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Version préliminaire

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le mercredi 25 avril 2018 - Vol. 44 N° 216

Ministère des Finances, volet Retraite Québec


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Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures onze minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Bien sûr, je demande aux personnes présentes d'éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Retraite Québec des crédits budgétaires du portefeuille Finances, pour l'exercice financier 2018‑2019. Une enveloppe de deux heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Huot (Vanier-Les Rivières) est remplacé par M. Habel (Sainte-Rose); M. Therrien (Sanguinet) par M. Leclair (Beauharnois); et M. Bonnardel (Granby) est remplacé par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Le Président (M. Bernier) : Merci. Étant donné qu'une période de deux heures est prévue pour ce volet, il n'y a pas de remarques préliminaires. Donc, nous allons débuter par des discussions d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. Et, considérant le retard que nous avons, malheureusement, accumulé, la partie ministérielle a accepté de retrancher 10 minutes du temps qui lui est alloué, donc de façon à pouvoir terminer à 13 heures. Bien.

Donc, bienvenue à tous les parlementaires qui vont participer à ces travaux. Bienvenue également aux personnels qui vous accompagnent. Bienvenue également aux personnels de Retraite Québec qui sont présents. Donc, sans plus tarder, nous allons débuter avec M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Premier bloc.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, par les années passées, on demandait, depuis la fusion de la CARRA avec Retraite Québec, les coûts d'administration, on nous disait : On va fusionner, on va sauver de l'argent, et tout. En 2016, on nous avait fourni des coûts de 1,5 million, que ça avait coûté, le montant prévu. Cette année, on a envoyé des questions particulières puis on n'a pas voulu nous répondre. On nous répond qu'à titre de regroupement aucun coût n'a été comptabilisé.

Alors, je repose ma question : Combien de coûts en frais d'administration que ça coûte, cette année, les sommes prévues pour cette fusion-là, la CARRA et la RRQ?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, les coûts.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, bonjour aussi. Vous êtes un peu loin aujourd'hui, hein, je ne suis pas habitué que vous soyez si loin de moi que ça. Alors, si vous me permettez juste quelques secondes, j'aimerais quand même souligner qu'aujourd'hui c'est l'anniversaire de notre collègue M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Alors, bonne fête à notre cher collègue.

Maintenant, pour ce qui est de la question, écoutez, avec la fusion, il n'y a pas de coût, il y a des gains, il y a des économies, et peut-être je laisserai M. Després ou à ses collaborateurs d'expliquer quelles sont ces économies-là.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce qu'il y a consentement pour que le président M. Michel Després puisse prendre la parole? Consentement? Consentement. Donc, M. Després, en vous identifiant et en donnant votre titre. Et bienvenue à l'Assemblée nationale, pour vous, vous êtes un habitué.

M. Després (Michel) : M. le Président, je vous remercie, M. le député de votre question. Au fond, à chaque fois, je sais, je me rappelle, M. le Président, le député était venu poser la question la dernière fois. Au fond, les coûts qui ont été occasionnés par le regroupement ont été comptabilisés dans le budget de la CARRA ou de la Régie des rentes avant le 1er janvier, parce que, naturellement, vous vous rappellerez que...

M. Després (Michel) : ...je le sais, je me rappelle, M. le Président, le député était venu poser la question la dernière fois. Au fond, les coûts qui ont été occasionnés par le regroupement ont été comptabilisés dans les budgets de la CARRA ou de la Régie des rentes avant le 1er janvier, parce que naturellement vous vous rappellerez que, quand le ministre a fait adopter la loi, il y avait déjà eu un comité de transition qui avait été formé. Donc, les dépenses qui étaient en prévision de faire le regroupement, pour la somme que vous avez, de 1,5 million, ont été absorbées avant 2015.

Donc, pour nous, à partir du 1er janvier 2016 et jusqu'à maintenant, on est en phase effectivement... parce que le gouvernement avait pris l'engagement d'économiser, d'ici le 31 décembre 2018, 20 millions de dollars. Et, M. le Président, on peut très bien justifier où sont les économies, année par année, du 20 millions de dollars. Présentement, on est rendus, au 31 décembre 2017, à 19,2 millions d'économies. Donc, pour nous, effectivement, les dépenses, quand vous faites allusion au 1,5 million, ont été des dépenses entre autres qui ont été absorbées avant le regroupement du 1er janvier.

Et on a aussi, mais ça pourrait être très long de les énumérer, mais vitement, que ce soit pour la papeterie, les frais de service, des frais de télécommunications, d'accompagnement dans la gestion du changement, les dépenses qu'on a faites. Vous vous rappellerez que les administrations ont été mises en comité de transition pendant presque toute l'année...à cette époque-là, moi, je n'étais pas encore arrivé à Retraite Québec... pendant plus de six mois.

Donc, il n'y a pas pour nous, à partir du 1er janvier 2016... Au contraire, il y a eu des économies de regroupement, en matière de masse salariale, parce qu'on avait planifié une réduction de 120 effectifs. Donc, il y en a pour 12 millions de dollars à l'heure actuelle, et 7,2 millions, ce qui fait le 19,2, dont 5,7 qui est en services professionnels. Vous comprendrez que, naturellement, il y avait des contrats, par exemple, en technologie de l'information, par exemple, en sécurité, qui fait qu'on n'avait pas de besoin. Mais on a tout le détail, M. le Président...

M. Leclair : À un moment donné, on va l'arrêter, là.

Le Président (M. Bernier) : Oui, merci, monsieur...

M. Després (Michel) : ...de cette justification.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, j'aimerais justement vous entendre sur les effectifs. On disait qu'on était supposé, avec les départs anticipés à la retraite, de baisser d'environ 120 effectifs de moins. On en est où, aujourd'hui, en 2018?

M. Després (Michel) : Au moment où on se parle...

Le Président (M. Bernier) : Monsieur le président, oui, allez-y.

M. Després (Michel) : Au moment où on se parle, on est exactement, M. le Président, à 120 ETC, c'est-à-dire qu'il en restait 10 après le 31 décembre 2017; donc les 10 autres, les effectifs ont été identifiés. Quand on parle de coupure d'effectif, là, il faut se comprendre, ce sont tous des postes qui, par attrition, départs à la retraite qui ont été... sur lesquels on a diminué le nombre d'ETC à différents endroits dans l'organisation. Naturellement, si c'était un poste qui était justifié, qu'on avait besoin, il a été renouvelé. Mais il n'y a pas eu de coupure de contrats d'occasionnels, il n'y a pas eu de postes qui ont été abolis. On les a abolis, ces postes-là, à partir de l'attrition de départ à la retraite.

Et j'aimerais, M. le Président, si le député me permet, juste pour lui expliquer le sérieux de cette démarche des économies, c'est-à-dire qu'à Retraite Québec on s'est donné un cadre budgétaire d'économies avec des critères bien précis, ces critères-là ont été validés par la directrice de la vérification interne, et la directrice de la vérification interne doit auditer ce que nous avons identifié...

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va?

M. Leclair : Oui, ça me va...

M. Després (Michel) : ...jusqu'au conseil d'administration. Non, mais c'est juste pour démontrer quand même qu'on a bien fait la distinction entre une économie récurrente et une économie opérationnelle.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Després. Monsieur...

M. Leclair : M. le Président, on avait un organigramme au 31 décembre 2016, O.K., de tout le conseil d'administration. On a le nouvel organigramme au 31 décembre 2016, puis on a mis en place...

Une voix : ...

M. Leclair : 2017, exactement, puis en annexe VI, on voit qu'il y a complètement une nouvelle colonne, là, on a rajouté, sur le conseil d'administration, complètement une nouvelle colonne alors qu'on parlait qu'on diminuerait des coûts, on diminuerait des employés. Là, on parle... juste au service à la clientèle, là, on a complètement ajouté une colonne. Je voudrais savoir, là : Ça touche combien de personnes, ça là, cette colonne-là? On n'était pas supposé de diminuer?

• (11 h 20) •

M. Després (Michel) : O.K. Si vous regardez l'organigramme de début 2016... là vous me parlez de l'organigramme 2017. En réalité, il y a trois lignes d'affaires, M. le Président, à Retraite Québec : il y a le soutien aux enfants, auquel Retraite Québec est mandataire de par le ministère de la Famille, c'est la même ligne d'affaires; il y a la ligne d'affaires du régime de retraite du secteur public, qui était, entre guillemets, l'ancienne CARRA; et la ligne d'affaires en réalité sous le Régime des rentes du Québec. C'est simple, il y avait deux vice-présidences au service à la clientèle quand on a créé Retraite Québec, et maintenant, justement pour se donner une vision...

M. Després (Michel) : ...ministère de la Famille, c'est la même ligne d'affaires. Il y a la ligne d'affaires du Régime de retraite du secteur public qui était, entre guillemets, l'ancienne CARRA, et la ligne d'affaires en réalité sur le Régime de rentes du Québec. C'est simple, il y avait deux vice-présidences au service à la clientèle quand on a créé Retraite Québec. Et maintenant justement pour se donner une vision en service à la clientèle, tout en respectant les trois lignes d'affaires que je viens de vous nommer, en réalité, si vous regardez l'organigramme avec l'ancien organigramme, vous allez vous apercevoir qu'il y a moins de gestionnaires. Il y avait deux P.D.G., il y en a un, puis il y a un vice-président de moins. Donc, la haute direction effectivement a sur l'équivalent de... a l'équivalent de deux postes d'état d'administrateur de moins qu'au début.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Després. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien. Alors, qu'on prévoyait faire une économie de coûts, on comprend que la CARRA est venue se joindre à ça, là, mais il n'y a pas... c'est quoi l'économie qu'on a là? On a zéro économie, là.

M. Després (Michel) : On a des économies. Je viens de vous dire... tout à l'heure, vous m'avez...

Le Président (M. Bernier) : Juste un instant, monsieur. Monsieur, on va permettre au député de poser sa question, puis après ça je vous reviens.

M. Leclair : Tantôt, vous me parliez de la papeterie et tout. Moi, je vous parle du conseil d'administration.

Le Président (M. Bernier) : Oui, répétez votre question.

M. Leclair : Tantôt, vous m'avez expliqué l'économie de coûts, là, sur le photocopieur, le papier et tout ça. Moi, je vous dis : Sur le conseil d'administration, on est venu absorber la CARRA. Bien entendu, on a fait une fusion. Mais je veux savoir : Où est-ce qu'on économise des coûts sur ce conseil d'administration là? On n'économise rien, là. On a mis exactement ce qu'il y avait en place. On est venu le joindre à nous, alors on n'a pas fait d'économies dans le conseil d'administration.

M. Després (Michel) : On va faire une distinction, monsieur.

Le Président (M. Bernier) : M. Després.

M. Després (Michel) : On va faire une distinction, M. le Président. Je veux juste bien comprendre de la part du député, c'est parce qu'il me parle du conseil d'administration. Le conseil d'administration, il n'a pas de coût. Il y a le président du conseil d'administration qui reçoit une rémunération, et tous les membres du conseil d'administration sont bénévoles, et c'est la loi qui définit la structure du conseil d'administration. Donc, je veux juste bien qu'on se comprenne, là.

M. Leclair : Le service à la clientèle, la nouvelle colonne.

M. Després (Michel) : Oui, oui.

M. Leclair : C'est cette colonne-là. Il y a des coûts, là, il y a des employés là, là.

M. Després (Michel) : Oui. Oui, absolument. Mais, écoutez, naturellement c'est une ligne d'affaires, ça fait qu'on... il faut quand même que... il faut quand même donner les services dans le Régime de retraite du secteur public. Donc, effectivement, les effectifs de la CARRA n'ont pas disparu, là. Cette ligne d'affaires là, elle existe.

Vous me parlez de la diminution. Au fond, je vous ai expliqué que sur, le 19,2 millions, à la question 77 des crédits, que, dans les faits, il y a 120 ETC de moins qu'au départ de Retraite Québec, ce qui fait avec les avantages sociaux, l'équivalent de pas loin de 12 millions de dollars. Et je vous ai dit que nous avions des économies aussi de l'équivalent de 7,2 millions de dollars, dont 5,7 qui sont carrément en coupures de contrats en matière de services professionnels, et l'équivalent de 1,5 million qui viennent de différents endroits, qui viennent effectivement, par exemple, des frais de déplacement, qui viennent, par exemple... juste vous donner physiquement, là, les deux organisations étaient à six endroits. Nous avons fermé des locaux à deux endroits sur la colline parlementaire. Donc, on a économisé, pour les deux premières années, l'équivalent de 400 000 $ en espaces locatifs. Donc, c'est comptabilisé encore là dans ce 1,5 qui fait partie du 19,2.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : M. le Président. Bien, sur un autre ordre d'idées. On fait un projet de loi avec le RRPE, avec le ministre, puis plus tôt avec la Régie des rentes, puis les gens du RRPE nous avaient dit à ce moment-là : On prenait une date, on prenait des chiffres à partir de, si je me souviens bien, c'était à partir de 2014. Sauf qu'après ça on a dit : On va couper les indexations des retraités jusqu'à ce qu'on rattrape le temps pour après remettre les indexations. On avait dit, lors du projet de loi, qu'on risquait... on disait que la perte était de 1,8 million. Alors, nous, on disait : Bien, il y a des ajustements de 746 millions que vous comptabilisez qui vont arriver dans les nouveaux chiffres. À cette période-là, on nous disait : Bien non, il faut prendre une date x, y, puis tabler avec un chiffre actuariel, une évaluation actuarielle.

Aujourd'hui, on l'a, l'effet. Il y a 746 millions qui a été chargé à ces retraités-là s'avère que c'est un surplus. Donc, est-ce que le gouvernement... est-ce que Retraite Québec prévoit recalculer les chiffres pour s'assurer que ces gens-là ne soient pas pénalisés sur leur indexation, sur ce 746 millions-là?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leclair : Il a été confirmé, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

Une voix : Tu prends la parole.

M. Després (Michel) : M. le Président, si vous n'avez pas d'objection, on a avec nous, M. Michel Montour qui est le vice-président politiques et programmes et qui a cette responsabilité pourrait répondre au député de Beauharnois.

Le Président (M. Bernier) : Consentement pour que M. Montour prenne la parole?

M. Leclair : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Consentement. En vous identifiant et votre titre, s'il vous plaît, s'il vous plaît, M. Montour.

M. Montour (Michel) : Oui, bonjour. Michel Montour, vice-président aux politiques et programmes, Retraite Québec.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien. Allez-y, la parole est à vous.

M. Montour (Michel) : Alors, je pense qu'ici, ce qu'on fait référence, c'est la base de calcul qui a été utilisée par les parties négociantes qui sont en passant le Conseil du trésor...

