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Version préliminaire

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le mercredi 1 mai 2019 - Vol. 45 N° 20

Ministère des Finances, volet Revenu Québec


Ministère des Finances, volet Société québécoise du cannabis


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Intervenants par tranches d'heure

  • 21 h

    • Derraji, Monsef
    • Simard, Jean-François
    • Fortin, André
    • Girard, Eric
    • Leitão, Carlos J.
    • Chassin, Youri

 

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, chers amis, la commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Revenu Québec des crédits budgétaires du portefeuille Finances pour l'exercice financier 2019‑2020. Une enveloppe de deux heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements que vous aimeriez me signaler?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Allaire (Maskinongé) est remplacé par M. Jacques (Mégantic); et M. Barrette (La Pinière) est remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier).

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie. Alors, comme je venais de le dire, nous avons deux heures de débat. Conséquemment, il n'y a pas de remarques préliminaires. Nous allons donc échanger nos tours de parole par blocs de 15 minutes. Et j'ai cru comprendre avant le début de nos travaux qu'il y avait consentement pour qu'une partie du temps soit enlevée au groupe gouvernemental, afin que nous puissions terminer à l'heure, puisque nous ne pourrons pas poursuivre après 13 heures. Il y a caucus dans cette salle. Alors, physiquement, on ne pourra pas y rester. Puis en plus on n'est pas invités pour luncher, alors... de surcroît.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard) : Alors, ça vous va pour... ça va, tout le monde? M. le député de Robert-Baldwin, bienvenue parmi nous, et je vous cède d'emblée la parole.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, oui, il y a consentement pour qu'on puisse procéder de cette façon-là. Je me désole seulement pour nos collègues de la partie gouvernementale qui vont avoir un peu moins de temps, mais ça, c'est leur choix. Bon, alors, bonjour. Bonjour, M. le ministre. Bonjour, messieurs de Revenu Québec et tous les collaborateurs qui sont avec vous, du ministère des Finances aussi et ainsi que de Retraite Québec.

Alors, on va commencer avec Revenu Québec, justement, et on va aller directement au but, si vous voulez. J'aimerais qu'on parle un petit peu de paradis fiscaux et donc de l'équipe spéciale qui avait été mise en place en 2018, suite au plan d'action pour lutter contre les paradis fiscaux. Il me semble qu'il y avait... que l'objectif était d'engager 75 personnes, 75 ressources. Pourriez-vous nous dire où est-ce qu'on est rendus dans cet exercice-là...

M. Leitão : ...pour lutter contre les paradis fiscaux, il me semble qu'il y avait... que l'objectif était d'engager 75 personnes, 75 ressources. Pourriez-vous nous dire où est-ce qu'on est rendus dans cet exercice-là?

M. Girard (Groulx) : Alors, je passe la parole à M. Gauthier.

Le Président (M. Simard) : Alors, il y a, bien sûr, consentement pour que vous puissiez prendre la parole, cher monsieur. Auriez-vous l'obligeance de vous présenter et nous indiquer les fonctions que vous occupez?

M. Gauthier (Carl) : Oui, bonjour, tout le monde. Carl Gauthier, président-directeur général, Revenu Québec.

Le Président (M. Simard) : À vous la parole, cher monsieur.

M. Gauthier (Carl) : Oui, concernant le groupe spécialisé sur les planifications fiscales agressives, dans le fond, là, oui, vous le rappeler, là, dans le plan d'équité fiscale, il était prévu que Revenu Québec fasse un certain nombre d'embauches, là, au total de 75. Présentement, on a embauché 74 personnes, des spécialistes des questions fiscales, donc on a atteint notre objectif. C'est sûr que ça a été difficile puis ça a été progressif au cours de l'année. Ces 75 personnes-là, évidemment, comme je l'ai dit, c'est un groupe spécialisé qui se distingue des activités régulières de Revenu Québec, là, dont la spécialité, c'est de se consacrer à la lutte à l'évasion fiscale et aux paradis fiscaux, puis ils s'ajoutent à 75 personnes, là, qui étaient déjà en place. Donc, on a 150 personnes au total dans un groupe spécialisé pour accélérer nos actions en ce sens.

M. Leitão : Très bien. Merci, et bienvenue, M. Gauthier. Alors donc, pour la lutte aux paradis fiscaux, il y a ces... bon, planifications fiscales agressives, il y a ce groupe-là qui maintenant semble déjà être pas mal en place, et ce qui est très bien. Maintenant, pouvez-vous nous dire si ce groupe-là continue d'avoir, parce que c'était le cas avant, mais continue d'avoir des échanges réguliers avec leurs collègues de l'Agence du revenu du Canada pour coordonner l'action des deux agences dans la lutte à l'évasion fiscale?

M. Gauthier (Carl) : Oui. Donc, oui, il y a eu beaucoup d'avancées au cours de l'année, là, avec nos collègues du fédéral. Dans le fond, là, il y a deux groupes qui ont été créés, là, deux comités d'échange, dans le fond, un comité stratégique, un comité opérationnel, pour mettre en place l'ensemble des mesures. Ça concerne beaucoup l'échange de renseignements avec nos collègues. Le comité stratégique a eu trois rencontres qui se sont étalées pendant toute l'année. Il y en a une prochaine en mai prochain. Le comité opérationnel, lui, a des mandats beaucoup plus spécifiques, puis il y a eu également trois à quatre rencontres. Il y a des sous-comités spécialisés, là, dans les transferts, les prix de transfert, ces ensembles de choses là. Ça nous a également permis d'avancer avec le renouvellement de l'entente, là, sur l'échange de renseignements avec le fédéral.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup. Et, bon, vous savez qu'il y a eu, donc, dans les médias, certains commentateurs qui trouvent que c'est inacceptable que, par exemple, suite aux divulgations dans les médias, que ce soient les Panama Papers ou d'autres fuites comme celles-là, qu'au Québec on n'a rien fait. Maintenant, est-ce que vous pourriez... moi, je pense que c'est un peu exagéré, mais est-ce que vous pourriez nous dire concrètement qu'est-ce que, donc, suite à la divulgation de ces informations-là, qu'est-ce que Revenu Québec fait pour profiter de cette nouvelle information et donc aller collecter ce qui doit être collecté?

M. Gauthier (Carl) : Oui. Dans le fond, beaucoup d'actions se sont intensifiées toute l'année, de sorte que nos résultats, là, sont beaucoup meilleurs, je vais vous en reparler tantôt, mais laissez-moi commencer par vous parler des actions qui ont été mises en place, là. D'abord, je vous ai parlé des comités conjoints puis de l'échange de renseignements. Ça a permis de beaucoup intensifier avec le fédéral, là, la régularité de nos résultats puis des vérifications pour des dossiers sur les échanges de renseignements. On a également mis en place le Programme de rémunération des dénonciateurs d'opérations. On a fait plusieurs mesures concernant également le commerce électronique.

• (11 h 30) •

Si j'en reviens aux résultats globaux, là, comme vous dites, là, mettons les gens qui disent : Le Québec ne fait rien, là, il faut d'abord voir qu'évidemment c'est un champ, là, que ceux qui sont en fiscalité depuis longtemps savent que c'était uniquement de juridiction fédérale. Le Québec est beaucoup plus présent qu'auparavant dans ce champ-là. Nos actions sur le terrain se sont beaucoup intensifiées puis nos résultats le démontrent. Je vous donne quelques exemples, là, sur les résultats des planifications fiscales agressives et de lutte à l'évasion fiscale internationale, puis ça inclut les paradis fiscaux, évidemment, là, les résultats cette année, là, sont de 415 millions de dollars au 28 février, là, pour 11 mois. Donc, 415 millions de dollars, là, ça, c'est au global pour les PFA, les divulgations volontaires, là, c'est...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

M. Gauthier (Carl) : ...et de lutte à l'évasion fiscale internationale puis ça inclut les paradis fiscaux évidemment, là. Les résultats cette année, là, sont de 415 millions de dollars au 28 février, là, pour 11 mois. Donc, 415 millions de dollars, là, ça, c'est, au global pour les PFA et les divulgations volontaires, là, c'est quatre fois plus que ce qui était perçu par année il y a tout juste quatre ans. Il faut se rappeler qu'il y a quatre ans, là, en 2014‑205, on prélevait 100 millions par année, on est rendu à 415 millions. Les trois dernières années, c'est plus de 1 milliard de dollars qu'on est allé chercher dans ce domaine-là pour combattre la lutte aux paradis fiscaux et puis ça se voit autant pour les planifications fiscales agressives où nos résultats sont six fois plus importants qu'il y a quatre ans que pour les divulgations volontaires où c'est encore trois fois plus.

Donc, en termes de résultats, c'est beaucoup meilleur. Puis c'est la première année cette année qu'avec le groupe spécialisé dont vous avez parlé, puis l'entente de renseignements avec le fédéral, là... dans le fond, on a toute une équipe en place maintenant, donc ces résultats-là normalement vont s'améliorer d'année en année.

M. Leitão : O.K. Merci beaucoup, M. Gauthier. Toujours dans le domaine de l'évasion fiscale, mais maintenant, commerce électronique. On a mis... certaines mesures ont été mises en place par le gouvernement précédent, je parle surtout, donc, de la perception de la TVQ. Et à l'époque, je me rappelle qu'on parlait de taxes Netflix parce que, justement, on allait créer un nouveau modèle d'enregistrement pour que les entreprises comme Netflix puissent s'inscrire et donc percevoir la taxe de vente. Pouvez-vous nous dire maintenant combien d'entreprises se sont inscrites, il y a Netflix bien sûr, mais il y en a pas mal d'autres, pourriez-vous nous dire... nous faire un petit peu une mise à jour de cette situation-là?

M. Gauthier (Carl) : Oui. Bien, je vous la rappelle, dans le fond, depuis le 1er janvier 2019, là, des entreprises situées à l'extérieur du Canada qui vendent aux consommateurs québécois des biens incorporels, dans le fond, vous l'avez dit, là, doivent s'inscrire au régime spécifique de la TVQ au Québec. Pendant toute l'année, depuis l'annonce du budget, les équipes de Revenu Québec ont mis en place un système d'inscription spécifique pour ces entreprises-là parce qu'on le sait qu'il y a beaucoup de multinationales étrangères, ou on a également fait beaucoup de démarchage pour accompagner celles qui devaient s'inscrire pour être certain que sur le potentiel global, dans le fond, on ait un résultat probant. Puis, dans le fond, ce que je peux vous dire ce matin, là, c'est que le premier trimestre s'étant terminé au 31 mars, les entreprises avaient jusqu'au 30 avril pour faire leurs déclarations des premiers trois mois, on a 102 entreprises étrangères qui se sont inscrites au régime pour percevoir la TVQ et la remettre à Revenu Québec pour un montant global, pour le premier trimestre, de 15,5 millions ce qui est le double de ce qui était estimé au départ pour l'application de cette mesure-là.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup. Et en effet, c'est tout un succès. Je vous félicite parce que ce qui n'est pas compris souvent, c'est que ce n'est pas seulement une question de que les entreprises perçoivent la taxe, il faut qu'ils la remettent aussi à Revenu Québec et ce n'est pas si simple que ça non plus. Il faut donc avoir un régime spécifique pour s'inscrire. Très bien.

Maintenant, étant donné le succès que vous avez eu et que nous avons eu au Québec pour les biens numériques, parlons des biens physiques, les biens tangibles parce que quand on parle de commerce électronique, souvent, bon, c'est les chemises, les cravates, les chaussures, etc., ce qui est acheté en ligne. Pensez-vous suivre la même méthodologie avec les entreprises Amazon et autres du commerce électronique en biens physiques ou est-ce qu'il faut une nouvelle approche? Enfin, comment voyez-vous la chose?

M. Gauthier (Carl) : Oui. En fait, sur le volet des biens incorporels, là, évidemment ça a une dimension au niveau fiscal plus complexe parce qu'on sait que les biens corporels ça voyage par les douanes, les douanes étant une juridiction fédérale. La première étape sur ce volet-là, ça avait été de mettre en place un projet pilote, là, avec l'agence des douanes canadiennes, également avec Postes Canada. Donc, ce projet pilote là est d'une durée d'un an et est vigueur présentement depuis six mois parce qu'il a démarré en octobre dernier. Donc, c'est un résultat qui donne jusqu'à maintenant des résultats, là, plus mitigés, je le dirais, parce que le contrôle des biens aux douanes, là, c'est beaucoup intensif en main-d'oeuvre. Nous, au départ, à Revenu Québec, on avait envoyé huit personnes pour faire ce contrôle-là des biens à la douane. Les volumes ont baissé surtout suite à la grève de Postes Canada. Donc, c'est des résultats un peu mitigés, puis on se rend compte que le projet qui avait été implanté, là, à Montréal, parce qu'on sait que Douanes Canada, là, fait... il y a trois centres d'impartition pour le contrôle des douanes, là, Montréal, Toronto et Vancouver. Donc, les résultats à Montréal, là, c'est environ, là, sur la période que j'ai donnée, là, de cinq, six mois, 115 000 $ de TVQ, là, pour environ 800 000 à 900 000 $ de TPS et de TVH pour les autres...

M. Gauthier (Carl) : ...Canada, là, fait, trois centres de répartition pour le contrôle des douanes, là, Montréal, Toronto et Vancouver. Donc, les résultats, à Montréal, là, c'est environ, là, sur la période que j'ai donnée, là, de cinq, six mois, 115 000 $ de TVQ, là, pour environ 800 000 $ à 900 000 $ de TPS et de TVH pour les autres provinces, parce que les biens s'en vont dans les différentes provinces, après ça, donc on ne peut pas percevoir la taxe juste pour le Québec. Donc, on va voir le déroulement de ce projet-là, parce qu'il y a encore six mois à faire puis il y a beaucoup d'entreprises qui passent par des messageries privées, donc, également, où, là, la TVQ pourrait être perçue. La suite des choses, c'est sûrement... parce que vous l'avez vu, là, il y a eu des projets mis en place par le Québec dans différents domaines du commerce électronique, là. Parce qu'on l'a vu tantôt, avec la mesure pour les entreprises étrangères et incorporelles, il y a deux volets possibles, là : soit qu'on fait une intervention directement à la douane, physiquement, comme on le fait là avec le projet pilote, mais ça nous apparaît quand même peut-être un peu difficile dans l'approche. Par contre, ce qu'on voit, comme deuxième option, c'est...  dans le monde, là, il y a deux pays qui l'ont fait très, très, très récemment, l'Australie et un pays européen, là, où on pourrait peut-être obliger également, un moment donné, là, effectivement, les entreprises étrangères. Sauf que présentement il y a des discussions à l'OCDE sur toutes ces questions-là, parce qu'il y a beaucoup de complexité dans son application, il faut juste s'assurer que, dans la coordination mondiale des choses, là... il y a peut-être une option, de ce côté-là, là, pour une prochaine étape, également.

M. Leitão : Merci. Oui, en effet, c'est complexe. En tout cas, moi, je vous encouragerais, étant donné le succès qu'on a eu avec les produits numériques, je vous encouragerais aussi à aller de l'avant et donc avoir un régime spécifique d'inscription pour les entreprises de commerce électronique. On sait bien qu'il y en a des milliers et des milliers, de fournisseurs, mais si on trouve un régime qui peut englober les plus grands noms dans le commerce électronique de biens corporels, je pense que ça enverrait déjà un très bon signal. Donc, je vous encourage à aller de ce côté-là.

Parlons donc de relations fédérales-provinciales. Un enjeu aussi qui est beaucoup dans les médias, beaucoup de commentaires des commentateurs... c'est le rapport d'impôt unique. Je comprends bien que c'est une question plutôt politique, ce n'est pas à Revenu Québec de décider ou ne pas décider si on a un rapport d'impôt unique, mais en attendant cette décision politique, dans la vie concrète de tous les jours, qu'est-ce que Revenu Québec fait pour simplifier la vie des contribuables en termes de préparation, d'élaboration de rapport d'impôt? Je parle ici d'un sujet qui était déjà parlé avant, j'aimerais savoir si ça avance ou quoi, si c'est... d'avoir, à défaut d'avoir un rapport d'impôt unique, un formulaire unique ou encore des formulaires préremplis par les agences... l'agence du Canada et du Québec, pour simplifier la vie des contribuables. Où est-ce qu'on est dans l'évolution de ces projets-là?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Puisque votre question réfère directement à ce qui est fait actuellement je vais passer la parole à M. Gauthier.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Gauthier (Carl) : Oui. Donc, c'est certain que Revenu Québec vise toujours à simplifier la vie des contribuables, vous le savez, vous avec été également ministre des Finances. Dans le fond, le premier élément dont j'aimerais vous parler, c'est le virage clientèle de Revenu Québec, là, vous le savez, depuis deux ou trois ans, dans le fond, on a une approche qui se situe plus en accompagnement en amont pour aider les particuliers et les entreprises, là, qu'elles soient en affaires, à produire leurs déclarations. On a beaucoup de mécanismes pour améliorer, de ce côté-là, là, l'approche de Revenu Québec, puis on est des résultats probants, là, comme... dans le fond, le nombre de plaintes a diminué de moitié, là, depuis trois ans, donc c'est certain que, dans l'approche...

M. Leitão : ...c'est bon. Mais... parce que le temps file, je m'excuse, je ne veux pas vous couper la parole, ce n'est pas ça, mais, spécifiquement, pour ce qui d'un préremplissage des rapports d'impôt et puis de les envoyer aux clients, ça simplifierait beaucoup la vie. Je comprends qu'il y a toutes sortes d'enjeux avec les fournisseurs privés, etc., mais est-ce qu'il y a là une avenue que vous allez explorer à l'avenir pour faciliter la vie des... ou c'est quelque chose qui a été regardé dans le passé et que, maintenant, on ne le fait plus? C'est surtout à cet égard-là que j'aimerais avoir une réponse.

• (11 h 40) •

M. Gauthier (Carl) : Oui, bien, à chaque année, on fait des améliorations, comme vous le savez, maintenant, là, il y a neuf particuliers sur 10 qui produisent leurs déclarations électroniques, donc c'est sûr que ce qui est en place, actuellement, c'est l'utilisation de logiciels. Il faut rappeler que, oui, il y a des gens qui paient leurs logiciels, mais, pour les clientèles plus vulnérables, bien, ces logiciels-là sont offerts gratuitement, donc... Puis neuf sur 10, vous le savez, c'est une très bonne moyenne, ça veut dire qu'au niveau électronique, là, pour les gens... Parce que le logiciel permet d'optimiser les choses...

M. Gauthier (Carl) : ...ce qui est en place actuellement, c'est l'utilisation de logiciels. Il faut rappeler que, oui, il y a des gens qui paient leurs logiciels, mais pour les clientèles plus vulnérables, ces logiciels-là sont offerts gratuitement, donc... puis neuf sur 10, vous le savez, c'est une très bonne moyenne, ça veut dire qu'au niveau électronique, là, pour les gens... parce que le logiciel permet d'optimiser les choses. Puis, quand les gens parlent beaucoup de la déclaration préremplie, on se dit : Bien, ce serait Revenu Québec qui mettrait les chiffres directement dans les déclarations, mais il faut savoir que la déclaration d'impôt, les logiciels, c'est ça qu'on fait déjà, on appelle ça, le téléchargement des données fiscales.

Donc, lorsque vous ouvrez le programme avec le logiciel, vous demandez à Revenu Québec ou, avec Mon dossier, un instrument qu'on a développé sur nos systèmes, les gens peuvent récupérer directement leurs données fiscales, ce qui est l'équivalent d'une déclaration préremplie. Ils peuvent ensuite ajouter les dimensions plus particulières à leur situation parce qu'avec la déclaration préremplie, c'est qu'en même un enjeu important, cette question-là. Si Revenu Québec le faisait tout seul de son côté, quand vous avez des frais de garde, des frais médicaux, etc., là, c'est ça qui rend difficile, parce qu'au Québec, vous le savez, on a beaucoup de déductions, de crédits d'impôt, même les situations matrimoniales doivent être prises en considération. L'application de tout ça, sans l'intervention du contribuable lui-même, serait très, très... peut-être plus difficile à appliquer.

Donc, on a un résultat aujourd'hui de neuf sur 10 sur les déclarations au niveau électronique, ce qui est très bien. Puis on a, au cours de la dernière année, mis en place, on est les premiers à l'avoir fait, l'authentifiant unique avec les institutions financières... c'était l'année dernière, excusez-moi. Puis, cette année, on a même, via les textos et les courriels qui sont toujours sécurisés, évidemment, il faut que ça vienne à la demande du contribuable, ils peuvent faire une demande pour avoir accès directement à des numéros et accès à Revenu Québec, à leur code au niveau, là, de Mon dossier pour le citoyen.

Donc, il y a quand même presque 3 millions des contribuables aujourd'hui qui l'utilisent Mon dossier citoyen, puis c'est une très, très belle avancée en termes de simplification pour les contribuables.

M. Leitão : Très bien, merci. Je vous encourage même à poursuivre dans cette direction et à universaliser cette mesure pour que tout le monde puisse avoir accès à un logiciel, on verra bien qui paierait pour ce logiciel, mais tout le monde puisse avoir accès à ce logiciel et donc, dans les faits, tout le monde puisse avoir accès au préremplissage. Une question un peu plus politique, M. le ministre, où est-ce qu'on est avec le rapport d'impôt unique? On a entendu la réponse du gouvernement fédéral, quel est le «next step» de votre côté?

M. Girard (Groulx) : Mais j'ai entendu la même réponse que vous. Dans un contrat, il y a deux parties, si le gouvernement actuel n'est pas intéressé à négocier, mais ce ne sera pas possible avec eux. Il y a une élection fédérale, d'autres parties ont démontré plus d'ouverture. Alors, je vous dirais que le rapport d'impôt unique, c'est une demande de l'Assemblée unanime, je crois, je crois qu'on est rendu à sept résolutions unanimes sur ce sujet. Donc, c'est une demande qui fait consensus. L'application de ça, évidemment, nécessite la collaboration du gouvernement fédéral.

Alors, entre-temps, je pense que la simplification et l'harmonisation des deux déclarations est un objectif pratique, noble, qui était une solution temporaire, mais, quand même, qui serait une amélioration.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, nous venons de compléter notre premier bloc de 15 minutes.

Avant de céder la parole au député de Richelieu, à qui je confère neuf minutes étant donné le recalcul, comme dirait la machine, notre temps. Je voulais simplement saluer, M. le ministre, la formidable équipe qui vous accompagne. Je ne l'avais pas fait, d'entrée de jeu, je m'en excuse, ils sont là, hein, on les salue tous. Puis, en particulier, je voulais souligner la présence d'un ancien membre de cette Assemblée nationale, qui a siégé ici pendant près de 20 ans, qui a été député, d'abord, du comté Limoilou, qui a changé, par la suite, de nom pour devenir le comté de Jean-Lesage. Il a servi trois premiers ministres, ce n'est pas rien. M. Michel Després, je vous salue. Merci d'être là.

Alors, voilà. M. le député de Richelieu, à vous la parole. 

M. Émond : Merci beaucoup.

M. Girard (Groulx) : ...vous vouliez dire en qualité et non en nombre, là.

Le Président (M. Simard) : Ah! bien, les deux, d'une certaine façon. Merci beaucoup. M. le député.

M. Émond : Oui, merci, M. le Président. À mon tour de saluer l'ensemble des collègues, partis d'opposition, collègues de la banquette gouvernementale, M. le ministre, et l'ensemble de vos collaborateurs, nombreux, qui sont avec vous pour cet exercice important qu'est l'étude des crédits. Et vous ne m'en voudrez pas, M. le Président, de prendre quelques secondes pour avoir une petite pensée pour nos citoyens qui, partout, à travers le Québec, même si la situation se calme, qu'ils font quand même face à la problématique liée à la crue des eaux...

M. Émond : ...qui sont avec vous pour cet exercice important qu'est l'étude des crédits. Et vous ne m'en voudrez pas, M. le Président, de prendre quelques secondes pour avoir une petite pensée pour nos citoyens qui, partout à travers le Québec, même si la situation se calme, qui font quand même face à la problématique liée à la crue des eaux, aux inondations. Je dis : Partout au Québec, mais tout particulièrement dans... chez moi, dans la circonscription de Richelieu. Entre autres, je pense à deux municipalités, là, M. le Président, la toute petite municipalité de Yamaska, qui a une certaine portion, là, qui... touchée par la crue des eaux, et chez moi, à Sainte-Anne-de-Sorel. J'y habite, je suis originaire de là, et, chez moi, tout va bien, là, mais un petit peu plus loin sur le chenal du Moine, qui mène aux magnifiques îles de Sorel, je parle du pays du Survenant du roman de Germaine Guèvremont, mes concitoyens qui sont particulièrement touchés, mais tout ce monde-là... Puis j'aurais envie de dire, M. le Président, qu'on est habitués, chez nous, à Sainte-Anne. On apprend quasiment à marcher avec des bottes d'eau dans les pieds, là, mais quand même c'est une situation qui n'est pas facile. Et tous ces gens-là peuvent compter sur non seulement une équipe, des élus municipaux qui sont en place, entre autres la mairesse De Tonnancourt, à Yamaska, et M. Péloquin, et l'ensemble du conseil qui font un excellent travail, mais les pompiers, policiers, les nombreux bénévoles qui ont mis l'épaule à la roue, là. Je pense, entre autres, on a une équipe de football de mon coin, de l'école secondaire, qui ont préparé pas moins de 1 000 sacs de sable. Alors, on a une pensée pour eux. Puis j'aurais envie de leur dire, M. le Président, que nous étions là avant, nous sommes là maintenant pour les soutenir et nous serons là après, une fois que les eaux se seront résorbées, pour continuer à les soutenir.

Ceci dit, M. le Président, je reviens à nos moutons, et donc à cet important exercice de l'étude des crédits, qui, je pense, qui doit aussi avoir un certain... un côté pédagogique à travers cet exercice-là. Alors, j'aurais envie, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, et ils sont quand même nombreux, M. le Président, parce que moi, j'ai... sûrement que l'ensemble de mes collègues députés... beaucoup de nos citoyens écoutent la période de questions au salon bleu, là, ce moment béni où il règne une franche camaraderie entre tous les parlementaires. Mais je dis toujours aux citoyens : Écoutez aussi les travaux des commissions parce qu'à ce moment-là il y aurait quand même... il règne une collaboration entre chacun des parlementaires.

Donc, pour le bénéfice des personnes qui nous écoutent, j'aurais envie de demander à M. Gauthier, si vous le permettez, M. Gauthier, de peut-être présenter votre organisation et, brièvement, les résultats que vous avez obtenus dans la dernière année. Et, par la suite, M. le ministre aura sûrement un commentaire à apporter. Merci.

