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Version préliminaire

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le mardi 19 novembre 2019 - Vol. 45 N° 44

Étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi visant principalement à instituer le Centre d’acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec


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Journal des débats

10 h (version non révisée)

(Dix heures une minute)

Le Président (M. Simard) : Bien. À l'ordre, s'il vous plaît! Bienvenue à tous et à toutes. Bon début de semaine.

Comme vous le savez, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec.   Mme la secrétaire, vous allez bien?

La Secrétaire : Oui, merci.

Le Président (M. Simard) : Est-ce qu'il y a des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors : M. Asselin (Vanier-Les Rivières) est remplacé par Mme Guillemette (Roberval); M. Thouin (Rousseau) est remplacé par Mme Grondin (Argenteuil); M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme Nichols (Vaudreuil); et M. Fortin (Pontiac) est remplacé par M. Rousselle (Vimont).

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, avant de poursuivre l'étude du projet de loi, j'aimerais déposer un mémoire reçu de la Fédération des transporteurs par autobus. Le document est déposé.

Alors, lors de la suspension de nos travaux, le 13 novembre dernier, les discussions portaient sur l'article 3 du projet de loi. Est-ce qu'il y aurait d'autres interventions à cet égard?

M. Barrette : M. le Président, j'avais... on avait terminé un peu là-dessus la dernière fois, j'avais évoqué... j'avais posé une question à propos... à propos du siège social ainsi que de ses différentes divisions, là, je vais les appeler comme ça, là. Le ministre m'avait répondu à l'effet que ça allait être un petit peu comme la Caisse de dépôt, le siège social est à Québec et les opérations sont à Montréal. Évidemment, j'avais posé la question à savoir si les entités qui existent actuellement, comme par exemple les regroupements d'achats, allaient garder leurs adresses eux autres. Bon, on n'avait pas eu le temps de s'étendre là-dessus, là. Là, on a un petit peu plus de temps. Est-ce que c'est dans l'intention du ministre de garder physiquement, là où elles le sont, les entités qui existent dans les différents secteurs?

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député de La Pinière. M. le ministre.

M. Dubé : Écoutez, il n'y a pas eu vraiment de discussions là-dessus, là, à moins que je ne me trompe. Mais je pense qu'à court terme ce n'est pas l'objectif de changer l'organisation physique à court terme, à court terme, là.

M. Barrette : C'est vrai qu'on n'a pas eu de discussion. J'avais posé la question, puis on n'avait pas eu le temps d'avoir la discussion...

M. Dubé : Oui, non, non, tout à fait.

M. Barrette : ...parce que le temps, le temps, le temps imparti s'était écoulé, mais donc l'intention à court terme, là. Donc, à long terme, c'est le contraire?

M. Dubé : Non. Bonjour, M. le député, vous allez bien?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Dubé : Je vois que vous êtes dans une forme débordante ce matin. Alors, ce n'est pas sûr que vous avez droit...

M. Barrette : Je suis arrivé tôt.

M. Dubé : Ce n'est pas sûr que vous avez le droit au café ce matin. Mais je dirais...

M. Barrette : Et j'en prends rarement.

M. Dubé : Non, non, non. Parce qu'il y a des principes très importants, et c'est pour ça que je veux faire attention à la... non seulement à votre question, mais surtout à la réponse parce qu'il faut penser à tout l'aspect...

Une voix : ...

M. Dubé : Non, il n'en a pas besoin, de café. Non.

M. Barrette : Je n'en prends pas, M. le Président, de café. J'en prends très rarement. Il m'en coule du naturel dans les veines, il me semble.

Une voix : ...du thé.

M. Barrette : J'ai pris du thé, par exemple.

Le Président (M. Simard) : Ah!

M. Dubé : Donc, la réponse, c'est qu'il y a des principes qui ne changeront pas. Toutes les installations que nous avons en région, il n'y aura pas de changement là-dessus parce que c'est très important qu'on soit en région. Il y a déjà... je pense à GACEQ et aux autres organisations. Mais, quand je vous dis à court terme, je ne connais pas encore la finalité. Est-ce que toutes les adresses du centre... du CSPQ en ce moment où sont les différentes gens qui font des achats... moi, je suis allé les rencontrer, je ne vois pas de changements à court terme. Je ne vois pas de besoin de changer à court terme. Donc, pour répondre à votre question, il n'y a pas de changement dans les régions, mais il n'y a pas du changement non plus sur la question des établissements où ils sont en ce moment.

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Barrette : Donc, M. le Président, ce que le ministre nous dit, c'est très important, c'est lourd den conséquences dans le bon sens de la lourdeur du terme. Je comprends que, dans l'esprit du ministre actuellement, les entités acheteuses, on va les appeler comme ça, fonctionneraient encore à leur adresse.

M. Dubé : Ils fonctionneraient comment? Je n'ai pas compris.

M. Barrette : Encore à leur adresse actuelle...

M. Dubé : Oui, voilà.

M. Barrette : ...dans tous les secteurs. On reviendra plus loin, M. le Président, dans tous les secteurs parce qu'il y a un...

M. Barrette : ... Je comprends que, dans l'esprit du ministre actuellement, les entités acheteuses — on va les appeler comme ça — fonctionneraient encore à leur adresse.

M. Dubé : Fonctionneraient comment? Je n'ai pas compris le...

M. Barrette : Encore à leur adresse actuelle.

M. Dubé : Oui. Voilà.

M. Barrette : Dans tous les secteurs. On reviendra plus loin, M. le Président, dans tous les secteurs, parce qu'il y a un des secteurs qui m'a paru plus particulier à cause de son statut, là, je l'annonce à l'avance, qui est le statut de Collecto, eux qui sont très, très, disons, enclins à vouloir garder leur statut. Mais ça, on en reparlera un petit peu plus loin dans le projet de loi. Mais je comprends aussi d'une... aujourd'hui que la volonté clairement affirmée du ministre aujourd'hui est, au moins à court terme, de garder ces entités-là telles quelles. Il dit : Au moins à court terme. Ça pourrait aussi potentiellement être à long terme.

M. Dubé : Ça pourrait être aussi à long terme.

M. Barrette : O.K. Voilà. Je n'ai pas d'autre question sur l'article 3, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Une voix : ...

M. Barrette : Nous avons passé beaucoup d'heures sur une ligne, M. le Président.

M. Dubé : On va vous inviter plus souvent.

M. Barrette : C'est vrai qu'on pourrait... À moins que mon collègue, mes collègues aient d'autres questions.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres interventions sur l'article 3? Sans quoi nous serions prêts à passer à la mise aux voix.

M. Barrette : Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mme la secrétaire, veuillez procéder, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Abstention.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention.

La Secrétaire : C'est adopté.

Le Président (M. Simard) : Alors, l'article 3 est adopté. Nous avions, vous vous en souvenez, travaillé l'article 4, parce que nous avions suspendu l'article 3. Conséquemment, nous revenons à l'article 5. Y aurait-il des interventions? M. le ministre.

M. Dubé : Très bien. Alors, merci beaucoup, M. le Président. Alors, on va commencer avec l'article 5. Alors, l'article 5 se lit :

«Le Centre doit plus particulièrement:

«1° acquérir pour le compte des organismes publics des biens et des services en procédant à des regroupements ou en exécutant des mandats, telles acquisitions étant dans la présente loi appelées "acquisitions gouvernementales";

«2° gérer ces acquisitions en tenant compte des indications du président du Conseil du trésor en matière d'acquisitions gouvernementales;

«3° établir et mettre à jour, en collaboration avec les organismes publics qu'il dessert et en tenant compte des indications que lui donne le président du Conseil du trésor, une planification des acquisitions gouvernementales de biens ou de services qui lui sont confiées;

«4° mettre à contribution les organismes publics et les autres partenaires qui possèdent les connaissances et les compétences requises à la réalisation de projets d'acquisition gouvernementale;

«5° produire de l'information de gestion selon les conditions et modalités déterminées par le président du Conseil du trésor, notamment à l'égard de l'utilisation des ressources consacrées aux acquisitions gouvernementales sous sa responsabilité;

«6° exercer tout autre mandat connexe que lui confie le gouvernement ou le président du Conseil du trésor.

«Le ministre de la Santé et des Services sociaux et le ministre responsable de l'éducation et de l'enseignement supérieur peuvent également exercer à l'égard des organismes qui relèvent de leur responsabilité respective le pouvoir prévu au paragraphe 5° du premier alinéa.»

Je pourrais peut-être faire quelques commentaires. L'article 5 proposé énonce les devoirs du centre dans le cadre de la réalisation de sa mission. Entre autres, il énonce le cadre d'intervention du centre dans la chaîne d'approvisionnement pour le compte des organismes publics. Il précise que la planification des projets d'acquisition doit être effectuée en tenant compte des indications du président du Conseil du trésor et que la gestion du centre est sujette au contrôle de ce dernier. Les organismes publics des réseaux de la santé et de l'éducation sont également assujettis au contrôle du ministre duquel ils relèvent. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, bon, on garde la même formule, M. le Président, on navigue, mais on additionne le total de notre temps. Alors, je vais commencer.

• (10 h 10) •

Les gens qui sont venus nous voir, M. le Président, là, ont... je vais le répéter, il y en avait deux groupes : essentiellement, il y avait ceux qui étaient de bonne humeur puis ceux qui étaient inquiets. On va dire ça comme ça. Ce n'est pas méchant. Et ceux qui étaient inquiets, ils étaient inquiets pour un certain nombre de choses, puis je fais référence particulièrement au bureau... au BCI, au bureau de coordination interuniversitaire, et d'autres l'ont dit de façon moins directe, mais ont évoqué la même chose. Et, quand on arrive à 5, là, 5 vient préciser évidemment les articles précédents dans la portée de ce que la...

M. Barrette : ...au bureau, au BCI, là, au bureau de coordination interuniversitaire, et d'autres l'ont dit de façon moins directe, mais ont évoqué la même chose. Et quand on arrive à 5, là, 5 vient préciser évidemment les articles précédents dans la portée de ce que le centre doit faire.

Et, à cet égard-là, il y a des inquiétudes sur le terrain, à savoir qui qui mène. Vous vous rappellerez, M. le Président, que quand les... même en santé, ceux qui sont de bonne humeur, moi aussi, je suis de bonne humeur à cet égard-là, eux autres, je leur ai reproché à plusieurs reprises de parler des grands réseaux comme étant leurs clients. Alors que, dans la vraie vie, et ça, c'est mon point qui est le plus important, là, dans la vraie vie, c'est le centre qui est le client des grandes organisations, et non l'inverse. Et ici, là, il y a une espèce de flou artistique qui est maintenu, et on le voit au premier paragraphe du premier alinéa, tout de suite en partant.

Alors, le centre... puis je prends le premier alinéa, M. le Président... le premier paragraphe, pardon, alors : «Le centre doit plus particulièrement acquérir, pour le compte des organismes publics, des biens et des services en procédant à des regroupements ou en exécutant les mandats telle l'acquisition étant dans la présente loi appelée acquisition gouvernementale.» Vous voyez, ça, ça me va, mais nulle part, dans le texte, là, et ailleurs dans le projet de loi ce n'est clair que les besoins sont définis par les réseaux eux-mêmes. Il y a un... ce projet de loi de là, à peu près... à plusieurs endroits sous-entend — sous-entend, je ne dis pas explicitement — sous-entend que c'est le président du Conseil du trésor ou une autre gouvernementale qui définit les besoins. Et là, là, ce n'est pas clair. Alors, moi, j'aimerais ça que le ministre, là, le président du Conseil du trésor nous éclaire là-dessus, quitte à, éventuellement, déposer un amendement qui va clarifier cet élément-là.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Dubé : Bien, peut-être que... Le député de La Pinière le sait très bien, je l'ai dit, qu'il y avait des éléments qui étaient perfectibles, puis je pense que... Je veux bien être à l'écoute de ses points parce que, s'il y a un amendement, moi, je serais prêt à regarder, mais je veux bien comprendre où se situe le besoin. Là, on est dans l'article 5 parce que...

M. Barrette : ...

M. Dubé : Dans 5. Non, mais ce que je dis, c'est on va voir tantôt qu'il y a un lien important entre 5 et 7, où il pourrait y avoir un amendement aussi, parce qu'on a été, de la même façon, puis j'apprécie le commentaire du député, on a été sensibles aux consultations que nous avons eues puis on veut être sûrs qu'on définit bien les choses.

Ça fait que je repose ma question pour le député : Dans l'article 5, quel des alinéas le préoccupe particulièrement? Parce que je voudrais comprendre. Puis que l'amendement vienne de chez nous ou qu'il vienne de chez vous, je n'ai aucun problème, il s'agit juste de bien préciser. Je voulais savoir sur lequel des alinéas que vous avez une problématique que vous aimeriez définir.

M. Barrette : Ça, on verra. Là, le président du Conseil du trésor, M. le Président, a raison de soulever cette question face à ma question, parce que ce dont je parle se retrouve ailleurs, dans 7 et un peu plus loin, ça, c'est clair.

M. Dubé : On s'entend bien.

M. Barrette : Sauf que cet élément-là va venir être impacté par 5. Alors, comme par exemple, si on prend le premier paragraphe, là, alors «acquérir pour le compte des organismes publics des biens et des services en procédant à des regroupements ou en exécutant des mandats, telle acquisition étant, dans la présente loi, appelée acquisition gouvernementale», ça, pour moi, ça représente un sous-groupe, ça représente un sous-groupe de ce dont je parle. Ça garde la possibilité d'un droit de regard sur ce que seraient les besoins des grands réseaux par rapport... versus... de la part, pardon, du Conseil du trésor.

Moi, dans mon esprit, là, je ne vois pas de circonstance — puis le président du Conseil du trésor pourrait m'indiquer le contraire, je serais bien intéressé à voir le contraire — je ne vois pas de circonstance où la... Puis on va prendre un langage commun, là, d'acquisition ou de travaux, le donneur d'ouvrage, là, il me semble que ce doit être, en quasi toute circonstance, les réseaux. Alors là, ici, dans le premier paragraphe, on parle essentiellement de ce qui serait venu du réseau, mais ça n'exclut pas la possibilité que ça vienne du Conseil du trésor, et ça, ça gère pour moi... ça donne, pour moi... ça génère, pour moi, pardon, une inquiétude. Le deuxième paragraphe, «gérer ces acquisitions en tenant compte des indications du président du Conseil du trésor en matière d'acquisitions gouvernementales, ça, c'est immensément large. Parce que si le Centre d'acquisitions gouvernementales gère en tenant compte des indications du président...

M. Barrette : …le deuxième paragraphe, gérer ses acquisitions en tenant compte des indications du président du Conseil du trésor en matière d'acquisitions gouvernementales, ça, c'est immensément large. Parce que si le Centre d'acquisitions gouvernementales gère en tenant compte des indications du président, ce sont des indications opérationnelles? Ce sont des indications de choix? Ce sont des indications de quel ordre? Ce n'est pas clair, ça. Le deuxième paragraphe, lui, il est très ouvert. Le premier paragraphe va pas mal dans le sens de ce que je dis. Le deuxième paragraphe va pas mal dans le sens de ce que je dis ne pas vouloir arriver. Alors, là, il y a un flou. Là, mais le président du Conseil du trésor peut me dire qu'on va régler ça un petit peu plus loin, mais moi, je pense que là, quand je l'explique ou le décris comme ça, le président du Conseil du trésor est plus en mesure de voir ce que je crains et que les gens du réseau craignent. Je le répète, là, les gens qui sont venus nous voir, leur première… je dirais, leur première inquiétude, c'est de voir cette entité-là non pas être le client des grands réseaux, mais le superviseur des grands réseaux, ce qui… ça ne peut pas être ça. Si c'est ça que le ministre entrevoit, là, on fait fausse route à mon avis. On fait vraiment fausse route alors que l'idée d'avoir le Centre d'acquisitions servant les grands réseaux… Ça, je pense que c'est ça qui est l'esprit, là. Mais, si ça demeure ça, l'esprit, il faut que ça soit clair. «Clair», ça veut dire que le texte de loi n'ouvre par la porte à un droit de regard sur les besoins de la part tant du Centre d'acquisitions que du Conseil du trésor qui… puis je le dis très, très… avec le plus grand respect, je ne pense pas que le Conseil du trésor ait la compétence pour déterminer les besoins des réseaux. Je ne le pense pas. Puis si le ministre pense le contraire, bien, j'aimerais ça qu'il me le dise, qu'on puisse en débattre parce que j'y verrais là un problème.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette : …déjà une question dans mon énoncé.

Le Président (M. Simard) : Tout à fait. M. le ministre.

M. Dubé : Oui. Mais, pour être… adresser une… «Adresser», ce n'est pas le bon mot… Pour tenir compte de votre question sur la question des besoins, ce n'est pas du tout notre objectif d'être… au trésor, de déterminer les besoins. Ça, je pense qu'on l'a… Rappelez-vous, M. le député, lors des consultations particulières, j'ai été très, très clair là-dessus. Les gens qui nous posaient la question… On va respecter le même processus que la détermination des besoins se fait au niveau des réseaux, se fait en éducation, en santé, se fait dans les ministères. Donc, pour vous rassurer, puis c'est ça qui est dans le point 2, dans le, donc, deuxième alinéa, je ne lis pas là-dedans, dans ce point-là, que c'est le président du Conseil du trésor qui va déterminer les besoins. C'est pour clarifier la pensée, là. Puis je sais que lorsque quelqu'un, un jour, reviendra regarder la loi et écoutera ce qu'on a discuté, c'est… Mon point est très clair, le point 2 n'est pas pour adresser que c'est l'objectif du président du Conseil du trésor, qui qu'il soit, de déterminer les besoins.

Moi, je voudrais revenir sur votre premier point. Le premier alinéa, je… Est-ce que vous avez un enjeu avec ça, parce que je pense qu'il est plus facile, selon moi, si on les prend un par un que de discuter globalement parce que…

M. Barrette : Le problème, M. le Président, ce n'est pas que je ne veux pas les prendre un par un, c'est qu'ils sont tous interconnectés sous le même thème. Je vais en prendre un autre. Bien, en fait, je vais revenir au deuxième paragraphe. Le deuxième paragraphe, là, il est clair, là. Il fait… Il est affirmatif, c'est définitif, c'est dans la loi, ça doit tenir compte des indications du président du Conseil du trésor.

Bon. Est-ce que je pourrais avoir un exemple d'indication? C'est quoi, la portée potentielle des indications? Parce que là, les indications, c'est infini. C'est infini. Ça pourrait être : Vous ne dépassez pas tel prix, vous n'achetez pas tel genre de choses, vous n'allez pas dans telle démarche. Ça va même jusqu'aux règles d'adjudication.

• (10 h 20) •

Alors, ici, c'est… Pour moi, là, indication… générer… pas générer… mais gérer les acquisitions en tenant compte des indications du président du Conseil du trésor, il me semble que ça veut dire : Vous allez faire vos acquisitions en fonction de mes règles, mes règles étant celles du président du Conseil du trésor. Et là on n'a aucune indication sur ce vers quoi le ministre veut s'en aller. Et la portée de ça, elle est immense. Cette phrase-là, là, c'est une phrase, là, qui est universelle. Ça peut vouloir dire tout et très peu selon le choix du président du Conseil du trésor. Président du Conseil du trésor pourrait me répondre : Écoutez, moi, je vais donner une ou deux indications, pas plus, mais le texte de loi, lui, ouvre la porte à une…

M. Barrette : …cette phrase-là, là, c'est une phrase, là, universelle. Ça peut vouloir dire tout et très peu, selon le choix du président du Conseil du trésor. Le président du Conseil du trésor pourrait me répondre : Écoutez, moi, je vais donner une ou deux indications, pas plus, mais le texte de loi, lui, ouvre la porte à une infinité de possibilités.

M. Dubé : Pour alimenter notre discussion, pour moi, les indications, ça tient des orientations gouvernementales. Alors, les orientations gouvernementales, c'est quand même assez large. On n'ira pas rentrer dans ce que le président du Conseil du trésor… aller rentrer dans les méthodes d'adjudication, on n'est pas là du tout, là. Encore une fois, je le répète, pour ne pas dénaturer le projet de loi, on n'est pas en train de discuter des meilleures pratiques, comment va se faire les appels d'offres, on n'est pas là dedans du tout.

Alors, ce que ça veut dire, le deuxième alinéa, c'est vraiment les orientations gouvernementales générales. Je vous donne un exemple. On a donné, lors du dépôt du budget, en mars cette année, on a donné des orientations gouvernementales qui disaient le niveau des économies qu'on voulait avoir sur quelques années. Moi, je pense qu'on est dans la zone des orientations gouvernementales, puis c'est de ça dont on parle.

M. Barrette : Ça, ça veut dire que, M. le Président, conséquemment, des décisions du centre d'acquisition pourraient être basées sur l'objectif d'économie.

M. Dubé : Bien, c'est sûr que c'est un des éléments, je veux dire, on a… Rappelez-vous, M. le député, là, que je vous ai souvent dit qu'un des principes était… puis je pourrais vous montrer un petit tableau que j'ai fait, puis je pense que ce serait peut-être intéressant de vous le montrer, parce que je l'avais… J'y reviens souvent, puis je pourrai le déposer si vous voulez…

M. Barrette : C'est sûr, j'aimerais ça.

M. Dubé : C'est bon pour nos auditeurs, nos gens qui nous regardent. On revient souvent aux économies, hein? Est-ce que vous le voyez bien? Oui?

M. Dubé : …pas vraiment.

Le Président (M. Simard) : Attendez un peu, M. le ministre. Tant qu'à l'avoir…

M. Dubé : Je pourrais le mettre ici. Là, je vais avoir de la misère à le lire, par exemple.

Le Président (M. Simard) : Ah! Ça, c'est bien.

M. Dubé : C'est bien comme ça?

M. Barrette : Vous n'êtes pas capables de lire à travers, vous?

M. Dubé : Bien, j'ai de la misère à lire à travers, là…

M. Barrette :

M. Dubé :  Oui. Alors ce que je voulais dire, ici, c'est qu'on…

M. Barrette :

M. Dubé : Pardon?

M. Barrette : On pourrait le distribuer tout de suite puis on pourrait suivre.

M. Dubé : Bien, oui. Je ne sais pas. Est-ce qu'on peut l'avoir?

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, suspendons temporairement.

M. Dubé : On peut…

Le Président (M. Simard) : Nous allons suspendre temporairement.

(Suspension de la séance à 10 h 22)

(Reprise à 10 h 23)

Le Président (M. Simard) : Ministre.

M. Dubé : …parce que je pense que la question du député de Lotbinière est très pertinente, mais la question était : Quelle est la capacité de gérer ces acquisitions-là, en tenant compte des indications du président du Conseil du trésor? Moi, ce que j'ai dit, c'est que nous avons déposé, à titre d'exemple… Qu'est-ce que ça veut dire? Je pense que c'est les grandes orientations gouvernementales. Et les grandes orientations gouvernementales, c'est ça que nous avons présenté, cette année, lorsqu'on a déposé le budget, par le ministre des Finances, et qu'on a déposé les crédits. Et dans le dépôt des crédits, on a été très clairs que la stratégie de dépenses devait tenir compte des changements qu'on voulait apporter au CSPQ et d'avoir un centre spécialisé en acquisitions.

Donc, pour moi, il y a un élément d'aller chercher les économies qui vient de toute cette stratégie de dépenses là. Ça va, jusque-là? Donc, on est à un niveau macro, on n'est pas dans le détail… comment acheter. Alors, l'élément, le premier élément dont on parle, que vous voyez en haut à gauche, c'est les économies. Le projet de loi que l'on discute va travailler sur certains éléments de gouvernance, on pourra y revenir. Les synergies qu'il peut y avoir entre les différents ministères, comment on va aller chercher les talents. Alors, ça, c'est quelque chose qu'on peut trouver aussi… d'être une orientation gouvernementale, parce que le fait de mettre tout ce monde-là à contribution, on le voit, au CSPQ, on a de la misère des fois à trouver tout le talent nécessaire pour aller le chercher, parce que pour x raisons, des gens aiment mieux être dans les réseaux, ou etc. Là, l'avantage de ce regroupement-là permet à tout le monde de travailler ensemble. Alors, la question du talent est là, d'être capable d'aller chercher les meilleures pratiques, on l'a dit. On a vu ce qui s'est fait dans le GACEQ au niveau…

M. Dubé : ...tout le talent nécessaire pour aller le chercher, parce que pour X raisons des gens aiment mieux être dans les réseaux ou etc. Là, l'avantage de ce regroupement-là permet à tout le monde de travailler ensemble. Donc la question du talent est là. D'être capable d'aller chercher les meilleures pratiques, on l'a dit, on va vu ce qui s'est fait dans le GACEQ au niveau régional. Tantôt, on parlait des bureaux régionaux. Pour moi, les meilleures pratiques ont été pas mal développées du côté de ce qui s'est fait en santé dans les dernières années. On veut aller chercher ça dans le reste des réseaux.

Et le dernier et non le moindre, d'avoir une masse critique avec les investissements, c'est-à-dire que lorsqu'on veut développer, puis même les gens du GACEQ qui sont assez avancés nous disent : On aimerait ça avoir plus de ressources pour être capables de continuer à développer des systèmes informatiques qui nous donnent des meilleures données.

Donc, quand je fais l'ensemble de ces points-là, ici, c'est à ce niveau-là, ce que j'appelle les orientations gouvernementales. Alors... Et c'est là que, puis je suis tout à fait d'accord avec le député, ce n'est pas notre objectif ici de rentrer dans le détail des méthodes ou quoi que ce soit, là. C'est vraiment de dire : Voici les orientations gouvernementales avec lesquelles on veut être... Je pourrai y référer plus tard au besoin. Je ne sais pas si ça répond à la question du député.

M. Barrette : Bien, M. le Président, c'est sûr que c'est plus stratégique, là, c'est... On est plus à 30 000 pieds lorsqu'on parle dans...Puis c'est correct, à un moment donné avant de creuser, il faut être... hein? Quand on creuse, on est au-dessus au départ. Alors ça, c'est correct, mais le ministre lui-même dans son langage utilise le mot «orientation» alors que dans le texte, c'est «indication». Et moi, «indication», ça m'apparait plus précis, plus direct, plus creux — creux, dans le sens qu'on a creusé dans l'organisation.

Pour insister sur ce sens-là, je vais prendre le troisième paragraphe. Le troisième paragraphe, on utilise encore le mot «indication». Établir et mettre à jour, en collaboration avec les organismes publics qu'il dessert et en tenant compte des indications que lui donne le président du Conseil du trésor, une planification des acquisitions gouvernementales de biens ou de services qui lui sont confiées.

