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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mercredi 16 mai 2018 - Vol. 44 N° 227

Étude détaillée du projet de loi n° 150, Loi concernant principalement la mise en œuvre de certaines dispositions des discours sur le budget du 17 mars 2016 et du 28 mars 2017


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Document déposé

Remarques finales

M. François Bonnardel

M. Nicolas Marceau

M. Carlos J. Leitão

Le président, M. Raymond Bernier

Autres intervenants

M. Ghislain Bolduc

Mme Rita Lc de Santis

M. Jean-Denis Girard

M. Saul Polo

*          M. Sylvain Vinet, Revenu Québec

*          Mme Nathalie Fournier, idem

*          Mme Johanne Forget, idem

*          M. François Lemieux, idem

*          M. Jean-Philippe Lebrun, ministère des Finances

*          M. François Leclerc, idem

*          M. Marc Grandisson, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Et, bien sûr, je demande aux personnes présentes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 150, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions des discours sur le budget du 17 mars 2016 et du 28 mars 2017.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le Président, aucun remplacement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, lors de la suspension de nos travaux, hier, nous avions débuté l'étude des amendements introduisant la section II intitulée Perception et versement de la taxe de vente en matière de commerce électronique. J'y reviens dans quelques instants.

Donc, bon avant-midi à tous. Bienvenue aux parlementaires qui vont participer à nos travaux, recherchistes ainsi que le personnel de Revenu Québec et du ministère des Finances, ainsi que le personnel de l'Assemblée nationale qui nous accompagne dans ces travaux.

Étude détaillée (suite)

Donc, ce que j'ai compris, lors des discussions, c'est qu'il y aurait un consentement pour qu'on suspende l'étude des amendements concernant la perception et le versement de la taxe de vente du Québec en matière de commerce électronique. Il y aura un consentement pour la suspension des travaux? Consentement? Oui? M. le député de Granby?

M. Bonnardel : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. Bon, très bien. Si ça va, tant mieux pour vous.

Donc, en ce qui concerne... Vous, M. le député de Rousseau, vous aviez des choses à me dire? C'est le temps.

• (11 h 20) •

M. Marceau : Oui, M. le Président. Vous savez que, pendant mes remarques préliminaires, j'ai mentionné le fait que, dans la mesure où le projet de loi n° 150 a été ramené à un ensemble de dispositions plus consensuelles et que les principales... la principale disposition, quant à moi, du projet... du 150, désormais, c'est la question de la taxation du commerce électronique, il m'apparaissait, comme je le disais dans mes remarques préliminaires, que le titre n'était plus un reflet du contenu du projet de loi. Alors, j'avais évoqué avec les collègues, à la fois mon collègue de Granby puis le ministre, l'idée que le titre devrait changer. Et j'ai une suggestion pour vous, que vous pourrez méditer jusqu'au moment où vous aurez à nous faire une proposition.

Le Président (M. Bernier) : Je vais y réfléchir jusqu'au moment où on devra se prononcer sur la question.

M. Marceau : Voilà. Mais je voulais un titre qui pourrait, il me semble, être plutôt bien. Alors, ça pourrait être quelque chose comme : loi favorisant un meilleur encadrement de l'économie numérique en matière de commerce électronique, de transport rémunéré de personnes et d'hébergement touristique et modifiant diverses dispositions législatives. Alors, je vous laisse méditer là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Oui, mais ce qu'on va faire, c'est que, votre proposition, on va en faire une photocopie puis on va permettre également aux collègues de méditer également. Donc, je ne serai pas seul à entrer en méditation.

M. Marceau : O.K. Parfait.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien? Vous avez déjà des copies?

M. Leitão : Non, non, mais...

Le Président (M. Bernier) : Non? On va en faire des copies.

M. Leitão : On va en faire des copies. O.K.

Le Président (M. Bernier) : Vous, vous aviez un autre titre à proposer?

M. Leitão : Non, non, ça va. C'était une autre chose que je voulais proposer, M. le Président.

M. Bonnardel : C'était l'harmonie.

M. Leitão : Non, c'était une autre...

Le Président (M. Bernier) : C'est autre chose?

M. Leitão : Une autre chose.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien. On regardera la chose quand elle se présentera.

Donc, cela implique donc que nous allons passer au chapitre VII, Encadrement des établissements d'hébergement touristique, section I, les dispositions de modification. Donc, M. le ministre, vous avez une entrée en matière à nous faire avant de débuter ce chapitre.

M. Leitão : En effet, M. le Président. Donc, j'ai une courte présentation à faire, et puis par la suite on va rentrer dans ce bloc, qui contient plusieurs parties, et, bon, on en discutera quand... le moment venu. Mais on va commencer.

Alors, le chapitre, ce chapitre du projet de loi modifie principalement la Loi sur les établissements d'hébergement touristique afin de, premièrement, permettre l'exclusion, par règlement, de certains types de résidence de l'application de certaines des dispositions de la loi et la détermination de modalités concernant toute exclusion prévue par règlement, et, deuxièmement, ça permet de transférer à Revenu Québec la responsabilité des inspections et des enquêtes et l'application de la section VI de cette loi relative aux infractions. À cet effet, les règles applicables aux inspections et aux enquêtes seront celles prévues par la Loi sur l'administration fiscale.

Des modifications sont également proposées à la Loi sur la taxe de vente du Québec afin d'introduire la substance des définitions des expressions «établissement d'hébergement» et «prêt-à-camper» dans cette loi, pour ainsi éliminer les renvois au Règlement sur les établissements d'hébergement touristique.

De plus, les modifications proposées à la Loi sur l'administration fiscale visent à prévoir les infractions et les amendes lorsqu'une personne contrevient à ces obligations relativement à la perception de la taxe sur l'hébergement.

Enfin, des dispositions transitoires sont proposées afin de prévoir les modalités du transfert, à Revenu Québec, d'employés du ministère du Tourisme affectés à des fonctions d'inspection ou d'enquête relatives à l'application de la Loi sur les établissements d'hébergement touristique.

Alors, c'est ça, en général, le chapitre XII, donc l'encadrement des établissements d'hébergement touristique.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, discussion peut-être d'ordre général. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Peut-être juste clarifier ce que Revenu Québec fait présentement en matière de contrôle de l'hébergement touristique puis ce qu'elle fera désormais.

M. Leitão : Oui. Je demanderais à M. Sylvain Vinet s'il pouvait peut-être venir nous... de Revenu Québec, de venir nous expliquer cette question.

Le Président (M. Bernier) : Donc, M. Vinet, en vous identifiant ainsi que votre titre.

M. Vinet (Sylvain) : Oui, bonjour.

Le Président (M. Bernier) : Consentement pour que M. Vinet puisse prendre la parole?

M. Vinet (Sylvain) : Bonjour. Sylvain Vinet, directeur général des enquêtes, de l'inspection et des poursuites pénales.

Le Président (M. Bernier) : Merci. La parole est à vous.

M. Vinet (Sylvain) : Donc, en fait, on n'a aucun pouvoir, actuellement, pour faire de l'inspection d'établissement touristique. L'hébergement touristique, les pouvoirs sont dévolus actuellement au ministère du Tourisme.

M. Marceau : Puis, une fois le transfert effectué, qu'est-ce que vous allez pouvoir inspecter précisément?

M. Vinet (Sylvain) : Donc, on sera en mesure de faire de l'inspection, l'application de la Loi sur les établissements touristiques, donc d'obtenir leur attestation. La classification va demeurer au ministère du Tourisme. Nous, on va s'assurer que les gens l'ont faite, la demande, ou répondent aux exigences, ont présenté les informations. On va aussi inspecter la taxe sur l'hébergement, l'application de la taxe d'hébergement de 3,5 %, qui va être présentée plus tard. On va aussi s'assurer de sensibiliser les gens qui font de la location d'hébergement touristique à la remise des taxes applicables... en fait, la notion de petit fournisseur. Et donc on va faire toutes ces informations-là.

M. Marceau : Ce dernier bout là, c'est Airbnb, là, c'est de ça qu'on parle?

M. Vinet (Sylvain) : Bien, il n'y a pas juste Airbnb, il y a une multitude de plateformes et de possibilités. Vous pouvez même annoncer dans le métro, chez vous, avec une petite annonce...

M. Marceau : Chalet à louer.

M. Vinet (Sylvain) : ...«chalet à louer». Donc, ces gens-là seront visités pour s'assurer qu'ils respectent l'ensemble de la réglementation qui va être adoptée.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Est-ce que ce sont les effectifs du ministère du Tourisme qui vont être chez vous ou ce sont de nouveaux effectifs que vous allez...

M. Vinet (Sylvain) : Donc, la loi prévoit le transfert des gens qui sont présentement au ministère du Tourisme. Et, de la façon dont la loi a été articulée, ça va être une loi fiscale. Donc, l'ensemble du travail d'inspection et d'enquête sera maintenant fait par des gens de Revenu Québec, auquel le ministre a octroyé 25 ETC de plus.

M. Bonnardel : 25. Il y en avait combien présentement?

M. Vinet (Sylvain) : Au ministère du Tourisme?

M. Bonnardel : Oui.

M. Vinet (Sylvain) : Ils sont trois. Il faut aussi comprendre que le ministère du Tourisme peut faire faire de l'inspection par d'autres organismes, donc le ministère du Tourisme a délégué l'inspection aussi à d'autres... à trois autres organismes, là. Je ne suis peut-être pas le spécialiste pour pouvoir en répondre.

Donc, il y a des inspections qui se font. Le fait de faire les modifications législatives qui sont proposées, ça va faire en sorte qu'il n'y aura que Revenu Québec qui, à ce moment-là, fera de l'inspection d'hébergement touristique.

M. Bonnardel : Donc, 28 personnes attachées spécifiquement aux commerces d'hébergement...

M. Vinet (Sylvain) : À l'hébergement touristique.

M. Bonnardel : ...hébergement touristique, là. O.K., sur tous les sites possibles, québécois, que les gens peuvent utiliser, là.

M. Vinet (Sylvain) : Oui, tout à fait. Auxquels pourraient s'ajouter aussi l'ensemble des autres. C'est quand même un certain nombre d'inspecteurs.

M. Bonnardel : ...de plateformes, oui.

M. Vinet (Sylvain) : Donc, on est capables de faire des blitz ou de faire... en fonction des besoins.

Le Président (M. Bernier) : Donc, si on voit du monde lire des babillards, c'est vos gens.

M. Vinet (Sylvain) : Pardon?

Le Président (M. Bernier) : Si on voit des gens lire les babillards, c'est vos gens.

M. Vinet (Sylvain) : Bien, ça pourrait être des gens intéressés par une location ou des gens de chez moi.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Juste pour être au clair, pour Airbnb, donc, ça, désormais... Si je comprends bien, il n'y a pas, d'une part, une question de pouvoir puis, d'autre part, une question de ressources. Donc, présentement, il n'y a pas grande inspection qui se fait ou pas grand contrôle qui se fait. Est-ce que c'est correct de dire ça?

M. Vinet (Sylvain) : Je crois que ce n'est pas correct de dire ça. Je pense que le ministère du Tourisme fait le travail qu'il a à faire, il y a des... avec d'autres personnes.

M. Marceau : Mais pourtant... Je vous dis ça, puis moi, évidemment, je n'ai pas de connaissance fine de ce qui se fait au ministère du Tourisme, là. Dans le fond, peut-être que vous allez pouvoir me le dire. Mais en même temps on entend beaucoup les grands hôteliers plaider que... bien, les grands hôteliers puis les petits hôteliers aussi, mais les hôteliers qui ont pignon sur rue, plaider que la concurrence d'Airbnb est déloyale parce que, bon, il n'y a pas les mêmes standards, souvent les taxes ne sont pas payées, bon, je pense que vous connaissez ce discours-là. Peut-être me dire : Est-ce qu'on peut s'attendre à ce qu'une fois le projet de loi adopté... à une réduction de cette concurrence déloyale, là, qui est évoquée par les hôteliers?

Le Président (M. Bernier) : M. Vinet.

M. Vinet (Sylvain) : Donc, en fait, l'objectif, c'est d'amener les gens à la conformité fiscale. Donc, le fait de rajouter des effectifs et le fait de permettre aussi à des gens... J'ai, donc, d'autres inspecteurs, donc je peux... j'ai une force de frappe, je vais le dire de cette façon-là, qui est beaucoup plus grande. Oui, j'ai 28 personnes, mais, si les exigences le présentent, je peux en mettre 50. Donc, je vais gérer à même les effectifs que j'ai pour l'inspection. Et vous vous rappelez aussi qu'Airbnb est visé par une entente sur la taxe sur l'hébergement, qu'elle perçoit déjà.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Vinet.

M. Leitão : Donc, moi, je pense que...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui. À la fin de la journée, quand on aura adopté ces dispositions, je pense que ces questions d'iniquité vont être... seront sur le point d'être réglées.

• (11 h 30) •

M. Marceau : Peut-être pour être plus précis, puis ce n'est peut-être pas à vous mais peut-être plus au ministre de répondre... Des hôteliers m'ont suggéré que l'entente avec Airbnb qui prévoit la taxe sur l'hébergement touristique aurait dû aussi incorporer la taxe de vente, la TVQ.

M. Leitão : Oui, ça, c'est un peu plus compliqué.

M. Marceau : Oui, O.K. Mais est-ce que... Puis je vais juste compléter la réponse pour que vous ayez tous les éléments. Est-ce qu'avec le projet de loi on peut s'attendre à ce qu'on obtienne quelque chose qui est équivalent, mettons, à ce qu'on aurait obtenu en incorporant de façon explicite la récolte de la TVQ par Airbnb dans l'entente?

M. Leitão : Ce qu'on va obtenir, avec l'entente et avec le projet de loi, c'est que Revenu Québec, maintenant, comme M. Vinet a expliqué, va avoir une force de frappe un peu plus dédiée à cette situation. Et donc elle va pouvoir faire de l'information, elle va pouvoir s'assurer de la conformité. Parce qu'il y en a probablement beaucoup, de citoyens, encore, qui ne sont pas conscients que, s'ils louent leur chalet ou quoi, à partir d'un certain montant, 30 000 $, là, ils doivent aussi percevoir la taxe de vente. Et Revenu Québec va s'assurer que cela...

Peut-être, M. Vinet, si vous voulez...

Le Président (M. Bernier) : M. Vinet.

M. Vinet (Sylvain) : Donc, effectivement, les inspecteurs vont en profiter pour faire de la sensibilisation, comme je mentionnais tantôt. C'est aussi de rappeler aux gens que, dès qu'on passe le seuil de petit fournisseur... Donc, vous pouvez être sur Airbnb mais ne faire que 10 000 $, vous n'êtes pas tenu de percevoir la TPS, TVQ. Mais, si vous faites de la tenue de livres pour 25 000 $, la somme des deux fera en sorte que vous dépassez le seuil. Donc, on va informer les gens sur la perception de la TVQ, TPS, ainsi que les déclarations d'impôt.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Moi, ça me va. Je vais laisser François...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Ça me va aussi. C'est clair pour moi.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va aussi? Bien, si ça vous va, à ce moment-là, on va commencer à étudier les articles.

M. Leitão : Très bien, M. le Président. Nous avons une série d'articles, 191 à 198, qui sont relativement techniques, il me semble. Mais alors on va y aller, on ne va pas prendre plus de temps que ça. Mais on prendra le temps qu'il faut.

Alors, article 191 : L'article 7 de la Loi sur les établissements d'hébergement touristique (chapitre E-14.2) est modifié, dans le troisième alinéa :

1° par l'insertion, après «catégorie d'établissements», de «, un type de résidences»; et

2° par l'insertion, après «dispositions», de «selon les modalités qu'il détermine».

Alors, l'article 7... Excusez-moi. L'article 191 du projet de loi modifie l'article 7 de la Loi sur les établissements d'hébergement touristique afin que le règlement d'application de cette loi puisse exclure certains types de résidence de l'application de certaines de ces dispositions de la loi et qu'il puisse contenir des modalités concernant toute exclusion qu'il prévoit.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Ça va? M. le député, ça va? Est-ce que l'article 191 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 192. M. le ministre.

M. Leitão : Le 192, M. le Président, c'est : Les sections IV et IV.1 de cette loi comprennent les articles 32.2 à 35.3... Je reprends, excusez-moi. Les sections IV et IV.1 de cette loi, comprenant les articles 32.2 à 35.3, sont abrogées.

Alors, on fait ça parce que... de concordance avec l'introduction du nouvel article 55.1 de cette loi par l'article 195, qu'on va voir un peu plus loin, qui transfère à Revenu Québec la responsabilité des inspections et des enquêtes et de l'application de la section VI de la Loi sur les établissements d'hébergement touristique.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby, ça va? L'article 192 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : 193. M. le ministre.

M. Leitão : 193. L'article 37 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 5°, de «ou 32 ou du premier alinéa de l'article 34» par «et 32»; et

2° par la suppression du paragraphe 7°.

Alors, l'article 193 est aussi un article de concordance avec l'introduction du nouvel article 55.1 de la loi introduit par l'article 195, qu'on va voir très bientôt, et qui transfère à Revenu Québec la responsabilité des inspections et des enquêtes et l'application de la section VI de la Loi sur les établissements d'hébergement touristique relative aux infractions. Puisque les règles nécessaires aux inspections et aux enquêtes seront celles prévues à la Loi sur l'administration fiscale, l'infraction liée à une entrave à l'exercice des fonctions de l'inspecteur ou de l'enquêteur sera celle prévue à la Loi sur l'administration fiscale.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Moi, M. le Président, ça me va.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va? M. le député de Granby, ça va? Est-ce que l'article 193 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. 194.

M. Leitão : 194. L'article 55 de cette loi est modifié par le remplacement de «Le» par «Sous réserve de l'article 55.1...»

Alors, l'article 194 est aussi de concordance avec l'introduction du nouvel article 55.1 de cette loi par l'article 195, qu'on va voir immédiatement après, et qui transfère à Revenu Québec la responsabilité des inspections et des enquêtes.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Granby, ça va? Est-ce que l'article 194 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : 195. M. le ministre.

M. Leitão : Alors, l'article 195, dont j'ai parlé plusieurs fois dans les articles précédents, alors, de quoi parle-t-on? Alors, l'article 195 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 55, du suivant :

«55.1. Le ministre du Revenu est chargé des inspections et des enquêtes ayant trait à l'application de la présente loi et de ses règlements ainsi que de l'application des dispositions de la section VI; à ces fins, la présente loi est réputée une loi fiscale pour l'application de la Loi sur l'administration fiscale (chapitre A-6.002).»

Alors, l'article 55.1 que nous introduisons ici transfère au ministre du Revenu la responsabilité des inspections et des enquêtes et de l'application de la section VI de cette loi relative aux infractions. À ces fins, cet article 55.5 prévoit que la Loi sur les établissements d'hébergement touristique est réputée une loi fiscale pour l'application de la Loi sur l'administration fiscale. Ainsi, le ministre du Revenu pourra appliquer les règles relatives aux inspections, aux enquêtes et aux poursuites pénales prévues par la Loi sur l'administration fiscale lorsqu'il exercera ses responsabilités liées aux inspections et aux enquêtes et à l'application de la section VI de la Loi sur les établissements d'hébergement touristique.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Juste faire dire une évidence au ministre, là, c'est que le ministre du Revenu, quand vient le temps d'appliquer un certain nombre de règles, a plus de pouvoirs que le ministre du Tourisme dans l'application de règles identiques. Est-ce que c'est correct de dire ça?

M. Leitão : Est-ce que c'est correct de dire ça?

Le Président (M. Bernier) : M. Vinet.

M. Vinet (Sylvain) : Non, je dirais que non. On transpose les mêmes infractions qui étaient prévues dans le ministère du Tourisme.

M. Marceau : Non, ma question, c'est plus sur les pouvoirs des inspecteurs puis la capacité d'obtenir de l'information.

Le Président (M. Bernier) : ...la cueillette de l'information par rapport aux pouvoirs.

M. Vinet (Sylvain) : Les pouvoirs d'inspection sont les mêmes. C'étaient les mêmes qui étaient exercés. Les pouvoirs d'inspection...

M. Marceau : O.K. Mais on s'entend que Revenu Québec est capable de croiser l'information avec une quantité incroyable d'information dont il dispose, ce que n'a pas le ministre du Tourisme.

M. Leitão : Peut-être que...

Le Président (M. Bernier) : Bon, Me Jean-Philippe Lebrun, ministère des Finances. Consentement pour que Me Lebrun prenne la parole? Me Lebrun, la parole est à vous.

M. Lebrun (Jean-Philippe) : Merci, M. le Président. Donc, les pouvoirs sont équivalents. C'est que, dans les dispositions de la Loi sur l'administration fiscale, Revenu Québec a un régime qui est adapté à sa forme, mais les pouvoirs sont équivalents, au niveau des inspections et d'enquêtes, à ce qui se fait pour tous les autres ministères ou organismes qui appliquent les dispositions.

M. Marceau : Oui. Je me suis peut-être mal exprimé. Je voulais dire que Revenu Québec dispose de plus de moyens, entre autres parce qu'il dispose de plus d'information que le ministère du Tourisme. J'ai tenté de préciser...

M. Vinet (Sylvain) : Donc, effectivement, je dispose de plus de moyens que le ministère du Tourisme pour des inspections et des enquêtes.

M. Marceau : O.K. Parce que, sinon, j'allais vous dire : Pourquoi on fait ça? Là, on n'était pas loin de dire ça, là. Là, vous m'avez convaincu que ça vaut la peine de le faire. O.K.

Le Président (M. Bernier) : Étant donné les informations que vous possédez déjà.

M. Marceau : Merci de m'aider.

Le Président (M. Bernier) : C'était le but de la question du député de Rousseau. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'article 195 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : 196.

• (11 h 40) •

M. Leitão : 196, alors : L'article 60.4 de la Loi sur l'administration fiscale (chapitre A-6.002) est modifié par le remplacement de «ou à l'un des articles 350.55, 350.56 et 350.56.1» par «, à l'un des articles 350.55, 350.56 et 350.56.1, au paragraphe 2° de l'article 350.61 ou à l'un des articles 541.25 à 541.28, 541.30 et 541.32».

Alors, l'article 196 que nous venons de lire modifie l'article 60.4 de la Loi sur l'administration fiscale afin de prévoir qu'une personne qui contrevient à ses obligations relatives à la remise d'une facture dans le secteur du transport par taxi ou à la perception de la taxe sur l'hébergement soit passible de l'amende prévue à cet article.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau, ça va?

M. Marceau : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby, ça va? Est-ce que l'article 196 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 197. M. le ministre.

M. Leitão : 197. L'article 541.23 de la Loi sur la taxe de vente du Québec (chapitre T-0.1) est modifié :

1° par le remplacement de la définition d'«établissement d'hébergement» par la suivante :

«"établissement d'hébergement" signifie un établissement dans lequel au moins une unité d'hébergement est offerte en location contre rémunération, pour une période n'excédant pas 31 jours, à des touristes sur une base régulière lors d'une même année civile et dont la disponibilité de l'unité est rendue publique;»;

2° par le remplacement de la définition de «prêt-à-camper» par la suivante :

«"prêt-à-camper" signifie une structure installée sur [une] plateforme, sur roues ou directement au sol, et pourvue de l'équipement nécessaire pour y séjourner, incluant un service d'auto cuisine;»;

3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Pour l'application de la définition de l'expression "établissement d'hébergement" prévue au premier alinéa, un ensemble de meubles et d'immeubles, contigus ou groupés, ayant en commun des accessoires ou des dépendances, peut constituer un seul établissement d'hébergement pourvu que les meubles et immeubles qui le composent soient exploités par une même personne et consistent en un même type d'établissement d'hébergement prescrit visé au premier alinéa de l'article 541.24.»

Alors, les modifications apportées à l'article 541.23 de la Loi sur la taxe de vente du Québec par l'article 197 du projet de loi sont de nature technique et visent à ramener la substance des définitions des expressions «établissement d'hébergement» et «prêt-à-camper» dans cette loi pour ainsi éliminer les renvois au Règlement sur les établissements d'hébergement touristique.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, merci, M. le Président. Donc, la définition n'est pas modifiée, n'est pas changée d'aucune façon?

