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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mercredi 13 avril 2016 - Vol. 44 N° 96

Conseil du trésor et Administration gouvernementale


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Table des matières

Conseil du trésor

Remarques préliminaires

M. Carlos J. Leitão

M. Gaétan Lelièvre

Discussion générale

Adoption des crédits

Adoption de l'ensemble des crédits

Documents déposés

Autres intervenants

M. Raymond Bernier, président

M. Richard Merlini 

M. Éric Caire

M. Jean-Denis Girard 

M. Jean Habel

M. Michel Matte

M. Saul Polo 

*          M. Yves Ouellet, Secrétariat du Conseil du trésor

*          M. Denys Jean, Centre de services partagés du Québec  

*          M. Luc Meunier, Société québécoise des infrastructures

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Note de l'éditeur : Les crédits du volet Capitale nationale du Conseil du trésor et des organismes relevant du ministre responsable de l'Administration gouvernementale ont été étudiés à la Commission de l'aménagement du territoire le 13 avril 2016.

Journal des débats

(Quinze heures cinq minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Et, bien sûr, je demande, comme d'habitude, à toutes les personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Conseil du trésor des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale pour l'exercice financier 2015-2016.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Fortin (Pontiac) est remplacé par M. Simard (Dubuc) et M. Spénard (Beauce-Nord) est remplacé par M. Caire (La Peltrie).

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Tout d'abord, je veux souligner le ministre des Finances qui est ici et qui est devenu ce matin le président du Conseil du trésor également. Je veux vous féliciter pour votre nomination de ce matin.

Je veux saluer les collègues gouvernementaux qui sont là, également du côté de l'opposition officielle : M. le député de Gaspé, qui est avec nous pour cet après-midi et ce soir, M. le député de La Peltrie, qui est avec nous également, porte-parole du deuxième groupe d'opposition. Bienvenue, messieurs, de votre participation.

Je veux saluer également le personnel qui vous accompagne et le personnel du Secrétariat du Conseil du trésor qui sont ici présents — bienvenue, messieurs — saluer M. Luc Meunier et M. Denys Jean aussi, qui sont ici présents, et le secrétaire général du Conseil du trésor, bienvenue à cette commission.

Conseil du trésor

Nous allons donc débuter par les remarques préliminaires, puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. Et je vais m'assurer de balancer le temps entre questions et réponses par rapport au temps qui est accordé. La mise aux voix des crédits sera effectuée à la fin... qui est alloué, de l'étude de ce volet. Donc, la fin, c'est ce soir.

Puisque nous avons débuté nos travaux à 15 h 5, nous allons demander un consentement pour les terminer à 18 h 5. Consentement? Consentement. C'est beau.

Remarques préliminaires

Donc, sans plus tarder, M. le ministre, pour vos remarques préliminaires, vous avez un bloc de 17 minutes.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Alors, chers collègues du côté ministériel, M. le député de Gaspé, M. le député de La Peltrie, bien sûr, M. le Président, bonjour.

Comme vous l'avez mentionné, je viens d'être assermenté, un peu plus tôt ce matin, comme ministre des Finances et ministre responsable de l'Administration gouvernementale, de la Révision permanente des programmes et président du Conseil du trésor. Donc, c'est tout récent. Alors, ça veut dire, entre autres choses, que je n'hésiterai pas à passer la parole à mes collègues du Secrétariat du Conseil du trésor pour des précisions aux réponses qui viendraient des députés.

Alors, je veux aussi souligner, donc, la présence de toute l'équipe de fonctionnaires, qui est très dédiée et qui va certainement être en mesure de répondre aux questions qui leur seront posées.

L'étude des crédits en commission parlementaire constitue un exercice capital, essentiel à la transparence et la surveillance de l'action gouvernementale. C'est donc avec tout le sérieux et la rigueur que mérite cette démarche que je procède avec vous à l'étude des crédits du Secrétariat du Conseil du trésor et des organismes qui font partie du portefeuille du Conseil du trésor et de l'Administration gouvernementale.

D'abord, permettez-moi, M. le Président, de vous présenter les gens qui m'accompagnent aujourd'hui pour m'appuyer lors de ces études de crédits budgétaires 2016-2017. Bien sûr, M. Yves Ouellet, secrétaire du Conseil du trésor, ici, à ma gauche. Il y a aussi le président-directeur général du Centre de services partagés du Québec, M. Denys Jean; le président-directeur général de la Société québécoise des infrastructures, M. Luc Meunier; le président de la Commission de la fonction publique, M. Marc Lacroix. Je tiens également à remercier les équipes de chacun des organismes présents aujourd'hui pour cet exercice, ainsi que les membres de mon cabinet qui m'accompagnent, dont M. Cormier, Dominic Cormier, qui est à ma droite.

• (15 h 10) •

D'entrée de jeu, il m'apparaît essentiel de vous rappeler le contexte des crédits présentés par le gouvernement. Dès son entrée en fonction, notre gouvernement s'est engagé à redresser les finances publiques et à remettre le Québec sur la voie d'une solidité financière et d'une prospérité durable. Nous avions promis d'atteindre l'équilibre budgétaire en 2015-2016 et nous avons respecté cet engagement. Je suis également très fier de souligner que, pour une deuxième année consécutive, en 2015-2016, nous avons respecté notre objectif de dépenses de programmes. Ça, c'est une première en 23 ans. Au cours des deux dernières années, la croissance des dépenses a été de 1,6 % et 1,7 %, respectivement. Au passage, je signalerais que ces taux sont comparables, voire même supérieurs à ceux de l'Ontario, qui n'est pas encore en équilibre, ou de la Colombie-Britannique, au moment où cette province retournait à l'équilibre.

Maintenant que nous avons assaini les finances publiques, nous revenons à des taux de croissance des dépenses un peu plus élevés, mais qui doivent demeurer supportables à long terme, soit 2,7 % en 2016-2017 et 2,8 % en 2017-2018. Et, en passant, je veux que ce soit très clair, M. le Président, nous n'allons plus revenir dans les eaux passées, où la croissance des dépenses était plus rapide que celle des revenus. Le contrôle responsable des dépenses permet également d'avoir une marge de manoeuvre pour faire face aux incertitudes de l'économie et à des imprévus. Nous sommes dans un contexte économique mondial incertain. Encore ce matin, la Banque du Canada nous l'a bien rappelé avec sa décision sur une politique monétaire. Nous devons composer notamment avec l'évolution de l'économie chinoise et celle des pays émergents, la dépréciation du dollar canadien et la baisse des prix des matières premières, pas seulement le pétrole, mais toutes les matières premières.

Le vieillissement de la population fait aussi partie des enjeux que nous devons relever. Maintenir une bonne santé financière est impératif si nous voulons dans le futur réussir à maintenir des services de qualité pour la population du Québec. En adoptant une saine gestion des dépenses, nous bénéficions d'une marge de manoeuvre pour réinvestir dans les priorités que sont l'éducation, la santé, la famille et l'économie. Pour y parvenir, il faut innover, il faut moderniser le fonctionnement de l'État afin de préserver sa capacité à jouer un rôle de levier de la croissance économique et du développement social.

Considérant tous les enjeux qui transforment la société actuelle, il est incontournable de requestionner l'efficacité et l'utilité de nos programmes publics. À cette fin, un comité ministériel sur la révision des programmes présidé par le premier ministre a été constitué afin d'énoncer les orientations et les priorités du gouvernement en matière de révision des programmes.

Au cours de l'année 2016-2017, le gouvernement poursuivra la révision des structures et des organismes amorcée en 2015-2016. Depuis le 1er janvier 2016, la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances et la Régie des rentes du Québec sont regroupées en un seul organisme, nommé Retraite Québec. Le regroupement permet de réaliser un gain d'efficience important quant à la prestation des services offerts, ce qui générera des économies de 20 millions de dollars par année à compter de 2018.

Aussi, depuis le 1er janvier 2016, la Commission des normes du travail, la Commission de l'équité salariale et la Commission de la santé et de la sécurité du travail sont regroupées au sein de la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail. Cette réorganisation permet au personnel de ces organismes de mettre en commun leur expertise et leur expérience, d'améliorer la qualité des services offerts, notamment en ce qui concerne la simplification des démarches, ainsi que de générer des économies annuelles de 8 millions de dollars par année après trois ans.

Comme annoncé dans l'excellent budget 2015-2016, le gouvernement a aussi procédé au regroupement des tribunaux administratifs dans le domaine du travail. La Commission des lésions professionnelles et la Commission des relations du travail ont été fusionnées au sein du Tribunal administratif du travail le 1er janvier 2016. Ce regroupement permet d'assurer une gestion plus efficiente et responsable des activités des tribunaux administratifs, mais aussi d'offrir une meilleure couverture sur l'ensemble du territoire québécois. À partir de la troisième année, une économie de gestion récurrente de 6,9 millions de dollars est prévue.

Quant au ministère de la Culture et des Communications, il poursuit ses travaux afin d'intégrer la Régie du cinéma au sein du ministère. Ses mandats et ses orientations pour les années à venir seront révisés afin de favoriser la mise en commun des ressources et de l'expertise tout en veillant à une meilleure efficience des services offerts.

À cette révision de structures, il faut aussi ajouter la réorganisation de Services Québec, le repositionnement de la Société québécoise des infrastructures ainsi que celui du Centre de services partagés du Québec, qui a d'ailleurs présenté son plan de transformation l'année dernière.

Ces chantiers s'inscrivent dans l'optique de recentrer ces organismes dans leur mission essentielle, d'accroître l'efficacité et la qualité de leurs offres de services et de mieux utiliser les ressources mises à leur disposition.

Dans notre recherche continue d'une plus grande efficacité et productivité de l'État, il est incontournable de se pencher également dans la gestion des ressources qui oeuvrent au sein de l'État québécois. La rémunération des employés de l'État constitue à elle seule environ 60 % des dépenses de programmes, soit une somme annuelle de près de 40 milliards de dollars. 40 milliards, c'est 40 000 millions. Afin d'assurer une meilleure surveillance de l'évolution des effectifs et des dépenses de rémunération dans l'appareil public, le gouvernement poursuit sa mise en oeuvre de la Loi sur la gestion et le contrôle des effectifs. L'année dernière, nous avions annoncé des objectifs ambitieux de réduction de l'ordre de 2 % par rapport à 2013-2014. Les données prévisionnelles pour 2015-2016 montrent que le gouvernement est en voie de dépasser significativement son objectif global avec une baisse de 7 158 effectifs à temps complet. Ce résultat montre un renversement majeur de la tendance depuis plusieurs années, alors qu'on constatait une hausse annuelle moyenne d'environ 5 000 effectifs à temps complet. Donc, on passe d'une augmentation de 5 000 par année pendant plusieurs années à une diminution, à une baisse de 7 158.

Parmi les actions réalisées lors de la dernière année, j'aimerais aussi souligner le renouvellement des conventions collectives des employés de l'État. Ces ententes négociées assurent aux employés de l'État une croissance raisonnable de leur rémunération tout en respectant la capacité de payer des contribuables. Ces ententes apportent un cadre de stabilité pour nos dépenses et une stabilité favorables à la croissance économique. À ce jour, nous avons une entente de principe avec 500 000 des 533 000 syndiqués des secteurs public et parapublic, dont près de 400 000 font partie du front commun. Les négociations se sont déroulées dans un contexte où le gouvernement s'était engagé à atteindre l'équilibre budgétaire et à respecter la capacité de payer des contribuables et le principe d'équité.

Les contribuables souhaitent que les impôts et les taxes qu'ils paient leur permettent d'obtenir des services de qualité et de bénéficier d'infrastructures en bon état. C'est pour cette raison que notre gouvernement a fait tous ces efforts au cours des deux dernières années pour assainir les finances publiques. Je tiens à les rassurer que ces efforts se poursuivront.

Cette discipline dont nous faisons preuve dans la gestion des finances publiques nous permet notamment d'inscrire des investissements de l'ordre de 88,7 milliards au Plan québécois des infrastructures 2016-2026. Ça, c'est une augmentation de 300 millions par rapport au plan 2015‑2025. Pour l'année financière 2016-2017, ces investissements seront de 9,6 milliards de dollars. De nouvelles initiatives totalisant 2,4 milliards font partie du plan 2016-2026. Mentionnons, entre autres, pour le secteur de l'éducation primaire et secondaire, des sommes de 1,2 milliard, dont 700 millions en argent neuf, au cours des trois prochaines années pour améliorer la qualité des écoles. Des sommes importantes sont aussi inscrites au PQI pour la mise en oeuvre de nos grandes stratégies de développement économique, telles le Plan Nord, la Stratégie maritime et le plan d'électrification des transports. Ces investissements arrivent à point pour soutenir notre économie et générer des emplois de qualité pour le Québec.

Je souhaite également profiter de cette tribune pour réitérer l'intérêt de notre gouvernement à appliquer les recommandations du rapport de la Commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction. Parmi les recommandations formulées par cette commission, 14 concernent le Secrétariat du Conseil du trésor. Parmi celles-ci, 10 seront réalisées d'ici la fin de 2016 alors que les autres le seront au début de 2017. Je répète, M. le Président, parce que c'est important, des 14 recommandations de la commission Charbonneau qui concernent le Secrétariat du Conseil du trésor, 10 seront réalisées d'ici la fin de 2016 alors que les autres le seront au début de 2017.

Je tiens à souligner qu'avant même le dépôt du rapport de la commission Charbonneau, le 24 novembre dernier, des mesures étaient déjà mises en place pour faciliter l'accès aux contrats publics. Le 30 octobre 2015, le gouvernement a lancé le Passeport Entreprises comprenant 24 mesures pour faciliter l'accès aux contrats de l'État, mais aussi pour améliorer le processus d'appel d'offres. L'une des mesures prévoyait la création d'une fonction de commissaire aux contrats publics. Et là, on est en... au 30 octobre 2015, hein? Dans son rapport, la Commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction formulait plutôt l'idée de créer une autorité des marchés publics. Le gouvernement a annoncé le 24 mars dernier son intention de créer cette autorité qui deviendrait le chien de garde de l'ensemble des contrats de l'État québécois.

Je rappelle que notre gouvernement a aussi déposé, le 2 décembre dernier, le projet de loi sur la divulgation d'actes répréhensibles afin d'améliorer le régime de protection des lanceurs d'alerte. Ce projet de loi répond à une recommandation majeure de la commission Charbonneau. L'objectif de ce projet de loi est de permettre à toute personne de divulguer des actes répréhensibles commis ou sur le point d'être commis au sein d'un organisme public, tout en assurant la protection des divulgateurs. Une personne qui a le courage de dénoncer des actes répréhensibles doit pouvoir bénéficier d'une protection contre toute mesure de représailles.

En terminant, avant de passer bien sûr aux questions des membres de la commission, je tiens à dire que toutes ces actions en matière de saine gestion des dépenses convergent vers un même objectif, celui d'assurer la pérennité des services et des missions essentiels de l'État québécois. Il faut agir pour l'avenir pour demeurer maître de nos choix, et c'est ce que nous faisons. Je suis fier de me faire un des porteurs de cette démarche, et c'est avec plaisir, M. le Président, et honneur que je viens la soumettre à l'étude de cette commission. Merci beaucoup.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre, de votre présentation. Nous allons donc passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de Gaspé, vous avez 10 minutes.

M. Gaétan Lelièvre

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Je tiens à saluer M. le ministre et le féliciter pour ses nouvelles fonctions. Je salue également tous les collègues du parti du pouvoir et également de la deuxième opposition.

Écoutez, c'est ma première expérience à l'étude des crédits au niveau du Conseil du trésor. J'ai lu le plus possible, j'ai pris connaissance le plus possible de l'ensemble des dossiers. Comme on peut le constater, le Trésor est un ministère intersectoriel, hein, qui transcende l'ensemble des différents ministères, donc beaucoup de sujets extrêmement importants. Je vais annoncer d'emblée que, je dirais, les dossiers prioritaires que je vais tenter d'aborder si le temps le permet sont notamment les dossiers, bien sûr, de l'économie, hein, la situation économique du Québec actuellement au niveau de l'emploi, au niveau également des autres paramètres, notamment la dette, la santé également, toutes les modifications au système de santé qui ont été apportées dans les dernières années, et peut-être celles qui sont en cours d'implantation, et des futures à venir, beaucoup d'impacts notamment dans les régions.

L'éducation, un défi de taille tant au niveau des infrastructures, oui, mais aussi au niveau de l'enseignement, au niveau de l'éducation dans, je dirais, sa forme la plus pure, c'est-à-dire l'enseignement aux étudiants, l'enseignement aux hommes et aux femmes, aux jeunes et moins jeunes qui ont décidé, par choix ou pour d'autres raisons, de suivre des formations, que ce soit au niveau du cheminement régulier ou au niveau du cheminement professionnel, un domaine extrêmement important, hein? À l'ère de l'économie du savoir, on est une société qui doit continuer à investir au niveau de l'éducation, c'est l'une de nos priorités.

Également, la question du développement régional, local et aussi de l'occupation du territoire sont des éléments incontournables. Pour être un acteur du développement depuis une trentaine d'années, c'est clair que c'est un des éléments qui a motivé ma percée en politique puis c'est clair que je vais continuer à défendre toute la question de l'occupation du territoire, notamment pour les régions dites éloignées ou ressources. Donc, ce sera un thème à aborder.

M. le ministre a abordé, dans la fin de sa présentation, toute, je dirais, la question des suites de la commission Charbonneau, hein, de l'industrie de la construction, donc un élément extrêmement important. On a procédé au dépôt d'un rapport avec une soixantaine de recommandations en novembre 2015, donc il m'apparaît extrêmement pertinent puis important de questionner les suites qui seront données à cet important rapport qui marque le Québec.

Donc, ce sont les principaux dossiers, et d'autres, je dirais, complémentaires qui suivront, là, au niveau de mes interrogations. Je vous dirais que toute la question de la situation économique du Québec m'inquiète puis inquiète mon parti également. Quand on regarde les prévisions, bon, qui ont été annoncées par le gouvernement au niveau de la dernière campagne électorale et quand on regarde à mi-mandat les résultats, c'est sûr qu'on ne peut faire autrement que questionner, questionner les moyens qui ont été mis de l'avant par le gouvernement actuel. Et, quand on compare avec les objectifs de la campagne versus les résultats qu'on obtient à mi-mandat, c'est évident que l'écart est énorme à plusieurs niveaux, hein, notamment au niveau de l'emploi.

Je crois que l'emploi est un bon indicateur économique dans toute société. Et, quand on regarde, bon, l'objectif notamment de 250 000 emplois, qui aujourd'hui est pratiquement mis de côté, oublié, parce que, finalement, c'est clair que ce ne sera pas atteint, et on regarde les prévisions de création de 30 000 emplois, des prévisions révisées à la baisse énormément pour 2016 et 2017, donc c'est clair que c'est un indicateur qui en dit long sur la situation économique du Québec, de façon globale, autant dans les grands centres, Québec, Montréal, mais également dans les régions.

Donc, ce sont ces éléments-là que j'aimerais aborder plus en détail au cours de la présentation, ainsi que quelques autres. Donc, ça complète, M. le Président, mon introduction, et j'ai hâte de tomber dans le coeur du sujet.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Gaspé, pour votre présentation. M. le député de La Peltrie, vous avez un bloc de sept minutes qui est à votre disposition. Vous préférez le conserver pour les échanges?

M. Caire : ...garder ça pour des échanges, oui, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : On va le conserver pour les échanges, M. le député. Il n'y a aucun problème.

Discussion générale

Donc, nous en sommes maintenant aux échanges avec le ministre et les représentants des divers organismes. Donc, nous allons débuter bien sûr par la tradition, l'opposition officielle. Vous avez un bloc de 10 minutes, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Merci, M. le...

Le Président (M. Bernier) : 20 minutes, excusez, 20 minutes.

M. Lelièvre : 20 minutes? Merci, M. le Président. Je débuterai la présentation ou le questionnement au ministre par un sujet qui m'est plus familier, qui est la question du développement local, développement régional, occupation du territoire et transport. Donc, j'aimerais que le ministre nous fasse état... Dans ses prévisions budgétaires pour l'année en cours, on retrouve à peu près les mêmes sommes que l'an dernier au niveau de ce qu'on appelle l'enveloppe de l'occupation du territoire. C'est-à-dire que, d'une enveloppe de 180 millions qui était historiquement attribuée aux régions, on a vu cette enveloppe-là réduite autour de 115 millions cette année. Plusieurs projets, plusieurs volets, plusieurs programmes importants, entre autres l'aide aux municipalités dévitalisées, les programmes de soutien pour la concertation et le développement régional sont disparus depuis... C'est la deuxième année. Les budgets également attribués... Quand je dis : Organisme de concertation et de développement, je pense à Solidarité rurale, qui recevait tout près de 1 million de dollars du gouvernement. Les budgets ont été également coupés.

Donc, vous savez, les... On a confié aux municipalités la responsabilité du développement local et régional, mais on a oublié de leur confier les budgets qui venaient avec, les moyens. Hein, on leur a dit : Voici le coffre à outils pour assumer votre rôle de développeur en région, mais malheureusement, quand on a ouvert le coffre, on s'est rendu compte qu'il n'y avait pas grand outils dedans, c'est un coffre plutôt vide. Les besoins sont pourtant nombreux, et importants, et même urgents dans les régions, qu'on pense à la démographie... On voyait, par exemple, que, la région de la Côte-Nord, dans les 10 dernières années, c'est la plus grande diminution au plan démographique sur la Côte-Nord, l'Abitibi également, des diminutions importantes, le Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie, les Îles-de-la-Madeleine, donc à peu près toutes les régions ressources. Les statistiques de Statistique Québec le démontraient récemment, donc un défi énorme au niveau de la démographie.

Puis, quand la démographie se porte mal, bien souvent c'est parce que c'est un indicateur que l'économie va mal. Quand l'économie va bien dans une région, normalement les gens s'y installent, s'y implantent, y demeurent. Mais, quand l'économie ne va pas bien, quand il y a des pertes d'emploi, bien souvent on doit quitter pour travailler à l'extérieur. C'est malheureusement l'historique de beaucoup de régions dites ressources au Québec.

• (15 h 30) •

Donc, la diminution de 180 millions à 115 millions fait mal dans les régions pour une deuxième année, puis je pense que c'est la pire année, cette année, parce que, durant la première année des coupures, il y avait des budgets résiduels, il y avait des fonds de tiroir qu'on a épuisés, mais cette année, c'est la première année financière où vraiment les coffres sont vides. Et les municipalités, les organismes de développement ont vraiment, pour une première année, là... je dirais, n'ont pas le minimum pour assurer leur vocation, leur vocation de soutenir le développement économique dans les régions.

Donc, j'aimerais savoir, de la part du ministre responsable du Conseil du trésor : Selon vous, quels sont les outils, quels sont les budgets, quelles sont les ressources dans le budget actuel qui, j'espère, vous permettent de croire que les régions vont pouvoir continuer à assumer leur développement malgré la diminution extrêmement importante, là, du budget relié au développement local, régional et à l'occupation du territoire?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci de la question. Écoutez, il y a plusieurs éléments. Je commencerais par peut-être un petit pas en arrière. En effet, il y a eu une restructuration profonde, et d'ailleurs certains d'entre nous se rappelleront, parce que nous étions dans ces discussions-là au projet de loi n° 28, quand on a restructuré tout ce qui avait un lien avec le développement économique régional, les CRE, les CLD, toutes ces structures-là. Le changement a été fait, et l'objectif de ce changement-là était, bien sûr, d'obtenir des économies récurrentes en termes de frais d'administration. Mais deux choses d'autres qui étaient le plus important : d'abord, de maintenir les fonds, donc les fonds d'investissement, les fameux FLI, le fonds local d'investissement, ces fonds-là sont maintenus, ont été maintenus, et ça demeure, et de passer l'administration de ces fonds-là aux administrations locales, aux MRC, parce qu'en fin de compte nous avons fait le choix, nous avons fait le pari que ce sont les élus locaux qui sont les plus aptes à représenter leur population et donc prendre les décisions nécessaires et utiles pour l'investissement régional. Donc, ça, c'est une partie du changement structurel important, comme j'avais dit au début, dans ma présentation.

Nous sommes en train de transformer l'État du Québec. Il faut que l'État, l'administration publique, soit viable à court, moyen et à long terme. Pour cela, il nous fallait mettre en place d'abord un organisme permanent de révision de programmes et des mesures importantes pour nous assurer que nous sommes capables de contrôler la croissance des coûts de programmes, ce que nous avons fait au cours des deux dernières années.

Maintenant, puisque nous avons repris le contrôle des finances publiques, ça nous permet de dégager certaines marges de manoeuvre, et nous avons vu, dans le budget du 17 mars, plusieurs mesures, plusieurs mesures qui justement sont d'une grande utilité pour les régions du Québec. J'en conviens bien avec le député de Gaspé que les économies régionales passent par une période difficile, en grande partie étant donné le choc qu'il y a eu, le choc des prix des matières premières. Que ce soit dans le secteur forestier, que ce soit dans le secteur minier, secteur de l'énergie, la baisse importante de ces prix-là a eu des répercussions dans les économies régionales.

Alors, dans le budget du 17 mars dernier, nous avons pris plusieurs mesures, particulièrement un programme, un plan d'appui au secteur forestier, qui est, à mon avis... écoutez, depuis longtemps qu'on ne fait pas ça, c'est pratiquement 230 millions de dollars pour le secteur forestier, sur un certain nombre d'années. Et ça a été fait basé sur une analyse détaillée, rigoureuse des conditions objectives auxquelles fait face cette industrie, qui est encore très importante au Québec.

Dans les documents du budget, nous avions aussi publié un petit fascicule qui examinait en grand détail la problématique à laquelle fait face l'industrie du secteur forestier, et donc c'est basé sur cette analyse que nous avons développé ces mesures, qui sont, encore une fois, très appropriées. Il y a le remboursement pour les coûts des chemins multiressources, par exemple, il y a aussi un financement progressif du coût de protection de la forêt, il y a aussi le soutien à l'innovation, enfin toute une série de mesures qui concernent la forêt publique, mais aussi et surtout la forêt privée.

Je vous vois, M. le Président, alors...

Le Président (M. Bernier) : Vous pouvez poser votre sous-question. Moi, j'essaie de balancer les temps de questions et réponses, M. le ministre.

M. Lelièvre : Il reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Il vous reste environ... bien, j'ai ajouté du temps. Il vous reste environ 14 min 30 s.

M. Lelièvre : Merci. M. le ministre, vous avez, bon, abordé un peu le sujet en question, tout le volet des programmes d'aide à l'occupation du territoire, au développement local et régional, mais, comme je vous le mentionnais, on parle d'une diminution majeure. On parle d'une diminution de 180 à 115 millions au niveau du budget global sur l'occupation du territoire. Les intervenants municipaux, mais aussi les autres intervenants économiques, là, sont unanimes pour dire que ça fait mal dans les régions. Et, bon, je comprends que l'objectif derrière tout ça, c'est l'assainissement des finances publiques, c'est l'équilibre du budget, c'est la diminution éventuellement de la dette, mais il reste que ce sont les régions, hein, qui paient le prix, je dirais, de cet équilibre budgétaire.

Comme président du Conseil du trésor, vous avez un rôle extrêmement important à jouer, et en plus comme ministre des Finances. Je présume que, quand la décision a été prise de couper de 180 à 115 millions, ce qui n'est pas rien... Quand on a pris la décision d'abolir des organismes traditionnels qui supportaient le développement, la concertation en région, je présume que les impacts ont été évalués. J'aimerais vous entendre, à savoir : Vous, comme président du Conseil du trésor, comme ministre des Finances, comment percevez-vous la possibilité pour les régions de continuer à prendre en main leur développement avec un coffre à outils qui a été diminué de la sorte? Et, bon, je dirais, il y a différents témoignages dans ce sens-là, les unions municipales l'ont confirmé à maintes reprises, les intervenants économiques l'ont confirmé.

Donc, moi, ce que j'aimerais entendre de vous, c'est... Bon, je présume qu'un gouvernement prend des décisions éclairées en évaluant les conséquences de ces coupures budgétaires là majeures. 180 à 115 millions, c'est énorme, là. On parle de tout près de 40 % de diminution de l'enveloppe. J'aimerais savoir : Est-ce qu'il y a des évaluations de ces impacts-là qui ont été faites au niveau de la machine gouvernementale? Est-ce qu'il y a des avenues de solution pour pallier aux inconvénients qu'on ressent dans les régions présentement? Quels sont vos outils, là, pour évaluer les impacts d'une telle décision?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Écoutez, comme j'avais dit tantôt en réponse à la première question du collègue, nous avons fait un changement structurel majeur dans tout, si vous voulez, l'édifice d'aide au développement régional, développement économique régional, en allégeant les structures. Donc, les réductions de budget auxquelles vous faites allusion sont dans les structures, dans l'administration de ces programmes-là. Les fonds d'investissement, donc les FLI, ces fonds-là n'ont pas été coupés, n'ont pas été changés.

De plus, dans toutes les régions du Québec, il y a des investissements importants dans notre PQI, notre programme d'investissement en infrastructures. Comme j'avais dit tantôt, ce sont 88,7 milliards de dollars sur 10 ans, et ces 88,7 milliards de dollars se déclinent, en fin de compte, dans toutes les régions du Québec. Par exemple, si on veut parler de votre région, M. le député, bon, il y a pour à peu près 1,1 milliard de dollars en investissements publics en infrastructures.

Donc, l'engagement du gouvernement du Québec envers les régions, à mon avis, demeure très concret, très réel. Puisqu'on parle de votre région, M. le député, ces montants-là n'incluent pas, bien sûr, les investissements privés, et nous nous sommes tous... nous nous rappelons tous de l'engagement de notre gouvernement, depuis le début, envers la cimenterie McInnis dans votre région.

Donc, écoutez, nous sommes à l'écoute des régions. Nous sommes toujours engagés dans le processus de soutien au développement économique régional. Les mesures qui ont été prises, soit du côté des infrastructures, soit de d'autres mesures budgétaires, le sont pour le bien, si vous voulez, des régions. Une mesure, dans le budget, de mars, qui est très... du 7 mars, et qui, à mon avis, a été très peu mentionnée mais qui est très importante pour les économies régionales, c'est quand même quelques centaines de millions de dollars dans la réclamation de sites miniers. Ce type d'investissement, c'est un investissement qui génère rapidement des emplois dans les régions en question, pour faire un travail qui est nécessaire et en même temps maintenir les personnes à l'emploi pendant que le cycle économique, le cycle minier revient.

Donc, notre engagement envers les régions est toujours très important, est toujours très substantiel, et nous allons continuer dans cette direction-là.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Oui, M. le Président. Je n'ai pas, malheureusement, entendu de réponse sur les outils ou les évaluations qui sont peut-être disponibles en quelque part dans la machine gouvernementale pour évaluer les impacts majeurs, réels qu'on vit sur le terrain suite à la diminution de 180 à 115 millions de l'enveloppe d'occupation du territoire. Dans la réponse du ministre, je n'ai pas entendu, là, s'il y avait quelqu'un en quelque part qui, avant de recommander au ministre de couper de cette façon-là... Est-ce que quelqu'un a évalué les impacts avant et après un deuxième exercice financier qui s'amorce? Est-ce que quelqu'un, un ministère, un organisme, est en train d'évaluer ces impacts-là? Parce que moi, je peux vous dire qu'ils sont réels. Les impacts sont présents, ils sont réels et ils font mal aux régions. Donc, une telle diminution de l'enveloppe budgétaire des régions dites ressources, à mon avis, mériterait que quelqu'un évalue les impacts. Si ça n'a pas été fait auparavant, c'est déplorable. J'espère qu'aujourd'hui on va se prononcer sur les impacts en cours et faire une évaluation de ça. Parce qu'il n'est jamais trop tard pour bien faire, vous savez, M. le ministre. Une décision, ça peut se corriger, surtout quand c'est dans le bon sens.

Vous avez parlé, maintenant, de... On a parlé de budget d'opération, budget de fonctionnement sur l'occupation du territoire. Vous avez parlé un peu, bon, des investissements au niveau des immobilisations, des infrastructures dans votre réponse. J'aimerais porter à votre attention le fait que, dans le budget 2016-2017, on retrouve... Dans les investissements en infrastructures du budget du gouvernement du Québec, on retrouve tout près de 50 % des budgets, 48 % environ, là, des budgets, qui sont dédiés strictement à la Capitale-Nationale et à la métropole. On parle de tout près de 50 % du budget dédié en immobilisations, en investissements, tout près de la moitié dans deux régions ou dans deux villes majeures, notre capitale et notre métropole, qui font la fierté de tous les Québécois. Puis je peux vous dire que, comme député de Gaspé, nous croyons à l'importance de la capitale, à l'importance du rôle de la métropole, mais je ne peux pas faire autrement que constater que tout près de 50 % du budget d'investissements dans les immobilisations a été consenti strictement à deux régions sur 17.

Est-ce que je peux savoir les critères qui font en sorte... les critères qui dictent l'attribution, la répartition du budget des immobilisations dans les investissements au sein de l'ensemble des 17 régions?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Avant de répondre à la dernière partie de la question du collègue, j'aimerais quand même revenir sur l'occupation du territoire et la soi-disant réduction de notre engagement financier. Comme j'ai dit tantôt, ces réductions-là sont purement administratives. Les fonds dédiés à l'investissement, à la croissance, les FLI, les F-L-I, les fonds locaux d'investissement, ça n'a pas été touché, et l'administration de ces fonds-là maintenant se fait par les MRC, le véhicule que nous jugeons être le plus approprié pour prendre ce genre de décision là.

Maintenant, revenons aux investissements en infrastructures et le fait que, selon le collègue, il y a en effet 40 et quelques pour cent de ces fonds-là qui vont à la Capitale-Nationale et à la région de Montréal, à la métropole. Écoutez, c'est en ligne avec le poids démographique de ces deux régions-là, et, en plus, ces décisions... ou cette allocation-là se fait aussi en fonction des besoins, des besoins de mise à niveau des infrastructures publiques. L'échangeur Turcot est à Montréal, il faut le mettre à niveau, là. Il n'est pas en Gaspésie, il est à Montréal. Il faut le moderniser, il faut le changer. C'est un investissement majeur.

Donc, dans la métropole et dans la Capitale-Nationale, mais particulièrement dans la métropole, c'est là où se trouve une bonne partie de l'infrastructure en transport, et c'est ce qui doit être modernisé. Rappelons-nous qu'en fin de compte l'événement qui a déclenché notre réflexion gouvernementale de la nécessité de remettre à niveau nos infrastructures publiques, c'était l'effondrement du viaduc du chemin du Souvenir, à Laval. Donc, c'est là qu'on s'est rendu compte qu'en effet on avait un très grand déficit de maintien d'infrastructures.

Donc, moi, je ne trouve pas du tout anormal qu'une bonne partie de ces fonds-là soit dans ces deux régions-là. Et, soit dit en passant, là, ces deux régions-là, c'est à peu près 40 % de la population du Québec et, en termes de PIB, c'est même plus. Ce serait la moitié du PIB du Québec dans ces régions-là. Donc, ce n'est pas du tout anormal que la répartition se fasse de cette façon-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. J'aimerais revenir sur le premier élément de la réponse du ministre, là, concernant quand on... Ça fait plusieurs fois que le ministre soulève le fait que les budgets qui ont été coupés dans l'occupation du territoire ont été coupés dans les structures. Bien, moi, au lieu de structures, je dirais des organes de développement local et régional. Puis, vous savez, un organe, en termes physiologiques, c'est un élément essentiel. Donc, quand on parle de...

Une voix : ...

M. Lelièvre : Pardon?

Le Président (M. Bernier) : On vous écoute.

M. Lelièvre : Oui? Je ne suis pas certain que le ministre écoute, mais je suis content que vous m'écoutiez, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Non, on vous écoute.

M. Lelièvre : Écoutez, quand on parle de coupures strictement dans les structures, j'aimerais informer le ministre, peut-être le sensibiliser à l'effet que... Vous savez, un conseil régional des élus, une CRE, un CLD, un centre local de développement, moi, je peux vous dire que ce qui a été coupé, ce n'est pas uniquement... c'est la structure au complet, incluant l'ensemble des fonds. Il n'y a plus rien, il n'y a plus aucune trace des CRE au Québec, M. le ministre, là. Il n'y a plus de budget d'investissement dans la région, il n'y a plus de budget pour les équipements, il n'y a plus de budget pour les professionnels.

Puis, vous savez, du développement régional, ça se fait avec des fonds de développement, mais ça se fait aussi beaucoup à partir de l'animation économique, à partir de la concertation des intervenants du milieu, à partir du support que les intervenants qui sont à l'emploi des CRE et des CLD peuvent apporter aux élus municipaux, aux différents intervenants économiques. Donc, quand on coupe les ressources professionnelles d'un CLD puis d'une CRE, je regrette, mais, pour moi, ce n'est pas de la structure, ce n'est pas de l'administration.

Vous savez, pour faire du développement régional, nos élus ont besoin d'être supportés et d'être conseillés. Nos élus en région puis un peu partout s'occupent de transport, de santé, d'éducation, de jeunes, de problèmes de ressources naturelles, d'environnement. Ça fait que pensez-vous, quand tu es élu maire, que tu es un spécialiste dans tous ces domaines-là? C'est pour ça qu'on avait en région des organisations qui pouvaient supporter nos élus. Mais là nos élus sont abandonnés à eux seuls, et l'expertise qui permet aux élus de prendre des décisions éclairées n'est plus disponible sur place. Donc, ça ne peut pas faire autrement qu'avoir des conséquences sur le dynamisme du milieu.

Donc, j'espère que vous allez prendre conscience que ce n'est pas uniquement... Peut-être que c'est ce qu'on vous a rapporté, là, mais je vous invite à aller sur le terrain puis rencontrer les gens, puis ils vont vous dire... Vous allez voir que les gens qui ont été coupés... Je pense à la conférence régionale des élus où il y avait une trentaine d'employés, des jeunes compétents qui étaient formés dans différents domaines. Ces gens-là montaient des dossiers bien étoffés pour mieux supporter les élus et les intervenants économiques, pour défendre leurs priorités et leurs dossiers. Cette expertise-là n'est plus présente aujourd'hui. C'est aussi important qu'un fonds de développement, ça, l'expertise. On est à l'étape de l'économie du savoir dans les régions aussi. Ça ne se passe pas juste à Montréal puis à Québec. On aimerait ça, dans les régions aussi, profiter de l'expertise de l'économie du savoir.

Donc, je vous invite à réfléchir là-dessus, M. le ministre, avec votre équipe. Les conséquences sont beaucoup plus grandes que vous le pensez. On n'a pas seulement que coupé des postes, là, de comptabilité, puis de tenue de livres, puis de réceptionniste, puis de photocopieur. Ce n'est pas ça, la réalité des coupures du 180 à 115 millions, je vous l'assure.

Maintenant, pour ce qui est de la répartition des budgets dans les grands centres versus les régions, vous avez parlé de l'aspect démographique, de l'aspect des besoins, bon, des investissements au niveau des infrastructures. Je comprends. J'aimerais vous sensibiliser au fait aussi que, oui, il y a des viaducs, des ponts qui sont en mauvais état à Montréal, puis il y en a plus qu'ailleurs parce qu'il y en a plus physiquement à Montréal et à Québec, donc ça se comprend, que les besoins sont énormes...

• (15 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : ...l'occasion d'y revenir.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Gaspé, on aura l'occasion d'y revenir. M. le député de La Prairie, la parole est à vous. Vous avez un bloc d'environ 22 minutes.

M. Merlini : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, comme d'habitude, salutations au ministre et député de Robert-Baldwin, mes collègues ministériels : député de Portneuf, député de Sainte-Rose et député de Trois-Rivières. M. le député de Gaspé et M. le député de La Peltrie, considérez-vous salués en cette étude des crédits du Conseil du trésor.

