Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Onze heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! J'ai le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et, bien sûr, je demande à toutes les personnes dans la salle, qui sont nombreuses ce matin, d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Conseil du trésor et Administration gouvernementale

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Conseil du trésor des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale pour l'exercice financier 2017‑2018.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Polo (Laval-des-Rapides) est remplacé M. Huot (Vanier-Les Rivières) et M. Bonnardel (Granby) est remplacé par M. Caire (La Peltrie).

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Donc, bienvenue à tous les parlementaires qui vont participer à cette étude. Je souhaite la bienvenue également au personnel recherchiste ainsi qu'aux gens du Secrétariat du Conseil du trésor, et les gens également de la société générale... de la société québécoise d'habitation. Donc, bienvenue à vous tous, ainsi que le personnel de l'Assemblée nationale qui nous accompagne et qui va nous accompagner dans nos travaux tout au long de cette journée.

Nous allons débuter par les remarques préliminaires. Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par la suite d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses, et la mise aux voix des crédits sera effectuée à la fin du temps qui est alloué à la fin de l'étude de ce volet.

Puisque nous débutons nos travaux à 11 h 33 et qu'une période de deux heures doit être consacrée à l'étude de ce volet ce matin, est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 13 h 33?

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Vous n'avez pas compris, je vais répéter. Puisque nous avons débuté nos travaux — cessez de la déranger, vous, là — nos travaux à 11 h 33 et qu'une période de deux heures doit être consacrée à l'étude de ce volet ce matin, est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 13 h 33?

Mme Léger : ...on ne donnerait pas le consentement, on préfère... Comme on se revoit cet après-midi, on préfère le faire après-midi parce qu'ici il y a un caucus à 1 heure, donc ça nous permettrait... Alors, on préfère de ne pas faire le... de ne pas poursuivre et de poursuivre plutôt plus tard.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Donc, je n'ai pas de consentement. C'est tout, pas de consentement. On reposera la question cet après-midi. Donc, nous allons terminer à 13 heures.

Remarques préliminaires

Sans plus tarder, nous débutons avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de 12 minutes.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : Merci beaucoup, M. le Président. Loin de moi l'idée de vouloir vous corriger, mais les gens qui sont avec nous, ce sont les gens de la Société québécoise des infrastructures.

Le Président (M. Bernier) : Oh!

M. Moreau : La dénomination était un peu...

Le Président (M. Bernier) : ...M. le ministre.

M. Moreau : Mais il m'arrive souvent de les rebaptiser moi-même, alors vous êtes excusé.

Alors, je vous salue. Je veux saluer les membres de la commission. La plupart d'entre eux étaient là hier. Je veux saluer particulièrement la porte-parole de l'opposition officielle, la députée de Pointe-aux-Trembles, et lui souhaiter la bienvenue pour la suite de l'étude de ces crédits.

Aujourd'hui, M. le Président, nous poursuivons notre examen des crédits budgétaires du Secrétariat du Conseil du trésor. J'ai évoqué hier le travail de mes prédécesseurs à la tête du conseil. Ma façon de poursuivre le travail amorcé sera d'agir avec la même rigueur et avec la même vigilance pour préserver la marge de manoeuvre que nos efforts collectifs nous ont permis de dégager. Cette marge de manoeuvre fait qu'aujourd'hui notre gouvernement peut faire les choix qui répondent aux besoins et aux priorités des Québécois.

Nous avons jeté les bases d'une nouvelle culture dans la gestion gouvernementale, et il nous faut maintenant veiller à ce qu'elle se consolide à l'interne pour préserver et accroître nos acquis. La constance et la stabilité, cela signifie que, pour la troisième année consécutive, je le disais hier, nous allons respecter nos objectifs de dépenses de programmes. La marge de manoeuvre que nous obtenons aujourd'hui fait en sorte que nous pouvons hausser les dépenses de programmes de 4,1 % par rapport à l'an dernier. En conséquence, la somme totale des dépenses de programmes pour l'exercice 2017‑2018 est établie à 72,6 milliards de dollars.

C'est donc avec fierté que nous pouvons dire aux Québécois que nous sommes maintenant en mesure d'investir davantage dans les priorités qu'ils identifient que sont l'éducation, la santé et le développement économique. En ce qui a trait au secteur de l'éducation et de l'enseignement supérieur, tout comme pour celui de la santé et des services sociaux, nous haussons les dépenses de 4,2 %.

En éducation, nous sommes donc en mesure d'embaucher du personnel enseignant et du personnel de soutien, dont des orthopédagogues et des techniciens et techniciennes en éducation spécialisée. Nos élèves pourront bénéficier d'un soutien accru, en particulier ceux et celles qui en ont le plus besoin.

En santé, cela signifie que nous attendrons moins pour nous faire soigner dans les hôpitaux et que nos aînés résidant dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée auront droit aux services de qualité qu'ils méritent de recevoir. Pour l'ensemble de la population, cela signifiera un accès plus rapide à des services diagnostiques et chirurgicaux. Nos efforts nous permettront d'améliorer la qualité de vie de la population, qui, à mon avis, est indissociable de notre prospérité collective.

C'est dans le but de contribuer à la croissance économique que nous avons décidé de hausser les investissements gouvernementaux dans les infrastructures publiques. Ces investissements viendront soutenir la création d'emplois partout au Québec. Au chapitre des infrastructures, je confirme que les investissements annoncés en vertu du plan économique du Québec prévoient que le Plan québécois des infrastructures, pour les 10 prochaines années, donnera lieu à des investissements gouvernementaux de 91,1 milliards de dollars. Cela représente une augmentation de 2,4 milliards de dollars par rapport au plan précédent.

L'éducation constitue une priorité du gouvernement, et nous maintenons les efforts entrepris au cours des dernières années en prévoyant des investissements supplémentaires à la hauteur de 900 millions de dollars. À ces sommes s'ajoutent des investissements de 250 millions de dollars pour moderniser les infrastructures des cégeps et des universités et pour leur permettre de prendre efficacement le virage numérique.

Nous avons également réservé des sommes importantes pour l'amélioration de la qualité de vie des familles les moins fortunées en investissant dans la construction de 3 000 logements sociaux d'ici trois ans.

Par ailleurs, c'est l'ensemble de la population qui bénéficiera des 17 milliards de dollars investis au cours de la prochaine décennie dans les infrastructures en santé, notamment pour la mise en service du Centre hospitalier de l'Université de Montréal et pour la modernisation de plusieurs établissements de santé, dont le nouvel Hôpital de L'Enfant-Jésus, ici même, à Québec.

De plus, en cohérence avec la Politique de l'activité physique, du sport et du loisir rendue publique dernièrement, des investissements de l'ordre de 150 millions de dollars permettront aux Québécois d'avoir encore plus d'infrastructures de sport et de loisir à leur disposition.

• (11 h 40) •

Enfin, le Plan québécois des infrastructures 2017‑2027 vise des investissements majeurs en transport collectif et pour le réseau routier. Pour le transport collectif, une somme de 7 milliards de dollars est prévue d'ici 2027, notamment pour de grands chantiers dans la région de Montréal. Le Plan québécois des infrastructures veut aussi consacrer des investissements de près 18 milliards de dollars dans le réseau routier pour le rendre plus sécuritaire et faciliter les déplacements.

Ainsi, outre les grands chantiers dans la métropole et dans la capitale, de nombreux autres seront lancés aux quatre coins du Québec. Tous ces chantiers visent d'abord à répondre aux besoins de la population québécoise, mais surtout, surtout à en assurer la sécurité. Ils seront réalisés en partenariat notamment avec le gouvernement fédéral, ce qui permettra d'obtenir un effet de levier important et d'optimiser les retombées économiques dans toutes les régions du Québec.

En déposant le Plan québécois des infrastructures, le gouvernement, plus que jamais, est déterminé à doter le Québec d'infrastructures publiques modernes et surtout à bien les entretenir. C'est pourquoi je tiens à réaffirmer que le niveau d'investissement prévu au Plan québécois des infrastructures pour les 10 prochaines années respecte la capacité de payer des contribuables, soutient les objectifs en réduction de la dette et contribue à la croissance économique partout au Québec.

Dans un autre ordre d'idées, celui des ressources humaines, en particulier la gestion des effectifs de l'État et leur rémunération, nous avons la situation en main. La croissance des effectifs est maintenant sous contrôle, ce qui permettra d'allouer des effectifs selon les besoins et les priorités du gouvernement. J'ajouterai que nous poursuivrons le renforcement de l'expertise interne du gouvernement dans des postes névralgiques comme dans le domaine des technologies de l'information, ce qui était d'une absolue nécessité.

Enfin, M. le Président, permettez-moi de rappeler que nous avons conclu des ententes de principe avec près de 95 % des employés de l'État, ce qui assure pour ce dernier une stabilité ainsi que la prévisibilité de 60 % de ses dépenses et, pour ses employés, de bonnes conditions de travail. Le gouvernement dispose d'un vaste bassin d'employés expérimentés, ce qui constitue en soi une source importante d'économies tout en permettant la formation d'une relève de la plus haute qualité.

Comme vous le savez, le gouvernement entend poursuivre l'exercice de révision et d'amélioration des programmes entrepris il y a trois ans. Nous souhaitons implanter une véritable culture de révision et d'amélioration continue des programmes. Nous avons mis en place des mécanismes de révision qui, couplés à l'évaluation des programmes, nous permettront d'améliorer le rendement de nos programmes et de prendre les décisions et les actions nécessaires pour y arriver, en plus d'économiser des sommes importantes. J'en veux pour exemple la poursuite du déploiement du modèle d'affaires de Services Québec et la constitution d'un modèle permettant d'évaluer la pertinence d'intégrer d'autres services, le tout dans le but d'améliorer l'accès et de simplifier les démarches des personnes et des entreprises. J'aurai l'occasion bientôt d'annoncer de nouvelles mesures dans la foulée de la mise en place du mécanisme de révision pour entamer ce qu'il est convenu d'appeler le deuxième cycle de la révision des programmes. J'entends d'ailleurs, à cet égard, consulter mes collègues des oppositions.

Comme vous l'avez déjà constaté, M. le Président, notre stratégie de gestion des dépenses comporte des mesures pour une attribution des contrats encore plus intègre et accessible. Nous avons déposé à cette fin le projet de loi n° 108, destiné à créer l'Autorité des marchés publics, ce qui constitue notre réponse à la toute première recommandation formulée par la Commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction. L'Autorité des marchés publics serait chargée de surveiller partout au Québec l'octroi ainsi que l'exécution des contrats publics en plus de s'assurer de leur intégrité et de leur transparence, quelle que soit leur valeur, et ce, avec l'équité et la rentabilité souhaitées pour les entreprises et pour l'État. Dans la même foulée, nous avons adopté une loi destinée à protéger les lanceurs d'alerte afin qu'ils puissent librement dénoncer des comportements répréhensibles dans les organismes publics.

Finalement, mon adjoint parlementaire, un homme d'expérience, le député de Marguerite-Bourgeoys, pilote la mise en oeuvre du plan d'action Passeport Entreprises afin que l'accès des entreprises aux contrats publics soit facilité, particulièrement pour les petites et moyennes entreprises et les entreprises en démarrage et pour que toutes aient une chance égale de faire affaire avec l'État québécois.

En conclusion, M. le Président, nous avons mis la table pour une année qui s'annonce bien remplie et que nous entreprenons et poursuivons sous le signe de la rigueur, de la confiance et de la continuité. Nous sommes animés de la même détermination dont nous avons fait preuve, celle d'assurer la prospérité du Québec, d'améliorer les conditions de vie de tous les Québécois. Nous allons donc poursuivre notre travail, fiers des résultats obtenus jusqu'à maintenant.

En terminant, permettez-moi de présenter les gens qui m'accompagnent aujourd'hui : le secrétaire général du Conseil du trésor à ma droite, M. Denys Jean; le président de la Société québécoise des infrastructures, M. Luc Meunier, qui prendra bientôt sa retraite, et que je tiens à souligner, et à souligner surtout l'apport et la contribution qu'il a eus tout au long de sa carrière à titre de grand mandarin de l'État; le président du Centre de services partagés, M. Christian Goulet; la présidente de la Commission de la fonction publique, Mme Hélène Fréchette; ainsi que le personnel compétent du Secrétariat du Conseil du trésor, de la Société québécoise des infrastructures, du Centre de services partagés et de la Commission de la fonction publique.

Vous connaissez mon directeur de cabinet, Me Olivier Parent, mon attachée de presse, Catherine Poulin, ainsi que mes attachés politiques.

Mes collaborateurs et moi-même sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre, de vos remarques préliminaires. Nous allons passer maintenant du côté de l'opposition officielle avec Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Vous avez un bloc de sept minutes.

Mme Nicole Léger

Mme Léger : Merci, M. le Président. Je ne prendrai pas tout... Ça va être quand même assez court. Je salue le ministre, salue son cabinet. Je salue tous les membres du Conseil du trésor et, évidemment, les organismes relevant aussi du Secrétariat du Conseil du trésor qui sont avec nous aujourd'hui, les collègues, les collègues de l'opposition, les collègues du gouvernement, et vous tous, M. le Président et votre équipe, évidemment.

Alors, c'est sûr que c'est une grande responsabilité que le ministre a, du Conseil du trésor. Toutes les affaires de l'État y passent. C'est un endroit stratégique et transversal aussi parce que tous les contrats publics y sont, et les services partagés, évidemment, les infrastructures, la Société québécoise des infrastructures, la Commission de la fonction publique. Alors, vous avez nommé aussi ceux qui vous accompagnaient aujourd'hui. Alors, on va avoir beaucoup de questions, particulièrement les contrats publics. C'est sûr qu'il y a beaucoup de questions autour des contrats publics, on en parlera tout à l'heure.

Alors, je voulais juste dire que j'espère qu'on aura des bons travaux et des bonnes réponses du ministre pour éclairer la gouverne de l'opposition et des citoyens, dans le fond, qui, à travers nous, posent ce type de questions là. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme la députée. Donc, votre temps sera redistribué durant les périodes de questions auxquelles vous allez utiliser.

M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Je vais garder mon temps.

Le Président (M. Bernier) : Vous m'envoyez la main ou...

M. Caire : Je fais les deux, M. le Président, je vous salue.

Le Président (M. Bernier) : Vous faites les deux? Ah! c'est bien.

M. Caire : Je vais conserver mon temps, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Alors, je vous remercie. Je me sentais salué, là, ça fait que c'est pour ça que... Donc, la même chose, on va répartir votre temps sur vos périodes de questions.

Discussion générale

Donc, nous allons passer immédiatement à un premier bloc d'échange avec Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. La parole est à vous.

Mme Léger : Merci, M. le Président. Alors, on pourrait commencer un peu sur les contrats publics si vous permettez. Mais particulièrement l'échange qu'on a eu un peu ce matin à la période de questions, ça a été aussi... les réponses du ministre nous ont laissés un peu en suspens, en tout cas, même s'il évoquait particulièrement dans sa réponse le secret professionnel. Parce qu'on a quand même parlé d'un contrat qui serait, semble-t-il, disparu et qui a soulevé beaucoup d'inquiétudes. Il y a eu un article du journal ce matin, alors, et ça va poser des questions sur d'autres types de contrats, là, mais...

Alors, le ministre nous a parlé du secret professionnel, ce qui... Pourtant, ce sont quand même des contrats publics. Sans enlever la réponse du ministre, que le secret professionnel est important, parce que c'était sur ça qu'il a donné sa réponse plus particulièrement, même évoqué la constitutionnalité, il y allait assez fort ce matin, je trouvais, M. le ministre... Alors, dans le fond, ma question au ministre par rapport à ce contrat-là ou à d'autres types de contrats qui pourraient être semblables, lorsque les contrats publics... Même si la Commission d'accès à l'information, d'une part, ne donne pas nécessairement de réponse, elle doit en donner cinq jours plus tard, il doit y avoir une réponse. Qu'elle soit négative ou positive, il doit y avoir une réponse, c'est la Commission d'accès à l'information qui doit rendre publique la réponse. Là, il y avait un manquement à ce niveau-là, le contrat n'étant plus là, nécessairement.

Alors, quand le ministre nous parle de secret professionnel, est-ce qu'il veut dire qu'à chaque fois qu'il y a un contrat public qu'il y a un secret professionnel, les gens et la population, et les médias, peu importe, n'ont pas à savoir qu'est-ce qui se passe dans ce contrat-là? Il n'y a pas lieu à ce qu'il peut y avoir des choses caviardées? Est-ce qu'on ne donne pas nécessairement ce qui est vraiment à l'intérieur de ce contrat-là, mais qu'on a quand même des données qui peuvent être publiques de ce contrat-là? Parce que c'est quand même un contrat public.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (11 h 50) •

M. Moreau : Alors, la question que soulève la députée de Pointe-aux-Trembles est une question importante sur laquelle les autorités du ministère de la Justice, les parlementaires, d'ailleurs, se sont penchés en 2005, notamment dans le cadre de l'étude des crédits du ministère de la Justice. Et vous avez raison de dire que ces contrats-là sont payés à même les fonds publics et qu'il doit y avoir une certaine forme de reddition de comptes.

Alors, ce qui est la position du ministère de la Justice dans ce dossier-là... Et, honnêtement, quel que soit le parti politique qui représente le gouvernement, cette attitude-là est la même pour tous. Elle est d'ailleurs conforme à la jurisprudence qui a été rendue. Pour rendre compte de la gestion des fonds publics tout en respectant le principe qui se dégage de la jurisprudence en matière de secret professionnel, la ministre de la Justice ne peut divulguer qu'une information qui fait l'objet d'une renonciation au secret professionnel. Alors, s'il n'y a pas renonciation au secret professionnel, la pratique est de faire une publication une fois l'an d'un sommaire de l'ensemble des contrats entre un avocat et des personnes, des individus qui sont représentés sur la base de ce type de contrat là avec une information très laconique indiquant, je pense, le nom de la firme et les sommes qui sont impliquées. C'est la forme de reddition publique à laquelle tous s'astreignent.

D'ailleurs, cette position a été arrêtée il y a longtemps. Notamment en 2005, votre collègue de l'époque, Stéphane Bédard, qui était à ce moment-là à l'opposition officielle, au cours de la séance de l'étude des crédits du ministère de la Justice, a convenu qu'il semblait inapproprié, voire même délicat, de demander à chacun des individus de renoncer au secret professionnel, notamment dans le cas de représentations de juges, de présidents d'organismes, de membres de la Sûreté du Québec ou de personnes qui appliquent leur convention collective. Et, en conséquence, il s'agit d'une espèce de compte rendu très sommaire qui est rendu une fois l'an pour rendre compte au niveau des fonds publics qui sont utilisés aux fins d'acquitter les coûts relatifs à ces contrats-là.

Mais l'état du droit est le suivant. Dans un contrat ou dans une note d'honoraires liés à un service juridique, ce que l'on veut éviter, c'est que l'entrecroisement des données qui s'y trouvent ne vienne en violation avec l'exercice ou la protection des informations qui relèvent du privilège entre l'avocat et son client. Essentiellement, c'est ce qui est à la base de ce qui se fait présentement.

Et, pour la question de l'utilisation des fonds publics, les sommes sont rendues publiques, mais la divulgation du contenu de ces informations-là, elle, n'est pas accessible et ne pourrait l'être qu'à moins d'obtenir une renonciation au secret professionnel de la part de tous les individus représentés.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Léger : O.K. Je vous invite, M. le Président... Que le temps de la question et le temps de la réponse, qu'on puisse être capable d'être le plus possible...

Le Président (M. Bernier) : Oui, c'est ce que je fais. C'est ce que je fais, Mme la députée.

Mme Léger : Mais c'est correct...

Le Président (M. Bernier) : Cependant, il y a des explications qui doivent être données parce qu'il y a...

Mme Léger : Ça va. Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Il y a vous, mais il y a également les auditeurs qui doivent être capables de comprendre votre question par rapport aux explications qui sont données.

Mme Léger : Ça va. Ça va.

M. Moreau : ...pas par oui ou par non, mais je comprends votre souci puis je vais tout faire pour être collaborateur.

Mme Léger : Merci. Je pourrais en discuter, de ce premier point là, mais on a beaucoup de sujets. Alors, je veux être sûre qu'on en aborde quand même un certain nombre aujourd'hui parce que c'est aujourd'hui le temps qu'on a pour étudier les crédits. Je voudrais revenir sur la situation qu'on appelle les «Gilles tablettés», là.

M. Moreau : Les «Gilles»...

Mme Léger : Les «Gilles tablettés». Alors, pour que les gens nous suivent, c'est le terme qui a été donné à ces cadres qu'on appelle des «cadres fantômes» ou «tablettés», comme on dit, ou «tablettés». Le ministre a eu l'occasion aussi de s'exprimer à cet effet. Vous avez quand même affirmé que c'étaient des cas exceptionnels, qu'il y avait quand même 3 200 cadres dans les 65 ministères et organismes assujettis à la Loi de la fonction publique. Ce que je voudrais savoir, c'est : Est-ce que vous avez une nouvelle estimation des cas de cadres qui sont tablettés? Parce que vous avez l'occasion de faire vos travaux aussi, d'étudier la question parce qu'elle a été publique. Vous avez donné une première réponse, mais j'imagine que, dans le cadre des crédits, vous allez élaborer votre réponse pour connaître vraiment qu'est-ce qui se passe avec ces cadres tablettés là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : Trop l'élaborer irait à l'encontre de la parole que je vous ai donnée, de donner des réponses courtes. Je verrai à donner des réponses courtes puis vous poserez les questions. Ce n'est pas que je veux les éluder. Lorsque j'ai lu l'article de La Presse auquel vous faites référence, moi-même j'ai trouvé que la situation qui était évoquée, telle qu'elle l'était, n'avait aucun sens. Honnêtement, une personne qui est un cadre de niveau II ou III payé à 130 000 $ par année au su et vu de son responsable, qui serait, dans ce cas-là, le sous-ministre ou le dirigeant d'un organisme, à ne rien faire et à la connaissance de tous, ça n'a aucun bon sens.

Alors, j'ai donc demandé, dès que je suis arrivé au bureau, au secrétaire du Conseil du trésor à l'époque, M. Yves Ouellet — d'ailleurs, que je salue et qui a rendu de très fiers services pendant une longue période de temps au Secrétariat du Conseil du trésor et à qui je souhaite la meilleure des choses pour la suite de sa carrière professionnelle — de voir quelles étaient les procédures qui pouvaient être mises en place. M. Ouellet a immédiatement écrit une lettre à l'ensemble de ses collègues sous-ministres et dirigeants d'organismes pour avoir un compte rendu des cadres de ce niveau-là qui pouvaient répondre à la description qu'on faisait dans l'article du journaliste Lagacé. Il s'est avéré qu'après cette recherche-là une personne répondait à des critères... qui semblait celui-là, mais qui n'était pas le Gilles en question selon toute vraisemblance et selon les informations internes qui ont été colligées. Et, dès la journée où cette information-là a été rendue, la personne en question a été affectée à d'autres tâches. Dans l'ensemble des ministères et organismes qui ont répondu à la demande — et tous ont répondu à la demande du secrétaire général du Conseil du trésor — on a relevé une quarantaine, en fait 42 cas, 42 cas sur 3 200 cadres où...

Une voix : ...

M. Moreau : J'arrête là? O.K.

Mme Léger : Excusez-moi. C'était la première estimation que vous aviez, le 42. Le chiffre «42», c'était une estimation, vous l'avez dit publiquement, mais elle semblait conservatrice puis elle semblait d'un recensement rapide, là. Est-ce qu'aujourd'hui vous confirmez que c'est quand même toujours 42 situations?

M. Moreau : Oui, tout à fait. Puis mon intention, c'est non seulement d'en faire un suivi annuel, mais d'ajouter des directives, comme me le permettent de le faire les dispositions de la loi qui a été déposée par mon collègue qui m'a précédé au Conseil du trésor, le député de Nelligan, et qui permettent d'obtenir un compte rendu encore plus détaillé des situations semblables. J'ai l'intention d'émettre une directive à cet effet-là et je maintiens que le chiffre dont on parle, c'est 42.

Maintenant, ce n'est pas 42 personnes payées à ne rien faire, c'est 42 personnes qui peuvent avoir eu une variation dans leurs tâches, 42 personnes ou des personnes qui peuvent vivre des situations personnelles toutes particulières et pour lesquelles on va les relever en partie du total de leurs tâches pour leur permettre de se rétablir. Dans certains cas, il peut y avoir des cas disciplinaires, il peut y avoir des cas qui relèvent de situations particulières qui, évidemment, dans tous les cas, sont des renseignements nominatifs qui ne peuvent être divulgués publiquement. Ce n'est pas parce que je ne veux pas, c'est parce que je ne peux pas.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Moreau : Et ce qui m'est révélé, c'est des cas qui sont pris en charge.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Léger : Il y a eu comme peut-être une contradiction, en tout cas pas tout à fait la même réponse entre le sous-ministre et vous-même. M. le Président, le ministre, par rapport à la prestation... La prestation était totale selon le sous-ministre, et vous, vous avez dit partielle. Alors, d'abord, expliquez-nous la prestation, pourquoi qu'on peut exprimer qu'elle est totale et pourquoi qu'on dit qu'elle est partielle.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : Bon, bien, il n'y a pas de distinction entre la déclaration écrite contenue dans la lettre du secrétaire du Conseil du trésor et ce que j'ai dit. Essentiellement, c'est que ces gens-là sont en prestation de services, c'est-à-dire qu'ils sont payés en contrepartie d'un travail qui est effectué, mais qui peut ne pas correspondre à 100 % à la fonction ou à la description de tâches au poste qu'ils occupent. Et, pour des raisons qui, dans certains cas, peuvent être des raisons médicales, des raisons personnelles ou encore parce que, comme il se passe dans toute entreprise, par compassion, on dit : Bien, écoutez, cette personne-là n'est pas apte pour l'instant à occuper 100 % de sa fonction, de sa tâche, mais elle travaille en contrepartie de la rémunération qu'elle reçoit, alors il y a des nuances à apporter là-dedans. Et les nuances s'accommodent mal des chiffres parce que les relations de travail, ce sont, d'abord et avant tout, des relations humaines.

Mais je veux qu'il soit clair, là, que le message est le suivant. Il serait pour moi totalement inacceptable qu'une personne soit payée à ne rien faire, et cette situation-là n'existe pas. L'article du journaliste Lagacé, la personne en question... Puis on n'a pas fait une chasse, là, au Gilles, là, mais la personne en question a été identifiée, et l'article ne conte qu'une partie de l'histoire. L'autre partie ou l'histoire entière peut être beaucoup plus triste que ce qui a été raconté et ne doit pas arriver sur la place publique.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

• (12 heures) •

Mme Léger : Donc, si je reviens, le chiffre est 42. Vous dites que, la prestation, qu'on parle de totale ou partielle... Vous dites qu'ils ont une prestation totale, dans le sens qu'ils travaillent à temps plein, là, ils font leur travail temps plein, mais pas nécessairement tous dans la même prestation qui leur a été confiée à cause de la situation humaine de la chose. Donc, il y en a quelques-uns qui ne remplissent peut-être pas nécessairement totalement la prestation qui leur a été allouée, de ce que je comprends, et avez-vous émis des directives? Le sous-ministre a fait le tour, a fait une lettre, a envoyé une lettre à tout le monde. Est-ce qu'actuellement, aujourd'hui, qu'on se parle, il y a des directives émises par rapport à des situations autres de ces 42 là, mais des situations aussi qui pourraient survenir de d'autres personnes qui pourraient être tablettées ou qu'on aurait l'occasion de les tabletter?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : Bon, ce que je veux vous dire là-dessus, c'est que j'ai indiqué d'entrée de jeu que mon intention était d'émettre des directives qui seraient beaucoup plus précises que les seules dispositions de la loi — d'ailleurs, la loi me permet de le faire — pour assurer un suivi plus serré de ces situations-là, et j'ai l'intention de le faire. Puis ces directives-là, je n'ai pas d'objection à ce qu'elles soient publiques. De toute façon, c'est la gestion du personnel qui est payé à même les fonds publics. Par contre...

Mme Léger : ...

M. Moreau : Pardon?

Mme Léger : M. le Président, est-ce qu'elles sont prêtes, les directives? Est-ce que vous pouvez en énumérer?

Le Président (M. Bernier) : Les directives, est-ce qu'elles sont écrites? Est-ce qu'elles sont présentement distribuées?

M. Moreau : Non, elles ne sont pas écrites, et je les rendrai publiques. Je n'ai pas de difficulté avec ça. Je veux simplement vous dire — et je connais votre sensibilité, vous avez occupé des fonctions ministérielles, Mme la députée — vous savez très bien qu'il y a des situations qui ne doivent pas et ne peuvent pas être révélées sur la place publique. Et ça, c'est un dossier qui doit être traité avec beaucoup de délicatesse parce qu'il est trop facile d'avoir une attitude qui est méprisante à l'égard de la fonction publique. Et la fonction publique ne mérite pas que l'on ait à son égard une attitude méprisante, mais je sais que ce n'est pas ce que vous faites.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Non. Puis je comprends très bien que, M. le Président, il y ait des situations uniques dans chacune. Ce n'est pas ça, ma question, mais les directives que vous allez émettre... Parce que c'est sûr qu'on s'interroge, on se questionne sur les gens qui sont tablettés et payés. Alors, personne ne veut ça, là, on ne veut pas que les gens... Les gens sont payés, il faut qu'ils travaillent selon la fonction qu'ils doivent occuper.

Mais les directives que le ministre va émettre, est-ce que, M. le Président, on peut s'assurer que le ministre puisse les déposer en temps et lieu à la commission pour qu'on puisse les avoir? Parce que le ministre a dit qu'il va les rendre... mais, quand il va les rendre publiques, est-ce qu'on peut les déposer à la commission?

Le Président (M. Bernier) : Moi, je suis prêt à les recevoir en autant qu'elles sont écrites. Tant et aussi longtemps qu'elles ne sont pas écrites, je ne peux pas rien recevoir. Donc, au moment où elles seront écrites, si vous en faites la demande, à ce moment-là on va demander au Secrétariat du Conseil du trésor de nous faire parvenir ces documents.

Mme Léger : O.K. Merci.

M. Moreau : Il n'y a aucune difficulté. D'ailleurs, honnêtement, je pense que c'est dans l'intérêt de tous à ce que les directives en question soient rendues publiques. Et, pour aucune considération, je ne voudrais que quiconque qui écoute nos travaux pense qu'on accepterait une situation où des gens seraient payés à ne rien faire. Et ce n'est pas le cas, et c'est facile de faire du... Je sais que ce n'est pas ce que la députée fait, là, mais je sais que c'est aussi facile de faire du «fonctionnaires bashing». Et ça, c'est quelque chose auquel je vais réagir avec tout ce que je peux donner parce que ce n'est pas vrai, on a une fonction publique de qualité. Et on doit protéger la réputation de notre fonction publique, c'est le reflet de la santé de notre État.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci, M. le ministre.

M. Moreau : Bienvenue.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Léger : Il me reste peu de temps, alors je vais le laisser à l'opposition... Je reviendrai pour faire le temps qu'il me restera, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bernier) : Vous cessez?

Mme Léger : Oui, je vais reprendre après, là.

Le Président (M. Bernier) : Vous allez reprendre après, c'est bien. À ce moment-là...

Mme Léger : Avant 13 heures, là, je vais reprendre mon temps après...

Le Président (M. Bernier) : Avant 13 heures? C'est bien. Dans ce cas-ci, on va aller...

Mme Léger : Non, non, non. C'est là, ce matin, là.

Le Président (M. Bernier) : ... du côté du gouvernement. Donc, on va repartir votre temps sur les blocs de ce matin. Mais, regardez, il faut que je regarde, cependant, les possibilités, là, d'être sûr, là, qu'on puisse...

Mme Léger : ...de continuer, mais je veux être sûre d'avoir du temps avant de...

Le Président (M. Bernier) : C'est parce que vous aviez déjà un... Combien de temps? Quatre minutes, je pense, quatre, cinq minutes?

Mme Léger : 30 minutes, à peu près, là. Je le fais en deux...

Le Président (M. Bernier) : En tout cas, on va s'assurer de faire les calculs. Je vous reviens là-dessus, là, on va vérifier, et je vais vous parler entre-temps.

Là, je vais commencer par donner la parole au gouvernement, et, M. le député de Pontiac, la parole est à vous.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Bonjour. Bonjour, M. le ministre, M. Jean. Bonjour à l'entièreté de votre équipe et des gens qui sont avec nous aujourd'hui. Je salue mes collègues, le collègue de La Peltrie également et la députée de Pointe-aux-Trembles, dont je félicite le sérieux des questions qu'elle a posées. Évidemment, c'est une parlementaire qui est toujours sérieuse dans l'exercice de ses fonctions et qui est appréciée de ses collègues. Mais on est quand même à l'étude des crédits, et elle fait partie d'une formation politique qui n'a pas toujours jugé pertinent d'écrire des crédits. Alors, de voir le sérieux de l'exercice de l'étude des crédits, c'est apprécié.

Je veux parler de la situation économique du Québec avec M. le ministre, M. le Président, parce que, pour être capable de déposer des crédits comme l'a fait le président du Conseil du trésor, des crédits qui permettent une dépense de programmes de 4,1 %, quand même, et quelques années seulement après avoir hérité d'une situation financière, disons, désorganisée — certains pourront dire déplorable, j'utilise «désorganisée» — bien, il y a des actions importantes qu'il faut prendre.

Évidemment, il faut contrôler les dépenses. Au cours des dernières années, M. le Président, je crois humblement que les Québécois ont constaté une certaine détermination à contrôler les dépenses publiques, et ce n'est pas un exercice qui est toujours évident. Si on regarde ce qui se passe dans certains gouvernements autour de nous, je regarde la situation financière de certains de nos voisins, notamment l'Ontario, au cours des dernières années, qui ont eu des défis particuliers autour du contrôle des dépenses et ce que ça veut dire pour leurs déficits, je crois que les efforts qui ont été faits par le ministre et également ses prédécesseurs pour assurer, oui, un contrôle des dépenses, mais d'assurer un contrôle des dépenses qui est fait tout en offrant des services publics de qualité à nos citoyens, ça, c'est une partie de comment on peut régler la situation.

L'autre partie, ça ne se fait pas, évidemment, sans avoir une situation économique favorable. Parce que oui, c'est une chose, les dépenses, mais, s'il n'y a rien qui rentre dans les coffres de l'État, bien, ça n'ira pas beaucoup mieux. M. le Président, des fois, c'est un petit peu plus simple de ramener les choses au niveau individuel, c'est comme si moi, j'avais une carte de crédit et qui était à sa limite, et j'arrêtais de dépenser avec la carte de crédit, mais qu'il n'y avait pas d'argent qui rentrait, la situation ne s'améliorera pas, on va continuer à payer de l'intérêt, on va continuer à avoir une carte de crédit qui est encore plus déficitaire, si je peux utiliser le mot. Alors, ce sont deux éléments essentiels pour remettre les finances publiques dans un bon ordre.

Dans les documents budgétaires qui ont été présentés par tant le ministre des Finances que le président du Conseil du trésor, on fait état de certaines données qui sont encourageantes, disons, par rapport à la situation économique du Québec. Le chiffre, évidemment, celui qui est marquant, celui qu'on regarde initialement quand on ouvre les documents budgétaires pour savoir si l'économie va bien, c'est toujours le chiffre de la croissance du PIB. Dans les documents de cette année, c'est 1,7 %. J'ai déjà entendu dire l'opposition que 1,7 %, ce n'était pas la lune, M. le Président, sauf qu'il faut savoir qu'on est dans un contexte plus grand que simplement le contexte québécois, alors il faut voir ce qu'il se passe autour de nous. Et, quand on se dit : Bien, 1,7 % de croissance du PIB au Québec, quand il y a 1,4 % de croissance du PIB à la grandeur du Canada... Donc, quand on regarde à l'est, quand on regarde à l'ouest et que ça ne va pas nécessairement mieux qu'ici...