Alors, au deuxième paragraphe, on a des indications qui m'apparaissent plus près de l'opérationnel que des orientations. Et au paragraphe 3, là, on est vraiment, vraiment, vraiment dans les opérations, là. Alors donc, et c'est encore des indications qui proviennent du président du Conseil du trésor. Alors avec l'explication, M. le Président, que le ministre vient de nous donner, c'est un peu plus inquiétant, parce que je comprends très bien ce qu'il nous dit à partir du document qu'il nous a déposé, et c'est clair que ce sont des orientations, alors que le texte, lui, m'apparait plus près de l'opérationnel.

Et là, on a des indications potentiellement opérationnelles qui viennent du président du Conseil du trésor et là aussi, comme je l'ai dit en deux, c'est très, très, très totipotentiel, là. Tout, tout, tout, là, peut être... Une phrase comme ça, ça donne un pouvoir qu'on va dire indicatif assez grand au président du Conseil du trésor. On ne peut pas nier ça, là.

M. Dubé : Alors moi, ce que j'aimerais, si vous permettez M. le Président, puis peut-être qu'avec les commentaires que le député soulève, là, puis que je voudrais... Avant de parler d'amendement, est-ce qu'on pourrait continuer — parce que j'apprécie ses commentaires, là, je ne peux pas dire que je suis d'accord avec ses commentaires, mais au moins, j'apprécie la teneur de ses points — est-ce qu'on ne pourrait pas continuer à avoir vos commentaires sur les points 4°, 5°, 6° pour justement... On pourrait après ça, je vous le dis, moi, je suis déjà prêt à fournir peut-être un amendement sur 5°, étant donné ce qu'on avait déjà entendu. Ça fait que j'aimerais ça vous entendre sur les points 4°, 5° et 6°, si ceux-là vous posent problème aussi, comme vous avez soulevé dans 2 et 3, puis ça sera peut-être possible après ça de regarder pour voir ce qu'on peut faire comme amendement.

M. Barrette : Bien, M. le Président, oui, je n'ai pas de problème. C'est pour faciliter notre compréhension des enjeux et de trouver des solutions qui soient acceptables pour tout le monde. Puis quand je dis tout le monde, j'insiste, c'est pour les réseaux aussi, parce qu'ils sont inquiets pour ces raisons-là. Moi, je les comprends, là, c'est... Puis je suis sûr que le ministre les a compris, il n'y a pas de doute là-dessus. Mais je les comprends encore plus, ayant été sur le terrain.

Alors, quand je prends 4°, 5° et 6°, il m'a demandé, le ministre, d'aller à 4°, 5° et 6°, parfait. Alors 4°, là, je n'ai rien à dire. Il faut mettre à contribution les organisations et les autres partenaires, ça, c'est clair. Ce n'est peut-être pas assez incisif comme texte, ça devrait... Il devrait y avoir un «doit mettre», par exemple. J'y reviendrai dans un instant. 5°... Parce que, là, ça va... Ça tombe...

M. Dubé : Est-ce qu'il y aurait d'autres commentaires sur 4°, ou si c'est plus le... c'est le seul point, là?

• (10 h 30) •

M. Barrette : Sur 4°, essentiellement, là, moi, j'y vais, là... Je prends l'approche du ministre, là, M. le Président, je vais d'en haut, puis on descend. Alors...


 
 

10 h 30 (version non révisée)

M. Barrette : ...par exemple. J'y reviendrai dans un instant. 5°... Parce que, là, ça va... Ça tombe...

M. Dubé : Est-ce qu'il y avait d'autres commentaires sur 4°, ou si c'est plus le... c'est le seul point, là?

M. Barrette : Sur 4°, essentiellement, là, moi, j'y vois, là... Je prends l'approche du ministre, là, M. le Président, je vais d'en haut, puis on descend. Alors...

Le Président (M. Simard) : ...

M. Barrette : Alors, 5°... Non. En haut, je veux dire, pas 1°, 2°, 3°, 4°, 5°, 6°, mais le concept, et l'application, puis le détail.

Le Président (M. Simard) : Ah! D'accord.

M. Barrette : Dans ce sens-là. «Orientation», «indication», pour moi, c'est des mots qui ont un sens qui n'est pas le même dans le... et certainement pas dans l'application du sujet qui nous intéresse.

5°, bien ça, ça tombe sous le sens. Ça, là, je n'ai pas grand-chose à dire, sauf que peut-être qu'on pourrait détailler un petit peu plus l'information qui est... va être contenue dans un exercice de reddition de comptes. Et 6°, bien là, évidemment, 6°, bien là, ça reprend tout ce qui aura été dit. 6°, ce n'est pas compliqué, là, «exercer tout autre mandat connexe que lui confie le gouvernement ou le président du Conseil du trésor». Là, ça vient reprendre l'entièreté de ce que j'ai dit à date ce matin, M. le Président.

Ça veut dire que, là, le gouvernement et le président du Conseil du trésor peuvent aller où ils veulent. Là, je pourrais même dire qu'ils peuvent aller en dehors de ce dont on parle depuis le début de l'étude du projet de loi, incluant les consultations. Là, c'est ouvert. C'est ouvert, ouvert, ouvert. Je vais donner un exemple bien simple, là, ici, M. le Président. Est-ce que, par exemple, les contrats d'autobus, là, ça va faire partie de ça, les autobus scolaires? Est-ce que ça va faire partie des achats ou de services que va analyser le centre d'achat gouvernemental, par exemple? Je vous donne un exemple, là. Ça peut-u aller là? Ça va-tu aller en dehors dans de surprenants autres ministères? L'imagination est infinie, là, il y a plein des choses que je pourrais imaginer, mais 6°, c'est comme une espèce de clause, là, tu sais, c'est l'antithèse de la clause «nonobstant». Là, c'est : Je fais ce que je veux. Puis c'est... Puis selon ce que je décide, là, le CAG va le faire selon mes indications, mes sujets. Je choisis et ainsi de suite. 6°, il n'y a pas grand-chose à dire d'autre que c'est la liberté absolue du gouvernement et du président du Conseil du trésor. Techniquement, là. Parce que «tout autre mandat», ce n'est même pas un mandat nécessairement d'acquisition, là.

M. Dubé : ...connexe.

M. Barrette : Oui, connexe.

M. Dubé : Connexe.

M. Barrette : Connexe. Alors, là, on y reviendra à la signification...

M. Dubé : C'est comme «notamment».

M. Barrette : ...du mot... Que j'aime ça.

M. Dubé : «Connexe», c'est comme «notamment».

M. Barrette : Ça, j'aime ça. Ça, j'aime ça, vraiment. Alors, on définira tantôt...

M. Dubé : J'en ai même entendu parler en fin de semaine.

M. Barrette : C'est-u vrai? Le notamment?

M. Dubé : Ah oui! Il y a des gens qui ont été impressionnés de...

M. Barrette : Merci.

M. Dubé : ...l'échange que nous avons eu sur «notamment».

M. Barrette : Vous avez eu du plaisir? C'était où, au combientième, comme verre de vin, ça, que vous avez eu ce plaisir-là? Samedi soir, j'espère. Alors, voilà, M. le Président. Alors, ça tourne tout autour de l'affaire, M. le Président. C'est la question de circonscrire ces pouvoirs-là et l'application de ces pouvoirs-là à la hauteur ou dans un rayon qui soit adéquat pour tout le monde pour éviter certains impairs.

M. Dubé : Alors, à la lumière de vos points, et puis je pense que la... Ce que je voudrais penser, là, je vous ai entendu sur 2° et 3°. Je vous ai entendu sur 4°. Je vous ai entendu que vous n'aviez pas d'enjeu avec 5° à moins, là, de préciser certains... pardon, et «d'exercer tout autre mandat connexe». Laissez-moi donc prendre juste quelques minutes.

M. Barrette : Allez-y.

M. Dubé : Je voudrais regarder, parce qu'on était prêts, nous, à avoir peut-être... à considérer peut-être un amendement au niveau de ça. Alors, laissez-moi peut-être quelques minutes avec l'équipe puis je pourrais vous...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Bien sûr. Nous allons suspendre temporairement.

(Suspension de la séance à 10 h 34)

(Reprise à 10 h 38)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, à vous la parole.

M. Dubé : Oui, alors, comme j'ai dit tout à l'heure, suite aux très bons commentaires du député de La Pinière... puis je pense qu'ils s'inscrivent dans ce qu'on a entendu lors des consultations particulières, de certaines préoccupations, puis en fait c'est pour ça qu'on a une commission parlementaire, c'est pour tenir compte des commentaires autant des gens de l'externe que des députés, puis surtout avec la connaissance du député de La Pinière puis de son collègue...

Moi, ce que j'aimerais proposer, c'est de déposer tout de suite deux amendements, auxquels on avait réfléchi, mais qui, je crois, vont répondre aux questions du député lorsqu'on regarde l'essentiel. Puis, je pense, ça serait... C'est pour ça que j'apprécie qu'on ait vu un peu son argumentaire sur les six points.

Alors, si vous êtes d'accord, je déposerais un amendement sur l'article 5 immédiatement. Je déposerais en parallèle, puis on y reviendra plus tard... mais un amendement sur l'article 7. Et, dans ces deux amendements là, notre objectif, c'est de bien établir, ce qui était peut-être moins clair, que la définition des besoins se fait au niveau des utilisateurs.

Et toutes les discussions qu'on pourrait avoir par la suite, si vous êtes d'accord, viendront tenir compte de ces changements-là qu'on a faits. Ça sera plus facile d'avoir des discussions sur l'interprétation.

Le Président (M. Simard) : Seriez-vous donc prêt à déposer immédiatement?

M. Dubé : Oui, je serais prêt à déposer si les...

Le Président (M. Simard) : Immédiatement?

M. Dubé : Oui.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Dubé : Tout à fait.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons momentanément suspendre.

(Suspension de la séance à 10 h 39)

(Reprise à 10 h 41)

Le Président (M. Simard) :

M. Dubé : Bon. Alors, merci de pouvoir discuter cet amendement-là puis, encore une fois, je le répète, là, c'est un objectif de collaboration après les commentaires et du député de l'opposition officielle et des commentaires que nous avons reçus. Alors, l'article 5 que nous discutons présentement, nous proposons d'insérer, après le premier alinéa de l'article 5 proposé par l'article 1 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Dans l'exercice de ses fonctions et préalablement à tout processus d'appel d'offres, le centre peut consulter les organismes publics et toute personne ou toute entité dont il juge l'expertise nécessaire, y compris un expert externe.»

Et le commentaire que je fais, en ajout de ça, si vous permettez, c'est, l'amendement proposé vise à préciser que le centre consulte les organismes publics et toute personne ou entité ayant une expertise nécessaire, et ce, avant tout le processus d'appel d'offres.

Alors, je le répète, là, si ce n'était pas clair qu'il y avait cette obligation-là de produire de l'information pour définir les besoins et que, nous, nous consultons les organismes publics, je pense que c'était peut-être important de le préciser, et c'est ce que cet amendement-là vient faire, et je pense que l'amendement, tel que nous le voyons, on pourrait le discuter tout à l'heure. Mais ce qui m'amène aussi, puis je veux, M. le Président, si vous me permettez d'amener… l'article 7, bien que nous le débattrons plus tard, si vous permettez, mais, dans le contexte de l'article 7, je voudrais qu'on puisse comprendre le lien qu'il y a avec l'article 5 lorsqu'on y sera rendu, à l'article 7.

Alors, l'article 7, lui, dit : Ajouter, à la fin du premier alinéa de l'article 7 proposé par l'article 1 du projet de loi, «qui lui ont été communiqués par chacun d'eux». Alors, je pense que ça devient en plus, et c'est ça, mon commentaire, c'est que l'amendement qui est proposé, M. le Président, vise à préciser l'obligation pour les organismes publics de communiquer leurs besoins au centre. Chaque organisme public est donc responsable de déterminer ses propres besoins.

Alors, je suis conscient que l'article 7, on le débattra plus tard, mais je croyais important de soumettre l'article 7, pour fins de réflexion, l'amendement à l'article 7, et de revenir à notre discussion sur l'amendement que vous avons. Est-ce que ca, M. le Président? Oui.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Tout à fait. Alors, nous allons donc poursuivre nos discussions de manière très spécifique sur l'amendement déposé par M. le ministre à l'article 5. M. le député de La Pinière, à vous la parole.

M. Barrette : Bon. D'abord, je remercie le ministre de cette ouverture-ci, parce que je pense que c'est une ouverture, on travaille ensemble pour améliorer le projet de loi, c'est ça qui est l'objectif. Et là, évidemment, mon rôle est de me faire l'avocat du diable. Je n'ai pas dit que je vais être le diable, j'ai dit, l'avocat du diable, ce n'est pas la même chose, alors… mais je peux faire les deux aussi évidemment, puisque le diable est dans les détails.

Bon. O.K. Alors, M. le Président, quand je regarde, là, quand je regarde l'amendement proposé, on va le relire : «Dans l'exercice de ses fonctions et préalablement à tout processus d'appel d'offres, le centre peut consulter les organismes publics pour toute personne ou toute entité dont il juge l'expertise nécessaire, y compris un expert interne.» Moi, je veux vous dire spontanément, doit, il ne peut pas faire ça sans consulter, il ne peut pas procéder à un appel d'offres sans consulter, je pense qu'il n'a pas l'obligation de consulter une liste…

M. Barrette : ...juge l'expertise nécessaire, y compris un expert interne.

Moi, je veux vous dire spontanément «doit». On ne peut pas faire ça sans consulter. On ne peut pas faire un... procéder à un appel d'offres sans consulter. Je pense qu'il n'y a pas l'obligation de consulter une liste spécifique dans la loi, mais le CAG ne peut pas procéder à un appel d'offres sans consulter les organismes.

Puis, en plus, dans la phrase, M. le Président, c'est : Peut consulter lorsqu'il juge ça nécessaire, alors que, dans mon esprit à moi et dans mon expérience, c'est toujours. Il n'y a pas de circonstance où ce n'est pas nécessaire. Il n'y en a pas. Puis là j'exagère peut-être même peu. Je pense qu'on n'a pas vraiment besoin de consulter pour l'expertise d'acheter des crayons. Mais est-ce vraiment le gros de l'ouvrage que ces gens-là vont faire? Je ne pense pas.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député de La Pinière. M. le président du Conseil du trésor.

(Consultation)

M. Dubé : ...parce que je suis d'accord avec le commentaire de Mme Arav ici. J'aimerais peut-être, M. le Président, puis je pense que le député n'aura pas d'objection, mais je ne veux pas présupposer, faire une précision sur... Je comprends votre «doit» versus «peut», mais peut-être, si vous n'avez pas d'objection, j'aimerais ça que vous donniez le cas où on pourrait... Pour nous, on explique pourquoi on ne veut pas aller vers «doit» pour une raison technique, mais je...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, madame... Il y a consentement pour que Mme Arav puisse s'adresser à nous. Mme Arav, pour les fins de nos débats, pourriez-vous d'abord vous présenter, s'il vous plaît?

Mme Arav (Carole) : Oui. Alors, bonjour, M. le Président. Carole Arav, secrétaire associée aux marchés publics au Secrétariat du Conseil du trésor.

Alors, à l'article 5, on met le mot «peut» parce qu'évidemment on vise à ce que le centre consulte le plus largement possible les utilisateurs. C'est l'objectif que l'on a. De mettre un «doit», c'est vraiment de ne laisser aucune marge de manoeuvre au centre. Il va falloir qu'il le fasse, peu importe l'objet qu'il doit acquérir. Alors, vous parliez des crayons, il devra aussi faire un comité pour les crayons. Cela étant dit, ça se peut qu'il en fasse pour certains crayons qui sont plus spécialisés.

Mais aussi, dans un processus où il vient de faire un comité de travail, il a consulté largement les organismes publics, ils ont déterminé leurs besoins, il a lancé un appel d'offres, il n'a eu aucun soumissionnaire, si on met un «doit», ça veut dire que, s'il veut relancer un appel d'offres, il va falloir qu'il refasse l'exercice, même si l'exercice vient d'être fait très, très récemment, dans les mois, les semaines qui viennent de passer. Donc, on paralyse un petit peu le centre d'acquisitions dans ses fonctions.

Alors, quand on a l'amendement de l'article 5 et qu'on le lit avec l'article 7 où on vient dire que les besoins sont déterminés par les organismes publics, je pense qu'on peut être rassuré au fait que ce ne sera pas le centre qui va déterminer les besoins. Il a l'obligation de tenir compte... pas de tenir compte, mais de... C'est les organismes publics qui ont l'obligation de déterminer leurs besoins.

Donc, on boucle la boucle. Le centre fait des comités de travail, il détermine les besoins, il parle aux gens qui sont les utilisateurs, il parle aux organismes publics et il le fait de façon régulière. Sauf que de mettre le «doit», ça va venir, quelque part, créer des tâches administratives qui, parfois, ne seront pas nécessaires.

Le Président (M. Simard) : ...merci, Mme Arav. M. le député.

M. Barrette : Je comprends bien, M. le Président, la position de Mme Arav. Je la comprends très bien, sauf que c'est un texte de loi. Alors, l'argument ici, là, c'est un argument d'évitement de procédure administrative. O.K. Correct, correct.

Moi, ma position, c'est qu'on ne peut jamais passer à côté de l'obligation de consulter lorsque c'est fondamentalement nécessaire. À ce moment-là, transformons l'amendement en un «doit» avec exception. Quand je prends l'exemple de O.K., ça ne fait pas longtemps qu'on l'a fait, on n'a pas besoin de reconsulter, bien, qu'on le mette dans une exception qui sont déterminées par un règlement quelconque, mais il doit y avoir un «doit», là. Pour moi, là, c'est fondamental.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de... En fait, M. le président du Conseil du trésor.

M. Dubé : Écoutez, quand j'entends des bons commentaires de nos gens de la fonction publique, je prends toujours un peu de temps avant de vous donner une réponse. Est-ce que vous me donneriez encore...

M. Barrette : Bien, M. le Président, nous sommes dans une collaboration non vue à date dans nos travaux parlementaires au sens général du terme, puis j'inclus mes collègues. C'est la joie ce matin. Je vous laisse tout votre temps.

M. Dubé : ...je pense qu'on l'a déjà fait plusieurs fois, M. le député. Alors, je ne pense pas que c'est une première. Je ne pense pas que...

M. Barrette : Même dans les interpellations, on avait...

M. Dubé : C'est même... Non, non, mais c'est une collaboration incroyable.

M. Barrette : Totale.

M. Dubé : Alors, est-ce que vous me donnez le temps de prendre quelques instants avec mes collègues?

M. Barrette : ...avec plaisir.

M. Dubé : Très bien. O.K.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Nous allons suspendre...

M. Dubé : ...M. le député, alors je ne pense pas que c'est une première. Je ne pense pas que c'est une...

M. Barrette : ...interpellation, on avait...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Dubé : C'est même... Non, non, mais c'est une collaboration incroyable.

M. Barrette : Totale.

M. Dubé : Alors, est-ce que vous me donnez le temps de prendre quelques instants avec mes collègues?

M. Barrette : Avec plaisir.

M. Dubé : Très bien. O.K.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 10 h 50)


 
 

11 h (version non révisée)

(Reprise à 11 h 8)

Le Président (M. Simard) : Alors, à l'ordre! Alors, chers collègues, au moment de suspendre nos travaux, nous étions en discussion sur l'amendement, un amendement déposé par M. le ministre, sur l'article 5. Alors, M. le député de La Pinière, à vous la parole.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Alors... pas pour le bénéfice du ministre qui, je pense, a déjà entendu mes propos, mais peut-être pour le bénéfice de l'équipe qui l'accompagne, pour qu'ils l'entendent peut-être pour la première fois, je pense, peut-être que non, peut-être que oui, mais ce que je vais vous proposer, c'est de vous donner un cas de figure, en le mettant dans son contexte, qui explique mes appréhensions et qui dirigerait potentiellement les amendements vers ce que je pense qui devrait être.

• (11 h 10) •

Alors, juste pour revenir sur la dernière intervention, M. le Président, de Mme Arav... ça va bien aujourd'hui? L'intervention que j'ai faite moi-même, qui a été reprise par Mme Arav, montre la chose qui est fondamentale : dans les achats, il y a un spectre de possibilités. On s'entend, il y a du très simple... et j'avais pris l'exemple du crayon, Mme Arav, elle-même, m'a dit : Oui, mais des fois, il y a des crayons spéciaux. Et c'est vrai, tout ce qui a l'air simple peut être complexe. Puis à l'autre bout, il y a des affaires bien compliquées. Bon, moi je viens du bout compliqué, là, dans mon expérience passée, quoique nous avons eu à faire des achats de choses simples. D'ailleurs, il y a un groupe qui est venu ici pour illustrer la problématique des choses simples, quand qu'elles ne sont pas bien faites, et l'exemple qui avait été pris par le groupe qui est venu était celui des gants...

M. Barrette : ...bout, il y a des affaires bien compliquées. Bon, moi, je viens du bout compliqué, là, dans mon expérience passée, quoique nous avons eu à faire des achats de choses simples. D'ailleurs, il y a un groupe qui est venu ici pour illustrer la problématique des choses simples quand elles ne sont pas bien faites, et l'exemple qui avait été pris par le groupe qui est venu était celui des gants, des gants chirurgicaux qu'on voit à la télévision, là. Même les policiers, ils utilisent ça. Ils ne sont pas stériles, c'est la seule différence.

Alors, voici le cas de figure qui va illustrer essentiellement tous les éléments dans la chaîne de l'acquisition, qui font en sorte que, pour moi, à chacune de ces étapes-là, il doit y avoir quelque chose de clair, bon. Que ce soit en éducation, en santé ou ailleurs, là, pour moi, le principe du besoin identifié par l'utilisateur est fondamental. Ce n'est pas le Conseil du trésor qui va déterminer... Puis là je vais prendre deux exemples qui ont été exprimés ici, là. Ce n'est pas le Conseil du trésor... puis je le dis avec tous les égards possibles... ce n'est pas le Conseil du trésor qui peut déterminer le besoin en prothèses de hanche ni en logiciels pour l'enfance en difficulté, par exemple, pour aller en éducation. Ce n'est pas... Puis je ne pense même pas, M. le Président, que le président du Conseil du trésor souhaite avoir ce pouvoir et ce rôle-là. Je ne pense même pas.

Donc, pour moi, à cette étape-là du besoin, il faut que ce soit clair dans la loi que le besoin est identifié par le réseau ou les réseaux concernés. Il faut que ça vienne de l'utilisateur ou des utilisateurs. Ça, il faut que ce soit clair. Et alors sur ce point-là, là, j'ai «check». Ma première boîte, là, «check», problème, là, ça. Il faut que la loi dise ça. Alors, ça, ça m'amène, après ça, à l'étape suivante, qui est : le centre d'acquisitions est au service des utilisateurs, et non l'inverse. Deuxième petite boîte. Et ça, ce n'est pas clair non plus dans le projet de loi parce que c'est là qu'entrent en jeu les «peut», les «doit», et ainsi de suite.

Après ça, un coup que les besoins ont été identifiés, que le mandat a été donné... Puis là l'expression que j'ai utilisée ce matin, donneur d'ouvrage, c'est ça. On donne au CAG l'ouvrage de faire la procédure d'achat. Un coup qu'on a établi les besoins, là, «check», le mandat est donné au CAG, parfait, ils font leur job, O.K. Peuvent-ils faire leur job correctement tout seuls? Pour moi, la réponse, c'est non. Pourquoi? Tant pour les logiciels dans l'éducation que pour des instruments médicaux ou des «devices», c'est dans le jargon, là, les dispositifs dans la santé, tant dans les deux cas, à un moment donné, quand arrive le moment d'écrire un appel d'offres, ils ne sont pas capables... à moins de l'avoir fait 25 fois, puis là je n'exagère même pas... j'exagère pas mal, en fait, mais à moins de l'avoir fait plusieurs fois, ils ne peuvent pas écrire un devis bien écrit sans avoir consulté ou fait ça collégialement avec les utilisateurs. C'est juste impossible.

Ça, c'est une exagération que je viens de dire. C'est possible. Ça donne toujours des mauvais résultats, tout le temps, tout le temps, tout le temps. Parce que regarder, là, les spécifications techniques de telle ou telle bébelle, là, puis écrire un devis, là, ça se fait. Les pièges du devis, ça, si on ne parle pas à l'utilisateur, c'est là qu'on se fait avoir. Et les exemples qui ont été exprimés ici, particulièrement en santé, l'histoire de gants, là, bien, ça, cette histoire-là, moi, je sais exactement ce qui s'est passé. Ça a été mal écrit, le devis a été mal écrit. Les éléments qu'on doit mettre dans un devis qui vont éliminer les pas bons... moi, je les appelle comme ça, là, ceux qui passent entre les mailles puis qui disent : Ah!... O.K., ça, c'est un peu l'exemple que j'ai pris dans une question que j'ai posée au salon bleu récemment. Il y a toujours quelqu'un qui va réussir à passer à côté parce qu'on n'a pas posé les bonnes questions.

Un devis, ce n'est pas des questions. C'est des questions, dans une certaine mesure, parce qu'on dit au fournisseur : Remplissez-vous telle affaire, telle affaire, telle affaire? Si ça, ce n'est pas bien écrit, c'est là qu'arrive la possibilité pour l'État, le réseau de se faire avoir, soit sur le prix, soit sur la qualité, ou les deux. Et ça, c'est ça que tout acheteur veut éviter. Et c'est pour ça que j'ai toujours dit qu'il est possible, dans un achat regroupé, de toujours avoir le maximum de qualité à la condition expresse et absolue que le devis soit écrit correctement. Il est impossible, pour tous les CAG de la planète, là — mettons qu'il y en a d'autres, là — de réussir ça si, à côté d'eux autres, il n'y a pas l'input des utilisateurs. Et là, quand on dit l'input des utilisateurs, il faut qu'il y ait quelqu'un d'intéressé à ça puis qui soit un petit peu... Disons, c'est comme aller à la chasse, là. Tu sais, l'expert qui est là, lui, là, là, il faut qu'il soit là pour le système, et non...

M. Barrette : ...de réussir ça si, à côté d'eux autres, il n'y a pas les inputs des utilisateurs. Et là, quand on dit l'input des utilisateurs, il faut qu'il y ait quelqu'un d'intéressé à ça puis qui soit un petit peu, disons, c'est comme aller à la chasse, là. C'est l'expert qui est là, lui-là, là, il faut qu'il soit là pour le système et non comme ça vaguement, là, pour, même des fois, son intérêt personnel.

Alors... Il ne me reste plus de temps?

Le Président (M. Simard) : Ah! non, non, je vous en...

