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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mardi 26 avril 2016 - Vol. 44 N° 99

Ministère des Finances


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Table des matières

Finances

Discussion générale (suite)

Adoption des crédits

Documents déposés

Intervenants

M. Raymond Bernier, président

M. Michel Matte, président suppléant

M. Carlos J. Leitão

M. Saul Polo

M. Pierre Karl Péladeau

M. Jean Habel

M. André Fortin

M. François Bonnardel

M. Nicolas Marceau

M. Jean-Denis Girard

M. Amir Khadir

M. Richard Merlini

*          M. Robert Tessier, Caisse de dépôt et placement du Québec

*          M. Michael Sabia, idem

*          M. Macky Tall, idem

*          M. Christian Dubé, idem

*          Mme Maarika Paul, idem

*          M. Éric Ducharme, Revenu Québec

*          M. Daniel Prud'homme, idem

*          M. René Martineau, idem

*          M. Alain Brunet, Société des alcools du Québec

*          M. Simon Patenaude, Loto-Québec

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures deux minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Et, bien sûr, je demande, comme à l'habitude, d'éteindre la sonnerie des téléphones cellulaires.

Finances

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Finances pour l'exercice financier 2016-2017. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lelièvre (Gaspé) remplacera M. Péladeau (Saint-Jérôme).

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Avant de poursuivre nos travaux, je désire vous informer que le temps approximatif qu'il reste à chacun des groupes parlementaires pour l'étude de ce portefeuille est le suivant : au niveau du gouvernement, environ 3 h 22 min; l'opposition officielle, 1 h 52 min; le deuxième groupe d'opposition, 1 h 7 min; et les groupes indépendants, 16 minutes.

Je veux souhaiter la bienvenue à tous les parlementaires qui participent, M. le ministre. M. le chef de l'opposition, bienvenue à la Commission des finances publiques. C'est la première fois qu'on a le plaisir de vous recevoir à cette commission. Donc, bienvenue également au personnel qui nous accompagne, M. le porte-parole du deuxième groupe d'opposition également. Bienvenue également aux gens de la Caisse de dépôt, aux gens de Revenu Québec. Et on aura la chance d'avoir ceux de la Société des alcools et de Loto-Québec un peu plus tard.

Discussion générale (suite)

Donc, lors de la suspension de nos travaux hier, M. le ministre avait la parole, et je vous invite donc à poursuivre votre intervention. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, j'aimerais, moi aussi, souhaiter la bienvenue à tous les collègues de l'Assemblée nationale, du côté de l'opposition ainsi que du côté gouvernemental, les personnes du personnel, de la direction de la Caisse de dépôt et placement du Québec, de Revenu Québec aussi et du ministère des Finances, qui vont nous être tous d'une précieuse aide dans cet exercice.

M. le Président, si vous le permettez, bien, j'aimerais passer la parole à M. Robert Tessier, qui est le président du conseil d'administration de la Caisse de dépôt, pour nous faire, comme je pense que c'est d'usage, un peu le portrait des activités de la caisse au cours de la dernière année. Je pense que, comme ça, ça commencerait bien notre processus d'échange.

Le Président (M. Bernier) : Alors, bienvenue, M. Tessier. Bienvenue, M. Sabia. Bienvenue aux vice-présidents également qui sont ici présents. Bienvenue à la Caisse de dépôt. Donc, je vous laisse la parole, M. Tessier.

M. Tessier (Robert) : Alors, bonjour, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce qu'il y a consentement pour qu'il puisse prendre la parole? Oui?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Bernier) : Oui, consentement. Merci. De consentement, on peut tout faire.

M. Tessier (Robert) : Alors, évidemment, c'est avec plaisir qu'on vient rendre compte. C'est toujours plus facile quand les résultats sont bons. Alors, l'année 2015 est une année qui marque une autre bonne performance. Alors, on a eu un rendement global de 9,1 %. Et ce qui est remarquable, c'est qu'on a dépassé notre indice de référence de 2,4 points de pourcentage, ce qui est quelque chose qui n'arrive que très rarement. Alors donc, sur quatre ans, qui est notre, disons, temps de mesure, on a atteint un rendement, sur quatre ans, de 10,9 %, ce qui nous classe dans les grands performants.

Et, au Québec, il faut mentionner qu'on continue nos investissements. Dans l'année 2015, on a investi 2,2 milliards de dollars au Québec. Évidemment, vous comprendrez que, dans ce contexte, le conseil d'administration est satisfait de ce résultat. Et il faut remarquer que ça reflète le professionnalisme, la motivation et la qualité d'exécution des équipes de la caisse, qui se renforcent chaque jour. Les déposants, donc, peuvent continuer de compter sur une institution de très haut calibre pour gérer leurs actifs, et je pense que les Québécois ont raison d'être fiers de ce qu'est la caisse.

J'aimerais parler un peu de nos convictions dans les difficiles marchés que nous traversons, nos convictions d'investissement. Alors, comme, évidemment, vous le savez tous autour de cette table, les marchés sont de plus en plus complexes, volatiles, sans direction claire et très fortement conditionnés par les rumeurs ou encore le moindre sourcillement des banques centrales. Donc, au cours de l'année dernière, les indices boursiers, les devises et les cours du pétrole ont connu des fluctuations importantes et, souvent, les mouvements très irrationnels et disproportionnés. Et c'est ici que la caisse, depuis plusieurs années, a fait une différence par une conviction profonde qui est celle de s'éloigner des indices pour se concentrer sur les valeurs intrinsèques des entreprises et leur ancrage dans l'économie réelle, et ça s'est avéré au fil des ans et ça continue de s'avérer une décision extrêmement judicieuse. Alors, ça consiste, en fait, à identifier des entreprises solides, dont la valeur repose sur des assises de grande qualité et qui présentent surtout des perspectives de croissance à long terme parce que, quand on investit, on connaît la compagnie, on voit où elle s'en va et on a l'intention d'y rester longtemps. En d'autres termes — et je reprends une expression de Michael — l'objectif pour nous... en fait, notre stratégie, c'est de penser en propriétaires d'entreprise, c'est-à-dire de bien comprendre les caractéristiques fondamentales des entreprises où on a investi et d'échapper aux distractions du marché pour se concentrer sur les valeurs durables.

Évidemment, on veut, dans ça, avoir des rendements les meilleurs, mais aussi protéger nos déposants. Et vous savez qu'évidemment les taux d'intérêt sont bas, et il faut trouver une alternative au très important portefeuille de revenus fixes. Alors, c'est ce qui nous a amenés à s'intéresser de plus en plus aux actifs physiques. Alors, on a été très actifs en 2015 dans le marché immobilier international et dans celui des infrastructures et on compte accroître — et c'est là, d'ailleurs, le désir de nos déposants — la taille de nos portefeuilles dans ces catégories d'actifs. Évidemment, pour ce faire, et en particulier à l'international, il faut identifier des bons partenaires et, donc, de cultiver des relations d'affaires stratégiques dans des marchés porteurs, et ce, dans tous les continents. En immobilier, bref, notre filiale Ivanhoé Cambridge a réalisé un nombre record de transactions, et on est devenus, soit dit en passant, un des plus importants investisseurs étrangers aux États-Unis. Le portefeuille d'infrastructures de la caisse, quant à lui, compte des actifs, de nouveaux actifs en 2015 de très grande qualité, des actifs forts, je dirais. Alors, on a pris une participation importante dans Eurostar et aussi dans le plus important réseau de distribution d'électricité en Australie. Alors donc, à une époque où les taux d'intérêt sont bas, comme je le disais, ces deux portefeuilles constituent des alternatives qui permettent de protéger et de faire fructifier l'avoir de nos déposants, et tout en étant, évidemment, prudents.

• (10 h 10) •

J'aimerais, finalement, souligner la contribution remarquable et continue de la caisse au développement économique du Québec. En 2015, on a réalisé plusieurs nouveaux investissements et engagements, dont WSP, Agropur, Lightspeed, D-Box et le fonds XPND Croissance. Plus récemment encore, la caisse a annoncé des transactions qui touchent au coeur de la nouvelle économie, et c'est là une de nos stratégies de développement privilégiées avec des investissements dans AddÉnergie, Moment Factory et l'entreprise pharmaceutique DalCor.

J'aimerais souligner la vision et le dynamisme qui animent notre secteur des investissements au Québec, qui soutient l'expansion des entreprises vers l'international et qui investit en amont dans les champions de demain.

Il m'apparaît toutefois important, avant de conclure, de souligner que l'engagement de la caisse au Québec va bien au-delà des simples chiffres d'investissement. Juste pour rappel, nous avons mis en place une stratégie en quatre axes qui mise sur la croissance, la croissance de nos entreprises établies pour les rendre plus innovantes et plus internationales, l'innovation par l'investissement et l'accompagnement d'une nouvelle génération d'entreprises dans des secteurs d'avenir, et l'entrepreneuriat pour assurer une relève dynamique au Québec, et des projets qui ont un effet structurant sur l'économie du Québec, tel le projet de Réseau électrique métropolitain, dont vous avez amplement entendu parler depuis quelques jours.

En conclusion, je dirais que la caisse a su naviguer dans les eaux troubles de 2015 avec une compétence, une rigueur et un esprit d'innovation remarquables. Bien sûr, l'incertitude économique demeure présente plus que jamais, et on devra, évidemment, maintenir notre vigilance et ajuster nos processus au fil du temps. Mais ma conviction, la capacité d'exécution de la caisse continue de s'améliorer, et les équipes sont très fortement motivées. Nous le constatons au conseil à chaque réunion et dans les travaux du comité par la qualité des analyses et des propositions qui nous sont faites et, je dirais, le climat. Vous sentez le dynamisme de ces équipes-là, et c'est quelque chose de très intéressant à voir. Alors donc, en me fondant, M. le Président, sur mon appréciation des équipes en place, des stratégies déployées et des performances des dernières années, je suis persuadé, personnellement et au nom du conseil d'administration, que la caisse a tous les outils en main pour continuer de remplir son mandat avec toute l'expertise et le jugement qui sont attendus de l'institution. Merci de votre écoute.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Tessier, de votre présentation. Nous allons donc passer du côté gouvernemental avec M. le député de Laval-des-Rapides. La parole est à vous.

M. Polo : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais, avec votre consentement... Puis, bon, je prends également le temps de saluer les collègues des différentes oppositions puis, bien sûr, nos invités, une présentation très attendue de par également la présence de nombreux médias. M. le Président, j'aimerais inviter M. Sabia et ses collègues à élaborer sur l'annonce importante de vendredi dernier de la caisse de dépôt infrastructures, la nouvelle filiale qui a été annoncée.

Je rappelle quelques grandes lignes parce que c'est une annonce d'un partenariat public-public — c'est ce qu'on en comprend — d'un réseau d'au-delà de 67 kilomètres qui placera la grande région de Montréal et le Québec au troisième rang en termes de réseau automatisé électrifié qui va relier le centre-ville de Montréal avec l'aéroport de Montréal, l'ouest de la ville, la Rive-Sud, Laval, la Rive-Nord, tout ça à travers d'un réseau intégré. C'est un partenariat... ou c'est un projet de plus de 5,5 milliards de dollars, dont 3 milliards directement de la Caisse de dépôt.

Et donc j'inviterais, avec votre consentement, M. le Président, M. Sabia à élaborer, à nous parler, à nous expliquer l'importance de ce projet-là, comment ils sont... Premièrement, aussi, peut-être aller même sur le plan un peu plus technique parce qu'ils ont réussi à dénouer un débat montréalais du réseau de la grande région de Montréal qui existe depuis des décennies, sur quel chemin, quel tracé de... connecté entre l'ouest de la ville, l'aéroport de Montréal, est-ce que c'est un service de train léger sur rail, etc. Bref, je pense qu'il y a beaucoup de matière à partager sur ce sujet-là, M. Sabia. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Alors, simplement en vous identifiant avec votre titre pour fins d'enregistrement, tout le monde vous connaît. M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Oui. Merci, M. le Président. Mon nom, c'est Michael Sabia, je suis le P.D.G. de la Caisse de dépôt. Donc, pour répondre à votre question, oui, selon nous, le projet que nous avons proposé vendredi dernier... Et je souligne le mot «proposé» parce que, pour l'instant, ça reste une proposition. Ce n'est pas encore, disons, un projet, c'est une proposition. Mais, pour arriver à cette proposition, nous avons beaucoup, beaucoup étudié toute l'histoire de ces deux projets vers la Rive-Sud, également vers l'aéroport et l'Ouest-de-l'Île. Et, en fin du compte, après plusieurs mois du travail, des analyses en profondeur, nous avons décidé de changer notre orientation. Parce que, oui, nous aurions pu proposer juste deux projets, un vers la Rive-Sud et un autre vers l'Ouest-de-l'Île et l'aéroport, mais, selon nous, ce n'est pas la meilleure façon de proposer un projet structurant pour l'avenir de Montréal, la métropole du Québec, et donc nous avons changé notre orientation, et nous avons décidé de proposer un système unifié et intégré.

Et pourquoi? Pour réaliser deux objectifs, afin d'augmenter la fluidité — et le mot est tellement important — de nos citoyens à Montréal, également d'augmenter de façon très importante la fréquence de ce service. Donc, fluidité et fréquence, selon nous, ça, c'est la meilleure façon d'augmenter de façon importante l'achalandage des gens, l'achalandage d'utilisation de ce service, et donc d'augmenter de façon importante la présence d'un transport en commun, et donc d'enlever les voitures, substituer les voitures, ce qui, évidemment, paie des dividendes très importants sur le plan environnemental. Également, grâce à cette fluidité, grâce à la capacité de ce système unifié, autrement dit, d'unifier les régions de Montréal, ça représente une occasion de développement économique très importante, une augmentation de notre PIB, à peu près, de 3 milliards de dollars, la création d'emplois, de 7 500 emplois par année pendant la période de construction. Selon nous, ce projet va déclencher une augmentation des investissements privés le long du tracé, une augmentation très importante, à peu près 5 milliards de dollars. Donc, je pense, avec ce train, on a une locomotive de développement économique pour Montréal et, donc, pour le Québec.

Ceci étant dit, nous avons beaucoup de travail à faire. La raison pour laquelle nous avons fait cette annonce vendredi, très simple, notre objectif maintenant est d'ouvrir et de lancer un processus de consultation pour chercher les perspectives de toutes les parties prenantes, et donc nous avons pas mal du travail à faire pour gérer ce processus de consultation. Nous allons continuer nos analyses et nos travaux...

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia, on va avoir l'occasion d'y revenir.

M. Sabia (Michael) : O.K. Aucun problème.

Le Président (M. Bernier) : Nous allons passer maintenant du côté de l'opposition officielle, et je dois vous dire que je vais balancer les temps de question et les temps de réponse de façon à assurer le maximum de discussion possible.

M. Sabia (Michael) : Je suis bien capable de parler sans cesse.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bernier) : Donc, M. le chef de l'opposition, député de Saint-Jérôme, j'imagine, la parole est à vous.

M. Péladeau : Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, vous l'avez mentionné, je pense que c'est un équilibre, et c'est la raison pour laquelle, étant donné que nous n'avons pas énormément de temps, mes questions vont être assez rapides. Et j'ose espérer qu'effectivement, dans la perspective de l'équilibre...

Le Président (M. Bernier) : C'est ce que j'ai l'habitude de faire.

• (10 h 20) •

M. Péladeau : Je vous remercie énormément. Et c'est à mon tour de saluer M. le président de la caisse, M. le président du conseil, notre ex-collègue député de Lévis, M. Dubé, maintenant faisant partie de la haute direction, mes collègues du gouvernement et mon collègue de la seconde opposition.

Vous savez, M. le Président, il y a, depuis quand même un certain temps... ça a toujours été une préoccupation, mais indéniablement, depuis les dernières semaines et les derniers mois, nous avons assisté à ce qu'on pourrait qualifier d'un exode, un exode des sièges sociaux. Je comprends que le gouvernement va dire que nos entreprises font des acquisitions à l'extérieur, mais on est obligés quand même de constater que, depuis 10 ans, c'est 200 sièges sociaux qui ont quitté Montréal. Plus récemment, donc, nous avons eu le Cirque du Soleil, nous avons eu St-Hubert, nous avons eu RONA. Et, dans des PME aussi, nous avons eu Sid Lee, nous avons eu La Senza. Donc, c'est un phénomène qui est important. D'ailleurs, si important que le président de... Serge Godin, a bien exprimé sa position samedi dernier dans La Presse et a bien décrit l'effet important, au niveau économique, de la présence de nos sièges sociaux.

Alors, je pense que le ministre des Finances du précédent gouvernement libéral, Raymond Bachand, avait bien compris cette situation, et c'est la raison pour laquelle, lorsque des rumeurs circulaient autour de RONA, bien, on a donné des instructions pour qu'Investissement Québec prenne une position significative. Et c'est effectivement ce qui s'est produit, Investissement Québec a pris autour de 10 %, et la Caisse de dépôt a suivi, et on peut éventuellement penser qu'il y a eu une action concertée, ce qui faisait en sorte que le Québec détenait une minorité de blocage, un droit de veto sur la possibilité qu'il y ait une entreprise qui fasse une offre, qu'elle soit hostile ou non, sur RONA.

Or, il se trouve que nous avons appris, sans que les parlementaires ne le sachent, qu'Investissement Québec avait vendu sa position, ce qui a donné, en fin de compte, le message que dorénavant RONA était disponible, RONA était devenue une cible. Alors, ma question est quand même assez simple, là. Puisqu'Investissement Québec semble avoir agi de concert avec la caisse, est-ce que la caisse a été informée de la disposition du bloc d'Investissement Québec dans RONA, et ce qui a fait en sorte que la transaction puisse se produire et que le résultat des courses, c'est que nous allons encore perdre un siège social au Québec?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Oui. Peut-être, avant de passer la parole à M. Sabia, j'aimerais juste mentionner que, bien sûr, le gouvernement du Québec aussi prend bien en compte l'importance des sièges sociaux pour l'économie de Montréal. Également, nous nous insérons dans une économie de marché où les entreprises sont libres de prendre leurs décisions. L'étude qui a été faite auparavant pour mieux définir les paramètres d'intervention d'un gouvernement concernait essentiellement les offres d'achat hostiles, où, en effet, les autorités publiques pourraient jouer un certain rôle. Dans le cas de RONA, comme le Cirque du Soleil, comme de St-Hubert, ce n'étaient pas des actions hostiles. Et, en plus, Cirque du Soleil et St-Hubert, c'est des entreprises privées. Alors, nous comprenons l'enjeu des sièges sociaux, c'est important, mais nous comprenons aussi l'enjeu d'opérer à l'intérieur d'un système économique et financier qui est ouvert au monde.

Alors, M. Sabia, peut-être, vous pourriez adresser la question plus spécifique de RONA?

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia, vous avez environ une minute.

M. Sabia (Michael) : Pour répondre à la question du chef de l'opposition, la question spécifique sur Investissement Québec, ma réponse est : Non, la caisse n'a pas été informée de cette activité de la part d'Investissement Québec. Et je pense, M. le Président, que le chef de l'opposition, évidemment, est quelqu'un qui comprend très bien le monde des affaires pour des raisons qui sont assez évidentes. Donc, évidemment, selon nous, perdre un siège social, ce n'est jamais une bonne nouvelle. Alors, ça, c'est clair.

Mais je voudrais vous dire que, selon nous, en affaires et dans un monde, dans une économie mondiale très dynamique, selon nous, la meilleure défense, c'est l'attaque. La meilleure défense, c'est l'attaque, et je pense que le chef de l'opposition est bien d'accord avec moi, étant donné sa bonne gestion de Québecor.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Sabia. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Péladeau : Bien, merci, M. le Président. Juste une précision rapidement. Donc, vous avez dit que vous n'étiez pas au courant, M. le président, pour l'acquisition ou pour la disposition? Donc, l'acquisition du bloc de RONA...

M. Sabia (Michael) : La disposition.

M. Péladeau : O.K. Donc, vous n'étiez pas au courant, mais vous avez agi de concert au moment où, effectivement, via Investissement Québec, en 2012... a fait l'acquisition du bloc de RONA à hauteur de 10 % pour, justement, nous donner une minorité de blocage.

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Oui, M. le Président. Parce que je ne suis pas d'accord avec la façon dans laquelle le chef de l'opposition a présenté le scénario de 2012. Donc, en 2012, on a toutes sortes de rumeurs sur une acquisition possible, lancées par Lowe's, de RONA.

Nous avons, la caisse, réagi nous-mêmes. Ce n'est pas une question que le gouvernement mène Investissement Québec, nous avons réagi nous-mêmes. Pourquoi? Parce qu'en 2012 la caisse était convaincue qu'une offre, étant donné toutes les difficultés de RONA à l'époque, si je me souviens bien, à 14 $, ce n'était pas une offre qui reflète la valeur de la société, pour dire le moins, et donc nous sommes intervenus, la caisse. Nous sommes intervenus, nous avons fait pas mal de choses parce que la performance de la société a détérioré, et depuis des années, et donc le conseil d'administration a décidé de changer de direction, le conseil d'administration a décidé de nommer un nouveau président du conseil pour lancer un processus de redressement. Donc...

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia, on va revenir au député de Saint-Jérôme avec ses questions, puis on vous revient par la suite.

M. Péladeau : Merci, M. le Président. Donc, ce que nous dit le président de la caisse essentiellement, donc, c'est qu'il a pris une position parce que, dans le fond, il considérait que RONA était un actif sous-valorisé et faire en sorte, donc, de s'engager pour améliorer parce qu'il y avait une occasion qui était présentée, donc un rendement, et c'est tout à fait approprié.

J'en profite... Excusez-moi, en préambule, j'aurais aussi souhaité, comme l'a fait le président du conseil... Parce qu'il a parlé de la fierté que les Québécois ont à l'endroit de la caisse, je fais mien également son propos. Là, la question que nous posons, dans le fond, c'est que, là, la caisse a agi pour prendre une participation à l'intérieur d'un actif sous-évalué. Est-ce qu'on peut comprendre également qu'elle a agi pour faire en sorte de recomposer le conseil d'administration? Et est-ce que, dans le fond, la mission de ce nouveau conseil d'administration n'était pas celle de faire en sorte de trouver le meilleur acquéreur et faire en sorte qu'on ait la meilleure offre ou celle qui va être au plus offrant?

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Oui, M. le Président. Non, pas du tout, pas du tout. Nous avons travaillé en pleine transparence, en coopération avec le conseil d'administration, et donc le conseil d'administration a lancé un redressement important de la société. Pourquoi? Laissez-moi juste vous montrer des choses. Donc, ça, c'est juste un graphique qui présente une détérioration importante du rendement sur le capital investi par RONA depuis 2006. Donc, vous voyez une détérioration très importante. Donc, c'est la raison pour laquelle, selon nous, en 2012, l'activité, l'opération lancée par Lowe's n'était pas appropriée du tout. Et donc, après, on a un redressement, une amélioration de la performance de la société. Donc, ce n'était pas une question de juste chercher une acquisition, pas du tout. La performance s'est améliorée de façon importante.

Mais, ceci étant dit... et je pense qu'encore une fois le chef de l'opposition est très au courant des tendances lourdes dans le monde des affaires, et donc nous avons tout fait pour redresser la société, mais RONA faisait face à des défis de taille, des défis énormes, disons.

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia, on va avoir l'occasion de poursuivre sur le sujet. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Péladeau : Merci, M. le Président. Je suis tout à fait d'accord avec le président de la caisse. Effectivement, la meilleure défensive, c'est l'offensive, c'est l'attaque. Et, puisque la Caisse de dépôt, quand même, détenait une signification très importante à l'intérieur de RONA, n'avait-elle pas aussi l'obligation de faire en sorte de mettre en valeur, justement, un plan d'attaque? Plutôt que d'être une cible, pourquoi RONA n'est pas devenue, justement, un acquéreur à l'intérieur de son activité?

M. Sabia (Michael) : Oui, tout à fait. Bonne question.

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

• (10 h 30) •

M. Sabia (Michael) : Oui, M. le Président. Bonne question. Et, comme tout le monde, évidemment, nous aurions aimé que RONA soit un joueur important en Amérique du Nord. Ça, c'était l'objectif. Mais, comme je disais, RONA, à l'époque, en 2015, faisait face à des défis très importants, dont l'émergence de deux géants, Home Dépôt et Lowe's, et deux géants qui ont été déterminés à conquérir le marché principal de RONA, une chose. Deuxième chose, la consolidation de l'industrie. Et, troisième chose, toute la question de commerce électronique, où, franchement, RONA a eu une position très faible. Donc, Lowe's est arrivée avec une offre, quoi, 24 $. Nous avons fait nos analyses depuis des années et des mois, et donc, à ce niveau, franchement, face à une décision...

Le Président (M. Bernier) : On va avoir l'occasion d'y revenir, M. Sabia. M. le député Saint-Jérôme.

M. Péladeau : Merci, M. le Président. Je comprends également aussi, donc, que le président, bon, en quelque part, a dit, évidemment, participer au développement économique du Québec et aussi, donc, de la façon dont il a décrit la prise de participation à l'intérieur de RONA, aussi, a une volonté de maintenir nos entreprises ou nos centres de décision ici, au Québec, et on ne peut, évidemment, qu'endosser cette stratégie.

J'aimerais éventuellement, bien, poser la question au président de la caisse. En ce qui concerne les investissements, donc, de la caisse au Québec, bien, ils sont passés de 3,6 milliards en 2013 à 2,5 milliards en 2014 et à 2,2 milliards en 2015. Est-ce que vous considérez, M. le Président, que la seconde mission de la Caisse de dépôt, c'est-à-dire celle de participer au développement économique, donc, a une tendance à la baisse, une forte tendance à la baisse des participations en capital de la caisse dans l'économie et dans les entreprises du Québec?

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : M. le Président, notre point de départ est simple, le rendement et le développement économique du Québec vont de pair, et ce principe nous a guidés depuis 2009. Depuis 2009, nous avons augmenté notre participation ici, au Québec, de façon énorme, qui est à peu près maintenant 60 milliards, 60 milliards de dollars. Et, depuis 2009, nous avons lancé des nouveaux investissements ici, au Québec, de 16 milliards de dollars, des nouveaux investissements.

Donc, franchement, M. le Président, donnez-moi un autre exemple d'une telle augmentation, un tel engagement envers le développement économique du Québec. Donnez-moi un autre exemple soit du gouvernement du Québec ou de n'importe autre investisseur. Donc, nous sommes fiers de notre participation ici, nous sommes fiers de la performance de nos investissements ici, au Québec, et nous sommes fiers du montant que nous avons investi maintenant, toujours guidés par le principe que le développement économique et le rendement vont de pair parce que ça, c'est la meilleure façon de protéger l'épargne des Québécois, mais également de profiter de ces épargnes pour augmenter le développement économique du Québec.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Sabia. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Péladeau : Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, la caisse s'était résolument engagée dans l'investissement au Québec. Vous avez parlé de 2009, M. le président, mais, malheureusement, je parlais des dernières années, les années où le gouvernement libéral de Philippe Couillard... Oh! pardon, excusez-moi, du député de Roberval...

Le Président (M. Bernier) : ...M. le chef de l'opposition.

M. Péladeau : ...le chef de... Pardon, on n'a pas le droit de nommer les noms. Des fois, ça m'arrive, hein, je suis un nouveau parlementaire.

Mais cette tendance-là est renversée. Alors, je pense que c'est un fait, là. C'est comptable, là, ce n'est pas discutable, on est capable de faire la démonstration hors de tout doute.

J'aimerais parler un petit peu de Bombardier. Donc, justement dans la perspective de la participation de la caisse à l'intérieur des entreprises québécoises, on a constaté en 2014 que, la participation de la caisse, donc, elle détenait 47 millions d'actions, là — je ne veux pas rentrer dans le détail des a puis des b — et elle a augmenté à 53 millions. Donc, la caisse a un intérêt à l'intérieur de l'ensemble de l'entreprise, de l'ensemble des actifs. Alors, bien, je voudrais savoir pourquoi la caisse a investi dans la dernière transaction dans Bombardier Transport et qu'elle n'aurait pas alors, à ce moment-là, investi dans la compagnie mère, faisant en sorte de pouvoir également, aussi, capitaliser la filiale transport, mais aussi, donc, de financer ce que le gouvernement libéral considère à juste titre comme un joyau, mais dont nous considérons que cette transaction a été mal ficelée?

Dans le fond, ma question au président de la caisse : Est-ce qu'il considère que les risques étaient trop élevés si la caisse avait investi, comme le gouvernement a fait, dans la série C?

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia...

M. Leitão : Peut-être, avant...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, oui.

M. Leitão : ...M. le Président et M. le président, juste ajouter que nous aussi, au gouvernement, nous sommes très fiers du rôle que la caisse joue au Québec et que, depuis quelques années, les dernières années, ce rôle, comme M. Tessier l'a bien mentionné dans son ouverture, ce rôle est très actif et très utile, et nous sommes très fiers que la caisse le fasse de façon indépendante. Et c'est ça que je veux réaffirmer ici, c'est l'indépendance de la Caisse de dépôt et placement du Québec dans ses choix d'investissement. Et nous sommes très à l'aise avec cette indépendance, et nous nous sommes d'ailleurs... bien discuté ici, en commission parlementaire, lors du projet de loi n° 38, de la nécessité de maintenir l'indépendance de la caisse, et, donc, en toute indépendance, la caisse, à notre avis, fait un excellent travail.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Donc, M. le Président, je suis bien content que le chef de l'opposition a fait référence à Bombardier dans le contexte de sa question précédente parce que nous avons décidé de ne pas traiter l'investissement dans Bombardier Transport comme un investissement au Québec.

Mais, juste pour répondre à votre question précédente, si on ajoute le montant que nous avons investi dans Bombardier Transport, le niveau d'investissement au Québec en 2015 s'élève à 4,3 milliards de dollars, qui est un record. Jamais, jamais vu dans l'histoire de la Caisse de dépôt. Donc, ce n'est pas une question, selon nous, d'une détérioration ou d'une diminution de notre engagement. Et, franchement, le montant investi — même, le montant reste très impressionnant selon nous — ce n'est pas la seule façon de mesurer notre impact ici, au Québec. Mais ça, c'est une autre question, et j'espère que nous aurons l'occasion de revenir à cette question plus tard.

En ce qui concerne notre investissement en Bombardier, je pense que nous avons fait un bon investissement. Pourquoi? Parce que nous avons investi dans une société, leur filiale de transport, qui est bien positionnée...

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui, une dizaine de secondes. Allez-y, M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Combien?

Le Président (M. Bernier) : Il vous reste à peu près une dizaine de secondes.

M. Sabia (Michael) : O.K. Passez à une autre question.

Le Président (M. Bernier) : Parfait. M. le député de Saint-Jérôme, allez-y avec votre question.

M. Péladeau : Pas facile, hein, les études de crédits. On demande, d'ailleurs, au gouvernement de nous donner leur temps pour qu'on pose des questions, mais ils ont refusé. Alors, j'ai une dernière question très rapide.

Le Président (M. Bernier) : Le partage du temps.

M. Péladeau : Donc, dans la transaction de St-Hubert, il semble qu'on ait payé 12 fois l'EBITDA... Est-ce que vous ne croyez pas que c'est un petit peu aussi la responsabilité de la caisse de trouver des partenaires, faire un tour de table et structurer une transaction? Parce que 12 fois l'EBITDA, ce n'est pas la mer à boire, là, tu sais. C'est la raison pour laquelle Cara a acheté. Donc, voilà quelque chose qui va encore nous quitter, et, malheureusement, on aura laissé de l'argent sur la table. Parce que ça aurait été une très bonne transaction, par ailleurs.

Le Président (M. Bernier) : Alors, M. Sabia, allez-y.

M. Sabia (Michael) : Oui. Donc, l'histoire de St-Hubert, il est important, au début, de comprendre que nous avons bien répondu à la demande du P.D.G. de St-Hubert. Le P.D.G., M. Léger, il nous a demandé de faire une offre pour une position minoritaire à 40 %, nous l'avons fait à sa demande. Également, nous avons travaillé avec d'autres sociétés québécoises, et, un d'eux, un, MTY, a fait une offre également pour 100 % de la société. Donc, nous avons répondu à sa demande d'une position minoritaire. Également, nous avons travaillé avec d'autres sociétés, et ce consortium a fait également une offre pour 100 %, mais M. Léger a décidé de vendre sa société à Cara.

Donc, c'est une société privée. Nous avons répondu à sa demande, nous avons travaillé avec d'autres organisations, mais, quand même, pour les raisons que, personnellement, je ne comprends pas totalement, il a décidé de vendre la société à quelqu'un d'autre. Donc, je pense que nous avons bien répondu à toutes ses demandes, mais il a refusé notre offre. Donc, dans une telle circonstance, je pense que nous avons bien répondu à notre mandat. Nous avons proposé toutes sortes de choses pour encourager la transaction que nous avons proposée, mais, en fin du compte, le propriétaire a décidé de vendre sa société à quelqu'un d'autre. Donc, ma question, c'est : Avez-vous une autre idée?

• (10 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons revenir du côté gouvernemental. M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Oui. Merci, M. le Président. Permettez-moi de vous saluer et de saluer les gens de l'opposition officielle, de la deuxième opposition, M. le ministre et les gens de la Caisse de dépôt et puis les gens aussi qui m'accompagnent sur la banquette ministérielle, évidemment.

J'aimerais revenir sur le projet que vous avez présenté à la Caisse de dépôt, division infrastructures, sur le SLR. Une offre de service très intéressante : 20 heures par jour, sept jours sur sept, sur 67 kilomètres de voies doubles, avec plus de 35 millions de passages par année. J'ai regardé les chiffres aussi de la Banque Nationale qui démontraient que le Grand Montréal va passer de 2010 à 3,8 millions de personnes à 4,3 millions de personnes en 2031. L'attrait aussi de l'achalandage au niveau des transports de la région métropolitaine qui a augmenté, de 1996 à 2013, selon le rapport de l'AMT, de 400 millions à 516 millions. L'achalandage de la STM, qui a aussi augmenté, depuis les Jeux olympiques, de 300 millions à 416 500 000. Donc, on voit qu'il y a un grand intérêt pour les transports collectifs. Et, dans l'offre de service que vous avez sur le tronçon, il y a aussi le tronçon sur Deux-Montagnes, un magnifique tronçon déjà établi avec une offre de service très adéquate.

Je voulais savoir, est-ce que vous seriez ouverts à analyser la possibilité de bonifier une station supplémentaire sur la région lavalloise? Étant donné que vous changez un peu de paradigme avec cette offre exceptionnelle, 20 heures par jour, sept jours sur sept, c'est sûr et certain qu'il y a des dizaines de milliers de Lavallois qui seraient peut-être intéressés à évaluer cette possibilité.

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Donc, M. le Président, est-ce que je pourrais inviter Macky Tall, qui est le P.D.G. de CDPQ Infra, de se joindre à moi à la table? Est-ce que ça vous va?

 Le Président (M. Bernier) : Consentement? Oui, consentement. Simplement en vous identifiant et en donnant votre titre.

M. Tall (Macky) : Oui, Bonjour. Macky Tall, P.D.G. de CDPQ Infra. M. le Président, en réponse à la question, en fait mon premier commentaire, c'est que M. le député a bien souligné le défi de la croissance de la demande dans les réseaux de transport, et il est important de souligner que, le Réseau électrique métropolitain que nous proposons, une de ses caractéristiques, c'est justement de pouvoir accommoder la croissance à l'intérieur de ce réseau au cours des prochaines années. Il y a une capacité non seulement d'augmenter en 2021 de 65 000 passagers par jour, mais, par la suite, on a la capacité d'augmenter la fréquence et d'accommoder la croissance.

Sur votre question, comme M. Sabia le mentionnait un peu plus tôt, nous débutons le processus de consultation. Donc, c'est le début de la discussion avec les municipalités, avec les parties prenantes, et nous serons heureux de regarder, donc, les options et les demandes d'ajout pour voir ce qu'il est possible de faire concrètement. Ce que nous proposons est vraiment le système optimisé d'un point de vue technique, économique pour être faisable dans des délais serrés.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Tall. Oui, M. le ministre.

M. Leitão : ...si vous me permettez de prendre un peu de votre temps. Mais j'aimerais ajouter que quelque chose qui est important, à mon avis, c'est quel est le rôle du gouvernement du Québec dans tout ça. Alors, nous, avec une telle proposition de la part de la Caisse de dépôt et placement du Québec, ça va libérer de la place à l'intérieur de nos propres programmes d'investissement public pour faire d'autres choses que nous n'aurions pas pu faire si c'était le gouvernement qui finançait un tel projet de façon conventionnelle. Donc, c'est là l'utilité qu'il y a au-delà de ce projet, qui est très emballant. Mais l'utilité qu'il y a en plus pour le reste du Québec, incluant la partie est de Montréal, «by the way», c'est que ce modèle, ce type de modèle nous donne les moyens financiers de faire des choses que nous ne pourrions peut-être pas faire si ce projet prioritaire n'était pas construit de cette façon-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Puisque je commence, je vais, à mon tour, saluer les intervenants qui sont avec nous aujourd'hui, les gens de la Caisse de dépôt, saluer mes collègues des partis d'opposition et ceux du gouvernement qui ont pris le relais, M. le Président, au cours de mon absence — j'imagine que j'ai le droit de parler de ma propre absence — au cours de la dernière semaine. Alors, je remercie...

Le Président (M. Bernier) : Félicitations pour votre nouveau-né, monsieur!

M. Fortin (Pontiac) : Oui, merci. Je les remercie de leur travail. Le député de Sainte-Rose, je crois, à juste titre, se fait le porte-parole, là, de plusieurs citoyens de la grande région de Montréal qui ont appris la semaine dernière la proposition, comme vous le dites, M. Sabia, la proposition de la Caisse de dépôt et qui ont un grand intérêt à avoir une bonification du système de transport en commun partout à travers la grande métropole. Les citoyens du reste du Québec, comme ceux dans ma propre circonscription, seront heureux d'apprendre les commentaires du ministre, qui nous parle de la possibilité de financer d'autres projets avec les dollars provinciaux qui sont libérés par un tel investissement.

J'aimerais, cependant, peut-être revenir sur le bénéfice que peut tirer l'ensemble des citoyens du Québec — pas ceux seulement de la grande région de Montréal — du projet que vous nous avez présenté la semaine dernière. Quand vous étiez ici l'an dernier — je crois que c'était par rapport au projet de loi n° 38, M. Sabia — vous nous aviez parlé, évidemment, là, du rôle premier de la Caisse de dépôt de faire fructifier les avoirs des déposants. Cependant, vous nous aviez parlé de la gestion du risque, la gestion du risque qui était importante aux yeux du député de Rousseau à l'époque, qui parlait du risque du projet, mais vous, vous nous aviez parlé du risque de ne pas faire le projet. Donc, maintenant que vous avez quelque chose de plus tangible à nous présenter, à nous proposer, à proposer aux Québécois et aux différents paliers de gouvernement, est-ce que vous pouvez nous parler de l'impact que ça aura pour la diminution du risque pour la Caisse de dépôt?

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Donc, évidemment, nous avons beaucoup, beaucoup étudié toute la question de ce projet dans le contexte de notre gestion du risque, qui fait partie toujours de notre prise de décision d'investissement. Donc, nous avons fait plusieurs études. Pas juste des études d'achalandage, mais toutes sortes d'études, d'ingénierie, toutes sortes de choses, et donc on est arrivé à la conclusion que le projet est, sur le plan du rendement, potentiellement intéressant, potentiellement commercial. Également, sur le plan de gestion du risque, nous sommes à l'aise avec la nature et les caractéristiques financières, également opérationnelles de ce projet.

Ceci étant dit, nous avons beaucoup de travail devant nous, mais nous avons fait des projets qui sont très similaires à ce projet. Nous l'avons fait, le projet, avec deux partenaires à Vancouver, qui est une réussite très importante. Nous avons fait deux projets à Heathrow, à Londres, terminal 5 et terminal 2 : 5, à 5 milliards de livres sterling; et terminal 2, à 2 milliards de livres sterling. Les deux sont des réussites très importantes.

Également, nous avons investi avec un autre partenaire dans le développement des hôpitaux très importants en Australie. Encore une fois, des réussites importantes.

Donc, grâce à toutes nos expériences, même dans les investissements dans les systèmes d'eau en Angleterre, où nous avons reconstruit une infrastructure très importante, nous avons beaucoup d'expérience maintenant.

Et donc c'est la raison pour laquelle nous sommes à l'aise et nous sommes convaincus de notre capacité sur le leadership de Macky de livrer ce projet. Mais est-ce que ça représente un défi? Oui, bien sûr. Et est-ce que nous avons beaucoup de travail à faire? Bien sûr.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Pontiac.

• (10 h 50) •

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Je crois qu'un des défis que vous aviez mentionnés par rapport à l'ensemble du portefeuille de la Caisse de dépôt et là où le projet que vous nous avez présenté la semaine dernière pouvait aider, selon ce que vous nous aviez dit, là, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 38, c'est qu'il y avait une grande partie... il y avait beaucoup des investissements de la Caisse de dépôt ou des avoirs de la Caisse de dépôt qui étaient liés en obligations, et donc vous vouliez un peu changer le portefeuille. Mais là est-ce que je comprends qu'avec les différents investissements que vous venez de me nommer, que ce soit la ligne de transport en commun à Vancouver, vos investissements dans l'aéroport Heathrow, les différents hôpitaux... est-ce que vous considérez que la caisse est mieux placée en ce moment ou qu'elle sera mieux placée à terme que par le passé?

M. Sabia (Michael) : Votre question s'adresse à la question de la composition globale du portefeuille?

M. Fortin (Pontiac) : Oui.

M. Sabia (Michael) : Donc, oui. Je pense, ça, c'est une priorité très importante. Et Robert a déjà fait référence ce matin, par exemple, à un changement qui est tellement important, et ça, c'est l'avenir de notre portefeuille à revenu fixe. Étant donné les politiques monétaires qui existent dans le monde, étant donné un faible niveau de croissance qui existe mondialement, nous sommes convaincus qu'il faut faire des choses pour renforcer le niveau de... chercher des nouvelles occasions de rendement soit dans le portefeuille à revenu fixe, soit dans d'autres portefeuilles.

Une option — et Robert a déjà fait référence à cette option — est de continuer à augmenter le portefeuille infrastructures. Pourquoi? Parce que les infrastructures, par leur nature, elles paient un rendement stable à long terme et donc elles ont des caractéristiques financières qui sont presque parfaitement alignées aux besoins de nos clients, autrement dit, les Québécois.

Et donc c'est la raison pour laquelle, encore une fois, sous le leadership de Macky, nous avons augmenté de façon très importante la taille de ce portefeuille, et donc nous allons continuer à faire la même chose. Maintenant, nous avons un portefeuille Macky à peu près 13, 14 milliards de dollars, et, d'ici trois, quatre ans, notre objectif est d'augmenter ce portefeuille jusqu'à peu près 42, 43, 45... excusez, 30... je m'excuse, je m'excuse, 32, 34... Mon Dieu! 20, 22, 23, 24...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Sabia (Michael) : O.K. Maintenant, double, double. Ouf! Je pense qu'à 40 c'est beaucoup de travail pour vous, Macky, oui. Non, mais je suis toujours prudent. Donc, c'est juste double, la taille du portefeuille parce qu'il faut trouver d'autres sources du rendement, étant donné la nature et la situation sur les marchés mondiaux. Donc, encore une fois, nous avons du travail à faire pour réaliser cet objectif, mais ce projet et d'autres projets de la même nature, évidemment, ils font partie de notre façon d'y arriver.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Dans nos discussions sur le projet de loi n° 38, M. Sabia, vous nous aviez parlé... et je crois, de mémoire, je crois que c'était à l'initiative du député de Granby, on avait parlé de l'investissement potentiel du gouvernement fédéral, et le gouvernement fédéral, à l'époque, qui avait une stratégie différente de celui actuel, qui était peut-être plus axée sur les PPP traditionnels. Dans les discussions que vous avez eues ou dans les observations que vous avez eues, même, avec les différentes initiatives en investissement du gouvernement fédéral et leur stratégie — du gouvernement actuel fédéral — qu'est-ce que vous entrevoyez comme relation avec le gouvernement? Et comment est-ce que vous pensez que ça peut se dessiner comme partenariat potentiel?

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Donc, nous avons débuté des conversations avec le gouvernement du Québec, également avec le gouvernement du Canada pour présenter le projet, pour discuter de notre participation, la nature du projet. Et également nous avons débuté dans ce contexte des conversations sur qu'est-ce que c'est, la meilleure structure, qu'est-ce que c'est, la meilleure façon pour le gouvernement du Québec ou le gouvernement... les deux, le gouvernement du Canada, de participer et de partager ce projet avec nous. Notre objectif et notre idée est de leur donner une occasion d'investir dans ce projet. Et je mets l'accent sur le mot «d'investir» sur ce projet.

Jusqu'à date, je pense qu'on a, encore une fois... et, je me répète, nous avons du travail à faire, mais je pense que la réception auprès du gouvernement du Québec, également auprès du gouvernement du Canada, une très bonne réception. Mais, ce matin, je pense que M. Garneau... ou hier, il était en Alberta, il a fait... le ministre des Transports du gouvernement du Canada, M. Garneau, il a fait des commentaires assez positifs par rapport à notre projet. Ce n'est pas une décision, mais il a fait des références et des commentaires assez positifs. Je ne veux pas parler pour le gouvernement du Québec parce que ce n'est pas mon métier, pour dire le moindre, mais je pense que, jusqu'à date, les conversations sont encourageantes.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Oui. Merci, M. le Président. Peut-être une dernière question par rapport au projet de réseau de transport en commun. On vous a entendu parler précédemment de l'importance... ou plusieurs d'entre nous vous avons parlé de l'importance d'avoir un coût raisonnable pour l'usager, un coût non pas seulement raisonnable initialement, mais qui demeure raisonnable au cours des années et au cours des investissements futurs qui peuvent continuer à avoir lieu quand on entretient un tel réseau. Vous aviez fait l'engagement d'arriver à l'intérieur de votre plan global... je crois que c'était dans les 12 à 18 mois prochains, d'une structure de coûts pour l'usager. Est-ce que vous pouvez nous expliquer comment vous allez vous assurer... En ce moment, avec les données que vous avez par rapport au projet que vous voulez présenter, comment vous pouvez vous assurer qu'un coût sera raisonnable pour l'utilisateur?

Le Président (M. Bernier) : M. Tall.

M. Tall (Macky) : Oui. Alors, question importante, la façon dont nous allons nous assurer, c'est avec le travail qui a déjà été fait et qui reste à faire pour optimiser le système, minimiser les coûts, autant les coûts de construction que d'opération, donc l'importance du processus compétitif à venir. Mais l'objectif que nous avons et que nous sommes confiants de maintenir, c'est d'abord une tarification simple parce que nous voulons encourager l'utilisation. Donc, premièrement, un réseau qui augmente significativement l'offre de service, la fréquence, la mobilité. Le deuxième élément, c'est qu'il soit facile à utiliser.

Donc, l'objectif d'intégration au niveau tarifaire avec les systèmes, on veut éviter que les utilisateurs aient un, deux ou trois types de transport dans leur poche, mais qu'ils puissent utiliser le même, et donc nous allons faire du travail avec la future agence régionale de transport qui va être constituée selon les plans du gouvernement pour pouvoir faire cette intégration.

Le deuxième objectif important, c'est que le coût pour l'utilisateur reste à un niveau comparable à celui qu'il est pour des trajets similaires. Et c'est un objectif tout aussi important, encore une fois dans l'objectif de maximiser l'achalandage et l'utilisation du réseau.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Tall. M. le député, il reste environ une minute.