M. Moreau : ...et au sud...

• (12 h 10) •

M. Fortin (Pontiac) : Et au sud. Et au sud — M. le ministre a raison d'augmenter mon argumentaire sur cette question-là — on se dit : Bien, la croissance économique est au rendez-vous au Québec, et ça se fait de différentes façons, ça se manifeste de différentes façons. Les revenus du gouvernement sont au rendez-vous parce que les dépenses des ménages sont au rendez-vous. Les dépenses des ménages cette année, quand je regarde simplement les ventes au détail, elles ont augmenté de 4,3 % en 2016. Et c'est un sommet historique dans les six dernières années, un sommet historique qui a dépassé, évidemment, ce qui avait fait en 2012, en 2013, quand le Parti québécois était au pouvoir.

Une des raisons pour ça, c'est que l'indice de confiance des consommateurs est à un niveau particulièrement élevé, mais aussi l'indice de confiance des petites et des moyennes entreprises. Et ça, ce n'est pas moi qui l'invente, c'est la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante qui le dit, l'indice de confiance des PME est plus élevé ici, au Québec, que n'importe où au Canada. Alors, qu'on soit en Colombie-Britannique, où il y a un influx d'immigration important... bien, les PME québécoises sont quand même plus confiantes que les PME de la Colombie-Britannique. Qu'on soit à Toronto, dans la Ville Reine... les PME québécoises sont quand même plus confiantes que les PME torontoises. Évidemment, il y a des provinces, là, où c'est plus difficile. Je pense à l'Alberta, un contexte où on a peut-être été envieux du contexte économique pendant certaines années, mais ce n'est certainement pas le cas aujourd'hui.

Je pourrais aussi, M. le Président, vous parler... Dans les documents budgétaires, on fait référence aux exportations, qui vont croître en 2017 de 2,2 % et qui vont croître en 2018 de 2,2 % également. On fait référence aux investissements non résidentiels des entreprises qui — et ça en fait partie — sont en partie dus à l'indice de confiance des PME, mais qui doivent augmenter de 2,1 % en 2017 et de 3,1 % en 2018.

Et ça faisait longtemps, en fait, que la courbe avait inversé, que les investissements non résidentiels des entreprises étaient à la baisse, ça avait commencé en 2013. 2013, peut-être que c'est un hasard. Si on croit à Alice au pays des merveilles, peut-être que c'est un hasard, mais, dans la réalité, il y a un lien direct entre le gouvernement de l'époque, la situation financière du Québec de l'époque, la confiance des entreprises à l'époque et les investissements qu'elles comptaient faire également.

Quand je regarde, M. le Président, le pouvoir d'achat des entreprises ou des individus, des Québécois et des Québécoises... Je ne sais pas si vous êtes allé à Toronto récemment, M. le Président. Je ne sais pas si vous êtes allé à Vancouver dernièrement, M. le ministre. À Toronto, moi, je suis allé, il y a quelques semaines. Je suis allé pour le mariage d'un ami, et on est allés, toute la petite famille, et on est resté chez des amis, et le couple chez qui on restait venait d'acheter une maison l'année dernière, une maison typique, un bungalow dans une banlieue, à Etobicoke. Et Etobicoke, c'est un peu, j'imagine, là, c'est un peu le Saint-Lambert de Toronto, si on veut. C'est à une quinzaine, vingtaine de minutes du centre-ville...

Une voix : ...

M. Fortin (Pontiac) : Et c'est des belles résidences, là, mais on n'est pas à Westmount non plus. Donc, ça, c'est une maison qu'ils ont achetée, un bungalow à 20 minutes du centre-ville, pour 1 million l'année dernière, qui a pris 33 % de valeur en un an. 33 % de valeur en un an. Alors, imaginez s'ils essayaient de l'acheter aujourd'hui, déjà les propriétés qui étaient plus ou moins accessibles l'an dernier le sont encore moins aujourd'hui. Alors, au Québec, on peut se dire : L'accès à la propriété est encore possible pour les jeunes familles. On peut se dire, au Québec, que c'est encore abordable. J'ai pris l'exemple du marché immobilier, mais, quand on regarde l'ensemble de l'indice des prix à la consommation, l'augmentation, l'an dernier, était de 1,8 % en Ontario, elle n'était que de 0,7 % au Québec.

Et là j'ai pris des chiffres qui ne sont pas des chiffres qu'on parle à tous les jours dans la vie quotidienne, là, des Québécois et des Québécoises, mais il y en a, des chiffres, par exemple, qui parlent définitivement aux Québécois et aux Québécoises. Et, si je regarde le taux de chômage par région au Québec comme simple indicateur de la situation économique québécoise, je regarde le taux de chômage en Estrie, il est aujourd'hui à 5,2 %, il était à 7,4 % en avril 2014. Si je regarde le taux de chômage à Québec — et je ne fais que suivre l'ordre de mes collègues autour de moi — à Québec, le taux de chômage est de 4,5 %, il était de 5,3 % en 2014. À Montréal, M. le Président, le taux de chômage est à 8,3 %, il était à 9,1 % en avril 2014. Chez vous, en Montérégie, M. le ministre, il est aujourd'hui à 5,3 % — félicitations! 5,3 % — et il était à 7,5 % en avril 2014. Et, si je regarde chez moi, chez moi en Outaouais, il est présentement à 5,9 % alors qu'il était à 6,5 %.

Et là j'ai fait un petit exercice rapide simplement en regardant les collègues autour de moi, mais la réalité, c'est que j'aurais pu prendre n'importe quelle des régions administratives du Québec, n'importe laquelle, et nulle part le taux n'est plus élevé aujourd'hui qu'il ne l'était en avril 2014. Alors, si j'affirme, M. le Président, que, côté situation économique au Québec, ça va plutôt bien, je peux également affirmer que c'est en grande partie dû à l'action gouvernementale au cours des dernières années pour redonner confiance aux investisseurs, pour redonner confiance aux Québécois et aux Québécoises.

Ce que je veux savoir, M. le Président, de la part du ministre, c'est, avec un taux de croissance de dépenses des programmes de 4,1 %, est-ce qu'il croit toujours être en mesure de donner cette confiance par rapport au bon contrôle des finances publiques de la part du gouvernement du Québec.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : Merci, M. le Président. Je reconnais le talent et la connaissance du fonctionnement des rouages économiques de l'État du député de Pontiac et adjoint parlementaire du ministre des Finances. Et je dois vous dire, M. le Président, qu'on est très heureux d'avoir un jeune député aussi talentueux dans notre équipe, et je tiens à le souligner particulièrement. Il a fait un portrait très large, un survol de ce qu'est la situation économique du Québec et il a parfaitement raison, la marge de manoeuvre que nous avons dégagée et qui nous permet d'avoir un taux de croissance de 4,2 % en santé, 4,2 % en éducation, c'est dû à deux facteurs principaux. D'abord, la bonne performance de l'économie du Québec. Et cette bonne performance de l'économie du Québec, le taux de chômage, la réduction du taux de chômage en est un indicatif, et c'est un mouvement qui enclenche une augmentation et une croissance des revenus du Québec. Donc, plus le taux de chômage est bas, plus il y a des gens qui travaillent. Plus il y a de gens qui travaillent, plus il y a d'impôts qui sont payés, et les revenus du gouvernement augmentent. Et, quand ces revenus-là augmentent, cumulés à une gestion rigoureuse des dépenses, on a deux colonnes qui vont dans la bonne direction et qui font en sorte que le gouvernement est en mesure de non seulement répondre au choix des Québécois, mais de le faire dans une perspective où il n'a pas à continuer l'endettement.

Alors, le ministre dont vous relevez a déposé cette année pour la troisième année consécutive un budget équilibré. Et qu'est-ce que ça signifie, un budget équilibré? On a tendance à le sortir beaucoup, rapidement, dans des clips de 30 secondes, mais, pour les gens qui nous occupent, ça veut dire que le gouvernement n'emprunte plus sur la carte de crédit, c'est-à-dire ce que vous avez fait. Et plus que ça, on arrive à un budget équilibré alors qu'on contrôle nos dépenses, qu'il y a une croissance des revenus et que nous avons un fonds qui a été créé par le gouvernement libéral qui est le Fonds des générations, et ce Fonds des générations en croissance réduit la dette. L'objectif du Fonds des générations, c'est de générer un capital dont les revenus serviront à la réduction de la dette. En ayant un budget équilibré, on n'augmente pas cette dette-là. Et, en ayant le Fonds des générations, on contribue à la réduire.

D'ailleurs, la dette, dans les dépenses publiques, c'est le troisième poste. Lorsque le ministre de la Santé passe au Conseil du trésor pour faire établir ses crédits, il est suivi du ministre de l'Éducation. La troisième personne qui passe, théoriquement, là, c'est celui qui dit : Bien, vous allez payer des intérêts sur la dette. Ce troisième poste là, si on travaille à le réduire, ça nous fait autant de marge de manoeuvre qui nous permet d'aller payer les services ailleurs. Et donc les formations politiques qui prônent d'aller piger dans le Fonds des générations, c'est un fort mauvais conseil. En réalité, quand on entend, là, de façon, je dirais, assez populiste, l'idée de dire : On va baisser les impôts, on va augmenter les services puis on va piger dans le Fonds des générations, là, si on résume ça simplement, n'essayez pas ça à la maison parce que c'est très dangereux. Quand vous baissez les impôts, vous baissez les revenus. Quand vous augmentez les services, vous augmentez les dépenses. Si vous baissez les revenus et vous augmentez les dépenses, là, le résultat, c'est qu'à un moment donné vous allez vous ramasser dans le mur. Ça, c'est si on fait un parallèle qui est simple.

Et, honnêtement, le budget déposé prévoit des revenus de 106,3 milliards de dollars. Pour les gens, c'est un concept qui est difficile, et c'est rare, le monde ici... Je sais qu'il n'y a personne dans la salle qui a 106,3 milliards de dollars dans son compte de banque, mais ramenez ça à 1,06 $, et les dépenses en santé, ça représente 0,367 $ de ce 1,06 $ là; en éducation, 0,179 $; et le service de la dette, 0,099 $. Là, vous n'avez pas parlé des transports, de la justice, de l'environnement, des services sociaux. Vous n'avez pas parlé du ministère du Travail, vous n'avez pas parlé d'aucun autre ministère. Vous comprenez donc qu'il est très important non seulement de réduire ce 0,099 $ sur notre 1,06 $, mais de nous assurer d'augmenter notre marge de manoeuvre.

Pour y arriver, ça veut dire que ça prend une continuité de budgets équilibrés pour ne pas augmenter la dette et ça prend le mécanisme du Fonds des générations qui va nous permettre de réduire ce 0,099 $ là, et donc dégager des marges de manoeuvre pour le reste des opérations du gouvernement. Ça, ça s'appelle être rigoureux et être responsable, et c'est ce qu'on s'efforce de faire. Et aujourd'hui, lorsqu'on vous dit que nous allons dépenser à l'intérieur de nos prévisions, ça nous permet de continuer dans cette vague d'équilibre.

Et ça, là, ça crée quoi? Je l'ai dit hier, le gouvernement, ce n'est pas un créateur d'emplois, il crée des conditions économiques qui sont propices, pour les créateurs d'emplois, à augmenter leur niveau de confiance. Et, quand l'entreprise privée est en confiance... La confiance, ça découle de la stabilité politique et de la stabilité économique. Quand cette stabilité-là est là, on voit que la croissance est présente, et la croissance présente favorise la capacité de l'État à fournir des services à sa population. Ça, c'est ce en quoi nous, nous croyons.

Sur la stabilité politique, évidemment, l'opposition officielle est un vecteur de perturbations. D'ailleurs, Mme Marois, alors qu'elle était ici, nous disait : Oui, il va y avoir des années de perturbation si cette stabilité politique là est compromise. Et, quant à la deuxième opposition, bien, eux, c'est : Réduisons les impôts, augmentons les services et allons piger dans le Fonds des générations. Ça, c'est la recette pour frapper le mur.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Pontiac. Il vous reste deux minutes.

M. Fortin (Pontiac) : Oui, merci. Il me reste deux minutes? Bien, je suis content que le président du Conseil du trésor aborde la question de la dette. C'est une question sur laquelle on a eu l'occasion d'échanger à quelques reprises, et il connaît bien l'engagement des jeunes parlementaires dans notre formation politique par rapport à l'équité intergénérationnelle. Et, avant tout, l'équité intergénérationnelle, ça passe par l'assurance qu'on ne se paie pas, disons, des services pour nous aujourd'hui en demandant à nos enfants de payer pour.

Et, M. le Président, quand on parle de dette, souvent le chiffre qui est le plus parlant, c'est le ratio dette-PIB. Et le ratio dette-PIB, en ce moment, M. le Président, même avec les efforts des dernières années qui ont contribué à la diminution de ce chiffre-là, se situe à 53,4 %. Je tiens à mettre ce chiffre-là en contexte, M. le Président, 53,4 %, c'est à l'avant-dernier rang. La Coalition avenir Québec aime souvent nous dire qu'on est au dernier rang. Dans ce cas-ci, on est à l'avant-dernier rang pour le ratio dette-PIB. Puis, si on se compare à la moyenne canadienne, la moyenne canadienne est environ de 37,7 %, et on a beaucoup, beaucoup de chemin à faire pour rattraper la huitième province.

Mais, si jamais on voulait rattraper la dixième province, M. le Président, la solution proposée par la Coalition avenir Québec est probablement la meilleure. Si jamais on voulait se retrouver au tout dernier rang des provinces pour le ratio dette-PIB, probablement, d'aller piger dans le Fonds des générations, comme ils en font la démonstration, c'est sûrement la meilleure chose à faire. Parce que je regarde dans les documents budgétaires, on parle des revenus de placement — et ça, c'est essentiellement, là, l'argent qu'on fait avec le Fonds des générations — cette année ou l'an dernier, ils étaient à 298 millions; l'an prochain ou cette année, à 472 millions; en 2017‑2018, 626 millions. Et là, M. le Président, c'est là qu'on peut vraiment voir la courbe s'accélérer, après ça, 816 millions, 1 044 000 000, 1 287 000 000...

Le Président (M. Bernier) : ...on aura l'occasion d'y revenir. Merci.

M. Fortin (Pontiac) : Alors, j'y reviendrai certainement, et avec grand plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Je vais passer du côté du deuxième groupe d'opposition avec M. le député de La Peltrie. La parole est vous.

M. Caire : Merci, M. le Président. Comme l'a fait ma collègue avant moi, j'aimerais revenir sur les questions qu'on a posées au président du Conseil du trésor ce matin sur le fameux contrat qui a disparu de SEAO. Ça pose un problème important, puisque, dans le fond, ce que le président du Conseil du trésor nous dit, c'est qu'au nom du secret professionnel on peut soustraire la connaissance d'une dépense publique à l'oeil du Parlement.

Donc, n'eût été de ce que le président du Conseil du trésor a appelé une erreur — et, si je me fie, évidemment, au cahier des crédits pour lesquels on a demandé l'ensemble des contrats, et ce contrat-là n'y figurait pas — n'eût été de cette erreur-là, jamais l'Assemblée nationale n'aurait été informée de quelque façon que ce soit de cette dépense-là.

Comment, dans ces circonstances-là, les parlementaires peuvent-ils faire leur travail? Combien de ces contrats-là sont soustraits à la vigilance de l'Assemblée nationale? Ça représente quel montant? Alors, M. le Président, on comprend rapidement que ça ne tient pas la route.

M. Moreau : La théorie du complot.

M. Caire : On comprend que ça ne tient pas la route. Bien, le président du Conseil du trésor parle de la théorie du complot. Moi, je vais lui parler des faits. Faits. Il y a un contrat qui a été octroyé par le ministère du Conseil exécutif à une firme d'avocats, fait. Fait, le président du Conseil du trésor a dit : Ce contrat-là a été mis sur le système SEAO et retiré parce que c'était une erreur de l'y mettre. Fait, dans le cahier des crédits, ce contrat-là n'apparaît pas dans la liste des contrats octroyés par le ministère du Conseil exécutif malgré que ça a été demandé par les parlementaires. Ça, c'est tous des faits. Fait, n'eût été de ce qu'il a appelé lui-même une erreur — puis, ça, c'est son point de vue — les parlementaires n'auraient jamais eu connaissance de cette dépense-là.

Donc, la question est simple, comment les parlementaires peuvent-ils exercer pleinement leurs fonctions s'il y a une possibilité pour le gouvernement à soustraire des dépenses publiques à la vigilance des parlementaires?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : Moi, M. le Président, ce que je me souviens, c'est que la seule chose qui a disparu, c'est le député de La Peltrie hier, à la fin de nos travaux en commission parlementaire.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, je vous ai mentionné hier qu'on ne peut pas faire ce genre de remarque là.

M. Moreau : Dire qu'il n'était pas là?

Le Président (M. Bernier) : Non, vous ne pouvez pas le dire.

M. Moreau : Ah! O.K. Alors, je ne le dirai pas.

Le Président (M. Bernier) : Dans le cadre de nos travaux, on ne peut pas mentionner l'absence d'un député, et je vous l'ai mentionné hier.

M. Moreau : Très bien. Je vous remercie, M. le Président, je l'avais oublié.

Le Président (M. Bernier) : Et je vous le répète encore une fois.

M. Moreau : Je l'avais oublié. Je ne le ferai plus. Alors, sur cette question-là, ce qu'il dit, il manque des faits dans son histoire, et c'est toujours commode de conter une histoire avec des faits qui manquent pour essayer d'arriver aux conclusions que l'on voudrait faire, auxquelles on voudrait arriver. La réalité, c'est que ces contrats-là n'échappent pas au contrôle des parlementaires, puisque j'ai expliqué, en réponse à la députée de Pointe-aux-Trembles, que le ministère de la Justice rend un état général annuel de l'ensemble des contrats de services entre un avocat externe au gouvernement et un individu qui, pour une raison ou pour une autre, dans sa convention collective ou autrement, a accès à ce genre de services là en raison de sa relation avec l'État, et le secret professionnel se crée entre cet individu qui a droit aux services et l'avocat qui le représente.

Et ce que le ministère de la Justice rend annuellement, c'est un compte rendu sommaire de tous les contrats de services juridiques qui sont rendus, et je pense que ce sommaire-là — je ne veux pas vous induire en erreur, puisque je ne l'ai pas sous les yeux — indique le nom de la firme éventuellement qui a rendu le service et les montants. C'est ce qui relève du contrôle des fonds publics. Ce qui ne relève pas du contrôle des fonds publics, et malgré toute la curiosité du député de La Peltrie, c'est le contenu parce que le contenu relève du privilège protégé par le secret professionnel entre l'avocat qui a fourni le service et la personne qui l'a reçu.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre.

M. Moreau : Bienvenue.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Caire : Mais, M. le Président, ça ne tient pas la route. Pourquoi? Pourquoi? Parce que, d'abord, ce qui est publié sur SEAO...

M. Moreau : ...pas d'accord...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Caire : ...ce n'est pas... Mais, ça, M. le Président, je commence à comprendre comment fonctionne le ministre. Puis, quand il est embêté, quand il ne sait pas quoi répondre puis quand l'évidence ne lui donne pas raison, habituellement il a recours à la dérision, à l'arrogance et au mépris.

Le Président (M. Bernier) : Non, il ne faut pas... Écoutez, M. le député de La Peltrie, il ne faut pas porter non plus...

M. Caire : Non, non, mais...

Le Président (M. Bernier) : On ne peut pas faire ce genre de remarque là, c'est l'article 35.

M. Caire : S'il y a quelqu'un qui a tenu des...

Le Président (M. Bernier) : Donc, je vous invite à la prudence. Continuez à poser vos questions, là, mais...

M. Caire : Je vais rester factuel et prudent, M. le Président.

Une voix : ...

M. Caire : Et donc...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre...

M. Caire : Non, mais c'est parce que moi aussi, je peux jouer à ce jeu-là, M. le Président. Si le président du Conseil du trésor veut jouer à ça, on peut jouer à ça à deux. Ceci étant dit...

Le Président (M. Bernier) : Regardez, là, ce que je vous demande, c'est d'avoir un échange... Parce que, vous savez, les gens qui nous écoutent, ils ne sont pas ici pour entendre des échanges qui sont difficiles entre deux parlementaires, ils sont ici pour comprendre, puis écouter, puis comprendre les crédits qui vont être votés. Donc, c'est l'objet premier, ce pour quoi ça existe, l'étude des crédits. Donc, je vous invite, de part et d'autre, à faire attention et à respecter les gens qui nous écoutent.

M. Caire : M. le Président, je suis entièrement d'accord avec vous, encore faudrait-il que le président du Conseil du trésor s'astreigne à la même discipline.

Le Président (M. Bernier) : Bien, c'est ce que je viens de mentionner.

• (12 h 30) •

M. Caire : Merci, M. le Président. Ceci étant dit, c'est parce que ça ne tient pas la route parce que, quand on va sur SEAO, des contrats de services, il y en a. Il y en a, des contrats de services juridiques, puis ce n'est pas le contrat en tant que tel qui est publié. Puis il fera l'exercice lui-même, là, 15 mai 2013, un contrat de services juridiques avec l'Autorité des marchés financiers. Réseau de transport de la Capitale, contrat de services juridiques, on a le donneur d'ouvrage, on a le montant le contrat, on a la firme avec qui le contrat a été passé. Le centre intégré des services de santé de l'Outaouais, tiens, qui a passé un contrat de services.

Il y en a, des contrats de services juridiques sur le SEAO, M. le Président. Ce n'est pas une erreur, ce n'est pas une erreur de publier un contrat de services juridiques sur le SEAO. Ce qui est une erreur, c'est de le retirer et de ne pas le justifier. Ce qui est une erreur, c'est d'essayer de croire que le secret professionnel couvre le fait que le gouvernement engage une firme d'avocats pour donner des services juridiques. Le contrat professionnel ne couvre pas ça. Par contre, de ne pas retrouver ça dans le cahier des crédits, ce contrat-là, alors que ça a été demandé par l'Assemblée nationale, ça, c'est une erreur.

Alors, M. le Président, mon point étant fait sur le sujet, je vais passer à une autre question, qui va adresser la SQ.

Le Président (M. Bernier) : Oui, vous avez un commentaire à faire?

M. Moreau : Bien, je pense qu'avant qu'il passe à un autre volet ce serait peut-être bon de répondre parce qu'il y a des choses à rectifier dans ce qu'il vient de dire. S'il l'examinait, le SEAO, il verrait que les contrats qui sont là en vertu de la loi sur l'octroi des contrats de services publics, il y a un seuil qui est prévu. Lorsque le contrat est publié là, il est à 25 000 $ ou au-delà de ça. Le contrat dont j'ai fait état ce matin et qui faisait l'objet des questions à période de questions est un contrat inférieur au seuil. Un, il n'avait pas à être publié. Deuxièmement, il a été retiré parce qu'il contenait des éléments qui relevaient du secret professionnel, ce qui n'appartient pas au ministère du Conseil exécutif, mais à l'individu à qui ces services-là ont été fournis et qui relève de la relation entre lui et son avocat. Alors, voilà.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Caire : Merci, M. le Président. Je vais donc revenir sur les événements qui ont entouré la transaction du 500, René-Lévesque Ouest, dont les contrats entre la SIQ, dont la SQI est l'héritière aujourd'hui, et M. Gantcheff. Dans un procès-verbal du 6 janvier 2009 du conseil d'administration de la SIQ, on peut lire, on peut voir que le conseil d'administration constate que M. Gantcheff est en défaut de respecter ses obligations et dit vouloir présenter la situation à la nouvelle ministre des Services gouvernementaux, qui est l'actuelle députée de Bellechasse. Dans le but de préparer... et de connaître un peu la teneur de cette rencontre, nous avons demandé, par accès à l'information, d'avoir accès au document qui aurait été présenté éventuellement à la ministre, l'actuelle députée de Bellechasse.

Et je vais, pour le bénéfice des gens de la SQI, lire le libellé de cette demande puis je pourrai faire état du compte rendu, là, pour... si c'est nécessaire, pour la compréhension des gens, je pourrai, mais on dit qu'on voulait avoir accès à tous les échanges courriel ou échanges de documents, notes, analyses, contrats entre la SIQ et le cabinet de la ministre des Services gouvernementaux en vue de la rencontre du 8 janvier 2009. La réponse à cette demande-là, qui m'apparaît être quand même relativement précise, c'est que la réponse n'était pas suffisamment précise.

Donc, moi, la question, c'est : De quelle façon puis-je être encore plus précis dans la demande pour permettre aux gens de la SQI de nous donner accès à ces documents-là? S'il y a des précisions dont ils ont besoin, j'aimerais ça savoir lesquelles?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : Dans la mesure où il réfère aux dispositions de la loi sur l'accès à l'information, le gouvernement n'est pas un conseiller juridique sur la façon de rédiger les demandes d'accès à l'information. La demande, elle est rédigée suivant les teneurs de la loi. Si elle n'est pas précise, la loi prévoit qu'on peut demander de la préciser. Je m'étonne que le député de La Peltrie me pose une question pour lui dire comment il devrait rédiger ses demandes d'accès à l'information. Honnêtement, là, je ne pense pas que ce soit à moi à répondre à ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Bien, je vais lire le procès-verbal qui fait référence à ça. Puis, honnêtement, moi, je veux bien qu'on invoque des articles de la loi, mais, tu sais, encore faut-il que ça tienne la route un peu, là. Alors, on dit dans ce procès-verbal-là : «En regard des actions entreprises, Mme Verreault, qui est membre du conseil d'administration, mentionne qu'une rencontre a déjà été fixée le 8 janvier avec la nouvelle ministre des Services gouvernementaux — qui est l'actuelle députée de Bellechasse, on mentionne son nom ici, ce que je ne ferai pas — où seront abordés les principaux dossiers d'intérêt touchant la SIQ et, de manière plus approfondie, celui touchant les soldes de prix de vente encore dus à la société.»

Donc, on dit, là, qu'on va faire une présentation à la nouvelle ministre sur les sommes qui sont dues, et notamment les soldes de prix qui sont encore dus à la société, que cette rencontre-là aura lieu le 8 janvier, suite à quoi nous demandons à la SQI maintenant est-ce qu'ils peuvent nous fournir les documents qui ont été présentés à la ministre à cette rencontre du 8 janvier, que ce soient des courriels, des comptes rendus, des notes d'analyse. Et là, ce qu'on nous répond, c'est qu'en vertu de l'article 37 la demande n'est pas assez précise. Moi, je dis : Je ne veux pas qu'on m'indique comment faire une demande d'accès à l'information, je veux qu'on m'explique en quoi ça, ce n'est pas assez précis. Il y a une rencontre le 8 janvier. La SIQ, à l'époque, prépare la rencontre, prépare la présentation à la ministre. Moi, je voudrais les documents de présentation. Je ne vois pas ce qui n'est pas précis là-dedans. Donc, la réponse, c'est : Peut-on avoir ces documents-là?

Le Président (M. Bernier) : ...M. le ministre.

M. Moreau : La réponse est la suivante, c'est que les décisions de la Commission d'accès à l'information sont très claires sur une demande d'accès à l'information, ça ne peut pas être une partie de pêche. Alors, si on demande un document qui est précis... On ne peut pas dire : Donnez-moi tous les documents... Exemple, là, on ne peut pas dire : M. le président du Conseil du trésor, en vertu de la loi sur l'accès à l'information, donnez-moi tous les documents que vous avez dans votre bureau, ça ne marche pas de même.

Alors, la loi prévoit que la demande doit être suffisamment précise pour viser des documents. Les documents visés, s'ils existent, peuvent, dans certains cas, être rendus publics, dans d'autres, font l'objet d'une protection et, dans certains cas, ils peuvent, en tout ou en partie, être rendus publics. C'est la raison pour laquelle on ne peut pas dire : Donnez-moi tous les papiers qui ont été trimbalés dans votre bureau le jour où la rencontre a eu lieu. Ça ne marche pas de même, je regrette. Et ça, ce n'est pas ma faute à moi, c'est la loi et l'application de la loi qui nous renseignent là-dessus. La jurisprudence de la Commission d'accès est à cet effet-là. La jurisprudence de la Cour du Québec en appel des décisions de la Commission d'accès est à cet effet-là. Et, en général, je vous dirais que les auteurs aussi qui écrivent sur la loi sur l'accès à l'information partagent aussi cette opinion-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Caire : Oui. Ceci étant dit, M. le Président, je serais tenté d'être d'accord avec le président du Conseil du trésor si la demande avait été : Donnez-moi tous les documents que vous avez dans votre bureau. Effectivement, ce serait assez ridicule, j'en conviens. Mais ce n'est pas la teneur de la demande que nous avons faite parce que, clairement, il y a un procès-verbal, un document officiel qui dit que le conseil d'administration de la SIQ — puis je pense que le président du Conseil du trésor, là-dessus, on va s'entendre — dans une transaction, qui est pour le moins litigieuse, puisqu'elle fait l'objet de toutes sortes d'enquêtes et qui a, je pense, scandalisé la plupart des parlementaires ici...

Le Président (M. Bernier) : Et qui est sous enquête présentement, donc.

M. Caire : ...et qui est sous enquête...

Le Président (M. Bernier) : C'est ça.

M. Caire : Donc, on s'entend qu'on ne parle pas d'un fait anodin. Mais, M. le Président, ce que je veux établir, là, c'est qu'on ne parle pas d'un fait...

Le Président (M. Bernier) : Et on ne parle pas de la cause en tant que telle.

M. Caire : On ne parle pas de la cause en tant que telle, mais ce que je veux dire, c'est que cette transaction-là, c'est normal qu'on s'y intéresse.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien.

M. Caire : Ce n'est pas un fait divers à potins. Et, quand on parle de cette transaction-là, on ne peut pas faire comme si on ne savait pas de quoi on parle. Tout le monde sait de quoi on parle. Tout le monde comprend de quoi on parle. Donc, on comprend que je ne veux pas avoir l'ensemble des documents qui ont été produits par la SIQ depuis qu'elle existe, c'est clair que ce n'est pas ça.

Deuxièmement, dans ce document officiel, ce procès-verbal, on nous dit clairement qu'il y aura une rencontre d'information, qu'on prépare la rencontre d'information. Bien, par expérience — puis, là-dessus encore, j'espère que le président du Conseil du trésor va être d'accord avec moi — généralement, il y a un certain nombre de documents qui sont générés dans ces présentations-là. Il y aurait normalement, j'imagine, les propositions du conseil d'administration, les contrepropositions de M. Gantcheff qui auront été présentées à la ministre, j'imagine. Donc, qu'on me dise que... Puis, d'ailleurs, la réponse n'est pas : Il n'y a pas de document qui existe. On a dit : Votre demande n'est pas assez précise. Bien là, si la demande du 8 janvier entre la SIQ et la ministre responsable des Services gouvernementaux, on veut avoir les documents relatifs à ça, je peux difficilement être plus précis que ça, là.

Donc, je repose ma question. Si tant est — puis là j'ouvre une porte — qu'il n'y a aucun document qui a été produit dans ce contexte-là, qu'on me dise : Aucun document n'a été produit, parfait. Mais, s'il y en a, je veux les avoir. Et ça, ce n'est pas aller à la pêche. Et ça, ça ne fait pas... Je veux dire, nos demandes d'accès à l'information sont à peu près toutes bâties comme ça et, généralement, donnent lieu à «aucun document n'existe» ou «on vous transfère les documents».

Donc, pourquoi, dans ce cas-ci, compte tenu du contexte de la transaction puis compte tenu de tout ce que ça a pu générer... comment se fait-il qu'on nous dise : Ce n'est pas assez précis? Bien, moi, pas assez précis, d'abord je pense qu'elle est assez précise. Et ça me dit qu'il y en a, des documents, puis il y a peut-être une volonté de ne pas les rendre publics. Si oui, pourquoi?

• (12 h 40) •

M. Moreau : Bien, oui... Non, ça va. Juste un instant.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Alors, moi, je comprends bien ce qu'il me dit, là, il veut les avoir, les papiers. Il veut les avoir, les papiers, puis il n'est pas d'accord avec la réponse qui a été donnée. Bon.

D'abord, il y a deux choses que je vais rappeler. Le premier, c'est le paragraphe 3° de l'article 35 de notre règlement, que vous connaissez bien, il s'agit de situations qui font l'objet d'enquêtes présentement, et on doit éviter d'interférer...

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Moreau : ...et on doit éviter d'interférer avec les enquêtes. Maintenant, le responsable de l'accès à l'information, qui a reçu la demande du député de La Peltrie ou de quiconque de sa formation politique a signé la demande d'accès à l'information, a, selon l'information que nous fournit le député de La Peltrie, invoqué l'article...

M. Caire : 37.

M. Moreau : ...37. Vous avez oublié de dire qu'il avait aussi mentionné l'article 42 de la loi. Si vous êtes insatisfait de la réponse qui vous est donnée, la loi sur l'accès à l'information prévoit que vous pouvez en appeler à la Commission d'accès à l'information, qui est l'organisme impartial qui va décider si l'interprétation de la personne responsable de l'accès à l'information auprès de l'organisme est correcte ou non, est conforme à la loi ou non. La commission parlementaire sur l'étude des crédits du Conseil du trésor ne peut pas se substituer à la Commission d'accès à l'information dans sa juridiction, et, en conséquence, ce que je peux faire au mieux, c'est de vous suggérer de porter en appel devant la Commission d'accès à l'information la décision du responsable de l'information de la Société québécoise des infrastructures. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Caire : M. le Président, ce que je dis au président du Conseil du trésor et au président de la SQI, oui, je peux, effectivement, poursuivre, je connais les procédures. Mais je peux aussi demander au président du Conseil du trésor s'il ne juge pas pertinent d'accéder à cette demande-là. On n'est pas obligés, là, ce n'est pas une obligation formelle de passer par la Commission d'accès à l'information. Est-ce que le président du Conseil du trésor peut s'engager, si tant est que les documents existent, à les déposer à la commission?

M. Moreau : La réponse, c'est non.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : La réponse, c'est non. Et je vais vous dire pourquoi, parce que je ne suis pas le responsable de l'accès à l'information de la Société québécoise des... des infrastructures. Pardon, j'allais encore la rebaptiser, M. le Président. Deuxièmement, vous avez reçu une réponse conforme à la loi. Troisièmement, vous en êtes insatisfait. Je ne suis pas le tribunal d'appel de votre insatisfaction. Il y a un organisme indépendant qui existe à cet effet-là, poursuivez vos demandes là.

L'autre raison pour laquelle je ne m'engagerai pas à ça, c'est qu'il y a le paragraphe 3° de l'article 35 de nos règles parlementaires qui nous dit de ne pas interférer avec une enquête en cours. Et vous avez une fâcheuse tendance à imaginer que nous interférons avec les enquêtes, ce qui n'est pas le cas, et je ne vous donnerai pas cette opportunité-là en divulguant des documents qui sont à la disponibilité de la Vérificatrice générale et de l'UPAC dans le cadre de l'enquête.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, l'article 35 prévoit également de ne pas inculquer des motifs à un député.

M. Moreau : Bien, en tout cas, alors oubliez les motifs, là, mais moi, je ne me mettrai pas le doigt...

Le Président (M. Bernier) : Mais, d'une façon ou d'une autre, le temps étant écoulé, nous allons passer du côté gouvernemental.

