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Version préliminaire

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le mercredi 13 novembre 2019 - Vol. 45 N° 43

Étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi visant principalement à instituer le Centre d’acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec


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Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heure trente-quatre minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum. Bienvenue à tous. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec.

Mme la secrétaire, vous allez bien?

La Secrétaire : Oui.

Le Président (M. Simard) : Bon. Y a-t-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président, alors : M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par M. Bussière (Gatineau); M. Émond (Richelieu) est remplacé par M. Caron (Portneuf); et M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme Nichols (Vaudreuil).

Le Président (M. Simard) : Bienvenue à tous. Alors, hier soir, lors de la suspension de nos travaux, nous en étions rendus à l'article 4. Le député de La Pinière s'apprêtait à nous déposer un amendement à cet article. M. le député, à vous la parole.

M. Barrette : Oui, M. le Président. Hier, on avait un amendement, qu'on est en train de remanier, compte tenu de l'inspiration légale, là.

Une voix : Nocturne.

M. Barrette : Nocturne, peut-être, même, de notre collègue. Mais alors, si vous souhaitez, on peut continuer les débats, ou on peut suspendre pour la terminaison de la rédaction de l'amendement. C'est comme vous le souhaitez.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons suspendre très temporairement.

M. Barrette : Oh oui, tout à fait.

(Suspension de la séance à 11 h 35)


 
 

12 h (version non révisée)

(Reprise à 12 h 21)

Le Président (M. Simard) : Très bien. À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, chers amis, nous allons donc reprendre les travaux, les affaires courantes étant terminées. Donc, avant de suspendre nos travaux, le député de La Pinière avait la parole parce qu'il souhaitait, à moins qu'il ait changé d'idée, mais il souhaitait nous déposer un amendement.

M. Barrette : M. le Président, je n'ai pas changé d'idée.

Le Président (M. Simard) : Oui. Ah!

M. Barrette : Pendant un moment vous espériez autre chose.

Le Président (M. Simard) : Ah! Vous savez...

M. Barrette : Mais non! Alors, M. le Président, je dépose donc l'amendement suivant qui a été distribué. Alors, il se lit comme suit :

À l'article 4 de la Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales dont l'édiction est proposée par l'article 1 du projet de loi ajouter après le paragraphe 1 du 1er alinéa le paragraphe suivant :

«1.1o les organismes visés à l'annexe 1 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'état;».

J'imagine, M. le Président, que vous souhaitez que je donne quelques explications.

Le Président (M. Simard) : J'apprécierais beaucoup, cher collègue.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je ne serai pas trop long sur les explications mais je vais faire quand même le lien avec la, je dirais, la dernière demi-heure de nos débats d'hier soir. Parce que, M. le Président, comme vous vous rappelez, hier soir, mardi en l'occurrence, nous avons terminé sur un sujet qui pour ceux qui nous écoutent est peut-être apparu de nulle part. Mais, il n'est pas apparu de nulle part, il est le résultat d'interrogations que moi et le collègue de René-Lévesque avons exprimé.

Puis, je rappelle simplement que l'objet de notre débat était d'aborder par deux angles différents sur quelle base le gouvernement, représenté par la présidente du Conseil du trésor, pouvait-il prendre la décision, dans son projet de loi à l'article 4, de ne pas inclure dans la portée de son article des grandes institutions gouvernementales ou liées au gouvernement que les gens connaissent. Et là, on a appris, ça a été un petit peu notre surprise mais finalement on a clarifié... on a éclairé notre ignorance, Me Bacon et Mme Arav nous ont éclairés sur le fait que des organisations comme la SAQ, Loto-Québec, Hydro-Québec, Investissement Québec et certaines filiales, je ne me trompe pas, étaient finalement sous l'égide d'une autre loi et que c'était pour cette raison-là qu'ils n'étaient pas inclus dans la portée de l'article 4.

M. le Président, je vais relire l'article 4 pour ce qui concerne notre amendement et les gens qui veulent suivre vont comprendre. On comprend que la mission du centre d'acquisition, c'est de faire des achats regroupés pour aller chercher des économies d'échelle, on le comprend. Et, à moment donné, au deuxième alinéa de l'article 4, on dit :

Pour l'application de la présente loi, sont des organismes publics :

«1° les organismes visés à l'article 4 de la Loi sur les contrats des organismes publics...»

Ça, là, cette loi-là liste un paquet d'organismes. Le ministre lui-même, le président du Conseil du trésor, nous a dit que c'était autour de 500 organisations, là, qui étaient visées par la chose. Et là on s'est interrogé puis on a voulu clarifier une affaire : Comment ça se fait qu'Hydro-Québec qui est une grosse organisation... si je ne m'abuse, c'est le plus gros employeur... c'est un des plus gros employeur unique du Québec. Ce n'est pas le plus gros employeur, évidemment, c'est le réseau de la santé qui est le plus gros employeur mais...

M. Barrette : …et là on s'est interrogés puis on a voulu clarifier une affaire : Comment ça se fait qu'Hydro-Québec, qui est une grosse organisation, si je ne m'abuse, c'est le plus gros employeur… c'est un des plus gros employeurs uniques du Québec, ce n'est pas le plus gros employeur, évidemment, c'est le réseau de la santé qui est le plus gros employeur, mais c'est une méchante organisation, là, Hydro-Québec, là, ils n'ont pas une tour de 30 étages pour rien au centre-ville de Montréal, là. Alors, il y a bien, bien, bien, pour prendre un exemple simple, il y a bien des ordinateurs là-bas, là, M. le Président. Alors, il y a d'autres organisations comme ça.

Alors, on a regardé ça et on s'est dit : Bien là, s'il y a des organisations qui ne sont pas dans le… sous le couvert de la Loi sur les contrats des organismes publics, y a-t-il d'autres organisations qui devraient y être? Alors, on a regardé ça, et sans faire de référence, actuellement, à Hydro-Québec, on y reviendra plus tard, on dépose l'amendement ici qui vise à inclure, dans la portée du projet de loi, des organismes qui sont dans la sphère étatique, mais qui ne sont pas sous le couvert de la loi sur les contrats et… organismes publics, de façon à ce qu'on ait un pool de possibilités additionnelles pour aller chercher des économies que le ministre, président du Conseil du trésor, recherche. Tout simplement.

Alors, si vous allez voir, M. le Président, je n'en ferai pas la lecture, ce serait trop long, si on va voir la loi en question… Je peux en énumérer quelques-uns. En fait, je vais les énumérer, M. le Président, pour le bénéfice de ceux qui nous concernent dans l'amendement : le Conseil des arts et des lettres, Investissement Québec, La Financière agricole, la Régie de l'assurance maladie du Québec — c'est étonnant, hein, que la régie ne soit pas dans les achats de groupe — la Régie des installations olympiques, Retraite Québec — ce n'est pas dedans, c'est étonnant — la Société d'habitation du Québec, la Société de développement des entreprises culturelles, la Société de la Place des Arts, Société de l'assurance automobile — ça, il doit y en avoir, mettons, des équipements, là, qu'on achète en grande quantité là — Société de télédiffusion du Québec, Société des alcools, je l'ai mentionné, Société des établissements de plein air du Québec, Société des loteries du Québec, Société des traversiers du Québec, Société du Centre de congrès de Québec, Société du Grand Théâtre de Québec, Société du Palais des congrès de Montréal, Société du Plan Nord, Société québécoise de récupération et de recyclage, Société québécoise des infrastructures, la SQI, dont on a parlé précédemment, Transition énergétique Québec.

M. le Président, ces entités-là, là, pourraient bénéficier d'un achat de groupe. On a choisi, ça, c'est un choix, là, de ne pas les mettre dedans. On a questionné sur les raisons pour lesquelles on ne les mettait pas dedans, puis on n'a pas eu de réponse vraiment compréhensible. Je ne dis pas qu'on n'a pas compris les mots prononcés, là, mais on n'a pas eu de réponse qui définissait l'argumentaire… ne les incluant pas, autre que : Oui, mais peut-être dans le futur. Mais oui, mais le futur peut être maintenant aussi, là. Alors, voilà.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député de La Pinière. M. le ministre, auriez-vous une intervention à formuler?

M. Dubé : Bien, je dirais, M. le Président, qu'il y a vraiment une incompréhension, puis je pense que je vais laisser Mme Arav tenter d'expliquer une deuxième fois, que tous les… la plupart des organismes qui ont été soulevés par le député de La Pinière font partie des organismes qui sont sous l'égide de …, alors je vais laisser la réponse… Puis je vous demanderais d'écouter la réponse de Mme Arav, s'il vous plaît.

Le Président (M. Simard) : Nous aurions bien sûr besoin du consentement puisque nous repartons notre journée de travail.

Une voix :

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, Mme Arav, auriez-vous l'amabilité, pour les fins de nos travaux, de vous présenter?

Mme Arav (Carole) : Alors, Carole Arav, secrétaire associée aux marchés publics du Secrétariat du Conseil du trésor. En fait, tous les organismes qui sont dans l'annexe I de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, à l'exception de trois, se retrouvent dans la portée de l'article 4 de la Loi sur les contrats des organismes publics. Les trois organismes qui sont dans l'annexe I de la Loi sur la gouvernance qui ne sont pas visés par l'article 4 de la Loi sur les contrats des organismes publics, il s'agit d'Investissement Québec, de la SAQ et de Loto-Québec.

• (12 h 30) •

Alors, si on revient à ce qu'on se disait hier. Hier, on disait que seuls huit organismes étaient visés à l'article 7 de la Loi sur les contrats des organismes publics et n'étaient pas dans la portée de la loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales. En fait, il s'agit des entreprises d'État. Et là pour faire le chemin, on peut partir de la Loi sur l'administration financière. La Loi sur l'administration financière prévoit qu'il y a trois sortes de sociétés. Alors, il y a les organismes budgétaires, les organismes autres que budgétaires et les entreprises d'État. Et là les entreprises d'État ont un régime particulier dans la majorité des lois du Québec. Alors, c'est-à-dire ils ne sont pas soumis à la Loi sur l'administration publique, ne sont pas soumis à la Loi sur les contrats des organismes publics. En fait, elles bénéficient même d'un régime particulier au niveau des accords…


 
 

12 h 30 (version non révisée)

Mme Arav (Carole) : ...entreprises d'État. Et là les entreprises d'État ont un régime particulier dans la majorité des lois du Québec. Alors, c'est-à-dire ils ne sont pas à la Loi sur l'administration publique, ne sont pas soumis à la Loi sur les contrats des organismes publics. En fait, elles bénéficient même d'un régime particulier au niveau des accords intergouvernementaux à cause de leur statut commercial. Alors, elles ont des exceptions même dans les accords internationaux. Ainsi les biens stratégiques d'Hydro-Québec ne sont pas visés, les biens pour la revente de la SAQ ne sont pas visés. Alors, c'est pour ça que, dans le projet de loi qui vise la création du Centre d'acquisitions gouvernementales, on s'inscrit dans le corpus législatif complet du gouvernement et qu'ils ne sont pas visés à l'article 4.

M. Barrette : M. le Président, voilà une réponse complexe. Mais l'amendement qu'on a déposé était dans l'esprit de ce qui avait été répondu hier. Et je ne reviendrai pas sur la réponse d'hier. Et je vois la complexité de l'argumentaire. Le président du Conseil du trésor, en quelque part, a raison de me reprocher de ne pas avoir tout compris. Manifestement probablement que lui non plus. Puisqu'il a passé la parole à Mme Avar pour me l'expliquer, je ne suis pas sûr...

Une voix : ...

M. Barrette : Arav... Mme Arav. D'ailleurs, si je demandais au président du Conseil du trésor de me répéter dans le détail ce qui vient d'être dit, je ne suis pas sûr qu'il serait capable. Alors, M. le Président...

Une voix : ...

M. Barrette : Bien, est-ce qu'il veut? Est-ce qu'il souhaite me répondre, me répéter l'argumentaire qui est... Juste pour voir.

M. Dubé : ...M. le député de La Pinière, je vous laisse continuer.

M. Barrette : Bon. C'est un bon choix. Je pense bien que j'aurais fait le même choix moi aussi. Alors, M. le Président, manifestement la complexité qui est exprimée par la réponse de Mme Arav est telle que je n'aurai pas le choix de retirer mon amendement à la faveur d'un autre amendement. Je comprends à la réponse de Mme Arav que le seul chemin praticable pour moi, pour m'assurer que lesdites organisations soient dans la loi, c'est de moi-même amender un autre article pour m'assurer que, nominativement, ces entités-là soient prévues. Bon. Alors, M. le Président, pour m'assurer que je rédige en une seule fois correctement l'article, mon amendement, là, je vais demander à Mme Arav de me renommer, surtout les filiales, parce que les quatre entités, on s'en souvient, c'est Loto-Québec, Investissement Québec, Hydro-Québec...

Une voix : La SAQ.

M. Barrette : La SAQ, la Société des alcools du Québec.

Mme Arav (Carole) : ...les sociétés Innovatech, les quatre filiales.

M. Barrette : Bon. Et les quatre Innovatech. M. le Président, est-ce que, dans un amendement, on doit... Je vais demander la question simple, là, pour respecter les lois, les règles et tout ce que Mme Arav nous a dit, est-ce que je dois les nommer, les quatre Innovatech? Comment je dois les nommer? Ils s'appellent comment dans la loi, eux autres, là?

Mme Arav (Carole) : Il s'agit du même nom que l'annexe III de la Loi sur l'administration financière. Alors, elles s'appellent Société Innovatech du Grand Montréal, Société Innovatech du sud du Québec, Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches, Société Innovatech Régions ressources.

M. Barrette : Bon, parfait, M. le Président, s'il y a consentement, fort de ces informations très précises et compte tenu de la complexité du thème tel qu'évoqué par Mme Arav, et non reproduite par le président du Conseil du trésor, puis je le comprends, je vais donc, s'il y a consentement, retirer mon amendement et vous demander de suspendre pour écrire l'amendement qui va le remplacer.

Le Président (M. Simard) : Alors, tous les collègues ont bien compris la demande du député de La Pinière. Évidemment, pour retirer un amendement, comme vous le savez, il nous faut un consentement, là, complet de tous les membres de la commission. Alors, y a-t-il consentement pour le retrait de cet amendement.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Il y a consentement, M. La Pinière. Donc, nous allons, suite à votre demande...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Pardon?

M. Dubé : Non, c'est bon.

Le Président (M. Simard) : Pardon, M. le ministre?

M. Dubé : C'est bon. Le deuxième consentement qu'il retire lui-même son amendement.

M. Barrette : Bien non, on vient de le faire.

M. Dubé : Non, mais il y en a eu un autre hier que vous avez retiré une deuxième fois votre propre amendement.

M. Barrette : Ah! ça, M. le Président.

M. Dubé : Oui.

M. Barrette : M. le Président, parce que je n'ai pas le choix de prendre... de prendre à pied levé le commentaire du président du Conseil du trésor qui semble être surpris et souligne le fait que je retire pour la deuxième fois un amendement. M. le Président, ce n'est que l'expression du travail de collaboration, hein?

Le Président (M. Simard) : Alors, sur cette expression de...

M. Barrette : Et ça, il devrait en être heureux...

Le Président (M. Simard) : Bon. À l'ordre...

M. Barrette : ...et non pas...

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Sur cette expression de collaboration, nous allons suspendre nos travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 35)

(Reprise à 12 h 43)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues! Au moment de suspendre nos travaux, le député de La Pinière nous informait qu'il souhaitait déposer un nouvel amendement suite au retrait du précédent. M. le député, à vous la parole.

M. Barrette : M. le Président, alors, fort de la conversation que nous avons eue avant la pause dans le but d'identifier précisément lesdites organisations ainsi qu'où elles se trouvent dans les lois, nous déposons donc l'amendement suivant : À l'article 4 de la loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales, dont l'édiction est proposée par l'article 1 du projet de loi, ajouter, après le paragraphe 1° du second alinéa, le paragraphe suivant :

«1.1. Les organismes visés à l'annexe III de la Loi sur l'administration financière.»

M. le président, pourquoi ça? C'est parce qu'exactement, et précisément, et seulement les organismes dont on a traité avant la pause sont inclus dans l'annexe III de la Loi sur l'administration financière. Ça ne peut pas être plus circonscrit que ça.

Et là, si la référence n'est pas bonne, il n'y a pas de problème, M. le Président, on va encore retirer l'amendement pour, après nous avoir indiqué quelle est la prochaine bonne référence, là... Mais là on va commencer par ça. Est-ce que la référence est bonne? Puis ensuite débattons de la portée de l'amendement.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre.

M. Dubé : Alors, la référence est bonne.

M. Barrette : ...M. le Président, adopté.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Dubé : Mais dans la même phrase, je disais, on pourra en discuter. Voilà.

M. Barrette : Alors, discutons-en. Je pense avoir exprimé mon argumentaire assez clairement. Alors là, nous sommes dans un débat, et maintenant c'est au président du Conseil du trésor de me faire la démonstration que j'ai tort.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci, M. le député. M. le président du Conseil du trésor.

M. Dubé : Alors... je n'aime pas dire que je veux démontrer à mon collègue qu'il a tort, ce n'est pas du tout la façon de procéder. J'ai quand même passé beaucoup de temps hier à lui expliquer pourquoi nous ne sommes pas d'accord à inclure ces entreprises-là, pour une foule de raisons que je pourrais expliquer, mais la première...

M. Dubé : ...qu'il a tort, ce n'est pas du tout la façon de procéder. J'ai quand même passé beaucoup de temps hier à lui expliquer pourquoi nous ne sommes pas d'accord à inclure ces entreprises-là, pour une foule de raisons que je pourrais expliquer. Mais la première, j'ai dit, et vous vous souvenez, parce qu'on l'a débattue, j'ai dit que ces sociétés-là avaient déjà des procédures en place pour économiser sur leurs achats. Ils ont une taille, je dirais... une masse critique très importante pour le faire. Et comme nous croyons, je l'ai bien mentionné hier, que nous verrons à l'article 17, lorsque nous arriverons à cet article-là sur le projet de loi, que nous voulons travailler avec ces sociétés-là sur une base où on pourrait le faire lorsque nous serons bien organisés dans le centre d'acquisitions.

Donc, je dis qu'il y a des avantages à pouvoir le faire. J'ai même utilisé l'expression : Qui trop embrasse mal étreint. Ce que ça veut dire clairement, c'est que commençons par les 500 premiers organismes comme je l'ai mentionné hier. Nous croyons que ces organismes-là, dont on parle ici, pourront un jour peut-être bénéficier ou de collaborer avec le centre d'acquisitions, mais pour le moment, je ne crois pas que c'est une priorité. Puis encore une fois, j'apprécie le commentaire du député de La Pinière, mais mon expérience me dit, en affaires, que, des fois, il faut commencer plus petit, s'assurer d'avoir la collaboration de tout le monde puis de penser aujourd'hui qu'avec toutes les difficultés qu'on peut avoir à mettre ces groupes-là ensemble, qui sont les 500 premiers organismes, le réseau de l'éducation, et de penser aujourd'hui qu'en termes de gens qui connaissent la façon de gérer du changement, de forcer l'Hydro-Québec, la SAAQ à venir travailler sous le joug du centre d'acquisitions, je trouve ça... en tout cas, il faudrait que le député de La Pinière passe plusieurs heures à essayer de me convaincre que c'est la bonne chose, alors que nous avons pris une approche plus collaborative, de travailler avec l'article 17. Alors, voilà.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, je tiens à souligner, à grands traits, à gros traits, que le ministre m'invite, si je le souhaite, à prendre les heures nécessaires pour le convaincre du contraire. J'accepte son défi. Alors, on prendra les heures nécessaires pour le convaincre de la chose.

M. Dubé : Vous êtes très bien parti pour ça.

M. Barrette : Bien oui. Tout à fait. C'est la raison pour laquelle on est là. Alors, M. le Président, je vais commencer mes heures.

Alors, M. le Président, maintenant qu'on se comprend que l'amendement est bien écrit, je vais nous ramener à la case départ. La case départ, c'est la mission, la mission. La mission ne dit pas qu'on est obligé, au jour 1, de faire des achats de groupe immédiatement pour tout et avec tout le monde. Puis je vais même vous dire, M. le Président, que ça, ce n'est écrit nulle part dans le projet de loi. C'est écrit un certain nombre de provisions qui disent : Bien, vous allez être obligés de le faire, de participer à ça, le cas échéant. Mais pas nécessairement tout le monde, tout de suite. Ce n'est pas écrit, ça. Puis ça n'a pas d'affaire à être dans la mission, de toute façon.

M. le Président, le président du Conseil du trésor nous renvoie toujours à 17, mais quand il va à 17 comme il le fait à l'instant, il nous dit : Bien, peut-être qu'un jour, en temps et lieu. Oui, mais il nous le dit lui-même, il nous l'a dit à plusieurs reprises : Les achats qu'on va faire, là, on va commencer, ça ne sera jamais tout, on va commencer puis on va continuer. C'est ça qu'il nous dit.

Alors, dans la mission, là, le fait de mettre ces organismes-là, bien, c'est tout à fait cohérent avec ce que le président du Conseil du trésor nous dit, c'est cohérent. À la case départ, ce n'est pas tout, tout de suite, tout le monde, mais il faut que ça vise tout le monde au départ et à l'usage on verra où est-ce qu'on s'en va. C'est ça, la réalité qu'il nous dit, qu'il nous décrit.

Alors, je ne vois pas quel argument le ministre peut bien mettre sur la table, je n'en ai pas entendu, en tout cas, qui va contre l'amendement qu'on dépose, puisque l'amendement qu'on dépose est totalement cohérent avec la position exprimée par le ministre à plusieurs reprises, tant en consultations qu'ici en études détaillées.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député de La Pinière. M. le ministre.

M. Dubé : Non, moi, je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Simard) : Pas d'autre commentaire. Merci beaucoup. Mme la députée de Vaudreuil, non?

• (12 h 50) •

M. Barrette : Bien, je suis surpris, M. le Président, qu'il n'ait pas de commentaire. Alors, je viens de lui exposer un contre argument. Bien, alors, ce à quoi il m'invite, c'est...

Le Président (M. Simard) : ...La Pinière. M. le ministre.

M. Dubé : Non. Moi, je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Simard) : Pas d'autre commentaire. Merci beaucoup. Mme la députée de Vaudreuil? Non.

