Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Onze heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Spénard) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 87, Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bonnardel (Granby) est remplacé par M. Caire (La Peltrie).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Spénard) : Très bien. Lors de l'ajournement de nos travaux hier soir, nous en étions à l'étude de l'amendement déposé par le député de La Peltrie à l'article 7. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? Allez-y, M. le député.

M. Caire : M. le Président, je parlerais plus d'une continuité, puisque la présidence, ayant signalé la fin des travaux, j'étais dans une envolée...

Une voix : ...

M. Caire : ...brutale, brutale. Absolument, M. le Président, tout à fait d'accord, une interruption brutale. Donc, M. le Président, je propose qu'on abroge le troisième alinéa de l'article 7. Et, comme j'ai dit hier, je sais qu'on a déjà eu cette discussion-là, mais je veux quand même amener le point qui m'apparaît essentiel, fondé sur un certain nombre d'éléments. Le premier élément, c'est que la Cour suprême, oui, reconnaît le secret professionnel pour les avocats de façon particulière, pour les avocats, les notaires, j'entends ça, mais on reconnaît aussi qu'il existe des circonstances où le secret professionnel peut et doit être levé. Alors, ça aussi, on est assez clair sur cette question-là.

Deuxième élément que j'amène, c'est qu'une loi qui protège les sonneurs d'alerte, pour la législation québécoise, c'est une première. Donc, parler de jurisprudence quand on défriche des terres nouvelles, ça devient un peu hasardeux parce qu'à mon avis, si la jurisprudence peut nous guider, j'en conviens, elle ne doit pas non plus empêcher la loi d'évoluer.      

Troisième élément, M. le Président, dans quel contexte suggère-t-on de lever le secret professionnel? Parce que c'est l'objet de l'article 7, le ministre l'a dit. Me Lavoie nous a expliqué les paramètres dans lesquels on devrait ou on pourrait le faire, et j'entends ça, mais, essentiellement, on parle de lever le secret professionnel pour l'ensemble de ceux qui sont assujettis par le secret professionnel «à l'exception de». Est-ce que cette exception-là est justifiée? C'est la question qu'on doit se poser, et je rappelle que la loi n° 87 définit ce qu'est un acte répréhensible, à savoir contravention à une loi du Québec, une loi fédérale applicable au Québec, manquement grave, grave aux normes d'éthique et de déontologie, usage abusif de fonds publics, les cas de mauvaise gestion graves. Alors, on est dans des circonstances où l'intérêt public est clairement menacé par des comportements répréhensibles, d'où l'expression...

Et là on est en droit de se poser la question : Est-ce qu'il y aura deux catégories de sonneurs d'alerte? Est-ce qu'il y aura trois catégories de sonneurs d'alerte? Ou est-ce qu'il y aura des sonneurs d'alerte? Et, si on est d'accord pour dire, par exemple, qu'un comptable — puis c'est ce qu'on fait — pourrait être relevé de son secret professionnel dans le cas où il est témoin de ces actes-là et qu'il décide de les dénoncer, qu'est-ce qui justifie qu'on fait une exception avec les notaires et les avocats? Est-ce qu'on pense que ces actes-là sont à ce point graves qu'ils devraient être dénoncés par quiconque ou non?

Et là ce que je propose et la vision que moi, je propose, c'est de dire que l'intérêt public devrait être placé au-dessus de tout, l'intérêt public devrait primer, ce qui devrait nous animer comme législateurs — puis dans le contexte de l'article 3, M. le Président, là, je ne parle pas en toutes circonstances ou pour n'importe quelle situation plus ou moins loufoque — devrait primer, d'une part.

• (11 h 50) •

D'autre part, le ministre lui-même a amené un élément qui est fondamental et pour lequel on est d'accord, lui et moi, le Protecteur du citoyen est notre soupape de sécurité. Or, on comprend qu'il n'est pas question de dénonciation farfelue, on est conscient que le protecteur — actuellement, la protectrice, là, mais le Protecteur du citoyen — est ce tampon qu'on met entre le processus de dénonciation pour s'assurer... ou le filtre, je devrais dire, parce que «tampon», c'est une mauvaise expression, le filtre pour s'assurer que ce qui va passer à travers du filtre, ce sont de véritables dénonciations. Donc, un avocat, un notaire, un policier, un citoyen normal qui se livrerait à une dénonciation farfelue, de toute façon, ne passera pas le filtre de la Protectrice du citoyen. Et c'est une mesure qui tient à coeur au ministre, et on l'a entendu dans les différents débats, et je suis d'accord avec lui. Je suis d'accord avec lui, mais d'autant plus que, si on a ce filtre-là, cette soupape de sécurité, à ce moment-là on comprend que ce qui passe à travers ce filtre, ce sont des cas graves. Et là on doit se poser la question, et c'est la question que je pose au ministre : Jusqu'à quel point l'intérêt public est supérieur à toute autre considération?

Le Président (M. Spénard) : M. le président du Conseil du trésor.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, pour ce qui est, donc, de la nécessité, quant à nous, de maintenir cette exception, donc, de la levée du secret professionnel, donc de maintenir cette interdiction, si vous voulez, concernant les avocats et les notaires, c'est pour des raisons constitutionnelles que Me Lavoie, je crois, pourra bien mieux expliquer que moi. J'ajouterais seulement ceci, c'est que, d'abord, dans notre propre législation, déjà il y a la loi sur l'UPAC, qui, elle, permet déjà, donc, de faire des divulgations, et tout ça. Et la loi sur l'UPAC elle-même aussi inclut, donc, cette protection du lien de confidentialité entre le notaire, l'avocat et son client. Donc, ça, ça existe déjà dans notre législation, cela.

Quand on a regardé d'autres législations au Canada, que ce soit au fédéral ou les autres provinces canadiennes, toutes, à l'exception de l'Alberta, où on n'a rien trouvé... mais toutes les autres provinces canadiennes et le gouvernement fédéral, dans leur législation, maintiennent toujours, donc, cette protection du lien avocat-client dans leur législation. Donc, dans ce cas-là, ici aussi, avec notre troisième alinéa à l'article 7, nous levons le secret professionnel pratiquement partout, sauf dans le cas avocat-client. Je vous mentionne aussi que ça n'empêcherait pas un avocat employé d'un organisme public qui constaterait un acte répréhensible qui ne mettrait pas en cause son lien avocat-client, donc, qui constaterait qu'il y a dans un département une malversation ou il y a des fonds qui sont détournés, enfin, que sais-je, un acte répréhensible... il pourrait divulguer et bénéficier, bien sûr, des protections de la loi parce que ça ne concerne pas son lien avec son client.

M. Caire : M. le Président.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Peut-être que, pour ma propre compréhension... D'ailleurs, on dit bien «employeur ou, le cas échéant, de son client». Alors là, ce que je comprends — puis peut-être que Me Lavoie pourra m'éclairer là-dessus parce que, là-dessus, j'ai vraiment une interrogation, là — c'est qu'aussitôt qu'il y a un lien d'emploi, que ce soit par un contrat, que ce soit par une embauche régulière, comme Me Lavoie est à l'emploi du Conseil du trésor, le secret professionnel s'applique. Donc, par exemple, Me Lavoie qui serait témoin d'un acte répréhensible au Conseil du trésor ne bénéficierait pas des protections de la loi n° 87 si tant est qu'elle décidait de les dénoncer. Mais là, si je me trompe, corrigez-moi.

M. Leitão : Me Lavoie pourrait...

Le Président (M. Spénard) : Est-ce que j'ai le consentement pour Me Lavoie?

Une voix : ...

Le Président (M. Spénard) : C'est ça. Alors, Me Lavoie.