M. Fortin (Pontiac) : Il reste une minute.

M. Sabia (Michael) : Je pourrais ajouter des choses si vous voulez. Si vous n'avez pas une autre question, je suis...

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y. Allez-y, M. Sabia, ça me surprenait que... Vous étiez silencieux, ce n'est pas son habitude.

M. Sabia (Michael) : Ce n'est pas facile.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, allez-y.

• (11 heures) •

M. Sabia (Michael) : Non, je voudrais juste ajouter un élément qui est très important, et ça, c'est tout le processus d'appel d'offres. Ce processus est absolument primordial parce que ça, c'est notre façon, notre outil pour gérer nos coûts, et pour diminuer les coûts, et de maximiser la qualité des services qui viennent de nos fournisseurs. Et donc c'est la raison pour laquelle nous mettons beaucoup d'accent sur un processus discipliné, transparent et hautement concurrentiel. Nous allons privilégier la concurrence pour encourager les meilleures offres, et je ne peux pas mettre trop d'accent sur l'importance de ce point parce que, dans l'absence d'un processus d'appel d'offres qui est concurrentiel et intense, je pense que notre capacité de livrer ce projet à un coût raisonnable, vraiment ça serait difficile dans l'absence d'un processus d'appel d'offres discipliné, également aligné aux meilleures pratiques mondiales.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Sabia. Nous allons donc aller du côté de la deuxième opposition avec le porte-parole, M. le député de Granby. Je vais également balancer les temps, questions et réponses. M. le député.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Oui, on va essayer de faire ça rapide. M. Sabia, M. le ministre, tous ceux qui vous accompagnent, messieurs dames. M. Sabia, j'ai passé au travers du contrat, donc de l'entente de principe entre le gouvernement et la Caisse de dépôt, document qui avait été déposé l'année passée. Et, dans ce document, à la page 12, bon, il y a l'annexe 2, Partage détaillé des rôles et responsabilités. Il y a sept étapes dans ce document. On est rendu à quelle étape pour vous, là? Est-ce qu'on est rendu à l'étape de validation? Avez-vous le document?

M. Sabia (Michael) : Pas devant moi, mais allez-y, allez-y.

M. Bonnardel : Bon, ma question rapide : Est-ce qu'on est rendu à l'étape de validation, donc, par le comité de gouvernance?

Le Président (M. Bernier) : M. Tall.

M. Tall (Macky) : Je suis désolé. Est-ce que vous pourriez répéter la question? J'étais en déplacement, désolé.

M. Bonnardel : Il y a sept étapes définies dans le contrat entre le gouvernement et la caisse, sept étapes précises. Je crois qu'on a passé au travers de la première étape suite à l'annonce. Est-ce qu'on est rendu à l'étape 2, qui est celle de la validation par le comité de gouvernance du cahier des charges préalable du projet?

Le Président (M. Bernier) : M. Tall.

M. Tall (Macky) : Tout à fait.

M. Bonnardel : Nous sommes rendus là?

M. Tall (Macky) : Oui.

M. Bonnardel : O.K. Premièrement, sur le comité de gouvernance, il y a quatre personnes.

M. Tall (Macky) : Cinq personnes.

M. Bonnardel : Cinq personnes? O.K. Parce que, dans le document, à la page 9, on parle du ministère du Conseil exécutif, qui représente le premier ministre, le ministère des Finances, Société québécoise des infrastructures et ministère responsable de l'infrastructure visée. Pouvez-vous me dire qui siège sur ce comité?

Le Président (M. Bernier) : M. Tall.

M. Tall (Macky) : En fait, il y a l'organe de gouvernance entre CDPQ Infra, et le gouvernement, et le comité exécutif, et non le comité de gouvernance. Sur le comité exécutif, il y a cinq représentants : trois de la caisse et deux du gouvernement, et c'est là que le cahier de charges est déposé, non au comité de gouvernance.

Le comité de gouvernance n'est pas un comité du côté gouvernemental, et c'est le gouvernement, en fait, qui nomme les représentants pertinents des différents ministères pour faire le suivi des projets, pour faire l'analyse des documents déposés. Donc, c'est plutôt le comité exécutif, sur lequel il y a cinq représentants.

M. Bonnardel : Donc, M. le Président, M. le ministre, qui siège sur ce comité de gouvernance du côté du gouvernement?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : ...c'est un comité interministériel avec des représentants du ministère des Finances, du ministère des Transports, ministère du Conseil exécutif...

M. Bonnardel : Fort simple, qui représente le premier ministre? Qui siège? Est-ce que vous avez les noms?

M. Leitão : Je n'ai pas les noms avec moi, je ne le connais pas par coeur, mais ça peut se trouver facilement.

M. Bonnardel : Bon, ça serait important parce que, selon le document, l'étape 2, c'est le gouvernement, selon ce que je lis, qui va donner l'aval avant de passer à la consultation.

M. Leitão : Une fois que la caisse soit plus avancée dans ce processus de consultation, qu'elle va entamer maintenant, après ça le projet va revenir chez nous, au gouvernement, pour qu'on prenne une décision. Mais on n'est pas rendus là encore.

M. Bonnardel : Qu'on me comprenne bien, là, le projet comme tel, là, j'applaudis, là. Je veux juste comprendre où on en est rendu parce que, M. le Président, c'est bien indiqué, à l'étape 2, comité de gouvernance, et, là-dessus, il y a un représentant du premier ministre, du ministère du Conseil exécutif. Alors, si le gouvernement ne sait pas qui siège là-dessus, là, je suis un peu...

Le Président (M. Bernier) : M. Tall, est-ce qu'il y a possibilité d'éclaircir la question?

M. Tall (Macky) : Oui. M. le Président, pour bien clarifier et bien répondre à la question, l'organe décisionnel est le comité exécutif, et la décision du gouvernement d'aller de l'avant ou non avec le projet est une décision qui est attendue beaucoup plus tard dans le temps, qui est une décision qui est attendue, si vous le regardez dans le calendrier, à l'hiver 2017. Donc, on n'est pas à ce point-là.

Aujourd'hui, il y a du travail de fait pour valider des hypothèses. Le cahier de charges préliminaire a cet objectif de s'assurer que le projet présenté, proposé par la Caisse de dépôt répond bien aux critères qui avaient été identifiés initialement sur le projet présenté.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Peut-être, si vous voulez, M. le député, je pourrais vous mentionner quelques noms pour ce qui est du comité d'analyse, donc le lien qui se fait entre la Caisse de dépôt et placement et le côté gouvernemental. Comme je l'ai dit tantôt, il y a plusieurs sous-ministres qui siègent à ce comité-là : M. Luc Monty, bien sûr, le sous-ministre aux Finances, M. Luc Meunier, de la Société québécoise des infrastructures, Mme Dominique Savoie, ministère des Transports, et M. Pierre Hamelin, du ministère du Conseil exécutif.

M. Bonnardel : Bon, excellent. Merci, M. le Président. On revient, M. le président, au projet comme tel. Pour le 5,5 milliards que vous avez annoncé la semaine passée, vous parlez de 3 milliards pour la Caisse de dépôt, de 1,5 milliard pour le gouvernement du Québec, un possible 1 milliard du côté fédéral. Je regarde encore les étapes de la démarche, est-ce qu'il y a une date butoir pour obtenir ce financement du gouvernement provincial, du gouvernement fédéral avant d'aller plus loin? Est-ce que vous avez pensé qu'il pourrait arriver qu'au détriment du prolongement de la ligne bleue... Exemple, on parle de la ligne bleue à Montréal depuis quelques années déjà. Est-ce que vous avez déjà prévu... Deux questions : frais de contingence pour ce 5,5 milliards. Et, si un des deux paliers de gouvernement n'embarquait pas dans le projet, est-ce que la caisse continue?

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Non. Si le financement du gouvernement du Canada ou le financement du gouvernement du Québec... Pour toutes sortes de raisons, si soit Québec, soit le Canada décide de ne pas embarquer avec nous, ce n'est pas notre intention de continuer et essayer de livrer ce projet. Nous avons besoin... Et nous avons dit la même chose au début, il y a quoi, 16 mois maintenant, nous avons dit la même chose, mais ce projet a besoin de la participation du Québec et la participation du Canada.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Tall (Macky) : Si vous permettez...

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. Tall.

M. Tall (Macky) : Le 5,5 inclut la contingence, et c'est un estimé prudent, oui.

M. Bonnardel : O.K. Donc, vous avez, j'imagine, calculé qu'avec le 3 milliards que vous allez investir, le gouvernement embarque, il y a un taux de rendement. On vous a posé la question — je pense, c'est Gérald Fillion — puis je n'ai pas vu le chiffre comme tel. Je me souviens d'autres études des crédits dans les dernières années, pour assurer la pérennité des régimes de retraite de nos déposants, on m'a toujours dit 7 %. Alors, j'imagine que le taux de rendement que vous souhaitiez aller chercher pour ce projet comme tel doit être au minimum 7 %. Avez-vous un chiffre en tête? L'avez-vous déjà calculé dans le cahier ou dans le plan d'affaires?

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Je ne suis pas en mesure de... Je comprends votre question et je pense que je comprends pourquoi vous avez posé votre question. Ceci étant dit...

M. Bonnardel : Il faut toujours savoir pourquoi.

M. Sabia (Michael) : Donc, ce matin, nous ne sommes pas en mesure de répondre à votre question, et je vais expliquer pourquoi, et de façon très transparente. Évidemment, nous avons du travail à faire, mais, franchement, il faut négocier avec le gouvernement du Québec et également avec le gouvernement du Canada. Donc, ce n'est pas le moment, juste en termes commerciaux, pour nous, ce n'est pas le moment pour nous de parler publiquement de nos attentes, de nos objectifs du rendement parce que ça fait partie d'une stratégie de négociation entre la caisse, le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada.

Donc, ceci étant dit, nous avons également dit dès le début que, vers la fin de ce processus, nous allons présenter le niveau du rendement. Et, dans les années à venir, nous allons demander à un vérificateur de vérifier le rendement et de vérifier que le niveau du rendement est très bien aligné avec le rendement disponible sur le marché pour assurer les Québécois que notre rendement, c'est juste un rendement égal au rendement disponible sur le marché. Donc, nous allons présenter le niveau du rendement, nous allons agir de façon très transparente, mais ce n'est pas le bon moment pour nous de parler de nos objectifs parce que j'ai une occasion et également un problème juste à côté de moi.

M. Leitão : Une occasion.

M. Bonnardel : ...bien comprendre, M. le Président, M. Sabia, la caisse ne mettra pas un sou de plus au-dessus de 3 milliards. Si vous n'avez pas le montant que vous souhaitez avoir du fédéral, 1 milliard et 1,5, la caisse ne mettra pas un sou de plus. C'est ça?

• (11 h 10) •

M. Sabia (Michael) : Votre façon dans laquelle vous avez posé votre question... Donc, un seul sou, je ne sais pas. Peut-être, nous avons... Peut-être, I mean... Je pense que, de ma poche personnelle, je suis en mesure de faire quelque chose, mais...

M. Bonnardel : On peut passer le panier si vous voulez, là, mais... Non, mais...

Le Président (M. Matte) : Je m'excuse, un peu de sérieux, s'il vous plaît. On peut poursuivre.

M. Bonnardel : ...question, là, si l'argent n'est pas au rendez-vous...

M. Sabia (Michael) : Oui, mais fondamental, il est dans le fonds. Et je vais revenir à un point, nous avons fait une annonce du tracé, du projet, une orientation. Pourquoi? Pour nous donner une occasion d'ouvrir un processus de consultation. Donc, nous ne sommes pas en mesure de répondre à 100 % de vos questions, les questions bien raisonnables. Mais ma réponse est simple et commerciale, nous avons du travail à faire, et, évidemment, le niveau de notre contribution, nous allons déterminer, en fin du compte, le niveau de notre contribution. Ça va dépendre de la nature financière de ce projet. Et, pour mieux répondre à votre question, nous aurons besoin de plusieurs détails qui ne sont pas disponibles pour l'instant.

M. Bonnardel : Alors, si je vous pose la question où la caisse pourrait aller, vous n'allez pas plus me répondre.

M. Sabia (Michael) : Non, parce que je ne peux pas répondre à votre question, parce qu'encore une fois ça dépend... Si, par exemple, je ne sais pas si, en fin du compte, le niveau d'achalandage, à la fin de toutes nos études, a changé, évidemment il y aura un impact soit négatif, soit positif à notre capacité de financer le projet. Donc, il faut finaliser tous les détails avant de préciser le montant précis de notre investissement.

M. Bonnardel : O.K. Merci, M. Sabia. Pour le plan de financement, est-ce que vous allez augmenter votre dette, ce qui pourrait peut-être affecter la cote, ou vous allez financer avec vos actifs ce financement? Une petite explication rapide, comment va se faire ce 3 milliards?

M. Sabia (Michael) : Non. Non, le financement de ce projet...

M. Bonnardel : Par la captation foncière, juste ça ou... Non plus?

M. Sabia (Michael) : Non. Le financement de ce projet ne va pas demander une augmentation de l'utilisation de leviers de la part de la caisse, non.

M. Bonnardel : Pas du tout?

M. Sabia (Michael) : Non. Évidemment, nous allons, parce que ça, c'est normal dans un projet d'infrastructure, nous allons financer ce projet avec une combinaison d'équité et de la dette. Mais c'est une dette financée en tant qu'investissement, ce n'est pas un emprunt de notre part.

M. Bonnardel : O.K. Vous avez parlé d'appel d'offres international. Vous avez des intérêts importants dans Bombardier, vous avez des intérêts importants dans SNC-Lavalin. Est-ce que, dans ces appels d'offres, il y aura minimalement une demande de contenu québécois, canadien dans ces appels d'offres?

M. Sabia (Michael) : Je vais passer la parole à Macky parce que Macky a participé à plusieurs processus d'appel d'offres à travers le monde. Mais notre point de départ, le principe qui nous guide, il faut développer un processus d'appel d'offres et une concurrence intense entre les fournisseurs parce que c'est la seule façon de livrer la marchandise à un coût raisonnable. Et ça, c'est notre point de départ. Ça, c'est la chose que nous allons maximiser. Donc, oui, ça, c'est notre point de départ. Mais, Macky, les expériences d'autres...

M. Tall (Macky) : Oui. Comme Michael le mentionnait, nos expériences, c'est que les appels d'offres doivent être faits pour maximiser la compétition, pour minimiser le coût. On parlait du besoin de rentabiliser. Ce que j'aimerais rappeler également en termes de retombées économiques, elles sont significatives. C'est un projet de 5,5 milliards, 5 500 emplois, 3 milliards d'impact sur le PIB. Donc, les retombées au Québec vont être significatives sans, en fait, cet engagement ou sans spécification sur le contenu à cause de l'importance du projet de construction.

M. Bonnardel : M. le Président, je comprends ça, messieurs. On l'a fait pour le contenu éolien, le gouvernement l'a demandé, là, dans ses futurs contrats. Donc, vous ne confirmez pas aujourd'hui que, d'aller en appel d'offres international, vous allez demander minimalement un contenu canadien, québécois. Ça, c'est un appel d'offres ouvert, puis, peu importe si les trains partent de l'Espagne en bateau, viennent ici, puis ce n'est pas Bombardier qui gagne, pour vous, ce n'est pas grave, c'est le meilleur prix, qualité produit qui va compter, pas de contenu canadien, québécois.

M. Tall (Macky) : Comme je le disais, en fait, il va y avoir deux appels d'offres : un pour l'ingénierie, la construction, la réalisation des travaux; le deuxième, sur les matériels, le matériel roulant. Dans les deux cas, pour pouvoir maximiser la compétition, minimiser les prix, pour toute la question de coûts, dont on parlait un peu plus tôt, de rentabilité, il nous faut le maximiser, mais on prévoit des retombées économiques significatives au Québec avec cet appel d'offres et la réalisation des projets.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. M. le ministre, le 1,5 milliard que le gouvernement pourrait mettre dans l'aventure va nécessairement être pris sur la dette. Est-ce que ça pourrait se faire au détriment d'un futur prolongement de la ligne bleue? Est-ce que vous pourriez, en même temps, donner le feu vert pour que la ligne bleue du métro de Montréal se fasse?

M. Leitão : Merci, M. le député. En effet, c'est une bonne question parce que ça nous permet de clarifier certaines choses. Pour nous, cette participation-là du gouvernement dans le projet de la caisse, ce n'est pas une dette, c'est un investissement. Donc, ce serait de l'équité. On deviendrait partenaire dans ce projet-là à la hauteur de x pour cent. On est encore un peu loin de l'étape pour qu'on puisse, comme M. Sabia a dit, préciser exactement combien à chacun. Donc, nous, ce montant-là serait un investissement et, donc, serait traité comme un actif pour le gouvernement.

Maintenant, je pense que c'est aussi une question importante, donc, de mentionner que ce n'est pas une subvention, qu'il s'agit d'équité pour... Est-ce que ça va nous empêcher de faire d'autre chose? C'est là où vous voulez arriver. Non, ça ne va pas nous empêcher de faire d'autre chose. Au contraire, en finançant cela de cette façon-là, ça nous permet de maintenir notre PQI au niveau que nous le maintenons, et donc ligne bleue ou autre projet...

M. Bonnardel : Merci, M. le ministre. M. Sabia, est-ce que la caisse a déjà eu des discussions avec soit le maire de Lévis, le maire de Québec pour le dossier du SRB ou le dossier du troisième lien qu'on souhaite entre Lévis et Montréal? Vous comprendrez que Québec voit Montréal, et on est tous fiers de voir ce projet se mettre en place, et tout ça. Maintenant, est-ce qu'il y a eu des discussions dans les dernières semaines avec le maire de Québec ou de Lévis pour le troisième lien ou le futur SRB?

M. Sabia (Michael) : Non, pas encore. Non.

M. Bonnardel : Aucune négociation.

M. Sabia (Michael) : Pas encore.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Mais j'ajouterais aussi, parce que c'est important, dans ce processus-là, en fin de compte, le rôle de la caisse et le rôle du gouvernement, c'est le gouvernement qui identifie les projets que nous jugeons intéressants. Après ça, la caisse les analyse, ils peuvent nous dire : Non, non, ça n'a aucun sens ou, oui, ça pourrait avoir un certain intérêt pour nous. Mais l'identification initiale, c'est de notre part, c'est le gouvernement qui identifie que tel projet pourrait être intéressant pour la caisse, qu'est-ce que vous pensez, M. Sabia? Et puis il va nous dire oui ou non.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. La future société ou le gestionnaire comme tel qui va opérer tout ça... Je sais qu'on avait eu une rencontre avec vous l'année passée, vous avez piloté... vous étiez à Vancouver, si je ne me trompe pas, pour la mise en place du SkyTrain Canada Line, et tout ça. Vous prévoyez une société qui pourrait opérer avec combien d'employés? Est-ce que vous avez déjà un plan qui est prévu là-dessus pour... Au-delà de la mise en construction, où vous avez parlé de 7 500 employés, là, cette société qui pourrait gérer, est-ce qu'il y aurait un arrimage avec la STM ou la STM sera complètement séparée du gestionnaire pour le train électrique?

M. Tall (Macky) : En fait, il faut souligner qu'il y aura quelques centaines d'employés pour l'exploitation du Réseau électrique métropolitain, et ce sera de nouveaux emplois. Donc, l'estimation qu'on fait, c'est qu'en plus des emplois existants on vient rajouter... en emplois directs et indirects, l'estimé c'est 1 000 emplois récurrents avec l'opération du système.

Le travail que nous allons faire avec l'ensemble des agences de transport, sociétés de transport, c'est d'optimiser les opérations des systèmes, l'interconnexion, justement pour que les passagers puissent passer d'un système à l'autre. C'est le travail qu'on va devoir faire au cours des prochains mois.

M. Bonnardel : Mais donc ce que vous dites rapidement, c'est que vous ne pouvez pas confirmer aujourd'hui que l'utilisateur qui achète un billet de la STM, qui prend le métro pourra l'utiliser pour le futur...

M. Tall (Macky) : Au contraire. Non, il y a...

M. Bonnardel : Bien, d'un côté ou de l'autre, est-ce que vous pouvez assurer que minimalement celui qui va acheter le ticket sera capable d'utiliser tout le réseau montréalais?

M. Tall (Macky) : La réponse courte, c'est oui.

M. Bonnardel : Oui?

M. Tall (Macky) : Oui.

M. Bonnardel : Bravo!

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Bonnardel : Il m'en reste encore?

Le Président (M. Bernier) : Il vous reste encore une minute.

• (11 h 20) •

M. Bonnardel : De toute beauté. Êtes-vous capable minimalement... Je reviens vite, vite, là, SNC-Lavalin, vous êtes actionnaire d'importance dans SNC. Vous disiez tantôt, dans les appels d'offres d'ingénierie, il n'y aura pas spécifiquement dans cet appel d'offres une note quand... Je parle encore, là, de contenu, d'emplois québécois. Est-ce que SNC pourrait être écartée de cet appel d'offres ou pourrait ne pas être avantagée parce que vous avez des intérêts importants dans SNC-Lavalin?

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Si vous voulez...

M. Tall (Macky) : Non, la réponse, comme nous le mentionnions un peu plus tôt, c'est que ça va être des appels d'offres internationaux pour maximiser la concurrence et, surtout, aller chercher les meilleures expertises. Et ce sera vraiment la soumission la plus compétitive qui répond bien aux critères qui va être sélectionnée et, évidemment, étant donné l'emplacement du projet, sa réalisation, qui va impliquer des ingénieurs québécois.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons aller maintenant du côté du gouvernement. M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Merci. Merci, messieurs, de ces réponses. Je pense que c'est une discussion quand même importante qu'on vient d'avoir, tant avec le député de Granby que la discussion qu'on avait commencé à avoir par rapport au projet ou aux clarifications sur le projet que vous nous avez présenté la semaine dernière.

Il y a un autre aspect important. Et, puisqu'on est quand même limité dans le temps, je pense que c'était important d'y revenir. On y a touché tantôt avec le chef de l'opposition, mais j'aimerais parler de la stratégie d'investissement de la Caisse de dépôt. On a parlé tantôt de simples chiffres, là, avec le chef de l'opposition, mais j'aimerais savoir si c'est vrai quand on parle que la Caisse de dépôt a investi ou a fait affaire beaucoup avec l'international au cours de l'année 2015. Vous avez investi dans des bureaux au Mexique, en Inde, et ça a mené à des transactions importantes. Vous avez parlé tantôt, M. Tessier, d'Eurostar, Ivanhoé Cambridge. Eux également ont investi de façon assez importante quand on pense à Bryant Park et à d'autres projets comme ça.

Au-delà des chiffres, cependant, j'aimerais que vous nous expliquiez un peu mieux la stratégie d'investissement que vous avez simplement. Là, on comprend ce que vous voulez faire à l'international, M. Sabia. Vous nous avez parlé tantôt que le rendement de la caisse et le développement économique du Québec vont de pair, et je comprends exactement ce que vous nous dites, c'est de l'argent qui rentre de l'extérieur du Québec dans le bas de laine des Québécois. Mais, pour ce qui est de la stratégie investissement au Québec, j'aimerais que vous nous détailliez exactement ce que vous recherchez, quel genre de projets dans lesquels vous êtes prêt à investir, et peut-être que vous pourriez nous donner un aperçu un petit peu plus global sur la chose.

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Et donc je voudrais juste m'assurer que j'ai bien compris votre question. Donc, votre question s'adresse... la question de notre stratégie d'investissement ici, au Québec, ou mondialement?

M. Fortin (Pontiac) : Au Québec, puis on pourra faire le lien après avec le reste.

M. Sabia (Michael) : O.K. Donc, comme je disais au début, notre objectif au Québec... Et nous avons plusieurs objectifs ici, au Québec, mais, selon nous... et je me répète, mais le principe est tellement important. Et ça, c'est... la meilleure défense, c'est l'attaque, et donc c'est la raison pour laquelle nous mettons beaucoup, beaucoup d'accent sur le mot «performance».

Qu'est-ce que ça veut dire? Donc, notre objectif est de faire des investissements dans les sociétés performantes pour renforcer leur compétitivité à l'échelle internationale, d'encourager leur niveau d'innovation et également d'encourager un processus de mondialisation parce que, selon nous, ça, c'est la meilleure façon, ça, c'est l'avenir de l'économie québécoise. L'économie québécoise se trouve dans le monde dans l'avenir, et donc il faut, pour y arriver, pour réaliser cet objectif, il faut encourager nos entreprises de s'installer à l'international. Et selon moi, selon nous, ça, c'est un objectif absolument fondamental.

Également, nous mettons beaucoup d'accent sur le développement des nouvelles entreprises. On ne peut pas juste penser aux fleurons des années 80, il faut développer des nouveaux fleurons, des nouvelles entreprises, les champions du Québec pour l'année 2030 et 2040. Et donc, sous le leadership de Christian, c'est la raison pour laquelle, maintenant, nous faisons des investissements par, exemple, dans Moment Factory, dans Ad Energy, dans D-Box, dans Lightspeed, plusieurs sociétés québécoises pleines de potentiel, capables de s'installer à l'extérieur du Québec, capables de s'installer à l'échelle internationale.

Et donc c'est toutes ces questions. Donc, nous mettons... Et je vais passer la parole à Christian maintenant, mais cette question de mondialisation, d'innovation, développement des nouvelles entreprises, ça, c'est notre façon de contribuer au développement économique du Québec, mais, en même temps, de générer le rendement nécessaire pour répondre aux besoins de nos clients. Donc, les deux vont de pair, comme je disais au début.

Le Président (M. Bernier) : Donc, consentement pour que M. Dubé puisse prendre la parole. M. Christian Dubé, en donnant votre titre, s'il vous plaît.

M. Dubé (Christian) : Alors, Christian Dubé, premier vice-président Québec pour la Caisse de dépôt. Très heureux d'être ici ce matin.

Peut-être rappeler quelques éléments de la stratégie Québec, qui est en place quand même depuis un certain temps, M. le Président. On a parlé de supporter et d'appuyer la croissance des entreprises et l'innovation. Ce qu'on a bien compris au cours des dernières années à la caisse, c'est qu'on avait une très belle réputation de supporter les grandes entreprises. On a parlé tout à l'heure des WSP et des SNC, mais ce qui est important pour la caisse dans son mandat, c'est d'appuyer aussi les plus petites entreprises parce que c'est peut-être eux autres qui ont plus de difficultés à aller à l'international.

Alors, ce qu'on a fait au cours des dernières années, c'est rencontrer ces investisseurs-là et demander c'était quoi, leur plus grand défi. Et leur plus grand défi à ces entreprises-là, c'est un défi de croissance à l'extérieur du Québec. Parce qu'on le sait, un des enjeux, c'est que l'économie au Québec, elle est quand même assez sous pression. Puis, si ces gens-là veulent être capables d'augmenter leur chiffre d'affaires, faire grandir leur entreprise, ils doivent aller à l'extérieur du Québec. Donc, souvent, le financement ou l'appui financier à ces entreprises-là est difficile parce que vous prenez un risque extérieur à l'entreprise.

Alors, nous, ce qu'on a identifié, c'est lesquelles entreprises qui avaient besoin de cet appui-là. Alors, l'exemple que M. Sabia donnait tout à l'heure, Moment Factory, pour moi, c'est un bel exemple. C'est une entreprise qu'on a identifiée comme étant un fleuron futur, qui a une très belle taille, qui a montré de son expertise à l'intérieur d'un secteur de la créativité, des jeux vidéo, etc., mais qui avait de la misère à avoir des projets porteurs récurrents à l'extérieur du Québec, mais de façon permanente. Alors, nous, on les a appuyés à financer des projets. Pour ceux qui ont eu la chance d'aller dans des aéroports, je prends l'exemple de l'aéroport de Los Angeles, bien, ces gens-là ont investi énormément d'argent dans un projet qui peut rester trois ans, quatre ans, cinq ans à l'intérieur de l'aéroport. On parle de plusieurs millions de dollars, mais, pour une petite entreprise, supporter un projet comme ça à long terme, c'est difficile. Alors, c'est un exemple d'appui qu'on a fait.

L'exemple d'Ad Energy, je le donne parce que c'est un exemple assez récent. C'est dans le secteur des bornes électriques, les bornes électriques pour les voitures électriques. Ad, c'est une petite entreprise de Québec, toute petite, mais avec un potentiel énorme. Ils viennent de faire un «bid» en Ontario pour faire exactement la même électrification qui s'est faite au Québec.

Alors, on a identifié des secteurs très précis où les entreprises sont innovantes, et on peut les sortir du Québec pour qu'elles deviennent des moteurs de développement ici.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Fortin (Pontiac) : Donc, juste peut-être une clarification avant de passer la parole à mon collègue de Laval-des-Rapides, qui a des questions également, là. Parce que la discussion que vous avez eue tantôt avec le chef de l'opposition a pu porter à croire que c'était : ou on investit au Québec ou on investit à l'étranger. Ce n'est pas exactement ça que vous êtes en train de me dire, là, mais pas du tout. C'est ça?

• (11 h 30) •

M. Dubé (Christian) : Pas du tout. Puis je pense que ce qui est important aussi, c'est de bien expliquer comment ce que nous, on appelle le réseau de la caisse peut être instrumental pour ces entreprises-là. Il faut se rappeler que, dans les dernières années, sous la direction de Michael et toute l'équipe de direction, la caisse a développé ses bureaux à l'étranger. Et elle l'a fait pour une raison très fondamentale, c'est bien connaître les marchés dans lesquels elle investit pour fins d'investissement avec l'équipe de Roland. Mais on a un double bénéfice de, maintenant, cette connaissance-là des marchés. Lorsqu'on arrive avec ces plus petites entreprises là, on peut leur offrir de les appuyer dans leur développement.

On a un exemple que vous pouvez voir dans notre rapport annuel. Cet exemple, c'est l'exemple de D-Box, dont on parlait. D-Box, c'est les fameux fauteuils de cinéma. Bien, D-Box, grâce au groupe immobilier, où Sylvain est ici aujourd'hui, ces gens-là... le groupe immobilier Ivanhoé Cambridge, qui est à Shanghai et dans plusieurs pays, en Chine, a aidé D-Box à se positionner dans des salles de cinéma en Chine. Il s'ouvre 6 000 salles de cinéma en Chine par année. Alors, pour un joueur comme D-Box, qui était pris dans un marché plus petit, Québec, l'Ontario, d'avoir un partenaire comme la caisse qui le supporte et qui l'amène dans des pays comme la Chine pour se développer, il y a un double effet : un effet qui est intéressant pour nous parce que l'investissement va être amélioré, et ça donne un réseau international fantastique pour une entreprise québécoise qui veut exporter. Alors, c'est l'exemple de combinaisons et de maillages qu'on fait avec ce genre d'entreprise là.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Dubé. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais revenir, M. le Président, puis en ayant la présence de M. Dubé également, mais avec M. Sabia, sur la situation des sièges sociaux au Québec parce qu'il a été interpelé en rafale un peu plus tôt, là, dans nos échanges, surtout de la part du chef de l'opposition, et je pense qu'il mériterait d'avoir un peu plus de temps pour élaborer ses réponses à...

Cependant, M. le Président, j'aimerais quand même faire un préambule pour expliquer lorsque notre collègue la ministre de l'Économie... Le P.D.G. de la Caisse de dépôt fait mention que le Québec est plus un prédateur, au niveau économique, au niveau des entreprises et au niveau des acquisitions, qu'une proie. J'aimerais vous souligner ou vous soulever quelques statistiques à ce niveau-là. Depuis 2010, les sociétés québécoises ont fait 258 transactions pour acquérir des compagnies ou des entreprises à l'extérieur du Québec, alors que, le contraire — on parle, donc, des entreprises étrangères ou de l'extérieur, non québécoises, qui ont acquis des sociétés québécoises — on parle de 85 rachats d'entreprises québécoises.

En termes de valeur de ces transactions-là, on parle... Parce que, dans certains cas, il y a certaines transactions dont la valeur n'est pas rendue publique. Donc, sur les 258 transactions, on parle de 177 transactions dont la valeur a été rendue publique, 520 millions, en moyenne, de dollars, pour la transaction moyenne, pour une valeur totale de 92 milliards — là, on parle depuis les cinq dernières années — pour acquérir des sociétés à l'étranger. Maintenant, à l'inverse, l'acquisition de sociétés québécoises par des sociétés non québécoises, on parle de 53 transactions dont la valeur est connue, 400 millions de dollars en moyenne, pour une valeur totale de 21 milliards. Donc, ça donne un ratio, à peu près, là, de un pour quatre ou, si on peut dire, quatre fois plus en termes de valeur de transactions d'entreprises québécoises à l'étranger.

Je vous invite peut-être à élaborer, justement, sur vos actions, votre philosophie, votre vision face à ça. Bien sûr, le contexte, c'est toujours déplorable de voir une entreprise comme RONA, disons, négocier une entente avec Lowe's. Ceci dit, on l'a répété — malgré les critiques de l'opposition, on l'a répété — c'est clair qu'il faut avoir une attitude de vigilance comme élus, comme membres du gouvernement, il faut toujours s'inquiéter des emplois, des répercussions au niveau des emplois basés au Québec, mais, dans le cas... Et je pense qu'on a évoqué un peu la situation dans le cas des appels d'offres. Dans le cas où c'est une négociation, c'est une annonce négociée, travaillée, préparée et, par la suite, annoncée conjointement entre deux sociétés, c'est difficile, à ce moment-là, d'avoir une intervention.

Et je fais un dernier point en faisant le parallèle aussi avec la présentation de l'Autorité des marchés financiers, qui, la semaine dernière, sont venus également à l'étude de crédits et nous ont expliqué certaines mesures qu'ils ont mises en place, justement, pour aider nos sociétés québécoises, surtout dans le cas d'offres publiques d'achat hostiles, surtout les aider en étirant un peu les délais pour leur donner un peu plus le temps de se prévaloir, ce qui était le cas de RONA en 2012... À l'époque, lorsque Lowe's avait fait une offre publique d'achat hostile, ces mécanismes-là n'existaient pas à l'époque, et c'est pour ça qu'il y avait eu tout un mouvement, toute une mobilisation de différents acteurs gouvernementaux, publics, du monde économique également.

Donc, M. Sabia, peut-être élaborer un peu plus sur ce point-là également.

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Je vais faire juste un bref commentaire et, ensuite, je vais passer la parole à mon ami Christian. Et je vais répondre à votre question à 50 000 pieds, qu'est-ce que... Et moi, je vais parler juste de ma perspective. Le mot est «ambition». Nous avons besoin d'une ambition pour l'avenir de l'économie québécoise, et c'est la raison pour laquelle j'ai dit au début : C'est l'attaque qui compte, ambition, confiance, capacité de gagner contre les meilleurs au monde. Parce que le monde est exigeant, le monde est excessivement exigeant, donc il faut bâtir des entreprises performantes fondées sur une confiance absolue dans leur capacité de compétitionner avec les meilleurs au monde. Et, dans le fond, dans le fond, ça, c'est l'objectif qui nous inspire, de renforcer le niveau d'ambition des sociétés québécoises et de travailler avec ces entreprises qui ont beaucoup d'ambition, beaucoup de confiance, beaucoup de capacité de gagner sur les marchés mondiaux.

Et, franchement, notre projet d'infrastructure, le projet que nous avons proposé vendredi dernier, ça reflète — c'est la même chose — cette ambition d'essayer de faire quelque chose qui est, oui, difficile, mais nécessaire, qui va payer des dividendes importants. Parce que, dans le fond, un autre objectif de ce réseau d'infrastructures, ce n'est pas juste un réseau d'infrastructures, ce n'est pas juste les trains, mais ça contribue à la vitalité d'une ville, une ville qui est hautement importante pour l'avenir du Québec. Pourquoi je dis ça? Parce que, si Montréal est une société vraiment vivante, dynamique, fluide, ça rend plus facile le développement des nouveaux sièges sociaux, ça rend plus facile le développement des nouvelles entreprises parce que ça rend la ville plus attrayante à l'échelle internationale.

Donc, il y a tout un ensemble de facteurs, selon moi, qui va revitaliser l'économie québécoise. Mais Christian...

Le Président (M. Bernier) : M. Dubé.

M. Dubé (Christian) : J'aimerais donner peut-être deux exemples si vous permettez, M. le Président, parce que, tout à l'heure, j'ai expliqué, pour nous, dans notre stratégie, que c'était important d'être à tous les niveaux de l'écosystème. On était beaucoup dans la grande entreprise, j'ai parlé de la petite entreprise. Lorsqu'on parle de la grande entreprise, je pense que les gens réfèrent à des dossiers comme WSP ou SNC, qu'on a appuyées à faire de l'exportation. Laissez-moi vous donner un exemple de moyenne entreprise où on peut créer des sièges sociaux importants.

Je vous donne l'exemple de Lightspeed, on en parle dans notre rapport annuel cette année. Lightspeed, il y a cinq à six ans, une nouvelle entreprise, un jeune brillant qui est venu de Vancouver s'installer à Montréal avait à peu près une trentaine d'employés à la gare Viger. Cette entreprise-là, aujourd'hui, après plusieurs investissements de l'écosystème du financement à Montréal, compte près de 400 employés à Montréal, à l'ancienne gare Viger. On a investi l'automne dernier dans cette entreprise-là pour lui permettre de faire des acquisitions à l'étranger dans le secteur du numérique. C'est-à-dire que c'est une entreprise qui a développé par elle-même et avec d'autres groupes un système informatique pour les petites entreprises. Ce qu'elle permet de faire maintenant, à l'ère du numérique, qui est très important, du «big data», tout ce qui est important pour Montréal et toute l'expertise qu'on peut avoir à Montréal pour développer ces entreprises-là à l'externe. Maintenant, les 400 employés contrôlent des chiffres d'affaires, dans les 20 000 clients de l'entreprise, au-dessus de 10 milliards de chiffre d'affaires. Et ça, c'est une entreprise de Montréal qui est en train de faire des acquisitions à l'étranger, la dernière étant, il y a quelques mois, en Europe.

Alors, je pense que, dans notre rôle, la stratégie Québec, oui, effectivement, on peut avoir, comme Michael vient de le dire, une stratégie excessivement ambitieuse de supporter les champions. Notre défi, c'est de trouver ces champions-là et, surtout, de bien identifier dans quel secteur nous pouvons les appuyer pour faire un développement ici, à Montréal, qui crée des emplois au siège social, mais qui donne aussi cette expertise-là et cette vision sur le monde, et je pense que Lightspeed est un bel exemple de ce qu'on peut faire pour les appuyer à Montréal.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose, vous aviez une autre question?

M. Polo : Laval-des-Rapides.

Le Président (M. Bernier) : Laval-des-Rapides, excusez. Ah! il est parti.

• (11 h 40) •

M. Polo : O.K. Merci. Merci, M. le Président. Juste un petit commentaire. Effectivement, je salue les commentaires très positifs et, surtout, la photographie positive et, surtout, ambitieuse de M. Sabia et de M. Dubé à ce niveau-là. Ça fait changement des propos très négatifs du chef de l'opposition, qui dépeint une vue ou, si on peut dire, un chemin très négatif, à savoir qu'on laisse aller et on ne s'inquiète pas de la situation des sièges sociaux québécois. Et, à ce niveau-là, effectivement, il ne faut pas juste penser à notre Québec inc. d'aujourd'hui, mais il faut, justement, préparer le Québec inc. de demain. Et c'est là que je trouve très rassurant, lorsque vous parlez de Dax Dasilva, le P.D.G., justement, de Lightspeed, ou comme L.-P. Maurice également, chez Busbud, une autre start-up qui, justement, est dans la continuité de tout cet écosystème qui n'existait pas, il y a 15 ans, au Québec et qui, aujourd'hui, grâce à votre soutien et à différentes initiatives également de soutenir l'entrepreneuriat... Et on l'a vu également au niveau de l'indice entrepreneurial québécois. Je pense que le chef de l'opposition est bien conscient de ça, il a été président de la Fondation de l'entrepreneurship du Québec. Donc, je salue ce discours-là.

Le Président (M. Bernier) : Sur ces salutations, nous allons passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Péladeau : Merci, M. le Président. J'ai bien apprécié, M. le Président, donc, le recours à l'ambition. Je me disais : Il va peut-être même éventuellement avoir recours à Danton et de dire : De l'audace, encore de l'audace et toujours de l'audace.

Mais ma question est simple, M. le Président : Est-ce que vous croyez que la caisse a rempli sa mission de protéger le maintien des sièges sociaux ici, au Québec?

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Ma réponse, M. le Président, notre mission est de faire deux choses en même temps, de contribuer au développement économique du Québec et également de générer... Je pense que, dans notre mission dans la loi, c'est de générer le rendement optimal. Et donc, selon moi, ma réponse, sans équivoque, c'est : Oui, nous avons contribué de façon importante au développement économique du Québec. Et nous avons déjà, ce matin, parlé de plusieurs exemples, de WSP, d'Agropur, de CGI, de soit SNC, de Couche-Tard, de Lightspeed, toutes sortes d'exemples. Ce matin, vous avez vu dans la presse, ce matin, le P.D.G. d'une société qui s'appelle Spectra Premium qui a choisi la caisse, qui a choisi la caisse par rapport aux offres supérieures en termes, apparemment, purement...

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Sabia. Nous allons passer à une autre question.

M. Sabia (Michael) : ...juste au début.

Le Président (M. Bernier) : Oui, mais c'est parce que, le temps étant limité, j'essaie de balancer les temps question-réponse, M. Sabia. Je sais que ce n'est pas juste, mais, si vous aviez à témoigner au salon bleu de l'Assemblée nationale, c'est encore pire, c'est encore pire.

M. Péladeau : Imaginez, M. le Président, on a une minute, nous, pour poser une question.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, merci. Merci, M. le Président. Alors, bonjour, messieurs, M. Sabia, M. le ministre. Bonjour, tout le monde.

Je vais vous parler de paradis fiscaux. Vous savez, M. Sabia, que l'Assemblée nationale a voté à l'unanimité une motion... Il y a une dizaine de jours, alors, tout le monde ici, là, tous les parlementaires, on a voté en faveur d'une motion demandant au gouvernement du Canada de revoir la loi sur l'impôt et les règlements pour que soit fermé l'accès à un paradis fiscal qu'est la Barbade, et j'imagine que la caisse reconnaît que plusieurs entreprises canadiennes, québécoises se créent des filiales à la Barbade dans le seul but d'éviter de payer des impôts au Canada, au Québec, j'imagine.

Bon, évidemment, la caisse, elle, ne paie pas d'impôt. Elle ne pratique pas l'évitement fiscal, la caisse, c'est évident, ni... en tout cas, certainement pas de façon directe. Cependant, la caisse investit et elle fait des placements dans des entreprises, et certaines d'entre elles... on n'en a pas la preuve complète, mais certaines d'entre elles ont des filiales à la Barbade, entre autres, que nous autres, tous ici, là, on a décrété qu'il y avait un problème. Et la caisse investit beaucoup dans des entreprises qui ont des filiales à la Barbade, pas rien qu'un peu, là, je vais vous donner quelques chiffres. Puis je veux être clair, je ne suis pas en train de dire que ces entreprises-là sont toutes coupables d'évitement fiscal, tout simplement dire : Il y a quelque chose quand même là-dedans.

Je vais vous dire les chiffres. Les placements de la caisse au 31 décembre dans des entreprises ayant des filiales à la Barbade... Puis ça, c'est une liste que j'ai faite moi-même rapidement en fouillant dans les renseignements. Je n'ai pas fait la liste exhaustive, évidemment, de toutes les entreprises dans lesquelles la caisse investit, et donc c'est un peu injuste pour celles que je nomme et celles que je ne nomme pas. Mais, Banque Royale, vous avez 2,5 milliards; Banque TD, vous avez 2,5 milliards; la Laurentienne, vous avez 336 millions; Scotia, vous avez 1,8 milliard; BMO, vous avez 234 millions; CIBC, vous avez 185 millions. Donc, seulement dans les banques ayant des filiales à la Barbade, que nous autres, tous ici, on a décrété que c'était un problème, il y en a pour 7,6 milliards.

Mais, évidemment, il y a d'autre chose que des banques, j'en ai trouvé d'autres : Brookfield Asset Management, 266 millions; Suncor Petro-Canada a une filiale à la Barbade, vous avez un placement de 800 millions; et Loblaws — je vais finir par lui — Loblaws, vous avez 880 millions. Ils ont une filiale à la Barbade, puis je pense qu'il n'y a pas grand monde ici qui doute du fait qu'ils ne vendent pas beaucoup de brocoli à la Barbade, chez Loblaws. 880 millions. Et Loblaws, dans ce dernier cas là, on le sait, ils sont en chicane avec le fisc canadien. L'Agence du revenu du Canada reproche à Loblaws d'avoir contourné les lois fiscales, et donc il y a un conflit présentement.

Alors, deux, trois questions avec cette longue introduction. La première, c'est : Est-ce que la caisse fait des vérifications pour s'assurer qu'elle ne place pas de l'argent dans des entreprises utilisant les paradis fiscaux pour éviter de payer des impôts? Parce qu'encore une fois le rendement de ces entreprises-là, le fait qu'elles puissent être attractives pour vous puis qu'elles aient de bons rendements, ça peut venir du fait qu'elles ne paient pas beaucoup d'impôt, et donc vous, vous faites de l'argent. Mais, de l'autre côté, la personne qui est à votre gauche en fait pas mal moins. Alors, la question, donc : Est-ce que vous faites des vérifications? Est-ce que vous vous assurez que les entreprises ne sont pas en train de contourner les lois fiscales du Québec ou du Canada?

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Donc, je vais faire quelques commentaires et, ensuite, je vais passer la parole à notre chef de la direction financière, Maarika Paul, qui est à côté de moi.

Donc, il faut clarifier des choses parce que j'ai lu dans les journaux plusieurs commentaires qui viennent de l'opposition la semaine dernière et la semaine précédente sur cette question, et nous prenons au sérieux, très au sérieux cette question parce que c'est quelque chose qui soulève des questions assez importantes de l'intégrité de notre institution. Donc, évidemment, selon nous, l'évasion et les pratiques fiscales agressives sont, oui, un problème important dans le monde. Vous voyez tout cet exemple de Panama Papers. Donc, évidemment, la question est une question importante, et c'est la raison pour laquelle, et depuis longtemps, nous appuyons et nous travaillons avec le G20, également l'OCDE pour développer plusieurs initiatives pour répondre à ce problème, notamment leur initiative qui vise les sociétés multinationales qui font de l'arbitrage entre les lois fiscales de divers pays. Donc, ça représente une priorité importante du G20 et de l'OCDE, et, avec notre appui, et nous sommes... nous travaillons avec ces deux grandes institutions pour répondre à cet enjeu. Mais laissez-moi dire clairement, parce que je ne suis pas à l'aise avec les choses que j'ai lues dans les journaux : La Caisse de dépôt et placement du Québec ne fait pas de l'évasion fiscale, point à la ligne.

M. Marceau : ...je vais vous arrêter là...

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Excusez-moi, là, il n'y a personne qui vous a accusés d'avoir fait de l'évasion fiscale, là, j'espère que c'est clair, malgré les propos peut-être... En tout cas, disons, l'échange qu'on a eu à l'Assemblée nationale, la personne à votre gauche et moi, n'a peut-être pas été parfaitement clair, il n'y a personne qui vous accuse de ça, pas plus moi que personne ici, autour de la table. Moi, ce que je me demande, c'est : Est-ce que vous n'allez pas chercher un rendement supplémentaire en investissant dans des entreprises qui, elles, pratiquent de l'évasion fiscale ou de l'évitement fiscal? Puis je ne suis pas en train de vous blâmer de le faire, mais vous avez un portefeuille très, très large. Vous le savez, les Panama Papers, c'est des centaines, des milliers d'entreprises. Est-ce que vous êtes capables d'éviter d'investir dans des entreprises qui se servent des paradis fiscaux pour réduire leurs impôts? C'est une question très simple et très claire. Puis je ne vous blâme pas de le faire, tout le monde le fait. Je veux juste savoir si vous, vous êtes conscients de ça, reconnaissez ce problème-là, question très simple, là. Je ne suis pas en train de vous dire que vous, vous faites de l'évasion fiscale, je suis certain que vous n'en faites pas, là. Vous n'en payez pas, d'impôt, de toute façon.

