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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le lundi 27 novembre 2017 - Vol. 44 N° 190

Étude détaillée du projet de loi n° 135, Loi renforçant la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement


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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Robert Poëti

Mme Mireille Jean

M. Éric Caire

M. Patrick Huot

Étude détaillée

Document déposé

Autres intervenants

M. Raymond Bernier, président

*          Mme Nadine Gamache, Secrétariat du Conseil du trésor

*          Mme Natacha Lavoie, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures cinq minutes)

Le Président (M. Bernier) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Et bien sûr, comme première remarque, je demande aux personnes présentes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 135, Loi renforçant la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bolduc (Mégantic) est remplacé par M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine); Mme de Santis (Bourassa-Sauvé) est remplacée par M. Drolet (Jean-Lesage); M. Bonnardel (Granby) est remplacé par M. Caire (La Peltrie).

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Merci beaucoup. Donc, bon après-midi à tous, bienvenue. C'est un nouveau projet de loi pour lequel nous allons débuter nos travaux. Donc, je souhaite bienvenue à tous les parlementaires qui vont participer à cette étude, ainsi que les recherchistes et les gens du Secrétariat du Conseil du trésor. Et immédiatement je vais demander l'autorisation pour que... bien, je suis certain qu'on va avoir le plaisir d'entendre Mme Natacha Lavoie, Me Natacha Lavoie. Donc, consentement pour... si Mme Natacha... Consentement. Merci beaucoup.

M. Poëti : Et Mme Nadine Gamache, qui pourrait intervenir aussi, au niveau du Conseil du trésor, avec moi, si c'était possible d'avoir le consentement.

Le Président (M. Bernier) : Donc, est-ce qu'il y a consentement pour Mme Nadine Gamache? Consentement. C'est bien.

Remarques préliminaires

Donc, nous allons débuter par des remarques préliminaires, et je vais donner la parole, pour débuter, au ministre. Donc, vous avez un maximum de 20 minutes, que vous n'êtes obligé de tout utiliser, mais on vous les rend disponibles. La parole est à vous, M. le ministre.

M. Robert Poëti

M. Poëti : Merci, M. le Président. Bien, bonjour à tous, évidemment, les collègues de l'Assemblée nationale, la première et deuxième opposition, les gens qui vont participer, les gens du Conseil du trésor, à cet important projet de loi.

Alors, nous débutons une étape importante aujourd'hui vers l'adoption d'un projet de loi qui a pour mission première d'accroître l'efficience des actions de l'État en technologies de l'information. Au printemps 2017, mon prédécesseur, l'actuel ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, a déposé le projet de loi n° 135, la Loi renforçant la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement. Comme vous vous souvenez sans doute, ce projet de loi s'inscrit dans la foulée de la Stratégie gouvernementale en technologies de l'information lancée à l'été 2015 par mon collègue de Nelligan. Par cette stratégie, rénover l'État par les technologies de l'information, nous voulions en effet utiliser les technologies comme levier de transformation et de l'innovation pour l'État afin de réduire les coûts et d'améliorer les services aux citoyens et aux entreprises, nos objectifs étant clairs : renforcer la gouvernance des ressources informationnelles, gérer efficacement ces ressources, adopter les meilleures pratiques dans le domaine et rapprocher surtout l'État de la population.

La mise en oeuvre de la stratégie est toujours en cours. Des 36 mesures, dont un total de 17 sont réalisées et 19 sont en cours de réalisation... Elles permettent de mettre de l'avant des actions structurantes pour les technologies de l'information au gouvernement du Québec. La stratégie des TI a proposé des mesures pertinentes et utiles comme le portrait de la main-d'oeuvre, le portrait des actifs en technologies de l'information. Nous tenons maintenant à ce qu'elles se poursuivent au-delà de cette stratégie. Cinq ans après l'entrée en vigueur de la Loi sur la gouvernance, un bilan d'application fut déposé à l'Assemblée nationale proposant certaines améliorations qui sont intégrées dans ce projet de loi. La Commission des finances publiques a, quant à elle, terminé ses travaux à l'égard du projet de loi n° 135 le 4 octobre dernier. Le lendemain, soit le 5 octobre, l'Assemblée nationale a procédé à son adoption de principe.

Nous sommes donc rendus aujourd'hui à l'étape de l'étude détaillée, étude qui mènera, j'ose espérer, rapidement à son adoption. Le projet de loi n° 135 a déjà fait l'objet d'un sérieux examen. Des organismes publics ont été consultés. Nous avons reçu 12 groupes ou intervenants aux consultations particulières et 12 mémoires ont été reçus. Ces consultations ont évidemment été prises en considération et ont contribué à confirmer les objectifs du projet de loi. Ceux-ci visent ultimement à gérer plus efficacement l'ensemble des projets en ressources informationnelles tout en nous invitant à exercer un meilleur contrôle des sommes qui leur sont allouées.

• (14 h 10) •

Nous sommes dans une ère d'omniprésence des technologies, et on constate, dans nos vies privées... que dans nos institutions, l'apport essentiel de celles-ci à nos méthodes de travail. Il faut profiter de l'ensemble de l'expertise disponible. Il y a plus de 8 000 travailleurs dans le secteur de TI au gouvernement du Québec. C'est beaucoup de compétences à mieux mettre en valeur pour l'ensemble de la fonction publique. Il y a des leaders dans le secteur des technologies de l'information dans notre administration publique en matière de solutions numériques. Ces solutions peuvent être réutilisées en totalité ou en partie pour servir à d'autres organisations. Une façon d'y parvenir est d'accroître le mandat du dirigeant principal de l'information au sein de l'administration publique québécoise en renforçant sa capacité d'influence, de contrôle et d'évaluation des activités gouvernementales en matière de technologies de l'information. Il nous faut également renforcer le rôle des dirigeants de l'information en les regroupant autour des portefeuilles ministériels. Une planification périodique sera exigée de la part des organismes publics afin d'aider le dirigeant principal de l'information à dresser un juste portrait de l'état de leurs actifs informationnels. Cette information permettra de soutenir les priorisations d'investissement.

Dans un objectif de transparence et pour être en mesure d'informer adéquatement la population, le projet de loi vise la publication annuelle d'un plan des investissements et des dépenses en matière de ressources informationnelles des organismes publics. De même, il propose des modifications pour accroître l'efficacité des processus de planification des investissements et de suivi des projets en ressources informationnelles.

Le projet de loi vise également à accorder au Conseil du trésor de nouveaux pouvoirs qui lui permettront d'exercer une gouvernance efficace des ressources informationnelles à l'échelle gouvernementale. Il pourra notamment recommander au gouvernement d'imposer aux organismes le recours à certains services ou infrastructures en ressources informationnelles ou encore de décréter le transfert des systèmes d'information, incluant les actifs informationnels, d'un organisme public à un autre afin de faciliter la mise en oeuvre des services obligatoires.

Je conclurai en mentionnant que ce projet de loi constitue une démarche essentielle pour la mise en oeuvre complète de la stratégie des technologies de l'information. Il propose d'instaurer une gouvernance renouvelée qui va rendre notre action plus performante. Les technologies de l'information sont au coeur des opérations de l'État, et nous souhaitons mettre en place les conditions qui leur permettront de jouer pleinement leur rôle de levier important de transformation. Ce projet de loi, que je vous invite à étudier dès maintenant, instaurera, je vous en assure, un véritable changement de culture dans notre façon de gouverner, de gérer et d'investir dans le domaine des ressources informationnelles. Merci à tous.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. J'invite donc la porte-parole de l'opposition officielle, Mme la députée de Chicoutimi. La parole est à vous.

Mme Mireille Jean

Mme Jean : Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Bonjour à tous. Heureuse d'être avec vous aujourd'hui pour amorcer l'étude détaillée du projet de loi n° 135, Loi renforçant la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement. Ça me fait plaisir d'étudier ce projet de loi parce que ça touche un sujet extrêmement important qui sont l'approvisionnement en ressources informationnelles ou en technologies de l'information, si on préfère.

On sait à quel point l'utilisation des technologies est importante aujourd'hui par l'impact qu'ils ont auprès des organisations. Cet impact-là est d'autant plus important dans une organisation comme l'appareil gouvernemental. Donc, on ne sous-estime pas l'importance de ce projet de loi et de l'impact qu'il peut avoir sur, par exemple, la qualité des services aux citoyens, sur la productivité des fonctionnaires ou des gens qui travaillent à la fonction publique, sur des nouveaux services qui pourront être offerts aux citoyens, sur la sécurité des informations, qui est un enjeu que tout le monde sait, aujourd'hui, à quel point c'est important de s'assurer de la sécurité des informations, d'autant plus lorsqu'on parle de l'appareil gouvernemental, du partage de l'information, de la cohérence du fonctionnement de l'État. Juste quelques exemples comme ça pour préciser à quel point ce qu'on fait aujourd'hui, c'est important.

On sait aussi que les technologies évoluent à une grande vitesse, je dirais à la vitesse grand V. Et ce qu'on fera par rapport à ce projet de loi pourra aussi permettre ou devra permettre aux technologies qui évoluent de s'intégrer aussi aux systèmes informatiques, aux ressources informationnelles du gouvernement.

Naturellement, souvent, l'implantation de projets en technologies de l'information connaît des ratés. On va faire en sorte d'étudier le projet de loi pour que les ratés qu'on a connus dans le passé par rapport aux ressources informationnelles n'existent plus. On devrait encadrer de manière à ce que les projets en ressources informationnelles soient contrôlés au niveau des coûts et contrôlés au niveau du temps avec lequel on va le mettre en oeuvre.

Lors des auditions préliminaires, les groupes ont témoigné leur côté favorable par rapport au projet de loi n° 135, et je suis d'accord aussi avec eux. Ce qu'apporte le projet de loi n° 135, actuellement, démontre le pas dans la bonne direction pour pouvoir améliorer le système en approvisionnement en ressources informationnelles. Donc, en général, c'est une approche positive, favorable par rapport au projet de loi. Il restera, effectivement, par rapport à ce qu'on fait aujourd'hui, c'est-à-dire l'étude détaillée... pour s'assurer que les concepts qui ont été étudiés, les idées qui ont été apportées puissent se décliner de façon la plus précise possible, la plus efficace possible dans les articles du projet de loi qu'on va analyser ensemble aujourd'hui et dans les prochains jours.

Il y a naturellement des inquiétudes qui ont été soulevées, et ces inquiétudes-là seront tenues compte de manière à ce qu'on puisse améliorer le projet de loi pour qu'il soit le plus acceptable, socialement, possible par les groupes qui auront à vivre avec la loi qui va être adoptée.

Qu'apporte le projet de loi n° 135? C'est un projet de loi qui, à notre avis, apporte ou vise une vision gouvernementale en ressources informationnelles, d'avoir une vision globale de manière à améliorer la cohérence dans l'approvisionnement des ressources informationnelles. On ne peut que saluer cet effort-là, donc bravo pour le projet de loi à ce niveau-là, et c'est, encore une fois, dans cet esprit-là qu'on va travailler les articles.

Ensuite, j'aimerais vous amener quand même certains risques que j'aimerais échanger tout de suite avec vous ou certains éléments sur lesquels on va regarder plus particulièrement. Dans le projet de loi, on va augmenter la cohérence, on diminue le nombre d'intervenants, on fait une table de concertation où les projets en ressources informationnelles vont se discuter. Donc, il faudra faire attention ou mettre des articles ou des éléments dans le projet de loi pour assurer qu'on évitera l'agrégation des projets pour qu'ils deviennent des monstres de projets qui deviennent, finalement... qui feraient l'effet inverse. C'est-à-dire, on veut améliorer les projets en ressources informationnelles, on veut les rendre le plus faciles à gérer possible. Lorsque tout le monde est autour de la table, c'est facile de se dire ou c'est tentant de se dire : On devrait faire tout ensemble. Tant qu'à y être — moi, j'appelle ça les «tant qu'à y être» — tant qu'à y être, on va faire ça, tant qu'à y être, on va faire ça, et ça devient des immenses projets encore plus difficiles à gérer. Donc, il faudra quand même s'assurer que cette cohérence-là ne nous mène pas à l'agrégation de projets qui fait en sorte que ça devient des monstres à gérer et qui sont pratiquement impossibles à implanter dans l'appareil gouvernemental.

Un élément important aussi sur lequel je vais... on en a discuté lors des auditions avec M. Poëti, et M. Moreau à l'époque, concernant la spécificité des projets en ressources informationnelles ou en techniques de l'information où... Comme j'ai dit tout à l'heure, les technologies évoluent à une grande vitesse, et ça serait malheureux que le gouvernement ne puisse pas profiter des avancées technologiques, des avancées scientifiques qui sont faites, et souvent ces avancées-là sont faites au sein de petites et moyennes entreprises. Donc, il faudra trouver une manière ou on va travailler avec vous pour trouver une manière à ce que ce qui est inventé, ce qui est développé, ce qui est découvert, ce qui est développé au sein des petites et moyennes entreprises puisse trouver un moyen d'être aussi intégré dans les projets de ressources informationnelles, trouver une place pour que la PME technologique puisse aussi faire partie des appels d'offres, qu'elle puisse aussi venir aider le gouvernement à améliorer ses processus parce que leur spécificité fait en sorte... Le fait d'être petit, le fait d'être aussi «up-to-date» leur permet d'innover à une vitesse double V, je dirais, deux grands V, donc il faudrait absolument trouver une manière de faire intégrer ce que sont capables de donner les petites et moyennes entreprises au sein même du gouvernement. Donc, ce projet de loi là pourrait, devrait, à mon avis, permettre cette passerelle.

Un autre élément aussi qui a été soulevé, on va sûrement en discuter, c'est la possibilité ou l'intérêt d'inciter ceux qui font de l'approvisionnement en ressources informationnelles de considérer les différentes plateformes qui sont disponibles. Il y a des plateformes qui sont disponibles sur le marché, qui sont déjà faites, mais il y a aussi les logiciels libres. Et, selon les besoins, l'appareil gouvernemental ou ceux qui sont en ressources informationnelles devraient avoir l'obligation de regarder quelle sera la meilleure solution par rapport au projet qui est à étudier en approvisionnement par rapport au gouvernement. Donc, on devrait parler de ça.

Bref, en conclusion, le projet n° 135 ne solutionne pas tous les problèmes liés à la gouvernance et à la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement, mais c'est un pas dans la bonne direction. Il y a certaines faiblesses qui ont été identifiées, on va y travailler. Et je veux assurer le président du Conseil du trésor que je travaillerai en étroite collaboration. Il peut compter sur toute ma collaboration pour que ce projet de loi soit adopté et qu'il corresponde au maximum à l'intention du projet de loi, c'est-à-dire améliorer, justement, la manière de comment on passe en approvisionnement en ressources informationnelles. Merci.

• (14 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme la députée de Chicoutimi. Nous allons passer maintenant au porte-parole du deuxième groupe d'opposition, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire : Merci, M. le Président. Permettez-moi de saluer le ministre, les collègues du gouvernement, la députée de Chicoutimi, vous-même, M. le Président, et les gens qui nous accompagnent dans cet exercice.

M. le Président, ce sera potentiellement mon intervention la plus longue dans cette étude du projet de loi n° 135. Je veux quand même prendre le temps d'expliquer pourquoi nous nous opposons au projet de loi n° 135. J'ai eu l'occasion, évidemment, de l'expliquer en détail au moment de l'adoption du principe, mais je pense qu'il n'est pas inopportun de le refaire ici avec l'opportunité qui m'est offerte d'expliquer les éléments du projet de loi n° 135 qui font que, pour la formation politique que je représente, il y a une incompatibilité totale et absolue dans la vision qui est proposée par le gouvernement par rapport à la vision que nous défendons.

Je dis que ce sera mon intervention la plus longue parce que — puis je l'ai dit aux collègues — je reconnais que le gouvernement, dans la planification stratégique qui avait été déposée en 2005, avait annoncé cette pièce législative, que ça s'inscrit dans la vision gouvernementale de la façon de réformer la gouvernance dans les technologies de l'information, et ultimement le gouvernement devra vivre avec les résultats ou l'absence de résultats obtenus suite à la mise en place de ces différentes mesures là, qui ont commencé, je le rappelle, en 2012. Parce qu'il faut bien comprendre que le DPI n'est pas une nouvelle institution qu'on met en place, je pense que le ministre l'a bien dit. L'institution a été mise en place il y a maintenant cinq ans. Je pense que le bilan qu'on a tiré de ça était plus ou moins positif, et aujourd'hui, bon, bien, ce que le gouvernement nous dit, c'est que nous devrons procéder à un renforcement de cette organisation-là.

Pour nous, le problème, à la base, c'est qu'on est devant une gouvernance éclatée, tricéphale, c'est-à-dire que, oui, il y a le DPI qui a été créé, il y a le CSPQ aussi, qui demeure un joueur important dans la gestion des ressources informationnelles, et les ministères, qui sont aussi des joueurs très importants dans la gestion des ressources informationnelles. Donc, on a une direction éclatée où chacun a un mandat souvent un peu mal défini, il faut bien le dire, parce que, si je faisais l'exercice avec les collègues, là, de me définir le mandat de chacun, je ne suis pas convaincu que, cet exercice-là, on aurait les mêmes réponses. Et malheureusement, on l'a vu dans un passé pas si lointain, le CSPQ ne nous a pas donné de raisons, trop souvent, de se réjouir de la gestion qu'il fait de son mandat à lui dans le cadre de la gestion des ressources informationnelles. Au niveau des ministères, ce n'est pas non plus la panacée. Et force est d'admettre que le DPI, depuis cinq ans que l'institution existe ou l'organisation, je devrais dire, existe, n'a pas empêché des projets informatiques d'échouer dans leur mise en place, dans leur réalisation, dans leur respect des échéanciers, dans leur respect des coûts et dans le choix des technologies.

Le problème, c'est que le projet de loi n° 135, M. le Président, vient non seulement laisser ça en place, mais vient renforcer cette direction tricéphale. D'abord, effectivement, on donne plus de pouvoirs au DPI sans se demander ce qu'il va faire avec ces pouvoirs-là. Le mandat du DPI, est-ce que c'est le bon mandat? Est-ce qu'on lui demande d'intervenir dans les bonnes sphères d'activité? Est-ce qu'il aurait été pertinent de rapatrier des mandats qui appartiennent au CSPQ qui auraient été peut-être mieux gérés par une unité centrale? Est-ce qu'il aurait été pertinent de faire la même chose dans les ministères?

Là, je nous ramène à nos consultations particulières, où Desjardins est venu nous dire quoi? Qu'ils avaient ce problème-là, d'avoir éclaté la prise de décisions, la gestion et la gouvernance en matière de technologies de l'information. Ce qu'ils ont fait, c'est qu'ils l'ont regroupée. Ils ont créé une espèce de centre d'excellence avec différents mandats, tous reliés, évidemment, à l'application, à l'évaluation et à la conception des ressources informationnelles. Je pense qu'on aurait eu intérêt à s'inspirer de ce que Desjardins est venu nous dire. Parce qu'eux nous ont dit quoi? Nous avons fait la même erreur que vous, nous avons eu les mêmes problèmes que vous. Alors, potentiellement que la solution qu'ils ont mise en place avec succès aurait eu le même avantage pour le gouvernement du Québec.

Alors, je dis «une direction tricéphale» notamment parce que ce qu'on voit dans le projet de loi, c'est des dirigeants de l'information qui vont rester au niveau du ministère. Mais là, quand on regarde la ligne d'autorité, qui est le patron du directeur de l'information? Est-ce que c'est le sous-ministre qui le nomme ou le DPI duquel il relève? On peut se poser la question. Et donc comment tout ça va s'orchestrer? Quand on nous dit «le gouvernement», mais il faut bien comprendre que le gouvernement, c'est des ministres, des ministres qui parlent à des sous-ministres, des sous-ministres qui vont avoir un lien d'autorité avec le directeur de l'information. Donc là, il y a une ligne d'autorité qui s'installe là qui va nous amener à se dire : Parfait, comment? Qui va avoir le dernier mot?

Le comité de gouvernance, M. le Président, d'abord, en partant, il y a trop de monde. Ça, c'est ce qu'on nous a dit. Puis je pense qu'on a dit : Au-dessus de 15, là, c'est une tour de Babel; on est à 26. On dit : On a réduit le monde. Avant ça, on était très, très, très mauvais; là, maintenant, on fait un pas dans la bonne direction, on va juste être très, très mauvais. Mais on n'est pas à l'étape de faire des pas dans la bonne direction, on est à l'étape de prendre des bonnes décisions, et ce n'est pas ce qu'on fait ici. Donc, un comité de gouvernance avec des gens dont le lien d'autorité n'est pas clair, dont le mandat ne l'est pas plus non plus parce que les ministères gardent leur expertise, non seulement la maîtrise d'ouvrage, mais la maîtrise d'oeuvre. Or, que les ministères gardent la maîtrise d'ouvrage, j'en suis. C'est clair qu'il faut que les ministères puissent définir leurs besoins. C'est clair qu'il faut que les ministères puissent traduire ces besoins-là en applications concrètes. Mais une fois que ça, c'est fait, on n'a pas besoin d'avoir la maîtrise d'oeuvre. On aurait pu s'assurer que d'autres qui, grâce à une masse critique, vont non seulement la développer, mais la maintenir, cette maîtrise d'oeuvre là, puissent réaliser les mandats. Techniquement, le CSPQ devrait aussi pouvoir faire ça. Donc, encore là, ça, ça va demeurer. Ça, ça va demeurer. Et là, encore là, on a deux entités dont le mandat n'est pas clair, qui va probablement nous amener vers les mêmes problèmes qu'on a connus.

Alors, M. le Président, ma collègue l'a souligné aussi, sur les choix technologiques, est-ce qu'on a cette espèce de volonté d'avoir une entité dont l'objectif est de faire cette veille technologique, de s'assurer qu'on est au fait de ce qu'il se fait de bien, de s'assurer que les besoins et les nouvelles technologies sont bien arrimés? Parce que, tu sais, des fois, on veut se lancer dans des nouvelles technologies, ça paraît bien, alors que les besoins ne sont pas là, ou alors les besoins sont là, mais on n'a pas la connaissance de ces technologies-là, de leur application, de leur pertinence, du délai dans lequel on peut les intégrer. Alors, ces mandats-là, le DPI ne fait pas ça, peut-être un peu le CSPQ, peut-être un peu les ministères. Je pense que ces problèmes-là... puis l'infonuagique est tellement un bel exemple de ça, M. le Président, alors que beaucoup d'entités... je vais me garder une petite gêne, là, mais beaucoup d'entités ont, depuis longtemps, intégré ces technologies-là dans leurs façons de faire. Le gouvernement s'éveille à ça, dans les faits, on s'éveille à ça, alors que, si on avait été plus vigilants, bien, déjà on aurait pu être des précurseurs là-dessus.

Le partage de systèmes, c'est la même chose. Alors que, là, dans le plan de 2015, on dit : Il serait peut-être temps qu'on ait un registre de nos systèmes puis qu'on puisse partager ces systèmes-là plutôt que de travailler en silo, bien, si on avait regroupé, si on avait une entité qui était responsable de faire ça, si on avait mis ça en place il y a longtemps, ces problèmes-là, on ne les aurait pas vécus. Et là je comprends qu'on a l'intention de mettre en place un registre de tout ça, mais, ceci étant dit, ça reste à faire. Et, si on avait cette organisation-là, ce que nous, on appelle, dans notre proposition, le centre d'excellence en technologies de l'information, bien, de facto, cette responsabilité aurait été échue à cette organisation-là.

• (14 h 30) •

Un exemple criant, M. le Président, de ce que je dis, 2012, recommandation de mettre en place le DPI, c'est fait, mais dans le même rapport, dans le même rapport, et j'en parle souvent avec les ministres du gouvernement — puis je dis «les» parce que, là, aujourd'hui, c'est le ministre à l'Intégrité des marchés et aux Ressources informationnelles, mais ça a été le président du Conseil du trésor, ça a été le ministre du Revenu — le regroupement des centres de traitement de l'information, recommandation qui est faite dans le même rapport qui recommandait la mise en place du DPI, ce n'est pas encore fait. Puis on est devant le plus bel exemple de ce que j'essaie d'expliquer, M. le Président, alors que le Conseil du trésor dit : On va aller de l'avant avec ça, puis l'Agence du revenu, qui relève du ministre du Revenu, dit : Non, nous autres, on va créer nos bébelles à nous autres. Qui tranche? Là, on dit : Bien, justement, c'est pour ça qu'on renforce les pouvoirs du DPI. Mais, encore là, quelle sera l'autorité ou quelle sera la possibilité pour un ministère ou une agence qu'il continue d'avoir la capacité de faire ça? Parce qu'à la base encore faut-il avoir la capacité de le faire. Et, si on disait d'un ministère qu'il a la maîtrise d'ouvrage mais pas la maîtrise d'oeuvre, le ministère pourrait définir son besoin, mais ça resterait encore à l'entité centrale de définir comment il va répondre à ce besoin-là. Or, actuellement, les ministères gardent leur pleine et entière capacité à répondre aux besoins qu'ils définissent eux-mêmes. Oui, le DPI pourra, à la limite, dire au président du Conseil du trésor : Aïe! Ça, ça va contre les orientations qu'on a prises, mais c'est déjà le cas, c'est déjà une orientation du Conseil du trésor puis ça n'a pas empêché l'Agence du revenu de dire : Pff! Nous autres, on en fait un 451e.