M. Gauthier (Carl) : Oui. Merci, M. le député. Oui, effectivement, d'abord, c'est... je tiens également à souligner... je ne l'ai pas fait tantôt, là, la présence parmi... parmi nous de tous mes collègues. Donc, je les salue, évidemment, puis je les remercie de m'accompagner. En effet, concernant la mission de Revenu Québec, là, au fil du temps, le mandat de l'administration fiscale québécoise, là, a évolué, et la mission s'est beaucoup élargie également. Revenu Québec, ce n'est pas une administration fiscale standard, contrairement à plusieurs d'entre elles. Elle a une vaste mission, puis c'est loin de se limiter à ce que les gens pensent des fois, seulement la perception des impôts et des taxes dus au gouvernement. Ces activités sont, bien sûr, essentielles, là, pour répondre à l'objectif ultime de l'action gouvernementale, soit d'offrir des services de qualité à la population québécoise.

Toutefois, notre rôle va bien au-delà de ces activités, aussi importantes soient-elles. Ainsi, Revenu Québec, je le souligne, là, j'ai plusieurs points, on fait notamment l'administration provisoire des biens non déclarés, de leur liquidation. On fait également l'administration du Programme de perception des pensions alimentaires, grâce auquel Revenu Québec est fier d'avoir versé aux parents gardiens près de 96 % des sommes auxquelles elles avaient droit depuis son implantation en 1995. On fait également, M. le Président, la perception des sommes dues à quelque 20 ministères et organismes du gouvernement, qui permet de générer des économies d'échelle pour l'ensemble au gouvernement. Quand on regarde l'ensemble de ces revenus-là, c'est 115 milliards par année environ qu'on va chercher, là, 70 milliards d'impôts et taxes et 45 milliards pour les fonds spéciaux des ministères et organismes.

Revenu Québec administre aussi de nombreux programmes sociaux fiscaux. On pense au crédit d'impôt, notamment, pour la solidarité. On pense au crédit d'impôt pour maintien à domicile des aînés, le programme Allocation au logement, le crédit d'impôt pour frais de garde d'enfant, la prime au travail, le crédit pour l'infertilité et l'Incitatif québécois à l'épargne-études, et ce ne sont que quelques exemples.

• (11 h 50) •

De plus, Revenu Québec possède une expertise et un savoir-faire reconnus en matière de recouvrement. D'ailleurs, on a signé des ententes de service encore tout dernièrement avec les ministères et organismes tels que la Société de l'assurance automobile du Québec et le ministère de la Justice. En plus du rôle conseil, comme vous le savez, qu'on joue au niveau du régime...

M. Gauthier (Carl) : ...ce ne sont que quelques exemples. De plus, Revenu Québec possède une expertise et un savoir-faire reconnu en matière de recouvrement. D'ailleurs, on a signé des ententes de service encore tout dernièrement avec les ministères et organismes tels que la Société de l'assurance automobile du Québec et le ministère de la Justice. En plus du rôle conseil, comme vous le savez, qu'on joue au niveau du régime, là, d'abord, pour moduler le régime fiscal en fonction des besoins de la population, on met en place les différents crédits d'impôt annoncés par le gouvernement, les programmes sociofiscaux également. On informe le ministre des Finances en continu sur les entrées fiscales gouvernementales, on a toutes les mesures mises en place pour lutter contre l'évasion fiscale dans les secteurs spécifiques. On a mis en place des mécanismes de compensation gouvernementale, comme vous le savez, des créances également. Puis, on travaille évidemment avec... en concertation avec les autres corps policiers sur les enquêtes policières.

Dans le fond, quand on regarde la vaste clientèle, là, pour vous donner quelques chiffres, là, c'est près de 7,1 millions de contribuables en impôt sur le revenu, dont 6,5 millions de particuliers et environ 600 000 sociétés. C'est près de 750 000 entreprises ou particuliers en affaires qui sont mandatés par Revenu Québec pour percevoir les taxes. C'est 2,8 millions de ménages qui bénéficient du crédit d'impôt pour solidarité puis c'est 274 000 créanciers ou débiteurs de pensions alimentaires avec qui on fait affaire.

Évidemment, pour gérer tout ça, on est un grand organisme, là, on dispose d'un budget de dépenses, oui, de plus de 1 milliard de dollars et on emploie plus de 11 800 employés, ce qui représente environ 11 000 employés sur une base régulière à temps plein, évidemment, tout ça pour offrir, la grande majorité des effectifs de Revenu Québec, là, des services directs à la population, là. Il faut savoir qu'à Revenu Québec 87 % de l'ensemble de nos employés travaillent en services directs à la population.

On administre également plus de 100 mesures. C'est important de le rappeler. Quand je dis : Le régime fiscal québécois est complexe, c'est pour souvent apporter des soutiens à des clientèles plus spécifiques, notamment les plus vulnérables : on pense à 2,8 millions de ménages qui reçoivent 1,6 milliard par année en crédit d'impôt solidarité, c'est 600 $ en moyenne pour chacun d'entre eux; on pense aux jeunes familles qui se sont partagées, en fonction de leur niveau de revenus, plus de 650 milliards... millions, excusez-moi, en guise de support aux paiements des frais de garde d'enfants; 325 000 aînés qui se voient verser un montant annuel de 1 400 $ pour 460 millions au total; puis, pour favoriser le maintien en emploi, c'est 400 000 particuliers qui obtiennent la Prime au travail pour un total de 300 millions de dollars.

J'aimerais vous parler aussi du virage clientèle de Revenu Québec, là. Comme on le sait, depuis plusieurs années, on s'est rapprochés de nos nombreuses clientèles avec une approche en amont, ce qui permet des conditions favorables à l'application des règles fiscales. Donc, cette nouvelle approche là nous a permis, là, dans le contrôle fiscal, d'être basés sur l'accompagnement des contribuables et mandataires. On fait beaucoup plus de sensibilisation et de prévention qu'auparavant puis on favorise désormais l'augmentation de la conformité fiscale volontaire en privilégiant des mesures favorisant les changements de comportement et les contrôles en amont. La nouvelle approche a permis notamment la création du Bureau de protection des droits à la clientèle, l'adoption de la Charte des droits des contribuables et des mandataires, le développement accéléré dans notre offre de services en ligne, la mise en place d'un programme d'assurance qualité de la réponse téléphonique, où nos moyennes sont à 85 %, la création d'un programme d'accompagnement pour les PME et les particuliers en affaires, dont le taux de satisfaction se situe aujourd'hui à 98 %...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Gauthier (Carl) : Merci.

Le Président (M. Simard) : On va arrêter à 98 %. On franchira le 2 % manquant plus tard. Merci beaucoup, cher monsieur. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont pour une période de 9 min 25 s.

M. Marissal : Oui. Merci. Merci, M. le Président. Bonjour, chers collègues. Bonjour, tout le monde. C'est assez impressionnant de voir autant de gens du fisc en même temps dans la même pièce. Ça fait quasiment peur.

Des voix : Ha, ha, ha!

Une voix : As-tu payé tes impôts?

M. Marissal : Je tiens à dire que je suis à jour, là. «For the record», je suis à jour.

Bonjour, M. le ministre. Je vais commencer par une question sur un sujet d'actualité, dont on a parlé encore hier, c'est-à-dire Airbnb. Je vais lire mes notes en même temps, ça va aller plus vite parce que je n'ai pas beaucoup de temps. Selon une étude récente de l'Université McGill, il y a plus de 24 000 annonces Airbnb qui ont reçu une réservation l'an dernier; il y aurait, toujours selon cette étude, entre 2 600 et 6 400 logements entiers retirés du marché de l'habitation. Ça, c'est à Montréal. Toujours selon cette étude, 5 % du parc de logements juste sur le Plateau et de Ville-Marie, donc le centre-ville de Montréal, servent à du Airbnb et le taux de croissance annuel du nombre d'annonces est de 21 %. Ça aussi, ça fait peur pour vrai.

Le phénomène prend aussi des proportions alarmantes dans les quartiers centraux de Québec, ça se voit à l'oeil nu. Pendant ce temps, les inspecteurs du secteur de l'hébergement touristique qui relèvent...

M. Marissal : …du Airbnb, et le taux de croissance annuel du nombre d'annonces est de 21 %. Ça aussi, ça fait peur pour vrai. Le phénomène prend aussi des proportions alarmantes dans les quartiers centraux de Québec, ça se voit à l'œil nu. Pendant ce temps, les inspecteurs du secteur de l'hébergement touristique, qui relèvent maintenant de Revenu Québec, ne parviennent pas, apparemment, à endiguer le fléau. Donc, une toute récente demande d'accès à l'information révèle que le nombre d'inspections avec avertissement pour toutes les catégories d'hébergement touristique, incluant les hôtels, les gites, les résidences de tourisme à Montréal, a été de 19 en décembre, de 7 en janvier et de 3 en février. On s'en va dans le mauvais sens, là. Les chiffres sont semblables pour la région de la capitale nationale, où le nombre d'avertissements a été de neuf en décembre, 23, janvier, 7, février, on reste dans la marge. Évidemment, ce sont des chiffres qui démontrent que ces inspections sont dérisoires. Pour tout le Québec, en date du 8 avril dernier, aucun constat d'infraction, aucun n'avait été émis pour des logements... des occupations illégales.

J'ai envie de vous demander, M. le ministre, devant la croissance exponentielle d'Airbnb — on ne peut pas parler d'un phénomène marginal, ça devient endémique — dans un contexte, en plus, où il y aura pénurie de logements, selon les autorités municipales de Montréal, probablement dès juillet prochain, on va revivre ce qu'on a vécu il y a quelques années, qu'est-ce que votre gouvernement peut faire pour rendre imputables les offres de logement qu'elles affichent sur leurs sites et pour obliger ces gens qui font des offres de logement à communiquer à Revenu Québec les renseignements sur les transactions comme le prix payé, l'adresse et le nombre de nuitées, ce qui permettrait aux inspecteurs de disposer d'informations traitables pour faire respecter notre souveraineté législative?

M. Girard (Groulx) : Je vous remercie pour cette question étoffée. Je tiens à dire que le gouvernement du Québec est un leader au niveau de la lutte contre l'évasion fiscale et que nous avons une approche incitative qui vise à inciter à la conformité. Et, dans le cas particulier auquel vous référez, ce qu'on fait actuellement et ce qu'on pourra faire mieux, je vais passer la parole à M. Gauthier pour ce sujet.

M. Gauthier (Carl) : D'abord, effectivement, je suis content que M. le ministre l'ait dit, là, il faut voir qu'ici, dans le domaine de l'économie collaborative, là, tout va très vite, là, puis on voit, dans plusieurs gestes que déjà le Québec a posés, on est un précurseur, souvent, on est les premiers à agir. Parce que tous les gouvernements sont pris avec cette économie-là qui évolue à des dimensions quand même phénoménales. Puis, oui, vous avez raison de le dire, là, c'est un phénomène qui... pour l'hébergement touristique, cette année, là, on voit des chiffres, là, qui sont assez astronomiques.

D'abord, il faut voir qu'on a été les premiers, là, avec l'entente avec Airbnb, là, à avoir une entente de conformité fiscale, ce qui n'est pas peu de choses, là, donc ce qui a permis au Québec de se distinguer à ce niveau-là et de contrôler un peu, là, je vais dire, entre guillemets, le trafic dans ce domaine-là. Par ailleurs, il est certain que la dimension que ça a pris, cette année, là... Vous avez raison, là, au départ, là, Revenu Québec avait été mandaté pour effectuer des blitz d'inspections. Ça a été très fort les premiers mois à partir de juin l'année dernière, ça a été réduit, après ça, par la suite, parce que, dans le fond, il reste des questions réglementaires à régler dans tout ça, M. le député, des questions qui relèvent, oui, du gouvernement du Québec, mais également des discussions avec nos collaborateurs que sont les municipalités, les agences touristiques. Vous avez vu la sortie de la ministre responsable, cette semaine, qui nous a dit qu'on avait besoin de changements réglementaires, puis c'est ce qui a freiné l'élan de Revenu Québec, cette année, parce qu'on n'aurait pas pu décerner d'amende où, dans le fond, on aurait été solides au niveau légal. Donc, on a ralenti le rythme volontairement pour permettre d'attendre ces changements-là. Lorsque ces changements-là seront faits... Vous l'avez vu, au total, on a procédé à plus de 4 000 inspections, on connaît les adresses, donc on pourra réaligner le tir, là, avec une nouvelle phase où on rentrera en action, mais on a besoin des changements réglementaires.

M. Marissal : Je fais vite. Alors, merci pour la réponse succincte. Est-ce que vous êtes d'accord — la question vaut autant pour le ministre que pour vous, M Gauthier — à demander davantage, à être un peu plus proactif dans les demandes, non pas seulement s'en remettre aux dénonciations individuelles, mais demander, par exemple, à ce que les locataires... les locateurs, pardon, de Airbnb, déclarent le prix payé, leurs adresses, ça va de soi, le nombre de nuitées, et d'augmenter le nombre d'inspecteurs, qui devrait, normalement, faire respecter nos règles fiscales?

• (12 heures) •

M. Gauthier (Carl) : En fait, comme je le disais, là, avec le changement à la réglementation, vous avez raison, c'est un domaine où là, on agit sur la taxe...


 
 

12 h (version non révisée)

M. Marissal : ...leur adresse, ça va de soi, le nombre de nuitées et d'augmenter le nombre d'inspecteurs, qui devraient, normalement, faire respecter nos règles fiscales.

M. Gauthier (Carl) : En fait, comme je le disais, là, avec le changement à la réglementation, vous avez raison. C'est un domaine où là, on agit sur la taxe sur l'hébergement. Donc, ça va permettre d'intensifier les efforts pour les inspections puis Revenu Québec sera prêt, là, parce que ça fait partie également de notre mandat pour le volet des amendes lorsqu'il y a lieu, lorsqu'on aura un règlement qui nous permet d'agir de façon claire pour l'ensemble des gens sur le terrain, parce que, vous savez, il y a des questions là-dedans de résidence principale, de résidence secondaire, de propriétaire, de locataire, de locateur également et puis on a besoin du fait que tout le monde, dans le fond, soit à l'aise avec ces concepts-là, là, qui seront prévus par règlement.

Par ailleurs, je dois vous dire que tantôt, je vous ai donné, là... je vous ai parlé de l'entente de perception fiscale avec Airbnb, dans le fond. Ça a permis, là — puis, là, je vous divulgue le chiffre parce que Airbnb lui-même nous permet de le rendre public, là — c'est plus de 7 millions de dollars, là, que ça a permis au niveau de l'hébergement touristique, ça en entrées fiscales puis nous, au niveau de Revenu Québec, en contrôle fiscal...

Une voix : ...

M. Gauthier (Carl) : Sur quelle période, vous me demandez? C'est pour l'exercice financier 18‑19, au 28 février, donc une période de 11 mois. Puis nous, au niveau des activités de contrôle fiscal, parce qu'on ne se limite pas juste au volet de la taxe d'hébergement, nous, Revenu Québec, on a agi pour une valeur de 7,1 millions de dollars et pour... sur 1 993 établissements.

Donc, sur... le volet de la taxe sur l'hébergement, avec l'entente de conformité fiscale, mais il y a également le contrôle fiscal de Revenu Québec dans ses activités de vérification.

M. Marissal : O.K. Politiquement maintenant, M. le ministre, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de sonner l'alarme puis de mettre un frein au développement parfois un peu anarchique, là, dans certains quartiers de Montréal et même ici, dans le Vieux-Québec. Je comprends qu'on doit faire les vérifications puis assurer le respect des règlements fiscaux, mais là, on va se retrouver avec un autre problème pas mal plus grave, qui est notamment la crise de logement, la raréfaction des logements, qui sont récupérés par des gens qui font juste du Airbnb. Je vous l'ai déjà dans d'autres commissions. Moi, je le vois, là, sur ma rue chez nous, là. Tous les jours, je vois des touristes se promener avec le cellulaire en main puis des valises. Il n'y a pas d'hôtel dans mon comté ou à peu près pas, là. Ils ne sont pas à l'hôtel, ces gens-là, là, ils cherchent l'adresse pour faire du Airbnb. Les gens qui habitaient, qui étaient mes voisins avant, maintenant, je n'ai plus de voisins, c'est des touristes.

Alors, politiquement, est-ce qu'il n'y a pas un leadership à prendre aussi, au-delà des mesures fiscales, là, un leadership à prendre pour freiner la prolifération presque anarchique d'Airbnb à Montréal?

Le Président (M. Simard) : Pour une période de 30 secondes, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : 30 secondes. O.K. Bien, je tiens à souligner que nous sommes un leader dans le monde quant à la conformité fiscale d'Airbnb. Le règlement est perfectible et c'est pour ça que la ministre du Tourisme a fait son annonce. Nous avons annoncé, dans le dernier budget, que tous les opérateurs de plateformes électroniques de ce genre devront se conformer. Donc, le modèle Airbnb s'appliquera à tous. Alors, on répond... on est à l'avant-garde, mais on est toujours ouverts...

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup.

M. Girard (Groulx) : ...à faire mieux puis on va continuer.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Beauharnois pour une période de 8 min 30 s.

M. Reid : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à tous, là, bonjour, chers collègues. Très heureux d'être ici aujourd'hui puis d'entendre Revenu Québec parler de son ministère et de ce qui est fait.

On va parler d'activités d'enquête, si vous le permettez. Comme vous le savez, en fait, pour notre gouvernement, l'équité fiscale est primordiale. C'est extrêmement important dans notre pays, dans notre nation et à travers ça, Revenu Québec doit s'assurer que les contribuables s'acquittent de leurs obligations fiscales et que chacun paie l'ensemble des sommes. Donc, il est redevable afin qu'il puisse continuer à financer les services publics et on sait que cette semaine, en fait, c'était la date, le jour J pour les impôts des particuliers.

Bien que la majorité des contribuables s'acquittent de leurs obligations, Revenu Québec doit exercer certaines activités de contrôle fiscal, notamment l'inspection, les enquêtes, les poursuites pénales qui en découlent. Comme on sait, Revenu Québec, c'est un acteur clé dans la lutte gouvernementale contre l'évasion et la fraude fiscale, notamment en intervenant dans des secteurs plus à risque et si je pense à ma région, en fait, nous sommes... dans la région de Beauharnois, en fait, nous sommes pris avec le fléau de la contrebande de tabac dans le lac Saint-François. C'est une activité qui est très, très lucrative et...

Donc, il y a des interventions qui sont faites par la police pour contrer ce fléau actuellement et la lutte contre la criminalité, en fait, nous amène également, à travers ça, à penser à l'impact de l'arrêt Jordan au niveau fédéral. Donc, j'aimerais savoir, à travers ça...

M. Reid : ...sont faits par la police, donc pour contrer ce fléau actuellement. Et la lutte contre la criminalité, en fait, nous amène également à travers ça à penser à l'impact de l'arrêt Jordan, au niveau fédéral. Donc, j'aimerais savoir, à travers ça, puis, quand on regarde les statistiques au niveau de la contrebande, les chiffres, les amendes ont augmenté considérablement, j'aimerais savoir les mesures qui ont été mises en place par Revenu Québec pour lutter plus efficacement contre la fraude fiscale et surtout les activités criminelles.

Le Président (M. Simard) : Oui. M. le ministre.

M. Gauthier (Carl) : Oui, d'accord. Mais, comme vous le savez, c'est une priorité pour nous, évidemment, là, comme percepteur des montants d'impôt et taxes, mais évidemment c'est une question d'équité fiscale. D'abord, du point de vue du renseignement, ce que vous demandez pour les activités d'enquête, et les amendes, et... Le renseignement, c'est le nerf de la guerre, là, pour nous.

Dans le fond, au cours des dernières années, la fonction renseignement, elle s'est considérablement développée pour mieux cibler, et préparer en amont les enquêtes à réaliser, et d'en réduire le cycle de traitement. Dans le fond, vous me parliez de l'arrêt Jordan, là. C'est Revenu Québec, là... Dans le fond, on a fait preuve de proactivité dès le début. On a apporté également des changements, là, puis on a ajouté 13 effectifs pour se préparer, là, à ce phénomène-là, dans le fond : sept pour les activités de poursuites pénales puis six pour les activités d'enquête.

C'est évidemment cohérent avec la stratégie gouvernementale, là, pour s'assurer que les dossiers aboutissent. Donc, on a également pris des mesures pour accélérer le traitement des dossiers, dans le fond, ce qui a permis évidemment, là, avec nos collègues, nos collaborateurs, de circonscrire les dossiers à potentiel Jordan. Quand on regarde le résultat de tout ça, là, c'est qu'en date du 28 février 2019, Revenu Québec a reçu 400 requêtes en arrêt des procédures sur la base de l'arrêt Jordan. 200 de ces requêtes-là ont été... ont été laissées tomber par les demandeurs. Donc, il en restait 200, puis il y en a environ 100 là-dessus qui ont été rejetées par les tribunaux, là.

Donc, il y en a 84 au net qui ont été accordées. Donc, c'est un excellent résultat, compte tenu, là, que Jordan, évidemment, ça impose à toutes les organisations, là, des délais très, très, très limités pour faire les dossiers. Puis, dans le fond, quand on regarde l'ensemble de nos dossiers, on avait 4 576 dossiers de poursuite actifs au 28 février, puis il y en avait seulement 5 %, là, pour 233, qui étaient à risque, là, sur le délai de 18 mois. Mais, comme je l'ai dit tantôt, on les gère de façon très serrée pour s'assurer qu'on a des résultats à ce niveau-là.

Par ailleurs, vous me posiez la question sur la lutte contre la criminalité et la fraude fiscale. Dans le fond, là, je vous donne les résultats nets, là, de l'année 2018‑2019 au 28 février, dans le fond. On a obtenu la condamnation de 2 831 individus et sociétés qui ont été impliqués dans des fraudes fiscales, lesquels se sont vu imposer des amendes de 246 millions de dollars, ce qui est un record, et aussi 63 peines d'emprisonnement.

Sur le volet de la fraude fiscale, là, c'est 299 condamnations pour 186 millions d'amendes. Et, quand vous me parliez du tabac, là, sur les actions de Revenu Québec, dans le fond, c'est également 60 millions d'amendes qui ont été décernées dans ce secteur-là, c'est ça, 60 millions pour les condamnations totales de 2 500 individus et de trois sociétés pour l'année courante. Donc, en termes de résultats, je pense que c'est là. D'ailleurs, on voit que la lutte concernant le tabac, là, au cours des dernières années, ça s'est réduit de beaucoup. Il en reste encore, mais Revenu Québec est présent sur le terrain, puis les résultats sont là pour le confirmer.

M. Reid : À terme, en fait, vous avez parlé d'augmentation des effectifs, mais quelle est votre stratégie? Oui, ça a diminué au niveau... on parle de la contrebande de tabac, ça a diminué, mais, à terme, quel est le plan de Revenu Québec pour essayer de contrer davantage ces situations-là?

M. Gauthier (Carl) : En fait, le plan, c'est... Bien, c'est d'être présents sur le terrain. Nous, on a les inspecteurs, les enquêteurs. Donc, je vous ai donné le nombre; je peux vous donner le nombre d'inspections qu'on fait sur... Dans le fond, sur les enquêtes, là, les dossiers en cours, on a 106 dossiers présentement, là, qui sont en cour. On a 101 mandats de perquisition. Et puis on a également 181 ordonnances de communication. Donc, c'est d'être très présents, c'est ça, sur le terrain.

Puis évidemment nos activités reliées à ça, je ne peux pas divulguer ici toute la stratégie reliée à ces interventions-là, mais, oui, on est présents, on collabore également avec les corps policiers. Puis c'est une action concertée de l'ensemble des intervenants, là, qui nous permet d'atteindre ces résultats-là.

M. Reid : ...question, si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Deux minutes, monsieur.

• (12 h 10) •

M. Reid : Deux minutes? En fait, c'est justement le partenariat avec... Vous n'êtes pas seuls sur le terrain. Comment ça, ça fonctionne, là? Je sais qu'il y a des choses que vous ne pouvez pas mentionner, mais vous n'êtes pas seuls, là. Il y a bien entendu... il y a le fédéral qui est impliqué là-dedans...

M. Gauthier (Carl) : ...puis c'est une action concertée de l'ensemble des intervenants, là, qui nous permet d'atteindre ces résultats-là.

M. Reid : ...question, si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Deux minutes, monsieur.

M. Reid : Deux minutes. En fait, c'est justement le partenariat avec... vous n'êtes pas seul sur le terrain. Comment ça, ça fonctionne? Je sais qu'il y a des choses que vous ne pouvez pas mentionner, mais vous n'êtes pas seul, là, il y a... bien entendu, il y a le fédéral qui est impliqué là-dedans, il y a probablement également la Sûreté du Québec, ainsi de suite. Comment ça fonctionne, les partenariats? Ça va bien? Est-ce que ça se développe davantage pour contrer encore plus l'évasion fiscale?

M. Gauthier (Carl) : Il faudrait peut-être qu'à ce niveau-là je demande à un de mes vice-présidents de venir me dépanner, parce que, moi-même, je ne suis pas un spécialiste, là, des interventions terrain, mais je demanderais peut-être à Sylvain...

M. Reid : Oui, si on a le consentement. Consentement?

Le Président (M. Simard) : Oui, consentement, bien sûr.

M. Reid : 30 secondes.

Le Président (M. Simard) : Pourriez-vous, s'il vous plaît, cher monsieur, vous nommer et mentionner vos fonctions?

M. Vinet (Sylvain) : Oui. Bonjour. Sylvain Vinet, directeur général des enquêtes de l'inspection et des poursuites pénales. Donc, en réponse à votre question, brièvement, oui, on fait beaucoup d'échanges d'informations, tel que prévu par la loi, et les relations vont extrêmement bien avec l'ensemble des corps policiers et des ministères, organismes qui font des enquêtes. Donc, on s'assure d'être vraiment présents avec eux et de concerter nos actions.

M. Reid : Merci. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Beauharnois, il vous reste 1 min 30 s.

M. Reid : 30 secondes, bien, écoutez, si vous pouvez... je croyais qu'il restait moins de temps, mais si vous pouvez élaborer davantage sur les partenariats...

Une voix : ...

M. Reid : Oui. Je vais la conserver... davantage, parce que je pensais qu'il restait à peu près 30 secondes, c'est pour ça que je vous ai...

M. Vinet (Sylvain) : ...en 30 secondes.

M. Reid : Oui, c'est ça, oui, exactement. C'est pour ça, si vous pouviez élaborer un petit peu plus. Oui, ça va bien, mais quelles sont les actions à terme, les relations vont bien au niveau... avec les partenaires, mais, si on pousse un peu plus loin, est-ce que ça fonctionne relativement bien ou est-ce qu'il y a toujours un peu... Parce que, des fois, on fonctionne en silo, là-dedans. Là-dedans, ça évolue vers quoi? Parce que moi, comme je vous dis, dans mon coin, c'est un fléau, la contrebande d'alcool et de cigarettes, en fait, le lac Saint-François est reconnu historiquement pour ça, en fait, d'où originent les bootleggers qui traversaient la boisson dans le temps.

