libre circulation sur Internet qu'on veut censurer, on veut leur dire : Bien, venez-vous-en sous le chapeau d'Espacejeux, on va mieux vous encadrer puis, selon le budget, on devrait aller chercher un 13 millions de dollars. C'est ça qui est écrit, là, noir sur blanc. Bien, si, M. le Président, les gens des Finances ont déjà rencontré Cogeco, ils savent très bien qu'il y a une problématique. Mon collègue de Rousseau l'a mentionné, là, il y a un enjeu du CRTC. Il y a un enjeu où on serait la première province, à ma connaissance, au Canada, qui pourrait censurer la libre circulation sur Internet. Coudon, qui censure la libre circulation sur Internet? Cuba? La Corée? Le Québec en 2016?

M. le Président, mon collègue l'a mentionné, il y a 70 — gros, moyens, petits — fournisseurs au Québec. Le ministère des Finances a déjà rencontré ces gens, Cogeco. On est, ce matin, à entreprendre l'article 13 et on me dit qu'on veut suspendre... on peut bien suspendre, mais qu'il n'y a rien de préparé pour répondre à cette question, que le ministère n'a pas pensé à une suite, puis que le ministre me dit aujourd'hui : Bien, vous savez, soudainement, ça arrive, puis je ne sais pas trop de quoi... Bien, M. le Président, il y a des intermédiaires, mon collègue l'a mentionné tantôt, par cartes de crédit, il y a des PayPal de ce monde qui existent. Je ne dis pas que c'est impossible, là, de mettre en application, mais... C'est peut-être faisable, là, je ne suis pas un spécialiste encore de cette question, mais, au-delà de ça, la grande question aujourd'hui qu'on demande à ces fournisseurs Internet, c'est : Faites le boulot parce que moi, je ne suis pas capable ou je ne veux pas m'entendre avec ces sites de jeu en ligne et de leur dire : Écoutez, voici ce que d'autres législations dans le monde ont fait, demander des licences spécifiques, au moins s'entendre avec eux, leur parler. Et là c'est vrai qu'on est dans une juridiction fédérale, oui, il faut s'asseoir peut-être avec Ottawa, mais ce n'est pas le boulot du gouvernement, ça, immensément fédéraliste? Ce n'est pas le boulot du gouvernement d'aller s'asseoir puis dire : On va retirer l'article 13 à court terme, sinon on reviendra avec une loi spécifique? Mais au nom de quoi aujourd'hui on veut censurer la libre circulation? Tant qu'à faire, pourquoi ne pas bannir ou barrer les sites de pornographie juvénile, de propagande islamique, tant qu'à y être? On est rendus là.

Bien, je vous dis, M. le ministre, respectueusement, moi, j'arrive, ce matin... eux m'ont rencontré voilà une semaine, ils ont fait la même chose, Cogeco, même chose avec mon collègue. Le gouvernement a rencontré ces gens, puis vous arrivez ce matin en nous disant : On va prendre 24 heures. Voyons donc! On va prendre 24 heures, je veux bien croire, là, mais, je veux dire, c'est majeur, là. On va dire aux Québécois : Savez-vous quoi? Loto-Québec n'est pas assez forte, pas assez compétitive pour concurrencer les sites de jeu en ligne que tout le monde utilise dans le monde. Puis loin de moi, là, d'en faire la promotion, là, loin de moi, là. Moi non plus, je ne joue pas. Mais, comme société aujourd'hui, on demande à ces fournisseurs de dire : Aïe! c'est vous autres qui allez faire le sale boulot. Vous allez faire une demande au CRTC, qui, lui, pourrait très bien dire, comme mon collègue de Rousseau l'a mentionné, là : «Il est interdit à l'entreprise canadienne, sauf avec l'approbation du conseil, de régir le contenu ou d'influencer le sens ou l'objet des télécommunications qu'elle achemine pour le public.»

M. le Président, ce n'est pas sérieux, là, il faut pousser plus loin la réflexion, là. Je pense qu'on a un gouvernement qui est assez équipé, a assez de fonctionnaires pour être capable de trouver des solutions. Puis je me serais attendu, ce matin, avec un enjeu aussi majeur, majeur pour le Québec, là, de censurer Internet, certains sites surtout, certains sites... Que le gouvernement n'ait pas de réponse à ça ce matin... Alors, moi, je m'attends à ce mon gouvernement me dise : On va aller s'asseoir avec le gouvernement fédéral. On a un ministre des Relations, là, intergouvernementales, je pense que c'est le leader parlementaire. Bien, c'est à lui de prendre son sac à dos puis d'aller s'asseoir puis d'aller trouver des solutions. On parle d'allègement réglementaire, on l'a mentionné maintes et maintes fois, pour les PME au Québec. Bien, voyons donc! Vous n'êtes même pas capables d'évaluer le coût. Vous n'avez pas d'avis juridique non plus vis-à-vis le positionnement du CRTC. Eux nous disent : On ne pouvait même pas imaginer... on n'a pas évalué le coût nous-mêmes comme société, comme fournisseur de services Internet, parce qu'on s'est dit : Ça ne se peut pas, le gouvernement provincial ne va pas aller au bout de cette pensée qu'il avait de restreindre la libre circulation. Quand vous avez mis dans votre budget : Ces trois mesures : filtration de sites illégaux... sites illégaux, des sites qui fonctionnent partout dans le monde, qui ont une capitalisation boursière, vous le savez, plus élevée que Bombardier aujourd'hui, plus élevée que Bombardier. C'est vrai pareil, c'est vrai pareil.

Alors, M. le ministre, il faut être sérieux, là, il faut aller s'asseoir avec eux, il faut s'asseoir avec le fédéral, mais il ne faut pas nous dire puis il ne faut pas dire aux Québécois : Bien, vous savez, nous, on va mettre ça sous le chapeau d'Espacejeux. Voyons donc! C'est parce que vous n'avez pas trouvé d'autre solution, parce que Loto-Québec vous a dit : On perd beaucoup de sous, là, on n'est pas capables de trouver une solution pour amener les joueurs. O.K., question de jeu compulsif, d'accord, ça, il faut travailler de ce côté, mais je suis persuadé que ces sociétés sont prêtes à faire leur part, même dans notre législation, qui est celle du Québec, pour dire : Le jeu en ligne peut être dangereux, tout comme les compagnies de bière le font aussi, les compagnies de cigarettes le font.

Alors, M. le ministre, comme le mentionnait le rapport Daneau, là, les fournisseurs, eux, sont prêts, ils veulent s'entendre avec le gouvernement. Alors, je me serais attendu ce matin que vous ayez minimalement eu... peut-être que vous allez me dire que oui, que le ministre des Finances ou le sous-ministre, peu importe, ont eu des rencontres avec ces gens et qu'on retire, s'il le faut, l'article 13 immédiatement. M. le ministre, c'est... Pour moi, je suis arrivé cet après-midi puis je me suis dit : O.K., mon collègue de Rousseau a les mêmes informations que moi. Moi, j'ai eu ces informations, je suis persuadé qu'ils vont nous dire : Bien, voici le plan de match, voici les amendements qu'on vous dépose dès maintenant pour trouver une solution. Pour moi, il est hors de question qu'on demande à ces revendeurs de services Internet haute vitesse... Puis imaginez, là, imaginez les petits fournisseurs, là, qui ont des 200, 300 clients, là, il faut qu'ils fassent une demande au CRTC... peut-être mettre ça en application. Des amendes de 100 000 $, de ce que j'ai vu, aux petits fournisseurs? Voyons donc! Ce n'est pas sérieux, ça. Parce que la vraie raison aujourd'hui, là, de pourquoi on est là à discuter de cette loi aujourd'hui, c'est parce que Loto-Québec n'est pas capable de concurrencer ces sites de jeu en ligne. C'est aussi simple que ça.

Donc, pour un montant de 13 millions de dollars qu'on devrait aller chercher, ce que vous avez écrit noir sur blanc, on se dit : Bien, on va faire une première, on va censurer, on va restreindre la libre circulation.

Ça fait que je vous laisse me répondre, nécessairement, M. le ministre, on pourra continuer notre discussion, parce que, pour moi, cet après-midi, c'est archi-important que vous ne me disiez pas seulement : On revient dans 24 heures. Comment vous allez faire, dans 24 heures, à moins que vous ayez déjà un plan de match préétabli que vous ne nous avez pas dévoilé déjà, à savoir que cet article ne passera pas comme une lettre à la poste aujourd'hui?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre, des réactions?

• (14 h 50) •

M. Leitão : Oui. Bien sûr, M. le Président. Écoutez, je pensais que ça aurait donné une idée d'esprit d'ouverture pour qu'on puisse regarder ces questions techniques un peu plus près, mais, si vous ne voulez pas, vous ne voulez pas. Moi, ça ne me dérange pas, on va y aller.

Juste de préciser encore une fois qu'il ne s'agit pas d'une question d'efficacité ou d'inefficacité de Loto-Québec. Les problèmes que Loto-Québec a avec son site Espacejeux, c'est que la compétition n'est pas loyale, c'est que les sites qui ne sont pas réglementés ne suivent pas les mêmes règles que Loto-Québec doit suivre. Encore une fois, du point de vue de santé publique et de contrôle du jeu compulsif, ces sites qui présentement ne sont pas réglementés ne suivent pas les mêmes règles. Donc, c'est ça, comme j'ai dit au départ, c'est ça, notre motivation dans tout ça. Ce n'est pas, encore une fois, de promouvoir le jeu électronique, mais c'est de s'assurer que les Québécois qui trouvent cette activité divertissante... qu'ils suivent les règles, que tout le monde suive les mêmes règles.

L'approche que nous préconisons avec l'article 13 et les autres articles qui suivent, nous pensons qu'elle est la meilleure, la plus pragmatique dans le contexte actuel. Le contexte actuel, c'est qu'il y a, en effet, des enjeux de juridiction, il y a, en effet, une division de pouvoir fédérale-provinciale, et la façon que nous proposons ça ici, à court terme, est la plus pragmatique et la plus porteuse qu'on puisse arriver à une solution qui puisse fonctionner. Vous avez dit que nous sommes les premiers. En effet, nous faisons figure de pionniers dans cet environnement-là, et je vous dis que les autres provinces sont très intéressées à ce que nous faisons ici. Et il y a beaucoup de conversations avec nos collègues des autres provinces pour... ils nous regardent, ils voient ce que nous faisons, et ça peut ouvrir la voie à des mesures similaires ailleurs au Canada.

J'ai trouvé ça un peu inapproprié, beaucoup, votre comparaison avec Cuba et la Corée du Nord. Franchement, il faut le faire. Ce n'est pas une question de censurer l'Internet, c'est une question de canaliser le jeu qui est présentement illégal dans un canal qui serait légal. Mais vous avez raison que plusieurs entreprises, plusieurs sites Web qui maintenant fournissent ces jeux-là sont intéressés à une approche plus collaborative avec Loto-Québec, et ça prend cette législation-là pour mettre en place cette approche-là. Il y a plusieurs autres pays, particulièrement en Europe, qui font la même chose. Donc, le blocage de sites illégaux, nous ne serions pas les premiers à le faire. Ça se fait en Belgique, ça se fait au Danemark, en Espagne, en France, ça se fait en Italie. Donc, nous, nous ne sommes pas la Corée du Nord, M. le député, très loin de ça.

Alors, voilà. Si on veut prendre un peu de temps pour les aspects techniques, nous sommes prêts à le faire. Si on veut y aller tout de suite, commençons aussi. Moi, ça ne me dérange pas, il n'y a pas d'agenda caché de notre côté, là. Les entreprises, Cogeco et les autres, on les a déjà consultées à plusieurs reprises. Comme j'ai dit, moi personnellement, je ne l'ai pas fait, mais l'équipe au ministère l'a fait. Les autres entreprises autres que Cogeco, donc les Telus, Bell, Vidéotron de ce monde, ne semblent pas soulever le même genre de problématique technique. Il y a, en effet, une problématique un peu plus complexe en ce qui concerne l'accès wifi, l'accès sans fil, mais c'est pour ça qu'on pourrait voir si on peut s'ajuster à ça.

Mais, encore une fois, la solution proposée ici n'est pas idéale, mais elle est celle qui a, à notre avis, le plus de chances de pouvoir fonctionner de façon pratique, pragmatique et qui puisse nous mener à une évolution dans la bonne direction.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : ...j'entendais mon collègue tantôt, de Rousseau, dire : Ah! ce serait une des solutions temporaires. Moi, les solutions temporaires, là, j'en ai vu beaucoup qui sont devenues des solutions permanentes parce qu'on n'a pas poussé plus loin le défi ou la réflexion.

Ma première question rapide au ministre, c'est : Est-ce qu'il entend, lui, si on allait de l'avant, dédommager les fournisseurs, les fournisseurs qui auront un coût à mettre en place et de restreindre certains sites comme vous le souhaitez?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Nous sommes ouverts à considérer de telles propositions. Nous ne sommes pas fermés à ça. Comme vous avez remarqué, cette nouvelle façon de faire augmenterait les revenus de Loto-Québec dans un certain montant. Alors, nous sommes prêts à utiliser ces sommes additionnelles pour aider les entreprises à s'ajuster. Oui, on est ouverts à ça.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Donc là, M. le ministre, ce que vous venez de dire là, c'est assez particulier, là. Vous dites : Oui, O.K., on est prêts à dédommager 70 fournisseurs — gros, moyens, petits — pour restreindre la libre circulation de ces sites supposément illégaux sur Internet. Vous n'avez pas le coût de ça. Ça, j'imagine que vous ne l'avez pas, vous ne l'avez pas étudié.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Nous sommes prêts à partager ces coûts-là avec les entreprises plus petites, nous sommes prêts à le faire.

M. Bonnardel : Oui, c'est une belle...

M. Leitão : Avec les revenus additionnels. Nous sommes prêts à partager les coûts.

M. Bonnardel : O.K. Vous me voyez venir. C'est pour ça que vous êtes revenus avec «partager», parce que, là, vous avez dit la... Les mots sont importants ici.

M. Leitão : Très importants.

M. Bonnardel : Vous le savez, hein? Alors, partager les coûts, c'est important aussi, parce que, bon, s'il y a...

M. Leitão : Avec les revenus additionnels.

M. Bonnardel : Hein?

M. Leitão : Avec les revenus additionnels, s'il y en a.

M. Bonnardel : Oui. Bien, c'est ça, bien, s'il y en a. Parce que vous dites, donc, que ça pourrait coûter, je dis un chiffre, là, 20 millions pour ces sociétés de mettre en application le fait que vous voulez barrer ces sites. Il faut faire une demande au CRTC. Autre sous-question que je vais vous demander, parce que, si le CRTC disait non... Alors là, si on s'en va avec un coût approximatif, 20 millions, vous dites : J'en paie la moitié. De l'autre côté, vous dites aux Québécois : On devrait aller en chercher 13,5, millions, en 2016‑2017 et 27 annuellement par la suite — approximatif.

Je ne sais pas, je vous écoute puis je... Vous êtes généreux en cette année, qui sera peut-être un surplus budgétaire, M. le ministre, là, mais je trouve surprenant que vous souhaitiez aller de l'avant avec ça. Si c'est le cas, d'accord, mais vous ne pouvez pas nous assurer, donc, du coût. Puis ça, je vais vous le demander, parce que j'imagine qu'en 24 heures ça sera impossible de faire des vérifications pour être capable d'avoir des coûts justes. Donc, c'est pour ça que je vous dis que c'est un petit peu de l'improvisation, là. Si on se dit : En 24, 48 heures, on va être capable d'adopter cet article, c'est impossible, pour moi, là, impossible, à moins que vous ayez une armée de fonctionnaires d'ici vendredi, là, qui nous amènent... puis qui parlent à toutes ces compagnies ou qui parlent aux plus gros, en tout cas, disent : Écoutez, comment on va faire, comment ça se fait, comment on va l'appliquer, quels sont les coûts approximatifs de tout ça, puis que vous ayez des documents en main qui pourraient nous amener à avoir une réflexion qui va être bonne.

Alors, dédommager en partie, partager les coûts, vous dites : O.K., on pourrait embarquer là-dedans. Il va falloir le rajouter dans la loi si on va... parce que, écoutez, je ne sais pas comment vous allez... Juste par votre parole, là? Je la crois, votre parole, mais il y a pas mal de compagnies ici qui vont se dire : Un instant, là. Le ministre l'a dit, moi, je veux avoir ça par écrit, là. Alors, première chose.

Deuxième chose, bien, vous le savez, on l'a mentionné, mon collègue de l'opposition et moi-même, l'article 36, on pourrait contrevenir à ça. Donc, j'imagine que vous n'avez pas non plus... Je pense que la question vous a peut-être été posée, mais je vous la répète : Avez-vous un avis juridique face au fait que ces 70 revendeurs devront faire une demande au CRTC? Avez-vous un avis là-dessus?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, nous sommes en pourparlers avec le CRTC. Nous n'avons pas d'avis formel, mais nous avons une bonne impression, que cela pourra se régler de façon positive pour nous. On n'a pas d'indication du contraire non plus, donc nous continuons d'avancer dans cette direction-là. Et, comme j'ai dit tantôt, à l'intérieur de ce qui est possible, c'est quelque chose qui, à notre avis, est plus pragmatique qu'une autre solution qu'on pourrait considérer.

Pour le partage des coûts, écoutez, oui, les discussions se poursuivent avec les entreprises. Il y a déjà eu quatre ou cinq rencontres, et ça va continuer. Encore une fois, ce n'est pas un enjeu pour tout le monde, mais, surtout pour les plus petites, si ça devient un obstacle important, comme je l'ai dit tantôt, oui, nous sommes prêts à partager les coûts avec eux. On n'a pas d'objection à ça.

• (15 heures) •

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby, ça va?

M. Bonnardel : Oui. Bien, je n'ai pas fini.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Continuez.

M. Bonnardel : M. le Président... bon, bien là vous avez dit plusieurs choses : O.K., on partage les coûts, on est en discussion avec quatre, cinq... Donc, ça fait un petit bout de temps, j'imagine, que vous avez commencé à discuter de ça avec certains. Plusieurs, j'imagine, après nos discussions aujourd'hui, vont dire : Eh! moi aussi, je veux aller expliquer ma situation. Puis j'imagine que le ministre...

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le ministre.

M. Leitão : ...juste rapidement de mentionner : quatre ou cinq rencontres qui ont eu lieu, mais avec une liste beaucoup plus grande que ça, pas seulement quatre ou cinq joueurs.

M. Bonnardel : O.K., quatre, cinq rencontres?

M. Leitão : Oui.

M. Bonnardel : Bon, vous êtes prêt à partager... Vous venez juste de dire aussi, là : On a eu des discussions avec le CRTC, un comité fédéral indépendant. Vous avez dit : On n'a pas d'indication que ça pourrait être refusé. Ce serait une première canadienne, vous me corrigerez, là, mais ce serait une première canadienne qu'une législation demande de restreindre la libre circulation sur Internet. Donc pas de jurisprudence sur laquelle on peut s'attacher.