Mme Lavoie (Natacha) : Natacha Lavoie, de la Direction des affaires juridiques au Secrétariat du Conseil du trésor. Donc, il faut bien comprendre, à l'article 7, quand on regarde le deuxième alinéa, il vise à faire plusieurs choses, dont deux particulièrement. Lorsqu'on dit «malgré toute autre restriction de communication prévue par une loi et toute obligation de confidentialité [...] pouvant [notamment] lier une personne [...] [à] son client», on vient par ici lever le secret professionnel. Mais, lorsqu'on dit «malgré toute obligation [...] de loyauté pouvant lier une personne [...] [à] son employeur», on parle ici vraiment du lien d'emploi. Donc, le deuxième alinéa de l'article 7 vient lever ces deux choses-là.

Au troisième alinéa, ce qu'on vient rajouter, ce qu'on vient, en fait, rappeler, c'est seulement le secret professionnel de l'avocat, notaire à son client. Donc, même si un avocat ou un notaire est à l'emploi d'un ministère ou d'un organisme public, c'est seulement ce qui constitue... ce qui est protégé, en fait, par son secret professionnel, pour lequel il ne peut pas faire une divulgation. Mais, si l'avocat ou le notaire en poste constate un acte répréhensible qui est commis, par exemple, dans l'administration, dans la gestion et qui n'a aucun lien avec un dossier qu'il a, donc aucunement protégé par le secret professionnel, alors, à ce moment-là, il peut divulguer le renseignement.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Merci. Merci de la précision. Ceci étant dit, compte tenu que la mathématique m'est peu favorable, c'est relativement une bonne nouvelle. Mais il ne demeure pas moins, M. le Président, que ce que j'ai dit précédemment ou l'argumentaire que je défends, à mon avis, continue d'être pertinent parce que je comprends que le secret professionnel a été garanti par la Constitution, mais je réitère que le législateur, et même à travers la Constitution, a admis qu'il y avait des circonstances où l'intérêt public ou l'intérêt des individus... Puis c'est paramétré, là, très, très clairement, on parle, bon, de la sécurité des personnes. Tu sais, si un avocat a connaissance que quelqu'un va aller tuer quelqu'un d'autre, bien sûr que le secret professionnel ne s'applique plus.

Donc, on comprend et on a encadré le fait que, pour les avocats et les notaires, le secret professionnel pouvait ne pas s'appliquer. M. le Président, qu'est-ce qui arrive si un notaire se rend compte qu'une entreprise pour laquelle il est en train de rédiger les lettres patentes est une façade pour blanchir de l'argent dans un processus de détournement de fonds? Secret professionnel ou intérêt public? À quel moment le législateur doit-il placer l'intérêt public au-dessus de toute considération? Puis là on n'en émettra pas encore pendant des heures et des heures, là, mais, personnellement, je demande aux collègues de la partie ministérielle — puis je pense que ma collègue de l'opposition officielle ne sera pas très dure à convaincre là-dessus — de décider que ce qu'on fait pour les sonneurs d'alerte est un intérêt supérieur à d'autres considérations, que l'intérêt public que nous défendons dans ce projet de loi là doit, comme dans d'autres circonstances, être décrété par le Parlement du Québec un intérêt supérieur, et c'est le sens de l'amendement que je propose.

Le Président (M. Spénard) : Monsieur... Ça va?

M. Leitão : ...

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Leitão : ...non, c'est, en effet, une question importante, cruciale même, parce que, dans notre système légal, ce lien-là, avocat-client, à notre avis, doit être protégé. Pas absolument, pas en absolu, mais presque. Et d'ailleurs, justement dans la Loi sur le Barreau comme dans la Loi sur le notariat, donc pour les avocats et pour les notaires, c'est très clairement indiqué dans quels endroits, à quelles occasions ce secret-là peut être levé. Donc, dans ces cas-là prévus par la loi du Barreau ou des notaires où le secret professionnel serait levé en tous les cas, la personne pourrait divulguer. Mais, à notre avis, ce n'est pas dans notre projet de loi, ici, que nous devons lever cette protection... enfin, cette nécessité de maintenir le lien avocat-client. Peut-être, Me Lavoie pourrait l'expliquer de façon plus claire que moi.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de La Peltrie.

• (12 heures) •

M. Caire : Oui. Bien, j'aime en partie ce que j'entends de la part du ministre, M. le Président, parce qu'on s'entend que, le secret professionnel, on ne peut pas raisonner dans l'absolu. Puis, là-dessus, je pense qu'on s'entend. Maintenant, où est-ce que l'absolu ou l'absence d'absolu se... où est-ce que la ligne se trace, là-dessus on a peut-être un petit désaccord.

Je veux lui faire remarquer que, dans le cas d'autres professionnels qui sont assujettis au secret professionnel et qui, eux aussi, ont des restrictions au secret professionnel, c'est-à-dire des situations qui sont bien définies dans leur code, à quel moment ce secret professionnel là peut être levé, c'est le cas aussi des autres professions, et pourtant on a décidé que c'était cette loi-ci qui devait s'adresser à eux. Donc là, il y a un certain deux poids, deux mesures. On dit pour, par exemple, les notaires, pour d'autres professionnels, on peut lever le secret professionnel à travers la loi n° 87. Même si eux aussi, de la même façon que les avocats et les notaires, dans leur propre code, vont avoir les circonstances qui vont être élaborées, donc le législateur a décidé que, dans le cas de ces professions-là, l'intérêt public était supérieur aux autres considérations.

On fait une exception que je ne comprends pas pour les avocats et les notaires, et c'est ça qui est l'essence de mon point, M. le Président, c'est que cette exception-là... En quoi le lien... le secret professionnel d'un comptable qui... On doit raisonner dans les mêmes paramètres, là. On doit raisonner dans les mêmes paramètres, le lien de confiance, le client. J'ouvre les livres de l'entreprise, je lui fais entièrement confiance. À la limite, je lui permets même de me voler, là. Le niveau de confiance est à ce point, on a vu ça ailleurs.

Mais là on arrive dans le cas des avocats et des notaires, on dit : Bien, ça, c'est une catégorie différente, mais on n'explique pas en quoi. On n'explique pas en quoi, et donc ce faisant... Puis j'ai compris que ce que le ministre me disait, c'est : Bien, écoutez, ailleurs, ils ne l'ont pas fait, alors on ne le fera pas, nous non plus, ce qui, en soi, ne m'apparaît pas être une explication. Ce n'est pas parce que les autres ne le font pas qu'il faut que tu t'empêches de le faire si on pense que c'est ce qui est la chose juste à faire.

Alors là, je vais reposer ma question peut-être un peu différemment. Le ministre et moi, on s'entend, le secret professionnel n'est pas absolu, il y a des circonstances qui justifient qu'on le lève. L'intérêt public devrait toujours être supérieur aux autres considérations, de mon point de vue. De mon point de vue. Et donc on pourrait, comme on le fait pour les autres professions, on pourrait, à travers cette loi-là, faire la même chose. Donc, qu'est-ce que les avocats ont de si exceptionnel qu'on doive faire une espèce de catégorie professionnelle qui... eux seront placés au-dessus de l'intérêt supérieur du Québec?

Le Président (M. Spénard) : M. le président du Conseil du trésor.

M. Leitão : En effet, c'est que les avocats bénéficient d'une telle exception. C'est ça, la réalité dans notre système légal. Et pourquoi? Parce que les tribunaux ont reconnu et, donc, protégé le secret professionnel avocat-client. Donc, c'est reconnu. Mais pourquoi c'est reconnu comme ça? Parce que, selon les tribunaux, cela est primordial pour le bon fonctionnement de notre système de justice.

Alors, si nous, on décidait, comme vous suggérez, d'innover et d'aller à l'encontre de ce qui a été statué par les tribunaux, là on s'expose à toutes sortes de contestations de nature constitutionnelle. Donc, en effet, oui, les autres ordres professionnels ne jouissent pas de cette particularité reconnue par les tribunaux aux avocats.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de La Peltrie...