M. Vinet (Sylvain) : ...en réponse à votre question, il y a plusieurs programmes de mis en place, entre autres, les projets ACCEF, ACCES Tabac, ACCES Construction, ACCES Cannabis, etc. donc il y a différents comités de concertation qui sont mis ensemble, et toutes les parties prenantes sont là. Et ce qu'on fait, c'est qu'on... une façon de le dire, c'est de se partager les cibles et de voir qui est le meilleur pour réussir à faire les interventions qu'il y a à faire dans chacun des domaines, et de s'assurer de partager notre expertise, à ce moment-là, quand il y a des dossiers à faire. C'est la façon dont ça fonctionne pour s'assurer justement que les citoyens soient bien desservis et qu'on fasse échec à la fraude et l'évasion fiscale. Donc, les différents comités sont en place, les parties prenantes sont là, incluant les poursuites pénales...

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, cher monsieur. Alors, nous venons de compléter le présent bloc d'échange. Je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque pour une période, cher collègue, de 9 min 25 s.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. M. Gauthier, on vient d'avoir un échange intéressant sur les actions que Revenu Québec fait pour lutter contre la fraude. J'ai cru voir que vous aviez des notes préparées par l'équipe de fonctionnaires. Est-ce que ça serait possible de nous les déposer ici, à la commission, pour prendre connaissance des informations que vous venez de nous aiguiller, qui sont un tableau sommaire des actions qui ont été prises?

M. Gauthier (Carl) : Oui. Dans le fond, je ne pourrai pas vous déposer intégralement la note que j'avais entre les mains, mais, pour les tableaux des résultats, il n'y a pas de problème à déposer ces résultats-là, oui.

M. Ouellet : O.K. Dans l'ancienne législature, M. Gauthier, j'ai participé à une initiative de ma formation politique, c'est-à-dire Priorité PME, on a fait le tour du Québec, on a rencontré une centaine d'entrepreneurs partout dans les régions du Québec, et plusieurs de nos entrepreneurs nous ont parlé de l'excès de zèle joué par les employés de Revenu Québec. L'ancien gouvernement disait avoir mis en place, à l'époque, un bureau de protection des droits de la clientèle et élaboré un plan d'action à la suite des révélations cinglantes de la Protectrice du citoyen.

Donc, M. Gauthier, si les quotas ou objectifs de récupération fiscale ont été abolis, le nombre de plaintes en lien devrait être en diminution. Donc, est-ce que vous pouvez nous confirmer si le nombre de plaintes en lien avec les excès de zèle sont en hausse ou en baisse?

M. Gauthier (Carl) : Oui. En fait, vous me parlez essentiellement du virage client adopté par Revenu Québec, effectivement. Parce que, dans l'approche de Revenu Québec, et même moi, là, comme nouveau président-directeur général de Revenu Québec, là, ça a été une très belle surprise... Puis évidemment, dans l'évolution des 30 dernières années, là, de l'approche de Revenu Québec... en même temps, précurseur, parce que, vous le savez, Revenu Québec, on peut agir. Quand on dit... la perception des revenus, on est en conformité fiscale, donc on peut cotiser sur des revenus non déclarés, des choses comme ça, des cotisations mal établies. Mais l'approche, c'est dorénavant d'agir plus en amont, en prévention, et pas juste, comme on dit, là, en agissant sur... prendre des gens en défaut sur un résultat fiscal. Donc, on agit en amont, agir en amont, ça veut dire qu'on a mis en place, notamment, là, des volets structurants au niveau de Revenu Québec, là, notamment à partir de la charte des droits des contribuables, un ensemble de principes qui énoncent les droits et les responsabilités des contribuables. On a également mis en place le bureau de protection des droits...

M. Gauthier (Carl) : ...donc on agit en amont. Agir en amont, ça veut dire qu'on a mis en place notamment, là, des volets structurants au niveau de Revenu Québec, là, notamment à partir de la Charte des droits des contribuables, un ensemble de principes qui énoncent les droits et les responsabilités des contribuables. On a également mis en place le bureau de protection des droits des contribuables. Puis, quand vous me parlez des plaintes, là, c'est effectivement ça. Ces dernières années, sur trois ans, le nombre de plaintes est passé d'environ... je ne sais pas si les chiffres précis près, mais on a réduit de près de 50 %... dans le fond, on était autour de 3 800, 3 900, puis, cette année, on a fini l'année autour de 2 015 plaintes. Donc, c'est une amélioration certaine pour un même nombre de cotisations pendant l'année, parce que c'est important, ça, dans le fond, Revenu Québec fait toujours son travail sur le terrain, hein, puis etc.

Puis également on a jumelé à ça, la mise en place d'autres programmes structurels. On accompagne les particuliers en affaires et les entreprises. On se déplace sur le terrain à la demande des entreprises et des particuliers en affaires. Et on a fait, ces dernières années, près de 15 000 accompagnements de PME et d'individus. Donc, ce qui veut dire qu'on va les rencontrer un deux à trois heures, dans une après-midi, chez eux, avec un programme déjà défini, mais on répond aux besoins de ces gens-là pour les accompagner dans leurs premières obligations fiscales. Donc, l'ensemble de ces résultats-là, c'est un gain important dans l'approche.

Le Président (M. Simard) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, il y a une baisse du nombre de plaintes, le chiffre, c'est... on est maintenant rendu à 2 015 plaintes. Vous nous dites que vous avez les chiffres. Si vous ne les avez pas tout de suite, ce n'est pas grave, on les déposera à la commission pour suivi, ce serait important pour nous.

Le Président (M. Simard) : Je vous rappelle les notions d'équité dans le partage du temps, réponse, question. Merci. À vous la parole.

M. Ouellet : Toujours, dans ma tournée priorité PME, M. Gauthier, beaucoup d'hommes et de femmes d'affaires ont vertement critiqué les modalités qui régissaient les pénalités imposées par Revenu Québec, c'est-à-dire qu'ils trouvaient d'ailleurs que les pénalités ou sanctions imposées par Revenu Canada étaient plus justes ou plus conséquentes.

Est-ce que vous pouvez nous dire s'il y a une révision de ces pénalités qui est présentement en cours ou complétée chez Revenu Québec?

M. Gauthier (Carl) : Oui, en fait, on a une approche, là, où Revenu Québec applique effectivement les pénalités. C'est sûr que le taux prescrit présentement, il est de 6 %, là, c'est le taux aux grandes entreprises plus 2 %. Par ailleurs, on a revu entièrement, là, l'application de l'article 94.1, qui nous permet d'appliquer ou de renoncer aux intérêts, pénalités. Donc, oui, la mise à jour de l'ensemble de l'approche de Revenu Québec envers l'application des pénalités, intérêts a été faite, puis ça donne des résultats probants parce que, comme vous l'avez vu tantôt, je vous ai parlé de la baisse du nombre de plaintes au global, mais on a des baisses également au niveau du nombre d'avis d'opposition, ça a été réduit, depuis trois ans, de 40 %, les avis d'opposition. Parce que vous savez que les entreprises, comme les individus, quand ils ne sont pas d'accord avec une cotisation de Revenu Québec, ils peuvent s'opposer directement, ce qui est un tribunal administratif, puis ça a diminué de 40 %.

Donc, les résultats sont là globalement, puis on a beaucoup moins de plaintes. Si les pénalités, les intérêts, dans le fond, étaient davantage contestés, on le verrait au niveau des plaintes, ce qui n'est pas le cas. Puis on a même eu des félicitations, là, de beaucoup... de la Protectrice du citoyen et également, là, d'organismes qui représentent notamment les PME, comme la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, qui ont vu le succès et le virage, là, qui a été fait avec beaucoup d'efforts, oui, parce que c'est une grande organisation, 12 000 employés, Revenu Québec, mais c'est une fierté. On a même remporté un prix, l'automne dernier, M. le député, là, le prix de l'Institut d'administration publique du Québec , comme le virage clientèle, donc ce n'est pas rien.

Puis, présentement, notre tournée... notre trophée est en tournée dans l'ensemble du Québec pour en faire bénéficier chaque employé qui y a participé.

M. Ouellet : Merci, M. Gauthier. D'ailleurs, félicitations pour ces prix, ça veut dire que c'était la bonne chose à faire, et on vous encourage, M. Gauthier, vous et votre organisation, à aller dans ce même sens-là parce que ce que les entrepreneurs nous expliquaient, c'est que Revenu Québec, dans certains cas, est un frein à leur projet d'affaires, un frein à leur développement, même un frein à leurs affaires directes. Donc, je suis content d'entendre qu'il y a un virage qui a été entrepris, et que vous êtes sensibilisé effectivement à cette fragilité malheureuse de nos petites et moyennes entreprises qui doivent faire face, des fois, dans leurs premières années, à une incompréhension comment ça fonctionne. Ils ne sont pas de mauvaise foi, ils commettent des erreurs, mais malheureusement ils sont hautement pénalisés, ça peut effectivement fragiliser leurs liquidités.

Cela étant dit, le temps file très rapidement. Monsieur, on a parlé tout à l'heure du rapport de la Commission des finances publiques sur les paradis fiscaux, j'aimerais attirer votre attention sur une des recommandations de la commission qui faisait mention que le gouvernement du Québec devrait abolir la divulgation volontaire, sauf si elle se rapporte à des activités faites de bonne foi et en impliquant les faibles valeurs. Donc, ma question, elle est toute simple, M. le ministre : Pouvez-vous nous dire si vous entendez maintenir le programme de divulgation volontaire ou l'abolir pour les gros poissons?

Le Président (M. Simard) : 30 secondes. M. Gauthier.

• (12 h 20) •

M. Gauthier (Carl) : Oui. En fait, le programme de divulgation volontaire, quand vous posez la question, Revenu Québec, effectivement, moi, je ne vous répondrai pas au niveau politique, mais au niveau administratif. On administre ce programme-là...

Le Président (M. Simard) : ...il vous reste 2 min 30 s. M. Gauthier.

M. Gauthier (Carl) : Oui. En fait, le programme de divulgation volontaire, quand vous posez la question, Revenu Québec, effectivement, moi, je ne vous répondrai pas au niveau politique, mais au niveau administratif, on administre ce programme-là. On pense que c'est un programme qui a ses effets. C'est sûr qu'on peut questionner l'à-propos ou pas. Par ailleurs, le fédéral a également un programme semblable. D'autres juridictions ont également ce genre de programme là, puis... Évidemment, ça permet d'éviter, comme vous le savez... un, ça permet de détecter...

M. Ouellet : Si vous me permettez, vous l'appliquez.

M. Gauthier (Carl) : On l'applique, le programme de divulgation volontaire.

M. Ouellet : Donc, je vais aller du côté du ministre. Qu'est-ce qu'on fait, M. le ministre? On l'abolit ou on le garde pour les gros poissons?

M. Girard (Groulx) : On le garde.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : On continue.

M. Ouellet : On continue. O.K., on continue.

M. Gauthier, vous avez fait mention tout à l'heure de la collaboration qu'il y a entre l'agence du revenu et Revenu Québec, notamment pour les paradis fiscaux. J'aimerais savoir, M. Gauthier, est-ce que cette collaboration va aussi loin pour que l'Agence du revenu du Canada échange des informations contenues dans la Base Erosion and Profit Shifting ou elle vous échange aussi des informations suite à l'accord d'échange de renseignements en matière fiscale? Bref, est-ce que présentement, les accords que le Canada signe à l'international pour échanger des données fiscales, ce genre d'informations là vous est transmise à Revenu Québec pour faire aussi les mêmes recherches et aller chercher ces sommes qui sont malheureusement perdues, au nom du fisc du Québec?

M. Gauthier (Carl) : Peut-être juste, pour répondre à votre... avant de laisser mon collègue vous donner plus spécifiquement la réponse à votre question, là, il faut savoir que, oui, dans le domaine des conventions fiscales de l'échange de renseignements, souvent, on aimerait que le Québec soit à part entière là-dedans, mais c'est des juridictions, effectivement, nationales qui signent ces accords-là avec les pays étrangers. Dans notre cas, c'est le Canada. Mais il faut savoir que, via les accords de renseignements qu'on a déjà avec le fédéral, quand le fédéral a accès à tous les renseignements, c'est bon également pour le Québec directement. Nous, on aimerait avoir ça directement accès à ces renseignements-là, aussi, parce que ça permet d'intensifier et d'accentuer l'effort de vérification, évidemment, dans ce domaine-là.

Par ailleurs, il faut savoir que, oui, avec le fédéral, cette année, on a déjà des résultats, là. Je vous ai parlé tantôt sur l'échange de renseignements, là, on a déjà... il y a cinq nouvelles déclarations cette année où on s'est entendus avec le fédéral pour avoir accès aux banques de données. On a déjà 50 dossiers d'ouverts...

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup.

M. Gauthier (Carl) : ...au niveau des vérifications en paradis fiscaux.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Alors, voilà ce qui clôt notre bloc de discussions. J'en suis désolé, M. le député de René-Lévesque. Je sens que vous aviez encore beaucoup de sujets.

M. Ouellet : ...

Le Président (M. Simard) : Ah! ce n'est que partie remise, vous savez. Alors, je cède maintenant la parole au député de Chomedey pour une période, très courte période de deux minutes.

M. Ouellette : Deux minutes. Donc, je salue tout le monde. Plusieurs visages que je connais déjà, on a juste un tout petit peu vieilli, tout le monde.

J'ai trois questions. Par rapport à la question 108, parce que je vais dans les cahiers de crédits, là, vous n'avez pas passé des semaines à préparer ça ... pour rien. La question 108, ma première question va être être : quelle direction générale chez Revenu Québec s'occupe des lanceurs d'alerte ou des dénonciateurs et je pense que M. Gauthier pourrait avoir une réponse, M. le ministre, parce que ça va dans le sens des questions que vous ai posé en période de questions? Et la réponse va être directement reliée à la question 108, parce qu'on parle des vérificateurs fiscaux et vous avez 42 démissions et cinq congédiements. Est-ce que, comme dans d'autres ministères, ça a un rapport avec les lanceurs d'alerte?

Une voix : Oui, c'est ça.

M. Ouellette : Je vais vouloir avoir une réponse par rapport à ça. Je vais vous poser les deux autres questions aussi, ça va permettre aux gens de se préparer.

Question numéro 7, je veux avoir les détails sur deux contrats, deux contrats de services professionnels, un qui a été donné à Accuracy Canada sur l'évaluation des valeurs mobilières. Je veux savoir quand et c'est quoi, et l'autre qui a été donné à Gestion Jean Bourdeau, une formation en lien avec la norme ISO 37001. Je veux savoir quand et dans quel contexte, parce que vous ne faites pas partie du projet pilote du Conseil du trésor et c'est la seule place au revenu où on parle de la norme anticorruption. Donc, c'est mes trois questions dans les... Je ne sais pas s'il reste un petit peu de temps et si M. le Président peut être indulgent, au moins pour que je puisse entendre les réponses.

M. Gauthier (Carl) : Oui. En fait...

Le Président (M. Simard) : Très, très brièvement, pour 10 secondes, s'il vous plaît.

M. Gauthier (Carl) : Sur votre première question, effectivement, c'est notre équipe de vérification interne qui s'occupe des lanceurs d'alerte. À votre deuxième question, il me semble, là, oui, nous imposons des sanctions.

Le Président (M. Simard) : On n'aura pas le temps de l'aborder. Alors, merci beaucoup, mes collègues députés ainsi que ceux de la fonction publique

Le Président (M. Simard) : Nous n'aurons pas le temps de l'aborder. Alors, merci beaucoup. M. le député d'Orford, pour une période de neuf minutes.

M. Bélanger : Merci, M. le Président. Je tiens à saluer M. le ministre, mes collègues députés ainsi que ceux de la fonction publique et le personnel de soutien.

Moi, il y a deux sujets qui me tiennent à coeur. Un, c'est la conformité fiscale et l'autre, c'est le virage entreprises...

M. Bélanger : ...merci, M. le Président. Je tiens à saluer M. le ministre, mes collègues députés ainsi que ceux de la fonction publique et le personnel de soutien. Moi, il y a deux sujets qui me tiennent à coeur. Un, c'est la conformité fiscale, et l'autre, c'est le virage entreprise. J'ai... Depuis 1985 jusqu'à 2018, j'ai eu 17 entreprises où j'étais propriétaire, toutes des PME. Certaines faisaient de la recherche et du développement, d'autres avaient des bureaux en Europe ou aux États-Unis. Donc, au niveau conformité fiscale, c'était quand même des enjeux importants. Et souvent, dans des dossiers comme ça, ça m'obligeait à travailler avec des firmes, on les appelait les «big five or big six», et puis ça représentait des coûts énormes parce que, souvent, les petites firmes comptables ont un peu de la difficulté à suivre les nouvelles ou... les nouvelles mesures. Ça fait que moi, je voulais savoir, M. le ministre : Qu'est-ce que vous entendez faire pour aider les entreprises à se... à ce que ça plus facile au niveau de la conformité fiscale?

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le ministre.

(Consultation)

M. Girard (Groulx) : Alors, je vais passer la parole à M. Gauthier spécifiquement pour ce qu'on fait pour les entreprises.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, M. Gauthier, à vous, la parole.

M. Gauthier (Carl) : Oui. Dans le fond, je l'ai un petit peu abordé tantôt, lors ma précédente intervention. Dans le fond, là, ce que j'aimerais vous parler, c'est du virage entreprise. C'est sûr que c'est un domaine où... Quand on pense à la crise de 2008, là, au niveau de Revenu Québec, il y a déjà eu des cibles de récupération fiscale de fixées à cette époque-là. C'était très exigeant. Évidemment, on était vers le retour à l'équilibre budgétaire, mais c'était peut-être trop demander à un organisme comme le nôtre, là, avec les cibles établies. Ça a généré beaucoup d'insatisfaction à cette époque-là sur le terrain, évidemment, puis des cotisations qui étaient beaucoup remises en questions, puis de la frustration chez les entreprises et les particuliers.

Le virage entreprise a permis de consolider une action, là, au niveau de l'ensemble de l'organisation, sur un ensemble des cotisations justes et raisonnables, je vais les appeler comme ça, qui permettent aujourd'hui, là, d'avoir apporté des améliorations à différents niveaux, au niveau de la clientèle, notamment des PME. Puis c'est des avancées importantes parce que, comme je l'ai dit, là, on a beaucoup moins de plaintes qu'avant. La fédération canadienne des entreprises indépendantes, là, à plusieurs reprises est sortie pour nous féliciter à l'égard des actions qui avaient été entreprises. Ça a demandé évidemment beaucoup d'efforts du côté de l'organisation au niveau de la vérification.

Ça a permis... Quand je vous parle un peu de notre façon quantitative, là, auparavant, en récupération fiscale, on allait chercher 3,8 milliards. Aujourd'hui, depuis trois ans, on est aux environs... à un équilibre de 2,7 milliards de dollars dans nos interventions. Puis il faut voir aussi que les interventions plus fortes les dernières années, ça a permis beaucoup, dans des domaines comme... où il y avait plus d'évasion fiscale et de pertes fiscales, entre guillemets, là, avec les mécanismes que Revenu Québec avait mis en place, l'attestation fiscale, notamment, dans le domaine de la construction, les contrats publics, tout ça, de ramener, disons, beaucoup d'équité fiscale, là, dans l'application dans... pour les entreprises. Puis évidemment, bien, on a moins de plaintes, puis je pense que tout le monde est plus à l'aise aujourd'hui dans... au niveau de cette approche-là de la clientèle.

M. Bélanger : Bon. Vous parlez surtout au niveau... Parce que j'ai fait l'introduction en parlant de mes 17 entreprises qui étaient des PME, mais au niveau de la conformité, c'était beaucoup plus en ce qui a trait aux particuliers, conformité, là, fiscale au niveau des particuliers, puis je voulais entendre M. le ministre à ce niveau-là.

M. Girard (Groulx) : En fait... Merci, M. le Président. Il me reste combien de temps? On a combien de temps?

Le Président (M. Simard) : 3 min 55 s, cher collègue. Excusez-moi, c'est parce que ma secrétaire était en train de me dire justement que...

M. Girard (Groulx) : Non, non, je ne juge...

Le Président (M. Simard) : ...il nous restait 3 min 55 s.

M. Girard (Groulx) : Je ne vous juge pas, je voulais simplement l'information. Alors, je voulais prendre la parole aujourd'hui, car je crois qu'il est important pour le ministre des Finances de rappeler à tous l'importance de respecter les règles fiscales. Revenu Québec a comme mandat de s'assurer que chacun paie ce que les lois prévoient qu'il paie, pas plus, pas moins, ce qui est prévu par les lois. C'est ainsi, entre autres, en plus d'une économie vigoureuse et en croissance, que nous pouvons assurer le financement et la qualité de nos services.

• (12 h 30) •

L'évitement fiscal et l'évasion fiscale sont deux phénomènes importants. Revenu Québec joue d'ailleurs un rôle de premier plan dans la lutte gouvernementale à l'évasion et à l'évitement fiscal. En fait, il constitue le principal allié du gouvernement pour favoriser l'intégrité du régime fiscal. En plus d'entraîner des pertes de revenus importantes pour le gouvernement...


 
 

12 h 30 (version non révisée)

M. Girard (Groulx) : ...fiscal sont deux phénomènes importants. Revenu Québec joue d'ailleurs un rôle de premier plan dans la lutte gouvernementale à l'évasion et à l'évitement fiscal, en fait, il constitue le principal allié du gouvernement pour favoriser l'intégrité du régime fiscal. En plus d'entraîner des pertes de revenus importantes pour le gouvernement du Québec, l'évasion et l'évitement fiscal créent une situation inéquitable envers les contribuables qui, dans une très grande proportion, s'acquittent de leurs obligations. Il faut noter que ces phénomènes préoccupent les administrations fiscales à l'échelle mondiale et que pour certains des cas les plus importants, la solution doit justement passer par une concertation mondiale.

Au Québec, les pertes fiscales proviennent principalement de quatre ressources. Les trois premières ont en commun leurs particularités de résulter de gestes illégaux, soit la non-déclaration de revenus légaux dont le travail au noir ou la non-déclaration de revenus de placement ou de gains en capital; la dissimilation de revenus illégaux provenant, par exemple, du commerce de la drogue; la désobéissance aux règles fiscales, par exemple, la demande frauduleuse de remboursement de taxes sur intrants. Quant à la quatrième source, il s'agit de l'évitement fiscal, soit l'utilisation de stratagèmes qui ne contreviennent pas à la loi, mais qui ne sont pas conformes à son esprit. Les profits détournés par les multinationales dans les paradis fiscaux par des paiements de transfert, entre autres, en sont un exemple. Ces stratagèmes ne sont pas illégaux mais ils ne respectent pas l'esprit de la loi.

Pour avoir une plus grande équité fiscale, Revenu Québec mise sur des activités de contrôle, dont l'inspection, les enquêtes et la vérification, ainsi que sur des actions concertées de lutte contre l'évasion fiscale réalisées en collaboration avec différents ministères et organismes. Aussi, Revenu Québec travaille sans cesse afin de trouver le juste équilibre entre la simplification de ses façons de faire pour aider les citoyens et les entreprises à s'acquitter de leurs obligations fiscales et la mise en place de mécanismes efficaces pour identifier ceux qui, au contraire, ne s'y conforment pas. Combien de temps, là, monsieur...

Le Président (M. Simard) : 58 secondes, cher collègue.

M. Girard (Groulx) : Je vais essayer de conclure. Revenu Québec collabore aussi avec le ministère des Finances afin d'évaluer les pertes de revenus pour le trésor public associé à la déclaration de revenus légaux. Ces évaluations permettent de déployer les efforts de lutte contre l'évasion fiscale là où ils sont les plus rentables. Chaque année, Revenu Québec planifie ses interventions de contrôle en fonction, notamment des particularités de chaque secteur d'activité du risque de non-conformité et des ressources disponibles.

Revenu Québec a entrepris un virage important en ce qui a trait à ses activités de contrôle fiscales, sa nouvelle approche est davantage axée sur l'accompagnement des clientèles, et je crois important de saluer ce changement. Il est toujours préférable d'amener des contribuables à se conformer par eux-mêmes aux règles fiscales.

Le Président (M. Simard) : Bien, je vous remercie beaucoup, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Robert-Baldwin pour une période de 18 min 10 s.

M. Leitão : 10 secondes, alors pour prendre les 10 secondes, j'aimerais surtout parler à nos amis de Retraite Québec. Alors, je remercie Revenu Québec d'être présent. M. Prud'homme, j'aurais des questions à vous poser, là, on parlera de ça une autre fois, les MEV taxis, j'aime bien ça les MEV taxis, et un sujet qui m'avait toujours fasciné, les indices de richesse, mais on parlera de ça une autre fois. Donc, alors, M. Després, bonjour, M. Montour, bonjour.

Alors, Retraite Québec, écoutez, moi... on va essayer de... moi, j'ai trois sujets que j'aimerais couvrir avec vous dans les 18 minutes et maintenant un peu moins que ça. Les trois sujets étant le programme de soutien aux enfants lourdement handicapés, les régimes complémentaires de retraite du secteur privé et aussi l'enjeu des retraites anticipées ou des retraites reportées. On va y aller dans l'ordre.

D'abord, pour le programme de soins aux enfants lourdement handicapés, une critique qu'on entend souvent dernièrement, c'est qu'il s'agit d'un programme tout croche qui a été fait sur un coin de table. Je ne pense pas que ce soit le style de Retraite Québec de mettre en place ces programmes tout croches. Alors, j'aimerais savoir si vous pourriez nous décrire rapidement comment ce programme-là a été mis en place et surtout qui l'a fait. Moi, j'ai l'impression que c'était des spécialistes qui avaient mis ça en place, donc... et généralement, des spécialistes ne font pas de choses toutes croches. Alors, si vous pourriez peut-être nous...

M. Després (Michel) : Je vous remercie M. le député de votre question...

Le Président (M. Simard) : Alors... excusez-moi M. Després, donc je comprends qu'il y a consentement pour que M. Després puisse prendre la parole. M. le ministre?

M. Girard (Groulx) : Je passe la parole à M. Després...

Le Président (M. Simard) : Formidable.

M. Girard (Groulx) : ...et ce n'est certainement pas moi qui a cité les mots que M. Leitão... auxquels il fait référence...

Le Président (M. Simard) : M. Després, vous êtes très bien connu en cette Chambre...

M. Després (Michel) : ...je vous remercie, M. le député, de votre...

Le Président (M. Simard) : Alors, excusez-moi, M. Després. Donc, je comprends qu'il y a consentement pour que M. Després puisse prendre la parole? M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je passe la parole à M. Després.

Le Président (M. Simard) : Formidable.

M. Girard (Groulx) : Ce n'est certainement pas moi qui a cité les mots que M. Leitão a...

Le Président (M. Simard) : M. Després, vous êtes très bien connu en cette Chambre, mais, pour les fins de la transcription de nos débats, auriez-vous l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît?