M. Leitão : Me Lebrun, je pense qu'elle est précisée...

M. Lebrun (Jean-Philippe) : Je vais vérifier en même temps, mais, oui, à mon souvenir, là, on avait vraiment... on importait la même définition qui était dans le règlement. Oui, c'est exactement la même.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : Puis c'est plutôt rare qu'on veut s'acheter de la rigidité, là. Pouvez-vous nous dire pourquoi le mettre dans la loi plutôt que de laisser en règlement? Parce qu'habituellement on apprécie la flexibilité qu'offre le fait que ce soit un règlement.

Une voix : ...

M. Marceau : C'est ça. Si quelqu'un trouve un défaut... Parce que, moi, mettons, dans le 2°, «prêt-à-camper», je ne sais pas qu'est-ce que ça inclut puis ce que ça n'inclut pas, là, mais il m'apparaît que...

Le Président (M. Bernier) : Pourquoi l'inclure au niveau de la loi plutôt que de le placer dans un règlement qui nous donnerait plus de souplesse par rapport à la définition ou l'identification?

M. Lebrun (Jean-Philippe) : Bien, étant donné qu'on transfère les pouvoirs d'inspection, d'enquête à Revenu Québec, c'est pour faciliter l'application de ces définitions-là par l'Agence du revenu. Donc, c'est pour ça qu'on a besoin de l'intégrer à la loi, avec tout le régime qui encadre les inspections, d'enquête de Revenu Québec.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : O.K., je comprends. Alors que, si c'était resté un règlement, ça aurait été plus difficile pour Revenu Québec de l'appliquer ou ce ne serait pas tombé sous la houlette de la Loi sur l'administration fiscale. C'est ça?

Le Président (M. Bernier) : Me Lebrun. Mme Forget, peut-être.

M. Lebrun (Jean-Philippe) : Peut-être Nathalie Fournier pourrait venir expliquer.

Le Président (M. Bernier) : Donc, consentement que Me Fournier puisse prendre la parole? Consentement. Allez-y, Me Fournier.

Mme Fournier (Nathalie) : Nathalie Fournier, Revenu Québec.

Avant, la définition était vraiment par renvoi aux définitions qui étaient incluses dans la Loi sur les établissements d'hébergement touristique. Ce qu'on veut éviter, là... On veut vraiment que notre assiette, au niveau de la taxe sur l'hébergement, soit autonome. Donc, si, au niveau de la Loi sur les établissements d'hébergement touristique, il y avait des modifications qui étaient apportées à la définition d'«établissement d'hébergement touristique»... que ce soit maintenant autonome, qu'au niveau de la taxe sur l'hébergement on ait notre définition pour appliquer l'assiette, pour appliquer la taxe d'hébergement, peu importe s'il y a des modifications qui sont apportées à la définition d'«établissement d'hébergement touristique», aux fins de l'application de la Loi sur les établissements d'hébergement touristique. Mais tout est... Présentement, là, c'est l'équivalent. Il n'y a rien de changé à ce niveau-là, sauf qu'on veut vraiment être autonomes au niveau de l'assiette de la taxe sur l'hébergement.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Me Fournier.

M. Leitão : On intègre ça, maintenant, à la Loi sur la taxe de vente du Québec.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Est-ce qu'on peut s'imaginer que, dans le futur, si des modifications sont faites à l'une, on va faire des modifications à l'autre?

Le Président (M. Bernier) : Me Fournier.

Mme Fournier (Nathalie) : On a toujours été harmonisés avec les concepts. Ça dépend toujours de la politique fiscale.

M. Marceau : O.K. En tout cas, je comprends ce que vous dites. C'est bien raisonnable. C'est juste rare qu'on veut perdre en souplesse puis gagner en rigidité. Mais je comprends que... En tout cas, je comprends l'argument que vous mettez de l'avant.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va?

M. Marceau : Oui.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby, ça va? Est-ce que l'article 197 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : 198. M. le ministre.

M. Leitão : Alors, à l'article 198, M. le Président, nous avons une série d'amendements à proposer. Et probablement qu'on pourrait les faire en bloc, mais on va peut-être d'abord les expliquer, bien sûr. On devrait peut-être d'abord commencer par l'article 198 lui-même.

Le Président (M. Bernier) : Oui, bien, c'est ce que je vous ai demandé.

M. Leitão : C'est ça. Et puis par la suite on passera à cette série d'amendements.

Alors, voilà, l'article 198 : L'article 16.1 du Règlement sur les établissements d'hébergement touristique (chapitre E-14.2, r. 1) est remplacé par le suivant :

«16.1. Une disposition réglementaire à laquelle l'article 36.2 de la Loi sur les établissements d'hébergement touristique (chapitre E-14.2) fait référence désigne les articles 11.1, 11.2, 13.1 et 16.»

Alors, les modifications apportées à l'article 16.1 du Règlement sur les établissements d'hébergement touristique par l'article 198 du projet de loi sont de nature technique et visent à énumérer les dispositions réglementaires qui constitueront des infractions auxquelles l'article 36.2 de la Loi sur les établissements d'hébergement touristique s'applique en cas de contravention.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby, ça va? Donc, est-ce que l'article 198 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Donc, tel qu'entendu, en ce qui regarde les articles 198.1 à 198.11, qui sont des amendements qui introduisent ces articles, on devrait avoir une explication des amendements d'une façon générale et par la suite une explication... un peu de la même façon dont ça s'est fait hier au niveau du commerce électronique, qu'on puisse expliquer d'une façon générale...

M. Leitão : En effet, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : ...par la suite, s'il y a des questions, en ce qui regarde les oppositions, bien, on pourra y répondre, mais, pour éviter d'avoir à lire l'ensemble de tous ces documents-là, qu'on puisse au moins les expliquer pour que les gens qui suivent nos travaux puissent comprendre...

• (11 h 50) •

M. Leitão : Je suis sûr qu'on pourra l'expliquer beaucoup mieux que moi, mais, en général, ce que les amendements qu'on va proposer, 198.1 jusqu'à 198.11... vont répliquer ce qui se fait avec Airbnb et toutes les autres possibles plateformes qui pourraient exister. Donc, on essaie de prévoir toutes ces autres possibles plateformes, et c'est pour cela qu'on a besoin d'une série d'amendements, pour prévoir ça.

Le Président (M. Bernier) : Donc, ce qui a été entendu avec Airbnb serait à ce moment-là appliqué à tout autre genre de commerce ou d'entreprise dans ce même domaine par l'adoption de ces amendements?

M. Leitão : Exactement. Très bien.

Le Président (M. Bernier) : Donc, c'est Me Johanne Forget qui va nous donner les informations.

M. Leitão : Oui. Et aussi Me Truchon pourrait compléter.

Le Président (M. Bernier) : Me Truchon également. Alors, bienvenue, mesdames. Donc, consentement pour que Me Forget et Me Truchon puissent prendre la parole? Consentement. Donc, allez-y.

Mme Forget (Johanne) : Il faut se rappeler qu'à l'été 2017 Revenu Québec a pris une entente avec Airbnb concernant la perception de la taxe sur l'hébergement. Donc, on a permis à Airbnb de s'inscrire au fichier de la taxe sur l'hébergement pour percevoir la taxe sur l'hébergement des fournisseurs de... les exploitants, si on veut, des petits fournisseurs d'unités d'hébergement.

Le jour où cette entente-là a été dévoilée au public, on a aussi déposé un bulletin d'information pour prévoir un régime qui permettrait aux plateformes de venir s'inscrire volontairement pour pouvoir percevoir au nom de leurs fournisseurs. En fait, c'est facilitant dans le cas d'Airbnb, mais je veux plus parler des plateformes, parce que ce qu'on introduit dans la législation, on parle de plateformes numériques. Donc, la plateforme s'inscrit au fichier, malgré que ce ne soit pas un exploitant et que ce ne soit pas un intermédiaire. Donc, on permet à la plateforme de s'inscrire au fichier de la taxe sur l'hébergement pour percevoir un taux qu'on a prévu de 3,5 % par nuitée. Alors, on n'a pas, là, la possibilité que ce soit 3,50 $ ou 3,5 %, c'est vraiment déterminé à 3,5 % par nuitée.

Ce qu'on fait dans les amendements, on modifie presque tous les articles qui sont déjà contenus dans la Loi sur la taxe de vente du Québec qui concernent la taxe sur l'hébergement pour venir introduire la notion de plateforme numérique, ce qui n'était pas là déjà. On prévoyait la taxe sur l'hébergement pour les exploitants et pour les intermédiaires. Maintenant, presque tous les articles sont ouverts pour prévoir les plateformes numériques.

Le Président (M. Bernier) : Oui, oui, allez-y, M. le député de Rousseau, au fur et à mesure, faire les échanges.

M. Marceau : C'est plus simple que de garder les questions... Dans les plateformes numériques, il y en a, effectivement, c'est assez clair que ce n'est pas des intermédiaires, là, c'est comme une place de marché, là, de chalets à louer. Mettons, si quelqu'un va là-dessus, il va trouver le nom d'un propriétaire qui a un chalet à louer à un endroit où on veut aller, puis nous, on l'appelle, on communique avec le propriétaire, et effectivement la plateforme n'est plus du tout au coeur de la transaction. Mais, dans des plateformes du genre d'Airbnb et d'autres équivalents qui pourraient exister, la plateforme est vraiment au coeur de la transaction, entre autres parce qu'on paie à travers cette plateforme-là. Donc, ma question, c'est : Est-ce que vous... Enfin, ça, je ne suis pas au clair, là, je ne suis pas parfaitement au clair de pourquoi vous dites que ce n'est pas nécessairement un intermédiaire, parce que je pense qu'Airbnb est un intermédiaire, là, d'une certaine façon.

Le Président (M. Bernier) : Me Forget.

Mme Forget (Johanne) : Dans la définition qu'on retrouve à 541.23, actuellement, de l'intermédiaire, c'est l'acquéreur d'une fourniture d'une unité d'hébergement qui la reçoit pour effectuer uniquement de nouveau la fourniture. Donc, l'intermédiaire achète un bloc et refournit. Donc, ce n'est pas le...

M. Marceau : Ah! O.K. C'est ça.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Il se met en banque un bloc de réservations.

M. Marceau : O.K. Juste pour être au clair, Airbnb, est-ce que c'est un intermédiaire, pour vous?

Mme Forget (Johanne) : Non. Airbnb n'acquiert pas les unités pour les revendre, c'est une plateforme pour offrir...

M. Marceau : ...faire de la recherche puis aussi pour faire la transaction. L'argent passe...

Mme Forget (Johanne) : C'est pour mettre en contact deux personnes, dans le fond.

Le Président (M. Bernier) : C'est un lieu de rencontre.

M. Marceau : O.K. J'essaie juste de comprendre, parce que, là, je croyais qu'on étendait les... enfin, on prenait, dans le fond, ce qu'il y a dans l'entente Airbnb puis on l'incluait dans la Loi sur la taxe de vente pour que les équivalents d'Airbnb soient couverts dans le cas où ils émergeraient, puis là vous êtes en train de me dire, bien, qu'Airbnb n'est pas une plateforme. C'est pour ça, je suis un peu mêlé.

Le Président (M. Bernier) : Me Forget.

Mme Forget (Johanne) : O.K., je vais reprendre. Ce qu'on a présentement dans la taxe sur l'hébergement, ce qu'on a, ce qui existe présentement, l'assujettissement, c'est le fournisseur de l'unité d'hébergement et l'intermédiaire. On parle d'un intermédiaire. C'est quelqu'un qui achète, qui acquiert un bloc, qui acquiert des unités pour les revendre. Ce n'est pas le cas d'Airbnb présentement. Ce qu'on fait, c'est qu'on modifie notre loi pour venir introduire la notion de plateforme numérique, l'équivalent d'Airbnb, pour ne pas la nommer, dans la législation.

M. Marceau : Et on va exiger des plateformes numériques qu'elles récoltent...

M. Leitão : La taxe sur l'hébergement.

Mme Forget (Johanne) : En fait, c'est un régime volontaire. Donc, elles viennent s'inscrire volontairement pour faciliter la perception de la taxe sur l'hébergement. Donc, on inscrit la plateforme au lieu de 5 000 petits exploitants qui doivent venir s'inscrire présentement au fichier de la taxe sur l'hébergement.

Le Président (M. Bernier) : Ça limite, à ce moment-là, le nombre d'inscriptions. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, bien, là, je vous ai interrompue. Est-ce que vous vouliez ajouter des choses avant que je... Enfin, moi, ma question naturelle, je reviens à quelque chose que j'ai soulevé plus tôt, c'est : Pourquoi ne pas profiter de ça pour récolter aussi la TVQ? Pourquoi juste la taxe sur l'hébergement? Parce qu'à partir du moment où la plateforme s'inscrit pour la récolte de la taxe d'hébergement il me semble que le pas à franchir pour rajouter la TVQ n'est pas très grand. Peut-être qu'il y a des problèmes que je ne vois pas, là.

Le Président (M. Bernier) : Me Forget.

Mme Forget (Johanne) : La taxe sur l'hébergement, elle est perçue à partir du premier dollar de fourniture. La TVQ, elle est perçue à partir du 30 000 $ de fourniture. Donc, la plateforme Airbnb ne connaît pas la situation du fournisseur, ne sait pas si le fournisseur a fourni pour 20 000 $ ou pour 30 000 $ de fourniture parce que le fournisseur peut également louer autrement que via la plateforme. Donc, la plateforme n'a pas l'information pour percevoir la TVQ au nom de l'exploitant.

M. Marceau : À moins que le fournisseur fasse savoir à la plateforme qu'il a atteint le seuil de 30 000 $.

Le Président (M. Bernier) : Me Forget.

Mme Forget (Johanne) : Ça n'a pas été... La politique fiscale n'est pas dans ce sens-là. Puis il faut dire aussi qu'on ne parle pas de la majorité. 30 000 $ de fourniture... En fait, le seuil de petit fournisseur n'est pas atteint dans plusieurs cas.

Le Président (M. Bernier) : S'il atteint le seuil de 30 000 $, à ce moment-là, c'est à lui à aller s'enregistrer directement à Revenu Québec. C'est ça?

Mme Forget (Johanne) : Tout à fait.

Le Président (M. Bernier) : O.K. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Oui. Vous avez dit, voilà quelques minutes, que l'inscription d'un futur concurrent d'Airbnb, c'était volontaire. C'est ça que vous avez dit, hein?

Mme Forget (Johanne) : Oui.

M. Bonnardel : Ce n'était pas obligatoire. Je veux juste comprendre. Hier, on parlait de Netflix pour les biens intangibles, numériques. Je vous ai nommé Netflix, pour ne pas le nommer, Spotify, vous m'avez dit que ce sera obligatoire qu'eux s'inscrivent. Alors, en quoi, demain matin, s'il y a un concurrent d'Airbnb qui arrive au Québec, qu'il ne soit pas obligé de s'inscrire comme plateforme numérique qui pourrait concurrencer... Je veux saisir en quoi pour un c'est important puis, pour l'autre, ça ne l'est pas.

Le Président (M. Bernier) : Me Forget.

• (12 heures) •

Mme Forget (Johanne) : En fait, la situation qu'on visait hier, le commerce électronique, on parle de fournisseurs étrangers, les fournisseurs hors Québec. Dans le cas de la taxe sur l'hébergement, les fournisseurs sont au Québec, ce sont des petits fournisseurs au Québec, donc on n'est pas dans le même ordre d'idées. Et, pour la taxe sur l'hébergement, c'est vraiment pour faciliter l'administration de la taxe sur l'hébergement pour les petits fournisseurs québécois, donc on n'est pas du tout dans la même réalité.

M. Bonnardel : O.K. Mais une plateforme numérique comme Airbnb, mais qui est soit canadienne ou qui est nord-américaine, qui utilise un peu le même principe qu'Airbnb, s'il y a un concurrent qui s'en vient au Québec, eux, ils ne seront pas obligés de s'inscrire? C'est ça que vous dites?

Le Président (M. Bernier) : Me Forget.

Mme Forget (Johanne) : Les règles qu'on introduit présentement prévoient un régime facultatif pour les plateformes numériques.

M. Bonnardel : O.K. Donc, je saisis bien, là. Un concurrent d'Airbnb, demain matin, nord-américain, peu importe, mondial propose aux Québécois, encore une fois, une plateforme différente ou améliorée, cette entreprise numérique ne sera pas obligée de s'inscrire pour percevoir les taxes. C'est ça?

Le Président (M. Bernier) : Me Forget.

Mme Forget (Johanne) : C'est un régime facultatif pour l'inscription de la plateforme, mais il faut penser que l'assujettissement à la taxe sur l'hébergement n'est pas facultatif. Le fournisseur, au Québec, est tenu de percevoir la taxe sur l'hébergement, présentement.

M. Bonnardel : Attendez. Airbnb, on a signé avec eux une entente.

Mme Forget (Johanne) : Oui.

M. Bonnardel : Airbnb, ils sont... c'est mondial. Alors, si un autre concurrent arrive, il veut faire le même travail, concurrencer, Airbnb va lever la main, demain matin, va vous appeler : Écoutez, on a signé une entente, on perçoit la taxe — puis vous me corrigez si je n'ai pas raison, là — puis, de l'autre côté, une entreprise qui arrive puis qui veut faire le même boulot, alors, elle, là, du jour au lendemain, c'est volontaire, elle n'est pas obligée de s'inscrire? Comment...

Le Président (M. Bernier) : Me Forget.

M. Bonnardel : Corrigez-moi si je me trompe, là.

Le Président (M. Bernier) : La complication, ce qu'on essaie de comprendre, c'est pourquoi Airbnb, lui, signe une entente puis quels sont... puis, par rapport à d'autres, similaires à Airbnb, qui arrivent de l'extérieur, ils ne sont pas obligés de s'inscrire. C'est un peu ça, là, le problème de compréhension qu'on a. Allez-y, Me Forget.

Mme Forget (Johanne) : Là, je vais répéter ce que je viens de vous dire. On est dans un contexte québécois. Les fournisseurs sont au Québec, ils sont tenus de payer la taxe sur l'hébergement, de percevoir et de verser la taxe sur l'hébergement. La plateforme Airbnb, on a conclu une entente. C'était une entente qui était facilitante pour les petits fournisseurs, qui n'ont pas à venir s'inscrire sur le fichier. Donc, c'est une entente qu'on a prise avec eux, et on offre la possibilité à d'autres plateformes d'offrir le même service à leurs petits fournisseurs.

M. Leitão : Je pense que le...

M. Bonnardel : Donc, moi, si je fais affaire avec Airbnb, je n'ai pas à vous verser la taxe parce que c'est Airbnb qui la collecte puis qui a une entente avec le gouvernement. Le même chalet que je possède, je décide de ne plus faire affaire avec Airbnb, je fais affaire avec une autre plateforme, la taxe n'est pas collectée?

Mme Forget (Johanne) : Vous avez l'obligation de la percevoir et de la verser. Si la plateforme avec laquelle vous faites affaire n'est pas venue s'inscrire volontairement, vous avez la responsabilité, en tant que fournisseur, de percevoir et de verser la taxe sur l'hébergement.

M. Bonnardel : Si je ne fais pas des revenus de 30 000 $ et plus, je ne la perçois pas.

Une voix : La taxe de vente.

Mme Forget (Johanne) : Le 30 000 $, c'est pour la TVQ.

M. Bonnardel : La taxe d'hébergement, elle, je dois la percevoir.

Mme Forget (Johanne) : C'est au premier dollar, la taxe sur l'hébergement, elle est due au premier dollar. Donc, si vous faites le choix de faire affaire avec une plateforme qui ne s'est pas inscrite volontairement, vous avez à vous inscrire vous-même et à percevoir et à verser la taxe sur l'hébergement.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Leitão : Donc, j'ajouterais que, donc, pour un propriétaire d'un chalet au Québec, s'il songe à faire affaire avec une autre plateforme qu'Airbnb, ça va être plus compliqué pour lui, parce qu'Airbnb, maintenant, lui facilite un peu la vie en percevant directement le...

M. Bonnardel : Mais ça devient quand même... Respectueusement, ça devient quand même compliqué, là. Moi, si j'ai un chalet ou deux, trois, peu importe, puis j'utilise plusieurs plateformes... Je comprends ce que vous me dites, là, mais là, ce n'est pas uniforme pour personne. On a une entente avec Airbnb, qui, elle, la collecte, puis, de l'autre côté, c'est moi, comme consommateur, qui dois concevoir que la loi existe puis que je dois percevoir la taxe sur l'hébergement.

Mais, bon, je ne sais pas pourquoi on... Il y aura peut-être une ou deux, là, plateformes numériques qui va se mettre en place dans les prochaines années. Je ne vois pas en quoi on ne pourrait peut-être pas obliger ces plateformes qui font affaire avec... qui font affaire au Québec... En tout cas, je trouve ça particulier, là, c'est...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, avez-vous des choses à ajouter en ce qui regarde...

M. Leitão : Écoutez, c'est un choix qui a été fait purement d'un point de vue pratique, pragmatique. Avec Airbnb, on a eu des discussions directes, et donc on l'a fait comme ça. Pour d'autres plateformes, peut-être qu'on leur parlera et on aura ce type de discussion avec eux, mais ça aurait été, à mon avis, difficile de rendre cette adhésion obligatoire pour les autres plateformes. Alors, c'est plus simple comme ça.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Je ne suis pas nécessairement rassuré, parce que je suis persuadé qu'un jour ou l'autre, si ce n'est pas dans six mois, ce sera peut-être dans un an, il y aura un autre concurrent qui va arriver au Québec...

Une voix : ...

M. Bonnardel : Il y en a déjà, oui, au Canada ou autres, là. Alors, de ne pas obliger ces entreprises à s'inscrire pour percevoir... Je ne sais pas, mais, dans la loi, là, je ne vois pas comment... Vous êtes plein de bonnes personnes, là, qui avez, j'imagine, imaginé puis compris tout l'aspect numérique, là, qui nous touche depuis des années déjà puis qui va nous toucher encore plus.

M. Leitão : Mais, dans le cas de l'hébergement, donc, la taxe sur l'hébergement, et éventuellement la TVQ, c'est un peu différent du reste du commerce électronique parce que ce sont les fournisseurs locaux, donc les Québécois, qui détiennent des propriétés et qui veulent les louer. C'est à eux à payer la taxe.

Avec Airbnb, on facilite la vie de ces propriétaires de chalet parce que la plateforme elle-même va percevoir la taxe sur l'hébergement. D'autres plateformes, en regardant l'environnement compétitif au Québec, vont peut-être arriver à la conclusion que peut-être elles aussi vont l'offrir à leurs clients, mais c'est facultatif.

Le Président (M. Bernier) : Supposons, si le groupe de M. Vinet s'aperçoit qu'il y a une plateforme, une nouvelle plateforme, comme Airbnb, qui vient faire affaire au Québec, est-ce qu'à ce moment-là on communique avec pour lui demander de prendre entente? Me Forget, est-ce qu'il y a...

M. Leitão : Moi, je pense que c'est quelque chose que, si ce n'est pas le cas, ça devrait être le cas.

Le Président (M. Bernier) : Ça pourrait être le cas, à ce moment-là? Est-ce qu'on peut répondre oui ou non?

Mme Forget (Johanne) : Je pense que, dans l'exercice de l'équipe de M. Vinet, les inspecteurs, les enquêtes et inspections... je pense que, lorsqu'ils vont faire la tournée, c'est quelque chose qui va probablement être abordé.

Le Président (M. Bernier) : Et à ce moment-là ils pourraient rentrer en contact avec ces gens-là.