M. Leitão : Je peux demander à l'avocate de venir l'expliquer, mais ça va être...

M. Caire : Non, mais le point de vue du ministre est clair. Puis, en tout respect pour Me Lavoie, là, je comprends ce que vous dites. Le point de vue que je ne partage pas, c'est que... Puis ce que vous dites est tout à fait vrai, les tribunaux ont reconnu de façon spécifique le secret professionnel des avocats et des notaires, je reconnais ça. La question que je pose, c'est : Est-ce que ça empêche le législateur de faire évoluer la législation? Et moi, je ne suis pas convaincu qu'il faut réfléchir dans cette dimension-là parce que ce que le tribunal reconnaît aussi, c'est qu'il existe des circonstances où le secret professionnel peut et doit être levé. Et, à mon avis, la décision d'identifier ces circonstances-là, elle revient au législateur, elle ne revient pas aux tribunaux. C'est à nous, c'est aux législateurs d'écrire le droit et c'est aux tribunaux de l'interpréter.

Alors, il ne faut pas... Il y a comme une séparation qui existe, là, dont on doit avoir conscience, tous et chacun. Je ne me mêlerai jamais d'un procès. Et ça, c'est bien paramétré, comme législateur, je n'interviendrai jamais dans l'administration de la justice. À l'inverse, l'administration de la justice ne doit pas non plus s'ingérer d'une façon ou d'une autre dans la capacité du législateur à faire évoluer le droit et à décider où est-ce qu'on place la barre de l'intérêt public. Et là, à mon avis, ce qu'on fait, c'est qu'on fait dire aux tribunaux des choses que les tribunaux n'ont pas dites, à savoir que...

Une voix : ...

M. Caire : Non, mais juste finir mon raisonnement parce que je reconnais d'emblée qu'ils ont donné un statut spécifique, je le reconnais d'emblée. Est-ce que le tribunal a dit que le législateur, de ce fait, n'avait plus la capacité de faire évoluer la législation et, donc, dans sa réflexion, le législateur n'avait plus la capacité de décider si d'autres circonstances que nous avons vécues avec la commission Charbonneau et tout ce qu'on a appris, que d'autres circonstances qui nous ont amenés à déposer le projet de loi n° 87 ne pouvaient pas, elles aussi, ces circonstances-là, faire partie des exceptions où on lève le secret professionnel?

Et là ce que le ministre me dit, c'est que non, les tribunaux, ils ont statué là-dessus. Bien, je ne pense pas. Je ne pense pas que le tribunal ait dit : Bien, écoutez, le législateur a décidé que les actes répréhensibles faisaient maintenant partie des circonstances d'exception où on peut lever le secret professionnel, qui continue d'être reconnu, là, qui continue d'être reconnu, qui continue d'être encadré. Moi, je ne pense pas que ce soit une interprétation correcte de ce qui s'est fait devant les tribunaux. Le législateur sera toujours souverain dans l'adoption et l'évolution de la législation, et, comme législateurs, on a donc — et je reviens à mon point initial — à décider si l'intérêt supérieur du Québec est supérieur à toute autre considération ou s'il doit être subordonné, par exemple, au secret professionnel des avocats et des notaires. Moi, je pense que non.

M. Leitão : Très bien, c'est votre opinion. Nous, ce qu'on dit ici, c'est que cet aspect-là est protégé par la Constitution, donc le législateur peut et doit agir et légiférer à l'intérieur de la Constitution. Si on veut changer la Constitution, ça peut être quelque chose de souhaitable, mais ça, c'est tout un autre débat, changer la Constitution. On ne va pas commencer ça ici maintenant. Donc, à l'intérieur de la Constitution, maintenant, ce secret professionnel est protégé. Donc, pour l'enlever, il faudrait changer la Constitution.

Le Président (M. Spénard) : Merci. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Oui. Bien, je veux apporter peut-être une correction. Ce que le ministre dit, c'est vrai, mais le ministre doit reconnaître qu'il a aussi été reconnu qu'il y avait des circonstances où... C'est parce que la réponse du ministre implique que le secret professionnel est absolu selon les tribunaux. C'est ça qui n'est pas exact, là, en tout respect. Le secret professionnel n'est pas absolu, donc le tribunal reconnaît aussi que le secret professionnel peut être levé. Je veux dire, minimalement, on s'entend sur ça. Bon, le ministre me fait signe que oui. Donc, la cour elle-même reconnaît qu'on ne peut pas raisonner dans l'absolu. Et là ce que je dis au ministre, c'est que c'est un peu ce qu'il fait. En tout respect, c'est un peu ce qu'il fait parce que, du moment où on dit : Il n'est pas absolu, et le secret professionnel, il existe des circonstances où il peut être levé, est-ce que le ministre reconnaît qu'il appartient au législateur de faire évoluer le droit?

Bon, donc, je comprends que le ministre est d'accord avec moi sur... Donc, il nous appartient, donc, à nous, le législateur, de décider si, en fonction de l'évolution de la société... Parce que le droit, il évolue en même temps que la société. Nous avons vécu ces dernières années des circonstances qu'on connaît tous avec la commission Charbonneau et d'autres événements qui nous ont amené la réflexion suivante : Nous devons protéger les sonneurs d'alerte parce qu'il en va de l'intérêt supérieur du Québec. C'est pour ça qu'on fait ce travail-là de législation, c'est pour ça qu'on est à adopter ce projet de loi là, parce qu'il est de l'intérêt supérieur du Québec de protéger ces sonneurs d'alerte.

Alors, je ramène ma question à ce qu'elle est à l'origine. Si on s'entend que le secret professionnel n'est pas absolu, si on s'entend que la cour a reconnu qu'il y a des circonstances très exceptionnelles où il pouvait être levé, si on s'entend qu'il appartient au législateur de faire évoluer la loi, la législation et si on s'entend sur le fait que l'intérêt supérieur du Québec ne devrait être subordonné à aucun autre intérêt, bien, qu'est-ce qui empêche le ministre d'arriver à la même conclusion que moi? Parce qu'on a un cheminement qui est totalement similaire, mais des conclusions totalement différentes. Bien, c'est sur la conclusion que je ne suis plus le ministre, là.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Leitão : Alors, c'est ça. Et pourquoi? Parce que ce qui est proposé par le collègue de La Peltrie, donc d'éliminer complètement le troisième alinéa, laisserait alors la levée du secret professionnel extrêmement vaste. Et c'est ce qu'on veut pour tous les autres professionnels, pour tous les autres cas, nous voulons, justement, favoriser la divulgation, donc nous levons ces restrictions-là au deuxième alinéa. Et donc, si on n'avait pas ce troisième alinéa, cela s'appliquerait aussi aux avocats, et c'est cette levée quasi absolue du secret professionnel qui concerne les avocats qui cause problème. Donc, c'est pour ça qu'on vient, avec le troisième alinéa, délimiter ça. Et pourquoi? Parce que, justement, les tribunaux ont indiqué — vous avez raison — que le secret professionnel n'est pas absolu dans les cas des avocats et notaires, mais qu'en même temps on ne peut y apporter atteinte que si cela est absolument nécessaire. Donc, les tribunaux, donc, prévoient des circonstances où, si c'est nécessaire, ça peut se faire. Mais la façon dont ça se ferait ici, si on enlevait le troisième alinéa, c'est que ça serait complètement ouvert. Donc, on serait dans l'autre extrême.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de La Peltrie, une minute.

M. Caire : Oui. Merci, M. le Président. Bien, écoutez, je vais respectueusement ramener le ministre à l'article 3 du projet de loi, qu'on a adopté, où on va paramétrer de façon très, très claire ce qu'est un acte répréhensible. Donc, sur le fait que le secret professionnel serait levé pour à peu près une chose et son contraire, là, on a une divergence d'opinions. Je pense qu'on a fait un bon travail à l'article 3 — je pense, en tout cas, puis je suis sûr que le ministre partage mon point de vue là-dessus — où on a défini assez clairement puis, je dirais même, assez restrictivement ce qu'est un acte répréhensible. Donc, encore là, je ne peux pas en arriver à la même conclusion que le ministre.