M. Barrette : Alors donc, donc, ça, pour moi, là, c'est fondamental. La détermination des besoins, le mandat qui est donné au CAG, l'établissement du devis, ça, ça ne peut pas se faire sans collaboration expresse de tous les instants avec les utilisateurs. On part en appel d'offres, il y a des soumissionnaires. Et, dans cette période-là, il y a toujours... peut-être pas toujours mais... Parce que n'a s'applique pas toujours. Acheter des berlingots de lait, on n'a pas besoin de tester le lait. Mais, puis... Des crayons? Compliqué, peut-être qu'on doit les tester, les crayons, mais pas les crayons à mine ordinaires. Mais il y a des circonstances où il y a des analyses terrain qui doivent être faites. Ça ne peut pas se faire jamais, jamais, jamais sans une collaboration réelle de tous les instants, une participation réelle de quelqu'un qui représente l'utilisateur. Pas dans une relation de compétition, puis «d'ostinage», puis de «gossage», là, ce n'est pas une relation syndicale. C'est que les experts doivent être là.

À la fin de cet exercice-là, il doit y avoir un choix. Et j'ai fait, à plusieurs reprises, référence au fait que quelqu'un doit caller la shot, un arbitre. Arbitre, ce n'est pas le bon mot. Mais quelqu'un, à un moment donné, là, doit avoir l'expertise nécessaire pour faire pencher la balance correctement à la bonne place, parce qu'il y a toujours... Quand on écrit bien le devis, là, c'est tous des bons, là, qui arrivent à la fin, c'est tous les meilleurs, on a juste la qualité. Puis là, à un moment donné, là, c'est qui qui va gagner au fil d'arrivée? C'est la photo-finish qui ne peut pas être déterminée autrement que par l'expert qui doit venir des utilisateurs. C'est où, ça, dans le projet de loi? Elle n'est pas là, l'obligation, puis il n'y a pas cette garantie-là.

Et là, après ça, il y a l'adjudication, et ça, là, là, là, ça, c'est vrai que, là, le Trésor a un rôle à jouer, ça, on s'entend là-dessus, mais de concert avec tout le monde. C'est quoi les critères? Je me suis déjà exprimé, je ne prendrai pas 15 minutes là-dessus, M. le Président, sur le piège de la valeur comme le piège du plus bas soumissionnaire. Mais le piège du plus bas soumissionnaire, là, il vient d'un mauvais devis. Quand le devis est écrit pour avoir toujours la meilleure qualité, là, puis que le devis élimine la mauvaise ou la moyenne qualité, c'est le principe que j'ai utilisé, l'image, là, de la Lexus, de la BMW ou de la Mercedes. À un moment donné, là, il faut en revenir, là, quand c'est une auto haute gamme, là, elle n'est peut-être pas de la bonne couleur, mais elle est haute gamme.

Puis là, après ça, il y a la vérification, et ça, on s'entend là-dessus, là, là, les experts du réseau n'ont plus leur rôle à jouer, là, ça tombe la responsabilité du CAG et du gouvernement. À un moment donné, il faut qu'il y ait une vérification. Mais ça, on en parlera ultérieurement.

Les cases que je viens de vous nommer, là, il faut qu'elles soient là, il faut qu'elles soient là. Et, à chaque étape, ce n'est pas nécessairement la même personne. Et pour reprendre l'exemple que Mme Arav a donné tantôt, là, les appels d'offres peuvent être construits pour ne pas repartir en consultation. Ça s'est fait, on l'a fait en santé. On permet à des gens, pour une période déterminée, définie et donc finie dans le temps, de se greffer à un appel d'offres qui vient d'être fait. Donc, pour l'exemple qui a été donné précédemment, là, il y a moyen de régler ça. Et l'industrie est contente de ça. L'industrie, ce qu'elle veut, elle-là, là, l'industrie souhaite avoir ce que tout le monde aime : de la prévisibilité. L'industrie, ce qu'elle veut savoir, là, c'est qu'il y ait des appels d'offres bien faits, et qu'à la fin ça se ferme pour avoir la chance de venir dans le marché au cycle suivant. Et ça, ça devient simplement une condition de fonctionnement du CAG. Et ça, ce n'est pas tout là.

• (11 h 20) •

Alors, M. le Président, là, je ne vais pas répéter ce que je viens de dire, je pense que tout le monde a compris. Mais ce que je recherche, moi, là, ce n'est pas du «gossage», je ne gosse pas pour gosser, là. Ce que je recherche, c'est que les éléments que je viens de nommer, les petites boîtes qu'il faut checker, là, que, dans la loi, ça soit clair, et que la loi n'ouvre pas la possibilité de passer à côté de ça, particulièrement sur l'évaluation pratique sur le terrain, la rédaction du devis et ainsi de suite. Alors comme le texte ne s'adresse pas à ça nommément, vous comprenez ma réaction, à ce moment-là, ça ouvre la porte à passer à côté de ça. Et ça, je vais vous dire, ça fait peur au monde. Ça me fait peur moi-même parce qu'on pourrait faire des affaires plates. Les gens qui sont venus nous voir, là, ce qu'ils veulent voir essentiellement, c'est cette rigueur-là. Puis je ne dis pas que le projet de loi n'est pas rigoureux, je ne dis pas ça du tout...

M. Barrette : ...à ce moment-là, ça ouvre la porte à passer à côté de ça. Et ça, je vais vous dire, ça fait peur au monde. Ça me fait peur moi-même parce qu'on pourrait faire des affaires plates. Les gens qui sont venus nous voir, là, ce qu'ils veulent voir essentiellement, c'est cette rigueur-là. Et je ne dis pas que le projet de loi n'est pas rigoureux, je ne dis pas ça du tout. Les gens, ce qu'ils veulent voir, là, c'est que ça, c'est là. Et là, après ça, tout le monde va s'obstiner sur la grille d'analyse avant la justification, là, ça, c'est une autre affaire. Je comprends que ça ne sera pas dans le projet de loi, mais ça, c'est... on s'y adressera peut-être plus tard dans le projet de loi, mais c'est un sujet en soi. Alors, voilà.

Alors, j'ai pris ce moment-là, M. le Président, pour, très ouvertement et objectivement, éclairer le sens de mes interventions actuelles et futures auprès de l'État.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci à vous, M. le député de La Pinière. M. le ministre, à vous la parole sur l'amendement que vous avez déposé à l'article 5.

M. Dubé : Alors, je ne sais pas si je devrais faire mes interventions avant de demander le retrait de mon amendement ou pas. Je ne sais pas techniquement qu'est-ce qui est la meilleure façon de faire, là.

Le Président (M. Simard) : Libre à vous. Libre à vous, M. le ministre.

M. Barrette : Moi, M. le Président, j'ai fait cette intervention-ci uniquement parce que, si on est pour avancer, là, dans le projet de loi, puis je pense qu'on peut avancer assez vite si on s'entend, si on se comprend, là, alors, moi, mon jeu est très ouvert, là. Pour moi, ce n'est pas un jeu en plus mais mes cartes sont sur la table.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Allez-y, M. le ministre.

M. Dubé : Non, mais d'ailleurs dans le sens de cette intervention-là que je vais faire puis après ça, on prendra... vous prendrez la décision.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Très bien.

M. Dubé : Je veux juste rappeler au député de La Pinière que l'article 5, comme il était écrit avant l'amendement qu'on a proposé, était exactement ce qu'il y a en ce moment dans la Loi sur les services en santé puis les services sociaux. Alors, je vais juste le lire pour qu'on se comprenne bien, là, parce c'est quand même un organisme que vous avez piloté, qui fonctionne bien, on a entendu les gens et ça disait, je lis, là, parce qu'on compare l'article 5 de ce moment-là de la Loi sur les services de santé qui disait :

«Il met à contribution les établissements et les autres partenaires qui possèdent les connaissances et les compétences requises à la réalisation des projets d'approvisionnement, notamment — Je vous reconnais — les pharmaciens d'établissements dans le cas de l'approvisionnement de médicaments».

Alors, je vous rappelle la terminologie qui était employée dans la loi qui nous a servi du numéro quatre dans notre article 5 qui disait : «...mettre à contribution les organismes publics et les autres partenaires qui possèdent des connaissances». Alors, on est dans la même... On était, avant la discussion de l'amendement, M. le Président, exactement avec la même façon qu'on procède actuellement.

Alors, quand le député insiste pour rajouter le «doit» ou «il faut» puis, etc., bien là, je dis : Je peux être ouvert à ça mais je ne veux pas non plus qu'on s'empêche de fonctionner dans un cadre qui est correct. Parce que vous l'avez dit... le député de La Pinière l'a bien dit : Ça fonctionnait très bien. Puis, en santé, on était capable d'avoir l'information, la définition des besoins. Alors, si on veut aller plus loin dans une loi qui fonctionnait très bien puis qui était clairement définie, moi, je me dis, je suis prêt à amener des amendements mais je ne veux pas d'un autre côté me retrouver dans une situation où on va être complètement bloqués.

Alors, ceci étant dit, puis on pourra continuer de le discuter, mais c'est pour ça que je suggère de retirer notre amendement et je vais encore plus loin. Alors donc on rajouterait deux couches pour rassurer le député que, non seulement on s'est inspiré de la loi sur la santé qu'il met à contribution, mais on va avoir un cas, puis je vais vous... je pense que vous en avez pris connaissance, vous avez eu la chance d'en prendre connaissance, dans certains cas, on va dire «il peut» puis dans certains cas, on va dire «il doit». Alors, moi, je pense qu'on fait un effort... je vous ai bien entendu, là, puis je pense que si on part de ce qui est bien dans la santé puis qu'on dit : On va en mettre plus, je pense qu'on montre une bonne fois aussi des deux côtés.

Donc, ma recommandation, ce serait d'enlever le premier amendement que nous avions fait tout à l'heure, le retirer, et de discuter avec toute l'ouverture que vous avez montrée, là, je l'apprécie, celui que nous proposons en deuxième instance.

Le Président (M. Simard) : O.K. est-ce qu'il y a consentement afin de retirer l'amendement déposé par le ministre? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Après le commentaire que je vais faire. Oui, après le commentaire que je vais faire.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Barrette : Alors, M. le Président, pour répondre à la réponse du ministre, je vais... il me prend en exemple, je l'apprécie, c'est très sympathique. C'est une reconnaissance, ça n'arrive pas souvent sur la place publique. Mais malheureusement la place publique n'est pas très étendue, mais que voulez-vous...

Le Président (M. Simard) : ...je vous en prie.

M. Barrette : Alors, M. le Président, pour répondre à la réponse du ministre, je vais... Il me prend en exemple, je l'apprécie, c'est très sympathique, c'est une reconnaissance, ça n'arrive pas souvent sur la place publique, mais malheureusement notre place publique n'est pas très étendue, mais que voulez-vous.

M. Dubé : ...souvent, M. le député.

M. Barrette : Oui, oui.

M. Dubé : Pas juste ici, là.

M. Barrette : Non, non. Je parlais de la sphère médiatique en général.

M. Dubé : Ah! O.K. O.K. Moi, j'essaie de le faire, là.

M. Barrette : M. le Président, j'annonce au ministre, au président du Conseil du trésor, qu'il ne sera pas cité à la première page d'aucun journal, demain.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Barrette : Mais alors j'apprécie la reconnaissance, mais c'est justement à cause de l'objet de la reconnaissance que je fais cette intervention-là. C'est le reste qui... M. le Président, c'est vrai. La loi amène un minimum. Ce que j'ai fait dans le passé, là, même avant que je sois au gouvernement, avec le gouvernement, on l'a fait parce que quelqu'un à quelque part qui a choisi d'aller plus loin que ce que la loi obligeait, O.K.? Alors, dit différemment, là, a contrario, ça veut dire que, si la personne qui est en poste dans les grands réseaux décide de ne pas aller là, elle n'ira pas là, et ça va donner des résultats délétères. Le point, il est là, là. Alors, c'est sûr que c'est toujours la métaphore de l'autoroute, il y a un minimum de vitesse sur une autoroute puis il y a un maximum, hein, puis il y a un maximum toléré. C'est sûr que, si tout le monde va à 80 kilomètres-heure sur une autoroute, c'est légal, mais l'autoroute va être embouteillée. C'est comme ça, sauf dans les embouteillages, ça va être juste plus embouteillé. Mon point, il est celui-là, M. le Président : l'expérience a montré que, si on ne va pas suffisamment loin, on a des mauvais résultats.

La loi, aujourd'hui, là, qu'on vient de me donner comme assise de l'argument, exige le minimum. L'expérience a montré que le minimum nous amenait à des mauvais résultats, pas toujours, mais trop souvent, ayant été plus loin que ce que la loi permettait. Et l'ayant fait pendant bien des années, bien, bien, bien plus loin que ce que la loi permet, aujourd'hui, en ma qualité de porte-parole de l'opposition, je dis au ministre : Vous devez aller plus loin dans le texte de loi parce que, justement, la loi actuellement a permis d'aller plus loin, mais a permis aussi de ne pas aller plus loin, et ça a donné des mauvais résultats. Les mauvais résultats, là, c'est les gens qui sont venus chez nous, là, et qui nous ont dit : Eh! Pas le CSPQ encore, parce que prenez l'exemple de l'achat de telle affaire, comment ça a été un fiasco. Moi, je peux très bien vous dire que ce fiasco-là, où il est arrivé, là, il est arrivé, là, parce que ceux qui ont écrit le devis, ils ne savaient pas ce qu'ils écrivaient. Ils ont fait un devis bien, bien sommaire, genre : On achète des téléphones. Puis là ils n'ont pas pensé à regarder s'il y avait du réseau partout. Moi, je peux vous dire qu'un cas comme ça, là, dans mon domaine, là, ça ne serait jamais arrivé. Jamais, jamais. Alors, c'est important, ça, M. le Président. Alors, on ne peut pas prendre comme argument : Vous avez réussi à le faire parce que la loi actuelle le permettait. Je réponds : Bien, justement, je veux que la loi future ne permette pas de faire les erreurs du passé et fasse toujours le meilleur.

Le Président (M. Simard) : Message bien entendu. Ceci étant dit, je dois donc procéder avec la demande qui m'est donnée. Est-ce qu'il y a consentement...

M. Barrette : Bien sûr.

Le Président (M. Simard) : ...afin que nous retirions l'amendement déposé par le ministre? Il y a consentement. Très bien. Alors, M. le ministre, vous n'êtes pas en reste puisque vous avez déjà un autre amendement à nous suggérer.

M. Dubé : Voilà. Alors, est-ce que c'est bien l'amendement que vous avez déjà fait circuler?

Le Président (M. Simard) : Oui, tout à fait.

M. Dubé : On peut prendre la copie ici qui est manuscrite, là?

Le Président (M. Simard) : Tous les membres en ont une copie? M. le député de René-Lévesque, également? Très bien. Allez-y, je vous en prie, M. le ministre, à vous la parole.

M. Dubé : Bon, alors... puis je pense que ça s'inscrit exactement dans la discussion, mais je vous ferai le commentaire après. Donc, l'article 5, insérer, après le premier alinéa de l'article 5 proposé par l'article 1 du projet de loi, l'alinéa suivant :

Dans l'exercice de ses fonctions et préalablement à tout processus d'appel d'offres, le centre peut conseiller les organismes publics et toute personne...

Une voix : ...

M. Dubé : J'ai dit «conseiller»? Pardon. Excusez-moi, je recommence :

Le centre peut consulter les organismes publics et toute personne ou toute entité dont il juge l'expertise nécessaire, y compris un expert externe. Il doit toutefois consulter de tels organismes pour s'assurer qu'il répond adéquatement à leurs besoins particuliers. Fin de l'amendement.

• (11 h 30) •

Donc, en termes de commentaire, puis je laisserais la discussion porter là-dessus, j'ai bien dit tout à l'heure que l'article 5, tel que nous l'avions proposé initialement, était largement inspiré de ce qu'on avait dans la...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

M. Dubé : ...leurs besoins particuliers.» Fin de l'amendement.

Donc, en termes de commentaires, puis je laisserais la discussion porter là-dessus, j'ai bien dit tout à l'heure que l'article 5, tel que nous l'avions proposé initialement, était largement inspiré de ce qu'on avait dans la Loi sur la santé et la sécurité sociale, pour les approvisionnements. À la suggestion du député, on a eu une longue discussion tout à l'heure sur «il peut» versus «il doit». Alors, on essaie de respecter, non seulement le principe d'être agile puis des fois de dire qu'on peut le faire, et d'autres fois qu'on doit le faire. Et dans ce cadre-là, je pense que, M. le Président, ce qu'on vient d'amener, c'est non seulement on s'est inspiré de la partie de la loi qui fonctionnait quand même très bien, mais qui permet d'ajouter le processus que le député de La Pinière veut s'assurer. C'est qu'il va y avoir encore plus d'information qui va venir des besoins des utilisateurs, qu'ils seront consultés au moment approprié, dans la définition des besoins, pour être sûr que l'appel d'offres en tienne compte, et lorsqu'il y a un appel d'offres qui n'est pas nécessaire, bien, à ce moment-là, on peut aller dans la consultation.

Alors, pour moi, je pense que ce nouvel amendement là répond aux questionnements et aux améliorations qui étaient demandées par le député.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors là, bon, évidemment qu'on le lit comme ça, c'est une première lecture, on l'aperçoit. Je comprends l'intention du ministre et je comprends l'intention de l'équipe qui a... Mais là je le lis, là, puis il me semble, là, peut-être que je le lis mal, il va falloir qu'on me l'explique, il me semble qu'il y a contradiction entre la première partie puis la deuxième partie du texte. Si, dans l'exercice de ses fonctions et préalablement à tout processus, c'est «peut consulter», puis après ça, »«il doit toujours consulter pour s'assurer qu'il répond adéquatement à leurs besoins particuliers», ce n'est pas en opposition, ça? Je pense comprendre la nuance, mais j'aimerais qu'on me l'explique clairement pour être sûr que je comprends la nuance.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Dubé : Alors, peut-être que je vous laisse Mme Arav commencer la discussion, parce que je pense qu'il faut faire la... En tout cas, je vous laisse aller, ça va être peut-être plus facile.

Le Président (M. Simard) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Oui. Alors, l'amendement proposé a deux volets, comme vous l'avez mentionné. Dans le premier volet, on dit que le centre, préalablement à tout appel d'offres, processus d'appel d'offres, il peut consulter, et là il peut consulter des organismes publics, toute personne, des experts, etc.

Et dans le deuxième membre de phrase qu'on a rajouté, c'est de venir dire : Bien, il y a des cas où ce n'est pas «il peut», «il doit», le faire. Et ces cas-là, c'est lorsque... il doit consulter lorsqu'on tombe dans les besoins particuliers. Alors, les besoins particuliers sont les besoins qui ne sont pas simples, communs et faciles, mais plus... qui demandent, justement, d'avoir de l'expertise, qui demandent d'avoir de l'intrant. On a parlé des crayons. Acheter un crayon à mine peut être simple, il peut y avoir des crayons qui sont spécifiques dans un secteur d'activités, et donc l'organisme doit consulter pour s'assurer que les spécificités de ces crayons-là vont... on va en tenir compte lorsqu'on va faire l'appel d'offres. Parce que l'objectif, c'est que le bien qu'on va acquérir ou le service qu'on va acquérir va répondre aux besoins de, ou des organismes publics dans ces cas-là.

Donc, cet amendement-là, il vient préciser ce qui était déjà à l'article 5, hein? Il ne faut pas oublier que le paragraphe 4 de l'article 5, il est affirmatif, il n'est pas possible, c'est «mettre à contribution les organismes publics et les autres partenaires qui possèdent les connaissances et les compétences requises à la réalisation de projets d'acquisitions gouvernementales». Donc, déjà, le paragraphe 4 de l'article 5 venait dire, de façon affirmative, que le centre d'acquisitions va mettre à contribution les partenaires. Il peut les mettre à contribution tout au long du processus, donc au moment de la définition des besoins, au moment de la rédaction du devis d'appel d'offres.

Ça fait que, comme on comprenait que ça ne semblait pas assez clair, on est venu préciser ça par... en ajoutant à l'amendement, la possibilité de... on a parlé d'experts externes, et là de venir encore plus préciser qu'il doit le faire quand on a des besoins particuliers.

M. Barrette : Bon.

Le Président (M. Simard) : Vous souhaitez intervenir? Non.

M. Ouellet : Peut-être une précision.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, cher collègue.

M. Ouellet : Qui identifie le besoin particulier? Est-ce que serait un groupe qui dit : Moi, dans ce cas-là, ce besoin, il est particulier considérant x, y attente? Ou bien c'est le Conseil du trésor, par le CAG, qui va dire : Ça, j'ai...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Voulez-vous intervenir? Non.

M. Ouellet : Juste une précision.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, monsieur. Je vous en prie, cher collègue.

M. Ouellet : Qui identifie le besoin particulier? Est-ce que ça serait un groupe qui dit : Moi, dans ce cas-là, ce besoin, il est particulier considérant x, y attente, ou bien c'est le Conseil du trésor, par le CAG, qui va dire : Ça, j'ai circonscrit que c'était un besoin particulier? Parce que, tu sais, il ne faudrait pas qu'il y ait des arbitrages en disant que, dans un secteur d'activité, on dise : ça, pour nous, c'est particulier, on ne veut pas ce qui se fait ailleurs parce qu'on x, y besoin, et là le Conseil du trésor dit : Non, non, ça pour nous, ce n'est pas un besoin particulier, c'est un besoin qu'on est capable de fédérer ailleurs au Québec?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Dubé : Ça, c'est une très, très bonne question. Mais je pense que, si vous prenez connaissance de l'amendement qu'on a déposé à l'article 7, qu'on ne débat pas présentement, mais qu'on a dit, tout à l'heure, qu'il faut regarder — puis je pense que c'est une très, très bonne question, là, je reviens — on a entendu cette préoccupation-là qu'on voulait être certain que peut-être le projet de loi n'était pas assez clair sur qui définissait les besoins. Le point sur lequel vous revenez. On a dit, tout à l'heure, qu'on était prêt à déposer un amendement qui est devenu cet amendement-ci, mais qu'en même temps il fallait regarder ce qu'on va discuter sur l'article 7 plus tard où il y a clairement cette redéfinition-là que les besoins viennent des utilisateurs et non du Conseil du trésor. Donc, je ne sais pas si ça répond à votre question, mais je pense qu'il faut lire l'amendement que nous suggérons à 5 tendant compte qu'on aura une discussion tout à l'heure qui viendra plus tard, qui viendra préciser que les utilisateurs sont ceux qui... j'allais dire qui définissent les besoins, mais ce n'est pas le Conseil du trésor. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

M. Ouellet : Oui, oui, merci.

M. Dubé : Oui. Parfait.

M. Ouellet : O.K.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Bien, M. le Président, puisqu'on va le faire le lien avec 7, là, je vous le dis tout de suite, là, moi, à 7, je vais poser un sous-amendement à l'amendement que vous allez écrire à l'avance, mais les besoins des organismes... qui tient compte des besoins identifiés par les organismes publics et qui lui ont été communiqués. Là, là, s'il y a une place pour dire que c'est eux autres qui déterminent leurs besoins, là, c'est dans votre amendement. Pas simplement des besoins qui ont été communiqués, là, à 7. On n'en débat pas tout de suite du 7, le 7, là. Mais puisqu'on fait le lien avec 7, là, 7, mettez-le donc, là, les besoins qui ont été déterminés par les organismes en question. Comme, là, ça va être clair que c'est les réseaux qui déterminent leurs besoins et non l'inverse, et non quelque chose entre les deux.

M. Dubé : Mais ce que j'ai dit, M. le député, on débattra de 7 en temps et lieu.

M. Barrette : Je le sais. C'est ce que je viens de dire aussi.

M. Dubé : O.K. On dit la même chose.

M. Barrette : Je dis simplement, M. le Président, que, tout de suite, que dans ce débat-là que c'était... que j'allais faire la même intervention que le collègue de René-Lévesque à cette étape-ci. Le président du Conseil du trésor fait le lien avec 7, parfait. Mais je le fais moi aussi, là, puis je dis à l'avance, là, que s'il y a un moment approprié pour signifier clairement, dans le projet de loi, que les besoins sont identifiés par les réseaux, c'est dans l'amendement, les besoins qui sont déterminés par les organismes publics et qui lui ont été... qui ont été acheminés au CAG par chacun d'eux. Je vous le dis tout de suite, je vous le dis tout de suite à l'avance, on va proposer cet amendement-là, et il est dans l'esprit de la chose.

M. Dubé : M. le député, vous avez raison.

M. Barrette : Merci.

M. Dubé : Et c'est dans ce cadre-là, suite à votre question aussi, que je dis qu'on avait décidé de déposer les amendements sur les deux. Alors, s'il y a des précisions à faire sur 7 tout à l'heure, on le fera avec plaisir parce que...

M. Barrette : C'est correct?

M. Dubé : Oui. On s'entend sur ça.

M. Barrette : Puis je ne veux pas faire le débat de 7, M. le Président.

M. Dubé : On s'entend très bien.

M. Barrette : J'annonce simplement mes couleurs.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Très bien. On s'entend qu'on s'entend.

M. Barrette : J'annonce simplement mes couleurs.

Le Président (M. Simard) : On s'entend qu'on s'entend, ça va bien. Alors, M. le ministre, vouliez-vous poursuivre sur votre...

M. Dubé : ...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, allez-y, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : À moins que le député de René-Lévesque n'ait pas fini, lui, là.

M. Ouellet : Non, ça va.

Le Président (M. Simard) : Bon, toujours sur l'amendement. Très bien.

M. Barrette : Toujours sur l'amendement. Alors,  les mots ont un sens, ici, là. Alors, préalablement à tout processus d'appel d'offres, O.K.? Ça, c'est avant que tout se passe, O.K.? C'est préalablement à tout processus. Ça, pour moi, ça pose un problème parce que c'est, si dans le processus d'appel d'offres, là, à moins que je comprenne mal le français légal, ce qui est très fréquent dans mon cas, mais je ne suis pas trop pire, c'est même... le processus d'appel d'offres comprend la rédaction du devis. Alors, moi, là, dans l'exercice des fonctions, préalablement à tout processus d'appel d'offres, là, on doit consulter les organismes, bon, ça veut dire que quoi, ça? Parce que, dans ma logique, là, et c'est le sens de l'amendement à 7, les organismes déterminent leurs besoins et donnent un mandat au CAG. Ça fait qu'à ce moment-là il n'y a pas il n'y a pas de consultation autre qu'un échange d'information. Si c'est ça, M. le Président, que le gouvernement veut dire, je le comprends. Mais est-ce que c'est ça que le gouvernement veut dire?

• (11 h 40) •

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. Mme Arav, peut-être?