Le Président (M. Bernier) : …votre titre, s'il vous plaît, M. Montour.

M. Montour (Michel) : Oui, bonjour. Michel Montour, vice-président aux politiques et programmes, Retraite Québec.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien. Allez-y, la parole est à vous.

M. Montour (Michel) : Alors, je pense qu'ici, ce qu'on fait référence, c'est la base de calcul qui a été utilisée par les parties négociantes qui sont en passant le Conseil du trésor, les associations de retraités d'employés de gouvernement qui ont participé au processus, les associations de cadres, bien sûr. Donc, ça a été… On ne parle pas de négociation, puisque c'est des cadres, disons, on va parler de pourparlers. Donc, les pourparlers sont sous la responsabilité du Conseil du trésor. La base de négociation était sur un déficit de 1,8 milliard. Ce chiffre-là, évidemment, dans la nouvelle évaluation actuarielle a changé. Bienheureusement, le déficit à diminué. C'est une bien bonne chose, puisque c'est pour ça qu'on a fait le projet de loi. Bien, pas qu'on, mais que le Conseil du trésor a fait le projet de loi. C'était pour baisser évidemment les coûts.

M. Leclair : …voulais savoir, M. le Président, si on va… Si on va rapporter ces chiffres-là et réajuster les cotisations des retraités.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce qu'il y aura un ajustement au niveau de la cotisation des retraités? C'est la question du député. M. Montour, est-ce que vous avez une réponse?

M. Montour (Michel) : Écoutez, les dispositions qui sont dans la loi, qui ont été négociées, c'est un gel de l'indexation pendant six années, des retraités. C'est les choix que les parties ont faits. Tout le monde a été consulté. Le processus était très transparent. Donc, avant la prochaine évaluation actuarielle ou à la prochaine négociation, on ne va pas rouvrir la loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Leclair : Donc, M. le Président, si j'ai bien compris, on dit qu'on ne s'est pas basé sur les bons chiffres. On a pris le chiffre de 1,8 milliard. Puis on s'aperçoit aujourd'hui que vraiment les chiffres anticipés de 746 millions, on n'était pas certains, certains dans le temps. Là, aujourd'hui, c'est confirmé, là. C'est confirmé que ce n'était pas le déficit. Là, on nous dit : Bien, tant pis pour ces retraités-là. On ne reviendra pas réajuster. Parce que, de ce que je comprends, M. le Président, je pense que Retraite Québec ont fait des surplus cette année en plus heureusement. Alors, je me dis, ces retraités-là n'ont pas volé cet argent-là. Elle leur appartient. Moi, je demande : Est-ce qu'on peut réajuster? On a fait des surplus à Retraite Québec. Alors, j'aimerais entendre le ministre sur sa vision. On s'est basé sur le mauvais calcul. Alors…

Le Président (M. Bernier) : Alors, M. le ministre.

M. Leitão : O.K. Beaucoup de choses, là. Il était nécessaire et urgent de remettre le RRPE sur une base plus solide. Le RRPE était déficitaire, et depuis déjà un certain temps. Et ce régime de retraite là n'était pas viable comme il était. Donc, on a… Il a fallu faire les changements qui ont été faits. Comme M. Montour a mentionné, cette négociation-là a été menée par le Conseil du trésor. Donc, ça a été fait. Ça a été négocié, ça a été accordé avec les deux parties. Entre temps, bien sûr, le déficit actuariel estimé est moins élevé que ce qu'il était au départ, mais il reste toujours un déficit actuariel. Alors, à la prochaine négociation, s'il y a lieu d'ajuster, ça sera fait. Mais ce n'est pas aujourd'hui, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Leclair : Donc, vous dites, à la prochaine négociation, vous allez le prendre en considération?

M. Leitão : Si c'est nécessaire de le faire, on le fera. Mais maintenant, on ne le fera pas, maintenant.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Leclair : Mais, M. le Président, je suis d'accord, là. Si le ministre, il ne veut pas le faire, il a le choix de ne pas le faire, là. C'est clair et met. Mais moi, je veux savoir les intentions du ministre. On s'est aperçu qu'il y a un trou de 746 millions qu'on a chargé aux retraités. Donc, on pourrait réajuster, là. Je pense que les actuaires sont capables de faire élément calcul. C'est comme vous dites, il y a encore un déficit, là, dans ce régime-là. Mais je ne vous demande pas, là, d'abolir ce qu'on a fait. Je vous dis juste de réajuster les prix, vérifier l'indexation. C'est directement relié aux retraités, là. C'est très simple, là. Alors, je veux savoir l'intention du ministre. S'il me dit : Bien, on a l'intention de réajuster, puis ça sera à la prochaine négociation. Bien, au moins, le ministre nous avise et avise les retraités de dire on… Vous ne l'aurez pas perdu, cet argent-là. On ne vous la vole pas de vos poches. On a été sur une mauvaise base. On va vous réajuster. Est-ce que c'est ça que je comprends du ministre?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Non, vous n'avez pas bien compris. Ce que je j'ai dit, c'est qu'il fallait remettre ce régime de pension, le remettre sur les rails parce que, comme il était avant, il n'était pas soutenable. Donc, il fallait le restructurer. Chose qui a été faite. Et nous avons négocié ça, le Trésor, avec les associations de cadres. Ça a été négocié et ça a été remis sur une base qui, maintenant, est durable et soutenable. Maintenant, à la prochaine évaluation actuarielle, s'il y a lieu d'apporter des changements, cette évaluation actuarielle là guiderait le changement éventuel, si tel est le cas. Mais pour l'instant, on va voir ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Il vous reste 40 secondes, M. le député.

• (11 h 30) •

M. Leclair : Donc, le ministre…


 
 

11 h 30 (version non révisée)

M. Leitão : ... Maintenant, à la prochaine évaluation actuarielle, s'il y a lieu d'apporter des changements, cette évaluation actuarielle là guiderait le changement éventuel si tel est le cas, mais il faudra attendre d'avoir ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Il vous reste 40 secondes, M. le député.

M. Leclair : Donc, le ministre et les actuaires de la Régie des rentes du Québec savent qu'il y a 746 000 $ qui a été chargé à des retraités... 746 millions qui ont été chargés à des retraités. Aujourd'hui on est conscient, puis on dit : Bien, on va voir dans le futur. Mais ce n'est pas : On va voir dans le futur, c'est vraiment confirmé, 746 millions qui a été mal calculé, qu'on charge, on coupe l'indexation aux retraités.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Ce qu'on a fait, et je passerais la parole à notre collègue pour expliquer la question technique, mais ce qu'on a fait, c'est qu'on a remis sur une base solide et durable un régime de retraite qui n'était pas soutenable.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, le temps alloué à l'opposition officielle est maintenant terminé. Si vous passez la parole, c'est sur le temps du gouvernement.

M. Leitão : Oui. Je pense que c'est important d'expliquer cette question-là, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Bon. Qui explique la question. M. Morneau?

M. Montour (Michel) : Oui. Bien, écoutez, en tout respect, je pense que le député m'a mis des mots dans la bouche que je n'ai pas dits. Je n'ai jamais dit que le chiffre n'était pas bon. Le 1,8 figure à l'évaluation actuarielle. Il s'agit d'une valeur qui est utilisée aussi pour calculer la cotisation, donc il n'y a rien d'incohérent là-dedans. Et donc, ce qu'on a fait... ce que le Conseil du trésor a décidé de faire plutôt, c'est de créer, après le projet de loi, une tribune privilégiée pour les associations de retraités, justement.

Donc, il y a six associations. Elles se sont entendues entre elles, les associations, qui représenterait les retraités à la table. Ils ont une tribune privilégiée, là, ils ont deux réunions minimalement puis, au besoin, plus avec le Conseil du trésor directement et ils discutent du suivi de cette négociation-là quelques fois par année, ou plus au besoin, je répète.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Tout d'abord, je tiens à saluer les collègues des deux oppositions et, bien sûr, le ministre.

M. le Président, ma question va être en lien avec les réformes du financement des régimes de retraite à prestation déterminée. Je vais baser ma question à partir d'un article rédigé par M. Francis Vailles le 9 avril dernier, qui s'intitulait Exit la fin du monde 11 :32 :38. Selon l'article en question, la situation financière des régimes de retraite à prestation déterminée, selon l'approche de solvabilité, est maintenant très enviable, atteignant un sommet inégalé depuis l'an 2001.

L'analyse de l'auteur repose principalement sur les données publiées récemment par l'entreprise Mercer. En effet, le ratio de solvabilité médian publié par cette firme a atteint 98 % au 30 mars 2018. De plus, selon ces données, le degré de solvabilité dépasse 10... 100 % pour près de quatre régimes sur 10 et il excède même 120 % pour un régime sur 20.

En résumé, selon M. Vailles, trois éléments sont à l'origine de cet impressionnant revirement de situation. Tout d'abord, les marchés financiers ont procuré de très bons rendements aux régimes au cours des dernières années. Ensuite, les promoteurs des régimes ont versé des cotisations spéciales importantes pour combler les déficits et troisièmement, le taux d'intérêt à long terme... les taux d'intérêt à long terme ont augmenté.

Enfin, bien que cet élément ne soit pas précisé dans l'article de M. Vailles, il est important de souligner que la firme d'actuaires-conseils Mercer a publié, le 2 avril dernier, un article s'intitulant Malgré la volatilité accrue, la solvabilité des régimes de retraite... des régimes à prestations déterminées se maintient au premier trimestre, où il est précisé que le ratio de solvabilité médian des régimes de retraite canadiens des clients de Mercer était de 98 % au 30 mars, en hausse par rapport au taux de 97 % enregistré à la fin de 2017.

Par contre, Mercer précise également que la solvabilité a commencé à agiter les marchés... la volatilité a commencé à agiter les marchés boursiers au premier trimestre de 2018, conséquence de la hausse prévue des taux d'intérêt à court terme, de l'intensification des tensions géopolitiques et, plus récemment, de la possibilité grandissante d'une guerre commerciale d'envergure mondiale. Cette résurgence récente de la volatilité est un rappel sans équivoque qu'en dépit de la longue période haussière des dernières années sur les marchés, ceux-ci peuvent dégringoler rapidement.

Alors, ma question, M. le Président, considérant que la situation financière des régimes de retraite à prestation déterminée s'est grandement améliorée au cours des dernières années, est-ce qu'il était vraiment nécessaire de passer par tout un processus de réforme? Et également, pourquoi ne pas avoir simplement attendu que les marchés se normalisent et que la situation redevienne à la normale?

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Leitão : Alors, je commencerais puis je laisserai M. Montour continuer, parce qu'en effet, c'est une question...

M. Polo : …de réformes? Et également, pourquoi ne pas avoir simplement attendu que les marchés se normalisent et que la situation redevienne à la normale?

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Leitão : Alors, je commencerais puis je laisserais M. Montour continuer. Parce qu'en effet, c'est une question importante, et je pense que ça aurait très malavisé de juste attendre que les marchés se replacent et qu'on ne fasse rien. C'était malavisé parce que, d'abord, comme vous le savez très bien, bon, les marchés sont toujours volatils. Maintenant, ça semble aller de… ça va dans la bonne direction, mais d'ici un an, d'ici trois ans, qui sait? Donc, il fallait remettre ces régimes de retraite là sur une base beaucoup plus solide. Donc, les réformes qui ont été mises en place… Si les régimes, aujourd'hui, semblent être en bien meilleure posture, c'est non seulement parce que les marchés se sont améliorés — ça, oui — mais aussi parce qu'on a mis en place des mesures qui ont forcé un réajustement et une restructuration de ces régimes-là.

Donc, oui, je dirais : Exit la fin du monde, en effet, les marchés se sont resaisis, mais il fallait faire ce qui a été fait pour qu'à l'avenir les régimes de retraite soient beaucoup plus robustes pour faire face à des crises futures ou à de la volatilité future dans les marchés financiers. Peut-être, M. Montour, si...

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Montour.

M. Montour (Michel) : Oui, merci pour votre question. C'est une très bonne question. Évidemment, comme vous l'avez dit dans la question, il faut rappeler la crise de 2008, qui était sans précédent, où les rendements étaient autour de moins 20 %, moins 25 %. Donc, c'est une perte, là, du quart dans la caisse de retraite, dont on parle, en 2008. Donc, on ne parle pas, là, d'un soubresaut de marché, là. C'était la tempête parfaite, en 2008, parce qu'en même temps les taux d'intérêt ont commencé... les taux d'intérêt long terme ont commencé à diminuer. Évidemment, lorsque le taux d'intérêt baisse, c'est une base, là, de calcul de solvabilité des régimes. Donc, c'est une mesure de la santé financière, et la loi prévoit que cette mesure de santé financière là doit être évaluée par un actuaire avec les taux d'intérêt du marché des obligations.

Donc, ça, ce que ça veut dire, c'est, lorsqu'il y a une chute des obligations, chute du taux d'intérêt, l'actuaire prévoit que le rendement futur va être moins bon. Donc, vous comprenez qu'à ce moment-là l'effet, c'est nécessairement une hausse de cotisation qui s'ensuit une hausse importante à un moment où... bien mal choisi puisque la crise de 2008 a vidé à peu près le quart des caisses de retraite. Il y a un élément, évidemment, qui n'a pas été souligné, qu'il faut se rappeler, il y a également l'espérance de vie, c'est une bien bonne nouvelle pour les individus qui vivent plus longtemps, mais évidemment ça veut dire qu'on paie les retraités plus longtemps. Donc, ça s'ajoute au même moment, ou à peu près, en 2010, là, quand les régimes étaient en difficulté.

L'Institut canadien des actuaires, là, qui norme les évaluations actuarielles ont changé de table de mortalité pour reconnaître la nouvelle espérance de vie qui est bien plus substantielle au Canada que dans d'autres pays, et donc nous obliger également, les actuaires, à revoir les calculs. Donc, tout ça, dans le fond, a fait en sorte que les régimes de retraite des travailleurs, travailleuses du Québec se sont vu devenir vraiment à risque. Il ne faut pas oublier aussi que des crises, il y en a une en 2018, mais des crises, on ne sait pas quand est-ce que la prochaine va être, mais ce qu'on sait, c'est qu'il va en avoir une autre, c'est inévitable. Donc, il ne faut pas rester dans cette situation-là les deux bras croisés, en attendant que tout ça se replace, il y a des choses qui étaient structurelles comme l'espérance de vie. Il faut apprendre aussi de ces crises-là. Donc, ce qu'on a fait, c'est diverses choses pour vraiment solidifier, remettre les régimes sous les rails, mais également on a fait... on a appris et on est beaucoup mieux préparés pour la prochaine crise.