Sur quelle base vous pouvez peut-être imaginer que le CRTC dise oui? Alors, encore une fois, s'il n'y a pas d'avis puis on a juste... Premièrement, je voudrais savoir qui a eu ces discussions. Est-ce que c'est le ministère des Finances? Est-ce que vous avez envoyé votre collègue ministre discuter avec le CRTC ou c'est par l'entremise de certains fonctionnaires? Juste pour élaborer là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Pour ce qui est de l'approche, M. le Président, je dirais que l'approche qu'on propose de faire ici, en termes de coûts et façons de faire, l'approche est similaire à ce qu'on a fait avec les MEV dans les bars et dans les restaurants. Donc, d'abord, on passe la législation, le Parlement approuve la législation si c'est ça, le souhait du Parlement, et par la suite les négociations, les consultations se poursuivent avec l'industrie, et les règlements qui mettent en application ces lois-là sont précisés après de nouvelles négociations, consultations avec l'industrie.

C'est une approche qui a bien fonctionné dans le cadre des MEV, donc, les modules d'enregistrement de ventes, dans les restaurants et bars, donc je ne vois pas pourquoi ça ne fonctionnerait pas dans ce cas-ci. Encore une fois, pour ce qui est des indications du CRTC, vous voyez le verre à moitié vide, moi, je le vois à moitié plein. C'est vrai que nous n'avons pas d'indication claire du CRTC comme quoi : Oui, oui, vous pouvez le faire. Nous n'avons pas non plus d'indication : Non, non, non, vous ne pouvez pas le faire.

Donc, je pense que nous sommes en territoire assez confortable pour qu'on puisse aller de l'avant, surtout que, comme j'ai dit au départ, notre objectif, ce n'est pas un objectif de promouvoir et d'élargir l'offre de jeu, mais de protection du consommateur, où le Québec a de la juridiction, protection des consommateurs et de santé publique, où aussi le Québec a de la juridiction. Alors, nous ne voyons pas une grande contradiction entre ce qui est proposé ici et la législation fédérale.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Donc, M. le Président, pas d'avis juridique. On sait très bien que les sociétés, je le répète, ces revendeurs vont demander au CRTC une autorisation. Ça pourrait prendre des mois avant que ça soit autorisé, sinon même refusé. Pas d'avis juridique. On parle de partage des coûts pour brimer la libre circulation. Pas d'évaluation des coûts. Vous savez très bien que ces fournisseurs... pas ces fournisseurs, mais ces sites de jeu illégaux, que vous appelez, qui sont puissants, qui sont énormes, sont assurément capables, M. le ministre, de s'asseoir avec vous, de discuter de la situation et de trouver un terrain d'entente pour aller chercher un montant, taxe fiscale, peu importe, que vous souhaitez avoir. Parce que la grosse question, c'est ça. Vous vous dites : Eux, ils sont illégaux, moi, Loto-Québec est légale.

Vous dites : Ah! on parle de santé publique, il faut légiférer pour ça. Bien, en quoi Espacejeux va être mieux que les autres si, nécessairement, vous êtes capables... Puis je suis persuadé, là, que, les PokerStars, et autres, là, vous leur dites : Écoutez, vous comprenez, vous êtes des grands de ce monde pour ce qui est du poker, ou autres, nous, là, voici nos valeurs pour ce qui est d'amener les gens à moins jouer... oui, on ne les empêchera pas, mais à moins jouer, parce que le jeu compulsif peut être un problème tout comme boire, tout comme fumer... Bien, j'imagine, M. le Président, qu'Espacejeux fait un travail raisonnable puis amène les gens à se conscientiser au jeu — puis ça, entièrement d'accord — puis qu'on dépense des sous pour ça — entièrement d'accord — qu'on puisse restreindre les joueurs compulsifs au Casino de Montréal, à Hull, dans Charlevoix, aucun problème avec ça, mais qu'on ne me dise pas qu'on ne peut pas entreprendre cette même discussion avec ces grandes compagnies, qui ont des capitalisations boursières plus fortes que Bombardier pour certaines, de ne pas s'asseoir puis dire : Bien, voici ce qu'on veut que vous mettiez en place si on vous autorise à offrir vos jeux au Québec. Je suis persuadé que ces sociétés diraient : On étudie, donnez-nous quelques jours, une semaine, deux semaines, puis on vous donne une réponse.

Alors, pour moi, restreindre la libre circulation, encore une fois, on embarque dans quelque chose, M. le Président, qui est extrêmement périlleux. Et, à quelque part, je suis persuadé qu'on peut trouver des terrains d'entente. Puis on est dans beaucoup trop d'interrogations présentement face à cet article pour être capables d'être rassurés, comme législateurs, puis de rassurer les gens qui nous écoutent puis disent : Un petit instant, là, il y a tellement de points d'interrogation face à cet article que, oui, ce n'est pas juste, pour moi, une solution temporaire que de l'adopter demain matin ou dans 48 heures, là, ça va devenir permanent, puis, après ça, ça va être oublié à quelque part puis on n'en parlera plus. Non, il faut réagir aujourd'hui, demain, dans une semaine, dans deux semaines, trouver une solution, sinon la solution va être de retirer cet article, c'est aussi simple que ça, encore une fois, pour une seule raison, M. le Président, c'est que Loto-Québec ne peut pas concurrencer ces sites de jeu, et on met l'intérêt, là, de santé publique derrière tout ça en disant : Ah mon Dieu! c'est tellement, tellement dangereux, ces sites, qu'il faut absolument les mettre sous le chapeau d'Espacejeux. C'est aussi simple que ça. Tout ça pour 13,5 millions de dollars et 27 millions, selon les chiffres approximatifs que vous nous avez donnés dans le dernier budget. Donc, pour moi, la réflexion de juste se reparler dans 24 heures, M. le Président, est... C'est impossible en 24 heures qu'on m'amène les réponses que je vous ai demandées là ou le questionnement que je vous ai amené là. C'est impossible. Alors, j'espère juste qu'il y a une armée au ministère, là, qui, dès maintenant, là, se met au travail, puis que, d'ici le retour... Parce que je sais qu'on va travailler encore le 74 demain. Si on a déjà des réponses à tout ça, ma foi, bravo!

Mais je suis surpris aujourd'hui de voir jusqu'à quel point on a pu improviser cet article, l'amener aujourd'hui, en discuter sans avoir de réponse au questionnement que ces grandes sociétés ont puis surtout au fait aussi que... La vraie raison, je vous l'ai mentionnée tantôt. Donc, pour moi, qu'on n'ait pas d'avis, qu'on estime certains coûts qu'on pourrait partager avec ces sociétés, en quoi la santé publique, l'Espacejeux va être plus bénéfique aux yeux des joueurs compulsifs versus ces compagnies qu'on veut légiférer, amener à être sous le chapeau d'Espacejeux, bien je pense qu'on aura encore l'occasion d'en discuter, M. le Président. Mais, pour moi, il est hors de question qu'on laisse ça aller comme ça ou qu'on ramène ça dans 24 heures sans qu'il y ait des réponses plus fortes face à cet article, qui pourrait être une première dans l'histoire du Québec, à savoir de censurer Internet.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. Oui?

M. Leitão : Je peux réagir ou...

Le Président (M. Bernier) : Bien, vous pouvez réagir, oui.

M. Leitão : Rapidement.

Le Président (M. Bernier) : Mais la question que je vais poser au député de Granby... C'est qu'il y a une demande de suspension. Vous, est-ce que vous êtes d'accord avec une demande de suspension par rapport à l'étude?

M. Bonnardel : Bien, je ne suis pas encore prêt à suspendre, moi.

Le Président (M. Bernier) : Pardon?

M. Bonnardel : Je ne suis pas encore prêt à suspendre, à moins que...

Le Président (M. Bernier) : Vous n'êtes pas encore prêt à suspendre. Non, mais c'est juste pour clarifier votre position que je veux connaître votre position par rapport à ça. M. le ministre.

M. Leitão : Bon, très bien, alors moi non plus. Moi, je n'insiste pas que ça soit suspendu. Et, en même temps, pas question non plus de retirer l'article 13, là. L'article 13, c'est le coeur de ça.

Donc, pour ce qui est de l'armée, bon, l'armée est ici, là, l'armée, c'est le rapport Nadeau. Cette situation, cette question a été étudiée pendant au moins deux ans. Les réponses sont là, sont dans le rapport Nadeau. Il n'y a rien d'improvisé ici, il n'y a rien qui sort comme ça à la dernière minute. Moi, j'ai fait preuve probablement de naïveté et, croyez-moi, j'apprends bien la leçon. L'année commence bien. Moi, dans un esprit de collaboration, j'étais prêt à regarder un peu s'il y avait des aménagements techniques de dernière minute que moi personnellement, je n'étais pas au courant. Vous avez interprété ça comme étant de l'improvisation. Tant pis.

Alors, on continue, M. le Président, avec l'article 13.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau, vous vouliez ajouter sur le sujet.

• (15 h 10) •

M. Marceau : Bien, regardez, je suis un peu surpris de la tournure des événements. Moi, j'ai des questions, puis c'est sûr que j'aimerais bien avoir des réponses.

Moi, je pense que de donner au ministre... de prendre du temps un peu pour y réfléchir... Puis là 24 heures... Ça peut être 48, ça peut être une semaine, là. À ma connaissance, on siège demain matin pour deux heures puis après ça on ne se revoit pas avant la semaine prochaine. Alors, il me semble que, dans la semaine qui vient, le ministre aurait pu rencontrer des intervenants, puis poser les bonnes questions, puis obtenir des réponses. Moi, c'est ce que je suggère. Évidemment, si c'est pour demain matin, ça va être plus dur, là. Je peux imaginer que ce n'est pas simple d'obtenir des réponses en quelques heures. Mais, étant donné le volume du projet de loi, puis, bon, je ne pense pas qu'on va avoir fini demain midi, alors on pourrait reporter à la fois suivante, qui sera, j'imagine, en tout cas, bientôt, mais pas cette semaine. Et puis ça permettra au ministre d'aller chercher les réponses que... enfin, si lui-même se pose des questions, hein, parce que, bon, évidemment, je ne sais pas à quel point il doute ou ne doute pas de la solution qui est proposée.

Moi, je vais le réitérer, là, moi, l'idée d'amener le jeu en ligne illégal vers Espacejeux, je suis favorable à ça pour des raisons de santé publique puis parce que les montants récoltés servent à financer nos services publics. Alors, moi, je trouve que c'est une bonne affaire. Le moyen, par contre, c'est ce qui est en cause ici, quant à moi.

Je peux vous dire, M. le Président, qu'il me semble qu'une chose qui pourrait être faite, ce serait que le ministre... ou bien le ministre seul avec son équipe ou bien nous tous, qu'on reçoive en commission les représentants de l'industrie pendant une demi-heure, trois quarts d'heure, une heure, je ne sais pas, moi, et puis qu'on leur pose un certain nombre de questions. Moi, je pense qu'il y a des enjeux communs pour les membres de l'industrie, il y a peut-être des enjeux qui divergent. Et moi, je n'ai aucun problème avec le fait que le ministre les rencontre seul puis qu'il nous rapporte les réponses. Moi, je n'ai pas de problème avec ça. Si, par ailleurs, le ministre est ouvert à ce que nous les rencontrions pendant une heure, ça aussi, ce serait possible. Je pense que ce sera utile pour la compréhension du dossier pour tout le monde. Mais, moi, ce que je veux, c'est que le ministre se penche sur la question. Puis je suis plutôt d'accord avec le député de Granby quand il dit qu'en 24 heures c'est peut-être un peu serré. Voilà. Mais, cela étant, moi, s'il veut se pencher sur la question, je vais être bien content qu'il le fasse.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Moi, ce que j'avais dit, c'était que ces consultations-là ont déjà eu lieu, les entreprises en question ont déjà rencontré le ministère à plusieurs reprises. La commission, le rapport Nadeau a bien étudié la situation depuis deux ans. Donc, je ne pense pas que ce soit nécessaire de recommencer le processus de consultation. J'étais prêt, moi, à suspendre pendant quelques heures, quelques jours pour que je fasse, moi, un dernier tour de piste avec mes collègues, mais pas question de recommencer à faire des consultations. Le projet de loi, tel qu'il est proposé ici, il me semble qu'il est approprié, sinon on ne serait pas ici, on ne l'aurait pas proposé.

Donc, oui, je peux attendre un peu et vérifier avec mes collègues s'il y a des solutions de dernière minute, mais pas plus que ça. On parle de 24, 48 heures, c'est tout.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Donc, ce que vous proposez, c'est de suspendre l'étude pour que vous puissiez revérifier l'ensemble du processus que vous avez fait au ministère des Finances sur l'aboutissement des articles que nous retrouvons dans ce projet de loi. C'est votre proposition. Donc, il y a une proposition qui est sur la table. M. le député de Rousseau? M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Oui. Bien, M. le Président, j'aimerais ça qu'on soit capables, si on suspend l'article, d'avoir des réponses, minimalement, là.

Bon, vous dites qu'il n'y a pas d'avis juridique, puis il n'y en aura pas, parce que ce serait une première. Donc, moi, il faut que je me fie au fait que vous ayez des discussions. Bien, vous ne me donnerez certainement pas le procès-verbal de vos discussions. Ça, je ne m'attends pas à ce que vous soyez aussi transparent, mais ce serait le fun quand même.

Le partage des coûts, j'imagine que ça va prendre un certain temps si vous vous mettez au téléphone puis vous commencez à appeler tous ces fournisseurs puis dire : Écoute, as-tu fait une évaluation, là? Ces gens ne pensaient pas qu'on se rendrait là aujourd'hui. On est là. Donc ça va prendre plus que 24 heures, selon moi. Puis, cette évaluation de coûts, bien là, c'est là qu'on va voir si, oui ou non, au nom de la libre circulation sur Internet, vous allez être capable de nous donner des chiffres. Parce que vous avez dit tantôt que vous étiez prêt à partager. Partager, ça va amener une dépense. Puis je pense que, dans notre réflexion, M. le Président, pour moi, je vous le répète, il faut évaluer la possibilité de s'entendre plutôt que de bloquer. Je pense personnellement, là, que vous avez les effectifs, les moyens d'appeler ces gens puis de s'entendre avec eux au lieu de les bloquer, au lieu d'attendre possiblement que le CRTC vous donne une réponse. Puis vous savez très bien que, si cette réponse était négative, on repart à zéro.

Alors, pourquoi, début 2016 aujourd'hui, ne pas prendre quelqu'un au ministère des Finances avec sa valise puis d'aller rencontrer ces fournisseurs? Il y en a quelques-uns avec lesquels les Québécois s'amusent jour après jour. Pourquoi ne pas s'entendre, aller discuter avec eux puis de trouver une assiette où tout le monde va manger dedans, là, qui va être content? Vous allez avoir fiscalement des revenus additionnels. Vous voulez que la santé publique puis le public soient protégés. Bien, moi, je suis persuadé qu'avec ce que vous avez mis déjà en place sur Espacejeuxon prend ça, puis vous dites : Bien, voici ce qui est nos valeurs chez nous, voici ce que vous devez défendre si vous voulez que les Québécois participent à vos activités. M. le ministre, c'est fort simple, fort simple. Ça prend juste peut-être un petit peu plus de temps puis de volonté que de bloquer par un article la libre circulation sur Internet. M. le ministre, je ne peux pas croire que, minimalement, vous n'allez pas penser ou évaluer cette possibilité de vous entendre avec ces gens. Ce serait tellement plus facile. Et je suis persuadé que le téléphone peut sonner immédiatement pour que vous puissiez, dans deux semaines, si on se reparle, même pas commencer à évaluer ça, dire : Écoutez, on a commencé à discuter avec eux, là, on sait qu'on va s'entendre. Pas besoin d'envoyer d'impact financier sur le fait que ces revendeurs pourraient bloquer certains sites, pas besoin d'attendre après le CRTC, parce que les revendeurs devront faire cette demande, puis d'être dans l'interrogation à se dire : Le CRTC pourrait très bien dire : Écoutez, c'est une première, on n'autorise pas ça.

Alors, moi, je suis persuadé, M. le Président, que le ministre est conscient de la situation, du fait que ce serait une première à demander à des revendeurs de bloquer certains sites Internet, puis que, de l'autre côté, ces sociétés, puis même le rapport le mentionne, le rapport Nadeau le mentionne, ces fournisseurs sont prêts, là. Pas vrai, là, qu'ils ne sont pas prêts à s'asseoir avec le gouvernement, là. Je suis persuadé qu'ils sont prêts à s'asseoir avec le gouvernement. Mais c'est à vous de faire le premier coup de téléphone, puis de vous entendre avec eux, puis d'amener nécessairement le fait que, pour moi, s'entendre plutôt que de bloquer va être une solution beaucoup plus forte qu'une solution temporaire qui risque d'être permanente par la suite, où on aura été les premiers, comme législation, à bloquer certains sites. Alors, ma réflexion est fort simple.

Mon collègue de Beauce veut réagir, puis je vous dirai si, oui ou non, après, M. le Président, on va suspendre l'article.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauce-Nord, vous voulez réagir?

• (15 h 20) •

M. Spénard : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour à souhaiter la bienvenue à tous les collègues autour de cette table en ce début d'année 2016.

Ça fait un peu drôle, pour cette commission parlementaire qui débute, de parler de fermeture, d'encadrement, de fermeture de sites Internet, alors que, depuis quelques jours, le discours qu'on entend, c'est que nous sommes une société ouverte sur le monde, nous sommes une société qui est non inclusive et qui est ouverte. Ça fait un peu drôle, un peu drôle, laissez-moi vous le dire.

L'autre chose qu'on parle ici : M. le ministre a dit tout à l'heure que les sites illégaux n'ont pas la même réglementation qu'Espacejeux de Loto-Québec. Donc, ça, ça présuppose qu'en ayant moins de réglementations, moins de contraintes administratives ils sont plus payants pour le joueur ou payants pour l'entreprise. En tout cas, s'ils ont la faveur des trois quarts des Québécois qui jouent aux jeux en ligne — parce que je pense que sur 250 millions approximativement de jeux en ligne il y en a seulement 50 millions qui sont joués à Espacejeux — alors il doit y avoir une raison quelconque.

L'autre chose, et j'aimerais bien que M. le ministre me réponde là-dessus, c'est : «Selon le code criminel canadien, seule une province, ou son mandataire, peut gérer et exploiter des jeux d'argent sur son territoire.» La réglementation est là. Elle a toujours été là, d'ailleurs. Alors, tous les sites de jeu en ligne sont donc illégaux — on en conçoit — selon la réglementation. Cependant, «à ce jour, aucun site de jeu en ligne au Canada n'a fait l'objet d'un recours devant les tribunaux canadiens».

Alors, ma question est la suivante pour le ministre : Comment se fait-il qu'on parle de fermer tous ces sites-là, qu'on parle de demander aux fournisseurs de services Internet de fermer ces sites-là, alors qu'il n'a même pas testé la loi canadienne qui lui permettait d'aller devant les tribunaux avec ces sites-là pour au moins amorcer une discussion, comme mon confrère de Granby le disait, au moins pour amorcer une discussion sur qu'est-ce que ces sites-là pourraient faire pour se rendre légaux aux yeux du ministre des Finances? Alors, est-ce que le ministre peut m'expliquer pourquoi qu'il n'y a jamais eu d'intervention avec la loi qui existe déjà en ce qui concerne les sites illégaux?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, avez-vous une réponse à cette simple question?

M. Leitão : Simple question de pourquoi on ne... Parce que justement on n'a pas les outils législatifs pour le faire. Et c'est en faisant ce qu'on propose de faire ici, c'est là qu'on pourrait commencer à bloquer ces sites-là. Alors, encore une fois, comme j'ai dit depuis le début, c'est une question pragmatique, c'est de cette façon-là que nous jugeons que nous allons avoir la plus grande probabilité de succès pour bloquer les sites de jeu qui sont présentement illégaux.