Est-ce qu'il pense que la contravention d'une loi du Québec, ce n'est pas suffisant pour qu'on puisse protéger... Alors, tu sais, lequel de ces alinéas-là ne sert pas l'intérêt supérieur du Québec et, donc, ne devrait pas être subordonné au secret professionnel?

Le Président (M. Spénard) : En terminant, M. le député.

M. Caire : Bien, j'ai terminé, M. le Président. Je sens que je n'ai pas gagné mon point.

Le Président (M. Spénard) : Merci, M. le député de La Peltrie. Ça va pour...

M. Leitão : Ça va.

Le Président (M. Spénard) : Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du député de La Peltrie? Allez-y, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui. Merci, M. le Président. Bien, je pense que le député de La Peltrie a très bien apporté les arguments, des arguments que je partage presque entièrement. Évidemment, c'est toute la question qu'il a apportée, particulièrement de l'intérêt public. C'est un mot important dans l'administration de l'État, évidemment. Il y a des lois, ou des valeurs, ou des principes qui guident un gouvernement pour démontrer un peu sa vision, où il s'en va. On parle beaucoup de gouvernement transparent, accessible, juste, équitable. On a des services publics qui répondent le plus possible aux besoins de la société. C'est pour ça qu'on administre un État et qu'un gouvernement agit en fonction de ces grands principes là. Il y a des lois qui sont très importantes. C'est la charte, évidemment, de la langue française, la loi sur la lutte à la pauvreté, des principes comme l'égalité femmes et hommes. C'est ça qui guide vraiment le grand sens de l'État.

Alors, ce projet de loi là est dans une optique aussi de la protection, dans le fond, des... protéger les divulgateurs et qu'on puisse aussi favoriser la divulgation, toujours dans le principe de l'intérêt public, malgré tout. Ça fait que c'est pour ça qu'on a eu beaucoup de discussions, dans l'article 1 particulièrement, de l'intérêt public et la suite des choses.

Quand le collègue de La Peltrie apporte l'argument que la législation doit évoluer, que le secret professionnel n'est pas absolu, je pense qu'il a tout à fait raison, dans le sens que le projet de loi qu'on a sur la table est complètement nouveau. Il n'y en a pas des tonnes nécessairement non plus, là, dans le monde, malgré qu'on a fait quelques comparatifs. Il y en a que ça fait quelques années qu'ils existent, alors on aurait pu davantage s'y pencher puis faire certains types de comparaisons et utiliser certains éléments. On a apporté des amendements dans ce sens-là.

Mais je voudrais revenir, M. le Président, sur... que j'ai souvent dénoncé dans ce projet de loi là le travail du gouvernement à la pièce. Et je reviens à ça parce que, pour moi, il y a une certaine incohérence. Est-ce que le ministre peut m'expliquer pourquoi qu'on a modifié l'article du Code des professions, l'article 60.4, qui permet aux avocats et aux notaires de dénoncer dans la loi n° 115 que le gouvernement vient de déposer, la Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité?

Le ministre a dit au collègue de La Peltrie que, pour l'enlever, il faudrait changer la Constitution. Je pense qu'il y va fort un peu parce que je ne pense pas du tout que cet argument-là est valable pour le moment. Pourquoi, dans le projet de loi n° 115, la loi sur la maltraitance envers les aînés, dans les articles 21, 22 et 25, on permet aux avocats et notaires de dénoncer? Alors, mon collègue de La Peltrie doit être bien content d'entendre ça, qu'on a permis, au projet de loi sur la maltraitance, de le faire. Alors, qu'est-ce qui fait que, dans un projet de loi sur la maltraitance, on permet aux avocats et notaires de dénoncer — et les codes de professions, avocats, notaires, codes de professions, là, c'est beaucoup plus grand — et que celui-là, les lanceurs d'alerte, qui a une grande importance aussi, parce que, là, on est vraiment dans une dénonciation, on ne le permet pas? Je peux laisser le temps au ministre de bien...

M. Leitão : Bien, M. le Président, écoutez...

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon, un projet de loi à la fois, il me semble. Le projet de loi n° 115, bien sûr, est piloté par une de mes collègues, et je vous rappelle que ce projet de loi a été présenté et n'a pas encore été analysé, ils ne sont pas encore rendus là où nous sommes. Donc, ça n'a pas été approuvé encore, adopté encore. Ça, c'est une chose.

Ce qui semble être contenu dans l'article auquel vous faites allusion, je ne le connais pas de façon très claire, mais ça semble qu'il semble qu'il se réfère surtout à la notion... Donc, ici, ce projet de loi là, le 115, est dans la notion de danger imminent et pouvant causer la mort et blessures graves. Donc, c'est dans ces questions très spécifiques de danger imminent ou de blessures graves que le projet de loi n° 115, de ma compréhension, parce que je ne l'ai pas analysé d'aucune façon... que c'est dans ces circonstances-là que le projet de loi n° 115 prévoit lever les contraintes du secret professionnel entre les avocats et leurs clients. C'est dans ces circonstances extrêmement spécifiques. Ce n'est pas dans le cas de ce qui nous concerne ici.

Le Président (M. Spénard) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

• (12 h 20) •

Mme Léger : M. le Président, je pense qu'on est vraiment... Parce que, dans notre article 3 de notre projet de loi, là, je vois juste le cinquième alinéa, «le fait, par un acte ou une omission, de porter gravement atteinte ou de risquer de porter gravement atteinte à la santé [...] sécurité d'une personne ou [...] l'environnement», c'est, pour moi, semblable. Si je regarde l'article 22 dans le projet de loi n° 115 sur la maltraitance, on remplace «danger imminent [...] risque sérieux de mort ou de blessures graves menace une personne ou un groupe de personnes identifiable et que la nature de la menace inspire un sentiment d'urgence».

Dans le quatrième alinéa, on dit que les blessures graves... ou «toute blessure physique ou psychologique qui nuit d'une manière importante à l'intégrité physique, à la santé ou au bien-être d'une personne ou d'un groupe de personnes identifiable».

Pour moi, c'est assez semblable, là, alors... Puis, de toute façon, on pourrait regarder mot par mot puis faire la comparaison de mot par mot. Ce qui est important, c'est que le ministre a dit tout à l'heure qu'il faudrait changer la Constitution. Non, ça, l'a dans l'article 115, on n'a pas eu à changer la Constitution pour le mettre dans l'article 115. On parle ici de maltraitance envers les aînés ou toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité, qui est très important, M. le Président. Puis là on est dans le projet de loi sur les lanceurs d'alerte, dont l'intérêt public a une grande importance, alors pourquoi ce qu'on fait à Pierre, on ne le fait pas à Paul ou ce qu'on peut à faire Pierrette, on ne le fait pas à Paulette, là, peu importe, si on fait l'égalité femmes-hommes?

Alors, pour moi, vraiment, en tout cas, que le ministre m'apporte des arguments solides, là, parce que je ne comprends pas. Et je pourrais peut-être trouver ailleurs, là, encore, là, peut-être, je trouverais d'autres choses, mais c'est vraiment l'article... le projet de loi n° 115, qui a été déposé après les lanceurs d'alerte, n'est pas adopté, j'en conviens. J'espère que le ministre ne l'enlèvera pas, là, qu'il ne dira pas à son collègue de ne pas mettre l'article pour... Mais je pense que c'est tout à fait correct que, dans le projet de loi sur les lanceurs d'alerte, on permette aux avocats et notaires de dénoncer. Et puis toujours, on est toujours... On comprend, M. le Président, la Cour suprême a vraiment... le secret professionnel est là, les avocats, notaires ont un statut particulier.