Alors, M. le Président, ce que je vois dans le projet de loi n° 135, c'est qu'on fait un petit peu plus de ce qui ne marche pas. Ce n'est pas un secret pour personne, la formation politique que je représente propose de créer ce centre d'excellence en technologies de l'information calqué sur le modèle qui nous a été proposé par Desjardins parce que nous pensons que le projet de loi n° 135 ne réglera pas les problèmes auxquels nous sommes confrontés en matière de gestion des ressources informationnelles. Et la Vérificatrice générale est venue nous le dire, partage ce point de vue là. Parce que j'ai eu l'occasion, dans les échanges que nous avons eus, de lui poser la question, puis la Vérificatrice générale est au coeur... bien, en fait, l'institution du Vérificateur général, je devrais dire, est au coeur de plusieurs rapports qui identifient les problèmes en gestion de ressources informationnelles et donc au coeur... à même, c'est-à-dire, de constater quelle est l'origine de ces problèmes-là. Je lui ai posé la question : Est-ce que vous pensez que le projet de loi n° 135 solutionne ces problèmes-là? La réponse, elle est sans équivoque, elle a dit : Non, on ne vient pas solutionner les problèmes qui sont rencontrés dans la gestion des technologies de l'information, des ressources informationnelles de façon plus large, avec le projet de loi n° 135.

Donc, M. le Président, comme je l'ai dit, ça demeure la prérogative du gouvernement. C'est sa vision, c'est la vision du gouvernement de la façon dont on doit gérer la gouvernance en matière de ressources informationnelles. C'est sa prérogative. De toute façon, il est majoritaire et donc fera adopter le projet de loi si c'est ce qu'il désire. Je, évidemment, vais voter contre le projet de loi, mais je n'ai pas l'intention de faire quelque obstruction que ce soit. Le gouvernement est libre de faire les choix qu'il entend faire, mais il devra aussi vivre avec le bilan et l'absence de résultat qui sont la conséquence de ces choix-là. Donc, c'est sa prérogative à lui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. Oui, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : J'aimerais vous demander... conformément à l'article 245 de notre règlement, nous souhaitons étudier le projet de loi article par article, paragraphe par paragraphe, alinéa par alinéa.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien. J'en prends bonne note.

M. Huot : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui, vous avez le droit à des remarques préliminaires. Vous avez même droit à 20 minutes, comme tous les autres parlementaires et vos collègues également.

M. Patrick Huot

M. Huot : Bien, merci. Merci, M. le Président. Je ne veux pas prendre beaucoup de temps, je veux prendre à peine 30 secondes. Je ne veux pas répliquer non plus au député de La Peltrie, j'avais répliqué à l'adoption de principe. On avait chacun émis nos points de vue, puis c'est correct. Il l'a fait, il a répété essentiellement ce qu'il avait dit à l'adoption de principe.

Moi, je veux simplement rappeler... le ministre l'a dit, mais on parle d'un projet de loi pour renforcer la gouvernance des TI, des ressources informationnelles, mais avant tout, je pense qu'il faut le répéter... il y a des gens qui nous écoutent, il y a peut-être, oui, des initiés qui nous écoutent, mais c'est avant tout pour offrir un meilleur service à la population et un meilleur service aux entreprises. C'est ça, le rôle de l'État. Là, on va avoir un jargon très, très administratif. On a l'impression qu'on parle juste d'organisation interne, mais ultimement, il faut le rappeler, il va falloir le répéter constamment, je pense, c'est pour offrir un meilleur service aux citoyens, aux entreprises. Et je dirais au député de La Peltrie, en même temps, qu'il y aura peut-être quelques réponses à ses interrogations. Dans les explications, dans les commentaires à chacun des articles, il y aura sans doute quelques réponses à ses interrogations. J'arrêterai là, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Vous avez terminé?

M. Huot : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Je vous remercie de vos remarques préliminaires. Je remercie les parlementaires.

Étude détaillée

Nous allons donc débuter l'étude du projet de loi n° 35, article par article, alinéa par aliéna, de façon à permettre d'avoir les discussions requises pour améliorer et arriver avec un projet de loi qui va être très utile à l'ensemble de la collectivité.

Donc, sans plus tarder, M. le ministre, je vous demande de nous présenter l'article 1, avec vos commentaires.

M. Poëti : Merci, M. le Président. «Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement.»

L'article 1 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement (chapitre G-1.03) est modifié par le remplacement du paragraphe 3° par les suivants :

«3° d'assurer une planification rigoureuse et transparente de l'utilisation des sommes consacrées aux ressources informationnelles favorisant notamment une gestion efficiente des fonds publics;

«4° de favoriser les meilleures pratiques en matière de gestion de projets en ressources informationnelles;

«5° de permettre la mise en oeuvre d'orientations communes à l'ensemble des organismes publics.»

Aux commentaires : L'article 1 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement énonce les objectifs de cette loi. Les modifications proposées par l'article 1 du projet de loi visent à adapter ces objectifs en fonction des principaux changements proposés par le projet de loi. Ce changement implique notamment l'insertion dans la loi de dispositions spécifiques établissant des mesures particulières en matière de planification des sommes affectées aux ressources informationnelles, paragraphe 3°, ainsi qu'en matière de gestion des projets en ressources informationnelles, paragraphe 4°.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, Mme la députée de Chicoutimi, sur l'article 1.

Mme Jean : Oui, merci. Donc, on énonce ici les objectifs visés par le projet de loi, si je comprends bien. Donc, on veut assurer que la planification soit plus rigoureuse qu'elle ne l'est actuellement, on veut aussi assurer sa transparence. Ça fait qu'on va avoir, j'imagine, des articles de loi qui vont assurer que la manière de comment les projets en ressources informationnelles vont se décider et vont se donner vont être le plus transparents possible par rapport aux fournisseurs potentiels et aux entreprises intéressées par ce sujet. Il va y avoir aussi, j'imagine, puis on va le voir dans les articles de loi... lorsqu'on parle de transparence, de l'utilisation des sommes consacrées aux ressources informationnelles, c'est une transparence qui va faire en sorte que la population sera au courant de ce qui se passe avec son argent. Si un projet de ressources informationnelles a été octroyé et qu'il y a des modifications importantes dans les coûts, on va s'attendre à ce qu'il y ait de l'information qui soit donnée à la population pour que tout le monde sache que le projet en question est en dérive, ou qu'il n'est pas en dérive, ou qu'il va bien. C'est important, donc je salue cet objectif de transparence et de planification rigoureuse.

«...favoriser les meilleures pratiques en matière de gestion de projet en ressources informationnelles.» J'aimerais demander au ministre : Lorsqu'on fait référence ici aux meilleures pratiques en matière de gestion des projets en ressources informationnelles, est-ce qu'on réfère à des meilleures pratiques qui sont documentées quelque part? Est-ce qu'on a une référence de qu'est-ce qu'on entend par «meilleures pratiques» dans ce contexte-là? Où est-ce qu'on les trouve, ces meilleures pratiques?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : On va laisser Mme Gamache...

Le Président (M. Bernier) : Mme Gamache.

Mme Gamache (Nadine) : En fait, on parle des meilleures pratiques, les règles de l'art en gestion de projet, donc plusieurs méthodologies de gestion de projet, mais chaque méthodologie comporte ses règles de l'art.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (14 h 40) •

M. Poëti : En fait, c'est sûr qu'on regarde à travers le monde ce qui se passe, on regarde aussi ce qui se développe de mieux, on regarde aussi surtout les besoins spécifiques de nos ministères et organismes, parce qu'on pourrait s'inspirer de quelque chose en Angleterre qui ne correspond pas à nos attentes ici. Et c'est sûr que ces réponses-là, vous les... avoir davantage à 16.1, qui est dans notre plan gouvernemental, dans lequel on identifie l'endroit où on va avec notre plan gouvernemental. Et notre reddition de comptes, à 16.7, également va vous amener de l'information sur ce que vous avez souligné tantôt, sur de quelle façon on va procéder.

Ce projet de loi là vise essentiellement la gouvernance, alors c'est pour ça que, sur le plan pointu des équipements, on n'est pas là, on est sur la gouvernance, et on va le voir plus loin, parce que, bien, évidemment, on est à l'article 1. Mais on parle surtout de donner un nouveau souffle à la gouvernance pour lui permettre davantage d'échanger.

Et, lorsqu'on parle de technologies puis on parle de ce qui se fait le mieux, bêtement on pourrait regarder ce qui se fait de mieux dans notre gouvernement, dans certains ministères, qui ne sont pas tout à fait égaux, ils ne sont pas tous égaux d'un à l'autre. Et on a aussi, dans le projet de loi, des articles qui viennent aussi standardiser l'échange d'information, de communication et les succès de l'État. Pour les échecs, bien, on s'en rappelle, et ceux-là, bien, on ne veut pas les reproduire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Jean : Merci. Je reviens quand même à ma question, «meilleures pratiques en matière de gestion de projets en ressources informationnelles». Ayant travaillé depuis des années en... Je suis entrepreneure, moi-même, et de la gestion de projet, j'en ai fait, j'ai fait des cours là-dedans. Et il y a des techniques ou des pratiques de gestion de projet, dans certains contextes, qui fonctionnent très bien, mais on s'entend que ce n'est pas toutes les techniques de gestion de projet qui fonctionnent bien en ressources informationnelles ou en technologies de l'information.

Donc, ma question était quand même plus précise : Comment on fait pour s'assurer que, dans ce projet de loi là ou dans le futur, lorsqu'on parle d'approvisionnement en ressources informationnelles ou lorsqu'on parle des meilleures pratiques en matière de gestion des projets, on sache bien à quoi on réfère lorsqu'on parle des meilleures pratiques en gestion de projet spécifiquement en ressources informationnelles et non pas généralement en gestion de projet, qui est, à mon avis, des choses vraiment différentes? On ne peut pas appliquer les méthodes de gestion de projet générales à... on peut appliquer une partie, mais il est important de connaître quelles sont aujourd'hui les meilleures pratiques d'affaires pour la gestion de projet en ressources informationnelles, ce qui est, à mon avis, très important. Donc, où est-ce qu'on entend trouver ou référer à ces meilleures pratiques là lorsqu'on parle de gestion de projet en ressources informationnelles?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Alors, je vais laisser Mme Gamache le faire. Je ne sais pas à quand remonte votre... Vous avez dit que vous avez eu de la formation dans ce domaine-là?

Mme Jean : Oui.

M. Poëti : En quelle année?

Mme Jean : Dans les années 90. Ça date déjà.

M. Poëti : Ah! et, en tout respect, c'est dépassé ça fait un fichu de temps parce que, vous l'avez dit vous-même, en matière de formation, en matière de technologies, en matière d'évolution des systèmes, des plateformes, ça va tellement vite, vous le savez comme moi. Votre question est pertinente. Ce que les gens ici nous disent, puis je vais laisser Mme Gamache vous le dire, on parle d'Agile, on parle des meilleures pratiques, donc de nouveaux systèmes. Je vais laisser Mme Gamache vous définir sur quoi on se base pour y arriver.

Le Président (M. Bernier) : Mme Gamache.

Mme Gamache (Nadine) : Alors, c'est ça, bon, comme vous le... Les pratiques reconnues comme le PMBOK, c'est sûr qu'il est appliqué, mais appliqué aux projets en ressources informationnelles. Il y a toutes, aussi, les méthodes Agile. Et, lorsqu'on parle de meilleures pratiques, bien, il y a des organismes publics qui donnent l'exemple aussi en matière de meilleures pratiques en gestion de projet. Et, ces organismes-là, on bénéficie de leurs apprentissages en gestion de projet et on peut les mettre au service des autres organismes.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Jean : Merci. Lorsque vous parlez d'organismes, c'est des organismes qui sont au sein du gouvernement québécois?

Mme Gamache (Nadine) : Par exemple, la SAAQ, la CNESST, tous ceux qui font des projets en ressources informationnelles.

Mme Jean : Donc, si je comprends bien, l'idée sous-jacente de tout ça, c'est d'étudier à même notre appareil gouvernemental et les organismes qui font partie du gouvernement les meilleures pratiques, ou les meilleurs projets, ou les projets qui se sont déroulés dans les meilleures façons possible, et on a l'intention de s'y référer pour l'implanter dans d'autres départements, ou dans d'autres ministères, ou dans d'autres organismes pour qu'ils puissent adopter ces pratiques-là?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Bien, c'est sûr, à la base, ce qui fonctionne très bien au gouvernement et qu'un ministère qui ressemble à un autre dans ses besoins informatiques, ce qui fonctionne très bien, si ce n'est pas déjà transféré, cette gouvernance-là va nous permettre de le faire davantage. Maintenant, si on voit, à travers le monde ou à travers d'autres systèmes, des choses intéressantes... On parle de données ouvertes actuellement, qui ne fait pas partie de ce projet de loi là, on a regardé ce qui se passe en Estonie, on regarde ce qui se passe au Royaume-Uni, on s'inspire, à travers le monde, des meilleures pratiques et, après ça, voir la capacité pour nous de les intégrer. Pour ça, il faut que cette structure-là qui est proposée, du DPI, où on assoit 25 directeurs de l'information ensemble sur leurs besoins, sur ce qu'ils ont pour être capables d'adapter les meilleures. C'est notre objectif.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Jean : Moi, ma question irait... Lorsqu'on dit : On va regarder, on va s'inspirer, lorsque c'est le «on», est-ce que c'est un département en particulier ou c'est les...

M. Poëti : C'est le...

Mme Jean : C'est le directeur des...

M. Poëti : Oui, complètement. C'est le directeur, là, c'est le DPI qui a cette responsabilité-là, mais il ne va pas décider ça tout seul. Il va décider ça avec 25 directeurs de l'information...

Une voix : ...

M. Poëti : Oui, de ce groupe-là.

Mme Jean : Donc, ce groupe-là, lorsqu'ils auront à analyser, ont comme un mandat ou une obligation de s'informer sur, en 2017, en 2020, en 2022, quelles sont aujourd'hui les meilleures pratiques d'affaires.

M. Poëti : C'est sûr, parce que le plan gouvernemental est plus spécifique là-dessus. Ça, on va le voir plus loin, mais le plan gouvernemental est là. Donc, effectivement, oui, c'est un échange d'information global puis s'inspirer des meilleures pratiques à travers le monde dans nos budgets.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Jean : Parfait, merci. Cinquième élément ou troisième élément qui est rajouté : «De permettre la mise en oeuvre d'orientations communes à l'ensemble des organismes publics.» Lorsqu'on parle de mise en oeuvre d'orientations communes, c'est les orientations dans les technologies qui seront adoptées? J'aimerais savoir dans quel univers ou dans quel...

M. Poëti : C'est ce qu'on vient de dire un petit peu dans la réponse précédente, c'est-à-dire que les succès de certains ministères ou les difficultés... Parce qu'on ne s'inspire pas juste des succès. Les succès, c'est génial, mais, si certains ont connu des difficultés — et, pour faire une caricature rapide, entre un ministère, parfois, et l'Assemblée nationale sur la gestion des téléphones intelligents, des agendas, l'Assemblée nationale avait fait des pas de géant à certains égards lorsqu'elle a transféré des nouvelles technologies — bien, les ministères s'en inspirent également, il y a de l'échange d'information, mais entre ministères. Tantôt, on disait : Vous savez, ce que le Revenu a actuellement comme système, la Société de l'assurance automobile du Québec, il y a des organismes qui ne sont pas nécessairement des ministères mais qui dépendent de ministères qui ont intégré des plateformes, des outils, des façons de fonctionner. Alors, ce qu'on dit, c'est : Assoyons-nous tous ensemble pour être capables d'échanger cette information-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Jean : Oui, merci. Oui, je comprends bien le ministre lorsqu'il m'explique que, bon, on va adapter, on va récupérer ou on va adopter les meilleures pratiques qu'on a développées dans un organisme ou dans un autre pour l'adopter, pour le transférer à d'autres organismes, et je trouve que c'est une bonne idée. Lorsqu'on parle d'orientations communes, est-ce que ça peut aussi aller, dans le comité en question, jusqu'à décider de... L'orientation, normalement, c'est dans le futur. On s'en va plus à éliminer la paperasse, on s'en va... Est-ce que c'est des orientations, des... Est-ce qu'on peut qualifier d'orientations, de directives qui seraient données à l'ensemble des membres du comité?

M. Poëti : Bien, écoutez, les orientations, elles sont larges, elles peuvent être bien précises. À 21, on dit : «Il peut également déterminer des orientations portant sur les principes ou les pratiques à appliquer en matière de gestion des ressources informationnelles», ça inclut les pratiques pour optimiser l'organisation du travail, la nécessité de considérer l'ensemble des technologies offrant des potentiels d'économies ou de bénéfices, des modèles de développement ou d'acquisition disponibles pour répondre aux besoins de l'État, puis ça inclut les logiciels libres. Donc, ça, c'est un exemple.

Mme Jean : Parfait, merci.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

Mme Jean : Oui, merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie. Ça va? Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Caire : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Sur division. L'article 2, M. le ministre, pour lequel vous avez également un amendement.

• (14 h 50) •

M. Poëti : Oui, mais je vais lire l'article 2 tel que déposé, M. le Président : L'article 2 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 3° du premier alinéa, de «et de l'Agence du revenu du Québec, de même que» par «, de même que la Commission de la construction du Québec,»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 5° du premier alinéa, de «et l'Office des personnes handicapées du Québec» par «, l'Office des personnes handicapées du Québec et la Régie de l'assurance maladie du Québec».

Aux commentaires : L'article 2 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement détermine les organismes publics qui sont assujettis à cette loi.

La modification proposée par le paragraphe 1° de l'article 2 du projet de loi vise à assujettir au régime général de la loi l'Agence du revenu du Québec et la Commission de la construction du Québec. L'Agence du revenu du Québec est actuellement soumise aux dispositions relatives aux entreprises du gouvernement, alors que la Commission de la construction du Québec n'est actuellement assujettie à aucune disposition de la loi.

La modification proposée par le paragraphe 2° vise essentiellement à inclure la Régie de l'assurance maladie du Québec dans le groupe d'organismes composant le réseau de la santé et des services sociaux. La régie est actuellement assujettie à la loi en tant qu'organisme autre que budgétaire.

À l'amendement de l'article 2, concernant l'article 2 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement : Remplacer ce qui précède le paragraphe 2° de l'article 2 du projet de loi par ce qui suit :

2. L'article 2 de cette loi, modifié par l'article 78 de la Loi modifiant certaines dispositions relatives à l'organisation clinique et à la gestion des établissements de santé et de services sociaux (2017, chapitre 21), est de nouveau modifié :

1° par la suppression, dans le paragraphe 3° du premier alinéa, de «et de l'Agence du revenu du Québec».

Aux commentaires : La modification proposée vise tout d'abord à préciser l'historique législatif de l'article 2 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement. Puisque la modification récente apportée à cet article par la Loi modifiant certaines dispositions relatives à l'organisation clinique et à la gestion des établissements de santé et de services sociaux, p.l. n° 130, n'a pas encore été ajoutée dans le Recueil des lois et des règlements du Québec, il est nécessaire d'y référer dans le texte introductif.

La modification vise également à supprimer l'assujettissement à la loi de la Commission de la construction du Québec. Cet organisme sera plutôt considéré comme une entreprise du gouvernement. Un amendement en ce sens sera proposé à l'article 3 du projet de loi, qu'on verra un peu plus loin.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, sur l'amendement et l'article.

Mme Jean : On discute des deux en même temps, j'imagine?

Le Président (M. Bernier) : Oui, bien c'est parce que c'est plus facile que de discuter seulement que de... C'est à votre guise, selon vos besoins. C'est parce que c'est une façon de faire. Je pense que c'est plus facile comme ça, on additionne.

Mme Jean : Ça me convient. Merci. Je comprends que la modification proposée vise essentiellement à inclure la Régie de l'assurance maladie du Québec dans les groupes d'organismes composant le réseau de la santé et des services sociaux. Donc, l'article vise exclusivement ça. Est-ce que vous pouvez me rappeler pourquoi on insiste ou on fait cet article-là pour les inclure? Quelle est la raison principale de...

M. Poëti : C'était dans le commentaire, mais je vais laisser Mme Gamache vous répondre davantage.

Mme Gamache (Nadine) : En fait, plus tard dans le texte de loi, vous allez voir que certains articles s'appliquent aux organismes qui sont dans le 4°, 4.1° et 5°. Alors, lorsque ces articles-là mentionneront le paragraphe 5°, bien, les conditions et modalités vont s'appliquer à la Régie de l'assurance maladie. Donc, ça permet de mettre la Régie de l'assurance maladie avec les organismes du réseau de la santé, donc de travailler les conditions et modalités pour l'ensemble du réseau de la santé.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Poëti : Un exemple est aussi la Caisse de dépôt et placement... Bon, alors, ce n'est pas ça, donc reculez la cassette complètement, merci. Parfait, O.K. Allez-y.

Mme Jean : Donc, il n'y a pas de rapport à la Caisse de dépôt.

M. Poëti : Non, mais c'est parce qu'on vient de me le donner, là. Alors, c'est pour ça que...

Mme Jean : Un autre dossier.

M. Poëti : C'est bon, oubliez ça. On peut-u reculer? Non? C'est bon.

Le Président (M. Bernier) : Non, malheureusement, ce qui est dit est dit, mais en mentionnant que, vu que c'est une erreur, ce n'est pas plus grave que ça, à ce moment-là on corrige.

M. Poëti : C'est une erreur, oui. Je vais prendre un morceau de chocolat.

Le Président (M. Bernier) : Mais ce sont les informations de Me Lavoie qui sont très précises. C'est parce que les informations de Me Lavoie sont très précises.

M. Poëti : C'est bon.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. Permettez-moi de la relire. «L'article 2 de la Loi sur la gouvernance [...] détermine les organismes publics qui sont assujettis à cette loi. La modification proposée [...] de l'article 2 du projet de loi vise à assujettir au régime général de la loi l'Agence du revenu du Québec et la Commission de la construction...» Pour ma gouverne, ils n'étaient pas inclus, normalement, donc on est obligés de les spécifier ici? Pourquoi on est obligés de les spécifier dans cet article?

Mme Gamache (Nadine) : Ils étaient déjà... La Régie de l'assurance maladie du Québec était incluse dans l'article 2, paragraphe 3°, dans les organismes autres que budgétaires. On déplace la Régie de l'assurance maladie dans l'article qui concerne le réseau de la santé. Or, il l'était déjà, là, dans...

Mme Jean : O.K., c'est juste qu'on le met...

Mme Gamache (Nadine) : Exactement. Donc, par la suite, les conditions et modalités, lorsqu'ils seront spécifiques aux organismes du paragraphe 5°, s'adresseront à la Régie de l'assurance maladie du Québec, alors qu'avant les... Finalement, la Régie de l'assurance maladie, c'est un organisme autre que budgétaire, alors, pour l'inclure avec les organismes du réseau de la santé, il faut le mettre nommément, là, dans le texte de l'article 5.

Mme Jean : D'accord. O.K. C'est une question de cohérence, et il devrait se retrouver là plutôt que dans l'article 3.

Mme Gamache (Nadine) : Bien, si on veut que les conditions et modalités soient les mêmes pour l'ensemble des organismes qui gravitent autour de la santé, bien, on les met avec les organismes du réseau de santé.

Mme Jean : Parfait, merci. Et l'amendement, si j'ai bien compris... en tout cas, ce que moi, j'ai compris de la lecture, c'est un amendement de concordance. Est-ce que c'est ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Oui, Mme Lavoie va répondre.

Le Président (M. Bernier) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Natacha) : Oui. Natacha Lavoie, de la Direction des affaires juridiques au Secrétariat du Conseil du trésor.

Donc, l'amendement ici proposé vise essentiellement deux éléments. Le premier élément est vraiment un élément très légistique, là, c'est-à-dire que le projet de loi n° 130 vient tout juste d'être adopté, donc il faut faire le suivi de l'historique législatif de l'article. Donc, ça, c'est plutôt une technicalité.

La deuxième modification qui est proposée par l'amendement, c'est, initialement, dans le projet de loi tel que présenté, on voulait assujettir la Commission de la construction du Québec et l'assimiler à un organisme autre que budgétaire aux fins de l'application de la présente loi. Maintenant, ce qu'on propose par l'amendement, c'est que plutôt que de l'assimiler à un organisme autre que budgétaire qui serait considéré comme un organisme public, on va plutôt lui proposer d'être considérée comme une entreprise du gouvernement au sens de l'article 4 de la loi. Donc, c'est l'amendement qui va être proposé à l'article 3 du projet de loi, et cette modification-là est une demande qui nous a été faite, étant donné que la constitution de la Commission de la construction ressemble davantage à celle de la Caisse de dépôt et placement du Québec, donc qui est davantage un peu... L'orientation qui a été retenue, c'est de l'assimiler à une entreprise du gouvernement plutôt qu'un organisme autre que budgétaire.

M. Poëti : C'est ce que j'ai essayé de dire maladroitement, mais vraiment maladroitement. C'est pour ça qu'on a des juristes ici.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bernier) : Merci, Me Lavoie. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Mon autre question était : Pourquoi on a décidé de faire cet amendement-là ou de ne pas considérer comme... Donc, la CCQ est une entreprise autre que budgétaire, si je comprends bien, mais on veut la considérer... ou, non, on ne veut pas la considérer comme une entreprise du gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Natacha) : On ne veut pas la considérer comme étant un organisme public, mais plutôt comme étant une entreprise du gouvernement.

Mme Jean : On veut la considérer comme une entreprise du gouvernement.

Mme Lavoie (Natacha) : C'est bien ça.