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

• (11 h 50) •

M. Sabia (Michael) : Oui. O.K. Donc, ça représente des progrès. Bon. Donc, Maarika, voulez-vous parler de notre processus et la rigueur de nos processus d'investissement sur cette question?

Le Président (M. Bernier) : En vous identifiant, s'il vous plaît. En donnant votre titre, madame.

Mme Paul (Maarika) : Oui, bonjour. Maarika Paul, je suis chef de la Direction financière à la Caisse de dépôt.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, Mme Paul.

Mme Paul (Maarika) : Alors, justement, pour revenir à ça, la caisse a une politique de gestion de la fiscalité, justement, qui implique beaucoup d'aspects. On couvre, justement, qu'on veut s'assurer qu'on respecte toutes les lois et règlements en place dans tous les pays où on investit. Non seulement l'objet des lois, mais également tout l'esprit des lois fiscales qui sont en place. On s'assure également que tous nos gestionnaires soient bien au courant de la politique, les directives de la caisse à propos de ça. On assure également... On a une équipe légale et une équipe juridique qui travaillent, justement, à nos équipes d'investissement pour s'assurer, avant que les investissements soient faits, qu'on a revu les structures fiscales en place, etc., et, avant de faire des investissements, justement, nos équipes fiscale et juridique attestent, justement, la conformité des structures fiscales qu'on met en place. On fait également une mise à jour à toutes les années à notre comité d'audit de la caisse, qui prend très au sérieux le fait qu'on suit les règles, etc., en place.

On assure également... Je pense, il faut regarder au-delà aussi de, justement, la place de constitution de beaucoup de ces entités-là parce que nous, quand on investit dans des juridictions, ce n'est pas pour, justement, faire du «treaty shopping» ou d'autre chose, là, on est justement là... On ne paie pas d'impôt ici, on veut éviter une double imposition.

M. Marceau : O.K. Je vais vouloir clore ce sujet-là parce que je veux aborder un autre sujet qui est aussi important pour moi. Moi, j'entends votre réponse que vous avez, donc, des gens qui vérifient la conformité fiscale, puis je suis certain que votre volonté, c'est... Puis elle est très claire, puis je ne doute pas de cette volonté, là, que votre volonté, donc, c'est évidemment d'investir dans des entreprises les plus «legit» possible, qui ont les meilleurs processus, qui paient leurs impôts, je suis certain de ça.

Cela étant, je pense que les révélations qu'on a tous apprises ces dernières semaines, ces derniers mois et ces dernières années laissent penser que le phénomène est beaucoup plus généralisé qu'on le pensait. Puis, en fait, c'est un appel que je vous fais pour l'instant, puis peut-être qu'on aura l'occasion d'y revenir, là, mais là l'appel que je vous fais, c'est de renforcer encore plus ces mécanismes de conformité puis de réfléchir à une révision de la politique de placement, carrément, à une révision à la politique de placement. Évidemment, je ne parle pas de choses qui se feraient drastiquement, mais de choses qui se feraient graduellement, de façon à se sortir graduellement de toutes ces entreprises, c'est ça, qui pratiquent de l'évasion fiscale ou de l'évitement fiscal. Et vous ne seriez pas des précurseurs en le faisant parce que d'autres, des fonds souverains le font, ce que je vous dis. Mais c'est un souhait. Puis je répète, je ne suis pas dans le monde du blâme, je suis dans le monde de comprendre puis de savoir ce qui se passe, puis surtout je voudrais qu'on révise puis qu'on arrive à mieux.

Mme Paul (Maarika) : Je pense, si je peux commenter...

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, Mme Paul, oui.

Mme Paul (Maarika) : Justement, M. le Président, si je peux commenter, justement on travaille en étroite collaboration, justement, avec l'OCDE et tout le travail qui se fait autour de BEPS avec nos collègues dans d'autres caisses de retraite non seulement au Canada, mais ailleurs dans le monde, justement pour s'assurer que des bonnes pratiques sont mises en place à travers cette base de travail qui se fait.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Je ne doute pas de votre bonne volonté, je veux simplement m'assurer que tout le monde est conscient aussi en même temps.

O.K. Je veux vous parler du train électrique. Moi, j'aime les trains électriques, j'en avais un quand j'étais petit. Vous, vous allez m'en offrir un très gros. Je vais commencer par une question très simple...

M. Sabia (Michael) : ...un autre nom pour ce projet parce que j'adore Bruce Springsteen, et donc je pense maintenant... Je m'excuse parce que c'est en anglais, mais j'adore la possibilité de «E Train». En tout cas.

M. Marceau : C'est bon. Je pourrais être d'accord avec ça.

Je vais commencer par le rendement. Bon, les infras, si je prends votre rapport annuel, page 49, sur les infrastructures, en tout cas certainement à l'international, rendement sur quatre ans, proche de 10, 9,8; l'année passée, 6,6. L'indice, lui, sur quatre ans est à quasiment 13, 12,9. C'est quoi, le rendement que vous attendez sur le REM?

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : J'ai déjà répondu à cette question parce que M. Bonnardel a posé la même question. Donc, comme je disais, je vais passer la parole à Macky pour parler un peu de la performance de son portefeuille, dont nous sommes très fiers, mais, M. Marceau, le problème — et vous êtes ancien ministre des Finances du Québec, donc vous comprenez l'enjeu parfaitement — nous allons négocier avec le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada sur la question de leur participation, et donc un élément de cette négociation, c'est notre rendement, et donc ce n'est pas le moment quand nous allons mettre cette carte sur la table.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Peut-être juste pour préciser ma question, dans ce cas-là. O.K. Donc, je comprends que vous n'allez pas mettre un chiffre sur la table, et puis je peux vous pardonner de ne pas vouloir le faire. Mais, sachant que toutes les sociétés de transport au Québec sont déficitaires et ont donc besoin d'être subventionnées, en tout cas, tout laisse croire que le rendement que vous allez obtenir sur votre placement ici ou votre investissement ici va être inférieur au 9,8 que vous avez sur quatre ans. Cela étant, j'aimerais bien comprendre de quelle manière la participation du gouvernement... ou des gouvernements, Québec, Canada, va pouvoir augmenter votre rendement. O.K.? La loi qu'on a adoptée prévoit qu'il n'y a pas de subvention. D'ailleurs, je lisais dans le Globe and Mail que vous ne vouliez pas qu'on utilise le mot «subvention», vous ne voulez pas qu'on utilise...

M. Sabia (Michael) : ...notre rendement. Ce n'est pas ma préoccupation, je doute qu'ils augmentent notre rendement. C'est l'inverse qui... Ça, c'est mon problème.

M. Marceau : Non, mais comment le fait que le gouvernement participe en capital... À moins que le gouvernement ne renonce à son rendement, comment ça va augmenter votre rendement? Quel...

M. Sabia (Michael) : Laissez-moi vous donner un exemple.

M. Marceau : Allez-y.

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Il y a une demi-heure, 45 minutes, j'ai fait référence au mot «investissement», investissement de la part, par exemple, du gouvernement du Québec. Donc, une de nos idées — mais c'est juste une idée pour l'instant — est d'offrir aux deux paliers de gouvernement de faire un investissement avec, disons, un seuil de rendement accepté entre nous et les gouvernements et, au-delà de ce seuil, de leur donner une occasion de partager aux plus-values. Donc, qu'est-ce que c'est, le seuil? Qu'est-ce que c'est, le pourcentage selon lequel nous allons partager la plus-value? Donc, il y a toutes sortes de questions qui ont le potentiel d'influencer, d'impacter notre rendement, et ça, c'est juste un exemple.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Écoutez, je vois le temps qui passe, j'ai une question que je veux vous poser, une dernière. Merci pour votre réponse. En tout cas, écoutez, on aura l'occasion de voir, là. Je vais vous avouer que je suis encore un peu... J'ai hâte de voir qu'est-ce que vous allez trouver comme mécanisme qui ne s'apparente pas à une subvention, mais on verra.

Pourquoi, dans les... Parce que le projet, à bien des égards, est emballant, bon, je vous disais, j'aime les trains électriques, mais pourquoi est-ce qu'il n'y a aucune station à l'est de la rue University? Est-ce que vous avez fait des études de marché qui vous montrent que ce n'est pas payant quand vous vous déplacez à l'est de la rue University? J'ai eu beau chercher et comprendre... Il y a quand même beaucoup de monde à l'est, là, de la rue University, à Montréal, beaucoup, beaucoup de monde, et l'intégration des réseaux de transport, c'est vrai pour l'ouest, c'est vrai pour l'est. Et ce n'est pas que d'être bête et jaloux ou quoi que ce soit du genre, là, c'est vraiment une question... Objectivement, j'ai regardé la carte puis j'ai dit : Qu'est-ce qui s'est passé du côté est qui ne s'est pas passé du côté ouest... ou vice versa.

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Donc, très rapidement, M. Marceau, il est important, hein, de comprendre que la caisse n'est pas la nouvelle autorité de planification des transports de Montréal. Et donc, dans le contexte de nos conversations, de nos discussions avec le gouvernement du Québec, il y a des mois pendant lesquels nous avons proposé une structure, l'idée de ce partenariat public-public. Ensemble, nous avons identifié deux projets, pont Champlain, l'aéroport et Ouest-de-l'Île, parce que les deux projets, à l'époque, ne font pas partie du programme du gouvernement. Pourquoi? Pour toutes sortes de raisons, leurs contraintes fiscales... Donc, nous avons analysé les deux projets et, en fin du compte, on est arrivés avec l'idée d'unifier les projets et de proposer un projet novateur pour l'avenir de Montréal.

Donc, honnêtement, nous n'avons pas analysé l'ensemble des besoins du système de transport de Montréal parce que ce n'est pas notre objectif. Donc, si vous voulez voir ou faire des études d'achalandage ou faire une analyse beaucoup plus importante, beaucoup plus large de tous ces besoins, selon moi, M. Marceau, il faut parler au gouvernement.

• (12 heures) •

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia, merci de votre participation. M. Tessier, merci. M. Tall, M. le ministre.

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Vous aurez l'occasion de parler au gouvernement, mais, compte tenu de l'heure... Et je remercie de votre participation la Caisse de dépôt. Nous allons reprendre cet après-midi avec l'Agence du revenu.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

(Reprise à 15 h 15)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude du portefeuille Finances pour l'exercice financier 2016-2017. Lors de la suspension de nos travaux ce midi, nous en étions avec la partie gouvernementale. Donc, nous allons débuter par vous pour un premier bloc en cet après-midi. Donc, bon après-midi à tous. Allez-y, M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci. Merci, M. le Président. Je suis content de prendre la parole pour continuer l'étude des crédits cet après-midi et de voir les gens de Revenu Québec qui sont avec nous. Je vais commencer par vous féliciter pour votre nouveau poste et vous souhaiter la meilleure des chances dans votre nouvelle organisation.

J'aimerais qu'on se penche sur un des aspects sur lesquels je sais que Revenu Québec travaille depuis un certain temps. Et ça, c'est l'évasion fiscale, mais l'évasion fiscale liée au travail au noir. On en fait état souvent, de l'évasion et l'évitement fiscal. Le ministre, je sais, a passé une bonne partie de son budget de l'an dernier — un chapitre complet, si je ne m'abuse — sur la question de l'évasion fiscale. Mais, pour ce qui est du travail au noir dans certains secteurs, j'aimerais qu'on se penche sur la question un peu sérieusement aujourd'hui et j'aimerais vous parler d'une problématique qui est bien particulière à ma région de l'Outaouais également, c'est-à-dire les gens qui habitent le Québec, mais qui déclarent leurs revenus en Ontario. On les voit, ça fait des années qu'on les voit en Outaouais aussi, ces gens-là qui ont des plaques d'immatriculation de l'Ontario, des permis de conduire de l'Ontario, déclarent leurs revenus en Ontario, mais ils habitent au Québec, donc ils profitent des services communs dont on se donne chez nous.

Ça fait partie de l'évasion fiscale, ça fait partie de ceux qui ne paient pas leur juste part auprès de Revenu Québec, et il y a eu plusieurs reportages... Radio-Canada, entre autres, a fait un reportage sur cette question-là, il n'y a très longtemps, un reportage assez poussé, et je pense que c'est une problématique qui, du moins dans ma région... vous pourrez me dire peut-être si c'est quelque chose qu'on retrouve ailleurs dans d'autres régions du Québec, mais qui a une importance qui n'est pas négligeable.

La question du travail au noir, c'est aussi une question qui s'étend dans plusieurs secteurs. On la connaît dans le secteur de la construction, ça fait des années qu'on sait que cette réalité-là existe, et je vous ai déjà entendu la chiffrer à environ 1,5 milliard de dollars. Mais, à chaque fois que quelqu'un travaille au noir, à chaque fois que quelqu'un fait de l'évitement, de l'évasion fiscale, c'est l'ensemble de ses concitoyens qui paient pour. Alors, je sais que, comme je disais, là, Revenu Québec, se penche sur cette problématique-là, mais j'aimerais en savoir un petit peu plus sur ce que Revenu Québec fait en ce moment, compte faire pour s'assurer que tous paient leur juste part, là, souvent et plus particulièrement dans cette problématique de travail au noir.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

• (15 h 20) •

M. Leitão : Oui. Avant de passer la parole à M. Ducharme, je veux, justement, présenter les personnes qui sont ici avec nous. Il y a M. Éric Ducharme, qui est le nouveau P.D.G. de Revenu Québec. Et, par le fait même, je veux souligner le travail très important que son prédécesseur, M. Paquin, a accompli. M. Gilles Paquin, qui a pris sa retraite récemment, et c'est pour ça que maintenant M. Ducharme est ici. Donc, je voudrais souligner ici à la commission et à tous ceux qui sont avec nous... de souligner le travail important que M. Paquin a fait au cours de sa carrière. Dernièrement à Revenu Québec, mais auparavant au service de l'État québécois. Donc, je pense que c'est important de le souligner et de souhaiter une bonne et heureuse retraite. Il y a aussi M. Gagné, Florent Gagné, qui est le président du conseil d'administration, et M. Prud'homme, qui est aussi de Revenu Québec.

Alors, pour ce qui est des questions d'évasion fiscale et récupération fiscale, c'est clair que c'est un sujet qui nous interpelle au plus haut niveau. Bien sûr que toute l'action de l'État dépend de sa capacité de recueillir les sommes qui lui sont dues. Donc, c'est pour ça que tous les États doivent avoir une autorité fiscale qui soit respectée et efficace. Et, à cet égard-là, moi, je pense que Revenu Québec joue ce rôle très bien d'une agence qui est respectée et efficace. Peut-être, M. Ducharme, si vous avez des éléments additionnels.

Le Président (M. Bernier) : Consentement pour que M. Ducharme puisse prendre la parole? Consentement, bien, pour que le personnel de Revenu Québec puisse prendre la parole, ça va être plus simple comme ça. Donc, simplement en vous identifiant, M. Ducharme, avec votre titre pour fins d'enregistrement.

M. Ducharme (Éric) : Merci, M. le ministre, M. le Président. Éric Ducharme, président-directeur général de Revenu Québec. Pour ce qui est de la fraude fiscale dans les régions frontalières, là, Revenu Québec, là, depuis plusieurs années, là, ne ménage pas ses efforts, là, pour assurer que tout le monde paie leurs factures. Le phénomène de stratagème de fausse adresse, notamment en Ontario, là, on analyse rigoureusement l'ensemble des dossiers. Des travaux sont réalisés, là, pour assurer l'efficacité des activités de détection et d'intervention dans ce type de dossiers là. Depuis 2006, il y a 3 500 dossiers de vérification qui ont été complétés. Pour 2015-2016, au 29 février, il y avait plus de 341 dossiers de fausse adresse qui ont été identifiées par Revenu Québec, et des cotisations sont émises pour ces dossiers-là. On a les moyens pour le faire, on a des banques de données des différents ministères qui nous permettent de vérifier les gens qui bénéficient des programmes du gouvernement du Québec, et de faire un croisement par rapport aux adresses des personnes, et voir s'il y a paiement des taxes et impôts au Québec par ces individus-là.

Par ailleurs, il y a d'autres mesures qui ont été mises en place aussi dans d'autres domaines par rapport au travail au noir. On peut penser, là, à l'attestation de Revenu Québec qui était demandée pour des contrats avec le gouvernement, qui, en mars dernier, a été étendue à l'ensemble des contrats au niveau du secteur de la construction et aussi tout au secteur des agences de placement. Donc, dorénavant, les entreprises privées qui passent un contrat avec une autre entreprise doivent avoir une attestation de conformité pour déterminer que l'entreprise qui va livrer le service ou le produit a produit toutes ses déclarations aux lois fiscales québécoises, elle n'a pas de compte en souffrance. Puis, si elle a un compte en souffrance, elle doit prendre les dispositions pour assurer le paiement des dettes pour avoir le formulaire et pouvoir ensuite signer un contrat avec une entreprise.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Fortin (Pontiac) : Oui, merci. Là, honnêtement, j'ai commencé avec deux questions en une, là, je vais les reséparer, là. La question des régions frontalières et des fausses adresses, là, parce que vous me dites que vous avez, c'est quoi, 341 dossiers en vérification depuis le début de l'année, je suis content d'entendre ça, je suis content de vous entendre dire que vous avez les moyens de le faire et que les autres parties du gouvernement collaborent avec Revenu Québec pour s'assurer que tout le monde paie sa juste part.

Je dois vous le dire, là, dans une région comme la mienne, il y a beaucoup de citoyens qui viennent me voir pour dire : Écoutez, c'est un problème, il y a quatre maisons sur ma rue, là, je le sais que c'est exactement qu'est-ce qu'ils font. Donc, comment est-ce que les gens, les bons payeurs de taxes, les citoyens qui, chaque année, là, remplissent leur déclaration de Revenu Québec, peuvent s'assurer que les autres citoyens paient leur part? Qu'est-ce qu'on dit à ces citoyens-là, là, qui veulent que l'ensemble des citoyens du Québec paient leur juste part?

Le Président (M. Bernier) : Oui. Qui répond? M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric) : Oui, merci. Il est possible d'appeler Revenu Québec et de faire une dénonciation ou de demander à ce que soit vérifiée la situation d'une personne x ou y. Il y a beaucoup de dénonciations, là, qui sont analysées par Revenu Québec, là.

M. Fortin (Pontiac) : Est-ce que les dossiers en vérification...

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président, je suis désolé. Est-ce que les dossiers en vérification par rapport à ces fausses adresses là, ça vient surtout de dénonciations qui sont faites par des citoyens ou est-ce que ça vient, la plupart, du système? Savez-vous? Est-ce qu'on a une idée de combien de plaintes sont portées, de dénonciations sont faites?

Le Président (M. Bernier) : Par des lanceurs d'alerte.

M. Fortin (Pontiac) : Est-ce que vous le savez?

M. Ducharme (Éric) : Je n'ai pas l'information, mais, si elle existe, là, c'est possible de vous la faire parvenir soit d'ici la fin de la journée ou dans les prochains jours, là.

M. Fortin (Pontiac) : Très bien. Peut-être...

Le Président (M. Bernier) : Faites-le parvenir au niveau de la commission, qu'on puisse le distribuer à tous les membres de cette commission.

M. Fortin (Pontiac) : Oui, en effet, je suis certain que l'ensemble des membres aimeraient avoir ces données-là, M. le Président, vous avez raison.

Le Président (M. Bernier) : ...intéressés, oui, effectivement.

M. Fortin (Pontiac) : Très bien. Peut-être qu'on peut revenir, là, parce que vous avez touché, M. Ducharme, sur l'attestation de Revenu Québec aux contrats de privé, donc, là, je veux bien comprendre ce que vous nous avez dit. Vous nous avez dit que le gouvernement a annoncé l'élargissement de l'application de l'attestation. Ça veut dire que, quand deux entreprises dans ce milieu-là font affaire entre elles, elles doivent maintenant avoir l'attestation de Revenu Québec. Ça veut dire qu'elles doivent être à jour dans leurs comptes en souffrance, comme vous avez dit, là, auprès de Revenu Québec.

Depuis l'application de cette attestation, est-ce qu'il y a beaucoup d'entreprises qui sont venues vous voir puis dire : Regarde, je vais me mettre à jour, je vais payer ce que j'ai à payer parce que je ne le faisais pas avant, mais maintenant je ne peux pas faire affaire dans mon milieu?

M. Ducharme (Éric) : Les chiffres qu'on a depuis le 1er mars, c'est 12 000 entreprises qui ont demandé une attestation et 2 600 entreprises de placement. On a une moyenne d'une centaine, par jour, de demandes.

M. Fortin (Pontiac) : Depuis?

M. Ducharme (Éric) : Le 1er mars, l'implantation de la mesure, mesure qui s'appliquait pour les firmes qui avaient des contrats avec le gouvernement avant le 1er mars. On a étendu aux contrats entre deux firmes privées à partir du 1er mars pour le secteur de la construction et les agences de placement de personnel.

M. Fortin (Pontiac) : C'est des firmes qui ne faisaient pas nécessairement affaire avec le gouvernement. Peut-être qu'elles étaient en ordre, qu'elles n'avaient pas de problème avec ce qu'elles devaient à Revenu Québec, mais elles ont dit : Maintenant que c'est nécessaire, je dois avoir cette attestation-là. Mais est-ce qu'on sait ce que ça a amené à Revenu Québec comme revenus? Est-ce qu'il y en a qui nous ont dit : Bien, moi, je vais payer ce que j'ai à payer pour être en conformité, afin d'avoir une attestation de Revenu Québec?

Le Président (M. Bernier) : M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric) : Bon, pour ce qui est de la première mesure, qui était les contrats avec le gouvernement, on a récupéré 33 millions de dollars et on a recouvré près de 250 millions de créances fiscales. Pour la nouvelle mesure, on prévoit annuellement, à partir de 2017-2018, quand ça sera complètement implanté, 11 millions de dollars annuellement pour cette mesure-là.

Par ailleurs, depuis son application, depuis le 1er mars, on n'a pas de données, je n'ai pas de données actuellement, là, sur les résultats, mais c'est possible de compiler, là. Il y a cinq à six semaines d'application, là, sur la mesure. Mais l'objectif, les évaluations qu'on en fait, c'est autour de 11 millions de dollars annuellement.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Fortin (Pontiac) : 11 millions de dollars — merci, M. le Président — 11 millions de dollars qu'on va être capables, d'ici 2017-2018, c'est bien ça?

M. Ducharme (Éric) : Oui.

M. Fortin (Pontiac) : O.K. Très bien.

M. Ducharme (Éric) : Pour l'année en cours, c'est la moitié du montant, là, 5,5 millions qui est évalué, là.

M. Fortin (Pontiac) : Et, année après année, ça serait 11 millions de dollars.

M. Ducharme (Éric) : Ça serait 11 millions de dollars annuellement.

M. Fortin (Pontiac) : O.K. Très bien. Donc, ça, ça vaut autant — je veux juste bien comprendre — pour les agences de placement que pour les compagnies de construction. Est-ce qu'il y a un des deux secteurs qui est plus important que l'autre? Dans ce qu'on a vu jusqu'à maintenant, est-ce qu'on sait que c'est les compagnies de construction qui... ou ce qu'on sait qui s'en vient, là?

Le Président (M. Bernier) : M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric) : Les compagnies de construction, le nombre est plus important, là. On parle de 10 000 attestations émises au total : 7 600 en construction, et l'écart dans les agences de placement, ça fait 2 400.

M. Fortin (Pontiac) : Et, d'après vous, M. Ducharme... ça peut être quelqu'un d'autre autour de la table qui répond, là, je n'ai d'objection, mais est-ce que le processus d'octroi des contrats et le processus, là, maintenant, de contrats privés... est-ce qu'il manque quelque chose pour qu'on soit en mesure de bien aller chercher les revenus? Est-ce que les entreprises ont tout avantage maintenant à déclarer l'entièreté de leurs revenus ou est-ce qu'encore il y aurait raison pour que des entreprises qui oeuvrent dans ce secteur-là fassent du travail au noir ou ne déclarent pas leurs revenus à Revenu Québec? Donc, si je vous dis que vous avez carte blanche, que vous pouvez faire ce que vous voulez, là, est-ce qu'il y a d'autres mesures qu'on a besoin de faire ou est-ce que vous êtes satisfait de ces deux mesures-là?

• (15 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric) : Je laisserais la parole à Daniel Prud'homme, qui est vice-président...

Le Président (M. Bernier) : En vous identifiant, s'il vous plaît, et en donnant votre titre.

M. Prud'homme (Daniel) : Daniel Prud'homme, vice-président à l'innovation et à l'administration. Bien, en fait, les attestations, c'est une mesure qui va amener de la conformité aussi, en ce sens que les entreprises, pour faire affaire entre elles, devront être en règle avec Revenu Québec. Par exemple, si une banque se fait construire un immeuble, bien, l'entrepreneur doit fournir une attestation à la banque, mais l'entrepreneur va également demander des attestations à ses sous-contractants. Donc, Revenu Québec va connaître l'existence de contrats entre des entrepreneurs et des sous-contractants, puis il sera possible pour Revenu Québec de dire : Aïe! comment se fait-il, il y a un entrepreneur qui t'a demandé de lui remettre six, ou 15, ou 20 attestations au cours de l'année, puis les revenus que tu déclares ne sont pas en lien avec avoir de tels contrats? L'entreprise qui ne se serait pas conformée, bien, on va pouvoir la challenger. Mais l'effet le plus intéressant, c'est que les entreprises vont se conformer d'elles-mêmes, sachant que l'information est détenue par Revenu Québec. Donc, on pourrait voir des résultats de vérification qui fléchissent, mais des rentrées fiscales autonomes, de l'autocotisation qui augmente, puis, au net, le gouvernement y est gagnant pour beaucoup.

Si on voulait aller plus loin, il faudrait demander d'inscrire la valeur des contrats au moment où un entrepreneur validerait l'attestation et dirait : C'est pour un contrat de 1 million de dollars ou un contrat de 125 000 $. Puis, évidemment, ce serait aller plus loin dans les mesures de suivi, puis il a été choisi de procéder en deux étapes. Commençons par mettre en place les attestations, voyons si ça fait le travail, puis, après 24 ou 36 mois, bien, on refera le point s'il faut aller plus loin.

M. Fortin (Pontiac) : Est-ce que c'est quelque chose qu'on voyait...

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Fortin (Pontiac) : ... — merci — dans l'industrie de la construction, une entreprise qui dénonçait une autre entreprise? Est-ce que c'est quelque chose qui était... Parce que, là, c'est de ça dont vous me parlez en ce moment, là, est-ce qu'il y a des entrepreneurs qui disaient : Écoutez, moi, j'ai fait affaire avec un sous-contractant, mais, honnêtement, je le sais, que ça ne fonctionnait pas, là, ce qu'il était en train de faire, qu'il y avait un tour de passe-passe qu'il voulait mettre de l'avant? Est-ce que c'étaient des entrepreneurs qui venaient vous voir en disant : Regardez, j'ai essayé de travailler avec cette personne-là, avec cette compagnie-là, puis ça ne marchait pas du tout, le point de vue Revenu Québec?

Le Président (M. Bernier) : M. Prud'homme.

M. Prud'homme (Daniel) : ...la vérification, ça fait que je ne le sais pas vraiment. Mais ce que les gens nous parlaient plus, c'est des phénomènes de fausse facturation : Je pourrais te produire une fausse facture. Tu me feras un faux paiement, puis on dissimulera une partie du chiffre d'affaires ou une partie des taxes à remettre, on demandera des crédits de taxes sur intrants incorrectement. Ça fait que c'est sûr que la mesure va contribuer à éliminer ces choses-là avec les autres choses qu'on fait à Revenu Québec, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Fortin (Pontiac) : Mais ce que vous êtes en train de me dire là, le stratagème de fausses factures, là, c'est quelque chose qui vous est venu de l'industrie, c'est l'industrie elle-même qui, j'imagine, a dit : Écoutez, on sait qu'il y a des gens qui fonctionnent comme ça. Sinon, tu sais, ce que vous nous décrivez, c'est quelque chose qui aurait pu se faire à perpétuité sans que l'État soit nécessairement au courant s'il n'y avait pas eu de dénonciation de la part de l'industrie.

Le Président (M. Bernier) : M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric) : Bon, un, il peut y avoir des dénonciations, mais aussi, dans le cadre de vérifications fiscales, on peut s'apercevoir que, certaines dépenses, les pièces justificatives sont absentes, là. Ça fait que je pense que c'est dans les deux modes, là, les deux possibilités sont...

M. Fortin (Pontiac) : Très bien. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Bon, nous allons aller du côté de la deuxième opposition dans ce cas-ci. Donc, M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, M. le ministre. M. Ducharme, M. le ministre, M. le Président, vous êtes salués. Impossible de ne pas revenir sur un sujet qui a fait couler pas mal d'encre depuis 2013, l'histoire des quotas et des bonis versés à des vérificateurs chez Revenu Québec.

Pour la petite histoire, il faut reculer à 2013, fin 2013, le 23 octobre, Groupe Enico contre Revenu Québec, un jugement de la Cour supérieure qui... Et je lis quelques extraits de ce jugement, M. le Président, où on disait : «Au moins deux témoins [...] ont admis qu'il existait un objectif de 1 000 $ l'heure pour la récupération.» Dans le jugement Enico, c'est écrit : «Chaque service a un montant fixé comme objectif à récupérer. L'agent, quant à lui, participe à la réalisation de cet objectif global. S'il atteint ses objectifs, il peut avoir un avancement d'échelon selon les critères de Revenu Québec. Cela peut se traduire par un montant de salaire additionnel de 1 000 $ à 1 200 $. L'agent peut aussi obtenir un boni pour rendement exceptionnel, ce qui peut représenter 3,5 % de son revenu.» 2013.  Par la suite, on est arrivé, M. le Président, avec deux vérificatrices qui ont été filmées à leur insu par un employeur parce que lui considérait que c'était une vérification abusive. C'est deux vérificatrices qui ont été captées en vidéo. Une de ces dames a dit ceci, une qui se vante d'avoir obtenu un boni de rendement exceptionnel équivalent à 3,5 % de son salaire... Il y en a une autre qui dit : «"1 000 $, 1 200 $ de l'heure", répond sa collègue. "Vous autres aussi."» «On vous demande combien de l'heure?"1 000 $, 1 200 $ de l'heure", répond sa collègue. "Vous autres aussi."»

Troisième point. On est en février 2016. Trois personnes, d'ex-vérificateurs qui n'ont nécessairement pas été nommés pour crainte de représailles, tout ça, confirment, eux aussi, des façons de faire par l'Agence du revenu pour cotiser par les chefs d'équipe, performance exceptionnelle qui correspond à 3,5 % du salaire, et on dit : «L'agence a le bras long, lance l'un d'eux, parti en 2014. Il y a des gens qui se [font] vérifier et cotiser après avoir pris position contre elle.»

Est-ce que ce sont des coïncidences particulières de voir ces trois cas particuliers qui indiquent qu'à l'Agence du revenu il y a donc des quotas confirmés par d'ex-vérificateurs et des primes au rendement exceptionnel qui amènent donc de l'argent pour ces vérificateurs, donc des vérifications abusives?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Peut-être, avant de passer la parole à M. Ducharme pour aller dans le détail un peu plus, on a déjà échangé à ce sujet-là au salon bleu. Ce que nous avons dit et que, donc, je répète ici, c'est qu'il n'y a pas de de bonis liés à des quotas de récupération fiscale. Il y a des moyens pour... qui est toujours nécessaire pour améliorer l'efficacité du système, pour s'assurer que les personnes qui font leur travail le font de façon optimale. Mais de lier directement des bonis à un potentiel quota de récupération, moi, je trouve que c'est un peu exagéré.

Et peut-être que je finirai juste en disant que, oui, en effet, il y a deux vérificatrices qui ont été filmées à leur insu. Je trouve ça assez malsain, des personnes qui travaillaient, qui ont... On sait de quoi elles ont parlé, peut-être de leur vie personnelle, de leur famille et de leurs enfants. Bon, il y a quelqu'un qui a enregistré tout ça et puis qui le rend public comme ça, au fur et à mesure, au compte-gouttes. Je ne pense pas que ça soit une base importante pour qu'on adresse des questions de politique publique.

Alors, M. Ducharme, si vous avez des considérations plus pratiques là-dessus...

Le Président (M. Bernier) : M. Ducharme, vos commentaires.

M. Ducharme (Éric) : Ce que je peux dire par rapport à cette problématique-là, c'est que, dès mon arrivée à Revenu Québec, j'ai demandé de savoir c'était quoi, les bonis, le lien, les quotas, puis qu'est-ce qui s'était passé dans ce dossier-là. Et nos recherches, mes questions m'amènent à vous dire qu'il n'y en a pas, de quotas, il n'y a pas de structure de quotas organisée à Revenu Québec.

Les bonis, c'est un programme du gouvernement pour les professionnels et les techniciens non syndiqués à Revenu Québec et ailleurs au gouvernement qui est structuré... C'est 3,5 % du salaire, puis on identifie une masse salariale qui est distribuée aux gens. Puis les gens sont évalués, et les indices de rendement exceptionnel, bien, c'est la complexité des mandats, l'importance des dossiers confiés, les actions, les réalisations sur l'organisation ou sur la clientèle, la rapidité d'exécution, la satisfaction élevée des clients, les économies réalisées en termes d'allègement des moyens utilisés pour faire de la vérification, l'innovation démontrée.

Par ailleurs, autre élément dans le dossier, c'est qu'en vérification il y a 45 personnes qui ont eu des bonis sur 4 000 vérificateurs...

• (15 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : M. le Président, M. Ducharme, M. le ministre, j'ai un arbitrage de grief ici en vertu du Code du travail. Date de la sentence, 13 octobre 2015, Agence du revenu, syndicat et le plaignant — je ne le nommerai pas. C'est ici, ici. C'est écrit ici qu'une des personnes qui travaille pour l'Agence du revenu, Mme Gélinas, indique que le plaignant a un rendement horaire de 173 $ pour les dossiers de vérification interne et que, compte tenu de son niveau d'expérience, ce n'est pas assez. Deuxième évaluation, janvier 2013 : «Mme Gélinas indique que le rendement horaire du plaignant est de 48 $ pour les vérifications externes et de 260 $ pour les vérifications internes, ce qu'elle qualifie de loin en dessous des normes du service, sans les identifier.»

Une autre évaluation en octobre : «...Mme Poirier écrit que le rendement horaire du plaignant est de 151 $ pour les vérifications internes et de 1 500 $ pour les vérifications [internes], ce qui est loin en dessous des normes du service, qu'elle identifie comme étant de 1 200 $ pour les vérifications externes et de 2 434 $ pour les vérifications internes. [...]ces normes sont établies par les administrateurs afin d'évaluer la rentabilité du service et que les montants peuvent varier lors de changements d'administrateurs [chez vous]. Elle mentionne également que ces normes sont transmises aux vérificateurs lors de réunions d'équipe. Il s'agit, selon elle, d'un objectif global pour l'équipe, et l'employeur espère que chaque employé s'approche de cet objectif.»

Elle dit — le plaignant — que la norme de 1 200 $ pour la vérification interne... mais affirme que cela s'est fait en réunions d'équipe. Ces normes, selon le témoignage de Mme Poirier, ne sont pas documentées, mais font partie des pratiques de Revenu Québec. Vous répondez quoi à ça?

Le Président (M. Bernier) : M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric) : J'ai pris connaissance des jugements. Revenu Québec a gagné quand même la cause en arbitrage, et les gens... il y avait d'autres éléments aussi dans ces causes-là qui ont fait que, les personnes, les liens d'emploi ont été coupés avec Revenu Québec. Les dossiers étaient mal montés, il y a l'aspect... Ça, c'est des gens qui sont temporaires, c'est des gens que les dossiers, que l'ensemble des éléments qu'on analyse par rapport à donner une permanence ou à conserver la personne en emploi... Il y a plus que le dollar horaire, qui est peut-être un élément parmi tant d'autres pour faire une évaluation pour voir si la personne reste à l'emploi de Revenu Québec, si on renouvelle son contrat. Mais ce n'est pas lié aux bonis, ce n'est pas lié à une valorisation du salaire des gens s'ils font plus de cotisations que d'autres, là. Le jugement parle de l'ensemble des éléments, entre autres de cette partie-là.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : M. le Président, M. Ducharme, en tout respect, là, l'employé ne faisait pas la job. Ce n'est pas compliqué, il ne faisait pas la job. Il ne faisait pas la job, il n'allait pas chercher assez d'argent. Vous avez fait quatre évaluations de cet employé. À chaque fois, on évaluait ce qu'il allait chercher en vérifications externes, vérifications internes. Mme Poirier dit : Il est allé chercher 151 $ en vérifications externes et 1 500 $ en vérifications internes, les normes du service demandent 1 200 $. C'est drôle, le 1 200 $, là, c'est le même montant qu'on revoit, là, dans les topos à la télé, les vérificatrices qui... Soit dit en passant, il y en a une des deux qui a été promue chef. Alors, ces normes, selon le témoignage de Mme Poirier, ne sont pas documentées, mais font partie des pratiques de Revenu Québec.

Je pense qu'il n'y a personne de fou ici, là, puis tout le monde est conscient que, selon moi, si vous ne voulez pas dire les choses comme elles sont, c'est que vous avez peur d'un possible recours...

Le Président (M. Bernier) : Bon, M. le député, je pense qu'il ne faut pas prêter des intentions...

M. Bonnardel : Non, je ne prête pas des intentions, mais, M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : Il ne faudrait pas prêter des intentions, restons à un niveau un petit peu plus élevé, là. O.K.? Je pense que vos questions, ça allait bien, il faut continuer dans ce sens-là, et on va essayer de se parler entre vous et moi.

M. Bonnardel : O.K. O.K. On continue. Juste un autre petit topo de plus, là. Après les 25 premières heures, le vérificateur rencontre son chef d'équipe pour valider les points sur lesquels la vérification doit être approfondie. Lors de cette rencontre, il peut être convenu d'arrêter la vérification si celle-ci s'annonce peu rentable. Peu rentable, ça indique que vous faites des vérifications abusives, que vous demandez des quotas — comme mentionné, 1 200 $ pour les vérifications externes et 2 434 $ pour les vérifications internes — et on a des documents que les médias ont montrés aux Québécois pour prouver que ces quotas pour rendement existent. Avouez qu'avec ce que je viens de vous dire là, si vous l'avez déjà lu, ça commence à être pesant.

Le Président (M. Bernier) : M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric) : Oui, j'ai lu ces jugements-là que Revenu Québec a gagnés en cour. Je comprends qu'il y a des passages qui sont surprenants. Mais, par ailleurs, je vous dis, il n'y a pas de structure planifiée de quotas. Puis là, au départ, on parlait des bonis — ça fait qu'on valorisait ceux qui en ramenaient le plus — il n'y en a pas.

Par ailleurs, dans tout ça, j'ai voulu clarifier le futur pour dissiper tout doute. Ça fait que vous l'avez vu sans doute dans les journaux, où les syndicats ont dit que Revenu Québec veut arrêter de verser les bonis. Ce n'était pas exactement la chose, on a demandé aux syndicats, dans le cadre des négociations actuelles, de suspendre le versement des bonis du mois de mai qui s'en vient de façon à trouver ensemble une nouvelle façon d'appuyer le travail des meilleurs employés pour dissiper tout doute à propos de ça pour la population.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : M. le Président, jugement Enico, on mentionne le 1 200 $, on mentionne le 3,5 % de salaire additionnel qu'on peut donner. Deux ex-vérificatrices... bien, qui sont encore à l'emploi, dont une nouvelle chef d'équipe, mentionnent à leur insu, à leur insu, aussi de 1 000 $ à 1 200 $ de taux de rendement qu'eux doivent ramener quand ils font une vérification, plus un autre boni, eux autres aussi, de 3,5 %. Et, surprise, un autre document ici qui confirme la même chose. Encore une fois, on doit aller chercher 1 200 $ pour les vérifications, minimum, plus un boni de 3,5 %. Trois dossiers complètement différents : 2013, 2015, 2016. Vous expliquez ça comment aux Québécois?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, je pense que M. Ducharme a déjà été assez clair, et, moi aussi, je l'avais... il n'y a pas de bonis liés à la récupération, liés directement à des quotas de récupération, il n'y en a tout simplement pas. Cependant, dans une organisation comme l'Agence du revenu, il faut avoir des moyens d'évaluer la performance des employés.

J'ai dit en tout début que nous avons besoin, en tant qu'État, d'avoir une agence fiscale, une agence du revenu qui soit respectée et efficace. Alors, pour mesurer l'efficacité des personnes qui travaillent, il y a toute une série de critères, dont M. Ducharme a fait état : la complexité des mandats, l'impact, etc. Et donc, écoutez, il faut mesurer la performance des personnes, mais cette performance-là n'est pas liée directement à un hypothétique quota de récupération qui n'existe pas.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bonnardel : M. le Président, M. Ducharme, est-ce que vous niez que ces normes sont transmises au vérificateur lors de réunions d'équipe, et qu'il s'agit, selon elle, d'un objectif global pour l'équipe, et que l'employeur espère que chaque employé s'approche de cet objectif? Est-ce que vous niez ça?

Le Président (M. Bernier) : M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric) : C'est difficile pour moi de nier ça. Je travaille pour le futur, ça fait qu'on a mis en place des mesures pour que les bonis soient revus. On en a discuté avec le syndicat, on veut changer des choses. Puis, par ailleurs, si jamais on doit verser le boni au mois de mai parce qu'il n'y a pas d'entente avec le syndicat, bien, on pense mettre en place des directives qui vont faire que ça va être des comités de sélection. Les vice-présidents vont avoir à autoriser ces bonis-là aux employés plus performants, puis on va être certains qu'il n'y a pas de lien avec des quotas puis des rendements horaires pour donner des bonis au rendement.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : Donc, si vous me dites ça, que vous ne niez pas le fait qu'il y a des objectifs qui sont demandés dans les équipes, vous ne niez pas le fait que ce que Mme Poirier disait, une employée de votre bureau, de l'Agence du revenu, de demander 1 200 $ pour les vérifications externes et jusqu'à 2 400 $ pour les vérifications internes dans ce jugement, c'est vrai.

Le Président (M. Bernier) : M. Ducharme.

• (15 h 50) •

M. Ducharme (Éric) : Vous pouvez être certain qu'il n'y a pas de directive de Revenu Québec pour avoir ces cibles-là. Il n'y en a pas et il n'y en a jamais eu. Est-ce que, dans les équipes, quelqu'un, à quelque part, a pu dire des éléments comme ça? Là, un, je n'étais pas là, on n'était pas présents lors de ces rencontres-là, c'est difficile pour moi de le nier.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : Il reste que, pour le monsieur en question ici, il n'était pas assez payant pour Revenu Québec. C'est juste ça, c'est...

M. Ducharme (Éric) : Je m'excuse, il y a plusieurs éléments dans ce jugement-là en droit du travail qui ont fait qu'on a maintenu la séparation d'emploi avec cette personne-là, et le rendement est un de l'ensemble des éléments. C'est marqué à la fin que l'ensemble des dossiers étaient mal montés puis qu'il y a plusieurs critères qui n'étaient pas atteints pour cette personne-là, et c'est pourquoi que la décision de Revenu de mettre fin à son emploi a été maintenue.

Le Président (M. Bernier) : 30 secondes.

M. Bonnardel : Vous expliquez comment qu'en congé de maladie pour les périodes de plus d'un an... il y a 159 personnes à l'Agence du revenu qui sont en congé de maladie pour un an et plus? Est-ce que c'est dû au fait que vous demandez des vérifications fortes, abusives, avec des montants d'argent spécifiques pour satisfaire le gouvernement?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Je dirais qu'il y a aussi, M. le Président, il y a 11 000 personnes qui travaillent chez Revenu Québec. Ce n'est pas un petit dépanneur du coin, c'est 11 000 personnes.

Le Président (M. Bernier) : Le temps est maintenant écoulé du côté de la deuxième opposition, nous allons retourner du côté du gouvernement. M. le député de Trois-Rivières.

M. Girard : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, permettez-moi, à mon tour, de saluer mes collègues de l'opposition, le député de Granby, ainsi que le député de Rousseau, ainsi que mes collègues députés du gouvernement, saluer également M. le ministre, saluer M. Ducharme et toute l'équipe de Revenu Québec qui sont ici aujourd'hui avec nous.

M. le Président, vous n'êtes pas sans savoir mon intérêt pour les PME à travers le Québec. Mon travail antérieur à titre de ministre délégué aux Petites et Moyennes Entreprises, à l'Allègement réglementaire et au Développement économique régional m'a amené à travailler beaucoup avec les PME. Depuis plus d'une dizaine d'années que je côtoie des PME sur le terrain. Nos PME, depuis les dernières années, se plaignent, à tort ou à raison, de certaines relations avec le gouvernement, et ce, dans différents ministères. On a aussi des plaintes qui proviennent de nos PME concernant Revenu Québec, que ce soit en fonction de certains délais, que ce soit en fonction de la difficulté à avoir certaines réponses à leurs questions. Certaines entreprises, surtout les petites entreprises, au Québec, n'ont pas beaucoup de temps à passer en ligne ou encore au téléphone avec les différents ministères et avec Revenu Québec.

À cet effet, il y a un travail qui a été entrepris, un travail important d'allègement réglementaire. Il y a eu le rapport Audet qui a été fait, il y a quelques années, et ce rapport a permis de soulever certaines améliorations possibles en termes d'allègement réglementaire. À ce jour, 90 % des recommandations du rapport Audet sont soit réalisées ou soit en cours de réalisation. Le travail doit se continuer, et, à cet effet, j'ai eu le privilège de faire le tour du Québec, de rencontrer des entrepreneurs et des développeurs économiques de partout à travers le Québec.

Dans le cadre de ces consultations, à plusieurs reprises il y avait des gens de Revenu Québec qui m'accompagnaient pour rencontrer les entrepreneurs et les développeurs économiques. Lors de ces consultations, nous avons relevé plus de 200 irritants au niveau du gouvernement du Québec dans différents ministères, des irritants de toutes sortes, dont certains de ces irritants provenaient de Revenu Québec. Donc, ces irritants-là ont été compilés, et, lorsque je suis arrivé au ministère, nous avons créé un comité permanent d'allègement réglementaire, un comité qui doit travailler en constante évolution avec les besoins de nos PME versus les contraintes, si je pourrais m'exprimer ainsi, les contraintes des différents ministères du gouvernement vis-à-vis de nos PME. C'est un travail qui évolue, c'est un travail qui se fait en continu. C'est la raison d'un comité qui est permanent.

Vous savez, nos PME ont à travailler régulièrement avec Revenu Québec, que ce soit, bon, bien sûr, pour les impôts, différents programmes de crédit d'impôt, que ce soit pour différents permis ou autre, différentes lois à respecter. Donc, nos entrepreneurs, nos PME ont à travailler de façon constante et régulière avec Revenu Québec. Comme je le disais tout à l'heure, parmi les irritants principaux que l'on a décelés, il y avait, entre autres, des délais, des délais de remboursement de crédit d'impôt, par exemple. Il y avait aussi certains irritants concernant la qualité de service par rapport aux conseils ou par rapport à la qualité de service qu'on recevait lorsqu'on faisait des appels chez Revenu Québec. Donc, aujourd'hui, je ne peux passer sous silence le travail qui a été fait avec Revenu Québec, qui sont assis autour de la table du comité permanent d'allègement réglementaire.