D'ailleurs, je fais juste un petit aparté, là, parce qu'il y a des avocats et notaires qui sont dehors actuellement puis qui demandent un statut particulier. Alors, on est dans le pénal puis dans le criminel, mais le civil le demande aussi. Le ministre m'a fait une belle déclaration du statut particulier des avocats et des notaires. J'espère qu'il pense à ceux qui sont civils et ceux qui sont dehors actuellement aussi, qui demandent ce statut particulier là. Alors, voilà.

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Leitão : Bien, écoutez, les cas... D'abord, les avocats qui travaillent au sein d'un organisme public peuvent dénoncer des actes répréhensibles. Ça, il n'y a pas de... ils bénéficient des mêmes protections fournies par le projet de loi n° 87, n'importe quel autre employé de l'État.

L'exception, c'est qu'en cela... représenterait de communiquer des renseignements protégés par le lien professionnel avocat-client. Dans ce cas très spécifique là, l'avocat ne peut pas faire cette divulgation-là. Et cette restriction-là est reconnue non seulement par les tribunaux, mais par la charte canadienne, donc par la Constitution canadienne.

Mais notre corpus légal prévoit aussi... Comme on avait dit au début avec le député de La Peltrie, soit la Loi sur le Barreau, le Code des professions, etc., il y a déjà certains... Donc, cette restriction n'est pas absolue. Donc, il y a certains cas où on peut lever ce secret professionnel là, avocat-client. Et, dans le cas du projet de loi n° 115, ce qui est apporté, c'est une précision des instances déjà prévues par le Code des professions quand on parle de danger imminent ou blessures graves. Donc, c'est dans ce cas très, très spécifique.

Ici, dans le projet de loi n° 87, nous avons adopté à l'article 3 — et je pense que c'était bien — une définition assez large de ce qui constitue un acte répréhensible. Et donc, encore une fois, comme je l'ai dit au député de La Peltrie, si on enlevait le troisième alinéa, ça nous laisserait dans une position qui, juridiquement, serait très fragile parce qu'on irait directement en contravention avec cette prescription de la Constitution canadienne qui protège la relation avocat-client.

Le Président (M. Spénard) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : À mon avis, ce n'est pas assez solide. Tu sais, la Loi sur le Barreau, article 131 : «L'avocat doit conserver le secret absolu des confidences qu'il reçoit en raison de sa profession.»

Et, dans le 115, juste l'article 21, s'il y a une situation de risque de blessure grave, de mort, évidemment, là, de tout ce qui... toute la nature de menace, tout ce qu'il y a... alors, on le lève malgré tout, M. le Président. Et puis là, quand vous me parlez du troisième paragraphe, qui est : «...la présente loi n'a pas pour effet d'autoriser une personne à communiquer des renseignements protégés...», que vous me parlez des avocats et notaires, les autres professionnels, eux autres, oui, ça s'applique pour eux, alors, mais vous faites l'exception quand même pour les avocats et notaires, et on essaie de vous démontrer qu'on comprend plus difficilement, au niveau du projet de loi qui est devant nous, sur les lanceurs d'alerte, pourquoi que vous mettez cet article-là quand on pourrait... Je le compare avec le 115, on pourrait le comparer avec d'autres, pourquoi qu'on fait cette chasse gardée là quand l'intérêt public devrait davantage être priorisé pour le gouvernement?

Le Président (M. Spénard) : C'est tout? Est-ce qu'il y a d'autres interventions en ce qui concerne l'amendement apporté par le député de La Peltrie, qui se lit comme suit : Abroger le troisième alinéa de l'article 7?

Pas d'autres interventions? Alors, nous allons procéder. Est-ce que cet amendement-là est...

Mme Léger : Par appel nominal.

Le Président (M. Spénard) : Par appel nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Donc, pour, contre ou abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Contre.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Trois-Rivières)?

M. Girard : Contre.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Contre.

Le Secrétaire : M. Matte (Portneuf)?

M. Matte : Contre.

Le Secrétaire : Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Pour.

Le Secrétaire : M. Spénard (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Spénard) : Abstention.

Le Secrétaire : Rejeté.

Le Président (M. Spénard) : Alors, cet amendement à l'article 7 est rejeté.

Alors, nous revenons à l'article 7. Est-ce que l'article 7...

Mme Léger : M. le Président, je veux juste... O.K. On s'est quittés hier, ce que le ministre m'a dit, qu'il fallait que je me fie à sa parole. Alors, je souhaite ardemment qu'il puisse déposer son amendement parce que j'ai bien retiré le mien sur le secret professionnel parce qu'il n'était pas nécessairement inscrit au bon endroit selon le ministre. Mais j'accepte la suite des choses parce qu'il est supposé nous proposer de le mettre, le secret professionnel ailleurs.

Le Président (M. Spénard) : Est-ce qu'il y a d'autres amendements à apporter à l'article 7? M. le ministre.

M. Leitão : Donc, M. le Président, vous avez absolument deviné que, oui, nous avons un amendement à apporter. Et donc l'amendement que nous apportons, c'est de remplacer le troisième alinéa de l'article 7 par le suivant :

«Toutefois, la levée du secret professionnel autorisée par le présent article ne s'applique pas au secret professionnel liant l'avocat ou le notaire à son client.»

Le Président (M. Spénard) : Alors, je vais suspendre quelques instants la séance afin que tout le monde puisse prendre connaissance de l'amendement du ministre.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

(Reprise à 12 h 29)

Le Président (M. Spénard) : Alors, nous reprenons. Alors, M. le ministre a déposé un amendement sur le troisième alinéa de l'article 7. Alors, M. le ministre, pour explication, s'il vous plaît.

M. Leitão : Très bien, M. le Président. Merci. Alors, hier, nous avons eu une bonne discussion avec les collègues de l'opposition, la députée de Pointe-aux-Trembles et, je pense, aussi le député de La Peltrie, concernant la levée du secret professionnel, qui était jugée, de la façon dont l'article 7 était rédigé, peut-être un peu ambiguë, cette levée du secret professionnel.

Donc, avec l'amendement ici, l'amendement proposé... Excusez-moi, je suis en train de perdre ma voix, avec l'amendement proposé, donc, nous voulons éviter toute ambiguïté possible quant à la réalité qui est la levée du secret professionnel permise pour toutes les associations professionnelles et, donc, qui permet aux membres de ces associations de faire des divulgations dans l'intérêt public d'actes répréhensibles. Nous maintenons l'exception relative au secret professionnel, lien avocat-client, dont nous avons discuté abondamment dans les dernières demi-heures. Et voilà.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Spénard) : Merci. Est-ce que vous avez terminé, M. le ministre?

M. Leitão : J'ai terminé. Merci.

Le Président (M. Spénard) : Est-ce qu'il y a des interventions en ce qui concerne cet amendement? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui. Merci, M. le Président. Je suis satisfaite qu'on puisse ajouter cet amendement-là. Alors, j'apprécie. Puis c'est vraiment dans le but d'éviter l'ambiguïté, le ministre l'a dit. Parce que, si on le lisait avant, ça pouvait sous-tendre peut-être, là... mais là, en le disant clairement... Il y a beaucoup d'ordres professionnels qui se posaient cette question-là, alors je pense que ça vient clarifier. Il y en a plusieurs qui vont être satisfaits qu'on lève l'ambiguïté, évidemment.

Est-ce que, quand le ministre... Juste à l'autre, la dernière partie, je veux juste revenir un peu sur ça, quand il parle de lien à l'avocat ou notaire à son client, là. Je veux juste revenir, quand il parle que l'avocat, notaire... il n'y a pas de distinction, là, ce que le ministre nous dit, on parle de tous les avocats, tous les notaires, autant le criminel que le civil, pénal, ça, c'est tout le monde, on les englobe tous, là?

M. Leitão : C'est ça. Oui, c'est ça.

Mme Léger : O.K. Ça me va.

Le Président (M. Spénard) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Brièvement, M. le Président. Je n'ai pas l'intention de refaire le débat qu'on a eu, mais je voulais simplement dire que j'aimais la précision qu'on apportait sur la base qu'on s'adresse vraiment au secret professionnel. Je déplore l'endroit où on l'a fait pour des raisons évidentes, mais ce qui fait que je m'abstiendrai, M. le Président, sur cet amendement.