Mme Forget (Johanne) : Pour leur offrir... pour leur expliquer le fonctionnement et l'inscription facultative, tout à fait.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Je reviens... Chaletsalouer.com ou autres, là, qui existent déjà, là, sur cette plateforme, si je loue un chalet, ce n'est pas indiqué, à ma connaissance, que je vais payer une taxe sur l'hébergement ou que le locateur doit percevoir la taxe sur... Où je veux en venir, c'est que... loin de moi de dire que les gens font exprès pour ne pas percevoir la taxe ou l'envoyer, mais, entre vous et moi, là, est-ce qu'on peut prétendre qu'il y en a un sur deux... ou que 100 % des gens vont envoyer ou vont percevoir cette taxe? C'est pour ça que je me dis que, s'il existe déjà des sites, au Québec, que tout le monde connaît ou à peu près, pour louer une maison ou un chalet, est-ce qu'on ne devrait pas minimalement l'indiquer ou obligatoirement demander à ces plateformes d'indiquer... parce que le locateur doit percevoir la taxe? Parce que je suis persuadé que vous ne pouvez pas me rassurer en me disant que 100 % des gens qui louent leurs chalets, au Québec, perçoivent la taxe sur l'hébergement.

Le Président (M. Bernier) : Me Forget.

Mme Forget (Johanne) : Peut-être un ajout d'information, là. On m'indique qu'effectivement Revenu Québec est déjà en communication avec les principales plateformes pour...

M. Bonnardel : Ah? Pour?

Mme Forget (Johanne) : Pour solliciter leur inscription.

Le Président (M. Bernier) : Leur adhésion.

• (12 h 10) •

M. Bonnardel : Bien, rendu là, solliciter ou obligatoirement demander à ces plateformes de s'inscrire... Encore une fois, je vous dis, vous ne pouvez pas me confirmer que 100 % des gens, puis loin de moi, encore une fois, de dire... respectueusement, que tout le monde collecte ce montant. C'est quand même, comme mon collègue de Rousseau le mentionnait, une concurrence, dans une certaine mesure, déloyale pour ceux qui sont inscrits en bonne et due forme au ministère du Tourisme, les hôteliers, et tout ça, les auberges. Il reste que, tous ceux qui réservent ou qui ont des maisons à louer, je ne le sais pas, là, si on faisait un petit sondage, là, je ne suis pas certain que la taxe est perçue. Donc, si vous faites déjà le travail, au ministère, à l'agence, pour discuter avec ces gens... Il n'y en a pas 36 au Québec, là. Je ne sais pas.

Le Président (M. Bernier) : Bon, premièrement, en vous identifiant.

M. Lemieux (François) : Bonjour. François Lemieux, Revenu Québec.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Lemieux puisse prendre la parole? Consentement. Allez-y, Me Lemieux.

M. Lemieux (François) : Dans le fond, l'application ou... le bulletin d'information qui a été rendu public en juillet passé...

Le Président (M. Bernier) : Juste un petit peu plus fort.

M. Lemieux (François) : ...c'était pour faciliter la mise en place de l'entente avec Airbnb. Suite à ça, on a communiqué avec différentes plateformes. Bon, comme vous le savez, c'est un régime volontaire. Donc, nous sommes en discussion avec ces plateformes-là et on attend qu'ils procèdent à leur inscription.

Au niveau de l'obligation, c'est vrai qu'éventuellement c'est une éventualité qu'on pourrait imaginer, qu'on pourrait amener. Par contre il y a encore beaucoup de travaux à faire pour y arriver. La taxe sur l'hébergement, comme mes collègues l'expliquaient, bon, c'est... les fournisseurs sont ici, au Québec. Donc là, ça rend plus compliquées les modifications législatives pour qu'ils perçoivent... que la plateforme numérique étrangère perçoive cette taxe-là.

M. Leitão : Parce qu'on doit s'assurer non seulement que la taxe est perçue, mais qu'elle nous est remise aussi.

M. Lemieux (François) : Et le taux de non-conformité des utilisateurs de cette plateforme-là était assez élevé. Il y a beaucoup de petits joueurs qui fournissent, donc, des nuitées, des petits montants. C'est sûr que c'est facilitant, dans un cas comme Airbnb, qui est le plus gros joueur dans le domaine de l'économie collaborative pour l'hébergement de courte durée. Donc, en ayant une entente avec cette entité-là, il y a beaucoup d'argent qui vont quand même rentrer dans les coffres de l'État.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bonnardel : ...plateformes québécoises, présentement, ou canadiennes, là, qui existent, là, pour la location de chalets, là. En quoi ces entreprises ne pourraient pas, autrement que volontairement, être obligées de s'inscrire demain matin? Je comprends qu'il peut peut-être y avoir certaines entreprises internationales qui sont plus susceptibles peut-être d'être problématiques, là, mais en quoi, en quoi certains sites au Québec ou canadiens ne pourraient pas percevoir immédiatement... Je ne sais pas, là.

M. Lemieux (François) : Il existe plusieurs types de plateforme. Par contre, il y a plusieurs plateformes, notamment québécoises, qui ne perçoivent pas, qui ne sont pas partie prenante de la transaction. Donc, quand on élimine ces plateformes-là, il en reste beaucoup moins. Et parmi celles-là, bien, Airbnb représente probablement 90 % de l'ensemble des locations qui se font comme ça, par Internet.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Me Lemieux.

M. Bonnardel : ...sur certains sites qu'on connaît, je vais sur ce site, je sais que je paie comme... bien, comme... c'est une publicité que je fais, réalité, là, je me mets sur le site, puis vous décidez de m'appeler, puis la transaction ne se fait pas entre le site comme tel, là... c'est entre moi et vous, sauf que le locataire ne sait pas nécessairement qu'il devrait payer une taxe d'hébergement.

En tout cas, je ne sais pas, là, ça reste, pour moi, encore problématique. Puis on ne règle pas la problématique, là, de la concurrence déloyale que ceux en bonne et due forme qui sont inscrits, là... Je ne sais pas, là. J'essaie d'aller plus loin puis de penser que... Si on est là-dedans déjà, comment on ne pourrait pas minimalement informer ou demander à ces plateformes... Parce que, quand tu... si tu paies un 100 $ pour mettre ton chalet sur une plateforme numérique, bien, tu devrais avoir minimalement, dans le contrat que tu signes, avec ta carte de crédit, que tu es obligé, je ne sais pas, là... vous devriez peut-être, comme agence... s'assurer que ces plateformes indiquent que le locataire doit percevoir la taxe d'hébergement. Au moins, ce serait un plus pour que... les futurs locataires le savent, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Ça, je pense, c'est un travail que Revenu Québec... Puisque Revenu Québec est déjà en train de monitorer... ce n'est pas un bon mot, mais, enfin, de suivre ces plateformes de près. Donc, c'est un travail que, oui, moi, je souhaiterais que, dans ces travaux, là, Revenu Québec indique à ces plateformes-là qu'il y a la responsabilité de... que le locateur a la responsabilité de percevoir et payer la taxe sur l'hébergement.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bien, moi, je veux revenir sur la question de la TVQ. Puis là vous avez mentionné le seuil de 30 000 $. Est-ce que l'entente ne pourrait pas prévoir... là, je comprends qu'elle est signée, mais une version révisée de l'entente ne pourrait pas prévoir que, quand le seuil de 30 000 $ est atteint, la TVQ est récoltée?

Le Président (M. Bernier) : Me Forget.

M. Marceau : Parce qu'il y a des cas où on est certains qu'on est en haut de 30 000 $, là, évidemment.

Mme Forget (Johanne) : Je ne peux me prononcer pour une politique fiscale éventuelle. Pour le moment, la mesure, elle est vraiment en taxe sur l'hébergement. Compte tenu de ce que je vous ai mentionné tout à l'heure pour le 30 000 $ de seuil pour les petits fournisseurs, l'annonce de politique fiscale, c'était pour cibler la taxe sur l'hébergement.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : ...ce qu'on peut ajouter, c'est que cette entente-là aussi facilite beaucoup la communication entre Airbnb et Revenu Québec. Donc, Revenu Québec pourra avoir, donc, de l'information additionnelle pour aller s'assurer que les personnes qui facturent plus que 30 000 $...

M. Marceau : ...une étape ultérieure pourrait prévoir aisément que, dans les... parce qu'évidemment ça ne couvrira pas l'ensemble des cas, mais, quand quelqu'un sur Airbnb a facturé pour plus que 30 000 $, ça devient une évidence qu'il devrait payer la TVQ, qu'il devrait récolter la TV. Puis je pense qu'on accrocherait, de cette manière-là, aussi des joueurs précisément dont se plaignent des hôteliers, hein, c'est-à-dire les gros joueurs qui ont des tours à condos qu'ils louent comme... par Airbnb, des tours complètes, là, ça existe maintenant au centre-ville de Montréal, qui sont toutes louées par Airbnb. Puis, ces gens-là, j'imagine que, donc, ils paient la taxe d'hébergement, mais, la TVQ, on ne le sait pas. Ça fait que...

Mais de toute façon je propose de ne rien changer, c'est une suggestion pour la suite, là. Je comprends qu'on fait une étape aujourd'hui, on pourra en faire d'autres un autre jour.

M. Leitão : Et aussi je suis sûr que le groupe de M. Vinet suit ça de très près, surtout ces personnes ou entreprises qui possèdent plusieurs propriétés et qui les louent à court terme. Je pense que c'est un terrain qui intéresse beaucoup Revenu Québec.

Le Président (M. Bernier) : C'est bon? Bon, moi, ce que je vous propose, c'est qu'on regarde chacun des amendements qui sont proposés, qu'une explication sommaire soit présentée par Me Forget sur chacun des points. À ce moment-là, ça pourrait nous éclairer. Je ne sais pas si vous êtes d'accord.

M. Marceau : Je pense que M. le ministre a quelque chose à vous dire.

M. Leitão : Je pense que... Moi, je suggérerais qu'on les adopte en bloc, les amendements, peut-être une présentation très sommaire de ce que les amendements contiennent et puis qu'à la fin on les adopte en bloc.

Le Président (M. Bernier) : C'est ça, c'est ce que je propose.

M. Leitão : Très bien.

Le Président (M. Bernier) : C'est simplement qu'on puisse au moins savoir c'est quoi. Puis par la suite, bien, on les adopte en bloc rapidement. O.K.?

M. Leitão : Très bien. Mme Forget.

Mme Forget (Johanne) : En fait, je vais reprendre, là, un peu ce que j'ai dit dans l'introduction. À 541.23, je ne sais pas si vous voulez suivre, 541.23, c'est l'article de définitions. Donc, on introduit principalement «plateforme numérique d'hébergement»...

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : C'est 198.1.

Mme Forget (Johanne) : 198.1, le premier article, c'est un article... c'est une modification dans la Loi sur l'administration fiscale, mais la modification principale commence à 198.2.

Le Président (M. Bernier) : 198.2.

M. Leitão : Et là on revient au 541.

Mme Forget (Johanne) : 541.23. On introduit principalement la définition de «plateforme numérique d'hébergement».

Le Président (M. Bernier) : 541.24.

• (12 h 20) •

Mme Forget (Johanne) : Attendez un petit peu. À 541.24, bien, c'est l'assujettissement à la taxe. Donc, on prévoit que la plateforme numérique sera assujettie, là, pour percevoir le 3,5 % par nuitée.

Le Président (M. Bernier) : 198.4.

Mme Forget (Johanne) : Le 541.25, c'est la règle sur la perception de la taxe sur l'hébergement. Donc, ça, ce sont toutes les règles qui existent déjà, qu'on élargit pour prévoir les règles pour les plateformes. Donc, 541.25, on parle de la perception de la taxe. 541.26...

Le Président (M. Bernier) : 541.26 ou 198.5.

Mme Forget (Johanne) : ...on parle du versement, ce sont les règles de versement. 198.6, ce sont des règles de remboursement. Alors, toutes les mêmes règles qui existent déjà qui seront transposées pour les plateformes.

Le Président (M. Bernier) : 198.7.

Mme Forget (Johanne) : C'est un ajout, c'est une nouvelle disposition, mais c'est également des règles de remboursement.

Le Président (M. Bernier) : 198.8.

Mme Forget (Johanne) : 198.8 modifie le 541.28, le 541.29 et le 541.30. On parle des règles d'inscription de la plateforme.

Le Président (M. Bernier) : Merci. 198.9.

Mme Forget (Johanne) : 198.9 introduit un nouvel article, 541.30.1, toujours dans les règles d'inscription.

Le Président (M. Bernier) : 198.10.

Mme Forget (Johanne) : La même chose pour 198.10. On introduit 541.31.1. C'est pour l'annulation de l'inscription, prévoir les règles d'annulation de l'inscription.

Le Président (M. Bernier) : 198.11.

Mme Forget (Johanne) : 198.11 qui apporte des modifications de concordance à 541.32 en lien avec les modifications apportées à 541.24 et 541.25.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Leitão : Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Donc, est-ce qu'on est prêts à adopter les amendements? M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Donc, est-ce que l'amendement introduisant l'article 198.1 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 192.2... l'amendement l'introduisant est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'amendement introduisant l'article 198.3 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'amendement introduisant l'article 198.4 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'amendement introduisant l'article 198.5 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'amendement introduisant l'article 198.6 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'amendement introduisant l'article 198.7 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'amendement introduisant l'article 198.8 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'amendement introduisant l'article 198.9 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'amendement introduisant l'article 198.10 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'amendement introduisant l'article 198.11 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous en sommes...

M. Leitão : ...technique, votre rythme accéléré.

Le Président (M. Bernier) : Bien, c'est ce que je vous avais dit, hein?

M. Leitão : C'est très bien.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Merci, Me Forget. Donc, nous en sommes maintenant aux dispositions transitoires particulières, aux articles 199 à 206. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien, M. le Président. Donc, les dispositions transitoires particulières, bon, on va y aller. Alors, 199 : Sous réserve des conditions de travail qui leur sont applicables... Et ça, ce sont des mesures, ici, M. le Président, qui concernent le transfert des employés à Revenu Québec. Alors : Sous réserve des conditions de travail qui leur sont applicables, les employés du ministère du Tourisme affectés à des fonctions d'inspection ou d'enquête relatives à l'application de la Loi sur les établissements d'hébergement touristique et identifiés par le sous-ministre du Tourisme le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) deviennent, à compter du (indiquer ici la date correspondant au 60e jour qui suit celui de la date de la sanction de la présente loi), des employés de l'Agence du revenu du Québec.

Donc, c'est juste pour mettre en place...

Le Président (M. Bernier) : Transférer le personnel du Tourisme vers Revenu Québec.

M. Leitão : Exact. C'est juste ça.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Peut-être juste nous dire c'est quoi... Là, on va jusqu'à 206, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Oui. 199 à 206 inclusivement.

M. Marceau : Bien, peut-être juste avoir une discussion sur l'ensemble de ces dispositions-là, sur les droits des employés, leur rémunération, leur classement, leur retour dans la fonction publique, et ainsi de suite.

Le Président (M. Bernier) : Me Lebrun.

M. Lebrun (Jean-Philippe) : Merci, M. le Président. Donc, effectivement, donc, les articles 199 à 206, c'est tout le régime applicable aux droits des employés qui vont être transférés à l'Agence du revenu par rapport à leurs fonctions, par rapport à leurs conditions de travail. Donc, 199, on prévoit le transfert, et les employés ont 60 jours pour indiquer leur intention de demeurer à Revenu Québec ou de, selon les articles suivants, demander d'intégrer un emploi dans la fonction publique, d'être mutés ou de faire un concours de promotion pour demeurer dans la fonction publique.

M. Leitão : N'oublions pas juste — excusez-moi d'interrompre — que Revenu Québec, c'est une agence, donc, un statut un peu différent. C'est pour ça que... Allez-y.

Le Président (M. Bernier) : Continuez, Me Lebrun.

M. Lebrun (Jean-Philippe) : Exact. Donc, vous avez, comme vous l'avez mentionné, les avis sur la classification que les employés auront. Ça, c'est à l'article 201.

202, on prévoit que, si jamais les activités de l'Agence du revenu par rapport aux inspections, aux enquêtes sont transférées à quelqu'un d'autre ou si on change... le législateur décide de changer toute la formule de l'Agence du revenu, bien, les employés qui ont été transférés du ministère du Tourisme à l'Agence du revenu auront un droit de retour dans la fonction publique.

À 203, c'est... l'employé qui refuse d'être transféré à l'Agence du revenu du Québec va être affecté temporairement à l'agence, jusqu'à tant qu'on lui trouve une autre fonction dans l'appareil de la fonction publique.

204, si jamais un employé est congédié par Revenu Québec, il a un droit d'en appeler, conformément à la Loi sur la fonction publique.

À 205, on prévoit le transfert des documents, des dossiers du ministère du Tourisme à Revenu Québec pour les fins de l'application des dispositions.

Et on prévoit aussi, à 206, que les droits sont transférés au ministre du Revenu. Comme je vous le mentionnais au début, ce sont des règles habituelles, standards, à chaque fois qu'on transfère des employés.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Me Lebrun.

M. Leitão : Alors, moi, je suggérerais, si ça peut faire, qu'on puisse les adopter en bloc, ces articles-là.

M. Marceau : ...poser deux petites questions. La première, juste répéter, c'est bel et bien 25 employés dont il est question ici?

Le Président (M. Bernier) : Me Lebrun.

M. Lebrun (Jean-Philippe) : Des employés transférés, au moment où on se parle, il y en a deux. Tantôt, on a mentionné qu'il y en avait trois au ministère du Tourisme. Il y a déjà un employé qui a exercé son... bien, en fait, qu'il a obtenu un autre emploi dans la fonction publique. Donc, il reste deux employés qui seront transférés à Revenu Québec. Mais à Revenu Québec ils ont...

M. Marceau : Ah oui! il y en a déjà 25, excusez-moi, vous avez raison.

M. Lebrun (Jean-Philippe) : Exact.

Le Président (M. Bernier) : C'est ça, il y en a déjà 25 à Revenu Québec.

M. Marceau : Oui, c'est ça. Il s'en ajoute deux... trois ou deux.

Le Président (M. Bernier) : Il y en a trois qui proviennent de l'hôtellerie. Le restant, c'étaient des contrats que le ministère du Tourisme avait avec des firmes.

M. Marceau : C'est beau.

Le Président (M. Bernier) : C'est beau? Est-ce qu'on est prêts...

M. Marceau : Pourquoi on les adopterait en bloc, là? On va les adopter un par un, plutôt?

Le Président (M. Bernier) : On va les adopter un par un.

M. Marceau : Sans que vous les lisiez. Si c'est ça que vous vouliez dire, ce n'est pas pareil, là.

Le Président (M. Bernier) : Non, non, mais de toute façon je fais l'appel des articles pour fins d'adoption à chaque fois. Donc, l'article 199?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. L'article 200?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'article 201?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'article 202?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'article 203?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'article 204?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'article 205?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 206?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Bon, nous en sommes maintenant à l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec. Donc, M. le ministre, si vous voulez nous parler de ce chapitre et en quoi ça consiste.

• (12 h 30) •

M. Leitão : Aussi, oui. En effet, M. le Président, on a ici une courte présentation, et puis par la suite on pourra en discuter.

Alors, les dispositions de ce chapitre modifient la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel afin de permettre à l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, l'ITHQ, d'établir un centre collégial de transfert de technologie et au ministre responsable de l'Enseignement supérieur de prévoir, dans les règles budgétaires applicables aux programmes d'études collégiales, l'application de subventions à l'ITHQ pour l'établissement et le maintien d'un tel centre.

De plus, les dispositions de ce chapitre modifient la Loi sur l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec afin notamment d'augmenter les nombres minimal et maximal de membres du conseil d'administration de l'ITHQ et de la représentativité du personnel de direction et du personnel enseignant au sein de ce conseil, d'augmenter la durée des mandats des membres du conseil d'administration et de préciser le nombre de renouvellements possibles, de permettre la nomination des membres du personnel selon un plan d'effectifs et de normes établies par l'ITHQ plutôt que suivant la Loi sur la fonction publique, de permettre à l'ITHQ, sous l'autorisation du ministre responsable de l'Enseignement supérieur, de décerner les grades, diplômes, certificats ou autres attestations d'études universitaires auxquelles conduit un programme d'enseignement de niveau universitaire.

Enfin, ce chapitre contient des dispositions modificatives de concordance concernant les régimes de retraite des membres du personnel de l'ITHQ et des dispositions transitoires liées aux changements de statut d'emploi des membres du personnel de l'ITHQ et au mandat des membres actuels de son conseil d'administration. Voilà.

Alors, ça, de façon générale, c'est ce que les articles 191 à 206 contiennent.

Le Président (M. Bernier) : Non.

M. Leitão : Non? Je me suis trompé?

Le Président (M. Bernier) : Moi, j'ai les articles 280...

M. Leitão : Non, j'étais à la mauvaise feuille, M. le Président. 280 à 297.

Le Président (M. Bernier) : ...à 289.

M. Leitão : 297. Non?

Le Président (M. Bernier) : Oui, mais là ça, ce sont les dispositions transitoires particulières, mais c'est tout le chapitre. Je suis d'accord avec vous et je ne vous obstinerai pas, sauf que, là, on va regarder les articles 280 à 289.

M. Leitão : C'est 289, en effet, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Si ça ne vous dérange pas, c'est ce qu'on fait.

M. Leitão : Pas du tout.

Le Président (M. Bernier) : Donc, O.K., au niveau de discussions d'ordre général, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. J'essaie de me retrouver. O.K. Bon, l'essentiel de ce qui se trouve là, là, me convient parfaitement, puis je trouve que c'est une bonne chose que ce soit adopté.

Au cours des échanges que j'ai eus sur ce sujet-là, il y a seulement deux réserves qui ont été exprimées, que j'ai entendues, puis je veux les exprimer pour que vous puissiez y répondre, M. le ministre. Alors, je vais commencer tout simplement par dire que l'idée que, par exemple, l'institut de... que l'ITHQ puisse octroyer des diplômes universitaires, je pense que c'est une très bonne chose. Puis l'idée que l'ITHQ ait plus de flexibilité dans ses plans d'effectifs puis dans sa rémunération aussi, je pense que, plutôt que de suivre la Loi sur la fonction publique, là, qui est plus contraignante, je suis à l'aise avec ça aussi. Donc, pour l'essentiel, ce qui est là me convient. Donc, j'y vais sur les deux réserves.

La première réserve qui m'a été dite, c'était que le fait que l'ITHQ puisse désormais offrir des diplômes universitaires aurait pu mener ou pourrait mener à ce que l'ITHQ délaisse la cuisine, appelons-là, de base ou de... pas de bas niveau mais, en tout cas, la cuisine de base alors que, donc, on se comprend qu'avec l'enseignement universitaire on parle de haute cuisine, puis de gastronomie, puis ainsi de suite. Donc, présentement, on enseigne les choses plus élémentaires aux gens qui sont plus tôt dans leur parcours académique puis plus... Ça va. Alors, une des craintes qui était exprimée, je vais être bien clair, c'était que l'enseignement de la cuisine de base serait désormais négligé au profit de l'enseignement de la cuisine universitaire ou même de la recherche. Bon, ça, c'était la première inquiétude.

Et le corollaire de cette inquiétude-là, c'est que présentement, à l'ITHQ, il y a des gens qui sont des professeurs de cuisine de base. O.K.? Ils n'enseignent pas la haute cuisine, ils enseignent la cuisine de base. Je suis en train de vous expliquer le raisonnement qui m'a été transmis. Si la cuisine de base prend moins de place, bien, les professeurs de cuisine de base, ils vont se retrouver moins utiles, ils pourraient même perdre leurs emplois, bon, au profit de gens qui font de la cuisine de haut niveau.