M. Barrette : Je suis surpris, M. le Président, qu'il n'ait pas de commentaire. Alors, je viens de lui exposer un contre-argument. Alors, ce à quoi il m'invite, c'est de parler tout seul pendant des heures? Alors, je n'ai pas d'argument, M. le Président, je n'ai pas entendu, puis je n'en ai absolument pas entendu, d'argument contre l'utilité et la pertinence de cet amende-là... cet amendement-là.

Le Président (M. Simard) : M. le président du Conseil du trésor.

M. Dubé : Je n'ai pas d'autre argument.

Le Président (M. Simard) : Pas d'autre commentaire. Merci. Y avait-il d'autres commentaires sur le présent amendement? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Merci, M. le Président. Bien, j'y décèle une certaine contradiction, parce que... pas dans l'amendement, mais dans la réponse du ministre... du président du Conseil du trésor, pardon, quand il dit par exemple que : Commençons par plus petit, alors qu'on parle quand même de 500 organismes, là, donc ce n'est pas... on ne part pas petit, là, en partant, là, et il dit que ces organismes qu'on voudrait inclure par l'amendement ont déjà des mécanismes, ça fonctionne déjà bien et ça produit les économies voulues. Bien, je lui soumettrais bien humblement que c'est la même chose de certains autres groupes qu'il veut avaler par le projet de loi, là, par exemple en éducation, où tous les gens sont venus nous dire : Ce n'est pas brisé, ne réparez pas, puis même que ça va très bien, puis là vous allez nous obliger à rentrer dans le nouveau système. Alors, je présume que là-dessus il doit avoir un ou deux arguments, parce que, moi, j'y décèle une contradiction assez flagrante.

M. Dubé : Alors, je trouve que votre commentaire, M. le député, est très bon, mais j'aimerais y répondre. Ce que j'ai dit, c'est que dans la façon... Puis je pense qu'on va prendre l'éducation comme exemple, où nous avons noté que le pourcentage des achats regroupés était très faible, hein? On parle de moins de 15 %, alors qu'au niveau de la santé, on est dans la zone un peu plus de 50 %. Alors, une des principales raisons, c'est d'avoir accès à des meilleures pratiques qui, entre autres, regroupent ou tiennent compte des achats regroupés. Puis c'est pour ça que je dis que, lorsqu'on fait la comparaison avec des sociétés comme la SAQ, comme Hydro-Québec, qui ont de ce genre de pratiques là d'achats regroupés, il est moins urgent de procéder de la façon dont le député de La Pinière procède, ce qui ne veut pas dire... Et, encore une fois, j'explique que, lorsque nous aurons la chance d'aller à l'article 17, on verra très bien qu'il est possible dans certains cas de discuter avec ces grandes sociétés là, de voir s'il y a des achats regroupés qui pourraient être faits. Mais nous croyons qu'il n'est pas nécessaire ou approprié à ce stade-ci de le faire de la façon, donc, suggérée par le député. Ce que j'aimerais rajouter aussi à votre question, qui est tout à fait pertinente, là, c'est que ce choix-là, il est quand même dans notre mission, parce qu'au dernier alinéa on dit que... «toute autre entité qui peut être désignée par le gouvernement». Alors donc, je pense qu'on a toute la flexibilité de bien commencer notre projet avec une masse critique d'organismes qui va nous permettre de bien placer les choses, d'apprendre à faire les bons investissements en technologies de l'information, apprendre à travailler en achats regroupés, d'avoir les synergies, les meilleures pratiques. Et, quand nous aurons commencé à bien marcher et que la... bien fonctionner, est-ce qu'à ce moment-là il sera possible, avec les expériences qu'on aura faites en parallèle avec l'article 17, de travailler au besoin avec certaines de ces sociétés-là? On pourra décider, par exemple, de désigner ces entreprises-là. Mais je pense qu'aujourd'hui c'est prématuré de le faire.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Je ne conteste pas les chiffres que vous avez avancés, là, 15 % et moins d'achats regroupés en éducation. Ça se vérifie, je présume, puis c'est vérifiable; on ne parle pas du sexe des anges, là, ça se vérifie en nombre d'achats, là, et en pourcentage d'achats. Il est vrai qu'on pourrait certainement faire mieux. Cela dit, mon commentaire était à l'effet que les groupes qui sont venus, notamment Collecto et recteurs, disaient : On fait quand même énormément d'efforts, et je présume qu'à certains niveaux c'est plus que 15 %, et ils vous imploraient de ne pas chambarder leurs systèmes, qui fonctionnent bien.

Alors, reprenons la logique du président du Conseil du trésor. Je présume que vous avez des chiffres aussi à l'appui pour dire que ça va bien, que c'est très efficace, c'est plus efficace par exemple pour Hydro-Québec ou les autres qu'on a nommés, SAQ, et qu'on n'aurait pas besoin, donc...

M. Marissal : ...de ne pas chambarder leur système qui fonctionne bien.

Alors, reprenons la logique du président du Conseil du trésor, je présume que vous avez des chiffres aussi à l'appui pour dire que ça va bien, que c'est très efficace, c'est plus efficace, par exemple, pour Hydro-Québec ou les autres qu'on a nommés, SAQ, et qu'on n'aurait pas besoin, donc, d'aller là tout de suite, tout en gardant la porte à... peut-être, un jour, on ira là, puis qu'on les inclura, mais que... pour le moment, je présume donc qu'on a des rapports ou des statistiques disant qu'ils font super bien, avec des performances.

M. Dubé : Alors, je n'ai pas de statistiques précises pour chacun des... chacune, pardon, des sociétés dont on parle. Ce que je peux vous dire, c'est que lorsqu'on regarde les entreprises de cette taille-là qui font, comme la SAQ, des milliards de chiffre d'affaires, on peut savoir, lorsqu'on regarde leur rapport annuel de gestion, par exemple, que ces méthodes-là dont on parle sont décrites dans leurs rapports de gestion. Alors, je peux vous dire que les meilleures pratiques dont on parle sont dans ces sociétés-là. Mais est-ce que j'ai les statistiques détaillées de chacune? Non. Mais je pourrais vous dire qu'au niveau d'Hydro-Québec, c'est la même chose, alors on voit très bien, dans leur rapport annuel de gestion, qu'ils ont accès à ces meilleures pratiques là depuis des années, puis je pense que ça nous permet d'avoir cette discussion-là et de pouvoir...

Encore une fois, je le répète, notre idée n'est pas de ne pas travailler avec eux, mais de le faire au moment où notre société, la nouvelle organisation, sera en capacité de le faire. D'obliger de le faire le jour un, comme le député le suggère, ce n'est vraiment pas à propos, il pourrait rendre difficile la vie de beaucoup de gens, de ce côté-là, puis je pense qu'on n'est pas prêts à faire ça.

M. Marissal : Ah! Je vais vous faire une déclaration, c'est mercredi confession. Il y en a une... une autrice connue au Québec que j'aime beaucoup, qui a écrit J'aime Hydro. Moi, je veux vous le dire, je vais sortir du placard : J'aime la SAQ. J'aime la SAQ, j'aime l'idée du monopole dans ce domaine-là, je l'ai défendue à maintes reprises quand j'étais journaliste, et même vaguement chroniqueur vin, à une certaine époque. Mais je suis quand même étonné d'entendre un ministre de la CAQ vanter l'efficacité de la SAQ, puisqu'à une certaine époque où il était dans l'opposition, avec certains de ses collègues qui sont maintenant ministres, la SAQ était une des têtes de Turc préférées de ce groupe.

Le Président (M. Simard) : ...amener à l'objet central de nos propos, quand même.

M. Marissal : Je suis précisément sur l'objet central, M. le Président, c'est-à-dire l'efficacité notamment des achats de la SAQ. Et moi qui aime la SAQ, là, je peux vous dire qu'à vue de nez, là, sans vilain jeu de mots, puisqu'on parle de vin, là, mais à vue de nez, là, il y a des économies à faire à la SAQ, je suis à peu près persuadé de ça.

M. Dubé : C'est une très bonne expression que vous... une magnifique...

M. Marissal : C'est une magnifique expression. Je vous laisse même réagir à l'expression et au fond du commentaire.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député de Rosemont. M. le ministre, en vous rappelant l'importance d'être centré sur nos propos.

M. Dubé : Alors, je trouve intéressant, là, qu'on veuille débattre les statistiques de gestion, mais, en tout cas, il me fera plaisir de pouvoir discuter avec vous et de prendre le rapport annuel de gestion des dernières années, de regarder leurs frais administratifs qui ont été en baisse. En tout cas, on pourra avoir la chance d'en parler, mais je pense qu'il y a eu des améliorations importantes dans la gestion des affaires, à la SAQ, par exemple. Et je pense qu'il est intéressant de vouloir collaborer avec eux, mais de la façon dont on veut procéder. Parce qu'encore une fois je pense que... mon commentaire, je veux juste le préciser, ce n'est pas de ne pas vouloir travailler avec eux, mais d'y aller au moment où on aura créé l'entité avec une masse critique d'experts qui peuvent travailler. Mais on va commencer à prendre nos gens en santé qui ont de l'expérience, faire l'émulation avec nos gens en éducation, avoir les systèmes que ça nous prend, tout ce qu'on a expliqué pourquoi il important de procéder de cette façon-là. Puis je pense qu'au bon moment, est-ce que c'est dans un an, deux ans, lorsqu'il sera le bon moment de le faire... Et la gestion du changement, c'est toujours de le faire par étape. Et, si on essaie de faire tout la première journée, moi, je pense qu'on pourrait faire des erreurs qui nous mettraient dans une situation où on n'ira pas chercher des économies importantes qu'on peut aller chercher à court terme.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, merci à tous. Compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux, et nous nous donnons rendez-vous cet après-midi, à 15 heures. Au revoir.

(Suspension de la séance à 13 heures)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15h4)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum. Alors, je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec.

Lors de la suspension de nos travaux, ce midi, les discussions portaient sur un amendement proposé par M. le député de La Pinière à l'article 4, loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales édictée par l'article 1 du projet de loi. J'aimerais savoir s'il y a d'autres interventions sur cet amendement. Mme la députée de Vaudreuil, vous voulez très certainement intervenir sur ce point, alors je vous cède la parole.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. En effet, je vais intervenir sur l'amendement de mon collègue, qui est d'ailleurs en route pour commenter son amendement. Mais, dans l'attente, je vais prendre la relève parce que je comprends que la commission devait suivre son cours.

Alors, mon collègue avait déposé cet amendement-là puisqu'on avait retiré le précédent parce que…

Mme Nichols : …Président. En effet, je vais intervenir sur l'amendement de mon collègue, qui est d'ailleurs en route pour commenter son amendement. Mais, dans l'attente, je vais prendre la relève parce que je comprends que la commission devait suivre son cours.

Alors, mon collègue avait déposé cet amendement-là puisqu'on avait retiré le précédent parce que les informations qui nous avaient été transmises pendant les différents échanges… les informations qui avaient été transmises rendaient l'amendement précédent plutôt inexact. Donc on a déposé un nouvel amendement avec l'information qui nous a été transmise par… entre autres par Mme Arav, laquelle faisait référence… Et si je ne me trompe pas, le ministre nous a… nous… Relativement à l'amendement déposé par mon collègue de La Pinière, le ministre nous disait… nous expliquait pourquoi ne pas inclure toutes les sociétés parce qu'il nous disait que, dans le fond, c'est parce qu'il y a déjà une procédure qui est en place puis qu'il voulait commencer par en introduire quelques-uns puis après, peut-être, là, l'élargir à d'autres. Ça fait qu'on… Je comprends qu'on commençait par exclure les… ces sociétés-là, puis après on était pour voir si on était pour appliquer la même formule à d'autres, là. Je… On commençait petit puis, après ça, on s'en allait plus grand. Ce que je comprenais, c'est qu'on voulait gérer le changement ou, du moins, garder le contrôle puis gérer le changement.

Mon collègue de La Pinière était plutôt, lui, sur la partie… Lui, il se disait : Bien, il faut plutôt regarder à la case départ puis revenir sur la mission. En fait, la mission… la mission, parce que l'article 4, c'est vraiment le titre, «la mission», puis, à l'article, ça sera la partie où on pourra plutôt parler et énoncer sur les devoirs. Donc, quand on parle de mission, je pense que c'est important, justement, de se recentrer, puis c'est important que la mission soit «at large», permettez-moi l'anglicisme, c'est-à-dire que la mission doit s'appliquer à tout le monde, et je pense que c'est dans ce cas-là qu'on devrait l'appliquer.

Moi, j'avais un petit problème quand on parlait de… que c'étaient d'autres règles où, en fait, qui n'était pas soumises… les différents organismes. Moi, je pensais plutôt à la règle d'iniquité. Je trouvais que c'était à la limite préjudiciable pour les plus petites qui voudraient… Parce que je suis sûre qu'il y a d'autres organisations ou d'autres sociétés, ou… puis je pense entre autres, mettons, à, je pense, c'est Collecto, qui ne voudrait pas non plus être soumis.

Donc, quand je pense à eux, quand je pense aux plus petits organismes, je me dis : Bien, il y a peut-être, justement, cette iniquité-là. Pourquoi… Tu sais, pourquoi on l'applique d'emblée ou pour… Ce n'est pas d'emblée, là, c'est une décision, puis c'est une décision, il faut le dire, il faut le comprendre, c'est une décision politique, c'est un choix politique qu'on fait. Donc, pourquoi on décide de l'appliquer à certains puis on décide de ne pas l'appliquer à d'autres, dont, entre autres, Collecto? On se souvient, ils sont venus faire des représentations le 29 octobre dernier à la commission, ils ont déposé un mémoire. Ils sont plutôt… Tu sais, ils sont plutôt favorables, mais ils sont contre certains moyens. Et, dans leur position, bien, c'était clair qu'ils nous disaient que la… Eux autres, ils pensaient d'ailleurs que leur structure actuelle, elle donnait d'excellents services en éducation, puis eux autres, ils disaient qu'évidemment il y a place à l'amélioration, mais créer la méga structure d'acquisition… disaient que ce n'était pas la meilleure idée selon eux. Puis ils la demandaient, eux, ils disaient vraiment… Ils parlaient de l'adhésion volontaire. Puis j'en parlais avec mon collègue de La Pinière, puis là je me disais : Bien, ça pourrait peut-être être une belle voie de sortie, l'adhésion volontaire.

Je sais que ça va quand même un peu contre l'esprit général du projet de loi, mais on ne pourrait pas, et je soumets très… je le soumets comme ça, je le soumets de façon très respectueuse… L'adhésion volontaire, donc, on ne pourrait pas, peut-être, trouver un critère ou un paramètre ou quelque chose qui pourrait permettre à certains de dire : Bien, tu sais… ou de remplir certains critères pour pouvoir dire : Bien, moi, je me soustrais, ou : Même si je peux me soustraire, bien, je veux pouvoir en faire partie, ou… Je ne sais pas. J'essaie de trouver… Moi, je suis du type médiatrice, hein? J'aime ça, trouver des solutions qui pourraient plaire pas mal à tout le monde. Donc…

M. Dubé : Est-ce qu'on peut focuser sur l'amendement? Parce qu'en ce moment l'amendement est sur les huit sociétés, là, si vous me permettez.

Mme Nichols : Oui, oui. Mais ça, est-ce que c'était une question de… c'est une question de règlement parce que…

Le Président (M. Simard) : Mme Nichols, s'il vous plaît.

Mme Nichols : Oui, merci. Parce que je suis vraiment sur l'amendement. Je fais référence entre autres aux organismes qui sont visés à l'annexe trois de la Loi sur l'administration financière. On parle… c'est sur le sujet, pourquoi on peut les exclure on ne pas les…

Le Président (M. Simard) : Veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

• (15 h 10) •

Mme Nichols : Bien, je poursuis. Merci. Je vous remercie.

Alors, voilà, j'en ai perdu un peu. J'étais de bonne foi, mais on vient de me… Donc, voilà, je m'en allais entre autres peut-être… En fait, peut-être que le…

Mme Nichols : ...on parle, c'est sur le sujet, pourquoi on peut les exclure ou pas...

Le Président (M. Simard) : ...poursuivre, s'il vous plaît.

Mme Nichols : ...oui, bien je poursuis. Merci, je vous remercie. Alors voilà, j'en ai perdu un peu... J'étais de bonne foi, mais on vient de me... Donc voilà, je m'en allais entre autres peut-être... En fait, peut-être que le principe d'adhésion volontaire, on n'est pas à la bonne place pour élaborer beaucoup sur ce principe-là, mais au contraire, moi, je pense que l'amendement de mon collègue qui parle entre autres des organismes visés à l'annexe 3 de la Loi sur l'administration financière peut justement faire un lien, un lien directement avec ça. Donc, M. le Président, j'ai vraiment perdu le cours de mes idées par votre intervention, donc c'était réussi, vous avez marqué un point. Donc voilà, là, où je m'en allais avec ça, c'est que... C'est ça. Il y a certaines entreprises ou certaines sociétés donc ceux mentionnés, ceux visés à l'annexe 3 de la Loi sur l'administration financière qui voudraient être exclus, et on le fait, là, via ce projet d'amendement là.

Et bien que je comprends encore une fois, là, je comprends qu'on veut y aller, là, de façon progressive, qu'on veut pourquoi contrôler, gérer le changement, mais je pense que ça doit être fait de façon plus équitable et que ça devrait s'appliquer à tout le monde sans faire de distinction.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, Mme la députée de Vaudreuil. M. le ministre.

M. Dubé : Non, je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Simard) : Très bien, il y aurait-il d'autres interventions sur cet amendement, sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix.

M. Barrette : M. le Président, il y en aura d'autres commentaires, c'est sûr.

Le Président (M. Simard) : D'accord. À vous la parole, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : On ne peut pas ne pas en avoir, pour la simple raison qu'on n'a pas eu de réponse. La réponse ne peut pas être : Je n'ai pas de commentaire. Ça ne peut pas être ça. Alors, M. le Président, je l'ai dit ce matin et je vais le redire autant de fois qu'il sera nécessaire, autant de fois que nécessaire. Le président du Conseil du trésor me regarde puis il lève les mains au ciel en voulant dire : je ne répondrai plus. Je m'attends à ça.

Bon, M. le Président, le ministre l'a dit lui-même : tout le monde ne sera pas à la case départ, sur la ligne de départ pour le premier achat de groupe. M. le Président, un an plus tard, je postule qu'ils ne seront pas encore tous. M. le Président, 10 ans plus tard, je postule qu'ils ne seront pas encore tous, parce que, M. le Président, le ministre veut chercher des économies. Il y a plusieurs chemins pour faire ça.

Le chemin passe par le volume évidemment et la structure même et le discours même du président du Conseil du trésor est basé sur le fait qu'on se donne, dans la mission, la possibilité, dans la mission, on se donne la possibilité d'aller chercher des économies en intégrant dans la portée de la loi tout le monde. Mais ce n'est pas tout le monde. On choisit, M. le Président, d'en exclure. Puis on n'exclut pas n'importe qui, on exclut des grandes entités consommatrices de biens, de commodités très, très, très appropriées pour des achats de groupe.

Alors, je prends tous ces arguments et tous ces arguments vont dans le sens d'accepter l'argument... pas l'argument, M. le Président, l'amendement que je fais. Tous. Alors, je n'ai toujours pas eu de réponse qui expliquerait les raisons pour lesquelles le ministre insiste tant pour que des entités, comme par exemple Hydro-Québec, n'y soient pas.

M. Dubé : Alors, M. le Président, comme toujours de bonne foi pour répondre à une question à laquelle j'ai déjà répondu quelques fois, je vais répéter ce que j'ai dit ce matin et ce que j'ai dit hier, parce qu'encore hier, on était sur le même article, l'article 4, j'ai expliqué encore une fois aujourd'hui qu'il y avait des raisons opérationnelles et légales. Qu'il y avait des... Je le répète parce que je ne suis pas certain qu'il a entendu, là...

M. Barrette : J'ai bien entendu... L'oreille étant un organe involontaire, il ne choisit pas ce qu'il entend.

M. Dubé : O.K., en autant qu'il fonctionne bien. Alors, j'aimerais ça dire que j'ai expliqué au cours des dernières heures, qu'il y avait des raisons opérationnelles et des raisons légales pour lesquelles ces sociétés-là n'étaient pas dans l'article 4. J'ai focussé, au cours des dernières heures, sur les raisons opérationnelles. Et je vais donner encore...

M. Dubé : ...que j'ai expliqué au cours des dernières heures, qui avait des raisons opérationnelles et des raisons légales pour lesquelles ces sociétés-là n'étaient pas dans l'article 4. J'ai focussé, au cours des dernières heures, sur les raisons opérationnelles. Et je vais donner encore, par preuve de bonne foi, au député de La Pinière et à l'opposition, la chance de Mme Arav de réexpliquer les enjeux légaux qui ont fait que nous avons présenté l'article 4 de la façon dont il est présenté. Alors, Mme Arav.

Le Président (M. Simard) : Chère madame, à vous la parole.

M. Barrette : Avant le consentement, que je vais donner avec plaisir...

Le Président (M. Simard) : Nous l'avons donné ce matin.

M. Barrette : Tout à fait. Mais avant que...

Le Président (M. Simard) : Donc, il n'y a pas besoin de consentement, nous l'avons donné ce matin.

M. Barrette : Bien, c'est pour toujours, M. le Président, on aura plus besoin de le dire. Si vous me le permettez, avant de passer la parole à Mme Avare...

Des voix : Arav.

M. Barrette : Je me suis encore trompé. Arav. Moi, il me faut mon papier. M. le Président, je ne mets pas en cause la bonne foi du ministre d'aucune manière. Le ministre me dit : De bonne foi. Je ne mets pas en cause sa bonne foi, je conteste la validité de son raisonnement. Là, je comprends que le président du Conseil du trésor va nous référer à Mme Arav et je suis convaincu que je vais avoir des questions à la suite de ça. Alors, allons-y.

Le Président (M. Simard) : Chère dame, à vous la parole.