M. Després (Michel) : Oui, ça fait déjà quelques années. Merci, M. le Président. Michel Després, président-directeur général de Retraite Québec. Je ferai peut-être un court préambule sur le programme et permettre à Isabelle Merizzi... qui est la vice-présidente du service à la clientèle, qui a à opérer effectivement tout le volet du programme Soutien aux enfants et du programme du soutien aux enfants nécessitant des soins exceptionnels. Effectivement, quand il a été constitué... vous savez, Retraite Québec est l'administrateur, on est mandataires pour le ministère de la Famille pour administrer un programme, et c'est d'ailleurs le seul volet pour lequel le gouvernement du Québec accorde des crédits à Retraite Québec pour administrer ce programme-là.

Effectivement, quand le programme a été mis en place, il y a eu des critères qui ont été établis entre le ministère de la Santé, le ministère de la Famille, et naturellement l'équipe médicale de Retraite Québec y a participé, naturellement, à établir ces critères-là, mais ils ont été validés aussi par le réseau de la santé. Une fois que ça a été fait, nous avions la responsabilité d'implanter ce nouveau programme là. Il faut dire, à la base, qu'on parle d'un programme où il y a, dans le programme soutien aux enfants handicapés, plus de 39 000 enfants qui sont dans le programme de base, si je peux m'exprimer ainsi, du soutien aux enfants handicapés, et, lorsque ce programme a été déposé, ça permettait à un certain nombre de familles de pouvoir appliquer à ce nouveau programme. Il y a eu plus de 5 000 demandes d'application qu'il a fallu analyser au niveau médical et, par la suite, rendre des décisions.

Sur l'application... Parce qu'effectivement c'est un programme qui est très émotif, M. le député. Vous savez, quand vous avez un enfant handicapé, vous appliquez dans un programme qui a des critères bien établis. Si vous êtes acceptés, ça va bien, si vous ne l'êtes pas, c'est toujours difficile, autant administrativement. Mais je veux vous dire à la base que ce programme-là n'est pas administré... quand on parle de la fonction publique, il y a tout un volet de l'équipe médicale qui se trouve à superviser ces demandes-là.

Je laisserai peut-être la parole à Mme Merizzi, qui a la responsabilité d'opérer l'ensemble de ce programme-là, de vous donner quelques informations supplémentaires.

Mme Merizzi (Isabelle) : Oui. Alors, en fait, c'est un programme qui touche...

Le Président (M. Simard) : Madame, auriez-vous l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît.

Mme Merizzi (Isabelle) : Isabelle Merizzi, vice-présidente du service à la clientèle à Retraite Québec. Alors, effectivement, c'est un programme qui touche une clientèle parmi les plus vulnérables, donc on parle d'enfants qui présentent des handicaps très importants. On a donc cette clientèle-là, près de 2 000 enfants reçoivent présentement du supplément pour enfant handicapé nécessitant des soins exceptionnels, un programme que l'on met en oeuvre et on veut qu'il agisse rapidement. Donc, c'est ce qu'on avait fait à l'époque. C'est des médecins omnipraticiens et des médecins spécialistes qui ont mis en place les critères avec effectivement les partenaires gouvernementaux.

Et je crois et on croit, à Retraite Québec, que tout programme est perfectible. C'est-à-dire que, nous, on travaille excessivement l'expérience client, et c'est ce qu'on a souhaité faire dans les derniers mois et des dernières années, et c'est ce qu'on va poursuivre, et c'est ce qu'on va continuer à faire. Alors, est-ce que... Il y a des parents qui ont trouvé les critères parfois difficiles à comprendre. Alors, on a fait beaucoup, beaucoup de pédagogie. On espère en faire davantage encore. Les assouplissements ont été faits également dans les derniers mois. Les parcours, on a essayé de limiter les démarches des parents aussi parce qu'on sait que c'est des clientèles qui n'ont pas beaucoup de temps pour les démarches gouvernementales. Alors, on parle beaucoup d'expérience client, de réduire l'effort de notre clientèle, et c'est ce qu'on a fait.

Alors, ça a touché près de 2 000 enfants, 2 600, au total, parce qu'il y a des gens qui atteignent 18 ans et qui quittent ce programme-là, mais pour nous c'était important, nos médecins étaient très impliqués, les infirmières également. Il y a un parent qui veut avoir de l'information additionnelle, on est toujours disponible à Retraite Québec aussi.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup. Oui, parce qu'il me semblait que, généralement, ce n'est pas la façon de faire de Retraite Québec ou du gouvernement en général de mettre en place des programmes tout croches. Merci, Mme Merizzi.

Maintenant, j'aimerais, M. Montour, peut-être, à votre tour, parler un petit peu des régimes de retraite, surtout du secteur privé. C'est un enjeu qui nous a été soulevé par la Fédération canadienne des retraités. Parce qu'un enjeu auquel ils font face, c'est le suivant : Des personnes qui ont travaillé toute leur vie dans une entreprise qui a un programme de... un fonds de pension, et puis l'entreprise, pour toutes sortes de raisons, fait faillite, et les travailleurs... les retraités se trouvent soudainement avec un problème majeur. On n'a qu'à penser ici, à Québec, l'entreprise White Birch, mais plus récemment, au niveau canadien, l'entreprise Sears, où, donc, les retraités, soudainement, font face à une problématique assez préoccupante de voir leur pension, leur fonds de retraite coupé, ou diminué, ou etc.

Dans d'autres provinces canadiennes, il y a des régimes d'assurance pension, en Ontario, par exemple, aux États-Unis aussi et pas depuis hier, depuis déjà des décennies, mais au Québec il n'y en a pas.

• (12 h 40) •

Maintenant, pouvez-vous nous parler...

M. Leitão : …d'autres provinces canadiennes, il y a des régimes d'assurance pension, en Ontario, par exemple, aux États-Unis aussi, et pas depuis hier, depuis déjà des décennies, mais au Québec il n'y en a pas.

Maintenant, pouvez-vous nous parler un peu… Je comprends que ça demanderait surtout une réponse politique, mais pouvez-vous nous dire quel serait l'obstacle à mettre en place un tel programme au Québec aussi?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. Després.

M. Leitão :

Le Président (M. Simard) : Oui, M. Després.

M. Després (Michel) : Juste peut-être une petite entrée, M. le Président, pour vous dire qu'effectivement, pour la première fois, on a eu une demande de rencontre. On a rencontré ces gens-là de la fédération le 10 janvier dernier à leur demande. Et, lorsque vous parlez de ce fonds d'assurance, il y a une province à l'heure actuelle qui a instauré effectivement un fonds d'assurance dans le cas où certaines entreprises font faillite pour protéger effectivement la retraite de ces gens-là. Donc, c'est à partir de ce moment-là que je vous dirais qu'on est plus à l'étape de regarder effectivement ce qui se fait ailleurs, donc, entre autres en Ontario, et quelle serait la possibilité de le faire. Mais il faut se dire, comme tout fonds d'assurance, la journée qu'on instaure quelque chose, il y a un coût qui est relié aussi à ça. Donc, c'est de voir quelle pourrait être l'ampleur de ce fonds, quel serait de coût, qui paierait ce fonds-là aussi. Il faudrait que ce soit soit réparti naturellement à l'ensemble des régimes complémentaires de retraite. Il y en a plus de 984 qui viennent du secteur privé, que ce soit les universités, les municipalités ou carrément les entreprises privées qui sont soumis à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Ça fait que c'est une démarche qui serait tout de même assez importante et qui demande une certaine forme d'analyse avant même de se prononcer administrativement, et la même chose, naturellement, avant de penser de pouvoir en parler à notre ministre au niveau politique. Mais c'est quelque chose auquel on a été sensibilisé, comme je vous dis, la dernière fois. Je laisserai peut-être à Michel Montour de pouvoir peut-être compléter quelques informations.

Le Président (M. Simard) : Alors, il y a consentement pour que M. Montour puisse intervenir. Monsieur, pourriez-vous, s'il vous plaît vous présenter.

M. Montour (Michel) : Bonjour, Michel Montour, vice-président aux politiques et programmes à Retraite Québec.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. Montour…

M. Montour (Michel) : Oui. Alors, effectivement, ce groupe-là de la Fédération canadienne des retraités ont sollicité une rencontre. Ce qu'ils demandent, c'est un peu l'équivalent de l'Ontario, mais ils n'ont pas précisé les paramètres. Donc, ils demandent… Ils ont appelé ça un régime d'assurance pension. Ils voyaient ça aussi pancanadien. Donc, au Québec, par exemple, si un travailleur relève de… travaille pour une banque, donc, qui est de juridiction fédérale, pour eux, il fallait couvrir ça aussi et non pas juste les juridictions provinciales. Je vous dirais que ce qu'il y a eu comme discussion, en fait, c'est que ce qu'on leur a dit, c'est : C'est n'est pas à nous à décider, mais c'est une des options, mais ce n'est pas la seule option, un fonds de garantie. Il y a aussi l'administration des rentes de retraite des employeurs qui font faillite, Retraite Québec les prend, les bonifie de 5 % à 10 %, et il y a même des rentes qui sont garanties par le gouvernement. On sait qu'il y avait eu des mesures d'allégement dans les régimes et qu'on avait mis en place cette formule-là. Donc, l'option de créer un fonds, évidemment, les paramètres n'avaient pas été établis quand ils sont venus nous rencontrer. On leur a demandé : Dans votre tête, quelle est la formule de cotisation? Qui paie? Si le fonds est vide, qui paie? Donc, il y avait beaucoup de paramètres, là, je vais en sauter, là, mais pour vous dire que l'idée qu'ils ont était d'un peu faire un fonds de garantie, mais ils n'avaient pas les paramètres.

Ce que je vous dirais, par expérience, le fonds de l'Ontario, bon, premièrement, il limite les rentes… la protection des rentes à 1 500 $ par année. Il y a une formule aussi où ça coûte… Dépendamment de la solvabilité de l'entreprise qui offre le régime de retraite, ça peut coûter jusqu'à 600 $ par participant. Donc, évidemment, c'est une assurance pension. Comme toute assurance, il y a une prime à payer. Donc, à 600 $ par année par participant, il faut se poser la question : Est-ce que c'est la meilleure formule? Est-ce que ce 600 $ là, s'il était mis dans le fonds de retraite pour augmenter sa situation financière, est-ce qu'il serait mieux investi là? Donc, ce n'est pas évident. Ça a déjà été étudié en 2006, cette histoire-là. Et, comme le Québec a un peu moins de volume que l'Ontario, bien, il s'agirait d'un gros employeur qui fait faillite, le fonds pourrait se vider. Donc, nous, on estime que ça coûterait quand même pas mal plus cher que l'Ontario, là, au-delà de 115 à 120 millions, là, très préliminaire, là, par année. Donc, il faut que quelqu'un paie ça.

M. Leitão : Je comprends. Et bien sûr, il faut que toujours quelqu'un paie ça…

M. Montour (Michel) : ...a un peu moins de volume que l'Ontario, bien, il s'agirait d'un gros employeur qui fait faillite, le fonds pourrait se vider. Donc, nous, on estime que ça coûterait quand même pas mal plus cher qu'en Ontario, là, au-delà de 115 millions à 120 millions, là, très préliminaire, là, par année. Donc, il faut que quelqu'un paie ça.

M. Leitão : Je comprends. Et, bien sûr, il faut toujours que quelqu'un paie ça. Je pense que l'objectif était aussi de ne pas mettre en oeuvre des fonds publics. Ça devrait être donc financé par l'industrie et les participants, et c'est quelque chose qui se ferait à terme. Mais je pense que l'idée elle-même, je pense que c'est quelque chose sur laquelle on devrait se pencher, et j'invite M. le ministre à poursuivre ses discussions, surtout avec aussi ses homologues des autres provinces, parce qu'en effet un tel système, à mon avis, pourrait fonctionner seulement si on pourrait donc étendre les coûts partout au Canada et pas seulement une province. Donc, ça demanderait la participation des autres provinces, particulièrement les plus grandes.

Donc, M. le ministre, dans vos prochaines discussions fédérales-provinciales, je vous invite à poursuivre cette discussion-là parce que, dans le cadre des discussions qu'il y a eu il y a quelques années pour le régime complémentaire de retraite, le RRQ-2, ce sujet avait été abordé par plusieurs provinces aussi. Donc, je pense que l'espace est là pour pouvoir aller un peu plus loin. Et le point que la Fédération canadienne des retraités nous avait soulevé, je pense qu'ils ne s'attendent pas à une solution immédiatement, mais à avancer dans cette direction, et je vous encourage à le faire.

Très bien, merci. Alors, puisque le temps file, il y a un dernier sujet que j'aimerais aborder avec vous, je pense que ça a été... on en a beaucoup parlé dans les dernières années, et, tout dernièrement, c'est justement l'Institut canadien des actuaires qui a publié un rapport, et on parle de l'âge de la retraite. On ne va pas commencer à rentrer dans le... est-ce qu'on devrait l'abaisser, la hausser, ce n'est pas ça que je vais parler, mais je vais rester dans le... donc, dans le facultatif, c'est-à-dire la notion qu'on pourrait reporter jusqu'à l'âge de 75 ans la date à laquelle on peut commencer à recevoir nos prestations du RRQ. Bien sûr, en le faisant plus tard, on va bonifier ces versements-là, dans l'esprit d'une rente de longévité, qui a aussi été beaucoup discutée. Présentement, on peut le remettre à l'âge de 70 ans. Mais que pensez-vous de pouvoir le prolonger jusqu'à l'âge de 75 ans? Donc, ceux qui souhaitent pourraient retarder la réception de leur pension du RRQ à 75 ans, sachant que ça leur donnera un montant pas mal plus élevé, s'ils le font.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. Montour.

M. Montour (Michel) : Oui, bien, l'âge de la retraite, c'est un débat qui ne date pas d'hier, évidemment. Il y a plusieurs pays de l'OCDE qui ont haussé leur âge de retraite pour ce qui est, par exemple, des pensions, je dirais, plus fédérales, là, donc à 67 jusqu'à 69. Donc, plusieurs pays de l'OCDE l'ont fait. On se souvient que le Canada avait essayé de porter la pension de vieillesse à 67 ans. Finalement, ça a reculé avec l'autre gouvernement. Il y a aussi le premier âge de retraite du RRQ qui est important, qui est 60 ans.

Pour ce qui est de la question de pousser à 75 ans, ce que je dirais, c'est que le Régime de rentes du Québec donne déjà beaucoup de flexibilité sur le choix de l'âge de la retraite. Donc, quelqu'un peut le prendre aussi tôt qu'à 60 ans, mais subira des pénalités ou des facteurs de réduction par rapport à l'âge normal qui est fixé à 65 ans. La personne peut différer sa rente RRQ déjà jusqu'à 70 ans. Et ça, c'est payant de le faire puisque, dépassé 60... entre 65 et 70, M. le député, il y a une bonification de 8,2 % pour chaque année où les gens reportent. Est-ce que c'est un incitatif suffisant? Je l'espère, parce qu'à 8,2 % de bonification par année, je pense que ça vaut la peine. Donc, il y a aussi... on se donne dans les prochaines années, là, une mission de littéracie financière, de publiciser ça que retarder la retraite, c'est payant.

• (12 h 50) •

Maintenant, à 70 ans, je dirais, il y a moins de 1 %...

M. Montour (Michel) : ...parce que 8,2 de bonification par année, je pense que ça vaut la peine. Donc, il y a aussi... on se donne, dans les prochaines années, là, une mission de littéracie financière, de publiciser ça, que retarder la retraite, c'est payant.

Maintenant, à 70 ans, je dirais, il y a moins de 1 % des Québécois et des Québécoises qui prennent leur retraite. Dépasser même 70 ans, là, c'est moins de 1 %. Donc, à 75 ans, ce ne serait pas compliqué à faire, mais il y aurait peu d'effet, à mon avis, sur la pénurie de main-d'oeuvre, un; et deux, là, sur l'impact, là, pour les citoyens. Donc, ce serait peut-être juste les gens qui sont très riches et qui ont de l'épargne, qui pourraient prendre leurs épargnes en attendant et garder évidemment le report le plus loin possible. Actuellement, pour les autres régimes de retraite, à part le RRQ évidemment, bien, il y a un plafond fiscal où on peut différer jusqu'à 70 ans... 71.

M. Leitão : Je comprends. Merci. Le temps file. Une dernière petite question rapide. Ça affecte aussi très peu de personnes. Mais pourquoi est-ce qu'une personne qui a 71 ans, 72 ans et qui travaille encore, il n'y en a pas beaucoup, mais il y en a certains qui travaillent encore, pourquoi ces personnes-là doivent contribuer au RRQ? Pourquoi est-ce qu'on ne peut pas exempter ces personnes-là de la contribution au RRQ puisqu'elles ne vont pas vraiment recevoir une énorme bonification de leur retraite si... Donc, pourquoi on fait ça?

M. Montour (Michel) : Bien, c'est une bonne question. C'est un choix. Le régime du RRQ est un régime d'assurance sociale. Donc, évidemment, actuellement les gens qui travaillent puis qui cotisent en même temps, ça apporte un revenu. Si on décidait, là, tout simplement de les exempter de cotiser, il faudrait monter le taux de cotisation au RRQ.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. Montour. Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Mégantic pour une période de 7 min 20 s.

M. Jacques : Merci, M. le Président. Chers collègues de l'opposition et du gouvernement, M. le ministre, membres du cabinet et membres du ministère, bonjour. Dans un premier temps, j'aimerais demander à M. Després qu'il nous présente, pour le bénéfice de tous, son organisme, qui est Retraite Québec.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. Després.

M. Després (Michel) : Merci beaucoup. Pour plusieurs, le nom de Retraite Québec est quelque chose, quand même, qui est tout de même assez récent, parce que Retraite Québec a été créé au 1er janvier 2016, donc nous sommes dans notre quatrième année sur le nom de Retraite Québec. Je dirais qu'on est une jeune organisation avec beaucoup d'ancienneté et beaucoup d'expérience et d'expertise, parce qu'avant, c'était la Régie des rentes du Québec, qui existait depuis 50 ans, et la CARRA, qui était la Commission administrative des régimes de retraite, qui, elle, existait depuis 43 ans, donc deux organisations qui étaient très bien connues au niveau de la population du Québec.

Donc, je vous dirais qu'on a un défi à faire connaître, parce que les gens souvent sont encore au RRQ ou à la CARRA. Donc, c'est une organisation, vitement, une fois regroupée, qui regroupe 2 000 personnes, qui a un budget de frais d'administration,  de frais réels, à la dernière année, de 256 millions, et on a six responsabilités au sens de la loi à Retraite Québec. La première, c'est d'administrer effectivement le Régime de rentes du Québec, qui dessert 2 000 bénéficiaires, 4 000 cotisants. C'est un fonds de 72 milliards. Naturellement, Retraite Québec a la responsabilité de sa politique de placement et l'argent est placé à la Caisse de dépôt qui, elle, a la responsabilité de la politique d'investissement. Ça, c'est notre première responsabilité.

La deuxième responsabilité qu'on a, c'est d'administrer les régimes de retraite du secteur public. Dans les faits, il y a 31 régimes, mais 98 % de ces 31 régimes-là, c'est le RREGOP, que tout le monde connaît, qui est le régime de retraite de l'ensemble des employés de l'État, en réalité, et le RPE, qui est le régime d'encadrement des... celui du régime de retraite des cadres du gouvernement.

Donc, dans les faits, ces deux régimes-là à eux seuls regroupent 98 %, mais si on prend la masse totale, tous les autres régimes représentent 2 %, c'est, encore là, 81 milliards de dollars qui sont placés à la Caisse de dépôt. Si vous additionnez le 72 milliards et le 81 milliards, vous allez réaliser que 50 % des actifs de la Caisse de dépôt sont administrés par Retraite Québec.

Nos autres responsabilités sont aussi... il y a eu une question tôt de l'aile parlementaire sur les régimes complémentaires de retraite : nous sommes responsables de l'encadrement, pas de l'administration, mais de l'encadrement législatif réglementaire des régimes complémentaires de retraite, il y en a 984, c'est l'équivalent de 177 milliards au Québec comme tel.

On a aussi la responsabilité de l'encadrement de ce qu'on appelle la Loi — qui a été adoptée en 2014 — du régime volontaire d'épargne-retraite, qui, elle, regroupe effectivement toutes les entreprises. L'objectif de cette loi-là était de rejoindre tous les objectifs qui n'offraient pas de régime d'épargne collectif ou...

M. Després (Michel) : ...au Québec comme tel. On a aussi la responsabilité de l'encadrement de ce qu'on appelle la loi qui a été adoptée en 2014 du régime volontaire d'épargne-retraite qui, elle, regroupe effectivement toutes les entreprises. L'objectif de cette loi-là était de rejoindre tous les objectifs qui n'offraient pas de régime d'épargne collectif ou de CELI, pour s'assurer que l'ensemble des Québécois... ce qui a permis d'aller rejoindre collectivement aux entreprises 800 000 personnes qui n'étaient pas couvertes par des régimes de retraite.

On a aussi l'administration de la mesure de l'Allocation famille. Je vous en ai parlé tout à l'heure, parce que Retraite Québec est un organisme tout de même extrabudgétaire, donc, qui se finance à même les fonds de chacun des régimes, sauf pour la partie de l'Allocation famille, qu'on a la responsabilité et on obtient des crédits du ministère de la Famille. Donc, on administre ce qu'on appelle le soutien effectivement... ce qui était le Soutien aux enfants, M. le ministre, et qui est devenu lors de la mise à jour économique du ministre des Finances, maintenant, le programme Allocation famille, et d'ailleurs qui a été bonifié pour le deuxième et le troisième enfant. On administre, on en a parlé tout à l'heure, le programme de soutien aux enfants, et l'Allocation famille, il ne faut pas l'oublier, là, c'est 844 000 familles qui en reçoivent, c'est 2,2 milliards de prestations. Le supplément aux enfants handicapés, c'est 39 000 familles bénéficiaires, c'est 136 millions qui sont versés par année. Il y a le soutien aux frais scolaires aussi qui a été ajouté sur... l'année dernière, en 2018, aussi, qui est l'équivalent de 110 millions par année qui est versé.

On a aussi la responsabilité de s'assurer de faire, de promouvoir la planification financière auprès des Québécois. On sonde d'ailleurs à chaque année l'ensemble des Québécois pour savoir s'ils sont sensibilisés. La fourchette, pour nous, qui est la plus préoccupante, c'est celle des 35-54 ans, pour s'assurer que justement les gens planifient bien leur retraite comme telle. Je vous dirais que depuis la réalisation de Retraite Québec, ce qu'il est important aussi de retenir, parce que vous savez, quand qu'on fait des regroupements, on a toujours l'impression que... Est-ce qu'on va sauver effectivement des coûts en regroupant des organisations? Je veux juste vous dire que l'objectif qui nous avait été donné à l'époque, d'atteindre 20 milliards d'économies, a été atteint parce que c'est 23,4 millions qu'on a atteints au bout du 31 décembre 2018.

Et ces économies-là, je veux juste dire qu'elles n'ont pas été faites de n'importe quelle façon, parce que le conseil d'administration, par son comité de véritablement, avait mandaté la vérification interne de s'assurer que l'administration se donnerait des critères bien précis pour s'assurer que ses dépenses budgétaires étaient des dépenses budgétaires récurrentes qui ne reviendraient pas dans l'organisation et ils étaient déposés au conseil d'administration. Donc, à chaque année, nous avons eu un rapport de vérification qui est venu justement justifier que l'argent qu'on avait identifié comme des économies était bien là. Et juste de vous dire, si vous trouvez une organisation au gouvernement du Québec qui a réussi, du 31 décembre 2015 au 31 décembre 2018, à voir baisser ses frais d'administration de 6,3 %, qui étaient de 275 millions, nous sommes à 256 millions présentement, et ça ne tient pas compte des besoins, les conventions collectives qu'on a eues à absorber pour atteindre cette somme-là. Donc, on est au réel 17,4 millions plus bas qu'il y a quatre ans.

Donc, je vais vous dire que l'objectif de s'assurer effectivement de bien intégrer ces organisations-là au niveau administratif, de dégager des économies, de mettre en valeur effectivement l'expertise de Retraite Québec, on l'a fait. Donc, à chaque année, le budget a diminué et les frais réels d'administration ont diminué. Et on a l'intention qu'à chaque fois qu'on pourra effectivement trouver des économies, on le fera. On est en train de le faire à l'heure actuelle sur la relocalisation de notre personnel pour diminuer effectivement le nombre d'emplacements, parce que les deux organisations étaient situées sur des sites différents, et on a fait accepter au conseil d'administration — qui n'est pas dans le 23 millions — une proposition qui fait que sur les 12 prochaines années, on va économiser 6 millions en termes d'espace d'édifices à bureaux. Donc, je veux vous rassurer que le regroupement a été bon administrativement, bon pour la population en matière de service à la clientèle. Donc, les objectifs qu'on s'était fixés, on les a atteints.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. Després, on sent en vous beaucoup d'expérience. Cela met un terme à nos échanges. On s'ennuie de vous, M. Després, on espère vous revoir bientôt.

Alors, chers collègues, je dépose d'abord... je dépose les renseignements aux demandes de l'opposition, dans les cahiers qui sont devant moi. Je suspends nos travaux jusqu'à 19 h 30. Bon lunch à tous et à toutes.

(Suspension de la séance à 13 heures)


 
 

19 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 19 h 33)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons donc reprendre nos travaux. La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Finances, Société québécoise du cannabis, les crédits budgétaires du portefeuille Finances pour l'exercice financier 2019‑2020. Une enveloppe de deux heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, la grande question que tous se posent : Y a-t-il des remplacements ce soir?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Allaire (Maskinongé) est remplacé par M. Jacques (Mégantic) et M. Bélanger (Orford) est remplacé par Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice) et M. Ouellet (René-Lévesque) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, comme la coutume le veut puisque nos travaux vont durer deux heures, il n'y aura pas de remarques préliminaires. Nos échanges seront d'environ 15 minutes par bloc. Comme nous avons commencé deux ou trois minutes en retard, nous allons, comment dire, gruger dans le temps de la partie gouvernementale à la demande générale, semble-t-il. Est-ce que cela fait consensus? Je vois que tous opinent du bonnet. Alors, M. le député de Robert-Baldwin porte-parole de l'opposition officielle, je vous cède la parole.

M. Leitão : Pour 15 minutes, c'est ça?

Le Président (M. Simard) : Oui, pour 19 minutes, cher collègue. 19 minutes. Excusez-moi de ne pas l'avoir mentionné.

M. Leitão : 19 minutes. Très bien. Ça va très bien et je veux partager un peu mon temps avec mon collègue le député de Nelligan.

Alors, bon, merci. Bonsoir. Bonsoir, madame, messieurs. Bonsoir, merci, merci d'être là. Donc, nous continuons notre exercice d'étude des crédits. Pour vous, c'est la première fois, c'est une toute première société d'État et donc bienvenue dans notre commission parlementaire. Bon, vous avez votre présidente du conseil d'administration qui, elle, a déjà vu d'autres commissions parlementaires.