Et là les dispositions qui sont prévues dans le projet de loi prévoient un retour à fonction publique pour ceux qui pourraient perdre leur emploi à la suite de ce qu'on vient d'annoncer, mais la difficulté, évidemment, c'est que retourner dans la fonction publique, quand on est un professeur de cuisine de base, ce n'est pas évident, parce qu'il n'y a pas beaucoup de gens... Bien, peut-être que le ministre des Finances a à son emploi quelqu'un qui fait sa cuisine à tous les jours, mais ça me surprendrait. Ça fait que, donc, la question, c'est : Qu'est-ce qu'on fait pour rassurer ces gens qui, bon, vont voir leur monde changer puis pour qui il n'y a pas d'endroit évident où ils pourraient retourner dans la fonction publique? Voilà.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : O.K. Non, ce sont des préoccupations qui nous ont aussi été transmises. Je pense que l'objectif de l'ITHQ, ce n'est pas de délaisser sa mission de base, sa mission première. Ce qu'ils souhaitent faire, c'est d'ajouter des cours additionnels et d'ajouter des formations additionnelles de niveau universitaire, même, surtout dans le domaine de la gestion, la gestion hôtelière, la gestion hôtelière étant quelque chose que l'ITHQ juge qu'au Québec ça pourrait se faire un peu mieux. Et donc ils sont prêts à rentrer dans ce domaine-là.

Et puis, en plus, nous, au gouvernement, le ministre devra toujours autoriser l'ITHQ quand ils veulent décerner de nouvelles catégories de diplôme. Donc, si jamais on voyait qu'il y aurait une multiplication de nouveaux programmes, c'est clair qu'on aurait toute la discrétion pour mettre fin à ça.

Mais l'institut n'a pas d'intention, n'a aucune intention de délaisser sa mission de base. Et d'ailleurs la loi continue, donc, de prévoir que cette mission initiale soit maintenue. Donc, je ne vois pas de... Non seulement l'institut n'a pas l'intention de délaisser sa mission de base, mais la loi prévoit qu'on va continuer de nous assurer que cela se fait. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau, d'autres questions?

M. Marceau : Bon, bien, écoutez, M. le Président, moi, ça me va. Je pense que la préoccupation que je vous ai expliquée, qui provenait d'employés de l'institut, est une inquiétude qui ne devrait pas susciter de nouvelles inquiétudes, en principe. Donc, les craintes, à ce que j'entends le ministre me dire, ne sont pas fondées, puisque l'institut a l'intention de conserver sa tradition d'excellence en cuisine de base et d'étendre ses activités à d'autres... Et donc, écoutez, moi, dans ce contexte-là, ça me va, il n'y a pas de problème.

M. Leitão : Très bien.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Donc, on va passer à l'étude article par article. Ça va? Article 280. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Alors :

280. L'article 17.2 de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel (chapitre C-29) est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Pour l'application du présent article, l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec est assimilé à un collège.»

Le Président (M. Bernier) : Merci. Questions? Oui? Ça va? M. le député de Granby, est-ce que ça va?

M. Bonnardel : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. Est-ce que l'article 280 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : 281. M. le ministre.

M. Leitão : 281. L'article 25 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«De telles règles peuvent aussi prévoir l'allocation de subventions à l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec pour établir et maintenir un centre collégial de transfert de technologie. Dans un tel cas, le ministre consulte également l'institut avant d'établir ces règles.» Voilà.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau, ça va?

M. Marceau : Oui, absolument.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. Est-ce que l'article 281 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : 282. M. le ministre.

• (12 h 40) •

M. Leitão : Alors : 282. L'article 5 de la Loi sur l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec (chapitre I-13.02) est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «7» et «11» par, respectivement, «11» et «[5]»;

2° par l'ajout, au début du deuxième alinéa, des phrases suivantes :

«Un membre est un directeur de l'institut désigné par ses pairs. Un membre est un enseignant de l'institut désigné par ses pairs.»

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Oui, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 282 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : 283. M. le ministre.

M. Leitão : 283. L'article 7 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «deux» par «trois»;

2° par l'insertion, après le premier alinéa, des suivants :

«Le mandat des membres du conseil d'administration peut être renouvelé deux fois à ce seul titre, consécutivement ou non.

«En outre des mandats accomplis à titre de membre du conseil, celui du président du conseil peut être renouvelé deux fois à ce titre, consécutivement ou non.»

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : C'est bon pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 283 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 284.

M. Leitão : L'article 14 de cette loi est remplacé par le suivant. Alors, 14, le nouveau :

«14. Les autres membres du personnel de l'institut sont nommés selon le plan d'effectifs et les normes qu'il établit.

«Sous réserve des dispositions d'une convention collective, l'institut détermine les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des membres de son personnel conformément aux conditions définies par le gouvernement.»

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Ça va, M. le Président. Juste confirmer qu'un peu plus loin on va faire les règles transitoires. Oui, c'est ça. En 290 et 297, ça va être le retour à la fonction publique pour ceux qui ne seraient pas heureux de leur vie à l'institut, si ça existe. Parfait.

Le Président (M. Bernier) : J'ai besoin d'un beau «oui» au micro.

Une voix : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Est-ce que l'article 284 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 285. M. le ministre.

M. Leitão : Alors, l'article 17 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 2° du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«2.1° établir un centre collégial de transfert de technologie, conformément au troisième alinéa de l'article 17.2 de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel (chapitre C-29).»

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau, ça va? M. le député de Granby, ça va? L'article 285 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : 286. M. le ministre.

M. Leitão : Alors, l'article 19 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«Il peut également, aux conditions qu'il détermine, autoriser l'institut à décerner le grade, diplôme, certificat ou autre attestation d'études universitaires auquel conduit un programme d'enseignement de niveau universitaire.

«Le ministre peut déterminer les renseignements, les analyses et les documents nécessaires devant lui être fournis par l'institut avant de formuler une demande d'autorisation en vertu du présent article.»

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, M. le Président. L'article, comme il est formulé, me convient.

Par contre, j'ai une question pour vous. En 285, on vient de donner l'autorisation à l'institut d'établir un centre collégial de transfert de technologie, ce qui peut conduire à du financement, là, de la part du ministère de l'Éducation, mais je ne vois pas d'équivalent pour un centre de recherche universitaire. Donc, on donne l'autorisation à l'institut d'octroyer des diplômes universitaires, mais des centres de recherche universitaire, ça aussi, ça peut recevoir des subventions de l'État. Donc, est-ce que... Enfin, ma question, c'est : Pourquoi il en est ainsi?

M. Leitão : Peut-être que notre collègue...

Le Président (M. Bernier) : ...tous. O.K. Pouvez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Leclerc (François) : François Leclerc, ministère des Finances.

Le Président (M. Bernier) : Pouvez-vous répéter?

M. Leclerc (François) : François Leclerc, ministère des Finances.

Le Président (M. Bernier) : Consentement pour que M. Leclerc puisse prendre la parole? Consentement. M. Leclerc.

M. Leclerc (François) : En fait, le projet de loi ne fait pas de l'institut un établissement universitaire, ça demeure un établissement collégial, mais il peut avoir accès aux CCTT, aux centres collégiaux de transfert de technologie et des diplômes universitaires. Ça fait qu'il n'a pas accès nécessairement à des chaires de recherche universitaires comme les établissements universitaires au sens de la loi.

M. Leitão : Donc, ce n'est pas une université.

M. Leclerc (François) : C'est ça.

M. Marceau : O.K. Mais ça peut donner des diplômes universitaires.

M. Leitão : Exact. Si le ministre l'autorise.

M. Bolduc : Du premier cycle.

M. Marceau : Comment vous dites?

M. Bolduc : Premier cycle.

M. Leclerc (François) : De premier cycle. Puis ce sont des diplômes... Actuellement, ce sont des diplômes autofinancés, donc ils ne reçoivent pas de subvention du gouvernement.

M. Marceau : Oui. O.K. Donc, bon, évidemment, ça n'empêchera pas les gens qui oeuvrent à l'institut de mener de la recherche de niveau universitaire s'ils le désirent, là, on s'entend. Mais, juste pour être bien au clair, est-ce que certains professeurs vont avoir le statut de professeur d'université ou ils vont avoir le statut de professeur de collège?

Le Président (M. Bernier) : M. Leclerc.

M. Leclerc (François) : C'est une bonne question. En fait, ce sont des professeurs de l'institut, selon les barèmes de l'institut, là, en fonction des conventions collectives. Ça fait que, pour avoir la précision, je ne sais pas si...

Le Président (M. Bernier) : M. Lebrun.

M. Lebrun (Jean-Philippe) : Bien, le statut des professeurs va demeurer le même, donc ce sont des... les conventions collectives vont demeurer, mais ils n'acquièrent pas un statut de professeur universitaire. C'est un statut de professeur associé à l'ITHQ, là.

M. Marceau : O.K. Mais ce n'est pas anodin, ce que je vous dis, parce que la façon dont ils sont traités... Mettons que vous êtes professeur d'université puis vous faites des demandes de subvention, le fait que vous soyez professeur d'université ou professeur de collège, ça n'a pas le même impact, puis vous n'avez pas accès aux mêmes concours nécessairement non plus. Ça fait que ce qu'est l'institut, c'est important, puis ce que sont les professeurs aussi. Mais on peut imaginer aussi des profs qui vont se rattacher... qui vont être à l'institut, mais qui vont aussi avoir une tâche ou un statut de professeur invité ailleurs dans une université. On peut imaginer plein de scénarios. Moi, je veux juste savoir ce qu'il en est, mais ce n'est pas... ça ne freine pas tout, là, loin de là, là.

M. Leitão : Non, l'institut lui-même, donc, n'a pas le statut d'université, donc l'institut lui-même ne peut pas avoir des chaires de recherche. Maintenant, les individus, les personnes, les profs qui vont travailler à l'institut et donc offrir ces cours-là, ils pourront exercer ailleurs aussi.

M. Marceau : C'est qu'il me semble avoir entendu Mme Frulla mentionner le fait qu'il y avait l'ambition d'avoir de la recherche académique de calibre universitaire à l'institut, ce qu'il faut encourager, je crois. Je veux juste m'assurer que les moyens sont à la disposition de l'institut pour y parvenir.

M. Leclerc (François) : ...possiblement dans leur plan d'affaires.

M. Leitão : C'est ça. Mais, pour l'instant, on n'est pas là. On n'est pas rendus là encore.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Marceau : Oui, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 286 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 287.

M. Leitão : Article 287, M. Président : L'annexe C de la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic (chapitre R-8.2) est modifiée par l'insertion, selon l'ordre alphabétique, de : «L'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec».

Donc, on vient inscrire l'ITHQ.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Qu'est-ce que ça fait, M. le Président, quand on appartient à la liste?

M. Leitão : Me Lebrun.

Le Président (M. Bernier) : Me Leblanc.

M. Marceau : C'est-u une bonne affaire, d'être dans la liste, ou si c'est une mauvaise affaire?

M. Lebrun (Jean-Philippe) : Bien, en fait, comme vous pouvez voir, c'est la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic. Donc, c'est pour rendre l'institut dans ce régime-là, là.

Je pourrais obtenir plus d'information. C'est, en fait, la légiste responsable, vu que le...

M. Marceau : ...la question de les assujettir au régime de négociation du secteur public ou pas en appartenant à la liste. Moi, j'ai l'impression...

M. Leitão : Je pense que ma compréhension de cela, c'est que...

M. Marceau : Mon impression, c'est non.

M. Leitão : ...c'est non, ils vont être... ils vont négocier directement avec le...

M. Marceau : Entre eux, c'est ça, hein, ils vont...

M. Leitão : ...avec la direction de l'ITHQ.

M. Marceau : Donc, ils ne sont pas régis par, enfin, tout l'appareil qu'on a mis en place pour les négociations collectives. Ils vont faire leur affaire de leur côté. C'est ça?

M. Leitão : Donc, de la même façon que l'Agence du revenu, ou Hydro-Québec, ou les autres organismes.

Le Président (M. Bernier) : Ça leur donne un statut d'indépendance...

M. Marceau : Je vous laisse conclure si c'est une bonne...

Le Président (M. Bernier) : Ça lui donne un statut d'indépendance, d'indépendance, M. le député de Rousseau, vous devez connaître... Ça donne un statut d'indépendance, vous devez connaître ça.

M. Marceau : Je vous laisse conclure que c'est une bonne ou une mauvaise affaire, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, est-ce que l'article 287 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : 288.

• (12 h 50) •

M. Leitão : 288. Alors, l'annexe I de la Loi sur les régimes de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics (chapitre R-10) est modifiée par le remplacement, dans le paragraphe 1, de «l'Institut du tourisme et de l'hôtellerie du Québec, à l'égard des employés du Service de l'éducation des adultes» par «l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec».

Alors, l'article 298 modifie l'annexe I de la loi sur les régimes de retraite par concordance avec l'article 284 de notre projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : M. le Président, ça me va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 288 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : 289.

M. Leitão : 289. On est dans les régimes de retraite du personnel d'encadrement.

Donc, l'annexe II de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement (chapitre R-12.1) est modifiée par le remplacement, dans le paragraphe 1, de «l'Institut du tourisme et de l'hôtellerie du Québec, à l'égard des employés du service de l'éducation des adultes» par «l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec».

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau, ça va?

M. Marceau : Oui, ça va.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby, ça va? L'article 289 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous en sommes aux dispositions transitoires particulières, les articles 290 à 296.

M. Leitão : Me Lebrun, est-ce qu'il y a quelque chose de particulier, de manière générale, sur ces articles-là?

M. Lebrun (Jean-Philippe) : Bien, en fait, tout ce que je peux dire, c'est que c'est équivalent aux autres articles qu'on a vus pour le transfert des employés du ministère du Tourisme vers l'Agence du revenu. Donc, c'est des dispositions qui sont relativement standards, avec la particularité que c'est juste un... c'est que les employés demeurent à l'ITHQ. On leur donne le droit d'être transférés à la fonction publique de la même façon. Donc, c'est des équivalents, avec ces particularités-là, là, vu que les employés ne changent pas d'emploi, en principe.

M. Marceau : C'est leur statut qui change, tout simplement.

M. Lebrun (Jean-Philippe) : Exact.

M. Marceau : De combien d'employés parle-t-on, juste pour... Tantôt, c'était deux. Là, c'est...

M. Leitão : J'ai l'impression que ce serait un peu plus que deux, mais je ne peux pas vous dire combien d'employés il y a à l'ITHQ.

M. Lebrun (Jean-Philippe) : On peut vérifier, ce ne sera pas très long.

(Consultation)

M. Lebrun (Jean-Philippe) : O.K. 40, on nous glisse à l'oreille, 40 employés.

M. Marceau : Une quarantaine d'employés. O.K. Puis les dispositions, donc, sont-elles identiques à celles de tout à l'heure ou il y a des différences?

M. Lebrun (Jean-Philippe) : Elles ne sont pas tout à fait identiques parce qu'on ne prévoit pas un transfert comme dans le cas du ministère du Tourisme, mais, en fait, c'est qu'on vient réputer que le changement de statut est comme une aliénation d'entreprise au sens du Code du travail, ce qui veut dire que les accréditations syndicales et conventions collectives sont poursuivies. On ne change pas les relations de travail entre les employés et l'employeur.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Me Lebrun.

M. Marceau : Puis le droit de retour ou le droit... Dans ce cas-là, il retourne... enfin, il ne retourne pas, mais le droit de se faire muter dans la fonction publique, pour un employé qui ne serait pas heureux, c'est combien de temps que ça dure, ça? Est-ce que c'est pour toujours ou bien c'est pour une période de temps limitée?

M. Lebrun (Jean-Philippe) : C'est une bonne question que vous me posez. Je n'ai pas la réponse, il faudrait qu'on fasse des vérifications, là, mais, en principe, tant que ces employés-là... ça s'applique aux employés actuels, puis il n'y a pas d'expiration à ces dispositions-là. Donc, si, par exemple, on décide de changer le statut de l'ITHQ par rapport aux employés plus tard, dans quelques années, bien, les employés aujourd'hui vont conserver les droits qu'on leur accorde, permanents. Aujourd'hui, bien, on me dit que c'est permanent.

M. Marceau : C'est permanent, ce qui fait que cette personne inquiète dont je vous parlais plus tôt...

M. Leitão : Aura toujours...

M. Marceau : ...pourra constater ce qui se produira. Et puis, si, dans cinq ans... On a confiance que, dans cinq ans, cette personne-là va être encore heureuse, mais, si jamais elle ne l'était pas...

M. Leitão : Comme par exemple... Juste un exemple : Les employés de l'Assemblée nationale sont dans la fonction publique, il y a toujours possibilité d'être transféré... aux employés de cuisine, je veux dire, de l'Assemblée nationale.

M. Marceau : O.K. Vous avez fait des vérifications. Parfait. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Article 290.

M. Leitão : Alors, article 290, donc : Sous réserve des conditions de travail qui leur sont applicables, les membres du personnel de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec en poste (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de l'article 284) sont, à compter du (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de l'article 284), réputés être nommés conformément à l'article 14 de la Loi sur l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec (chapitre I-13.02), tel que remplacé par l'article 284 de la présente loi. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby. Ça va? 291.

M. Leitão : 291... Mais on adopte le 290?

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 290 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté.

M. Leitão : Alors : 291. La nomination des employés de l'institut prévue à l'article 290 est réputée constituer l'aliénation d'une entreprise pour l'application des articles 45 et 46 du Code du travail (chapitre C-27) et 2097 du Code civil.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va, M. le député de Granby? Est-ce que l'article 291 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Leitão : 292. Tout employé de l'institut visé à l'article 290 peut demander sa mutation dans un emploi de la fonction publique ou participer à un processus de qualification visant exclusivement la promotion pour un tel emploi conformément à la Loi sur la fonction publique (chapitre F-3.1.1) si, le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de l'article 284), il était un fonctionnaire permanent.

L'article 35 de la Loi sur la fonction publique s'applique à un employé qui participe à un tel processus de qualification visant exclusivement la promotion.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, juste une question. Qu'est-ce qui arrive si le fonctionnaire n'est pas permanent?

M. Leitão : Alors, je penserais qu'il n'a pas les mêmes... il n'a pas le droit de...

Le Président (M. Bernier) : Y a-t-il une réponse ou il faut faire un appel à tous?

M. Leitão : Donc, c'est ça, il n'a pas de... Si l'employé à l'ITHQ n'est pas permanent, donc, il ne fait pas partie de la fonction publique, présentement.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien. Merci.

M. Marceau : Mais est-ce que...

M. Leitão : Mais il faudrait passer le processus de qualification.

M. Marceau : C'est ça. Parfait.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que ça va?

M. Marceau : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 292 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : 293.

M. Leitão : Alors : 293. Lorsqu'un employé visé à l'article 292 pose sa candidature à la mutation ou à un processus de qualification visant exclusivement la promotion, il peut requérir du président du Conseil du trésor qu'il lui donne un avis sur le classement qu'il aurait dans la fonction publique. Cet avis doit tenir compte du classement que cet employé avait dans la fonction publique le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de l'article 284), ainsi que de l'expérience et de la scolarité acquises depuis qu'il est réputé nommé conformément à l'article 14 de la Loi sur l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, tel que remplacé par l'article 284 de la présente loi.

Dans le cas où un employé est muté en application de l'article 292, le sous-ministre ou le dirigeant de l'organisme de qui il relève lui établit un classement conforme à l'avis prévu au premier alinéa.

Dans le cas où un employé est promu en application de l'article 292, son classement doit tenir compte des critères prévus au premier alinéa.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Ça me va aussi.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'article 293 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Bon, vous avez bien travaillé.

M. Leitão : ...très bien travaillé, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Cependant... Je vous remercie de votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 9)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend ses travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines positions des discours sur le budget du 17 mars 2016 et du 28 mars 2017.

Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous étions rendus à l'article 294 du projet de loi. Je vous cède donc la parole, M. le ministre.

M. Leitão : Très bien, M. le Président. Alors, l'article 294, on est encore dans la section de l'ITHQ, on parle des transferts d'employés.

Alors : En cas de cessation partielle ou totale des activités de l'Institut, l'employé visé à l'article 290 qui, le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de l'article 284), était fonctionnaire permanent a le droit d'être mis en disponibilité dans la fonction publique au classement qu'il détenait alors.

En cas de cessation partielle, l'employé mis en disponibilité continue à exercer ses fonctions au sein de l'Institut jusqu'à ce que le président du Conseil du trésor puisse le placer conformément à l'article 100 de la Loi sur la fonction publique.

Lorsque le président du Conseil du trésor procède au placement d'un employé en disponibilité, il lui attribue un classement qui tient compte des critères prévus au premier alinéa de l'article 293. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Moi, ça me convient, M. le Président.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'article 294 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 295.

M. Leitão : 295. Un fonctionnaire permanent de l'Institut qui est, conformément aux conditions de travail qui lui sont applicables, mis en disponibilité dans la fonction publique avant le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de l'article 284) est affecté à l'Institut jusqu'à ce que le président du Conseil du trésor puisse le placer conformément à l'article 100 de la Loi sur la fonction publique.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Ça me convient, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'article 295 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 296.

M. Leitão : 296. Sous réserve des recours qui peuvent exister en vertu d'une convention collective, un employé visé à l'article 290 qui est congédié peut en appeler conformément à l'article 33 de la Loi sur la fonction publique si, le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de l'article 284), il était un fonctionnaire permanent.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau, ça va?

M. Marceau : Oui.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby, ça va?

M. Bonnardel : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 296 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous en sommes à l'article 297, pour lequel il y a un amendement.

M. Leitão : En effet, M. le Président. Alors, bon... Mais, comme je pense qu'on doit commencer par l'article...

Le Président (M. Bernier) : Oui, commençons par l'article. Par la suite, vous viendrez nous expliquer l'amendement.

M. Leitão : Oui. Comme vous verrez, l'amendement est très simple.

Alors, l'article 297 : Le mandat des membres du conseil d'administration de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec en poste le (indiquer la date de l'entrée en vigueur de l'article 282) est, pour sa durée non écoulée, poursuivi aux mêmes conditions. Les dispositions de l'article 7 de la Loi sur l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, telles que modifiées par l'article 283 de la présente loi, ne s'appliquent pas à ces membres.

Alors, c'est ça, l'article 287...

Le Président (M. Bernier) : 297.

M. Leitão : Excusez-moi, 297. L'amendement, c'est que... À l'article 297 du projet de loi, supprimer la deuxième phrase.

Et donc l'amendement vise à rendre applicable aux membres actuels du conseil d'administration de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec la limitation du nombre de renouvellements possibles de leur mandat. Alors, c'est tout simplement ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Bonnardel : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Quelle sera la composition du conseil d'administration de l'institut, du nouvel institut, si on peut l'appeler ainsi, là? Comment il sera constitué? De qui?

M. Leitão : Oui. Je pense que ce qu'on avait indiqué, dans les articles précédents, c'est que... Je pense qu'on augmente le nombre de membres du conseil d'administration de trois à cinq.

M. Bonnardel : ...

M. Leitão : Oui. Bon, je pense que les membres actuels demeurent. Il y en aura d'autres qui seront nommés.

M. Bonnardel : Est-ce que tous les différents corps professoraux pourront y siéger, sur ce conseil d'administration, ou...

M. Leitão : C'est une bonne question.

Le Président (M. Bernier) : ...du conseil d'administration. Pas les noms mais les statuts. Me Lebrun.

M. Lebrun (Jean-Philippe) : Merci, M. le Président. Donc, à l'article 282 du projet de loi, on a modifié l'article 5 de la Loi sur l'ITHQ pour prévoir qu'il y aura, parmi les membres du conseil d'administration, un membre qui sera un directeur de l'institut, qui aura été désigné par les autres directeurs de l'institut. Il y aura aussi un membre enseignant de l'institut, qui aura été désigné par l'ensemble du corps professoral.

M. Bonnardel : Par l'ensemble du corps.

M. Lebrun (Jean-Philippe) : Exact.

M. Bonnardel : O.K. Qu'il soit professionnel, collégial ou universitaire. C'est ça?

M. Lebrun (Jean-Philippe) : Un membre des enseignants, exact.

M. Bonnardel : O.K. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va? M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'amendement à l'article 297 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 297, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous en sommes maintenant à l'étude du chapitre XVII.1, au niveau de l'amendement qui introduit de nouveaux articles concernant la surveillance des transactions immobilières, les articles 310.1 à 310.3. M. le ministre, nous expliquer d'une façon générale ce à quoi ces articles vont nous conduire.