Mme Arav (Carole) : Merci, M. le Président. Alors, comme je vous le mentionnais ce matin, il y a la Loi sur l'administration financière, qui a pour but d'établir le cadre financier des organismes et des entreprises gouvernementales. À cette loi-là, il y a donc trois catégories de société : il y a les organismes budgétaires, il y a les organismes autres que budgétaires et il y a les entreprises d'État. Alors, la majorité des lois dans le corpus législatif visent les organismes budgétaires, les organismes autres que budgétaires. Ils ne visent pas les entreprises d'État, parce que les entreprises d'État, elles ont été constituées pour avoir des activités de nature commerciale. Alors, elles ont une caractéristique particulière, qui est la nature pour laquelle elles ont été constituées. Donc, pour faire suite à la Loi sur l'administration financière, à la Loi sur l'administration publique, qui ne les vise pas non plus, bien, la LCOP ne les vise pas non plus. Alors, elles ne sont pas visées à l'article 4 de la Loi sur les contrats des organismes publics parce qu'elles ne font pas partie du domaine de... qui est sous la supervision de la LCOP. Donc, quand on arrive à faire la Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales, qui a comme objectif d'appliquer la Loi sur les contrats des organismes publics, bien, il est tout à fait normal que cette loi-là ne les vise pas. Il n'y a pas d'exclusion, c'est juste qu'elles ne sont pas visées par les lois; elles ne sont pas visées par la loi de base, qui est la LCOP, donc il serait surprenant de pouvoir les viser par une loi qui a comme objectif de créer un centre qui, lui, doit appliquer la Loi sur les contrats des organismes publics. Comme je vous le disais aussi ce matin, la particularité des entreprises d'État, donc leur vocation commerciale, fait en sorte que, même dans les accords intergouvernementaux négociés par le gouvernement et auxquels le Québec s'est dit assujetti, il y a des particularités qui font qu'elles ne sont pas visées par l'entièreté des accords intergouvernementaux. Alors, si on prend pour exemple Hydro-Québec, qui... on parle de biens stratégiques pour Hydro-Québec, on parle de biens achetés pour la revente pour la SAQ. Donc, même dans les accords négociés par le gouvernement avec d'autres provinces ou d'autres pays, la particularité de ces entreprises-là est reconnue. Alors, c'est pour ça que, dans la Loi qui constitue le Centre d'acquisitions gouvernementales, bien, on ne vient pas les inclure. Mais on ne les exclut pas, ce n'est que la continuité du reste du cadre législatif gouvernemental qui nous amène ça. Par contre, elles vont avoir la possibilité de pouvoir participer à certains regroupements d'achats si elles le désirent, puis on va le voir à l'article 17 qu'il y a une possibilité qu'elles participent aux regroupements d'achats.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme Arav. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'amendement?

M. Barrette : Merci, Mme Arav. Je me pratique pour prononcer votre nom correctement. Madame... M. le Président, je comprends ce que Mme Arav nous dit, je le comprends très bien. Je vais lui poser une question simple. N'est-ce pas un choix politique? Quand Mme Arav nous dit que ces entités-là ont une autre loi et ont un modus... un environnement, dans lequel elles opèrent, différent, on comprend ça. Alors, je vais poser une question bien simple. Serait-il illégal, dans notre corpus législatif, je ne parle pas du précédent là, serait-il illégal que ces entités-là soient incluses dans la mission de la loi n° 37?

Mme Arav (Carole) : Ce serait surprenant dans le cadre législatif mais pas illégal.

• (15 h 20) •

M. Barrette : Bon. Voilà, on progresse. C'est surprenant...

M. Barrette : ...dans notre corpus législatif — je ne parle pas de précédent, là — serait-il illégal que ces entités-là soient incluses dans la mission de la loi n° 37?

Mme Arav (Carole) : Ce serait surprenant, dans le cadre législatif, mais pas illégal.

M. Barrette : Bon. Voilà, on progresse. C'est surprenant mais pas illégal. Alors, l'argument juridique, là, c'est quoi, son poids? Si ce n'est pas illégal, c'est donc possible en droit. Si c'est possible en droit, il faut donc une autre raison pour dire non. Et non seulement ce n'est pas illégal, le président du Conseil du trésor dit lui-même, et vous-même, Mme Arav, que, par 17, on pourrait le faire. Alors, où est vraiment le problème?

Le Président (M. Simard) : Très bien, merci. M. le ministre.

M. Dubé : Alors, on va continuer sur ce point-là. Je ne crois pas que c'est illégal, mais est-ce qu'on est en train de créer... Je veux rester sur le côté législatif. Est-ce qu'on n'est pas en train de créer un précédent, étant donné... Puis je peux vous donner le temps de réfléchir, là. Mais, étant donné l'importance des lois pour les sociétés d'État, etc., de tout ce qui s'ensuit et des implications avec d'autres lois, est-ce qu'on n'est pas en train d'essayer de faire quelque chose... Je connais les... Le député de La Pinière dit qu'il n'est pas un avocat, mais il est quand même un juriste reconnu. Est-ce qu'on ne serait pas en train de créer le précédent du député de La Pinière qui remettrait l'État des... lois publiques de l'État en question en créant un précédent qui n'est pas nécessaire?

Alors, j'aimerais ça, si vous me permettez, de bien répondre à la question, vous avez besoin de temps : Quel est l'impact de créer ce précédent-là? Pour satisfaire le député de La Pinière. Est-ce que ce serait un précédent qui serait... qui aurait beaucoup d'implications? Moi, c'est la question que je pose à Me Bacon.

Le Président (M. Simard) : Me Bacon, oui... Aviez-vous parlé ce matin, vous?

Mme Bacon (Nathalie) : Non.

Le Président (M. Simard) : Alors, il y aurait-il consentement pour que Me Bacon s'adresse à nous?

M. Barrette : M. le Président, pour toute la commission, je consens.

Le Président (M. Simard) : Consentement. Me Bacon, à vous la parole.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, Nathalie Bacon, Secrétariat du Conseil du trésor.

M. le ministre, lorsqu'il parle de précédent législatif, a raison. Et le député de La Pinière, qui a déjà été ministre, a vécu des projets de loi, et tous les parlementaires ici, à tous les jours, vous débattez de projets de loi. Lorsqu'il y a un amendement qui est proposé qui va plus loin que la portée du projet de loi, il y a une implication au niveau des autorisations gouvernementales.

C'est-à-dire, vous savez qu'un projet de loi est autorisé par le Conseil des ministres, de un. De deux, il est examiné de près, à la loupe, par la communauté gouvernementale. Lorsqu'on dit la communauté gouvernementale, ça implique les organismes visés à l'article... à l'annexe III de la LAF. Donc, les consultations à l'interne ne sont pas adéquates actuellement.

Si nous faisions droit à l'amendement aujourd'hui, alors toutes les consultations à l'interne, gouvernementales qui ont été faites ne sont pas exactes, ne sont pas adéquates. Alors, il faudrait retourner, aller rechercher des autorisations et aussi procéder à l'analyse des impacts puisqu'on crée un précédent législatif dont on ne peut dire, et nonobstant la lettre légale, là, du... légale ou illégale, qu'est-ce qu'on peut faire, qu'est-ce qu'on ne peut pas faire, là. Alors, il faudrait voir quand même l'effet domino de cette orientation-là nouvelle avec l'amendement que vous proposez.

Le Président (M. Simard) : Merci, Me Bacon. Y aurait-il d'autres commentaires sur cet amendement?

M. Barrette : Bien sûr. Parce qu'évidemment... Mon objectif n'est pas d'être satisfait, là. Ce n'est pas ça mon objectif. Alors, j'invite le président du Conseil du trésor à se rassurer, je ne recherche aucune satisfaction par mon amendement, je cherche à améliorer le projet de loi. Et je vais même aller plus loin, M. le Président, je cherche à aider le président du Conseil du trésor dans sa recherche d'opportunités pour aller chercher des économies. C'est louable, c'est pour ça qu'on est ici, on est ici pour débattre, pour améliorer le projet de loi.

Alors, M. le Président, je reviens à Mme... à Me — pardon — Bacon. C'est vrai qu'on a eu à discuter précédemment, et moi-même, dans le passé, de ce genre d'enjeu là. Évidemment que, législativement et légalement, n'importe quoi qui est nouveau devient un précédent. Alors, s'il fallait s'éviter de faire certaines choses parce que c'est un précédent, bien, on peut fermer la porte, là, on peut fermer la shop, comme on dit, là, on ferme le Parlement, là... on fait des précédents.

Alors, la question que je vais poser à Me Bacon est bien simple. Le mettre ici dans la loi ou passer par 17, dans les deux cas, ça va être un précédent. Dans les deux cas, ça va avoir les mêmes conséquences. En quoi passer par 17, possibilité ouverte par...

M. Barrette : ...la question que j'ai posée à Me Bacon est bien simple. Le mettre ici dans la loi ou passer par 17, dans les deux cas, ça va être un précédent, dans les deux cas, ça va avoir les mêmes conséquences. En quoi, passer par 17, possibilité ouverte par le président du Conseil du trésor, serait un moindre précédent que de le mettre à quatre.

Le Président (M. Simard) : Monsieur le... Me Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : Si vous me le permettez, M. le Président, il y a une grande différence entre mettre l'obligation, c'est-à-dire de viser un organisme dans le champ d'application. Parce que le deuxième alinéa de l'article 4, c'est un champ d'application, on veut viser des organismes qui sont assujettis à la Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales. Et l'article 17, l'article 17, on verra plus loin lorsqu'on va l'étudier que c'est un «peut». Alors, c'est : Le centre peut offrir des services à toute autre personne ou entité qui lui demande.

Et, dans ce contexte-là, les deux contextes sont totalement différents, d'une part, quatre, c'est un contenu obligatoire et 17, c'est un contenu facultatif, c'est-à-dire qu'on respecte l'autonomie des grandes entreprises d'État. Donc, on a aussi... dans le fond, on respecte la façon que le gouvernement se décline en organismes centraux, les organismes décentralisés, les entreprises d'État. Il y a un grand respect de l'appareil étatique avec l'article 17 contrairement à l'article 4.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y avait-il d'autres interventions?

M. Barrette : Bien sûr, M. le Président. La question que je pose, je vais la reposer. Je comprends ce que Me Bacon nous dit, je le comprends. Mais, entre la permanence de la mesure si elle est édictée à quatre et son côté circonstanciel limité dans le temps si on passe par 17, dans les deux cas, on fait ledit précédent. D'autant plus qu'en le mettant à quatre, le président du Conseil du trésor nous l'a dit à plusieurs reprises, que ce n'est pas en toutes circonstances puis que ce n'est pas demain matin que l'organisme en question va être impacté par ladite mesure. Je reviens à la phrase précédente. Je reviens à la phrase précédente. En quoi, lorsque la chose sera réalisée par 17 ou par quatre, le jour, là, où il y a le précédent, le précédent est fait. Alors, pourquoi le précédent serait si acceptable par 17 et si inacceptable par quatre?

M. Dubé : Je dirais la principale différence, M. le Président, pour être très clair, c'est que l'article 17 est sur une base volontaire. L'article 4, c'est une application immédiate pour toutes les sociétés que vous avez dans votre amendement. C'est très différent.

M. Barrette : M. le Président, est-ce que le président du Conseil du trésor avait terminé son intervention?

Une voix : Oui.

M. Barrette : M. le Président, ça me — Quel est le bon mot? — ça ne satisfait pas mon appétit. Alors, il y a un effet, là, réel. Je comprends que c'est sur une base volontaire mais, de part et d'autre, ce qu'on m'explique, là, c'est que dans ces entités-là qui sont dans une autre loi, là, et qui sont dans un autre environnement législatif et économique, faire ça, ça cause un précédent qui n'est pas bon pour toutes sortes de raisons. J'aurais aimé avoir des explications sur le «toutes sortes de raisons». Je n'en ai pas de précises. Alors, je reste sur mon appétit, je reste sur ma faim même si on revient du lunch. Mais alors, je ne le vois pas, là. J'aurais aimé avoir un exemple flagrant qui démontre ça.

Je vais prendre un exemple moi-même que je vais inventer, là, parce que je vais être très approximatif. M. le Président, peut-être même que l'exemple que je vais prendre va être mauvais mais je vais le prendre pareil. Mme Arav précédemment nous a dit : Hydro-Québec, ce genre d'entité-là, la SAQ, sont dans des environnements commerciaux. O.K. Parfait, pour moi, ça ne pose pas de problèmes. Ça ne peut pas être parce qu'ils sont dans un environnement commercial que ça serait mauvais de participer à un achat de groupe.

• (15 h 30) •

Là, Mme Arav et Me Bacon, vous êtes toutes les deux allées sur le fait que... et même le président du Conseil du trésor, qu'il y a des ententes internationales. Est-ce que même jusqu'à là, là, on reprocherait à des entreprises qui sont sous une autre loi d'avoir participé à des achats de groupe pour faire des économies? Je ne le vois pas le dommage, là. On n'est pas, là, il me semble, dans des situations de guerre commerciale, d'organisation internationale du commerce qu'on pourrait contester. Je ne le vois pas, je ne le vois juste pas. Il y a une chose que je vois, M. le Président, je ne la vois pas mais je la soupçonne...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. Barrette : …pour faire des économies? Je ne le vois pas, le dommage, là. On n'est pas, là, il me semble, dans des situations de guerre commerciale de l'organisation internationales du commerce qu'on pourrait contester, je ne le vois pas, je ne le vois juste pas. Il y a une chose que je vois, M. le Président, je ne la vois pas, mais je la soupçonne, elle est grossièrement évidente dans le discours que l'on a. Le téléphone a dû sonner, à un moment donné, pour ces entreprises-là pour dire, convoyer le message : Écoutez, on ne veut pas être là-dedans, nous autres, là. On ne veut pas être là, s'il vous plaît. Éloignez ce calice. Alors, qu'on m'explique, M. le Président, j'aimerais qu'on me donne peut-être des exemples triviaux qui m'expliqueraient ça ou qu'on me donne un exemple technique du problème que ça pose.

Le Président (M. Simard) : Voulez-vous, M. le ministre, rajouter quelque chose?

M. Dubé : Non.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement?

M. Barrette :

Le Président (M. Simard) : Bien, dans la mesure où le ministre ne veut pas répondre, ça clôt le débat. Tout à fait.

M. Barrette : Est-ce que le président du Conseil du trésor souhaite que j'aie la réponse par la voix de ses excellents collègues?

Le Président (M. Simard) : Je n'ai pas compris ça.

M. Barrette : Non, non, je lui pose la question.

M. Dubé : …laisser répondre.

Le Président (M. Simard) : Donc, c'est à moi qu'il faut poser les questions.

M. Dubé : Ah! O.K.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le ministre, souhaitez-vous que Mme Arav ou Me Bacon puisse compléter?

M. Dubé : Moi, je pense qu'elle a complété sa réponse, mais je leur laisse toute la liberté de répondre s'ils veulent le faire.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Me Bacon. Non. Mme Arav.

M. Barrette : Si je comprends bien, M. le Président, ni Me Arav ni Me Bacon, vous n'avez d'exemple à me donner ou de précision plus claire, ne serait-ce que pour les gens moyennement informés, là, qui expliquent cette position-là.

M. Dubé : On a expliqué clairement, si ce n'est pas la deuxième fois, la troisième fois, qu'il y avait des raisons opérationnelles et qu'il y avait des raisons légales ou législatives très claires. Ces raisons-là ont été expliquées autant par Mme Arav que Mme Bacon. Si elles ne suffisent pas au député de La Pinière, je respecte ça, mais de là à dire qu'elles n'ont pas donné d'exemple, au contraire. Je veux préciser, les exemples et les raisons ont été très bien expliqués et répétés deux fois depuis ce matin. Alors, désolé, si ça ne fait pas votre affaire, mais c'est ça.

M. Barrette : M. le Président, je ne veux pas que le président du Conseil du trésor se fâche. Les réponses que j'ai…

M. Dubé : Je ne suis pas choqué, je suis très zen.

M. Barrette : Bon. C'est bien.

M. Dubé : Je suis dans état de zénitude avancé.

M. Barrette : M. le Président, ai-je la parole, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière, nous vous écoutons.

M. Barrette : Merci. Alors, Mme Arav…

M. Dubé :

M. Barrette : Bien là, est-ce que j'ai la parole, M. le Président? Arrêtez-le, là.

M. Dubé : Mais, pardon, c'est parce que…

Le Président (M. Simard) : Oui, M. le ministre, nous vous écoutons.

M. Barrette : M. le Président, c'est moi qui a la parole.

Le Président (M. Simard) : Non, mais, écoutez. M. le député, s'il vous plaît. M. le ministre, veuillez finir, s'il vous plaît.

M. Barrette : C'est moi qui a la parole.

Le Président (M. Simard) : M. le député, c'est moi qui accorde la parole. Alors là, je la donne au ministre, il est tellement en zénitude qu'il faut en profiter. Allez-y, monsieur.

M. Dubé : Nous avons d'excellents fonctionnaires qui nous accompagnent, ce que je ne veux pas qu'il arrive, c'est qu'on leur fasse dire des choses qu'ils n'ont pas dites, et ça, pour moi, c'est très important.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, est-ce que vous pouvez m'assurer que je vais avoir la parole jusqu'à la fin de mon intervention?

Le Président (M. Simard) : M. le député, je vous donne la parole.

M. Barrette : Merci. Alors, M. le Président, j'aurais pu très bien invoquer l'article 35, parce qu'on me prête des intentions, j'ai très bien dit, M. le Président, et je ne mets nullement en doute ni en cause la compétence des fonctionnaires — je ne sais pas si c'est approprié de vous nommer ainsi — qui l'accompagnent, nullement. Par contre, j'ai dit une chose, par exemple, j'ai entendu des réponses techniques à propos desquelles j'ai souhaité d'avoir des exemples concrets de la pratique courante, je ne sais pas, moi, et j'ai même pris l'exemple de l'organisation internationale du commerce : Qu'est-ce que, par exemple, ça, ça pourrait créer pour amener une contestation, quelque chose comme ça? Ça, poser cette question-là, ce n'est pas remettre en cause la compétence de Mme Arav ni de Me Bacon, voyons donc. Bon. Je comprends, là, que le président du Conseil du trésor a certaines difficultés à me donner ce genre de réponse là, c'est correct, mais c'est mon rôle, dans ce débat-là, de poser ces questions-là.

Le Président (M. Simard) : Si vous me permettez, M. le député de La Pinière, quand même, votre dernier bout de votre intervention m'amène à vous rappeler ceci, que vous connaissez déjà très bien. On a deux articles dans notre règlement, puis il y a une abondante jurisprudence à cet égard, les articles 81 et 82 sur les réponses insatisfaisantes, c'est le titre du règlement 81, et les refus de répondre, titre de l'article 82. Donc, on vit dans une société où vous avez le droit de poser des questions, c'est même votre responsabilité morale et c'est votre responsabilité de législateur…

Le Président (M. Simard) : ...82, sur Les réponses insatisfaisantes, c'est le titre du règlement 81, et Les refus de répondre, titre de l'article 82. Donc, on vit dans une société où vous avez le droit de poser des questions, c'est même votre responsabilité morale, c'est votre responsabilité de législateurs. Le ministre répond comme il l'entend, et on n'a pas à... Comment dire... Vous pouvez ne pas être d'accord avec ses réponses, mais il a le droit de répondre comme il entend répondre. C'était cette précision que je voulais faire ici pour que nous puissions poursuivre nos travaux convenablement.

M. Barrette : Mais vous avez raison, M. le Président. Mais vous comprendrez également que l'insatisfaction de la non-réponse à laquelle il a le droit de faire, bien, vous comprendrez que ça peut susciter, chez moi, d'autres questions.

Le Président (M. Simard) : Ça fait partie de votre rôle. J'en conviens.

M. Barrette : Mais, merci, M. le Président. Alors vous êtes d'accord avec moi que je n'ai pas mis en cause non plus la compétence des gens qui accompagnent le président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Simard) : On a bien compris ça. Merci beaucoup.

M. Barrette : Vous avez compris ça?

Le Président (M. Simard) : On a bien compris que vous ne remettiez pas en cause la compétence des hauts fonctionnaires qui nous accompagnent.

M. Barrette : Parfait. Peut-être être vous seul, dans votre camp, à ce moment-ci, de cette partie-là de la table, là, mais il y en a qui n'ont pas compris ça de l'autre bord de la table.

Ceci dit, M. le Président, alors, je repose la question. Si elle est mal formulée, est-ce que l'inspiration du moment permettrait aux collègues qui accompagnent le président du Conseil du trésor de donner une autre réponse? Moi, je suis disposé à tout, là.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre, y aurait-il d'autres commentaires? Pas d'autres commentaires. Très bien.

M. Barrette : M. le Président, je vais donc vous demander de suspendre un instant, j'aurai probablement un autre amendement, mais il faut que j'en vérifie la recevabilité.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Non, excusez-moi, excusez-moi. Oui, c'est ça. En ce moment, c'est ça, on ne peut pas déposer. Vous souhaitez...

M. Barrette : ...ce n'est pas la première fois que je le fais, je sens que ce ne sera pas la dernière fois, mais j'ai fait un lapsus législatif. Je me tourne vers ma collègue.

Le Président (M. Simard) : Mais vous souhaitez, donc, si je comprends bien, amener un sous-amendement, mais c'est vous qui avez déposé l'amendement donc vous ne pouvez pas vous-même amener un sous-amendement à votre propre amendement. On se comprend bien?

M. Barrette : Tout à fait, M. le Président. C'est l'objet du lapsus législatif que j'ai fait.

Le Président (M. Simard) : Et donc vous souhaitez demander à votre collègue de Vaudreuil de soumettre un sous-amendement?

M. Barrette : Non. On aimerait commencer par suspendre puis on vérifiera... Mais ça, c'est de la poutine interne.

Le Président (M. Simard) : Alors nous allons suspendre très momentanément.

(Suspension de la séance à 15 h 38)

(Reprise à 15 h 48)

Le Président (M. Simard) : Très bien. À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons nos travaux. Et, au moment de suspendre, la députée de Vaudreuil souhaitait nous transmettre un sous-amendement. Mme la députée, nous vous écoutons.

Mme Nichols : Oui, c'est ça, hein? Je soumets un sous-amendement. Vous comprendrez que c'est... Je vais vous en faire tout de suite la lecture. Alors, l'article 4. Je vais le relire au complet : Modifier l'amendement proposé à l'article 4 de la loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales dont l'édiction est proposée par l'article 1 du projet de loi par l'ajout, après les mots «administration financière» des mots «, selon les modalités déterminées par règlement».

Alors, peut-être un petit quelques secondes, là, de...

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, madame.