Bon, dans votre cas et puisque c'est la première fois et puisque la société elle-même a été créée il y a à peine peu de temps, à peu près un an, même un petit peu moins qu'un an, et puis il y a eu depuis sa création, bien sûr, des questions d'approvisionnement. On l'a vu dans tous les bulletins de nouvelles un peu partout… 

M. Leitão : …elle-même a été créée il y a à peine peu de temps, à peu près un an, un petit peu même moins qu'un an. Et puis il y a eu depuis sa création, bien sûr, des questions d'approvisionnement, on l'a vu dans tous les bulletins de nouvelles un peu partout sur la planète même. Pouvez-vous nous expliquer un peu qu'est-ce qui s'est passé. Comment se fait-il qu'on a ouvert les portes et puis que la demande avait vraiment excédé de beaucoup l'offre? Est-ce qu'il s'agit d'un mauvais calcul ou, alors, est-ce qu'il s'agit du fait que ça a pris un peu de temps avant de mettre en place toute l'infrastructure? Et donc, quand le jour J est arrivé, il y avait des problèmes d'approvisionnement. Donc, est-ce que vous pouvez juste nous expliquer un peu qu'est-ce qui s'est passé?

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : Alors, il me ferait plaisir de passer la parole à M. Bergeron qui est notre expert.

Le Président (M. Simard) : Très bien. J'aurais besoin d'abord, bien sûr, du consentement pour que M. Bergeron puisse… Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, parce qu'on commence souvent comme ça ici, mais on ne présente pas les gens qui sont devant nous. Alors, par simple courtoisie et pour savoir qui, à part le ministre qu'on connaît un petit peu. Donc, je connais quelques noms, mais… Je suis désolé, je ne connais pas votre nom madame, par exemple. Alors…

Le Président (M. Simard) : C'est une très, très, très bonne idée. Peut-être que M. le ministre pourrait présenter les personnes qui l'accompagnent. Par la suite, nous pourrons, avec votre consentement, céder la parole à M. Bergeron.

M. Girard (Groulx) : Alors, c'est moi qui fais les présentations selon les souhaits du député de Rosemont. Alors, Mme Brunet est présidente du conseil d'administration de la SAQ et de la SQDC. Elle enseigne aussi à l'université…

Une voix : HEC.

M. Girard (Groulx) : HEC. Voilà. M. Pierre Côté est notre sous-ministre aux Finances et M. Bergeron est le président de la SQDC. Il était par intérim et, après évaluation, nous l'avons nommé en permanence avec plaisir. Et j'aimerais lui passer la parole.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Donc, il y a consentement. M. Bergeron, pouvez-vous quand même vous représenter et mentionner vos fonctions pour les fins de la transcription.

M. Bergeron (Jean-François) : Oui. Jean-François Bergeron. Merci, M. le Président. Jean-François Bergeron, P.D.G. de la Société québécoise du cannabis.

Pour répondre à la question au niveau de l'approvisionnement. En fait, ça fait à peine six mois que la légalisation s'est faite au Canada. Donc, c'est depuis le 17 octobre dernier. Il est évident que l'approvisionnement a été l'enjeu premier. En fait, ça a été l'enjeu majeur depuis le début. On s'attendait à un démarrage difficile au niveau de l'approvisionnement. C'est d'ailleurs pour cette raison que la Société québécoise du cannabis avait contractualisé pour l'équivalent d'au-delà des besoins pour la première année dans les premiers moments. Dès mars dernier, on avait évalué le marché du Québec pour la première année à peu près à 50 tonnes et on avait contractualisé 60 tonnes. Mais la réalité, c'est que les producteurs ont été capables de fournir que 50 % des commandes. Et je tiens à dire que ce n'est pas la SQDC qui a été en rupture de stock, c'est l'industrie au grand complet, toutes les provinces. Et ce n'est pas non plus parce que la demande était supérieure aux prévisions. Encore une fois, on a reçu 50 % des stocks.

Et puis, je vous dirais aussi que je ne voudrais pas jeter la pierre aux producteurs parce que je pense qu'ils n'ont pas eu tant de temps non plus à s'organiser. On parle d'une culture qui prend un cycle normal, à peu près cinq mois. Et je vous rappelle qu'encore au mois de juin dernier les deux projets de loi, tant au niveau fédéral que provincial, n'étaient toujours pas adoptés. Alors, je pense qu'avec le peu de temps que l'industrie a eu, je pense qu'on a bien fait somme toute. Mais ceci dit, on voit de l'amélioration.

Ça a forcé le Québec d'avoir des succursales qui opèrent quatre ou cinq jours semaine plutôt que sept jours, mais déjà, je vous dirais, dans les dernières semaines, on voit que l'approvisionnement est beaucoup plus stable. On pense être en mesure d'ouvrir sept jours, on ouvre de nouvelles succursales. On a un carnet de commandes assez musclé pour la prochaine année. Alors, ici à quelques mois encore, et je crois qu'on va avoir atteint un niveau beaucoup plus acceptable.

M. Leitão : Très bien. Merci. M. le Président, vous avez rajeuni.

Maintenant, en termes d'approvisionnement, est-ce que vous comptez aller chercher des contrats avec des fournisseurs à l'extérieur du Québec? C'est juste temporaire ou ça fait partie du plan d'affaires de diversifier les sources de matière première?

• (19 h 40) •

M. Bergeron (Jean-François) : L'approvisionnement...

M. Leitão : ...est-ce que vous comptez aller chercher des contrats avec des fournisseurs à l'extérieur du Québec? C'est juste temporaire ou ça fait partie du plan d'affaires de diversifier les sources de matières premières?

M. Bergeron (Jean-François) : L'approvisionnement doit se faire par des producteurs autorisés par Santé Canada. Alors, on n'est pas limités aux producteurs du Québec. On favorise évidemment ceux qui ont un pied-à-terre au Québec. Actuellement, on fait affaire avec six producteurs et on est en appel d'offres, qu'on appelle «appel de produits», depuis le mois de décembre. On en a... On a signé des lettres d'entente avec plusieurs nouveaux. Mais, au Québec, on a aussi une validation supplémentaire qui est celle de l'AMP. Alors, il faut que les producteurs obtiennent leur autorisation de l'Autorité des marchés publics, et ils sont en processus de l'obtenir. Dès qu'ils l'obtiendront, on pourra ajouter à nos six producteurs. Mais les six producteurs actuels, je tiens à dire que ce sont quand même les plus gros qu'on retrouve au pays, donc ce sont les plus matures en termes de capacité de production. Et, à seulement six producteurs, le Québec a réussi à mettre la main sur l'approvisionnement pour l'équivalent de 30 % du marché national, alors ce qui n'est quand même pas si mal.

M. Leitão : Très bien, merci. Alors, si je comprends bien, maintenant, vous avez 14 succursales, c'est ça?

M. Bergeron (Jean-François) : Oui.

M. Leitão : Et alors, quel est votre plan, votre plan d'affaires? Vous pensez avoir combien de succursales dans combien de temps?

M. Bergeron (Jean-François) : En fait...

M. Leitão : Et je vous pose la question parce que vous avez mentionné aussi — excusez-moi — mentionné aussi qu'une des raisons qu'il y a eu ces problèmes au tout début, c'est que les projets de loi, tant fédéral que provincial, ont pris un peu de temps, un peu plus de temps que prévu et donc ça a créé une certaine incertitude. Là, maintenant, il y a un nouveau projet de loi qui circule, qui fait le tour du processus parlementaire, donc ça se pourrait que ça change encore. Alors, comment vous allez déployer... D'abord, quel est votre plan de déploiement de succursales? Et puis comment vous allez conjuguer ça avec un éventuel nouvel encadrement qu'on ne sait pas encore trop comment ça va se faire?

M. Bergeron (Jean-François) : Merci. D'abord, vous êtes très bien informé parce qu'on est effectivement à 14 succursales depuis ce matin, alors c'est tout récent. On a un plan de déploiement de se rendre à 43 succursales dans l'année financière en cours, donc on parle de 29 succursales de plus. Et je vous dirais qu'on va y aller à un rythme d'une à deux par mois pour les prochains mois, mais rapidement le rythme va s'amplifier pour la deuxième moitié de l'année pour arriver à 43. Et je vous dirais que c'était le plan original. Alors, je vous dirais qu'en cours d'année on va revenir sur notre plan de cinq ans, c'est-à-dire d'être autour de 110 à 150 succursales à terme. Évidemment, on verra si la demande est là, on verra la façon que la vente en ligne performe aussi, parce que la vente en ligne peut jouer un rôle important. Alors, je vous dirais qu'on pense vraiment être capables de déployer ces 29 succursales additionnelles et que l'approvisionnement ne sera donc plus un enjeu majeur. Et ça va toujours être à surveiller pour encore une prochaine année, mais ça va devenir de la commodité, selon nous, dès l'année prochaine, ça ne sera plus un problème. Il y a beaucoup de capacité qui s'en vient, alors ce ne sera pas un enjeu.

Pour répondre à votre question, le deuxième volet, concernant l'impact du projet de loi n° 2, c'est ce que vous me demandiez, écoutez, on n'a pas... pour le déploiement de succursales, on tient déjà compte des nouvelles balises, donc des nouvelles distances entre autres. On tient aussi compte, dans nos prévisions de ventes, de l'âge minimum à 21 ans. Alors, c'est déjà bien amalgamé avec notre plan d'affaires aujourd'hui, on ne voit pas d'impact majeur avec ça.

M. Leitão : Très bien. Et, avec ce plan de déploiement, donc, il y aura quand même une bonne augmentation de la vente, donc du volume de ventes. Et moi, je n'ai pas de problème avec ça, mais il me semble que le gouvernement actuel, lui, a, disons, une perspective un peu plus restrictive en termes de volume de ventes. 29 succursales de plus, cette année, 110 à 150 à terme, ça va faire une bonne augmentation de volume de ventes. Dans cette perspective-là, vous pensez... combien de temps ça vous prendra pour prendre une bonne part de marché? Et par ça, je veux dire, combien de temps vous pensez que ça va prendre pour vraiment mettre de côté le marché noir? Parce que c'est un peu l'objectif de tout le monde, c'est de tasser un peu le marché noir. Alors, comment vous voyez d'un côté une politique gouvernementale qui a tendance à vouloir ralentir le rythme de ventes et, de l'autre côté, le besoin qu'il y a, à mon avis...

M. Leitão : …prendre pour vraiment mettre de côté le marché noir, parce que c'est un peu l'objectif de tout le monde, c'est de tasser un peu le marché noir.

Alors, comment vous voyez le… d'un côté, une pratique gouvernementale qui a tendance à vouloir ralentir le rythme de vente, et, de l'autre côté, le besoin qu'il y a, à mon avis, d'augmenter la cadence pour tasser le marché noir? Comment vous allez jongler avec ça?

M. Bergeron (Jean-François) : Bien, en fait, notre objectif, dans un premier jalon, c'est d'atteindre 30 % du marché noir. À l'origine, on espérait l'atteindre dans la première année ou les deux premières années. On a atteint 15 % du marché noir.

Et comment on calcule ça? C'est qu'on évalue que le marché noir actuellement, il se vend 150 tonnes, 150 millions de grammes au Québec sur le marché noir. Ça, c'est le fédéral qui établit ça. On verra si ces chiffres-là s'avèrent réels. Mais actuellement on est allés chercher 15 % du marché noir, donc 15 % de ce 150 tonnes-là. Et nos prévisions, avec nos commandes, étaient d'aller chercher 30 %, et on est pas mal confiants avec les premiers six mois que, si l'approvisionnement avait été là, on aurait été chercher le 30 %. Maintenant, notre ambition sur un horizon de cinq ans, c'est d'aller chercher 70 % du marché noir. Je ne crois pas qu'on pourrait prétendre aller chercher 100 %. On voit, dans certains États américains, quand on arrive au seuil de 80 %, c'est déjà un excellent travail. On verra.

Mais moi, je prends… je lis des six mois qu'on vient de vivre, parce que ça fait à peine six mois, que les consommateurs sont prêts à payer le juste prix pour un produit de qualité, dont il y a une traçabilité, mais surtout qu'il y a une protection au niveau du contenant… ou du contenu, en fait. Et, si le prix est à la bonne place, si on a le juste prix, on va aller chercher le 70 % du marché noir. Après ça, on verra où on sera. Mais ça, là, on parle de cinq ans à peu près.

M. Leitão : Très bien. Avant de passer la parole à mon collègue, je vais quand même vous parler un petit peu du site Web, je l'ai ici. Et ça semble être assez bien établi.

Est-ce que sera possible pour un Canadien d'une autre province de commander du produit de la SQDC à travers le site Web, ou…

M. Bergeron (Jean-François) : Oui. Oui, en fait, il faut avoir 18 ans. Est-ce que vous avez l'âge? Je blague. Mais on a… aujourd'hui, notre site, il est géographiquement bloqué. Alors, si on saisit un code postal autre qu'un code postal du Québec… et c'est vrai pour toutes les provinces, donc tous les sites légaux, évidemment, là, je parle ici des sites légaux, tous les sites légaux sont, ce qu'on appelle dans le jargon informatique geoblocking. Donc, si ce n'est pas le code postal de la province, on ne peut pas aller plus loin, on ne peut pas compléter le cycle de commande.

M. Leitão : Très bien, merci. Je passerais la parole à mon collègue le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, M. le Président. Merci de venir nous éclairer. J'ai une série de questions.

Première question, j'ai vu que vous avez des ventes en ligne de 20 %, 80 % en succursale. Ma question très simple : Quel genre d'informations vous avez accès suite aux ventes réalisées, que ce soit en succursale ou en ligne?

M. Bergeron (Jean-François) : En fait, on n'a pas de… on n'a pas d'informations, pardon, en succursale. La vérification d'âge se fait à l'extérieur du commerce ou dans ce qu'on appelle le vestibule, mais on n'enregistre pas aucune donnée au niveau de la consommation. Et, quand… Et ça, c'est voulu comme ça. Et, quand l'acte de vente se fait, se fait soit par un paiement carte de crédit, ou carte de débit, ou en argent comptant, c'est fait, mais il n'y a aucune donnée qui est conservée.

Par contre, sur le site Web, lorsque le client commande, bien évidemment, on a l'adresse, on a l'âge, on a l'âge parce qu'on demande une saisie d'âge et on a l'information des produits qu'ils ont achetés. C'est à peu près la seule information qu'on a.

M. Derraji : …donc, l'information que vous avez, c'est uniquement en ligne, et la seule vérification… parce que je viens d'essayer de m'enregistrer, pas pour acheter le «pot» mais pour valider un peu comment je peux m'y prendre. La seule vérification, la seule vérification, vous pensez que j'ai… que… je déclare «j'ai 18 ans», donc c'est fait.

M. Bergeron (Jean-François) : Non, en fait…

M. Derraji : Est-ce qu'il y a une double vérification? Parce que je ne suis pas allé très loin.

M. Bergeron (Jean-François) : Oui. En fait, on va vous redemander à peu près la même vérification lorsque vous confirmez votre panier d'achat. Mais la vérification réelle se fait physiquement lors de la livraison. Donc, c'est à la livraison qu'on vérifie l'âge. On fait la même chose au niveau de l'alcool. Donc, c'est vraiment de personne en personne qu'on vérifie l'âge.

• (19 h 50) •

M. Derraji : O.K. Donc, je fais ma commande en mon nom. Je n'ai pas… j'ai en bas de 18 ans…

M. Bergeron (Jean-François) : ...panier d'achats, mais la vérification réelle se fait physiquement lors de la livraison. Donc, c'est à la livraison qu'on vérifie l'âge. On fait la même chose au niveau de l'alcool. Donc, c'est vraiment de personne en personne qu'on vérifie l'âge.

M. Derraji : O.K. Donc, je fais ma commande en mon nom. Je n'ai pas... J'ai en bas de 18 ans. Au moment de la livraison par Postes Canada ou par le transporteur que vous utilisez, il ne laisse pas la commande devant la maison sans parler avec la personne et vérifier sa carte d'identité?

M. Bergeron (Jean-François) : Absolument.

M. Derraji : Donc...

M. Bergeron (Jean-François) : Et ça, c'est dans notre contrat avec Postes Canada. C'est dans le protocole.

M. Derraji : Donc, Postes Canada vérifie toutes les livraisons.

M. Bergeron (Jean-François) : Absolument.

M. Derraji : Et 20 % faites par le Web avec les clients.

M. Bergeron (Jean-François) : Absolument.

M. Derraji : Excellent.

M. Bergeron (Jean-François) : Et, si vous n'êtes pas à la résidence, le paquet n'est pas laissé là. Il s'en va à son point de chute. Avec Postes Canada, c'est souvent des petits bureaux de poste tout près de chez vous ou dans une pharmacie. Et c'est l'agent du bureau de poste qui vérifie l'âge, si jamais ça ne s'est pas fait lors de la livraison première.

M. Derraji : Donc, vous confirmez que, dans le cas contraire... Je me présente au bureau de poste. J'ai ma carte, je n'ai pas 18 ans. L'agent de Postes Canada va m'interdire de prendre mon poste.

M. Bergeron (Jean-François) : Absolument.

M. Derraji : Et c'est quoi, la procédure par la suite?

M. Bergeron (Jean-François) : Bien, en fait, là, le produit reste... le colis, en fait, parce qu'ils ne savent pas... tu sais, c'est un colis, là... le colis reste au bureau de poste un nombre de jours, et, s'il n'y a pas... si le propriétaire avec l'âge légal, là, ne vient pas le réclamer, il retourne au point de départ, qui est dans notre entrepôt de gestion de colis.

M. Derraji : Avez-vous des cas de... pareils, depuis que vous avez commencé la vente en ligne, de retours à cause de l'absence de l'âge légal?

M. Bergeron (Jean-François) : En fait, on n'a pas vraiment de retours à cause de l'âge. Quand je dis «on n'a pas vraiment», je suis à peu près certain à 100 %. Je vais me garder juste une petite gêne. Mais on est... on a vraiment une traçabilité très bonne, en fait. Alors, moi, je suis assez confiant quand je vous dis que non, ça ne se produit pas. Par contre, il y a eu un cas où le commis de Postes Canada n'avait pas fait son travail adéquatement et avait laissé aller le colis. Mais ça, c'est une erreur humaine qui peut se produire dans tous les cas. Mais ce n'est pas le protocole. Et il avait été blâmé pour ça.

M. Derraji : Moi, je cherche juste à avoir une assurance que, quand on achète en ligne, vraiment, le protocole est de respecter l'âge qui est maintenant devant nous, de 18 ans.

Vous avez réalisé des tonnes de ventes en cannabis pour 71 millions de dollars. Dans une logique de marché, sur quoi vous vous basez pour aller chercher votre chiffre d'affaires?

M. Bergeron (Jean-François) : Je ne suis pas certain que je comprends votre question.

M. Derraji : Bien, vous avez dit tout à l'heure que vous avez réalisé... Bien, dans le document, il y a 10 tonnes de cannabis, pour des revenus de 71 millions de dollars. À la réponse à ma collègue, tout à l'heure, vous avez un plan d'atteindre, l'année prochaine, ce que je vois, 20 millions de dollars pour bénéfices anticipés pour le gouvernement du Québec et 60 millions de dollars en taxes pour la TVQ.

M. Bergeron (Jean-François) : Comment on fait ça?

M. Derraji : Hein?

M. Bergeron (Jean-François) : Comment on évalue ça?

M. Derraji : Bien, en fait, c'est que, dans une logique de marché, je fais une stratégie de marché, j'ai un groupe cible, j'ai un public cible. J'aimerais bien que vous me présentiez votre stratégie de vente ou stratégie de commercialisation.

M. Bergeron (Jean-François) : Bien, en fait, c'est assez simple. Le marché, il est vierge, alors on de la place à l'erreur encore. Puis, quand il sera à maturité, on deviendra un peu plus raffinés. Mais la réalité, c'est qu'on a 13 succursales en opération, et on est en mesure d'évaluer les ventes que chaque succursale peut faire. Alors, on identifie la grosseur d'une succursale, par exemple, grosseur 1, 2, 3, et on lui assigne un nombre de tonnage basé sur son historique de vente. Alors, en sachant qu'on déploie 43 succursales, on assigne un tonnage en fonction des six mois de ventes qu'on a eues, et c'est comme ça, tout simplement.

M. Derraji : Je vous pose la question par rapport au groupe d'âge. Vous avez du succès avec quel groupe d'âge?

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Derraji : Le groupe d'âge que...

M. Bergeron (Jean-François) : C'est principalement 25-35. C'est vraiment le gros groupe d'âge.

M. Derraji : Merci.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie beaucoup, M. le député. Voilà un premier bloc de discussion terminé. Je souhaite... Je cède maintenant, plutôt, la parole au député de Beauharnois pour une période de 14 minutes, cher collègue.

M. Reid : Merci, M. le Président. Comme à l'habitude, salutations à mes collègues ici présents, salutations à l'équipe ministérielle, aux représentants de la SAQ... SQDC. Bonjour à vous tous. Avant de débuter la période de questions, j'aimerais vous entendre un peu sur la SQDC, à savoir, qui vous êtes, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent. Oui, là, on connaît la SQDC, on sait que c'est le cannabis, mais au-delà de ça, qu'est-ce que c'est?

M. Bergeron (Jean-François) : Oui, bien, en fait, c'est une excellente question...

M. Reid : ...bonjour à vous tous. Avant de débuter la période de questions, j'aimerais vous entendre un peu sur la SQDC, à savoir qui vous êtes, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent. Oui, là, on connaît la SQDC, on sait que c'est le cannabis, mais, au-delà de ça, qu'est-ce que c'est?

M. Bergeron (Jean-François) : Oui. Bien, en fait, c'est une excellente question. J'ai envie de commencer à dire que le projet de la SQDC émerge évidemment d'un projet de loi où le gouvernement du Québec a mandaté la SAQ pour mettre sur pied une nouvelle société, qui est la Société québécoise du cannabis, et ça, ça s'est fait au mois de novembre 2018, et, à ce moment-là, on avait à peu près... un peu plus que six mois, parce que, si vous vous en souvenez, originalement, c'était supposé d'être en opération le 1er juillet, c'était la date cible que le fédéral visait. Et dans les faits, maintenant, l'histoire... on le sait, on a eu jusqu'au mois d'octobre, donc on a eu à peu près 11 mois pour mettre une société au complet en marche. Et ça, ça implique d'abord de mettre toute la gouvernance, ça veut dire nommer un conseil, ça veut dire mettre des systèmes informatiques, des systèmes administratifs, des systèmes de paie, des systèmes de points de vente, des systèmes de gestion de colis, un système de vente en ligne, ça veut dire faire le recrutement, ça veut dire faire la formation, parce que les employés recrutés doivent suivre un programme de formation extrêmement complexe. Ça veut dire aussi faire de la construction, donc déployer un réseau veut dire trouver dans quelles localisations, des discussions avec les villes, parce qu'à ce moment-là le produit n'est quand même pas banal, on s'entend, et il fallait travailler avec les municipalités pour être sûrs que tout le monde, tous les acteurs et les parties prenantes étaient bien à l'aise avec le fait qu'on s'implante dans les villes, la construction... Donc, ça a été un projet vraiment complet en 11 mois, et tout était prêt pour le 17 octobre 2019. Alors, c'est ça, la SQDC, c'est une équipe super efficace.

On a malheureusement été assombris un peu par un départ un peu difficile à cause de l'approvisionnement, mais, comme j'ai dit, ce n'est pas le Québec, ça, c'est vraiment l'ensemble de l'industrie. C'est une industrie qui est aussi nouvelle, alors c'est une industrie qui émerge avec beaucoup de spéculation, et la SQDC se distingue énormément par rapport aux autres provinces par sa mission. Notre mission, elle est claire, nous, et ça, je pense que c'est un différenciateur assez marquant, c'est que le Québec, ce n'est pas une mission économique qu'on se donne avec la SQDC, c'est une mission de protection de la santé. Et donc l'objectif est clair, c'est d'intégrer les consommateurs qui s'approvisionnent sur le marché noir aujourd'hui vers le marché licite, de les y maintenir sans faire la promotion de la consommation. Et ça, vraiment, c'est le vecteur qui fait peut-être toute la différence, donc c'est un fil assez mince entre l'acte commercial, parce qu'on est un commerçant, mais dans une perspective de santé publique. C'est une organisation qui représente aujourd'hui à peu près 300 employés, dont 20 personnes au siège social, donc c'est une organisation qui est... que j'aime dire qui est «lean». Pourquoi elle est «lean»? Parce que, si on veut compétitionner un marché noir avec des taxes, avec des droits d'accise, avec tout ce qu'un employeur doit contribuer, bien, si on veut avoir un prix juste et que ce ne soit pas le contribuable qui paie pour la différence, il faut être extrêmement efficaces, et ça, c'est la mission qu'on s'est donnée. Et, en six mois, d'avoir vendu pour 10 millions de grammes... parce que 10 tonnes, c'est 10 millions de grammes... pour s'être approvisionnés pour l'équivalent de 30 % dans un marché qui n'est pas facile, dû à la rareté des stocks, et d'avoir été à peu près 20 % du prix inférieur à la moyenne du pays... C'est ça, la SQDC.

M. Reid : O.K. Merci beaucoup pour cette présentation. Je reviens sur ce que mon collègue disait tout à l'heure, vous en avez parlé... juste passer votre commande de café, oui...

Une voix : ...

• (20 heures) •

M. Reid : Ça va, c'est correct. Vous avez parlé d'approvisionnement, qui est un enjeu, qui l'a été dès le début, qui l'est encore. Vous avez parlé, vous me corrigerez, vous avez parlé de 50 tonnes, c'était la demande qui était estimée, je pense, à partir du moment où ça a été lancé, les producteurs, en fait, sont en mesure de fournir 25 % au moment où tout a démarré. Vous êtes actuellement en appel d'offres, et moi, j'ai une inquiétude... bien, en fin de compte, selon moi, il y a encore un enjeu à ce niveau-là, parce que, bon, on est dans des chiffres... les ventes vont en croissance. Est-ce qu'on est en mesure...


 
 

20 h (version non révisée)

M. Reid : ...en fait, sont en mesure de fournir 25 % au moment où tout a démarré. Vous êtes actuellement en appel d'offres, et moi, j'ai une inquiétude... bien, en fin de compte, selon moi, il y a encore un enjeu à ce niveau-là parce que, bon, on est dans des chiffres... les ventes vont en croissance. Est-ce qu'on est en mesure de suivre cette cadence-là? Parce que, quand je regarde les chiffres que vous avez présentés, d'après moi, on ne sera pas en mesure, on va... le problème d'approvisionnement va être toujours là dans les prochaines semaines, prochains mois. Est-ce que vous pouvez élaborer là-dessus, s'il vous plaît?