M. Moreau : Si vous me permettez, côté gouvernemental...

Le Président (M. Bernier) : Oui.

M. Moreau : ... — merci — je ne me mettrai pas le doigt dans une enquête, l'UPAC est là pour ça. Je ne me mettrai pas le doigt dans le mandat de la Vérificatrice générale. Et sincèrement, si vous êtes insatisfait des réponses qui vous sont données, comme tous les citoyens au Québec, vous avez accès à une partie impartiale pour vous porter en appel. Faites-le, c'est le meilleur conseil que je puisse vous donner dans le respect de nos règles parlementaires. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Je ne sais pas s'il y a beaucoup de monde qui se lance dans la politique pour parler des règles sur l'accès à l'information, mais, en tout cas, je pense qu'il y en a peut-être qui s'y lancent pour parler des finances publiques puis de l'importance de bien gérer notre dette.

Donc, c'est le sujet sur lequel je veux revenir, là. Je l'ai fait rapidement dans la dernière minute du précédent bloc, mais je vais le faire d'une façon un petit peu détaillée parce que je parlais de l'importance du principe d'équité intergénérationnelle qui est primordial pour moi comme pour plusieurs de mes collègues, et, malheureusement, M. le Président, au fil des ans, au fil des décennies, au fil des années, le principe d'équité intergénérationnelle n'a peut-être pas toujours été le courant de pensée au Québec. Et, même quand ça l'était, même quand on savait, M. le Président, qu'on ne pouvait pas constamment refiler la facture aux générations qui nous suivront, générations subséquentes, bien, on n'a pas toujours été capables de faire les bons choix, de s'assurer qu'on était dans une situation financière qui serait bénéfique pour les citoyens d'aujourd'hui, mais qui ne se ferait pas au détriment des citoyens de demain. Je pense, entre autres, M. le Président, aux années 2012‑2013, quand on avait comme objectif d'atteindre l'équilibre budgétaire, mais que, malheureusement, soit les efforts nécessaires n'ont pas été faits pour le faire ou on a simplement décidé de ne pas le faire pour un quelconque objectif. Parce que, dans le temps, c'est ce qu'on disait, on disait que, l'objectif, c'était d'atteindre l'équilibre budgétaire, mais pourtant, année après année, on a continué à pelleter par en avant, on prenait l'avenue la plus simple, M. le Président.

Bien, à cause de ces excès-là, M. le Président, à cause des excès passés, on se retrouve justement dans la situation que je décrivais un peu plus tôt, où on a un ratio dette-PIB qui est à 53,4 %, même après les efforts des dernières années qui ont réduit ce chiffre-là considérablement, quand on pense aux montants qui sont impliqués, mais qui nous laissent quand même seulement devant la province de Terre-Neuve. Et Terre-Neuve, c'est une province qui, au fil des ans, vous le savez, M. le Président, a frôlé la faillite à quelques reprises, alors ce n'est certainement rien pour se péter les bretelles. Je disais notamment que la moyenne canadienne est à 37,7 %, et l'ensemble des provinces, outre Terre-Neuve, sont loin devant nous en matière de ratio dette-PIB.

Maintenant, il y a peut-être des changements. Je vous disais un peu plus tôt que la croissance du PIB était plus grande ici qu'elle ne l'a été en Ontario l'an dernier. On parlait notamment du déficit de l'Ontario au cours de la dernière année. Alors, oui, il y a un rattrapage qui se fait, et on s'est donné des cibles, des cibles quand même raisonnables, mais difficiles à atteindre et ambitieuses de 45 %. Mais c'est correct, M. le Président, qu'au fil des ans on a permis d'être à 53,4 % parce que ce n'est pas toute la dette qui est de la mauvaise dette. Mais c'est correct, on sait qu'aujourd'hui on a du travail à faire, on va se retrousser les manches et on va profiter de la situation économique, la situation financière du gouvernement qui est favorable pour faire le travail.

Vous savez, moi, M. le Président, j'avais une grand-mère qui disait : Tu sais, André, Noé n'a pas bâti son arche pendant qu'il mouillait. Ce qu'elle voulait dire essentiellement, c'est qu'il faut faire le travail pendant que les conditions sont favorables, pendant que c'est possible de le faire parce que, si on attend la tempête, bien, ça va être doublement difficile. Donc, nous, ce qu'on dit, c'est : Aujourd'hui, on veut réduire le ratio dette-PIB à 45 %, et, si on ne le fait pas, si on ne contrôle pas notre dette actuellement, bien, on va continuer à devoir dépenser des sommes de plus en plus importantes simplement pour couvrir les frais de service de la dette. Le ministre faisait référence tantôt au montant qu'il doit, année après année, allouer au ministère de l'Éducation, au ministère de la Santé, mais au service de la dette, qui est, comme il le disait, le troisième poste le plus important.

• (12 h 50) •

Alors, évidemment, l'exercice budgétaire, l'exercice des crédits, d'élaboration des crédits, c'est un exercice de priorités. On a fait la priorité, évidemment, de la santé, on a fait la priorité de l'éducation. J'ai cependant retrouvé un communiqué de la Coalition avenir Québec qui faisait état de leurs demandes prébudgétaires. Dans leurs demandes prébudgétaires — et il n'y en avait pas tant que ça, M. le Président, il y en avait six, si je ne m'abuse — la première, c'étaient des baisses d'impôt immédiates de 1 000 $ par famille, et la valeur qu'eux-mêmes associaient à cette mesure-là, cette mesure budgétaire, c'était 1,7 milliard de dollars.

Alors, ce qu'ils nous disaient — et ils font un débat de mots — c'est : Non, on ne veut pas aller piger dans le Fonds des générations, on veut simplement réduire le montant qu'on va mettre dans le Fonds des générations. Parce que cette année, dans l'année 2016‑2017, le montant versé au Fonds des générations est 2 042 000 000 $. Pour l'an prochain, c'est 2,4. Pour l'année d'après, c'est 2,8. Mais ce qu'eux disaient, c'est : Prenez 1,7 de ça... Et ils ont d'autres demandes qui, évidemment, demandent des sommes supplémentaires, mais ils disaient : Allez piger dans le montant que vous allez mettre dans le Fonds des générations parce que, bien, c'est de l'argent qu'on a, c'est du surplus budgétaire. Sauf que, M. le Président, si on fait l'exercice qui nous était proposé par la Coalition avenir Québec, bien, les sommes dont je vous parlais avant de terminer le dernier bloc, les sommes de revenus de placement du Fonds des générations, la courbe qu'on veut voir où les montants augmentent de façon drastique année après année, de 298 millions cette année à 1 522 000 000 $ en 2021‑2022, bien, on casse la progression de cette courbe-là avec un plan comme celui qui a été déposé par la Coalition avenir Québec.

Alors, si on veut réellement diminuer le ratio dette-PIB pour atteindre 45 % et si on veut réellement suivre le plan qui a été déposé par le ministre des Finances et le président du Conseil du trésor pour arriver à cette somme-là, il est impensable de stopper la progression des revenus de placement qu'on fait et de laisser, d'un autre côté, les intérêts sur la dette continuer d'augmenter année après année. Alors, ce que je veux réellement savoir, M. le Président, de la part du président du Conseil du trésor, c'est sa perspective par rapport à l'importance d'allouer ces sommes-là, les sommes que je viens de mentionner, année après année au Fonds des générations et de trouver le moyen de se sortir de cette malheureuse statistique qui nous place neuvièmes sur 10 au niveau des provinces pour le ratio dette-PIB.

Alors, ce que je veux savoir, c'est : Si je lui soumettais un plan financier comme celui qui ressemblerait un peu à ce qui a été soumis par la Coalition avenir Québec, où on dit : Cette année, là, oubliez le 2 milliards au Fonds des générations, on va y mettre simplement 300 millions, on va dépenser le 1,7 milliard supplémentaire, si je vous faisais une proposition comme celle qui est avancée par la Coalition avenir Québec, auriez-vous tout aussi confiance en l'avenir financier, l'avenir économique et l'avenir de la stabilité des finances publiques? Et quel impact concret, d'après vous, ça pourrait avoir justement sur l'évolution de la dette au Québec?

Le Président (M. Bernier) : Ouais, toute une question! Allez-y, M. le ministre.

M. Moreau : Merci. D'abord, si vous me faisiez une proposition semblable, vous me décevriez. Mais je sais que vous ne la ferez pas, et, dans ce contexte-là, ce que je disais tantôt, c'est ceci : L'État n'est pas un créateur d'emplois, la création d'emplois est liée à une stabilité économique, à une stabilité politique, et la stabilité économique... D'ailleurs, les maisons de notation en font état, du Fonds des générations, comme étant un des éléments d'analyse qui leur permettent de conclure à la cote de crédit du Québec.

Donc, on ne peut pas intervenir ou aller à l'encontre des obligations que le gouvernement s'est lui-même créées en créant ce fonds-là sans remettre en question l'analyse que feraient les maisons de notation de l'état ou de la stabilité des finances publiques du Québec. Et, dès que l'on joue dans cet équilibre-là, on joue à un jeu qui est extrêmement dangereux, c'est-à-dire celui de voir, d'une part, la cote mise sous surveillance, c'est arrivé dans les 18 mois où le parti d'opposition a formé le gouvernement. Et le ministre des Finances me donnait l'information suivante, on me dit qu'à chaque 0,01 % d'augmentation sur le taux d'emprunt des finances du Québec, on parle de 250 millions de dollars de plus.

Alors, vous comprenez que, les 250 millions de dollars, on préfère les accumuler ou dans le Fonds des générations ou de les consacrer à la fourniture des services publics. Ça, ça s'appelle avoir une gestion responsable des finances publiques. Et, dans ce contexte-là, sans la caricaturer, la proposition qui est faite par la deuxième opposition, c'est de dire : On va réduire les impôts. Réduire les impôts, dans le langage du gouvernement, c'est réduire les revenus dans le langage d'un budget courant. Augmenter le niveau de services, c'est augmenter les dépenses, traduit dans le langage d'un budget courant. Réduire les revenus, augmenter les dépenses, toute personne vous dira que — et pas besoin d'être comptable pour y arriver, là — c'est une très, très, très mauvaise idée pour la santé de vos finances à court, moyen ou long terme. Bon.

Le Fonds des générations, c'est un élément additionnel qui vient s'ajouter, qui nous permet, en plus de dépenser à l'intérieur des revenus que nous avons, des dépenses courantes à l'intérieur des revenus courants... qui nous permet d'aller rembourser éventuellement le capital de la dette, comme ce qu'un ménage va faire lorsqu'il a une hypothèque sur sa maison, et il sait très bien qu'il ne peut pas se satisfaire, au fil de sa vie active, de rembourser les intérêts sur l'hypothèque, mais qu'il doit s'attaquer également au capital, et c'est ce qu'on fait. Et le Fonds des générations, c'est non seulement un outil économique qui permet une stabilité à l'égard de la perception que les agences de notation ont des finances publiques du Québec, mais c'est, au-delà de ça, un puissant outil d'équité intergénérationnelle. Parce que ce que le Fonds des générations dit, en somme, c'est que nous ne ferons pas supporter par les générations qui nous suivent le poids d'une dette qu'ils n'ont pas contractée, que nous avons contractée.

Et je pense qu'au-delà de la stricte question de l'approche aride et financière on doit aussi avoir, comme gouvernement, ce sens de l'État. Et le sens de l'État, c'est avoir le sens des responsabilités à l'égard de ceux qui seront ceux qui prendront la relève demain et de ne pas leur faire supporter un fardeau à l'égard duquel ils n'ont pas eu un mot à dire. Et, en ce sens-là, je pense que ça rejoint aussi les principes de bonne gestion financière.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Fortin (Pontiac) : Oui. Merci, M. le Président. Moi, à écouter le ministre, je me rappelais les échanges que certains de nos collègues ont eus en période de questions avec la Coalition avenir Québec, qui, souvent, utilise la phrase : Vous manquez d'ambition au gouvernement. Et pourtant, quand je pense aux générations futures, je me demande bien qui manque d'ambition pour les générations futures, qui manque d'ambition par rapport à ce qu'on peut faire au point de vue de l'équité intergénérationnelle.

Parce que, si je prends le plan qui est présenté par la Coalition avenir Québec et je dis : Ah! bien, on va aller piger dans le Fonds des générations une fois, on va y aller juste une fois pour 1,7 milliard, tu sais, c'est drôle, tu sais, on fait une chose une fois, puis après on dit : Ah! une deuxième fois, c'est pas pire. C'est comme la vieille annonce de Marc Messier — vous souvenez-vous de ça? — pour les chips Lay's. J'ai la version anglaise en tête, là, «Bet you can't have just one». Tu y vas une fois, puis là tu dis : Ah! c'était le fun, tiens, on va réessayer ça, hein? On va y aller une deuxième fois, puis on va y aller une troisième fois, puis, tout à coup, là, il n'y en a plus, de versements au Fonds des générations. Puis, tout à coup, les intérêts qu'on ramasse au Fonds des générations, bien, ils n'existent plus, puis le 1,5 milliard dont on parlait comme intérêts de Fonds des générations pour 2021‑2022, bien, tout à coup, il n'est plus là puis il n'existe plus.

M. Moreau : ...c'est comme de démolir le pont de Québec. C'est une bonne idée avant qu'on l'ait démoli, mais, quand on l'aura démoli, si on change d'idée le lendemain, c'est plus compliqué.

Une voix : ...

M. Moreau : Eh bien! Moi non plus.

Le Président (M. Bernier) : J'imagine, M. le ministre, que vous circulez par le pont de Québec.

M. Moreau : Il m'arrive souvent de circuler par le pont de Québec.

Le Président (M. Bernier) : Faites-vous-en pas, on n'y touchera pas à Québec.

M. Moreau : Vous n'y toucherez pas? Bon, c'est une très bonne idée.

Le Président (M. Bernier) : Comme député de la région de Québec, je vais m'assurer à ce qu'on puisse le protéger.

M. Moreau : C'est ça.

M. Fortin (Pontiac) : Mais le manque d'ambition, M. le Président, par rapport à l'équité intergénérationnelle, on le voit également dans les propositions qui sont faites, dans les mesures qui touchent le plus nos enfants de la Coalition avenir Québec parce que, dans le communiqué auquel je faisais référence de la Coalition avenir Québec, ils demandaient 800 ressources supplémentaires, on a mis 1 500, M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : M. le député, vous êtes fort intéressant, mais nous allons devoir suspendre nos travaux. Je veux juste saluer les étudiants du cégep de La Pocatière, qui sont à l'arrière, qui viennent nous visiter ce midi. Donc, je veux vous saluer.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, et je demanderais aux gens de prendre leurs valises et leurs documents parce qu'il y a un caucus ici qui se tient.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 8)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet Conseil du trésor des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale pour l'exercice financier 2017‑2018.

Puisque nous débutons nos travaux à 15 h 8 et qu'une période de trois heures doit être consacrée à l'étude de ce volet cet après-midi, ça me prend un consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 18 h 40. Consentement?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Bernier) : Consentement. Moi, je travaille avec les heures que j'ai, il faut que les gens soient présents. C'est comme ça, 18 h 40.

Donc, j'invite la députée de Pointe-aux-Trembles à partir nos débats cet après-midi. Bienvenue à tous, je vous souhaite une bonne après-midi dans le calme et l'harmonie.

Des voix : ...

Mme Léger : Attends! Attends!

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, Mme la députée.

• (15 h 10) •

Mme Léger : Oui. Parce qu'il y avait beaucoup de bruit encore, M. le Président. O.K. Alors, merci. Alors, on retourne aux travaux. Alors, j'aimerais aborder avec le ministre, M. le Président, les discussions qu'on a déjà eues ultérieurement et qu'on va entamer bientôt, l'étude du projet de loi n° 108, quelque part, qui viendra, l'Autorité des marchés publics, que nous avions entamée avec son prédécesseur, nous avions eu l'occasion de faire toutes les audiences.

Les recommandations de la commission Charbonneau, suite à ces... À la suite de ces recommandations-là, nous avons adopté la loi n° 1, nous, à l'époque, comme gouvernement du Parti québécois. Et l'objectif que nous avions était vraiment de rétablir l'intégrité, et je crois que c'est l'objectif aussi du gouvernement avec les propos que j'ai entendus du président du Conseil du trésor lors des périodes des questions, à des moments donnés dans les médias. Alors, graduellement, toutes les entreprises devaient faire l'objet de vérifications. Peu importe le montant, à un moment donné, graduellement, tous devront y être obligés de le faire.

Nous avions, au Parti québécois, abaissé de 40 millions à 10 millions, et en prévision de se rendre à 100 000 $, pour que le seuil minimal soit à 100 000 $. Je le réitère encore, c'était l'intention que nous avions. Et le ministre l'a comme clairement identifié dans les périodes de questions que nous avions, que le gouvernement du Parti libéral avait descendu de 10 millions à 5 millions.

Là, la discussion que nous avions eue et que je veux rétablir ici et retravailler avec le ministre... L'occasion des crédits nous permet de voir la suite des choses pour les contrats publics. Il y avait une ouverture pour le 100 000 $, donc que le seuil minimal puisse être abaissé à 100 000 $. On trouve que c'est absolument important que tous les contrats publics le sont. Le ministre m'avait indiqué, en tout cas, lors d'une période de questions qu'il y a quand même un 20 % des contrats qui ne sont pas actuellement sous la houlette de cet exercice de vérification. J'ai trouvé ça immense, 20 %, c'est quand même beaucoup. Il me donnait comme raison à l'époque, ces dernières semaines, comme quoi que l'AMF a beaucoup de travail et que faire ça d'un coup, c'est un petit peu vite pour l'AMF. Mais c'est l'intention que je veux entendre du ministre, et est-ce qu'il va y arriver, à ce que le seuil minimal soit à 100 000 $.

Quand je regarde le projet de loi — j'ai pris le temps de vraiment regarder le projet de loi n° 108 parce que le ministre me ramenait tout le temps au projet de loi n° 108, me ramenait tout le temps en disant qu'on va l'étudier dans le projet de loi n° 108 — bien, j'ai des inquiétudes malgré tout dans le projet de loi n° 108, et peut-être qu'il va m'éclaircir aujourd'hui pour permettre à ce qu'on puisse répondre vraiment aux recommandations de la commission Charbonneau et s'assurer que tous les contrats publics soient vraiment soumis à cet exercice, qui est important. Je vais attendre qu'il me réponde pour le moment et je reviendrai parce que je veux quand même qu'il m'éclaircisse davantage la suite des choses.

Donc, ma question, plus clairement, M. le Président : Est-ce que le ministre, le président du Conseil du trésor, a l'intention d'abaisser le seuil minimal des contrats à 100 000 $? Première question. Et la deuxième, quand? S'il me dit oui. S'il me dit non, là on va débattre plus longtemps.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : Je vais essayer de vous répondre le plus succinctement possible. La façon dont les dispositions vont s'appliquer si le projet de loi n° 108 était adopté, c'est que le seuil ne deviendra plus un prérequis pour l'examen de la situation de la légalité ou de quoi que ce soit lié aux contrats. C'est l'article 21.17.2 qui est introduit par l'article 105 du projet de loi et qui vient dire que le gouvernement peut obliger une entreprise partie à un contrat public ou à un sous-contrat public qui est en cours d'exécution à obtenir dans le délai qu'il indique une autorisation de contracter. Le gouvernement peut fixer un délai différent de celui prévu à une autre disposition. On le verra à l'étude article par article, le gouvernement peut déterminer des modalités particulières relatives à la demande d'autorisation que doit présenter l'entreprise à l'autorité.

Ce que vous m'avez demandé, c'est dire est-ce que, dans la forme actuelle de la loi, on devrait descendre le seuil au-dessous duquel une inscription au registre des entreprises en défaut, là, devrait s'appliquer. Ce que je vous ai dit, c'est que le volume de contrats que ça implique lorsqu'on descend en bas du seuil est assez important qu'il créerait un problème, à mon point de vue, d'engorgement et à l'UPAC et à l'Autorité des marchés financiers, là, pour l'instant.

Alors, ce qu'on a plutôt fait dans le projet de loi n° 108, c'est de dire : L'Autorité des marchés publics, indépendamment de la valeur du contrat, va pouvoir dire s'il y a une situation anormale, va pouvoir dire : Faites une demande d'autorisation. Qu'est-ce que ça implique? Ça impliquera une vérification à l'UPAC. Ça impliquera une validation à l'Autorité des marchés publics. Donc, théoriquement, la réponse à votre question, c'est : Oui, on veut abaisser. Ça va équivaloir à abaisser les seuils, mais, plutôt que de dire que ça va être un examen systématique des 5 000 quelques contrats, du volume des contrats en dessous des seuils actuels, ce que ça va faire, c'est que ça va nous permettre de pointer des contrats là où il y aura des situations qui nécessitent une vérification ou des zones à risque.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Ça revient au problème, là, que j'évoque puis que j'ai glissé déjà, c'est qu'il faut attendre après les faits pour faire cette vérification-là d'après ce que vous me dites. Parce que, dépendant de la valeur, dépendant de ce que vous allez avoir comme indications, vous allez faire l'examen après. Donc, ça prend une situation précise.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : Alors, la situation actuelle, elle est maintenue par le projet de loi n° 108. Elle n'est pas abaissée au niveau des seuils, mais elle permet à l'Autorité des marchés publics d'intervenir, quelle que soit la valeur du contrat.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Mais elle va intervenir à des contrats précis, donc elle n'interviendra pas systématiquement en amont. C'est ça, ma question, c'est qu'en amont... Je comprends que vous me dites par rapport qu'il y a un trop gros lot. Ça, c'est une chose. Ça, c'est un problème de transition entre l'AMF et l'AMP. Mais est-ce qu'on a l'intention d'arriver au seuil minimal ou pas du tout? Parce que ce que vous apportez, c'est vraiment... il n'y a pas de travail qui se fait en amont, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : Je comprends très bien votre question, et c'est une inquiétude qui est légitime. S'il y a besoin d'apporter un amendement au projet de loi n° 108 pour y arriver, on le fera. Mais, sous réserve d'une vérification juridique, là, je ne suis pas convaincu qu'on a besoin de le faire. Si on avait besoin de le faire, je comprends que ce que vous soulevez, c'est dire : Avant qu'on ait entrepris l'exécution du contrat, s'il y a lieu de le faire, est-ce qu'on pourrait investir l'Autorité des marchés publics d'un pouvoir d'examen pour une situation à risque? Je suis tout à fait d'accord avec cette approche-là. Si la rédaction actuelle du projet de loi n° 108 ne le permettait pas, on déposera de consentement ou, en tout cas, on étudiera la possibilité de faire un amendement.

L'intérêt, là, du projet de loi n° 108, je veux que ce soit très clair, ce n'est pas d'essayer d'éviter ou de soustraire à l'Autorité des marchés publics l'examen d'une situation en amont. Si on en arrivait, à l'examen juridique, à ça, on devrait modifier le projet de loi n° 108. L'idée, c'est de dire : On ne veut pas faire un examen systématique de tous les contrats sous les seuils parce que faire un examen systématique de tous les contrats sous les seuils, alors qu'à l'heure actuelle on a 82 % de la valeur des contrats qui est sous vérification, pour cette portion-là qui nous manque, on engorgerait les deux organismes et on pourrait arriver dans une situation où on va passer à côté d'une situation problématique.

Alors, on dit : S'il y a une situation problématique, quelle que soit la valeur du contrat — et là je reprends votre inquiétude — en amont, lors de l'adjudication ou en cours d'exécution... Et ça, «en cours d'exécution», ça me semble largement couvert par la disposition dont je vous ai fait lecture. En tout cas, c'est l'intention clairement exprimée par le gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Parce que dans la loi n° 108 qui est en...

Une voix : Le projet de loi.

Mme Léger : ... — le projet de loi, effectivement, parce qu'il n'est pas encore adopté — l'AMF est remplacée, dans le fond, par l'AMP pour faire la vérification, dans le fond, des contrats, mais on ne modifie pas dedans le seuil minimal. L'article 104 disait : L'article 21.17... Donc, vous ne modifiez pas le 21.17. Alors, c'est ça qui est majeur dans la discussion que j'ai avec le ministre, c'est qu'on ne modifie pas le 21.17. Et, pourtant, l'AMF va être remplacée par l'AMP présentement. Alors, cette inquiétude-là... Je peux comprendre que vous dites qu'il va avoir un problème d'engorgement peut-être — on en discutera après, là, parce que je veux revenir avec ça — mais on ne vérifie pas, dans le fond, la dangerosité de certains entrepreneurs. Voyez-vous, il y a des choses en amont qui doivent se faire.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Je suis d'accord avec vous, là, mais c'est-à-dire que les seuils dont on parle sont fixés par décret du gouvernement. Ça, là, cette situation-là ne change pas, 108, pas 108. Ce que vous me dites, c'est : Moi, j'aimerais abaisser les seuils. Je vous dis : Vous pouvez arriver au même résultat — et c'est véritablement l'intention — sans engorger le mécanisme de vérification en, plutôt qu'abaissant les seuils et donc accroître le volume de contrats à vérifier, parmi lesquels, vraisemblablement — en tout cas, espérons-le — il y en a un grand nombre qui ne poseront pas problème, de plutôt focuser sur ceux où on estime qu'il y a un problème. Alors, l'intention claire, c'est de donner une grande marge de manoeuvre à l'Autorité des marchés publics pour arriver au résultat que vous souhaitez.

Cependant, je vous le dis avec beaucoup d'égards pour l'opinion contraire, que je pense qu'abaisser les seuils ne serait pas la façon la plus adéquate ou la meilleure façon de procéder à assurer l'examen et la probité des contrats sous les seuils actuels, notamment en raison du volume et de leur proportion relative dans le coût des contrats adjugés.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Pourtant, j'ai entendu autrement, que vous avez quand même l'intention d'abaisser le seuil à 100 000 $, mais que, là, à ce moment-ci, vous ne pouviez pas le faire. J'ai entendu le premier ministre de dire qu'il était ouvert de vouloir abaisser le seuil à 100 000 $. Je veux dire, on est peut-être dans les nuances, là, de comment on le dit ou pas, là, on va le voir quand on va être au 108. Mais moi, j'ai une inquiétude parce que l'objectif de la loi n° 1 est vraiment d'assurer l'intégrité des contrats publics. Qu'il y en ait trop ou pas trop, là, pour moi, là, ce n'est pas nécessairement l'indication majeure qu'on doit y apporter aujourd'hui, c'est vraiment qu'on puisse vraiment s'assurer que tous les contrats publics soient corrects.

M. Moreau : Je suis d'accord, je...

Mme Léger : Alors, je pense que vous êtes d'accord avec ça sur la base. Mais, pour y arriver, vous ne vous engagez pas aujourd'hui à ce que le seuil soit en bas de 100 000 $, seulement si c'est ciblé par quelques contrats.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : Moi, aujourd'hui, je m'engage à essayer de vous convaincre en commission parlementaire lors de l'étude article par article que la façon, la procédure qui est prévue au projet de loi n° 108 vise, en amont, au moment de l'adjudication et pendant l'exécution des contrats, à donner à l'Autorité des marchés publics tous les pouvoirs requis pour intervenir, quelle que soit la valeur du contrat, et de le faire avec une procédure qui éviterait l'engorgement et/ou une inefficacité liée à l'engorgement soit à l'UPAC, soit à l'autorité elle-même, compte tenu du volume des contrats qui sont donnés sous les seuils qui sont actuellement prévus par décret du gouvernement. Cela dit, les seuils continueront d'être fixés par décret. Non, je ne prends pas l'engagement de les abaisser parce que je pense qu'on arrive exactement aux mêmes résultats et d'une façon plus efficace de la façon dont c'est prévu par le projet de loi n° 108.

L'autre élément, c'est qu'une entreprise dont l'intégrité serait remise en cause, par exemple, à l'heure actuelle, par l'AMF est interdite de transiger avec l'État, quelle que soit la valeur du contrat, indépendamment de seuils à l'heure actuelle. Alors, l'élément sur lequel vous nous amenez, là, c'est un élément extrêmement étroit qui comporte un grand volume de contrats, un petit montant relatif par rapport à l'ensemble des contrats autorisés. Et, si on demandait l'examen systématique de tous ces contrats-là, compte tenu des capacités de traitement de l'UPAC, je pense qu'on arriverait à une solution qui serait inefficace ou qui ne nous permettrait pas d'agir en temps opportun, alors que, là, si on cible le contrat, on pourra le faire, quel que soit le montant, en temps opportun.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : D'abord, j'aurais aimé qu'il y ait un signal clair quand même du gouvernement de vouloir abaisser le seuil. Là, je vois que ce n'est pas nécessairement votre intention, vous n'êtes pas prêt à le faire, en tout cas aujourd'hui.

Deux, je vois que ça reste à certains contrats encore. On aura la discussion lorsque ce sera le projet, là, que vous dites me convaincre. Je vais essayer de vous convaincre aussi, mais on verra rendus à ce moment-là.

Et, troisièmement, il y a quand même 20 % des contrats qui ne sont pas... ce que vous avez dit déjà en période de questions, qu'il y a quand même 20 % qui ne sont pas actuellement... qu'il n'y a pas la lunette actuellement de l'AMF. Et vous me dites qu'il y a un engorgement, je souhaite que vous puissiez répondre aussi à vouloir désengorger parce que, si l'argument que vous apportez, c'est parce que c'est engorgé, donc je ne veux pas arriver au seuil minimal parce qu'on va... Alors, pour moi, ce n'est pas l'argument important... en tout cas, principal que devrait avoir le président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : Regardez, ce n'est pas ce que je vous dis. Moi, l'idée, c'est dire : On veut éviter une situation d'inefficacité. Je pense que, si on prenait l'approche — avec beaucoup d'égards pour l'opinion que vous exprimez — strictement, d'abaisser les seuils, on arriverait à une procédure qui serait inefficace. D'ailleurs, regardez bien, depuis le projet de loi n° 1, qui est un projet de loi qui a été mis en place par un de mes prédécesseurs qui appartenait à votre gouvernement, M. Bédard, lui-même s'est restreint à baisser les seuils et à le faire de façon graduelle parce qu'il indiquait lui-même que plus on avançait, plus on abaissait les seuils, plus le nombre de contrats était important et plus ça créait une question d'engorgement.

Moi, je vous dis, là, je ne suis pas dogmatique sur la question d'abaisser les seuils, j'essaie de trouver la façon la plus efficace de couvrir tous les contrats. Et je pense que la meilleure façon de couvrir tous les contrats, c'est de donner une grande latitude à l'Autorité des marchés publics, de dire : Quelle que soit la valeur du contrat, vous allez pouvoir intervenir s'il y a une situation qui est douteuse, pour résumer la pensée puis avoir une réponse plus courte. Alors, le signal clair que je vous envoie, là, c'est vous dire ma plus grande ouverture à trouver la meilleure procédure pour assurer le meilleur contrôle de l'intégrité des marchés publics. C'est ça, l'idée derrière le projet de loi n° 108.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Oui. Alors, moi, je veux dire au ministre que je pense qu'on peut atteindre l'efficacité, comme il dit, tout en rétablissant entièrement l'intégrité. Je rappelle ce que vous avez dit. Même comme ministre des Affaires municipales, vous l'avez quand même dit à un point de presse lorsque le... était à cinq millions : L'objectif poursuivi est, bien évidemment, d'avoir le même standard dans les contrats publics que celle de l'agglomération de Montréal qui, elle, elle est à 100 000 $, le seuil minimal à 100 000 $. Vous dites qu'avec ça... Et puis Mme Blackburn, de votre équipe, votre collègue M. le député Martin Coiteux... Je ne veux pas dire son nom, mais, en même temps, c'est le député... Je ne sais plus quelle circonscription, mais le ministre, maintenant, actuel, des Affaires municipales, ça va être plus simple, alors...

Une voix : Nelligan.

Le Président (M. Bernier) : Nelligan. M. le député de Nelligan.

Mme Léger : Alors, évidemment, on aura cette discussion-là, mais je tiens à dire que rétablir l'intégrité, c'est pour moi tous les contrats publics, et je pense qu'il faut avoir des solutions pour désengorger.

M. Moreau : ...vous avez raison, je partage cette opinion-là. C'est sur la façon d'y arriver que nous avons... Puis, encore là, je vous le dis, là, je suis très ouvert là-dessus. On s'entend sur le fond des choses. On semble avoir un petit désaccord très amical sur le moyen d'y arriver, mais, je vous le dis, je suis ouvert aux suggestions et je pense que l'idée d'abaisser les seuils, ce n'est pas, selon les analyses qui sont faites, la meilleure solution possible.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Léger : Dans le document de l'Autorité des marchés financiers sur l'étude des crédits qu'ils ont eus, j'ai été regarder les délais des... La question qu'on a posée, nous : Pour chaque mois depuis l'adoption de la loi n° 1, la Loi sur l'intégrité en matière de contrats publics adoptée en 2012, les délais de traitement pour l'octroi d'une autorisation par l'AMF. Alors, on a regardé de 2013 à 2017 le délai moyen des contrats, qui s'élève actuellement à 94,1 de jours de délai. Et on voit qu'il y a de... surtout peut-être les dernières années, il y a une augmentation du délai moyen des traitements. Alors, je ne sais pas, le ministre, comment il voit l'ensemble des traitements, du délai. Est-ce que ça correspond à ce que...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : Bien, moi, ce que j'ai devant moi, là, je peux toujours vous le produire, c'est un tableau qui me donne le délai moyen de traitement en jours ouvrables des demandes autorisées dans le mois. Alors, je l'ai pour chaque mois de 2013, 2014, 2015, 2016, 2017. Là, par exemple, en avril, bien là, il y a un astérisque, alors ça ne doit pas être le mois complet.

Une voix : ...

M. Moreau : C'est ça. Alors, du 1er au 11 avril 2017, j'ai le délai moyen de 132,2 jours. Alors, voyez-vous, ça, c'est un exemple de l'engorgement dont on parle. À l'heure actuelle, là, on procède, par exemple en 2015‑2016, à 82 % de la valeur de tous les contrats de construction et de services octroyés à une entreprise ayant obtenu une autorisation de contracter, 82 % de la valeur. Ça veut dire qu'il reste, si mes calculs sont bons, 18 %. Mais ce 18 % là représente un volume très grand. J'avais le chiffre, que je ne retrouve pas, là, dans le domaine de la construction : 128 contrats, c'est ça, de plus de 5 millions puis, en bas de 5 millions, 8 091 contrats. Comprenez-vous qu'avec un délai moyen de 132,2 jours sur 128 contrats quel est l'impact qu'aura sur ce délai le fait de faire entrer dans la machine 8 091 contrats de plus?

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

• (15 h 30) •

Mme Léger : Alors, c'est très clair, M. le Président. M. le président du Conseil du trésor, les délais, est-ce qu'ils sont acceptables, ces délais-là? Est-ce que vous trouvez que les délais sont trop élevés?

M. Moreau : Bien, moi, je vous dis, si vous questionnez les délais actuels, O.K. — puis vous avez tout à fait le droit de le faire, là, je ne vous en fais pas le reproche — de me rendre à votre suggestion d'abaisser les seuils, ça va avoir un effet catastrophique sur ces délais-là.