Je veux souligner la collaboration et la volonté des gens de Revenu Québec pour pouvoir améliorer ces processus avec nos PME. On sait que le développement économique du Québec passe par les PME de partout en région, et c'est extrêmement important que Revenu Québec soit un partenaire, et j'ai vraiment senti autour de la table du comité permanent d'allègement réglementaire une collaboration, une volonté de vouloir faire avancer les choses. Nous avons travaillé ensemble à trouver des solutions, à regarder vers l'avant comment on va pouvoir améliorer la relation entre Revenu Québec et nos PME, comment on va pouvoir devenir un partenaire efficace avec nos entrepreneurs. Et nous avons eu vraiment une belle réception des gens de Revenu Québec, les gens ont compris les problématiques, les gens ont été à l'écoute des entrepreneurs sur le terrain. Et ce qui s'est fait, c'est de dire : Bon, voici les problématiques, voici les irritants. Maintenant, ce n'est pas de trouver le coupable, c'est de voir comment on va mettre en place les mesures, les façons de faire qui vont nous permettre de continuer à évoluer au niveau de nos PME.

Donc, aujourd'hui, bien, je veux remercier, je veux également féliciter les gens qui ont participé soit aux consultations à travers le Québec, les gens qui ont été présents lors des réunions du comité permanent d'allègement réglementaire, qui ont amené des propositions concrètes, qui ont amené des solutions, qui ont amené une belle ouverture aussi face à nos PME. Je veux inciter Revenu Québec à continuer, à continuer dans le même sens au niveau de l'allègement réglementaire parce que je pense que c'est une nécessité au niveau de nos entreprises à travers le Québec.

Et ce que je voudrais entendre aujourd'hui, M. le Président, soit du ministre ou encore de M. Ducharme, de Revenu Québec, c'est comment ils voient la relation future entre Revenu Québec et nos PME, comment c'est important d'être partenaires et comment Revenu Québec peut être un acteur de premier plan pour continuer à développer l'économie, et est-ce qu'ils ont déjà des idées de mesures, des choses qui peuvent être mises en place chez Revenu Québec pour continuer cette relation, pour continuer à améliorer la relation, améliorer la prestation de services pour nos entrepreneurs, que ce soit pour les permis, que ce soit en qualité de service, réponse téléphonique, répondre plus rapidement à certains délais de crédit d'impôt, et tout ça. Je sais qu'il y a des choses qui se mettent en place, il y a des idées qui ont émergé, et je voudrais voir comment Revenu Québec et comment le ministre voient le futur à ce niveau-là pour la relation entre les PME et l'Agence du revenu de Revenu Québec.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup. Encore une fois, avant de passer la parole à M. Ducharme pour des informations un peu plus détaillées, je vous dirais que, d'une façon un peu plus générale, bien sûr que nous comptons sur l'Agence du revenu pour faire beaucoup de choses. Donc, je dis ça parce que c'est un peu aussi la tâche du gouvernement de s'assurer que les règles du jeu ne changent pas très souvent, parce que ça déstabilise un petit peu les équipes en place. Alors, comme vous savez, tout l'édifice qu'il y a au Québec en termes de crédits d'impôt, par exemple, des fois les règles sont un peu complexes et changent. Alors, ça complexifie le travail de l'Agence du revenu, qui doit interpréter ces règles-là. Donc, je pense, pour le mandat que nous donnons à l'agence, pour ce que nous leur demandons de faire, je pense que, vraiment, ils s'acquittent très bien de leur tâche et je les félicite pour ça.

Où nous voulons aller maintenant — et vous avez parlé d'allègement réglementaire, et je pense que c'est très important — et où l'agence aussi veut aller, c'est d'aller plutôt dans un processus d'accompagnement des entreprises. Pas seulement d'attendre et puis de les contacter une fois par année, une fois chaque deux ans ou que sais-je et ne pas leur parler entre-temps, mais d'un processus continu d'accompagnement pour qu'on puisse éviter les surprises, pour qu'on puisse être bien informés dans les deux cas, et je pense que c'est de cette façon-là que nous allons avoir un meilleur service aux entreprises. D'ailleurs, le service de Revenu Québec, service aux entreprises, est très performant, à mon avis, et il y a aussi une grande... de plus en plus qui font appel à des technologies innovantes pour améliorer et simplifier leurs processus.

Donc, je pense que c'est important de noter ça, qu'il y a un souci d'amélioration permanent de part de l'agence, et de s'en aller vers un processus d'accompagnement plutôt que, tout simplement, de relations peut-être, des fois, dans le passé, un peu adversérielles, mais d'être plutôt un accompagnement pour que ça soit plus bénéfique pour les deux parties. Je ne sais pas, M. Ducharme, si vous avez des précisions un peu plus claires.

• (16 heures) •

Le Président (M. Bernier) : M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric) : ...plus claires, des précisions. Comme vous le disiez, les actions de Revenu Québec ont permis de réduire de 26 % le coût total des formalités administratives, là, imposées aux entreprises dans le cadre du dernier plan sur l'allègement réglementaire, et on travaille actuellement, là, à l'élaboration du nouveau plan. Puis je peux vous dire qu'une vingtaine de nouvelles mesures, là, de Revenu Québec ont été proposées pour accroître, là, accroître le pourcentage de réduction de la paperasserie administrative.

Par ailleurs, comme le disait le ministre, dans le plan d'action en réponse au rapport de la Protectrice du citoyen, on a pris l'engagement d'accompagner les clientèles, tant au niveau des particuliers en affaires qu'au niveau des PME, des nouvelles entreprises qui se créent au niveau du système corporatif. On va offrir en cours d'année, là, pour l'ensemble des entreprises un accompagnement pour favoriser la conformité fiscale tout au long du cycle de vie des entreprises. Ça fait que, les nouvelles entreprises, on va leur offrir qu'il y ait quelqu'un de Revenu Québec qui les rencontre, soit chez Revenu ou soit même à l'entreprise, pour leur dire quelle est la meilleure façon de remplir... et s'assurer, là, d'être conformes au niveau fiscal pour leur permettre des meilleures compréhensions des règles fiscales et les renseigner au sujet des obligations puis de la tenue adéquate des registres comptables. Il y a un projet pilote qui va se tenir dès l'automne prochain ou après, qui, ensuite, là, sera déployé à l'ensemble de la clientèle à partir de décembre. Aussi, on veut intensifier nos activités de renseignements et de prévention en expédiant des communications sur notre site Internet dans les prochains mois.

Par ailleurs, peut-être une dernière chose, au niveau de la Charte des droits des contribuables et des mandataires, qui est en voie de préparation et qui devrait être, au cours de l'automne, rendue publique, il y a un engagement envers les petites et moyennes entreprises dans la charte où Revenu Québec s'engage à administrer le régime fiscal de manière à réduire au minimum les coûts administratifs d'observation des lois fiscales engagés par les PME. Ça fait que je pense qu'avec ça on va marquer nos objectifs de réduire le fardeau administratif aux PME au Québec.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Trois-Rivières.

M. Girard : Merci, M. le Président. Je ne veux pas vous voler le punch du plan qui s'en vient ou des mesures que vous avez sorties. Vous avez plusieurs mesures qui ont été identifiées, est-ce que c'est possible de nous donner des exemples de mesures, soit de ce que vous prévoyez faire... Ou encore on parle du 26 % de diminution des dernières années, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, bien, on donne souvent des chiffres, avez-vous des exemples de types de mesures qui ont été faites qui allègent vraiment le fardeau des entrepreneurs? Une ou deux mesures, là, que, concrètement, on va être capable de mettre vraiment, là, une image, dire : Ah oui! Ça, effectivement, ça peut permettre d'alléger le fardeau de nos entrepreneurs sur le terrain.

Le Président (M. Bernier) : M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric) : Je suis un peu mal à l'aise de dévoiler les prochaines mesures. Par ailleurs, je peux peut-être donner en exemple des choses qui ont déjà été faites puis je peux vous dire que ça va aller dans le même sens, là. À titre d'exemple, Revenu Québec encaisse la CSST depuis 2011. Avant, il y avait deux prélèvements, deux endroits où on devait faire des versements. Maintenant, Revenu Québec le fait seul, et on remet à la CSST les montants.

Le Président (M. Bernier) : ...vous pouvez livrer toute l'information. L'ensemble des Québécois nous regardent...

M. Ducharme (Éric) : Oui, oui, j'en suis sûr.

Le Président (M. Bernier) : ...et on attend vos réponses, et on attend l'information.

M. Ducharme (Éric) : Non, mais n'étant pas...

Une voix : ...

M. Ducharme (Éric) : Il y a un ministère responsable pour faire l'annonce et une ministre responsable. Et on a eu une rencontre la semaine dernière, puis on m'a bien dit de ne pas dévoiler l'information.

M. Leitão : En temps et lieu.

M. Ducharme (Éric) : En temps et lieu.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Trois-Rivières.

M. Girard : Merci.

Le Président (M. Bernier) : Si vous en savez, c'est le temps de dévoiler.

M. Girard : Oui. Non, je ne veux pas dévoiler...

M. Leitão : Pas tout de suite.

M. Girard : ...mais ce que je voulais entendre, c'est vraiment... C'est qu'on voit qu'il y a une belle collaboration, qu'il y a des rencontres encore qui se font et qu'il va y avoir d'autres mesures mises en place. Donc, on peut annoncer à nos entrepreneurs, à nos PME sur le terrain aujourd'hui que, oui, nous sommes en action, oui, il va y avoir des mesures chez Revenu Québec, mais également dans d'autres ministères pour continuer à alléger cette administration, qui est lourde pour nos PME. Parce qu'on le sait, souvent, lorsqu'une PME a de la paperasse à remplir, surtout les petites PME, c'est souvent l'entrepreneur lui-même qui fait ce travail-là, qui fait la paperasse, qui communique avec Revenu Québec ou avec n'importe quel autre ministère, et, malheureusement, bien, souvent... malheureusement ou heureusement, parce que l'entrepreneur veut travailler dans son entreprise, mais il va débuter son travail à six heures, le matin, il arrête à huit heures, le soir. Donc, dans les heures où il est disponible pour communiquer avec les ministères, les ministères ne sont pas nécessairement ouverts. Donc, ça crée des problématiques, et moins il va y avoir de paperasse, moins il va y avoir de papiers à remplir, plus nos entrepreneurs vont pouvoir se consacrer sur leurs entreprises, plus nos entrepreneurs vont pouvoir travailler à faire croître leurs entreprises.

Et également le message que je veux envoyer aujourd'hui, c'est que, souvent, nous avons des jeunes entrepreneurs. On voit, au Québec, les dernières statistiques démontrent que nos jeunes veulent entreprendre de plus en plus. Par contre, on voyait que les jeunes qui n'entreprenaient pas nécessairement à court terme, qui ne se lançaient pas dans le démarrage d'entreprise avaient comme crainte les lourdeurs administratives. Ils croyaient que c'était compliqué, c'est compliqué d'avoir les permis, et tout ça, de démarrer une entreprise.

Donc, le message, je pense, qu'il faut envoyer à ces gens-là, c'est que le gouvernement est en action pour diminuer ce fardeau administratif, de simplifier les coûts administratifs, et, entre autres, avec la venue éventuelle d'un guichet unique pour nos entrepreneurs qui va permettre un démarrage d'entreprise, avoir les permis, et tout, de façon beaucoup plus rapide. Je pense, ça va être une excellente nouvelle pour nos entrepreneurs. Et Revenu Québec fait partie maintenant — et je le crois sincèrement — Revenu Québec fait partie de la solution, fait partie d'un partenaire, et non pas d'un organisme qui va venir réduire la productivité de nos entreprises, mais nous allons contribuer, nous allons les accompagner pour pouvoir travailler dans ce sens-là.

Maintenant, je vous amènerais dans un autre ordre d'idées au niveau de votre travail qui est vraiment l'équité fiscale au niveau de Revenu Québec. En termes d'équité fiscale, bien, il faut lutter — on l'a dit tout à l'heure, mon collègue en a parlé — contre l'évasion fiscale, qui est une priorité. Les dernières années, il y a eu des résultats concluants, il y a eu quand même de la récupération qui s'est faite. Et j'ai fait certaines recherches sur le site Internet de Revenu Québec, et j'ai découvert que l'agence avait récupéré 14 milliards de dollars au cours des quatre dernières années, ce qui n'est quand même pas rien. Et je vous amènerais sur le nouveau module d'enregistrement des ventes dans le secteur des bars et des restobars, un module qui a été pensé au Québec. En passant, c'est une innovation qui vient du Québec, ça a été fait chez nous par des entreprises de chez nous, par des entrepreneurs de chez nous. Donc, bravo! C'est une solution qui vient du Québec, et c'est probablement une des raisons qui expliquent, entre autres, ce qui se fait au niveau des restaurants, la récupération qu'on est allés chercher. Donc, dans les restaurants, ça se fait depuis 2011, où on a travaillé avec cette nouvelle technologie qui est développée chez nous pour éliminer, entre autres, certaines concurrences déloyales et s'assurer que le secteur de la restauration paie les taxes et impôts qu'il doit faire.

Donc, devant ce succès au niveau des restaurants, on a continué avec le dernier discours du budget pour déployer le module d'enregistrement des ventes, ce qu'on appelle le MEV, dans les bars et les restobars à travers le Québec. Donc, j'aimerais savoir, M. le ministre, comment se déroule l'implantation. J'ai eu personnellement à aller dans les bars dernièrement, j'ai reçu ma facture. Donc, oui, le...

M. Leitão : ...

M. Girard : À la fin d'une très grosse journée, on peut aller prendre une petite bière de microbrasserie faite au Québec par des entrepreneurs de chez nous.

Le Président (M. Bernier) : Les 5 à 7 pour les députés, c'est connu.

M. Girard : Pardon?

Le Président (M. Bernier) : Les 5 à 7 pour les députés, c'est connu.

M. Girard : Oui, c'est connu.

Le Président (M. Bernier) : C'est du travail.

M. Girard : Et maintenant on a des excellents produits fabriqués ici, au Québec, par des gens de chez nous. Donc, j'invite les gens à en profiter. Mais, M. le ministre, au niveau de ce nouveau module au niveau des restobars, comment ça va au niveau de l'implantation? Et quels sont les résultats jusqu'à maintenant?

Le Président (M. Bernier) : Demande-lui à qui il veut poser les questions.

M. Leitão : Jusqu'à maintenant...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (16 h 10) •

M. Leitão : ...ça se passe très bien. D'ailleurs, je pense, nous avons ici... on pourrait l'appeler peut-être le papa des MEV, M. Prud'homme, qui pourrait vous donner des informations beaucoup plus précises. Mais cette nouvelle partie, donc les MEV dans les bars, je pense que, jusqu'à maintenant... Et, vendredi dernier, on parlait de ça, et vraiment, là, ça se passe très bien.

Mais j'aimerais, si vous me permettez, chers collègues — peut-être qu'on y reviendra — j'aimerais revenir à quelque chose que le député de Granby mentionnait tantôt. Il mentionnait, donc, les cas en tribunal qui étaient... Il fallait faire des inférences, une lecture très partielle des jugements. Moi, je vais faire aussi une lecture un peu moins partielle, l'article 150 du jugement qui a été rendu, qui est le suivant : «À la lecture des fiches de révision, le tribunal constate que ce qui est noté comme une coquille relève souvent d'une formulation inadéquate qui peut remettre en cause la bonne compréhension par le contribuable de ce qui lui est demandé par Revenu Québec. Il ne s'agit pas simplement de fautes d'orthographe ou mauvaise ponctuation. De plus, comme le mentionne Mme Crevier, ces coquilles sont répétitives et se retrouvent dans presque tous les dossiers de vérification complétés par le plaignant. En ce sens, ce reproche touche la qualité du travail accompli par ce dernier.»

C'est une personne qui, de toute évidence, n'était pas compétente, et c'est pour ça que Revenu Québec a mis fin à son emploi. Donc, de vouloir associer ça à des hypothétiques bonis, quotas, etc., je pense que c'était, comme on dit en bon chinois, un petit «stretch».

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député de Mercier, vous avez un bloc de 15 minutes qui vous appartient.

M. Khadir : Merci. Parfait.

Le Président (M. Bernier) : Vous pouvez poser des questions sur les sujets que vous voulez, puis les gens de Revenu Québec et de la SAQ qui sont dans la salle...

M. Khadir : Non, ça tombe bien.

Le Président (M. Bernier) : Si vous avez d'autres questions sur d'autres sujets, bien, le ministre va vous répondre.

M. Khadir : Je ne poserai pas de question sur les bars que fréquente le ministre. Mais, s'il a des questions sur les bars de mon comté, je... volontiers.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. le député de Mercier.

Une voix : ...de Trois-Rivières...

M. Khadir : Ah! Trois-Rivières, ça doit être encore meilleur.

Ça concerne les revenus du Québec parce que les crédits d'impôt, les exemptions fiscales que donne l'État à des particuliers et aux entreprises, c'est des revenus dont l'Agence de revenu se prive, n'est-ce pas? Donc, c'est central à l'examen des crédits et des finances du Québec, c'est de l'intérêt général.

Alors, il y a une question, la question 35, posée par la deuxième opposition... Hein, vous savez, quand il y a des questions posées à la fois par la deuxième opposition, la CAQ, et nous, des deux côtés du spectre politique, ça veut dire que ça a probablement pas mal de bon sens de poser cette question-là. La question est simple...

Une voix : ...convergence...

M. Khadir : Oui, bien, on peut converger sur le bonbon, sur la qualité de l'eau, on peut converger sur tout ce qui est du sens commun. Alors, il me semble que c'est du sens commun, que ça intéresse les études de crédits de savoir c'est quoi, le nombre des sociétés ou de déclarations d'impôt, entre 2009 et 2015, qui ont bénéficié d'allègements fiscaux pour les différentes dépenses fiscales : crédits d'impôt, niches fiscales octroyées aux entreprises. Question 35.

Et je vais vous dire pourquoi, parce que, vous savez, M. et Mme Tout-le-monde sont frappés par toutes sortes de fardeaux fiscaux. À côté d'eux, des entreprises bancaires, par exemple, la Financière de Power Corporation, de la famille Desmarais, très proche du Parti libéral... Ça, c'est connu, c'est un fait. Là, je ne veux pas accabler...

Le Président (M. Bernier) : ...M. le député de Mercier...

M. Khadir : Non, non, mais c'est parce que c'est important.

Le Président (M. Bernier) : ...en ce qui me concerne, dans cette commission, là, je ne tolère pas ce genre de chose là.

M. Khadir : D'accord.

Le Président (M. Bernier) : Posez vos questions, les gens sont là pour répondre, mais ce genre de chose là... Moi, je n'en tolère pas, des allégations, dans cette commission-là.

M. Khadir : Ce n'est pas une question d'allégations, c'est une question de la réalité politique. Il est important de savoir qu'il y a des partis qui sont proches, comme nous, des travailleurs, des groupes communautaires, des sans-abri de ce monde.

Le Président (M. Bernier) : ...M. le député de Mercier, posez des questions, les gens sont là, pour Revenu Québec, pour vous répondre.

M. Khadir : Non, je comprends, mais ce que je veux simplement dire : Il y a aussi des partis qui représentent les intérêts de ceux qui sont au sommet de la hiérarchie économique. On ne les nommera pas, d'accord? Mais il y a le sommet de la hiérarchie économique, il y a les faibles revenus, les gens plutôt négligés sur le plan économique qui sont au bas de l'échelle économique, puis eux aussi ont leurs représentants politiques. D'accord? À moins qu'on veuille se cacher ou ignorer tout ce qu'on connaît sur la science politique, il en va de cette réalité.

Donc, moi, je dis : Il y a des banques qui facturent 4 $ lorsque vous allez retirer de l'argent, hein? Vous savez, vous passez d'une banque à l'autre, alors que tout se fait mécaniquement, ils retirent 4 $, alors que le chauffeur du taxi que vous prenez, son tarif de base, initial est en bas de 4 $, hein? Pour la plupart des gens, ça paraît une injustice flagrante que de devoir payer 4 $ quand vous utilisez la machine automatique pour retirer de l'argent. Ces banques-là jouissent d'abris fiscaux, de niches fiscales, de rabais fiscaux. Je pense que le public doit savoir qu'est-ce que l'État québécois donne à ces entreprises. Moi, je demande les banques, Power Corporation... O.K. On peut commencer par ceux-là pour que ça soit limité, les banques et la Power financière.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bien, écoutez, M. le Président, c'est une question très large. Les règles fiscales sont claires, sont connues, elles sont publiques et elles ne sont pas arbitraires. Donc, je ne partage pas du tout votre avis quand vous dites que nous allons avoir un traitement fiscal plus avantageux pour l'entreprise X versus l'entreprise Y. Les règles sont neutres, elles sont connues de tout le monde. Donc, il n'y a pas de favoritisme envers une telle entreprise parce qu'elle est propriété de ci ou une autre entreprise parce qu'elle est propriété de quelqu'un d'autre. Nous avons, comme on a mentionné tantôt, nous avons un système, qui peut être, des fois, complexe, de crédits d'impôt, donc de dépenses fiscales, mais ces dépenses fiscales, pour la plupart, sont dirigées vers les PME, vers le soutien aux PME dans le développement économique, et Revenu Québec s'assure, justement, d'une bonne gestion de ces programmes-là le plus... façon la plus indépendants possible, de façon très technique. Donc, non, il n'y a pas de favoritisme envers X, Y ou Z.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Mercier.

M. Khadir : Parce que la réponse du ministère des Finances à la question de la CAQ, la deuxième opposition, à la question 35 était que ces questions ne sont pas pertinentes à l'étude des crédits. Est-ce qu'on peut convenir au moins avec le ministre que c'est pertinent à l'étude des crédits que de savoir quelles dépenses fiscales ont été allouées aux entreprises?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Cette information, les dépenses fiscales aux entreprises, elle est publique, M. le Président, et elle a été, d'ailleurs, dans les documents du budget. Ce sont des documents assez imposants. On l'avait fourni en format clé USB, donc l'information existe...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Mercier.

M. Khadir : Tout ce qu'on est en train de discuter ici, y compris le budget du Québec, est, en principe, public. Ça ne nous empêche pas de nous asseoir puis de poser des questions parce qu'il faut qu'on comprenne comment les décisions étaient faites. La réponse que votre ministère a donnée à une question tout à fait pertinente, c'est que ce n'est pas pertinent à l'étude des crédits. Je ne comprends pas.

Si vous voulez, je vais être plus précis. La fin de la taxe sur le capital des entreprises était motivée quand ça a été introduit en 2007, puis, peu à peu, ça a été appliqué jusqu'à sa terminaison complète, en 2012, sur cinq ans... était motivée parce qu'on voulait que les entreprises réinvestissent dans leur équipement, dans l'embauche de personnel. D'accord? Là, on est rendus en 2016, ça serait intéressant d'avoir une perspective. Donc, est-ce qu'on peut savoir le crédit que ça constitue parce qu'on s'est privé d'une taxe qui allait aux entreprises? Quelle est la part qui a bénéficié aux entreprises financières et banquières? Et quelle est la part qui est allée dans la poche de la petite et de la moyenne entreprise? Donc, comme ça, je n'ai pas besoin de juger, vous n'avez pas besoin de juger, on peut se faire une idée, ces taxes sur le capital qui rapportaient en 2012... qui auraient pu rapporter 1,2 milliard de dollars dont l'État s'est privé, ça va dans la poche de qui respectivement.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bonne question, M. le Président, la taxe sur le capital, parce qu'en effet ça avait été décidé par un gouvernement précédent, et je trouve que c'était une très bonne idée d'aller dans la direction de simplifier et puis d'éliminer graduellement cette taxe sur le capital parce que c'est la taxe qui est la moins efficace qu'il y a. C'est une taxe qui pénalise l'investissement. Alors, par définition, bien sûr, plus votre capital est élevé, plus que vous allez bénéficier d'une exonération de taxe sur le capital. Par définition, c'est comme ça. Mais c'était fait d'une façon à pouvoir améliorer le climat d'affaires au Québec et de s'harmoniser aussi avec ce qui se faisait ailleurs au Canada. Donc, je pense que c'est reconnu dans la littérature que les taxes sur le capital sont les pires taxes qu'on peut avoir, et aller dans une direction d'éliminer ces taxes-là, c'est efficace pour l'économie. Ce n'était pas une question, encore une fois, de donner des avantages à telle ou telle entreprise, mais dans un objectif d'améliorer la performance de l'économie du Québec.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Mercier.

M. Khadir : C'est sûr que c'est un voeu. Maintenant, il faut savoir si ça s'est concrétisé. Or, l'année dernière, vous avez eu les études de la Banque du Canada qui ont montré que les entreprises qui avaient bénéficié de telles exemptions avaient 600 milliards de liquidités qu'elles n'investissaient pas dans l'économie. Donc, la promesse que ça devait entraîner des investissements dans l'économie, dans les équipements, dans les emplois, ça ne s'est pas matérialisé, M. le ministre. Vous êtes en train de faire, entre guillemets, la promotion et la manière dont cette exemption de taxes a été accordée aux banques et aux grandes entreprises... mais la réalité économique a démontré le contraire, ça n'a pas contribué... À moins que vous ayez les chiffres, parce que, là, c'est juste des «assumptions», des hypothèses. Là, il faut être capable de démontrer maintenant, quatre ans après la fin de cette taxe, en quoi est-ce que la fin de cette taxe a aidé — montrez-nous des chiffres concrets — dans l'investissement de ces entreprises dans l'économie québécoise. Moi, je prétends que non.

Et, pour le bénéfice de nos auditeurs, parce que l'équipe du ministre ne semble pas disposer des réponses pour le moment, je vois le responsable, là...

Le Président (M. Bernier) : Le sous-ministre.

M. Khadir : ...le sous-ministre responsable de l'Agence du revenu. Nous, la dernière fois qu'on a calculé ça, cette taxe, qui rapportait à l'État 1,2 milliard de dollars, les trois quarts ont été au bénéfice des entreprises financières et bancaires. C'est-à-dire, sur les 1,2 milliard, 900 millions ont été des économies empochées par les entreprises financières et bancaires, et 300 millions, par les petites et moyennes entreprises pour le reste. Et on sait que les entreprises bancaires et financières, etc., n'ont rien fait que d'inventer de nouvelles formules pour faire de la spéculation, des investissements, tout ça, mais ce n'est pas vraiment dans l'économie réelle, dans la création d'emplois que ça a été fait. À moins que vous ayez des chiffres concrets, il faut que ça soit appuyé sur des données.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon, M. le Président, là, je pense que les derniers chiffres que j'ai vus, l'industrie des services financiers au Québec employait... Oh! je ne veux pas trop m'avancer, mais, je pense, c'était quelque chose comme 150 000 personnes. Donc, c'est une grande industrie, et je pense que notre collègue le député de Mercier est en train de dénigrer un petit peu toutes ces personnes qui travaillent pour cette très grande industrie.

Et, si vous voulez parler d'investissements...

Le Président (M. Bernier) : Monsieur, il ne faut pas prêter d'intentions non plus au...

M. Leitão : Je m'excuse, M. le Président. Je m'excuse, M. le Président.

M. Khadir : ...ça représente mon opinion jusqu'à un certain point, mais...

Le Président (M. Bernier) : Oui, mais moi, je suis là pour protéger les droits des députés.

M. Khadir : ...ce que j'allais dire, c'est parce que ces entreprises font très mal à notre économie réelle.

Le Président (M. Bernier) : Moi, je suis là pour protéger les droits des députés.

M. Khadir : Tout le monde le sait, c'est une vérité de La Palice, aujourd'hui.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. le ministre.

M. Leitão : Alors donc, moi, je pense que ces entreprises-là jouent un rôle clé dans le développement économique du Québec. Le développement de n'importe quelle économie passe par beaucoup de vecteurs, et l'existence d'un système financier performant et efficace est un de ces vecteurs-là. Et je pense qu'au Québec nous avons une telle industrie qui joue son rôle dans l'allocation de l'épargne, et donc elle contribue de façon très active au développement et à la création d'emplois.

De plus, quand le député de Mercier mentionne les 600 milliards, écoutez, les 600 milliards, c'est au niveau du Canada dans son ensemble, et cela reflète, d'ailleurs, une situation bien plus complexe qui est celle de la situation de l'après-crise de 2008 où beaucoup d'entreprises, grandes et petites, pour toutes sortes de raisons, étant donné le choc financier qui a eu lieu, sont devenues beaucoup plus prudentes dans leurs perspectives d'investissement, dans leurs perspectives de croissance et, donc, ont choisi, ont décidé de garder beaucoup de liquidités en réserve. Ça, c'est un phénomène mondial, je ne pense pas que ce soit particulièrement québécois. Et, dans ce contexte-là, quand on regarde quels sont les industries et les secteurs qui, malgré cette incertitude, ont continué d'investir massivement en technologie et dans l'amélioration de leurs activités et l'amélioration du service à la clientèle, justement l'industrie des services financiers canadiens est un grand investisseur, ils investissent massivement dans l'économie.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Mercier.

M. Khadir : Ça me paraît plus être de l'ordre de l'idéologie de prétendre que, quand on donne ces avantages aux entreprises financières, elles créent des emplois parce qu'il n'y a toujours pas de chiffres, le ministre n'a pas démontré qu'il y avait tant d'emplois avant, on a accordé cette taxe, ça a donné tant d'emplois, tant d'investissements dans les équipements au service du public. Donc, c'est ça, la dure réalité, c'est qu'il n'y a pas de chiffres à l'appui, il y a une espèce d'a priori idéologique.

D'accord, je vais passer à une autre question parce que, de toute évidence, je n'obtiendrai pas de réponse de ce côté-là. À la page 75 d'un rapport qui a coûté quand même beaucoup d'argent, que le gouvernement actuel a commandé, Se tourner vers l'avenir du Québec, le rapport Godbout, là, sur la fiscalité québécoise, en page 75, pour un rapport qui parlait d'équité, hein, c'était un des trois surtitres, on dit : Corriger une iniquité, l'incorporation. Parce qu'on dit : Il faut limiter l'incorporation aux sociétés qui ont au moins cinq employés, un nombre significatif de travailleurs autonomes ou de professionnels comme les médecins s'incorporent pour bénéficier d'avantages fiscaux. D'accord? Alors, on dit que ça donne accès à certaines possibilités de planifications fiscales dont ne jouissent pas les gens ordinaires, les travailleurs.

Alors, est-ce que le ministre peut nous dire quel avantage, par exemple, pour les médecins... combien d'argent ça a constitué, cet avantage qu'on leur a donné, combien ils ont bénéficié en somme totale? Ce n'est pas nécessaire que ça soit tout de suite, là, mais j'aimerais ça l'avoir à la commission. Et en quoi ça peut être utile pour la société de donner cet avantage-là à des médecins dont maintenant la moyenne salariale a rattrapé l'Ontario, alors que le coût de la vie est beaucoup plus bas ici?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre, il reste environ huit secondes, vous pouvez prendre le temps du côté gouvernemental si vous voulez dépasser votre temps pour répondre à la question.

M. Leitão : Écoutez, ce qui a été proposé par la commission Godbout, c'était une chose. D'ailleurs, nous avons été beaucoup plus loin que ce qui était proposé par Godbout, nous avons limité ça aux entreprises de trois employés et moins, pas seulement cinq.

Et, pour ce qui est spécifiquement de l'incorporation des médecins, cette mesure s'applique non seulement aux médecins, mais à toute une série d'entreprises, de secteurs, de personnes, et nous n'avons pas ces informations à ce niveau de détail là. Je ne peux pas vous dire que ça a coûté x aux médecins, mais y aux avocats ou aux fiscalistes, je n'ai pas ce type d'information là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Je vais continuer à poser des questions, même si... Le député de Mercier peut continuer à se gratter la tête, moi, je vais continuer à poser des questions. J'ai des questions pour Revenu Québec, en fait, parce que le député de Trois-Rivières a commencé une discussion qui était particulièrement intéressante tout à l'heure par rapport aux initiatives qui sont faites pour travailler avec les entrepreneurs. Et c'est une discussion qui est importante parce qu'effectivement, comme il le mentionnait, il y a eu beaucoup de travail qui a été fait de sa part afin de simplifier la vie des entrepreneurs. Et Revenu Québec est un des organismes du gouvernement qui travaille le plus souvent avec les propriétaires de petites et de moyennes entreprises, et, effectivement, là, c'est important de leur donner un service de qualité, un service simple, un service auquel ils peuvent avoir accès quand ils en ont besoin.

Cependant, il y a l'autre côté de la médaille, il y a également le côté contribuables. Et, on le sait, là, on est dans le temps de l'année où la plupart des contribuables ont leur interaction annuelle avec l'Agence du revenu du Canada et avec Revenu Québec, et ils sont en plein dans la phase où ils remplissent leur déclaration d'impôt. S'ils sont, comme plusieurs, à la dernière minute, ils sont exactement dedans en ce moment ou ils sont en train d'appeler leur comptable pour voir s'il n'y a pas moyen d'organiser quelque chose très rapidement.

Mais une des choses que j'aimerais savoir, M. Ducharme, c'est par rapport au plan dont vous nous parliez, là, suite au rapport du Protecteur du citoyen qui disait que l'attitude de Revenu Québec envers les contribuables n'était pas nécessairement évidente au cours des dernières années. Et ça, je peux comprendre parce que, si le citoyen vous parle une fois par année, ça veut dire que vous leur parlez une fois par année, et donc que vous avez un volume de travail beaucoup plus important dans une très courte période, et que, souvent, vous parlez avec des gens qui ne sont pas nécessairement toujours heureux de vous parler. Donc, j'aimerais que vous nous parliez en complément à ce que vous nous avez dit du côté des entreprises, mais qu'est-ce que vous avez comme actions prévues pour simplifier.

Et je pense que c'est important parce que le citoyen s'attend à ça, il s'attend à avoir une interaction simple, une interaction facile avec Revenu Québec au moment de sa déclaration d'impôt. Alors, j'aimerais ça que vous nous précisiez qu'est-ce que vous avez comme plan pour simplifier la vie du citoyen lors de sa relation avec Revenu Québec.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Avant de passer la parole à M. Ducharme, quand même, je pense, c'est important de rappeler à tout le monde que, suite au rapport du Protecteur du citoyen, de concert avec Revenu Québec, nous avons mis en place un plan, un plan d'action qui comporte plusieurs axes, plusieurs actions et que, donc, ce plan d'action là a été élaboré en collaboration avec Revenu, donc Revenu est à l'aise pour mettre ça en place. Et je pense que, les cinq axes principaux, c'est important de rappeler ici quels sont ces cinq axes principaux. Et je vous dirais que, bon, le premier, c'est une charte des droits des contribuables et des mandataires. Comme ça tout le monde est clair. Deuxièmement — et c'est très important — c'est la déjudiciarisation des désaccords et l'accès à la justice, donc qu'on puisse simplifier les choses. Troisièmement, l'amélioration du processus de vérification fiscale des contribuables, et ça va un peu dans la direction de ce qu'on disait tantôt quand on discutait avec le député de Granby, on veut s'assurer que les personnes qui sont en lien direct avec les citoyens sont bien formées et peuvent fournir ce service-là aux citoyens. Il y a aussi l'amélioration des relations avec les citoyens et les entreprises et, finalement, de suivre le plan d'action.

Pour ce qui est des contribuables, je pense que c'est important de reconnaître que les contribuables ont le droit d'être informés de ce qui se passe, ont le droit d'être entendus, ont le droit d'être traités avec impartialité, ont le droit à un service de qualité, ont le droit à la protection des renseignements confidentiels — alors, quand on utilise des enregistrements et des trucs comme ça, là, on est dans tout un autre lieu — ont le droit d'être représentés par la personne de leur choix et ont le droit de porter plainte. Donc, ça, ce sont, disons, les principes directeurs de l'action de Revenu Québec dans un souci d'être plus proche des contribuables et d'être capable de livrer un service qui est à la hauteur de ce que nous devons nous attendre de notre autorité fiscale.

Je ne sais pas, M. Ducharme, si vous avez d'autres...

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric) : Bien, pour l'année en cours, plusieurs modifications ont été apportées aux services électroniques de Revenu Québec, là. Tout le portail Mon dossier a été revu pour les représentants professionnels, là, qui peuvent faire des déclarations pour les citoyens, ils peuvent consulter le relevé de compte du citoyen, consulter le dossier de perception, consulter les acomptes provisionnels aussi. Tout l'aspect nouveaux services aux entreprises qui permet de consulter les remboursements, les paiements.

Et aussi, au niveau du portail, pour les particuliers, on n'avait plus besoin de code pour pouvoir envoyer électroniquement notre déclaration électronique, là, qui est une nouveauté qui a amené un lot de questions au service à la clientèle, plusieurs personnes cherchaient leur code, mais, pour l'avenir, les gens sauront, là, que c'est un... plus besoin de code, et l'envoi est fait un peu comme le fédéral le faisait auparavant, là. Il y a les relevés 31 qui ont été aussi mis en place, là, pour le RCIS, où les gens devaient électroniquement demander les relevés — je pense que c'est une nouveauté — ou les consulter, les télécharger. Ça fait qu'il y a eu plusieurs modifications.

Et, pour l'avenir, bien, on veut continuer à développer les meilleurs standards au niveau de la prestation de services électronique. C'est 53 millions de transactions par année, Revenu Québec, c'est énorme. C'est près de 8 millions de contribuables qui sont composés de 6,4 millions de particuliers, 530 000 sociétés puis 700 000 mandataires. Donc, il y a beaucoup, beaucoup d'utilisation d'informatique, et 73 % des échanges avec Revenu Québec sont faits sous la forme informatique, là, en croissance de 13 % dans les cinq dernières années, ça fait qu'on veut continuer à améliorer nos services.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le ministre.

M. Leitão : J'ajouterais, si vous permettez, chers collègues, ce que M. Ducharme vient de mentionner, je pense, c'est intéressant, quand il a parlé du CIS, crédit d'impôt solidarité, ça, c'est un exemple très clair d'une chose qui... Ce n'est pas nécessairement Revenu Québec qui a couru après pour mettre ça en place, c'est une décision du gouvernement de créer le crédit d'impôt solidarité, et une bonne décision, d'ailleurs, un bon, un très bon programme que nous avons, et puis après ça a été confié à Revenu Québec de gérer ce programme-là. Donc, encore une fois, l'agence, souvent, doit réagir aux décisions du gouvernement et met en place les mécanismes appropriés pour gérer les nouvelles missions qui lui sont données par le gouvernement, et ils le font très bien.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Oui, merci. Je suis content d'entendre le ministre parler des droits que les contribuables ont. Le droit d'être informé, d'être entendu, le droit d'être traité avec impartialité et de porter plainte, je pense que ce sont, évidemment, les droits que les citoyens ont, ce sont des responsabilités qu'on a, en tant que gouvernement, de donner ces services-là, de donner des services impartiaux et de faire un suivi approprié sur les plaintes. Non seulement les citoyens ont le droit de les formuler, mais on a le devoir, la responsabilité de faire un suivi approprié.

Écoutez, moi, en entendant les gens de Revenu Québec, là, je pense qu'il y a beaucoup de secteurs sur lesquels ils travaillent en ce moment qui vont améliorer la transparence. Donc, je n'ai pas de question pour l'instant, mais je sais que mon collègue de Sainte-Rose a des questions peut-être pour la SAQ, si je ne m'abuse.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Sur la SAQ. Donc...

Le Président (M. Bernier) : Bien, moi, j'ai un dernier élément sur Revenu Québec que je veux vous sensibiliser, qui est fort important pour tous les députés, donc je m'adresse au nom de tous les députés. Vous savez que, dans nos bureaux de comté, on reçoit quotidiennement presque, surtout dans cette période-ci, des gens qui viennent s'informer pour des problématiques avec Revenu Québec, ou sur des formulaires, ou quoi que ce soit. Dans bien des cas, le problème peut être facile, mais, dans d'autres cas, le problème peut être complexe. Donc, c'est de s'assurer que la disponibilité des... Je sais que vous avez du personnel qui est attribué aux bureaux de comté, en ce qui regarde les députés, au moment où on reçoit ces gens-là. Donc, c'est important qu'ils soient disponibles. Ça arrive aussi que ces gens-là, malheureusement, ne le sont pas parce qu'ils peuvent être en formation ou il peut y avoir autre chose, et donc qu'on puisse avoir également une possibilité d'entrer dans le réseau, à un moment donné qu'on puisse appeler et se faire transférer directement aux gens qui répondent, au personnel en général, je pense, ce serait une possibilité.

J'ai eu l'occasion de le vivre hier, justement, où on ne pouvait pas entrer, c'était difficile, là, parce que les gens n'étaient pas disponibles au niveau du personnel de Revenu Québec attitré aux bureaux de comté. Parce qu'on est un peu votre prolongement, hein, les députés, dans ces circonstances-là, parce que la personne qui vient nous voir, là, elle est un peu désespérée, là : Qu'est-ce que je fais? Qu'est-ce qui arrive? J'ai communiqué, ça ne fonctionne pas. Donc, je veux juste vous sensibiliser à ça — je n'ai pas besoin de réponse — au fait de l'importance de mettre en place les mesures qu'il faut pour qu'on puisse donner les services parce que, pour nous autres, c'est un service aux citoyens dans chacun des bureaux de comté des députés. C'est ce que j'avais à mentionner sur ça.

Oui, allez-y, M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric) : Bien entendu, on va analyser votre... Des fois, avec les crédits, les équipes sont très demandées la veille, mais on va s'assurer, là, de trouver une solution à votre demande.

Par ailleurs, j'avais des réponses aux questions de tantôt. Pour ce qui est des régions frontalières, là, c'est 300 à 400 cotisations par année, où on récupère 33 millions en 10 ans. Ça veut dire qu'il y a un montant, en moyenne, de 3,3 millions, là, par année. Puis, au niveau des dénonciations, au global c'est près de 8 000 dénonciations par année. On n'a pas le chiffre précis, là, pour la problématique des régions frontalières.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose, vous avez des questions pour...

M. Habel : La SAQ.

Le Président (M. Bernier) : Donc, n'allez pas trop loin, Revenu Québec, je sais que l'opposition officielle a des questions pour vous. Donc, s'il y a quelqu'un de la SAQ qui veut se mettre en place pour répondre à des premières questions.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Pardon?

M. Marceau : La SAQ reste-t-elle ce soir ou pas?

Le Président (M. Bernier) : Si vous voulez qu'elle reste, elle va rester. M. le député de Sainte-Rose, les gens se sont mis à table pour vous.

• (16 h 40) •

M. Habel : Mais je n'en demandais pas moins, M. le Président. Merci beaucoup. J'en profite pour saluer les gens de la SAQ qui sont avec nous. Vous savez qu'il y a beaucoup de bannières de la SAQ, M. le Président : les agences de la SAQ, la SAQ Sélection, la SAQ Express, la SAQ Signature, la SAQ Dépôt, les SAQ régulières. Beaucoup, aussi, d'ouverture en ce qui a trait aux produits québécois avec, aussi, le récent projet de loi qui a été déposé. Une société d'État, aussi, qui est un acteur important dans le détail au Québec avec des milliers d'employés.

Je voulais savoir... Parce que les ventes de la SAQ sont en hausse depuis de nombreuses années, puis ses profits ont presque doublé à travers les 10 dernières années, qui a permis au gouvernement d'aller chercher plus de 1 milliard en dividendes lors des trois dernières années. La SAQ est en bonne position aussi pour dépasser cette année le 1 milliard de dollars en bénéfices. Alors, ma première question, ce serait peut-être : Est-ce que vous pourriez nous confirmer que votre objectif du résultat net de 2015-2016 va être atteint?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Peut-être, avant d'y aller, j'aimerais préciser que c'est 1 milliard par année, chaque année.

M. Habel : Par année.

M. Leitão : Non, c'est important parce qu'en effet c'est une source de revenus intéressante pour l'État.

Mais d'abord, bon, présenter M. Brunet, le président de la Société des alcools du Québec. Et peut-être, M. Brunet, vous pourriez présenter aussi vos collaborateurs et puis...

Le Président (M. Bernier) : Est-ce qu'il y a consentement pour M. Brunet? Consentement. Oui, allez-y.

M. Brunet (Alain) : Oui. Alors, je vais vous présenter Johanne Brunet — Mme Brunet est la présidente du conseil d'administration — et Raymond Paré, qui est notre vice-président aux finances à la SAQ.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Brunet (Alain) : Alors donc, je vais répondre à la question. Oui, pour la fin de l'année 2015-2016, on va même dépasser l'objectif qu'on avait prévu. Alors, on a travaillé sur plusieurs axes tout au long de l'année, notamment sur la performance de l'organisation. On a vraiment beaucoup développé de pratiques, de nouvelles pratiques pour améliorer l'efficacité, tant dans les magasins que dans les entrepôts et aussi au niveau de la gestion des stocks. Alors, tous ces aspects-là contribuent à améliorer nettement, là, une meilleure performance de l'organisation, à diminuer le ratio des frais d'exploitation sur les ventes nettes. Donc, c'est beaucoup l'efficacité, là, qu'on a travaillée au cours des dernières années, je dirais, mais qui s'est accélérée, là, plus particulièrement dans les quelques dernières années.

Pour donner un exemple, le ratio des charges d'exploitation sur les ventes nettes était, il y a presque 10 ans, de 25 %. Alors, ça coûtait 0,25 $ pour vendre 1 $, et là, maintenant, on espère terminer à 18,6 % cette année, ce qui sera une amélioration de 0,3 %, le même ratio était autour de 18,9 % l'an passé. Donc, on est en constante évolution de ce côté-là.

Mais, quand on parle de la performance de la SAQ, il faut aussi parler de la croissance des ventes, hein, c'est un facteur important pour amener un dividende qui est tout le temps supérieur. En fait, ça fait plus de quatre ans qu'on livre plus de 1 milliard de dollars, maintenant, là, qu'on a passé le cap du milliard. Et la croissance des ventes, donc, est aussi au rendez-vous, hein, malgré une situation qui est un petit peu plus tendue au niveau de l'économie, du discrétionnaire, je dirais, là, les détaillants doivent se battre un peu plus pour aller chercher le dollar discrétionnaire. Tu sais, c'est quand même un produit de luxe qui ajoute le plaisir à la table, mais qui n'est pas, quand même, un bien essentiel. Donc, on a développé beaucoup, beaucoup, au cours des dernières années, des éléments, là, très, très concrets sur le développement de la relation avec la clientèle à travers le Web, à travers la mobilité, on a lancé SAQ Inspire. Donc, on a eu une grosse année, qui a porté fruit.

Et tous ces projets-là qui amènent plus de ventes sont aussi des projets qui amènent plus d'efficacité. Là, je donne un exemple. Notre nouvelle approche, où on va être beaucoup plus dans une approche de marketing relationnel plutôt que du marketing de masse, bien, oui, ça rejoint plus facilement les clients, c'est plus adapté, mais c'est aussi plus efficace d'un point de vue financier, ça nous requiert moins d'investissement pour faire le même contact avec le client. Donc, ces initiatives-là, tout ça cumulé nous permet d'amener une performance accrue.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Merci. Oui, je suis allé sur votre site Internet dans la section Dons et commandites, puis vous allez voir où je veux en venir. Parce que vous avez un rôle commercial, mais aussi un rôle social, à la SAQ, un engagement à la vie collective du Québec, vous avez investi annuellement plus de 7,5 millions de dollars auprès de 500 organismes et événements, notamment au niveau humanitaire, avec les banques alimentaires comme Moisson et La Tablée des chefs, au niveau culturel, en éducation et aussi en santé.