Dans votre allocution d'ouverture, M. le ministre, vous avez parlé d'un programme que le gouvernement a mis en place dès notre arrivée, c'est-à-dire la Commission révision permanente des programmes, et on pense... Je crois que, pour les gens qui nous écoutent... Les gens croient que, depuis le dépôt du dernier rapport de la commission, tout est arrêté là. Alors, c'est fini, le rapport a été présenté, le gouvernement a posé des gestes. Mais tout ne s'arrête pas là. Et, pour remettre un peu de contexte dans cette idée-là, décennie après décennie, les priorités de tous les gouvernements, tous les gouvernements confondus, et les programmes qui en découlaient, de ces choix de priorité, se sont accumulés. Alors, il y avait un besoin, on créait un programme. Il arrivait un autre besoin ou une autre situation, on créait un autre programme. Mais s'ajoutent à ça les coûts de tous ces programmes-là à l'État québécois, et il n'y a jamais eu ou presque pas, ou, à ma connaissance, il n'y en a pas eu, une véritable remise en question de toute l'efficacité et le rendement de ces programmes-là, ce qui faisait, en bout de ligne, que le taux de croissance des dépenses des programmes ne respectait plus la capacité de payer des citoyens.

Et vous avez également fait la remarque, dans votre allocution d'ouverture, que c'est la première fois en 23 ans que nous respectons la cible de croissance des dépenses des programmes. Ce n'est quand même pas rien d'avoir accompli ça dans les deux premières années de notre mandat. Alors, il y avait une urgence d'agir lorsque nous sommes arrivés au pouvoir en 2014, et il fallait non seulement revenir à l'équilibre budgétaire, il fallait également mettre en place des mesures pour assurer la suite, le maintien continu de cet équilibre budgétaire là bien au-delà de l'exercice 2015-2016.

Alors, la commission a été présidée par l'honorable Lucienne Robillard, également avec deux économistes, MM. Claude Montmarquette et Robert Gagné, et deux ex-administratrices d'État, Mmes Michèle Bourget et Mireille Fillion, pour amorcer cette réflexion en profondeur du rôle et de la taille de l'État. Alors a été créée la Commission de révision permanente des programmes, et là, immédiatement, à l'été 2014, la commission s'est mise à contacter les ministères et organismes pour faire cet exercice de révision.

C'était quoi, les objectifs? Bien, les objectifs, c'était que les programmes répondent à un besoin prioritaire des citoyens et qu'ils relèvent des missions essentielles de l'État, les missions de l'État, aussi que les programmes soient administrés de manière efficace et efficiente, et que la structure de gouverne en place soit appropriée, et évidemment que le mode de financement de toute l'enveloppe des programmes soit adéquat et cohérent avec la capacité de payer des citoyens.

Alors, il y a eu un premier rapport de déposé pour le premier exercice budgétaire et il y a eu un rapport final qui a été déposé le 31 août 2015. Alors, en novembre 2014, il y a eu le premier rapport, qui était un rapport à court terme, qui visait à dégager des économies immédiatement, parce qu'on connaît tous l'impasse financière dans laquelle se trouvait le Québec à ce moment-là, et, au mois d'août 2015, le rapport final visant à instaurer un mécanisme de révision permanente des programmes et venir en bout d'instaurer un changement de culture dans l'État, ce qui n'est pas une mince tâche à faire.

Alors, j'aimerais vous entendre spécifiquement sur deux choses, bien, entre autres sur... Parce que, là, on a parlé de la révision des programmes qui se transforme en évaluation continue des programmes. Vous avez fait référence dans votre allocution au Bureau de la révision permanente des programmes, qui a été instauré au sein du Secrétariat du Conseil du trésor, et ainsi que la création du comité permanent de la révision des programmes, qui est présidé par le premier ministre lui-même.

Alors, j'aimerais vous entendre, que vous élaboriez, pour le bienfait de nos auditeurs aujourd'hui, qu'est-ce qui arrive, quelle en est la suite. Parce que le rapport, comme j'ai dit, n'a pas dormi sur une tablette, il n'a pas terminé là. La révision, elle est continue. Alors, j'aimerais entendre le ministre à ce sujet, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, parlez-nous de cette commission.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup. Avant d'aller directement à votre question, juste deux choses, pour revenir à la question précédente en termes de dépenses en infrastructures, même quand certaines dépenses sont comptabilisées, par exemple, dans la grande région de Montréal, je reviens toujours à l'échangeur Turcot, un projet majeur, là, au-delà de 1 milliard de dollars, ça ne veut pas dire que c'est seulement pour la région de Montréal. C'est pour améliorer la fluidité du trafic est-ouest, nord-sud, et donc ça bénéficie à toute l'économie québécoise, pas seulement l'économie de Montréal. Ça, c'est une chose.

Deuxième chose, pour ce qui est des dépenses de programmes, en effet, on est accusés de toutes sortes de choses, de vouloir démolir, détruire, je ne sais pas trop quoi, l'État du Québec, le modèle québécois. En fin de compte, ce que nous faisons, c'est tout simplement — ce n'est pas si simple que ça — de nous assurer que les dépenses de programmes, donc nos dépenses publiques, en excluant le service de la dette, demeurent à un niveau qui soit soutenable à moyen et à long terme, c'est-à-dire... En 2013-2014, ces dépenses-là, si on exclut le service de la dette, étaient à 23,2 % du PIB. Ça, c'est un sommet historique. Jamais, dans l'histoire du Québec, on a... enfin l'histoire moderne, là, je n'ai pas l'information qui remonterait aux années 60, je ne sais pas, mais j'ai l'impression que ce n'était pas autant. Donc, dans l'histoire moderne du Québec, on n'avait jamais dépensé autant, 23,2 %.

Ce que nous faisons va nous amener, en 2020-2021, à combien? À 22 % du PIB, ce qui est encore supérieur à la moyenne historique de ces dépenses-là. En 2000-2001, à ce moment-là, ce n'était certainement pas un gouvernement libéral qui était au pouvoir, et on ne peut pas, je pense, accuser le gouvernement de cette période-là de démolir le modèle québécois, et, en 2000-2001, c'était 20 %, les dépenses de programmes étaient 20 % du PIB. Elles sont maintenant 23 % du PIB, et nous voulons les amener à 22 % du PIB. Donc, quand on parle d'opération de démolition, il faut toujours tenir ça en considération.

Maintenant, là, je reviens à votre question. Donc, une des façons de nous assurer, donc, que nous contrôlons la croissance des dépenses, c'était de faire un examen approfondi de nos dépenses, comme vous avez mentionné, par cette commission, par la commission Robillard, pour qu'on revoie nos programmes, nos dépenses. Depuis une quinzaine, une dizaine, quinzaine d'années, on a toujours rajouté des nouveaux programmes et on a très peu réfléchi à la pertinence des programmes existants, à leur évaluation et donc comment on pourrait faire ça à l'avenir.

Alors, cette commission-là qui a mené à la création de ce comité permanent de révision de programmes, comité qui est présidé par le premier ministre... Et ça, ce n'est pas accidentel, là. On veut justement que ce comité-là soit au plus haut niveau, donc c'est le premier ministre lui-même qui préside ce comité pour s'assurer qu'on donne suite à ces recommandations-là.

Alors, des mandats ont déjà été donnés à différents ministres, dont moi, par exemple, pour effectuer des travaux et des travaux de révision importants dans un certain nombre de domaines, et je vais vous les citer.

Un qui nous concerne, nous, directement, au ministère des Finances : le renforcement de l'efficience de la SAQ. Depuis longtemps qu'on parle de cela, et chose que nous sommes déjà en train de faire au ministère des Finances pour faire rapport à ce comité-là, parce qu'on a reçu un mandat très spécifique pour revoir l'efficience de la Société des alcools du Québec. On pourrait dire, par exemple, que le projet de loi que nous sommes aussi en train d'analyser à l'Assemblée nationale, le projet de loi n° 88, qui concerne la commercialisation des boissons alcooliques québécoises, ça fait partie de... ça entre dans ce mécanisme-là, dans cet ordre d'idées là de revoir, renforcer l'efficience des activités de la SAQ.

La même chose pour l'efficience de Revenu Québec. Évidemment, nous devons fournir deux rapports d'impôt, donc il y a une certaine duplication entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial, et donc nous avons un mandat de revoir et de renforcer l'efficience et... pas seulement l'efficience, mais aussi le travail et le service qui est donné par Revenu Québec à la population.

J'ai l'impression qu'on parlera de ça aussi quand cette commission regardera les crédits du ministère des Finances. On aura l'opportunité de reparler de cela, bien, avec d'autres éléments aussi, comme le développement d'une vision d'affaires de Services Québec. Aussi, le député de Gaspé, on a un peu parlé de ça, donc de revoir toute la structure de l'aide au développement économique : le développement économique régional, le développement économique tout court, qui est aussi un chantier qui est en activité. Toute l'approche en matière d'emploi et de formation de la main-d'oeuvre, dans le budget de mars, on avait lancé certaines pistes d'action, mais ça fait partie aussi de cette réflexion-là. La poursuite des travaux qui avaient déjà été amorcés dans le cadre des tables sur l'action internationale du Québec, donc toute notre activité diplomatique, internationale. L'aide à la culture. Aussi, nos relations avec les municipalités. Nous avons signé un pacte fiscal avec les municipalités, j'y étais, comme le premier ministre, comme le ministre des Affaires municipales. Nous nous sommes engagés, entre autres choses, à revoir le statut de métropole de Montréal, celui de capitale nationale, et il y a aussi à véritablement considérer les gouvernements municipaux comme gouvernements de proximité. Donc, il y a toute une réflexion qui se fait aussi à cet égard-là. Donc, c'est un agenda de travail qui est assez rempli.

Et donc cette commission a donné lieu à des recommandations très concrètes qui sont en train de se matérialiser.

• (16 heures) •

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député de La Prairie.

M. Merlini : Merci beaucoup. Merci, M. le ministre, pour cette réponse. Peut-être, j'aurais une question maintenant pour M. Ouellet, qui est à votre gauche.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Ouellet puisse prendre la parole? Donc, en vous identifiant, M. Ouellet, quand vous prendrez la parole, et votre nom et votre titre. Continuez, M. le député de La Prairie.

M. Merlini : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, le ministre nous a expliqué le comité permanent de la révision des programmes, qui est présidé par le premier ministre, et l'autre volet qui vous affecte plus directement au Secrétariat du Conseil du trésor, c'est le Bureau de la révision permanente des programmes. L'arrivée ou la création de ce bureau-là a fait quoi, essentiellement, au Secrétariat du Conseil du trésor? Parce que déjà votre tâche est assez... bien, je dirais même, très importante au sein de l'appareil gouvernemental, mais là, avec l'arrivée de ce Bureau de la révision permanente, qu'est-ce que ça a amené comme changements opérationnels par rapport aux ministères et aux organismes? Est-ce que le modus operandi a changé? Est-ce qu'il y a d'autres façons que les approbations se donnent? Est-ce que les dossiers sont présentés différemment ou est-ce que ça a apporté vraiment cette culture d'évaluation de programmes dont on a parlé, dont le ministre a parlé également dans son allocution un peu plus tôt?

Le Président (M. Bernier) : M. Ouellet.

M. Ouellet (Yves) : D'accord. Yves Ouellet, secrétaire du Conseil du trésor.

Alors, effectivement, il y avait deux volets importants, en termes d'organisation puis de gouverne, au niveau de la révision des programmes, qui guidaient l'action gouvernementale : il y avait la création du comité permanent de la révision des programmes, qui est piloté par le premier ministre, et il y a également la création du Bureau de la révision permanente des programmes au sein du Secrétariat du Conseil du trésor.

Ce que ça fait pour le Secrétariat du Conseil du trésor puis pour l'ensemble de l'Administration gouvernementale, c'est un message fort à l'intention de l'ensemble de l'administration publique de la volonté gouvernementale de revoir et d'avoir une révision des programmes. Le rôle de cette unité-là spécifiquement, évidemment, c'est de piloter cet exercice-là, c'est de préparer les directives, de préparer les outils de travail qui sont donnés aux ministères pour qu'ils soient en mesure de faire leur révision de programmes. C'est une équipe qui est spécifiquement dédiée à ce travail-là et qui accompagne les ministères dans le cadre de cet exercice-là.

Puis je vous dirais qu'il y a un concept qui est important, celui de la révision des programmes. Mais, pour avoir une révision de programmes qui est efficace, bien, il faut être en mesure d'évaluer les programmes. Puis l'évaluation de programmes, c'est une spécialité en soi. Donc, au sein de cette unité-là, il y a des gens qui sont spécialisés à cet égard-là, qui vont accompagner les ministères et les organismes dans le cadre de leurs travaux pour faire de l'évaluation de programmes, dans un premier temps, qui est l'élément majeur et clé pour arriver à un exercice de révision de programmes. Donc, un message fort, au niveau de l'Administration, qui se transpose dans la façon qu'on organise le secrétariat.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de La Prairie.

M. Merlini : Merci, M. le Président. À ce moment-là, dans ce travail-là, faites-vous appel, par exemple, aux gens du bureau du Vérificateur général pour vous aider à faire cette révision de programmes là, de voir à améliorer les efficiences?

Le Président (M. Bernier) : M. Ouellet.

M. Ouellet (Yves) : On a toujours une bonne collaboration avec nos amis du bureau du Vérificateur général, mais c'est deux activités qui sont un peu différentes. Le Vérificateur général fait évidemment les activités de vérification et des activités d'optimisation des activités gouvernementales, alors qu'ici on n'est plus au niveau de la révision des programmes et de l'évaluation. Donc, c'est un peu différent comme approche, mais globalement il y a toujours une bonne collaboration entre le secrétariat et le Vérificateur général.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Prairie.

M. Merlini : Merci, M. le Président. Tout cela, M. le ministre, avait évidemment... l'objectif premier était de réaliser des économies pour revenir à l'équilibre budgétaire. Maintenant que nous y sommes, à l'équilibre budgétaire, comment voyez-vous la suite des choses pour le comité permanent de la révision des programmes? Est-ce qu'on cherche encore des économies?

Parce que les gens nous posent la question. Les gens dans ma circonscription, c'est ce qu'ils me posent comme question. Dans les deux premières années, les gens, les citoyens me disaient : M. Merlini, on comprend ce que vous faites, on comprend l'exercice budgétaire qui est nécessaire pour rétablir... pour remettre la maison en ordre, comme vous l'aviez si bien dit. Maintenant que nous y sommes, la suite des choses, la suite du travail du comité permanent de la révision des programmes, comment la voyez-vous? Vous avez dit tantôt que le premier ministre a donné des devoirs, des exercices à faire à plusieurs ministres, dont vous-même en tant qu'également ministre des Finances, comment va se passer la suite des choses pour cette commission-là? Parce que les gens voient les résultats de l'équilibre budgétaire, la marge de manoeuvre qui est atteinte, le réinvestissement, comme vous avez dit dans votre allocution, que ça soit au niveau des infrastructures, que ce soit au niveau de l'éducation. Maintenant, que va faire... quelle est la suite de ce comité-là?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : C'est une très bonne question. Et je pense que ça va vraiment au coeur de la question. L'exercice qu'on fait, ce n'est pas un exercice purement comptable de réduction de dépenses. En 2014-2015, 2015-2016, donc le budget de juin 2014, le budget de mars 2015 étaient en effet des budgets très rigoureux parce qu'il nous fallait arriver à l'équilibre budgétaire. L'état des finances publiques était tel qu'il nous fallait revenir rapidement à l'équilibre budgétaire. C'était une question de crédibilité, le Québec s'était engagé... indépendamment des gouvernements, le Québec s'était engagé à revenir en 2015-2016 à l'équilibre. Donc, il fallait le faire, ce que nous avons fait.

Maintenant, ce qu'on va faire à partir d'ici, puisque nous sommes en équilibre, puisque nous avons donné un sérieux coup de frein à la croissance des dépenses et nous avons dégagé une certaine marge de manoeuvre, alors là, on peut vraiment s'engager dans un processus de révision de programmes fondamentale, structurelle. Donc, on va examiner la pertinence de certains programmes, pas dans un but purement comptable d'aller chercher x millions de dollars, mais pour améliorer le service à la population, pour arriver... pour aider notre réflexion, si les ressources de l'État sont mieux utilisées dans un tel programme ou dans un autre programme, donc, pour libérer des ressources pour les réinvestir ailleurs. Donc, l'objectif de cet exercice-là, ce n'est pas un exercice purement comptable et de...

Je n'ai rien contre les comptables, même s'il y a toujours une certaine tension, là, entre comptables et économistes, mais, enfin, on parlera de ça après.

Une voix : ...

• (16 h 10) •

M. Leitão : Voilà! Donc, l'objectif, ce n'est pas un objectif strictement de réduction des dépenses. Au contraire, c'est un objectif de révision structurelle pour mieux allouer les dépenses financières... les ressources financières de l'État, qui, après tout... Écoutez, ces ressources financières ne nous appartiennent pas à nous personnellement. Moi, ça fait maintenant deux ans au ministère des Finances, je n'ai pas encore trouvé une machine à imprimer des sous. Donc, l'argent que nous avons, c'est l'argent des contribuables. Donc, c'est nécessaire de s'assurer que ces ressources financières sont utilisées de la meilleure façon possible. Et, pour ce faire, un processus permanent de révision de programmes fait partie entièrement de cette activité-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de La Prairie, deux minutes.

M. Merlini : Deux minutes. Merci beaucoup, M. le Président. Au Conseil des ministres, évidemment il y a plusieurs ministres, autour de la table, qui ont des programmes qu'ils souhaitent mettre en place et des objectifs à réaliser, dans différentes régions du Québec. Quelle synergie a apporté cette vision de la révision des programmes et d'évaluation des programmes? Quelles sont les synergies qui ont été créées, qui fait en sorte qu'on retrouve justement des nouvelles façons de faire qui sont plus efficientes et qui, dans le fond, finissent par bonifier le service qui est rendu aux citoyens?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : En effet, je pense qu'on doit faire ça rapidement.

Bien, écoutez, juste le... c'est très important aussi, parce qu'il y a plusieurs ministères qui s'occupent souvent d'un même champ d'activité. Donc, il y avait beaucoup de duplications dans nos activités. Un exemple très simple, par exemple, l'Aide au logement : un logement se trouve à la SHQ, et donc au ministère des Affaires municipales, se trouve aussi un peu chez nous, aux Finances, avec le crédit d'impôt solidarité. Donc, il y a toute une série de... Emploi, Solidarité, aussi. Donc, vous avez ici déjà trois ministères qui oeuvrent un peu dans la même direction, et des fois — des fois — sans savoir ce que les autres font. Alors donc, ce processus-là va nous permettre justement de mieux fonctionner en équipes interministérielles pour nous assurer qu'il n'y a pas de duplication et pour nous assurer qu'on est vraiment capables de mieux servir les intérêts de la population.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons maintenant passer du côté du deuxième groupe d'opposition avec le député de La Peltrie. Vous avez un bloc de 23 minutes, M. le député.

M. Caire : Merci, M. le Président. D'abord, permettez-moi de saluer mes collègues, le ministre, ceux qui l'accompagnent, les collègues de la partie ministérielle, le député de Gaspé.

M. le Président, je vais commencer par tout le programme qui a été mis sur la table il y a un an, par le prédécesseur du prédécesseur du président du Conseil du trésor, sur le volet informatique. La première chose qui m'a frappé, c'est qu'en 2012 Michelle Courchesne était présidente du Conseil du trésor — Michelle Courchesne, ça, c'est la madame qui n'est pas facile — et avait mis en place le dirigeant principal en informatique qui devait donner les grandes orientations en matière d'informatique du gouvernement. M. Lévesque a été nommé, qui a été remplacé par Jean-Guy Lemieux, qui a été remplacé par M. Ouellet, de façon intérim.

Comment peut-on expliquer qu'en quatre ans on a trois DPI différents, dont un qui, depuis un an et demi, est un intérim, donc porte le titre sans nécessairement assumer pleinement les fonctions — du moins, j'imagine? Puis est-ce que le ministre n'a pas l'impression que les difficultés — oui, je vais rester poli — les difficultés qu'on rencontre, au niveau gouvernemental, dans la gestion des dossiers informatiques... est en lien avec l'incapacité du gouvernement à avoir un DPI capable d'assumer cette fonction-là?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Comme j'ai mentionné en entrée, au début de cette commission, je viens d'arriver, ça fait quelques heures, j'ai été assermenté comme président du Conseil du trésor, donc vous allez me donner au moins quelques... un petit peu de temps pour adresser cette question du DPI qui... en effet, c'est une question importante et que nous sommes en train de l'adresser.

Maintenant, deux choses là-dessus. Premièrement, le fait que M. Ouellet est DPI par intérim ne l'empêche pas de faire son travail, et je ne voudrais surtout pas minimiser l'effort qui est fait et le travail très sérieux qui est fait par l'actuel DPI par intérim. C'est clair que ce n'est pas une situation idéale et qui va être permanente, bien sûr que non, on trouvera moyen de le régler de façon permanente. Mais, entre-temps — entre-temps — le travail est accompli d'une façon très professionnelle et très efficace par M. Ouellet. Donc là, je n'ai aucun problème là-dessus.

Dans le processus, donc, de recherche d'un DPI permanent, il y a plusieurs éléments qui entrent en considération. Il y en a un que, j'en suis sûr, vous comprendrez très bien, c'est l'élément de la rémunération. Quand on veut nommer quelqu'un à un tel poste, il faut qu'on soit conscient qu'il va falloir aussi rémunérer cette personne en conséquence. Alors, je trouve que, souvent, les partis de l'opposition en particulier, et le vôtre en particulier, sont extrêmement, comment je dirais... — quel est le mot parlementaire qu'on pourrait utiliser? — extrêmement... disons qu'ils questionnent beaucoup la rémunération des hauts cadres de la fonction publique. Alors, ça, c'est un enjeu qu'on doit adresser dans ce processus-là.

Entre-temps — entre-temps — vous avez mentionné «depuis quatre ans», en tout cas...

Le Président (M. Bernier) : ...on aura l'occasion... Je vous rappelle que, bien sûr, c'est sur l'Administration. Demain, on pourra approfondir, d'ailleurs, davantage, on a un bloc spécifique sur les ressources informationnelles. Donc, vous aurez l'occasion, M. le ministre, de revenir sur ça. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, j'ai un petit peu de difficultés à suivre le ministre. Il me dit que l'actuel DPI fait très bien le travail. Pourquoi cherche-t-il à le remplacer?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Parce qu'il y a seulement 24 heures dans une journée, et une personne aussi bonne et performante comme M. Ouellet ne peut pas, de façon permanente, occuper ces deux fonctions-là. Il le fait, il le fait très bien, mais c'est clair que c'est une situation qui ne peut pas être permanente. Il va falloir trouver une personne qui occupera ce poste-là de façon permanente.

Parce qu'il y a deux enjeux au sujet du DPI : il y a un enjeu, si vous voulez, opérationnel, donc pour nous assurer que, donc, d'une façon opérationnelle, d'une façon, disons, au jour le jour, les systèmes fonctionnent, donc, qu'il y ait une meilleure coordination, et tout ça. Mais il y a aussi un aspect stratégique. Donc, c'est aussi la fonction d'un DPI, comme c'est le cas dans l'industrie privée quand on parle de «CIO», «Chief Information Officer, de planifier, conceptualiser la stratégie en ce qui concerne les technologies de l'information. Donc, c'est un double mandat, un double rôle, et donc c'est pour ça qu'on doit prendre notre temps pour trouver la personne idéale pour ça.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Après un an et demi, M. le Président, je n'appelle plus ça prendre son temps. Je vais...

M. Leitão : Ça fait un jour que je suis là.

M. Caire : Je vais donner un exemple des conséquences de... factuellement. Puis je n'en veux pas personnellement à M. Ouellet, là, je lui ai déjà dit sur d'autres tribunes, mais de ne pas avoir de DPI nommé de façon définitive... Et je vais me référer à ce qui est le bloc sur lequel je veux vous interroger, là, ce qui est ce document-là qui a été déposé par le prédécesseur de votre prédécesseur, la mesure 16 qui dit : «Le dirigeant principal de l'informatique déposera un cadre de référence pour déterminer les services que le gouvernement devrait rendre obligatoires à l'échelle de l'administration publique.

«Un premier service est identifié, soit la consolidation des centres de traitement informatique.»

Alors, M. le Président, le... Puis je suis content d'avoir le ministre devant moi, parce que j'ai l'ensemble du problème et peut-être de la solution devant moi, puisque le ministre des Finances s'occupe du Revenu et est maintenant président du Conseil du trésor. Donc, on pourra l'autoriser à se parler tout seul, ça va peut-être amener des discussions intéressantes.

Parce que le Revenu va constituer un 457e centre de traitement de l'information, organisation qui est sous sa responsabilité, alors que le Trésor, lui, dit : Il faut les regrouper. Et, si je me fie à cet autre document ici, non seulement il faut les regrouper, mais il faut les regrouper pour avoir deux à trois sites. Donc, passer de 456 à 457 ne m'apparaît pas aller dans le sens de ce qui était souhaité par le gouvernement.

Or, comment on explique? Peut-être, le DPI pourra-t-il répondre à cette question, puisque c'est sa mission à lui de mettre sur la table un plan de regroupement des centres de traitement de l'information. Il est aussi secrétaire du Secrétariat du Conseil du trésor, donc en charge de l'application de cette politique-là du gouvernement. Comment se fait-il qu'on va à contresens et qu'on va mettre 18 millions de dollars dans un nouveau centre de traitement de l'information, en contradiction avec la politique du Conseil du trésor, en contradiction avec le plan du Secrétariat du Conseil du trésor et en contradiction avec la mission qui a été donnée au DPI de les regrouper plutôt que de les laisser augmenter?

  (16 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie, je comprends votre question, puis votre question est intéressante, là. La seule chose, c'est qu'au niveau de l'Administration... Quand vous posez des questions en ce qui regarde l'occupation du poste, ça va carrément dans l'Administration. Ça, je suis d'accord avec vous. Au niveau des opérations, je veux juste vous rappeler que, demain, nous allons avoir trois heures à discuter strictement sur les techniques... au niveau des différentes techniques, au fond.

M. Caire : J'en conviens parfaitement avec vous, M. le Président. Et je reste sur le poste, considérant que, comme je l'ai dit...

Le Président (M. Bernier) : C'est parfait. C'est juste...

M. Caire : ...ce document-là...

Le Président (M. Bernier) : ...c'est juste un élément que je voulais vous soulever, M. le député, oui.

M. Caire : ...ce document-là relève de l'Administration, nous dit qu'on va procéder au regroupement, ce document-là nous dit qu'on va les ramener de deux à trois, et je veux savoir pourquoi on va plutôt en sens inverse et quel est le rôle du DPI dans l'application de cette politique-là du Conseil du trésor.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Je vais répondre, et puis après ça je demanderais à M. Jean d'apporter des informations complémentaires, mais je...

Le Président (M. Bernier) : ...l'autorisation pour M. Jean.

M. Leitão : Pardon?

Le Président (M. Bernier) : Je vais vous laisser répondre, puis par la suite on demandera le consentement pour laisser parler M. Jean.

M. Leitão : Très bien. J'aimerais juste vous dire une chose... enfin plusieurs choses. Quand on parle de regrouper les services, ça ne veut pas dire qu'on va avoir juste un seul mégacentre qui occuperait, je ne sais pas, moi, trois villes entières, là. Regrouper, ça ne veut pas dire former un seul centre. L'objectif est de réduire, pas de tout remettre dans un seul endroit. Ça serait même absolument contre-productif et dangereux de le faire.

Effectivement, le projet de Revenu Québec ne va pas à l'encontre de ces orientations-là de regroupement, il est complémentaire. Donc, le nouveau centre... Comme vous le savez certainement, Revenu Québec, c'est une activité assez spéciale, assez particulière, donc c'est important que ça soit situé là où c'est. Mais il y a d'autres fonctions de l'État qui pourront avoir accès à ce centre-là. Donc, regrouper, ça ne veut pas dire tout éliminer et avoir un seul centre, ça veut dire réduire, ce que nous faisons. Et, dans ce contexte-là, le projet de Revenu Québec ne va pas à l'encontre de la stratégie. Non, il va dans le même sens de cette orientation de regroupement parce que, justement, d'autres fonctions auront aussi accès à ce centre-là.

Peut-être que M. Jean pourrait amener certaines précisions, si...

Le Président (M. Bernier) : Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Denys Jean puisse prendre la parole?

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Consentement. M. Denys Jean, en vous présentant et en exposant vos titres.

M. Jean(Denys) : Denys Jean, président du Centre de services partagés du Québec. Merci, M. le Président.

Alors, comme l'évoque le ministre, dans le plan de consolidation des CTI gouvernementaux, dont on a le mandat de réaliser, on s'en va vers une solution où on consoliderait les 450 CTI gouvernementaux dans un réseau de CTI qui existent actuellement, et qui sont de bon niveau, et qui sont... ils ont une capacité d'accueil pour recevoir les CTI qu'on veut consolider. Et, dans ce réseau-là, il est tout à fait envisagé que le CTI de Revenu Québec, d'ailleurs qui n'est pas créé, hein, qui est déplacé d'un étage à l'autre pour des raisons physiques, là, il est considéré que le CTI de Revenu Québec fasse partie du futur réseau gouvernemental de CTI. Là, je confirme donc l'intervention du ministre.

Le Président (M. Bernier) : O.K. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Merci, M. le Président. À ce moment-là, bien, il y a plusieurs questions, puis je vais être honnête avec vous, j'ai l'impression que le Revenu a fait cavalier seul puis que le CSPQ n'était peut-être pas tout à fait d'accord. Le CSPQ a augmenté sa capacité électromécanique, a augmenté la taille de son centre de traitement de l'information. Si je me fie au document que j'ai ici, c'est un projet de 242 000 $... peut accueillir, avec les agrandissements, l'équivalent d'un gros ministère et demi. Est-ce que le CSPQ a approché le Revenu pour que le Revenu installe son centre de traitement de l'information au CSPQ?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, comme j'ai dit au début, la fonction de Revenu Québec, c'est une fonction qui est particulière et qui est très stratégique pour le gouvernement du Québec. Si on n'a pas de revenu, on éteint la lumière, là, et on rentre tous à la maison. Donc, c'est nécessaire que Revenu puisse avoir les outils informatiques les plus modernes et les plus efficaces possible.

Mais, ceci étant dit, ça rentre dans la stratégie gouvernementale de réduction du nombre total de centres, puisqu'il va faire partie maintenant, aussi, d'un réseau plus vaste où d'autres activités gouvernementales pourront aussi avoir accès. Donc, il n'y a aucune contradiction. Moi, je ne vois pas vraiment où le député de La Peltrie veut aller, parce qu'il n'y a pas de contradiction entre ce que nous faisons avec Revenu Québec et la stratégie informationnelle du gouvernement. C'est très complémentaire.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : ...passer de 456 à 457, je n'appelle pas ça regrouper, personnellement. Je ne sais pas. Moi, évidemment, je ne suis pas un spécialiste des chiffres comme le ministre, là, mais, moi, dans mon livre à moi, quand on passe de 456 à 457, on augmente. Peut-être que je me trompe. Peut-être que mes notions de mathématiques sont très loin, mais ça ne s'appelle pas regrouper, d'une part.

D'autre part, le CSPQ a augmenté sa capacité d'accueil, serait tout à fait capable de recevoir les installations du ministère du Revenu. Soit dit en passant, dans les Faits saillants du rapport annuel du CSPQ, on voit, ici : «Regroupement de l'ordinateur central de Revenu Québec.» Donc, l'ordinateur central de Revenu Québec peut aller au CSPQ mais pas son centre de traitement de l'information. Donc là, je ne sais pas qu'est-ce qui est stratégique pour Revenu Québec puis qu'est-ce qui ne l'est pas. Peut-être que vous pourriez m'éclairer là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui. Je demanderais à M. Jean d'apporter certaines précisions, surtout quant au nombre de... on ne passe pas de 456 à 457, en tout cas.

Mais je n'en reviens pas que le député de La Peltrie ne puisse pas être d'accord avec nous en disant que les activités du fisc, les activités de Revenu Québec ne sont pas stratégiques, ne sont pas uniques. Je ne pense pas que ce soient tous les ministères qui ont cette responsabilité-là. Alors, selon vous, Revenu Québec, on pourrait le faire, je ne sais pas, moi, au sous-sol de quelque place parce que ce n'est pas tellement important?

Le Président (M. Bernier) : J'aimerais que... Adressez-vous à la présidence, tout simplement...

M. Caire : Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : ...ça va mieux aller.

M. Caire : Oui, vous avez raison.

Le Président (M. Bernier) : Parce que, dans les circonstances, ce serait peut-être mieux de même. Allez-y, monsieur.

M. Caire : M. le Président, est-ce que je dois comprendre que le président du Conseil du trésor, responsable du CSPQ, vient de comparer le CSPQ à une organisation de sous-sol? C'est-u ça que je viens d'entendre?

M. Leitão : Non, c'est vous!

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre. M. le ministre, vous me parlez à moi.

M. Leitão : M. le Président, c'est le député de La Peltrie qui, justement, compare les activités de Revenu Québec à une activité de sous-sol. Ce n'est pas moi qui avais dit ça.

M. Caire : M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : Bon, on va laisser la maisonnée puis on va continuer. Allez-y, M. le député.

M. Caire : M. le Président, est-ce que le président du Conseil du trésor a confiance au CSPQ?

M. Leitão : Bien sûr.

M. Caire : Alors, qu'est-ce qui fait que l'ordinateur central de Revenu Québec peut être au CSPQ mais pas à son centre de traitement de l'information?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, bon, c'est une question opérationnelle. Peut-être, M. Jean aurait une réponse un peu plus technique à cet enjeu-là. Mais, encore une fois, nous, ce qui est important pour nous, c'est qu'on puisse continuer de fournir un service de grande qualité aux citoyens, parce que les activités de Revenu Québec sont des activités stratégiques.

Peut-être, M. Jean, vous avez une autre approche plus technique?

Le Président (M. Bernier) : Pas de consentement?

M. Caire : ...raison, M. le Président, c'est que M. Jean est président du CSPQ, et moi, je m'adresse aux gens de Revenu Québec. C'est aux gens de Revenu Québec de me dire pourquoi leur ordinateur central peut aller au CSPQ mais pas le centre de traitement de l'information. Pourquoi?

Le Président (M. Bernier) : Comme j'ai dit, M. le député de La Peltrie, on va avoir également l'opportunité dans l'étude des crédits du ministère des Finances de recevoir Revenu Québec aussi.

M. Leitão : Ça me fera un grand plaisir de dialoguer avec vous.

M. Caire : J'ai le ministre devant moi, M. le Président.

M. Leitão : Non, je suis assis en tant que président du Conseil du trésor.

M. Caire : J'ai le ministre devant moi, M. le Président, je n'ai pas besoin de personne d'autre de Revenu Québec, la parole du ministre me suffit.

Le Président (M. Bernier) : Oui, mais là, cet après-midi, il est président du Conseil du trésor. Allez-y. M. le ministre, vous avez d'autres commentaires?

M. Leitão : Juste pour mentionner ça, que nous serons ici, je pense, la semaine prochaine, justement avec le P.D.G. de Revenu Québec. Alors, ça serait le moment opportun pour discuter de ces enjeux-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie.

• (16 h 30) •

M. Caire : Assez décevant, M. le Président, assez décevant. Alors, je comprends que le ministre, dans le fond, n'a aucune réponse à nous offrir aujourd'hui. Je comprends qu'on va autoriser une dépense de 18 millions, alors que le CSPQ aurait la capacité technique d'accueillir ce centre-là.

Ceci étant dit, j'entends le président du Conseil du trésor dire : On va passer... On ne peut pas regrouper en un seul centre de traitement de l'information. C'est la raison pour laquelle, dans ce document-là, son document, on dit qu'on va identifier des CTI en deux ou trois sites principaux à Québec et à Montréal. Donc là, ce que je comprends, c'est qu'on autorise cette dépense-là, au Revenu, d'un nouveau centre de traitement de l'information dans la mise en application d'un plan de regroupement, hein? Parce qu'on dit : Éventuellement, il va pouvoir servir...

Alors, est-ce qu'il va déposer ce plan-là pour qu'on puisse effectivement comprendre qu'il s'agit d'un plan d'ensemble et non pas d'une chicane entre deux ministères?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Ça me surprend encore plus. Je pensais que rien d'autre ne me surprendrait, mais je vais de surprise en surprise.

Écoutez, on va demeurer sur les questions techniques, je pense que c'est important. Et donc je demanderais à M. Jean, surtout de cette mention du député de La Peltrie que le CSPQ a la capacité technique... Là, peut-être, M. Jean, vous pourriez adresser ces questions-là?

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Caire : M. le Président, j'ai bien fait lecture ici que c'est le DPI qui est chargé de la consolidation des centres de traitement de l'information. Alors, peut-être que le DPI pourrait nous répondre si le président du Conseil du trésor ne peut pas le faire. Est-ce qu'il a un plan? Est-ce qu'on peut voir ce plan-là? Puis est-ce qu'on peut voir dans ce plan-là dans quelle direction le gouvernement s'en va?

Parce que, tu sais, le ministre peut bien jouer la surprise, là, mais la vérité, c'est qu'on va mettre 18 millions pour un nouveau centre de traitement de l'information en nous disant : Ça, ça va servir ultérieurement à notre plan de regroupement. Donc, c'est le fait d'une volonté consciente de les regrouper, c'est un investissement qui va dans le sens de les regrouper.

Moi, tout ce que je demande au président du Conseil du trésor : Qu'il nous dépose le plan qui nous fait la démonstration de ça. Sinon, la conclusion à laquelle nous devrons en arriver, c'est qu'il s'agit d'une chicane entre le ministère du Revenu puis le Conseil du trésor.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bien sûr qu'il n'y a pas de chicane, voyons! Encore une fois, c'est une question importante, une question technique importante, et j'aimerais que M. Jean puisse expliquer les paramètres de cette décision-là.

Le Président (M. Bernier) : Consentement pour que M. Jean puisse prendre la parole? Consentement? M. Jean.

M. Jean (Denys) : Alors, M. le Président, peut-être des informations pour éclairer les députés. D'abord, le CSPQ ne peut recevoir le CTI de Revenu Québec étant donné sa dimension, on parle de 2 500 serveurs de toute nature. Donc, il n'y a pas de place au CSPQ pour recevoir les installations de Revenu Québec. Par ailleurs, on sait que Revenu Québec a des pressions importantes, notamment du Vérificateur général, pour relocaliser son centre de traitement, étant donné les enjeux, comme l'évoquait le ministre, de protection de données.

Je voudrais aussi préciser aux parlementaires que le projet de rehaussement électromécanique qu'on a entrepris, et qu'on a réalisé, puis qui était évoqué, M. le Président, par le député de La Peltrie, c'est un projet qui ne visait qu'à augmenter, par exemple, la sécurité incendie, par exemple, les questions de gestion de température, les équipements d'urgence. On n'a pas augmenté notre capacité d'accueil des centres de traitement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : C'est drôle. Dans la description du projet, je vois : «Augmenter la capacité électromécanique du centre de traitement informatique du 1500, Cyrille-Duquet — qui est l'adresse du CSPQ — afin de permettre d'utiliser l'ensemble de la superficie du centre de traitement disponible.» Pour des raisons incendie... Ça fait que vous avez mis quoi, des murs coupe-feu, vous avez mis des gicleurs? Quand on augmente la capacité électromécanique, on augmente l'espace disponible, l'espace virtuel disponible.

Puis ce que vous me dites, M. le Président, ce que le président du CSPQ me dit, c'est qu'en aucun temps il n'a augmenté la capacité d'accueil du CSPQ, donc il ne serait pas capable de recevoir, par exemple, le centre de traitement informatique de trois petits ministères ou d'un et demi gros ministère. Je donne un exemple totalement au hasard, là, bien évidemment. Ce n'est pas ça qui s'est passé là.

Le Président (M. Bernier) : M. Jean, 30 secondes.

M. Jean (Denys) : Alors, M. le Président, pour préciser, la superficie du centre de traitement du CSPQ n'a pas été modifiée. Elle est utilisée, pas à pleine capacité, c'est justement pour répondre à des questions comme celle soulevée par le député qu'on a augmenté notre capacité électromécanique, pour pouvoir accueillir de petits ministères. D'ailleurs, on est actuellement au travail avec au moins deux organisations publiques pour transférer leurs installations de chez eux à chez nous.