Mme Léger Si le président du Conseil du trésor ne donne pas des ressources supplémentaires. Mais il y a quelque chose qu'il faut qu'il fasse, le président du Conseil du trésor, et on constate... Là, le document qu'on a devant nous, là, il y a 94 jours, et d'autres, 100 puis 120 jours, là. On a 140 jours, là, de certains délais. Vous constatez, comme ministre, qu'il y a un délai, qu'il y a des gros délais. Là, vous me donnez comme... ça va être trop engorgé si je veux baisser le seuil minimal. C'est évident si vous regardez ça comme ça, mais qu'est-ce que va faire le président du Conseil du trésor pour que les délais soient abaissés? Ça prend trois mois, là, à peu près, là, trois mois pour qu'on puisse assujettir un contrat. Il me semble qu'il y a une question absolument logique qui doit se poser : Qu'est-ce que va faire le ministre ou le président du Conseil du trésor pour abaisser ce temps-là?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : Alors, dans cette logique-là, le président du Conseil du trésor répond : Je pense que d'augmenter le volume n'aura pas un effet positif sur les délais de traitement. Donc, je dois trouver une autre façon d'assurer l'intégrité des marchés publics. Et l'autre façon d'assurer l'intégrité des marchés publics, c'est de ne pas soumettre systématiquement tous les contrats où il n'y a aucun problème parce que ce seraient, par exemple, des contrats types et de faire en sorte qu'on irait vers les contrats où il y a des zones grises ou des... avec une très large latitude donnée à l'Autorité des marchés publics des risques à vérifier.

Moi, ça ne me donne rien de monter à 280 jours d'examen, là. Puis là je vous donne... Les chiffres que vous avez à l'heure actuelle, c'est sur la base — par exemple, dans le domaine de la construction, là, on ne parle même pas des autres types de contrats, des contrats de services — de 128 contrats. Juste en construction, vous passeriez de 128 puis vous en ajoutez 8 091 de plus. Vous voyez bien que c'est un système qui, s'il est pris systématiquement, va avoir un effet d'engorgement qui va à l'encontre de l'efficacité. Je ne suis pas contre la vérification et les moyens pour s'assurer de l'intégrité des contrats, mais je pense qu'abaisser les seuils, vous venez de faire la démonstration par ce tableau-là que ce n'est pas la solution, à moins...

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Léger : ...

Le Président (M. Bernier) : Mais il n'y a plus de temps, ça fait déjà une minute qu'on est sur le temps du gouvernement. Nous allons donc passer du côté du gouvernement avec le député de Vanier-Les Rivières. M. le député.

M. Huot : Merci. Merci beaucoup, M. le Président, pour... avec vous à la Commission des finances publiques pour une deuxième journée consécutive.

Le Président (M. Bernier) : Ah! c'est toujours un plaisir.

M. Huot : Ce sera mon dernier moment avec vous, M. le Président.

1141 Le Président (M. Bernier) : ...

Non, mais je suis appelé dans d'autres commissions par la suite. Donc, ça a été un plaisir d'être avec vous, M. le Président, à la Commission des finances publiques. Salutations à tous les collègues. Rebonjour à ceux qui étaient avec nous hier, M. le ministre, son équipe. Il y a plusieurs personnes qui étaient là hier pour les crédits des Ressources informationnelles. Mes salutations à ceux qui se sont joints à nous aujourd'hui pour les crédits du Secrétariat du Conseil du trésor.

Le sujet, moi, que je veux aborder, il a été abordé un petit peu tout à l'heure, il a été abordé au salon bleu aussi à la période des questions, il a été beaucoup abordé à l'automne dernier, la Société québécoise des infrastructures, M. le Président. Parce qu'on a encore parlé des questions de baux, là, récemment à la période des questions, et c'est des choses qui ont été discutées. Peut-être remettre en contexte, là, sur... Et, pour les gens qui nous écoutent, là, on est en étude de crédits, donc c'est les budgets annuels de dépenses des différents ministères, des différents organismes qu'on regarde. Donc, la SQI, qui était la SIQ — ça devient mêlant pour les gens qui nous écoutent aussi — donc, c'est la Société québécoise des infrastructures, qui a été créée par la Loi sur les infrastructures publiques, qui a pris un petit peu, là, les mandats qu'avait la Société immobilière du Québec avant et...

M. Moreau : On a changé, on a inversé le Q pour le I et le I pour le Q.

M. Huot : Oui, mais ça, c'est très clair pour les gens qui nous écoutent.

M. Moreau : ...

M. Huot : Oui, effectivement, avec un peu plus de mandats, mais...

M. Moreau : ...ça soulève des questions.

Le Président (M. Bernier) : Il faut surtout préciser, M. le ministre, correctement pour que nos gens puissent comprendre.

M. Huot : En vous rappelant que c'est moi qui ai la parole, hein, oui.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. le député de Vanier.

M. Huot : Merci.

M. Moreau : Recommence...

M. Huot : Oui, oui, on recommence. Donc, on se rappelle, à l'automne dernier entre autres, qu'il y avait eu des reportages télé, allégations sur la Société immobilière du Québec, à ce moment-là, d'éléments non conformes sur la vente, les baux qui étaient rattachés. Souvenez-vous, en novembre dernier, par motion unanime, on a mandaté même le Vérificateur général pour qu'il aille enquêter, si on veut, faire des vérifications. Il y avait deux volets à la motion.

Donc : «Que l'Assemblée nationale donne le mandat au VG du Québec de faire une vérification d'optimisation des ressources [pour les années 2003 et 2012 de la Société immobilière du Québec];

«Qu'elle mandate également le Vérificateur général [...] [pour] procéder à une vérification de tous les contrats et de toutes les ententes, incluant les baux, conclus...»

La Coalition avenir Québec voulait spécifiquement qu'on s'attarde aux entreprises de M. Gantcheff. Donc, adopté. C'est des choses qui ont été faites. Je me souviens même qu'on a eu une interpellation au salon bleu avec le député de La Peltrie sur la question qu'on voulait faire la lumière. C'est donc... il y a eu un mandat formel donné par l'Assemblée nationale au Vérificateur général.

Il y a même eu un mandat qui a été donné par la Société québécoise des infrastructures aussi à Raymond Chabot Grand Thornton. C'est important de le mentionner parce que, là, on dit... Évidemment, quand il y a des cas comme ça qui arrivent, il y a de la politique qui se fait sur ces questions-là. Donc, d'avoir un avis neutre, d'avoir un avis objectif, professionnel, on l'a demandé, d'une part, au Vérificateur général, mais il y a eu aussi un mandat donné à Raymond Chabot Grant Thornton, qui est une firme comptable reconnue. Je pense qu'il n'y a personne qui remet ça en question.

Et peut-être juste simplement mentionner, là, pour mettre en perspective le travail qui avait été... et d'analyse qui avait été octroyé à Raymond Chabot Grant Thornton, c'était sur les bâtiments de bureaux. Et les contrats de services professionnels comprenaient deux volets : une analyse des conditions monétaires des baux en vigueur à ce moment-là, au moment que le mandat avait été donné, au 30 novembre 2016, pour des bâtiments de bureaux comparativement aux données du marché, donc de comparer les conditions qui ont été signées par soit la Société immobilière du Québec avant ou par la Société québécoise des infrastructures depuis, donc pour faire un comparable avec le marché, et une analyse du libellé des baux avec des conditions particulières et non conformes aux pratiques du marché immobilier dans son ensemble.

Donc, une fois qu'on a dit ça, il y a eu des choses qui ont été faites, il y a eu des analyses qui ont été portées, mais je veux juste simplement mettre en perspective qu'est-ce que c'est, la Société québécoise des infrastructures. Pour que les gens qui nous écoutent comprennent, il faut bien savoir que son mandat, à la Société québécoise des infrastructures, c'est : d'une part, elle accompagne les organismes publics, les ministères dans la gestion de leurs projets d'infrastructure en assurant une planification, une réalisation, un suivi des projets et elle gère un parc immobilier composé de plus de 1 000 immeubles, dont 350 qui sont sa propriété.

Donc, son rôle, c'est de développer, de maintenir et de gérer le parc immobilier. Et, pour faire... bien, en faisant ça, elle met des immeubles à la disposition des ministères, des organismes gouvernementaux puis elle leur fournit des services de construction, d'exploitation et de gestion immobilière. Ce qu'il faut comprendre, c'est que la SQI, c'est un des parcs immobiliers les plus importants au Québec. On parle de plus de 3 millions de mètres carrés de superficie, donc ce qui n'est pas rien.

On a plusieurs projets majeurs. Si on regarde le dernier rapport annuel disponible, on parlait à ce moment-là de 84 projets majeurs d'une valeur de 16,8 milliards de dollars. Donc, il y avait également, évidemment, d'autres projets, des projets un petit peu plus petits, mais des projets quand même de plus de 50 millions, pour une valeur de près de 14 milliards, donc ce qui n'est pas rien. Il faut comprendre que le portefeuille de la SQI est quand même très, très important.

Et ce qui a été demandé à la Vérificatrice générale, c'est d'aller regarder tout ça, d'aller voir, d'aller faire une vérification de l'optimisation des ressources, mais aussi une vérification des contrats de tous les baux. Et je vous ai parlé aussi de ce qui a été demandé à Raymond Chabot, et c'est là-dessus que je vais vouloir entendre le ministre tout à l'heure parce qu'il faut bien comprendre que la SQI a une équipe qui travaille avec... Évidemment, le conseil d'administration ne travaille pas seul, il y a une équipe quand même importante avec la SQI qui doit offrir des services de gestion immobilière, comme j'en ai parlé. Donc, l'équipe est là pour faire de la gestion de projet, de la gestion immobilière, du contrôle de qualité, etc., et son rôle aussi l'amène à conseiller le gouvernement sur toutes les questions relatives aux projets d'infrastructures publiques, ce qui est un rôle quand même assez important et assez essentiel de la SQI.

Et la SQI, il faut le dire, elle dessert non seulement les ministères et les organismes publics, mais elle intervient aussi dans les projets d'acquisition et de disposition d'immeubles du réseau de l'éducation, ce qui englobe les commissions scolaires, les cégeps, les universités. Je pense que c'est important de le mentionner.

• (15 h 40) •

Et, avec la loi qui a été adoptée en 2013 à l'unanimité, qui a créé la Société québécoise des infrastructures, on est venu préciser certaines choses que l'ancienne SIQ faisait et on a ajouté certaines mesures, certaines... On a pris une nouvelle direction, on a rajouté des choses plus spécifiques en gestion contractuelle. Par exemple, on a mis en place des mesures en termes d'expertise en gestion immobilière. On a créé ça centralement, avec une direction de la coordination, du soutien, une direction de l'évaluation des transactions. On est rendu avec une double signature des recommandations pour les baux majeurs. On a mis en place des documents contractuels standardisés. Il y a une nouvelle façon de négocier les baux. On fait une validation des transactions complexes par une firme juricomptable...

En termes de gouvernance et d'éthique, M. le Président, on a fait plusieurs activités de sensibilisation à la collusion, à la corruption, formation dispensée par l'UPAC auprès du comité de direction de la SQI, auprès de différentes unités à l'interne, auprès du conseil d'administration. On a un nouveau code d'éthique. On a des activités de sensibilisation au lobbyisme qui ont été mises en place aussi en collaboration avec le Commissaire au lobbyisme. Je pense que c'est important de le mentionner. Donc, je dirais, il y a certaines valeurs qui sont quand même très présentes. Je pense qu'on insiste beaucoup là-dessus dans les documents de la SQI. On insiste beaucoup sur les questions de valeurs importantes. Donc, tout le monde doit adhérer au code d'éthique, doit adhérer à certaines valeurs.

Donc, je veux revenir sur le rapport qui a été demandé à Raymond Chabot Grant Thornton par la SQI pour qu'on démontre clairement... Parce que, dans certaines réponses, ça a été mentionné, évidemment on cherche peut-être, des fois, un bail ou des baux précis de la part des oppositions. On a même demandé à voir des baux en particulier, là, dans les derniers jours, entre autres. Donc, peut-être tout simplement mentionner — je pense, c'est important de le dire — dans le rapport de Raymond Chabot Grant Thornton, on précise, là — je pense, pour les gens qui nous écoutent, qui peuvent suivre, des fois, la période de questions — on dit dans le rapport : «Afin de ne pas pénaliser la SQI dans ses négociations en cours et à venir, ou avantager tout tiers, le résultat individuel par bail ne peut être dévoilé.»

Je pense que c'est important de le mentionner, mais il y a une série de commentaires qui ont été émis dans le rapport de Raymond Chabot sur les baux qui ont été analysés. On dit : À ce moment-là, sur les 848 baux sous la gestion de la SQI, l'analyse de Raymond Chabot a porté sur 602 baux et concluait comme suit. Entre autres — et je vais laisser le ministre après nous en parler davantage — on disait : La grande majorité des 602 baux sous la gestion de la SQI et révisés par Raymond Chabot Grant Thornton sont aux conditions du marché. Et, sur l'ensemble du portefeuille, les loyers nets actifs plus les frais d'exploitation sont inférieurs de 5,3 % aux conditions du marché, représentant un écart favorable annuel de plus de 13 millions de dollars.

Donc, ce qui a été fait, c'est une analyse objective, n'est-ce pas? Je pense qu'on doit le reconnaître, tout le monde doit le reconnaître. Donc, j'aimerais ça entendre le ministre sur les conclusions — parce que, là, on a l'occasion de s'adresser directement à la population — donc, sur les conclusions du rapport de Raymond Chabot et peut-être plus précisément, parce que j'ai donné un petit portrait, le mandat précis en deux volets au départ... Mais entendre le ministre sur ces questions-là avec beaucoup plus de détails et sur les conclusions du rapport de Raymond Chabot Grant Thornton en lien directement avec les baux de la SQI.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Alors, d'abord, le mandat est donné à Raymond Chabot Grant Thornton parce qu'au sein de l'étude il y a des gens qui sont spécialisés dans l'évaluation, la négociation des baux et des propriétés immobilières. Le mandat porte sur deux points, c'est-à-dire une analyse des conditions monétaires des baux en vigueur au 30 novembre 2016 pour les bâtiments de bureaux comparativement aux données du marché... Alors, premier volet du mandat, est-ce que les baux sont aux conditions du marché?

Sur les 848 baux — 848 baux, c'est le total des baux où la Société québécoise des infrastructures est impliquée — il y en a 602 qui ont été examinés par Raymond Chabot Grant Thornton. C'est quoi? Qu'est-ce qui explique la différence? La différence, c'est qu'on n'a pas soumis à l'analyse les baux, par exemple, pour les palais de justice ou les postes de police de la Sûreté du Québec parce que ce ne sont pas des baux standards sur l'occupation d'espaces à bureaux. Bon, alors, l'ensemble des baux liés à l'occupation des places à bureaux, c'est 602 baux. Et, sur ce premier aspect du rapport, la conclusion de Raymond Chabot Grant Thornton, c'est dire : La grande majorité des 602 baux sont aux conditions du marché, et même l'effet net de négociations de la SQI à l'égard de ces baux-là amène un écart favorable de 5,3 %. Ça veut dire 5,3 % inférieur aux conditions du marché, ce qui, en cents et piastres, se traduit par une économie annuelle d'un peu plus de 13,5 millions de dollars à tous les ans. Bon.

Le deuxième aspect du mandat, c'était une analyse du libellé des baux et des conditions particulières ou non conformes aux pratiques du marché immobilier dans son ensemble. En d'autres termes, non seulement devez-vous nous dire si le bail, il est aux conditions du marché, mais vous devez me dire s'il y a des conditions là-dedans autres que monétaires qui iraient à l'encontre des pratiques du marché immobilier. Et, sur ce, la grande, grande majorité des baux sont des baux types de la SQI. Donc, à cet égard-là, le service juridique de la Société québécoise des infrastructures est mis à contribution, et, sur le bail type, il n'y a pas de problème. Raymond Chabot Grant Thornton a pris connaissance de 112 baux qui s'écartaient du modèle type, et, dans chacun des cas, il n'a vu aucune situation où des conditions particulières n'étaient pas conformes aux pratiques du marché immobilier dans son ensemble. Bref, en résumé, pour la très grande majorité, on est aux conditions du marché. Pour l'ensemble des baux, les conditions sont conformes aux usages du marché.

Pour ceux des baux qui n'étaient pas sous les conditions ou aux conditions économiques du marché, il y en a 74. On a fait une vérification systématique des 74 baux, et Raymond Chabot a demandé à la SQI : Expliquez-moi donc pourquoi le bail n° 1 des 74 n'est pas conforme aux conditions du marché. Il y a plusieurs raisons qui ont été données pour chacun des 74 baux, et, dans tous les cas, les motifs qui ont été donnés ont été donnés à la satisfaction du vérificateur indépendant.

Il peut s'agir, par exemple, d'une situation où il y a une augmentation du prix qui correspond à l'espace occupé et qu'une relocalisation qui implique des coûts de déménagement et d'aménagement des nouveaux bureaux fait en sorte qu'il est plus économique d'accepter l'augmentation de loyer, même s'il y a un écart négatif par rapport au marché, que d'assumer les coûts de déménagement et de réaménagement des locaux. Ça, c'est un exemple. Il y a des cas où, par exemple, sur des immeubles, le gouvernement estime que... et il est en accord avec l'idée de payer des coûts supérieurs au marché parce qu'il y a une gentrification de l'espace. Je vous donne un exemple de ça. Pas ici, là, on me parlait de l'immeuble de la FTQ, je pense, FTQ, qui est au nord de Métropolitain. Pour ceux qui connaissent l'endroit, c'est sur Crémazie. Probablement que la députée de Pointe-aux-Trembles situe très bien l'endroit. Alors, il y avait une construction qui se faisait là qui vise à revamper ce secteur-là de la ville de Montréal. On dit : Bon, on accepte de contribuer légèrement à une augmentation du coût parce que la construction de cet immeuble sur place amène une gentrification, c'est-à-dire un réaménagement du tissu urbain. Alors, c'est ce genre de justification là qui a été donnée. Et, dans tous les cas des 74 baux, l'expert indépendant s'est déclaré satisfait des explications qui ont été données.

La raison pour laquelle les baux eux-mêmes ne sont pas rendus publics, ça, c'est pour éviter que le pouvoir de négociation de la Société québécoise ne soit affecté dans les transactions futures, alors que son pouvoir, à l'heure actuelle, nous amène non seulement aux conditions du marché, mais crée un écart favorable au gouvernement sur les conditions du marché lorsque l'ensemble des baux sont considérés.

J'ai pris l'engagement avant même que le rapport ne soit connu de le rendre public. Dans le contexte des mandats qui avaient été donnés par l'Assemblée nationale à la Vérificatrice générale pour des immeubles très spécifiques auxquels on fait référence et aux baux liés... non seulement les contrats de vente, mais les baux liés à ces immeubles-là font l'objet du mandat de la Vérificatrice générale, et il y a certaines de ces transactions-là qui font l'objet d'une enquête de l'UPAC, UPAC avec laquelle la Société québécoise des infrastructures collabore entièrement, donnant l'ensemble des informations contenues dans ses dossiers.

Alors, lorsqu'on m'a posé la question à savoir est-ce qu'on devrait encore donner un autre mandat à la Vérificatrice générale, la réponse est non pour deux raisons. Premièrement, la Vérificatrice générale a toute la latitude pour intervenir dans l'examen de tous les baux qu'elle souhaite faire qui sont sous le contrôle de la SQI, elle a accès au rapport de vérification de Raymond Chabot Grant Thornton et elle n'est pas limitée par le mandat qui lui a été donné par l'Assemblée nationale.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Huot : Il reste combien de temps?

Le Président (M. Bernier) : Une minute.

M. Huot : Une minute. Bien, je vais simplement répéter une phrase qui a été dite, je pense, parce qu'il y a eu plusieurs choses qui ont été affirmées par l'opposition. Sur la question des 74 baux, là, c'est bel et bien mentionné dans le rapport de Raymond Chabot : «Bien que les loyers payés par la SQI sont dans l'ensemble conformes aux conditions du marché ou en deçà, 74 baux ont suscité des questionnements en cours de réalisation du mandat [qui] représentent 2,7 % des loyers totaux redressés et révisés par Raymond Chabot[...];

«Pour ces baux ayant suscité un questionnement, toutes les réponses obtenues sur les écarts significatifs entre le loyer contractuel et le loyer marchand ont été jugées satisfaisantes et adéquates pour expliquer les écarts monétaires identifiés.»

Je pense que c'est important de le mentionner. Il y a eu toutes sortes de choses aussi qui ont été dites sur la question de la durée des différents baux. Ce qu'on dit, c'est que... Raymond Chabot l'affirme, durée des baux, cinq à 10 ans, sauf quelques exceptions, peut-être, qui s'expliquent de la même façon, avec des... On dit que, chacun des cas, il y a eu des réponses satisfaisantes. Donc, c'est bel et bien spécifié, cinq à 10 ans pour la plupart des baux, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Vanier-Les Rivières. Nous allons passer du côté de la deuxième opposition avec M. le député de La Peltrie. Donc, nous vous souhaitons de bons échanges.

M. Caire : J'en suis convaincu, M. le Président. J'en suis convaincu.

M. Moreau : Je ne sais pas pourquoi il dit ça.

M. Caire : Je ne le sais pas non plus.

M. Moreau : ...susceptible.

M. Caire : M. le Président, là, cette fois, je voudrais aborder la question des effectifs, notamment conséquemment au dernier rapport de la Vérificatrice générale où elle s'inquiète des impacts au niveau du MTQ, notamment. Et là, dans un premier temps, j'aborderai plus spécifiquement la question des ingénieurs, mais je pense qu'on pourra l'aborder d'une façon peut-être un petit peu plus large au cours des échanges.

Peut-être faire d'entrée de jeu, M. le Président, un peu d'historique parce qu'en 2011 il y a un événement qui est assez marquant qui est le rapport de l'Unité anticollusion qui a été déposé où on illustre de façon très claire que la perte d'expertise au MTQ explique les situations désolantes qu'on connaît, qui ont été par la suite documentées. Une recommandation qui découle de ça et qui a été faite notamment par la Commission de l'administration publique, c'est l'embauche sur cinq ans de 970 nouveaux ingénieurs. Et je sais que l'actuel président du Conseil du trésor, si ma mémoire est bonne, à l'époque, avait même arrondi ça à 1 000, là, il me semble. Il me corrigera, de toute façon, si... mais les 970 faisaient l'objet d'une recommandation formelle de la part de la Commission de l'administration publique.

Dans ses auditions, la CEIC, la Commission d'enquête sur l'industrie de la construction, a nommément fait une recommandation pour qu'on accélère le processus afin d'atteindre les objectifs parce que, visiblement, à ce moment-là, il semblait se dessiner le fait qu'on ne pourrait pas atteindre les objectifs qui ont été visés.

Je rappelle le dernier rapport de Vérificatrice générale, qui consacre un chapitre à l'expertise et où elle, je pense, élabore le fait que, bien, finalement, ces objectifs-là n'ont pas été rencontrés, que ça cause toutes sortes de problèmes encore dans le fonctionnement, dans le bon fonctionnement du MTQ et en découlent évidemment, là, bon, des délais au niveau des projets, de la gestion des contrats, des coûts supplémentaires. Donc, il y a des impacts négatifs pour le ministère des Transports et, donc, pour la société en général.

Ce que j'aimerais voir avec le président du Conseil du trésor, d'abord comment on explique — parce que, si on veut corriger le problème, encore faut-il identifier le problème — qu'on n'ait pas atteint l'objectif. Selon ses chiffres, là — je ne sais pas, il doit y avoir des chiffres peut-être un peu plus récents — on est à combien d'ingénieurs de l'objectif? Et dans quel délai pense-t-il pouvoir atteindre cet objectif-là?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : Alors, oui, le député de La Peltrie disait que, bon, j'avais, à un moment donné, arrondi à 1 000, là. Essentiellement, si on refait l'histoire, vous référez au rapport Duchesneau. Et c'est suite au rapport Duchesneau... À ce moment-là, Mme Courchesne est présidente du Conseil du trésor, je suis ministre des Transports, et on a levé le plafond d'emploi pour le ministère des Transports. Le Conseil du trésor, à l'époque, a levé le plafond d'emploi pour le ministère des Transports pour hausser le plafonnement des seuils d'emploi à 900 pour les ingénieurs uniquement.

Il y a deux semaines, on a autorisé la dernière tranche d'embauche d'ingénieurs pour rehausser justement ce seuil-là, ce qui porte l'augmentation du nombre d'ingénieurs du ministère des Transports à 970... ou ce qui le porterait parce que, quand le plafond est levé, l'emploi n'est pas comblé le lendemain matin, là, à la hauteur de 2018‑2019. Donc, c'est 263 ingénieurs de plus sur deux ans qui viendront s'ajouter pour compléter l'ajout des postes, et ça, ça a été autorisé à une séance du Conseil du trésor, je pense, il y a environ trois semaines.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Caire : Dans la stratégie qui est mise de l'avant... Parce que ce que je comprends, là, c'est que, depuis 2010, là, si mes chiffres sont bons... puis, encore là, le président du Conseil du trésor ne se gênera certainement pour corriger si tant est que ce n'est pas le cas, mais on parle d'une embauche d'à peu près 490... bien, de 495 ingénieurs.

M. Moreau : Depuis?

M. Caire : Depuis 2010, donc ce serait 495 nouveaux ingénieurs. On parle de 74 juniors, donc fraîchement diplômés, 215 qui auraient moins de cinq ans d'expérience, 108 qui auraient entre six et 10 ans d'expérience — donc là, on rentre dans la tranche où on parle, je pense, plus d'expertise — et 98 qui auraient 10 ans de plus. Donc, ça concorde avec le chiffre que le ministre vient de me donner sur le manque à gagner.

Maintenant, ce que j'essaie de voir avec le ministre, c'est quelle stratégie il va déployer pour rendre cette embauche-là attractive, notamment. Notamment, parce que, si on parle de rebâtir l'expertise, je pense qu'on va être d'accord lui et moi sur ce point-là que c'est souhaitable d'avoir des ingénieurs juniors pour être capables de bâtir cette expertise-là, donc de travailler sur le moyen et le long terme. Mais, à court terme, là, si on veut répondre aux préoccupations de la Vérificatrice générale, il faut être attractifs avec des ingénieurs plus expérimentés, et là on tombe dans la tranche des cinq ans et plus. Je vais le faire de façon large, là, même si on le décortique six à 10, 10 et plus, moi, je dirais six et plus. Quand on parle d'un projet comme l'échangeur Turcot, je pense qu'on va être d'accord pour dire que ça prend une solide expertise pour être capable de travailler sur ce genre de projet là, bien évidemment.

Donc, quelle stratégie le président du Conseil du trésor... Parce que, là, je comprends qu'on hausse les seuils d'emploi, c'est correct, on dit : On peut aller jusqu'à tant. Mais, ceci étant dit, il faut les attirer et, surtout, il faut les garder. Puis j'en ai déjà parlé, là, je ne pense pas que le président du Conseil du trésor va être très surpris de m'entendre dire ça, mais ce que je constate, c'est que les écarts salariaux entre ce qui est proposé par le gouvernement, ce qui va être payé, par exemple, par une firme privée ou ce qui va être payé par d'autres secteurs avec lesquels on est en compétition, par exemple les municipalités, les grandes municipalités, les sociétés d'État... Et, qu'on le veuille ou non, là, on est quand même en concurrence contre ces gens-là, qui, eux aussi, veulent des ingénieurs et qui offrent des salaires plus élevés.

Je vais juste donner, M. le Président, pour le bénéfice de tous, les derniers chiffres qu'on a. Donc, en 2016, un ingénieur de niveau 1 — là, on parlait d'un junior — gagne 48 246 $ au gouvernement du Québec. Si on va dans le privé, on est à 59 250 $. Puis, dans les autres secteurs publics, on tombe à 64 070 $. Puis, si on va dans les plus vieux ingénieurs, là... plus expérimentés, je devrais dire, parce que plus vieux...

Le Président (M. Bernier) : ...vous parlez de combien de...

M. Caire : Plus expérimentés, plus expérimentés.

Le Président (M. Bernier) : 12 ans?

• (16 heures) •

M. Caire : Je retire, M. le Président, je remplace... Expérimentés, au niveau du gouvernement, on est à 90 519 $. Et, si on va dans le secteur privé, on est à 114 973 $. Puis, si on va dans les autres secteurs publics, on est à 115 744 $. Alors, je me disais, avec de tels écarts salariaux, comment peut-on espérer être, un, attractif et, deux, avoir la rétention nécessaire pour garder ces gens-là?

Puis je me permettrai peut-être un dernier commentaire. Parce que je disais que c'était important d'avoir des jeunes ingénieurs puis de les former, c'est vrai. Le problème qu'on vit souvent, c'est qu'on attire les jeunes ingénieurs, on les forme, puis, quand ils arrivent à maturité, si vous me permettez l'expression, bien là ils vont être attirés par les autres secteurs parce que c'est plus lucratif. Donc, est-ce que le président du Conseil du trésor envisage l'idée d'être capable de faire une négociation sectorielle puis d'adapter l'offre du gouvernement à la réalité du marché auquel il fait face?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Moreau : Oui. Écoutez, ce que le député de La Peltrie soulève, c'est une question qui est et sérieuse et complexe. D'abord, je vais simplement mettre certains éléments en place. Puis je suis prêt à avoir un dialogue sur tous les éléments, là, il n'y a pas de difficulté, puis je ne veux pas être trop long. Le Conseil du trésor, son rôle, c'est de déterminer, d'une part, le plafond d'emploi, c'est-à-dire le nombre d'ingénieurs qui... dans le cas des ingénieurs, là, ce dont on parle, le nombre d'ingénieurs qui peut être embauché. Ça, là-dessus, on a rehaussé le nombre, et l'intention du gouvernement a été manifestée dès 2011, et le passage de nos collègues de l'opposition officielle n'a pas changé cette façon-là, donc, d'augmenter l'expertise interne.

Sur la question de savoir est-ce que l'ouverture de postes vise un poste de junior — peu importe, là, le nombre d'années, là, je ne veux pas qualifier, tant d'années, c'est un junior, là, je n'ai pas l'expertise pour faire cette qualification-là — ça, cette analyse-là est faite par le ministère des Transports dans le cas des ingénieurs, c'est-à-dire de quoi on a besoin à l'interne. Et il est clair que, dans certains cas complexes, vous avez raison de dire que ça prend des gens d'expérience. Ça ne prend pas nécessairement toute une cohorte d'expérience pour un chantier donné. D'ailleurs, dans le secteur privé, vous le savez, vous avez des équipes qui sont formées d'ingénieurs séniors puis d'ingénieurs qui ont moins d'années d'expérience. Alors, ça, c'est premier élément.

Deuxième élément, le caractère d'attractivité n'est pas lié strictement à la rémunération, mais c'est vrai qu'il existe un écart — vous l'avez mentionné — entre le secteur public et le secteur privé. Un des éléments d'attractivité — et on le voit notamment dans un domaine que je connais bien, au niveau des juristes de l'État — il y en a qui vont préférer avoir un travail dans le secteur public, compte tenu de la très grande spécialisation des domaines qu'ils peuvent être appelés à toucher, ce qui n'existera pas dans le secteur privé. C'est la même chose pour les ingénieurs. Un ingénieur au ministère des Transports peut arriver dans des éléments extrêmement complexes qui, dans le secteur privé, ne seront pas ouverts à des ingénieurs pour le même nombre d'années d'expérience. Il y a donc une ouverture là qui crée une attractivité au plan, je dirais, scientifique ou de la matière pure.

Sur la question de la rémunération, on est prêts à convenir qu'il y a des éléments qui doivent faire l'objet d'une négociation et, d'ailleurs, qui sont déjà en négociation à la table de négociation entre les négociateurs du Secrétariat du Conseil du trésor, ce qui est le deuxième mandat du Conseil du trésor, non pas de déterminer qui doit être embauché en fonction de son expérience, mais de négocier les conditions de travail indépendamment des individus, par catégorie et par expérience. Alors là, sur le plan des négociations, je m'abstiendrai de négocier sur la place publique, mais la question des enjeux d'attraction, de rétention fait l'objet des négociations présentement.

Alors, la stratégie, donc, il y a deux façons de répondre à votre question. La première, c'est qu'il y a une partie qui nous appartient, si vous voulez, dans la négociation des conditions d'emploi de façon générale. Mais, dans la stratégie pour augmenter l'expertise interne — parce que je comprends que votre question touche aux deux volets — cet aspect-là appartient davantage au ministère des Transports lui-même, à savoir comment lui évalue ses besoins en fonction du type de mandat à être confié. Exemple, il peut dire : Bien, moi, je suis en déficit d'ingénieurs d'expérience et, donc, je vais ouvrir des concours à ça. Ou je suis en manque de jeunes ingénieurs de telle catégorie ou d'ingénieurs dans une spécificité du domaine du génie, ça, ça n'appartient pas au Conseil du trésor, ça appartient au ministère... oui, au ministère, dans ce cas-là, qui est le ministère des Transports.

M. Caire : Bien, sur le volet de la définition des besoins, j'entends ce que le président du Conseil du trésor dit puis je suis tout à fait d'accord, c'est clair que c'est au MTQ à définir ses besoins. Mais il n'en demeure pas moins qu'il y a deux gestes majeurs qui relèvent, eux, du Conseil du trésor. Le premier, il a été posé, c'est sur les seuils d'embauche. Puis ça, je reconnais d'emblée qu'autant le gouvernement actuel que le gouvernement précédent ont été sensibles à ces questions-là. Par contre, sur la capacité à aller de l'avant avec une négociation sectorielle, bon, il a été question à un moment donné, autant de la part du gouvernement actuel que du gouvernement précédent, de peut-être penser à faire du MTQ une agence, donc lui donner cette autonomie de faire une négociation sectorielle sans impacter l'ensemble du secteur public. Si je suis d'accord avec l'objectif, moi, je n'ai jamais été d'accord avec le moyen, puis je comprends que le moyen a été abandonné, de toute façon, on ne parle plus de ça.

M. Moreau : ...je ne veux pas vous embêter avec ça, là, mais il n'a jamais été dans nos cartons de faire du ministère des Transports une agence. Le gouvernement précédent avait ça en haute valeur, mais, en ce qui... Moi, pour avoir été titulaire en 2011, ça n'a jamais été dans mes cartons. Mon adjoint parlementaire a été titulaire du ministère, ça n'a jamais été dans ses cartons. À ma connaissance, ce n'est pas dans les cartons au moment où on se parle. Puis je ne veux pas partir une polémique là-dessus, je veux juste vous dire : Vous avez raison que quelqu'un a réfléchi à ça, mais ceux qui ont réfléchi à ça sont maintenant dans l'opposition officielle.

M. Caire : Mais, ceci étant, moi non plus, je ne veux pas partir une polémique là-dessus, je pense que l'idée du geste était plus de dire : On cherche un moyen pour être capables d'y aller de ce rattrapage. Puis je ne veux pas parler de rattrapage salarial, là, ce n'est pas le bon mot, mais disons, d'une offre plus attractive au point de vue salarial.

M. Moreau : Au plan strictement salarial?

M. Caire : Au plan strictement salarial, en effet, parce que ma compréhension, c'est que les seuils n'ont jamais été un problème. Ou, en tout cas, si ça a été un problème, ça a été très court dans le laps de temps dont on parle. Les seuils n'ont jamais été un problème. Ce que je veux dire, c'est que ce ne sont pas les seuils, ce ne sont pas les plafonds d'embauche. Peut-être, à un moment donné, là, où ça a été plus problématique, là, mais, sur les cinq, six dernières années, ça n'a pas été la raison majeure qui explique...

