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Version préliminaire

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le mardi 1 mai 2018 - Vol. 44 N° 219

Ministère des Finances, volet Caisse de dépôt et placement du Québec


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Journal des débats

15 h (version non révisée)

(Quinze heures seize minutes)

Le Président (M. Bernier) : Merci. À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et, bien sûr, je demande aux personnes présentes d'éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Caisse de dépôt et placement du Québec des crédits budgétaires du Portefeuille Finances pour l'exercice financier 2018‑2019. Une enveloppe totale de trois heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bolduc (Mégantic) est remplacé par M. Habel (Sainte-Rose).

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, bon après-midi à tous les parlementaires qui vont participer à cette étude ainsi qu'aux recherchistes et au personnel de la Caisse de dépôt et du ministère des Finances qui y participent. Merci à vous tous, et bienvenue. Bien sûr, au niveau également du personnel de l'Assemblée nationale, qui nous assiste dans nos travaux, et ainsi qu'aux personnes qui vont nous écouter durant ce travail que nous allons faire cet après-midi.

Nous allons débuter par des remarques préliminaires, puisque nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs de 20 minutes par la suite, environ. Puisque nous avons débuté nos travaux à 15 h 15 et qu'une période de trois heures doit être consacrée à l'étude de ces crédits cet après-midi, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 18 h 15?

Une voix :

Le Président (M. Bernier) : Oui, oui, vous pouvez. Jusqu'à 18 h 15, d'accord? Consentement? Merci. Aïe! C'est de toute beauté. Ça va bien.

Donc, nous allons débuter par les remarques préliminaires du côté ministériel. M. le ministre, vous avez 12 minutes.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, nous poursuivons aujourd'hui l'étude des crédits du ministère des Finances avec le volet consacré à la Caisse de dépôt et placement du Québec. Il s'agit d'une organisation qui fait notre fierté, notamment avec le projet du Réseau express métropolitain. Je suis convaincu que nous aurons des discussions intéressantes et constructives, qui permettront d'éclairer les collègues et la population sur le rôle de la caisse, que ce soit dans des activités plus traditionnelles ou dans des projets plus novateurs, comme celui du REM, qui contribuent directement à sa double mission de rendement optimal pour ses déposants et de développement économique au Québec.

Permettez-moi tout d'abord de revenir brièvement sur le rôle de la Caisse de dépôt et placement du Québec. Évidemment, il a évolué depuis sa création en 1965, au fil des changements qu'a connus la société québécoise. Mais le cœur de la mission est resté le même, et les mots que Jean Lesage avait prononcés à l'époque, lors de la présentation de la Loi de la Caisse de dépôt et placement du Québec, sont toujours aussi vrais aujourd'hui. Alors, l'ancien premier ministre avait alors affirmé que — j'ouvre les guillemets — «la caisse ne doit pas seulement être envisagée comme un fonds de placement au même titre que tous les autres, mais comme un instrument de croissance, un levier plus puissant que tout ceux qu'on a eus dans cette province jusqu'à maintenant.»

Plus de 50 ans plus tard, la caisse gère un actif de presque 300 milliards de dollars, 298,5, dont 63,4 milliards de dollars au Québec. Sa performance mérite d'être soulignée puisque son rendement annualisé sur cinq ans atteint maintenant 10,2 %. Le bas de laine des Québécois, comme on le dit souvent, est entre bonnes mains. La caisse est devenue un joueur majeur à l'internationale dans son secteur d'activité et un partenaire privilégié pour les entreprises québécoises à fort potentiel. De plus, comme l'a démontré l'action de la Caisse de dépôt depuis plusieurs années, les deux volets… les deux volets de sa mission, soit la recherche du rendement optimal et la contribution au développement économique du Québec, ne sont pas en contradiction; bien au contraire, ils se complètent.

• (15 h 20) •

De plus, la contribution de la caisse à notre économie ne doit pas se mesurer seulement en termes de dollars investis au Québec. La CDPQ met de plus en plus l'accent sur…

M. Leitão : ...soit à la recherche du rendement optimal et la contribution au développement économique du Québec, ne sont pas en contradiction, bien au contraire, ils se complètent. De plus, la contribution de la caisse à notre économie ne doit pas se mesurer seulement en termes de dollars investis au Québec.

La CDPQ met de plus en plus l'accent sur l'accompagnement des entreprises québécoises pour favoriser leur développement. Par exemple, elle a récemment créé deux fonds totalisant 500 millions de dollars. Le fonds de croissance CPDQ et le Fonds Relève CPDQ viennent bonifier l'offre existante de la caisse aux entreprises québécoises. Ces fonds vont appuyer les entreprises québécoises qui souhaitent poursuivre leur croissance sur les marchés mondiaux ou qui arrivent à l'étape du transfert à la relève. En cinq ans, les investissements de la caisse dans le secteur privé québécois ont augmenté de 50 %, totalisant 42,5 millions de dollars en 2017. Ces investissements se traduisent par des partenariats avec plus de 750 entreprises, dont plus de 650 PME. La caisse offre un appui soutenu au moteur de croissance économique du Québec pour faire émerger et bâtir des sociétés québécoises fortes et pour mettre en oeuvre des projets et des initiatives qui contribuent de façon durable au dynamisme de notre économie.

Par ailleurs, s'il est un projet qui symbolise plus que toute autre chose l'implication de la caisse dans la croissance et le développement au Québec tout en optimisant les rendements pour les déposants, c'est, bien sûr, le projet du REM, dont la construction vient de s'amorcer. Il s'agit d'un projet unique tant par son envergure que par la façon dont elle a été élaborée et sera réalisée. Comme vous le savez, nous avons adopté en juin 2015 la Loi visant à permettre la réalisation d'infrastructures par la caisse. Cette loi est venue encadrer l'entente commerciale conclue quelques mois plus tôt et qui répondait au désir du gouvernement de mettre en place un nouveau modèle d'affaires lui permettant d'assurer la réalisation du projet d'infrastructures publiques nécessaires au développement économique du Québec, et ce, tout en limitant les impacts de nos finances publiques et notre dette.

L'entente répondait également à la volonté de la caisse d'investir dans des projets d'infrastructures aux fins des perspectives de rendements stables et prévisibles à long terme pour ses déposants. Cette nouvelle façon de faire permet de faire profiter le Québec de l'expertise de calibre mondial de la caisse en matière d'infrastructures. De plus, cette entente constitue un modèle novateur pouvant être implanté ailleurs dans le monde par la caisse au bénéfice de ses déposants, l'ensemble de tous les Québécois.

Je ne reviendrai pas sur toutes les étapes qui ont mené au démarrage du projet du REM, mais je tiens quand même à vous rappeler quelques jalons importants. Le gouvernement avait soumis à la caisse en 2015, pour évaluation, deux projets d'infrastructures structurants pour le Québec, soit un système de transport collectif sur le nouveau pont Champlain et un système de transport collectif pour l'aéroport et l'Ouest-de-l'Île de Montréal. La caisse a réuni ces deux projets pour présenter le Réseau express métropolitain, qui aura une longueur de 67 km, et comprendra 26 stations. Le projet du REM, dont le coût de réalisation est de 6,3 milliards de dollars, est le résultat de travaux menés par CDPQ Infra, la nouvelle filiale créée spécifiquement pour développer des projets majeurs d'infrastructures publiques. À titre d'actionnaire, le gouvernement du Québec a investi 1 028 000 000 $. À titre de partenaire, le gouvernement fédéral a déjà annoncé qu'il contribuera un montant égal à celui du Québec. Ce modèle unique et avantageux autant pour le gouvernement que pour la caisse nous assure notamment une livraison rapide et efficace de services de transport collectif essentiels aux collectivités; deuxièmement, de retombées économiques importantes pour le Québec; troisièmement, le maintien du contrôle public des infrastructures; et quatrièmement, un impact limité sur la dette du gouvernement du Québec.

Plus globalement, les retombées potentielles du REM sont considérables pour le Québec. Mentionnons notamment plus de 34 000 emplois directs et indirects créés durant la phase de construction et plus de 1 000 emplois permanents créés à la suite de la mise en oeuvre du réseau; une réduction des pertes économiques liées à la congestion routière qui sont estimées à 1,9 milliard de dollars annuellement dans la région métropolitaine et une contribution à la diminution de près de 680 000 tonnes de GES sur 25 ans et donc une économie plus sobre en carbone. En effet, en plus des nombreux emplois créés, des retombées pour les entreprises et les travailleurs québécois seront importantes avec près de 2 milliards en salaires versés au Québec et plus de 4 milliards de contenu local, soit 65 % de la valeur du projet, 65 % de la valeur du projet.

Le REM, avec toute l'activité qu'il engendrera, va permettre la création d'un véritable pôle d'expertise...

M. Leitão : ...avec près de 2 milliards en salaires versés au Québec, et plus de 4 milliards contenu local, soit 65 % de la valeur du projet, 65 % de la valeur du projet. Le REM, avec toute l'activité qu'il engendrera, va permettre la création d'un véritable pôle d'expertise mondial au Québec pour la construction d'infrastructures de transport électrique et automatisé. Nous bénéficierons donc collectivement, non seulement de leviers de développement économique que le REM représente, mais également des rendements générés pour ses déposants.

Je termine, M. le Président, en vous rappelant l'importance de l'indépendance de la caisse, et ce, tant au niveau de ses choix d'investissements, que de sa gestion. Bien des choses ont été dites et écrites à ce sujet au cours des dernières semaines, et j'aimerais profiter de l'occasion pour remettre les pendules à l'heure et rassurer tout le monde en réaffirmant qu'en aucun moment, dans ce projet comme dans d'autres, le gouvernement du Québec ne s'est ingéré dans les affaires de la caisse, et ce, à quel niveau que ce soit. Je répète, M. le Président, en aucun moment, dans ce projet comme d'autres, le gouvernement du Québec ne s'est ingéré dans les affaires de la caisse, et ce, à quel niveau que ce soit. À cet égard, je crois aussi opportun de rappeler que la cote AAA accordée à la Caisse de dépôt et placement repose en grande partie sur cette indépendance.

Vous me permettez, M. le Président, de reprendre les propos de l'agence Standard & Poor's qui, j'ouvre les guillemets, donc je cite S&P : «S&P considère la caisse comme indépendante de l'État québécois sur le plan à la fois des opérations et des finances. Bien qu'elle soit un mandataire de l'État, la caisse est une entité juridiquement distincte et autonome bénéficiant des pouvoirs propres à une personne physique telle la propriété légale de ses actifs. De plus, elle s'est donné ce que nous qualifions de saines normes de gouvernance, dont un conseil d'administration essentiellement indépendant qui est animé par un fort esprit de fiduciaire.» Un autre : «L'État québécois a depuis longtemps adopté ce que nous considérons une approche de non-intervention dans ses relations avec la caisse et ne participe ni à l'élaboration de stratégie d'investissements ni aux opérations quotidiennes de celle-ci. Nous prévoyons que l'État continuera de privilégier cette approche.» Fin de citation. Et c'est sur cette base que la caisse obtient une cote de calibre AAA.

Je peux vous assurer, M. le Président, que notre gouvernement entend maintenir sa politique, soit de respecter pleinement l'indépendance de la caisse qui est une condition sine qua non de la réussite de cette grande institution québécoise qui est non seulement un puissant levier économique et financier pour le Québec, mais également une grande source de fierté pour ses déposants et l'ensemble des Québécois. Alors, merci beaucoup, M. le Président. Et nous sommes maintenant prêts à échanger avec nos collègues.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre, de vos propos. Nous allons aller du côté de l'opposition officielle avec M. le député de Rousseau. Avez-vous des remarques préliminaires à nous faire?

M. Marceau : Non, je n'ai pas de remarques préliminaires, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Vous n'en avez pas à nous faire.

M. Marceau : Simplement bonjour à tout le monde.

Le Président (M. Bernier) : Bon, mais c'est bien. C'est déjà un bon bout de chemin. Merci. M. le député de Granby, deuxième opposition, porte-parole officiel.

M. Bonnardel : Non. On commence le travail.

Le Président (M. Bernier) : Vous n'en avez pas vous non plus. Bon, c'est bien. Donc, dans ce moment, nous allons donc passer immédiatement au niveau des échanges avec l'opposition officielle et M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui.

Le Président (M. Bernier) : La parole est à vous.

• (15 h 30) •

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Alors, encore une fois, bonjour tout le monde, à tous les membres... à tous les gens qui travaillent à la caisse entre autres. Bien content de vous voir.

Alors, écoutez, le temps étant compté, je vais aller directement. Je voulais parler de... je voulais vous parler, pour commencer, de paradis fiscaux. Bon, à la caisse, vous n'êtes pas sans savoir que les parlementaires ici ont adopté un rapport unanime demandant à ce que l'État québécois, à travers toutes ses composantes, réduise d'autant que possible ses liens avec les paradis fiscaux, que ce soit la caisse, que ce soit aussi les subventions de l'État à des entreprises, que ce soit l'embauche de consultants qui font affaire avec des paradis fiscaux. Donc, de manière générale, on voudrait que les liens avec les paradis fiscaux soient réduits.

La caisse, l'an dernier, avait connaissance de cela. Je me rappelle qu'à la même occasion, M. Sabia, on s'était parlé, puis je vous avais fait part de ce que... d'après une compilation que nous avons effectuée, les placements de la caisse dans des entreprises ayant recours aux paradis fiscaux, sont... étaient passés, à l'époque, de 14,8 milliards en 2013, à 26,2 milliards de dollars en 2016. Et donc vous ne serez pas surpris de savoir qu'on a refait la compilation, là, on a refait une compilation cette année, et la compilation nous a donné 26,8 milliards en 2017, à l'aide, là, du deuxième... du volume II, opérations et renseignements...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. Marceau : ...à 26,2 milliards en 2016. Et donc vous ne serez pas surpris de savoir qu'on a refait la compilation, là, on a refait une compilation cette année, et la compilation nous a donné 26,8 milliards en 2017, à l'aide, là, du deuxième... du volume II... enfin, renseignements additionnels du report de la caisse, on a été capables de faire cette compilation.

Alors, cette compilation donc montre une augmentation des investissements dans les paradis fiscaux de 26 à 27 milliards de dollars en 2017. Ça pourrait s'expliquer par une hausse dans la valeur des placements, tout simplement, ça pourrait être un phénomène mécanique parce que les placements de la caisse se sont accrus, mais il y a plus que ça, effectivement, on a constaté qu'en comparant les placements de 2016 à ceux de 2017, que le nombre de placements, dans les paradis fiscaux, avait augmenté de 66... En fait, je recommence cette phrase-là, je ne l'ai pas dit correctement. Il y a 66 placements en 2017 dans des entreprises qui ont des opérations dans les paradis fiscaux, qui n'étaient pas présents en 2016, donc 66 en 2017, qui n'étaient pas là en 2016 : 11 dans les Bermudes, 36 aux îles Caïmans, un aux îles Vierges britanniques, six à Jersey, neuf à Luxembourg, puis trois en Suisse. Alors, pourquoi?

Le Président (M. Bernier) : Donc, je dois vous aviser, au départ, que je vais m'assurer de balancer le temps de parole entre les questions et les réponses au niveau des oppositions durant les échanges. C'est bien. M. le ministre.

M. Leitão : Bien sûr, je demanderais à M. Sabia de répondre. Je trouve cela un peu surprenant de voir que, par exemple, la Suisse est, encore aujourd'hui, considérée comme un paradis fiscal. C'est juste ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Consentement pour que M. Sabia puisse prendre la parole? Donc, simplement en vous identifiant et votre titre, M. Sabia, pour fins d'enregistrement.

M. Marceau : C'est votre liste.

M. Leitão : Ah, non, non, non, ça, c'est important, non, non, il faut le préciser. Ce que le collègue dit que c'est notre liste, non, non, non, ce n'est pas notre liste, là.

M. Marceau : ...

M. Leitão : Non, non, non. Ce qui a été demandé, que c'est la Commission des finances publiques, lors de son analyse sur son travail sur les paradis fiscaux, avait demandé au ministère des Finances de fournir, faire un travail de recherche sur les listes qui existent de ce que pourrait être un paradis fiscal. Tout ce que le ministère des Finances a fait, c'est de compiler ces listes-là, il y en a sept ou huit, je pense, qui, d'ailleurs, sont toutes différentes les unes des autres. Ce n'est pas notre liste, là, ce n'est pas le gouvernement qui a décidé que telle liste contient des paradis fiscaux, ce n'est pas ça.

On a fait tout simplement un travail de recherche pour indiquer à la commission quelles sont les listes qui existent. Il y a l'Union européenne qui en a certaines, il y a le magazine Forbes qui en a un autre. Donc, on a identifié six ou sept qui existent, et c'est ça qu'on a transmis à la commission. Ce n'est certainement pas notre liste.

M. Marceau : Bien, je veux juste...

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : ...on peut enlever la Suisse, si vous voulez, disons que les îles Caïmans, Bermude, Jersey, ça va, on peut y aller juste avec celles-là, si vous voulez, là. Le fait est qu'il y a pour 2 milliards de nouveaux placements dans des pays opérant dans les paradis fiscaux, 66 nouveaux placements, Bermudes, îles Caïmans, Jersey. Je répète ma question à M. Sabia : Pourquoi?

M. Leitão : Il y a aussi...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : ...donc on enlève la Suisse. Il y a aussi l'Irlande. Il y a aussi Singapour, la Belgique, donc... Oui, M. Sabia.

Le Président (M. Bernier) : ...votre nom et votre titre.

M. Sabia (Michael) : Oui. Bonjour, tout le monde. Je suis Michael Sabia. Je suis le P.D.G. de la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Le Président (M. Bernier) : Bienvenue. La parole est à vous.

M. Sabia (Michael) : Merci bien. Ce n'est pas la première fois. Donc, M. le Président, pour répondre à la question de M. Marceau, donc je vais débuter parce qu'il faut mettre les choses un peu en perspective ici. Notre objectif est très simple, notre objectif, tout simplement, est de s'assurer qu'il n'y aura pas une double imposition sur les Québécois, les Québécoises. Donc, la caisse est un peu comme un REER où les contributions ne sont pas imposées dans les dividendes, les profils, les rendements, ne sont pas imposées, mais les prestations sont imposées. Donc, ça, c'est notre système et c'est la même chose pour presque tous nos pairs au Canada, ça,

c'est le modèle.

Donc, à l'extérieur du pays, la caisse cherche tout simplement à recréer ses exemptions, c'est si simple, c'est vraiment ça. Pourquoi? Afin de minimiser l'utilisation des...

M. Sabia (Michael) : ...au Canada. Ça, c'est le modèle.

Donc, à l'extérieur du pays, la caisse cherche tout simplement à recréer ces exemptions. C'est si simple, c'est vraiment simple. Pourquoi? Afin de minimiser l'utilisation des épargnes des Québécois pour payer les impôts ailleurs, pour payer les impôts à d'autres gouvernements à travers le monde et donc, de minimiser les instances de double imposition des Québécois.

Donc, ceci étant dit, nous prenons très au sérieux la question de... pour utiliser la phrase de M. Marceau, les paradis fiscaux, selon nous, c'est une... les juridictions de fiscalité réduite ou de fiscalité neutre, mais quand même, le sujet est un sujet important, et donc c'est la raison pour laquelle nous appuyons tous les efforts de l'OCDE et également, grâce à notre engagement, cette année, en 2017, nous avons réalisé un objectif, je pense, assez important. Malgré une augmentation de nos activités, de nos investissements à l'extérieur du pays, à peu près 15 %, une augmentation d'à peu près 15 %, nous avons réussi à légèrement baisser l'utilisation de ces structures. Donc, face à une augmentation importante, nous avons réalisé et nous avons faire baisser... nous avons fait baisser l'utilisation de ces structures.

Donc...

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia ... revenir du côté de l'opposition pour ces questions. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, écoutez, j'entends M. Sabia puis je... Enfin, je sens qu'il est sensible à la question et ça, je m'en réjouis. Cependant, les résultats, à ce jour, ne sont pas présents. Je réitère que le global, c'est 26,2 % à 26,8 %. C'est la même liste que l'année passée, là. On pourrait diverger d'opinion sur la méthodologie, mais essentiellement, si on change la méthode puis qu'on l'applique à travers le temps, on va arriver aux mêmes résultats.

Et là, moi, j'ai, juste pour vous donner un exemple, M. le Président, pour les îles Caïmans, il n'y a pas plus... il y a plus de 1 milliard de dollars de nouveaux placements, aux îles... qui passent dans des entreprises, là,  qui sont présentes aux îles Caïmans. Moi, je ne trouve pas que la caisse est exemplaire. Je veux dire, les Québécois, ils paient leurs impôts, ils sont obligés de payer leurs impôts. L'argument que vous me donnez, c'est quasiment pour que les Québécois placent leur argent aux îles Caïmans pour ne pas être imposés. Ce n'est pas...

Moi, les Québécois... Je pense que la plupart des Québécois ici qui nous entendent, ils veulent une caisse qui soit exemplaire, qui, évidemment, leur garantisse des rendements suffisants sur leur épargne, mais ils veulent aussi une caisse qui soit exemplaire et puis qui, justement, donne le pas à l'ensemble de la société puis soit capable... soit capable, je ne dis pas de réduire du jour au lendemain, de liquider son portefeuille, on n'est pas là-dedans. Mais là, il n'a pas... non seulement il n'y a pas de processus de liquidation, mais là, les placements augmentent. Enfin, c'est ce que j'ai, moi. J'en ai pour 1 milliard de nouveaux placements aux îles Caïmans.

Alors, dites-moi que votre intention, c'est que l'année prochaine, quand on va se revoir, ou, en tout cas, quand vous allez revoir quiconque sera en train de vous interroger, que les placements vont avoir diminué.

Une voix : Oui, mais...

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Oui. Donc, évidemment, étant donné la nature de nos activités... Au cours d'une année, on vend des choses et on achète des choses. C'est la nature de notre métier. Et donc, dans l'ensemble, malgré une augmentation, comme je disais, malgré une augmentation importante de nos activités à l'extérieur du Canada, qui fait partie de notre stratégie de mondialisation, de diversification géographique pour mieux sécuriser la retraite des Québécois, donc ça fait partie essentielle de la stratégie et de l'évolution de l'organisation, malgré ça, nous avons réalisé, étant donné le bilan, l'équilibre entre les ventes et les acquisitions, le résultat net, c'est une légère réduction.

Ce n'est pas une réduction gigantesque et donc, c'est la raison pour laquelle je vous dis que : Est-ce que c'est parfait? Non. Est-ce qu'il faut continuer à améliorer? Oui. Est-ce que ça, c'est une priorité importante pour notre organisation? Oui, mais mon point est simple : il y a une tendance qui est visible en 2017, une tendance importante, que malgré notre engagement de mondialiser la caisse, nous avons, en même temps, trouvé des moyens de baisser l'utilisation de ces structures.

Donc, je pense que, comme je disais, ce n'est pas parfait, mais c'est en avance dans le bon sens.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

• (15 h 40) •

M. Marceau : O.K., M. le Président, j'aimerais bien savoir sur la base de quels indicateurs...

M. Sabia (Michael) : ...nous avons, en même temps, trouvé des moyens de baisser l'utilisation de ces structures. Donc, je pense que... Comme je disais, ce n'est pas parfait, mais c'est... on avance dans le bon sens.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K., M. le Président, là, j'aimerais bien savoir sur la base de quels indicateurs M. Sabia nous dit que ça diminue. Moi, je suis prêt à être... je ne demande qu'à être convaincu, mais déposez-nous des tableaux, déposez-nous des chiffres. Moi, j'ai... Nous, on a pris des placements que vous nous avez, de façon transparente d'ailleurs... Vous avez dit : Voici les placements qui sont dans des entreprises qui opèrent dans une liste de pays, que vous nous avez donnée. Et on a la valeur des placements, on est capables de mesurer ce que c'était l'an dernier, on est capables de mesurer ce que c'est cette année. Et on voit que ça a augmenté et non pas diminué. Moi, je suis prêt à vous croire que ça diminue, mais moi, ce que je vois, là, on a calculé, ça a augmenté. Puis, entre autres, il y a pour 2 milliards de nouveaux placements dans ces pays-là, puis, entre autres, 36 aux îles Caïmans, 11 aux Bermudes. Alors, moi, je sais que vous vendez d'un bord puis que vous achetez de l'autre bord. Puis là moi, je vous parle de ceux que vous avez achetés. Je sais que vous vendez de l'autre côté, là. Mais le net, moi, ça me donne que ça a augmenté. Ça fait que, si vous voulez me convaincre que ça a baissé, je suis prêt à vous croire, mais déposez les chiffres, les tableaux qui vont me permettre de... qui vont me convaincre puis qui vont convaincre les Québécois qui nous écoutent aussi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Donc, M. le Président, je pense que, si vous êtes d'accord, je vais passer la parole à notre chef de la direction financière qui pourra continuer à élaborer sur mon point. Donc, est-ce que ça vous ça?

Le Président (M. Bernier) : Est-ce qu'il y a consentement pour que madame... Pouvez-vous vous nommer?

Mme Paul (Maarika) : Bonjour, oui, Maarika Paul, je suis chef de la direction financière à la Caisse de dépôt.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce qu'il y a consentement pour que madame prenne la parole?

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Consentement. Allez-y, madame.

Mme Paul (Maarika) : Alors, juste pour justement clarifier, la liste que vous nous avez demandée et qu'on vous soumet, dans certains cas, dans des placements, qui sont des placements privés, où on est liés par des ententes de confidentialité, comme vous le savez, la liste est justement en termes des «ranges», en effet. Alors, ce qu'on voit, c'est que vous n'avez pas exactement les chiffres précis. Mais nous, en arrière, on sait exactement. Alors, quand M. Sabia fait référence, justement, au fait que les placements dans ces juridictions-là ont réduit légèrement, on le voit précisément, parce qu'on a les chiffres détaillés en arrière de ça. Alors, je pense qu'on va justement dans le sens de ça. L'autre chose importante, c'est qu'on continue... c'est un des engagements qu'on a pris également l'année passée, c'était d'influencer justement... que ça soit nos partenaires, les investissements dans lesquels on opère. Puis on a été... on a travaillé là-dessus. Ça ne marche pas dans tous les cas, mais par exemple, cette année, on a réussi à faire changer d'emplacement de juridiction, justement...

Une voix : ....

Mme Paul (Maarika) : Oui...

Le Président (M. Bernier) : Merci. Il reste 30 secondes, M. le député.

M. Marceau : Je vous entends. Ça ne change pas le fait que, quand la méthodologie ne change pas à travers le temps, en tout cas en principe, je suis pas mal convaincu que ce que nous avons comme résultat est correct. Par ailleurs, vous... ça n'explique pas qu'il y ait 2 milliards de dollars de plus, 66 placements nouveaux dans des pays qui sont des paradis fiscaux. Moi, je ne m'attendrais pas... je ne m'attends pas à une vente de feu de votre part, je ne m'attends pas à une liquidation. Ça, on va s'entendre là-dessus tout le monde. Mais on s'attend à ce que vous n'investissiez pas encore dans des entreprises qui sont dans des paradis fiscaux. Je comprends que des fois ça pourrait être inévitable à l'occasion, une fois par année, mais que ça arrive 66 fois dans l'année, ça ne me semble pas correct.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Merci.

Le Président (M. Bernier) : Nous allons aller maintenant du côté ministériel. M. le ministre, est-ce que vous vouliez... une réponse sur ça?

M. Leitão : Non, ça va.

Le Président (M. Bernier) : Non, ça va. M. le député de Sainte-Rose, la parole est à vous.

M. Habel : Oui, merci, M. le Président, très heureux d'être ici dans les crédits budgétaires, où l'on reçoit la Caisse de dépôt et de placement du Québec. Permettez-moi de vous saluer, de saluer M. Sabia et l'ensemble de son équipe, ainsi que l'ensemble de nos collègues, autant ministériels que de l'opposition. Alors, très heureux d'intervenir, parce que la Caisse de dépôt et de placement du Québec, c'est une société d'État qui est très importante. Ça va pour 6 millions de Québécois qui sont des cotisants ou des bénéficiaires, qui participent, par l'entremise de 40 régimes de retraite et d'assurance, qui confient leurs fonds à des experts de placements, qui investissent au Québec dans plus de 70 pays pour générer des rendements à long terme. Donc, depuis 2012, on est passés de 176 milliards, à 2017, à 298,5 milliards. Donc, un rendement... annualisé, pardon, sur cinq ans de 10,2 %. Donc, c'est quand même très intéressant comme rendement, et vous oeuvrez notamment dans la croissance et la mondialisation, comme par exemple avec SNC-Lavalin  ou Cogeco, au niveau des projets structurants comme le REM, qui va m'interpeller davantage, et aussi dans l'innovation...

M. Habel : … annualisé, pardon, sur cinq ans de 10,2°%. Donc, c'est quand même très intéressant comme rendement, et vous oeuvrez notamment dans la croissance et la… comme par exemple avec SNC-Lavalin  ou Cogeco, au niveau des projets structurants comme le REM qui va m'interpeller davantag, et aussi dans l'innovation et la relève, comme par exempleTéo Taxi.

Donc, au niveau des projets structurants, nous, on a déposé une politique de mobilité durable, qui est vraiment ambitieuse et parle de plusieurs projets structurants comme le Réseau express métropolitain, le prolongement de la ligne bleue de Montréal et aussi le réseau de transport structurant de la ville de Québec.

Donc, je vais m'attarder un peu plus sur le Réseau express métropolitain, étant donné que la Caisse de dépôt et placement du Québec investit beaucoup d'argent, environ 3 milliards de dollars pour un projet qui est excessivement intéressant, là.

Donc, 26 stations sur 67 kilomètres, 20 heures par jour, sept jours sur sept. Et le REM va passer dans la région de Laval. Donc, c'est sûr et certain que pour la population lavaloise, c'est d'intérêt. Et je crois que l'intérêt va être de plus en plus important à travers les prochaines années.

Donc, ma première question à M. Sabia ou à M. Tall, ce serait : est-ce qu'il y aurait la possibilité de créer des stations supplémentaires sur le tronçon existant, si la demande est de plus en plus importante?

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre.

M. Leitão : Peut-être, avant de répondre, M. Sabia, juste revenir sur l'échange qu'il y a eu précédemment. Je veux juste qu'on soit tous sur la même longueur d'onde, là.

Moi, je n'ai aucun doute sur l'intégrité de la Caisse. La Caisse respecte toutes les lois et s'acquitte de toutes ses obligations fiscales.

Donc, son comportement à cet égard-là, à mon avis, demeure toujours exemplaire. Je voulais que cela soit dit et que ce soit clair.

Maintenant, pour ce qui est des nouvelles stations du REM, je n'ai rien à ajouter là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) :  Donc, ma réponse est : oui. Mais ma réponse est : dans le temps. Pourquoi? Parce que nous avons devant nous maintenant sous le leadership de Macky Tall, et également, Jean-Marc Arbaud et SNC-Lavalin et Pomerleau, les gens qui vont construire ce réseau, nous avons un défi devant qui est un défi considérable.

Et donc, pour nous, le REM, pour l'instant, c'est phase 1, mais ce n'est pas… c'est un défi de taille de construire un tel réseau, également de le faire dans les délais et dans les budgets. Et ça, c'est notre intention, ça, c'est notre engagement.

Donc, après cette période de phase 1, est-ce que si tout fonctionne de la bonne façon, et notre niveau de confiance et très élevé, bien sûr, nous sommes ouverts à l'idée de prolonger le réseau, de construire d'autres stations, parce que selon nous, le REM est une façon… une nouvelle façon pour la Caisse de contribuer au développement économique du Québec.

 Ça va changer la métropole du Québec, Montréal, de façon importante, avec une amélioration et une réduction de congestion, simplification de la vie des Montréalais et les Montréalaises. Également, et en même temps, ça, c'est une façon de générer sur le plan financier, un rendement très intéressant, et chose importante pour un investisseur de long terme comme la Caisse, avec un niveau de rendement courant très élevé. Et c'est exactement ce dont nos déposants ont besoin dans un monde qui est de plus en plus volutile, et également dans un monde où le rendement de plus en plus difficile à générer. Donc, pour nous, ce projet, sur le plan financier, également sur le plan du développement économique, nous allons créer des emplois de grande qualité, de calibre mondial à Montréal et nous pouvons discuter de cette question plus longuement en réponse à d'autres questions, mais je pense que pour nous, ça, c'est… Le REM devient un pilier de notre stratégie de contribuer au développement économique du Québec.

• (15 h 50) •

Je pense, selon moi, c'est juste moi qui parle, je pense que c'est la contribution la plus importante… la contribution au développement économique du Québec la plus importante que la Caisse ait faite en 50 ans. Donc, c'est un projet prioritaire, pour dire le moindre, et donc, à la fin…

M. Sabia (Michael) : ...et je pense — selon moi, et c'est juste moi qui parle — je pense que c'est la contribution la plus importante, la contribution au développement économique du Québec la plus importante que la caisse a fait en 50 ans. Donc, c'est un projet prioritaire, pour dire le moindre. Et donc, à la fin de cette période de phase I, est-ce que la porte est ouverte de rendre même plus large, même plus important le réseau? La réponse est oui.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Oui. Merci, M. le Président, merci, M. Sabia. Mon autre question va porter sur le Forum de la mobilité durableque les 18 maires, dont celui de Laval, ont tenu le 23 avril, qui proposait une multitude de solutions, comme, par exemple, la création de voies réservées sur le transport en commun. On a annoncé, entre autres, le prolongement de l'autoroute 19, pardon, qui va jumeler, pour la première fois, un ajout de transport collectif avec un ajout de voies pour les autoroutes et les camions. Donc, je pense que c'est une annonce excessivement intéressante et qui va dans une perspective de développement durable, un peu comme d'autres propositions que les maires ont faites. Donc, j'ai parlé de créer des stations sur les tronçons existants, mais l'une des recommandations que les 18 maires faisaient, c'était d'ajouter quatre stations, un peu en périphérie des tronçons existants, là, pour pouvoir permettre de désengorger une portion de la couronne nord. Donc, je pense que c'est un projet, quand même, qui est ambitieux, c'est sûr et certain, et je suis sûr et certain que... que ce soit pour l'ajout de quatre stations supplémentaires sur un autre tronçon ou le tronçon existant de la ligne de Deux-Montagnes, je suis sûr et certain que les gens vont voir toute la pertinence du REM, parce que le REM, ça va être un lien direct avec le centre-ville, un lien direct aussi avec l'aéroport et le centre-ville, et, pour moi, quand on regardait d'autres villes dans le monde qui ont un accès direct, comme, par exemple, Copenhague, entre le centre-ville et l'aéroport, ça devenait de plus en plus inévitable que Montréal devait être dans une perspective du XXIe siècle et avoir ce type d'installations, et c'est pour ça que le gouvernement du Québec, comme le gouvernement fédéral, s'allient au projet.

C'est quand même 26 stations qui vont avoir un Wi-Fi dans leur réseau, donc c'est excessivement intéressant, parce que ça va donner l'option à la personne qui, pour le moment, utilise la portion de la voiture solo, de se dire : Est-ce que, pour faire changer mes habitudes, ça va être pertinent, pour moi, d'utiliser le Réseau express métropolitain? Et force est de constater que, lorsqu'on va prendre trois minutes au lieu de 30 minutes pour attendre à une station, ça va faire toute une différence pour les usagers. Donc, suite au forum de la mobilité, les maires et mairesses ont proposé d'ajouter quatre stations, donc je voulais juste savoir si, dans une perspective moyen, long terme, c'était quelque chose aussi d'intéressant pour la Caisse de dépôt et de placement.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Ah non, M. Sabia, peut-être je vais... avant d'y arriver, je vais peut-être faire rappeler quel est le processus, quel est le processus qu'on s'est donné pour ce genre de question. Nous, ce qu'on avait dit, c'était que le gouvernement du Québec soumettrait des propositions à la Caisse de dépôt, par la suite, la Caisse de dépôt ferait l'analyse, en discuterait si c'était pertinent ou non, si c'était rentable ou non de procéder avec un tel investissement, et puis c'était la caisse qui déciderait si, oui ou non, elle nous proposerait cela. C'est ce qui a été fait en 2015‑2016.

Maintenant, est-ce qu'il y aurait une phase ultérieure? Comme M. Sabia a dit, on va d'abord finir celle-ci, et puis ultimement on verra. Mais, en effet, si le gouvernement du Québec décide, à un moment donné, de soumettre un projet à la caisse, elle va l'examiner et puis elle prendra sa décision si, en effet, c'est pertinent et rentable de le faire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Sabia, avez-vous des choses à ajouter?

M. Sabia (Michael) : Macky... Est-ce que je pourrais demander à Macky Tall de...

Le Président (M. Bernier) : Oui. Simplement en vous identifiant, et votre titre, s'il vous plaît, pour fins d'enregistrement.

M. Tall (Macky) : Oui, M. le Président. Macky Tall, chef des marchés liquides et président de CDPQ Infra...

Le Président (M. Bernier) : Consentement pour que monsieur puisse prendre la parole? Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y.

M. Tall (Macky) : Alors, pour ajouter au commentaire qui a été fait par M. Sabia, un plus tôt, la technologie de pointe qui est utilisée par le REM est justement une technologie qui permet l'ajout, l'extension de ce réseau. Pourquoi? Parce que c'est un réseau automatisé qui permet une augmentation de fréquence et donc d'ajouter de la capacité. Ce sont les mêmes bénéfices de cette technologie qui nous permettent d'assurer, en heure de pointe et tout le long de la journée, un service fréquent et fiable aux...