Et une chose aussi qu'il faut considérer, si cette capacité électromécanique n'avait pas été remise à niveau, on n'aurait pas pu accueillir, par exemple, la plateforme centrale de Revenu Québec, parce que les collègues de Revenu Québec nous auraient dit : Ça nous prend des installations plus sécuritaires pour vous transférer nos choses. C'est dans cette perspective-là, M. le Président, que le projet a été fait. Donc, on prépare, on met la table pour recevoir des ministères, pour compléter nos installations au 1500, Cyrille-Duquet.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons donc retourner du côté du parti gouvernemental. M. le député de Trois-Rivières, la parole est à vous.

M. Girard : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, salutations au ministre, à son équipe, à tous les collègues ici présents aujourd'hui à cette commission.

Dans un premier temps, je vais prendre quelques minutes pour revenir sur l'intervention de mon collègue député de Gaspé lors de son intervention de tout à l'heure concernant le développement économique régional. On a parlé des CLD et des CRE il y a environ une vingtaine de minutes, et je veux revenir sur ce sujet parce que, pour moi, c'est un sujet qui me passionne. J'ai aussi travaillé pendant plus de 25 ans au développement économique des régions du Québec et je pense qu'il faut remettre les pendules à l'heure. Il y a toujours deux côtés à une médaille. Donc, je pense que c'est important pour les gens qui nous écoutent de comprendre ce qui se passe réellement dans ce secteur-là.

Je voudrais, M. le Président, faire une brève lecture rapide d'un article du Journal de Montréal qui date du mois de février 2015, où le titre est Des millions de dollars mal utilisés par les CLD — Le Vérificateur général recommande que les règles d'utilisation de ce fonds soient beaucoup plus strictes :

«Les 43 centres locaux de développement — CLD — du Québec ont détourné des millions de dollars qui devaient être investis dans des entreprises au profit de leur administration courante.

«C'est ce que révèle le Vérificateur général[...], Michel Samson, dans son dernier rapport remis à l'Assemblée nationale[...].

«Un chapitre complet de son rapport [...] porte sur les fonds alloués aux CLD. "Des sommes provenant du Fonds local d'investissement — communément appelé le FLI — n'ont pas été utilisées aux fins prévues"[...].

«Pour la seule année 2013, plus de la moitié des CLD [au Québec] se sont servis à même les actifs [de ce] fonds "pour payer des frais qui auraient dû, en principe, être assumés à même leur budget de fonctionnement"[...]. Cette année-là, le taux de placement des actifs du fonds, pour l'ensemble du réseau de CLD, a atteint seulement 53 %, de sorte que des liquidités de 80,3 millions n'ont pas été investies dans les entreprises.»

Je m'arrête ici parce qu'il y a encore beaucoup d'autres choses. Donc, il y a des CLD qui faisaient un excellent travail, mais ce n'était pas le cas de tous les CLD au Québec, et il faut regarder les deux côtés de la médaille.

Je veux vous parler d'un autre article également, qui provient du Courrier Sud, qui est un journal local de la région de Bécancour, qui date de cette année, Un bilan exceptionnel et un C.A. entrepreneurial pour le CLD de Bécancour :

«Les résultats obtenus [...] dépassent largement nos attentes. L'aide financière apportée aux entrepreneurs est la meilleure depuis 1998, soit depuis la création [des] CLD. Plus de 1,1 million ont été investis par le CLD pour soutenir [des] projets structurants qui permettent de développer l'économie du territoire...»

 63 projets ont soutenu... blablabla. Outre le soutien auprès d'entreprises, les secteurs d'activité de l'agricole, l'agroalimentaire, etc., ont été soutenus.

«En octobre dernier — en octobre 2014 — le gouvernement du Québec a obligé les MRC à revoir leur modèle d'affaires dans le cadre de leur développement économique. La MRC [de Bécancour] a demandé aux membres du conseil d'administration du CLD [et] de la MRC [...] de revoir [l'offre] de service et [de revoir le] modèle de gouvernance [...] dans le but d'offrir des services de qualité qui [répondent] aux besoins des entrepreneurs de la région, et ce, en tenant compte de la nouvelle réalité financière.

«Le CLD prend [donc] un nouveau virage en se dotant d'un nouveau modèle de gouvernance, soit en modifiant la composition de son conseil d'administration constitué maintenant de sept personnes qui sont issues du milieu des affaires et [de seulement] deux élus. Les administrateurs ont été approchés en fonction de leurs expériences entrepreneuriales ainsi que [de] leur réussite en affaires. Ils ont [ainsi] su favoriser le développement de leur entreprise — et du CLD. C'est avec les forces de chacun que le CLD de la MRC de Bécancour pourra arrimer ce nouveau tournant d'affaires.»

• (16 h 40) •

Donc, ceci conclut le dossier CLD, comme quoi que, dans certaines régions, la modification qui a été faite a été pour le meilleur, et on a des résultats, dans certaines régions, qui n'ont été jamais vus depuis 1998 grâce à la modification. Et ça ne vient pas de moi, c'est des articles de journaux, qui pourront être déposés, s'il y a lieu, à la commission.

Ceci étant dit, M. le Président, je voudrais revenir à la commission d'aujourd'hui, qui n'est pas le développement économique régional, le sujet, c'était ce matin, et je participais à cette commission, ce matin, au développement économique régional. Aujourd'hui, on est avec le Secrétariat du Conseil du trésor. M. le Président, je dois vous dire que, personnellement, je suis un fervent de la bonne gestion des finances publiques, mais également un fervent défenseur de la relance économique du Québec. Je crois que les deux peuvent aller de pair.

Vous savez, M. le Président, les entrepreneurs consacrent beaucoup de temps à leurs entreprises. Les entrepreneurs et les PME sont importants au niveau du Québec. Et le gouvernement du Québec alloue chaque année 20 milliards de contrats publics. Les contrats publics font souvent l'objet de critiques : difficultés d'accès à ces contrats, difficultés de soumissionner, difficultés pour nos PME de pouvoir y accéder. Et souvent, bien, il y a des entreprises qui font des soumissions peut-être pas au meilleur prix pour le gouvernement, ce qui fait que les coûts pour le gouvernement sont souvent augmentés.

Et on a des belles entreprises du Québec, des PME, ce qu'on appelle communément aussi des «start-ups», des entreprises en démarrage qui vont avoir des contrats à l'international. Moi, j'ai rencontré des gens sur le terrain. Étant quelqu'un qui travaille beaucoup au développement économique des régions et au niveau des PME, j'ai rencontré des belles petites entreprises du Québec qui ont des contrats, que ce soit dans le domaine de la santé, dans le domaine de l'éducation ou peu importe, ils ont des contrats à travers le monde avec des gouvernements d'autres pays mais n'ont pas de contrats avec le gouvernement du Québec. Donc, il est essentiel de pouvoir remédier à cette situation.

La vision du gouvernement, c'est vraiment de faire les meilleures acquisitions possible aux meilleures conditions possible et, bien sûr, avoir le meilleur retour sur investissement. Donc, je crois sincèrement qu'accroître la participation des PME, de nos entreprises en démarrage, communément appelées nos «start-ups», va être bénéfique pour notre économie, donc pour nos PME, pour la croissance économique, pour la création d'emplois au Québec, mais également va être bénéfique pour le gouvernement, c'est-à-dire qu'on va pouvoir avoir des contrats, avoir des offres à moindre coût.

C'est donc dans cette optique que le gouvernement a annoncé — et j'étais présent à l'annonce à ce moment-là — le 30 octobre 2015, le Passeport Entreprises. Le Passeport Entreprises vise à faciliter l'accès de nos PME aux contrats publics. Nos PME qui sont parfois en démarrage ou en processus de croissance veulent avoir accès à ces contrats, et il faut améliorer le processus d'appel d'offres.

J'ai avec moi aujourd'hui le fameux Passeport Entreprises qui a été lancé, et vous me permettrez de vous donner certains grands axes du Passeport Entreprises. Et par la suite j'aurai quelques questions pour le ministre. Donc, les trois axes principaux dans le Passeport Entreprises : premier axe, simplifier l'accès des entreprises aux contrats de l'État; deuxième axe, informer davantage les entreprises sur les besoins de l'État; troisième axe, améliorer les pratiques et les processus contractuels; et, le quatrième, permettre aux entreprises d'exercer des recours en cas de besoin.

Donc, ce que l'on veut faire avec le Passeport Entreprises : «S'assurer que les exigences ou [les] conditions contractuelles [soient] bien adaptées aux contrats à réaliser afin d'éviter [des rejets systématiques] des PME...» On a vu, exemple, dans le passé, qu'on demandait 10 ans d'expérience. Si on a une «start-up», une entreprise qui vient de démarrer, elle ne peut pas répondre à ce critère.

Ensuite, on parle de rendre obligatoires pour les ministères et organismes des offres standardisées. Je ne sais pas, M. le Président, si vous avez déjà vu un appel d'offres de certains ministères ou organismes, mais c'est plusieurs dizaines, voire plusieurs centaines de pages. Souvent, pour une PME ou un petit entrepreneur, c'est lui-même qui fait la soumission, c'est un temps fou, et les gens ne sont pas habilités à répondre à ces appels d'offres, ce qui fait qu'on élimine d'entrée de jeu plusieurs PME.

On parle également de «gabarit de soumission dans les documents d'appels d'offres», donc que les appels d'offres des différents ministères et organismes soient tous bâtis de la même façon pour faciliter l'accès à nos PME.

On parle d'outil informatique, d'outil informatique pour, justement, uniformiser les appels d'offres et permettre de faire des appels d'offres de façon informatique, alors que, dans plusieurs ministères et organismes, les appels d'offres ne se font que sous forme papier à l'heure actuelle.

On parle également d'inviter au moins une PME par appel d'offres, donc obliger nos ministères et organismes à avoir au moins une PME dans les entreprises qui vont faire appel au niveau des services qu'ils auront besoin.

«Offrir dorénavant la possibilité aux entreprises de soumissionner de façon électronique...» J'en ai déjà parlé.

«Informer davantage les entreprises.» Donc, souvent, les entreprises ne sont pas informées sur les besoins des ministères et organismes, ce qui fait que souvent ce sont les mêmes entreprises qui décrochent les contrats au niveau du gouvernement. Donc, «prévoir des espaces d'interaction encadrés [entre] les entreprises et le gouvernement...»

«Rendre publics les projets à venir...» Quels sont les projets de nos ministères et organismes pour que nos PME, nos entreprises du Québec puissent se préparer à faire face à nos demandes.

Également : «Restreindre l'accès aux documents d'appel d'offres et sensibiliser le personnel au caractère hautement confidentiel de ces documents.» J'ai le privilège d'être vice-président de la CAP, la Commission de l'administration publique, et ce qu'on a vu dans certains ministères, c'est que l'appel d'offres était préparé par des consultants, et c'est le même consultant, curieusement, qui remportait l'appel d'offres. Donc, c'est des choses qu'il faut absolument enrayer.

«Exiger la mise en place de lignes de conduite visant à prévenir les conflits d'intérêts», pour ne pas que ça se reproduise, et «mettre en place des mesures visant à assurer la neutralité des membres des comités de sélection».

Et bien sûr : «Permettre aux entreprises d'exercer des recours. [...]une fonction de commissaire aux contrats publics qui aurait le pouvoir [...] d'exiger des modifications [au] document d'appel d'offres», ou encore d'annuler l'appel d'offres s'il le considère trop restreint, qui restreint indûment la concurrence pour l'appel d'offres.

Donc, des processus de transparence, des processus de traitement des plaintes...

Donc, je veux vraiment saluer le Passeport Entreprises, qui a malheureusement passé un peu sous le radar lors de l'annonce. Et j'aimerais savoir du ministre comment le Passeport Entreprises va pouvoir permettre à l'État de faire des économies et comment le Passeport Entreprises va pouvoir permettre également de faire du développement économique, c'est-à-dire de pouvoir permettre à nos PME de soumissionner, de pouvoir permettre un développement économique qui va être un développement économique régional. Souvent, nos PME sont dans les régions du Québec, donc c'est un bel outil pour permettre à nos entreprises qui sont dans les régions de pouvoir avoir des bons contrats avec l'appareil public.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Trois-Rivières. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Écoutez, je demanderais à M. Ouellet d'aller un peu plus dans les détails de cela. Mais, avant d'y arriver, deux choses. Tout d'abord, si on revient à notre discussion précédente, je veux que ce soit bien clair, là, ici, que tout le monde comprenne très bien qu'il n'y a pas de contradiction entre le CSPQ et Revenu Québec. Ces deux organismes travaillent ensemble depuis déjà très longtemps. D'ailleurs, il y a vraiment du trafic, si vous voulez, dans les deux directions. Revenu Québec, qui utilise...

Le Président (M. Bernier) : Un instant. Oui, M. le député de La Peltrie?

M. Caire : ...là, je soulève la pertinence. Si le ministre veut répondre à mes questions sur les questions de son collègue, je pense qu'on n'est pas sur le sujet beaucoup. J'aurai l'occasion de reposer mes questions au ministre et j'aurai aussi, par ailleurs, un droit de réplique, ce que je n'ai pas quand il se sert du temps ministériel en ignorant la question de son collègue.

Le Président (M. Bernier) : En principe, M. le député de La Peltrie, ce que je permets dans cette commission, c'est qu'au moment où le ministre reprend la parole... au moment où il quitte... exemple, au moment où vous avez terminé votre bloc, s'il avait voulu prendre le temps... puis pouvoir lui répondre, parce qu'il ne lui restait plus de temps, je le laisse faire. Mais, cette fois-ci, je vous invite, M. le ministre, à... Vous aurez l'occasion de revenir avec le député de La Peltrie pour lui fournir les réponses qu'il a besoin.

M. Caire : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Donc, je vous invite à revenir avec le député de Trois-Rivières au niveau du passeport.

M. Leitão : Très bien. Alors, parlons de passeport. Donc, oui, il y a deux objectifs importants ici. Premièrement, c'est de contribuer à l'essor de nos PME, et, deuxièmement, c'est, en même temps, d'avoir, de s'assurer que l'État puisse avoir accès aux meilleurs services informationnels ou autres fournis par des entreprises québécoises. Alors, avec ce programme, Passeport Entreprises, que le député de Trois-Rivières a très bien décrit, je pense que nous nous dirigeons dans la bonne direction. Et peut-être, M. Ouellet, vous pourriez donner un peu plus d'exemples spécifiques sur comment ça change la donne en pratique.

Le Président (M. Bernier) : Consentement pour que M. Ouellet prenne la parole? Consentement. M. Yves Ouellet, secrétaire du Conseil du trésor, la parole est à vous.

• (16 h 50) •

M. Ouellet (Yves) : Merci, M. le Président. Effectivement, comme le député l'a mentionné, le gouvernement du Québec, c'est 20 milliards de dollars de contrats qui sont donnés, donc très important de la part du gouvernement d'être efficace à cet égard-là. Et surtout, puis c'est l'objet du passeport, c'est de simplifier l'accès des entreprises aux contrats publics, donc l'objectif poursuivi par le passeport.

Peut-être, de manière concrète, vous mentionner quelques mesures qui sont prévues dans le passeport, qui vont dans cette direction-là. D'abord, la première mesure, puis qui était très demandée de la part des partenaires du gouvernement, c'est la mise sur pied d'un groupe de travail sur la détermination des exigences ou des conditions contractuelles. C'est un groupe de travail qui a été mis en place par le gouvernement, auquel on invite les représentants de l'industrie à siéger, sur ce groupe de travail là, et également les principaux donneurs d'ouvrage, les principaux donneurs de contrats de la part du gouvernement. Donc, mise en place d'un forum très stratégique où on retrouve, par exemple, des représentants de l'industrie comme l'Association québécoise des technologies, TechnoMontréal, et, du côté du gouvernement du Québec, on retrouve, par exemple, la Régie de l'assurance maladie, la Société de l'assurance automobile du Québec, etc. Donc, un forum important pour permettre aux entreprises d'être en lien direct avec les principaux donneurs d'ouvrage du gouvernement. C'était la première mesure du passeport.

Sans toutes les mentionner, peut-être juste souligner les plus importantes. La mesure n° 6, qui consiste à donner davantage de contrats à forfait et surtout de favoriser ce qu'on appelle l'allotissement des contrats, des contrats plus petits, donc, pour faciliter l'accès, aux PME, aux contrats gouvernementaux. On le sait, quand que les contrats sont importants, ça peut être plus difficile pour les plus petites entreprises de pouvoir accéder au marché public. Donc, avec cette approche, on favorise les plus petites entreprises, dont les PME.

Ensuite... Oui?

Une voix : ...

M. Ouellet (Yves) : Peut-être, rapidement, d'autres mesures pour assurer, là, la rigueur du processus contractuel. La mesure 19, par exemple, où on vient «restreindre l'accès aux documents d'appel d'offres et sensibiliser le personnel au caractère hautement confidentiel [des] documents» et du processus contractuel. La mesure 21, par exemple, pour la mise en place de mesures visant à assurer le fonctionnement efficace des comités de sélection. Puis peut-être, juste en terminant rapidement, les mesures 23 et 24 — comme le président l'a mentionné dans son allocution — qui prévoient la création d'un commissaire aux contrats publics qui aurait le pouvoir, à la demande des entreprises, d'exiger des modifications à un appel d'offres ou d'annuler ou restreindre... qui pourrait annuler ou restreindre la concurrence.

Déjà, dans le cadre du passeport, c'était prévu. Évidemment, par la suite, il y a eu des recommandations qui ont été faites dans le cadre de la commission Charbonneau qui allaient un peu dans la même direction. Donc, un élément majeur, une initiative très importante qui donne un forum aux entreprises privées pour pouvoir faire valoir leurs éléments, faire valoir leurs enjeux en matière de contrats publics.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Trois-Rivières.

M. Girard : Merci, M. le Président. Donc, sur le même thème, vous savez, M. le Président, j'étais mandaté, dans mon rôle antérieur, à l'allègement réglementaire. Donc, je pense que ça fait vraiment partie de l'allègement réglementaire. L'allègement réglementaire, c'est tous les ministères qui doivent y contribuer, et je crois sincèrement que le Conseil du trésor contribue à sa façon à l'allègement réglementaire pour nos PME et au développement économique de nos PME. On sait que nos PME sont les principaux employeurs au Québec, surtout dans les régions qu'on a mentionnées tout à l'heure. Donc, c'est important de pouvoir leur donner de l'oxygène, leur permettre de pouvoir continuer à croître, de pouvoir leur permettre de continuer à grandir, et tout ceci, comme je le disais tout à l'heure, en permettant au gouvernement de probablement avoir des contrats à meilleur prix, avoir plus de soumissionnaires, avoir plus d'entreprises qui vont soumissionner et avoir, peut-être, des solutions plus innovantes.

On sait que nos entrepreneurs au Québec sont des gens innovants, sont des gens qui ont des bonnes idées. Et moi, j'ai souvent entendu sur le terrain... Parce que je me suis promené beaucoup sur le terrain, au Québec, et on a des entrepreneurs qui peuvent amener des solutions qui vont être très innovatrices pour le gouvernement dans plusieurs domaines d'activité, que ce soit au niveau de l'informatique ou de tout autre domaine. Et c'est un pas dans la bonne direction. Donc, je crois sincèrement que ce ne sont pas seulement que les structures qui font en sorte que l'on fait du développement économique dans les régions du Québec, mais ce sont des mesures comme le Passeport Entreprises qui vont permettre aux PME, qui vont permettre à nos régions du Québec de pouvoir se développer et en lien direct avec les besoins du gouvernement.

Donc, c'est la preuve vivante, le Passeport Entreprises, que l'on peut avoir une gestion saine des finances publiques, bien gérer les finances publiques, avoir des contrats qui vont être au meilleur coût possible pour le gouvernement, donc bien gérer l'argent de nos contribuables tout en relançant l'économie, c'est-à-dire en faisant travailler nos PME.

Et nos PME vont même avoir, grâce au Passeport Entreprises, un rayonnement international. C'est une belle carte de visite pour une PME qui a un contrat avec le gouvernement du Québec, lorsque cette PME là fait de la prospection à l'international, de dire : Regardez, un de mes clients, c'est le gouvernement du Québec. Donc, plusieurs facteurs positifs pour nos PME et plusieurs facteurs positifs pour le gouvernement au niveau du Passeport Entreprises. Donc, je voulais le souligner et je veux féliciter le président du Conseil du trésor pour cette belle initiative.

Et ma dernière question, c'est de voir est-ce que le Passeport Entreprises va pouvoir être mis en place rapidement, est-ce que tout ça va pouvoir être fonctionnel bientôt, voir un petit peu, là, comment ça s'enligne pour les prochains mois, les prochaines années.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Rapidement, écoutez, bien sûr, nous sommes déterminés à ce que cela se fasse le plus rapidement possible. Une partie importante de ce processus va être la création de l'Autorité des marchés publics. Pour cela, évidemment, on a besoin de changements législatifs, et ça fait partie de mon mandat de le faire le plus rapidement possible.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Girard : Combien de temps qu'il me reste?

Le Président (M. Bernier) : Environ deux minutes.

M. Girard : Deux minutes. Donc, sur ces mots, d'allègement réglementaire — je vais peut-être revenir un petit peu sur le développement économique régional — plusieurs mesures ont été mises en place par le gouvernement du Québec. Et, juste pour m'assurer qu'on se comprenne bien avec mon intervention du début, on parlait de CRE, de CLD.

Personnellement, ayant travaillé beaucoup au développement économique, je crois que les mesures mises en place par le Conseil du trésor jumelées avec les mesures du dernier budget du gouvernement du Québec vont permettre d'améliorer le développement économique de nos régions, vont permettre à nos régions de pouvoir continuer à se développer de façon importante par l'intermédiaire de nos PME. Parce que notre développement économique repose sur notre innovation, repose sur nos PME, qui vont créer à peu près 70 % à 80 % des emplois à venir au Québec. On a des défis avec nos PME, on a des défis d'innovation, des défis d'investissement. On a des belles PME qui sont des PME qui sont exportatrices. Il faut continuer à exporter, et ce que l'on exporte, c'est de l'innovation, c'est des connaissances. Et, pour pouvoir avoir une belle carte de visite, bien, on se doit de travailler main dans la main, le gouvernement du Québec et les PME au Québec, et c'est ce que l'on va faire grâce à ce qui est mis en place par le président du Conseil du trésor, qui est par le fait même le ministre des Finances qui a déposé le deuxième budget équilibré du Québec. Tout ça mis ensemble va nous permettre de vraiment faire avancer l'économie de nos régions et permettre de développer nos PME. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Commentaires?

M. Leitão : Je voudrais aussi mentionner que, je pense, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante avait récemment mentionné que le Québec avec la Colombie-Britannique étaient les deux provinces au Canada où il y avait eu la plus grande amélioration dans les processus bureaucratiques, et donc dans l'amélioration de la bureaucratie, et que ça avait été noté par cet organisme-là, ce qui est très, très valorisant pour nous.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé, la parole est à vous.

• (17 heures) •

M. Lelièvre : Oui, M. le Président. Merci. J'aimerais peut-être, en introduction, revenir un peu sur l'intervention du député de Trois-Rivières, qui défend très bien son ancienne vie de chambre de commerce. Mais je peux vous dire qu'en tout cas, moi, en ce qui me concerne, il ne m'a pas convaincu. Il a beau essayer, mais disons qu'on n'est pas de la même idéologie.

Écoutez, d'abord, il faisait remarquer que c'est ce matin que ça se passait, le développement régional. Bien, j'ai pris la peine de vérifier dans l'agenda, j'ai dit : Peut-être que je me suis trompé. Mais je pense que c'est plutôt lui qui devra réviser son agenda. Ce matin, c'était le développement et l'entrepreneuriat. Et, cet après-midi, on est au Conseil du trésor, et ça sera le 22 avril, en avant-midi, qu'on aura les crédits sur le développement économique régional, M. le Président. Donc, je vous invite, M. le député, à le mettre à votre agenda, ce sera sûrement une autre séance très intéressante.

J'aimerais parler maintenant d'un dossier extrêmement important, un dossier extrêmement important. Le député de Trois-Rivières nous a fait la lecture intéressante d'un outil, hein, un calepin, un calepin qui vient d'être mis en place pour améliorer l'attribution des contrats au niveau du gouvernement du Québec, je pense, un outil qui a un certain intérêt, mais j'aimerais qu'on parle des vrais enjeux du Québec, des vrais enjeux de la transparence, des vrais enjeux de l'attribution des contrats publics, au gouvernement, oui, mais aussi au sein de l'ensemble des autres organisations, notamment dans les municipalités. Et ça nous amène sur le dossier... les recommandations qui ont été déposées à l'automne 2015 par la commission Charbonneau.

Et, bon, le ministre, d'entrée de jeu, tantôt, a fait allusion à certaines mesures qui ont été mises de l'avant par le gouvernement depuis le dépôt du rapport. Et même, bon, le ministre nous disait qu'il y avait quelques éléments qui ont été mis de l'avant ou en place avant le rapport, qui ont précédé le rapport. Mais on parle d'une soixantaine de recommandations au niveau de la commission Charbonneau. Et il y a quand même, bon, pas mal de temps de passé depuis le début des travaux de la commission. On parle de plusieurs dizaines de millions de dollars qui ont été investis de par le gouvernement et via les contribuables dans cette commission, hein? On doit friser pas loin de 40 millions.

Donc, je présume que le gouvernement va se faire un devoir de mettre en place les recommandations, puisqu'on a pris la peine de mettre en place une commission aussi importante, qui a donné des résultats quand même qui méritent qu'on s'y attarde. Et j'aimerais que le ministre nous parle un peu des éléments qui sont, à ce jour, mis en place, mais surtout de sa vision. Parce qu'on sait que ces recommandations-là vont coûter de l'argent, vont nécessiter des crédits, des budgets de la part de plusieurs ministères. Et, compte tenu qu'on a la chance aujourd'hui d'avoir le président du Conseil du trésor, qui occupe aussi la fonction importante de ministre des Finances... bien, je pense qu'une grande partie des recommandations de la commission Charbonneau sont entre ses mains.

Donc, j'aimerais entendre le ministre sur les échéances et les recommandations qui feront l'objet d'une mise en opération de par le gouvernement. Donc, échéances et aussi le détail des interventions. Moi, je les ai devant moi, là, on peut en fournir copie s'il le faut, j'ai les 60 recommandations. Donc, comment le ministre peut nous rassurer à l'effet que les travaux qui ont été réalisés pendant les trois dernières années ne seront pas tablettés et que les recommandations vont être mises en place?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Merci, M. le député. En effet, c'est une question qui est primordiale. Nous nous sommes engagés, en tant que gouvernement, à mettre en place toutes les recommandations de la commission Charbonneau. Ça a été très clair par notre premier ministre, par notre leader parlementaire récemment. Et, à la fin de la session dernière aussi, nous l'avions indiqué très clairement qu'on allait mettre toutes les recommandations en place.

En ce qui nous concerne, au Conseil du trésor, il y a, comme je l'ai dit tantôt, 14 recommandations qui nous concernent directement, et nous allons toutes les mettre en oeuvre, ces 14 là. Elles sont déjà à différentes étapes.

Et donc, pour répondre à votre question directement, je vais vous dire que, la recommandation n° 1 — peut-être une des principales recommandations, je pense qu'étant la numéro 1 ce n'était pas par hasard — de la commission Charbonneau, donc «de créer une instance nationale d'encadrement des marchés publics», l'AMP, l'Autorité des marchés publics, nous nous sommes donc engagés à le faire. Et, déjà même avant le dépôt du rapport de la commission, mon prédécesseur, l'autre avant, le député de Nelligan, avait adressé cette situation-là, et on avait déjà commencé à évoluer dans cette direction-là. Suite au dépôt du rapport de la commission, nous avons donc transformé ce qu'on était déjà en train de faire en création d'une véritable autorité des marchés publics. Et l'objectif est de déposer un projet de loi ce printemps. Donc, la Chambre, nos travaux parlementaires se terminent le 10 juin, je pense. Donc, d'ici là, c'est notre objectif de le faire. Ce projet de loi, qui était déjà en préparation au Conseil du trésor avant que j'arrive, est déjà à une étape assez avancée, et donc, oui, je suis confiant que nous serons capables de déposer ce projet de loi au printemps.

La recommandation n° 2 de la commission Charbonneau : «D'uniformiser les lois et [...] règlements pour permettre à tous les donneurs d'ouvrage publics de décider, en collaboration avec l'Autorité des marchés publics et sous sa surveillance, [...]la pondération appropriée des critères de prix et de qualité dans le processus d'adjudication d'un contrat lié au domaine de la construction.» Donc, c'est une révision de ces règles-là. C'est en cohérence aussi avec notre activité gouvernementale et les municipalités. Et, dans ce cas précis, nous visons l'automne 2016 pour le faire.

La recommandation n° 5 de la commission, c'est : «D'inciter les donneurs d'ouvrage publics à reconnaître les produits similaires homologués par d'autres juridictions lorsque pertinents et d'analyser les exigences qui limitent le nombre de concurrents potentiels dans leur approvisionnement.» Ça, c'est une question qui a été traitée dans le cadre de ce qu'on a discuté précédemment, le Passeport Entreprises, et donc nous allons aussi mieux le préciser à l'automne 2016.

La recommandation n° 6 : «D'assujettir l'ensemble des sociétés paramunicipales et les OBNL contrôlés ou subventionnés par le régime public ou une municipalité aux mêmes obligations contractuelles que les organismes auxquels ils sont liés.» Ça, ça requiert une modification des règles. Et, là aussi, nous comptons le faire à l'automne.

La numéro 7 : «D'adopter des règles permettant à un donneur d'ouvrage public d'établir [un] délai raisonnable de réception des soumissions en fonction de l'importance financière et de la complexité du projet...» Ça aussi, ça va faire partie des orientations déposées à l'automne 2016.

Numéro 8, et qui est très importante aussi : «D'améliorer le régime de protection des lanceurs d'alerte [et ça] pour garantir : la protection de l'identité de tous les lanceurs d'alerte...» J'avais mentionné ça dans mes propos d'introduction. Et aussi ça pourrait même contenir un soutien financier lorsque c'est requis. Ça, c'est le projet de loi n° 87. C'est un projet de loi qui a déjà été discuté en commission parlementaire. Il y a des amendements suite à ces consultations-là, des amendements qui sont en préparation. Là aussi, la préparation de ces amendements est déjà à un stade assez avancé. Et nous sommes prêts à passer à la prochaine étape, donc par les différents comités ministériels. Et, là aussi, nous avons comme objectif de le faire au printemps 2016, donc avant le 8 ou le 10 juin.

La recommandation n° 15 : «D'adopter des dispositions législatives ou réglementaires afin de proposer, dans le cadre d'un contrat principal et de sous-traitances, une norme sur les délais de production des comptes progressifs et des paiements afin de diminuer l'emprise des surveillants de chantier...» Bon, ça, ce sont de nouvelles règles aussi qu'il faut préparer en cohérence entre notre activité gouvernementale et les municipalités. Et ça, c'est au printemps 2017. Donc, l'échéancier pour cela, c'est d'ici un an que nous allons le faire.

La recommandation n° 20 de la commission : «D'uniformiser les dispositions législatives applicables aux organismes publics afin : d'assurer la confidentialité des noms des membres des comités de sélection; d'assurer la confidentialité de l'identité des preneurs de documents d'appel d'offres qui choisissent de se prévaloir de cette confidentialité-là; [et] d'interdire à tout élu ou fonctionnaire de révéler le nombre et le nom des preneurs de documents et des soumissionnaires avant l'ouverture des soumissions.» Ça, ça sera inclus dans le projet de loi de l'Autorité des marchés publics, donc, dont l'objectif est de déposer ce printemps.

La numéro 21 : «...créer une infraction pénale afin de sanctionner toute tentative par un soumissionnaire d'entrer en communication directement ou indirectement avec un membre [du] comité de sélection d'un donneur d'ouvrage public dans le but [d']influencer [...] sa décision.» Ça aussi, ça fera partie du projet de loi de l'Autorité des marchés publics, qui sera déposé ce printemps.

• (17 h 10) •

Numéro 36 : «De clarifier les dispositions de la Loi sur les contrats des organismes publics afin d'exiger de tout soumissionnaire qu'il fournisse une déclaration solennelle dans laquelle il fait état des discussions qu'il a eues concernant sa soumission et, le cas échéant, avec qui et à quel sujet.» Ça, c'est une déclaration qui sera incluse dans les documents d'appel d'offres et qui seront rendus obligatoires au cours de cette année, l'année 2016.

Numéro 37 : «D'appliquer un délai de prescription de poursuite pénale de trois ans après la connaissance de l'infraction par le poursuivant, sans excéder sept ans depuis sa perpétration.» Alors, ça, ça sera quelque chose qui sera fait par le ministère de la Justice. Et, là aussi, l'objectif, c'est automne 2016.

Numéro 55 : «De modifier les lois et [...] règlements pertinents afin : d'interdire à tout employé qui est impliqué dans la gestion contractuelle d'un donneur d'ouvrage public d'accepter, dans l'année qui suit la cessation de ses fonctions, d'exercer une fonction ou un emploi au sein d'une entité du secteur privé avec laquelle il a eu des rapports officiels, directs et importants au cours de l'année qui a précédé la cessation [de prévention] de ses fonctions, sauf avec l'accord écrit du donneur d'ouvrage public; d'obliger [aussi] un fonctionnaire, associé à la gestion contractuelle d'un donneur d'ouvrage public, d'informer par écrit son employeur des pourparlers qu'il entretient avec un fournisseur quant à son embauche possible par celui-ci.» Alors, l'évaluation de cette recommandation est en cours. Et nous jugeons que c'est possible, donc, de revoir le cadre normatif possiblement au printemps 2017, donc d'ici un an.

La recommandation n° 56 : «De modifier la Loi sur les contrats des organismes publics, la Loi sur les cités et [les] villes et le Code municipal du Québec pour y inclure, en cas de non-respect des règles d'après-mandat une clause d'annulation du contrat et de retour en appel d'offres.» Alors, ça, c'est en lien direct avec la recommandation précédente, avec la 55. Et donc c'est dans la révision du cadre normatif, encore une fois possible au printemps 2017.

Et finalement la recommandation n° 58, donc qui concerne le Trésor, c'est : «De modifier les lois, règlements, directives au code de déontologie pertinents afin d'interdire à tous les élus, provinciaux et municipaux, à leur personnel politique, aux fonctionnaires, aux employés municipaux, aux administrateurs d'État et aux administrateurs publics d'accepter tout cadeau, quelle qu'en soit la nature ou la valeur, de tout fournisseur de biens ou de services que ce soit.» Alors, encore là, l'évaluation est en cours. Et ça la révision du cadre normatif, à notre avis, est possible au printemps 2017.

Donc, voilà, c'étaient les recommandations de la commission qui nous concernent, nous, directement au Trésor, et avec l'échéancier que j'ai donné pour les mettre en application.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Je remercie le ministre pour les renseignements relativement précis concernant les recommandations qui touchent, là, plus précisément le Conseil du trésor.

J'aimerais savoir si... Compte tenu du rôle important que jouent le Trésor, et les Finances, et le ministre des Finances dans, je dirais, l'attribution des contrats gouvernementaux et tout, dans la gestion de l'appareil gouvernemental dans toute sa globalité, pour ce qui est des autres recommandations, hein, sans rentrer dans le secret ministériel, pour ce qui est des autres recommandations, est-ce que le ministre et président du Conseil du trésor peut nous informer de l'état d'avancement ou de l'orientation que semble vouloir se donner le gouvernement pour les autres exigences qui sont énoncées dans le tableau des recommandations de la Commission d'enquête sur l'octroi puis la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Merci. Comme je l'ai mentionné, le gouvernement s'est engagé à mettre toutes les recommandations en oeuvre. Alors, pour ce qui est du détail que le député de Gaspé fait allusion, il faudrait le voir avec la ministre de la Justice lors de l'étude de ses crédits. Mais nous travaillons de façon diligente pour le faire et nous avons des comités interministériels, auxquels je fais partie, de ces comités-là, pour nous assurer qu'il y a une coordination et que le processus avance le plus rapidement possible.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Il reste combien de temps?

Le Président (M. Bernier) : Il reste environ six minutes.

M. Lelièvre : Six minutes. Bon, brièvement, j'aimerais aborder le dossier de l'éducation, le volet Immobilisations.

Dans son budget 2016-2017, le gouvernement a annoncé une somme de 164 millions supplémentaire pour 2016-2017 au niveau du budget de l'éducation. On sait, on a entendu parler beaucoup de l'état, je dirais, de délabrement de nos écoles. Puis là, cette fois-ci, je vais prendre la part de Montréal, de notre métropole, entre autres qui possède le plus grand pourcentage de bâtiments en mauvais état ou en très mauvais état. Puis je pense que ça, tous les députés qui sont ici vont le reconnaître, là. Il s'agit de lire dans l'actualité. Chaque jour ou au moins chaque semaine on a un cas, là, frappant, je dirais, de situations inacceptables au niveau de nos écoles, où nos enfants notamment, bon, passent une grande partie de leur enfance.

Écoutez, on parle d'à peu près 10 % du budget qui a été alloué au niveau du PTI, c'est-à-dire du programme d'immobilisations du gouvernement, 10 % du budget qui serait requis pour mettre à niveau, dans un état acceptable — disons le mot «acceptable» — nos écoles au Québec présentement. C'est clair que c'est un pas dans la bonne direction, mais 10 %, quand on parle de présence, là, de souris, de moisissures dans nos écoles, quand on parle d'écoles avec... J'écoutais le ministre cette semaine, à la période de questions, qui disait avoir vu de ses propres yeux une école avec des fenêtres placardées, bon, il y a des travaux qui vont être requis, c'est clair.

Quelle est, je dirais, la vision, autre... En plus du 10 % qui est alloué et qui est nettement insuffisant, quel est la vision ou le plan de match, le plan d'intervention du gouvernement pour... Parce qu'on sait qu'un bâtiment qui n'est pas réparé, qui n'est pas entretenu, bien, il ne s'améliore pas tout seul, au contraire son état se détériore davantage. Donc, c'est une estimation qui va être en révision constante, et pas à la baisse, à la hausse. Donc, comment le gouvernement peut rassurer les Québécois et les Québécoises, les étudiants et les étudiantes à l'effet qu'ils vont avoir droit à des locaux, disons, sains, avec un minimum de sécurité puis de commodités? Parce que c'est vraiment un portrait très, très négatif qui nous est présenté. Puis, encore là, j'insiste surtout sur la région de Montréal, l'île de Montréal, là, qui, vraiment, a des besoins particuliers.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (17 h 20) •

M. Leitão : Très bien. Oui, en effet, c'est un enjeu particulièrement important. C'est notre priorité, l'éducation, que ce soit dans les crédits d'opération, donc de services directs aux élèves, que ce soit dans l'infrastructure, dans, comme on dit, le béton et l'acier, mais qui sont très importants pour assurer un milieu de travail et d'enseignement qui soit acceptable et, même au-delà d'acceptable, qui puisse inspirer nos enfants à mieux performer.

Écoutez, l'année 2013... Ça, c'est un problème qui vient de loin, bien sûr. Ce n'est pas d'aujourd'hui. On n'est pas arrivés à cette situation seulement l'année dernière, c'est un déficit d'entretien qui est le résultat de décisions passées, tous gouvernements confondus. Et donc c'est là où on est arrivés à cette situation.

En 2013-2014, donc avant que nous arrivions, le PQI, donc la partie d'investissement en infrastructures en éducation était de 1 580 000 000 $, c'est-à-dire 16,4 % du PQI total. En 2014-2015, on a passé à 1,9 milliard, donc 21 %. Cette année, 2016-2017, le montant total du PQI, pas seulement les nouveaux montants qui ont été additionnés dans le budget de mars, mais le total en 2016-2017, on est à 2 159 000 000 $, c'est-à-dire 22,5 %. Donc, nous sommes passés de 16,4 % des dépenses totales en infrastructures, ce qui était le cas du gouvernement précédent, à 22,5 %, ce qui est le cas pour cette année, 2016-2017. Donc, c'est vraiment une priorité. C'est là où nous allons faire les plus grands efforts.