Le Président (M. Spénard) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé par M. le ministre? Alors, est-ce que nous sommes prêts à procéder au vote sur l'amendement apporté par M. le ministre?

Une voix : ...

Le Président (M. Spénard) : Appel nominal? M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Donc, pour, contre ou abstention. M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Trois-Rivières)?

M. Girard : Pour.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Orford)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Pour.

Le Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Abstention.

Le Secrétaire : M. Spénard (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Spénard) : Abstention.

Le Secrétaire : Adopté.

Le Président (M. Spénard) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres... Alors, l'amendement est adopté tel qu'apporté. Est-ce qu'il y a d'autres amendements en ce qui concerne l'article 7, comme l'article 7 amendé? Pas d'autres amendements? Alors, est-ce qu'on est prêt à procéder à l'adoption de l'article 7 tel qu'amendé?

Mme Léger : Par appel nominal.

Le Président (M. Spénard) : Appel nominal, M. le secrétaire... Oui, M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Encore un court commentaire pour le bénéfice des collègues. Encore une fois, je dois dire que l'article 7 est intéressant. Malheureusement, le dernier alinéa me pose un problème. Donc, je m'abstiendrai sur celui-là aussi.

Le Président (M. Spénard) : Appel nominal sur l'article 7 tel qu'amendé, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Donc, pour, contre ou abstention. M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Trois-Rivières)?

M. Girard : Pour.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Orford)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Contre.

Le Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Abstention.

Le Secrétaire : M. Spénard (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Spénard) : Abstention.

Le Secrétaire : Adopté.

Le Président (M. Spénard) : Alors, l'article 7 est adopté tel qu'amendé. Alors, nous continuerons avec l'article 8. Et, M. le ministre, je vous laisse en faire le détail.

M. Leitão : Très bien, M. le Président, merci. Encore une fois, je m'excuse, je suis en train de perdre ma voix. Heureusement que l'article 8 est relativement court. Donc, ça va nous aider. Alors, l'article 8 :

«Toute personne peut s'adresser au Protecteur du citoyen pour obtenir des renseignements concernant la possibilité d'effectuer une divulgation conformément à la présente loi ou des conseils sur la procédure à suivre.»

Alors, l'article 8 du projet de loi propose donc de conférer au Protecteur du citoyen le rôle de conseiller la population sur les divulgations qui pourront être effectuées en application des dispositions prévues au projet de loi.

Le Président (M. Spénard) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 8? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Alors, je vais réitérer au ministre, parce qu'on a eu quelques altercations à ce niveau-là, que le Protecteur du citoyen, c'est une des voies importantes dans son projet de loi qui, pour moi, ne me satisfait pas seulement parce que je réitère toujours que la voie du... à l'interne, c'est une chose, institutionnelle, le Protecteur du citoyen, c'est une autre chose, mais qu'il y aurait... j'aurais aussi préféré la voie publique. Je le redis encore ici, mais je veux quand même clarifier parce que le ministre m'a interpelée, disant que je ne crois pas nécessairement au Protecteur du citoyen. Tout le contraire, je trouve que le Protecteur du citoyen est un élément important dans le projet de loi, puis, pour moi, ça fait partie, dans le fond, de permettre au divulgateur de ne pas nécessairement rester à l'interne, d'avoir une voie institutionnelle. Mais elle ne satisfait pas nécessairement l'ensemble des lanceurs d'alerte, puisqu'il y a des lanceurs d'alerte qui ne voudront pas s'adresser au Protecteur du citoyen, et qui ne voudront pas s'adresser à l'interne, et qui voudraient s'adresser d'une manière autre — et on ne le permet pas — particulièrement publique, particulièrement devant les médias, particulièrement aux journalistes, et on ne lui permet pas. Mais l'article 8, je vais donner mon consentement.

Le Président (M. Spénard) : O.K. M. le député de La Peltrie, autre intervention?

M. Caire : Oui, M. le Président. On va proposer un amendement.

Le Président (M. Spénard) : Un amendement à l'article 8?

M. Caire : À l'article 8, que nous sommes à rédiger.

Le Président (M. Spénard) : Alors, pourriez-vous en faire lecture?

M. Caire : Oui, s'il vous plaît. Alors, ajouter, après «renseignements», «et des conseils juridiques».

Le Président (M. Spénard) : Alors, le temps que les différentes parties prennent connaissance de l'amendement du député de La Peltrie, je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 37)

(Reprise à 12 h 39)

Le Président (M. Spénard) : Alors, après avoir pris connaissance de l'amendement, il est recevable. Alors, M. le député de La Peltrie, à vous la parole pour expliquer.

M. Caire : Oui. D'abord, préciser aux collègues que le spasme qu'il y a là, c'est un d. Alors, ce sont «des conseils juridiques». Bien, M. le Président, ça revient un peu à la discussion qu'on a eue avec le ministre à l'article 5, si ma mémoire est exacte, où on souhaitait qu'un potentiel... Et là parlons ici d'un potentiel sonneur d'alerte, donc quelqu'un qui aurait été témoin d'un acte qu'il pense être un acte répréhensible et qui est un peu ambigu quant à la marche à suivre. D'abord, est-ce que c'est un acte répréhensible? Est-ce que je devrais le dénoncer? Si je le dénonce, qu'est-ce qui m'arrive? Est-ce que je suis mieux de rester chez moi?

Et je voulais simplement... Puis, bon, peut-être que l'article, tel que libellé, ouvrait la porte à l'ensemble des possibilités, mais je voulais qu'on apporte cette précision-là, que, même si je ne fais pas de signalement à la Protectrice du citoyen, même si je décide de ne pas aller de l'avant, même si je ne veux pas parler à la Protectrice du citoyen ou à un de ses représentants... il m'apparaissait important de s'assurer que le sonneur d'alerte ait accès, oui, à des renseignements, oui, à des conseils, mais à des conseils juridiques, ce qui implique qu'un spécialiste du droit et un spécialiste de l'application de la loi puissent avoir une discussion avec le sonneur d'alerte et, ensuite, il prenne la décision de ce qui sera la marche à suivre.

Donc, je veux simplement, par cet amendement-là, préciser la nature juridique des conseils qui devront être offerts au sonneur d'alerte parce qu'on s'entend que, dans l'application d'une loi, le conseil le plus important dans ce cas-ci — je pense, en tout cas — c'est le conseil juridique, et je voulais juste préciser cet article-là, M. le Président, avec l'amendement que je dépose.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Spénard) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Alors, en effet, ici, à l'article 8, donc, nous informons les citoyens que toute personne peut s'adresser au Protecteur du citoyen pour obtenir des renseignements, des informations, etc. Maintenant, pour ce qui est de la question des services juridiques ou de la consultation juridique, cette décision-là d'accorder des conseils juridiques ou pas, cette décision appartient au Protecteur du citoyen. Donc, ce n'est pas automatique. C'est-à-dire un divulgateur potentiel n'a pas automatiquement droit à ces consultations juridiques, c'est le protecteur qui va décider, selon la nature de la divulgation, s'il y a lieu de faire ça ou pas. Et cet enjeu est adressé dans les amendements proposés par le gouvernement à l'article 23. Donc, on a un 23.2 où on spécifie sous quelles conditions le Protecteur du citoyen accorde ces services juridiques.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Oui. Oui, M. le Président. Oui, j'entends ce que le ministre dit, puis je ne suis pas en total désaccord dans le cadre où on va aller de l'avant avec une procédure formelle. Mais ce n'est pas exactement de ça dont je parle, puis ce que je comprends de l'article 8, c'est qu'il est implicite qu'une personne qui songe, qui est dans un processus de réflexion... Et c'est là le point que j'apporte au ministre parce que, si on est dans la réflexion est-ce que je fais une divulgation, oui ou non, alors on n'est pas à l'étape de rencontrer formellement le Protecteur du citoyen ou ses officiers et de se lancer dans la démarche. Donc, suite à ça, je comprends que, quand on entre dans cette démarche-là, suite à ça, je comprends que le Protecteur du citoyen se saisit du dossier et va administrer le dossier en fonction de ses prérogatives. Ça, je l'entends puis je suis tout à fait d'accord.