M. Tall (Macky) : …l'ajout, l'extension de ce réseau. Pourquoi? Parce que c'est un réseau automatisé qui permet une augmentation de fréquence et donc d'ajouter de la capacité. Ce sont les mêmes bénéfices de cette technologie qui nous permettent d'assurer en heure de pointe et tout le long de la journée un service fréquent et fiable aux utilisateurs. Et cette capacité additionnelle qui est incluse dans la technologie nous permettrait, après cette phase I, d'examiner techniquement et de pouvoir ajouter donc une station, ou plusieurs stations, ou une patte, comme ça avait été soulevé dans le forum. Et ce que nous ferions, dans ce cas-là, comme M. le ministre Leitão le mentionnait, c'est de faire l'examen prévu dans le cadre de l'entente entre le gouvernement et CDPQ Infra de la faisabilité technique du projet, de l'achalandage, etc., comme on l'a fait pour la phase I.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Oui, merci. Il nous reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Trois minutes.

M. Habel : Trois minutes. Bien peut-être d'y aller dans un autre ordre d'idées parce que, comme je l'ai mentionné au début, il y a d'importants investissements qui se font au niveau de la caisse, et la caisse est partenaire notamment dans plus de 750 entreprises, donc plus de 650 petites et moyennes entreprises. Donc, j'aimerais que peut-être les gens de la caisse nous parlent davantage de leurs trois piliers, c'est-à-dire : la croissance et la mobilisation, donc l'objectif d'accompagner et de financer les sociétés québécoises pour des projets d'expansion ici comme à l'international, comme par exemple dans le cas de SNC-Lavalin ou Glutenberg; l'aspect des projets structurants aussi, de réaliser des projets de rendement direct sur l'économie du Québec; et aussi, le troisième objectif, qui est l'innovation et la relève, donc d'appuyer l'économie québécoise dans sa transition numérique et technologique avec des investissements entre autres comme Téo Taxi ou TrackTik.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Donc, nous avons combien de temps?

Le Président (M. Bernier) : Vous avez deux minutes.

M. Sabia (Michael) : Donc, je ne sais pas exactement qu'est-ce que je pourrais dire en deux minutes pour répondre à cette question. Donc, je vais débuter… je vais faire quelques commentaires et j'espère que…

Le Président (M. Bernier) : …l'occasion de revenir sur le sujet plus tard.

M. Sabia (Michael) : Oui, je pense que oui, je pense que vous avez raison. Et donc, il y a des années, à la caisse, nous avons décidé de changer, d'ajuster notre stratégie Québec afin d'augmenter de façon très importante le rôle et l'importance du secteur privé. Et pourquoi? Parce que, selon nous, le secteur privé est le moteur de développement économique du Québec, également le moteur d'innovation. Et selon nous, le développement de la nouvelle économie québécoise est un élément essentiel du succès du Québec dans l'avenir. Et donc, avec ce virage, nous avons augmenté de façon très importante, par exemple, depuis 2010, nous avons augmenté d'à peu près 20 milliards à 42,5 milliards le niveau de nos investissements dans le secteur privé. Donc, ça représente une augmentation d'à peu près 120 %, une augmentation très importante pendant une période où la croissance économique du Québec était à peu près, en termes nominal, à peu près à 32 %. Donc, c'est quatre fois, nous avons augmenté le niveau de nos investissements dans le secteur privé québécois quatre fois plus rapidement que l'augmentation… que la croissance économique ici, au Québec. Donc, ça, c'est un virage très important qui, je pense, a beaucoup mieux positionné la caisse pour continuer d'appuyer le développement de l'économie québécoise.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Sabia, de vos propos. Nous allons passer maintenant du côté du député de Granby, de la deuxième opposition. La parole est à vous, M. le député.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. M. Sabia, salutations à tous ceux qui vous accompagnent. Juste avant de commencer, je veux régler un petit problème avec le ministre des Finances sur un topo hier soir que TVA a dévoilé par l'entremise d'Alain Laforest, journaliste, qui, par ce topo, vous avez supposément dévoilé les engagements de notre formation politique pour la prochaine campagne électorale. J'ai trouvé ça assez particulier parce que le journaliste dit que cela a vraiment été compilé, ces chiffres-là, par le ministère des Finances, qui a demandé au sous-ministre de calculer les engagements. On va rectifier ça. Et comment vous avez pu quantifier nos allocations familiales à 657 millions de dollars quand on n'a jamais quantifié nos incitatifs fiscaux qu'on souhaitait donner aux familles? Donc, première question : Qui a passé cette commande pour obtenir ces données que vous avez données au journaliste hier?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (16 heures) •

M. Leitão : Tout d'abord, M. le Président, il n'y a pas de commande qui a été passée au ministère pour faire de…


 
 

16 h (version non révisée)

M. Bonnardel : …nos incitatifs fiscaux qu'on souhaitait donner aux familles. Donc, première question : Qui a passé cette commande pour obtenir ces données que vous avez données aux journalistes hier?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Tout d'abord, M. le Président, il n'y a pas, il n'y a pas de commande qui a été passée au ministère pour faire de telles analyses. Ça, c'est du travail qui a été effectué par le cabinet, au cabinet, en collaboration avec les cabinets des autres… les autres cabinets, pour essayer… et ce n'est qu'une estimation très préliminaire… pour essayer de chiffrer un peu quelle serait l'ampleur des propositions ou des promesses qui ont déjà été dévoilées par votre formation politique. C'est clair qu'il y en aura d'autres. Et c'est probable aussi que les montants que nous avons identifiés soient très préliminaires, soient même moins élevés que… une fois qu'on fera une analyse plus profonde.

Mais on a tout simplement pris l'information qui existe dans le domaine public. Vous avez… Votre formation a beaucoup parlé de taxes scolaires, a beaucoup parlé d'augmenter les allocations familiales et les autres éléments qui sont dans la liste qui a été compilée par nous. On n'a pas du tout passé une commande au ministère des Finances. Ce n'est pas leur travail. Ce n'est pas leur rôle de faire ce travail.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Alors, 30 secondes, pour ceux qui nous écoutent, là. Ce que vous avez dévoilé hier, c'est farfelu. Je vous le répète, là. Allocations familiales, vous avez dit aux journalistes : 657 millions de dollars. On n'a jamais quantifié un montant pour l'aide fiscale que nous souhaitions de nos familles. Je veux juste une réponse du ministre… du sous-ministre, M. Monty, M. le Président, qu'il me dise si, oui ou non, on lui a demandé de travailler sur ces engagements que TVA a dévoilés hier. Juste oui ou non.

Le Président (M. Bernier) : Vous comprenez, M. le député, que moi, je dois m'adresser au ministre. C'est le ministre qui décide s'il donne la parole à un fonctionnaire en regard des questions que vous posez.

M. Bonnardel : S'il vous plaît. Juste oui ou non, merci.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon, si vous n'êtes pas d'accord avec les chiffres qu'on mentionne, là, quel est votre chiffre, le chiffre que vous… Parce que vous aviez…

M. Bonnardel : En campagne électorale, vous le saurez.

M. Leitão : Parce que vous aviez, vous aviez, en effet…

M. Bonnardel : Ma question, c'est…

M. Leitão : …soulevé l'idée que vous allez faire des… augmenter les allocations familiales. Donc, nous, on a passé… Tout ce qu'on a fait, c'est de prendre vos engagements, qui sont déjà publics, et on a fait un calcul très préliminaire. Comme je vous le dis, donc, que nous, de notre côté, c'est un calcul qui a été fait par le cabinet. Ça n'a pas été fait par les fonctionnaires.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bonnardel : M. le Président, je répète, juste une fois : Est-ce que le ministre des Finances autorise M. Monty à me dire si, oui ou non, des personnes du ministère des Finances ont travaillé sur le document? Juste oui ou non. C'est ça que je demande.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, M. le Président, je viens de vous dire que c'était une initiative du cabinet. Et je pense… dans notre tradition, je pense qu'on prend… Je vous dis que ça a été fait par le cabinet, et non pas par le ministère. Alors, c'est… je ne peux pas être plus clair que ça.

M. Bonnardel : Donc, vous… tous ceux qui nous écoutent, là. Vous empêchez le sous-ministre…

Le Président (M. Bernier) : Non, non, écoutez…

M. Leitão : Je n'empêche rien. Je réponds à votre question.

Le Président (M. Bernier) : …attention, là. Écoutez…

M. Bonnardel : Ah! donc, vous ne souhaitez pas…

Le Président (M. Bernier) : Écoutez, je vais juste vous rappeler qu'on ne peut pas mettre en doute la parole d'un parlementaire…

M. Bonnardel : Ça va, ça va.

Le Président (M. Bernier) : …en ce qui regarde les travaux que nous avons actuellement.

M. Bonnardel : Les gens vont…

Le Président (M. Bernier) : Je veux juste vous rappeler ça, là. Ça fait que, sur ce, je vous permets de poursuivre vos questions.

M. Bonnardel : M. le Président, les gens vont comprendre que le ministre…

M. Leitão : J'ai répondu à votre question.

M. Bonnardel : …le ministre empêche le sous-ministre de répondre. Mais, bon, on va aller directement, maintenant, à M. Sabia.

Bienvenue, M. Sabia. Voilà deux ans, on était au salon rouge. Je vous ai posé une question sur le REM, sur le contenu local, le contenu canadien, on va le dire ainsi, du fameux REM. Vous m'aviez dit à l'époque : M. le député, non, on ouvre ces soumissions au monde entier. Vous comprendrez que, quand vous avez répondu que 67 % du contrat était… serait fait au Québec, en tout respect, là… Les stations de métro, coulage de béton, le consortium NouvLR qui va avoir le réseau ferroviaire à faire, et tout ça, les gens vont voir une chose, c'est ce fameux train, train qui va avoir le nom Alstom.

J'aurais été fier… Je ne sais pas combien ça a coûté, combien ça a coûté pour perdre ce… pas ce rêve, mais à quelque part, je pense que les gens auraient souhaité de voir peut-être un train Bombardier se promener au Québec. Maintenant, pas de contenu canadien. Ils ont perdu le contrat. Vous dites 67 %, donc, de la construction des stations sera québécoise. J'avoue… On n'aura pas le choix, on ne peut pas importer ça. Ça va être construit ici.

Je souhaiterais que vous me répondiez. Vous ne le ferez peut-être pas. J'ai fait une demande d'accès à l'info — elle a été refusée, j'en conviens — à savoir : Combien ça a coûté pour perdre cette soumission que Bombardier a faite en bonne et due forme pour compétitionner ce que vous souhaitiez avoir comme meilleur prix? Vous comprendrez très bien que, si vous me disiez : M. le député, on a sauvé 25 millions de dollars pour ces 212 trains, bien, 25 millions de dollars de trains qui auraient pu être bâtis au Québec, avec toutes les entrées…

M. Bonnardel : ...Bombardier a fait en bonne et due forme pour compétitionner ce que vous souhaitiez avoir comme meilleur prix. Vous comprendrez très bien que si vous me disiez, M. le député, on a sauvé 25 millions de dollars pour ces 212 trains, bien, 25 millions de dollars de trains qui auraient pu être bâtis au Québec avec toutes les entrées fiscales que nous aurions obtenues, coûts-bénéfices, je pense que nous aurions été gagnants. Pourquoi ne pas avoir fait un appel d'offres juste sur les trains versus la construction ou tout autre, pour être capables, minimalement, d'avoir un... je l'aurais souhaité. Me promener dans le monde, je le fais de temps en temps puis je vois des trains Bombardier un peu partout, vous le faites aussi, M. Sebia, pour les prochaines 50 années, on va avoir un train Alstom, O.K. Mais pourquoi ne pas avoir répondu pour être capables... ou combien ça aurait coûté... combien ça nous a coûté pour ne pas avoir un train Bombardier au Québec? On va mettre ça clair.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Sabia (Michael) : Donc, M. le Président, le député a soulevé, dans le fond, plusieurs questions, donc... Nous avons structuré le processus d'appel d'offres en deux volets, un volet, pour simplifier des choses, un volet construction et un volet matériel roulant et l'entretien du réseau. Donc, le consortium NouvLR qui est composé de façon importante par SNC-Lavalin et Pomerleau, EBC et deux, trois autres sociétés, la grande, grande, grande majorité, des sociétés québécoises. Également, un autre volet qui est SNC-Lavalin et Alstom. SNC-Lavalin est responsable pour l'entretien du réseau dans le temps, contrat à très long terme, et donc, Alstom, vous avez raison, a gagné le contrat pour la fabrication des trains. Ça, c'est premier point, le premier point.

Donc, deuxième point. Notre objectif dès le début, et je vais expliquer pourquoi, notre objectif dès le début est de construire, de bâtir un projet qui représente le meilleur rapport qualité-prix possible. Pourquoi? Deux choses. Pour rendre le projet abordable pour les Montréalais et les Montréalaises parce que, pour eux, je pense qu'il est important que notre système de transport en commun soit abordable. Et donc, ça, c'est une motivation très importante pour nous. Deuxième raison pour laquelle nous mettons beaucoup d'accent sur cette question de qualité-prix, notre modèle d'affaires, et donc le rendement pour nos déposants, les Québécois, dépend de façon importante sur l'achalandage, et la meilleure façon d'augmenter l'achalandage, évidemment, est de garder les tarifs aussi bas que possible et donc, c'est la raison pour laquelle cette question de rapport qualité-prix est tellement importante dans notre modèle, numéro...

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Sabia. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : M. Sabia, en une minute, vous êtes conscient que, partout dans le monde, les Américains, en Europe... je ne veux pas dire qu'on protège, mais on donne quand même... on demande quand même dans les contrats aussi importants comme ceux-là... vous m'avez dit, à l'époque, ce n'est pas le gouvernement, c'est nous-mêmes qui avons décidé. Vous m'avez parlé tantôt de coûts versus... partout ailleurs dans le monde, on le fait, on demande du contenu local, du contenu du pays, je vous ai dit à l'époque : Ah! 25 % est-ce que c'est énorme de demander ça? Vous m'avez dit : On n'ira pas jusque-là. Vous ne me le direz jamais, parce que vous ne m'avez pas répondu dans cette demande d'accès, mais il y a une différence de combien? 20 millions sur 212 trains? 30 millions? Je ne sais pas là, j'essaie d'imaginer. Pour ce 20 millions ou 25 millions, peut-être, je lance un chiffre dans l'air comme ça, on ne verra pas de trains Bombardier au Québec rouler sur de nouvelles infrastructures, sur un nouveau pont, ça me déçoit, écoutez, je suis pour le projet, là, depuis le début, j'ai toujours mentionné, on est une dernière grande ville au monde qui n'a pas de réseau structurant comme ça, de mobilité, je suis entièrement fier et d'accord pour ça. Mais, vous comprendrez qu'il y a plusieurs Québécois énormément déçus de voir que... puis on va rouler dans ce train Alstom, mais en deux minutes, vous ne m'avez pas convaincu, vous ne m'avez pas convaincu que vous n'auriez pas pu aller plus loin et demander ce fameux 25 % pour, minimalement, être capables de se dire : On a peut-être eu un train, on a tout fait pour avoir un train Bombardier, on ne l'a pas eu.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Sabia.

• (16 h 10) •

M. Sabia (Michael) : M. le Président, donc, nous avons structuré un processus d'appel d'offres extrêmement, extrêmement rigoureux et à la fin de ce processus et sur plusieurs plans techniques, Alstom a gagné et Bombardier a perdu. Donc, suite à la décision, la sélection d'Alstom, évidemment, nous travaillons ensemble... 

M. Sabia (Michael) : ...extrêmement, extrêmement rigoureux, et à la fin de ce processus, et sur plusieurs plans techniques, Alstom a gagné, et Bombardier a perdu. Donc, suite à la décision, la sélection d'Alstom, évidemment, nous travaillons ensemble pour finaliser des choses avec Alstom. Donc, à toutes fins, qu'est-ce qui est arrivé avec la sélection d'Alstom? Parce qu'il est important également de ne pas perdre de vue une chose importante : les trains... la fabrication des trains représente juste 10 % du projet, 10 %. C'est juste ça. Et donc, dans l'ensemble, comme vous avez dit, à peu près 65 %, 67 % du projet vient du Québec, du contenu local. Donc...

Mais, pour revenir à la question du contrat train, qu'est-ce qui est arrivé? Nous avons... Alstom, avec leur partenaire SNC-Lavalin, va construire deux centres d'entretien qui vont créer 250 emplois de grande qualité qui sont les emplois à très long terme. Également, Alstom s'engage à créer un centre d'excellence à la fine pointe des technologies pour assurer l'avenir du secteur ferroviaire ici au Québec et à Montréal. Ce centre va créer une autre centaine d'emplois hautement sophistiqués, et nous avons besoin de ça, parce que ça représente un autre pilier de la nouvelle économie montréalaise à la fine pointe des technologies. Ça, c'est deuxième point.

Troisième point. Alstom, comme un engagement de leur part pour reconnaître leur engagement envers le Québec, Alstom a décidé d'attribuer des contrats à Sorel-Tracy. Le résultat : ces contrats représentent deux ans de travail à Sorel-Tracy. Et laissez-moi vous dire que, si Alstom avait attribué la fabrication du REM à Sorel-Tracy — qui n'est pas possible, étant donné les technologies actuelles, à Sorel-Tracy, mais laissez cette question à côté — si Alstom avait attribué la fabrication du REM à Sorel-Tracy, ce contrat aurait créé un an de travail. Mais Alstom a attribué les contrats qui vont maintenant... qui représentent deux ans de travail. Donc, je pense, dans l'ensemble, étant donné l'importance de qualité... le rapport qualité-prix, étant donné la création de l'emploi dans le secteur ferroviaire, qui est un secteur important pour l'avenir du Québec, je pense que nous avons un bon résultat.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député, deux minutes.

M. Bonnardel : Deux minutes. Mais je suis d'accord, sauf que ce qu'on va voir pour les 50 prochaines années, pour ceux qui vont sortir de l'aéroport, c'est un train Alstom. On ne verra pas de train Bombardier. Mais, bon, je comprends puis je ne veux pas rentrer dans le débat : Est-ce que La Pocatière aurait pu le construire, versus... Peu importe.

Une question rapide. La saga du tunnel que vous avez acheté, dans une certaine mesure, Mont-Royal, rapidement, est-ce que le TGF... futur TGF possible de Via Rail pourrait ou pourra passer dans ce tunnel?

M. Sabia (Michael) : Oui.

M. Bonnardel : La réponse est oui?

M. Sabia (Michael) : La réponse est oui. Si vous voulez élaborer, je vais passer la parole à Macky Tall, mais la réponse est oui. Mais Macky, allez-y.

M. Bonnardel : Est-ce que, rapidement...

Le Président (M. Bernier) : Oui, continuez, M. le député.

M. Bonnardel : Oui. Est-ce que présentement vous avez eu des négociations avec le fédéral ou Via Rail? Parce qu'il y a eu plein de réponses à gauche ou à droite, et là, je souhaitais vous avoir et vous poser la question à savoir si, oui ou non, ce fameux tunnel pourra recevoir le TGF. Parce que, bon, le fédéral est en discussion, le provincial nous disait initialement : Ah bien, ce sera un monorail, ce sera ci... un «hyperloop», puis nous, on a toujours prôné le TGF, mais là, c'était ce fameux tunnel qui était problématique, selon certaines personnes.

Le Président (M. Bernier) : Alors, M. Macky Tall.

M. Tall (Macky) : M. le Président, pour être clair, la réponse est oui. CDPQ Infra a travaillé pendant plusieurs mois avec Via Rail autour des contraintes techniques qui avaient été identifiées. Des solutions ont été trouvées conjointement, et, en résumé d'ailleurs, dans l'appel d'offres dont Michael... M. Sabia parlait un peu plus tôt qui a été attribué, un exemple de mesure concrète qui a été prise, c'est que nous avons inclus des investissements dans l'infrastructure ferroviaire dans le tunnel pour pouvoir justement, étant donné que le TGF va être plus lourd que le REM, pouvoir supporter le tout. Il y a des développements technologiques qui doivent arriver, Via doit renouveler cette flotte de TGF, et quand elle le fera et que son projet sera développé, le tunnel va être prêt à accueillir le TGF.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Macky Tall. Nous retournons du côté de la partie...

M. Tall (Macky) : …que le REM pouvoir supporter le tout. Il y a des développements technologiques qui doivent arriver. VIA doit renouveler cette flotte de TGF, et, quand elle le fera et que son projet sera développé, le tunnel va être prêt à accueillir le TGF.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Macky Tall. Nous retournons du côté de la partie ministérielle avec M. le député de Trois-Rivières.

M. Girard : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de vous saluer, M. le Président, là, saluer mes collègues députés de Sanguinet, de Granby, de Gouin, et de ce côté-ci, mes collègues de Portneuf, Sainte-Rose, Vanier-Les Rivières, Laval-des-Rapides, et bien sûr saluer M. le ministre, saluer M. Sabia, toute l'équipe de la Caisse de dépôt et placement du Québec. On sait que cette période d'étude des crédits demande beaucoup de travail, de préparation. Donc, merci d'être avec nous et merci d'avoir fait cette préparation pour pouvoir répondre à nos nombreuses questions aujourd'hui.

Lors de l'étude des crédits de la semaine dernière, nous avons rencontré Retraite Québec. J'ai posé des questions concernant la retraite des Québécois. En tant que députés, pour nous, ce qui est important, c'est la qualité de vie de nos gens partout sur le territoire québécois, en ce qui me concerne, principalement dans la région de Trois-Rivières. Et on fait face à des défis, des défis démographiques au niveau du Québec, c'est-à-dire qu'au niveau de nos régimes de retraite nous avons de moins en moins de cotisants, de plus en plus de prestataires.

Notre population est vieillissante au Québec. On a un beau problème : on vit plus vieux, en bonne santé, donc c'est bien pour les retraités, les gens peuvent être actifs plus longtemps. Par contre, comme société, il y a un coût. Il y a un coût pour ces régimes de retraite là. Les régimes de retraite comme la Régie des rentes fait en sorte qu'on va payer beaucoup plus longtemps les prestations aux Québécois, qui vivent plus vieux en raison, principalement, d'un paquet de facteurs : meilleure alimentation, meilleure activité physique, meilleurs soins de santé, etc.

C'est sûr que, parmi les solutions pour permettre de garder des fonds de retraite en bonne santé financière et permettre à nos Québécois de pouvoir avoir accès à des montants raisonnables à la retraite et tout au long de la retraite, jusqu'au décès éventuel, il y a plusieurs solutions. C'est sûr que les montants de cotisation, les montants également de prestation, l'âge de la retraite a un impact également. On a des réversibilités au niveau des rentes, c'est-à-dire qu'on paye une rente au conjoint, dépendamment de l'âge du conjoint, et tout ça.

Mais il y a également une variable qui est drôlement importante pour les régimes de retraite et pour la pérennité des régimes de retraite, dont la Régie des rentes, qui est administrée… Le bas de laine des Québécois, on sait que c'est la Caisse de dépôt et placement du Québec. La variable dont je parle, c'est le rendement, le rendement sur le portefeuille, qui a vraiment une importance. Et on a vu, lors d'années financières plus difficiles, on a vu des fonds de pension d'entreprises privées qui ont eu des difficultés. On a vu, dans certains secteurs, des gens qui ont des fonds de pension personnels dans des REER, des choses comme ça, devoir être obligés de réduire leurs prestations, réduire leurs revenus en fonction d'une baisse de marché, en fonction d'un manque de rendement. On a une époque où on avait, dans du garanti, des placements à 10 %, 12 %. Ce n'est plus le cas aujourd'hui. Nos taux d'intérêt sont beaucoup plus faibles. Donc, c'est extrêmement important d'aller chercher un rendement intéressant.

Mais aussi, pour avoir un bon rendement, on sait que le risque et le rendement sont intimement reliés. Si on veut plus de rendement, souvent il faut prendre plus de risques. Étant donné qu'on parle du bas de laine de Québécois, on parle de la retraite des Québécois, c'est certain qu'il faut être raisonnables au niveau du risque, mais il ne faut pas prendre des… essayer d'avoir des rendements indus, parce qu'on va mettre à risque le portefeuille des Québécois.

Donc, j'aimerais vous entendre, M. Sabia, sur votre vision au niveau des régimes de retraite au Québec en fonction des rendements. Est-ce que les rendements que l'on va chercher à la Caisse de dépôt et placement, est-ce que les rendements que la caisse nous livre année après année est à la hauteur des attentes? On compare souvent nos rendements, nos résultats avec, exemple, des gros fonds de retraite, comme Teachers, en Ontario. Comment on se compare avec d'autres firmes de placement, d'investissement, en termes de rendements sur nos portefeuilles?

Et puis, peut-être dans la même question : Comment vous voyez… comment entrevoyez l'avenir de nos régimes de retraite? Est-ce qu'on peut rassurer les Québécois en disant que, oui, le bas de laine des Québécois est entre bonnes mains, on va chercher des bons rendements, qui vont nous permettre de sécuriser l'avenir de nos retraités et de nos futurs retraités au Québec? Puis nous donner un petit peu, là, le topo du marché, et comment on voit l'avenir au niveau des fonds de retraite.

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia. Oui, M. le ministre?

M. Leitão : Avant M. Sabia, avant de procéder, j'aimerais quand même… J'aimerais qu'on revienne, si vous permettez, M. le Président, sur la question soulevée…

Le Président (M. Bernier) : C'est votre temps de parole, vous avez le droit de l'utiliser…

M. Leitão : …la question soulevée par le collègue de Granby. Je vois que le collègue de Granby a mis en doute ma parole. Je trouve que c'est ordinaire, mais, en tout cas, c'est ce qui s'est passé. Donc, je demanderais à M. Monty…

Le Président (M. Bernier) : …à l'ordre sur cette chose-là.

• (16 h 20) •

M. Leitão : Mais donc je… mais, pour clarifier les choses, je demanderais justement à M. Monty de répondre…

M. Leitão : ...par le collègue de Granby. Je vois que le collègue de Granby a mis en doute ma parole. Je trouve c'est... ordinaire, mais en tout cas. C'est ce qui s'est passé. Donc, je demanderais à M. Monty...

Le Président (M. Bernier) :...mis à l'ordre sur cette chose-là.

M. Leitão : Oui, mais pour clarifier les choses, je demanderais justement à M. Monty de répondre directement à la question du collègue de Granby.

Le Président (M. Bernier) : Consentement pour que M. Monty, sous-ministre aux Finances, puisse prendre la parole?

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : M. le député, consentement? Donc, en vous identifiant, et votre titre, M. Monty.

M. Monty (Luc) : Luc Monty, sous-ministre des Finances.

Le Président (M. Bernier) : La parole est à vous, M. Monty.

M. Monty (Luc) : Simplement pour indiquer que je n'ai pas eu de demande à cet effet.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Leitão : Très bien. Alors, excusez-moi, M. Sabia. Vous pouvez répondre, donc, à la question du collègue de Trois-Rivières.

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : O.K., donc vous avez posé pas mal de questions dans votre question. Donc, je vais essayer de faire quelques commentaires rapidement. Donc, la bonne nouvelle selon nous : l'ensemble de nos déposants, et maintenant, évidemment, il faut généraliser parce qu'on a 42 ou 43 maintenant, mais dans l'ensemble, les déposants sont en pleine santé. Leur situation a amélioré de façon très importante depuis la crise financière, et donc, je pense que pour l'instant, certainement à court terme, et moi, personnellement, je pense à beaucoup plus long terme, les déposants, les fonds de retraite sont en pleine santé, et donc, ce... Donc ça, c'est une chose importante. Deuxième chose, vous avez raison parce que depuis la crise financière, évidemment, pour toutes sortes de raisons, l'ajout de 12 000 milliards de dollars de liquidités par les banques centrales dans le monde, oui, donc les marchés ont très, très, très bien performé. Et donc, nous avons généré, mais également nos pairs également canadiens mais également nos pairs à l'international, on a généré des rendements très intéressants grâce à, oui, je pense, notre stratégie d'investissement, mais également la performance des marchés.

L'enjeu, et le défi qui est devant nous actuellement, le monde est en train de changer et de changer de façon importante. Donc, est-ce que les marchés... juste regardez cette année la performance des marchés, soit aux États-Unis, soit au Canada, soit aux pays émergents, le niveau du rendement disponible sur les marchés était un autre monde. Le S&P 500 est à la baisse, année en cours; même chose au Canada; une légère augmentation aux pays émergents. Donc, le monde est en train de changer, et donc, nous allons, à la caisse, nous allons... et nous faisons face actuellement à un défi important, et ça, c'est comment répondre aux besoins de nos clients étant donné un changement majeur sur l'environnement d'investissement. Notre réponse, dans le fond, oui, il faut garder le cap parce que les principes, les fondamentaux de nos stratégies d'investissement, sont selon nous solides, voire très solides. Deux piliers : la question qui est... question incroyablement importante, et ça, c'est le processus de mondialisation de la caisse, parce que dans un monde hautement concurrentiel pour les meilleures occasions d'investissement, il faut que la caisse soit capable de trouver les meilleures transactions où ils se trouvent dans le monde, dans le monde entier. Donc, cette question de mondialisation est fondamentalement importante pour l'avenir de notre performance, et donc, la sécurité des Québécois.

Deuxième élément important : il faut continuer, étape par étape, d'augmenter notre exposition aux actifs qui sont plus stables. Je pense à infrastructures, je pense à immobilier et je pense à certains aspects de nos activités en placement privé. Pourquoi? Parce que c'est... on cherche la stabilité dans un monde hautement volatil, il faut trouver des moyens de rendre plus stable la performance de l'organisation. Et donc, il faut choisir évidemment ses actifs avec beaucoup, beaucoup de prudence, de la même façon que nous avons fait depuis des années maintenant. Et cet élément, ce principe de prudence représente... ça, c'est un incontournable de notre stratégie d'investissement.

Troisième point : vous avez demandé de quelle façon la qualité de notre performance par rapport à nos pairs. Pour simplifier les choses...

M. Sabia (Michael) : ...que nous avons fait depuis des années maintenant, et cet élément, ce principe de prudence représente... ça, c'est un incontournable de notre stratégie d'investissement.

Troisième point. Vous avez demandé de quelle façon la qualité de notre performance par rapport à nos pertes. Pour simplifier des choses parce que les comparaisons sont complexes, mais je pense que nous sommes bien positionnés par rapport à nos pairs, mais... et vous avez dit une chose importante, c'est toujours une question de le rapport rendement-risque. Nous avons choisi un chemin, une voie, une stratégie qui est un peu plus prudente par rapport à certains de nos pairs, et donc notre niveau du rendement quand même est un rendement très, très, très bon, est un peu, dans quelques instants, un peu inférieur à d'autres fonds qui ont accepté de prendre plus de risques. Donc, c'est toujours une question de bilan, l'équilibre entre le rendement et le risque. Étant donné la volatilité de notre monde, et les incertitudes auxquelles nous faisons face actuellement, je pense que c'est mieux pour nous de rester avec un niveau du risque raisonnablement bas parce que, ça, c'est la meilleure façon d'éviter les enjeux de 2018... de 2008, je m'excuse, 2008.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Trois-Rivières.

M. Girard : Dans le même ordre d'idées, vous avez un petit peu abordé le sujet, M. Sabia. En termes de politique de placement, en termes de répartition d'actifs, je regardais au niveau du rapport annuel, la répartition d'actifs au niveau au Canada, États-Unis, international. Vous me parliez de plus sécuritaire un peu, donc probablement une pondération plus grande en revenus fixes, en obligations versus en actions, dans les produits plus sécuritaires. Est-ce que, pour vous, sans être un devin, mais vous voyez comment les marchés à venir pour la prochaine année, les deux prochaines années? Est-ce que votre politique de placement est... bon, vous me disiez qu'elle et un peu plus sécuritaire. Mais, bon, est-ce que la répartition d'actifs risque d'être revue, bon, avec le dollar canadien qui est quand même relativement faible, avec certaines barrières tarifaires que les Américains ont imposées, entre autres sur l'aluminium, le papier journal, etc.? Avec certaines variables comme celles-là, avec certaines incertitudes politiques à travers le monde, donc quelles sont vos prévisions? Est-ce que votre répartition d'actifs est sujette à changements prochainement? Est-ce que vous prévoyez un retour en force dans un investissement plus en actions plutôt qu'en obligations ou comment vous voyez les deux prochaines années avec les incertitudes et ce qu'on voit au niveau du marché mondial?

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia, on va avoir la chance de revenir.

M. Girard : On manque de temps.

Le Président (M. Bernier) : Je pense qu'il reste environ30 secondes, on va transporter ça à l'autre bloc pour la partie ministérielle. Je comprends que vous avec beaucoup de choses à dire sur ça, donc ça serait vous interrompre pour rien. Donc, nous allons passer maintenant du côté des députés indépendants avec M. le député de Gouin qui a une période d'environ neuf minutes qui vous est réservée. Donc, questions, réponses courtes, s'il vous plaît, pour avoir un maximum de possibilité.

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. M. le ministre, M. Sabia, chers collègues parlementaires, j'ai peu de temps, je vais être... je vais aller droit au but avec ma question.

Dans son dernier rapport annuel, on pouvait lire que la Caisse de dépôt et placement détient 181 millions de dollars d'investissements dans Kinder Morgan, l'entreprise qui pilote le très controversé projet de pipeline Trans Mountain. Si ces informations-là sont exactes, ça veut dire que c'est le bas de laine des Québécois qui est le principal actionnaire collectif d'un projet d'oléoduc extrêmement risqué et extrêmement polarisant. Lorsque le rapport a été publié, des journalistes ont demandé à la Caisse de dépôt et placement si c'était toujours le cas, si la caisse avait toujours des investissements dans le projet, et si oui, à combien se chiffraient-ils. La caisse, à ce moment-là, a refusé de répondre. Alors, moi, j'aimerais bien qu'on se serve de l'exercice de la reddition de comptes aujourd'hui pour que M. Sabia nous dise combien la caisse a actuellement d'argent investi dans le projet Kinder Morgan.

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Donc, ça, c'est une question importante donc, mais il faut encore une fois mettre les choses un peu en contexte donc, mais je vais essayer de répondre rapidement par contre, si je comprends bien, on a juste...

Le Président (M. Bernier) :... une minute.

• (16 h 30) •

M. Sabia (Michael) : Ouf! Ça, c'est impossible. Donc, nous avons annoncé, en automne 2017, une politique en matière de changements climatiques. Nous avons... nous sommes en train maintenant de mettre en oeuvre cette nouvelle politique, et une nouvelle politique qui est avec cibles quantitatives mesurables pour réaliser tout ça. Les objectifs, je voudrais élaborer sur les objectifs, mais, étant donné les contraintes du temps, je ne vais pas le faire. Mais, pour réaliser les cibles quantitatives de cette nouvelle politique, toutes nos équipes d'investissement sont en train maintenant de...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

M. Sabia (Michael) : ...les objectifs. Je voudrais élaborer sur les objectifs, mais, étant donné les contraintes du temps, je ne vais pas le faire. Mais, pour réaliser les cibles quantitatives de cette nouvelle politique, toutes nos équipes d'investissement sont en train maintenant de réexaminer chacun des investissements dans leurs portefeuilles. Et nous avons... ils ont maintenant des instruments techniques nécessaires, autrement dit un budget de carbone, pour essayer de mieux équilibrer leurs portefeuilles, chacun de leurs portefeuilles, pour être alignés, afin d'être alignés avec les objectifs de cette politique.

M. Nadeau-Dubois : M. le Président, j'ai posé une question très, très, très spécifique. Je demande à M. Sabia : Est-ce que la Caisse de dépôt et de placement a toujours des investissements dans Kinder Morgan? Si oui, quelle est leur valeur au moment où on se parle?

M. Sabia (Michael) : Donc, le... ma réponse est la suivante. Étant donné ce que je viens de dire, nos équipes sont en train de réexaminer chacun de leurs investissements. Cet investissement dans Kinder Morgan, on a fait cet investissement avant la mise en vigueur de cette nouvelle politique de... en matière de changements climatiques. Et donc, dans le processus de révision, de réexamination de chacun de nos portefeuilles, évidemment nous allons réexaminer cet investissement dans Kinder Morgan. Je peux vous dire tout simplement, je ne veux pas... je ne peux pas vous donner et je ne vais pas vous donner un chiffre exact, mais je vais vous dire que nous avons déjà baissé un peu notre détention.

M. Nadeau-Dubois : M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, monsieur... Oui, M. le député.

M. Nadeau-Dubois : ...mes efforts de faire des questions concises, je vais demander aussi des réponses concises de la part de M. Sabia, si je souhaite être capable d'avoir un échange avec lui. Donc, je comprends que vous n'êtes pas en mesure ou vous refusez de me donner le montant des investissements à l'heure actuelle dans le projet Kinder Morgan?

M. Sabia (Michael) : Nous avons une pratique qu'on annonce chaque fois par année le niveau de notre détention, de nos investissements dans chacun de nos actifs. Et donc nous allons garder et respecter ce processus. Mais je pense, monsieur, que je viens de vous dire une chose importante. Je pense que notre orientation est assez évidente.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Nadeau-Dubois : ...je comprends que la Caisse de dépôt et de placement va retirer ses investissements du projet Kinder Morgan?

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Je vais vous dire, M. le député, que nous avons un processus qui est en vigueur actuellement, et donc il faut... nous allons réexaminer tous nos investissements, tous nos placements, et, à la fin de l'année, vous allez voir ce que nous avons fait. Mais nous n'allons pas signaler au...

Le Président (M. Bernier) : Il reste...

M. Sabia (Michael) : ...au marché nos intentions, parce que ça, c'est une façon d'imposer les pertes sur les Québécois.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Nadeau-Dubois : M. le Président, la Caisse de dépôt et de placement du Québec est une organisation publique qui gère l'épargne collective des Québécois, Québécoises. On est dans une étude de crédits, qui est un exercice de reddition de comptes. Je pose deux questions très simples, et on ne me donne pas de réponse. Je pense qu'en matière de transparence, c'est extrêmement décevant. J'ai demandé la valeur des investissements. J'ai demandé s'il y avait une intention de s'en retirer. Et je n'obtiens aucune réponse. Je vais m'arrêter, parce que je sens qu'on n'aura pas beaucoup plus d'information.