Pour le PQI 2016-2026, nous le portons à 88,7 milliards. Nous l'avons augmenté de 300 millions, et cette augmentation est dédiée aux investissements en éducation pour améliorer le milieu.

Donc, oui c'est notre priorité, oui c'est là où nous mettons le montant le plus important de tous les temps, encore une fois des temps modernes. Je ne sais pas qu'est-ce que c'était avant. Mais, à 22,5 % du total d'investissement, c'est bien sûr non négligeable.

Bien, écoutez, est-ce qu'on pourrait faire plus? Est-ce qu'on pourrait aller... Au lieu de 2,2 milliards, est-ce que ça pourrait être 3 milliards, ça pourrait être 4 milliards? Dans un monde idéal, bien sûr qu'on aimerait faire beaucoup plus que ça. Mais, là aussi, les décisions passées ont fait que nous avons une dette publique de 207 milliards de dollars, 55 % de notre PIB. Donc, c'est un frein important, c'est un enjeu important qui limite nos actions. Ce que nous disons déjà depuis deux ans, tant nous, aux Finances, que mon voisin le député de Nelligan, qui était au Trésor aussi, on le mentionnait depuis...

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. On aura l'occasion d'y revenir.

M. Leitão : Certainement.

Le Président (M. Bernier) : Nous allons passer du côté gouvernemental. Par contre, si vous voulez compléter votre réponse en regard de la question du député de Gaspé, vous pouvez le faire sur le temps du gouvernement. Ça vous va?

M. Leitão : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Bon, nous allons maintenant passer du côté gouvernemental avec M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Merci beaucoup, M. le Président. J'en profite, étant donné que c'est la première fois que je prends la parole aujourd'hui, de vous saluer, de saluer l'équipe ministérielle ainsi que les gens de l'opposition officielle, de la deuxième opposition, le ministre des Finances et président du Conseil du trésor nouvellement arrivé, ainsi que toute son équipe. Et je tiens peut-être, en premier lieu, monsieur, à vous dire que le ministre a parlé de tension entre économistes et comptables, mais je sens quand même qu'étant comptable de formation et vous, en tant qu'économiste, on va bien s'entendre pour ce bloc, quand même.

Donc, on a fait un dépôt du budget 2016-2017, puis je tiens à vous dire, M. le Président, que c'est un peu plus facile de faire une étude des crédits quand on a des crédits. Donc, c'est un petit changement dans cette législature-ci, quand on a des crédits qui y sont rattachés.

Donc, on a présenté pour une deuxième année consécutive un équilibre budgétaire, alors que, sous l'ancien gouvernement, on avait un déficit de 3 milliards lors de leur dépôt puis un déficit potentiel de 7 274 000 000 $. Ça, c'est les chiffres du Vérificateur général, ce qui nous démontre, M. le Président, l'importance du rôle du Conseil du trésor et l'importance de contrôler les cordons de la bourse et contrôler les dépenses.

Mon collègue de La Prairie a parlé de la révision des programmes. Je pense que c'est un aspect important, là, pour contrôler les dépenses. Parce que c'est toujours important d'avoir autant de revenus que de dépenses, là — ça, c'est le comptable qui parle — puis de s'assurer de ne pas augmenter le passif du gouvernement, un passif qui est relativement important, M. le Président. On est à 55 % au niveau du ratio dette-PIB. Avec notre gouvernement, on a quand même pris les choses en main, on a passé de 55,1 % en termes de ratio dette-PIB à 55 %, puis on continue aussi d'investir dans le Fonds des générations. Donc, c'est un aspect qui est important.

Pourquoi c'est important de contrôler les dépenses et aussi de contrôler l'aspect des effectifs, où je vais en venir plus tard dans mes questions? C'est important parce que c'est 30 millions par jour, M. le Président, qu'on met au service de la dette, et 10,4 milliards chaque année. Sur des dépenses autour de 100 milliards, c'est quand même un poste budgétaire important et c'est important de le réduire.

Au niveau de la croissance des dépenses qu'on a présentée dans le budget 2016-2017, je tiens à dire quand même qu'on a un pourcentage de hausse de croissance qui est passé de 1,7 % en 2015-2016 à 2,7 % actuellement. Là, on va continuer à 2,8 % en 2017-2018, donc en atteignant aussi l'équilibre budgétaire, alors que, sous l'ancien gouvernement, la croissance des dépenses était à 3,3 %. Cependant, eux étaient en déficit budgétaire, M. le Président. Donc, on réussit à dégager des marges de manoeuvre importantes.

Puis, si on compare avec les autres juridictions, M. le Président, l'Ontario, qui prévoit atteindre l'équilibre budgétaire en 2017-2018, eux ont une croissance des dépenses de seulement 1,1 % en 2016-2017, et la Colombie-Britannique qui a 1,3 % en 2016-2017. Donc, on est capables d'avoir une croissance des dépenses qui est importante pour se dégager une marge de manoeuvre pour l'investir, entre autres, dans les infrastructures.

Je prends le PQI, M. le Président — vous allez me permettre d'être chauvin — à Laval, parce que je suis le député de Sainte-Rose à Laval. Et on a des investissements qui sont très importants. On a, entre autres, en réalisation, la Place Bell, qui progresse très bien, M. le Président. Et c'est des investissements qui sont très importants. On a d'autres projets qui sont en planification et à l'étude, dont, dans ma circonscription, le pont qui relie Laval et Boisbriand. Donc, c'est des investissements qui sont importants et c'est aussi des investissements pour stimuler l'économie du Québec.

Alors, notre gouvernement a présenté un plan global, le PQI 2016-2026, qui a quand même des investissements majeurs. Le député de Gaspé a mentionné l'aspect des investissements en éducation qui peuvent atteindre autour de 700 millions, dont 250 millions au niveau du maintien d'actif, 250 millions au niveau de la résorption du déficit du maintien d'actif, 100 millions au niveau des établissements écoresponsables, 50 millions pour les gymnases et 50 millions pour les installations sportives. Mais on a un plan global de 88,7 milliards de dollars de 2016 à 2026 pour le plan québécois en investissement. Et j'aimerais que le ministre des Finances, et aussi le président du Conseil du trésor, élabore sur notre plan quinquennal 2016-2026.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Leitão : Très bien. Alors, les investissements publics. Écoutez, on nous avait dit, surtout l'année passée, 2015, dans le contexte de la... — voyons! — de l'élection fédérale : Pourquoi vous ne faites pas la même chose que les libéraux fédéraux, à ce moment-là, parlaient de faire? C'était d'investir massivement dans les infrastructures et donc possiblement faire des déficits, etc. Ce que nous avions répondu à ça, c'est : Mais nous le faisons déjà. Nous avons notre plan, notre PQI, notre Plan québécois d'infrastructures.

Encore une fois, pour le député de Sainte-Rose, évidemment c'était l'incident tragique à Laval qui avait déclenché toute la réflexion sur la nécessité de mettre à niveau nos infrastructures publiques, particulièrement en transport, mais pas seulement en transport. Et donc, pour la période actuelle, 2016-2026, c'est presque 90 milliards de dollars, 88,7 milliards pour être précis. Et, pour les trois premières années de cette période, c'est là où nous avons fait un effort spécial, où les dépenses sont presque 10 milliards de dollars, 9,9, 9,8, etc. Donc, ça, c'est quand même important de remarquer que nous faisons un effort particulier à court terme. Donc, pour les années 2015-2016, 2016-2017, 2017-2018, on est aux alentours de presque, comme j'ai dit, 10 milliards de dollars.

Et pourquoi nous faisons ça? Pour deux raisons. D'abord, parce qu'il y a une nécessité de mettre à jour... de mettre à niveau nos infrastructures. Encore ce matin, en période de questions, le ministre de l'Éducation a bien illustré cet enjeu-là. Parce qu'au niveau des écoles il y a vraiment nécessité. Et d'ailleurs, pour nous, l'élément principal dans la priorisation des investissements, c'est la vétusté des installations et les questions de sécurité. Donc, il fallait faire ça, il fallait faire le plus qu'on pouvait faire à court terme pour augmenter ces investissements-là.

D'ailleurs, j'aimerais souligner qu'en 2014... Et je me rappelle très bien — parce que vous savez, M. le Président, j'ai quand même une bonne mémoire — qu'à ce moment-là le député de Saint-Jérôme, qui est maintenant le chef de l'opposition officielle, disait d'un ton un peu... enfin, le ton qu'il a, en disant que, ah! bof! vous, vous ne faites que du béton et de l'asphalte pendant que l'économie du Québec a besoin de beaucoup plus que ça. Alors, le béton et l'asphalte, c'est nécessaire, c'est nécessaire pour mettre à niveau nos infrastructures. Et aussi, toutes les études le démontrent, comme moyen d'intervention gouvernemental en termes d'effets multiplicateurs sur la croissance du PIB, c'est l'élément le plus efficace.

• (17 h 30) •

Quand on parle de dépenses publiques, les dépenses de programmes sont nécessaires et sont utiles, mais ce n'est pas avec ça qu'on va stimuler la croissance économique. On va stimuler la croissance économique par des investissements publics qui ont des effets multiplicateurs importants, et ce sont les investissements en infrastructures qui ont cet effet multiplicateur le plus important. Le Fonds monétaire international, tous les grands économistes mentionnent que c'est cela qu'il faut faire. Le gouvernement fédéral, c'est ce qu'il fait maintenant : une bonne partie de son déficit annoncé, c'est de l'investissement en infrastructures.

Donc, nous faisons ce qu'il est possible de faire. C'est un effort substantiel, un effort important d'investissement public. Encore une fois, est-ce qu'on pourrait faire plus que ça? Dans un monde idéal, oui. On aimerait dépenser 10 milliards, 11 milliards, mais il y a des limites. Il y a des limites à ce qu'on peut faire, particulièrement étant donné que, ces montants-là, on doit les emprunter quand même. Donc, nous avons déjà une dette qui est élevée. L'argent du PQI, là on parle de 88,7 milliards, c'est 88 000 millions. C'est beaucoup d'argent. Il faut emprunter ces fonds-là. Et donc, étant donné notre capacité fiscale, nous ne pouvons pas aller plus vite que ce que nous allons ici.

Donc, nous faisons un effort important. C'est notre priorité, et c'est quelque chose qu'on ne peut vraiment pas aller plus rapidement que ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Merci, M. le Président. Écoutez, dans diverses régions, Laval, Chaudière-Appalaches, et tout, il y a quand même des types, là, dans des projets du PQI : il y a les projets qui sont à l'étude, des projets qui sont en planification et des projets qui sont en réalisation. J'aurais peut-être dû commencer par cette question-là pour permettre aux gens qui nous écoutent de bien comprendre, là, mais... Est-ce que soit le président du Conseil du trésor ou son équipe peut nous expliquer un peu l'évolution d'un projet entre... à l'étude et entre la réalisation? Et pourquoi on met aussi un horizon de 10 ans, là, pour la réalisation d'une infrastructure?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. D'ailleurs, c'est une excellente question. Et je passerais la parole à M. Ouellet. Mais, avant de le faire, je pense, je vais même donner le contexte.

On a beaucoup parlé, avec l'intervention précédente, des recommandations de la commission Charbonneau. Donc, c'est important de tenir ça en considération, étant donné notre passé récent. C'est important aussi étant donné le niveau d'investissement qui est planifié, là, le fameux 88,7 milliards sur 10 ans, 9,9 milliards cette année, l'année prochaine. Donc, il faut que cela se fasse dans un cadre très rigoureux de sélection de projets et d'attribution de contrats.

Donc, nous avons mis en place une structure rigoureuse pour faire ces analyses-là et pour procéder de façon ordonnée à ces contrats-là. Il fallait le faire. C'est quelque chose, peut-être, qu'avant... aurait dû être fait plus tôt. Mais, en tout cas, c'est comme ça que ça se fait maintenant, et c'est tant mieux, à mon avis.

Et peut-être, M. Ouellet, vous pouvez expliquer les différentes étapes avant qu'un projet passe de l'étude à la réalisation.

Le Président (M. Bernier) : M. Ouellet.

M. Ouellet (Yves) : D'accord, M. le Président. Effectivement, une volonté forte de la part du gouvernement de mettre en place un processus rigoureux au niveau de l'autorisation des projets, de la priorisation des projets, du suivi de leur exécution. Ça fait que tout ça prend la forme de différentes étapes clés que les projets doivent passer avant d'être autorisés à l'intérieur du PQI.

La première étape, c'est l'étape de l'étude, où les projets font l'objet d'étude. Ça, c'est la première étape, qui est très importante, parce que c'est à ce moment-là qu'on est en mesure de voir quels sont l'opportunité du projet, la nécessité du projet, le besoin qui est visé. Puis, à partir de ces études-là, on est en mesure de voir si ce projet-là est prioritaire d'un point de vue gouvernemental.

Une fois qu'il a passé l'étape d'étude, on demande au ministère responsable de préparer ce qu'on appelle un dossier d'opportunité pour passer à la deuxième étape. Entre l'étude et la planification, il doit préparer un dossier d'opportunité qui permet de préciser les grands paramètres du projet. Donc, une fois qu'il a passé le dossier d'opportunité, on passe en planification. Donc, on passe à une étape où, là, on vient préciser le projet, on a une idée générale de l'échéancier, des coûts du projet. Mais ce n'est pas terminé. La rigueur se maintient.

Avant qu'un projet soit autorisé pour aller en réalisation, là c'est un dossier d'affaires qui doit être préparé, ce qui est très exigeant au niveau de la documentation des projets. Donc, une fois que la documentation est satisfaisante et convient au ministère, évidemment, qui le porte, mais surtout au Secrétariat du Conseil du trésor et au gouvernement, le Conseil des ministres, le projet, par la suite, passe à l'étape de réalisation. Et c'est à cette étape-là qu'on est en mesure de donner de manière publique le montant du projet, l'échéancier.

Donc, vous voyez la rigueur qui se fait tout au long du processus. Or, à une certaine période, les montants qui pouvaient être associés à des projets pouvaient être annoncés de manière beaucoup plus tôt dans le processus, ce qui pouvait amener à des approximations par rapport à la réalisation exacte d'un projet.

Donc, vous voyez, il y a un processus qui est appuyé sur une rigueur, une méthode, et tout ça nous permet par la suite... Une fois que le projet est en planification, il fait l'objet également d'un suivi serré. Donc, c'est le système qui a été mis en place.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose.

M. Leitão : Peut-être, M. le Président, si je peux apporter... Ça, c'est une méthode dans le système qui... on est vraiment à l'avant-garde, en Amérique du Nord, en termes d'attribution des contrats publics. Des collègues d'autres provinces nous demandent souvent des opinions, des informations sur la façon dont notre système évolue, parce que vraiment c'est quelque chose qui, à ce que je sache, n'existe pas vraiment de cette façon-là dans les autres provinces canadiennes, même pas dans beaucoup d'États américains non plus.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Il reste environ cinq... ou six minutes. M. le député de Portneuf.

M. Matte : Merci, M. le Président. Alors, je voudrais profiter aux salutations d'usage, moi aussi, pour saluer mes collègues, mais aussi pour vous féliciter, M. le ministre, là, de vos récentes fonctions et responsabilités qui vous incombent à titre, là, de responsable du Conseil du trésor.

Alors, vous avez mentionné que c'est presque 89 milliards sur 10 ans en investissement dans les infrastructures. On est conscients, tu sais, que c'est important, parce que ça crée de l'emploi, ça crée une richesse aussi, ça augmente la productivité, mais aussi ça nous permet de pouvoir maintenir nos infrastructures autant dans le domaine du scolaire, qu'on a parlé beaucoup ces temps-ci, dans le domaine de la santé, le réseau routier, mais aussi sans oublier la Stratégie maritime et le Plan Nord.

Vous conviendrez que, suite à mon... Je vais faire du pouce à ce que mon collègue de Sainte-Rose a mentionné sur le plan... sur le programme d'investissement en infrastructures. Et mon collègue de Gaspésie a mentionné qu'il y avait beaucoup d'investissements, hein, dans la métropole et dans la Capitale-Nationale. La Capitale-Nationale, c'est tout près de 14,3 %, c'est environ 13 milliards qui sont investis.

Alors, j'aimerais connaître, M. le ministre, et puis je comprendrai aussi que, compte tenu de vos récentes nominations... Si vous n'êtes pas en mesure de tout répondre à mon intervention, vous pouvez vous faire aider avec l'équipe qui vous accompagne. J'aimerais connaître quel est l'axe d'intervention dans la Capitale-Nationale. Et je vous rappelle que le comté de Portneuf et Charlevoix font partie de la Capitale-Nationale. Souvent, on a tendance à... bien, peut-être pas à vous oublier, mais à ne pas être au niveau d'être aussi reconnu, je dirais, tu sais? Et ça appartient aux représentants de Portneuf et de Charlevoix de le mentionner et de vous le rappeler. Donc, on compte bien que Portneuf va retirer et va recevoir sa juste part.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (17 h 40) •

M. Leitão : Très bien. Oui, bien sûr, la juste part. La Capitale-Nationale, c'est important, très important même, comme d'ailleurs le sont toutes les régions du Québec. Mais peut-être que, pour essayer de répondre un peu plus directement à votre question, il y a plusieurs façons de décliner tout ça. C'est presque 13 milliards de dollars, 12,7 milliards de dollars, encore une fois sur 10 ans. C'est 14 % du PQI ici, dans la région. Il y a des projets majeurs, particulièrement dans le réseau routier, que ce soit l'élargissement de l'autoroute Henri‑IV, que ce soit la reconstruction du pont de l'île d'Orléans, aussi dans le domaine de la santé et des services sociaux, l'éventuelle construction d'un nouvel hôpital sur le site de L'Enfant-Jésus de Québec, la relocalisation de l'Hôpital de Baie-Saint-Paul. Et il y en a d'autres, d'autres projets qui sont intéressants et qui sont utiles : la création de l'Institut nordique du Québec, l'aménagement de la phase III de la promenade Samuel-De Champlain, je pense que ça aussi, c'est très intéressant. Certainement, le maire de Québec nous l'a déjà mentionné plusieurs fois, et je pense qu'il a été satisfait de notre décision, au dernier budget, de le faire.

Ce seraient peut-être utiles aussi, et dans le contexte de ce que M. Ouellet a mentionné tantôt, donc, les différentes étapes où se trouvent ces projets-là. Parce que j'ai mentionné toute une série de projets, mais c'est peut-être aussi important de voir où ils se trouvent dans ces différentes étapes là. Parce que c'est clair qu'un projet à l'étude ne va pas nécessairement se concrétiser cette année, il y a toutes les étapes à passer.

Si on commence par les projets qui sont en réalisation, donc qui sont déjà à l'étape de la réalisation, là il y en a plusieurs : certainement l'agrandissement du Centre de neurophotonique de l'Institut universitaire en santé mentale de Québec; il y a la modernisation de l'aéroport Jean-Lesage; il y a la réhabilitation et l'agrandissement de l'Hôtel-Dieu, le centre hospitalier de Québec; il y a, comme je l'ai dit tantôt, la relocalisation de l'Hôpital de Baie-Saint-Paul; la réfection de l'autoroute Dufferin-Montmorency; l'institut de cardiologie et de pneumologie de Québec. Donc, ça, ce sont des projets qui sont en étape de réalisation.

En planification, donc une étape un petit peu antérieure, mais déjà assez avancée pour qu'un dossier d'opportunité ait été complété, et tout, et donc c'est là où on commence à préciser les coûts et les échéanciers, donc en planification, il y a bien sûr l'anneau de glace à Québec, il y a aussi une usine de biométhanisation dans la ville de Québec, il y a la nouvelle installation... un CHSLD à l'Hôpital Sainte-Monique, il y a, comme je l'ai dit aussi tantôt, la reconstruction du pont de l'île d'Orléans, ça, c'est quand même un projet majeur...

Le Président (M. Bernier) : On aura l'occasion d'y revenir, M. le ministre.

M. Leitão : Certainement, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Nous allons passer du côté du deuxième groupe d'opposition avec le député de La Peltrie.

M. Caire : Merci, M. le Président. Alors, pour boucler la boucle de notre dernière conversation avec le président du Conseil du trésor, j'aimerais que le président du Conseil du trésor s'engage à déposer son plan de regroupement des CTI, dans lequel nous verrons bien sûr que Marly est un des deux à trois sites identifiés pour atteindre l'objectif qui a été fixé par le Conseil du trésor. Première étape.

Deuxième étape, j'aimerais savoir si le ministre peut s'engager à nous dire, suite à l'agrandissement électromécanique qui a été fait au CSPQ, quelle est la capacité en kilowattheures, la capacité totale, du CTI du CSPQ, quelle est la quantité, en kilowattheures, qui est occupée en hébergement présentement, et quelle est la capacité, en kilowattheures, résiduelle du CSPQ, et s'il s'engage aussi à nous donner les besoins en kilowattheures du nouveau projet du Revenu, ce qui va nous permettre effectivement de corroborer la réponse que M. Jean nous a donnée à l'effet qu'ils n'ont pas la capacité d'héberger le nouveau CTI du Revenu.

Donc, d'ici à demain, est-ce que le président du Conseil du trésor peut déposer l'ensemble de ces informations-là pour le bénéfice de tous les collègues de la commission parlementaire?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui. Peut-être que M. Jean pourrait apporter certaines précisions à cet égard-là. C'est clair que moi, en termes de kilowattheures, je dois vous dire que je n'ai pas cette information avec moi.

M. Caire : Non, mais d'ici à demain, là. Je comprends que vous ne l'avez pas, là. Je comprends que le ministre ne l'a pas, M. le Président. Mais, d'ici à demain, s'il pouvait nous déposer ces documents-là, pour le bénéfice de tous les collègues.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que vous avez des documents à déposer d'ici à demain en regard des questions du député de La Peltrie?

M. Leitão : Moi, je n'ai pas ces documents-là.

Le Président (M. Bernier) : Vous, vous n'avez pas ces documents-là...

M. Leitão : Mais je pourrais demander à M. Jean, peut-être, de donner certaines explications à cet égard-là.

Le Président (M. Bernier) : Bon. S'il y a consentement que M. Jean puisse prendre la parole... et, à ce moment-là, il précisera si ça existe ou si ça n'existe pas, ces documents-là. Donc, M. Jean.

M. Jean (Denys) : Merci, M. le Président. Peut-être une information qui va peut-être fermer le dossier, en tout cas je l'espère : Le CTI du Revenu Québec couvre une surface de 1 000 mètres carrés. La capacité d'accueil du CTI du CSPQ est 400 mètres carrés. Donc, manifestement, là, on ne peut pas accueillir le CTI de Revenu Québec chez nous pour le moment.

Quant à la question des kilowattheures, bien, on va voir ce qu'on peut fournir comme information à la commission éventuellement, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Donc, je vous invite à regarder ce que vous avez comme documents disponibles, et à nous en informer, et nous les faire parvenir pour que nous puissions les distribuer auprès des membres de cette commission. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Oui, M. le Président. Effectivement, pour boucler la boucle, je dois dire que la capacité électromécanique ne se calcule pas en pieds carrés, ça se calcule en kilowattheures... en kilowatts, pardon. Ce n'est pas «kilowattheures», excusez-moi, en kilowatts. Et donc j'aimerais connaître la capacité totale, suite aux modifications qui ont été faites du CSPQ, en kilowatts. Quelle est la portion utilisée en kilowatts, quel est le résiduel en kilowatts et quels sont les besoins du ministère du Revenu en kilowatts, c'est de ça dont j'ai besoin. Et là on verra si le CSPQ a ou non, effectivement, la capacité d'héberger le centre de traitement de l'information du Revenu.

On ne parle pas de pieds carrés, là, je veux dire... Voyons donc! On parle d'informatique. Lâchez-moi le pied carré, là!

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Donc, peut-être que M. Jean aurait des précisions là-dessus, mais...

Le Président (M. Bernier) : M. Jean.

M. Leitão : Mais j'aimerais juste mentionner que, comme j'étais en train de le dire avant, et je pense que c'est important que ceux qui nous écoutent et le député de La Peltrie aussi soient conscients de ça, c'est qu'il n'y a pas d'opposition entre le CSPQ et Revenu Québec. Les deux organismes travaillent ensemble, les deux organismes coopèrent. Donc, je veux juste m'assurer que nous sommes tous au courant de ce fait. M. Jean, peut-être.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Jean.

M. Jean (Denys) : M. le Président, merci. Je voudrais bien comprendre la question du député. J'ai un client qui a besoin d'une surface pour gérer son centre de traitement de 1 000 pieds carrés. On s'entend là-dessus? Bon. Ça, c'est le Revenu Québec, là. Bien, vous n'entendez pas... C'est l'information que j'ai de Revenu Québec, premièrement. Deuxièmement...

M. Caire : ...

Le Président (M. Bernier) : Attendez. On va juste le laisser terminer, puis on vous revient. Allez-y.

M. Jean (Denys) : ...moi, j'ai une capacité d'accueil de 400 mètres carrés. J'essaie d'imaginer comment je peux rentrer un besoin de 1 000 mètres carrés dans une capacité de 400 mètres carrés. Et j'essaie de faire le rapport entre ça et ma capacité en kilowattheures, puis je n'y arrive pas. Si le député est capable m'expliquer ce qu'il attend de moi, je vais chercher l'information.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Caire : M. le Président, ma demande est enregistrée. Je peux lui transmettre par écrit, il transmettra ça à ses gens de l'informatique ou à la SQI, qui était le maître d'oeuvre de ce projet-là, et il transmettra cette demande-là, telle que formulée, à ses gens de l'informatique, et j'aimerais qu'il s'engage à revenir avec la réponse.

Le Président (M. Bernier) : Si vous transmettez un document, M. le député de La Peltrie, une demande, j'aimerais qu'on puisse en avoir copie...

M. Caire : Bien sûr, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : ...pour que tous les membres de la commission puissent en bénéficier.

M. Caire : Ceci étant dit, est-ce que M. Jean préfère que je lui formule une demande par écrit, auquel cas ça me fera plaisir, ou si, ce que je lui demande, il peut prendre le transcript puis le formuler tel quel à ses gens?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : On va s'occuper de faire le suivi et, si les informations pertinentes existent, on va certainement vous les fournir.

M. Caire : Elles existent.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Merci, M. le Président. Elles existent.

• (17 h 50) •

Oui. Là, je vais changer de sujet, M. le Président. J'avais déjà abordé cette question-là avec le prédécesseur du président du Conseil du trésor, où, dans le document du gouvernement sur la Stratégie de gestion des dépenses, on constate, au tableau 1, un écart à résorber des dépenses de programmes. Et on apprenait que, pour 2016-2017, donc dans le budget de l'année passée pour cette année, on prévoyait un écart à résorber, un solde de l'écart à résorber de 853 millions. Ça, c'est ce qu'on avait l'année passée. Cette année, dans le même document, enfin dans le document qui accompagne les documents budgétaires, M. le Président, on constate une série de mesures, des mesures déterminées par les ministères et organismes pour résorber cet écart-là, qui est passé de 853 millions à 895. Et on dit qu'avec cette série-là de 13 mesures on va réussir à résorber cet écart-là de 895 millions. Alors, le postulat, évidemment... puis je le donne au ministre, là, je ne contredirai pas ça, mais le postulat, c'est qu'effectivement ces mesures-là vont atteindre leur cible et réussiront à résorber cet écart.

Par contre, ce qu'on constate, toujours au tableau 1 du document de cette année, pour 2017-2018, c'est qu'il y a un écart à résorber de 1 746 000 000 $, que les mesures mises en place dans le document vont résorber le 895 millions de cette année mais vont laisser un écart à résorber de 856 millions pour l'année prochaine. Et donc ce 856 millions là ne fait l'objet d'aucun plan, d'aucune mesure. Alors, j'ai eu l'occasion de...

Une voix : ...

M. Caire : C'est-à-dire le 856 millions... c'est 890 millions, excusez-moi. Le collègue a raison, là, je ne prenais pas la colonne de... C'est 890 millions. Le 856 millions, c'est les économies escomptées avec les mesures qui seraient mises en place cette année pour l'année prochaine, ce qui laisse un écart de 890 millions qui ne fait l'objet d'aucune mesure, d'aucun plan.

Et là ça nous laisse devant trois solutions, puis c'est la question que je posais au prédécesseur de l'actuel président du Conseil du trésor, pour lesquelles je n'ai pas eu de réponse, parce que soit le président du Conseil du trésor dépose un nouveau plan, de nouvelles mesures qui auront pour effet de résorber ce 890 millions là, soit il retourne à son vieux péché et augmente les taxes et/ou les tarifs des Québécois, ce qu'il a fait depuis deux ans avec beaucoup de succès, soit on retourne en déficit l'année prochaine, de 890 millions, ce qui ne semble pas être la volonté du gouvernement.

Donc, ça me fait craindre, moi, qu'on ait envie d'aller jouer encore un peu dans le portefeuille des Québécois. Alors, est-ce que le président du Conseil du trésor peut nous dire comment il entend résorber ce 890 millions?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien, M. le Président. Voilà une excellente question, en effet. Ça va au coeur de notre action gouvernementale. Écoutez, moi, je vous dirais que... plusieurs choses, d'abord que la preuve est dans les faits, c'est-à-dire : 2015-2016, équilibre budgétaire. On avait dit qu'on le ferait, on est partis de loin, on avait un déficit potentiel qui était très élevé, et nous avons... Le résultat, la preuve, le fait incontournable, c'est que, 2015-2016, équilibre budgétaire, et ça, après versement au Fonds des générations. C'est très concret comme résultat. D'ailleurs, déjà en 2014-2015, le déficit qui était prévu était moins élevé... le déficit qu'on a constaté était moins élevé que celui qui était prévu. Donc, nos mesures de contrôle des dépenses fonctionnent.

Pour 2016-2017, encore une fois nous avons déposé un cadre financier équilibré, où les dépenses courantes vont égaler les revenus. Il y a, comme vous l'avez mentionné, à la page... au tableau 1, 895 millions qui avaient été identifiés comme un écart résorbé, et là nous avons, à la page 6, toutes les mesures qui vont faire qu'on va... Donc, on a identifié toutes ces mesures-là et on va, encore une fois, livrer. J'aimerais qu'on soit jugés par la population sur les résultats. Et les résultats, c'est l'équilibre budgétaire 2015-2016, équilibre budgétaire 2016-2017, équilibre budgétaire les années suivantes. On va le faire.

Et ça, ce que vous trouvez au tableau 1, à la page 5, c'est vraiment un exercice de totale transparence. Nous disons à tout le monde que, oui, en effet, il y a, sur un budget de presque 70 milliards de dollars, 70 000 millions de dollars, des mesures qui restent à identifier, pour 2017-2018, de 890 millions. Ça fait partie de la gestion normale d'un budget de cette taille-là. Il n'y a rien, absolument rien d'inhabituel dans cela. Ça aurait été inhabituel, ça aurait été suspicieux, si vous voulez, si on ne faisait pas ça, si on vous disait : Oui, le budget va être équilibré, tout a été identifié, il n'y a absolument rien qui va changer. Mais, non, nous sommes transparents avec vous et avec tout le monde en vous disant que, pour 2017-2018, il y a 890 millions qu'on va identifier. Et d'ailleurs tout ça, c'est en lien direct avec les méthodes qui nous sont recommandées par le Vérificateur général. Et, quand le VG vous recommande quelque chose, c'est clair que vous voudrez vous conformer. Donc, c'est une façon transparente et surtout efficiente de gérer les finances publiques.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Caire : M. le Président, peut-être que je n'ai pas bien posé ma question. Je vais recommencer, parce que ce que j'ai dit au président du Conseil du trésor... J'ai effectivement lu la page 6, j'ai pris connaissance des 13 mesures qui étaient proposées et je postule, je postule, ça reste à démonter, mais je postule que ça va fonctionner. Je postule que les mesures seront efficaces et atteindront leur cible — alors, je donne le bénéfice du doute au gouvernement — et donc que le 895 millions d'écart à résorber pour 2016-2017 sera résorbé, qu'effectivement ça générera une économie de 856 millions en 2017-2018. Je postule... ça reste à démontrer, mais que ce sera atteint, ce qui laisse un écart à résorber de 890 millions, pour lesquels il n'y a pas de plan, pour lesquels il n'y a pas de mesure annoncée par le gouvernement, qui dit : Voici, on a un écart à résorber...

Moi, ce que je veux savoir : Quel est le plan du président du Conseil du trésor, outre des augmentations de taxes ou de tarifs, pour résorber ce 890 millions là, s'il ne veut pas retourner en déficit? Et j'ai compris que ce n'était pas sa volonté de retourner en déficit. Donc, il doit déposer un plan. Peut-il déposer le plan?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, je veux que ça soit très clair que, oui, bien sûr, nous allons atteindre l'équilibre budgétaire. Ça, il n'y a aucune question là-dessus. Dans notre cadre financier qu'on a déposé, qui est un cadre financier équilibré — et nous allons le maintenir — nous n'allons pas augmenter taxes et revenus... les taxes et impôts ou quoi que ce soit. Nous l'avons dit. Le premier ministre s'est engagé, et moi, j'ai dit la même chose suite à la mise à jour de novembre 2014.

À la mise à jour de novembre 2014, nous nous sommes engagés à ne plus augmenter quelque taxe ou impôt que ce soit. Novembre 2014. Nous l'avons fait au budget de mars 2015 et au budget de mars 2016. Il n'y a pas eu... Je vous mets au défi, M. le député, de nous trouver des augmentations de quelque taxe ou impôt que ce soit dans les budgets de mars 2015 et le budget de mars 2016. Donc, il n'y aura plus de hausse de taxe et impôt. Nous nous sommes engagés à ce que cela se fasse, nous nous sommes engagés à atteindre l'équilibre budgétaire, donc ça veut dire que l'effort va se faire du côté des dépenses.

Maintenant, les 890 millions qui sont encore à identifier pour 2017-2018 — ce n'est pas pour cette année, c'est pour 2017-2018 — c'est le travail du Conseil du trésor, c'est le... je ne dirais pas la raison d'être, ça serait peut-être un peu trop fort, mais c'est le travail du Conseil du trésor de gérer les finances publiques de façon très rigoureuse et très professionnelle. Et donc c'est ce qu'on va faire au cours des mois qui vont suivre, d'identifier si ces montants-là...

Nous avons aussi, à l'intérieur de nos budgets de dépenses, toute une série, bon, de fonds de suppléance et d'autres éléments qui nous permettent de dire avec un très haut degré de confiance que nous allons bien sûr atteindre ces objectifs-là.

Encore une fois, c'est un budget de dépenses de programmes de presque 70 000 millions. Je pense qu'identifier 890... C'est pour ça qu'on existe, là. Si on n'arrivait pas à faire ça... Non. C'est ça, ce qu'on va faire.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : M. le Président, je ne remets pas en doute le fait que c'est pour ça que le président et le Conseil du trésor sont à l'oeuvre.

Je vais juste faire une petite parenthèse sur les taxes et les impôts. Il y a peut-être des parents qui envoient leurs enfants en garderie aujourd'hui qui ne seront peut-être par d'accord avec le ministre sur le fait qu'on n'a pas augmenté les taxes ou les tarifs. Il y a peut-être aussi des gens qui ont des baux avec les différents ministères qui ne seront peut-être pas d'accord avec le ministre, qui ont vu les coûts augmenter de façon exponentielle. Et, encore cette année, la facture a augmenté de façon assez importante. Je pourrai envoyer des exemples au président du Conseil du trésor, si tel est son souhait.

Mais, ceci étant dit, j'entends qu'il n'entend pas retourner en déficit. Bravo! J'entends qu'il prend l'engagement de ne plus augmenter aucune taxe, aucun tarif, aucun impôt. Bravo! Il me dit : Nous sommes là pour trouver des solutions. Excellent! Pouvez-vous déposer le plan?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (18 heures) •

M. Leitão : On parle, ici, de... Excusez-moi. Pour l'année 2016‑2017, le plan est très clair, il est dans ce document-là, à la page 6, c'est très détaillé.

Pour ce qui est de l'année 2017-2018 — 2017-2018, c'est l'année prochaine — évidemment qu'en temps et lieu on publiera aussi une liste détaillée comme ça. Nous n'allons pas le faire aujourd'hui parce qu'il y a encore plusieurs discussions, plusieurs analyses qui doivent être faites. Et donc nous allons le faire. Mais, comme vous avez mentionné, et je vous remercie de le mentionner, nous nous engageons d'abord à ne pas mettre en place de nouvelles taxes ou tarifs. Et, les tarifs existants, on va les indexer à l'inflation, comme nous nous sommes engagés. Donc, il n'y a pas de nouvelle taxe et tarif, et nous n'allons pas retourner à un déficit. Donc, c'est très clair que l'effort va se faire du côté des dépenses de programmes.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Caire : M. le Président, dans le document de l'année dernière, où c'était inscrit d'ailleurs «Rigueur et responsabilités» — ça, c'est un élément qui n'apparaît plus sur le document de cette année, je commence à comprendre pourquoi — il y avait des mesures annoncées. Ces mesures-là touchaient aussi le budget 2015-2016, 2016-2017. Donc, en 2015-2016, on prévoyait déjà les mesures qu'on allait mettre en place en 2016-2017 pour résorber l'écart qui était annoncé. D'ailleurs, je les ai encerclées, là, pour le bénéfice du président du Conseil du trésor. Il y a plusieurs mesures qui étaient là, que vous retrouvez effectivement dans les 13 mesures que vous avez annoncées cette année.

Or, pourquoi, dans le budget de 2015-2016, on était capables déjà d'anticiper les mesures qu'on allait mettre en place en 2016-2017 pour résorber l'écart et là, en 2016-2017, on n'est pas capables de faire le même exercice pour 2017-2018? Est-ce que c'est parce qu'on commence à manquer de mesures? Parce qu'on commence à manquer de moyens? Parce qu'on ne sait plus où aller chercher l'argent? Et là on va commencer à être nerveux, parce que, quand le gouvernement ne sait pas où aller chercher l'argent, habituellement, on sait où est-ce qu'il va, c'est pas mal toujours au même endroit.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bien, M. le Président, pas besoin d'être nerveux, je veux vous rassurer, là, pas besoin de s'énerver, les choses sont sous contrôle. 2016-2017, oui, en effet, donc 895 millions de dollars de mesures qui ont été identifiées. Mais on le dit aussi dans ce même document, on dit aussi que l'effet de ces mesures-là en 2017-2018, c'est 856 millions. Donc, ça, c'est la récurrence.

Quand on met en place une mesure, il y a la récurrence pour l'année suivante. Donc, c'est pour ça que, pour 2017-2018, notre point de départ, c'était un écart à résorber de 1,7 milliard. Il y a la récurrence des mesures qui ont déjà été annoncées, le 856, ce qui nous donne donc un solde à résorber, pour 2017-2018, de 890 millions. Et cela, ça va se faire en temps et lieu. C'est la tâche du Conseil du trésor. C'est pour ça qu'on existe. C'est pour ça qu'on gère les finances publiques de façon rigoureuse. Et on va identifier ces mesures-là.

Et, encore une fois, dans le passé, cette information-là n'était pas disponible. Là, maintenant, dans un souci de totale transparence, nous disons à tous les Québécois que, pour l'année 2017-2018, on va atteindre nos cibles budgétaires, et, pour ce faire, il va y avoir encore 890 millions de dépenses qu'on doit trouver moyen de les contenir.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Caire : M. le Président, budgéter, c'est prévoir. Ce que le président du Conseil du trésor nous dit, contrairement à ce qui a été fait... Parce que je lui fais la démonstration que les mesures pour résorber le déficit, l'écart à résorber, elles ont été planifiées déjà en 2015-2016. Et là, lui, ce qu'il me dit, c'est : On va gouverner à vue. Faites-nous confiance. À la petite semaine, on essaiera de trouver le 890 millions. Mais énervez-vous pas, on va trouver ça sur 70 000 millions, alors on devrait être capables de faire ça. Comment se fait-il que son prédécesseur était... bien, le prédécesseur de son prédécesseur a été capable de planifier comment il allait faire, et lui, il n'est pas capable de se livrer au même exercice?

Le Président (M. Bernier) : On va avoir l'occasion de revenir ce soir pour poursuivre nos travaux sur le sujet.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Et je vous invite à être à l'heure si vous voulez terminer aux alentours de 22 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 5)

(Reprise à 19 h 30)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet Conseil du trésor des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale pour l'exercice financier 2016-2017. Comme nous avons débuté à l'heure, donc nous allons terminer à 10 h 30, donc à 22 h 30.