Mme Nichols : ...peut-être avant qu'on puisse commencer des échanges, là, sur le sous-amendement. C'est tout simplement... Dans le cadre des différents échanges, là, ça vient tout simplement donner un pouvoir supplémentaire au ministre, une fois de plus, comme on a fait dans des articles précédents. Donc, c'est difficile à refuser pour le ministre.

On vient de lui donner un pouvoir supplémentaire, entre autres pour déterminer les modalités dans lesquelles ça serait applicable ou ça ne serait pas applicable. Et évidemment le règlement est tout le temps une voie juridique ou une façon de travailler qui est souvent plus simple pour les ministres de travailler par voie réglementaire que par la loi. Parce qu'on le sait, quand on veut toucher à la loi, il faut revenir ici, en commission, mais, quand on y va par une voie réglementaire, le ministre peut le faire sans avoir à convoquer la commission et à revenir en commission, et qu'on étudie les modifications que voudrait y apporter le ministre. Alors, c'est pourquoi on ajoute «selon les modalités déterminées par règlement».

Le Président (M. Simard) : Merci, madame. Y aurait-il d'autres commentaires sur le sous-amendement?

• (15 h 50) •

M. Barrette : Le président du Conseil du trésor veut tout de suite réagir...

Mme Nichols : ...et qu'on étudie les modifications que voudrait y apporter le ministre. Alors, c'est pourquoi on ajoute «selon les modalités déterminées par règlement».

Le Président (M. Simard) : Merci, madame. Y aurait-il d'autres commentaires sur le sous-amendement?

M. Barrette : Est-ce que le président du Conseil du trésor veut tout de suite réagir? Non?

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Bien, M. le Président, je vais tenter d'amener le président du Conseil du trésor et son équipe, avec l'autorisation du président du Conseil du trésor, à réagir. Parce que, M. le Président, moi, j'ai dit, au début de ces travaux-ci, qu'on allait travailler pour bonifier le projet de loi puis qu'on allait le faire en toute collaboration. Et, M. le Président, c'est tellement... Non, non, non, je n'ai... pas de l'étouffement que le président a fait preuve, mais bien de la joie qu'il a étouffée. J'ai vu le sourire dans son regard, qu'il était content de voir à quel point la proposition que ma collègue dépose ici était en accord avec le discours du président du Conseil du trésor.

Pourquoi? Alors, M. le Président, ici, là, sur l'objet, là, l'objet... sur le thème des amendements et sous-amendements que nous déposons, on a tous compris. De ce côté-ci, nous sommes plusieurs à souhaiter que le ministre ait un maximum d'opportunités économiques. Économiques dans le sens d'aller faire des économies. Faire des économies, ça fait partie de l'économie, c'est donc économique. Alors, ça, c'est très bien. Alors, l'objectif du ministre, c'est ça, puis c'est un objectif qui est louable, et je l'ai même dit, M. le Président : On est d'accord avec ça.

Maintenant, on n'est pas nécessairement d'accord avec le chemin que l'on doit parcourir pour atteindre la destination finale. Alors, la question, ici, pour nous, c'est justement le chemin. Et sur le chemin, bien, ce sont des économies qu'on veut aller trouver dans différentes entités, mais on regarde ça et on se dit : Bon, bien, le ministre a oublié des entités. Bon. Tantôt, on nous a dit qu'un certain nombre de choses causeraient des précédents, qui ne sont pas expliqués, qui sont constatés, mais pas expliqués, je vais le dire comme ça, avec égard aux gens qui accompagnent le président du Conseil du trésor. Et les réponses finissent toujours par la chose suivante : Ce n'est pas nécessaire de mettre ça à 4, on va le voir à 17.

Je reprends l'argument que j'ai fait à plusieurs reprises. M. le Président, si le fait de poser un geste, de prendre une décision qui amène une entité qui n'est pas prévue à 4 à finalement participer à la procédure d'achat de groupe, bon, c'est quoi, le précédent? Apparemment que le précédent est pire si ce n'est pas volontaire. Bon. Le ministre nous a dit à plusieurs reprises, à plusieurs reprises, ainsi que son équipe : À 17, ce n'est pas un problème, là, ce que... M. le député de La Pinière, ce que vous demandez, on peut le faire, on peut le faire à 17 sur une base volontaire. Et le ministre nous a dit à plusieurs reprises, vous vous en rappellerez, M. le Président, le ministre a dit : On ne peut pas le mettre là, à 4, parce qu'on ne veut pas qu'ils soient obligés de le faire. On ne veut pas qu'à la case départ il soit là, parce qu'on trouve qu'avec 500 organismes et organisations, on en a assez sur notre plateau, sur notre planche à dessin, sur notre établi. Correct. Alors, on prend cet argument-là. Alors, il y en a trop si on le met. Parce que, là, au début, c'est qu'il y en avait trop, c'était trop, trop, trop. Après, c'est : c'est un prédécent. Alors, on a balancé, là, entre deux argumentaires. L'argumentaire du : trop, ce serait faisable, mais c'est trop, puis l'argumentaire inverse... pas inverse, mais autre, qui est : on fait un précédent, il ne faut pas le faire. Ce n'est pas du tout le même registre, là.

Alors, nous, on prend le président du Conseil du trésor au mot puis on lui dit : Parfait. Alors, vous trouvez, là, que c'est trop, à la case départ, alors on dépose un sous-amendement qui va dans ce sens-là. Ce ne sera pas à la case départ, ça va être au bon vouloir du ministre. On va donner le pouvoir au ministre de, lui, décider quand ce sera le temps, comme un coach d'un club quelconque, d'envoyer sur le terrain un joueur additionnel. On lui donne, à lui, le pouvoir, par voie réglementaire, mais ça, ça vient s'opposer au volontariat  de 17, on lui donne le pouvoir, par voie réglementaire, d'amener ces entités-là dans 37. Alors, ça vient... pas compenser, mais ça vient répondre à...

M. Barrette : ...par voie réglementaire, mais ça, ça vient s'opposer au volontariat de 17. On lui donne le pouvoir, par voie réglementaire, d'amener ces entités-là dans 37, alors ça vient... ce n'est pas compenser, mais ça vient répondre à l'argument rébarbatif du président du Conseil du trésor selon lequel il y en a trop au départ. Ça fait que, là, on lui dit qu'O.K. il y en a trop au départ. Mais, au fil du temps, on met, dans la loi, une provision qui va vous permettre, M. le président du Conseil du trésor, de le faire selon votre volonté. Mais ça, il me semble que c'est intéressant comme possibilité par opposition à : Bien, les autres le demanderont, et, moi, je postule encore aujourd'hui que les autres ne vous le demanderont jamais. Mais je postule aussi que des téléphones qui se sont faits peut-être pas auprès du président du Conseil du trésor lui-même en personne. Mais peut-être qu'ailleurs dans son environnement, et là, je ne vise pas l'équipe qui accompagne le président du Conseil du trésor. Mais vous savez, dans les méandres du Conseil du trésor, il y a toutes sortes de... il y a bien du monde, quelqu'un a pu, à un moment donné, poser ces questions-là ou faire ces requêtes-là. Alors, M. le Président, je vais dans le sens du président du Conseil du trésor, je vais exactement dans son sens, 500, c'est beaucoup au départ. Il l'a dit à plusieurs reprises : Oui, un jour, plus tard. Et moi, je lui dis : C'est correct, mais ça sera selon le choix du président du Conseil du trésor et non selon le choix de l'entité.

Une voix : Merci.

M. Barrette : N'est-ce pas merveilleux!

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il d'autres commentaires sur le sous-amendement? S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix du sous-amendement...

M. Barrette : Non, non, non.

Le Président (M. Simard) : Non?

M. Barrette : Je comprends qu'il n'y a pas de commentaire.

Le Président (M. Simard) : Tout à fait, il n'y a personne qui a manifesté un droit de parole à part vous, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Bien, c'est parce que vous allez vite en titi pour passer au vote.

Le Président (M. Simard) : Bien là, s'il n'y a pas d'autre commentaire, c'est la seule chose qu'il me reste à faire.

M. Barrette : Oui, mais, en tout respect, là, sérieusement...

Le Président (M. Simard) : Donc, si vous voulez intervenir, vous...

M. Barrette : Je vais intervenir.

Le Président (M. Simard) : Allez-y, cher collègue, à vous la parole.

M. Barrette : M. le Président, je vais exprimer mon insatisfaction devant... non, il n'y a pas de qualificatif qui vient avec ça, il faudrait que j'aille dans le grand dictionnaire alors.

Une voix : De la langue française.

M. Barrette : De la langue française pour savoir quel qualificatif vient avec «huître», pas le chiffre, mais bien le mollusque parce que, là, le président du Conseil du trésor se ferme comme une huître et choisit de ne pas répondre à un argumentaire qui va à 100 % dans son sens, et ça, M. le Président, vous savez, je l'ai dit, moi, je suis ici et je fais preuve de la plus grande collaboration possible. J'ai pris, M. le Président, j'ai pris tout son argumentaire pour construire, avec ma collègue, un sous-amendement qui le satisfasse et je n'ai même pas la gentillesse d'avoir un commentaire. J'ai juste un «pas de commentaire». M. le Président, en d'autres circonstances, je pourrais utiliser d'autres mots et je ne le ferai pas, puis ils sont parlementaires. Puis je ne le ferai pas, ce n'est pas nécessaire...

Le Président (M. Simard) : Ils sont dans le dictionnaire aussi.

M. Barrette : Ils sont certainement dans le dictionnaire et ils sont très courts.

Le Président (M. Simard) : ...

M. Barrette : Alors, je vois donc ici une contradiction, je prends ses arguments, je construis un sous-amendement qui va dans son sens, je dirais à 99 %, et le président du Conseil du trésor ne daigne même pas me répondre sur le sous-amendement. Alors, je vais lui laisser une autre chance, M. le Président, de faire preuve de ne serait-ce que de décorum, juste de répondre — un sujet, verbe, complément — sur le sujet du sous-amendement.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Dubé : Je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires sur le sous-amendement?

M. Barrette : Justement, j'en ai d'autres, M. le Président, et je trouve ça déplorable.

M. le Président, ici, là, pas dans ça, mais dans le cadre financier de la Coalition avenir Québec, je suis convaincu... en fait, je vais commencer par poser cette question-là : Est-ce que le président du Conseil du trésor a participé à la confection du cadre financier?

M. Dubé : M. le Président, est-ce que je peux vous demander s'il y a... quel est le rapport entre la question du député de La Pinière et le sous-amendement que nous sommes en train de discuter de l'article 1?

Le Président (M. Simard) : C'est sûr, M. le député, qu'à ce stade-ci, là, il faut qu'on se rapproche du...

M. Barrette : Bien...

Le Président (M. Simard) : C'est que je suis assez libéral, dans mon interprétation, là, en général, mais là rapprochons-nous du sous-amendement.

M. Barrette : M. le Président, à ce moment-là, est-ce que ça se peut que le président du Conseil du trésor ne se rappelle pas de son cadre financier qui, en passant, maintenant qu'il est ici, doit défendre?

Le Président (M. Simard) : M. le député, je ne peux pas...

M. Barrette : Je peux vous rassurer que la prochaine question est en lien avec les deux, et le projet de loi, et la question que je pose à l'instant.

Le Président (M. Simard) : Alors, si elle est en lien, allez directement au lien, s'il vous plaît.

• (16 heures) •

M. Barrette : Non, j'aimerais bien mieux avoir la réponse...


 
 

16 h (version non révisée)

M. Barrette : ...qui, en passant, maintenant qu'il est ici, doit le défendre.

Le Président (M. Simard) : M. le député, je ne peux pas...

M. Barrette : Je peux vous rassurer que la prochaine question est en lien avec les deux, et le projet de loi, et la question que je pose à l'instant.

Le Président (M. Simard) : Alors, si elle est en lien, allez directement au lien, s'il vous plaît.

M. Barrette : Non, j'aimerais bien mieux avoir la réponse du président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Simard) : Je pense qu'il faut qu'on se recentre, là, sur le débat entourant le sous-amendement.

M. Barrette : M. le Président, vous êtes très rigide, aujourd'hui, vous m'étonnez. Alors, M. le Président, là, le cadre financier auquel a sûrement participé... à la rédaction duquel a sûrement participé le président du Conseil du trésor lorsqu'il était dans la salle d'attente de l'État, on disait ceci à propos de l'efficacité de l'État. Alors : «... la CAQ réduira le gaspillage et la bureaucratie. L'octroi de contrats par appels d'offres sera revu pour s'assurer d'éviter les abus. Les sociétés d'État devront aussi se plier aux mêmes règles. Un resserrement des processus d'approvisionnement sera mis en place et une meilleure gestion de l'informatique sera appliquée.» Et ainsi de suite.

Ce qui était bon dans le cadre financier n'est plus bon aujourd'hui. Est-ce ça, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Dubé : Alors, je n'ai pas plus de commentaires parce que ce que je dis depuis le début, que nous parlons de l'article 4, c'est que l'article 4 couvre exactement ça de la façon dont toute autre entité désignée par le gouvernement pourrait le faire. Alors, ça, c'est l'article... c'est le deuxième... qu'est-ce que c'est? C'est le sixième alinéa?

(Consultation)

M. Dubé : Parfait. Le paragraphe deux de l'alinéa deux :

«2° toute autre entité désignée par le gouvernement.»

Qui pourrait être une entité comme, par exemple, la SAQ ou Hydro-Québec. Alors, dans le cadre, M. le Président, du sous-amendement qui est demandé, il n'est aucunement nécessaire parce que nous l'avons déjà par l'article 2. Alors...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, comme je disais quand j'ai déposé le sous-amendement, ce qu'on vient introduire, c'est qu'on venait introduire que par «pouvoir réglementaire», on accordait un pouvoir au ministre, justement, plus large, en fait. Puis je me permets juste de le rappeler que, tu sais, le pouvoir réglementaire, là, c'est un pouvoir qui est un peu en opposition avec un pouvoir plus législatif, c'est-à-dire que c'est beaucoup plus facile à manier, c'est-à-dire que c'est un pouvoir que détient l'exécutif en vertu de la loi, puis évidemment, c'est pour édicter, là, des mesures générales donc ça... Je trouve que c'est un outil...

M. Dubé : Je comprends votre commentaire, mais j'ai expliqué... je ne voulais pas vous couper, mais...

Mme Nichols : Non, mais c'est réussi.

M. Dubé : ...juste pour préciser que l'article 4, là, le deuxième alinéa du deuxième paragraphe, c'est exactement ce que le gouvernement peut faire par décret. Alors, moi, tout ce que je vais dire, puis je vais le répéter pour être clair, que votre sous-amendement où vous demandez de le faire selon les modalités déterminées par décret, on l'a déjà dans l'article 4, qui est...

M. Barrette : M. le Président, regardez, là. Là, là, à un moment donné, là, il y a des limites à pervertir les propos de ma collègue ainsi que les miens, là. M. le Président, là, je ne pourrais pas être plus clair que ça. Quand on se fait élire sur un cadre financier, là, le cadre financier devient un point de référence. Mais quand le cadre financier touche à des éléments très spécifiques qui sont ceux du domaine d'un ministre, n'importe quel ministre, bien, quand le ministre a à défendre sa position, il me semble qu'il devrait s'assurer de défendre sa position en fonction de ce pourquoi il a été élu sur le sujet en question.

Ici, là, c'est écrit noir sur blanc, noir sur blanc, «cadre financier», «efficacité de l'État», «Les sociétés d'État devront aussi se plier aux mêmes règles.» Et là, là, ça fait des heures et des heures et des heures qu'on débat sur le fait que le ministre, dans son projet de loi, il a fait le contraire. Il a fait le contraire. Alors, le mot «parlementaire», là, qu'on ne peut pas utiliser, est-ce qu'il s'applique ici? Est-ce que, dans le cadre financier, on n'a pas été parlementaires? Je ne le dirai pas, pas le droit. Alors, c'est un ou l'autre, là. On ne peut pas dire une chose dans le cadre financier, faire le contraire quand on est rendu au pouvoir.

Et moi, là, tout ce que je fais, là, c'est que je fais deux choses : un, je prends le cadre financier au pied de la lettre, je prends le discours du président du Conseil du trésor au pied de la lettre, j'en fais un amendement et/ou un sous-amendement qui va dans le sens des deux. Du discours et du cadre financier. Là, à un moment donné, il faut en revenir, là.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre. Pas d'intervention?

M. Dubé : Non, non, mais je ne voudrais pas que le député de La Pinière se choque parce que moi, je suis très calme, et je lui dis...

M. Barrette : Je ne suis pas choqué, M. le Président, je ne fais qu'insister sur l'incohérence du discours et des positions.

M. Dubé : O.K., d'accord. Alors, moi, tout ce que je...

Le Président (M. Simard) : ...merci. M. le ministre, pas d'intervention?

M. Dubé : Non, non, mais je ne voudrais pas que le député de La Pinière se choque parce que moi, je suis très calme. Et je lui dis...

M. Barrette : Je ne suis pas choqué, M. le Président.

M. Dubé : Ah! O.K.

M. Barrette : Je ne fais qu'insister sur l'incohérence du discours et des positions.

M. Dubé : D'accord. Alors, moi, tout ce que je réponds, très poliment, c'est que ce qui est demandé par le sous-amendement, nous l'avons déjà par l'article tel qu'il est écrit, et qui nous donne toute la flexibilité de pouvoir agir au bon moment. Je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Voilà encore une incohérence, voilà encore une incohérence. Le cadre financier ne dit pas : une entité, une société d'État, selon son bon vouloir, pourra participer au processus d'appel d'offres. Ça ne dit pas ça, ça ne dit pas ça. Ça dit : ils sont obligés de participer à ça. Alors, par définition, le cadre financier est le contraire de 17. Ça ne peut pas être plus le contraire que ça.

Je vais le relire, M. le Président, je vois que vous vous interrogez : «L'octroi des contrats par appel d'offres sera revu pour s'assurer d'éviter les abus. Les sociétés d'État devront aussi se plier...». Se plier, M. le Président, c'est assez raide, ça, comme «statement» parce que... C'est raide, puis il faut qu'il se plient. «Devront aussi se plier aux mêmes règles.» Se plier aux mêmes règles. Si ce n'est pas un ordre, ça, je ne sais pas ce que c'est. C'est à peu près la chose la plus législative qu'on peut mettre dans un texte. «Se plier aux mêmes règles en... resserrement des processus d'approvisionnement sera mis en place», et ainsi de suite.

M. le Président, là, on dit clairement, là, dans le cadre financier dont a hérité le président du Conseil du trésor, on dit clairement, là, que les sociétés d'État, il n'y a pas de passe-droit, ils vont devoir se plier, «that's it, that's all». Aujourd'hui, on arrive avec un projet de loi qui fait le contraire. Et le ministre me répond encore : Bien non, bien non, bien non, 17 est là. Bien non! Le cadre financier, c'est... il devra se plier. C'est un ordre. Sur la case de départ, c'est dans 36, dans 4. Vous n'avez pas le choix, vous êtes dedans.

Nous, on fait une petite entorse par le sous-amendement, on dit : C'est correct, on va vous donner, par collaboration et ouverture, un peu de marge de manoeuvre là-dessus. On vous laisse le pouvoir de décider. Mais on veut que ce soit le président du Conseil du trésor qui décide. C'est simple. Ça, c'est pas mal plus en cohérence avec le cadre financier, qui est l'outil électoral qu'a utilisé ce gouvernement-là pour être en place. Bien là, c'est difficile de s'en sortir, là.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Dubé : Je vais me réessayer une dernière fois. Le sous-amendement tel que présenté dit : «selon les modalités déterminées par le règlement». Ce que je dis, c'est que, dans l'article tel que proposé, on a déjà toute cette flexibilité-là. Et je rappellerai au député de La Pinière que je ne suis pas le gouvernement. Le gouvernement, c'est le Conseil des ministres, qui pourrait passer un décret pour faire exactement ça. Le sous-amendement, avec toute la politesse que je peux dire, n'ajoute absolument rien à ce qui est présenté dans l'article tel qu'écrit.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Voilà un commentaire avec lequel je ne peux être qu'en désaccord parce que le sous-amendement qui est déposé est en lien avec l'amendement, qui, lui, a été déposé pour s'adresser spécifiquement aux entités qui sont à l'annexe III. Ça, c'est un ajout parce que ça, ce n'était pas dans l'article initial. Alors, par définition, si l'amendement est un ajout, le sous-amendement est un complément à l'ajout. C'est un complément, au sens où on vient nuancer la portée de l'application de l'amendement précédent. C'est tout.  C'est tellement dans le discours que l'on a. Alors, ce que le ministre dit est le contraire de la vérité, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le ministre.

M. Dubé : Je n'ai pas d'autre commentaire.

M. Barrette : M. le Président, c'est quand même extraordinaire, là. J'ai fait la... D'ailleurs, je veux m'assurer que je vais avoir le temps de terminer mon intervention. Pouvez-vous m'indiquer le temps qui me reste?

Le Président (M. Simard) : Je vois ici 5 min 36 s.

M. Barrette : Très bien, merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Sous réserve d'être rappelé à l'ordre par ma secrétaire.

M. Barrette : Bien, je vais vous laisser la réserve, là.

Le Président (M. Simard) : Elle me dit que c'est à peu près ça. Donc, on est pas mal dans nos temps.

• (16 h 10) •

M. Barrette : C'est parfait. Alors, M. le Président, devant quoi sommes-nous? On est dans une démonstration claire, nette et précise de contradiction entre le cadre financier, la loi n° 37 telle qu'elle est écrite, et le discours bicéphale, binominal du président du Conseil du trésor, qui, lui, nous dit une chose et une autre, qui ne sont pas nécessairement le contraire l'une de l'autre, mais pas loin...

M. Barrette : ...contradiction entre le cadre financier, la loi n° 37 telle qu'elle est écrite et le discours bicéphale, binominal du président du Conseil du trésor qui, lui, nous dit une chose et une autre, qui ne sont pas nécessairement le contraire l'une de l'autre, mais pas loin, à propos de l'article 4. Le président du Conseil du trésor, pendant une partie de nos débats, a dit la chose suivante : On ne veut pas, on en a 500, ça serait trop de les mettre là-dedans aujourd'hui, ça serait trop. Nous, on n'est pas d'accord avec ça, que ça serait trop. Pourquoi? Parce que le président du Conseil du trésor a dit lui-même à plusieurs reprises : Ce n'est pas grave. Plus tard, quand ce sera nécessaire, quand l'opportunité surviendra, on les mettra là-dedans. M. le député de La Pinière, il n'y a pas de problème. Regardez, là, au deuxième paragraphe du deuxième alinéa, on peut le faire. Oui, O.K., parfait. Bien là, cet argument-là, il a été complètement balayé du revers de la main lorsqu'on a parlé de la problématique dite légale du précédent sur laquelle je ne reviens pas. Je ne fais pas débat là-dessus, là. Même si j'accepte l'argument, ce que je n'accepte pas, parce que je ne suis pas satisfait de la démonstration, pas parce que la démonstration n'est pas satisfaisante dans son expression, mais ça ne me satisfait pas. J'ai le droit d'être satisfait ou pas satisfait, aussi appropriée la réponse ait été donnée.