Je veux aborder rapidement un deuxième sujet. Entre 2013 et 2016, la rémunération moyenne des employés à la Caisse de dépôt et de placement a bondi de 75 %. Les salaires moyens au Québec n'ont pas suivi cette évolution-là pendant la même période, tout le monde le sait. Pendant ce temps-là, il y avait juste 6 % de plus d'employés. Donc, c'est... ce sont des augmentations de rémunérations. La rémunération de M. Sabia, elle, a atteint un sommet de 2,8 millions de dollars. Le 22 mars dernier, dans LaPresse, on apprenait que même le secteur privé maintenant, à Montréal, se plaint de l'influence de la Caisse de dépôt et de placement sur le marché. Le secteur privé disait, sous l'anonymat, que l'impact de ces politiques-là, à la caisse, créait une spirale inflationiste sur la rémunération dans le secteur financier, des rémunérations qui sont déjà trop élevées. Ma question pour M. Sabia : En tant qu'institution publique qu'il dirige, est-ce qu'il croit que le rôle de la Caisse de dépôt et de placement, c'est d'augmenter les inégalités sociales au Québec ou plutôt de contribuer à les contrôler? Parce que moi, quand je vois des chiffres comme ceux-là, je constate que ce qui est censé être un outil de développement pour le Québec fait mal au développement de l'économie québécoise en augmentant la spirale inquiétante de l'augmentation des inégalités sociales.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Moi, je répondrai à cette question, M. le Président, de plusieurs façons, la première étant que la Caisse de dépôt et placement du Québec contribue au développement économique du Québec et donc contribue à diminuer les inégalités au Québec de par son activité très active, dont on a parlé tantôt, ce 42 milliards de dollars directement dans les entreprises québécoises, en grande majorité des PME. Donc, la caisse contribue à créer des emplois dans ces PME-là, des emplois qui probablement n'existeraient pas si la...

M. Leitão : ...contribue à diminuer les inégalités au Québec. De par son activité très active, dont on a parlé tantôt, c'est 42 milliards de dollars directement dans les entreprises québécoises, en grande majorité des PME, donc la caisse contribue à créer des emplois dans ces PME là, des emplois qui probablement n'existeraient pas si la caisse n'avait pas investi 42 milliards dans le secteur privé au Québec, Donc, de ce côté-là, je pense que la caisse contribue à les diminuer, et aussi en maintenant un retour sur l'investissement, je l'ai dit tantôt, de l'ordre de 10 % par année, au cours des cinq dernières années. Donc, le bas de laine est en très bonne position pour continuer à assurer une retraite décente à nos travailleurs.

Pour ce qui est de la rémunération des employés de la caisse, la rémunération du comité de direction, l'équipe de direction, moi, je n'ai aucun problème avec ces niveaux de rémunération là. La caisse a augmenté le nombre de ces emplois de haute direction, pour aller chercher les meilleurs, mais c'est surtout que ça répond aussi à une stratégie de la caisse...

Le Président (M. Bernier) : Si vous me permettez, je vais permettre au député de Gouin de poser une dernière question.

M. Nadeau-Dubois : Dans la réponse, donc je comprends qu'il y a augmentation de 6 % du nombre d'employés et, en parallèle, une augmentation de 75 % de la rémunération... le ministre trouve que c'est équilibré?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Tout à fait, parce que cela répond à une nouvelle stratégie de la Caisse de dépôt et placement, qui est d'internaliser ses processus de gestion. Donc, avant, dans le passé, la caisse donnait à plusieurs fonds externes la gestion d'une partie de ses fonds. Là, maintenant, ils les gèrent à l'interne, donc oui...

Le Président (M. Bernier) : Je vais vous laisser vos 30 secondes qui vous restent.

M. Nadeau-Dubois : Oui. J'aimerais savoir si le ministre est d'accord que l'État du Québec, quand il rémunère soit directement des gens ou via des sociétés d'État, s'il a le rôle, dans ces rémunérations-là, de limiter les inégalités sociales au Québec. Oui ou non?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre donc. Par la suite, nous allons passer sur le temps du gouvernement, mais je vous laisse la chance de répondre sur ça.

M. Leitão : Très bien. Alors, écoutez, à cet égard-là, le rôle de l'État, c'est d'établir un cadre général qui répond aux meilleures pratiques internationales. Pour ce qui est de la rémunération des personnes qui travaillent dans les grandes sociétés d'État, c'est pour ça qu'il y a des conseils d'administration qui existent, des conseils d'administration qui surveillent ces questions-là. Et quand on regarde les sociétés d'État au Québec, incluant la caisse, mais aussi Hydro, SAQ, Loto, etc., moi, je ne vois pas d'enjeux en termes d'augmentation des inégalités sociales. Au contraire, ces sociétés d'État là, Hydro, la Caisse de dépôt, c'est là où on a donc l'expertise québécoise, des Québécois qui travaillent dans des domaines très performants, des domaines d'une grande expertise, et ça contribue à maintenir chez nous cette expertise-là, qui peut-être pourrait aller ailleurs si on ne l'avait pas à travers ces sociétés d'État là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Vanier-Les Rivières.

M. Huot : Merci beaucoup, M. le Président. Bien, salutations, rebonjour à vous, M. le Président, on se côtoie beaucoup depuis plusieurs jours, voire plusieurs semaines. Salutations à tous les collègues, au ministre, M. Sabia, vos équipes qui sont là. Salutations aux collègues de l'opposition.  Salutations particulières, je ne peux pas m'empêcher, au collègue de Sanguinet, c'est toujours un plaisir d'être en commission parlementaire avec lui, il est plus tranquille en commission parlementaire, M. le Président, je pense qu'on peut...

Alors, je veux faire... je vais revenir un peu sur les propos de mon collègue de Trois-Rivières, en même temps sur la première question du collègue de Gouin, parce que je voulais parler, moi de la stratégie d'investissement face au défi climatique, qui a été lancé, octobre 2017, donc c'est quand même tout récent. Je ne pense pas qu'on puisse faire un bilan tout de suite de cette stratégie-là, mais on s'est vraiment donné des objectifs. M. Sabia en a parlé tout à l'heure, a commencé à aborder la question. Évidemment, il manquait de temps, compte tenu du peu de temps qu'avait le collègue de Gouin.

• (16 h 40) •

Mais en lien même avec ce que le député de Trois-Rivières mentionnait, de tout le contexte mondial... et même, M. Sabia, je pense, c'est vos mots que vous venez de prononcer, le monde est en train de changer et il y a des changements majeurs dans le monde de l'investissement actuellement. Bon, on connaît tout le contexte mondial, là, de la Chine, de la montée du protectionnisme aux États-Unis, de la zone euro, qui était une zone encourageante, on a le Brexit qu'on ne sait pas trop ce qui va se passer avec ça, mais on parle... même dans votre rapport annuel, vous parlez des risques géopolitiques sur la croissance à long terme de vos placements. Donc, il y a cette réalité-là dont il faut tenir compte. Et on s'est donné une nouvelle stratégie d'investissement face au défi climatique. Et vous dites, là-dedans, dans votre stratégie que vous avez présentée, M. Sabia, c'est une citation de vous, vous dites : «Dans la foulée de l'Accord de Paris, de l'évolution accélérée des choix des consommateurs et des technologies...

M. Huot : ...de vos placements. Donc, il y a cette réalité-là dont il faut tenir compte, et on s'est donné une nouvelle stratégie d'investissement face aux défis climatiques, et vous dites, là-dedans, dans votre stratégie que vous avez présentée, M. Sabia, c'est une citation de vous, vous dites : «Dans la foulée de l'Accord de Paris et de l'évolution accélérée des choix des consommateurs et des technologies, nous observons déjà une transformation rapide des marchés. Cette nouvelle réalité nous a amenés à revoir le profil rendement-risque de plusieurs secteurs d'activités et d'entreprises. Elle créera également de nouvelles occasions d'investissement intéressantes pour nos déposants». Et votre stratégie, c'est que vous dites : «Elle s'appuie sur un engagement fondamental; à partir de maintenant, le facteur climatique sera pris en compte dans chacune de nos décisions d'investissement, et ce, pour l'ensemble de notre portefeuille».

Donc, vous aviez commencé à l'aborder, tout à l'heure, ce qu'on comprend, c'est qu'on n'a pas créé une nouvelle division investissement responsable, mais c'est bien une nouvelle culture, je pense, qu'on peut dire, à la Caisse de dépôt, donc à travers l'ensemble des activités de la caisse. Donc, on ne fait pas ça du jour au lendemain, ça ne se fait pas en claquant des doigts, de changer une approche comme ça, mas on est quand même arrivé... on a identifié certains piliers, là, dans la stratégie qu'on voulait se donner, donc : une augmentation de 50 % des investissements sobres en carbone d'ici 2020; une diminution, d'ici 2025, de 25 % des émissions de GES par dollar investi; on veut que le facteur climatique soit pris en compte automatiquement dans nos nouveaux investissements; et la caisse veut exercer un plus grand leadership aussi auprès des entreprises en portefeuille et des actifs en portefeuille de la caisse. Donc, quatre grands principes qu'on a identifiés, on a vraiment une démarche, là, vraiment très claire, on veut que ça soit réalisable, mesurable. Ça, je pense que c'est très, très important. On veut... on se donne des cibles qu'on veut atteindre, donc on veut les mesurer dans le temps, de la transparence, on veut que ça soit collaboratif.

Donc, on est parti avec un point de départ, une année zéro, on a mesuré un peu l'état des lieux en 2017, ce qui a dû être un défi, quand même aussi, déjà, de faire l'ensemble... d'évaluer l'ensemble des actifs, donc de se donner une année de départ. Et vous l'avez mentionné, dans le peu de temps que vous avez eu pour la réponse, il y a une notion de flexibilité que vous voulez absolument qui soit présente. Donc, on veut que les budgets... que l'intensité carbone par portefeuille... on veut laisser la flexibilité aux différents gestionnaires, ne pas leur dire : Voici ce que vous allez faire, donc, mais c'est une nouvelle culture qu'on veut mettre en place.

Et évidemment aussi, vous le mentionnez, il y aura reddition de comptes, donc, dans chacun de vos rapports annuels, vous allez donner un état des lieux sur qu'est-ce qui a été fait pendant l'année, où est-ce qu'on en est dans l'atteinte des objectifs. On voit déjà, je pense... dans le dernier rapport annuel, on dit qu'il y a déjà eu quand même quelques transactions, là, qui ont été faites, entre autres, dans le secteur des énergies renouvelables, l'éolien, le solaire, au Canada, aux États-Unis, mais on veut mettre l'accent sur des infrastructures propres, sur l'efficacité énergétique dans les bâtiments, etc., investir dans les technologies de nouvelles batteries, des choses comme ça.

Donc, ma question... je veux faire un lien avec le contexte mondial qu'avait commencé à aborder mon collègue de Trois-Rivières, donc comment on concilie toute cette nouvelle réalité du monde de l'investissement avec les incertitudes qu'on connaît, avec... et vous le mentionnez, là, avec les risques géopolitiques, et tout ce qui en découle d'incertitudes, et cette nouvelle culture, en même temps, qu'on veut se donner, à la caisse? Donc, c'est un double défi qu'on doit gérer en même temps, donc j'aimerais ça, vous entendre un petit peu là-dessus, sur le plan de match plus précis de cette stratégie... de cette nouvelle stratégie que vous vous êtes donnée là, vous vous êtes donnée il y a quelques mois, et comment on va voir ces changements-là, concrètement, dans les prochaines années.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Donc, M. le Président, le député a utilisé un mot très important, et ça, c'est... le mot était «culture». Et le député, il a raison qu'il faut changer la culture de l'organisation pour, de façon adéquate, traiter la question du changement climatique. Et pourquoi? Parce que la lutte contre les changements climatiques, ce n'est pas quelque chose qui va disparaître. Ça, c'est une tendance lourde dans le monde, et pourquoi? Pour plusieurs raisons, et ce n'est pas juste la réglementation qui vient des gouvernements, c'est également... c'est quelque chose, maintenant, qui influence les préférences et les demandes des consommateurs. Et également il est important de ne pas sous-estimer la rapidité de changements technologiques qui est en cours actuellement, dans le monde, dans ce domaine.

Pourquoi je dis ça? Parce que, selon nous et notre lecture de la situation, évidemment, le monde se trouve maintenant dans une transition longue et pas facile vers une économie beaucoup plus sobre en carbone. Et notre objectif est de jouer un rôle positif, constructif, durable pour accélérer cette transition. Donc, c'est la raison pour laquelle un des principes fondamentaux de...

M. Sabia (Michael) : ...encore bonne. Et notre objectif est de jouer un rôle positif, constructif, durable pour accélérer cette transition. Donc, c'est la raison pour laquelle un des principes, un des principes fondamentaux de notre stratégie est de mettre une action sur oui, les contraintes, mais également des occasions qui se présentent dans cette lutte contre le changement climatique. Et c'est la raison pour laquelle je mets beaucoup d'accent sur cette question d'occasion. Pour répondre à votre point sur... O.K., le monde est en plein changement, beaucoup de choses changent, l'environnement d'investissement n'est pas, «you know», un environnement facile actuellement. Donc, il faut trouver des nouvelles occasions de générer du rendement, des nouvelles idées d'investissement. Et donc, étant donné la rapidité des changements technologiques, dans le domaine de changements climatiques, il y aura des occasions très importantes pour la caisse.

Le Président (M. Bernier) : 16 minutes.

M. Sabia (Michael) : Et un de nos objectifs est de changer la culture de l'organisation pour encourager nos équipes d'investissement mettre plus d'accent sur il faut chercher ces occasions. Il faut être ouvert, il faut penser différemment. Il faut chercher des occasions d'investissement dans les éoliennes, dans le solaire, les immeubles très, très sophistiqués, le transport en commun. Toute une gamme d'occasions d'investissement qui ne se présentent pas juste ici au Canada, mais à travers le monde.

Et donc, ça, c'est la raison pour laquelle nous avons décidé de mettre en vigueur cette nouvelle politique. Et, oui, c'est une politique de transition, c'est une situation qui va... nous allons poursuivre étape par étape, mais je pense que ça, c'est la meilleure façon de positionner la caisse, de faire deux choses : de faire une contribution importante de cette transition fondamentale qui est en cours dans le monde, mais également, également de générer le rendement nécessaire pour continuer à sécuriser la retraite des Québécois, parce que notre mandat est de faire les deux en même temps, et nous ne pouvons pas tout simplement sacrifier un pour l'autre, ou l'autre pour l'autre. Et donc, il faut faire les deux en même temps, et ça, c'est la nature... est un principe fondamental de notre engagement en matière de changements climatiques.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Huot : Et c'est mondial. Vous n'êtes pas les seuls. Je pense que l'ensemble des grands investisseurs le font. Vous parlez même d'un «task force» sur lequel vous vous êtes fié. Donc, il y a une collaboration internationale entre les différentes organisations. Peut-être un court mot là-dessus avant que j'aie un autre sujet de question, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : «Well», une chose importante, quand je viens de parler à un très autre niveau de notre politique en matière de changements climatiques. Mais une chose qui est importante pour arriver à votre point sur collaboration et notre position à l'international : la caisse — il y a un autre fonds en Nouvelle-Zélande qui plus ou moins fait la même chose — mais la caisse, nous sommes le seul investisseur institutionnel dans le monde qui applique une politique en matière de changements climatiques à l'ensemble de nos actifs. Beaucoup de monde parle de... en équité ou quelque chose, mais notre politique applique à l'ensemble de notre portefeuille. Donc, ça nous donne une chose importante. Selon nous, c'est la bonne chose à faire dans les circonstances, parce que si on est sérieux par rapport à la question de changements climatiques, il faut, il faut que nous soyons sérieux. Et donc, la seule façon, selon nous, de nous adresser à cette question est... il faut s'appliquer ces politiques à l'ensemble de nos actifs. Donc, ceci étant dit, le... notre objectif maintenant... nous avons, grâce à cette décision de notre part, franchement, la caisse devient de plus en plus maintenant un leader mondial auprès des investisseurs institutionnels sur cette question du changement climatique. Et donc, nous avons... nous sommes juste au début, nous avons beaucoup de travail à faire. Il faut réaliser toutes nos cibles. Ça, c'est évidemment fondamental pour continuer de renforcer notre crédibilité, mais notre objectif est franchement d'exercer une certaine influence aux autres investisseurs dans le monde, et nous sommes en train de le faire dans plusieurs forums actuellement, et...

Le Président (M. Bernier) : Merci de vos propos. Nous retournons du côté de l'opposition officielle avec le M. le député de Sanguinet.

• (16 h 50) •

M. Therrien : Merci, M. le Président... 

M. Sabia (Michael) : ...mais notre objectif est franchement d'exercer une certaine influence aux autres investisseurs dans le monde et nous sommes en train de le faire dans plusieurs forums actuellement. Et...

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Sabia. Merci de vos propos. Nous retournons du côté de l'opposition officielle avec M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je vous salue, je salue le ministre, son équipe. Je saluais votre équipe, je salue, oui, le député de la partie ministérielle, toujours un plaisir de travailler avec vous, cher collègue, les députés... bien, mon collègue de Rousseau, mon vénéré collègue de Rousseau, collègue de Granby et le collègue de Gouin. Alors, donc, les salutations étant faites, on peut maintenant parler du REM.

Je ne pense pas que je vous surprends bien, bien, là. Au mois de juin 2015, le projet de loi n° 38, je me rappelle, M. Sabia... Je peux-tu m'adresser directement à M. Sabia?

Le Président (M. Bernier) : Oui, oui, tant et aussi longtemps que les échanges sont courtois, il n'y a pas de problème.

M. Therrien : Oui, ça va être courtois, dépendamment des réponses, là.

Une voix : ...

M. Therrien : Voilà, exact. Exact. En juin 2015, on parlait à l'époque, le projet de loi n° 38, puis le ministre était là puis il parlait de la ligne Dorval-Centre-ville au départ, puis la ligne Brossard-Centre-ville. C'est ce qu'on avait tous à l'esprit à ce moment-là et puis, bon, c'est parce que ça avait fait un peu... tu sais, tout le monde était d'accord avec le fait que c'était deux lignes majeures qu'il fallait... sur lesquelles il fallait s'attarder. Vous aviez dit à l'époque que vous vous attendiez à avoir — j'ai une bonne mémoire, là — entre 7 % et 9 % de rendement. Vous ne disiez pas 8 % à l'époque, vous disiez entre 7 % et 9 % de rendement pour ce que vous alliez accomplir comme projet.

Et puis, je vous avais dit, à l'époque : Si le projet n'est pas rentable, bien vous aviez dit : On donne le droit de se retirer, puis de se retirer puis c'est bien correct, là. Vous dites : Bien, moi, si ce n'est pas rentable à 7 ou 9 %, entre 7 % et 9 %, bien, je me donne le droit de me retirer du projet puis toutes les dépenses seront encourues par le gouvernement. Moi, je ne vois pas de problème là-dedans, vraiment.

Donc, c'est à l'époque, ça, c'est en 2015. À la fin avril 2016, vous faites une annonce du REM qu'on connaît actuellement avec la ligne Deux-Montagnes et avec la ligne Sainte-Anne-de-Bellevue. Là, on se questionne beaucoup, parce qu'on... la ligne Deux-Montagnes qui remplace un autre train électrique, ça, on pourra revenir plus tard, là, mais surtout sur la ligne Sainte-Anne-de-Bellevue. On regarde l'achalandage prévu que vous avez sorti, le BAPE est sorti également pour dire : Bien, ça ne se justifie pas, cette ligne-là. On n'est pas capable de voir et de comprendre comment ça se fait qu'on peut avoir d'abord le seuil de rentabilité, puis ensuite, la rentabilité que vous devez espérer pour mener votre projet à terme.

Ce qu'on apprend de Denis Lessard, c'est que quelques semaines avant, votre équipe, peut-être pas vous, je ne le sais pas, mais votre équipe aurait rencontré des gens du gouvernement, peut-être votre collègue de gauche, on parle du ministre Coiteux, du ministre, pardon, du ministre des Affaires municipales et le ministre des Affaires amérindiennes... autochtones, excusez-moi. Et donc, ça, c'est dans les airs. Ce qui expliquerait que la ligne Sainte-Anne-de-Bellevue que nous avons qualifiée la ligne rouge, que ça serait une commande. Est-ce que vous avez rencontré ces gens-là ou des gens de leur ministère, vous, votre équipe ou eux, avant la décision finale déposée à la fin avril 2016?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, ... c'est une question extrêmement importante. Et j'invite M. Sabia à répondre à cette question. Avant, je vais quand même rappeler les faits, l'ordre, l'ordonnement des choses. Juin 2015, projet de loi n° 38. Juillet 2015, le gouvernement soumet à la Caisse de dépôt et placement deux projets, deux projets : un, le train électrique sous le nouveau pont Champlain et un deuxième projet, un système de transport collectif électrique pour l'ouest de l'île de Montréal.

Une voix : ...

M. Leitão : Non, non, non. Pour l'ouest, l'aéroport et l'ouest de l'île de Montréal. En avril 2016, donc ça, c'était en juillet 2015, en avril 2016, après analyse, la Caisse de dépôt et placement a présenté son projet intégré en intégrant les deux volets. Alors, M. Sabia, sur cette question du...

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Donc, ...comme disait le ministre, nous avons reçu il y a des années maintenant l'idée de ces deux projets. Donc, c'est la Caisse, c'est nos équipes qui ont développé l'idée d'un système intégré et nous avons, donc, nous avons reçu deux projets tout à fait indépendants une à l'autre qui, selon nous, avec tout le respect que l'on montre au gouvernement, qui, pour nous, les deux de façon séparée n'étaient pas les projets, pour nous, commerciaux.

Donc, nous avons décidé de trouver une autre façon de répondre...

M. Sabia (Michael) : ...gouvernement qui, pour nous, les deux de façon séparée, n'étaient pas des projets, pour nous, commerciaux. Donc, nous avons décidé de trouver une autre façon de répondre à ce besoin de transport en commun à Montréal. Et donc nous avons développé... pas moi, mais nos équipes... l'équipe a développé l'idée de ce système intégré.

Nous avons beaucoup, beaucoup étudié la rentabilité d'un tel projet : à quel niveau du rendement, quel niveau d'achalandage, avant de proposer des choses au gouvernement, avant de revenir au gouvernement avec toute une autre idée, une nouvelle idée. Parce qu'au début les deux projets ont été selon nous trop petits et pas vraiment très intéressants. Et donc, c'est la raison pour laquelle nous avons décidé d'unifier l'ensemble des choses. Et grâce à cette unification, cette intégration, nous avons trouvé une façon, je pense, d'augmenter le niveau d'achalandage sur le réseau dans son ensemble, qui est la chose qui rend le projet rentable et commercial, et donc qui va payer les déposants qui... ce n'est pas la caisse qui va payer les déposants et le rendement entre 8 % et 9 %.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Therrien : O.K. Bon, là, si je résume...

Le Président (M. Bernier) : Nous allons retourner du côté du député.

M. Therrien : ...d'abord, le train qu'on parlait, à l'ouest, là, tout le monde s'entend pour dire que c'était Dorval. Il peut utiliser, le ministre, les termes qu'il voudra, tout le monde s'entendait...

M. Leitão : ...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre. On va laisser...

M. Therrien : ... que c'était Dorval. Tout le monde.

M. Leitão : Non.

Le Président (M. Bernier) : ...le député poser ses questions.

M. Therrien : Tout le monde. Deuxième des choses...

M. Leitão : Non.

Le Président (M. Bernier) : On va... vous allez avoir la chance de répondre, M. le ministre.

M. Therrien : ...deuxième des choses, moi, ce que je comprends, c'est que la ligne Sainte-Anne-de-Bellevue, ce que je comprends de M. Sabia, c'est que grâce à cette ligne-là, on a rentabilisé le projet. Attention : là, j'ai l'achalandage prévu, que vous avez sorti. Ce n'est pas mes chiffres à moi. Quatre fois plus de monde vont prendre le train, votre train centre-ville—Brossard, quatre. Trois fois plus de monde vont prendre le train Deux-Montagnes que la ligne Sainte-Anne-de-Bellevue.

Ce que monsieur nous dit, c'est qu'on a rajouté ça pour rentabiliser le projet. C'est ce que je comprends. 1,4 milliard de dollars d'investissement pour un achalandage qui est quatre fois moins qu'une autre ligne, puis trois fois moins que la ligne Deux-Montagnes. C'est ce que je viens de comprendre. Est-ce que j'ai bien saisi ou non?

M. Leitão : Vous comprenez par parties...

Le Président (M. Bernier) : Attendez, M. le ministre, là. Finissez votre question.

M. Therrien : Non, mais, écoutez, est-ce que la ligne Sainte-Anne-de-Bellevue a rentabilisé le projet du REM? C'est ce que vous m'avez dit, là. Moi, je veux vous entendre là-dessus, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Non, je laisserai monsieur...

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Donc, peut-être, j'ai mal expliqué. Et ça, c'est ma faute. Quand j'ai parlé d'un système intégré, je parle d'un système qui comprend, dans le fond, trois antennes importantes : une antenne qui vient de Rive-Sud vers la gare Centrale, une autre qui vient de gare Centrale vers l'ouest, y compris l'aéroport, et vers le nord. Et donc c'est l'ensemble de ces antennes — ensemble — qui contribue à rentabiliser le projet.

Donc, mon point n'était pas quelque chose... limité comme l'antenne vers l'ouest, mais la fusion nord, sud et ouest.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Leitão : Est-ce que je peux...

M. Therrien : Est-ce qu'il y a...

Le Président (M. Bernier) : Je vais vous redonner la parole par la suite. Finissez votre question.

M. Therrien : Est-ce que la ligne Sainte-Anne-de-Bellevue a été proposée, un, par le gouvernement et, deux, est-ce que vous avez rencontré des gens qui ont fait pression sur vous de la part du gouvernement? Là, là, je veux dire, les mots sont importants, là. On parle d'argent du contribuable québécois ici, là. C'est important, là. Est-ce que vous avez, un, vous-même tracé la Sainte-Anne-de-Bellevue; deux, est-ce que les politiciens puis les cabinets des ministres du gouvernement vous ont fait pression?

Parce que, quand je lis ça, je vois qu'ils ont fait pression. Et je peux vous dire, j'ai des informations qui me disent qu'ils ont fait pression. Alors là, j'aimerais savoir.

Puis vous m'avez déjà dit, dans un autre endroit, vous m'avez dit : Le tracé du REM, ce n'est pas la responsabilité de la Caisse de dépôt. Vous avez dit : Moi, je dis oui ou non sur un tracé qui est proposé par le gouvernement. Alors, je veux vous entendre là-dessus.

Donc, mes questions : est-ce que ce tracé-là existe parce que le gouvernement l'a tracé? Puis, deuxièmement, est-ce qu'il a été fait parce qu'il a eu de la pression politique? Puis ensuite je pourrais vous expliquer longtemps à quel point ce tracé-là est inexplicable de tous les spécialistes. Le BAPE, à neuf endroits, dit que ça n'a aucun sens, ce tracé-là, il ne se justifie pas. C'est clair.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (17 heures) •

M. Leitão : Cette question est extrêmement importante, parce qu'encore une fois...


 
 

17 h (version non révisée)

M. Therrien : ...à quel point ce tracé-là est inexplicable de tous les spécialistes. Le BAPE, à neuf endroits, dit que ça n'a aucun sens, ce tracé-là, il ne se justifie pas. C'est clair.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Cette question est extrêmement importante, parce qu'encore une fois, le député remet en question l'indépendance de la Caisse de dépôt et placement du Québec. Ils font ça maintenant systématiquement depuis déjà un certain temps. Mais, au lieu de brandir des articles de journaux, ça aurait été souhaitable, par exemple, que le collègue regarde le comité que... le communiqué de presse qui a été envoyé et rendu public le 9 juillet 2015, communiqué de presse, public, gouvernement, où on indique très clairement qu'on soumet à la Caisse de dépôt et placement du Québec d'un système de transport collectif sous le nouveau pont Champlain et le projet du Train de l'Ouest. Si vous avez fait un tour dans l'ouest, chose que vous ne faites jamais, vous serez très bien au courant...

Des voix : ...

M. Leitão : ...vous serez très bien au courant que le projet du Train de l'Ouest, c'est le train qui vient de l'ouest.

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Non, non.

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : M. le député, s'il vous plaît!

Une voix : ...

M. Leitão : Et vous, vous...

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : M. le député, je vous demanderais, s'il vous plaît, d'attendre, là.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Non, non, écoutez, là. Non, c'est le ministre... Le ministre a prérogative pour répondre. Par la suite, il donne la parole à qui il doit la donner.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Je vous demanderais d'arrêter, s'il vous plaît! M. le député, je vous demanderais de cesser. Cessez immédiatement! M. le ministre, terminez.

M. Leitão : Très bien. Juste pour mentionner que le projet initial concernait le Train de l'Ouest, projet très connu et qui sert beaucoup de station dans l'ouest de l'île. Maintenant, M. Sabia...

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Leitão : ... pour ce qui est de l'affirmation très importante du collègue concernant le tracé spécifique du...

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Oui, donc, plusieurs choses. Les deux projets que nous avons reçus du gouvernement...

Une voix : ...

M. Sabia (Michael) : Les deux projets...

Le Président (M. Bernier) : M. le député, laissez M. Sabia répondre puis par la suite, je vais vous redonner la parole.

M. Sabia (Michael) : Oui, les deux projets, une antenne qui vient de la rive sud vers la gare centrale et une autre vers l'ouest. O.K.?

Donc, comme je disais, nous avons décidé d'intégrer l'ensemble dans un réseau qui comprend trois antennes. Chose importante, M. le député, parce que tout le monde, depuis 30 ans, les gens ont étudié l'idée de construire quelque chose vers l'ouest, la nouvelle idée que notre équipe a développée était de changer le tracé de façon fondamentale, parce que depuis 30 ans, tout le monde a essayé de construire, de planifier quelque chose qui suit la 20, qui ne fonctionne pas, pour toutes sortes de raisons.

La nouvelle idée, développée par Macky et son équipe, est de ne pas suivre la 20, mais la 40, pour enlever toutes sortes de problèmes d'interaction avec le réseau ferroviaire dans l'ouest de l'île. Et donc, c'est nous qui avons proposé ce tracé.

Une voix : C'est vous?

M. Sabia (Michael) : C'est nous qui avons proposé le tracé, d'aller vers la 40 et de descendre dans le tunnel dans la gare centrale. Donc, ça, c'est une... je ne sais pas, une innovation, une nouvelle idée qui est venue de la caisse.

Deuxième chose, vous avez dit : Est-ce que nous avons rencontré des personnes? La réponse est absolument oui. Nous avons rencontré beaucoup de monde et l'équipe de Macky et Jean-Marc Arbaud, ils ont rencontré tous les maires dans l'ouest de l'île, les élus dans l'ouest de l'île, les groupes communautaires dans l'ouest de l'île et suite à ces rencontres, c'était évident qu'on avait une demande pour quelque chose. Donc, oui, nous avons beaucoup rencontré... nous avons rencontré beaucoup de monde et, oui, y compris les représentants du gouvernement.

Troisième point, vous avez dit : Est-ce que le gouvernement a mis de la pression? Et, encore, une fois, ma réponse est non, parce que c'est nous qui avons développé le tracé.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Écoutez, moi, là, sérieusement, là...

Le Président (M. Bernier) : Et il ne faut pas oublier que ce sont les personnes qui nous écoutent qui doivent recevoir l'information aussi.

M. Therrien : Oui. Sérieusement, là, j'ai trop de respect pour votre intelligence, là, pour croire qu'une antenne de 16 kilomètres, qui coûte à peu près 1,4 milliard; qui a quatre fois moins de personnes sur une ligne, la ligne Brossard, puis trois fois moins que la ligne Deux-Montagnes; qui est inexplicable pour neuf raisons, d'après le BAPE, je ne peux pas comprendre que vous ayez dit : O.K. pour cette ligne-là, alors que tous les faits prouvent hors de tout doute raisonnable que ce tracé n'est pas rentable. Si vous vouliez avoir un autre tracé qui s'ajoute, pourquoi ne pas avoir été à Laval? Pourquoi ne pas avoir été à Longueuil au lieu de relier une ville qui a 5 000 habitants? Peut-être qu'avec Longueuil, ça aurait été 400 000 habitants.

Moi, là, je vous le dis, M. Sabia, là, en tout respect, là, je ne vous...

M. Therrien : ...que ce tracé n'est pas rentable. Si vous vouliez avoir un autre tracé qui s'ajoute, pourquoi ne pas avoir été à Laval, pourquoi ne va avoir été à Longueuil? Au lieu de relier une ville qui a 5 000 habitants, peut-être qu'avec Longueuil ça aurait été 400 000 habitants. Moi, là, je vous le dis, M. Sabia, en tout respect, là : Je ne vous crois pas, je ne vous crois pas. Je suis désolé, les chiffres sont là pour le prouver, là. C'est incroyable ce que je viens d'entendre là. Puis M. Tall, l'année passée, qui m'avait dit qu'il n'y avait pas de subvention du gouvernement qui était versée pour le REM, puis je suis sorti d'une commission à cause de ça.

Moi, je m'aperçois, là, qu'il y a manque de transparence évident. Il y a des chiffres qui disent des choses, et vous dites d'autres choses. Moi, je pense que c'est la preuve, à quelque part, que vous êtes le bras du gouvernement, et le gouvernement vous en remplit les poches. L'argent des contribuables, ça rentre dans vos poches à profusion. Puis les autres blocs, je vais vous demander d'expliquer comment ça se fait qu'on met autant d'argent dans un projet comme ça? C'est inadmissible, M. Sabia, et je ne peux pas concevoir que vous considériez cette ligne-là comme étant rentable. Je n'en reviens pas, je vous le dis, je n'en reviens pas de votre réponse. Ça me fait penser à M. Tall, l'année passée, qui était venu en commission parlementaire.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bien, merci, je ne dis rien, M. le Président, parce que les propos du collègue sont tellement à côté, tellement à côté que...

M. Therrien : Mais allez... je vais vous donner, je peux-tu déposer le document? Je vais déposer le document.

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Donc, nous allons retourner à la partie ministérielle.

M. Therrien : ...

Le Président (M. Bernier) : Votre temps est terminé. Vous aurez l'occasion, dans un autre bloc, de revenir avec vos discussions. M. le député de Portneuf.

M. Matte : Je vous remercie, M. le Président. Je voudrais profiter également pour saluer mes collègues d'en face et aussi en profiter pour saluer M. le ministre, ainsi que votre équipe, et l'équipe, là, de la Caisse de dépôt. Puis ça me fait plaisir de saluer un ex-parlementaire, M. Dubé. Mais, à l'époque que vous étiez ici, vous n'étiez pas dans ce siège-là, hein, je pense, vous étiez de l'autre côté?

Une voix : Vous avez une bonne mémoire.

M. Matte : J'ai une mémoire visuelle. Je me considère, M. le Président, comme un privilégié actuellement de pouvoir m'adresser directement au ministre des Finances, mais plus particulièrement à la Caisse de dépôt et à vous, M. Sabia, alors... puis je vous le dis, je m'adresse au nom, là, de tous les Québécois, puis les interventions et les questions que je vais vous acheminer, c'est un peu les questions aussi que M. et Mme Tout-le-monde, là, se posent. O.K. Alors... mais je vais axer beaucoup plus, là, sur l'économie mondiale.

On le sait que, depuis une dizaine d'années, on a connu beaucoup de turbulences, tu sais, on a eu la crise de 2008‑2009, tu sais, qu'on a réussi quand même à travers. Il y a aussi la crise européenne, là, de 2010‑2012, et dernièrement, on peut parler... et concernant le pétrole, il y a un effondrement du pétrole. Puis aussi, de 2014‑2016, où on a eu les pays européens qui ont beaucoup d'endettement, qu'on se rappelle de l'Espagne, le Portugal, et je parle du Portugal parce que c'est le pays natal de notre ministre des Finances. On prévoit que, pour 2018, une économie mondiale d'environ de 3 %, environ.

Alors, moi, je veux dire, je sais que vous gérez le bas de laine des Québécois, puis une des préoccupations que vous avez, ce n'est pas la seule, mais vous en avez plusieurs, c'est l'économie mondiale, en quoi elle sera favorable pour la Caisse de dépôt? J'aimerais ça, là, que vous puissez nous décrire comment vous voyez, là l'économie mondiale, compte tenu qu'on a beaucoup de turbulences, tu sais, que je parle de la venue du président des États-Unis, des négociations avec le libre-échange, les négociations qu'on a eues avec le traité d'Europe, l'Asie-Pacifique, tu sais, on a beaucoup de turbulences, beaucoup de changements, puis ça s'annonce pour les prochaines années aussi.

Comment, stratégiquement, sans dévoiler vos secrets, comment... c'est quoi, votre attitude, c'est quoi, votre stratégie que vous comptez faire... mettre de l'avant pour pouvoir passer à travers ces années de turbulence là?

M. Leitão : Peut-être...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : ...cher collègue, avant que M. Sabia réponde à cette question qui est très importante, j'aimerais peut-être demander à M. Sabia de revenir sur l'échange précédent où le député de Sanguinet a, franchement, remis en question l'importante indépendance de la Caisse de dépôt et la façon d'opérer de M. Sabia et ses collègues. Je pense que ça mérite une réponse de la part du président de la Caisse de dépôt.

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

• (17 h 10) •

M. Sabia (Michael) : Donc, je vais dire tout simplement qu'évidemment la caisse, à la caisse, notre façon de faire des choses... évidemment, nous sommes un investisseur qui cherche... qui cherche les rendements. Dans le cas de Québec, évidemment, nous avons un autre élément de notre mandat, et ça, c'est le développement économique du Québec, qui est une chose très importante. Mais, sur cette question... et une chose qui, peut-être, n'est pas tout à fait évidente, la façon dont laquelle on analyse l'ensemble de la rentabilité du réseau...

