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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le jeudi 21 avril 2016 - Vol. 44 N° 98

Ministère des Finances


Ministère des Finances, volet Retraite Québec


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Table des matières

Finances

Remarques préliminaires

M. Carlos J. Leitão

Document déposé

Document déposé

Discussion générale

Retraite Québec

Remarques préliminaires

M. Carlos J. Leitão

M. Guy Leclair

M. Marc Picard

Discussion générale

Document déposé

Autres intervenants

M. Raymond Bernier, président

M. Nicolas Marceau

M. François Bonnardel

M. Saul Polo

M. Amir Khadir

M. Jean-Denis Girard

M. Richard Merlini

Mme Nicole Ménard

M. Jean Habel

M. Michel Matte

*          M. Louis Morisset, Autorité des marchés financiers

*          M. Stéphane Mercier, Institut de la statistique du Québec

*          M. Michel Després, Retraite Québec

*          M. Clément D'Astous, idem

*          Mme Isabelle Merizzi, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures huit minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte... et bien sûr d'éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Finances pour l'exercice financier 2016‑2017.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Non, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, je souhaite la bienvenue aux parlementaires qui vont participer à cette étude qui s'échelonne sur deux jours et donc qui demande beaucoup de travail et d'attention. Donc, bienvenue à vous tous. Bienvenue au ministre, avec les gens qui vont vous accompagner tout au long de ces échanges, bienvenue aux fonctionnaires du ministère des Finances et à tous ceux des organismes qui ont l'opportunité de nous adresser la parole.

Donc, avant de débuter, je demande consentement pour que nous terminions nos travaux à 13 h 15.

Des voix : ...

• (11 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : Consentement. Donc, nos travaux vont terminer à 15 h 15.

Finances

Remarques préliminaires

M. le ministre, la parole est à vous. Vous avez vos remarques préliminaires pour une période de 17 minutes.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour à vous aussi, bonjour aux collègues des deux partis d'opposition, mes collègues du côté gouvernemental. Certainement, vous avez remarqué, beaucoup de personnes qui sont ici... Bienvenue à M. Luc Monty et toute son équipe du ministère des Finances. Il y en a beaucoup, de personnes, on ne va pas toutes les mentionner, mais il y en a beaucoup, dont vous connaissez la plupart. Aussi, ici, à la table avec moi, M. Morisset, de l'Autorité des marchés financiers, ainsi que M. Mercier, je pense, de l'ISQ, l'Institut de la statistique du Québec. Ce sont les deux organismes dont on devrait... si les collègues ont des questions, on devrait discuter aujourd'hui. Alors, à ma droite aussi, M. Dominic Cormier, de mon cabinet.

Alors, je vais commencer par quelques mots d'ouverture, et puis, par la suite, on passera aux échanges avec les membres de la commission.

Alors, je suis heureux d'être ici avec vous aujourd'hui pour l'étude des crédits du ministère des Finances, qui me permettra de répondre aux questions des collègues. Il s'agit d'un exercice important dans notre régime parlementaire, et nous l'abordons avec ouverture et transparence.

Ce sera également pour moi l'occasion de vous rappeler les grandes lignes du budget et du plan économique que j'ai déposés le 17 mars dernier et qui constituent pour nous une étape importante dans la réalisation de nos engagements en matière de gestion des finances publiques et de développement économique.

Mais avant tout, comme je l'ai déjà fait, on va saluer les équipes qui étaient ici, tant du ministère que des organismes concernés. Je tiens également à souligner la présence de présidents d'organismes et de sociétés d'État, et d'autres viendront dans les sessions qui suivront la semaine prochaine.

Alors, avant d'aborder la question des crédits, j'aimerais prendre quelques instants pour vous parler de la situation économique du Québec et vous résumer le plan économique sur lequel repose le budget 2016‑2017.

Tout d'abord, nous avons confirmé le retour à l'équilibre budgétaire pour l'exercice 2015‑2016. Nous avons également déposé un deuxième budget équilibré consécutif, et ça, c'est une première depuis mars 2008. Comme vous pouvez le constater, nous avons remis la maison en ordre et nous avons établi des bases solides pour bâtir un Québec moderne et prospère. Le Québec est aujourd'hui beaucoup mieux positionné pour répondre aux défis de demain et agir sur les enjeux structurels qui freinent notre croissance économique.

Il n'y a aucun doute que la situation budgétaire du Québec s'est beaucoup améliorée au cours des deux dernières années. En premier lieu, le contrôle des dépenses a été exemplaire. La croissance des dépenses de programmes a été ramenée à 3,3 % en 2013‑2014, à 1,6 %. Donc de 3,3 % à 1,6 % en 2014‑2015, et nous l'avons maintenu à 1,7 % en 2015‑2016, année du retour à l'équilibre budgétaire.

Durant cette période, les finances publiques ont bénéficié de la bonne tenue de nos revenus, dont la croissance a été supérieure à celle des dépenses, condition nécessaire pour retrouver des finances publiques saines et équilibrées. Nous disposons donc d'une situation financière enviable pour l'année 2015‑2016. Le Québec est la seule juridiction au Canada, avec la Colombie-Britannique et — on a appris cette semaine — aussi un peu la Nouvelle-Écosse, à bénéficier d'un budget équilibré.

Et nous maintenons cet équilibre tout en poursuivant nos versements au Fonds des générations. Ce fonds, qui fête ses 10 ans cette année, constitue la mesure d'équité intergénérationnelle la plus puissante qu'un gouvernement ait jamais adoptée, et nous en sommes très fiers. Pour nous, la réduction de la dette demeure une priorité, et le gouvernement maintient son objectif de ramener son poids sur l'économie à 45 % du PIB en 2026. Cette baisse est amorcée. Le poids de la dette s'établira à 55 % du PIB au 31 mars 2016, et le mouvement s'accélérera — donc, le mouvement à la baisse — au cours des prochaines années.

Parallèlement, la croissance économique devrait s'accélérer pour atteindre 1,5 % en 2016 et 1,6 % en 2017, soutenue principalement par les exportations et les investissements des entreprises. C'est clair aussi que la consommation demeure toujours un moteur important de soutien à l'économie.

Voilà ce qui m'amène à notre plan économique et aux gestes que nous posons afin que le Québec saisisse les opportunités liées à la transformation de notre société vers une économie du savoir plus ouverte, plus innovante et plus sobre en carbone. Le Québec doit s'inscrire pleinement dans cette nouvelle économie et tirer parti des opportunités qu'elle offre.

La bonification du plan économique comporte de nouvelles initiatives qui totaliseront un soutien de plus de 3,6 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années. Ces mesures visent notamment à renforcer le financement de l'éducation, sa priorité, mais aussi à soutenir les particuliers et les familles et accélérer le développement économique.

L'éducation constitue le principal levier de notre développement économique et social. Le gouvernement fait donc de la réussite en éducation et en enseignement supérieur une priorité. Le taux de croissance annuelle des dépenses en éducation est porté à 3 % pour 2016‑2017. Cette croissance se poursuivra au même rythme pour les années suivantes. Des investissements additionnels de plus de 1,2 milliard de dollars pour l'éducation et l'enseignement supérieur sont prévus au cours des trois prochaines années. De ces montants, 500 millions additionnels viseront à offrir un environnement d'apprentissage sain et stimulant et accompagner les jeunes pour la réussite scolaire, aussi une partie à renforcer les liens entre les réseaux d'éducation et l'enseignement supérieur et les entreprises pour mieux répondre aux besoins du marché du travail. Ça, c'est pour les 500 millions.

Une somme additionnelle de 700 millions est prévue au cours des trois prochaines années afin de poursuivre l'amélioration et la rénovation des établissements d'enseignement et accroître l'accès à des installations sportives pour fournir aux jeunes un milieu sain, stimulant et favoriser ainsi l'apprentissage.

Cette société du savoir dont nous soutenons le développement doit également s'épanouir comme une société de culture. Afin de renforcer l'appui du gouvernement à la culture québécoise, notre plan prévoit des investissements de presque 34 millions de dollars au cours des prochaines années. Par ailleurs, nous donnons suite, dans le plan économique, à notre engagement d'alléger le fardeau fiscal des contribuables une fois l'équilibre budgétaire atteint.

Nos efforts d'assainissement des finances publiques portent fruit et nous permettent de devancer et d'accélérer l'abolition de la contribution santé. L'abolition graduelle commencera rétroactivement dès cette année, dès 2016, et sera complétée l'année prochaine, c'est-à-dire 2017. Ainsi, dès cette année, 4,3 millions de contribuables verront leur fardeau fiscal être réduit. Et, à la fin de l'année prochaine, tous les contribuables soumis à cette contribution en seront totalement exemptés, ce qui représente, à terme, une baisse du fardeau fiscal de 759 millions de dollars par année.

Toujours afin de soutenir les familles québécoises, nous réduisons de 50 % la contribution additionnelle pour le deuxième enfant en services de garde subventionnés. Cette réduction aussi est rétroactive et s'applique pour toute l'année 2015. Cette mesure bénéficiera à près de 30 000 familles du Québec.

Au total, l'ensemble des mesures annoncées depuis le budget 2015‑2016 totalise une réduction de la fiscalité des particuliers de près de 4 milliards de dollars sur cinq ans et une réduction de 340 millions dès cette année, dès 2016‑2017.

Dans un autre registre, une participation accrue au marché du travail constitue sans aucun doute un levier important de développement économique et social. Le Québec doit pouvoir miser sur tous ses talents. Dans ce contexte, le plan économique du Québec prévoit des initiatives totalisant plus de 310 millions de dollars au cours des cinq prochaines années pour accroître la participation de tous au marché du travail.

Comme mentionné précédemment, notre plan vise à accompagner les entreprises dans une économie en transformation. Il présente des mesures structurantes pour stimuler l'investissement privé. Nous mettons en place des moyens pour encourager l'innovation et tirer profit de la transition vers une économie plus sobre en carbone. Ces mesures apportent également un soutien important au développement des secteurs clés de notre économie dans toutes les régions du Québec.

Nos entreprises manufacturières doivent être plus innovantes pour accroître la productivité et leur compétitivité. Dans ce contexte, des initiatives totalisant près de 860 millions de dollars sont prévues au cours des cinq prochaines années pour stimuler l'investissement et les soutenir dans leur processus d'innovation.

De plus, afin de tirer profit de la transition vers une économie plus propre et plus sobre en carbone, le gouvernement prévoit des actions dans plusieurs domaines, comme par exemple la réhabilitation des sols contaminés, la promotion de l'électrification des transports collectifs et individuels ainsi que l'innovation dans les technologies vertes.

Par ailleurs, depuis le budget 2014‑2015, le gouvernement a accru de manière significative son soutien aux PME québécoises, notamment par une réduction de leur fardeau fiscal. Le plan économique prévoit des mesures additionnelles totalisant 282 millions de dollars sur cinq ans visant à accroître cet appui.

• (11 h 20) •

Le plan économique prévoit également des initiatives additionnelles totalisant plus de 600 millions de dollars au cours des cinq prochaines années afin de soutenir l'innovation dans les sphères d'activité qui contribuent de façon considérable à la création d'emplois et de richesses dans toutes les régions du Québec. Nous entendons notamment mettre en oeuvre une nouvelle stratégie de l'aérospatiale, d'appuyer le secteur des sciences de la vie et de favoriser le développement de l'industrie forestière, entre autres. Il y en a plusieurs autres, incluant, par exemple, l'industrie agroalimentaire ainsi que le tourisme.

En ce qui concerne l'industrie agroalimentaire, je tiens à rappeler que, la semaine dernière, nous avons adopté le principe du projet de loi n° 88. Cette loi concerne le développement de l'industrie des boissons alcooliques artisanales. Ce projet de loi, que nous étudierons en commission parlementaire bientôt, vise essentiellement à aider le développement de nos producteurs artisanaux de vin, de bière et de spiritueux en leur permettant notamment d'avoir accès à des marchés qui leur étaient fermés ou restreints.

Voilà qui m'amène au budget des dépenses du ministère des Finances pour l'exercice 2016‑2017 et qui, en excluant le service de la dette, totalise 158 millions de dollars. Si on regarde un peu plus en détail, le budget des dépenses courantes, qui comprend notamment la rémunération et les coûts de fonctionnement, est de 65,2 millions de dollars. Je tiens d'ailleurs à souligner que le budget de fonctionnement du ministère a diminué de près de 24 % au cours des dernières années. Le ministère des Finances fait sa part dans les efforts collectifs pour redresser les finances publiques et ramener l'équilibre budgétaire : le ministère a réduit de 3 % la masse salariale en 2015‑2016.

De plus, en 2015‑2016, le ministère a contribué à l'effort gouvernemental de contrôle des dépenses en posant des gestes concrets, notamment en limitant le recours au temps supplémentaire, en limitant l'octroi de subventions aux cas jugés essentiels, en limitant le remboursement des dépenses de fonction du personnel d'encadrement et de la haute direction aux cas incontournables, en limitant aussi la tenue de réunions et de rencontres à l'extérieur du lieu de travail, en limitant encore les dépenses de publicité et de déplacement seulement aux cas jugés essentiels et en assurant une gestion rigoureuse et serrée de tous les achats.

Alors, en conclusion, M. le Président, voilà comment vous pouvez le constater : la déclinaison de notre plan pour 2016‑2017 accorde une importance particulière au développement économique, mais nous y retrouvons également les valeurs fondamentales de la société québécoise, qui sont l'équité, la justice sociale et la solidarité. Avec ce plan, nous concrétisons plusieurs engagements importants pris par notre gouvernement, tout cela en réduisant le poids de la dette et en maintenant l'équilibre budgétaire pour les prochaines années.

Je suis maintenant prêt à répondre aux questions de mes collègues. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre, de votre présentation. M. le député de Rousseau, la parole est à vous, comme porte-parole de l'opposition officielle, pour un bloc de 10 minutes.

M. Marceau : Oui. Bien, écoutez, je vais simplement saluer tous les collègues, saluer M. le ministre et l'équipe qui est avec lui, saluer les gens de l'AMF, de l'ISQ. Mais ça va être ça, M. le Président. Je vais garder le temps, je vais le mettre... je vais faire un dépôt et je l'utiliserai plus tard pour des questions.

Document déposé

Le Président (M. Bernier) : Donc, je reçois ce dépôt, et on l'utilisera plus tard. Effectivement, nous allons le répartir dans vos temps de parole. Nous allons maintenant passer au deuxième groupe d'opposition. M. le député de Granby, que faisons-nous?

M. Bonnardel : Même chose, M. le Président. Je vous salue officiellement, M. le ministre...

Le Président (M. Bernier) : Vous avez sept minutes.

M. Bonnardel : ...les gens de l'AMF, et de l'ISQ, et la partie ministérielle, mon collègue de Rousseau. Pas de remarques préliminaires, on est prêts à travailler.

Document déposé

Le Président (M. Bernier) : Ah! c'est bien. Je reçois votre dépôt également. Nous allons donc répartir ce temps de parole dans vos interventions ultérieures.

Discussion générale

Donc, nous allons débuter nos échanges, et le premier bloc va du côté de l'opposition officielle. M. le député de Rousseau, vous avez un premier bloc qui vous est accordé.

M. Marceau : C'est combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : 20 minutes, mais un certain ajustement qu'on va faire, là, par rapport à votre temps. Je vous le dirai tout à l'heure.

M. Marceau : C'est parfait, O.K. Parfait, merci, M. le Président. Alors, bonjour, tout le monde. Je vais commencer par des questions à l'Autorité des marchés financiers. Bonjour, M. Morisset, bonjour à toute l'équipe qui vous entoure.

Alors, écoutez, je vais commencer par quelque chose qui s'est passé très récemment, c'est dans le dossier de RONA. Je veux vous parler de l'article 40.1 de la Loi sur les valeurs mobilières. Alors, écoutez, j'ai été très, très surpris d'apprendre, là, à quelques jours de l'assemblée extraordinaire qui devait se tenir pour que les actionnaires approuvent ou pas l'entente qui avait été convenue avec Lowe's, j'ai été très, très surpris d'apprendre que la circulaire qui était transmise aux actionnaires n'avait pas été complètement traduite en français. En fait, ce qui est arrivé... ça, c'était à quelque part... à deux semaines, là, de l'assemblée extraordinaire, j'ai appris ça, et, à ce moment-là, le MEDAC a déposé une mise en demeure, là, aux parties de la transaction. Et, à la suite de cette mise en demeure du MEDAC, effectivement, il y a des gens qui ont repris leurs sens, et, en catastrophe, il faut le dire quand même, à quelques jours seulement de l'assemblée extraordinaire, les documents ont été traduits et fournis intégralement en français.

Alors, peut-être première question, mais je vais continuer après, là, mais je vais quand même l'émettre puis j'aimerais que vous la reteniez. J'aimerais bien comprendre comment on en est arrivés à ça. Parce qu'il me semble que la loi est particulièrement claire, là, je ne crois pas qu'elle soit sujette à interprétation. Dans la loi, l'article 40.1 de la Loi sur les valeurs mobilières dit très clairement que les documents doivent être en français ou bien en français et en anglais, mais il n'y a nulle part où il est prévu que ce n'est pas en français.

Et, bon, bien, l'Autorité des marchés financiers, puis je suis certain que le ministre des Finances aussi, vous avez pour rôle de protéger les épargnants, de vous assurer que les épargnants québécois prennent des décisions éclairées. Et vous n'êtes pas sans savoir que, bien sûr, le taux de bilinguisme au Québec, il est peut-être élevé, mais il y aura des épargnants qui sont francophones et qui ne parlent pas anglais. J'ai peine à comprendre qu'on puisse échapper à cette règle, là, de s'assurer que, pour la protection des épargnants, les documents doivent être traduits en français.

Alors, évidemment, c'est un débat qui n'est pas neuf, qui n'est pas nouveau. En 2012... c'est ça, c'est en 2012, mon prédécesseur, le prédécesseur de notre ministre actuel, Raymond Bachand, et puis son collègue Alain Paquet avaient tous deux très clairement dit qu'il fallait maintenir l'article 40.1 dans sa forme actuelle. Lorsque j'étais ministre des Finances, j'ai réitéré cette volonté que l'article 40.1 soit maintenu et donc j'ai réitéré qu'il fallait maintenir l'exigence de documentation complètement en français.

Alors, j'ai l'impression qu'il y a quelque chose qui se passe et je dois avouer que ça m'a troublé. Alors, je vais commencer, je vais revenir à ma question initiale, puis après ça peut-être je vous poserai d'autres questions. Mais ma question initiale, c'est : Que s'est-il passé dans le dossier de RONA pour que les documents soient traduits à la dernière seconde en français?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Peut-être que je laisserais à M. Morisset expliquer...

Le Président (M. Bernier) : M. Morisset, en vous identifiant et en nommant l'organisme que vous présidez. Consentement pour que M. Morisset prenne la parole?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bernier) : Consentement, oui. Donc, allez-y, M. Morisset.

• (11 h 30) •

M. Morisset (Louis) : Merci, M. le Président. Donc, Louis Morisset, P.D.G. de l'Autorité des marchés financiers. Bien, merci, M. le député, pour votre question. En fait, je suis content d'avoir l'opportunité, devant vous, là, de clarifier les choses. Je me suis senti directement interpelé par vos propos et par les articles qui en ont découlé dans les journaux.

Peut-être, premièrement, si on en revient aux faits, dans le cadre de cette transaction, qui est une transaction amicale entre deux entreprises, les deux conseils d'administration se sont entendus pour procéder à cette transaction-là et la soumettre à leurs actionnaires. La circulaire de sollicitation de procurations qui a été envoyée aux actionnaires a été traduite dans les deux langues. En fait, elle a été traduite en français, elle était disponible en anglais, à une exception près, qui était la convention d'arrangement qui lie, disons, Lowe's et RONA. La circulaire de sollicitation de procurations, elle était donc disponible dans les deux langues à cette exception près.

La convention d'arrangement, qui est une convention de près de 70 pages, était résumée sur une dizaine de pages en français et en anglais, de sorte qu'un investisseur pouvait comprendre aisément, là, les tenants et aboutissants de cette convention-là, des conditions qu'elle comporte, et la convention elle-même donc n'était pas initialement traduite par RONA.

L'article 40.1... puis, je vous rassure tout de suite, n'a pas changé depuis de nombreuses années, et l'autorité n'est pas intervenue dans ce dossier pour donner une dispense quelconque à RONA ou à Lowe's de traduire les documents. La décision d'affaires, je crois, qui a été prise par RONA... Au Québec, une entente qui n'est pas un contrat d'adhésion au sens juridique du terme... En vertu de la Charte québécoise de la langue française, un contrat peut être signé dans une langue autre que le français. Donc, ce contrat-là a été signé en anglais et a été résumé, donc, en français dans la circulaire. Et la décision d'affaires, j'imagine, qui a été prise par RONA et Lowe's, ça a été initialement de ne pas traduire la convention. Encore une fois, c'est une convention de 70 pages qui est probablement extrêmement difficile à comprendre pour l'investisseur, de toute façon, et donc la raison pour laquelle cette convention-là a été résumée.

Mais, pour répondre à votre question, donc, 40.1 spécifiquement couvre une série de documents — les prospectus, les notes d'information — dans le cadre d'une OPA, et ainsi de suite, et ne couvre pas depuis son origine les documents d'information continue que doivent déposer les émetteurs. Et la circulaire de sollicitation de procurations figure en fait dans cette catégorie-là. Donc, RONA et Lowe's ont respecté l'article 40.1.

Pourquoi ont-ils traduit leur circulaire? Ils l'ont fait en vertu de la Charte de la langue française. L'article 2 et l'article 141 prévoient ou, en fait, donnent un droit à quiconque d'obtenir de l'information en français, et c'est sur cette base-là que RONA a traduit.

Donc, dans les faits ici, dans ce dossier-ci, la circulaire, dans son essence, à l'exception d'une convention de 70 pages qui est probablement incompréhensible pour le commun des mortels, était traduite. Et je tiens à souligner que l'inclusion d'une telle convention dans la circulaire n'est pas requise en vertu de la réglementation en valeurs mobilières.

Donc, en d'autres termes, l'autorité n'est pas intervenue, n'avait pas à intervenir dans un tel dossier. L'article 40.1 a été respecté. Et je vous dirais que RONA a elle-même respecté les obligations qui lui incombaient en vertu de la charte. Et c'est la raison pour laquelle, même si une circulaire de sollicitation de procurations n'est pas couverte par 40.1... c'est la raison pour laquelle RONA a traduit sa circulaire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Regardez, je ne suis pas entièrement convaincu par ce que vous venez de nous dire. Moi, je pense que l'esprit de 40.1 impose que l'ensemble de la documentation soit traduite. Je trouve qu'on est... vraiment, on s'engage sur une pente très, très glissante. Et vous venez de dire que les documents en anglais... enfin, la convention d'arrangement est un document complexe. Je vous avouerai que ça n'ajoute pas à la facilité de compréhension que de ne pas le traduire dans la langue des épargnants qui ont à exprimer leur vote à l'assemblée générale.

Et moi, je vous invite à avoir une interprétation plus large des exigences qui sont imposées. On est au Québec; la langue officielle du Québec, c'est le français. Votre rôle — et, quant à moi, il passe en haut de bien d'autres choses — c'est de protéger les épargnants, et j'ai bien peine à comprendre comment on va protéger les épargnants en ayant une interprétation, quant à moi, trop laxiste. On pourrait débattre longtemps de ça, mais, quant à moi, elle est beaucoup trop laxiste. Moi, je pense qu'il faut que les documents soient traduits. Et je vais peut-être me tourner plus vers le ministre, si vous permettez, M. Morisset.

M. le ministre, moi, j'aimerais vous entendre. Vous savez, je vous répète, Raymond Bachand, Alain Paquet se sont exprimés très, très clairement sur cette question-là, je me suis exprimé très, très clairement sur cette question-là : Vous avez le rôle d'assurer la protection des épargnants. Dans une société dans laquelle la langue officielle, c'est le français, est-ce que vous avez l'intention de vous assurer que l'ensemble de la documentation soit disponible en français? Puis surtout, peut-être, est-ce que vous allez rejeter ce modèle de résumé dont on entend beaucoup parler, modèle de résumé en vertu duquel plutôt que d'avoir l'ensemble de la documentation en français on aurait de simples résumés avec le reste de la documentation en anglais? Est-ce que vous être prêt à vous engager, M. le ministre, là, devant nous, à ce que l'article demeure tel qu'il est et que, donc, le modèle de résumé ne soit pas adopté?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, à ce que je sache, comme mes prédécesseurs, incluant vous et les autres qui sont venus avant nous, l'article 40.1 n'a pas été changé et ne va pas être changé. Il n'y a aucun changement qui a été apporté.

Comme M. Morisset l'a mentionné, c'est une transaction amicale, une transaction qui était souhaitée par les deux parties. Ce qui devait être traduit a été traduit, donc je ne vois pas de... Oui, je m'engage, bien sûr, à ce que l'article 40.1 soit toujours respecté. Et, dans ce cas précis, ce que je comprends, c'est que l'article 40.1 a été respecté.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Juste pour être plus clair, là. Sur ce qui s'est passé dans RONA, je comprends votre réponse, là, M. le ministre, mais, peut-être plus pour la suite des choses, donc, vous vous engagez à maintenir l'exigence de la documentation en français au complet et donc vous vous engagez à ne pas aller vers le modèle de résumé qui permettrait à un émetteur de déposer beaucoup, beaucoup de documents en anglais puis à présenter simplement un petit résumé en français à côté? Vous vous engagez à ne pas faire ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Peut-être que M. Morisset pourrait compléter, mais l'article 40.1 ne dit pas ça. Déjà, il n'est pas requis que de telles conventions soient... donc, elles n'ont pas à être traduites. En termes d'article 40.1, cette obligation n'existe pas. Donc, non, je ne vais pas aller plus loin que l'article 40.1.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Excusez-moi...

M. Leitão : Peut-être que M. Morisset pourrait ajouter un complément.

M. Marceau : Non, mais c'est plus politique, là. Je m'excuse, ce n'est pas... M. Morisset va faire ce que le gouvernement lui dira bien de faire, là, puis je... Bien, j'espère, en tout cas, pour vous...

M. Leitão : C'est indépendant, c'est un organisme indépendant.

M. Marceau : ...j'espère pour vous. Mais, juste pour être clair, donc, vous me dites que vous n'allez pas ajouter à 40.1. Fort bien. Mais est-ce que vous allez retirer à 40.1? Est-ce que ça va être le statu quo sur 40.1? C'est ça, ma question. Est-ce que vous vous engagez à ne pas modifier 40.1 de manière à relâcher les exigences qu'elle implique?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, ici et maintenant, je ne peux pas m'engager de cette façon-là, mais on n'a aucune intention de réouvrir la loi. Mais nous allons revoir toute la législation financière. Peut-être que M. Morisset pourrait apporter quelques précisions qui, je pense, sont importantes.

M. Marceau : ...revenir à M. Morisset tout à l'heure, mais on est dans les lois, là, et les lois, c'est vous, c'est nous qui les adoptons.

Je n'ai pas très bien compris la dernière partie de votre réponse. Tout le monde le sait, là, il y a un modèle alternatif à ce que nous avons présentement qui est proposé par certaines personnes. Ce modèle alternatif prévoirait, donc, un changement à 40.1, et ce changement ferait en sorte que plutôt que d'avoir l'ensemble de la documentation telle qu'elle est prévue présentement à 40.1, qui soit traduite en français minimalement, prévoirait plutôt une documentation en anglais avec des résumés en français.

Moi, dans le fond, j'aimerais que vous me disiez, là, que vous vous engagez, comme Raymond Bachand et Alain Paquet l'ont fait, comme je l'ai fait, à ne pas aller dans le sens de ces résumés-là. Vous vous engagez à garder les exigences imposées par 40.1 telles qu'elles sont présentement libellées.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui, je m'engage à faire ça. Les arguments qui doivent être traduits le seront. Mais, dans ces types de transactions, il y a toujours plusieurs autres documents qui sont autour, mais ce qui doit être traduit selon les termes d'articles le sera.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

• (11 h 40) •

M. Marceau : Oui. C'est parfait. Je suis très content, je suis très content d'entendre votre réponse. Quant à l'interprétation de 40.1, ça, c'est un autre débat. Puis, effectivement, je pourrais revenir là-dessus avec M. Morisset. Mais je suis content d'entendre que vous venez de vous engager formellement à ne pas aller vers le modèle de résumé. Je pense qu'encore une fois la protection des épargnants québécois l'impose. Donc, merci pour ça. Je vous félicite. Ce n'est pas à tous les jours, alors profitez-en.

Je vais changer de sujet complètement. Puis, en fait, c'est une question pour M. Morisset, parce que je sais qu'il est très au fait de ce qui se passe. Je vais peut-être... question très ouverte et très facile pour vous, je suis certain. Pouvez-vous juste nous dire comment vous voyez la suite des choses dans le dossier de la commission canadienne des valeurs mobilières, là? Enfin, le modèle qui est proposé par Ottawa. Vous savez que, dans le dernier budget fédéral, il y avait quelques mots qui étaient particulièrement ambigus. En fait, j'imagine qu'en tant qu'initié que vous êtes, vous êtes capable de décoder. Alors, j'aimerais vous entendre nous dire ce que vous décodez de la volonté d'Ottawa dans ce dossier-là, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bernier) : M. Morisset, oui? M. le ministre, ça va?

M. Leitão : Oui, ça va.

Le Président (M. Bernier) : M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Merci, M. le Président. Merci pour la question. Bien, écoutez, ce que je décode, je pense, comme la plupart des observateurs externes, c'est que le nouveau gouvernement a décidé sans, je pense, y réfléchir trop longtemps, de poursuivre dans la voie tracée par le gouvernement précédent. Ils ont annoncé qu'ils republieraient leur projet de loi sur la stabilité des marchés. Vous savez que, dans le projet qui a été développé par le gouvernement fédéral précédent, il y a un volet qui est provincial. Il y a le développement d'une loi provinciale uniforme qui serait adoptée par les provinces participantes. Et il y a évidemment le pendant de la loi fédérale qui crée cet organisme aussi unifié. Donc, je décode que le gouvernement aurait pu mettre ça de côté mais a décidé de continuer d'aller de l'avant.

Évidemment, ici, au Québec, la position, bien, du gouvernement actuel, elle est très claire. Le dossier procède devant la Cour d'appel normalement au mois de novembre. Et je pense que le gouvernement fédéral aurait pu prendre une autre direction. Ils ne l'ont pas fait. Et je pense qu'ils auraient pu prendre acte de ce que font les Autorités canadiennes en valeurs mobilières, qui est l'organisme que je préside actuellement, prendre acte du fait qu'on a, au Canada, un régime hautement coopératif, hautement efficace qui repose sur le régime de passeport, qui fonctionne très bien, et réaliser que le régime en place est un régime qui ne doit pas être changé pour un soi-disant régime coopératif qui n'inclura pas l'ensemble des juridictions participantes.

Alors, je veux dire, je peux m'exprimer à titre de président des ACVM, à titre de président de l'autorité, puis ce n'est certainement pas une bonne nouvelle. Je pense qu'on est efficaces, au Canada, on s'améliore sans cesse. On est encore en train de travailler avec les juridictions qui le veulent sur des améliorations au passeport. Il y a d'ailleurs, dans les modifications législatives à venir, des avancées significatives. Je pense entre autres à la capacité d'avoir des ordonnances réciproques automatiques dans différentes juridictions. L'Alberta a été la première province à aller de l'avant avec ça, le Québec suit de près. Ce qui fait en sorte qu'une décision qui pourrait être rendue dans une juridiction qui aurait évidemment... qui ciblerait des individus ou des entreprises serait automatiquement applicable ici, au Québec. Donc, on évite ainsi que des gens malhonnêtes puissent migrer d'une province à l'autre.

Alors, bref, j'aurais aimé, entre nous, que le gouvernement fédéral mette ça à la poubelle — ce n'est pas ça qu'ils ont fait — et qu'ils endossent et contribuent, à la rigueur, à améliorer, à aider à améliorer le système en place. L'angle qui mérite certainement une attention de tous, y compris le fédéral, c'est l'angle du risque systémique. Il y a au Canada un forum qui est en place aujourd'hui, les Heads of Agencies, qui est un forum auquel je participe avec mes collègues des autres provinces...

Le Président (M. Bernier) : Je vais vous interrompre, M. Morisset, pour... Il reste deux minutes à...

M. Marceau : Oui. Bien, juste pour être clair, ce n'est pas que je n'apprécie pas votre réponse, là. Je la trouve très bien, puis elle est bien correcte.

M. Morisset (Louis) : Donc, j'ai répondu.

M. Marceau : Oui, oui, vous avez répondu. Non, c'était parfait. Puis, regardez, on décode donc la même chose, vous et moi. Et j'ai le même regret que vous. J'aurais bien aimé que le nouveau gouvernement fasse les choses de manière différente. Maintenant, c'est un peu la nature de la bête fédérale, c'est une bête centralisatrice qui fait fi des compétences des provinces. Alors, ça a toujours été le cas. C'est dans les gènes de la Constitution canadienne, et ça va continuer de l'être.

Il y a un jugement de la Cour suprême, comme vous le savez, qui est extrêmement clair et il y a un jugement qui dit très clairement que cette compétence est une compétence des provinces, et donc du Québec en particulier. Et, regardez, on ne peut que regretter. Mais, je le réitère, je pense que la haute fonction publique fédérale, qui a transmis des dossiers à l'occasion du changement de gouvernement, a réussi à bien faire son travail. Et les intérêts fédéraux passent devant les intérêts des épargnants québécois. Et ça va être au détriment, si jamais ça survient, vous le savez comme moi, du secteur financier québécois, montréalais, de Québec aussi. Alors, c'est très regrettable.

Écoutez, en fait, peut-être vous demander... je sais qu'il reste peu de temps, mais quels sont les gestes, là, que vous entendez poser dans les prochaines semaines et mois pour, il faut le dire, bloquer carrément cette initiative malheureuse du gouvernement fédéral?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre ou...

M. Marceau : Bien, les deux, en fait.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, il resterait une quarantaine de secondes.

M. Leitão : Peut-être qu'il pourrait commencer, et moi, je compléterais.

M. Morisset (Louis) : Évidemment, les seuls gestes qui sont, je veux dire, à ma portée, comme P.D.G. de l'autorité puis comme président des ACVM, c'est de continuer à travailler fort pour démontrer que le système en place est efficace, s'améliore, se développe bien, sensibiliser l'industrie ici, au Québec et ailleurs au Canada, de la valeur de ce système-là. Il y a une série de projets de dossiers où la réflexion que nous menons, nous, ici, à l'autorité, ou que nos collègues de l'Alberta, ou du Manitoba, ou de la Colombie-Britannique mènent est absolument essentielle pour arriver à... disons, le bon geste à poser au Canada, ce qui... On le voit actuellement... Sur un autre sujet, on voit que ce qui se dit et ce qui se passe à Bay Street n'est pas nécessairement la réalité propre du Québec, ou de l'Alberta, ou de la Colombie-Britannique, par exemple.

Alors, je pense que le fait qu'on soit tous des régulateurs autonomes qui disposent de gens compétents pour réfléchir, émettre des idées et évidemment arriver à un compromis — parce qu'on est, en quelque sorte, contraints, puis je pense que c'est souhaitable, à compromettre pour arriver à une solution pancanadienne — c'est un système qui est hautement efficace.