M. Bergeron (Jean-François) : Bien, oui, absolument. C'est sûr que l'approvisionnement va demeurer sous surveillance pour encore, je vous dirais, la moitié de l'année à une année, là, complète. C'est vrai. Ceci dit, les producteurs avec qui on fait affaire ont, et je les ai vus, ont des mégaserres, ont des productions énormes. Et actuellement ce n'est pas tellement la culture qui est un problème. Je ne vous dis pas que ça n'en est pas un, mais ce n'est pas nécessairement là le point de contention ou le point de pression. Le point de pression, c'est dans ce qu'on appelle la logistique, donc qui est l'emballage. Toute la finition du produit pour le rendre disponible aux provinces, les boulots d'étranglement sont là maintenant. À mesure qu'ils vont s'optimiser, ils ont de la grande capacité. Et il y a encore beaucoup de joueurs qui sont en attente de leur licence de Santé Canada, qui vont se rajouter. Ceux qui sont présents ont investi pour des extensions de leur usine ou de leur serre. Il va avoir une capacité...

Quand on est près du marché, on sent qu'il y a une inquiétude palpable à ce que l'industrie devient inondée de produits, puis qu'il y ait d'ailleurs un impact sur les prix à la baisse. Pas là, dans six mois, dans un an. Et donc ça ne sera plus le produit, la matière première, le cannabis tel qu'on le voit aujourd'hui, ça va être dans la transformation que les producteurs vont se mettre à investir, dans la transformation, dans les produits comestibles, par exemple, qui s'en vient d'ailleurs dans quelques mois, là, on parle du 17 octobre prochain. Mais, encore là, ça va être de la cannibalisation. Donc, ce n'est pas nécessairement de l'ajout complet, c'est des consommateurs qui ne consommeront plus de fleurs séchées, qui vont consommer du chocolat, comme par exemple, ou un produit comme dérivé, exactement.

M. Reid : En lien avec ça, puis c'est parce que c'est intéressant, c'est complètement nouveau, bien, on n'a pas d'étude canadienne là-dessus au niveau de l'approvisionnement, distribution de cannabis, et les... il y a des nouveaux producteurs qui vont apparaître sur le marché, mais il y a un marché canadien qui est là. Et, dans les estimations qui sont faites au niveau de l'approvisionnement, moi, si je suis au Québec, je peux bien vendre à... je peux bien vendre en Ontario, et ça, est-ce que vous considérez ça dans vos prévisions?

M. Bergeron (Jean-François) : ...je vous dirais qu'actuellement la majorité de nos producteurs, bien qu'ils ont un pied-à-terre au Québec, ne sont pas des producteurs québécois, là, comme tels, alors... Alors, on est déjà dans un contexte comme celui-là. C'est sûr qu'on s'attend à la croissance qu'on souhaite avoir au Québec. On va l'avoir dans les autres provinces, et c'est sûr, au même rythme. Cependant, le Québec représente actuellement... en population, représente 22 %. L'Ontario en représente un autre grand bout. Si nous, on estime que 40 ou 50 tonnes est suffisant pour l'année prochaine, on fait rapidement le tour des provinces, puis il va avoir une surproduction parce que plusieurs producteurs travaillent pour fournir 50, 60 tonnes par année. Alors, il va avoir vraiment une surabondance. C'est une question de temps, c'est une question de temps.

Là, la vraie question, c'est que... est-ce que Santé Canada permettre l'export? Parce que, ce qu'on vit au Canada, il y a d'autres pays, là, qui sont en train de le vivre. Sans légaliser complètement, ils décriminalisent, il y a du médicinal, parce que c'est les mêmes produits, soit dit en passant, là, ce n'est pas un produit comme différent, c'est la même plante, ce n'est pas marketé de la même façon. Ça, il y a encore beaucoup d'inconnu. Puis vous avez raison, il y a de l'ambiguïté. Mais, vous savez, on travaille... Depuis qu'on nous a confié le mandat, il y a de l'ambiguïté, depuis jour un, que ça serait... ne serait-ce que par le biais des projets de loi, que ça soit par le fait que la réglementation va suivre. Pensez juste aux comestibles, là. On le sait que ça devient permis dans quelques mois, puis on n'a pas encore une clarté limpide, là, sur ce qu'on va pouvoir faire ou ce qu'on ne pourra pas faire. Et, cette clarté-là qu'on n'a pas ou cette ambiguïté-là qu'on a, les producteurs l'ont aussi eux aussi, là. Alors, ils spéculent. Ils pensent que ça va aller un peu gauche, un peu à droite. Tant que la réglementation fédérale n'est pas complétée, et tant que le Québec et toutes les autres provinces ne font pas leur réglementation aussi, on va travailler avec de l'ambiguïté. Alors, c'est la... c'est notre... c'est notre quotidien de travailler avec peu d'information.

M. Reid : Merci beaucoup pour cette réponse. On va parler maintenant d'états financiers, on en a... on les a abordés tout à l'heure. Il y a des économistes, journalistes qui se questionnent sur le modèle d'affaires de la SQDC, viabilité. Il y a eu beaucoup...

M. Bergeron (Jean-François) : ...alors, c'est la... c'est notre quotidien, de travailler avec peu d'information.

M. Reid : Merci beaucoup pour cette réponse. On va parler maintenant d'états financiers, on les abordés tout à l'heure. Il y a des économistes, journalistes qui se questionnent sur le modèle d'affaires de la SQDC, viabilité, il y a eu beaucoup d'articles là-dessus. Il a été question : Est-ce qu'on va au privé, comme l'Ontario? Quel modèle on choisit là-dedans? Les résultats de votre premier trimestre 2019 sont déficitaires. Est-ce que... Vous avez parlé ici, vous avez un estimé où on parle des résultats... Les bénéfices anticipés 2019‑2020 du gouvernement est de 20 millions. Est-ce que vous croyez... Est-ce que vous croyez ce chiffre réaliste ou on va terminer vers un déficit en lien avec ce qu'on vient de discuter, au niveau de l'approvisionnement?

M. Bergeron (Jean-François) : Vous savez, l'année qui s'est terminée au 30 mars, on finit l'année avec une perte de 4,9 millions pour les premiers six mois d'opération. Cette perte-là, elle est entièrement liée aux coûts de démarrage non récurrents. Alors, après six mois, déjà on est à l'équilibre budgétaire. Si j'exclus les coûts qui sont non récurrents. Donc, on est déjà en position d'équilibre. Le 20 millions pour l'année en cours, je suis extrêmement confiant.

Évidemment, c'est un budget, c'est basé sur des hypothèses. Le plus grand frein, c'est celui de l'approvisionnement, mais je serais... Ça va me faire plaisir d'être ici l'année prochaine pour le débattre puis vous expliquer si ce n'est pas le cas, parce que tous les calculs que l'on fait, tous les engagements qu'on a portent vers ces résultats-là. Alors, on est vraiment confiants. Et j'ai un C.A. qui a été aussi, je vous dirais... a eu les cicatrices d'un départ difficile. Je peux vous dire qu'ils nous ont questionnés beaucoup sur la véracité de nos hypothèses sur les doutes ou sur... Et c'est un budget qui est conservateur.

M. Reid : O.K. Alors, donc, on devra...

M. Bergeron (Jean-François) : Et le 20 millions, on exclut le... Le 20 millions n'inclut pas non plus les autres revenus générés par les droits d'assise puis les taxes de vente, là. On parle d'un dividende...

M. Reid : Donc, en résumé, on devrait avoir des bonnes nouvelles l'an prochain, c'est bien ça?

M. Bergeron (Jean-François) : Je suis persuadé.

M. Reid : Pour continuer dans cette lignée-là, moi, j'aimerais savoir les résultats financiers, on parle de résultats financiers, là, de la SQDC. Est-ce que ça va... Est-ce que ça impacte... bien entendu, oui, les objectifs financiers de la SAQ et sur le dividende qu'elle verse au gouvernement? Comment ça fonctionne? C'est-u interrelié? C'est-u deux choses séparées?

M. Bergeron (Jean-François) : Tu veux que j'y aille ou...

Une voix : On pourrait passer la parole à Mme Brunet.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

Une voix : Oui, certainement.

Le Président (M. Simard) : Oui, alors, il y a consentement pour que Mme Brunet prenne la parole?

Brunet (Johanne): Oui, donc Johanne Brunet, présidente...

Le Président (M. Simard) : Chère collègue, soyez la bienvenue.

Brunet (Johanne): Merci. Alors, en fait, c'est deux entités séparées et au niveau financier, la SQDC relève directement du ministère des Finances. Donc, ce n'est pas comme si les les résultats de la SQDC, s'il y avait revenus... il y avait profit ou perte, ne sont pas inclus dans les états financiers de la SAQ. C'est vraiment deux... c'est complètement séparé.

M. Reid : Donc, il n'y a aucun lien par rapport à...

Brunet (Johanne): Non, pas à ce niveau-là, non.

M. Reid : Pas à ce niveau-là.

Brunet (Johanne): Oui.

M. Reid : Donc, à d'autres niveaux, est-ce qu'il y a un impact ou pas...

Brunet (Johanne): Bien, c'est sûr, parce qu'au niveau de la gouvernance, c'est une filiale, ça relève de la SAQ. Donc, la SAQ, le conseil d'administration est responsable de nommer... a été responsable de nommer le premier P.D.G., a été responsable de nommer le conseil d'administration.

M. Reid : Merci beaucoup.

Brunet (Johanne): O.K.

Le Président (M. Simard) : Malheureusement, M. le député, notre temps... votre temps est révolu, plutôt. Alors, nous allons... Ce fut bien intéressant, merci.

Nous allons poursuivre avec le député de Rosemont pour une période 9 min 30 s, cher collègue.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Bonsoir, tout le monde. Alors, comme d'habitude, vous connaissez maintenant la façon de fonctionner. J'ai peu de temps puis plein de questions, alors on va y aller rondement. Moi, je m'engage à faire des questions courtes. Je ne peux pas vous forcer à vous engager à faire de même, mais ça serait chouette quand même qu'on y arrive. Je vais pouvoir couvrir plus de terrain.

J'ai vu, dans la Gazette officielle du Québec, là, il y a deux semaines, que M. le ministre des Finances, vous aviez fait un chèque de 5 millions pour éponger l'éventuel déficit de départ de la SQDC, le déficit qui se confirme, de 4,9. Là, j'entends que vous êtes assez confiant pour la suite des choses, mais tant et aussi longtemps que la SQDC n'est pas rentable, c'est le ministère des Finances qui éponge. Est-ce que je comprends bien?

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait, le ministère des Finances, c'est les contribuables québécois, là...

M. Marissal : Oui.

M. Girard (Groulx) : C'est consolidé, c'est... D'ailleurs, le thème du budget, c'est Vos prioritésVotre budgetVos finances publiques.

M. Marissal : La réponse est oui.

• (20 h 10) •

M. Girard (Groulx) : Exact, mais ce n'est pas le ministère des Finances. Alors, la réponse, c'est non...

M. Marissal : ...moi, j'ai fait...

M. Marissal : ...si je comprends bien.

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait, le ministère des Finances, c'est les contribuables québécois, là, c'est consolidé, c'est...d'ailleurs, le thème du budget, c'est vos priorités, votre budget, vos finances publiques.

M. Marissal : Alors, la réponse, c'est oui.

M. Girard (Groulx) : Exact. Mais ce n'est pas le ministère des Finances, alors la réponse, c'est non.

M. Marissal : Non, je comprends, j'ai fait écho volontairement, j'ai fait écho volontairement. Je sais, je viens de faire mon rapport d'impôt, il n'y a pas très longtemps, moi aussi, je sais qu'on paie des impôts au Québec, puis je n'ai pas de problème avec ça. Je vois, dans votre rapport, là, qu'il y a 15 salariés de moins de 21 ans.

M. Bergeron (Jean-François) : 14.

M. Marissal : 14. Vous en avez déjà congédié un préventivement ou...

M. Bergeron (Jean-François) : Non, il est parti tout simplement, là, ça bouge, hein, alors...

M. Marissal : Si d'aventure le gouvernement allait de l'avant, et il semble que ce sera le cas avec l'âge légal à 21 ans, ces employés, ceux et celles qui n'auront pas atteint 21 ans, devront se trouver autre chose, c'est toujours le projet.

M. Bergeron (Jean-François) : Oui, en fait, on avait répondu à ces questions-là, lors de la commission parlementaire du projet de loi n° 2, mais ça va me faire plaisir. C'est, dès qu'on a... dès que le projet de loi n° 2 a été déposé, on a eu une campagne d'information pour sensibiliser nos 15 employés. Heureusement, des 15 employés, il y en a quelques-uns qui vont avoir 21 ans dans les prochaines semaines, donc ça diminue. Il y en a quelques-uns qui sont dans la région de Montréal pour les quelques mois, on va pouvoir les relocaliser au siège social pour certains travaux vraiment. Mais oui, effectivement, les autres, si la loi, elle est telle, sans clause grand-père, sans permettre ces employés-là, moi, je vais me conformer à la loi.

M. Marissal : O.K. Par ailleurs, je constate qu'il y a au moins cinq autres provinces... rapidement, en fait, cinq autres provinces où l'âge légal de consommation est 18 ans, les autres, soit territoire, soit province, c'est 19 ans. Est-ce que je comprends bien qu'on pourrait se retrouver dans la situation assez farfelue où un Québécois ou une Québécoise de moins de 21 ans ne pourrait pas s'approvisionner à la SQDC, mais qu'un Ontarien pourrait passer des commandes en ligne ou même venir au Québec acheter? Puisqu'il est Ontarien, puis vous ne pouvez pas fixer l'âge des autres provinces, qu'on se retrouverait réellement dans une situation où mon Ontarienne de 18 ans et demi peut acheter du cannabis à la SQDC, mais pas son cousin qui vit à Gatineau, puis qui n'a pas 21 ans?

M. Bergeron (Jean-François) : Non, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. D'abord, la vente en ligne, elle n'est pas interprovinciale. Comme j'expliquais tantôt, par le code postal, on ne peut pas expédier à l'extérieur du Québec, c'est vrai pour les autres provinces. Maintenant, un Ontarien qui vient chez nous va devoir respecter les lois du Québec. Alors, l'Ontarien qui vient de nous, il va devoir acheter son produit, s'il a 21 ans ou plus, dans le cas où le projet de loi passe. Mais c'est vrai pour l'alcool, aujourd'hui, un Québécois de 18 ans peut aller en Ontario... excusez, un Ontarien peut venir au Québec acheter, alors c'est le même principe tout à fait.

M. Marissal : Là, vous dites : Les ventes en ligne ne se font pas d'une province à l'autre, pourtant, il est hyperfacile ici, au Québec, de faire venir du cannabis d'une autre province.

M. Bergeron (Jean-François) : En fait, ce n'est pas d'un site légal, c'est aussi simple que ça.

M. Marissal : Avez-vous un certain contrôle là-dessus?

M. Bergeron (Jean-François) : Bien, en fait, là, c'est la loi... je veux dire, c'est chaque province. Moi, je parle à mes homologues à toutes les semaines, soit dit en passant, depuis plusieurs mois, et on est tous configurés de la même façon. Si vous allez sur le site de l'Ontario puis vous essayez de placer une commande, quand vous allez saisir votre code postal, il va dire qu'il ne place pas... il ne se rend pas plus loin, il ne complétera pas votre panier d'achat, c'est vrai au B.C., c'est vrai pour toutes les provinces.

M. Marissal : Avez-vous mesuré, je ne sais pas comment on peut le mesurer, le pourcentage ou l'ampleur du phénomène des sites illégaux qui approvisionnent des clients au Québec?

M. Bergeron (Jean-François) : Bien, écoutez, on en entend beaucoup, je pense que le Québec est quand même un peu plus à l'abri, je vous dirais que les provinces de l'Ouest sont beaucoup plus aux prises avec les dispensaires d'une façon importante, ça a été tellement toléré. Au Québec, je ne crois pas qu'il y a un si grand marché, je crois qu'il y a encore... puis je ne vous dis pas qu'il n'y en a pas, mais le gros consommateur, c'est encore avec son revendeur à proximité de main à main, que ça se passe, là.

M. Marissal : O.K. Question plus politique pour le ministre. Au départ, il avait été question de la part du fédéral de compenser les provinces d'une certaine façon, notamment pour la formation des forces policières, et il y avait un certain nombre d'obligations qui étaient fournies aux provinces par une loi fédérale, les provinces se plaignaient même — vous n'étiez pas encore au gouvernement — mais les provinces se plaignaient, non sans raison, que le fédéral les bulldozaient un peu puis que les provinces allaient se retrouver avec des frais de plus. Avez-vous des pourparlers avec le fédéral là-dessus? Avez-vous une facture qui traîne ou avez-vous l'intention d'en envoyer une...

M. Marissal : ...mais les provinces se plaignaient, non sans raison, que le fédéral les bulldozait un peu puis que les provinces allaient se retrouver avec des frais de plus. Avez-vous des pourparlers avec le fédéral là-dessus? Avez-vous une facture qui traîne ou avez-vous l'intention d'en envoyer une?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Pour ce qui est de l'expression bulldozer, je pense que les problèmes d'approvisionnement que l'ensemble des provinces ont connu pourraient démontrer que la légalisation a été précipitée, alors précipiter étant un synonyme de bulldozer. C'est pour ça, et pour ce qui est des revenus de transferts entre le fédéral et le provincial, c'est via la taxe d'assise et le pourcentage... 75 % revient aux provinces et 25 % est conservé au fédéral.

M. Marissal : Mais je répète, il était question notamment par... pour le fédéral, au-delà de l'entente d'affaires, de subventionner la formation des forces policières puisque c'est les provinces et les municipalités qui devaient donc... voyons... la journée a été longue, excusez-moi, je commence à chercher mes mots... qui devaient donc prendre en charge la formation des forces policières notamment. Je tiens à préciser que je ne suis pas allé à la SQDC avant de commencer la... c'est vraiment la longueur...c'est la longueur des journées ici qui commence à me rentrer dedans, mais...

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : On ne confirme, grâce à l'expertise du ministère qui est ici, que le fédéral a versé 5 millions pour cette formation.

M. Marissal : C'est suffisant?

M. Girard (Groulx) : C'est suffisant.

Le Président (M. Simard) : Ça va? Oui. Très bien.

M. le député, il vous reste 1 min 40 s.

M. Marissal : Il y a eu, à un moment donné, des articles de presse sur la présence de gens indésirables parmi les fournisseurs. Ce n'est évidemment pas de votre faute, là, mais vous vous êtes quand même retrouvés avec ça, soit du crime organisé ou des gens qui faisaient dans les paradis fiscaux. Avez-vous pu faire le ménage là-dedans ou pouvez-vous faire le ménage là-dedans pour nous assurer que l'approvisionnement vient de gens recommandables?

M. Bergeron (Jean-François) : D'abord, les cas qui avaient... auxquels vous faites référence n'étaient pas des fournisseurs de la SQDC d'abord. Ce n'était même pas des fournisseurs encore, c'était des fournisseurs à en devenir, et donc, ils étaient encore qu'au niveau du fédéral.

Et je vous rappelle que le Québec s'est doté, et c'est la seule province, soit dit en passant, d'une validation de plus qui est celle de l'AMP. Alors, le processus de l'AMP va au-delà de ce que le fédéral fait. Le fédéral en fait déjà un bout avec leur habilitation sécuritaire, ils le font, ils font quand même un certain travail, puis je crois qu'ils font un bon travail. Les cas qui nous ont été mentionnés ou rapportés, ce sont encore des cas où dans l'actionnariat, il pouvait avoir potentiellement des liens, mais ces entreprises-là n'étaient pas encore actives. Alors, bon. Et s'ils l'avaient été et que le Québec avait voulu faire affaire avec eux, c'est par l'AMP qu'on les aurait analysés, et l'AMP inclut l'UPAC. Dans le protocole, l'UPAC est... fait ses vérifications aussi.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Voilà qui clôt le présent bloc de discussion.

Je cède maintenant la parole au député de Richelieu pour une période de 14 minutes. À vous la parole, cher collègue.

• (20 h 20) •

M. Émond : Merci, M. le Président. À mon tour de saluer les collègues, M. le ministre, Mme Côté... Mme Brunet, pardon, M. Bergeron et M. Côté. Heureux de prendre part à cet important exercice qu'est l'étude de crédits à cette heure pas très avancée, mais quand même. Tout comme le collègue de Rosemont, c'est avec une joie à peine simulée qu'on y participe après ces longues journées.

L'étude des crédits, c'est un exercice important, je le disais, mais par contre, pour parler de chiffres, et je ne vais pas embarquer dans les chiffres, M. le Président, si vous permettez parce que je viens du milieu des affaires, puis en affaires, on a besoin de prévisibilité et puis votre... la société d'État existe depuis quand même peu de temps. On ne peut pas dire que la prévisibilité était au rendez-vous pour toutes sortes de raisons qu'on n'aura pas besoin de discuter ensemble. Mais lorsque le gouvernement a confié à la SQDC la mission d'assurer la vente du cannabis conformément à la Loi encadrant le cannabis dans une perspective de protection de la santé...

M. Émond : ...était au rendez-vous pour toutes sortes de raisons qu'on n'aura pas besoin de discuter ensemble, mais, lorsque le gouvernement a confié à la SQDC la mission d'assurer la vente du cannabis, conformément à la Loi encadrant le cannabis, dans une perspective de protection de la santé, pour intégrer les consommateurs du marché illicite du cannabis et de les y maintenir, mais tout ça sans favoriser, M. le Président, la consommation de cannabis. Alors, j'aimerais vous entendre, M. Bergeron, peut-être sur... comment voyez-vous le rôle sociétal de la SQDC puis quelle place occupent vos employés dans ce rôle?

Le Président (M. Simard) : M. Bergeron.

M. Bergeron (Jean-François) : Bien, la place de la SQDC est définitivement au coeur de cette aventure. C'est clair que tous les employés doivent passer un programme de formation qui a été établi en collaboration avec le ministère de la Santé et des Services sociaux. Tous les modules qui sont... sur lesquels ils sont évalués, ils doivent passer avec une note de passage de 80 %.

Et la mission de la SQDC, c'est vraiment de migrer le marché noir. Alors, en partant, on le fait de plusieurs façons, hein? On le fait d'abord par des produits qui intéressent le consommateur, des produits de qualité, cependant, de qualité contrôlée. Alors, ça, c'est une première chose, avec toute une traçabilité. La deuxième chose, c'est avec le juste prix. Donc, ça prend le bon prix. Et le bon prix ne veut pas dire nécessairement le prix pour compétitionner le marché noir, le prix pour intégrer le marché noir sans créer la consommation. Donc, il ne faut pas avoir un prix qui banalise, mais, en même temps, il ne faut pas... il faut avoir le bon prix. Alors, ça, c'est... Nous, on pense qu'on est à la bonne place. Le troisième point, c'est d'avoir une accessibilité aux produits, si on veut. Donc, c'est pour ça que nos succursales, 13 succursales, 14, 15, ce ne serait pas assez. Il faut avoir une représentation géographique pour faire le travail. Et le quatrième vecteur, je vous dirais, c'est tout le volet de l'éducation. Quand un client ou un consommateur vient à la SQDC, il est pris en charge. Et on ne vend pas ce qu'on appelle, nous, du «lifestyle», on ne fait pas de promotion de produits, on ne fait pas la promotion d'un produit en particulier, on parle plutôt des effets, on parle plutôt des effets indésirables, des molécules, on parle du THC et du CBD, on fait de l'éducation. Et on est d'ailleurs en discussions régulières avec le MSSS pour bonifier cette éducation-là parce qu'évidemment la science, on continue à faire des recherches sur le produit, alors, on s'adapte.

Ça a que six mois, hein? Il faut penser... Puis on a été freinés, évidemment, par l'approvisionnement, comme vous l'avez dit dans votre introduction. Alors, je pense qu'il faut donner le temps. L'alcool a bientôt 100 ans, puis je ne crois pas que la façon qu'on vend l'alcool aujourd'hui était celle il y a 100 ans. Alors, il y a... Ça prend du temps. Il faut se donner le temps. Puis il ne faut surtout pas presser les choses et bien le faire.

M. Émond : Je vous remercie. Je suis content d'entendre que vous évoquez le marché noir parce que le mandat de la société, selon moi, en tout cas, ce n'est pas un mandat qui est commercial, mais avant tout un mandat qui doit être social. C'est important de réduire la portée du marché noir dans la vente du cannabis, mais également de ne pas encourager la consommation. Et puis on espère, on souhaite que les impacts sur la diminution du marché noir vont se faire sentir davantage et que tout ça va aller en progression.

Moi, je peux vous dire, je discutais plus tôt avec le député de Saint-Jérôme, mon collègue. Moi, je représente la circonscription de Richelieu, qui englobe la portion de Sorel-Tracy, de Sainte-Anne-de-Sorel. J'y habite. Moi, je viens de là, les magnifiques îles de Sorel, que je vous invite à venir voir. Mais je peux vous dire qu'historiquement, dans ma jeunesse, ce n'était pas juste du pâturage à bétail qui poussait dans les îles de Sorel, là. Alors, si on peut essayer de diminuer le marché noir et puis faire en sorte de se réapproprier notre patrimoine culturel que sont les îles, que je me permets de ploguer, M. le Président, à ce moment-ci. Tantôt, vous avez évoqué les objectifs, les pourcentages d'accaparation ou de diminution du marché noir. Vous avez noté en un ou deux ans, vous visiez 30 %, vous êtes actuellement à 15 % et vous souhaitez atteindre 70 % sur cinq ans. De quelle manière comptez-vous vous y prendre, dites-moi, pour atteindre... Moi, ça me semble assez élevé, là, 70 %, mais je suis curieux de vous entendre.

M. Bergeron (Jean-François) : C'est une ambition, en tout cas, qu'on se donne. 30 %, je vous dis...

M. Émond : ...vous êtes actuellement à 15 % et vous souhaitez atteindre 70 % sur cinq ans. De quelle manière comptez-vous vous y prendre, dites-moi, pour atteindre... moi, ça me semble assez élevé, là, 70 %, mais je suis curieux de vous entendre.

M. Bergeron (Jean-François) : Bien, c'est une ambition, en tout cas, qu'on se donne. 30 %, je vous dis, c'est réalisable, parce que si la production avait été là, si l'approvisionnement, par conséquent, avait été là, on serait définitivement plus haut que 15 %. En passant, pour Sorel-Tracy, on a rencontré votre ville il y a quelques semaines et ils sont très enchanté d'accueillir une SQDC parce qu'ils croient, comme vous, qu'on peut avoir un impact sur le marché noir de cette région-là.

M. Émond : Vous avez rencontré M. le maire, dites-moi?

M. Bergeron (Jean-François) : Oui, le maire, le DG et tout ça. Parce que quand on s'implante dans une municipalité, on prend le temps de rencontrer les différents élus. On s'assure qu'ils comprennent ce qu'on fait, la façon qu'on le fait. On s'assure qu'ils sont bien à l'aise avec ça, on travaille avec eux pour déterminer les zones dans lesquelles on pourrait envoyer un courtier à la recherche de locaux potentiels, alors tout ça se fait en concert.