M. Sabia (Michael) :  … importantes, mais sur cette question, le… une chose qui peut-être n'est pas tout à fait évidente, la façon dont laquelle on analyse l'ensemble de la rentabilité du réseau, c'est exactement ça, c'est l'ensemble du réseau. Ce n'est pas une question d'essayer de segmenter trois kilomètres, huit kilomètres, mais c'est l'ensemble des choses qui comptent. Et c'est où… c'est exactement sur cette question que nous avons mis beaucoup, beaucoup d'accent lors de toutes nos analyses de ce nouveau réseau. C'est une analyse de l'ensemble et de quelle façon un segment réagit ou «interact» avec un autre segment.

Ça, c'est la nature de ces analyses, et donc, je viens de vous dire que ce n'est pas notre façon de faire, ce n'est pas notre modèle d'affaires d'accepter de faire quelque chose qui ne contribue pas à l'ensemble de l'activité du réseau, parce qu'il faut que ce réseau soit rentable.

Et dans ce cas, entre 8°% et 9°% du rendement. Et donc, c'était toujours notre objectif et nous n'avons pas fait des choses qui vont diminuer la rentabilité ou la durabilité commerciale de ce réseau, mais évidemment on agit de façon indépendante et nous prenons nos propres décisions d'investissements. Et le REM est traité de la même façon que l'ensemble des autres investissements que nous faisons. Maintenant … 

Une voix :

M. Sabia (Michael) : O.K. Donc, juste quelques commentaires sur la situation, la conjoncture économique dans le monde, quelques risques et qu'est-ce qu'on va faire.

Donc, la situation actuelle c'est un peu… je ne sais pas, je cherche un bon mot… c'est un peu paradoxal, parce qu'à un certain niveau, l'économie mondiale va très bien. Et franchement, je pense que c'est probablement la conjoncture économique la plus favorable depuis la crise. Avec un taux de croissance mondial de… cette année, probablement, vers 4°%, beaucoup de variations entre les pays.

Pourquoi cette conjoncture est tellement favorable? Plusieurs facteurs : la croissance économique dans le monde est maintenant synchronisée, qui comprend toutes les régions du monde, qui contribuent à l'accélération de la croissance économique, l'investissement des entreprises commence à augmenter, le taux de chômage reste très bas, qui contribue à une augmentation de consommation et tout ça, l'inflation reste faible.

Donc la question c'est : O.K., donc est-ce que c'est quelque chose qui va durer quelques trimestres ou deux, trois ans? Et franchement, ça, c'est la question vaut 300 000 milliards de dollars. Cette question.

Donc, il y a probablement trois facteurs qui vont influencer, qui vont déterminer la réponse à cette question. Numéro un : le commerce international, protectionnisme, qu'est-ce qui va arriver entre les États-Unis et la Chine? Est-ce que la guerre… est-ce que le monde va tomber dans une guerre commerciale ou non. Ça, c'est première question.

Deuxième question : est-ce que la FED aux États-Unis va augmenter les taux plus rapidement que prévu par les marchés? Si oui, probablement il y aura un impact sur les marchés. Ça, pour l'instant, ça reste une question… la réponse est inconnue à cette question, mais ça représente un risque très important.

Et troisième élément, finalement, c'est la question de productivité, qui jusqu'à date semble assez faible, mais maintenant peut-être il y a quelques indicateurs qui indiquent que le niveau de productivité s'améliore. Si c'est le cas, c'est plus probable que cette bonne conjoncture économique dans le monde va continuer. Donc, franchement, c'est très difficile de répondre à la question : qu'est-ce qui va arriver d'ici 18 mois, deux ans?

Troisième élément, avant de terminer : qu'est-ce qu'on va faire chez nous? Donc, nous allons continuer de mettre beaucoup d'accent sur la résilience, et la résilience de nos activités... et de nos actifs qui, franchement, continuent à payer des dividendes importants en termes de notre performance. Donc, ça, c'est un élément absolument fondamental.

Deuxième chose : nous allons continuer à mondialiser nos investissements pour diversifier les risques géopolitiques...

M. Sabia (Michael) : ...continue à payer des dividendes importants en termes de notre performance. Donc, ça, c'est un élément absolument fondamental. Deuxième chose, nous allons continuer à mondialiser nos investissements pour diversifier les risques géopolitiques dans le monde. Troisième élément, nous allons continuer à mettre beaucoup d'accent sur notre avantage compétitif ici, au Québec, où nous avons... parce que... grâce au travail de mon collègue Christian Dubé, la caisse est maintenant un carrefour de l'économie québécoise. Et donc nous avons accès à toute une gamme d'occasions d'investissements, qui sont hautement rentables. Donc, c'est résilience, c'est mondialisation — je disais à votre collègue, c'est une question de contribuer... de continuer à identifier des nouvelles occasions d'investissement, soit changements climatiques, soit changements technologiques dans plusieurs domaines — et finalement la question de continuer à mondialiser des choses.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Portneuf.

M. Matte : Je suis très surpris qu'on ne vous ait pas encore abordé sur un sujet d'actualité. On parle de plus en plus de cryptomonnaie, de bitcoins, tu sais. Quelles sont vos perceptions? Comment voyez-vous... Puis quelle est la stratégie par rapport à cette nouvelle monnaie, cette nouvelle... tu sais, puis qu'il y ait de plus en plus, là... On lit sur les journaux quotidiennement, hein? Il y a des hauts, il y a des bas, ça devient... fluctue. Alors, j'aimerais vraiment, là, connaître quelles sont vos perceptions, quelle est votre stratégie à cet égard-là.

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Je vais faire très rapidement un ou deux commentaires. Ensuite, je vais passer la parole à Christian Dubé, si vous êtes d'accord, pour vous expliquer...

Le Président (M. Bernier) : S'il reste du temps, s'il reste du temps, oui, mais là je vous laisse aller.

M. Sabia (Michael) : Oui, donc, le... mon seul point : il faut séparer deux choses, il faut distinguer deux choses. Il y a toutes sortes de choses sur les journaux sur bitcoin. Mais bitcoin n'est pas... Franchement, selon nous, ce n'est pas une chose importante. Bitcoin, c'est comme un... faire un investissement dans une loterie. C'est... Donc, pour nous, ce n'est pas une chose intéressante. Une chose qui est beaucoup plus intéressante, mais on est juste au début, et ça, c'est le développement des technologies de «blockchain». Ça, c'est une autre chose qui pourrait être une dimension du changement technologique très intéressant dans le monde. Mais, grâce à Christian, nous sommes maintenant beaucoup plus présents dans les nouvelles technologies. Et peut-être, donc, il nous reste quelques instants. Je vais passer la parole à Christian.

Le Président (M. Bernier) : Il reste 1 min 30 s. Donc, en vous identifiant, M. Dubé, ainsi que votre titre. Et consentement pour que M. Dubé puisse prendre la parole?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bernier) : Consentement, allez-y.

M. Dubé (Christian) : Est-ce que ça va? Oui, merci. Alors, Christian Dubé, premier vice-président, Québec, à la caisse. Sur la question du cryptage et du «blockchain», comme on dit en anglais, c'est une opportunité pour les gens qui font du traitement de données. On a vu... puis vous avez sûrement rencontré des gens d'Hydro-Québec ou sur le point de le faire pour voir la demande qu'il y a en ce moment du côté de... d'avoir l'accès au data ou aux serveurs. Puis en ce moment l'opportunité première pour le Québec est d'être capable de servir ces entreprises-là qui ont des besoins excessivement grands en termes de puissance informatisée.

L'enjeu, puis je vais laisser à l'Hydro-Québec de venir vous répondre là-dessus, c'est de savoir quelle est la qualité et quelle la profondeur de ces joueurs-là. Le principe pour vos... les personnes qui nous écoutent aujourd'hui, c'est d'être capable de faire la différence entre... en ce moment, on transfère beaucoup les données... Vous savez, il y a énormément de données qui passent sur les systèmes. Puis le «blockchain», un des principes, c'est d'être capable de renverser la tendance et d'être capable de... au lieu de transférer les données, c'est de transférer un code où on va aller lire l'information pour un fournisseur, par exemple. Alors, on vient de changer la dynamique. C'est... Au lieu de transférer les données, c'est qu'on donne accès à des serveurs qui sont opérés par des entreprises. Donc, c'est là le grand changement, d'où l'opportunité d'être capable d'opérer des serveurs, d'opérer des ordinateurs qui appartiennent à plusieurs entreprises et qui viennent bénéficier du fait qu'au Québec on a des tarifs électriques très à propos. Donc, en ce moment, on voit ça comme une opportunité. Pour nous qui voulons être dans la chaîne de valeur numérique, c'est sûr que les centres de traitement sont très importants. Nous avons investi récemment dans plusieurs centres de traitement au Québec, dans plusieurs entreprises, dans Cogeco, dans Quebecor, et plus récemment à l'intérieur d'une entreprise qui s'appelle eStruxture, qui a commencé au Québec et qui devient maintenant, en ce moment, un joueur à l'échelle du Canada. Donc, on voit, dans ces technologies de rupture, un élément économique important pour plusieurs entreprises. Je ne sais pas si ça...

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Dubé.

M. Dubé (Christian) : Ça fait plaisir.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : Nous allons passer du côté du deuxième groupe d'opposition avec M. le député de Granby.

M. Bonnardel : M. le Président, juste terminer le petit portrait du tunnel du Mont-Royal. Vous m'avez répondu partiellement tantôt, puis je veux juste prendre deux minutes de plus. Est-ce que vous avez dit...

M. Dubé (Christian) : ...dans ces technologies de rupture, un élément économique important pour plusieurs entreprises.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Dubé. Nous allons passer du côté du deuxième groupe d'opposition avec M. le député de Granby.

M. Bonnardel : M. le Président, juste terminer le petit portrait du tunnel du Mont-Royal, vous m'avez répondu partiellement tantôt puis je veux juste prendre deux minutes de plus. Est-ce que vous avez dit : Donc oui, le futur train de VIA Rail, le TGF pourrait passer dans ce tunnel du Mont-Royal. Est-ce que ça va demander des investissements additionnels de ce que vous aviez déjà calculé pour le REM, est-ce qu'on aura besoin d'élargir ce tunnel? Est-ce que vous pouvez élaborer en deux minutes sur les coûts futurs ou additionnels prévus?

Le Président (M. Bernier) : M. Macky Tall.

M. Tall (Macky) : Non. Avec les discussions que nous avons eues avec VIA Rail font que le TGF passera sans besoin d'élargissement du tunnel puisque la nouvelle flotte qu'ils vont commander pour les besoins du TGF sera adaptée à cette dimension-là qui était une des contraintes qu'il fallait justement régler.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bonnardel : M. Sabia, il y a eu un article la semaine... ou voilà quelques jours : Le REM à vendre après cinq ans. Vous dites, vous avez dit qu'il serait possible, selon l'achalandage des différentes lignes, si vous n'étiez pas assez... ou ce n'était pas assez rentable, que c'est une politique ou une forme, dans le contrat que vous aviez déjà... ou qu'elle se signe déjà, cette forme de «opting out» si on peut dire, là, avec d'autres partenaires. Pourquoi avoir mis cette clause de cinq ans, premièrement, rapidement, c'est ma première question?

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : O.K. Donc, le REM va nous donner un rendement courant qui est exactement ce dont nos clients, les déposants ont besoin à peu près entre 8 % et 8,5 % dans la durée, à très long terme. Ça, c'est exactement la caractéristique financière du projet qui est, selon nous, l'élément le plus intéressant. Et donc, c'est excessivement difficile de trouver dans le monde une telle occasion d'investissement qui génère un niveau du rendement courant à ce niveau étant donné l'équilibre risque et rendement. Et donc, l'idée de vendre un tel actif, honnêtement, purement sur le plan financier, ça n'a pas de sens, pas de sens du tout. Et donc, votre question : Pourquoi l'équipe a mis dans le contrat cette question de cinq ans? Ma réponse est très simple : Étant donné la façon dont laquelle les évaluateurs de nos actifs évaluent nos actifs, si nous n'avons pas une moindre mesure de liquidités, il y aura instantanément une perte, une perte de valeur sur cet actif. Donc, nous avons demandé au gouvernement de mettre dans le contrat cet élément, c'est juste pour vous donner, de nous donner le droit. Ce n'est pas notre intention, étant donné mes commentaires sur le rendement courant. Mais, pour éviter une situation où les Québécois subissent une perte immédiatement, nous avons décidé d'incorporer cet élément de cinq ans et c'est purement pour cette raison.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : Que certaines lignes soient déficitaires après cinq ans, si certaines lignes étaient déficitaires après cinq ans, vous pourriez considérer le fait, selon ce que je lis, que je comprends, que le REM accepte, cesse d'exploiter certaines lignes qui n'engendrent pas des retombées, les retombées nécessaires, vous parlez de 8 %, 8,5 %, c'est vrai?

M. Sabia (Michael) : Encore une fois, je reviens à mon point du député de l'autre formation politique, c'est, encore une fois, notre façon de penser à ce projet. Je vais passer la parole à Macky dans quelques instants, mais c'est dans l'ensemble, ce n'est pas une question de choisir une antenne ou quelques kilomètres et d'essayer de trouver quelqu'un qui pourrait acheter, mais est-ce que je pourrais passer la parole à Macky?

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. Macky Tall.

M. Tall (Macky) : Oui, en ajout à ce que M. Sabia mentionne, nous regardons et nous avons conçu le REM comme un réseau intégré qui va transporter 160 000 passagers par jour et un des éléments d'attractivité de ce réseau, c'est la fluidité, c'est la fréquence et c'est la capacité, justement, des utilisateurs de ce réseau de se déplacer, d'avoir toute cette flexibilité dans les destinations et aussi dans l'intégration du REM avec les autres réseaux, le travail qui est fait pour intégrer ce réseau avec les utilisateurs de bus, avec le métro où il y a des connexions dans des endroits stratégiques. Et la rentabilité donc, on ne regarde pas la rentabilité du REM, station par station, kilomètre par kilomètre, c'est un modèle intégré, c'est un investissement global et c'est un investissement de long terme...

M. Tall (Macky) : ...réseau avec les utilisateurs de bus, avec le métro, où il y a des connections dans des endroits stratégiques. Et la rentabilité donc... on ne regarde pas la rentabilité du REM station par station, kilomètre par kilomètre, c'est un modèle intégré, c'est un investissement global et c'est un investissement de long terme, donc il n'y a vraiment pas d'analyse au de décision qui est prise par morceau, c'est un investissement global et c'est de cette façon qu'on a regardé l'achalandage et la rentabilité à long terme et qu'on est confiants de réaliser, M. le Président, cette rentabilité sur le long terme.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Macky Tall. M. le député.

M. Bonnardel : Donc, l'ensemble global, je comprends... jamais évaluer certaines antennes qui pourraient moins bien fonctionner. Vous dites que cette clause — ou j'ai cru lire — que cette clause était dans certains contrats entre des partenaires. Parce que c'est comme une première, dans une certaine mesure, entre la Caisse de dépôt et le gouvernement du Québec. Je veux croire que ça va fonctionner, là, j'ose croire et j'espère que le REM va fonctionner puis qu'on aura cette rentabilité que vous souhaitez pour tout le monde, mais, si ça ne fonctionnait pas, si l'achalandage n'était pas au rendez-vous, il reste quand même que vous devez assurer la pérennité de la caisse, de ce projet. Si on ne rencontre pas ce 8 %, 8,5 %, vous dites, vous, demain matin : Moi, dans 10 ans, exemple, dans 12 ans, si je n'ai pas ce rendement que je souhaite, c'est quand même nous qui devrons, le gouvernement, entre guillemets, là, assumer les pertes futures. C'est un peu ça, là, quand même, puis je termine ça là-dessus, c'est un peu ça que ça veut dire, là. Je ne le souhaite pas, là, mais, quand même, si vous mettez cette clause, c'est que, dans une certaine mesure, vous dites : On nous a demandé... ou vous avez, vous-même, si j'ai bien compris, vous avez demandé au gouvernement de mettre cette clause. C'est bien ça que vous m'avez dit, je pense, tantôt?

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Oui. Donc, je ne sais pas exactement quoi dire. Nous avons, sur la question... sur le risque et le risque que la rentabilité du REM ne soit pas au rendez-vous, ma réponse, je pense — mais ensuite je vais passer la parole à Macky pour chercher une autre façon de répondre à la même question — c'est : Nous avons étudié de façon tellement intensive l'achalandage, la structure de coûts de ce projet, mais nous avons des études... je ne sais pas. Et donc, ça, c'est notre travail, ça, c'est notre métier, de comprendre les risques, évaluer les risques et de décider : est-ce que le projet est rentable ou non? Ça, c'est ce que nous faisons quotidiennement, à caisse, et notre niveau de confiance est très élevé. Donc, l'idée de... le réseau ne sera pas au rendez-vous, ce n'est pas, pour nous, une probabilité importante ou même un risque élevé. Mais, Macky, voulez-vous...

M. Tall (Macky) : ...

M. Bonnardel : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y, M. le député.

M. Bonnardel : ...en arriver à une certaine rentabilité, est-ce que vous pouvez...

M. Sabia (Michael) : Excusez?

M. Bonnardel : En combien d'années vous pensez... le nombre d'années.

Le Président (M. Bernier) : Le nombre d'années pour rentabiliser le projet.

M. Sabia (Michael) : C'est quelque chose... ça demande du temps, parce que... Et encore une fois, je vais passer la parole à Macky, parce que... Mais, au début, pour les premières quatre, cinq, six ans au moins, ce n'est pas quelque chose qui est très rentable, parce que l'achalandage augmente année par année. Et, évidemment, pendant la période de construction, ce n'est pas rentable. C'est dans la durée, et c'est... la nature long terme de ce projet, c'est la chose qui rend le projet rentable.

M. Tall (Macky) : Deux commentaires, M. le Président, en ajout au commentaire de M. Sabia. Le premier, il est très important, il a rapport avec la rigueur que nous avons mise dans nos prévisions et sur quoi se base notre confiance de pouvoir réaliser — en réponse à la question — ce projet de façon rentable. Il faut rappeler que la caisse investit depuis près de 20 ans en infrastructures, avec succès, avec des rendements solides qui répondent bien aux besoins des Québécois et des Québécoises, au niveau des projets de transport, des projets que nous avons réussis, comme le projet Canada Line, à Vancouver, également très complexe. Avec Keolis, nous avons transporté, l'an dernier, plus de 3 milliards de passagers, dans 15 pays, de façon rentable. Donc, plusieurs éléments... donc premier élément.

Le deuxième, sur la durée, qui répond très bien à notre besoin. Notre objectif, ici, comme M. Sabia le mentionnait, ce n'est pas de faire la rentabilité en deux ou trois ans, c'est à travers des dividendes que nous allons avoir sur plusieurs dizaines d'années. Pourquoi? Parce que c'est l'horizon dans lequel on souhaite générer des dividendes pour payer la retraite des Québécois, donc c'est sur le très long terme.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

• (17 h 30) •

M. Bonnardel : Mais vous dites «très long terme», mais... Je veux juste une réponse rapide, M. Sabia dit : Peut-être, les six, sept premières années ne seront pas rentables. J'en conviens, vous l'avez prévu au bout de la 10e année, 11e année?

M. Tall (Macky) : Non, encore...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

M. Tall (Macky) : ...pourquoi? Parce que c'est l'horizon dans lequel on souhaite générer des dividendes pour payer la retraite des Québécois. Donc, c'est sur le très long terme.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bonnardel : Vous dites très long terme, mais juste une réponse rapide : M. Sabia dit peut-être six, sept... les six, sept premières années ne seront pas rentables. J'en conviens. Vous l'avez prévu au bout de la 10e année, 11e année?

M. Tall (Macky) : Non. Encore une fois, le rendement, il est sur une trentaine d'années et plus, en fait. C'est l'horizon dans lequel nous investissons en infrastructures partout dans le monde, et ça va être la même chose dans le cas du REM. On ne change pas l'horizon d'investissement que nous regardons pour les infrastructures généralement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bonnardel : Vous dites : On a des cahiers, des évaluations pour l'achalandage et tout ça qui sont énormes. On a fait le travail, on a l'expérience de Vancouver. Je veux comprendre : dans les documents de transport collectif que nous avons eus l'année passée, 2017‑2018, 2018‑2019, initialement, on avait prévu un coût d'exploitation, une contribution à l'exploitation initialement en 2021‑2022 de 76 millions. On commençait. Et le dernier document, on l'a revu à la baisse de moitié, à 34. Et pour 2022‑2023, on prévoyait 133 millions, et on l'a revu à la baisse à 71 millions. Comment on explique, à l'intérieur d'un an, cette baisse de plus de la moitié, ou à peu près, là, de ce qui était prévu initialement? Puis là, je ne vous lance pas la pierre, là. Vous nous dites : On l'a évalué, mais à quelque part je vois quand même qu'on s'est ajustés pas à peu près entre ce qui avait été prévu initialement, en 2017‑2018, versus cette année.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre, vous... Oui?

M. Leitão : ...Tall pourrait répondre, mais je veux juste mentionner qu'on avait déjà discuté de ça avant. C'est essentiellement parce que ça commence plus tard. C'est... ça, c'est le... 39 millions, c'est le chiffre qu'on avait publié en mars 2017. Le projet commence maintenant un peu plus tard que prévu, donc, c'est décalé dans le temps. C'est juste ça. Je ne sais pas, M. Tall, si vous pouvez...

M. Bonnardel : Bien attendez, là. 2021‑2022, c'est... puis 2022‑2023, c'est juste ça, là. C'est les mêmes années, là. Il n'y a pas une question de commencer plus tard, là. Moi, j'ai les mêmes années, sauf que le montant n'est pas le même. Alors, je veux juste comprendre comment on a évalué à la baisse, là.

Le Président (M. Bernier) : M. Tall, est-ce que vous avez une réponse?

M. Tall (Macky) : ... simplement pour confirmer un ajout à ce que M. le ministre a mentionné, aucun changement au niveau des revenus que le REM demande. Si vous regardez dans le budget il y a un an, le chiffre qui a été précis et qui a été confirmé, c'est un chiffre de 0,72 $ par kilomètre-passager. C'est exactement le même montant que nous avions indiqué, et à travers plus d'un an de travail important, notamment pour amener les coûts à un niveau raisonnable dans le contrat de construction, pour amener les coûts d'opération au bon niveau, CDPQ Infra va recevoir de la RTM la même contribution par passager. De façon très concrète, c'est le même 0,72 $ par kilomètre-passager. Et comme c'était mentionné un peu plus tôt, la différence est peut-être simplement de... puis je ne suis pas sûr du chiffre auquel il est fait référence, mais exactement le même montant de contribution.

Le Président (M. Bernier) :...M. le député.

M. Bonnardel : Écoutez, en tout respect, là, les montants sont revus à la baisse. Transport collectif, c'est quand même la contribution à l'exploitation, là. Je n'invente pas grand-chose. Le troisième... la troisième année maintenant, 2023‑2024, on la met à 115 millions de dollars. J'avais demandé au ministre de nous donner les chiffres pour les deux années suivantes, on n'a pas voulu me les donner. Le seul montant que je vois dans les documents Modalités financières, rémunération du REM par l'autorité, on parle d'année de référence 2027 438 millions. Est-ce qu'on est capables de me donner le portrait entre 2023‑2024? Là, si je comprends bien, ce 438 millions, c'est le coût d'exploitation pour l'année 2027?

M. Tall (Macky) : Oui.

M. Bonnardel : Un demi-milliard.

M. Tall (Macky) : Ce sont les revenus que la RTM verserait... est-ce que...

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y.

M. Tall (Macky) : Oui. Ce sont les revenus que la RTM verserait à CDPQ Infra pour les passagers transportés à ce moment-là. Comme M. Sabia le mentionnait, l'achalandage au début est faible. Il monte avec l'entrée graduelle des antennes, et c'est une multiplication de l'achalange prévu par, en fait, le revenu par kilomètre-passager.

Le Président (M. Bernier) :. Merci. M. le député.

M. Bonnardel : Bien est-ce que le coût d'exploitation outre... après 2023‑2024, est-ce que je... on pourrait, les parlementaires, obtenir ce que ça va coûter pour exploiter? Est-ce que c'est possible d'obtenir ces... de ventiler ces montants par année, au moins jusqu'à 2027 ou à peu près? Parce que là, je n'ai seulement que trois années, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Bonnardel : L'avez-vous prévu? J'imagine que oui.

M. Leitão : Bon, je pense que tout d'abord, on va commencer par construire le train. Mais je ne vois pas quel est... ces données ont été rendues publiques lors de...

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : Bien non, mais il n'y a pas de... moi, je... dans le document, le dernier, Mobilité électrique...

M. Leitão : …construire le train. Mais je ne vois pas quel est le… Ces données ont été rendues publiques lors de la…

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : Bien non, mais il n'y a pas de… Moi, dans le document, le dernier, Mobilité électrique, j'ai le coût d'exploitation, la contribution à l'exploitation pour trois ans. Je vous ai demandé la dernière fois, à l'étude des… lors de notre commission : Est-ce que c'est possible de l'obtenir pour les années suivantes? Vous m'avez dit : Non, attendez que la caisse soit devant nous. Alors, je vous demande juste… Pour 2024-2025, 2025-2026, 2027, vous avez assurément, à la Caisse de dépôt, évalué le coût, la contribution à l'exploitation que le gouvernement…

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous revenons… Oui, vous voulez répondre sur le sujet?

M. Leitão : Non, ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Donc, M. le député de Vanier-Les Rivières.

M. Huot : Merci, M. le Président. Je voudrais revenir peut-être à l'échange qu'avait terminé le député de Portneuf avec M. Dubé sur la question des cryptomonnaies du «blockchain». Parce qu'on… J'ai eu, moi, cet échange-là rapidement avec le premier ministre dans l'étude des crédits du Conseil exécutif et, il y a quelques jours aussi, avec l'AMF, M. Morisset, entre autres. Évidemment, il y a un volet politique, il y a des décisions politiques, à savoir, avec Hydro-Québec, avec le ministère de l'Énergie, s'il y aura une décision pour aller chercher des entreprises de «mining», là, si vous me prêtez l'expression. Ça, ce sera une décision politique. Il faut qu'il y ait une valeur ajoutée. On ne veut pas avoir… vendre de l'électricité pour créer un seul emploi. Ça, je pense que, tout le monde, on s'entend sur ces questions-là.

Mais l'autre aspect que j'avais abordé avec M. Morisset, c'était toute la question de la confiance, qui est une notion assez fondamentale, je pense, dans notre système bancaire et tous nos mécanismes de régulation. Et, quand on parle du «blockchain», on parle beaucoup de la révolution de la confiance. Je ne veux pas qu'on fasse un débat philosophique nécessairement ici, là, mais qu'on déplace la confiance des milieux de régulation du système financier vers… directement entre deux individus ou deux organisations. Donc, il pourrait y avoir des entreprises qui feraient des appels, des rondes de financement en émettant leur propre cryptomonnaie. C'est des choses qu'on peut commencer à voir.

Est-ce qu'il y a eu une réflexion sur ces questions-là, à laquelle… Je ne crois pas qu'on soit rendus à se développer un nouveau portefeuille de différentes cryptomonnaies pour investir dans différentes entreprises, je ne pense pas. Mais j'imagine qu'il y a une réflexion qui commence quand même, sur le sujet. Parce que cette notion-là de révolution de la confiance, c'est ça, le «blockchain». Donc, peut-être quelques mots là-dessus à M. Dubé, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Dubé.

M. Dubé (Christian) : Ça me fait plaisir. Alors, je pense que vous avez absolument raison. Il faut travailler pour isoler les deux points. Le premier point, l'opportunité pour nous. Puis je reviens à nous en tant qu'investisseurs. Avec nos principes, avec nos règles d'investissement, on n'est pas en train du tout d'investir dans la cryptomonnaie, pour qu'on soit très clairs pour les gens qui nous regardent. Nous, ce qu'on voit comme opportunité, c'est dans la demande pour les données parce que, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, il y a énormément de potentiel, puis le même intérêt, par exemple, pour Hydro-Québec, d'avoir la demande d'énergie. Nous, c'est les investisseurs qui font les centres de traitement qui pourraient traiter ça.

Maintenant, comme on le fait pour tous les investissements qu'on fait, on regarde quels sont les investisseurs puis quel genre de confiance on peut avoir en eux. Les gens qui nous arrivent avec des projets qui ne seraient pas certains à long terme… Parce que, vous l'avez dit, on peut partir un centre de serveurs à certains coûts, mais un an plus tard, ils ne sont pas là, puis on aurait fait des investissements importants. On n'est pas dans ce domaine-là. Nous, on est un investisseur de long terme, puis je vous dirais simplement qu'en ce moment on n'est pas là du tout. Alors, nos… les gens, indirectement… où on investit, c'est dans les centres de traitement, puis c'est à ces gens-là d'évaluer la qualité des entreprises qui vont pouvoir utiliser leurs serveurs. Mais la caisse n'est pas là du tout en ce moment dans ce niveau-là.

M. Huot : Je voulais juste qu'on… J'ai peut-être une autre question.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le député.

M. Huot : Je voulais juste qu'on mette la question au clair.

M. Dubé (Christian) : Mais j'apprécie votre question parce que je pense que c'est important de préciser, là.

M. Huot : Bien, je pense aussi, oui, effectivement. Mais peut-être… Je ne sais pas si ça va être avec vous, M. Dubé, mais c'est… peut-être un mot, je pense qu'on n'a… ça n'a pas été abordé encore, mais toute la question de la sécurité, cybersécurité. Il y a un enjeu mondial, évidemment. Les entreprises investissent de plus en plus. On parle de données, quand même, assez importantes, de confidentialité de tout ce que vous avez. Donc, est-ce qu'il y a eu… est-ce que 2017 et 2018 seront… ont été… a été ou sera une année très importante en termes d'investissements, en termes de cybersécurité, de toute la protection des données que vous possédez? C'est quelque chose, on le voit… Bon, je n'ai pas besoin de vous donner des exemples qu'il a pu y avoir, dans les dernières années, de piratage. Alors, peut-être un mot sur cette question de cybersécurité, s'il vous plaît.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Moi, je dirais tout simplement qu'évidemment avec les enjeux et les questions de Facebook et…

M. Huot : ...des exemples qu'il a pu y avoir, dans les dernières années, de piratage. Alors, peut-être un mot sur cette question de cybersécurité, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Moi, je dirai tout simplement qu'évidemment, avec les enjeux et les questions de Facebook et d'autres gros, gros joueurs sur l'Internet et le Web. Nos équipes d'investissement, et surtout nos équipes en marchés boursiers, et l'équipe du risque, nous mettons maintenant beaucoup d'accent sur cette question, et la capacité, la qualité de chacune des sociétés de se protéger contre ces attaques.

Il est important également pour la caisse, de nous protéger contre ces attaques parce que ça arrive. Et donc nous avons des bons systèmes et des bons processus pour protéger la caisse elle-même. Mais ça fait partie maintenant... ça fait partie intégrale de nos processus d'investissement. Et le fonctionnement de l'équipe du risque d'étudier ces questions pour assurer qu'on va faire un investissement dans une société qui se protège la bonne façon.

Est-ce que c'est facile? Franchement, non. Est-ce que, comme tous les autres investissements des investisseurs à travers le monde, est-ce que nous sommes en mesure de vous donner une garantie? Franchement, non, parce que c'est tellement difficile, et c'est tellement complexe. Mais est-ce que c'est une priorité pour la caisse? Absolument.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Vanier-Les Rivières.

M. Huot : Non, Trois-Rivières.

Le Président (M. Bernier) : Alors, M. le député de Trois-Rivières.

M. Girard : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, tout à l'heure, j'ai fait une intervention principalement sur les investissements de la caisse, et un des rôles de la caisse, c'est vraiment d'administrer ce qu'on appelle le bas de laine des Québécois, avoir le meilleur rendement possible pour planifier la retraite. Mais il y a un autre rôle que joue la caisse qui est drôlement important, c'est que la caisse, c'est également un partenaire du développement économique du Québec. La caisse investit beaucoup au Québec. La caisse, c'est un acteur de premier plan au sein de différentes entreprises dans un marché qu'on connaît bien, le marché qu'on connaît du Québec. Si je ne m'abuse, M. Dubé qui est à la tête de la section au Québec. Donc, la caisse est un acteur qui joue un rôle très important et très structurant pour le développement de nos entreprises au Québec.

Je regardais tout à l'heure quelques chiffres, on parle de 17,5 milliards de dollars en nouveaux investissements et engagements auprès de sociétés québécoises depuis 2013. On parle de plus de 750 entreprises dont la caisse est partenaire, dont plus de 650 PME. On parle de plus de 300 immeubles détenus ou financés par la caisse ici au Québec. Donc, la caisse, oui, a besoin de faire des rendements pour le bas de laine des Québécois, mais également investit dans des projets, des entreprises qui génèrent des bons rendements à long terme, mais également qui contribuent à assurer la prospérité économique du Québec, qui contribuent à créer les emplois, qui contribuent à façonner notre Québec d'aujourd'hui, notre Québec de demain.

Donc, je sais que la caisse investit dans des petites, des grandes, des moyennes entreprises au niveau de la croissance, au niveau de l'innovation dans différents secteurs d'activité. Et même qu'à certains égards la caisse est partenaire de certaines entreprises par le biais d'interactions avec les experts de la caisse. Et la caisse peut même avoir des représentants au sein de certains conseils d'administration d'entreprises québécoises. Donc, il y a un accompagnement actif qui est fait par la caisse. Il y a un accompagnement qui est là pour travailler avec les entreprises québécoises un peu partout au Québec. Entre autres, là, je regardais sur le site de la caisse, on voit AddÉnergie qui est une entreprise de Shawinigan dans ma région en Mauricie. Je vois laser md. Je vois Moment Factory, le Groupe Marcelle au niveau des cosmétiques. Bon, on en aurait des dizaines et des dizaines.

Donc, la caisse joue un rôle extrêmement important partout au Québec, en région, en développement économique. Donc, j'aimerais vous entendre un petit peu plus sur le rôle que joue la caisse. Comment la caisse est importante dans le développement de nos PME, de nos entreprises au Québec? Comment la caisse peut être un levier structurant de développement de nos régions, de création d'emplois et un levier pour permettre à nos entreprises québécoises de pouvoir grandir, de pouvoir exporter, de pouvoir conquérir les marchés internationaux? Et on le sait aujourd'hui, on a un défi de main-d'oeuvre qui est drôlement important. Les taux de chômage sont à leur plus bas depuis qu'on comptabilise, je crois, les taux de chômage au Canada. On est, au Québec, à un taux de chômage record qui est très, très faible. Même dans la région de la Mauricie qui a été historiquement la capitale du chômage il y a quelques années. Maintenant, le taux de chômage est très faible.

Donc le défi pour les entreprises, c'est la main-d'oeuvre. On manque de main-d'oeuvre, et une des façons de combler de défi de main-d'oeuvre, c'est l'innovation, c'est la robotisation, c'est d'être plus productifs avec un peu moins d'employés. J'ai travaillé dans le secteur financier...

M. Girard : …qui a été historiquement la capitale du chômage il y a quelques années. Maintenant, le taux de chômage est très faible, donc le défi pour les entreprises, c'est la main-d'oeuvre. On manque de main-d'œuvre. Et une des façons de combler ce défi de main-d'oeuvre, c'est l'innovation, c'est la robotisation, c'est d'être plus productifs avec un peu moins d'employés. J'ai travaillé dans le secteur financier pendant plusieurs années et je me souviens, à l'époque, il y a plusieurs années, l'avènement des guichets automatiques, on nous disait : Bon, on va mettre des caissières à pied, ça va mettre du monde à pied. Et aujourd'hui on se rend compte que non, on n'a pas mis tant de monde que ça à pied, et même qu'on manque de main-d'oeuvre et on a besoin de s'informatiser, on a besoin d'améliorer notre productivité.

Donc, comment la caisse peut être un joueur de premier plan pour développer l'économie du Québec et aider nos entreprises au Québec? Peut-être, je ne sais pas, M. Sabia ou M. Dubé, là, dépendamment de…

M. Dubé (Christian) : Ça va, M. le Président…

Le Président (M. Bernier) : M. Dubé.

M. Dubé (Christian) : Alors, peut-être pour orienter la réponse sur le rôle de la caisse en tant que… supporter le… appuyer le développement économique, je voudrais vous prendre les trois éléments de notre stratégie, parce que je pense que c'est important pour, non seulement la caisse, mais pour nos entrepreneurs, nos entreprises, de se reconnaître dans cette stratégie-là.

Alors, il y a trois points importants. Il y a de continuer à faire des projets structurants pour le Québec. Parce qu'on l'a vu, on peut faire du développement économique par le REM, mais on a aussi d'autres projets structurants, je vous reviendrai sur ce point-là.

Le deuxième point, vous l'avez bien dit : La caisse a une capacité d'appuyer les entrepreneurs qui veulent faire affaire à l'international. Et ça, c'est ce qu'on appelle notre mondialisation, puis pourquoi? Parce que, de plus en plus, nous faisons affaire à l'étranger, nous avons des bureaux à l'étranger, et je vous reviendrai avec des exemples. Donc, le deuxième élément clair de notre stratégie, c'est la mondialisation de nos entreprises. Donc, la meilleure façon de les rendre fortes, c'est de les appuyer à aller à l'international.

Le troisième élément de la stratégie, c'est l'innovation. Les entreprises qui sont performantes ici et qui peuvent compétitionner à l'échelle internationale doivent être innovantes, doivent investir dans la recherche et développement, et je vous reviendrai avec quelques exemples.

Donc, ces trois éléments de la stratégie, pour nous, c'est un peu le filtre que nous utilisons, parce que maintenant on a plus d'une cinquantaine d'investisseurs au Québec qui sont à la caisse et qui se sont spécialisés dans toutes les catégories d'entreprise, c'est-à-dire la petite entreprise, la moyenne et la grande. Mais, à travers de ces trois piliers-là, à travers de ces trois éléments-là de notre stratégie, d'être capables d'appuyer.