M. Moreau : Avant 2011, ça l'était parce que...

M. Caire : ...depuis Duchesneau, ce que...

M. Moreau : Non, non, c'est ça, parce qu'avec Duchesneau — bon, j'ai donné la réponse, là — Mme Courchesne, qui était au Conseil du trésor, j'étais aux Transports, on décide de monter les seuils pour ne plus que ça soit un problème, puis je pense que, depuis ce temps-là, ce n'en est pas un.

M. Caire : Bon, on va dans la même direction. Donc, cette question-là, elle est réglée. Donc, ce qui fait — à mon avis, là, puis ce que j'en comprends — plutôt problème maintenant, c'est la difficulté qu'on a, un, à être attractifs et, deux, à la rétention. Et l'argument du président du Conseil du trésor, je l'ai déjà entendu, à savoir que les défis d'ingénierie, au gouvernement du Québec, sont, pour des ingénieurs, des défis intéressants puis que ça peut être attractif. J'entends ça.

Le problème qu'on rencontre, M. le Président, c'est que les mêmes ingénieurs, en allant au privé ou en allant dans d'autres secteurs... bien, notamment le privé, vont avoir à relever ces défis-là parce que... Puis là je m'en réfère — puis à titre informatif, là — à l'ensemble des analyses qui ont été faites sur différents contrats, puis on en a relevé un nombre important où on voit que les mandats ne sont pas donnés à l'interne, faute d'effectifs. On n'a pas les effectifs pour donner les mandats à l'interne, donc on n'a pas le choix. Le ministère des Transports, puis là je ne pourrai pas vous faire... je ne vous ferai pas la nomenclature de tous ceux qu'on a relevés, là, mais il y en a quand même un nombre important où on fait une analyse d'abord puis on se dit : O.K. A-t-on les ressources à l'interne? Non, on va à l'externe. Et on se rend compte, là, qu'on va très souvent à l'externe parce qu'on n'a pas l'expertise à l'interne.

Donc, le défi d'ingénierie, il va quand même être relevé par l'ingénieur parce que la firme qui l'embauche, de toute façon, va être le sous-traitant du mandat, va faire le mandat, puis il va gagner plus cher. Et à la limite, même s'il est sur le projet, l'ingénieur va se faire dire : Bien, écoute, viens gagner 25 000 $, 30 000 $ de plus chez nous. Puis, de toute façon, ça va créer un vide au ministère des Transports, et ce vide-là, nous, on va le combler avec toi qui as l'expertise. Donc, c'est ça, le jeu qui se produit.

Donc, encore une fois, je comprends que la définition des besoins ne relève pas du Conseil du trésor, mais la définition des moyens relève du Conseil du trésor. Est-ce que le président du Conseil du trésor serait ouvert à une négociation sectorielle?

• (16 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : Je ne comprends pas de votre argument que vous pensez que la création d'une agence créerait un avantage. Vous n'avez pas dit ça? Non. O.K. Bon, parfait.

M. Caire : Non, sur l'agence, j'ai dit que je partageais l'objectif. L'idée d'une agence, c'est de se donner de la souplesse de négociation, mais je suis en total désaccord avec le moyen, là.

M. Moreau : O.K. Parfait.

M. Caire : Je pense qu'on peut faire ça à l'interne. Dans les circonstances actuelles, on a tout ce qu'il faut pour faire une négociation sectorielle.

M. Moreau : O.K. Alors, il n'y a pas d'argument sur ça. Sur la question de l'attractivité, je ne suis pas nécessairement en accord avec ce que vous dites. C'est-à-dire qu'il peut y avoir certains cas où il y a des problèmes d'attractivité, mais je vais vous donner des chiffres qui me semblent assez objectifs, là, d'appels de candidatures par le ministère des Transports d'ingénieurs grade 1. On m'explique qu'un ingénieur grade 1, c'est un ingénieur sénior. Alors, la date de fin de publication de l'appel de candidatures, 8 avril 2016 — alors, c'est il y a un an, à peu près — il y a eu 1 207 candidats qui se sont inscrits au poste. Toujours grade 1, fin de l'appel de publication de candidatures, 10 février 2017 — c'est assez récent — 482...

M. Caire : ...mais j'aurais voulu une précision, est-ce que ces chiffres-là ne concernent que le MTQ ou l'ensemble du gouvernement?

M. Moreau : Oui, oui, oui. Mais, si le gouvernement me permet de continuer la... moi, je pense, la...

Le Président (M. Bernier) : ...M. le ministre, d'une façon ou d'une autre, de façon à pouvoir renseigner les gens, quand les questions sont posées, je vous laisse poursuivre.

M. Moreau : Bon, regardez...

M. Caire : ...trésor parce que je ne veux pas enlever du temps...

M. Moreau : Non, non. Mais, regardez, je vais continuer un peu. Alors, ce que je vous donne là, c'est strictement le ministère des Transports : un troisième, ingénieur, grade stagiaire, dont la publication s'est terminée le 8 avril — donc, c'est il y a quelques jours — 1 730 candidats inscrits, alors... Puis il y en a un autre, là, au ministère des Transports, toujours pour les stagiaires, ça se termine en février 2017, 991 candidatures. Ça veut dire qu'il y a un élément d'attraction qui existe déjà, autant chez les très jeunes ingénieurs que chez... en tout cas, qui semble se dessiner autant les très jeunes ingénieurs que chez les ingénieurs de plus d'années d'expérience qui montrent un intérêt pour la fonction publique.

Bon, c'est clair qu'il y a une négociation en cours, on entend beaucoup parler de la question des ingénieurs puis de l'expertise interne. Je pense que le gouvernement — puis vous l'avez mentionné très adéquatement — est commis à un rehaussement de l'expertise interne, les ingénieurs n'y échappent pas. C'est peut-être une catégorie ou un groupe d'emploi qui est plus spécifique, compte tenu, effectivement, de la compétition avec les villes. Mais, vous savez, il peut arriver aussi qu'un ingénieur dise : Bien, moi, là, si je suis à la ville, par exemple — puis j'en nomme une tout à fait au hasard, là, qui est très performante — je suis à la ville de Boucherville, malgré toute la performance de la ville de Boucherville, le nombre de défis ou la variété des défis va peut-être lui dire : Bon, bien, oui, je suis bien payé à Boucherville, mais j'aimerais peut-être mieux être au ministère des Transports parce que j'arriverais à des contrats qui sont plus ouverts, là, selon l'argument que vous avez... été dit.

Donc, le volet de la rémunération est considéré dans les enjeux de l'attraction et de la rétention, mais, à mon point de vue, ce n'est pas le seul enjeu, et les chiffres que nous avons à l'heure actuelle semblent aller dans ce sens-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Moreau : On pourra vous les rendre disponibles, d'ailleurs, si vous les voulez.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Trois-Rivières.

M. Girard : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de vous saluer, M. le ministre, l'équipe qui vous accompagne, mes collègues de l'opposition officielle, de la deuxième opposition, mes collègues de ce côté-ci.

Mon collègue de Vanier-Les Rivières, tantôt, a parlé de la SQI ou de la SIQ, bref, il y a une inversion de lettres...

M. Moreau : ...de mandat aussi, une augmentation de mandat.

M. Girard : On voit qu'il y a énormément de bâtiments, de bâtisses, dans les différents ministères, mais on sait que le parc d'infrastructures des Québécois constitue un patrimoine encore beaucoup plus large, un patrimoine qui est immense, un patrimoine que l'on doit entretenir, que l'on doit garder en bonne condition, et l'ensemble de ce patrimoine est sous la responsabilité d'une multitude de ministères, différents ministères, différents organismes qui doivent entretenir, qui doivent s'occuper de ce patrimoine-là. On pense à la santé, tous nos hôpitaux, etc. On pense à l'éducation, l'ensemble de nos écoles, collèges, universités. On pense, bien sûr, au ministère des Transports, toutes nos infrastructures routières au Québec, les ponts, les viaducs, etc.

Donc, au Québec comme dans plusieurs juridictions ailleurs en Amérique du Nord, une part importante de nos infrastructures a été bâtie dans les années 60 et dans les années 70. Donc, ça fait déjà plusieurs dizaines d'années que nos infrastructures ont été bâties. Ces investissements en infrastructures, à l'époque, ont permis au Québec de se développer, économiquement parlant, ce qui a donné beaucoup de travail aux Québécois et ce qui a permis des bonnes années au niveau économique. Par contre, au cours des décennies suivantes, bien, on doit entretenir ces infrastructures.

Les investissements en infrastructures, malheureusement, ont été réduits dans les années 90. De 1990 à 2006‑2007, on a vu une réduction, une diminution également de la construction de nouvelles infrastructures au Québec et une baisse importante des budgets qui ont été alloués au maintien de nos actifs. Ce que ça a créé, M. le Président, c'est un déficit, un déficit relatif au maintien des actifs, au maintien de nos infrastructures. Est-ce nécessaire de rappeler l'effondrement du viaduc de la Concorde à Laval en 2006? Donc, ce fut une lumière rouge qui a été allumée pour nous faire prendre conscience que c'est extrêmement important pour la sécurité des Québécois de maintenir nos infrastructures en bonne condition.

En 2007, l'adoption de la Loi favorisant le maintien et le renouvellement des infrastructures publiques, donc le gouvernement a recommencé à investir massivement dans les infrastructures. On a vu des hausses successives d'investissement au cours des années qui ont suivi pour maintenir nos infrastructures en bonne condition. Ces investissements ont permis d'avoir des budgets de l'ordre d'environ 8,6 milliards annuellement de 2007 à 2012 et de 9,1 milliards entre 2012 et 2017. Donc, ainsi, le gouvernement peut se doter d'une vision globale, une vision claire des besoins de remplacement d'actifs et assurer, bien sûr, la pérennité de notre parc immobilier au Québec et notre parc d'infrastructures routières, notre parc de nos écoles, de nos hôpitaux, etc.

La Loi sur les infrastructures publiques, qui a été adoptée à l'automne 2013, qui a remplacé la loi de 2007, prévoit que chaque ministre doit élaborer et transmettre au président du Conseil du trésor un plan annuel de gestion des investissements publics en infrastructures, ce qu'on appelle le PAGI. Donc, chaque ministre, dans son ministère et les organismes qui relèvent de son ministère, doit faire un plan. Le plan est ensuite déposé à l'Assemblée nationale, mais ce plan relève du président du Conseil du trésor. Donc, c'est un plan annuel de gestion qui est fait des infrastructures publiques, qui accompagne le budget de dépenses du gouvernement année après année.

Je fais une petite parenthèse, ça accompagne le budget. Le budget vient avec des crédits, les crédits qui sont déposés à chaque année, que l'on fait depuis 2014, et un budget qui est équilibré, un budget qui est équilibré, qui permet de dégager des marges de manoeuvre pour investir, entre autres, dans nos infrastructures et au maintien des actifs de nos infrastructures sur le terrain. Donc, c'est important d'assurer la santé, la sécurité des personnes. C'est important de poursuivre l'utilisation de nos infrastructures aux fins auxquelles elles sont destinées. On veut réduire également la probabilité de défaillance de nos infrastructures, et tout ça, pour contrer la vétusté physique. Donc, nos infrastructures vieillissent, et on doit les garder en bon état.

M. le ministre, je vais avoir plusieurs questions concernant le PAGI, qui nous mène au PQI, au plan des infrastructures du Québec. J'ai regardé certains tableaux, certains chiffres au niveau du PQI, c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup d'argent au Québec, c'est beaucoup de gestion. On en a, des infrastructures, c'est un travail colossal que l'on doit faire pour gérer nos infrastructures. Je ne passerai pas à travers le plan au complet, mais il y a un défi.

Ma première question pour le président du Conseil du trésor, c'est : Comment le président du Conseil du trésor fait face, premièrement, avant d'investir, aux défis du plan? C'est-à-dire que tous les ministères font un travail de planification, amènent ça au président du Conseil du trésor, l'Éducation, la Santé, les Transports, et le président du Conseil du trésor doit faire, en quelque sorte, un arbitrage pour voir comment on va mettre en place notre PQI. Donc, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, comment se fait ce travail d'arbitrage? Et comment on prend le PAGI, le fameux plan, et qu'on le met en place pour le président du Conseil du trésor en fonction de ce qui se fait dans chacun des ministères?

• (16 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Bien, alors, il y a un travail de... Je dirais, le Secrétariat du Conseil du trésor, les gens qui sont responsables, notamment, des infrastructures vont colliger, aux fins de la publication du plan, le PAGI. Alors, comme je n'aime pas les acronymes, je vous dirai que c'est le plan annuel de gestion des investissements publics en infrastructures. Puis c'est important parce que l'acronyme ne nous donne pas la finalité, mais la désignation au long, elle nous donne très bien la finalité. Donc, c'est un plan annuel de gestion des investissements publics en infrastructures. Qui dit plan annuel de gestion dit : On doit se poser à chaque année la question de savoir, compte tenu du portrait qui nous est donné par chacun des ministères et organismes qui contribuent au PAGI... D'ailleurs, cette année, on a ajouté les réseaux des municipalités, d'avoir un portrait global, une photo, un polaroïd. Ça n'existe plus, ça trahit mon âge...

Une voix : ...

M. Moreau : Ça revient, je pense, oui, ça revient à la mode. Ça revient à la mode. Un instantané, dirons-nous, de la...

Une voix : ...

M. Moreau : Pardon?

Le Président (M. Bernier) : C'est tout instantané.

M. Moreau : Tout est instantané maintenant. Alors donc, ça nous donne un portrait fixe de l'état des infrastructures, que ce soit en santé, en éducation, aux transports ou encore maintenant dans les infrastructures municipales, et ça nous permet de catégoriser par niveaux, c'est-à-dire par catégories, en étant en très bon état, en moins bon état, en moins, moins bon état et en état épouvantable, l'ensemble des infrastructures. Alors, les indices d'état gouvernemental, ça passe de A, très bon, à E, très mauvais. Et ça permet donc de se faire une tête sur les meilleurs endroits pour investir et surtout pour ce que l'on vise à éliminer dans le vocabulaire gouvernemental, la résorption d'un déficit d'entretien.

Donc, on consacre un plus grand nombre d'argent à remettre en état les infrastructures qu'à en créer de nouvelles. Et, le jour où on aura atteint ça, la résorption du déficit... Ça veut dire qu'au fil des ans les gouvernements, quels qu'ils aient été, ont failli à l'utilisation des deniers publics pour entretenir les infrastructures. Aujourd'hui, ce que cet outil-là nous donne, c'est véritablement une nouvelle façon de voir les choses qui est, à mon point de vue, la bonne façon. C'est-à-dire imaginez un propriétaire qui achète une maison, puis, quand le toit coule, bien, il inaugure son pavillon de jardin, puis le toit continue à couler, puis ça commence à craquer dedans, puis il creuse sa piscine. Alors, au lieu de creuser sa piscine, puis son pavillon de jardin, puis son éclairage extérieur, puis son nain de jardin, il devrait s'occuper de son toit. Alors, le déficit de maintien d'actifs, c'est un peu ça, c'est-à-dire d'avoir fait des investissements pour augmenter le parc d'infrastructures sans égard à l'entretien qui devait être fait de ceux qui existaient.

Donc, le PAGI, ça nous donne cette photo-là et ça nous permet de prendre les décisions les plus appropriées pour dire : En résorption du maintien d'actifs, voici ce qu'on consacre. En entretien et en maintien d'actifs, voici ce qu'on consacre. Et, après ça, la part plus mince du gâteau va aux nouvelles infrastructures. Donc, on doit, dans certains cas, procéder... Puis, dans le cas des nouvelles infrastructures, ça peut être des infrastructures qui sont des infrastructures de remplacement d'infrastructures existantes parce qu'elles sont en bout de vie utile, là. On a des exemples en tête qui nous viennent assez facilement, mais qui ne relèvent pas de la juridiction du Québec, fort heureusement.

Alors, la question du PAGI, c'est dire... Et ça, c'est un rôle très important parce qu'année après année on investit. Et on a créé ce mécanisme qu'est le Plan québécois des infrastructures, qui nous permet d'augmenter d'année en année les sommes investies en infrastructures et de cibler là où les investissements en maintien d'actifs et en résorption du déficit d'entretien doivent être faits, là où se fait le gros de l'effort.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Trois-Rivières.

M. Girard : Merci, M. le ministre. Maintenant, dans le même ordre d'idées, bon, on fait le plan, on regarde nos actifs et on veut les garder à niveau, on fait du remplacement. Enfin, pour revenir à ce que je disais tout à l'heure, grâce à un budget équilibré, on dégage des marges de manoeuvre. Ça nous permet d'investir des montants substantiels qui sont indiqués aux crédits que l'on dépose avec le budget. Et ces montants-là, si je ne m'abuse, sont en augmentation. Ces montants-là vont nous permettre de garder nos infrastructures en bonne condition, de construire des infrastructures de remplacement au bénéfice de l'ensemble des Québécois.

M. le ministre, c'est sûr que ces chiffres-là, souvent, c'est des chiffres qui sont quand même importants. Pour les gens qui nous écoutent, des fois, ça ne dit pas beaucoup, mais je veux quand même que vous puissiez nous entretenir sur combien on investit de façon annuelle dans notre Plan québécois des infrastructures. Les argents qui sont investis, de quelle façon ils sont investis? La portion qu'on envoie en éducation, dans le réseau routier, que ce soit au niveau de la santé, quelles sont les sommes qu'on peut mettre année après année? Et ça représente quoi pour les Québécois? Comment on fait, tous ensemble, pour s'assurer de la sécurité de nos gens, de s'assurer que nos infrastructures sont en bonne condition et en bonne santé? Le PQI, comment est-ce que c'est un outil qui nous préoccupe, au gouvernement? Et comment c'est important dans votre budget? Et parlez-nous un peu de l'importance que ça a et des montants qu'on y accorde pour les prochaines années, et comment on en fait la planification.

Parce qu'on sait que le PQI se fait sur plusieurs années. Moi, j'ai celui de 2017‑2027 entre les mains. Donc, il y a des infrastructures qui doivent être reconstruites, qui doivent être réparées sur plusieurs années. Comme vous disiez, il y a des cotes qu'on met aux infrastructures, des infrastructures qui sont plus ou moins désuètes, d'autres, plus ou moins désuètes. Donc, on doit prioriser les infrastructures. Donc, on en priorise pour l'année en cours, pour l'année suivante, etc., et c'est un plan des infrastructures que l'on doit faire sur une longue période tout en tenant compte de l'état d'avancement des travaux et de l'état de vétusté de nos différentes infrastructures. Donc, ça ressemble à quoi, les montants que l'on met? Et comment on répartit les montants dans les différents secteurs, éducation, santé, travaux routiers, etc.?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : Alors, je ne sais pas combien je dispose de temps, mais c'est un tableau que j'ai eu l'occasion de présenter à l'Assemblée nationale qui est l'évolution du Plan québécois des infrastructures. Je vois Mme la députée de Pointe-aux-Trembles qui trouve ça drôle. C'est vrai que c'est réjouissant de voir ce tableau-là parce que ce qu'il indique, c'est un accroissement des investissements dans les infrastructures publiques. Alors, ici, vous avez 2017‑2018, donc la première année du plan. Le PQI, c'est un plan sur 10 ans. O.K.? Alors, les décisions qui ont été prises par mon collègue le ministre des Finances, ça a été de rehausser de 2,4 milliards de dollars le Plan québécois des infrastructures, ce qui nous permet d'investir cette année 9,6 milliards de dollars en infrastructures et d'augmenter le rythme des infrastructures pour atteindre en 2018‑2019 10 milliards, 10 milliards en 2019‑2020 et 10 milliards en 2020‑2021. Donc, sur la période du PQI 2017‑2027, on parle de 91,1 milliards de dollars.

Et vous avez raison de dire que, quand on lance des chiffres comme ça, les gens ont une difficulté à savoir ce que ça représente, 91 milliards de dollars, parce que ce n'est pas courant qu'on retrouve ça dans notre compte de banque. Et, quand on le retrouve dans notre compte de banque, on n'écoute certainement pas l'étude des crédits du ministère du Conseil du trésor, on fait autre chose.

Mais prenez des exemples concrets. L'agrandissement d'école secondaire, là, qui a été décrété cette année à Val-d'Or, l'école secondaire Le Transit à Val-d'Or, c'est 5,1 millions de dollars. Ça, c'est un agrandissement d'école. La construction d'une nouvelle école primaire à Saint-Amable en Montérégie, c'est 8,6 millions de dollars.

Ça vous donne un ordre de grandeur, là, de ce que l'on peut se payer avec 9,6 milliards à l'intérieur d'une année. C'est réparti dans l'ensemble des secteurs, et je vous donne un exemple en santé, par exemple... pas en santé, mais en Éducation on a dit : Vous allez avoir cette année un rehaussement de l'enveloppe en éducation de 900 millions de dollars. Le 900 millions de dollars, il se répartit de la façon suivante. Là, je vous parle d'une école primaire, là, c'est 8,6 millions. Cette année, on rehausse de 900 millions. O.K.? Alors, le 900 millions, il y en a 400 millions qui vont être à la réfection d'établissements de niveaux primaire et secondaire — c'est ce qu'on parle, de la résorption du déficit d'entretien — et 400 millions consacrés à la construction de classes et à l'agrandissement d'écoles. Un agrandissement d'école, c'est 5 millions qu'on a pour une. On en met 400 millions cette année en rehaussement, ça veut dire en plus. Et on met 100 millions pour le déploiement de la stratégie numérique en éducation.

Donc, la gestion rigoureuse des dépenses nous permet de dégager des marges de manoeuvre, et le PAGI nous permet d'avoir un portrait qui nous indique à quel endroit ces sommes-là doivent être investies. Les investissements des prochaines années, là...

• (16 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre...

M. Moreau : Oui.

Le Président (M. Bernier) : On va avoir l'occasion d'y revenir.

M. Moreau : On va quoi?

Le Président (M. Bernier) : On va avoir l'occasion d'y revenir.

M. Moreau : Ah! O.K. Bien, avec plaisir.

Le Président (M. Bernier) : Je vous remercie. On va passer du côté...

M. Moreau : C'est très agréable, cette partie-là.

Le Président (M. Bernier) : Je vais passer du côté de l'opposition officielle avec Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Merci, M. le Président. Évidemment, ça me fait toujours sourire, les tableaux.

Une voix : Pourquoi?

Mme Léger : Parce qu'au départ c'est sûr qu'on est dans le PQI. Le collègue parlait du PQI, on a beaucoup de questions sur le PQI. Et c'est sûr que c'est un plan pour 10 ans, alors on peut faire des projections pour 10 ans. C'est très bien de faire les projections pour 10 ans, je pense que c'est bon pour tout gouvernement de faire ces projections-là pour voir venir les investissements importants qu'ils auront pour les prochaines années.

Mais on s'entend quand même que, lorsque j'entends le gouvernement faire des annonces parfois sur des investissements puis qu'on est rendu en 2020, 2021, 2022, 2023, ça me fait toujours sourire parce qu'il y a toujours des élections, quand même, en 2018. Alors, on peut bien annoncer... j'ai vu dans le budget, d'ailleurs, des annonces pendant cinq ans où il y avait peut-être 100 millions, une annonce de 100 millions, puis la première année, c'était 10 millions, puis la deuxième année, 10 millions, puis, après, woup! 40, 50. Il y a 2018 entre ça. Ça fait qu'on peut bien promettre beaucoup de choses, alors on pourrait en reparler autrement, mais...

Je vais revenir sur les sujets du Conseil du trésor où est-ce que ça fait réagir, là, hein, du Conseil du trésor. On a beaucoup de choses à poser au ministre. C'est toujours un moment intéressant pour l'opposition puis pour l'exercice démocratique qu'on peut avoir, tous les députés, pour poser des questions au président du Conseil du trésor parce que, là, on n'est pas dans un contexte très fermé qui est celui d'une période de questions ou celui d'un projet de loi bien défini. Alors, ce n'est pas parce que vous n'aurez pas toutes les questions aujourd'hui qu'elles ne viendront pas quelque part quand même parce qu'il y a beaucoup de questions sur d'autres sujets. O.K.? J'avise déjà le ministre.

Le projet de loi n° 87 est un projet de loi sur... la loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics, qui a été un projet de loi qui a été fait par... Plusieurs de vos prédécesseurs y ont mis la main à la pâte. Je pense au député de Nelligan, au député de Louis-Hébert, au député de Robert-Baldwin, qui est votre précédent... titulaire, là, c'est ça, le titulaire du Conseil du trésor.

Le Président (M. Bernier) : ...prédécesseur.

Mme Léger : Votre prédécesseur. Merci, M. le Président. Et nous avions eu beaucoup de bonnes discussions et des bons échanges parce que c'était au-delà du projet de loi. C'était tout, quand même, ce qu'on... La protection des lanceurs d'alerte, et la commission Charbonneau avait fait des recommandations importantes, elle voulait quand même qu'on puisse améliorer le régime de protection des lanceurs d'alerte pour garantir plusieurs éléments, dont trois plus précisément, celui de la protection de l'identité de tous les lanceurs d'alerte, peu importe l'instance à laquelle ils vont s'adresser, l'accompagnement des lanceurs d'alerte dans leur démarche et le soutien financier.

J'ai eu des bonnes discussions avec votre prédécesseur et j'avais apporté un amendement, plus particulièrement pour créer un fonds d'aide aux lanceurs d'alerte. Mais, avant d'arriver à ce fonds-là, j'aimerais savoir du ministre parce que votre prédécesseur s'était avancé en disant — et votre collègue des Affaires municipales aussi — que le milieu municipal était pour être lui aussi... était pour déposer un projet de loi sur les lanceurs d'alerte dans le domaine municipal... Ça fait des mois qu'on nous promet ça, et je voulais savoir, est-ce que le président du Conseil du trésor, M. le Président, a eu des discussions avec son collègue des Affaires municipales s'il y a un projet de loi qui va être déposé par rapport aux lanceurs d'alerte dans le milieu municipal?

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Moreau : Simplement vous dire, M. le Président, que je ne suis pas la personne autorisée à décider ou à donner les orientations gouvernementales en ce qui a trait aux dispositions applicables aux municipalités au-delà de la question des contrats publics, là. La question des lanceurs d'alerte, c'est une responsabilité qui est déférée au ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, qui a occupé la fonction que j'occupe. Alors, ce n'est pas que je ne me sens pas à l'aise d'en discuter avec vous, c'est que ce n'est pas moi qui est autorisé à véritablement le faire. Je pense qu'on ne voit pas d'un mauvais oeil... Mon souvenir, c'est que mon prédécesseur le député de Robert-Baldwin, comme mon prédécesseur le député de Nelligan, qui est maintenant titulaire de la charge aux Affaires municipales, n'était pas fermé à cette idée-là, mais, honnêtement, je n'ose pas m'avancer parce que je n'ai pas eu de discussion récente avec mon collègue des Affaires municipales et je ne voudrais pas être en porte-à-faux avec lui. Il est mieux à même que moi, il est mieux placé que moi aussi pour voir quelle est la possibilité d'y arriver ou le délai dans lequel, si on choisit d'aller dans cette direction, une loi pourrait être adoptée.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Léger : Le grand chapeau de ce projet de loi là était le président du Conseil du trésor, qui a adopté ça pour l'ensemble des ministères et organismes, le projet de loi n° 87, qui est entré en vigueur le 1er avril. Et, effectivement, on a eu beaucoup de discussions pour que ça aille plus loin que ça. Votre prédécesseur avait dit que le ministre des Affaires municipales était pour le déposer. Le ministre des Affaires municipales a dit oui, qu'il était pour le déposer. Alors, je m'inquiète de la réponse du président du Conseil du trésor, qui dit qu'il n'est pas trop au courant de ça, là. Vos prédécesseurs ont dit que, oui, il pourrait être déposé. Alors, ma question est de savoir est-ce que vous avez eu des discussions au moins, tout au moins, comme nouveau titulaire, président du Conseil du trésor depuis quelques mois. Est-ce que vous avez des discussions avec le ministre des Affaires municipales pour donner suite aux travaux que nous avons eus, que votre prédécesseur a eus avec moi, qui disait clairement qu'il était pour y avoir un projet de loi qui serait déposé?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : Mon intention n'est pas de vous inquiéter. Oui, j'ai eu des discussions avec l'actuel ministre des Affaires municipales, d'ailleurs à la dernière rencontre que nous avons eue ensemble après que le premier ministre m'ait fait l'honneur de me confier la responsabilité du Secrétariat du Conseil du trésor, mais il ne m'appartient pas à moi de répondre à sa place. Et je crois comprendre... en fait, je suis même certain — et vous le savez aussi — que le ministre des Affaires municipales sera soumis au même exercice que moi à l'étude de ses crédits, et je pense que, si vous voulez véritablement être le plus rassurée, ce serait d'aller poser directement la question ou de faire poser la question à mon collègue.

En ce qui me concerne, si ça peut vous rassurer, je ne serai pas un objecteur à l'égard de l'intention que pourrait avoir le ministre des Affaires municipales, mais je préférerais sincèrement que la question lui soit adressée à lui pour une raison très simple, c'est que tout ça relève... Dans le cas du Secrétariat du Conseil du trésor, c'est un mandat horizontal sur les ministères et organismes du gouvernement à qui on peut s'adresser. Dans le cas du mandat spécifique du ministre des Affaires municipales — et j'en parle avec la main droite pour avoir occupé la fonction — c'est un ministère qui ne vit pas dans l'abstraction de la réalité des municipalités, et ce genre de débat là fait l'objet d'une consultation entre le ministre et les municipalités, ce que moi, je n'ai pas eu à faire au moment où j'occupais la fonction. Alors, vous seriez bien mieux de poser la question au ministre actuel, qui, je le sais, a réfléchi à la question et qui serait mieux que moi à même de vous donner l'état de situation quant aux orientations gouvernementales sur cette question-là. Pour ma part, honnêtement, je ne ferais pas objection à donner suite à quelque intention que ce soit qui serait manifestée par mon collègue le ministre des Affaires municipales.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : C'est tout un patinage, là, parce que vous n'avez pas... Donc, ce que je comprends, c'est que vous n'avez pas eu la garantie dans vos discussions de votre collègue des Affaires municipales comme quoi qu'il était pour déposer un projet de loi. Vous n'avez pas de date, vous n'avez pas de garantie, vous ne savez pas s'il va être déposé. C'est ça que je comprends.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : Bien, si j'apporte des nuances à la question puis que vous appelez ça du patinage, je vais vous répondre plus succinctement. Moi, ma job, ce n'est pas d'aller chercher des garanties sur la façon dont mes collègues font leur travail parce que j'estime qu'ils le font tous très bien. La question que vous posez s'adresse au ministre des Affaires municipales. Je vous dis simplement : Je ne suis pas titulaire de cette fonction, posez-lui la question. Ce n'est pas du patinage, je vous dis : Regardez, vous n'êtes pas devant le bon guichet. Allez devant le bon guichet, on va vous donner la bonne réponse et la réponse la plus précise. En ce qui me concerne, je ne peux vous donner que l'opinion que je donnerais comme membre du Conseil des ministres, mon conseil serait de ne pas aller à l'encontre de l'opinion exprimée par le ministre des Affaires municipales. Je ne peux pas vraiment être plus ouvert que ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

• (16 h 40) •

Mme Léger : Mais je tiens à vous dire que vos anciens titulaires du portefeuille que vous avez ont tous dit que, oui, il était pour y avoir un projet de loi du ministre des Affaires municipales. Alors, je voulais savoir où vous êtes situé par rapport à ça, mais je vois que les discussions n'ont pas été très, très avancées et que vous ne pouvez pas me le garantir.

M. Moreau : Non.

Mme Léger : Il n'en reste pas moins que vous êtes quand même très concerné par la création d'un fonds d'aide aux lanceurs d'alerte. Et ça, j'ai eu des discussions avec votre prédécesseur lors... j'ai déposé un amendement, et cet amendement-là a été rejeté lorsqu'on en a discuté, mais le... sur le fait même, dans le fond, lorsqu'on en a discuté, pour me dire qu'il était très ouvert à avoir un fonds d'aide aux lanceurs d'alerte et que, dans les consultations prébudgétaires, on était pour en jaser.

J'ai eu une rencontre avec votre collègue le ministre des Finances, qui était président du Conseil du trésor à l'époque, je suis allée à son ministère, j'ai déposé la demande pour le fonds d'aide aux lanceurs d'alerte, et il n'a pas été dans le budget, nécessairement. Je vous ai écrit une question, vous m'avez répondu à cette question-là me disant que vous étiez pour... Vous m'avez dit le 15 mars dernier : «Nous tenons à préciser que la loi prévoit que le ministre doit, au plus tard trois ans après l'entrée en vigueur de la loi, faire un rapport au gouvernement sur la mise en oeuvre de la loi, sur l'opportunité de maintenir en vigueur la loi sur les lanceurs d'alerte ou de la modifier. La pertinence de créer un fonds d'aide pourrait être analysée à ce moment.» Donc, c'est de me renvoyer dans trois ans. Quand on va l'analyser puis on va la regarder, on verra s'il va y avoir pertinence des lanceurs d'alerte.

Par contre, moi, je me suis beaucoup investie dans ce projet de loi là, j'ai été beaucoup engagée, j'ai mis beaucoup de temps, d'énergie et du coeur aussi parce que je pensais aux lanceurs d'alerte. Et les lanceurs d'alerte, il y en a qui vivent des situations difficiles, puis j'ai apporté à ce moment-là plusieurs exemples. D'autres collègues aussi en avaient apporté. Ces lanceurs d'alerte là, on sait très bien qu'ils ont besoin d'un soutien financier, et ce soutien financier là passe vraiment par un fonds d'aide. Il y en a qui n'oseront pas dénoncer d'actes répréhensibles, sachant tout l'impact financier que ça peut avoir au-delà des impacts professionnels de perdre leur travail ou peu importe, mais il y a évidemment certains qui auraient besoin d'une aide et de soutien financier.

Alors, le Conseil du trésor, normalement, devait regarder la possibilité d'avoir un fonds d'aide pour les lanceurs d'alerte. Je parlais, entre autres, des amendes qui pourraient être recueillies. Lors de situations, on ferait la collecte d'amendes qui pourraient être dans le fonds. Actuellement, tout va au fonds consolidé. Alors, je voulais voir auprès du président du Conseil du trésor actuel s'il avait l'intention de ne pas attendre dans trois ans, s'il avait l'intention de regarder cette possibilité-là d'avoir un fonds d'aide aux lanceurs d'alerte.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui, vous avez raison, j'ai répondu à votre question dans une lettre du 15 mars 2017. Vous avez lu le dernier paragraphe. Je vais vous lire le paragraphe précédent, je vous disais : «Il est prématuré de prévoir que les sommes qui seront générées par des amendes résultant de l'application de la loi puissent être utilisées pour créer un fonds d'aide, puisque la loi n'est pas en vigueur au 1er avril 2017 et qu'on ne connaît pas l'ampleur des amendes qui seront émises en application de la loi.» Ce n'est pas une fermeture puis ce n'est pas un renvoi aux calendes grecques, la loi prévoit en son sein qu'au plus tard dans trois ans on doit faire rapport au Conseil des ministres et voir s'il est opportun de modifier la loi. On dit au plus tard dans trois ans.