Alors, c'est certain que je continue d'être un ardent promoteur de ce qui se fait puis je continue de pousser pour qu'on améliore le régime de passeport. Puis il y a quelques initiatives qui sont en cours, évidemment avec l'appui du gouvernement, qui vont nous permettre de continuer d'améliorer les choses dans ce sens-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Morisset. Nous allons donc passer du côté gouvernemental avec M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. J'ai pris connaissance d'un des sujets abordés par notre collègue de Rousseau au niveau de la transaction RONA, la traduction des documents de cette transaction-là. Ceci dit, j'aimerais aborder la question de la transaction Lowe's-RONA de façon plus large, parce que nous avons le privilège d'avoir le ministre des Finances et responsable du Conseil du trésor, mais également le P.D.G. de l'AMF. Parce qu'il y a beaucoup de choses qui ont été dites depuis les deux derniers mois, en fait depuis que la transaction a été annoncée, et je pense que, pour les bienfaits des citoyens puis du public, c'est important d'inviter quand même deux personnes qui connaissent très bien le milieu financier, qui connaissent très bien les mécanismes disponibles lors de ce type de transaction là et donc d'inviter ces deux personnes-là à venir répondre à certaines des questions.

Ceci dit, j'aimerais faire une mise en contexte face à la transaction Lowe's-RONA, si vous me le permettez...

Le Président (M. Bernier) : Je vous le permets. Allez-y, M. le député.

• (11 h 50) •

M. Polo : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Reportons-nous, là, il y a deux mois et demi de cela, lorsque la transaction a été annoncée. Et, bien sûr, il y a eu... on devait s'attendre, parce que c'est un peu le comportement normal des oppositions, de lever les bras puis de dénoncer, et je pense que c'est important de le souligner.

Là où on partage un certain sentiment, à ce niveau-là, c'est qu'il faut avoir toujours une attitude de vigilance, il faut toujours avoir une attitude de se questionner à savoir si toute transaction est bonne pour le Québec, oui ou non, et quels sont les... comment les intérêts des Québécois et du Québec sont respectés dans toute transaction aussi importante comme celle de RONA.

Ceci dit, il faut remettre ça en contexte de la façon comment ça a été annoncé et présenté. Vous étiez, à l'époque, M. le Président, en 2012, vous étiez député, vous étiez également en campagne à l'été 2012, lors de l'élection pour la 40e législature, lorsque la première transaction avait été annoncée, O.K.? Et elle a été annoncée, à l'époque, sous la forme d'une OPA, d'une offre publique d'achat hostile, et c'est ce qui a justifié, encore aujourd'hui et tout autant à l'époque, la levée de boucliers de l'époque non seulement des oppositions, mais de l'ancien ministre des Finances également. Il y a eu une toute une mobilisation qui s'est effectuée dans les milieux financiers, qu'on parle d'Investissement Québec, qu'on parle de la Caisse de dépôt. Il y a eu des prises de participation importantes au niveau des actions de RONA à l'époque. Il y a même eu un cri du coeur des dirigeants de RONA à l'époque de vouloir justement se faire accompagner, aider, qu'on mette des ressources à leur disposition justement pour protéger ce fleuron québécois de notre économie.

Contrairement à l'époque, quand on avance de presque quatre ans, trois ans et demi, et qu'on se projette ou que, dans notre cas aujourd'hui, on recule il y a deux mois, deux mois et demi, la réaction est très différente, est très différente. Parce qu'à l'époque il y avait beaucoup de questions qui étaient soulevées avec raison, mais très peu de questions qui étaient proposées : Qu'arriverait-il au siège social et aux emplois du siège social de Boucherville, de RONA, O.K.? Qu'arriverait-il aux marques de commerce associées, O.K.? Qu'arriverait-il également au plan stratégique d'achat local également de RONA? Qu'arriverait-il également au soutien et aux ressources déployées pour le réseau des détaillants indépendants sous la bannière RONA également? Toutes ces questions-là restaient sans réponse. Et puis, au contraire, c'était une approche, une attitude et une décision, si on peut dire, une prise de position très hostile, bien sûr, à l'époque, là, de la part de Lowe's.

Maintenant, quand on retourne au mois de février, fin janvier, début février de cette année, bien là on a un scénario complètement différent. Et vous vous en rappelez, puis je suis convaincu, que l'AMF a quand même joué un certain rôle, là, de passer en revue certains documents. Puis vous m'expliquerez un peu c'est quoi, la dynamique lors d'une transaction aussi importante comme celle de Lowe's et RONA également.

Ceci dit, le contexte était complètement différent. On parle de cette année, la transaction Lowe's et RONA, d'une transaction négociée, préparée et négociée par les dirigeants, la haute direction, approuvée par les conseils d'administration respectifs des deux entreprises respectives avec, bien sûr, si on peut dire, un retour sur l'investissement, pour les actionnaires actuels, assez important, mais également et surtout, quand on regarde les intérêts de notre économie, des emplois associés à RONA, beaucoup de réponses également, O.K., que ce soit justement la décision annoncée la journée même de transférer les emplois du siège social de Lowe's de l'Ontario, de Toronto, vers le siège social de RONA à Boucherville, le maintien des marques de commerce, le maintien du plan stratégique d'achat local de RONA, donc tout le réseau, la chaîne de valeur qui est très importante.

Une chaîne de valeur, ce n'est pas juste les emplois directs de RONA, c'est toutes les PME associées justement dans, si on peut dire, cet écosystème qui tourne et qui réussit à vivre autour d'une entreprise aussi importante, comme RONA également, et bien sûr le soutien et l'accompagnement des détaillants indépendants de RONA, des propriétaires indépendants de RONA.

Donc, un scénario très différent entre 2012 et 2016. Ceci dit — et c'est là que je réitère les propos de la ministre de l'Économie — il faut être vigilants, il faut faire le suivi nécessaire. Elle a pris contact et elle a maintenu ce contact-là. Elle l'a annoncé au salon bleu à maintes reprises, qu'il est important justement de faire les suivis nécessaires pour s'assurer que ces engagements seront respectés.

Maintenant, je vais commencer par une question plus d'ordre général pour le P.D.G. de l'AMF, à savoir : Lors d'une transaction de cette magnitude, de cette taille, de cette dimension, quel est le rôle que joue l'AMF justement pour s'assurer que la transaction se fait en bonne et due forme sur le plan légal?

Puis, par la suite, j'aurai une question pour le ministre des Finances et président du Conseil du trésor plus sur l'ordre général, sur les OPA et ce genre de mécanisme là également. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Oui, bien sûr, M. Morisset va répondre à cette question très importante. Mais, avant d'y arriver, je vais quand même ajouter — je prends un peu de votre temps, cher collègue, vous m'excuserez — un élément complémentaire à la question du député de Rousseau sur le sujet des valeurs mobilières.

M. Morisset a bien mentionné, donc, l'aspect qui le concerne, l'aspect réglementaire. Du point de vue politique, nous avons aussi très clairement envoyé le signal que la position du Québec n'a pas changé, elle est toujours la même. Nous allons continuer de défendre notre juridiction dans le domaine des valeurs mobilières. C'est pour ça, d'ailleurs, que nous avons fait appel à la Cour d'appel, pour qu'elle examine ça.

Nous nous sommes aussi assurés que nos partenaires canadiens, particulièrement l'Alberta... Et nous avons eu des conversations assez rapprochées avec M. le ministre des Finances de l'Alberta, M. Joe Ceci, qui nous a confirmé qu'eux aussi ne changent pas d'avis. Donc, le Québec ne se trouve pas seul dans ce dossier-là; l'Alberta est aussi encore et toujours avec nous, et nous sommes avec l'Alberta.

Pour ce qui est du Manitoba, l'autre province qui était aussi très résolue à défendre sa juridiction, il y a eu une élection et un changement de gouvernement. Ils n'ont pas encore annoncé qui est le nouveau ministre des Finances, mais soyez assurés qu'une des premières communications que le nouveau ministre des Finances du Manitoba aura ce sera de notre part pour le sonder, voir quelle est sa position aussi à ce sujet-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Merci, M. le Président. Merci pour votre question. Bien, vous l'avez dit et vous avez raison, l'OPA hostile de 2012 et la transaction négociée de 2016, ce sont non seulement deux contextes différents, mais deux transactions fondamentalement différentes, deux structures de transaction fondamentalement différentes. Puis je profiterai de votre question pour dire que, suite évidemment à la première approche de Lowe's, hostile, en 2012, il y a eu beaucoup de travaux qui se sont faits au Canada, et l'autorité a été assurément un des joueurs clés dans ce débat-là.

En 2013, on a rendu public un document de consultation qui était extrêmement étoffé, qui, en fait, faisait contrepoids à la position qui était soutenue justement par nos collègues de l'Ontario dans ce dossier. Et, bon, au terme de deux, trois ans de discussion, on est arrivés cette année à des modifications réglementaires qui vont être en vigueur le 9 mai, donc dans quelques jours, et qui font en sorte que, dans un contexte d'OPA hostile, dorénavant, au Canada, l'offre qui, selon les règles actuelles, avant qu'elles changent, doit être ouverte pour 35 jours — donc, on donne 35 jours, ni plus ni moins, au conseil d'administration pour réagir — bien, dorénavant, cette période-là sera de 105 jours, donc plus de trois mois, près de quatre mois, ce qu'on a jugé au Canada comme étant une période suffisante pour permettre à un conseil d'administration de réagir de façon plus efficace, d'aller vers ses actionnaires si elle croit que le plan d'affaires qu'elle maintient est le bon, donc d'aller vers ses actionnaires pour les convaincre de ne pas déposer leurs actions ou encore, bien, pour trouver une meilleure offre. Alors, simplement pour dire que, dans un contexte d'OPA, les choses ont beaucoup changé depuis 2012. Puis on a été, je dirais, un immense contributeur à ce résultat qui sera en vigueur à partir du 9 mai.

Maintenant, si on revient au dossier à l'étude, là, en l'espèce, la transaction se fait par plan d'arrangement en vertu de la Loi sur les sociétés par actions du Québec. Je tiens à rappeler... je pense que c'est su, c'est connu, mais le rôle de l'autorité est à l'égard de la Loi sur les valeurs mobilières du Québec et non à l'égard de la Loi sur les sociétés par actions du Québec. Les enjeux qui peuvent se poser à l'égard de la Loi sur les sociétés par actions doivent être tranchés par le tribunal. Et d'ailleurs le plan d'arrangement se fait sous l'autorité du tribunal. La Cour supérieure a essentiellement dicté la marche à suivre pour ce dossier-là. Donc, dans un dossier comme celui-ci, qui est un dossier négocié, une transaction amicale qui est soumise aux actionnaires pour évidemment leur approbation, les actionnaires auraient pu, évidemment, décliner cette transaction-là, refuser. De mémoire, les actionnaires ordinaires, en tout cas, à hauteur de 99 point quelque pour cent de... les actions ont été évidemment votées en faveur.

Alors, bref, dans un dossier comme celui-ci, qui se déroule en fonction, évidemment, du plan d'arrangement de la Loi sur les sociétés par actions, sous l'autorité de la Cour supérieure, le rôle de l'autorité est très limité. C'est sûr qu'on suit avec intérêt la transaction, dans une certaine mesure. On regarde, en continu, si, pour nous, il y a des motifs de croire qu'il pourrait y avoir des manquements à la Loi sur les valeurs mobilières, mais, évidemment, on est dans un contexte où, ultimement, les décideurs ici seront les actionnaires. Et, encore une fois, il y a tout un écart avec une offre publique d'achat hostile, où quelqu'un arrive, du jour au lendemain, puis s'adresse directement aux actionnaires en leur disant : Je vous fais une offre, et vous avez 35 jours pour y répondre.

Alors, dans un dossier comme celui-ci, on a suivi ça de près, mais notre rôle est beaucoup plus limité, parce que la transaction, encore une fois, se fait sous l'égide de la Loi sur les sociétés par actions.

• (12 heures) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : M. le Président, j'aimerais poursuivre sur un des sujets mentionnés, là, par le P.D.G. de l'AMF. Lorsqu'il fait référence à des travaux accomplis au cours des trois dernières années, est-ce qu'il fait référence au groupe de travail qui a pondu un rapport il y a de cela deux ans, là, au mois d'avril 2014, le groupe de travail sur la pérennité, le maintien et le développement des sièges sociaux au Québec? Est-ce qu'on parle de ce même groupe de travail là ou lui fait référence à un autre groupe, à ce moment-là, un autre comité?

Le Président (M. Bernier) : M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Non, je ne faisais pas référence à ce groupe de travail. Ce groupe de travail a considéré ce que nous étions en train de faire, donc a considéré que le débat qui avait cours, à ce moment-là, au Canada, sur le régime des OPA hostiles était valable, puis qu'elle encourageait l'autorité à poursuivre. Donc, nous, on a continué notre travail. Mais, non, nous, nous étions, en quelque sorte, si je peux dire, interpelés par le groupe de travail sur ce seul aspect là. Mais je faisais référence à des travaux clairement qui étaient déjà en cours au niveau des autorités canadiennes en valeurs mobilières.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Polo : Est-ce que le P.D.G. de l'AMF peut partager son appréciation ou non des conclusions du groupe de travail sur le maintien et le développement des sièges sociaux au Québec? Est-ce qu'il a... pas une opinion personnelle, est-ce qu'il y a une analyse qui a été rendue ou faite à l'interne face aux recommandations issues de ce groupe de travail là en question?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Merci, M. le Président. Écoutez, c'est difficile pour moi de partager une appréciation des mesures qui étaient proposées, en ce sens que nous étions une partie de la solution sur un volet qui était le nôtre, puis je pense qu'on a livré la marchandise cette année avec les modifications.

Évidemment, il y avait toutes sortes de recommandations qui visaient des aspects notamment fiscaux, qui visaient des aspects, par exemple, sur le traitement des options, des aspects qui touchaient la Loi sur les sociétés par actions, justement. Difficile pour moi de me prononcer là-dessus. Je pense que ce serait... évidemment, c'est des questions qui relèvent davantage des parlementaires puis des mesures qui peuvent être mises en place. Mais, sur le volet qui nous incombait, tout ce que je peux vous dire, c'est que je pense qu'on a livré entièrement la marchandise, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Polo : M. le Président, dans les quelques minutes qu'il reste avant de terminer le bloc, j'aimerais inviter peut-être le ministre des Finances et président du Conseil du trésor, peut-être, à réexpliquer, parce qu'on le fait continuellement comme membres du gouvernement, à expliquer... Puis je sais qu'on aura, je pense, deux ou trois heures d'échange avec la Caisse de dépôt dans le cadre de cette étude de crédits là, mais ce que j'aimerais inviter le ministre des Finances, c'est à nous expliquer l'importance de cette indépendance de la Caisse de dépôt dans la prise de décisions. Et je le fais dans le souci d'informer le public et de démystifier certains des propos des oppositions qui invitent régulièrement, que ce soit dans la transaction RONA, que ce soit dans la plus récente transaction ou annonce de transaction du groupe St-Hubert auprès du groupe Cara, bref, et j'en passe.

À chaque fois qu'il y a ce type d'annonce ou quoi que ce soit, on souhaite... on recommande, du côté des oppositions, première et deuxième oppositions, et également le parti du député de Mercier également, d'inviter la Caisse de dépôt à agir, donc à inviter le gouvernement à dicter les actions que doit prendre la Caisse de dépôt dans certaines situations particulières. Et donc, à titre de ministre responsable de la Caisse de dépôt, j'invite le ministre à nous expliquer pourquoi cette indépendance-là est non seulement importante, mais elle est nécessaire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, nous avons combien de temps?

Le Président (M. Bernier) : Deux minutes.

M. Leitão : Parce que c'est un sujet qui pourrait nous prendre beaucoup de temps, et j'ai l'impression qu'on va parler de ça après. Justement, la Caisse de dépôt va venir à cette commission, je pense, mardi. Je pense qu'on aura le temps amplement d'en discuter avec M. Sabia et son équipe.

Mais j'aimerais, d'une façon générale, souligner la nécessité de l'indépendance de la Caisse de dépôt dans ses décisions d'investissement. C'est un gestionnaire de portefeuille très important. L'actif de la caisse, c'est très important dans le marché québécois, 250 milliards de dollars. Donc, l'objectif de la Caisse de dépôt, quand elle gère ce bas de laine qui nous appartient à nous tous, c'est d'obtenir les rendements auxquels nous avons droit et nous avons besoin pour assurer nos plans, nos régimes de retraite. Et donc, elle doit avoir toute l'indépendance nécessaire pour évaluer ses décisions d'investissement de façon professionnelle et indépendante, sachant très bien que, dans l'histoire récente et moins récente du Québec, il y a eu, à un moment donné, disons-le, des dérapages, il y a eu des interventions qui n'étaient pas les plus réussies. Alors, c'est important pour nous de réitérer — ce n'est pas d'aujourd'hui, ça, s'est depuis au moins une dizaine d'années — la nécessité absolue de l'indépendance de la caisse en termes de stratégies d'investissement, stratégies de placement.

Ce qui ne veut pas dire que la caisse n'a pas un rôle à jouer aussi en termes de soutien à l'économie du Québec. Elle a ce rôle-là à jouer aussi et d'ailleurs elle a créé une nouvelle vice-présidence en charge de cet aspect-là... d'ailleurs, un ancien collègue ici, de l'Assemblée nationale, un député de la CAQ, mais bon, on ne peut pas tous être parfaits, n'est-ce pas, on va lui pardonner cet égarement temporaire. Mais donc, c'est un ancien parlementaire qui est maintenant en charge de cette division de la Caisse de dépôt, donc la vice-présidence Québec, où ils investissent directement dans les entreprises québécoises qu'ils jugent être des entreprises qui ont un potentiel de croissance et un potentiel d'avenir très important.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre.

M. Leitão : Très bien, merci.

Le Président (M. Bernier) : Nous allons donc passer du côté des députés indépendants, avec le député de Mercier, pour un bloc de 20 minutes. M. le député de Mercier, la parole est à vous.

M. Khadir : Merci, M. le Président. Merci d'être là, tout le monde. Malheureusement, je n'étais pas là pour connaître tous les noms, mais je souhaite la bienvenue...

Une voix : M. Morisset de l'AMF

M. Khadir : ... de l'AMF, oui, oui.

Une voix : Marie-Claude Soucy...

• (12 h 10) •

M. Khadir : Mme Soucy et, bon, votre collègue de toujours au cabinet, oui.

Pour ce qui est de la caisse, puisqu'on en parle, d'abord, mon collègue libéral a tout à fait raison que, au cas par cas, le gouvernement dicte la conduite et les choix économiques d'une caisse de dépôt qui doit veiller au bon investissement des fonds de retraite de l'ensemble des Québécois, ce n'est pas une bonne idée. Par contre, il y a une vision générale qui peut être celle d'un interventionnisme ou celle d'un non-interventionnisme un peu obsessif. Et c'est là qu'il y a un problème entre la vision du Parti libéral et la nôtre.

Je signale à nos auditeurs que, dans les 30 années qui ont suivi la Seconde Guerre mondiale, où la plupart des pays occidentaux, sous régime capitaliste quand même, mais choisissant foncièrement de faire des investissements publics et d'utiliser tous les leviers à leur disposition pour faire du développement économique et social, les pays occidentaux ont connu à la fois une croissance technique, technologique, scientifique et sociale combinée comme jamais dans l'histoire probablement récente de l'humanité, qui a contribué à l'amélioration des conditions de vie de millions de gens et à l'émergence d'une classe moyenne qui est sortie de la pauvreté, qui a eu accès à l'éducation, etc.

Depuis les 30 dernières années, on a fait le chemin contraire avec ce genre d'obsession de tout laisser au privé ou hors de contrôle de l'État. Et, malheureusement, qu'est-ce qu'on constate? Des écarts ahurissants de richesse, une stagnation, sinon une détérioration des conditions de vie, d'existence, des revenus de la classe moyenne qui se paupérise partout dans le monde, et je crois que personne ne peut contester, ici, cet effet-là. On peut se demander pour quelle raison, mais, en tout cas, s'il y a une observation de nature empirique à faire, c'est que le non-interventionnisme des 30 dernières années, qui a gagné le coeur et la tête, en toute bonne foi la plupart du temps, la plupart du temps, de nos décideurs publics conduit à des ravages sociaux, à une stagnation économique dont on ne sait même pas comment sortir, à des cycles de plus en plus rapprochés de crises financières et de crises économiques. Première chose.

Deuxièmement, s'il fallait qu'une décision de la Caisse de dépôt, sous l'influence de l'État, ayant conduit à, disons, un fiasco, un échec financier, doive dicter la conduite des choses, je me demande alors comment ça se fait qu'on ne juge pas, suivant le même angle, une décision qui pourtant a été prise en totale indépendance par le Caisse de dépôt sous Henri-Paul Rousseau lorsque la caisse s'est lancée sous l'influence de certains éléments du marché. Les mêmes Price Waterhouse et compagnie, qu'aujourd'hui vous consultez pour des tas de choses, ont adossé des actifs de la caisse à des papiers commerciaux, et on y a perdu 40 milliards. Ça a été pris en toute indépendance.

Est-ce que ça invalide le processus de décision? Non. Alors, je pense qu'il y a quelque chose de parfaitement injuste de prendre quelques exemples de temps en temps, parce qu'on pourrait nommer, pour chaque exemple malheureux, des dizaines d'exemples où l'État a demandé à la caisse d'agir dans différents domaines depuis 50 ans que ça existe, et ça a été très bénéfique pour le peuple québécois.

Tout ceci étant dit, je profite de la présence du P.D.G. de l'AMF ici pour demander à M. Morisset : Qu'attend l'AMF pour interdire à KPMG d'obtenir des contrats publics?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Avant de répondre à cette question, je pense que...

M. Khadir : KPMG.

M. Leitão : Oui, mais, avant de parler de KPMG, vous avez fait un préambule assez intéressant.

Le Président (M. Bernier) : J'aimerais, dans nos échanges, qu'on puisse s'adresser à la présidence, parce que...

M. Leitão : Excusez, M. le Président. Donc, le préambule du collègue de Mercier, c'est assez intéressant. Je ne veux pas refaire l'histoire économique des derniers 50 ans, mais, quand même, on serait d'accord que le plan Marshall, qui été mis en place après la Deuxième Guerre mondiale, faisait état d'investissements privés majeurs. Mais, en tout cas... et publics, investissements publics...

M. Khadir : ...

M. Leitão : Publics et privés aussi. Mais, en tout cas, on ne va pas refaire l'histoire.

Pour ce qui est des inégalités croissantes, je me permets aussi de vous mentionner que, dans les derniers, peut-être, 20 ans, on a eu aussi l'émergence d'une classe moyenne de plus en plus... avec des moyens financiers, de plus en plus, qui augmentent dans les pays asiatiques, en Chine surtout et ailleurs. Donc, en termes absolus, en fin de compte, la classe moyenne augmente. Elle ne diminue pas. Mais, dans les pays de l'OCDE, oui, en effet, les inégalités augmentent de façon plus importante qu'auparavant. Mais de façon plus globale, planétaire, je pense que cette conclusion, ce n'est pas la bonne.

Une petite chose avant de vous passer la parole, M. Morisset, Price Waterhouse n'avait pas grand-chose à voir avec le phénomène du papier commercial, mais ça, c'est une autre histoire. M. Morisset, pour la question de KPMG.

Le Président (M. Bernier) : M. Morisset, la parole est à vous.

M. Morisset (Louis) : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, le dossier de KPMG, comme le dossier de nombre d'autres entreprises qui souhaitent obtenir des contrats publics, est un dossier que l'on traite évidemment. Vous savez quel processus est mis en place. Vous savez qu'on travaille de façon très étroite et nous recevons la demande de ces entreprises, nous travaillons de façon très étroite avec l'UPAC, Revenu Québec, la Régie du bâtiment, ainsi de suite. Il y a un groupe qui nous épaule là-dedans, et nous recevons un avis de l'UPAC, au terme de ces vérifications, qui est soit favorable, soit défavorable, et nous poursuivons le processus par la suite. Alors, le dossier de KPMG est un dossier qui est en cours, pour lequel nous attendons toujours l'avis de l'UPAC.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Mercier.

M. Khadir : Regardez...

Le Président (M. Bernier) : En vous adressant à...

M. Khadir : Oui, M. le Président. Par exemple, en Angleterre, il n'y a pas un UPAC. Ça n'empêche pas le fisc et le gouvernement britannique de s'attaquer, et des institutions britanniques de s'attaquer à une autre entreprise qui est très réputée. D'ailleurs, moi, je ne remets pas en cause la réputation de KPMG, qui est une immense boîte, hein, fiscale et de comptables, qui peut faire du très bon travail, par ailleurs, pour les entreprises que ça dessert. Mais je prends l'exemple de Google, parce que Google en plus est aimé par le public, et, bon, il est dans le coeur de beaucoup de gens, hein? On s'en sert tous les jours, tout le monde, ici. Mais ça n'empêche pas le gouvernement britannique, lorsqu'il y a des problèmes avec des pratiques frauduleuses, illégales ou inacceptables sur le plan social ou fiscal, de l'interpeller puis de prendre des mesures. Avant que Lehman Brothers soit acculée au pied du mur, ou UBS, pour ses pratiques avec les comptes en Suisse, soit acculée au pied du mur, c'étaient des entreprises excessivement respectables que personne n'osait critiquer.

Mais, à un moment donné, il faut se rendre à l'évidence, là. KPMG conseille des multinationales minières pour éviter de payer de l'impôt. KPMG a été l'objet d'enquêtes de nature criminelle pour lesquelles ils ont dû s'entendre pour payer des amendes avec l'agence de Revenu Canada. KPMG est impliquée dans plusieurs pays du monde, notamment aux États-Unis, dans plusieurs scandales reliés à ces pratiques qui sont condamnables dans différents domaines, puis on s'aperçoit avec le temps que c'est une culture d'entreprise.

Donc, à un moment donné, il faut arrêter de tourner alentour du pot. Et moi, ce que j'ai appris au cours des six, sept ans que je suis ici, c'est malheureusement nos institutions sont faibles, agissent avec mollesse, que ça soit le Commissaire au lobbyisme, que ça soit le DGEQ. Aujourd'hui, on s'en rend compte, le DGEQ le reconnaît lui-même. On a été obligés de lancer une commission d'enquête publique avec 50 millions de dollars à cause... non pas parce qu'on n'a pas les outils, mais on est trop complaisants. Alors, moi, j'estime qu'avec KPMG nous agissons avec complaisance. Je répète : Je ne pense pas que l'AMF, avec tous les critères qu'on s'est donnés publiquement, il lui manque quelque chose. Si vous voulez, moi, j'ai déjà fait un peu le travail, on peut parler de ça ensemble. En vertu des lois qu'on s'est données ici et de la réputation de cette compagnie à d'autres niveaux, on peut la mettre sur une liste noire pendant quelques années pour qu'il y ait des conséquences à ces gestes.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Je dirais simplement : Écoutez, avec tout le respect pour le collègue, je pense que ce n'est pas à lui à décider quelle entreprise devrait être mise sur une liste noire ou sur une liste blanche. Nous vivons...

Une voix : ...

M. Leitão : Justement, nous vivons dans une société de droit, il faut...

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : ...quelques instants. Vous avez pris votre temps, puis, après ça, je vais vous revenir. Oui, continuez, M. le ministre.

M. Leitão : ...des règles de droit, l'AMF agit à l'intérieur de son mandat et à l'intérieur de ce qu'on lui demande. Nous aurons la chance, la semaine prochaine aussi, j'en suis presque sûr, de parler aussi de ces questions avec l'Agence du revenu, qui joue un rôle dans ce dossier aussi. Le dossier est toujours ouvert, il n'y a rien qui a été écarté, mais on ne peut pas non plus allègrement mettre des entreprises sur une liste noire juste parce qu'il y a des articles dans les journaux qui ne sont pas favorables.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, je fais écho aux propos du ministre. Chez nous, je peux vous rassurer, nous agissons avec énormément de rigueur. Ce sont des dossiers complexes. Il y a des partenaires qui font un travail qui nous est acheminé, puis, à partir de ce moment-là, nous, nous sommes en mesure d'agir.

La réalité de cette entreprise-là, je veux dire, il faut... on a un cadre législatif, il y a des critères et des paramètres. Puis ultimement est-ce une entreprise qui a l'intégrité requise? Bien, ça se fait au terme du processus qui est en place dans cette loi. Comme je vous dis, le dossier est toujours en cours, mais il est clair que les articles de journaux et les éléments, je veux dire, ça prend des éléments tangibles, ça prend de la preuve, et puis, ça, c'est l'UPAC et les partenaires qui nous l'acheminent.

Donc, nous, on attend ce rapport-là. Ce rapport-là sera favorable ou défavorable, et, la suite du dossier, on y verra. Mais je peux vous rassurer que, dans tous ces dossiers-là, on travaille dans ce mandat-là depuis le tout début, un mandat qui nous avait été confié en 2012. En 2013, on a commencé. Il y a une intention maintenant d'amener ces activités-là vers une nouvelle organisation, mais nous nous acquittons de ce mandat-là avec beaucoup de rigueur.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Mercier.

• (12 h 20) •

M. Khadir : J'en appelle encore à notre intelligence collective. Moi, je dis qu'il faut justement agir en vertu des lois qu'on s'est données, des règles qu'on s'est données, mais, si on ne les applique pas avec, je dirais, rigueur, ça perd toute sa force et pourquoi on les a faites. Je ne dis pas de se baser sur des articles de journaux, je dis simplement qu'il y a des accusations criminelles qui ont été portées puis il y a des ententes, donc il y a eu des agissements criminels reconnus. Un.

De deux, aux États-Unis, ils ont été plusieurs fois condamnés. En Europe, ils ont été plusieurs fois condamnés. Donc, il y a des preuves qui ont été... donc, et vous me dites que l'UPAC, elle fait son enquête. Alors, pendant que l'UPAC fait son enquête, quand une entité ou une personne est sous enquête, le minimum, c'est, dans le doute et par prudence, on suspend. On suspend, on dit : Quand ça sera réglé, on vous donnera d'autres contrats. Si on n'a pas ça dans nos lois, bien, il faudra y réfléchir parce que ça n'a pas d'allure. Si quelqu'un, une personne est poursuivie pour activités frauduleuses ou criminelles et qu'il travaille à une banque, la banque le suspend, ne le condamne pas, ne l'envoie pas en prison, mais le suspend le temps que ça se claire. Et nous, on donne des contrats dans les dossiers les plus critiques qui touchent les finances de l'État à une agence qui a tous ces éléments accablants.

Bon, ceci étant dit, j'ai une question précise, question Q-18 de la deuxième opposition, liste des groupes consultés lors des consultations prébudgétaires qui ont précédé le dépôt du budget puis aussi le détail des recommandations émises par ces groupes pour chacun des deux budgets. Je soumets humblement au ministre que, contrairement à ce qui était écrit ici, que cette information est confidentielle; la réalité, c'est qu'on a une loi sur le lobbyisme pour rendre les choses transparentes. Le premier ministre de votre gouvernement a dit : Nous allons agir avec le plus de transparence possible. Il nous apparaît important de savoir, dans les grandes décisions budgétaires qui concernent plusieurs dizaines milliards de dollars de l'argent public... Bien, le gouvernement, qui a-t-il rencontré? Est-ce que le gouvernement a rencontré Bombardier? Est-ce que le gouvernement a rencontré Power Corporation? Est-ce que le gouvernement a rencontré KPMG? Est-ce que le gouvernement... je peux en nommer... les banques ou les... bon, et on veut savoir quelles ont été les discussions, parce que je pense que c'est une question très pertinente de la deuxième opposition.

C'est quoi, la liste des recommandations que ces groupes faisaient au gouvernement? Parce que, pour la lecture du public, pour que le public sache comment les décisions sont prises, c'est important. Il y a des gens qui viennent dire : J'ai posé ma question aujourd'hui en Chambre, il y a des gens qui viennent dire qu'on n'est pas d'accord avec tel projet, il y en a d'autres, c'est leurs intérêts. Il faut qu'on sache comment ces décisions-là... pour qu'on sache comment ces décisions-là se prennent, il faut que le gouvernement rende public. On ne veut pas savoir tout le détail, le nom des personnes individuellement, on veut savoir quelles entreprises puis c'étaient quoi, leurs recommandations.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui, M. le Président. Alors là, on touche vraiment quelque chose de très fondamental. Dans un processus d'élaboration d'un budget, tout ministre des Finances, moi, mes prédécesseurs, les ministres des Finances des autres provinces, le ministre des Finances fédéral, nous consultons les différents groupes de la société. Ce sont des rencontres qui ont lieu à notre requête. Donc, dans ce cas précis, c'est moi qui demande des rencontres avec toute une série d'acteurs dans la société, pour avoir leur opinion, pour avoir leurs suggestions. Et puis, après ça, nous, on prend notre décision, et on élabore le budget, et ultimement on sera jugés par la population dans une élection. C'est comme ça que notre système fonctionne.

Alors, je contacte et j'en discute avec, oui, avec des banques, bien sûr; on parle de croissance économique, on parle de perspectives économiques; avec les groupes patronaux, Conseil du patronat du Québec, Fédération des chambres de commerce, tous ces groupes-là; les syndicats, je parle beaucoup à toutes les centrales syndicales; des groupes communautaires. Donc, je parle à un vaste éventail de personnes. Elles ne viennent pas faire du lobbying, parce que c'est moi qui leur demande leur opinion, c'est moi qui leur demande quelles seraient leurs suggestions quant à l'évolution de la politique fiscale du Québec. Et ce genre de discussions, pour que cela puisse être positif et que ça puisse être constructif, doivent, bien sûr, rester confidentielles. Ce n'est pas une grand-messe publique où on discute de ces... On pourrait faire ça aussi. Ça pourrait être une commission parlementaire où on pourrait faire ça aussi, mais on fait des réunions avec différents groupes de tous les horizons pour avoir leur opinion.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député de Mercier.

M. Khadir : Question Q-9 de l'opposition officielle, parlant de transparence, l'ensemble des sommes prélevées par le gouvernement auprès des sociétés minières, incluant les prélèvements fiscaux et les droits miniers pour chacune des cinq dernières années, il me semble que, là, ça relève des données les plus fondamentales pour qu'on gère les biens publics. Il y a pour 9 milliards en moyenne qui ont été prélevés chaque année depuis cinq ans dans le sous-sol du Québec. Combien il nous en est resté? On veut le savoir. Pourquoi est-ce qu'on ne nous donne pas cette information-là?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Khadir : On dit ici que cette question ne semble pas pertinente. Moi, je pense que c'est très pertinent. On ne peut pas... Il n'y a pas de chose... Je ne peux pas croire que la gestion des ressources naturelles, il puisse y avoir quelque chose de plus pertinent au budget du Québec que ça. Comment est-ce qu'on bénéficie de nos ressources naturelles? Je ne comprends pas que le ministre et un gouvernement qui se dit transparent répondent ça.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui. Oui, M. le Président. Écoutez, ce genre d'information, ce sont des dépenses fiscales, et elles existent, c'est public. Peut-être un peu difficile d'aller les trouver, mais ça existe. Nous avons un tableau avec cette information, on peut le déposer, je n'ai pas de...