Alors, on a une approche d'un côté qui est une chose, je la défais. On a une approche de l'autre côté, je la défais. On a un cadre financier qui est clair. On a une loi qui fait le contraire en grande partie de ce pourquoi on dépose des amendements et des sous-amendements. Et là on arrive à défaire tout ça, puis mieux encore, on arrive à déposer amendement et sous-amendement qui vont dans le sens du discours du ministre. Et au lieu de le prendre, ce sous-amendement-là, on se fait servir des : Je n'ai pas de commentaire.

Alors, normalement, M. le Président, ce qui serait bien, c'est qu'on nous explique en quoi nous ne sommes pas allés suffisamment loin, dans le sens de la position du ministre, pour dire non à l'amendement et au sous-amendement.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Dubé : Je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres interventions sur le sous-amendement?

M. Barrette : Bien sûr.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière, à vous la parole.

M. Barrette : Alors, ça devient, M. le Président, complètement incompréhensible, complètement incompréhensible. Le ministre dépose une loi pour permettre à tout ce qui s'appelle État d'aller faire des économies. On trouve que c'est une bonne idée. Puis là, une bonne idée, encore faut-il qu'elle soit l'idée appliquée correctement, que la chose soit habillée correctement et c'est de ça qu'on parle. Et on fait des propositions qui vont dans ce sens-là. On s'entend, M. le Président, que, quand on est à 4, c'est un moment crucial.

Bon, je ne le sortirai pas, évidemment, aujourd'hui, parce que je ne l'ai pas avec moi, le livre de la doctrine, mais ce serait un bon moment pour le sortir. La mission, M. le Président, c'est le coeur du projet de loi. Je me souviens avoir lu à quelque part, dans un document de doctrine, que, quand il y avait un litige, la cour irait jusqu'à se référer à ladite doctrine pour comprendre le sens du projet de loi, parce qu'on est étale dans la mission, ce qu'on veut faire, on est étale et on n'y définit pas exactement ce qu'on va faire et comment on veut le faire, mais on y expose clairement là où on s'en va.

D'ailleurs, à la cour, M. le Président, si jamais il y a un litige qui touche ce projet de loi là, quelqu'un va revenir voir la mission et quelqu'un va lire nos débats. Et là ils vont constater quoi? Ils vont constater que, là, il y a eu du patinage législatif, qu'on pourrait coter pas loin de 10, mais du patinage pareil parce qu'on est allé d'une extrémité à l'autre et, au total, on est contraire au cadre financier de la Coalition avenir Québec. On est contraire, M. le Président.

Alors, moi, je continue à faire le débat. J'ai, comme réponse : Pas de commentaire. Ce que je dépose est rationnel, structuré, organisé, clair. C'est ma caractéristique. Normalement, là, ce n'est pas battable. La seule façon de le battre, c'est de se refermer puis dire : Pas de commentaire puis on va voter contre. Bon, bien, moi, je trouve ça malheureux, très, très, très malheureux, M. le Président. Il me reste?

Le Président (M. Simard) : 27 secondes.

M. Barrette : M. le Président, à ce moment-là, je vais vous demander de suspendre et j'aurai probablement... nous aurons potentiellement un autre...

Une voix : ...

M. Barrette : Non. Bien, il va falloir le voter avant, et on aura un sous-amendement. Allons-y, M. le Président. Je trouve ça dommage...

Le Président (M. Simard) : Donc, je comprends...

M. Barrette : Bien, pour les secondes qu'il me reste...

M. Barrette : ...il me reste...

Le Président (M. Simard) : 27 secondes.

M. Barrette : M. le Président, à ce moment-là, je vais vous demander de suspendre et j'aurai probablement... nous aurons potentiellement un autre...

Une voix : ...

M. Barrette : Non. Bien, il va falloir le voter avant, et on aura un sous-amendement. Allons-y, M. le Président. Je trouve ça dommage...

Le Président (M. Simard) : Donc, je comprends...

M. Barrette : ...secondes qu'il me reste...

Une voix : ...

M. Barrette : Pardon? Tu voulais prendre la parole?

Le Président (M. Simard) : Ça va bien?

M. Barrette : Voulez-vous qu'on le chante, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Vaudreuil, souhaitiez-vous ajouter quelque chose? Non? Très bien. Y aurait-il d'autres interventions sur le sous-amendement? Alors, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, nous sommes maintenant prêts à passer aux voix au sous-amendement venant amender, bien sûr, l'amendement de l'article 4.

M. Barrette : Par vote nominal.

Le Président (M. Simard) : Alors, Mme la secrétaire, veuillez procéder, je vous prie.

La Secrétaire : Oui. Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Contre.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté. Je crois comprendre, M. le député, que vous souhaitiez apporter un autre sous-amendement.

M. Barrette : Un autre... Bien, c'est-à-dire, ma collègue va avoir la chance de déposer un sous-amendement...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mme la députée.

M. Barrette : ...mais je vais vous demander de suspendre pour qu'on puisse l'écrire.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons suspendre temporairement.

(Suspension de la séance à 16 h 16)

(Reprise à 16 h 25)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous sommes en mesure se pouvoir reprendre nos travaux. Au moment de suspendre, les députés de l'opposition m'avaient annoncé qu'ils souhaitent déposer un sous-ministre adjoint. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. En effet, j'ai consulté mon collègue, je voulais déposer un sous-amendement à l'article 4, et on va plutôt utiliser une autre voie, une voie alternative plutôt qu'un sous-amendement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Donc, nous poursuivons nos débats sur l'amendement à l'article 4.

M. Barrette : Alors, M. le Président, nous allons passer au vote sur l'amendement.

Le Président (M. Simard) : À moins qu'il n'y ait d'autres interventions qui souhaitent se faire entendre sur l'amendement. D'autres collègues souhaitent prendre la parole?

Très bien. Alors, nous allons…

Une voix :

Le Président (M. Simard) : Il faut…

Une voix :

Le Président (M. Simard) : Oui, merci. Nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement sur l'article 4. L'amendement est-il adopté?

M. Barrette : Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Mme la secrétaire, veuillez procéder.

La Secrétaire : Oui. M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Contre.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau), pardon?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention.

Alors, l'amendement est rejeté.

Donc, nous revenons à l'étude proprement dite de l'article 4. Y aurait-il des demandes d'intervention.

M. Barrette : Oui, M. le Président. Nous aurions à ce moment-ci un amendement à déposer. Je vous demanderais de suspendre quelques instants pour en terminer la rédaction et le distribuer.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Nous allons temporairement suspendre.

(Suspension de la séance à 16 h 27)


 
 

16 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 16 h 31)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous sommes prêts à reprendre... (panne de son) ...de La Pinière nous annonçait qu'il voulait déposer un amendement. M. le député, à vous la parole.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Alors, je dépose un nouvel amendement à l'article 4, qui se lit comme suit :

À l'article 4 de la loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales dont l'édiction est proposée par l'article 1 du projet de loi, ajouter, à la fin du deuxième paragraphe, «notamment les sociétés d'État».

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Barrette : Je m'excuse, M. le Président, j'ai oublié un signe de ponctuation, ajouter, guillemets, virgule «, notamment les sociétés d'État». J'avais oublié la virgule, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Avant «notamment».

M. Barrette : Oui, parce qu'actuellement on doit...

Le Président (M. Simard) : Tout à fait.

M. Barrette : On doit rajouter ça parce que, là, ça se termine par un...

Le Président (M. Simard) : Oui, en effet. Très bien. Y aurait-il, donc, un complément d'information que vous souhaitez ajouter?

M. Barrette : M. le Président, je pense que... Écoutez, on a fait pas mal le tour du sujet. Et, en attendant la réaction et les commentaires du président du Conseil du trésor, je ne peux que souligner à quel point on a essayé de trouver un compromis qui allait être satisfaisant pour toutes les parties. Et là il me semble que nous arrivons à un strict minimum. Et on demande simplement au président du Conseil du trésor un peu d'ouverture, de collaboration pour, ne serait-ce que par le bout de sa langue, acquiescer à nos préoccupations.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci. M. le ministre.

M. Dubé : M. le député?

M. Barrette : Bien, M. le Président, c'est vous qui donnez la parole. Je ne peux pas lui donner.

Le Président (M. Simard) : La parole est à vous, M. le ministre.

M. Dubé : Ah! la parole est à moi? Ah!

Le Président (M. Simard) : Oui, je m'excuse. Excusez-moi.

M. Dubé : Excusez-moi, j'avais pensé que...

Le Président (M. Simard) : Il n'y a pas de quoi.

M. Dubé : O.K. Alors, la question, c'est réalisation à ce que je pense du nouvel amendement?

M. Barrette : M. le Président, je pense que le président du Conseil du trésor est encore dans la suspension. Je vous invite à lui expliquer où on est rendu, là.

Le Président (M. Simard) : Ça allait très bien. Ça allait très, très bien. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Dubé : O.K. Bien, écoutez, ma première réaction, c'est que je ne vois pas vraiment ce que ça ajoute parce que, quand je lis, et j'apprécie beaucoup. En fait, j'apprécie énormément ce que le député de La Pinière essaie de faire. C'est de nous aider. Et ça, je dois reconnaître qu'il y travaille très fort. C'est... Je dois le reconnaître, qu'il fait un effort incroyable, d'ailleurs avec votre complicité, Mme la députée de Vaudreuil. Alors, par contre, je veux juste faire attention aux légistes qui ont travaillé beaucoup sur ce projet de loi là, et je le dis bien sérieusement, je ne vois pas en fait ce que l'amendement ajoute à la phrase qui dit, je le répète, là : «toute autre entité désignée par le gouvernement». Alors, honnêtement, cette phrase-là, là, elle est tellement complète, c'est ce que je disais tout à l'heure parce que quand je disais que je ne voyais pas la raison...

M. Dubé : ...ce que l'amendement ajoute à la phrase qui dit, je le répète, là : «...Toute autre entité désignée par le gouvernement». Alors, honnêtement, cette phrase-là, elle est tellement complète, c'est ce que je disais tout à l'heure parce que... quand je disais que je ne voyais pas la raison d'aller dans l'autre amendement et dans le sous-amendement, je disais que l'article 4 était très complet parce que ce qu'on n'a pas fait pour les organismes autres que budgétaires, tout ce qu'on n'a pas fait, pouvait être désigné par le gouvernement. Alors, là, on dit qu'on veut rajouter un amendement qui dit «notamment les sociétés d'État». Je ne vois vraiment pas ce que ça n'a... pas de valeur ajoutée.

Alors je pourrais prendre quelques secondes parce que ne je ne suis... ou minutes si vous voulez, je peux prendre quelques minutes, pour discuter avec mes collègues du Trésor, là, autant législatif que... Mais ma première réaction, M. le Président, c'est je ne vois pas ce que ça ajoute. Mais comme je veux être collaborateur et je vois que le député y travaille très fort, je vais prendre quelques minutes pour en discuter. Mais je ne voudrais pas mettre ses expectatives trop hautes de ma réaction finale, mais je vais quand même le prendre le temps d'y réfléchir.

Le Président (M. Simard) : Vous souhaitez que nous suspendions quelques instants?

M. Dubé : Ah! bien, écoutez, si le député de La Pinière est d'accord et la députée de Vaudreuil...

Le Président (M. Simard) : Nous allons donc suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 36)

(Reprise à 16 h 40)

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. Au moment de suspendre, la parole était au ministre. M. le ministre, à nouveau, à vous la parole.

M. Dubé : Merci, M. le Président. Alors, bien, premièrement, j'apprécie que vous nous ayez donné quelques minutes. Je trouve important d'avoir les commentaires de mes collègues sur des questions aussi importantes, surtout quand les gens ont pris tellement de temps au cours des derniers mois à préparer ce projet de loi qui est quand même très bien ficelé...

M. Dubé : …bien, premièrement, j'apprécie que vous… quelques minutes. Je trouve important d'avoir les commentaires de mes collègues sur des questions aussi importantes, surtout quand les gens ont pris tellement de temps au cours des derniers mois à préparer ce projet de loi qui est quand même très bien ficelé.

Alors, après bonne considération, on croit, et de façon assez ferme, que la lecture actuelle de l'article 4 est suffisante et que l'amendement proposé n'ajoute en rien de particulier qu'on juge nécessaire de faire.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci, M. le ministre. Y aurait-il d'autres interventions sur l'amendement?

M. Barrette : Oui, oui, oui. J'ai des interventions.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Je suis surpris de la réponse parce qu'il n'y a pas… En droit, M… Vous savez, les législateurs, on le dit, là, puis on le répète tellement souvent, ça n'écrit pas pour rien dire. Ça ne parle pas pour rien dire, jamais. Alors, le ministre, président du Conseil du trésor, nous dit que, si on rajoute ces simples mots, c'est-à-dire «notamment les sociétés d'État», ça n'ajoute rien. Bien oui, ça ajoute quelque chose, M. le Président, ne serait-ce que simplement d'ajouter la possibilité formelle de l'intention d'inclure les sociétés d'État dans la mission du projet de loi n° 37.

Un «notamment», ce n'est pas une obligation, surtout pas… En fait, je m'excuse, je l'ai très mal exprimé. Un «notamment», c'est une énumération de potentialités. L'opérateur, le verbe, l'action, elle est ailleurs. Quand il y a une action dans un texte de loi et que l'action peut s'appliquer sur un paquet d'affaires, il arrive que le législateur introduise un «notamment» pour montrer l'importance potentielle, ne serait-ce que potentielle, à l'entité, le geste, la… peu importe qui serait visé par l'article, l'esprit de l'article.

L'article, M. le Président, là, ce n'est pas compliqué, là, hein? L'article, là, dit qu'on veut… puis je vais prendre les mots qui ont été acceptés, là… fournir aux organismes publics les biens et les services dont ils ont besoin dans l'exercice de leurs fonctions, et ce dans l'objectif d'optimiser les acquisitions gouvernementales. C'est clair. Ça, c'est clair. Mais on va plus loin parce qu'on dit : Ah! Pour l'application de la loi, sont des organismes publics… Puis là, on identifie clairement tous les organismes qui sont à l'article 4 de la Loi sur les contrats des organismes publics, on met un paragraphe pour permettre… pas un paragraphe… on met une phrase qui va permettre au président du Conseil du trésor de faire des exceptions, puis, pour couvrir toutes les possibilités, on dit : Toute autre entité désignée par le gouvernement.

Alors, «toute autre entité», c'est quelque chose de très général. Et, dans ce qui est général, si on met le «notamment», ça vient souligner l'attention particulière que le gouvernement souhaite porter éventuellement, hein, éventuellement, mais pas de façon obligatoire, au moment de la promulgation de la loi… de certaines entités dans le cas qui nous intéresse. C'est ça que vient faire le «notamment». Le «notamment», là, il ne vient pas faire autre chose que ça.

Mais de dire que le «notamment» ne vient pas ajouter quelque chose, bien, à sa face même, dans le corpus législatif de l'État, si ça revient à ne rien rajouter, je pense qu'on peut dire sans faire aucune recherche, M. le Président… Je pourrais demander la recherche à l'instant, qu'on me sorte, dans notre corpus, législatif, le nombre de fois où apparaît le mot «notamment». Ça sera, j'en suis convaincu, des milliers de fois. Éventuellement, on pourra poser la question… et j'aimerais bien pouvoir lui poser si c'est possible… à Me Bacon, la question que je viens de poser. Combien de fois estime-t-elle… là, je ne demande pas le consentement à cette étape-ci, je dis que je souhaite le demander éventuellement… combien de fois le mot «notamment» apparaît dans notre corpus législatif, M. le Président. Ce sera, j'en suis convaincu, des milliers de fois. Probablement… Sans aucun doute… ça, il n'y a aucun doute… des centaines des fois. Puis si ce n'est pas des milliers de fois…

M. Barrette : ...de fois le mot «notamment» apparaît dans notre corpus législatif, M. le Président? Ce sera, j'en suis convaincu, des milliers de fois, probablement, sans aucun doute — ça, il n'y a aucun doute — des centaines de fois. Puis, si ce n'est pas des milliers de fois, M. le Président, là, c'est parce que le corpus législatif est plus petit que je pensais. Mais il y a ça partout, partout, partout, dans n'importe quelle circonstance, des «notamment». C'est ça, la réalité.

Alors, le «notamment», si on l'inclut dans un texte, si on l'inclut, c'est parce que ça a une valeur ajoutée. N'est-ce pas merveilleux? Alors, législativement, là, légalement, là, pour le président du Conseil du trésor, de nous dire qu'un «notamment», ça ne vient pas ajouter quoi que ce soit, bien là, là, il y a un problème, là, parce que...

Bien, tiens, M. le Président, je regarde un des collègues du président du Conseil du trésor dont je connais la grande expérience administrative municipale. Alors, si j'inclus le monde municipal et ses règlements et lois, je suis convaincu que, là aussi, il y a plein, plein, plein de «notamment».

«Notamment», là, ça a une fonction d'insistance. On veut mettre, d'une certaine mesure, un poids additionnel mais pas exclusif. Puis ça ne vient pas dire non plus que c'est plus important qu'un autre sujet, mais on veut s'assurer que le lecteur, ou encore un juge, ou encore d'autres législateurs, les législatures subséquentes puissent... se voient rappeler qu'à un moment donné le législateur a mis l'emphase sur un élément.

À cette étape-ci de mon raisonnement, M. le Président, ça serait le bon moment pour, s'il y a consentement, poser la question à Me Bacon, la question suivante, s'il y a consentement : À sa connaissance, de façon approximative, combien de fois le mot «notamment» apparaît-il dans notre corpus législatif? Est-ce qu'on peut parler de centaines de fois, de milliers de fois? Bon, sûrement pas des millions, là, parce que ça n'a pas de sens. S'il y avait consentement, j'aimerais poser la question à Me Bacon. C'est une question très générale qui n'implique rien, là.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Dubé : Ah! je n'ai aucun problème.

Le Président (M. Simard) : Mme Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : Je ne peux pas dire le nombre, mais c'est un grand nombre de fois.

M. Barrette : Est-ce que, M. le Président, on peut dire un très grand nombre?

Mme Bacon (Nathalie) : On pourrait dire un très grand nombre.

M. Barrette : Bon, est-ce qu'on peut dire, M. le Président... Puis là ce n'est pas un procès, là. Est-ce qu'on peut dire que le mot «notamment», là, il revient souvent dans nos textes de loi, mais vraiment souvent? On est loin... On n'est pas dans l'exception, on est quasiment dans le... C'est un mot courant, là.

Le Président (M. Simard) : ...Me Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, c'est un mot souvent utilisé, oui, effectivement.

M. Barrette : Bon. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci, Me Bacon. M. le député.

M. Barrette : Alors, M. le Président, pour le bénéfice de Me Bacon, j'insistais sur le fait que le «notamment», dans un... Je le dis pour le bénéfice de Me Bacon qui, pour des raisons qui ne sont pas de notre ordre, peut-être n'a pas eu la chance de m'entendre.

Dans mon argumentaire précédent, je disais simplement que le mot «notamment», dans un texte qui vise quelque chose, ne vient pas faire de la chose qu'il vise, «notamment quelque chose», une exception, une obligation. Ça fait partie d'un ensemble, mais on vient lui donner une couleur particulière, on vient de porter au lecteur, quel qu'il soit, une attention. On lui dit : Regardez, là, «notamment ça», là, posez-vous pas de question, cher lecteur de la loi ou cher législateur d'un autre ministère. Regardez bien, là. Ce «notamment»-là, on l'a mis là pour que ce soit bien clair pour vous autres que ce qui vient après le «notamment», pour nous autres, c'est important, c'est dedans.

Alors, je réitère l'affirmation que je viens de faire, M. le Président. Quand le président du Conseil du trésor nous dit que d'ajouter «notamment les sociétés d'État», ça ne vient rien ajouter, non, ça vient ajouter quelque chose. Je peux même vous dire une chose, M. le Président. Si je prends au pied de la lettre l'argument du président du Conseil du trésor, on devrait, dans tous nos textes de loi, enlever «notamment» et ce qui suit «notamment». Ça n'a pas de valeur, pas de valeur ajoutée, le ministre... le président du Conseil du trésor nous le dit. Mettre ça, ça n'a pas de valeur, ça n'a pas de valeur ajoutée.

• (16 h 50) •

Bien non! Dans tous les textes de loi où on utilise le mot «notamment» et les éléments qui suivent, parce qu'il y a toujours des éléments qui suivent, ça a une valeur ajoutée. Et quelle est cette valeur-là? C'est la valeur de mettre une certaine emphase, pas une emphase...

M. Barrette : ...bien non! Dans tous les textes de loi où on utilise le mot «notamment» et les éléments qui suivent, parce qu'il y a toujours des éléments qui suivent, ça a une valeur ajoutée. Et quelle est cette valeur-là? C'est la valeur de mettre une certaine emphase, pas une emphase exclusive à d'autres choses, mais une certaine emphase sur le fait que ça, là, les termes qui suivent le «notamment», c'était clair, à la case départ, qu'on voulait s'y adresser.

Par opposition, M. le Président, on put même dire que le «notamment», il veut dire : Posez-vous pas la question si c'est une exception ou non, là. Ça, si ça s'adonne qu'on applique la loi à propos de ce sujet-là, c'est-à-dire les termes que suivent «notamment», c'est clair qu'automatiquement, si ça s'applique, ils sont dedans.

Et c'est essentiellement la portée de tous les débats... tout le débat que je fais depuis plusieurs heures. Depuis le débat, là, depuis plusieurs heures, depuis qu'on est rendus, je dirais, au quart du débat de l'article 4, ou souhaite préciser certaines choses et on a souhaité préciser la possibilité d'inclure, dans la portée du projet de loi n° 37, l'application de 37 à des sociétés d'État. Le ministre s'est évertué, je comprends ce qu'il nous dit, à dire non. Pour lui, il ne veut pas.