Je reviens à la soi-disant non-compétitivité de Loto-Québec. Cette non-compétitivité provient entièrement du fait que les sites qui sont offerts de façon non réglementée ne suivent pas les mêmes règles, donc n'ont pas les mêmes contraintes, n'ont pas les mêmes obligations de contrôler leur offre de jeu. C'est pour ça qu'ils sont plus populaires et qu'ils ont le succès soi-disant qu'ils ont. Alors, pour rendre ça plus équitable, nous proposons de faire ça. Et surtout, encore une fois, nous sommes, à notre avis, en terrain très solide, parce que notre objectif premier, ce sont des objectifs de protection des consommateurs et de santé publique, qui sont des champs de juridiction provinciale sans contestation. Alors, c'est pour ça que nous jugeons être en territoire solide.

Pour ce qui est du CRTC, le CRTC, comme vous le savez très bien, ne va pas émettre d'avis avant que la loi soit approuvée par le Parlement. Une fois que la loi est approuvée, alors là ils pourront juger de son application. Ils ne vont jamais faire ça avant. Donc, il faut, nous, d'abord, passer notre loi, et après ça le CRTC jugera. Mais, encore une fois, puisque nous avons des objectifs de santé publique et de protection des consommateurs, nous pensons être en territoire très solide de ce côté-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : C'est parce que je n'ai pas eu une réponse satisfaisante à ma principale question. Moi, ce que je voulais savoir, c'est... À la place de tout faire uniformément, puis de clairer le bébé avec l'eau du bain, puis etc., il y a déjà une loi canadienne qui existe, qui est une loi sur le Code criminel aussi, qui nous permet d'intervenir avec les sites de jeu en ligne qui sont déclarés illégaux, qui sont illégaux parce que le gouvernement ne les autorise pas.

Moi, ce que je m'aperçois, c'est qu'il n'y a pas eu de gradation, il n'y a pas eu de discussion dans les sanctions apportées à ces sites de jeu illégaux. Il n'y a absolument rien eu de fait par rapport à la loi existante sur ces sites de jeu illégaux là qui nous aurait peut-être permis d'aller jusqu'à dire : Écoutez, si vous n'êtes pas d'accord avec nos propositions, nous allons tout fermer les sites de jeu illégaux. Il n'y a eu aucune gradation, ils n'ont pas été rencontrés, on n'a pas mis en place la loi qui existe déjà, on n'a absolument rien fait, on arrive avec une solution matraque, puis... je ne suis pas un joueur puis je ne connais pas ça, les sites de jeu illégaux, moi, là, moi, je pense que c'est juste un jeu de cartes, là, mais, en tout cas... mais je trouve qu'il y a...

Le Président (M. Bernier) : Il ne semble pas y avoir grand monde autour de la table qui connaissent ça.

M. Spénard : Il n'y en a pas qui jouent autour de la table, là, mais...

Le Président (M. Bernier) : ...il y a des gens qui nous conseillent.

M. Spénard : ...moi, je trouve qu'il n'y a pas eu de gradation dans les approches qu'on aurait pu faire avec ces sites de jeu là pour dire : Écoutez, on ne s'est pas entendus. Vous êtes illégal, on ne s'est pas entendus, alors c'est la loi matraque, on vous coupe tout, puis bonjour.

Alors, moi, le principal questionnement que j'ai, moi, c'est qu'on n'a pas profité du tout, du tout de la loi qui existe sur le Code criminel canadien où ces sites-là sont déclarés illégaux, et on arrive avec une loi matraque, on passe l'aspirateur au complet puis on claire le tapis. Alors, je ne le sais pas, si M. le ministre aurait un moyen de dire qu'il pourrait y avoir une gradation, qu'on pourrait explorer la loi canadienne au Code criminel pour dire que... Écoutez, il y a eu des essais de faits, ça n'a pas marché. Mais là il semble que rien n'a été essayé avec ces sites-là puis qu'on arrive avec un projet de règlement, parce qu'on a dit : Regarde, on n'a pas de temps à perdre avec ça, nous autres, puis on s'en va là-dessus. C'est bien beau protéger la santé publique, je suis pour.

Maintenant, est-ce que les sites de jeu en ligne actuels auraient pu avoir un code d'éthique semblable à celui de Loto-Québec? Peut-être que oui, peut-être que non. On ne le sait pas, il n'y a eu aucune discussion. Il n'y a eu aucune discussion entre le ministre, son ministère et les sites de jeu en ligne. Est-ce qu'on aurait pu avoir des redevances sur le site de jeu en ligne au même titre que Loto-Québec en verse? Parce que ça crée, un peu comme mon confrère de Granby le disait... C'est parce que ça crée une diversité d'offres à la clientèle qui aime le jeu et qui ne sont pas nécessairement des joueurs pathologiques, mais qui aime jouer comme quelqu'un aime prendre un verre de vin de temps en temps. Ça ne veut pas dire que c'est un alcoolique pour autant. Mais ça crée une diversité. Là, on va se retrouver : il n'y a aucune diversité possible, seul l'État a le droit, et ça... M. le ministre n'a pas aimé de se faire comparer à des pays totalitaires tantôt, mais les pays totalitaires agissent exactement comme ça : C'est nous qui contrôlons, parce que nous savons qu'est-ce qu'il faut pour vous autres, et c'est tout.

Alors, moi, ça me pose énormément de questionnements dans le sens qu'on n'a pas exploré du tout la loi canadienne sur les sites de jeu en ligne, on n'a pas fait de gradation des sanctions, rien, on arrive avec une réglementation gouvernementale qui nous fait penser qu'en tout cas c'était peut-être d'aller un peu trop vite, un peu trop loin ou... à tout le moins, un peu vite.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Ces questions-là ont été examinées en grand détail par la commission Nadeau. Ils sont arrivés à la conclusion que d'utiliser le Code criminel pour essayer de contrer ces sites-là, d'abord, c'est quelque chose sur lequel nous n'avons pas de juridiction et, deuxièmement, ce qu'on vous avait bien mentionné, ça ne semble pas avoir eu un grand succès jusqu'à maintenant. Donc, d'un point de vue très pragmatique, la solution que nous proposons est celle qui a la plus grande chance, la plus grande probabilité d'avoir un effet concret, réel.

Pour ce qui est des pays totalitaires... Bien, écoutez, en France, ils font un blocage de sites illégaux.

Une voix : ...

• (15 h 30) •

M. Leitão : Je sais qu'il y a certains changements, mais, en tout cas, je ne pense pas qu'en France on puisse parler d'un pays totalitaire. Certainement pas Belgique, Danemark, Espagne, Italie. Donc, je ne pousserai pas trop, trop sur cet aspect-là.

Pour ce qui est des sites illégaux, n'oublions pas non plus qu'un grand nombre... pas tous, mais, un grand nombre de ces sites-là, cette offre de jeu là est à l'étranger. Donc, même le code criminel canadien... ça ne serait pas si facile que ça de pouvoir y arriver. Et la façon que nous proposons, donc, de bloquer l'accès à ces sites-là, encore une fois, c'est la plus pratique et celle qui a la plus grande chance d'avoir un résultat positif dans tout cet environnement-là.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Spénard : Oui. Bien, j'ai un peu de misère avec ça, parce qu'on lit un peu partout que ça va être un... bon, la liste des sites à bloquer va être gérée et analysée par Loto-Québec. C'est eux autres qui vont régler ça. Maintenant, lorsqu'ils vont dire qu'un site doit être bloqué, alors ils vont envoyer une commande à tous les fournisseurs d'Internet pour dire : Bloquez tel site et vous avez 30 jours pour le faire.

Est-ce qu'il y a des sites qui proviennent des réserves autochtones? Une question comme ça, parce que je sais qu'il y a des casinos sur les réserves autochtones qui ne sont pas administrés par Loto-Québec et qui agissent en toute impunité ici, au Québec. Alors, moi, ce que je me demande, c'est : Est-ce qu'il y a un fournisseur de services sur une réserve autochtone pour l'Internet au Québec?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, je pourrais répondre à cette question-là, mais ça veut dire, donc, qu'on continue avec l'«examination» article par article de la... On suspend? On ne suspend pas?

Le Président (M. Bernier) : Bien, présentement, la position est que vous, vous avez une certaine ouverture à suspendre l'étude des articles 13 à 21; du côté du député de Rousseau, également. Par contre, du côté du député de Granby et du député de Beauce-Nord, il ne semble pas y avoir d'ouverture là-dessus. Ça me prend un consentement pour suspendre l'étude de ces articles-là et d'y revenir. Donc, présentement, je n'en ai pas, de consentement. Donc, c'est pour ça que je ne peux pas aller plus loin, je suis obligé de poursuivre dans ce sens-là et, à ce moment-là, de comptabiliser le temps de parole de chacun en regard des sujets qui sont donnés. Ça va?

M. Leitão : Très bien. Donc, continuons.

Le Président (M. Bernier) : Vous continuez, M. le ministre.

M. Leitão : Alors, je réponds à votre question. Bien sûr qu'il y a des fournisseurs de services Internet qui sont sur les réserves autochtones comme ils sont ailleurs, et ils devront tous suivre les mêmes règles, c'est-à-dire de bloquer l'accès aux clients québécois. On ne parle pas de bloquer l'accès à leurs clients qui sont ailleurs — ça, c'est leur problème — mais aux clients québécois, oui.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Spénard : Merci, M. le Président. M. le ministre, est-ce que le casino à Kahnawake est bloqué aux parieurs québécois?

M. Leitão : Je ne vois pas la pertinence de la question, puisqu'on ne parle pas ici de casinos.

M. Spénard : Est-ce que vous pensez que...

M. Leitão : On...

M. Spénard : Bien, c'est parce que vous dites qu'ils devront bloquer à tous les Québécois l'accès aux sites Internet provenant d'une réserve autochtone. Maintenant, le casino qui est sur les réserves autochtones, ce n'est pas géré par Loto-Québec, ça, à ce que je sache, c'est un casino indépendant, et l'entrée au casino n'est pas bloquée aux Québécois. Ce n'est pas juste pour eux autres, c'est pour tout le monde qui veut y aller. C'est parce que, la réponse du ministre : Ça va être bloqué pour les Québécois, je trouve ça un peu facile comme réponse.

L'autre chose, les pays que vous m'avez mentionnés tout à l'heure... oui, les sites ne sont pas bloqués totalement, mais les pays que vous m'avez mentionnés tout à l'heure se sont tous entendus avec les maisons qui fournissaient les sites de paris considérés illégaux, alors qu'ici c'est : on ne s'est pas entendus avec personne, on n'a pas discuté avec personne, on arrive avec une loi matraque. Alors, c'est un peu différent comme approche, vous conviendrez, M. le ministre.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre, autres commentaires sur le sujet?

M. Leitão : Non.

Le Président (M. Bernier) : Vous n'avez pas d'autre commentaire sur le sujet. M. le député de Rousseau, là, avez-vous votre commentaire sur le sujet?

M. Marceau : Non. Bien là, je pense que les questions sont claires, là, et je n'ai pas besoin de les réitérer, je pense bien.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Je vais revenir au député de Granby.

M. Bonnardel : Oui. Merci, M. le Président. Mon collègue de Beauce vient d'amener un point important, à savoir que, dans les questions que nous avons posées — avis juridiques, partage des coûts avec les revendeurs, solutions peut-être avec le CRTC, discussions — bien, une entente avec la communauté mohawk, bien, ça aussi, ça va être intéressant de savoir comment vous allez vous entendre ou si vous avez déjà eu des discussions ou peut-être que, pour la première fois, eux entendent ça. Donc, ça fait partie nécessairement des enjeux plus qu'importants, à savoir : Est-ce qu'eux, comme nation, voudront obtempérer et s'assurer d'opérer de la même façon que vous allez demander aux... pas aux fournisseurs, mais aux sites de jeu illégaux, de participer sous l'égide et le chapeau d'Espacejeux de Loto-Québec, d'être tout le monde ensemble? Alors, je pense que ça, ça va mériter aussi plus...

Le Président (M. Bernier) : ...mon information, M. le député de Granby : Est-ce qu'ils ont des casinos virtuels, du côté des réserves?

M. Bonnardel : Ils ont sûrement un... en tout cas, je ne veux pas m'avancer...

Le Président (M. Bernier) : Est-ce qu'ils ont un site virtuel?

M. Bonnardel : ...mais je pense qu'ils ont des sites de poker aussi, mais je ne veux pas m'avancer, je ne veux pas m'avancer.

Le Président (M. Bernier) : O.K. C'était juste pour une information, pour que tout le monde soit sur les mêmes longueurs d'onde.

M. Bonnardel : Bien, vous comprenez, les questions que j'ai là-dessus, c'est de savoir... Oui, ils sont sur notre territoire, puis, oui, on devra s'entendre aussi avec eux.

Et, pour votre information, M. le Président, et pour les gens des Finances, je viens de trouver une publication, là, sur McCarthy Tétrault, en 2009, qui dit — Le CRTC établit les règles canadiennes régissant la «neutralité du Net» : «Le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications [...] a récemment rendu des décisions, mettant ainsi fin à deux importantes instances portant sur Internet qui sont étroitement liées à la "neutralité du Net".» On parle d'«interdisent le blocage du contenu; prescrivent un préavis suivi d'un délai d'attente avant le lissage du trafic; [...]l'obtention d'une approbation préalable avant le lissage du trafic de gros de façon plus stricte que le trafic de détail».

Bon. Alors, il y avait déjà, j'imagine, des demandes qui avaient été faites, et ça ne semble pas avoir été autorisé. Alors, vous comprendrez, dans nos discussions, M. le Président, on ne reviendra pas de a à z sur ce qui a été dit, mais je m'attends à ce qu'on ait des réponses de la part du gouvernement, du ministre face aux interrogations que nous avons pour qu'on puisse donner notre accord, mais, encore une fois, je persiste et signe, là, en vous disant que, pour nous, on est persuadés qu'on peut s'entendre, au lieu de bloquer, avec ces compagnies. Je souhaite de tout coeur que le gouvernement prenne cette situation au sérieux et puisse trouver un terrain d'entente pour que, oui, ces sociétés puissent mettre en valeur les mêmes, mêmes, mêmes... pas questionnements, mais mettre en place ce qu'Espacejeux pousse pour contraindre le fait que plusieurs personnes pourraient utiliser ces sites trop souvent. Ça arrive trop souvent. Donc, pour nous, c'est important que ces compagnies puissent être sous le même chapeau qu'Espacejeux en termes de valeurs pour ce qui est d'éduquer ces personnes, mais, de l'autre côté, qu'on ne souhaite pas restreindre, donc, la libre circulation d'Internet. Alors, mon collègue me dit que la réserve ou la communauté a déjà hébergé des serveurs de jeu en ligne. Donc, ça sera, je pense, une question importante sur laquelle le gouvernement devra se pencher.

Alors, pour moi, j'ai passé au travers des questions que j'avais à vous poser, M. le ministre. Alors, j'espère qu'on sera capables, oui, là, de suspendre cet article présentement mais de revenir avec beaucoup, beaucoup de réponses aux interrogations que nous avons là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : D'accord, si on veut suspendre... Comme j'ai dit, on ne parle pas de suspendre pendant des semaines ni de recommencer un processus de consultation. C'est une question de quelques heures, 24 heures, 48 heures, que je puisse voir si, lors des toutes dernières rencontres avec ces fournisseurs de services Internet... S'il y a des éléments, du côté technique, qu'on peut améliorer, on le fera — et, je précise, du point de vue technique — on le fera, sinon... Donc, je ferai rapport à la commission d'ici 24, 48 heures. C'est tout.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, il y a accord pour que nous suspendions l'étude des articles 13 à 21. Consentement? Consentement.

M. le ministre, vous avez annoncé tout à l'heure des amendements aux articles 10 et 11, qui étaient suspendus, que vous aviez des amendements à proposer sur ces deux articles-là. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Revenons aux articles 10 et 11. M. le ministre, la parole est à vous.

• (15 h 40) •

M. Leitão : M. le Président, merci. Donc, nous proposons de supprimer les articles 10 et 11 du projet de loi, puisque les dispositions transitoires qui étaient contenues dans ces articles-là ne sont plus nécessaires.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Commentaires, M. le député de Rousseau?

M. Leitão : Et, s'il y a des questions plus précises, Me Lebrun pourrait expliquer.

Le Président (M. Bernier) : Très bien. Est-ce que vous allez déposer les amendements, qu'on puisse les distribuer aux parlementaires?

M. Leitão : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Êtes-vous prêts...

M. Marceau : Bien, écoutez, M. le Président, le...

Le Président (M. Bernier) : Bien, parce que le texte est assez limité, hein?

M. Marceau : C'est ça, le texte est assez explicite, là. Je comprends que, le projet de loi ayant été adopté, il n'y a plus lieu d'adopter les amendements, parce que la date est passée. C'est ça? Il n'y a rien d'autre que ça?

Le Président (M. Bernier) : Me Lebrun, on a une question. Est-ce qu'il y a consentement pour que Me Lebrun puisse prendre la parole?

M. Marceau : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Consentement, oui, pour que le personnel du ministère puisse le faire. Donc, ça va régler le cas pour cet après-midi. Me Lebrun, allez-y.

M. Lebrun (Jean-Philippe) : Merci, M. le Président. Alors, en fait, c'est que les articles 10 et 11 étaient des dispositions transitoires pour remplacer le nom de la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail, qui était à l'article 1 du projet de loi quand on ajoutait un article 4.1 de la Loi sur le ministère des Finances. Et, en regard aussi à Retraite Québec, c'étaient des organismes qui ont été mis en place au 1er janvier 2016. Donc, ces dispositions-là transitoires avaient une vie jusqu'au 1er janvier 2016. Donc, maintenant, ça n'a plus d'utilité.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau, autres commentaires?

M. Marceau : Je suis très heureux, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Vous êtes très heureux. Bien, tant mieux. Je suis heureux de vous voir heureux. M. le député de Beauce-Nord, avez-vous des commentaires?

M. Spénard : Aucun. C'est correct.

Le Président (M. Bernier) : Donc, consentement pour supprimer les articles 10 et 11? Est-ce que c'est adopté?

M. Leitão : Merci.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous allons donc passer à l'article...

M. Leitão : Il y a...

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le...

M. Leitão : On a aussi un amendement à déposer à l'article 183. Je pense que Me Lebrun l'avait aussi... Est-ce que vous l'avez déposé quand vous aviez...

Une voix : ...

M. Leitão : O.K., on va le déposer maintenant. L'article 183, c'est le dernier article.

Le Président (M. Bernier) : Oui. Je vais juste ouvrir une parenthèse, là, parce que, techniquement, nous sommes à l'article 22. Pour aller à 183, bien là ça me prend un consentement pour aller étudier l'article 183, pour faire le dépôt d'un amendement.

M. Leitão : C'est juste pour déposer, M. le Président, ce n'est pas pour...

Le Président (M. Bernier) : Juste pour le déposer, puis à ce moment-là on reviendra. Donc, je reçois le document, O.K., et, à ce moment-là, quand viendra le temps d'étudier...

M. Marceau : ...là, M. le Président, mais on va attendre.

Le Président (M. Bernier) : À l'article 183, à ce moment-là, nous aurons un amendement à étudier.