Donc, maintenant, je vais revenir avec les projets structurants. On a parlé du REM, mais j'aimerais vous donner aussi comment… parce que tout à l'heure, M. Sabia a parlé de l'effet transversal de la caisse. Ce n'est pas uniquement en investissant dans les entreprises, mais c'est souvent en investissant dans l'écosystème. Alors, je donne un exemple de Ivanhoé Cambridge, qui est notre filiale à part entière. Ivanhoé Cambridge a fait des investissements pour supporter des entreprises, comme par exemple, ce qu'on a appelé l'Espace CDPQ à la Place Ville‑Marie, où on a retrouvé ou assemblé une dizaine d'investisseurs, donc des sociétés de capital de risque et des accompagnateurs, comme par exemple, l'École d'entrepreneurship de Beauce, QG100, des sociétés qui sont habituées, des organisations qui sont habituées à accompagner l'entreprise. Donc, ça, ça a un effet très structurant sur les entreprises.

Plus récemment, pour… parce que ça, on le faisait à Montréal, mais on a voulu étendre cet effet-là en région, on a créé tout récemment, vous le savez, dont un à Shawinigan, ce qu'on a appelé des «hubs» régionaux. Donc, maintenant, nos entreprises, nos entrepreneurs en région peuvent passer par les «hubs» de Shawinigan, de Sherbrooke, il y en a un aussi qu'on a ouvert à Québec. Et ces gens-là vont avoir accès à l'Espace CDPQ.

Donc, il y a eu un effet structurant, qui a été commencé par Ivanhoé Cambridge, très bien situé au centre-ville. On a réuni plusieurs acteurs d'investissement et maintenant on peut continuer cet effet-là en région au Québec.

Le Président (M. Bernier) : Merci… discussion tout à l'heure.

M. Dubé (Christian) : On pourra revenir, c'est des autres éléments. O.K.

Le Président (M. Bernier) : C'est ça. On va passer du côté de l'opposition officielle avec M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Écoutez, il y a… j'ai d'autres sources que ça, mais, on… dans le… À l'Assemblée nationale, on le sait que Denis Lessard est très bien… en tout cas, branché sur le gouvernement actuel. Même, des fois, il y a des projets de loi qui sortent dans les documents de Denis Lessard avant qu'ils sortent ici, à l'Assemblée nationale, au salon bleu. On a même souvent critiqué ça, donc, parce qu'on se disait : Il faut qu'on soit les premiers avisés. Mais souvent, Denis Lessard, je ne sais pas comment il fait, là, il est vraiment bien plugué au gouvernement, puis il sort les projets de loi avant les projets de loi. Et ça confirme en gros, là, ce que j'entends de toutes parts, là.

• (17 h 50) •

«Dans les coulisses, LaPresse a pu apprendre…» Ça, c'est le 13 avril 2018, c'est Denis Lessard : «Dans les coulisses, LaPresse a pu apprendre que la CDPQ, qui dit être à l'abri des considérations politiques, avait dû mettre de l'eau dans son vin et consentir à prolonger le futur réseau loin vers l'ouest, jusqu'à Sainte-Anne-de-Bellevue, même si l'achalandage ne le justifiait pas, dans les semaines précédant la première annonce en avril…

...12189      M.Therrien: ...dans les coulisses, La Presse a pu apprendre que la CDPQ, qui dit être à l'abri des considérations politiques, avait dû mettre de l'eau dans son vin et consentir à prolonger le futur réseau loin vers l'ouest, jusqu'à Sainte-Anne-de-Bellevue, même si l'achalandage ne le justifiait pas. Dans les semaines précédant la première annonce, en avril 2016, la CDPQ avait modifié son tracé : le REM irait finalement bien plus loin dans l'est de l'île.

C'est tout ce que j'avais à dire, je vais laisser le reste... la suite du bloc à mon collègue.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président, il va y avoir, dans deux jours, l'assemblée des actionnaires de Bombardier à Montréal. Et, à la Caisse, évidemment vous êtes détenteurs d'actions, vous avez... enfin, moi, j'ai la détention, en date du 31 décembre, mais, bon, je ne crois pas que... enfin, ça se saurait, mettons, si vous vous étiez débarrassés de votre bloc d'actions. En tout cas, ici, il y en a pour 213 millions. Là, on est seulement dans Bombardier inc., on n'est pas dans Transport.

Alors, en fait, j'aimerais simplement savoir comment vous entendez voter sur un certain nombre de propositions qui ont été mises de l'avant par... des propositions d'actionnaires, donc. Je ne sais pas si vous en avez eu connaissance, M. Sabia, ou je ne sais pas si quelqu'un de votre équipe en a eu connaissance. Il y a, tout d'abord, une proposition d'actionnaires du MEDAC qui se lit comme suit, donc c'est la proposition un : «Il est proposé que le conseil d'administration traite de façon explicite, à l'assemblée annuelle, des correctifs apportés à sa politique de rémunération, afin de répondre aux préoccupations des actionnaires de catégorie B — donc ceux qui ont une seule voix par action — qui ont voté contre sa politique de rémunération à hauteur de 35,4 %».

Alors, M. le Président, j'aimerais savoir ce que la Caisse à l'intention de voter le 3 mai, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Vous permettez, pour revenir à la question encore une fois soulevée par notre collègue de Sanguinet, je vais encore une fois réitérer qu'il n'y a pas eu d'interférence politique dans le choix du tracé du REM. C'est important que cela soit rendu très clair. Il n'y a pas d'intervention politique. Nous jugeons l'indépendance de la Caisse quelque chose d'une importance fondamentale, capitale, et je pense encore une fois c'est de dénigrer la Caisse de dépôt de suggérer qu'ils seraient sujets à des pressions du gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Oui, oui, tout à fait. Si vous êtes d'accord, M. le Président, je vais demander à Kim Thomassin, notre cheffe juridique qui est responsable pour tout le processus de procuration pour répondre à votre question.

Le Président (M. Bernier) : Donc, en vous identifiant, avec votre titre s'il vous plaît.

Mme Thomassin (Kim) : Bonjour, Kim Thomassin, première vice-présidente aux affaires juridiques et secrétariat à la Caisse de dépôt.

Le Président (M. Bernier) : Consentement pour que Mme Thomassin prenne la parole? Consentement. Allez-y, Mme Thomassin.

Mme Thomassin (Kim) : Merci. Alors, M. le Président, j'aimerais vous rappeler que chaque vote fait l'objet d'une analyse rigoureuse à la Caisse en lien avec nos politiques de vote, également en lien avec nos critères ESG. Vous savez que l'an dernier, en ce qui concerne Bombardier, on avait fait part de certains enjeux, qu'on avait partagé à l'entreprise, mais qu'on avait également partagé par le biais d'une lettre qui avait été rendue publique, qui avait été partagée. Cette année, après la même analyse rigoureuse, nous sommes satisfaits de ce que... du travail qui a été fait par l'équipe de Bombardier et on va supporter la proposition à l'égard de la rémunération de la haute direction de Bombardier. Le vote aura lieu jeudi prochain, ce jeudi le 3 mai.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Donc, est-ce que je comprends donc que vous allez voter contre la tenue d'un vote consultatif?

Mme Thomassin (Kim) : On vote contre la proposition du MEDAC parce qu'on considère que l'entreprise...

M. Marceau : Donc, vous votez contre la tenue d'un vote consultatif sur la rémunération des dirigeants. C'est bien ce que j'entends?

Mme Thomassin (Kim) : On vote contre la proposition du MEDAC et on supporte la rémunération... la proposition à l'égard de la rémunération et on va également voter pour la proposition qui demande un plus grand partage au niveau des engagements du lobbyisme.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau :. Regardez, vous me voyez extrêmement surpris. La rémunération de M. Bellemare est passée cette année à 10,63 milliards... pardon, 10 millions, à 10,63 millions. Donc, il est passé en deux ans, de 2015 à 2017 de 6,426 millions à 10,63 millions. Et parmi les hauts faits d'armes qu'il aura accomplis, il y a d'avoir, là, je lis...

M. Marceau : ...pardon. Donc, il est passé en deux ans, de 2015 à 2017, de 6 426 000 $ à 10 630 000 $. Et, parmi les hauts faits d'armes qu'il aura accomplis, il y a d'avoir... là, je lis la page 51 d'un document de Bombardier qui dit qu'il a «témoigné de leadership dans la conclusion d'un partenariat stratégique avec Airbus», dans lequel, comme tout le monde le sait, on a essentiellement donné une technologie de l'innovation québécoise.

Et là vous me dites, là, que vous considérez, à la caisse, que ça se mérite, là, cette augmentation, là, de 4 millions de dollars sur deux ans, et que vous allez voter contre un vote consultatif, que vous ne permettrez même pas aux petits actionnaires d'exprimer leur mécontentement. Je veux dire, la caisse a un devoir d'exemplarité, je l'ai dit plus tôt, sur les paradis fiscaux, je le redis dans ce cas-là. L'année dernière, vous aviez fait la chose à faire, j'en étais très heureux. Mais là je constate, non seulement que là vous revenez à vos ornières... bien, en fait, ce n'est pas vrai, je ne dirai pas ça, vous revenez, en tout cas, à des mauvaises habitudes, et puis j'espérais que vous continuiez le mouvement. Teachers, l'année dernière, avait voté avec vous, vous étiez du bon bord de l'argument. Qu'est-ce qui se passe?

Le Président (M. Bernier) : Mme Thomassin.

Mme Thomassin (Kim) : M. le Président, on considère que Bombardier a procédé cette année à beaucoup... une plus grande divulgation en lien avec la rémunération. On a eu des échanges avec eux au cours de la dernière année. Et, si vous regardez la circulaire qui a été déposée par Bombardier, il y a énormément de détails au niveau de la rémunération de la haute direction.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Excusez-moi, là, mais la question, c'est de savoir si on va permettre un vote consultatif, hein? La question n'est pas de savoir si, vous, vous êtes satisfaite, si M. Sabia est satisfait ou si M. le ministre est satisfait, la question n'est pas là, c'est de savoir : Est-ce qu'on va donner la permission aux actionnaires — et puis il y en a qui ne sont pas d'accord — de s'exprimer? Et, par l'importance de votre action puis de votre bloc, puis surtout par l'importance puis la réputation que la caisse a, vous êtes capables de donner l'exemple, et là vous ne permettez pas la tenue d'un vote consultatif. Enfin, je ne dis pas que vous ne permettez pas... que vous permettez ou que vous ne permettez pas, puisqu'évidemment vous n'êtes pas majoritaires, je suis bien conscient de ça, mais on comprendra que le pouvoir de persuasion morale que la caisse a est important, et il va avec ce pouvoir-là une responsabilité qui est énorme puis que… en tout cas, quant à moi, vous n'assumez pas correctement et entièrement. En tout cas, je suis très, très surpris de ce changement d'attitude, d'autant que les chiffres concernant la rémunération des dirigeants de Bombardier, après l'année qu'on a connue, ne sont pas, disons, rassurants.

Je veux juste savoir, parce que le temps malheureusement est court, puis je ne suis pas… ces crédits, ce n'est pas juste une question de faire des arguments, mais aussi d'apprendre des choses, qu'est-ce que vous allez voter à la proposition n° 2 sur l'indépendance des conseillers en rémunération?

Mme Thomassin (Kim) : On va voter en faveur.

Le Président (M. Bernier) : Mme Thomassin.

Mme Thomassin (Kim) : Pardon. Excusez.

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y, Mme Thomassin.

Mme Thomassin (Kim) : On va voter en faveur.

M. Marceau : Bravo. Alors, pour ceux qui ne le savent pas, cette proposition est de faire en sorte que l'entreprise qui va conseiller le comité de rémunération puis les conseils d'administration sur la rémunération des membres de la haute direction n'ait pour seul contrat que la rémunération puis qu'elle n'ait pas d'autres contrats à l'intérieur de l'entreprise de façon à s'assurer qu'elle soit complètement indépendante. Donc, je me réjouis que la caisse soit favorable à cette pratique-là, c'est une très…

Une voix :

M. Marceau : Pardon?

Le Président (M. Bernier) : Oui, Mme Thomassin.

Mme Thomassin (Kim) : Pardon. C'est parce que je regarde le formulaire pour le vote, alors…

Une voix :

Mme Thomassin (Kim) : Oui, excusez-moi. Alors, vous me parlez de la proposition à l'égard de…

Une voix :

Mme Thomassin (Kim) : Ici, on vote contre.

M. Marceau : Eh là là!

Mme Thomassin (Kim) : Pardon, j'avais… je suivais…

M. Marceau : Non, ça va, là, je sais que c'est…

Mme Thomassin (Kim) : …je suivais l'item 2, désolée, j'avais la numérotation officielle. Désolée.

M. Marceau : Je comprends. Je comprends. Je comprends. Alors, je retire mes belles paroles, mais je le dis gentiment, je le dis gentiment.

Mme Thomassin (Kim) : …vous mentionner que certains des votes de nos pairs ont été rendus déjà publics et que les pairs votent de la même façon que nous.

M. Marceau : Sur la 2, là.

Mme Thomassin (Kim) : Oui. Ça nous fera plaisir de vous les partager.

M. Marceau : O.K.

Mme Thomassin (Kim) : Sur la compensation également.

• (18 heures) •

M. Marceau : Et sur la 3, maintenant, sur la ventilation des résultats par catégorie d'actions, quel va être le vote de la caisse?

Mme Thomassin (Kim) : Sur la ventilation, on vote en faveur, parce qu'on désire voir la séparation entre…


 
 

18 h (version non révisée)

Mme Thomassin (Kim) : Oui

M. Marceau : Sur la 2, là?

Mme Thomassin (Kim) : Oui, ça nous fera plaisir de vous les partager.

M. Marceau : O.K.

Mme Thomassin (Kim) : Sur la compensation également.

M. Marceau : Et sur la 3, maintenant, sur la ventilation des résultats par catégorie d'action, quel va être le vote de la caisse?

Mme Thomassin (Kim) : Sur la ventilation, on va être en faveur, parce qu'on désire voir la séparation entre les actions de catégorie A et les actions de catégorie B.

M. Marceau : Qu'est-ce que vous pensez de l'argument de Bombardier, parce que Bombardier, enfin, la direction et le conseil d'administration sont contre la proposition? Pourquoi, vous, êtes-vous pour? Puis comment expliquez-vous que Bombardier soit contre?

Le Président (M. Bernier) : Mme Thomassin.

Mme Thomassin (Kim) : Le fait que Bombardier soit contre le vote distinct à l'égard des A et des B, je pense qu'on pourrait parler pour le reste de la soirée sur les actions multivotantes, j'ai l'impression que c'est un des items qui doit modifier la proposition ainsi libellée par la société.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Regardez, je vais revenir sur la première proposition, là. Il reste 48 heures, et M. Sabia est là, à la droite du ministre des Finances, et vous êtes un homme raisonnable, alors je pense que de permettre aux actionnaires de s'exprimer... D'ailleurs c'est l'argument que vous invoquiez l'année dernière, là. Je ne vois pas pourquoi la caisse peut être contre ça. Pouvez-vous peut-être, M. Sabia, me dire pourquoi vous, là, c'est vous le patron?

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : M. le Président, M. Marceau, je ne suis pas tout à fait au courant de la structure de chacune de ces propositions. Alors donc...

M. Marceau : O.K. Je vais poser à Mme Thomassin dans ce cas-là... Mme Thomassin, je ne sais pas si je comprends bien l'opinion et l'idée de voter contre la proposition 1, celle qui demande que soit tenu un vote consultatif sur la rémunération. Donc, si je comprends bien, ce n'est pas le bureau de M. Sabia, mais bien votre bureau qui avez décidé de cela. Il reste encore une fois du temps, là, il reste 48 heures. Est-ce que je peux vous demander de réviser votre décision et de permettre aux actionnaires de s'exprimer sur la politique de la rémunération? Est-ce que la caisse n'a pas un devoir d'exemplarité?

Le Président (M. Bernier) : Mme Thomassin.

Mme Thomassin (Kim) : Écoutez, on considère que les actionnaires ont, à l'heure actuelle, l'information nécessaire pour prendre une décision éclairée sur... à l'égard de la rémunération. Ce que je peux faire, c'est regarder ça avec vous. Mais je voulais peut-être juste vous mentionner que, l'an dernier, ce n'était pas notre point. L'an dernier, nos enjeux étaient principalement liés à la rémunération, et on avait rendu clairement, là, notre position. Ce n'était pas en lien, l'an dernier, avec une consultation pour les actionnaires minoritaires. Notre position avait été clairement établie, là, par les...

Le Président (M. Bernier) : Merci. Le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, O.K. Écoutez, M. Sabia, vous aurez l'occasion, peut-être à l'heure du souper, d'en parler. Alors...

M. Sabia (Michael) : Oui, bien sûr...

M. Marceau : Vous aurez l'occasion de voir... Écoutez, je suis très étonné, là...

M. Sabia (Michael) : M. le Président, donc...

M. Marceau : Puis je vais peut-être vous poser une question, M. Sabia, puis là on sort un peu de ce qui est là, mais le grand fait d'armes, là, de la direction de Bombardier dans la dernière année, c'est d'avoir permis à ce que... qu'une technologie développée au Québec à grands frais par les ingénieurs québécois, par... enfin, par l'État, entre autres, qui y a contribué énormément, que ça, ça soit donné à Airbus. Est-ce que vous connaissez, vous qui faites... c'est votre... Votre vie, vous l'avez consacré, en tout cas ces dernières années, au placement, hein, mettre de l'argent dans des placements, acheter des... vendre. Est-ce que ça existe, selon vous, là, une entreprise qu'on donne, en fait, en échange... donc, on vend en échange de zéro dollar — si vous ne voulez pas appeler ça un don, appelez ça une vente en échange de zéro dollar — dans le cas d'une entreprise qui n'a aucune dette à long terme? Est-ce que vous avez déjà vu ça dans votre carrière à vous, là, de chef de tous les placements, là, de la caisse depuis plusieurs années maintenant? C'est-u arrivé déjà que vous voyez ça?

Le Président (M. Bernier) : Il reste 20 secondes, M. Sabia, mais il reste un bloc du côté gouvernemental.

M. Marceau : Prenez le temps de M. le ministre.

Le Président (M. Bernier) : Vous pouvez répondre sur le temps du bloc gouvernemental.

M. Leitão : Vous pouvez prendre votre temps, parce qu'on...

Le Président (M. Bernier) : Donc, la parole est à vous, M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Est-ce que...

Le Président (M. Bernier) : Oui, oui, allez-y.

M. Sabia (Michael) : O.K., parce que 20 secondes, c'est peut-être difficile. Donc, M. le Président, M. Marceau, je pense qu'il faut prendre un peu de recul ici. Il y a, je ne sais pas, trois ans, quatre ans, la situation de Bombardier était très difficile, très difficile, et surtout dans le secteur aéronautique, pour les raisons que... Je pense que tout le monde est au courant de tous ces enjeux. Donc, la société...

M. Sabia (Michael) : ...situation de Bombardier était très difficile, très difficile, et surtout dans le secteur aéronautique, pour les raisons que je pense que tout le monde est au courant de tous ces enjeux. Donc, la société, évidemment, a eu besoin d'un redressement très important. Selon nous, c'est difficile de juger la transaction avec Airbus. Mais je vais vous dire une chose. Le Cseries était un avion, sur le plan technologique, un avion très sophistiqué avec une bonne technologie. Ceci étant dit, pour rendre cet avion commercial, Bombardier a eu besoin d'une plateforme, une plateforme de... une capacité de vendre ses avions, et donc, dans le fond, la transaction avec Airbus était une transaction qui vise l'utilisation de la plateforme de vente d'Airbus, et donc, selon nous, cette transaction a été nécessaire et même peut-être inévitable. Est-ce que c'est la meilleure chose qui aurait pu arriver dans l'histoire? Je ne peux pas vous dire ça. Mais, étant donné les défis et l'importance des défis auxquels Bombardier, à l'époque, a fait face, je pense que c'était une transaction raisonnable.

Ceci étant dit — et il y a maintenant un lien à votre question sur la rémunération — nous sommes un investisseur important dans Bombardier Transport, et c'est un plaisir pour moi de vous dire qu'il y a à ce niveau, cette filiale de transport, un redressement, une amélioration de la qualité de la performance importante qui est importante pour contribuer à la pérennité de Bombardier Inc., qui est une société importante ici au Québec et, franchement, au Canada également. Donc, en tant qu'investisseur au niveau BT, nous sommes bien contents de voir l'impact des décisions prises par la direction sur BT, et, également, il faut reconnaître leur façon de penser de façon réaliste sur l'avenir du Cseries, parce que le Cseries a eu beaucoup, beaucoup d'enjeux. Et donc, quand on met ensemble tous ces facteurs, selon nous, il faut, oui, reconnaître la rémunération de l'équipe de direction. Est-ce que c'est parfait? Non. Est-ce que la société... en pleine évolution sur plusieurs plans? Je pense que oui, et l'année dernière je pense que nous avons contribué à une réflexion profonde de la part de leur conseil d'administration, également de la direction. Donc, je pense, M. Marceau, que nous avons joué un rôle. Est-ce que c'est parfait? Non. Est-ce que la situation s'améliore? Je pense que oui.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Une voix : Et la réponse est...

Le Président (M. Bernier) : Donc...

Mme Thomassin (Kim) : Je m'excuse.

Le Président (M. Bernier) : Non, mais...

Une voix : ...oui ou non?

Le Président (M. Bernier) : Vous êtes sur le temps gouvernemental.

M. Marceau : Non, je le sais, je le sais.

Le Président (M. Bernier) : Mme Thomassin, vous voulez nous dire des choses?

Mme Thomassin (Kim) : Oui, s'il vous plaît, une petite seconde. Juste peut-être pour rassurer M. Marceau, il y a deux votes consultatifs. Celui qui est soumis par Bombardier, par la compagnie, on vote en faveur. Celui du MEDAC, c'est celui où on vote contre en raison du fait qu'on considère qu'il y a absolument assez de divulgations à l'heure actuelle pour permettre aux gens de faire un vote éclairé.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Trois-Rivières.

M. Girard : Donc, je vais revenir à la discussion qu'on avait tout à l'heure avec M. Dubé. Nous parlions comment la caisse est un acteur important au niveau du développement de nos PME, au niveau du développement de l'économie de nos régions, la création d'emplois. On parlait de «hubs», entre autres, comme le Digihub à Shawinigan. Donc, la caisse, par l'argent, par les investissements... Parce qu'on sait, souvent, que nos PME, nos entreprises ont des besoins financiers pour l'exportation, pour la croissance; gérer la croissance, c'est difficile. Donc, vous me parliez, là, des façons de mettre de l'argent ensemble pour être capables d'aider nos entreprises, de créer des «hubs» et de les accompagner. Donc, je vous laisse continuer un petit peu, là, où vous en étiez rendu tout à l'heure au niveau de l'aide de la caisse versus nos entreprises québécoises.

M. Dubé (Christian) : Avec plaisir. Alors...

• (18 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : M. Dubé.

M. Dubé (Christian) : Merci, M. le Président. Donc, rapidement, sur la question de la mondialisation, moi, ce que j'aime, c'est donner des exemples...

M. Girard : ...mettre de l'argent ensemble pour être capable d'aider nos entreprises, de créer des «hubs» et de les accompagner. Donc, je vous laisse continuer un petit peu, là, où vous en étiez rendu tout à l'heure au niveau de l'aide de la caisse versus nos entreprises québécoises.

M. Dubé (Christian) :  Avec plaisir. Alors...

Le Président (M. Bernier) : M. Dubé.

M. Dubé (Christian) : ...merci, M. le Président. Donc, rapidement sur la question de la mondialisation, moi, ce que j'aime, c'est donner des exemples, parce qu'il n'y a rien de plus facile pour les gens de voir le concret. Puis vous avez parlé tantôt d'une belle entreprise, Addénergie, qui effectivement... son usine est à Shawinigan... mais qui a quand même ses origines ici, à Québec.

Je pense aussi à une entreprise qu'on appelle Eddyfi, qui est dans la région de Québec, ici. Ça, c'est un très, très bel exemple d'une entreprise qui a commencé... moins de 10 ans, qui est rendu un expert en analyse de résistance des matériaux. Nous l'avons appuyé pour trois transactions. Ils sont rendus à deux transactions qu'ils ont fait en Angleterre. Et ça, c'est... non seulement c'est de la mondialisation, mais c'est de la technologie. Alors, ces gens-là sont capables d'aller prendre des mesures sur différentes machines. Au lieu d'arrêter les machines, ils sont capables de prendre des mesures pour voir si les machines performent bien dans des usines, etc.

Alors donc, je vous donne cet exemple-là, et j'en ai plusieurs, mais ce qui est important pour nous... Je vous donne un chiffre qui va peut-être être surprenant. Vous avez pu prendre connaissance... puis les gens qui voudraient aller voir notre site Web... on donne l'analyse de ces 50 transactions là, que nos entreprises en portefeuille ont faites au cours des dernières années.

Donc, vous avez parlé tout à l'heure de Marcelle. Je pense à des entreprises comme Logistec que, dans le domaine maritime, on sait que c'est important pour nous, le fleuve. Je pense par exemple à une entreprise comme Solmax, Solmax qui est dans les toiles géotextiles, c'est une entreprise, sans rentrer dans son chiffre d'affaires, l'acquisition que nous l'avons appuyée à faire au cours de la dernière année, elle a quadruplé son chiffre d'affaires. L'entreprise qu'elle a achetée aux États-Unis était trois fois plus grosse qu'elle. Alors, le lendemain de la transaction, après avoir appuyé avec d'autres partenaires, mais principalement la caisse agissait comme... pardon?

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le député de Trois-Rivières.

M. Girard : Donc, vous me dites que cette entreprise-là a acheté une entreprise aux États-Unis.

M. Dubé (Christian) : Tout à fait.

M. Girard : Donc, on ne se fait pas juste acheter par des Américains, on achète beaucoup aux États-Unis.

M. Dubé (Christian) : Bien, en fait, on le sait, il y a trois fois plus d'entreprises qui sont achetées par nos gens qu'ils se font acheter ici. Alors donc, nous, notre rôle, c'est vraiment de supporter la croissance des entreprises québécoises qui veulent faire affaire à l'international.

Donc, ça, pour la mondialisation, c'est... Et quand j'ai dit tout à l'heure que non seulement on les appuie en dollars, mais notre rôle d'accompagnement est très important. Puis, par exemple, nous avons dans notre portefeuille, maintenant, plus d'une centaine d'entreprises en direct où nous avons... où nous pouvons placer plus de 60 personnes sur les conseils d'administration. Ma collègue ici, Kim Thomassin, on a la responsabilité de trouver les meilleurs administrateurs qui vont accompagner ces entrepreneurs-là pour les supporter dans leur croissance. Donc, ce n'est pas uniquement du capital, mais c'est de l'accompagnement que l'on fait soit par nos réseaux étrangers soit par nos administrateurs que nous pouvons suggérer sur les conseils.

Le Président (M. Bernier) : O.K., puis après ça...

M. Dubé (Christian) : Est-ce qu'il me reste encore un peu de temps, M. le Président, ou...

Le Président (M. Bernier) : Bien, il reste environ 1 min 20 s.

M. Dubé (Christian) : O.K. Alors, le troisième élément, puis pour moi, il est excessivement important, on en a parlé rapidement, mais c'est l'innovation. L'innovation, pourquoi on décide de mettre autant d'énergie à supporter l'innovation? Je vous ai mentionné tout à l'heure qu'on investissait dans des fonds. Ces fonds-là, il y a des fonds de relève, il y a des fonds de croissance, mais il y a surtout, maintenant, une pépinière d'entreprises. Plus de 700 entreprises qui sont dans ces fonds-là, où nous pouvons aller, avec les gestionnaires des fonds, trouver les meilleures entreprises qui sont à caractère technologique, dans lesquelles on peut accélérer la croissance.

Alors, Addénergie, pour moi, c'est un bel exemple qu'on a parlé tout à l'heure dans le domaine des transports. Mais on en a dans la robotisation. Puis, comme il ne me reste pas beaucoup de temps, j'aimerais vous mentionner que le rôle structurant de la caisse est au niveau, en ce moment, des annonces qui seront faites bientôt au niveau de l'intelligence artificielle.

Il ne faut pas oublier que l'intelligence artificielle va devenir aussi un outil très important de développement non seulement pour des petites entreprises, mais pour des grandes entreprises qui ont besoin de se transformer et rester compétitives à l'international.

Alors, au cours des prochaines semaines, prochains mois, il y aura des annonces très, très importantes, où nous avons notamment investi dans un fonds qui s'appelle le fonds «fintech», en collaboration avec Desjardins.

Le Président (M. Bernier) : Je dois vous interrompre.

M. Dubé (Christian) : Ça me fait plaisir.

Le Président (M. Bernier) : Merci de vos propos. Je... Avant d'ajourner nos travaux, avant de suspendre nos travaux, je vais déposer les réponses aux questions des oppositions. Donc, je dépose ce livre.

Et par la suite je vous invite, les gens de la Caisse de dépôt, à poursuivre la journée avec nous, puisqu'il y a des questions additionnelles qui seront posées par les oppositions sur le sujet.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30, où elle poursuivra...

Le Président (M. Bernier) : ...donc je dépose ce livre. Et par la suite je vous invite, les gens de la Caisse de dépôt, à poursuivre la journée avec nous, puisqu'il y a des questions additionnelles qui seront posées par les oppositions sur le sujet.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30, où elle poursuivra l'étude du volet Finances des crédits budgétaires du portefeuille Finances. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 15)


 
 

19 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 19 h 30)

Le Président (M. Bernier) : Merci. À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend ses travaux, et bien sûr je demande aux personnes présentes d'éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet Finances des crédits budgétaires du portefeuille Finances pour l'exercice financier 2018‑2019, une enveloppe totale de cinq heures a été allouée pour l'étude de ces crédits, dont trois heures ont eu lieu le jeudi 26 février et deux heures aujourd'hui.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bolduc (Mégantic) est remplacé par M. Habel (Sainte-Rose).

Le Président (M. Bernier) : Merci. Écoutez, nous en sommes au deuxième groupe d'opposition. Bonsoir à tous, bienvenue à cette période d'échange qui va durer deux heures ce soir. Donc... Eh oui! M. Sabia, vous êtes de retour, c'est parce que vous aimez notre commission, je le sais. Je n'en doute pas. Merci, merci infiniment. Merci aux gens des Finances également d'être présents avec nous ce soir.

Donc, nous allons débuter ce soir avec le deuxième groupe d'opposition, donc M. le député de Granby, la parole est à vous.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. C'est mon dernier bloc, et je veux interpeller la caisse, M. Sabia, sur Ciment McInnis. L'année passée, je vous ai demandé l'actionnariat de Ciment McInnis au mois de mai 2017. Ce que... Le travail qu'on a fait, bon, intervention du CDPQ dans Beaudier Ciment. Vous possédez 55 %. On évalue l'investissement à 265 millions de dollars ou à peu près la caisse dans Ciment McInnis. La valeur que j'ai... qu'on a regardée, ce que les médias ou certains analystes ont vérifiée aussi, c'est qu'avec l'investissement global de 1,6 milliard ou à peu près depuis les deux dernières années la caisse présentement a un montant important. Je vous demande présentement quelle est la véritable valeur, première question, la véritable valeur de l'investissement de la caisse présentement dans Ciment McInnis?

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia. Nous avons le consentement pour que M. Sabia puisse prendre la parole? Consentement. M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : M. le Président, si vous êtes d'accord, je vais passer la parole à Christian Dubé qui est le responsable de ce dossier, et si je peux le dire, a fait un travail assez remarquable suite à notre décision de prendre contrôle, donc...

Le Président (M. Bernier) : Consentement à ce que M. Christian Dubé puisse prendre la parole? Consentement. O.K. M. Dubé.

M. Dubé (Christian) : Alors, merci, M. le Président. Pour répondre à votre question, la fourchette de valeurs que l'on a... que la caisse a à l'intérieur de l'entreprise Ciment McInnis est indiquée dans notre rapport annuel et se situe dans la fourchette de 150 à 300 millions. Vous me permettrez de m'en tenir à cette valeur-là, parce que c'est la fourchette que l'on donne dans notre rapport annuel.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Dubé. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Pouvez-vous nous expliquer, dans le document Renseignements additionnels de votre... de la Caisse de dépôt, vous parlez de Beaudier Ciment inc., valeurs convertibles, obligations et créances d'entreprises. Est-ce que... pouvez-vous nous donner un petit peu le portrait, qu'est-ce qui a changé dans cet... dans les investissements que vous avez faits ou la valeur que vous lui donnez?

Le Président (M. Bernier) : M. Dubé.

M. Dubé (Christian) : Oui. Si vous vous rappelez, l'investissement de la caisse s'est fait principalement en deux étapes. On avait une participation minoritaire, donc la caisse avait une participation minoritaire qui était en actions ordinaires, lorsque le premier investissement s'est fait. Et lorsqu'il y a eu le dépassement des coûts puis qu'il y a eu... on a senti le besoin d'investir pour assurer la viabilité du projet, c'est là que nous avons échangé, pour un montant d'investissement supplémentaire, la prise de contrôle de l'entreprise, et ce qui fait qu'à ce moment-là nous avons investi dans un instrument financier qui nous protège de la valeur, donc c'est là que nous avons mis ce qu'on appelle des débentures convertibles. Donc, il y a deux types de produits, il y a deux types d'investissement, soit les actions ordinaires et... Mais l'ensemble, pour répondre à votre question, M. le député de Granby, c'est l'ensemble de ces deux investissements qui est dans la fourchette dont je vous parlais tantôt, de 150 à 300 millions.

Le Président (M. Bernier) : O.K., merci.

M. Bonnardel : Avant d'en arriver à ce qu'on croit être la valeur de Ciment McInnis présentement versus l'investissement global de l'entité, quel est l'endettement présentement de la cimenterie?

M. Dubé (Christian) : Je vous dirais que... garder des chiffres approximatifs, là, mais pour donner un ordre de grandeur, il y a environ... il y a une dette qui est gouvernementale avec Investissement Québec de l'ordre de 350 millions, ça, c'est des documents qui sont de nature publique, et le reste de la dette, c'est avec...

M. Dubé (Christian) : ...je vous dirais que de regarder des chiffres approximatifs, là, mais pour donner un ordre de grandeur, il y a environ... il y a une dette qui est gouvernementale avec Investissement Québec de l'ordre de 350 millions. Ça, c'est des documents qui sont de nature publique. Et le reste de la dette, c'est avec un nouvel investisseur qui s'appelle le BlackRock qui investit en même temps que nous. Donc, je dirais pour garder les chiffres assez simples, là, c'est à peu près 500 millions de dettes, et le reste est en équité des investisseurs qui sont là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bonnardel : Est-ce que vous considérez que c'est encore un bon investissement?

Le Président (M. Bernier) : M. Dubé.

M. Dubé (Christian) :  Oui, tout à fait, parce qu'il faut... je pense que c'est important de regarder que la caisse est un investisseur à long terme. Lorsqu'on a pris la décision de réinvestir parce que le projet était en difficultés, comme vous le savez, puis qu'il y avait eu un dépassement des coûts. On a refait une évaluation du marché. On a refait une évaluation de la valeur de l'investissement. Puis, au moment où on l'a faite, c'était la bonne décision d'investir pour être capable de... que l'entreprise puisse aller à la fin de la construction. Ce que nous avons réussi à l'automne passé. Et, depuis l'automne, bien, on a mis la production en marche et, depuis ce temps-là, on est en période de progression des opérations. Donc, aujourd'hui, on est encore très satisfaits avec notre investissement, mais on est en période de... la construction est terminée, puis là, ce qu'il nous reste à faire, c'est un terminal qui est dans le Bronx à New York pour être capables de faciliter la distribution aux États-Unis.

Le Président (M. Bernier) : 15 fois 15.

Une voix : O.K. Merci beaucoup.

M. Bonnardel : Est-vrai que vous souhaitez vendre Ciment Mc Innis?

M. Dubé (Christian) : En fait, ce que nous avons pris comme décision, ce qu'on fait dans plusieurs investissements, surtout que le marché du ciment est très intéressant, puis que la plupart des gens qui ont eu la chance de visiter l'usine... si jamais vous avez l'occasion d'aller la voir, vous aller apprécier que c'est maintenant une usine de classe mondiale. C'est une usine où plusieurs des joueurs qui sont les leaders de ce marché-là trouvent cette usine-là une usine de classe mondiale qui est capable de vendre son ciment sur la côte Est américaine. Alors, on a eu beaucoup de gens qui se sont informés pour voir s'ils pouvaient être soit partenaires ou acheteurs carrément de la cimenterie. Alors, nous, on a décidé, il y a quelques mois, en début d'année, parce que la caisse n'est pas un... par définition, un opérateur de plant de ciment. Nous avons acquiescé et regardé un processus de... pour aller voir nos options stratégiques. C'est ce que nous sommes en train de faire présentement.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Bonnardel : Si je fais un calcul du côté ciment, la proportion que vous avez, le montant que vous me dites, entre 150 et 300 millions, gestion McInnis, Ciment McInnis, aurait une valeur entre 413, selon nous, et 26 millions de dollars. Il y a des analystes qui ont évalué, vous avez sûrement lu, une firme de Toronto ou ailleurs, qui disent que jamais, jamais, jamais il n'y a personne qui va payer au-dessus d'un million pour Ciment McInnis, un milliard. Est-ce que vous confirmez? Un million, ça serait tout en deal. Mais, un milliard, ça commence à coûter cher quand on... Est-ce que vous confirmez ou infirmez l'analyse que, moi, je fais aujourd'hui, qu'on fait sur la valeur de Ciment McInnis versus aussi ce que les analystes, certains analystes financiers ont fait aussi, là.