J'ai des questions aussi qui me viennent de mon comté. Moi, je représente le comté de Sainte-Rose, à Laval, puis on ressent, des fois, des difficultés au niveau d'obtenir des dons et commandites au niveau de la SAQ. Je pense, entre autres, au festival Diapason, qui est un festival de musique émergente au Québec, le festival de la bière ou les fêtes gourmandes aussi de Laval. Donc, je voulais juste, premièrement, vous dire que c'est super bien, là, d'investir annuellement plus de 7,5 millions de dollars à des organismes qui en ont réellement besoin et aussi des événements qui en ont réellement besoin, mais je voulais savoir aussi votre point de vue, aussi, régional par rapport...

Le Président (M. Bernier) : On va avoir l'occasion d'y revenir, parce qu'on va passer du côté de l'opposition officielle. Vous voulez poser des questions à qui?

M. Marceau : Bien, je vais quand même dire bonjour à tout le monde de la SAQ. Ça me fait plaisir de vous voir, mais ce n'est pas à vous que je vais poser ma question. Mais je vous aime beaucoup.

Le Président (M. Bernier) : Bon, bien, ça fait qu'on va vous demander de céder la place à Revenu Québec.

Une voix : À qui? Loto-Québec?

M. Marceau : Non, à Revenu Québec.

Le Président (M. Bernier) : Revenu Québec.

M. Marceau : À l'agence, excusez-moi.

Une voix : Alors, on quitte.

M. Leitão : N'allez pas très loin parce que...

M. Brunet (Alain) : Non, non, on va rester ici.

Une voix : ...

M. Marceau : Comment?

Une voix : ...

M. Marceau : ...quand même pas exagérer, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. Alors, bonjour, bonjour. Bonjour, M. Ducharme, M. Gagné. Peut-être, M. Prud'homme aussi. Enfin, on verra.

Je vais commencer par des questions sur le dossier KPMG, qui est un dossier qui a fait du bruit au niveau fédéral. Bon, vous connaissez l'histoire, là, il y a une vingtaine de riches clients de KPMG qui ont été détectés, il y avait un stratagème qui avait été conçu par KPMG à l'île de Man, puis il y a eu une détection, donc, qui a été réalisée. Alors, juste être au clair, là, il ne s'agit pas de divulgation volontaire, c'est des gens qui étaient dans le filet du fisc qui étaient là. Or, on a appris qu'une proposition avait été faite à ces personnes qui avaient fraudé, hein, littéralement, une proposition avait été faite en vertu de laquelle il y avait amnistie, c'est-à-dire, donc, ni pénalité ni poursuite criminelle. Ça, c'était pour la vingtaine, là, de fraudeurs, et KPMG aussi échappait à toute forme de sanction.

 Et, bien, écoutez, la question est très simple dans ce cas-ci. Parce qu'évidemment ça s'est fait à l'échelle de l'Agence du revenu du Canada, mais la question, évidemment, pour vous : Qu'en est-il du côté de l'Agence du revenu du Québec?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric) : Dans ce dossier particulier, on a été approchés l'été dernier en divulgation volontaire par...

M. Marceau : O.K. Bon, après avoir été pris.

• (16 h 50) •

M. Ducharme (Éric) : Bien, avoir été pris au niveau de l'Agence du revenu du Canada parce qu'une divulgation volontaire doit être spontanée, complète, vérifiable et être accompagnée du paiement, là, de la dette fiscale. On a refusé cette divulgation volontaire là et on a eu des échanges avec l'Agence du revenu du Canada sur la base des ententes d'échange de renseignements, là, qui ont toujours existé, et on a été informés de l'offre qui avait été faite par l'Agence du revenu du Canada auprès des particuliers, là, qui étaient touchés par cette affaire-là, dont un certain contribuable québécois. Et généralement, dans ces dossiers-là, pour éviter de refaire l'ensemble du dossier, bien, on demande d'avoir l'ensemble de l'information fiscale liée au dossier pour prendre une décision par rapport à ce qu'on... les suites à donner au dossier. Donc, on est en attente. On a informé les contribuables de cette position-là et on est en attente de l'information de chacun des contribuables, qu'on n'a toujours pas eue.

M. Marceau : O.K. Ça fait combien de temps que vous avez demandé à l'Agence du revenu du Canada cette information-là?

M. Ducharme (Éric) : C'est l'automne dernier.

M. Marceau : Puis ça prend combien de temps habituellement?

M. Ducharme (Éric) : Je ne peux pas... Peut-être, René Martineau, vice-président à la législation en fiscalité.

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y. En vous identifiant.

M. Martineau (René) : Alors, René Martineau, Revenu Québec. Alors, ça dépend des dossiers. Dans ce cas particulier là, les vérifications devaient être complétées, hein, tout était sous réserve des divulgations, des faits qui étaient donnés, voir si ça correspondait aussi à... dans quelle mesure les contribuables vont dévoiler complètement leurs opérations. Donc, c'était, en fait, sous réserve des vérifications à être menées. Alors, notre compréhension à ce moment-ci, c'est que les vérifications ne sont pas complétées encore.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : C'est donc dire que l'Agence du revenu du Canada avait fait une offre avant d'avoir complété ses vérifications. C'est ça?

M. Martineau (René) : C'est-à-dire que...

M. Marceau : Parce qu'autrement, si elle l'avait fait ayant toute l'information, elle aurait pu vous transmettre l'information rapidement. C'est donc qu'elle l'a faite en cours de vérification.

M. Martineau (René) : Ma compréhension, c'est que la partie visible de cette planification-là, donc le rapatriement des capitaux au Canada, elle était connue de l'agence. Ce qui était moins connu, c'est la réalisation des revenus à l'étranger. Donc, c'est cette vérification-là qui devait être complétée.

M. Marceau : O.K. Et donc vous nous confirmez quand même que vous pouvez, si vous le désirez, donc, appliquer des pénalités, intenter des poursuites criminelles, une fois que vous allez avoir l'information fiscale sur ces contribuables s'il s'avère que, évidemment, il y a un cas, puis vous êtes capables de le faire. Vous me confirmez que c'est possible?

Le Président (M. Bernier) : M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric) : Pour corriger, bien, si l'information n'est pas celle qu'on s'attend dans le dossier, oui, il y aura une possibilité, mais on se garde une porte ouverte par rapport à l'information qui va être déposée pour les contribuables qui sont impliqués au Québec, là.

M. Marceau : O.K. L'entente — puis ça s'est ébruité, là — que l'Agence du revenu du Canada avait présentée aux contribuables en question, elle devait être confidentielle, elle comportait des clauses, donc, en vertu desquelles les contribuables ne devaient pas dévoiler l'existence de cette entente. Et, moi, ça m'a sonné une cloche, je me suis dit : Est-ce que cela existe? Est-ce qu'il y en a d'autres?

Alors, question très simple. Oublions ce dossier KPMG, est-ce que ça existe, des cas où vous, l'Agence du revenu du Québec, vous présentez des offres dans des circonstances équivalentes à celles du dossier KPMG qui sont confidentielles et puis qui prévoient, justement, une amnistie? Au-delà de la divulgation volontaire, évidemment, là, parce que, la divulgation volontaire, on s'entend, c'est le principe même, je vous parle d'autres cas. Est-ce que ça existe? Est-ce que c'est arrivé dans le passé?

Le Président (M. Bernier) : M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric) : Je suis à ma 10e semaine à Revenu Québec, pas à ma connaissance.

M. Marceau : Peut-être que M. Martineau...

M. Ducharme (Éric) : Et, en discutant du dossier KPMG avec les gens, on ne m'a pas fait part d'autres ententes du genre. Mais, peut-être, M. Martineau peut compléter.

Le Président (M. Bernier) : M. Martineau.

M. Martineau (René) : Il est certain qu'en litige fiscal on règle beaucoup de causes. On sait que, bon an, mal an, on a environ 1 200 nouveaux appels de cotisation. Se rendront en jugement peut-être à peu près 20 % de ces cas-là. Donc, il y a beaucoup de causes qui vont se régler. Donc, ce sera, des fois, des règlements sur la base de l'appréciation des faits, d'autres fois sur la base de l'appréciation du droit. En matière d'évitement fiscal, par exemple, le droit n'est pas toujours très, très clair. On sait qu'en évitement fiscal les planifications sont souvent légales. Donc, les petits morceaux, chacune des étapes d'une planification est correcte légalement. On est, des fois, sur une application de la règle générale antiévitement, donc une certaine insécurité au niveau juridique. Donc, il peut arriver qu'on règle des cas, effectivement, au meilleur intérêt de l'Agence du revenu.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Donc, il peut arriver des cas où, manifestement, il y a eu évasion, là — appelons ça comme ça — où il n'y avait pas divulgation volontaire, puis, à la fin du processus, pour les raisons que vous avez invoquées, qui peuvent être des raisons raisonnables, il n'y a pas de sanction, il n'y a pas de pénalité, il n'y a pas de poursuite, puis il y a un règlement hors cour, appelons ça de même. J'ai bien compris ce que vous avez dit?

Le Président (M. Bernier) : M. Martineau.

M. Martineau (René) : Non, bien, je voudrais être clair, moi, je ne parlais pas d'évasion, là, je suis dans les appels de cotisation civils. On n'est pas en évasion, on n'est pas en train de poursuivre quelqu'un pour des fausses déclarations ou pour des... vraiment, des gens qui ont fraudé l'impôt, là. Moi, je vous parle, là, des recours civils, des appels de cotisation, donc des cotisations...

M. Marceau : ...puis dans les cas plus criminels, mettons, là, des cas de fraude?

M. Martineau (René) : Moi, je ne suis pas dans ces dossiers-là.

M. Marceau : Bien, regardez, je vais passer à mon autre question, le temps que vous trouviez la personne qui pourrait peut-être répondre à ça parce que, bon, des cas d'apparente fraude, là, je faisais référence à des dossiers équivalents à celui de KPMG, là, la vingtaine de clients très riches, là, qui avaient... Bon, je vais changer de question, mais je vous laisse trouver, pendant ce temps-là, l'autre réponse.

En lien, quand même, avec cette affaire-là, il est arrivé qu'un des hauts dirigeants de l'Agence du revenu du Canada a quitté son poste pour se joindre... Au moment même où il y avait la négociation à propos des 20 clients, là, au moment même où cette négociation-là prenait place, il y a eu un haut fonctionnaire de l'agence du revenu qui est parti travailler pour KPMG. Vous en avez certainement entendu parler, ça a fait les nouvelles. Et, à la suite de ça, Radio-Canada, CBC, en fait, pour être plus précis, a fait une compilation du nombre de personnes qui ont quitté le fisc pour aller travailler pour des experts-comptables, pour les KPMG, Price Waterhouse, Ernst & Young, Deloitte, et ils disaient : Depuis 2010 — c'est pour le Canada, là, on s'entend, ce n'est pas pour le Québec — une quarantaine sont partis de l'Agence du revenu du Canada pour aller travailler pour ces grandes agences, qui s'en vantent, d'ailleurs, auprès de leurs clients en disant : Nous autres, on connaît l'affaire, on connaît les bicycles, ça fait que venez chez nous, on va vous arranger ça. Est-ce que c'est déjà arrivé? Est-ce que ça arrive à l'Agence du revenu du Québec?

Le Président (M. Bernier) : M. Ducharme, M. le ministre.

M. Leitão : Donc, la question est...

M. Marceau : Est-ce qu'il y a eu beaucoup de...

M. Leitão : ...s'il y a des employés de l'Agence du revenu du Québec qui ont quitté l'agence pour quelque raison que ce soit et qui se sont joints à des firmes de comptables? C'est ça, votre question?

M. Marceau : C'est exactement ça.

M. Leitão : Je n'ai pas de réponse à cette question-là, je ne suis pas au courant des... Il me semble que, comme à l'ARC, il y a aussi des délais où la personne qui quitte l'emploi de Revenu Québec... C'est, je pense, un an, c'est seulement après un an qu'elle peut... Je pense que les règles sont similaires avec celles de l'Agence du revenu du Canada.

M. Marceau : Ça ne change pas le fait qu'il y en a...

M. Leitão : Donc, elle ne peut pas avoir eu des liens directs avec cette entreprise pour qui elle va travailler plus tard, je pense que c'est ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric) : On a un code de déontologie, là, qui prévoit une période de temps. Je n'ai pas l'information, mais je pourrai vous faire parvenir...

Par ailleurs, on essaie de faire le contraire, d'attirer des spécialistes de ces firmes-là chez nous pour...

M. Marceau : ...votre capacité de payer n'est pas à la hauteur de celle de ces entreprises.

M. Ducharme (Éric) : On en a, on en a. On en a eu pour se permettre de...

• (17 heures) •

M. Marceau : Mais, en fait, j'entends très bien ce que vous me dites. La question, c'est vraiment une question objective. J'espère que ça ne se produit pas. Puis, si ça se produit, bien, on en reparlera. Pour l'instant, je vous demande simplement de transmettre peut-être à la commission le nombre de personnes, peut-être, par année depuis 2010 pour qu'on sache. Puis, regardez, si ça existe, si c'est un phénomène qui est présent, on pourra en reparler.

Le Président (M. Bernier) : Donc, est-ce qu'on peut transférer l'information au secrétaire de la commission, puis on va s'assurer...

M. Leitão : Si l'information existe.

Le Président (M. Bernier) : Si l'information existe, bien entendu.

M. Leitão : Je ne pense pas que Revenu Québec suive ses employés et ses ex-employés.

Le Président (M. Bernier) : Si l'information est disponible, nous la transmettre. M. le député.

M. Marceau : Oui. Peut-être dans le dossier des paradis fiscaux...

Le Président (M. Bernier) : Dossier qu'on connaît bien.

M. Marceau : ...donc vous savez que la taxation des entreprises ayant des filiales à l'extérieur du Québec, bon, c'est quelque chose de complexe. Puis, pour arriver à établir des montants à payer pour ces entreprises-là, il faut utiliser des prix de transfert souvent parce qu'il y a des transactions entre les filiales puis l'entreprise québécoise, et ces prix de transfert là sont habituellement... Enfin, ce que je comprends de la façon dont ça fonctionne présentement, je lisais ça dans un texte de Gilles Larin, de la chaire de fiscalité, là, de Sherbrooke, avec d'autres coauteurs, là, lui, il disait, là, que les prix de transfert, typiquement, le Québec pourrait déterminer les siens, mais présentement on utilise essentiellement ceux de l'Agence du revenu du Canada. Alors, ma question, c'est : Est-ce que cette information-là est exacte? Puis, deuxièmement, pourquoi est-ce ainsi? Pourquoi est-ce que vous vous fiez à l'Agence du revenu du Canada pour l'établissement des prix de transfert, alors que, donc, vous avez la possibilité de faire autrement?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, je n'ai pas cette information avec moi. Je ne sais pas si, à Revenu Québec, vous l'avez. Oui?

Le Président (M. Bernier) : Est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut répondre à la question? M. Martineau.

M. Martineau (René) : Alors, oui. En fait, en prix de transfert, la législation du Québec est harmonisée à celle du fédéral, donc c'est les mêmes normes qui s'appliquent. Mais la grosse différence, en fait, c'est à l'égard des conventions fiscales. Habituellement, dans les conventions fiscales, il y a ce qu'on appelle les autorités compétentes qui vont négocier entre elles souvent les prix de transfert pour éviter qu'il y ait de la double imposition, par exemple. Si, par exemple, un État conteste le prix payé en faveur d'une entreprise dans un autre État et qu'il baisse la dépense, donc il y a un mécanisme de double imposition qui peut entrer en ligne de compte. Ça fait que les autorités compétentes vont négocier entre elles pour éviter la double imposition. Alors, c'est sûr que ce mécanisme-là, il est au travers de conventions fiscales internationales, donc, auxquelles le Québec n'est pas partie. Donc, cet aspect-là des conventions n'est pas appliqué par le Québec.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Mais on convient, tout de même, que le Québec pourrait utiliser ses propres prix de transfert, on s'entend là-dessus.

M. Martineau (René) : Oui. Alors, le Québec a une législation qui prévoit les mêmes règles que le fédéral, mais une législation autonome.

M. Marceau : Êtes-vous satisfaits des prix de transfert qui sont utilisés par le gouvernement fédéral? Trouvez-vous qu'ils sont un bon reflet des véritables transactions?

Le Président (M. Bernier) : M. Martineau.

M. Martineau (René) : Difficile pour moi de répondre à cette question.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui, je pense qu'à cet égard-là le... Je comprends la question du député de Rousseau, mais, pour mieux évoluer dans ce chapitre-là, il faut que les règles soient internationales. Donc, c'est face au multilatéral qu'on va y aller et à travers l'OCDE et son programme de BEPS, le Base Erosion Profit Shifting.

M. Marceau : Oui, mais je vais vous interrompre, là.

M. Leitão : On peut circonscrire cet enjeu-là.

M. Marceau : Je vais vous interrompre quand même. Le BEPS ne va quand même pas prévoir des prix de transfert pour tout le monde, là. Le BEPS va prévoir les critères, et puis, à partir de ces critères-là, les gens vont utiliser les prix de transfert qu'ils veulent bien. Alors, moi, la question que je me pose, c'est : Est-ce qu'on a l'expertise? Et, si on ne l'a pas, est-ce qu'on va la développer? Moi, j'aimerais que nous développions plutôt que d'être en arrière du fédéral, qui, de toute évidence, n'est pas aussi pressé que nous. J'aimerais ça que nous développions l'expertise pour que, le jour où on le voudra, on puisse établir des prix de transfert qui sont adéquats. C'est un point parmi d'autres. Mais je comprends très bien ce que vous me dites sur l'OCDE. Mais il n'en demeure pas moins que, si à Revenu Québec on n'a pas développé l'expertise, on ne sera pas plus avancés, on va devoir dépendre encore une fois du fédéral.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : C'est aussi une question d'optimisation des ressources. Est-ce qu'on veut tout faire chez nous? Les ressources sont limitées, donc on va les allouer là où elles pourront être les plus efficaces possible.

M. Marceau : O.K. Je vais revenir sur l'optimisation des ressources, mais je veux juste faire un pas en arrière, je veux revenir juste simplement sur la question des employés qui transitent vers les firmes comptables, juste une observation judicieuse qui m'a été transmise. Vous me disiez : Il y a un code de déontologie puis il y a des règles sur les conflits d'intérêts. Évidemment, si vous voulez être en mesure de les appliquer, ces règles-là, ça vous impose d'assurer un suivi sur ce que vos employés font. J'arrête là, je dis simplement : De toute évidence, il doit y avoir en quelque part une forme d'information pour que vous sachiez ce que sont devenus vos employés. Sinon, vous ne pourrez jamais me dire que les règles de conflits d'intérêts ont été respectées ou pas. J'arrête là. Donc, je vous invite quand même à vous assurer que c'est le cas.

Juste une dernière question, peut-être. C'est un dossier qui a été — je vois qu'il me reste seulement deux minutes, là — évoqué par la commission Robillard, ça a été celui de faire en sorte que, chers amis, vous disparaissiez tous et qu'on envoie tout votre travail à Ottawa. Évidemment, vous n'êtes pas sans savoir que ce n'est pas le genre de possibilité qui m'enchante, moi. Moi, je pense, à l'inverse, que ce qui se fait à Ottawa devrait être fait ici, c'est-à-dire qu'il devrait y avoir un rapport d'impôt unique puis que ce soit au Québec que ça se passe.

Est-ce qu'à l'Agence du revenu du Québec vous avez fait du travail là-dessus? Êtes-vous capables de quantifier les économies que ça impliquerait, les gains d'efficacité que ça permettrait? Parce que, bon, j'imagine que, quand la commission Robillard a sorti son rapport, vous avez eu un certain branle-bas de combat à l'interne. Alors, est-ce que vous êtes capables de m'en dire un peu plus? Est-ce que vous avez fait des travaux sur le rapport d'impôt unique? Puis est-ce que donc, encore une fois, les bienfaits qui en découleraient pour les Québécois, si c'était fait chez vous, si c'était fait à l'Agence du revenu du Québec, est-ce que vous êtes capables de les quantifier?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui. Ça, c'est une, oui, importante question. Mais je ne pense pas que la commission Robillard avait proposé d'éliminer l'Agence du revenu du Québec. La commission Robillard nous demandait ou nous suggérait, au gouvernement, de regarder la possibilité de, justement, optimiser le travail de l'Agence du revenu du Québec, est-ce qu'il y aurait des choses qui pourraient être faites en plus grande collaboration avec le gouvernement fédéral ou pas. Nous sommes à faire ces analyses-là.

Je dois vous dire que je n'ai pas d'intention, en tant que ministre responsable de l'agence, de présider à sa disparition. Ce n'est pas de ça qu'on parle. Ce dont on parle, c'est d'encore une fois optimiser les ressources que nous avons, quelle serait la meilleure façon de les utiliser, et dans un souci de simplifier la tâche aux contribuables. Et, s'il y a des endroits, des procédures qui se font en double, si on peut l'éviter, tant mieux, et c'est dans cette direction que nous allons aller.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Retournons du côté gouvernemental. M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Oui. Merci, M. le Président. Je pense qu'on va encore jouer à la chaise musicale, c'étaient des questions pour la SAQ.

Le Président (M. Bernier) : Oui, chaise musicale. Ne quittez pas, je sais que la deuxième opposition a des questions pour vous durant leur bloc. Oui, ne quittez pas, Revenu Québec, là, on va avoir d'autres questions pour vous. Donc, on revient avec la Société des alcools, 20 minutes.

Oui, M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Oui. Merci, M. le Président. Alors, je vais continuer où j'avais laissé dans le dernier bloc, M. le Président. Donc, je mentionnais que les dons et commandites étaient très importants au niveau de la Société des alcools du Québec, des investissements importants de plus de 7,5 millions de dollars auprès de 500 organismes et événements. Je mentionnais qu'il y avait les grands créneaux comme le créneau des commandites sociales, notamment en santé, en éducation, en culture, du point de vue humanitaire, aussi des créneaux de commandites événementielles, événements populaires, événements de l'industrie et foires gourmandes. Donc, je mentionnais certains festivals dans la région de Laval, puis je voulais aussi comprendre l'importance aussi que vous attachez par région parce qu'il y a certains festivaliers ou certains gérants de festival qui sont venus m'approcher en me disant que c'était peut-être, des fois, difficile d'avoir des commandites de la SAQ. Donc, j'aimerais juste que vous puissiez élaborer sur comment vous évaluez l'ensemble de vos dons et commandites, là. Plus de 500 organismes et événements, c'est quand même très impressionnant, et je vous en remercie pour l'ensemble des Québécois, mais peut-être comprendre, régionalement, comment vous faites la sélection.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet, la parole est à vous.

M. Brunet (Alain) : Donc, en effet, on a une politique de commandites, de dons et commandites, qui est déployée depuis maintenant plus de 10 ans, hein, qui est très structurée et qui vise des organismes, comme vous dites, plus de 500, dont, en l'occurrence, plus de 25 salons des vins et des petits organismes qui sont régionaux, et on a vraiment un déploiement qui est axé sur les régions. Alors, notre politique prévoit qu'on associe nos commandites, soit événementielles ou sociales, en fonction de facteurs qui sont bien définis. Puis je comprends, là, puis je reçois bien l'élément qui... C'est parfois difficile parce qu'on a beaucoup de demandes, et on veut, dans le contexte, gérer ça le mieux possible. C'est pourquoi on a structuré ça. Mais soyez rassuré, là, on travaille vraiment pour, tout le temps, garder notre vision régionale, puis faire les meilleurs choix, puis vraiment être déployés partout sur le territoire, partout au Québec.

Donc, ces fameux créneaux d'activité où on intervient, là, les critères, bien, d'emblée, je dois dire que ça doit viser la santé, l'éducation, la culture et les causes humanitaires. Aussi, les organismes, là, qui font des demandes doivent répondre à des critères qui sont bien spécifiques quant à ce qu'ils peuvent apporter en termes de solidité aussi financière, de sérieux. Et toutes ces commandites sont analysées, toutes les demandes sont analysées. Et, de façon la plus proactive possible, on revient rapidement, puis on gère... on assiste même les gens qui nous font des commandites pour trouver, là, quand ils peuvent se conformer, trouver la bonne façon de bien faire affaire avec nous.

Évidemment, on est un peu victimes de notre succès, hein? On a beaucoup de demandes, puis on ne peut pas toutes les prendre. Mais il ne faut pas voir là un manque d'intérêt parce que, comme vous le disiez si bien, on a un investissement quand même important année sur année. On a gardé le rythme de croisière et puis on n'a pas l'intention de se retirer de ces champs d'activité. Pour nous, ça fait partie de la responsabilité qu'on a et du rayonnement régional qu'on a. Donc, on passe, là, beaucoup à travers les commandites.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, je vais passer sur un autre sujet et je remercie les gens de la SAQ pour leur première réponse.

Je vais parler de la comparaison, l'écart des prix. La question de prix des produits vendus, c'est un sujet récurrent à la SAQ. La comparaison entre des marchés proches comme l'Ontario, l'Alberta, les États-Unis est souvent fréquente. Puis on sait que certains prix de produits comme les vins ou d'autres produits et spiritueux peuvent varier d'une province à l'autre, donc parfois ça peut être plus cher ici ou parfois ça peut être moins cher. Je sais que l'Alberta a adopté un modèle qui est complètement différent du Québec, là, où on va plus dans la privatisation depuis une vingtaine d'années. Vous pourrez peut-être me dire si eux ont gagné au change, mais j'aimerais que vous élaboriez sur les écarts de prix avec les autres juridictions.

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : Oui. Merci, M. Bernier. En fait, la situation évolue constamment. Et toute comparaison quant aux prix dans le commerce de détail est toujours une situation qui n'est pas facile à gérer, hein, parce qu'il y a beaucoup de variances, puis le panier du consommateur, hein, ça peut bouger beaucoup. Je donne un exemple. Quand on se compare à l'Ontario, bien, il faut savoir qu'il y a moins de 10 % des produits, notamment dans le vin, là, qui sont comparables entre l'Ontario et nous, au Québec. Alors, nous, vous savez, on a une offre qui est axée sur le vin, qui est très, très large, c'est 80 % de nos ventes. Donc, on a beaucoup développé ce répertoire, et c'est pourquoi il y a peu de produits qui sont communs, alors, de façon générale. Par contre, exemple, si on se compare avec les spiritueux, eh bien, la situation des spiritueux au Québec est un peu plus... je dirais, c'est plus circonscrit. On a un marché qui, traditionnellement, était moins développé, mais on a des meilleurs prix, de façon générale, qu'en Ontario.

Donc, si on regarde ça globalement... Puis vous parliez de l'Alberta. Bien, l'Alberta, après 20 ans, on peut conclure, quand on regarde le marché, que les prix, ça ne s'est pas amélioré en termes de baisse pour le consommateur, ça a plutôt augmenté. Donc, ce n'est pas vrai que, parce qu'on change le mode de distribution, il y a nécessairement un impact sur le prix de détail.

Si je reviens à la situation maintenant de la SAQ et des prix, en fait, nous, ce qu'on a adressé dans la dernière année, donc, oui, il faut travailler là-dessus, puis, oui, on est très concernés par la question des prix, et on travaille ça vraiment pour être très spécifiques. Donc, 12 $ et moins, on avait, depuis un an ou deux, l'intention d'accélérer puis de ramener une offre qui est à la hauteur de la part de marché que ces produits-là représentent. C'est environ 21 % de part de marché, les vins sous 12 $, et, il y a quatre ou cinq ans, on avait environ 160 produits. Puis là je peux vous dire qu'après la dernière année on est revenus à 155 produits, donc on a à peu près... puis ça représente 21 % de part de marché. Donc, on est dans l'équilibre, là, on est revenus. On a beaucoup travaillé, on a eu beaucoup de nouvelles entrées de produits sous la barre des 12 $, et donc on a travaillé pour avoir une offre, là, qui est vraiment intéressante, solide dans tous les segments de prix.

Mais, si on se compare puis on prend un peu de recul, le journal Métro l'a fait l'été passé avec une étude assez exhaustive, et on arrive à la conclusion, là, quand on prend un panier, qu'on confectionne un panier qui représente un peu, là, le panier d'achat d'un client, bien, l'écart entre l'Ontario et le Québec — puis ce n'est pas nous qui le disons, là, c'est l'étude du journal Métro — bien, c'est moins de 1 %. Donc, quand on regarde la situation des prix au Canada, dans l'ensemble du marché canadien — on a beaucoup de statistiques là-dessus, on échange beaucoup avec les autres provinces — moi, je vous dirais que, dans le peloton de tête, là, en termes de positionnement pris pour l'ensemble, là, de l'offre, autant des vins et des spiritueux, bien, le Québec et l'Ontario, c'est tout près. Puis, oui, des fois, c'est un peu à l'avantage, dans certains segments, à l'Ontario, puis, d'autres fois, bien, c'est au Québec. Mais on peut être sûr qu'on peut toujours se confectionner un panier d'achat à tous les segments de prix qui est vraiment intéressant, de qualité.

Et on a vraiment accéléré aussi, du côté de l'offre dépôt, hein, les SAQ Dépôt. Notamment, cette année, dans la dernière année, on a ouvert trois SAQ Dépôt. Donc, on couvre l'ensemble du Québec. Toutes les régions sont représentées, donc il y a une SAQ Dépôt. Puis vous savez que, dans les SAQ Dépôt, bien, il y a un rabais escalier. Donc, c'est le bas prix de tous les jours, là, ce n'est pas une question de promotion qui arrive et qui part. On a une offre à l'année longue avec un rabais en fonction des achats à partir du moment où on achète trois, six, 12 bouteilles. 12 bouteilles et plus mêlées, là, pas nécessairement d'un produit, bien, c'est 15 % de rabais. 15 % de rabais, c'est quand même... On a une offre intéressante, et c'est intéressant. Et ça, c'est dans le quotidien, c'est tout le temps, c'est là à l'année. D'ailleurs, on a un grand succès avec les SAQ Dépôt. Ça représente une part de marché globale dans la province d'environ 20 %. Et, quand on regarde les bannières à escompte, exemple, dans l'alimentation, bien, les bannières à escompte représentent à peu près le même niveau de ventes, là, soit autour de 20 %.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Je vais laisser la chance à mes collègues de poser des questions.

Le Président (M. Bernier) : Oui. M. le député de Pontiac.

• (17 h 20) •

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs madame. C'est un plaisir de vous avoir avec nous aujourd'hui. Donc, peut-être prendre quelques secondes, là, pour vous féliciter. Vous avez une nouvelle SAQ Sélection qui va ouvrir dans le secteur d'Aylmer, à Gatineau, et qui est très attendue par plusieurs citoyens. Donc, c'est un secteur en expansion. Donc, je vous félicite pour votre investissement en Outaouais.

Vous savez, on parle souvent du monopole de la SAQ, comme quoi on se plaît chez certains à dire qu'il n'y a pas de compétition. Mais, outre les dépanneurs, les épiceries et les vignobles, dans un secteur comme le mien, dans une région comme la mienne, une région frontalière où la plupart des gens qui habitent mon comté travaillent ou passent du temps en Ontario régulièrement, il y a une compétition. Il y a la compétition chez moi, là, dans mon marché local, il y a la compétition de la LCBO. Donc, je pense que c'est un investissement judicieux que vous faites, que vous ne regretterez pas, dans l'Outaouais.

Ceci étant dit, je veux parler du programme de la petite carte que j'ai avec moi, là, la carte SAQ Inspire, qu'un de mes collègues m'a prêtée pour que tout le monde comprenne exactement de quoi on parle. Je ne nommerai pas ce collègue. Et ce que la caméra ne voit pas, c'est à quel point la carte est utilisée, mais je ne nommerai pas ce collègue en question.

Vous savez, moi, je viens du secteur privé, je viens du secteur des télécoms. Ce que vous faites avec la carte Inspire, ça me semble tout à fait logique. Il n'y a pas une compagnie de télécommunications qui ne comprend pas sa clientèle. Moi, je ne vois pas ce programme-là comme une carte fidélité, je la vois plus comme un citoyen corporatif qui veut connaître ses clients et qui ne veut pas inonder ses clients d'information qu'ils ne veulent pas, mais qui veut être capable de bien cibler l'information qu'il envoie à ses clients. Je veux savoir, après quelques mois en service maintenant — je pense que ça fait six mois peut-être, là, je me souviens que c'était avant les fêtes quand j'ai obtenu la mienne — êtes-vous en mesure de nous dire que vos objectifs ont été réalisés à travers le programme SAQ Inspire?

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : Oui, merci. Alors, tout à fait. En fait, ça a été au-delà des espérances qu'on avait. Dans le fond, quand on a lancé SAQ Inspire en octobre 2015, là, nous, on avait l'intention, pour la fin de l'année financière, donc la fin mars, d'avoir 1,5 million de membres. Et, si on obtenait 1,5 million de membres, bien, on était d'emblée parmi les plus gros programmes d'intérêt au Québec, là, avec ce genre de programme, justement, de personnalisation de la relation client. L'objectif a été atteint très rapidement, plus rapidement que prévu, dès le mois de mars, la fin février, mais, dès le premier mois, on a connu, là, une poussée des membres, là, je dirais, qui a fait qu'on a atteint 1 million très rapidement.

Donc, ça, ça ne s'invente pas, c'est parce qu'il y avait une attente puis il y avait vraiment là un besoin qu'on a comblé. Vous savez que le programme, on l'a développé vraiment selon le besoin du consommateur, selon les spécificités de la SAQ et les besoins de notre industrie, finalement, des boissons alcooliques. Donc, le but, c'est vraiment d'aller beaucoup plus loin en termes de personnalisation de la relation client, donc d'offrir des offres qui sont adaptées selon les attentes, les goûts de la clientèle et de faire en sorte que la clientèle, là, puisse vraiment être, je dirais, efficace puis recevoir des choses qui sont pertinentes pour elle et ne pas recevoir ce qui ne l'intéresse pas.

Et là on a donc, avec Inspire, eu rapidement un succès au niveau des points, mais on a plus que ça. Rapidement, on s'est rendu compte que les gens utilisaient leur carte. Donc, oui, ils ont pris la carte, mais, oui, là, il y a un cumul de points qui se fait à travers la présentation de la carte, puis la carte est présentée maintenant à plus de 60 % des transactions. Ça aussi, après seulement cinq mois, là, c'est un signe de maturité, hein? Ça prend souvent plusieurs années avant de se rendre là, d'avoir un taux d'efficacité aussi grand, là, que la carte, à chaque transaction, est là, elle est présentée. Donc, le consommateur a vraiment un intérêt pour aller plus loin et présenter sa carte.

Et là ce qu'on va commencer à faire à partir de maintenant pour la prochaine année, c'est qu'un coup, là, qu'on a lancé le programme, qui est bien connu, que la carte est utilisée, elle est présentée, bien là il faut aller livrer la valeur pour le consommateur, c'est-à-dire lui amener son profil, lui présenter des choses... je dirais des publications, plutôt, des offres qu'on lui envoie personnellement — pour ceux, évidemment, qui se disent intéressés, puis il y en a beaucoup — alors, des offres qui sont personnalisées, qui sont pertinentes selon son profil. Puis, tout au long du développement de son profil, bien, le client va voir ces offres en fonction du profil lui être présentées.

Et là, bien, c'est une question de service aussi. Avec ça viennent beaucoup plus que juste des offres promotionnelles, je dirais, c'est aussi des suggestions de dégustation, des cours. On a développé un partenariat avec l'ITHQ pour développer des cours à la clientèle pour les gens qui ont un intérêt d'aller plus loin en termes de connaissances. Donc, c'est vraiment un bouquet, là, de services et d'offres qu'on peut personnaliser puis envoyer, diriger à la clientèle en fonction de ses intérêts.

Donc, le programme a atteint ses objectifs. Mais, au-delà de ça, c'est qu'on a fait ça dans le cadre des investissements qu'on fait, je dirais, normal, tu sais. On a des budgets, nous, marketing ou des budgets d'investissement. Alors, on a lancé le programme Inspire sans augmenter l'enveloppe d'investissements soit marketing ou d'investissements dans des projets. Donc, on l'a fait à même le coût, les charges d'exploitation qui étaient prévues à la SAQ. Et je dirais même plus, là, déjà dans la deuxième année, donc l'année qui vient, 2016-2017, ça nous permet d'être beaucoup plus efficaces en termes de gestion des investissements marketing. Et déjà, dans le budget marketing de 2016-2017, on a pu réduire les sommes, les investissements.

Donc, ce n'est pas seulement aussi un projet qui vise la clientèle. Oui, c'est le premier objectif, mais c'est aussi un projet qui nous a permis d'être beaucoup plus efficaces en termes d'efficacité opérationnelle, là, de gestion des investissements marketing et c'est un projet, là, qui va nous rapporter et qui va nous permettre de faire de la croissance des ventes à moindre coût en termes d'investissement marketing.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci. Je me mets dans la peau, là, d'un citoyen qui a sa carte. Donc, évidemment, il y a deux avantages. Vous me dites que, par exemple, il y a 60 % des transactions, là, qui utilisent maintenant la carte. Et, connaissant le milieu un peu, je vous félicite, c'est vrai que c'est des chiffres qui sont particulièrement impressionnants. Mais le citoyen, il y a deux raisons pour lesquelles il utilise la carte. Évidemment, il y a des points qui sont associés à ça, et, quand on donne des points, on sait que les gens ont intérêt à ce que la carte soit utilisée. Mais il y a l'autre côté, il y a le côté information que vous envoyez, tous les autres bénéfices qui peuvent être associés à mieux connaître le consommateur.

Est-ce que vous allez faire ou est-ce que vous faites... Parce qu'on est encore dans le début du programme, là, est-ce que vous allez faire un suivi auprès de la clientèle? Est-ce que vous allez parler à votre clientèle pour savoir ce qu'eux considèrent comme étant plus utile de ce qu'ils reçoivent d'information? Comment est-ce que vous comptez faire ce suivi-là auprès de la clientèle pour savoir que la carte leur donne bel et bien ce dont ils ont besoin et, sinon... pourra faire les ajustements nécessaires, là, au cours des prochaines années?

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : Oui, merci. Alors, effectivement, c'est tout à fait dans le sens que vous le décrivez, là, qu'on va faire les prochaines étapes. C'est-à-dire qu'un coup qu'on a établi, là, vraiment l'utilisation de la carte, puis là les bons réflexes, puis les gens comprennent bien, ajustent leur profil, tout ça, éventuellement, là, le profil, on cumule la donnée, donc il s'ajuste automatiquement. Donc, dans le fond, ce qu'on rend disponible à la clientèle, c'est vraiment l'image de ses habitudes d'achat, et rapidement, à partir de l'année en cours, là — puis ça, c'est plutôt vers, je dirais, l'automne, là — on rentre en interaction avec la clientèle. Oui, là, à ce moment-là, on peut aller beaucoup plus loin que juste arriver puis donner une information qui est quand même adaptée au profil du client, là, qui est dynamique et qui s'améliore tout le temps, mais on entre en communication, donc il y a de l'interaction. Le client peut afficher des choses, peut dialoguer avec nous. Mais ça, ça va venir un peu plus tard. Mais c'est des choses, des étapes qu'on va commencer à franchir à partir de l'automne.

Donc, c'est tout à fait dans les objectifs du programme puis dans les développements qui s'en viennent. Et là, cette année, on a un plan, là, bien, bien orchestré pour faire vivre ces premières étapes là. Et les premières étapes, c'est vraiment d'arriver avec des propositions, des offres. O.K. Vous avez acheté tel produit, vous avez aussi acheté tel produit, donc...

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet, je vais vous arrêter, on doit aller du côté de la deuxième opposition. On va débuter avec vous. La deuxième opposition va débuter avec vous, et ils vont terminer avec Revenu Québec par la suite. Donc, allez-y, M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Bonjour. Oui, une dizaine de minutes, puis on va terminer avec Revenu Québec, vu que j'ai juste un bloc d'à peu près 17.

Petite question peut-être un peu plus pointue pour commencer, M. Brunet. Vous ne pourrez peut-être pas me répondre, mais j'aimerais ça savoir, pour ce qui est des charges d'exploitation, certains postes budgétaires comme la ventilation des charges locatives des succursales...

Une voix : ...

M. Bonnardel : Je vais vous donner mes pages, mais j'aimerais ça être capable d'obtenir... Donc, à la page 81 de votre rapport annuel, vous avez des charges locatives qui sont évaluées à 53,6 millions de dollars en 2015. Je vous demanderais, si possible, de déposer à la commission par la suite, donc, une ventilation des charges locatives des succursales, si possible ventilées par succursales et classées par villes. Ne vous inquiétez pas, je vais vous donner le document par la suite.

Si possible aussi, à la page 52 de votre rapport annuel, on parle des frais de vente, de mise en marché et distribution. On parle de 503 millions de dollars en 2015, obtenir la ventilation, si possible, de ce poste de dépenses, entre autres par soit entrepôts, succursales et transport.

Autre petit point, revenus publicitaires. À la page 52 encore, on parle de 66 millions de dollars en 2015 pour ce qui est des revenus publicitaires promotionnels et divers. À moins que vous ayez toutes ces infos en arrière, là... je ne pense pas, là, c'est ça. Donc, je vous en donne trois. J'en ai quatre en tout et partout, là, puis, à la fin de notre intervention, je vous les...

M. Brunet (Alain) : Juste une précision, 66 millions de revenus, qu'est-ce que vous voulez comme ventilation là-dessus?

M. Bonnardel : Ventilation du poste revenus publicitaires, promotionnels et divers.

M. Brunet (Alain) : O.K. Parfait.

M. Bonnardel : Donc, je vous donnerai les documents par la suite.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : ...faire parvenir ces informations-là au secrétaire de la commission pour que l'ensemble des parlementaires puissent en bénéficier.

M. Bonnardel : Il y en a une un petit peu plus longue que je ne vous ai pas lue, là, mais je vous les laisse, les quatre, tantôt.

Dans la dernière année, là, vous avez souvent, M. Brunet, mentionné, donc, l'effort que vous avez fait pour réduire vos charges d'exploitation quand on les compare à vos ventes nettes, là. J'ai sorti des articles, que ce soit le 8 juillet 2015, un article de Denis Lessard sur la commission Robillard, 29 septembre 2015, vous vous êtes toujours basés sur une charge d'exploitation... vous êtes toujours partis dans les 10 dernières années. Peut-être, selon vous, vous vous êtes dit : O.K. On va regarder la dernière décennie, 2005 à aujourd'hui, les charges d'exploitation sur les ventes sont passées de 0,25 $ pour 1 $ généré à 0,19 $. Quel a été, rapidement, là, l'impact majeur pour ramener ça de 0,25 $ à... et pourquoi ça a été attaché à l'année 2005, et non avant?

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet. Oui, M. le ministre.

M. Leitão : Peut-être, avant de répondre à la question, juste trois secondes. Pour ce qui est de votre question précédente, l'information, s'il y a des choses confidentielles, comme, par exemple, les baux... enfin, vous jugerez de ce qui peut être rendu public ou pas.

M. Brunet (Alain) : Oui.

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : Maintenant, sur la question des frais d'exploitation, en fait, pourquoi 2005? Il y a une raison très précise. En fait, c'est qu'à partir de 2005 on a eu des plans très, très spécifiques d'amélioration des opérations. Ça a débuté d'abord avec les entrepôts, et en parallèle, avec les opérations en succursale, on a aussi commencé à déployer des plans, donc, avec une approche d'amélioration continue, je dirais. C'est qu'on a adressé certains processus. Ça fait que, si je prends les entrepôts, par exemple, on a commencé à travailler sur comment on réceptionnait la marchandise, comment on gérait les entrepôts. Éventuellement, on est arrivés à comment on gère la rotation des stocks, etc. Donc, sur plusieurs années — puis ce n'est pas fini, là, maintenant ça continue, ça se poursuit — on a lancé des initiatives précises avec des projets précis qui visaient les opérations puis des améliorations, puis on a commencé à mesurer. Alors, à partir de 2005, donc, on a comme un point de référence où on a pu voir, année après année, projet après projet, sur des éléments très spécifiques, l'évolution puis on a pu engendrer, évidemment, des économies, des efficacités puis, éventuellement, aller de projet en projet pour toujours améliorer la performance de l'organisation.

Si je donne un exemple, ce que ça a donné concrètement, là, c'est qu'entre 2005 puis aujourd'hui, donc en 10 ans, on a plus que doublé les ventes, hein, puis le volume de l'organisation, pas loin de triplé, puis on a présentement en entrepôt le même niveau de stock qu'on avait dans ces années-là. Ça fait que ça donne une idée de l'accélération des opérations.

Et un dernier exemple que je pourrais donner qui illustre bien ça, c'est qu'on tourne présentement 11 fois nos stocks. O.K.? Et ça, je ne sais pas si ça vous donne une idée, là, mais Costco, qui a un modèle d'affaires qui est bien différent du nôtre, lui, son modèle de création de valeurs, c'est avec le tour de stock, hein, lorsqu'il accélère les tours de stock, puis il est à 12 fois environ. Donc, on a vraiment travaillé sur des éléments très spécifiques, puis c'est pour ça qu'on a commencé à partir de 2005. J'ai donné l'exemple d'entrepôts, mais c'est plus large, hein, c'est partout dans l'organisation.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Vous me connaissez, j'aime ça aller voir un petit peu plus loin puis j'essaie de comprendre pourquoi vous partiez toujours de 2005. Je comprends que, de 0,25 $ par dollar de vente à 0,18 $, c'est important... à 0,19 $. Mais, si on recule en arrière, on recule avant 2005, vous étiez déjà à 0,18 $, 0,19 $ dans le tableau que j'ai devant moi, le ratio des charges d'exploitation. Si on recule à 1999, vous êtes exactement... même plus bas, plus bas qu'aujourd'hui. Puis, en 2000, vous êtes à 0,19 $ aussi. Comment vous expliquez le fait qu'on ait été à 0,19 $ cinq ans avant, vous êtes montés à 0,25 $ puis vous l'avez ramené exactement au même niveau que voilà? On l'explique comment?

M. Brunet (Alain) : Oui, il y a une différence marquée, c'est qu'à partir de 1999 l'entreprise n'était pas gérée de la même façon. En fait, à partir de 1999, c'est là où on a eu un cycle important puis une phase d'investissement dans l'organisation où on a déployé un plan. Ça a été le plan, là, qui a duré de 2000 à, je dirais, 2003, 2004, 2005, là, où on a accéléré, O.K., le déploiement du réseau. Alors, à l'époque, on avait environ 300 magasins puis on est passés à 400 magasins en quelques années. O.K.? Puis, à ce moment-là, vous vous souviendrez, il n'y avait pas de promotions, il n'y avait pas de programme de promotion en succursale, il n'y avait pas de plan marketing. Et c'est tout à ce moment-là, à partir de 1999, 2000, 2001, 2002, où on a investi en termes de structurer l'organisation différemment. Ça a été dans une phase de développement, d'investissement, où on a amené le système informatique qu'on connaît aujourd'hui, qui est encore là aujourd'hui, on a amené le déploiement du réseau, comme je vous disais, on a amené de façon structurée des plans promotionnels. Et tous ces investissements-là ont fait, oui, que le chiffre a monté, puis après il y a eu une création de valeur, puis ça s'est restabilisé. Mais ce n'est plus la même entreprise qui est basée sur les mêmes règles d'affaires qu'avant 1999, là on parle vraiment de deux modèles complètement différents. Puis ça a été un modèle qui a créé de la valeur, donc c'est deux entreprises qui sont complètement différentes.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : La quatrième question, là, que je voulais vous déposer — puis là il faut que je la lise si je veux qu'elle soit officiellement déposée à la commission, là — donc, ma question est simple. Pour une vente de spiritueux de 30 $, le double de bouteilles de vin doit être manipulé, entreposé et placé en tablette. L'impact sur les ratios de main-d'oeuvre est donc non négligeable. La LCBO, elle, vend 24 % de toute la bière vendue en Ontario, soit environ, à peu près, 1 milliard de ventes. La SAQ, elle, vend essentiellement plus ou moins 15 millions, 12 millions... moins de 15 millions. Si on ajoutait des ventes similaires à la SAQ, puis les ratios de charges d'exploitation et de rémunération sur les ventes seraient tout à fait comparables à ceux de l'Ontario, on parlerait de 16,3 % à la SAQ, puis comparativement à 16,2 % pour la LCBO. Donc, je vous demande l'ensemble des informations nécessaires et le détail du calcul effectué qui ont permis à la SAQ de faire cette affirmation que vous aviez déjà faite.