M. Leitão : Donc, ici, maintenant, dans cette section, nous allons rentrer dans cette partie du projet de loi qui parle de surveillance des transactions immobilières. On avait parlé de ces enjeux-là lors de la mise à jour économique de novembre mais aussi lors de notre budget. C'est un sujet qui nous préoccupe. Et donc nous avons décidé de surveiller de plus près ce qui se passe dans le monde immobilier pour pouvoir intervenir, si tel est le cas, si c'est nécessaire, si on remarque des mouvements comme on a vu dans les autres grandes villes canadiennes.

Et, pour pouvoir bien nous guider dans une possible intervention, il nous fallait l'information. Et donc, avec les changements législatifs qu'on va proposer ici, on va se donner la possibilité d'avoir accès à de l'information, surtout concernant les droits sur les mutations immobilières, pour voir vraiment ce qui se passe dans le marché immobilier «in real time», donc, pour avoir de l'information. Donc, il fallait faire des changements législatifs, que nous proposons ici, pour pouvoir avoir accès à cette information et décider plus tard si c'est nécessaire d'intervenir ou pas.

Alors, il y a quelques articles, il n'y en a pas beaucoup, mais il y en a quelques-uns, ils sont importants. Alors, on va y aller. Donc, on commence par...

Le Président (M. Bernier) : 310.1. M. le ministre.

M. Leitão : 310.1. Donc, on est, comme je viens de dire, dans le chapitre XVII, la surveillance des transactions immobilières, la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières. L'article 310.1 : L'article 9 de la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières (chapitre D-15.1) est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«En outre, doivent être inscrits sur le formulaire de présentation de la réquisition d'inscription au registre foncier, prévu au troisième alinéa de l'article 2982 du Code civil, les renseignements déterminés par règlement du gouvernement, sur recommandation du ministre des Finances et du ministre responsable des ressources naturelles. Ces renseignements sont collectés aux fins de l'élaboration, par le ministre des Finances, des politiques en matière économique, fiscale, budgétaire et financière, conformément à l'article 2 de la Loi sur le ministère des Finances (chapitre M-24.01).»

Alors, ce nouvel article, l'article 310.1 du projet de loi, modifie l'article 9 de la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières afin de permettre au ministre des Finances, au gouvernement et aussi au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, parce que c'est ce ministre-là, de l'Énergie et des Ressources naturelles, qui est aussi responsable du registre foncier, de prévoir dans un règlement les renseignements qui devront être transmis à l'occasion de l'inscription d'un transfert immobilier au registre foncier afin d'assurer un suivi des transactions immobilières. Un tel suivi pourra servir à l'élaboration de politiques en matière économique, fiscale, budgétaire et financière. Voilà. Ça, c'est 310.1.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

• (15 h 20) •

M. Marceau : Oui. De mémoire, il n'y a pas si longtemps, peut-être deux ans, il avait été question du fait que, dans le cas de transactions qui impliquaient des personnes morales, plutôt que de faire un transfert de propriété, on faisait simplement un transfert d'actions entre les deux personnes morales, ce qui permettait aux parties prenantes à la transaction d'éviter de payer les droits de mutation immobilière, ce qui fait que... puis je devrais peut-être ouvrir une parenthèse pour dire que, de mémoire, cette question-là a été, je vais dire, réglée ou partiellement réglée, je ne suis pas parfaitement au fait de la qualité de la solution qui avait été retenue à l'époque, mais ça pose la question de l'utilisation des droits de mutation immobilière pour se faire une meilleure idée du marché immobilier. On comprendra que, si certaines transactions échappent aux droits de mutation immobilière, ça devient un mauvais indicateur de l'état du marché immobilier que d'utiliser les droits de mutation. Ça fait que, bon, évidemment, les articles qui sont là sont des articles qui sont bons, en ce sens qu'ils permettent à l'État puis au ministère des Finances d'obtenir plus d'informations sur les transactions, mais la question qui se pose, c'est : Est-ce que ça va être... est-ce que le portrait qui va pouvoir être dressé à partir de ces informations-là va être complet, va permettre d'appréhender l'ensemble des transactions sur le marché immobilier?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Moi, je pense que oui, parce que ce qu'on s'apprête à faire ici, c'est de nous donner la possibilité d'avoir de meilleures informations en ce qui concerne le marché de l'immobilier résidentiel. Parce que c'est là, entre autres choses, qu'on veut s'assurer que, bon, est-ce qu'il y a beaucoup d'acheteurs non résidents, etc. Donc, on aura un peu plus d'information là-dessus.

L'élément auquel vous faites allusion, et c'est très important, c'était surtout des mécanismes en place pour l'immobilier commercial, donc, des entreprises qui étaient propriétaires d'immeubles, ou des centres d'achat, etc. Et donc il y avait ce truc-là qui leur permettait de vendre des actions sans vendre l'immeuble comme tel. Revenu Québec a mis en place des mesures pour s'assurer de l'intégrité du système, pour démasquer un peu ces choses-là. Je pense que ça fonctionne. On pourrait peut-être demander aux gens de Revenu Québec de nous parler un peu de ça. Mais ce qu'on vise ici, c'est surtout l'immobilier résidentiel.

Une voix : ...

M. Marceau : Oui, c'est ça. C'est sûr que... J'entends ce que dit M. le ministre, mais j'aimerais bien quand même, si c'est possible, que Revenu Québec nous fasse un état des lieux sur la question des transferts d'actions. Ou c'est trop tôt, peut-être.

Le Président (M. Bernier) : Un appel à tous. Y a-t-il quelqu'un dans la salle qui peut venir nous trouver?

M. Leitão : Je pense qu'il y a quelqu'un. Monsieur...

Le Président (M. Bernier) : M. Lemieux? Me Forget, M. Lemieux?

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Me Forget, vous êtes la gagnante.

Mme Forget (Johanne) : En fait, les modifications auxquelles vous faites référence ont été apportées dans un projet de loi fiscal qu'on a présenté il y a effectivement deux ans, là. On a apporté des modifications à la loi sur les immobilisations... les droits sur les mutations immobilières. Ce que Revenu Québec a comme mandat, dans ce domaine-là, c'est un droit supplétif, qu'on appelle, ou une taxe dans le cas de non-respect de certaines obligations.

Ce que vous décrivez, ce qu'on a bloqué comme stratagème, si on veut, c'est géré dans la loi sur les transactions immobilières... — j'oublie tout le temps le titre de la loi — sur les droits sur les mutations immobilières. Donc, c'est le ministère des Affaires municipales qui a en charge cette loi-là. On est intervenus dans un projet de loi fiscal parce qu'on a une petite responsabilité, à Revenu Québec, concernant la taxe qui s'applique, un droit supplétif qu'on appelle. Mais, pour ce qui est de la mesure comme telle, c'est le ministère des Affaires municipales qui est responsable de cette section-là de la loi.

M. Marceau : Merci pour votre réponse. Puis, dans le cas où c'est le droit supplétif qui s'applique, est-ce que les informations dont il est question ici vont être récoltées? Les informations qui doivent apparaître, lorsqu'on fait une réquisition pour inscription au Registre foncier, dans les cas où c'est un droit supplétif plutôt que le droit de mutation habituel, est-ce que les informations vont être récoltées?

Le Président (M. Bernier) : ...

Mme Forget (Johanne) : Johanne Forget. Je ne suis pas au fait des modifications qui sont introduites dans le projet de loi en cours, je suis désolée.

M. Leitão : Me Lebrun.

Le Président (M. Bernier) : Me Lebrun.

M. Lebrun (Jean-Philippe) : Merci, M. le Président. En fait, c'est vraiment deux mesures distinctes. Pour avoir le renseignement, la meilleure porte d'entrée, c'est le Registre foncier. Il faut dire que la très grande majorité des transactions immobilières se font par le Registre foncier, il y a une publicité de la transaction. Donc, les informations qui vont être obtenues vont donner quand même un très bon portrait du marché résidentiel.

M. Marceau : Sauf qu'on se doute bien que ceux qui utilisent les stratagèmes dont il est question ici sont possiblement de gros joueurs, des joueurs plus avisés. Enfin, si je me trompe, vous me le dites, là, mais a priori on se dit que quelqu'un qui a les moyens de tenter des stratagèmes comme ceux-là, ce sont des gens qui ont des grosses équipes puis qui...

M. Lebrun (Jean-Philippe) : C'est sûr.

M. Marceau : Puis la question, en fait, juste revenir... Je me rappelle des chiffres, un peu, qui ont été présentés dans le cadre du budget, qui étaient fort intéressants, là. Il suffit de quelques très gros joueurs qui sont très actifs, entre autres, de l'étranger, là. C'était vraiment la question de l'acquisition par les étrangers de beaucoup d'immeubles au Québec. On se doute bien que ces grands et ces gros-là qui font des grosses acquisitions, qui font beaucoup d'acquisitions, ils ont les moyens d'essayer des stratagèmes. Maintenant, si Revenu Québec est capable de les bloquer, désormais, la question ne se pose plus. C'est ce que je ne sais pas.

M. Leitão : Tout à fait. Mais ce qu'on vise ici... Parce que ces transactions-là... Même si ce sont de très gros joueurs étrangers, ils devront quand même passer par le Registre foncier. Donc, nous, l'information qu'on recherche ici, c'est justement de savoir s'il y a de tels phénomènes, s'il y a quelques étrangers qui achèteraient un très grand nombre de propriétés. En ayant accès à cette information-là, là, on pourra élaborer des mesures pour contrer de tels stratagèmes.

M. Marceau : Mais je veux juste être très clair, moi, je ne suis pas contre ce qui est là, là, j'ai juste soulevé un problème parce qu'il m'apparaît... Disons, une grosse compagnie étrangère en immobilier qui achète une grosse compagnie locale en immobilier ici, qui acquiert carrément l'entreprise, là, qui acquiert l'entreprise québécoise, donc ils achètent, ils déboursent 50 millions, là, puis ils achètent, là, un très, très gros joueur du secteur immobilier québécois, là, par l'achat d'actions. Bon, là, évidemment, la personne morale change de propriétaire. Ma question, c'est : Est-ce que vous allez attraper ça avec vos informations, là? Mettons que c'est des tours à condos, donc on est dans le résidentiel, là, une grosse, grosse, grosse entreprise, là, qui est locale, qui détient des tours à condos puis qui vend ça.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Je comprends votre question, mais là on est dans une situation qui est un peu différente parce que, là, on serait dans une situation de transfert d'entreprise ou d'acquisition par un étranger, et ça, c'est une autre question, mais qui ne... Ce qu'on vise ici, ce n'est pas ça. Ce qu'on vise ici, c'est de détecter des tendances, spéculatives ou pas, dans l'immobilier résidentiel, où des personnes achètent beaucoup de propriétés dans le but de, bon, les revendre plus tard, peut-être.

• (15 h 30) •

Donc, si quelqu'un achète... si une entreprise XYZ basée, je ne sais pas, moi, en Belgique achète une compagnie québécoise qui, elle, est propriétaire d'un parc immobilier d'appartements à louer, par exemple, bon, ça, c'est une transaction qui va être surveillée d'une autre façon. On ne vise pas ça ici, on vise les propriétés résidentielles individuelles pour voir s'il y a une concentration d'acheteurs non résidents ou une forte augmentation, pour qu'on puisse suivre le marché de plus près.

M. Marceau : Je comprends qu'avec tout ça on capture une très, très grande partie du marché. Bon, il en reste un bout, peut-être, qui échappe. Je ne sais pas l'ampleur de ce qui nous échappe.

Je veux juste aller dans un deuxième... aborder une deuxième question, c'est celle des terres agricoles, qui, bon, elles aussi, lorsqu'il y a transaction, sont... évidemment, ça passe au Registre foncier, là. Est-ce que vous allez être capables de détecter, grâce à ça, ce qui fait objet de grands débats au Québec depuis plusieurs années, là, c'est-à-dire le fait qu'il y aurait spéculation dans nos terres agricoles? Et puis, bon, vous savez comme moi que les agriculteurs, les producteurs agricoles sont nombreux à s'en plaindre et puis surtout à dire à quel point ça empêche la relève de prendre la responsabilité de l'entreprise agricole. Est-ce que vous pensez pouvoir nous en dire plus grâce à ça, par la suite?

M. Leitão : Moi, je pense que oui, parce qu'en fin de compte ce qu'on dit ici, c'est que... d'avoir les renseignements déterminés par règlement, donc, par règlement, on peut décider qu'on va avoir cette information aussi sur les propriétés agricoles. Ce n'est pas quelque chose que nécessairement on vise dans le cadre du marché immobilier résidentiel, mais, par règlement, on aurait la capacité de le faire.

M. Marceau : Juste pour... Peut-être que c'est parce que ça m'échappe, là, ou c'est peut-être dans les articles suivants, mais les articles qui sont ici, 310.1 en particulier, ne parlent pas d'immobilier résidentiel, là. Je comprends que c'est votre objectif, là, mais...

M. Leitão : ...c'est plus général, parce qu'on nous dit...

M. Marceau : C'est plus général ici, c'est ça, c'est pour ça que...

M. Leitão : ...donc, «les renseignements déterminés par règlement du gouvernement, sur recommandation du ministre des Finances». Donc, ça peut être...

M. Marceau : Avez-vous l'intention de récolter ou de produire des statistiques pour le secteur agricole particulièrement?

M. Leitão : Honnêtement, de façon très claire, ce n'est pas quelque chose qui était visé par cette partie-ci du projet de loi. Moi, je visais surtout le marché de l'immobilier résidentiel. Mais, en collaboration, en consultation avec mon collègue le ministre de l'Agriculture, on peut toujours, on aura toujours la capacité de le faire. Il n'y a rien qui nous limite, on peut le faire.

M. Marceau : Bien, en fait, oui, très bonne idée, M. le ministre. Moi, je vous invite à le faire. Parce que mon recherchiste... superrecherchiste, plutôt, me rappelait qu'à la CAPERN il y a eu une recommandation en ce sens-là qui a été faite au ministre de l'Agriculture...

Une voix : ...

M. Marceau : Voilà. Votre collègue ici, de Mégantic, pourrait vous en dire encore plus. Vous pouvez consulter...

Une voix : Puis il y a du travail de fait, mais ça pourrait...

M. Marceau : Et, c'est ça, il y a du travail qui est déjà fait, mais je pense que, si on avait plus d'information, ce serait toujours mieux, là.

M. Leitão : Donc, ça pourrait se faire...

M. Marceau : Il y a même moyen de le faire par secteurs agricoles, là. Il y a beaucoup de choses qui peuvent être faites.

M. Leitão : Oui, ça peut se faire.

Le Président (M. Bernier) : Ça va-t'y?

M. Marceau : Oui, ça va-t'y, certain!

Le Président (M. Bernier) : Si ça va... M. le député de Granby, vous, comment ça va?

M. Bonnardel : Ça va très bien.

Le Président (M. Bernier) : Ça va très bien? Bon, bien, on va continuer, dans ce cas-là. L'article 310.1, l'amendement qui l'introduit l'article 310.1, est-ce que c'est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : O.K. 310.2.

M. Leitão : 310.2. L'article 12 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune (chapitre M-25.2) est modifié par l'insertion, après le paragraphe 17.70, du suivant :

«17.8° collecter les renseignements visés au troisième alinéa de l'article 9 de la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières (chapitre D-15.1) ainsi que les compiler et les transmettre au ministre des Finances, selon les modalités convenues avec celui-ci.»

Alors, ce nouvel article 310.2 du projet de loi modifie l'article 12 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune afin que le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles collecte les renseignements transmis à l'occasion d'un transfert immobilier aux fins du suivi des transactions immobilières. Les modalités de la compilation des renseignements et de sa transmission au ministre des Finances feront l'objet d'une entente administrative.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : C'est quoi, la différence entre 310.1 et 310.2?

Le Président (M. Bernier) : Me Lebrun.

M. Lebrun (Jean-Philippe) : Merci, M. le Président. Donc, 310.1, c'est la façon dont laquelle le Registre foncier va obtenir l'information de la part des parties à une transaction immobilière, et à 310.2 ce qu'on vient prévoir, c'est la communication des renseignements entre le Registre foncier, qui est chapeauté, là, par le ministre des Ressources naturelles et... les transmettre au ministère des Finances.

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Ça me va, merci.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'amendement introduisant l'article 310.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : 310.3.

M. Leitão : 310.3. L'article 17.4 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «et 17.7°» par «, 17.7° et 17.8°».

Alors, ce rendement... cet amendement, pardon, propose de modifier l'article 17.4 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune par concordance avec le nouvel article 310.2 qui ajoute un paragraphe 17.8° à l'article 12 de cette loi. Cette modification permettra de porter les dépenses relatives à la collecte des renseignements nécessaires au suivi des transactions immobilières au débit du Fonds d'information sur le territoire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : M. le Président, les mots «Fonds d'information sur le territoire» me rappellent un vieux souvenir.

Le Président (M. Bernier) : Contez-nous ça.

M. Marceau : Il a été créé il y a quelques années, de mémoire, avec un fond de tiroir de je ne sais trop où. Et la question que je vous pose, c'est : Y a-t-il... comment se porte-t-il, le Fonds d'information sur le territoire? Est-ce que quelqu'un s'en rappelle?

M. Leitão : C'est une excellente question. Moi, je ne le sais pas. Peut-être... Je ne sais pas s'il y a un ces collègues du ministère des Finances qui aurait de l'information sur ce fonds-là.

Le Président (M. Bernier) : Un appel à tous.

M. Marceau : ...c'était un mécanisme qui avait été créé pour payer...

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : On va poursuivre puis...

M. Marceau : ...survivre à l'attente.

Le Président (M. Bernier) : Il y a 1 000 $ qui est à la réponse.

Très bien. Donc, est-ce que l'amendement introduisant l'article 310.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous en sommes maintenant aux autres dispositions, à l'article 311.

• (15 h 40) •

M. Leitão : 311. Là, je reviens à mon autre cahier. Alors là, on rentre dans la Loi sur l'administration financière. L'article 311 : L'article 16 de la Loi sur l'administration financière (chapitre A-6.001) est modifié par l'insertion, dans ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa et après «l'article 77», de «ou de tout autre organisme ou catégorie d'organismes que le gouvernement désigne».

Bon, alors, l'article 311 du projet de loi modifie l'article 16 de la Loi sur l'administration financière afin de permettre au ministre des Finances, s'il le juge opportun pour la bonne gestion des affaires financières de tout organisme ou catégorie d'organismes que le gouvernement désigne, d'acquérir, de détenir, d'investir ou de conclure des instruments et des contacts de nature financière tels que des conventions d'échange de devises ou de taux d'intérêt, des contrats à terme, des contrats d'achat ou des contrats prévoyant l'achat ou la vente d'une option et des contrats de vente à découvert.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Leitão : C'est ça.

Le Président (M. Bernier) : Avez-vous d'autre chose à ajouter, Me Lebrun?

M. Lebrun (Jean-Philippe) : Non.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Donc, dans le fond, juste pour bien comprendre, auparavant... En fait, on élargit simplement la liste des organismes pour qui il est possible, là, de conclure des contrats de nature financière. Ce n'est rien d'autre que ça? Puis, en fait, pourquoi la question se pose-t-elle, là? C'est peut-être plus ça, ma question.

Le Président (M. Bernier) : Me Lebrun.

M. Lebrun (Jean-Philippe) : Merci, M. le Président. C'est pour ajouter des catégories d'organisme, par exemple des organismes municipaux, qui pourraient... si le gouvernement voulait désigner des organismes municipaux pour ce genre de transaction là. Donc, ça permettrait par la suite au ministre des Finances de réaliser ces opérations-là pour ces organismes-là.

M. Marceau : Puis ça a été... il y a eu des occasions concrètes, récemment, où ce genre de... enfin, l'absence de cette possibilité-là s'est révélée être un problème?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bien, c'est surtout dans le cas de, par exemple... On a un exemple très concret de ça avec la création, maintenant, du Réseau de transport métropolitain, le RTM. Avant, on avait l'AMT, et donc on pouvait faire certaines transactions pour l'AMT en ce qui concerne les contrats d'achat ou des contrats d'option sur le diesel, l'achat de diesel, etc. Maintenant, l'AMT n'existe plus, ça a été divisé en deux, il y a le RTM et l'ARTM. Et l'ARTM, qui poursuit, donc, les opérations qui étaient avant à l'AMT, pourrait souhaiter faire le même genre de contrats qu'on faisait avant pour l'AMT, on les ferait maintenant pour l'ARTM. C'est surtout dans l'achat de diesel ou des contrats...

M. Marceau : Donc, mettons, des options pour du diesel, c'est ça, mettons.

M. Leitão : C'est ça.

M. Marceau : Puis, avant, ce que je comprends, c'est que l'AMT, dans sa loi, avait ce pouvoir-là, puis là vous donnez un pouvoir plus général à différents organismes. C'est-u ça qu'il faut comprendre?

M. Leitão : Est-ce que c'est ça, Me Lebrun?

Le Président (M. Bernier) : Me Lebrun.

M. Lebrun (Jean-Philippe) : Merci, M. le Président. En fait, c'est que l'AMT, auparavant, était un organisme qui, bon, selon différentes lois, était un organisme gouvernemental. Maintenant, il devient... Il était donc visé à l'article 16 actuel de la Loi sur l'administration financière via la référence qui est faite au paragraphe 2° de l'article 77.

M. Leitão : Donc, le RTM a un statut différent de celui de l'AMT.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va? M. le député de Granby?

M. Bonnardel : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 311 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Ici, là, j'ai un document avec un amendement qui introduirait l'article 311.1. Est-ce que je suis... j'ai raison?

M. Leitão : Oui, il y a un amendement.

Le Président (M. Bernier) : Il y a un amendement qui introduit 311.1?

M. Leitão : 311.1, oui.

Le Président (M. Bernier) : O.K. On va faire...

Je vais suspendre quelques instants pour permettre de faire parvenir le document aux députés.

(Suspension de la séance à 15 h 45)

(Reprise à 15 h 46)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Donc, il y a eu une question qui a été posée tout à l'heure par le député de Rousseau. M. le ministre, vous avez une réponse?

M. Leitão : Très bien. Oui. Alors donc, avant de procéder avec l'amendement, donc, la question, avant, c'était sur le Fonds d'information sur le territoire. Cette information se trouve dans les crédits du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Et ce fonds enregistre des surplus. Alors, pour 2018‑2019... non, en 2017‑2018, donc l'année qui est terminée, ils ont terminé avec un surplus de 32 millions de dollars, avec des revenus de 140 et des dépenses de 108. Pour cette année, 2018‑2019, les prévisions, c'est un autre surplus, cette fois-ci de 28 millions, avec des revenus estimés à 142 millions et des dépenses estimées à 114 millions. Donc, il y aurait, à la fin de cette année 2018‑2019, un surplus accumulé de 558 millions de dollars.

M. Marceau : O.K. Il y a de la place pour régler des nouvelles factures que...

M. Leitão : Je pense qu'il y a un peu de place, oui.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Donc, sur l'amendement introduisant l'article 311.1, si vous voulez nous le présenter, M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Donc, l'article 311.1 : Insérer, après l'article 311 du projet de loi, l'article suivant :

311.1. L'article 78 de cette loi est modifié par l'insertion, après «leur pouvoir d'emprunt», de «et aux conditions déterminées par le gouvernement, le cas échéant,».

Alors, nouvel article 311.1 du projet de loi vise à confirmer le pouvoir du gouvernement, dans le cadre de l'autorisation ou de l'approbation d'un régime d'emprunt d'un organisme visé à l'article 77 de la Loi sur l'administration financière, de déterminer les conditions à un tel régime.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby, ça va? Donc, est-ce que l'amendement introduisant l'article 311.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous en sommes à l'article 313.

M. Leitão : L'article 313 : La Loi instituant le Fonds pour la promotion des saines habitudes de vie (chapitre F-4.0021) est abrogée.