M. Dubé (Christian) : Mais je pense que vous faites référence à un article où il y a eu un évaluateur qui est arrivé. Je ne commenterai pas les évaluations parce qu'un évaluateur... nous, ce qu'on fait habituellement lorsqu'on veut avoir une bonne idée de l'investissement, si on sent le besoin d'aller à l'externe, on va prendre plusieurs évaluateurs et non juste un comme c'est le cas de cet article-là dont vous parlez.

Mais, deuxièmement, nous sommes en train de, comme j'ai dit, de regarder certaines évaluations stratégiques, et les valeurs qui sont discutées par les joueurs stratégiques qui sont en train de regarder le plan sont très intéressantes pour nous. Je laisserais ça pour le moment parce que, dans un processus stratégique, je peux vous dire que... vous comprendrez aujourd'hui que je ne peux pas parler de valeur, mais nous sommes excessivement satisfaits du processus qui se déroule en ce moment.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bonnardel : Oui, c'est vrai qu'il y a un analyste qui a fait une analyse. Il y a Bloomberg qui en parle aussi. J'imagine que Bloomberg, ce n'est pas juste des rumeurs. À quelque part, si eux sont informés... si tout allait bien, pourquoi la caisse vendrait? Donc, vous êtes... vous confirmez quand même que vous êtes en processus pour regarder la possibilité de vous départir. Est-ce que vous infirmez ou confirmez la valeur de Ciment McInnis aujourd'hui avec ce montant que vous nous avez dit au début, 150 à 300 millions? Si je fais une règle, je descends plus bas, pour moi, Ciment McInnis ne vaut pas plus que 826 millions de dollars aujourd'hui.

• (19 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : M. Dubé.

M. Dubé (Christian) : Avec plaisir. Vous avez posé deux questions. Je vous dirais que la valeur de notre placement en ce moment n'est aucunement reliée en cause, puis je vous donne juste un exemple. C'est une usine qui va prendre de deux à trois ans à atteindre...

M. Bonnardel : …pour moi, Ciment McInnis ne vaut pas plus que 826 millions de dollars aujourd'hui.

Le Président (M. Bernier) : M. Dubé.

M. Dubé (Christian) : Avec plaisir. Vous avez posé deux questions. Je vous dirais que la valeur de notre placement en ce moment n'est aucunement reliée en cause, puis je vous donne juste un exemple. C'est une usine qui va prendre de deux à trois ans à atteindre son plein potentiel de production. Pour avoir la pleine valeur de cette usine-là, c'est un peu comme ce qu'on discutait pour le REM tout à l'heure, il y a ce qu'on appelle un «ramp up» à faire. On est seulement après neuf mois d'opération et on est déjà sur le budget au niveau de la production. C'est ce qui fait que des joueurs sont très intéressés en ce moment. Ça, c'est la première question. Donc, on n'est pas… je ne suis pas capable de vous dire, aujourd'hui, est-ce qu'il y a une baisse de valeur ou une plus-value. Mais ce qu'on sait, c'est qu'il y a de l'intérêt.

Maintenant, lorsqu'on aura fini ce processus-là, qui va durer toute l'année, là on prendra une décision. Est-ce qu'on attend que l'usine soit plus avancée dans son «ramp up» de production ou on décide de faire une vente, soit totale ou partielle, ou de garder 100 % de notre investissement? Pour moi, aujourd'hui, il est trop tôt pour le dire. Mais on est très satisfait de où on est rendus avec la production.

M. Bonnardel : Oui. Mais M. Dubé, juste… rapide. On a mis 1,5 milliard dans Ciment McInnis, là. Vous ne pouvez pas me confirmer que Ciment McInnis vaut aujourd'hui 1,5 milliard. Bon, il y a des analystes qui ne se sont logiquement pas trompés, vous n'infirmez pas non plus le fait que… Je vous donne des chiffres, là, selon la valeur que vous m'avez donnée, de ce que vous avez mis comme argent dans Ciment McInnis. Moi, je fais une règle puis je regarde en bas, puis je me dis : Comment on peut arriver…

M. Dubé (Christian) : M. le député de Granby, je ferais juste vous répondre ce que je vous ai répondu : Nous sommes un investissement à long terme. Cette usine-là est maintenant dans son neuvième mois de production. On est en train de finaliser le terminal du Bronx. Il y a beaucoup de joueurs de l'industrie, de classe mondiale, plusieurs, qui sont en train de regarder cette usine-là, et les commentaires que l'on a à date sont excessivement positifs.

Alors, je vous dirais qu'aujourd'hui on est à la bonne place puis on suit exactement le plan qu'on s'est donné lorsqu'on a décidé de réinvestir il y a un an.

M. Bonnardel : O.K. M. Sabia, il me reste à peu près cinq minutes, je crois.

Le Président (M. Bernier) : Oui, c'est exactement ça.

M. Bonnardel : Dites-moi, j'ai fait un petit exercice entre 2013 et 2017. J'ai regardé le nombre de cadres et le nombre total d'employés que la caisse a. Quand on parle de cadres au 31… décembre 2013, pardon, il y avait 151 cadres à la caisse. Au 31 décembre 2017 : 213. Total d'employés : 810 en 2013, à 1 064.

Je comprends qu'il y a des antennes à l'extérieur du pays, qui ont été mises en place. J'ai cru lire à peu près 100 employés de plus. Expliquez-moi comment on a pu avoir une augmentation de 41 % du nombre de cadres en quatre ans et de 31 % du nombre d'employés en quatre ans.

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Oui, M. le Président, ça, c'était une bonne question. Cette augmentation de nos effectifs, cette augmentation vient de, disons, je dirais, deux choses. Oui, vous avez raison, un élément, c'est la mondialisation de l'organisation de notre décision d'ouvrir les bureaux à l'étranger qui jouent un rôle absolument essentiel dans le processus de mondialisation. Pourquoi? Parce que nous avons besoin, les gens qui sont sur le terrain, pour chercher des transactions, pour travailler avec les partenaires. Donc, ça, c'est un élément qui, franchement, jusqu'à date, fonctionne très bien.

Un autre élément — peut-être trois éléments — un autre élément, c'est la question de notre stratégie d'investissement d'augmenter notre exposition dans les actifs, disons, moins liquides, ça, c'est immeubles, mais surtout infrastructures et placements privés. Et donc, avec cette augmentation...et je vais vous donner un exemple. En infrastructures, il y a des années, on avait un portefeuille d'à peu près 4 ou 5 milliards de dollars, maintenant, c'est presque 20 milliards de dollars. Mais, par sa nature, ce portefeuille et ces investissements demandent des équipes plus larges, également, demandent un niveau d'expertise qui est plus élevé. Pourquoi? Parce que nous faisons ces investissements nous-mêmes, nous ne sommes pas... et c'est la même chose pour nos pairs canadiens, mais, à l'extérieur du pays, ils ont un autre modèle, ils utilisent les gestionnaires externes qui sont tellement plus chers, quatre fois, cinq fois, quatre fois, trois fois plus chers que la gestion interne. Donc, je pense, dans l'ensemble, notre modèle est beaucoup plus efficace.

Un troisième élément, c'est... et Christian vient, juste avant le souper, vient de faire référence à ça. Nous avons décidé d'agrandir notre équipe, focaliser sur les investissements au Québec.

Le Président (M. Bernier) : Une minute pour permettre au député de poser...

M. Bonnardel : Dernière question. M. le ministre des Finances, au cours des dernières années...

M. Sabia (Michael) : …élément, c'est… Et Christian vient de… justement, M. Dubé vient de faire référence à ça. Nous avons décidé d'agrandir notre équipe, focaliser sur les investissements au Québec.

Le Président (M. Bernier) : …minute pour permettre au député de poser une…

M. Bonnardel : …dernière question. M. le ministre des Finances, au cours des dernières années, les PME des secteurs primaire et manufacturier ont obtenu une réduction de leur taux d'imposition de 8 % à 4 %. Il est passé de 8 % à 4 % pour les petites entreprises qui ont plus de 5 500 heures travaillées. Puis, dans le dernier budget de mars 2018, le gouvernement a annoncé que les secteurs des services et de la construction obtenaient le même avantage, mais la clause des 5 500 heures va s'appliquer. Quand je vous parle des 5 500 heures, vous êtes habile avec ça? Ça veut dire qu'un petit entrepreneur en construction qui pose des planchers ou fait des petites rénovations ne sera pas admissible. Les petits entrepreneurs, donc, n'obtiendraient pas cette baisse d'impôt. Vous répondez quoi à ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, l'objectif de cette mesure est de baisser le fardeau fiscal sur les PME québécoises. L'enjeu des 5 500 heures, c'est pour nous assurer que… pour contrer, si vous voulez, les planifications fiscales un peu agressives, où… On veut s'assurer qu'on fait bel et bien face à des véritables PME, et pas à des artéfacts pour passer à côté de payer les impôts. Donc, c'est pour ça que c'est… nous avons jugé nécessaire d'inclure cette mesure-là, pour nous assurer de l'intégrité du régime fiscal.

Le Président (M. Bernier) : 30 secondes.

M. Bonnardel : …petites entreprises de trois employés et moins n'auraient pas accès à cette baisse d'impôt que vous leur donnez, là, si je comprends bien, là?

M. Leitão : C'est pour ça que nous avons transformé ça en heures travaillées. Donc, ce n'est pas seulement trois travailleurs et moins, c'est en heures travaillées.

M. Bonnardel : ...je fais le calcul.

M. Leitão : C'est quand même un peu moins que trois, mais c'était...

M. Bonnardel : C'est 2,6, là.

M. Leitão : ...une recommandation tant...

Le Président (M. Bernier) : ...du gouvernement.

M. Leitão : ...l'époque, du rapport Godbout, pour ce qui est de l'intégrité du système fiscal, mais aussi et surtout de la Commission des finances publiques, qui avait regardé les paradis fiscaux et l'évitement fiscal. Donc, nous avons ajouté cette mesure essentiellement pour éviter des planifications fiscales agressives. Maintenant, on va voir, avec le temps, si cela provoque des résultats non désirés, on ajustera.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous retournons du côté ministériel avec M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je regardais, au niveau de la Caisse de dépôt et placement du Québec, les investissements qui se faisaient sur le portefeuille global, en général, et j'avais une question par rapport à ce qu'on retrouve dans le rapport financier 2017, c'est-à-dire la différence entre les investissements que vous faites depuis 2012, c'est-à-dire une bonne proportion, par rapport à 2012 et 2017... davantage d'investissements se font aux États-Unis, en Europe, et aussi dans les marchés en croissance, ainsi que dans les autres régions. Donc, je voulais savoir un peu comment se porte votre transition, en termes d'investissements, dans ces nouveaux marchés

Le Président (M. Bernier) : Monsieur... Qui répond? M. le ministre? Je ne sais pas, là, il y a une question. Je ne sais pas qui veut répondre.

M. le député de Sainte-Rose, peut-être répéter sommairement votre question, là.

M. Habel : Oui, sans problème. Bien, dans le rapport annuel on est... je suis à la page 12 et je vois le rendement des actifs, et l'exposition géographique du portefeuille global et on voit qu'en 2012 on a des investissements, au Canada, de 57 %, de 20 %, aux États-Unis, de 12 %, en Europe, et de 6 % dans les marchés en croissance, ainsi que 5 % dans les autres régions. Et je vois qu'en 2017 on a des investissements de 42 %, au Canada, de 28 %, aux États-Unis, de 11 % dans les marchés en croissance et de 6 % dans les autres régions. Donc, je vois qu'il y a de plus en plus d'investissements qui se font en Europe et dans les marchés en croissance, peut-être dû aux accords de libre-échange que l'on fait avec beaucoup de pays, notamment avec l'Union européenne et aussi les discussions qu'on a avec l'accord de transpacifique. Donc, je voulais savoir si c'était l'une des raisons qui expliquaient le changement d'investissements dans le portefeuille global à la Caisse de dépôt et placement du Québec.

• (19 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : O.K. Une autre bonne question. Nous avons décidé, il y a des années, maintenant, de baisser notre exposition au Canada, et de façon substantielle. Pourquoi? Parce qu'il y a des années, en 2010‑2011, la caisse était surexposée, au Canada, de façon extrêmement importante, parce que le Canada représente un pourcentage...

M. Sabia (Michael) : ...de baisser notre exposition au Canada et de façon substantielle. Pourquoi? Parce qu'il y a des années, en 2010‑2011 la Caisse était surexposée au Canada de façon extrêmement importante, parce que le Canada représente un pourcentage assez petit de l'économie mondiale. Donc, nous avons débuté un processus de réduire cette exposition. Au début, on était à peu près à 60 % de nos actifs investis au Canada. Maintenant, c'est à peu près 40 % et donc, une baisse de 20 %. Nous allons franchement continuer à faire baisser notre exposition au Canada. Je ne sais pas jusqu'à quel chiffre, mais étant donné notre lecture de l'économie mondiale, et les occasions de croissance qui existent ailleurs dans le monde, je pense que ça, c'est une exposition plus saine pour l'avenir de notre portefeuille. Donc, ça, c'est une chose.

Deuxième chose, oui, c'est vrai, vous avez raison, nous avons beaucoup augmenté notre exposition aux États-Unis. Maintenant, c'est juste à peu près 28 ou 29 %, presque 30 %, du portefeuille. Il y a des années, on avait à peu près 17 % ou 18 %. Donc, une augmentation importante aux États-Unis. Pourquoi? Parce que l'économie américaine représente une source de... évidemment, c'est l'économie la plus importante au monde, mais également une source d'innovation, une source de résilience à long terme qui est très importante. Et donc, nous avons décidé d'augmenter cette exposition. Pour l'instant, on est arrivé à un niveau d'exposition qui, selon nous, pour l'instant, est raisonnable étant donné certaines incertitudes qui existent actuellement aux États-Unis.

Troisième élément, nous avons augmenté nos investissements aux pays émergents, la Chine, le Brésil, le Mexique, la Colombie, l'Inde et on a des petites participations dans d'autres pays dans le monde émergeant. Pourquoi? Parce que ces pays représentent une source de croissance extrêmement importante. Et c'est la raison pour laquelle, pour revenir à la question du député de Granby, c'est la raison pour laquelle nous avons besoin des équipes sur le terrain dans chacun de ces pays pour mieux comprendre qu'est-ce qui se passe et pour développer les meilleurs partenariats.

Donc, ça, c'est nos orientations.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Juste une question complémentaire, pour M. Sabia, si c'est possible. C'est... justement, il a parlé des marchés émergents et dans la plus récente revue de presse, on... j'ai lu une entrevue ou un article où ils mentionnent que l'Inde est un marché de plus en plus important. Donc, quand mon collègue faisait référence aux investissements internationaux de la Caisse, une des statistiques qui est frappante, c'est justement de quelle façon les marchés émergents sont passés de 6 % à 11 % entre 2012 et 2017 et l'Inde, selon les informations, là, qu'on retrouve, c'est près de 6,5 milliards de dollars d'investissement suite, notamment, à une présence de la Caisse en Inde, notamment, l'ouverture d'un bureau. Peut-être nous parler, parce que vous avez fait référence au fait que la Caisse croit dans The Story of India fait partie un peu de la politique de placement et d'investissement, là, en Inde. Racontez-nous en quoi justement l'Inde représente un de ces marchés émergents pour lesquels vous considérez qu'il y a une valeur ajoutée à aller chercher pour le bénéfice de la Caisse et des Québécois.

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Donc, selon nous, l'Inde est, quoi dire, la nouvelle Chine sur la scène internationale. Je dis ça parce que l'inde représente une... il y a une population domestique très importante, l'économie domestique est très, très, très importante et le niveau de croissance, ça varie un peu entre 6,5 % et 7,5 %, même 8 %. Donc, une source de croissance très, très, très importante. Mais même plus importante que juste le taux de croissance qui est, dans le fond, un résultat d'autres facteurs. On a en Chine, par exemple, une compétence technologique qui est vraiment de classe mondiale. L'Inde devient peut-être le pays, le troisième pays le plus important au monde en innovation grâce à ses compétences technologiques. Ça, c'est un facteur.

Deuxième facteur, le gouvernement en Inde, est en train de mettre en vigueur plusieurs réformes...

M. Sabia (Michael) : …le… peut-être le pays… le troisième pays le plus important au monde en innovation, grâce à ses compétences technologiques. Ça, c'est un facteur.

Deuxième facteur : le gouvernement en Inde est en train de mettre en vigueur plusieurs formes importantes, un changement de la structure de l'économie. Et donc, avec ces changements, il y aura selon nous une augmentation du potentiel de croissance en Inde qui est importante. Et notre objectif, toujours, en voyant… on voit la même chose au Mexique actuellement, notre objectif est toujours d'essayer d'identifier les pays avec le potentiel d'augmenter leur potentiel de croissance économique.

Donc, ça, c'est les deux raisons. Il y a également la qualité de main-d'oeuvre en Inde, qui est très importante et très… qui est très impressionnante. Donc, ça, c'est la raison pour laquelle nous nous intéressons à l'Inde.

Juste un dernier commentaire de ma part. En Inde, nous avons réussi sur un autre plan, parce que, chaque fois que nos investissements… que nous investissons dans un pays émergent, nous mettons beaucoup d'actions sur la qualité de nos partenaires. Nous disons, à la caisse : Partenaires en premier; transactions, deuxième. Donc, nous avons réussi en Inde à identifier des partenaires de grande, grande qualité, qui nous rendent très à l'aise de faire ces investissements en Inde étant donné la qualité de ces personnes. Et donc nous sommes plus à l'aise en Inde de déployer du capital pour tous ces facteurs et pour toutes ces raisons.

M. Polo : Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Polo : Combien de temps il reste, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : 5 min 30 s.

M. Polo : Je pense que mon collègue de Sainte-Rose a une complémentaire.

M. Habel : Oui, bien…

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Bien, merci beaucoup, M. le Président. On parlait de l'international, on parlait aussi de mondialisation, puis un des principaux objectifs de la caisse, c'est effectivement d'être… d'appuyer les entreprises québécoises, et des conquérantes. Et on l'a vu avec des acquisitions internationales très importantes, qui ont été faites par… entre autres, une cinquantaine d'acquisitions qui ont été faites depuis deux ans, là, dans votre portefeuille.

Donc, j'aimerais que vous puissiez développer sur ce premier objectif que vous avez de vraiment appuyer les entreprises québécoises à aller acquérir des marchés à l'étranger.

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Oui, M. le Président. Comme disait Christian juste avant le souper, un élément important de notre stratégie au Québec est de contribuer à la mondialisation de l'économie québécoise. Pourquoi? Parce que l'économie québécoise représente une partie très, très, très petite de l'économie mondiale, à peu près 0,3 % de l'économie mondiale. Donc, selon nous, une chose importante pour sécuriser l'avenir de l'économie québécoise est de trouver les moyens de mondialiser notre économie. Une façon de le faire est d'accompagner des sociétés québécoises avec les compétences, avec les technologies, avec la main-d'oeuvre de qualité nécessaires pour gagner sur les marchés internationaux.

Et donc, c'est… je vais vous donner juste quelques exemples. C'est ce que nous avons fait, nous avons financé une acquisition, il y a des années, très importante, de la part de CGI, et qui a très, très, très bien réussi. Nous avons fait la même chose avec SNC-Lavalin, donc, avec Cisco, avec Solmax, avec Fix Auto, plusieurs exemples, et… parce que ça fait partie de notre mission de contribuer au développement de ces sociétés québécoises.

Et le mot, Christian a utilisé le même mot, mais c'est tellement important, et ça, c'est la question d'accompagnement, parce que nous avons un actif, ce n'est pas juste notre capital. Un autre actif qui est précieux, c'est notre réseau, nos partenaires à l'international. Et donc nous passons beaucoup de temps sur la question de connecter, d'agir comme une pompe entre une société québécoise et un partenaire à l'international, parce que ça, c'est la chose la plus difficile pour une société qui travaille ici, au Québec. La chose la plus difficile est d'identifier quelqu'un à l'extérieur avec qui cette société pourrait travailler. Et donc ça, ça fait partie de notre travail. Et je pense que c'est une chose… je pense que jusqu'à date nous avons bien réussi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Et, dans une perspective de mondialisation, les accords de libre-échange jouent un rôle très important, donc je voulais vous entendre sur les effets que ces accords de libre-échange ont, par exemple, celui qu'on a conclu avec l'Union européenne ou celui qui est en renégociation avec l'ALENA. Donc, à quel point ça influe vos décisions, là, d'investir à l'international, tous ces accords de libre-échange, qui sont discutés actuellement?

• (20 heures) •

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : M. le Président, donc, évidemment, la question de commerce international et libre-échange est vraiment… c'est une question très importante…


 
 

20 h (version non révisée)

M. Habel : ...donc à quel point ça influe vos décisions, là, d'investir à l'international, tous ces accords de libre-échange qui sont discutés actuellement?

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : M. le Président, donc, évidemment, la question de commerce international et libre-échange est vraiment... est une question très importante actuellement. Honnêtement, pour nous, pour l'instant, notre préoccupation, notre focus... pas notre préoccupation, notre focus... yes, nous somme focalisés sur l'avenir d'ALENA.

Et je pense qu'étant donné la décision de l'administration aux États-Unis d'embarquer dans une... je ne sais pas quoi avec la Chine, je ne veux pas utiliser le mot «guerre», parce que ce n'est pas évident à voir que c'est une guerre, mais pour l'instant, il semble que la priorité de l'administration aux États-Unis soit la Chine.

Pourquoi je dis ça dans le contexte d'ALENA? Selon moi, si les États-Unis focalisent sur la Chine et, pour toutes sortes de raisons, ils s'intéressent de façon plus importante en Chine, je pense que ça augmente la probabilité de trouver des solutions pour l'avenir d'ALENA. Et donc, nous sommes... moi, je suis personnellement un peu plus optimiste que le gouvernement du Canada, le gouvernement du Mexique. Ils vont réussir à renégocier une entente raisonnable avec les États-Unis. Donc, ça, c'est notre priorité numéro un pour l'instant, sur la question de commerce international.

Évidemment, on... tout le monde, je pense, est un peu préoccupé du risque que le monde va tomber dans une guerre de commerce international, qui n'est dans les intérêts de personne, absolument personne, y compris les États-Unis. Donc, ça, c'est évidemment une autre priorité, et ça, c'est une préoccupation de notre part.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Il reste quelques secondes, avez-vous...

M. Habel : Bien, on va les reporter aux autres blocs. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va? Bon, c'est très bien. Donc, nous reprendrons tout à l'heure. Nous allons aller du côté de l'opposition officielle avec M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Écoutez, dès le départ, j'aimerais revenir sur la question que mon collègue a posée, elle était très pertinente. Et j'ai écouté avec attention les réponses de M. Sabia, et je n'ai pas obtenu... en tout cas je n'ai pas entendu une réponse à la question. Ça fait que je vais la reposer une deuxième fois.

Avec sa vaste expérience, qu'on salue, et aussi avec le fait que vous avez à peu près 1 000 personnes qui travaillent à la Caisse de dépôt, j'imagine que vous avez déjà vu... Je vous pose la question : Est-ce que vous avez déjà vu une situation où une entreprise va céder 50,1 % de son actionnariat, alors — pour rien, pour zéro dollar — alors qu'elle n'a pas de dette à long terme? On vous avait demandé un exemple de ça. Puis, s'il n'y en a pas, vous dites : Bien, il n'y en a pas. C'est tout.

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Donc, évidemment, M. le Président, je ne suis pas en mesure de me souvenir de toutes les circonstances au monde. Donc, ceci étant dit, évidemment, vous faites référence à la transaction entre Bombardier et Airbus. Et pour revenir à ce sujet, selon moi, selon nous... Parce que ce n'est pas juste une question de... le prix d'un transfert pour évaluer une transaction, il faut essayer d'évaluer l'ensemble de la transaction et l'ensemble de la situation des deux participants dans la transaction.

Dans ce cas, étant donné le niveau d'endettement de la part de Bombardier, également, l'enjeu fondamental, la nécessité de vendre et d'accélérer les ventes du CSeries, ils ont, avec ce partenariat, dans le temps, je pense que Bombardier a pris une décision qui va augmenter de façon très importante leur détention du CSeries, qui est, oui, je suis d'accord avec vous, est maintenant dans un partenariat avec Airbus. Mais Airbus va contribuer une valeur très importante, et ça, c'est la capacité de vendre l'avion...

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Sabia. M. le député.

M. Therrien : Ça confirme ce qu'on a toujours pensé. Il y a une entreprise qui a donné 50,1 % de l'entreprise, de son entreprise, à un concurrent. Il n'y avait aucune dette à long terme. On l'a vérifié à maintes reprises, on a même demandé à la ministre s'il n'y avait aucune dette à long terme. Alors, que dire de plus? Puis en plus il faut rajouter qu'ils ont obtenu 100 millions d'options. C'est 370 millions de dollars en plus. Puis en plus, Bombardier s'est engagé à donner 1 milliard sur trois ans si jamais la compagnie avait besoin de fonds de roulement...

M. Therrien : ...à maintes reprises, on a même demandé à la ministre s'il n'y avait aucune dette à long terme, alors que dire de plus? Puis, en plus, il faut rajouter qu'ils ont obtenu 100 millions d'options, ça équivaut à 170 millions de dollars en plus. Puis, en plus, Bombardier s'est engagé à donner 1 milliard sur trois ans, si jamais la compagnie avait besoin de fonds de roulement. Alors, on est vraiment en voiture, c'est vraiment un cas d'espèce, et, moi, je ne suis pas sûr qu'Alain Bellemare mérite autant d'augmentation de salaire après voir fait un deal comme ça. Puis, finalement, au bout de sept ans, il va pouvoir donner l'entreprise... Airbus va pouvoir acheter l'entreprise, si ça fonctionne, tout un deal.

Alors, pour revenir au REM, 0,72 $ par personne-kilomètre...

Une voix : ...

M. Therrien : Bien, j'ai eu ma réponse...

Le Président (M. Bernier) : Non, je pense que, s'il a eu sa réponse...

M. Therrien : ...j'ai eu ma réponse.

Le Président (M. Bernier) : Vous aurez l'occasion, tout à l'heure, sur la partie ministérielle de revenir sur le sujet. Vous aurez l'opportunité.

M. Therrien : Le REM, c'est 0,72 $ par personne-kilomètre, je vous ai entendu — je peux m'adresser à M. Sabia — je vous ai entendu à maintes reprises.

Le Président (M. Bernier) : Si ça va bien, oui; si ça va moins bien, non.

M. Therrien : Ça va toujours bien. C'est à peu près 0,21 $, 0,22 $ le coût à l'usager... de l'usager, hein, c'est ça, sur 0,22 $ sur 0,72 $, c'est ça? Écoutez, moi, je suis visuel. Le 0,72 $, il est payé 0,21 $ à peu près par l'usager. Est-ce que vous voyez bien ou... 0,12 $ pour les villes puis 0,39 $ du gouvernement. Moi, je vous ai entendu, à maintes reprises, le dire, puis c'est correct, là, vous dites : Moi, j'aimerais que les gens paient le moins cher possible pour avoir accès au REM. C'est la loi de la demande, quand tu baisses le prix de quelque chose, il y a plus de monde qui vont l'utiliser, ça, on est bien d'accord avec ça. C'est-à-dire que, vous, vous voulez avoir une baisse du montant que l'usager va verser, j'ai entendu à plusieurs reprises. Ça va, ça? Vous êtes d'accord avec ça?

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Donc, nous avons dit, juste pour clarifier, que, selon nous, les tarifs seront comparables aux tarifs actuels pour les usagers.

M. Therrien : O.K. Je n'ai pas les preuves avec moi, mais vous l'avez dit, au moins, à deux reprises que vous vouliez avoir le tarif le plus possible pour que ce soit accessible à la population. Je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, si vous dites : Non, ce n'est pas vrai...

M. Sabia (Michael) : Non, non, non.

M. Therrien : ...il me semble que j'ai entendu deux fois. Bon.

M. Sabia (Michael) : Oui.

M. Therrien : O.K. Ceci étant dit, ça veut dire que, si on baisse ça, est-ce que vous allez quand même recevoir 0,72 $ de la part de l'ARTM, ou est-ce que... Donc, ça veut dire que... est-ce que vous allez recevoir encore 0,72 $ par personne-kilomètre, même si le tarif baisse, dans vos modèles? Peut-être que M. Tall pourrait répondre, là.

M. Sabia (Michael) : Oui, allez-y, Macky.

M. Tall (Macky) : Oui, la réponse, c'est que le revenu que le REM reçoit, pour chaque passager-kilomètre transporté et établi, c'est 0,72 $ par kilomètre-passager.

M. Therrien : Parfait. On s'entend bien. Alors, moi, je vais vous dire, là...

Le Président (M. Bernier) : Tant mieux.

M. Therrien : Non, non, mais c'est bien parce que je trouve ça exceptionnel parce que tu dis...

Le Président (M. Bernier) : On va voir si ça continue.

M. Therrien : ...on baisse le tarif, il y a plus de monde qui embarque dans le REM, ça, c'est génial. Les entreprises font ça, ils baissent les prix pour avoir plus de monde. Il dit : Je vais renoncer à un certain revenu parce que ça coûte moins cher. Mais le cas de la Caisse de dépôt et placement, c'est unique, ils disent : Baissez les tarifs le plus possible puis il va avoir plus de monde qui va rentrer, et, moi, j'aurai toujours 0,72 $ par personne-kilomètre. Ça veut dire que le montant qu'ils auront dans leurs poches, c'est la même affaire.

Là, où le bât blesse, puis là je m'adresse au ministre, est-ce que, vous, là, vous consentez à augmenter votre subvention puis... les villes ne sont pas devant moi, là. Ça veut dire que vous, là, si on baisse les tarifs, vous allez augmenter les subventions que vous versez automatiquement, parce que c'est 0,72 $, ça veut dire que, si les usagers paient moins, c'est-à-dire que vous allez payer plus. Vous êtes d'accord avec ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Non, pas d'accord avec ça. Peut-être M. Macky Tall pourrait vous expliquer un peu comment ça fonctionne.

Le Président (M. Bernier) : M. Macky Tall.

M. Tall (Macky) : Oui. Alors, c'est important de mentionner, en fait, deux choses. Premièrement, vous êtes revenu sur notre objectif, en effet, d'avoir un tarif compétitif pour les usagers, et c'est la raison pour laquelle M. Sabia l'a mentionné un peu plus tôt, nous avons mené un processus compétitif pour maintenir les coûts les plus bas possible pour pouvoir livrer justement un coût compétitif, qui est 0,72 $ par kilomètre-passager. J'aimerais rappeler que ce coût se compare avantageusement aux autres réseaux de transport en vigueur. Prenons les trains de banlieue, par exemple, qui sont à près de 0,89 $ par kilomètre-passager en comparaison.

Deuxième élément de réponse, c'est sur le volume, si c'est votre question, plus le REM va utiliser de passagers et plus le coût, en fait, sera bas. Comme vous le savez, dès que l'achalandage est en hausse de plus de 15 %, on réduit et, à ce moment, on ne reçoit plus 0,72 $ on reçoit 0,58 $ du kilomètre-passager.

• (20 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Therrien : Juste un 15 secondes, là. Ça veut dire que, si tu baisses ça, si tu baisses l'argent que les usagers donnent, puis que le ministre, il dit : Moi, je ne paie pas, puis on reçoit quand même 0,72 $, c'est-u les villes qui vont payer ou... c'est qui, qui va... parce que pas besoin d'être fort en maths, ça veut dire, à 0,72 $, là, quand tu baisses le prix des...

M. Therrien : ...seconde, là, c'est-à-dire que si tu baisses ça, si tu baisses l'argent que les usagers donnent puis que le ministre, il dit : Moi, je ne paie pas, puis on reçoit quand même 0,72 $, c'est parce que... c'est-u les villes qui vont payer, ou... C'est qui qui va... parce que pas besoin d'être fort en math, tu sais, je veux dire, à 0,72 $, là, quand tu baisses le prix des usagers, il y a quelqu'un qui est obligé de compenser. Est-ce que c'est le ministre des Finances ou c'est les villes qui vont compenser? Le ministre des Finances, non, ça ne sera pas moi. Donc, je peux-tu deviner que c'est les villes qui vont compenser?

M. Leitão : Non plus.

M. Therrien : Ah, donc, ce n'est pas la main invisible d'Adam Smith qui va régler le problème?

M. Leitão : ...M. Tall peut encore vous expliquer comment ça marche.

M. Therrien : Oui, mais rapidement, hein, parce que j'ai d'autres questions, là. J'ai plein de questions...

Le Président (M. Bernier) : M. Macky Tall.

M. Tall (Macky) : Oui, M. le Président, de nouveau, ce que nous avons contractuellement comme engagement, c'est qu'en travaillant fort pour faire du REM un succès, en offrant un bon service et en ayant un achalandage accru, le volume additionnel nous permet de couvrir nos coûts à un niveau de revenu inférieur. Donc, dans l'exemple précis de 15 % d'achalandage de plus, le revenu total que nous recevons par passager, de 0,58 $, sans contribution, sans un cent de plus du gouvernement ou de qui que ce soit d'autre.

Le Président (M. Bernier) : ...M. Macky Tall. On va le prendre, le...

M. Tall (Macky) : Ce sont les faits, M. le Président.

M. Therrien : C'est parce que ce n'est pas vous qui payez. C'est parce que c'est 460 millions...

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y, M. le député, je vous donne la parole.

M. Therrien : C'est 200 millions par année que M. le ministre va être obligé de verser. 200 millions avant que ça arrive, ça. 200 millions par année que le gouvernement va verser pour le REM.

Autre question : ici, revenus du REM : un tiers va aux services; deux tiers, immobilisation, profits ou rendement. C'est ça, là... j'ai lu votre document, là, c'est un tiers, deux tiers. J'ai lu ça.

Le Président (M. Bernier) :...

M. Tall (Macky) :... préciser la question pour savoir où ça a été lu, je ne retrouve pas nécessairement cette proportion, puisque...

M. Therrien : Oui. Je vous donne 0,72 $, il y a deux tiers qui va... coûts totaux d'immobilisation puis un tiers, coûts d'exploitation. C'est ce que j'ai comme document.

M. Tall (Macky) : Oui, O.K.

M. Therrien : Parfait. Est-ce que ça, avec le temps, ça va changer ou ça va rester comme ça?

M. Tall (Macky) : Comme nous l'avons...

Le Président (M. Bernier) : M. Macky Tall.

M. Tall (Macky) : Oui, M. le Président. Donc, comme nous l'avons mentionné un peu plus tôt, M. Sabia l'a mentionné, le rendement, la caisse est un investisseur de long terme, et elle fait son rendement, j'y ai également répondu dans une question un peu plus tôt, nous ne faisons pas le rendement sur un an ou deux ans, mais sur le très long terme. Donc, et dans ce sens-là, c'est un ratio qui reste constant.

M. Therrien : Parfait. O.K. O.K. Qu'est-ce qui est compris dans le 0,24 $? Parce que vous n'avez pas de chauffeurs, vous avez l'électricité à payer, mais vous avez un beau don d'Hydro-Québec.

M. Tall (Macky) : Oui, de...

M. Therrien : De 338 millions.

Le Président (M. Bernier) : Bien, si vous voulez terminer... terminez votre question, là.

M. Therrien : ...c'est ça, c'est qu'est-ce qui est inclus là-dedans?

Le Président (M. Bernier) : Bon, c'est quoi?

M. Therrien : Bien, c'est ça, les coûts variables. Je les ai déjà demandés, M. Tall, les coûts variables, puis vous ne m'aviez pas répondu, mais là, je vous laisse une deuxième chance. C'est quoi, le 0,24 $?

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. Macky Tall.

M. Tall (Macky) : Oui, M. le Président. De nombreux éléments sont inclus. Donc, Alstom, le consortium Alstom est responsable de l'opération à long terme du REM. Ça inclut la maintenance, la réparation des rails sur le long terme, ça inclut le remplacement de pièces de rechange. C'est un équipement qu'on va garder pendant plusieurs décennies, sur le long terme, qui doit être maintenu. Il y a des dépenses, il y a des pièces à remplacer, il y a des éléments comme les assurances, il y a la maintenance majeure, donc quand des composantes importantes cassent. Donc, tous ces éléments rentrent dans ce coût-là.

M. Therrien : O.K.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Therrien : 3,8 milliards sur 20 ans, c'est ça que ça va coûter, les frais de service? Est-ce qu'il serait possible d'avoir la ventilation de ce que vous m'avez dit? Parce que j'ai un petit peu de misère à croire que, sur 20 ans, là, ça va coûter 3,8 milliards de dollars pour ce réseau-là qui n'utilise pas de chauffeurs puis, comme je vous ai dit, Hydro-Québec vous a fait un don de 338 millions. Si vous mettez ça à la banque à 8 %, là, ça veut dire que c'est un retour sur investissement de 30 millions par année. C'est assez pour payer bien, bien, bien de l'électricité, ça. J'aimerais ça avoir... est-ce qu'il est possible d'avoir la ventilation de ça, s'il vous plaît? De ce que vous dites là?

Le Président (M. Bernier) : M. Macky Tall.

M. Tall (Macky) : M. le Président, je confirme que tous ces éléments sont inclus. C'est un système à la fine pointe de la technologie, et la caisse, comme elle le fait dans tous ses autres investissements, ne lésine pas sur les investissements à faire pour maintenir un service fiable, fréquent pour les utilisateurs.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Therrien : ...de voir une ventilation de ça? C'est ce que je comprends? O.K., j'aimerais avoir un tableau détaillé, quelque chose. Tu sais, si... vous savez, ça, là, c'est les contribuables québécois qui vont payer pour ça, là. Je pense que le juste retour des choses, ça serait que vous donniez plus d'information que vous avez donné depuis trois ans. Ça serait-u possible d'avoir une ventilation pour savoir où est-ce que va notre argent? C'est-u possible? 3,8 milliards sur 20 ans; c'est 200 millions par année, à peu près. J'aimerais ça, moi, avoir une ventilation. C'est-u trop demander, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Posez la question, et les gens vont vous donner une réponse, M. le député. Je ne suis pas là pour juger la réponse qu'ils vont vous donner. Vous avez le droit d'être insatisfait.