M. Brunet (Alain) : Ça, c'est ce que je voulais qu'on vous fournisse.

M. Bonnardel : C'est ça, c'est ça. Ça fait que, donc, je vais la déposer.

M. Brunet (Alain) : O.K. C'est correct. Ça, j'aimerais ça l'avoir écrit parce que...

Le Président (M. Bernier) : Oui, simplement nous l'acheminer, M. le député de Granby, on va faire une photocopie puis on va lui remettre.

M. Bonnardel : Vous me connaissez puis vous connaissez mon point sur la vente des produits québécois, M. Brunet, je me promène dans différentes SAQ, moi aussi...

M. Brunet (Alain) : Moi aussi. J'en viens, d'ailleurs.

M. Bonnardel : ... — oui, c'est ça — et, bon, les ventes des produits ont augmenté de 23 millions de 2011 à cette année, on en est bien fiers. On voudrait que ça double, ça triple, mais, dans plusieurs des succursales, je vois souvent les produits du Québec qui sont dans les dernières rangées. Vous comprendrez qu'avec le projet de loi n° 88, qu'on risque d'adopter dans les prochaines semaines, l'opposition autant le gouvernement, bon, on va avoir des amendements qui risquent d'être extrêmement positifs. Puis je le sais aussi, que vous aussi... J'ai parlé à plusieurs personnes, je le sais, que la SAQ travaille fort pour en faire la promotion, mais pourquoi on ne voit pas ça dans les différentes succursales? Je ne dis pas dans toutes, je pense qu'il y aurait des succursales dans certaines régions du terroir... peut-être, sans nommer chez nous, mais dans certaines régions qui pourraient peut-être être plus bénéfiques à vendre des produits qu'on pourrait retrouver à 15, 20, 30 kilomètres des environs d'une succursale, là. Vous pensez quoi de ça?

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : Oui. Alors, moi, j'accueille très bien ça, puis même, je vais vous dire, c'est ce qu'on fait puis c'est ce qu'on veut faire. Alors, est-ce que c'est parfait puis c'est dans toutes les succursales que vous avez visitées? Probablement, non, puis c'est pour ça que vous avez vu cette situation-là. Mais, au niveau des intentions puis du plan qu'on développe sur la mise en avant des produits du Québec, là, on est tout à fait à la même place. D'ailleurs, c'est ce qu'on a fait. Le plan de trois ans qu'on a mis de l'avant, c'est un plan qui a visé d'abord les cinq routes des vins, là, où on a vraiment, comme vous le dites, là, de façon très spécifique, en fonction de la production locale puis des succursales, déployé, là, un planogramme, là, une mise en tablette des produits qui est adaptée à la région des vins. D'ailleurs, votre région, à Granby, dans ce coin-là, fait partie d'une des cinq routes. Donc, ça, on a développé ça.

Mais on a développé plus. Depuis trois ans, ce qu'on a fait, c'est qu'on a commencé par les bannières Sélection et Express, qui sont nos grosses bannières, où on a déployé, là, vraiment un planogramme pour les vins du Québec qui a été fait avec l'industrie des vins du Québec, hein? Des fois, vous dites : Pourquoi il n'a pas été en avant ou des choses comme ça... Non, le choix qu'on a fait, c'est de le présenter avec les vins d'Amérique. Ça a été fait avec l'industrie, ce choix-là, parce que c'est une catégorie qui est en développement. Les vins de Californie se développent très bien, puis eux, ils veulent être à côté de ces vins-là. Donc, on a une stratégie qui a été déployée dans l'an 1, dans l'an 2, qui vise les magasins et qui vise les routes des vins. Et là, dans l'an 3, on est rendus à presque 270 magasins de couverts. On est en train de finir de déployer ça, et on a tout fait les Express, on a tout fait les Sélection, puis là on est dans les SAQ standard, qu'on est en train de finir de déployer. Puis l'objectif, là, soyez rassuré, là, on est très dynamiques là-dedans avec l'industrie, c'est qu'on développe ça au rythme de l'industrie. Il y a une capacité aussi où on doit respecter...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby, il vous reste six minutes.

M. Bonnardel : Oui. O.K. Rapide, là, avant que je finisse avec Revenu Québec, là. La SAQ sur les quais de métro, bon, projet pilote mis en place pour longtemps?

M. Brunet (Alain) : Non, je vais vous...

M. Bonnardel : Rapidement, en une ou deux minutes, le coût de mettre ça en place, là, pour...

M. Brunet (Alain) : O.K. Ah! bien, je vais essayer de faire ça... O.K.

M. Bonnardel : Bon, c'est une question ouverte, là, mais... Allez-y.

• (17 h 40) •

M. Brunet (Alain) : Oui, je vais vous expliquer. Ça, c'est mon téléphone mobile. Je ne sais pas si vous avez un téléphone mobile, vous avez peut-être une application mobile de la SAQ. Il y a deux semaines, on l'a rendue transactionnelle. Pour nous, c'était un objectif très important qui s'inscrit un peu dans tout ce qu'on fait comme développement Web. Puis la mobilité transactionnelle, ce que ça nous permet de faire, c'est d'être dans le quotidien des gens. En tout temps, s'ils reçoivent des alertes ou s'ils voient un produit intéressant, bien là ils le scannaient dans l'application puis ils le gardaient dans leurs favoris. Puis ce qui était demandé, c'est qu'on rende ça transactionnel puis qu'on puisse l'acheter puis le faire livrer au magasin. Puis, pour faire la publicité de ça, on a pensé faire des panneaux dans le métro avec des codes à barres. Puis maintenant, grâce à l'application mobile, vous pouvez attendre votre métro, scanner des produits qui vous intéressent, compléter une commande, puis la faire livrer au magasin, puis aller la chercher à votre magasin près de chez vous. C'est à ça que ça sert.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Brunet.

M. Bonnardel : ...coûts?

M. Brunet (Alain) : Non, c'est dans le programme marketing. Ce n'est pas des coûts supplémentaires, on a même optimisé les coûts.

Le Président (M. Bernier) : Merci. On va demander aux gens de Revenu Québec de se présenter. Il y a une question du côté de... N'allez pas trop loin, M. Brunet, parce qu'on va revenir avec l'opposition officielle puis le gouvernement par la suite.

M. Brunet (Alain) : C'est comme un gros casse-tête, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby, allez-y.

M. Bonnardel : Oui, M. le Président, ça va aller vite. Dans le rapport annuel, à la page 60, dans le dernier rapport annuel... Oui, regardez en arrière de vous parce qu'on va...

M. Ducharme (Éric) : Je sais c'est lequel.

M. Bonnardel : Page 60 du rapport annuel, il est indiqué dans le premier paragraphe, en dessous du tableau Récupération fiscale... il y a eu deux règlements d'opposition présentés par des contribuables pour des années antérieures qui ont totalisé 310 millions de dollars, ce qui a influencé les résultats à la baisse. 310 millions de dollars. Est-ce que je peux savoir qui sont ces règlements d'opposition qui ont fait baisser les résultats de l'agence?

Le Président (M. Bernier) : M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric) : C'est des dossiers confidentiels. C'est des cotisations au niveau du fédéral où on avait pris des revenus liés à ces cotisations-là. Puis il y a eu changement de cap par rapport aux deux dossiers, donc on a dû...

M. Leitão : Deux dossiers que... a perdus.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

 M. Bonnardel : Donc, vous ne pouvez pas nous donner plus d'information sur ces cas particuliers?

M. Leitão : Mais peut-être en ce qui concerne... Parce que, nous, en ce qui nous concerne — excusez-moi, c'est tard, l'après-midi — on n'a pas perdu de l'argent. On escomptait aller chercher ces revenus-là. Et, puisque l'ARC a perdu son cas en cour, bon, ces revenus qu'on attendait ne se sont pas matérialisés.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : O.K. Dernière question, sur les fameux quotas, bonis de performance. Dernier article, le 11 avril, là, contradiction, Revenu Québec veut abolir les bonis, le porte-parole qui dit : On réfute toujours leur existence. Je ne reviendrai pas sur ce qu'on a passé, les 17 dernières minutes tantôt, mais est-ce que vous confirmez, donc, que c'est terminé, les quotas de performance ou les bonis demandés par Revenu Québec?

Le Président (M. Bernier) : M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric) : On souhaite mettre fin au programme de bonis ou s'entendre avec le syndicat pour trouver une nouvelle façon de verser des bonis aux gens qui ont des rendements exceptionnels.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : Ça fait qu'à la base vous ne niez pas qu'une portion de ces vérificateurs, vérificatrices ont reçu de ces bonis puis que, là, vous allez essayer de vous entendre avec le syndicat pour dire... Est-ce que vous allez hausser le salaire de ces gens en négociation? Parce que, là, vous me dites, en réalité : Oui, ça existe, mais on va s'entendre. Parce que, là, je lis ça, moi, puis je ne comprends rien, dans le sens où... On n'est pas fous, là, personne ici, là, tout le monde se dit : Écoutez, là, si vous dites qu'il faut les abolir puis, de l'autre côté... Vous voyez bien le cercle de tout ça. Vous comprendrez bien que, pour moi puis pour ceux qui nous écoutent, puis les vérifications qu'on a démontrées tantôt que... vous confirmez donc que, pour l'année en cours, pour les prochaines années, si vous trouvez un terrain d'entente avec le syndicat, il n'y aura plus jamais de bonis puis plus de quotas de performance?

Le Président (M. Bernier) : M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric) : On veut être transparents et trouver un système que personne ne peut penser qu'il y a un lien avec les bonis et des rendements à l'heure par rapport à la vérification. Ce n'est pas le cas présentement. Les bonis au rendement exceptionnel n'ont pas été versés sur la base de quotas, ils sont versés sur des éléments qualitatifs par rapport aux travaux des gens. C'est ce que je peux vous dire. Puis, pour être transparents puis qu'il n'y ait plus d'interrogations par rapport à ça, on voudrait revoir le programme des bonis.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Bonnardel : C'est terminé?

Le Président (M. Bernier) : 25 secondes.

M. Bonnardel : En 25 secondes, je reviens sur les employés. Tantôt, vous disiez : Oui, il y en a 11 000, mais il y en a juste 159 qui sont en congé de maladie — je termine avec ça, là, 159 — de plus d'un an. C'est quand même pas mal. Est-ce que vous êtes capables de nous évaluer ou nous expliquer pourquoi il y a autant de... Parce que, quand on a fait cette demande d'accès dans d'autres organismes d'État, vous êtes celui qui a le plus d'employés qui sont malades de plus d'un an.

Le Président (M. Bernier) : Vous aurez l'occasion d'en rediscuter à un autre moment...

M. Bonnardel : Bien, peut-être que les amis du gouvernement pourraient...

Le Président (M. Bernier) : ...le temps étant écoulé au niveau de Revenu Québec, et il y a déjà un partage entre le gouvernement et la première opposition de façon, par la suite, à libérer la SAQ. Donc, Revenu Québec, merci de votre participation. Nous vous libérons de votre présence. Merci d'avoir participé à cette commission.

Je demande aux gens de la SAQ de bien vouloir prendre place pour que nous puissions terminer les discussions avec vous.

Donc, si vous voulez prendre place, la SAQ, parce que le temps court déjà sur le temps gouvernemental. Bon, qui prend la parole? M. le député de Trois-Rivières.

M. Girard : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, salutations aux gens de la SAQ, M. Brunet, Mme Brunet — pas de lien de parenté?...

Une voix : Non.

M. Girard : ...non — et M. Paré. Je vais faire une petite continuité avec mon intervention de tout à l'heure avec Revenu Québec concernant les produits. J'avais parlé tantôt de microbrasseries, on parle également beaucoup de vignobles. Je suis un grand amateur de produits du terroir, et il se fait des choses de plus en plus intéressantes au Québec, que ce soient des vins, des blancs, des rouges, des vins fortifiés, des cidres. On gagne des prix à l'international au niveau des cidres de glace, au niveau des vins de glace. On a, bien sûr, beaucoup de microbrasseries dans toutes nos régions. Ce sont de belles PME, ce sont souvent des jeunes, des jeunes entrepreneurs, ce qu'on appelle des «start-ups», et des jeunes dynamiques, et puis c'est un volet de l'économie que l'on développe.

Chez nous, en Mauricie, on a été longtemps la capitale du chômage au Québec. On a dû développer des nouveaux créneaux dans notre économie, donc faire une diversification économique, et ces produits du terroir, que ce soient vignobles, microbrasseries, font partie d'une belle diversification économique au Québec. Et, de plus en plus, on a des belles choses qui se font, même des boissons de petits fruits, des distilleries. On en a même chez nous, en Mauricie, dans le Centre-du-Québec, pas loin de Trois-Rivières. Au début, on en avait beaucoup en Estrie, on en voit de plus en plus un peu partout au Québec. Notre climat, de plus en plus, est propice, les gens développent des nouveaux cépages, des cépages qu'on appelle indigènes, pour permettre de développer des choses fort intéressantes un peu partout au Québec. Donc, ce sont des produits qui gagnent à être connus, qui gagnent à être connus des Québécois et gagnent à être connus à l'international, entre autres au niveau de certains cidres de glace ou certains vins de glace. Dans certains cas, ils sont plus connus à l'extérieur du Québec qu'au Québec. Donc, je pense qu'on a intérêt à faire connaître ces bons et ces beaux produits là ici, chez nous.

Déjà, depuis 2013, vous y travaillez, vous travaillez à rendre de plus en plus accessibles les produits du Québec, à promouvoir les produits du Québec. Avec le projet de loi n° 88, les épiceries, les dépanneurs vont pouvoir offrir les produits du Québec, les produits de vin du Québec, entre autres. L'Association des vignerons a souligné à plusieurs reprises que la SAQ faisait un bon travail depuis quelques années pour promouvoir les produits du Québec. Maintenant, il va y avoir encore plus de possibilités, c'est-à-dire, bon, les épiceries, les dépanneurs.

Vous avez parlé tantôt avec le député de Granby de certains secteurs où on est plus actif au niveau des vins québécois. Avec la venue du projet de loi n° 88, comment se positionne la SAQ? Comment vous allez faire pour continuer à promouvoir les vins québécois en fonction du fait que ces vins-là vont être également disponibles dans d'autres points de service qui vont être près des succursales SAQ? Comment vous allez pouvoir vous différencier? Et comment tout ça va pouvoir s'opérer pour bien faire connaître les produits partout à travers le Québec, pour les consommateurs québécois principalement?

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

• (17 h 50) •

M. Brunet (Alain) : Oui, merci. Alors, tout à fait, hein, on a un plan solide, nous, depuis maintenant trois ans, là, où on a vraiment accéléré... On avait commencé avant, mais un plan très structuré où on a des objectifs année après année. Là, on s'était donné un plan de trois ans. C'est une accélération, en fait, de la mise en marché qu'on a connue au cours des dernières années, qui va survenir, là, dans les années à venir.

Alors, nous, le fait qu'il y ait une distribution plus large, ce n'est pas un souci du tout, du tout. J'en avais parlé quand j'étais venu, là, pour parler un peu de ce qu'on voyait, nous, avec le projet de loi n° 88, on s'est positionnés clairement pour dire que tout ce qui peut aider à la promotion puis à la mise en avant des produits du Québec, hein, que ce soient les vins, les cidres, les spiritueux, bien, la SAQ est favorable à ça. Puis déjà elle est un leader, puis elle va continuer à travers son plan à être un leader, donc ça ne dérangera pas. Au contraire, plus on parle d'une catégorie puis on met en avant des produits spécifiques comme les produits du Québec, plus ces produits-là sont connus du grand public, meilleur c'est pour le commerce puis la mise en avant des produits. Alors, c'est un effet d'entraînement que ça a, et on pense, nous, que cet élargissement là, puis le fait de parler encore plus des produits du Québec, et surtout, à la SAQ, de prendre le flambeau de l'expertise produit et d'amener encore plus en avant les produits, que ce soient les vins ou, maintenant, là, les spiritueux, qui se développent rapidement, bien, c'est une opportunité qui est déjà bien installée chez nous.

Pourquoi je dis que c'est bien installé? Bien, si on regarde les ventes de la dernière année, après des ventes — là, je vais parler pour les vins — qui ont augmenté de 80 % l'année précédente, bien là, en 2015-2016, avec l'année qu'on vient de compléter, les vins ont quand même augmenté de 14 %, les spiritueux du Québec ont augmenté de 27 %, puis le grand total d'Origine Québec, qui inclut les cidres, a augmenté de 17 %. Évidemment, le business au Québec, dans notre monde des vins et spiritueux, bien, c'est une augmentation d'à peu près 3 %. Donc, c'est cinq fois... six fois, je devrais dire, l'augmentation de la croissance des ventes.

Donc, nous, on a vraiment un plan studieux. Et, nonobstant le fait que ça va continuer à s'élargir puis à se développer, là, les vins, et les cidres, et les spiritueux du Québec, bien, la SAQ, elle, va faire son travail de leadership, d'appui à cette industrie-là à travers le laboratoire, à travers la distribution puis à travers la mise en marché qu'on a déjà mise en place, qui fonctionne bien puis qu'on va amener plus loin. Puis on s'est engagés, là, très sérieusement dans ce sens-là, ça fait que ça n'a pas changé nos plans.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Bonjour de nouveau. Même si tantôt je ne vous ai pas posé de questions, ça ne veut pas dire que je n'en avais pas. Mais je vais faire ça court. En fait, je veux vous parler d'un sujet qui ne fait pas souvent les manchettes, c'est la question de la majoration, la majoration qui est appliquée sur les vins puis sur les spiritueux. Puis, en fait, le sens de mes questions n'est pas complexe, je cherche de l'information à ce stade-ci. Bon, dans les rapports annuels, à chaque année, il y a une page dans laquelle on écrit ce qu'il en est pour une bouteille de vin et puis pour un spiritueux, puis j'ai retrouvé la même page à chaque année depuis plusieurs années. Puis, bon, c'est correct, là, c'est une pratique tout à fait correcte. Maintenant, évidemment, ça ne donne pas l'ensemble de la formule qui est appliquée. Le seul endroit où j'ai trouvé ce qu'on pourrait appeler la formule, c'est dans un rapport du Vérificateur général qui a été publié en 2006, qui s'appelait Rapport spécial à l'Assemblée nationale concernant la vérification particulière menée auprès de la Société des alcools du Québec. Et, bon, peut-être deux choses, là, ou bien pouvez-vous me dire qu'aujourd'hui la façon dont vous majorez les prix, c'est identique à ce qui était fait en 2006 ou bien pouvez-vous déposer, tout simplement, la formule, que je puisse prendre connaissance de cette formule de majoration?

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : Au premier élément de réponse, c'est la même formule, certains chiffres peuvent avoir changé, là. Je donne un exemple, les taxes spécifiques ont monté. Vous...

M. Marceau : ...c'est plus ça que...

M. Brunet (Alain) : Ça, ça n'a pas changé.

M. Marceau : Ça n'a pas changé.

M. Brunet (Alain) : C'est la même formule qu'en 2006. D'ailleurs, ça fait plusieurs années que ça n'a pas changé. Ce n'est pas nouveau, là, ça. Cette formule-là, effectivement, cette formule-là existe depuis, je dirais... dans ma mémoire, là, j'irais dire jusqu'à plus de 20 ans, là, de mémoire, mais elle n'a pas changé dans les 10 dernières années, sauf, évidemment, certains éléments de taxe comme... Je donne l'exemple de la taxe spécifique, TVQ, qui a pu augmenter, mais le principe n'a pas changé.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : O.K. Alors, peut-être que, pour les gens qui nous écoutent... En fait, ce qu'il faut comprendre, c'est que la formule de majoration est appliquée sur ce qu'on appelle le prix de base. Le prix de base, c'est le prix d'une caisse de vin, mettons, plus un certain nombre d'éléments : le transport, droit d'accise, etc. Là, ça donne un prix. Mettons, l'exemple que j'ai ici, ça date de 2006, mais la formule est la même. Alors, disons que j'ai une caisse, là, qui, au départ, est à 40 $, à laquelle on ajoute des frais de 14,57 $, ça faisait une caisse à 54 $. Et là il y avait une majoration fixe de 27, puis il y avait une majoration ad valorem, et ça, ça dépendait donc du montant du prix de la caisse. Et je vais l'expliquer, je vais le dire pour que les gens me comprennent, là, les premiers 20 $ à 40 $, la majoration est de 118 %; les dollars suivants, 40 $ à 55 $, la majoration est de 109 %; pour 55 $ à 75 $, la majoration est de 80 %, et ainsi de suite; et 40 % pour 75 $ à 175 $. Bon, le fait est que, de la façon dont c'est formulé, ça a pour impact que la majoration ad valorem est plus lourde, plus importante sur les vins les moins chers en pourcentage, bien sûr.

M. Brunet (Alain) : Mais, mais... O.K. Allez jusqu'au bout, puis je vais... Parce que je peux expliquer quand même qu'il y a une nuance dans ce que vous dites, c'est qu'en valeur absolue, par contre, en termes d'argent, c'est plus significatif au niveau des prix plus haut de gamme.

M. Marceau : Ça, c'est clair, c'est sûr parce que c'est marginal, là, ce que je disais, là, donc...

M. Brunet (Alain) : O.K. O.K. Oui, exact. O.K. Parfait.

M. Marceau : Vous avez entièrement raison. Ça, c'est certain que c'est... il n'y a aucun doute là-dessus, c'est plus cher. Il n'y a pas moyen de contourner cette règle-là, elle est toujours respectée. Mais, en pourcentage — puis là je vous donne les chiffres de l'époque, là — le taux de majoration effectif pour une bouteille, au départ, à 3,33 $ était de 122 %, pour une bouteille qui était au départ à 8,33 $, le taux de majoration effectif était de 86 % et, pour une bouteille de 25 $, le taux de majoration effectif était de 68 %. Bon. Vous avez raison de dire qu'en dollars, en dollars et en cents, c'était plus cher, mais, en pourcentage, c'était moins cher plus la bouteille était chère. Bon. Question que je me pose, c'est : Pourquoi? Première question très simple : Pourquoi c'est comme ça? Pourquoi l'avoir fait de même?

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : O.K. Ça, c'est historique, là, c'est une longue histoire qui se poursuit. Alors, je vais donner l'exemple suivant. En Ontario, eux autres, il y a des nuances, mais, en gros, il y a un système de majoration qui ressemble au nôtre, sauf qu'il est adapté à leur marché. Et là j'arrive avec des éléments de réponse. À l'époque, quand ça, ça a été mis de l'avant, c'est vraiment pour structurer, si on veut, la rentabilité par rapport à la masse critique des produits qu'on vend. La structure de marché du Québec, c'est du vin. O.K.? Alors, aujourd'hui, le prix moyen, c'est 15 $, du vin. Donc, il faut comprendre que le jeu des grands ensembles, il joue, là. C'est-à-dire que, si on veut maximiser en termes de revenus là où le marché est, ça donne une structure comme ça. D'ailleurs, l'Ontario fait pareil, mais lui, dans son cas, c'est au niveau des spiritueux. Et, à ce moment-là, bien, on s'assure d'une rentabilité en termes de majoration, mais ça, c'est une création qui est historique, qui n'a pas été changée, je dirais, dans les 20 dernières années, comme je vous disais.

Alors, maintenant, la question, c'est : Peut-on améliorer ça puis changer la structure pour arriver à des résultats différents? La réponse, c'est oui parce qu'on peut toujours changer les choses. Maintenant, c'est dans une perspective d'équilibre parce qu'il y a des argents qui sont générés avec ça. En fait, on parlait du plus de 1 milliard de dollars du dividende, mais il y a une grande partie qui vient de la structure de majoration. Et donc, si on veut protéger les revenus, il faut, oui, travailler à la marge sur comment on peut faire pour modifier la structure.

Le Président (M. Bernier) : ...député de Rousseau, il reste 30 secondes.

• (18 heures) •

M. Marceau : Ça va être un commentaire. O.K. Bon, bien, écoutez, je vais faire un commentaire parce que... C'est parfait, votre réponse, elle correspond à ce que je pensais. Puis mon commentaire, il est très simple, je pense que les consommateurs, dans les prix à 15 $, réagissent plus au prix que les consommateurs à 30 $ ou à 40 $ puis que, donc, peut-être que les raisons historiques expliquent là où on est, mais moi, je vous invite à regarder des scénarios, rendement égal, qui vous rapportent la même affaire, mais qui vous permettraient d'avoir une marge plus faible pour les vins moins chers puis plus forte pour les vins plus chers.

Je pense qu'il y a une certaine insensibilité au prix quand on achète des bouteilles à 30 $, 40 $ et 50 $ et qu'au contraire les consommateurs du Québec, qui sont quand même, vous le savez, un peu pris à la gorge, apprécieraient de la SAQ, là, que ça vienne de la SAQ que vous revoyiez la majoration, puis c'est une invitation à le faire. Ce n'est pas un blâme, c'est une invitation à le faire, mais je pense que votre collègue à votre gauche serait très content de pouvoir annoncer ça aux Québécois.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci de votre participation.

M. Brunet (Alain) : En fait, je veux juste dire qu'on est déjà en marche là-dessus avec les SAQ Dépôt, puis à coût nul, comme vous dites, ou sans perdre, là, c'est ça, l'enjeu qu'on a à relever. C'est un grand défi, mais, oui, on est à l'écoute de ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Brunet. Merci, M. Paré, Mme Brunet. Merci de votre participation. Donc, la Société des alcools, vous êtes libérés, vous êtes libérés. Donc, on aura l'occasion de reprendre nos travaux ce soir avec Loto-Québec.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 19 h 31)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude du portefeuille Finances pour l'exercice financier 2016-2017 et finaliser ces travaux en ce qui regarde l'étude des crédits.

Lors de la suspension de nos travaux, M. le député de Rousseau, vous aviez la parole. Donc, on a le plaisir de recevoir les gens de Loto-Québec ce soir et les gens, bien sûr, du ministère des Finances. Donc, la parole est à vous, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. Merci, M. le Président. Alors, bonjour à vous tous. Rebonjour à tous mes collègues... rebonsoir, en fait, à cette heure-ci.

Tiens, je vais commencer par parler d'appareils de loterie vidéo, d'ALV. Vous savez que, dans le projet de loi qui est présenté par le ministre des Finances, projet de loi de l'an dernier puis qui n'est pas encore adopté, il est question de permettre à Loto-Québec de déployer ses appareils de façon plus aisée de par le fait que la limite de cinq permis par établissement ne s'appliquera plus. L'idée, je pense, c'est que ça va mener à une augmentation des revenus de Loto-Québec. Et qui dit augmentation des revenus de Loto-Québec dit augmentation du jeu nécessairement.

Alors, lorsque nous avons étudié cet enjeu-là en commission parlementaire avec le ministre des Finances, j'ai demandé à l'époque au ministre s'il avait une étude de la Santé publique sur l'impact de ce relâchement dans les critères permettant de distribuer les appareils de loterie vidéo d'une façon plus rentable pour Loto-Québec. À l'époque, le ministre m'avait dit essentiellement non. Alors, je vous pose la question à vous, M. Patenaude, est-ce que vous êtes capable de me dire si, de votre côté, vous avez des évaluations de l'impact sur la santé publique, sur le jeu pathologique, du fait, là, de relâcher la contrainte du cinq appareils par permis?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Peut-être avant de passer la parole à M. Patenaude, j'aimerais souligner ici, comme je l'ai fait tantôt, le très bon travail que M. Bibeau a fait à la tête de Loto-Québec. Lui aussi, il a pris la retraite récemment, après une longue route de service. Donc, je lui souhaite une bonne et paisible retraite.

Et donc M. Patenaude, qui occupe le poste maintenant de façon intérimaire, mais qui est quelqu'un qui était chez Loto depuis un certain temps, donc vous êtes au courant de toute la situation, peut-être vous pouvez présenter vos collègues et puis répondre à la question de M. le député.

M. Patenaude (Simon) : Oui. Alors, je vais présenter mes collègues : à mon extrême droite, ici, la présidente du conseil d'administration, Mme Hélène Fortin; immédiatement à ma droite, la secrétaire générale et vice-présidente à la direction juridique, Me Lynne Roiter. Et nous accompagnent aussi la vice-présidente corporative aux finances et à l'administration, Mme Johanne Rock, et la vice-présidente au jeu responsable et à l'engagement sociétal, la Dre Guylaine Rioux.

Alors, peut-être juste faire une remise en contexte. Il faut savoir que, bon, le Québec n'est pas le seul à offrir des loteries vidéo au Canada. En fait, il y a huit provinces dans lesquelles on retrouve des appareils de loterie vidéo. Et, des huit provinces, c'est au Québec où les dépenses sont les moins élevées au niveau des loteries vidéo, donc on est au huitième rang sur huit. On est au huitième rang sur huit aussi pour le nombre d'appareils par 100 000 adultes.

Il y a déjà eu un programme de retrait obligatoire, que vous connaissez tous, en 2007 — les retraits étaient basés sur des critères socioéconomiques — qui a amené à une réduction importante du nombre de sites, une réduction de 36 % du nombre de sites qui a été faite à ce moment-là. Le nombre d'appareils a été réduit aussi de 14 000 à 12 000 appareils à ce moment-là. Et nous, on juge que l'offre est raisonnable actuellement, et cette limite-là va rester, la limite de 12 000 appareils au Québec va demeurer.

Il faut aussi se rappeler que ces appareils-là ont remplacé à l'époque, en 1994... Quand Loto-Québec est entrée dans ce domaine-là, les évaluations, à l'époque, de la Sûreté du Québec parlaient de 40 000 appareils illégaux qu'on retrouvait un peu partout, donc 40 000 versus 12 000 présentement. Et ceux qui s'en souviennent savent que ces appareils-là, dans certains cas, étaient accessibles aux mineurs. L'intégrité de ces appareils-là était douteuse, et les revenus... Bon, il n'y avait pas de jeu responsable, il n'y avait pas de mesures de jeu responsable à l'époque.

Le Président (M. Bernier) : M. Patenaude, je veux juste... Comme le temps du député est assez compté, je vais juste lui permettre, là, d'avoir une question précise, une réponse précise en peu de temps parce que, sinon, c'est plus difficile de...

M. Marceau : Parce que je veux que vous compreniez que j'apprécie votre mise en contexte, mais, d'une certaine manière, c'est une mise en contexte que je connais. Ma question était vraiment pointue, là : Est-ce que vous avez une évaluation de la Santé publique quant à l'impact du relâchement du critère de cinq appareils par permis?

Le Président (M. Bernier) : M. Patenaude.

M. Patenaude (Simon) : On n'a pas d'évaluation de la Santé publique. On a fait une évaluation des revenus qu'on tirerait de ce changement-là. On parle de 15 millions par année, donc de 7,5 millions dans l'année qui vient de débuter.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : O.K. La localisation des appareils de loterie vidéo doit répondre à des critères, mais, en pratique, bon, on sait qu'il n'est pas toujours facile de faire en sorte qu'ils soient parfaitement respectés. Est-ce que vous accepteriez de rendre publique la localisation des appareils de loterie vidéo sur l'ensemble du territoire du Québec? Est-ce que c'est quelque chose qui existe? Est-ce que c'est quelque chose qui se fait?

M. Patenaude (Simon) : Quand vous parlez de rendre publique la localisation, vous voulez dire les adresses précises où ils sont situés?

M. Marceau : Oui, en fait, que les gens de la Santé publique puis, en fait, les Québécois en général puissent savoir où se trouvent les appareils, combien il y en a, tout simplement.

Le Président (M. Bernier) : M. Patenaude.

M. Patenaude (Simon) : Oui. Les adresses exactes des appareils, on considère que c'est une information confidentielle de nature commerciale au même titre, par exemple — ce n'est pas le même domaine — que pour les détaillants de loterie, tout simplement parce que la constitution de ce réseau-là a pris du temps et a une valeur commerciale élevée pour d'autres personnes, d'autres secteurs qui voudraient avoir des liens, des partenariats avec ce réseau de détaillants là ou de tenanciers là dans ce cas-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Vous voulez dire valeur commerciale pour qui? Pour...

M. Patenaude (Simon) : Pour d'autres entreprises qui pourraient vouloir faire affaire...

M. Marceau : Parce que vous, vous êtes un monopole, on s'entend? Pour vous, il n'y a pas de danger, là. Ce ne serait pas pour vous, donc, le problème.

M. Patenaude (Simon) : Non, mais ces détaillants-là, ces tenanciers-là, dans ce cas-là, vendent d'autres produits. Ils ne sont pas que des tenanciers de bar qui n'offrent que de la loterie vidéo, ils peuvent vendre d'autres produits de restauration, d'alcool, etc. Donc, d'autres entreprises pourraient vouloir utiliser cette liste-là qu'on a constituée au fil des ans, au cours des 22 dernières années.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : O.K. Disons que vous me voyez surpris, là, parce que d'avoir la possibilité d'avoir un appareil comme ça, ce n'est pas un droit, là, c'est un privilège, et puis que le privilège vienne avec des obligations, par exemple celle que ce soit rendu public, ça ne m'apparaîtrait pas comme quelque chose de déraisonnable.

Cela étant, est-ce que ces listes-là d'adresses sont données, par exemple, à des experts de la Santé publique pour qu'ils vérifient que les critères sont satisfaits?

Le Président (M. Bernier) : M. Patenaude.

M. Patenaude (Simon) : Pour les loteries, pour ce même genre d'étude là, on a déjà donné les codes postaux où ces vendeurs-là étaient situés.

Peut-être juste pour rajouter, au niveau de la liste des détaillants, il y a déjà eu deux reprises où on nous a donné raison au niveau de la commission, au niveau de ne pas révéler cette liste-là, que cette liste-là est, effectivement, confidentielle en vertu de la loi sur l'accès à l'information.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

• (19 h 40) •

M. Marceau : O.K. Disons qu'on est dans une situation où, donc... Puis je ne dis pas que Loto-Québec est de mauvaise foi, là, mais on est dans la situation où c'est Loto-Québec qui engrange les profits qui découlent de ça — entre autres, pas toute seule, là, mais... — et puis c'est en même temps Loto-Québec qui vérifie puis qui s'autodiscipline... Puis je crois dans les vertus de l'autodiscipline, là, je ne prétends pas que tous ceux qui utilisent cette pratique le font incorrectement, mais vous ne croyez pas que, comme le jeu pathologique puis les problèmes de jeu sont quand même des problèmes importants dans notre société, vous ne croyez pas qu'il y aurait un pas de plus à faire de façon à ce que des personnes indépendantes puissent s'assurer de façon systématique et continue que ces appareils satisfont bel et bien les critères et surtout, lorsque des erreurs sont commises ou, enfin, des situations problématiques sont identifiées, qu'on puisse apporter les correctifs nécessaires?

Le Président (M. Bernier) : M. Patenaude.

M. Patenaude (Simon) : Oui. En fait, l'organisme qui contrôle le placement des appareils, c'est la régie. C'est la régie, ce n'est pas Loto-Québec. Donc, il y a un organisme qui contrôle, si on veut, l'attribution, la localisation des appareils. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. O.K. Sur le même thème, à la page 26 du rapport annuel — en tout cas, le dernier, là, disponible — vous nous dites que «la formation en ligne Au hasard du jeu, créée à l'intention des employés des établissements où l'on trouve des ALV, vise à les outiller en matière de jeu responsable afin qu'ils puissent reconnaître les clients en difficulté. Une nouvelle mouture de l'atelier a été lancée[...]. Durant l'exercice 2014-2015, 4 260 personnes l'ont suivi.» Je ne sais pas si vous voyez ça, c'est du côté droit, là. Donc, essentiellement, vous dites que vous formez les employés des établissements où on retrouve des ALV pour qu'ils puissent identifier les clients en difficulté. Ça va?

Donc, ma question est toute simple ici : Combien de clients en difficulté ont été détectés, mettons, dans la dernière année par des employés? Combien de personnes ont été identifiées comme ayant des problèmes et puis à qui on a dit : Bien là... Parce que je sais que, dans les casinos, ça se fait, là. Ça, je suis entièrement conscient de ça. Ma question, c'est plus : Dans le mode décentralisé qu'on a, là, pour les ALV, là, est-ce qu'effectivement il y a une détection des clients en difficulté?

Le Président (M. Bernier) : M. Patenaude.

M. Patenaude (Simon) : Est-ce qu'il y a une détection? C'est pour ça qu'on forme les gens et on s'assure... Ça fait partie du code de commercialisation qu'il y ait toujours un employé formé, qui a suivi la formation, qui soit présent. Maintenant, à savoir est-ce qu'on a le nombre de détections, la réponse est non.

Le Président (M. Bernier) : Merci...

M. Marceau : Vous n'avez pas de nombre?

M. Patenaude (Simon) : Non.

Le Président (M. Bernier) : Non. La réponse est non. Avez-vous autre chose à ajouter sur ça? Non? Ça va? On va passer du côté gouvernemental.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Une petite question? Bien, allez-y.

M. Marceau : Bien, je veux juste, en fait, vous demander : Pouvez-vous chercher ce nombre-là? Parce qu'autrement ça pourrait ne vouloir rien dire, là, que de dire que vous avez un programme comme celui-là si ça ne se traduit pas par la détection puis l'identification de clients en difficulté puis, surtout, par leur retrait de l'appareil lorsqu'ils sont en difficulté. Alors, je vous invite, parce que moi, je suis un peu surpris que vous n'ayez pas ce nombre-là, là, je vous invite vraiment à faire en sorte que vous l'ayez pour la suite des choses. Voilà. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons passer du côté du gouvernement. M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Bonsoir, messieurs mesdames. C'est un plaisir de vous avoir avec nous ce soir. Je pense que je vais continuer un peu dans le même sens que le député de Rousseau, pour parler du jeu responsable. Vous le savez, vous opérez dans une industrie où il y a un certain risque, il y a un risque de dérape, si on veut, pour les gens qui prennent part aux activités que vous offrez, qui achètent vos produits. Je le sais, vous en êtes conscients, on en est tous conscients.

Vous investissez quand même des sommes importantes pour contrer le jeu excessif, que ce soit dans les casinos, que ce soient les appareils de loterie vidéo ou que ce soient les loteries plus traditionnelles. Vous avez commencé tantôt à peut-être faire un exposé plus large sur la question avant qu'on vous ramène sur la question précise, mais je veux vous permettre de continuer votre pensée que vous aviez tantôt par rapport aux mesures que vous présentez pour le jeu excessif.

Le Président (M. Bernier) : M. Patenaude.

M. Leitão : Peut-être, avant...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Excusez-moi. Peut-être, avant d'y aller, j'aimerais, si vous permettez, chers collègues, revenir un peu sur ce que notre collègue député de Rousseau mentionnait tantôt au sujet des ALV. Le changement législatif qui est proposé dans le budget et dont on discute, le projet de loi n° 74, vise justement un meilleur resserrement, un meilleur encadrement de la distribution des appareils de loterie vidéo. Donc, c'est justement le contraire de cela, on ne va pas simplifier les choses. Au contraire, on va mieux les resserrer surtout. Parce qu'il y a une étude en 2008 par Serge Sévigny, de l'Université Laval, qui portait, justement, sur l'effet du nombre d'appareils de loterie vidéo par site de jeu et les habitudes de jeu, les motivations des joueurs, et, en fin de compte, les joueurs avec des problèmes de jeu privilégient les sites contenant peu d'appareils, alors c'est justement là où on avait un problème. Alors, en ayant maintenant peut-être une plus grande concentration, ça va mieux être capable de circonscrire les questions de jeu pathologique.

Et l'autre chose qu'on doit toujours tenir en considération, c'est que les revenus en provenance des appareils de loterie vidéo sont en chute libre, donc il n'y a pas d'augmentation de ce genre d'activité. Je vais vous donner un ordre d'idées. En 2004-2005, c'était à peu près 809 millions de dollars qui provenaient de ces machines-là, donc, bénéfice net. 10 ans plus tard, en 2014-2015, c'est 551 millions. Donc, ce n'est pas un problème qui est en croissance, c'est plutôt un problème qui est en diminution, et je pense qu'avec les changements législatifs qu'on apporte on va encore mieux les contrôler dans les années à venir.

Peut-être, si vous voulez...

Le Président (M. Bernier) : M. Patenaude.

M. Patenaude (Simon) : Oui. Peut-être pour continuer pour ce qui concerne les ALV... puis, évidemment, on a beaucoup d'autres mesures, mais, si on regarde spécifiquement les ALV, les critères qui sont en place et qui sont maintenant soumis à l'approbation gouvernementale, c'est un maximum de deux établissements qui offrent les appareils de loterie vidéo par 5 000 habitants, un nombre maximum de deux ALV par 1 000 habitants. Il faut que, dans le secteur, les revenus moyens des ménages soient égaux ou supérieurs à la moyenne provinciale, et le pourcentage de ménages à faibles revenus ne peut excéder 17 %. Donc, il y a des mesures très claires au niveau de l'attribution des appareils de loterie vidéo.

Et il y a aussi des règles et des procédures que doivent suivre les tenanciers de bar, qui sont soumis aux règles des appareils de loterie vidéo. Par exemple, un client ne peut pas jouer sur deux appareils simultanément. Il y a des exigences de la régie concernant l'assurance d'un service responsable. Il y a des normes à la régie au niveau du placement des appareils. Il y a un code de commercialisation de Loto-Québec qui compte 20 points, et on a des agents-mystères qui vont visiter tous les points de vente, tous les tenanciers pour s'assurer que ce code de commercialisation responsable là soit respecté.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci. Très bien. Il y a un point que vous venez de dire, là, qui m'intéresse particulièrement. Vous avez énuméré certains des critères pour obtenir des appareils de loterie vidéo, vous avez parlé de la moyenne provinciale en termes de revenus si je ne me trompe pas. Donc, je veux juste vous demander de répéter, là, ce petit point là, il faut être dans des secteurs où le revenu moyen est au-delà de la moyenne provinciale? C'est ça?

M. Patenaude (Simon) : Oui, pardon, c'est que le pourcentage des ménages à faibles revenus ne peut excéder 17 %.

M. Fortin (Pontiac) : D'accord. C'est quoi, la moyenne provinciale?

M. Patenaude (Simon) : C'est...

Une voix : ...

M. Patenaude (Simon) : Exact.

M. Fortin (Pontiac) : O.K. Très bien. Dans une de vos réponses aux questions du député de Rousseau, vous avez mentionné, si je ne me trompe pas, qu'on était... le Québec était au huitième rang sur huit pour les dépenses en loterie vidéo et au huitième rang sur huit pour le nombre d'appareils de loterie vidéo également par habitant. Évidemment, là, par habitant en âge de consommer ces produits-là, j'imagine. Qu'est-ce qui fait, selon vous, qu'on est dernier? Ce n'est pas nécessairement négatif, là, mais qu'est-ce qui fait qu'on est huitième sur huit à ce niveau-là? Est-ce que c'est Loto-Québec qui fait des investissements pour que le jeu soit un jeu responsable ou c'est les règles qui sont en place qui déterminent ce chiffre-là?

Le Président (M. Bernier) : M. Patenaude.

• (19 h 50) •

M. Patenaude (Simon) : En fait, je penserais que c'est un peu tout ça en même temps, là, je penserais que c'est un peu tout ça en même temps. Puis les règles dont on vient de parler sont à peu près les plus strictes au Canada. Il y a moins d'appareils ici, donc une moins grande... Ce qu'on s'est rendu compte, souvent c'est qu'il y a le nombre de sites qui peut avoir un impact sur le jeu, donc on a réduit le nombre de sites de façon importante en 2007. On a été les premiers à avoir un code de commercialisation. Donc, c'est un ensemble de mesures que je ne détaillerai pas ici, là, mais, par exemple, sur chaque appareil de loterie vidéo, il y a un message au niveau du jeu responsable, il y a un temps de jeu où on... ensuite de ça, une horloge sur l'appareil. Donc, il y a plein de mesures qui sont là, qui sont en place, je pense, qui favorisent ce résultat-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Fortin (Pontiac) : Les chiffres que vous avez mentionnés, là, par exemple huitième rang sur huit pour les dépenses en loterie vidéo, est-ce que ça, c'est par visite ou c'est globalement?

M. Patenaude (Simon) : Globalement.

M. Fortin (Pontiac) : Globalement? O.K. J'ai une question par rapport aux agents-mystères dont vous nous avez parlé. Donc, si je comprends bien, là, ça, ce sont des gens qui ressemblent à, un petit peu, tout le monde ici ou aux gens qui sont normalement, là, en train de jouer aux appareils de loterie vidéo, qui se pointent dans un établissement, qui rentrent, qui consomment le produit comme n'importe qui, qui regardent autour, s'assurent que toutes les règles en place sont respectées.

Est-ce qu'ils sont efficaces, c'est-à-dire est-ce qu'ils trouvent beaucoup de problèmes avec les établissements? Est-ce que vous avez des chiffres pour nous dire : Oui, nos agents ont trouvé x nombre de tenanciers qui n'étaient pas conformes à la réglementation au cours des dernières années?

Le Président (M. Bernier) : M. Patenaude.

M. Patenaude (Simon) : Les taux de respect sont extrêmement élevés. On fait affaire avec une firme externe. Ce n'est pas des gens de chez nous qui font ces visites-là, c'est des gens qui vont visiter les... Chez les tenanciers, évidemment, ils ne s'identifient pas. Ils peuvent passer de 30 à 40 minutes sur les lieux pour vérifier que toutes les règles — que je pourrais vous nommer, mais ce serait trop long — sont respectées. Ça inclut la présence de matériel informatif. Évidemment, ça inclut la vérification de l'âge des gens, etc. Donc, il y a toute une série de règles qui sont vérifiées, et on parle d'un taux, qui est en haut de 95 %, du respect de toutes les règles, les 20 règles dont je parlais tantôt.

M. Fortin (Pontiac) : D'accord. Et les pénalités pour les 5 % qui sont peut-être coupables de ne pas se conformer à la réglementation, ça peut aller jusqu'à quoi?

M. Patenaude (Simon) : Jusqu'à la suspension pure et simple, le retrait des appareils.

M. Fortin (Pontiac) : D'accord. O.K. Très bien.

M. Leitão : Peut-être, si je peux...

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Leitão : Dans cette question, donc, du jeu responsable, je pense que la clé ici — en tout cas, à mon avis — c'est qu'il y a eu une stratégie très claire de la part de Loto-Québec, du gouvernement, de réduction du réseau. J'ai mentionné tantôt que le bénéfice net en provenance de cette activité a chuté de 800 millions à 550 millions en 10 ans. Et ça, je pense que c'est délibéré. Ce n'est pas que Loto-Québec a mal fait sa job, c'était délibéré de réduire le réseau pour, justement, réduire les problèmes potentiels de jeu compulsif et autres problèmes sociaux que nous connaissons bien. Ça fait maintenant au-delà de 20 ans, nous sommes à 12 000 machines, et donc, malgré la croissance de la population, quand même, depuis 20 ans, ça n'a pas bougé, ça n'a pas changé. C'est pour ça que nous nous retrouvons en huitième place sur huit.