(Consultation)

M. Barrette : …autre qu'un échange d'information. Si c'est ça, M. le Président, que le gouvernement veut dire, je le comprends. Mais est-ce que c'est ça que le gouvernement veut dire?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. Mme Arav, peut-être?

(Consultation)

Le Président (M. Simard) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Oui. Bonjour. Alors, comme je vous le disais tout à l'heure, il faut partir de 4 parce que c'est un amendement à l'article 5 qu'on vient proposer, donc c'est… il faut le lire comme un tout. Alors, au départ, le 4, c'est : On met à contribution les organismes publics et les autres partenaires qui possèdent les connaissances et les compétences requises à la réalisation de projets d'acquisitions gouvernementales. Donc, un projet d'acquisition gouvernemental, c'est de la définition du besoin jusqu'à la fin, jusqu'à l'adjudication. C'est dans le cadre de l'article 4. On précise bien, au quatrième paragraphe de l'article 5, qu'on met à contribution les partenaires.

Ici, on est venu préciser, pour être encore… pour rajouter une couche, là, dans le fond, pour enlever les inquiétudes possibles au niveau de la définition des besoins des organismes publics… on est venus rajouter que, dans l'exercice de ses fonctions et préalablement à tout processus d'appel d'offres… donc, on est toujours, vraiment, dans la détermination des besoins… le centre peut consulter les organismes publics et toutes personnes ou toute… je vais mettre mes lunettes… et toutes entités qu'il… dont il juge l'expertise nécessaire, y compris une… un expert externe. Donc, on a déjà, à 4, le corps de l'article qui vient dire qu'on met met à contribution les partenaires, les utilisateurs, etc., puis on vient préciser qu'avant de faire l'appel d'offres, il peut mettre à contribution… puis on vient préciser certains cadres pour vraiment être sûrs de la définition des besoins puis qu'on est sûrs qu'on achète les bons produits.

M. Barrette : Non. Là, M. le Président, je ne suis pas d'accord. Alors, Mme Arav vient de nous dire d'une façon claire, nette et précise que le CAG peut consulter des tierces parties, à la limite, sur le sujet précis de la détermination des besoins avant d'aller en appel d'offres. C'est exactement ça que je ne veux pas. Les besoins, là, c'est les réseaux qui déterminent ces besoins. Le CAG n'a pas d'affaire, en ce qui me concerne… à mon avis, là, n'a pas d'affaire à faire une consultation sur la détermination des besoins. C'est ça qui a été prononcé, comme mot, là.

Je comprends, là, qu'il y a 4 dans l'article. C'est la procédure au complet. Mais là, vous venez de faire référence… M. le Président, Mme Arav vient de faire référence à la consultation pour la détermination des besoins. Non. La détermination des besoins, c'est les réseaux, ce n'est pas le CAG. Le CAG n'a pas… Le CAG, c'est un mandataire, ce n'est pas le détermineur de besoins. Ce n'est pas sa job, puis ça ne peut pas être sa job. Ça, c'est, à mon avis, une erreur. Il ne faut pas que ça soit ça. C'est une bonne affaire, d'avoir un centre pour aller chercher des économies. Ce n'est pas une bonne affaire, de donner au… au centre, pardon quelque pouvoir que ce soit sur la détermination des besoins.

M. Dubé : Peut-être que ça serait bon, M. le Président, de donner à Mme Arav l'occasion de redire ce qu'elle a dit pour être sûrs qu'on a la bonne compréhension de ce qui a été dit.

M. Barrette : Bien, M. le Président, moi, je suis toujours heureux d'échanger avec Mme Arav…

M. Dubé : Et voilà. C'est bien gentil de votre part.

M. Barrette : …surtout que ce matin je ne me suis pas trompé une seule fois. Ça va vraiment bien.

M. Dubé : Mais la journée est jeune.

M. Barrette : La journée est jeune.

Le Président (M. Simard) : Eh bien, Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Oui, merci. En fait, l'idée de consulter pour la détermination, vous avez raison, c'est les organismes qui vont déterminer leurs besoins.

Mais prenons l'exemple des gants dont… que vous avez mentionné un peu plus tôt. Alors, les organismes vont dire : J'ai besoin de gants, hein? Ils vont dire : On a besoin de gants pour nos chirurgiens, on a besoin des petits, des moyens, des grands, puis… Mais le centre, lui, il ne peut pas juste dire : Bien, je vais acheter des gants, parce que sinon on va arriver à ce que vous me disiez tout à l'heure puis qu'on va avoir des gants qui ne fonctionnent pas pour le chirurgien, ses gants ne seront pas résistants, il va falloir qu'il en mette deux paires. Alors, là, il va falloir qu'on mette les gens à contribution, ils vont… Donc, les médecins qui sont… qui ont besoin de gants, les organismes publics qui ont manifesté le besoin, il va falloir que ces gens-là s'assoient ensemble pour nous dire : Ah, oui! Mais là on a besoin de telle épaisseur de gant, on veut de la poudre à l'intérieur, pas de poudre à l'intérieur. Alors, on a… Puis là, on va finir par dire : Bien, on a besoin de 12 sortes de gants différents parce que pour chacune des grandeurs de… Bien, ça, c'est dans le processus d'acquisition. Ça fait que oui, les organismes publics vont avoir déterminé : On veut des gants, on en veut des petits, des moyens, des grands, mais ça ne sera pas suffisant. Il va falloir que vienne se joindre à ça une équipe qui va venir dire : Bien, des gants… ça nous prend des gants pour la chirurgie qui sont différents des gants pour la personne qui reçoit les patients à l'urgence, qui peuvent être différents. Alors, c'est un peu dans cette optique-là, de venir préciser ce qui va être écrit dans l'appel d'offres pour… quand on va sortir au marché, le produit qu'on va avoir acquis, bien, ça soit le produit qui va faire que le chirurgien va être satisfait, que la personne à l'urgence va avoir les gants dont elle a besoin. Alors, le centre va mettre tous ces gens-là assis autour d'une table pour…

Mme Arav (Carole) : ...préciser ce qui va être écrit dans l'appel d'offres pour quand on va sortir au marché le produit qu'on va avoir acquis, bien, ça soit le produit qui va faire que le chirurgien va être satisfait, que la personne à l'urgence va avoir les gants dont elle a besoin. Alors, le centre va mettre tous ces gens-là assis autour d'une table pour, une fois que le besoin de base est déterminé, venir préciser le besoin pour la rédaction du devis final pour l'appel d'offres.

Ça fait que c'est un peu dans cette optique-là qu'on vient vous proposer l'amendement pour préciser ça encore, alors que, comme je vous le disais, il était déjà écrit à plus haut niveau au paragraphe 4° de l'article 5.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme Arav. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : C'est la démonstration de mon point. Parce que ça, ce que Mme Arav vient de décrire, c'est la procédure de rédaction d'un appel d'offres. C'est 4. Ce n'est pas «préalable à», c'est 4. Alors, moi, là, dans la phrase qui a été dite, on ne lui donne pas le même sens. Alors, il n'y a pas de... la détermination des besoins que Mme Arav a utilisée dans sa propre phrase, le besoin ici, c'est d'acheter des gants. Des gants de la qualité appropriée pour faire face à toutes les circonstances. Et Mme Arav, en le sachant ou sans le savoir, a mis le doigt sur la bonne affaire. Je peux vous dire, M. le Président, que les gants, il y en a une douzaine de sortes dans le réseau pour la simple et bonne raison qu'il y a une douzaine de sortes de situations, et les sortes de situations, ce sont des situations de tolérance et de risques. Des gants plus épais pour certaines circonstances, des gants plus ou moins... Vous savez, il y a des gens qui sont allergiques, croyez-le ou non, au caoutchouc, au latex. Ça existe. Ça, ça veut dire qu'un chirurgien qui développe une allergie au latex avec le temps, ou bien on lui trouve un autre gant, ou bien non sa carrière arrête. Ça fait que là, il y a des gants en nitrile, en ci, en ça. Il y a des gens qui sont allergiques à la poudre à l'intérieur. Une espèce de poudre antiseptique, là, bon, ça existe, ça. C'est pour ça que, dans la vraie vie, il y a effectivement une douzaine de gants qui sont mis à la disposition des gens.

Alors, le préposé qui reçoit des gens, là, c'est comme les gants qu'on prend, là — qui sont les mêmes qu'à l'hôpital, les gants bleus, là, bien, ça — pour peinturer, là, bien, le monde... on a ça partout. Mais ça existe aussi dans les hôpitaux. Ça fait que, bref, il y a ça.

La détermination du besoin dans l'exemple que madame a pris est très simple. Le besoin, c'est des gants pour la situation appropriée, avec un éventail qui peut permettre de pallier à tous les problèmes. La détermination du besoin, c'est les gants, et l'exercice de l'écriture de l'appel d'offres, bien, ça, ça fait partie de l'exercice qu'elle décrit correctement.

Alors, d'où mon point. La détermination du besoin, là, ce n'est pas compliqué, ça, c'est établi par le milieu qui donne le mandat. Donc, il n'y a pas de consultations à faire préalablement à l'appel d'offres. L'appel d'offres, là, le processus... le mot qui est utilisé dans l'amendement, c'est le «processus d'appel d'offres». Le processus d'appel d'offres, M. le Président, commence par la discussion des cas de figure. Et c'est là qu'on écrit comme il faut un appel d'offres, ce n'est pas à la détermination du besoin. Le besoin, il est établi, il est clair, le mandat est donné, dans la procédure, on fait ça.

Alors, moi, ce qui me fatigue, vous comprenez maintenant, que c'est «préalablement à tout appel d'offres». Alors, si elle avait souhaité dire, Mme Arav : Préalablement à la publication d'un appel d'offres, bien oui, c'est correct. Mais là, ce n'est pas ça, là, c'est «préalablement à tout processus d'appel d'offres». Le processus d'appel d'offres commence lorsqu'on reçoit le mandat d'acquérir ce qui va satisfaire à un besoin identifié. Dans l'exemple présent, c'est des gants, qui doivent satisfaire à toutes les circonstances. C'est simple, on n'a pas besoin de ça. Ça, à ce moment-là, ça veut dire qu'on vient demander à l'État, au CAG, de faire une consultation sur le besoin, ce n'est pas leur job. Et ça, j'insiste là-dessus, c'est fondamental.

Je reviens à mon cas de figure, que je ne répèterai pas, je pense qu'il a été très bien compris par les gens d'en face, la partie ministérielle. Je suis sûr qu'ils l'ont compris. Mais je pense que tout le monde a compris que je vais être pointilleux sur chacun des éléments. Alors, ici, moi, ce que je lis, je lis qu'avant tout processus d'appel d'offres, l'appel d'offres étant à partir du moment où on reçoit le mandat de satisfaire au besoin jusqu'à l'adjudication, je dis que ça, ça appartient à l'utilisateur et non au CAG.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le député de René-Lévesque, souhaitiez-vous intervenir à ce stade-ci? Ça va? Merci beaucoup. M. le ministre...

M. Barrette : ...jusqu'à l'adjudication, je dis que ça, ça appartient à l'utilisateur, et non au CAG.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le député de René-Lévesque, souhaitiez-vous intervenir à ce stade-ci?

M. Ouellet : Non, ça va.

Le Président (M. Simard) : Ça va? Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Dubé : Moi, je suis en train de réfléchir. Parce que c'est sûr que, quand on fait des ajouts... puis qu'on a faits pour préciser certaines choses, il faut tenir compte de... puis là on l'a bien dit tout à l'heure, de tenir compte de l'article 4. Alors, quand... et c'est toujours là que c'est... je ne dis pas que c'est dangereux, mais que c'est... il faut faire attention quand on rajoute des choses, c'est de s'assurer qu'on est consistants et qu'on... que ça ne fait pas de changement.

Alors, là, la suggestion que... si je comprends bien, que vous faites, parce que je veux juste être bien... Dans tout l'amendement au complet, est-ce qu'il y a uniquement la question... Puis je comprends votre point, là, puis je n'ai pas encore décidé si... quelles sont les autres implications. Mais en faisant l'hypothèse, en faisant l'hypothèse qu'on enlèverait «et préalablement à tout processus d'appel d'offres», nous, ce qu'on voulait, c'est d'avoir un cas où il peut puis un cas où il doit. Vous me suivez?

Alors, ce que... Ma question, qui serait pour que vous puissiez délibérer de votre côté et que nous nous puissions délibérer dans l'objectif d'arriver à quelque chose qui est correct, c'est-à-dire d'ajouter à la loi qui était déjà en place pour la santé, on revient toujours à ça, puis de l'avoir améliorée, c'est ça qui est votre... je pense que c'est ça qui est notre objectif commun.

Ma question très claire : Si on enlevait la partie «et préalablement à tout processus d'appel d'offres» parce qu'on dit : Ça, c'est déjà couvert par 4, puis effectivement on semble peut-être se répéter ou être en contradictoire, alors que le processus d'appel d'offres, il est déjà couvert par 4, vous me suivez, est-ce qu'il y a d'autres éléments dans l'amendement qui vous sont non acceptables? Parce que moi, je dis aussi : C'est un tout.

Alors, je serais peut-être prêt à considérer le... d'enlever la question du préalable, mais je veux juste voir, est-ce qu'il y a autre chose dans l'amendement qui ne répond pas aux objectifs, c'est-à-dire d'avoir un cas où il faut puis un cas où il doit?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Barrette : Bon. Alors, M. le Président, avec tous les égards que je dois à tous et toutes qui participent à ces débats-là, Mme Avar nous l'a dit à plusieurs reprises...

Une voix : Arav.

M. Barrette : Ah! ma première erreur. Mme Arav... C'est la première, je n'aurais pas dû dire ça tantôt que j'avais réussi à ne pas le faire une seule fois. C'est terrible. Je viens d'échouer mon test.

Alors, M. le Président, comme Mme Arav l'a dit à plusieurs reprises, en réalité, ce dont on parle est traité dans 4. Et ce que je reproche à 4, c'est de ne pas être assez explicite, alors que vous autres, dans votre amendement, vous l'êtes dans la deuxième partie.

Et vous êtes explicites, là. Dans la deuxième partie de votre amendement, vous dites : «Il doit toutefois consulter de tels organismes pour s'assurer qu'il répond adéquatement à — bon — qu'il répond adéquatement à leurs besoins particuliers.» Bon. Ce texte-là, dans son esprit, répond à ce que je dis.

4, là, si c'était clair comme ça, 4, que les organismes sont consultés à chaque étape de la réalisation dudit projet, à chaque étape... et puis là on pourrait dire «, notamment à la rédaction du devis, à l'évaluation de terrain», là, ou vous trouvez le terme que vous voulez, «, et à l'adjudication», vous auriez fait, là, un grand pas parce que, là, vous auriez garanti aux organisations, avec sept, que je vous ai recommandé... vous auriez garanti aux organisations ou vous garantiriez aux organisations que, un, ils déterminent leurs besoins, et deux, dans le processus d'acquisition, ils ont leur mot à dire.    Et là on pourrait s'ostiner sur «consultation». Et là je vous entends déjà me répondre : Oui, mais on les met à contribution. Non, non, non. Mettre à contribution, ça peut être assis dans la salle comme observateurs. Ça, c'est mis à contribution aussi. Moi, ce que je souhaite, c'est un joueur plein et entier. Il a un droit de vote, vous comprenez l'esprit de ce que je veux dire, là. Mettre à contribution, là, ils peuvent être ici, dans la salle, toute la gang, là, puis vous êtes à contribution, vous êtes là. Vous n'avez pas le droit de lever la main, vous n'avez pas le droit de commenter. Ou bien donc on vous donne le droit de lever la main puis de commenter, mais vous ne votez pas.

Il faut que ces gens-là soient formellement, à chaque étape, un joueur égal aux autres. Ça, là, c'est la confiance. Le jour où ce monde-là ont ça, là, là ils embarquent. C'est ça que la Conférence des recteurs est venue nous dire... bon, ils ne s'appellent plus de même, ils s'appellent le BCI, là...

M. Barrette : ...il faut que ces gens-là soient formellement, à chaque étape, un joueur égal aux autres. Ça, là, c'est la confiance. Le jour où ce monde-là ont ça, là, là, ils embarquent. C'est ça que la conférence des recteurs est venue nous dire. Bon, ça s'appelle plus de même, là, ça s'appelle le BCI, là. Le BCI, là, c'est ça qu'ils sont venus nous dire, hein? Ils ont dit quoi? Ils ont dit : M. le ministre, là, ah! vous allez acheter des commodités, ça ne nous énerve pas, ça, mais si vous allez un petit peu plus loin de ça, hum... Et ils ont même gardé la porte ouverte à ce que, dans des cas particuliers, ils puissent y participer. Ça, c'est de la bonne foi, puis je les comprends. Quand j'avais posé la question : Dr Cossette, vous êtes le président du BCI, là, puis vous êtes recteur, vous avez déjà été doyen puis vous avez tout vu ça, là... Dr Cossette, il est plus jeune que moi, il a tout vu ça, lui, il a tout vu le... il a tout fait ça, lui, il a même participé lui-même à des achats regroupés, lui-même, en personne, puis vous ne l'avez pas vu se plaindre de ça, hein? Pantoute. Le monde dans le réseau, là, c'est ça qu'ils veulent entendre, et là, si on amende dans ce sens-là, je trouve qu'on vient de faire un grand pas pour ce qui est de la confiance à propos de l'objectivité de ce que ça, ça va faire. C'est mon opinion.

Le Président (M. Simard) : Merci. Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre.

M. Dubé : Alors, écoutez, on a le même objectif, parce qu'on a bien dit, puis je veux le répéter pour que le monde comprenne bien où on est rendus, là, on a le même objectif de ne pas se satisfaire de ce qu'on a dans la loi sur la santé, hein? On a comme objectif, puis on est arrivés... Ce matin, quand on a commencé à discuter de 5, on a même mis de l'avant les amendements pour aller un peu plus loin dans la définition des besoins, puis avec l'article 7 dont on parlait tout à l'heure avec le député. Donc, moi, je n'ai aucun enjeu à trouver la façon correcte, mais je le dis, il faut être prudents parce que je ne veux pas, par souci d'améliorer la loi qu'on avait avant en santé et qui fonctionnait bien, il y avait peut-être certaines erreurs, on pense qu'on peut préciser certaines choses... je veux juste être certain que les amendements ne viennent pas nous éloigner de notre objectif en termes d'agilité puis, etc.

Donc, puis je le vois, là, c'est pour ça que je suis en train de penser, quand on enlève le «et préalablement», parce que, là, on comprend qu'il y a peut-être un problème avec l'article 4, puis ce n'était pas ça l'objectif... Moi, ce que je suggérerais, dans les prochaines minutes, M. le Président, parce que je vois qu'on se rapproche de la fin de notre exercice d'aujourd'hui, ça serait peut-être de prendre un petit peu de recul, parce que ça a été une très bonne discussion sur... en tout cas, moi, je pense que c'est constructif, là, la discussion qu'on vient d'avoir, puis on a surtout le même objectif, c'est de rendre ça plus pratique. Ça fait que ce que j'aimerais, c'est, avec nos experts au niveau législatif puis opérationnel, avec Mme Arav, de s'asseoir pendant quelque minutes, pendant l'heure du lunch, et quand on reviendra, plus tard, cet après-midi, décider quel est... les ajustements, au besoin, à faire à l'amendement qui répondraient à des objectifs communs. Mais moi, je salue énormément la qualité des commentaires qui ont été faits, parce qu'on a le même objectif, c'est d'améliorer la loi actuelle, parce qu'on a cette chance-là de l'améliorer, mais que ça va répondre à la préoccupation des utilisateurs qu'ils vont être consultés. Alors, je pense que...

M. Barrette : Alors, moi, M. le Président, je suis tellement content que je vais vous souhaiter bon appétit si vous le décidez ainsi.

Le Président (M. Simard) : Mais, avant, j'ai une annonce importante à vous partager. C'est à regret que je vous informe que nous allons changer de salle cet après-midi pour poursuivre notre mandat...

M. Barrette : Ah! c'est à regret...

Le Président (M. Simard) : ...à la salle des Premiers-Ministres, au 1.38, donc ne vous trompez pas d'endroit. Bon lunch à toutes et à tous.

Des voix : Merci.

M. Dubé : Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 59)


 
 

15 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 15 h 39)

Le Président (M. Simard) : Chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Puisque toutes les caméras sont pointées sur nous, nous pouvons désormais commencer.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec.

Alors, lors de la suspension de nos travaux ce midi, les discussions portaient sur un amendement proposé par M. le président du Conseil du trésor à l'article 5 de la Loi sur le Centre d'acquisitions. M. le président du Conseil du trésor, la parole vous appartient.

M. Dubé : Très bien, M. le Président. Alors, des fois, on dit que la nuit porte conseil. Là, c'est le lunch qui porte conseil. J'ai bien écouté le...

Une voix : ...

M. Dubé : Bien, on va attendre un peu.

En fait, M. le Président, j'ai beaucoup apprécié la qualité de la discussion ce matin puis je pense qu'on recherche vraiment le même objectif de trouver les amendements au projet de loi qui le rendent le plus... Et encore... Je pense que c'est une combinaison de ce qu'on a entendu au niveau de la commission parlementaire et des bonnes suggestions que l'opposition officielle a faites ce matin. Nous, on est arrivés avec un amendement, mais il faut s'assurer, après avoir parlé avec nos légistes, notamment,  de s'assurer que les ajouts qu'on fait sont cohérents avec l'ensemble du projet de loi.

• (15 h 40) •

Alors, moi, j'aurais une suggestion, M. le député... M. le Président. Ce serait de vous montrer le...

M. Dubé : …que l'opposition officielle a fait ce matin, nous, on est arrivé avec un amendement, mais il faut s'assurer, après avoir parlé avec nos légistes notamment, de s'assurer que les ajouts qu'on fait sont cohérents avec l'ensemble du projet de loi. Alors, moi, j'aurais une suggestion, M. le député… M. le Président, ce serait de vous montrer, je pense, c'est là-dessus qu'on s'était laissé, qu'il y aurait peut-être un autre ajustement à faire à l'amendement et, à ce moment-là, je pense que là on pourrait avoir une discussion pour voir si ça répond, parce que vous aviez des interrogations qui étaient, je pense, importantes avec la terminologie, là, qui référait «et préalablement à tout le processus d'appel d'offres», on a eu une longue discussion là-dessus.

Alors, je ne sais pas dans quel ordre, M. le Président, vous suggérez que je le fasse, mais j'aimerais déposer l'amendement… un amendement qui serait à discuter une fois qu'on aura eu… retiré l'amendement que l'on discutait ce matin. Est-ce que c'est clair pour vous?

Le Président (M. Simard) : Bon. Alors, M. le président du Conseil du trésor, donc, en ce moment, nous sommes déjà à discuter d'un amendement et, en fait, pour que vous puissiez retraiter d'un autre amendement, donc le déposer, il faudrait que nous puissions retirer celui que nous avons déposé ce matin. Alors, est-ce qu'il y aurait consentement pour qu'on puisse d'abord retirer l'amendement du ministre? Très bien. Alors, M. le ministre, puisque…

M. Dubé : Je retire l'amendement que nous discutions juste avant le lunch et je pourrais déposer…

(Interruption)

M. Dubé : C'est de valeur qu'on n'ait pas la télévision.

Le Président (M. Simard) : Non, mais il y a Brian Mulroney qui avait fait ça.

M. Dubé : O.K. Ça va bien, ça va bien. Alors, je pourrais déposer cet amendement-là, d'accord? Et j'en profiterais, M. le Président — j'attire l'attention de mon collègue le député — que, pour montrer l'écoute, j'ai ajouté… nous avons ajouté un mot dans l'article 7. Alors, ce matin, on l'avait fait, on ne l'avait pas officiellement déposé, on l'avait présenté. Alors donc, vous auriez en même temps l'article 5 qui serait… l'amendement sur l'article 5 et la terminologie suggérée dans l'article 7 qu'on pourra discuter tout à l'heure, d'accord?

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous allons suspendre momentanément, le temps que vous puissiez distribuer cet amendement.

M. Dubé : Je vais donner peut-être le temps aux collègues aussi d'en prendre connaissance.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Dubé : Quand vous serez prêt, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Alors, suspendons.

(Suspension de la séance à 15 h 43)

(Reprise à 15 h 47)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre, à vous la parole, peut-être, pour une lecture de ce nouvel amendement portant sur l'article 5.

M. Dubé : Alors, M. le Président, je dépose l'amendement à l'article 5, qui se lit comme suit :

Insérer, après le premier alinéa de l'article 5 proposé par l'article 1 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Pour l'application du paragraphe 4° du premier alinéa, le centre peut consulter les organismes publics et toute personne ou toute entité dont il juge l'expertise nécessaire, y compris un expert externe. Il doit toutefois consulter de tels organismes pour s'assurer qu'il répond adéquatement à leurs besoins particuliers.»

Alors, comme commentaires… L'amendement que l'on propose vise à prévoir les consultations dans le cadre de l'application du paragraphe 4° du premier alinéa.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre.  M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Bien, je remercie le ministre d'avoir pris du temps pour réfléchir, à son équipe aussi, évidemment, d'avoir pris le temps, sur l'heure du midi, de réfléchir à la chose. Mais je reste un peu, pas mal, sur mon appétit, M. le Président, parce que mon intention, là, je pense que je l'avais… mon objectif, pas mon intention, comme je l'ai clairement exprimé, là, c'est d'avoir l'assurance, la garantie et la certitude qu'il est inscrit dans la loi qu'à chaque étape du déroulement du processus d'appel d'offres, l'expertise ou… parce que c'est toujours une question d'expertise, des donneurs d'ouvrage soient partie prenante. Et ça, tel que c'est écrit là, je n'ai pas ça, je ne l'ai pas. Alors, je trouve que ce n'est pas assez fort, M. le Président, pas assez fort.

Le Président (M. Simard) : Très bien, merci. M. le ministre.