Mme Jean : O.K. Et pourquoi on veut la considérer comme une entreprise du gouvernement? Parce qu'il y a eu une demande que ce soit de cet ordre-là. Cette demande-là vient d'où?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Bien, en fait, c'est qu'on a eu une lettre de la CCQ qui nous explique pourquoi et quelle était leur intention, puis l'amendement est ici. Donc, c'est pourquoi que, suite à la discussion de la lettre, que je peux déposer... ça va vous donner l'idée pourquoi on est là exactement.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui, oui, la déposer, c'est public, effectivement, ça va être public.

M. Poëti : Bien sûr.

Document déposé

Le Président (M. Bernier) : Donc, je reçois le dépôt de votre lettre, et nous allons l'inscrire au niveau de notre secrétariat et la rendre publique pour tous et chacun. Là, nous allons faire faire des photocopies également, immédiatement, là, parce que vous ne pourrez pas aller immédiatement sur le fichier. Quand on reçoit un document, on fait toujours les photocopies pour que les parlementaires puissent en prendre connaissance immédiatement, mais nous, on doit l'inscrire au niveau du secrétariat de la Commission des finances publiques pour qu'elle soit disponible également au public, parce que les gens qui nous écoutent, eux, ils n'ont pas le choix.

M. Poëti : On a parlé à la CCQ tantôt pour être sûr, là, qu'on s'entendait bien.

Mme Jean : ...déjà parlé à la CCQ...

M. Poëti : Oui, oui, ils sont au courant.

Mme Jean : ...suite à la lettre que vous avez reçue.

M. Poëti : Exact. C'est pour ça qu'on a l'amendement. Donc, oui, ils vont être reconnus comme un organisme, mais indépendants sur le plan de l'informatique.

Mme Jean : Avant que l'amendement soit fait, il n'était pas indépendant?

M. Poëti : Bien, c'est-à-dire que — allez-y — on les intégrait.

Le Président (M. Bernier) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Natacha) : En fait, avant la présentation du projet de loi, la Commission de la construction, jusqu'à maintenant, elle n'est pas assujettie aux dispositions de la Loi sur la gouvernance. Donc, pour l'instant, ils sont ni considérés comme étant un organisme public ni considérés comme étant une entreprise du gouvernement.

Mme Jean : Donc, ils font ce qu'ils veulent.

Mme Lavoie (Natacha) : Exactement.

M. Poëti : Bien, c'est-à-dire qu'ils ne sont pas budgétés par le gouvernement, là, ils ne prennent pas un sou de l'État, pas un sou de l'État. Mais, quand même, là on les assujettit pour une partie, mais, pour son volet informatique, ils vont le gérer.

Mme Jean : Qu'est-ce que vous voulez... qu'ils vont le gérer?

M. Poëti : C'est eux qui vont s'occuper de leurs décisions sur le plan de l'informatique, parce qu'on ne leur donne pas... Ils sont indépendants financièrement, là, ils ne prennent pas l'argent de l'État d'aucune façon. Ils prennent l'argent des travailleurs.

• (15 heures) •

Mme Jean : Donc, ils vont avoir à vivre comme une entreprise du gouvernement.

M. Poëti : Oui, mais c'est ce qu'ils veulent, puis vous allez voir la lettre.

Mme Jean : Excepté pour les ressources informationnelles. On fait comme une exception pour les ressources informationnelles.

Le Président (M. Bernier) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Natacha) : En fait, pour les fins de l'application de la loi sur la gestion des ressources informationnelles, la Commission de la construction va être considérée comme étant une entreprise du gouvernement. Qu'est-ce que ça implique, fondamentalement? Avec les modifications à la loi qu'on propose, ça implique deux éléments : de un, chaque entreprise, dont la Commission de la construction si elle est considérée comme une entreprise, va devoir adopter une politique sur la gestion et la gouvernance de ses ressources informationnelles, c'est déjà le cas pour les autres entreprises du gouvernement comme Hydro-Québec, Loto-Québec ou la SAAQ; et le deuxième élément, c'est une nouveauté également qu'on ajoute par le projet de loi, chaque entreprise du gouvernement va devoir communiquer certains renseignements sur les projets en ressources informationnelles. Donc, ce n'est pas nécessairement... le gouvernement ne se met pas les mains, si on veut, dans la gestion des ressources informationnelles, mais il veut tout de même savoir qu'est-ce qui se passe, le type de gestion des investissements qui peut être fait pour un peu maximiser les pistes d'opportunité puis connaître un peu mieux également, là, les tendances du marché.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Me Lavoie. Mme la députée.

Mme Jean : Juste pour être certaine que j'ai bien compris, donc, la CCQ va être assujettie comme un organisme public, sauf que, vu qu'il est autonome au niveau approvisionnement, ressources informationnelles, il ne sera pas soumis aux directives qui sont écrites dans le projet de loi parce que c'est une entité qui est indépendante.

Le Président (M. Bernier) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Natacha) : Le projet de loi prévoit deux définitions : une définition d'organisme public qui est à l'article 2, donc la Commission de la construction ne sera pas considérée comme étant un organisme public, puis il prévoit une deuxième définition à l'article 4 de la loi, c'est-à-dire la définition des entreprises du gouvernement, donc la Commission de la construction va être visée comme étant une entreprise du gouvernement. Puis, de façon pratique, c'est les articles 17 et 18 de la loi et du projet de loi, finalement... de la loi, en fait, qui vont s'appliquer à elle.

Mme Jean : O.K. C'est beau pour le moment. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Autres questions, Mme la députée?

Mme Jean : Oui, non, ça va pour le moment.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de La Peltrie, ça va? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Caire : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Sur division. Merci, M. le député. L'article 3, M. le ministre, et pour lequel vous avez également un amendement.

M. Poëti : Oui, M. le Président. Donc, l'article 3 tel que déposé : L'article 4 de cette loi est modifié par la suppression de «, l'Agence du revenu du Québec».

L'article 3 tel qu'amendé : Remplacer l'article 3 du projet de loi par le suivant :

3. L'article 4 de cette loi est modifié par le remplacement de «l'Agence du revenu du Québec et la Caisse de dépôt et placement du Québec» par «la Caisse de dépôt et placement du Québec et la Commission de la construction du Québec».

Aux commentaires : La modification proposée vise essentiellement à considérer la Commission de la construction du Québec comme une entreprise du gouvernement aux fins de l'application de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement, ce qu'on vient de discuter. C'est de la concordance, essentiellement.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Jean : Pas de question.

Le Président (M. Bernier) : Pas de questions? M. le député de La Peltrie, pas de questions? Est-ce que l'amendement à l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Caire : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Sur division. Article 4. M. le ministre.

M. Poëti : M. le Président, l'article 4 : L'intitulé du chapitre II de cette loi est remplacé par le suivant :

«Dirigeant principal de l'information et dirigeants de l'information.»

Aux commentaires : L'article 4 du projet de loi propose de modifier l'intitulé du chapitre II de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement afin de ne pas créer de confusion avec les intitulés des deux sections qu'il contiendra dorénavant, à savoir une section relative au dirigeant principal de l'information et une section relative aux dirigeants de l'information rattachés aux organismes publics assujettis à la loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Jean : Pas de question.

Le Président (M. Bernier) : Pas de question. M. le député, ça va? Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Sur division.

M. Caire : Quand même.

Mme Jean : Quand même.

Le Président (M. Bernier) : L'article 5. M. le ministre.

M. Poëti : Ce n'était pas sur division, M. le Président, quand même.

Le Président (M. Bernier) : Non, vous, vous n'êtes pas sur division, là.

M. Caire : Je n'ai pas dit «sur division», M. le Président.

M. Poëti : Mais vous avez dit, vous, «sur division». C'est pour ça que j'ai entendu ça.

Le Président (M. Bernier) : O.K.

M. Caire : Quand ça va être sur division, vous allez m'entendre.

M. Poëti : Je n'avais pas entendu, c'est pour ça. Bien, je me disais, mais peut-être que le président, par habitude... Alors, je peux lire l'article 5, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Oui, si vous vous occupez de lire l'article, pas de problème.

M. Poëti : Non, mais c'est parce que je veux suivre la même partie.

Alors : L'article 7 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, avant le paragraphe 1°, des suivants :

«0.1° de développer et de soumettre au Conseil du trésor une vision globale en matière de ressources informationnelles;

«0.2° de favoriser l'adéquation entre, d'une part, les priorités gouvernementales et les priorités des organismes publics et, d'autre part, les possibilités qu'offrent les ressources informationnelles pour soutenir les projets de transformation et les activités courantes de ces organismes;»;

2° par le remplacement du paragraphe 3° par le suivant :

«3° d'élaborer le plan des investissements et des dépenses en matière de ressources informationnelles visé à l'article 16.1 ainsi que tout autre document de planification demandé par le président du Conseil du trésor;»;

3° par le remplacement du paragraphe 8° par le suivant :

«8° de prendre les mesures requises pour que les organismes publics considèrent l'ensemble des technologies offrant un potentiel d'économies ou de bénéfices et des modèles de développement ou d'acquisition disponibles pour répondre à leurs besoins, dont les logiciels libres.»

Aux commentaires : L'article 7 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement énonce les fonctions qu'est appelé à exercer le dirigeant principal de l'information. L'ajout des paragraphes 0.1° et 0.2° proposés par l'article 5 du projet de loi lui confère de nouvelles fonctions qui sont notamment destinées à accroître son influence. Ainsi, le dirigeant principal de l'information sera appelé à soumettre au Conseil du trésor une vision globale en ressources informationnelles. Les ressources informationnelles constituent un levier de transformation à la disposition du gouvernement pour l'aider à réaliser ses priorités. Pour être efficaces, les efforts de transformation doivent être coordonnés. Une vision globale en technologies de l'information permettra aux organismes publics d'aligner leur développement, leurs investissements et leurs décisions dans la même direction. Les organismes publics pourront ainsi mieux comprendre et adhérer aux actions déployées, par exemple la réappropriation de l'expertise, le recours à l'infonuagique ou la consolidation des centres de données lorsque celles-ci contribuent à l'atteinte d'une vision. La vision en technologies de l'information sera évolutive pour s'adapter à la fois aux priorités gouvernementales et aux évolutions technologiques.

Le dirigeant principal de l'information sera également chargé de favoriser l'adéquation entre, d'une part, les priorités gouvernementales et les priorités des organismes publics et, d'autre part, les possibilités qu'offrent les ressources informationnelles pour soutenir les projets de transformation et les activités courantes de ces organismes. Cette nouvelle fonction favorisera l'accès du dirigeant principal de l'information ou dirigeants d'organismes publics qui seront à même de partager leurs priorités d'affaires et de prendre connaissance des grandes orientations gouvernementales en matière de ressources informationnelles.

À l'amendement, M. le Président : Modifier l'article 5 du projet de loi par l'insertion, après le paragraphe 2°, du suivant :

2.1° par l'ajout, dans le paragraphe 7° et après «les pratiques exemplaires», de «et les solutions ou approches novatrices».

Aux commentaires : La modification proposée vise à préciser le rôle dudirigeant principal de l'information en matière d'innovations, c'est-à-dire qu'il a notamment pour fonction de diffuser auprès des organismes publics et des entreprises des solutions ou approches novatrices en matière de ressources informationnelles.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Jean : Oui, merci. L'ajout de l'amendement permet d'inclure, en fait, dans la notion d'information ou de guide, l'idée d'innovation, de considérer l'innovation puis d'être au courant des innovations qui sont sur le marché et de s'assurer que, dans les projets de ressources informationnelles, cette innovation-là soit incluse. Est-ce que c'est bien ça que je comprends par rapport à l'amendement?

M. Poëti : Oui. Je vais vous laisser, dans le détail, Me Lavoie...

Le Président (M. Bernier) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Natacha) : Oui, c'est ça, exactement. Donc, ce qui est proposé, c'est d'ajouter «les solutions ou approches innovatrices» dans les fonctions du dirigeant principal...

Mme Jean : Pardon? Excusez-moi.

• (15 h 10) •

Mme Lavoie (Natacha) : Ce qui est proposé, c'est de l'ajouter dans les fonctions du dirigeant principal de l'information.

M. Poëti : L'approche novatrice.

Mme Jean : L'approche novatrice. Est-ce qu'il y aurait eu un moyen de faire en sorte que les gens qui sont impliqués, donc les... comment on les appelle, le dirigeant principal et les dirigeants des TI, soient aussi commis de proposer, ou de s'informer, ou d'être au fait, ou d'être sensibles aux innovations qui sont à venir ou qui sont disponibles mais qu'on n'a pas encore intégrées dans les projets en ressources informationnelles du gouvernement?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Bien, en fait, à 10.1 : «Un dirigeant de l'information a notamment pour fonctions...»

Mme Jean : À 10.1. Attendez que je vous suive.

M. Poëti : Oui. On va l'ajouter par amendement. Il est prévu d'être ajouté par amendement à 10.1.

Mme Jean : L'article 10.1?

M. Poëti : Oui. Mais vous l'avez dans les amendements, pas là, mais...

Le Président (M. Bernier) : Dans les amendements, Mme la députée.

Mme Jean : Ah! dans les amendements?

Le Président (M. Bernier) : Vous avez un amendement qui introduit l'article 10.1.

M. Poëti : Je suis content, parce que ça veut dire qu'on vous devine.

(Consultation)

Mme Jean : Bon, maintenant je vous suis, excusez-moi.

M. Poëti : C'est ça. Parce que, dans le fond, on va les intégrer aux responsabilités du dirigeant de l'information dans ses fonctions, ce que vous soulignez.

Mme Jean : O.K. Donc, ce n'est pas seulement que le dirigeant principal qui va avoir à être sensible, et à analyser, puis être au fait de ce qui se passe sur les innovations en technologies de l'information.

M. Poëti : Non, c'est les dirigeants de l'information aussi.

Mme Jean : Les dirigeants de l'information vont avoir aussi ce... appelez ça le «commitment»...

M. Poëti : Oui, oui, à 10.1, exact.

Mme Jean : D'accord. Ça me rassure. Et on avait effectivement, nous, noté que c'étaient des commentaires qui avaient été dits lors des auditions.

M. Poëti : C'est ce qu'on me dit aussi.

Mme Jean : Oui, parfait. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va, madame?

Mme Jean : Oui. Très bien, merci.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va? Est-ce que l'amendement à l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie, vous êtes d'accord?

M. Caire : Oui, adopté, adopté.

Le Président (M. Bernier) : Parfait. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

M. Poëti : Adopté.

M. Caire : Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Non, c'est parce qu'il faut que je pose la question.

M. Caire : Absolument, M. le Président, vous faites bien.

Le Président (M. Bernier) : Article 6, M. le ministre, avec un amendement.

M. Poëti : Oui, M. le ministre. Donc, je lis l'article 6 tel que déposé :

«Section II. Dirigeants de l'information.

«8. Tout ministre titulaire d'un ministère désigne, au sein de celui-ci et après consultation du dirigeant principal de l'information, un dirigeant de l'information pour son ministère ainsi que pour l'ensemble des autres organismes publics relevant de la responsabilité de ce ministre.

«Toutefois, le Conseil du trésor peut, sur recommandation du [ministère] responsable d'un organisme visé au premier alinéa, autoriser cet organisme à [diriger] son propre dirigeant de l'information. Le cas échéant, cette désignation est effectuée par le dirigeant de l'organisme après consultation du dirigeant principal de l'information. À compter de cette désignation, aucun dirigeant de l'information désigné conformément au premier alinéa n'exerce ses fonctions auprès de cet organisme public.

«Pour l'application de la présente loi, le dirigeant de l'organisme public correspond à la personne ayant la plus haute autorité administrative, tel le sous-ministre, le président, le directeur général ou toute autre personne responsable de la gestion courante de l'organisme. Toutefois, lorsqu'il s'agit d'un organisme public visé aux paragraphes 4° ou 4.1° du premier alinéa de l'article 2, le conseil d'administration ou, dans le cas d'une commission scolaire, le conseil des commissaires est le dirigeant de l'organisme.»

Aux commentaires : Les articles 6 et 7 du projet de loi proposent des changements importants à la structure de gouvernance actuellement prévue dans la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement. Afin de simplifier la gouvernance et de faciliter la coordination entre les dirigeants de l'information et le dirigeant principal de l'information, il est proposé de regrouper les organismes publics par portefeuilles ministériels aux fins de la désignation des dirigeants de l'information. Ainsi, les dirigeants réseau de l'information et les dirigeants sectoriels de l'information seront remplacés par des dirigeants de l'information. Les sections II et III du chapitre II de la loi seront, en quelque sorte, fusionnées.

À l'amendement, M. le Président...

Des voix : ...

M. Poëti : Juste faire une explication de ce qui s'en vient des articles par Me Lavoie.

Le Président (M. Bernier) : Me Lavoie, si vous voulez nous éclairer.

Mme Lavoie (Natacha) : Juste pour être clairs au niveau de la procédure, l'article 6 du projet de loi introduit ou, en fait, remplace cinq articles dans la loi. Donc, la façon dont c'est présenté, on peut y aller article par article, mais l'amendement qui va être proposé dans les fonctions du dirigeant de l'information vise seulement l'article 10.1 de la loi qui est introduit par l'article 6.

Le Président (M. Bernier) : On peut discuter, effectivement, article par article par rapport à l'autre loi, sauf que nous n'avons qu'un vote, là, on n'adopte pas chacun de ces points-là. Les discussions peuvent se faire article par article.

Mme Jean : Quand on dit «article par article», est-ce qu'on veut dire l'article 8, le 8.1, le 9, le 10.1?

Le Président (M. Bernier) : Bien, vous pouvez discuter chacun des articles qui sont là. Regardez, vous pouvez passer tout le temps que vous voulez.

M. Poëti : Là, on vient de faire le 8, je viens de lire le 8.

Le Président (M. Bernier) : Sauf que nous, en ce qui nous concerne, on adopte l'article 6. Je n'adopte pas les autres parce que ça fait référence à des articles d'une loi pour lesquels c'est déjà adopté. On ne réadoptera pas des articles dans une autre loi qui n'a pas rapport à cette loi-là. Nous autres, ce qui nous concerne, c'est l'article 6, mais vous pouvez faire le temps de discussion que vous voulez sur chacun des points qui sont soulevés.

Mme Jean : ...qui sont touchés, parce que c'est les articles qui sont éliminés par... parce que c'est le nouvel article qui vient remplacer ces articles-ci.

Le Président (M. Bernier) : C'est ça.

Mme Jean : D'accord.

Le Président (M. Bernier) : O.K.? Merci.

Mme Jean : Oui. Moi, j'avais une question de base. Est-ce que c'est à cet article-là où on apporte le changement qui fait en sorte qu'on passe de 125 dirigeants sectoriels et dirigeants du réseau de l'information à 26, si j'ai bien compris? Ça nous mettrait à 26, maintenant, dirigeants de l'information qui vont composer le fameux comité? C'est cet article-là qui crée ce phénomène-là?

M. Poëti : Exactement. Oui, oui, oui.

Mme Jean : Et c'est pour ça que ça touche plusieurs articles, parce que j'imagine que chacun des ministères et des organismes touchés était mentionné dans la loi précédente, la loi existante.

M. Poëti : Me Lavoie.

Le Président (M. Bernier) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Natacha) : Oui. En fait, c'est toute cette section-là qu'on remplace, donc on va parler de la nomination d'un dirigeant de l'information, mais également des fonctions qui sont effectuées par les dirigeants de l'information dans cette série d'articles introduits par l'article 6 du projet de loi.

Mme Jean : Pouvez-vous répéter? C'est là où on décide de qui va nommer le dirigeant de l'information et de ses rôles et responsabilités?

Mme Lavoie (Natacha) : C'est ça, exactement, donc la nomination également, les rôles et les fonctions de chaque dirigeant de l'information.

Mme Jean : Chaque dirigeant, qui sont les mêmes. Chaque dirigeant de l'information a les mêmes rôles et responsabilités?

Mme Lavoie (Natacha) : Oui, c'est ça. Ça ne varie pas d'un dirigeant à l'autre.

Mme Jean : O.K., ça ne varie pas d'un dirigeant à l'autre.

Dans l'article 8 ou l'article 6... moi, j'avoue que je viens mêlée dans l'article 8 et 6, là, mais l'article 6 du présent projet de loi ou l'article 8 de la loi, c'est bien ça, ce qui est proposé : «...le Conseil du trésor peut, sur recommandation du ministre responsable d'un organisme visé au premier alinéa, autoriser cet organisme à désigner son propre dirigeant de l'information.» Moi, j'aimerais savoir pourquoi on peut permettre au Conseil du trésor d'autoriser l'organisme... un ministre responsable d'un organisme, donc c'est un organisme qui est sous un ministère... cet organisme-là pourrait, si le Conseil du trésor le décide, avoir son propre dirigeant de l'information, donc il ne serait pas soumis... Ça fait un dirigeant de l'information supplémentaire, donc est-ce que ça en ferait deux, à ce moment-là, celui du ministère et celui de l'organisme?

Le Président (M. Bernier) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Natacha) : Oui, ce qui est proposé, c'est d'avoir un seul dirigeant de l'information qui va s'occuper tant du ministère que de chacun des organismes publics qui sont sous la responsabilité de ce ministre. Donc, si on prend l'exemple du ministre de la Santé, il y aurait un dirigeant de l'information qui serait nommé par le ministre de la Santé, qui s'occuperait du ministère, également de chacun des organismes publics sous le ministère et également de l'ensemble du réseau de la santé, donc chacun des établissements de santé. On va voir un petit peu plus loin qu'il va y avoir peut-être des moyens de déroger à cette règle générale, mais c'est le principe qui gouverne l'article 8.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : À titre d'exemple du système, je vous mettrais le ministère des Transports, auquel la Société de l'assurance automobile du Québec dépend. Mais le contexte informationnel de la Société de l'assurance automobile du Québec est différent, est beaucoup plus gros, là, donc c'est pour ça qu'on permettrait, à ce moment-là, d'avoir un directeur de l'information pour cet organisme-là.

Mme Jean : Dans le fond, on met cet article-là parce que parfois les organismes comme la Société de l'assurance automobile peut être un organisme tellement complexe et tellement gros que c'est plus opportun d'avoir son propre directeur de l'information.

M. Poëti : C'est le 9 qui va le prévoir. C'est l'article 9 qui le prévoit, mais votre question est pertinente.

Mme Jean : Je suis toujours en avance, finalement, dans mes questions.

M. Poëti : Bien, moi, je suis content, ça veut dire qu'on est en ligne parce qu'on répond à votre question un petit peu en avance. C'est le 9 qui vient éclaircir ça pour ces organismes-là, parce que, vous le constatez comme nous, là, c'est majeur comme système informatique, qui sont une forme d'indépendance aussi ou d'autonomie, plutôt, que je dirais.

Mme Jean : Ça a peut-être été mentionné, qui est-ce qui nomme les dirigeants? Est-ce que c'est là qu'on voit qui est-ce qui nomme le dirigeant de l'information? Là, je comprends, lorsqu'on nomme le dirigeant de l'information pour un organisme qui est sous un ministère, mais, de base, qui est-ce qui nomme les dirigeants de l'information?

M. Poëti : C'est le ministre, à moins qu'il y ait une directive précise ou une dérogation pour un organisme ou un ministère.

Mme Jean : C'est le ministre, directement, qui va nommer les dirigeants de l'information?

M. Poëti : Oui.

• (15 h 20) •

Mme Jean : O.K., ça, ça répond à ma question.

M. Poëti : Ah! je pourrais aussi peut-être vous ajouter une information que je vous ai donnée, pas le bon article, mais la bonne réponse, elle va vous la donner.

Le Président (M. Bernier) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Natacha) : Oui, donc, tout à l'heure, là, c'est le deuxième alinéa de l'article 8 qui prévoit qu'on peut désigner un dirigeant à l'information par organisme public et non pas l'article 9.

M. Poëti : Elle avait débuté en disant : Je vous ai induit en erreur, mais ça, ce n'est pas nécessaire de le dire.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Me Lavoie.

Mme Jean : Donc, si je comprends bien, ma question de tout à l'heure ne sera pas répondue à l'article 9, mais est déjà répondue à l'article 8, le troisième paragraphe. C'est bien ça?

M. Poëti : Oui. Vous étiez moins loin qu'on pensait.

Mme Jean : Parfait. Donc, j'étais dans le bon article avec ma question, finalement.

M. Poëti : Oui.

Mme Jean : Merci. Pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Pas d'autres questions? M. le député de La Peltrie, ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Caire : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Sur division. Merci de le préciser, M. le député. Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Regardez, ce que je vous ai dit tout à l'heure, vous pouvez aller avec vos commentaires au fur et à mesure. L'article 6 doit être adopté au complet. Si vous n'êtes pas prêts de l'adopter, on ne l'adoptera pas. Continuez à poser vos questions.

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, ce que je vous demande, c'est : Faites la lecture au complet de l'article 6, par la suite les discussions seront ouvertes au niveau de chacun des paragraphes, selon les besoins des oppositions. Mais l'amendement concernant ce point-là est adopté. Ça va?

Des voix : ...

M. Poëti : Bien, parce qu'on le lit au complet, ça va vous aider dans l'ensemble de l'oeuvre.

Des voix : ...

M. Poëti : Non, mais ce n'est pas que je ne veux pas, mais je pense que ça va être plus simple.

Le Président (M. Bernier) : Non, regardez, c'est parce qu'il manque une vision par rapport à l'ensemble de l'article. Donc, ce que je veux, c'est qu'il puisse faire sa lecture. Vous discuterez par la suite de chacun des articles au fur et à mesure, selon votre décision.

Mme Jean : Parfait, merci.