Alors, moi, je suis très ouvert à regarder, avec vous, d'ailleurs, parce que vous avez tout à fait raison de souligner que vous vous êtes investie beaucoup dans ce dossier-là, qu'il vous tient à coeur, et je respecte ça très sincèrement, mais on pourra voir à l'évolution et à l'usage si... Parce que la création d'un fonds, vous le savez, ça nécessite une modification législative. Vous avez fait cette suggestion-là très ouvertement en commission parlementaire, je sais que l'amendement n'a pas été accepté. Mais, avant d'aller à la modification législative, on dit : Regardons l'évolution de la situation. Puis je compte et sur vous, et je serai aussi vigilant pour voir s'il y a une problématique qui pourrait entraîner la nécessité de modifier la loi, puis, à ce moment-là et à chaque fois qu'on modifiera la loi, on pourra se poser la question sur le fonds. Mais, sur le fonds lui-même, l'idée, ce n'est pas d'être complètement fermé, mais c'est de dire : Regardons comment la loi va vivre, et puis on verra comment ces choses-là peuvent être faites.

Je me souviens d'avoir eu cette discussion-là dans un tout autre ordre d'idées alors que j'étais aux Transports sur la question des amendes qui étaient perçues suite aux infractions au photoradar, au cinémomètre, puis on a dit : Bien, est-ce que ça devrait être utilisé au fonds des victimes d'accidents de la route, et tout ça? Et on avait convenu à ce moment-là, je pense, de regarder l'évolution de l'application de la loi. C'est un peu le même raisonnement ici, de dire : Bon, on n'est pas fermés, mais, comme je vous l'indiquais dans ma lettre, il est prématuré de le prévoir pour l'instant.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Léger : Oui. D'abord, je veux rappeler que l'amendement n'a pas été accepté pas non sur l'idée, mais particulièrement parce que c'est un montant d'argent, tu sais, quand on fait un fonds, on crée un fonds. Ça a amené certaines interrogations. Mais, bon, alors, je vous laisse...

M. Moreau : Ça engage l'État.

Mme Léger : ...réfléchir sur la question. Je tiens à vous dire qu'on y reviendra, mais c'est un fonds qui est important pour les gens qui... si on veut rétablir, dans le fond, la possibilité que les gens puissent faire les dénonciations qu'il faudra. Et vous rappeler que c'est une recommandation de la commission Charbonneau. C'est très clairement dit qu'il devrait y avoir un... pour garantir vraiment que ça s'applique, qu'il y ait un soutien financier. Donc, vous dites : Actuellement, on n'a pas le soutien financier aux lanceurs d'alerte.

C'est le Protecteur du citoyen qui a... C'est entré en vigueur, là, le Protecteur du citoyen a ce nouveau rôle là, ce nouveau mandat là que le Conseil du trésor lui a octroyé. Actuellement, le nombre d'ETC, je comprends, au niveau du Protecteur du citoyen par rapport à ce mandat-là... je crois qu'il y a 10 ETC, et, à terme, il y a une demande pour arriver à 23 ETC. Alors, c'est ça, la recommandation que le Protecteur du citoyen... Alors, est-ce que vous êtes toujours dans cette perspective-là?

M. Moreau : Bon. Alors, toujours sur cette question...

Une voix : Il y a eu 11 ETC.

M. Moreau : ... — oui, c'est ça — le Conseil du trésor s'est assuré que le Protecteur du citoyen puisse réaliser son mandat en lui accordant les ressources humaines et financières nécessaires afin de constituer une nouvelle direction dédiée exclusivement au mandat additionnel sur les lanceurs d'alerte, soit 11 ETC, ce qui équivaut à 1,4 million de dollars de plus en 2017‑2018, et je n'ai pas d'indication pour l'instant à l'effet que cette dotation additionnelle serait insuffisante pour lui permettre de réaliser son mandat. Ça commence le 1er mai, donc dans quelques jours. Puis, encore une fois, on va voir à l'usage, là, mais il n'est pas question de faire un étranglement du mandat par un sous-financement. Si le Protecteur du citoyen disait : Écoutez, moi, 11 ETC, ce n'est pas suffisant, on... Évidemment, on l'examine au mérite, là, parce que vous savez comment ça fonctionne, vous avez vous-même siégé au Conseil du trésor, il faut parfois tenir la bride contre l'enthousiasme. Et c'est dans cette perspective-là qu'on va le faire, mais nullement... Tous les partis ont convenu — la loi a été adoptée à l'unanimité — de l'importance de cette loi-là, du mandat qui était confié au Protecteur du citoyen, et ça, il n'y a pas de raison de revenir sur cette façon de voir les choses.

Maintenant, vous avez mentionné une chose, et je vais vous dire, je sais que c'est une recommandation de la commission Charbonneau, mais je ne pense pas cette recommandation-là allait dans le sens de la création d'un fonds, elle demandait de créer un soutien financier. Elle demandait, alors, d'améliorer le régime de protection des lanceurs d'alerte pour garantir la protection de l'identité de tous les lanceurs d'alerte, peu importe l'instance à laquelle ils s'adressent, l'accompagnement des lanceurs d'alerte dans leurs démarches et un soutien financier lorsque requis. Alors, on est exactement là-dedans, là. À mon point de vue, la loi, telle qu'elle est à l'heure actuelle, va exactement dans le sens de la recommandation de la commission Charbonneau, et je vous réitère l'ouverture dont j'ai fait mention dans le contexte de votre question précédente quant à la constitution du fonds.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Léger : M. le Président, effectivement, c'est un soutien financier qui a été proposé par la recommandation Charbonneau, et moi, j'ai été proactive, et j'ai proposé un fonds d'aide aux lanceurs d'alerte. Donc, un soutien financier pourrait être un fonds d'aide. C'est pour ça que j'ai apporté cette proposition-là, qui était... qu'il y avait une ouverture au Conseil du trésor à l'époque.

M. Moreau : Oui. Et vous le savez très bien, le... Vous avez été whip en chef de l'opposition...

Mme Léger : Avec vous, M. le ministre.

• (16 h 50) •

M. Moreau : ...j'étais whip en chef du gouvernement, vous savez très bien que le Protecteur du citoyen relève du Bureau de l'Assemblée nationale, notamment au niveau de ses crédits, et il est clair qu'à ce niveau-là tous les partis peuvent intervenir pour voir s'il y a besoin ou non d'une justification de crédits additionnels. Ça dépasse strictement le Conseil du trésor, le Conseil du trésor est impliqué sur l'administration publique en général. J'arrête là.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Léger : Les crédits au Bureau de l'Assemblée nationale, c'est les crédits pour son travail de Protecteur du citoyen, mais là on parle vraiment des crédits pour sa nouvelle mission qu'est les lanceurs d'alerte. Et, dans ça, dans la programmation financière des ETC, là vous me parlez, 2017‑2018, qu'il y aurait 11 ETC, est-ce que vous avez une programmation financière qui est plus longue ou ça s'arrête en 2017‑2018?

M. Moreau : Bien, d'ailleurs, je pense que c'est préférable que ça soit 2017‑2018 parce qu'on veut voir la première année de mise en oeuvre de la loi. Ils vont nous revenir pour nous dire, avec une année d'expérience et plus, ce que ça représente, est-ce que c'est suffisant, est-ce que c'est trop, est-ce qu'il y a des ajustements qui doivent être faits. Alors, je vous le dis, là, soyez totalement rassurée, il n'y a pas d'intention ou d'agenda pour mettre une entrave économique à l'exercice de ce mandat-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Et, s'il y avait...

M. Moreau : Et je vous donne un ajout, là, le secrétaire général du Conseil du trésor m'informe à l'instant qu'il doit rencontrer la Protectrice du citoyen à ce sujet-là, notamment, la semaine prochaine. Il en sera sûrement question.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Léger : C'est très bien, je suis bien contente. Disons que j'en aurais d'autres à dire. Est-ce que vous avez en tête qu'il y aurait des ETC supplémentaires si moindrement que le projet de loi des... le projet de loi de... Votre collègue des Affaires municipales déposerait un projet de loi pour les lanceurs d'alerte, j'imagine qu'il y aurait les ressources financières qui viendraient avec.

M. Moreau : Bien, il m'apparaît, dans un premier temps, qu'on devrait regarder quel serait le modèle, là, qui serait applicable au niveau municipal. Est-ce que ce serait décentralisé dans les municipalités? Est-ce qu'il y aurait une contribution financière demandée dans les deniers publics déjà mis à la disposition des entités municipales. Vous savez qu'il y a des transferts très importants qui sont faits annuellement aux municipalités en provenance du gouvernement. Est-ce que la juridiction serait conférée, dans le cas de municipalités, à la Commission municipale du Québec, qui a déjà une dotation pour exercer les mandats qui lui sont confiés? Je pense que c'est prématuré de répondre à cette question-là, honnêtement, tant et aussi longtemps qu'on ne connaîtra pas l'intention définitive du ministre et le modèle, advenant le cas où il souhaitait aller de l'avant.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Alors, il me reste peu de temps, mais je vais terminer à ce niveau-là, je n'entamerai pas un nouveau... Je veux juste être sûre... Parce que le Protecteur du citoyen a fait beaucoup de demandes. Alors, ça tombe bien si vous allez le rencontrer parce qu'entre autres il y avait l'estimation que le Protecteur du citoyen a faite pour un montant non récurrent de 50 000 $ pour le contrat occasionnel d'un agent d'information pour la rédaction d'un site Web, pour la réalisation des outils de communication, pour tout préparer pour que, les lanceurs d'alerte, qu'on puisse vraiment faire une promotion de tout ça. Alors, il y a ça. Est-ce que vous avez prévu le 50 000 $ pour un agent occasionnel ou vous attendez d'avoir la rencontre?

Une voix : On va attendre d'avoir la demande.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, le temps est pratiquement écoulé, mais je vous laisse répondre sur...

M. Moreau : Bien, on va attendre la demande, mais disons qu'on va la... si on la reçoit, on va la considérer avec beaucoup d'ouverture.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. C'est bien. Alors, merci. Nous allons maintenant retourner du côté du gouvernement avec M. le député de Trois-Rivières.

M. Girard : Merci, M. le Président. Tout à l'heure, le temps a passé vite. 20 minutes, ça passe rapidement. On parlait d'infrastructures, on parlait de l'entretien de nos infrastructures, et je n'ai pas eu le temps de mentionner qu'une des valeurs extrêmement importantes pour moi, c'est l'équité intergénérationnelle. J'ai des enfants, j'ai des petits-enfants. Je me suis lancé en politique pour faire un meilleur Québec au bénéfice de mes enfants et de mes petits-enfants. Donc, c'est important de ne pas repousser par en avant. On sait que le gouvernement qui nous a précédés avait fait un budget qui nous amenait vers un déficit extrêmement important. Je n'avancerai pas de montant parce qu'on est en désaccord sur le montant du déficit. Nous, on parle d'un 7 millions... 7 milliards, excusez, 7 milliards, encore plus important. Mais bon, bref, il y avait un déficit extrêmement important. Qu'est-ce qu'on fait avec un déficit, M. le Président? On le rajoute sur la dette, sur la dette du Québec. Qui va payer cette dette? Ce sont les générations futures. Ce sont nos enfants, nos petits-enfants, qui vont payer cette dette.

Je veux quand même mentionner, M. le Président, que, dans le budget du gouvernement du Québec — le président du Conseil du trésor pourra le confirmer — au niveau des postes de dépenses, le premier est la santé, le deuxième, l'éducation, et le troisième, les intérêts sur la dette. Le troisième poste de dépenses le plus important, les intérêts sur la dette, d'où l'importance pour nous, comme gouvernement, de créer le Fonds des générations et de continuer d'alimenter le Fonds des générations, qui va nous permettre de réduire la dette pour les générations futures.

Ce préambule m'amène, M. le Président, à vous parler des régimes de retraite au Québec. M. le président du Conseil du trésor a eu à travailler très dur sur des projets de loi pour les régimes de retraite. M. le Président, j'ai rencontré dans ma vie professionnelle... J'ai travaillé pendant 25 ans dans le domaine financier, j'ai fait des centaines et des centaines de planifications financières et de planifications de retraite pour des clients, et j'ai vu des entreprises, entre autres, comme Reynolds, qui est devenue Aleris chez nous, à Trois-Rivières, qui a fait faillite, et j'ai vu des retraités qui ont perdu 50 % de leur prestation de retraite suite à la faillite de cette entreprise. On connaît l'histoire de White Birch également qui a vu ses employés retraités perdre une grosse portion de leurs revenus de retraite en raison d'une mauvaise gestion des régimes de retraite, c'est-à-dire que le régime de retraite n'était pas suffisamment bien capitalisé, et ils n'ont pas été en mesure de payer les retraités jusqu'au moment du décès.

Vous savez, M. le Président, on vit quelque chose qui est très intéressant pour les Québécois au Québec, mais qui est plus difficile pour les régimes de retraite, notre espérance de vie ne cesse d'augmenter depuis plusieurs années. On vit de plus en plus vieux et on vit de plus en plus en bonne santé, ce qui est une excellente nouvelle pour les Québécois. Par contre, une moins bonne nouvelle pour les régimes de retraite parce que le régime de retraite va payer plus longtemps à ses retraités.

De l'autre côté, on sait qu'un régime de retraite fonctionne avec des cotisations et des prestations. On paie des gens qui sont à la retraite et on cotise des gens qui sont au travail. Ce qu'on vit dans notre société maintenant par rapport à il y a quelques dizaines d'années, c'est que nos jeunes arrivent sur le marché du travail plus tard dans leur carrière. Je me souviens, lorsque j'étais tout petit, mon père, qui travaillait dans une usine... Et je sais que son père travaillait dans la même usine, le grand-père travaillait à l'usine, le père, etc., et 17, 18, 19 ans, déjà, les gens étaient au travail et les gens cotisaient dans des régimes de retraite. Aujourd'hui, ce qui est bien pour notre société, c'est que nos jeunes vont à l'école plus longtemps. C'est très bon, très bon pour l'innovation, et on sait qu'une des richesses d'une société c'est le niveau d'éducation de ses gens. Donc, c'est très, très bien. Mais, par contre, nos jeunes arrivent sur le marché du travail plus tard, donc commencent à cotiser plus tard. Moins d'argent qui rentre, plus d'argent qui sort au niveau des régimes de retraite.

En plus, nous avons un défi démographique important, la courbe de démographie du Québec fait en sorte que la plus grande portion de la population est la portion que l'on appelle les baby-boomers, qui arrivent à la retraite actuellement et qui vont arriver massivement à la retraite dans les prochaines années, donc un coût excessivement important pour les régimes de retraite au Québec. On ajoute à ça des taux d'intérêt qui sont à un niveau extrêmement bas, qui ont déjà été à 10 %, 12 %, 15 % dans les années 80, et, aujourd'hui, on parle d'obligations sur le marché à 2 %, 3 % d'intérêt. Donc, le régime de retraite recueille moins d'argent des cotisants, a moins de rentabilité. Ils vont avoir plus de gens qui prennent leur retraite et paient plus longtemps aux gens à la retraite. Donc, c'est évident, M. le Président, que nous avons un défi, un défi très important avec nos différents régimes de retraite au Québec.

• (17 heures) •

J'ai avec moi, M. le Président, ici, le rapport D'Amours, le rapport D'Amours qui a été fait en avril 2013. Ce rapport, auquel j'ai eu le bonheur de participer... Je travaillais à cette époque dans le domaine de la finance. J'étais, à ce moment-là, directeur de gestion de patrimoine pour le Mouvement Desjardins, et c'est un document auquel j'ai participé, j'ai participé à des consultations. Ce que le rapport D'Amours nous mentionne, il fait vraiment une étude des régimes de retraite au Québec et comment on peut assurer une bonne retraite pour les Québécois. Bien sûr, on regarde la sécurité de vieillesse, on regarde le Régime de rentes du Québec, on regarde les régimes complémentaires de retraite, l'épargne personnelle des gens. Ce qu'on se rend compte, c'est qu'il faut capitaliser nos régimes de retraite. On fait également la différence entre les régimes de retraite qu'on appelle à prestations déterminées et à cotisation déterminée.

Et le rapport poursuit certains objectifs. Le premier, la sécurité financière, la sécurité financière des gens, des Québécois qui vont être à la retraite. Un autre objectif, la pérennité. C'est important de pérenniser les régimes de retraite. Il faut que nos gens retraités puissent avoir de l'argent jusqu'au décès et que nos jeunes, aujourd'hui, qui sont au travail puissent avoir encore accès à un régime de retraite dans quelques années.

Bien sûr, dans les valeurs retenues au niveau du rapport D'Amours, une des valeurs importantes, l'équité intergénérationnelle. Donc, il faut faire attention, voir comment on fait payer les gens versus les gens qui vont recevoir de l'argent. Il faut que ce soit équitable envers tout le monde. Bien sûr, on parle de transparence, de bien gérer et la responsabilisation des Québécois. Oui, les employeurs, mais aussi les employés, les Québécois doivent se responsabiliser, doivent épargner, doivent planifier avec l'entreprise la préparation de la retraite.

Bien sûr, respecter la vérité des coûts de financement des revenus de retraite. Il y a un coût à prendre une belle retraite, et il y a un coût à avoir un bon revenu de retraite, et il faut le calculer de la bonne façon. Donc, il faut revenir à la réalité financière qui se rapproche des vrais coûts parce que, malheureusement, on a perdu, à certains moments donnés, la réalité financière des vrais coûts de retraite, ce qui a fait qu'on a eu beaucoup de régimes de retraite déficitaires au Québec. Le rapport nous propose une série de mesures pour mieux gouverner et mieux gérer les régimes de retraite au Québec, des mesures également pour régler les déficits de certains régimes et de restructurer certains régimes de retraite.

En conclusion, le rapport D'Amours, c'est un chantier de la rénovation des systèmes de retraite et de la pérennisation de nos systèmes de retraite au Québec. M. D'Amours dit : C'est ce qu'on peut appeler un système de retraite intelligent. Il faut que nos systèmes de retraite soient capables de s'adapter, soient capables de se réévaluer au fil des années et qu'on soit capables de faire certains changements en fonction de ce que l'on vit comme changements au niveau financier, au niveau démographique, etc. Donc, un régime de retraite, ce n'est pas coulé dans le béton à vie, il peut y avoir beaucoup de variables, et on se doit d'être capables comme société de faire un pas de recul et de revoir nos régimes de retraite.

Donc, un nouveau système qui va pouvoir renforcir à terme la sécurité financière de tous les travailleurs du Québec, donner aux régimes à prestations déterminées les moyens d'assurer leur pérennité. Il faut promettre aux futurs retraités une rente, oui, mais une rente qui va être soutenable financièrement par les participants et par les employeurs, une rente se rapprochant de la vérité des coûts de cette rente. Donc, il faut, tous ensemble, travailler à renforcer la sécurité financière de tous les travailleurs québécois.

M. le Président, c'est un rapport fait par des experts, un rapport qui nous provient du secteur privé. Ce n'est pas un rapport gouvernemental, ce n'est pas un rapport qui a été fait par les gens du Conseil du trésor, c'est vraiment un rapport externe et ça met en lumière les difficultés et les défis que l'on a avec les régimes de retraite au Québec.

Bien sûr, je vous l'ai dit tout à l'heure, il faut assainir les finances publiques, rétablir l'équilibre budgétaire, mais également il faut assainir les finances de nos régimes de retraite et avoir un équilibre budgétaire également dans nos régimes de retraite. Donc, il faut contrôler soigneusement les dépenses de nos régimes de retraite et s'assurer que les entrées d'argent sont au rendez-vous.

Donc, M. le Président, selon toujours le rapport D'Amours, on nous mentionne que les Québécois ont quand même un régime de retraite de base qui inclut la pension de sécurité de vieillesse du gouvernement fédéral qui s'ajoute à la Régie des rentes du Québec, un régime de base qui est quand même supérieur à ce que l'on retrouve dans la moyenne des pays du G7 et également dans les pays de l'OCDE. La base que l'on retrouve est intéressante.

Bien sûr, on sait que plusieurs Québécois n'ont pas d'autre régime de retraite que les régimes de base. Les employés du gouvernement, les fonctionnaires de l'État ont la chance d'avoir des régimes de retraite, des régimes à prestations déterminées, ce que l'on appelle des régimes complémentaires de retraite, qui leur permettent d'avoir une grande sécurité, je dirais même une très grande sécurité financière au moment de la retraite. 2,4 millions de travailleurs n'ont aucun régime complémentaire de retraite au Québec, c'est 61 % des travailleurs du Québec qui n'ont aucun autre régime de retraite. Donc, déjà, le fait d'avoir un régime de retraite complémentaire, un régime de retraite de l'employeur fait en sorte que les Québécois qui en ont un sont choyés, sont choyés d'avoir un régime comme celui-là. Il faut, bien sûr, maintenir le régime à prestations déterminées autant que possible et il faut s'assurer d'avoir un partage équitable.

Je vais faire une petite parenthèse sur les régimes de retraite qu'on retrouve au Québec. Et il y a deux types de régimes de retraite : prestations déterminées et cotisation déterminée. Un régime à cotisation déterminée, c'est un régime dans lequel l'employé et l'employeur vont déposer des sous, on va déposer de l'argent, et, selon les rendements du marché, on va accumuler des sommes. Et, lors de la prise de retraite, on va prendre cette somme-là accumulée, et c'est à ce moment qu'on va déterminer les revenus auxquels on va être capables de se livrer de façon mensuelle, de façon annuelle en fonction des montants accumulés.

Lorsqu'on parle d'un régime à prestations déterminées, souvent le travailleur ne sait pas combien il y a d'accumulé dans le régime, mais on lui garantit un montant à la retraite, un montant qui représente habituellement un pourcentage du salaire. Les régimes à cotisation déterminée, tout ce qui est risques du marché, etc., c'est le régime, c'est la personne qui prend le risque. À prestations déterminées, on garantit un montant, mais ce n'est pas certain qu'on puisse avoir les rendements et qu'on puisse avoir ce qu'il faut pour livrer la marchandise. Donc, le risque est pris souvent par l'employeur qui, pour les régimes gouvernementaux, est le gouvernement.

Donc, on se doit de bien gérer les régimes à prestations déterminées. On sait que ce genre de régimes sont soumis à certaines règles, des règles actuarielles, des règles pour voir à la capitalisation des régimes. Il y a des tests mathématiques, des tests financiers que l'on fait pour voir si le régime va être capable de payer à maturité tous les prestataires et à savoir est-ce que le régime est capable d'être pérennisé dans le temps en fonction du nombre de travailleurs versus le nombre de retraités, l'espérance de vie des Québécois, etc.

Donc, je reviens à, d'entrée de jeu, ce que je disais, que, pour moi, l'équité intergénérationnelle est très importante. Donc, c'est important pour moi que l'on prenne le temps de s'arrêter et de regarder nos régimes de retraite au Québec, de s'assurer que ces régimes soient encore là dans plusieurs années pour les jeunes qui vont nous suivre.

Bien sûr, au niveau de l'État, on a vu récemment le projet de loi n° 126, qui est la Loi favorisant la santé financière et la pérennité du régime de retraite du personnel d'encadrement et modifiant diverses dispositions, etc., ce qu'on appelle communément le RRPE. Non seulement tout ce que j'ai amené comme variables qui met de la pression importante sur les régimes de retraite est vrai pour le RRPE, mais il y a une variable supplémentaire, c'est que les gens... puis corrigez-moi, M. le ministre, si je me trompe, mais les gens qui arrivent au RRPE sont des gens, souvent, qui ont une bonne portion de carrière de faite dans la fonction publique et qui étaient cotisants à un autre régime qui s'appelle le RREGOP, le Régime de retraite des employés du secteur public et des organismes parapublics.

Donc, ces gens-là vivent un transfert de régime de retraite, et c'est deux régimes de retraite qui ont des calculs différents, qui procèdent différemment, et c'est une variable importante qui met également de la pression sur le régime qui est le RRPE, qui est le Régime de retraite du personnel d'encadrement du gouvernement du Québec. Donc, le président du Conseil du trésor a mis en place un projet de loi pour pérenniser ce régime de retraite, pour permettre aux jeunes de pouvoir bénéficier de ce régime-là encore dans plusieurs années, et tout ceci, au bénéfice de nos employés, les employés de l'État, les employés du personnel d'encadrement de l'État québécois.

Ma question pour le président du Conseil du trésor — bien, j'en ai plusieurs, on va commencer par la première — j'aimerais que le président du Conseil du trésor puisse confirmer ou infirmer les dires et les variables que j'ai mentionnés concernant la pression sur les régimes de retraite, est-ce que c'est vraiment ce que l'on ressent au niveau du RRPE, et pourquoi est-ce si important, le projet de loi n° 126, et de revoir la façon dont on travaille avec nos régimes de retraite pour l'équité intergénérationnelle et, bien sûr, la pérennité de nos régimes de retraite au Québec comme le RRPE, mais, je dirais, l'ensemble des régimes de retraite des universités, des municipalités, etc., pourquoi est-ce si important, et est-ce que ces pressions que j'ai mentionnées au niveau économique, au niveau démographique, sont réelles sur les régimes de retraite au Québec.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, vous avez une bonne question, mais vous n'avez que trois minutes pour y répondre.

M. Moreau : O.K. Alors, les défis augmentent. Bon, bien, écoutez, d'abord pour...

Une voix : ...

M. Moreau : Oui, oui. Oui, j'ai un esprit de synthèse, mais, de toute façon, vous connaissez bien le dossier du RRPE, puisqu'on a passé de nombreuses heures, d'ailleurs, avec le collègue de Trois-Rivières, que je remercie, là, pour le survol qu'il nous a permis de voir sur les régimes de retraite.

Le RRPE, la difficulté, c'est un régime qui est à maturité, qui avait accumulé un déficit actuariel de 1,8 milliard de dollars. Et pourquoi était-il à maturité? Un des éléments de la maturité, c'est qu'il y avait un nombre équivalent de cotisants actifs et de retraités. Alors, c'est un régime qui n'est pas très vieux, qui a été constitué au début des années 2000 et qui portait en lui des problèmes fonctionnels systémiques, et donc, si on ne revoyait pas... Puis il y a eu une tentative qui a été faite en 2011 de corriger un peu la situation, ça a été insuffisant, et là on a dû donner véritablement un coup de barre, et un important coup de barre, pour assurer la sécurité des retraités, dont la situation me préoccupe toujours, parce que, quand on parle d'un régime de retraite, les retraités n'étant plus des cotisants actifs, ils ne sont souvent plus représentés puis ils ne sont pas véritablement partie prenante aux discussions de restructuration des régimes de retraite, bien qu'ils reconnaissent, comme dans le cas qui nous occupe, du RRPE, que la situation devait être redressée.

Alors, l'importance de la loi n° 126, dans le temps qui m'est imparti, c'est de dire : Si rien n'était fait, le régime était en péril. Alors, ce qui s'est fait, c'est un exercice sans précédent dans le cas de la restructuration des régimes de retraite, c'est que les représentants du Conseil du trésor se sont assis avec les représentants des cotisants actifs, et le projet de loi n° 126 reflète l'entente intervenue entre eux pour la restructuration du régime et a reçu l'aval de six des huit organisations représentant les retraités, ce qui fait une majorité des personnes qui sont visées par le RRPE, et nous nous sommes convenus de créer un comité pour s'asseoir et voir à plus long terme quelles seront — et il pourrait être fait très rapidement — les autres mesures qui doivent être apportées pour assurer à long terme la pérennité du régime.

Alors, dans ce cas-là, il y a des éléments aussi sans précédent, c'est que le gouvernement a accepté de prendre en charge le paiement des rentes des retraités et des conjoints survivants dans le cas du projet de loi n° 126, ce qui était essentiel pour assurer, donc, la sécurité des retraités et d'assurer aussi une contribution à peu près équivalente et au niveau accepté par les représentants des associations de retraités et les cotisants actifs à la restructuration...

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Nous aurons l'occasion d'y revenir. Nous allons passer au deuxième groupe d'opposition. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Merci, M. le Président. J'essaierai d'être plus bref dans mes questions pour laisser un peu plus de temps au président du... La prochaine fois, je vais attendre qu'il prenne sa gorgée, M. le Président.

Je veux revenir, M. le Président, sur la question de la gestion des ressources humaines, mais, cette fois-là, je voudrais aborder la question des employés sans affectation, ce qu'on a appelé un peu à la dérision les «Gilles». D'entrée de jeu, je veux dire au président du Conseil du trésor qu'à mon humble avis des articles comme celui qu'on a lu de Patrick Lagacé sont beaucoup plus de nature à faire mal aux bons — et ils sont très nombreux — employés de la fonction publique, à ceux qui sont dévoués, à ceux qui entrent au travail avec l'objectif de donner une prestation de services impeccable. Ce genre d'article là fait très mal à notre fonction publique, et c'est pourquoi je pense qu'il est de notre devoir d'adresser cette question-là avec tout le sérieux que ça mérite. On parle d'une organisation qui, si on prend le public et le parapublic, a plusieurs centaines de milliers de personnes à son emploi, et c'est pour ça qu'il faut adresser cette question-là avec tout le sérieux que ça mérite. Il y a aussi un facteur de motivation là-dedans parce que, quand des employés dévoués en voient un qui, visiblement, lui, n'est pas à la hauteur de la prestation attendue, bien, il y a un facteur de démotivation.

Je peux peut-être témoigner de façon un peu plus personnelle parce que, comme consultant en informatique, j'ai réalisé énormément de mandats au sein du gouvernement du Québec, ce qui me permet d'affirmer aujourd'hui que la très grande majorité des employés de la fonction publique sont utiles, compétents et travaillants. Ce qui me permet aussi d'affirmer que, malheureusement, il y a encore un trop grand nombre d'entre eux qui ne répondent pas aux critères qu'on pourrait exiger.

Le président du Conseil du trésor, lorsque l'article de M. Lagacé a été publié, a fait, ce que je comprends, une vérification. Moi, personnellement, je la qualifierais de sommaire quand même. Parce qu'on parle des cadres, on a parlé des 3 600 cadres, lui-même a dit : Bon, bien, j'en ai vu 42 qui, effectivement, étaient ou mal affectés, ou, disons, en attente d'un nouveau mandat, ou alors, bon, pour des raisons de problèmes personnels, ont été en retrait d'un poste quelconque. Ce que j'aimerais savoir du président du Conseil du trésor... Puis c'est un petit peu en lien avec ce qu'on avait discuté pendant les crédits provisoires parce que ma compréhension, c'est que la seule façon de véritablement adresser ce problème-là, c'est par une véritable révision des programmes. Pourquoi? Parce que Gilles nous dit : J'avais un titre, j'avais un bureau, j'avais une définition de tâches. Donc, on comprend que, dans l'appareil public, un «Gilles», ce n'est pas détectable. Quand on fait la liste des MED, des mises en disponibilité, bien, oui, effectivement, on est capable de chiffrer ça, que ce soit en éducation, que ce soit aux emplois supérieurs. Mais ce dont on parle, ce n'est pas ça. Ce dont on parle, c'est des gens qui ont un titre, qui ont un bureau, qui ont une définition de tâches, un salaire, mais qui n'ont pas de travail dans les faits.

Et donc ce que je voulais voir avec le président du Conseil du trésor, c'est quelle sera la stratégie ou quel sera le plan pour qu'on puisse faire une véritable évaluation des emplois, des employés, de l'utilité de ceux-ci et, je dirais, dans quel délai, on va pouvoir faire ça avec le résultat escompté de mettre fin à cette situation-là, qui est navrante pour les individus eux-mêmes — parce que j'imagine que de rentrer au travail en se disant : Il n'y a personne qui m'attend, il n'y a personne qui sait ce que je fais, puis, à la limite, mon boss s'en fout, ça doit être un peu démotivant — pour le public, pour le contribuable québécois qui paie le salaire de cette ou de ces personnes-là puis pour les collègues de ces gens-là qui se disent : Bien, écoute, moi, je travaille comme un forcené, puis lui, il ne fait rien. Donc, comment le président du Conseil du trésor va adresser ce problème-là? Quel sera le plan? Et dans quel délai peut-on penser que ce plan-là serait mis en application?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui, M. le Président. D'abord, je suis heureux de constater que le préambule du député de La Peltrie sur la qualité de la fonction publique rejoint exactement ce que je pense et ce que j'ai défendu dans tous les ministères où j'ai eu l'honneur de servir. Je l'ai vu aux Affaires intergouvernementales canadiennes, au ministère des Transports, je l'ai vu aux Affaires municipales, je le constate directement au Secrétariat du Conseil du trésor et je suis convaincu que ce que j'ai vu dans chacun de ces ministères-là, je le répéterais, quelle que soit la fonction que je serais appelé à avoir pour diriger un ministère du gouvernement du Québec. Puis je ne fais pas exprès pour faire un long préambule, je vais venir à la question. J'ai eu le privilège d'être ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, et donc en contact avec la fonction publique fédérale et des autres provinces, et le Québec peut s'enorgueillir d'avoir une fonction publique de très haute qualité et d'y retrouver de grands talents.

• (17 h 20) •

Cela dit, vous avez tout à fait raison de dire que c'est un drame personnel pour un individu qui se retrouve dans une fonction où on le mettrait dans un bureau sans téléphone, avec une table et sans rien à faire. D'ailleurs, je pense que vous avez évoqué Félix Leclerc, qui disait : La meilleure façon de tuer un homme, c'est de le payer à ne rien faire.

Dans le cas que vous évoquez particulièrement — puis je sais qu'on va venir plus spécifiquement sur les questions — c'est une situation qui est extrêmement délicate, et les éléments factuels complets de ce dossier-là reflètent une réalité bien différente de celle qui était dans le reportage. Cependant, il y a eu un effet déclencheur, c'est de dire : On va faire un examen, et, pour répondre rapidement à l'interrogation que soulevait l'article, nous avons concentré l'examen sur la situation de cadres de haut niveau qui pouvaient justifier une rémunération de 130 000 $ par année. Et, en ce sens-là, vous avez raison de dire que la vérification qu'on a faite n'est pas une vérification sur l'ensemble de la fonction publique, qui est beaucoup plus large que ça, et tous les membres de la fonction publique, vous le savez, ne sont pas payés à un niveau de rémunération semblable à ce qui était évoqué dans l'article.

Pour les éléments des cadres qui sont visés dans l'article, j'ai demandé au secrétaire du Conseil du trésor de l'époque de me faire aussi une série de recommandations. On travaille présentement là-dessus pour voir... Dans les pouvoirs qui sont attribués au président du Conseil du trésor, qui que ce soit qui occupe la fonction, il y a une attribution qui lui permet d'ajouter des éléments de suivi, notamment depuis que nous avons déposé la loi qui nous permet d'avoir une meilleure vision des effectifs de la fonction publique. Sur l'ensemble de l'oeuvre, maintenant, vous avez raison, moi, je pense qu'il faut qu'il y ait des directives qui soient données. Mais il faut rappeler une chose — et ça, on l'a fait aussi dans la suite de l'épisode des «Gilles» — c'est de rappeler les responsabilités des directions des ministères et des organismes. L'article 37 dit : «Sous la direction du ministre dont il relève, le sous-ministre est responsable de la gestion des ressources humaines du ministère.»

Théoriquement, le président du Conseil du trésor est au sommet de la pyramide, mais c'est impossible pour lui de dire : Bon, bien, regardez, j'ai une gestion continue et optimale de toute la fonction publique. Un, d'abord, rappeler l'imputabilité. Deuxièmement, vous avez raison, dans le cadre de la révision des programmes, je vous ai spécifiquement indiqué, et à vous et votre collègue porte-parole de l'opposition officielle en matière de dossiers du Conseil du trésor, que j'avais l'intention de vous consulter, de vous mettre au fait des orientations qui seront données puis de faire en sorte que l'on puisse avoir non seulement avec la loi actuelle un portrait plus précis, ce que la loi nous permettra d'avoir, mais de voir dans quelle mesure on est capables d'avoir un contrôle sur le travail réel posé par les membres de la fonction publique.