• (15 h 50) •

M. Dubé : Bon, écoutez, je vais vous laisser avoir votre opinion, M. le député de La Pinière, mais pour revenir, là, sur ce qu'on a… sur la bonne discussion qu'on a eue ce matin, on aurait pu se contenter d'avoir uniquement l'article 4 qui est grandement inspiré de ce qu'on a déjà et de la façon dont le groupe en santé fonctionne déjà. On vous a écouté en disant qu'il était préférable d'avoir une précision sur le fait que les organismes avaient leur droit de parole sur la question des besoins particuliers. On a clairement expliqué que ce n'était pas l'objet de ce projet de loi, de ne pas tenir compte de ça. Nous avons donc, à votre suggestion, repris deux éléments, des changements qu'on fait à l'article 5, pour tenir compte de cette préoccupation-là, et aussi à l'article 7 que l'on pourra débattre tout à l'heure. Alors, quand, après avoir regardé quelques projets d'amendement qui, selon vous… Puis je respecte votre opinion. Ce matin, l'ajout qu'on faisait pouvait créer une certaine confusion avec l'article…

M. Dubé : …pour tenir compte de cette préoccupation-là, et aussi à l'article 7 que l'on pourra débattre tout à l'heure.

Alors, quand, après avoir regardé quelques projets d'amendement qui, selon vous… Puis je respecte votre opinion. Ce matin, l'ajout qu'on faisait pouvait créer une certaine confusion avec l'article 4, alors nous avons éliminé la partie qui pouvait créer une confusion mais qui… Restent les deux éléments clés qui étaient de votre présentation. C'est… Dans certains cas, nous croyons que l'on peut demander cette information-là, donc la consultation, et, dans certains cas, on doit la demander. Et, dans les cas où on peut la demander, où toute personne, entité est particulièrement… y compris un expert externe… c'est en complémentarité de l'article 4 qui fonctionne déjà très bien en santé. Alors, donc, je comprends que vous… peut-être, vous…

Je comprends de votre commentaire que vous voulez aller plus loin, mais là je pense qu'on est rendus à ajouter des bretelles, une ceinture à l'article 4, qui répond déjà à la demande. Et, en complémentarité, puis vous avez l'expertise, M. le député, il faut regarder aussi les articles de loi qui s'en viennent. Et je pense que lorsqu'on va prendre en considération l'article 7, bien, je pense que la définition des besoins est clairement indiquée à l'article 7. Alors, moi, je pense que ça répond à… beaucoup plus à la demande qu'on avait ce matin, puis je pense que c'est la bonne façon de procéder.

Le Président (M. Simard) : Merci. Éventuellement, M. le député de Rosemont?

M. Marissal :

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Bon. M. le Président, je vais répéter mes points. Je n'ai pas le choix, évidemment. Puis là j'inviterais… j'invite le président du Conseil du trésor à un maximum d'ouverture. Là, ça ne peut pas, en ce qui me concerne… ou ça peut l'être. Je vous ai entendu : J'ai fait un changement, puis nous autres, on pense qu'on a raison. Bien, vous auriez raison si ça ne répondait qu'entièrement au commentaire que j'ai fait, et ce n'est pas le cas. Mais ce n'est juste pas le cas, là. Je ne peux pas recevoir, moi, ce commentaire-là favorablement. Puis ce que j'ai dit, là… Puis le ministre, M. le Président, vient de prendre comme assise à son argumentaire le mode de fonctionnement actuel des corporations d'achats, des regroupements d'achats. Il prend ça comme exemple. J'ai clairement indiqué ce matin, M. le Président, clairement, clairement, que ce que nous avions fait, dans le contexte législatif actuel, c'était aller beaucoup plus loin. C'était aller jamais aussi loin que personne ne l'a fait. Il n'y a personne qui est allé aussi loin que ce que l'on a fait dans le passé. Que le ministre le reconnaisse, je le dis à chaque fois, j'en remercie qu'il reconnaisse ça. Mais on est allé loin pas parce que la loi le permettait. On est allé loin… On est allé plus loin parce qu'il fallait faire ça. À l'inverse, si j'observe simplement… si je ne fais que ce que la loi permet ou oblige, bien, je ferais bien moins que ça, là, hein? Je ferais bien, bien, bien moins que ça, là.

Et j'ai… je souhaite, puis je l'ai dit ce matin, à ce que, dans la loi, on y écrive non pas l'ancienne façon de travailler, mais la nouvelle. Et la nouvelle façon de travailler, celle qui a amené le projet de loi… Puis je vais en prendre une partie de la paternité… qui en vient évidemment, biologiquement, entièrement au ministre… mais je vais en prendre quand même une parce que la fécondation in vitro du projet de loi, là, il est possible d'avoir plus qu'un parent. Et, dans ce cas-là, c'est le cas, M. le Président. La réalité, là, c'est que le ministre veut avoir un effet. Il veut absolument aller plus loin puis il veut être sûr que ça fonctionne? Moi aussi. Et il s'appuie sur des anciennes règles que moi… si elles étaient appliquées aujourd'hui, on ne ferait pas ça. Et le risque, en mettant en place simplement les anciennes règles, est qu'une nouvelle entité purement bureaucratique, hein, après qu'il soit passé, après que je sois parti, hein, redevienne ou revienne à ce qu'on reproche à la bureaucratie, c'est-à-dire une certaine isolation de son environnement, dans le cas présent les donneurs d'ouvrage que sont les grands réseaux, et prennent les mauvaises décisions.

Ce n'est pas compliqué, M. le Président, là. Moi, ce que j'ai souhaité… J'ai souhaité deux choses. La première, on y répond. Je ne l'aurais pas phrasé comme ça personnellement, mais ce n'est pas grave, à 7, on y répond. Puis quand on arrivera à 7, je vais encore une fois en débattre parce que 7, c'est dans le cadre de… excusez, là, je n'ai pas le texte… 7, c'est dans le cadre d'un plan d'acquisition. Ça peut affaiblir la position que j'ai souhaité d'y être, mais elle est là au moins.

Maintenant, à 4, M. le Président, je l'ai dit, je vais le redire, il faut que, dans la loi, ça soit…

M. Barrette :...de.... excusez, là, je n'ai pas le texte, 7, c'est dans le cadre d'un plan d'acquisition. Ça peut affaiblir la position que j'ai souhaité d'y être, mais elle est là, au moins. Maintenant, à 4, M. le Président, je l'ai dit, je vais le redire : Il faut que dans la loi, ça soit une obligation qu'à chaque étape du déroulement du processus d'un achat regroupé que l'autre parti soit là, partie prenante, égale. J'ai laissé l'ouverture au ministre de mettre les mots qu'il veut là-dessus. Mais les mots qui ont été choisis pendant l'heure du dîner ne disent pas ça, ça ne dit pas ça. Nominativement, ça ne le dit pas. Ce matin je faisais une référence amusante au «notamment». Bien là, admettons qu'un «notamment», là, ça aurait dû être là. Ça aurait dû être là.

Alors, je lis ce qui est proposé, là :

«Pour l'application du paragraphe 4° du premier alinéa, le centre peut consulter les organismes publics et toute personne ou entité dont il juge l'expertise nécessaire...»

J'ai fait la démonstration qu'à chaque étape, c'est nécessaire. Le centre n'a pas à se poser la question : C'est-u nécessaire ou non? Ça l'est, par définition, à chaque étape.

«...y compris un expert externe. Il doit toutefois consulter de tels organismes pour s'assurer qu'il répond adéquatement à leurs besoins particuliers.»

Il va répondre adéquatement aux besoins particuliers qui ne sont pas particuliers, ils sont explicitement les besoins s'ils sont là à chaque étape. C'est tout. Alors là, on met des conditions essentiellement et moi, je trouve ça malheureux. Et là on me dit, on va me répondre : Oui, mais à 4, c'est déjà clairement ça que ça veut dire. Oui, mais c'est l'ancienne manière.

Mettre à contribution, je vais reprendre l'exemple que... Aïe! je l'ai vécu, moi, faire des achats regroupés, là. J'étais mis à contribution, moi, par les corporations d'achats de chacune des régions. C'est une joke, une plaisanterie, il n'y en avait pas de contribution. Ces gens-là, bureaucrates, s'en allaient dans leur petit coin, faisaient leur procédure, décidaient, puis c'était toujours le même qui gagnait. Parce que ça, je ne nommerai personne, mais tous ceux qui sont dans le réseau de la santé savent à qui je fais référence. C'est ça la réalité, M. le Président. Ça, c'est l'ancienne manière de faire. 4, qui vient du passé, va régénérer le passé. Et je ne le vous dis pas de façon politique, je vous le dis par expérience.

Alors, et là vous m'arrivez avec un texte qui dit : Oui, là, écoutez, là, moi, je pense que ça va aller assez loin, là, on ne veut pas avoir les ceintures et les bretelles. Non, non, non, non, je veux avoir les ceintures ou les bretelles à la mode d'aujourd'hui, c'est ça que je veux. Alors que les ceintures et les bretelles de l'ancien temps, ça donnait l'ancien temps. Vous ne pouvez pas... Ce centre-là, M. le Président, ne peut pas être quelque chose d'autre qu'une entité bureaucratique qui, écrit comme ça, va devenir un monopole de l'achat groupé et qui ne fonctionnera pas. Ça va fonctionner la première année, là. Mais, il y a personne après, sur la loi, qui va pouvoir dire : Bien, non, tu ne peux pas faire ça comme ça, là, il était convenu que ça allait être ça.

Vous savez, il y a une chose dans le merveilleux monde de la bureaucratie qui s'appelle le «turnover». Les lois, on les écrits, là, pour que quand il y a un roulement de personnel, la gang d'après ait bien compris qu'est-ce qui se passait avec la gang d'avant. Puis, s'ils ne l'ont pas compris, on leur met le texte devant les yeux. Et ça, c'est mon souhait, c'est mon objectif, que le texte soit clair. Il n'est pas clair à mon sens pour l'objet du projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres interventions sur cet amendement? M. le ministre.

M. Dubé : Non, moi, je n'en ai pas d'autres.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, si d'aventure il n'y avait pas d'autres...

M. Barrette : Bien, j'en aurais, mais précédemment vous avez évoqué votre désir de donner la parole aux collègues.

Le Président (M. Simard) : Oui, effectivement, par souci d'alternance comme on le fait toujours. Mais, je n'ai pas cru comprendre comment la matière... qu'en l'espèce, le député de Rosemont soit intervenu.

M. Barrette : M. le Président, vous me voyez très étonné de voir qu'il n'y a pas d'autres commentaires. Alors, moi, je pense que, malheureusement, ça dénote une méconnaissance ou une incompréhension du danger qui est là. Il y a un danger qui est là, qui est clair, clair, clair, clair. Je vais le répéter : «Mettre à contribution», ça peut vouloir dire simplement de faire venir dans une réunion une tierce partie qui n'aura même pas nécessairement l'autorisation de prendre parole. «Mettre à contribution», ça fait ça. Venez à une réunion, là, puis écoutez ce qui se dit, puis, après ça, quand vous allez être parti, on va voter nous autres. Ça, c'est mis à contribution. Est-ce que je me trompe que ça, c'est une mise à contribution potentielle?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Dubé : Je n'ai pas d'autres commentaires. J'ai fait les commentaires que j'avais à faire.

Le Président (M. Simard) : D'accord, très bien. M. le député.

• (16 heures) •

M. Barrette : S'il y avait consentement, je pourrais avoir la définition légale, parce qu'il y a l'équipe légale du ministre qui nous accompagne, de ce qu'est une mise à contribution...


 
 

16 h (version non révisée)

M. Barrette : ...c'est une mise à contribution potentielle?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Dubé : Je n'ai pas d'autre commentaire. J'ai fait les commentaires que j'avais à faire puis je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Très bien. M. le député.

M. Barrette : S'il y avait consentement, je pourrais avoir la définition légale, parce qu'il y a l'équipe légale du ministre qui nous accompagne, de ce qu'est une mise à contribution.

Le Président (M. Simard) : ...M. le député de La Pinière. M. le ministre, souhaitiez-vous ajouter quelque chose?

(Consultation)

M. Dubé : ...virgules, là. Puis moi, je veux juste vous rappeler, M. le député de La Pinière, là, que je pense que j'ai fait preuve beaucoup d'ouverture depuis ce matin. Puis l'article dont vous dites qu'il est l'ancien temps, là, il date de 2017. Est-ce que c'est l'ancien temps, ça, 2017, monsieur...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, j'ai entendu Mme Arav. La captation ne l'a pas pris, là, mais je l'ai entendue dire : Il ne comprend pas. Je comprends. Je comprends très bien. Je dis simplement que ça, ça ne...

M. Dubé : ...qu'il réponde à ma question que je viens de...

M. Barrette : Bien, ce n'est pas à moi à répondre à la question, moi, je pose les questions.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : À l'ordre! À l'ordre! D'abord, un, primo, on s'adresse à la présidence, vous le savez. Deux, commenter des propos non captés de gens qui accompagnent de ministre, là, je suis mal à l'aise avec ça.

M. Barrette : Je n'ai pas dit ça de façon offensante, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : O.K. Non, je sais bien, mais quand même...

M. Barrette : ...c'est juste que... Qu'on ne me pose pas la question sur une loi de 2017. En 2017, c'était 2017. Là, aujourd'hui, on est en 2019 avec un projet de loi qui va immensément plus loin que ce qui se faisait avant, et ma préoccupation est dans l'esprit de l'immensément plus loin dans lequel on s'en va. Rien à voir, là, ça fait que... Ça n'a rien à voir. On fait des pas de plus que je n'aurais même pas faits moi-même, et, de façon préventive, je fais des recommandations.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup. M. le président du Conseil du trésor.

M. Dubé : Je l'ai dit que je n'avais pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : D'accord. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Bon, alors, j'avais demandé le consentement pour que, légalement, on me donne la définition de «mise à contribution». Là, je comprends qu'il n'y a pas consentement.

M. Dubé : Non.

M. Barrette : Bon, il n'y a pas consentement. Alors, là, on fait du temps. Alors, ça veut donc dire que... M. le Président, je vais vous demander à l'instant de m'indiquer combien de temps il me reste.

Le Président (M. Simard) : ...je vais le demander à ma secrétaire parce que, vous savez, on n'est pas très bien équipés ici, je ne l'ai pas devant moi. Alors...

M. Barrette : ...équipés qu'ailleurs, c'est vrai.

Le Président (M. Simard) : Moins équipés qu'ailleurs. Que voulez-vous, c'est la tristesse de cette salle. Mais là je vois 10 doigts levés. J'imagine que cela correspond à 10 minutes, cher collègue.

M. Barrette : Vous avez réussi, M. le Président, à compter de un à 10. Vous êtes bon.

Le Président (M. Simard) : Ce n'est pas trop mal, hein? Je m'améliore. À vous la parole, cher collègue.

M. Barrette : Alors, M. le Président, le ministre n'a plus de commentaire à faire. Alors, ce matin, mon collègue de Vimont n'a pas eu la chance de prendre la parole et il me racontait l'histoire suivante. Vous savez, mon collègue de Vimont, là, lui, là, il était policier avant, et je vais aller plus loin, M. le Président, un policier en question qui était dans le syndicat des policiers. Il était là-dedans. Et il a eu, lui, à participer à... peut-être pas des achats regroupés mais à des achats d'équipements au service de police de la ville de Laval, O.K.? Il a vécu ça.

Il me racontait, M. le Président, à la pause à quel point j'étais sur le bon angle. Il a vécu des choses, lui, qui ressemblent étrangement à ce que moi, j'ai vécu avant qu'on fasse les achats regroupés de la manière qu'on les fait aujourd'hui, étrangement.

Alors, lui, il me racontait, M. le Président, une affaire bien, bien simple. Vous savez, au service de police peut-être de Montréal... en tout cas, à Laval, c'était comme ça, à Laval, on fait des achats d'uniformes, O.K., et lui, il avait beaucoup, beaucoup critiqué le fait... et il indiquait à quel point il aurait aimé avoir un projet de loi n° 37 construit comme celui que je propose pour qu'il eut pu avoir son mot à dire dans les achats qu'il a faits parce que lui s'ostinait, dans son syndicat, avec son employeur, la ville de Laval, à qui je ne reproche rien. On parle d'un passé lointain, là. C'est la chanson d'Aznavour. Il y a bien du monde qui ne s'en rappelle pas. Mais c'est arrivé, ça, et c'est la même affaire, c'est le passé.

Et eux autres avaient vécu des achats d'uniformes à répétition, et le syndicat faisait valoir à la ville : Vous dépensez de l'argent pour rien parce que le plus bas prix soumissionnaire... le plus bas soumissionnaire sur la base du prix sans prendre en considération la qualité du vêtement, ça fait que ça s'effiloche, ça se déchire, vous êtes obligés d'en acheter plus fréquemment parce que vous n'avez pas des bons critères et vous ne nous écoutez pas.

Et lui me racontait qu'essentiellement ils étaient des observateurs. Ils n'avaient pas vraiment leur mot à dire. Et la ville faisait son affaire, puis on acquiesçait sur les couleurs, sur des choses comme ça, mais, à la fin, ils n'avaient pas leur mot à dire vraiment, et, à la fin, on faisait des...

M. Barrette : ...vous ne nous écoutez pas.

Et lui me racontait qu'essentiellement ils étaient des observateurs. Ils n'avaient pas vraiment leur mot à dire. Et la ville faisait son affaire, puis on acquiesçait sur les couleurs, sur des choses comme ça, mais, à la fin, ils n'avaient pas leur mot à dire vraiment, et, à la fin, on faisait des achats qui étaient mauvais. Ils n'étaient pas mauvais sur le prix à l'achat, ils étaient mauvais au long terme parce qu'on devait rapidement racheter à nouveau du matériel.

Ça, c'est un exemple simple, M. le Président. Je vais vous en donner un deuxième plus complexe. Il n'est pas complexe dans l'histoire, il est complexe dans les... il est plutôt... pas complexe, il est plus grave dans les conséquences. Là, là-dessus, il a gagné, M. le Président, ils ont gagné là-dessus, parce que... puis même, je ne suis pas sûr qu'ils ont gagné.

Mais, à un moment donné... Vous savez, les policiers, ils sont armés, et il m'a raconté ça, puis c'est une belle histoire, ils sont armés. Et dans les situations où il y a tir, il y a des armes qui sont effectivement utilisées, des situations graves où il y a échange de coups de feu, les policiers, là, c'est leur vie, eux autres, là, eux, les policiers, là, ça arrive pour de vrai qu'ils mettent leur vie en danger, pour de vrai, ça arrive. Il y a bien des gens qui chialent après la police, là, mais tout le monde est bien content d'avoir la police quand quelqu'un se fait attaquer puis qu'elle vienne s'interposer entre nous autres et l'assaillant. On les aime dans ce temps-là, tout le monde les aime. Malheureusement, il y a des gens... il y a trop de gens qui ne les aiment pas dans les autres circonstances. Pourtant, ils font simplement leur travail.

M. le Président, ils ont fait un achat de pistolets, O.K.? Et dans l'achat de pistolets, M. le Président, il était question de choisir... la ville voulait un pistolet moins cher d'une autre marque, O.K.? Alors, les policiers de Laval étaient habitués à avoir depuis, disons, toujours une marque x. La ville souhaitait aller avec une autre marque y. Et là les policiers ont fait valoir un élément qui m'apparaît très sensé, vous allez voir, ça va vous apparaître très sensé aussi puis même au président du Conseil du trésor. Peut-être qu'il en aurait eu besoin dans sa dernière négociation. On ne se sait jamais.

Alors, M. le Président, le pistolet en question, entre les marques, le magasin n'était pas interchangeable. Vous savez c'est quoi un magasin. C'est le petit récipient qui est dans le manche, qui contient les balles. Vous savez, les balles que vous envoyez vers le méchant. Pourquoi? Pour empêcher le méchant d'envoyer les siennes sur vous. Et dans un échange qui est le moindrement, le moindrement vif, dangereux, où il y a beaucoup d'échanges, les policiers vont, techniquement, parfois, s'échanger leur magasin, se l'échanger.

Alors, imaginez Pierre qui est dans un échange de tirs, de coups de feu, il est rendu au bout de son magasin... ce n'est pas comme à la TV, il y a rien qu'à la TV qu'un révolver tire 200 balles, dans la vraie vie, ça ne marche pas comme ça. Alors, imaginez, là, vous avez deux policiers qui sont relativement proches l'un de l'autre et l'un épuise ses munitions et demande à l'autre de lui envoyer un... tu sais, comme dans les films, un magasin.

M. Dubé : ...

M. Barrette : Non, non, un magasin. L'autre, il faut qu'il garde ses balles, lui aussi, parce qu'un échange de coups de feu où quelqu'un peut mourir pour de vrai, incluant les policiers. Marque différente, magasin incompatible. C'est qui qui va survivre entre Paul et Jean ou Pierre et ainsi de suite?

Alors, ils nous ont fait valoir cet argument-là et ils ont, à ma connaissance, gagné. Parce que l'acheteur, lui, là, là, qui n'avait pas consulté avant, qui était tout excité d'avoir répondu à un représentant qui allait lui vendre moins cher les pistolets d'une autre marque, bien, il n'avait pas pensé à cette affaire-là. Il n'y avait pas pensé.

Alors, ils ont perdu sur le linge, ils ont gagné sur l'arme. Vous allez me dire : C'est déjà ça. Il y en a un qui est plus important que l'autre. Mais le ministre, lui, ici, là, son objectif, il est purement et exclusivement pécuniaire. Mon objectif est qu'avec le pécuniaire, il y ait la qualité appropriée. Et pour avoir la qualité appropriée, il faut qu'à chaque étape du déroulement du processus d'achats de groupe, les gens soient impliqués, pas juste mis à contribution, formellement des partenaires. Et là, ce n'est pas le cas.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député.

M. Barrette : Que pense-t-il de l'histoire du policier, M. le Président? Question que je pose au président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Simard) : Oui. Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Barrette : Pardon?

Le Président (M. Simard) : Non, je disais : M. le ministre. Mais à moins que Mme la députée de Vaudreuil souhaite ajouter... Non. Très bien. M. le ministre.

M. Dubé : Alors, je n'ai pas de commentaire à ajouter. Je pense que l'amendement et le projet de loi, tels que présentés, font l'affaire.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de La Pinière.

• (16 h 10) •

M. Barrette : Bon. Et moi, je pense que le projet, tel que présenté, ne fait pas l'affaire, alors... et pour les raisons que j'ai dites. Alors, j'aurais aimé entendre un seul contre-argument...

M. Dubé : ...commentaire à ajouter. Je pense que l'amendement et le projet de loi, tels que présentés, font l'affaire.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Bon. Et moi, je pense que le projet, tel que présenté, ne fait pas l'affaire, alors... et pour les raisons que j'ai dites. Alors, j'aurais aimé entendre un seul contre-argument. Là, le contre-argument que j'ai, là, c'est : Bien, moi, je regarde ça puis j'ai regardé mes collègues, puis mes collègues me disent que j'ai raison, ça fait que j'ai raison, et puis c'est tout, je n'ai plus de commentaire. Je n'ai pas entendu de contre-argument.

Je donne une série d'arguments qui sont assez difficiles à battre, merci, alors si le ministre... D'ailleurs, je vais demander au ministre de ne plus jamais dire que j'ai fait une bonne job, parce qu'elle ne sert à rien, ma bonne job, mon expérience ne sert à rien, M. le Président. Je dis que, par expérience, là, il faut faire ça, parce que ce qui est écrit là, potentiellement, dans un scénario où on crée une méga structure centralisée qui potentiellement va avoir tous les pouvoirs, bien, ce n'est pas une bonne idée. Ce n'est juste pas une bonne idée, M. le Président, à moins qu'il y ait des garde-fous. Et le président du Conseil du trésor souhaite qu'il n'y ait aucun garde-fou. Ça m'étonne énormément, parce que les suggestions que je fais, d'aucune manière, ne vont nuire à son projet. Est-ce que le président du Conseil du trésor considère que ce que je propose nuirait à l'existence de son projet, nuirait à l'atteinte de ses objectifs?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Dubé : Je n'ai pas changé d'idée.

M. Barrette : Non, mais je comprends qu'il n'a pas changé d'idée, M. le Président. Alors, moi, je ne change pas d'idée non plus puis je vais continuer à faire le débat de ma chose parce que je pense que le ministre erre. Et je n'entends pas l'argument qui me dise, là : Voici, ça, on ne devrait pas le faire comme ça. Et moi, là, je m'évertue à donner des indications qui justifient ça. Est-ce que le ministre, là, choisit de continuer dans cette voie?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le président du Conseil du trésor.

M. Dubé : La réponse, c'est oui.

M. Barrette : M. le Président, je vais vous demander de suspendre pour que je puisse procéder à la rédaction d'un amendement, sachant...

Le Président (M. Simard) : D'un sous-amendement.

M. Barrette : D'un sous-amendement, pardon, sachant, M. le Président, sachant que je me serais attendu à ce qu'il y ait une plus grande ouverture sur l'heure du midi.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 16 h 12)


 
 

16 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 16 h 40)

Le Président (M. Simard) : ...on va repartir ça doucement.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Alors, chers amis, au moment de suspendre nos travaux, le député de La Pinière nous annonçait qu'il souhaitait nous soumettre un sous-amendement à l'article 5. M. le député, à vous la parole.

M. Barrette : Oui, M. le Président. Alors, regardez, M. le Président, là, on est évidemment dans un contexte de sous-amendement. Nous sommes partis de l'amendement du président du Conseil du trésor, il était sémantiquement difficile de reconstruire les phrases pour qu'on garde quelque chose du squelette... pas du squelette, mais d'original, là, original dans le sens de l'origine. Alors, M. le Président, on a proposé de le remplacer, tout simplement, mais de ne pas en changer l'esprit et de garder notre esprit à nous. Alors, je le lis :

Remplacer l'alinéa proposé par l'amendement présenté à l'article 5 de la Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales dont l'édiction est proposée par l'article 1 du projet de loi par ce qui suit :

«Pour l'application du paragraphe 4° du premier alinéa, le centre doit, pour chaque procédure d'appels d'offres, consulter les organismes mandataires ou toute autre personne ou toute autre entité dont il juge l'expertise nécessaire, y compris un expert externe, à chaque étape du processus, notamment, à la rédaction du devis, à l'évaluation opérationnelle du produit ou du service et à l'adjudication.»

Clairement, M. le Président, ce que ça dit, là, ça dit qu'aux étapes clés, le mandataire est là, est consulté, puis s'il faut aller en voir un autre, expert, ils peuvent le faire. Mais au moins, à chaque étape, le donneur d'ouvrage, le mandataire, est partie prenante, c'est une obligation. Ce n'est pas une mise à contribution, là, c'est une obligation de participation, d'une consultation formelle du mandataire. On peut changer ça, mais c'est ça qui est recherché et qui est en cohérence avec tout ce que je dis depuis ce matin à 10 heures.

Le Président (M. Simard) : Très bien, merci beaucoup, M. le député. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Le président du Conseil du trésor ne souhaiterait pas réagir?

M. Dubé : Oui, bien, je vais réagir, si vous voulez réagir tout de suite, je n'ai pas de problème, je vais faire une réaction sur le sous-amendement, c'est certain.

M. Barrette : Bien, on va prendre la réaction en premier.

M. Marissal : Oui, puisqu'il y a eu une question.

M. Dubé : Bien, moi, par politesse, je peux y aller avec vous, si le président... non, non, mais je laisse le...

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît, s'il vous plaît. Il n'y a qu'un seul président, du moins, pour le moment.