• (11 h 40) •

Donc, particulièrement, il ne faut pas oublier que les entreprises, eux, ils doivent inscrire le régime de retraite à leur bilan, leur bilan d'entreprise, donc la rentabilité également des entreprises en a souffert. Les cash-flows... pardon, la dépense qu'ils devaient faire pour les régimes de retraite, dans certains cas, si le gouvernement n'était pas intervenu, il y a des entreprises qui ne seraient plus ici, elles auraient fait faillite carrément, là. Donc, est-ce que c'était nécessaire? Oui, on en a sauvé des emplois, on a sauvé des entreprises qui, aujourd'hui, sont florissantes. On a fait des mesures d'allègement, à partir de 2015... 2008, pardon, on les a répétées...

M. Montour (Michel) : ...il y a des entreprises qui ne seraient plus ici, là, elles auraient fait faillite, carrément, là. Donc, est-ce que c'était nécessaire? Oui, on a sauvé des emplois, on a sauvé des entreprises qui, aujourd'hui, sont florissantes. On a fait des mesures d'allégement à partir de 2015... 2008, pardon, on les a répétées, on les a prolongées jusqu'en 2016. En 2016, on se souviendra, on a fait une réforme ici, le projet de loi n° 29, où on a réformé tout à fait les régimes... les bases de financement des régimes de retraite à prestation déterminée.

Donc, ces mesures d'allégement là, temporaires, ont permis, sous forme d'allégement, donc, de verser un peu moins de cotisations dans les pires moments, de pouvoir amortir le déficit sur une période, au lieu de cinq ans, comme pour rembourser une hypothèque, au lieu de prendre cinq ans, on leur a dit : Bien, prenez 10 ans, donc on a allongé les paiements pour diminuer la charge comptable, diminuer la dépense des entreprises, leur permettre de se restructurer. Si on pense, par exemple, aux papetières, ils ont toutes... pas tous, mais bon nombre ont eu des difficultés, c'est un secteur qui est plus cyclique, et donc ils sont émergés de la loi sur l'arrangement avec les créanciers, ils en sont ressortis avec une entente, ils sont maintenant, aujourd'hui, en meilleure santé, les travailleurs sont encore là. Donc, c'est à ça que ça a servi de faire des réformes.

Le Président (M. Bernier) : M. Montour, on va permettre au député de poser une autre question.

M. Polo : Oui, bien, en fait, c'était peut-être... pour le bien de la population qui nous écoute justement, peut-être... Là, vous avez fait référence au fait que, dû à ces réformes-là, il y a des entreprises qui, non seulement existent encore aujourd'hui, mais se démarquent. Mais parlez-nous un peu, justement... sans ces réformes-là, quel aurait... un exemple, en particulier, quel aurait été l'impact, quelles auraient été peut-être les conséquences de... sans avoir fait cette réforme-là. On le sait, les cycles boursiers, là, sont récurrents, mais peut-être... donnez-nous un exemple concret, pour que les gens comprennent l'importance d'avoir fait cette réforme-là.

Le Président (M. Bernier) : Vous avez une minute, M. Morneau.

M. Montour (Michel) : Bien, comme je le disais, les conséquences concrètes, par exemple... je n'ose pas nommer de nom d'entreprise, là, mais j'ai une papetière en tête, qui était... elle s'était mise sous la Loi de la protection des arrangements avec les créanciers à cause des régimes de retraite, le poids était beaucoup trop grand, devenu beaucoup trop grand dans l'entreprise, donc il y avait... la compagnie aurait été liquidée et... à un moment où le ratio de solvabilité des régimes était autour de 70 %. Donc, vous voulez un exemple très concret, ça veut dire que, si l'employeur devient insolvable et que la caisse aussi est insolvable, parce qu'elle a seulement 0,80 $ dans la caisse, ou, dans mon exemple, c'est peut-être... dans le temps, en 2018, après la crise, c'était plus 0,70 $ pour chaque dollar promis, mais, si l'entreprise qui, de par la loi doit combler le déficit...

Le Président (M. Bernier) : Je dois vous arrêter, nous allons passer du côté du deuxième groupe d'opposition avec M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci. Merci, M. le Président. Merci, M. le Président. Donc, M. le Président, lors de la dernière année, nous avons étudié le projet de loi n° 149, loi bonifiant le régime des rentes du Québec. On se rappelle que ce projet de loi a fait l'unanimité dans les groupes entendus, parmi les parlementaires. Mais il reste encore un enjeu majeur‑ — probablement que le ministre me voit venir, là — je veux discuter de la pénalité que subissent les personnes qui reçoivent une rente d'invalidité entre 60 et 65 ans. En ce moment, on considère que ce travailleur-là, invalide, fait le choix de prendre sa retraite de manière anticipée, comme tout citoyen peut le faire à 60 ans, et subit une pénalité. On considère que cette personne-là a fait le choix.

Il y a un groupe qui porte ce combat-là depuis des années, c'est Moelle épinière. Le groupe a demandé un avis, un avis concernant la pénalité à la rente de retraite du régime des rentes du Québec que subissent les personnes qui reçoivent une rente d'invalidité en vertu du présent régime. C'est la commission, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse qui s'est penchée sur la question. La conclusion de la commission est très claire, très éloquente : du point de vue de la commission, le fait d'appliquer sans compensation la même pénalité aux personnes qui ont reçu des prestations d'invalidité entre 60 et 65 ans qu'à celles qui ont anticipé leur retraite — et je cite la commission — constitue une atteinte aux droits de la reconnaissance et à l'exercice sans discrimination du droit à la sauvegarde de la dignité et du droit à des mesures d'assistance financière des personnes concernées.

Donc, M. le Président, cette pratique contrevient à la charte. En étude détaillée, mon collègue du PQ a déposé un amendement, j'ai déposé le même amendement à la prise en considération...

M. Picard : ...et du droit à des mesures d'assistance financière des personnes concernées. Donc, M. le Président, cette pratique contrevient à la charte. En étude détaillée, mon collègue du PQ a déposé un amendement, j'ai déposé le même amendement à la prise en considération et le ministre nous avait dit : Là, on va régler le projet de loi n° 149, puis on verra pour l'avenir qu'est-ce qu'on peut faire.

Donc, je voudrais savoir du ministre, il en est où dans ses réflexions pour stopper, arrêter cette injustice tant qu'à moi, là. C'est une injustice sociale. Des gens ne font pas le choix de devenir invalides. Je comprends la mécanique, je comprends qu'il y a un coût à tout ça, mais la justice sociale, pour moi, c'est très important, puis c'est important aussi pour le ministre, j'en suis assuré. Mais j'aimerais savoir : Où en est sa réflexion là-dessus?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien, merci beaucoup. Oui, en effet, on avait discuté de ça, il n'y a pas si longtemps, lors du projet de loi, et, oui, je pense que c'est un enjeu très important et un enjeu qui mérite qu'on prenne le temps de bien réfléchir et surtout de bien consulter tous les intervenants pour arriver à un consensus, à une décision. Comme vous savez très bien, la Régie des rentes est un régime d'assurance sociale, donc toute bonification au régime actuel comporte un coût et donc, ces coûts doivent être assumés par les travailleurs et les employeurs. Avant de faire quelque changement que ce soit, il va falloir, donc, consulter tous les intervenants.

Je ne dis pas que ça ne devrait pas se faire, au contraire, mais pour le faire, il faut qu'on consulte bien et que tout le monde soit conscient des enjeux. Alors, où sommes-nous dans ce processus-là? Écoutez, depuis donc, l'adoption de notre projet de loi, franchement, on n'a pas eu beaucoup de nouveau... de nouvelles mesures de ce côté-là. Nous avons plusieurs autres projets de loi et plusieurs autres mesures que nous devons finaliser d'ici la fin de notre session parlementaire. Comme vous savez, le temps est un peu court, il y a eu un budget aussi, donc franchement et honnêtement, on n'a pas beaucoup évolué depuis notre commission parlementaire au sujet du projet de loi n° 149.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Picard : Merci. Merci, M. le ministre. Je comprends qu'il y a eu... Mais la réflexion se poursuit et vous êtes ouvert à trouver une solution à cette injustice. Est-ce que je comprends?

M. Leitão : Oui, je suis ouvert à ce qu'on trouve une solution à l'intérieur... donc, avec cette solution-là, qu'on puisse dégager un consensus, parce qu'encore une fois quelque soit la solution ça demandera une augmentation de coût et donc pour les participants au régime, donc les travailleurs et les employeurs, et donc il faut toujours regarder ça... trouver ce consensus-là. Si on arrive à trouver un tel consensus, très bien. Si on n'y arrive pas, on verra bien, il y aura peut-être d'autres avenues, d'autres programmes gouvernementaux qui pourraient peut-être pallier un peu à cela. Mais, moi, je demeure toujours ouvert à cette question qu'on revoie les règles du régime des rentes, mais, encore une fois, sachant très bien que ça implique des coûts additionnels et que ces coûts-là sont... ça veut dire : Ce n'est pas le gouvernement qui va subir ces coûts-là, ce sont les participants au régime, donc, les employeurs et les employés.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

• (11 h 50) •

M. Picard : Je comprends, oui, qu'il y a un coût et il y a aussi les employeurs, lorsqu'on... nous sommes en commission parlementaire viennent... nous ramènent souvent que le fardeau fiscal est élevé pour eux, mais il y a d'autres mécanismes dont... on entend souvent la taxe santé qui pourrait être diminuée, en tout cas... Mais, je voudrais savoir : Dans votre grand canevas de travail, est-ce qu'il y a un document qu'on pourrait obtenir qui nous donne le coût... la différence entre le RPC, le régime canadien, et RRQ, si on voulait s'harmoniser le plus possible? Il y a un coût à tout ça, il y a des choses qu'on... nous sommes mieux, il y a des choses que c'est le RPC qui est mieux. Est-ce qu'il y a un document qui existe pour les parlementaires ou pour l'administration, certainement, là, pour connaître, là, le coût pour harmoniser le plus possible, parce que...

M. Picard : …puis si on voulait s'harmoniser le plus possible, là. Il y a un coût à tout ça, là. Il y a des choses qu'on voit. Il y a des choses que nous sommes mieux, il y a des choses que c'est le RPC qui est mieux. Mais est-ce que… Est-ce qu'il y a un document qui existe pour les parlementaires ou pour l'administration, certainement, là, pour connaître, là, le coût pour harmoniser le plus possible? Parce qu'au début c'était harmonisé, les deux régimes. Maintenant, on s'est désharmonisé lentement, là. Donc, j'aimerais avoir le… savoir.

M. Leitão : Oui, il y a des…

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui. Peut-être je demanderais à M. Després et à M. Montour. Je pense que Retraite Québec a fait un peu de travail là-dessus. Mais de notre côté, côté finances, on a beaucoup examiné cette question parce que, fondamentalement, la raison principale qu'on s'est désharmonisé, c'est le reflet de notre réalité démographique. Donc, nous sommes plus vieux que la moyenne canadienne. Donc, notre coût est déjà plus élevé que le régime canadien. Alors, ça limite un peu nos… Ça limite un peu notre marge de manoeuvre. Nous avons insisté et nous avons continué d'insister lors du projet de loi n° 59, qui était… qu'il était nécessaire et utile de maintenir les prestations les plus harmonisées possible. Et c'est ça, ce qu'on a fait. Pour pouvoir arriver à cette conclusion-là, le coût était que donc les cotisations pour les travailleurs et pour les entreprises sont déjà plus élevées que celles du régime canadien. Donc, il y a certaines différences entre les deux régimes. Si on s'harmonise totalement, ça va probablement augmenter davantage ces coûts-là. Je ne sais pas, M. Després et M. Montour si vous avez des…

Le Président (M. Bernier) : M. Després.

M. Després (Michel) : Peut-être que, juste en complément, je pense que le ministre vient de le dire, effectivement, à cause de la démographie, on sait que le taux de cotisation est de 9,9 % au Régime de pension du Canada, alors qu'il est déjà à 10,8 % pour le Québec. Donc, effectivement, tout le monde est sensible, les députés en parlaient tantôt, à toute la situation de l'invalidité. Mais effectivement, il y a un coût de financement. Puis il faut se rappeler que c'est par adoption législative en 1998 que cette décision avait été prise. Donc, depuis ce temps que cette mesure-là existe. Mais il y a effectivement à trouver une solution, parce que c'est un écart peut-être juste de 0,2 % encore de notre taux de cotisation, mais des sommes qui sont réellement très, très importantes qui sont associées à ça, de plusieurs centaines de millions de dollars, là. Donc, il faut trouver effectivement comment on peut faire les choses et de voir. Mais on est sensibilisés de par notre ministre effectivement à travailler là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Là, vous dites en 1998. C'est bien ça que j'ai entendu.

M. Després (Michel) : 98.

M. Picard : O.K. Merci.

M. Després (Michel) : >Dans la loi de 98.

M. Picard : Mais question, là. L'administration du RPC, en pourcentage, et l'administration du RRQ, là, ça s'équivaut ou il y en a un qui est plus efficace que l'autre, là? Parce que, lorsqu'on dit que le taux est différent, oui, les bénéfices, on essaie de… Les prestations, on essaie d'être le plus près possible. Puis je veux juste savoir, là, le… Est-ce que ça coûte plus cher au Canada à administrer le RPC ou c'est le contraire, là. Je n'ai pas la… Ce n'est pas un piège, là.

M. Després (Michel) : Je n'ai pas le chiffre ici, mais écoutez…

Le Président (M. Bernier) : M. Després.

M. Després (Michel) : …c'est équivalent.

M. Picard : C'est l'équivalent?

M. Després (Michel) : Oui.

M. Picard : O.K.

M. Leitão : N'oublions pas non plus que les… Dans les deux cas d'ailleurs, donc la politique d'investissement et la gestion des fonds est faite par le, bon, la Caisse de dépôt dans notre cas. Et aussi au Canada, il y a de CPPIB qui fait ça. Donc, c'est… On parle ici vraiment des coûts administratifs?

M. Després (Michel) : Oui.

M. Leitão : Et les coûts administratifs, je pense que…

M. Després (Michel) : L'équivalent.

M. Leitão : En termes de salaires et autres, c'est équivalent.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Picard : Merci. Peut-être que c'est… Bien, ça serait intéressant, là, ce que M. Després nous indique, équivalent, là. Mais j'aimerais ça peut-être quantifier un petit peu plus. Je ne vous demande pas de l'avoir aujourd'hui, mais peut-être soumettre à la commission un document qui donne le comparatif. Autre…

Le Président (M. Bernier) : …un document de disponible.