Le Président (M. Bernier) : O.K.?

Mme Jean : Oui.

M. Poëti : Alors, l'article 9, M. le Président :

«9. Malgré le premier alinéa de l'article 8, un ministre peut, après consultation du dirigeant principal de l'information, prendre entente avec un autre ministre afin que le dirigeant de l'information que ce dernier désigne en vertu de cet alinéa agisse également en tant que dirigeant de l'information pour son ministère de même que pour les autres organismes publics relevant de sa responsabilité.

«10. Le dirigeant de l'information désigné en vertu — ça, c'est l'article 10 — du premier alinéa de l'article 8...»

Mme Jean : ...vos commentaires?

M. Poëti : Pardon?

Mme Jean : Vous ne lisez pas vos commentaires?

M. Poëti : Non, je ne lisais pas les commentaires, à moins que vous le vouliez.

Mme Jean : Oui, ça met en contexte.

M. Poëti : Pas de trouble. Alors, le 9, aux commentaires : Le nouvel article 9 proposé par l'article 6 du projet de loi est une mesure de souplesse permettant qu'un dirigeant de l'information puisse agir à ce titre pour les organismes relevant d'un autre ministre que celui l'ayant désigné. Bien qu'on ne puisse présumer des cas qui se présenteront dans le futur, plusieurs cas de figure ont été rencontrés au cours des dernières années et appuient la pertinence de cet article, par exemple le cas de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, deux ministères qui ont été fusionnés et scindés à quelques reprises au cours des dernières années. Il est arrivé qu'au moment où ils étaient distincts ils partageaient la même direction de la technologie. Dans un tel cas, un dirigeant de l'information commun pour les deux portefeuilles pourrait être pertinent.

Mentionnons également le cas du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, deux ministères qui étaient distincts par le passé. À l'époque, la taille du portefeuille du Travail était très restreinte, et il a été épaulé par le portefeuille Emploi et Solidarité sociale pendant plusieurs années, notamment en matière de technologies. Dans un tel cas, un dirigeant de l'information commun pour les deux portefeuilles serait également pertinent.

L'article 10 : «Le dirigeant de l'information désigné en vertu du premier alinéa de l'article 8 qui est rattaché aux organismes publics visés aux paragraphes 4°, 4.1° ou 5° du premier alinéa de l'article 2 peut être désigné "dirigeant réseau de l'information".»

Aux commentaires : Le nouvel article 10 proposé par l'article 6 du projet de loi vise essentiellement à maintenir l'utilisation de la désignation de «dirigeant réseau de l'information» pour le dirigeant de l'information qui sera rattaché soit aux organismes publics du réseau de l'éducation, organismes visés aux paragraphes 4° et 4.1° du premier alinéa de l'article 2 de la loi, soit aux organismes publics du réseau de la santé et des services sociaux, organismes visés au paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 2 de la loi.

Ensuite, l'article 10.1 : «Un dirigeant de l'information a notamment pour fonctions :

«1° de veiller à l'application, par chaque organisme public auquel il est rattaché, des règles de gouvernance et de gestion établies en vertu de la présente loi ainsi qu'à la mise en oeuvre des orientations visées au deuxième alinéa de l'article 21;

«2° de coordonner et de promouvoir la transformation organisationnelle auprès de chacun de ces organismes;

«3° de rendre compte au dirigeant principal de l'information de l'état d'avancement de même que des résultats des projets en ressources informationnelles de chacun de ces organismes;

«4° d'assurer, lorsqu'il est rattaché à plusieurs organismes publics, une consolidation des outils de planification produits par ceux-ci;

«5° de participer au comité de gouvernance institué à l'article 12.1;

«6° de conseiller le dirigeant de chaque organisme public auquel il est rattaché en matière de ressources informationnelles;

«7° de définir, si nécessaire, dans le respect des règles établies conformément à la présente loi, des règles particulières en matière de gestion de l'information, incluant celles inhérentes à la sécurité de l'information, qui, après approbation du Conseil du trésor, seront applicables à l'ensemble ou à une partie des organismes publics auxquels il est rattaché;

«8° de prendre les mesures requises pour que les organismes qui lui sont rattachés considèrent l'ensemble des technologies offrant un potentiel d'économies ou de bénéfices et des modèles de développement ou d'acquisition disponibles pour répondre à leurs besoins, dont les logiciels libres;

«9° de veiller à la pérennité des actifs informationnels des organismes publics auxquels il est rattaché;

«10° d'exercer toute autre fonction requise en vertu de la présente loi.

«Les règles particulières définies conformément au paragraphe 7° du premier alinéa par le dirigeant de l'information désigné par le ministre de la Santé et des Services sociaux pourront également, dans les cas prévus par une loi dont l'application relève de ce [ministère], s'appliquer aux organismes et aux personnes liés au réseau de la santé et des services sociaux. Ce dirigeant exerce également toute fonction requise en vertu d'une telle loi.»

Le Président (M. Bernier) : O.K. Je vais juste mentionner que votre amendement que vous avez à l'article 6 est introduit à l'élément 6° du descriptif que vous venez de faire, juste pour que les gens puissent se retrouver correctement, là. Donc, le point 10.1, que lecture vient d'être faite, au point 6°, c'est là que l'amendement vient s'introduire, O.K.?

M. Poëti : Oui. Il faut que je le lise, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : On peut la relire, là, pour que les gens puissent suivre correctement, tout simplement.

M. Poëti : Alors : Modifier 10.1 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics...

Une voix : ...

M. Poëti : Pardon?

Le Président (M. Bernier) : ...lecture, mais on l'a déjà adopté.

M. Poëti : Mais on voulait le réentendre.

Le Président (M. Bernier) : Oui, oui, parce que ça permet de préciser le...

M. Poëti : Bien sûr. C'est ce que je croyais, là.

Modifier l'article 10.1 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement proposé par l'article 6 du projet de loi par l'ajout, à la fin du paragraphe 6° du premier alinéa, de «, notamment quant aux solutions ou approches novatrices pouvant répondre à ses besoins».

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, poursuivez avec la lecture, l'élément 10.2.

M. Poëti : À 10.2, M. le Président : «Lorsque le dirigeant principal de l'information considère qu'un dirigeant de l'information n'exerce pas ses fonctions conformément aux dispositions de la loi, il peut recommander son remplacement à la personne l'ayant désigné.»

Aux commentaires : Le nouvel article 10.2 proposé par l'article 6 du projet de loi confère au dirigeant principal de l'information le pouvoir de recommander le remplacement d'un dirigeant de l'information lorsqu'il considère que ce dernier n'exerce pas correctement ses fonctions.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Chicoutimi, la parole est à vous.

Mme Jean : Donc, à l'article 9 de l'article 6 ou l'article 6 de l'article 9, ce qu'on mentionne ici, c'est un peu l'inverse de ce qu'on a discuté tout à l'heure. Tout à l'heure, on a dit : Un ministère peut nommer un dirigeant d'information pour un organisme lorsque cet organisme-là a les caractéristiques qui requièrent d'avoir son propre dirigeant informatique. Là, maintenant, ce qu'on mentionne ici, c'est qu'on peut aussi faire la fusion de deux ministères pour avoir un seul dirigeant de l'information. Donc, chaque ministère n'a pas nécessairement son dirigeant de l'information. Lorsqu'un ministère n'a pas beaucoup de besoins, ou est plus petit, ou ses ressources informationnelles sont moins importantes, il va être fusionné avec un autre ministère, donc, à ce moment-là, il y a moins de dirigeants de l'information. Est-ce que c'est bien ça?

Le Président (M. Bernier) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Natacha) : C'est ça. Donc, ça peut permettre de diminuer le nombre de dirigeants de l'information par entente.

Mme Jean : O.K. Et, dans l'explication reçue, il peut arriver qu'il y ait des ministères qui n'ont pas d'expertise. Ils se font comme seconder, je dirais, coacher, si je peux me permettre, par d'autres ministères qui sont dans le même air ou dans le même genre de caractéristiques?

• (15 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : Mme Gamache.

Mme Gamache (Nadine) : Ça pourrait être une des raisons évoquées par un ministre pour prendre entente avec un autre ministre. Les exemples qui étaient apportés dans le commentaire étaient beaucoup en lien aussi avec les fusions, défusions de ministères, là. Parfois, il y a une partie du ministère qui va dans un autre portefeuille, alors l'entente permet au ministre, à ce moment-là, de confier une partie de ce ministère-là à l'autre ministre, donc à l'autre dirigeant de l'information.

Mme Jean : Ces fusions de postes là, est-ce que c'est décidé par les ministères eux-mêmes ou c'est décidé par le dirigeant principal de l'information?

Le Président (M. Bernier) : Mme Gamache.

Mme Gamache (Nadine) : En fait, l'article prévoit que c'est le ministre, mais après en avoir parlé avec le dirigeant principal de l'information, après consultation du DPI. Alors, un ministre peut utiliser cet article...

Mme Jean : C'est lui qui a le pouvoir, en fait.

Mme Gamache (Nadine) : C'est lui qui a le pouvoir.

Mme Jean : C'est le ministre qui a le pouvoir de faire ça.

Mme Gamache (Nadine) : Exactement, après consultation du DPI.

Mme Jean : Donc, dans le fond, toutes les façons sont bonnes, c'est-à-dire il peut arriver que ce soient des ministères qui demandent à l'être et il peut arriver que ce soit le dirigeant principal de l'information qui dit : On préférerait ou je pense que ce serait une bonne idée de fusionner, ou, à la limite même, le ministre pourrait décider : Bon, on fusionne les dirigeants de l'information pour n'en former seulement qu'un.

M. Poëti : Oui.

Mme Jean : Donc, les sources, dans le fond, de la fusion peuvent être multiples, et la décision finale revient au ministre, c'est ça?

M. Poëti : Oui. Il y a une flexibilité, justement, pour être capable de le faire. C'est pour ça qu'on l'inclut dans la loi.

Mme Jean : D'accord. Mais, lorsqu'une fusion — je vais appeler ça une fusion, là — de deux postes est évaluée ou est décidée, le ministre doit démontrer qu'il y a eu quand même des recommandations ou des consultations qui ont été faites. Donc, les ministères ne peuvent pas se retrouver avec une décision imposée comme ça sans au moins avoir préalablement été consultés?

M. Poëti : Bien sûr. C'est ça, l'objectif.

Mme Jean : Donc, ça se limite à une consultation. Il n'est pas nécessaire d'avoir une recommandation de la part des ministres ou de la part du directeur principal de l'information pour que le ministre agisse. Donc, une consultation suffit, pas nécessairement de recommandation.

M. Poëti : Bien, l'article 9 est plus précis puis il dit «prendre entente entre le ministre». Donc, il y a une entente qui est faite.

Mme Jean : Donc, il doit y avoir une entente? Ça ne peut pas être imposé comme ça, sans...

M. Poëti : Non. Prendre entente, c'est ça, défini à 9.

Mme Jean : Parfait, merci. Dans l'article 10 du projet de loi... non, de la loi, on parle de dirigeant de réseau de l'information. Donc : «Le dirigeant de l'information désigné en vertu du premier alinéa de l'article 8 [...] est rattaché aux organismes publics [...] peut-être désigné [comme] "dirigeant réseau de l'information".» Donc là, c'est un autre titre ou un autre libellé pour nommer un dirigeant de l'information. Est-ce que c'est bien ça ou c'est un nouveau poste dont on parle?

Le Président (M. Bernier) : Mme Gamache.

Mme Gamache (Nadine) : Les dirigeants de l'information ont tous les mêmes fonctions. Le dirigeant de l'information qui s'occupe d'un réseau peut s'appeler «dirigeant réseau de l'information». Alors, dans la loi actuelle, il y avait cette façon-là de nommer le dirigeant réseau de l'information, alors on veut qu'ils puissent continuer à garder leur titre pour bien démontrer qu'ils s'occupent à la fois du portefeuille mais également du réseau.

Mme Jean : Donc, lorsqu'on va... Pardon.

Mme Gamache (Nadine) : C'est les mêmes fonctions, donc il y a seulement les fonctions du dirigeant de l'information. Alors, le dirigeant de l'information, il s'occupe soit d'un regroupement, d'un portefeuille ou il s'occupe d'un portefeuille et d'un réseau. Ceux des deux qui s'occupent des réseaux, réseau de la santé et réseau de l'éducation, peuvent s'appeler «dirigeant réseau de l'information».

Mme Jean : Puis me rappeler la raison de pourquoi on permet d'avoir deux titres? Pourquoi, à ce moment-là, on veut...

M. Poëti : On vient dire directement, parce que certains s'occupent du réseau, donc ils ne voulaient pas perdre le titre de «dirigeant du réseau». C'est tout.

Mme Jean : Est-ce que c'est parce que c'est plus prestigieux ou est-ce que c'est parce que c'est important?

M. Poëti : Ah! je ne pense pas, c'est parce que c'est plus spécifique. Le gars qui est en charge du réseau, c'est un peu différent, c'est plus spécifique. On respecte ça.

Mme Jean : D'accord, une flexibilité qui est...

Le Président (M. Bernier) : Une terminologie.

Mme Jean : ...dans la terminologie, bon, parfait. Maintenant, dans les fonctions du dirigeant de l'information, «coordonner et [...] promouvoir la transformation organisationnelle auprès de chacun de ces organismes», parce qu'un dirigeant de l'information peut avoir en charge plusieurs organismes, comme on a dit tout à l'heure, un ou plusieurs, puis, lorsqu'il y en a plusieurs, bien, sa fonction, c'est de s'assurer que les actions qui vont être faites en ressources informationnelles soient coordonnées, c'est bien ça? C'est ça, sa job?

Le Président (M. Bernier) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Natacha) : Oui, c'est ça, ça fait partie de ses fonctions, puis on va voir aussi, un petit peu plus loin, dans le rôle du comité de gouvernance, ça fait également partie de ses fonctions.

Mme Jean : Puis, lorsqu'on dit «promouvoir la transformation organisationnelle», pourquoi on veut promouvoir? Est-ce que c'est pour contrer la résistance au changement?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Ah! je ne pense pas que c'est pour contrer la résistance au changement, la vérité, là. Tout le monde travaille ensemble, là. Nous, on le voit sous le volet positif, là, ce n'est pas pour contrer la résistance au changement.

Mme Jean : Alors, pourquoi le dirigeant de l'information a pour mission de promouvoir la transformation organisationnelle?

Le Président (M. Bernier) : Mme Gamache.

M. Poëti : Nadine voudrait vous l'expliquer.

Mme Jean : Je suis intéressée à entendre Nadine.

Mme Gamache (Nadine) : Bien, en fait, pour faire une transformation organisationnelle avec les technologies de l'information, ça requiert un leadership, ça requiert quelqu'un qui promouvoit la transformation. Donc, le dirigeant de l'information, oui, il doit coordonner, mais il doit être un agent de transformation, quelqu'un qui va amener les autres parties prenantes dans son organisation à considérer réellement les technologies de l'information comme un levier de transformation. Les DI en sont convaincus, alors là, ce qu'on demande ici aux dirigeants de l'information, c'est de convaincre les autres parties prenantes de son ministère d'aller vers la transformation, vers la transformation numérique, entre autres.

M. Poëti : C'est du leadership, honnêtement, en un mot.

Mme Jean : C'est ce que je comprends. Alinéa 3°, où on voit qu'il rend compte au dirigeant principal de l'information, donc le dirigeant de l'information est sous la direction directe du dirigeant principal d'information et il doit toujours... bien, c'est à lui qu'il rend des comptes par rapport à l'avancement de ses dossiers ou comment fonctionne, justement, son... je vais appeler ça son département. C'est ce que ça précise à l'article 3°?

M. Poëti : Oui.

Mme Jean : Il va jusqu'à l'article 4°, «rattaché à plusieurs organismes publics, une consolidation des outils de planification [de] produits», consolider des outils de planification...

M. Poëti : ...produits par celui-ci, pas de produire.

Mme Jean : Ah! «produits par ceux-ci», des outils de planification. Donc, on parle ici non pas d'harmoniser ou de consolider des plateformes informatiques parce qu'ici c'est des outils de comment on va faire les appels d'offres ou comment on va s'équiper en ressources informationnelles. Qu'est-ce qu'on entend, en fait, par «outils de planification» dans ce contexte?

Le Président (M. Bernier) : Mme Gamache.

Mme Gamache (Nadine) : C'est que chaque organisme public doit faire une planification, et, le dirigeant de l'information, on lui demande d'en faire une consolidation, donc de prendre toutes les planifications en ressources informationnelles des organismes dans son portefeuille et d'en faire une consolidation pour avoir la vue d'ensemble.

Mme Jean : En fait, c'est pour faciliter l'analyse des planifications parce que, si le directeur de l'information se retrouvait avec différentes façons de faire de la planification, la consolidation, on s'entend que ce serait plus difficile, donc c'est pour faciliter cette consolidation-là. Est-ce que c'est bien ça?

M. Poëti : Oui.

Mme Jean : Parfait. «Participer au comité de gouvernance», ça, c'est clair. «Conseiller le dirigeant de chaque organisme public auquel il est rattaché en matière de ressources informationnelles», donc, au niveau du dirigeant de l'information, il conseille le dirigeant de chaque organisme public auquel il est rattaché en matière de ressources informationnelles. Lorsqu'on dit «conseille», est-ce qu'on entend «recommandation», à ce moment-là, ou on entend plus «informe»? La force du mot «conseille»...

M. Poëti : Bien, je ne veux pas faire de sémantique, mais conseil, ce n'est pas une recommandation, c'est un conseil.

Mme Jean : Ce n'est pas une recommandation.

• (15 h 40) •

M. Poëti : Non, sans ça, on écrirait «recommandation». C'est un conseil. Bien là, évidemment, il y a une analyse qui est faite à la lumière de... Vous savez, on peut vous conseiller quelque chose, si, à la lumière de nos explications puis du conseil, tu sais, il ne suit pas, on peut aller d'autres choses. On donne cette flexibilité-là, c'est pour ça qu'on y va en disant : On le conseille, mais un jour il pourrait y avoir d'autres choses, mais là, pour le moment, on commence comme ça, c'est comme ça qu'on veut le faire.

Mme Jean : Donc, lorsqu'on conseille... C'est quand même un libellé d'une loi, d'un article de loi, donc, n'étant pas juriste, je veux avoir la définition ou ça m'intéresse d'avoir la définition de la force du mot qui est employé. Donc, il y a une distinction entre «recommander» et «conseiller».

M. Poëti : Là, j'ai de la tristesse de vous dire qu'on va répondre à ça mieux à 15 de la loi, mais je vais vous le dire tout de suite quand même, parce qu'on va le voir plus loin : «Le dirigeant de l'information donne son avis au dirigeant principal de l'information ainsi qu'à chaque organisme public concerné, notamment quant au respect des orientations visées au deuxième alinéa de l'article 21 et quant à d'éventuelles pistes d'optimisation.» Donc, ça répond directement à ce que vous disiez. Les dirigeants d'organismes, cependant, et les sous-ministres vont toujours demeurer imputables.

Mme Jean : Ils demeurent imputables. C'est eux qui décident en bout de ligne?

M. Poëti : «Oh yes»! Oui, madame.

Mme Jean : Donc, c'est pour ça qu'il conseille, parce que ce n'est pas lui qui devient imputable, sinon c'est lui qui deviendrait... Donc, ça précise l'imputabilité.

M. Poëti : C'est ça.

Mme Jean : L'article 8° : «De prendre les mesures requises pour que les organismes qui lui sont rattachés considèrent l'ensemble des technologies offrant un potentiel d'économies ou de bénéfices et des modèles de développement ou d'acquisition disponibles pour répondre à leurs besoins, dont les logiciels libres.» Dans le fond, cet article-là vise à donner au dirigeant de l'information l'obligation, dans ses fonctions, de... je ne dirais pas d'obliger, mais, un peu comme je disais d'entrée de jeu, d'inciter les organismes à s'informer, ou à étudier, ou à analyser les différentes options de solutions qui existent sur le marché et non pas faire du copier-coller systématiquement, et de voir que, par exemple, ça peut être parfois le logiciel libre, parfois des plateformes maison. Donc, il y a comme un peu... pas une obligation, mais, «prendre des mesures requises pour que les organismes qui lui sont rattachés considèrent», donc il y a comme une obligation de les considérer, du moins.

M. Poëti : Oui, c'est très clair, «prendre les mesures requises».

Mme Jean : D'accord. Parfait, merci. «De veiller à la pérennité des actifs informationnels des organismes publics auxquels il est rattaché.» J'aimerais avoir une définition de ce qu'est un actif informationnel. Est-ce que c'est l'information, est-ce que c'est le «data», ou est-ce que c'est les équipements, ou est-ce que c'est les systèmes informatiques? Qu'est-ce que c'est, un actif informationnel dans ce contexte?

Le Président (M. Bernier) : Mme Gamache.

Mme Jean : Toutes ces réponses sont bonnes?

Mme Gamache (Nadine) : C'est l'ensemble, exactement. «Actifs informationnels» regroupe l'ensemble autant au niveau des infrastructures, des applications et jusqu'aux données.

Mme Jean : Jusqu'aux données. Donc, c'est le dirigeant de l'information qui veille à la pérennité de ces actifs-là. C'est quand même un enjeu important, parce qu'on sait à quel point, un, c'est stratégique comme information, à cause de la vie privée, par exemple, si on parle de l'information, du «data» ou de l'information qui est sur le système informatique, et, deux... C'est parce qu'elle semble anodine, la phrase, mais elle prend tout son sens lorsqu'on comprend la définition de ce qu'est un actif informationnel, parce qu'aussi... Oui?

M. Poëti : Mais l'article 13 nous amène aussi, pour la précision, le 3°, à «dresser et tenir à jour un inventaire de ses actifs informationnels, incluant une évaluation de leur état». C'est l'objectif de ça. On le voit à 13, là, mais ça répond à votre questionnement.

Mme Jean : 13, qu'on va voir tout à l'heure.

M. Poëti : Oui, mais il est précis.

Mme Jean : D'accord. C'est beau pour ça.

L'article 12.2, en fait, c'est le dirigeant principal d'information qui nomme le dirigeant de l'information. L'article 10.2 de la loi, l'article 6 du projet de loi, c'est bien ça? Juste pour être sûre. Juste pour bien comprendre, c'est le dirigeant principal de l'information qui nomme les dirigeants de l'information?

M. Poëti : Non, c'est le ministre.

Mme Jean : Non, c'est le ministre qui nomme les dirigeants de l'information?

M. Poëti : Oui.

Mme Jean : Et le dirigeant principal de l'information, lorsqu'il travaille avec les dirigeants de l'information, peut recommander au ministre qu'il serait peut-être nécessaire ou on pourrait peut-être changer un dirigeant de l'information?

M. Poëti : Il pourrait le faire à l'organisme puis il pourrait le faire au ministre. Il pourrait recommander, à l'organisme ou au ministre, un changement.

Une voix : ...

M. Poëti : ...le ministre qui a nommé ou le dirigeant de l'organisme, parce qu'il y a quelques organismes qui peuvent faire exception, on va le voir plus loin. À ce moment-là, ce sera le dirigeant de l'organisme qui pourra le nommer.

Mme Jean : Parfois, il recommande à la personne qui a nommé le dirigeant de l'information.

M. Poëti : Qui l'a nommé, exact, mais ce n'est pas toujours le ministre. S'il y en a qui font exception, il n'y en a pas beaucoup, très peu.

Mme Jean : Donc, ils font un peu office de gardiens de la qualité de l'équipe du comité des dirigeants de l'information.

M. Poëti : On pourrait dire ça, oui.

Mme Jean : Ça ne s'écrirait comme ça, mais c'est un peu l'idée.

M. Poëti : Non, je ne l'écrirais pas de même, mais je le comprends comme vous le dites.

Mme Jean : D'accord, merci. C'est tout, merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier) : C'est tout? Merci. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Oui, bien, j'ai peut-être... Donc, le ministre nomme le dirigeant de l'information.

M. Poëti : Oui.

M. Caire : O.K. Est-ce que c'est vrai pour le président du Conseil du trésor?

M. Poëti : Pardon?

M. Caire : Est-ce que c'est vrai pour le président du Conseil du trésor?

M. Poëti : Je comprends mal la question.

M. Caire : Est-ce qu'un président du Conseil du trésor va nommer un dirigeant de l'information pour son ministère?

M. Poëti : Oui. Dans son portefeuille, oui.

M. Caire : O.K. Donc, tous les organismes qui relèvent du Conseil du trésor sont sous la juridiction du directeur de l'information désigné par le président du Conseil du trésor?

M. Poëti : Oui.

M. Caire : O.K. Ça, ça inclut le CSPQ, donc?

M. Poëti : Oui... non. Ah! je ne suis pas sûr, moi. Mais moi, je pense que oui.

Le Président (M. Bernier) : Mme Gamache.

Mme Gamache (Nadine) : En fait, le président du Conseil du trésor pourrait demander à ce que le CSPQ ait sont propre DI, parce qu'on a dit que les organismes qui ont un grand volume peuvent avoir leur propre DI.

M. Caire : Ce que je comprends, c'est qu'il y aurait un dirigeant de l'information pour le CSPQ. Qu'il soit désigné pour le Conseil du trésor ou qu'il soit désigné par le CSPQ, il y a un dirigeant de l'information pour le CSPQ. Donc, il va y avoir un vice-président... puis je n'ai pas le titre exact, là, mais un vice-président aux ressources informationnelles, une direction aux ressources informationnelles, un dirigeant de l'information pour le CSPQ, c'est ça?

Le Président (M. Bernier) : Mme Gamache.