Ce que je comprends de l'article 8, c'est qu'on dit qu'en s'adressant au Protecteur du citoyen on peut obtenir des renseignements, on peut obtenir des conseils. Donc, on n'est pas formellement dans une démarche de divulgation. Et, à mon avis, d'ajouter le conseil juridique, il est fondamental. Et là ça nous ramène à la discussion qu'on a eue, le ministre et moi, sur la nécessité de regrouper les services auprès du Protecteur du citoyen. Puis, quand on a eu la discussion sur est-ce que, oui ou non, l'association accréditée pourrait servir son membre, donner des conseils, donner des conseils juridiques, le ministre disait : Écoutez, il peut faire ce qu'il veut, mais, essentiellement, notre philosophie, la philosophie qu'on veut mettre en place, c'est de regrouper ces services-là autour du Protecteur du citoyen parce que le Protecteur du citoyen a l'expertise nécessaire pour faire ça, ce qu'on ne peut pas garantir ailleurs. Puis, bon, on avait un différend là-dessus, mais la logique du ministre s'applique au projet de loi, puis c'est correct. C'est correct.

Maintenant, je pense qu'il faut aller au bout de cette logique-là. Si on dit qu'on veut regrouper les services autour du Protecteur du citoyen pour une question d'expertise, le lanceur d'alerte qui est ambivalent ne devrait-il pas avoir accès à cette expertise-là avant de décider s'il se lance dans la procédure ou non? Et là la logique du ministre, c'est de dire : Bien, écoutez, il fera sa divulgation, puis après le Protecteur du citoyen décidera s'il a accès aux services juridiques ou non. Mais on n'est pas à cette étape-là, on est à l'étape de la réflexion. On est à l'étape où la personne a peur, elle hésite, c'est son milieu de travail, c'est sa carrière, c'est son gagne-pain, il y a un stress épouvantable sur ses épaules. D'avoir, je pense, la possibilité de s'asseoir avec un juriste dont on vient de confirmer le secret professionnel et que le juriste puisse, avant même, là, qu'on embarque dans tout le processus, donner un avis juridique, un conseil juridique à la personne, je pense que ce serait approprié, M. le Président. Et donc moi, je voudrais clarifier cet article-là en disant que le conseil, c'est aussi un conseil juridique parce qu'on dit que c'est le Protecteur du citoyen et ses juristes qui ont l'expertise nécessaire pour le faire. Pour moi, ce serait comme une espèce de garantie ou une étape plus sécurisante pour un lanceur d'alerte, et sans obligation de sa part suite à ça.

Alors, moi, je pense qu'on sécuriserait nos lanceurs d'alerte, on les mettrait dans un cadre où ils ne se sentent pas... J'ai-tu fait la bonne chose? Je n'ai-tu pas fait la bonne chose? Donc, il y a comme une espèce d'étape préliminaire qui m'apparaîtrait bien servie par cet amendement-là.

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui, M. le Président. Je vous suis dans votre argumentaire, je pense que c'est... oui, on n'est pas loin. Et je pense que ça serait important, à l'article 8, de rendre ça plus clair, oui. Alors, par contre, la formulation de votre amendement nous pose certains problèmes. Moi, j'aurais une autre proposition à vous faire qui serait de, donc, laisser l'article 8 tel quel et puis d'ajouter à la fin, où on dit, bon,«d'effectue une divulgation conformément à la présente loi ou des conseils sur la procédure à suivre», «ou pour obtenir des conseils juridiques conformément à l'article 23.2». On ajouterait la notion de conseils juridiques.

M. Caire : Je ne suis pas sur la forme, M. le Président, et, en conclusion, je retire donc mon amendement pour laisser la possibilité au ministre...

Le Président (M. Spénard) : Alors, le député de La Peltrie, vous retirez votre amendement?

M. Caire : Je retire mon amendement, M. le Président.

Le Président (M. Spénard) : Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Oui.

Le Président (M. Spénard) : Consentement, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles?

Mme Léger : Sur quoi, là?

Le Président (M. Spénard) : Sur le retrait de l'amendement du député de La Peltrie suite à la proposition d'un autre amendement.

M. Caire : Sur l'abolition absolue et totale...

Mme Léger : Je ne peux pas intervenir avant?

M. Caire : On est sur la fin... Nicole.

Mme Léger : Est-ce qu'on peut intervenir? Est-ce que je peux intervenir avant qu'il retire?

Le Président (M. Spénard) : Oui. Oui, vous pouvez intervenir, Mme la députée.

Mme Léger : Avant qu'il retire, juste avant qu'il retire, pour peut-être apporter mon éclairage à ce que... comment je le comprends. Parce que c'est sûr, M. le Président, ce qu'il apporte, mon collègue, je suis en accord. Ce n'est pas au niveau de ne pas être en accord, mais je veux m'assurer... Parce que, là, si le ministre s'en va conformément à l'article 23.2, les amendements qu'il va apporter... Parce qu'on a reçu l'amendement à 23.2, mais 23.2, là, je vais avoir beaucoup d'amendements, moi, parce qu'il y a comme des... ce n'est pas clair, c'est que le Protecteur du citoyen peut mettre un service de consultation juridique... doit déterminer dans chaque cas... Il y a différentes... il est assez... les représailles... En tout cas.

Alors, ça ne change peut-être pas ce qu'on a là, mais je veux juste dire que les conseils juridiques qu'ils auront dans l'esprit que mon collègue apporte et dont je suis à l'aise... Parce qu'on a eu cette discussion-là que le Protecteur du citoyen ait des conseillers juridiques. Mais le ministre m'a apporté cet argument-là parce que, sur un autre amendement que je lui avais apporté, il m'a dit : Bien non, on va l'avoir dans le Protecteur du citoyen. Tu sais, on l'a apporté pour les associations accréditées qui pouvaient accompagner tout ça. Alors, il m'a dit : Bien non, les conseillers juridiques, on va avoir tout ça au Protecteur du citoyen. Mais, si je regarde le 23.2, on n'a pas tout ce qu'il faut, à mon avis. Mais ça ne change pas le fond nécessairement. Mais, si le ministre veut vraiment ajouter «conformément à l'article», mettons qu'on va avoir des petits bémols quelque part. Alors, c'est ça que je voulais vous dire.

Le Président (M. Spénard) : Est-ce que j'ai votre consentement pour le retrait de l'amendement du député de La Peltrie?

• (12 h 50) •

Mme Léger : Oui, oui.

Le Président (M. Spénard) : Merci. Alors, cet amendement est retiré. Alors, M. le ministre, vous avez un autre amendement à apporter?

M. Leitão : Ah oui! Oui, oui, j'ai un amendement à proposer, M. le Président. Conformément aux discussions que nous avons eues, il y a de ça quelques minutes, nous proposons un amendement à l'article 8, et donc qu'est-ce qu'on...

Le Président (M. Spénard) : Alors, c'est très bien. Pouvez-vous le lire?

M. Leitão : Oui, je peux le lire, bien sûr. Donc, nous proposons de remplacer, à l'article 8 du projet de loi, la dernière partie, où on lit «ou des conseils sur la procédure à suivre» par «, des conseils sur la procédure à suivre ou pour bénéficier du service de consultation juridique visé à l'article 23.2».

Le Président (M. Spénard) : Merci. Alors, nous allons suspendre quelques instants, le temps que tous les partis aient copie de l'amendement.