M. Després (Michel) : Deux choses. Tantôt il a parlé de la différence entre le Régime de pensions du Canada et de celui du régime de rentes. Là, il parle des frais d'administration. C'est sur le volet des frais d'administration?

M. Picard : C'est l'administration. C'est de l'administration.

M. Després (Michel) : O.K.

Le Président (M. Bernier) : Si vous avez un document, nous le faire parvenir au secrétariat de la commission. On le transmettra aux membres de cette commission.

M. Després (Michel) : O.K. Nous ne l'avons pas avec nous aujourd'hui, mais on pourra en produire un.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Rapidement, je voudrais savoir le nombre d'ordinateurs portables que Retraite Québec possède. Vous pouvez y réfléchir. J'ai un autre bloc tout à l'heure.

M. Leitão : C'est juste le nombre d'ordinateurs portables que…

M. Després (Michel) : Que nous avons? Un instant, M. le député.

M. Picard : Bien, pensez-y. Vous me donnerez la réponse…

M. Després (Michel) : Non, je ne le sais pas par coeur honnêtement. On a l'information. Il y a la responsable des technologies de l'information qui va nos donner l'information. Je pourrai revenir tout à l'heure.

Le Président (M. Bernier) : On va revenir tout à l'heure.

M. Picard : O.K. Autre question. Lorsqu'on va au cahier de l'opposition officielle, aux titres VI et VIII, on fait la demande pour avoir la liste de tous les régimes administrés par Retraite Québec. On se fait dire : Non, on ne peut pas en vertu de la loi d'accès à l'information. On va à la… aux titres XI et XII. On fait à peu près la même… On pose les mêmes questions…

M. Picard : …question : Lorsqu'on va au cahier de l'opposition officielle, aux titres six et huit, on fait la demande pour avoir la liste de tous les régimes admissibles par Retraite Québec. On se fait dire : Non, on ne peut pas en vertu de la loi d'accès à l'information. On va aux titres 11 et 12, on fait à peu près la… on pose les mêmes questions, mais pour les dossiers qui sont… les employeurs qui sont en faillite…

Le Président (M. Bernier) : Votre temps est écoulé. On va avoir…

M. Picard : Merci, M. le Président. Mais la question va revenir.

Le Président (M. Bernier) : La question va revenir tout à l'heure. Merci. Donc, on passe du côté ministériel. M. le député de Trois-Rivières.

M. Girard : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, salutations au ministre et à toute son équipe, les gens de Retraite Québec. Salutations à mes collègues de l'autre côté. Salutations à mes collègues de ce côté-ci. M. le Président, votre équipe, merci de mener à bien cette consultation avec Retraite Québec.

M. le ministre, vous savez, j'ai œuvré pendant 25 ans dans le secteur financier. J'ai fait de la planification de retraite pendant plusieurs années. Et je me souviens, à l'époque, il y a quelques années, où je faisais de la planification de retraite, on parlait à l'époque de liberté 55. Donc, à l'époque, il y avait vraiment une image de dire : On prend la retraite à 55 ans.

Les temps ont bien changé depuis ce temps-là. On a eu, entre autres, en 2013, le rapport D'Amours qui a été déposé au niveau des régimes de retraite. Donc, on le sait, au Québec, à l'heure actuelle, on a un vieillissement de la population. On est conscients de la courbe démographique, qui fait en sorte que nous avons une grosse portion de notre population qui arrive à la retraite, qui prennent leur retraite actuellement et qui vont continuer à prendre leur retraite dans les prochaines années.

On a également, on le voit de plus en plus, un défi de main-d'oeuvre, c'est-à-dire que, bon, on veut avoir des gens, des jeunes qui vont travailler dans nos entreprises. On a de la difficulté à trouver de la main-d'oeuvre, le taux de chômage est très bas. Donc, ce qu'on voit, c'est qu'on a de plus en plus de prestataires de revenus de retraite et peut-être un petit peu moins de cotisants.

Une autre variable extrêmement importante : l'espérance de vie des Québécois. Donc, on vit de plus en plus vieux, ce qui est une excellente nouvelle. Je crois que c'est M. Montour qui le disait tout à l'heure, c'est une très bonne nouvelle pour les Québécois, et non seulement on vit plus vieux, mais on vit plus vieux en santé. On a de plus en plus de retraités, d'aînés actifs. Et Trois-Rivières, la ville que je représente à l'Assemblée nationale, qui est ma ville natale, est, selon les statistiques, la ville la plus vieille au Canada. On est l'endroit où il y a la plus haute proportion de gens âgés de 65 ans et plus au prorata de la population. Donc, la retraite, la qualité de vie de ces gens-là me tient particulièrement à cœur.

Je regarde dans le rapport D'Amours, j'aime bien une image qu'on a au début du rapport D'Amours, qui est… c'est illustré par une résidence. On a, excusez l'expression anglaise, mais la «footing», le salage, qui est la base du régime de retraite — et on compare la maison à la retraite — et la base, c'est vraiment le régime du fédéral, donc la sécurité de vieillesse et, également, le supplément de revenu garanti, pour les gens qui y ont droit. On a le premier étage, donc le rez-de-chaussée, qui est la Régie des rentes, la Régie des rentes, que la plupart des Québécois qui y ont cotisé ont accès. Et l'étage supérieur, qui est un étage, si on veut, supplémentaire, qui sont tous les régimes de retraite privés, les épargnes personnelles des contribuables. Donc, le premier étage est géré par le fédéral. Le deuxième étage est extrêmement important, qui représente la Régie des rentes du Québec. Et cet étage-là, pour beaucoup de Québécois, c'est vraiment le noyau principal des revenus de retraite pour les gens qui vont prendre leur retraite au Québec.

Donc, j'aimerais vous entendre — je ne sais pas quelle est la personne qui va pouvoir nous répondre à cette question — moi, j'aimerais, pour les gens qui nous écoutent et pour moi personnellement, pour l'ensemble de ma population, être rassuré un petit peu sur le futur, c'est-à-dire que, bon, avec les variables que j'ai mentionnées, vieillissement de la population; les rendements également, qui ne sont peut-être pas toujours au rendez-vous; le nombre de prestataires qui augmente et les prestataires qui vivent plus longtemps, donc il y a des coûts supplémentaires au niveau du régime de la Régie des rentes; on a les cotisants, qu'on n'a peut-être pas… un nombre suffisant de cotisants par rapport à ce qu'on a déjà eu, par rapport aux prestataires. Donc, tout ça mis ensemble… puis j'ai l'équité intergénérationnelle, moi, aussi, qui est une valeur auquelle j'adhère, c'est-à-dire que je ne veux pas non plus qu'on soit obligés de faire payer trop les jeunes qui arrivent par rapport aux retraités.

Donc, on a vu plusieurs régimes de retraite privés, des régimes de retraite qui ont dû revoir, entre autres, l'âge de la retraite, repousser l'âge de la retraite. Il ne faut pas se le cacher, là : c'est un calcul financier. On met de l'argent dans un régime et on en retire de l'autre côté. Si on en met moins et on en retire plus, ça crée une pression. Donc, les solutions, c'est d'en retirer moins, ou d'en mettre plus, ou de permettre aux gens de retirer un peu plus tard, on cotiser plus longtemps. Donc, il y a des décisions à prendre.

• (12 heures) •

Donc, j'aimerais que vous me parliez, selon vos études, selon vos calculs, de la pérennité de la Régie des rentes, et on peut s'attendre à quoi pour les prochaines années. Et, pour nos retraités qui nous écoutent aujourd'hui, qui prennent leur retraite dans les prochaines années ou qui viennent tout juste de prendre leur retraite, est-ce que notre régime…


 
 

12 h (version non révisée)

M. Girard : ...à prendre. Donc, j'aimerais que vous me parliez, selon vos études, selon vos calculs, de la pérennité de la Régie des rentes, et on peut s'attendre à quoi pour les prochaines années. Et pour nos retraités qui nous écoutent aujourd'hui, qui prennent leur retraite dans les prochaines années ou qui viennent tout juste de prendre leur retraite, est-ce que notre régime de la Régie des rentes est sécuritaire pour les prochaines années? Est-ce qu'on peut rassurer les gens de dire que oui, c'est un régime qui est solide, qui est bien financé et qui va pouvoir répondre aux attentes de nos retraités québécois?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien, merci. Écoutez, plusieurs choses qu'on aurait à dire à ce sujet-là, et je laisserai M. Montour expliquer ça aussi. Mais je vous dirais en partant que puisque, comme vous avez mentionné, c'est un sujet qui est tellement important, non seulement pour les retraités d'aujourd'hui, mais aussi pour les retraités de demain, que c'était nécessaire de mettre en place certaines réformes, ce qu'on a fait déjà depuis un certain nombre d'années.

Et par exemple, une de ces réformes-là, une de ces décisions qui ont été prises, c'est que quelque changement que ce soit qu'on apportera au Régime des rentes dans les années futures, il faut que ce changement-là soit pleinement capitalisé. Donc, par exemple, le travail qu'on a fait dans le projet de loi n° 149, où on avait, donc, créé un régime supplémentaire pour améliorer les revenus à la retraite des Québécois et des Canadiens, on était tous d'accord que ce changement-là, il fallait qu'il soit pleinement capitalisé et, donc, on n'allait pas imposer des coûts additionnels seulement aux générations futures pour ces changements-là. Alors ça, c'est un changement important, parce que ça n'a pas toujours été le cas comme ça dans le passé. Donc ça, c'est un changement important.

Deuxièmement, on a fait aussi des analyses beaucoup plus rigoureuses, et M. Montour a fait un peu état des changements qui ont été apportés depuis 2014. C'était nécessaire d'un côté d'avoir plus de flexibilité, mais en même temps de remettre ces régimes-là sur une base beaucoup plus solide. Je pense que maintenant, en général, on est sur une base beaucoup plus solide. Et cela demandait aussi, de la part des gestionnaires de portefeuilles, donc les gestionnaires de fonds comme la Caisse de dépôt, dans notre cas, qu'eux aussi soient plus flexibles et plus innovateurs dans leurs politiques de placement, parce qu'un des enjeux principaux, et ça a été... on a fait mention de cela ici, c'était cette baisse des taux d'intérêt à long terme qui a un effet très, très important sur toutes sortes de facteurs, et un de ces facteurs-là étant, donc, le rendement.

Alors, il fallait que les gestionnaires d'actifs qui ont un horizon d'investissement, horizon de placement à très long terme, donc, qu'ils trouvent, qu'ils cherchent d'autres classes d'actifs qui leur permettra d'avoir un rendement de l'ordre de 7 %, 8 %, 9 % pour compenser en partie cette baisse que je trouve qu'elle est structurelle des taux d'intérêt à long terme. Ça explique entre autres pourquoi la Caisse de dépôt et placement, ainsi que d'autres gestionnaires d'actifs, ont choisi de... et choisissent d'investir dans une nouvelle classe d'actifs qui s'appelle l'infrastructure. Et donc, c'est dans cet ordre d'idées là que, par exemple dans notre cas, le REM, donc, cet investissement-là s'insère dans une stratégie de diversification d'investissements, pour avoir des rendements stables à long terme qui nous permettent de faire face à ce défi-là d'un nombre grandissant de personnes qui vont prendre leur retraite et des personnes qui vont vivre un peu plus longtemps.

Donc, c'est toute une série de mesures qui doivent être prises non seulement par le gouvernement, par Retraite Québec, par les gestionnaires d'actifs pour nous assurer que oui, nos fonds de retraite sont en bonne condition, et je pense qu'on n'a pas à s'inquiéter de la viabilité de nos fonds, là. Je ne sais pas, M. Montour, s'il y a quelque chose que vous voudrez ajouter à...

Le Président (M. Bernier) : M. Montour, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Montour (Michel) : Oui, bien peut-être pour votre dernière question de la série, c'était la pérennité du Régime de rentes du Québec. Peut-être je peux vous parler de ça; c'est un aspect très important.

D'abord, pour vous rassurer et rassurer vos concitoyens de Trois-Rivières, la maison à trois étages, c'est la force du système de retraite canadien. Parmi les pays de l'OCDE, tout ça, on a un rang, là, et on figure très, très bien parce que justement on a trois étages : le fédéral, le provincial, donc le Régime de rentes du Québec — et je vais vous donner quelques chiffres, là, il est en santé — et le troisième étage est très, très diversifié. On parle de régimes d'employeurs, mais on parle de REER, de RVER, de CELI, etc.

Donc, pour le deuxième étage, pour...

M. Montour (Michel) : ...on a trois étages : le fédéral, le provincial donc qui est le Régime de rentes du Québec. Et je vais vous donner quelques chiffres, là, il est en santé. Et le troisième est très, très diversifié, on parle de régime d'employeurs, mais on parle de REER, de RVER, de CELI, etc.

Donc, pour le deuxième étage, pour vous rassurer, ce que nous révèle la dernière évaluation actuarielle du 31 décembre 2015 et le rapport complémentaire qui va avec aussi qui accompagnait le projet de loi n° 149. Donc, dans évaluation actuarielle là, ce qu'on apprend, c'est que dans le fond, quand on fait une projection actuarielle, c'est que la réserve est suffisante jusqu'en 2065 pour payer toutes les prestations et les frais d'administration. Donc, si on regarde la santé financière, on la mesure... c'est le ratio entre la réserve, donc ça s'appelle l'actif du régime, et les sorties de fonds, il est de 4,2 fois les sorties de fonds. Donc, on a une réserve, là, de 4,2 fois les sorties de fonds. Ça, c'est du jamais vu depuis 1990. Donc, à ce niveau-là, là, la santé est très bonne.

La dernière évaluation également nous réconforte sur le fait que le taux actuel de 10,8 n'aura pas à être changé, là, cette année. Donc, le taux actuel est suffisant, malgré l'espérance de vie qui augmente. Mais cette espérance de vie qui augmente que vous avez soulevée, elle est prise en compte déjà dans le taux de cotisation, cette démographie-là également. L'écart entre le 10,8 et le 9,9, tout ce que vous avez fait référence, là, on a plus de... moins de cotisants par retraités, un âge moyen plus élevé, une démographie un peu moins bonne, moins favorable que le reste du Canada. À ce moment-là, ça, c'est déjà pris et c'est... en passant, les deux régimes, RPC, le Régime de pensions du Canada et le RRQ sont harmonisés. C'est ce qu'on est venu faire par le projet de loi n° 149, s'harmoniser, et l'écart de coûts s'explique exactement pour les facteurs que vous avez dits, sauf que le rendement a été très bon aussi qui a compensé, mais c'est essentiellement ça. Donc, la santé financière, je vous rassure là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : C'est parce qu'il reste 50 secondes, là, au député.