Mme Gamache (Nadine) : Oui, si le Centre des services partagés a son propre DI, il sera, à ce moment-là, nommé par le P.D.G.

M. Caire : O.K. L'autorité, est-ce que c'est le vice-président aux affaires... le vice-président... — aïe! câline! c'est tout si simple, ça — le vice-président aux solutions d'affaires technologiques à l'information et aux communications ou le dirigeant de l'information? C'est qui, le boss dans la boîte, là?

M. Poëti : ...juste reformuler la question?

M. Caire : Oui. Au CSPQ, actuellement, là, il y a un vice-président aux solutions d'affaires technologiques de l'information et des communications, il y a une vice-présidence, puis là il va y avoir un dirigeant de l'information, c'est ça?

Mme Gamache (Nadine) : C'est un des vice-présidents qui va être le DI, là, qui va être le dirigeant de l'information.

M. Caire : Ah! O.K. Ça, je le vois où, dans la loi?

Mme Gamache (Nadine) : Ce n'est pas écrit dans la loi, là. On est en train de... Lorsque...

M. Caire : Vous êtes en train de... Non, continuez. Je pense qu'on est en train de...

Mme Gamache (Nadine) : Bien, quand, tout à l'heure, au début de l'article 6, on venait dire, au deuxième paragraphe de l'article 6 : C'est possible qu'un organisme puisse avoir son propre DI, à ce moment-là, si le CSPQ obtient le droit d'avoir son propre DI, le P.D.G. du CSPQ devra nommer son dirigeant de l'information.

M. Caire : Absolument. Puis là nous, ici, on vient de décider qu'il allait nommer le vice-président.

Mme Gamache (Nadine) : Nous, on ne vient pas de décider qui il serait, là...

M. Caire : Puis ce n'est pas prévu par la loi, là. Tout ça, c'est hypothétique, là.

Mme Gamache (Nadine) : On ne peut pas présumer que le président du Conseil du trésor accordera au CSPQ le droit d'avoir son propre DI et on peut encore moins présumer de qui serait nommé éventuellement.

M. Caire : O.K. Mais, selon la loi, il pourrait y avoir un vice-président et un DI soit au Conseil du trésor soit au CSPQ, ou tout ça pourrait être la même personne, pas nécessairement. Là, on ne le sait pas trop, là, c'est ça?

M. Poëti : ...pouvez-vous répondre?

Le Président (M. Bernier) : Mme Gamache.

Mme Gamache (Nadine) : Le dirigeant de l'information qui est nommé pour le portefeuille doit absolument faire partie du ministère. Le dirigeant de l'information d'un organisme doit faire partie de l'organisme. Donc, si on prend l'exemple du Conseil du trésor et du CSPQ, ça ne pourrait pas être la même personne.

M. Caire : Sauf que le Secrétariat du Conseil du trésor ou le président du Conseil du trésor pourrait nommer son DI pour l'ensemble des organismes qui relèvent de lui, donc, ça, ça inclurait le CSPQ. C'est un scénario possible.

Mme Gamache (Nadine) : Oui.

• (15 h 50) •

M. Poëti : En fait, là, sur le comité gouvernance, il y en aurait deux, là, hein? Il pourrait y avoir deux DI, donc un au CSPQ, un au Trésor, puis les deux seraient sur le comité de gouvernance, si c'est la décision qu'on prend.

M. Caire : Mais ça, je retrouve ça où dans la loi? O.K., ce n'est pas dans la loi.

M. Poëti : Non, ce n'est pas écrit dans la loi.

M. Caire : Ça, c'est une interprétation que nous, on fait ici en fonction de la question que je viens de poser.

M. Poëti : Bien, la vérité, c'est que c'est plus qu'une interprétation, dans le sens où c'est l'orientation qu'on veut lui donner.

M. Caire : O.K., mais ce n'est pas dans la loi.

M. Poëti : Ce n'est pas dans la loi.

Le Président (M. Bernier) : C'est dans les galées.

M. Caire : O.K., oui, parce que j'ai posé la question. Ce que je comprends aussi, c'est que, donc, il est nommé par le président du... bien, c'est-à-dire qu'il est nommé par le ministre, le dirigeant de l'information, et il est le conseiller du dirigeant de chaque organisme, qui, selon toujours cette loi-là, serait le sous-ministre ou le dirigeant de l'organisme en question duquel il relève. Donc, il est engagé par le ministre, il rend compte au DPI, mais il conseille le sous-ministre, puis, s'il ne fait pas la job, il y a juste le ministre qui peut décider s'il le tasse ou non. Donc, le lien d'autorité du dirigeant de l'information...

M. Poëti : C'est-à-dire, sans faire de sémantique, il n'est pas engagé par le ministre, là, par le ministère. Il faut quand même se le dire, là.

M. Caire : Mais il est désigné par le ministre. Là, si je me fie à...

M. Poëti : Désigné, oui, mais vous avez dit «engagé», là.

M. Caire : Non, non, mais... oui.

M. Poëti : Je sais. Non, mais juste pour les fins de galées, là.

M. Caire : Pour les fins des galées : «Tout ministre titulaire d'un ministère désigne», donc c'est le ministre qui le désigne à ce mandat-là.

M. Poëti : Oui.

M. Caire : Donc, son lien d'autorité est avec le ministre, pas avec le DPI parce que c'est le ministre qui décide qui il est puis c'est le ministre qui décide si ce n'est plus lui.

M. Poëti : Son lien d'autorité est avec le sous-ministre.

M. Caire : Le dirigeant principal, lui, il a juste un pouvoir de recommandation, là, il n'a pas de pouvoir de sanction vraiment, là. Il peut juste dire à son ministre : Bien, ton gars, il n'est pas bon, ça fait que, si tu veux le garder, tu le gardes, mais moi, je trouve qu'il n'est pas bon.

M. Poëti : Exact.

M. Caire : O.K. Puis cette recommandation-là, elle est faite au ministre. Est-ce qu'elle est publique?

M. Poëti : Si elle est publique? Ce n'est pas prévu. Ce n'est pas prévu que ça soit public.

M. Caire : Ce n'est pas prévu. Donc, il y a juste le ministre qui sait que le dirigeant principal de l'information pense que son DI n'est pas bon.

M. Poëti : Il doit y en avoir d'autres qui le savent aussi, là, si c'est le cas.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Caire : Non, non, mais la loi ne prévoit pas que cette recommandation est publique.

M. Poëti : Non. Vous avez raison, M. le député.

M. Caire : O.K. Bien, c'est ça, puis c'est correct.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Mme la députée de Chicoutimi, avez-vous autre chose? Ça va? Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Caire : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Merci de le préciser, M. le député de La Peltrie. Nous passons maintenant à l'article 7 du projet de loi n° 135.

M. Poëti : Merci, M. le Président. La section III du chapitre II de cette loi est abrogée.

Aux commentaires : La suppression de la section relative aux dirigeants sectoriels de l'information proposée par l'article 7 du projet de loi est requise en raison de la nouvelle approche consistant à désigner des dirigeants de l'information par portefeuilles ministériels.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Jean : Oui, merci. Donc, l'article 7 est tout éliminé parce que ça traitait des dirigeants sectoriels de l'information, et les dirigeants sectoriels de l'information, le poste de dirigeant sectoriel de l'information est éliminé, c'est bien ça? Donc, ça rend caduque la nécessité de cet article-là, d'où son... on dit «une abrogation»? Ça se dit-u?

M. Poëti : Abrogation.

Mme Jean : Abrogation.

Le Président (M. Bernier) : Abrogation. Allez-y, Me Lavoie.

Mme Lavoie (Natacha) : C'est ça, exactement. Dans la loi actuelle, on a deux sections, donc une première section sur les dirigeants réseau de l'information puis une deuxième section sur les dirigeants sectoriels de l'information. Par la section qu'on vient tout juste de faire, là, au niveau de l'article 6 du projet de loi, on fusionne ces deux sections-là, donc ça mène à l'abrogation de la section III de la loi actuelle.

Mme Jean : Et cette section, pour l'information de tous les gens qui nous écoutent, portait sur le dirigeant sectoriel de l'information, et c'est là où on décrivait ses fonctions et ses responsabilités, et tout à l'heure on a vu quelles seraient les fonctions des nouveaux dirigeants de l'information, donc c'est ce qu'on enlève parce qu'on n'en a plus besoin. Parfait.

M. Poëti : Exactement, oui.

Mme Jean : Parfait. Oui, merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député, ça va? Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. L'article 8, pour lequel vous avez un amendement. M. le ministre.

M. Poëti : Je vais lire l'article 8 tel que déposé :

«12.1. Est institué un comité de gouvernance composé du dirigeant principal de l'information et de l'ensemble des dirigeants de l'information. Ce comité, présidé par le dirigeant principal de l'information, a notamment pour mandat :

«1° d'élaborer des orientations à proposer au Conseil du trésor;

«2° d'assurer la cohérence dans la mise en oeuvre des orientations déterminées par le Conseil du trésor;

«3° d'identifier des opportunités d'optimisation, de partage et de mise en commun de services en ressources informationnelles et d'actifs informationnels.»

Aux commentaires : L'article 8 du projet de loi propose l'ajout d'un nouveau chapitre prévoyant la mise en place d'un comité de gouvernance présidé par le dirigeant principal de l'information en réunissant l'ensemble des dirigeants à l'information. Ce comité aura pour mandat d'élaborer des orientations à proposer au Conseil du trésor, d'assurer la cohérence dans leur mise en oeuvre et d'identifier des opportunités d'optimisation, de partage et de mise en commun de services et d'actifs en matière de ressources informationnelles.

À l'amendement : Modifier le paragraphe 2° de l'article 12.1 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement proposé par l'article 8 du projet de loi par le remplacement de «d'assurer la cohérence dans la mise en oeuvre» par «d'assurer une mise en oeuvre concertée».

Aux commentaires : La modification proposée vise à préciser la fonction du comité de gouvernance à l'égard de la mise en oeuvre des orientations déterminées par le Conseil du trésor. Cet amendement donne suite à un commentaire formulé par la Vérificatrice générale du Québec.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Donc, cet article est l'article qui vient confirmer la création du comité de gouvernance, comité de gouvernance qui est composé des dirigeants de l'information et qui est présidé par le dirigeant principal de l'information. On officialise la création du comité par cet article.

M. Poëti : Complètement.

Mme Jean : Parfait, merci. On aurait un amendement à proposer.

Le Président (M. Bernier) : Il y a déjà un amendement sur la table. Est-ce que c'est un amendement qui vient modifier l'amendement?

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Bien, il faudrait régler celui-là avant de le déposer.

Mme Jean : Oui, c'est après. On va le faire après.

Le Président (M. Bernier) : Oui. Il faudrait régler l'amendement qui a été déposé par le ministre, par la suite... Vous avez l'amendement qui a été déposé par le ministre, là, on va régler celui-là, puis par la suite on viendra avec le vôtre, parce que ce n'est pas un sous-amendement que vous faites à l'amendement.

Mme Jean : Non. En fait, je n'ai pas de problème avec l'amendement proposé par le ministre.

Le Président (M. Bernier) : Vous n'avez pas de problème avec l'amendement proposé par le ministre. M. le député de La Peltrie, est-ce que vous avez des problèmes avec l'amendement déposé par le ministre?

M. Caire : J'ai un problème avec l'ensemble de l'oeuvre, M. le Président, mais, non, ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Caire : Je discuterai de l'article en question une fois amendé.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Est-ce que l'amendement à l'article 8 proposé par le parti ministériel est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Donc, cet amendement est adopté.

Vous avez un amendement à proposer, Mme la députée de Chicoutimi. Faites-nous-en la lecture et nous ferons des photocopies par la suite.

Mme Jean : Oui, merci, M. le Président. Donc, l'amendement se lit comme suit : Remplacer, au troisième paragraphe de l'article 12.1 créé par l'article 8 du projet de loi, les mots «et de mise en commun» par les mots «de mise en commun et d'interopérabilité».

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, je vais suspendre quelques instants, de façon à pouvoir faire les photocopies. Je suspends.

(Suspension de la séance à 15 h 59)

(Reprise à 16 h 11)

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, nous en étions avec Mme la députée de Chicoutimi, qui nous présente un amendement. Donc, présentez-nous votre amendement avec vos commentaires, Mme la députée.

Mme Jean : Merci, M. le Président. Alors, permettez-moi de vous relire l'amendement qui a été reformulé. Donc, il se lira comme ci : Remplacer le troisième paragraphe de l'article 12.1 créé par l'article 8 du projet de loi par :

«3° d'identifier des opportunités d'optimisation, de partage et de mise en commun de services en ressources informationnelles et d'actifs informationnels, notamment en favorisant leur interopérabilité.»

Le Président (M. Bernier) : Merci. Vos commentaires.

Mme Jean : En fait, l'idée est d'intégrer le concept d'interopérabilité des systèmes informatiques de manière à ce qu'on puisse être capables d'ajouter de nouvelles options ou de nouvelles parties informatiques et que chacune des parties puisse être capable de se parler. L'idée est d'éviter qu'on se retrouve avec un modèle ou un système informatique un peu maison avec ses propres manières de communiquer à l'extérieur, ce qui fait que, si on avait des ajouts, des options ou des systèmes parallèles à installer, la communication, l'interopérabilité seraient très difficiles et ça risquerait de mettre le gouvernement en position d'être dépendant ou en otage d'une technologie informatique. Donc, en obligeant l'interopérabilité, ça élimine, en tout cas en partie, les risques de se retrouver avec un fournisseur unique qui devient unique parce que c'est son système d'interopérabilité qui est obligatoirement adopté. Donc, en mettant cette option-là ou cette... comment on le dit... pas l'obligation, mais l'obligation d'identifier les opportunités d'interopérabilité va rendre le gouvernement plus libre dans ses choix informatiques.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Poëti : C'est bien. On comprend l'amendement de la députée, on va l'accepter.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Bien, peut-être un petit commentaire rapide, là. Vous n'obligez pas l'interopérabilité, vous dites que, notamment, il faudrait la favoriser. Juste faire cette nuance-là. Puis on comprend que d'autres considérations pourraient être priorisées plutôt que l'interopérabilité.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Caire : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'amendement présenté par Mme la députée de Chicoutimi est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Caire : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Sur division. Merci. Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Caire : M. le Président, sur l'article amendé, j'avais des commentaires.

Le Président (M. Bernier) : Oui, mais allez-y, M. le député, avant qu'on passe à son adoption. Je vous donne la parole.

M. Caire : Merci, M. le Président. Quand on parle «d'assurer la cohérence dans la mise en oeuvre des orientations déterminées par le Conseil du trésor», quels sont les moyens mis à disposition du comité de gouvernance pour faire ça?

Le Président (M. Bernier) : Mme Gamache.

Mme Gamache (Nadine) : Bien là, en fait, on a changé «assurer la cohérence» par plutôt «assurer une mise en oeuvre concertée». C'est la proposition.

M. Caire : Vous avez raison. Ceci étant, quels sont les moyens pour assurer une mise en oeuvre concertée?

M. Poëti : Il y a peut-être un élément qu'on peut ajouter. Allez-y, Me Gamache.

Le Président (M. Bernier) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Natacha) : Me Lavoie, merci.

M. Poëti : Lavoie, excusez.

M. Caire : C'est pareil.

Mme Lavoie (Natacha) : Bien oui.

M. Poëti : Je viens de créer une Me Gamache.

M. Caire : Me Gamache. Elle va coûter plus cher.

M. Poëti : Oui, pas les moyens. Allez-y, madame.

Mme Lavoie (Natacha) : Au niveau du pouvoir qu'il pourrait avoir, par exemple, le président du Conseil du trésor, d'aller examiner si, par exemple, les orientations sont respectées ou non au sein d'un organisme public, le projet de loi prévoit doter le président du Conseil du trésor d'un nouveau pouvoir de vérification. Donc, sur demande, le président pourrait mandater, par exemple, quelqu'un de son équipe, ou peu importe la personne, pour aller vérifier si les dispositions de la présente la loi, telle que modifiée, sont non respectées.

M. Caire : Je vais décoder de votre réponse que le comité pourrait faire une recommandation au président du Conseil du trésor, qui pourrait, lui, décider de faire une vérification, c'est ça?

Le Président (M. Bernier) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Natacha) : C'est une possibilité. Le président du Conseil du trésor aussi pourrait, par lui-même, faire cette vérification.

M. Caire : O.K. Mais le comité en tant que tel, lui, n'a pas de pouvoir spécifique pour assurer la mise en application concertée. Ça nécessite une recommandation au président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Bernier) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Natacha) : Ça fait partie des fonctions du comité d'assurer une concertation au niveau de la mise en oeuvre des orientations, donc, normalement, ils devraient se concerter.

M. Caire : J'ai bien compris que ça faisait partie de... Ce que je demande, c'est : Quels sont les outils qui sont mis à sa disposition pour assumer cette...

Je vais vous donner un exemple totalement au hasard, O.K.? Admettons que le président du Conseil du trésor dit : On va procéder au regroupement des CTI, et que le ministre du Revenu, lui, voit l'Agence du revenu en créer un nouveau — puis, comme je vous dis, c'est au hasard, là — puis mettons que le comité en question dit : Bien non, ça ne va pas dans le sens des recommandations concertées, quels sont les pouvoirs du comité de dire au président du Conseil du trésor, qui pourrait, par un grand hasard, être la même personne que le ministre du Revenu, lui dire : Hep! Ça ne marche pas, l'affaire, là, il faudrait que tu dises à l'Agence du revenu de ne pas faire ça.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Poëti : Oui. Je vais laisser maître vous répondre. À 22.1, il y a deux... En fait, je vais vous le dire, moi : «Le gouvernement peut, aux conditions qu'il détermine et sur recommandation du Conseil du trésor, exiger :

«1° qu'un organisme public utilise un service en ressources informationnelles du Centre de services partagés du Québec ou d'un autre organisme public[...];

«2° que les actifs informationnels d'un organisme public ainsi que toutes les obligations qui en résultent, y compris celles relatives aux baux, soient transférés à l'organisme désigné [et] application du paragraphe 1°.»

M. Caire : Mais...

M. Poëti : Ça ne répond pas à votre question? Un peu?

M. Caire : Bien, non, parce qu'on comprend tous que, de toute façon, le gouvernement a toujours eu le pouvoir de décider que la mise en application d'une orientation ne faisait pas l'objet de discussion. Ce que je comprends, c'est que le comité a le mandat de s'assurer de la mise en application concertée — je ne me souviens plus de la formulation — mais qu'ultimement c'est le gouvernement, donc le Conseil des ministres, donc les gens qui nomment les dirigeants de l'information ou qui les remplacent, qui vont décider, sous recommandation, si on le fait ou non, c'est ça?

Le Président (M. Bernier) : Me Lavoie, avez-vous un commentaire?

M. Poëti : On est dans l'hypothèse, là, c'est ça qui est embêtant.

M. Caire : Bien, c'est parce qu'on a un organisme à qui on donne un mandat. Je comprends que c'est un mandat, comment je dirais ça... il y a une obligation d'intention, mais il n'y a pas d'obligation de résultat.

M. Poëti : Bien, c'est-à-dire qu'il y a l'imputabilité aussi, là. Je veux dire, bien, oui, il y a l'obligation d'y travailler. L'obligation de résultat, elle se fait, évidemment, à la fin de l'année, le suivi...

M. Caire : Mais l'imputabilité, ce n'est pas les sous-ministres qui les ont?

M. Poëti : Oui, mais ils sont responsables de l'ensemble de l'oeuvre.

M. Caire : Bon, c'est ça, ce n'est pas le comité. Le comité, lui, ce que je comprends, c'est qu'il fait une recommandation, puis après ça ma job est faite.

M. Poëti : Oui, bien là, peut-être pas comme vous le dites, mais, oui, pas comme vous le dites, mais il fait une recommandation puis il veut que ça fonctionne, c'est pour ça qu'il est là.

M. Caire : Et j'imagine que cette recommandation-là, elle est faite au président du Conseil du trésor, donc elle ne fait pas l'objet d'un rapport public, c'est ça?

M. Poëti : Non, ce n'est pas prévu dans le rapport public.

M. Caire : Correct, O.K. Paragraphe 3°, qui a été amendé par ma collègue, donc, «d'identifier des opportunités d'optimisation, de partage et de mise en commun», en quoi ça, c'est différent du mandat du CSPQ? Parce que je pensais que le Centre de services partagés s'assurait du partage et de la mise en commun. Donc, quelle est la distinction entre le comité de gouvernance et le CSPQ?

Le Président (M. Bernier) : Mme Gamache ou M. le ministre. Un appel à tous.

Mme Gamache (Nadine) : Non, bien, en fait...

M. Poëti : Mme Gamache, c'est allumé.

Mme Gamache (Nadine) : C'est bon. Bien, le CSPQ va travailler à mettre en commun, donc c'est le bras opérateur, c'est celui à qui on va demander de le faire. Le comité, ici, va identifier les opportunités. Donc, à partir du moment où le comité de gouvernance identifie une opportunité, à ce moment-là, ça peut devenir, un jour, un service partagé et ce sera au Centre de services partagés de l'offrir. Alors, il y a une différence entre la gouvernance et le fait d'offrir le service partagé, là.

M. Caire : D'accord. Donc, on crée un comité pour savoir ce qu'on va partager puis on crée le CSPQ pour le partager, c'est ça?

• (16 h 20) •

Mme Gamache (Nadine) : Pour identifier les opportunités d'optimisation, oui.

M. Caire : O.K. Ça fait le tour, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : D'autres questions, M. le député de La Peltrie? Ça va. Mme la députée de Chicoutimi, ça va?

Mme Jean : Ça va pour moi, merci.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Caire : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. Donc, nous en sommes à l'article 9. Cependant, ce que je vous propose, c'est d'étudier la première section de l'article 9, soit les articles qui concernent la loi, les articles 13, 14, 15, 16, 16.1, que vous puissiez nous en faire lecture et les commentaires, de nous présenter également l'amendement, parce que l'amendement couvre les deux sections, mais l'amendement ne sera adopté qu'à la fin de l'étude de la deuxième section. Donc, dans un premier temps, on regarde ces articles-là; dans un second temps, nous allons revenir avec les éléments de 16.2, 16.3, 16.4, 16.5 et 16.6 de façon à faciliter les discussions et la compréhension des gens. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Poëti : Parfait. Merci, M. le Président. Donc, l'article 13 :

«Aux fins de permettre l'élaboration d'une planification gouvernementale en matière de ressources informationnelles, un organisme public doit :

«1° établir un plan directeur en ressources informationnelles qui détermine notamment ses stratégies et qui décrit leur adéquation avec les priorités stratégiques de l'organisme ainsi qu'avec les orientations visées au deuxième alinéa de l'article 21;

«2° établir une programmation des investissements et des dépenses en ressources informationnelles;

«3° dresser et tenir à jour un inventaire de ses actifs informationnels, incluant une évaluation de leur état;

«4° dresser un portrait de la main-d'oeuvre et du recours à des consultants affectés aux ressources informationnelles;

«5° décrire l'utilisation des sommes consacrées aux investissements et aux dépenses en ressources informationnelles;

«6° produire tout autre outil de planification déterminé par le Conseil du trésor.»

Aux commentaires : Le remplacement du chapitre III de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement proposé par l'article 9 du projet de loi s'explique par la pertinence de distinguer les dispositions relatives à la planification des investissements et des dépenses en ressources informationnelles, les dispositions relatives à la gestion des projets en ressources informationnelles. Le chapitre se décline donc en deux sections, soit une première section relative à la planification des ressources financières affectées aux ressources informationnelles, l'article 13 à 16.1, et une deuxième section relative à la gestion des projets en ressources informationnelles, articles 16.2 à 16.6.

Aux commentaires : Le nouvel article 13 que propose l'article 9 du projet de loi détermine les éléments de planification en matière de ressources informationnelles que chaque organisme public sera appelé à produire. Ces éléments constituent des intrants qui permettront notamment au dirigeant principal de l'information de soumettre annuellement au président du Conseil du trésor un plan gouvernemental des investissements et des dépenses en matière de ressources informationnelles, lequel sera rendu public.

Au paragraphe 1° : Ainsi, au suivant, le paragraphe 1° de l'article 13, chaque organisme public devra produire un plan directeur qui présentera le positionnement stratégique de l'organisme public en matière de ressources informationnelles. Ce plan vise à assurer une adéquation des investissements et des dépenses en ressources informationnelles de l'organisme public avec sa vision d'affaires, ses orientations stratégiques ainsi qu'avec les orientations du Conseil du trésor en matière de gestion des ressources informationnelles. Il présentera donc les liens entre les objectifs stratégiques de l'organisme et les investissements et les dépenses planifiés en ressources informationnelles, ainsi que le lien entre ces investissements et ces dépenses et les orientations du gouvernement en matière de ressources informationnelles. De plus, il présentera les opportunités de projets envisagées comme leviers de transformation organisationnelle ainsi que les opportunités d'économies, de bénéfices, de partage et de mise en commun.

Au paragraphe 2° : Le paragraphe 2° demande pour sa part aux organismes publics de programmer les sommes qui seront consacrées aux investissements et aux dépenses en ressources informationnelles. Les informations demandées en lien avec sa disposition remplaceront la programmation annuelle de l'utilisation des sommes qu'un organisme public prévoit consacrer pendant son exercice financier ainsi que la planification triennale des projets et des activités en ressources informationnelles par l'organisme public.

Au paragraphe 3° : Le paragraphe 3° est nouveau et demande à chaque organisme de dresser l'inventaire de ses actifs informationnels et d'en apprécier l'état. Cette information s'avère essentielle pour établir la programmation visée au paragraphe 2°.