(Suspension de la séance à 12 h 51)

(Reprise à 12 h 53)

Le Président (M. Spénard) : Alors, tout le monde a pris connaissance de l'amendement. Alors, pour explication, est-ce que M. le ministre veut l'expliquer ou c'est assez clair?

M. Leitão : Rapidement, M. le Président, c'était ce qu'on avait convenu avec le député de La Peltrie. Lui, il avait proposé un amendement qui allait dans cette direction. Nous, pour des questions de concordance, nous pensons que la façon que nous le rédigeons ici maintenant est plus appropriée. Mais le fond de la question, c'est le même que le député de La Peltrie avait mentionné.

Le Président (M. Spénard) : Très bien. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Oui, M. le député de la La Peltrie.

M. Caire : Oui, M. le Président. J'adresse ma question au ministre, mais peut-être que Me Lavoie sera la personne plus indiquée pour nous répondre. Je veux être sûr que l'amendement a pour effet d'offrir des services de consultation juridique, y compris pour quelqu'un qui, au final, n'irait pas jusqu'à la divulgation, qui, suite au conseil... En fait, ce que je souhaite, c'est que le conseil juridique aide la personne à se décider si, oui ou non, il y aura divulgation.

Et, quand je lis, à l'article 23.2, que «le Protecteur du citoyen peut mettre un service de consultation juridique à la disposition de toute personne qui effectue ou souhaite effectuer...», dans la subtile nuance du «souhaite effectuer», est-ce que c'est quelqu'un qui a décidé d'aller de l'avant ou c'est quelqu'un qui se dit : Écoute, là, je ne sais pas quoi faire avec ça, il faut que j'en parle à quelqu'un, je ne veux pas me mettre dans la misère, puis là j'aurais besoin qu'un avocat m'éclaire là-dessus? Est-ce que cette personne-là va pouvoir, avec cette modification-là, dire : Je vais au Protecteur du citoyen, je ne fais pas de déclaration, je ne remplis pas de formulaire, je ne mets pas mon nom nulle part, je veux juste m'asseoir avec un avocat puis dire : O.K. Là, voici ce que je sais, voici ce que j'ai vu, puis là je ne sais pas quoi faire avec ça, puis je déciderai après? Est-ce que c'est ce que ça aura pour effet, l'amendement qui est proposé par le ministre? Parce que, fondamentalement, c'est ce que moi, je souhaitais à l'article 8, là.

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui. À l'article 8, donc, on introduit la notion de consultation juridique et on le renvoie à l'article 23. Et puis, à l'article 23, on le définit. Et, à l'article 23, on... Peut-être, Me Lavoie pourrait l'expliquer encore mieux que moi, mais, puisqu'à l'article 23, comme vous avez mentionné, on parle de quelqu'un qui souhaite effectuer... donc, oui, si la personne ne s'est pas encore engagée dans la divulgation, elle y songe, donc elle souhaite le faire, oui, elle aurait accès à ces services.

Le Président (M. Spénard) : M. le député.

M. Caire : Je ne sais pas, est-ce que Me Lavoie voulait compléter la réponse? Je ne sais pas.

Le Président (M. Spénard) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Natacha) : Peut-être un petit complément. C'est justement ce qui est souhaité par les deux termes qui sont utilisés. «Qui effectue», donc la personne est déjà engagée dans le processus de divulgation. Ou «qui souhaite effectuer», donc elle pense peut-être effectuer, mais elle n'est pas encore totalement décidée. Mais elle veut avoir un meilleur éclairage sur les pour et les contre de sa démarche.

M. Caire : Puis, au niveau procédural, la personne ne serait pas obligée de s'engager de quelconque façon, remplir une déclaration formelle, elle pourrait juste dire : Écoutez, moi, je veux parler à un avocat puis, pour l'instant, c'est tout ce que je veux, là. Est-ce que cette situation-là serait couverte par...

Une voix : ...

M. Caire : Oui? Parfait.

Le Président (M. Spénard) : Ça va? Est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Je comprends le fait d'ajouter, dans le fond, les conseils juridiques, une consultation juridique. J'ai de la misère avec «visé par l'article 23.2». Je comprends qu'on peut mettre ça, mais c'est parce que, dans 23.2, pour moi... Je veux quand même l'identifier, le ministre aura le temps d'y réfléchir d'ici ce temps-là, là, parce que le 23.2, c'est que le Protecteur du citoyen peut... Les amendements, parce que ce qu'on a dans la loi, ce n'est pas là, le ministre a apporté des amendements... Si je regarde les amendements qu'on viendra... c'est pour ça que je voudrais préciser : «Le Protecteur du citoyen peut mettre un service de consultation juridique...»

 «Une personne visée [...] peut [...] bénéficier du service de consultation juridique lorsqu'elle se croit victime de représailles au motif qu'elle a de bonne foi fait une divulgation», etc.

«Pour bénéficier de ce service de consultation juridique, une personne ne doit pas avoir autrement accès gratuitement à des conseils juridiques...» Est-ce qu'elle a des conseils de son syndicat, un avocat? Des conseillers juridiques de son syndicat ne lui permettraient pas de le faire? C'est une question que je pose, entre autres, là.

«Le Protecteur du citoyen détermine, dans chaque cas...»

Pour moi, là, le 23.2, l'amendement du ministre a beaucoup d'interrogations sur le service juridique que le Protecteur du citoyen peut mettre en place. Alors, où je suis mal à l'aise, c'est de le viser à l'article 23.2, selon le 23.2 qui est là, qu'on n'a pas, puis que les amendements ne vont pas bien.

Alors, je demande au ministre : Est-ce que c'est obligatoire pour lui? Est-ce qu'on ne pourrait pas enlever, tout simplemen, «visé à l'article 23.2»? Est-ce que c'est absolument nécessaire pour lui? Pour que je puisse voter pour.

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Oui, c'est absolument nécessaire pour nous d'inscrire ici le «visé par l'article 23.2». On peut être en désaccord, et je pense qu'on va avoir une bonne discussion, là, arrivés là. Mais, par concordance, il faut qu'à l'article 8 on mentionne le 23.2.

Le Président (M. Spénard) : Mme la députée Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui. Est-ce que je peux présumer que, le 23.2, le ministre va avoir une ouverture? On verra?

M. Leitão : On va en discuter.

Mme Léger : On verra.

Le Président (M. Spénard) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 8 tel qu'amendé par M. le ministre, et non pas... D'autres discussions sur l'amendement? Alors, est-ce qu'on pourrait passer... J'imagine que ça va être le vote nominal, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, sur l'article 8 amendé?

Une voix : ...

Le Président (M. Spénard) : Sur l'amendement comme tel?

Une voix : L'amendement comme tel.

Le Président (M. Spénard) : L'amendement comme tel. Alors, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard, Trois-Rivières?

M. Girard : Pour.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Orford)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Contre.

Le Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

Le Secrétaire : M. Spénard (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Spénard) : Abstention.

Le Secrétaire : L'amendement est adopté.

Le Président (M. Spénard) : Alors, l'amendement est adopté. Alors, nous allons procéder maintenant à l'adoption...

Une voix : ...

Le Président (M. Spénard) : Oui. Là, étant donné de l'heure...

M. Leitão : Est-ce qu'on peut...

Le Président (M. Spénard) : Le président n'a pas encore levé la séance. L'adoption de l'article 8, alors, vote nominal, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles?

• (13 heures) •

Mme Léger : Vote nominal.

Le Président (M. Spénard) : Allons-y.

Le Secrétaire : Donc, sur l'article 8 tel qu'amendé, M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Trois-Rivières)?

M. Girard : Pour.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Orford)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Pour.

Le Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

Le Secrétaire : M. Spénard (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Spénard) : Abstention.

Le Secrétaire : Article 8, adopté.

Le Président (M. Spénard) : Compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de la commission à mardi 8 novembre, où elle entreprendra un nouveau mandat. Excusez mon dépassement, c'est parce que ça...

(Fin de la séance à 13 h 1)