M. Therrien : Vous êtes un homme de raison.

Le Président (M. Bernier) : Vous avez le droit d'être insatisfait, mais on pose la question à M. Macky Tall.

M. Tall (Macky) : M. le Président, j'aimerais rappeler que pour un coût compétitif qui est établi, sur lequel la caisse s'engage fermement, qui est connu, qui est transparent, qui est 0,72 $ par kilomètre-passager, on se trouve à doubler les...

Le Président (M. Bernier) : ...vous avez le droit d'être insatisfait.

M. Therrien : Vous êtes un homme de raison.

Le Président (M. Bernier) : Vous avez le droit d'être insatisfait, mais on pose la question à M. Macky Tall.

M. Tall (Macky) : M. le Président, j'aimerais rappeler que, pour un coût compétitif, qui est établi, sur lequel la caisse s'engage fermement, qui est connu, qui est transparent, qui est 0,72 $ par kilomètre-passager, on se trouve à doubler l'équivalent du réseau de métro de Montréal, et c'est un coût sur lequel la caisse a un engagement ferme qu'elle doit gérer et sur lequel elle a prudemment budgétisé l'ensemble des coûts que je viens de décrire.

M. Therrien : Je m'excuse, mais c'est parce que je suis convaincu que c'est un brillant homme d'affaires, M. Tall, là, puis je suis convaincu qu'il n'y a pas une affaire qu'il a faite, dans sa vie où est-ce qu'il s'est fié seulement à la parole d'une personne. Moi, j'aimerais vraiment avoir un tableau qui nous explique, là. Vous dites que c'est Alstom, il doit en avoir, des tableaux, là. C'est quoi qui est inclus là-dedans? Puis vous me dites que ce n'est pas possible d'avoir ça. C'est parce que c'est l'argent des contribuables québécois, M. le Président, qu'on essaie de protéger, ici, là.

Puis, quand je regarde le projet, comme tel, je sais que la Caisse de dépôt et placement, son but, son but ultime, là, ce n'est pas d'améliorer la mobilité de la région de Montréal, des gens, là, son but, c'est de faire du profit. Moi, je trouve ça le fun pour eux autres, là, mais c'est parce que ça s'adonne que, dans ce projet-là, le profit s'est fait sur le dos des contribuables. Ça fait que ça serait un minimum de décence de voir la Caisse de dépôt... qu'ils puissent arriver avec une transparence, qui est inconnue du gouvernement mais qui pourrait être connue d'eux autres, pour dire : Peut-on répondre aux questions...

Une voix : ...

M. Therrien : Non, non, regarde, on peut-u répondre aux questions?

Le Président (M. Bernier) : Non, regardez, le temps est écoulé.

M. Therrien : ...

Le Président (M. Bernier) : Bon, vous aurez l'occasion, dans votre prochain bloc, de revenir.

M. Therrien : ...

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous revenons sur le temps du gouvernement, sur le temps ministériel. M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Je pense que M. Sabia voulait, juste avant, compléter un peu son explication sur la transaction d'Airbus, Airbus-Bombardier, parce qu'il y avait quelques précisions qui étaient nécessaires, à mon avis, alors vous avez le temps maintenant.

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Donc, merci. Merci, M. le Président. Non, mon point, c'était... je voulais juste ajouter un autre point qui, je pense... qui est important dans une évaluation plus globale de cette transaction entre Bombardier et Airbus, et ça, c'est... Avant la transaction, Bombardier faisait face à une longue période pendant laquelle le flux monétaire, le cash-flow serait très négatif. Et donc, pour une société avec le niveau d'endettement comme une société comme Bombardier, ça, c'est une situation excessivement difficile sur le plan financier et c'est un autre facteur qui contribue à, je pense, une évaluation raisonnable de cette transaction.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Sabia. Autre chose, M. le ministre?

M. Leitão : ...M. le Président, qu'on vient d'avoir la confirmation, aujourd'hui, que l'opposition officielle est bel et bien contre le REM, et ils se débattent continuellement pour démontrer leur opposition systématique au REM. Et tout ce que j'ai à dire, à cet égard-là, c'est que l'histoire les jugera sur cela. Entre-temps, peut-être que les collègues ont des questions...

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Therrien : ...

Le Président (M. Bernier) : M. le député, non, s'il vous plaît. M. le député de Portneuf, la parole est à vous.

M. Matte : Je vous remercie, M. le Président. Vous savez, M. le Président, on constate de plus en plus que la présence des femmes, des dames au niveau de la haute direction... D'ailleurs, la recherche démontre que la présence accrue des femmes, là, dans la finance et dans la haute administration... Moi, j'aimerais connaître si, au niveau de la Caisse de dépôt et de placement... est-ce que vous avez une politique, est-ce que vous avez des mesures que vous avez mises de l'avant pour accroître la présence des femmes, là, dans votre organisation? Et, en plus, ma question, elle a un... Est-ce que vous avez des cibles aussi que vous avez établies pour pouvoir être en mesure d'évaluer la présence des femmes dans votre organisation.

M. Sabia (Michael) : Oui, donc, merci...

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

• (20 h 20) •

M. Sabia (Michael) : Merci, M. le Président. Merci de votre question. Actuellement, quand on considère la haute direction et le conseil d'administration de la caisse ensemble, les femmes représentent à peu près 39 %. Donc, ça, c'est une participation, quoi... de quelle façon caractériser cette participation? Mais, par rapport à plusieurs autres entreprises, je pense qu'on fait des progrès assez raisonnables. Également, à la caisse, nous mettons beaucoup d'accent sur la question, évidemment, du développement de nos talents, de nos gens. Dans ce cas, nous avons, par exemple, maintenant, une pratique : chaque fois qu'on cherche... on a une activité de recherche pour combler un poste, nous avons une politique qui demande... il faut que les gens qui cherchent...

M. Sabia (Michael) : ...dans ce cas, nous avons par exemple maintenant une pratique. Chaque fois qu'on cherche... on a une activité de recherche pour combler un poste, nous avons une politique qui demande : Il faut que les gens qui cherchent quelqu'un, ces personnes doivent interviewer une femme, au moins une femme pour chacun de ces postes, parce que c'est une façon pour nous d'encourager l'identification des femmes, à l'extérieur de l'organisation, mais également à l'intérieur de l'organisation, pour encourager leur mobilité dans l'organisation et d'enrichir les rangs plus... les rangs supérieurs de l'organisation.

Parce que nous sommes tout à fait convaincus de l'importance de la participation beaucoup plus importante des femmes. Toute l'industrie d'investissement a un problème, elle a un défi, parce qu'il n'y a pas actuellement, soit à New York, soit à Toronto, soit à Montréal, avec la caisse... nous n'avons pas suffisamment de femmes dans les rangs supérieurs. Et donc, un élément important de nos engagements, et nous venons de publier un rapport sur l'investissement durable où cette question a été identifiée comme une de nos cinq priorités les plus importantes : d'accroître la présence des femmes à la caisse.

Donc, nous nous engageons à continuer d'améliorer cette circonstance. Évidemment, nous avons à tous les rangs, les rangs supérieurs, ici, dans la salle avec nous ce soir, des femmes exceptionnelles, hautement compétentes, mais également à travers l'organisation. Mais il faut continuer, il faut trouver des meilleures solutions.

Également, ça, c'est une partie de la question. Deuxième partie, nous travaillons actuellement... et vous allez voir très prochainement le résultat de ce travail, parce que nous mettons beaucoup d'accent sur l'importance du développement de l'entrepreneuriat à l'extérieur de la caisse évidemment, au Québec. Mais maintenant, nous avons augmenté, nous avons amplifié nos efforts à cet égard pour mettre un accent sur l'entrepreneuriat féminin, pour identifier des «role models» et pour encourager les jeunes femmes québécoises de choisir l'entrepreneuriat comme une façon pour eux de faire une contribution et de bâtir leur carrière.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Oui, M. le député de Portneuf.

M. Matte : Je vais changer de sujet aussi. Mais, vous savez, la Commission des finances publiques, au cours des derniers mois, on s'était donné comme mandat de travailler sur la question, là, de l'évasion fiscale des entreprises.

Est-ce qu'en tant qu'investisseur institutionnel... est-ce que vous avez une politique où est-ce que vous avez des éléments qui font en sorte que, lorsque vous investissez, est-ce que vous tenez compte, là, des taux d'imposition anormalement faibles, là, tu sais?

J'aimerais connaître, là, quelles sont vos priorités puis quelles sont les orientations que vous donnez à votre équipe pour faire en sorte, là, lorsque vous investissez dans des entreprises, de vérifier, là, toute la question fiscale.

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : M. le Président, dans quelques instants, si vous êtes d'accord, je vais passer la parole à ma collègue Maarika Paul, mais je dirais tout simplement qu'en 2017 nous avons pour la première fois... nous avons publié, et nous sommes, je pense, un des premiers fonds dans le monde de le faire, nous avons publié un énoncé sur la question de fiscalité, où nous avons présenté une analyse de cette question, qui est une question difficile et très complexe. Également, à l'intérieur et dans tous les processus d'investissement de la caisse, cette question est une question qui est toujours sur la table. Donc, c'est la raison pour laquelle, pour revenir au début de notre rencontre aujourd'hui, que, malgré une augmentation importante en 2017 de nos activités, de nos investissements à l'extérieur du Canada, nous avons quand même réalisé une légère réduction dans l'utilisation de ces juridictions de fiscalité réduite.

Ceci étant dit, je vais juste... un commentaire final de ma part. Il est très important de ne pas oublier un fait primordial, et ça, c'est : Les sociétés dans lesquelles nous investissons, ces sociétés, elles paient leurs impôts. La question devant nous, sur la question de juridictions de fiscalité réduite...

M. Sabia (Michael) : ...et ça, c'est les sociétés dans lesquelles nous investissons. Ces sociétés, elles paient leurs impôts. La question devant nous sur... la question de... réduction, de fiscalité réduite, c'est une question de traitement de nos revenus, de nos dividendes. Donc, ce n'est pas une question de structurer des choses où les sociétés évitent leurs obligations, évitent leurs impôts, ils paient, elles paient leurs impôts.

Donc, Maarika.

Le Président (M. Bernier) : Mme Paul.

Mme Paul (Maarika) : Oui. Alors, en plus de l'énoncé qu'on a publié cette année...

Le Président (M. Bernier) : Mme Paul, juste 30 secondes. Ça me prend un consentement pour que vous puissiez parler.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bernier) : Consentement? Consentement. Allez-y, Mme Paul.

Mme Paul (Maarika) : Parfait. Alors, en plus de l'énoncé dont M. Sabia a fait mention, on a également, cette année, mis en place une directive interne justement qui exige que tous nos gestionnaires tiennent compte, quand ils regardent... Justement, on parle des rendements et des risques de chacune des transactions. Il faut qu'ils réalisent, qu'ils regardent justement c'est quoi, les implications fiscales, à chaque fois. Ils regardent également pour voir est-ce qu'on... où est-ce qu'on peut structurer les transactions. Est-ce qu'on peut justement structurer les transactions ailleurs que dans ces juridictions à fiscalité réduite? Et ça, on le fait quand on peut le faire, justement. On travaille aussi beaucoup, de plus en plus, justement, à influencer nos partenaires avec qui on fait affaire, de justement utiliser et de se situer dans d'autres juridictions. Cette année, on a eu du succès de ce côté-là. On a convaincu plus de sept gestionnaires de fonds, justement, de se situer au lieu de... dans les îles ou ailleurs, de situer aux États-Unis, au Canada ou au Royaume-Uni.

L'autre chose, puis justement à votre question, c'est que l'analyse des taux d'imposition. Pour les entités publiques, à chaque fois qu'on investit, on regarde justement c'est quoi, le taux d'imposition effectif. Et si on voit que les taux d'imposition ne sont pas raisonnables, basés sur les juridictions, etc., on va avoir des discussions avec ces entités-là.

On a aussi, pratique générale, d'avoir, à chaque fois, des discussions régulières, quand on vote sur justement des assemblées, etc., annuellement avec certaines de nos institutions, justement, d'avoir des discussions d'influencer. Alors, chaque fois qu'on est capables de le faire, on le fait, justement, oui.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Portneuf.

M. Matte : C'est une question qui est très générale que je veux poser. C'est qu'on prévoit que l'économie, au niveau mondial, à l'international, elle va être excellente, aux alentours de 3,3 %. Selon votre expérience, selon votre analyse, est-ce que vous pensez que la finance à l'international va être bonne pour le Canada? Est-ce qu'elle va être favorable? Puis est-ce qu'on est en mesure de rassurer, là, les Québécoises et les Québécois que 2018 peut s'annoncer une bonne année? Je sais que vous n'avez pas une boule de cristal, hein? Ça, je le sais. Mais, compte tenu de l'ensemble des facteurs, tu sais qu'on parle des taux d'intérêt qui sont susceptibles de monter, on parle des négociations avec l'ALENA, on parle d'ensemble, là, est-ce que vous êtes en mesure de nous dévoiler, là, selon votre expertise, selon votre expérience, comment vous voyez l'année 2018 et est-ce que ce sera une bonne année pour le Canada et le Québec, naturellement?

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Pour le Canada et le Québec ou pour les investisseurs?

M. Matte : Oui. Mais, je vous ai dit, si j'avais un privilège de vous interpeler...

• (20 h 30) •

M. Sabia (Michael) : Donc, comme je disais il y a quelques heures, je pense que l'économie mondiale, la conjoncture économique dans le monde, mais c'est pas mal. Le niveau de croissance est très élevé, le niveau d'investissement qui vient des entreprises commence à bouger dans le bon sens. L'inflation reste très basse, le taux de chômage est bas, donc la consommation est assez forte. Donc, la conjoncture, je pense, pour le Canada et pour le Québec, en 2018, probablement une assez bonne année. Mais il faut faire une distinction très importante entre la conjoncture économique dans le monde et les investissements. Par exemple, jusqu'à date, cette année, la S&P 500est à la baisse à peu près de 2 % — à la baisse, 2 %. TSX, Toronto, est à la baisse, à peu près 3 %. MSCI, les marchés émergents, une légère augmentation d'à peu près 1,5 %, 1,7 %. Tout ça pour vous dire que, malgré un environnement économique qui est...


 
 

20 h 30 (version non révisée)

M. Sabia (Michael) : …TSX, Toronto, est à la baisse, à peu près 3 %... Les marchés émergents, une légère augmentation d'à peu près 1,5 %, 1,7 %. Tout ça pour vous dire que, malgré un environnement économique qui est pas mal fort, la performance des marchés en 2018 franchement est faible et très volatile. Donc, la caisse n'est pas immunisée contre cette volatilité et cette performance des marchés. Est-ce que c'est quelque chose qui va continuer jusqu'à la fin de l'année? Franchement, je ne sais pas. Personnellement, je pense que oui pour toutes sortes de raisons, mais je ne sais pas.

Donc, il faut faire cette distinction, probablement sur le plan économique une bonne année, en 2018, sur le plan économique. Sur le plan d'investissement, une année, je pense, assez difficile et tout à fait différente par rapport aux années précédentes depuis la crise financière. Et on se trouve… Les investisseurs comme la caisse, on se trouve dans une période de transition assez exigeante.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le député.

M. Matte : C'est ma dernière question, M. Sabia. Parmi les six régions qu'on reconnaît dans le monde, l'Asie, l'Afrique, l'Europe et l'Amérique, d'après vous, laquelle de ces régions-là va être la plus performante?

M. Sabia (Michael) : Oh! Donc…

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : M. le Président. M. le député, quand vous dites «performante», vous parlez de taux de croissance?

M. Matte : Oui.

M. Sabia (Michael) : Donc, probablement, je dirais, probablement l'Asie en termes de croissance économique, l'Inde, la Chine, les pays de sud-est Asie, probablement les plus fortes croissances. Et, après ça, l'Amérique latine, mais on a des questions très importantes au Brésil. Le Brésil est le pays, et de loin, le plus important en Amérique du Sud. Et, pour l'instant, c'est un peu difficile de prévoir la qualité de la performance en 2018‑2019. Le Mexique, nous sommes un investisseur important au Mexique. Mais ceci étant dit, étant donné toutes les incertitudes créées par les questions de commerce international avec les États-Unis, c'est un peu une période… le Mexique passe à travers une période un peu plus difficile. À long terme, nous sommes convaincus du potentiel de ce pays, mais tout dépend, à court terme, des résultats d'ALENA.

Donc, moi, je pense que le champion, c'est en Asie, et c'est la raison pour laquelle nous mettons beaucoup d'accents maintenant sur nos investissements en Asie.

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup, merci. Nous allons aller voir maintenant M. le député de Mercier. M. le député de Mercier…

M. Khadir : Merci beaucoup, M. le Président. Salut, tout le monde. Je profite de la présence de M. Macky Tall, de M. Dubé et de M. Sabia pour leur rappeler qu'on s'est rencontrés — je cherche ça dans mon ordinateur — on s'est rencontrés en 2015 lorsque vous rencontriez chaque parti pour faire la présentation de votre projet de train électrique. Vous vous rappellerez que j'y étais présent avec un collègue recherchiste, Richard Fecteau, qui n'est plus dans notre groupe. Et Richard vous a posé plusieurs questions, et, à l'époque même, émis toutes les réserves qui, aujourd'hui, s'avèrent des préoccupations que maintenant partagent beaucoup d'observateurs, des experts qui ont écrit au cours de la dernière année pour déplorer certains des aspects qu'on vous avait soulignés à l'époque : le problème tarifaire, l'absence vraiment désolante et désespérante d'articulation appropriée avec les autres modalités de transport dans la région de Montréal, l'absence de connexion réelle avec le métro, l'absence de connexion adéquate avec le réseau de transport public dans une perspective d'intégration de l'ensemble des transports publics comme toutes les villes modernes aspirent et doivent aspirer, et ce, malgré 6 milliards de dollars qu'à la fin tout ça va coûter. Vous pouvez bien sûr contester, c'est sûr que je prends… Maintenant qu'on voit que les analyses et l'expertise que nous avons consultées quand on est venus vous voir et vous poser des questions… C'est pour ça qu'on a été le seul parti… Je le dis pour que ça reste dans l'histoire que Québec solidaire a émis ces réserves-là…

M. Khadir : …c'est sûr que je prends… maintenant qu'on voit que les analyses et l'expertise que nous avons consultées, quand on est venus vous voir et vous poser des questions. C'est pour ça qu'on a été le seul parti… Je le dis pour que ça reste dans l'histoire que Québec solidaire a émis ces réserves-là. Dès qu'on a eu l'occasion d'apprendre plus sur le projet, on s'est opposés puis on a voté contre. On a été le seul parti à voter contre.

Pourtant, nous sommes… Non, non, non, maintenant, ils sont devenus contre, mais ils n'ont pas voté contre au départ. Pourtant, Québec solidaire est aussi le seul parti à avoir, dès 2014, proposé un plan de transition énergétique pour sortir le plus possible nos transports et le Québec en général de sa dépendance au pétrole, et ça commence bien sûr avec le transport en commun, le transport collectif, le transport électrique. Et nous prévoyons, si la population du Québec nous fait confiance, un plan d'investissement majeur, rapide, de 10 milliards de dollars supplémentaires pour intégrer tous ces réseaux-là. Je tiens à le mentionner. Je tiens à le mentionner, parce que vous êtes entourés de beaucoup de gens dans l'administration publique, dans le ministère des Finances, qui ont souvent une attitude un peu, je dirais… un peu condescendante par rapport à Québec solidaire dans notre vision, dans nos critiques des décisions gouvernementales, des décisions économiques.

Mais aujourd'hui tous les acteurs écologiques, tous les acteurs soucieux de transport urbain depuis des années dans les différents regroupements populaires dans lesquels on retrouve des urbanistes, on retrouve des ingénieurs, on retrouve des experts économiques, tous ces acteurs qui ont une certaine indépendance par rapport aux cercles du pouvoir et du milieu d'affaires critiquent sans ambages le projet du REM du gouvernement et de la Caisse de dépôt, parce que la Caisse de dépôt, son projet ne correspond pas à une véritable proposition et vision écologiques, modernes, urbaines, pour le XXIe siècle, pour les transports collectifs. Pourquoi? À cause de tout ce que j'ai mentionné et surtout l'absence totale de conscience sur la question, la notion tarifaire, l'obsession de la caisse pour le rendement et l'absence d'intégration avec des autres modalités de transport.

Ceci étant dit, je voulais juste que ça reste là, ce n'est pas ma question, M. le Président, je profite de ce temps, c'est le droit démocratique…

Le Président (M. Bernier) : J'ai compris, M. le député de Mercier, que ce n'était pas votre question…

M. Khadir : Oui, d'accord.

Le Président (M. Bernier) : …mais j'écoute, j'écoute quand même.

M. Khadir : Ma question s'adresse au ministre, parce que les questions sur le REM, beaucoup de gens … posent, et surtout des experts, en dehors même ici de l'Assemblée, à la Caisse de dépôt, et la Caisse de dépôt a failli. Et je regrette que mon ami, M. Tall, soit impliqué dans ce dossier-là. J'en parle, parce qu'il a une expertise ...ingénieur, et c'est des impératifs financiers, une vision financiarisée de l'économie, qui nuit tant à l'économie mondiale et à l'évolution de notre société, qui nous maintient dans toutes ces dépendances au secteur bancaire, au secteur pétrolier, au capitalisme d'une autre époque.

Bref, tout ceci étant dit, je voudrais poser quelques questions sur l'austérité libérale, qui a beaucoup nui aux services publics. Malgré les annonces du budget 2018, M. le ministre, il manque encore 1 milliard de dollars pour chaque poste budgétaire que représentent la santé et l'éducation pour respecter votre promesse d'une augmentation annuelle de 3,5 %. Puis on connaît tous, là… je n'ai pas besoin d'élaborer sur les conséquences de ces… de ne pas rencontrer l'augmentation des coûts du système et des besoins. Je voudrais vous entendre. Qu'est-ce que vous comptez faire de cette promesse?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : O.K. Plusieurs choses, M. le Président. D'abord, puisque vous… dans votre préambule, vous avez mentionné le REM, je dois quand même souligner que, oui, vous avez raison, vous y étiez opposés depuis le début. Donc, vous êtes cohérents. Et c'est vrai qu'il y en a d'autres qui ont changé de bord, mais donc… pour cela, oui.

Mais les trois…

Une voix :

M. Leitão : Non, mais les trois enjeux que vous avez mentionnés, ces trois enjeux-là étaient peut-être des questions qui se posaient en 2015, mais, depuis, ça a été amplement répondu et réglé, c'est-à-dire, ce que vous avez appelé le problème tarifaire, je pense que M. Tall l'a mentionné plusieurs fois ainsi que M. Sabia, les tarifs du REM vont être pleinement intégrés à la grille tarifaire du transport en commun sur l'île de Montréal. Donc, il n'y a pas de problème tarifaire.

• (20 h 40) •

Deuxièmement, la connexion avec le métro… bien, voyons donc. La connexion avec le métro, il va avoir deux stations du REM qui vont avoir une liaison… trois. Trois stations qui vont avoir une liaison directe avec le métro. Donc… non, non, non, ça, c'est… la même station. Et puis le… et tout ça dans l'objectif d'intégration. Le succès du REM dépend, et on est tous très conscients de cela, de son intégration au système de transport en commun…

M. Leitão : …avec le métro. Donc… non, non, c'est la même station. Et puis… et tout ça dans l'objectif d'intégration. Le succès du REM dépend, et on est tous très conscients de cela, de son intégration au système de transport en commun présent dans la région de Montréal.

Mais, pour répondre à votre question très directe sur ce que vous avez appelé l'austérité libérale, bon, on va commencer par parler des vraies affaires. Parce qu'en arrivant, en 2013‑2014, donc l'année juste avant notre arrivée, les dépenses des grandes missions de l'État… le poids de ces dépenses-là dans l'économie, dans le PIB, était de 23,3 %, O.K.? Donc, ça, c'est après tous les gouvernements du passé, tout ça. Donc, en 2013‑2014, santé, éducation, justice, famille, etc., 23 % du PIB québécois… 23,3 %. En 2015‑2016, c'est encore 23,3 %. On va se rendre… nous jugeons qu'on va se rendre aux alentours de 22 % en termes de poids des dépenses dans le PIB québécois.

Donc, nous maintenons les dépenses à l'intérieur de notre capacité de les payer, c'est-à-dire à l'intérieur de la capacité de l'économie québécoise de fournir les revenus nécessaires pour qu'on puisse continuer de financer les services publics. On n'a pas diminué le poids des dépenses dans l'économie québécoise, on n'a pas démoli, on n'a pas changé le modèle québécois. L'État du Québec continue de dédier 23 % et quelques… 23 % de sa richesse, de son PIB aux services que nous jugeons les plus essentiels : santé, éducation, justice, famille, etc. Donc, à cet égard-là, on n'a pas changé le modèle québécois. Ce que nous avons fait, par contre, en 2014‑2015, 2015‑2016, c'est de ralentir le rythme de croissance des dépenses parce qu'à ce moment-là, la tendance qui existait à ce moment-là n'était pas soutenable, on n'aurait pas pu continuer de maintenir l'accélération des dépenses, tel que c'était prévu lors des budgets de 2013‑2014. Donc, il fallait corriger ça, ce que nous avons fait. Et dès 2016‑2017, on a recommencé à accélérer la croissance des dépenses au rythme de nos capacités.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Khadir : Qu'est-ce qu'on fait de la promesse du 3,5 %, des 1 milliard qui manquent pour accoter le 3,5 % qui sont vos promesses?

M. Leitão : Une fois qu'on a rétabli l'équilibre budgétaire, d'ailleurs, objectif que tous les…

M. Khadir :

M. Leitão : …les partis politiques étaient d'accord pour arriver à l'équilibre. Une fois qu'on a rétabli ça, une fois qu'on a rétabli une politique fiscale beaucoup plus saine, à partir de ce moment-là, on a accéléré le rythme de croissance des dépenses. D'ailleurs, nos amis de l'opposition nous critiquent de dépenser trop.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Mercier.

M. Khadir : …dire, M. le ministre, que vous n'avez pas atteint l'équilibre budgétaire en 2017?

M. Leitão : Oui.

M. Khadir : Bon. Alors, on suit cette logique, vous devriez actuellement, dans votre budget de 2018, consacrer 1 milliard de plus à la santé, 1 milliard de plus à l'éducation parce que, pour atteindre le 3,5 %, là, il manque ça. Qu'est-ce qu'on fait?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Les dépenses en éducation, si je me rappelle bien, on est même à 5 %. Les dépenses en santé, on est à 4,2… 4,6 %. Donc, je ne sais pas d'où vous arrivez avec les 3,5 %. Et d'ailleurs, d'ailleurs, c'était justement… nos collègues du Parti québécois et même un peu la CAQ, je pense, nous critiquent sévèrement parce que, selon eux, on dépense trop en santé et en éducation. Alors, eux, ils jugent qu'on dépense trop; vous, vous jugez qu'il manque 1 milliard. On est peut-être à la bonne place.

M. Khadir :

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Mercier.

M. Khadir : On a entendu … des arguments, mais selon nous, selon les analyses que nous avons effectuées sur votre budget, la croissance de 3,5 % au rendez-vous… n'est pas au rendez-vous… promise, n'est pas au rendez-vous.

La baisse des impôts aux PME. La baisse d'impôt est de moitié, en fait, on passe de 8 à 4, donc, pour les PME. C'est une réduction des cotisations des entreprises au Fonds des services de santé de 2,2 milliards. On n'est pas nécessairement contre ça, nous, on a prévu nous-mêmes dans notre programme une série de mesures pour aider les PME, d'accord, pour soutenir l'économie d'en bas plutôt que l'économie des grandes multinationales, des grandes corporations. Mais l'idée est d'utiliser ces réductions pour obtenir quelque chose en retour, c'est-à-dire une dynamique économique qui permet une évolution et une amélioration de la condition de vie de l'ensemble de la société, puisque ça a un coût. Par exemple, on aurait pu penser au salaire minimum à 15 $, que les PME puissent... ça peut être des mesures qui tendent à soutenir ce passage-là, la transition, la réduction…

M. Khadir : ...c'est-à-dire une dynamique économique qui permet une évolution et une amélioration de la condition de vie de l'ensemble de la société puisque ça a un coût. Par exemple, on aurait pu penser au salaire minimum à 15 $ que les PME puissent... ça peut être des mesures qui tendent à soutenir ce passage-là, la transition, la réduction du temps de travail, des progrès technologiques qui puissent améliorer les conditions de vie et d'emploi, parce que si on améliore les conditions d'emploi en termes de télétravail, en termes de congés pour différentes... un plus grand nombre de congés, la part de paiement à leurs employés en augmentant donc la semaine de congé, ça pourrait augmenter les conditions de vie de nos employés, de nos travailleurs.    Alors, on n'a évidemment pas ça, là, actuellement. Qu'est-ce que le ministre a obtenu en retour de ce cadeau?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bien. Bon, ce ne sont pas des cadeaux. Nous jugeons qu'une réduction du fardeau fiscal des entreprises, particulièrement des PME, est nécessaire. Et pourquoi elle est nécessaire? Elle est nécessaire pour stimuler l'investissement pour que les PME puissent créer de l'emploi, parce qu'en effet, comme ça a été mentionné plus tôt aujourd'hui, les PME sont le coeur économique du Québec et donc, si on est capable d'augmenter leur marge de manoeuvre en diminuant leur charge fiscale, on peut s'attendre à avoir une plus grande création d'emplois, ce qui, d'ailleurs, était le cas en 2017 et ça se poursuit en 2018 avec une création d'emplois tout à fait remarquable à tel point que, maintenant, au Québec, les grands problèmes économiques, ce sont des pénuries de travailleurs et pas... et non plus, c'est fini, là, les grands problèmes de chômage.

Alors, à l'intérieur de cette stratégie de réduction de fardeau fiscal des entreprises, surtout des PME, nous avons aussi jugé opportun de concentrer notre action sur les taxes sur la masse salariale, dont la contribution au FSS, parce que c'est une taxe qui est particulièrement néfaste. Ça veut dire qu'une entreprise, grande ou petite, paie un impôt, une taxe, sur sa masse salariale avant même de générer quelque revenu que ce soit. Alors... et ça, c'est une entrave importante à la croissance et l'expansion des entreprises. Donc, nous avons ciblé cette partie-là...

Le Président (M. Bernier) : Merci. Il reste 50 secondes, M. le député de Mercier.

M. Khadir : Comme il me reste un peu de temps, je voulais juste dire que, pour ce qui est des augmentations des dépenses promises, là, c'était votre plateforme électorale 2014, vous promettiez des croissances modérées, par année, en moyenne de 4 % et de 3,5 %. Donc, sur les quatre ans, il s'est creusé un écart qui fait que, si aujourd'hui, vous vouliez rattraper... maintenant que vous avez l'équilibre budgétaire... si vous vouliez rattraper ce retard, il manque, sur le total des quatre ans... en fait, pour être plus précis, je dis 1 milliard, c'est 1,2 milliard en santé, puis 927 millions en... c'était là le sens de ma question. Et on est en retard par rapport à ça, voilà.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Alors, monsieur... oui, oui, sur le temps gouvernemental, vous pouvez y aller.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Si on prend notre cadre budgétaire sur cinq ans, donc entre 2016‑2017 et 2020‑2021, si on prend, donc, la moyenne de la croissance des dépenses sur ces cinq années-là, on est pile dans le 3,5 % d'augmentation annuelle moyenne de nos dépenses. Donc, nous sommes là, surtout parce que dans l'année 2018‑2019, cette année, il va avoir une augmentation de 5 %. L'année précédente 2017‑2018, il y avait une augmentation de 5,4 %, donc on fait un effort important maintenant. Pourquoi maintenant? Parce que c'est maintenant que nous avons la capacité de le faire, c'est maintenant que nous avons été capables de remettre la maison en ordre, donc de dégager les marges nécessaires pour accélérer les dépenses et les années subséquentes, 2019‑2020, 2020‑2021, la croissance des dépenses va continuer de s'accélérer et donc, sur les cinq années, on est à 3,5 % d'augmentation annuelle moyenne des dépenses, exactement ce qu'on s'était engagé à faire une fois qu'on a remis la maison en ordre en 2016‑2017.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

• (20 h 50) •

Mme de Santis : Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais maintenant parler d'une entité qui est moins bien connue que la Caisse de dépôt et placement du Québec, l'Institut de la statistique du Québec. Je crains que cette entité n'est pas assez bien connue et pas suffisamment appréciée par les Québécois et Québécoises et, pour moi, nous avons une petite perle.

C'était en 1913 que le Bureau de la statistique du Québec a été créé, et ça, cinq ans avant la mise en place du Bureau fédéral de la statistique. En 1999, quatre entités administratives ou organismes antérieurement indépendants ont été intégrés, dont le Bureau de la statistique du Québec, pour créer l'Institut de la statistique du Québec.

L'institut est l'organisme gouvernemental qui a pour mission de fournir des informations statistiques qui sont fiables et objectives sur la situation du Québec quant à tous les aspects...   

Mme de Santis : ...dont le Bureau de la statistique du Québec, pour créer l'Institut de la statistique du Québec. L'institut est l'organisme gouvernemental qui a pour mission de fournir des informations statistiques qui sont fiables et objectives sur la situation du Québec quant à tous les aspects de la société québécoise pour lesquels de telles informations sont pertinentes. L'institut constitue le lieu privilégié de production et de diffusion de l'information statistique. Il est aussi le responsable de toutes les enquêtes statistiques d'intérêt général. Ces informations statistiques enrichissent les connaissances, éclairent les débats et appuient la prise de décision des différents acteurs de la société québécoise.

Dans son propre rapport d'activités 2016‑2017, l'institut présente sa vision, la production de statistiques officielles pour des décisions éclairées. On peut lire : «L'institut vise à être le référent en matière de statistiques, au Québec, et à faire progresser la diversité des statistiques officielles pour que la société québécoise dispose des informations les plus complètes, objectives et fiables. L'institut doit donc faire évoluer ses pratiques au rythme des avancées méthodologiques dans son domaine, tirer profit des nouvelles sources de données, tout en élargissant ses capacités à documenter l'ensemble des phénomènes sociaux d'intérêt». Fin de citation.

L'administration publique québécoise constitue un partenaire de premier plan de l'institut. L'institut favorise la coordination des activités statistiques des ministères et des organismes du gouvernement. Selon les mandats, les universités, les centres de recherche, les centres hospitaliers et les organismes à but non lucratif agissent également à titre de partenaires. Maintenant, l'accès aux données est primordial pour faire avancer la recherche. Pour l'instant, au Québec, les délais de réponse aux demandes des chercheurs sont considérés extrêmement longs par les chercheurs. On parle de mois, voire d'années, pour finalement obtenir les informations nécessaires. Le partage et la protection des données sont au coeur des préoccupations, présentement, particulièrement avec les scandales récents, notamment celui impliquant Facebook.       L'Institut de la statistique du Québec, déjà, met à la disposition, par le biais d'un guichet unique, service d'accès des données à des fins de recherche de l'institut appelé SAD, un ensemble de services permettant de faciliter l'accès aux données statistiques et à des services-conseils à des fins de recherche scientifique. Les services d'accès aux données à des fins de recherche SAD de l'Institut de la statistique du Québec bénéficient de la collaboration de plusieurs partenaires. D'abord, le Centre interuniversitaire québécois de statistiques sociales, qui regroupe l'ensemble du réseau universitaire québécois et est financé par le Fonds québécois de la recherche sur la société et la culture; deux, le concours annuel de bourse complémentaire du Centre interuniversitaire québécois de statistiques sociales, qui vise à soutenir les étudiants de deuxième et troisième cycle qui utilisent les données accessibles au centre interuniversitaire pour la réalisation de leurs mémoires de maîtrise ou leurs thèses de doctorat; et trois, la plateforme environnement pour la promotion de la santé et du bien-être, qui a été mise en place à l'initiative de chercheurs pour croiser des fichiers administratifs et d'enquête, qui est un autre exemple de partenariat.

Maintenant, dans le plan économique de mars 2017, le gouvernement avait annoncé sa volonté de développer un environnement favorable pour faciliter l'accessibilité à certains renseignements aux fins de recherche. Donc, un comité de travail a été mis en place — je comprends que ça a été mis en place — pour élaborer un processus général d'accès à certains renseignements aux fins de recherche, afin d'accélérer l'accès aux recherches aux chercheurs. Alors, il y a eu des recommandations. Je comprends que ces recommandations ont été faites. Regardons la première des recommandations dont on fait état, dans le plan économique du Québec de 2018‑2019 : on parle d'une mise en oeuvre d'un processus simplifié, avec une implantation d'un guichet de services pour les chercheurs et la réduction des délais pour l'accès aux renseignements, et on prévoit 18,5 millions de dollars sur...

Mme de Santis : …du Québec de 2018‑2019. On parle d'une mise en oeuvre d'un processus simplifié, avec une implantation d'un guichet de services pour les chercheurs et la réduction des délais pour l'accès aux renseignements. Et on prévoit 18,5 millions de dollars sur cinq ans pour que tout ça soit mis en place. On parle aussi de crédits additionnels qui pourront être octroyés au ministère des Finances. Comment ce guichet de services va être différent du SAD? Et j'aimerais que vous nous expliquiez un peu comment tout ça va fonctionner, parce que je comprends l'importance de cela pour la communauté des chercheurs.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci, chère collègue, de la question. Je profite de l'occasion aussi pour présenter M. Florea, le nouveau directeur général de l'Institut de la statistique du Québec. C'est son premier exercice de crédits en tant que directeur de l'ISQ. Alors…

Le Président (M. Bernier) : Alors, consentement pour que M. Florea puisse prendre la parole?

Mme de Santis : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Consentement. Donc, simplement en vous nommant et en donnant votre titre, pour fins d'enregistrement.