Je répète mon postulat, je le répète, moi, je suis convaincu que ces gens-là ne veulent pas. Je vais faire un parallèle qui n'est pas 34, mais c'est dans la même dizaine... 37, c'est-à-dire, mais c'est la même dizaine, 34. Tout le monde, même si ce n'est pas écrit dans la loi, là, tout le monde a bien réalisé au Québec, tout le monde, sauf le gouvernement puis Hydro-Québec, que les bénéficiaires du projet de loi n° 34, c'est Hydro-Québec, qu'Hydro-Québec, à un moment donné, a probablement dit au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles : Aïe! Sortez-nous, libérez-nous de la Régie de l'énergie.

M. Dubé : ...loin un peu de l'amendement, là.

M. Barrette : Je suis sûr que c'est ça, et les gens qui nous écoutent, pour ceux qui suivent l'actualité, ont compris que c'était ça.

Ici, moi, je fais le parallèle, je reviens sur 37, c'est la même affaire, ça revient... C'est la même affaire. M. le Président, là... Puis c'est tellement la même affaire que le ministre lui-même alimente cet argumentaire-là. Le ministre nous dit, là : On ne voir pas pourquoi ces grandes entités-là... Elles sont grandes, là, elles sont grandes, elles font déjà ça. Pourquoi on les inclurait dans 37?

Bien, quand je suis ce raisonnement-là, là, bien, je dis au ministre : Bien, pourquoi on fait 37? Ça sert à quoi? Les grands réseaux, ils sont bien, bien, bien plus gros qu'Hydro-Québec, bien, on va les toucher avec ça. Ils font déjà la job. Pourquoi les inclure là-dedans? C'est sur la base de la grosseur de l'entité et le fait qu'ils le font déjà, bien, scrapons le projet de loi. Puis, quand on va arriver aux articles sur les corporations d'achats actuels en santé, bien, disons : Là, vous le faites déjà, on va vous exclure du projet de loi. Je suis sûr, M. le Président, que le président du Conseil du trésor va dire non à ça.

Je vais le dire, juste par acquit de conscience, parce que l'argument du ministre selon lequel ces grandes entités là sont grandes, ont la masse critique, c'est le mot utilisé ce matin par le président du Conseil du trésor, les corporations d'achats en santé, là, ont 10 fois la masse critique d'Hydro-Québec en termes d'achats d'équipement, minimum. Pourtant, on va les mettre dans la loi. Alors, son raisonnement, là, à sa face même, ne tient pas la route. Ça ne tient pas la route.

Alors, il y a plein d'incongruités, là, dans le discours du président du Conseil du trésor, à commencer par le fait que, comme je l'ai mentionné précédemment, le cadre financier, c'est écrit noir sur blanc, les sociétés de l'État devront se plier à la chose. Là, on les exclut parce que... des raisons obscures, là, ils ne s'appliquent pas, bah! des règles, d'autres lois, ils ont une masse critique. À 13 heures, c'est la masse critique. À 15 heures, c'est autre chose. À 17 heures, bien, ça n'ajoute rien. Ce n'est pas solide.

J'ai été habitué à plus de solidité dans l'argumentaire du président du Conseil du trésor. C'est la première fois, M. le Président, que je vois le président du Conseil du trésor, législativement, patiner comme ça. C'est la première fois.

Je suis un peu déçu, M. le Président, puis je vais vous dire pourquoi. Je vais rappeler au président du Conseil du trésor qu'il a quitté la politique parce qu'on n'avait pas de réponses à ses questions. Il n'avait pas de réponses à ses questions...

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît, là...

M. Barrette : Ah! vous avez raison, je vais revenir.

Le Président (M. Simard) : On va se recentrer sur la question de l'amendement. Je veux être assez libéral, mais il y a quand même une limite. Alors, on revient, s'il vous plaît, à l'amendement.

M. Barrette : Vous rendez-vous compte, le péché que vous venez de faire?

Le Président (M. Simard) : Il n'y a pas de péché.

M. Barrette : Presque mortel... Je sens que quelqu'un va vous parler...

M. Barrette : ...il n'a pas de réponse à ces questions.

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît, là...

M. Barrette : Ah! Vous avez raison, je vais revenir...

Le Président (M. Simard) : ...on va se recentrer sur la question de l'amendement. Je veux être assez libéral, mais il y a quand même une limite, alors on revient, s'il vous plaît, à l'amendement.

M. Barrette : Vous rendez-vous compte le péché que vous venez de faire?

Le Président (M. Simard) : Il n'y a pas de péché.

M. Barrette : Presque mortel. Je sens que quelqu'un va vous parler ce soir...

Mais, M. le Président, c'est pertinent quand même, c'est pertinent quand même, là. En anglais, on dit : «It goes to character». M. le Président, là, je ne peux pas ne pas citer les affirmations qu'a déjà faites le président du Conseil du trésor. Et aujourd'hui je me retrouve dans la situation inverse où il était, je pourrais quitter la politique, mais je ne le ferai pas...

Le Président (M. Simard) : M. le député, on revient à notre amendement. Que vous parliez du ministre ou de vous, on revient à l'amendement, s'il vous plaît.

M. Barrette : Mais vous comprenez ma déception dans le fait que je n'aie pas de réponse à mes questions. Ceci dit, il n'en reste pas moins qu'actuellement, quand le ministre nous dit qu'il n'y a pas de valeur ajoutée, je fais la démonstration claire, nette et, je pense, suffisamment précise du contraire. Et ça, va-t-on le prendre en compte? M. le Président, le ministre va-t-il maintenant, après avoir entendu ma plaidoirie, changer sa position?

Le Président (M. Simard) : Il vous reste 4 min 18 s.

M. Barrette : Bien, vous n'êtes pas obligé de dire ça dans le micro, là, ça donne une «free ride» à...

Le Président (M. Simard) : Tout le monde a compris que vous posiez la question, alors....

M. Barrette : Vous avez compris ça, vous?

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Barrette : Alors, est-ce que mon argumentaire permet au président du Conseil du trésor de cheminer et d'accepter l'amendement?

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci. M. le ministre.

M. Dubé : Écoutez, je voudrais juste prendre cette occasion-là pour... Je vais passer par-dessus les quelques commentaires plus... de nature personnelle qu'il vient de faire, je pense qu'il faut passer par-dessus. Mais ce que j'aimerais dire, c'est que l'ensemble des arguments que nous avons donnés jusqu'à maintenant, M. le Président, l'ensemble des arguments que nous avons donnés jusqu'à maintenant, tant de nature opérationnelle que législative... Je veux juste être sûr que le député de La Pinière ne peut pas aller dire : Des fois, c'est législatif, des fois, c'est opérationnel. C'est l'ensemble des deux. Et on a été très clair qu'il y avait plusieurs raisons pour lesquelles on faisait ça. Alors, je fais juste le répéter, parce que je vais lui donner la chance de pouvoir continuer son plaidoyer, je pense que c'est ça qu'il veut faire, je n'ai aucun problème avec ça. Mais j'ai dit clairement que l'article, tel que présenté, était suffisant et complet. Alors, il peut penser le contraire, c'est son plein droit, je l'apprécie beaucoup, mais moi, je pense que l'article dans... est complet.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Le président a évoqué une question, à savoir ce que je souhaitais ou visais. C'est facile. Qu'il, au moins, accepte notre amendement. Ça simplifierait les choses. Alors là, la seule raison pour laquelle... pour ne pas l'accepter, c'est de dire... c'est basé sur le fait que ça n'ajoute rien, l'article est complet, il n'a besoin de rien de plus. Et moi, je fais la démonstration par l'absurde que notre corpus législatif utilise cette voie-là à profusion, la voie du «notamment».

• (17 heures) •

Alors, je vais acquiescer à une chose, M. le Président, c'est vrai que, pour ce qui est de l'exécution froide, initiale du projet de loi... froide, là je ne dis pas ça méchamment, du projet de loi, ça ne change rien au jour un, à la première seconde. Ça ne change rien. Mais il n'en reste pas moins que, pour le futur, le «notamment» vient ajouter quelque chose que je viens de plaider. Et le ministre ne peut pas arriver et nous dire : Ça n'ajoute rien, sur la base de sa perception, puisque, un, notre corpus législatif l'utilise à dessein pour les raisons que j'ai exprimées dans les dernières minutes, et, deux, ça ne vient pas, dans son esprit à lui, perturber son projet de loi. Ça ne vient pas l'altérer de façon significative, d'aucune manière. D'aucune manière. Tous les arguments que lui et ses collègues ont utilisés ne peuvent dire que «notamment», ça serait un impair, un précédent, une perturbation et ainsi de suite, là, c'est impossible. Alors, M. le Président, «notamment», là, il apparaît, si je ne m'abuse, 13 fois dans l'actuel projet de loi. Alors, j'imagine que, dans les prochains jours, séances, semaines, on va enlever tous les «notamment», ça n'ajoute rien. Ça n'ajoute rien, ça ne sert à rien, mais il y en a déjà 13 dans l'actuel projet de loi. Ça fait que, là, moi, à partir de maintenant, je vais dire au ministre : Expliquez-moi pourquoi le «notamment», vous mettez ça. Ça ne change rien. Ça ne change rien, le ministre nous l'a dit, il nous l'a dit encore...


 
 

17 h (version non révisée)

M. Barrette : ...on va enlever tous les « notamment », ça n'ajoute rien. Ça n'ajoute rien, ça ne sert à rien. Mais il y en a déjà 13 dans l'actuel projet de loi. Ça fait que, là, moi, à partir de maintenant, je vais dire au ministre : Bien, expliquez-moi, pourquoi, le « notamment », vous mettez ça? Ça ne change rien, ça ne change rien, le ministre nous l'a dit, il nous l'a dit encore aujourd'hui, là. Alors, si ça ne change rien, tu sais, si ça ne change rien là, ça ne va changer rien nulle part, là, partout, c'est-à-dire, là. Alors là, je me retrouve dans une situation où je ne peux aller plus loin dans le sens de l'argumentaire du ministre. Les collègues, les personnes, les professionnels qui accompagnent le ministre, je pense... Et là, si le ministre le souhaite, il peut laisser ses collègues prendre la parole. Je pense que le « notamment » ne vient en aucune manière, en aucune manière, poser un problème tel qu'exposé par les plaidoiries précédentes. Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député de La Pinière. M. le ministre.

M. Dubé : Écoutez, je veux juste dire qu'il peut prendre... le député de La Pinière... M. le Président, lorsqu'on a dit : M. le député fait ici l'apogée du mot « notamment ».

M. Barrette : L'apologie.

M. Dubé : L'apologie du mot « notamment », merci. Mais ce que j'ai dit, c'est que l'amendement n'apportait rien. C'est... Je relis, là. On n'a pas juste, dans votre amendement, mis le mot « notamment ». Vous avez ajouté « notamment les sociétés d'État ». Alors, je veux juste dire qu'on n'est pas en train de faire l'apologie du mot « notamment ». Nous avons dit, et je redis que l'amendement tel que proposé n'ajoute rien au projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le député.

M. Barrette : Là, M. le Président, je pense que tous les arguments du côté du président du Conseil du trésor sont vraiment épuisés, ou il n'écoutait pas, là. Alors, je ne fais pas l'apologie du mot « notamment », je dis ce que ça fait, pourquoi on le fait, et j'ai aussi dit qu'un « notamment » n'est jamais utilisé tout seul, il est utilisé avec d'autres éléments qui suivent, dépendamment du projet de loi. S'il veut absolument me décrire, qu'il dise que je fais l'apologie, ce que je ne fais pas, ce n'est pas le bon mot, de l'utilisation de la locution « notamment abcd ». Alors, M. le Président, je n'aurai pas le choix, à partir de maintenant, à chaque fois que je vais voir un « notamment », je vais faire un débat, qui prendra le temps, pour que le ministre nous explique pourquoi il a mis des « notamment ». Alors, M. le Président, dernière remarque...

Le Président (M. Simard) : Il ne vous reste plus de temps, cher collègue.

M. Barrette : Mais c'est une question de règlement.

Le Président (M. Simard) : Alors, allez-y pour la question de règlement.

M. Barrette : ...serait-il possible, M. le Président, de suspendre l'étude de l'article 4, avec consentement...

Le Président (M. Simard) : En fait, ce n'est pas une question de règlement, cher collègue, mais je comprends que vous voulez suspendre?

M. Barrette : Oui. Ça ne prend pas un règlement pour suspendre?

Le Président (M. Simard) : Bien, ce n'est pas un appel, en soi, au règlement, mais...

M. Barrette : Bon, O.K., bon, d'accord. M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Barrette : ...s'il y a consentement, je suspendrais l'application de l'article 4, jusqu'à ce que nous ayons rencontré, dans l'étude détaillée du projet de loi, un « notamment », pour faire le parallèle.

Le Président (M. Simard) : Alors, répétez-moi ça, M. le député, ça vaut quand même la peine, là.

M. Barrette : Avec plaisir. Alors...

Le Président (M. Simard) : Vous voulez que nous suspendions...

M. Barrette : Oui.

Le Président (M. Simard) :...l'étude de l'article 4 au complet...

M. Barrette : Oui.

Le Président (M. Simard) : ...incluant vos amendements... votre amendement?

M. Barrette : Non, qu'on suspende notre étude détaillée de l'article 4, donc notre amendement. Oui, je comprends votre question et je comprends, M. le Président, votre étonnement. J'ai mal formulé ma question.

Des voix : ...

M. Barrette : M. le Président... Ai-je la parole, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : ...M. le ministre, je vais juste...

M. Barrette : Bien, parfait.

M. Dubé : ...qu'on vote sur l'amendement.

Le Président (M. Simard) : Ah! c'est sûr, c'est sûr que nous allons voter sur l'amendement, mais...

M. Barrette : Un jour, un jour.

Le Président (M. Simard) : Veuillez finaliser ce que vous voulez dire.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je propose, s'il y a consentement, de suspendre l'étude de mon amendement à cette étape-ci jusqu'à ce que nous ayons rencontré une instance où on aura vu le mot, la locution « notamment abcd ». Ça s'adonne qu'on va le voir dans le prochain article. Parce que, M. le Président, l'argumentaire qu'on vient de faire, là, il va peut-être être défait, peut-être que le ministre va comprendre qu'on a raison lorsqu'il aura à débattre du prochain « notamment », qui est à l'article 5.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Donc, M. le député...

M. Barrette : Comprenez-vous?

Le Président (M. Simard) : Ah oui! je comprends très bien. Ce qui me permet de vous répondre ceci, c'est que, pour suspendre, comme vous le souhaitez, l'étude de votre amendement, ça prend consentement. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Il n'y a pas de consentement. Conséquemment, puisqu'il n'y a pas de consentement puis votre temps est révolu, nous serions prêts maintenant, à moins d'autres interventions, à passer à la mise aux voix sur cet amendement.

M. Barrette : Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors...

M. Barrette : Notamment, le président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Simard) : Mme la présidente... Mme la secrétaire, pardon...

Le Secrétaire : M. Barrette... Oui, pardon.

Le Président (M. Simard) : ...veuillez procéder.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Contre.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

Le Président (M. Simard) : ...Alors, Mme la présidente... Mme la secrétaire, pardon, veuillez procéder.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Contre.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'étude de l'article 4. Y aurait-il d'autres interventions? Sinon, nous serions prêts à passer... Oui?

M. Barrette : ...M. le Président, qu'il nous reste encore quelques minutes sur l'article 4.

Le Président (M. Simard) : Tout à fait. Je vais demander à la secrétaire de me comptabiliser exactement le bon temps, mais... Il vous reste, à vous-même, cher collègue, 34 minutes, environ 34 minutes.

M. Barrette : 34 minutes?

Le Président (M. Simard) : 34 minutes. Le temps passe vite, hein?

M. Barrette : Je suis choqué. C'est un choc pour moi. Est-ce qu'on peut suspendre pour que je me remette de cette information-là?

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Vaudreuil, vous souhaitiez peut-être intervenir?

M. Barrette : Non, non. On m'indiquait, M. le Président, qu'il y avait beaucoup de commentaires en face. Je ne sais pas si les collègues du ministre voudraient suspendre.

Le Président (M. Simard) : Je n'ai pas vu de demande d'intervention. Conséquemment, s'il n'y a pas d'autres interventions sur l'article 4, je vais mettre aux voix l'article. Alors...

M. Barrette : Écoutez, M. le Président, j'ai une intervention. Alors je ne peux que conclure en exprimant à nouveau ma déception de ne pas avoir pu progresser dans l'étude détaillée de l'article 4 qui, à mon avis, aurait été bonifiée par nos interventions. Et je pense qu'on peut conclure que le ministre n'a pas fait preuve d'ouverture sur ce dossier-là. Et, conséquemment, M. le Président, si l'article 4 est adopté comme ceci, ce qui, potentiellement, sera le cas dans les prochaines minutes de cette journée, bien, on vient essentiellement de permettre à de grandes entités de ne pas participer aux achats regroupés. Et ça, je pense, M. le Président, que c'est une opportunité manquée pour le ministre de venir augmenter son potentiel d'économies en venant joindre aux autres appels d'offres un volume substantiellement plus grand, et on sait que, par principe, bien, c'est comme ça qu'on vient chercher nos économies d'échelle.

Alors, il y a quelque chose, M. le Président, qui est contradictoire là-dedans, là. N'importe qui qui nous observe, là, ne peut pas conclure autrement qu'il y a une contradiction là. Et je tiens à rappeler, M. le Président, je le sais que le président du Conseil du trésor, il n'aime pas ça, là. Je le comprends. Parce qu'il nous a dit que ne n'est pas lui qui avait participé à la rédaction du cadre financier qui a été présenté le 8 septembre 2018. Et, M. le Président, très surprenamment, bien, il y a une contradiction. J'arrive à la contradiction.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Très bien. Ensuite, le ministre pourra intervenir.

M. Barrette : Voilà. Et, M. le Président, j'ai ici une photo que je peux prendre l'ordinateur pour lui montrer s'il le souhaite. Une photo où le président du Conseil du trésor, lors de la présentation du cadre financier, il est dans la photo. Alors, il le savait, là, qu'il y avait ça, que les sociétés d'État devaient se plier à ce qui allait être mis en place, à savoir le projet de loi n° 37, et qu'aujourd'hui, bien, on ne le fait pas. Ça, c'est quand même pas mal étonnant.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, vous souhaitiez...

M. Dubé : Alors, est-ce que je pourrais demander au député de La Pinière de relire le passage dans le cadre financier, s'il vous plaît?

M. Barrette : Alors, M. le Président. Le passage est le suivant, là, que j'ai lu la première fois : «...la CAQ réduira le gaspillage et la bureaucratie. L'octroi de contrats par appels d'offres sera revu pour s'assurer d'éviter les abus. Les sociétés d'État devront aussi se plier aux mêmes règles».

Une voix : ...

M. Barrette : Oui, mais, après, on parle de l'informatique.

M. Dubé : Non, non, allez-y au complet.

M. Barrette : Oui, oui : «Un resserrement des...». Bien, M. le Président, il l'a, là, il peut le lire lui-même, là. Donc, il me fait consommer de mon temps, M. le Président, c'est son cadre financier.

Une voix : ...

M. Barrette : Bien, oui, j'aimerais ça qu'il le lise, moi.

Le Président (M. Simard) : Bon, écoutez, là... S'il vous plaît.

M. Dubé : Je veux juste... Non, non, mais, M. le Président, c'est important.

Le Président (M. Simard) : Oui, oui, je vous en prie.

M. Dubé : Il lui reste une ligne à lire, puis j'aimerais ça qu'il la lise.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Barrette : M. le Président, on est en étude détaillée, et je pense que le principe de l'étude détaillée est de permettre aux oppositions de poser des questions, pas de se faire poser des questions ni donner des consignes.

Le Président (M. Simard) : Bon, évidemment, on est dans un contexte où on favorise le débat au maximum, et je pense que chacun y participe de très bonne foi.

M. Dubé : L'argument qu'il fait qu'on ne respecte pas, c'est archifaux, parce que, s'il lisait au complet l'argument, il n'y a aucun rapport avec p.l. n° 37 qui est mentionné là-dedans. La référence qui est là est avec la LCOP, il n'y a aucune référence au p.l. n° 37, je lui demanderais au moins de finir sa lecture.

• (17 h 10) •

M. Barrette : Non, M. le Président, s'il veut...

M. Dubé : ...pas, c'est archifaux, parce qu'il lisait au complet l'argument, il n'y aucun rapport avec p.l. 37 qui est mentionné là-dedans. La référence qui est là est avec la LCOP. Il n'y a aucune référence au p.l. 37, je lui demanderais au moins de finir sa lecture.

M. Barrette : Non, M. le Président. S'il veut me lire quelque chose, qu'il le lise. Et je vous... Et là, je vais en faire un appel au règlement. Le président du Conseil du trésor n'est-il pas dans l'obligation de prendre la parole?

Le Président (M. Simard) : Non.

M. Barrette : Il m'a dit que c'était archifaux. Bien là.

Le Président (M. Simard) : Non, non, écoutez, non, mais écoutez, pour l'instant, là, nos délibérations vont très bien...

M. Dubé : M. le Président, je n'ai aucun problème à lire moi-même. Mais ce qu'il aurait dû lire... Alors, je vais le lire : «L'octroi de contrats par appels d'offres sera revu pour s'assurer d'éviter les abus. Les sociétés d'État devront aussi se plier aux mêmes règles. Un resserrement des processus d'approvisionnement sera mis en place et une meilleure gestion de l'informatique sera appliquée.»

Tout ce qui est là-dedans fait référence à la LCOP et aux approvisionnements, ne fait aucunement référence au p.l. 37.

M. Barrette : M. le Président, c'est clair que ça ne fait pas référence au p.l. 37. Ce serait évidemment un outrage au futur parlement que de faire référence à des projets de loi qui ne sont pas encore déposés. Bien évident. Là, on n'est pas dans la révélation du siècle, mais on est dans l'intention clairement affirmée de faire, de mettre en place des règles d'appel d'offres auxquelles vont devoir le plier les sociétés d'État.

Et je vous ferais remarquer, M. le Président, que ce n'est pas écrit LCOP, là-dedans, là. C'est totalement faux, ce qu'il dit, là.