Au paragraphe 4° : Le paragraphe 4° est également nouveau. Il permettra notamment de connaître, pour chaque organisme public, le nombre d'employés et de consultants affectés aux ressources informationnelles et ultimement d'identifier les zones de vulnérabilité nécessitant un rehaussement de l'expertise interne afin d'assurer la maîtrise des fonctions névralgiques de la prestation de services et de son évolution.

Aux commentaires : Le paragraphe 5° maintient l'obligation pour les organismes publics de décrire de quelle façon leurs ressources financières ont été consacrées aux investissements et aux dépenses en ressources informationnelles. Les informations demandées en lien avec ce paragraphe remplaceront le bilan annuel des réalisations en ressources informationnelles.

Au paragraphe 6° : Enfin, le paragraphe 6° confère au Conseil du trésor le pouvoir de déterminer éventuellement d'autres outils de planification.

Le Président (M. Bernier) : On va arrêter là, parce qu'il y a quand même beaucoup d'éléments là-dedans, pour que les gens soient capables de suivre nos travaux. Puis cependant vous avez un élément sur lequel... dans votre amendement, touche cette partie-là.

M. Poëti : Oui. Donc : L'article 9 du projet de loi est modifié :

1° par le remplacement du paragraphe 1° de l'article 13 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement qu'il propose par le suivant :

«1° établir un plan directeur en ressources informationnelles qui fait notamment état de sa gestion des risques ainsi que des mesures en ressources informationnelles qui seront mises en place pour réaliser sa mission et ses priorités stratégiques dans le respect des orientations visées au deuxième alinéa de l'article 21;»;

2° par la suppression, dans le premier alinéa de l'article 16.3 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement qu'il propose, de «lorsqu'il concerne plusieurs organismes publics ou»;

3° par l'ajout, après l'article 16.6 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement qu'il propose, de la section suivante :

«Section III. Reddition de comptes.

«16.7...» On va-tu à 16.7?

Le Président (M. Bernier) : Non, on reviendra. On reviendra sur les explications à 16.7.

M. Poëti : 16.6, oui.

Le Président (M. Bernier) : Donc, je pense qu'on va discuter, là, de l'élément 13 et du paragraphe 13 à l'intérieur de l'article 9 du projet de loi n° 135. Mme la députée de Chicoutimi, je vous donne la parole.

Mme Jean : Oui, merci. J'ai une première question. On parle, dans ces articles, souvent d'investissements et de dépenses. J'aimerais savoir quelles distinctions on fait entre les deux ou pourquoi on mentionne les deux.

Une voix : ...

M. Poëti : Pardon? Allez-y. Moi, c'est parce que, si je vous réponds, moi, je vais vous parler comme peut-être d'une autre façon. J'aime mieux le coller sur le projet de loi. Allez-y. Juste sur la sémantique, là, il y a une grande différence, mais sur le projet de loi, elle va vous le dire.

Le Président (M. Bernier) : Mme Gamache.

Mme Gamache (Nadine) : En fait, un investissement vise à générer des bénéfices de façon durable à long terme, alors que la dépense, c'est un coût qui est nécessaire au fonctionnement. C'est la distinction qu'on fait entre les deux.

Mme Jean : D'accord. Donc, lorsque le plan directeur est déposé, à chaque fois, il faut tenir compte de ce qui est un actif, donc un investissement qui devient un actif, et ce qui est le fonctionnement, ce qui permet de planifier...

M. Poëti : La dépense, c'est un coût nécessaire au fonctionnement d'une organisation.

Mme Jean : Parfait. Ce que je comprends, vous me corrigerez si je me trompe, cet article-là qui est proposé, l'article 9, est l'article qui vient un peu changer la culture de comment les contrats en ressources informationnelles sont donnés. Avant le dépôt du projet de loi, ce que je comprends, c'est que le Conseil du trésor émet ou émettait des budgets, et les ministères décidaient après de faire leurs investissements en ressources informationnelles, et c'est après coup qu'on est informés : Qu'avez-vous fait du budget qui vous était alloué? Ça, c'est ce que je comprends de comment ça fonctionne avant que la loi serait désposée. Est-ce que c'est bien ça ou quelque chose comme ça?

Le Président (M. Bernier) : Mme Gamache.

Mme Gamache (Nadine) : C'est la façon dont ça fonctionne présentement, c'est-à-dire que les PARI sont déposés après l'obtention des crédits, donc les PARI, là, les planifications annuelles en ressources informationnelles. Ce qu'on amène ici, c'est des nouveaux outils de planification qui vont nous permettre d'aller chercher davantage une information. Et, dans les conditions et modalités, qu'on va voir un peu plus loin apparaître dans les articles, on va venir déterminer à quel moment les organismes publics devront les déposer. Donc, c'est via les conditions et modalités qu'on désire changer le moment où on va demander les planifications.

• (16 h 30) •

Mme Jean : Donc, si je comprends bien, ce qui est inclus là-dedans, c'est qu'on demande aux directeurs d'information, je pense, de déposer une planification, O.K.? Je prévois, nous prévoyons, dans notre ministère ou dans notre organisme, pour... c'est triennal, pour l'année? Ça va se voir tout à l'heure.

Mme Gamache (Nadine) : C'est ça. En fait, la période de temps qui sera couverte par la programmation des investissements et dépenses, ça va faire partie des conditions et modalités. Mais c'est sûr qu'actuellement la PTPARI, c'est trois ans. On veut aller plus loin avec la programmation des investissements et dépenses dans l'esprit, là, derrière le projet de loi.

Mme Jean : Là où je veux en venir surtout, c'est que ce qu'on apporte par cette partie-là du projet de loi, c'est de demander d'avoir la planification pour une période donnée qu'on va préciser tout à l'heure, la planification en ressources informationnelles, dans cette planification-là, combien ça peut coûter en actifs et combien ça peut coûter en dépenses, et on dépose ça au comité, j'imagine — ça, ça va être dans les... tout à l'heure aussi — bref, dépose, en informe l'organisme.

Mme Gamache (Nadine) : L'organisme public dépose tous ces intrants-là en même temps à son dirigeant de l'information et au dirigeant principal de l'information.

Mme Jean : Et ces planifications-là, qui devront être acceptées après, sont déposées au comité de gouvernance, sont présentées au comité de gouvernance, et c'est là où ça se discute, que chacun des dirigeants d'information : J'ai tel projet, telle planification, telle planification, et c'est le moyen qui est proposé dans le projet de loi pour assurer la cohésion, la coordination et la maximisation des projets en ressources informationnelles, parce que chacun des dirigeants informationnels vont déposer leur planification, le montant d'argent prévu, la raison de pourquoi on entend faire cet investissement. Et donc le directeur principal de l'information en est informé, et, ensuite de ça, ce qui est accepté ou ce qui va être retenu va recevoir les crédits nécessaires pour réaliser le projet.

Le Président (M. Bernier) : Mme Gamache.

Mme Gamache (Nadine) : C'est sûr que c'est un des objectifs du comité de gouvernance que de travailler à l'optimisation des investissements en ressources informationnelles. Quant à la partie autorisation des crédits, bien là, c'est sûr que c'est le processus budgétaire, là, qui vient déterminer l'allocation des crédits, et ce sont les crédits qui sont, par la suite, votés, là, à l'Assemblée nationale.

Mme Jean : En fait, ce que je voulais soulever, c'est que ce que je comprends, puis corrigez-moi si je trompe, aujourd'hui, justement, l'allocation de crédits est donnée, et c'est après coup qu'on sait qu'est-ce qui a été fait avec les crédits. Et, avec ce qu'on apporte aujourd'hui, c'est qu'on décide d'avance qu'est-ce qu'on va faire, et l'allocation des crédits se fait après. Est-ce que c'est bien ça?

Mme Gamache (Nadine) : Exactement. C'est exactement ça.

Mme Jean : Parfait. Merci. Dans le paragraphe 1°, dans les commentaires, si je lis le paragraphe 1° : «Établir un plan directeur en ressources informationnelles qui détermine notamment ses stratégies et qui décrit leur adéquation avec les priorités stratégiques de l'organisme ainsi qu'avec les orientations visées au deuxième alinéa de l'article...»

M. Poëti : Si vous me permettez, Mme la députée, on va le remplacer par l'amendement, ce paragraphe-là, que j'ai lu tantôt. Mais il y avait beaucoup de lecture.

Mme Jean : Ah oui! Vous avez raison.

Le Président (M. Bernier) : L'amendement, qui est : «Établir un plan directeur en ressources informationnelles qui fait notamment état de sa gestion des risques ainsi que des mesures en ressources informationnelles qui seront mises en place pour réaliser sa mission et ses priorités stratégiques dans le respect des orientations visées au deuxième alinéa de l'article 21.» C'est ce texte.

Mme Jean : En fait, avec l'amendement, on ajoute la notion de gestion de risques.

M. Poëti : Exact.

Mme Jean : C'est une bonne idée, à mon avis. Dans les commentaires, on parle de positionnement stratégique, donc le commentaire étant «chaque organisme public devra produire un plan directeur qui présentera le positionnement stratégique de l'organisme public en matière de ressources informationnelles». En quoi consiste un positionnement stratégique, là, en matière de ressources informationnelles?

M. Poëti : Ça, c'est parce que le commentaire ne tiendra plus quand on va l'avoir modifié par l'amendement.

Mme Jean : Donc, il n'y a pas de référence à du positionnement stratégique à ce moment-là? Parce qu'on avait ça dans la première version, «notamment ses stratégies». J'imagine que ça faisait le lien avec les stratégies de l'organisme, que c'était déterminé.

Ça, j'ai posé la question... Ah oui! C'est là qu'il est, le triennal. Donc, on a une notion, dans le paragraphe 2°, dans les commentaires, une planification triennale, on faisait la référence, d'où mon commentaire, tout à l'heure, du triennal. Mais je comprends qu'on va en parler dans la deuxième partie de l'article 9?

Mme Gamache (Nadine) : Bien, c'est que le projet de loi ne viendra pas préciser si c'est triennal ou cinq ans. Ça va faire partie des conditions et modalités.

Mme Jean : On va le voir tout à l'heure.

Mme Gamache (Nadine) : Ça fait qu'on ne veut pas l'inscrire, là, dans le projet de loi.

Mme Jean : Paragraphe 4°, paragraphe 3°, programmation... Au paragraphe 2° : «Établir une programmation des investissements et des dépenses en ressources informationnelles.» Lorsqu'on parle d'une programmation, on parle d'un calendrier de réalisation, d'investissements?

Mme Gamache (Nadine) : C'est vraiment la planification des investissements et des dépenses que l'organisme public prévoit faire pour faire évoluer ses services informatiques et pour entretenir aussi l'existante. Donc, c'est vraiment une planification des besoins.

Mme Jean : Dans le fond, ce que je comprends, c'est que ça oblige, en fait, chacun des ministères de faire un inventaire, de faire le constat d'où est-ce qu'ils sont rendus en termes de ressources informationnelles, faire un diagnostic et ensuite de faire une planification stratégique sur... une planification... je vais dire stratégique, oui, sur que devraient être les ressources informationnelles qui se déclinent enfin en programmation pour dire : O.K., ça va nous prendre telle étape, telle étape, et on prévoit tel investissement dans la séquence d'un temps qu'on pourrait se donner. C'est l'intention de tous les articles qu'on voit ici, là.

Mme Gamache (Nadine) : Exactement.

Mme Jean : D'où l'article n° 3°, «dresser et tenir à jour un inventaire de ses actifs informationnels». Est-ce qu'on est, aujourd'hui, au courant de l'inventaire des actifs informationnels ou c'est complètement nouveau de parler, justement, d'avoir cet inventaire?

Mme Gamache (Nadine) : C'est nouveau pour cette loi-là. Certains organismes publics ont leur propre inventaire, mais il n'y a pas d'inventaire gouvernemental, présentement.

Mme Jean : Mais chacun des organismes et ministères, aujourd'hui, on peut s'attendre à ce qu'ils aient leur inventaire, mais on n'est pas sûrs.

Mme Gamache (Nadine) : Bien, certains en ont, d'autres en ont moins, mais...

M. Poëti : C'est-à-dire qu'ils en ont tous, mais d'être capable de tous les mettre en commun, vous dire exactement ce qui en est, là on le fait avec cette loi-là. Mais il n'y a pas un appareil au gouvernement qui n'a pas son étampe avec le code-barre, tu sais. Alors, c'est sûr qu'on peut récupérer ça, mais on veut mieux le faire par cette loi-là.

Mme Jean : Est-ce qu'au niveau de tenir à jour un inventaire des actifs informationnels... Alors, ça, c'est quand même gros comme travail. C'est pour ça que je me demandais : Est-ce que c'est déjà fait? Parce que ce n'est pas simple à faire, un inventaire de ressources informationnelles. Est-ce que les plateformes sur lesquelles seront faits les inventaires, vous envisagez... ou vous avez traité de la plateforme qui serait utilisée pour qu'elle soit uniforme ou chacun pourra avoir son système personnel d'inventaire?

M. Poëti : ...normaliser, là. C'est certain qu'on veut le normaliser pour tout le monde de la même façon.

Mme Jean : Pour être capable de les mettre en commun puis que le comité soit efficace.

M. Poëti : Et voilà.

Mme Jean : Parce que, si chacun a sa propre plateforme, son propre moyen de faire l'inventaire, ça risque d'être...

M. Poëti : Tout à fait d'accord avec vous. C'est pour ça qu'on veut ça.

Mme Jean : En fait, là, on ne le sait pas encore parce que ça fonctionne en silo.

M. Poëti : C'est-à-dire, on le sait. Ça va être pas mal plus long que contrairement à ce qu'on va faire maintenant...

Mme Jean : Ça fonctionne en silo aujourd'hui, oui.

M. Poëti : Et voilà.

Mme Jean : Et en mettant le comité de gouvernance, en demandant à chacun de produire leurs inventaires, peut-être que le diagnostic va se faire, et à ce moment-là on va apercevoir des lacunes, et une normalisation sera...

M. Poëti : Oui, puis l'état des équipements également, des investissements nécessaires.

Mme Jean : O.K. Est-ce que, dans le projet de loi, on prévoit d'obliger chacun des ministères à adopter une plateforme ou ça va être... Si quelqu'un ne veut pas, si un ministère vous dit que : Non, je ne veux pas le faire, est-ce qu'il y a un certain pouvoir au sein du comité de gouvernance pour...

M. Poëti : C'est ce que le DPI veut, en fait. C'est ce que le DPI veut. Ce qu'on veut, c'est que le DPI, justement, normalise ce genre de demandes là puis que tout le monde puisse y répondre de la même façon avec la même plateforme, avec les mêmes outils.

Mme Jean : Moi, je comprends bien l'intention. Est-ce que...

M. Poëti : L'interopérabilité, qu'on allait dire.

Mme Jean : L'interopérabilité.

M. Poëti : C'est dur à dire, mais on sait ce que ça veut dire.

Mme Jean : Mais est-ce qu'à quelque part dans le projet de loi le DPI, le dirigeant principal de l'information, a le pouvoir d'imposer des plateformes informatiques qui soient normalisées?

M. Poëti : En fait, 16 va répondre à ce que vous disiez. En fait, c'est le Conseil du trésor qui peut déterminer les conditions, modalités relatives aux outils de planification produits en vertu de 13, tu sais. Donc, c'est le Conseil du trésor qui va pouvoir les déterminer, à 16.

Mme Jean : Donc, à ce moment-là, les plateformes utilisées pour ce qu'on parle ici, c'est-à-dire les plateformes pour déterminer l'inventaire des ressources informationnelles, seraient incluses dans cet article.

• (16 h 40) •

M. Poëti : Oui, parce qu'à 16 on a leur forme, le délai, leur présentation, alors, la période citée des révisions dont il doit faire l'objet, oui.

Mme Jean : Donc, ça va être encadré pour qu'il puisse avoir un certain pouvoir de l'imposer, si je peux m'exprimer ainsi.

M. Poëti : Oui.

Mme Jean : Parfait. «Dresser un portrait de la main-d'oeuvre et du recours à des consultants affectés aux ressources informationnelles.» Ça aussi, j'imagine que la forme va pouvoir être demandée? Parce qu'encore là on peut avoir...

M. Poëti : C'est la même chose.

Mme Jean : C'est la même chose?

M. Poëti : Oui.

Mme Jean : Donc, on va pouvoir imposer la forme de comment on veut avoir l'information sur les fournisseurs, les consultants, les fournisseurs de services, donc être capables de comparer l'un et l'autre vis-à-vis leur... J'imagine, lorsqu'on parle de dresser un portrait des consultants affectés et de la main-d'oeuvre, c'est aussi dresser un portrait sur leurs qualifications, sur leurs habiletés, leurs compétences et ces choses-là ou c'est un portrait administratif, ils coûtent combien?

M. Poëti : Oui, et c'est plus l'information relative aux outils, là. Pour la compétence et à l'embauche, la formation, là, on est dans une autre catégorie, là. Mais, pour les outils, oui, avec quoi on travaille.

Mme Jean : À l'article 4°, j'ai de la difficulté à voir que c'est un outil, «dresser un portrait la main-d'oeuvre et du recours à des consultants». Donc, on fait un portrait sur comment on fait affaire avec des consultants et non pas le portrait du consultant?

M. Poëti : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Natacha) : Oui. C'est-à-dire que tous les paragraphes qui sont listés à l'article 13, c'est tous des outils de planification. Donc, le portrait de la main-d'oeuvre, c'est considéré comme étant un outil de planification. L'article 16 va permettre au Conseil du trésor d'édicter des conditions et modalités que chaque organisme public devra respecter au moment d'établir le portrait de la main-d'oeuvre. Donc, le conseil pourrait, par exemple, déterminer quels renseignements devra contenir chaque portrait de la main-d'oeuvre, avec quels éléments comparer pour, finalement, qu'on puisse comparer des éléments comparables d'un organisme public à un autre.

Mme Jean : C'est lui, l'outil. «Décrire l'utilisation des sommes consacrées aux investissements et aux dépenses [...] informationnelles.» J'imagine que, lorsqu'on dépose un plan directeur, à l'article 1°, un plan directeur en ressources informationnelles, ça me semble évident qu'on décrit l'utilisation des sommes consacrées. Pourquoi on met un article particulier pour qu'ils précisent les sommes contractées? Moi, j'avais compris qu'automatiquement, quand tu fais ton plan directeur, ça va de soi que tu vas mettre les sommes envisagées, là.

M. Poëti : Je vous dirais que c'est en assurance, là, mais elle va vous le définir mieux que moi.

Le Président (M. Bernier) : Mme Gamache.

Mme Gamache (Nadine) : C'est au paragraphe 2°, on demande la planification puis, au paragraphe 5°, on vient demander, par rapport à votre planification, comment vous avez utilisé les sommes. Donc, c'est la notion de bilan, finalement. Donc, on fait une planification puis après on vient faire le bilan.

Mme Jean : Dans le fond, on parle de planification, c'est avant. Mais ça, ça rentre... lorsque c'est fait, on demande d'avoir l'information est-ce que c'est bien allé là où on avait prévu. Parfait. C'est beau pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de La Peltrie? O.K. On poursuit. Donc, M. le ministre, nous faire la lecture des articles 14, 15 et 16. Avez-vous des longs commentaires, ou ces choses-là?

M. Poëti : Non, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Non. Donc, allez-y. Je vous laisser aller sur 14, 15, 16.

M. Poëti : Alors : «14. Un organisme public doit transmettre au dirigeant principal de l'information et au dirigeant de l'information qui lui est rattaché ou doit autrement mettre à leur disposition les outils de planification produits en application de l'article 13.»

Aux commentaires : Afin de permettre au dirigeant de l'information ou dirigeant principal de l'information de jouer pleinement leur rôle, le nouvel article 14 demande à chaque organisme public de mettre à leur disposition l'ensemble des informations de planification produites en vertu de l'article 13.

«15. Le dirigeant de l'information donne son avis au dirigeant principal de l'information ainsi qu'à chaque organisme public concerné, notamment quant au respect des orientations visées au deuxième alinéa de l'article 21 et quant à d'éventuelles pistes d'optimisation.

«Il doit également transmettre au dirigeant principal de l'information une consolidation des outils de planification obtenus des organismes auxquels il est rattaché et en remettre une copie au ministre responsable de chaque organisme pour information.»

Aux commentaires : Le nouvel article 15 proposé par l'article 9 du projet de loi demande à chaque dirigeant de l'information d'émettre un avis après avoir analysé les divers outils de planification produits en vertu de l'article 13. Cet avis devra notamment indiquer si l'organisme public respecte les orientations du Conseil du trésor relativement aux pratiques à appliquer en matière de gestion des ressources informationnelles, incluant celles requises pour optimiser l'organisation du travail.

Les dirigeants de l'information qui sont rattachés à plusieurs organismes publics devront, pour leur part, transmettre au dirigeant principal de l'information ainsi qu'au ministre responsable de ces organismes une consolidation des outils de planification produits par chacun d'eux en vertu de l'article 13.

«16. Le Conseil du trésor peut déterminer les conditions et les modalités relatives aux outils de planification produits en vertu de l'article 13 et aux documents produits par le dirigeant de l'information en vertu de l'article 15, lesquelles peuvent notamment porter sur la période visée, les renseignements qu'ils doivent comprendre, leur forme, le délai, leur présentation et, s'il y a lieu, la périodicité des révisions dont ils doivent faire l'objet.

«Lorsque ces conditions et modalités concernent les outils de planification et les documents des organismes publics visés à l'un des paragraphes 4°, 4.1° et 5° du premier alinéa de l'article 2, leur détermination s'effectue après consultation du ministre responsable de ces organismes.»

Aux commentaires : Le nouvel article 16 confère au Conseil du trésor le pouvoir de déterminer le contenu proprement dit des outils de planification ainsi que celui de l'avis et de la consolidation produits par les dirigeants de l'information. Il permet également de déterminer le moment de leur présentation et leur forme.

Le deuxième alinéa de l'article 16 demande pour sa part au Conseil du trésor de consulter les ministres responsables des organismes publics composant le réseau de l'éducation et le réseau de la santé et des services sociaux lorsqu'il sera appelé à déterminer les conditions et modalités applicables aux outils de planification produits par ces organismes.

Il importe ici de mentionner que, suivant le nouvel article 40.1 proposé par l'article 18 du projet de loi, les conditions et modalités déterminées par le Conseil du trésor pourront varier selon les organismes publics visés.

«16.1. Le dirigeant principal de l'information transmet annuellement au président du Conseil du trésor un plan des investissements et des dépenses en matière de ressources informationnelles des organismes publics qui comprend notamment :

«1° la contribution des ressources informationnelles aux activités de l'État et l'adéquation des plans directeurs avec les orientations visées au deuxième alinéa de l'article 21;

«2° des renseignements concernant les investissements et les dépenses en ressources informationnelles que les organismes publics prévoient effectuer;

«3° des renseignements concernant les projets en ressources informationnelles dont le coût total estimé est supérieur au seuil déterminé par le Conseil du trésor ainsi que les autres projets qui sont d'intérêt gouvernemental;

«4° l'inventaire des actifs informationnels des organismes publics incluant l'évaluation de leur état.

«Ce plan est ensuite rendu public.»

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Commentaires.

M. Poëti : Aux commentaires : Le nouvel article 16.1 proposé par l'article 9 du projet de loi confère une responsabilité importante au dirigeant principal de l'information, à savoir la production sur une base annuelle d'un plan gouvernemental des investissements et des dépenses en matière de ressources informationnelles.

Ce plan indiquera, sans être limitatif, les éléments suivants : la façon dont les ressources informationnelles contribuent à la transformation de l'État et à l'alignement entre les plans directeurs des organismes publics; les orientations du Conseil du trésor relativement aux pratiques à appliquer en matière de gestion des ressources informationnelles, incluant les pratiques requises pour optimiser l'organisation du travail, les sommes affectées aux ressources informationnelles prévues pour l'année en cours et planifiées pour la prochaine année budgétaire, dépenses de fonctionnement, crédits de rémunération et immobilisations; trois, les projets majeurs en fonction du seuil établi par le Conseil du trésor et les enveloppes budgétaires consacrées aux autres projets considérés d'intérêt gouvernemental; les actifs — quatre — en ressources informationnelles et leur état.

Le deuxième alinéa de l'article 16.1 prévoit que ce plan annuel des investissements et des dépenses en ressources informationnelles sera rendu public.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Chicoutimi, la parole est à vous.

Mme Jean : L'article 14 de la loi, donc l'article 9, premier article de l'article 9 du projet de loi : «Un organisme public doit transmettre au dirigeant principal de l'information et au dirigeant de l'information qui lui est rattaché ou doit autrement mettre à leur disposition les outils de planification produits en application de l'article 13.» Donc, c'est là où on précise l'obligation de chacun de produire les outils qui ont été énumérés à l'article 13, c'est bien ça?

• (16 h 50) •

M. Poëti : Exact.

Mme Jean : Qu'est-ce qui arrive si... Bon, premièrement, est-ce qu'il y a un temps déterminé pour pouvoir les produire? Dans le fond, est-ce qu'on a encadré le fait que... Bon, je vais le faire, mais, si ça prend deux ans à le faire, on n'est pas avancés. Est-ce qu'il y a un cadre pour le dépôt de ces outils-là par chacun des dirigeants de l'information?

Le Président (M. Bernier) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Natacha) : Oui, en fait, le cadre va être établi par les conditions et modalités qui vont être déterminées par le Conseil du trésor en application de l'article 16 de la loi.