J'invite maintenant le groupe parlementaire formant le gouvernement à prendre la parole. Oui, M. le député de Sainte-Rose. Allez-y.

M. Habel : Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir de poursuivre l'étude des crédits en compagnie du ministre des Finances. Je ne resaluerai pas tous les collègues, ils sont déjà salués.

Donc, j'aimerais parler... j'ai parlé en première portion de l'intervention de l'importance du contrôle des dépenses. J'ai aussi mentionné des éléments importants au niveau de l'infrastructure. Permettez-moi de continuer en disant et en réitérant l'importance de contrôler les dépenses du gouvernement. Mon collègue de La Prairie en a parlé au niveau de la révision des programmes, un élément important qu'on a apporté au gouvernement, et c'est ce qui nous a permis aussi de bien saisir l'ampleur aussi du contrôle des dépenses que nous devions faire et résorber le déficit qui nous avait été laissé par l'ancien gouvernement. Donc, on a, pour une deuxième année consécutive, M. le Président, atteint l'équilibre budgétaire, et c'est, entre autres, par notre grande volonté de vouloir contrôler les dépenses.

La majorité des efforts ont été effectués de notre côté, du côté gouvernemental, pour bien regarder et bien cibler les éléments à apporter. Entre autres, lorsqu'on pense au contrôle des dépenses, c'est sûr et certain qu'on pense aussi à l'aspect des effectifs, étant donné qu'environ... la fonction publique représente 40 milliards au niveau des dépenses en rémunération, alors qu'on a des dépenses globales de 100 milliards. Donc, c'est quand même un élément important, M. le Président, vous en conviendrez. Donc, on a des cibles année après année pour diminuer les... la volonté de réduire les effectifs, là, donc j'aimerais peut-être... Parce qu'après je vais pouvoir parler de la Loi sur la gestion et le contrôle des effectifs qui a été mise en place le 5 décembre 2014 par notre gouvernement. J'aimerais que soit le président du Conseil du trésor ou son équipe du Conseil du trésor nous explique la différence entre les heures rémunérées et les ETC, et par la suite je vais continuer avec une question, ultérieurement. Merci.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Alors, la question était les heures rémunérées et? Je n'ai pas...

M. Habel : La différence entre les heures rémunérées et les ETC, là, les équivalents de temps complet.

M. Leitão : Ah! d'accord.

M. Habel : Juste pour permettre aux gens de bien comprendre pour, par la suite, poser ma deuxième question.

M. Leitão : D'accord. Alors, juste d'une façon générale, bien sûr, quand on regarde les effectifs, il faut qu'on puisse comparer d'une année à l'autre, qu'on puisse comparer aussi avec d'autres institutions. On va toujours le faire sur une base égale. Donc, c'est pour ça qu'on fait ça en équivalents temps complet, parce que, bien sûr, il y a beaucoup d'employés qui ne travaillent pas... qui n'ont pas une semaine de travail, disons, régulière. Donc, pour qu'on puisse bien gérer ça, il faut traduire tout ça en équivalents temps complet plutôt que juste de le faire par tête de pipe. Alors, c'est pour ça qu'on utilise ces conventions-là.

Peut-être, M. Ouellet, vous pourriez donner un peu plus d'explications au collègue?

Le Président (M. Bernier) : Consentement pour que M. Ouellet puisse prendre la parole?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bernier) : Consentement. Allez-y, M. Ouellet, on vous écoute.

M. Ouellet (Yves) : M. le Président, peut-être pour compléter l'explication du président du Conseil du trésor. Effectivement, il y a un concept avec le nombre d'individus, ça, c'est le nombre d'employés. Ça, c'est une chose. Pour les mettre sur une base comparable, effectivement, on transpose ça en ce qu'on appelle l'équivalent temps complet, qui est un paramètre qui nous permet de normaliser parmi l'occupation du temps des différents individus.

Puis l'autre concept, évidemment, qui est un peu le corollaire, c'est les heures rémunérées, c'est un peu la même chose. Ce qu'on fait, c'est qu'on prend le nombre d'heures qui est fait par les employés, donc ça nous permet d'avoir un total qui nous montre c'est quoi, la charge de travail ou l'offre de travail qui est fait par les employés, puis on transpose tout ça en équivalents temps complet, à des fins de comparaison.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Oui, M. le Président. Donc, si on revient le 5 décembre 2014, l'ancien ministre puis président du Conseil du trésor, le 5 décembre 2014, a instauré la Loi sur la gestion et le contrôle des effectifs des ministères, des organismes, des réseaux du secteur public et des sociétés d'État. Puis c'est quand même quelque chose qui était important, M. le Président, parce qu'avant cette loi-là on avait de la difficulté à déterminer le nombre d'heures rémunérées et le nombre d'ETC dans le dénombrement des effectifs des organismes publics. Alors, maintenant — j'ai quelque chose que j'ai été chercher sur le site tresor.gouv.qc.ca — on l'a, cette information-là, M. le Président, et ça nous permet de constater l'ensemble des heures ETC et l'ensemble des heures rémunérées, ce qui est, à mon sens, quelque chose de très intéressant pour bien apporter une prévisibilité aussi au niveau des programmes.

En 2013-2014, si on regarde la gestion des effectifs, les heures rémunérées transposées en ETC, on est passés de 69 000 en 2014-2015 à 68 104, et les cibles de 2015-2016 étaient à 65 836. J'aimerais savoir du ministre, M. le Président, quels sont... la stratégie 2016-2017 au niveau des effectifs du gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup. Alors, si je peux peut-être emprunter — merci — les documents de notre collègue ici, alors il y a deux choses que j'aimerais souligner ici. D'abord, il y a les cibles, donc les cibles d'effectif que nous nous sommes données. Et ces cibles-là sont donc des cibles d'une façon à ce qu'on puisse atteindre nos cibles de dépenses. Et puis il y a, là, ce qui est vraiment arrivé, donc le résultat final. Alors, pour l'année 2014-2015, la cible était à 68 104. Mais, en réalité, nous avons quand même réussi à avoir un résultat final qui est moins élevé que la cible que nous nous étions donnée. Pour 2015-2016, c'était un peu le même pattern, dans le sens où on a vraiment réussi à atteindre notre... à faire mieux, si on veut, que notre cible, qui était de 68 150, et où le résultat réel était de 65 836.

Alors, pour 2016-2017, pour cette année, notre cible va être de 66 942, donc légèrement supérieure aux résultats réels de l'année passée, mais inférieure à la cible qu'on s'était donnée. Il faut prendre en considération que les résultats réels de l'année passée étaient aussi influencés en partie — en partie — par un départ de personnes à la retraite un peu plus élevé que ce qu'on avait anticipé. C'est pour ça qu'on avait, si on veut, fait mieux que la cible.

Mais donc ce qu'on remarque, et vous aviez mentionné l'année 2013-2014, et c'est très bien, donc avant notre arrivée, ce qu'on remarque, c'est qu'il y avait une augmentation constante, donc, des heures rémunérées, donc des personnes à l'emploi du gouvernement, et qu'à partir de 2014-2015 nous avons réussi à renverser cette tendance-là. Et là, maintenant, ce sont trois années de suite où cela diminue. Et ça, ça fait partie... ce n'est pas le seul moyen, mais c'est un moyen très important dans notre processus de retour à l'équilibre budgétaire.

Le Président (M. Bernier) : ...

• (19 h 40) •

M. Habel : Merci, M. le Président. Puis, lorsqu'on parle de contrôle des effectifs, là — je tiens à m'adresser aussi aux citoyens, là — on prend, par exemple... Moi, j'étais dans la Commission de la santé et des services sociaux, puis on avait établi le projet de loi n° 10 et le projet de loi n° 20. Donc, le projet de loi n° 10, qui était une réduction, en quelque sorte, de la bureaucratie, on est passés de trois paliers à deux paliers hiérarchiques et on est passés de 182 structures à une trentaine de structures, soit des centres intégrés de santé et de services sociaux et des centres intégrés universitaires de santé et de services sociaux. On a un contrôle des effectifs aussi qui... — et le ministre pourra aussi développer par la suite s'il le désire — on a un contrôle des effectifs aussi qui est dans une optique d'optimisation. Je pense, entre autres, à la fusion de la Régie des rentes et de la CARRA, qui a été une optimisation des ressources. Donc, quand on diminue le nombre d'ETC ou d'heures rémunérées, ça ne veut pas dire qu'on attaque directement les services, là. Au contraire, on se permet de se dégager des marges de manoeuvre pour donner de l'argent supplémentaire à des postes budgétaires importants.

Dans le dénombrement des effectifs des organismes, qui comprend, entre autres, les ministères et les organismes budgétaires, les commissions scolaires, les cégeps, l'Université du Québec, les centres intégrés universitaires de santé et de services sociaux et les entreprises du gouvernement, lorsque vous avez eu la cible de réduction, M. le ministre, qui a diminué d'année en année, quelle sorte d'optimisation autre avez-vous pu remarquer à part les éléments que j'ai mentionnés?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui. Et c'est très... Mais, merci, c'est très important, parce que ce que nous avons... N'oublions pas que nous avons la fonction publique, donc des employés des ministères du gouvernement, mais nous avons aussi tous les autres organismes et réseaux, qui d'ailleurs, en termes de personnel, sont beaucoup plus... c'est beaucoup plus important en termes de nombre que juste les employés directs du gouvernement.

Alors donc, notre stratégie, en fin de compte, c'est une stratégie qui nous permet et qui nous permettra... et elle nous permet déjà de mieux réassigner nos ressources humaines, et ça s'insère aussi dans le processus de révision permanente de programmes. Parce que, comme, écoutez, d'une façon générale, bon, il y a 500 000 personnes, plus ou moins, là, qui travaillent pour l'État, directement ou indirectement, dans les réseaux et autres organismes, et donc il y a un certain nombre important de personnes qui, à chaque année, quittent l'emploi de l'État pour passer à la retraite ou faire d'autres choses, donc ça nous donne quand même une certaine marge de manoeuvre pour pouvoir réassigner nos employés dans d'autres domaines que nous jugeons être plus pertinents et plus importants pour l'État. Alors, avec les mesures que nous nous sommes données à partir de 2014 en termes de dénombrement des effectifs et en termes de notre capacité de réassigner les personnes, on réussira non seulement à atteindre nos cibles d'employés, mais à mieux les utiliser en les réassignant à d'autres tâches que nous jugeons plus importantes. Et, en faisant tout ça, ça nous permet d'atteindre et puis maintenir l'équilibre budgétaire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Puis merci, M. le ministre et le président du Conseil du trésor. Il y a un aspect aussi que vous avez abordé, c'est l'aspect de la productivité, puis je pense que je peux le rattacher aussi au projet de loi n° 20 qu'on a déposé, en tant que gouvernement, lorsqu'on a conclu une entente avec la FMOQ en leur demandant de prendre plus de patients. Et, lorsqu'on a conclu cette entente-là, on leur a dit : Prenez en charge plus de patients, tout en mettant un taux d'assiduité qui est de 80 %. Et actuellement les citoyens peuvent aller sur le site gamf.gouv. qc.ca pour enfin avoir un médecin de famille. Notre horizon est d'en avoir... 85 % des Québécois aient un médecin de famille d'ici le 31 mars 2017. Alors, il y a aussi cet aspect-là de productivité qu'on peut ajouter, en termes de productivité, d'efficience, au niveau des effectifs.

Alors, parlant d'efficience, on a instauré, le 5 décembre 2014, la loi sur la gestion et le contrôle des effectifs des ministres, des organismes et du réseau du secteur public. J'aimerais savoir quel est l'aspect bénéfique que vous avez pu entreprendre avec cette loi-là et aussi en termes... — parce que vous êtes un économiste et moi, un comptable — l'aspect prévisionnel aussi, que ça vous a permis de connaître le nombre d'effectifs dans vos organismes publics.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Le grand avantage, donc, d'avoir passé cette loi, c'est l'information que ça nous donne. C'est la première fois, et ça, quand je suis arrivé au gouvernement, j'ai trouvé ça vraiment très surprenant qu'on n'avait pas le portrait réel de nos employés. Encore une fois, au sens large, incluant les réseaux éducation, santé, on n'avait pas le portrait réel, donc on devait faire nos prévisions budgétaires basées sur des estimations du passé. Et donc ce n'était pas toujours optimal de faire ces choses-là, parce que l'information nous arrivait au compte-gouttes et pas mal plus tard. Alors, avec ça, maintenant c'est beaucoup plus prévisible, c'est beaucoup plus facile à prévoir, parce que, là, nous avons l'information presque en temps réel. Nous savons exactement combien de personnes sont à l'emploi de l'État et donc, quand on veut planifier nos ressources humaines pour l'année prochaine et les années suivantes, nous le faisons sur une base qui est réelle, plutôt qu'une base d'estimés, une base qui pourrait s'avérer un peu loin de la réalité. Donc, c'est beaucoup plus efficace, comme outil de gestion.

Et juste pour mentionner que... Par exemple, on a parlé tantôt de gestion des effectifs. Alors, notre cible pour 2016-2017, les fameux 66 942, en fin de compte, cette cible ramènera, nous, nos niveaux d'effectifs au niveau de 2011-2012. Donc, il y avait eu par la suite, après 2011-2012, peut-être un flottement qui avait mené à une hausse des effectifs. Malgré les départs à la retraite, il y avait eu une hausse importante d'effectifs, et là, maintenant, nous allons revenir, donc, en 2016-2017, à la fin de cette année, au niveau qu'on avait en 2011-2012. Donc, il y a vraiment un effort important de rationalisation et de contenir les dépenses publiques.

Mais, tout ça, j'aimerais aussi le souligner, tout ça, quand on compare à ce qui se fait chez nos voisins par exemple, on voit que, quand même, notre effort, il est important, oui, mais il n'est pas hors proportion. Donc, encore une fois, on n'est pas en train de démolir et de détruire ou je ne sais pas trop quoi. Par exemple, pour l'année passée, 2015-2016, l'année qui vient de terminer, la croissance des dépenses consolidées, quand on prend toutes les dépenses, incluant organismes et réseaux, c'est à 2,5 % d'augmentation au Québec. C'était 2,2 % en Ontario. Donc, c'est vraiment... c'est quand même significatif.

Et surtout, l'année prochaine, donc... enfin cette année, l'année 2016-2017, nous, les dépenses, encore une fois, totales, consolidées, incluant organismes et réseaux, il y aura une augmentation de 2,4 %, donc, 2,5 %, 2,4 %, pendant que, l'Ontario, ça va aller à seulement 1 % d'augmentation l'année prochaine. Donc, c'est un effort qu'ils doivent faire, beaucoup plus significatif que le nôtre. Pourquoi? En grande partie parce qu'ils n'ont pas encore été capables de maîtriser leur budget, ils sont encore en déficit. Ça leur prend beaucoup de temps pour revenir à l'équilibre et donc ça leur prend une politique de gestion de dépenses qui est pas mal plus rigoureuse et pas mal plus... — est-ce que je vais oser prononcer le nom, M. le Président? — pas mal plus austère que la nôtre.

Le Président (M. Bernier) : Vous osez.

M. Leitão : Je peux oser. Merci.

M. Habel : Bien, merci, M. le ministre.

Le Président (M. Bernier) : Il vous reste environ deux minutes.

M. Habel : Deux minutes? Ah! Bien, simplement pour peut-être dire que, finalement — je l'avais dit ultérieurement, dans l'ancien bloc — on a été capables de s'entendre, moi et le ministre, malgré le fait que je suis un comptable et lui, un économiste. Il parlait de la croissance des dépenses, puis je trouve qu'il a touché un point qui était très important, parce que je voulais juste mentionner, M. le Président, que, sous l'ancienne législature, dans le budget 2013-2014, la croissance des dépenses avait été de 3,3 %, mais on avait eu un déficit budgétaire, alors qu'en ce moment on présente une croissance des dépenses qui est de 2,7 % et on a atteint l'équilibre budgétaire. Comme quoi la révision des programmes, dont mon collègue de La Prairie a parlé, comme quoi la gestion rigoureuse du contrôle des effectifs... ou la gestion et le contrôle des effectifs sont des éléments qui sont essentiels pour atteindre un équilibre budgétaire tout en maintenant une productivité et en investissant aussi dans les programmes d'infrastructure, comme ma première question était, M. le Président.

Alors, je crois qu'il ne nous reste que quelques secondes...

Le Président (M. Bernier) : Bien, je vais permettre au ministre de...

M. Habel : Peut-être élaborer?

Le Président (M. Bernier) : ...de passer un dernier commentaire. Vous êtes tellement factuel, comme comptable, par rapport à vos données. Je pense que ça serait intéressant de commenter.

• (19 h 50) •

M. Leitão : Oui, pour réitérer, M. le Président, qu'un des moyens... loin d'être le seul, mais un des moyens importants dans notre plan de retour à l'équilibre et puis de demeurer à l'équilibre budgétaire, c'est cet aspect d'une meilleure gestion des ressources humaines du gouvernement, basée sur de l'information plus solide et surtout de l'information qui nous arrive plus rapidement. C'était quand même important pour nous de passer cette loi au tout début, en 2014, pour nous assurer que nous avons un portrait beaucoup plus fiable de nos ressources humaines. Et nous l'avons régulièrement. On a cette information-là maintenant. On l'a à chaque mois, donc presque en temps réel. Et c'était essentiel pour nous de faire ça. Ça n'avait pas été fait avant, ce qui peut paraître surprenant pour plusieurs personnes, mais maintenant on l'a, et donc c'est très utile. Voilà.

Ah! et aussi, excusez-moi, ça nous a permis de mener à bon terme les négociations avec le front commun, avec nos employés. Parce que, quand on a la bonne information, la vraie information, le processus des négociations est bien sûr beaucoup plus facile. Et je tiens à féliciter mon collègue le député de Nelligan, qui était président du Conseil du trésor à l'époque, pour avoir mené cet exercice à bon port.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Nous allons aller du côté de l'opposition officielle. M. le député de Gaspé. Un petit verre d'eau pour commencer.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y. Le bloc est à vous.

M. Lelièvre : Vous me prenez à un mauvais moment. On va essayer d'avaler.

J'aimerais poursuivre sur un sujet qui semble retenir beaucoup l'attention de mes collègues d'en face. Donc, on pourrait poursuivre un peu les échanges sur les immobilisations, les infrastructures et ce qu'on appelle l'équité interrégionale. Tantôt, bon, on a eu l'occasion d'échanger sur le sujet. Ce que j'aimerais soumettre au ministre présentement, c'est... Bon, si je me souviens bien, le ministre nous a donné notamment comme critère qui guidait la répartition des sommes dans les budgets d'infrastructure du gouvernement le per capita, hein, la population, qui est un critère qui est légitime en soi. On a également parlé, bon, de l'état des infrastructures, de la quantité d'infrastructures, ce qui est également très pertinent. J'aimerais sensibiliser le ministre, peut-être, à d'autres dimensions qui pourraient inspirer le ministre dans l'attribution des budgets dans le futur. Ces autres critères sont... Puis tout ça est basé sur le principe de l'équité, hein? L'équité, oui, elle peut se retrouver au niveau populationnel, per capita, mais elle peut se retrouver également à d'autres niveaux. Puis, pour moi puis pour d'autres députés représentant notamment des régions ressources, je considère que la question de ce qu'on appelle les conditions de base au développement...

Vous savez, pour qu'une région puisse prendre en main son développement, ça lui prend des conditions de base, là. Les transports sont l'une des premières conditions de base. Les communications, les équipements et les services de santé, les services d'éducation, ce sont pas mal les quatre critères de base qui sont retenus. Mais de loin la notion de transport est une des conditions de base au développement. Ça, c'est indéniable.

Je pourrais profiter de l'occasion pour faire un peu le portrait... Par exemple, dans la région de la Gaspésie, et c'est la même chose pour l'Abitibi, pour la Côte-Nord, la Basse-Côte-Nord, ces régions-là sont aux prises avec des problèmes de non-accessibilité aux services aériens. Pourquoi? Bien, c'est que souvent les compagnies aériennes sont implantées dans les régions, mais malheureusement les coûts sont prohibitifs. Je vous donne un exemple. Un citoyen est venu me voir à mon bureau après les fêtes et il a dû prendre l'avion de façon urgente pour des raisons de santé. Il m'a montré le coût de son billet d'avion : 1 640 quelques dollars pour un aller-retour Gaspé-Québec, pour des soins de santé. Donc, ce n'est pas un luxe, là. Ce n'est pas pour aller dans le Sud, c'est juste pour aller de Gaspé à Québec, aller-retour, pour des services de santé. Donc, ça démontre toute l'importance, là, pour que le gouvernement s'attarde et se donne une vision au niveau des transports, mais notamment de la question du transport aérien dans les régions.

Quand on parle d'attribution de budget au niveau des infrastructures, où je veux en venir, c'est que les infrastructures de transport aérien sont importantes, les infrastructures de transport ferroviaire, le train, c'est important, le réseau routier également. Donc, à ce niveau-là, quand on regarde la répartition du budget des infrastructures, pour les infrastructures de moins de 50 millions, ce qu'on n'appelle pas les infrastructures supérieures mais les infrastructures tout court, majeures, on retrouve, par exemple, un pourcentage pour notre métropole et notre Capitale, un total de 33 % de la population qui se retrouve à Montréal et à Québec, mais avec une attribution de 45 % du budget d'infrastructure. C'est carrément les chiffres tirés du budget, là. Donc, il y a un différentiel de 24 %, presque le quart d'attribution de budget supplémentaire à la région métropolitaine et à la région de la Capitale, si on se base sur le per capita.

Bien, s'il y en a 25 % de plus d'alloué à deux régions, c'est clair qu'il y a d'autres régions qui vont en avoir moins. C'est une règle de trois, hein? Donc, les grands perdants : la région de Laval — puis là je ne parle pas des régions éloignées, là, je parle même des régions, hein, non éloignées. Laval a 5,1 % du budget du Québec... de la population du Québec, je m'excuse, mais ils ont 2,7 % des investissements, à peine 50 % de leur per capita. La région des Laurentides, avec 7,1 % du budget... de la population, ils ont 3,6 % des investissements. Encore là, à peine la moitié. La Montérégie, 18,4 % de la population, 9,5 % des budgets. Encore là, à peu près la moitié. Je pourrais continuer : Chaudière-Appalaches, Lanaudière, l'Outaouais, ce sont toutes des régions qui n'ont pas le pourcentage qui leur devrait être attribué en fonction de la dimension démographique que le ministre, tantôt, nous citait comme un des premiers critères qui sert à la répartition des enveloppes.

Si on regarde maintenant les projets majeurs dans le budget du gouvernement du Québec 2016-2017, on parle de projets d'infrastructure supérieurs à 50 millions. Dans les deux régions de la Capitale et de la métropole, on retrouve 22 projets majeurs, parce qu'il y a une énumération, et 11 projets dans les autres régions. Donc, 66 %, les deux tiers des projets majeurs se retrouvent dans deux régions, et le tiers, dans les 15 autres régions sur 17.

Donc, je veux juste sensibiliser le ministre à l'importance de ce qu'on appelle l'équité, hein, puis la notion de conditions de base au développement. Puis, notamment, si je prends l'exemple de la région de la Gaspésie et des Îles, par exemple, il y a des investissements qui sont requis, notamment au niveau du chemin de fer. Ça fait quand même tout près de deux ans que la région revendique une aide gouvernementale pour remettre à niveau le chemin de fer pour le transport des personnes et des marchandises. On parle d'investissement de plusieurs dizaines de millions de dollars, ça, j'en conviens. Ça peut se faire par étapes, on peut se donner des phases. Mais, depuis un an, le gouvernement du Québec a acheté le chemin de fer Matapédia-Gaspé, 350 kilomètres de chemin de fer qui est dans un état de détérioration assez avancé, notamment au niveau des ponts. Les ponts ferroviaires nécessitent des investissements. Et, pour des raisons de sécurité, le transport des personnes et des marchandises est interrompu depuis près de trois ans.

Ma question précise au ministre : Les budgets qui seraient requis pour mettre à niveau le chemin de fer entre Matapédia et Gaspé, on parle entre 40 et 70 millions de dollars, dépendamment des scénarios qui seront retenus, est-ce que ces budgets-là vont être au rendez-vous? Est-ce qu'il y a un plan d'action pour permettre à la région de la Gaspésie d'assurer le transport des personnes et des marchandises?

Puis je rappelle au ministre que le gouvernement, Transports Québec est propriétaire du chemin de fer, a acquis pour 3,9 millions un rail qui, à son coût de démolition, vaut tout près de 15 millions de dollars. Donc, c'est une excellente affaire. Le gouvernement du Québec a acquis un actif de 15 à 20 millions pour 3,9 millions, mais malheureusement, depuis un an, il ne se passe absolument rien. Aucun investissement, pas un sou n'a été investi sur le chemin de fer. Est-ce qu'on pourrait avoir l'orientation du ministre sur le projet notamment du chemin de fer gaspésien, qui attend depuis un an et qui est votre propriété?

Puis j'aimerais aussi entendre le ministre sur la question du transport aérien dans les régions. Est-ce qu'il y a une vision? Est-ce qu'il y a un plan? Est-ce qu'il y a quelque chose pour briser la situation, là, qui... On dit, en région, nous, sans méchanceté, que les seuls qui peuvent prendre l'avion dans les régions, c'est les fonctionnaires, parce que c'est l'État qui paie leur billet, qui le paie très, très bien. Donc, les gens d'affaires ne peuvent pas, les touristes ne peuvent pas, puis encore moins M. et Mme Tout-le-monde.

Donc, dans une période où le temps de déplacement est extrêmement important, où on parle de régions touristiques, ce serait intéressant de pouvoir rendre accessible en 2016 le service aérien dans les régions dites éloignées. Donc, c'est un grand préambule, M. le ministre, mais c'est une question qui m'apparaît extrêmement importante.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. M. le ministre, la parole est à vous.

• (20 heures) •

M. Leitão : Merci. En effet, c'est une question importante. Pour ce qui est du transport aérien, comme vous savez, c'est de juridiction fédérale, tant au niveau des aéroports que de la réglementation de l'industrie. Ça ne veut pas dire que le gouvernement du Québec n'a pas un rôle à jouer, bien sûr qu'on a un rôle à jouer. Mais ce rôle-là... Je vous conseille de poser ces questions-là, ainsi que pour les autres aspects de chemin de fer et autres, au ministre du Transport. Donc, c'est au ministère des Transports d'établir ses priorités, d'établir sa feuille de route dans ce domaine-là.

Oui, nous avons acheté, nous, le gouvernement, le chemin de fer de la Gaspésie. Ce n'est certainement pas pour le laisser à l'abandon. Nous l'avons fait pour, comme vous le savez très bien, une partie... le premier tiers, c'était absolument nécessaire de le préserver parce qu'il y a encore du transport de marchandises qui se fait. Les deux autres morceaux... Le dernier morceau, il a un aspect, un attrait touristique très important, et je pense que ça peut aussi fonctionner à court terme. Pour ce qui est du morceau du milieu, qui est certainement le plus important aussi pour lier les deux autres morceaux, bon, je ne peux pas vous donner toute l'information, je ne l'ai pas avec moi. Ça sera au ministre des Transports de vous fournir ces informations plus précises. À quelle étape de leur planification est-ce qu'ils se situent? Franchement, je n'ai pas cette information ici, et ce n'est pas vraiment au Conseil du trésor qu'on a cette information-là. L'initiative doit venir du ministre sectoriel en question, donc le ministère des Transports.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Oui, merci, M. le Président. Je remercie le ministre pour ses réponses. Du côté transport aérien, oui, c'est vrai que les aéroports... le transport aérien est de juridiction fédérale, mais le gouvernement du Québec, à plusieurs reprises dans le passé, s'est impliqué au niveau de politiques de transport aérien. Et, notamment sous un gouvernement libéral, il n'y a pas tellement longtemps, avec un ex-titulaire du poste de ministre des Transports, j'avais eu l'occasion de négocier, comme représentant des régions dans d'autres fonctions, une entente où le gouvernement du Québec venait comme partenaire avec des régions pour la mise en place de transporteurs régionaux. Donc, la dimension sécurité transports, effectivement, relève de Transports Canada et de Nav Canada, mais toute la dimension économique, l'implantation d'une ligne par une compagnie privée, elle, souvent, a fait l'objet, là, d'interventions du gouvernement du Québec. Donc, à ce niveau-là, il y a quand même des pistes à explorer.

Si on reste dans le domaine aérien, bon, on pourrait en discuter longtemps, mais je comprends qu'on va clore pour l'instant le dossier à ce niveau-là, mais il y a un élément du transport aérien qui touche directement le gouvernement du Québec comme client majeur. Vous savez, plusieurs régions ont tenté de mettre en place des transporteurs régionaux pour briser les monopoles qui, souvent, malheureusement, existent dans les régions au niveau du transport. Donc, souvent, on assiste à la mise en place d'un transporteur aérien de plus petit niveau, régional, et la plupart du temps les expériences se sont soldées par des échecs. Parce que, vous savez, comme je le disais tout à l'heure, le plus grand client, c'est souvent l'État, hein, via ses fonctionnaires, via ses ressources professionnelles, et on est aux prises avec une compétition qui est assez virulente. Puis moi, j'ai été en mesure de le constater à quelques reprises pour avoir essayé avec d'autres partenaires d'implanter des services à moindre coût.

Vous savez, j'aimerais savoir si le gouvernement du Québec a évalué la possibilité, par exemple, d'achat de billets par du volume. Au lieu d'acheter des billets individuellement, est-ce que l'État a déjà évalué le gain par un achat regroupé de billets pour son personnel? Et l'autre élément : Est-ce que le gouvernement a évalué... puis là c'est le Conseil du trésor parce que les sous viennent de chez vous pour être distribués dans l'ensemble des fonctionnements des ministères, est-ce que vous avez évalué le coût de revient de ce qu'on appelle les systèmes de fidélisation de la clientèle, les fameux Aéroplan, les fameux Air Miles, qui sont un des plus grands compétiteurs aux initiatives de mise en place de transporteurs régionaux dans les régions qui pourraient faire baisser beaucoup les prix? Mais malheureusement, la masse critique, la base, la clientèle étant souvent les travailleurs de l'État, souvent on se ramasse dans des situations où le gouvernement va choisir d'acheter un billet à 1 000 $ parce que c'est plus avantageux au niveau du système, par exemple, d'Aéroplan que de l'acheter d'un transporteur régional, qui va être à 500 $, mais, lui, qui n'en donne pas, de fameux Aéroplan. Je n'invente pas la roue aujourd'hui, ça a déjà été évoqué comme problématique. Et je pense qu'il y a une source... Vous semblez beaucoup préoccupé par l'économie, par le redressement des finances publiques. Je pense qu'il y aurait une bonne piste à explorer, puis en même temps peut-être que ça enlèverait une entrave à la mise en place, à l'implantation de compétition en région.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bien, à ce que je sache, M. le Président, de telles études ou de telles approches ne font pas partie de nos priorités. Encore une fois, on verra avec le ministère des Transports s'ils ont des plans dans cette direction-là. Mais, nous, de notre côté, en termes d'approche ou de politique pour contrôle des dépenses, contrôle des coûts, ce qu'on favorise de plus en plus, c'est de diminuer le déplacement de nos employés en région, en région et partout, avec les développements des nouvelles technologies, avec les visioconférences, qui deviennent de plus en plus efficaces et utiles. Donc, nous, d'un point de vue de contrôle budgétaire, contrôle de dépenses, l'effort est surtout dans la minimisation des déplacements de nos employés.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Là, M. le ministre, je suis un peu moins satisfait de votre réponse, là. Vous pouvez passer la balle à d'autres ministres quand c'est possible, mais là on parle... Vous êtes bien le président du Conseil du trésor, assermenté depuis aujourd'hui — je parle de dépenses de l'État — qui attribue des budgets de fonctionnement à l'ensemble des ministères du gouvernement. À ce que je sache, ça relève de chez vous. La question que je vous ai posée : Est-ce qu'il y a une directive, est-ce qu'il y a une évaluation qui a été faite pour diminuer ces coûts exorbitants qui sont défrayés à partir des crédits que le Trésor alloue à chaque ministère et non pas seulement au ministère des Transports?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Les directives qu'il y a, elles sont très claires, émanant du Conseil du trésor, c'est, comme je viens de vous dire, de minimiser les déplacements. C'est de cette façon-là que nous allons avoir une influence directe sur les dépenses des différents ministères. Donc, on n'est pas dans un scénario d'achats regroupés comme vous avez mentionné, mais plutôt dans un scénario de réduction, de diminution, de minimisation des déplacements. C'est ça, notre approche.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Vous dites que vous n'êtes que le Conseil exécutif, que le gouvernement du Québec n'est pas dans un scénario pour envisager un achat regroupé ou pour remettre en question la façon de faire du transport aérien. Mais, avec toutes les coupures, hein, qui ont été effectuées dans différents domaines dans les deux dernières années, avec tous les organismes, tous les ajouts de frais, de taxes, de tarifs supplémentaires, vous ne pensez pas qu'on aurait pu regarder, comme gouvernement, d'abord où on peut sauver avant d'appliquer des dépenses dans l'ensemble de la société, comme ça a été fait dans les deux dernières années? Je comprends que ça n'a pas été fait, mais est-ce que vous voyez un intérêt? Est-ce que vous pensez que ça peut avoir du bon sens de regarder cette piste-là? Il y a quand même une économie appréciable, là, je suis convaincu.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : En effet, nous regardons toujours des façons de minimiser nos coûts. Et, dans cet aspect très, très précis de déplacements des employés, l'approche, c'est de minimiser les déplacements et, jusqu'à maintenant, c'est une approche qui fonctionne quand même assez bien. Mais, si vous revenez à l'aspect de développement économique régional, je pense qu'il y en a bien d'autres, moyens, bien d'autres activités que nous faisons, que ce soit dans le cadre du Plan Nord, que ce soit dans le cadre de la Stratégie maritime, où notre engagement dans le développement des régions est très concret, est très efficace.

Un des problèmes, comme j'ai dit au tout début... je ne me rappelle pas si c'était ici ou dans une autre commission, je m'excuse, mais un des problèmes des économies régionales, c'est le cycle économique, c'est le fait que les prix des matières premières, que ce soient les minerais, que ce soient les produits forestiers, que ces prix-là soient là où ils sont, ce qui décourage beaucoup l'investissement. Donc, ça, c'est le problème principal des régions. Et c'est dans le cadre, justement, du Plan Nord, il y a quand même des montants substantiels, je pense que c'est aux alentours de 475 millions juste pour cette année, en termes d'infrastructures qui, justement, ne rentrent pas dans le PQI, mais d'infrastructures de support à l'activité économique dans le Nord-du-Québec et...

Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci, M. le ministre, il reste deux minutes, je vais permettre au député de Gaspé de vous poser une autre question.

M. Leitão : Certainement.

M. Lelièvre : J'aimerais revenir sur la répartition des budgets d'immobilisations. Il y a 25 % d'écart entre les budgets qui sont alloués per capita à la Capitale et à la métropole. Ce 25 % là ne se retrouve pas ailleurs dans les 15 autres régions, c'est clair. Même la région de Laval perd tout près de la moitié de ce qu'elle aurait droit en per capita. Est-ce qu'il y a des critères existants au Conseil du trésor pour la répartition des budgets autres que l'aspect démographique et l'état des infrastructures? Parce que l'état des infrastructures ne jouera jamais pour les régions, on n'a même pas encore accès à ces infrastructures majeures là, puis, au niveau démographique, malheureusement, c'est en baisse depuis des décennies. Donc, qu'est-ce que le gouvernement peut mettre en place pour tenir compte des besoins des régions autres que la Capitale et la métropole, en termes d'infrastructures, pour avoir les budgets adéquats?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (20 h 10) •

M. Leitão : M. le Président, c'est très important, la question du collègue. Merci de revenir sur ce sujet-là parce que je voulais le préciser, puis ça m'a un peu passé.

Le poids démographique n'est pas un critère. Ça veut dire : le PQI n'est pas attribué à telle région, à telle région, à telle région selon son poids démographique. Ce qui est important, c'est donc l'existence d'infrastructures qu'il faut moderniser. L'aspect sécurité, l'aspect vétusté de cet actif-là, de cette infrastructure-là, ça, ce sont les principaux critères. L'aspect démographique, c'est pour pouvoir avoir un élément de comparaison, mais ça ne pourrait pas se faire, ça serait impossible d'établir un plan d'infrastructures en disant que, bon, ça va être exactement 30,7 % à Montréal, ou 2,3 % dans le Nord-du-Québec, ou 2,8 % dans Lanaudière. Ça ne peut pas se faire comme ça. Donc, le poids démographique n'est pas un critère de sélection. Le critère de sélection, c'est le besoin en infrastructures, donc, la vétusté de l'équipement et sa sécurité. Ce sont ces critères ainsi que l'intérêt pour le développement économique du Québec qui priment. L'aspect démographique, c'est juste pour pouvoir fournir un moyen de comparaison, c'est tout.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Nous allons donc retourner du côté gouvernemental, et je vais donner la parole au député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci, M. le Président. Si vous permettez, M. le Président, je vais aborder avec le ministre une question d'actualité... pas juste d'actualité, là, mais qui concerne le Québec depuis déjà quelques années. Une des recommandations de la commission Charbonneau, M. le Président, était la mise en place d'une institution, l'Autorité des marchés publics, l'AMP. Hier... enfin hier ou avant-hier, si je ne me trompe pas, il y a eu une conférence de presse à Montréal, un ancien collègue de l'Assemblée nationale qui s'associe à une initiative citoyenne et se propose de faire un suivi des différentes recommandations de la commission Charbonneau. Ceci dit, j'aimerais dire qu'une des recommandations de la commission Charbonneau, c'est sur ce point-là que je vais interpeller le ministre, c'est la création d'une autorité des marchés publics.

Je vais revenir en arrière, si vous le permettez, M. le Président. Le 24 novembre dernier, lorsque le rapport a été rendu public, une des premières recommandations de la commission Charbonneau était justement la mise en place de cette instance, notamment à cause de certaines failles du système, et je vais vous en énumérer quelques-unes, parce que je pense que c'est important pour le citoyen qui nous écoute, et bien sûr pour le ministre, mais surtout pour les citoyens, de comprendre le contexte dans lequel cette recommandation-là spécifique a été formulée. Tout d'abord, parmi les failles qui ont été identifiées, on parle de «l'autonomie accordée aux donneurs d'ouvrage publics en ce qui a trait à l'application des modes et les règles d'adjudication des contrats prévus par la loi et la [recommandation]»; deuxièmement, «l'absence chez certains donneurs d'ouvrage publics d'une expertise interne suffisante, voire d'une équipe de professionnels en mesure d'évaluer les travaux requis et [...] soumissions reçues en réponse à un appel d'offres»; troisièmement, «la possibilité pour les élus, particulièrement dans le domaine municipal, d'influencer l'octroi d'un contrat public, ce qui est susceptible d'engendrer [un] favoritisme»; et dernièrement et quatrièmement, «l'absence [des] véritables analyses de marché permettant de repérer des indices de malversation». Ça, c'est certaines des failles qui ont été identifiées.

Plus loin dans le document, on explique de quelle façon cette recommandation-là est importante : «Si on ajoute à cela le caractère unique et souvent complexe des projets publics de construction et l'urgence dans laquelle ils doivent [...] être réalisés — tantôt, on en parlait — la majorité des donneurs d'ouvrage publics ne peuvent, à eux seuls, s'assurer de l'intégrité des contrats publics, particulièrement dans l'industrie de la construction.»

«À l'instar de nombreux experts consultés, la commission [était] d'avis — et c'est ce qu'elle a formulé dans son rapport — que la création d'une instance nationale d'encadrement des marchés publics est la réponse appropriée pour assurer l'intégrité des processus.»

Cette instance aurait l'indépendance nécessaire qui permettrait justement «de regrouper en un seul endroit les ressources déjà mobilisées au gouvernement en matière d'analyse et de contrôle, notamment au Secrétariat du Conseil du trésor, au ministère des Transports du Québec [...] au ministère des Affaires municipales et [...] Occupation du territoire. [Et,] en d'autres termes, la création de cet organisme n'exigerait aucune dépense additionnelle, car elle reposerait [essentiellement] sur le regroupement de ressources d'analyse, de contrôle [...] de vérification actuellement éparses.»