Alors, le commentaire est le suivant : L'article 313 du projet de loi abroge la Loi instituant le Fonds pour la promotion des saines habitudes de vie, car l'article 14 de cette loi prévoyait que celle-ci pouvait cesser d'avoir effet à compter du 1er avril 2017.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Leitão : ...M. le Président, c'était le fonds qui existait avec la famille Chagnon.

Le Président (M. Bernier) : La famille Chagnon, oui, je me souviens. Et elle terminait ses activités cette année.

M. Leitão : Exactement. Et ajouter, donc, que cette mission-là, bien sûr, est maintenant transférée au ministère...

Le Président (M. Bernier) : C'était la Santé.

M. Leitão : ...de la Santé et Affaires sociales, et c'est dans les crédits budgétaires du ministère.

Le Président (M. Bernier) : Du ministère. M. le député de Rousseau, ça va?

M. Marceau : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. Donc, est-ce que l'article 313 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous en sommes à l'article 314, pour lequel il y a un amendement.

• (15 h 50) •

M. Leitão : Il y a un amendement, en effet, M. le Président. Donc, on commence avec l'article 314. Excusez-moi, que je me retrouve. On est ici dans le Fonds... la Loi instituant le Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique.

Alors, l'article 314 : L'article 5 de la Loi instituant le Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique (chapitre F-4.003) est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «60 000 000 $» par «68 000 000 $»; et

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «8 000 000 $ » et «5 000 000 $ » par, respectivement, «16 000 000 $» et «13 000 000 $».

Alors, l'article 314 du projet de loi modifie l'article 5 de la Loi instituant le Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique afin de hausser de 8 millions les virements à ce fonds des sommes provenant de l'impôt sur le tabac prélevé en vertu de la Loi concernant l'impôt sur le tabac, chapitre I-2. Donc, on augmente les fonds du fonds.

Le Président (M. Bernier) : Les fonds du fonds. Non, ça va.

M. Marceau : On peut faire l'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : On peut faire l'amendement, oui.

M. Leitão : Oui, l'amendement.

Le Président (M. Bernier) : Excusez, c'est parce que j'étais en train de vérifier la suite des choses.

M. Leitão : Alors, il y a en effet un amendement. Alors, à l'article 314 du projet de loi :

1° remplacer, dans le paragraphe 1°, «68 000 000 $» par «70 000 000 $»; et

2° remplacer, dans le paragraphe 2°, «16 000 000 $» et «13 000 000 $ » par, respectivement, «69 000 000 $» et «68 000 000 $».

Alors, l'amendement modifie l'article 318 du projet de loi afin d'augmenter le financement du Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique de 2 millions de dollars, pour les années 2018‑2019 à 2023‑2024, et de le porter à 69 millions de dollars pour l'année 2024‑2025 et à 68 millions de dollars pour l'année 2025‑2026.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : M. le Président, peut-être que le ministre peut nous expliquer... Bien, là, les chiffres changent, là, par rapport à ce que c'était. Là-dedans, il y a deux budgets, à ma connaissance, qui sont en cause. Est-ce qu'il peut juste nous expliquer comment on part de 60 à 68 pour éventuellement se rendre à 70, puis après ça de 8, à 16, à 69, puis après ça de 5, à 13, à 68? Ça fait qu'en fait il y a trois changements de chiffres. J'aimerais juste qu'on comprenne puis qu'on suive qu'est-ce qui est arrivé pour qu'on en arrive à ces chiffres-là, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Leitão : O.K. Donc, en fin de compte, moi, je pense que ce serait peut-être utile de lire l'article 314, puisqu'il y a eu plusieurs changements, là, pour qu'on se... donc le texte modifié. Ça pourrait peut-être nous aider un peu plus.

Alors donc, l'article 5 de la Loi instituant le Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «60 000 000 $» par «70 000 000 $»; et

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «8 000 000 $» et «5 000 000 $» par, respectivement, «69 000 000 $» et «68 000 000 $».

Alors, sous les sommes portées au crédit du fonds général, le ministre du Revenu vire au fonds, aux dates et selon les modalités déterminées par le gouvernement, une partie du produit de l'impôt sur le tabac prélevé en vertu de la Loi concernant l'impôt sur le tabac, pour un montant totalisant 70 millions par année financière. Pour l'année financière 2024‑2025, ce montant est de 69 millions et, pour l'année financière 2025‑2026, il est de 68 millions.

Donc, on a fait ces changements-là, ces augmentations-là pour pouvoir améliorer, pouvoir faire plus...

Une voix : De projets.

M. Leitão : ...de projets dans ce domaine-là, des infrastructures, surtout, sportives.

M. Marceau : O.K. Et pouvez-vous rappeler ce que vous avez annoncé il y a deux ans, ce que vous avez annoncé il y a un an puis ce que vous avez annoncé cette année? Parce que, moi, ce que je comprends, c'est que ça incorpore 2016‑2017 puis aussi ce que vous avez annoncé cette année, n'est-ce pas, donc trois années.

M. Leitão : 2016‑2017, 2017‑2018, oui.

M. Marceau : Je veux juste... Rappelez ce que vous avez annoncé à chacun de ces moments-là.

M. Leitão : Donc, dans le budget de 2016‑2017, on avait annoncé une enveloppe d'investissement de 50 millions. Dans le budget 2017‑2018, on avait annoncé aussi une enveloppe d'investissement aussi de 50 millions. Donc, ça, c'était ce qui se trouvait dans ces deux budgets-là. Additionnels, hein, 50 millions additionnels.

M. Marceau : Oui, oui, oui.

M. Leitão : Ce qui porte le total, donc, des nouveaux projets...

M. Marceau : Des nouveaux projets à 100.

M. Leitão : C'est ça.

M. Marceau : O.K. Et, en virant plus d'argent de la taxe sur le tabac à ce fonds-là, on est capable de financer ces projets supplémentaires d'une valeur de 100 millions?

M. Leitão : C'est ça, parce que c'est année par année, comme vous savez. Donc, c'est de l'amortissement qui doit être...

M. Marceau : ...vous l'expliquiez, c'est ça que je... c'était ça, mon point, c'est que vous l'expliquiez aux gens qui nous écoutent puis qui se demandent... bien, enfin, j'imagine, là, comment on fait pour prendre, mettons, quelques millions de plus qu'on met dans le fonds puis que ça se transforme en 50 millions de projets.

M. Leitão : C'est ça. Parce qu'en fin de compte ce qui est, par la suite, comptabilisé annuellement, dans nos dépenses, c'est l'amortissement de ces projets-là. Et, par exemple, typiquement, pour un investissement de 50 millions de dollars, on pourrait inscrire 5 à 6 millions d'amortissement pour l'année subséquente.

M. Marceau : Et les projets dont il est question ici vont se réaliser sur quelle période?

M. Leitão : Moi, je pense qu'il y aura déjà un très grand nombre de projets qui devraient se... L'objectif est qu'un très grand nombre de projets se mettent en marche, maintenant, ce printemps, cet été, donc, pour pouvoir profiter de la saison de construction. Et ces projets-là sont présentement à l'étude, à l'analyse au ministère de l'Éducation. Il y a eu un certain... je ne dirais pas un retard mais... un certain retard, oui, dans l'évolution de ces projets-là parce que, puisqu'on n'avait pas procédé à ce changement, à cette augmentation du fonds, donc, le ministère de l'Éducation ne pouvait pas procéder avec des travaux parce qu'il fallait d'abord que le fonds puisse avoir les fonds. Voilà.

M. Marceau : Et donc y a-t-il un appel de projets ou deux appels de projets?

Le Président (M. Bernier) : Il y en a eu un l'an passé.

M. Leitão : Il y en a eu plusieurs, oui. Plus que deux, même, d'ailleurs.

M. Marceau : Vous voulez dire qu'il y a eu plus que deux appels à projets sur la base desquels on a sélectionné des projets puis qui vont être financés par le 100 millions?

M. Leitão : Exactement, oui.

M. Marceau : Il y en a eu plus que deux?

M. Leitão : Moi, je pense que oui. Moi, je pense que oui.

Le Président (M. Bernier) : ...50 millions, puis après ça il y en a eu un à 100 millions, puis 100 millions cette année. On en a eu trois fois.

M. Leitão : Il faudrait vérifier avec le ministère de l'Éducation pour être certains, mais moi, j'ai le souvenir que c'était plus que deux appels de projets. On était rendus à trois.

Le Président (M. Bernier) : Trois.

M. Marceau : Et comment c'est possible?

M. Leitão : C'est ça, donc, il y a eu des appels de projets, mais l'entente finale ne peut pas être signée avant qu'on fasse ce qu'on fait ici.

M. Marceau : O.K. Mais je veux juste vous dire comment je comprends les choses, puis dites-moi où je me trompe, là. En 2016, en mars 2016, vous annoncez que le fonds va recevoir plus de fonds...

M. Leitão : 50 millions de plus.

• (16 heures) •

M. Marceau : ...et que, donc, il va y avoir des projets pour une valeur de 50 millions qui vont être choisis dans le cadre d'un appel de projets. En 2017, vous refaites la même affaire.

M. Leitão : Un autre 50.

M. Marceau : Bon, ça fait qu'on s'attend à ce qu'après votre annonce de mars 2016 le ministère de l'Éducation ait fait un appel à projets, puis que des projets lui aient été soumis, puis parmi lesquels, j'imagine, il aura choisi, puis qu'en mars 2017 l'exercice recommence, en fait, toute la même histoire. Donc, vous annoncez ça. Le ministère de l'Éducation, qui a déjà en banque des projets qu'il a choisis pour le premier appel d'offres, dit : Bien là, je ne peux pas les réaliser pour l'instant. Mais là je fais un deuxième appel à projets puis... bon, puis là je fais un nouvel appel à projets, puis je vais recevoir des projets, puis je vais choisir parmi ceux-là. Mais là l'argent viendrait d'où pour qu'il y en ait un troisième?

M. Leitão : Du même endroit, du fonds du tabac. La question, c'est que, 2016‑2017 et puis 2017‑2018, on n'a pas, pour toutes sortes de raisons, approuvé la mesure législative qui procédait au transfert de fonds. Donc, ces projets-là qui étaient à l'étude par le ministère de l'Éducation, on ne pouvait pas les réaliser parce que l'argent n'était pas dans le fonds, puisqu'on n'a pas passé ces lois, ces omnibus budgétaires, 2016‑2017 et 2017‑2018. Donc, c'est pour ça qu'aujourd'hui nous venons faire ça.

M. Marceau : Mais je ne comprends pas comment... O.K., mettons, la veille du budget 2016‑2017, il n'y avait pas d'argent disponible dans ce fonds-là pour financer des nouveaux projets, à ma connaissance. La veille du budget 2016‑2017, vous annoncez des fonds. En conséquence, le ministère de l'Éducation lance un appel à projets, reçoit des projets, fait sa sélection, puis là attend, attend, attend que la mesure législative soit adoptée, mais elle ne l'est pas. Ça fait que, bon, c'est ça, la vie. Eux autres, ils disent : On ne peut pas aller de l'avant. Mars suivant, un nouveau budget, nouvelle annonce de votre part, nouvel appel à projets, nouvelle sélection, et là les gens, encore une fois, au ministère de l'Éducation, ils disent : Là, on a deux batchs de 50 millions de projets qui attendent. Je réitère : Comment est-il possible qu'il y ait eu un troisième appel à projets dans la mesure où les deux premiers avaient permis, en principe... Puis c'est la question que je pose, là. Est-ce que ça avait permis de choisir puis d'identifier pour 50 millions de projets dans les deux cas? Je ne comprends pas d'où ils viennent, d'où apparaissait le troisième, à moins qu'il y ait quelque chose qui m'échappe, puis c'est bien possible.

M. Leitão : O.K. Il y a un troisième qui s'en vient. On n'est pas encore venus au troisième, mais il y a un troisième... Le premier a été fait, les projets ont été sélectionnés, tout est prêt. Il y a juste la signature.

M. Marceau : Il y a juste la sanction du lieutenant-gouverneur.

M. Leitão : Exactement. Pour le deuxième, ils ne sont pas aussi avancés que ça. Oui, il y a eu des projets, des demandes qui sont rentrées. L'analyse s'est faite au ministère de l'Éducation. Je pense qu'ils ne sont pas loin de pouvoir passer à l'étape finale, mais ils ne sont pas encore tout à fait là. Et puis un troisième viendra après aujourd'hui. Mais là on est un peu plus loin. Donc, les travaux pour ce troisième, là, j'ai l'impression que ces travaux-là vont se faire un peu plus tard parce qu'on va d'abord finir le deuxième.

M. Marceau : Puis le troisième va être financé de quelle manière?

M. Leitão : C'est l'amendement qu'on vient de passer. Donc, on va aller à 70 millions.

M. Marceau : O.K., c'est ça. Ça, c'est l'annonce de cette année. C'est ça? Donc, j'avais raison quand je disais qu'il y avait trois budgets, là-dedans, et pas deux.

M. Leitão : Oui.

M. Marceau : O.K. Je comprends. Puis, pour finir, peut-être des questions pas très techniques, mais, lorsque le premier appel à projets a été fait puis que le ministère a choisi des projets, je suis pas mal convaincu qu'il devait y avoir pour plus que 50 millions de projets qui ont été proposés, et que, donc, il a fallu faire un choix, puis que certains se sont retrouvés du côté de ceux qui n'étaient pas acceptés. Est-ce que ces projets-là pour lesquels on a été obligés de refuser... est-ce que ces gens-là ont été informés de ce que leur projet était rejeté?

Le Président (M. Bernier) : Il n'était pas retenu.

M. Marceau : Il n'était pas retenu. Pas rejeté, non retenu.

M. Leitão : Pour le premier, oui.

M. Marceau : Oui. C'est déjà arrivé, ça?

M. Leitão : Pour le premier, oui, ces gens-là ont été avertis. Pour le deuxième, bon, puisque le deuxième n'est pas encore terminé complètement, donc, cette information n'a pas encore été transmise.

M. Marceau : Puis, ceux qui avaient été non retenus dans le premier, est-ce qu'ils ont pu resoumettre dans le deuxième?

M. Leitão : Je ne pense pas.

Le Président (M. Bernier) : Oui, oui, ils pouvaient resoumettre, ils pouvaient représenter à nouveau.

M. Leitão : Oui, c'est ça, mais ce n'est pas automatique.

Le Président (M. Bernier) : Mais ils n'étaient pas transférés.

M. Marceau : Non, non, non, c'est ça. On imagine qu'ils l'ont bonifié, après avoir ne pas... quand on n'est pas retenu la première fois, que la deuxième fois on se dit : Bien là, on va faire mieux.

M. Leitão : La solution, ce n'est pas automatique, mais, bien sûr...

M. Marceau : O.K. Et, pour le deuxième appel d'offres, là, celui pour 2017‑2018, quand pensez-vous que les projets vont... les décisions vont être prises?

M. Leitão : Oui, c'est de ceux-là qu'on parlait, je pense, c'était hier. Encore une fois, c'est au ministère de l'Éducation... Nous n'avons pas cette information. Mais l'information que nous avons nous permet de dire que c'est une question de jours. Nous sommes tout proches d'être capables, donc, de finaliser cette liste de projets là. Mais aujourd'hui je n'ai pas cette liste.

M. Marceau : Et puis, pour finir, le troisième appel à projets devrait être lancé dans les prochaines semaines, dans les prochains mois?

M. Leitão : Oui. Mais, comme vous savez, avant d'arriver à ça, il va falloir que le Conseil du trésor aussi se prononce sur ce processus. Donc, le processus va être mis en branle. Et je présume que, quelque part ce printemps, cet été, ça passera au Conseil du trésor. Et puis après ça le ministère de l'Éducation peut aller de l'avant avec ses appels de projets.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Est-ce que vous allez rendre publics, minimalement, les projets préliminaires qui ont été choisis? Mon collègue vous l'a demandé hier. Une première liste, j'imagine? Oui, c'est ça, parce que, vous vous souvenez, là, il y avait quand même eu des débats, dans les dernières années, à chaque année. Bon, on n'entrera pas dans les accusations et tout ça, là, mais, à quelque part, je pense qu'il serait bien de savoir un peu, de façon préliminaire, une première ébauche, savoir où les projets ont été...

M. Leitão : Moi, je pense que... Écoutez, encore une fois, ce n'est pas... je n'ai pas l'autorité de le faire, moi, au ministère des Finances. Je vais certainement le voir avec mon collègue de l'Éducation. Mais je suis convaincu que, oui, on devrait le faire, qu'on devrait les rendre publics. Une fois que la décision est prise, une fois que, dans les prochains jours, semaines, on finalise les projets du deuxième appel de projets, je pense qu'on devrait les rendre publics, oui. Je vais voir avec mon collègue pour que cela soit le cas.

M. Bonnardel : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? S'ils doivent être annoncés, à ce moment-là, il va falloir que ça soit rendu public.

M. Marceau : Bien, juste dire que la première liste est prête. Et même que vous me disiez que des gens ont reçu... pour certains malheureux, là, ils ont reçu le fait que leur projet n'avait pas été retenu sur la première liste. Ça fait que la première liste existe.

M. Leitão : Encore là, je ne veux pas induire la commission en erreur, mais je pense que les projets qui ont été retenus du premier appel de projets, cette liste-là a été rendue publique, j'ai l'impression. Je ne peux pas vous l'assurer, mais j'ai l'impression que c'est le cas. La deuxième liste, non, parce qu'elle n'est pas encore finalisée.

M. Marceau : Je comprends.

M. Leitão : Mais, dès qu'elle le sera, on la rendra publique.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va?

M. Marceau : Oui, ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Donc, est-ce que l'amendement à l'article 314 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 314, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : Bon, là, on va devoir se parler un petit peu parce que nous en sommes aux dispositions finales. Donc, avant d'aller aux dispositions finales, ce que je vous suggère, c'est de retourner au cahier bleu avec les amendements introduisant les articles concernant la mise en oeuvre de certaines dispositions des discours sur le budget... non, c'est sur Netflix ou... commerce électronique, excusez. Est-ce que vous êtes consentants? Vous êtes consentants.

Donc, on a débuté une première partie d'étude, hier, sur la présentation des articles concernés. Donc, ce que je vous suggère — je vais démêler mes papiers — c'est d'y revenir et de débuter l'étude des amendements qui introduisent les articles et au fur et à mesure poser vos questions. Oui, allez-y, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : J'aimerais juste brièvement, là, pas très, très longuement, mais brièvement revenir à une discussion plus générale.

Le Président (M. Bernier) : Oui, on peut revenir à une discussion plus générale sans problème. C'est monsieur...

M. Marceau : Grandisson.

M. Leitão : Marc Grandisson.

Le Président (M. Bernier) : ...Grandisson, M. Grandisson. C'est parce que j'avais une bonne série de noms, là. C'est pour ça que... pour être sûr de ne pas me tromper. Donc, c'est M. Grandisson. Donc, consentement pour que M. Grandisson puisse prendre la parole au fur et à mesure? Et Me Fournier également? Ça va.

M. Marceau : Bien, en fait, c'est plus sur le mode questionnement. Je n'ai pas fait de cachette déjà hier puis ce matin que moi, j'avais l'intention de déposer un amendement un peu plus tard, là, dans pas longtemps, simplement parce que je veux... je pense que c'est important de le faire, pour faire en sorte que les dispositions qu'on s'apprête à adopter, là... Puis c'est un progrès par rapport à la situation dans laquelle nous nous trouvons. Puis là-dessus le ministre sait que je suis favorable, et puis que je suis d'accord, puis que je suis bien content de ce qui se passe. Mais moi, j'aurais aimé que ce soit non seulement pour les biens incorporels, mais aussi pour les biens corporels, les biens tangibles.

Et puis hier on avait une discussion puis on a été obligés d'arrêter parce que l'heure était tardive, puis je veux juste revenir sur deux éléments. Puis peut-être que je sous-estime la difficulté qu'il y a à se coordonner avec le fédéral, mais, dans le fond, M. Grandisson, hier, vous nous disiez qu'essentiellement, pour incorporer les biens, pour qu'on puisse le faire pour les biens tangibles, il y avait deux obstacles, en tout cas, deux obstacles... Non, je recommence ça. Il y avait deux problèmes avec la solution que je proposais. C'est peut-être plus comme ça que je devrais le dire. La solution que je proposais, simple, était de... que je considérais simple, là, puis peut-être que je me trompe, puis peut-être qu'une autre solution sera meilleure, mais ce que je disais, c'est qu'on pourrait prévoir un étiquetage des colis en provenance des États-Unis, mettons, ou de l'étranger, généralement, pour certains gros fournisseurs inscrits, là, des très gros fournisseurs avec qui on a une relation bien établie, là, mettons Amazon puis je ne sais pas quel autre, mais mettons Amazon, Alibaba puis quelques autres. Puis là vous me disiez : Bon, il y a le problème de la fraude avec l'étiquetage. Ça, je l'accepte. En même temps, je me dis qu'il y a peut-être moyen d'arranger ça, mais, bon... Mais il y a aussi... Vous parliez de la coordination avec le fédéral, qui se verrait dans l'obligation, si on allait du côté de l'étiquetage pour les biens tangibles... qui aurait donc à mettre en application la volonté du Québec puis s'assurer que les colis qu'on ouvre... que tous les colis avec l'étiquette taxe, TVQ payée, bien, ils ne sont pas ouverts par le fédéral puis il n'y a de nouvelle taxe qui s'applique, pour éviter la double taxation.

Ça fait que ma question — c'est une longue introduction pour vous dire ma question — c'est... Je veux dire, s'entendre avec le fédéral pour qu'il mette en place un projet pilote dans un centre de tri puis s'entendre avec le fédéral pour que certains colis soient traités d'une manière puis certains autres d'une autre manière, je veux dire, quelle est la grande différence qu'il y a entre les deux? Parce que moi, je n'ai pas participé aux négociations, je sais que c'est vous qui faites ça, là, mais je n'ai pas participé aux négociations avec le fédéral sur le fait de renforcer la frontière dans le mode actuel, là, dans le mode de gestion actuel des colis, mais il me semble... Puis peut-être que, par principe, le fédéral refuserait d'avoir un traitement particulier pour les colis qui sont destinés au Québec, peut-être, je ne sais pas, alors que c'est, dans le fond, une question assez générale et puis, d'une certaine manière, pas très complexe, là. Est-ce que votre compréhension, c'est que le fédéral refuserait d'accorder un traitement particulier, qui serait identifié, là, d'une manière qu'on conviendrait puis en destination du Québec?

Le Président (M. Bernier) : M. Grandisson.

M. Grandisson (Marc) : Oui. En fait, on parlait de l'étiquetage, mais, en fait, votre solution ressemble beaucoup à l'une des solutions envisagées par l'OCDE qui sont examinées en ce moment, mais, dans ce cas-là, ce que l'OCDE envisage, ce n'est pas d'avoir une étiquette particulière, c'est que ces colis-là rentrent carrément dans un flux séparé aux douanes, donc qu'ils sont traités différemment. Et donc c'est un des conseils de... Dans les analyses de l'OCDE, ils disent : Oui, c'est une des solutions, mais ça implique la création d'un nouveau canal aux douanes pour traiter ces choses-là. Et donc ça fait partie de...

Donc, ils ont publié récemment, à l'OCDE, un document qui fait un peu l'analyse de chacune des solutions potentielles, avec les avantages et inconvénients, dont les douanes. Donc, il y a plusieurs solutions d'envisagées, aucune n'est parfaite. Et il y a des pays où... comme l'Union européenne est en train d'examiner, pour 2021, une sorte de mélange des choses, là, de donner à des compagnies de confiance, comme vous dites, un canal favorable, alors que les autres continueraient d'être traitées aux douanes. Donc, il y a plusieurs choses, en ce moment, qui se passent, dans le monde, comme modèles. Et ce qu'on voyait, c'est que, dans notre plan, à l'automne, ce qui pouvait donner des résultats rapides, c'était de faire quelque chose... Comme vous l'avez dit tantôt, avec le fédéral, le projet pilote implique de faire plus ce qu'on fait déjà. Donc, c'est mieux et plus, donc c'est facile à mettre en place. Ça n'a pas besoin de changement législatif, pas besoin de créer rien de nouveau. Donc, ça, c'était quelque chose qui pouvait se livrer rapidement et clairement va avoir une certaine efficacité, là, on va voir à la longue. Mais c'est clair aussi que ça ne peut pas être la solution finale dans le contexte international, ce qu'on voit. Mais la plupart des options à l'international, justement, c'est des solutions qui impliquent des changements de pratiques aux frontières puis aux douanes. Donc, c'est pour ça qu'on dit qu'à court terme ce qu'on peut faire, c'est les douanes, c'est faire ce qu'on fait là. Mais on examine aussi les autres options pour le futur puis on pense que, d'ici quelques années, ça va mieux se dessiner.