M. Florea (Daniel) : Oui. Daniel Florea, directeur général de l'Institut de la statistique du Québec depuis le 3 avril. Donc, pour répondre à votre question, je pense que c'est utile de comprendre d'où vient cette initiative gouvernementale de l'accès aux données administratives du gouvernement.

Et je commencerais ma réponse par mentionner que le monde de la statistique vit présentement des profondes transformations. Vous n'êtes pas sans savoir que les nouvelles plateformes technologiques n'amènent pas seulement une multiplication des données. Ça, c'était un phénomène qu'on voit depuis longtemps. Mais ce qui est important pour l'Institut de la statistique, c'est la multiplication des sources de données. Les agences statistiques ne sont plus les seules sources de données que les utilisateurs utilisent, prennent en compte pour faire leurs travaux, entre autres, des travaux de recherche.

Maintenant, il y a eu… Parmi ces sources de données se trouvent les données administratives du gouvernement. Ça, ce sont des données que le gouvernement détient dans ses ordinateurs reliés à la gestion de différents programmes publics. Ces données existent depuis longtemps, mais dans les dernières années, il y a eu une sorte de prise de conscience, surtout de la part de la communauté scientifique, par rapport au potentiel scientifique et statistique de ces données. Je pense — et j'espère que c'est une vision partagée par plusieurs dans cette salle — que ça s'inscrit dans une tendance qui ne peut aller que s'accroître, c'est celle du gouvernement transparent, du gouvernement qui met au service de ses citoyens les données qu'il détient.

Eh bien, c'est de là que vient l'annonce du budget que vous venez de mentionner. Je rappelle que c'est le fruit du travail d'un comité formé par le ministère des Finances, qui a regroupé des représentants du ministère de la Santé et des Services sociaux, du ministère de l'Économie, de la Science et de l'Innovation, de l'ISQ, bien sûr, de la Régie de l'assurance maladie, de la Commission d'accès à l'information, du secrétariat à l'accès à l'information et du ministère de la Santé. Donc, tous ces gens-là se sont mis ensemble et ont émis des recommandations. C'est à la suite de ces recommandations qu'a été faite l'annonce du budget. Et je vous rappelle l'annonce du budget. Elle dit comme suit : «Les compétences méthodologiques et opérationnelles de l'Institut de la statistique du Québec permettront à cette institution d'être à l'avant-plan de la mise en oeuvre de la simplification du processus d'accès aux données. Ce processus d'accès simplifié se traduira notamment par l'implantation d'un guichet unique de services pour le chercheur et la réduction des délais pour l'accès aux renseignements.»

Maintenant, pourquoi l'Institut de la statistique? Vous allez demander : Pourquoi pas les ministères qui détiennent eux-mêmes ces informations ne donneraient pas accès eux-mêmes, aux chercheurs, aux informations qu'ils détiennent? Bien, pour une raison, en même temps, simple à exprimer, mais compliquée à mettre en oeuvre. C'est qu'il ne faut pas être naïfs. On ne peut pas ouvrir à tout le monde des données si sensibles que, par exemple, les données de santé. Imaginez qu'est-ce qui arriverait demain si des informations sur le diagnostic des personnes, les traitements qu'elles ont suivis seraient rendus publics de façon à pouvoir reconnaître les personnes respectives. Le potentiel d'une telle gaffe pourrait faire dérailler le processus lui-même, qui est un processus noble, à l'origine, celui de permettre à la communauté scientifique l'accès aux données.

• (21 heures) •

Maintenant, dans la… pour assurer la confidentialité des données, il y a des transformations statistiques qui sont complexes. Oui, il y a des aspects juridiques là-dedans, mais ne pensez pas que la dénominalisation des données se traduit au simple enlèvement du nom des personnes et de leur numéro d'assistance sociale. Il y a des transformations statistiques complexes. Je vous donne quelques exemples…


 
 

21 h (version non révisée)

M. Florea (Daniel) : ...des données. Il y a des transformations statistiques qui sont complexes. Oui, il y a des aspects juridiques là-dedans, mais ne pensez pas que la dénominalisation des données se traduit au simple enlèvement du nom des personnes, de leurs numéros d'assistance sociale. Il y a des transformations statistiques complexes. Je vous donne quelques exemples anecdotiques. Par exemple, il faut identifier les valeurs très loin de la moyenne. Pour rester toujours dans le domaine anecdotique, si je vous dis qu'une personne a un long nez, vous allez tout de suite penser à moi. Voilà un exemple pour illustrer la... Il y a aussi un danger plus complexe relié à la multiplication des informations reliées à une personne. Par exemple, si on commence à savoir qu'une telle personne habite dans tel arrondissement, consomme de la bière, a une voiture, etc., ça devient possible d'identifier la personne sans avoir son nom et sans que ce soit nécessairement une donnée éloignée de la moyenne. J'ai fait une longue histoire pour expliquer d'où vient le rôle de l'Institut de la statistique. C'est que l'Institut de la statistique dispose de l'expertise nécessaire pour rendre l'accès à ces données confidentielles sans risque pour... de dérapage pour la confidentialité de l'identité des personnes. Par ailleurs, l'institut ne part pas à zéro dans ce domaine. Comme vous l'avez mentionné, l'institut déjà appuie le milieu de la recherche pour l'accès à certaines données qu'il détient par la formule de CADRISQ. CADRISQ, ça veut dire centre d'action aux données de recherche de l'institut, l'institut offrant déjà ce genre de services pour des données qui sont détenues à l'Institut de la statistique. Maintenant, de façon concrète, puis là j'arrive vraiment au cœur de la question, comment est-ce que ça va fonctionner, comment ça va marcher? Il y a un plan de travail qui a été mis en place après l'annonce du budget. Si vous avez des questions très pointues, je suis accompagné ici par deux femmes fortes, la responsable de l'accès aux données à l'institut, la secrétaire générale de l'institut, et la responsable des ressources informatiques.

Le Président (M. Bernier) : ...mais vous... le temps qui vous reste. Donc, je vous invite à...

M. Florea (Daniel) : D'accord. Je vais vous expliquer rapidement. Il va avoir un processus, d'abord, d'accompagnement du chercheur. Ne pensez pas que le chercheur sait quelles données... de quelles données il a besoin. Donc, des gens qui seront... qui connaîtront bien ces bases de données vont accompagner le chercheur pour l'aider à formuler sa demande. Lui, il a une idée de son objectif de recherche, mais il ne sait pas quelles données lui sont nécessaires, quelles données sont disponibles, quel serait le recoupement de ces données. Ça serait une première étape. Une deuxième étape, et c'est là la grande valeur ajoutée de l'institut, c'est de faire l'extraction de ces données et surtout leur dénominalisation selon les procédures statistiques que je vous ai expliquées de façon très brève, mais il y a beaucoup plus que ça. Et, dans une troisième étape, le chercheur aura accès à ces données, mais il faut comprend comment il aura accès, dans un milieu qui sera hautement sécurisé. C'est toujours ce CADRISQ, qui est une formule que nous avons mise en place depuis longtemps. Il fonctionne bien. Le chercheur viendra et il aura accès aux données pour faire ses travaux, mais il n'aura pas accès, il ne pourra pas partir avec les données à la maison.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Florea. Fort intéressant. Malheureusement, le temps est écoulé. Je vais devoir retourner du côté de l'opposition officielle avec M. le député de Rousseau pour compléter le dernier bloc.

M. Marceau : Oui, merci, monsieur...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Parfait. Merci, M. le Président. Alors, deux questions sur des dépenses, l'une sur des dépenses que le gouvernement ne fait pas, puis l'autre sur des dépenses que le gouvernement fait, la première très simple. Vous n'êtes pas sans savoir que, chaque année, beaucoup de gens creusent des trous dans nos villes pour faire des rénovations, pour ouvrir des rues, parce qu'ils ont des travaux à faire, donc à effectuer. Et les gens qui ouvrent les rues ou qui font des travaux causent souvent des bris aux infrastructures qui se trouvent sous la terre, les fils qui se trouvent sous la terre, les tuyaux et autres. Il y a... On a porté à mon attention le fait qu'à chaque année il y a pour... C'est une étude de CIRANO qui montre qu'il y a des bris aux infrastructures souterraines de 125 millions de dollars par année, 125 millions de dollars par année, parce que les gens creusent essentiellement n'importe où. Et par ailleurs il y a un OBNL qui s'appelle Info-Excavation qui cherche à obtenir un financement, qui coûterait 16 millions de dollars, non récurrent, donc une fois. Et, si on le faisait, on pourrait réduire de façon considérable tous les bris qu'on a... avec lesquels on a à vivre présentement. Moi, j'aimerais savoir du ministre pourquoi il refuse, pourquoi il ne s'assure pas que cette dépense de 16 millions non récurrente, qui permettrait d'économiser 125 millions de travaux par année, qui sont payés par les contribuables, pourquoi le ministre ne le fait pas?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bien, M. le Président, écoutez, moi, personnellement, c'est la première fois que j'entends parler d'Info-Excavation. Il me semble, de ce que...

M. Marceau : ...pourquoi il ne s'assure pas que cette dépense de 16 millions non récurrents, qui permettrait d'économiser 125 millions de travaux par année, qui sont payés par les contribuables, pourquoi le ministre ne le fait pas?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bien, M. le Président. Écoutez, moi, personnellement, c'est la première fois que j'entends parler d'Info-Excavation. Il me semble, de ce que le collègue vient de me dire, que ce serait une entité qui, nos collègues, soit des Affaires municipales, soit peut-être même du ministère des Transports ou des Ressources naturelles, connaîtraient. Et donc, s'ils nous en avaient parlé de cela, peut-être qu'on l'aurait considéré dans le budget, mais cette information n'a pas été relayée.

M. Marceau : Je veux juste que vous sachiez que, dans les 10 prochaines années...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : ...le gouvernement prévoit investir, en infrastructures municipales et autres là, mais seulement là-dedans, 8,6 milliards de dollars, 8,6 milliards de dollars. Et, pendant ce temps-là, une simple cartographie de ce qu'on a comme infrastructures souterraines permettrait d'économiser... donc, pour 16 millions de dollars, on pourrait économiser 125 millions de dollars par année. Est-ce qu'au moins vous vous engagez à regarder ça de près puis à faire en sorte que des décisions intelligentes, comme celles-là, se prennent?

M. Leitão : Je vais certainement parler...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : ...je vais certainement parler à mon collègue le ministre des Affaires municipales, moi, c'est la première fois que j'entends parler d'une telle entité. Si ça nous avait été relevé, lors d'une consultation prébudgétaire, on aurait creusé un peu, si je peux utiliser un tel terme.

Le Président (M. Bernier) : Je ne sais pas, mais il faut les appeler avant de creuser.

M. Leitão : C'est ça. Bon.

Le Président (M. Bernier) : Il faut les appeler avant de creuser.

M. Marceau : Pouvez-vous nous revenir avec une réponse à cette question-là?

M. Leitão : Je vais parler à mon collègue et puis... oui.

Le Président (M. Bernier) : Et la faire parvenir à la commission...

M. Leitão : Certainement.

Le Président (M. Bernier) : ...pour qu'on puisse la rendre... la distribuer aux membres et la rendre publique.

M. Marceau : Parfait. Deuxièmement, maintenant, je vais parler d'une dépense que vous faites et puis qui croît à un rythme très, très rapide, c'est le crédit d'impôt remboursable pour frais de garde. Le crédit d'impôt remboursable a augmenté de 36 % en cinq ans, et, je vous le donne dans le mille, M. le Président, les naissances, au Québec, sont demeurées constantes, elles ont même décliné un peu.

Ça fait que ce n'est pas parce que la population des demandeurs a augmenté de façon spectaculaire, mais le crédit d'impôt, lui, il augmente de façon importante. Il est rendu à 664 millions aux dépenses fiscales en 2017, et le ministre, cette année, a décidé de le bonifier. Je n'irai pas sur les raisons qui sont sous-jacentes ni sur le fait que je ne suis pas d'accord avec cette approche, le ministre est au courant de ce que, moi, je pense que les enfants devraient aller dans les CPE, où la démonstration a été faite de façon très nette et très claire que la qualité est supérieure. Alors, ce n'est pas là-dessus que je veux aller.

J'aimerais juste que le ministre me dise, alors que le crédit d'impôt augmente de façon importante depuis cinq ans, que les naissances au Québec ont diminué, elles étaient à 89 000 en 2012‑2013, puis aujourd'hui elles sont... enfin, l'année passée, elles étaient à 85 000, j'aimerais ça que le ministre me dise pourquoi ça a augmenté, le crédit d'impôt.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, ce que je peux vous dire, c'est que c'est en souci d'équité que nous avons amélioré ce crédit d'impôt là puisque, justement, nous avons rajouté des revues, amélioré les standards pour les garderies. Donc, je pense que c'était normal de faire cela.

Maintenant, vous avez mentionné le nombre de naissances, et tout ça, mais, comme vous le savez aussi très bien, le taux de participation au marché du travail a beaucoup augmenté aussi dernièrement, surtout depuis 2016, on a constaté ça. Donc, des personnes qui, probablement, auparavant, ne considéraient pas retourner rapidement au marché du travail le font maintenant, alors ça augmente la demande pour les services de garde. Et donc, pour faire face à cette augmentation de demande, nous avons amélioré le crédit d'impôt.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : L'augmentation la plus importante du coût du crédit d'impôt est survenue avant 2016, et donc l'augmentation du taux de participation, auquel vous faites référence, ne peut expliquer cette hausse-là. Et, moi, je vous soumets un cas... je vous soumets une réponse, puis dites-moi que je n'ai pas raison, je vous soumets une réponse très simple. La réponse, c'est qu'il n'y a pas de vérifications qui se font. La réponse, c'est que c'est n'importe qui, n'importe quand, n'importe où, qui est capable de réclamer que c'est le «free-for-all», c'est le far west pour ces crédits d'impôt là.

 Est-ce que vous êtes capable de me dire, là, hein, la main sur l'honneur, là, que vous avez fait faire des vérifications, là, puis que vous vous êtes assuré qu'il n'y ait pas de gaspillage dans les crédits d'impôt remboursables pour frais de garde? Est-ce que vous êtes certain de ça? Êtes-vous capable de me dire ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (21 h 10) •

M. Leitão : Bon. M. le Président, encore une fois, c'est une accusation un peu... un peu grave de la part du collègue parce que cela...

M. Marceau : ...vérifications, là, puis que vous êtes assuré qu'il n'y a pas de gaspillage dans les crédits d'impôt remboursables pour frais de garde. Est-ce que vous êtes certain de ça? Êtes-vous capable de me dire ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon, M. le Président, encore une fois, c'est une accusation un peu grave de la part du collègue, parce que cela voudrait dire que Revenu Québec ne fait pas son travail. Les... D'ailleurs, une des choses que nous avons mentionnées dans le budget, c'est aussi que nous améliorons la fluidité de l'information entre Revenu Québec et le ministère de la Famille , et cela est dans le projet de loi n° 150 dont nous avons déjà eu des consultations, nous devrions à un moment donné commencer l'étude détaillée, mais donc, dans le budget, on avait amélioré cette fluidité d'information pour justement s'assurer que la fiscalisation qui est faite par Revenu Québec est beaucoup plus efficace que peut-être dans le passé.

Et une des conclusions qu'on constate, c'est que depuis 2013, en fin de compte, il y a 45 000 nombre de déclarants additionnels. Donc, on était à 453 000 à peu près en 2013, en 2016, on était presque à 500 000. Donc, il y a une augmentation du nombre de personnes qui ont recours à ces crédits.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre.

M. Marceau : Oui, regardez...

M. Bernier : Allez-y.

M. Marceau : ... moi, j'ai demandé si des vérifications étaient faites. Je prétends que très peu de vérifications sont faites à Revenu Québec pour ce crédit d'impôt là, voire quasiment jamais. Et je prétends que quelqu'un qui ferait des fausses déclarations a très, très, très peu de chances de se faire prendre. Maintenant, jusqu'à preuve du contraire, puis si vous êtes capable de me déposer un document me prouvant l'inverse, je vous croirai. Mais pour l'instant, je suis convaincu que c'est le cas.

Le Président (M. Bernier) : ...les parlementaires...

M. Marceau : Non, je ne veux pas la parole, déposez-moi...

Le Président (M. Bernier) : Il vous faut, il vous faut...

M. Marceau : Bien, ça prend un document. Ça prend quelque chose, les vérifications...

Le Président (M. Bernier) : ...fournit tout ça. Bon...

M. Marceau : Et puis je... mon collègue de... j'ai fait une demande, là, mais je sais bien que le ministre n'a pas ça sous la main, mais il aura l'occasion de nous déposer un document. Je vais laisser la parole à mon collègue de Sanguinet.

Le Président (M. Bernier) : Si vous avez... Est-ce que vous avez une réponse courte à donner sur ça?

M. Leitão : Une réponse très courte, M. le Président. Moi je suis bien convaincu que Revenu Québec fait son travail. Il va avoir encore plus d'outils pour faire son travail, maintenant qu'il y a des procédés d'échange d'information beaucoup plus efficaces, mais dans tous les cas, Revenu Québec était ici il n'y a pas longtemps et la question ne leur a pas été posée, alors...

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. Vous avez... bien, le RTM a vendu le tunnel Mont-Royal, la ligne Deux-Montagnes, le pont d'étagement de la jonction de l'est et les stationnements incitatifs pour 150 millions de dollars. Est-ce que vous pouvez me dire c'est quoi la valeur marchande de tout ça? Et est-ce que vous êtes capable de me ventiler cette information-là pour savoir quel est le vrai, la vraie valeur de ce que vous avez vendu pour 150 millions? Parce que c'est très peu et ça s'ajoute à une longue liste de cadeaux que vous faites à la Caisse de dépôt. Donc, j'aimerais ça avoir un tableau qui me dit la valeur marchande de ce que je viens de vous dire, là. Je peux répéter, si vous voulez. Est-ce qu'il y a moyen d'avoir un tableau?

M. Leitão : Pas besoin. Pas besoin...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : ...de répéter, parce que cette question doit être régie au ministère des Transports.

M. Therrien : O.K.

M. Leitão : Ministère des Transports.

M. Therrien : Oui, O.K.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Therrien : Oui. Ça revient sur mon...M. Tall ou je ne sais pas qui, 3,8 milliards sur les services, sur 20 ans, il reste 7,6 milliards pour l'immobilisation et les dividendes. Sur les 7,8... 6 milliards, là, il doit y avoir un taux d'amortissement, j'imagine, là, sur vos installations, qui font en sorte que ce montant-là était quand même assez élevé. On parle de 7,6 milliards pour un investissement de 3 milliards sur 20 ans. C'est quoi le taux d'amortissement de vos infrastructures du REM? Avez-vous une idée?

Le Président (M. Bernier) : M. Macky Tall.

M. Tall (Macky) : M. le Président, il est implicite dans le rendement que nous visons qui est entre 8 % et 9 %.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Therrien : 8 % et 9 %? Est-ce qu'on peut avoir ces documents-là?

M. Tall (Macky) : Je viens de, M. le Président, je viens de donner le chiffre, c'est implicite dans le rendement que nous allons réaliser de 8 % à 9 % sur le long terme.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Therrien : C'est pour combien d'années que ça va durer ce... le REM, là, c'est quoi sa durée de vie? Parce que 8 % et 10 %, je trouve ça énorme, là.

M. Tall (Macky) : Alors, la durée de vie du REM est sur le long terme, la durée de vie initiale est sur une quarantaine, une cinquantaine d'années. Mais étant donné la discussion que nous avons eue un peu plus tôt, et les investissements CAPEX importants, ça nous permet justement de maintenir une durée de vie de l'ordre dont on discute.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Therrien : Vous me dites que les 3,8 milliards nous permettent d'avoir une durée de vie plus grande du REM. C'est ce que vous me dites?

M. Tall (Macky) : Non. Ce que je dis, c'est que le rendement...

M. Therrien : Excusez-moi, j'ai de la misère à vous entendre...

M. Tall (Macky) : ...la discussion que nous avons eue, un plus tôt, et les investissements CAPEX importants, ça nous permet justement de maintenir une durée de vie de l'ordre dont on discute.

M. Therrien : Vous me dites que le 3,8 milliards nous permet d'avoir une durée de vie plus grande du REM, c'est ce que vous me dites?

M. Tall (Macky) : Non. Ce que je dis, c'est que le rendement...

M. Therrien : Je n'ai pas compris, excusez-moi, j'ai de la misère à vous entendre.

M. Tall (Macky) : Je vais parler un peu plus fort. Est-ce que c'est mieux?

M. Therrien : Oui, c'est mieux.

M. Tall (Macky) : Donc, ce que je disais, c'est que le rendement de 8 % à 9 %, il est réalisé sur le long terme, comme on le discutait plus tôt, donc un horizon qui est sur les 30 ans et plus, en fait.

M. Therrien : 7,6 milliards, c'est énorme. C'est énorme. Ça veut dire que le REM va se payer... à ce moment-là, le REM va se payer, puis vous allez avoir votre 8 % par année, facilement. Il va se payer sur 20 ans, si je fais... si je regarde ça, là.

Le Président (M. Bernier) : M. Macky Tall.

M. Tall (Macky) : J'aimerais rappeler... M. le Président, si je peux répondre, j'aimerais rappeler justement qu'un des éléments intéressants de la structure de financement du REM, au-delà du fait que, comme on le discutait un peu plus tôt, plus il y a de passagers, moins ça coûte cher, moins ça coûte cher... deuxième élément, une fois que la caisse atteint son rendement visé de 8 % à 9 %, il faut rappeler que le gouvernement reçoit le dividende et participe, à ce moment-là, au succès financier. Ce n'est pas une structure où la caisse reçoit le rendement, mais le partage, en fait, partage ce succès-là avec le gouvernement du Québec.

Le Président (M. Bernier) : Merci. C'est terminé. C'est terminé, M. le député. Votre temps est écoulé

M. Therrien : C'est de valeur, parce que j'allais répondre à ça, là.

Le Président (M. Bernier) : Bien, s'il y a d'autres réponses à donner, il peut les donner sur le temps gouvernemental, mais le temps est maintenant écoulé.

M. Therrien : C'est une roue qui tourne, les subventions données au REM, le REM donne l'argent au gouvernement, subvention du REM.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Vanier-Les Rivières, la parole est à vous.

M. Huot : Merci. Merci, M. le Président. M. le Président, je réalise que... je ne pense pas me tromper, vous êtes en train de présider vos derniers crédits à l'Assemblée nationale, n'est-ce pas?

Le Président (M. Bernier) : ...tout à l'heure, un énoncé à faire auprès de M. Sabia, un souhait à lui transmettre avant mon départ comme président de la Commission des finances publiques.

M. Huot : Ce n'est pas la fin de votre présidence à la Commission des finances publiques, je comprends bien, mais les derniers crédits, mais j'en profite pour saluer votre professionnalisme et votre rigueur, M. le Président. Je pense que les députés d'opposition vont convenir aussi que vous faites un excellent travail à la Commission des finances publiques, alors je tenais à saluer votre travail. Évidemment, on vous laissera du temps pour faire vos remerciements habituels à la fin de la commission. Vous comprenez le clin d'oeil que je vous fais, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Posez votre question, M. le député.

M. Huot : Excusez, excusez, on est tous un peu fatigués. Moi, c'est... question au ministre des Finances. Je voulais amener un sujet, je ne pense pas qu'il ait été abordé dans les nombreuses d'heures d'étude de crédits et d'étude des suites du budget, là, les 10 heures à la suite du budget de la séance de la Commission des finances publiques : la question de l'endettement des ménages québécois, M. le Président, que je voudrais aborder.

Parce que, régulièrement, on voit des articles passer, quand Statistique Canada met à jour ses données, sans doute que l'Institut de la statistique du Québec a des données sur la question aussi, mais on nous dit, on nous répète régulièrement que l'endettement des ménages augmente d'année en année, au Québec, mais on peut quand même dire que le fardeau financier reste relativement peu élevé compte tenu de la faiblesse des taux d'intérêt. Mais les derniers chiffres que j'ai vus de Statistique Canada, en 2017, au Canada, on parlait d'un endettement des ménages de 167 %. Si on retourne dans le temps, en 1980, on parlait de 67% de taux d'endettement des ménages. Les économistes s'entendent généralement pour dire qu'à 150 %, il y a peut-être... ça peut commencer à être problématique. C'est ce qu'on dit. Mais, si on lit un petit peu plus sur le sujet, si on lit des études que certaines firmes... la Banque Nationale en a fait, BDO aussi, je pense, en fait... il y a plusieurs organismes qui en font qui nous parlent de ces questions-là. Évidemment, il faut tout le temps regarder la question de la dette hypothécaire, le crédit à la consommation et les autres prêts non hypothécaires, il faut quand même séparer les différentes dettes des ménages. Mais, entre autres, une étude de la Banque Nationale, qui dit : Compte tenu du PIB, au Québec, du niveau d'instruction aussi, au Québec, de la situation économique du Québec, qu'on pourrait se rendre à 200 % d'endettement de nos ménages québécois et ça serait pas nécessairement dramatique. Évidemment, on ne vise pas que nos ménages s'endettent encore plus, mais il y a toute une question, dans ça, de confiance des différents consommateurs. On a parlé de confiance des entreprises, au courant de la journée, aujourd'hui, mais les consommateurs... la question de confiance, les indices de confiance sont très bons, au Québec, au Canada aussi, mais au Québec, particulièrement. Les salaires continuent à augmenter aussi, au Québec, le fardeau fiscal a diminué et continue à diminuer et les indices de confiances sont quand même assez bons. Il faut toujours regarder, quand on parle de l'endettement des ménages, le revenu personnel disponible avec l'ensemble de services, mais on nous dit régulièrement que, s'il y avait une augmentation des taux d'intérêt...

M. Huot : ...continue à augmenter aussi au Québec, le fardeau fiscal a diminué, continue à diminuer, et les indices de confiance sont quand même assez bons. Il faut toujours regarder, quand on parle de l'endettement des ménages, le revenu personnel disponible avec l'ensemble de services, mais on nous dit régulièrement que s'il y avait une augmentation des taux d'intérêt dans les prochains mois, dans les prochaines années, ça pourrait étrangler certains ménages. Donc, sur cette question-là, dans la planification du ministère des Finances, il faut quand même être conscient de cette donnée-là.

• (21 h 20) •

Alors, j'aimerais ça entendre le ministre des Finances sur cette question-là, parce qu'encore il ya quelques mois, on avait des articles de journaux qui nous disaient : C'est dangereux, les ménages continuent à s'endetter, l'augmentation est importante, d'année en année, ça continue toujours à augmenter. Alors, j'aimerais ça entendre le ministre des Finances sur cette question-là, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre des Finances, sur le taux d'endettement des familles.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, oui, c'est un enjeu, un enjeu important, et un enjeu qui nous... je ne dirais pas qui nous préoccupe, mais que nous devons garder un oeil très attentif à cette évolution-là. Bon, on pourrait avoir une très longue discussion sur quel est le meilleur indicateur, est-ce que de comparer la dette au revenu, parce c'est un peu ça, le taux d'endettement qui est mentionné, est-ce que c'est aussi bon que de comparer le service de la dette au revenu? Et si on veut parler de dette, alors là, on devrait la comparer aux actifs. Bon, on n'a pas le temps, et c'est un peu tard aussi dans la journée de commencer à avoir ce genre de discussion là, mais je pense que ce sont des discussions qui sont importantes. Moi, je pense que l'indicateur qui est le plus utile, c'est de regarder le service de la dette en termes de proportion du revenu disponible des ménages. Et quand on regarde un tel indicateur, on voit qu'il n'y a pas eu une très forte détérioration de cet indicateur-là. Donc, les ménages peuvent soutenir cet endettement-là sans nécessairement beaucoup de difficulté.

Maintenant, comme vous avez mentionné, et très bien, un des enjeux, c'est qu'aussi depuis 10 ans presque, nous sommes dans une période où les taux d'intérêt n'ont fait que diminuer. Donc, c'était relativement facile d'avoir un taux de service de la dette stable, puisque les taux diminuaient. La question, et donc là d'où vient la préoccupation, c'est quand on va aller de l'autre côté du cycle, et donc qu'on va avoir les taux d'intérêt qui vont commencer à augmenter, là, le service de la dette va lui aussi commencer à augmenter, et donc, cela peut en effet causer un certain ralentissement des dépenses de consommation et des... c'est ça, et de la croissance économique ultimement.

Alors, quelle est notre attitude vers ça? D'abord, dans le budget du Québec, ce que nous avons fait, vous avez probablement remarqué que dans nos perspectives économiques, quand on regarde l'évolution de l'économie du Québec, déjà pour les années 2019 et à plus moyen terme, nous ne comptons pas sur une continuation des dépenses de consommation très fortes. Donc, on part déjà du principe que les dépenses de consommation au Québec vont ralentir un peu, en grande partie à cause de ce phénomène-là.

Deuxièmement, ce qu'on a aussi constaté déjà depuis, depuis... ça fait déjà deux ans au moins, les autorités réglementaires des marchés hypothécaires surtout ont mis en place des mesures de précaution qui font en sorte que les ménages québécois, même quand les taux d'intérêt vont commencer à augmenter, cela ne va pas avoir un effet immédiat sur le cash-flow des consommateurs, parce qu'un grand nombre de ces hypothèques-là, bon, sont à terme de trois ans, cinq ans. Donc, les ménages vont avoir le temps de s'adapter, puis en plus, pour se qualifier pour ces hypothèques-là, les calculs ont été faits en utilisant un taux d'intérêt plus élevé que le taux du marché. Donc, c'est pour ça que nous pensons qu'il n'y aura pas de choc économique qui viendra d'une hausse de taux d'intérêt, mais en effet, une hausse de taux va ralentir, de façon modeste, mais va ralentir les dépenses de consommation.

Pour revenir à votre question sur l'endettement, je serais très préoccupé, oui, si cet endettement-là était le résultat seulement ou principalement de dépenses courantes. Mais ce qu'on voit, c'est que cet endettement-là est le résultat d'une croissance de la dette hypothécaire. Donc, les consommateurs ont un actif, ont une maison qu'ils ont achetée, et donc, ce n'est pas la dette... ce n'est pas pour payer l'épicerie que les consommateurs s'endettent, mais c'est principalement pour l'achat d'une propriété, l'achat d'une maison.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Huot : O.K. Je prendrais quelques minutes avant de vous redonner la parole, M. le Président. Une dernière question très rapide, peut-être directement à M. Monty, évidemment en passant... avec la permission du ministre, mais c'est sur un aspect du dernier...

M. Leitão : ...mais c'est principalement pour l'achat d'une propriété, l'achat d'une maison.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Huot : Mais je prendrais quelques minutes avant de vous redonner la parole. M. le Président, une dernière question très rapide peut-être directement à M. Monty, évidemment, en passant, avec la permission du ministre. Mais c'est sur un aspect du dernier plan économique du Québec. En pages D.85, D.86, je veux savoir ce que M. Monty peut nous dire de ça, parce que je pense que le ministère des Finances a été impliqué et continue de l'être, même si on parle de crédits qui appartiennent au ministère de l'Économie. Quand on parle du 1,5 million de dollars pour appuyer la réalisation d'études visant le développement de zonez industrialo-portuaires et de pôles logistiques reconnus par le gouvernement, vous savez à quoi je fais réfère en vous posant la question, M. Monty. Donc, qu'est-ce que vous pouvez nous dire sur cette question-là, sur cette étude-là? Et est-ce que ça bougeait? Est-ce que ça a avancé? Est-ce qu'on aura des résultats prochainement, à votre connaissance?

Le Président (M. Bernier) : Consentement pour que M. Monty prenne la parole? Consentement. M. Monty.

M. Monty (Luc) : Oui, M. le Président. Merci. Alors, il s'agit d'un budget qui vise à faire l'examen, dans le cadre de la Stratégie maritime, donc en collaboration avec le Secrétariat des affaires maritimes et d'autres partenaires impliqués — le ministère des Finances, le ministre de l'Économie, le ministère des Transports aussi, qui sera responsable de l'étude — de faire un examen des activités et du potentiel de croissance dans le secteur maritime, dans le trafic maritime, donc, pour examiner le potentiel de croissance pour augmenter l'activité sur le Saint-Laurent soit comme exportateur, le Québec exporte, et comme importateur, comme lieu de transit pour les marchandises qui peuvent transiter par le Québec et être distribuées soit dans le reste du Canada ou le centre des États-Unis. Alors...

M. Huot : Ma question, c'était à savoir : Est-ce que les travaux en vue de mener cette étude-là ont débuté et sont en cours?

M. Monty (Luc) : Le comité s'est formé, on est en train de décrire le mandat de recherche pour que... et d'aller éventuellement... faire réaliser par appel d'offres, là, les travaux pour en connaître mieux sur cette question puis que le gouvernement puisse déterminer le genre d'infrastructure d'accompagnement qu'il doit mettre en place pour favoriser le développement du commerce maritime.

M. Huot : Parfait. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Parce que, vous savez, M. le ministre, c'est un élément fort important, ce qui regarde cette utilisation du transport maritime. Et, dans plusieurs cas, il peut y avoir des glissements vers les États-Unis en ce qui regarde les clientèles potentielles. Et il y a beaucoup d'efforts qui sont mis par le président, ici, du port de Québec et du côté de Montréal également. Je pense qu'il y aura lieu, là, rapidement, de pouvoir intervenir avec justement une étude pour être capable de mieux se placer. Sinon, bien, c'est des pertes de revenus vers les États-Unis qui peuvent se produire.

En terminant, je veux m'adresser à M. le ministre et m'adresser à M. Sabia. Durant deux ans, la Commission des finances publiques a travaillé sur le dossier des paradis fiscaux, et l'objectif premier, bien sûr, dans un contexte mondial où, de plus en plus, les gouvernements se cherchent et font le nécessaire pour assurer les services à la population, et on a voulu, par ce travail-là, sensibiliser bien sûr la population, sensibiliser les organismes concernés à l'importance de combattre ces paradis fiscaux. Et, en tant que président de la Commission des finances publiques, on a analysé, je crois, l'ensemble des éléments qui composent ce phénomène qui nuit à toute société à travers le monde.

Donc, ce qu'on souhaite, c'est que le gouvernement du Québec, par l'entremise du ministère des Finances, Revenu Québec, puisse poursuivre ses efforts. Il y a déjà des efforts qui ont été faits, et ça, je veux le souligner, mais il y a également un rôle pour un organisme comme la Caisse de dépôt dans sa perception au niveau de ses investissements, par rapport à des entreprises qui font affaire dans les paradis fiscaux, et c'est avec des organismes comme le vôtre et des organismes gouvernementaux qu'on peut poursuivre notre travail de combattre les paradis fiscaux. Je pense que ça va pour l'ensemble des sociétés. Et ça, que ça soit partout en Europe, partout aux États-Unis, de plus en plus, on met en place des mesures pour être capable de combattre ces paradis-là parce que ça devient un fléau : les contribuables sont de plus en plus imposés, et c'est difficile pour les gouvernements d'aller chercher des fonds nécessaires à une population vieillissante.

Donc, il est important qu'on puisse poursuivre le travail. Vous avez entamé du travail; ce qu'on souhaite avant toute chose, c'est que ça puisse se poursuivre. C'est le voeu que je fais comme président à la Commission des finances publiques du Québec. Merci.

En terminant, avant de remercier les gens, nous allons devoir voter. Le temps alloué à l'étude du volet Conseil du trésor des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale étant écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits.

• (21 h 30) •

Une voix : Finances. Pas Trésor...


 
 

21 h 30 (version non révisée)

Le Président (M. Bernier) : ...avant de remercier les gens, nous allons devoir voter. Le temps alloué à l'étude du volet Conseil du trésor des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale étant presque... étant écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits.

Une voix : Finances, pas Trésor.

Le Président (M. Bernier) : Attendez un petit peu. Le programme 1, intitulé Direction... non, ce n'est pas le Trésor. Le programme 1, intitulé Direction et Administration, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

M. Marceau : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Le programme 2, intitulé Activités en matière économique, fiscale, budgétaire et financière, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

M. Marceau : Sur division.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui?

Une voix : ...

(Consultation)

Le Président (M. Bernier) : C'est une erreur de programme que vous avez faite. Bon, ça ne sera pas long. On va attendre. On va recommencer à voter. Donc, c'était le ministère des Finances effectivement.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui. Le programme 1, Direction et Administration, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Rajouter sur division.

Le Président (M. Bernier) : Le programme 2, Activités en matière économique, fiscale et budgétaire et financière, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

M. Marceau : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Le programme 3, Contributions, frais de services bancaires et provisions pour transférer des crédits, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

M. Marceau : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Le programme 4, Service de dette, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

M. Marceau : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'ensemble du portefeuille est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Marceau : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Bon, merci. Je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition. Ça, allez-vous l'adopter?

Une voix : Non.

Le Président (M. Bernier) : Non? Bon, en tout cas.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bernier) : Je les dépose quand même. Donc, moi, je veux remercier, bien sûr, tous les parlementaires qui ont participé à ces nombreuses heures de travail au niveau de l'étude des crédits des Finances. Donc, merci à M. le ministre, merci à M. le député de Granby, merci à M. le député de Rousseau. M. le député de Sanguinet, je vous remercie également, vous avez fait une bonne participation. Merci à M. le député de Mégantic, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, M. le député de Trois-Rivières, M. le député de Vanier-Les Rivières, M. le député de Portneuf, M. le député de Laval-des-Rapides et M. le député de Sainte-Rose, de votre participation. Merci aux recherchistes qui sont ici et qui vous accompagnent. Merci au personnel du ministère des Finances et de tous les organismes qui ont participé, dont la Caisse de dépôt aujourd'hui, une longue journée. Merci également aux gens qui nous ont entendus et, bien sûr, permettez-moi de remercier le personnel de l'Assemblée nationale qui nous accompagne dans nos travaux, qui nous accompagnent constamment, ceux à l'enregistrement visuel et sonore. Merci à ma secrétaire, merci à son adjoint également qui sont là.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission ayant accompli son mandat ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 33)


 
 

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