Et, à mon avis, ce n'est pas nécessairement une mauvaise chose qu'on soit rendus là parce que n'oublions pas que le point de départ, avant que cette activité soit encadrée par le gouvernement, par l'État, et donc confiée à Loto-Québec, le point de départ, c'était un réseau illégal d'au-delà de 40 000 machines. Donc, je pense que ce qu'on a réussi à faire au Québec à ce niveau-là, en termes de contrôle de l'offre du jeu, d'appareils de loterie vidéo, moi, en tant que ministre, membre du gouvernement, je suis très satisfait du travail qui a été fait.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Très bien. Merci, M. le Président. Je comprends ce que le ministre est en train de dire, là, que les revenus liés aux appareils de loterie vidéo baissent. J'ai déjà entendu Loto-Québec dire que le pourcentage de joueurs pathologiques diminuait également, avait diminué au cours des 10, 15, 20 dernières années, si je ne me trompe pas. Strictement dans le secteur des appareils loterie vidéo, là, est-ce qu'il y a moins de joueurs pathologiques aujourd'hui qu'il y en avait il y a 20 ans?

Le Président (M. Bernier) : M. Patenaude.

M. Patenaude (Simon) : Le taux de joueurs pathologiques est stable, est très stable à travers les années, il est à peu près à 1,8 %.

M. Fortin (Pontiac) : Pour les joueurs d'appareil de loterie vidéo ou pour toutes les activités de Loto-Québec?

M. Patenaude (Simon) : En général. En général. Je parle en général.

M. Fortin (Pontiac) : D'accord.

M. Patenaude (Simon) : On n'a pas un chiffre spécifiquement pour les appareils de loterie vidéo, c'est 1,4 % de joueurs modérément à risque et 0,4 % de joueurs, probablement, qui ont un problème de jeu excessif, fort probablement. Mais ce pourcentage-là, sous les 2 %, est assez stable depuis une vingtaine d'années qu'il est mesuré.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Fortin (Pontiac) : Très bien. Bon, là, on a parlé des appareils de loterie vidéo, là, pour le jeu compulsif, le jeu pathologique ou le jeu responsable, là. Du côté des casinos, je sais que vous avez fait beaucoup d'efforts au fil des ans à l'intérieur des casinos, et incluant celui chez nous, en Outaouais, là, pour s'assurer que les gens jouent de façon responsable. Est-ce qu'on se situe également dans les mêmes eaux par rapport aux dépenses dans les autres provinces dans les casinos? Est-ce qu'on est tout aussi bon dernier, si on veut, là, pour les dépenses dans les casinos par visite?

Le Président (M. Bernier) : M. Patenaude.

M. Patenaude (Simon) : La réponse est oui, et c'est à peu près vrai dans tous nos secteurs. Par exemple, le Québec est au 10e rang sur 10 pour la dépense totale, casinos, loterie, appareils de loterie vidéo. Donc, par secteurs, c'est à peu près la même situation, le Québec est la province où les gens jouent le moins.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Fortin (Pontiac) : Donc, à l'intérieur du casino comme pour les appareils de loterie vidéo, là, encore là, le taux est stable pour les joueurs problématiques?

M. Patenaude (Simon) : Oui.

M. Fortin (Pontiac) : Là, on a parlé des activités de Loto-Québec. Si je parle du jeu en ligne, par exemple, est-ce que vous avez des données qui nous disent que les... ou qui disent le contraire, que le jeu en ligne est plus problématique que d'autres secteurs d'activité que Loto-Québec gère d'eux-mêmes? Je ne parle pas du site de Loto-Québec, là, je parle à l'extérieur, donc d'autres sites que les Québécois pourraient accéder, est-ce qu'il y a un problème de jeu pathologique?

Le Président (M. Bernier) : M. Patenaude.

M. Patenaude (Simon) : Le taux, on n'a pas de données spécifiques, mais ce qu'il faut voir... Tantôt, je vous disais que le taux de joueurs pathologiques est stable depuis une vingtaine d'années. Or, le jeu en ligne est un phénomène qui est plus récent, qui remonte peut-être à cinq ou 10 ans, et on ne voit pas, depuis que le jeu en ligne est disponible, que ce soit à travers nous ou les sites illégaux, on ne voit pas d'augmentation du taux de joueurs pathologiques. Donc, ça ne semble pas avoir d'impact à cet égard-là.

M. Fortin (Pontiac) : O.K. J'ai une question pour vous là-dessus, sur le... Et là on va parler juste du site de Loto-Québec, là, mais est-ce que les dépenses des joueurs en ligne sont supérieures aux dépenses des joueurs ailleurs, par exemple, que ce soit en casino ou sur les appareils de loterie vidéo? Est-ce que quelqu'un qui va sur le site de Loto-Québec, qui dit : Moi, je vais jouer à tel jeu ce soir — je ne connais pas le site très bien, je vous avoue — il dépense plus que quelqu'un qui rentre dans la porte du casino ou quelqu'un qui s'en va s'asseoir devant un appareil de loterie vidéo?

M. Patenaude (Simon) : Non, on ne voit pas de dépenses supplémentaires pour quelqu'un qui fait une visite sur le site que quelqu'un qui fait une visite en casino.

M. Fortin (Pontiac) : C'est quoi, la dépense moyenne pour quelqu'un qui visite sur le site? Est-ce que vous avez des chiffres précis pour nous?

M. Patenaude (Simon) : C'est des données qui sont confidentielles, tout simplement parce qu'on a de la concurrence. C'est vrai pour les casinos et c'est encore plus vrai, comme vous le savez, au niveau du jeu en ligne. Au Québec, il y a environ 2 000 sites illégaux auxquels les Québécois peuvent s'adonner. Donc, c'est vraiment des données confidentielles qu'on ne veut pas révéler à la compétition.

M. Fortin (Pontiac) : O.K. Très bien. Mais vous me dites que le problème n'est pas pire que dans d'autres moyens de consommation?

M. Patenaude (Simon) : Non.

M. Fortin (Pontiac) : Très bien. Juste parce que je pense que le temps file et que ça sera probablement, là, la dernière question que nous, on pourra poser sur cet enjeu-là, s'il y a une mesure que vous nous dites : Cette mesure-là, on l'a présentée, elle a eu un impact réel pour augmenter le jeu responsable, si on veut, ce serait laquelle? Et est-ce que vous avez quelque chose d'autre qui s'en vient pour s'assurer que le jeu responsable est particulièrement prisé?

Le Président (M. Bernier) : M. Patenaude.

M. Patenaude (Simon) : Je vous dirais que c'est excessivement difficile de déterminer une mesure, c'est un ensemble de mesures qu'on met en place. En 30 secondes, il faut savoir que Loto-Québec est allée chercher la certification de niveau 4 au niveau de ses programmes au niveau du jeu responsable, et c'est la première société de loterie au monde qui est allée chercher cette certification-là, qui a été renouvelée une première fois, et on est en train de préparer notre dossier pour un renouvellement au mois de mai. Et, parmi les critères qui font en sorte que ce niveau-là est reconduit, il y a l'amélioration continue qu'on apporte aux programmes. Et il faut le démontrer, donc on travaille avec des partenaires pour continuellement améliorer nos programmes, pour faire en sorte qu'on est toujours à la fine pointe au niveau des outils de prévention, de détection du jeu pathologique.

• (20 heures) •

M. Fortin (Pontiac) : Très bien.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons passer du côté du deuxième groupe d'opposition pour un dernier bloc. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. M. le ministre, M. Patenaude, mesdames. En tout respect, là, que vous définissiez que, le jeu pathologique, on soit au même niveau depuis les 10, 15, 20 dernières années, je pense que, quand on regarde ce que la Santé publique a dévoilé dans les dernières années... Je regarde un article qui date de 2012 où on demandait à Québec de retirer 70 appareils de loterie vidéo. Vous avez vu, hier, dans les médias, je demandais au gouvernement de retirer, par Loto-Québec, 1 600 appareils. Je vous mets au défi, le ministre et vous, là, de venir avec moi à Granby, on va sortir un vendredi soir, à 22 heures. Puis je connais les quartiers en forte défavorisation de chez nous, puis je pense que tout le monde qui est ici connaît les quartiers où ils habitent, à partir de 22 heures, on s'en va prendre une bière, puis on regarde qui joue dans ces appareils. Je pense que vous comprendrez et vous allez nécessairement voir la détresse de plusieurs personnes qui jouent dans ces appareils.

La Santé publique vous demandait le fait qu'à partir de minuit on ne puisse plus jouer jusqu'à 3 heures du matin. Et vous dites tantôt qu'il y avait des inspecteurs qui se promenaient, puis je me demande si les inspecteurs doivent faire un travail de jour. Je ne sais pas s'ils y vont de soir pour vérifier que des joueurs ne peuvent pas jouer sur deux machines. J'en ai vu, des joueurs, jouer sur plus qu'une machine. Et je vous dis bien humblement, je pense qu'après 20 ans l'État québécois doit revoir son modèle d'affaires par l'entremise de Loto-Québec. Et le ministre qui est à côté de vous, je persiste à dire, avec 12 000 machines qu'on peut permettre sur le territoire québécois, qu'on peut minimalement réduire ce nombre de machines. Puis vous avez lu l'article, je vais vous amener... si on réduit de 1 600 machines, c'est 77 millions de moins dans les poches de l'État, à peu près, le taux de retour. Le taux de retour sur la vie d'une machine, vous le savez, c'est une moyenne canadienne, vous l'avez évalué à 92 % ou à peu près, je ne me trompe pas? Si on baisse ce taux de retour, vous savez très bien que ceux qui nous écoutent puis qui peuvent peut-être jouer vont comprendre que, oup! la machine risque d'être moins payante.

Alors, M. le ministre, on retire 1 600 appareils de loterie vidéo demain matin, on perd 77 millions. On a un taux de retour de 92 %. Ce taux de retour, on l'amène à 91,3 % puis on n'aura pas perdu un sou. Qu'est-ce que vous pensez de ça? Rapidement, M. le ministre ou M. Patenaude.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, je pense qu'en effet c'est une question qui serait plutôt d'ordre de politique publique. Écoutez, depuis déjà, comme on a dit tantôt, depuis une vingtaine d'années, le nombre de machines reste stable, n'a pas diminué ni augmenté, il est à 12 000. Elles ne sont pas toutes en utilisation, il y a quelques centaines qui ne sont pas utilisées. Je ne pense pas non plus qu'il y ait des plans très détaillés pour les remettre toutes en état de fonctionnement, je pense que ça va rester un peu comme ça.

Alors, est-ce qu'il serait judicieux d'enlever 1 620, ou 1 520, ou 1 820? Ce sont des choses qui peuvent se regarder. Je ne vous dis pas qu'on est complètement fermés à ça. Cependant, puisque cette activité est, disons, en déclin programmé, si on peut ainsi dire, je ne vois pas l'utilité de le faire de cette façon-là, sachant très bien qu'il y a toujours un danger quand on limite trop l'offre de ces produits-là, on peut donner lieu à une augmentation de l'activité illicite à côté. Donc, c'est un équilibre délicat, et je pense que 12 000...

M. Bonnardel : Si vous permettez, M. le ministre...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : ...je suis conscient, là, je ne dis pas à Loto-Québec puis au gouvernement qu'il faut amener à zéro... Je suis conscient que, si on faisait ça, de l'autre côté il y aurait le jeu illégal qui pourrait prendre la place, puis ce n'est pas ça du tout. Je vous dis juste : Je crois, en 2016, qu'on peut se permettre — et là je vais reposer la question à M. Patenaude sur le taux de retour — de réduire de 1 600 machines puis, sur une période deux ans, demander à l'institut de la santé publique de réévaluer si on a fait des gains, si on a moins de joueurs pathologiques. Et le taux de retour, M. le ministre, 92 %, on le réduit de quelques dixièmes de point, on va être capable de rendre certaines des machines moins payantes. Est-ce que les joueurs vont s'en rendre compte? Peut-être, mais c'est quelques dixièmes de point de moins qui vont compenser la perte que Loto-Québec pourrait avoir. Qu'est-ce que vous pensez de ça, M. Patenaude?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Peut-être, avant d'y arriver, je vais réitérer que nous ne sommes pas complètement fermés à une suggestion de réduire d'un x nombre de machines, c'est quelque chose qui se revoit là. Je ne suis pas fermé à ça, on peut le voir. On le ferait de façon graduelle, bien sûr. Et aussi non seulement réduire, mais je pense aussi que les regrouper, ça améliore le contrôle et ça peut mener à un meilleur contrôle des questions du jeu pathologique. Mais je vous dis qu'on n'est pas fermés à ça. Je ne suis pas en train de vous dire qu'on va le faire demain matin, mais je ne suis pas fermé à revoir le nombre de machines en utilisation en même temps que peut-être que le taux de...

M. Patenaude (Simon) : Sur le point précis du taux de retour, ce que je peux vous dire, c'est que la moindre diminution du taux de retour, même 1 %, le joueur la voit et réduit sa consommation. J'ai l'avantage de travailler dans le domaine depuis plus de 30 ans, c'est quelque chose qui est connu dans l'industrie. Ceci dit, à savoir est-ce que c'est bien ou pas bien que la consommation se réduise, c'est une autre question. Mais c'est un fait qu'une réduction de taux de retour, même d'un point de pourcentage, a un impact important au niveau des revenus.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Oui, mais, M. Patenaude, entre la dépendance puis baisser le taux de retour de quelques dixièmes de point... Je sais bien, le gars, là, qui prend son 100 $, là, puis il est au bar, puis, au lieu de prendre trois heures pour dépenser tout son 100 $, il va en prendre deux, il va peut-être voir la différence, vous allez me dire, il va dire : Christi! La machine est donc moins payante à soir, hein? Puis là, son 100 $, il va aller s'en chercher un autre au guichet automatique que le bar a mis à sa disposition dans le bar ou dans le restaurant. Je ne vous dis pas, demain matin, qu'il faut ramener le taux de retour à 85 % dans tous les appareils, sauf que, M. Patenaude, M. le ministre, ces zones, là, de forte défavorisation, qu'on appelle, je vous le dis, là, je vous mets au défi... Venez à Granby avec moi la semaine prochaine, là, puis on fait le tour rapidement, puis je vous montre les trois places les plus importantes, ça n'a aucun sens que la valeur d'un bar ou d'un tenancier... le propriétaire, là, que la valeur de son bar soit équivalente au nombre de machines, vous le savez, là, au nombre de machines qu'il y a dans son bar. J'ai des amis propriétaires, vous le savez, ce que ça donne comme revenu net à ces propriétaires de bar. Ça n'a pas de sens que cette valeur est équivalente au nombre... Aïe! Combien que tu as de machines dans ton bar? Ton bar, il vaut tant.

On touche à qui, M. le ministre? On touche aux plus défavorisés. Que ce taux n'ait pas beaucoup bougé, selon ce que vous dites, il reste quand même qu'on parle d'une quarantaine de mille de joueurs au Québec qui ont des problèmes. Puis, vous le savez, on s'en va dans n'importe quelle ville du Québec, 22 heures, un jeudi soir, un vendredi soir, un samedi soir, puis on va la voir, la détresse dans ces bars et restaurants.

Là, je persiste que c'est vrai que c'est un exercice qui... Vous me dites que les joueurs vont peut-être le voir, mais, entre une machine qui va être moins payante puis que le gars va perdre son 100 $ en deux heures au lieu de trois heures, il va le perdre pareil, son 100 $, il va le perdre pareil. Je pense le défi de se donner ce mandat de réduire ce nombre d'appareils de loterie vidéo qui appauvrissent les Québécois, je pense que le temps... Et ça nous amène aujourd'hui, je pense, à avoir une conscience qui va être plus importante vis-à-vis ce jeu puis d'amener à réduire ce nombre d'appareils le plus rapidement possible.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Comme j'ai déjà dit, nous ne sommes pas fermés à étudier la question, à voir s'il y a lieu de continuer de réduire... Parce qu'en fin de compte le nombre de machines en opération diminue graduellement, mais continuellement depuis 2005. On était à 14 000 unités en 2005, nous sommes maintenant à 11 500 en opération. Est-ce qu'il y a lieu d'accélérer cette diminution? Écoutez, on est ouverts à ça. On va examiner, on va voir.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : M. le Président, selon vos rapports annuels depuis 2012, on constate que les sommes allouées au jeu compulsif ont diminué d'à peu près 1 million par année. On serait passé, de 2011-2012, à 30,3 millions... on est, en 2014-2015, à 27,7 millions. Il y a quand même une baisse de l'argent qui est octroyé pour contrer le jeu compulsif. Vous expliquez ça comment, même s'il y a le même nombre de machines depuis les cinq, 10 dernières années, le même nombre d'appareils de loterie vidéo sur le marché, sur le territoire? Donc, une question fort simple là-dessus. Puis est-ce que votre réflexion va se faire rapidement à savoir que, dans les milieux défavorisés, les zones qu'on appelle de forte défavorisation, vous allez agir rapidement minimalement? Je souhaiterais... Je vous ai dit 1 600. Si vous commencez par 500, ce sera déjà ça. Mais je pense qu'il faut faire un effort rapidement pour être capable de contrer le jeu pathologique puis de retirer ces machines progressivement — progressivement — pour contrer ça. Alors, qu'est-ce que vous répondez pour le jeu compulsif, là, le million de moins depuis les quatre dernières années?

• (20 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre? M. Patenaude? M. Patenaude.

M. Patenaude (Simon) : Oui. Les sommes demeurent les mêmes. Je pense que c'est une question de comptabilisation puis d'attribution. C'est autour de 25 millions depuis quelques années. Donc, les montants investis par Loto-Québec n'ont pas vraiment changé, ni les efforts ni au niveau du jeu responsable.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bonnardel : Oui. M. le ministre, vous m'ouvrez la porte, là. Quand vous me dites que vous n'êtes pas contre, est-ce qu'on peut penser que, dans la prochaine année, on pourra demander à Loto-Québec, rapidement, d'avoir de... Je ne veux pas nommer certaines villes, là, je pense que tout le monde a des cas spécifiques, qu'on soit à Granby, qu'on soit à Gatineau, qu'on soit à Québec ou Montréal, là, mais est-ce qu'on pourrait définir certains quartiers avec l'institut de la santé publique? L'INS avait sorti un article, là, en 2012 où il ciblait Québec spécifiquement. Je pense que Loto-Québec pourrait s'asseoir, ou minimalement avec vous aussi, M. le ministre, rapidement pour définir certains endroits où on pourrait commencer à réduire ce nombre de machines. Est-ce qu'on peut penser à un échéancier ou à une table qui pourrait étudier ça rapidement pour être capable de retirer ces appareils sur le territoire québécois?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Je pense que Loto-Québec est... Donc, le nombre total de machines est déjà en train de diminuer graduellement, nous allons continuer d'examiner ça. Et ça, c'est une question que... je vous dirais que c'est à deux niveaux, là. Il y a une réponse qui peut être apportée par Loto-Québec en termes purement opérationnels, donc ils peuvent faire des analyses purement opérationnelles pour voir si c'est toujours pertinent de mieux définir les critères selon lesquels on attribue les machines. Ça, ça peut se faire. De notre côté, du côté politique, c'est une question que nous allons nous poser avec nos collègues de la Santé publique aussi pour voir s'il y a lieu de changer.

Moi, je vous ai dit que j'étais ouvert à examiner la question. Je ne suis pas non plus pressé pour faire ça tout de suite, là, moi, avant la fin de la session, là, on n'est pas rendus là. Mais je suis ouvert à ce qu'on regarde... Quand je dis : On regarde, que nous, on le fasse, au ministère des Finances, qu'on regarde ces possibilités-là avec nos collègues de la Santé publique et qu'on examine ça.

M. Bonnardel : Est-ce que la...

Le Président (M. Bernier) : 30 secondes.

M. Bonnardel : Rapidement, là, la RACJ définit avec vous, sur le territoire, les zones de défavorisation, qu'on appelle. Est-ce que c'est vous-mêmes qui définissez un nombre de machines sur le territoire, mais la RACJ définit où elle peut les envoyer selon, comme vous l'avez dit, je pense, au début de votre préambule... si les zones sont plus défavorisées de certaines villes? C'est-u ça que vous disiez?

M. Patenaude (Simon) : Ces critères-là sont approuvés par le gouvernement, c'est approuvé par le gouvernement.

M. Bonnardel : Et c'est la RACJ, par la suite, donc, la RACJ qui...

M. Patenaude (Simon) : La régie approuve les placements à l'intérieur des bars, mais la licence vient de la RACJ.

M. Bonnardel : De la RACJ.

M. Patenaude (Simon) : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons passer maintenant du côté ministériel. M. le député de Trois-Rivières.

M. Girard : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, salutations au député de Rousseau, député de Granby, mes collègues du gouvernement, également M. le ministre, M. Patenaude et toute l'équipe de Loto-Québec. Donc, c'est un plaisir de vous avoir avec nous ce soir.

M. Patenaude, je regardais les résultats de Loto-Québec. Pour les 20 dernières années, on regardait ce qui s'est passé, on constate que, pour les années jusqu'en 2001, on a vu une croissance, une expansion importante. Tout ce qui est activité de jeu, notamment on a eu des ouvertures de casinos, on a eu l'implantation de réseaux d'appareils loterie vidéo, etc. Donc, ça a été des années, vraiment, de croissance importante pour Loto-Québec jusqu'en 2001, ce qui a permis de réaliser des croissances qui sont, année après année, supérieures à 10 % dans ces années-là.

Par contre, Loto-Québec a connu une rupture de son rythme de croissance à partir de 2002. 2002 à 2006, on a vu vraiment un taux moyen d'augmentation des revenus de 1,7 %, alors qu'avant 2001 on était à 10 %. Le taux de croissance a diminué de façon drastique à 1,7 % entre 2002 et 2006. Donc, on constate une certaine maturité du marché à ce moment-là. Bon, les casinos ont été ouverts, on a mis les loteries vidéo, etc., et là on a une certaine maturité. Mais le marché était quand même toujours en croissance pour cette période jusqu'à 2006. 2007 a été une année où Loto-Québec a connu pour la première fois une baisse de revenus, une baisse de revenus importante, de l'ordre de 5,6 % en 2007 qui s'explique... bon, la loi antitabac entre autres, divers programmes de retrait, de retrait des joueurs compulsifs des appareils de loterie vidéo. Donc, il y a eu des changements importants, ce qui a fait une baisse de 5,6 % des revenus de Loto-Québec. 2009 jusqu'à l'année dernière, la décroissance des revenus était de 1,5 %. Donc, on a une belle croissance, diminution de la croissance et ensuite une décroissance.

Cependant, à la lecture du budget de cette année, on constate que la situation semble s'être améliorée de façon importante pour 2015-2016. Le dividende que devrait verser Loto-Québec est de 38 millions de plus que ce qui était prévu au budget. Donc, M. Patenaude, j'aimerais pouvoir comprendre un petit peu, que vous m'expliquiez un petit peu ce qui s'est passé, donc le cheminement de Loto-Québec et un petit peu le marché, le marché qui a fait cette importante croissance. On a connu un genre de stagnation, une décroissance, et là on semble avoir un certain regain au niveau de Loto-Québec au niveau des revenus. Donc, comment on explique ces revenus de Loto-Québec?

M. Leitão : Ah! les jeux de hasard.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Allez-y, M. Patenaude.

Le Président (M. Bernier) : M. Patenaude.

M. Patenaude (Simon) : On parlait, donc, de résultats 38 millions plus élevés que le budget. En fait, bon, les chiffres ne sont pas encore vérifiés, mais on pourrait avoir une bonne nouvelle, que ça serait encore un peu plus élevé que ça comme écart favorable. En fait, il y a plusieurs facteurs, et ça tombe dans deux catégories. Oui, il y a des circonstances favorables et il y a aussi des gestes qu'on a posés.

Alors, réglons tout de suite les circonstances favorables. Je crois que M. Bibeau, l'année passée, vous a parlé des gros lots et vous avait dit qu'on sortait d'une année exceptionnellement mauvaise au niveau des gros lots. Bien, on sort, encore cette année, d'une année exceptionnelle, mais dans l'autre sens, dans le sens opposé. Donc, ce sont des circonstances favorables, on a eu un nombre de gros lots importants très grand. Pour vous donner un exemple, Lotto Max, qui est un de nos produits principaux, auquel, j'espère, vous jouez tous, n'avait eu que neuf gros lots de 50 millions ou plus en 1914... en 2014-2015, 1914... en 2014-2015, neuf, 30 cette année. Donc, sur 52 tirages, il y a eu 30 fois des gros lots de 50 millions ou plus. Juste vous donner une idée de l'impact sur les ventes, quand les gros lots atteignent ces montants-là, les ventes peuvent être trois fois plus élevées que pour un tirage régulier. Alors, vous comprendrez que, quand on en a 30 comme ça plutôt que neuf, l'impact sur le résultat final est très important.

Ça a été la même chose au Lotto 6/49. Bref, je ne vous donnerai pas toutes les statistiques, mais il y a eu des circonstances favorables au niveau des gros lots, puis c'est exactement le contraire de l'année passée à cet égard-là.

Par ailleurs, il y a quand même plusieurs gestes qui ont été posés, et, en fait, ça découle directement du plan stratégique 2014-2017. Et on commence à en sentir les fruits, du plan stratégique, qui s'articulait autour de trois axes principaux : le divertissement, la convergence et l'efficience. Mais, au niveau des revenus, c'est surtout au niveau du divertissement, donc, qu'on pose les gestes et dont on voit les résultats. Évidemment, il n'est pas question pour nous d'agir de façon agressive à travers tout ça dans l'offre qu'on bonifie. On a toujours les mêmes mesures au niveau de la commercialisation responsable, mais on se définit maintenant comme une entreprise qui agit dans le domaine du divertissement.

Oui, on est une entreprise de jeux de hasard et d'argent, mais on se définit dans la catégorie plus large dont font partie les jeux de hasard et d'argent qu'est le divertissement, de sorte que, par exemple, on a bonifié notre offre de divertissement dans nos casinos, réouverture de salles de spectacle, la restauration, etc., ce qui a mené à une augmentation de l'achalandage au cours de la dernière année. On parle de 500 000 visiteurs de plus dans nos casinos, donc une augmentation de 6 % de l'achalandage. La bonne nouvelle, c'est que les revenus dans les casinos, spécifiquement pendant la même période, ont crû de 3 %. Donc, on augmente l'achalandage, et les gens qu'on attire, en fait, jouent moins que la moyenne. Je ne sais pas si vous me suivez. Et, dans le fond, ce qu'on souhaite, nous, en matière de jeu responsable, en matière de commercialisation responsable, c'est de rejoindre le plus grand bassin possible qui joue de manière raisonnable.

Donc, on a posé des gestes comme ceux-là dans tous les secteurs. On a amélioré la visibilité de nos gagnants. Je parlais de loteries tantôt, dans la dernière année on a fait plusieurs conférences de presse avec des gagnants, avec leur accord, aux gagnants, ce qui fait en sorte que maintenant on entend moins souvent les gens dire que ce n'est jamais gagné au Québec. J'image, vous l'avez tous déjà entendu, et, en passant, nos collègues de l'Ontario nous disent qu'ils entendent la même chose de leur côté. Ce qu'ils entendent, c'est : C'est toujours gagné au Québec, donc... Ça fait en sorte que, tout à coup, les gens voient des gagnants, sont plus intéressés à jouer. Et on a eu des campagnes publicitaires, de nouvelles campagnes, dont certaines ont gagné des prix. Tout ça a fait en sorte que l'augmentation des ventes qu'on a retirée d'un plus grand nombre de gros lots est plus grande au Québec qu'ailleurs au Canada. Donc, on a posé des gestes très précis qui nous ont permis de tirer profit de ces gros lots là. Donc, c'est un ensemble de choses, mais c'est vraiment la nouvelle orientation divertissement qui commence à porter ses fruits en 2015-2016.

• (20 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Trois-Rivières.

M. Girard : Donc, si je comprends bien, la grosseur du lot a un impact important sur la vente des billets. Je fais un petit lien, un peu, tantôt avec ce que le député de Granby amenait au niveau des joueurs compulsifs, puis, bon, qu'on incite les gens à jouer, on a eu une folie du Powerball aux États-Unis, on a vu un paquet de gens qui sont traversés à Plattsburgh pour acheter des billets. Donc, si on n'a pas des lots qui sont intéressants à Loto-Québec, les gens vont aller ailleurs acheter des billets, de toute façon. Donc, on a vu cette folie-là et on a vu des gens, avec des montants assez impressionnants, comptants, qui traversaient les douanes pour aller acheter des lots de billets Powerball aux États-Unis pour un gros lot qui était énorme. Donc, il y a eu un engouement. Et les gens, plus le gros lot est élevé, plus on sent que les gens vont vouloir jouer et vont être attirés par cette loterie.

Est-ce qu'au niveau de Loto-Québec... Bon, oui, il y a eu une question de hasard au niveau des grosseurs des lots, etc., mais est-ce que le type de loterie que l'on a est vraiment évalué en fonction de ce qui se fait ailleurs? Exemple, la grosseur des lots du Powerball, qui ne se compare même pas avec ce qu'on a au Québec, ce qui se fait en Ontario pour, quand même... Sans amener les Québécois à jouer plus, mais avoir des lots intéressants pour garder, entre guillemets, notre économie de loterie chez nous, est-ce qu'on tient compte de ce qui se passe autour pour avoir peut-être moins de loteries avec des plus gros lots? Comment on évalue ça au niveau de Loto-Québec?

Le Président (M. Bernier) : M. Patenaude.

M. Patenaude (Simon) : D'une part, on ne pourrait pas, au Québec et au Canada, offrir des lots de la taille de ceux qu'on voit aux États-Unis, tout simplement parce que le marché n'est pas assez grand, la masse de départ n'est pas suffisante pour offrir ce type de lot là. Mais, en même temps, c'est sûr qu'on est au courant de ce qui se passe ailleurs de la même manière que les autres régions regardent ce qu'on fait chez nous. Mais je vous dirais qu'au Canada — je dis au Canada pourquoi? Parce que Lotto 6/49 et Lotto Max sont des produits pancanadiens qui sont gérés ensemble par les cinq sociétés de loterie — on a toujours voulu que l'augmentation des gros lots se fasse dans l'ordre et la mesure. Donc, on n'a jamais voulu, même si on pouvait offrir des lots de cette taille-là... on ne peut pas, on n'a pas le marché, mais on ne voudrait pas aller là, justement en raison de ce que vous expliquiez tantôt, là, d'une frénésie d'un tel type.

Quand je disais tantôt que les ventes augmentent, on a des joueurs réguliers qui jouent à tous les tirages raisonnablement, et, quand les gros lots augmentent, ce sont des joueurs occasionnels qui se joignent aux groupes d'acheteurs. Et très souvent, d'ailleurs, on va poser la question à des gens : Est-ce que vous jouez à la loterie?, les gens répondent non. Puis on demande : Même pas en groupe? Puis là, tout à coup, les gens réalisent que, justement, à peu près tout le monde joue à la loterie parce que, quand les lots sont aussi élevés que ça, c'est le phénomène des groupes qui s'installe dans les bureaux, entre amis, en famille, tout notre entourage, donc c'est ça. Et donc ce n'est pas que les gens, tout à coup, dépensent des sommes folles, mais c'est que le taux de participation est beaucoup plus élevé, et c'est ça qu'on souhaite. En fait, c'est ça qu'on souhaite, d'avoir un taux de participation élevé de gens qui jouent un billet, deux billets.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Trois-Rivières.

M. Girard : Loto-Québec est là depuis fort longtemps. Bon, on a des gratteux, on réactualise les gratteux, on va tous... Je ne suis pas un joueur, je n'achète pas beaucoup de billets de loterie, mais, chaque fois que je vais mettre de l'essence au dépanneur, il y a toujours des gens devant moi qui achètent quelques gratteux, etc., et on voit de plus en plus du jeu en ligne. On a tous maintenant nos appareils électroniques, on voit des activités, des tirages, des façons de gagner de l'argent avec que ce soient les réseaux de télévision... Je prends l'exemple Le Banquier, qu'on voit à la télévision, il y a d'autres types de façons de gagner de l'argent. On continue à s'actualiser, les choses changent. On peut jouer au poker en ligne, il y a plein de choses qui se font en ligne et il y a de plus en plus d'opportunités pour les gens de jouer à différents types de jeux, de tenter de gagner des montants d'argent de toutes sortes de façons possibles, que ce soit dans des concours de recettes à la télévision ou des concours culinaires, que ce soient des concours comme Le Banquier...

Une voix : Des fondations.

M. Girard : ...que ce soit dans des fondations, des tirages, etc. On en voit de toutes les sortes, et ça se multiplie. Et maintenant, bien, on est plus en ligne, on amène des façons de faire participer les gens ou un certain engouement qui est différent.

Je vais le dire comme je le pense, est-ce que Loto-Québec est encore à la mode? Est-ce que Loto-Québec est capable d'attirer les gens aujourd'hui avec les technologies d'aujourd'hui, avec ce que les jeunes veulent avoir, ce que les gens, aujourd'hui, recherchent comme sensations, comme types de tirages, comme types de produits? Est-ce que Loto-Québec est encore à la page pour aller vraiment chercher cette clientèle-là? Est-ce qu'on perd des gens ou on est capable de suivre vraiment le marché, qui bouge de façon importante? Ça va rapidement, comme un peu dans tous les secteurs d'activité. Donc, est-ce qu'on est en mesure de suivre la rapidité à laquelle ce type de marché là du jeu, du gain, de la loterie évolue à travers le monde à l'heure actuelle?

Le Président (M. Bernier) : M. Patenaude.

M. Patenaude (Simon) : Ma réponse va être en deux temps. D'abord, au niveau technologique, il faut dire qu'on est là présentement. Vous parliez de votre mobile, vous pouvez acheter votre billet de loterie avec votre mobile et vous pouvez acheter votre billet de pari sportif avec votre mobile, etc. Donc, on est là avec les technologies.

Maintenant, deuxième temps, au niveau du renouvellement de la clientèle, on ne se cachera pas que c'est notre enjeu à Loto-Québec, et dans tous les domaines. On parle de loterie, mais c'est vrai aussi dans nos autres domaines, les autres offres de jeu qu'on a, le renouvellement de la clientèle est une problématique. Et c'est une problématique, en passant, qui n'est pas propre à Loto-Québec, mais qui est vécue à peu près par toutes les sociétés de loterie à travers le monde.

Ceci dit, est-ce qu'on travaille là-dessus? Oui. Par exemple, on a l'ancienne démarche, à l'interne, qu'on a appelée Client de demain, où on a mis des gens de tous les secteurs de l'entreprise ensemble pour, justement, découvrir et évaluer des pistes de solution, justement, pour amener, donc, un renouvellement de notre clientèle, de mieux servir les jeunes clientèles présentement pour lesquelles nos produits sont moins populaires. Ceci dit, les jeunes adultes jouent quand même à nos produits, mais à des taux moindres. Je parle de taux de participation moindres que les générations qui ont précédé.

Donc, il y a du travail qui se fait à l'interne avec la démarche du Client de demain, qui s'est étendue sur toute la dernière année et qui a permis d'établir une centaine de pistes d'amélioration à l'intérieur de l'entreprise. Et on ne travaille pas que chez nous, en vase clos, on le fait aussi avec les autres sociétés de loterie canadiennes, les mêmes avec qui on travaille pour Lotto Max et Lotto 6/49, pour arriver avec des solutions, des nouveaux produits qui rejoignent mieux la jeune clientèle. Donc, on travaille là-dessus. C'est un enjeu, mais on s'y attaque présentement.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Leitão : Et, si vous me permettez...

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le ministre.

M. Leitão : ...j'ajouterais que ce que M. Patenaude a mentionné tantôt, le plan stratégique de Loto-Québec 2014-2017, qui vise justement une réorientation vers le divertissement, ça aussi, ça fait partie de la mise à jour de Loto-Québec. Comme vous avez dit, est-ce que c'est toujours pertinent? Est-ce que c'est toujours à la mode? Bien, justement, c'est en allant dans ces nouvelles sphères d'activité que Loto-Québec demeure toujours pertinente. Et puis il y a aussi tout ce qui est efficience opérationnelle, hein, beaucoup de travail qui a été fait et qui continue à être fait pour assurer qu'elle demeure toujours la plus efficace possible.

Le Président (M. Bernier) : M. le député, une cinquantaine de secondes.

M. Girard : Donc, le défi démographique que l'on vit... Que ce soit en entrepreneuriat, que ce soit en développement économique, que ce soit au niveau de la santé, que ce soit au niveau de l'éducation, on a un défi démographique au Québec, la population étant vieillissante, ayant des jeunes qui pensent différemment, qui voient la vie différemment, etc., donc Loto-Québec vit ce même défi démographique là, et on doit s'ajuster rapidement. Mais, de ce que je comprends, vous êtes prêts à faire face à la musique et vous êtes déjà en action pour être capables de suivre ce qui s'en vient au niveau technologique et avec les jeunes.

• (20 h 30) •

M. Patenaude (Simon) : Et c'est ce qui explique le virage divertissement dont je parlais tantôt, parce que les jeunes générations veulent être diverties, on doit les divertir, et c'est vraiment ce qui explique ce virage-là qu'on a pris.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Patenaude. M. le député de Rousseau. On va aller du côté de l'opposition officielle.

M. Marceau : Parfait. Merci, M. le Président. Je veux juste revenir rapidement sur la formation en ligne Au hasard du jeu, là, qui est à l'intention des employés des bars ou des salons de jeu où l'on trouve des ALV. Juste une question qui se pose. Donc, je vous demandais combien de clients en difficulté ont été repérés, vous n'aviez pas de chiffre à me fournir. Je voudrais quand même savoir, en principe, quand un client est en difficulté, qu'arrive-t-il? Quelle est la responsabilité du propriétaire de bar? Est-ce qu'il doit nécessairement faire en sorte que le client se retire de la machine? Est-ce qu'il y a des directives de cette nature-là qui sont données aux propriétaires de bar?

Le Président (M. Bernier) : M. Patenaude.

M. Patenaude (Simon) : On parle d'un client qui est en détresse ou...

Le Président (M. Bernier) : Un client qui est en difficulté, qui est constaté un client en difficulté.

M. Marceau : En difficulté puis qui est en train d'avaler sa paie au complet, là.

M. Patenaude (Simon) : Le tenancier doit intervenir auprès de cette personne-là et, essentiellement, le référer à des ressources qui existent, Jeu : aide et référence par exemple. Donc, il est tenu, selon le cas et selon la formation qu'il a reçue... Parce qu'évidemment il n'a pas nécessairement, lui, la formation pour interagir avec une personne qui est en difficulté, qui est en détresse, mais ce qu'on lui donne comme formation lui permet de le détecter et de le référer aux bonnes ressources.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : O.K. Donc, je vais changer de sujet rapidement. Je vais revenir sur la question, une autre question du projet de loi n° 74, sur le blocage des sites Internet, là, pour le jeu en ligne. Vous, de votre côté, chez Loto-Québec, vous avez évalué combien ça va vous coûter, combien ça va vous rapporter. Pouvez-vous juste nous rappeler ces chiffres-là, combien ça va vous coûter de vous assurer de suivre les sites qui sont à bloquer?

Le Président (M. Bernier) : M. Patenaude.

M. Patenaude (Simon) : En fait, les coûts sont minimes parce qu'on va pouvoir le faire sans hausse d'effectifs. Pour faire ce suivi-là, ça va se faire avec un logiciel. C'est une technique qui s'appelle du «Web crawling», qui permet d'identifier les sites qui offrent présentement du jeu en ligne et qui vont, à ce moment-là... Les listes vont être référées à la régie pour que les mesures qui doivent être prises le soient, prises, et on parle de revenus pour Loto-Québec de l'ordre de 27 millions par année, dont la moitié en 2017-2018, au moment de l'implantation.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Puis peut-être ma question plus... c'est un petit peu plus technique peut-être, mais, quand même, c'est quoi, votre taux de confiance dans votre capacité de bloquer les sites? Parce que, là, il va y avoir des espèces de sites qui vont être bloqués auprès des fournisseurs Internet, mais, bon, vous connaissez, comme moi, l'ingéniosité, enfin, des informaticiens puis de certaines personnes, c'est quoi, votre taux de confiance? Est-ce que vous croyez que ça va être étanche à 100 %? Est-ce que ça va être étanche à 80 %, à 50 %, le taux d'étanchéité, donc?

M. Patenaude (Simon) : Je vais dire 50 % et je vais expliquer pourquoi je dis 50 %. Dans les évaluations qu'on a faites, où on parle de revenus pour Loto-Québec de l'ordre de 27,5 millions par année, c'est qu'on estime qu'on va être capables de s'accaparer la moitié du marché illégal actuel, qui est évalué à 200 millions, donc 100 millions. Parce qu'effectivement il n'y a aucune manière d'avoir un système qui est étanche. Vous l'avez dit tantôt, les gens sont créatifs, les gens sont ingénieux et vont trouver des manières de contourner.

Mais, nous, la liste dont je parlais tantôt, qui sera établie, elle va être mise à jour continuellement, constamment. Donc, ce n'est pas une liste qu'on établit au jour J et qu'on ne revoit pas, mais constamment cette liste-là va être revue, et les sites qui ont été identifiés à la RACJ, 30 jours après que les mesures aient été prises, on va vérifier s'ils ont été bel et bien bloqués, sinon on va recommuniquer avec la RACJ. Mais c'est, je vais dire, une bataille constante. Mais on estime qu'on va récupérer 50 % du marché.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Je vais changer de sujet. Merci pour cette réponse. On aura d'autres conversations dans le cadre du projet de loi n° 74, soyez-en assurés.

M. Leitão : Demain.

M. Marceau : Peut-être dès demain, oui. O.K. Je reviens sur une histoire douloureuse pour Loto-Québec, c'est l'aventure Joa Groupe. J'aimerais juste savoir c'est quoi, le résultat des courses. Là, on est en 2016, ça fait un certain temps que l'affaire est derrière nous, mais, bon, il y a encore des notes aux états financiers, page 23. Alors, est-ce que vous êtes capable de me dresser un bilan, là, de l'aventure? Évidemment, pas ce qui se retrouve à la note de la page 23, mais quelque chose de plus complet et me dire, donc, Loto-Québec a investi, a mis dans l'aventure tel montant d'argent et Loto-Québec a perdu dans l'aventure tel montant d'argent. Est-ce que vous êtes capable de me dire ça, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bernier) : M. Patenaude.

M. Patenaude (Simon) : Oui. On a encore des activités là-bas, très réduites, mais il y a eu une perte de 91 millions, 90,9. Présentement, nos activités là-bas se limitent à des investissements dans deux casinos, et l'intention, c'est qu'il y ait une mise en vente de ces deux casinos-là au cours des 12 prochains mois.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : O.K. Donc, juste pour être bien certain de comprendre, là, le résultat net de l'aventure, c'est moins 91 pour Loto-Québec. C'est ce qu'il faut comprendre?

M. Patenaude (Simon) : Ce n'est pas le résultat net, puisque, comme je disais tantôt, on a encore des actifs là-bas, deux casinos qu'on veut mettre en vente, qui, en passant, vont très bien, heureusement. Donc, nos résultats sont au-delà des prévisions, ça va être...

M. Marceau : ...

M. Patenaude (Simon) : Oui. Combien...

M. Marceau : Vous estimez à peu près à combien la valeur de ces deux casinos-là?

M. Patenaude (Simon) : C'est confidentiel pour le moment.

M. Marceau : Ça, ce n'est pas des bonnes réponses. En crédits, ce n'est pas bon comme réponse, ça, là.

M. Patenaude (Simon) : On est minoritaires.

Le Président (M. Bernier) : M. Patenaude, il n'y a personne qui nous écoute.

M. Patenaude (Simon) : Mais, ceci dit, on verra, quand la mise en vente sera faite, qu'est-ce qu'on pourrait retirer.

M. Marceau : Mettons, terrain de jeu, là, une réponse terrain de jeu, là, c'est-u cinq, 20, 100?

M. Patenaude (Simon) : Malheureusement, je n'ai pas la réponse.

Le Président (M. Bernier) : Bon, on ne le saura pas, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. Mais là on se rappelle du moins 91, puis on va additionner à ça le montant des deux casinos quand ça sera venu. Bon. O.K.

O.K. À la page 75, dans le même rapport annuel, vous parlez d'un exercice d'étalonnage qui a été conduit dans lequel, là, a été comparée la performance de Loto-Québec avec un certain nombre de sociétés qui ne sont pas identiques, mais qui s'apparentent, la Colombie-Britannique, Western Canada, Alberta, Saskatchewan, Manitoba, Ontario, Atlantique, Nouvelle-Écosse. En tout cas, bref, ce qu'on retrouve un peu partout dans les provinces canadiennes. Dans le rapport annuel — puis c'est bien gentil — vous nous donnez une espèce de résumé des résultats. Mais, plutôt que d'avoir ça, moi, j'aimerais bien voir carrément l'ensemble de l'exercice. Est-ce qu'il y a un rapport qui existe, que vous pourriez nous donner, qui présenterait l'ensemble... Parce que, là, il y a beaucoup, beaucoup de critères, là. De mémoire, je n'ai pas le nombre de critères ici, mais je vais vous le retrouver.

M. Patenaude (Simon) : En principe, il n'y a rien qui empêche qu'on partage ce résultat-là...

M. Marceau : Bien, vous pourriez le rendre public, ce rapport-là?

M. Patenaude (Simon) : On va juste vérifier avec nos amis, nos collègues, là, mais il n'y a rien qui s'y oppose.

M. Marceau : Parce que, de toute façon, c'est prévu dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, de toute manière, qu'un tel exercice est conduit de façon périodique. C'est parce que, là, évidemment, c'est résumé. On voit qu'il y a des points positifs, des points qui le sont moins, mais je pense que ça sera utile pour les parlementaires et puis pour ceux qui, donc, avaient l'intention de pouvoir bien comparer la performance de Loto-Québec. Il serait raisonnable de le rendre public et puis de peut-être l'envoyer à la commission pour qu'on puisse en prendre connaissance.

Le Président (M. Bernier) : Vous le ferez parvenir au secrétaire de la commission, qui, lui, va s'occuper de le distribuer à tous les membres de la commission d'information. Donc, si vous voulez bien nous le faire parvenir, merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. J'avais une autre question sur les bonis. À la page 114, on voit qu'étant donné le fait que les cibles qui étaient prévues n'ont pas été atteintes, on voit que les hauts dirigeants de Loto-Québec n'ont pas obtenu de bonis. C'est à la page 114, il me semble. Oui, c'est ça.

Mais la question, c'est : Au-delà, là, de ces cinq personnes qui apparaissent dans le tableau, est-ce que d'autres personnes à l'intérieur de Loto-Québec ont reçu des bonis?

Le Président (M. Bernier) : M. Patenaude.

M. Patenaude (Simon) : Aucune somme n'a été versée à quiconque à Loto-Québec en vertu du Programme de rémunération incitative.

• (20 h 40) •

M. Marceau : O.K. Bon, je vais revenir sur un élément qui a été abordé par le député de Pontiac. Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Six minutes.

M. Marceau : Oh! on a le temps, on a le temps de discuter. O.K. Je veux être au clair sur ce qu'on entend par un taux stable, là, en matière de jeu pathologique. Bon, première observation — puis je veux juste savoir si on se comprend — si le taux de personnes qui souffrent de jeu pathologique est stable puis que la population augmente, on s'entend, ça fait plus de personnes qui souffrent du problème de jeu pathologique. Est-ce qu'on s'entend là-dessus?