L'Europe a fait des recommandations au mois de décembre qui sont critiquées en ce moment par certaines parties qui trouvent justement que les défauts sont trop gros en termes de charge de travail pour les fournisseurs ou de... parce que d'autres options, par exemple, c'est d'obliger les transporteurs, et là de mettre la charge sur les transporteurs, de dire : O.K., si tu amènes quelque chose au pays, que ce soit la poste, FedEx, c'est toi qui es responsable absolument de percevoir. Donc, ça fait partie des options.

D'autres options qui sont examinées à l'international, c'est d'obliger les entreprises étrangères à avoir un mandataire au pays qui devient l'importateur officiel et qui s'occupe de tout ça, mais là ça vient aussi causer des délais puis des coûts. Il y a peut-être des commerces étrangers qui vont dire : Bien, ça nous coûte trop cher d'aller au Canada ou au Québec, donc je vais juste arrêter de servir ce marché-là.

Donc, probablement qu'à la fin il y a peut-être un ensemble de mesures qui vont devoir être prises, mais c'est encore beaucoup... Ça vient juste d'être publié, récemment, là, par l'OCDE, puis c'est encore très, très en... Il y a certains pays qui font des essais. L'Australie, par exemple, ils avaient annoncé, pour juillet 2017, qu'ils allaient obliger les plateformes à percevoir pour les biens de moins de 1 000 $, parce que, jusqu'à présent, l'Australie, leur exemption est à 1 000 $, donc ils n'essaient même pas de percevoir en bas de 1 000 $. Donc, ils ont dit : Bon, on n'a rien à perdre. Ils se disent : Bon, ceux qui sont en bas... les colis en bas de 1 000 $, on arrête de les exempter, puis il faut que les étrangers le perçoivent. Ça devait entrer en vigueur en juillet 2017, ça a été retardé en juillet 2018. On va voir qu'est-ce qui se passe. Puis l'Europe a prévu ça pour janvier 2021, leur nouveau régime, où ils vont éliminer leur exemption de 22 euros.

Donc, en gros, c'est... Donc, l'idée, c'est... Oui, je pense que, dans le plan, l'autre fois, aussi, on disait que ça ne peut pas être... un projet pilote n'est pas la solution définitive, mais c'est la solution la plus réaliste et la plus efficace dans l'immédiat pour faire du progrès dans ce dossier-là.

• (16 h 20) •

M. Marceau : Je comprends. Merci, M. Grandisson. Pour le bénéfice de la commission, connaissez-vous le nom du document dont vous parliez, qui vient d'être publié, sur les différentes options?

M. Grandisson (Marc) : J'aurais peut-être juste une partie du document, là.

Le Président (M. Bernier) : Non, regardez, on peut recevoir cette partie. Puis, s'il y a des additions, nous les faire parvenir au secrétariat. On va s'assurer de...

M. Grandisson (Marc) : On peut le déposer. C'est Relever les défis fiscaux posés par l'économie numérique, OCDE, 2017. Et il y avait un appendice qui donnait un peu un résumé des avantages et inconvénients des différents modèles de perception aux douanes pour les biens...

M. Marceau : Donc, Relever les défis fiscaux posés par l'économie numérique. C'est bien ça?

M. Grandisson (Marc) : Oui. OCDE, 2017.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que vous le déposez ici, à la commission?

M. Grandisson (Marc) : Je peux le donner au ministre...

Document déposé

Le Président (M. Bernier) : On va le prendre en dépôt puis on va s'assurer que tous les parlementaires vont l'avoir.

M. Leitão : Pour donner une copie à tout le monde, bien sûr.

Le Président (M. Bernier) : Et on va le rendre disponible sur le site de Greffier.

M. Marceau : Bien, M. le Président, pour moi, c'est correct, ça complète la discussion générale que je voulais avoir.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Marceau : C'est sûr que le plus tôt sera le mieux.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Oui. Je veux juste qu'on revienne sur le principe de sûreté que vous avez expliqué hier, là, à la page 7, qu'il y avait dans les commentaires puis la note pour le ministre. Voulez-vous juste me réexpliquer, là, en quoi ou comment on va aller chercher un montant de sûreté?

Le Président (M. Bernier) : Me Fournier. Bien, je présume que c'est vous, Me Fournier, qui allez expliquer.

Mme Fournier (Nathalie) : Alors, Nathalie Fournier, Revenu Québec.

Alors, le nouvel article 17.2.1 qui est introduit à la Loi sur l'administration fiscale vise à obliger une personne qui va être inscrite en vertu du nouveau régime désigné de donner et de maintenir une sûreté. C'est une sûreté qui doit être satisfaisante pour le ministre et qui assure la perception et le versement de la TVQ perçue.

M. Bonnardel : Quand vous dites «satisfaisante pour le ministre», est-ce que c'est selon le chiffre d'affaires de la société, donc c'est un montant que la société va verser à l'agence? Comment vous l'évaluez, ça?

Mme Fournier (Nathalie) : Je n'ai pas vraiment d'information sur ce sujet-là.

M. Grandisson (Marc) : Parce que, dans le régime général, en ce moment...

Le Président (M. Bernier) : M. Grandisson.

M. Grandisson (Marc) : Excusez-moi. Dans le régime général, en ce moment, quand une compagnie étrangère veut être inscrite au Canada, là, Revenu Québec peut exiger une sûreté. Et ils vont exiger la sûreté qu'ils vont juger appropriée pour s'assurer, dans les circonstances, que, si les gens reçoivent des remboursements, c'est des RTI, des choses comme ça, que, donc, ça va être un montant raisonnable établi par des règles à Revenu Québec, là, dépendamment des circonstances.

M. Bonnardel : Que vous n'avez pas nécessairement, là.

M. Grandisson (Marc) : Moi, je n'ai pas là... Non.

M. Bonnardel : Donc, exemple, les premières sociétés numériques que vous avez mentionnées hier, qui vont devoir s'inscrire de façon obligatoire, vous avez dit : On a déjà des...

M. Grandisson (Marc) : Non, mais juste pour revenir... Parce que, juste pour une précision, les compagnies qui s'inscrivent sur le régime désigné spécial n'ont pas à donner de sûreté. Donc, la règle générale des compagnies qui s'inscrivent de manière volontaire, présentement, ou qui vont le faire dans le futur, puis c'est juste volontaire...

M. Bonnardel : N'en donneront pas.

M. Grandisson (Marc) : ...eux, le ministre, à Revenu Québec, peut demander une sûreté. Les entreprises qui doivent s'inscrire selon le régime désigné n'ont pas à verser de sûreté. Mais, si l'entreprise doit s'inscrire sur le régime désigné mais choisit d'aller vers : Moi, je ne veux pas le régime désigné, je veux avoir le régime général, quant à ça, donc veulent avoir accès aux bénéfices puis aux avantages d'être un inscrit général, à ces entreprises-là on va dire : Si tu fais ce choix-là, on va exiger une sûreté. Donc, Revenu Québec va exiger une sûreté des entreprises qui autrement seraient désignées...

M. Bonnardel : ...des taxes qu'il va nécessairement en payer.

M. Grandisson (Marc) : C'est que, si on te dit : Tu es obligé de t'inscrire au régime désigné particulier, où tu ne peux pas réclamer tes RTI, et que tu te dis : Bien, dans ce cas-là, je vais demander d'être inscrit au régime général, on va demander une sûreté pour être sûrs qu'il n'y a pas d'incitatif d'un côté ou de l'autre. Mais ça, ça va être la sûreté raisonnable de Revenu Québec. Il doit y avoir des normes pour ça, mais je ne les ai pas avec moi. Donc, c'est la sûreté du régime général qui s'applique, excepté qu'au lieu d'être facultative elle est obligatoire, quand c'est quelqu'un qui était obligé d'être inscrit en vertu du régime spécial.

M. Bonnardel : O.K., ça va. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va? Donc, nous allons débuter l'étude des amendements introduisant les articles. Est-ce que ça vous va? Oui, M. le député de Rousseau, vous avez autre chose?

M. Marceau : Oui. En fait, c'est juste une question de procédure. Bien, en fait, je ne sais pas comment le ministre veut procéder exactement, en fait, là, mais moi, j'avais un amendement que je voulais apporter, puis je voulais l'apporter à... C'est un amendement qui... En fait, ce seraient deux amendements, ce seraient deux amendements mais qui font une chose, O.K.? Alors, pour moi, si on étudie en blocs... Puis honnêtement je ne trouve pas que c'est nécessaire de lire...

Le Président (M. Bernier) : De lire chacun des articles.

M. Marceau : ...chacun des textes, parce que c'est extrêmement technique, puis honnêtement je considère que c'est comme un projet de loi fiscal, là, qu'on adopte par thèmes. Mais j'aimerais ça quand même introduire un amendement qui, lui, vient modifier deux articles. Ça fait que, si on est par blocs, je pourrais annoncer un amendement qui annonce des changements à deux articles, puis là on peut discuter du principe de ce que je propose, puis là, bien, on verra le sort qui sera réservé à l'amendement que je proposerai, mais ça a plus de sens de le faire par une étude par blocs, ce que je propose.

Le Président (M. Bernier) : Bien, ce que je propose, c'est qu'on va les faire par blocs, effectivement, sans nécessairement faire la lecture. Par contre, quand on va arriver à l'article...

M. Marceau : Bien, au début du bloc, je vais présenter mon amendement.

Le Président (M. Bernier) : Vous présenterez votre amendement, tout simplement. Simplement me dire que vous avez un amendement, puis on va le présenter.

M. Marceau : O.K.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Leitão : Oui, ça va.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Bon, bien, on y va, on démarre. Donc, article 161.1... 166.1, excusez, 166.1. Donc, est-ce que... Est-il adopté?

M. Marceau : ...vous voulez les adopter un à un?

Le Président (M. Bernier) : Oui. Ce que... On les présente, on les adopte. Quand vous me dites, là, que vous avez un amendement... À quel article avez-vous... Dites-moi les articles, tout simplement, ça va faciliter.

M. Marceau : O.K. Moi, c'est à 166.16 et à 166.18.

Le Président (M. Bernier) : 166.16...

M. Marceau : Et puis, pour qu'ils aient un sens, il faut qu'ils soient présentés ensemble, discutés ensemble et adoptés ensemble ou rejetés ensemble.

Le Président (M. Bernier) : Bon, bien, quand on va être rendus à 166.16, à ce moment-là vous présenterez vos amendements. Puis à 166.18, vous avez vu hier, là, il y a quand même plusieurs éléments, là, qui le compose, ça fait que vous me direz à quel exactement vous voulez le...

M. Marceau : Mais je pourrais les présenter les deux en même temps, puis on aurait une discussion sur les deux.

Le Président (M. Bernier) : Oui, les deux. Puis après ça, bien, on reviendra... on suspendra 166.17, on le mettra en suspens, puis on passera immédiatement à 166.18, 166.16, 166.18, puis, à ce moment-là, on discutera de vos amendements. Ça vous va?

M. Marceau : O.K. Ça me va.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby, oui, consentement? Parfait.

Donc, l'amendement introduisant l'article 166.1 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'amendement introduisant l'article 166.2 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'amendement introduisant l'article 166.3 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'amendement introduisant l'article 166.4 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'amendement introduisant l'article 166.5 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'amendement introduisant l'article 166.6 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'amendement introduisant l'article 166.7 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'amendement introduisant l'article 166.8 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'amendement introduisant l'article 166.9 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'amendement introduisant l'article 166.10 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'amendement introduisant l'article 166.11 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'amendement introduisant l'article 166.12 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'amendement introduisant l'article 166.13 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'amendement introduisant l'article 166.14 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'amendement introduisant 166.15 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Nous en sommes à l'article 166.16. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. Merci, M. le Président. Alors, en fait, ce n'est pas très, très compliqué. À partir de 166.16, puis ça va être le cas aussi dans 166.18...

Le Président (M. Bernier) : Donc, on va suspendre l'article 166.17 pour permettre la discussion des deux articles.

• (16 h 30) •

M. Marceau : Oui, si vous voulez. Mais, en fait, l'idée, c'est que 166.16 puis 166.18 précisent que... en tout cas, précisent les obligations, là, pour un fournisseur désigné, un fournisseur désigné canadien. On précise que c'est pour les biens meubles incorporels, hein, ça apparaît dans le 6° de 166.16, là, il y a le mot «incorporel». Puis ça apparaît dans 166.18 aussi, le mot «bien meuble incorporel» apparaît également.

Je veux juste être bien clair, là, M. le Président. 166.18, je ne sais pas si vous vous rappelez, là, mais ça introduit un paquet d'articles, 477.1, et ainsi de suite, là. Alors, dans 477... pardon, dans 166.18, il y a 477.2, 477.4, 477.6 et 477.17 dans lesquels on retrouve les mots «bien meuble incorporel», et, moi, ce que je voudrais, c'est que ça couvre l'ensemble des biens, pas seulement les biens meubles incorporels, que ça couvre aussi les corporels. Puis la façon de le faire, c'est que, dans 166.16 puis dans 166.18, 477.2, 477.4, 477.6 et 477.17, on remplace les mots «bien meuble incorporel» par «bien meuble». Et, si on fait ça, bien, dans le fond, tout le dispositif qui a été imaginé par les gens du ministère des Finances, bien, il s'applique non seulement aux biens meubles incorporels, mais aussi aux biens meubles corporels, et donc à tous les biens, dans le fond, qui proviennent... pour lesquels la TVQ devrait s'appliquer.

Alors, je vais vous déposer l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Sous-amendement, s'il vous plaît.

M. Marceau : Sous-amendement, excusez-moi.

Le Président (M. Bernier) : Parce que ce sont déjà des amendements qui introduisent ces articles-là, alors, dans votre cas, ça devient un sous-amendement.

M. Marceau : Donc, j'ai deux sous-amendements, mais, en fait, vous allez voir... Premier sous-amendement : À l'article 116... Pardon, là, je déparle. Donc, premier sous-amendement : À l'article 166.16, remplacer, partout où ceci se trouve dans l'article 23 de la Loi sur la taxe de vente du Québec que l'article 166.16 du projet de loi modifie, «bien meuble incorporel» par «bien meuble».

Et puis le deuxième sous-amendement, c'est pour l'article 166.18 : Remplacer, partout où ceci se trouve dans les articles 477.2, 477.4, 477.6 et 477.17 de la Loi sur la taxe de vente du Québec que l'article 166.18 du projet de loi propose, «bien meuble incorporel» par «bien meuble».

Le Président (M. Bernier) : Je vais suspendre afin d'analyser votre sous-amendement et de faire des photocopies, s'il est recevable, pour chacun des députés.

(Suspension de la séance à 16 h 33)

(Reprise à 16 h 41)

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, M. le député de Rousseau nous a introduit un sous-amendement à l'article 166.16. Il nous a expliqué, tout à l'heure, le pourquoi de ce sous-amendement. Donc, M. le ministre. Vos réactions, commentaires.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, en effet, je dois dire que l'enjeu qui est soulevé par le collègue de Rousseau, c'est un enjeu qui est très important. Nous aussi, nous essayons de trouver un moyen de nous assurer que, donc, la taxe de vente, la TVQ, puisse être perçue non seulement pour les biens incorporels, mais aussi pour les biens corporels.

Cependant, étant donné la complexité de l'exercice, nous pensons que, pour l'instant, l'approche que nous...

Le Président (M. Bernier) : Privilégions.

M. Leitão : ...privilégions — merci, M. le Président — maintenant, c'est le contrôle à la frontière. Mais cela n'exclut pas d'autres mesures qui pourraient s'ajouter un peu plus tard, surtout au fur et à mesure que ce qui se fait à l'étranger devient plus concret aussi. On pourra s'inspirer de ce qui est fait ailleurs, particulièrement en Europe. Mais, pour l'instant, nous pensons que c'est mieux d'aller avec un contrôle plus étanche à la frontière. Dans ce cas-là, nous avons déjà en marche un projet pilote avec Postes Canada. Il y a déjà des pourparlers, des discussions assez avancées avec l'Agence du revenu du Québec pour procéder à un meilleur contrôle à la frontière.

Et donc, sans nier la pertinence de ce que le collègue mentionne, nous pensons que notre voie est préférable pour l'instant, et que ça bouge assez rapidement que probablement, d'ici un an, d'ici un an et demi, on pourrait faire d'autre chose, mais, pour l'instant, ce serait un peu trop complexe d'accepter ce que le collègue suggère.

Peut-être, M. Grandisson, vous avez d'autres commentaires à ce sujet-là.

Le Président (M. Bernier) : M. Grandisson, d'autres commentaires?

M. Grandisson (Marc) : Non, c'est bien.

Le Président (M. Bernier) : Non, ça va? M. le député de Granby, avez-vous des commentaires sur cet amendement?

M. Bonnardel : Oui. Bien, moi aussi, c'est certain que ça m'interpelle, puis je comprends mon collègue. Je l'ai mentionné, moi aussi. Puis on se questionne, puis on essaie de trouver des moyens, au-delà de la volonté, de la capacité du ministre, là, à vouloir aller chercher la taxe directement à la poste, on va le dire comme ça, à la frontière, à la frontière.

Est-ce que c'est la meilleure des solutions? On se questionnait sur... je pense qu'on avait eu déjà ce débat sur... où plusieurs analystes ont déjà évalué ça...

Une voix : ...

M. Bonnardel : ...oui, sur la carte de crédit. Je pense que je vous avais déjà questionné ou... oui, je pense que oui, là, sur la possibilité... Tout le monde a une carte de crédit. En tout cas, tout consommateur, là... il n'y en a pas beaucoup qui n'en ont pas. Tout le monde achète par carte de crédit, Visa, MasterCard et autres. On n'aurait pas pu... ou avez-vous déjà évalué cette capacité ou cette volonté, peut-être, de... Je ne sais pas si l'OCDE s'est penchée aussi, j'imagine que oui aussi, là, sur cette capacité, là, de s'entendre avec ces grands...

M. Leitão : Oui, en effet...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Je ne voulais pas vous interrompre. En effet, on a regardé ça aussi, on a regardé la réflexion qui a été faite dans d'autres pays et à l'OCDE en ce qui concerne les moyens de paiement, les cartes de crédit, et on a trouvé que, là aussi, ce n'était pas aussi simple que ça. Peut-être M. Grandisson...

Le Président (M. Bernier) : M. Grandisson, peut-être essayer de nous donner des explications sur cette méthodologie qui est suggérée.

M. Grandisson (Marc) : Oui. En fait... Merci. L'enjeu, c'en est un de quelle information obtient l'intermédiaire de paiement quand il y a une transaction. Quand vous voyez votre compte de carte de crédit, ça dit que vous avez dépensé tant d'argent à tel commerce, mais ça ne dit pas si ce que vous avez acheté était taxable, ça ne dit pas est-ce que vous l'avez acheté pour vous s'en servir... justement si c'était... vous étiez en voyage puis vous avez payé un repas au restaurant ou est-ce que vous avez commandé quelque chose. Donc, les intermédiaires de paiement ne disposent pas des informations requises pour percevoir la taxe. C'est un des problèmes fondamentaux. Et, je crois même, je ne suis pas certain, mais, dans le document qu'on a déposé tantôt, ça faisait partie des choses, là, qui étaient discutées. Puis c'est ça qui ressort aussi, que le manque d'information qui est nécessaire à la perception, c'est un des gros facteurs.

Il y a aussi que, du côté de... comme par exemple, quand on avait analysé ça, on a vu que, les cartes de crédit, évidemment, les cartes de crédit étrangères sont acceptées dans les commerces au Québec, les touristes les utilisent, mais donc un Québécois pourrait contourner la taxe... la perception, si jamais c'était possible de le faire avec des cartes québécoises ou canadiennes... pourrait contourner en ayant une carte étrangère, donc ça aussi, c'était... ou acheter une carte prépayée puis qu'il n'y a pas d'indication de la providence ou tout ça.

Donc, il y a plusieurs enjeux. Mais, oui, on l'a analysé puis on aurait été contents si ça avait marché.

M. Bonnardel : Hier, je vous posais la question, justement, sur ces biens tangibles, sur ces grands joueurs que les Québécois connaissent, là, qui... avec qui ils achètent. On a vu les récriminations des Simons et autres de ce monde, Aldo, et tout ça. On ne règle pas le problème, aujourd'hui, là, on en est conscients, là.

Puis ce que je veux demander au ministre... Ça fait longtemps qu'il nous dit, aux questions : Bien, c'est par la poste ou c'est par la frontière qu'on va aller en chercher. Sur 10 colis, vous pensez qu'on va être capables d'aller en chercher... on va en échapper combien ou on va être capables d'en collecter sur combien de colis, si on fait un pourcentage, là? Parce que je vous disais hier, là, qu'on ne règle pas le problème, là. Il reste encore une concurrence déloyale. Ça, c'est certain. Vous pensez aller chercher 50 % de ces colis qui vont passer? Parce qu'hier je vous posais la question, c'est presque une loterie ou à peu près, là, ceux qui vont recevoir leurs colis à la maison puis qui vont avoir vu, finalement... bien, il n'y a pas eu de taxe de collectée. Vous m'avez dit : C'est une cotisation, une autocotisation volontaire que le citoyen devra faire...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Bonnardel : ...devra faire. Comment vous évaluez... Statistiquement, est-ce que vous l'avez pensé, vous l'avez travaillé avec Postes Canada?

M. Leitão : Présentement, le taux de succès est très bas, on est à 10 %, dans ces eaux-là, présentement.

Une voix : C'était dans le document.

M. Leitão : Oui. 9 % ou 10 %. C'était quelque chose comme ça. Donc, il faut faire mieux que ça.

M. Bonnardel : Il y a un colis sur 10...

M. Leitão : C'est ça. Donc, avant qu'on embarque dans notre projet pilote avec Postes Canada, c'est un taux de succès qui était très bas. Ce qu'on vise, l'objectif qu'on vise, c'est d'atteindre au moins l'efficacité ou la performance qu'on a dans le commerce intercanadien, où, là, on est rendus maintenant, je pense, à 80 %. Si ma mémoire est bonne, on est dans les 80 %. Alors, c'est ça, ce qu'on vise.

Donc, on est à 9,6 %, c'est ça... En tout cas, là, c'est 9,6 %. Et, au Canada, on est à 80,3 %. Donc, on va arriver — c'est ça, notre objectif — dans les 80 %. Donc, on a un long chemin pour passer de 10 % à 80 %, il faut... Mais je pense que c'est réaliste de penser qu'avec le projet pilote et un meilleur contrôle des frontières, une meilleure collaboration technologique et en ressources humaines entre Revenu Québec et Postes Canada on peut augmenter ça de façon significative.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Vous dites : On va chercher des taxes sur un colis sur 10 qui arrive par la poste.

M. Leitão : Aujourd'hui.

• (16 h 50) •

M. Bonnardel : Aujourd'hui. Le fédéral n'est pas très enclin à vous supporter, en tout cas, à moins que ça ait changé, là. Je n'ai pas vu...

M. Leitão : Mais maintenant ça change un peu. Peut-être, monsieur...

M. Bonnardel : O.K., mais, si on veut monter ça à huit colis sur 10 du jour au lendemain, ça va prendre des effectifs additionnels ou une façon de faire qui est complètement différente, qui m'échappe, là. C'est une personne en bonne et due forme, là, qui va vérifier, le colis, là, si la taxe a été perçue ou non, hein?