M. Leitão : Exact.

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Donc, sur l'article 183, je vous donne ça, M. le secrétaire.

Nous allons donc poursuivre l'étude avec l'article 22, chapitre IV, Permis unique pour la vente d'alcool pour consommation sur place, concernant la Loi sur les permis d'alcool. L'article 22, si vous voulez en faire lecture.

M. Leitão : M. le Président, je suggérerais, si les collègues sont d'accord, qu'on regarde ça en bloc, le chapitre IV dans son ensemble.

Le Président (M. Bernier) : Donc, à ce moment-là, ça concerne les articles 22 à 44.

M. Leitão : 22 à 69.

Le Président (M. Bernier) : À 69. Parce que je vois la Loi sur la Société des alcools, la loi sur la société des loteries et courses, la Loi sur le cinéma, la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, les Règles sur les appareils de loterie vidéo et les dispositions transitoires. Donc, à 69.

Donc, ça concernerait tout le chapitre IV, concernant les lois que je viens de mentionner, donc l'article 22 à l'article 69. Donc, on veut une discussion générale sur tout ça au départ, puis, par la suite, on reviendra à chacun des articles. M. le député de Rousseau, la parole est...

M. Marceau : Bien là, je vais laisser le ministre nous expliquer, M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : Oui?

M. Marceau : Mais, moi, ça me convient, là, il n'y a pas de...

Le Président (M. Bernier) : Ça vous convient.

M. Marceau : Oui, oui.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Bien, une explication générale sur tout ça, monsieur...

M. Leitão : C'est ça.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. le ministre.

M. Leitão : Alors donc, ce qu'on propose de faire ici, au chapitre IV, c'est d'aborder la question du permis unique pour la vente d'alcool pour la consommation sur place.

Alors, le chapitre IV réunit les permis de bar, de brasserie et de taverne sous un même permis de bar. Ce regroupement permet d'harmoniser les types de boisson alcoolique qui peuvent être vendus par les titulaires d'un permis de bar, de restaurant, de club et de réunion et ainsi mieux représenter la réalité d'aujourd'hui. Il prévoit qu'un seul permis par catégorie est délivré pour l'ensemble de l'établissement. Ce nouveau permis devra être affiché à la vue du public à l'entrée principale de l'établissement. Il interdit toutefois l'exploitation simultanée de plus d'un permis dans une même pièce ou sur une même terrasse d'un établissement. Donc, les modifications de concordance sont apportées à la Loi sur les permis d'alcool.

Ensuite, le chapitre IV modifie la Loi sur le cinéma, la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, la Loi sur la Société des alcools du Québec et la Loi sur le tabac afin d'en assurer la concordance avec l'élimination des permis de brasserie et de taverne et avec la mise en place d'un permis unique par catégorie d'établissement. De plus, ce chapitre modifie la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement et les Règles sur les appareils de loterie vidéo afin, d'une part, d'effectuer les concordances nécessaires aux modifications apportées aux permis d'alcool et, d'autre part, de prévoir qu'une seule licence d'exploitation de site sera délivrée par établissement. Ce chapitre ajuste les droits perçus pour la... pour la délivrance, pardon, de la licence. Ainsi, il élimine la limite de cinq appareils de loterie vidéo par licence. Le chapitre IV modifie aussi la Loi sur la Société des loteries du Québec afin de prévoir que le gouvernement approuvera les critères socioéconomiques utilisés par la société pour octroyer les appareils de loterie vidéo en attente d'installation dans les établissements détenant une licence. Enfin, ce chapitre prévoit des dispositions transitoires nécessaires à la mise en oeuvre de ces mesures.

J'ajouterais aussi, M. le Président, que le nombre maximum d'appareils de loterie vidéo demeure plafonné à 12 000, cela ne change pas et que ces mesures qu'on propose ici, donc, de permis unique pour la vente d'alcool, en fin de compte, font suite aux représentations de l'industrie. Dans un esprit, justement, d'allègement réglementaire, l'industrie nous demandait de faire ça depuis déjà un certain temps. Et donc nous mettons en application des mesures qui correspondent aux souhaits de l'industrie.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau. Cette fois-ci, sur le sujet.

M. Marceau : Oui. Bien, ce que vous venez de lire, M. le ministre, est-ce que vous en avez une copie? C'est-u possible, c'est-u envisageable?

M. Leitão : Oui, bien sûr.

M. Marceau : Parce qu'un tel résumé n'existe pas ni dans le cahier que j'ai... Peut-être qu'il y est, en fait, mais je ne crois pas. Dans le cahier qui nous a été fourni par le gouvernement, je ne crois pas que ça y soit.

Le Président (M. Bernier) : Au global?

M. Leitão : Il n'y est pas.

M. Marceau : Ça n'y est pas, hein, je n'ai pas rêvé. C'est un résumé intéressant, là.

Le Président (M. Bernier) : Il n'y est pas. Est-ce que vous êtes d'accord pour donner une copie de vos notes, M. le ministre?

M. Leitão : Oui, oui.

M. Marceau : De toute façon, maintenant, ça se trouve dans les galées, alors...

M. Leitão : ...une copie de ceci et puis...

Le Président (M. Bernier) : Donc, vous m'en faites le dépôt, et, à ce moment-là, on va s'assurer de faire une distribution auprès des parlementaires. Donc, je reçois copie de ce dépôt.

M. Marceau : O.K. Tout d'abord, j'apprécie. Merci, M. le ministre. Deuxièmement, pour bien comprendre, je vais vous demander des exemples parce que je ne suis pas parfaitement au clair sur ce qu'on est en train de faire. Présentement, il existe un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, 10... en tout cas, 12 sortes de permis, à peu près, là : brasserie, taverne, restaurant pour vendre, restaurant pour servir, bar, club, bon, épicerie, vendeur de cidre, réunion, Terre des hommes, Parc olympique, grossistes, détaillants... Alors, il y en a beaucoup. Parmi tous ces permis que je viens d'évoquer, là, lesquels sont concernés par tous ces changements qu'on retrouve ici? J'ai vu qu'à 25, 26, 27, 28, 29... En fait, si je prends la Loi sur les permis d'alcool, je vois qu'il y a le permis de brasserie, le permis de taverne, le permis de... Enfin, écoutez, peut-être nous expliquer...

Je fais un pas de recul, M. le Président, je recommence. Expliquez-nous, concrètement, ce que ça va impliquer pour les établissements qui vendent de l'alcool présentement, parce que je ne suis pas parfaitement au clair. Il y a présentement beaucoup de permis, il y a beaucoup de complexité. Dites-nous ce que vous enlevez puis ce que vous créez, dans le fond, s'il vous plaît.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : ...l'impact pour les tenanciers? M. le ministre.

M. Leitão : On parle ici de permis de... pardon, de bar. C'est surtout les bars, permis de bar, permis de brasserie et permis de taverne qui sont consolidés : il y a juste un seul permis.

M. Marceau : ...et bar, désormais, ça ne va porter quel nom?

M. Leitão : C'est ça. Et ce qui était aussi une problématique, c'est que, dans certains de ces établissements-là, un bar ou une brasserie, il y avait plusieurs endroits... Ça veut dire qu'un bar qui avait une terrasse, il devait avoir les deux : permis pour le bar, permis pour la terrasse. Et, des fois, s'il y avait même trois, il y avait deux terrasses et... Donc, c'était assez compliqué et c'est ça qu'on change, hein, et qu'on crée le permis unique pour ces établissements-là — bars, brasseries et tavernes — indépendamment de combien de places ils ont.

M. Marceau : O.K. Il va y avoir un permis qui va s'appeler permis de brasserie, taverne ou bar? Quelque chose comme ça? C'est ça?

M. Leitão : Permis de bar.

M. Marceau : On va l'appeler permis de bar maintenant. Puis, avec ce permis de bar là, le propriétaire va acheter un permis puis il va pouvoir, avec ça, dans toutes les pièces qu'il possède, vendre de l'alcool. C'est bien ça?

M. Leitão : C'est bien ça. Oui, tout à fait.

M. Marceau : Parfait. Puis les types d'alcool qui vont pouvoir être vendus, est-ce que ce sont tous les alcools, enfin, bière, bière en fût, vin, vin en fût, cidre léger, alcool et spiritueux? C'est tout ça en même temps?

M. Leitão : Ça, ça ne change pas. C'est vraiment pour les emplacements physiques. Et la problématique était principalement que plusieurs de ces tenanciers de bar avaient bar, terrasse, un autre bar au premier étage ou...

M. Marceau : O.K. Bien, écoutez, je suis bien favorable, là, je veux juste être sûr de bien comprendre. C'est que, dans les permis de brasserie, les anciens, je parle, là, ceux qui existent, en fait, actuellement, brasserie, taverne puis bar, bon, il y a certains alcools qui ne peuvent pas être vendus puis il y en a certains qui peuvent l'être dans... dépendant, là.

Je vous donne un exemple : dans le permis de bar, on ne peut pas vendre de bière en fût puis de vin en fût. Maintenant, tout le monde va pouvoir vendre tout? C'est ça?

M. Leitão : C'est ça, il n'y a plus de restriction. Donc, un permis pour tous les...

M. Marceau : O.K. Ça, c'est bon. Donc, ce bout-là est clair.

M. Leitão : C'est ça. Pour les bars, tavernes et brasseries. Ils peuvent vendre bière en fût, vin en fût, enfin le... tout type de boisson alcoolique.

M. Marceau : O.K. Puis, pour les permis de club aussi — j'ai vu qu'ils existaient — est-ce que c'est la même chose?

M. Leitão : Je pense que oui.

M. Marceau : Ça, c'est l'article 30.

M. Leitão : C'est ça. Tous les permis sont ajustés, on élimine les restrictions.

M. Marceau : Donc, juste pour reprendre : brasserie, taverne, bar et club, c'est devenu un seul permis.

M. Leitão : Un seul permis, oui.

M. Marceau : O.K. Parce qu'on n'avait pas dit «club» tout à l'heure.

M. Leitão : C'est-à-dire les clubs, ici, ce qu'on fait... Il y a deux choses. D'abord, c'est la fusion des permis pour les bars, brasseries et tavernes. Ça, ça devient un seul permis, indépendamment de combien de terrasses ou autres choses ils ont, un seul permis. Les clubs, ils ont encore leur permis séparé. Maintenant, dans les... appelons-les les bars, ainsi que les clubs et les autres endroits, les restrictions quant à la vente de type de boisson alcoolique sont aussi éliminées.

M. Marceau : O.K. C'est bon. J'ai appris quelque chose, là. Je ne savais pas que des clubs, ça existait. En tout cas, dans ma tête, un club, ça pouvait être un endroit où on allait prendre un verre sans être membre, là. Alors, je comprends qu'il existe des permis pour les gens qui ont un membership en club, là, ça, ça existe dans la loi. O.K.

Le Président (M. Bernier) : ...différentes activités, là, qui peuvent exister socialement.

M. Marceau : Oui, un club de golf. O.K. Parfait pour ça. Deuxièmement, pour les restaurants, est-ce qu'il y a des changements?

M. Leitão : Ils doivent quand même avoir leur permis, mais on enlève les exceptions... les restrictions, plutôt, pour les types de boissons alcooliques. Ils peuvent aussi vendre...

M. Marceau : O.K. Donc, le restaurant va s'acheter un permis de brasserie, taverne ou bar, mettons, là, réunis.

M. Leitão : Non, non, avec son permis de restaurant, il peut vendre toutes les boissons alcooliques. Avant, c'était par exception qu'ils étaient autorisés à vendre de la bière en fût, par exemple. Maintenant, on n'a plus besoin d'exception.

M. Marceau : O.K. Puis, pour les terrasses, eux autres aussi, ils ont droit à la simplification, là.

M. Leitão : C'est ça.

M. Marceau : O.K. Bon, bien, moi, je n'ai pas de grand problème avec cette partie-là du chapitre. Par contre, j'aimerais que vous me réexpliquiez, parce que c'est allé un peu rapidement, ce qu'il en est des ALV, des appareils de loterie vidéo, s'il vous plaît.

Une voix : ...

M. Marceau : J'aimerais que vous nous réexpliquiez ce qu'il en est des ALV, des appareils de loterie vidéo. Je suis capable de le lire, mais peut-être que c'est mieux que vous nous le réexpliquiez.

Le Président (M. Bernier) : Préciser les modifications que ça entraîne au niveau de l'opérationnalisation des ALV.

M. Leitão : Donc, la situation avant le projet de loi était que chaque permis de bar autorisait un maximum de cinq ALV par permis. Donc, il y avait un peu la possibilité d'une multiplication de permis, si vous voulez, dans le sens où il pouvait y avoir un permis pour le bar, un permis pour la terrasse puis un autre permis pour une autre terrasse, et ça aurait pu occasionner une multiplication du nombre d'ALV par établissement. Alors, cela maintenant change, on va avoir donc l'allocation d'ALV par établissement. Et donc, à notre avis, ça va être plus simple de vérifier la distribution de ces machines-là dans les établissements.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Est-ce que ça va, M. le député de Rousseau?

M. Marceau : Bien là, j'ai quelques questions là-dessus. Est-ce que le nombre de cinq ALV par établissement demeure?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Non, on élimine ça.

M. Marceau : Et puis ça devient quoi?

M. Leitão : Selon les critères socioéconomiques, ça sera déterminé, quel serait le nombre approprié.

M. Marceau : O.K. Ça, ce sont quels articles, précisément, M. le Président?

M. Leitão : ...donc, les normes de la RACJ qui vont déterminer ça.

Le Président (M. Bernier) : La RACJ qui...

M. Marceau : Non, ça, je connais... non, je connais bien le sujet pour m'y être penché correctement à l'époque.

M. Leitão : Et c'est pour ça que j'ai mentionné... Excusez-moi de vous interrompre.

M. Marceau : Allez-y, allez-y.

M. Leitão : J'ai mentionné que le nombre total, les 12 000, reste inchangé. Donc, on n'ouvre pas ici une possibilité d'augmenter le nombre total de ces machines-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : O.K. Je vais vous poser une question très simple avant d'aller là-dessus. Là, vous nous dites : Le chapitre modifie la Loi — enfin, vous nous le dites sur la feuille, là — sur la Société des loteries du Québec afin de prévoir que le gouvernement approuvera les critères socioéconomiques utilisés par la société pour octroyer les appareils de loterie vidéo en attente d'installation dans ces établissements détenant une licence.

M. Leitão : ...59, cette...

M. Marceau : À l'article?

M. Leitão : 59.

Le Président (M. Bernier) : De la Loi sur la Société des loteries du Québec.

• (16 heures) •

M. Marceau : O.K. La première des choses, c'est : bon, Loto-Québec utilise des critères comme ceux-là depuis longtemps. Je les ai déjà eus en ma possession puis je ne vous demanderai pas de me les rappeler maintenant; peut-être plus tard.

Présentement, Loto-Québec, donc, je le réitère, a des critères comme ceux-là, qui lui permettent d'éviter d'installer des appareils de loterie vidéo dans des secteurs qui sont plus fragiles et puis dans lesquels il y a plus de chances que se développe du jeu pathologique. Là, juste pour être au clair là-dessus : Ici, la nouveauté, c'est quoi? C'est que le gouvernement désormais approuve, alors qu'auparavant le gouvernement n'approuvait pas? C'est tout simplement ça?

M. Leitão : C'est exactement ça.

M. Marceau : O.K. Parfait. O.K. Est-ce que vous êtes au courant des critères présentement utilisés?

M. Leitão : Il y a plusieurs niveaux de critères, si vous voulez. Personnellement, je ne suis pas au courant de tous ces critères-là, mais il y a donc les normes. Bon, d'abord, les 12 000, ça, ça ne change pas. Il y a des normes, donc, de commercialisation responsable, si vous voulez, de la part de Loto-Québec et puis il y a un troisième niveau de normes, celles établies par la RACJ.

Donc, 12 000, ça reste; Loto-Québec elle-même a des codes de commercialisation responsable; et, en troisième lieu, la RACJ aussi a des normes pour l'allocation de ces machines-là.

M. Marceau : Oui. Il y a des critères qui ont à voir avec les degrés de défavorisation, il y a le... ma foi, j'essaie de me rappeler, là... Il y a une question de densité aussi : il ne faut pas qu'il y en ait trop par habitant dans certains quartiers ou dans d'autres. Mais peut-être ma question plus simple, c'est : Est-ce que vous êtes d'accord avec les critères présentement utilisés ou est-ce...

M. Leitão : Oui. Moi, je suis d'accord, oui.

M. Marceau : Ils vous conviennent?

M. Leitão : Il y a, dans ce qui concerne, par exemple, de limiter l'installation de ces machines-là dans des secteurs où, disons-le, le tissu socioéconomique est fragile, donc, de limiter ces machines-là dans ces endroits-là; aussi de limiter, là, la concentration de machines dans un quartier ou une ville — donc, je pense que c'est utile de faire ça comme ça; de maintenir la limite de 12 000 — je pense que ça aussi, c'est très utile; par exemple, c'est des règles aussi simples que le fait que ces machines-là ne doivent pas être visibles de l'extérieur de l'établissement. Je pense que c'est aussi quelque chose d'utile.

Encore une fois, ici, un peu comme ce qu'on avait discuté sur l'article 13, l'objectif ici n'est pas de faciliter l'accès au jeu, mais de faciliter un peu, oui, la gestion des permis. Parce qu'avec ce qu'on propose de faire ici on va, en fin de compte, éliminer... je pense que c'est 8 043 permis. Donc, on va faciliter l'aspect administratif de cela, mais sans nécessairement faciliter l'accès à ce type d'activité là. Donc, il y a un certain nombre de restrictions.

M. Marceau : Est-ce que vous êtes disposé à déposer les critères de... parce que je pourrais les retrouver, là, mais est-ce que vous êtes disposé à les déposer, les critères utilisés pour la répartition des ALV?

M. Leitão : Enfin, moi, oui. C'est public.

M. Marceau : Bien, si c'est possible, là. Je vous laisse consulter derrière vous.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Marceau : Il y a peut-être des bouts qui ne sont pas montrables, mais tout ce qui est montrable...

Le Président (M. Bernier) : Je sais qu'ils sont disponibles à Loto-Québec. Bien, les tenanciers qui font des demandes pour avoir des permis, à ce moment-là, on les informe, Loto-Québec les informe sur la nature de ces critères en question.

M. Marceau : Oui, oui, oui. Bien, écoutez, M. le Président, je les ai déjà eus entre mes mains puis je...

M. Leitão : Oui, on peut déposer ça, M. le Président. Donc, ça va clarifier la situation. Et évidemment tout ça devra être... Par la suite, il devra y avoir des règlements qui vont mettre ça en application.

Le Président (M. Bernier) : ...déposer ou on peut faire des copies pour chaque membre de la commission. On n'est pas obligés de le déposer formellement au niveau du site, mais on peut le rendre disponible aux membres de la commission si vous préférez. C'est l'une des alternatives.

M. Leitão : Tout à fait.

M. Marceau : Comme vous voulez.

Le Président (M. Bernier) : Il s'agit de m'informer sur l'alternative que vous décidez. Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Juste pour revenir sur l'article 59. C'est donc dire que ce qui était, d'une certaine façon, des règles informelles... peut-être pas informelles, ce n'est pas le bon terme, en tout cas, des règles internes, en tout cas, à Loto-Québec, ça va désormais faire l'objet d'un règlement. C'est ce que j'ai entendu le ministre dire. Il y a un projet de règlement qui est en fabrication, qui est en préparation?