Ce que je trouve particulièrement intéressant de cette recommandation, M. le Président, c'est aussi l'importance que ça permettrait de démontrer, même au niveau international... Parce qu'il y a très peu de juridictions, à l'international, qui ont ce type de mécanisme ou d'institution également. Et, à l'époque, si ma mémoire ne me fait pas défaut, on parlait notamment de l'État de New York, où se trouve une instance similaire. Les commissaires, donc, ont recommandé, spécifiquement sur ce point-là par rapport à la création d'une autorité des marchés publics, de créer une instance, comme je l'ai mentionné, nationale et à travers... justement pour venir corriger ou atténuer les failles de ce système.

Donc, pour commencer, M. le ministre, je sais que vous venez d'assumer, il y a quelques jours, les fonctions, là, de secrétaire du Conseil du trésor, mais... président du Conseil du trésor, mais, peut-être, j'aimerais vous inviter à élaborer votre position par rapport à cette recommandation-là, si c'est possible.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Certainement. Alors, cette recommandation était la recommandation n° 1 de la commission Charbonneau. Donc, ça, ça vous dit un peu l'importance que la commission attribuait à un tel organisme.

Il faut revenir un peu en arrière aussi, donc le 30 octobre, donc avant même que la commission dépose son rapport, le 30 octobre le gouvernement avait annoncé son intention déjà de déposer un projet de loi dans le but de créer une fonction qui s'appellerait Commissaire aux contrats publics et qui était dédiée, donc, à améliorer notre gestion de tout ce processus de contrats publics. Après ça, bien sûr, il y a eu le dépôt du rapport de la commission, et nous avons indiqué que ce projet de loi, qui était en préparation, bon, allait évoluer, et on allait aller plus loin que la création d'un commissaire, et qu'on allait carrément vers la création d'une autorité, donc d'un organisme indépendant, l'Autorité des marchés publics.

Ici, cette autorité-là, je pense que c'est important parce que, comme vous avez mentionné, il y avait certaines failles dans notre processus, et ces failles-là se trouvent à plusieurs niveaux. Il y a d'abord l'absence d'une certaine expertise interne qui, donc... suffisante, cette absence d'expertise de la part des donneurs d'ouvrage publics, donc, en matière contractuelle. Alors, pour centraliser un petit peu le processus et pour que tous les donneurs d'ouvrage publics puissent bénéficier d'une meilleure expertise, bon, la création de cette autorité peut bien sûr servir à ça.

Il y a aussi l'autonomie accordée aux donneurs d'ouvrage sur l'application des modes et des règles d'adjudication des contrats. Ce que ça veut dire, c'est que, des fois, certains organismes publics établissaient les appels d'offres de telle façon que les entreprises éligibles, donc, à participer à l'appel d'offres étaient très restreintes. Donc, il faut s'assurer qu'on a une autorité avec l'autorité suffisante pour s'assurer que le processus d'appel d'offres est aussi neutre et efficace que possible.

Et puis le troisième objectif, si vous voulez, la troisième faille, c'est qu'il faut aussi, donc, un organisme, une autorité qui nous permette de repérer beaucoup plus rapidement, donc, des indices de malversation, donc qu'on puisse réagir beaucoup plus rapidement que ce qui a été le cas jusqu'à maintenant dans ces choses-là. Rappelons-nous aussi que le gouvernement précédent — et ce n'est pas une critique du tout — avait donné une mission additionnelle à l'Autorité des marchés financiers, à l'AMF, pour faire un peu ce travail-là, mais c'est clair que l'AMF n'a pas l'expertise nécessaire ni le mandat de faire ça de la même façon qu'une autorité des marchés publics pourra le faire.

• (20 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Polo : Merci. J'aurais une deuxième question, mais sur un autre sujet, M. le ministre, en lien notamment avec le contrôle des dépenses. Vous savez, lorsqu'on faisait campagne il y a de cela deux ans exactement, nous sommes arrivés au gouvernement ou au pouvoir, et vous, vous êtes arrivé au cabinet, disons, au Conseil des ministres, et puis une des premières choses qu'on a constatée, c'était la gestion, si on peut dire, très élastique des dépenses, du contrôle des dépenses du gouvernement précédent, O.K.? Rappelez-vous, entre janvier et avril 2014, le Québec perdait presque 35 000 emplois juste sur une période de quatre mois, O.K.? Je sais que le chef de l'opposition aujourd'hui a souligné la perte, sur un mois, de quelques centaines d'emplois, mais la mémoire, malheureusement, lui fait défaut pour comparer la gestion très néfaste de la croissance économique et surtout de la gestion de la croissance des dépenses. Rappelez-vous, M. le Président, pendant les 18 mois du gouvernement précédent, la croissance des dépenses, si on peut dire, a été nettement négligée, parce qu'on parlait d'une croissance des dépenses qui tournait autour de 3,5 % à 4 %, alors que normalement la croissance du PIB tourne autour de 2 %. Et c'est ce qui a provoqué... Et, encore la semaine dernière, lorsqu'on faisait l'étude du budget ou le débat sur le budget avec les collègues de l'opposition... surtout avec un collègue de la formation politique, là, de notre collègue de Gaspé, qui mettait en doute nos affirmations de l'époque et encore celles d'aujourd'hui, que, si rien n'avait été fait, sans l'application du cran d'arrêt au printemps 2014, on se destinait, on se dirigeait directement vers un déficit estimé en 2015-2016 de 7 milliards de dollars. Ça, c'est encore la semaine dernière. Nous l'affirmons encore aujourd'hui parce que, malheureusement, la mémoire leur fait défaut après avril 2014.

Ceci dit, pourquoi je vous le mentionne? Parce qu'à ce moment-là, rappelez-vous le contexte dans lequel on était, on était dans un contexte où, justement, à cause de cette négligence au niveau de la croissance des dépenses, les agences de notation ont porté un intérêt particulier au Québec. Et je pense que vous avez été interpellé très rapidement après votre nomination comme ministre des Finances à savoir quel était le plan du Québec, quelle était la stratégie non seulement d'un retour à l'équilibre budgétaire, mais d'un contrôle de ces dépenses-là et la croissance également des revenus de l'État. Parce que le risque était réel, était tangible que la province du Québec, la nation, la province du Québec puisse, à ce moment-là, être décotée. Et, vous savez, l'impact au niveau du service de la dette, donc au niveau des intérêts sur la dette du Québec, qui, aujourd'hui, coûte tout près de 11 milliards, c'est plus que ce qu'on investit en éducation primaire et secondaire, c'est plus que 30 millions par jour que nous devons assumer comme poids de cette dette-là, dû notamment à de multiples déficits accumulés depuis les 30 dernières années.

À ce titre, M. le Président, vous me permettrez de féliciter à nouveau mon collègue aux Finances et maintenant au Conseil du trésor pour un deuxième budget équilibré, une première depuis 2007-2008.

Le risque était important que le Québec subisse, à ce moment-là, une décote. Et donc autant vous que l'ancien président du Conseil du trésor avez, à ce moment-là, travaillé très fort pour démontrer qu'il y avait un plan réel de notre gouvernement pour, justement, assurer une meilleure gestion de la croissance des dépenses. Cette gestion de la croissance des dépenses devait se faire tout en continuant de stimuler la croissance économique. Parce qu'une chose, c'est de contrôler les dépenses, mais il y a une autre chose, c'est qu'il faut s'assurer qu'elle ne nuit pas à la croissance économique, surtout dans un contexte où, vous le savez aussi bien que moi, en tant qu'économiste... mais moi, je ne le suis pas, mais, en tant qu'économiste, vous savez qu'avec la baisse des prix des matières premières, des ressources naturelles, il y a un ralentissement important qui s'est fait au Canada, et notamment le Québec, et ça a engendré, justement, ce ralentissement économique, et donc il était très important, et vous l'avez pris comme une priorité à même les trois budgets que vous avez présentés, de continuer à stimuler la croissance des revenus justement pour s'assurer que cette croissance des dépenses là ne nous affecte pas plus que, déjà, la décroissance ou, si on peut dire, le ralentissement économique ne le fait déjà.

Donc, on a pris des mesures importantes au niveau du cran d'arrêt. En fait, l'ancien président du Conseil du trésor a mis sur pied le comité sur la révision des programmes, le comité permanent de révision des programmes, pour justement s'assurer... faire cette révision ou cette analyse, l'état de la situation de l'ensemble des programmes qui existaient, et regarder de quelle façon, justement, le gouvernement pouvait faire ses devoirs avant tout dans sa cour arrière, justement, sans avoir, justement... ou écarter le plus possible... avoir à alourdir l'impact ou, si on peut dire, le fardeau fiscal et des taxes que les Québécois assument déjà amplement. Et donc je pense que ce travail-là a été fait.

Maintenant, ma question pour vous, c'est au niveau, justement, du contrôle de dépenses, peut-être élaborer un peu plus, M. le ministre, sur l'ensemble des mesures qui ont été appliquées depuis les deux dernières années. Parce que, vous le savez comme moi, la croissance, en 2015, a été d'à peu près... la croissance économique a été d'à peu près 1,5 %. Cette année, on estime qu'elle sera d'à peu près 1,7 %, ce qui est encore très faible. On ne peut pas, comme vous l'avez dit à maintes reprises, même si nous avons maintenant deux budgets consécutifs où nous avons rétabli l'équilibre budgétaire, même si, justement, nous avons maintenant quelques moyens additionnels dans lesquels, justement, nous avons démontré notre priorité de réinvestir au niveau du système de l'éducation et également de contribuer, de continuer à contribuer, tel que la loi l'exige, également au niveau du Fonds des générations... mais, malgré cela, la croissance des dépenses reste très importante et elle ne peut pas être négligée. On ne peut pas retourner en arrière et recommencer à dépenser comme le gouvernement précédent l'a fait, dépenser comme si on empruntait la carte de crédit de nos enfants et puis, justement, leur léguer ce fardeau additionnel.

Parce que, vous savez, la croissance démographique... Puis il y a eu un long débat, depuis quelques jours, quelques semaines, au niveau des niveaux d'immigration puis l'importance de l'immigration pour notre croissance économique au Québec, mais la croissance démographique... Aujourd'hui, pour un retraité, on parle d'un travailleur additionnel sur le marché du travail, alors que, dans les années 70, on parlait de trois nouveaux travailleurs pour un retraité. Donc, il est important pour nous, comme société, de justement s'assurer que cette croissance économique se maintienne mais que, justement, on évite d'alourdir ce fardeau-là.

Donc, dans les quelques minutes que vous avez, M. le ministre, pouvez-vous peut-être nous donner votre appréciation, justement, votre vision, de quelle façon on continue d'appliquer cette gestion de la croissance des dépenses au Québec?

Le Président (M. Bernier) : Vous avez deux minutes, M. le ministre, mais vous aurez l'occasion d'y revenir durant la soirée.

M. Leitão : C'est tout, M. le Président? J'ai l'impression qu'on reviendra à ce sujet-là un peu plus tard. C'est une prévision que je vous fais.

Le Président (M. Bernier) : Il vous reste deux minutes.

• (20 h 30) •

M. Leitão : Bien, écoutez, j'aimerais commencer par mentionner que, dans notre excellent budget que le ministre des Finances a déposé le 17 mars, à la page A.21 nous avons un tableau qui, à mon avis, est très révélateur. C'est un tableau qui parle de la croissance des dépenses, dépenses totales, donc dépenses consolidées, excluant le service de la dette, et donc l'évolution de ces dépenses-là. Et ce qu'on voit dans ce tableau-là qui est très révélateur, c'est que depuis déjà 2011-2012 que le gouvernement de l'époque avait mis en place une série de mesures pour contenir la croissance des dépenses.

Donc, en 2011-2012, les dépenses ont augmenté à un rythme de 3,2 %. Ça, c'était après la récession. Donc, on est tous d'accord que 2009-2010, 2010-2011, bon, il fallait faire des choses pour contrer les effets de la récession, mais, déjà à partir de 2011-2012, on avait commencé à contrôler la croissance des dépenses, donc 3,2 % de croissance. En 2012-2013, cette augmentation de dépenses a été de 2,6 %, donc ça a continué le processus de décélération pour arriver à l'équilibre budgétaire. 2014-2015, c'était 1,4 %, donc une tendance vraiment très forte, très lourde de réduction. Mais là j'ai sauté l'année 2013-2014, l'année 2013-2014, une année où un autre parti était au pouvoir, et, cette année-là, les dépenses de programme... les dépenses consolidées, pardon, ont augmenté, ont rebondi de 4,7 %, M. le Président. Donc, on avait une tendance très claire de ralentissement de la croissance des dépenses, il y avait toute une série de mesures de contrôle qui étaient mises en place, et puis, en 2013-2014, ouf! on est revenus aux mauvaises habitudes. Et c'est ça que nous avons dû faire en 2015-2016 et 2016-2017, de remettre de l'ordre dans la maison, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Puis on va vous surveiller pour ne pas que vous ayez une double personnalité à compter de maintenant, là.

M. Leitão : Merci. Ça peut devenir un problème.

Le Président (M. Bernier) : Non, des fois, il faut... dans les circonstances. M. le député de Gaspé, la parole est à vous.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Le tour est revenu vite, hein?

Le Président (M. Bernier) : Le tour revient vite, effectivement.

M. Lelièvre : On a du matériel en masse. J'aimerais peut-être compléter mon intervention. Ce n'était pas prévu, mais là disons que le député de Laval-des-Rapides a attisé les cendres de je ne sais pas quoi, mais on voit que ça ressemble à une expression qu'on a entendue au salon bleu la semaine dernière pas mal, parce qu'elle fait pas mal le procès, je trouve, de notre gouvernement pendant nos 18 mois. Mais moi aussi, j'ai des bonnes données, intéressantes, là. Parce que, quand on regarde ça, c'est comme si la fin du monde s'était passée dans le 18 mois du règne du gouvernement du Parti québécois, mais on parle depuis tantôt de dettes très importantes, bien, je rappellerais que le gouvernement libéral a été là pendant les neuf ans sur les 11 dernières années. Donc, la dette qui était là, je pense que vous en avez une grande partie dans votre héritage. Donc, à ce niveau-là, je ne crois pas qu'on a de leçons à recevoir.

Puis je vous dirais que, si on regarde en termes de création d'emplois, parce que c'est important, il va falloir à un moment donné que le Conseil du trésor mette des sous, des budgets dans des programmes pour tenter de relancer notre économie. C'est là-dessus que je vais me diriger comme questions, c'est avec un portrait, hein, qui fait en sorte qu'au niveau des emplois, malgré un engagement électoral de créer 250 000 emplois, après deux ans, là, à peu près à mi-parcours, on a à peine... disons 35 000, on va être généreux, 35 000 emplois de créés, soit 35 % de l'objectif qui était prévu, après deux ans, de 100 000 emplois. Moi, quand j'allais à l'école puis j'avais 34 % de résultats, mes parents n'étaient pas contents. Ça fait que c'est ça, à peu près, le bilan de la création d'emplois du gouvernement actuel. Ça fait qu'il faut faire attention avant de trop critiquer les voisins, parce que souvent l'ascenseur revient.

Je dirais aussi qu'il y a quelque chose qui nous inquiète, au niveau de l'opposition, c'est : on a beau abaisser les impôts, mais ce que le citoyen puis la citoyenne du Québec regardent, c'est qu'est-ce que ça lui coûte soit en impôts, soit en tarifs, soit en différents frais, puis, depuis deux ans... Je tiens à rappeler qu'il va falloir qu'il y ait des changements qui s'opèrent, parce qu'à ce rythme-là les familles québécoises ne pourront plus continuer à défrayer les coûts majorés des différentes tarifications, des différents services, là. L'augmentation moyenne d'une famille au Québec depuis les deux dernières années en termes de tarification et de frais divers, là — oublions les impôts — c'est 1 500 $. On enlève un crédit de 60 $ en réduction d'impôt, ça nous fait une augmentation nette de 1 440 $ par famille au Québec. Je peux vous dire que, si on faisait une règle de trois, là, c'est pas mal plus que les estimés largement exagérés puis largement démontrés de 7 milliards de déficit sous le règne du Parti québécois. Puis je suis surpris d'entendre ce 7 milliards là à soir, parce que c'est un chiffre qui a été galvaudé puis qui a été largement contredit.

Ça nous amène, M. le Président, sur une ligne qui est très, très différente : le registre des armes à feu. Ça, c'est du concret, c'est de la tarification, c'est peut-être des nouvelles taxes, peut-être des nouveaux impôts. C'est ça que j'aimerais savoir. Parce qu'on se dirige vers la mise en place d'un registre des armes à feu au Québec. On se dirige, je dis bien, c'est un dossier qui est loin de faire l'unanimité, mais on va suivre le processus. Les commissions parlementaires sont en cours, sont très avancées, on va probablement débuter bientôt l'analyse du projet de loi article par article. Il y a un élément qui touche le Trésor — à mon avis, c'est indéniable — c'est la question des frais qui vont être reliés à ça. Puis là je ne veux pas rentrer dans le champ de compétence de mon collègue de La Peltrie, qui est beaucoup, beaucoup plus compétent que moi dans le domaine, mais je vais effleurer le système informatique. La question, M. le ministre... ou, M. le Président, la question que j'aimerais adresser à M. le ministre, c'est la question de la tarification, qui est un élément extrêmement important.

Politiquement, le gouvernement s'est engagé à ne pas appliquer de frais. Hein, on nous dit que le registre va être gratuit. On a parlé d'une estimation de coût d'autour de 13 à 15 millions, on est rendus autour de 25 à 30 millions, et ce n'est pas fini, ça continue. Plus les commissions parlementaires avancent, plus on trouve des nouvelles exigences à appliquer à ce registre-là. Puis là je ne veux pas faire le procès du registre, c'est uniquement au niveau de l'aspect coût. Donc, il y a une position gouvernementale qui nous dit qu'il n'y a pas de frais qui vont être imputés aux utilisateurs du registre, aux propriétaires d'armes d'épaule, d'armes de chasse.

J'aimerais savoir, comme dans la nature rien ne se perd, rien ne se crée : Si l'utilisateur-payeur ne sera pas sollicité, comment va-t-on financer ce registre-là, qui, bon, a plus que doublé depuis sa mise... je dirais, le début du dossier, pas sa mise en place, parce qu'il est loin d'être en place encore? Puis est-ce que, par exemple, le gouvernement pourrait être tenté d'aller vers des vases communicants, par exemple les baux de villégiature? Les villégiateurs ont vu leur tarification augmenter entre 100 % et 500 % dans la dernière année. Il y a des régions, notamment dans la couronne autour de Montréal, le secteur des Laurentides, on a vu les baux de villégiature augmenter de 500 %. Les gens sont passés de 800 $ à 4 000 $ par année, je dis bien «par année». Donc, souvent, c'est les villégiateurs qui vont aussi être des chasseurs, des pêcheurs.

Donc, j'aimerais entendre le ministre : Comment il peut nous rassurer et nous dire qu'on va, un, assurer le meilleur des coûts? Puis on sait que tous les dossiers informatiques au Québec, malheureusement, ça n'a pas été... ça a rarement été des succès, donc comment on peut croire que les coûts vont être raisonnables, premièrement, puis où vont être imputés... à qui vont être imputés les coûts? Parce qu'il va y en avoir, c'est clair. Merci.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, beaucoup de choses dans le préambule du collègue. Avec votre indulgence, peut-être, je répondrai à certaines des choses qui ont été mentionnées, mais je veux arriver directement à la question. Nous avons dit deux choses au sujet du registre des armes à feu. D'abord, nous avons dit que nous allions le faire. Et ça, je me rappelle, ici... pas ici, mais au salon bleu, tous les partis politiques... En décembre 2014, à l'anniversaire des événements de Polytechnique, il y avait, je pense, même une motion unanime de la Chambre, où tout le monde a applaudi, tous les députés ont applaudi. Et par la suite, quand le premier ministre s'est engagé à créer ce registre des armes à feu, il n'y avait pas d'opposition non plus. Il y avait un très vaste consensus au Québec pour ce faire.

Nous nous sommes tous battus, notre gouvernement, le vôtre, qui était là avant, l'autre qui était là avant, pour préserver le registre fédéral des armes à feu, pour nous assurer que le Québec pouvait au moins récupérer ces données-là. Nous avons été même en cour, en Cour d'appel, en Cour suprême pour faire ça, M. le Président. Donc, nous avons poursuivi tous les schémas qui étaient possibles. Finalement, nous avons décidé, tel que nous nous étions engagés à le faire : Nous allons le faire nous-mêmes parce que c'est important qu'on le fasse, parce que c'est utile qu'on le fasse, parce que la population le veut.

Je comprends bien qu'il y a un nombre de personnes dans certaines régions qui semblent être extrêmement réfractaires à un tel registre. Très bien, on va travailler avec eux, on va essayer de les convaincre, on va essayer de leur montrer d'abord la nécessité d'un tel outil et, deuxièmement, le grand consensus québécois qu'il y a autour de l'utilité de ce consensus... de ce registre, M. le Président.

Donc, nous, notre formation politique, on est très clairs là-dessus : Nous sommes tous derrière les propos du premier ministre et nous allons mettre en place un tel registre. Je ne sais pas où se trouve l'opposition officielle ou le deuxième groupe d'opposition, ils semblent flotter. Certains membres disent que, oui, c'est important...

Le Président (M. Bernier) : Les questions portent plus sur les coûts, M. le ministre.

• (20 h 40) •

M. Leitão : Sur les coûts, bien sûr. Alors là, on semble donc critiquer ce registre parce qu'il va coûter une fortune, on parle de milliards de dollars. Écoutez, ce que je peux vous dire en tant que président du Conseil du trésor, c'est que les coûts sont estimés, je ne sais pas, entre 20 et 30 millions, et ça ne sera pas plus que ça, point. Ça ne sera pas plus que ça. Et ça ne sera pas chargé non plus aux utilisateurs, nous nous sommes engagés aussi à ce que ce ne soit pas l'utilisateur qui paie. Le gouvernement, on va absorber les coûts et... 20 ou 30 millions, ça dépend, on est encore en commission parlementaire, on est encore en train d'apporter des raffinements à notre décision finale, mais les coûts vont être surveillés, vont être contrôlés de façon très précise.

Donc, je n'ai pas vraiment d'autre réponse à donner au collègue à cet égard-là. Encore une fois, comme on avait dit tantôt avec le député de Granby, c'est pour ça que le Conseil du trésor existe, pour contrôler les coûts. Et nous allons le faire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Vous comprendrez que l'expérience du passé fait que les paroles du ministre sont un... Disons, je dois revenir à la charge, là, j'ai besoin de me faire rassurer davantage. D'abord, effectivement, ma question portait sur les coûts et non pas sur la pertinence du registre, ça se fera à un autre niveau qu'ici. Ici, on parle de Trésor, de budget.

Donc, j'aimerais savoir, parce que je n'ai pas eu de réponse à ma question, où vont être pris les crédits pour assumer les coûts d'un registre, qui, déjà, a triplé de coûts dans l'espace de quelques mois. Puis il n'y a pas encore aucune infrastructure, aucun équipement de mis en place, on parle juste de débat du registre à l'Assemblée, et déjà juste le débat des parlementaires a fait tripler le coût, entre 13 et tout près de 30 millions. Donc, ce 30 millions là, on va le prendre où? Et, s'il y a des dépassements... Est-ce que le ministre est vraiment convaincu... Puis là c'est important, là, il y a des galées qui vont être écrites, puis on prend des positions, puis, ce qu'on dit, on est imputables de ce qu'on dit. Est-ce que le ministre est toujours convaincu qu'il n'y aura aucun coût de chargé, ni directement ni indirectement, aux utilisateurs du registre?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, c'est l'approche qui est utilisée par notre collègue qui pilote ce projet-là, le ministre de la Sécurité publique. Donc, c'est la position du gouvernement. Je ne sais pas quoi d'autre est-ce que je peux vous dire. Ça serait une très bonne question d'ailleurs à poser au ministre de la Sécurité publique lors de ses crédits. Ils sont aussi en commission parlementaire à cet égard-là. Donc, il y a beaucoup, beaucoup d'informations.

Ce que je peux vous dire en termes d'approche du Conseil du trésor, c'est qu'une fois qu'on va s'arrêter sur un coût, qu'il y aura une estimation concrète de coût, que ce soit 20 millions, 25 millions, je ne sais pas, je n'ai pas encore vu tous les calculs qui vont mener à ça, mais, une fois qu'on va avoir un estimé de coût, c'est ça et ça va être ça, point.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. J'aimerais revenir sur un élément qu'on a passé un peu rapidement lors d'une autre séance de travail, c'est la question des infrastructures, des immobilisations au niveau scolaire. On a parlé d'un budget, bon, au-delà de 1,6 milliard, qui serait requis pour mettre à niveau nos écoles. On a parlé d'une grande partie des budgets qui sont requis pour Montréal notamment. Ce sont les écoles dans la région de l'île de Montréal qui sont en plus mauvais état. On parle d'au-delà de 50 %, et, je dirais, 50 %, puis je crois que c'est même tout près de 75 % des écoles sur l'île de Montréal qui sont en mauvais ou très mauvais état. On a parlé d'un investissement autour de 300 millions, si je me souviens bien, là, dans les prévisions budgétaires au PTI, au gouvernement. Est-ce que le ministre pourrait aller un peu plus loin?

Bon, on a les enlignements, on a l'orientation du gouvernement pour l'année actuelle, pour les trois prochaines années, même. Mais comment on va pouvoir réussir à... Parce que, là, quand on parle de... On parle de 53 %, là, des investissements, seulement, qui sont prévus puis on parle de tout près des trois quarts des écoles de l'île de Montréal qui ont besoin d'investissements majeurs. Comment on va s'assurer que les écoles soient dans des états acceptables pour recevoir des étudiants, pour dispenser des cours quand on a présentement sur la table un budget qui se situe à peu près... de l'ordre de 10 % des besoins? Puis là 10 %, c'est nos évaluations au niveau du ministère de l'Éducation, mais d'autres partenaires du réseau vont même jusqu'à tripler cette estimation-là, tout près de 3 milliards.

Donc, quelle est la vision du ministre, du président du Conseil du trésor, à ce moment-ci, là, au niveau de la mise à niveau, je dis bien mise à niveau, minimale, pour rendre nos écoles, surtout dans la région de Montréal, là, à un niveau décent, compte tenu qu'on est à peine à 10 % des besoins reconnus?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Écoutez, en termes de besoins requis, vous pouvez avoir une petite guerre de chiffres, ici, pour... à quel pourcentage on est exactement. Ce que je peux vous dire, qui était dans notre budget du mois de mars, qui était aussi dans le PQI, c'est que, pour ce qui est des investissements en infrastructures en éducation, enseignement et enseignement supérieur, pour cette année, juste cette année, l'année 2016-2017, au total, c'est 2 150 000 000 $. De cela, 1,9 milliard, c'était déjà estimé, c'était déjà planifié au PQI, et nous avons ajouté 200 millions de plus. Pour l'année 2017-2018, donc l'année prochaine, c'était déjà estimé au PQI, 1 760 000 000 $, et nous avons ajouté un autre 300 millions, donc, pour porter le total au-delà de 2 milliards, 2 060 000 000 $. Donc, en deux ans, en deux ans, 2016-2017, 2017-2018, c'est au-delà de 4 milliards de dollars qui vont être investis, qui vont être dépensés dans le maintien, modernisation, amélioration des infrastructures scolaires partout au Québec. Cela représente, comme j'ai dit tantôt, pour cette année et l'année 2016-2017, 22,5 % du PQI total, ce qui est beaucoup plus que c'était le cas en 2013-2014, quand le parti du député de Gaspé était au pouvoir. Donc, il y a un effort concret que nous faisons pour améliorer l'état des infrastructures scolaires, notamment.

Est-ce qu'on pourrait faire plus, est-ce qu'on devrait faire plus? Dans un monde idéal, bien sûr. J'aimerais bien qu'on augmente ces dépenses de façon considérable. Mais nous faisons ce que nous pouvons avec les moyens que nous avons, il y a des limites jusqu'où l'État peut aller. Je pense que c'est un peu trop facile, les propos, d'ailleurs, des deux partis d'opposition qui nous demandent de dépenser des milliards et des milliards en infrastructures, en éducation et en santé, etc. Mais il y a des limites, et ces limites-là nous sont imposées en grande partie par l'effet de notre dette accumulée. Comme je l'ai dit déjà plusieurs fois, nous ne sommes pas l'Alberta, par exemple, qui peut se permettre des déficits — d'ailleurs, ils ont eu un budget aujourd'hui — des déficits considérables pendant plusieurs années parce qu'ils n'ont pas de dette ou très peu de dette. Nous, nous avons une dette qui limite ce que nous pouvons faire. Et ce que nous faisons, à la hauteur de 4 milliards sur deux ans, c'est substantiel.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Trois minutes.

M. Lelièvre : O.K. Juste une précision : J'avais été conservateur — je ne croirais jamais dire ça un jour — j'avais été conservateur dans mes chiffres. Je parlais des trois quarts des écoles de Montréal qui étaient en mauvais état, c'est 95 % des écoles de la commission scolaire de Montréal qui sont dans un état mauvais ou très mauvais. Donc, ça me fait plaisir de défendre pas seulement les dossiers des régions, mais les dossiers de Montréal quand il y a une justification. C'est ça, l'équité.

Le Président (M. Bernier) : Avez-vous l'intention de déménager, coudon?

M. Lelièvre : Pas tout de suite, pas tout de suite. Je vais essayer de retarder ça au maximum, M. le Président.

Une petite rapide, le tourisme. La SEPAQ, c'est très important pour les régions, mais aussi pour les gens des grands centres qui viennent en région, puis on est contents de les accueillir. Donc, je vois que, dans le budget que vous avez, vous avez eu la mauvaise idée de mettre moins d'argent dans la rénovation des bâtiments de la SEPAQ. C'est une diminution majeure du budget d'entretien des infrastructures, notamment des bâtiments de la SEPAQ. Je trouve ça inquiétant puis... Est-ce que c'est vraiment... On en est vraiment rendus là?

Parce que je suis obligé de vous dire que, chez nous, on a l'auberge Fort-Prével, qui appartient à la SEPAQ, qui a été fermée il y a deux ans. On a fermé les motels de l'auberge Fort-Prével, propriété de la SEPAQ, pour un entretien, je dirais, inadéquat, pour les moisissures. On a fermé l'hôtel pour les moisissures. Depuis deux ans, il est fermé. Puis là j'apprends dans le budget qu'on va diminuer le budget de rénovation et d'entretien des bâtiments de la SEPAQ. Ça m'inquiète beaucoup. Est-ce que vous pouvez nous dire comment on en est rendus là?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Lelièvre : À cette diminution-là, bien sûr.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le ministre.

• (20 h 50) •

M. Leitão : Très bien, M. le Président. Peut-être, avant d'y aller, j'aimerais souligner juste une dernière petite chose dans le domaine de l'éducation. Dans notre excellent budget, on avait aussi un fascicule important sur l'état des lieux en éducation. Juste mentionner que les écoles préscolaires et primaires qui sont classifiées A, B ou C — donc une très bonne évaluation de leur état — c'est 67 % des écoles, donc une vaste majorité des écoles au Québec sont en bon état. Il y a sans doute des écoles en très mauvais état, mais celles qui sont en très mauvais état sont 14 % des écoles du Québec.

Bon, revenons à la SEPAQ. Écoutez, c'est une question assez pointue. Là, je n'ai pas nécessairement toute l'information immédiatement ici, sous les doigts. Mais ce que je peux vous dire en ce qui concerne la SEPAQ, c'est quelque chose... c'est un organisme que nous tenons en très bonne estime. Ils font un très bon travail, ils continuent de le faire. Et, à notre avis, ils continuent d'avoir les budgets nécessaires, suffisants pour maintenir leur mission.

Ce qu'il faut faire attention avec la SEPAQ, M. le Président, c'est qu'il y a... si vous voulez, on pourrait considérer la bonne SEPAQ et la mauvaise SEPAQ, et je m'explique. C'est-à-dire, la mission même de la SEPAQ, dans les... Donc, la gestion des parcs, c'est sa mission principale — ce qu'elle fait très bien — et ce dont elle a les budgets pour faire ça. Maintenant, au fil des ans, des gouvernements — pluriel, là, des gouvernements — ont rajouté d'autres missions à la SEPAQ, parce que, bof, personne d'autre ne voulait vraiment prendre soin de ça, alors, hop! on envoie ça à la SEPAQ. Donc, ils ont été comme alourdis par un certain nombre d'actifs qui n'ont rien à voir avec leur mission essentielle, et qu'ils doivent soit graduellement se départir de ces choses-là, trouver une nouvelle mission, les relancer... Le zoo de Québec, juste pour mentionner ne serait-ce qu'un exemple. Donc, quand on regarde la SEPAQ, dans sa mission essentielle, sa vraie mission, il n'y a pas de réduction de budget d'opération.

Le Président (M. Bernier) : ...activités connexes, c'est ce que vous vouliez mentionner?

M. Leitão : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : On retourne du côté gouvernemental. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Je vais revenir sur les commentaires du député de Gaspé, qui remet en doute certains chiffres que j'ai avancés dans mon intervention précédente, parce que je vais redonner l'occasion au ministre de terminer sa réponse précédente sur la gestion des dépenses. Mais le député de Gaspé semblait... Bien, en fait, il l'a dit ouvertement, là, il a questionné certains des chiffres qu'on a avancés. Je dois vous rappeler, M. le Président, que le déficit, uniquement pour l'année 2013-2014, du gouvernement précédent était quand même de 2,8 milliards, juste sur un an. Vous le... Oui? Effectivement, vous le concédez et...

Mais ça démontre aussi... Rappelez-vous juste avant les élections comment que le gouvernement précédent s'était dépêché pour présenter un budget sans les crédits, c'est une belle façon d'avoir annoncé les belles nouvelles mais sans avoir à expliquer les mauvaises nouvelles qui accompagnaient cela, alors que nous, dès le début, notre gouvernement... Le ministre des Finances et l'ancien président du Conseil du trésor se sont dès le début donné comme responsabilité d'être transparents à ce niveau-là, d'expliquer, effectivement, qu'on faisait face à des déficits et qu'il y avait un plan pour, justement, le retour à l'équilibre budgétaire.

Ceci dit, regardez, quand on regarde juste, également, pour l'année 2012-2013, pour laquelle le gouvernement précédent a quand même géré neuf mois sur 12, c'était quand même 1,6 milliard de déficit sur cette période-là. Donc, nous avons réussi, grâce au travail du ministre des Finances... Et le député de Gaspé donne comme argument que c'est les Québécois qui ont assumé le plus gros fardeau de cet effort. Je ne le mets pas en doute, effectivement, tous, collectivement, on a eu à faire un effort, mais le gouvernement a quand même assumé plus de 80 % des efforts budgétaires au niveau, justement, de ce retour à l'équilibre budgétaire.

Donc, M. le Président, je vais, sans m'attarder trop longtemps sur ce préambule... je vais quand même donner la parole de nouveau au ministre pour qu'il puisse compléter sur, justement, les efforts... ou cet effort constant de contrôle des dépenses pour s'assurer qu'on poursuit dans notre lignée.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci. Merci, M. le député. Et j'aimerais tout de suite, tout de suite apporter un correctif à ce que je viens de dire, parce que c'est extrêmement important, on me l'a dit, et c'est vrai : Ce n'est pas le zoo de Québec qui a été refilé à la SEPAQ, c'est l'Aquarium de Québec. Donc, j'aimerais que ce soit clair, c'est... Un aquarium, ce n'est pas la même chose qu'un zoo.

Le Président (M. Bernier) : ...animaux sauvages aussi au zoo de Québec.

M. Leitão : Je veux que ce soit clair.

Le Président (M. Bernier) : Je veux juste que ce soit clair aussi.

M. Leitão : Merci. Donc, l'aquarium. Mais, avant de répondre directement à votre question, M. le député, pour revenir à la SEPAQ, je pense que c'est quand même important de remarquer que nous avons augmenté considérablement deux choses, soit les crédits budgétaires, donc pour l'opération de la SEPAQ, mais aussi et surtout il y a 60 millions, 60 millions additionnels, donc de plus, au cours des quatre prochaines années, qui seront dédiés aux bâtiments et autres actifs de la SEPAQ. Donc, c'est 60 millions de plus pour l'investissement dans la SEPAQ. Et, dans le comté du collègue de Gaspé, ça se traduit très concrètement par d'importantes dépenses au parc national du Bic et au parc national de l'Île-Bonaventure-et-du-Rocher-Percé. C'est 20 millions pour ces endroits-là. Donc, c'est quand même substantiel.

Alors donc, le collègue de Laval-des-Rapides... c'est ça, on parlait de contrôle des dépenses et donc la nécessité de le faire. Écoutez, j'avais commencé à dire tantôt que nous ne sommes pas dans la même situation que l'Alberta. Eux, ils peuvent avoir des déficits, ils peuvent les financer facilement parce qu'ils n'ont pas de dette. Nous avons une dette très élevée, et c'est cette dette très élevée qui limite notre marge de manoeuvre. Et c'est donc dans ce contexte-là que c'est absolument primordial pour nous de contrôler nos dépenses adéquatement.

Pourquoi c'est primordial pour nous? Parce que cette dette est à 55 % du PIB, et nous nous sommes engagés, nous, collectivement — parce que c'est une décision déjà des gouvernements précédents, au pluriel — à atteindre un niveau d'endettement de 45 % du PIB en 2025-2026. Alors, nous sommes jugés par les marchés financiers quant à notre capacité, à notre crédibilité d'atteindre ces ratios d'endettement là. Si les marchés perdent confiance dans notre capacité d'atteindre ces ratios-là, ça aurait des répercussions très, très néfastes sur notre cote de crédit.

Maintenant, pour atteindre ces ratios... Rappelons-nous, nous sommes à 55 % du PIB, nous voulons aller à 45 %. D'ailleurs, 45 % du PIB, c'est là où maintenant, aujourd'hui, l'Ontario se trouve, à ce niveau-là. Donc, nous voulons aller d'ici 10 ans au niveau de l'endettement d'Ontario d'aujourd'hui, qu'eux, là-bas, considèrent déjà très élevé. Donc, ça vous donne un peu l'état des lieux, le chemin que nous avons à parcourir.

• (21 heures) •

Alors, quel est le lien avec les dépenses? C'est que, pour pouvoir atteindre ces objectifs de dette là et en même temps continuer de faire les investissements nécessaires, les 88 milliards de dollars sur 10 ans en infrastructures, il nous faut contrôler notre croissance des dépenses de façon très, très, très rigoureuse. Parce qu'on ne peut pas se permettre d'avoir des déficits d'opération à nouveau, comme ça a été le cas au cours des huit années précédentes, qui ne font que rajouter à la dette. Donc, il faut d'abord arrêter de rajouter par la dette, en termes de déficit d'opération, pour pouvoir atteindre nos ratios, pour pouvoir maintenir notre cote de crédit, qui nous permet de continuer à investir massivement dans les infrastructures. C'est 88 milliards de dollars sur 10 ans.

Et je répète ce chiffre-là, 88 milliards, parce que le gouvernement fédéral vient d'annoncer en grande pompe — et avec raison — 60 milliards sur tout le Canada, sur 10 ans. 60 milliards additionnels pour tout le Canada sur 10 ans. Nous, c'est 88 milliards sur 10 ans juste pour le Québec. Donc, c'est un effort substantiel. Nous sommes capables de financer cet effort-là parce que nous maintenons, nous gardons notre cote de crédit favorable, qui nous permet d'emprunter à des termes très avantageux. Et, pour pouvoir faire ça, il faut continuer notre approche de contrôle très rigoureux des dépenses l'année 2015-2016, l'année 2016-2017, cette année, 2017-2018, l'année prochaine, et ça va être comme ça pour toutes les années. Nous ne pouvons pas, comme je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, nous ne pouvons pas... c'est une illusion de penser que nous pouvons nous donner des services publics en santé, en éducation, en famille à crédit. Ça ne se fait pas, ça ne peut pas se faire. Nous devons être capables de financer adéquatement nos services publics par les revenus que nous tirons de l'économie. Et nous avons aussi, à cet égard-là aussi, atteint déjà notre maximum en termes de fardeau fiscal.