Le Président (M. Bernier) : Vous voulez le déposer, le...

M. Leitão : Je n'ai pas de problème avec ça. J'aimerais juste mentionner, il faudrait le déposer un peu plus tard, parce que ce document que j'ai ici avec moi, il y a plusieurs autres commentaires qui ne sont pas pertinents, mais le tableau lui-même, on pourra l'extraire de cette publication et le déposer.

Le Président (M. Bernier) : Donc, je vous invite à le faire parvenir au secrétariat de la commission, qui va s'assurer de le rendre disponible à chacun des parlementaires. Oui, M. le député de Mercier.

M. Leitão : Oui, à tous les parlementaires, bien sûr.

M. Khadir : Vous savez, c'est les aspects, justement, que le ministre juge non pertinents qui m'apparaissent parfois dignes d'intérêt, parce que ce qu'on a su en 2009 et dans toutes les discussions qui ont suivi le rapport accablant du Vérificateur général qui disait essentiellement que le Québec se fait flouer... Notre sous-sol est exploité, notre territoire est dévasté, puis il n'en reste pas grand-chose. Pire, le Vérificateur général disait : Dans le fond, on paie de nos poches pour qu'ils viennent avoir des activités minières puis enlever ce qu'il y a dans notre sous-sol. On paie de nos poches, c'est-à-dire que ce qu'ils rentrent et ce qu'on dépense pour eux en infrastructures, ça ne balance même pas.

Alors, c'est sûr qu'après toutes ces années et ces données accablantes, qui ne semblent pas avoir été changées, malheureusement, à cause d'une loi des mines qui n'a pas été à la hauteur des attentes quand le Parti québécois était au pouvoir, à cause du lobby minier, bien là, ça devient de plus en plus critique de savoir tous ces aspects que vous dites non pertinents, qui sont sensibles, parce que c'est justement dans ces aspects sensibles que se cachent les éléments de réponse à notre questionnement : Comment ça se fait qu'après toutes ces années on n'a toujours que de faibles redevances?

Je vous amène à la question Q-4 de l'opposition officielle, et votre réponse, là : les redevances minières, en 2012‑2013, 207 millions; ensuite, 56 millions, 110 millions, 94 millions, 130 millions. On parle d'à peu près 9 milliards en moyenne de prélèvements dans notre sous-sol; 103 millions, faites le calcul. Il n'y a aucun pays qui a un peu de respect pour soi-même, aucun territoire qui accepterait ça, moins de 1 %. Vous ne trouvez pas ça un peu problématique, M. le ministre?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, malheureusement, il ne reste plus de temps pour répondre à cette question.

M. Leitão : O.K. Mais on déposera le tableau, pas les commentaires, mais le tableau intégralement.

Le Président (M. Bernier) : ...c'est de nous déposer ce tableau-là, et le député de Mercier aura l'occasion de revenir dans un autre bloc, s'il a des questions, en regard des informations qu'il recevra. Merci.

Nous retournons du côté du gouvernement par le député de Trois-Rivières. M. le député de Trois-Rivières, la parole est à vous.

M. Girard : Merci, M. le Président. Donc, à mon tour de saluer M. le ministre, M. Morisset et vos équipes respectives qui sont ici aujourd'hui. Je veux également en profiter pour saluer mes collègues le député de Rousseau, le député de Granby, le député de Mercier ainsi que mes collègues du gouvernement qui sont avec moi ici aujourd'hui.

On a la présence de M. Morisset, de l'Autorité des marchés financiers. Est-ce nécessaire de mentionner que j'ai travaillé pendant 25 ans dans le domaine financier? Donc, je connais bien l'Autorité des marchés financiers et les organismes qui aident le public à faire les bons choix, les organismes qui sont mandatés pour la protection. J'aimerais, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent... On parle beaucoup de l'AMF, on a parlé tantôt d'OPA, on a parlé de RONA, on a parlé de lois, des articles de projets de loi. C'est quand même assez complexe pour les gens qui nous écoutent.

L'Autorité des marchés financiers, bien, je pense qu'il faut le mentionner, c'est que c'est un organisme qui est mandaté par le gouvernement du Québec. Il est mandaté pour encadrer les marchés financiers québécois et également prêter assistance aux consommateurs, tous les consommateurs de produits et de services financiers au Québec. Donc, constituée suite à la Loi sur l'Autorité des marchés financiers de février 2004, l'autorité doit encadrer tout ce qui est relié aux assurances, aux valeurs mobilières, aux institutions de dépôt, sauf les banques, bien entendu, et tout ce qui est distribution de produits et de services financiers. L'autorité doit également prêter assistance aux consommateurs de produits et aux utilisateurs de services financiers, veiller à ce que les institutions financières et les autres intervenants du secteur financier respectent les normes de solvabilité qui sont prescrites et qu'ils se conforment aux obligations que la loi leur impose.

• (12 h 30) •

L'autorité doit également assurer l'encadrement des activités de distribution et de produits financiers. On a vu des histoires d'horreur, dans les dernières années, des conseillers financiers peu scrupuleux qui ont abusé d'investisseurs québécois, d'investisseurs honnêtes, des sommes d'argent importantes qui sont disparues. Donc, c'est aussi le rôle de l'autorité de travailler à ce niveau.

L'autorité doit également assurer l'encadrement des activités de bourse, des marchés de valeurs mobilières.

L'autorité veille aussi à la mise en place de programmes de protection et d'indemnisation des consommateurs de produits et de services financiers, administre les fonds d'indemnisation prévus par la loi de sorte que, lorsqu'on a des citoyens, des consommateurs qui sont lésés par une institution, par une firme, par un conseiller, l'autorité a le mandat de surveiller ces conseillers et également d'indemniser les consommateurs qui vont être lésés.

L'autorité, également, permet de diffuser certaines informations, certains programmes d'éducation en matière de consommation de produits et de services financiers.

L'autorité va travailler avec des partenaires, des organismes sur le terrain pour aider à la protection des épargnants pour donner de l'information à la population et aux épargnants concernant les services financiers. Pour la majorité des citoyens du Québec, ce n'est pas toujours facile de se retrouver parmi cette gamme de services et de produits financiers que l'on retrouve, qui sont offerts par une panoplie d'institutions financières, une panoplie de courtiers indépendants.

L'autorité va également offrir aux consommateurs et aux intervenants du secteur financier un centre de formation pour répondre aux demandes. Donc, on se rend compte que l'Autorité des marchés financiers, son travail, son mandat est très large.

De plus, l'Autorité des marchés financiers travaille à l'international. Les opérations des marchés financiers impliquent souvent des aspects qui touchent des régulateurs étrangers, des institutions financières étrangères. Soit que ces institutions financières sont présentes sur notre territoire ou encore qu'on a des institutions financières canadiennes ou québécoises qui travaillent sur les territoires étrangers. Donc, l'autorité doit coopérer avec une panoplie de régulateurs étrangers. L'autorité doit travailler avec l'accord multilatéral de l'OICV, avec celui de l'OICA, donc, qui sont des accords qui permettent à l'autorité de travailler à l'international et qui permettent à l'autorité de travailler avec plusieurs protocoles d'entente avec divers régulateurs pour se prêter mutuellement assistance. On sait qu'il y a des institutions qui travaillent dans plusieurs pays, sur plusieurs continents, et, lorsqu'il arrive des problématiques, bien, on doit se prêter assistance mutuellement pour aider les consommateurs, aider les gens qui ont pu être floués d'une façon ou d'une autre.

Par le fait même, l'Autorité des marchés financiers confirme sa volonté de coopérer en matière de protection des investisseurs, la promotion de l'intégrité des marchés financiers également.

L'autorité doit veiller au maintien de la confiance des investisseurs si on veut que nos investisseurs continuent à avoir confiance en notre marché, confiance en nos institutions, confiance en nos conseillers financiers sur le terrain. Donc, l'autorité a un travail à faire à ce niveau.

Bien sûr, on travaille au Québec, mais on doit travailler aussi avec le reste du Canada. Donc, on a vu le gouvernement libéral fédéral qui souhaite aller de l'avant avec une commission pancanadienne de valeurs mobilières pour gérer ce que l'autorité fait au Québec, mais de le faire avec une seule institution qui serait pancanadienne. C'est sûr que le projet fédéral peut être intéressant pour certaines juridictions. Par contre, pour ce qui est du Québec — et le ministre en a parlé tout à l'heure — le Manitoba, l'Alberta, on travaille avec une institution qui a fait ses preuves, avec une institution qui est solide, l'Autorité des marchés financiers, qui est ici avec nous aujourd'hui.

Donc, dans un premier temps, une première question pour le ministre, et ensuite je reviendrai avec M. Morisset. M. le ministre, la position du Québec est de continuer à gérer elle-même ses valeurs mobilières, continuer à garder son autorité sur les marchés financiers, un peu comme l'Alberta et le Manitoba semblent vouloir le faire éventuellement, par rapport au reste du Canada. J'aimerais que vous nous donniez les principales raisons. Qu'est-ce qu'il en est? Pourquoi le Québec est en mesure de gérer ses valeurs mobilières lui-même? Comment le Québec se positionne par rapport au reste du Canada, les avantages, les inconvénients, et pourquoi on se positionne de cette façon?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : O.K. Pour ce qui est de comment on gère nos choses, je vous dirais que, bon, depuis toujours, les valeurs mobilières, c'est une sphère de juridiction provinciale, ce sont les provinces qui gèrent les valeurs mobilières, donc ce n'est pas nouveau.

Ce qui est un peu nouveau, c'est qu'au Québec nous nous sommes donné un organisme comme l'Autorité des marchés financiers, qui est un régulateur intégré, et ça, ça n'existe pas dans les autres provinces et, bien sûr, pas au niveau fédéral, même pas aux États-Unis. Donc, c'est un cadre assez innovateur qu'on s'est donné au Québec il y a déjà quelques années, où on a un organisme qui gère non seulement les valeurs mobilières, mais aussi les autres portions des marchés financiers qui sont sous juridiction provinciale d'un point de vue réglementaire, que ce soient les assurances, par exemple, que ce soient les activités des conseillers en marchés financiers, la protection des épargnants. Donc, tout ça, maintenant, est géré par un organisme. Et on a vu, avec le passage du temps, que c'est un modèle qui est très efficace. Et d'ailleurs on encourage nos partenaires, nos voisins canadiens et étrangers à regarder un peu ce qui se fait ici parce qu'on a un «setup», si je peux le dire ainsi, qui fonctionne bien.

Alors, oui, nous résistons aux avancées du gouvernement fédéral pour deux raisons, essentiellement : d'abord, parce que ce que nous avons ici fonctionne bien — alors, si ça fonctionne bien, pourquoi est-ce qu'on va le changer? — et, deuxièmement, parce que c'est important pour nous, pour notre économie, de préserver cette autonomie que nous avons d'un point de vue de développement économique. Si la réglementation des marchés financiers est centralisée au Canada — et, par définition, cette centralisation des marchés financiers, conditionnellement, se ferait surtout à Toronto — là, en tant que Québécois, on perdrait beaucoup de choses, particulièrement notre habileté que nous avons développée de financer adéquatement, et de façon originale surtout, les PME.

Donc, autant nous, au Québec, nous avons cette expertise que nous voulons maintenir et qui nous donne un avantage comparatif... Comme, par exemple, en Alberta, eux, ils ont aussi un avantage comparatif, une expertise particulière dans le financement de l'industrie de l'énergie. Alors, eux aussi se sentent lésés si jamais ces activités seraient centralisées à Toronto. C'est possible que les entreprises financières auraient moins d'intérêt à faire ces choses-là qu'elles le font en Alberta. Nous, la même chose ici. Et puis en plus il y a tout le secteur qui tourne autour des marchés financiers, donc tout ce qui est avocats, comptables, tout ça. Donc, c'est important de préserver cette expertise chez nous pour le bien-fondé de notre développement économique. Et puis en plus le système qu'il y a ici fonctionne bien, donc raison de plus pour le garder.

D'ailleurs, quand on regarde ce qui s'est passé depuis 2008 dans d'autres juridictions, on voit très bien qu'un tel... s'il y avait eu, aux États-Unis, en Europe, un régulateur intégré comme l'AMF, probablement que... on ne peut pas dire que tout aurait pu être évité, mais les parties qui ont causé le plus grand dommage auraient pu être détectées et contrôlées bien avant. Donc, nous, en fin de compte, nous suggérons aux autres juridictions d'adopter un modèle similaire au nôtre et nous sommes prêts à coopérer avec nos partenaires canadiens. Parce que c'est rotatif, maintenant c'est l'AMF qui est à la tête des ACVM, donc, l'association canadienne des valeurs mobilières.

Et donc on va certainement continuer d'évoluer pour mettre en commun notre expertise avec les autres provinces pour s'assurer que le système actuel de passeport fonctionne bien. Et, à chaque mois, il y a des nouvelles procédures. D'ailleurs, comme on a mentionné déjà tantôt, le 9 mai il y a toute une série de nouvelles règles qui vont entrer en vigueur ici et ailleurs.

Donc, le système que nous avons fonctionne bien. Le système que nous avons favorise notre développement économique, et nous avons toute l'intention de continuer de le préserver.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Morisset, vous vouliez ajouter quelque chose? Non, ça va?

M. Girard : Bien, je peux peut-être continuer. J'ai une question pour M. Morisset.

Le Président (M. Bernier) : Bien, allez-y, M. le député de Trois-Rivières.

• (12 h 40) •

M. Girard : Donc, M. Morisset, le projet de centralisation de la réglementation des valeurs mobilières au niveau pancanadien, c'est sûr que, pour vous, au quotidien, ça doit être un petit peu du bruit sur la ligne, ça doit être quand même quelque chose d'un peu désagréable à vivre. C'est une distraction que vous avez, avec laquelle vous avez à travailler. Et, en parallèle, bien, vous êtes quand même à la tête de l'ACVM, au niveau canadien, à titre de président depuis un peu plus d'un an. Et, avec le système de passeport que M. le ministre parlait tout à l'heure, j'aimerais que vous puissiez nous dire un petit peu... bon, le système de passeport, peut-être nous donner un peu plus de détails, ce que ça apporte, comment vous vivez ça comme président de l'ACVM versus la proposition du Canada, l'Autorité des marchés financiers au Québec, à titre de P.D.G. de l'AMF, comment ça se vit, cette poutine-là, à l'heure actuelle, et nous donner un petit peu, là, le côté positif du passeport, et comment on réussit à mettre quand même des choses en place, pancanadien, qui fonctionnent.

Le Président (M. Bernier) : M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Merci, M. le Président. Merci pour votre question. D'ailleurs, je veux vous remercier aussi pour le préambule que vous avez fait. En tout cas, pour les gens qui nous écoutent, ça aide à démystifier beaucoup ce qu'on fait. Vous avez raison, notre mandat est très large, et le fait que nous sommes un régulateur intégré, donc qui encadre littéralement toutes les sphères du secteur financier au Québec à l'exception des banques, fait en sorte que notre mandat est très important et, évidemment, essentiel.

Au niveau des ACVM, bon, le système de passeport, l'idée, simplement, là, c'est que, parmi toutes les juridictions, il y a une juridiction qui est désignée comme la juridiction principale, c'est la juridiction où est situé le siège social d'une entreprise qui s'adresse à nous, et la décision qui est rendue par cette juridiction principale vaut automatiquement dans les autres juridictions. C'est un système qui est très efficace. Le seul problème, c'est que l'Ontario n'y a pas adhéré, donc il y a toujours, si on veut, cet enjeu-là du fait que l'Ontario n'est pas dans le passeport. Puis la raison pour laquelle l'Ontario n'est pas dans le passeport, bien, c'est évidemment pour démontrer que le système pourrait fonctionner. Donc, si elle embarquait, bien, la preuve serait faite que le système fonctionne bien. Donc, l'Ontario, volontairement, n'est pas dans ce système, donc, ce qui fait en sorte que quelqu'un s'adresse à nous, par exemple, et la décision qui est rendue par l'autorité vaut dans toutes les provinces à l'exception de l'Ontario. Il y a une interface qui est mise en place avec l'Ontario pour faire en sorte que la décision, ultimement, qu'on a prise soit relativement rapidement prise par l'autorité ontarienne.

M. le ministre disait tout à l'heure, au Canada... je veux dire, le Canada est un vaste pays, là, je ne vous apprendrai pas rien à cet égard-là, mais les marchés, dans différentes juridictions, comportent des similarités puis comportent des différences importantes. Il est vrai que le marché de l'Ontario est dominé par les grandes banques, est dominé par les fonds de pension, par les investisseurs institutionnels et, comment je dirais, ça crée un état d'esprit qui est réel. Il est vrai qu'en Colombie-Britannique le secteur minier est très fort. Il y a beaucoup d'émetteurs, comprenez que la province qui compte le plus d'émetteurs, le plus d'entreprises inscrites en bourse... L'Alberta, il y a évidemment la particularité, là... le marché, évidemment, est moins porteur, mais ce marché qui est essentiellement un marché du secteur du pétrole et du gaz... Puis, au Québec, on a un peu de tout, mais moins une masse critique que certaines autres provinces.

Cela étant dit, la beauté du système actuel, c'est qu'il fait en sorte que, dans les grandes juridictions, je dirais au moins les quatre provinces principales, on a des gens compétents, on a des gens qui ont de l'expérience, on a des gens qui réfléchissent aux enjeux et puis qui mettent en commun leurs perspectives pour arriver à développer une réglementation qui soit efficace à l'échelle du Canada, pas une réglementation qui satisfasse uniquement Bay Street ou uniquement Calgary. Alors, il y a des vertus au système actuel. M. le ministre le disait tout à l'heure, je préside actuellement les Autorités canadiennes en valeurs mobilières. C'était mon collègue de l'Alberta qui les avait présidées pendant plus de cinq ans auparavant. Mon mandat se termine officiellement le 1er avril prochain, et j'ai bien l'intention de rester en place. Mais, bref, le système est un système efficace.

Le Président (M. Bernier) : M. Morisset, vous êtes toujours en poste. C'est parce que vous parlez du 1er avril. C'est de cette...

M. Morisset (Louis) : Prochain, oui. Au niveau des autorités canadiennes.

Le Président (M. Bernier) : Prochain, 2017.

M. Morisset (Louis) : Exactement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Trois-Rivières.

M. Girard : Donc, si je comprends bien, la façon dont on fonctionne à l'heure actuelle... avec des autorités dans différentes provinces, mais qui travaillent ensemble avec l'ACVM, parce qu'on a des particularités importantes ou il y a des similitudes d'une province à l'autre, on a des particularités importantes d'une province à l'autre, et la meilleure façon de procéder, c'est vraiment en ayant nos juridictions indépendantes et de travailler ensemble, un peu comme on le fait avec les autres pays.

Donc, vous avez à travailler avec d'autres juridictions internationales qui vont beaucoup plus large que les autres provinces. Comment ça se passe un peu à l'international quand vous avez à travailler avec d'autres juridictions, avec des entreprises qui sont... Là, on parlait d'entreprises qui sont basées en Ontario, en Alberta, en Colombie-Britannique. Si on travaille avec une entreprise qui est basée en France, en Allemagne, aux États-Unis et qui fait des affaires chez nous, qui va émettre des actions chez nous, etc., comment ça fonctionne avec l'international?

Le Président (M. Bernier) : M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Merci, M. le Président. Bien, d'abord, je veux juste revenir sur ma réponse tout à l'heure. J'ai parlé du côté valeurs mobilières, mais il ne faut pas négliger, justement, du fait qu'on est un régulateur intégré, du fait qu'on encadre tant le Mouvement Desjardins que les compagnies d'assurance, que les émetteurs publics, ça nous donne effectivement une connaissance à 360 degrés du secteur financier au Québec, et ça, ça nous aide, tant sur le front des valeurs mobilières que sur le front de l'encadrement prudentiel, par exemple. Alors, c'est sûr qu'il y a beaucoup de valeurs du modèle qui a été adopté au Québec. Le ministre a dit tout à l'heure qu'on... en fait, on a été la première juridiction à mettre ça en oeuvre, puis d'autres nous ont imités depuis. Alors, la Saskatchewan, le Nouveau-Brunswick ont choisi un modèle similaire.

Pour répondre à votre question sur le plan international, les interactions avec nos collègues internationaux sont fréquentes. Il y a des associations de régulateurs au niveau international qui existent depuis longtemps. Il y en a sur le plan des valeurs mobilières, il y en a au niveau de l'encadrement des compagnies d'assurance, l'encadrement des compagnies... pas des compagnies, mais des assureurs-dépôts. On est très actifs dans chacun de ces forums-là pour la simple et bonne raison que, comme vous l'avez dit, les marchés sont internationaux, sont globaux, les fraudes dépassent les frontières, donc il faut absolument qu'on ait des mécanismes pour interagir efficacement avec nos collègues des autres provinces.

Vous avez fait référence tout à l'heure à l'accord de l'OICV, qui est un accord fondamental qui permet l'échange d'information, la coopération dans des contextes de poursuite, de mise en application des lois. Ça fait que ça, c'est un dossier majeur. Puis l'autorité, via notre collègue Jean-François Fortin, joue un rôle clé dans ce secteur-là.

Le Président (M. Bernier) : Nous aurons certainement l'occasion d'y revenir, M. Morisset, dans un petit bloc qui reste du côté du gouvernemental. Mais, entre-temps, nous allons aller du côté de la deuxième opposition avec M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président, M. le ministre, M. Morisset. M. Morisset, vous êtes à l'emploi de l'autorité depuis 2006. Vous connaissez bien la machine de l'intérieur. En 2012, l'AMF a demandé elle-même à KPMG d'exposer un rapport interne sur la situation, la gestion de vos enquêtes. On est arrivés, avec ce rapport, à des conclusions assez particulières, même peut-être inquiétantes. On parlait d'inefficience, on parlait de confusion, on parlait que l'AMF peine à gérer sa chaîne de possession de la preuve, information mal protégée.

Suite à ça, on vous recommandait, dans un espace-temps de 30 mois, de préparer un rapport, trouver des solutions. Vous avez engagé un consultant, qui s'appelle Éric Beaulieu. Vous avez renouvelé son contrat quatre fois, si je ne me trompe pas, pour un total de 192 000 $. J'imagine, vous êtes bien conscient, que, pour régler la situation de la gestion interne de la preuve, que ce contrat pour remettre l'AMF à niveau, dans une certaine mesure, si on peut le dire ainsi, n'allait pas coûter 40 000 $. Je pense qu'avec l'expérience que vous avez, vous êtes persuadé que ce contrat allait certainement coûter au-dessus de 100 000 $. Vous n'êtes pas allé en appel d'offres.

Alors, où on en est? Parce qu'on est presque quatre ans plus tard aujourd'hui. Éric Beaulieu, qui était un ami de votre vice-président, M. Albert Aubry, qui ont travaillé ensemble chez Québecor... Où on en est aujourd'hui sur ce rapport qui devait être dévoilé, amener des solutions pour régler cette gestion interne qui était, comme le mentionnait l'article, là, en 2015, de l'ignorance, de l'insouciance, si on peut le dire ainsi? Où on en est dans cette enquête aujourd'hui? Pourquoi ne pas être allés en appel d'offres quand vous saviez très bien que c'était impossible que ce contrat vous amène à régler le problème à 40 000 $, 45 000 $, comme vous l'avez octroyé de gré à gré à ce monsieur?

• (12 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre. M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Merci, M. le Président. Merci pour votre question. Un, premièrement, vous basez votre question sur un article du Journal de Montréal, et je pense qu'il ne faut pas tenir pour avéré ce qui s'écrit dans Le Journal de Montréal. Ce dossier-là est un dossier complexe en ce sens qu'il... et LeJournal de Montréal a mis KPMG dans ce même amalgame.

Partons de la base. En 2012, on a décidé, puis c'était une réflexion qui s'était amorcée avant, qu'il pourrait être souhaitable, pour éventuellement améliorer encore nos processus d'enquête, de passer à une ère électronique. Puis, aujourd'hui, dans le secteur financier, là — puis vous avez vu plusieurs de nos actions récemment, ne serait-ce que dans le dossier d'Amaya — quand on perquisitionne, quand on débarque chez les gens, on ne perquisitionne plus des boîtes et des boîtes de documents, on perquisitionne des ordinateurs, des téléphones cellulaires, on perquisitionne une information qui est extrêmement abondante. Mais les enquêtes, les documents que l'on obtient dans ces cadres-là, je veux dire, sont extrêmement volumineux.

Alors, on a décidé, pas parce que l'on croyait qu'on avait des problèmes dans nos processus d'enquête, mais parce qu'on voulait être encore meilleurs, d'engager KPMG, à l'époque, pour nous aider à figurer qu'est-ce qui devrait être fait pour qu'on améliore si on veut passer à l'ère électronique, si on veut traiter un dossier de façon électronique du début à la fin, de la perquisition jusqu'au procès, parce qu'on s'en va là, puis on veut être un des précurseurs au Canada et même, je dirais, dans le monde, parce que les régulateurs ne sont pas rendus là, bien, il fallait, comment je dirais, faire cet examen-là. KPMG a fait ce travail et, pour une raison que j'ignore... mais ce rapport de KPMG, qui identifiait des éléments sur lesquels il faudrait travailler pour passer à l'ère moderne... puis je dis «l'ère moderne», c'est un pas, deux pas, trois pas en avant de tous les autres régulateurs au Canada, bien, ça a été la base, donc, d'une réflexion.

Par la suite, puis on est dans ce projet-là que l'on appelle chez nous l'administration électronique de la preuve, bien, évidemment, on a continué les travaux. Vous parlez de l'embauche d'Éric Beaulieu, qui était un individu qui a été identifié, encore une fois, dans LeJournal de Montréal, cet individu-là a été chez nous, effectivement, pendant un certain temps, pour faire des mandats ponctuels, pour nous aider, pour nous aiguiller vers ce plus grand projet de l'administration électronique de la preuve.

Lorsque nous l'avons embauché, on ne l'a pas embauché pensant que, justement, son travail allait se perpétuer nécessairement dans le temps et puis qu'on allait toujours, évidemment, renouveler son contrat. On a une politique sur l'achat des biens et services, une politique qui est rigoureuse, on la suit de près, on a des mécanismes de contrôle interne à cet égard-là. Et donc l'embauche d'Éric Beaulieu s'est faite dans ce contexte-là. Et, plus récemment, quand on a évidemment vu qu'il y avait des portions de travail qui devaient être complétées, on a lancé...

Le Président (M. Bernier) : On va revenir à des questions du député de Granby, si vous permettez, M. Morisset, parce que le temps est à peu près égal, là, dans une question par rapport à une réponse.

M. Morisset (Louis) : Parfait.

Le Président (M. Bernier) : Donc, allez-y, M. le député.

M. Bonnardel : Oui, merci, si on peut juste prendre le même temps. Donc, vous ne niez pas, quand même, qu'il y avait un problème. Je pense que vous l'avouez, qu'à la base...

M. Morisset (Louis) : Non...

M. Bonnardel : Bien, si l'AMF a demandé à KPMG de trouver des solutions, comprendre le problème, peut-être, que vous aviez à l'interne, bon, bien, vous...

M. Morisset (Louis) : ...

M. Bonnardel : Vous n'êtes pas d'accord avec ça? Bon, bien, écoutez, je vais vous laisser répondre. Je veux juste comprendre si, pour vous, ce n'était pas un problème si grave d'arriver un jour à la preuve électronique, comme vous le dites, parce que, oui, les enquêtes sont énormes puis vous pouviez avoir des boîtes, et des boîtes, et des boîtes.

Il reste une chose. Pour moi, je trouve ça particulier que vous n'ayez pas été en appel d'offres pour être capable de résoudre puis de comprendre ce problème puis dire... Il y a plusieurs autres consultants privés au Québec qui auraient pu nécessairement vous amener des pistes de solution, et là vous avez choisi un ami. Vous pouvez le nier aussi, mais vous avez quand même choisi un ami qui a travaillé avec un de ses collègues, donc M. Aubry. Alors, je vous fais une question fort simple puis je vous laisse répondre si, pour vous, ce n'est pas véridique, ce que le journal écrivait, mais la situation, quand même, je pense qu'elle est inquiétante, de la façon qu'on peut la comprendre et la lire. Et pourquoi vous n'êtes pas allé en appel d'offres pour finalement choisir une personne qui était un lien quand même d'amitié avec un de vos vice-présidents?

Le Président (M. Bernier) : M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, encore une fois, tout ça est basé sur des prétentions d'un journal, journal à qui on parle régulièrement, parce qu'il... je leur ai même encore récemment accordé une longue entrevue sur un autre dossier, mais qui revient toujours aux mêmes interrogations.

Un, dans ce dossier-là, il y a un volet important. Puis j'ai parlé de KPMG tout à l'heure. KPMG a été embauchée là-dedans et a fait une partie du travail importante suite à un appel d'offres qu'ils ont remporté, un appel d'offres sur le volet, justement, de l'administration électronique de la preuve, et cet appel d'offres, ils l'ont emporté. L'adjonction, si on veut, d'Éric Beaulieu s'est faite en parallèle, si on veut, sur un volet que KPMG ne couvrait pas.

Comme je vous expliquais, l'intention n'était pas d'engager qui que ce soit sur une base ad hoc comme ça sachant que le mandat de contrat va se perpétuer dans le temps puis va excéder les seuils d'appel d'offres, mais au fil du temps il a fallu se rendre à l'évidence que le mandat se terminait, puis il y en avait un nouveau segment. Et on a fait un avis d'intention récemment, c'était il y a à peu près un an. À la lumière de ce que vous avancez là, on ne veut justement pas se retrouver dans une situation où on peut interpréter, inférer qu'on essaie d'esquiver les règles que l'on s'est données. Donc, on a fait un avis d'intention pour ouvrir le marché, et, bien, encore une fois, Éric Beaulieu était la personne qui a été retenue dans ce contexte-là. Mais on a tenté d'ouvrir, on est allés chercher ailleurs.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bonnardel : Êtes-vous capable, M. le Président... M. Morisset, de nous dire, en 2015, avec combien de consultants privés l'AMF a fait affaire et quel est le montant que vous avez versé à ces consultants privés en 2015? Avez-vous ces chiffres?

Le Président (M. Bernier) : M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Merci, M. le Président. Écoutez, je n'ai pas les chiffres. Quand vous parlez de consultants privés, vous entendez...

M. Bonnardel : Avec qui vous avez fait affaire, de l'extérieur, au-delà des ressources à l'interne. Je pense qu'il y a à peu près 600 employés ou à peu près à l'AMF, c'est ça?

M. Morisset (Louis) : Plus de 700, oui.

M. Bonnardel : 700. Bon. Avec combien de consultants à l'externe vous avez fait affaire pour répondre de mandats spécifiques que vos propres employés ne pouvaient faire, puis la valeur de ces contrats?

Le Président (M. Morin) : M. Morisset, est-ce que l'information...

M. Morisset (Louis) : Bien, je n'ai pas la réponse à la question telle qu'elle est posée. Je peux simplement dire que, sur le plan des consultants externes, notamment en technologies de l'information, nous avons recours à des consultants externes actuellement, puis on aura recours à des consultants externes pour un bon moment encore parce que les projets informatiques au sein de l'autorité sont importants. Je pense que tout le monde se rappelle que l'autorité est issue de la fusion de cinq organismes en 2004, organismes qui avaient tous leurs systèmes patrimoniaux, qui deviennent vétustes avec le temps. Alors, oui, il y a du travail à faire sur le plan informatique. On a lancé un appel d'offres, en 2012, qui nous a permis de qualifier des firmes. Donc, en vertu de cet appel d'offres là, il y a au moins une dizaine de firmes qui sont qualifiées et qui nous rendent des services. Alors, il y en a beaucoup. Pour répondre à votre question, il y en a beaucoup.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bonnardel : Bon. M. le Président, pour notre gouverne personnelle, êtes-vous capable, dans les prochaines journées, de nous fournir ce nombre de consultants et le montant que vous versez? Je ne pense pas que c'est impossible de l'avoir.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui, si l'information peut être colligée, oui.

Le Président (M. Bernier) : Donc, à ce moment-là...

M. Leitão : Mais ce serait peut-être utile de préciser un peu qu'est-ce que vous voulez dire par...

M. Bonnardel : ...le nombre de consultants avec qui l'AMF fait affaire et le montant total octroyé à ces consultants pour l'année 2015... l'année 2015, oui.

M. Morisset (Louis) : Les consultants de toutes sortes?

M. Bonnardel : C'est ça, tous les consultants avec qui vous faites affaire, de l'extérieur des ressources que vous avez vous-mêmes. Puis une dernière question sur le même sujet...

• (13 heures) •

Le Président (M. Bernier) : Juste pour préciser, là, que le document devra être déposé ici, au secrétariat de la commission, avec la liste des informations mentionnées en ce qui regarde les consultants avec lesquels l'AMF fait affaire. Allez-y.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Comment vous expliquez, M. Morisset, que KPMG demande le tarif horaire moyen le plus élevé avec les consultants avec qui vous faites affaire, là? Encore une fois, je me réfère à un article où on parle que KPMG facture 301 $. Comment vous expliquez qu'il soit presque le double, sinon le triple de la plupart des consultants avec qui vous faites affaire?

Le Président (M. Bernier) : M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Merci, M. le Président. Encore une fois...

M. Bonnardel : Est-ce que c'est vrai? Est-ce que c'est vrai ou c'est...

M. Morisset (Louis) : Bien, il y a un individu, un individu qui est à ce taux-là, un individu qui a un rôle aujourd'hui très marginal. Puis ce n'est pas un consultant informatique. C'est un consultant qui a assurément un bagage informatique mais qui est un avocat, qui a une connaissance pointue de tous les aspects de l'administration électronique.

Alors, c'est sûr que cet article-là monte en épingle le fait qu'il y a un individu qui est à ce taux horaire là, mais, je veux dire, les autres sont à des taux qui sont nettement, nettement inférieurs et qui sont très concurrentiels. Encore une fois, les taux que l'on a obtenus résultent d'un appel d'offres qu'on a effectué.

Alors, oui, c'est vrai dans le cas d'un individu. L'individu, je pense qu'il nous a probablement chargé 60 heures dans la dernière année, si mes chiffres sont exacts... en fait, depuis 2014, donc, du 14 février 2014 au... ici j'ai au 30 juin 2015, 64 heures. Donc, oui, mais...

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bonnardel : J'imagine que, pour vous, ça va allumer quelque chose quand même, là, tu sais. Si le tarif horaire moyen est trois fois plus élevé que... j'imagine que, pour vous, ce n'est pas normal, là, vous allez sûrement poser des questions par la suite à savoir comment ça se fait... ou vous avez posé des questions à savoir comment ça se fait que cette personne en question a facturé 301 $ de tarif horaire. J'imagine que ça a allumé quelque chose chez vous.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, j'aimerais seulement apporter un élément qu'on doit tenir en considération. L'AMF opère dans un milieu, dans une industrie qui est extrêmement complexe. On ne parle pas ici de consultants qui vont faire des choses relativement... de routine, on parle ici de questions financières complexes, de réglementation, d'établissement de preuve. Vous avez besoin d'un mixte d'expertises qui est très particulier, et malheureusement cette expertise-là se paie, ce n'est pas...