M. Girard : Juste pour terminer, je parlais tantôt de liberté 55, mais on voit de plus en plus les aînés, les retraités vont prendre leur retraite un peu plus tard, et ça fait partie d'une des solutions au défi de main-d'oeuvre, c'est-à-dire de garder nos travailleurs plus longtemps en poste et même peut-être ramener certains travailleurs avec une expérience potentielle à revenir sur le marché du travail. Est-ce que vous voyez, dans les derniers, les dernières années, une tendance à faire la demande de la Régie des rentes un petit peu plus tard que dans les années passées?

Le Président (M. Bernier) : Rapidement.

M. Després (Michel) : Est-ce qu'il reste du temps, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Bien, il reste 15 secondes, là, je ne sais pas si...

M. Després (Michel) : O.K.

Le Président (M. Bernier) : On va peut-être revenir tout à l'heure. Je pense qu'on va passer immédiatement du côté du député de Beauharnois de la première opposition. Donc, M. le député, la parole est à vous.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Et on regardait dans les cahiers fournis par le gouvernement pour les crédits, on regarde la situation de la réserve. On voit que, la réserve, elle augmente. Ça semble bien aller. J'écoutais les échanges. On ne semble pas trop, trop craintif pour l'avenir. Je pense qu'avec quelques projets de loi qui ont été tablés dans les dernières années, ça rassure un peu les fonds à Retraite Québec. Est-ce que je me trompe, un portrait global, là, on est moins inquiets qu'on ne l'a déjà été?

Le Président (M. Bernier) : M. Després, peut-être êtes-vous inquiet? Ou M. le ministre.

M. Leitão : Moi, je vous dirais que oui. Peut-être que vous voulez préciser à quelle question vous faites référence. Mais, en général, oui.

M. Leclair : En général. Donc, lorsque je regarde ça en général, je me dis : O.K. on a mis des projets de loi. On va revenir tantôt encore avec le RRPE bien entendu. Moi, je pense que, si on regarde un grand portrait global en ce moment, Retraite Québec, moi, je pense que c'est bien mené. Je pense que ça va bien. Ce n'est pas inquiétant. Sauf que, si on dit qu'on fait des surplus puis que ça va bien, on ne peut pas... on ne sait pas qu'est-ce qu'il peut arriver dans le futur. Bien entendu, c'est ça les régimes de retraite.

• (12 h 10) •

Mais on voit clairement, lorsqu'on a fait le projet de loi, qu'on n'a pas pris le bon calcul pour affecter au projet de loi... aux retraités du RRPE, le 1,8 milliard qu'on parlait tantôt. On se souvient, lors du projet de loi, là, qu'on avait pris sur cette base de calcul là, là, et que tantôt je ne suis pas convaincu qu'on a le goût vraiment de le regarder. Mais moi, je regarde le ministre puis je me dis : Dans l'ensemble de l'oeuvre de Retraite Québec, on a mis en oeuvre des projets de loi pour s'assurer justement de la continuité des régimes de retraite et sa pérennité...

M. Leclair : …là, là, tantôt, je ne suis pas convaincu qu'on a le goût vraiment de le regarder. Mais moi, je regarde le ministre puis je me dis : Dans l'ensemble de l'oeuvre de Retraite Québec, on a mis en oeuvre des projets de loi pour s'assurer justement de la continuité des régimes de retraite et sa pérennité.

On voit deux grandes erreurs évidentes, évidentes. La première, celle dont le calcul je vous expliquais tantôt. Alors, qu'est-ce qui empêche Retraite Québec de dire : Effectivement, le 746 millions, on n'aurait pas dû le comptabiliser comme ça. Les chiffres nous disent : Ça appartient aux retraités. Pourquoi qu'on ne corrige pas? Pourquoi qu'on ne se donne pas un an, six mois pour dire : On va corriger ça? Pour moi, c'est clair et net. Puis on n'est pas en trouble, on n'est pas en trouble, on le voit, la réserve augmente, ça va bien.

Le deuxième… la deuxième cause qu'on a, c'est effectivement, on en a parlé de long en large durant le projet de loi, c'est les invalides, les invalides avec leur pénalité, là, comme s'ils choisissaient. On comprend bien le ministre qui nous dit : Bien, ça changerait peut-être le taux de cotisation pour tout le monde. Je suis entièrement d'accord avec lui, je ne dis pas qu'il n'y a pas de coût, mais il y a des raisons sociales à embarquer dedans.

Lorsqu'on a fait le calcul, le taux de cotisation pour le RRPE, on a dit que le chiffre était de 1,8 milliard. On le voit très bien, là, qu'il y avait des surplus. Les ajustements, là, qui appartiennent aux travailleurs et aux retraités, on les a pris, 746 millions. On pourrait venir régler cette situation-là. Avec 746 millions, je pense qu'on pourrait même diminuer la pénalité pour les invalides.

Alors, est-ce que Retraite Québec, qui dit que c'est bien mené aujourd'hui, les sommes sont au rendez-vous, les projets de loi ont venus sécuriser les régimes pour sa pérennité dans l'avenir… Il y a deux grands… il y a deux grandes erreurs qu'on voit. Est-ce qu'elle a été voulue, conçue? Ils sont là. Pourquoi qu'on ne les corrige pas?

Ma question au ministre est simple : Est-ce que vous croyez, avec Retraite Québec, que ce 746 millions-là qui appartient aux retraités, on va trouver une manière de leur redonner? Ils ne l'ont pas volé. Ils l'ont mis dans cette cagnotte-là. Puis aujourd'hui, quand on le comptabilise, on s'aperçoit que ces chiffres-là sont réels. On n'aurait pas dû baser le taux de cotisation sur 1,8 milliard. Ça aurait dû être plus bas. Donc, on pourrait parler avec des actuaires puis se mêler dans les chiffres. On a attribué sur ce 1,8 milliard-là, pour faire la base sur le taux de cotisation, on disait que les retraités, eux, leur quote-part était de 240 millions, lors du projet de loi. Donc, si on aurait baissé ce 746 millions-là, on serait ailleurs, ça ne serait peut-être pas 240 millions qui auraient été attribués aux retraités, ça serait peut-être 200 millions, ça serait peut-être 10 millions, mais, une chose est certaine, ils toucheraient leur indexation aujourd'hui.

Alors, je veux savoir, dans ces deux grandes erreurs-là, qui d'après moi sont les plus grandes qu'on a à Retraite Québec, le reste semble bien aller, alors est-ce que le ministre a l'intention dans un court laps de temps de donner un mandat à Retraite Québec, de dire : Regardons ça, remettons les chiffres tels qu'ils sont?

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le ministre.

M. Leitão : C'est la question? Oui? O.K. Bon, plusieurs choses, M. le Président. D'abord, je pense qu'il y a un grand mélange de choses. Ce qu'on ne peut pas faire et ce qu'on ne doit pas faire, c'est de prendre, disons, des fonds qui sont au régime… à la RRQ pour les mettre dans le RRPE. Ce sont deux choses différentes. On ne peut pas les mélanger. Ça n'appartient pas au gouvernement. Ça n'appartient pas au ministre. La Régie des rentes appartient aux participants à la Régie des rentes. S'il y a des surplus, tant mieux, s'il y a des réserves, tant mieux, le régime est soutenable, viable, solide, tant mieux, mais on ne peut pas prendre ces fonds-là et les mettre de l'autre côté. Donc, on faisait face à une situation qui était très problématique pour le RRPE.

Vous dites qu'il y a un… il n'y a pas de surplus dans le RRPE. On a dû agir parce que justement, le RRPE, c'est un régime de retraite qui n'était pas soutenable. Si on laissait aller, si on disait : O.K., on ne fait rien, on ne fait rien, on laisser aller, il n'y avait pas assez d'argent dans la caisse pour payer les retraites aux retraités et à ceux qui vont s'ajouter à l'avenir. Donc, il fallait réformer, restructurer le RRPE. Ce qui a été fait. Et ça a demandé des négociations entre le Conseil du trésor, le gouvernement et les associations de cadres du gouvernement pour arriver à cette entente-là. Et, comme M. Montour a aussi mentionné, par la suite il y a des tables de travail qui ont été créées pour discuter des ajustements à faire, s'il y a lieu de faire ces ajustements-là. Et donc, ça sera décidé à ce moment-là…

M. Leitão : ...du gouvernement pour arriver à cette entente-là. Et, comme M. Montour a aussi mentionné, par la suite il y a des tables de travail qui ont été créées pour discuter des ajustements à faire, s'il y a lieu de faire ces ajustements-là. Et donc ça sera décidé à ce moment-là. Retraite Québec, tout ce qu'ils ont fait, tout ce que Retraite Québec a fait, c'est de suivre les négociations qui ont été faites entre le Conseil du trésor et les associations de cadres du gouvernement. Ce n'est pas Retraite Québec qui a établi les paramètres pour ces régimes-là. Ils ont... Retraite Québec exécute cet accord-là. Et, puisqu'il y a des tables de travail, s'il faut le raffiner, le changer, ça se fera, et Retraite Québec suivra les instructions qui lui seront données. Il n'y a pas d'autre enjeu. Si vous voulez, je pourrais passer la parole à M. Simard...

M. Leclair : Non, c'est bien.

M. Leitão : C'est bien? O.K.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : C'est bien. Vous me dites, M. le ministre, dans vos propres chiffres, là, que vous nous avez déposés lors du projet de loi, là, ce n'est pas moi qui les invente, c'est vos propres chiffres, on dit qu'il y a 746 millions de valeur marchande provenant des rendements excédentaires. Puis là vous me dites : Il n'y en avait pas, de surplus. C'est des rendements de 746 millions qui n'ont pas été comptabilisés. Ce n'est pas une perte, ça. Est-ce que c'est moi qui ne comprends pas bien, là? C'est vos propres chiffres. C'est bien des rendements, là, c'est un surplus qu'on a, là.

M. Leitão : Non, mais... peut-être, M. Montour ou M. Simard, vous pouvez expliquer le... oui.

M. Montour (Michel) : Le 746.

Le Président (M. Bernier) : M. Montour, la parole est à vous.

M. Montour (Michel) : Bien, écoutez, premièrement, jeudi passé ou vendredi passé, le Secrétariat du Conseil du trésor était là. Ça aurait été préférable que les questions s'adressent à eux, puisque, je répète pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, c'est le Conseil du trésor qui est responsable de cette négociation-là et de ce projet de loi là, n° 126, qui a été adopté.

Retraite Québec, rappelons notre rôle, c'est d'administrer ces régimes-là, de faire les évaluations actuarielles et de soutenir les parties dans les scénarios qu'ils ont voulu aborder lors de négociations. Donc, d'abord, il n'y a pas de surplus. Il y a... ce que vous faites référence, là, il y a deux bases de calcul possibles. Il y en a une qui avait 1,8 milliard; l'autre 1,1 milliard, selon la formule, si on lissait les gains, si on amortissait les gains ou les pertes, ou pas. Les parties négociantes ont choisi, et tout le monde était d'accord dans la négociation, de prendre la base...

Le Président (M. Bernier) : M. Montour...

M. Montour (Michel) : ...de 1,8 milliard.

Le Président (M. Bernier) : M. Montour, il y a une addition du député dans sa question. Oui, allez-y.

M. Leclair : C'est les propres chiffres qui ont été déposés, là. L'ajustement apporté à la valeur marchande. Et là vous me dites... Je comprends, là, vous parlez de lissage et tout, mais le ministre me disait tantôt : il n'y en a pas eu, de surplus. Mais ça, ce n'est pas une dette, ça là, là. Ce n'est pas une dette, là. C'est de l'argent qu'on a en banque. On n'a pas voulu le prendre dans le calcul pour baisser le 1,8 milliard. C'est clair, là. Je ne vous demande pas de faire semblant que non, là.

M. Montour (Michel) : Il y a une politique de provisionnement, comme dans les régimes RCR, un peu, là, que vous connaissez, puis qu'on a réformés ensemble. C'est convenu, ces choses-là, là. C'est quoi, la méthode qu'on prend pour calculer le déficit? Les parties ont choisi par prudence. Et quand ça va mal, et quand ça va bien, c'est... on dirait que, quand il y a eu des pertes, ça faisait notre affaire d'étaler les pertes. Donc, ils ont choisi cette politique de provisionnement là, et là il y a des amortissements...

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va?

M. Leclair : ...

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Montour.

M. Leclair : On est dans la rhétorique.

Le Président (M. Bernier) : Donc, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Vous êtes bien aimable. Oui, j'embarquerais... On a posé des questions, on a... on voulait avoir les rapports d'évolution des dernières années des bénéficiaires justement de la rente d'invalidité. On nous a toujours fourni ces tableaux-là. Là, cette année, on nous dit qu'on ne les fournit pas. Cette question ne semble pas pertinente... C'est ça qu'on me répond : Cette question ne semble pas pertinente à l'exercice de l'étude des crédits.

Alors que nous, on trouve que, Régie des rentes, avec des invalides, il y a une inéquité évidente. On veut savoir : l'évolution, est-ce que ça empire, est-ce que ça s'améliore? Puis le ministère nous répond ça, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : ...pose la question, c'est pour ça qu'on est ici.

M. Leclair : Bien, on pose la question dret là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : O.K. J'aimerais savoir à quelle question vous faites allusion? Je ne connais pas toutes les questions par coeur.

• (12 h 20) •

M. Leclair : La question 3, qu'on vous a soumise, et la question 4. C'était le nombre, en pourcentage, de personnes entre 18 et 25 ans, entre 25 et 35 ans qui n'ont aucuns gains admissibles non ajustés pour chaque... pour les cinq dernières années. Ça, c'était la question 3. La question 4, c'était l'évolution, depuis cinq ans, du nombre de bénéficiaires de la rente d'invalidité par catégorie d'âge. Là, on nous dit que...

M. Leclair : ...et 25 ans, entre 25 et 35 ans, qui n'ont aucun gain admissible non ajusté pour chaque... pour les cinq dernières années, ça, c'était la question 3. La question 4, c'était : L'évolution, depuis cinq ans, du nombre de bénéficiaires de la rente d'invalidité par catégorie d'âge. Là, on nous dit que ce n'est pas pertinent, puis, en 2017, on nous le donnait; en 2016, on nous le donnait, ces tableaux-là, il n'y en avait pas de problème. Je ne vois pas qu'est-ce qu'on veut cacher, c'est réel, nous, on veut juste se baser pour voir : Est-ce que ça s'empire?

Le Président (M. Bernier) : Monsieur, je ne pense pas qu'il n'y a personne qui veut voler, personne veut cacher ici. On est ici pour...