Alors, c'est essentiel, c'est vraiment une question, moi, je vous dirais même, existentielle pour l'État du Québec. Parce que nous voulons un État qui soit capable d'intervenir, qui soit capable de prendre les décisions importantes que nous avons à prendre dans les années qui vont suivre. Et, pour avoir cette marge de manoeuvre là, il faut que nos dépenses courantes demeurent à l'intérieur de notre capacité de payer, et c'est pour ça que nous maintenons un contrôle très rigoureux sur les dépenses publiques.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre, de votre présentation. M. le député de Portneuf.

M. Matte : Merci, M. le Président. M. le ministre, je consulte votre site Internet et je constate que votre personnel a fait preuve de diligence et beaucoup d'empressement : ils ont mis à jour votre titre de président du Conseil du trésor. Vous pourrez leur dire qu'ils sont vraiment productifs.

Alors, je regardais les différentes fonctions qui sont reliées au président du Conseil du trésor, et une fonction, c'est les négociations. Vous avez la responsabilité d'assurer un suivi sur les négociations, mais aussi de donner des orientations dans le sens de pouvoir s'assurer que les négociations vont respecter l'engagement mais aussi la capacité à payer de notre gouvernement. Donc, vous devez assurer une coordination et vous devez assurer aussi... et conseiller le gouvernement.

Je me rappelle qu'avant les fêtes on a fait un point de presse pour annoncer que le front commun avait signé, avait accepté une entente. Une grosse surprise après les fêtes : on revient puis on constate qu'il y a la FSSS et la FAE qui refusent de signer l'entente. Depuis ce temps-là, on sait que votre prédécesseur avait fait une mise au point en ce sens. Il avait dit : Actuellement, là, vous devez vous entendre, on doit s'entendre, sinon on verra. Mais on n'a pas entendu parler d'autres nouvelles en regard des négociations.

Dans votre préambule, au début de... vous avez mentionné qu'on a une entente sur 505 000 travailleurs sur une possibilité de 533 000. Donc, je constate qu'au moment où qu'on se parle, actuellement on n'a pas d'entente sur l'ensemble des 535 000 ou 533 000 fonctionnaires. J'aimerais ça, M. le ministre, que vous puissiez nous faire un état de la situation. Parce que, vous le savez, l'ensemble des Québécois, on est toujours concernés, on a toujours le goût de savoir où que sont rendues les négociations dans le secteur public et parapublic.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci. Je demanderai à M. Ouellet, peut-être, d'apporter des précisions. Mais j'aimerais juste mentionner que vous avez dit que deux syndicats importants n'avaient pas signé : la FAE et la FSSS. Non, maintenant ils ont signé. La FAE, c'est des enseignants. Ils ne faisaient pas partie du front commun. Mais maintenant, après des négociations — puis peut-être M. Ouellet pourrait vous donner un peu plus de couleurs — maintenant ils ont accepté le principe, donc ça va. Et, pour la FSSS, donc le secteur de la santé, oui, ils font partie du front commun. Le leadership de ce syndicat avait recommandé à ses syndiqués de ne pas accepter l'offre. Il y a eu des négociations qui se sont poursuivies, il y a eu un nouveau vote, et finalement les membres ont aussi accepté les offres gouvernementales. Donc, ces deux groupes maintenant ont accepté.

Donc, on y est presque, on a presque réglé avec tout le monde. Peut-être que M. Ouellet pourrait donner un peu plus de nouvelles un peu plus à jour à cet égard-là.

J'aimerais peut-être, juste avant, encore une fois, réitérer mon appréciation pour le travail qui a été fait par mon prédécesseur au Trésor, le député de Nelligan. C'était un travail très rigoureux qui a été accompli en 2015 et qui a mené à ce dénouement qui est très constructif, parce que c'est très important pour nous d'avoir été capables de négocier cela avec nos employés. Et c'est un accord, maintenant, de cinq ans, donc ça nous donne une très grande prévisibilité dans notre exercice budgétaire d'avoir ce cadre-là pour les cinq prochaines années.

Et je peux vous dire aussi que, dans les discussions que j'ai eues, souvent, avec les représentants des marchés financiers quand on allait, dans la période après-budget, visiter les places financières, que ce soit à New York ou en Europe, la question qui nous était posée, en 2015, la grande question qui semblait être d'importance pour les marchés financiers, c'était : Et puis qu'est-ce qui se passe avec vos employés? Allez-vous être capables de régler cette question-là? Et la réponse est oui, nous avons été capables de la régler. Donc, c'est vraiment un aspect positif, très positif pour notre gouvernement.

Peut-être, M. Ouellet, vous pouvez...

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Ouellet, allez-y, la parole est à vous.

M. Ouellet (Yves) : M. le Président, alors, comme le président du Conseil du trésor l'a indiqué, c'est pratiquement 500 000 employés, là, qui sont couverts par des ententes qui ont été avalisées avec des groupes de syndicats. Lorsqu'on regarde au niveau des ratifications de ces ententes-là, on parle d'un peu plus de 380 000 employés qui sont couverts par des ententes qui ont été ratifiées. Donc, on comprend que c'est un grand nombre d'employés par rapport à l'ensemble des employés de la fonction publique.

Comme le président l'avait mentionné, il y avait des enjeux qui étaient importants. C'était un élément qui était à la base de l'établissement du cadre budgétaire du gouvernement. Le premier objectif, c'était de contrôler nos dépenses. On sait que la rémunération, c'est 60 % de nos dépenses. Donc, un des éléments importants, ça a été de conclure une convention sur une durée de cinq ans. On sait que la loi prévoit, dans la fonction publique, une période de trois ans, donc cinq ans... une avancée qui a été majeure.

Autre objectif qui était important pour le gouvernement mais également pour les employés de la fonction publique, c'était d'assurer la pérennité des régimes de retraite. Donc, c'est un autre élément sur lequel il y a eu des avancées qui ont été importantes à la fois pour le gouvernement mais également pour les employés.

Donc, comme le président le mentionnait, essentiellement, le front commun a ratifié les ententes. C'est un élément qui est important.

Beaucoup de travail qui a été accompli. Évidemment, il reste encore du travail à faire. Les principaux groupes à venir pour lesquels le gouvernement est en négociation : il y a le Syndicat des professionnels du gouvernement, il y a le syndicat des ingénieurs du gouvernement, il y a les groupes d'agents de la paix. Évidemment, il va y avoir également le personnel d'encadrement, avec lequel le gouvernement va avoir des discussions.

Donc, beaucoup de travail de fait jusqu'à maintenant avec des ententes pour un grand nombre d'employés, puis il reste encore un certain nombre de groupes, là, à discuter au cours des prochaines semaines et des prochains mois.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Portneuf.

M. Matte : Donc, comme vous le dites, beaucoup de travail, mais il en reste beaucoup à faire, et la rédaction des conventions collectives, et tout ça.

Mais, pour le bénéfice des auditeurs qui nous écoutent, ou quelque chose... on parle toujours de négociations public et parapublic. Est-ce que c'est possible de nous dire puis de nous faire la distinction... C'est quoi, la distinction entre public puis le parapublic?

Le Président (M. Bernier) : M. Ouellet.

M. Ouellet (Yves) : M. le Président, essentiellement, pour simplifier, quand on parle de public, on parle des ministères, des organismes, c'est-à-dire Secrétariat du Conseil du trésor, ministère des Finances, ministère des Transports, les organismes dans le giron budgétaire. Et, lorsqu'on parle du parapublic, on parle des grands réseaux : réseau de la santé, réseau de l'éducation, où on retrouve l'essentiel des employés de la fonction publique. Donc, ce sont les deux grands univers pour lesquels le gouvernement a des activités, là, pour les négociations. Ça fait que c'est pour ça que, lorsqu'on parle des négociations avec les employés du secteur public, on parle du public et du parapublic.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le député, allez-y.

M. Matte : J'ai terminé pour moi, mais...

• (21 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : Vous avez terminé? Bon, bien, tant mieux. Avez-vous d'autres commentaires, M. le ministre, sur la question? J'imagine que vous allez mettre beaucoup d'efforts pour terminer cette négociation qui est en cours avec...

M. Leitão : Écoutez, ça, c'est hasardeux, M. le Président, demander à un économiste s'il a des commentaires à faire. Ça, je peux y aller pendant de longs moments.

Mais, pour revenir à la question des conventions collectives, comme je l'ai dit tantôt, c'est quelque chose que... D'abord, c'était important pour nous, au gouvernement, d'arriver à une entente négociée. Nous avions toujours insisté que c'était ça, ce qu'on voulait faire. On se rappelle que plusieurs analystes, commentateurs ne nous donnaient pas une grande chance d'arriver à un accord négocié. C'est ce que nous avons été capables de faire. Ça, c'est important, parce que, pour nous, les employés de l'État, que ce soit dans le réseau public ou dans le réseau parapublic, c'est très important, ça veut dire... Nos employés, ce sont nos partenaires. Si nous ne sommes pas capables d'avoir une fonction publique moderne et efficace, l'État ne sera pas d'une grande utilité, hein? Donc, c'était important qu'on le fasse, c'était important qu'on le fasse de façon négociée, ça montre notre respect envers nos employés, qui sont nos partenaires.

C'est important aussi d'un point de vue financier. Comme je vous avais dit avant de passer la parole à M. Ouellet, c'était un aspect qui était quand même surveillé de très près par les marchés financiers, parce que 60 % de nos dépenses, 60 % des dépenses de l'État, c'est la rémunération. Donc, oui, on peut, et on doit, et on va faire la révision permanente des programmes, oui, on va questionner la façon dont l'État opère, bien sûr, mais 60 % de nos dépenses, c'est des salaires, ce sont des personnes. Donc, il y a un très grand intérêt à ce que cela se fasse de façon correcte, mais aussi de façon efficace.

Alors, voilà. Je n'ai pas vraiment, maintenant, d'autres commentaires à ce sujet-là. Je pourrais me lancer sur d'autre chose.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Oui, bien, on va aller sur d'autre chose, on va parler avec le porte-parole du deuxième groupe d'opposition. M. le député de La Peltrie, donc, la parole est à vous.

M. Caire : Merci, M. le Président. On va parler de révision des programmes puis faire peut-être un petit historique avec le président du Conseil du trésor. Parce qu'en 2004 le gouvernement libéral avait produit ce document-là, dans lequel il disait assez clairement qu'un des problèmes qu'on rencontrait, c'est justement l'accumulation de ces programmes-là qu'on ne révisait pas, sans se poser des questions s'ils étaient efficaces ou s'ils atteignaient les cibles pour lesquelles ils avaient été mis en place, et avait dit que le gouvernement procéderait à des analyses systématiques de l'efficacité des programmes.

C'est intéressant parce que le prédécesseur du prédécesseur de l'actuel président du Conseil du trésor, en 2015, a dit : Écoutez, il n'y a aucune évaluation de programme qui s'est faite. Donc, tu sais, on comprend que le Parti libéral de cette époque-là n'avait évidemment pas rempli ses engagements.

C'est intéressant parce que, quand l'actuel gouvernement libéral est arrivé au pouvoir, la première chose qui a été faite, c'est qu'on a embauché des consultants, de qualité, j'en conviens, mais des consultants pour nous dire quoi? Qu'il faudrait faire de la révision de programmes. Alors, face à cette conclusion totalement novatrice, le gouvernement a dit : On va faire de la révision de programmes.

On a fouillé ça un peu puis on a trouvé ce décret-là du gouvernement précédent, qui date du 19 février 2014 — M. Ouellet était en poste, d'ailleurs, depuis quelques années déjà comme secrétaire du Secrétariat du Conseil du trésor — qui dit quoi essentiellement? On va faire de la révision de programmes. C'est intéressant parce que cette directive-là du Secrétariat du Conseil du trésor a amené les ministères, de façon un peu inégale, à mettre en place des ressources humaines et financières, en fait, au total, une centaine de personnes qui totalisent un budget de 10 millions pour faire de la révision de programmes, tel que stipulé dans cette directive-là du Conseil du trésor. Pour apprendre quoi? Qu'il n'y a pas d'évaluation de programme qui s'est faite. Donc, on ne sait pas ce que ces 100 personnes là font, on ne sait pas ces 10 millions là à quoi ils servent, et surtout on apprend que le Secrétariat du Conseil du trésor — M. Ouellet pourra peut-être nous en parler — n'appliquait pas et ne faisait pas appliquer sa propre directive.

Or, aujourd'hui, on arrive — oh, magie! — en nous disant quoi? Bien, on va mettre en place un comité qui va faire de la révision de programmes. Dans ce contexte-là, est-ce que l'actuel président du Conseil du trésor peut nous dire quelle est sa crédibilité à ce que cette fois on procède vraiment à de la révision de programmes? Parce que, jusqu'à date, ça ne fonctionne pas très bien, puis on ne comprend pas vraiment pourquoi. Puis en plus c'est les mêmes acteurs à qui on demande de faire la même chose qu'ils n'ont pas faite avant. Alors, pourquoi ils le feraient maintenant?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Écoutez, par où commencer? Je commencerais par dire que moi, je suis dans cette vie depuis deux ans. Dans cette vie, c'est-à-dire cette vie politique, depuis deux ans. Ce qui a été fait avant a été fait avant. Moi, je suis là depuis 2014.

Qu'est-ce qu'on a fait depuis 2014? Depuis 2014, plusieurs choses, en commençant par deux commissions. Et ce n'étaient pas des consultants, c'est deux commissions avec des personnes d'une très grande expérience qui ont regardé la situation du gouvernement du Québec en ce qui concerne la fiscalité, donc la commission de révision de la fiscalité et, en ce qui concerne les programmes, la révision de programmes, donc, la commission de Mme Robillard.

Suite à cette commission, on a créé ce mécanisme permanent de révision des programmes. C'est la première fois... Et votre question est : Mais qu'est-ce qui nous dit que maintenant ça va marcher, pendant qu'avant ça n'avait pas marché? Écoutez, c'est la première fois, encore une fois dans notre histoire récente, que c'est le premier ministre lui-même qui pilote, à un haut niveau, cet exercice-là. C'est la première fois aussi que différents ministres, suite aux recommandations de cette commission-là, ont eu des mandats très spécifiques pour ce qu'ils avaient à faire dans ce processus de révision de programmes.

Moi-même, en tant que ministre des Finances, j'ai reçu une lettre, un mandat très clair, très explicite en ce qui concerne la révision de la Société des alcools du Québec et Revenu Québec, et d'autres collègues ont eu le même genre de mandat sur d'autres choses. Donc, ça se fait maintenant à un niveau qui est beaucoup plus détaillé, qui est beaucoup plus structuré qu'auparavant. Il y a, au Conseil du trésor, maintenant une équipe de professionnels qui vont accompagner, donc, les ministères, les ministres qui ont reçu ces lettres de mandat là dans leur démarche de remplir leur mission, de remplir leur mandat qui leur est donné par le premier ministre lui-même.

Donc, c'est une activité que nous prenons très au sérieux, c'est une activité qui va donner des résultats. Et, encore une fois, c'est un peu comme l'équilibre budgétaire : vous allez nous juger à nos résultats.

On nous disait aussi, depuis 2014, que nos objectifs budgétaires étaient ambitieux, ambitieux dans le sens un peu péjoratif du terme : Ah! ils n'arriveront jamais. Et pourtant nous y sommes arrivés. La même chose pour la révision de programmes : Ah! ils n'arriveront jamais. Vous allez nous juger à nos résultats. Je n'ai absolument aucun problème à être jugé selon les résultats de ce que nous allons obtenir. Parce que nous sommes déterminés à accomplir cette tâche-là de revoir d'une façon systématique et continuelle la pertinence et l'efficacité de nos programmes.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Caire : Deux choses, M. le Président. D'abord, cette façon un peu détestable qu'ont certains ministres du gouvernement de se détacher de ce que leurs collègues ont fait avant eux comme si ça n'existait pas, je pense que c'est... Je vais faire attention à ce que je dis, parce que ça va bien, là.

Le Président (M. Bernier) : Il faut faire attention, ça va bien. Mais je vous écoute, là, puis ça peut peut-être aller moins bien, là.

M. Caire : Oui, oui... Non, non. Mais, je persiste et signe, cette détestable habitude de toujours dire : Bien, écoutez, avant moi...

Le Président (M. Bernier) : M. le député, on ne peut pas prêter des motifs, hein, aux parlementaires.

• (21 h 20) •

M. Caire : Je n'impute pas des motifs, je dis que cette habitude-là, elle est détestable, M. le Président. Je n'impute pas de motifs, pas du tout.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Je sais que vous êtes prudent.

M. Caire : Mais le président du Conseil du trésor ne peut pas dire : Écoutez, ce qui s'est passé avant moi, ça n'existe pas. Ce que je lui dis, là... Il me dit : Vous nous jugerez à nos résultats. Depuis 2004, à part un intermède de 18 mois, c'est un gouvernement libéral qui est en place. Donc, oui, je vous juge à vos résultats. Et c'est le prédécesseur de son prédécesseur qui a dit, en novembre 2015, si ma mémoire est exacte, qu'il ne se faisait aucune révision de programmes. Donc, de 2004 à 2015, outre 18 mois, c'est un gouvernement libéral qui a dit : On va faire de la révision de programmes puis qui n'en a pas fait.

Alors, moi, je comprends, là, que le président du Conseil du trésor dit : Oui, mais moi, je n'étais pas là. Donc, tous ceux qui étaient avant lui étaient des incompétents. Ça, c'est le bilan...

M. Leitão : Ce n'est pas ça...

M. Caire : Bien, vous dites quoi? Vous dites quoi? Je vous juge à vos résultats.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie...

M. Caire : Je vous juge à vos résultats.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie!

M. Caire : Il n'y en a pas eu, de révision de programmes.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie! Je pense que... Normalement, vous posez toujours des questions pertinentes et des choses sans utiliser ce genre de descriptif. Et, vous le savez, je ne le tolère pas dans ma commission. Je ne tolère pas ce genre de descriptif par rapport à des parlementaires auxquels j'ai beaucoup de respect. Bon.

Vous pouvez ne pas être d'accord par rapport à du travail qui a été fait antérieurement par ces parlementaires, c'est votre opinion, et je respecte ça, sauf que je vous invite à poser les questions qu'il faut pour être capable de répondre à ça.

M. Caire : M. le Président, je vais changer mon vocabulaire. Vous savez, M. le Président, je vous respecte infiniment...

Le Président (M. Bernier) : C'est ce que je vous demande de faire, s'il vous plaît.

M. Caire : Je vais changer mon vocabulaire, mais je trouve ça inacceptable qu'on me dise : Bien, moi, je n'étais pas là, donc ce qui s'est passé avant, ça n'existe pas, c'est sorti du périmètre de ce que moi, j'évalue.

Le Président (M. Bernier) : Regardez...

M. Caire : Je lui montre un document gouvernemental du Parti libéral, sa formation politique, qui, en 2004, a dit : Nous allons faire de l'analyse systématique de l'efficacité des programmes et de leur efficience. Son collègue qui est actuellement ministre de la Sécurité publique a dit : Il ne s'est rien fait. Il me dit : Vous nous jugerez à nos résultats. C'est ce que je fais, je vous juge à vos résultats, je juge le gouvernement libéral à ses résultats, et lui, il me dit : Oui, mais moi, je n'étais pas là, ça ne compte plus. C'est ça qu'il m'a dit : Ça ne compte pas, je n'étais pas là.

Alors, M. le Président, les gestes qui ont été posés par le gouvernement... Puis il a beau me dire : Non, ce n'étaient pas des consultants, O.K., je vais utiliser le vocable «ressource externe».

Le secrétaire du Secrétariat du Conseil du trésor était en place, était en poste quand cette directive-là a été émise, une directive tout à fait correcte, qui parle de faire de la révision de programmes. Ça ne s'est pas fait. Alors, moi, je veux bien, là... À moins que vous me disiez que c'est le premier ministre lui-même qui va procéder à la révision des programmes, ce que je comprends, c'est qu'au final c'est M. Ouellet qui va s'occuper de ça.

La question que je vous ai posée, là, c'est que, si ça, ça n'a pas été appliqué... Parce que c'est ça qu'on se fait dire : Cette directive-là n'a pas été appliquée par le Secrétariat du Conseil du trésor. Qu'est-ce qui va changer, si les mêmes acteurs reçoivent le même mandat? Qu'est-ce qui va changer?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : O.K. On va rester zen, n'est-ce pas, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : On peut fournir la tisane aussi.

M. Leitão : Je ne me suis jamais dissocié de ma formation politique, loin de là. Le Parti libéral du Québec, c'est un parti qui a 150 ans d'histoire, et je suis très fier d'appartenir à ce parti politique là et je suis très fier de toute l'histoire de ce parti politique là dans la modernisation du Québec. Donc, non, non, si je suis ici, c'est parce que, bien sûr, je crois au Parti libéral. Sinon, je ne serais pas ici.

Ce que j'ai dit, c'est que je ne peux pas vous expliquer les décisions qui ont été prises en 2004, 2005, 2006 parce que je n'étais pas là. Je ne peux pas vous les expliquer. Ce que nous faisons aujourd'hui, c'est une révision de programmes. Une révision de programmes... Ça peut sembler peut-être jouer avec les mots, mais ce qui se faisait avant, c'était une évaluation des programmes. Nous, ce qu'on va faire maintenant, c'est une révision de programmes.

Donc, mon collègue député de Nelligan avait raison qu'avant il n'y avait pas de révision de programmes : il y avait des évaluations de programmes. Et peut-être que M. Ouellet pourrait vous expliquer quelle était l'approche qui était utilisée auparavant en termes d'évaluation de programme. Nous, ce qu'on compte faire maintenant, c'est de la révision de programmes, c'est de juger de la pertinence de certains programmes, est-ce qu'ils sont toujours utiles et nécessaires et est-ce qu'il y a des meilleures façons de le faire.

Le rôle du premier ministre... Et ça, c'est important, parce que vous m'avez demandé très directement : Mais c'est quoi qui est différent cette fois-ci? Bien, justement, c'est que ce comité qui va chapeauter le processus, qui va s'assurer que les mandats qui sont donnés vont être remplis, ce comité-là est présidé par le premier ministre lui-même. Donc, l'autorité politique ou le support politique vient des plus hauts échelons. Donc, ça aussi, c'est radicalement différent de ce qui se faisait auparavant.

Et donc, quand je vous ai demandé de... bon : Jugez-nous à nos résultats, justement jugez-nous aux résultats de la politique du programme que nous mettons en place maintenant. Pour ce qui est du passé, encore une fois, nous avons atteint l'équilibre budgétaire, chose que votre formation politique semblait ne pas penser qu'il serait possible de le faire. Et, quand nous avons déposé notre budget en juin 2014, vous ne sembliez pas trop, trop certains qu'on y arriverait, et pourtant on y est arrivés.

Alors, maintenant, je vous dis... C'est un peu la même chose, nous vous disons que nous allons procéder à une révision permanente des programmes, jugez-nous à nos résultats dans ce processus de révision de programmes, pas ce qui a été fait dans le passé, parce que ce qui a été fait dans le passé... on ne peut pas revivre le passé

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Mais, M. le Président, en tout respect pour le ministre, quand je dis qu'il se dissocie de sa formation politique, c'est exactement ce qu'il vient de faire. Il dit : Jugez-moi à mes résultats. Je lui dis : O.K., c'est ce que je fais. Alors, il dit : Non, non, non, pas ceux-là. Ça, ce n'est pas les bons résultats sur lesquels on devra être évalués. Ce n'est pas sur ces résultats-là qu'il faudra être évalués, parce que ça, c'est le passé. Et là il me dit... là, il bifurque pour me parler de l'équilibre budgétaire. Bien, moi, je vous dis : Je vous juge sur les résultats de la révision des programmes, premièrement.

Deuxièmement, le président du Conseil du trésor me dit : Je ne sais pas ce qui s'est passé, je ne peux pas vous le dire, je ne le sais pas. Bien, justement, sachant que la première politique a été un échec, sachant que M. Ouellet était là, et si... Bon, je ne suis pas sûr comme DPI, mais je pense que, comme secrétaire du Secrétariat du Conseil du trésor, vous avez quelqu'un de compétent avec vous. Pourquoi ne pas lui demander? Pourquoi ne pas lui demander : Pourquoi a-t-on échoué? Qu'est-ce qui n'a pas bien fonctionné? Vous ne pensez pas, là, que, quand on veut faire une recette, puis qu'on pense que la recette est bonne, puis que ça n'a pas donné des bons résultats, c'est peut-être le chef qui s'est trompé? Alors, pourquoi ne pas poser la question : Quelles sont les erreurs que nous avons commises qui nous ont amenés à échouer, plutôt que de dire : Bien, moi, je ne sais pas ce qui s'est passé, puis, de toute façon, moi, je ne regarde pas en arrière? Quand on veut savoir où on s'en va, ce n'est pas une méchante idée de savoir d'où on vient.

Et finalement est-ce que, cette fois, il y aura des objectifs? Parce que, si cette politique-là avait un défaut, c'est de ne pas avoir de cible, de ne pas avoir d'objectif. Alors, combien de programmes y a-t-il? Combien de programmes devront être révisés? À quel rythme? Combien de ressources seront affectées à ça, combien de ressources humaines et financières seront affectées à ça? Et quel est le niveau de compétence qu'on exigera de ces ressources-là?

Parce que je me souviens d'avoir eu cette discussion-là avec M. Ouellet dans un autre cadre où il disait : Nous avons des équipes qui sont capables de faire ça, mais on fait de la révision de ressources financières, de ressources humaines, et, sur l'efficacité des programmes, l'efficience des programmes, ce n'est pas notre tasse de thé.

Là, là, je comprends que, maintenant, ça fera partie du mandat. J'en suis heureux. Je pense que c'est une bonne idée. Mais est-ce que les ressources seront au rendez-vous?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, oui, les ressources sont au rendez-vous. Mais j'aimerais, avant de parler de ça, et peut-être M. Ouellet pourrait fournir des détails un peu plus précis, mais j'aimerais que ce soit très clair, que je le dise ici devant vous, M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : Et devant les gens qui nous écoutent.

M. Leitão : ...et les millions de Québécois qui nous écoutent à ce moment-ci... Non, ça, c'est sérieux, c'est important. Je vais réitérer toute ma confiance dans l'expertise et le travail très dédié non seulement de M. Ouellet, mais de toute l'équipe qui est ici, derrière. Le travail qui se fait au Conseil du trésor est un travail extrêmement rigoureux et extrêmement compétent.

Donc, j'ai trouvé un petit peu malhabiles vos propos, d'essayer de peindre une... dresser un portrait un peu trop cavalier des compétences des...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, si je demande de ne pas susciter de débat en présentant des...

• (21 h 30) •

M. Leitão : C'est ce que j'avais entendu. En tout cas, je réitère, donc, je réitère mon entière confiance...

Le Président (M. Bernier) : ...ce genre de message.

M. Leitão : ...dans les capacités du personnel du Conseil du trésor, qui sont d'un professionnalisme...

Le Président (M. Bernier) : Ça, ça me va. Ça, ça me va. Ça, je suis parfaitement d'accord avec vous.

M. Leitão : ... — très bien — d'un professionnalisme, vraiment, et d'une grande compétence. Ça, c'est la première chose.

Deuxièmement, ce qui fait vraiment la différence, ce qui va déterminer en grande partie si une révision de programmes, quelle qu'elle soit, de n'importe quel programme, va atteindre ses objectifs, va vraiment fonctionner, c'est surtout le leadership, donc à quel niveau... où est-ce que se trouve le support politique pour un tel exercice. Quand le support politique pour un tel exercice vient d'en haut, vient justement du premier ministre, et par la suite les autres membres de ce comité-là, Trésor et les Finances... bien, il va falloir maintenant, probablement, changer un peu ce comité-là, mais, quand le leadership politique, donc, vient d'un très haut niveau, au niveau en termes de hiérarchie politique, si vous voulez, ça n'assure pas, bien sûr, le succès, mais c'est un ingrédient extrêmement important dans l'atteinte de ce succès-là. Et peut-être, peut-être, une des raisons qui a fait que, dans le passé, ce genre d'exercice a eu moins de succès, c'était peut-être parce que le leadership politique n'était pas à un niveau aussi élevé que ça. Peut-être.

Je vous dis «peut-être» parce que je n'y étais pas, je ne peux pas savoir dans les détails comment les choses se sont passées. Ce que je peux vous dire, c'est ce qu'on fait maintenant, ce qu'on fait maintenant et ce qu'on va faire à l'avenir. Ce qu'on a fait dans le passé, encore une fois, c'est quelque chose que... un peu... enfin, en tout cas, je ne trouve pas très utile comme discussion. Mais, en tout cas, pour maintenant, le leadership politique est donné, et donc ça va faciliter en grande partie l'atteinte de ces objectifs.

Peut-être, M. Ouellet, vous pourriez nous donner un peu plus de détails en termes des ressources humaines. Moi, je pense qu'il y a une vingtaine de personnes maintenant qui sont affectées à cette tâche-là.

Le Président (M. Bernier) : M. Ouellet.

M. Ouellet (Yves) : M. le Président, effectivement, peut-être pour expliquer un peu les concepts, je pense que c'est important de comprendre la base des différents exercices qui ont eu cours. Comme le président le mentionnait, il y a de l'évaluation de programmes puis il y a de la révision de programmes.

Comme le député l'a mentionné, en 2014 une directive qui avait été mise en place pour l'évaluation de programmes au Secrétariat du Conseil du trésor, c'était une préoccupation importante pour nous. Évidemment, on comprend qu'il y a des enjeux au niveau budgétaire, puis donc d'être capables d'apprécier la performance des programmes, d'être capables de les évaluer, pour nous, c'était important. C'était important pour le secrétariat, plus difficile de partager cette approche-là avec les collègues, avec les autres organismes, donc mise en place d'une directive pour amener les différents organismes gouvernementaux à travailler dans ce sens-là. Donc, ça, c'est une chose.

Maintenant, la révision de programmes, avec la décision gouvernementale d'aller de l'avant dans ce sens-là, là ça a pris une tout autre dimension. Comme le président du Conseil du trésor l'a mentionné, un leadership fort, au niveau du gouvernement, qui est incarné par le premier ministre qui pilote un comité de révision permanente des programmes, ce qui n'était pas le cas auparavant... et même l'organisation, au sein du Secrétariat du Conseil du trésor, qui a été modifiée pour faire en sorte d'avoir une unité dédiée spécifiquement à la révision des programmes pour être en mesure de documenter l'approche, de développer des outils, d'accompagner les ministères et les organismes. Dans le fond, ce qui est souhaité, c'est de développer une réelle culture de révision des programmes au sein du gouvernement. Donc, vous voyez un peu, c'est comme à deux vitesses différentes : préoccupation au niveau du secrétariat dans un premier temps, mais, lorsque le gouvernement l'a amené à un autre niveau, on parle d'un autre exercice, qui est beaucoup plus ambitieux.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Merci, M. le Président. Donc, je comprends essentiellement que l'autopsie de l'échec, c'était une question de leadership, de volonté d'aller vraiment au bout de l'idée. Et ce que le président du Conseil du trésor me dit, c'est que, cette fois-là, l'ingrédient nouveau dans la recette, c'est qu'il y a une volonté affichée, très ferme, du premier ministre, d'aller au bout de l'idée. Tant mieux.

Soit dit en passant, M. le Président, je tiens à réitérer, là, à micro ouvert, que j'ai bien dit que je soulagerais effectivement M. Ouellet de son poste de DPI mais que, comme secrétaire du Secrétariat du Conseil du trésor, je pense que vous avez quelqu'un d'extrêmement compétent entre les mains. Ça, c'est ce que j'ai dit et que je réitère.

Et nous avons déjà eu, M. Ouellet, cette discussion-là sur l'évaluation ou la révision des programmes, où vous disiez qu'on se limitait — puis je vais poser ma question au président du Conseil du trésor, mais je vais regarder M. Ouellet — qu'on se limitait à l'évaluation des ressources financières, les ressources humaines et de l'efficience, mais pas du programme en tant que tel. Donc là, je comprends que cet élément-là, il s'ajoute aux équipes que vous aviez déjà en place. Donc, on va leur demander de valider l'efficience des ressources humaines, des ressources financières, mais on va ajouter le volet efficience du programme dans la révision. Est-ce que j'ai bien compris ce que vous m'avez dit?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, 1 min 30 s.

M. Leitão : Oui. C'est un peu ça.

M. Caire : C'est ça?

M. Ouellet (Yves) : Bien, oui, c'est...

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. Ouellet.

M. Ouellet (Yves) : Comme le député le mentionne, là ça ne sera pas seulement le programme en tant que tel, sa performance, mais effectivement est-ce que ça devrait relever de l'État. Est-ce que ça répond à un besoin qui est prioritaire? Est-ce que les grands objectifs sont atteints? C'est une approche un peu comme vous le mentionnez.

M. Caire : Est-ce qu'il est toujours pertinent?

M. Ouellet (Yves) : Et voilà.

M. Leitão : Est-ce que je pourrais peut-être vous donner un exemple concret de ce que...

Le Président (M. Bernier) : Oui. Allez-y, M. le ministre.

M. Caire : Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Il reste une minute.

M. Caire : Bien, je...

M. Leitão : Allez-y. Allez-y.

M. Caire : Non, parce que j'ai une question importante à... laquelle je veux poser puis...

Le Président (M. Bernier) : Bon, bien, allez-y, posez votre question.

M. Caire : Les cibles, est-ce que vous avez des cibles? Combien de programmes? Combien, par année, vous voulez revoir? Est-ce que vous avez des objectifs? Est-ce que vous avez des cibles, qu'on va pouvoir mesurer l'efficacité de ce comité-là? Je veux dire, en 2017, là, moi, si je veux savoir si le comité a fait un bon travail, là, j'ai quoi, comme point de repère pour... Comment je peux évaluer ces résultats si je n'ai pas de cible, d'objectif, d'échéancier? Gestion à la performance, mettons?

Le Président (M. Bernier) : Vous avez 30 secondes, M. le ministre.

M. Leitão : Oui, tout à fait. Écoutez, il y a déjà des mandats qui ont été donnés à des ministres, des mandats spécifiques. Comme je vous ai mentionné, il y a le cas du ministère des Finances, donc mon propre cas, mais il y a aussi d'autres mandats qui ont été donnés très spécifiquement à des ministres, comme révision de l'aide au développement économique, donc toute la question de... toute l'approche...

Le Président (M. Bernier) : Je veux juste vous aviser, M. le ministre, que, maintenant, nous sommes sur le temps du gouvernement, O.K.?

M. Leitão : D'accord. Je vais finir, parce que c'est important, quand même.

Le Président (M. Bernier) : Parce que le temps étant écoulé du côté du deuxième groupe.

M. Leitão : C'est important quand même de compléter la réponse. Donc, dans une première étape, il y a eu, en effet, ces mandats qui ont été donnés à un certain nombre de ministres : donc, aux Finances, Revenu Québec, Développement économique, nouvelle vision d'affaires de Services Québec. Ça, c'est une première chose.

Deuxièmement, on est en train d'élaborer un programme plus... un échéancier plus spécifique en termes de révision de programmes. Je vous donne un exemple très concret, ce que je voulais faire tantôt, de peut-être de... donc pour voir qu'est-ce que ça veut dire, la révision de programmes. C'est ce que nous avions indiqué d'ailleurs dans notre excellent budget du mois de mars, c'est que nous allons revoir tout le processus d'optimisation et de valorisation des activités du Registre foncier du Québec.

Donc, ce n'est pas seulement une question de voir si les choses se font efficacement ou pas, s'il y a assez de personnes qui travaillent ou pas, s'ils sont efficaces, s'ils ont l'équipement nécessaire, mais c'est l'approche même : Est-ce que c'est quelque chose qui... Est-ce que c'est l'État qui peut et doit continuer à faire ça? Est-ce que c'est quelque chose qui peut être privatisé en partie ou totalement? Donc, c'est ce genre d'exercices que nous allons faire avec toute une série de programmes et activités de l'État québécois.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons aller maintenant du côté du député de La Prairie. M. le député de La Prairie, la parole est à vous.

• (21 h 40) •

M. Merlini : Merci beaucoup, M. le Président. Vous savez, M. le Président, un gouvernement qui se dit responsable dépose, quand il présente son budget, des crédits en même temps que son budget. Et c'est ce que nous avons fait depuis les deux dernières années. Et, dans l'excellent budget qui a été présenté en mars dernier, il a été présenté les crédits aussi. Et un des tomes... un des volumes qui est très intéressant porte évidemment sur les infrastructures publiques du Québec, le fameux... qu'on appelle, dans notre jargon à nous, pour ceux qui nous écoutent, le PQI, le Plan québécois des infrastructures 2016-2026. Et j'attire votre attention, M. le président du Conseil du trésor, à la partie III, que je trouve fort intéressante parce qu'on parle des plans annuels de gestion des investissements publics en infrastructures 2016-2017. Et je vais permettre... vous allez me permettre, M. le Président, la lecture du Contexte pour bien expliquer aux gens qui nous écoutent ce soir, étant donné que les Canadiens ne sont pas dans les séries... voici un peu le contexte de cette situation qui est quand même très importante.

«La Loi sur les infrastructures publiques, adoptée par le gouvernement à l'automne 2013, prévoit que chaque ministre doit, à compter de 2015-2016, élaborer un plan annuel de gestion des investissements publics en infrastructures à l'égard des investissements de son ministère et de ceux des organismes publics dont il a la responsabilité, le tout dans une perspective de reddition de comptes auprès des parlementaires. Bien que le dépôt de ces plans à l'Assemblée nationale incombe au président du Conseil du trésor, leur élaboration relève de chacun des ministres responsables.

«Les premiers plans annuels de gestion des investissements ont été déposés dans le cadre du budget 2015-2016 — et, je rappelle à nos auditeurs, c'était un budget qui nous a ramenés à l'équilibre budgétaire. Cette nouveauté a constitué, à l'égard du parc d'infrastructures publiques du Québec, un exercice de transparence sans précédent pour le gouvernement.»

Alors, ma première question concernant ces plans annuels de gestion : Qu'est-ce que ça a apporté, M. le président du Conseil du trésor, à l'exercice budgétaire de 2015-2016 et également à l'exercice budgétaire de 2016-2017? Qu'est-ce que ces plans annuels de gestion apportent dans l'exercice de rigueur budgétaire et dans le retour à l'équilibre budgétaire? Et comment vont-ils servir dorénavant à la planification budgétaire du gouvernement?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Oui. Alors, je pense que vous faites allusion à ce qu'on appelle, de façon très affectueuse, le PAGI.

M. Merlini : Oui.

M. Leitão : Je commence à apprendre tous les acronymes. Écoutez, je pense que, pour cela, je vais demander à M. Ouellet d'entrer un peu plus dans les détails de ce programme-là.

Le Président (M. Bernier) : M. Ouellet.

M. Ouellet (Yves) : M. le Président, effectivement, c'est ce qu'on appelle les PAGI. C'est un élément important au niveau de la gestion des infrastructures publiques puis c'est un élément important au niveau de ce qu'on appelle notre PQI. Essentiellement, ce qu'on fait avec les PAGI, c'est d'établir un portrait de l'état des infrastructures publiques. Avec les PAGI, on vient donner des cotes à nos infrastructures publiques. Ça devient un outil pour nous guider dans les choix qu'on doit faire au niveau des investissements.

Donc, pour chacune des infrastructures publiques, il y a un indice qui est établi puis il y a un état qui est déterminé pour décrire son état. Par exemple, il y a cinq indices qui sont utilisés pour présenter les états des infrastructures. Évidemment, le A pour un très bon, B pour bon, C pour satisfaisant, donc les trois catégories, ce que nous, on appelle les catégories vertes. Ensuite, il y a le D, qui est considéré comme mauvais au niveau de l'état de l'infrastructure, et le E, qui est considéré comme très mauvais.