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bonnardel : ...la semaine passée, bien, le 29 mars, il y a eu un juge qui a estimé que l'AMF n'avait pas travaillé assez fort pour récupérer des sommes qui pourraient avoir été cachées par un fraudeur aux Bahamas, bon, on parle d'un particulier, comme tel. Le juge Garneau a dit, «a tenu ces propos [...] alors qu'il prononçait son verdict à l'endroit de Robert Morin, un vendeur d'assurance[...], qu'il a condamné à trois ans de prison[...].

«L'AMF "n'a jamais pris aucun recours pour connaître la source de virements de milliers de dollars des Bahamas dans le compte de la femme de [M. Morin en question]".»

J'ai une question fort simple, là. Je sais qu'à chaque transaction au-dessus de 10 000 $ ces transactions doivent être enregistrées, je pense que la commission le sait très bien, on en a déjà parlé, au CANAFE. Pour vous, comme tel, l'AMF, là, quand des transactions au-dessus de 10 000 $ se font, j'imagine qu'il y a un lien de communication, puis, quand on parle des Bahamas, des îles Caïmans, des îles Vierges, il doit y avoir quelque chose qui allume ou qui flashe assez rapidement. Comment ça se fait que le juge considère que vous avez été lents à réagir ou à ne pas réagir puis que le représentant de l'AMF a dit : Pour nous, bien, il n'y a pas d'échange d'information entre les Bahamas et le Canada? Je trouve ça un peu faible, surtout dans un contexte où on comprend que, l'évasion fiscale, plusieurs personnes... Là, on parle d'un particulier, là, mais, au-delà de ça, que ce soit KPMG ou autre société, personne morale, je trouve ça inquiétant quand même que... Pour vous, comment vous fonctionnez? Il n'y a pas quelque chose qui allume quand vous voyez des transactions qui viennent de pays où l'évasion fiscale se fait à qui mieux mieux, là?

Le Président (M. Bernier) : M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Oui, merci, M. le Président. Bien, encore une fois, je pense qu'il faut revenir à ce qui est écrit dans cet article-là, là. Un, le journal n'a pas nécessairement mis la lumière sur le fait qu'on a fait condamner quelqu'un à trois ans de prison, là. Ça, je pense, c'est ça, le «highlight» de l'affaire.

Mais, outre ça, ce qui a été dit par le juge, c'est qu'il a... Dans le fond, on a appris, au moment du prononcé de la sentence, une information à l'effet que 16 000 $ provenait d'un compte aux Bahamas vers le compte de la femme de cet individu-là. Dans le cadre de notre enquête... Puis nous, on a bloqué les comptes, tous les comptes associés à cet individu-là en 2011. Dans le cadre de notre enquête, il n'y a jamais eu une cent qui est partie vers les Bahamas, jamais. Plus tard, donc, beaucoup plus tard, on apprend cette information-là, qui vient d'un syndic de faillite. Alors, cette information-là, au moment, disons, du dossier, elle n'était pas disponible. Maintenant qu'elle est disponible, c'est quelque chose qu'on regarde, O.K., c'est quelque chose qu'on regarde.

Oui, il existe des mécanismes. Notamment, on a parlé tantôt de l'accord multilatéral de l'OICV, c'est un mécanisme très efficace qui nous permet d'avoir de l'échange d'information avec les Bahamas. Puis, oui, il y a des mécanismes en place, et donc assurément qu'en cas de besoin on y a recours.

Donc, pour répondre à votre question, puis par rapport à CANAFE, il y a maintenant, avec CANAFE... Parce que le gouvernement fédéral, jusqu'à tout récemment, je vous dirais, jusqu'à la fin de l'année dernière, ne voulait pas que CANAFE partage de l'information avec les autorités provinciales, tout ça était dans le giron du fédéral. Et, au terme de nombreuses années de représentations faites par mes collègues des ACVM et par moi-même et mon équipe, le fédéral a amendé sa loi. Alors, aujourd'hui, oui, il y a un partage d'information beaucoup plus fluide avec CANAFE, qui n'existait pas avant. Mais ça n'a aucun impact dans ce dossier-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Merci, M. Morisset. J'ai une dernière petite question, M. le ministre, pour vous, là, qui... On passe de l'autorité au pétrole, Anticosti. Vous allez être capable de me répondre, j'en suis persuadé.

On a vu le changement de cap du premier ministre dans les derniers mois concernant l'entente avec Pétrolia. Bon, le Québec a mis, suite à des négociations avec le gouvernement précédent, près de 115 millions de dollars sur différentes phases. On sait que Pétrolia attend pour un certificat, aussi, d'autorisation pour procéder cet été. On a vu des commentaires qui nous amènent à croire que le gouvernement ne veut plus aller au bout de ce contrat spécifique qui avait été signé avec Pétrolia.

J'ai une question fort simple, parce que, bon, dans les cahiers qu'on a devant nous, on n'a pas vu nulle part, nulle part jusqu'à quel point une possible poursuite, un possible bris de contrat... Pétrolia évalue les pertes, si le gouvernement brisait le contrat avec eux, à près de 76 millions de dollars. Est-ce que le gouvernement a prévu des sommes reliées, donc, à ce possible, possible bris de contrat avec Pétrolia dans les prochaines semaines, avant que Pétrolia puisse obtenir son certificat d'autorisation qu'elle attend?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, chez nous, aux Finances, non, il n'y a pas de provision, puisque l'intention du gouvernement est de suivre le processus. Il n'y a aucune intention de briser quoi que ce soit, le processus suit son cours. Il y aura, à un moment donné, assez bientôt, comme vous l'avez mentionné, l'étape où il y aura besoin de permis de la part du ministère de l'Environnement, il y aura une évaluation qui sera faite, et, jusqu'à maintenant, on applique entièrement les lois du Québec, on applique entièrement les détails du contrat. Donc, il n'y a pas lieu de faire quelque provision que ce soit à ce stade-ci.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : M. le Président, oui, dernière question : Est-ce que le gouvernement a minimalement fait une évaluation, une évaluation des possibles pertes qui pourraient être reliées à Pétrolia, à savoir, si le certificat d'autorisation n'était pas autorisé dans les prochaines semaines, que Pétrolia elle-même puisse définir que, suite aux commentaires du ministre de l'Environnement, commentaires du premier ministre... bien, que ce constat amène un bris de contrat spécifique et nécessairement un montant à payer? J'imagine que vous avez sûrement fait cette évaluation. Sinon, bien, je vous invite à le faire.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bien, écoutez, le contrat suit son processus, là, il n'y a rien qui a été interrompu ou annulé par le gouvernement. Et d'ailleurs, si, pour une raison que je ne connais pas, là, je ne suis pas expert dans la matière, mais, si, pour une raison quelconque, le certificat d'autorisation ne serait pas émis, ce n'est pas une raison pour entamer des poursuites, ça fait partie du processus.

Donc, c'est pour ça que je vous dis qu'aux Finances, non, on n'a pas pris de provision. Le dossier est mené par mon collègue le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. Donc, ça suit son cours.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Oui, M. le Président. C'est juste que, M. le ministre, en tout respect, le premier ministre lui-même a laissé entendre que les fonctionnaires allaient devoir exécuter les ordres, ils feront ce qu'on leur dira, alors...

M. Leitão : ...suivre le processus, c'est ça.

• (13 h 10) •

M. Bonnardel : Oui, bien, écoutez, tu sais, dans ce temps-là, quand tu as un premier ministre qui ne veut pas aller plus loin dans le contrat spécifique qui avait été signé par l'ancien gouvernement, il y a de quoi être inquiet. Puis vous l'avez vu, les actionnaires aussi sont inquiets, Pétrolia l'est, puis ça a pris presque deux semaines, sinon trois avant que le gouvernement s'assoie avec Pétrolia.

Mais je vous invite, encore une fois, à énormément de prudence puis à évaluer, si cela arrivait, que le gouvernement risque d'avoir un montant substantiel à débourser.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons donc passer du côté du gouvernement pour un bloc d'environ cinq minutes.

M. Merlini : Cinq minutes?

Le Président (M. Bernier) : Cinq minutes.

M. Merlini : Merci, M. le Président. Vous savez, vous connaissez l'expression, on peut faire parler des chiffres, on peut faire dire ce qu'on veut à des chiffres, mais il y a des fois, M. le Président, les chiffres nous donnent des messages clairs, et des fois il y a des chiffres qui sont même très révélateurs et...

Le Président (M. Bernier) : Surtout quand ils sont dans un radar.

M. Merlini : ... — oui, surtout quand ils sont dans le radar — et comme, par exemple, un sondage, comme le sondage qui est paru ce matin. Les chiffres sont très révélateurs dans le sondage CROP-La Presse qui est paru ce matin. Il semblerait qu'une majorité de la population...

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que c'était contrôlé par l'AMF?

M. Merlini : Ah! je ne sais pas, M. le Président, mais il semblerait... la révélation du sondage de ce matin, c'est que le plan économique du Québec fait son effet et que la population semble encore être en faveur des mesures que nous prenons.

Aussi, la collecte de chiffres nous amène aussi à des collectes de statistiques, et c'est très utile dans la mesure où ces informations-là nous donnent des tendances, évidemment des tendances commerciales, des tendances économiques, des tendances sociales, et ça nous aide, la collecte de statistiques, à établir des politiques gouvernementales en conséquence.

Alors, vous savez, M. le Président, qu'en 1913 s'est créé le Bureau des statistiques du Québec, soit l'un des plus anciens organismes du gouvernement du Québec, et même créé cinq ans avant la mise en place du Bureau fédéral de la statistique. En 1999, le Québec a décidé d'intégrer quatre organismes, dont le Bureau de la statistique du Québec, pour créer l'Institut de la statistique du Québec. À ce moment-là, le gouvernement visait à intégrer, à développer et aussi d'assurer la pérennité d'une production statistique fondée sur les besoins du Québec en cette matière.

Alors, j'aimerais profiter de la présence du statisticien en chef pour poser une question au ministre. Alors, quels sont les avantages pour le Québec d'avoir, justement, sa propre agence de statistique?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Alors, oui, je ne pense pas qu'on a beaucoup de temps, alors je vais laisser quand même M. Mercier pouvoir s'exprimer là-dessus...

Le Président (M. Bernier) : Trois minutes.

M. Leitão : ...mais bien sûr que c'est important pour nous d'avoir notre propre bureau de statistique, surtout, on l'a vu, avec tous les changements qui ont eu lieu au niveau fédéral avec Statistique Canada. Donc, c'est important de maintenir cette expertise chez nous. Et, bien sûr, nous avons toute l'intention de continuer avec cela.

Peut-être, M. Mercier, vous pourrez faire un petit peu le...

Le Président (M. Bernier) : M. Mercier, vous avez peu de temps, mais on vous écoute.

M. Mercier (Stéphane) : On va faire ça vite. Stéphane Mercier, directeur général, Institut de la statistique du Québec. Merci, M. le Président, M. le ministre, messieurs, de me donner l'occasion d'être devant vous ce matin.

Évidemment, vous avez bien dit : L'historique de la statistique publique au Québec. Depuis 1999, il y a un institut de la statistique. Quels sont les avantages, dans le fond? Écoutez, on est là notamment... Puis on peut parler dans le cadre du recensement, il va y avoir un recensement bientôt, un recensement de la population par Statistique Canada. Écoutez, on est là pour la promotion des intérêts du Québec auprès de Statistique Canada. On est là pour s'assurer que les besoins du Québec sont respectés le plus possible dans la programmation de Statistique Canada.

En tant que statisticien en chef du Québec, nous, on est là pour mettre en place un programme de statistique de base pour enrichir les connaissances, éclairer les débats, et on en a entendu ce matin... alors, pour enrichir les connaissances, pour éclairer les débats, pour appuyer la prise de décision et la recherche. Et évidemment on est là aussi à titre de coordonnateur statistique pour voir à ce qu'il y ait une forme de complémentarité au sein du Québec, parce qu'on n'est pas les seuls producteurs de statistiques au Québec, mais on est le principal producteur.

Je pourrais peut-être terminer en disant qu'il y a le recensement qui s'en vient en mai, le 2 mai 2016, le recensement de la population. Il y a eu des changements importants, des choses que nous avons dénoncées lors du recensement de 2011, il y a une décision qu'on considère qui était, si vous me permettez l'expression, dénuée de science qui a fait des changements importants au recensement de 2011. Bonne chose : changements pour 2016. Il reste des enjeux pour le recensement de 2016, compte tenu de tout ce qui s'est passé en 2011. On est à l'affût, on échange avec Statistique Canada pour être sûrs que tout est mis en oeuvre pour qu'on ait le meilleur taux de participation des Québécoises et des Québécois au recensement de la population et aussi qu'on ait les données avec la meilleure qualité possible et qui vont toucher, cette qualité, les zones géographiques plus fines et les groupes de la population pour lesquels on a besoin d'information, pour qu'il y ait de la prise de décision à tous les niveaux au Québec; pas juste au Québec, au niveau des régions, au niveau des municipalités.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci, M. Mercier. Merci, M. Morisset, de l'AMF, également, d'avoir participé à cette séance de travail.

Donc, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux jusqu'à 15 heures, où nous étudierons les crédits du volet Retraite Québec. À tout à l'heure.

(Suspension de la séance à 13 h 15)

(Reprise à 15 h 7)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Et, bien sûr, je demande aux personnes présentes d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Retraite Québec

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Retraite Québec des crédits budgétaires du portefeuille Finances pour l'exercice financier 2016‑2017.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par M. Leclair (Beauharnois); M. Bonnardel (Granby) est remplacé par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Bernier) : Donc, comme c'est un nouveau bloc de travail en ce qui regarde l'étude des crédits du ministère des Finances, nous allons débuter par des remarques préliminaires. Puis nous allons procéder à des échanges, comme à l'habitude, sur des blocs d'environ une vingtaine de minutes.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui. On n'a pas nommé... bien, c'est vrai, Mme la députée. Je vais revenir sur votre annonce, Mme la députée.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Vous avez parfaitement raison, nous aurions dû recevoir ce document. Et, même si vous êtes présidente du caucus, vous n'êtes pas, d'office, membre de la Commission des finances publiques.

Alors, c'est bien. Donc, nous allons débuter avec les remarques préliminaires de... M. le ministre, la parole est à vous.

Oh! consentement pour terminer nos travaux à 18 h 6 parce qu'on a extensionné notre temps de début. Ça va? Consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Bon! M. le ministre, 12 minutes.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Alors, voilà, M. le Président. Merci beaucoup. Alors, je me réjouis, aujourd'hui, de procéder, comme ministre responsable, à la première étude — pour moi — de crédits de Retraite Québec, mais aussi pour Retraite Québec, puisque c'est un nouvel organisme. Alors, ce nouvel organisme n'a que quelques mois d'existence et, pour l'essentiel, il regroupe les forces vives de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, mieux connue sous le nom de CARRA, et de la Régie des rentes du Québec.

Je rappelle que c'est dans le discours sur le budget, prononcé le 26 mars 2015, que la création de Retraite Québec a été annoncée. Ce regroupement est entré en vigueur le 1er janvier dernier, vise à consolider le savoir-faire de ces deux organisations, à créer un pôle d'expertise en matière de retraite et à dégager des économies importantes, qui se réaliseront graduellement d'ici 2018 et qui seront récurrentes par la suite.

Vous savez aussi, M. le Président, que, par définition, l'étude des crédits est le moment d'examiner chacun des éléments du budget des dépenses pour une organisation. Cette étude des crédits, par la force des choses, sera particulière. Les grands paramètres budgétaires sont fortement teintés, et c'est normal qu'ils soient ainsi, par la dernière année d'activité, tant de la CARRA que de la RRQ.

• (15 h 10) •

Je souhaite donc revenir sur les chantiers mis en place, en mars 2015, pour permettre la création et l'entrée en vigueur, moins de neuf mois plus tard, de Retraite Québec. Ensuite, nous pourrons parler de la mission de la nouvelle organisation et aussi de ses défis pour la prochaine année. Je suis de ceux, M. le Président, qui croient que nos institutions doivent toujours s'adapter à leur contexte social et économique et évoluer en conséquence. Elles ne doivent pas être figées dans le temps. Au contraire, elles doivent, pour le bien de tous, s'améliorer, être plus performantes, plus productives, et affiner leurs processus systématiquement, car c'est aussi ça, la bonne gouvernance d'État.

Les dernières années ont ramené à l'avant-plan, dans plusieurs économies du monde, l'incontournable question des retraites. C'est important, la retraite, elle nous concerne tous. Elle est déjà une réalité pour certains, elle le sera un jour pour nous tous, et nous souhaitons, bien sûr, que nos enfants, à leur tour, puissent en avoir une aussi. Il est important que le Québec se dote d'un pôle d'expertise en la matière.

Retraite Québec, parce qu'elle regroupe, sous un même toit, les mandats de la CARRA et de la RRQ, devient ainsi un incontournable pour tout ce qui concerne la retraite au Québec, tant pour les clientèles que pour les associations concernées. À cet égard, rappelons que Retraite Québec entretient des partenariats avec plusieurs ministères, organismes et institutions des secteurs privé et communautaire. Elle interagit principalement et depuis longtemps avec deux collaborateurs majeurs, soit la Caisse de dépôt et placement du Québec et Revenu Québec.

Il est important qu'une société comme la nôtre puisse s'appuyer sur un véritable pôle d'expertise en matière de retraite. Ainsi, Retraite Québec poursuivra le travail de fond amorcé au cours des dernières années afin d'assurer la pérennité des régimes complémentaires de retraite et renforcer la santé financière du régime de rentes du Québec, et ce, notamment dans un souci d'équité intergénérationnelle. C'est donc dans cette optique que Retraite Québec a été créée. Sa mission première est de bien servir le Québec et l'ensemble des Québécoises et des Québécois. C'est ce qu'ont fait la RRQ, depuis 1965, et la CARRA, depuis 1973, et c'est ce que fera Retraite Québec pour les années à venir.

J'en profite pour rappeler l'existence de sondages menés, en 2015, auprès de la clientèle et qui confirment un taux de satisfaction très élevé de l'ordre de 93 %, tant pour les activités de l'ancienne CARRA que pour celles de l'ancienne RRQ. Le régime de retraite du Québec, c'est plus de 4 millions de cotisants et presque 2 millions de bénéficiaires, c'est plus de 1 milliard de dollars versés chaque mois en prestations dans l'économie du Québec.

Les cotisations perçues servent à payer les prestations et les coûts d'administration. Le surplus est versé à la Caisse de dépôt et placement du Québec. La caisse a d'ailleurs été créée spécifiquement, à l'époque, pour recevoir les cotisations du régime de rentes du Québec. Aujourd'hui, la réserve du régime dépasse 57 milliards de dollars.

Le régime de rentes du Québec est une partie importante des activités de Retraite Québec, mais il ne faut pas oublier les autres domaines d'activité. Retraite Québec administre pas moins de 30 régimes de retraite du secteur public, qui concernent près de 1 million de participants actifs et non actifs, sans oublier plus de 350 000 retraités et prestataires. Ces 30 régimes représentent des actifs totaux de plus de 72 milliards de dollars et versent annuellement plus de 8 milliards de dollars en prestations.

Ajoutons à cela les autres responsabilités de Retraite Québec, soit la promotion et la planification financière de la retraite, la surveillance de plus de 1 000 régimes complémentaires de retraite, la mise en place progressive du nouveau régime volontaire d'épargne-retraite, connu sous le nom de RVER, et aussi l'administration de la mesure du soutien aux enfants, qui permet de verser plus de 2 milliards de dollars par année aux familles québécoises.

Dès l'annonce, dans le budget 2015, du regroupement CARRA-RRQ, un comité de transition s'est mis au travail et de grands chantiers ont été lancés. Le mandat : trouver les façons les plus appropriées de faire du regroupement un succès, tout en conservant un souci constant envers la qualité du service à la clientèle. Les responsables — et je les remercie, ici, aujourd'hui — ont travaillé vite et dans bien des domaines aussi variés que les affaires juridiques et institutionnelles, le service à la clientèle, les finances, la comptabilité, le soutien administratif, les technologies de l'information et communications, actuariat.

Depuis quelques mois, le comité de direction de Retraite Québec, présidé par M. Michel Després, ici, à ma droite, est à l'oeuvre, tout comme le conseil d'administration. Retraite Québec, en effet, est administré par un conseil d'administration composé de 17 membres. Outre le président du conseil et P.D.G. de l'organisation, on y trouve 15 autres membres représentant le gouvernement, les employés participant aux régimes de retraite administrés par Retraite Québec, sans oublier le milieu des affaires, des travailleurs, de retraités et de nos grands partenaires socioéconomiques. Toutes ces personnes ont travaillé sans relâche, de sorte que, déjà, la réflexion est bien avancée quant aux grands objectifs organisationnels pour l'année 2016 qui guideront, au quotidien, le personnel de Retraite Québec à tous les niveaux.

La qualité des services est à la fois un impératif et une préoccupation quotidienne pour Retraite Québec. C'est sur cette assise que Retraite Québec appuie ses objectifs annuels, et ces objectifs visent, entre autres, la sensibilisation et la diffusion d'information, la simplification des démarches et l'amélioration du traitement des demandes, et la mise en oeuvre des meilleures pratiques, tout en accompagnant les employés de l'organisation et en favorisant la mobilisation dans un tel contexte de changement. Alors, M. le Président, il s'agit là d'un début prometteur pour cette nouvelle organisation, qui lui permettra de faire face aux nombreux défis qui l'attendent en matière de retraite.

Alors, je vous remercie beaucoup, et nous sommes maintenant prêts à répondre aux questions des parlementaires. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre, de ces remarques préliminaires. Bon après-midi, M. le député de Beauharnois.

M. Guy Leclair

M. Leclair : Bonjour, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va bien?

M. Leclair : Ça va très bien.

Le Président (M. Bernier) : La parole est à vous pour vos remarques préliminaires.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, tout d'abord, mes salutations distinguées à vous-même, M. le Président, ainsi qu'à votre équipe au secrétariat de la commission, bien entendu, M. le ministre, les collègues du gouvernement, les collègues de la deuxième opposition et puis toutes les bonnes personnes qui vous accompagnent pour tenter de vous aider à répondre à nos questions.

Vous me permettrez, bien entendu, avec le nouveau regroupement qui est de Retraite Québec.. bien, j'ai eu la chance de participer à plusieurs des projets de loi qui ont amené autant à ça qu'à tous les projets de loi dans les programmes de retraite, là, qu'on a mis sur table, là, dans la dernière année. Puis je profite de l'occasion pour refaire un petit clin d'oeil à votre collègue le député de Châteauguay, qui avait travaillé fort avec nous sur le projet de loi des municipalités, même s'il n'avait pas été le projet de loi de l'année, parce que je pense qu'il a été critiqué — il l'est encore aujourd'hui — mais je profite quand même de l'occasion de le saluer puis de lui souhaiter une bonne santé.

Alors, bien entendu, M. le Président, on va questionner le ministre par rapport, justement, à notre projet de loi, là, qu'on avait mis de l'avant avec les municipalités, qui était supposé d'être quelque chose de positif, malgré les critiques qu'il y a eu depuis le début de ce projet de loi là. Alors, on aura plusieurs questions. On se souvient, lorsqu'on parlait du projet de loi dans les remarques au début, avec le ministre qui siégeait avec nous, certaines gens disaient : Bien, les citoyens n'ont pas à payer, sur leur compte de taxes, les frais des négociations collectives pour... certains disaient que les retraités avaient des retraites en or, et tout ça. Donc, ce projet de loi là venait couper la poire en deux, selon certaines personnes, en disant : Bien, peut-être que les maires reportent les dettes ou les déficits à plus tard. Comme ils ne seront peut-être plus maires, donc, c'est un créneau qui passe entre deux chaises.

Alors, bien entendu, le projet de loi avait... le premier point était de s'assurer de la pérennité des programmes de retraite des municipalités, mais malheureusement, aujourd'hui, on aura beaucoup de questions là-dessus, parce que les faits sont devant nous, déjà, presque un an passé, puis c'est loin d'être réglé. Donc, on aura plusieurs questions concernant ce projet de loi là et des faits actuels que nous avons à savoir comment ça a touché les retraités, et tout ça, on va embarquer sur le fond. On a demandé quelques questions dans des questions préliminaires puis on a eu des réponses qui sont assez spéciales pareil, parce qu'on n'est pas capables d'avoir des données comparatives à des années antérieures. Alors, comment pouvons-nous comparer certaines données qu'on a tenté de demander au ministère puis on n'a malheureusement pas eu la réponse autre que les données 2015?

Donc, par rapport aussi aux fusions. Parce qu'on se souvient, lorsqu'on a fusionné la Régie des rentes avec la CARRA, beaucoup de questionnements : Est-ce qu'on va perdre l'expertise, et tout ça? Bien, on va questionner le ministre aussi, M. le Président, à savoir : Où est-ce qu'on en est avec ça? Est-ce que l'expertise est toujours là? Est-ce que les gens, c'est suffisant? Est-ce qu'il y a un surplus de retraite, et tout?

Alors, nous aurons à boire et à manger pour M. le ministre. Puis, bien entendu, M. le ministre vient de porter cette nouvelle casquette là. Bien entendu, vous étiez au Conseil des ministres depuis déjà deux ans, donc on s'attend quand même à des réponses. Mais vous êtes bien entouré; je n'ai aucun doute, M. le ministre, qu'on aura des réponses pertinentes.

Alors, je vais cesser mes remarques préliminaires ici, M. le Président.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. Et je dois vous dire qu'on termine à 18 h 6, hein? Donc, si vous avez autant de questions, je veux juste vous le dire. M. le député de Chutes-Chaudière, bienvenue.

M. Marc Picard

M. Picard : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Je vous remercie d'être là cet après-midi.

M. Picard : Toujours un plaisir.

Le Président (M. Bernier) : La parole est à vous.

M. Picard : Merci.

Le Président (M. Bernier) : Vous avez cinq minutes pour votre présentation, M. le député.

M. Picard : Merci. Mes remarques préliminaires seront brèves, puisque je peux reporter mon temps pour les différentes questions.

Le Président (M. Bernier) : Effectivement.

M. Picard : Salutations à tous les parlementaires, toutes les personnes qui nous accompagnent, toutes les personnes qui vont participer à cet exercice, cet important exercice de reddition de comptes. Et c'est important, c'est dans notre travail de parlementaires. Je vous dirais aussi que je vais écouter, de façon très attentive, les questions des députés du gouvernement pour m'assurer que le contrôle parlementaire s'effectue bien. Même si je ne dois pas juger, mais je vais quand même écouter, j'ai le droit, c'est la moindre des choses que je dois faire.

Et, oui, comme le disait, tout à l'heure, le député de l'opposition officielle, il y a eu la création de Retraite Québec. On va regarder le... Même si ça fait seulement que quelques mois, on a quand même un certain nombre de questions.

Je vais terminer mes remarques préliminaires avec seulement une petite remarque sur les propos de M. le ministre, là. Je comprends que le taux de satisfaction est très élevé dans les organisations que nous allons regarder aujourd'hui, mais il ne faut jamais oublier, puis ça, on le vit dans chaque bureau de comté, que chaque situation problématique est généralement un drame humain, parce que c'est des... le niveau de retraite des Québécois, le niveau des revenus n'est pas très, très élevé. Lorsqu'il y a des erreurs ou des problématiques pour recevoir les rentes de retraite, ça cause des drames humains, c'est tout simplement ça. Mais je comprends que, dans l'ensemble... parce que c'est un grand ensemble.

Donc, M. le Président, comme d'habitude, vous aurez mon entière collaboration pour que les travaux se déroulent rondement. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Chutes-Chaudière. Avant de débuter nos échanges, je dois vous annoncer que le député de Pontiac est remplacé par Mme la députée de Laporte. Alors, bienvenue, Mme la députée de Laporte, à la Commission des finances publiques.

Mme Ménard : Merci.

Discussion générale

Le Président (M. Bernier) : Donc, sans plus tarder, vous avez beaucoup de questions, donc passons du côté de l'opposition officielle pour un premier bloc de 25 minutes.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, comme vous avez pu vous apercevoir, je vais avoir beaucoup de questions. Je comprends que mes collègues vont me donner de leur temps si jamais je manque de temps.

Des voix : ...

M. Leclair : La perche est lancée.

Une voix : ...

M. Leclair : Ça part bien.

Alors, M. le ministre, ma première question irait concernant le projet de loi sur les municipalités, question assez large, mais... On a dit, au début, que ce projet de loi là, d'entrée de jeu, serait de diviser les déficits passés 50-50 municipalités et travailleurs. Puis on a envoyé une question au ministère — la question 37, si les gens veulent la ressortir. On leur demande l'estimation des déficits imputables aux participants actifs et aux retraités. Alors, on nous fait une petite ventilation assez simple. Je répète les chiffres que vous nous avez envoyés. Le déficit de 3,2 milliards est réparti, entre les groupes, comme suit : 1,1 milliard, les participants actifs; 1,6 milliard pour les retraités; 0,5 milliard pour l'employeur. Alors, peut-être que ma mathématique fait défaut, j'aimerais juste voir où est-ce qu'on voit 50-50 là-dedans. On parle de, sur 3,2 milliards, 1,7 milliard aux retraités et aux participants actifs, 0,5 milliard pour l'employeur. Alors, j'aimerais juste avoir des éclaircissements sur ce calcul-là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : O.K. Je vais essayer de vous répondre. Le but initial est toujours le but du projet de loi n° 3, qui est devenu la loi n° 15... C'est ça, la loi n° 15? C'était le 50-50 pour chaque région. Donc, ce n'est pas nécessairement le cas que... il me semble qu'on puisse les additionner de cette façon-là. Donc, je pense... M. Després, je ne sais pas si vous avez une autre précision à apporter, mais je pense que l'objectif, c'était que chaque régime... Parce que la raison dont on faisait ça comme ça, bien sûr, c'est qu'on ne voulait pas... on aurait pu penser à faire ça dans... et dans d'autres provinces, ça s'est fait comme ça, mais on ne voulait pas faire ça, on ne voulait pas mettre en commun tous les surplus et déficits de chacun des régimes, on voulait garder chaque régime séparé.

M. Leclair : Bien, c'était juste pour m'assurer... Je comprends...

Le Président (M. Bernier) : M. le député...

M. Leclair : Oups! Excusez-moi, M. le Président. Juste m'assurer qu'on parle bien de la même affaire. La question était vraiment à savoir pour les régimes de retraite à prestation déterminée du secteur municipal dans son ensemble, là, au 31 décembre. Donc, c'est 2,7 milliards, puis patronal, 0,5 milliard. Alors, j'aimerais juste voir cette ventilation-là. Puis, si on n'a pas la réponse, on peut nous la fournir. Mais vous l'avez déjà fournie, la réponse, c'est juste qu'on fait juste une figure, puis une image. Puis on regarde les montants, puis c'est les municipalités, puis l'employeur, lui, qui se trouve à avoir fait quoi, pour ne pas payer sa part?

Les actuaires ont sorti des nouveaux chiffres, j'aimerais juste comprendre ça. Parce que là c'est évident, là : 1,1 milliard pour les participants actifs, que ça lui aura coûté, puis 1,6 milliard pour les retraités. Donc, on parle de ceux qui avaient une indexation, là, qui ont été coupés parce que... Alors, je veux juste comprendre ça, là. C'est vos chiffres, là, je n'interprète que vos chiffres.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Écoutez, moi, je ne les interprète pas de cette façon-là. Peut-être, M. Després, vous avez une meilleure explication que la mienne.

M. Després (Michel) : Oui. Alors...

Le Président (M. Bernier) : Simplement, M. Després, en vous identifiant, et votre titre, s'il vous plaît.

M. Després (Michel) : Oui. Si vous me permettez, M. le Président, je vais demander à Clément D'Astous, qui est vice-président aux politiques, aux programmes, qui était là à l'établissement effectivement de la loi et qui a la responsabilité effectivement de suivre tout le dossier sur le volet des municipalités.

Le Président (M. Bernier) : Consentement pour que M. Després et monsieur...

M. Després (Michel) : D'Astous.

Le Président (M. Bernier) : D'Astous...

M. Després (Michel) : Clément D'Astous, vice-président aux politiques et aux programmes.

Le Président (M. Bernier) : ...vice-président, puissent prendre la parole. Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bernier) : Consentement. Donc, M. D'Astous, je vous donne la parole.

M. D'Astous (Clément) : Oui. En fait, vous parlez d'un partage 50-50 entre les municipalités et les participants actifs et les retraités. Dans les faits, la loi donnait une flexibilité de partage dans une fourchette de 45 %, 55 %. Donc, ça, il faut tenir compte de ça. Ensuite, il y avait les déficits initiaux des grandes villes, Québec et Montréal, qui sont entièrement à la charge des villes et amortis sur une période de 20 ans. Donc, ça peut expliquer, là, les écarts pour réconcilier parfaitement... bien, c'est-à-dire pour réconcilier 50-50. Ce n'est pas 50-50 au net.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, malheureusement, là, je suis désolé, là, mais ce n'est pas plus clair pour moi, là. Les chiffres sont évidents, là, 0,5 milliard. Vous me dites : Les deux grandes villes, si on prend Québec et Montréal... Je me souviens, là, sur le projet de loi, là, Québec et Montréal, un endettement terrible, là. Donc, j'imagine qu'on enlève ces deux-là, est-ce qu'on va retrouver encore une part de 1,1 milliard pour les participants actifs, 1,6 milliard pour les retraités et encore une part de 0,5 milliard? Même vos calculs faits, là, étant dit, les deux grandes villes exclues de ça, si elles sont exclues de ça dans les calculs, bien, ça ne fonctionne pas encore ou, en tout cas, il y a quelque chose qui arrive avec ces chiffres-là. Parce que, pour le commun des mortels, on dit... Déjà là, là, on sait, là, on est devant la cour encore à dire : Est-ce que c'est correct, on est revenus sur des ententes signées, et tout? Je ne veux pas embarquer dans le côté judiciaire de la chose, mais les chiffres que vous nous offrez... Soit, si vous voulez nous les ventiler d'une autre manière pour le futur, pour que je puisse les comprendre... et l'envoyer à la commission, il me fera plaisir de les regarder dans le futur, mais les chiffres que vous nous envoyez et malgré l'explication, je vais avoir besoin peut-être de creuser un petit peu, peut-être que mon expertise n'est pas assez certaine.

Le Président (M. Bernier) : M. Després.

M. Leitão : M. D'Astous.

M. Després (Michel) : M. D'Astous.

Le Président (M. Bernier) : M. D'Astous. M. D'Astous.

• (15 h 30) •

M. D'Astous (Clément) : Oui. En fait, vous faites référence à la ventilation du 3,2 milliards. 3,2 milliards, c'est l'ensemble des déficits, c'est le total des déficits. Comment se répartit le 3,2 milliards : il y en a 1,1 milliard qui est attribuable aux participants actifs, puis 1,6 milliard qui est attribuable aux retraités, puis il y en a 500 000... c'est-à-dire 500 millions attribuables aux déficits initiaux des villes. Donc, ça, ça explique le 3,2 milliards.

Quand vous essayez de trouver c'est quoi, le 50 % supporté par les actifs puis les retraités puis le 50 % supporté par les employeurs, par les villes, bien, c'est... 50 % du 3,2 milliards, grosso modo va être supporté par les villes puis 50 % de ce montant-là va être supporté par les participants actifs et les retraités.