M. Leitão : Ça serait par décret gouvernemental, oui. C'est pour ça que, pour ces critères-ci, je préférerais peut-être nettoyer un petit peu ça, si vous voulez. Il y a des notes de bas de page. Bon. On ne va rien cacher, mais ce serait peut-être mieux, avec votre accord, M. le Président, si on peut faire ça demain matin. On va s'assurer qu'on élimine les notes de bas de page, on les enlève.

M. Marceau : Les secrets. Il faut enlever les secrets, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Je vous donne mon accord, et on pourra le rendre disponible, à ce moment-là, aux parlementaires pour fins d'information. Ils ne seront pas nécessairement déposés dans le sens de dépôt officiel au niveau de la commission.

M. Leitão : C'est ça.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va? M. le député de Rousseau, ça vous va?

M. Marceau : Oui, ça me va. Oui. Peut-être juste expliquer...

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va, M. le député de...

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Avez-vous des objections à ce que je viens de dire?

M. Spénard : Bien, je n'ai pas compris ce que vous venez de dire. Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Ce n'est pas grave. Ce que je viens de mentionner, c'est qu'en ce qui regarde le document qui est proposé celui-ci soit distribué aux membres de la commission et non pas déposé à la commission dans une forme, parce qu'il fera l'objet, par la suite, d'un décret gouvernemental pour fins d'adoption. Et M. le député de Rousseau a toujours la parole. Aussitôt qu'il va avoir terminé, je vous reviens, M. le député de Beauce-Nord. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Peut-être deux points. Je dois avouer que je vais réfléchir à tout ça, à cette partie-là, une partie qui est plus délicate. Et puis je comprends l'objectif.

Présentement, il y a des contraintes dans la répartition des appareils de loterie vidéo pour Loto-Québec parce qu'il y a cette limite de cinq ALV par permis, même si ça a été un petit peu patenté, à l'occasion, dans certains établissements parce qu'ils ont rajouté une deuxième pièce puis une troisième pièce, bon. Ça, je comprends très bien, là. Parce qu'il y a cette contrainte de cinq ALV par permis, ça lie un peu les mains de Loto-Québec. Ils ne sont pas capables de les répartir de façon à ce qu'elles soient aussi rentables que Loto-Québec le désirerait. Alors, Loto-Québec fait face à des contraintes que vous avez évoquées dans vos critères, les critères de santé publique, qui sont tout à fait raisonnables et puis avec lesquels c'est une très bonne idée, je pense, de les inclure désormais... enfin, d'en faire des règlements, là, je suis tout à fait d'accord avec ça. Par ailleurs, en plus de ces normes de santé publique qui existent, Loto-Québec a des contraintes à cause du cinq ALV par permis et ils ne sont pas capables de les répartir de la façon la plus payante, si on veut, du point de vue de Loto-Québec.

Bon. C'est sûr que, si on lève la contrainte du cinq permis par ALV... je veux dire, pardon, du cinq ALV par permis, Loto-Québec va faire plus de sous, ce qui va témoigner, d'une certaine façon, de... Bien, c'est sûr. En tout cas, en principe, ils devraient être capables, parce que, quand on a les mains déliées, on est meilleurs que quand on a les mains liées, M. le Président, en principe.

Alors, ça pose un certain nombre de questions. Et je vous demanderais peut-être, M. le Président : Est-ce que le ministre a un avis de la Santé publique à ce sujet-là? Est-ce qu'il y a une consultation quelconque à ce sujet-là? Moi, je soulève la question puis je lui laisse le temps de vérifier. Mais il y a des enjeux de santé publique qui sont liés à ça.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (16 h 10) •

M. Leitão : Je n'ai pas d'avis récent. Puisque la limite de 12 000 ne change pas, donc, il n'y a pas lieu de trouver ou de demander un nouvel avis. Je pense que ce critère-là, le total de 12 000, c'est accepté un peu partout des intervenants comme étant un nombre suffisant de machines. Et ici, ce qu'on fait surtout, j'y reviens donc, l'objectif principal, c'était de simplifier la vie à l'industrie, donc, en multiplication de permis, de permis de bar, terrasse, et tout ça.

Donc, on fait un permis unique dans un esprit d'allégement de réglementation. Évidemment, en faisant ça, ça a un effet sur les ALV, sur les machines de loterie vidéo, puisque ces machines-là étaient attribuées cinq par permis. Alors, il faut aussi réallouer tout ça. Mais l'objectif n'est pas, ce faisant, d'aller chercher plus ou moins de revenus, c'est de s'assurer qu'on peut continuer de suivre les critères socioéconomiques de façon plus efficace, comme deux établissements par zone de 5 000 habitants, et les autres critères. Mais je n'ai pas eu d'avis nouveau de la part de la Santé publique.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Je peux peut-être vous suggérer, pendant la semaine où vous regarderez la question du blocage de sites Internet ou pendant les... de faire aussi une petite consultation de ce côté-là.

Moi, je vous dirais que la limite de 12 000... Je vais juste réitérer, là. Vous avec la contrainte du 12 000, vous avez les contraintes qui découlent des critères socioéconomiques pour la localisation puis vous avez le critère du cinq ALV par permis. Si vous faites sauter une contrainte, ça permet de répartir les machines de manière à ce qu'elles soient plus payantes et rentables. C'est ça, l'idée. Je suis désolé, là, je ne veux pas faire accroire rien à personne, là. Je pense que c'est pas mal clair que c'est ça, l'idée. Et il y a des machines présentement qui ne sont... il y a des endroits où on pourrait mettre huit machines où présentement on ne peut pas le faire, puis il y a plusieurs endroits où ce que Loto-Québec pourrait faire, dans le fond, c'est enlever des machines pas payantes à certains endroits et les ajouter dans les endroits où il y avait une limite de cinq pour aller à six, pour aller à sept, pour aller à huit et obtenir un meilleur rendement sur la machine. Il y a ça d'un côté, puis de l'autre côté il y avait toute l'espèce de contournement qui se faisait par la création d'une deuxième pièce puis d'une troisième pièce. Ça fait que je ne suis pas naïf, puis je ne suis pas en train de vous blâmer, je fais juste dire : C'est les effets qui sont en place, c'est les phénomènes qui sont en place.

Moi, je pense que ça vaudrait la peine d'avoir l'opinion de la Santé publique. En tout cas, certainement, moi, de mon côté, je vais faire des consultations. De toute façon, c'est quand même assez loin, là, dans le projet de loi. C'est quel article, peut-être, en passant, M. le ministre, qui vient faire disparaître le cinq?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : L'article 64.

M. Marceau : O.K. Ça, c'est 29 et 29.1 de la loi. O.K. Bien, regardez, je vais laisser la parole à mes collègues.

M. Leitão : Peut-être sur...

M. Marceau : Oui, allez-y.

Le Président (M. Bernier) : Oui. Allez-y, M. le ministre.

M. Leitão : Juste comme information. Pour ce qui est de la Santé publique, évidemment leur préoccupation... Parce qu'on n'a pas un nouvel avis formel, mais évidemment qu'on a à en discuter avec la ministre. Et, tant que la limite de 12 000 restait en place et que les critères socioéconomiques restaient en place aussi, la Santé publique ne jugeait pas opportun de faire quelque analyse que ce soit.

Peut-être une précision aussi pour la question des cinq machines par permis. Là où il y avait eu une multiplication, disons, où donc un établissement aurait, par exemple, trois permis, donc aurait 15 machines, ce qu'on veut faire ici, on va... On ne pouvait pas laisser la limite par permis à cinq, parce que ça aurait voulu dire qu'il faudrait, pour cette personne-là, cet établissement-là, lui enlever 10 machines. Donc, il avait les 15; il garde les 15. Après ça, évidemment, il va falloir que les critères socioéconomiques s'appliquent aussi. Ils s'appliquaient avant et ils s'appliquent toujours aussi. Donc, c'était juste pour éviter qu'on soit forcés d'aller dans certains endroits et enlever des machines pour les réallouer par la suite. Donc, la capacité ou la facilité pour Loto-Québec de commencer à bouger les machines de place, ce n'est pas énorme, hein, ce n'est pas ça qui va...

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Juste un dernier point...

Le Président (M. Bernier) : Oui, un dernier.

M. Marceau : ...parce que je sais que mes collègues veulent parler, là. Je comprends le point que vous avez soulevé. En même temps, je sais aussi que Loto-Québec a des enjeux quant à... il y a des machines moins rentables. Bon, on va dire ça.

Sur les critères... et puis là moi, je n'ai aucune preuve à l'effet que Loto-Québec a disposé de ces machines sans respecter les critères, mais ce sont des accusations qui ont été portées dans le passé. Et, dans le passé, il y a des gens qui ont dit : Loto-Québec a de bien beaux critères, mais les critères ne sont pas nécessairement respectés et satisfaits. Je vous soulève la question : Est-ce qu'il y a des vérifications qui ont été faites? De mémoire, là, c'était en Abitibi, là, l'accusation qui avait été portée. On nous disait que, dans certains secteurs en Abitibi, il y avait plus de machines qu'il aurait dû y en avoir étant donné les caractéristiques locales. Donc, en gros, là, ce qui était dit, je ne suis pas en train de dire que c'était vrai, là, c'étaient des affirmations. Et ça avait soulevé la question, à l'époque, de savoir si effectivement les critères étaient satisfaits ou pas, s'ils étaient respectés par Loto-Québec.

Moi, je vous pose la question : Est-ce que, de votre côté, ça a été documenté ou pas, le fait que Loto-Québec respectait les critères qu'elle s'est donnés à l'interne?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : À ce que je sache, M. le Président, c'est la RACJ qui a comme tâche de vérifier que les règles sont suivies. Je n'ai pas d'information que...

M. Marceau : ...de telles...

M. Leitão : Je n'ai pas d'information qu'il y aurait des enjeux de non-conformité aux règles.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Je vous retrouverai l'article pendant que les collègues vont vous poser des questions.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauce-Nord.

• (16 h 20) •

M. Spénard : Oui. Merci, M. le Président. Bien, comme mon confrère député qui m'a précédé, moi aussi, j'ai un peu... Parce que qu'est-ce qu'on voit dans nos régions ou même dans les milieux à forte densité comme les grandes villes, c'est qu'on voit beaucoup de problèmes avec les machines vidéo dans les bars. Et là on se dit qu'il y a des critères socioéconomiques qui existent déjà — on ne les connaît pas — de Loto-Québec, et je ne le sais pas, comment c'est fait, mais que ça devra dorénavant avoir des critères socioéconomiques.

J'ai deux questions là-dessus. Premièrement, est-ce qu'il en existe déjà, des critères socioéconomiques de Loto-Québec, pour les machines vidéo dans les bars?

Ma deuxième question : Est-ce qu'on a des statistiques sur la dépendance à ces machines vidéo là dans les bars? Est-ce que Loto-Québec a des statistiques qu'elle a fournies au ministère pour ça? Ça, j'aimerais bien le savoir. Et, comme je le répète, moi, avoir des critères socioéconomiques pour l'octroi d'appareils de loterie vidéo, je n'ai pas vu, dans le projet de loi, la définition de ces critères-là, sur quoi ça se basait. Est-ce que c'est un voeu pieux qui viendra de Loto-Québec pour établir des critères socioéconomiques? Et, dans ce sens-là, il y a deux choses. Dans «socioéconomique», il y a deux mots : il y a «social» et il y a «économie». Sur quel bord va pencher la balance pour Loto-Québec? Si c'est juste économique, est-ce qu'elle va se foutre de ruiner des joueurs compulsifs dans ses machines, étant donné qu'elle est purement économique? Et, si elle est sociale, est-ce qu'elle peut avoir assez de force pour faire respecter dans les bars du Québec où est-ce qu'il y a des machines vidéo... pour faire respecter que tel individu n'a pas le droit de jouer? Parce qu'encore là c'est le tenancier puis les serveuses qui font respecter cette obligation-là.

Alors, est-ce que le ministre a des informations à me donner là-dessus? Parce que je considère que les machines dans les bars, dans plusieurs milieux, c'est plus un problème que les joueurs compulsifs qu'on peut facilement identifier aux casinos de Montréal, de Hull, ou de Charlevoix, ou de La Malbaie. Alors, est-ce que le ministre a des réponses sur ces questions-là, que j'ai posées?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui, M. le Président. Alors, pour ce qui est, donc, du taux de joueurs pathologiques ou de joueurs compulsifs, selon les derniers estimés, je pense, de Statistique Canada, ce taux-là au Québec est de 0,7 %. Ce que ça veut dire, c'est que c'est le plus bas au Canada. Nulle part d'autre dans aucune autre province canadienne le taux n'est si bas. Donc, je ne veux pas dire que ça soit excellent, là, mais c'est certainement le plus bas au Canada.

Pour ce qui est des critères socioéconomiques — et ce n'est pas un voeu pieux, et d'ailleurs ils sont déjà en vigueur — je n'ai pas donné cette information parce que, comme je l'ai dit tantôt, on voulait changer un peu cette fiche, mais je peux vous les dire. Par exemple, il y a quatre critères. Le premier critère, qui est essentiel, c'est un maximum de deux établissements par région de 5 000 habitants — donc, dans une région périphérique, c'est extrêmement important, un tel critère, seulement deux établissements peuvent avoir le permis; un maximum de deux machines par 1 000 habitants dans la zone où se trouve le demandeur; aucun appareil dans des secteurs où le revenu moyen est inférieur à la moyenne provinciale.

Donc, ce sont des critères qui existent, ce ne sont pas des voeux pieux et ce sont des critères qui vont être maintenus et qui vont être par la suite consacrés dans un décret gouvernemental.

Le Président (M. Bernier) : M. le député...

M. Leitão : Et aussi, donc, avec ces critères-là, il y a le plafond qu'on maintient à 12 000. On se trouve à être aussi la province où non seulement c'est seulement 0,7 % de joueurs compulsifs, mais aussi le nombre le plus petit de machines ALV par habitant de toutes les provinces canadiennes.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Spénard : Merci, M. le Président. 0,7 % de quoi? Par rapport à quoi? À la population? Aux joueurs? C'est 0,7 % de quoi?

M. Leitão : ...par population, donc par rapport aux populations.

M. Spénard : À la population du Québec.

M. Leitão : Donc, parce qu'on ne peut pas juste mentionner un chiffre en termes absolus, ce n'est pas utile, donc, on normalise ça en proportion de la population. Ça donne 0,7 % de la population québécoise...

Une voix : Adulte.

M. Leitão : ...adulte. Les adultes. Les enfants, quand même, n'ont pas le droit.

M. Spénard : 0,7 % des adultes. O.K. Vous ne savez pas combien ça représente de personnes? Il faudrait faire le calcul.

M. Leitão : Il faudrait faire le calcul.

M. Spénard : O.K. Vous avez mentionné, dans les critères socioéconomiques, qu'il n'y a pas de machine dans les régions où le salaire moyen est en bas de? Je n'ai pas compris ce critère-là.

M. Leitão : Dans les secteurs où le revenu moyen est inférieur à la moyenne provinciale.

Le Président (M. Bernier) : Moyenne nationale.

M. Spénard : Le revenu moyen est inférieur à la moyenne provinciale. Et, quand vous parlez de territoires comme ça, est-ce que c'est considéré par région administrative, par MRC, par ville, par municipalité? C'est comparé à quoi, ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

(Consultation)

M. Leitão : Pour ce qui est des secteurs, ce sont les régions de recensement. Donc, ça peut coïncider avec une ville comme ça peut coïncider avec : dans une grande ville, il y aura plusieurs...

M. Spénard : Quartiers, j'imagine?

M. Leitão : Plus ou moins.

M. Spénard : C'est par le recensement.

M. Leitão : Oui, les zones de recensement.

M. Spénard : O.K. Je n'ai pas d'autre question.

M. Leitão : ...une municipalité. Et, dans les plus grandes municipalités, comme Québec par exemple... à Québec, il y aura plusieurs zones de recensement et pas seulement une.

M. Spénard : Puis ça, c'est strictement observé, ces critères-là.

M. Leitão : Oui, c'est selon les définitions de Statistique Canada.

M. Spénard : O.K. On souligne — je veux le souligner, là, qu'on n'est pas toujours contre, là — que le permis unique, là, je pense, c'est une bonne chose. On appuie ça, monsieur. Mais on a beaucoup de questions sur les critères socioéconomiques pour les appareils vidéo, là, évidemment.

Le Président (M. Bernier) : Pour votre information, M. le député de Beauce-Nord, Loto-Québec, au moment où elle a pris le contrôle des appareils de loterie vidéo — j'étais, à ce moment-là, moi, à Revenu Québec et j'avais travaillé à l'étude — il y en avait au-delà de 25 000 au Québec en opération d'une façon non contrôlée et illégale et il y avait pour près de 1 milliard d'économie souterraine. Et, au moment où Loto-Québec en a pris possession, il y a des critères qui ont été évalués justement pour éviter que ça soit dans des régions ou dans des secteurs qui causaient problème par rapport aux joueurs compulsifs. Donc, c'est de là que viennent ces critères-là.

M. Spénard : O.K.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. J'étais en train de chercher... J'ai trouvé. Attendez, je vous dis ça. Il y avait un cas abitibien, là, mais là le cas que j'ai, c'est un cas Baie-James, puis la question avait été soulevée par notre ex-collègue Gérard Deltell...

Le Président (M. Bernier) : Ah oui? Que de bons souvenirs!

M. Marceau : ...oui, en 2010, question, donc, qu'il avait posée à notre ex-collègue, aussi, Raymond Bachand, et il disait — je vais vous lire la question, c'est dans le Journal des débats — il disait :

«Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, la localité de Radisson, à la Baie-James, compte 335 habitants. J'y suis allé cet été dans ma tournée du Québec. J'ai pu apprécier la [grandeur] de La Grande 2, la Baie James, mais malheureusement j'ai pu aussi constater une triste réalité : pour 335 habitants, [...]il y a 10 machines de vidéopoker. C'est 23 fois plus que la norme habituelle au Québec. Une machine pour 33 habitants, ça n'a pas d'allure. Par sa nature même, Radisson est isolée, et les activités sont peu nombreuses. Les 335 habitants sont là, relativement isolés, et donc ils peuvent justement aller là et aussi vider leurs poches. C'est absolument navrant de constater que Loto-Québec profite de cet isolement-là, et ça ne respecte en rien la responsabilité qu'a Loto-Québec de contrôler l'offre de jeu — et là il continuait. Il est vrai que le Centre régional de santé et de services sociaux de la Baie-James s'est opposé. Malheureusement, ils se sont opposés à cette venue après le délai prescrit, et c'est la raison pour laquelle la régie et Loto-Québec ont permis cette installation-là.»

Alors, il continue, mais, en gros, là, c'était ça, c'était le cas qui avait été soulevé par Gérard Deltell. De mémoire, il y en avait un autre en Abitibi.

Maintenant, moi, je n'ai pas fait de vérification de ce que disait Gérard Deltell à l'époque pas plus que de vérification de ce que le journaliste avait rapporté dans le journal concernant l'Abitibi.

Alors, c'était simplement ça, c'était pour que vous soyez conscient, M. le ministre, que les critères, c'est beau, mais il faut qu'ils soient respectés. Et je ne prétends pas qu'ils ne le sont pas, là, je prétends simplement que la question se pose et que peut-être que la RACJ pourrait vous informer de ça.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : O.K. Je le prends note. On va suivre ça. Il peut y avoir des exceptions dans le cas, donc, de municipalités éloignées comme c'est le cas de la Baie-James, mais je vais faire le suivi. Je ne sais pas quelle exception a été mentionnée dans ce cas spécifique là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Autres questions?