M. Dubé : ...mais c'est quoi l'approvisionnement?

M. Barrette : M. le Président, l'approvisionnement, c'est un synonyme de «fournir», c'est ça que vous m'avez dit, dans le grand dictionnaire, là? C'est très large.

Des voix : ...

M. Dubé : Bon, j'ai fait mon argument.

M. Barrette : Bien, effectivement, M. le Président, il a fait et il a perdu son argument. C'est correct.

Le Président (M. Simard) : Bon, messieurs, s'il vous plaît! Je vous rappelle qu'on a des gens qui travaillent avec nous, derrière la scène, et qui doivent écrire et retranscrire nos travaux, donc veuillez penser à elles et eux, dans un premier temps. Dans un second temps, nos travaux vont très bien, de très bons débats, j'en suis très heureux, il y a un très bon climat, je suis très content de votre collaboration jusqu'à présent, de tout le monde. Je souhaite que ça continue comme ça. Alors, qui souhaitait intervenir à ce stade-ci?

M. Barrette : M. le Président, je vais intervenir, je n'avais pas fini mon intervention.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, M. le Président, donc, je maintiens qu'à l'article 4 on rate une opportunité, que l'on a collaboré pour bonifier l'article 4 dans l'esprit de la finalité exprimée par le ministre, mais malheureusement, nous avons frappé le mur de la fermeture. Que voulez-vous que je fasse?

Là, M. le Président, à cette étape-ci, là, vous savez qu'il nous reste environ 30 minutes.

Le Président (M. Simard) : Environ.

M. Barrette : Alors, je vais terminer mon argumentaire pour montrer à quel point je suis dans un esprit de collaboration... Je ne les utiliserai pas pour répéter ce que j'ai dit, mais ça me tente, mais non. On va avancer et on va passer au vote sur l'adoption de l'article 4 par appel nominal.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 4 tel qu'amendé? Non? Très bien, nous sommes prêts à passer à la mise aux voix de l'article 4 tel qu'amendé par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui, alors, M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : ...pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Contre.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Contre.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention.

Le Président (M. Simard) : Bien. Nous en sommes maintenant rendus à l'article... en théorie, cinq, mais néanmoins, nous avions convenu hier de revenir à l'article 3 que nous avions suspendu puisque l'opposition officielle avait réclamé, comment dire, un complément d'information sur un certain nombre d'enjeux. Alors, souhaitez-vous que nous revenions à l'article 3?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Il y a consentement? Très bien. Alors, M. le ministre, à vous la parole sur, en fait, la suite de nos débats entourant l'article 3.

M. Dubé : Pouvez-vous juste me donner une petite seconde pour que je puisse revenir si...

Le Président (M. Simard) : Très bien, nous allons suspendre temporairement, merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 15)

(Reprise à 17 h 18)

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous allons reprendre nos travaux. Au moment de suspendre, la parole appartenait au ministre. M. le ministre.

M. Dubé : O.K. Peut-être, M. le Président, avant d'aller... il y avait une question spécifique qui avait été posée, puis, je pense, qui était très pertinente, par le député de La Pinière sur la question de l'obligation du centre d'acquisitions de faire avec la SQI, hein, il y avait cette question-là. Puis, avant de passer la parole à Mme Arav, hein, Mme Arav, il y avait une question hier que j'ai probablement mal répondue par manque de connaissances.

Une voix : ....

M. Dubé : Laissez-moi finir au moins ma question, M. le député. Et c'était sur... Mais je pense que le député de La Pinière est déjà au courant mais je vais quand même le préciser parce que c'est quelque chose que j'ai trouvé intéressant, c'est la différence entre la Capitale-Nationale en tant que région et en tant que ville. Parce que votre question elle était, comme d'habitude, très pertinente mais je n'avais pas la bonne réponse cette fois-ci. Des fois, j'ai la bonne réponse mais cette fois-là, je n'étais pas connaissant de certaines précisions que j'aimerais apporter.

• (17 h 20) •

Alors, ce qu'on me dit, et ça clarifiera dans quel contexte on fait référence à la Capitale-Nationale dans l'article 3, d'accord, c'est que lorsqu'on réfère à la Capitale-Nationale avec un grand C et avec un grand N, on réfère à la région et lorsqu'on réfère à la capitale nationale....

M. Dubé : …à la capitale nationale dans l'article 3, d'accord? C'est que lorsqu'on réfère à la Capitale-Nationale avec un grand C et avec un grand N, on réfère à la région, et lorsqu'on réfère à la capitale nationale avec un petit c et un petit n, on réfère à la ville de Québec.

M. Barrette : M. le Président, saviez-vous ça?

Le Président (M. Simard) : Oui, M. le député.

M. Barrette : Mais moi, je ne le savais pas.

M. Dubé : Bon, alors…

Le Président (M. Simard) : C'est que je suis un petit gars de Québec, quand même.

M. Barrette : Alors… Et puis ça fait ma journée.

M. Dubé : …nous avons une information qui nous plaît…

M. Barrette : Cruciale.

M. Dubé : …cruciale, qui… mutuellement acceptable à nous deux. Je voulais vous apporter cette précision-là que je trouvais très intéressante. Donc, pour répondre à votre question d'hier, dans le cadre de l'article 3…

Une voix :

M. Dubé : Ça va? Je continue?

M. Barrette : …M le Président, nous vivons collectivement un grand étonnement.

M. Dubé : Bon, si vous le dites. Et, dans le cadre de la référence à l'article 3, vous comprenez bien que parce qu'on utilise ici le petit c et le petit n, c'est bien ça, nous faisons référence à la ville de Québec. Alors, pour qu'il n'y ait pas de confusion, quand vous me demandiez hier, lors de cette conversation-là, si le siège social du nouveau centre d'acquisition pouvait s'établir de Portneuf à La Malbaie, la réponse, c'est non. Il doit être établi dans la ville de Québec.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre et président du Conseil du trésor. M. le député.

M. Barrette : M. le Président, j'apprécie cette précision-là. Écoutez, c'est… Ça m'impressionne. La référence de ça, elle serait où? Y a-t-u une référence formelle? Oui? Je… Par curiosité…

Le Président (M. Simard) : Me Bacon…

M. Barrette : Non, c'est… Je ne conteste pas la véracité de l'affirmation…

M. Dubé : Ah! Non, non, pas du tout.

M. Barrette : …mais peut-être qu'en plus d'être étonné de la chose, peut-être que je pourrais aller m'étonner moi-même d'autre chose dans une référence quelconque, des fois, à Québec, le soir. Je me…

M. Dubé : Alors, Mme Bacon peut peut-être pousser plus loin parce qu'elle est fort plus connaissante que moi de… Si vous n'avez pas d'objection, on pourrait lui donner la chance de…

M. Barrette : Avec plaisir.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, on… nous faisons référence au projet de loi n° 109, le chapitre 31 des lois de 2016, qui est la Loi…

M. Barrette : …109?

Mme Bacon (Nathalie) : Oui. Bien, en fait, c'est le chapitre 31 des lois de 2016, le nom de la loi qui dit : Loi accordant le statut de capitale nationale à la Ville de Québec et augmentant à ce titre son autonomie et ses pouvoirs. Et depuis ce temps, dans les lois du Québec, lorsqu'on a voulu décrire le territoire de la ville de Québec, on écrit «le territoire de la capitale nationale», petit c, petit n.

M. Barrette : Ah! Ce n'est pas écrit comme tel qu'on fait ça, mais c'est ça qui… L'usage a commencé là?

Mme Bacon (Nathalie) : Oui.

M. Barrette : Eh bien!

Mme Bacon (Nathalie) : 2016.

Mme Nichols : …le statut de métropole à Montréal.

M. Barrette : M. le Président, j'ai quasiment envie de poser la question au ministre : A-t-il été étonné lui aussi d'apprendre ça?

M. Dubé : Tout à fait.

M. Barrette : Bien, on est pareils.

M. Dubé : Je suis… Et c'est pour ça que je voulais partager cette précision-là, pour que lorsqu'on aura à voter sur l'article 3, il n'y aille pas de confusion de l'endroit du siège social.

M. Barrette : M. le Président, je suis satisfait de cette information.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député de La Pinière. D'autres commentaires, M. le ministre.

M. Dubé : Pas du tout. Sur la capitale nationale non, si ça répond à la précision qui était… que je… de faire.

Et, pour répondre maintenant à la question sur l'obligation du Centre d'acquisitions de passer par la SQI, j'aimerais peut-être donner la chance à Mme Arav de répondre de façon plus détaillée à cette question-là si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Avec plaisir.

M. Dubé : Ou M. le député?

M. Barrette :

Mme Arav (Carole) : Merci, M. le Président. Alors, l'article 3 de la Loi sur les infrastructures… l'article 30 de la Loi sur les infrastructures publiques… c'est la loi qui créé la Société québécoise des infrastructures… prévoit que tout organisme public déterminé par le gouvernement doit faire affaire exclusivement avec la société pour satisfaire ses besoins en espace locatif aini qu'en matière de construction, d'entretien, d'exploitation et de gestion des immeubles. À cet égard-là, il y a eu un décret qui a été pris le 11 avril 2018, le décret 470-2018, qui prévoit que tous les organismes visés à l'article 3, paragraphes premier à quatrième de la Loi sur les infrastructures publiques sont visés. Et, quand on va lire l'article 3, on se rend compte que les organismes dont le personnel est nommé suivant la Loi sur la fonction publique sont visés ainsi que les organismes, dont le tout ou… partie des dépenses sont prévues aux crédits et apparaissent dans le budget de dépenses déposé à l'Assemblée nationale. Donc, c'est pour cette raison-là que notre organisme, qui est un organisme dont les employés sont nommés en vertu de la Loi…

Mme Arav (Carole) : ...suivant la Loi sur la fonction publique sont visés ainsi que les organismes dont tout ou partie des dépenses sont prévues au crédit et apparaissent dans le budget de dépenses déposé à l'Assemblée nationale.»

Donc, c'est pour cette raison-là que notre organisme, qui est un organisme dont les employés sont nommés en vertu de la Loi sur la fonction publique et dont les crédits sont votés par l'Assemblée nationale, bien, est soumis... doit passer par la Société québécoise des infrastructures pour soit se loger, soit construire.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Barrette : M. le Président, je tiens à dire à Mme Arav qu'il ne m'ait même pas jailli dans mon esprit de questions additionnelles et conséquemment, même pas dans ma... et là, je vais commencer ma réflexion sur un autre sujet. Alors, M. le Président, la réponse était très claire et ça clôt ce sujet-là pour moi, mais je vais quand même demander au ministre quelques précisions pour être sûr que j'ai bien compris parce que ça m'apparaissait très clair, là.

Donc, je comprends donc, là, que la SQI a... En fait, la décision, là, parce que là, c'est la seule chose qui reste, là. Je comprends que tout le processus de n'importe quoi qui touche location, entretien, construction, tout ça, ça va passer par la SQI. Un coup que la décision est prise, est-ce que la SQI a un droit de regard sur la décision du centre? Parce que, là, le centre, là, on le sait à l'article 3, il détermine la place, là on sait où, c'est dans la ville de Québec. On sait qu'il a le loisir de décider parce que... bien, c'est décidé, là, «détermine» parce qu'ici, là, ça dit que «Le centre a son siège dans la capitale nationale — en minuscules — à l'endroit qu'il détermine.»

Donc, je comprends de ça — puis là, ça sera ma première question — je comprends de ça que le centre a le pouvoir du choix de l'adresse?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Dubé : Voulez-vous juste répéter la question? Parce que vous avez fait une introduction... Oui, je veux juste être...

M. Barrette : O.K. C'est vrai que j'ai fait une circonvolution, là, je vais revenir à la case départ. Alors, je comprends que dans cet exercice-là de location, entretien, construction et ainsi de suite, la SQI, non seulement est un incontournable, c'est elle qui prend ça en charge. Maintenant, avant d'entrer dans la circonvolution, il y a le choix, la décision d'aller à quelque part. Alors, ma question, c'est : je comprends bien qu'un coup qu'on a déterminé l'adresse, le reste, ça passe par la SQI. Maintenant, est-ce que la détermination de l'adresse civique est subordonnée à un examen de la SQI? Tiens, c'est la bonne manière de le poser.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Dubé : En fait, M. le Président, pour la question, là, c'est pour ça que je voulais être certain que je comprenais bien... Le rôle de la SQI, c'est d'offrir, je dirais, un portefeuille d'opportunités au client. On s'entend bien que la SQI, lorsqu'un... que ce soit le ministère de la Santé ou le ministère de l'Éducation ou un organisme spécifique comme celui-là, va regarder dans son portefeuille d'immeubles soit disponibles, qu'il pourrait faire en location ou... et présenter à cet organisme-là différents choix. Alors, est-ce que... je veux bien comprendre votre question, est-ce que vous dites : Est-ce que, dans ce cas-là qui nous intéresse, le choix serait différent? Ou qui a le choix final? Je veux juste être certain que je comprends bien la question, M. le député, là.

M. Barrette : Bien, c'est à peu près ça, M. le Président, je pense que le président du Conseil du trésor a bien compris l'esprit de l'approche que j'ai à l'instant, là. M. le Président, je répète, l'article 3, là, dans son premier alinéa, qui est l'essence de l'article, c'est l'article : «Le centre a son siège dans la capitale nationale à l'endroit qu'il détermine.»

Bon, «l'endroit qu'il détermine», là, ça veut dire que le Centre d'acquisitions gouvernementales peut aller n'importe où siéger, avoir son siège, dans la ville de Québec. Il détermine, c'est le centre qui détermine puis il faut qu'il détermine un endroit, une adresse civique, à quelque part dans la ville de Québec. C'est ça que ça dit, c'est ça qu'on vient de m'informer. Capitale nationale, petit «c» petit «n», c'est la ville de Québec. Le texte dit : «à l'endroit qu'il détermine». L'endroit, ce n'est pas un terrain vague, là, ça devient une adresse civique.

• (17 h 30) •

Alors, qui a le pouvoir, là-dedans, là? C'est la SQI? Ou est-ce que c'est le centre pour ce qui est de l'adresse? Là, le président du Conseil du trésor a fait allusion...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

M. Barrette : …  le texte dit : «à l'endroit qu'il détermine». L'endroit, ce n'est pas un terrain vague, là, ça devient une adresse civique. Alors, qui a le pouvoir là-dedans, là, c'est la SQI ou est-ce que c'est le centre, pour ce qui est de l'adresse? Là, le président du Conseil du trésor a fait allusion à un portfolio d'établissements, là, d'immeubles, qui pourrait lui être présenté. Bon, bien, la question, c'est : À ce moment-là… encore plus précise, l'adresse, là, c'est vraiment le centre qui call la shot ou il doit caller la shot, permettez-moi l'anglicisme, là, il doit caller la shot sur proposition de la SQI? C'est deux choses différentes.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le ministre.

M. Dubé : …question. Et c'est pour ça que je voulais mieux comprendre votre question, parce que la SQI, lorsqu'elle présente à son client, dans ce cas-ci, le centre, va lui présenter un nombre d'opportunités qu'elle a dans son portefeuille, mais qui répondent à ses besoins en termes d'espace au mètre carré, le nombre de personnel, etc. Et c'est à travers ce choix ou cette liste d'opportunités là que le centre va pouvoir faire son choix, advenant le cas où, parmi les opportunités qui lui sont présentées, il y a quelque chose qui est disponible, bien, c'est évident que le choix final se fait par le centre. Mais il pourrait… Donc, je continue, si ça vous va? Donc, c'est… si on regarde la question dans le cadre du… parce qu'ici on est en train de déterminer le siège social qui est l'endroit qu'il détermine, c'est ça? Dans ce cas-là, pour faire le lien… parce que j'essaie de faire toujours le lien avec SQI, qui est votre question, bien, ce serait, dans ce cas-là, un édifice qui aurait été choisi par le centre, mais à l'intérieur d'un portefeuille d'opportunités qui aurait été présenté par la SQI.

M. Barrette : Alors, M. le Président, j'ai une question, à ce moment-là, de précision, peut-être que président du Conseil du trésor a la réponse. Sans aucune doute que Mme Arav l'aura. Faisons la ligne de temps. Le temps zéro, là, c'est la création du centre. Le lendemain de la création, le centre a à déterminer son adresse. On prend le temps pour réfléchir. Et là, ici, il y a une zone grise que je ne comprends pas. Un coup qu'elle a déterminé son adresse, il y a des conséquences, de location, de construction et ainsi de suite. Rentre alors la SQI. Là, les deux avancent ensemble.

Ma question est simple, là. Est-ce que, dans la loi actuelle… Mme Arav a été très claire sur ce que faisait la SQI à partir du moment où on rentre dans les locaux, où on négocie un bail… Maintenant, ce n'était pas clair que la SQI avait son mot à dire sur la décision de choisir un site. Je n'ai pas compris, dans la lecture des articles de loi que Mme Arav nous a… dont elle nous a fait la lecture, je n'ai pas compris que le centre avait l'obligation de choisir parmi des opportunités présentées par la SQI. J'ai compris qu'un coup que le choix était fait, à partir de ce moment-là, la SQI s'occupe du reste. Mais au moment du choix, là, c'est un choix indépendant ou c'est un choix qui est subordonné à la recommandation d'opportunités immobilières présentées par la SQI?

M. Dubé : Je peux laisser Mme Arav répondre plus spécifiquement, mais pour être très clair, là, c'est… on est plus dans la procédure que dans la loi, si vous permettez, parce que la responsabilité de la SQI, qui a déjà… puis je pense que c'est de la bonne gestion, là, vous êtes un bon gestionnaire. La bonne gestion, c'est que la SQI, elle peut avoir des endroits de disponibles, puis ils pourraient les offrir. Alors, je ne pense pas qu'on est rendu à ce moment-là dans un article de loi qui dit qu'on doit procéder de telle ou telle façon. On est dans la bonne gestion de la SQI. Alors, je veux juste bien comprendre pourquoi vous insistez sur cette partie-là, parce que c'est une décision que la SQI offre ou… un élément que la SQI offre à tous ses clients dans ce…

M. Barrette : M. le Président, ça me fait plaisir de répondre à la question, mais j'aimerais avant, là, avoir l'information de Mme Arav, qui manifestement a peut-être la réponse ou a peut-être identifié une zone grise. Puis ma réponse va être plus pertinente à la suite du commentaire que Mme Arav faire.

Le Président (M. Simard) : Alors, Mme Arav, à vous la parole.

Mme Arav (Carole) : Oui. Bien, en fait… pour comprendre qu'au départ, au centre d'acquisitions, il va… il y a trois adresses déjà où il y a des gens qui sont logés, qui vont devenir des employés du Centre d'acquisitions gouvernementales. Donc, le centre va choisir son siège…

M. Barrette : ...commentaire que Mme Arav va faire.

Le Président (M. Simard) : Alors, Mme Arav, à vous la parole.

Mme Arav (Carole) : Oui. Mais, en fait, il faut comprendre qu'au départ, au Centre d'acquisitions gouvernementales, il y a trois adresses déjà où il y a des gens qui sont logés, qui vont devenir des employés du Centre d'acquisitions gouvernementales. Donc, le centre va choisir son siège parmi ces adresses de base. Après ça, s'il veut augmenter, modifier, déménager sa localisation, il a l'obligation en vertu de l'article 30, plus du décret, de passer par la Société québécoise des infrastructures pour ce faire, et là, la Société québécoise des infrastructures, elle est propriétaire de certains immeubles, elle a des baux en cours qui sont payés, donc c'est certain que ces c'est baux-là qui vont être offerts en premier au centre d'acquisitions, si ça répond au besoin parce que le besoin appartient toujours à l'organisme public pour déterminer c'est quoi son besoin pour déménager, agrandir, ou ce que le centre veut faire... va vouloir faire éventuellement. S'il n'y a rien, bien, c'est la société québécoise, elle le fait à l'occasion, elle va en appel d'offres pour avoir une localisation pour le... tout organisme public qui passe à travers elle.

M. Barrette : Bon. Alors, M. le Président, je comprends donc de cette réponse-là, et là je vais répondre au... bien, je n'ai pas eu de question, mais je vais répondre à la question du président du Conseil du trésor, puis ça va mettre en relief ce à quoi je m'adresse.

J'ai vu ça, moi, M. le Président, et je ne nommerai pas l'endroit au Québec. Je ne le nommerai pas parce que ce n'est pas nécessaire de montrer du doigt qui que ce soit. Mais j'ai vu ça, moi, des organisations arriver puis dire : Bon, là, on est rendus là, là, puis on a tant d'employés de plus, on joint deux bureaux, là, puis on ne rénovera pas, puis on va se construire un nouveau centre à une nouvelle adresse, un nouveau siège à une nouvelle adresse. Et là, je n'ai pas pris l'exemple à la légère, on se construit un Tadj Mahall, et là... je n'exagère quasiment pas, il n'y a pas de marbre, là, mais c'est moderne puis c'est très bien dans le cas qui m'occupe. Et la raison pour laquelle cette entité-là a réussi à faire ça — vous voyez que je ne nomme personne — elle a réussi à faire ça parce qu'elle avait, dans sa loi à l'époque, une certaine autonomie.

Or, actuellement, je comprends du projet de loi, sans entrer dans le détail des autres articles, là, mais je comprends du projet de loi que le CAG va avoir une certaine autonomie. Il y a des articles qui vont venir plus loin qui parlent de tarification pour le fonctionnement de l'entité en question. Alors, la question que je vous pose, moi, ce n'est pas compliqué, là : Est-ce que le CAG, de par son autonomie... parce qu'on parle même, dans le projet de loi, un petit peu plus loin, puis je ne veux pas qu'on parle de ça, là, d'utilisation de profits, de surplus, pas de profit, mais de surplus, c'est écrit, là, dans le texte de loi, là. Est-ce que le CAG va avoir une autonomie telle qu'il pourrait décider de dire : Voici, nous autres, là, on déménage, on consolide puis on se contruit un Tadg Mahall, un CAG Mahall?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Dubé : Mais, écoutez, et encore une fois j'apprécie énormément votre préoccupation parce que vous avez...

M. Barrette : Des vues.

M. Dubé : ...vous avez des vues puis une expérience que je ne peux pas renier. Mais je vous rappelle, M. le député, si je peux me permettre de le dire comme ça, que, dans les articles que Mme Arav nous a lus tantôt, l'organisme public doit exclusivement faire affaire avec la société, avec la SQI. Donc, il faudrait, si vous me permettez, que pour construire le fameux édifice, je n'aime mieux pas le nommer, là, que vous dites, il...