M. Leclair : ...

Le Président (M. Bernier) : Bien, on est ici pour avoir des réponses aux questions que vous posez. Donc, vous posez vos questions, on s'assure d'avoir des réponses. M. le ministre.

M. Leitão : Oui, en effet, je ne vois pas quel est... je ne partage pas la paranoïa de notre collègue.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Leitão : Bien, on dit qu'on cache des choses, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Ce sont des données très... des données très démographiques, là, très... on compte le nombre de personnes, je n'ai aucun problème à déposer... On a cette information-là, oui, je n'ai aucun problème à déposer ces choses-là.

M. Leclair : On l'avait demandé à l'avance pour s'assurer qu'ici on ait les bons documents justement pour le questionner.

Le Président (M. Bernier) : Donc, M. le ministre, si vous êtes prêt à déposer ces documents.

M. Leitão : Oui, ce serait peut-être mieux aussi que M. Montour puisse...

Le Président (M. Bernier) : Alors, veuillez les déposer ici au secrétariat, on va les rendre disponibles au niveau des députés, donc...

M. Leitão : Mais ce serait bien aussi, M. le Président, que M. Montour puisse les expliquer parce qu'il faut les mettre en contexte.

Le Président (M. Bernier) : Bon. Rapidement, si une explication peut être donnée. M. Moutour. Bien là, il faudrait peut-être s'assurer que le député les a en main pour qu'il puisse les constater. Donc, simplement, avant de faire les photocopies, les donner au député pour qu'il puisse les regarder au moment où M. Montour va donner ses explications, simplement lui remettre. Oui, allez-y, M. Montour.

M. Montour (Michel) : Donc, on a ici une fiche, là, qui parle de l'évolution, depuis cinq ans, du nombre de bénéficiaires de la rente d'invalidité par âge. C'est bien ça, dont vous parlez, ça, c'était une des questions. Donc, dans le fond, c'est assez stable. Chez les moins de 25 ans, les invalides, là, si on prend, en 2013, ils étaient 1 446; puis aujourd'hui, en 2017, ils sont 1 175, donc une baisse même, je dirais. Si on prend la catégorie 35 à 39 ans, ils étaient, en 2013, 1 603; maintenant, ils sont à bénéficier de la rente d'invalidité, 1 794, donc une légère hausse.

M. Leclair : Les tableaux sont clairs. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Très bien. On va reprendre les tableaux, on va s'assurer de faire des photocopies pour les parlementaires. Merci. D'autres questions, M. le député?

M. Leclair : Oui, une dernière question, il ne me reste plus beaucoup de temps.

Le Président (M. Bernier) : S'il vous plaît, la page, pour que...

M. Leclair : Ah! Vous voulez avoir le tableau.

Le Président (M. Bernier) : Oui, pour faire les photocopies.

M. Leclair : Celui-là... O.K. Mon autre question, concernant le projet de loi n° 163, on a dit qu'il y a des gens qui travaillaient à contrat pour des sous-traitants qui passeraient comme employés. On l'avait prévu dans le projet de loi. Alors, je voudrais savoir, aujourd'hui, à Retraite Québec, combien qu'il y a de personnes qui ont passé d'un sous-traitant à employé, puis ça a occasionné combien? On nous avait dit que ce ne serait peut-être pas beaucoup, mais j'aimerais savoir aujourd'hui, si on a le chiffre.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. Després.

Le Président (M. Bernier) : M. Després, avez-vous des chiffres?

M. Després (Michel) : Oui, ce ne sera pas long, il s'agit de touver l'information, M. le Président. Dans les faits, Retraite Québec — j'y vais, là, de mémoire, en même temps que je cherche l'information — mais, dans les faits, c'est l'équivalent de 54 ETC. Vous parlez par rapport au TI, vous, là, hein?

M. Leclair : Oui, oui.

M. Després (Michel) : En technologies d'information...

M. Leclair : Exact.

M. Després (Michel) : ...Retraite Québec s'est fait allouer 54 ETC. Là-dessus, au moment où on se parle, il y en a 43 qui ont été embauchés. Et l'engagement qu'on a, c'est d'économiser 1,5 million de dollars pour la conversion des postes en ETC, donc d'améliorer de 1,5 million l'économie en sous-traitance en matière de services professionnels.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député, 30 secondes.

M. Leclair : Juste une petite précision, les 43, dont vous me parlez, là, ça, c'est des gens qui étaient contractuels, qui ont passé permanents.

M. Després (Michel) : Ils ne sont pas nécessairement eux-mêmes passés... là, vous me parlez, là... parlez-vous de la conversion des postes qui ont été octroyés, il faut bien se comprendre, de l'internalisation qu'on parle, c'est-à-dire des postes qui étaient occupés par des gens dans des firmes informatiques, en matière de services professionnels...

M. Leclair : Exact.

M. Després (Michel) : ...qui ont été... qu'on a obtenus. Donc, on a obtenu l'équivalent de 54 ETC au Secrétariat du Conseil du trésor. Il y en a 43 qui sont embauchés, en fonction des profils qu'on a de besoin...

M. Després (Michel) : ...se comprendre, de l'internationalisation qu'on parle, c'est-à-dire des postes qui étaient occupés par des gens dans des firmes informatiques en matière de services professionnels...

M. Leclair : Exact.

M. Després (Michel) : ...qui ont été... qu'on a obtenu. Donc, on a obtenu l'équivalent de 54 ATC du Secrétariat du Conseil du trésor. Il y en a 43 qui sont embauchés en fonction des profils qu'on a besoin et l'économie qui va se dégager pour ces 54-là sera de 1,5 million de dollars par année. Donc, ça va coûter la Retraite Québec 1,5 million en frais d'administration de moins, parce qu'on les a compensés par des ATC.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Després (Michel) : Au moment où on se parle, parce qu'on n'est pas encore à pleine capacité, la prévision prévoyait que pour les 43, ça donnait l'équivalent de 1,1 million et on l'a atteint cette année.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Monsieur... On va aller du côté ministériel. M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Oui, merci, M. le Président. Très heureux d'être ici aujourd'hui pour discuter des crédits, notamment avec Retraite Québec. Vous le savez, M. le Président, je suis CPA et j'ai l'occasion aujourd'hui de faire deux choses : de mettre des heures comptables, mais aussi de poser des questions pour ma population. Alors, c'est un grand privilège que j'ai aujourd'hui d'être ici.

J'aimerais faire un peu de suivi sur ce que le député de Trois-Rivières a parlé, notamment par rapport à la situation démographique. Je pense que c'est un élément excessivement intéressant et lorsqu'on regarde la stratégie québécoise de la jeunesse puis  la politique jeunesse, on avait déposé deux tableaux qui sont très probants. L'un, c'est l'évolution de la population en âge de 1970 à 2015. Donc, on peut voir que, par exemple, au niveau de 1971, on avait 29 % de personnes qui étaient de zéro à 14 ans; 27 % de personnes de 15 à 29 ans; 36 % de personnes de 30 à 64 ans et 6,8 % seulement de 65 ans et plus, alors que quand on se projette vers 2015, on a 15 % seulement de zéro-14 ans; 18 % de 15 à 29 ans; 48 % de 30 à 64 ans et 17,6 %. Donc, vous voyez déjà une évolution au niveau des 65 ans et plus. On est passés de 6,8 % en 1971 à 17,6 % en 2015 et on voit aussi que la durée de vie de travail change.

Au niveau de la jeunesse et l'éducation, l'entrée dans la vie active, en 1970, ça débutait autour de 19 ans, alors que maintenant, en 2009 et par la suite, ça évolue aussi. L'entrée dans la vie active est à 22 ans et on passe 60 %... on passait 60 % de notre vie active au travail en 1970 et maintenant, 38 ans, donc 45 % de notre vie totale, donc une retraite qui se prend maintenant plus tôt et plus longtemps. Donc, c'est sûr et certain que ça a un effet sur les ajustements actuariels que l'on doit faire, notamment pour Retraite Québec.

Alors, je voulais savoir de la part des gens, soit du ministère ou de Retraite Québec, cette interprétation-là d'ajustement actuariel pour un peu refléter la nouvelle durée de vie active au travail par rapport à un individu maintenant, en 2018, par rapport à ce qu'on avait dans les années 1970.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : O.K., peut-être pour commencer et, après ça, demander à M. Montour d'expliquer un peu plus les aspects techniques, mais je vous dirais qu'en termes d'équité intergénérationnelle, ce que j'avais mentionné tantôt, le fait que quelque changement que ce soit qu'on apporte au régime des rentes doit être pleinement capitalisé. Donc, on fait ça justement pour s'assurer que la facture n'est pas refilée aux générations futures. Donc, comme l'exemple parfait de cela, c'est le régime supplémentaire qu'on a mis en place, et donc ce sont les futurs retraités qui vont bénéficier de ce régime-là. Donc, ce n'est pas les retraités d'aujourd'hui qui vont... ou même les retraités de demain qui vont bénéficier d'un revenu de retraite plus élevé, ce seront les personnes qui entrent maintenant sur le marché du travail, qui, à leur retraite, vont avoir un revenu de retraite beaucoup plus élevé. Donc, ça, c'est un principe de base pour s'assurer que l'équité intergénérationnelle est maintenue.

Il y a eu aussi d'autres changements qui ont été faits, des changements un peu plus techniques et peut-être, ça, je demanderais à M. Montour d'élaborer un peu plus, mais, comme par exemple, le fait qu'on insiste maintenant sur des réserves qui sont beaucoup plus substantielles pour faire face à d'éventuels chocs. Il y a aussi toutes sortes d'autres règles qui assurent la solidité des régimes de retraite, parce qu'on a bien ce qu'il s'est passé en 2008, parce que ce qu'il s'est passé en 2008, ce n'était pas anodin. C'est une crise financière majeure et on n'est jamais à l'abri de futures crises de ce genre-là.

• (12 h 30) •

Donc, il fallait que...


 
 

12 h 30 (version non révisée)

M. Leitão : ...qui assure la solidité des régimes de retraite, parce qu'on a bien vu que ce qui s'est passé en 2008, parce que ce qui s'est passé, en 2008, ce n'était pas anodin, c'est une crise financière majeure, et on n'est jamais à l'abri d'une future crise de ce genre-là. Donc, il fallait que la structure des régimes de retraite soit changée pour qu'elle puisse comporter des éléments de robustesse qui nous permettraient de faire face à ces crises éventuelles futures. Peut-être, M. Montour, si vous pouviez élaborer un peu plus sur les changements techniques qu'on a faits.

Le Président (M. Bernier) : M. Montour.

M. Montour (Michel) : Oui. Alors, pour ce qui est... Il y a deux volets à votre question, là, dans les régimes, dans le fond, privés, et également dans le Régime de rentes du Québec, je pense que M. le ministre a très bien répondu, je vais ajouter un peu, mais la réponse était excellente.

Dans le fond, la bonification pour éviter qu'on transfère ces changements-là... le fait qu'ils rentrent plus tard sur le marché du travail, ils travaillent moins longtemps, vivent plus longtemps, donc ça veut dire qu'on a une période d'accumulation de cotisations qui est plus courte, avec une période de paiement de la retraite plus longue. Votre question était pertinente, parce que, si on regarde l'équation, ça peut paraître impossible, mais il y a plusieurs choses qu'on a faites.

D'abord, pour le Régime de rentes du Québec, on bonifié, comme vous savez, là, le Régime de rentes du Québec jusqu'à 50 %, pour ceux qui sont entre 55 000 $ et 63 000 $, là, c'est une bonification de plus de 50 %. Et donc on l'a fait de façon équitable pour toutes les générations, on a mis, premièrement, une mise en place graduelle, progressive des hausses de taux de cotisation. Donc, pour pallier à ça, il n'y a pas de secret aussi, des fois, il faut ajouter un complément et augmenter les cotisations. Ça, c'est une des réponses. Et donc on l'a fait différemment du régime de base, le régime de base est un régime d'assurance sociale, le régime bonifié, le régime supplémentaire de rentes est un régime qui sera pleinement capitalisé. Ce que ça veut dire, c'est que tous les gens vont recevoir des pensions qui sont proportionnelles à leur cotisation qu'ils auront versée. Et évidemment le fait que c'est pleinement capitalisé, ça fait qu'on a une réserve, là, ce n'est pas une portion de réserve par rapport à ce qu'on doit aux retraités, on a complètement... on va avoir complètement tout ce qui est dans la caisse, pour tout ce qui a été promis dans le futur, des années qu'ils ont acquises, on projette ça, et donc on met une pleine capitalisation, ce qui fait que les gens qui paient pour la cotisation, c'est lié avec les prestations. Donc, ça, c'est vraiment une chose qu'on a mise en place dans le nouveau régime qui a deux volets.

L'autre chose, évidemment, c'est... pour augmenter la stabilité des régimes, bien, il ne faut pas justement qu'on aille, au premier sou de surplus... il ne faut pas qu'on dépense tout de suite les surplus, il faut qu'on apprenne de la crise de 2008. Donc, l'autre chose, c'est qu'on sait que l'espérance de vie, vous l'avez souligné, s'allonge, que les gens cotisent moins longtemps, donc ça veut dire, ça, qu'il faut exiger, dans le financement, des marges de manoeuvre. Donc, dans le RRQ, les excellents rendements de la caisse vont nous donner une marge au fil des années. Et, dans les régimes privés, bien, on a mis plusieurs dispositions où ont dit aux gens : Vous n'avez pas le droit de prendre des congés de cotisation comme avant, l'employeur prenait des congés de cotisation beaucoup trop rapidement. Quand il y avait un changement, comme celui que vous avez cité, qui est très réel, eh bien, l'argent n'était plus là, donc là on devait augmenter la cotisation. Maintenant, au lieu de juste augmenter la cotisation, il y a d'autres moyens, comme je vous dis, il y a le fait qu'on peut changer les dispositions du régime, donc plusieurs ont négocié dans le régime, pour essayer les régimes complémentaires de retraite, plusieurs ont négocié pour bouger l'âge de retraite, ou, à tout le moins, si les gens veulent partir au même âge, ils vont subir ce qu'on appelle une pénalité plus forte, pour que ça puisse financer la durée de vie qu'ils vont toucher la pension.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Oui, merci beaucoup. Donc, vous avez couvert un grand pan au niveau de l'équité intergénérationnelle, et je vous en remercie, c'est important, puis je pense que ce que nous, on propose aussi, avec... au niveau des lois sur les normes du travail, là, avec les clauses orphelines, c'est dans la même lignée, là, d'une perspective d'équité intergénérationnelle.