M. Barrette : Vous êtes unique, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Je ne sais pas si je suis unique, ou en tout cas... Mais, ceci étant dit, M. le ministre, il n'y avait pas de commentaire? Oui? Je vous en prie.

M. Dubé : Bien oui, certainement, que je peux faire un commentaire, mais je croyais que vous l'aviez fait au député de Rosemont avant, je n'ai pas de...

Le Président (M. Simard) : Je pense que vous vouliez parler, M. le député.

M. Marissal : Je suggère de ne pas briser l'échange qui avait cours, je pourrai suivre après.

Le Président (M. Simard) : Superbe. Merci beaucoup pour cette... Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Dubé : Alors, bon, bien, j'apprécie le sous-amendement parce que je vois bien que le député travaille dans l'objectif de faire avancer les choses et je n'ai aucun doute là-dessus. Alors, je vais revenir sur le commentaire parce que l'amendement proposé, selon moi...

M. Barrette : L'amendement ou le sous-amendement?

M. Dubé :...le sous... bien... commencer par l'amendement que nous avons suggéré, auquel vous voulez faire le sous-amendement. J'ai bien expliqué tout à l'heure, et c'est pour ça que j'ai, à un moment donné, j'ai dit : Je n'ai pas d'autres arguments. Il faut trouver l'équilibre avec l'agilité qu'on veut que cet organisme-là ait. Je suis très clair et je ne crois pas que c'est l'objectif du député de La Pinière et de l'opposition — parce que je regarde les autres députés qui sont ici — de créer un monstre administratif qui n'atteindrait pas nos objectifs. Et là où on s'en va avec la suggestion du député, pour être très clair, on va perdre énormément d'agilité pour être capable de bien fonctionner. Alors, il y a une question d'agilité, il y a une question fonctionnelle.

Et je répèterais, juste pour être certain des arguments que j'avais faits tout à l'heure, M. le Président, qu'on est en train d'essayer de mettre des mots qui sont déjà dans le texte du projet de loi, et je m'explique, lorsqu'on lit le début de l'article 5 — et je regarde mes autres collègues, là, incluant le député de La Pinière — il faut bien se rappeler que l'introduction de l'article 5 dit bien : «Le centre doit», hein, on est dans le...

M. Dubé : ...des mots qui sont déjà dans le texte du projet de loi. Et je m'explique. Lorsqu'on lit le début de l'article 5, et je regarde mes autres collègues, là, incluant le député de La Pinière, il faut bien se rappeler que l'introduction de l'article 5 dit bien : Le centre doit, hein? On est dans le devoir, on n'est pas dans le pouvoir, on n'est pas dans le «peut», mais on est dans le «doit». Est-ce que tout le monde voit bien ça? Alors quand on dit : Le centre doit plus particulièrement, on allait à l'article 4 qui disait : mettre à contribution, mais ce n'est pas une possibilité. Il y a un devoir pour le centre d'aller mettre les gens à contribution. Je veux juste replacer les choses en perspective.

Maintenant, lorsque je dis qu'il est important de faire la consultation, on l'a fait par l'amendement qu'on a discuté tout à l'heure. On a dit qu'on allait préciser encore une fois, dans l'article 7, que la définition des besoins allait se faire avec les mandataires. Et là, lorsque je lis, puis là, je... Juste, M. le Président, juste clarifier les faits, pour l'application du paragraphe 4 du premier... Le centre... Là, je lis le sous-amendement. Pour chaque procédure d'appels d'offres, pour chaque procédure d'appels d'offres, consulter les organismes mandataires ou toute personne ou toute entité...

Il y a combien d'organismes mandataires? Il y a plus que 500 organismes mandataires. Il y a plus que 500 organismes, alors quand j'entends le sous-amendement, on est en train de dire que pour — et je continue de lire — ou toute personne ou toute entité dont il juge l'expertise... y compris un expert à l'externe — ce qui était, ce qu'on avait... — à chaque étape du processus, notamment, à la rédaction du devis, à l'évaluation opérationnelle du produit ou du service et à... Alors, on pourrait se retrouver, si je lis bien ce qui est là, dans un processus complètement dysfonctionnel où il faudrait consulter pour un regroupement d'achats du papier à photocopie, être dans l'obligation de contacter 500 organismes à chacune des étapes qui sont décrites là.

Alors, je veux bien être conscient, là, qu'on peut trouver des solutions puis avancer, mais je crois qu'avec ce que nous avons dit tout à l'heure dans l'amendement, il était très clair qu'on pouvait clarifier certaines choses, dont les besoins des utilisateurs, mais là, ce qu'on est en train de nous suggérer, c'est complètement dysfonctionnel. Ça dénature l'objectif du centre, puis moi, je suis prêt à en discuter avec plaisir.

Le Président (M. Simard) : Très bien, merci beaucoup, M. le ministre. M. le député.

M. Barrette : Ne boudons pas notre plaisir. Parce que là, le président du Conseil du trésor, il vient de nous montrer, disons, qu'il a une connaissance à parfaire de comment ça fonctionne dans le réseau. Parce qu'actuellement, là, lorsqu'on achète un équipement quelconque, là, alors M. le Président, au Québec, là, dans les institutions, on en a des centaines. Il y a 75 hôpitaux à proprement parler, et on a des centaines d'endroits où des services de même nature peuvent se donner. Pas tous les services, mais on parle de centaines. Qu'est-ce qu'on fait, aujourd'hui, M. le Président? On fait signer à tout le monde, puisque tout le monde accepte ça, un petit bout de papier qui dit : Nous, mettons, les 500, là, notre expert, ça va être quelqu'un de telle institution, puis on se fie à lui. On fait ça à tous les appels d'offres. Alors, le chaos, ou je ne sais pas trop quoi, là, auquel fait référence le ministre, là, on a déjà pallié à ça, ça fait 20 ans qu'on a pallié à ça. Tous les hôpitaux font ça, signent un petit papier, là : O.K., pour l'achat de tel équipement, là, ça va être cette gang-là qui va nous représenter. Puis tout le monde est content de ça, puis il n'y a jamais eu de contestation ni de baboune.

M. Dubé : Avec la loi actuelle.

M. Barrette : Avec la loi actuelle. Et la loi...

M. Dubé : ...

M. Barrette : Et, M. le Président, je vois bien où le ministre veut aller...

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! On va s'adresser à la présidence. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Et j'y suis déjà allé, M. le Président, j'ai dit que la loi actuelle, elle était celle qui a été reprise et permettait ce qui se faisait avant, mais ne garantit pas ce que je souhaite. Alors, à l'argument que le ministre vient de dire, là, bien, c'est assez, la méconnaissance du système... on fait déjà face à ça. Alors, on fait déjà face à ça, et tout le monde se donne un représentant. Et ça va plus loin que ça, c'est pire que ça, on nomme par sujet un individu, des fois deux, puis tout le monde est content avec ça, des fois trois, et ça fonctionne. Ça fonctionne. Et ça donne les résultats que le ministre lui-même vante. Alors là, peut-être que, là, je vais lui laisser voir s'il a quelque chose à me dire là-dessus.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Dubé : Non, il va être déçu, mais je n'ai aucun commentaire à ajouter à ce que j'ai dit...

• (16 h 50) •

M. Barrette : Bien, M. le Président, c'est normal qu'il n'ait aucun commentaire, le ministre parle quand il pense gagner l'argument. Là, je veux bien qu'il ne veuille pas perdre, ce n'est pas une question de gagner ou de perdre, c'est une question d'améliorer un projet de loi dont on reconnaît de part et d'autre la finalité et de faire en sorte que ce soit bien fait. Et ce que je souhaite, ce n'est pas amender pour amender, c'est pour garantir qu'au bout de la ligne...

M. Barrette : Là, je veux bien, qu'ils ne veulent pas perdre. Ce n'est pas une question de gagner ou de perdre, c'est une question d'améliorer un projet de loi dont on reconnaît de part et d'autre la finalité et de faire en sorte que ce soit bien fait. Et ce que je souhaite, ce n'est pas amender pour amender, c'est pour garantir qu'au bout de la ligne il n'y aura pas de trous entre les planches qui vont faire en sorte qu'on va prendre des mauvaises décisions, comme ça s'est fait dans le passé.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député de La Pinière. Nous avions préalablement convenu que le député de Rosemont pourrait prendre la parole. M. le député.

M. Marissal : Oui. Merci. Vous pardonnerez, je présume et j'espère, M. le Président, le léger décalage parfois dans le suivi. On papillonne d'un projet de loi à l'autre, on parle de choses très sérieuses et complexes, et je voulais m'assurer de bien comprendre. Je pense que ça y est. Puis on va participer aussi à l'étude du projet de loi.

C'est drôle parce que ce matin, dans le train... puis là coupez-moi pas tout de suite, M. le Président, s'il vous plaît, j'y arrive très vite, au point principal.

Le Président (M. Simard) : Prenez votre temps, M. le député.

M. Marissal : Il y avait quelqu'un en arrière de moi qui parlait très fort sur son téléphone cellulaire, puis c'était visiblement un acheteur de systèmes informatiques. J'espère d'ailleurs qu'il ne travaille pas pour le gouvernement parce qu'il parlait vraiment fort, puis tout le monde pouvait comprendre très bien de quoi il s'agissait. Mais essentiellement cet homme, qui était dans tous ses états, s'est engueulé avec quelqu'un à l'autre bout du fil de Drummondville jusqu'à Sainte-Foy parce qu'il y avait eu un appel d'offres super mal foutu à cause d'un devis qui n'avait pas de bon sens, puis là il fallait tout recommencer, puis le client n'était pas content.

Et à les entendre... et à l'entendre parler de «megabytes» et autres, je n'y comprenais pas grand-chose sauf que, de toute évidence, il y a quelque chose qui n'avait vraiment pas marché dans le contrat, la façon dont ça avait été fait, puis ça... C'est drôle parce que je souriais tout à l'heure en entendant le député de La Pinière qui disait : Un devis c'est important, puis il faut bien... surtout dans des domaines comme ceux-là.

Alors, j'imagine que ça ne finit pas toujours en engueulade dans le train, là, mais c'est vrai que, si on... Et en particulier en informatique au gouvernement du Québec, on n'a pas une fiche et un bulletin superreluisant tout le temps, je pense que le président du Conseil du trésor est d'accord avec moi.

Alors, moi, je veux bien, les bretelles puis la ceinture, puis c'est peut-être un «fashion» faux pas, selon certains, là, mais, dans le cas d'achats du gouvernement, ça fait aussi un garde-fou supplémentaire à la règle parfois aveugle du plus bas soumissionnaire, qui partait d'une bonne intention, là, je pense, ça part d'une bonne intention de dépenser le moins possible d'argent public, mais des fois ça donne des résultats qui ne sont pas vraiment souhaités.

Alors, j'ai envie de poser la question au président du Conseil du trésor, d'autant qu'il a dit tout à l'heure que ça se trouve ailleurs au projet de loi, ce que le député de La Pinière recherche. Alors, ça se trouve où? Et puis pourquoi ne pas aller dans ce sens d'une plus grande... de balises et d'un cadre un peu plus rigide avec consultation?

Puis, en tout respect, l'exemple du papier, c'est un peu caricatural. Acheter du papier, ce n'est pas comme acheter un appareil de haute précision ou des logiciels dont les recteurs nous ont parlé. L'achat de papier, ce n'est pas «rocket science», là, pour rester dans l'esprit de l'hommage à David Saint-Jacques, ce n'est quand même pas si complexe que ça, là.

Alors, ce n'est pas vrai qu'à chaque fois il va y avoir un comité de 20 personnes qui va se rencontrer pour faire des achats. Mais, dans des cas très particuliers, qui nous ont été nommés, les recteurs, les cégeps, et autre... Je ne veux pas engager la discussion par-dessus le président, mais je vais... j'y reviendrai. Je vous laisse... Je vais laisser le président du Conseil du trésor répondre.

M. Dubé : Bien... M. le Président, si vous me permettez, puis j'apprécie la question du député de Rosemont, c'est exactement ça, mon point. Il faut trouver le compromis correct pour que cette société-là puisse être agile puis puisse ne pas avoir comme obligation, lorsque ce n'est pas nécessaire dans des achats — faire attention au mot — «de commodité», mais on pourrait illustrer le propos... de ne pas être obligé de mettre à toutes les fois 20 personnes qui représentent l'ensemble des gens qui vont avoir leur mot à dire sur des choses qui sont des produits de commodité.

Et c'est pour cela que nous avons mis dans notre amendement, que nous avons suggéré... on discutera plus tard, si vous voulez, mais, dans notre amendement, où nous avons ajouté qu'il «doit» consulter. Donc, le «doit» est là concernant les produits de spécialité.

Alors, c'est pour ça que nous avons dit ce matin... nous avons clairement montré, démontré, par l'ajout de l'amendement sur l'article 5, par le principe que nous allons discuter lorsque nous nous rendrons à l'article 7, que les besoins sont identifiés par les gens.

Et mon troisième point, que l'essentiel, l'objet de la loi, de l'article 5, demande de dire qu'il doit particulièrement, il «doit» mettre à contribution les groupes. Alors, nous, notre objectif, c'est... et je le répète parce que votre question est très pertinente. Je crois qu'avec les amendements que nous avons suggérés, on garde cette flexibilité-là tout en respectant...

M. Dubé : ...de l'article 5 demande de dire qu'il doit particulièrement... il doit mettre à contribution les groupes.

Alors, nous, notre objectif, c'est... Et je le répète parce que votre question est très pertinente. Je crois qu'avec les amendements que nous avons suggérés on garde cette flexibilité-là tout en respectant la principale demande que nous avons entendue en consultation particulière, c'est que les usagers puissent s'assurer qu'on répond à leurs besoins. Alors, il faut trouver cet équilibre-là. Moi, je pense qu'on est allés plus loin que la loi que l'on a dans la santé aujourd'hui puis je pense que cet équilibre-là, il est retenu, et c'est pour ça que j'ai cette position-là, M. le député.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, bien, ce que j'allais dire tout à l'heure, parce qu'on avait entamé un échange des coordonnées, bien, pas un échange de coups de feu dont parlait le député de La Pinière tout à l'heure, mais un échange, et je voulais juste ne pas passer par-dessus le président pour que ce soit moins confus, notamment dans la rédaction, là. Je comprends de cet amendement... Puis je ne parlerai pas pour le député de La Pinière, qui fait très bien ça tout seul, et je ne lui mettrai pas des mots dans la bouche. Mais de ce que je comprends de cet amendement, c'est que nous devons nous assurer, avec les personnes concernées, là, notamment les donneurs d'ouvrage... et nous devons nous assurer qu'avant de lancer un appel d'offres il soit bien rédigé, qu'on cherche exactement ce qu'on veut, qu'on trouve exactement ce qu'on veut. Et, je répète, je pense que pour les crayons HB, ça va aller, là, ça va se faire assez vite. Ça devrait, en tout cas, là. Ne complexifions pas les choses. J'ai tendance à faire confiance à la nature humaine, là.

Alors, je pense que c'est ça que l'amendement veut dire, c'est de s'assurer que nous ayons les consultations avant, plutôt que les critiques après.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Ou même le fiasco après.

M. Dubé : Si je peux répondre, si vous me permettez, M. le député, pour préciser, c'est ce que l'amendement fait, ce que le sous-amendement dont on parle complique de façon non nécessaire. Puis je m'explique. Alors, le besoin, l'obligation de consulter, à chacune des étapes, plus de 500 organismes, que ce soit pour acheter des crayons HB... C'est ça que le sous-amendement dit.

M. Marissal : Non.

M. Dubé : Moi, je le lis comme ça. Puis je vais prendre beaucoup d'attention à s'assurer qu'on ne dénature pas le projet de loi. Et c'est pour ça que je redis ce que je vous ai dit tout à l'heure, juste pour être certain, que l'amendement que nous avons proposé ce matin, qui vient dire à l'article 5 : voici ce qu'on suggère pour les cas notamment de produits spécialités, il y a une obligation. Il y a un «doit» qui vient compléter déjà le début de l'article 5, là. Je ne veux pas me répéter, mais... Alors donc, pour avoir un fonctionnement que je pense efficace, tout le monde se retrouve dans la définition des besoins au niveau de l'article 5, tel qu'amendé, sans aucun besoin du sous-amendement, se retrouve avec l'article 7, dans les sous-amendements puis au fur et à mesure qu'on pourra continuer lorsqu'on va plus loin. Mais moi, j'étais très, très à l'aise, tout à l'heure, de... Et c'est pour ça que j'ai dit que je n'avais pas d'autre argument parce qu'on revient à complexifier l'article 5 sans raison nécessaire.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Marissal : C'est bon pour moi.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont, ça va? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Sans rétropédaler, juste pour que je comprenne bien, M. le président du Conseil du trésor, quelle est, pour vous, la différence entre mettre à contribution et consulter? Je vais partir de là. Quelle est la différence pour vous, mais pour le gouvernement, mettre à contribution et consulter?

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Dubé : Ce qu'il faut faire attention... Puis je pense que... J'apprécie votre question parce que tout à l'heure, lorsque je disais... Il faut relire le début de l'article 5, O.K. Donc, alors, si je me retrouve avec... Puis j'espère que nos légistes me diront que je ne suis pas dans le tort, là, mais pour moi, ma compréhension est claire, c'est que le début de l'article 5 fait déjà état d'une obligation en disant «doit». Alors, si on s'en va dans l'article 4 puis on mettrait... on décidait, par exemple, de changer «mettre à contribution» pour «consulter», là, je me retrouve dans une obligation de consulter pour toutes les étapes. On reviendrait finalement à l'équivalent de ce qui est proposé dans le sous-amendement.

• (17 heures) •

Alors, je répète, il faut que vous compreniez la différence. Donc, si j'ai «doit» en haut, au début, puis je m'en vais dans l'article 4, puis je mets... j'enlève «mettre à contribution», puis je le répète, ce qui est déjà dans la loi en ce moment, puis qu'on a décidé de...


 
 

17 h (version non révisée)

M. Dubé : ...toutes les étapes, on reviendrait finalement à l'équivalent de ce qui est proposé dans le sous-amendement. Alors je répète, il faut que vous compreniez la différence, donc : Si j'ai «doit» en haut, au début, puis je m'en vais dans l'article 4, puis je mets... j'enlève «mettre à contribution», puis je le répète, ce qui est déjà dans la loi en ce moment, puis qu'on a décidé de bonifier par l'amendement qui précède le sous-amendement, bien, je ne vois pas du tout la nécessité de changer le «mettre à contribution» dans un sens où on a l'obligation de le faire et on a précisé qu'on devait le faire par l'amendement que nous avons dit tout à l'heure. Alors, c'est là que je vois qu'il y a une complexification de la loi qui nous rend moins agiles pour les raisons que j'ai expliquées tout à l'heure. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

Alors, ce n'est pas le... par manque d'ouverture à utiliser le mot «consulter», mais je crois que nous allons consulter, dans les deux cas que nous avons mentionnés, avec l'amendement que nous avons proposé.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le député.

M. Ouellet : Ça répond en partie. L'amendement vient ajouter une possibilité de consulter si vous le décidez ou une obligation de consulter si on touche des besoins particuliers. Mais si je reviens à l'article 4 : «doit mettre à contribution». Il y a un «doit». Cette contribution-là, là... je vous entends, depuis tantôt, vous nous dites : Il faut faire attention, il ne faudrait pas mettre des crayons là-dedans, puis du papier. Puis je suis bien d'accord avec vous. Mais «Le Centre doit plus particulièrement : ...4° mettre à contribution...», c'est quoi «mettre à contribution» par rapport à «consulter»? J'aimerais juste que vous m'expliquiez ça parce que mon raisonnement va suivre ensuite sur cette clarté de texte là.

M. Dubé : Écoutez, si on est dans ça, puis je respecte votre doit... votre droit, pardon, et non votre doit, on peut, on l'a fait l'autre jour, puis je n'ai pas de problème, on peut peut-être demander à notre légiste de rentrer dans le fameux dictionnaire, si vous voulez. Mais je pense que les gens comprennent bien que... puis je vais laisser peut-être à Mme Bacon vous donner la... Vous étiez là, la dernière fois, lorsqu'on a eu la chance de...

M. Ouellet : Il y a un bout que j'étais là mais il y a un bout que j'ai fait à distance.

M. Dubé : Non, non, mais mon point était... Je pense que vous suivez bien les débats, je ne voudrais pas qu'on rentre dans le dictionnaire, mais si c'est votre objectif, mais... Je pense que de mettre à contribution, puis Mme Bacon peut-être si on lui donne la permission d'intervenir, moi, je comprenais et je l'explique que, dans le code de la loi telle qu'elle est, par exemple, au niveau du ministère de la Santé où les GACEQ fonctionnaient très bien, mais il fallait, selon la demande du député de La Pinière, de s'assurer qu'il y avait, dans certains cas, une obligation. Et je pense qu'on y répond à ce moment-là.

Alors donc, la consultation vient, dans certains cas, pour s'assurer que les besoins, dans des cas particuliers, peuvent être faits. Alors, je ne ferais pas une si grande différence entre mettre à contribution mais à consulter, mais plus dans l'obligation de le faire dans certains cas. Mais si ça ne répond pas à votre question, on peut peut-être donner la chance à Me Bacon de commenter là-dessus.

Le Président (M. Simard) : Oui. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : ...le consentement, parce qu'on demande le consentement. Je vais souligner à grand trait que j'ai demandé, il y a quelques minutes, le même consentement avec le même phrasé de la question, et le président du Conseil du trésor a refusé. Je trouve ça un petit peu étonnant mais je consens.

Le Président (M. Simard) : Le ministre est...

M. Dubé : ...député de La Pinière qu'on n'était pas sur le même amendement.

M. Barrette : Non, on était sur la même demande, M. le Président. J'ai demandé le consentement pour que Me Bacon s'exprime sur la définition de ce qu'est la mise à contribution, le président du Conseil du trésor a refusé de donner le consentement, et là il le donne. Je le souligne pour que ça soit dans nos archives. Apparemment, il y a un traitement différent dépendamment de la formation politique qui pose la question.

Le Président (M. Simard) : Bien. Alors, madame... est-ce qu'il y a consentement pour que Mme Bacon puisse intervenir?

Une voix : Bien sûr.

Le Président (M. Simard) : Bien. Mme Bacon, à vous la parole.

Mme Bacon (Nathalie) : Bonjour, M. le Président. Nathalie Bacon, Secrétariat du Conseil du trésor. M. le ministre a raison lorsqu'il cite l'article 5 en précisant que le préambule précise :«le Centre doit». Donc «le Centre doit», et on va au paragraphe 4 qui dit : «mettre à contribution».

«Mettre à contribution», l'expression, là, on peut se promener d'un dictionnaire à l'autre. J'ai déjà cité Le grand dictionnaire terminologique, le Trésor de la langue française informatisé, le TLFI, et là, on peut se promener dans d'autres dictionnaires aussi, là. En gros, «mettre à contribution» pourrait donner, dans un sens courant, action de contribuer à la réalisation de quelque chose. Donc, le quelque chose en question, dans notre projet de loi, est un projet d'acquisition soit d'un bien ou d'un service, donc si je mets à contribution...

Mme Bacon (Nathalie) : ...aussi, là, en gros, «mettre à contribution» pourrait donner, dans un sens courant, action de contribuer à la réalisation de quelque chose. Donc, le quelque chose en question, dans notre projet de loi, est un projet d'acquisition soit d'un bien ou d'un service, donc si je mets à contribution soit un organisme, ou un partenaire, ou un expert, je le fais participer à la réalisation d'un projet d'acquisition gouvernementale.

Si j'utilise le mot «consulter» avec un «doit», c'est nécessairement une obligation à chaque projet d'acquisition gouvernementale, et donc, à chaque projet, si je dis «je dois consulter», alors à chaque projet, je dois demander cet avis-là. Et, en plus, si le sous-amendement prévoit à chaque étape, alors c'est vraiment l'ensemble de tous les organismes publics, les 500 organismes, à chacune des étapes. Donc, il y a comme une connotation plus rigide au mot «consultation», «doit consulter», alors que le mot, l'expression «mettre à contribution» offre une souplesse et agilité, c'est-à-dire que je peux faire une consultation plus légère, une consultation téléphonique, je peux faire participer à trois comités sur 15 ou à deux étapes sur 10. Effectivement, il y a... Mais, dans l'ensemble, on est toujours dans notre projet d'acquisition, on est toujours dans l'obligation de mettre à contribution, de faire participer à quelque chose, le quelque chose étant le projet d'acquisition.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci, Mme Bacon. M. le député.

M. Barrette : Bien, est-ce que mon collègue de René-Lévesque a terminé pour le moment... Alors, tu continues ou je continue?

M. Ouellet : S'il vous plaît, oui.

M. Barrette : Je continue?

¸

M. Ouellet : Je continue.

M. Barrette : Vas-y, vas-y.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard) : M. le député de René-Lévesque, à vous la parole.

M. Ouellet : Merci. Donc là, je comprends la différence entre mettre à contribution et consulter, et je comprends votre réticence à mettre le «doit consulter» à l'article 4, et de sous-amender plutôt pour une interprétation du quatrième paragraphe pour dire : Dans certains cas, il y aurait consultation, et, dans d'autres, il y en aurait de façon obligatoire. C'est ce que je comprends. Donc, dans le cas de l'application de l'article 4, «le centre peut consulter les organismes et toute personne ou toute entité dont il juge l'expertise nécessaire, y compris un expert externe». Donc, on a fait la différence, tout à l'heure, entre des équipements hautement spécialisés et des équipements achats communs. On faisait référence, tout à l'heure, au papier. Je présume que vous vous donnez un spectre plus large, à savoir que, dans certains cas, ce n'est pas spécialisé, mais on pourrait consulter. L'interprétation que j'en fais, de l'article 4, vous permet d'y aller sans obligation. Je comprends que l'amendement du collègue de La Pinière vous oblige à consulter pour tous les achats, y compris les achats de biens communs comme le papier ou les crayons, ce qui vous a amenés à témoigner votre inconfort.