M. Barrette : ...

M. Dubé : Pardon? Oui, non, excusez-moi. Mais il faudrait qu'il y ait, non seulement... que ça soit dans le portefeuille d'opportunités de la SQI puis qu'il y ait un accord de la SQI de construire l'édifice dont vous parlez, et je ne vois pas ici cette possibilité-là, là. Vous comprenez mon point?

• (17 h 40) •

M. Barrette : Oui, je le comprends. Mais, pour parfaire ma compréhension, il faut répondre à une deuxième question à ce moment-là. Qui va déterminer les besoins? Est-ce que le centre, lui, peut arriver à la table de la SQI, puis dire : Voici nos besoins, et recevoir des propositions de la SQI, et recevoir des propositions de la SQI, puis dire : Ça ne nous satisfait pas, on veut faire ça? Autrement dit, est-ce que, avec l'article 3, le CAG pourrait-il avoir plus de pouvoirs circonstanciellement que la SQI tout en respectant la loi qui a été citée, là? Si la CAG définit ses besoins, considère qu'elle a raison, tient son bout devant la SQI, ça l'amène devant une opportunité que je ne qualifierai pas pour le...

M. Barrette : ...plus de pouvoirs circonstanciellement qu'à la SQI, tout en respectant la loi qui a été citée, là. Si la CAG définit ses besoins, considère qu'elle a raison, tient son bout devant la SQI, ça l'amène devant une opportunité que je ne qualifierai pas pour le moment. Et là, la SQI va tout faire. C'était prévu dans la loi, la SQI fait tout ça. Mais au début de la circonvolution, bien, c'est le CAG qui a gagné. Il a déterminé des besoins que d'aucuns pourraient dire : Bien là, ne charriez pas. Puis, il part dans un projet qui est le grand luxe et oui, oui, la SQI va être obligée d'aller au bout de ça puis va le faire.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci. M. le président du Conseil du trésor.

M. Dubé : Bien, je pense que... en tout cas, ce que je vous dis de ma petite expérience de la dernière année avec les gens du SQI, et c'est pour ça que tout à l'heure je ne vous ai pas référé à la loi mais je vous ai référé aux procédures que j'ai vues, j'aurais bien de la misère à ce que lors d'une définition d'un besoin, d'un nouveau besoin qui impliquerait la construction d'un édifice important qui ne fait pas partie du PQI, que la SQI puisse arriver puis prendre une décision de construire un immeuble dont vous parlez. Moi, je ne vois pas ça comme possible. Alors, il faudrait... je ne le vois pas arriver.

M. Barrette : Bien, M. le Président, je vais prendre un cas de figure...

M. Dubé : Je veux juste préciser, si vous me permettez de compléter, la phrase dont elle est là, puis là, encore une fois, je ne suis pas juriste, je ne sais pas si Mme Bacon... mais la phrase, de la façon dont je la comprends, donc la première, quand on lit : «Le centre a son siège social dans la Capitale-Nationale, à l'endroit qu'il détermine», c'est vraiment à travers le choix qu'ils ont, en ce moment, des endroits où ils sont. C'est dans ce contexte-là qu'est lu... qu'est édité ce point-là. Ce n'est pas dans le sens de faire construire un nouvel immeuble. En tout cas, peut-être que je me trompe, là, mais... Est-ce que vous...

M. Barrette : Bien, M. le Président, je comprends, là, je comprends que ma question est particulière. Puis...

M. Dubé : ...je m'excuse mais juste... Je comprends votre préoccupation mais ici, dans l'article 3, on n'est pas dans la définition du besoin de ce centre-là, là. Là vous me demandez de parler de la procédure s'ils voulaient se faire construire leur propre édifice, je pense qu'on est dans un autre registre. Ici, c'est de dire : Est-ce que le centre a droit de déterminer son siège social? De le déterminer, la réponse c'est oui. Mais là vous me demandez s'il aurait droit de se faire construire, je ne veux pas dire le mot, là, mais un édifice luxueux, disons.

M. Barrette : M. le Président, ma question demeure légitime, là. L'article 3 est lourd de conséquences. Puis, je vais prendre un cas de figure, là, je vais prendre un cas de figure... je vais en prendre deux, tiens, correct? Je vais en prendre deux. Premier cas de figure...

Je vais laisser la discussion se terminer.

M. Dubé : Ce que je pense, pour vous rassurer, j'aimerais ça... parce que quand on peut vous donner un exemple... j'aimerais ça qu'on donne l'exemple peut-être d'un autre organisme qui a eu à faire le même choix récemment.

Une voix :...

M. Barrette : Bien, M. le Président, c'est parce que je comprends l'intention du ministre puis c'est correct, là, je ne le critique pas. Moi, je veux juste qu'on reste dans le contexte de l'article 3. L'article 3, il est lourd de conséquences parce qu'il vient, en quelque part, en collision avec ce que les autres articles de loi qu'a cité Mme Arav... Ça vient collision en quelque part parce que la conséquence de trois, «Le centre a son siège social dans la Capitale-Nationale, à l'endroit qu'il détermine», c'est fort ça. Il me semble que la préséance de n'importe quoi, SQI, pas de SQI, c'est : je détermine l'endroit.

Alors je vais nommer deux cas de figure, j'invite les collègues à me suivre là-dessus pour me répondre sur mes exemples.

Et je vais attendre, M. le Président, parce que c'est important que les gens puissent se...

Une voix : Concerter.

M. Barrette : ...concerter. Oui, merci.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Vous pouvez poursuivre, M. le député.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je vais prendre deux cas de figure, O.K.? Alors, nous sommes sur la Grande Allée, on a appris qu'on va débâtir une église et nous autres, au centre, on décide, là, qu'on va aller là. Ou si l'exemple on ne l'aime pas, là, M. le Président, on est à Québec, pas mal centre, il y a un terrain vague et on décide d'aller là.

Ou bien donc, un autre cas de figure, on va construire une tour de 65 étages, là, bientôt à Québec, et la SQI, pas la SQI mais le centre décide que ses bureaux, son siège va être au 65e étage du centre. Ça va coûter cher mais ce n'est pas grave, ils décident ça eux autres. Ils ont décidé ça. Alors, qu'est-ce qui va faire en sorte que quelqu'un va dire : Les nerfs, Lionel? Le penthouse, là, au 63, 64, 65 étages du Phare, non. Vous pouvez déterminer que c'est là que vous aimeriez aller, mais vous ne pourrez pas aller là...

M. Barrette : ...ils décident ça, eux autres, ils ont décidé ça. Alors, qu'est-ce qui va faire en sorte que quelqu'un va dire : Les nerfs, Lionel? Le penthouse, là, au 63, 64, 65 étages du Phare? Non. Vous pouvez déterminer que c'est là que vous allez aller, mais vous ne pourrez pas aller là. Mais ils sont autonomes, je reviens à ce que je disais, ils sont autonomes, ils ont des revenus, ils ont une grande autonomie, là. Alors, qu'est-ce qui fait que, dans la loi, ces deux cas de figure là sont impossibles, les quatre derniers étages du Phare, si un jour il se fait, puis je pense qu'il va se faire, ou bien le terrain Prime Time, en plein centre-ville de Québec, là, ou on va l'acheter puis on va se construire là?

Le Président (M. Simard) : Alors, merci. M. le ministre.

M. Dubé : J'ai expliqué tout à l'heure que ces gens-là, on doit faire affaire exclusivement avec la SQI. Si jamais, puis là je peux vous dire qu'il y aurait des discussions énormes à avoir...

Le Président (M. Simard) : J'en suis convaincu.

M. Dubé : ...mais c'est à nous, après ça, au Conseil du trésor... Mais je vais laisser répliquer Mme Arav, là, pour...

M. Barrette : M. le Président, avant que Mme Arav prenne la parole, qu'on se comprenne bien, là, peu importe... À moins que vous me donniez précisément cette phrase-là dans un article de loi, je dis qu'il y a une collision entre l'article 3 et tout ce que Mme Arav va nous dire. 3 dit que le centre a le pouvoir de déterminer l'endroit de son siège. Ce n'est pas rien ça en droit, là...

Une voix : ...

M. Barrette : Bien oui, c'est écrit comme ça. Le centre a son siège dans la capitale nationale à l'endroit qu'il détermine. Si ça, ce n'est pas un pouvoir, là.

M. Dubé : ...continuez. Je voulais juste dire que c'est écrit comme vous venez de le lire la deuxième fois.

M. Barrette : Mais c'est ça que ça veut dire la première fois. Alors, moi, Mme Arav, éclairez-moi. Comment ça, ça peut entrer... ça rentre en collision. Quelle loi détermine le gagnant entre la SQI et le centre?

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, continuons de s'adresser à la présidence. Mme Arav, à vous la parole.

Mme Arav (Carole) : Merci, M. le Président. En fait, les lois se lisent toutes les unes avec les autres puis on doit les lire pour donner un sens, pas pour qu'elles se collisionnent ou qu'elles se frappent les unes aux autres. Donc, le centre va déterminer son siège, mais il doit, il n'a pas le choix, faire affaire avec la SQI. C'est vraiment marqué de façon exclusive. Donc, il va passer à travers les règles administratives de la SQI, qui va lui offrir des loyers pour qu'il puisse... qui répondent à ses besoins, puis ses besoins aussi sont balisés d'une certaine façon puisqu'il y a un règlement sur l'aménagement de bureaux. Donc, il y a des superficies par personne pour aménager des bureaux. Ça fait que l'organisme public, il est entouré de plusieurs lois qu'il doit suivre et il ne peut pas décider tout seul, d'un jour, de dire : Je vais construire un Taj Mahal.

Cela étant dit, il y a aussi les directives sur les grands projets d'infrastructure, donc il y a des niveaux d'autorisation à obtenir quand on veut dépenser au niveau infrastructure, s'il voulait construire quelque chose. Dépendamment du montant, il peut venir au Conseil du trésor, sinon, si c'est des plus grands montants, il doit avoir l'autorisation du Conseil des ministres pour pouvoir construire un édifice. Donc, il faut lire toutes ces lois-là les unes par rapport aux autres.

Et dans un exemple récent, le dernier projet de loi que l'on a fait au niveau des marchés publics, qui est la Loi sur l'Autorité des marchés publics, c'est exactement le même article qui est là, c'est-à-dire que l'AMP détermine son siège sur le territoire de la capitale nationale et le processus est la SQI qui a proposé des adresses, des baux dans lesquelles elle pouvait aménager les locaux pour l'Autorité des marchés publics.

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Barrette : Alors, M. le Président, est-ce que Mme Arav aurait la gentillesse de me lire le passage principal qui fait qu'à la case départ, là, pas après, pas après, la case départ, là, le centre ne peut pas déterminer... est obligé de consulter au moins la SQI? Ou, préférablement, le bout, là, parce qu'il y en a un, il ne peut pas y en avoir cinq, ce n'est pas des... Je comprends que les lois s'imbriquent à quelque part, je comprends ça, là. Il y a un bout, là, qui doit certainement dire qu'en toutes circonstances, le choix doit passer par l'approbation de la SQI.

Le Président (M. Simard) : Mme Arav.

M. Barrette : Ici, la phrase... M. le Président, je m'excuse, la phrase, là, ce qui aurait été la bonne phrase, à mon sens, c'est le centre de son siège à la capitale nationale à l'endroit qu'il détermine après recommandations de la SQI. Une patente de même.

Le Président (M. Simard) : Bien. Alors, M. le...

M. Dubé : Allez-y.

Le Président (M. Simard) : Mme Arav.

• (17 h 50) •

Mme Arav (Carole) : En fait, c'est qu'à l'article 30, comme on dit qu'il n'a pas le choix de faire affaire exclusivement avec la société, on ne peut pas juste dire qu'il est allé voir la SQI puis qu'il a décidé de faire d'autres choses. Le mot qui était employé n'est pas de dire : Ils doivent consulter la SQI, c'est vraiment de dire : Tout organisme public déterminé...

Le Président (M. Simard) : ...Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : En fait, c'est qu'à l'article 30, comme on dit qu'il n'a pas le choix de faire affaire exclusivement avec la société, on ne peut pas juste dire qu'il est allé voir la SQI puis qu'il a décidé de faire d'autres choses. Le mot qui était employé n'est pas de dire ils doivent consulter la SQI. C'est vraiment dire tout organisme public déterminé par le gouvernement, puis on a vu que notre organisme est déterminé par le gouvernement, doit faire affaire exclusivement avec la société pour satisfaire ses besoins en espaces locatifs ainsi qu'en matière de construction, d'entretien, d'exploitation et de gestion d'immeuble. Il n'a pas le choix. Il est vraiment lié. Il doit vraiment faire affaire exclusivement avec la SQI.

M. Barrette : O.K. Et la SQI doit satisfaire les besoins du centre.

Mme Arav (Carole) : Bien, la SQI va répondre aux besoins du centre. Puis, comme je vous disais, le centre est lié par un règlement sur l'aménagement de bureau. Donc, il y a d'autres règles qui viennent entourer le centre pour la détermination de ses besoins. Donc, il ne peut pas décider qu'il a besoin d'un espace comme ici pour chacun de ses employés parce qu'il y a des règles qui sont applicables pour ça.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Barrette : À l'expérience à laquelle j'avais fait... je réfère, là, que je ne nommerai pas, bon, il y avait l'ancêtre de la SQI. C'était la SIQ, parce qu'au Québec on change les acronymes en changeant juste la séquence des mots. Il y avait tout ça, là. Puis ça s'est passé pareil. Là, vous allez me dire que les lois ont changé puis elles sont bien mieux aujourd'hui, là, j'imagine, notamment. Mais c'est déjà arrivé. Je comprends les réponses qu'on me fait. M. le Président, si vous me le permettez, il ne me reste pas une quantité énorme de temps, mais je vais donner un autre cas de figure qui me fait douter de tout ça. Bien, je ne doute pas de vous, Mme Arav, je doute de la force de tout ça.

Lors d'une interpellation récente, la dernière avec le président du Conseil du trésor, je faisais référence à un dossier de SQI. Le dossier du centre mère-enfant à Sherbrooke, hein? Un dossier qui a suivi toutes les règles, je comprends que je suis hors d'ordre, mais je fais une métaphore, là… pas une métaphore, je fais un parallèle. Toutes les règles des contrats de construction, des grandes… j'oublie le nom exact, là… les grands projets d'infrastructure, hein? Des projets majeurs, toutes... passé au Conseil des ministres, s'est rendu à la réalisation, appel d'offres envoyé. La SQI et quelqu'un d'autre, à quelque part, n'était pas content du prix. On a essayé de fractionner la patente... pas content, et là, aujourd'hui, là, on demande à ces gens-là de recommencer à zéro.

M. le Président, je prends l'exemple d'un projet qui a suivi tout le chemin prévu à la loi avec les mêmes joueurs, et on n'a pas respecté la finalité finale, qui est la construction, puis on a tout arrêté pendant la construction. Puis encore en date d'aujourd'hui, là, le président du Conseil du trésor n'est pas capable, j'en suis convaincu, de m'expliquer pourquoi ça s'est passé comme ça, ce qui est quand même extraordinaire. Pourtant, c'est les mêmes joueurs, les mêmes lois, les mêmes règles, le même chemin que tous les projets, puis ça a été reviré de bord.

Le Président (M. Simard) : ...merci. M. le ministre.

M. Dubé : Là, je n'ai pas de commentaire sur ce dernier point là, parce qu'on est en train de discuter du siège social dans la capitale nationale. Alors, voilà.

M. Barrette : M. le Président, je me suis fait plaisir, j'admets mon plaisir, comme au confessionnal, vous pouvez me donner quelque punition quelconque, là, mais j'ai...

Le Président (M. Simard) : Je vais me garder une petite gêne, quand même.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Barrette : ...j'ai fait... Vous faites bien parce que je ne m'en rappelle plus. Mais j'ai fait exprès de poser la même question qu'à un autre moment et j'ai eu la même consultation, mais avec une autre personne, et la même réponse. Un jour, on saura la vérité de cette affaire-là. Je pense qu'on va aller à l'accès à l'information.

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 3?

M. Barrette : Oui, oui, oui.

Le Président (M. Simard) : Alors, à vous la parole, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Donc, ce que je comprends, c'est que l'interprétation des lois imbriquées les unes dans les autres fait en sorte que la possibilité pour ce centre-là, qui a une certaine indépendance, de se construire un Taj Mahal est presque zéro. Est-ce que ça peut être zéro?

M. Dubé : Écoutez, philosophiquement, j'aimerais vous répondre... et non de façon législative. Je suis allé visiter les... quelques-unes, pardon, des adresses du GACEQ, par exemple, et ces gens-là sont très loin d'être dans un Taj Mahal, puis je pourrais vous dire que, philosophiquement, ça va être la même approche. Alors, si ça peut vous rassurer, M. le député, du type d'endroit où sont les employés, que vous connaissez bien parce que vous étiez responsable indirectement des organismes comme le GACEQ, dans le temps où vous étiez à la santé, je peux vous dire que ça représente philosophiquement ce que l'on veut faire, c'est-à-dire dans des endroits qui ne sont pas des Tajs Mahals...

M. Dubé : ...type d'endroit où sont les employés, que vous connaissez bien parce que vous étiez responsable indirectement des organismes comme le GACEQ, dans le temps où vous étiez à la santé. Je peux vous dire que ça représente philosophiquement ce que l'on veut faire, c'est-à-dire dans des endroits qui ne sont pas des Tajs Mahals.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Barrette : M. le Président, je suis d'accord avec le ministre, il est très rare, dans nos grands réseaux, sauf l'exemple que j'ai donné, que les gens soient logés et équipés d'une façon très au-dessus de la normale. En général, c'est en dessous. Alors, je suis tout à fait conscient de la chose, mais puisque c'est comme ça, lorsque le Taj Mahal arrive, ça détonne encore plus, n'est-ce pas? C'est oui. Voilà.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres interventions?

M. Barrette : Non... bien, essentiellement, M. le Président, je pense que'on a fait le tour, ici, de cet article-là. M. le Président, permettez-moi de regarder mes notes quelques instants, pour être sûr. Ah oui, oui, justement, j'avais une note ici, j'avais une note.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, M. le député.

M. Barrette : M. le Président, Mme Arav nous faisait noter... notait, nous rappelait qu'actuellement le CSPQ, il est logé à plusieurs adresses. À ma connaissance, le CSPQ a juste une adresse quand on correspond avec elle, si j'ai bien compris... Non, non, allez-y, échangez, échangez, gênez-vous pas.

Le Président (M. Simard) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : ...c'est qu'actuellement le centre d'acquisitions, quand il va commencer ses activités, au moment où il va les commencer, il va avoir trois adresses parce qu'il y a des employés du CSPQ qui, eux, sont logés ici, au 880, il y a des employés du GACEQ qui, eux, sont logés ailleurs, et des employés Collecto qui, eux aussi, sont logés dans un autre édifice. Donc, au jour un, il va y avoir trois adresses où il va y avoir des employés.

M. Barrette : Le CSPQ, M. le Président, pour préciser la situation par rapport à moi, ça ne faisait pas partie de mon environnement, dans le passé. Parce que le ministre, précédemment, a fait référence au fait que peut-être...

M. Dubé : ...je faisais le point.

M. Barrette : Ah! O.K. Alors, le CSPQ, M. le Président, actuellement, a une seule adresse?

M. Dubé : Il y a deux adresses. Il y a l'adresse où étaient les... Bien, il y en a plus que deux, mais il y a l'adresse, entre autres, sur le chemin Sainte-Foy, où il y a principalement les gens de l'infrastructure technologique. Et l'autre est sur...

Mme Arav (Carole) : Il y en sur de l'Église puis il y en a en bas, sur Cyrille-Duquet.

M. Dubé : Je dis sur de l'Église... oui, c'est ça.

M. Barrette : Et là, actuellement, M. le Président, pour une compréhension, toujours en lien avec l'article 3, est-ce qu'on vise à avoir un site unique ou on vise à avoir... Parce que, là, actuellement, au moins momentanément, on va avoir un siège qui pourrait être délocalisé. Est-ce qu'actuellement on vise la possibilité d'un siège délocalisé ou on vise, dans un court délai ou immédiatement, à la promulgation...

M. Dubé : Je veux juste être certain... Je suis certain que ce n'est pas ça que le député veut, mais on ne peut pas prendre ce genre de décision là du tout, en ce moment, tant qu'on n'a pas de projet de loi, là. Parce que je ne voudrais pas aller à l'encontre de toute décision qui pourrait être vue par le projet de loi, là. On s'entend bien, là?

M. Barrette : Alors, M. le Président, à ce moment-là, je vais reformuler ma question. Est-ce que l'article 3 permet un siège multilocalisé à Québec?

M. Dubé : Bien, je pense qu'habituellement ce qu'on fait, puis vous me confirmerez, habituellement, ce qu'on fait, c'est qu'on prend un... Supposons qu'il y en a trois, là, pour fins de discussion, on va en prendre un des trois, puis les deux autres sont des endroits d'affaires. Mais ce qu'on vient... ici, dans l'article 3, c'est de décider du siège social. Alors, ça serait la décision de la direction de décider laquelle de ces trois adresses-là ou de ces quatre adresses-là peut être le siège social, quitte à ce qu'il soit changé plus tard, parce que c'est sa décision.

M. Barrette : M. le Président, est-ce que... Parce que, là, l'article 3, si on dit que le centre a son siège dans la capitale nationale à l'endroit qu'il détermine, on vient, par ricochet, faire référence aux employés et à la totalité, l'entièreté de ce que fait le centre à son siège. Donc, est-ce que je comprends que le ministre va vouloir que les employés soient majoritairement, totalement...

M. Dubé : Je vous dirais, pas nécessairement, parce que... Un exemple est toujours imparfait, mais vous prenez la... la Caisse de dépôt a son siège social à Québec, l'essentiel de ses employés sont à Montréal. Je ne dis pas que c'est ça qu'ils devraient faire, mais...

M. Barrette : Non, je comprends.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Dubé : Vos opérations n'ont pas à être nécessairement totalement au siège social.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, chers collègues, compte tenu de l'heure, j'ajourne nos travaux sine die, et bonne soirée à tout le monde.

(Fin de la séance à 18 heures)


 
 

18 h (version non révisée)

Le Président (M. Simard) : …compte tenu de l'heure, j'ajourne nos travaux sine die. Bonne soirée à tout le monde.

(Fin de la séance à 18 heures)


 
 

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