Je ne vous donne pas de délai, je vous dirai simplement que j'ai l'intention que cet élément-là soit pris en compte dans la révision des programmes. Parce que je ne pense pas qu'on doit d'abord s'attacher à un délai, on doit s'attacher à l'objectif qui est poursuivi. L'objectif qui est poursuivi, c'est que les gens travaillent les heures pour lesquelles ils sont rémunérés et travaillent de façon effective, essayer de contrôler la croissance de la fonction publique dans les secteurs, et on a dit que la situation était sous contrôle dans la mesure où on l'oriente là où les besoins se font. Je ne souhaite pas être plus précis que ça parce que je vous mentirais en vous disant que la réflexion est complétée sur cet élément-là. Mais, d'une façon générale, voici l'orientation globale que l'on souhaite donner.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Moreau : ...délai le plus rapidement possible.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Caire : Merci, M. le Président. Bien, d'entrée de jeu, je veux dire au ministre que j'ai, effectivement, reçu la lettre qu'il nous a adressée. Je l'en remercie et puis l'assurer de mon entière collaboration dans la mesure où il s'agit bel et bien de consultation, et non de se faire expliquer ce que... Tu sais, si on est consultés, moi, j'en suis.

Dans la réponse du ministre, il y avait un mot absolument fondamental, c'est «imputabilité». D'ailleurs, M. le Président, je l'ai pris en note parce que c'est effectivement de ça dont on parle. Puis je donne deux exemples très précis. Quand le ministre a fait sa vérification, il a relevé le cas de quelqu'un qui, effectivement, n'avait pas de tâche précise, et c'était su par son gestionnaire, ça se faisait au vu et au su de son gestionnaire, qui, de toute évidence, n'a pas pris les mesures appropriées.

Un autre exemple que je veux donner, puis j'en ai parlé brièvement pendant la période de questions...

M. Moreau : ...je vous prie. Je ne sais pas si j'ai eu l'occasion de le préciser, ce n'était pas... Je pense que je l'ai dit publiquement, mais, en tout cas, je le dis maintenant, ce n'était pas dans un ministère, c'était dans un organisme, et la personne responsable en vertu de l'article 37 de la... qui était imputable des ressources humaines de l'organisme en question a été rencontrée, et on a corrigé la situation la journée même, c'est-à-dire, je pense, le 29 mars.

M. Caire : J'en prends bonne note. Je voulais aussi... Puis j'en ai déjà parlé avec le président du Conseil du trésor à la période de questions, bon, il y avait une directive qui avait été émise par le précédent gouvernement sur la révision de programmes. Ce n'est pas là-dessus que je veux que la question porte, mais sur les conséquences de ça, à savoir que cette directive-là, pour des raisons sur lesquelles je ne tiens pas à élaborer, n'a pas été appliquée. Par contre, ce qu'on constate par demande d'accès à l'information, c'est qu'il y a une centaine de ressources à travers les ministères... Puis, pour le bénéfice des parlementaires, ça me fera plaisir de déposer les tableaux, donc il y a une centaine de ressources affectées à la révision de programmes dont on sait qu'ils n'en font pas, de la révision de programmes, parce que la directive n'est pas appliquée, qui coûtent 10 millions.

Donc, il y a deux volets à ma question. Le premier volet, c'est : Bien, ces gestionnaires-là aussi, ils savent nécessairement que, dans leur organisme, il y a une, deux, trois personnes affectées à de la révision de programmes qui n'en font pas. Alors, le mot «imputabilité» revient, là, c'est fondamental. Comment est-ce qu'on peut laisser passer ça?

Et, sur les échéanciers, j'entends le ministre, il veut faire la meilleure politique possible. J'en suis, mais il y a quand même une certaine urgence d'agir parce que, pendant ce temps-là, quand on parle des 42 cadres, bien, on parle de quoi, à peu près, là, un calcul grossier, 4,2 millions. Dans le cas que je soulève, on parle d'une dizaine de millions, et il y en a probablement d'autres comme ça qui sont, dans le fond, du gaspillage de fonds publics, puis je suis convaincu que le président du Conseil du trésor ne peut pas être à l'aise avec ça. Donc, il y a une urgence d'agir, mais, je dirais, il y a une urgence d'agir intelligemment, j'en conviens. Mais il y a une urgence d'agir quand même.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui. O.K. Je n'avais pas compris qu'il s'agissait de... Il y avait le point d'interrogation après «quand même», mais je... Je suis d'accord avec vous. Regardez, les dépenses de rémunération du gouvernement, c'est près de 60 % des dépenses globales de l'État. C'est 58 virgule je ne sais pas quoi, là, mais arrondissons à 60 % pour les fins de notre discussion. C'est clair que — et le ministre des Finances a eu l'occasion de le dire aussi fréquemment — le contrôle des effectifs, c'est un élément important de la rigueur à avoir dans le contrôle des dépenses de l'État.

Cela dit, les chiffres que vous évoquez — puis je ne vous fais pas rigueur de ça, là — vous dites : Bon, il y a 100 personnes affectées à la révision des programmes. Je vous donne un exemple. La révision des programmes, ça ne relève pas nécessairement d'une description de tâches pointilleuse dans chacun des ministères. Au Conseil du trésor, toutes les semaines — d'ailleurs, votre collègue de Pointe-aux-Trembles vous le confirmera — lorsqu'arrive une demande, par exemple, de prolonger un programme, de renouveler un programme, d'augmenter les crédits inhérents à un programme existant, à chaque fois, à chaque fois, il se fait une analyse par les représentants du secteur concerné au Conseil du trésor pour dire : Bon, ce programme-là, oui, il a rendu des services, voici quel est le compte rendu que nous avons. Et, à chaque fois — en tout cas, depuis que moi, je suis en poste, je pense qu'il y a bien du monde qui peuvent en témoigner — je demande tout le temps : Est-ce qu'on va avoir un compte rendu à l'égard de ce programme-là? lorsqu'il s'agit d'un nouveau programme. Et à chaque fois, dans les décisions du Conseil du trésor, il y a un échéancier, en général, qui est fixé ou, dans les discussions, il y a un échéancier qui est fixé pour avoir une reddition de comptes sur l'existence des programmes.

Personne, personne, personne — et ça transcende l'orientation politique — n'a un intérêt à ce que des sommes soient gelées pour des programmes qui ne sont pas efficaces. C'est la même chose au niveau de la... Et, quand je vous ai écrit pour vous dire : Oui, ça va être une véritable consultation, si vous avez des bonnes idées, je vous garantis qu'on va les mettre en application, parfois il s'agit cependant de voir comment une bonne idée peut être, de façon effective, rentrée dans le système. Et souvent ce n'est pas par manque de volonté, c'est parce qu'on dit : Oui, à prime abord, ça, c'était une bonne idée, mais ça devient une mauvaise idée dans l'exécution. Moi, je suis très ouvert à toutes les suggestions que vous pourrez faire. La question de l'imputabilité, pour moi, est fondamentale parce que, dans un organisme aussi gros que le gouvernement du Québec, si on ne décentralise pas l'imputabilité — puis vous pouvez le prendre en note — on n'arrivera pas à un niveau d'efficacité.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Il reste trois minutes. Allez-y, M. le député.

M. Caire : Oui. Merci, M. le Président. Bien, je vais rester à peu près dans le même esprit parce que le départ de Mme Saint-Germain a donné lieu à un événement important, à savoir qu'elle quittait un emploi public pour un autre emploi public et, donc, a renoncé à son allocation de transition. À ce moment-là, le président du Conseil du trésor a dit — et puis je veux le citer, là, pour être sûr de ne pas me tromper : «Je vais certainement, suite à la déclaration de Mme Saint-Germain et à l'étonnement des emplois supérieurs, demander à ce que ce dossier arrive sur mon bureau pour qu'on examine les enjeux.»

Je pense que ça aussi, ça fait partie des choses pour lesquelles les gens ont l'épiderme plus sensible, quand... Parce que l'allocation de transition, je pense qu'elle a son utilité pour permettre à quelqu'un qui doit se replacer de le faire. Ce qu'on a fait comme députés, on s'est dit : Bien, écoutez, quand un député quitte sa fonction, il n'a pas d'allocation de transition. Si un député, pour d'autres raisons, n'est plus député, à ce moment-là... Donc, on a fait cette nuance-là, est-ce qu'il ne serait pas temps qu'on se penche sur cette question-là au niveau de la fonction publique et qu'on permette d'avoir cette nuance-là?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : Trois éléments de réponse. Le cas de Mme Saint-Germain ne relève pas du Conseil du trésor, ça relève des emplois supérieurs. Je ne dis pas ça pour me défiler, je dis ça pour faire la nuance suivante. Lorsqu'on veut chercher des titulaires de fonctions comme le cas de Mme Saint-Germain, qui était Protectrice des citoyens, on doit aller chercher des gens de haut niveau en raison de la fonction, d'ailleurs une fonction qui est désignée aux deux tiers de l'Assemblée nationale, et l'allocation de transition constitue un moyen d'attraction.

Aujourd'hui, quand on regarde la situation de Mme Saint-Germain, elle, au moment où elle quitte la fonction, dès le lendemain elle se trouve dans une situation où elle est nommée au Sénat canadien, et donc il n'y a pas de perte. Elle ne pouvait pas prévoir ça au moment où on a tenté de l'avoir dans cette fonction-là, et c'est la raison pour laquelle, de façon globale, il y a une prime de transition, parce qu'au moment de l'emploi de cette personne-là dans une fonction aussi importante on souhaite qu'elle ne se retrouve pas en fin de mandat dans une situation de précarité. Ce ne serait pas correct et ce ne serait pas attractif. Évidemment, dans le cas de Mme Saint-Germain, à la fin, on peut savoir, quand on regarde la situation a posteriori, qu'elle n'avait pas besoin de l'allocation de transition, et c'est... Elle avait le droit de la toucher dans les règles actuelles, et c'est tout à son honneur d'avoir renoncé, étant donné qu'elle n'en avait pas besoin. Dans les cadres de la fonction publique, on a enlevé les éléments liés, par exemple, aux bonis en disant : On a changé la façon de faire.

Votre question, c'est : Est-ce qu'on doit se poser la question? Oui, je pense qu'on doit se poser la question. Dans le cas des emplois supérieurs, ça ne relève pas directement du Conseil du trésor, devrait être examiné par le Conseil exécutif et de voir quelle pourrait être la solution. Je ne dis pas que la situation actuelle ne peut pas être changée, mais il faut faire attention, là, pour ne pas se priver de talents dans des fonctions aussi névralgiques que celles visées par les emplois supérieurs.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous nous retournons du côté gouvernemental.

Mme Léger : ...M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Oui.

Mme Léger : M. le Président, le collègue de La Peltrie avait parlé d'un document qu'il voudrait déposer. Est-ce que c'est possible? Et le ministre aussi a parlé tout à l'heure, lors des mesures à prendre, des recommandations qu'il a eues de son secrétaire général. Est-ce qu'il peut déposer aussi les recommandations que le secrétaire général lui a données?

M. Moreau : Ce n'est pas que je ne veux pas les déposer, c'est que nous avons eu une discussion, et le secrétaire général a été remplacé dans les jours qui ont suivi la question. Je ne pense pas... En tout cas je sais, pour ma part, que je n'ai pas vu de document à cet égard-là, mais que nous avions amorcé la réflexion. Il ne s'agit pas d'un document, donc je ne peux pas m'engager à déposer ce qui n'existe pas. Par contre, ça ne change rien à l'orientation que je vous ai donnée tantôt.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Léger : Donc, les recommandations étaient verbales, de ce que je comprends, il n'y a pas de recommandations écrites.

M. Moreau : Sur?

Mme Léger : Sur les mesures à prendre que le collègue nous a parlé tout à l'heure.

M. Moreau : Non. D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle je vous ai dit que, dans le cadre de la révision des programmes, je vous invitais à participer à cette réflexion-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Aviez-vous un document à déposer, M. le député de La Peltrie?

M. Caire : Bien, ça me fera plaisir de l'acheminer à ma collègue ou... oui, absolument, oui, si...

Le Président (M. Bernier) : C'est votre choix. Si vous avez...

M. Caire : Non, non, mais pas de problème, ça ne me dérange pas, je veux dire, c'est...

Le Président (M. Bernier) : Je n'ai pas à vous imposer la chose, c'est votre décision. Nous allons retourner du côté gouvernemental avec M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Tout d'abord, bien, en fait, je veux parler de la question de la gestion des effectifs. Mais, d'abord, je veux féliciter tant le député de La Peltrie que le ministre pour avoir parlé du haut niveau de la fonction publique. Je pense que c'est un bel hommage aux gens qui sont derrière le ministre en ce moment et qui, on le sait, ont travaillé particulièrement fort pour l'exercice d'aujourd'hui. Je vais aussi le remercier pour sa prudence, disons, dans la comparaison qu'il a faite avec les fonctionnaires du gouvernement fédéral, dont plusieurs milliers sont citoyens de la circonscription de Pontiac. Et je dirai simplement que les Québécois sont bien servis par des gens dédiés au service public, peu importe l'ordre de gouvernement auquel on fait affaire.

M. Reid : Je suis un ancien.

M. Fortin (Pontiac) : Oui. D'ailleurs, vous avez raison, M. le député d'Orford, qui est un ancien fonctionnaire fédéral également...

Le Président (M. Bernier) : Très bonne précision, M. le député.

M. Moreau : D'où la prudence dont j'ai fait preuve, M. le Président.

M. Fortin (Pontiac) : Voilà. Voilà, on vous en remercie, M. le ministre.

Évidemment, si on parle de la gestion des effectifs, si on revient sur la question de la gestion des effectifs, c'est parce que, pour un gouvernement, évidemment, une des mesures importantes de contrôle des dépenses passe par un contrôle efficace, un contrôle serré de ses effectifs en ressources humaines. Alors, quand on parle, évidemment, de faire plus avec moins pour nos contribuables, bien, faire plus, ça se fait en contrôlant efficacement les effectifs.

Donc, je veux revenir sur les résultats pour 2016‑2017 parce qu'évidemment le gouvernement, par la voix de vos prédécesseurs, M. le ministre, avait annoncé qu'on voulait ramener le niveau global d'effectif dans l'ensemble de la fonction publique au niveau 2011‑2012, si je ne m'abuse. Et je suis allé voir les différents tableaux sur le site Internet du Conseil du trésor pour essayer de bien comprendre la gestion des effectifs. Et, s'il y a un tableau... il y en a 50 à propos de la gestion des effectifs, donc je vais essayer de bien résumer ça, là, selon les différentes catégories, selon les différents sujets. Et le député de La Peltrie a déjà fait référence aux ingénieurs du MTQ, donc je ne reviendrai pas nécessairement sur cette question-là. Mais ce que je comprends, c'est que, pour la fonction publique, il y a réduction, en 2015‑2016, de 296 ETC, équivalents à temps complet, là, ou 0,5 %, et que, pour les trois dernières années, c'est 4 454 équivalents à temps complet ou 6,4 %.

Pour les organisations qui sont hors fonction publique, ce que j'ai compris, c'est que vous prévoyez une hausse de 3 186 ETC ou 0,8 % par rapport à 2015‑2016. Et ça, si je comprends bien, là, M. le Président, c'est essentiellement un choix gouvernemental d'offrir certains services supplémentaires, entre autres à travers certains investissements qui ont été ciblés dans les derniers exercices budgétaires, comme la mesure pour augmenter les effectifs à travers un investissement de 65 millions de dollars dans nos CHSLD qui avait été annoncé à la mise à jour de l'automne dernier.

On a eu les résultats concrètement de ce que ça veut dire dans plusieurs de nos secteurs. Chez moi, dans la circonscription de Pontiac, au CHSLD de Pontiac, ça veut dire 18 effectifs supplémentaires, qu'on parle d'infirmières, d'infirmières auxiliaires, qu'on parle de travailleurs sociaux, de chefs de secteurs. Et, quand on parle de 18 ETC supplémentaires dans un secteur où seulement 14 000 personnes sont desservies par le CHSLD, ce n'est pas un chiffre insignifiant.

Dans le dernier budget, on a parlé de 1 500 professionnels additionnels dans les écoles dès septembre. Alors, évidemment, là, on peut comprendre qu'il va y avoir des hausses d'équivalents à temps complet. Donc, si je fais le total de tout ça, là, on parle de 2 890 équivalents temps complet pour la dernière année et 5 258 depuis deux ans si j'ai bien compris les chiffres. Donc, on est en baisse de ces montants-là.

Et je sais que c'est autant de votre part, M. le ministre, que de la part de vos prédécesseurs, là, un effort constant depuis le début de notre mandat gouvernemental pour, un, comprendre ce qu'on a en termes d'effectifs — c'est un petit peu particulier comme situation, là, le gouvernement ne savait pas exactement ce qu'il avait comme effectifs — mais aussi pour être capable de bien gérer dans un souci de transparence, mais aussi dans un souci d'allouer les effectifs qu'on a aux bons endroits, de s'assurer que ces effectifs-là sont aux bonnes places pour donner les bons services aux citoyens dans un temps raisonnable. Parce que ce que je viens de dire, c'est essentiellement la mission de l'État, placer les effectifs aux bons endroits pour donner les services appropriés aux citoyens quand ils en ont besoin.

Alors, si on a des baisses globales d'effectif depuis 2014, bien, il y a des catégories d'emploi qui sont en hausse et qui vont probablement, étant donné les prévisions, là, continuer d'augmenter. Je pense aux infirmières, que j'ai nommées tantôt, je pense aux enseignants parce que ce que ces professionnels-là donnent, ce sont des services directs à notre population pour les gens qui sont les plus malades, les gens qui sont les plus âgés, pour nos enfants, pour assurer que les enfants ont un enseignement de qualité pour l'avenir de ces gens-là. Et je vous le dis comme père qui s'apprête à aller porter sa fille aînée à l'école en septembre pour la première fois, c'est rassurant de savoir que l'État met...

• (17 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : Et c'est déchirant.

M. Fortin (Pontiac) : Pardon?

Le Président (M. Bernier) : C'est déchirant.

M. Fortin (Pontiac) : C'est déchirant, mais, en même temps, c'est rassurant de savoir que le gouvernement fait les efforts nécessaires. Alors, si je suis déchiré en septembre, je me rassurerai dans ces actions-là et j'aurai une petite pensée pour vous, M. le Président.

Mais j'ose espérer que ça va continuer parce que cette annonce-là, disons, de 1 500 professionnels dans nos écoles primaires, nos écoles secondaires en formation professionnelle, c'est extrêmement important, c'est ce qu'on a identifié comme priorité gouvernementale. Et je parlais plus tôt du manque d'ambition des demandes prébudgétaires du parti d'en face, qui, eux, demandaient seulement 800 ressources supplémentaires dans nos écoles, le gouvernement choisit, dès septembre de cette année, d'en mettre 1 500 additionnelles alors qu'on n'en demandait, du côté de l'opposition, que 800. Mais, au nombre de priorités, là, qu'ils avaient mises de l'avant, je peux comprendre leur demande. Mais ce que ça veut dire si je comprends bien, c'est que ça veut dire qu'il va y avoir, évidemment, un gel des effectifs dans plusieurs autres portefeuilles de l'État, dans plusieurs autres missions de l'État pour se concentrer sur nos professionnels, sur les services en santé, sur les effectifs dont on a besoin pour que la politique de la réussite en éducation soit un succès en ajoutant des ressources spécialisées.

Et, de l'autre côté, ma collègue de l'Outaouais, la ministre de la Justice, il y a quelques moi, a annoncé son plan d'action pour réduire les délais en justice criminelle et pénale en ajoutant, évidemment, des procureurs, des juges, en ajoutant du personnel de soutien et du personnel qui s'occupe de la sécurité dans nos palais de justice.

Sans revenir sur la question, le député de La Peltrie a parlé des ingénieurs au ministère des Transports, qui représentent plusieurs centaines d'employés temps complet.

Avec l'ensemble des ces priorités-là, qui demandent des effectifs importants, M. le ministre, je veux savoir si vous croyez que le contrôle des effectifs demeure une priorité et comment vous allez vous assurer qu'on peut encore répondre à nos objectifs initiaux de contrôle des effectifs en sachant qu'on a des investissements qu'on a choisi de faire pour augmenter le nombre d'effectifs dans certains secteurs.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : Absolument. D'abord, je dois dire... et peut-être que certaines personnes qui nous écoutent et qui ne suivent pas nécessairement les travaux parlementaires de façon rigoureuse seront probablement surprises d'apprendre que la première loi qui a été votée pour le contrôle des effectifs des ministères, des organismes et des réseaux du secteur public a été adoptée le 5 décembre 2014. C'est la première fois qu'une loi sur la gestion et le contrôle des effectifs de la fonction publique a été adoptée. Ça peut paraître surprenant quand on voit depuis combien de temps la fonction publique de l'État grossit. Puis le nombre, là, ça n'a rien à voir avec tout ce que j'ai dit comme commentaires sur la qualité. La qualité, ça appartient aux individus qui composent la fonction publique. Le contrôle des effectifs, ça fait partie de la gestion de l'État. Et, en adoptant une loi, notre gouvernement indique clairement son intention de s'assurer que les gens de qualité et de talent qui composent la fonction publique sont utilisés aux bons endroits.

Vous avez raison de dire que les effectifs de l'ensemble de l'appareil gouvernemental étaient historiquement en hausse annuellement. Et ils ont été réduits de plus de 8 000 ETC en 2015‑2016. Puis, en 2016‑2017, les effectifs, bien qu'ils aient augmenté de 2 890 par rapport à ceux de 2015‑2016, ils demeurent en baisse de 5 258 ETC.

Cependant, dans certains secteurs, notamment en santé, notamment en éducation, notamment en justice, à l'initiative, d'ailleurs, de notre collègue ministre de la Justice et Procureur général pour répondre aux besoins du milieu de la justice et aux exigences de la Cour suprême liés à l'arrêt Jordan, a vu le nombre d'effectifs augmenter... Et, dans les documents qui accompagnent les budgets de dépenses, qu'on appellera dorénavant une tradition libérale, parce qu'évidemment ça avait été un peu écorché, cette façon d'avoir un budget de dépenses en même temps que le budget du Québec... D'ailleurs, à l'étude des crédits, ce n'est pas mauvais de le souligner parce que c'est principalement l'objectif qu'on a, d'examiner les dépenses du gouvernement. Encore faut-il avoir les crédits qui sont déposés. Alors, dans ce document de la stratégie de gestion des dépenses, notamment à la page 8, on indique ceci : «Ainsi, les baisses d'effectifs enregistrées depuis avril 2014 ont permis d'entreprendre une réallocation des ressources vers les priorités gouvernementales.» On l'a dit, santé, éducation, justice, aux fins spécifiques que j'ai mentionnées tantôt. «...certaines catégories d'emploi enregistrent malgré tout des hausses nettes, par exemple le personnel infirmier [...] le personnel enseignant...»

Tout aussi déchirant que soit le fait de reconduire sa fille à l'école pour la première fois, moi, je me souviens, il y a de ça bien, bien longtemps, parce que, quand j'avais reconduit ma fille à la garderie pour la première fois... Aujourd'hui, je sais que, cette semaine, elle a reconduit pour la première fois sa propre fille à la garderie, puis je pense que le résumé qu'elle m'a donné de l'expérience qu'elle a vécue ressemble beaucoup à celui que j'avais moi-même vécu. Au moment où j'entre dans ma voiture pour retourner au bureau puis je la vois dans la vitrine de la garderie avec la bouche tellement grande ouverte parce qu'elle pleure qu'on lui voit la luette du trottoir, ça donne une drôle d'impression quand on s'en va travailler le matin. Mais elle a survécu à ça, si bien qu'aujourd'hui elle a fondé sa propre famille puis elle vit le même genre d'expérience qui, somme toute, après un certain temps, nous apparaît comme une expérience très heureuse.

Alors donc, «le personnel infirmier et le personnel enseignant, tandis que d'autres, comme le personnel d'encadrement, sont [à la] baisse, notamment au portefeuille Santé et Services sociaux». Alors, ça veut dire, ça, que, quand on adopte une loi sur la gestion et le contrôle des effectifs, la gestion et le contrôle, c'est de dire : Avoir la capacité et se donner les moyens de mettre les bonnes personnes aux bons endroits, là où les services doivent être rendus. Est-ce qu'il y a une détermination? Est-ce qu'il y a une détermination gouvernementale? (Interruption) Et on pourra peut-être danser tous ensemble au rythme de la musique que nous entendons.

Des voix : Ha, ha, ha!

Une voix : Le bouton est à gauche...

M. Moreau : Je suis convaincu que le volume est déjà baissé.

Une voix : ...la connaissance des effectifs...

M. Moreau : Oui, voilà. C'est ce que j'allais dire au moment où nous avons eu une pause musicale. Alors, la gestion et le contrôle des effectifs, c'est aussi avoir une connaissance des effectifs. Et je pense qu'il faut se réjouir de cette initiative gouvernementale, on a véritablement l'intention de poursuivre dans cette lancée. Oups! C'est bon.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le député de Pontiac.

• (17 h 50) •

M. Fortin (Pontiac) : Merci. On chantait les louanges de la fonction publique, on avait oublié de parler de leurs propres goûts musicaux, qui sont bien développés, apparemment.

M. le Président, je pense que c'était hier, si je ne m'abuse, mon collègue de Vanier-Les Rivières a parlé, évidemment, en long et en large et de façon très appropriée, comme s'il faisait ça tous les jours presque, de la stratégie gouvernementale sur les TI parce que c'est un autre secteur où, évidemment, le contrôle des effectifs sera important, parce que, dans la stratégie gouvernementale, on a, évidemment, la mesure 13, qui propose d'ajouter des effectifs pour rehausser l'expertise interne du gouvernement en technologies de l'information.

M. Moreau : Ce qu'on a eu l'occasion de mentionner hier de façon spécifique.

M. Fortin (Pontiac) : Exactement. Pour autant de bien le député de La Peltrie a probablement fait au gouvernement comme consultant externe, la stratégie fait la promotion plutôt d'une expertise interne. Et je sais qu'au cours de l'exercice financier 2016‑2017 le Conseil du trésor, à travers vous, évidemment, M. le ministre, a ajouté l'équivalent d'un autre 111 ETC, et donc en remplacement, simplement, là, de ressources externes, donc ce qui veut dire qu'en 2017‑2018 l'impact de cet ajout va être de 370 ETC.

Alors, quand on met tout ça ensemble, quand on regarde, 370 d'un côté pour les technologies de l'information, quand on pense aux 1 500 ressources professionnelles additionnelles dans les écoles du Québec, quand on regarde le nombre d'infirmières qu'on met au service de la population, qui en a grandement besoin, de ces services-là, quand on pense aux services supplémentaires en ressources humaines qu'on investit au ministère des Transports, c'est certain que, pour le citoyen qui entend en même temps : On fait un contrôle serré des dépenses publiques et, comme gouvernement, on vous assure, le citoyen, qu'on va continuer à faire un contrôle serré des dépenses publiques, des fois on peut se poser quelques questions à savoir que c'est effectivement ce qui se passe.

Mais je pense qu'à travers ce que vous venez de dire, à travers ce que vous allez continuer probablement de dire ce sera très rassurant pour les contribuables, qui, à chaque fois qu'ils envoient 1 $ ici, à Québec, se posent la question à savoir s'il est bien géré, s'il va au bon endroit. Alors, je veux simplement vous inciter, M. le ministre, à continuer dans cette avenue-là et à vous assurer d'un contrôle tout aussi effectif que vous avez démontré au cours des derniers mois et au cours des dernières années par certains de vos prédécesseurs.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Pontiac. Il ne reste que quelques secondes, donc nous allons passer immédiatement du côté de l'opposition officielle avec Mme la députée. La parole est à vous.

Mme Léger : Merci, M. le Président. Je voudrais revenir, M. le Président, de l'impact sur la grève des juristes de l'État. Alors, il y a eu quand même quatre mois de grève, il y a un millier de contrats qui ont totalisé un montant supérieur de 868 millions de dollars, qui ont été octroyés pendant toute cette période-là, du 24 octobre à aujourd'hui.

Les plus importants contrats, vous l'avez déjà mentionné, 111 millions de dollars, achat de produits pétroliers par le Centre de services partagés du Québec; 71 millions de dollars, contrat pour la reconstruction du pont Gouin, sur la rue Saint-Jacques, à Saint-Jean-sur-Richelieu; 48 millions de dollars d'achat de véhicules légers par le Centre de services partagés du Québec, qui sont avec nous aujourd'hui. Et, dans certains contrats conclus sans appel d'offres, il y a eu des services professionnels pour 40 millions, des produits technologiques pour 24 millions, des produits applicatifs de 15 millions acquis par le Centre de services partagés du Québec.

Alors, ma question est très simple, M. le Président : Est-ce que vous allez mandater le Vérificateur général du Québec pour analyser la conformité, dans le fond, de ces contrats qui ont été conclus, dans le fond, sans des conseils juridiques pendant ce temps de grève?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : Alors, la réponse courte, c'est non pour plusieurs bonnes raisons. La première, c'est que, dans l'ensemble des contrats qui ont été donnés... Et je souligne simplement au passage, sans lui en faire grief, à la députée de Pointe-aux-Trembles, qu'elle reprend là un argument syndical, et les arguments syndicaux sont là pour faire valoir la position des travailleurs dans le contexte d'une négociation.

Alors, la raison pour laquelle nous ne mandaterons pas la Vérificatrice générale pour faire cette vérification-là, c'est que ce n'est tout simplement pas utile. Et la Vérificatrice générale, de son mandat général, peut d'elle-même décider de faire cette vérification-là si elle estimait qu'il y avait un risque.

La raison pour laquelle il est faux de prétendre que des milliers de dollars de contrats ont été donnés sans aucun examen juridique, c'est la suivante. Dans bien des cas, il s'agit de contrats types. Les contrats types ont déjà fait l'objet d'une vérification et d'une rédaction par les services juridiques avant, et bien avant la grève. Il y a, des fois, des contrats qui relèvent même d'une époque où vous-même, comme gouvernement, vous aviez accordé ces contrats-là, on trouve encore les mêmes modèles dans bien des cas.

Dans les autres cas où des contrats ont été donnés, il se trouve que, dans le personnel cadre du gouvernement, donc qui ne sont pas représentés par les juristes de l'État et qui ne sont pas des salariés en grève, ces gens-là étaient toujours au service de l'État et pouvaient assurer une vérification juridique des contrats qui nécessitaient ce genre de vérification là.

Alors, nous n'avons pas pris le risque de prendre des décisions qui auraient suggéré des vérifications juridiques en amont sans les obtenir à l'intérieur du personnel qui avait une formation juridique et qui n'était pas en grève ou encore en utilisant des formules dont la vérification juridique avait fait l'objet d'un examen et d'un contrôle bien antérieurement parce qu'il s'agit de modèles standards utilisés par le gouvernement. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Alors, je n'ai pas aimé le préambule, M. le Président, qui dit que c'est un argument syndical, que je... Peut-être qu'il peut penser que c'est un argument syndical. Peu importe qu'il soit syndical ou pas, c'est un bon argument malgré tout parce qu'il y a quand même des contrats, des centaines et des milliers de contrats publics qui ont été donnés. Et je pense que c'est très questionnable qu'il y ait des contrats publics, et est-ce qu'on a fait les vérifications nécessaires?

Le Vérificateur général, effectivement, peut le faire faire. Je voulais m'assurer que le président puisse lui donner le mandat, je vois qu'il dit non. Dans une situation, quand même, pendant quatre mois... Est-ce que le ministre est capable de me dire présentement qu'aucun de ces contrats-là n'aura pas été conforme ou n'amènera pas le gouvernement dans une situation précaire ou fragile, que tous ces contrats-là qui ont été donnés pendant ces quatre mois-là sont blindés, sont corrects, juristes, pas juristes, cadres ou pas cadres, que ce qu'on a devant nous pendant les quatre mois, ils sont corrects?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : Savez-vous quoi? Même quand les juristes de l'État sont au travail, il arrive que des contrats octroyés par le gouvernement soient cassés par des décisions des tribunaux. La garantie que vous demandez est impossible à donner, grève, pas grève, juristes, pas juristes.

Cependant, ce que je disais relativement à votre préambule, c'est que c'est une prémisse qui est inexacte de dire que le gouvernement a mis à risque l'octroi des contrats en raison de la grève des juristes de l'État. Et c'est une prémisse fausse que de prétendre que les contrats octroyés n'ont pas fait l'objet d'une vérification juridique, d'une part, parce qu'il s'agit, dans bien des cas et dans la plupart des cas, de modèles types qui ont été vérifiés, revérifiés, contrevérifiés et parfois même contestés et confirmés par les tribunaux et que, dans les autres cas où des vérifications juridiques étaient estimées nécessaires, elles pouvaient être obtenues à partir des cadres du gouvernement qui ne font pas partie de LANEQ, qui n'étaient pas en grève et qui avaient toute la compétence requise pour donner au gouvernement les opinions juridiques nécessaires.

Alors, je ne vous fais pas grief de reprendre un argument syndical, mais l'argument émis par un syndicat sur la place publique dans le contexte d'une négociation doit être pris avec certaines réserves. Et je veux rassurer la population qu'il n'existe aucune information, aucune information au gouvernement à l'heure actuelle qui pourrait laisser penser qu'un contrat a été octroyé dans un contexte tel où la situation juridique n'aurait pas été vérifiée lorsque c'était nécessaire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Donc, vous avez fait l'évaluation qu'aucun contrat public n'a pas eu de problème, n'a pas eu besoin de conseils juridiques qui étaient nécessaires.

M. Moreau : Je répète la réponse que je viens de vous donner, nous n'avons aucune indication qui nous permet de croire qu'une situation juridique qui devait être examinée ne l'a pas été au moment de l'octroi d'un contrat ou en lien avec l'octroi d'un contrat.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Maintenant, il y a beaucoup de causes qui ont été retardées devant les tribunaux administratifs, civils ou pénaux, là, peu importe. Dans les médias, un petit peu partout, on pouvait noter le nombre de dossiers qui étaient en retard. Comment le ministre va s'y prendre pour s'assurer que tous ces dossiers-là, qui sont en... Comment il va s'y prendre pour que les dossiers qui sont déjà en retard vont pouvoir reprendre leur cours normal?

• (18 heures) •

M. Moreau : Bien, écoutez, d'abord, il faut dire une chose, une grève, c'est un moyen de pression. Et il est clair qu'un moyen de pression, ça ralentit la capacité de l'employeur, quel qu'il soit, que ce soit le gouvernement ou l'entreprise privée, à fournir les services qui sont normalement fournis lorsqu'on n'est pas dans une situation de grève. Donc, oui, vous avez raison, il y a eu des ralentissements. Cependant, les juges saisis des dossiers qui étaient en cours avaient, dans tous les cas, dans tous les cas, la juridiction requise pour s'opposer à une remise s'ils pouvaient y avoir une perte de droits. Il s'agit d'une responsabilité judiciaire qui appartient, selon la séparation des pouvoirs, à un ordre autre que l'exécutif ou que le législatif, et je n'ai aucune raison de penser que les juges ne se sont pas rendus aux arguments qui ont été faits.

Maintenant, il y a aussi toute la question de la loi sur les services essentiels qui assurait que, dans les cas prévus par la loi, votés par l'Assemblée nationale, les services soient fournis. Et, d'ailleurs, il a été très médiatisé que les juristes de l'État ont eu à fournir les services essentiels et à savoir quel était le paiement qui devait leur être fait. Alors, ce qu'on voit, c'est qu'avec la reprise de la prestation de services...

Le Président (M. Bernier) : Merci...