M. Marceau : Non. Bien, pas pour moi, en tout cas. On pourrait peut-être commencer les points article par article.

Le Président (M. Bernier) : Article par article. O.K. Vous êtes d'accord, M. le député de Beauce-Nord, M. le député de Granby? Oui, ça va. Bon.

M. Marceau : Si je peux me permettre, par contre, sur la question des ALV, moi, j'aimerais bien avoir 24... en tout cas, attendre à demain, si vous permettez, là. Enfin, on peut se rendre à 59 puis, rendus à 59, on pourrait, si vous voulez bien, suspendre, en particulier 64, de manière à ce que je fasse certaines vérifications.

M. Leitão : ...

M. Marceau : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Ça va, M. le ministre?

M. Leitão : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : O.K. On va appeler l'article 22, donc, du chapitre IV, Permis unique pour la vente d'alcool pour consommation sur place. Article 22, si vous voulez en faire lecture... ou je peux en faire lecture.

M. Leitão : Oui. Je vais... que je me retrouve avec mes...

Le Président (M. Bernier) : Oui. Prenez le temps qu'il vous faut, M. le ministre.

M. Leitão : Parce qu'on a changé de page plusieurs fois, M. le Président. Alors, on va commencer.

O.K. Alors, on est à l'article 22, qui est le premier article du chapitre IV. Alors : L'article 25 de la Loi sur les permis d'alcool (chapitre P-9.1) est modifié par la suppression de «de brasserie [et] de taverne,».

Alors, la modification proposée consiste à supprimer les catégories de permis désuètes, soit les permis de brasserie et de taverne, lesquels seront dorénavant des permis de bar. La modification résulte, par ailleurs, de l'uniformisation des types de boisson alcoolique pouvant être vendus dans un établissement visé par un permis permettant la vente et le service de boissons alcooliques pour consommation sur place délivré en vertu de la Loi sur les permis d'alcool, notamment la bière, les spiritueux, le vin et le cidre, ainsi que de prévoir les dispositions du paragraphe 6° de l'article 184 du projet de loi. Cet article entrera en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Écoutez, moi, j'y suis favorable, je trouve que c'est bien de le simplifier. Très bien.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Oui, oui.

Le Président (M. Bernier) : Donc, est-ce que l'article 22 est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Il faut me répondre «adopté» ou...

M. Marceau : ...vous dire «sur division», comme vous le savez, tout le temps, là...

Le Président (M. Bernier) : «Sur division», oui, ça va, mais en autant que quelqu'un dise de quoi, parce qu'il faut que ça soit enregistré.

M. Marceau : ...même si je suis favorable...

Le Président (M. Bernier) : Oui. Adopté sur division. O.K. Article 23. M. le ministre.

M. Leitão : L'article 23 est sensiblement la même chose. Donc, à l'article 23, on dit que les articles 26 et 27 de cette loi sont abrogés.

Alors, le commentaire est pratiquement le même. Les modifications proposées consistent à supprimer les catégories de permis désuètes selon les permis de brasserie et de taverne, lesquels seront dorénavant des permis de bar. Je peux continuer, mais c'est un peu ce qu'on avait... Bon, je vais continuer, puisque c'est...

Une voix : ...

M. Leitão : Les modifications résultent, par ailleurs, d'une uniformisation des types de boisson alcoolique pouvant être vendus dans un établissement visé par un permis permettant la vente et le service de boissons alcooliques pour consommation sur place délivré en vertu de la Loi sur les permis d'alcool, notamment la bière, les spiritueux, le vin et le cidre. L'élément qui distinguait auparavant ces catégories de permis, en outre des différentes sortes de boisson alcoolique pouvant être vendues, était les heures d'exploitation, lesquelles ont été uniformisées en 2002.

Un ensemble de mesures de concordance sera également nécessaire notamment dans la Loi sur les permis d'alcool, la Loi sur le cinéma, la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement, la Loi sur la Société des alcools du Québec et la Loi sur le tabac.

Ainsi que le prévoient les dispositions du paragraphe 6° de l'article 184 du projet de loi, cet article entrera en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : C'est très bien, pour moi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauce-Nord, ça va? Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. Article 24. M. le ministre.

M. Leitão : Alors, l'article 24, le suivant, nous dit que l'article 28 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «, sauf la bière en fût,».

Alors, la modification proposée à cet article vise à permettre la vente de toute boisson alcoolique par un titulaire de permis de restaurant pour vendre, laquelle résulte de l'uniformisation des types de boisson alcoolique pouvant être vendus dans un établissement visé par un permis permettant la vente et le service de boissons alcooliques pour consommation sur place délivré en vertu de la Loi sur les permis d'alcool, notamment la bière, les spiritueux, le vin et le cidre.

En outre, la modification supprime la notion de bière en fût, laquelle est désuète et ne correspond plus aux pratiques actuelles des restaurateurs. En fait, les restaurateurs sont autorisés à vendre de la bière pression, mais ce concept est souvent confondu avec la bière en fût. De plus, puisque ce concept est rattaché au permis autorisant la consommation sur place et au permis d'épicerie, autorisant la consommation à domicile, il devient difficile de comprendre si c'est de la vente du contenant en soi ou la vente au verre qui est autorisée par le permis.

Ainsi que le prévoient les dispositions du paragraphe 6° de l'article 184 du projet de loi, cet article entrera en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. J'ai simplement une question. Dans l'article 24, ici, on fait disparaître «sauf la bière en fût» dans le premier alinéa mais pas dans le deuxième, puis j'essaie de voir pourquoi. Pourquoi est-ce qu'on le laisse dans le deuxième?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Marceau : Parce que, dans le fond, ce qu'on dit, c'est — dans le deuxième paragraphe, là : L'établissement va pouvoir vendre, pour emporter ou pour livrer, des boissons alcooliques qui accompagnent un repas, mais pas de bière en fût, alors que... En tout cas, j'ai de la misère à voir la logique, là, même si j'imagine qu'on peut en trouver une, mais je ne la vois pas.

M. Leitão : Je pense que le deuxième alinéa se réfère à la livraison.

M. Marceau : ...d'autres alcools, mais pas de la bière en fût.

M. Leitão : C'est ça. Sauf que livrer la bière en fût, ce n'est pas simple.

M. Marceau : Elle ne sera peut-être pas bonne, mais... Écoutez, c'est ça, la logique, là? C'est ça?

M. Leitão : Oui. Peut-être, s'il y a des...

Le Président (M. Bernier) : Me Lebrun, si vous voulez préciser.

M. Leitão : L'expert sur la bière en fût.

M. Marceau : Parce que vous ne voulez pas de la bière en fût flat avec votre pizza froide. C'est ça?

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, Me Lebrun.

M. Lebrun (Jean-Philippe) : Merci, M. le Président. Bien, en fait, c'est que les catégories d'alcool, bière en fût, alcools et spiritueux, c'est des gros volumes, donc vous allez avoir... par exemple, bière en fût, ça va être un tonneau de, je ne sais pas, peut-être 30 litres; les alcools et spiritueux, ça va être des 40 onces, comme on dit, là. Donc, de livrer ça avec un repas, ce n'est pas approprié, là. C'est plus... dans les établissements, bien, on va servir un verre de spiritueux, mais livrer un verre de vodka avec un repas, c'est un petit peu particulier, là. C'est pour ça qu'on ne fait pas cette suppression-là.

Le Président (M. Bernier) : Oui. Peut-être en Russie.

• (16 h 40) •

M. Marceau : Mais l'alinéa dit qu'on peut livrer des alcools et des spiritueux, non?

Le Président (M. Bernier) : Monsieur, peut-être... Continuez. J'ai dit : Peut-être en Russie, la vodka.

M. Marceau : Sait-on?

Le Président (M. Bernier) : Sait-on? Allez-y, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bien, O.K., relisons-le, là : On peut vendre de tout, sauf de la bière en fût. Est-ce que vous êtes en train de me dire que quelqu'un pourrait commander une bouteille de vodka, un 40 onces de vodka?

M. Lebrun (Jean-Philippe) : Non. C'est ça, c'est qu'au premier alinéa, quand on consomme sur place, la personne peut prendre un verre de spiritueux, mais le deuxième alinéa, ça concerne uniquement la livraison, avec un repas, d'alcool, et, dans ces circonstances-là, quand on va livrer un repas, on ne pourra pas livrer en même temps un spiritueux, un verre de vin ou...

M. Leitão : Sauf la bière, les alcools et les spiritueux.

M. Lebrun (Jean-Philippe) : C'est pour ça qu'on ne fait pas la suppression, c'est pour toujours conserver l'interdiction de livrer par un livreur... je ne sais pas si St-Hubert le fait, là, mais, mettons, un restaurant, là, bien connu, là, d'une bouteille de vin avec le repas... pardon, pas de vin, mais une bouteille de vodka.

M. Marceau : O.K. Donc, une bouteille de vin, ça se peut, mais pas une bouteille de vodka. On se comprend? Parfait. Puis pas de la bière qui serait mise dans un verre, mettons. Je suis d'accord pour dire que ça ne sera pas bon, le consommateur est roi.

M. Leitão : Ça arriverait très...

M. Marceau : O.K. C'est beau.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Pas de commentaires? C'est beau? Est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Sur division. Article 25.

M. Leitão : Article 25 : L'article 29 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «sauf la bière [en vue]»... excusez-moi, «, sauf la bière en fût et le vin en fût,».

La modification proposée vise à permettre la vente de toute boisson alcoolique par un titulaire de permis de bar, laquelle résulte de l'uniformisation des types de boisson alcoolique pouvant être vendus dans un établissement visé par un permis permettant la vente et le service de boissons alcooliques pour consommation sur place délivré en vertu de la Loi sur les permis d'alcool, notamment la bière, les spiritueux, le vin et le cidre.

En outre, la modification supprime les notions de bière en fût et de vin en fût, lesquelles sont désuètes et ne correspondent plus aux pratiques actuelles des titulaires. En fait, ces derniers sont autorisés à vendre un verre de bière pression ou un verre de vin à partir d'un carton de quatre litres, mais ces concepts sont souvent confondus avec la bière en fût et le vin en fût. De plus, puisque ces concepts sont rattachés au permis autorisant la consommation sur place et au permis d'épicerie, autorisant la consommation à domicile, il devient difficile de comprendre si c'est la vente du contenant en soi ou la vente au verre qui est autorisée par le permis.

Ainsi que le prévoient les dispositions du paragraphe 6° de l'article 184 du projet de loi, cet article entrera en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : Donc, on ne peut pas rapporter une demi-bière, mais on peut rapporter une demi-bouteille de vin.

M. Leitão : C'est ça.

Le Président (M. Bernier) : Le terme utilisé pour rapporter de la bière, normalement, ce n'est pas «une demi-bière».

M. Marceau : Non. Je suis d'accord. Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Oui. Moi, j'ai une question, là, qui est... On peut toujours rapporter une bouteille de vin débouchée qui va être fermée hermétiquement. Ça, ça me va. Mais pourquoi qu'on ne peut pas rapporter une bouteille de cidre?

M. Leitão : Pourquoi... Pardon?

M. Spénard : Pourquoi qu'on ne peut pas rapporter une bouteille de cidre? Étant donné que c'est à peu près le même contenant de 750 millilitres, pourquoi exclure le cidre au même titre que le vin? Parce que le cidre, ça...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, à la question qui concerne la bouteille de cidre.

(Consultation)

M. Leitão : O.K. M. le Président, pour répondre à la question du collègue de Beauce-Nord : il n'y a pas vraiment de raison, c'est comme ça. Quand ça a été fait, on considérait seulement les bouteilles de vin. Il n'y a pas vraiment de grande raison philosophique.

M. Spénard : O.K. Non, c'était juste une question comme ça, M. le ministre. Mais est-ce qu'on ne peut pas considérer le cidre comme un vin de pomme?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Il n'y a pas de raison. Et, quand on a regardé ce qui se faisait ailleurs, c'était seulement le vin qui était considéré. C'est un peu, si vous voulez, un peu... on est dans une zone un peu entre le vin et l'alcool, les boissons alcoolisées. Mais il n'y a pas vraiment de grande raison.

M. Spénard : Le cidre?

M. Leitão : Non, il n'y a pas de grande raison que ce soit un et pas l'autre.

M. Spénard : O.K.

Le Président (M. Bernier) : ...technique qui permet d'expliquer une réponse à votre question en ce qui regarde le cidre.

M. Leitão : Voilà.

M. Spénard : C'est parce qu'on commence à faire de l'excellent cidre. C'est pour ça.

M. Leitão : Et, je pense, c'est un peu ça, parce que ce qu'on dit ici, c'est que, donc, c'est permis de faire ça, à l'article 29, dans la mesure où le contenant a été rebouché de façon hermétique. Bon, reboucher une bouteille de vin, je pense, ça peut se faire facilement, plus ou moins. Reboucher une bouteille de cidre, bon, je présume que c'est un peu plus complexe de le faire, mais...

M. Spénard : On prend un bouchon de vin puis on le met dessus.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? D'autres questions, M. le député de Beauce-Nord?

M. Spénard : Non, je n'ai pas d'autre question. C'est parce que, au Québec, il faut le dire, qu'on s'en vient... Pourquoi ça ne s'est pas fait dans les autres pays? Peut-être parce qu'ils ne font pas de cidre. Mais ici, au Québec, on s'en vient avec des cidres qui commencent à être classés... et des excellents cidres. Alors, je me demandais pourquoi que, tu sais, si on peut ramener une bouteille de vin parce qu'on n'a pas fini de la consommer... pourquoi on ne peut pas ramener une bouteille de cidre. En tout cas, c'est correct, je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, est-ce que l'article 25 est adopté?

M. Leitão : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Sur division.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Toujours.

Une voix : Même pour le cidre.

Le Président (M. Bernier) : Article 26.

M. Leitão : Article 26. Alors : L'article 30 de cette loi est modifié par la suppression de «, sauf la bière en fût et le vin en fût,».

La modification proposée vise à permettre la vente de toute boisson alcoolique par un titulaire de permis de club... pardon, permis de club, lequel résulte de l'uniformisation des types de boisson alcoolique pouvant être vendus dans un établissement visé par un permis permettant la vente et le service de boissons alcooliques pour consommation sur place délivré en vertu de la Loi sur les permis d'alcool, notamment la bière, les spiritueux, le vin et le cidre.

En outre, la modification supprime les notions de bière en fût et de vin en fût, lesquelles sont désuètes et ne correspondent plus aux pratiques actuelles des titulaires. En fait, ces derniers sont autorisés à vendre un verre de bière pression ou un verre de vin à partir d'un carton de quatre litres, mais ces concepts sont souvent confondus avec la bière en fût et le vin en fût. De plus, puisque ces concepts sont rattachés au permis autorisant la consommation sur place et au permis d'épicerie, autorisant la consommation à domicile, il devient difficile de comprendre si c'est la vente du contenant en soi ou la vente au verre qui est autorisée par le permis.

Ainsi que le prévoient les dispositions du paragraphe 6° de l'article 184 du projet de loi, cet article entrera en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Je vais profiter du fait que vous êtes bien entouré pour vous demander : Est-ce qu'il y a une définition, dans une loi à quelque part, de ce que c'est qu'un club?

M. Leitão : C'est une bonne question.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Si on peut suspendre quelques secondes, minutes pour que...

M. Marceau : Ah oui! on pourrait en profiter, de toute façon, hein?

Le Président (M. Bernier) : ...permettre à vos gens de répondre. On va suspendre pour une pause santé. Je suspends.

M. Leitão : Très bien. C'est une bonne idée, M. le Président.

(Suspension de la séance à 16 h 50)

(Reprise à 17 h 4)

Le Président (M. Bernier) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux.

Donc, le député de Rousseau avait une question au ministre concernant la définition du terme «club». M. le ministre, parlez-nous des clubs.

M. Leitão : Merci, M. le Président. La définition d'un permis de club. Donc, dans les permis d'alcool de la RACJ, nous avons à la section 30 :

«La régie ne délivre un permis de club qu'à une personne qui satisfait aux conditions suivantes — il y en a quatre, conditions :

«1° elle doit être une personne morale sans but [non] lucratif en vertu de sa loi [constituante] — donc, les Chevaliers de Colomb, par exemple, un truc comme ça;

«2° elle doit exploiter un établissement exclusivement pour ses membres et leurs invités et ceci [dans l'intention de faire un gain pécuniaire] — pardon, "et ceci sans intention de faire un gain pécuniaire" — pour aucun de ses membres;

«3° elle doit être une personne morale d'au moins 100 membres en règle, ayant payé et devant payer annuellement une cotisation minimale de 25 $, le tout dûment attesté à la régie par un comptable visé par le Code des professions; et

«4° [cette personne morale] doit avoir adopté des règlements dans lesquels il est prévu :

«a) que l'admission d'une personne comme membre du club doit être assujettie à l'approbation [de son] conseil d'administration;

«b) l'émission d'une carte de membre annuelle», etc.

Donc, c'est vraiment pour les clubs privés sans but non lucratif... sans but lucratif.

Le Président (M. Bernier) : Sans but lucratif.

M. Leitão : C'était une double négation.

M. Marceau : C'est ça. Sinon, ça faisait «but lucratif», ce que vous disiez, là.

M. Leitão : Sans but lucratif.

M. Marceau : O.K. Puis juste me dire c'était où? C'était dans la RACJ, des règlements de...

M. Leitão : C'est ça. Le Règlement sur les permis d'alcool. C'est : section VI, Permis de club, l'article 30.

M. Marceau : Section VI, article 30, règlement sur... Parfait, merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier) : Ça répond à vos attentes?

M. Marceau : Ça répond à toutes mes attentes. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Bon. M. le député de Beauce-Nord?

M. Spénard : C'est correct.

Le Président (M. Bernier) : C'est correct. Donc, est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. Article 27.

M. Leitão : L'article 27 : L'article 33 de cette loi est modifié par la suppression de «, sauf la bière en fût et le vin en fût,».

Alors, la modification proposée consiste à permettre à un titulaire de permis de réunion de vendre ou de servir toute boisson alcoolique, laquelle résulte de l'uniformisation des types de boisson alcoolique pouvant être vendus dans un établissement visé par un permis permettant la vente et le service de boissons alcooliques pour consommation sur place délivré en vertu de la Loi sur les permis d'alcool, notamment la bière, les spiritueux, le vin et le cidre.

L'autre modification supprime la notion de bière en fût et de vin en fût, lesquelles sont désuètes et ne correspondent plus aux pratiques actuelles des titulaires. En fait, ces derniers sont autorisés à vendre un verre de bière ou un verre de vin provenant d'un petit baril ou d'un carton de quatre litres acheté auprès d'un titulaire de permis d'épicerie, mais ces concepts sont souvent confondus avec la bière en fût et le vin en fût. De plus, puisque ces concepts sont rattachés au permis autorisant la consommation sur place et au permis d'épicerie, autorisant la consommation à domicile, il devient difficile de comprendre si c'est la vente du contenant en soi ou la vente au verre qui est autorisée par le permis.

Ainsi que le prévoient les dispositions du paragraphe 6° de l'article 184 du projet de loi, cet article entrera en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Ça me va.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va. M. le député de Beauce-Nord, ça va?