Cependant, il y a une particularité que je trouve intéressante dans l'amendement du collègue de La Pinière, c'est qu'il fait référence à des étapes importantes dont notamment la rédaction du devis, l'évaluation opérationnelle et du service et à l'adjudication... l'importance de consulter. Donc, je ne cherche pas à sous-amender, mais j'aimerais vous entendre sur la pertinence de venir préciser dans votre amendement que de consulter des organismes pour des besoins particuliers... Seriez-vous à l'aise de les consulter à la rédaction, à l'évaluation du produit ou du service et à... je vais être capable de le dire, l'adjudication? Donc, à trois étapes différentes. Je comprends que vous ne voulez pas alourdir, mais je pense que ça serait pertinent, dans le cas des besoins particuliers, d'être à plusieurs endroits, cette obligation-là de consulter. Est-ce que c'est quelque chose qui ferait du sens, à votre avis? Vous gardez l'opportunité de mettre à contribution, l'opportunité de consulter dans une gamme un peu plus large qui n'est pas hautement spécialisée, mais une obligation de consulter dans des produits particuliers pour la rédaction, l'évaluation opérationnelle et l'adjucitation.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député, d'avoir résumé de manière si bien faite votre pensée. M. le ministre.

• (17 h 10) •

M. Dubé : Bien, écoutez, votre demande est claire pour la deuxième partie, mais est-ce que je peux comprendre, avant d'y réfléchir ou, en tout cas, de... Parce qu'encore une fois, lorsqu'on veut changer des choses, je veux bien comprendre les principes directeurs que j'expliquais tout à l'heure de fonctionnement et d'agilité, là, je pense qu'on se comprend bien là-dessus. Est-ce que je peux pourrais penser que, s'il y avait cette discussion-là, là... avant de vous dire oui ou non, que je voudrais apprécier, je prendrais un peu de temps. Mais est-ce que ça veut dire que, pour ce qui est de la partie plus commodités, donc la première partie de l'amendement qu'on a discuté, vous seriez plus à l'aise avec cette partie-là, et que c'est seulement dans la deuxième partie que vous demanderiez cette précision-là? Est-ce que je comprends votre point?

M. Ouellet : Oui...

M. Dubé : …oui ou non, que je voudrais apprécier, je prendrais un peu de temps, mais est-ce que ça veut dire que, pour ce qui est de la partie plus commodité, donc la première partie de l'amendement qu'on a discutée, vous seriez plus à l'aise avec cette partie-là, et que c'est seulement dans la deuxième partie que vous demanderiez cette précision-là? Est-ce que je comprends votre point?

Le Président (M. Simard) : Oui, parce que je ne pense pas qu'on doit intervenir à toutes les étapes pour consulter lorsqu'on achète du papier puis des crayons.

M. Dubé : Et surtout tous les organismes.

Le Président (M. Simard) : Tous les organismes, c'est ça.

M. Dubé : Alors, laissez-moi… je vais demander, M. le Président, à bien comprendre les implications de la demande du député puis je vais prendre quelques minutes…

M. Barrette : M. le Président, là, il nous faut un consentement pour suspendre.

Le Président (M. Simard) : Non, non, non.

M. Barrette : Non.

Le Président (M. Simard) : Non, non, non.

M. Barrette : O.K. D'abord. M. le Président, apparemment, vous avez le pouvoir absolu ici, exercez votre pouvoir donc.

Le Président (M. Simard) : Ça me fait penser… Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 17 h 11)

(Reprise à 17 h 23)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, au moment de suspendre nos travaux, le ministre souhaitait réfléchir, avec donc son entourage, au sujet des discussions qu'il avait entreprises avec le député de René-Lévesque. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Dubé : Très bien. M. le Président, merci de nous piloter à travers cette discussion-là qui est très intéressante. Puis je voulais me donner le temps de réflexion à la discussion qu'on avait avec le député de René-Lévesque qui posait une très bonne question, mais je sais qu'on est en train de discuter le sous-amendement, mais mon propos, et je pense que le député l'a très bien compris, on avait… dans l'amendement que nous avons proposé, il y avait un endroit où on avait la consultation et l'autre qui avait une obligation, il pouvait consulter…    Et je crois que dans, et je suis assez ferme là-dessus après avoir discuté avec mes collègues ici, que dans le deuxième cas, où il y a des besoins particuliers, bien, ce qu'on me disait était de bien lire, de bien comprendre, puis je le relis, là, juste pour être certain, M. le député : «Il doit toutefois consulter de tels organismes pour s'assurer qu'il répond adéquatement à leurs besoins.» Et dans le mot «adéquatement», et c'est là, moi, là, que j'ai une inquiétude par rapport à votre question, bien que je comprends l'intention, si vous me permettez, je comprends bien votre intention, c'est que là on est dans une loi ou dans un projet de loi où on n'est jamais rentré dans la mécanique…

M. Dubé : …dans le mot adéquatement, et c'est là, moi, qui me… que j'ai une inquiétude par rapport à votre question, bien que je comprends l'intention, hein, si vous me permettez, je comprends bien votre intention. C'est que là, on est dans une loi ou dans un projet de loi où on n'est jamais rentrés dans la mécanique d'un processus d'appel d'offres. Et là, moi, mon inquiétude, c'est qu'on est train de… puis je l'ai dit, là, l'objectif de ce projet de loi là, c'est de mettre un organisme en place qui va avoir comme objectif d'avoir… de regrouper des achats, puis tout ça. Et là on est en train de rentrer dans la mécanique administrative des meilleures pratiques… comment se fait les achats. Je pense qu'on est à un autre endroit.

Moi, là, suite à votre bonne question, puis c'est pour ça qu'on a pris du temps pour y réfléchir, je vais demander à mes gens, puis on pourra continuer de vous écouter sur le sous-amendement, mais ce que je serais prêt à faire, c'est d'accélérer le principe, parce qu'on avait bien dit qu'on avait préparé plusieurs amendements. On en a déjà donné deux, donc l'article 5, que nous sommes en train de débattre, l'article 7, pour la définition des besoins. J'en rajouterais un, que je vais demander à mes collègues de travailler, là, pendant qu'on a nos discussions, puis il porterait sur l'article 25 ou…

Une voix :

M. Dubé : 27, qui est le comité de vérification. Puis je pense que je pourrais réponse à votre demande. Bien, encore une fois, je ne vous demande pas de dire oui ou non, mais je veux juste vous dire que je suis très sensible à votre point, tout en restant fonctionnel et agile… de rajouter une demande au comité de vérification, c'est de s'assurer que la consultation est faite adéquatement. Et là ça devient, si vous me permettez… on ne rentre pas dans la procédure mécanique de l'écrire dans la loi au niveau de la procédure à chaque fois, mais on y va avec l'assurance que le comité de vérification, dont on définira plus tard les tâches, parce qu'il y en avait qui étaient à élaborer, mais celle-là, on pourrait l'ajouter lorsqu'on sera rendus là, mais avec ce principe-là.

Alors, ce que je vous demanderais de... parce que j'ai été très, très sensible à votre demande puis je me suis assuré que je ne vais pas dénaturer le projet, de le compliquer, d'arriver avec des méthodes ou avec des pratiques qu'on viendrait définir ici alors que ce n'est pas l'endroit pour les définir selon moi. Et quand on... avec la terminologie, que ça répond adéquatement, il pourrait y avoir une vérification... là, j'ai un pléonasme, là, une vérification par le comité de vérification, mais une assurance qui serait donnée par le comité de vérification que les processus sont suivis et que les besoins des utilisateurs sont répondus.

Alors, je vous laisse à réfléchir à ça. Parce que je respecte ce que vous me demandez, M. le Président, c'est qu'on discute le sous-amendement. Mais je voulais juste préciser que, lorsqu'on viendra à l'amendement lui-même, il y aurait cette ouverture-là, puis je pense que d'ici là, on aura été capable de soumettre une suggestion de, un peu comme on l'a fait pour l'article 7 à l'avance, on ferait la même chose pour l'article 27.

M. Ouellet : Est-ce que ça viendrait prochainement, subséquemment, ou... Je comprends bien ce que vous me dites...

M. Dubé : Bien, je pense qu'on pourrait le faire assez rapidement parce que, comme je dis, nous, on avait prévu, encore une fois, d'avoir un amendement au niveau du comité de vérification, parce que, rappelez-vous des consultations populaires qu'on a eues, il y a eu des questions sur le comité de vérification — je regarde le député de Rosemont — on avait été sensibles à ça puis on a dit : On a des précisions à faire quant au rôle du comité de vérification, à qui il se rapporte, des... On est prêts à avoir ces discussions-là. Donc, pour vous dire, j'ai demandé, tout à l'heure, en disant : Comment on peut être sûrs que ça répond adéquatement aux besoins des particuliers sans avoir l'obligation d'aller dans les 500 organismes pour des choses de commodités? Je pense qu'on peut trouver le compromis avec ça, mais on va vous l'écrire puis on pourra le montrer dans la soirée, ce soir... dans la soirée. Ce soir, plus tard. On va dire ça comme ça.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, j'entends que ce sera plus tard parce que... Parfait. Parce qu'il y avait deux cas de figure, on aurait pu suspendre, avec le consentement de tous, les discussions sur le sous-amendement, ou encore... pour discuter immédiatement de votre point, ou encore procéder, faire un retrait, tout simplement, du sous-amendement aussi, par ailleurs, toujours avec le consentement. Puis la troisième voie, c'était tout simplement d'épuiser le débat sur le présent sous-amendement et puis de poursuivre plus tard.

M. Dubé : ...ça fait que je vais laisser le choix au député...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Très bien. Mais, comme je vous disais, il y a trois cas de figure qu'on pourrait emprunter, c'est... Moi, je suis un peu... Alors, on continue sur le sous-amendement, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Bien, à moins que le...

Le Président (M. Simard) : Oui. M. le député de René-Lévesque. Excusez-moi, cher collègue, je ne vous avais pas vu. Excusez-moi.

• (17 h 30) •

M. Ouellet : J'ai eu des enfants… tu sais, on a tous des cubes, on les remet tous dedans, là… on se remet tous…


 
 

17 h 30 (version non révisée)

Le Président (M. Simard) : …pourrait emprunter, ce… Moi, je suis  un peu… Alors, on continue sur le sous-amendement. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Bien, à moins que le…

Le Président (M. Simard) : Oui. M. le député de René-Lévesque. Excusez-moi, cher collègue, je ne vous avais pas vu. Excusez-moi.

M. Ouellet : J'ai eu des enfants… tu sais, on a tous des cubes, on les remet tous dedans, là… on se remet tous… plus petit au plus grand, là, je vais les remettre dedans. Donc, ce que j'ai entendu, c'est qu'il devrait y avoir un amendement qui nous serait soumis, qui pourrait venir préciser l'interrogation que j'avais sur la nécessité de s'assurer, dans le processus, que les gens sont consultés à plus d'une étape, pour s'assurer que les besoins ont été entendus, dans les devis, dans les évaluations, jusqu'à l'adjudication. C'est ce que j'ai compris.

Donc… ce soir, donc, je suis d'accord pour qu'on continue le débat sur le sous-amendement du collègue de La Pinière, parce que j'ai aussi, et ma prétention… la discussion que j'avais tout à l'heure, c'était que, nous, ce qu'on veut dans le fond, là, c'est que dans les cas des besoins particuliers, on veut qu'ils soient identifiés par les gens du milieu. Et l'article 7 vient préciser que ça vient du milieu. Notre prétention, c'est que, si ça vient du milieu, il faut que, dans la rédaction de l'appel d'offres, il faut qu'ils puissent être consultés. Et là, la précision de l'amendement en question vient nous dire qu'il doit toutefois être consulté pour s'assurer qu'il répond à leurs besoins particuliers.

La véritable interrogation, là, c'est : Qui demande la consultation? Est-ce que ce sont les organismes qui vont dire : Ça, pour nous, c'est particulier, ou c'est le Conseil du trésor qui va dire : Une fois que je vous ai entendus, ça, moi, je juge que c'est particulier, ça je ne juge pas que c'est particulier? Qui fera ces arbitrages-là? C'est ça que je veux qu'on essaie un peu d'éclaircir dans la discussion.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député. M. le président du Conseil du trésor.

Une voix :

M. Dubé : Bien non, mais je peux vous laisser, là… je n'ai aucun problème, là, si vous… à moins qu'il y ait une objection, je pense qu'il peut y avoir…. Puis je compléterai au besoin si…

Le Président (M. Simard) : Est-ce qu'il y aurait consentement pour que Mme Arav puisse… Très bien. Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Merci. Bien, en fait, ce n'est pas le Conseil du trésor, hein, c'est bien le centre d'acquisitions, dont… qu'on est en train de créer. Donc, c'est le centre d'acquisitions qui va consulter. Puis les besoins particuliers, c'est les besoins particuliers des partenaires, des usagers, des organismes. C'est pour ça qu'on… quand on revient à l'article 5.4, lorsqu'on disait : «c'est [établir et] mettre à contribution les organismes[,] les autres partenaires — parce qu'on veut viser aussi les usagers, pas seulement les organismes publics — qui possèdent les connaissances requises à la réalisation de projets d'acquisition gouvernementale». Donc, on ne parle pas de… exclusivement une étape. On parle vraiment du projet d'acquisition gouvernementale qui est déjà là. Donc, c'est vraiment, ensemble, les partenaires, les utilisateurs, les organismes publics qui vont déterminer si c'est un besoin particulier ou si c'est vraiment un besoin de commodité courante, là… quand on parlait du crayon HB.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. L'amendement de 7 vient dire que, dans le plan d'acquisitions gouvernementales, ce sont les organismes publics qui vont déterminer… qui tient compte des besoins, pardon, des organismes publics déterminés et communiqués par chacun d'eux. Mais là, on ne fait pas de distinction entre besoins particuliers ou de commodité. Là, peut-être que je comprends mal, là, mais…

Mme Arav (Carole) : Dans la définition du besoin, c'est tous les besoins. Le centre d'acquisitions, même pour les besoins de commodité, ne décidera pas qu'un organisme public a besoin de crayons HB, ou a besoin de papier à lettres, ou a besoin d'un produit particulier. Donc, lorsqu'on est dans la définition du besoin, c'est vraiment l'organisme public qui détermine ses besoins, que ses besoins soient de commodité ou que ses besoins soient particuliers.

M. Ouellet : O.K. Donc, les organismes publics vont déterminer ce dont ils ont besoin… devraient vous indiquer les besoins qui sont de commodité et ils vont vous indiquer assurément ceux qui sont des besoins particuliers. Ça, on est d'accord là-dessus. Donc, le CAG est saisi de ça et, si un groupe ou un organisme indique que ce besoin-là ou ce service-là, il est particulier, le CAG ne remettra pas ça en question en disant : Non, non, non, ça, je t'entends, mais ce n'est pas particulier, parce que, quand je regarde ailleurs, dans d'autres commissions scolaires ou dans d'autres centres hospitaliers, ils ne pensent pas la même affaire que vous.

Mme Arav (Carole) : Bien, en fait, le CAG, il va avoir des comités d'utilisateurs qui vont regarder ça. Ça ne sera pas nécessairement un seul organisme particulier qui va déterminer qu'est-ce qu'un produit particulier ou pas, là. Ils vont avoir une discussion parmi les utilisateurs de ces produits-là, qui vont faire…

Mme Arav (Carole) : ...bien, en fait, le CAG, il va avoir des comités d'utilisateurs qui vont regarder ça. Ça ne sera pas nécessairement un seul organisme particulier qui va déterminer qu'est-ce qu'un produit particulier ou pas, là. Ils vont avoir une discussion parmi les utilisateurs de ces produits-là qui vont faire... ils vont dire : Ah! oui mais ça, là, même si on parle d'un crayon, ce n'est pas un crayon de commodité, c'est un crayon spécialisé parce qu'il doit avoir x fonctionnalités qui, elles, ne sont pas Bic bleu ordinaire qui écrit mais plutôt un crayon qui a une vocation particulière dans un secteur d'activité ou... Alors, le centre va avoir.... va travailler... d'ailleurs comme ils le font actuellement, hein, les regroupements d'acquisitions, en niveau de la santé, c'est vraiment notre inspiration, ils travaillent avec les utilisateurs, ils ont des comités d'usagers, ils ont des liens avec les directeurs généraux d'hôpitaux. Donc, il y a des choses mais ça, c'est de l'administratif, on n'est pas dans la constitution d'un organisme public. Donc, ils vont parler avec les utilisateurs de produits, c'est l'objectif.

M. Ouellet : O.K.

Le Président (M. Simard) : C'est beau? Mme Arav, c'est... Très bien. Alors, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, avec tout le respect que je vous dois, Mme Arav, ce n'est pas ça pantoute. Ce n'est pas ça, ce n'est vraiment pas ça. Si vous vous êtes inspirés de ça, là, il y a un bout qui n'a pas été saisi, là. On va revenir en arrière, là. On va revenir.... Les comités d'utilisateurs, là, en santé, là, ce sont les experts qui sont mandatés par le groupe de ceux pour qui on va acheter qui vont aller faire l'évaluation opérationnelle du produit et participer à la rédaction du devis. Il n'y a pas de comité d'utilisateurs en santé qui détermine si c'est particulier, pas particulier. Ça n'existe pas ce que vous avez dit là, ça n'existe pas.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député de La Pinière. M. le ministre.

Mme Arav (Carole) : Est-ce que je peux répondre?

M. Barrette : Bien oui.

M. Dubé : Vous pouvez sûrement répondre en autant qu'on garde un ton correct s'il vous plaît, M. le Président.

M. Barrette : Bien, il est correct, là.

M. Dubé : Non, mais j'aimerais ça que le président... le député...

M. Barrette : M. le Président, je l'ai dit avec tout respect, je l'ai mentionné, moi, je n'accepterai pas cette affaire-là, là.

M. Dubé : Oui, mais je voudrais que le ton suive le respect aussi s'il vous plaît. M. le Président...

M. Barrette : Ah! M. le Président, la même chose vaut pour le président du Conseil du trésor, là.

M. Dubé : Je m'adresse à vous, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît, à l'ordre! À l'ordre, chers collègues.

M. Dubé : ... je vous dis que je voudrais que le ton inspire le respect de la...

M. Barrette : Et moi, je voudrais, M. le Président, que quand il dit oui à un et non à l'autre, que le président du Conseil du trésor ait une constance.

Le Président (M. Simard) : Non, non, attendez là, ça devient cacophonique. S'il vous plaît, à l'ordre! À l'ordre! Alors, pensez à ceux qui écrivent nos... Non, non, s'il vous plaît!

M. Barrette : ... M. le Président, si le président du Conseil du trésor a des choses à dire, il peut me les dire. Je l'invite à prendre la parole.

Le Président (M. Simard) : Bon, s'il vous plaît, à l'ordre! Alors, M. le ministre, vos messages sont entendus. Veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

M. Dubé : Et je n'ai aucun problème à laisser Mme Arav continuer sa réponse, s'il vous plaît.

Le Président (M. Simard) : Mme Arav, à vous la parole, s'il vous plaît.

Mme Arav (Carole) : Alors, effectivement, les comités d'utilisateurs vont participer à la rédaction du devis par les devis techniques. Vous avez parfaitement raison. Le centre d'acquisitions, maintenant, va avoir une portée plus large que ce qui se faisait au niveau des centres d'acquisitions... des anciens CAG. Alors, il va y avoir des produits qui vont être... qui sont déjà... En santé, on le sait, là, on l'a dit plusieurs fois, ils sont en avance de 15 ans par rapport aux autres, aux ministères, organismes ou au réseau de l'éducation, sur la détermination des besoins particuliers. Il y a déjà des circulaires du ministère qui sont là. Donc, il y a déjà une structure, en arrière de ça, qui fonctionne bien.

Au niveau de l'éducation, ce n'est pas encore structuré comme ça. Au niveau des ministères et des organismes publics, ça ne l'est pas non plus. Donc, oui, il va falloir, un jour, qu'on se pose des questions sur qu'est-ce qu'un besoin particulier, et qu'est-ce qui ne l'est pas, et c'est vraiment les usagers qui sont les mieux placés pour le déterminer, de la même façon qu'ils vont participer à la détermination des devis techniques lorsque ce sera nécessaire pour déterminer des produits qui pourraient être... Et là je ne veux pas dire d'absurdité, mais admettons, de la gouache, si, un jour, on fait de la gouache en éducation, peut-être, des besoins, il y a de la gouache qui n'est pas bonne, il y a de la gouache qui est bonne. Mais c'est vraiment les professeurs qui devraient être interpellés par rapport à ça.

C'est donc pour ça que la loi, comme elle est structurée actuellement, va permettre au centre d'acquisitions, pour des crayons HB, de voir avec les organismes s'ils ont besoin de crayons HB sans rentrer dans la constitution d'un comité d'utilisateurs. Pour d'autres produits, avoir des représentants qui, eux, vont être les représentants des organismes publics et des réseaux, s'il y a lieu, qui vont pouvoir déterminer les spécificités qui sont nécessaires pour des produits. Mais ils ne seront pas obligés, comme le sous-amendement le fait, de consulter les 500 organismes publics dans tous les cas.

Alors, c'est un peu une question de dire : Si j'oblige la consultation dans tous les processus d'appel d'offres, on ne peut pas dire qu'on va faire signer des désignations «at large» pour être sur un comité d'utilisateurs, on ne peut pas. C'est dans chacun des processus d'appel d'offres qu'il va falloir que chacun des organismes publics qui est visé par cet appel d'offres là, bien, manifeste soit son consentement, soit sa désignation pour pouvoir continuer à procéder.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, Mme Arav. M. le ministre, souhaitiez-vous compléter, ajouter quelque chose?

M. Dubé : Non.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de La Pinière.

• (17 h 40) •

M. Barrette : M. le Président, l'intervention que je vais faire, je vais la faire au bénéfice de nos collègues des...

Mme Arav (Carole) : …des organismes publics qui est visé par cet appel d'offres là, bien, manifeste soit son consentement, soit sa désignation pour pouvoir continuer à procéder.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, Mme Arav. M. le ministre, souhaitiez-vous compléter, ajouter quelque chose?

M. Dubé : Non.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : …l'intervention que je vais faire… Je vais le faire au bénéfice de nos collègues des oppositions qui, par leurs obligations, n'ont pas pu nécessairement suivre tous nos travaux. Mme Arav vient de confirmer ce que je dis, O.K.? Elle vient aussi de confirmer que, dans le futur, elle souhaite que ça soit essentiellement le CAG qui fasse ça, cette détermination-là. Je vais le répéter, M. le Président, puis elle l'a confirmé, là. Les comités d'utilisateurs, en réalité, ce sont les gens désignés par l'ensemble des mandataires pour participer à l'établissement des paramètres qui doivent être dans le devis et qui sont aussi les mêmes individus qui participent, avec le gars, là… le regroupement d'achats, à l'évaluation opérationnelle, et qui aussi participent à l'adjudication, ce qui est exactement mon sous-amendement, et ce qui est exactement le contraire de ce qui vient d'être dit pour le futur. C'est ça que ça fait, M. le Président, un dit comité d'utilisateurs. Puis, en réalité, ce n'est pas un comité comme tel. Il y a des représentants et, dans ces opérations-là, là, on met en place un comité d'utilisateurs pour faire l'évaluation opérationnelle. C'est comme ça que ça marche.

M. le Président, je vais poser une question simple au ministre. Est-ce que, pour lui, le problème, là, en est un, fondamentalement, d'agilité qu'il associe à l'obligation de consulter 500 personnes?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Dubé : Bien, moi, je pense que je vais répéter ce que j'ai dit tout à l'heure, M. le Président, là, pour être très clair. Je n'ai pas encore eu aucunement la démonstration, de la part du député de La Pinière, que son sous-amendement vient régler quelque chose qui est déjà réglé par notre amendement. Je le répète pour qu'on soit clair, on peut rajouter tous les sous-amendements que l'on veut, les éléments que nous avons rajoutés par l'amendement permettent de s'assurer que les utilisateurs vont être consultés et que, dans le cas spécifique des produits particuliers, il y a une obligation de consulter. Alors, moi, je… On peut en parler pendant longtemps, là, mais c'est exactement ce que vous nous avez demandé ce matin. C'est exactement ce que les consultations… des… populaires nous ont demandé de tenir compte. Et, par la combinaison de cet amendement-là avec le 7… l'article 7 et l'article 27, dont j'ai parlé tout à l'heure, je pense qu'on répond pleinement à ça. Alors, ma question pour le député de La Pinière : Je veux savoir, dans le sous-amendement qu'il suggère, qu'est-ce que ça ajoute? Parce qu'en ce moment, je ne le vois pas, ce que ça ajoute, à part la complexité et le manque d'agilité. Alors, je veux, là… C'est à moi de lui poser la question.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député.

M. Barrette : M. le Président, je réitère que les questions, c'est à nous de les poser, et on les pose, O.K.? Lorsque j'avais demandé de pouvoir avoir l'opinion de Me Bacon, il a refusé. Quand le député de René-Lévesque l'a demandé, il a accepté. Et je vais donc me servir de la réponse de Me Bacon. Bien important, parce que Me Bacon, là, ce qu'elle nous a dit… puis elle l'a dit, là, je l'ai pris en note, O.K., on peut aller dans tous les dictionnaires et lexiques et ainsi de suite, là… mais elle nous a dit que «mise à contribution», c'était l'action de participer à la réalisation de quelque chose. Et elle nous a dit par la suite que le mot «consulter» avait une connotation plus rigide, donc plus obligatoire. C'est ça qu'elle nous a dit et c'est ce que je recherche. Alors, quand le ministre me demande qu'est-ce que ça vient faire de plus, Me Bacon y a répondu. Parce que le mot que j'utilise, il y a une obligation, alors que le mot qui est dans l'actuel projet de loi du ministre, que lui trouve correct, bien, il y a moins d'obligation, c'est moins rigide. Là, là, en partant, c'est ça. Le ministre n'arrête pas de nous dire, ainsi que Mme Arav, ainsi que son attaché politique qui le dit… parce qu'on l'entend mais il n'est pas capté, mais ce n'est pas grave… Eux autres, là, ce qu'ils disent à trois, là, ils sont obligés de consulter 500 personnes. J'ai fait la démonstration que ce n'était pas le cas. Ce n'est pas le cas parce qu'aujourd'hui ce n'est pas le cas, et on en fait…

Si je peux avoir… M. le Président, je peux-u avoir un petit peu de silence parce qu'on est proches, ici, on n'est pas loin comme dans les autres salles, et ça me fait perdre le fil.

Alors, M. le Président…

Le Président (M. Simard) : On fait tous notre possible, hein, M. le député, vous savez bien. Personne qui a une mauvaise foi ou qui essaie de vous déranger. Vous comprenez ça.

M. Barrette : Je le sais bien, je le sais bien. Moi aussi, j'essaie de faire… possible, de convaincre le ministre d'aller dans la bonne direction.

Le Président (M. Simard) : Malheureusement, on est dans une salle qui est contiguë, je vous le concède et puis, bon...

M. Barrette : Je le sais, que je connais bien. D'ailleurs, je peux dire au ministre que j'étais assis à sa place précédemment parce que c'est la salle qu'on utilisait.

Le Président (M. Simard) : Ah! oui.