M. Moreau : ...que ces dossiers-là vont être acheminés normalement.

Mme Léger : Est-ce que le ministre a fait l'estimation du... a fait l'évaluation, dans le fond, des pertes occasionnées par ces arrêts de procédures?

M. Moreau : Des pertes...

Mme Léger : Les pertes occasionnées par tous ces dossiers-là en retard.

M. Moreau : Quelles pertes?

Mme Léger : Les pertes en argent du gouvernement.

M. Moreau : Bien, les pertes en argent du gouvernement, techniquement, si vous faites référence, par exemple, à du recouvrement...

Mme Léger : ...à l'Agence du revenu, là.

M. Moreau : Bon, bien, alors, si c'est du recouvrement, la Loi sur le ministère du Revenu, la loi sur l'impôt, prévoit que, d'abord, il n'y ait pas de prescription de ces droits-là. S'il y avait eu une perte de droits, le ministère se serait opposé aux remises. Et, deuxièmement, que toutes les sommes en recouvrement portent intérêt à compter de la date de la réclamation.

Alors, techniquement, il peut y avoir un délai d'encaissement, mais il n'y a pas de perte, étant donné que les intérêts prévus — et, d'ailleurs, je pense que les contribuables qui écoutent pourraient en témoigner tous — en recouvrement des impôts sont largement suffisants pour compenser les délais de recouvrement.

Mme Léger : ...des arrêts de procédure par des juges qui ont découlé une perte, dans le fond, pour le gouvernement?

M. Moreau : À ma connaissance, non. D'abord, juridiquement, si le recours est intenté, il y a une suspension de la prescription à partir du moment où une action est prise en recouvrement. Alors, il y a une suspension de la prescription. Donc, quand il y a une suspension de la prescription, le délai ne court plus, et donc la dette demeure toujours exigible. Le jugement étant retardé, au moment où il sera rendu, la perception pourra s'exécuter.

S'il y avait eu des pertes, ce serait, par exemple, parce qu'on a fait défaut de prendre des recours alors que la prescription était au point d'être acquise, et je n'ai pas d'information à l'effet que des situations semblables auraient eu lieu.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Léger : Donc, M. le Président, le président du Conseil du trésor me dit qu'il n'y a pas eu, dans le fond, autant au niveau des causes retardées, autant au niveau des vérifications des contrats, s'ils ont tous été conformes, autant au niveau des pertes possibles par des arrêts... tout ça n'a pas eu aucun impact pour le gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : L'impact est sur l'échéancier de recouvrement, et non pas sur la perte d'un droit. Alors, encore là, sur la perte des droits, autant pour les parties civiles que pour le gouvernement, la loi sur les services essentiels y pourvoit en partie.

D'autre part, les instances judiciaires... si un avocat avait plaidé la perte d'un droit, le juge avait toute l'autorité pour s'opposer à la perte du droit. Alors, je n'ai pas de cas de figure qui m'indiquerait qu'un droit aurait été perdu.

L'autre élément, le droit ne se perd pas en raison du délai à rendre jugement, le droit se perd si une action n'est pas intentée à l'intérieur du délai de prescription. Alors, si les recours étaient intentés, même si on ne procédait pas il n'y avait pas de perte de droits.

Le Président (M. Bernier) : Votre question.

Mme Léger : Ma question n'est pas là. Est-ce que vous considérez pour le gouvernement... Est-ce que, pour le gouvernement, l'impact de la grève des juristes... il y a eu des impacts importants au gouvernement, autant par les délais, autant par des pertes financières, autant par des... Est-ce qu'il y a eu, pour le gouvernement, des impacts réels?

M. Moreau : Bien, honnêtement, les...

Mme Léger : Il n'y a pas eu d'impact, là. Tout est facilement corrigeable, tout le gouvernement est blindé, là.

M. Moreau : Bien, honnêtement, les...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : Il y a eu des impacts dans la mesure où, par exemple, dans le cas de l'étude des projets de loi, l'étude des projets de loi a été ralentie par la grève des juristes de l'État. Bon, est-ce que c'est une perte? Dans ma définition du mot «perte»? La réponse, c'est non. Est-ce qu'il y a eu des délais d'occasionnés? Exemple, le ministère des Affaires municipales fait l'examen juridique des règlements d'emprunt qui lui sont soumis par les municipalités. Il peut y avoir eu des délais, mais ce délai-là ne constitue pas en soi une perte. Alors, l'autorisation sera donnée plus tard, l'emprunt va être réalisé avec les conditions du marché au moment de l'emprunt.

Est-ce qu'il y a eu une perte financière pour le gouvernement sur des réclamations? À ma connaissance, non, dans la mesure où le fait que des procédures soient intentées, indépendamment que le procès puisse avoir lieu ou non, suspend la prescription. Alors, je ne sais pas si je réponds à votre question. Je ne veux pas ne pas y répondre, mais, en termes de pertes, là, je pense que la réponse est non.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Dans le différend avec LANEQ, lorsque vous avez fait des discussions avec cette association-là syndicale, ils sont rentrés au travail, et on a calculé que la différence, avec les procureurs particulièrement, c'était une différence de 6 millions de dollars. Ça, c'est le chiffre qui a été mis sur la table. Vous avez l'occasion de me dire si c'est le bon chiffre pour vous. Est-ce que vous pensez que tout ça a valu la peine, ces quatre mois de grève là ont valu la peine pour les deux demandes qu'ils avaient, de rattrapage salarial et de l'équité avec les procureurs?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : Vous me demandez mon opinion personnelle, je vais vous donner mon opinion personnelle.

Mme Léger : Je ne veux pas l'opinion personnelle, voyons! Bien oui, je veux l'opinion du président du Conseil du trésor.

M. Moreau : Bon, je vais vous donner mon opinion.

Le Président (M. Bernier) : ...du président du Conseil du trésor.

M. Moreau : D'abord, la position du président du Conseil du trésor, qui est la position du gouvernement, c'est que l'offre qui a été faite aux juristes de l'État correspond, en termes de rémunération globale, à la rémunération des procureurs de la couronne. Je l'ai répété ad nauseam, j'en ai fait la démonstration ad nauseam.

Je comprends que cette déclaration-là n'est pas acceptée par l'exécutif syndical des juristes de l'État. Je réitère toute la confiance et la compétence que j'estime qu'ont les juristes de l'État. Cependant, je ne comprends pas que l'offre salariale de rémunération globale n'ait pas été acceptée par ces gens-là et je constate à regret, à mon très grand regret, qu'ils ne récupéreront jamais les pertes financières encourues par le choix qu'ils ont fait de poursuivre cette grève-là.

Le gouvernement a été déterminé jusqu'à la fin à autoriser une négociation sur la création d'un comité indépendant pour examiner le statut qui leur tenait tant à coeur et qui leur tient tant à coeur, et j'accepte que ça leur tienne à coeur. Sur le plan financier, je pense que leur attitude est une erreur stratégique, fondamentale, économique et que jamais, dans le temps qu'ils travailleront au gouvernement du Québec, ils ne pourront récupérer les pertes financières liées à la décision qu'ils ont prise. C'est ce que je pense. Et je respecte leur décision, mais c'est ce que je pense fondamentalement. Voilà mon opinion.

Mme Léger : ...désaccord avec ça. On restera en désaccord avec ça. Je...

M. Moreau : Oui, vous avez le droit, et je respecte que vous soyez en...

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Je sais, je sais. M. le Président, je voudrais revenir à d'autre chose, alors je voudrais revenir à l'étude des crédits par rapport au ministère de la Santé. Je voulais voir auprès de vous les réponses aux questions particulières qu'on a demandées, de l'opposition officielle. On n'a pas nécessairement le portrait des investissements qui ont été effectués, particulièrement pour le maintien des actifs, la résorption du déficit d'entretien et l'amélioration de... remplacement.

M. Moreau : Quelle est la question?

Mme Léger : C'est la question n° 198 des crédits...

M. Moreau : ...une seconde, là, que je retrouve la question n° 198 des crédits en santé.

Mme Léger : C'est les crédits de l'année passée, là. O.K.? C'est ceux de l'année passée, hein, le ministère de la Santé et Services sociaux 2016‑2017, parce qu'on n'a pas les chiffres cette année. Alors, c'est ceux de 2016‑2017 à la Santé et Services sociaux.

• (18 h 10) •

M. Moreau : Pourriez-vous reformuler votre question? Ce n'est pas que je ne veux pas y répondre, c'est qu'à date je ne sais pas sur quoi...

Mme Léger : ...

M. Moreau : O.K.! Allez-y.

Mme Léger : D'accord. Alors, j'essayais de vous replacer dans le document pour que vous le retrouviez pendant que je pose ma question, là.

M. Moreau : Bien, il y a plusieurs personnes qui font des recherches au moment... qui vont suivre votre question pour faire les recherches.

Mme Léger : Donc, c'est à l'étude des crédits du ministère de la Santé et des Services sociaux 2016‑2017, la réponse aux questions particulières de l'opposition officielle, la question n° 198. O.K.? C'est celle-là qu'on cherche.

Le Président (M. Bernier) : On revient sur les crédits de l'an passé.

Mme Léger : Oui, de l'an passé, parce que cette année...

M. Moreau : Aux crédits en santé?

Mme Léger : En santé.

M. Moreau : Bien là c'est...

Mme Léger : Oui, mais c'est le PQI, là, je reviens. Alors, c'est quand même le PQI. On parle en millions de dollars du PQI, là. 2014‑2015, on a les maintiens des actifs avec les trois items importants qui sont le maintien des actifs, résorption du déficit d'entretien et l'amélioration du remplacement.

C'est les travaux d'harmonisation du secrétariat du trésor, là, qu'on a devant nous. Alors, je ne sais pas si vous avez les chiffres, 2014‑2015, on a pour 1 358 800 000 $.

M. Moreau : Combien, vous dites?

Mme Léger : 1 358 800 000 $, 2014‑2015.

M. Moreau : On n'est pas au même endroit, à l'évidence. Sur le tableau des investissements par secteur et par type, là, en Santé et Services sociaux, maintien d'actifs, Plan québécois des infrastructures, 2016‑2026, j'ai 3 180 000 000 $.

Une voix : Sur 10 ans. Par année, on...

Mme Léger : ...vous avez ceux de 2014‑2015 parce que ça arrête là, je n'ai pas la suite.

M. Moreau : 2014‑2015, j'ai... Bougez pas, 2014‑2015, 1 966 500 000 $.

Mme Léger : Puis les déboursés déclarés dans le cadre du PQI, c'est bien ça que vous avez?

M. Moreau : Croissance des investissements en santé, Plan québécois des infrastructures 2017, les...

Le Président (M. Bernier) : O.K. Ce que je vous suggère, Mme la députée, là, posez votre question, puis, à ce moment-là, ils vont prendre note de la question. Puis, à ce moment-là, ils nous enverront la réponse, on vous la transmettra...

Mme Léger : J'ai devant moi, moi, la feuille des crédits 2016‑2017 où on mettait l'année 2014‑2015. Dans les déboursés déclarés dans le cadre du PQI, j'avais les trois items : maintien des actifs, résorption du déficit d'entretien et amélioration ou remplacement. J'ai, pour 2014‑2015, devant moi pour les actifs, 101,3, les déficits d'entretien, 88,5, et l'amélioration et des remplacements, 1 169,0 qui fait un total de 1 358,8.

J'aimerais avoir les autres années. Alors, ça arrête à 2014‑2015, je n'ai pas 2015‑2016, 2016‑2017. Est-ce que c'est possible d'avoir les chiffres des maintiens des actifs pour les autres années subséquentes?

M. Moreau : Bon. Alors, regardez, moi, ce que je peux vous donner, là, dans le document Les infrastructures publiques du Québec—Plan québécois des infrastructures 2017‑2027, allez à la page 77. Vous avez Santé et Services sociaux, maintien d'actifs, 3 387 200 000 $; résorption du déficit et maintien de l'actif, 1 133 200 000 $; remplacement, 6 090 000 000 $; et à études, 0,6, ça, ça ne vous donne rien. Mais vous avez maintien d'actifs; résorption du déficit, maintien d'actifs; et remplacement.

Mme Léger : Ça, c'est au bout du 2017‑2027 ou si c'est celles de 2017 que vous me donnez?

M. Moreau : Là, ce que je vous donne, c'est 2017‑2027.

Mme Léger : O.K. Mais je ne l'ai pas annuellement. Est-ce que vous l'avez annuellement?

M. Moreau : Ah! O.K. 2016‑2017, ça, c'est à quelle page?

Mme Léger : Est-ce que c'est possible d'avoir 2015‑2016, 2016‑2017, 2017‑2018?

M. Moreau : Ça, c'est 2016‑2017. Attendez un petit peu. Alors, 2016‑2017, Santé et Services sociaux, vous allez l'avoir à la page 78 du document dont je viens de vous parler. Maintien d'actifs, j'ai : prévu, 146 300 000 $; probable, 146 500 000 $. Résorption du déficit de maintien d'actifs : 104 200 000 $, prévu; 79 600 000 $, probable. Et, en remplacement, 487 100 000 $, prévu; 550 500 000 $, probable.

Vous voulez avoir quelle année, à part 2016‑2017?

Mme Léger : 2016‑2017, 2017‑2018.

M. Moreau : Je viens de vous donner 2016‑2017. 2017‑2018, là...

Des voix : ...

Mme Léger : Est-ce qu'il l'a?

Le Président (M. Bernier) : Bien, c'est un document qui a été distribué à tous les députés lors du dépôt des crédits.

Mme Léger : C'est ça.

Le Président (M. Bernier) : Qu'est-ce que c'est, le titre document, monsieur...

M. Moreau : Ah! bien, ça, c'est le Plan québécois des infrastructures 2017‑2027 qui a été déposé le jour même à l'Assemblée nationale...

Le Président (M. Bernier) : Le jour du budget.

M. Moreau : ...le jour même de la présentation du budget.

Mme Léger : O.K. Et est-ce que vous l'avez en 2014‑2015, 2016‑2017? Est-ce que c'est année à année ou vous avez juste le total de 2017‑2027?

Le Président (M. Bernier) : Alors, écoutez, Mme la députée, le temps est écoulé. Ce que je vous suggère, c'est qu'il puisse faire les recherches et nous les fournir, on va vous le remettre parce que le temps que vous aviez et maintenant écoulé. Donc, ce que je vous conseille, M. le ministre, de nous le faire parvenir, et on va le faire parvenir aux députés.

M. Moreau : Est-ce que c'est du côté du gouvernement maintenant?

Le Président (M. Bernier) : Oui, maintenant, vous êtes sur le côté du gouvernement.

M. Moreau : Est-ce que mes collègues m'autoriseraient à compléter la réponse?

Le Président (M. Bernier) : Oui, vous avez l'autorité de le faire, M. le ministre.

M. Moreau : Bon, bien, merci beaucoup, M. le Président. Alors, regardez, un, les informations sont là, vous allez les avoir aux pages 77-78 pour 2016‑2017 et 2015‑2016, puis vous l'avez sur 10 ans. Maintenant, dites-moi, vous ne retrouvez pas dans ces documents-là les autres années, là, vous voulez remonter dans le temps en arrière, en 2014‑2015, c'est ça?

Mme Léger : Je l'ai, 2014‑2015. Je veux 2015‑2016 et 2016‑2017.

M. Moreau : Bien, 2015‑2016 et 2016‑2017, on va vous les fournir. Il y a une partie de l'information qui est déjà dans le livre des crédits au chapitre du Plan québécois des infrastructures. Est-ce qu'il y a autre chose que vous souhaitez avoir?

Mme Léger : Je veux juste m'assurer que, dans le PQI que vous avez devant vous, je les ai par année.

M. Moreau : Oui, mais, pour les années que vous me demandez, vous ne les aurez pas dans ce document-là, ça va être dans des documents des années antérieures, mais on va vous les fournir.

Mme Léger : O.K. Parfait. Merci.

M. Moreau : C'est bon?

Mme Léger : Oui, merci.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Donc, du côté gouvernemental, je vous vois avec un beau sourire, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. J'imagine que vous voulez poser des questions ou faire une déclaration ou une présentation.

M. Poëti : Oui. Bien, en fait, effectivement, M. le Président, fin de journée pour tout le monde. Alors, c'est à moi que revient la tâche de vous garder les yeux ouverts. Sans mettre de musique, mais je vais faire le maximum.

Une voix :...Elvis Presley.

M. Poëti : Oui, c'était Elvis Presley, c'est ça. Ça m'a, moi, donné un petit coup. Et, M. le Président, pour respecter le temps des horaires, j'aimerais savoir le temps qui...

Le Président (M. Bernier) : Vous avez environ 19 minutes, là.

M. Poëti : Parfait. Et à la...

Le Président (M. Bernier) : Et je vais me garder du temps pour procéder au vote des crédits jusqu'à la fin. Donc, vous en avez jusqu'à temps que je vous dise d'arrêter.

M. Poëti : Parfait. Mais je veux garder quand même quelques minutes pour le président du Conseil du trésor pour la salutation finale qu'il m'avait demandée.

Bien, écoutez, on va terminer sur une base, à mon avis, qui est fort importante, celle qui préoccupe l'ensemble des citoyens qui nous écoutent. Et, lorsqu'on parle de transparence, lorsqu'on parle d'intégrité et on parle d'équité entre les fournisseurs, évidemment... Vous me voyez venir, M. le ministre, vous connaissez très bien, évidemment, le projet de loi n° 108, mais le projet de loi n° 108, pour les gens qui en ont peu ou pas entendu parler, évidemment, est fort important.

Des voix : ...

• (18 h 20) •

M. Poëti : Je vois que je vous ai réveillés, j'entends plus de monde parler.

Alors, les processus contractuels doivent être intègres, transparents et assurer l'équité entre les fournisseurs. Ces dernières années... Parce que, souvent, on se pose la question : Qu'est-ce qu'on a fait? Qu'est-ce que le gouvernement a fait pour assurer l'intégrité? Qu'est-ce que le gouvernement a mis en place? Quels types de lois sont là pour, justement, assurer les citoyens... Parce qu'on le sait bien, à travers ce qu'il s'est passé à travers les dernières années, il y a eu des questionnements. Maintenant, bien, les réponses sont là, les actions sont là, et un projet de loi aussi important que le n° 108, évidemment, est à nos portes.

Plusieurs gestes ont été aussi posés par le gouvernement pour optimiser le cadre normatif des organismes publics en matière de gestion contractuelle. Le projet de loi n° 108, je le disais, est la suite logique des précédentes actions gouvernementales. Hier, on en a parlé un peu, mais laissez-moi quand même vous rappeler les actions qui ont été prises par le gouvernement : la création de l'UPAC; la mise en place de la Commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction, fort important; la Loi sur l'intégrité en matière des contrats publics, également quelque chose de majeur; la Loi visant principalement la récupération des sommes payées injustement à la suite de fraudes ou de manoeuvres dolosives dans le cadre de contrats publics Quand les gens disent : Bien, on s'est fait avoir, il y a des gens qui en ont profité, bien, le gouvernement a mis en place des façons de récupérer cet argent-là, l'argent des contribuables qui revient à l'État.

Le lancement, en octobre 2015, de Passeport Entreprises, on en a parlé un peu hier, mais fort important, un plan d'action visant à faciliter l'accès des entreprises aux contrats publics et à permettre à un plus grand nombre de petites ou moyennes entreprises d'y prendre part, c'est important. Je le disais hier, la créativité, l'innovation, la capacité de nos gens ici, au Québec, font l'envie de plusieurs pays à travers le monde. À certains égards, on va ouvrir davantage les portes pour ces gens-là, Passeport Entreprises est un des moyens.

La Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics, sanctionnée le 9 décembre 2016.

Le Règlement sur les contrats des organismes publics en matière de technologies de l'information, entré en vigueur le 1er juin 2016, qui offre aux organismes publics des outils mieux adaptés aux particularités de ce secteur d'acquisition et inspirés de pratiques reconnues à travers le monde.

La publication, le 19 février 2017, du rapport du Comité de travail sur l'entrepreneuriat des jeunes entreprises — on en a parlé hier — qui vient s'arrimer au Passeport Entreprises, encore une fois pour permettre aux jeunes entreprises d'avoir accès plus facilement et de façon équitable aux appels d'offres publics.

Je veux rappeler à tout le monde que la première réponse, tel que mentionné dans le précédent projet de loi n° 108, la première réponse pour la recommandation de la commission d'enquête... Bien, ça a été mentionné précédemment, le projet de loi n° 108, c'est la suite logique des précédents en matière d'intégrité, d'accessibilité et de transparence dans les contrats publics. En plus, ce projet de loi donne suite à la toute première recommandation de la commission d'enquête. C'était clair : «Revoir l'encadrement de l'octroi et de la gestion des contrats publics; [...]doter le Québec d'une Autorité des marchés publics...»

«L'absence chez certains DOP d'une expertise interne suffisante, voire d'une équipe de professionnels en mesure d'évaluer les travaux requis et les soumissions reçues en réponse à un appel d'offres. [...]Si on ajoute à cela le caractère unique et [...] complexe des projets publics de construction et l'urgence dans laquelle ils doivent parfois être réalisés, la majorité des DOP ne peuvent, à eux seuls, assurer l'intégrité des contrats publics, particulièrement dans l'industrie de la construction.»

Quand on a une route qui s'effondre, quand on a une traverse piétonnière au-dessus d'une autoroute, et c'est dans la nuit même qu'il faut prendre des décisions, c'est des travaux d'urgence qui doivent se faire, bien, ceci doit quand même être encadré et supervisé.

«À l'instar de nombreux experts consultés, la commission est d'avis que la création d'une instance nationale d'encadrement des marchés publics est la réponse appropriée pour assurer l'intégrité des processus. Elle propose donc de reconfigurer le secteur des marchés publics au Québec en centralisant une expertise d'analyse et de contrôle au sein d'une autorité des marchés publics [appelée l'AMP] et ainsi soutenir les DOP dans l'exercice de leurs responsabilités contractuelles. [Indépendamment de] cet organisme permettrait de regrouper en un seul endroit les ressources déjà mobilisées au gouvernement en matière d'analyse et de contrôle, notamment au Secrétariat du Conseil du trésor, au ministère des Transports du Québec et au ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire...» Ça permettrait également d'assurer, en complémentarité avec l'Unité permanente anticorruption, la pérennité des activités d'enquête et d'analyse voulues par la création de la commission.

«Plus encore, en créant l'AMP, le législateur enverrait un message puissant quant à l'importance qu'il accorde à l'octroi et à la bonne gestion des contrats publics et transmettrait aussi un avertissement sans équivoque aux acteurs déviants des secteurs public et privé. Ce faisant, il contribuerait à mettre un terme au climat d'impunité dans lequel ont prospéré les pratiques illicites révélées par des enquêtes journalistiques et policières et par la commission. Afin de garantir un niveau de probité au-dessus de tout soupçon, une enquête de sécurité de haut niveau devrait d'ailleurs être imposée à toute personne grossissant les rangs de l'AMP.

«Les commissaires recommandent donc au gouvernement de créer une instance nationale d'encadrement des marchés publics ayant pour mandat de surveiller les marchés publics afin de déceler les problèmes de malversation, de soutenir les DOP dans leur gestion contractuelle et d'intervenir auprès des DOP lorsque requis.»

Le 8 juin dernier, le gouvernement a présenté à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 108 favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des marchés publics. Quatre séances de consultations particulières ont eu lieu les 20, 27, 28 et 29 septembre 2016. Le principe du projet de loi a été adopté à l'unanimité le 24 novembre 2016. Plusieurs amendements ont déjà été apportés suite aux consultations, dont l'assujettissement des municipalités, dont les amendements à cet effet ont été déposés le 6 octobre dernier. L'Autorité des marchés publics devrait jouer un rôle déterminant en s'assurant que les appels d'offres des organismes publics ne restreignent pas indûment la concurrence.

M. le ministre, la prochaine étape est l'étude détaillée du projet de loi n° 108. Quel sera le rôle et quels seront les pouvoirs de l'Autorité des marchés publics selon vous?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Moreau : Ah! bien, le premier rôle de l'autorité, c'est de répondre à la première recommandation, la toute première recommandation de la commission Charbonneau, qui était de créer cette autorité nationale d'examen à l'égard des marchés publics pour s'assurer du plus haut niveau de probité non seulement dans la gestion en amont de l'octroi des contrats publics, mais dans le processus d'octroi et dans le suivi de l'exécution des contrats.

Donc, le rôle de l'autorité est déjà défini dans le projet de loi n° 108, et on aura l'occasion, à l'étude article par article, dans le même esprit d'ouverture que celui dont je faisais part aux questions sur ce sujet posées par la députée de Pointe-aux-Trembles, de nous assurer à ce que l'autorité ait un pouvoir réel. Je pense que l'architecture du projet de loi est déjà alignée vers cette façon de faire, donc un pouvoir réel, un pouvoir très large, un pouvoir vaste d'une autorité indépendante.

D'ailleurs, quand on donne à un organisme le titre d'autorité... On l'a vu d'ailleurs dans le cas du projet de loi sur les technologies de l'information, où on a soustrait l'AMF des obligations contenues en matière de technologies de l'information parce que l'Autorité des marchés financiers doit répondre à des standards déterminés par le Fonds monétaire international. Alors, quand on confère à un organisme le titre d'autorité, l'expression doit être prise dans son sens le plus large, c'est-à-dire dans celui qui lui confère tous les pouvoirs d'intervention, tout le caractère d'indépendance lié au haut niveau de standards que l'on souhaite voir dans les processus d'attribution, les procédures qui conduisent à l'attribution et l'exécution des contrats publics.

Donc, son rôle, il va être fondamental. Pour avoir ce rôle d'autorité, l'autorité doit avoir une juridiction sur l'ensemble du territoire du Québec, je l'ai dit à de nombreuses reprises, prendre compte de ce qui existe déjà, mais aussi aller plus loin et pousser le cran de l'indépendance et du champ d'expertise aussi loin que nous le pourrons pour nous assurer qu'elle pourra intervenir et avoir cette espèce, je dirais, d'autorité non seulement légale, mais morale susceptible de faire en sorte qu'il n'y aura aucun doute sur la qualité des... et la nature... dans l'exécution des contrats publics au Québec. Et là c'est évidemment un pouvoir d'examen, d'enquête, de vérification lié à l'exécution des contrats publics.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Poëti : Oui. Alors, M. le Président, si on analyse l'ensemble des moyens qui ont déjà été pris par le gouvernement, ceci vient s'ajouter. Pouvez-vous nous parler davantage de l'arrimage avec les autres moyens qui ont été pris par le gouvernement pour, justement, ramener la confiance des citoyens, ramener la confiance des gens qui savent que l'argent du gouvernement est dépensé pour eux? Et, de quelle façon ça sera fait, et dans l'intégrité?

• (18 h 30) •

M. Moreau : Bien, écoutez, il y a une très, très, très longue liste d'interventions, notamment l'intervention législative, mais pas exclusivement législative, qui indique la détermination du gouvernement — et même dans l'intervalle où le Parti québécois a formé le gouvernement — de poursuivre dans l'intérêt de tous les Québécois une approche qui soit, je dirais, très serrée pour assurer l'intégrité dans les contrats publics.

Vous en avez fait état hier, je me souviens très bien, quand on a parlé des technologies de l'information, la création de l'UPAC, et avant même l'opération Marteau... ça remonte à l'opération Marteau, la création de l'UPAC; la mise en place de la commission d'enquête, de la commission Charbonneau; la Loi sur l'intégrité en matière des contrats publics; la Loi qui vise la récupération des sommes payées injustement suite aux révélations qui ont été faites publiquement dans le cadre de la commission Charbonneau; Passeport Entreprises; alors, la Loi sur la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics, dont on a parlé aujourd'hui; le Règlement sur les contrats des organismes publics; et le rapport du Comité de travail sur l'entrepreneuriat des jeunes entreprises, que vous avez présidé.

L'ensemble de ces gestes-là vont tous dans la même direction, c'est-à-dire, bien sûr, assurer un excellent contrôle sur la probité dans l'octroi des contrats publics et dans leur exécution, d'une part; d'autre part, s'assurer aussi de maintenir un caractère d'innovation — c'est particulièrement le volet que vous avez examiné dans le cadre du rapport que vous avez produit sur l'entrepreneuriat des jeunes entreprises — et d'assurer cet aspect d'innovation dans l'octroi des contrats, qui ferait en sorte que nous ne serions pas strictement tenus par le plus bas soumissionnaire, mais, peut-être dans une vision plus large, vers les meilleures solutions à apporter. Ça, c'est l'orientation qui est prise depuis déjà... mon Dieu! depuis presque 10 ans maintenant dans toutes les interventions qui s'accumulent les unes aux autres, un peu comme une strate, et qui font qu'au fur et à...

Parce que tout ça part de quoi? Quand on parle de l'Unité permanente anticorruption, ça part de la connaissance acquise au fil des enquêtes policières, des révélations des commissions d'enquête sur les techniques utilisées par ceux qui souhaitent profiter d'une situation et qui s'écartent donc de la probité à laquelle on est en droit de s'attendre dans les marchés publics. Et, au fur et à mesure, le législateur, par ses interventions soit législatives, soit réglementaires, soit par la mise en place d'organismes, comme on veut le faire avec l'Autorité des marchés publics, vise à contrer les manoeuvres que l'on découvre et qui sont — vous le savez très bien en raison de la formation et de la profession que vous avez exercée — en constante évolution.

Alors, là-dessus, je pense qu'on a un engagement envers les Québécois de continuer dans ce sens-là. Et on ne cessera jamais de le faire, puis je réitère la main tendue à mes collègues qui participeront sans aucun doute à l'étude article par article du projet de loi n° 108 pour apporter leur contribution à l'amélioration du projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le député.

M. Poëti : Il nous reste combien de temps?

Le Président (M. Bernier) : Il vous reste quatre minutes.

M. Poëti : Quatre minutes. Est-ce que ça compte, le temps...

Le Président (M. Bernier) : Quatre minutes en tout.

M. Poëti : En tout. Bien, écoutez...

Le Président (M. Bernier) : Je me garde les deux minutes qui restent pour...

M. Poëti : Parfait. Alors, je terminerai simplement pour vous redonner la parole, M. le ministre et président du Conseil du trésor, vous dire que c'est un privilège de participer avec l'ensemble de votre équipe à implanter ces lois-là et ces décisions-là gouvernementales qui vont toucher l'ensemble des ministères. On ne parle pas ici du Conseil du trésor en soi, mais, évidemment, du ministère des Transports, évidemment, que j'ai connu, mais de l'ensemble des autres ministères qui, eux aussi, doivent travailler globalement aux mêmes objectifs de l'État. Et je pense que l'élément déclencheur de ce changement de perception, bien, est bien amorcé avec des lois qui sont bien en place. Je vous remercie, M. le président du Conseil du trésor, je vous redonne la parole.

M. Moreau : Merci. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Moreau : Oui. Merci, M. le Président. Je ne voudrais pas compléter l'étude sans remercier tous ceux qui ont participé à la commission parlementaire aujourd'hui sur l'étude des crédits : les représentants de l'opposition officielle, du deuxième groupe d'opposition, les membres de l'équipe gouvernementale.

Et aussi, pour les gens qui nous écoutent et qui ne le savent peut-être pas, la quantité colossale de travail qui doit être abattu par les gens qui nous accompagnent aujourd'hui, que je ne peux pas tous nommer, mais que je veux tous, globalement et individuellement, remercier, que ce soit hier au niveau des technologies de l'information, le dirigeant principal de l'information, le représentant du Centre de services partagés du Québec, le président, les gens qui, au Secrétariat du Conseil du trésor, s'occupent des marchés publics, les gens du budgétaire, les gens des infrastructures, nos représentants qui viennent nous représenter aux tables de négociation, ces gens-là, les gens de la Société québécoise des infrastructures, tous ces gens-là qui nous représentent au quotidien et qui sont le visage du gouvernement, quel que soit le parti qui occupe la fonction gouvernementale, et qui nous représentent non seulement bien, qui sont des gens de talent, des gens dévoués et qui, pour l'exercice auquel on se prête aujourd'hui, ont fait un travail colossal qui vient s'ajouter aux fonctions quotidiennes.

Parce que l'exercice du contrôle des dépenses gouvernementales, c'est un exercice fondamental, un des trois grands mandats qui sont donnés à ceux qui ont le privilège d'être élus ici, à l'Assemblée nationale. C'est un exercice qui est pris très au sérieux par les représentants de la fonction publique. Je tiens donc à les remercier pour la qualité du travail qui nous a permis de répondre aux questions et qui nous permettra de répondre aussi aux engagements que nous avons pris aujourd'hui, notamment envers les collègues des deux oppositions qui sont représentées.

Je veux aussi terminer en vous remerciant, M. le Président, d'avoir assuré le caractère parfois viril, mais toujours civilisé de nos échanges, et de même que de remercier les gens qui vous accompagnent, le secrétaire de la commission...

Mme Léger : Très viril, d'ailleurs...

M. Moreau : ... — avec la députée de Pointe-aux-Trembles, ça a été aussi très, très, très bien — et le personnel de la commission qui nous accompagne.

Vous me permettrez aussi de terminer en remerciant les gens de mon cabinet ministériel, les attachés politiques, mon attaché de presse, mon directeur de cabinet, qui, au quotidien, font un travail colossal pour faire en sorte qu'on puisse remplir adéquatement le mandat qui nous est confié par le premier ministre du Québec.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Moreau : Et je remercie ceux qui nous ont suivis par l'intermédiaire des médias électroniques.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Alors, permettez-moi également, à mon tour, de remercier tous les parlementaires qui ont participé. Merci de votre collaboration. Dans certaines circonstances, c'était peut-être un petit peu plus difficile, mais ça a très bien été. Et c'est normal lors d'un échange de crédits.

Je veux remercier également le personnel qui accompagne... les recherchistes qui accompagnent chacune des formations politiques, le personnel, bien sûr, de votre cabinet, M. le ministre, remercier le personnel du Secrétariat du Conseil du trésor, auquel j'ai eu le plaisir de travailler, il y a quelques années déjà, remercier, bien sûr, M. Jean, Denys Jean, qui est ici.

Pour les gens à la caméra, ils ne les voyaient peut-être pas, mais tous les gens en arrière couraient à un moment donné chercher des papiers puis ces choses-là, donc ils sont très, très actifs.

Spécialement, également, remercier M. Luc Meunier, président-directeur général de la Société québécoise des infrastructures, qui aura l'occasion, dans les prochaines semaines, de prendre sa retraite. Merci, M. Meunier, du travail que vous avez accompli. J'en ai été témoin depuis ces 11 ans que je suis ici, à l'Assemblée nationale.

Merci, le personnel, bien sûr, de l'Assemblée nationale qui nous accompagne : le secrétaire, les adjoints, les assistants, les pages et le personnel qui est aux enregistrements visuels et sonores de nos travaux.

Adoption des crédits

Le temps alloué à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix. Ainsi, le programme 1, Soutien au Conseil du trésor, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Sur division. Le programme 2, Soutien aux fonctions gouvernementales, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Je pensais d'avoir l'unanimité. Moi, je suis habitué d'avoir l'unanimité dans mes projets. Le programme 3, Commission de la fonction publique, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Le programme 4, Régimes de retraite et d'assurance est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Le programme 5, Fonds de suppléance, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Finalement, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale pour l'exercice financier 2017‑2018 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Documents déposés

Le Président (M. Bernier) : En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Et, la commission ayant accompli son mandat, je lève la séance et ajourne ses travaux au mardi 2 mai, 15 heures, où nous aurons à étudier les crédits du volet Finances. Merci à tous.

(Fin de la séance à 18 h 40)