M. Spénard : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 27 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. Article 28.

M. Leitão : Article 28 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 35, du suivant :

«35.1. Pour chaque catégorie de permis pouvant être exploité dans un établissement, la régie ne délivre qu'un seul permis. Lorsqu'il est délivré, ce permis vise l'ensemble des pièces et des terrasses pour lesquelles il a été demandé.»

Alors, cette nouvelle disposition introduit la notion de permis unique, c'est-à-dire le fait qu'un seul permis par catégorie sera délivré par la régie pour un établissement. Par conséquent, ce permis pourra être exploité dans les pièces et les terrasses qu'il visera. Ainsi que le prévoient les dispositions du paragraphe 6° de l'article 184 du projet de loi, cet article entrera en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Est-ce que ça exclut la possibilité qu'un même établissement ait deux permis ou cette possibilité-là n'est absolument... Est-ce que toutes les exclusions sont... enfin, tous les cas sont éliminés avec ce qui vient d'être fait?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : C'est ça. Donc, on parle ici des bars. Donc, bars, brasseries, tavernes, donc, tout ça est un seul permis, et il y a un seul permis par établissement. Donc, même si cet établissement-là a plusieurs étages et trucs, c'est un seul permis.

M. Marceau : O.K. Puis un bâtiment dans lequel il y aurait un restaurant au rez-de-chaussée puis un bar au deuxième étage, ça, c'est deux permis, c'est ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (17 h 10) •

M. Leitão : Ça, c'est deux permis : permis de restaurant et permis de bar, oui.

M. Marceau : O.K. Donc, il faut qu'il y ait... C'est correct. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Oui. Mais moi, je regarde ça, puis c'est le fun, puis là il me vient une question à l'esprit : Est-ce que c'est comptabilisé? Parce que, là, si on émet un seul permis pour l'ensemble des tavernes, des brasseries, puis tout ça, j'imagine qu'il y a une économie de personnel puis une économie de permis. Est-ce que c'est chiffré, ça, l'économie que ce projet de loi là a sur l'émission d'un seul permis de bar pour tout l'ensemble? J'imagine que ça va prendre moins de monde, ça va prendre moins de temps aussi puis ça va être plus effectif.

M. Leitão : En effet, comme on a dit depuis le début, l'objectif, c'est d'alléger la réglementation, donc simplifier la vie aux entreprises. Et la RACJ estime que cela va réduire le nombre total de permis de 8 000, ça fait qu'on va diminuer...

M. Spénard : 8 000 permis de moins à gauche et à droite qui vont résulter en...

M. Leitão : C'est ça.

M. Spénard : O.K. Merci. Ça me va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Spénard : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. Article 29.

M. Leitão : Alors, l'article 29 : L'article 40 de cette loi est modifié par le remplacement des paragraphes 2° et 2.1° par les suivants :

«2° indiquer l'adresse de l'établissement et indiquer chaque pièce et chaque terrasse où elle compte exploiter le permis;

«2.1° produire un plan détaillé de l'aménagement des pièces et des terrasses où elle compte exploiter le permis.»

Alors, les modifications proposées sont de concordance avec le nouveau principe du permis unique, c'est-à-dire un permis par catégorie, par établissement. Ainsi, elles adaptent le libellé au nouveau concept en prévoyant que la personne devra indiquer dans sa demande chaque pièce et chaque terrasse où elle souhaite exploiter son permis et produire avec la demande de permis un plan détaillé de l'aménagement de ces pièces et de ces terrasses notamment dans le but que la régie détermine la capacité de chaque pièce et de chaque terrasse conformément à l'article 46.1 de la Loi sur les permis d'alcool tel que modifié par l'article 30 du projet de loi.

Ainsi que le prévoient les dispositions du paragraphe 6° de l'article 184 du projet de loi, cet article entrera en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. En fait, ça me semble pas mal clair. Juste pour revenir à l'exemple de l'établissement qui a deux étages... ou, en fait, du bâtiment qui a deux étages. Est-ce que je comprends que, pour avoir un bar au deuxième puis un restaurant au rez-de-chaussée, ça prend deux adresses distinctes ou est-ce que c'est possible, grâce au plan, d'avoir les deux?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : O.K. Donc, non, c'est une seule adresse. Donc, l'exigence relative à l'affichage va être affichée à l'entrée principale de l'établissement.

Le Président (M. Bernier) : Ça va, M. le député de Rousseau?

M. Marceau : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. M. le député de Beauce-Nord, oui.

M. Spénard : Oui. Merci, M. le Président. Moi, j'ai juste une petite question sur le 2.1° : «2.1° produire un plan détaillé de l'aménagement des pièces et des terrasses où elle compte exploiter [ce] permis.»

Avant ça, le plan détaillé, c'était la grandeur de la pièce pour voir le nombre de personnes qui peut y aller, les sorties de secours, les sorties d'urgence, etc. Mais là, quand on introduit ça, «produire un plan détaillé de l'aménagement des pièces et des terrasses où elle compte exploiter le permis», est-ce que le ministre peut nous rassurer... C'est quoi, un plan détaillé? C'est quoi que ça va être pour la régie, un plan détaillé? Parce qu'on sait que, quand on met ça dans un projet de loi, si la régie décide de dire qu'un plan détaillé de l'aménagement des pièces, ça prend un plan d'architecte, vous comprendrez que ce n'est pas la même affaire.

Alors, c'est quoi qui va être un plan détaillé pour l'acceptation d'un permis de bar?

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Leitão : M. le Président, je dirais que c'est exactement la même chose. Le seul changement qu'il y a ici, c'est qu'avant c'était un plan détaillé de chaque pièce...

M. Spénard : De chaque pièce?

M. Leitão : ...parce que chaque pièce avait son propre permis. Maintenant, c'est le même plan détaillé de toutes les pièces, parce qu'il y aura un seul permis. Donc, il n'y a rien de nouveau. C'est juste pour nous assurer qu'avec le nouveau permis le même plan détaillé doit être fourni pour le premier étage, la terrasse, le sous-sol, tout ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Spénard : O.K. Est-ce que ça prend un plan par un professionnel?

M. Leitão : Oui, oui, comme avant.

M. Spénard : Comme avant?

M. Leitão : Ça prend, oui, un architecte ou un ingénieur. Oui. Mais, encore une fois, ce n'est pas nouveau. Donc, un établissement qui maintenant aurait trois permis parce qu'il a deux terrasses et une salle, il va avoir les mêmes... Donc, il a déjà dû fournir ce plan détaillé là et il va continuer de le faire.

M. Spénard : O.K. Merci, M. le ministre. Suite à ça, est-ce que les plans... Parce que, là, évidemment, quelqu'un qui avait trois sortes de permis va avoir un seul permis à demander, avec l'adoption du projet de loi. Si les plans restent les mêmes, ça ne change pas, il n'est pas obligé de refournir un autre plan?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui, je pense que c'est ça. S'il n'y a pas eu de changement, il n'y a pas eu de changement.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Spénard : O.K. Ça va. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Spénard : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. Article 30.

M. Leitão : Alors, l'article 30 : L'article 46.1 de cette loi est modifié par le remplacement de «dans une pièce ou sur une terrasse» par «dans chaque pièce et sur chaque terrasse».

La modification proposée est de concordance avec le nouveau principe de permis unique, c'est-à-dire un permis par catégorie, par établissement. L'exigence relative à la capacité d'occupation d'un établissement visera spécifiquement chaque pièce et chaque terrasse de celui-ci. Ainsi que le prévoient les dispositions du paragraphe 6° de l'article 184 du projet de loi, cet article entrera en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : C'est bien logique, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien logique, n'est-ce pas? M. le député?

M. Spénard : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. 31.

M. Leitão : L'article 31 : L'article 47 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «dans quelle pièce [et] sur quelle terrasse» par «les pièces et les terrasses où» et de «en ces lieux» par «dans chacun de ces endroits».

Alors, les modifications proposées sont, encore une fois, de concordance avec la modification relative au nouveau principe selon lequel un seul permis par catégorie de permis est délivré par établissement. Ainsi que le prévoient les dispositions du paragraphe 6° de l'article 184 du projet de loi, cet article entrera en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Ça me va. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. M. le député de Beauce-Nord.

(Consultation)

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. Article 32.

• (17 h 20) •

M. Leitão : Alors, l'article 32 : L'article 50 de cette loi est modifié par la suppression, dans le cinquième alinéa, de «de brasserie ou de taverne,».

La modification proposée est de concordance avec la suppression des permis de brasserie et de taverne. Ainsi que le prévoient les dispositions du paragraphe 6° de l'article 184 du projet de loi, cet article entrera en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Je vais vivre avec ça, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Vous allez vivre avec ça?

M. Marceau : Oui.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien, j'en suis fort heureux. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : C'est beau.

Le Président (M. Bernier) : C'est beau. Est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. L'article 33.

M. Leitão : 33. Nous sommes toujours dans la Loi sur les permis d'alcool. Alors, l'article 33 nous dit que l'article 63 de cette loi est modifié par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «, de brasserie ou de taverne».

La modification proposée est de concordance avec la suppression des permis de brasserie et de taverne. Ainsi que le prévoient les dispositions du paragraphe 6° de l'article 184 du projet de loi, cet article entrera en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. M. le député de Beauce-Nord?

M. Spénard : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 33 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. 34.

M. Leitão : 34 — toujours dans la Loi sur les permis d'alcool. L'article 66 de cette loi est remplacé par le suivant :

«66. Le permis doit être affiché à la vue du public à l'entrée principale de l'établissement qui y est visé.

«Dans le cas d'un permis autorisant la vente de boissons alcooliques pour consommation sur place, une liste des prix des boissons alcooliques vendues dans l'établissement visé par ce permis doit également être affichée dans chaque pièce ou sur chaque terrasse où ce permis est exploité. Toutefois, s'il s'agit d'un permis de restaurant pour vendre, cette liste de prix peut être autrement mise à la disposition de la clientèle.

«Dans le cas d'un permis d'épicerie, une liste des prix des bières vendues dans l'établissement visé par ce permis doit être affichée dans chaque pièce où ce permis est exploité.»

La loi modifiant... Excusez-moi. La modification proposée découle du principe de permis unique, c'est-à-dire qu'un seul permis par catégorie est délivré par la régie pour un même établissement. Elle adapte l'obligation relative à l'affichage de permis. Par conséquent, le titulaire devra afficher son permis à l'entrée principale de l'établissement qui est visé plutôt que dans chacune des pièces ou sur chaque terrasse.

Ainsi que le prévoient les dispositions du paragraphe 6° de l'article 184 du projet de loi, cet article entrera en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Me permettez-vous d'ouvrir une miniparenthèse? Non pas que c'est allé rapidement, là, parce que ce n'était pas très compliqué, mais la question de l'aménagement, puis des pièces, puis du permis unique s'appliquant, puis surtout du plan détaillé qui doit être produit, là, est-ce que ça s'applique aussi au permis de club? Parce qu'il n'en a pas été question. Puis, autrement dit, est-ce que dans un club ils peuvent, eux autres, vendre de l'alcool partout dans les lieux qu'ils occupent? Il n'y a pas de contrainte, dans leur cas?

M. Leitão : Ces règles-là ne s'appliquent pas aux clubs, non.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Pas plus que l'article qu'on est en train d'étudier, d'ailleurs.

M. Leitão : Oui. C'est ça.

M. Marceau : Puis, non pas que j'aie l'intention d'imposer des restrictions aux clubs, mais pourquoi? C'est quoi, la logique qui est sous-jacente?

M. Leitão : C'est parce que, bon, le club est privé et il opère dans un environnement à but non lucratif. Donc, on présume que ça n'a pas une grande activité commerciale.

Une voix : ...

M. Leitão : C'est ça. Et surtout que c'est limité aux membres de ce club-là, donc, ce n'est pas ouvert au public.

M. Marceau : O.K. Parfait.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Pour revenir au contenu de l'article — donc, je ferme la miniparenthèse, là — ça va me très bien, le 66... bien, enfin, le 34. Pardon.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va, M. le député de Beauce-Nord?

M. Spénard : Juste une petite question qui me chicote un petit peu, là. Avant ça, on affichait le prix des boissons alcooliques sur place : près du bar, j'imagine, là, tu avais une liste de prix. Là, c'est que la boisson... doit être affichée dans chaque pièce ou sur chaque terrasse où ce permis est exploité.

C'est parce que je trouve que ça devient, à un moment donné, là, chaque pièce et chaque... Parce que, là, le nombre de pièces dans un bar... Tu sais, il y a des bars qui, sans être fermés, ont des pièces... Est-ce que, dans chaque pièce, il y aura la liste de boissons? Parce que, là, vous comprendrez qu'une liste de boissons, là, ça part du cognac puis ça finit par un rhum, là, mais, tu sais, il y en a pas mal. Est-ce qu'un affichage de boissons par permis, c'est possible, ou sinon ça prend un affichage de tout le menu dans chaque pièce?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon. À mon avis, il n'y a pas de changement, c'est la même chose qu'avant. Donc, si, dans une pièce... c'est peut-être une terrasse, bon, le menu va être affiché, que ce soit sur un carton, enfin, une affiche, ou une ardoise, ou quoi que ce soit. À l'intérieur, si c'est un bar, le menu est probablement un peu différent, donc il serait affiché là aussi, mais il n'y a pas de changement. Avec ces nouveaux règlements, on ne change pas ce qui se fait déjà sur le terrain en termes d'affichage de prix.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Spénard : C'est parce qu'avant ça c'était : «Un titulaire de permis doit tenir son permis affiché à la vue du public, dans la pièce ou sur la terrasse où il exploite ce permis.»

«Dans la pièce ou sur la terrasse». Alors là, ça serait «dans la pièce et sur la terrasse». C'est ça que je comprends?

M. Leitão : Ça, ça ne change pas. C'est que, ce qu'il faisait avant, il continue de le faire. Peut-être, là, il y a aussi un changement ici, on me dit, de modernisation du langage légal, mais il n'y a pas de changement de pratique. Ce qu'il faisait avant, il continue de le faire. Ceux qui avant avaient plusieurs permis dans un seul établissement, les règles sont les mêmes, on n'alourdit pas leur obligation d'afficher les prix.

M. Spénard : O.K. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. 35.

M. Leitão : 35. L'article 68 de cette loi — la Loi sur les permis d'alcool — est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «, de bar, de brasserie ou de taverne» par «ou de bar».

La modification proposée est de concordance avec la suppression des permis de brasserie et de taverne.

Ainsi que le prévoient les dispositions du paragraphe 6° de l'article 184 du projet de loi, cet article entrera en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Bien, ça semble aller. Oui. Ça me va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Oui, c'est correct. C'est pour les mariages, ça, surtout, là.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 35 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. 36.

M. Leitão : 36. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'intitulé de la sous-section 3 de la section IV du chapitre III, de l'article suivant :

«69.1. Il ne peut y avoir, pour chaque pièce ou chaque terrasse, plus d'un permis exploité simultanément.»

Alors, cette nouvelle disposition prévoit qu'il ne peut y avoir pour chaque pièce ou chaque terrasse plus d'un permis exploité simultanément. Elle découle du nouveau principe de permis unique, c'est-à-dire qu'un seul permis par catégorie sera délivré par la régie pour un même établissement. Elle tient compte également de la possibilité qu'un établissement puisse être visé par plus d'un permis d'alcool au cours d'une année notamment en fonction des différentes saisons ou de la nature des activités exercées. Auquel cas, la révocation volontaire d'un des permis est requise.

Ainsi que le prévoient les dispositions du paragraphe 6° de l'article 184 du projet de loi, cet article entrera en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Mais ça me va, M. le Président, je pense bien.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : J'ai de la misère à saisir, là. J'avais dans la tête une cabane à sucre qui demande un permis pour un mois et demi, deux mois, mais on pourrait-u me donner des exemples concrets, étant donné que c'est une nouvelle disposition, de où cette disposition s'applique?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Alors, oui, en effet, je pense qu'un bon exemple, c'est, donc, pour éviter l'exploitation simultanée d'un permis d'alcool permanent, donc quelqu'un qui a restaurant, et un permis d'alcool temporaire, pendant que ce restaurant, temporairement, organise une réunion, une activité, qu'il obtient un permis de réunion. Donc, il ne peut pas faire les deux en même temps.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Leitão : Il ne peut pas avoir le...

M. Spénard : Bien, je ne saisis pas, parce qu'il peut faire une réunion avec son permis de bar qu'il a entre les mains. Je ne sais pas pourquoi qu'il demande un autre permis. Parce qu'on vient de passer l'article... lors d'une réception, il peut dire : Écoutez, il y a juste les personnes autorisées qui entrent là, puis là on vient dire qu'il aurait besoin d'un autre permis.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : C'est que, des fois, pour ces permis temporaires, ce sont des activités où des personnes peuvent vendre leur...

Une voix : ...

M. Leitão : Excusez-moi.

(Consultation)

M. Leitão : Là, c'est clair. Donc, la simultanéité des permis, c'est que souvent, dans des activités comme ça, un organisme fait une campagne, disons, de financement, par exemple, et, donc, il loue une partie du restaurant, une salle du restaurant...

M. Spénard : Où est-ce qu'il y a déjà un permis de bar d'établi mais pour...

M. Leitão : ... — c'est ça, c'est ça — mais l'organisme en question, lui, obtient un permis temporaire pour pouvoir lui-même vendre de l'alcool, et donc les revenus qu'il va tirer de cette chose revient à l'organisme. Le restaurant, lui, il ne pourra pas vendre son alcool pour cette activité temporaire.

M. Spénard : Mais ça va être encore permis que l'organisme en question loue seulement la salle et vende son propre alcool.

M. Leitão : C'est ça.

M. Spénard : O.K. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Marceau : Je vais vous poser une question.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le député de Rousseau, allez-y. Allez-y.

M. Marceau : En fait, une question qui me titille depuis longtemps, c'est la question des... puis je comprends le principe, là, mais c'est cette histoire que, donc, dans un établissement qui a un permis de restaurant, on ne peut pas prendre un verre, en accompagnant quelqu'un, sans commander un repas. Vous connaissez cette règle. Je pense, ça nous est tous arrivé d'aller rejoindre des amis puis de se faire dire : Si vous voulez avoir un verre, il faut que vous commandiez quelque chose. Bon.

Le Président (M. Bernier) : Une frite.

M. Marceau : Pardon?

Le Président (M. Bernier) : Une frite.

M. Marceau : Oui, voilà, c'est ça. C'est bon pour l'industrie des patates, mais pour le reste... Ça fait que cette règle-là, elle n'est pas assouplie d'aucune manière dans le projet de loi, puis là il y a deux cas possibles, parce que, là, vous avez parlé de simultanéité des permis, mais là il pourrait y avoir... on peut envisager qu'il y ait, par exemple, un... Mon recherchiste me faisait part d'une situation où vous avez un établissement qui a présentement deux pièces, mettons, l'une qui était restaurant, l'autre qui était bar, bon — je ne sais pas si, dans le futur, ça va demeurer ainsi, mais, si vous voulez, vous pouvez imaginer que c'est deux étages, là, bon, pour que ça soit faisable de le faire — puis là, quand la cuisine ferme, bien là ils sont obligés d'envoyer leurs clients... parce que, mettons, ça ouvre à 18 heures, le restaurant, puis, rendus à 21 h 30, 22 heures, ils ferment la cuisine, mais là il y a un bar, puis là les gens, ils ne peuvent plus rester là où ils sont, il faut qu'ils prennent leurs clients puis qu'ils les envoient à l'autre étage, mettons. Vous comprenez un peu la situation?