Mais je reviens, vous savez, on évalue à 15 % notre part par rapport au marché noir, mais si vous allez dans une région, si vous allez dans la localité où il y a une succursale de la SQDC, c'est définitivement plus que 15 % qu'on prend. Le 15 %, c'est globalement sur le volume global, mais si vous allez à Rosemont Petite Patrie, là où on a une succursale, je suis convaincu que les centaines de milliers de grammes qu'on a vendus depuis le début, on l'a définitivement vendu au détriment du marché noir qui était autour, ça, j'en suis pas mal sûr, et au-delà du 15 %. Alors, pour répondre à votre question, comment qu'on se rend à 70 %? C'est nécessairement par un déploiement de réseau. Il faut déployer le réseau de succursales. Si je ne suis pas en Gaspésie, il y aura que la vente en ligne. Je ne suis pas sûr encore aujourd'hui que les gens s'approvisionnent beaucoup sur le marché noir par la vente en ligne telle que j'ai répondu précédemment. Alors, la proximité a une certaine importance, donc c'est d'avoir un bon réseau. Et c'est intéressant notre philosophie là-dessus, c'est de dire que c'est la succursale qui va chercher le marché noir, donc quand on implante une succursale dans une région, dans une ville, puis je vous le dis, là, une ville comme Drummondville, j'ai des gens de Sherbrooke qui vont jusqu'à Drummondville, là. J'ai des files d'attente sur la succursale sur Sainte-Catherine encore après six mois, là, alors, des files plus importantes qu'on peut voir pendant la vente du iPhone quand il sort, là. Il y a un intérêt, et quand la succursale fait son travail, après que le conseil a été fait, une fois que le consommateur comprend notre offre de produits, là il peut continuer son approvisionnement en ligne, et c'est là que la vente en ligne prend son envol.

M. Émond : Merci pour votre réponse. Ça fait du sens, c'est logique ce que vous dites, que quand on implante une succursale dans une communauté, dans une localité, l'incidence, probablement, sera de réduire l'importance du marché noir dans cette même localité. Puis je suis content d'entendre que vous rencontrez les acteurs municipaux également avant. Puis peut-être, dans la prochaine réponse, vous pourrez m'indiquer si... puis vous répondez si vous pouvez le faire, bien entendu, M. le Président, si certaines localités... vous avez évoqué que dans mon coin ils se sont montré favorable, est-ce que la réponse est parfois moins favorable? Et puis j'aurais une autre sous-question, je vais arriver, mais... puis vous me répondez, encore une fois, si vous le pouvez, là, je ne veux pas vous mettre dans l'embarras. Mais tantôt je vous disais que je suis de la région de Sorel-Tracy, puis je me rappelle quand j'ai fait mes études à l'extérieur, mes collègues de Montréal et d'autres villes, on traînait une réputation, pour ne pas la nommer, que les personnes en moto dans mon coin ne se promenaient pas juste avec des signes de Mickey Mouse dans le dos, mais tout ça... peut-être que je devrais plus interroger des collègues de la sécurité publique, peut-être? Je me demandais, si quand vous vous implantez dans une localité, est-ce que vous avez eu, pas à faire face à des représailles, ce n'est pas le bon mot, mais comment se comporte le crime organisé ou le marché noir? Parce que vous devenez un concurrent légal appuyé par le gouvernement, là, on s'entend. Vous me répondrez si vous pouvez, là, c'est par curiosité.

• (20 h 30) •

Et puis j'aurais également le goût de vous entendre sur... parce que les Québécois ont des attentes à l'égard de la SQDC, hein, vous le savez, M. le Président et Mme la Présidente du C.A., également. Les profits générés par la vente légale du cannabis doivent être réinvestis en prévention et en recherches en matière de cannabis puisque la protection de la santé fait partie inhérente du mandant de la SQDC. Notre collègue, le ministre délégué à la Santé le rappelle souvent, c'est quelque chose qu'il ne faut pas prendre...


 
 

20 h 30 (version non révisée)

M. Émond : ...doivent être réinvestis en prévention et en recherche en matière de cannabis, puisque la protection de la santé fait partie inhérente du mandat de la SQDC. Notre collègue le ministre délégué à la Santé le rappelle souvent, c'est quelque chose qu'il ne faut pas prendre à la légère. Alors, je vous demanderais : Comment conciliez-vous les deux volets de votre mission, soit la conversion du marché noir au marché légal et le volet de la protection de la santé?

M. Bergeron (Jean-François) : Concernant les villes, il est vrai que, dans la première vague, dans la première phase, donc, celle des 12 succursales, pour le 17 octobre, il y avait des villes qui étaient un peu plus froides, des villes qui n'étaient pas certaines, des villes que leur urbanisme n'était pas réfléchi par rapport à ça non plus. Et dépendamment du niveau de détail qui vont dans leur urbanisme, des fois, il faut qu'ils retournent en conseil et qu'ils fassent des consultations publiques et tout ça, alors ça amène des délais. Et, par exemple, c'est assez connu, on a été assez transparent, Laval, comme par exemple, en était une, des villes qui a dit : Nous, on n'est pas prêts aujourd'hui. On a rencontré Laval, voilà quelques semaines, et maintenant ils sont prêts, et je vous dirais que, maintenant, c'est les villes qui appellent pour qu'on vienne. Alors, on a complètement l'acceptabilité sociale par rapport à c'est quoi, une SQDC, qu'est-ce qu'on fait, de la façon qu'on le fait. On est un citoyen corporatif qui travaille avec la municipalité, ça se sent, ça se sait, et maintenant, je vous dirais, on a les villes... les villes attendent. Et certaines villes un peu plus en région voient même la SQDC comme un moteur économique potentiel pour leur région, parce que c'est un commerce de destination. Ça veut dire quoi, ça? Ça veut qu'on n'est pas obligés d'être un commerce de proximité pour que les gens viennent à la SQDC. Je donnais tantôt l'exemple de Drummondville, et je peux vous en donner d'autres, Saint-Jean-sur-le-Richelieu, Sherbrooke, là... fait partie des villes évidemment dans lesquelles on va s'implanter bientôt, cette année. Et à chaque fois qu'on s'implante, on voit, là, tout ce que ça... Je vous dirais que les villes nous reçoivent bien, maintenant. Ceci dit, ce n'est pas toutes les villes que leur urbanisme est prêt, là, et ça, il reste encore un peu de travail, mais on n'est plus, déjà, où est-ce qu'on était. Alors, ça, moi, je suis pas mal fier de ça, ça veut dire qu'on a fait un bon travail puis un bon bout de chemin en très peu de temps. Alors, ça, c'est ma première portion de réponse.

Le risque... On n'a jamais prétendu qu'on combattait le crime organisé, on migre le marché noir, c'est deux choses complètement différentes, puis c'est important, cette nuance-là. Je ne me promène pas avec des caméras sous ma voiture, là, pour voir si Gilles a quelque chose, ce n'est pas la mission, on ne force pas, on ne force pas personne, on met un produit... Puis je pense que le fait... vous savez, le consommateur qui, pour quelques sous de plus, puis, dans certains cas, pour les mêmes coûts avec les taxes, réussit à avoir un produit contrôlé, ça, ça parle, ça, ça parle beaucoup. Puis tu arrives dans une succursale, puis qu'on vous accompagne, ça aussi, ça parle.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. Bergeron. M. le député de Richelieu... M. le député de Richelieu, vous aviez bien parlé des îles de Sorel, j'ai bien entendu?

M. Émond : Oui, exact.

Le Président (M. Simard) : Ah! C'est bien. Très bien, je n'étais pas certain. Merci beaucoup. Alors, je cède maintenant la parole au député de Jonquière pour une période de 9 min 40 s.

M. Gaudreault : Oui. Alors, merci, M. le Président. Ça me fait plaisir d'être ici, je veux vous saluer, et les gens de la SQDC, M. le ministre. Je vais faire du pouce sur les dernières interventions des collègues du gouvernement et je partage leur préoccupation de lutte contre le crime organisé. D'ailleurs, je les invite à en parler à leur collègue le ministre délégué à la Santé, parce que le projet de loi n° 2, les seuls qu'on n'a pas entendus en commission parlementaire, mais qui sont les plus heureux de ce projet de loi, c'est le crime organisé, qui va pouvoir infiltrer la clientèle entre 18 et 21 ans. Alors, on partage ce point de vue là puis on espère qu'il va se transmettre et qu'il va faire des petits, qu'il va contaminer le ministre délégué à la Santé et que ça va paraître quand ça va être le temps aussi de voter au final sur le projet de loi n° 2.

Ceci étant dit, je vous ai entendu parer beaucoup des municipalités que vous avez rencontrées. Vous me voyez venir, c'est gros comme un 10 roues, là, avez-vous rencontré les gens de Saguenay? Parce qu'on a également le goût d'avoir une succursale de la SQDC du côté du Saguenay. On est une des villes orphelines, ce qui veut dire que quelqu'un qui veut s'approvisionner dans une succursale de la SQDC doit faire au moins deux heures de route pour venir ici, à Québec. Alors, j'aimerais savoir ce qu'il en est de ce côté-là, parce qu'on a aussi le goût, là, de pouvoir contrer le crime organisé dans le cannabis.

M. Bergeron (Jean-François) : On a contacté tellement de villes pour être sûrs que les villes...

M. Gaudreault : ...savoir ce qu'il en est de ce côté-là parce qu'on a aussi le goût, là, de pouvoir contrer le crime organisé dans le cannabis.

M. Bergeron (Jean-François) : On a contacté tellement de villes pour être sûrs que les villes... Parce que, oui, on est allés... on est... on va en partir une, succursale, là, la réponse est oui. Et c'est... On est dans toutes les régions. C'est une question d'à quel point ils sont prêts. Donc, une fois qu'on entame une discussion, on met un courtier à la recherche de locaux selon nos standards, et, bien, c'est possible que dans la zone ou dans le secteur où la ville nous dicte d'aller, parce qu'on travaille avec eux, on ne trouve pas de local. C'est souvent ça qui est un frein. Mais on a 43 succursales qu'on veut avoir comme cible à la fin de l'année, puis le Saguenay en fait partie.

M. Gaudreault : O.K. Quand vous dites : 43 succursales d'ici la fin de l'année...

M. Bergeron (Jean-François) : Financière.

M. Gaudreault : ...peut-être, j'ai raté des bouts au début...

M. Bergeron (Jean-François) : Mars.

M. Gaudreault : O.K. L'année financière, donc mars 2020.

M. Bergeron (Jean-François) : Oui, mars 2020.

M. Gaudreault : C'est parce qu'il y a un dénominateur commun qui me préoccupe beaucoup dans le déploiement ou le non-déploiement des succursales. Bon, vous avez parlé de Laval tout à l'heure, mais, en même temps, c'est... vous me dites que c'est en progression. Parce que sinon, là, Saguenay—Lac-Saint-Jean, Gaspésie—Les Îles, Estrie, Abitibi, Côte-Nord, Nord-du-Québec, alors... où qu'il n'y a pas de succursale de la SQDC, donc, dénominateur commun, c'est les régions dites ressources, ou dites périphériques, ou les régions plus éloignées mais... je n'ai jamais aimé ce terme-là, là. Alors, c'est, de notre point de vue, tout à fait préoccupant qu'il y ait eu une priorité, je dirais, aux régions métropolitaines. Je comprends en même temps l'enjeu relié aux enjeux... aux questions métropolitaines ou aux préoccupations de santé publique dans les grands centres ou dans les centres urbains très, très densifiés, mais la SQDC, comme société d'État, comme la SAQ, comme d'autres sociétés d'État, doit être présente partout sur le territoire de façon universelle. Alors, je constate que ce n'est pas le cas quand je vous parle des régions qui sont là. Ça veut dire que pour la Gaspésie, là, il faut faire six heures de route pour aller s'approvisionner, et je pense que, pour des gens qui ont le goût de consommer du cannabis, ça va être plus simple d'aller au vendeur du coin, qui n'est pas contrôlé et qui est très tenté de vendre son produit en lien avec le marché noir.

M. Bergeron (Jean-François) : En fait, vous avez absolument raison. Il faut quand même penser que, jusqu'à tout récemment, on avait 12 succursales, et, sur les 12 succursales, il y en avait quand même une à Drummondville, il y en avait une à Rimouski. Bien, Rimouski, on s'approche, là, quand même. Et on est actuellement en discussion avec Gaspésie, on est en discussion avec tous les secteurs que vous venez de parler. Le frein n'est pas... le frein n'est pas le fait qu'on ne veut pas aller en région, le frein était l'approvisionnement, ce qui a freiné complètement le réseau de déploiement jusqu'à tant qu'on le reparte. Alors, on a juste mis une pause. Puis je vous dirais que Montréal, la densité de population, c'est logique d'avoir une présence, là. On... il faut être logique. Et c'est une logique parce qu'on construit... on déploie notre réseau aussi en fonction de certains critères, dont la logistique. Pour se rendre à Gaspésie, à des frais qui font sens aussi, on essaie de déployer les succursales en route. C'est pour ça qu'il y en a une à Rimouski. On va en déployer quelques-unes pour que logistiquement parlant, on puisse se rendre en Gaspésie à une fréquence bonne et à de bons coûts. Mais je vous dirais qu'on ne met aucune, aucune limite ou frein ou filtre sur les régions. On est en discussion avec toutes les villes.

M. Gaudreault : Oui, c'est un peu le principe du Petit Poucet, là. Vous laissez des morceaux de pain...

M. Bergeron (Jean-François) : ...graines à mesure qu'on avance.

M. Gaudreault : ...au fur et à mesure, pour vous rendre jusqu'à destination. Donc, l'autre enjeu relié à ça, parce que c'est bien beau de faire de la prospection de locaux, d'aller rencontrer des élus municipaux, voir l'acceptabilité sociale dans une région x ou y, ou dans une zone commerciale ou pas, aussi la proximité avec les établissements scolaires, on sait que... ou la non-proximité avec les établissements scolaires, c'est un enjeu également, mais dans les régions comme partout ailleurs au Québec, on a aussi des enjeux de main-d'oeuvre. Donc, ce n'est pas tout d'avoir une SQDC par exemple sur la rue Saint-Dominique à Jonquière, encore faut-il avoir des gens qui vont la... qui vont y travailler. Donc, est-ce que vous avez en même temps une stratégie parallèle pour recruter du personnel compétent qui travaillera dans ces succursales?

• (20 h 40) •

M. Bergeron (Jean-François) : Oui, bien en fait, j'aimerais quand même repartir en disant, tu sais, on n'a que six mois de vécu, hein? On ne peut pas être partout en six mois, avec l'approvisionnement. Je veux juste remettre les choses en...

M. Gaudreault : ...une stratégie parallèle pour recruter du personnel compétent qui travaillera dans ces succursales.

M. Bergeron (Jean-François) : Bien, en fait, j'aimerais quand même repartir en disant, tu sais, on n'a que six mois de vécu, hein? On ne peut pas être partout en six mois avec l'approvisionnement. Je veux juste remettre les choses en perspective. Quand on aura cinq ans puis qu'on ne sera pas dans les régions, on pourra se reparler puis dire qu'on n'a pas fait notre job.

Mais, pour qu'est-ce qui est du recrutement, on travaille avec des firmes, dont entre autres, on vient de signer avec Garda, le volet recrutement. Alors, Garda font beaucoup de recrutement partout au Québec. Ils ont un volet ressources humaines, et on se fait donc accompagner par ces firmes de recrutement. On a, à date, on a une très bonne moyenne. On a une traction importante.

Je vous dirais que les employés potentiels veulent venir travailler à la SQDC, veulent faire partie de cette aventure-là. Donc, on a un pouvoir attrayant par la nature de la mission aussi. Les employés ne se voient pas comme des revendeurs de drogue, soit dit en passant, ne se voient pas comme des vendeurs de cannabis non plus, ils se voient avec une mission sociale de faire de l'accompagnement, de faire de l'éducation, et ça valorise beaucoup, beaucoup le travail qu'ils font. Et on est dans le commerce de détail. Donc, le commerce de détail, on est quand même un bon employeur dans le secteur du commerce de détail. Alors, tout cet amalgame-là ensemble fait qu'on est... on a une bonne attraction.

M. Gaudreault : Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Il vous reste 1 min 30, cher collègue.

M. Gaudreault : O.K. 1 min 30. Écoutez, c'est peu pour savoir... quels moyens vous vous donnez pour vous assurer que vos prix sont compétitifs? Ça a l'air un peu con de le demander de même, là. Mais écoutez, moi, je suis naïf, là, je ne sais pas comment ça coûte, là, sur le marché noir, là. Mais vous, comment vous faites pour mesurer ça pour être sûr que ça va... les clients vont chez vous...

M. Bergeron (Jean-François) : Bien, votre question, elle est bonne. On a peu de données là-dessus, en fait, hein? Le fédéral fait certaines recherches, font ce qu'ils appellent des fameuses enquêtes, là, où la personne qui a acheté le produit sur le marché noir va sur un portail puis rentre le prix. Bon.

Mais, on a quand même une très bonne idée malgré tout qu'un prix juste tourne autour de 7 $ à 7,50 $ du gramme. C'est un prix juste. Et le... ce qu'on ne peut pas faire, comparativement au marché noir, c'est que le marché noir donne un prix escompté à mesure que la quantité augmente. Sur le marché noir, si vous achetez une once, qui équivaut à 28 grammes, bien vous allez avoir un drôlement meilleur prix que si vous achetez un gramme sur le marché noir. Si la SQDC faisait ça, ferait par conséquent la promotion de la consommation. Mais, si on prend des contenants, nous... puis 85 % de nos ventes sont dans un format de 3,5 grammes, le 3,5 grammes, il est concurrentiel au marché noir, incluant les taxes.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. Bergeron. Alors, cela clôt le présent bloc de discussion. Je cède maintenant la parole à la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans.

Mme Foster : Merci...

Le Président (M. Simard) : ...africaines. Mademoiselle, je vous laisse la parole pour une période de 13 minutes.

Mme Foster : Merci, M. le Président. Merci beaucoup. Salutations à tous les collègues ici ce soir, qui sont toujours au poste malgré l'heure qui avance dans cette étude de crédits.

Je souhaite entretenir le ministre sur un sujet qui est, pour le moins qu'on puisse dire, d'actualité, tout ce qui concerne le vieillissement de la population et son impact également sur le marché du travail. Le Québec, on le sait, fait face à des changements démographiques qui sont très, très importants. La génération, entre autres, des baby-boomers, qui sont entre 54 et 73 ans, maintenant, vieillit, donc la proportion des Québécois âgés de 55 ans et plus, là, elle est passée de 29 % à 33,6 % en 2018, là, puis je parle entre 2011 et 2018, pour être plus précise. Donc, ça fait, là, 480 000 individus de plus sur une période de sept ans. Le vieillissement de la population, ça va sans dire, ça réduit le bassin de travailleurs potentiels, ça, c'est clair, et c'est un défi, on en parle abondamment, là, à travers d'ailleurs cette étude des crédits là, là, que ce soit en économie, tu sais, ça traverse tout, là, la santé, même l'éducation, pour ce qui est du personnel qui vieillit. Donc, c'est un phénomène de société qui transcende un peu l'ensemble du marché du travail.

 Malgré les gains accomplis dans ces dernières années au niveau de l'emploi et du chômage parmi les travailleurs d'expérience, il y a un taux d'emploi chez les 60 ans et plus, au Québec, qui était inférieur de plus de quatre points de pourcentage à celui de l'Ontario en 2018. Le taux d'activité des 55-69 ans, il s'accroît, il progresse, mais il n'est pas suffisant pour éliminer l'écart encore. Parce qu'on sait que ces travailleurs d'expérience là peuvent constituer un bassin potentiel...

Mme Foster : …à celui de l'Ontario en 2018. Le taux d'activité des 55-69 ans, il s'accroît, il progresse, mais il n'est pas suffisant pour éliminer l'écart encore. Parce qu'on sait que ces travailleurs d'expérience là peuvent constituer un bassin potentiel de main-d'oeuvre intéressant avec plein d'autres clientèles que sont, entre autres, l'immigration, les jeunes, entre autres, qui ne sont pas sur le marché du travail, et tout ça, mais ce bassin-là est plus important.

Depuis 2012, il y a un crédit d'impôt pour les travailleurs d'expérience. Ça vise à exempter d'impôt les premiers dollars de revenus gagnés, dans le fond, au-delà d'un seuil minimum de 5 000 $. Ça, c'était au départ, là, quand ça a été mis en place. Depuis 2012, ce plafond des revenus admissibles là a grimpé, donc il est passé de 3 000 $ en 2012 à 11 000 $ en 2018 pour les travailleurs de 65 ans et plus. C'était une intervention gouvernementale qui était nécessaire, mais là, ça doit continuer et ça doit s'accentuer. Dans le budget déposé en mars, le ministre des Finances a pris d'autres initiatives, a engagé d'autres initiatives pour pouvoir permettre à ce bassin potentiel de main-d'oeuvre de réintégrer ou de continuer sur le marché du travail, mais bref, de pouvoir continuer à être de la main-d'oeuvre au lieu de s'en aller à la retraite.

Donc, j'aimerais que le ministre des Finances puisse nous expliquer davantage ces mesures-là, mais aussi comment elles auront de l'impact puis est-ce qu'on a une idée des projections, de la réussite chiffrée? Je ne sais pas si on en a une idée, mais là, comment on va pouvoir aller chercher... Combien de travailleurs supplémentaires nous allons pouvoir aller chercher avec ces mesures-là?

M. Girard (Groulx) : Très bien. Alors...

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : On est loin des îles de Sorel.

Le Président (M. Simard) : Eh! Oui. Il y a une longue anecdote là-dessus. Il y a même une gazelle africaine sur l'île de Sorel et puis je vous expliquerai pourquoi plus tard.

M. Girard (Groulx) : Bon, merci pour la question et disons que le crédit d'impôt, qui s'appelait autrefois «pour travailleurs d'expérience» et que nous avons nommé pour la «prolongation de la carrière», est assez dispendieux et son effet, bien que positif, n'est pas absolu, puisque nous estimons toujours qu'il y a un potentiel entre 60 000 et 90 000 travailleurs expérimentés de disponibles pour venir combler l'offre de travail du Québec. Et puisque l'ordre de grandeur de la pénurie de main-d'oeuvre, les chiffres qui sont véhiculés étaient autour de 110 000 et c'est certain que 90 000 travailleurs expérimentés, c'est extrêmement intéressant comme potentiel. Bien sûr, il faudra passer par 50 000 avant d'arriver à 90 000, et on a plusieurs secteurs, notamment le secteur public, santé et éducation, où la combinaison de conditions de travail difficiles, régimes à prestations déterminées, épuisement ont amené un taux de participation inférieur à celui que nous désirons chez les travailleurs expérimentés.

• (20 h 50) •

Alors, nous avons... Ce crédit d'impôt existait, nous l'avons bonifié, nous l'avons rendu éligible à partir de 60 ans, mais nous cherchions un vecteur différent, un vecteur qui allait avoir un effet sur l'offre de travail qui n'était pas relié à la décision des travailleurs, mais plutôt à la décision des employeurs et c'est pourquoi nous avons décidé d'attaquer les charges sur les masses salariales... sur la masse salariale des PME, puisque le Québec est champion des taxes sur la masse salariale. Champion aussi sur la somme des taxes municipales et scolaires; champion sur la ponction fiscale. Et donc, nous avons décidé de réduire les taxes sur la masse salariale des PME qui embauchent des travailleurs expérimentés. Et donc, pour un travailleur de 60 ans et plus, 50 %; à partir de 65 ans, la réduction sera 75 % de la taxe sur la... des... de la somme des taxes sur la masse salariale. Et l'idée ici, c'est que ce qu'on entend des travailleurs expérimentés, c'est que oui, ils veulent continuer à travailler, mais pas au même rythme. Or, en réduisant la charge sur les masses salariales, nous permettons aux entreprises, par exemple, de prendre deux travailleurs expérimentés pour combler un poste à temps plein, sans subir deux fois la masse... les taxes sur la masse salariale. Et donc, on cherche...

M. Girard (Groulx) : ...masses salariales, nous permettons aux entreprises, par exemple, de prendre deux travailleurs expérimentés pour combler un poste à temps plein, sans subir deux fois la masse... les taxes sur la masse salariale. Et donc on cherche à travailler sur plusieurs dimensions : le trop de taxes sur la masse salariale, les conditions de travail, et puis on est... bien sûr, il y a un aspect quantitatif, on veut réduire les taxes sur la masse salariale, mais il y a aussi un aspect culturel, on veut favoriser le travail à temps partiel, l'idée d'utiliser un, deux, trois travailleurs pour combler un poste à temps plein, et ça, c'est extrêmement prometteur. Et on s'est fait demander pourquoi seulement les PME, et, bien, d'une part, parce que les ressources sont limitées, mais certainement parce qu'on veut... lorsqu'on introduit une politique, c'est extrêmement difficile, au Québec... extrêmement facile d'amener une nouvelle initiative, un nouveau programme, extrêmement difficile de l'enlever. Or, on veut être certains de son efficacité avant de l'offrir à l'ensemble des entreprises, et donc on y va avec ça pour les PME, on va suivre ça, on va mesurer ça, et, si cette initiative est performante, bien, c'est sûr qu'on va peser sur l'accélérateur et en faire plus.

Mme Foster : Combien de temps me reste-t-il?

Le Président (M. Simard) : 4 min 30 s.

Mme Foster : J'aurais une question supplémentaire. On parle, toujours dans la même lignée, de vieillissement de la population et de ses impacts. Nous aurons besoin — et c'est drôle, parce que je sors de d'autres crédits où on parlait de science et d'innovation, donc de recherche, également — nous aurons besoin, très certainement, de recherche pour soutenir, pour mieux s'informer, pour mieux documenter l'ensemble de ce phénomène-là qu'est le vieillissement de la population et ses impacts, que ce soit sur le marché du travail, mais également, par exemple, sur les régimes, les rentes de retraite, bon, je nomme deux exemples. Dans le budget, le gouvernement, notre gouvernement, a annoncé qu'il va soutenir la recherche économique. Donc, j'aurais aimé ça, entendre le ministre là-dessus pour savoir à quoi va servir le soutien à la recherche économique... nous donner plus de détails.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : O.K. Mais d'abord je tiens à rassurer nos nombreux auditeurs que nous ne dirigeons pas les projets de recherche, nous allouons les fonds, et les chercheurs ont pleine liberté sur ce qu'ils veulent bien... centrer leurs études.