M. Leclair : O.K. Donc, le 0,5 milliard de l'employeur va être divisé en deux, une partie...

M. D'Astous (Clément) : Non, non. Excusez. C'est...

M. Leclair : Sauf eux autres...

M. D'Astous (Clément) : Le 500 millions, le déficit initial des villes, lui, il est entièrement à la charge des grandes villes.

M. Leclair : Vous m'avez convaincu, ça fait plus de sens.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que les informations vous...

M. Leclair : Bien, ça m'éclaircit, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous éclaircit. J'espère que les gens qui nous écoutent comprennent aussi correctement toutes ces informations.

M. Leclair : Effectivement. Donc, suite à ces mêmes différences là, j'aimerais vous entendre, M. le ministre, comment vous allez traiter ce dit dossier là, du projet de loi n° 15, qui... Dans vos chiffres, il n'y a seulement que deux régimes qui se sont entendus à la date prévue, 42 régimes ont demandé un report de négociation d'un an qui était prévu au projet de loi. Donc, on parle de seulement deux régimes qui ont réussi à rentrer dans nos clauses que... qui étaient supposément bien faites, et tout le monde a demandé le report de négociation. Puis je ne vous ferai pas la nomenclature de toutes les villes, là, mais je pense que les médias ont sorti autant la ville de Sherbrooke, la ville de Gatineau... Il y en a à boire et à manger sur les conflits qui existent en ce moment. Il y a même des positions prises par le gouvernement puis le nouveau, là, rentes Québec qui dit : Bien, nous, on a légiféré, ce n'est pas à nous de se positionner, on va laisser un arbitre venir sanctionner lesdites conventions collectives.

Donc, j'aimerais vous entendre, M. le ministre, à savoir on s'en va où avec ça. On le savait, d'entrée de jeu, les gens ont venu, ont critiqué le projet de loi. On est toujours en attente des règlements, parce que les règlements ne faisaient pas partie du projet de loi, mais étaient supposés de venir. Plusieurs de ces 42 villes là disent être en attente du règlement, donc ont reporté, ont pris le report possible d'un an de négociation. Alors, où est-ce qu'on en est avec tout ça? Puis est-ce qu'on va s'en sortir un jour?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : O.K. M. le Président, peut-être dresser un portrait un peu plus large, il y a 157 régimes de retraite qui sont sujets à négociations. Le processus suit son cours. Pour l'instant, il n'y a aucun signal d'alarme qui a été levé, qui a été sonné. Il y a 89 demandes déjà reçues de prolongation de la période de négociation. Il y a 19 ententes qui ont été conclues ou sont en voie de l'être. Donc, le processus suit son cours. Il n'y a pas de retard, il n'y a pas d'alarme, il n'y a pas de grande entrave.

Pour ce qui est des règlements auxquels la collègue fait allusion, je pense qu'il y a peut-être une petite confusion dans le cas de ce qui nous concerne ici. À Retraite Québec, on n'est pas en attente de quelque règlement que ce soit. Peut-être dans un autre cadre, le projet de loi n° 29, je pense que c'était ça, là, il y a encore des choses peut-être à préciser et je ne sais pas, là, bien, moi, c'est un projet de loi qui... je ne suis pas au courant des détails. Mais en ce qui nous concerne, nous, ici, à Retraite Québec, on n'est pas en attente de quelque règlement que ce soit.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien. Vous nous assurez, M. le ministre, puis même avec les gens de Retraite Québec, tous les règlements sont faits, sont écrits. On nous dit que plusieurs municipalités sont en attente d'un règlement, il en resterait un de votre part pour corriger certaines erreurs de la loi. Est-ce qu'il va tout changer la loi? Les municipalités nous disent ça. Donc, vous me dites qu'ils ne devraient pas avoir ces attentes-là parce que les règlements sont clos et sont tous faits.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, à ce que je sache, il n'y a pas grand changement qui est à venir. Mais peut-être... je ne sais pas si des collègues veulent préciser ça un peu plus, mais, à ce que je sache, il n'y a pas, mais je...

Le Président (M. Bernier) : M. Després.

M. Després (Michel) : Peut-être juste d'ajouter, au point de départ — je passerai la parole à Clément D'Astous — et le ministre l'a bien précisé, on est toujours dans le cadre... et effectivement, avec les chiffres qu'a fournis le ministre tout à l'heure, on est toujours dans le cadre légal. Donc, que les municipalités aient demandé effectivement un report de négociation... mais on est toujours, au moment où on se parle, dans le cadre légal. Donc, le processus de la loi s'applique.

En ce qui concerne le volet de la réglementation, je vais demander à M. D'Astous, mais, à ma connaissance, il n'y avait pas de règlement qui est en cours présentement en préparation en ce qui concerne ce projet de loi là. M. D'Astous.

Le Président (M. Bernier) : M. D'Astous.

M. D'Astous (Clément) : Il n'y a effectivement aucun règlement additionnel de prévu ou qui était planifié de longue date, là, que, comme le ministre l'a mentionné, c'est clair que, dans le cadre du projet de loi n° 29, c'est déjà annoncé qu'il y a deux ou trois règlements à venir. Il y en a déjà un qui a été prépublié en avril dernier pour promulguer la grille qui va servir à déterminer le niveau du fonds de stabilisation, là, qui sert aux fins de la méthode de financement dans les régimes du secteur privé.

Cependant, peut-être que ce que vous... ce à quoi vous faites référence, c'est qu'évidemment, depuis la mise en place de la loi, l'application de la loi n° 15, Retraite Québec est en contact et en échanges continus avec les membres, les gens de la communauté, là, les actuaires, les syndicats, les représentants des villes, les unions municipales. On a travaillé fort avec eux pour mieux faire comprendre l'application, comment devrait être appliquée la loi. On a émis des directives pour guider leur application, on a émis un grand nombre de questions et réponses qu'on a publiées sur le site de Retraite Québec pour faciliter la compréhension du projet de loi. Donc, on a tout fait ça jusqu'à ce jour. Il y a encore certaines difficultés, là, qui apparaissent, là, pour compléter les négociations, mais on est en discussions avec eux, mais il n'y a pas eu d'engagement de publier un nouveau règlement

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. D'Astous. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, c'est bien, vous me rassurez, parce qu'il y a certaines municipalités qui nous disent qu'ils sont en attente de ce fameux règlement là. Mais là vous confirmez qu'ils n'attendent rien parce qu'il n'y aura pas de nouveau règlement, à ce que vous dites, à part des discussions, là, qui se passent dans les négociations. Mais je reviendrais à un peu tantôt lorsqu'on disait : Le projet de loi suit son cours. Bien entendu, le projet de loi suit son cours, sauf qu'après un an le projet de loi, quand on parle de 157 régimes, puis il y en a seulement que 19 de signés... Normalement, c'est le contraire, on met un projet de loi en vigueur puis on dit : On gérera l'exception parce qu'on ne le sait pas quand... Bon, c'est très difficile d'avoir la perfection, mais là on est comme le contraire. Là, là, il y a les exceptions qui se sont entendues, la majeure partie est toujours en négociation.

Puis, ça m'apporte à une autre question. Bien entendu, si on exclut Montréal, si on exclut Québec, on parle des autres municipalités, de ce qu'on voit, de ce que l'on entend, maintenant les négociations se font ni plus ni moins, bien entendu, de par le projet de loi, avec deux, trois actionnaires de chaque côté. Alors, est-ce que les frais actuariels ont augmenté énormément? Parce que les coûts, en temps normal, on demandait des chiffres actuariels qui doivent être déposés à la Régie des rentes, c'était dans leur exercice financier, très normal. Puis là on disait : Bien, ce projet de loi là n'apportera pas des coûts exorbitants. Là, le contraire, c'est le contraire. Le projet de loi n° 15 se devait d'avoir tellement d'économies, une économie d'argent, que le contribuable verrait quasiment son compte de taxes baisser. Puis là on se retrouve aux tables de négociation, c'est deux, trois actuaires contre deux... À trois, j'exagère, mais, avant ça, parfois, il y en avait un. Là, c'est minimum deux.

Alors, est-ce que les coûts des actuaires augmentent pour chaque municipalité aussi autant que les syndicats qui défendent leurs points?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (15 h 40) •

M. Leitão : Bien, M. le Président, quand on regarde les montants en question, et on a fait allusion tantôt, le déficit de 3,2 milliards : 1,1 aux participants, 1,6 aux retraités, etc., ce sont des montants considérables. Et, pour bien gérer ces montants-là, il nous faut les ressources professionnelles adéquates. Je ne vois pas pourquoi ça serait une si forte hausse des frais de négociation. Moi, je n'ai pas constaté ça. Je ne sais pas, M. Després, si vous avez constaté qu'il y avait des hausses si importantes que ça dans les...

Le Président (M. Bernier) : M. Després.

M. Després (Michel) : Bien, ce que je peux peut-être dire, effectivement, M. le Président, le ministre vient de le dire, je pense que les sommes qui sont impliquées sont tout de même assez imposantes. Je pense que c'est à chacune des parties à déterminer qui fait partie de la négociation, et, dans ce cas-là, comme on est dans les régimes de retraite, je pense qu'il est tout à fait normal qu'il y ait des professionnels qui sont des actuaires qui doivent voir aux intérêts de chacune des parties, M. le Président. Et comme les municipalités, que ce soit dans n'importe quel dossier, engagent de toute façon des professionnels pour les accompagner dans le processus de leur prise de décision, un, c'est quelque chose qui est normal. Je pense que les sommes qui sont dévolues ici sont imposantes, et je pense que c'est des investissements de part et d'autre que chacune des parties fait, qu'elles s'engagent des professionnels.

Pour le reste, M. le Président, je ne pourrais pas donner de chiffres. On ne tient pas, nous, naturellement, de chiffres sur les honoraires professionnels que chacune des municipalités peut avoir à leur charge, que ça soit du côté syndical ou du côté patronal. Mais je pense que c'est tout à fait normal que probablement que ces municipalités-là se fassent appuyer par des professionnels comme dans n'importe quel autre dossier dans n'importe quel autre secteur d'activité.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, une chose est certaine, lorsqu'on a fait le projet de loi... puis les gens qui étaient autour de la table ici, puis la plupart s'en souviennent, on disait : Le projet de loi, on va tenter de le mettre le plus large possible. Mais tout le monde l'ont critiqué parce qu'ils disaient : On se le fait rentrer dans la gorge, excusez-moi l'expression. Alors, lorsqu'on parle de chiffres actuariels, la preuve est faite, là, c'est vos chiffres à vous, là, on dit : sur 157, 89 repoussent.

Il faut se souvenir, là, de qu'est-ce qu'on parle exactement, là. On parle de fonds de retraite avec des déficits. Il y a un petit village qui avait un petit déficit, lui, il doit engager tous ces frais-là. Puis on disait même au ministre, dans le temps : Bien là, il faut faire attention, on n'exigera pas à ces petites municipalités là de refaire une évaluation actuarielle, parce que ce n'est pas toutes des riches, là, les villes qu'on parle ici, là, on parle de petits villages, là, au Québec, là. Puis là ces gens-là doivent se confronter à tout l'exercice du report de la négociation. Puis, justement, c'est complexe, donc avec des actuaires. L'actuaire, que ça soit l'actuaire pour la ville de Montréal ou l'actuaire pour la ville qui a 200 habitants, c'est un actuaire, il est payé le même prix.

Alors, moi, je trouve juste que le fait est que tout le monde repousse la négociation, tout le monde va se retrouver avec des plus grands frais actuariels. Alors, je me pose sérieusement la question : Est-ce que le but premier est vraiment atteint, que ça va coûter moins cher en bout de piste? On va sûrement rassurer la pérennité des fonds de retraite. À quel prix? Est-ce que le ministre a l'intention, dans un an ou deux, de tenir une étude d'impact, une étude d'impact sur le projet de loi n° 15, sur la fusion qu'on a faite en même temps de la Régie des rentes? Est-ce que, le ministre, ça fait partie de ses plans pour voir est-ce qu'on a donné un coup d'épée dans l'eau? Est-ce qu'en bout de piste on a fait ça pratiquement pour rien? Où est-ce qu'on doit pallier, alors, par règlement ou autre?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : O.K., plusieurs choses, M. le Président. D'abord, à notre avis, il n'y a pas de surprise. Ce sont des questions compliquées, bien sûr. Et le fait qu'il y ait eu 89 demandes reçues de prolongation, ce n'est pas une surprise, ça fait partie du processus, et je ne prendrai pas ces 89 demandes de prolongation comme étant un constat d'échec, au-delà de... C'est tout à fait le contraire de ça. Le processus suit son cours. Il n'y a pas de cas d'être alarmé ou quoi que ce soit. De plus, la loi n° 15 maintenant, donc le projet de loi... la loi n° 15 comprend une clause qui nous demande de faire ce genre de compte rendu en 2019. Donc, oui, en 2019, on va le faire, on va voir comment les choses se sont passées, quels ont été les coûts additionnels, si ces coûts additionnels, il y en a.

Mais donc, jusqu'à maintenant, tout se déroule, grosso modo, comme ce qui était généralement attendu. À mon avis, il n'y a pas vraiment de raison de s'alarmer.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, je vais tenter d'être positif comme vous, M. le ministre, puis le but, ce n'est pas d'être défaitiste. Une chose est certaine, on voit les chiffres. Moi, je trouve ça un petit peu inquiétant parce que, moi, ça va dans le sens des critiques qu'on a eues durant tout ce projet de loi là.

Disons-le, vous avez entièrement raison — je ne dis pas que c'est faux, ce que vous me dites, bien au contraire — le processus faisait en sorte qu'on pouvait repousser d'un an. Mais là on voit que la grande majorité prend ce chemin-là, à tort ou à raison. Ce n'est pas très, très grave, l'option est là. Mais là il faut se reporter à dans un an, là. Là, il y a une autre option, là. Il y en reste rien qu'une après, là. La prochaine, c'est l'arbitrage. Est-ce que vous êtes en train de former des arbitres au cas que ces 89 là, ou les 70, ou les 75... Si la proportion se maintient, bien, on va se retrouver avec des arbitrages à la tonne, là, en bout de piste.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Non, écoutez, on verra bien en temps et lieu. On verra bien en temps et lieu si on va avoir une surabondance de demandes d'arbitrage. Encore là, moi, je ne tire pas cette conclusion-là qu'on va nécessairement aboutir à un arbitrage, mais, si c'est le cas, bon, ça va se régler.

M. Leclair : Bien, M. le Président... M. le ministre, vous dites, vous, 89 sur 19, ça ne vous étonne pas, ça fait partie du chemin que vous pensiez qui est normal. Alors, j'aimerais avoir vos prédictions sur les arbitrages, parce que, là, moi, je n'avais pas dans la tête que les gens ne s'entendraient pas à ce niveau-là, là. J'étais convaincu qu'il y avait bien des petites municipalités où est-ce que les régimes n'étaient pas si déficients que ça, qui n'auraient pas reporté. Donc, j'aimerais bien savoir, dans votre boule de cristal, voir qu'est-ce que vous prévoyez, même si personne, ni un ni l'autre, on peut prédire l'avenir.

Mais je vous ramène sur un autre fait. On se souvient, lorsqu'on était dans ce projet de loi là, on disait, on... même avec, par la suite, avec rentes Québec, on se disait : Bien, on va quand même guider les gens, on va leur donner les nouveaux taux, qu'est-ce que ça va leur donner à leur retraite, on avait parlé des délais, et tout, et tout, je saute quelques détails. Puis on disait : C'est sûr et certain, il n'y a pas personne qui va arriver à sa retraite, là, puis qu'on va lui enlever la moitié de sa paie puis on va dire : Ah! ça, c'est le projet de loi n° 15. On se disait ça, on disait : Non, non, ils ont coupé des indexations pour ceux qui sont à la retraite puis là on se retrouve avec quelques cas — pas la majorité, je serais menteur de dire ça — dont la personne est coupée de 42 %, puis ça, c'était la date effective du projet de loi. Si tu avais fait ta demande six mois avant... Puis on se souvient, là, il y avait eu une panoplie de gens qui avaient dit : On part tous à la retraite, pour toutes sortes de raisons. Mais il y a quand même des gens qui, aujourd'hui, à l'heure qu'on se parle, M. le ministre, ils se sont vu couper leur chèque de 42 %. Qu'est-ce que la Régie des rentes, qui est rentes Québec aujourd'hui, a dit à ces gens-là?

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauharnois, on va avoir l'occasion d'y revenir.

M. Leclair : On va revenir? Ah! excusez-moi. J'ai mangé mon temps.

Le Président (M. Bernier) : On va avoir l'occasion d'y revenir. On va aller du côté gouvernemental. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci, merci beaucoup, M. le Président. Je veux, si vous le permettez, aborder avec le ministre un sujet qui a été débattu et discuté par le chef de l'opposition officielle et également la députée de Duplessis en lien avec le soutien ou la solution du gouvernement afin de soutenir les ex-travailleurs de la minière Cliffs Natural Resources et de combler, justement... de quelle façon ils proposent de combler le déficit de leur caisse de retraite. Leur suggestion stipule qu'il s'agit d'inclure à la convention d'actionnaires le remboursement des sommes manquantes au fonds de pension des employés de Cliffs afin de rétablir la pleine capitalisation par le versement de 30 % des revenus nets d'exploitation.

Ma question, M. le Président, pour le ministre, c'est : Quels seraient les impacts de la proposition de l'opposition officielle à l'effet que la Société du Plan Nord rembourse des sommes manquantes du fonds de pension des employés de Cliffs?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (15 h 50) •

M. Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Alors, peut-être avant de répondre à la question du collègue, j'aimerais juste ajouter à la conversation que nous avions, avant qu'on... les deux partis d'opposition, d'ailleurs, ne croyaient pas que le gouvernement serait capable de, par exemple, négocier une convention collective avec ses employés. Et pourtant, on l'a fait, on l'a négociée à l'intérieur des délais qu'on s'était donnés. Donc, moi, je donne la chance à la négociation. Je pense que la négociation va aboutir, va nous donner les résultats escomptés.

Maintenant, revenons à la question de Cliffs. Peut-être quelques précisions. J'aimerais d'abord souligner que le gouvernement... Donc, la compagnie, Cliffs, a fait faillite. Le gouvernement du Québec s'est porté acquéreur non pas de la compagnie, mais de certains actifs de cette compagnie-là. On n'a pas acquéri la compagnie Cliffs. Avec ses actifs, que nous avons donc repris, la Société du Plan Nord va créer une nouvelle entreprise. Et donc, éventuellement, ses nouvelles activités vont devenir rentables. Et c'est vraiment le moyen, c'est la façon de contribuer à relancer l'emploi et d'aider les employés de la région, d'avoir une entreprise qui fonctionne. Donc, ce n'est pas à l'État à venir directement à la rescousse d'un régime de retraite d'une entreprise qui a fait faillite. Il y a des mécanismes en place pour adresser ces questions et pour aider les employés concernés.

Dans le cas de Cliffs, la situation est compliquée davantage par le fait qu'aussi il y a une partie des employés qui, en fin de compte, ce sont, bon, des citoyens de Terre-Neuve et Labrador. Alors, c'est une situation qui est un peu complexe, une situation malheureuse, l'entreprise a fait faillite, une situation qui comprend les deux provinces. L'activité de l'État a été, dans une première étape, donc, d'essayer de reprendre certaines activités, certains actifs de la compagnie pour pouvoir la relancer, et donc redonner de l'emploi au plus grand nombre possible de personnes à terme. Donc, c'est de ce côté-là que notre action va se faire sentir.

On va toujours continuer de travailler en collaboration avec les surintendants des institutions financières canadiennes aussi en tant... avec aussi le surintendant de Terre-Neuve et Labrador, pour voir s'il y a des choses que les trois gouvernements, fédéral et les deux provinces surtout, puissent faire pour continuer d'aider les travailleurs. Mais, comprenons-nous bien, nous n'avons pas, le gouvernement du Québec n'a pas acheté la compagnie. On a acheté certains actifs de la compagnie, pas la compagnie dans son entièreté.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Oui, merci, M. le Président. Ça me fait un grand plaisir de pouvoir participer aux crédits du ministère des Finances, volet Retraite Québec. Permettez-moi de saluer les gens qui nous accompagnent sur la banquette ministérielle, de vous saluer, M. le Président, de saluer les gens de l'opposition officielle, de la deuxième opposition, le ministre des Finances et président du Conseil du trésor, ainsi que toute son équipe.

Alors, j'aimerais poser une question rapide, parce que le 12 avril dernier, à l'émission de Paul Arcand, il y a le père d'un jeune garçon récemment décédé qui questionnait les façons de faire de Retraite Québec. Il était bénéficiaire du soutien aux enfants. Il a dû rembourser des sommes versées en trop par l'organisme. On comprend que ce citoyen a dû rembourser, là, 57 $, un montant de 57 $, puis le ministre des Finances avait mentionné par voie de communiqué qu'il souhaitait réaliser une analyse de la situation.

Donc, j'aimerais juste savoir, M. le ministre, si vous aviez pris les mesures nécessaires. Est-ce que vous aviez analysé la situation et quelles seront les mesures mises en place?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Je vais essayer de faire un peu le tour de la question, et puis après, si j'ai oublié quelque chose, peut-être, M. le député, vous pourriez compléter.

Mais comprenons-nous bien, ce sont des situations assez délicates. Et, en effet, on comprend bien qu'un citoyen, quand il reçoit une note disant... bon, après avoir subi un tel drame, où son enfant est décédé, de voir que, bon... et, en plus : Tu nous dois 57 $, disons que c'est un peu spécial. Alors, on comprend bien qu'il y a des règles et qu'il faut suivre les règles. Mais, quand les règles provoquent des situations comme celles-là, il va falloir qu'on se repose la question : Est-ce que c'était la bonne règle?

Bon, ça se fait depuis longtemps, ce genre de paiement par, anciennement, la Régie des rentes du Québec. Il y a eu certains changements qui ont été apportés, je pense, en 2015, en juin ou juillet 2015. Et là, maintenant, je pense qu'il y a lieu de revenir aux règles qui étaient un peu plus souples auparavant. C'est-à-dire qu'on va avoir beaucoup plus de flexibilité dans l'application de ces règles-là, on va s'assurer que les calculs se font au trimestre et pas nécessairement à chaque mois. Et on va aussi arriver à la conclusion que, quand les montants en question sont relativement petits, écoutez, on ne va pas s'acharner pour récupérer les 30 $, 40 $, 50 $. Ce n'est pas l'objectif de la question et... Parce qu'on parle ici de situations très particulières.

Le Président (M. Bernier) : Très ciblées.

M. Leitão : Très ciblées et très malheureuses. Le décès d'un enfant. Ah! mais l'État, on va peut-être perdre quelques centaines de dollars! Bien, voyons donc, on ne va pas s'acharner sur des familles qui sont déjà à un moment assez vulnérable. Et je le répète : Les règles étaient assez souples auparavant, qui permettaient ces ajustements, qui permettaient cette latitude aux employés de la Régie des rentes, et donc on ne voit pas pourquoi on ne devrait pas revenir à ces anciennes règles là et garder cette souplesse et cette latitude pour éviter ces questions-là.

Peut-être, M. Després, si vous avez des informations un peu plus précises sur ces règles-là...

Le Président (M. Bernier) : M. Després.

M. Després (Michel) : Merci beaucoup, M. le Président, de me donner la parole. Effectivement, il y a un programme, au gouvernement du Québec, auquel Retraite Québec est mandataire, de par des crédits qu'elle obtient, parce que c'est un programme qui relève du ministère de la Famille. Retraite Québec, en étant le mandataire...

Je ne suis pas dans le... Oui, O.K., ça va. Juste pour vous dire qu'effectivement, pour parler de la situation dans laquelle effectivement, le député a posé la question, il y a des parents qui obtiennent le soutien aux enfants qui reçoivent leurs paiements soit de façon mensuelle ou de façon trimestrielle. La politique de la Régie des rentes était que le mois du décès de l'enfant, donc, il n'y avait pas, naturellement, de réclamation, le mois suivant non plus. Donc, ceux qui étaient payés au mois, il n'y avait pas de problème. Ceux qui étaient payés de façon trimestrielle, et qui faisait que, les deux premiers mois, ils étaient libérés, effectivement, de rembourser le soutien aux enfants, se trouvaient à être réclamés par Retraite Québec dans l'application du troisième mois, ce qui est arrivé, la situation où il y a une réclamation de 57 $ dans ce cas-là.

Donc, la loi de l'impôt — parce qu'effectivement, le programme est régi par la loi de l'impôt — nous permet, après vérification, que, si elle juge le recouvrement inopportun, eu égard aux circonstances, donc, dans le cas d'un décès, Revenu Québec peut nous libérer de faire ces réclamations-là. Donc, à partir de maintenant, ce genre de situation là ne se reproduira plus parce que les parents qui étaient payés au trimestre, mais qui devaient rembourser le troisième mois... fait que, maintenant, à partir d'aujourd'hui, il n'y aura plus de réclamation de la part de Retraite Québec, tout en respectant la loi fiscale, qui nous permet effectivement, dans ce genre de situation là, de pouvoir le faire.

Donc, à partir de maintenant, ce genre de situation là ne se reproduira plus. Il y a, par année, M. le Président, tout de même, quelques centaines d'enfants qui, malheureusement, décèdent, donc Retraite Québec absorbera effectivement ces sommes, qui sont peut-être pour l'équivalent d'environ 200 000 $ par année, auxquelles... Retraite Québec va absorber. Donc, il n'y aura plus ce genre de situation là.

Et, même à ça, Retraite Québec, qui avait appliqué, suite à un rapport, effectivement, de vérification, à l'époque... avait réappliqué ces mesures-là depuis juin, juillet...

(Consultation)

M. Després (Michel) : ...juin 2015, donc, de façon même rétroactive, on a confirmé au ministre que Retraite Québec remboursera les sommes des situations qui ont pu se produire entre juin 2015 et aujourd'hui. Donc, à partir de maintenant, ce genre de situation là ne peut plus se produire, M. le Président.

• (16 heures) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député... Oui, M. le ministre.

M. Leitão : Je vais juste répéter, parce que c'est quand même important, que donc cette... appelons-la tolérance administrative est estimée à, comme M. Després a dit, à peu près à 200 000 $. Donc, on voit qu'on parle de montants relativement mineurs, mais qui, dans le contexte des personnes affectées par ça... c'étaient des questions majeures. Donc, c'est juste du gros bon sens.

Le Président (M. Bernier) : Question humanitaire.

M. Després (Michel) : Peut-être, M. le Président, de permettre... J'ai Isabelle Merizzi, qui est la responsable de la vice-présidence du service à la clientèle, qui est avec moi. Et il y a peut-être un autre volet qu'on pourrait aborder sur le même sujet, qui est tout le volet de la communication entre Retraite Québec et effectivement les parents. Ça fait que je permettrai à Mme Merizzi de vous identifier quelles sont les mesures qu'on a prises en termes de communication pour s'assurer que le lien, effectivement, entre Retraite Québec et les familles se fasse aussi de façon différente.

Le Président (M. Bernier) : Donc, Mme Merizzi, en vous identifiant, et votre titre, s'il vous plaît.

Mme Merizzi (Isabelle) : Oui. Alors, Isabelle Merizzi, vice-présidente du service à la clientèle de Retraite Québec. Effectivement, la révision de nos façons de faire en soutien aux enfants, dans le cas de décès d'enfants, est à trois niveaux. On a mentionné effectivement qu'il n'y aura plus de recouvrement des sommes. Donc, ça, c'est réglé. Également, il y aura une rétroactivité au mois de juin 2015. Donc, les parents qui ont déjà payé les sommes se feront rembourser. On estime que ça pourrait prendre entre deux et trois mois, faire l'ensemble de ces cas-là.

Il y a 336 décès qui sont survenus entre le mois de juin 2015 et aujourd'hui. Tous n'ont pas eu à recouvrir les sommes, mais ceux qui l'auront fait, on pourra retourner les montants le plus rapidement possible. Et, ultimement, effectivement, nos communications administratives qui sont lancées dans le cadre de ces activités-là vont être revues, le ton va être encore plus humain, il y aura une attention encore plus particulière portée, là, au deuil de ces parents-là qui vivent déjà des moments difficiles. Alors, si on peut assouplir encore plus nos communications administratives, ce sera le cas. Et ces changements-là peuvent se faire très rapidement également.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Merci, M. le Président. Donc, je remercie le ministre ainsi que les gens de Retraite Québec pour cette sensibilité. Je vais passer à une autre question, M. le Président.

On a présenté un budget 2016‑2017, un budget équilibré pour une deuxième année consécutive avec une croissance des dépenses, M. le Président, qui est très appréciable : 2,7 % en 2016‑2017 et 2,8 % en 2017‑2018, alors que, sous l'ancienne législature, il y avait une croissance des dépenses de 3,3 %, mais on avait un déficit. Et le déficit potentiel, je n'ai pas besoin de le rappeler au député de Beauharnois, M. le Président, il était un déficit potentiel de 7 274 000 000 $. Un déficit important. Et nous avons pris le taureau par les cornes pour redresser la situation et obtenir de l'optimisation, une optimisation que l'on a faite majoritairement, M. le Président, à l'interne, ce qui nous a permis de dégager des marges de manoeuvre pour investir dans des postes budgétaires importants. Je pense entre autres au PQI de 2016‑2026 de 88,7 milliards de dollars, des croissances de dépenses au niveau de 3 % année après année, mais je crois aussi que, pour le système d'éducation, c'était très bien, parce qu'on assure une prévisibilité, donc des investissements de 700 millions pour les infrastructures en éducation, supplémentaires, et un 500 millions supplémentaire pour accroître la réussite. On a eu l'occasion d'en parler grandement au niveau du volet de la formation professionnelle, de l'enseignement supérieur et l'éducation primaire et secondaire. Ce sont des mesures qui sont très importantes.

On parle de retraite, j'aimerais parler aussi de l'aspect, rapidement, du Fonds des générations, qui est la mesure d'équité intergénérationnelle la plus importante. On peut assurer une pérennité au niveau des investissements puis aussi une pérennité pour les prochaines générations. Alors, avec le Fonds des générations, qui fête son 10e anniversaire, et où j'ai participé de près, M. le Président, étant un ancien membre de la Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec, c'est...

Le Président (M. Bernier) : Je croyais que vous étiez encore membre.

M. Habel : Ah! depuis deux ans, je ne suis plus membre, M. le Président. Ça fait quelques années que je ne suis plus membre, mais c'était un aspect important. Puis je tiens à mentionner que c'est un aspect important parce que, sans le Fonds des générations, le ratio dette-PIB en 2016 serait à 57,5 %, le ratio dette-PIB, alors qu'il est actuellement à 55 %. On l'a diminué de 55,1 % à 55 % à travers la dernière année, du 31 mars 2015 au 31 mars 2016. Et notre horizon 2021 va aller jusqu'à 49,5 %. Pourquoi? Parce que, M. le Président, le ratio dette-PIB au Québec, il est le plus important par rapport aux autres juridictions et la fédération canadienne. Donc, l'importance, elle y est. Et on a permis de se dégager des marges de manoeuvre aussi, parce qu'on a fait de l'optimisation grâce notamment à la révision de programmes. Et aussi il y a un des projets de loi qui était un peu étonnant, celui du dénombrement des effectifs. Imaginez-vous, M. le Président, qu'on avait de la difficulté à calculer le nombre d'ETC et le nombre d'heures rémunérées qu'on avait dans notre effectif gouvernemental. Donc, avec cette loi-là, avec notre révision des dépenses, on a fait des optimisations, dont notamment la fusion entre la Régie des rentes et la CARRA.

Alors, j'aimerais poser une question au ministre des Finances : Quel bilan faites-vous de la fusion entre la Régie des rentes et la CARRA?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, cher collègue. Oui, en effet, c'est un sujet très intéressant à plusieurs niveaux, parce que, quand on parle d'administration plus active et plus éclairée de l'appareil de l'État, ça passe aussi par la révision des programmes, ça passe aussi par la révision de nos structures. Et un des éléments que nous avons identifiés comme étant quelque chose qui pourrait être assez intéressant, utile et d'une grande valeur ajoutée pour l'État du Québec, ce serait la fusion d'organismes et, dans ce cas-ci particulièrement, la fusion de la CARRA et de la Régie des rentes du Québec, deux organismes qui évidemment avaient des mandats différents, bien sûr, mais qui opéraient dans le domaine de la retraite.

Donc, il y aurait peut-être des économies à réaliser en faisant ce regroupement-là, mais aussi une façon de mieux développer, comme j'ai dit dans les remarques d'ouverture, une certaine expertise qui existait déjà dans le domaine de la retraite, mais de la concentrer dans un seul organisme. Parce qu'on n'a pas beaucoup abordé ça ici encore, mais je pense que ça va venir. En tout cas, j'espère que ça vienne. Nous sommes une société qui est vieillissante, donc nous avons... Et vous, vous êtes parmi les plus jeunes ici, M. le député. Malheureusement pour vous, vous allez devoir travailler pas mal plus longtemps que nous tous pour contribuer à nous payer les retraites, alors je vous remercie d'avance.

Mais c'est une question, blague à part, qui est fondamentale pour une société comme la nôtre. Parce que le nombre de personnes, donc, actives dans le marché du travail et qui doivent supporter financièrement ceux d'entre nous qui vont prendre la retraite relativement bientôt — même si je ne suis pas trop pressé d'y arriver — il va falloir qu'on trouve... Et en plus, et en plus, il y a eu une augmentation importante de notre espérance de vie. Donc, non seulement nous, les baby-boomers, nous, les plus âgés, nous sommes en très grand nombre et nous allons prendre notre retraite en très grand nombre dans les années à venir, mais nous allons aussi, de façon générale, vivre plus longtemps que la génération précédente.

M. le Président me fait des signes que je devrais m'arrêter ici.

Le Président (M. Bernier) : Vous allez devoir vous arrêter ici puisque nous allons maintenant passer du côté de la deuxième opposition avec M. le député de Chutes-Chaudière. M. le député, la parole est à vous.

M. Picard : Merci, M. le Président. Merci. Moi, M. le Président, je veux aborder les clauses de disparité de traitement dans les différents régimes de retraite. La Loi sur les normes du travail interdit les disparités de traitement. Les employés doivent avoir des conditions salariales globales similaires sans discrimination, basées uniquement sur la date d'embauche. Certaines mesures empêchent par exemple un employeur d'octroyer des avantages à des employés embauchés avant une certaine date. Elles forcent l'employeur à appliquer ses décisions relatives à la rémunération globale à l'ensemble de ses employés ou à ses sous-groupes de ceux-ci, mais sur la base d'autres critères que celui de la date d'embauche.

Dans sa politique jeunesse, le gouvernement s'engage à étudier, s'il y a lieu, les phénomènes de clauses de disparité de traitement entre les jeunes travailleurs et leurs collègues plus âgés, notamment au niveau des régimes de retraite. L'orientation adoptée dans la politique jeunesse du gouvernement dit vouloir, et je cite : «Étudier les dynamiques de l'emploi chez les jeunes pour y repérer les iniquités éventuelles à leur endroit et établir les moyens d'y mettre fin.» Fin de la citation. Malheureusement, il s'agit d'une bien longue phrase pour dire que le gouvernement libéral ne croit pas vraiment au phénomène, mais voilà sa réponse à ceux qui disent y croire. Lors de la présentation de la politique jeunesse, le premier ministre s'est aussi montré très frileux à confirmer l'existence du phénomène. Pourtant, on entend parler de plus en plus de régimes de retraite qui sont différents pour les nouveaux employés de celui qui prévaut pour ceux qui ont plus d'ancienneté. Le 4 avril dernier, des groupes syndicaux demandaient au gouvernement de légiférer davantage contre les clauses de disparité de traitement. Le Parti libéral du Québec aurait également adopté une proposition à leur congrès de 2015 pour lutter contre ces clauses.