Le Président (M. Bernier) : Il faut répondre oui ou non parce que c'est enregistré. Les signes de tête...

M. Marceau : Ceux qui nous écoutent à la radio ne peuvent pas savoir.

M. Patenaude (Simon) : On s'entend. Oui, on s'entend là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien. Merci.

M. Marceau : O.K. Maintenant, vous savez comme moi — puis ce sont des résultats qui apparaissent dans votre rapport annuel, à la page 31 — on constate que les ventes de loterie... bien, enfin, les résultats aux loteries ont baissé de 7,9 %, les résultats au casino ont baissé de 2,5 %, aux ALV on parle de 3,4 %, donc des ventes plus faibles de trois de vos produits les plus importants. Là, je suis aux pages 31 et 32. Est-ce que ça va se traduire, le fait que les ventes soient plus faibles, par une réduction du jeu pathologique?

Le Président (M. Bernier) : M. Patenaude.

M. Patenaude (Simon) : Je n'ai pas bien entendu la question, pardonnez-moi.

M. Marceau : O.K. Je vais recommencer. En fait, là, vous avez dit : Le taux est stable, là. Je ne sais pas sur quel horizon, mais moi, je me dis que, s'il y a moins de ventes de loterie dans les casinos, dans les ALV, c'est donc dire qu'il y a moins de personnes qui jouent. Il serait possible qu'il découle de ça qu'il y a moins de jeu pathologique. C'est ma question : Est-ce que vous savez si le jeu pathologique est lié intimement aux ventes ou pas? C'est ça, ma question ultimement.

M. Patenaude (Simon) : On n'a pas la réponse à cette question-là. Le chiffre dont on parle, la dernière mesure qui a été prise par les chercheurs remonte à 2012. C'est bien ça? Donc, ce n'est pas une mesure qui est prise à chaque année. Je parle du taux de joueurs pathologiques, ce n'est pas une mesure qui est nécessairement prise à chaque année.

Ceci dit, il reste que, si on prend simplement les ventes de Loto-Québec, depuis les 20 dernières années il y a quand même eu une progression. Oui, une diminution ces dernières années, il y a quand même eu une progression si on remonte, par exemple, au milieu des années 90. Et, durant cette période-là, le taux de joueurs pathologiques est resté stable, n'a pas bougé. Donc, on ne peut pas faire de lien directement entre les ventes de Loto-Québec et le taux de joueurs pathologiques dans la population.

Le Président (M. Bernier) : Donc, il n'y a pas de corrélation.

M. Marceau : O.K. Mais vous convenez avec moi que... En fait, la question qui se pose, c'est — puis j'imagine que vous êtes capable de m'en parler de façon plus informée que moi : C'est quoi qui constitue le client de base de Loto-Québec? Est-ce que ce sont des gros joueurs, pour l'essentiel, avec un paquet de petits joueurs qui, occasionnellement, vont se joindre à la masse des joueurs très intenses ou bien est-ce que c'est, au contraire, seulement des joueurs très occasionnels? Et, quand il y a des baisses... Parce que, là, depuis quelques années, c'est quand même assez clair, là, les revenus de Loto-Québec baissent, là. Depuis trois, quatre ans, en tout cas, certainement. C'est qui que vous perdez, là, depuis quatre ans? Est-ce que c'est les joueurs intenses ou c'est les occasionnels?

M. Patenaude (Simon) : C'est un peu tout le monde, je dirais. Je sais que c'est une réponse qui est un peu plate, là, mais c'est un peu tout le monde. Ceci dit, les taux de participation à nos jeux ne varient pas tant que ça, n'ont pas tant diminué que ça, sauf — tantôt, j'y faisais référence — aux jeunes adultes qui jouent moins que les générations qui ont précédé. Donc, il n'y a pas nécessairement une baisse du taux de participation. Si on prend, par exemple, dans le secteur des loteries, chez les baby-boomers, c'est encore le même taux qu'avant, et on parle d'un taux de 70 % de participation. Donc, c'est M. et Mme Tout-le-monde qui jouent à ces jeux-là. Donc, le groupe où on voit une moins grande popularité de nos produits, c'est vraiment... c'est chez les jeunes adultes.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : O.K. Puis je vais finir là-dessus, bon, vous savez comme moi qu'il y a eu des investissements très importants qui ont été faits dans les casinos. À ce jour, est-ce que ces investissements se sont avérés rentables? Est-ce qu'on est capable de dresser un portrait de ces investissements-là, de dire, là, que le rendement sur l'investissement, il a été meilleur que si on avait pris l'argent puis on l'avait mis à la caisse pop? Serais-tu capable de me dire ça?

Le Président (M. Bernier) : M. Patenaude.

M. Patenaude (Simon) : Ce qu'on voit présentement, c'est une augmentation de l'achalandage et des revenus — je l'évoquais tantôt — du côté des casinos. Si ma mémoire est bonne, on parle d'une augmentation de 25 millions de dollars des revenus en 2015-2016 par rapport à l'année précédente. Il y a eu une augmentation de l'achalandage de 6 %. On parle de 500 000 visiteurs de plus. Donc, l'achalandage, depuis la fin des travaux, a augmenté de 18 %. Donc, oui, on voit le résultat et le fruit de ces rénovations-là qui ont été faites.

M. Marceau : Mais les dollars supplémentaires que vous allez chercher, là, grâce à l'augmentation de l'achalandage, est-ce que ça permet de rembourser puis de... est-ce que ça offre un rendement, là, intéressant par rapport aux investissements qui ont été consentis? Êtes-vous capable de porter...

M. Patenaude (Simon) : Sur le montant, oui. C'est sûr que ce n'est pas une question d'une année ou deux. On s'entend que ça va peut-être prendre une dizaine d'années, mais, oui, c'est un investissement qui est rentable et qui devait être fait parce qu'en plus on voyait une baisse de l'achalandage, et il faut surtout ne jamais oublier que l'on est dans un domaine compétitif. Les gens ont le choix d'aller dans d'autres casinos. Et, si on ne fait pas ces investissements-là, les gens vont aller dans les casinos à l'extérieur du Québec.

M. Marceau : En tout cas, regardez, j'espère, mais c'est juste qu'encore une fois, à la page 32, on voit que les revenus ont baissé de 2,5 % dans les casinos. Mais là c'était pour l'année passée... en fait, c'était pour un rapport annuel qui commence à être vieillissant, là, j'en suis bien conscient. J'ai hâte de voir le nouveau, vous me dites que les chiffres des casinos vont être meilleurs pour 2015-2016?

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons passer...

M. Leitão : Oui. Probablement le Casino de Montréal surtout.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Nous allons passer du côté du gouvernement.

M. Marceau : Comment?

M. Leitão : Celui de Montréal surtout.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien. M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Oui. Merci, M. le Président. Vous me permettrez de saluer les invités qui sont avec nous.

Lorsque j'ai parlé avec les gens de mon comté, à Sainte-Rose, à Laval, beaucoup d'organismes, beaucoup de citoyens étaient très interpelés par Loto-Québec. Donc, je pense que c'est une bonne nouvelle pour vous parce que vous en avez fait, du chemin, depuis la création en 1969. Je vais parler d'un sujet qui touche plus particulièrement la région lavalloise et je crois aussi que le président est très interpelé par le sujet, le sujet des bingos. Premièrement, j'ai parlé avec des organismes, il y a une petite inquiétude au niveau de l'ajout d'une troisième salle. Mais ma première question, ce serait : Comment s'assurer que Loto-Québec, les gestionnaires des bingos et les organismes trouvent leur compte en lien avec les salles de bingo?

Le Président (M. Bernier) : M. Patenaude ou M. le ministre? M. Patenaude.

M. Patenaude (Simon) : Il faut savoir qu'on s'est impliqués dans le domaine du bingo depuis une vingtaine d'années, et on est tout à fait conscients qu'il y a des centaines d'OBNL dont la survie serait précaire s'il n'y avait pas cette source de financement là. C'est environ 150 millions qui ont été remis à des OBNL depuis que Loto-Québec est dans ce domaine-là.

Ceci dit, on voit une baisse de popularité du bingo et on voit une baisse des sommes qu'on peut remettre aux organismes d'une année à l'autre. On parle d'une baisse qui avoisine les 50 % au cours des dernières années, et ça vient d'une baisse de popularité du bingo. Le nombre de salles est en réduction constante parce qu'il y a un vieillissement de la clientèle, il y a aussi un problème de renouvellement de l'offre, un problème de renouvellement des jeux.

C'est ce qui explique, d'ailleurs, qu'on s'est assis avec le Secrétariat du bingo pour évaluer différentes solutions pour relancer le bingo, pour rajeunir la clientèle, et on est arrivés avec l'idée, donc, du bingo électronique, qui est quelque chose qui existe ailleurs, dans d'autres juridictions, l'Alberta, l'Ontario, la Colombie-Britannique, en Angleterre, en Espagne, aux États-Unis. Donc, un type de jeu qui a été introduit là-bas et qui a eu l'effet recherché d'amener des sommes supplémentaires et de rajeunir la clientèle.

Alors, je pense que vous connaissez l'évolution de ce dossier-là, il devait y avoir une modification réglementaire pour nous permettre même de faire un test pilote avec le bingo électronique. Le gouvernement a approuvé le 24 février le projet de règlement. Il y a un délai de prépublication de 45 jours. On arrive au terme de ce délai-là au mois de mai et on va pouvoir, à ce moment-là, procéder avec les appels d'offres. Parce qu'il devrait y avoir des appels d'offres, un pour trouver la solution technologique, pour aller chercher un fournisseur de cette solution technologique là, mais aussi pour identifier les salles où aura lieu le test pilote. Et donc on fera un test pilote qui va durer une année, et on jugera du succès du test pilote de deux manières : un, les revenus, bien sûr, mais, aussi important, un rajeunissement et un renouvellement de la clientèle.

• (20 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : Je vous écoute attentivement, M. Patenaude, je suis très attentif.

M. Leitão : Et j'ajouterais ici, si je peux me permettre, M. le Président, j'aimerais mentionner à la commission et à tous ceux qui nous écoutent le rôle que notre cher président de commission a joué dans l'établissement de ce projet pilote. Notre député de Montmorency était très actif en nous faisant part de ses préoccupations, et c'est en grande partie grâce à sa persévérance que nous nous retrouvons maintenant avec un projet pilote.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre, de votre... J'aurai, d'ailleurs, l'occasion de faire la tournée des différents caucus des députés, parce que les salles de bingo se retrouvent un peu partout dans le Québec, pour informer les collègues, les autres formations politiques et la nôtre aussi, une fois que le cheminement sera fait en ce qui regarde le choix des équipements, le choix des logiciels ainsi que le choix des salles pour informer les gens où ça va se passer. Merci. Continuez, M. le député de Sainte-Rose. Ça va bien, les gens vous écoutent, là.

M. Habel : Oui, hein, mais je vois que vous avez un intérêt très important. Mais j'avais une question, notamment, sur le projet pilote. Je ne sais pas si vous vouliez développer encore plus sur le projet pilote ou ça va. Donc, je passerais à... À moins que vous aviez des questions, M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : Non, non, vous avez très bien posé la question, M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Je passerais à un autre sujet. Merci beaucoup. J'ai une question par rapport à votre responsabilité d'entreprise. Je sais que vous êtes très actifs au niveau de la commandite et aussi de la collection Loto-Québec. Peut-être juste parler de la collection Loto-Québec, là, qui est assez importante, là. Je voyais que c'étaient des chiffres qui avoisinaient les 5 000 oeuvres de plus de 1 200 artistes. Donc, peut-être nous parler de votre mission en lien avec la culture, des investissements — je voyais sur votre site Internet, là — de près de 8,6 millions en arts visuels. Donc, je vous permets de développer sur ce sujet-là.

Le Président (M. Bernier) : M. Patenaude.

M. Patenaude (Simon) : Oui, on a une collection très importante d'oeuvres d'art à Loto-Québec. En fait, ça fait plus de 35 ans qu'on encourage les artistes québécois, et donc 5 000 oeuvres originales. Et notre mission, ce n'est pas seulement que d'acquérir, mais c'est aussi de diffuser cette collection-là, qui est absolument magnifique. Donc, on voit à sa diffusion à différents endroits en organisant des expositions, par exemple, qui ont lieu dans différents musées. D'ailleurs, les expositions sont disponibles, vous pouvez voir où elles ont lieu sur notre site Web. Mais aussi on fait des prêts à long terme depuis quelques années à des instituts hospitaliers, donc, pour décorer les lieux. Il y a toute une liste d'endroits où, donc, on est présents avec des oeuvres d'art. Donc, c'est une collection qui est importante. L'année passée, notre conservateur a pris sa retraite, donc on a décidé de prendre une pause au niveau de notre programme d'acquisition. Mais c'est une pause, et on verra pour la suite des choses.

Maintenant, vous parliez de commandites aussi, je crois, ou j'ai...

M. Habel : Bien, vous êtes aussi un acteur — j'en ai parlé — au niveau de la culture, mais aussi au niveau de la commandite. J'aimerais que vous développiez un peu sur les critères que vous avez en termes de commandites, là, lorsque vous avez des soumissions puis des propositions qui vous sont soumises.

Le Président (M. Bernier) : Tu reviens-tu sur Loto-Québec? Oui, M. Patenaude.

M. Patenaude (Simon) : Oui, on a un programme de commandites, qui est un des programmes importants au Québec. C'est même le programme qui a la plus grande notoriété au Québec, même si ce n'est pas... Je disais que c'est un programme important, mais ce n'est pas celui qui a investi les plus grandes sommes. Mais c'est celui qui a la plus grande notoriété au Québec quand on fait des sondages.

Et, dans le fond, nous, ce qu'on souhaite faire, c'est de commanditer les événements qui sont rassembleurs, qui rejoignent M. et Mme Tout-le-monde, qui ont un volet gratuit important. Si vous avez des exemples en tête, vous allez voir que les événements qu'on commandite ont toujours un volet gratuit, qu'ils doivent avoir des retombées économiques et sociales importantes dans l'entourage. On a aussi la volonté d'être présents partout au Québec. D'ailleurs, encore une fois, vous pouvez le voir, avec toutes les séries d'événements qu'on a, qu'on est justement partout au Québec. On parle de plus d'une centaine d'événements par année qui sont commandités, et c'est vraiment une fierté pour Loto-Québec, donc, de se rapprocher de notre clientèle de cette manière-là, en commanditant ces événements-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Oui. Merci, M. le Président. Oui, je vois que vous êtes des acteurs importants, là. J'ai vu sommairement l'ensemble des événements commandités, il y en a beaucoup aussi qui sont dans la région métropolitaine. Étant un député de Laval, vous me permettrez... Depuis le Mondial Loto-Québec, on a vu un petit ralentissement au niveau des investissements lavallois. Je ne sais pas si, de mémoire, il y en a un que vous avez... Sur une population de 424 000 personnes, je voulais juste savoir, est-ce que vous avez évalué la possibilité de peut-être réanalyser la portion lavalloise dans la région métropolitaine?

Le Président (M. Bernier) : Ah! Ha! Question d'intérêt. M. Patenaude.

M. Patenaude (Simon) : Il faut comprendre que nous ne sommes pas des organisateurs d'événements. Ça, il faut être clair, là, nous commanditons des événements qui nous sont proposés. Alors, oui, nous sommes toujours ouverts à entendre des propositions. Vous parliez du mondial, bon, on sait ce qui est arrivé, ce n'était pas une décision de se retirer de la région de Laval. Mais donc on est ouverts, évidemment, à recevoir les propositions qui nous sont faites. On reçoit des propositions chaque année et, à chaque année, on analyse les propositions qui sont faites. Évidemment, on a des engagements qui, parfois, sont sur plusieurs années, mais on a toujours des nouveaux événements qui viennent se greffer d'une année à l'autre.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Oui. Vous me permettrez de parler quand même des plus beaux festivals qu'il y a dans la région de Laval.

Le Président (M. Bernier) : Ah oui! C'est votre mot du commanditaire.

M. Habel : Le festival Diapason, musique émergente à Sainte-Rose, les fêtes gourmandes de Laval, le festival MRCY, festival de la bière, qui sont de superbeaux événements qui n'attendent que vous et les autres sociétés d'État. Donc, merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : On peut placer les autres collègues s'ils veulent faire la même chose, là.

M. Habel : Oui, oui, oui, c'est ça.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Habel : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Oui, monsieur...

M. Leitão : Peut-être que j'ajouterais quand même, M. le Président, que...

Le Président (M. Bernier) : En avez-vous, vous aussi, à faire...

M. Leitão : Non, non, je n'en ai pas, mais j'aimerais quand même préciser que, dans nos discussions avec Loto-Québec et les autres sociétés d'État, nous leur avons demandé aussi de cibler leurs activités de commandite, donc, sur le plan des retombées commerciales. Ce n'est pas une machine à distribuer des subventions, c'est quand même des... il faut que ces commandites-là puissent avoir aussi une logique commerciale derrière elles.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de La Prairie.

M. Merlini : Combien de temps qu'il nous reste, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : 5 min 40 s.

M. Merlini : Merci. Merci beaucoup. J'aimerais revenir sur le sujet des casinos. Il y avait, à une époque, lorsque le Casino de Montréal a ouvert, le premier casino qu'on a eu au Québec... ça créait vraiment un effet glamour. On allait au casino, il y avait une tenue vestimentaire qu'il fallait respecter, n'entrait pas qui voulait au casino à ce moment-là. Et il y a eu de l'ajout de casinos, et vous avez parlé tantôt de l'évolution du marché, vous avez parlé que vous voulez arriver avec une offre de spectacles, d'événements. Vous l'avez fait avec... Je crois que c'était Tony Bennett, le premier artiste qui a ouvert votre salle de spectacle au Casino de Montréal.

Comment voyez-vous l'évolution quand on voit, par exemple, une artiste comme Céline Dion qui fait des mois, et des mois, et des mois à Vegas? On voit encore l'attrait de ces pôles-là. On voit qu'il y a des événements à Montréal qui attirent du monde dans nos casinos partout à travers la province. Entre autres, on a juste à penser au Grand Prix de formule 1 qui attire des grands joueurs. Moi-même, récemment, lorsque ma plus jeune a finalement franchi l'âge de 18 ans et voulait aller faire un tour au casino, elle en avait entendu parler, elle voulait y aller, alors j'ai dit : Il faut s'habiller, première des choses. J'ai dit : On ne rentre pas là en short, et en jeans, et en camisole. Et, en arrivant au casino, on a été bien accueillis, il y a un guide qui nous a fait faire un tour, qui nous a montré des salles de jeu privées, justement pour les joueurs qui arrivaient sur des événements importants comme ça. Alors, on voit qu'il y a une évolution, j'ai senti qu'il y avait une évolution à l'intérieur même des premières... des premières fois qu'on était allés soit en groupes de travail ou entre amis, entre chums, ces choses-là.

Mais comment le voyez-vous dans le marché? Parce que le député de Rousseau, tantôt, a parlé que vous faites de l'étalonnage, du mesurage, de la comparaison avec d'autres casinos en Amérique du Nord, que ça soit Atlantic City, où on voit qu'il y a une chute dramatique et des fermetures de casinos à Atlantic City, et on voit le marché de Vegas qui, comme je le disais tantôt, attire des Cirque du Soleil, attire des Céline Dion. Comment allez-vous faire pour rester présents dans ce marché-là et le faire croître, dans un certain sens, parce que vous cherchez, justement, à diversifier votre offre pour attirer des nouveaux joueurs?

Et j'ai remarqué, les premières fois qu'on y allait, il y avait des gens beaucoup plus âgés qui étaient là, des habitués, des gamblers, comme on dit, des gens qui aiment jouer au poker ou peu importe, aux différents jeux de cartes qui sont offerts, et maintenant on a vu plus de jeux électroniques, on a vu plus de machines avec différentes thématiques dessus, et j'ai vu différents groupes d'âge. Alors, comment voyez-vous l'évolution, dans l'avenir de Loto-Québec, de votre offre de casino partout en province? Est-ce que les spectacles seraient bons, par exemple, à Charlevoix ou ça serait plus concentré à Montréal? Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

• (21 heures) •

Le Président (M. Bernier) : M. Patenaude.

M. Patenaude (Simon) : On vise le divertissement, je le disais tantôt. Je vais vous donner des exemples précis, mais déjà ça fonctionne. Vous parliez de ce qu'on voit à l'extérieur, je vous parlais d'une augmentation de nos revenus dans l'année qui vient de se terminer. Parallèlement à ça, nos compétiteurs les plus directs, Rideau Carleton, qui est à Ottawa, ou Akwesasne, ou au New Jersey, au Connecticut, ce qu'on peut voir, c'est souvent une diminution des revenus. Donc, nous, on est en augmentation, alors que la compétition directe est en diminution.

Quand on parlait divertissement tantôt, on a... Vous êtes allé au Casino de Montréal, vous me disiez? Vous avez sans doute vu le mur multimédia de 14 mètres. C'est là où, l'année passée, l'événement Canadiens de Montréal se faisait à Montréal parce qu'on faisait une rediffusion des matchs à l'extérieur. On aurait voulu faire la même chose cette année, mais, bon, ça n'a pas été possible pour les éliminatoires, malheureusement. Mais on attirait là une clientèle nouvelle, un achalandage. Je parlais tantôt de 500 000 visiteurs de plus, c'est comme ça qu'on va les chercher.

On a la Zone, qui est une nouvelle zone, justement, qui est maintenant au Casino de Montréal, qui est au Lac-Leamy, qu'on va implanter à Charlevoix, qui est un secteur qui est vraiment pensé pour les jeunes adultes, où il y a de l'animation, il y a de la musique, il y a du multimédia, les gens peuvent jouer en groupe. Donc, du divertissement où les gens peuvent aller ensemble.

La réouverture de la salle de spectacle à Montréal en septembre dernier. Il y a déjà eu, depuis la réouverture, 132 représentations, 132 spectacles qui ont eu lieu, donc, à la salle de spectacle au cabaret du Casino. Vous parliez de Charlevoix. Dans le plan de relance de Charlevoix, il y a une salle multifonctionnelle qu'on veut instaurer dans la prochaine année, donc possibilité de spectacles, d'événements sportifs, ou de banquets, ou d'événements corporatifs. Donc, une salle multifonctionnelle.

Ceci dit, déjà le Casino de Montréal, si je prends cet exemple-là, est déjà une attraction, hein? Selon la Société des attractions touristiques du Québec, c'est la quatrième attraction québécoise la plus populaire. Donc, déjà on se plaît souvent à dire qu'on remplit le Centre Bell à toutes les fins de semaine, là, avec les clients qui viennent chez nous. De mémoire, je pense qu'on reçoit 14 000 personnes par jour dans nos casinos, 14 000 personnes par jour, et cet achalandage-là est en augmentation.

Donc, je parlais tantôt du divertissement, c'est là-dessus qu'on travaille, donc de donner de plus en plus de raisons aux gens de choisir nos casinos comme destination pour une sortie, que ce soit pour voir un spectacle, que ce soit pour voir un événement sportif, que ce soit pour prendre un verre, que ce soit pour socialiser, que ce soit pour jouer, que ce soit pour manger au restaurant. Donc, c'est de bonifier là le divertissement pour en faire une destination incontournable.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Patenaude, de votre réponse. M. le député de Rousseau, pour un dernier bloc.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Ma question va être pour le ministre des Finances. Merci à vous, de Loto-Québec, mais restez pas loin, je pense que le député de Pontiac va vouloir poser des questions. Mais moi c'est pour le ministre des Finances, et je veux lui poser des questions sur les employés du ministère des Finances. Et, pour ceux qui nous écoutent, j'aimerais que vous sachiez que j'avais déjà averti le ministre que je lui poserais cette question-là parce que c'est une question que je ne veux pas partisane, c'est une question que je veux dans le meilleur intérêt du Québec puis dans le meilleur intérêt du gouvernement.

Puis, juste pour dire, on pourra dire ce qu'on voudra de ce qui se passe au gouvernement actuellement, puis vous savez à quel point j'ai pu être critique de votre action, M. le ministre, mais il n'en demeure pas moins que j'estime qu'il est important que vous soyez bien entouré puis que le gouvernement puisse bénéficier d'une expertise de premier plan. Et puis, avant d'aller directement à ma question, j'aimerais juste dire en préambule que je vais prochainement devoir prendre la parole dans un colloque en l'honneur de M. Parizeau, qui est décédé, comme vous le savez, récemment, puis, s'il y a quelque chose qui m'a marqué, moi, quand j'ai lu un peu son histoire puis sa vie, c'est qu'il est probablement la personne qui a contribué le plus à faire en sorte que le ministère des Finances devienne ce qu'il est devenu aujourd'hui. Il a contribué à ce qu'une expertise de premier plan soit en place à Québec, et, aujourd'hui, notre ministère des Finances peut tenir tête au ministère des Finances à Ottawa, entre autres, ce qui n'est pas peu dire, parce qu'ils ne se prennent pas pour des deux de pique là-bas, je vous en passe un papier.

Alors, je veux vous parler de rémunération. Bon, vous savez, j'ai déposé une pétition il y a quelques semaines. Alors, c'est dans ce contexte-là, là, que je vais vous poser la question. Alors, avant d'aller plus loin, simplement rappeler quand même que le ministère des Finances, pour le gouvernement du Québec, c'est quand même l'espèce de lieu où se fait la majorité puis l'essentiel de l'analyse pour le gouvernement. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de talent ailleurs puis qu'il n'y a pas de compétences ailleurs, mais mettons que c'est là que se sont concentrés l'essentiel des talents pour l'analyse. Puis, dans le fond, le ministère des Finances, c'est le «think tank» du gouvernement, c'est là que, donc, on fait les grandes réflexions. Puis, en même temps, c'est aussi une école, une école pour les fonctionnaires, pour ceux qui vont devenir des hauts fonctionnaires.

Et puis vous êtes entourés de ça, je vois, à côté de vous, Luc Monty, qui a commencé au ministère des Finances, il y a quelques dizaines d'années. Je ne dirai pas le nombre de dizaines, mais quelques dizaines. Puis tantôt on a eu M. Ducharme, P.D.G. de l'Agence du revenu. Il y a M. Ouellet au Conseil du trésor, M. Meunier à la SQI. À l'époque, il y avait Jean St-Gelais, qui était secrétaire général du gouvernement puis qui a été sous-ministre des Finances aussi. Alors, tous ces gens-là sont passés par le ministère des Finances puis ils ont fait leur chemin à travers le ministère des Finances pour éventuellement occuper les plus hautes fonctions de l'État québécois.

Et là la question à laquelle je vais en arriver, c'est la question de la rémunération. Le problème, c'est que toutes ces personnes dont je viens de vous dire... pour qui j'ai beaucoup d'admiration, ont été embauchées, il y a 20 ans, 30 ans, à une époque où les écarts salariaux entre ce qui était offert à Québec puis ce qui était offert ailleurs étaient... Il y en avait. Je ne vous dirai pas qu'il n'y avait pas d'écart à cette époque-là, mais mettons que l'écart était pas mal plus petit que maintenant. Puis je me rappelle, moi, je suis prof d'université... dans mon autre vie, j'étais prof d'université, puis, un jour, je vais y retourner. Puis, quand j'avais des étudiants qui cherchaient des jobs, on parlait un peu de ce qui était possible, puis, évidemment, il y avait Finances au Québec, Finances à Ottawa, la Banque du Canada, les banques à Montréal possiblement. Puis, à l'époque, c'était encore possible de dire à quelqu'un : Tu peux aller à Québec, c'est intéressant. Puis la paie est un peu moins bonne, mais, bon, le coût de la vie, ça va, tu sais. Mais, aujourd'hui, ce n'est plus des écarts de 5 000 $, 10 000 $, là, on n'est plus là-dedans, là.

J'ai ici des offres. Ça, c'est la Banque du Canada, un poste d'économiste principal. Le salaire à l'embauche, c'est entre 90 000 $ et 109 000 $ CAN. Ça, c'est pour quelqu'un qui a un doctorat en économie. Si cette personne-là était embauchée par le ministère des Finances actuellement avec les échelles qu'on a, il commencerait autour de 50 000 $, il ferait 75 000 $ au bout de 10 ans, puis il ferait 85 000 $ s'il devenait émérite. Donc, ça, ça veut dire, là, que la personne, elle est embauchée à la Banque du Canada, elle commence à un salaire, à la sortie de l'université, qui peut être 50 000 $ de plus que ce que cette même personne là va gagner à la fin de sa carrière ou, en tout cas, très tard dans sa carrière au ministère des Finances à Québec. Ça fait qu'évidemment ce n'est pas facile de recruter quelqu'un dans ce contexte-là.

Puis l'autre offre d'emploi que j'ai ici, c'est conseiller en politique, et là c'est encore pire. Ça, c'est pour quelqu'un qui détiendrait une maîtrise et 10 ans d'expérience. Maîtrise en économie, 10 ans d'expérience, la rémunération offerte par la banque, 132 000 $ à 165 000 $. Alors, c'est le double, minimalement, là, de ce que quelqu'un pourrait obtenir s'il était chez vous.

• (21 h 10) •

Alors, évidemment, quand on est rendu à des écarts de cette ampleur-là, ça va mal. Je pense qu'on peut dire ça. Ce qui ne veut pas dire qu'actuellement le ministère des Finances ne parvient pas à recruter des jeunes qui sont prometteurs, mais c'est certain que le ministère des Finances ne peut pas recruter autant de jeunes prometteurs qu'il en recrutait à l'époque. Il n'y a personne qui va me faire accroire ça, ce n'est pas possible. Puis, même dans les dernières années où j'étais à l'université, avant d'entrer en politique, je sais très bien qu'on n'arrivait pas à convaincre beaucoup de nos finissants à la maîtrise d'aller travailler à Québec, ils voulaient aller travailler à Ottawa. Pas fous, personne, là. Regardez, ils aiment bien Québec, mais la paie était pas mal meilleure à Ottawa.

Puis les écarts que je viens de vous décrire par rapport à Ottawa, juste que tout le monde le sache, ils existent aussi par rapport à d'autres institutions du gouvernement du Québec, dont deux qu'on a vues à l'occasion des crédits, la Caisse de dépôt, l'Autorité des marchés financiers. Je ne sais pas si Loto-Québec embauche des économistes, je ne suis pas au courant.

Donc, il y a des écarts à tous les égards. Puis vous avez des gens qui gèrent la dette du Québec puis qui sont payés la moitié de ce qu'ils gagneraient s'ils géraient des problèmes pas mal moins importants et pas mal moins significatifs dans d'autres organisations de l'État.

Alors, ma question, c'est : Qu'est-ce que vous allez faire? Ce n'est pas compliqué comme question, mais qu'est-ce que vous allez faire? Parce qu'évidemment la solution niaiseuse, ce serait de dire : On va doubler le salaire de tout le monde. Ce n'est pas une solution qui est possible. Vous n'êtes pas capable de faire ça, j'en suis bien conscient, ce qui fait que ça vous prend une structure de rémunération qui récompense la qualité, l'effort, le succès de manière à pouvoir promettre à quelqu'un qui est bon : Bien, écoute, dans 10 ans ou dans 15 ans, tu vas avoir la même paie que... ou, en tout cas, quelque chose de semblable à ce que tu aurais si tu choisissais d'aller chez un autre employeur que chez nous. Alors, voilà. Donc, je vous pose cette question-là et puis je vous laisse la chance d'y répondre. Merci.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, la parole est à vous, et ne dites pas qu'elle est transférée sous l'égide de Loto-Québec, là.

M. Leitão : Écoutez, qu'est-ce que je peux dire autre que je suis entièrement d'accord avec tout ce que vous venez de dire? En effet, moi aussi, quand je suis arrivé dans cette vie... Et ça fait seulement deux ans que je suis dans cette vie, avant ça j'étais dans une autre vie comme économiste, et, en effet, l'écart salarial est, tout simplement, incroyable. Et tout ce que je peux dire, c'est que je comprends bien l'enjeu, surtout dans le sens où un grand nombre de nos excellents collaborateurs vont quitter à la retraite bientôt.

Et, d'ailleurs, je profite ici pour vous dire que notre cher collègue M. Turgeon nous a annoncé que, lui aussi, il compte prendre sa retraite bientôt. J'ai essayé de l'attacher avec des chaînes, et tout, mais... Je sais bien qu'on a des cellules au ministère, je vais trouver une cellule où on pourra l'attacher. Mais, enfin, on me dit que ce n'est pas légal de faire ces choses-là.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Leitão : Mais c'est un enjeu important, c'est un enjeu important parce que, par exemple, la division de M. Turgeon, ils gèrent la dette du Québec. Ce n'est quand même pas rien, 200 et quelques milliards de dollars de dette, des opérations de financement continuelles, etc. Donc, c'est un enjeu important, un enjeu pour attirer et retenir de nouveaux talents dont nous avons besoin. Il y a présentement 500 et quelques employés au ministère, dont à peu près 366 professionnels. On mentionne les économistes parce que nous avons un certain penchant pour les économistes, mais il y a aussi des fiscalistes. Il y en a d'autres, professionnels. Et le ministère des Finances est, oui, un ministère très, très névralgique pour le gouvernement, je pense qu'il y a lieu de s'interroger sur la rémunération de nos professionnels, sans doute.

Une question un peu plus vaste en termes de rémunération des employés de l'État en général est surtout de reconnaître les talents que nous avons à notre emploi, et, ici, je vous dirais que, malheureusement, il y a beaucoup de démagogie. Et je ne parle pas au niveau des partis politiques, là, mais au niveau, souvent, de la population et des médias populistes, toute cette méfiance et, des fois, cynisme envers les fonctionnaires de l'État. Je pense que nous avons, nous, du côté politique, aussi un devoir de mieux informer la population de la nécessité de garder à l'emploi de l'État des personnes qui sont très qualifiées, qui occupent une position très importante dans les opérations de l'État, que ce soit au ministère des Finances, mais aussi les ingénieurs aux Transports, par exemple, les informaticiens, etc.

Donc, il y a un problème, je vous l'avoue, là, de reconnaître les talents que nous avons à notre emploi et de les rémunérer adéquatement. C'est un problème qu'on ne peut pas régler du jour au lendemain, mais moi, je vais certainement faire tout ce que je peux pour pouvoir, du moins, diminuer un petit peu l'écart qu'il y a avec le secteur privé, avec le secteur public fédéral, réduire un peu l'écart du mieux que je peux. Je vais continuer de faire des représentations auprès de mes collègues pour adresser cette situation-là. Je vais continuer de parler au président du Conseil du trésor. Ça s'avère que maintenant c'est la même... C'est un peu plus facile, un peu plus facile qu'il y a un mois ou deux.

Le Président (M. Bernier) : Changez de chaise.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Leitão : Mais, non, c'est une question qui est non seulement importante, je dirais même qu'elle est névralgique pour la suite des choses. Parce que nous, nous sommes ici maintenant. Dans quelques années, qui sait, on ne sera plus là, peut-être que nos jeunes collègues le seront, ici, encore, mais le ministère des Finances reste. Nous, on passe, mais le ministère va rester, et il doit être capable d'engager et de retenir les personnes qu'il lui faut pour mener cette importante tâche. Donc, je ferai tout ce que je peux pour oeuvrer dans cette direction-là. Mais je suis d'accord avec vous, je n'ai aucune...

Le Président (M. Bernier) : Il reste une minute, M. le député.

M. Marceau : Bien, regardez, je vais peut-être dire simplement que je ne crois pas qu'une solution mur à mur va pouvoir régler cette question, ce problème-là. Bon, évidemment, le statut des employés du ministère des Finances, comme celui du Conseil du trésor puis de l'Exécutif, est différent, là, ils ne sont pas comme les autres professionnels du reste du gouvernement, et il me semble qu'il est concevable que, pour ces trois groupes de travailleurs, on puisse avoir une solution adaptée à cette situation-là, d'autant qu'encore une fois, comme vous disiez, ce sont les centres névralgiques. Ce qui ne veut pas dire que le problème de l'expertise n'est pas un problème généralisé. Ça, je l'entends aussi, effectivement, il y a d'autres métiers qu'économiste ou... Enfin, je n'ai pas de problème avec ça, là, je pense qu'effectivement, pour le reste aussi, une réflexion globale sur la rémunération est souhaitable. Mais, connaissant la difficulté que ça pose de régler ce problème-là pour l'ensemble du gouvernement, je me dis que vous seriez peut-être plus avisé de vous attaquer au problème strictement des employés du ministère des Finances et, peut-être, de l'Exécutif et du Conseil du trésor. Voilà. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons maintenant passer du côté de M. le député de Pontiac, un bloc d'environ neuf minutes.

M. Fortin (Pontiac) : Très bien. Merci, M. le Président. Juste avant de terminer avec les gens de Loto-Québec — et ça achève, ça achève, on arrive à la fin — juste pour revenir sur le point du député de Rousseau, je crois qu'étant donné le grand talent et la grande importance des rôles que jouent les gens qui sont avec nous au ministère des Finances, effectivement le ministre a raison de se pencher sur le problème, sauf que le problème de la distorsion avec les salaires du gouvernement fédéral n'est pas unique au ministère des Finances non plus. Nous, on le voit, les employeurs nous en parlent à Gatineau. Les employeurs privés nous en parlent à Gatineau de façon régulière. Le maire nous en parle à Gatineau pour les employés municipaux. Donc, c'est, en effet, une situation qui mérite une réflexion.

Je veux revenir cependant, avant qu'on termine, sur un point que faisait le député de Rousseau tantôt. Il nous parlait du nombre de joueurs pathologiques. Je veux juste revenir, je veux juste une dernière petite clarification sur la chose. Vous nous avez dit : Le taux de joueurs à problème, si on veut, reste le même. Donc, quand vous dites : Le taux de joueurs pathologiques, là, ça, c'est le taux versus le nombre de joueurs total ou versus la population totale? Quand on dit, par exemple, 1 % de joueurs pathologiques, c'est versus le nombre de joueurs total?

Le Président (M. Bernier) : M. Patenaude.

M. Patenaude (Simon) : C'est population adulte.

M. Fortin (Pontiac) : D'accord. D'accord, très bien. C'est quoi, le nombre de gens qui jouent? Le pourcentage de gens qui jouent, le savez-vous?

M. Patenaude (Simon) : Bien, c'est-à-dire que ça varie. Le pourcentage de gens qui jouent à des jeux de Loto-Québec?

M. Fortin (Pontiac) : Oui.

M. Patenaude (Simon) : C'est environ 70 % à l'un ou l'autre des jeux de Loto-Québec.

M. Fortin (Pontiac) : O.K. Parce que, tantôt, vous nous avez dit : Ah oui! On peut poser la question à quelqu'un, comme ça. Il dit : Non, non, moi, je n'aime pas beaucoup les jeux de hasard. Puis, après ça, il dit : Ah oui! Je suis dans un groupe avec des employés au bureau, on achète des billets de loterie. Avez-vous le décompte de ces gens-là? Savez-vous combien de gens ne jouent que des jeux en groupe, par exemple, et ne jouent pas d'eux-mêmes, ne vont pas acheter des gratteux d'eux-mêmes, ils ne vont pas aller au casino, mais qui, simplement, là, pour le plaisir de la chose, avec les collègues au bureau, le font?

• (21 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : M. Patenaude.

M. Patenaude (Simon) : Je n'ai pas la réponse sur combien de gens ne jouent qu'en groupe, mais je peux vous dire qu'il y a à peu près 20 % à 25 % de la population qui joue en groupe. Alors, est-ce qu'ils ne jouent qu'en groupe ou est-ce qu'ils jouent aussi seuls? Honnêtement, je n'ai pas la réponse à cette question.

M. Fortin (Pontiac) : O.K. Très bien. Je veux juste revenir sur certains points qu'on a faits, là, au cours de la discussion qu'on a eue ou que vous avez eue avec différents députés autour de la table. On parlait de Powerball tantôt, j'ai trouvé ça intéressant. On a tous vu, là, les reportages des gens qui traversaient la frontière. Il y a des gens qui achetaient leur passeport pour la première fois ou qui envoyaient des amis acheter les billets pour eux. Avez-vous une idée de combien les gens ont dépensé aux États-Unis pour le Powerball, combien les gens dépensent aux États-Unis? Parce que, moi, à chaque fois que je voyais un reportage comme ça, je me suis dit : Ça, c'est les consommateurs de Loto-Québec, essentiellement, là, qui vont aux États-Unis pour une offre qu'ils ne peuvent pas avoir ici. Et on comprend pourquoi, mais c'est des dollars que Loto-Québec perd. Avez-vous une idée de combien, combien on a vu dépenser de l'autre côté de la frontière?

Le Président (M. Bernier) : M. Patenaude.

M. Patenaude (Simon) : Combien on a vu de personnes dépenser aux États-Unis, on n'a pas de chiffres là-dessus. Ceci dit, c'est peut-être plus marginal qu'on le pense. Oui, il y a des gens qui le font, mais c'est probablement plus marginal qu'on le pense. Mais on regarde l'impact sur nos ventes, et il n'y a pas d'impact sur nos ventes. Donc, il n'y a pas de manque à gagner au Québec pour cette raison-là.

Le Président (M. Bernier) : Juste pour votre information, c'est principalement les «snowbirds» qui étaient en Floride qui ont acheté beaucoup de ces billets-là, beaucoup de «snowbirds».

M. Fortin (Pontiac) : Une dernière question. Je vais laisser le député de Sainte-Rose terminer, mais moi, j'ai une dernière question pour vous. Par rapport aux casinos, le ministre a dit tantôt qu'on pouvait s'attendre à une année un peu meilleure que prévu pour le Casino de Montréal, entre autres. Je comprends qu'on a un problème pour le jeu total, là, dans la plus jeune génération, peut-être ma génération et plus jeune encore. Si la réduction du jeu dans les casinos est moindre, est-ce que c'est dû au fait que, ma génération, celle de mon collègue de Sainte-Rose et celle encore plus jeune, vous en perdez moins dans les casinos que vous en perdez ailleurs ou est-ce que les casinos réussissent...

Une voix : ...

M. Fortin (Pontiac) : ... — ah! vous aussi, vous aussi — ou est-ce que, les casinos, disons qu'ils ont moins eu d'effets? Parce qu'il y a quand même une clientèle touristique importante dans les casinos, là.

Le Président (M. Bernier) : M. Patenaude.

M. Patenaude (Simon) : Oui. Il y a beaucoup d'éléments dans votre question.

M. Fortin (Pontiac) : Oui. Bien, en fait, ce que je veux savoir, c'est d'où vient le fait que, les casinos, la clientèle est moins réduite qu'ailleurs.

Le Président (M. Bernier) : Il y a moins de diminution...

M. Patenaude (Simon) : Bien, elle n'est pas nécessairement moins réduite qu'ailleurs, là, c'est le point numéro un. Mais, ceci dit, c'est sûr que c'est une sortie, aller au casino. Tantôt, on disait qu'on peut voir des gens plus âgés, mais on peut voir la clientèle changer selon l'heure du jour où on se rend au casino. C'est sûr qu'on n'a pas la même clientèle un mardi après-midi, à 2 heures, l'après-midi, qu'un samedi soir. Mais l'offre de divertissement dont je parlais tantôt, si vous allez au Casino de Montréal ou au Casino du Lac-Leamy un samedi soir, vous allez voir que la clientèle est beaucoup plus jeune parce que c'est une clientèle qui sort, qui va fréquenter la Zone, dont je parlais tantôt. Au Lac-Leamy, on a un nouvel établissement, l'Alea, un nouveau bar, un night-club qui est excessivement populaire. Donc, ce qu'on vise avec cette offre-là, c'est justement la clientèle de 25 à 35 ans. Et, disons-le autrement, le virage divertissement est peut-être plus simple à faire dans le domaine des casinos que pour les loteries.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député, d'autres choses?

M. Fortin (Pontiac) : Oui, bien, peut-être, si vous me le permettez.

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y.

M. Fortin (Pontiac) : Si vous voulez les dernières minutes pour vous, ça va, mais c'est... En fait, je ne voudrais pas...

Le Président (M. Bernier) : Non, j'en ai, je m'en suis gardé.

M. Fortin (Pontiac) : Très bien.

Le Président (M. Bernier) : Je suis assez économe.

M. Fortin (Pontiac) : O.K. Dernière question, dans ce cas. Le nombre de touristes en pourcentage qui fréquentent les casinos. Parce qu'on sait que, souvent, les casinos sont implantés en zones qui sont plus touristiques. Que ce soit ici ou ailleurs, c'est la même chose, là. Nous, on a un casino à Gatineau pour attirer les gens d'Ottawa, évidemment. À Montréal, tu sais, c'est la métropole du tourisme. La métropole, mais la métropole du tourisme au Québec aussi, si on veut. Est-ce que vous avez des données sur le nombre ou le pourcentage de tourisme? Est-ce que c'est en augmentation ou en diminution dans nos casinos?

Le Président (M. Bernier) : M. Patenaude.

M. Patenaude (Simon) : Oui. La clientèle hors Québec — et ça, c'est au total, pour l'ensemble des quatre casinos — c'est 16,8 % en 2015-2016, 16,8 %. L'année précédente, c'était 16 %. Donc, on parle d'une augmentation de 0,8 point de pourcentage dans l'année qui vient de se terminer.

M. Fortin (Pontiac) : S'il y a plus de touristes, il y a moins de Québécois?

M. Patenaude (Simon) : Bien, on espère qu'il y a autant de Québécois, mais en pourcentage, oui.

M. Fortin (Pontiac) : Très bien. C'est tout.

Le Président (M. Bernier) : C'est tout? M. le ministre, il vous reste environ une minute.

M. Leitão : Non, ça va. Je vais juste, donc, bon, d'abord remercier les collègues de Loto-Québec ainsi que tous ceux qui étaient ici aujourd'hui, des différentes sociétés d'État, depuis ce matin jusqu'à ce soir, nos collègues du ministère des Finances, qui, eux, sont toujours restés ici au fur et à mesure que les gens des sociétés d'État changeaient. Mais eux, ils restent toujours là et ils seront là encore demain parce que je pense qu'on va commencer en commission parlementaire. Donc, leur travail est toujours très, très utile. Donc, remercier tout le monde, vous remercier aussi à vous, M. le Président, et les collègues des deux côtés de la salle.

Écoutez, on a fait un travail que je pense qui est toujours utile, cet exercice d'étude des crédits. Je pense qu'on peut penser ce qu'on voudra du nombre d'heures qu'on peut passer ici, mais je pense que, pour la population, c'est utile que les parlementaires puissent questionner les membres du gouvernement et des sociétés d'État pour qu'on puisse rendre compte de nos activités. Donc, je veux remercier tout le monde et vous souhaiter aussi à vous, M. le Président, une bonne soirée.

Adoption des crédits

Le Président (M. Bernier) : Merci. Le temps alloué à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Finances étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix. Ainsi, le programme 1, Direction du ministère, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. Le programme 2, Politiques budgétaires et fiscales, analyses économiques et direction des activités financières et comptables du gouvernement, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Le programme 3, Service de la dette, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Finalement, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Finances pour l'exercice financier 2016-2017 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Documents déposés

Le Président (M. Bernier) : Vous êtes constants, hein, vous êtes constants. Écoutez, en terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition et je désire, moi aussi, remercier l'ensemble des parlementaires qui ont travaillé sur ces crédits au niveau du ministère des Finances. Merci à vous tous. Vous avez été excellents, vous avez été attentifs, vous avez été disciplinés, merci. Je veux remercier, bien sûr, le personnel de tous les organismes qui sont venus, le personnel du ministère des Finances, personnel de l'Assemblée nationale qui nous accompagne, M. le secrétaire avec son adjoint, le personnel à l'enregistrement, les pages également qui nous ont accompagnés. Donc, merci de votre travail, merci de votre collaboration.

Je lève la séance. Ayant accompli son mandat, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 28)

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