Vous avez parlé d'âge à la retraite puis je voulais savoir — parce qu'on propose de plus en plus des incitatifs pour garder les travailleurs expérimentés sur le marché du travail, pour un peu combler cette perspective où la retraite dure de plus en plus longtemps — je voulais savoir...

M. Habel : ...et intergénérationnel. Vous avez parlé d'âge à la retraite puis je voulais savoir, parce qu'on propose de plus en plus des incitatifs pour garder les travailleurs expérimentés sur le marché du travail pour un peu combler cette perspective où la retraite dure de plus en plus longtemps, je voulais savoir : Quels sont les effets sur Retraite Québec avec des bonifications pour les travailleurs expérimentés, par exemple?

Le Président (M. Bernier) : Monsieur...

M. Leitão : M. Montour vous pourriez y répondre. Mais j'aimerais juste puisque vous m'ouvrez la porte...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : ...cher collègue, j'aimerais juste mentionner ici clairement que tout le monde soit bien au courant qu'on n'a aucune intention de changer l'âge de la retraite, on n'a aucune intention de la repousser... on n'a pas... parce qu'on entend des choses à gauche et à droite, non... c'est 65 ans, c'est ça, on ne le changera pas. Pour ce qui est de l'âge où on peut prendre la retraite anticipée, c'est présentement à 60 ans, on ne va pas y toucher non plus. Pour ce qui est de l'autre limite, est-ce que, et ça avait été soulevé en commission parlementaire, est-ce que l'âge de retraite maximal, c'est-à-dire au moment où on doit absolument commencer à percevoir les paiements de Retraite Québec, c'est à 70 présentement, je pense, ça pourrait être remis à encore un peu plus tard. Ça, c'est quelque chose, je suis ouvert à ce qu'on fasse ça pour ceux qui le souhaite, en tout cas, on examine cette question-là pour ceux qui le souhaitent, mais on ne va pas forcer non plus personne à attendre à 73 ans pour prendre la retraite. Donc... Les paramètres de base du système, on ne compte pas les changer en termes de l'âge comme plusieurs de nos futurs nouveaux collègues de la part de la Coalition avenir Québec se sont déjà exprimés là-dessus, sur l'âge de la retraite, nous, on ne fait pas de changement là-dessus.

Maintenant, pour ce qui est de la question qui est très pratique de comment Retraite Québec fait face à ses... donc, la longévité et le fait que est-ce qu'il y en a des personnes qui souhaitent prendre la retraite après 65 ans, avant 65, M. Montour, vous pourriez élaborer là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : Il vous reste 30 secondes. Vous pouvez revenir tout à l'heure pour donner la réponse, ça sera peut-être plus sage. Non? Allez-y.

M. Montour (Michel) : Je peux... Voulez-vous?

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. Montour.

M. Montour (Michel) : Donc, l'âge de la retraite pour le régime de rentes du Québec est très flexible. Les gens peuvent partir entre 60, le plus bas âge, et 70. L'âge normal de la retraite est 65, mais il y a des facteurs qui, si on dépasse 65, on va aller jusqu'à 70 ans, qui encouragent à rester au travail. On a même des mesures... le travailleur peut toucher sa rente et un salaire et continuer de cotiser même s'il touche sa rente de retraite.

On a eu une lettre récemment d'un retraité de 78 ans qui travaillait et qui touchait la rente et il se plaignait : Pourquoi je cotise encore, dans le fond? Mais il a continué jusqu'à 70 ans de bonifier sa rente. Donc, il y a déjà des mécanismes en place qui... qu'on n'a pas besoin d'allonger l'âge de la retraite. On donne des incitatifs dans les facteurs puis on a déjà une retraite assez flexible entre 60 et 70 ans, ça peut même aller à 71 ans parce qu'il y a une rétroactivité d'un an, donc jusqu'à 71 ans, quelqu'un peut demander sa rente, il va l'avoir rétroactif à 70 ans.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Chutes-Chaudière.

M. Picard : Merci, M. le Président. En rafale, on va vider les questions que, tout à l'heure, je n'ai pas eu de réponses, là, au niveau du nombre de portables.

M. Després (Michel) : Excusez, M. Allez-y... justement les portables, oui, j'ai l'information.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. Després, allez-y.

M. Després (Michel) : Oui, en réalité, nous avons 234 portables, il y a 2 200 personnes, donc 234 qui ont des portables et, naturellement, c'est réservé à certaines catégories d'employés.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Chutes-Chaudière.

M. Picard : Merci, M. le Président. Tout à l'heure, là, j'avais abordé que, dans le cahier que nous avons reçu, la fiche 6 à 8... bon, ça va être rapide, c'est juste pour indiquer que les titres 6 à 8, on pose des questions sur les régimes de retraite, sur le nombre de participants, puis on se fait dire qu'on ne peut pas donner l'information en vertu de la Loi d'accès à l'information. On va à 11 et 12, là, on dit les mêmes questions pour les employeurs qui ont fait faillite puis là, on nous les donne. C'est juste que, accorder les violons peut-être un petit peu, mais je n'en ferai pas un grand débat. Je pense qu'un débat qu'on devra faire, M. le Président, peut-être à l'Assemblée, c'est lorsque des ministères nous indiquent que ce n'est pas pertinent. Je ne pense pas que c'est aux ministères de décider de la pertinence des documents que les élus demandent. Mais, je ne veux pas faire le débat ici, j'ai seulement 12 minutes.

Le Président (M. Bernier) : Il restera sûrement des questions à poser au niveau des leaders.

• (12 h 40) •

M. Picard : Exact. Je reprends la question du député de Beauharnois que je pense que les gens ont mal saisi sa question tout simplement, c'est que, dernièrement, on a adopté le projet de loi n° 163, Loi concernant la mise en oeuvre de...

Le Président (M. Bernier) : ...sûrement des questions à poser au niveau des leaders.

M. Picard : Exact. Je reprends la question du député de Beauharnois, qui... je pense que les gens ont mal saisi sa question, tout simplement. C'est que dernièrement on a adopté le projet de loi n° 163, Loi concernant la mise en oeuvre de recommandations du comité de retraite de certains régimes de retraite du secteur public et modifiant diverses dispositions législatives. Un des buts du projet de loi, c'était qu'il y avait des personnes, des sous-traitants dans la fonction publique qui allaient être transférés comme employés permanents parce que peut-être que Revenu Québec avait déterminé que ce n'était pas des sous-traitants, c'étaient des employés. En tout cas, c'étaient des situations qu'on visait comme ça. Et la question de mon collègue, c'était de savoir combien de nouvelles personnes que vous avez eues suite à l'adoption de ce projet de loi là. Donc, c'est tout simplement ça. Est-ce que c'est clair?

M. Després (Michel) : O.K. On n'était pas du tout dans le même secteur d'activité.

M. Picard : Non. C'est pour ça que j'offre mon aide au député, là, pour qu'il ait une réponse.

M. Després (Michel) : On était dans l'internalisation. Au niveau des ETC d'informatique...

M. Picard : Exact.

M. Després (Michel) : ...c'est autre chose. On vous a donné l'information.

M. Picard : C'est pour ça que, moi, je vous... Je vous écoutais puis j'ai dit : Ils ne se comprennent pas, encore une fois.

M. Després (Michel) : Non, mais, je m'excuse, parce qu'en même temps que vous finalisiez, j'ai pris juste la fin de la question, parce que j'étais en train d'échanger avec le collègue, mais effectivement on est dans autre chose.

M. Picard : Exact.

M. Després (Michel) : Si vous n'avez pas d'objection, il y a Mme Merizzi, la vice-présidente du service à la clientèle, qui pourrait répondre à votre question.

Le Président (M. Bernier) : Donc, consentement pour que madame puisse prendre la parole? Consentement. En vous identifiant et votre titre, s'il vous plaît.

Mme Merizzi (Isabelle) : Oui. Isabelle Merizzi, vice-présidente au service à la clientèle. Alors, vous faites référence effectivement à la reconnaissance de participation au régime dans le cas d'un changement de statut d'emploi ou d'employeur, c'est vrai depuis le 21 mars 2018. Alors, on n'a pas l'information présentement parce qu'on doit recevoir les déclarations annuelles des employeurs et donc de nos participants. Dès qu'on aura cette information-là, ce sera possible, mais présentement c'est trop tôt. Mais effectivement c'est un changement qui est intervenu dans le cadre du projet n° 163.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Picard : M. le Président, j'aimerais aborder les frais de poste, deux questions... Bien, actuellement, là, les frais de poste et, je vais dire, de fabrication de documents, là, c'est presque 10 millions, et la prévision, ça va être 10,5 millions. J'ai déjà posé la question l'an passé, je crois, au niveau... parce que lorsqu'on a créé Retraite Québec, pour moi, il y a des économies à faire au niveau des envois postaux. Malheureusement, le constat que j'en fais, puis certaines personnes m'ont informé de ça, c'est que des gens qui reçoivent leurs rentes de retraite d'un régime public et de la Régie des rentes, ils reçoivent des... à quelques jours d'intervalle qui pourraient, tant qu'à moi, être jumelées ensemble.

Mais je sais que, l'an passé, M. Després nous avait indiqué que là c'est... il travaillait à, je vais dire, la fusion ou l'harmonisation des systèmes informatiques. Mais, tout à l'heure, en parcourant, j'ai vu aussi qu'il y a 800 000 personnes qui vont sur ClicSEQUR pour... ils rentrent, à Retraite Québec, on dit : Va à ClicSEQUR, puis ils reviennent. Il me semble qu'il y aurait un moyen peut-être de prendre leurs courriels, là.

Si je fais le parallèle avec Revenu Québec, bon, Revenu Québec nous avise de notre avis de cotisation par courriel, donc c'est un timbre de moins, là.

Donc, j'aimerais vous entendre, un, si vous travaillez là-dessus puis si vous êtes sensibilisés aux coûts, parce que là ça augmente puis, à ma connaissance, Postes Canada n'a rien annoncé de nouveau. Donc, c'est comme s'il y a de plus en plus de lettres qui s'envoient.... Puis je dois dire que j'ai fait une petite recherche puis, ça, j'aimerais ça, si vous êtes capables de nous déposer, pas ici, encore une fois, tous les formulaires ou toutes les correspondances qui peuvent envoyés, là, de façon systémique, là. Parce que j'en ai sorti une... la personne qui reçoit ça, ça lui dit tous les versements qu'elle a eus en 2017 comme rentes; ça ne donne pas grand-chose à la personne d'avoir ça, mais sauf, bien honnêtement, qu'on lui dit ça va être quoi, sa prestation, en 2018. Mais il me semble qu'à l'ère de l'électronique, là, il y a des économies à faire. Je comprends que ce n'est pas tout le monde qui a l'Internet, mais j'aimerais vous entendre là-dessus, là, où vous en êtes dans vos travaux, parce que c'est important.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Després.

M. Després (Michel) : Bien, il faut dire... M. le Président, je veux le rassurer parce que les économies, c'est une de nos grandes préoccupations, hein, c'était la première... une des premières choses que le gouvernement avait annoncées. Mais, en même temps, il nous avait demandé de maintenir, même d'améliorer les services à la clientèle. Et justement Retraite Québec travaille beaucoup sur l'expérience-client. On a plusieurs projets qui sont en développement. On a cinq projets, à l'heure actuelle, qui sont en développement. J'ai la vice-présidente du service à la clientèle qui pourra vous en dire un petit mot.

Mais il ne faut pas oublier non plus que Retraite Québec a eu aussi de nouvelles responsabilités : je pense au programme du soutien aux enfants pour les frais scolaires, je pense aux SEHNSE, ça fait que, veux veux pas, ça a généré aussi un certain nombre d'envois supplémentaires parce qu'il y a création de nouveaux programmes, donc des nouvelles clientèles à qui on doit s'adresser.

Mais je veux l'assurer, le député, que naturellement une nouvelle organisation... c'est une jeune organisation qui a déjà dégagé des bénéfices, qui est en amélioration...

M. Després (Michel) : ... veut, veut pas, ça a généré aussi un certain nombre d'envois supplémentaires, parce qu'il y a création d'un nouveau programme donc, les nouvelles clientèles à qui on doit s'adresser. Mais je veux rassurer le député que, naturellement, une nouvelle organisation, c'est une jeune organisation qui a déjà dégagé des bénéfices, qui est en amélioration d'Expérience-client et je vais laisser juste très rapidement parce que je sais que le député a peu de temps, permettre très rapidement à Mme Merizzi, peut-être, dans l'axe où on est en train d'améliorer les services en ligne.

Le Président (M. Bernier) : Mme Merizzi.

Mme Merizzi (Isabelle) :  … pour ce qui est du supplément pour achat de fournitures scolaires, ça va être intégré maintenant dans nos communication. Donc, il n'y aura pas de nouvelles communications, on n'avait pas pu le faire pour le premier envoi, mais ça serai intégré donc les coûts vont diminuer.d'autant.

Tout ce qui touche les communications, c'est près de 7 millions de communications qu'on envoie par année, Retraite Québec, trois lignes d'affaires confondues, et notre travail, effectivement, c'est d'harmoniser, et le client nous le dit de plus en plus, il veut être autonome, et par autonomie, on entend mon dossier. L'équivalent de ce que vous avez parlé de Revenu Québec, nous l'avons également à mon dossier, mais il n'y a que l'information RRq et soutien aux enfants pour l'intant, alors c'est d'intégrer le volet régime de retraite du secteur public, il y a des travaux en ce sens, on a un programme de transformation de l'Expérience-client qui amène ça, justement. des libres-services et des communications…

Le Président (M. Bernier) : Merci. M le député, quatre minutes.

M. Picard : Merci, M. le Président. Je vais aborder un thème pour les retraités. Vous savez, M. le Président, qu'en crédits, la pertinence est large.

Le Président (M. Bernier) : Normalement, je suis assez large, mais j'écoute quand même.

M. Picard : Oui, c'est bien, M. le Président. Non, aussi, ça va être plus facile parce que c'est le ministre des Finances qui est ici, là.

Il y a une problématique au niveau des retraités avec l'assurance médicaments, et je m'explique : vous savez que, bien, les gens qui n'ont pas de régime privé doivent adhérer à l'assurance médicaments, avant 65 ans. Lorsqu'ils atteignent 65 ans, là, c'est le régime public, ou s'ils ont un privé. Sauf que, dans l'industrie…

Je vais vous donner un exemple… Dans l'industrie de la construction, il y a des gens qui, malheureusement, ne peuvent plus travaille parce qu'ils n'ont plus la santé, mais ils ne sont pas en accident de travail, là, ils n'ont plus la santé. Et ils voient leur… il y a un régime qui existe, mais le régime, là, il coûte quatre fois le montant lorsqu'ils travaillent, et ces gens-là ont de très petites retraites.