Pourtant, M. le ministre, le phénomène est déjà documenté. L'Observatoire de la retraite en a notamment traité dans ses bulletins, dont celui publié tout juste après le congrès du Parti libéral du Québec en 2015. Un collectif composé de jeunes de la CSN, de la FTQ, des fédérations étudiantes universitaires et collégiales et du groupe Force Jeunesse avait analysé quelque 6 700 conventions collectives. Ils relevaient que près de 20 % des travailleurs sont touchés par des clauses orphelin. Le groupe exhortait d'ailleurs, en 2013, le gouvernement à interdire nommément dans la loi les clauses de disparité en matière de régimes de retraite et d'assurances collectives.

Ma question est bien simple : Est-ce que le ministre responsable de Retraite Québec reconnaît l'existence de disparité de traitement quant aux différents régimes de retraite?

• (16 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Merci. Oui, en effet, c'est une bonne question. Oui, bien sûr, bien sûr qu'il y a malheureusement certaines disparités. Il me semble qu'il faut quand même les mettre à l'intérieur d'un cadre qui... les mettre en perspective. Ce que nous avons ici, je pense que c'est... bon, il y a presque 700 régimes de retraite au Québec, 694 à prestations déterminées sous la surveillance de Retraite Québec, et ça, c'était au 31 décembre 2015. Et, parmi ces 694, il y a en effet 95 régimes qui ont ce que vous avez décrit, donc une espèce de clause orphelin.

Alors, bien sûr que nous jugeons que cela n'est certainement pas souhaitable que ce soit le cas. Dans la plupart de ces cas, il me semble, c'est le résultat de négociations de conventions collectives qui étaient un peu problématiques, dans le sens où des entreprises qui étaient peut-être un peu plus fragiles ou des négociations un peu plus difficiles... et donc ils se sont tournés vers ce genre d'élément pour signer une convention collective. Ce n'est pas souhaitable. Ce n'est pas souhaitable que ce soit le cas.

Maintenant, comment adresser ça? Écoutez, nous allons continuer de faire notre effort pour inciter les employeurs à offrir des régimes de retraite qui soient adéquats et au plus grand nombre possible d'employés. Il y a eu, comme vous avez certainement pris connaissance, bien sûr, le rapport D'Amours, et nous avons déjà modifié certaines règles des régimes de retraite du secteur privé pour rendre leur financement plus stable et plus prévisible. Alors, sans être souhaitable, ce genre de développement... et nous ne voulons surtout pas l'encourager, mais je pense que nous devons travailler avec les entreprises pour éviter que de telles situations se répètent et que les employeurs continuent de fournir des régimes de retraite le plus équitable possible pour leurs employés. C'est de cet ordre d'idées aussi que nous avons mis en place le régime volontaire d'épargne-retraite en 2013 pour continuer à évoluer dans cette direction-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Picard : Merci. Mais je comprends que Retraite Québec a fait une certaine analyse du phénomène. Est-ce que les fonctionnaires ont élaboré des scénarios pour contrer ce phénomène? Est-ce qu'ils ont des pistes de solution ou on demeure dans les bons voeux, quand on espère que... Donc, vous comprenez le sens?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Je pourrais peut-être demander à M. Després ou à M. D'Astous s'ils ont donc des pistes concrètes de solution. Mais je veux aussi vous dire que ma collègue la ministre du Travail vient d'annoncer ou va annoncer — enfin, je ne veux pas la devancer, je pense qu'elle l'a déjà annoncé...

Une voix : On a un scoop.

M. Leitão : ...non, je pense qu'elle l'a déjà annoncé — la création d'une table de concertation, une table de travail qui va inclure évidemment des experts de Retraite Québec pour adresser cette situation très concrètement. Donc, non, on n'est pas dans les voeux pieux de : oui, peut-être, on verra, demain matin ou d'ici 10 ans. Non, non, on va aborder cette question de façon structurée.

Je ne sais pas si, M. D'Astous, vous avez des précisions ou des potentielles pistes de...

Le Président (M. Bernier) : M. D'Astous ou M. Després.

M. Després (Michel) : Je rajouterais peut-être, avant de passer la parole à M. D'Astous, de dire qu'effectivement ce n'est pas un scoop. Nous savons que la ministre, tout simplement, doit former le fameux comité consultatif sur les normes du travail suite à la loi qui a fait le regroupement — et je peux en parler un petit peu parce que j'y étais à cette époque-là — de la Commission des normes, de l'équité et de la santé et de la sécurité du travail.

Vous vous rappellerez que, dans l'adoption de cette loi, il est prévu que soit créé un comité consultatif sur les normes. Et effectivement les gens du cabinet de la ministre du Travail ont laissé entrevoir que c'est un mandat qui pourrait être regardé. En fonction des normes du travail et des régimes de retraite, cette question-là pourrait être étudiée. Mais, naturellement, c'est à la ministre du Travail à y voir. Et juste dire, comme le ministre l'a mentionné, qu'effectivement Retraite Québec pourrait se joindre effectivement en support à cette démarche-là.

Donc, c'est une problématique que tout le monde reconnaît. C'est quelque chose qui existe. Donc, à partir du moment où on peut être associés à cette démarche-là et que le ministre effectivement, comme il l'a dit tout à l'heure... est un dossier dans lequel effectivement il faut encourager effectivement les employeurs à s'assurer qu'il n'y ait pas ce genre de situation là. S'il y en a, bien, il faut effectivement voir comment on peut faire évoluer et prendre les mesures pour ça. Et je pense que la ministre du Travail a déjà fait valoir, par l'entremise de son cabinet, une démarche qu'elle a l'intention d'entreprendre, à laquelle on pourrait être associée.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Je comprends qu'il va y avoir un comité. Parce qu'on va tous convenir que ça va à l'encontre de l'esprit de la loi, même si ça ne s'applique pas dans les régimes de retraite, les normes, là, mais l'esprit de la loi, ça veut ça. Mais une simple petite question : Considérez-vous que c'est urgent ou c'est... on va partir un... Parce que, quand on dit «comité», on parle de temps, de mois, d'années, de décennies. Est-ce que le ministre considère que c'est un problème qu'on doit régler rapidement?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (16 h 20) •

M. Leitão : C'est une question, oui, qui est importante et qu'on doit essayer de contribuer à la régler, mais n'oublions pas ici que nous sommes dans un cadre de négociation de convention collective. Donc, les employés et les employeurs, dans le cadre de la négociation, sont arrivés à ce résultat-là, qui est loin d'être souhaitable, mais ça a été négocié.

Donc, notre rôle, je pense, en tant que gouvernement, c'est de revoir la législation des normes du travail et tout ça pour essayer de minimiser de telles situations, toujours gardant à l'esprit qu'on ne va pas non plus empêcher les entreprises et les travailleurs de trouver des arrangements qui vont permettre à des entreprises qui ont une situation financière très, très fragile, donc, d'empêcher qu'elles puissent trouver un moyen de réduire leurs coûts pour pouvoir passer à travers une période difficile. Donc, c'est pour ça que nous préférons des moyens souples et flexibles d'intervention plutôt que d'y arriver avec des nouvelles normes extrêmement inflexibles et interventionnistes qui empêcheraient des entreprises en difficulté de se restructurer ne serait-ce que partiellement.

Mais c'est clair, en tout cas, moi, et vous nous avez cité aussi le premier ministre, que ce genre d'arrangement là, ce qu'on appelle communément les clauses orphelin, ce n'est vraiment pas souhaitable. C'est de la discrimination envers les travailleurs plus jeunes. Alors, je pense qu'on doit continuer d'explorer des moyens pour minimiser de telles situations.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Picard : Vous avez entièrement raison, parce que, si ce phénomène s'amplifie, il peut y avoir un clivage entre générations. Tantôt, M. le ministre taquinait notre collègue de Sainte-Rose, mais, dans d'autres situations, ce n'est peut-être pas toujours drôle.

Mais vous avez dit tout à l'heure qu'il y avait 95 conventions qui avaient cette problématique-là. Il y en a combien qui vont être en négociation cette année?

M. Leitão : Ça, c'est une question à laquelle je n'ai pas de réponse. Je ne sais pas combien de... Je ne le sais pas.

M. Picard : Est-ce que vous pouvez vous engager à nous transmettre la réponse au secrétariat de la commission, tout simplement?

M. Leitão : Je ne sais pas si... Écoutez, on peut voir. On peut demander à nos collègues du ministère du Travail. Je ne pense pas que ce soit ici, à Retraite Québec. Peut-être quelqu'un l'a, cette information-là, mais, de façon spontanée comme ça, je dirais que ce genre d'information existe probablement au ministère du Travail.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Picard : Merci. Là, on va changer de sujet. Je vais revenir sur le sujet traité par mon collègue de Sainte-Rose, le bilan de la fusion qui a donné comme résultat Retraite Québec.

On nous promettait des économies de 20 millions, mais, à compter de 2018, on s'entend, là, on était là. On n'est pas en 2018, mais il faut quand même planifier. La fusion a eu lieu seulement depuis quatre mois. Plusieurs des postes des organigrammes des anciennes... Régie des rentes et de la commission administrative, la CARRA, se retrouvent ailleurs dans l'organigramme. On a fait notre petit travail, là, de bricolage pour voir où que les gens avaient atterri. Parmi les 57 postes des organigrammes de la Régie des rentes et de la CARRA, seulement sept ont été abolis, alors que trois ont été fusionnés avec un équivalent. Plus de 82 % des postes de haute direction sont reconduits tels quels dans le nouvel organigramme de Retraite Québec. Au plan organisationnel, on n'a encore aucune économie, bien sûr, c'est compris que ce serait ainsi, mais on conserve une large part des organigrammes présents. Forcément, certaines personnes présentement à l'emploi de Retraite Québec devront quitter. Est-ce que le ministre a identifié les postes qu'il devra couper pour réaliser les 20 millions d'économies récurrents promis?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui. Écoutez, pour ce qui est, donc, des impacts financiers du regroupement, je pense qu'il y en a... pas «je pense», il y en a déjà de très concrets cette année. Et, oui, donc, ça a déjà commencé en 2016 et puis 2017, 2018, etc., et nous jugeons qu'à partir de 2018, là, on va atteindre les 20 millions. Mais, déjà, cette année, 2016, on s'attend à des épargnes considérables. Nous estimons ça à presque 11,5 millions cette année, 2016, 11,5 millions, et cela se fait en termes, donc, de ressources humaines et aussi en dépenses de fonctionnement. Ça se traduit, en termes de personnel, par, donc, une diminution de 88 ce qu'on appelle ETC, c'est des équivalents à temps complet, donc 88 postes, et donc une économie totale cette année, en 2016, de 11,5 millions de dollars. Et puis il y a des économies qui vont bien sûr continuer dans les années subséquentes. Et donc, après 2018, on va être rendus, de façon cumulative, à 20 millions de dollars d'économie du regroupement des deux organismes. Je ne sais pas si, M. Després, vous avez des informations plus détaillées.

Le Président (M. Bernier) : M. Després.

M. Després (Michel) : Oui, M. le Président. J'écoutais le député — probablement qu'il est allé sur l'organigramme — quand il donnait ses données. Mais ce qu'on peut lui confirmer, c'est qu'à partir du moment où le gouvernement a annoncé effectivement les regroupements en 2015 déjà là les organismes ont commencé, parce qu'ils savaient qu'ils se regrouperaient... qu'ils diminueraient les effectifs. Et la diminution d'effectifs est commencée depuis le 1er avril 2015. Donc, du 1er avril 2015 jusqu'au 31 décembre 2016, vous aurez effectivement 88 effectifs de moins. Et l'objectif, c'est 120 effectifs d'ici 2018. Donc, il y en aura 88 de moins au 31 décembre 2016; en 2017, il va s'en rajouter 22; 2018, 10, ce qui va donner la somme de 120 effectifs. Et, sur les 20 millions, ce qui est visé, M. le député, c'est que 53 % du 20 millions qui va revenir en effectifs, il y en a 47 % qui viendra des budgets de fonctionnement. Ça peut varier avec le temps, vous comprendrez qu'on n'est pas rendus en 2018, mais le cadre, vitement, on peut partager ça, que la réduction entre les effectifs et les budgets de fonctionnement pour atteindre les 20 millions. Donc, en bout de ligne, on devrait avoir l'équivalent de 10,5 millions en effectifs de moins, et le reste sera dans les budgets de fonctionnement.

Et juste en termes de cadres, parce que vous avez comparé tout à l'heure... ou vous êtes allé voir probablement les structures, moi, je peux vous confirmer qu'il y avait 116 postes de cadre l'année dernière; au moment où on se parle, il y en a 105, donc il y en a 11 de moins. Donc, c'est près de l'équivalent de 10 % moins de cadres. Mais vous comprendrez aussi, M. le député, qu'on est dans le cadre de la Loi sur la fonction publique aussi. Et la Loi de la fonction publique fait qu'il y a des règles qui sont bien établies. Donc, naturellement, il n'y a pas personne qui est congédié, même s'il y a eu regroupement des organisations.

Mais ce qu'il est important de retenir, c'est que, d'ici 2018, l'objectif qui avait été donné, et c'est de bien faire... était de 20 millions. Et ce qui est bien important aussi qu'il ne faut pas oublier, vous savez, ce n'est pas parce que vous portez le nom, M. le Président, de Retraite Québec le 1er janvier au matin qu'il n'y a pas des activités à faire pour bien intégrer ces deux organisations-là de façon administrative. On a identifié dans l'organisation 125 activités à faire, et ça, pas nécessairement juste cette année. On en a identifié 72 cette année pour s'assurer de bien intégrer, hein? Parce que ce sont deux organisations qui avaient des modes de fonctionnement qui pouvaient être différents à tous les niveaux.

Donc, un, c'est de bien s'assurer, M. le Président, et je pense que, pour les parlementaires, c'est important, de bien réussir l'intégration administrative de ces deux organisations là. La deuxième chose, c'est de s'assurer... parce que je suis convaincu que les parlementaires, la première chose qu'ils veulent s'assurer, c'est que les citoyens du Québec soient bien servis par cette nouvelle organisation là, donc c'est de maintenir les services à la clientèle. Et la troisième, naturellement, c'est naturellement de dégager des économies qui sont de l'ordre de 20 millions.

Mais, vous savez, M. le Président, en terminant, les trois grands objectifs, je pense que c'est important de mettre en parallèle, parce que souvent on se fait questionner...

Le Président (M. Bernier) : Oui, il reste peu de temps au député...

M. Després (Michel) : J'aurai la chance de revenir, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Vous aurez la chance de revenir. M. le député.

M. Picard : C'est seulement pour vous dire qu'on a travaillé avec les organigrammes au 31 décembre 2014.

M. Després (Michel) : 2014.

M. Picard : Oui, mais c'est là. On n'a pas pris les 31 décembre 2015, on a pris 2014. Mais on arrive à la même chose : on arrive à 10; vous parlez de 11, là. On va revenir tout à l'heure, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : On va revenir tout à l'heure. C'est bien, donc on aura la chance d'y revenir tout à l'heure.

O.K., je vous ai proposé tout à l'heure... Vous consentez à ce que... Vous êtes d'accord pour le prendre, non?

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Vous n'êtes pas d'accord? Bon, on va continuer. M. le député...

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Pardon?

Une voix : Ça va être pris sur notre temps...

Le Président (M. Bernier) : Non. Ce que j'avais proposé, c'était cinq minutes du côté du gouvernement puis cinq minutes du côté des oppositions.

Une voix : Si c'est en temps de pause, ils peuvent le prendre sur leur temps. Ce n'est pas grave.

Le Président (M. Bernier) : Non, non. Écoutez, là, vous n'en voulez pas, vous n'en voulez pas. M. le député de Sainte-Rose, la parole est à vous pour un nouveau bloc.

M. Habel : Parfait. Je pense que tout le monde aurait apprécié la pause, mais bref... Merci, M. le Président.

Le député de Chutes-de-la-Chaudière — ou Chutes-des-Chaudière, je ne me souviens pas, Chutes-de-la-Chaudière...

Le Président (M. Bernier) : Chutes-de-la-Chaudière.

• (16 h 30) •

M. Habel : ...Chutes-de-la-Chaudière — a parlé de la politique jeunesse, horizon 2030. Je pense que c'est très important parce que c'est une superbelle politique jeunesse qui a été déposée par le premier ministre et qui parle de plusieurs situations importantes, étant donné qu'on est sur le volet des retraites. Je pense que c'est important de parler de la situation, entre autres, académique qui est présentée dans le Plan pour la réussite en éducation et en enseignement supérieur. Puis vous allez voir, M. le Président, où je veux en venir par la suite. On a vu que la population québécoise âgée de 25 ans à 64 ans, depuis 1990 à 2015, a eu une refonte assez intéressante. On est passés de 12 %, en 1990, des personnes qui avaient un certificat ou un diplôme de grade universitaire, à 27,1 %. Des personnes qui avaient un certificat, diplôme d'un collège, on est passés de 24,8 % en 1990 à 41,4 % en 2015, des personnes qui avaient un diplôme d'études secondaires, on est passés de 25,3 % en 1990 à 19,2 % en 2015 et, des sans-diplôme, on est passés de 37,9 % en 1990 à 12,2 % en 2015. Donc, de plus en plus, M. le Président, les jeunes restent sur les bancs d'école et travaillent de plus en plus, ce qui a pour effet d'affecter la durée de vie active au travail d'un individu. Si on compare entre 1970 et 2009, il y a une évolution au niveau de l'entrée dans la vie active. En 1970, l'entrée dans la vie active était de 19 ans, la période de vie active au travail était de 46 ans, soit 60 % de la vie totale, et la retraite était prise à 65 ans, et on avait une espérance de vie autour de 13 ans — c'est encore dans la politique jeunesse 2030, M. le Président — alors qu'en 2009 il y a eu un changement, l'entrée dans la vie active se fait plus tardivement, à 22 ans. Donc, on voit pourquoi, parce que je l'ai expliqué à travers la proportion de la population québécoise qui est de plus en plus sur les bancs d'école et encore plus longtemps, surtout pour des grades universitaires, on est quand même passés de 12 % en 1990 à 27,1 % en 2015. Donc, vous voyez que l'entrée dans la vie active se fait de plus en plus tardivement, à 22 ans. Et la proportion de vie active au travail a diminué, on est passé de 46 ans en 1970 à 38 ans de travail, soit près de 45 % de la vie totale, et la retraite est prise à 60 ans, donc, l'espérance de vie étant autour de 23 ans. Donc, vous voyez qu'il y a une plus grande portion en retraite, une moins grande vie active et une plus grande proportion de jeunesse et éducation, donc c'est sûr et certain que ça met une pression sur les retraites.

Et, si on compare aussi, M. le Président, avec la situation démographique, on voit qu'il y a un vieillissement de la population. Dans les années 1971, les personnes qui avaient 65 ans et plus étaient à 6,8 %, alors que, si on est en 2015, elles sont maintenant à 17,6 %. Les personnes de 30 à 64 ans sont passées de 36 % à 48 % en 2015, et les personnes qui ont de zéro à 14 ans sont passées de 29,3 % à 15,5 %. Et les gens de 15 à 29 ans, compris dans la politique jeunesse, sont passés de 27,7 % à 18,2 %. Donc, on voit le vieillissement de la population, M. le Président, qui est de plus en plus important.

Et c'est de plus en plus important, étant donné que la retraite est de plus en plus longue, d'investir rapidement en retraite. Je pense que c'est important de le mentionner, M. le Président, étant donné qu'on est dans le volet Retraite Québec. Et je tiens aussi à saluer, parce qu'on était dans les crédits éducation primaire, que, le 18 mars 2012, j'avais proposé une proposition, en congrès de la commission jeunesse, de remettre le cours d'éducation financière, et je pense que c'est important, parce qu'on a eu l'annonce, durant les crédits, que, dès 2016‑2017, le cours d'éducation financière pourrait revenir en option, donc c'est très bien. Et ça permet aussi aux jeunes de comprendre l'importance de l'épargne, l'importance de l'épargne, parce qu'on n'est pas la province qui épargne le plus. J'ai repris des chiffres de CIRANO, M. le Président. La province de Québec met 717 $ en épargne, soit 2,7 % en épargne par rapport à l'Ontario qui est à 4,6 %, et le Canada est à 5,2 %. Et les États-Unis, qui ont quand même un revenu un petit peu plus important, 62 318 $, sont à 6,9 % d'épargne. Donc, on voit qu'on doit sensibiliser les jeunes à épargner tout au long de la vie.

Et, même si je suis le plus jeune député de l'Assemblée nationale, M. le Président, je dois prendre en compte la retraite, et penser à mes plus vieux jours, et penser aussi que je devrai payer pour le ministre des Finances et tous les autres députés. Puis je tiens à vous dire aussi, M. le Président, que j'espère que le ministre des Finances me remercie, parce que le taux de cotisation pour les assurances a diminué grâce à moi et à d'autres jeunes parlementaires.

Le Président (M. Bernier) : Je peux vous encourager, cher collègue, c'est qu'il va y avoir de nouveaux collègues aussi de jeune âge qui viendront vous aider à supporter cette relève du futur.

M. Habel : Oui, ça, c'est très bien. Mais je veux vous garder quand même, M. le Président, pendant longtemps, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Habel : Donc, ce n'était pas un message, là. Je vous apprécie grandement en tant que président.

Donc, le cours d'éducation financière, ça peut permettre à des jeunes d'apprendre, par exemple, la différence entre cotisation déterminée ou prestations déterminées, d'expliquer le processus, par exemple, pour un REER et la possibilité, après ça, de RAPer le REER. Donc, il y a beaucoup d'informations financières qui sont importantes de savoir parce qu'il y a des choses qui sont inévitables, dans la vie, puis aller... son banquier pour des taux de placement, c'est inévitable, M. le Président.

Alors, il y a un nouveau programme qui existe, c'est le RVER, qui a été mis en place récemment. Donc, j'aimerais que le ministre des Finances nous aborde du nouveau régime volontaire d'épargne-retraite. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Donc, parlez-nous du RDER, M. le ministre, en ayant soin, bien sûr, d'expliquer la... pour nos gens qui nous écoutent, la définition du RDER.

M. Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Alors, je souhaite la bienvenue à notre collègue le député de Portneuf. Et aussi, donc, le régime volontaire d'épargne-retraite...

Le Président (M. Bernier) : Régime volontaire d'épargne-retraite.

M. Leitão : ...RVER, régime volontaire d'épargne-retraite, on pourrait en discuter longuement, pourquoi le V, pourquoi le volontaire, on va y arriver aussi. Pourquoi on a mis en place ce programme-là? Comme le député a fait allusion, question, et moi, j'ai été lancé sur cette piste avant aussi : le vieillissement de la population, l'espérance de vie qui augmente. Et malheureusement, pour toute une série de raisons, beaucoup de Québécois, jeunes et moins jeunes, n'arrivent pas à épargner suffisamment pour faire face à leurs vieux jours de retraite d'une façon un peu plus confortable. C'est clair que les régimes publics de retraite, la Régie des rentes et d'autres programmes sociaux fournissent un certain niveau de support, un certain niveau de remplacement de revenus pour assurer la retraite, mais c'est clair que, dans notre système québécois, en Amérique du Nord, contrairement à certains régimes, systèmes européens, par exemple, la composante épargne personnelle est très importante, et on a remarqué qu'au Québec et au Canada, en général, c'est cette partie-là qui manquait.

Les régimes de pension, les régimes de retraite offerts par les employeurs privés, par les entreprises privées, sont inégaux. Certaines grandes entreprises offrent en effet des régimes de retraite très avantageux, il y en a d'autres qui en offrent, des régimes de retraite, moins avantageux. Certains sont syndiqués, d'autres ne le sont pas. Mais beaucoup de PME en particulier, qui emploient beaucoup de personnes, c'est là où on a le plus grand nombre de personnes employées dans le secteur privé, beaucoup de PME n'offrent pas du tout, parce qu'elles n'ont pas les moyens financiers de le faire, de régime complémentaire de retraite.

Donc, on fait face à cette situation depuis un certain nombre d'années, plusieurs juridictions au Canada. Et on en a beaucoup discuté avec nos collègues d'autres provinces pour voir quelle serait la meilleure façon de contribuer à régler cette question, et c'est là que nous, au Québec, suite à quand même un processus assez vaste de consultation, nous sommes arrivés avec la proposition du régime volontaire d'épargne-retraite.

Certaines personnes, certains groupes nous suggéraient que peut-être le V, dans le RVER, on aurait peut-être dû l'éliminer, donc ces régimes-là ne soient pas volontaires mais qu'ils soient forcés, qu'ils soient obligatoires. Je ne faisais pas partie des discussions à ce moment-là, mais il me semble que nous sommes arrivés à la conclusion collectivement que, du moins initialement, ce serait plus utile de considérer ça de façon volontaire, mettre en place un régime volontaire.

• (16 h 40) •

La petite twist que nous avons ajoutée, au Québec, contrairement à ce qui est proposé dans d'autres juridictions, c'est que, même s'il est volontaire, ce régime-là, la participation des personnes est automatique, sauf s'ils demandent de se retirer. Donc, juste ça, ça peut faire une différence. Au contraire, si les personnes devaient s'inscrire au programme, et donc, le cas échéant, c'était la non-participation, peut-être qu'on aurait un taux de participation qui serait moins élevé, mais, avec cette obligation de si vous voulez vous retirer, vous pouvez vous retirer, mais vous devez le notifier, ça change un peu les choses.

Alors, ce qu'on fait, donc, c'est d'offrir des régimes complémentaires de retraite, les PME surtout, les mettre en oeuvre. Les frais de gestion de ces régimes-là sont très bas. Et donc ce sont vraiment des régimes complémentaires, complémentaires à ce qui existe déjà, les REER ou même le CELI. Alors, avec ces régimes volontaires d'épargne-retraite, nous pensons que nous allons inciter les Québécois à épargner pour leurs vieux jours, même ceux qui travaillent dans des entreprises, des PME, qui, jusqu'à maintenant, n'offraient pas de programme de retraite. Avec cette facilité, maintenant, de mettre en place des régimes volontaires, administrés quand même de façon professionnelle, je pense qu'on va aller faire un bon bout de chemin.

Je ne vous cache pas non plus que ce n'est pas le chemin qui a été choisi par certains de nos voisins au Canada, hein, qui préféraient aller dans une autre direction. Nous, ici, nous avons fait ce choix-là, c'était aussi un choix qui était suggéré par l'ancien gouvernement fédéral. Il y a déjà eu de nouvelles discussions avec le nouveau gouvernement fédéral et nos collègues de d'autres provinces, et il y a encore un consensus quand même assez important parmi les plus grandes provinces qu'une approche similaire à celle que nous avons adoptée est toujours préférable, mais on verra bien comment les négociations, les conversations avec nos voisins et le gouvernement fédéral vont se dérouler. Mais la clef, c'est vraiment trouver des moyens pour inciter les Québécois à épargner pour leur retraite, puisque l'espérance de vie augmente, et donc il faut vraiment... Quand on arrive à 65 ans, généralement, écoutez, en moyenne, on va vivre encore peut-être un autre 30 ans, donc il va falloir qu'on s'organise pour avoir assez d'épargne pour ce troisième tiers de notre vie.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Combien de temps?

Le Président (M. Bernier) : Environ six minutes.

M. Habel : Parfait. Merci pour l'explication du RVER. Je ne sais pas si M. Després voulait ajouter quelque chose.

Le Président (M. Bernier) : M. Després.

M. Després (Michel) : Non, bien, écoutez, peut-être que... Sur le volet de la communication, parce que c'est un programme auquel il y a effectivement des moments d'application pour, effectivement, que les entreprises offrent ce programme à leurs employés, il y a, à partir du 31 décembre 2016, lorsque... les entreprises de 20 employés, visées, ou plus à leur service devront l'offrir au 31 décembre 2016. Au 31 décembre 2017, c'est lorsqu'elles comptent entre 10 et 19 employés, et à la date que déterminera le gouvernement pour ceux qui sont... qui comptent entre cinq et neuf employés. Et à chaque année Retraite Québec fait des campagnes de publicité. Donc, à l'automne, il y aura effectivement de la publicité pour s'assurer qu'effectivement... de rappeler aux entreprises leur obligation d'offrir ce régime volontaire d'épargne-retraite à leurs employés.

Donc, au fond, et je pense que le ministre l'a bien résumé, c'est un programme avec des caractéristiques... qui sont à faible coût, facilement accessibles aux travailleurs, qui sont très, très simples, qui sont déductibles d'impôt, peu contraignants aussi pour les employeurs, tout dépendant s'ils veulent y participer ou pas. Et, au fond, c'est un programme qui est avantageux pour tout le monde, où l'employé, il ne faut pas l'oublier, peut déterminer lui-même quel est le pourcentage qu'on retient sur sa paie, de pouvoir participer, puis il peut jouer tout dépendant des périodes. S'il décide que c'est 4 % pour les six premiers mois de l'année et qu'il décide que, dans les six derniers mois, pour des raisons personnelles, il veut réajuster, il peut réajuster effectivement sa participation, donc un programme où il y a beaucoup de flexibilité du côté des salariés mais beaucoup de flexibilité aussi du côté de l'employeur. Mais notre responsabilité à nous, M. le Président, c'est de s'assurer que Retraite Québec rappelle aux employeurs leurs obligations légales pour les prochaines années, donc, en 2016‑2017.

Le Président (M. Bernier) : Une petite question : Est-ce que les fonds vont être gérés par la Caisse de dépôt?

M. Leitão : La question était : Est-ce que les fonds sont gérés par la Caisse de dépôt et placement du Québec?

Le Président (M. Bernier) : Oui.

M. Leitão : Non, les fonds sont gérés par des institutions financières.

Le Président (M. Bernier) : Des institutions financières privées. C'est bien. Oui, continuez. Juste une précision pour que les gens puissent...

M. Habel : Merci, M. le...

M. Leitão : Et peut-être juste ajouter à ça, les institutions financières, donc, qui ont créé des régimes...

Le Président (M. Bernier) : Particuliers.

M. Leitão : ...des régimes, je vous dirais, sans être trop péjoratif, mais «bare basics», donc, pour limiter les frais de gestion. Donc, ce ne sont pas, dans le fond, des... ce n'est pas les régimes des fonds mutuels, là, où les frais de gestion sont très élevés, c'est vraiment des régimes qui ont été conçus pour ce genre d'activité. Et jusqu'à maintenant il y a neuf institutions financières qui offrent ce genre de régime : Desjardins, Banque Nationale, RBC, Manuvie... Donc, je ne veux pas faire trop de publicité, là, mais il y a neuf institutions financières qui offrent ces régimes, ce type de régime aux différents employeurs, différentes entreprises.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Oui, merci, M. le Président. Très bonne question, en passant.

Il y a eu la crise économique qui a eu un impact majeur sur les retraites, puis les entreprises privées ont été amenées aussi à se requestionner. Beaucoup étaient à prestations déterminées — pour les gens qui nous écoutent, c'est que c'est assumé à 100 % par les employeurs — et beaucoup de personnes ou d'entreprises privées se sont dirigées vers du cotisation déterminée, donc 100 % assumé par les employés. J'aimerais que le ministre nous entretienne de cette situation-là, la différence entre cotisation déterminée, prestations déterminées, et l'évolution aussi des compagnies par rapport à la crise financière.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Oui, là aussi... Nous avons combien de temps? Parce que c'est...

Le Président (M. Bernier) : Environ 1 min 30 s.

M. Leitão : Pardon?

Le Président (M. Bernier) : 1 min 30 s.

• (16 h 50) •

M. Leitão : Oui, je pense que ça mérite qu'on y revienne par la suite, je pense qu'aussi M. Després aurait des choses à dire là-dessus. Mais, d'une façon générale, je vous dirais que, dans le bon vieux temps, que vous n'avez pas connu, M. le député, parce que vous êtes plus jeune que nous, mais, dans le bon vieux temps, disons dans les années 70, même dans les années 80, quand le taux d'inflation était très élevé, donc, les rendements, c'était 7 %, 8 %, 9 %, bof! c'est facile d'avoir ce genre de rendement là, et donc les entreprises privées — surtout les grandes entreprises — qui avaient établi des régimes de pension l'ont fait, ce que vous avez mentionné tantôt, donc, à prestations déterminées, c'est-à-dire où le revenu de retraite, donc les paiements que les retraités vont recevoir, était déterminé d'avance. Et donc le risque était assumé en grande partie par l'employeur pour s'assurer qu'il y avait assez de revenus pour faire ces paiements-là. Les employeurs pensaient que, bon, puisque les rendements sont élevés, il y a beaucoup d'inflation, il ne devrait pas y avoir de problème de faire ces choses-là, bon, ce qu'avec le passage du temps on a compris que c'était assez, disons... assez optimiste de se baser sur ces hypothèses-là, parce qu'à un moment donné l'inflation a beaucoup baissé, et donc les taux de rendement n'étaient plus... les taux de rendement normaux, là, n'étaient plus ce à quoi on s'attendait, surtout les taux d'intérêt, donc, sur les obligations gouvernementales. Parce que beaucoup de ces fonds de pension avaient une très grande pondération dans les instruments de revenu fixe, donc les obligations gouvernementales, qui donnaient des rendements, dans le bon vieux temps que vous n'avez pas connu... des rendements de 7 %, 8 %, 9 %, 10 %, et puis tout d'un coup, woups! ce n'est plus comme ça. Et puis en même temps, ce qu'on avait déjà parlé, l'espérance de vie a, elle aussi, augmenté, graduellement mais sûrement. Donc, ces entreprises-là ont fait face à une situation où leurs revenus de placement diminuent ou augmentent plus lentement que ce qui était prévu, et leurs dépenses, donc, leurs sorties de fonds pour payer les retraites augmentent parce que les personnes vivent plus longtemps, ce qui est une bonne chose, vivre plus longtemps, c'est certainement une très bonne chose...

Le Président (M. Bernier) : ...l'occasion d'y revenir. Nous allons aller du côté de l'opposition officielle. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je vais revenir encore à notre fameux projet de loi de la fusion. On nous avait dit... Lors de la fusion, on avait questionné à quelques reprises le gouvernement à savoir est-ce qu'il y a des coûts, est-ce que ça va... il va y avoir des coûts avec cette fusion-là, puis on nous disait : Bien non, ça se fait quasiment tout seul. Nous, on parlait des cartes d'affaires, des bureaux, et tout, et tout, puis on tentait de nous faire croire, M. le Président, qu'il n'y aurait pas de coût. Alors, on a posé une question particulière, puis on demandait les coûts associés à la mise en place, puis on s'aperçoit que ça a coûté 1,5 million de dollars, alors qu'il n'était pas supposé y en avoir. Nous, on s'attendait bien qu'il y aurait des coûts. Juste changer les cartes d'affaires, et tout ça, c'est sûr que ça a un frais.