Mme Jean : Donc, c'est là que ça va se préciser, en disant : Ça nous les prend à tous les six mois ou à telle date, avant telle date, après le début de l'année financière, ou quelque chose comme ça.

Mme Lavoie (Natacha) : C'est ça. Exactement.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Me Lavoie.

Mme Jean : Parfait. Qu'est-ce qui arrive si un organisme ou un dirigeant de l'information ne dépose pas les fameux outils, l'information? Est-ce qu'il y a un certain pouvoir d'obliger de le faire? Qu'est-ce qui arrive s'il ne le fait pas?

M. Poëti : On a une section de vérification. Moi, je serais porté à vous dire qu'on lui coupe le fil, là, mais c'est ça qu'on va faire, mais il a des pouvoirs de vérification. Donc, à la vérification, chapitre V.1, donc, 22.2 : «Le président du Conseil du trésor peut vérifier si la planification des investissements et des dépenses de même que la gestion des projets en ressources informationnelles par un organisme public respectent les mesures établies en vertu de la présente loi. Cette vérification peut notamment viser la conformité des actions de l'organisme public à la présente loi ainsi qu'aux règles et directives prises en vertu de celle-ci et auxquelles l'organisme est assujetti.»

Mme Jean : Donc, il y a une vérification, mais en plus, si je comprends bien, la logique va être là. Les dirigeants de l'information et les ministères déposent leur planification, et, s'ils ne l'ont pas fait, ils n'auront pas les crédits pour pouvoir réaliser le projet, donc.

M. Poëti : C'est sûr et certain.

Mme Jean : Ça me semble un bon argument, un bon argument.

M. Poëti : C'est une assez bonne idée, oui. C'est peut-être mieux que de couper le fil, finalement, là.

Mme Jean : Oui. L'article 15 : «Le dirigeant de l'information donne son avis au dirigeant principal de l'information ainsi qu'à chaque organisme public concerné, notamment quant au respect des orientations visées au deuxième alinéa [pour] d'éventuelles pistes d'optimisation.» Je comprends que cet article-là vise essentiellement à favoriser que les échanges se fassent entre les personnes, favoriser la coordination, etc.

M. Poëti : Oui, oui.

Mme Jean : «Il doit également transmettre au dirigeant principal de l'information une consolidation des outils de planification obtenus dans les organismes auxquels il est rattaché et en remettre une copie au ministre responsable de chaque organisme [de l']information.»

Ça, ça s'applique lorsqu'il y a plusieurs organismes qui sont touchés par un seul dirigeant de l'information. Donc, il y a une obligation de faire une consolidation des informations pour que ce soit lisible par le dirigeant principal ou le ministre.

M. Poëti : Exact.

Mme Jean : Pourquoi le ministre est impliqué là-dedans, «une copie au ministre responsable de chaque organisme pour information»? Dans le fond, c'est pour s'assurer que le ministre est informé de l'information?

Le Président (M. Bernier) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Natacha) : Oui, en fait, si on se souvient bien, chaque dirigeant de l'information est nommé par le ministre, donc ça permet au ministre lui-même d'être au courant un peu de ce qui se passe au sein de son organisation puis également des organismes publics dont il a la responsabilité.

Mme Jean : Dans le fond, c'est la manière qu'on se donne pour s'assurer que le ministre est toujours informé de comment ça va dans sa direction de l'information, avec son dirigeant de l'information, et aussi d'avoir une idée sur où est-ce qu'on s'en va.

Mme Lavoie (Natacha) : C'est ça.

Mme Jean : Parfait. «Le Conseil du trésor peut déterminer les conditions et les modalités relatives aux outils de planification», donc ça se peut qu'il ne le fasse pas. Donc, «peut déterminer»... Est-ce que ça peut arriver que ce ne soit pas déterminé? Si le Conseil du trésor ne détermine pas, justement, les conditions et les modalités, ça va être un peu n'importe quoi. Donc, il peut, mais il est comme obligé de le faire.

Le Président (M. Bernier) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Natacha) : En quelque sorte, oui, et surtout considérant qu'actuellement le Conseil du trésor a déjà déterminé des conditions et modalités pour l'application de la loi actuelle, donc il va devoir modifier ses conditions et modalités pour maintenant respecter les nouvelles dispositions de la loi.

Mme Jean : ...question est : Pourquoi, à ce moment-là, on ne précise pas que le Conseil du trésor «détermine les conditions et les modalités» et non pas «peut déterminer»? C'est comme si on se donnait la possibilité de ne pas le faire, mais, s'ils ne le font pas, on a un grand manque.

Le Président (M. Bernier) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Natacha) : C'est vrai que c'est un «peut» qui, en fait, devrait se lire comme un «doit» ici, là.

Mme Jean : Il devrait se lire comme un «doit».

Mme Lavoie (Natacha) : On pourrait le remplacer par un...

M. Poëti : Oui. Si vous voulez le proposer... Il faut-u un amendement pour changer un «peut» pour un «doit»?

Le Président (M. Bernier) : Bien là, le problème, c'est parce qu'il y a un amendement déjà sur la table. Il faudrait régler l'autre amendement avant. Regardez, on peut le garder en suspens puis on le corrigera par la suite.

M. Poëti : Oui, on le corrigera.

Mme Jean : Donc, on le ferait après?

M. Poëti : Oui.

Mme Jean : Après l'amendement, on pourrait corriger, puis dire «il détermine» au lieu de «peut déterminer».

M. Poëti : Oui. Je vous donne ma parole.

Le Président (M. Bernier) : Regardez, M. le ministre, on pourra l'introduire dans votre amendement, ça va être plus simple comme ça.

M. Poëti : Ah! oui, O.K.

Le Président (M. Bernier) : O.K.? On pourra l'introduire dans votre amendement, ça fait que ça va être plus simple, on ne sera pas obligés d'en faire un autre puis bousculer les choses, mais on le garde en note, puis après ça on va l'introduire. Ça vous va-tu?

Mme Jean : Parce qu'on pourrait aussi sous-amender.

Le Président (M. Bernier) : Ou sous-amender. On va faire un sous-amendement à l'amendement.

Mme Jean : Parfait.

Le Président (M. Bernier) : Mais ça, on peut le faire tout de suite, ça. On peut le faire immédiatement, le sous-amendement.

Mme Jean : On peut le faire tout de suite?

Le Président (M. Bernier) : Oui.

Mme Jean : Allons-y. Comment ça fonctionne, ça?

Le Président (M. Bernier) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 56)

(Reprise à 17 h 3)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux.

Donc, nous avons un sous-amendement introduit par Mme la députée de Chicoutimi. Mme la députée.

Mme Jean : Merci, M. le Président. Oui, j'aimerais proposer un sous-amendement au projet de loi, à l'article 9, qui se lit comme suit : Ajouter, après le premier paragraphe, le paragraphe suivant :

1.1° par le remplacement, à l'article 16, au premier alinéa, des mots «peut déterminer» par le mot «détermine».

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Poëti : Nous sommes tout à fait en accord avec la proposition de la députée de Chicoutimi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : C'est beau.

Le Président (M. Bernier) : C'est beau? Est-ce que le sous-amendement à l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Le sous-amendement à l'amendement est adopté.

M. Poëti : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous poursuivons. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Donc, à l'article 16, c'est là où on précise le contenu, la forme et tout l'encadrement qui va être donné au dépôt des outils demandés au directeur de l'information.

L'article 16.1, au troisième alinéa : «Des renseignements concernant les projets en ressources informationnelles dont le coût total estimé est supérieur au seuil déterminé par le Conseil du trésor ainsi que les autres projets qui sont d'intérêt gouvernemental.» «...au seuil déterminé par le Conseil du trésor...» J'aimerais savoir : Est-ce que c'est quelque chose qui existe aujourd'hui, que le Conseil du trésor détermine un seuil?

Le Président (M. Bernier) : Mme Gamache.

Mme Gamache (Nadine) : Pas pour les projets en ressources informationnelles.

Mme Jean : Donc, aujourd'hui, il n'y a pas de seuil déterminé par le Conseil du trésor pour les ressources informationnelles?

Mme Gamache (Nadine) : Bien, en fait, aujourd'hui, il n'y a pas de production d'un plan des investissements et des dépenses en matière de ressources informationnelles. Donc, les seuils qui sont déterminés actuellement, c'est des seuils qui servent aux fins de l'autorisation des projets, qui viennent déterminer, bon, les livrables à produire en fonction du seuil ou de l'ampleur du projet. Ça fait qu'il y a déjà une approche où on vient déterminer des seuils, mais ce n'est pas pour ces fins-là, parce que ça, c'est nouveau.

Mme Jean : D'accord. À ce moment-là, lorsqu'on lit «des renseignements concernant les projets en ressources informationnelles dont le coût total estimé est supérieur au seuil déterminé par le Conseil du trésor», ça sous-tend automatiquement que le Conseil du trésor va déterminer des seuils ou un seuil pour les ressources informationnelles.

M. Poëti : Oui.

Mme Jean : Parfait. On mentionne que ce plan... donc, on parle ici du plan des investissements et des dépenses. Le plan des investissements et des dépenses... juste pour être certaine. «Le dirigeant principal de l'information transmet annuellement — donc on sait que c'est annuellement — au président du Conseil du trésor un plan d'investissements et des dépenses en matière de ressources informationnelles des organismes publics qui comprend notamment», donc on précise de quoi est composé le plan d'investissements et des dépenses, et on mentionne que ce plan sera rendu public. Est-ce qu'on encadre, quelque part plus tard, je ne le sais pas, le délai qui est donné pour rendre public ce plan?

M. Poëti : Une fois par année. C'est encadré.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Une fois par année.

Mme Jean : Une fois par année, donc, le plan est déposé. Dans le fond, c'est le Conseil du trésor qui le rend public. Le Conseil du trésor a un an pour...

M. Poëti : Oui, à 16.1, «le dirigeant principal de l'information transmet annuellement», la première ligne.

Mme Jean : Au Conseil du trésor. Donc, il est déposé au Conseil du trésor.

M. Poëti : Oui. «Le dirigeant principal de l'information transmet annuellement au président du Conseil du trésor un plan des investissements...»

Mme Jean : Et ce plan est rendu public dès son dépôt au Conseil du trésor? La question est à quel moment ce plan est rendu public. Là, il est déposé annuellement au Conseil du trésor, mais à quel moment il est rendu public?

M. Poëti : Je ne pense pas que c'est prévu, moi, par la loi. L'avez-vous à quelque part?

Mme Gamache (Nadine) : Ce n'est pas indiqué dans la loi, non.

M. Poëti : Ce n'est pas indiqué. L'intention gouvernementale?

Mme Gamache (Nadine) : C'est lorsque le président du Conseil du trésor le décidera. Il y a fort à parier que ce serait au même moment qu'il dépose le Plan québécois des infrastructures publiques. Donc, il y a déjà les budgets de dépenses et de crédits.

M. Poëti : ...décider à quel moment est le plus opportun, mais c'est sûr qu'il va le déposer.

Mme Jean : Pardon?

M. Poëti : C'est lui qui va l'arrimer au moment où il va le déposer. On ne l'a pas inclus dans la loi. On sait qu'il va le déposer.

Mme Jean : On sait à quel point c'est important de rendre publiques les informations. Donc, il me semble aussi que ça serait important qu'on encadre le temps où l'information est rendue publique pour éviter des délais d'un an après, par exemple, ou deux ans. Si ce n'est pas encadré, c'est un peu quand on veut.

M. Poëti : Bien, ça serait embêtant de le faire l'année d'après, là. Honnêtement, la vérité, c'est qu'annuellement, là...

Mme Jean : Oui, ça serait embêtant.

M. Poëti : Je ne vois pas pourquoi il le ferait, pour être honnête, là. Il n'y a pas de raison à ça, là. Si je vous ajoutais... bien, si je mettais «60 jours après qu'il ait reçu», êtes-vous bonne?

Mme Jean : 60 jours après sa réception, ça ferait deux mois.

M. Poëti : Oui, au plus tard.

Mme Jean : Au plus tard.

M. Poëti : On va déposer un amendement.

Mme Jean : Nous, on avait pensé à 30, là, mais je ne suis pas en négociation, là.

M. Poëti : Bien, c'est parce que, dépendamment... Bien, c'est parce que là, c'est les premières fois. L'ampleur de toute l'information qui va être diffusée... Moi, je vous dirais 60 jours au plus tard.

Mme Jean : Au plus tard 60 jours. Moi, je trouve que ça encadrerait.

M. Poëti : On va faire l'amendement.

Le Président (M. Bernier) : Vous allez faire un sous-amendement.

M. Poëti : Un sous-amendement, M. le Président, j'allais le dire.

Le Président (M. Bernier) : Donc, je suspends.

M. Poëti : Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 9)

(Reprise à 17 h 17)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux.

Donc, la partie ministérielle a un sous-amendement à présenter, et c'est M. le député de Vanier-Les Rivières qui va nous présenter ce sous-amendement-là à l'article.

M. Huot : Oui, M. le Président, un sous-amendement à l'article 9 : Ajouter, après le paragraphe 2°, le paragraphe suivant :

2.1° par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa de l'article 16.1 que l'article 9 du projet de loi propose, de «, au plus tard soixante jours après sa transmission au président du Conseil du trésor.»

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, Mme la députée de Chicoutimi, commentaires? Ça va? Oui, allez-y.

Mme Jean : Oui, j'aurais une question ou un commentaire qui me vient à l'idée. Là, on précise effectivement le délai. Est-ce qu'il y a plusieurs manières ou est-ce qu'il y a des règles d'établies de comment on rend public ce type d'information ici, au gouvernement?

M. Poëti : C'est, en général, toujours sur le site Internet, là.

Mme Jean : C'est mis sur le site?

M. Poëti : Oui.

Mme Jean : On n'a pas besoin de le préciser, à ce moment-là. C'est comme les règles de base.

M. Poëti : Non, c'est automatique. C'est ça qu'on fait, oui.

Mme Jean : Parfait, merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Toujours sur le sous-amendement.

Mme Jean : C'était quoi, donc, ma question? Ah oui! Dans l'article 16.1, article 1°, la contribution des ressources informationnelles, donc, doit comprendre, entre autres, la contribution aux...

Le Président (M. Bernier) : Juste 30 secondes, Mme la députée. On va libérer le sous-amendement, puis par la suite je vais vous revenir pour vos questions, O.K.?

Mme Jean : Oui, vous avez raison.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie, sur le sous-amendement.

M. Caire : Ça va bien, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que le sous-amendement à l'amendement à l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Donc, pousuivez, Mme la députée.

Mme Jean : Désolée. Donc, un autre sujet. Donc, à l'article 16.1, premier alinéa, le plan d'investissement doit comprendre «la contribution des ressources informationnelles aux activités de l'État et l'adéquation des plans directeurs avec des orientations visées au deuxième alinéa de l'article 21». Ma question ou mon questionnement porte sur... On mentionne la contribution des ressources informationnelles aux activités. L'intention du projet de loi, c'est l'optimisation, la diminution de coûts, l'amélioration du service, j'imagine, à la population. Lorsqu'on dit «la contribution [...] aux activités», il ne serait pas lieu de préciser la contribution dans l'optimisation, dans l'amélioration de systèmes ou dans la diminution de coûts? Parce que, si on parle de la contribution aux activités, ça peut être même banal, des fois. Bon, on a décidé de mettre tel élément de plus, mais ces contributions, ça peut être du genre : on a deux personnes de plus, mais on ne sait pas comment ça permet d'optimiser, justement, l'État à ce moment-là. Il n'y aurait pas lieu de préciser, justement, dans l'esprit du projet de loi qui vise l'optimisation?

• (17 h 20) •

M. Poëti : Vous savez, j'ai de l'ouverture, moi. C'est juste que, dans ce cas-ci, c'est moins inclus, là. Quand on dit «la contribution des ressources informationnelles», c'est l'ensemble de l'oeuvre, là, on ne précise pas chaque chose qu'on doit faire. Mais la contribution, par définition, pour moi, répond à votre questionnement, là. Parce qu'on met, dans un projet de loi, tu sais, des détails de la façon de... La contribution est obligatoire, donc, dans sa définition, ça rejoint, je pense, votre préoccupation. Elle est obligatoire.

Mme Jean : Donc, le fait que la loi porte à ça et c'est ça qu'on veut, bien, ça va de soi que c'est l'information qu'on va vouloir retrouver dans le plan.

M. Poëti : Oui, absolument.

Mme Jean : D'accord. Parfait, merci. C'était tout ce que j'avais, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme la députée de Chicoutimi. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Donc nous allons poursuivre la lecture de l'article 9, M. le ministre, avec les paragraphes 16.2, 16.3, 16.4, 16.5, 16.6.

M. Poëti : Merci, M. le Président. À 16.2 : «Section II. Gestion des projets en ressources informationnelles.»

L'article 16.2 : «Un organisme public doit se conformer aux conditions et modalités de gestion des projets déterminées par le Conseil du trésor concernant notamment :

«1° les étapes que doit suivre un projet;

«2° les avis et autorisations requis;

«3° les critères à considérer au soutien de ces autorisations;

«4° le suivi d'un projet.

«Lorsque les conditions et les modalités concernent la gestion des projets des organismes publics visés à l'un des paragraphes 4°, 4.1° et 5° du premier alinéa de l'article 2, leur détermination s'effectue sur recommandation conjointe du président du Conseil du trésor et du ministre responsable de ces organismes. Lorsqu'elles concernent la gestion des projets d'un organisme ayant, conformément au deuxième alinéa de l'article 8, son propre dirigeant de l'information, leur détermination s'effectue après consultation du ministre responsable de l'organisme.

«Les conditions et les modalités de gestion peuvent notamment porter sur le type de documents à produire et les renseignements qu'ils doivent contenir ainsi que leur forme et le délai de leur présentation. Elles peuvent en outre déterminer les types de projets qui doivent faire l'objet d'autorisation et de suivi ainsi que l'autorité chargée d'autoriser un projet ou une phase d'un projet en ressources informationnelles. Cette détermination peut notamment varier selon les coûts du projet, sa complexité et les risques qu'il comporte.

«Le Conseil du trésor peut également permettre à l'autorité décisionnelle de déléguer son pouvoir d'autorisation.»

Les avis et les autorisations requis, les critères à considérer au soutien de ces autorisations et le suivi des projets. Le deuxième alinéa de l'article 16.2 prévoit une contribution particulière de certains ministres dans la détermination des conditions et modalités applicables aux organismes publics dont ils sont responsables. Ainsi, les conditions et modalités concernant les projets des organismes publics composant le réseau de l'éducation et le réseau de la santé et des services sociaux devront être déterminées sur recommandation des ministres responsables, alors que celles concernant les projets des organismes publics ayant leur propre dirigeant de l'information devront être déterminées après consultation de leur ministre responsable.

Le troisième alinéa de l'article 16.2 identifie de façon non limitative ce sur quoi pourront porter les conditions et modalités de gestion du projet. L'objectif consiste ici à donner au Conseil du trésor une souplesse dans l'établissement de ces conditions et modalités.

Enfin, le quatrième alinéa de l'article 16.2 confère au Conseil du trésor, s'il le juge à propos, le pouvoir de permettre à l'autorité chargée d'autoriser un projet ou une phase d'un projet de déléguer ce pouvoir. Par ailleurs, suivant le nouvel article 40.1 proposé par l'article 18 du projet de loi, les conditions et modalités déterminées par le Conseil du trésor en vertu de l'article 16.2 pourront varier selon les organismes publics visés.

16.3, pour lequel j'ai un amendement.

Le Président (M. Bernier) : Pour lequel vous avez un élément à l'intérieur de votre amendement, oui.

M. Poëti : Exact. Donc, je vais lire tel que déposé :

«16.3. Pour l'application de la présente loi, constitue un projet en ressources informationnelles un ensemble d'actions menant au développement, à l'acquisition, à l'évolution ou au remplacement d'un actif informationnel ou d'un service en ressources informationnelles. Il est considéré d'intérêt gouvernemental lorsqu'il concerne plusieurs organismes publics ou lorsqu'il est désigné comme tel par le Conseil du trésor.

«Ne constitue toutefois pas un projet en ressources informationnelles un projet de recherche et de développement technologique réalisé dans le cadre de travaux d'enseignement ou de recherche menés sous l'égide d'un professeur, d'un chercheur, d'un chargé d'enseignement, d'un étudiant, d'un stagiaire, d'un technicien ou d'un professionnel de recherche au sein d'un établissement universitaire visé au paragraphe 4.1° du premier alinéa de l'article 2.»

Aux commentaires : Le nouvel article 16.3 propose une définition révisée de ce qui constitue un projet en ressources informationnelles. Ainsi, les termes «mise à niveau», «entretien» et «évolution» sont remplacés par les mots «évolution», «remplacement», lesquels sont englobants. Aussi, les termes «applications» et «biens en ressources informationnelles» sont remplacés par «actifs informationnels». L'article 16.3 maintient par ailleurs la qualification de certains projets comme étant d'intérêt gouvernemental.

Le deuxième alinéa de l'article 16.3 conserve dans sa quasi-totalité l'exclusion que l'on retrouve actuellement à l'article 15 de la loi à l'égard de certains projets de recherche et de développement technologique réalisés dans les établissements universitaires.

Le Président (M. Bernier) : ...le sous-amendement à l'intérieur de votre...

M. Poëti : Effectivement. Donc, au paragraphe 2°... en fait, non, c'est l'article 9, deuxième alinéa :

2° par la suppression, dans le premier alinéa de l'article 16.3 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement qu'il propose, de «lorsqu'il concerne plusieurs organismes publics ou».

Aux commentaires : La deuxième modification proposée vient supprimer une des deux situations actuellement prévues pour qu'un projet en ressources informationnelles se qualifie en tant que projet d'intérêt gouvernemental, à savoir le fait qu'il concerne plusieurs organismes. En effet, il appert que ce critère ne doit pas être systématiquement déterminant pour qu'on considère qu'un projet est d'intérêt gouvernemental.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Poëti : À 16.4, M. le Président : «Le dirigeant principal de l'information peut requérir d'un organisme public une reddition de compte concernant un projet en ressources informationnelles portant sur les aspects qu'il détermine.

«16.5. Le Conseil du trésor peut imposer à un organisme public des mesures d'accompagnement à l'égard d'un projet, telle l'assistance d'un comité de vigie.

«L'organisme public visé par des mesures d'accompagnement doit transmettre ou autrement mettre à la disposition de toute personne chargée d'appliquer ces mesures tout document et tout renseignement qu'elle juge nécessaire.»

Aux commentaires : L'article 16.5 confère un nouveau pouvoir au Conseil du trésor. Celui-ci pourra, lorsqu'il le juge à propos, exiger qu'un organisme public bénéficie de mesures d'accompagnement pour réaliser un projet. Ce pouvoir pourra notamment être exercé lorsque le Conseil du trésor sera informé de la gestion déficiente d'un projet par un organisme public ou encore du manque d'expertise au sein de l'organisme pour un projet en particulier. Il est par ailleurs spécifiquement prévu que l'accompagnement pourra être assuré par un comité de vigie.

À 16.6, il y a un amendement. À 16.6 : «Le dirigeant principal de l'information publie périodiquement un état des projets en ressources informationnelles des organismes publics qui répondent aux critères déterminés par le Conseil du trésor.»

Aux commentaires : Le nouvel article 16.6 vient consacrer législativement une fonction actuellement exercée par le dirigeant principal de l'information, soit la publication d'un état des projets en ressources informationnelles préparé par chaque organisme public. Pour ce faire, le dirigeant principal de l'information pourra utiliser les informations qui seront produites dans le cadre du suivi général des projets prévus à l'article 16.2 ainsi qu'à l'occasion du suivi particulier qu'il pourrait exiger en vertu de l'article 16.4.

Le Président (M. Bernier) : Vous avez introduction d'un article...

M. Poëti : Introduction à l'alinéa 3 :

3° par l'ajout, après l'article 16.6 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement qu'il propose, de la section suivante :

«Section III. Reddition de comptes.

«16.7. Chaque organisme public doit rendre compte de la contribution des ressources informationnelles à la réalisation de sa mission, notamment en décrivant l'effet de ces ressources sur la performance de son organisation.

«Le Conseil du trésor détermine les conditions et modalités de la reddition de compte. Celles-ci peuvent notamment porter sur les renseignements qu'elle doit contenir, leur forme, le délai de leur présentation et, s'il y a lieu, la périodicité des révisions dont ils doivent faire l'objet.

«Cette reddition de comptes doit être rendue publique.»

Enfin, la troisième modification propose d'ajouter une section portant sur la reddition de comptes dans le chapitre III intitulé «Planification et gestion pour les organismes publics» de la Loi sur la gouvernance et la gestion de ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement. Le nouvel article 16.7 obligera les organismes publics à rendre compte publiquement de leur gouvernance des ressources informationnelles, selon les conditions et modalités déterminées par le Conseil du trésor.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Chicoutimi, la parole est à vous.

Mme Jean : C'est assez rapide, là. J'avais de la difficulté à suivre, avec les amendements et ce qui était dit, donc je vais essayer de me retrouver là-dedans. On était rendus à 16.2?

M. Poëti : On l'a fait, 16.2. 52.

Mme Jean : 16.2 est fait?

M. Poëti : Oui, 16.2. Oui, moi, j'allais à 55, mais je pense...

Le Président (M. Bernier) : Mais on débute avec 16.2, Mme la députée.

Mme Jean : 16.2?