On vit dans le même phénomène lorsque des employés de l'État prennent leur retraite avant 65 ans, et doivent… il y a un régime qui est disponible, donc ils doivent le prendre, donc ça coûte… on me parle de 3 000$, 4 000$, les revenus ont diminué, parce qu'ils sont à la retraite.

Ma question est bien, bien simple, M. le Président : Est-ce que le ministre a pensé, ou a débuté une réflexion pour étudier la possibilité que la personne qui décide de prendre sa retraite, peu importe son âge, puisse opter pour le régime privé ou le régime public?

Dans l'exemple, là, que je vous donne, de la construction, un travailleur de la construction dans le régime normal, il paie 430$ par année pour son régime de médicaments privé. Lorsqu'il est à la retraite, préretraite, parce qu'il n'est pas à la retraite totalement, on parle plus de 1870$. C'est des gens qui ont peu de revenus. Donc, vous voyez le problème.

Je ne vous cacherai que j'ai posé la question l'an dernier à la ministre du Travail, la CCQ, la réponse qu'on nous a dit : C'est une négociation. J'en ai parlé aussi avec les syndicats, ils ont dit : Oui, c'est une négociation. Mais on revient toujours au débat que les retraités ne sont pas aux tables de négociation. Mais je comprends que… je ne veux pas vous vous immisciez dans les relations de travail, mais c'est un problème que nous avons actuellement, exemple dans la construction, il y a peut-être d'autres domaines aussi, et dans la fonction publique aussi.

Donc, est-ce que vous seriez ouvert, au moins à analyser la possibilité que les gens qui prennent leur retraite, peu importe leur âge, fassent le choix?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Il faudrait faire l'analyse. En principe, je ne vois pas d'obstacles. Donc, qu'on fasse l'analyse, c'est-à-dire, je ne pense pas que ce soit une question de retraite, de Régime de rentes ou de Retraite Québec.Donc, c'est une question de régime d'assurance-médicaments. Et donc, c'est quelque chose à discuter avec nos collègues de la santé et de services sociaux.

Il y a une question un peu plus large sur tout notre système d'assurance-médicaments. Nous savons qu'au Québec, nous avons déjà un des régimes parmi les plus généreux au Canada, mais est-ce qu'on peut encore aller plus loin?

• (12 h 50) •

Vous avez mentionné, donc, certains cas très précis. C'est quelque chose qui s'analyse, oui. Maintenant, je n'ai pas de réponse plus élaborée que ça à vous donner, mais c'est quelque chose qu'on peut examiner la pertinence.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Nous allons…

M. Leitão : ...au Canada, mais est-ce qu'on peut encore aller plus loin? Vous avez mentionné, donc, certains cas très précis. C'est quelque chose qui s'analyse, oui, maintenant, je n'ai pas de réponse plus élaborée que ça à vous donner, mais c'est quelque chose qu'on peut... examiner la pertinence.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Nous allons revenir du côté ministériel. M. le député de Trois-Rivières.

M. Girard : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, mon collègue de Chutes-de-la-Chaudière s'intéressait à certains coûts d'opération au niveau de Retraite Québec. Je vais aller dans la même veine, moi aussi. On avait, par le passé, la CARRA, qui administrait les régimes de retraite. Si on recule dans le temps, on avait le RRF, le RRE, le RREGOP — comme je vous disais tout à l'heure, j'ai fait tellement de planification financière — tous des régimes de retraite différents, qu'on devait analyser pour planifier la retraite des gens. Maintenant, principalement, les gens sont plus au RREGOP. On a la CARRA qui travaillait au niveau du gouvernement, à administrer les régimes de retraite, à donner un service, etc., on avait la RRQ, de l'autre côté, qui travaillait plus avec les Québécois qui ne travaillaient pas pour le gouvernement, qui étaient dans le régime standard du gouvernement du Québec, donc le régime obligatoire. Donc, Retraite Québec a été formé d'une fusion de ces deux organismes, l'objectif étant bien sûr de continuer à maintenir et même améliorer la qualité de service. On met tous nos spécialistes de retraite sous un même toit, dans la même organisation, pour faciliter les échanges, faciliter le travail de nos actuaires, etc. Bien sûr, des coûts, une économie de coûts par ce travail de fusion entre la CARRA et la RRQ.

Donc, est-ce que vous pouvez me donner un peu plus de détails sur Retraite Québec? Retraite Québec a, oui, à gérer la RRQ, à travailler avec les gens, mais a un défi de gestion et de maximiser sa gestion aux moindres coûts possibles, au bénéfice des contribuables. Donc, c'est sûr que votre gestion de coûts n'a pas nécessairement un impact sur la retraite des Québécois et sur le fonds de pension de la RRQ, mais c'est quand même important, pour nous, comme gouvernement, d'avoir une saine gestion des finances publiques et de bien gérer nos différents organismes au niveau du gouvernement. Donc, comment s'est traduite la fusion de la CARRA et du RRQ pour créer Retraite Québec? Avons-nous des économies substantielles? Où on en est rendus de ce côté-là?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bonne question, et je laisserai M. Després et son équipe répondre à cette question précise. Mais, avant d'y arriver, j'aimerais aussi rappeler un peu à tout le monde qu'une des raisons qu'on avait... qui nous a amenés à faire ce travail-là, de fusion, c'était pour améliorer, donc, le service à la clientèle. On se rappelle, bon, des histoires qu'il y avait avant, surtout avec le RREGOP, où, des fois, les réponses semblaient être un petit peu moins claires que souhaité par les membres. Mais je pense que, depuis 2015‑2016... Un des avantages de cette fusion, c'était justement de mettre au bénéfice de tous l'expertise que la Régie des rentes avait dans le service à la clientèle. Et maintenant le service à la clientèle, de façon générale, s'est beaucoup amélioré. Donc, c'est déjà un des résultats très, très concrets de cette fusion-là, de la création de cette nouvelle entité.

Et peut-être, maintenant, pour ce qui est des enjeux plus spécifiques de coûts, peut-être que vous pourriez continuer.

Le Président (M. Bernier) : M. Després.

M. Després (Michel) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Effectivement, c'est une question importante, comme le ministre vient de le dire, c'était un des engagements, au-delà d'intégrer ces organisations-là pour donner... et en faire un pôle d'expertise en matière de la retraite, qui était la première chose, la deuxième, c'était d'effectivement s'assurer d'améliorer la clientèle, mais, en même temps, il fallait en dégager des économies.

Et il faut savoir que c'est un exercice qui a été pris très au sérieux, à Retraite Québec, parce que justement il fallait bien faire la distinction entre des économies opérationnelles, c'est-à-dire des économies qui font qu'une année... pouvait avoir moins dépensé dans un poste budgétaire, mais que cette dépense-là revienne l'année suivante. Donc, il fallait bien identifier et s'assurer que ces dépenses-là étaient des dépenses récurrentes, donc qui ne reviendraient pas. C'étaient des dépenses qui existaient lorsque la CARRA et la Régie des rentes existaient, mais, à partir de la création de Retraite Québec, il fallait s'assurer qu'on ne retrouve plus ces dépenses-là, ni en 2016, ni en 2017, ni en 2018, donc, ce que j'appelle des dépenses récurrentes.    Donc, on s'est donné des critères, et les critères qu'on s'est donnés, à l'administration, ont dû, à cause du comité de vérification du conseil d'administration, être validés pour s'assurer que c'étaient les bons critères à se donner pour s'assurer que ce qui serait identifié comme dépense serait bien une dépense récurrente. Et, par la suite, chaque année, depuis deux ans maintenant, le comité de vérification du conseil donne un mandat à la vérification interne de Retraite Québec de venir valider auprès des services financiers de Retraite Québec pour s'assurer que les dépenses qui ont été identifiées sont bien des dépenses, effectivement, récurrentes à Retraite Québec pour les années... pas juste pour l'année courante, mais pour les années qui suivent...

M. Després (Michel) : ...à la vérification interne de Retraite Québec de venir valider auprès des services financiers de Retraite Québec pour s'assurer que les dépenses qui ont été identifiées sont bien des dépenses, effectivement, récurrentes à Retraite Québec pour les années... pas juste pour l'année courante, mais pour les années qui suivent. Donc, on a un processus qui est très, très structuré, et avec une reddition de comptes qui va jusqu'au conseil d'administration, puis je pense que c'est important de le dire aux parlementaires parce que des fois, on s'y perd dans les budgets, hein, entre le budget, entre le réel, puis l'évaluation d'année en année sur les postes, effectivement, sur les postes de dépense du budget des frais d'administration d'une organisation.

Donc, au fond, quand qu'on regarde l'ensemble des économies qui ont été réalisées jusqu'à maintenant, on a dépassé la prévision qu'on avait planifiée, parce qu'on nous demandait, jusqu'au 31 décembre 2018, 20 millions, et on est rendus, après deux ans, à 19,2 millions, et on va dépasser le 19,2 millions. Notre prévision est d'aller à 22,5 millions d'ici la fin d'année, du 31 décembre 2018.

Maintenant, on les retrouve où, ces dépenses-là? Elles se retrouvent naturellement par un moins grand nombre d'effectifs à Retraite Québec; donc, 120 postes, comme j'ai expliqué, qui ont été non remplacés, soit des départs de l'organisation de Retraite Québec ou des gens qui ont pris leur retraite. Donc, 12 millions en salaires, en avantages sociaux, jusqu'à maintenant, et le reste qui est l'équivalent de 7,2 millions de dollars se retrouve naturellement dans les différents postes budgétaires, en grande partie par la diminution de contrats de services professionnels pour l'équivalent de 5,7 millions, et 1,5 million qu'on peut retrouver dans l'ensemble des postes budgétaires de l'organisation. Par exemple, physiquement, on a moins d'endroits, on a moins d'espace carré, moins de locaux : on a 120 personnes de moins. Donc, on a réussi, on était physiquement localisés à six endroits, donc, on a fermé l'équivalent de deux endroits maintenant, et je ne vous cacherai pas qu'on a des projets de continuer à maximiser les espaces qu'on utilise. Donc, on a des projets dans le futur qui ne sont même pas comptabilisés dans ce que je vous parle là.

Donc, peut-être que plus tard, je pourrai vous parler, dans une autre année, même de d'autres économies qui pourraient se dégager, parce que notre optique, elle n'est pas arrêtée parce qu'on sera rendus à 20 millions dans l'objectif que le gouvernement nous a donné, d'arrêter là. Si on peut dégager effectivement au fil du temps d'autres économies, on va le faire. Donc, par la modification effectivement de la structure, du regroupement, de l'intégration de toutes les structures administratives, on a réussi à dégager effectivement et à optimiser notre façon, nos processus, notre façon de fonctionner.

Donc, on rentre très, très bien, puis comme je vous dis, les chiffres qu'on avance sont validés par la vérification et rendus une reddition de comptes au conseil d'administration. Donc, vous pouvez être rassurés comme parlementaires que l'engagement qui avait été pris par le gouvernement, donné à Retraite Québec, à ce point de vue là, est très bien respecté.

Le Président (M. Bernier) : Il vous reste deux minutes, M. le député.

M. Girard : Au niveau de la qualité de services, on sait qu'il y a beaucoup de demandes qui entrent, que ce soit pour le RREGOP, pour Retraite Québec; donc, malgré cette restructuration puis le travail qui a été fait, avez-vous des données ou êtes-vous en mesure de nous donner certaines statistiques sur le temps de réponse?

M. Després (Michel) : ...effectivement, puis écoutez, je pense que la vice-présidente du service à la clientèle a deux petites minutes, mais je pense qu'elle en aurait pour bien longtemps, mais je pense qu'on est très, très fiers des résultats, parce que je peux vous dire que... collectivement, à Retraite Québec, dès la première année, les résultats ont été plus performants qu'individuellement des deux organisations, si j'avais une conclusion. Mais peut-être les faits les plus saillants, madame, allez-y.

Mme Merizzi (Isabelle) : Effectivement...

Le Président (M. Bernier) : Madame Merizzi.

Mme Merizzi (Isabelle) : ...la déclaration de services aux citoyens, depuis deux ans, donc il y a des améliorations dans les délais. Pour la plupart des indicateurs, on est au vert. Donc, c'est la preuve que nous avons fait une promesse à nos clients et nous la remplissons, cette promesse-là. Et lorsqu'il est intervenu des difficultés en invalidité, par exemple, au SEH, plus récemment, par manque de médecins, on a comblé, donc, des postes de médecin. C'est là où on avait eu des difficultés et on a amélioré, de sorte qu'en invalidité on est au-delà même de notre engagement de service. Et au niveau du soutien aux enfants, on fait mieux qu'en début d'année, on a rectifié le tir.

Alors, lorsque ça va moins bien, on réagit très rapidement, mais pour le reste, on est au vert. La clientèle est satisfaite, on a un taux de satisfaction de 90,8 % dans l'ensemble des trois lignes d'affaires, et les plaintes font moins de 0,6 %, donc, l'ensemble des services que nous rendons.

M. Leitão : J'ajouterai à ça, peut-être, juste pour terminer, n'oublions pas, M. Després l'a mentionné déjà deux ou trois fois, mais c'est important de le mentionner encore une fois : tout ça, Retraite Québec a eu son mandat augmenté. Donc, Retraite Québec a d'autres lignes d'affaires maintenant qu'elle n'avait pas avant. Et donc, cette amélioration du service à la clientèle se fait à l'intérieur d'un mandat qui a grossi, qui a augmenté, et des dossiers qui ne sont pas nécessairement simples à régler.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre, merci à vous tous, merci à tous les parlementaires qui ont participé à cette étude des crédits. Merci également au personnel et représentants de Retraite Québec qui nous ont fourni des informations. Donc, merci également au personnel de l'Assemblée nationale qui nous assiste dans nos travaux.

• (13 heures) •

Donc, en terminant, je dépose des réponses aux demandes de renseignements de l'opposition. Donc, je dépose ces réponses. Mme la Secrétaire, je vous les...


 
 

13 h (version non révisée)

Le Président (M. Bernier) : ...merci également au personnel et représentants de Retraite Québec, qui nous ont fourni des informations. Donc, merci également au personnel de l'Assemblée nationale qui nous assiste dans nos travaux. Donc, en terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition. Donc, je dépose ces réponses, Mme la secrétaire, je vous les remets. Je vous remercie pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au jeudi 26 avril 2018, après les affaires courantes, où elle entreprendra l'étude du volet Revenu Québec des crédits budgétaires du portefeuille Finances. Merci à vous tous, bon après-midi à tous.

(Fin de la séance à 13 heures)


 
 

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