Ceci étant dit, tantôt, les gens du ministère nous disaient qu'il va y avoir une liste d'actions — juste cette année, 72 actions — puis ça, c'est pour faire place à la bonne intégration, et tout ça. Alors, j'aimerais, M. le Président, si c'est possible, de recevoir à la commission... que ce soit envoyé à la commission, la liste de ces 72 actions là — ou même si c'est 68, là, ce n'est pas bien, bien grave — avec une ventilation des coûts reliés à ça, juste ces actions-là, pour la bonne intégration.

Et j'aurais une question au ministre à savoir... Sur la question 74 qu'on a envoyée, on nous parle de 1,5 million. Si on exempte les actions à venir dont on nous a parlé tantôt, est-ce qu'il y a d'autres coûts prévus à cette intégration-là ou, lorsqu'on aura parlé des nouvelles actions, la liste des actions à faire et ce qu'on a déjà à notre question 74, on peut dire que ce sera les seuls coûts?

Le Président (M. Bernier) : Avant de répondre, j'aimerais avoir votre opinion sur la demande faite par le député au niveau de la liste des actions.

M. Leclair : Ah! pour la liste des actions.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que c'est un document qui est disponible ou pas? M. Després, oui, la...

M. Després (Michel) : Peut-être que je pourrai, lorsque... Je vais laisser d'abord répondre le ministre, mais je pourrai peut-être expliquer en quoi... sont ces activités-là, là. Ce n'est pas toutes des activités qui sont...

M. Leclair : ...je vais manquer de temps, j'ai tellement de questions.

M. Després (Michel) : Non, non, mais on va... Vous voulez parler de coûts? On va en parler, de coûts. Vous êtes sur la question...

M. Leclair : Je ne veux pas en parler, je veux avoir la liste.

M. Després (Michel) : Mais, écoutez, je vais commencer par répondre à la première question, si vous...

Le Président (M. Bernier) : Non, mais la question est la suivante : Est-ce qu'il y a une liste de disponible, oui ou non?

M. Després (Michel) : Écoutez, c'est une liste qui est carrément administrative, M. le Président.

M. Leclair : C'est ça qu'on veut.

Le Président (M. Bernier) : Bon, c'est le ministre qui décide s'il la remet ou pas, c'est lui qui... En ce qui me concerne, je ne peux pas vous obliger de déposer une liste si vous ne voulez pas la déposer, question d'ordre administratif, c'est votre décision, mais je vous posais la question parce que la question a été posée par le député.

M. Leitão : Bon, écoutez, M. le Président, en effet, ce sont des questions purement administratives, M. Després pourrait donner l'explication. Mais juste revenir très rapidement à ce qu'on avait déjà mentionné avec notre collègue député de Laval-des-Rapides. Je pense, on avait mentionné qu'il y avait 20 millions, donc, à terme, 20 millions d'économies avec ce regroupement. C'est clair qu'il y a toujours des coûts, vous avez mentionné les cartes d'affaires, c'est clair qu'initialement il y a des coûts, mais, une fois qu'on fait le regroupement, à partir de là, il y a des réductions de dépenses considérables.

Donc, au net, les économies qui allaient être dégagées, c'est de l'ordre de 20 millions par année à partir de 2018, et nous sommes toujours sur cet objectif-là. Déjà, cette année, 2016, on s'attend à 11 millions. Donc, s'il y en a, des coûts... il y en a probablement quelques-uns, mais on est à 11 millions de dollars d'épargne, donc c'est...

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, écoutez, M. le Président, là, je ne veux pas défier, là, le ministre, là, qui a pris la relève, mais on l'avait, l'analyse d'impact du gouvernement, là. Je peux la déposer à la commission, moi, je n'ai pas de problème avec ça. L'analyse d'impact, là, dans vos tableaux, là, c'est clair et net, là, zéro, zéro, je peux le déposer à la commission. On arrive à la question, qui a été bien répondue, à 1,5 million de dollars. Ça, c'est une chose, je n'ai pas de question là-dessus. Vous nous l'avez dit, que, l'analyse d'impact, c'était complètement dans le champ parce que ça coûtait 1,5 million.

Ma question est à savoir... Vous avez dit vous-même : Pour faire une bonne fusion administrative, il faut avoir une bonne intégration, on a 72 actions. Alors, ma question est simple : Si l'analyse d'impact devait coûter zéro, elle a coûté 1,5 million, vous nous annoncez juste pour cette année 72 actions... Je veux juste savoir si on est capables de déposer ces actions-là. Votre réponse est : Non, non, c'est des fusions administratives. Bien, c'est ça qu'on a fait. On a fait la CARRA, la Régie des rentes, c'est administratif, donc vos actions vont être automatiquement administratives. Donc, je veux juste avoir la liste et les coûts. On est dans les crédits budgétaires, c'est la seule question que je demande.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. Després, vous pouvez adresser cette question?

Le Président (M. Bernier) : M. Després.

M. Després (Michel) : Merci beaucoup, M. le Président. Je me sentais comme autrefois sur le bout de ma chaise, prêt à vouloir répondre trop rapidement au député.

Mais d'abord, premièrement, effectivement, vous avez posé une question dans les questions particulières, la question 74. Donc, effectivement, je pense que Retraite Québec a été très transparente en identifiant quelles ont été les dépenses reliées à ça.

Maintenant, ce qu'il est important de dire, c'est que, par le cadre du regroupement... Ce que vous ne m'avez pas demandé comme deuxième question, c'est : Quelles sont les économies qui y ont été reliées? Donc, ce que je peux vous dire, c'est que, des économies par le fait que les deux organisations se sont regroupées...

Une voix : ...

M. Després (Michel) : Non, non, vous l'avez... Non, mais c'est...

M. Leclair : ...je ne veux pas savoir les économies, je veux savoir combien ça va coûter encore.

M. Després (Michel) : M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : À la question, M. Després, est-ce que vous avez...

M. Després (Michel) : Donc, à la réponse 74, il a été identifié 1,5 million. Ce que je veux expliquer au député, c'est que, dans le cadre du regroupement...

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, allez-y, expliquez.

M. Després (Michel) : ...il y avait des dépenses de prévues que les deux organisations auraient dû faire, dépenser, des coûts, mais qui n'ont pas été faites pour la raison suivante : en regroupant les deux organisations, on pouvait sauver des coûts, et on a sauvé des coûts qui sont supérieurs, M. le Président, au coût de 1,5. Et, si le député me le permet, je pourrais lui donner des exemples concrets, dans le cadre d'un regroupement administratif, de coûts qui ont été sauvés, effectivement. Je vais vous donner un exemple. Dans le cadre de la migration des postes de travail, la CARRA avait prévu, cette année-là, de faire le regroupement... pas de faire le regroupement mais de faire la migration des postes de travail, et, par le fait que la Régie des rentes venait de le faire, on a pu effectivement faire la migration des postes de travail, de sauver les frais qui étaient reliés, effectivement... ce qu'on appelle, dans les termes technologiques, le livre de recettes, c'est-à-dire la configuration des postes, les guides, la formation, les spécifications du montage des postes, donc... Mais c'était prévu dans le budget de la CARRA. Ce que je veux faire comprendre au député : il y a eu des avantages économiques, dans le cadre du regroupement, qui...

Une voix : ...

M. Després (Michel) : Non, mais c'est parce qu'on veut parler... Ce que je veux...

Le Président (M. Bernier) : Non, mais, écoutez, on va éviter les échanges directs, là. Dans ces circonstances-là, j'aime autant qu'on me parle à moi directement. Ça fait que moi, je peux temporiser les choses.

Donc, les questions étant au niveau des dépenses, allez-y, M. le député de Beauharnois. M. Després vous expliquait ses économies, là, mais ce n'est pas... c'est les dépenses que vous voulez.

M. Leclair : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, effectivement, dans l'analyse d'impact dont on parlait tantôt, à l'article 4.3, il les avait, les avantages du projet, dont le 20 millions que vous parlez, dont les coûts. Ma question n'était pas là-dessus, là. Dans ce même document là, on disait qu'il n'y aurait pas de frais administratifs, et tout ça, alors qu'on l'a vu, mais vous avez répondu à cette question-là, vous me l'avez envoyée, la réponse à 74. Ceci, pour moi, est terminé, c'est du passé. Je les ai devant moi, les feuilles.

Ma question est : Vous-même, vous nous avez dit tantôt qu'il reste des actions à faire, 72 actions. Juste pour le bénéfice des gens qui nous écoutent et pour les législateurs alentour de la table, ces 72 actions là, est-ce qu'elles valent 1 $? 14 millions? 1,5 million? 800 000 $? Alors, je vous demande de me les ventiler, lors des crédits, pour savoir qu'est-ce qu'on s'attend en 2016 dans les crédits. C'est vous-même qui nous avez dit ça. Alors, je demande juste si c'est possible d'avoir le dépôt de ça.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. Després.

Le Président (M. Bernier) : M. Després.

M. Després (Michel) : ...répondre, M. le Président. Peut-être que je me suis mal exprimé, peut-être que je me suis mal exprimé, je veux rassurer le député.

D'abord, toutes ces activités-là se font dans le cadre budgétaire actuel de la régie. Comme par exemple, je vais vous en donner une, activité, qui est bien simple, il faut refaire une nouvelle planification stratégique, les deux organisations n'existent plus, donc là une activité dans laquelle il faut entreprendre... Il faut revoir certaines choses en matière de gouvernance, notre gestion des risques à l'interne. Il n'y a pas de dépense, mais il y avait, dans la façon de gérer les risques à la CARRA ou à la Régie des rentes, une façon différente de faire les choses. Donc, quel modèle on va utiliser pour s'assurer que Retraite Québec gère les risques de la même façon dans cette nouvelle organisation là? Donc, ce sont des activités administratives comme celle, aussi simples, de faire une planification stratégique.

Donc, je veux rassurer le député, je ne suis pas en train de parler de coût supplémentaire, il n'y a pas de coût supplémentaire. Comme dans toute organisation, il se doit de faire un certain nombre d'activités, la planification stratégique. Bon, bien là, il y a une nouvelle organisation, on doit en faire une, là, un exemple. Donc, quand je parle d'activités, c'est de ce cadre-là. Pour le reste, tous les projets évolueront dans la nouvelle organisation au fur et à mesure que seront les besoins que l'organisation connaîtra. Donc, c'est dans ce sens-là.

Et, quand j'ai dit, au départ, que ce n'est pas parce qu'on porte le nom de Retraite Québec... et c'est tout à fait normal. Vous prenez deux organisations qui se regroupent ensemble administrativement, et je lui ai dit : Ce n'est pas parce qu'on porte le nom... qu'on se doit de faire des activités...

• (17 heures) •

Le Président (M. Bernier) : Voulez-vous encore du temps? Pardon.

M. Després (Michel) : Non, mais je crois important, M. le Président, tout simplement, de... au bénéfice, juste pour... Des fois, il faut donner un peu plus d'informations, un peu plus d'explications.

Le Président (M. Bernier) : Il ne faut pas oublier, M. le député, ce qu'il faut, c'est que les gens qui... Vous posez une question, il faut que les gens comprennent aussi c'est quoi, la réponse, donc il faut toujours que je sois capable de la partager. Je comprends votre position, mais il faut quand même penser que...

M. Després (Michel) : Oui. Et je conclus...

Le Président (M. Bernier) : ...il y a des gens qui nous écoutent, et ils doivent être capables de comprendre la chose.

M. Després (Michel) : Et, monsieur...

Le Président (M. Bernier) : Oui, en terminant, M Després.

M. Després (Michel) : Oui, c'est ça, ça commence à me rappeler de bons souvenirs. Mais, juste pour conclure, je veux la rassurer. C'est que le 1,5 million, il a été absorbé en éliminant puis en éliminant, mais en intégrant. Donc, quand je parle du 20 millions de dollars, là, ces coûts-là, là, ils n'ont pas eu lieu, ils ont été, je dirais, absorbés par d'autres activités qui n'ont pas eu besoin de se faire étant donné le regroupement. Donc, le 20 millions est à part...

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Després (Michel) : ...en termes d'économies. Il y en aura 11,6 millions d'ici le 31 décembre.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Je vais le laisser terminer, je pense qu'il en a d'autres à nous dire... Je vous remercie, M. Després.

Alors, M. le Président, prochaine question. Encore une fois, là, je comprends qu'on n'aura pas la liste. Même si elle ne coûte rien, on n'aura pas la liste non plus. C'est correct, j'ai bien compris après quelques minutes d'explications du 20 millions.

On a posé une question particulière, question... le titre 7. On vous a demandé, pour les trois dernières années, les demandes de retraite. Alors, vous nous avez répondu une superbelle réponse — encore une fois, je vous en félicite : 2015, Réseau de l'éducation, le total; Municipalité, le total, divisé — là, je prends un exemple, là — RREM... par division, donc plus facile à suivre. Vous nous l'avez donné Municipalité, Santé et services sociaux, total de tous les réseaux confondus et la fonction publique.

Notre question au début, c'était d'avoir, pour voir avec nos nouveaux projets de loi... on sait qu'il y a eu un paquet de craintes... donc, c'était de savoir : Est-ce qu'il y a eu plus de demandes à la retraite cette année par rapport aux autres années? Donc, notre question, on couvrait les années 2013, 2014 et 2015. Vous avez été très gentils, vous nous avez fourni 2015.

Dans votre réponse, vous nous dites que les données... Vous ne nous avez pas donné du tout les autres années. Donc, moi, j'ai 2015 puis là je ne suis pas capable de comparer, à savoir : Il y en a-tu eu plus, de demandes de retraite, ou non? Donc, ma demande, encore une fois, ça serait de savoir si on peut déposer à la commission les tableaux respectifs — tel que la question du titre 7 — pour avoir l'année 2013 et 2014. Donc, on pourra faire l'exercice de comparer dans un futur. Bien entendu, je ne m'attends pas, M. le Président, qu'on l'ait aujourd'hui, mais, si ça pouvait être déposé... C'est ma question.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, est-ce que ces informations-là sont disponibles?

Puis, en passant, je veux dire aux gens : Par rapport aux questions posées par l'opposition ou les deux oppositions, ces cahiers-là vont être disponibles sur le site à la fin des travaux de la Commission des finances publiques. Donc, même si on ne précise pas des montants ou des chiffres, là, je veux dire que les gens auront accès à cette information-là.

M. le ministre, à la question : Est-ce qu'il y a des chiffres ou des données qui sont disponibles ou qui pourraient être disponibles?

M. Leitão : M. le Président, oui, c'est bien sûr que ces données existent. Je pense que, si j'ai bien compris, on avait transmis au député seulement dans l'année 2015 parce que les années précédentes avaient déjà été déposées dans des années précédentes. Mais il n'y a aucun problème, on peut certainement le déposer, on peut même le déposer maintenant.

Document déposé

Le Président (M. Bernier) : Donc, vous pouvez le déposer maintenant, déposez-nous-le, puis nous allons nous assurer d'en remettre copie aux...

M. Leitão : Ce que j'ai ici avec moi, c'est 2013, 2014 et 2015.

Le Président (M. Bernier) : On va le rendre disponible au niveau des parlementaires qui participent, puis je vais le rendre disponible aussi sur le site de la Commission des finances publiques, Mme la secrétaire.

M. Leclair : Alors, comme prochaine question, M. le Président, on a souvent parlé, dans les dernières années, puis c'est assez répétitif, on a posé une question encore, particulière, le titre 18. La question, c'était : On aimerait avoir le nombre de cas qui a été répertorié qui a un phénomène de double rémunération. Alors, on comprend tous le phénomène de double rémunération, qui est critiqué par des gens. Alors, le but, c'était de savoir combien est-ce qu'on en a, combien qu'il y en a en ce moment dans l'appareil gouvernemental. Puis la réponse a été, M. le Président : C'est des listes personnelles, et tout. Moi, je ne voulais pas avoir les noms, je ne voulais pas avoir les titres des emplois, qui est-ce qui est là, le nombre de cas, pour savoir si on a plus ou moins de cas, et est-ce qu'on s'en va en diminuant, et est-ce que le ministre tente de diminuer ces coûts-là lorsqu'on sait que quelqu'un pourrait retirer son régime de retraite du gouvernement et accéder à un certain poste par contrat ou par définition pour une année ou deux, donc à une double rémunération, pour que les gens suivent bien la question. Alors, j'aimerais avoir le nombre de cas répertoriés dans le gouvernement dans les ministères.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui, M. le Président. Écoutez, encore une fois, peut-être demander à M. Després d'aller un peu plus dans les détails. Mais, d'une façon générale, d'une façon générale, je dois vous dire, M. le Président, que moi, je ne vois pas pourquoi un ancien employé de l'État à la retraite... un policier, ou un enseignant, ou enfin n'importe, un ancien employé de l'État qui est à la retraite et qui, par la suite, se trouve une occupation dans un organisme public parce qu'il a une expertise qui est très utile pour la société et dont l'organisme a besoin... je ne vois pas pourquoi cette personne-là ne serait pas payée. Donc, je ne vois pas de problématique, à mon avis, de «double dipping». Et d'ailleurs, si une personne a des revenus élevés, bien, en mettant mon chapeau de Revenu Québec, moi, vous savez, je vais être content, parce que je vais aller percevoir l'impôt sur le revenu.

Donc, d'une façon générale, cette question où un retraité de l'État, par la suite, pour toutes sortes de raisons, pourrait avoir un contrat pour continuer à fournir son expertise à la société... je ne vois pas pourquoi il ferait du bénévolat. Non, il doit être rémunéré.

Le Président (M. Bernier) : Bon. Ça va.

M. Leitão : M. Després, si vous avez...

M. Leclair : ...il a répondu aux questions.

Le Président (M. Bernier) : Ça a répondu à votre question?

M. Leclair : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Très bien. C'est beau, M. Després.

M. Leclair : C'est bien. Bien, à moins que M. Després veuille nous donner le nombre de cas, là. Mais, sinon, j'ai la position du ministre dans ce cas-là. Mais, moi, M. le ministre, je vous comprends très bien, là. Moi, je ne m'attends pas à ce que quelqu'un qui travaille pour la fonction publique fasse du bénévolat, loin de là. Qu'il soit rémunéré à juste valeur. Le problème qu'on a, c'est que les gens arrivent à une étape qu'ils ont droit de retirer leur retraite, retirent leur montant de retraite, savent bien qu'ils vont être réembauchés et rebénéficier d'un autre plan de retraite qu'ils vont réaccumuler. On parle des gens qui ont toujours travaillé pour l'État. Puis là vous me dites : Bien, moi, je ne vois pas de problème à ça... On pourrait peut-être suspendre la retraite en attendant qu'on lui donne le contrat puis il la reprendra après, là. On ne veut pas lui enlever ce qu'il a de cumulé, mais la double rémunération, là. Je pense que vous êtes à peu près le seul qui croyez à ça puis que vous poussez cet enjeu-là, parce que la plupart des gens disent : Une double rémunération, ça n'a pas de sens. Alors, vous, vous dites, vous n'avez pas de problème avec ça. Alors, je vous donne la chance de vous expliquer là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui. Je n'avais pas du tout... Moi, quand on parlait de double rémunération, ce n'était pas du tout dans cet ordre d'idées là. Moi, ce à quoi je faisais allusion, c'est cette situation d'un retraité et que, par la suite, ce retraité a un contrat pour faire... Écoutez, là, l'exemple qui me vient en tête, c'était, disons, un ancien policier qui est à la retraite et qui, par la suite, a un contrat pour une consultation interne de sécurité. Pour moi, ce n'est pas du «double dipping», une telle chose. Maintenant, je pense qu'on n'a pas la même interprétation de ce que c'est, cette question. Peut-être M. Després, vous avez une...

Le Président (M. Bernier) : M. Després.

M. Després (Michel) : Bien, écoutez, je voudrais rassurer le député. Sur une organisation de plus de 2 100 employés, il y a eu deux cas. Il y en a un qui a terminé, qui était pour une période d'un an. Il y en a un qui, une autre personne, qui est là jusqu'au 31 décembre 2016, qui avait commencé en 2014 pour un contrat de deux ans, pour la somme de 40 000 $. Et un autre cas pour la somme de 23 600 $ pour la période de 2015. Et c'était, dans les deux cas...

M. Leclair : Est-ce que c'est à la régie seulement, ça, dans tout le gouvernement?

Le Président (M. Bernier) : Oui. M. Després...

M. Després (Michel) : C'était... Bien maintenant, c'est à Retraite Québec.

Le Président (M. Bernier) : Retraite Québec.

M. Després (Michel) : Il y a un cas qui était...

M. Leclair : Exact, c'est... Bien, vous parlez de ces cas-là dans votre...

• (17 h 10) •

M. Després (Michel) : Il y a un cas qui était à la CARRA puis il y a un cas maintenant qui est à Retraite Québec pour l'année 2016. Et je veux juste rassurer, dans les deux cas, ce sont pour du transfert d'expertise, des gens qui occupaient des fonctions assez spécialisées. Et c'est ce que nous voulions continuer à faire avec ces gens-là qui quittent. Donc, il y a une situation.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Després, merci de cette précision. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, je terminerais, parce que je sais qu'il ne reste pas beaucoup de temps...

Le Président (M. Bernier) : Oui, il vous reste encore cinq minutes.

M. Leclair : Ah! c'est vite passé, M. le Président, en bonne compagnie.

Le Président (M. Bernier) : Oui, oui. Continuez, je vous écoute, j'apprécie.

M. Leclair : Alors, on entend beaucoup parler qu'il y a de plus en plus de problèmes de délais de traitement de dossiers d'invalidité à rentes Québec. Alors, est-ce que c'est fondé, non fondé? Alors, on a des extraits qu'en février 2015, là, même le répondeur du gouvernement était changé pour dire : Exceptionnellement, vu les délais de traitement, les prestations d'invalidité sont plus longues qu'à l'habitude, et tout, et tout. Et je ne vous répéterai pas ce qui a été rajouté par après, en octobre, sur le même principe. Mais on ira plus sur les questions de fond pour vous entendre, à savoir : Les effectifs dédiés, est-ce qu'on en a plus, est-ce qu'on en a moins, est-ce qu'on est juste pris dans une question de temps, là? Puis j'aimerais vous entendre pour savoir.

Puis, par le fait même, on pourrait rapporter un cas isolé, qui... Les cas isolés, ce n'est jamais ma force d'apporter ça, parce que je me dis : Il y a toujours de l'exception à la règle, mais, bon, il y a eu un cas sorti dans les médias que la dame a quasi perdu sa maison. Ça a pris des pressions à gauche et à droite pour qu'elle reçoive finalement son invalidité. Donc, je voudrais savoir un peu le portrait global qu'on a. Puis les délais d'attente, est-ce que ça s'améliore? Est-ce qu'on est juste dans un genre de fosse, là, temporaire? Alors, expliquez-nous ça, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Je pense que c'est une très bonne question et donc je demanderai à Mme Merizzi de peut-être répondre d'un point de vue un peu plus opérationnel.

Le Président (M. Bernier) : Mme Merizzi.

Mme Merizzi (Isabelle) : Oui. Alors, effectivement, vous parliez d'un moment dans le temps où on a eu des difficultés. Est-ce que c'est une fosse ou est-ce que quelque chose qui est généralisé? On peut vous rassurer : Effectivement, les années 2014 et 2015 ont été difficiles. On a un engagement de services à la déclaration de services de Retraite Québec — anciennement la Régie des rentes — qui disait que, normalement, une rente d'invalidité doit être donnée après 150 jours d'attente. C'est le délai maximal.

On a eu beaucoup de difficultés liées à l'absence d'effectifs médicaux. On a eu des médecins qui ont dû quitter momentanément pour des absences prolongées, eux-mêmes victimes d'invalidité. Ça arrive, effectivement. Il y a eu, donc, des départs à la retraite qu'on n'a pas pu remplacer, au terme, de médecins. On sait qu'en médecine administrative ce n'est pas évident d'aller chercher des médecins qui sont disponibles au moment où on en a besoin et on a eu de la difficulté à recruter.

De sorte que les moments que vous donnez, effectivement, pour l'année 2015, on a atteint l'objectif à 78 %. Normalement, on avait un historique de 95 % d'année en année à la Régie des rentes. En 2014, 77 % de nos dossiers ont été traités dans le délai de 150 jours. En 2015, 78 % des délais ont été respectés. C'est un petit point de pourcentage, mais c'est une grande victoire. Je vous explique pourquoi. Parce que, quand on a commencé l'année 2015, on était autour de 50 % de nos délais qui étaient respectés. C'est très peu. Ce qui explique qu'il y a des gens qui ont attendu pendant de longues périodes, et on sait que c'est une clientèle qui a déjà des difficultés, qui vit, donc, des difficultés au niveau de la santé et surtout au niveau de leurs revenus également.

On a terminé l'année 2015 avec un résultat d'au-delà de 90 % de nos délais respectés. On a commencé l'année 2016 avec une moyenne de 95 %, 96 %, donc nous sommes retournés à la normale, parce qu'on a nos effectifs médicaux de retour. Alors, on est bien confiants de pouvoir respecter nos échéanciers pour l'année 2016. Alors, le retour à la normale, si tous les effectifs médicaux demeurent chez nous, il n'y aura pas de difficulté : le 150 jours sera respecté, et ce sera en deçà du 150 jours. C'est le délai maximal. Notre délai moyen est plus bas que ça. Alors, cette année, on devrait atteindre le 95 % qui a toujours été notre historique, à l'époque, à la Régie des rentes.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois, il vous reste une minute.

M. Leclair : Alors, bien entendu, on va vous suivre pour s'assurer... mais on espère juste que ça continue d'être constructif. Puis je vous remercie de prendre en considération l'aspect humain de ces gens-là, parce que, bien entendu, ces gens-là vivent déjà des situations assez pénibles.

Et peut-être, en terminant, M. le Président, juste de remercier les gens de la régie pareil, parce que, même si on pose des questions, des fois, qu'on a l'air à vouloir les mettre en boîte, c'est loin d'être le but; c'est de tenter de trouver des chiffres. Sauf que je peux dire qu'à quelques reprises on avait des questions aux gens pour des groupes très spécifiques. Avec l'aide du ministre et de son cabinet, on s'est rendus aux gens de la régie pour avoir vraiment des réponses à nos questions, et j'apprécie, en tant que député, cette démarche-là, que les portes restent ouvertes lorsque nous avons des questions.

Je voulais terminer sur une bonne note. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : C'est une note fort positive, d'ailleurs, effectivement. Dans nos bureaux de comté, hein, à plusieurs reprises, on a des questions en regard de ces sujets-là qui sont préoccupants pour les gens. Ils viennent nous trouver puis ils sont en difficulté ou sont en manque d'information. Vous faites bien de le souligner, M. le député. Merci de votre participation. M. le député de Portneuf, la parole est à vous.

M. Matte : Ça me fait plaisir, M. le Président. Étant donné que je suis à ma première intervention à cette commission des crédits, je voudrais quand même saluer mes collègues de l'opposition ainsi que mes collègues de la partie ministérielle. Et, naturellement, M. le ministre, je veux vous saluer, ainsi que les membres et les gens qui vous accompagnent.

Alors, M. le Président, avec les changements démographiques qu'on nous annonce au cours des prochaines années et aussi au cours des 10 prochaines années, c'est plus de 1 million de Québécois et de Québécoises qui vont quitter le marché du travail. Je pense qu'il est important, à ce moment-là, de revenir avec le rapport D'Amours. Après trois ans de présentation du rapport D'Amours, il est important de se rappeler de son mandat. Au début, il devait étudier les régimes de retraite complémentaires. Par la suite, son mandat a évolué. Il devait s'intégrer dans une vision globale de la sécurité financière dans un système de retraite.

Alors, j'aimerais connaître, M. le ministre, quelles sont les recommandations qui ont été mises en oeuvre, là, suite aux 21 recommandations que le rapport D'Amours avait identifiées.

M. Leitão : Bien, merci, merci, cher collègue. J'aimerais peut-être... Et je vais certainement répondre à votre question. J'aimerais commencer... parce que, dans le fond, c'est lié. C'est sûr qu'on avait avant, avec notre cher collègue... (panne de son) ...il s'agit, donc, des régimes de retraite à prestations déterminées, les changements qu'il y a eu. Parce qu'en fin de compte le rapport D'Amours essaie d'adresser un peu ces questions-là. Donc, avec le passage du temps, on s'est rendu compte que non seulement les rendements des fonds de retraite étaient moins intéressants, moins élevés que ce qu'on avait prévu auparavant, mais aussi l'espérance de vie, donc les paiements étaient plus élevés. Alors, ça a mis certaines caisses de retraite en difficulté financière.

Et ça, ça a forcé aussi un changement d'approche. Et c'est là qu'on a commencé à passer à des régimes de retraite à cotisation déterminée, c'est-à-dire où les contributions que l'employeur et l'employé font au régime de retraite, elles sont déterminées d'avance, mais la prestation, à la fin, elle va dépendre du rendement du régime, etc. Et donc ça a comme transféré le risque, qui, avant, était assumé entièrement ou presque entièrement par l'employeur. Là, maintenant, c'est l'employé, le futur retraité qui, maintenant, doit assumer le risque ou... que, peut-être, ses prestations seront moins élevées que ce qu'il pensait parce que toutes sortes de choses peuvent arriver, dont, par exemple, la grande crise financière de 2008.

En 2008, il y a eu vraiment des baisses importantes des rendements dans les marchés boursiers, des pertes, pas seulement des baisses de rendement, mais des pertes importantes. Et, vraiment, ça a déstabilisé beaucoup de plans de retraite. Et des personnes qui, malheureusement, ont dû prendre leur retraite en 2009, 2010, 2011 ont été vraiment affectées par ces événements-là...

Une voix : ...

• (17 h 20) •

M. Leitão : Je vois que nous avons maintenant un nouveau président, alors je vous salue, Mme la Présidente.

Et donc, ça a forcé une réévaluation de toute notre approche en ce qui concerne la retraite, en ce qui concerne les revenus de retraite, la sécurité de la retraite. Et c'est dans ce contexte assez troublant, disons-le, que la commission d'Amours a fait son travail et, donc, qu'après une période de consultation, elle a révisé son rapport et elle a mis en place 21 recommandations, dont 13 de ces 21 ont déjà été mises en oeuvre par le gouvernement... bon, différents gouvernements. On peut peut-être regarder d'un peu plus près de quoi on parle au juste. On parle, par exemple, à la recommandation n° 4... il y a maintenant une nouvelle méthode de financement des régimes de retraite.

Je vois qu'on revient à notre président, alors M. le Président, parce que j'avais dit, avant, «Mme la Présidente».

La recommandation n° 5, donc la nouvelle «règle de la solvabilité pour encadrer l'utilisation des excédents d'actif»... Parce que, là, ça, c'est particulièrement important, M. le Président et chers collègues, particulièrement important parce que, dans ces années un peu folles que notre jeune collègue n'a pas connues, ce qui est arrivé aussi, c'est que, parce que les rendements étaient très élevés à cause de l'inflation et autres choses, alors, certaines entreprises, certains employés, employeurs, puisqu'ils avaient obtenu des rendements extraordinaires dans leurs placements, ils se sont dit : Bon, là, on peut prendre maintenant des... on peut prendre des congés de cotisation, on peut donc utiliser ces excédents qui étaient créés souvent temporairement, parce que les conditions de marché étaient telles... Et ça a causé des difficultés plus tard, quand les taux de rendement étaient beaucoup moins élevés.

Alors, une des recommandations du rapport D'Amours était de mieux encadrer l'utilisation de ces excédents-là, et la recommandation n° 5 adresse cette question-là, aussi la n° 6, qui a déjà été aussi mise en oeuvre, sur les valeurs de transfert, la n° 7, qui augmente le niveau de provision pour écart défavorable... Donc là, il fallait aussi s'assurer que les régimes de pension avaient des provisions pour faire face aux éventualités dans les marchés financiers qu'on sait qui peuvent être assez volatiles. La recommandation n° 8, des nouvelles mesures de gestion des risques, gestion des risques financiers, gestion des risques de dévaluation. Donc, c'est nécessaire de s'assurer que tous ces régimes de pension sont mieux encadrés.

La n° 9, un partage de coûts des régimes de retraite, services courants, déficits courants, déficits passés, déficits futurs, donc un meilleur partage de ces coûts-là. La n° 10, remboursement à l'employeur à même les excédents d'actifs. La n° 11, donc l'achat de rentes auprès d'un assureur et acquittement. Donc, tout ça sont de nouvelles règles qui ont déjà été mises en oeuvre. La n° 13, l'acquittement obligatoire d'orphelins et mesures particulières visant le redressement de la situation financière des régimes interentreprises. La n° 14, l'abolition de l'indexation automatique des rentes et la permission de restructurer les droits, parce qu'encore une fois on se doit d'être flexibles, de donner assez de flexibilité à ces régimes-là pour empêcher que des situations plus complexes ne deviennent particulièrement néfastes pour tout le monde plus tard. Donc, mieux vaut prévoir des mécanismes qui peuvent adresser ça, comme l'abolition de l'indexation automatique si cela est nécessaire.

La n° 17, l'abrogation du droit à... prestations additionnelles découlant d'un test prévu à l'article 60.1. La n° 18, dont on a parlé tantôt, c'est la mise en place du régime volontaire d'épargne-retraite. Je pense, c'était, à mon avis, une des grandes recommandations de la commission à laquelle le gouvernement a fait suite. Et, finalement, la n° 19, de permettre le décaissement des volets c.d. selon un modèle de rente viagère.

Donc, il y a eu un certain nombre de recommandations, certaines plus techniques que d'autres, mais qui ont contribué et qui contribuent à mieux encadrer et mieux assurer la viabilité financière des régimes de retraite parce que nous sommes tous en train de devenir tous un peu plus vieux à chaque jour, ce qui n'est pas une mauvaise chose.

Le Président (M. Bernier) : La sagesse. M. le député de Portneuf.

M. Matte : ...maturité. Vous répondez quoi, M. le ministre, aux gens qui vous disent : Pourquoi les gouvernements n'ont pas adopté les 21 recommandations? Il y en a huit qu'on n'a pas adoptées.

Je vous donnerais peut-être, à titre d'exemple, la 21e recommandation, qui disait : «...l'âge de conversion des régimes enregistrés d'épargne-retraite à 75 ans.» O.K.? Bon. C'est quoi? Est-ce qu'on a des raisons, des motifs pour justifier qu'on ne pouvait pas accepter, là, l'ensemble des 21?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bien. Cette recommandation en particulier, donc, là, on parle ici des régimes enregistrés d'épargne-retraite, les REER.

Le Président (M. Bernier) : Ou les FERR, à ce moment-là.

M. Leitão : Je ne veux pas en faire des publicités pour les REER, mais bon, la période est déjà passée. C'était une recommandation intéressante. On a vu... C'est une discussion qui a lieu au Canada et ça revient graduellement... ça revient continuellement, pardon, et on a vu que, dans le dernier budget fédéral, on a fait référence à ça sans changer les règles.

Fondamentalement, pourquoi nous n'avons pas donné suite à cette recommandation? Essentiellement parce que cette recommandation est du ressort du gouvernement fédéral. Donc, ce n'est pas quelque chose que nous pourrions faire. Les règles concernant les REER, évidemment, au Québec, on suit la législation fédérale. Je pense que l'enjeu que les autorités fédérales et provinciales aussi ont, avec des changements de telle nature, évidemment que ça pourrait nous coûter cher. Donc, oui, ça serait probablement plus adéquat de nos jours, étant donné cette fameuse augmentation de l'espérance de vie, ce qui est très bien, et ça, c'est une chose, mais il faut tenir en considération aussi les coûts additionnels que ça pourrait avoir pour l'État, en termes d'impôt qu'on n'irait pas chercher.