• (17 h 30) •

M. Poëti : On est à 16.2, oui. 16.1 est fait.

Mme Jean : «Un organisme public doit se conformer aux conditions et modalités de gestion des projets déterminés par le Conseil du trésor concernant [...] les étapes...» Donc, c'est le Conseil du trésor qui détermine les conditions de gestion de projet, puis les étapes ici sont précisées.

M. Poëti : Très clair.

Mme Jean : Moi, j'avais une question dans les commentaires, puis vous me direz quel lien qu'on peut faire avec l'article. C'est plutôt là que je l'ai vu, dans vos commentaires : «Ainsi, les conditions [de] modalités concernant les projets des organismes publics composant le réseau de l'éducation et le réseau de la santé et des services sociaux devront être déterminées sur recommandation [du ministre responsable], alors que celles concernant les projets des organismes publics ayant leur propre dirigeant de l'information devront être déterminées après consultation...» Donc, moi, je me posais la question : Pourquoi, lorsqu'on parle des réseaux de la santé et de l'éducation, ça prend une recommandation des ministres responsables, puis, pour les organismes, ça prend tout simplement une consultation? Pourquoi il y a deux niveaux d'importance à donner vis-à-vis ce qui est demandé?

Le Président (M. Bernier) : Me Lavoie.

M. Poëti : Mon avocate.

Mme Lavoie (Natacha) : C'est vrai, il y a un niveau, un peu, de complexité, si on veut, qui est différent. C'est certain que les réseaux de la santé et de l'éducation, c'est des grandes structures pour lesquelles aussi, c'est, des fois... on veut être certains d'avoir des conditions et modalités qui sont adaptées à la réalité de ces structures-là. Donc, ça, c'est un premier élément. Les organismes, des fois, ça va être peut-être des organisations qu'on connaît mieux ou encore qu'il y a un lien plus direct, mais les réseaux, des fois, c'est des organisations dont on connaît moins la technicalité.

Puis il y a un autre élément aussi qu'il faut tenir en compte. Le pourquoi il y a une recommandation à l'égard des réseaux, c'est dans une loi particulière au niveau de la santé qu'on va venir modifier dans les dispositions qui sont un petit peu plus loin, dans les dispositions modificatives, il y a déjà un pouvoir qui est au ministre de la Santé d'approbation de chaque projet en ressources informationnelles qui est déployé à l'intérieur de son réseau. Donc, c'est certain que les conditions et modalités peuvent venir influencer ce pouvoir-là qui existe déjà dans une disposition législative. C'est pour ça, notamment, qu'on prévoit un pouvoir de recommandation, donc un peu plus fort que la consultation, à l'égard des conditions et modalités qui devront être établies pour les réseaux.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Jean : Donc, un réseau, dont le réseau de la santé, est une structure, une grande structure complexe, et on lui donne, à ce moment-là, un statut privilégié à cause de cette caractéristique de complexité et de grosseur. Et, dans le fond, la particularité qu'on lui donne, c'est d'avoir des recommandations.

En fait, ce que j'aimerais savoir, je ne sais pas si c'est ici qu'on pourrait le savoir : Quel statut particulier on donne au réseau de la santé dans le contexte du projet de loi actuel? Est-ce qu'il est considéré comme n'importe lequel ministère? Et, s'il n'est pas considéré comme n'importe lequel ministère, quelle est la différence qu'on lui donne par rapport aux autres ministères? Parce que l'idée est d'avoir une plateforme de coordination, de maximisation, d'optimisation, et ce qui est fait, j'imagine, au ministère de la Santé pourrait ou devrait venir influencer pour optimiser la balance. Mais est-ce que ce qui est dans le projet de loi aujourd'hui fait en sorte que le ministère de la Santé est un peu un cas à part et qui peut se retrouver un petit peu indépendant par rapport aux directives qu'on se donne ici?

Le Président (M. Bernier) : Mme Gamache.

M. Poëti : ...qu'on parle juste des... allez-y. Parle juste des projets.

Mme Gamache (Nadine) : Donc, on est dans la section «Gestion des projets», le pouvoir de recommandation s'applique aux conditions et modalités en lien avec cette section-là. Et ce n'est pas pour leur donner un traitement particulier, mais c'est vraiment pour être en mesure d'adapter les conditions et modalités à la réalité des réseaux. Alors, un projet dans un réseau peut connaître une situation qu'on ne rencontrera pas dans un ministère, alors c'est simplement pour s'assurer que les conditions et modalités qui vont être déterminées soient applicables réellement dans leur contexte.

Mme Jean : Mais je comprends bien cette explication, qui me semble très logique, mais est-ce que ça ne s'appliquerait pas à l'ensemble des ministères? Parce que la réalité peut être aussi ça auprès d'un ministère qui est moins important que le ministère de la Santé, qui aurait ses propres caractéristiques. Si on parle du ministère du Transport, il pourrait avoir ses propres caractéristiques. Et pourquoi lui, ce ministère-là, n'a pas ce niveau-là de recommandation par rapport à ses propres réalités? Je comprends qu'il y a des réalités, mais j'imagine que chacun des ministères ont leurs réalités. Alors, pourquoi un package avec l'ensemble des ministères, mais qu'on fait un cas spécial lorsqu'on parle du ministère de la Santé?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Mais parce que, lorsqu'on parle de la santé... Vous le savez comme nous, il y a des ministères qui sont plus imposants — ils ne sont pas plus importants, ils sont plus imposants — et ils ont des spécificités particulières. Donc, on ne va pas regrouper l'ensemble des ministres lesquels n'ont pas besoin parce que ça va bien, parce qu'ils sont capables de fonctionner. Par rapport à une spécificité de certains grands ministères, c'est quelques-uns seulement, et c'est pour ça qu'on ne va pas attendre après, comment je dirais ça, la discussion de l'ensemble des ministres, de l'autorisation de l'ensemble des ministres. On en a besoin spécifiquement dans certains cas. La santé est à peu près le meilleur exemple.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Jean : Donc, on considère ici qu'il y a la santé et l'éducation qui seraient considérées comme des...

M. Poëti : Bien sûr, écoutez, vous le savez, ce sont d'imposants ministères. Non, les autres ne sont pas moins importants, mais, dans leur structure, dans leurs besoins, dans leur gestion informationnelle, c'est autre chose, là.

Mme Jean : Donc, est-ce que ça leur donne plus de liberté dans leur façon de gérer les projets que vont avoir les autres ministères?

M. Poëti : Pas vraiment. Ça ne leur donne pas plus de liberté.

Mme Jean : Bien, liberté dans le sens... ou contrôle de ce qui se passe lorsqu'on parle de... on leur demande leur recommandation, donc c'est leur recommandation qui va être considérée par le Conseil du trésor, tandis que, pour les autres ministères et les organisations, on ne va seulement que les consulter. Donc, il y a quand même un privilège, il y a quand même une différence d'indépendance.

M. Poëti : Je ne suis pas sur le... peut-être, je n'achète pas le mot «privilège», mais est-ce qu'ils sont...

Mme Jean : Ce n'est peut-être pas le bon terme, là, mais il y a une différence importante qui donne plus de poids...

M. Poëti : Oui, il y a une différence, mais parce que...

Mme Jean : ...plus de pouvoirs, en fait, au ministère de la Santé que les autres ministères, qui ne sont que consultés et non pas...

M. Poëti : C'est vrai, mais le besoin est différent. Alors, le besoin est différent, donc la situation est différente pour le ministère de la Santé, l'Éducation. Ce sont des... je l'ai dit tantôt, je me répète, mais des ministères imposants qui nécessitent une certaine capacité d'autonomie plus grande.

Mme Jean : En termes de ressources informationnelles, quelle est la différence? Parce que, oui, il est plus important, il est plus gros...

M. Poëti : Imposant.

Mme Jean : Imposant, pas important. Important en grandeur.

M. Poëti : Oui. Je vais choquer mes autres collègues, là.

Mme Jean : Oui, désolée. Donc, imposant, plus gros, donc il représente plus de ressources, des plus gros projets, peut-être des projets plus complexes, mais ça reste des projets en ressources informationnelles. Et l'intention du projet de loi que je vois aujourd'hui, c'est justement de pouvoir encadrer, uniformiser, coordonner les projets en ressources informationnelles, et je ne vois pas pourquoi les projets en ressources informationnelles, dans le ministère de la Santé, sont traités différemment des projets en ressources informationnelles ailleurs, si ce n'est que ce sont des plus gros projets. Et, dans mon esprit à moi, dans ma lecture, «plus gros projet» augmente les risques de dérape, augmente les risques de difficultés de réaliser le projet en question.

M. Poëti : Peut-être vous éclaircir là-dessus. Allez-y, parce que... essayer de le mettre en commun puis dire : Je ne vois pas la... Tu sais, dans le fond, pourquoi la culture serait différente de la santé? Moi, je pense, poser la question c'est y répondre, là, les besoins ne sont pas les mêmes, mais ce n'est pas spécifiquement sur les projets. Je vais laisser Me Lavoie vous répondre.

Le Président (M. Bernier) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Natacha) : Peut-être une petite précision. La consultation et la recommandation qui vont être faites soit par un ministre responsable d'un organisme public ou encore par le ministre responsable d'un réseau, c'est strictement pour l'adoption des conditions et modalités. Donc, on est dans la procédure d'adoption, on n'est pas dans la gestion des projets. Donc, ce n'est pas parce qu'un ministre fait une recommandation plutôt qu'une consultation que les conditions et modalités qui vont en découler vont nécessairement être différentes, c'est simplement dans la procédure d'adoption que le projet de loi propose d'ajouter une procédure obligatoire.

Mme Jean : Une procédure d'adoption des plans?

Mme Lavoie (Natacha) : Des conditions et modalités.

Mme Jean : Des conditions de gestion de projet.

Mme Lavoie (Natacha) : Par le Conseil du trésor, c'est ça, au même titre...

Mme Jean : Dans le fond, c'est dans la procédure d'adoption des conditions dont on parle ici.

Mme Lavoie (Natacha) : C'est ça, exactement. Donc, par exemple, avant d'adopter un règlement, on peut demander, exiger que certains groupes soient consultés. Avant d'adopter des conditions et modalités par le Conseil du trésor, on demande à ce qu'il y ait une recommandation en ce sens de la part des ministres des réseaux et également une consultation au préalable des ministres responsables d'un organisme public.

Mme Jean : Donc, à ce moment-là, on s'assure qu'au ministre de la Santé... ou le ministère de la Santé puisse informer... Si on attend une recommandation, c'est qu'il y a un travail plus laborieux à faire parce que c'est plus complexe, donc on veut se faire recommander par l'intérieur de comment serait la meilleure façon d'appliquer les conditions de gestion de projet. Est-ce que je vous suis dans ces intentions-là?

M. Poëti : Oui, oui, ce que vous venez de dire là est exact, là.

Mme Jean : Bon, donc ça s'explique de cette façon-là.

M. Poëti : Oui.

• (17 h 40) •

Mme Jean : D'accord. Merci. Je vais avoir la même question que tout à l'heure. Lorsqu'on parle «les conditions et modalités de gestion peuvent notamment porter sur le type de documents à produire et les renseignements qu'ils doivent [consentir] ainsi que [sur] leur forme et le délai», donc il y a comme une grande liberté de dire en quoi ça va porter, les conditions. «Peuvent notamment», ça peut aussi ne pas porter là-dessus. Donc, il n'y a pas d'obligation à ce qu'on précise, justement, la forme, les délais de présentation, ce qui est nécessaire, justement, pour assurer la coordination puis l'analyse de chacun des dossiers. Donc, on ne se donne pas d'obligation que ce soit uniforme?

Le Président (M. Bernier) : Mme Gamache.

Mme Gamache (Nadine) : En fait, on vient dire que les conditions et modalités vont venir déterminer quels sont les documents qui doivent être produits lorsqu'on est en projet, quels sont les renseignements que les documents d'autorisation devront contenir, quelle est la forme des autorisations, à quel délai ils doivent le présenter. Ça fait que, autrement dit, on vient dire ce qui pourra être mis dans les conditions et modalités.

M. Poëti : Avec un peu de flexibilité, mais quand même précisément : «Les étapes que doit suivre [le] projet; les avis et autorisations requis; les critères à considérer au soutien de ces autorisations; le suivi [du] projet.» Il y a de la flexibilité, mais il y a des points très précis à suivre.

Mme Jean : Lorsqu'on entend «peuvent notamment [comporter]», on s'attend à ce que ce soit intégré, ces...

M. Poëti : Bien, c'est clair. 1°, 2°, 3°, 4°, là, pour moi...

Mme Jean : Ça, ça va être là.

M. Poëti : C'est là. C'est dans la loi.

Mme Jean : O.K., donc, le «peuvent notamment», c'est que ceux-là vont être là, puis ensuite il y a de la flexibilité pour d'autres détails, mais on les mentionne parce qu'on aimerait bien... ou c'est pertinent de mentionner.

M. Poëti : Exactement, mais on les a encadrés.

Mme Jean : D'accord. Parfait pour ça. Est-ce qu'on est à l'amendement aussi?

Le Président (M. Bernier) : Oui. Il y a un élément d'amendement à 16.3. À 16.3, il y a un élément d'amendement.

Mme Jean : 16.3. Donc là, on est à 16.2.

Le Président (M. Bernier) : Oui, là vous êtes à 16.2. L'élément d'amendement est à 16.3.

Mme Jean : D'accord. Je vais aller à 16.3. J'ai eu la réponse dans les commentaires, en fait, à ma question pour le 16.3. Et l'amendement ici...

M. Poëti : Au deuxième alinéa, «par la suppression».

Mme Jean : En fait, je voulais en venir à «[la] reddition de comptes doit être rendue publique». Ça, on est à quel niveau, à ce moment-là? Le 16.7?

M. Poëti : On est à 16.7.

Le Président (M. Bernier) : 16.7.

Mme Jean : Donc, c'est 16.7 qui m'intéresse, en fait.

Le Président (M. Bernier) : Qui est introduit par l'amendement.

Mme Jean : Ça fait que je vais aller à 16.5 : «16.5. Le Conseil du trésor peut imposer à un organisme public des mesures d'accompagnement à l'égard d'un projet, telle l'assistance d'un comité de vigie.

«L'organisme public visé par des mesures d'accompagnement doit transmettre ou autrement mettre à la disposition de toute personne chargée...»

Je me posais la question. «Le Conseil du trésor peut imposer à un organisme public», donc l'organisme n'a pas le choix de prendre l'accompagnement, à ce moment-là.

M. Poëti : Obligatoire.

Mme Jean : Il est obligatoire. Donc, on s'assure que, s'il y a résistance...

M. Poëti : Il impose.

Mme Jean : Il impose. Parfait.

«16.6. Le dirigeant principal de l'information publie périodiquement un état des projets en ressources informationnelles des organismes publics qui répondent aux critères déterminés par le Conseil du trésor.» Lorsqu'on parle de «publie périodiquement», normalement un projet en ressources informationnelles... je ne me souviens plus si on a déterminé s'il était pour un an ou trois ans. Est-ce que c'est variable? Et, selon la variabilité, est-ce qu'il ne serait pas pertinent de préciser la périodicité de cette information?

M. Poëti : Oui. Dans le tableau de bord, il existe déjà, deux fois par année. Ici, on vient le placer dans la loi, mais ça existe déjà dans le tableau de bord, deux fois par année. Là, on le met dans la loi.

Mme Jean : Donc, on comprend que le tableau de bord... C'est quoi, le tableau de bord, en fait?

Le Président (M. Bernier) : Mme Gamache.

Mme Gamache (Nadine) : Le Tableau de bord sur l'état de santé des projets en ressources informationnelles, alors, c'est un site Web.

Mme Jean : C'est quelque chose qui existe déjà?

Mme Gamache (Nadine) : Exactement.

Mme Jean : Donc, on le fait déjà, puis là on précise...

M. Poëti : Oui, mais on le met dans la loi.

Mme Jean : D'accord. Puis vous pensez que, dans la loi, on n'a pas besoin de préciser «deux fois par année».

M. Poëti : Non, parce que c'est déjà dans le tableau de bord, là. C'est déjà là, puis ça va être déterminé par le Conseil du trésor. Non, on n'a aucune inquiétude, là. C'est ce qui se fait actuellement, mais on vient la...

Mme Jean : On l'officialise.

M. Poëti : ...j'allais dire un mauvais mot, mais on vient le placer dans la loi.

Mme Jean : Merci. Et ce que je parlais tout à l'heure... C'est beau pour moi, merci. Et... pas pour moi, pour tout, mais pour le 16.7, lorsqu'on parle, là, de la reddition de comptes, la reddition de comptes doit être rendue publique, il serait peut-être pertinent, encore une fois, de mettre un délai pour que cette reddition de comptes soit rendue publique. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Poëti : C'est écrit. C'est dans l'amendement.

Des voix : ...

M. Poëti : Non, mais en fait on précise qu'il va être rendu public. Vous, vous voulez qu'on le précise.

Mme Jean : ...pour un délai.

M. Poëti : Un délai?

Mme Jean : Un peu comme tout à l'heure. Lorsqu'on rend public, il est toujours intéressant...

M. Poëti : Oui, je sais. Parce qu'on le fait toujours, mais maintenant je ne sais pas. Je vais peut-être prendre une minipause.

Le Président (M. Bernier) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 46)

(Reprise à 17 h 50)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux.

Alors, M. le ministre, vous avez à nous parler. Allez-y.

M. Poëti : Oui, nous avons une suggestion de sous-amendement pour la députée de Chicoutimi.

Le Président (M. Bernier) : Oui, bien, on vous écoute.

M. Poëti : Et on va expliquer pourquoi nous, on suggère «annuellement», parce qu'il y a une raison précise. Je vais laisser Me Gamache...

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, Me Lavoie, nous vous écoutons. Nous sommes pendus à vos lèvres.

M. Poëti : Je veux absolument que ce soit «Me Gamache», absolument.

Mme Lavoie (Natacha) : Oui, donc, il est possible de préciser dans l'article que la reddition de comptes devrait se faire une fois par année, donc annuellement, ça, ce n'est pas problématique. Cependant, on a certaines difficultés, au niveau opérationnel, à fixer une date précise ou un moment précis parce qu'on vise une multitude, en fait, d'organismes publics qui ont des exercices financiers différents. Donc, c'est important, au niveau des conditions et modalités qui vont être établies par le Conseil du trésor, de pouvoir s'adapter, finalement, à la réalité de chaque organisme public. Donc, la plupart des organismes sont sur le cycle budgétaire du gouvernement, ça, il n'y a pas de difficulté, mais on a des organismes qui ont des dates, par exemple, de fin d'exercice financier au 30 décembre de chaque année, au 30 octobre de chaque année, les réseaux de l'éducation, particulièrement, ont certaines particularités, donc c'est pour ça qu'on a de la difficulté à fixer une date précise. Mais cependant il y aurait moyen...

M. Poëti : Si on ajoute le terme «annuellement», vous allez être certain qu'une fois par année c'est fait.

Mme Jean : Donc, c'est dans la reddition de comptes, le dépôt de la reddition de comptes qui doit se faire annuellement. Donc, annuellement, ça serait rendu public. C'est ça que vous m'expliquez?

M. Poëti : Oui, exact. Ce pour quoi on ne peut pas vous donner un nombre de jours précis, parce que l'exercice financier ne se termine pas à... Alors, c'est ce qu'on ajouterait si vous êtes d'accord. On est après le rédiger.

Mme Jean : Juste une question, quand même, peut-être avant de... Est-ce que je peux?

M. Poëti : Bien sûr.

Le Président (M. Bernier) : Mais oui.

Mme Jean : Lorsqu'on parle «le Conseil du trésor détermine les conditions et modalités de [...] reddition de compte», on sent bien que les modalités vont se moduler selon les organismes qui sont touchés, mais j'imagine que c'est implicite que c'est au Conseil du trésor que la reddition de comptes se fait, ce n'est pas à un autre organisme?

M. Poëti : C'est au Conseil du trésor.

Mme Jean : C'est au Conseil du trésor, d'accord.

M. Poëti : Oui. C'est eux qui autorisent les budgets.

Mme Jean : Parfait.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Poëti : Alors, on va déposer l'amendement avec le mot «annuellement».

Le Président (M. Bernier) : Somme toute, ce que ça va dire, c'est que «cette reddition de comptes doit être rendue publique annuellement», c'est ça?

M. Poëti : Exactement.

Le Président (M. Bernier) : Vous ajoutez le terme «annuellement».

M. Poëti : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien. Donc, on va suspendre quelques instants et, si... Oui?

M. Poëti : On va le soumettre immédiatement.

Le Président (M. Bernier) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 53)

(Reprise à 17 h 54)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux.

Donc, il y a un sous-amendement présenté par M. le député de Vanier-Les Rivières. M. le député, la parole est à vous.

M. Huot : Oui, M. le Président, un sous-amendement à l'article 9 : Ajouter, après le paragraphe 3°, le paragraphe suivant :

3.1° par l'ajout, à la fin du troisième alinéa de l'article 16.7 que l'article 9 du projet de loi propose, de «annuellement».

Le Président (M. Bernier) : Merci. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Donc, le sous-amendement à l'amendement est adopté. Je reviens à vous, Mme la députée de Chicoutimi. Avez-vous d'autres questions en regard à...

Mme Jean : Merci, M. le Président. J'ai terminé pour mes questions.

Le Président (M. Bernier) : Vous avez terminé. M. le député de La Peltrie, ça va? Est-ce que l'amendement sous-amendé, avec un s, est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Caire : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Sur division. Est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Caire : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. Merci. Nous en sommes donc rendus à l'étude de l'article 10. M. le ministre.

M. Poëti : Oui, M. le Président, j'y arrive. L'article 10 : L'intitulé du chapitre IV de cette loi est modifié par le remplacement de «gouvernance» par «planification».

Aux commentaires : L'article 10 du projet de loi propose la modification de l'intitulé du chapitre IV de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement afin que celui-ci soit cohérent avec le titre du chapitre précédent applicable aux organismes publics et qui se lit comme suit : «Planification et gestion pour les organismes publics.»

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Jean : Pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Pas de questions? M. le député, ça va? Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 11.

M. Poëti : L'article 11 : L'article 17 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «gestion et de mécanismes d'approbation et d'autorisation» par «planification et de gestion».

Aux commentaires : Les modifications que l'article 11 du projet de loi propose d'apporter à l'article 17 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement sont de concordance avec les dispositions du nouveau chapitre III, lequel introduit des mesures concernant, d'une part, la planification des investissements et des dépenses et, d'autre part, la gestion des projets en ressources informationnelles.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Jean : Pas de question.

Le Président (M. Bernier) : M. le député, ça va? Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Vous avez l'article 12 et pour lequel vous avez également un amendement.

M. Poëti : Oui, M. le Président. Donc, l'article 12 tel que déposé : L'article 18 de cette loi est remplacé par le suivant :

«18. Une entreprise du gouvernement doit communiquer au dirigeant principal de l'information des renseignements concernant ses actifs informationnels et ses projets en ressources informationnelles répondant aux critères [demandés] par le Conseil du trésor ainsi que tout autre renseignement que détermine ce dernier.

«Cette communication s'effectue conformément aux conditions et selon les modalités établies par le Conseil du trésor.»

Aux commentaires : Les changements que l'article 12 du projet de loi propose d'apporter à l'article 18 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement permettront notamment au dirigeant principal de l'information d'obtenir de l'ensemble des entreprises du gouvernement visées à l'article 4 de cette loi des informations concernant leurs actifs informationnels et leurs projets en ressources informationnelles qui répondront aux critères que déterminera le Conseil du trésor.

Notons que, conformément au nouvel article 40.1 que l'article 18 du projet de loi propose d'introduire dans la loi, ces critères pourront varier selon les organismes visés, procurant ainsi au Conseil du trésor la souplesse nécessaire pour tenir compte des caractéristiques particulières des entreprises du gouvernement. En cohérence avec le paragraphe 1° de l'article 2 du projet de loi, l'Agence du revenu du Québec ne sera plus considérée comme une entreprise du gouvernement. Suivant cette disposition, cet organisme sera dorénavant un organisme autre que budgétaire en vertu du paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 2 de la loi.

À l'amendement à l'article 12, concernant l'article 18 de la Loi sur la gouvernance : Ajouter, à la fin du premier alinéa de l'article 18 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement que l'article 12 propose, la phrase suivante :

«Toutefois, le Conseil du trésor ne peut exiger des renseignements dont la communication risquerait vraisemblablement de révéler une stratégie de placement ou de nuire de façon substantielle à la compétitivité de l'entreprise.»

Aux commentaires : La modification proposée à l'article 12 du projet de loi vise à s'assurer que les renseignements que les entreprises du gouvernement seront appelées à transmettre au dirigeant principal de l'information ne puissent comprendre ceux qui risqueraient de relever une stratégie de placement les concernant ou de nuire de façon importante à leur compétitivité.

Cette modification donne suite à une demande de la Caisse de dépôt et de placement du Québec, laquelle a reçu l'appui de la Société des alcools du Québec.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, la lecture étant faite, ce que je vous propose, considérant l'heure...

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : J'ai dit : La lecture étant faite, de l'article 12, et avant d'entamer les discussions sur le sujet — j'imagine que vous avez des discussions — bon, nous allons ajourner nos travaux.

Ce que je vous propose, compte tenu de l'heure, la commission va ajourner ses travaux à demain, 10 heures, où elle poursuivra ce mandat, et nous en serons à l'article 12. Merci de votre collaboration à tous. Merci au personnel de l'Assemblée qui nous accompagne dans nos travaux, le personnel du Secrétariat du Conseil du trésor ainsi que les recherchistes qui travaillent avec nous. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 59)

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