Le Président (M. Bernier) : M. Grandisson, avez-vous des informations à nous donner par rapport à la question du député?

M. Grandisson (Marc) : Oui, merci. Donc, comme le ministre a dit, c'est, à terme, l'objectif, mais... le projet pilote lui-même est plus limité, mais c'est qu'il va servir comme base pour tester des concepts et tester des pratiques.

Donc, ce qui est envisagé ou ce qui est en train d'être mis en oeuvre, c'est que présentement les colis sont triés par des employés des douanes et de poste, et Revenu, avec l'agence des douanes et postes, vont rajouter des ressources, rajouter une ligne et rajouter un quart de travail pour... Et aussi ça va être des employés... pas nécessairement des employés de douanes qui sont qualifiés pour aussi tester la drogue et les armes à feu. Mais ça va être des gens qui vont être dédiés pour les taxes, O.K., donc qui ne vont pas avoir... — donc, c'est plus efficace — et qui vont voir plus de colis dans les tris pour percevoir les taxes.

M. Leitão : Et ça, c'est au centre de tri de Montréal.

M. Bonnardel : Au centre de tri de Montréal. Donc, le fédéral va vous dédier des employés additionnels, donc là... O.K., un colis sur 10, là, je ne suis pas capable de le mesurer, là, mais là vous pensez aller chercher...

M. Grandisson (Marc) : Disons que c'est un colis sur 10, mais là on va augmenter ça. Je n'ai pas de chiffre, mais l'idée, c'est de voir, justement... Si ça fonctionne, là, on va pouvoir l'étendre. Le fédéral l'étendrait à Toronto puis à Vancouver, aux autres centres de tri. Et peut-être qu'au lieu de juste un quart de travail additionnel ça va être deux... ou peut-être, au lieu de juste tant de ressources, ça va être le double.

Donc, le but du projet pilote, justement, c'est de faire bouger les choses et de dire : Bon, voici, est-ce qu'on peut faire mieux, là? Puis, si on fait ça, qu'est-ce que ça donne? Et donc c'est sûr que ça va être rentable de le faire. Après ça, combien qu'on va... En prouvant le concept, c'est ça qui va nous permettre de faire avancer le dossier, là.

M. Leitão : Et je peux aussi ajouter à cet égard-là qu'il y a un grand intérêt de la part de nos homologues dans les autres provinces, surtout les grandes. Je ne peux pas parler pour toutes, mais l'Ontario, par exemple, il y a un grand intérêt pour qu'on puisse améliorer le système, parce qu'eux aussi... Il y aurait des gains à faire pour tout le monde, pas seulement pour le Québec.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Donc, si je ne me trompe pas, Montréal, c'est le seul centre de tri au Québec, là, tous les colis qui arrivent sont à Montréal, ou il y a... Corrigez-moi, là. Gatineau...

M. Grandisson (Marc) : C'est ça, c'est que c'est le seul au Québec, mais c'est qu'il faut comprendre que les colis qui viennent de Montréal ne vont pas nécessairement au Québec et il y a des colis à Toronto et des colis à Vancouver qui vont au Québec. Donc, on ne va pas juste... Les employés, à la fin, il va y avoir la TPS, la TVQ et possiblement les taxes provinciales d'autres provinces qui vont être détectées, donc... et même des taxes provinciales au détail, donc, d'où l'intérêt... Puis d'ailleurs je vais avoir une rencontre avec mes homologues, à la fin du mois, et ça va être discuté, pour voir leur intérêt, pour montrer qu'eux aussi peuvent en bénéficier, puis ça va mettre de la pression pour élargir le projet à l'ensemble du...

M. Bonnardel : Un consommateur qui achète un produit, Vancouver, en Alberta, le colis pourrait passer par Toronto, se rendre directement chez nous. Puis là, présentement, à Toronto ou à Vancouver, le colis, il est sûr de se rendre chez nous, puis, s'il n'y a pas eu de taxe dessus, bien, c'est moi qui dois verser la taxe, c'est ça que vous me dites, là. Il faut vraiment que le colis passe par Montréal.

Le Président (M. Bernier) : M. Grandisson.

M. Grandisson (Marc) : Un colis de l'étranger, vous voulez dire?

M. Bonnardel : Oui.

M. Grandisson (Marc) : O.K. Un colis de l'étranger, il est possible que... On rentre dans le un colis sur 10, pour quand ça rentre à Vancouver, ils vont collecter la TVQ aussi. Si ça va au Québec, ils collectent la TVQ à Vancouver. Mais le projet pilote pour augmenter, c'est juste quand ça rentre à Montréal, et, là aussi, ils vont appliquer les taxes de vente provinciales, Québec, mais tout le monde. Donc, l'idée, c'est de prouver le concept et de voir si... puis ensuite l'élargir aux autres centres.

M. Bonnardel : Il rentre combien de colis à Montréal, hein? Il en rentre combien? Vous ne savez pas?

M. Grandisson (Marc) : Il en rentre beaucoup, mais il en rentre beaucoup dans les...

M. Bonnardel : Il doit en rentrer une tonne, là.

M. Grandisson (Marc) : Il en rentre beaucoup dans les trois centres.

M. Bonnardel : Ça fait que, là, vous dites... Combien de personnes vont être affectées directement par l'agence frontalière, douanes, Postes Canada?

M. Grandisson (Marc) : Je n'ai pas le chiffre avec moi. J'ai une dizaine, en tête, d'ajouts, de prêts qui vont être... des employés de Revenu Québec qui vont être détachés pour collaborer, mais je n'ai pas combien pour chaque joueur, là, qui vont être impliqués, là.

M. Bonnardel : Et vous évaluez ce projet pilote sur une période d'un an, ou deux ans, ou...

M. Grandisson (Marc) : Oui, c'est un an.

M. Bonnardel : Un an.

M. Grandisson (Marc) : On va l'évaluer à un an après le début. Donc, on est en train... là, les gens, là, sont en train d'identifier quel employé puis pour... tout ça est en train d'être mis en place.

M. Bonnardel : ...l'objectif?

M. Leitão : Disons qu'on le démarre au mois de septembre, donc, en septembre 2019...

M. Bonnardel : Ça fait que, l'objectif, c'est de monter à deux colis, trois colis? Je ne sais pas. On est à un, là, tu sais. C'est quoi...

M. Leitão : On est à un sur 10.

M. Bonnardel : Non, mais je dis ça de même, écoutez, je n'ai pas les chiffres, mais il doit...

Une voix : Si c'était deux, on doublerait.

M. Bonnardel : Oui, c'est ça, tu sais, c'est le double, mais...

M. Leitão : L'objectif, comme j'ai dit, c'est d'aller vers la moyenne des colis et de la marchandise qui se vend inter-Canada, dans les différentes provinces, qui est à 80 %, donc d'arriver à huit sur 10. Mais ça va prendre combien de temps pour arriver à huit sur 10? Ça, c'est ce que le projet pilote va nous dire, si c'est une avenue qui vaut la peine qu'on poursuive ou qu'on passe à quelque chose d'autre.

M. Bonnardel : Donc, la majorité des employés viennent du fédéral.

Une voix : Non.

M. Bonnardel : Non, c'est vraiment...

M. Grandisson (Marc) : C'est parce qu'au fédéral il y a des employés fédéraux actuels qui vont avoir des tâches qui vont être reliées au projet, mais les employés additionnels vont être délégués par le Québec.

M. Bonnardel : Québec, O.K.

M. Grandisson (Marc) : Mais il va y avoir des collaborations parce que des gens vont assigner des choses. Il va y avoir des employés qui sont déjà là qui vont travailler dans le contexte du projet pilote, mais je ne suis pas au courant qu'il va y avoir des employés fédéraux additionnels. Ça va être des employés du Québec qui vont être délégués à ce projet-là pour la période du projet pilote.

M. Bonnardel : O.K. L'efficacité québécoise, oui.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Rousseau, sur votre sous-amendement.

M. Marceau : Bien, regardez, je continue de penser que ce sous-amendement-là serait bénéfique et apporterait un remède à un problème qui est très grave, là, puis c'est celui qu'il y a une iniquité entre les commerçants étrangers et les commerçants québécois. Puis, écoutez, aujourd'hui même, dans la... je crois que c'était sur le site de Radio-Canada ou de La Presse, en tout cas, un des deux, ils disaient que... ils calculaient en nombre de Walmart, je ne sais pas si vous avez vu ça, M. le ministre, le nombre de... Parce qu'il y a deux conséquences, là, évidemment, au fait de ne pas taxer le commerce électronique des biens tangibles. Il y a le désavantage concurrentiel que ça impose à nos entreprises, et ça, ça entraîne des fermetures de commerce et des baisses de l'impôt foncier récolté par les municipalités. Et les municipalités calculaient... mettons, pour Montréal, là, ils disaient que ça correspondait à la valeur... aux impôts fonciers récoltés pour les Galeries d'Anjou, ce qui était perdu présentement à Montréal par la fermeture de commerces de brique et de mortier, comme on dit, présentement. Alors, écoutez, c'est dans ce contexte-là que moi, je pense qu'il y a urgence.

Maintenant, je comprends ce qui a été dit et je pense que vous comprenez ce que je dis. Alors, moi, je suis prêt à voter, M. le Président. Nominalement, en fait.

Le Président (M. Bernier) : Nominalement. Donc, le vote nominal est demandé. Mme la secrétaire, donc, je vous en prie, procédez.

La Secrétaire : M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Contre.

Le Président (M. Bernier) : On va... O.K., on va revenir.

La Secrétaire : Oui, après. M. Bolduc (Mégantic)?

M. Bolduc : Contre.

La Secrétaire : Mme de Santis (Bourassa-Sauvé)?

Mme de Santis : Contre.

La Secrétaire : M. Girard (Trois-Rivières)?

M. Girard : Contre.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Contre.

La Secrétaire : M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Bernier (Montmorency)?

Le Président (M. Bernier) : Abstention.

M. Marceau : Ça a passé proche, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Aïe! on n'était pas loin.

Donc, le sous-amendement est rejeté. Donc, nous revenons à l'amendement introduisant l'article 166.16. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

M. Leitão : Et j'aimerais juste mentionner, M. le Président, puisque... avant de continuer, que nous partageons entièrement les préoccupations du député de Rousseau.

• (17 heures) •

Le Président (M. Bernier) : Et ça a fait l'objet, d'ailleurs, dans notre rapport en ce qui regarde les paradis fiscaux... on avait déjà, d'ailleurs, un élément de chapitre qu'on avait soulevé en regard de cette question, M. le ministre. Je veux simplement vous le rappeler.

M. Leitão : Exact.

Le Président (M. Bernier) : Et on veut s'assurer, dans les prochaines commissions des finances publiques, dans une prochaine législation, qu'on puisse suivre les résultats de votre projet pilote. Je parle comme président de la Commission des finances publiques qui a eu à travailler sur ce dossier.

M. Leitão : Absolument.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Je ferme la parenthèse. Donc, l'article 166.17 que l'amendement introduit est-il...

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Non? Non, il n'est pas adopté? Qu'est-ce qu'il y a? Dites-moi ça, Sabine.

(Consultation)

Le Président (M. Bernier) : ...l'amendement 166.16?

M. Leitão : Ça, c'est avant que je vous interrompe, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : C'est beau. Donc, l'amendement à l'article... qui introduit l'article 166.17 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Vous aviez un sous-amendement à 166.18, monsieur...

M. Marceau : Bien, M. le Président, c'était un amendement qui était un complément à celui que j'avais apporté à 166.16. Maintenant, je comprends que le vote de chacun des parlementaires va être identique à celui qui a été enregistré pour le 166.17, alors je ne ferai pas perdre son temps à la commission, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Vous le retirez?

M. Marceau : Donc, je ne le présenterai pas.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, l'amendement introduisant l'article 166.18 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'amendement introduisant l'article 166.19 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'amendement introduisant l'article 166.20 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. C'est bien. Donc, ce qui met fin à cette section. Nous nous retrouvons donc aux dispositions finales. Nous nous retrouvons aux dispositions finales.

M. Leitão : Très bien, M. le Président. Et, pour faire ça, il faut que je mette de l'ordre dans mes paperasses.

Le Président (M. Bernier) : Il faut aller à l'article 318, pour lequel il y a un amendement.

M. Leitão : Alors, c'est bien ça, oui. Alors, on commence donc avec le 318 dans les dispositions finales : Les dispositions de l'article 169 ont effet depuis le 21 avril 2015; celles des articles 126 et 127 et du paragraphe 1° de l'article 128 ont effet depuis le 14 juillet 2015; celles des articles 13 à 16 de la Loi concernant le Programme d'aide financière à l'investissement et instituant le Fonds de l'aide financière à l'investissement et des contrats spéciaux, édictée par l'article 1, ont effet depuis le 1er avril 2017; et celles de l'article 164 et du paragraphe 1° de l'article 166 ont effet depuis le 1er juillet 2017.

Mais vous comprenez, M. le Président, qu'il y a un amendement.

Le Président (M. Bernier) : Et c'est ce que je vous demande de nous présenter.

M. Leitão : Qu'on doit présenter. Alors, c'est de remplacer tout ce que je viens de dire : Remplacer l'article 318 par le suivant, nouveau 318, alors :

318. Les dispositions de l'article 164 et du paragraphe 1° de l'article 166 ont effet depuis le 1er juillet 2017 et celles des articles 198.1 à 198.11 ont effet depuis le 29 août 2017. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Le 164 puis le 198.1 — je vais juste prendre mon projet de loi, là — ça porte sur quoi, ces articles-là?

Le Président (M. Bernier) : M. Lebrun... M. le ministre.

M. Leitão : O.K. Alors, dans le 164, on est dans les taxis, la définition d'«entreprise de taxi», et, l'autre, on est dans les dispositions concernant la taxe sur l'hébergement.

Le Président (M. Bernier) : C'est beau? M. le député de Granby, ça va? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 318… est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 318, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Nous en sommes à l'article 319, et pour lequel il y a un amendement.

M. Leitão : Exactement, M. le Président. Alors, je tourne la page et...

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que le texte du projet de loi, de l'article 319, est remplacé en totalité par l'amendement?

M. Leitão : En totalité, oui.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que vous êtes... vous consentez à ce qu'on présente le texte de l'amendement? Oui? Parce que c'est quand même assez long.

M. Leitão : C'est ça.

Le Président (M. Bernier) : Donc, allez-y sur l'amendement pour que...

M. Leitão : Donc, le nouveau... l'amendement, c'est de remplacer l'article 319 du projet de loi par le suivant, donc un nouvel article 319 qui dit ceci :

319. Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (et indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à l'exception :

1° des dispositions des articles 282, 284 et 287 à 297, qui entreront en vigueur le (et indiquer ici la date qui suit de 90 jours celle de la sanction de la présente loi);

2° les dispositions des articles 166.1 à 166.14 et 166.16 à 166.20, qui entreront en vigueur :

a) le 1er janvier 2019, à l'égard :

i. d'un fournisseur désigné étranger;

ii. d'une personne qui exploite une plateforme numérique désignée, mais uniquement à l'égard d'une fourniture effectuée par un fournisseur désigné étranger par l'entremise de la plateforme;

b) le 1er septembre 2019, à l'égard :

i. d'un fournisseur désigné canadien;

ii. d'une personne qui exploite une plateforme numérique désignée, mais uniquement à l'égard d'une fourniture effectuée par un fournisseur désigné, autre qu'un fournisseur désigné étranger, par l'entremise de la plateforme;

3° des dispositions de l'article 166.15, qui entreront en vigueur le 1er septembre 2019; et

4° des dispositions des articles 160 à 163 et 165, du paragraphe 2° de l'article 166 et de l'article 196 dans la mesure où il modifie l'article 60.4 de la Loi sur l'administration fiscale (chapitre A-6.002) pour faire référence au paragraphe 2° de l'article 350.61 de la Loi sur la taxe de vente du Québec (chapitre T-0.1), qui entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

Alors, cet amendement remplace l'article 319, lequel prévoit l'entrée en vigueur des dispositions du projet de loi, compte tenu de la suppression des articles 1 à 143, 146 à 158, 167 à 170, 172 à 190, 207 à 279, 298 à 310, 312 et 315 à 317 du projet de loi, ainsi que l'insertion des articles 166.1 à 166.20.

Ainsi, les nouvelles dispositions concernant la composition du conseil d'administration de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec ainsi que celles portant sur le statut des membres de son personnel entreront en vigueur 90 jours après la sanction de la loi.

Les dispositions concernant la perception et le versement de la taxe de vente du Québec en matière de commerce électronique entreront en vigueur le 1er janvier 2019 à l'égard d'un fournisseur désigné étranger et d'une personne qui exploite une plateforme numérique désignée, mais uniquement à l'égard d'une fourniture effectuée par un fournisseur désigné étranger par l'entremise de la plateforme, et le 1er septembre 2019 à l'égard d'un fournisseur désigné canadien et d'une personne qui exploite une plateforme numérique désignée, mais uniquement à l'égard d'une fourniture effectuée par un fournisseur désigné autre qu'un fournisseur désigné étranger par l'entremise de la plateforme.

Les dispositions concernant le système d'enregistrement des ventes dans le secteur du transport rémunéré des personnes entreront en vigueur à la date ou aux dates déterminées par le gouvernement.

Les autres dispositions du projet de loi entreront en vigueur à la date de la sanction.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député, ça va?

M. Marceau : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. le député, ça va? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 319 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 319, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Nous avons un amendement à l'annexe I qui a pour objet de supprimer l'annexe I du projet de loi. M. le ministre.

M. Leitão : Oui, M. le Président. C'est ça, c'est...

Le Président (M. Bernier) : Qui a pour objet de supprimer l'annexe.

M. Leitão : C'est juste supprimer l'annexe I du projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : M. le député, ça va? Est-ce que l'amendement à l'annexe I, qui vise à sa suppression, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. L'amendement aux intitulés des chapitres I à VIII, X, XI, XII, XV et XVII.

• (17 h 10) •

M. Leitão : Donc, l'amendement, aussi, c'est de supprimer les intitulés des chapitres que vous venez de nommer.

Le Président (M. Bernier) : Supprimer tout ça. Est-ce que c'est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'amendement est adopté. Nous en sommes également à la suppression, dans l'intitulé de la section I du chapitre IX du projet de loi, «, appels sommaires».

M. Leitão : Aussi de supprimer.

Le Président (M. Bernier) : Donc, est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. L'amendement à l'intitulé de la section III du chapitre IX est supprimé également. Est-ce que c'est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. L'amendement à l'intitulé de la section I du chapitre XII est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. L'intitulé des chapitres et des sections sont-ils adoptés...

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : ...tel qu'amendés?

M. Leitão : Tel qu'amendé. Et nous avons...

Le Président (M. Bernier) : Maintenant, nous avons un amendement qui vient modifier le titre du projet de loi.

M. Leitão : En effet, M. le Président. Et je pense que...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Moi, M. le Président, j'aimerais qu'on remplace le titre du projet de loi par le suivant, sur lequel vous avez médité, je le sais, à l'heure du lunch...

Le Président (M. Bernier) : Et je suis...

M. Marceau : ...alors Loi favorisant un meilleur encadrement de l'économie numérique en matière de commerce électronique, de transport rémunéré de personnes et d'hébergement touristique et modifiant diverses dispositions législatives.

Le Président (M. Bernier) : C'est assez représentatif du contenu

M. Marceau : C'est mieux qu'avant, en tout cas.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre. Commentaires?

M. Leitão : Ah! écoutez, moi, je suis très heureux d'un tel titre, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Est-ce que l'amendement qui...

M. Leitão : Après réflexion.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'amendement qui modifie le titre du projet de loi est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Donc, est-ce que le titre, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Leitão : Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Donc, je vais prendre le contrôle de la fin de nos travaux, je reprends le contrôle sur ça. Ça, les intitulés, il faut-u le réadopter?

Une voix : Non, ça a été fait.

Le Président (M. Bernier) : Ça a été fait. Ça, c'est fait. Ça, c'est fait. Le titre a été adopté.

Donc, je propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

M. Leitão : Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Remarques finales

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Donc, nous sommes maintenant rendus à l'étape des remarques finales, et je cède la parole à M. le député de Granby.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Ah! Bien, M. le Président, ce fut une étude détaillée productive, consensuelle, même, je devrais dire, et très bonne pour certains aspects de cette loi qui répondaient à certaines problématiques. Donc, je me vois réjoui du travail que nous avons fait. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Granby. M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Bien, merci, M. le Président. Alors, oui, effectivement, étude productive. Merci à tous les collègues. Moi, je pense qu'on a adopté des choses très importantes dans ce projet de loi, entre autres, évidemment, la taxe sur le commerce électronique des biens incorporels. Je pense que tout le milieu culturel québécois en particulier doit se réjouir, aujourd'hui, de cette mesure. Et puis je pense que la Commission des finances publiques doit se féliciter de toute la pression qu'elle a exercée, dans ce contexte-là, pour que ce soit... pour qu'on aille de l'avant. Alors, je suis très, très heureux de ça. Évidemment, je souhaiterais qu'on aille plus loin, mais je suis quand même très heureux de cet important pas qui est réalisé.

Par ailleurs, les mesures pour l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, pour le contrôle de l'hébergement touristique, pour le crédit d'impôt pour services de garde, tout ça, ce sont des choses pour lesquelles j'étais favorable, et je suis très content de les voir adoptées aussi.

Alors, M. le Président, je vais être favorable aussi au moment de la prise en considération puis de l'adoption finale. Alors, voilà.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Rousseau. M. le ministre.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : M. le Président, je veux aussi remercier les deux collègues des deux partis d'opposition, le député de Rousseau, le député de Granby. Nous avons vraiment accompli un très bon travail.

Nous avons donc allégé le projet de loi n° 150 initialement prévu à une forme qui était plus digeste, qu'on puisse le faire assez rapidement, parce qu'en effet il y a des éléments extrêmement importants dans ce projet de loi. Nous tous, les membres de la commission, M. le Président, les collègues aussi, je pense que nous devons être fiers du travail qui a été accompli.

Je veux aussi remercier le personnel du ministère des Finances, de Revenu Québec pour leur support, leur soutien, les changements qui ont été apportés en relativement peu de temps. On a réussi à vraiment démontrer encore une fois la grande qualité de notre fonction publique dans ces deux ministères-là. Alors, je les remercie et je souligne leur travail.

Merci à vous, M. le Président, d'avoir mené ce travail, qui n'était pas simple, de l'avoir mené de main de maître comme d'habitude. Alors, merci beaucoup.

Le président, M. Raymond Bernier

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, en terminant, moi aussi, je suis également... je me réjouis en ce qui regarde les modifications apportées en ce qui regarde le commerce électronique, bien sûr. Comme je vous l'ai mentionné tout à l'heure, ça concernait la Commission des finances publiques dans son mandat d'initiative. Donc, nous nous en réjouissons.

Mais, en terminant, je veux remercier les collègues qui ont participé à cette étude, donc vous, M. le ministre, M. le député de Mégantic, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, M. le député de Trois-Rivières, M. le député de Laval-des-Rapides; bien sûr, M. le député de Rousseau, dans son travail également, un bon travail; M. le député de Granby également, merci de votre participation. Merci aux recherchistes qui vous accompagnent. Ceux-ci sont omniprésents dans le travail. Merci également au personnel de Revenu Québec, merci au personnel du ministère des Finances.

Permettez-moi de remercier Me Jean-Philippe Lebrun, qui a participé beaucoup à nos débats, et Me Johanne Forget, également, qui nous a grandement aidés; M. Marc Grandisson, M. Fournier. J'oublie un peu les autres, mais il y a eu plusieurs personnes qui sont venues nous aider à mieux comprendre et à être capables de bien étudier ce projet.

Bien sûr, je remercie le personnel de l'Assemblée nationale, comme toujours, qui nous accompagne, notre gentille secrétaire et son adjoint, Simon, ainsi que le page et d'autres personnels qui nous suivent. Merci aux gens à l'enregistrement, aux galées, à l'enregistrement visuel et l'enregistrement sonore. Merci de votre participation.

Donc, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 17)

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