Donc, c'est cet équilibre-là. Mais ça continue, cet enjeu-là continue de se discuter au niveau canadien.

Le Président (M. Bernier) : C'est 72. Présentement, c'est 72.

M. Leitão : C'est ça. Et, si on le mettait à 75, donc il y aurait des coûts additionnels. Pour les personnes, ça serait probablement très bien, mais donc on va évaluer ça vis-à-vis les coûts que ça peut occasionner pour l'État. Mais, essentiellement, ce serait un changement de nature fédérale qui...

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Leitão : Mais ça se discute.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose?

M. Habel : Oui. Merci, M. le Président. Premièrement, j'aimerais remercier le ministre, qui me souhaite de travailler longtemps, mais je peux vous dire que je vais travailler fort et constamment pour les électeurs et les électrices de Sainte-Rose et de Fabreville Est pour qu'ils m'accordent leur confiance année après année, et mandat après mandat.

Vous avez parlé du prêt hypothécaire où il y avait une évolution à travers le temps. Donc, j'ai été sur les taux directeurs de la Banque du Canada puis je peux juste vous dire qu'en 1948, le taux préférentiel de 1948 était à 4,5 %; en 1981, il était à 20 %; en 1988, à 11,75 %, date où mes parents ont acheté la maison, parce qu'il y avait un nouveau bébé à la maison; et 2008, on est passé à 4,5 % de taux préférentiel; et, en 2010, 2,70 %... Et je ne vous révélerai pas le taux que j'ai pris, mais je peux juste vous dire qu'il était fixe. En tant que comptable, on aime ça avoir une prévisibilité dans notre engagement hypothécaire, M. le Président. Donc, le taux préférentiel, c'est le taux qui est à la base, là, de tous les taux hypothécaires, M. le Président.

Donc, c'est sûr et certain que c'est des éléments qui sont importants à savoir, M. le Président, l'aspect des taux fixes, taux variables. Je parlais auparavant que, dans les crédits pour l'éducation primaire et secondaire, on va implanter un cours d'éducation financière optionnel, que je recommande à tous les étudiants qui souhaitent le suivre pour avoir vraiment des bonnes informations financières. Il va y avoir des enjeux notamment sur la consommation de biens et services, des concepts de consommation, d'endettement, d'épargne, de pouvoir d'achat, des concepts aussi sur l'imposition, la rémunération, le travail, et aussi tout l'aspect de poursuite de ces études.

Je vous ai mentionné auparavant que de plus en plus de personnes vont vers les grades universitaires, de collège ou poursuivent leurs études secondaires. Donc, de plus en plus de personnes ont un diplôme. On est passés de 37,9 % de sans diplôme, en 1990, à 12,2 %, en 2015, là. Donc, vous voyez que les gens poursuivent, de plus en plus, leurs études.

Donc, dans le nouveau cursus qui pourrait être implanté dès l'année prochaine, le concept de financement des études, de formation et d'intégration au marché de l'emploi va être aussi abordé; donc, je pense, c'est des éléments importants. Et, dans les éléments pour la retraite, c'est sûr et certain qu'on n'y manquera pas, on va parler de l'aspect des REER, l'aspect du CELI, l'aspect du RVER que vous avez eu l'occasion d'expliquer, M. le ministre, en compagnie de M. Després, et peut-être vous pourriez nous expliquer aussi la différence qui existe entre le RVER et le REER collectif pour les citoyens qui nous écoutent. Merci.

• (17 h 30) •

M. Leitão : Très bien.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien, merci. Bon, il y a bien sûr des différences, des différences importantes entre les deux régimes. Bon, les REER collectifs existent déjà depuis un certain temps, mais nous avons quand même jugé utile et intéressant de créer ce nouveau programme, ce nouveau outil, le RVER.

Il y a de grandes différences, surtout trois grandes différences. D'abord, c'est que les cotisants à un régime volontaire d'épargne-retraite, donc, profitent, en tous les cas, d'une gestion, comme j'ai dit tantôt, professionnelle et collective. Donc, c'est le régime au complet... tous les membres qui bénéficient de cette gestion, pendant que les REER ou... dans la plupart des REER, évidemment, c'est individuel, et donc les frais de gestion sont plus élevés avec les REER collectifs qu'avec les RVER. Donc, ça, c'est une différence importante. Bon, c'est ça, des frais beaucoup moins élevés de gestion de leurs avoirs.

Et aussi les cotisations de l'employeur, dans un RVER, ne sont pas assujetties à la masse salariale. Donc, c'est un système qui est plus flexible. C'est un système qui est un peu plus collectif, même si le REER collectif est collectif, mais le RVER met en commun les actifs, et donc nous jugeons que, même s'il est plus récent, il est plus intéressant pour les travailleurs que le REER collectif. Mais, bien sûr, les personnes auront le choix de quel régime choisir.

Ce qui est important, c'est de mettre en oeuvre de tels programmes, que ce soit un REER collectif, que ce soit un RVER, que ce soit tout simplement un régime enregistré d'épargne-retraite individuellement, un REER individuel, quel que soit le moyen ou l'outil qu'on choisit, qu'on le fasse, donc qu'on commence à épargner. Parce que notre taux d'épargne, au Québec, est nettement moins élevé qu'ailleurs au Canada, donc qu'on mette en place tout ce qu'on peut pour promouvoir l'épargne pour qu'une fois arrivé à la retraite on puisse avoir une retraite un peu plus confortable. Et ces activités-là de promotion de l'épargne, on doit le commencer, on doit le faire le plus jeune possible.

Vous aviez, tantôt, aussi fait allusion à l'éducation financière et économique. Je pense, on dévie un petit peu des REER et des RVER, mais, je pense, c'est aussi important de sensibiliser un peu tout le monde à une nécessité d'épargner et de commencer à épargner le plus tôt possible. Ce n'est pas seulement rendu à 50 ans et puis, tout d'un coup, on se réveille, oups! qu'est-ce qu'on fait maintenant pour la retraite? Donc, c'est important et utile de commencer le plus tôt possible et, avec ces instruments-là, je pense que nous avons maintenant un éventail d'options qui commence à être intéressant, et donc on sensibilise la population à utiliser de ces moyens-là.

C'est aussi dans cet ordre d'idées — et c'est un peu un détour, mais pas un détour aussi grand que ça — c'est dans cet ordre d'idées là que nous mettons aussi en place des mesures, dans notre budget surtout, d'allègement fiscal, de réduction du fardeau fiscal des particuliers pour justement les sensibiliser et donner plus d'outils pour épargner. Quand on baisse le fardeau fiscal, je pense que c'est important de le faire pour donner plus d'oxygène et des moyens aux citoyens.

Et je vois d'un très bon oeil, par exemple, quand ces économies dégagées par une baisse de la fiscalité soient épargnées. Souvent, on baisse les impôts pour que les gens dépensent plus. Très bien, mais c'est aussi utile et peut-être même plus utile encore que non seulement de dépenser plus, mais de mettre un peu de côté, d'épargner un peu plus pour faire face à la situation à l'avenir, parce qu'on sait...

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. On aura l'occasion d'y revenir tout à l'heure.

M. Leitão : Merci.

Le Président (M. Bernier) : Nous allons donc passer du côté du deuxième groupe d'opposition. M. le député de Chutes-Chaudière, la parole est à vous, vous avez environ 14 minutes.

M. Picard : Merci, M. le Président. Dans le cadre du projet de loi n° 75, nous avons reçu un mémoire fort intéressant déposé par le syndicat des chargés de cours de l'Université du Québec à Montréal. Le mémoire réclame l'équité de traitement entre les participants des régimes à cotisation déterminée sous le régime québécois et ceux soumis au régime canadien en ce qui a trait au décaissement, au décaissement des fonds de revenu viager.

En effet, comme on le sait, à la retraite, les économies accumulées dans un régime de retraite à cotisation déterminée doivent être transférées dans un fonds de revenu viager sous le régime fédéral ainsi que dans les régimes provinciaux de l'Alberta, du Manitoba, du Nouveau-Brunswick, de l'Ontario, de la Saskatchewan, de l'Île-du-Prince-Édouard, du Nunavut, des Territoires du Nord-Ouest et du Yukon. On permet aux rentiers d'effectuer un décaissement jusqu'à 50 % des fonds accumulés dans le compte.

Au Québec, la Loi sur les régimes complémentaires de retraite force le dépôt de toutes, toutes les économies, la totalité des économies dans le Fonds de revenu viager. Les règles régissant les décaissements des FRV sont rigides et limitent l'accès aux fonds via un plafond. Puisque le régime fédéral est plus permissif, il existe donc, sur le territoire du Québec, des travailleurs qui pourront décaisser 50 % de leur fonds de revenu viager et d'autres qui seront très limités. Rappelons que les travailleurs du domaine des télécommunications et des entreprises assujetties au Code canadien du travail relèvent du régime fédéral plus permissif à cet effet.

En termes de régime de retraite à cotisation déterminée, il existe donc deux catégories de travailleurs au Québec. Les limites au retrait du Fonds de revenu viager sous régime québécois font en sorte que les économies des rentiers leur survivent souvent, dépassant même l'espérance de vie de 88 ans. D'autre part, des études sur les habitudes de dépenses à la retraite démontrent que les besoins les plus importants pour les rentiers se font sentir entre 65 et 80 ans. Permettre aux rentiers sous régime québécois de gérer eux-mêmes leurs capitaux leur permettrait d'accéder à des fonds dans leur période de vie où ils en ont le plus besoin. Ma question est très simple : Est-ce que le ministre est d'accord pour réformer cette injustice et, si oui, dans quelle échéance?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : C'est une bonne question. Écoutez, c'est un sujet... je vais être honnête avec vous, là, je n'ai pas beaucoup réfléchi à ça. C'est clair que les entreprises sous juridiction fédérale, donc, bénéficient d'un traitement différent, bien sûr. Généralement, ces entreprises-là sous juridiction fédérale sont... bon, on parle : les banques, télécommunications, etc., où les régimes de retraite sont bien plus, disons, généreux, avantageux que les autres. Mais, bon, écoutez, je n'ai pas de réponse immédiate à votre question. Je vais peut-être demander à M. D'Astous... si vous avez quelques précisions que vous pouvez amener à cette discussion?

• (17 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : M. D'Astous.

M. D'Astous (Clément) : Oui. En effet, dans le cadre du projet de loi n° 57, qui est la loi n° 29 maintenant, là, pour les régimes de retraite du secteur privé, il y a eu un amendement d'apporté au projet de loi pour permettre de maintenir les sommes lorsqu'un... maintenir les sommes dans un régime à cotisation déterminée pour faire fructifier les sommes, là... faire gérer les sommes par la caisse, plutôt que d'obliger un retraité de quitter le régime et de s'acheter une rente de retraite... faire l'achat d'une rente auprès d'une institution financière.

Lors des consultations particulières en décembre dernier, cette question-là avait été abordée lors des consultations particulières et M. Hamad, ministre responsable à l'époque, avait indiqué son intention d'apporter un amendement au projet de loi n° 75 pour prévoir la même mesure. Et ça, c'est en lien avec les recommandations du rapport D'Amours.

M. Leitão : C'était ce qu'on parlait tantôt, là...

M. D'Astous (Clément) : Oui.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : ...la recommandation n° 19 du rapport D'Amours, de permettre le décaissement dévoilé... cotisation déterminée, selon un modèle de rente viagère. Donc, ça vous démontre aussi à quel point je suis encore en apprentissage, je n'étais pas au courant de cet amendement, mais qui est... en effet, ça irait dans la bonne direction.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Picard : Oui. Merci, M. le Président. Je comprends que, lorsque le député de Louis-Hébert a pris position sur un possible amendement, à moins d'un revirement du gouvernement, là, normalement, je pense que cette injustice sera... vous allez probablement être d'accord à la corriger, c'est ce que je comprends de l'intervention de M. le ministre.

M. Leitão : C'est ça.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Nous allons nous revoir à l'étude article par article du projet de loi n° 75. Et, avant de reprendre les activités, on va en discuter avec vous et avec votre collègue de Beauharnois... les amendements que nous comptons déposer et on en discutera.

M. Picard : Parfait, merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Picard : Autre sujet. Lorsqu'on a discuté du projet de loi n° 58 pour la fusion des organismes, on avait parlé beaucoup des erreurs administratives de la CARRA qui créaient un stress énorme chez des personnes parce qu'ils prenaient leur décision d'être à la retraite sur des chiffres qui s'avéraient erronés par la suite.

Tantôt, j'ai bien aimé une des premières interventions, là, pour la situation des enfants qui décèdent. Vous avez... en tout cas, il a été décidé qu'on rétroagissait jusqu'en juin 2015. Pour les erreurs de la CARRA : actuellement, il y a eu le projet de loi n° 74 qui fait que c'est les erreurs à compter du dépôt de la loi. C'est ce que le ministre a accordé, là, lors des amendements des différentes lois.

Est-ce que vous seriez ouverts à rétroagir dans le même ordre d'idées que pour les enfants décédés? Parce que c'est des situations, là, que... lorsque les gens prennent une décision pour aller à la retraite, ils s'attendent d'avoir un revenu et des fois il y a des bonnes baisses. Moi, j'ai vu des situations dans les 2 000 $, 2 500 $. Puis, quand c'est la retraite moyenne, je pense, c'est 24 000 $, 26 000 $ à peu près ou... Mais c'est des situations... Puis je comprends, là, qu'il y a eu des erreurs, mais est-ce que vous avez la même ouverture pour rétroagir en juin 2015?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, il me semble qu'on ne parle pas de la même situation. Il y a eu, donc, le projet de loi n° 73, qui a été adopté à la fin de l'année 2015, et donc le législateur a statué à ce moment-là. Et, oui, il y avait un effet rétroactif au 3 novembre 2015. Donc, ça a été discuté, ça a été analysé, je ne vois pas maintenant beaucoup pourquoi on devrait aller plus loin que ça. Mais peut-être, Mme Merizzi, si vous avez quelques précisions à apporter...

Le Président (M. Bernier) : Mme Merizzi.

Mme Merizzi (Isabelle) : Donc, effectivement, en commission parlementaire, les parlementaires avaient fixé la date au 3 novembre 2015. C'était déjà une rétroactivité parce qu'on avait une date plus loin dans le calendrier. On est arrivés au 3 novembre 2015. Depuis cette date-là, si je prends depuis janvier, on a 130 cas où effectivement remise de dette a été faite. Donc, le processus est enclenché, il est fait, il est réalisé, donc il y a des gens qui en bénéficient.

Naturellement, il faut arrêter une date et à un moment donné il y a un avant, il y a un après. Mais il apparaissait très clair que, pour Retraite Québec, on devait respecter la loi. La loi a été très claire, l'intention du législateur également, là, très claire. Le ministre de l'époque également avait mentionné que cette date-là demeurait. Alors, on peut vous confirmer qu'effectivement c'est dorénavant le cas, mais qu'antérieurement à ça, cette date-là était très claire et votée à l'unanimité. C'est un amendement qui avait été apporté, là, à l'unanimité des parlementaires de la commission.

Le Président (M. Bernier) : Oui. M. Després.

M. Picard : Non, non, je vais y aller, là.

Le Président (M. Bernier) : Oui. Bien, allez-y, M. le député.

M. Picard : Je connais M. Després. Non, c'est parce que c'est un ancien parlementaire, puis je connais qu'il est... c'est un excellent parlementaire pour discuter longuement. Mais ce n'est pas un reproche, c'est un constat, tout simplement.

Le Président (M. Bernier) : D'une façon ou d'une autre, on balance le temps, M. le député.

M. Picard : C'est beau.

Le Président (M. Bernier) : On balance le temps question-réponse, en ce qui vous concerne.

M. Picard : Parfait. Vous dites qu'il y a eu 130 cas?

Mme Merizzi (Isabelle) : Oui. Depuis janvier, 130 cas, pour autour de 59 000 $ qui auraient été remis.

M. Picard : Mais est-ce que vous avez identifié les... je vais dire, les sources de ces erreurs-là? Bon. Parce que je comprends qu'il y a compensation, là, mais, à un moment donné, il faut regarder c'est quoi, le problème, là, si c'est récurrent puis si c'est toujours la même chose, là, tout simplement, là.

Le Président (M. Bernier) : Mme Merizzi.

Mme Merizzi (Isabelle) : Oui. Alors, je validais. Désolée. Alors, effectivement, c'est surtout des changements quant à l'information des employeurs, donc les données de l'employeur.

M. Picard : O.K. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député.

M. Picard : Là, maintenant, M. le Président, je vais aller avec une série de questions en rafale, tout simplement. Tout à l'heure, on a parlé des délais de traitement pour les rentes de retraite... les rentes d'invalidité, pardon. Et le délai moyen, c'est quoi? Parce que, tantôt, madame a dit : Le délai moyen est en bas de, mais je voudrais connaître le délai moyen pour le traitement des demandes d'invalidité.

Le Président (M. Bernier) : Mme Merizzi.

M. Després (Michel) : On va laisser Mme Merizzi. Mais la déclaration de service prévoit 150 jours.

M. Picard : 150, oui.

Mme Merizzi (Isabelle) : 150 jours.

M. Després (Michel) : Mais on est en bas effectivement du 150 jours. 95 %, mais...

Mme Merizzi (Isabelle) : On était en bas...

M. Picard : Est-ce que c'est 150 jours ouvrables ou 150 de calendrier?

Mme Merizzi (Isabelle) : 150 jours calendrier.

M. Picard : O.K. C'est quand même...

Mme Merizzi (Isabelle) : Et puis il faudrait que je le vérifie pour pouvoir donner...

M. Picard : O.K. Mais je vais passer à ma prochaine question. Vous reviendrez.

M. Després (Michel) : Passez peut-être à la prochaine, mais je peux...

Mme Merizzi (Isabelle) : Autour de 120 jours, je pense.

M. Després (Michel) : ...je peux m'assurer, de mémoire, là, je pense... je ne veux pas trop m'avancer...

Mme Merizzi (Isabelle) : Il faut le revérifier.

M. Després (Michel) : On va le vérifier, on va vous le donner. On l'a, là...

Mme Merizzi (Isabelle) : Mais on est en deçà.

M. Després (Michel) : C'est juste parce qu'il y a tellement de données, là.

M. Picard : Parfait. Tantôt, on parlait des RVER. C'est quoi, le pourcentage, actuellement, des entreprises visées qui offrent un RVER dans le bassin d'entreprises qui doivent le faire? Et, ma deuxième question là-dessus : Il y a combien d'effectifs, à Retraite Québec, qui travaillent pour les RVER?

Le Président (M. Bernier) : Bon, un appel à tous. Qui répond, M. le ministre, M. Després?

M. Després (Michel) : Écoutez, il y a des données qui existent, ce n'est peut-être pas évident, là, de... on les a. Je vois que le député veut poser beaucoup de questions en rafale, mais on peut la prendre en note. Peut-être, d'ici à la fin de la session, de lui donner l'information.

M. Picard : Écoutez, il n'y a pas de problème, là. C'est seulement des questions d'information.

M. Després (Michel) : Mais, sur les RVER, je passerais la parole à M. D'Astous parce qu'on a directement des données sur le nombre de participants et le nombre d'employeurs, même en date du 31 mars 2016.

M. Picard : ...les effectifs de Retraite Québec dédiés aux RVER...

M. Després (Michel) : Ah! les effectifs de la régie dédiés.

Le Président (M. Bernier) : M. Després.

M. Després (Michel) : Écoutez, je n'ai pas le nombre exact, mais on va s'assurer de lui donner.

M. Picard : Je vais continuer, mais là ça va être...

Le Président (M. Bernier) : Continuez, il vous reste une minute.

M. Picard : Parfait.

M. Després (Michel) : Attendez un petit peu.

M. Picard : Non, mais peut-être...

M. Després (Michel) : M. D'Astous, avez-vous la réponse?

M. Picard : Seulement pour vous dire que, tantôt, le député de Sainte-Rose parlait, là, d'un outil de planification financière. On parle de donner des cours aux jeunes, c'est excellent. Mais je ne sais pas comment Retraite Québec ne pourrait pas mettre un outil pour conseiller les gens, là, puis leur dire c'est quoi. Parce que, dans la tête de beaucoup de citoyens, on se fait dire : C'est 70 %. Ça dépend de ton revenu aussi, là. Mais les gens ont besoin de cette aide-là, sinon, ils doivent aller voir des planificateurs puis c'est des frais. En tout cas, je vous lance l'idée, mais ça, ce n'est même pas une question, c'est une idée que je vous donne. Vous êtes habitués, habituellement, d'en prendre quelques-unes.

Le Président (M. Bernier) : Bon. Est-ce qu'il y a des réponses aux questions? 30 secondes.

M. Leitão : Bien, non, écoutez, moi, je prends la balle au bond. Oui, en effet, vous avez raison que plus d'information, c'est toujours mieux. Chez Revenu Québec, ce n'est pas la même chose, mais, chez Revenu Québec, nous avons une certaine expérience d'envoyer de l'information aux citoyens, et je pense qu'on peut faire des choses similaires du côté de Retraite Québec qui accompagnent...

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons retourner du côté du gouvernement pour un dernier bloc. M. le député de Portneuf.

M. Matte : Merci, M. le Président. Alors, j'apprenais qu'aujourd'hui c'est votre première fois que vous défendez les crédits, là, de Retraite Québec, hein? C'est votre baptême.

M. Leitão : Mais Retraite Québec aussi, c'est sa première fois parce qu'il n'existait pas avant.

M. Matte : C'est ça, c'est ce que... Puis je trouve que...

M. Leitão : Bien oui...

• (17 h 50) •

M. Matte : Oui? M. le Président, je trouve qu'à ce moment-là votre personnel, M. le ministre, est très actif. Parce que je suis sur le site de Retraite Québec et on me dit effectivement : «Une première étude des crédits pour Retraite Québec. Québec, le 21 avril 2016.» C'est bien aujourd'hui, ça? Alors donc : «Le ministre des Finances du Québec et ministre responsable de Retraite Québec, M. Carlos Leitão, est présent cet après-midi à la commission...» Tabarouette!

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Matte : Hein? Pardon? Mais j'aimerais savoir, M. le ministre, là, bon, Retraite Québec, c'est une fusion de la CARRA, de la Régie des rentes du Québec, mais une commission... Puis, aujourd'hui, là, normalement, on doit en profiter pour vulgariser, pour voir c'est quoi, ça, là, Retraite Québec.

Moi, là, ma belle-mère, je suis certain qu'elle nous écoute aujourd'hui, mais elle ne sait pas c'est quoi, Retraite Québec. J'aimerais ça qu'on puisse l'informer, qu'on puisse vulgariser pour... et puis, quand que je vais la voir en fin de semaine, qu'elle me dise : J'ai compris. M. le ministre...

Le Président (M. Bernier) : Imaginez-vous quelle sorte de fin de semaine vous allez passer si vous n'êtes pas capable d'expliquer ça à votre belle-mère!

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bernier) : Moi, ça ne me fait rien, mais je changerais de... Faites un petit voyage en fin de semaine! M. le ministre.

M. Matte : Ça, c'est la semaine prochaine!

Le Président (M. Bernier) : Changez de belle-mère! M. le ministre.

M. Leitão : O.K. Alors, comme on a mentionné plus tôt, essentiellement, Retraite Québec, c'est un organisme qui est le résultat de la fusion de la Régie des rentes du Québec, qui, elle, existe depuis, je pense, 1965, si je ne me trompe pas?

M. Després (Michel) : Oui, c'est ça, exactement, 1965.

M. Leitão : M. le Président doit se rappeler de ça, mais moi, je...

Le Président (M. Bernier) : Je m'en souviens, M. le ministre.

M. Leitão : Vous vous souvenez?

Le Président (M. Bernier) : Mais on est à peu près du même âge, hein?

M. Leitão : En effet. Donc, la Régie des rentes du Québec, ça, je pense, c'est un organisme qu'un grand nombre de Québécois connaissent, c'est l'organisme qui gère le système de retraite des travailleurs québécois — le système public de retraite des travailleurs québécois. C'était aussi la création de la Régie des rentes, qui a, d'une certaine façon, donné lieu à la création de la Caisse de dépôt, parce que c'est la Caisse de dépôt aussi qui a été créée pour gérer les ressources financières qui étaient attribuées à la Régie des rentes. Donc, je pense, la Régie des rentes, c'est un organisme qui est bien connu des Québécois.

La CARRA, c'est peut-être un organisme qui est un peu moins connu des Québécois parce qu'elle s'occupe aussi de ce qui est, bon, retraite, mais là c'était surtout l'administration des régimes de retraite pour les employés du secteur public — essentiellement, c'étaient des employés du secteur public — et donc qui gère, d'un point de vue administratif, l'allocation des... bon, l'envoi des paiements, etc., et les règles, et tout ça.

Alors, c'étaient deux organismes — et bien sûr que la Régie des rentes, c'était le plus grand — qui s'occupaient des enjeux de retraite, et donc on a jugé que ce serait utile de les mettre les deux ensemble, créant un seul organisme qui s'occupe de la gestion de la retraite non seulement pour les employés du gouvernement, du secteur public, mais pour tous les travailleurs au sens large, et cela, non seulement dans un but de dégager des efficiences administratives, mais aussi de concentrer l'expertise en retraite. Parce qu'on disait, un petit peu à la blague, avec notre jeune collègue de Laval... mais, en effet, cette question de retraite est importante. Non seulement nous vivons tous plus longtemps, donc l'espérance de vie est un enjeu important, mais aussi le profil démographique du Québec est tel qu'il va y avoir de plus en plus de retraités par travailleur actif. Donc, au Québec, premièrement, on se doit de devenir... si on ne l'est pas déjà, mais on se doit de devenir et de demeurer des experts dans la gestion de la retraite, dans les produits de retraite, parce que nous avons un enjeu particulier, comme au Japon, par exemple; donc, c'est important pour nous.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Portneuf.

M. Matte : Merci, M. le Président. Alors, je voudrais aussi... On a majoré les contributions au Régime des rentes du Québec, O.K. Je pense, c'est en 2011, 2012, qu'on a procédé à une majoration, là, puis qu'on augmentait, là, de 0,15 à ce moment-là. J'aimerais, dans un premier temps, connaître quelle est la situation financière du Régime des rentes du Québec. Est-ce qu'elle est saine? Est-ce qu'on a assuré la pérennité? Puis, tantôt, on parle des jeunes, là, mais est-ce que le jour où on sera rendus à profiter du Régie des rentes du Québec, est-ce qu'on pourra compter... puis est-ce que les montants seront suffisants pour pouvoir nous assurer la pérennité de la Régie des rentes du Québec?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Justement, M. le député, c'est quelque chose de... vous avez mis le doigt sur un enjeu qui est particulièrement névralgique dans la question des retraites, c'est de s'assurer que les futurs retraités, ceux qui travaillent maintenant, les futurs retraités puissent, eux aussi, avoir accès à une rente de retraite et pas seulement ceux qui sont présentement à la retraite.

Quand on met en place un régime de retraite, un régime public de retraite dans ce cas-ci, c'est clair que les premiers bénéficiaires de ce régime-là sont pratiquement assurés de recevoir leurs rentes parce qu'il y a un très grand nombre de personnes qui travaillent, qui cotisent, et donc le régime a assez de liquidités pour payer ces prestations-là, et donc... très bien. L'enjeu, c'est de s'assurer qu'à moyen et surtout à long terme les futurs retraités puissent, eux aussi... qui contribuent à chaque année, qu'ils puissent, eux aussi, bénéficier de ces paiements-là.

Donc, ce qu'on a fait — et, je pense, c'est une très sage décision — nous avons établi des mécanismes automatiques d'ajustement des cotisations des employés et des employeurs à ce régime-là pour l'ajuster au fur et à mesure que le temps passe. Toutes sortes de questions : on a parlé, tantôt, des taux de rendement, rendement des investissements, le vieillissement de la population, etc., donc nous voulons nous assurer que ce régime demeure pleinement capitalisé. Et c'était important d'établir un mécanisme où cet ajustement-là se fait de façon indépendante, professionnelle et quasi automatique.

Donc, c'est pour ça que, comme vous avez mentionné, les taux de cotisation sont ajustés selon les calculs actuariels qui se font et qui, eux, dépendent des rendements des marchés mais aussi du profil démographique. Alors, c'est ce qui se fait de façon régulière. Il y a donc les augmentations de cotisation qui sont déjà planifiées, qui sont déjà annoncées, d'ailleurs. Et cela se fait, encore une fois, de façon indépendante, parce que nous ne voulions pas que cela... il s'agit d'une taxe, en fin de compte, on peut penser à ça, que c'est une taxe pour les employeurs, c'est une taxe sur la masse salariale... Pour les employés, c'est une... nous payons aussi, pour ce régime-là, en tant qu'employés. Alors, on doit maintenir l'équilibre du régime, c'est clair, mais on doit aussi s'assurer que, si des augmentations sont nécessaires — augmentations de cotisation — que cela se fasse de façon graduelle pour ne pas provoquer de choc fiscal important.

C'est le régime que nous nous sommes donné et je pense que ce régime fonctionne assez bien. Il faut, par exemple... Juste pour vous donner l'exemple de la conséquence pratique de notre profil démographique vis-à-vis celui de nos voisins canadiens, par exemple : les prestations de la Régie des rentes du Québec, donc prestations de retraite, sont similaires à celles du Régime de pensions du Canada. Ça fait d'ailleurs partie du fait qu'on va avoir... que les pensions soient portables, donc que les gens puissent déménager, sortir du Québec, revenir du Québec, etc., et donc toujours avoir des prestations similaires. Donc, il fallait que ce soit équivalent, le paiement pour le RPC, le Régime de pensions du Canada et le RRQ. Alors, pendant qu'au Canada on est à un taux de cotisation, je pense, de 9,9 %, nous, ici, nous sommes déjà à 10 et quelques pour cent parce que, justement, le profil démographique est différent, ça nous coûte plus cher.

• (18 heures) •

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : 18 h 5, oui. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Je pense que mon collègue...

Le Président (M. Bernier) : Vous aviez encore une autre question? Bien, allez-y.

M. Matte : À vous écouter, M. le ministre...

Le Président (M. Bernier) : Votre belle-mère va avoir de l'information en fin de semaine.

M. Matte : C'est bien, je suis ici pour ça, hein? M. le ministre, à vous écouter... j'aimerais vous entendre, là... ou est-ce que c'est trop tôt? Les mesures qu'on a mises de l'avant pour pouvoir profiter de soit prendre notre retraite par anticipation ou la reporter à 70 ans, donc, j'aimerais savoir : Est-ce qu'il y a des données statistiques là-dessus? Est-ce que ces mesures-là qu'on a mises de l'avant, elles sont utilisées par plusieurs Québécois ou Québécoises? Puis j'aimerais aussi savoir quelles sont les pénalités si on retire le Régie des rentes du Québec avant 65 ans et quelle est la bonification si on reporte à 70 ans.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Peut-être que mes collègues pourraient vous donner un peu plus de précisions statistiques pour que vous puissiez en discuter avec votre belle-mère. Mais c'est une question importante. Et d'ailleurs, dans le dernier budget, enfin, ce que nous essayons de faire, c'est justement de mettre en place des mécanismes qui vont favoriser une prise de retraite le plus tard possible. Et moi, j'aime bien le terme des «incitatifs négatifs», des pénalités pour les personnes qui choisissent de prendre la retraite plus tôt. Étant donné justement cette question de l'augmentation de l'espérance de vie et tout et des pénuries de main-d'oeuvre, c'est important de mettre en place des incitatifs qui vont faire en sorte que les personnes restent plus longtemps sur le marché du travail. Donc, c'est pour ça qu'on essaie de rendre plus avantageux de prendre la retraite plus tard et de rendre moins intéressant de prendre la retraite plus tôt. Alors, peut-être qu'on a des informations...

Le Président (M. Bernier) : Rapidement. Il vous reste environ 2 min 30 s, environ.

M. Després (Michel) : Les données les plus précises que je peux donner à ce moment-ci, M. le Président... sauf que c'est à l'âge de 60 ans. À l'âge de 60 ans, chez les hommes, vous avez 52 % des hommes qui le demandent; chez les femmes, c'est 65 %. Alors qu'à 61 ans, vous avez... Naturellement, il y a un pourcentage, le gros... je pourrais... après 52 % à 60 ans... À 65 ans, c'est 25,8 % chez les femmes... chez les hommes, excusez-moi, alors que, chez les femmes, c'est 22 %. Et, à 70 ans, écoutez, chez les hommes, vous n'êtes pas à 1 %... 0,9 %; et, chez les femmes, vous êtes aussi à 0,9 %.

Donc, si je résume, chez les hommes, 60 ans, 52,5 %, 65 ans, 25,8 %, et 70 ans, 0,9 %. Chez les femmes, 60 ans, c'est 60 %, vous êtes plus élevées, mais par contre plus bas naturellement à 65 ans, vous baissez à 22 %, et on reste au même résultat à 70 ans. On a des statistiques pour chacune des années, mais je vous ai donné les trois années sur lesquelles vous aviez identifié l'âge.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Portneuf.

M. Matte : Ça, c'est des statistiques de cette année, ça, suite aux nouvelles mesures?

M. Després (Michel) : C'est en date de 2014. On me dit que ça ne varie pas beaucoup, naturellement, là, mais c'est en date de 2014, les chiffres que je vous donne.

M. Matte : O.K. donc, ça ne tient pas compte, là, des modifications qu'on a apportées sur des pénalités si on anticipe notre retraite ou majorées si on retire à 70 ans.

Une voix : ...

M. Després (Michel) : Oui. Effectivement, ça n'en tient pas compte.

M. Matte : O.K. C'est bien. Donc, est-ce qu'on...

M. Després (Michel) : C'est les données avant.

M. Matte : Est-ce qu'on peut présumer que ça va modifier, ça va changer sur les données qu'on a actuellement?

M. Després (Michel) : M. D'Astous.

Le Président (M. Bernier) : M. D'Astous.

M. D'Astous (Clément) : Vous faites référence aux facteurs d'ajustement qui sont majorés, là, entre 2014 et 2016?

M. Matte : Exactement.

M. D'Astous (Clément) : Effectivement, ça devrait avoir une incidence sur la prise de retraite plutôt... C'est-à-dire, il devrait y avoir un effet de retardement de la prise de retraite. C'était l'objectif visé par l'augmentation du facteur d'ajustement.

M. Leitão : L'autre objectif à celui-là, c'est d'essayer de convaincre les Québécois de prendre leur retraite un peu plus tard et de rester sur le marché du travail.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci de votre participation. Merci à tous les parlementaires qui ont participé à cette Commission des finances publiques cet après-midi. Merci à M. Després, merci de votre participation, merci à M. D'Astous. Effectivement, c'était une première, c'est la première fois que Retraite Québec participait à une étude de crédits. Donc, j'espère que toutes les personnes ont eu réponse à leurs questions.

Donc, je lève la séance et la commission ajourne ses travaux au mardi 26 avril à 10 heures, où nous poursuivrons l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Finances. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 6)

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