Mais je ne sais pas si c'était comme ça pour le précédent ministre des Finances, mais on a tous des mesures favorites dans notre budget, et, pour ma part, dans un budget de 115 milliards de dollars, ma mesure favorite coûte 2 millions par année, c'est favoriser l'accès aux données pour les chercheurs québécois. Nous avons bonifié le budget de l'Institut de la statistique du Québec afin de lui donner, d'une part, les pouvoirs, et, d'autre part, les ressources pour accroître l'accès aux données aux chercheurs dans un contexte sécurisé. Et ça, ça va permettre de libérer un potentiel de recherche que nous avons, exceptionnel, que nous avions déjà, mais il est très difficile d'avoir des données. Et je peux vous dire, moi-même — je ne me considère pas un chercheur, mais quand même un économiste avec une formation économique — le simple chiffre sur les taux de graduation au secondaire au Québec, là, c'est extrêmement difficile à obtenir et c'est notamment parce qu'on n'a pas accès aux données et que certaines commissions scolaires ne remettent pas les données au ministère de l'Éducation, etc., et ça, on veut aller au-delà de ça et on va passer par l'Institut de la statistique du Québec. Alors, on a des centres de recherche en économie, CIRANO, l'institut sur la productivité du HEC, et nous aurons une nouvelle chaire de recherche en macroéconomie à l'UQAM. L'UQAM est renommée pour sa recherche en macroéconomie, ils ont demandé... ils avaient... ils voulaient une chaire en macroéconomie depuis longtemps, et ayant étudié là, je n'aurais jamais favorisé une institution pour cette raison, mais, quand je suis arrivé, ça faisait plusieurs années, je crois, qu'ils parlaient au ministère, et le ministère était d'accord que c'était le temps, et nous sommes convaincus que nous obtiendrons un excellent rendement en investissant dans cette chaire.

Le Président (M. Simard) : Merci. Madame, il vous reste une minute.

Mme Foster : Contente du commentaire sur le taux de diplomation, la difficulté d'obtenir les données. Ayant été...

M. Girard (Groulx) : ...le temps, et nous sommes convaincus que nous obtiendrons un excellent rendement en investissant dans cette chaire.

Le Président (M. Simard) : Merci. Madame, il vous reste une minute.

Mme Foster : Contente du commentaire sur le taux de diplomation, la difficulté d'obtenir les données. Ayant été pendant plusieurs années conseillère politique en éducation, c'est des données qu'on finit par... en tout cas, que le ministère de l'Éducation finissait par publier, mais quelquefois, là, on était comme deux ans, là, tout près de deux ans en retard, là. Donc, de ce que j'en comprends, là, on va pouvoir avoir des mécanismes où l'accès aux données, de façon générale, va être plus facile. C'est bien ça?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire que, dans l'accès aux données, il y a un aspect sécurité, là, qui est extrêmement important, et c'est pour ça que ces pouvoirs-là appartiennent à l'Institut de la statistique du Québec. Parce que ça doit être fait sur le site physiquement, à l'Institut de la statistique du Québec, dans des endroits sécurisés. Puis c'est certain que, lorsqu'on parle de données administratives du ministère de la Santé, du ministère de l'Éducation, et puis ça pourrait même aller jusqu'au ministère du Revenu, bien sûr, tout ça doit être fait dans le grand... avec un grand souci de confidentialité.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. Cela clôt donc le présent bloc de discussion. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle, le député de Robert-Baldwin, pour une période de 19 min 30 s.

M. Leitão : Merci beaucoup, M. le Président. Moi, je vais y aller très rapidement. J'ai une petite question avant de céder la parole à mes collègues le député de Nelligan et le député de Pontiac. Et ma question est de... suit dans le... c'est la question du député de Rosemont en ce qui concerne les fonds fédéraux pour la formation. Vous avez mentionné qu'on en avait reçu 5 millions. Est-ce que c'était assez? Ah, écoutez, à ce que je me rappelle bien, le ministre fédéral, M. Goodale, lui, il parlait d'à peu près 350 millions pour tout le Canada. Donc, je ne sais pas, moi, ce serait 60, 70 millions qui reviendraient au Québec. Si on en a seulement 5, il manque encore des sous, là. Et, en plus, les municipalités, elles... les services de police ont besoin non seulement de la formation, mais de l'équipement aussi, donc on a besoin de... Et le gouvernement fédéral s'était engagé à transférer ces fonds-là. Donc, 5 millions, non, ce n'est pas assez, M. le ministre.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Non, mais on parle... Évidemment, il y a eu le transfert de la taxe d'accise, là. Je pense que M. Goodale incluait la taxe d'accise dans son calcul.

M. Leitão : ...au-delà de la taxe d'accise.

M. Girard (Groulx) : Je vais... je vais vérifier.

M. Leitão : En tout cas, vérifiez, parce que 5 millions...

M. Girard (Groulx) : Par désir d'exactitude, certainement.

M. Leitão : ...5 millions, ce n'est certainement pas assez. On parlait de plus que ça.

M. Girard (Groulx) : ...plus que ça avec la taxe d'accise, là.

M. Leitão : Oui, mais...

M. Girard (Groulx) : Moi, je crois que votre chiffre inclut la taxe d'accise, mais on va vérifier. On va clarifier ça.

M. Leitão : Très bien. Une autre chose, j'aimerais aussi avoir la certitude, et je pense que c'est le cas, mais que les 20 millions de dividendes de la SQDC vont aller dans le fonds de prévention. Je pense que l'arrangement initial était que tous les revenus nets qui seraient dégagés par la SQDC, transférés au gouvernement, alimenteraient un fonds de prévention. Ça n'allait pas dans le fonds de revenus général... le fonds général de revenus du gouvernement.

M. Girard (Groulx) : Exact. Nous avons gardé la structure qui avait été établie au départ.

M. Leitão : Très bien, merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le député de Nelligan, à vous la parole.

M. Derraji : Deux questions très rapides.

Le Président (M. Simard) : Bien sûr.

M. Derraji : Vous avez évoqué — ma question, c'est à M. Bergeron — vous avez évoqué tout à l'heure que la plus grande portion de vente en ligne, c'est pour le groupe d'âge 25-35.

M. Bergeron (Jean-François) : Oui, c'est tout à fait...

M. Derraji : O.K., donc, ça n'inclut pas les succursales, parce qu'il n'y a aucun moyen de le voir.

M. Bergeron (Jean-François) : On n'a pas de données fermes au niveau des succurles.

M. Derraji : O.K., excellent, excellent. Qu'en est-il du groupe d'âge 18-21?

M. Bergeron (Jean-François) : En fait, ça représente à peu près 10 %...

M. Derraji : 10 %, ça veut dire...

M. Bergeron (Jean-François) : ...et c'est... Nos calculs, c'est ça aussi. Et quand on consulte la statistique Québec, ça arrive aussi à 11 %. On est dans le 11 % en ce moment.

M. Derraji : Donc, si on applique 10 % sur 20 % de vos achats, ça veut dire que dans la partie 20 %... la partie du 80 %, c'est plus.

M. Bergeron (Jean-François) : Non, non, non. C'est 10 % de l'entièreté. Donc, c'est... si, peu importe ce que le 20 % veut dire, à l'intérieur de ce 20 %, si on le ramène sur une base de 100 %, il y a 10 % de ce 20 %-là qui serait 18 ans-21 ans.

M. Derraji : O.K., vous venez de me dire que vous n'avez aucun moyen de vérification des achats en succursale.

M. Bergeron (Jean-François) : Bien en fait, on dit que les ventes en ligne représentent 10 %...

M. Derraji : 20 %.

M. Bergeron (Jean-François) : 10 % de 100 % des ventes en ligne qui, elles, représentent 20 % de nos ventes.

M. Girard (Groulx) : Ça, c'est jusqu'à 25 ans.

• (21 heures) •

M. Derraji : O.K., en termes de chiffres, c'est combien? En termes de dollars, de...


 
 

21 h (version révisée)

M. Bergeron (Jean-François) : ...on dit que les ventes en ligne représentent 10 %...

M. Derraji : 20 %.

M. Bergeron (Jean-François) : 10 % de 100 % des ventes en ligne qui, elles, représentent 20 % de nos ventes.

M. Derraji : O.K. En termes de chiffres, c'est combien? En termes de dollars, de revenus.

M. Bergeron (Jean-François) : Bien, en fait, il faudrait que je fasse la mathématique, là.

M. Derraji : Ce n'est pas grave, vous pouvez me le... parce que je n'ai vraiment pas beaucoup de temps, mais vous pouvez juste demander à quelqu'un de nous revenir avec le nombre de ventes pour la catégorie 18-21.

Ma deuxième question, et je pense que la présidente de C.A. aussi serait intéressée : Avez-vous une politique de développement durable au sein du conseil d'administration et au sein de votre organisme?

M. Bergeron (Jean-François) : Il faut comprendre qu'on est une société depuis six mois, alors il a fallu mettre tous les programmes de gouvernance en place. Donc, dans l'année en cours, en fait, on a... dans la première année, on s'est engagés avec un échéancier de livrables au niveau de la gouvernance. Et là on parle de toutes sortes de politiques. La politique en matière de divulgation d'information...

M. Derraji : Oui, je comprends. Ma question, elle est très simple, je suis aussi un administrateur certifié : Avez-vous une politique de développement durable au sein de votre organisation?

M. Bergeron (Jean-François) : Au moment où on se parle, non.

M. Derraji : Non. Est-ce que la présidente du C.A. a sur la table le développement d'une politique de développement durable pour votre organisation?

Le Président (M. Simard) : Mme Brunet, peut-être?

Brunet (Johanne): Alors, pour le comité de gouvernance, en effet, ça fait partie des travaux qu'ils vont avoir à faire pendant l'année.

M. Derraji : Oui. Pourquoi je vous sensibilise, M. Bergeron, et aussi Mme la présidente, c'est qu'il y a une loi sur le développement durable que le gouvernement du Québec s'est doté, et vous êtes inclus, donc ce n'est pas vraiment un choix, hein, ce n'est pas un luxe, c'est une obligation.

Brunet (Johanne): Non, non, nous le savons.

M. Derraji : C'est une obligation d'avoir une loi, de respecter la Loi sur le développement durable. Et pourquoi je vous rappelle ce point? C'est parce qu'un des points négatifs par rapport à votre société, à la société d'État, c'est le suremballage. Et vous le savez, il y a... maintenant, on ne peut pas reculer, hein, tout le monde, il y a un mouvement, au Québec, et c'est le point aussi de sensibiliser le gouvernement par rapport à ça, c'est que c'est inacceptable de continuer à avoir un suremballage et qu'au-delà de la politique du développement durable, il n'y a aucune communication avec RECYC-QUÉBEC pour permettre le recyclage des emballages. Est-ce que c'est quelque chose que vous avez sur le radar, et, si c'est oui, court ou moyen terme, c'est quoi, l'échéancier?

M. Bergeron (Jean-François) : D'abord, il faut comprendre que les produits sont gérés par le fédéral, et les contenants... Juste en matière d'étiquettage, le niveau d'information que le contenant doit contenir, donc que l'étiquette sur le contenant doit contenir, justifie une certaine taille. Ça, c'est un. Deuxièmement, il faut que le contenant soit à l'épreuve des enfants, qui nécessite aussi un autre mécanisme, et le produit ne doit pas sentir pour qu'il soit livré par Postes Canada, donc il faut qu'il y ait un «seal», il faut qu'il y ait une taxe d'accise, donc il y a un paquet de contraintes. Et les producteurs... parce que c'est les producteurs, nous, on n'a pas de produit en vrac, on ne manipule pas les produits, nous, les produits, on les reçoit en produits finis. Et donc bien sûr on peut mettre de la pression sur les producteurs, c'est ce qu'on fait, mais ça va prendre un certain temps.

Deuxièmement, les producteurs se sont inspirés de ce qui se faisait dans le médicinal, avec les délais qu'ils ont eus, dans la réglementation qui est sortie, au niveau de l'étiquettage, seulement au mois d'août, quand ça devenait légal au mois d'octobre, ils se sont basés sur les produits et l'emballage qu'ils avaient. Mais on est tout à fait conscients... Puis c'est une des grandes plaintes qu'on a, et les Québécois sont très sensibles à ça, et vous avez absolument raison.

M. Derraji : C'est juste ça ma remarque, parce que je sais que c'est quand même très récent, je très conscient de ça, c'est juste... Gardez sur votre radar, surtout pour un conseil d'administration, d'avoir une politique de développement durable et, pourquoi pas ne pas obliger, parce que vous réalisez des ventes, les producteurs aussi s'enrichissent avec vous, donc c'est à eux aussi de s'adapter. Merci, j'ai terminé mes questions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le vice-président de la Commission des finances publiques, député de Pontiac, cher collègue, à vous la parole.

M. Fortin : Ça fait du bien d'être chez nous, M. le Président. Bonjour, messieurs, madame. Quelques questions, je sais que vous avez abordé la question des comestibles, tantôt, là, avec un des députés du gouvernement. Quand vous avez parlé au député de Jonquière, il vous a parlé de comment vous établissez des prix, hein, comment est-ce qu'on sait qu'est-ce que... le revendeur du coin, à quel prix il vend, comment vous vous adaptez, etc. Puis vous avez dit, avec raison, que c'est difficile d'avoir des données, évidemment, là, que le fédéral vous en donne une partie puis, après ça, on fait de notre mieux pour arriver à quelque chose qui nous permet d'être compétitifs avec le marché noir. Comment vous allez faire pour les comestibles?

M. Bergeron (Jean-François) : Pour nous, les comestibles, c'est un produit à valeur ajoutée, alors on va le traiter, là, comme tel, c'est-à-dire...

M. Fortin : ...vous en donne une partie puis, après ça, on fait de notre mieux pour arriver à quelque chose qui nous permet d'être compétitifs avec le marché noir. Comment vous allez faire pour les comestibles?

M. Bergeron (Jean-François) : Pour nous, les comestibles, c'est un produit à valeur ajoutée, alors on va le traiter, là, comme tel, c'est-à-dire on met les producteurs en compétition, et les prix qu'ils vont nous offrir, on va appliquer une marge identique sur tous les produits, alors c'est les produits qui vont se compétitionner entre eux sur nos tablettes. On a... Le modèle logistique, au niveau de la SQDC, c'est qu'on n'a pas d'inventaire physique, on n'en a presque pas, c'est pour ça qu'on a de la livraison directe, donc on n'a pas de risque d'acheter un produit à un mauvais prix et d'être pris avec sur nos tablettes. Le peu qu'on a est souvent en arrière-boutique ou sur les tablettes. Alors, l'entente qu'on a avec les producteurs, c'est que le prix qu'on réussit à obtenir avec eux, donc une fois qu'il est négocié en bonne foi, avec la meilleure compréhension, si un producteur, pour un produit de qualité identique est nettement inférieur, sur nos tablettes, il va garder cette compétitivité-là, et c'est le producteur qui a un bon prix que son produit va sortir, versus un autre, le temps qu'on se fasse une intelligence sur les prix.

M. Fortin : Je veux juste m'assurer de bien comprendre. Quand vous dites : C'est un produit à valeur ajoutée, là, je comprends que, pour le prix, là, c'est peut-être un peu différent du reste des produits que vous offrez, mais produit à valeur ajoutée, est-ce que ça veut dire... Parce que vous m'avez parlé d'une marge que vous allez nécessairement avoir entre le prix que le producteur vous charge et le prix que vous allez charger au consommateur. L'objectif de la SQDC n'est toujours pas de faire des profits, là, est-ce que cette marge-là est plus grande que celle que vous avez sur le cannabis traditionnel, disons?

M. Bergeron (Jean-François) : La marge qu'on se projette de se donner sur les comestibles est similaire à la marge qu'on a sur les huiles, ça va être la même marge, donc on ne se prendra pas une marge supérieure.

M. Fortin :O.K. C'est bon. Vous m'avez parlé de mettre les produits en compétition pour les comestibles, les produits en compétition. Quand je regarde la liste des fournisseurs autorisés, et je comprends que vous avez parlé, un peu plus tôt, là, du fait que vous êtes presque à 100 % de produits québécois sur vos tablettes, l'objectif étant d'y arriver, mais si vous parlez de mettre les produits en compétition, quand je regarde la liste de producteurs autorisés au Québec versus la liste de producteurs autorisés en Ontario, là, au Québec, il y en a quelques-uns, en Ontario, il y en a énormément. Est-ce que la SQDC trouve qu'il y a assez de producteurs autorisés au Québec pour vous assurer de produits de bonne qualité, de diversité de produits, pour mettre les producteurs en compétition? Est-ce que vous trouvez qu'il y a assez de producteurs autorisés au Québec?

M. Bergeron (Jean-François) : Non, il n'y en a pas assez, le Québec accuse un retard au niveau de l'installation, des facilités, ça, c'est certain. Mais, encore une fois, on n'est pas limités à acheter des producteurs du Québec, on favorise les producteurs du Québec. Et la raison pour laquelle l'Ontario, ils ont une longueur d'avance, c'est que la longueur d'avance était surtout au niveau du médicinal, et c'est cette industrie-là qui a servi de fondation sur le récréatif, alors c'est pour ça. Alors, c'est normal, mais c'est effectivement... On milite beaucoup, à la SQDC, pour favoriser, via des lettres d'entente ou des lettres d'intention, pour donner un levier aux producteurs québécois pour plus rapidement aller chercher le financement ou aller chercher les différents investissements qu'il leur faut pour s'implanter. Mais c'est important que le Québec rattrape ce retard-là, ça, c'est certain. Mais ce n'est pas un frein à l'approvisionnement pour autant.

M. Fortin : J'aime beaucoup ce que vous dites, je veux juste bien le comprendre, là, vous dites que vous émettez des lettres, à la SQDC, pour permettre aux producteurs spécifiques d'aller se chercher du financement ou d'aller chercher une approbation de Santé Canada, ou peu importe, là, mais vous émettez des lettres avant même que les producteurs soient installés au Québec, en disant : Nous, on aimerait acheter de votre compagnie si vous vous établissez au Québec.

M. Bergeron (Jean-François) : En fait, on le fait dans le cycle beaucoup plus avancé, on ne le fait pas en amont tel que vous le décrivez. Mais un producteur qui a une installation, qui est en processus d'obtenir leur licence de Santé Canada, on va négocier des prix, on va négocier des produits, on va négocier des délais. Tout est conditionnel, évidemment, et ce n'est pas des contrats, c'est des lettres d'intention, et avec ça, donc, le producteur peut compléter ses travaux, en tout cas, ça leur donne un coup de pouce, là.

M. Fortin :O.K. M. le ministre, j'ai quelques questions pour vous. Il me reste quoi, cinq minutes, à peu près?

Le Président (M. Simard) : Six minutes.

• (21 h 10) •

M. Fortin : Six minutes. Parfait. Et c'est un peu délicat, là, étant donné que M. Bergeron est à côté de vous, mais je l'aime beaucoup, M. Bergeron, d'ailleurs, j'aime votre vision, j'aime vos idées par rapport à la SQDC, je trouve que vous êtes un très bon porte-parole, très bon vulgarisateur. M. le ministre, le précédent P.D.G. gagnait combien?

(Consultation)

M. Fortin : ...Bergeron. D'ailleurs, j'aime votre vision, j'aime vos idées par rapport à la SQDC, je trouve que vous êtes un très bon porte-parole, très bon vulgarisateur. M. le ministre, le précédent P.D.G. gagnait combien?

M. Girard (Groulx) : ...

Des voix :...

M. Girard (Groulx) : Vous parlez du P.D.G. de la SAQ?

M. Fortin : Oui, M. Brunet.

M. Girard (Groulx) : Autour de 400 000 $.

Une voix : Je n'ai pas le chiffre exact, mais...

M. Fortin : O.K. M. Bergeron, dans sa fonction actuelle, le président de la SQDC? C'est dans les crédits, là...

M. Girard (Groulx) : 295 000 $.

M. Fortin : O.K. Aujourd'hui, en Chambre, on a entendu un argumentaire du ministre de l'Économie qui, lui, on le sait, là, quand il s'est trouvé un nouveau président-directeur général à Investissement Québec a doublé le salaire du président en disant : Si on veut attirer les meilleurs, il faut payer comme les meilleurs de l'industrie. Moi, je trouve que M. Bergeron, il est fantastique. Je le trouve vraiment bon. Comment vous justifiez que d'un côté, là, le ministre de l'Économie dise : Il faut absolument avoir des salaires les plus compétitifs si on veut attirer les meilleurs, puis vous, vous avez réussi à en trouver un fantastique en le payant moins que le précédent? Moi, je... vous êtes vraiment bon, mais vous n'adhérez pas du tout à la philosophie du ministre de l'Économie.

M. Girard (Groulx) : Je vous remercie pour les éloges. Je pense que vous confondez...

M. Fortin : Quand?

M. Girard (Groulx) : Vous confondez salaire de base et rémunération incitative. Et le salaire de base du P.D.G. d'Investissement Québec auquel vous référez n'est pas deux fois le salaire du précédent. Alors, vous confondez salaire de base et rémunération incitative.

M. Fortin : D'accord, mais dans votre estimation, le salaire de base du P.D.G. d'Investissement Québec...

M. Girard (Groulx) : 500 000 $.

M. Fortin : 500 000 $, incitatifs qui peuvent aller jusqu'à 1 million. Ici, dans le cas du P.D.G. de la SQDC, vous avez un salaire de base de, vous m'avez dit quoi, 300 000 $...

M. Girard (Groulx) : 295 000 $.

M. Fortin : Avec incitatifs qui peuvent aller jusqu'à...

M. Girard (Groulx) : Pas d'incitatif.

M. Fortin : Pas d'incitatif. Mon Dieu, vous avez diminué le salaire, il n'y a pas d'incitatif. Je répète mon éloge : M. le ministre, vous avez trouvé la perle rare à un prix tout à fait compétitif par rapport à ce que vous payiez avant pour le P.D.G. à...

M. Girard (Groulx) : ...que vous êtes en train de dire deux choses : je suis un patron sympathique, ce qui fait plaisir... travailler avec moi...

M. Fortin : Oui, je n'en ai aucun doute. Je n'en ai aucun doute.

M. Girard (Groulx) : ...pour moins d'argent. Et d'autre part, je suis un négociateur serré puisque...

M. Fortin : Tout à fait.

M. Derraji : Ça, c'est sûr. Ça, c'est sûr.

M. Girard (Groulx) : ...l'ancien gouvernement payait 400 000 et je paye 295 000.

M. Fortin : Mais dans ce contexte-là, quand vous regardez le ministre de l'Économie qui, de toute évidence, n'est pas le négociateur serré que vous êtes, vous en pensez quoi, comme ministre des Finances et porteur de la bourse québécoise?

M. Girard (Groulx) : Bien, j'en pense que la SQDC, d'un point de vue... la SQDC a une mission sociale extrêmement importante, mais si on regarde le quantum de cette société d'État, on prévoit 20 millions de profit en 2019‑2020, je vous garantis qu'on a des ambitions plus grandes que ça pour Investissement Québec.

M. Fortin : Très bien. Je pense que j'ai fait mon point. Vous n'adhérez pas à la philosophie du ministre de l'Économie, qu'on est obligés de doubler le salaire pour avoir...

M. Girard (Groulx) : Vous avez fait votre point.

M. Fortin : D'accord.

M. Girard (Groulx) : Que je ne partage pas.

M. Fortin : D'accord. Dernière question pour M. Bergeron. Je vais vous permettre de remettre votre expertise de l'avant encore une fois. Dans l'étude du... ou dans les consultations sur le projet de loi n° 2, Ghislain Picard était dans la salle et a dit : Il y a des communautés autochtones où il n'y a pas d'alcool, il y a des communautés autochtones où le cannabis n'est pas permis. Mais ce qu'il nous disait, c'est qu'il n'y a pas nécessairement de mécanisme, à la SQDC, pour s'assurer qu'on ne livre pas sur ces communautés-là. Donc, si quelqu'un de cette communauté-là va sur Internet, c'est très possible qu'il se fasse livrer le produit chez eux. Depuis, est-ce que vous avez pris une action pour vous assurer que ça n'arrive pas?

M. Bergeron (Jean-François) : Non, on n'a pas le mandat non plus que ça n'arrive pas. Nous, on livre partout au Québec. On n'implante pas nécessairement... on ne déploie pas une succursale dans ces milieux-là, mais à ce que je sache, on n'a pas... on ne fait pas de filtre sur les codes postaux.

M. Fortin : Mais... la commission parlementaire, le ministre délégué à la Santé était de la commission parlementaire. M. Picard a dit : Ça n'a pas de bon sens, la SQDC peut livrer sur notre territoire, alors que le cannabis n'est pas permis sur notre territoire. Donc, vous me dites qu'il n'y a pas eu de directives du gouvernement, que ça soit du ministre des Finances ou du ministre délégué à la Santé, pour dire : Vous n'allez pas dans ces territoires-là, vous ne livrez pas. Je comprends votre point : Vous, ce n'est pas dans votre mission, mais vous n'avez pas eu de demande du gouvernement de ne pas mettre pied dans ces communautés-là.

M. Bergeron (Jean-François) : Pas à ce que je sache, non.

M. Fortin : D'accord. C'est tout pour moi. Merci.

Le Président (M. Simard) : Il vous restait une minute. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Ah, non, écoutez, ça va. Je reviens seulement sur ce qu'on disait tantôt, en termes donc des fonds fédéraux, parce que l'enjeu, ce n'est pas seulement la formation des policiers — ça aussi — mais c'était l'équipement, donc, l'achat d'équipement, parce que surtout pour le contrôle de...

M. Leitão : ...ça va. Je reviens seulement sur ce qu'on disait tantôt, en termes donc des fonds fédéraux, parce que l'enjeu, ce n'est pas seulement la formation des policiers — ça aussi — mais c'était l'équipement, donc, l'achat d'équipement, parce que surtout pour le contrôle des routes, par exemple, des conducteurs, l'équipement, ça va coûter cher aussi, et il faut qu'il soit développé et amélioré. Donc, je vous encourage vraiment à négocier très fort, comme d'ailleurs c'est toujours le cas, au ministère des Finances, pour aller chercher les fonds fédéraux qui doivent venir pour financer ces achats-là.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député. Je cède maintenant la parole... oui, M. le député de Saint-Jérôme?

M. Chassin : ...on a encore la possibilité, là, de poser des questions.

Le Président (M. Simard) : Tout à fait.

M. Chassin : Mais en même temps, si l'opposition n'y voit pas d'inconvénient, on est aussi prêts à céder ce temps-là puis arrêter à ce moment-ci et tenir le vote des crédits, s'il n'y a pas d'objection évidemment.

Le Président (M. Simard) : Il n'y aura pas de vote ce soir de toute manière.

M. Chassin : Il n'y a pas de vote en plus?

Le Président (M. Simard) : Non, il n'y a pas de vote. Ce que nous pouvons faire, s'il y a consensus pour le faire, parce que nous sommes à quelques minutes de 21 h 30, nous pourrions simplement suspendre nos travaux, mais, mais, mais laissez-moi le temps de vous dire que je dois déposer les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition. Et nous allons ajourner, hein? Je disais suspendre, je regrette. Nous allons ajourner. Demain, après les affaires courantes, je vous donne rendez-vous pour la poursuite de nos travaux. Bonne soirée à toutes et à tous, et écoutez, juste en terminant, parce que quand même, on ne l'a pas souligné, c'était un moment un peu historique : Nous avons reçu pour la première fois dans l'histoire de la Commission des finances publiques des représentants de la société québécoise, que nous tenions à saluer chaleureusement. Au plaisir de vous retrouver l'an prochain.

(Fin de la séance à 21 h 17)


 
 

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