Alors, ma question, c'est : Est-ce que ce qu'on a ici, ça empêche qu'un lieu qui est soit, par exemple, un restaurant jusqu'à 22 heures... puis, de 22 heures à 3 heures du matin, ça devienne un bar? Est-ce que c'est possible? Donc, ce n'est pas en même temps, il y a une séquence, là, dans le temps. C'est le même lieu, mais ce n'est pas simultanément.

M. Leitão : Donc, la réglementation qu'on propose ici n'empêcherait pas...

M. Marceau : Ça n'empêcherait pas ça.

M. Leitão : Non.

M. Marceau : Donc, à 22 heures, ils pourraient dire : Les cuisines ferment...

M. Leitão : Si la cuisine ferme...

M. Marceau : ...puis on devient... coup de baguette magique, on devient un bar. C'est-u ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Marceau : Vous pouvez consulter, si vous voulez.

M. Leitão : Ça ne change pas la situation, il faut que les personnes prennent leur verre et se déplacent pour aller à côté.

M. Marceau : O.K. Donc, il n'y a pas moyen qu'un même lieu, à des moments différents, ait des permis différents.

M. Leitão : Non, sauf garder la cuisine ouverte. Donc, ça demeure un restaurant, passé... Mais donc ça sera le propriétaire ou le gestionnaire du restaurant qui décidera. Mais, si, en effet, oui, il décide qu'à partir d'un certain moment la cuisine ferme, donc ce n'est plus une activité de restauration, les gens peuvent demeurer... mais ils doivent aller à l'autre endroit, où il y a un permis de bar.

M. Marceau : O.K. Donc, là-dessus, c'est le statu quo. C'est ça que vous me dites. C'est correct?

M. Leitão : C'est ça, ce que je voulais dire.

M. Marceau : Bon. O.K. Je sais que c'est un irritant. Cela étant, ça peut être justifié d'avoir un irritant comme celui-là. Je voulais juste le soulever pour m'assurer que les changements ou pas changements qui sont prévus dans le projet de loi s'appliquent à ça ou pas. O.K. Bien, pour moi, c'est beau.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. Est-ce que l'article 36 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. 37.

M. Leitão : Alors, article 37 : L'article 74 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «la pièce ou la terrasse» par «chaque pièce ou chaque terrasse».

La modification proposée est de concordance avec l'introduction du régime de permis unique, c'est-à-dire qu'un seul permis par catégorie sera délivré par la régie pour un même établissement. Conséquemment, les conditions en vertu desquelles la régie peut délivrer une autorisation pour la pratique de la danse, la présentation de spectacles ou la projection de films devront viser chaque pièce ou chaque terrasse de l'établissement visé.

Ainsi que le prévoient les dispositions du paragraphe 6° de l'article 184 du projet de loi, cet article entrera en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Rousseau, oui, ça vous va?

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui. Allez-y, M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Oui. J'ai juste une question pour éclairer un peu ma lanterne.

On sait qu'il y a des municipalités ou des MRC... Parce qu'on parle ici de règlements de danse, ne pas nuire à la tranquillité publique, et tout. On sait qu'il y a des municipalités qui interdisent, sur leur territoire, des permis de bar-spectacle, il y a même des MRC qui interdisent les permis de bar-spectacle, et ce que je ne comprends pas, c'est que cet article-là n'en tient pas du tout compte. On ne parle pas que la régie doit consulter la municipalité, et tout, pour accorder un permis de bar avec danse, spectacle, et c'est la régie qui décide de tout.

Mais qu'arrive-t-il lorsque c'est interdit par un règlement municipal, le permis de bar avec spectacle?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (17 h 40) •

M. Leitão : O.K. À l'article 39, un peu plus loin, on tient ça en considération.

M. Spénard : L'article 39 ne vient pas du tout préciser que la régie doit consulter les règlements municipaux ou les règlements de la MRC. Je ne vois pas ça à nulle part. Je l'ai peut-être lu rapidement, là, mais...

M. Leitão : L'article 39, oui, mais pas de notre projet de loi, l'article 39 de la Loi sur les permis d'alcool. Donc, c'est ça, la Loi sur les permis d'alcool. L'article 39 de cette loi-là, troisième paragraphe, dit : Donc, pour obtenir un permis, une personne doit «détenir, le cas échéant, une attestation de classification délivrée en vertu de la Loi sur les établissements d'hébergement touristique et, lorsque la municipalité sur le territoire de laquelle est situé l'établissement le requiert, un certificat d'occupation de l'établissement délivré par celle-ci».

Donc, si la municipalité dit : Non, il n'y aura pas de danse ce soir, il n'y aura pas de danse ce soir.

M. Spénard : O.K. Et c'est l'article...

M. Leitão : Dans l'article 39...

M. Spénard : ...c'est l'article 39 qui vient parler des articles 39 et 40, là.

M. Leitão : ...de la Loi sur les permis d'alcool.

M. Spénard : O.K.

M. Leitão : Merci.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Ça vous va?

M. Spénard : Merci.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 37 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. Article 38.

M. Leitão : 38. L'article 74.1 de cette loi est modifié par le remplacement de «d'aménagement de la pièce ou de la terrasse» par «détaillé de l'aménagement des pièces ou des terrasses».

La modification proposée est de concordance avec l'introduction du principe de permis unique, c'est-à-dire qu'un seul permis par catégorie sera délivré par la régie pour un même établissement. Il est donc prévu que le plan d'aménagement doit viser l'ensemble des pièces et des terrasses de l'établissement. Ainsi que le prévoient les dispositions du paragraphe 6° de l'article 184 du projet de loi, cet article entrera en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Est-ce que c'est le plan qui a été présenté... je ne sais pas à quel article précédent, là?

M. Leitão : Oui, c'est le plan qui a été présenté avant.

M. Marceau : C'est le même plan en question qu'il doit garder à quelque part dans ses dossiers...

M. Leitão : C'est ça.

M. Marceau : O.K. Puis est-ce qu'il doit être plus visible pour les gens ou... Parce que c'est quoi, l'intention, autrement?

M. Leitão : Conserver les plans d'aménagement.

M. Marceau : Mais est-ce qu'il doit être visible, ce plan-là, comme dans un hôtel, là, où ils nous disent «c'est par là les sorties, puis vous êtes ici»?

M. Leitão : Non. Donc, ces plans détaillés doivent être disponibles au cas où un inspecteur, ou un policier, ou quelqu'un en autorité demanderait si ces plans-là existent, ils doivent être présentés.

M. Marceau : O.K. Je ne savais pas qu'on faisait ça, M. le Président, je viens d'apprendre quelque chose.

Le Président (M. Bernier) : C'est le but de nos commissions, d'apprendre des choses.

M. Leitão : On me dit que c'est déjà comme ça.

M. Marceau : Oui, je vous crois. Je ne savais juste pas que ça pouvait exister. Parfait. Merci.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Pas de problème.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va? L'article 38 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. 39.

M. Leitão : 39. L'article 82 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement de «dans un endroit autre que celui qu'indique son permis» par «dans d'autres endroits que ceux qu'indique son permis»; et

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le titulaire qui demande l'autorisation de la régie afin d'exploiter son permis dans un endroit additionnel dans son établissement doit se conformer aux conditions prévues aux articles 39 et 40 lui étant applicables.»

Alors, les modifications proposées sont, d'abord, de concordance avec le nouveau principe de permis unique, c'est-à-dire un permis par catégorie, par établissement. De plus, elles prévoient la possibilité pour un titulaire d'ajouter un endroit d'exploitation rattaché à son permis d'alcool en demandant l'autorisation de la régie. Par conséquent, ce titulaire de permis devra se conformer aux conditions prévues aux articles 39 et 40 de la Loi sur les permis d'alcool qui lui sont applicables.

Ainsi que le prévoient les dispositions de l'article 6... pardon, du paragraphe 6° de l'article 184 du projet de loi, cet article entrera en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : C'est très bien. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : C'est beau.

Le Président (M. Bernier) : C'est beau? Est-ce que l'article 39 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. Article 40.

M. Leitão : 40. L'article 83 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«83. Un titulaire de permis qui demande le changement définitif de l'un ou de tous les endroits où il exploite son permis doit se conformer aux conditions prévues aux articles 39 et 40 lui étant applicables.»

La modification proposée est de concordance avec l'introduction du principe de permis unique, c'est-à-dire qu'un seul permis par catégorie sera délivré par la régie pour un même établissement. Les conditions en vertu desquelles la régie peut autoriser un changement d'exploitation de façon définitive viseront l'ensemble des pièces et des terrasses de l'établissement.

Ainsi que le prévoient les dispositions du paragraphe 6° de l'article 184 du projet de loi, cet article entrera en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Peut-être une question : Pourquoi est-ce qu'on utilise le qualificatif «définitif»? Puis est-ce que je dois comprendre que, dans le cas d'un changement, mettons, temporaire, il y aurait d'autre chose qui s'appliquerait? Ce n'est peut-être pas le bon sens que j'applique non plus. Moi, je fais une opposition entre «définitif» et «temporaire», mais ce n'est peut-être pas la bonne opposition qu'il faut faire, là. «Permanent»? En tout cas, bon, regardez, je vais vous laisser répondre.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Ici, je pense qu'on considère des changements comme des changements d'adresse et des choses comme ça, donc des choses qui sont, bon, définitives, permanentes. Les autres choses plus temporaires, c'est à l'article 84 de la Loi sur les permis d'alcool, qui vient après.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Très bien.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : C'est beau.

Le Président (M. Bernier) : C'est beau? Est-ce que l'article 40 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. 41. M. le ministre.

M. Leitão : Alors, 41, on revient à : L'article 84 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «de l'endroit» par «de l'un des endroits».

La modification proposée est de concordance avec l'introduction du principe du permis unique, c'est-à-dire qu'un seul permis par catégorie sera délivré par la régie pour un même établissement. Les conditions en vertu desquelles la régie peut autoriser un changement d'exploitation de façon temporaire viseront l'ensemble des pièces et des terrasses de l'établissement.

Ainsi que le prévoient les dispositions du paragraphe 6° de l'article 184 du projet de loi, cet article entrera en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Ça va très bien. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Spénard : C'est correct.

Le Président (M. Bernier) : L'article 41 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. 42.

• (17 h 50) •

M. Leitão : 42. L'article 96 de cette loi — donc la Loi des permis d'alcool — est modifié, dans ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa :

1° par l'insertion, après «demande de permis,», de «d'une demande pour ajouter une terrasse à un permis,»;

2° par le remplacement, partout où cela se trouve, de «cet endroit» par «un des endroits visés par un permis».

Alors, les modifications proposées, encore une fois, sont de concordance avec l'introduction du principe du permis unique, c'est-à-dire qu'un seul permis par catégorie sera délivré par la régie pour un même établissement. Elles visent également à prévoir la publication de toute demande pour ajouter une terrasse comme endroit d'exploitation d'un permis afin de permettre à ceux qui pourraient s'opposer à une demande de permis de se manifester.

Ainsi que le prévoient les dispositions du paragraphe 6° de l'article 184 du projet de loi, cet article entrera en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Rousseau.

M. Marceau : C'est bon.

Le Président (M. Bernier) : C'est bon. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : C'est beau.

Le Président (M. Bernier) : C'est beau. L'article 42 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. 43.

M. Leitão : 43. L'article 97 de cette loi est modifié par la suppression, dans le paragraphe 3°, de «, de brasserie ou de taverne».

Alors, la modification proposée est, encore une fois, de concordance avec la suppression des permis de brasserie et de taverne. Ainsi que le prévoient les dispositions du paragraphe 6° de l'article 184 du projet de loi, cet article entrera en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Peut-être une question : Puisqu'on s'acharne à éliminer «brasserie», «taverne» puis «bière en fût» un peu partout dans le projet de loi, dans la loi, pourquoi est-ce qu'on a décidé de garder «Terre des hommes» dans la loi? Puis je suis un nostalgique, moi aussi, là, j'aime bien Terre des hommes, ça me rappelle des souvenirs quand j'étais petit, mais...

M. Leitão : «Parc olympique» aussi.

M. Marceau : ...regardez, tant qu'à faire, là, tant qu'à la réviser, à moins que vous me disiez que ça existe encore, là, Terre des hommes, à ma connaissance...

Le Président (M. Bernier) : C'est vrai que ça rappelle des bons souvenirs.

M. Marceau : Ça rappelle des bons souvenirs.

Le Président (M. Bernier) : Moi, j'avais eu l'occasion de visiter l'exposition internationale à ses débuts. Vous, c'est un petit peu plus tard, vous, Terre des hommes.

M. Marceau : Bien, je pense qu'ils vendent moins de bière ces temps-ci à Terre des hommes, mais je dis ça de même.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, allez-y.

M. Leitão : Alors, on me dit que c'est pour des raisons historiques, parce qu'il y en a encore.

M. Marceau : Ah! il y en a encore?

M. Leitão : Oui, en effet, il y en a encore. «Terre des hommes» et «Parc olympique», les deux.

M. Marceau : Non, «Parc olympique», ça, ça va, mais...

M. Leitão : Terre des hommes...

M. Marceau : Puis, je vous répète, je partage la nostalgie de tout le monde autour de cette table envers Terre des hommes, mais, voilà, il ne me semble pas...

M. Leitão : Peut-être quelques-uns de nos collègues plus jeunes peut-être nous...

Le Président (M. Bernier) : Ça fait partie du patrimoine du Québec de ces années.

M. Marceau : Bien oui, ça, c'est clair. On laisse ça dans nos lois. Autrement, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Oui.

M. Leitão : Et je peux même vous dire, M. le député, qu'il y a encore 19 permis en vigueur à Terre des hommes.

M. Marceau : Ah bon? Je serais bien en peine de les trouver, mais je...

M. Leitão : Moi non plus, je ne suis pas sûr où ils sont, mais il y en a encore 19.

M. Marceau : O.K. Excellent. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Donc, on vous invite à aller visiter Terre des hommes cet été.

M. Marceau : Vous me direz c'est où.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauce-Nord, ça doit vous dire quelque chose, ça, Terre des hommes?

M. Spénard : Sans trahir mon âge; je suis même allé.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que ça va?

M. Spénard : Mais je m'aperçois qu'il y a la moitié de la salle ici qui n'était même pas au monde à Terre des hommes. Je suis même revenu avec un gros toutou, parce qu'il y avait des...

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que ça va? Oui. L'article 43 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 44.

M. Leitão : 44. L'article 102 de cette loi — la Loi sur les permis d'alcool — est modifié par l'ajout, à la fin du paragraphe 2°, de «ou de retrait d'un endroit visé par le permis».

O.K. La modification proposée est de concordance avec l'introduction du principe de permis unique, c'est-à-dire qu'un seul permis par catégorie sera délivré par la régie pour un même établissement. Ainsi, un membre du personnel de la régie pourra, sur simple examen du dossier, accueillir une demande de retrait d'un endroit visé par le permis. Ainsi que le prévoient les dispositions du paragraphe 6° de l'article 184 du projet de loi, cet article entrera en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Ça me va. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va. M. le député de Beauce-Nord?

M. Spénard : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. Est-ce que l'article 44 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 45.

M. Leitão : 45. L'article 92 de la Loi sur le cinéma est modifié par la suppression, dans le paragraphe 2°, de «d'une brasserie, d'une taverne,».

Alors, la modification proposée est de concordance avec la suppression du permis de brasserie et de taverne. Ainsi que le prévoient les dispositions du paragraphe 6° de l'article 184 du projet de loi, cet article entrera en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Ça me va.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 45 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. 46.

M. Leitão : 46. L'article 83 de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques (chapitre I-8.1) est modifié par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «du paragraphe i» par «des paragraphes i et j».

Alors, la modification proposée est de concordance de sorte qu'elle précise que la garde de boissons alcooliques par une personne qui les a acquises légalement d'un titulaire de permis de restaurant pour vendre ou de bar demeurera autorisée. En effet, rappelons que, depuis juin 2013, il est possible de rapporter une bouteille de vin entamée dans l'établissement visé par l'un de ces permis. Ainsi que le prévoient les dispositions du paragraphe 6° de l'article 184 du projet de loi, cet article entrera en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Peut-être que le ministre peut nous dire qu'est-ce que disent les paragraphes i et j. Enfin, j'essaie de les trouver, là.

M. Leitão : O.K. Alors, dans, donc, l'article 91 de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, il y a un i et j. I, ça dit : «i) [pour] une personne dans sa résidence, pourvu qu'il s'agisse de bière, de cidre ou de vin de fabrication domestique et qu'il n'est pas gardé dans le but d'en vendre.» J, c'est : «j) par une personne si elle a été acquise légalement d'un titulaire de permis de restaurant pour vendre ou de bar.»

M. Marceau : O.K. Là, si je comprends...

M. Leitão : L'article 91, en fin de compte, avec tous ces alinéas-là, dit qu'«aucune boisson alcoolique ne peut être gardée, ni possédée au Québec, excepté», et puis là on a plusieurs...

M. Marceau : Excepté par une personne dans sa résidence et excepté par une personne qui l'a acquise légalement d'un titulaire de permis. Puis là l'article 46 vient ajouter j, c'est ça?

M. Leitão : C'est ça.

M. Marceau : O.K. C'est clair. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : C'est correct.

Le Président (M. Bernier) : C'est correct. Est-ce que l'article 46 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. 47.

M. Leitão : 47. L'article 85 de cette loi — on est encore dans la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques — est modifié par le remplacement de «la pièce ou sur la terrasse désignée» par «les pièces ou sur les terrasses désignées».

Alors, la modification proposée est de concordance avec l'introduction du principe de permis unique, c'est-à-dire qu'un seul permis par catégorie sera délivré par la régie pour un même établissement. Dans les circonstances, l'interdiction de vendre ou de servir des boissons alcooliques ailleurs que dans les endroits visés par le permis visera l'ensemble des pièces et des terrasses de l'établissement. Ainsi que le prévoient les dispositions du paragraphe 6° de l'article 184 du projet de loi, cet article entrera en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : M. le député...

M. Marceau : C'est très bien. Merci.

Le Président (M. Bernier) : M. le député...

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 47 est adopté?

• (18 heures) •

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Le dernier pour aujourd'hui, l'article 48.

M. Leitão : 48. L'article 103.2 de cette loi — toujours la Loi des infractions en matière de boissons — est modifié :

1° par la suppression, dans le premier alinéa, de «de brasserie, de taverne ou»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «l'un de ces» par «ce».

Alors, les modifications proposées sont de concordance avec la suppression des permis de brasserie et de taverne et avec l'introduction du principe de permis unique, c'est-à-dire qu'un seul permis par catégorie sera délivré par la régie pour un même établissement. Conséquemment, l'interdiction relative à la présence de personnes mineures dans un bar vise l'ensemble des pièces et des terrasses de l'établissement.

Ainsi que le prévoient les dispositions du paragraphe 6° de l'article 184 du projet de loi, cet article entrera en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : M. le député...

M. Marceau : Ça me va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 48 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, je remercie tous les parlementaires qui ont participé à cette session de travail cet après-midi. Donc, merci infiniment pour votre participation.

Donc, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de la commission à demain, 10 heures. Je suspends les travaux.

(Fin de la séance à 18 h 2)

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