Donc, à partir de ces éléments-là, on vient faire un portrait des infrastructures publiques et, ce portrait-là, on l'a pour chacune des grandes catégories d'infrastructures publiques. C'est un exercice de grande transparence, vraiment, vous l'aurez compris, puisqu'on présente ce portrait-là à l'intérieur du PQI. C'est un exercice qui s'est amorcé il y a deux ans, et, au fur et à mesure qu'on avance dans l'élaboration des PAGI, on va avoir une couverture qui va être de plus en plus grande de nos infrastructures publiques. À terme, on vise de couvrir l'ensemble des infrastructures publiques.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de La Prairie.

M. Merlini : Merci, M. le Président. En ce qui a trait à nos infrastructures publiques, vous êtes sans savoir, M. le président du Conseil du trésor, que les Québécois et les Québécoises sont de plus en plus préoccupés par les considérations environnementales. Lors de l'assermentation du Conseil des ministres, on a même changé le titre du ministre de l'Environnement pour le ministre du Développement durable, qui dit, effectivement, qu'on change la donne. Et, lors de la conférence de Paris sur les changements climatiques, notre gouvernement a vraiment réaffirmé son engagement dans cette voie du développement durable, et, pour une première fois, la question des bâtiments durables a été mise à l'ordre du jour lors des discussions qui ont eu lieu à Paris.

Sans contredit, le gouvernement a un rôle exemplaire ou d'exemplarité — oui, c'est ça — à jouer. Je l'ai bien dit?

Le Président (M. Bernier) : C'est bon.

M. Merlini : C'est bon? Merci, M. le Président. Alors, nos bâtiments, nos écoles, nos hôpitaux, nos édifices à bureaux sont responsables de 87 % de l'empreinte écologique liée aux activités du gouvernement. On a une expertise en bâtiment au Québec, et l'expert du gouvernement en gestion de projet dans ce secteur, c'est la Société québécoise des infrastructures, la SQI, comme on l'appelle dans notre jargon de parlementaires. J'aimerais savoir quelles sont les actions entreprises par la SQI pour intégrer ces principes de développement durable dans la conception des projets, et dans la gestion des projets, et dans les plans à venir.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci, M. le député. Là aussi, je demanderais à M. Luc Meunier de vous parler un peu plus dans le détail de ce sujet-là, mais juste pour vous mentionner avant que c'est une préoccupation importante de notre gouvernement, le développement durable, et rappeler un peu à tout le monde que nous avons — ce n'est pas d'hier qu'on a commencé cette préoccupation-là — développé le Fonds vert, nous avons créé le marché du carbone, donc quelque chose que le gouvernement du Parti libéral déjà, déjà, depuis un certain nombre d'années, bien avant mon arrivée, avait fait et il avait très bien fait cette... comme d'ailleurs le Plan Nord, par exemple, c'est une très bonne réalisation du gouvernement libéral précédent.

Mais je divague un petit peu. Alors, pour revenir au... C'est un peu tard, vous savez, alors on est presque 10 heures du soir...

Le Président (M. Bernier) : Non, mais on continue à vous écouter, M. le ministre.

M. Leitão : On continue, mais pour mentionner que, donc, le Fonds vert, une innovation remarquable de la part du gouvernement libéral précédent, nous facilite énormément la vie maintenant, parce que nous pouvons l'utiliser pour contribuer à décarboniser notre économie, pour passer à une économie beaucoup plus verte, beaucoup plus sobre en carbone, et cela, non seulement dans le domaine des transports, bien sûr, mais dans d'autres domaines, comme, bon, la construction domiciliaire et l'efficacité énergétique, etc. Donc, c'est un enjeu important, nous avons les outils pour le faire, nous avons les outils financiers pour le faire, et nous avons aussi, donc, un organisme, la SQI, qui peut certainement accompagner nos organismes publics dans ce processus de rénovation et de modernisation de leurs installations physiques, de leurs immeubles pour pouvoir contribuer aussi au processus d'efficacité énergétique.

Alors, peut-être, M. Meunier, vous pourriez donner un peu plus de couleur...

Le Président (M. Bernier) : M. Meunier, en vous identifiant et en donnant votre titre, s'il vous plaît.

M. Meunier (Luc) : Oui. Luc Meunier, président de la Société québécoise d'infrastructures.

Le Président (M. Bernier) : M. Meunier, la parole est à vous.

• (21 h 50) •

M. Meunier (Luc) : Merci beaucoup, M. le Président. C'est une très, très bonne question qui a été posée par le député de La Prairie. Il faut comprendre que la SQI joue deux rôles à l'égard, je dirais, du mandat de gestionnaire d'immeubles : dans un premier temps, gestionnaire d'un parc d'immeubles appartenant, je dirais, au gouvernement, 350 immeubles qui peuvent aller du domaine de la justice, palais de justice, au domaine de la sécurité publique, centres de détention, postes de police de la SQ, dans toutes les sphères d'activité, donc, 350 immeubles, 900 baux, également, en location, donc, avec les propriétaires d'immeubles, des exigences fixées par la SQI. Et, sur son autre mandat, la SQI est également un gestionnaire de projets de bâtiment. Actuellement, dans le portefeuille du PQI, la SQI est gestionnaire pour environ 75 projets, pour une valeur aux alentours de 6 milliards.

Donc, il y a deux leviers par lesquels la SQI peut contribuer au développement durable, soit à titre de gestionnaire d'immeubles et à titre de gestionnaire de projets. Puis vous avez raison, je pense que l'exemplarité de l'État puis les valeurs des Québécois, aujourd'hui, sont très proches du développement durable. Puis vous l'avez notée, la statistique importante : 87 % de la marque... je dirais, de l'empreinte écologique du gouvernement, comme propriétaire et gestionnaire, 87 % découle de la gestion immobilière.

Il y a deux, grosso modo, je dirais, certifications qui permettent, dans le fond, de se guider dans la gestion, je dirais, de développement durable à l'égard du bâtiment, une première certification, la certification LEED, qui est une certification dans le volet Gestion de projets de la SQI. C'est quoi, la certification LEED? Dans le fond, c'est des exigences lorsqu'on veut construire un bâtiment, dans ce cas-ci, public, des exigences de conception avec des exigences environnementales, des exigences sur l'aménagement, la gestion de l'eau, l'utilisation de l'énergie. Donc, il y a différentes, je dirais, étapes à suivre, si on veut, lors de la livraison de bâtiments, obtenir une certification LEED.

À cet égard-là, moi, je suis très fier, comme organisation, d'avoir une organisation — puis ça ne découle pas d'hier, hein, c'est une culture organisationnelle — où, je dirais, le développement durable est ancré dans la culture de l'organisation. Je vais vous donner juste un exemple. Puis, à la SQI, on croit beaucoup à l'expertise, l'expertise du domaine public pour être en mesure de gérer les interfaces avec des professionnels et des entrepreneurs.

À la SQI, on a 33 professionnels, architectes et ingénieurs qui sont certifiés LEED, c'est-à-dire qui ont passé les examens et les certifications pour être en mesure, je dirais, de monter un dossier pour permettre à un bâtiment d'être livré avec des certifications, je dirais, de développement durable. Donc, ça, c'est un premier élément. Puis, au cours des dernières années, juste au cours des dernières années, les édifices livrés par la SQI — on parle de centres de détention, palais de justice, postes de police — il y a 22 édifices de bâtiments publics que la SQI a livrés avec des certifications LEED.

Également — qui n'est pas une certification LEED — on sait l'intérêt du gouvernement du Québec pour la Charte du bois, l'utilisation du bois dans le domaine du bâtiment. Donc, à cet égard-là, la SQI a livré beaucoup, je dirais, de bâtiments au cours des dernières années avec une utilisation du bois, que ça soit du parement ou du bois de charpente. Puis vous le voyez, au Québec, quand vous vous promenez, vous voyez des postes de police avec des structures en bois et des parements de bois. Donc, l'intérêt de la SQI d'utiliser également des matériaux avec des caractéristiques, je dirais, écologiques et des éléments structuraux, là, qui permettent, dans le fond, l'élaboration de projets en utilisant des composantes, je dirais, recyclées et à l'égard, je dirais, de composantes, de structures intéressantes. Ça, c'est au niveau de la gestion de projet.

Au niveau de l'exploitation immobilière, quand on dit : Exploitation immobilière, exploiter des immeubles, entretenir des palais de justice, entretenir des centres de détention, il existe, dans l'industrie, une certification également pour voir si le gestionnaire de l'immeuble gère l'immeuble de façon la plus écologique possible, c'est la certification BOMA Best. Actuellement, dans tout le parc des 350 immeubles appartenant, je dirais, au gouvernement, dans le domaine public, dans les domaines que je vous ai cités tantôt, il y a 112 édifices gérés par la SQI, sur les 350, qui ont une certification BOMA Best, et l'objectif de la SQI, c'est encore pousser plus loin, je dirais, les certifications BOMA qu'on obtient. Puis la certification BOMA, c'est principalement : Est-ce que vous utilisez, je dirais, des composantes mécaniques qui permettent, je dirais, d'économiser de l'énergie, de faire en sorte que les gaz à effet de serre soient au minimum au niveau de l'émission via les bâtiments publics?

Si on regarde juste... Puis c'est intéressant, parce qu'au dernier conseil d'administration de la SQI on a adopté notre Plan d'action en développement durable 2016-2020. Dans le fond, on s'est donné des objectifs ambitieux, puis je pense que c'était important, comme organisme public, qu'on se donne de tels objectifs ambitieux. Donc, dans le fond, la SQI s'est fixé, pour l'horizon... jusqu'en 2020, de réduire de 11 % ses émissions de gaz à effet de serre dans ses bâtiments. Puis il faut bien dire que ce 11 % là s'ajoute à la réduction de 30 % qui a été enregistrée dans les bâtiments publics depuis 2003, donc 11 % qui s'ajoutent à un 30 % déjà livré. Et, également au niveau de la consommation d'énergie à l'égard des immeubles, on s'est donné comme objectif de réduire de 15 %, d'ici la même date, les émissions d'énergie, et ce 15 % s'ajoute à 21 % de réduction depuis 2003. Donc, lorsqu'on parle de bâtiments, que ce soit en gestion d'immeubles, lorsqu'on remplace des systèmes mécaniques, ou en gestion de projet, il y a le PQI qui intéresse fortement le Secrétariat du Conseil du trésor. Mais, lorsqu'on parlait d'évaluation, de révision de programmes, il faut bien voir le bâtiment non pas comme un coût dans la livraison d'un projet, mais comme un coût, pour l'État, qu'on doit supporter, mais sur le cycle de vie de l'infrastructure.

Et, de plus en plus, le développement durable est conciliable avec l'économie. C'est par définition développement durable. Et il est important d'entrevoir une gestion immobilière, une gestion des bâtiments publics sur le cycle de vie du bâtiment, pour minimiser son empreinte notamment écologique, mais également son empreinte financière pour l'État. Parce que, oui, on va payer un service de la dette lorsqu'on livre un bâtiment public, mais également on va payer des frais d'entretien, d'exploitation d'immeuble, d'énergie. Et c'est important de considérer l'entièreté, je dirais, du cycle de vie du bâtiment lorsqu'on réfléchit sur la conception et la livraison de bâtiments.

Peut-être faire un peu de publicité en terminant. On n'a pas souvent la parole... la chance de s'adresser aux parlementaires. C'est encore une opportunité qui m'est offerte. En mars 2016 — ça, ça fait juste un mois, on est quand même relativement fiers, et j'ai communiqué à l'entièreté de mes employés pour les féliciter — en mars 2016, tout récemment, au Palais des congrès de Montréal, la SQI a reçu du conseil canadien de bâtiment durable le prix de Promoteur vert de l'année, c'est-à-dire tant pour sa gestion immobilière que la livraison des bâtiments livrés en infrastructure au gouvernement du Québec. Elle a reçu, par la firme, au Canada, qui, je dirais, évalue les différents gestionnaires immobiliers et les gestionnaires de projet qui livrent des bâtiments, le prix qu'on appelle le prix Durabilys, à titre de Promoteur vert de l'année au Québec. Donc, c'est bien de le noter. Donc, je pense que c'est important, surtout aujourd'hui avec, je dirais, les valeurs qui nous incarnent, d'avoir cette préoccupation-là et d'en parler de plus en plus en se disant : Il y a un cycle de vie dans la gestion des bâtiments et c'est important de considérer l'entièreté de ce cycle de vie.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre, de votre présentation, et félicitations pour votre prix. Et nous félicitons également votre personnel qui vous accompagne dans l'accomplissement de vos tâches et responsabilités.

Nous allons aller maintenant du côté de l'opposition officielle pour un dernier bloc. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Oui. Merci, M. le Président.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Pardon? Non, quand M. Meunier prend la parole, vous n'avez plus de temps.

M. Lelièvre : J'aimerais poursuivre, M. le Président, sur, je dirais, des... Il y a des groupes, hein... Vous savez, dans notre société, les mesures d'austérité, les coupures, on peut les appeler comme on veut, là, mais il reste que ce sont tous des termes qui, en bout de ligne, signifient des actions, hein, qui ont été prises par le gouvernement et qui ont des impacts dans la communauté, à différents niveaux. Il y a un groupe, entre autres, avec qui j'ai eu le privilège, en fait, d'avoir des échanges nombreux comme critique au Trésor et aussi d'avoir, bon, beaucoup d'informations qui, après consultation, je pense, méritent, là, qu'on en traite tout... du moins en partie, ici ce soir, ce sont les groupes de défense des droits des femmes, qui nous ont soumis, au fil des derniers mois, des dernières années, beaucoup d'informations qui parlent par elles-mêmes. Quelques chiffres peut-être pour rappeler comment ça se traduit, l'austérité, au niveau de certains groupes, hein, les jeunes, les femmes, les plus démunis.

Au niveau des groupes de femmes, par exemple, on peut constater que... ce qu'on constate puis ce qui est déploré, c'est tout le revirement, un revirement du gouvernement à l'égard de certains dossiers, certains programmes, certains budgets, qui fait que c'est difficile pour certains groupes d'avoir une continuité, d'avoir une prévisibilité dans la poursuite de leur mandat, de la défense de leurs causes qui leur sont importantes.

Je pense, par exemple, au Conseil du statut de la femme. On a une augmentation, dans le budget actuel, d'à peine 1 %, 1,1 %, en 2016-2017. Mais, l'an passé, le Conseil du statut de la femme a vécu une coupure de budget de 12 %. Donc, coupure de 12 % l'an passé, une augmentation de 1 % cette année. Même chose du côté du Secrétariat à la condition féminine, en 2015-2016, on avait une coupure de 40 %, ce n'est quand même pas rien, là, 40 %, puis, en 2016-2017, on les augmente de 38 %. Si ce n'est pas jouer au yoyo avec les organismes, avec le monde, je me demande, c'est quoi. C'est dur pour ces organismes-là, je vous dirais, d'arriver à défendre leurs dossiers, réussir à défendre leur mission avec des politiques gouvernementales, des décisions... ce n'est même pas des politiques, c'est des décisions souvent, malheureusement, je pense, prises très rapidement, peut-être sans évaluer les conséquences. Comme je le mentionnais tantôt, dans les coupures, dans les régions, on n'évalue pas : à un moment donné, il faut couper.

• (22 heures) •

Vous savez, je ne veux pas être méchant, là, mais, souvent ce soir, j'ai entendu mes collègues, en tout respect, de l'autre côté, dire à plusieurs reprises : Écoutez, nous autres, on est la rigueur, nous, on est le contrôle budgétaire, nous, on est l'équilibre budgétaire. Puis c'est vrai, c'est vrai qu'il semble y avoir un certain équilibre budgétaire, une atteinte de l'équilibre budgétaire. Mais à quel prix, hein, à quel prix, là? Vous savez, ce n'est pas dur de couper les dépenses quand on n'évalue pas vraiment toute la portée des conséquences de nos gestes. Puis ça, je pense que tout gouvernement aurait pu arriver à un équilibre zéro. Vous savez, arriver à l'équilibre zéro, là, c'est un exercice mathématique. Avec des bons comptables, des bons fonctionnaires, on peut y arriver facilement. Sauf qu'on néglige souvent d'évaluer les conséquences de ça. Parce qu'on vit dans une société, on gère une société, puis il faut être conscients que, derrière les chiffres, il y a des humains, il y a des organisations, il y a beaucoup d'intervenants qui écopent de ces décisions-là. Donc, l'atteinte de l'équilibre budgétaire, oui, mais à quel prix? On peut se poser la question.

Donc, si je reviens au niveau des impacts sur les groupes de femmes, il y a eu des études qui ont été réalisées, puis notamment à partir d'une étude que j'ai ici entre les mains. Ce qu'on dit, c'est que, depuis 2008, par exemple, les mesures de relance économique pour les secteurs traditionnellement masculins ont vu une augmentation de 7,3 milliards, notamment les infrastructures, comparativement à 3,5 milliards, la moitié, pour les secteurs traditionnellement féminins. Donc, 50 % des augmentations dans certains domaines touchent davantage des hommes que des femmes. Depuis 2008, les mesures de réduction budgétaire frappent davantage les femmes : 13 milliards de coupures dans des secteurs dits féminins, comparativement à 9,9 milliards dans les secteurs à prédominance masculine.

Les coupures dans les programmes qui permettent d'accroître le nombre de femmes dans des postes décisionnels sont nombreuses aussi, on pense au programme Chapeau, les filles!, À égalité pour décider, puis également un programme, là, dans la région de la Mauricie, Mauriciennes d'influence!, puis on pourrait en nommer d'autres, j'en suis certain.

Un autre élément qui mérite d'être mentionné puis qui exprime aussi, clairement, là, l'impact des coupures au niveau de la clientèle féminine, on parle de cinq fois plus d'emplois créés pour les hommes que pour les femmes en 2015, six femmes sur 10 gagnent moins de 20 000 $ par année, tandis que les Québécoises gagnent en moyenne seulement 67 % du revenu des hommes. C'est quand même des chiffres qui parlent fortement puis qui nous amènent, je pense, à réfléchir puis à peut-être évaluer, hein, la façon de gérer nos programmes en tenant compte de l'équité entre les hommes et les femmes, parce que c'est clair qu'il y a des groupes, dans notre société, qui sont perdants.

On pourrait parler des jeunes aussi, des forums jeunesse, toutes les organisations qui sont vouées à la promotion puis la venue des jeunes en région notamment, des coupures importantes, on le vit, on le voit, là, puis on voit aussi les résultats sur le terrain. Dans certaines régions, le seuil migratoire positif des jeunes de moins de 35 ans, on avait réussi à le renverser de façon positive depuis les dernières années. Mais, l'an passé, après quatre ans de seuil positif migratoire au niveau des moins de 35 ans dans le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie, on est revenus à un seuil négatif. Donc, il y a des impacts, là, à ces coupures de budget là, là, c'est clair.

J'aimerais parler également de... On ne peut pas, je pense, traiter une session comme celle du Conseil du trésor sans parler de, hein, la fameuse... le fameux dossier de la rémunération des médecins, un dossier qui a fait couler beaucoup d'encre, un dossier qui a créé beaucoup, je dirais, de discussions, mais même de controverses, là, oui, au sein de la société, au sein de l'ensemble des organisations et partis politiques ici, à l'Assemblée nationale, mais même au niveau des différents ministres qui ont occupé le poste, là, de président du Conseil du trésor.

Vous savez, la question que j'adresserais au président du Conseil du trésor à ce moment-ci, c'est : Quand on parle d'équité, quand on parle de justice sociale, quand on parle de gouverner un État comme le Québec de façon, je dirais, responsable, comment peut-on expliquer que plus de 60 % de l'augmentation du budget de la santé en 2016-2017 a été attribué strictement à la rémunération des médecins? Comment expliquer que l'indexation, l'augmentation des budgets pour les organismes communautaires plafonne à à peine 1 % pour l'année 2016-2017?

On sait qu'il y a eu différentes, je dirais, stratégies, différentes visions de la part des titulaires du poste de président du Conseil du trésor. Par exemple, le député de Nelligan, qui occupait le poste, avait tenté, hein, de limiter à 3 % l'augmentation de la rémunération des médecins. Et, suite à l'arrivée du nouveau président du Conseil du trésor, le député de Louis-Hébert, bien, la valve a été ouverte, et finalement la partie de bras de fer a été gagnée par les médecins, puis on est arrivés à des augmentations faramineuses, hein, au niveau de... qui ont grugé 60 % de l'augmentation du budget de la santé. Puis, pendant ce temps-là, la semaine dernière, on entendait le ministre de la Santé présenter un rapport de l'état de nos infrastructures, l'état de nos hôpitaux, qui ressemble beaucoup, hein, au portrait de nos écoles.

Donc, il y a des besoins énormes dans l'ensemble du réseau de la santé, donc comment faire pour arriver... Comment le président du Conseil du trésor peut, je dirais, avec toute l'importance de son poste, défendre une décision comme celle qui a été prise au niveau de la rémunération des médecins? 60 % de l'augmentation attribuée strictement à la majoration de la rémunération des médecins, on parle de près de 800 millions, là, si on fait le cumul de toutes les ententes, les rétros, etc. Donc, j'aimerais entendre le ministre sur sa perception comme président du Conseil du trésor et comme ministre des Finances par rapport à cette décision-là qui a été prise.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. M. le Président, il y a plusieurs éléments. Moi, j'ai au moins quatre éléments que j'aimerais mentionner dans les propos du collègue de Gaspé. Commençons par le dernier, justement, par la rémunération des médecins. Écoutez, tout ce que j'ai à dire à cet égard-là, c'est que, pour l'année fiscale 2016-2017, tout est bien provisionné, il n'y a pas de surprise, et c'est totalement à l'intérieur de notre cadre budgétaire, il n'y a aucune surprise. Pour les années subséquentes, ça, je vous invite à discuter de cette question avec le ministre de la Santé, c'est lui qui va mener des négociations avec les médecins, donc c'est son dossier. C'est à peu près tout ce que j'ai à dire à cet égard-là pour... Puis je vous invite à participer aux crédits du ministère de la Santé pour plus d'information.

Mais j'aimerais surtout revenir aux propos du collègue quand il dit que l'équilibre budgétaire, c'est facile et que, bof, n'importe qui l'aurait fait. Bien, si n'importe qui l'aurait fait, comment se fait-il que son gouvernement ne l'a pas fait? Et son gouvernement ne l'a pas fait parce que... Et vous avez dit plut tôt, aujourd'hui, M. le Président, que j'avais une bonne mémoire, et je me rappelle très bien, même si c'est déjà passé 10 heures, hein, je me rappelle encore très bien qu'en 2013-2014 c'était le choix... donc le gouvernement de l'époque a choisi... Il l'avait d'ailleurs dit à tout le monde qu'il choisissait de faire un déficit, c'était leur choix. Et ce n'est pas parce qu'il y a eu un déficit en 2013-2014 que la croissance économique était si forte que ça. Au contraire, l'année 2013 était assez faible aussi.

Donc, à un moment donné, il faut avoir la cohérence de ses convictions. Comme on l'a dit tantôt, avec la discussion qu'on avait avec le député de La Prairie, de fournir des services publics à crédit, ce n'est vraiment pas soutenable à long terme. Alors, à un moment donné, il faut faire des choix, et nous avons fait des choix pour ralentir la croissance des dépenses et nous assurer que, de cette façon-là, nous éliminerions le déficit et retrouverions l'équilibre budgétaire.

Quand on nous dit : Oui, équilibre, mais à quel prix?, j'aimerais aussi qu'on considère : Manque d'équilibre à quel prix? Quel aurait été le prix si on n'avait pas été capables d'atteindre l'équilibre budgétaire? On ne parle jamais de ça, comme si, oh, bof, écoutez, 2 milliards de plus, 3 milliards de plus, un déficit, ce n'est pas tellement important. Les conséquences auraient été très fâcheuses pour l'économie du Québec si on n'avait pas été capables d'atteindre l'équilibre budgétaire. Comme on l'a dit depuis le début, ce n'était certainement pas une obsession, l'équilibre budgétaire, c'est une obligation. Il nous fallait absolument y arriver.

Pour ce qui est des dépenses publiques et nos politiques budgétaires, est-ce que ça pénalise surtout les femmes? Écoutez, c'est une question d'interprétation. J'en conviens bien qu'il y a encore du chemin à faire pour assurer un meilleur équilibre, une meilleure répartition de la richesse entre les hommes et les femmes, ça, on...

• (22 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, il reste 1 min 30 s. Je vais redonner la parole au député de Gaspé pour qu'il puisse clore son bloc.

M. Leitão : D'accord. D'accord.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Bien, écoutez, j'ai quand même adressé plusieurs questions. Si vous me permettez, je vais laisser le ministre poursuivre ses explications. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Pas de problème. Poursuivez.

M. Leitão : Très bien. Alors donc, pour ce qui est de l'égalité hommes-femmes, je conviens donc, j'en conviens bien, qu'il y a encore du chemin à faire, qu'on n'a pas encore atteint un point où nous puissions être tous satisfaits du travail, j'en conviens très bien. Cependant, je ne serais pas d'accord avec vous quand vous dites que les politiques que nous avons mises en place ont contribué à augmenter l'écart. Moi, je vous soumets que c'est justement le contraire. On a parlé tantôt de conventions collectives dans le secteur public. Un grand nombre de nos employés sont des femmes. Dans le secteur de la santé, le secteur de l'éducation en particulier, un très grand pourcentage de ces employés qui sont des femmes, et donc le fait que nous avons été capables d'atteindre un accord négocié où il y a quand même des augmentations salariales, à notre avis, raisonnables favorise les employés, qui sont majoritairement des femmes.

Aussi, en ce qui concerne les CPE, on a beaucoup parlé des CPE, politique familiale, n'oublions pas que, particulièrement pour les mères monoparentales, notre approche de moduler les services de garde selon le revenu des parents, justement, protège les familles à faibles revenus et protège surtout les mères monoparentales. En fin de compte, avec notre système de modulation, ces personnes plus vulnérables se trouvent à payer considérablement moins que ce qui aurait été le cas si on avait procédé à une augmentation de 2 $ par jour pour tout le monde. Le gouvernement précédent voulait passer de 7 $ à 9 $ pour tout le monde, indépendamment du revenu. Non, nous avons protégé les personnes à bas revenus, un grand nombre de mères monoparentales qui se trouvent à payer moins en services de garde.

Les infrastructures, c'est un peu... Enfin, je ne suis pas tellement d'accord avec le raisonnement qui dit, parce que les travailleurs de la construction sont surtout des hommes, que, donc, les dépenses en infrastructures, c'est quelque chose qui bénéficie aux hommes. Enfin, quand on construit une nouvelle école, par exemple, enfin la plupart... bon, ce sont les enfants qui vont bénéficier d'abord d'avoir la nouvelle école, et les travailleurs de l'école, souvent des femmes, encore une fois, ce sont des enseignantes pour la plupart, ce sont des femmes aussi. Alors, je pense qu'il faut regarder un peu plus loin que juste les dépenses d'infrastructures, donc les personnes qui travaillent dans la construction mais aussi les personnes qui vont par la suite opérer et travailler dans ces nouvelles infrastructures.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Trois-Rivières.

M. Girard : Merci, M. le Président. Mon collègue de Gaspé parlait tantôt de rigueur budgétaire, d'équilibre budgétaire. Effectivement, on a atteint l'équilibre budgétaire. Permettez-moi de faire un parallèle aujourd'hui pour les gens qui nous écoutent. Les familles qui nous écoutent doivent faire également des budgets, doivent calculer, semaine après semaine, mois après mois, les revenus versus les dépenses. Une famille qui fait son budget peut quand même calculer de façon assez égale d'une année à l'autre, c'est-à-dire que les revenus sont souvent les mêmes, sont prévisibles. On doit calculer nos dépenses, combien on va dépenser par année pour équilibrer notre budget. Lorsque la famille veut faire une dépense supplémentaire, que ce soit une résidence, une voiture, les gens vont se présenter à l'institution financière. L'institution financière va analyser, bien sûr, les revenus de la famille, va analyser les dépenses de cette famille pour faire un ratio, combien ça nous coûte, et va regarder également la cote de crédit de cette famille-là, qui va nous permettre d'établir le risque que prend l'institution financière et établir le taux d'intérêt que cette famille va payer sur son prêt qui va être contracté à l'institution financière.

C'est un petit peu la même chose pour un gouvernement. Un gouvernement va avoir une dette. Le gouvernement va devoir gérer ses dépenses, ce que fait le président du Conseil du trésor, et va également devoir analyser quels seront ses revenus pour l'année à venir. Le niveau de la dette est un facteur important. Les marchés financiers vont regarder un pays, une province, ils vont regarder le Québec en fonction du niveau de la dette, et en fonction du budget, en fonction du contrôle des dépenses, et, selon la façon dont le gouvernement va gérer ses dépenses, selon la façon dont le gouvernement va gérer sa dette, il va y avoir un impact sur la cote de crédit, il va y avoir un impact sur les agences de cotation de crédit, que ce soit Moody's, Fitch, Standard & Poor's, vont coter la province ou le pays pour déterminer le taux d'intérêt sur cette dette. Et le taux d'intérêt sur cette dette va avoir un impact important. Si le taux d'intérêt augmente sur la dette, ça nous coûte beaucoup plus cher, donc nous allons avoir moins d'argent pour mettre dans les programmes comme l'éducation et la santé.

J'aimerais entendre le ministre sur quels sont les impacts d'une décote de la province de Québec par rapport aux agences de crédit. Quels pourraient être les impacts de ne pas réaliser l'équilibre budgétaire et quel impact ça aurait sur le futur du Québec? J'ai des enfants, des petits-enfants. Pour moi, c'est extrêmement important de préparer un avenir des plus équitables pour ceux qui vont nous suivre. Donc, si on ne gère pas bien le Québec, si on ne contrôle pas nos dépenses de programmes, si on est décotés et que notre taux d'intérêt sur la dette augmente, quels seront les impacts sur notre société, sur nos familles, sur l'imposition, sur notre taux d'intérêt, et comment ça peut impacter l'avenir du Québec?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Écoutez, c'est une question extrêmement importante, bien sûr. Si le Québec avait un niveau d'endettement qui était, disons, la moyenne des provinces canadiennes, cette question ne serait pas tellement... enfin, toujours pertinente, mais elle serait moins importante. Le problème, c'est que nous ne sommes pas à la moyenne des provinces canadiennes, nous sommes la province qui est la plus endettée. Donc, nous traînons avec nous un très grand boulet.

Je vais quand même vous donner un exemple de qu'est-ce que ça veut dire concrètement traîner un gros boulet comme ça. On a beaucoup parlé de milliards depuis cet après-midi, là, de milliards. Et 1 milliard, c'est 1 000 millions de dollars, donc c'est beaucoup de zéros, là. Au cours des trois prochaines années, 2016-2017, 2017-2018, 2018-2019, ces trois années-là, le gouvernement du Québec, à travers le ministère des Finances, doit aller sur les marchés financiers et trouver, emprunter 40 milliards de dollars — 4-0, 40 000 millions de dollars — juste pour rouler la dette. Ça, ce sont les échéances, la dette qui vient à échéance. Même si on atteint l'équilibre budgétaire, même si on décidait, au Conseil du trésor, que demain matin on finit, on arrête tous les programmes d'infrastructure, on n'emprunte absolument plus rien du tout, on devrait quand même aller chercher 40 milliards de dollars au cours des trois prochaines années. Ça, c'est la dette qui vient à échéance.

• (22 h 20) •

Alors, dans un tel contexte, il nous faut absolument maintenir l'accès aux marchés financiers pour pouvoir faire ces emprunts-là pour qu'on puisse continuer de rouler. Je vous donne un exemple très concret de ce qui arrive quand un État perd son accès aux marchés. Et je ne veux pas vous parler de la Grèce ou du Portugal, parce qu'on va vous dire : Ah! voilà encore qu'il nous revient avec ses histoires d'horreur, il veut faire peur au monde, blablabla. Parlons de l'Irlande.

L'Irlande, c'est un pays qui était bien géré, il n'avait pas une dette excessive, et qui avait la faveur des marchés financiers, pas de problème. Il y a eu la grande crise 2007-2008. Les banques irlandaises avaient fait toutes sortes de choses qu'elles n'auraient pas dû faire, ce qui a forcé l'État irlandais à sauver les banques, si on peut ainsi le dire. Mais, en sauvant les banques, l'État irlandais s'est trouvé dans une situation extrêmement précaire parce qu'il a eu besoin d'emprunter des dizaines et des dizaines de milliards d'euros pour pouvoir supporter ces banques-là. Alors, ce qui s'est passé en 2009, c'est que les marchés financiers ont dit : Bien, écoutez, là, votre dette augmente trop rapidement. Et, après 60, 70 milliards d'euros, ils ont dit : Wo! On arrête. Et donc les marchés financiers n'ont plus accordé les mêmes termes de financement à l'État irlandais, qui s'est trouvé, du jour au lendemain, dans une situation extrêmement précaire, où il n'avait plus accès aux marchés. Et c'est suite à ça que l'Irlande a dû demander de l'aide d'urgence à l'Union européenne et faire des coupures massives dans leurs dépenses de programmes.

Si on pense que ce qu'on a fait ici, c'était de l'austérité, je vous conseille de jeter un petit coup d'oeil à ce qui s'est passé en Irlande en 2009-2010. Là, vous allez voir c'est quoi, l'austérité, vous allez voir c'est quoi qui arrive quand un État perd sa capacité d'accéder aux marchés financiers. Dans notre cas à nous, comme j'ai dit tantôt, c'est 40 milliards de dollars qu'on a besoin. Imaginons que, pour une raison extrême, bien sûr, on perdrait la capacité d'accéder aux marchés financiers. Comment allons-nous trouver les 40 milliards qu'il nous faudrait juste pour faire face à la dette qui vient à échéance? Donc, c'est extrêmement important de maintenir nos cotes de crédit, de maintenir notre accès aux marchés financiers pour que ces opérations-là puissent se faire de façon très facile, comme c'est le cas maintenant.

Je vous donne un autre exemple, ce qu'on a fait juste cette semaine, mardi — on est mercredi, donc hier, hein, les journées passent — on a fait une émission d'obligations, 2,5 milliards de dollars US, une émission d'obligations mondiales, 2,5 milliards. Généralement, le gouvernement du Québec emprunte en tranches de 500 millions, mais là, puisque nous avons une bonne réputation dans les marchés, puisque les conditions sont favorables, nous avons fait ce qu'on appelle une émission globale d'obligations, 2,5 milliards. C'est énorme, mais ça a été extrêmement bien reçu par les marchés financiers. Et le prix que nous payons, donc le taux d'intérêt qui nous est chargé pour cette dette, est extrêmement favorable. Donc, nous jugeons que nous avons économisé à peu près trois points de base, entre deux et trois points de base avec cet emprunt-là, de cette nature-là.

Qu'est-ce que ça veut dire, des points de base? Étant donné notre niveau d'endettement et ce que nous payons comme intérêt, on peut penser que chaque point de base, c'est à peu près 20 millions de dollars, donc, en paiement d'intérêt. Alors là, on a épargné, selon nos calculs, bon, 20 millions de dollars sur la dette totale. Donc, sur les 2 milliards, c'est à peu près, probablement... il se fait des calculs un peu comme ça, c'est un peu tard la nuit, mais disons qu'on a épargné, avec cette émission-là, à peu près 1 million, 1,5 million de dollars par année, chaque année, pendant 10 ans.

Donc, ça, c'est un exemple très concret de ce que nous économisons parce que nous maintenons l'accès aux marchés financiers, parce que nous avons toujours une grande crédibilité. Et nous continuons d'être capables de financer non seulement la dette qui vient à échéance, mais aussi nos besoins additionnels de financement pour les investissements en infrastructures, entre autres choses.

Alors, c'est vraiment l'élément le plus... Le député de La Peltrie parle beaucoup d'objectifs et de... voyons! le terme m'échappe, c'est tard, mais d'évaluation et de... Et ça, c'est l'évaluation ultime qu'un État peut avoir, c'est sa cote de crédit et l'évolution de sa cote de crédit. Et nous avons non seulement maintenu notre cote de crédit, mais, très bientôt, dans les prochaines semaines, les agences de notation vont venir examiner les livres et vont donc émettre leurs nouvelles appréciations. Je ne pense pas qu'il y aura d'augmentation d'amélioration de la cote, mais probablement que les commentaires des agences de notation, dans les semaines qui vont venir, vont être des commentaires très, très positifs, qui vont encore une fois contribuer à maintenir notre accès aux marchés financiers.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Girard : Donc, pour les gens qui nous écoutent, si je comprends bien, l'équilibre budgétaire, le fait d'avoir un budget équilibré au Québec, notre deuxième budget équilibré, a des impacts énormes sur le futur du Québec, a des impacts énormes aussi sur le taux d'intérêt, notre taux d'emprunt, ce qui permet au gouvernement de générer et de libérer des sommes d'argent supplémentaires qui peuvent être réinvesties dans d'autres types de programmes au niveau du gouvernement, que ce soit l'éducation ou la santé.

On a parlé beaucoup d'agences de cotation de crédit, et M. le ministre nous a parlé des commentaires de ces agences. Je sais que, lors de l'élection, il y avait beaucoup de regards tournés vers le Québec par les agences de crédit. Les premiers discours soit du ministre des Finances ou du président du Conseil du trésor à l'époque parlaient d'équilibre budgétaire. Il y avait certaines agences de cotation qui avaient certains doutes. J'aimerais, M. le ministre, que vous nous donniez un petit peu ce qui s'est passé au fil des deux dernières années, les commentaires des agences de crédit, comment les agences nous ont perçus. Et je sais qu'on a été reconnus comme étant parmi des excellents gestionnaires d'État à travers le monde, le Québec a été vraiment reconnu par certaines agences de crédit. Donc, pouvez-vous nous en dire un petit peu plus et le type de commentaires que le gouvernement du Québec a reçus de la part des plus grandes agences de crédit au monde?

Le Président (M. Bernier) : Un petit peu, pas beaucoup, parce qu'il reste environ une minute.

M. Leitão : Écoutez, on avait été très bien reçus. Au tout début, en 2014, les agences avaient exprimé certains doutes quant à notre capacité d'atteindre les objectifs, aussi ils disaient que c'était ambitieux, mais par la suite, avec le budget de 2015 et maintenant le budget de 2016, nous avons confirmé, avec l'atteinte de nos objectifs, que notre crédibilité est toujours bien notée. Donc, ils ont confirmé ces objectifs-là.

Et, écoutez, pour terminer, M. le Président, j'aimerais juste vous citer, comme on a déjà fait en Chambre la semaine dernière, ce que l'agence Bloomberg, qui est quand même une agence importante dans le monde financier, suite à notre budget, à notre excellent budget du mois de... du 17 mars, avait dit, et vous me pardonnerez si je le fais en anglais, parce que je n'ai pas la capacité de traduire à 10 h 30 du soir, c'est difficile, «but» : Québec's Balanced Budget Strenghtens the Fiscal-Star Status of the Province. Donc, nous avons un statut de...

Le Président (M. Bernier) : Alors, sur ces étoiles, nous allons terminer nos discussions. Donc, nous allons passer maintenant au niveau du vote.

Adoption des crédits

Donc, le temps alloué à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor étant écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix. Ainsi, le programme 1, Secrétariat du Conseil du trésor, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Sur division. Le programme 2, Fonctions gouvernementales, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Sur division. Le programme 3, Commission de la fonction publique, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Sur division. Le programme 4, Régimes de retraite et d'assurances, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. Le programme 5, Fonds de suppléance, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Adoption de l'ensemble des crédits

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. Finalement, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale pour l'exercice financier 2016-2017 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Adopté.

Documents déposés

Je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition, donc beaucoup de questions, hein?

Et, sur ce, je remercie les parlementaires qui ont participé à cette journée, qui est très, très longue. Merci à vous tous, chacun, d'avoir participé à ce travail. Merci aux recherchistes, au personnel du Secrétariat du Conseil du trésor, qui ont été présents d'une façon religieuse. Merci à tous. Merci au personnel de l'Assemblée nationale qui nous accompagne dans tous nos travaux. Merci à cette gentille page, également, qui est là.

Donc, en ce qui me concerne, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux à demain, à 15 heures. Nous étudierons les crédits du volet Ressources informationnelles.

(Fin de la séance à 22 h 29)

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