M. Barrette : Alors, M. le Président, ce n'est pas compliqué, là. Moi, ce que je souhaite, je…

Le Président (M. Simard) : ...vous savez bien.

M. Barrette : ...je le sais bien. Moi aussi, j'essaie de faire... de convaincre le ministre d'aller dans la bonne direction.

Le Président (M. Simard) : Personne qui n'est de mauvaise foi ou qui essaie de vous déranger, vous comprenez ça. Malheureusement, on est dans une salle qui est contiguë, je vous le concède, et puis... Bon.

M. Barrette : Je le sais, que je connais bien. D'ailleurs, je peux dire au ministre que j'étais assis à sa place précédemment parce que c'est la salle qu'on utilisait.

Alors, M. le Président, ce n'est pas compliqué, là. Moi, ce que je souhaite, je souhaite que la case départ dans la hiérarchie des décisions soit celle qui fait en sorte que les donneurs d'ouvrage, les organisations qui déterminent les besoins à être comblés qui sont acheminés au CAG, que ces gens-là, en toutes circonstances, puissent avoir la garantie d'être consultés. Ça ne veut pas dire qu'ils vont être consultés tout le temps. Ça ne veut pas dire ça. Ça veut dire que, si on fonctionne comme on fonctionne aujourd'hui, ces organismes-là, qui sont les mandataires, peuvent déléguer en fonction desdits projets. Et, contrairement à ce qui a été évoqué, là, il va y avoir un appel d'offres par objet. Il n'y aura pas un appel d'offres, là, d'achat de crayons, de seringues et de tubulures pour injecter des choses à des gens. Non, non. Il va y avoir un appel d'offres par type d'objet, même par objet. C'est comme ça que ça marche.

Alors, c'est bien évident que ces organismes-là mandataires vont déléguer à quelqu'un du groupe l'exercice de la consultation. C'est bien évident parce que c'est comme ça que ça marche actuellement. C'est de même que ça marche actuellement. Peut-être qu'il faut en faire un sous-sous-amendement. Peut-être qu'il faut retirer mon amendement pour en déposer un autre. C'est une chose que je peux faire pour rassurer le ministre, en lui disant : Vous savez, M. le ministre, on ne veut pas que 500 personnes soient consultées, on est bien d'accord. Savez-vous pourquoi, M. le Président, ça n'arrivera jamais? Parce qu'ils n'ont pas le temps de faire ça parce que la procédure d'appel d'offres, ça prend du temps. Alors, c'est évident que, les gens, pour un sujet... Secondes ou minutes?

Le Président (M. Simard) : ...

M. Barrette : Bon. Alors, c'est évident, M. le Président, que ces gens-là vont déléguer. Alors, il suffit d'accepter ce fait-là, ce qui fait qu'en toutes circonstances, quand les mandataires vont vouloir être consultés, ils vont l'être. Et ça ne sera pas au CAG d'arriver, dans le futur, de déterminer ce qui est nécessaire, pertinent, exceptionnel, «whatever». Ça ne sera pas ça. Alors, c'est ça qui est recherché et c'est ça qui est la valeur ajoutée à cet article-là... à ce sous-amendement-là.

Alors, le ministre, là, est-ce qu'il considère que, si, dans une procédure... puis je vais prendre un exemple simple. Pour une procédure d'appel d'offres, on achète du papier avec une bande bleue, hein, ça existe, ça, s'il ne le sait pas, là, ça existe, est-ce qu'il s'attend, là, vraiment à autre chose que les 500 mandataires — s'il y en a 500, il n'y en aura pas 500 — disent : Faites-le donc tout seul dans votre coin, là, nous, tout ce qu'on veut, c'est le papier avec une bande bleue? Est-ce que, là, s'il a la garantie dans l'amendement, par exemple, que je peux réécrire, qu'ils vont déléguer, parce que c'est ça qu'ils vont faire, est-ce que là ça le rassure?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député de La Pinière. M. le ministre, à vous la parole.

M. Dubé : Je trouve intéressant que le député de La Pinière a compris qu'il est impossible pour nous d'accepter le... dans la formule qu'il est. Ça, on s'entend, là. Tu sais, il est déjà en train de parler de pouvoir retirer son sous-amendement parce qu'il se rend bien compte de la non-fonctionnalité et de la non-agilité de ce qui était écrit ici, là, qu'on se comprenne.

M. Barrette : M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Aviez-vous fini, M. le ministre?

M. Dubé : J'ai terminé.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député.

M. Barrette : M. le Président, article 35.6, on me prête des intentions, correct? Bien oui! On me prête l'intention, là, de vouloir retirer mon amendement parce que je me rends compte du... comment il a dit ça? du manque d'agilité.

Bien au contraire, depuis le début, M. le Président, je prends toujours les mêmes exemples. Jamais je n'ai demandé que 500 organismes soient consultés. Jamais demandé ça. Il a fait cette extrapolation-là. Il a le droit de se tromper dans ses extrapolations. Il a le droit d'exagérer, c'est un politicien. Moi, j'essaie d'être pragmatique, factuel et de montrer des chemins praticables. Je lui laisse la parole.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le ministre, veuillez poursuivre.

M. Dubé : Je trouve ça intéressant de savoir lequel des deux est le plus politicien, mais, en tout cas, c'est intéressant. Moi, je veux être pratique et je reviens à mon point. Si c'est son désir de retirer le sous-amendement, je vais le laisser prendre sa décision.

Je dis qu'en ce moment, tel que présenté, ce n'est pas pratique et ce n'est pas agile, puis, ça, je pense que c'est à lui de le reconnaître ou pas. C'est mon point. Puis c'est lui qui a fait la suggestion tout à l'heure qu'il était intéressé à le retirer.

• (17 h 50) •

O.K. Deuxièmement, je veux mentionner que tous les processus administratifs qui sont déjà en place avec des comités d'utilisateurs fonctionnent très bien avec... là, je regarde les deux autres députés de l'opposition, fonctionnent très bien avec l'article 4 tel que mentionné avant le sous-amendement. Nous n'avons pas du tout l'intention de changer la façon dont les comités d'utilisateurs...

M. Dubé : ...en place avec les comités d'utilisateurs fonctionnent très bien avec — là, je regarde les deux autres députés de l'opposition — fonctionnent très bien avec l'article 4 tel que mentionné avant le sous-amendement. Nous n'avons pas du tout l'intention de changer la façon dont les comités d'utilisateurs fonctionnent. On n'en est pas là, là, on est en train de discuter l'amendement, qui donne plus de droits qu'il n'y en a déjà dans l'article 4, en ce moment. Alors, M. le Président, je vais laisser le choix au député de La Pinière de faire ce qu'il veut avec son sous-amendement, puis on verra ce qu'il a d'autre à suggérer.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député.

M. Barrette : J'aimerais reposer une question à laquelle je n'ai toujours pas eu de réponse. Est-ce que lui, quand il m'accuse — gentiment — d'avoir déposé un sous-amendement qui fait perdre de l'agilité, est-ce que son agilité est liée à l'obligation de consulter 500 organismes?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Dubé : Ce que j'ai dit, et je le redis, c'est l'obligation, c'est l'obligation de consulter 500 organismes. C'est ça, qui est dans son amendement, incluant toutes les procédures qui sont là.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Barrette : M. le Président, est-ce que, dans la tête du ministre, tous les appels d'offres vont mettre en cause 500 organismes?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Dubé : Écoutez, je ne peux pas dire aujourd'hui tous, mais l'obligation, elle est là.

M. Barrette : Non, pas du tout, M. le Président, il est écrit...

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît, s'il vous plaît, d'abord, on pense à ceux qui écrivent nos travaux, ce n'est pas toujours évident. M. le député.

M. Barrette : M. le Président, là, c'est bien évident qu'un processus d'appel d'offres, c'est implicite, ça traite d'un sujet qui est la patente qu'on veut acheter, puis la patente qu'on veut acheter, c'est loin d'être explicite et implicite que ça va concerner 500 organismes. En quoi peux-tu le dire que c'est ça que ça veut dire là-dedans?

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie. M. le ministre.

M. Dubé : Alors, je répète ce que j'ai dit tout à l'heure, j'ai répondu à la question, je vais répondre encore. Il n'y a rien dans son sous-amendement qui n'est pas déjà couvert par la façon dont on vient l'adresser dans notre amendement. Alors, je ne vois pas pourquoi je devrais répondre à cette question-là, alors que je lui ai demandé tout à l'heure, il ne m'a pas répondu : comment l'amendement que nous suggérons nous permet d'obtenir le droit des utilisateurs d'être consultés? Je ne vois pas le...

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie beaucoup, M. le ministre. M. le député.

M. Barrette : M. le Président, j'ai même dit moi-même, que la réponse, la valeur ajoutée, c'est a, b, c, d, je l'ai déjà dit. Je viens de lui poser une question simple. En quoi... où c'est écrit là-dedans que, pour un appel d'offres, tous les appels d'offres, hein... La première... j'ai posé deux questions : Est-ce que tous les appels d'offres vont concerner les 500 organismes et leurs corollaires? Est-ce que c'est écrit là-dedans que les 500 organismes, pour n'importe quel appel d'offres, vont être consultés? Il dit : C'est écrit dans le sous-amendement. Où ça? Appel d'offres, M. le Président, c'est comme sujet, verbe, complément, c'est un objet qu'on achète, on fait une procédure d'appel d'offres, «that's it». Et ça ne veut pas dire qu'il y a 500 organismes qui sont concernés.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député. M. le président du Conseil du trésor.

M. Dubé : Bien, en tout cas, moi, je pense que j'ai... J'ai répondu, M. le Président, que, quand je lis l'article, tel qu'il est, le sous-amendement, tel que proposé, il inclut tous les appels d'offres puis il inclut les organismes. Alors, si... Dans du papier photocopie, il serait possible qu'il y ait 500 organismes qui soient mis à contribution. Et c'est là qu'on dit qu'on a une lourdeur administrative, de la façon dont est écrit le sous-amendement.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le député.

M. Barrette : Alors, ce que je comprends du ministre, c'est qu'il est d'accord avec mon amendement, à la condition que ça demande une consultation minima§§le d'organismes, d'un minimum, même, genre, un.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Dubé : Non. Je n'ai pas d'autre commentaire, je ne commencerai pas...

Le Président (M. Simard) : D'accord.

M. Barrette : Bien, M. le Président, c'est ça qu'il vient de dire.

M. Dubé : Je ne...  non, non, ce n'est pas ça que j'ai dit du tout, j'ai...

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît, on s'adresse à la présidence et on y va dans l'ordre. Ça va bien jusqu'à présent.

M. Dubé : Ça va très bien. Ça va très bien.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le ministre, veuillez poursuivre votre réponse...

M. Dubé : Je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Simard) : D'accord. M. le député.

M. Barrette : Bien, M. le Président, c'est exactement ce qu'il vient de dire. Son problème avec mon sous-amendement vient de ce qu'il considère comme étant explicite qu'on consulte 500 organismes, ce qui est faux, parce qu'on parle d'un appel d'offres. Un appel d'offres, il va y en avoir pour chaque chose qu'on va acheter en groupe, c'est comme ça que ça marche. Alors, M. le Président, je lui ai posé une question, je ne comprends pas pourquoi qu'il ne répond pas. Si le problème de l'agilité, c'est le nombre de consultés, d'organismes consultés, donc je comprends qu'il est en accord avec mon... amendement, mon sous-amendement, s'il ne concerne qu'un petit nombre, voire un seul organisme.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Dubé : Je n'ai pas d'autre commentaire.

M. Barrette : Bien, M. le Président, si... Je vais reposer ma question à laquelle je n'ai pas eu de réponse. Est-ce que le ministre peut nous dire quel est le paramètre qui lui permet ou qui l'amène à être inconfortable en termes d'agilité?

Le Président (M. Simard) : D'accord. Merci, M. le député, M. le ministre.

M. Dubé : Je pense, M. le Président, que je l'ai expliqué plusieurs fois. Alors je n'ai pas...

M. Barrette : ...à laquelle je n'ai pas eu de réponse. Est-ce que le ministre peut nous dire quel est le paramètre qui lui permet ou qui l'amène à être inconfortable en termes d'agilité?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Dubé : Je pense, M. le Président, que je l'ai expliqué plusieurs fois. Alors je n'ai pas rien à rajouter parce que je pense que mon explication, même si elle ne satisfait pas le député de La Pinière, que je respecte beaucoup, je ne pense pas que j'ai d'autres commentaires à faire.

Le Président (M. Simard) : Merci. Cher collègue, à vous la parole.

M. Barrette : M. le Président, c'est pour ça qu'on débat. Le ministre me dit : on va être obligés de consulter 500 organismes à chaque fois. Je lui réponds clairement, preuve à l'appui, que ce n'est pas écrit ça. Ça écrit que pour un appel d'offres, on consulte les organismes. Bon, O.K. J'aurais dû mettre «concernés» par l'appel d'offres, O.K. Bon, je peux bien faire ça. Est-ce que ça, c'est un amendement qui va satisfaire le ministre?

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Dubé : Je pense que je n'ai rien à ajouter.

Le Président (M. Simard) : D'accord. M. le député.

M. Barrette : Rien à ajouter. Là, je vois que le ministre refuse de répondre à mes questions. Alors, je reviens à la case départ, M. le Président. L'objet ici est de faire en sorte que les mandataires, les organismes qui donnent le mandat, à moins que ça soit un autre objectif, puis quand j'écoute Mme Arav, des fois, c'est un autre objectif que je soupçonne. On leur donne le mandat...

M. Dubé : ...prêter des intentions à Mme Arav.

M. Barrette : J'ai dit que je soupçonnais, M. le Président, je n'ai pas prêté d'intentions.

M. Dubé : O.K.

M. Barrette : J'ai le droit...

Le Président (M. Simard) : Soyons prudents. Poser et poursuivre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, dans ce cas-là, tout ce que je dis, là, tout ce que je dis, quand le mandataire donne le mandat au CAG de procéder à l'appel d'offres, tout ce que je souhaite, c'est que le mandataire participe aux étapes cruciales, hein?

Le ministre interprète ça comme étant les 500... bien non, ce n'est pas les 500. On ne va pas demander aux 500 organismes d'être consultés pour l'achat d'un appareil d'échographie. Hey, grosse révélation, hein? Alors révélation-choc pendant nos débats : Non, le texte ne dit pas qu'on va consulter 500 organismes pour acheter un appareil d'échographie. Par contre, le texte dit : dans tous les cas, s'il le souhaite, s'il ne délègue pas l'exercice, ça va être... il va être consulté. C'est tout. C'est tout ce que je dis.

Et j'ai dit à plusieurs reprises, M. le Président, que dans l'expérience actuelle, les groupes de mandataires, l'ensemble des mandataires, se déléguaient, se concertaient pour déléguer un représentant pour faire cet exercice-là. Pourquoi? Parce que tout le monde ne peut pas le faire. Et la raison... pas la raison, mais l'évidence, c'est qu'évidemment pour la poutine, les commodités que nomme le ministre, bien c'est bien sûr qu'ils vont déléguer au CAG. Puis il n'y en a pas, de problème, de ce côté-là.

L'enjeu est de faire en sorte qu'on enlève des possibilités, pas on rajoute des possibilités au bon vouloir du CAG, c'est ça qui est dangereux, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie, M. le député, je vous remercie beaucoup. M. le ministre.

M. Dubé : Ça va très bien.

Le Président (M. Simard) : Est-ce que d'autres collègues souhaitaient faire une intervention? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Je ne suis pas... Il reste très peu de temps avant l'ajournement, mais je ne suis pas d'accord avec l'interprétation que fait le ministre de son amendement par rapport à celui du député de La Pinière. Quand le président du Conseil du trésor dit : Mon sous-amendement couvre ce que couvre aussi celui du député de La Pinière, bien, ce n'est pas exact. Les mots ne sont pas du tout les mêmes. Par exemple, parce que dans le vôtre, on ne parle que de besoins particuliers. Le second est beaucoup plus large, et moi, j'ai quand même un problème sémantique avec l'histoire des 500 groupes, là.

Je comprends que dit de même, ça fait peur, là, mais je pense que dans la logique puis dans la façon de fonctionner, là, au quotidien, là, soyons sérieux, là. On ne fait pas des réunions, là. On n'est pas le centre des congrès... le Palais des congrès de Montréal, le Centre des congrès de Québec à chaque fois qu'on veut faire un faire un appel d'offres avec 500 personnes, puis là ça va être... Je ne pense pas, là.

Je pense que ça couvre certains appels d'offres, là, plus particuliers qui doivent être... Bien oui, puisqu'il y a une possibilité de le faire autrement aussi. Je pense que votre amendement, avec celui du député de La Pinière mis ensemble, on arrive là, là. On arrive à une façon de fonctionner qui est agile, puis on y reviendra certainement ce soir, mais vous mettez énormément d'importance sur l'agilité. L'agilité ne doit pas faire de l'ombre, de l'ombrage, sur le cadre réglementaire puis sur la transparence...

Le Président (M. Simard) : Alors chers collègues, compte tenu de l'heure, j'être m'excuse de vous interrompre, mais il nous faut arrêter. Nous allons suspendre le temps d'aller manger. Certains d'entre nous feront un caucus, mais on se retrouve à 19 h 30 dans la même salle, pour le meilleur et pour le pire. À plus tard.

(Suspension de la séance à 18 heures)


 
 

18 h (version non révisée)

Le Président (M. Simard) : ...le temps d'aller manger. Certains d'entre nous feront un caucus, mais on se retrouve à 19 h 30 dans la même salle, pour le meilleur et pour le pire. À plus tard.

(Suspension de la séance à 18 heures)


 
 

19 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 19 h 36)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc nous allons reprendre nos travaux. Comme vous le savez, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec. Donc, lors de la suspension de nos travaux à 18 heures, les discussions portaient sur un sous-amendement qui était proposé par le député de La Pinière. Alors, M. le député de La Pinière, à vous la parole.

M. Barrette : Merci, M. le Président. J'aurais une question de directive d'abord...

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Barrette : ...de façon à ce que ce soit clair, que mon temps ne soit pas imputé, là. Question de directive. Écoutez, M. le Président, j'allais dire à ma grande surprise, mais en fait ce n'est pas vraiment surprenant, peut-être que le président du Conseil du trésor va être heureux d'entendre ce que je vais dire, mais vous savez, M. le Président, il y a beaucoup de gens qui suivent nos travaux. Il y a beaucoup de gens qui aiment suivre nos travaux. Alors, je n'en prends pas... Je n'en prends aucun mérite, là, le mérite revient à tous les parlementaires qui sont autour de la table ainsi que vous, M. le Président, et toute l'équipe qui vous appuie là-dessus. Et les commentaires que j'ai reçus par téléphone et par les médias sociaux, on va dire, mais les outils modernes dont on dispose, les téléphones cellulaires, il y a bien des gens qui sont déçus de constater qu'on est ici parce que c'est plus difficile à suivre en audio plutôt qu'en vidéo. C'est plus difficile à suivre.

Alors, ma question est une question de directive. Compte tenu du fait qu'on dispose évidemment depuis, je pense, les derniers 65 millions de dollars qu'on a investis, d'un nombre additionnel de salles de conférence et que ces salles-là ont été construites pour augmenter notre possibilité d'opportunités pour s'assurer qu'on puisse diffuser nos débats, et je pense... Bien, écoutez, je ne sais pas si les informations que j'ai sont bonnes ou non, mais il est possible, et ça, c'est le leader du gouvernement qui prend cette décision-là d'assigner les salles, s'il y avait des salles de disponibles actuellement pour la diffusion que je qualifierai de normale, aujourd'hui, donc une diffusion audio vidéo, n'y aurait-il pas lieu de l'utiliser aujourd'hui? Parce que, moi, je pense, et vous pouvez faire la vérification, M. le Président, je pense qu'on a actuellement des salles qui sont disponibles. Je comprends qu'aujourd'hui il y a... je comprends qu'aujourd'hui il y a eu des activités protocolaires, là, c'est tout à fait correct, là. Ça vient perturber notre affaire, puis c'est normal. Bien, pas que ça soit perturbé, mais c'est normal que ça soit perturbé dans le protocole.

Là, ce soir, selon les informations que j'ai, et à la suite de commentaires qu'on m'a faits de gens déçus de ne pas pouvoir nous suivre. Puis c'est vrai, c'est difficile de nous suivre, des fois, on peut présenter un tableau, un peu toutes sortes de choses. N'y aurait-il pas lieu, M. le Président, c'est le le leader du gouvernement, et vous en deuxième, qui pourrait faire en sorte qu'on suspende et qu'on aille dans une salle qui nous permette de diffuser nos travaux? Je vous soumets ça.

Le Président (M. Simard) : Bien, M. le député, d'abord merci de nous faire mention de cette question de directive. Je dois vous avouer que, comme l'avez évoqué, ce n'est pas moi qui ai choisi que nous tenions nos travaux dans cette réunion. Et jusqu'à présent je dois vous avouer que je m'étais très peu préoccupé de la logique d'intendance, c'est-à-dire où nous allions, où nous n'allions pas, prenant pour acquis que, peu importe où on est, cela n'affecte pas la qualité de nos travaux étant donné le très grand professionnalisme des députés que nous sommes. N'est-ce pas, cher collègue?

M. Barrette : N'est-ce pas, M. le Président?

• (19 h 40) •

Le Président (M. Simard) : Voilà. Ceci étant dit, je prends en très bonne considération le fait que ce n'est peut-être pas la salle la plus — comment dire — la plus adéquate pour délibérer. L'article 147 prévoit que la convocation de notre commission...

Le Président (M. Simard) : ...je prends en très bonne considération le fait que ce n'est peut-être pas la salle la plus, comment dire, la plus adéquate pour délibérer. L'article 147 prévoit que la convocation de notre commission, comprenant le lieu de ladite commission, se fait suite à une recommandation, comment dire, une convocation du leader du gouvernement. Il y a ici un certain nombre de jurisprudences qui ont déjà été étoffées, du moins, une, à l'égard de la question que vous posez. Je pourrais peut-être prendre le temps de la lire, mais je comprends qu'à ce stade-ci du début de la soirée... Non, mais ce que je veux vous dire, là, c'est qu'à ce stade-ci du début de la soirée, en termes d'efficience de nos travaux, ce que je souhaiterais, c'est que nous puissions continuer tout en prenant l'esprit de votre message, que je transmettrai au personnes appropriées, dont certaines ne sont même pas tellement loin, en ce moment, de nous. Voilà.

M. Barrette : Mais, M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, cher collègue.

M. Barrette : ...et j'imagine que vous allez me le permettre.

Le Président (M. Simard) : Bien oui. Comment puis-je vous le refuser?

M. Barrette : Je vois que vous avez une jurisprudence, pourriez-vous nous éclairer? Puis je vous vous dire pourquoi je vous demande ça, M. le Président. Vous-même, là, vous avez mentionné à plusieurs reprises que, dans cet environnement-ci, ça posait des problèmes parfois de transcription, de ce genre de chose là. Et je vais vous dire que mon argument ultime et supérieur... Ne sommes-nous pas là dans l'intérêt supérieur des citoyens et citoyennes qui nous écoutent?

Le Président (M. Simard) : Tout à fait.

M. Barrette : Et ne serait-il pas plus intéressant pour les gens qui nous écoutent de nous voir et de nous entendre, plutôt que de nous entendre sans nous voir?

Le Président (M. Simard) : Bien, M. le député, je comprends très bien votre point de vue, je le respecte, mais les gens devront prendre leur mal en patience. Nous savions, depuis au moins ce matin, parce que je l'avais indiqué, que nous serions à la salle de l'édifice Pamphile-Le May, 1.38. Nous le savions depuis un certain temps. On a d'abord commencé nos travaux cet après-midi ici, nous avons accepté de les poursuivre, sans que personne ne m'en fasse part, avant le début des présents travaux ce soir. Pour une question très, très, très logique d'intendance, nous déplacer, on est ici une vingtaine, le temps de trouver une salle... Tout ça me semble un peu trop lourd pour les bénéfices escomptés.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Oui, tout à fait, trop lourd, trop exigeant pour finalement simplement, là, la dimension, peut-être, télévisuelle de la chose. Donc, étant... Bon, je peux peut-être demander un effort à toutes et à tous pour que, d'ici la fin de nos travaux, on soit le plus silencieux possible, pour vous accommoder et nous accommoder tous dans le traitement de nos échanges.

M. Barrette : M. le Président, vous savez, ce n'est pas une question de m'accommoder, moi, je vous soumettrais deux choses. Je répète, M. le Président, là, c'est dans l'intérêt supérieur du grand public qui suit nos travaux, puis ce n'est pas des farces, des personnes réelles... Même ici, là, dans l'ascenseur, j'ai reçu un appel téléphonique : Vous êtes où, on ne peut pas vous suivre. Là, là, à l'instant, il y a quelques minutes. Bien, j'ai dit : Qu'est-ce que tu veux, on est dans la salle, notre espèce de salle tampon que l'on avait dans le passé, qui est cette salle-ci, qu'on utilisait quand les autres salles étaient toutes occupées. Et là, je vous soumettrais, M. le Président, que ça se fait, là, ma collègue députée de Soulanges m'indique...

Mme Nichols : De Vaudreuil.

M. Barrette : De Vaudreuil, pardon, je m'excuse, je m'excuse. Ma collègue... C'est moins pire que le nom.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Barrette : C'est vrai, quand même... m'informe que, ce matin, à la CAP, on a fait exactement ça, on a changé de salle...

Le Président (M. Simard) : Mais, M. le député, en tout respect...

M. Barrette : ...et, et, et, si vous le permettez, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Oui, en conclusion, s'il vous plaît, parce que j'ai rendu ma décision, hein, je vous le rappelle.

M. Barrette : Oui, mais, M. le Président, je vous soumettrais que la jurisprudence sur laquelle vous vous basez...

Le Président (M. Simard) : ...Mme la députée d'Argenteuil.

M. Barrette : ...est une jurisprudence précédant la mise à notre disposition de nouvelles salles.

Le Président (M. Simard) : Je comprends, mais ma décision est rendue. Pour des raisons d'efficience, je décide que nous poursuivons ici ce soir. Et je ne voudrais surtout pas, comment dire, mettre un ombrage quelconque à tous les nombreux débats et travaux qui se sont faits depuis des décennies dans cette chambre et qui n'ont... dans cette salle, et qui n'ont jamais soufferts de se faire ici. Donc, ils n'en souffriront pas plus d'ici 10 heures, nous allons poursuivre nos travaux, à moins que la députée d'Argenteuil veuille émettre un commentaire.

Mme Grondin : Bien, en fait, c'était l'article 41, M. le Président. Vous avez pris une décision, peut-on poursuivre, s'il vous plaît? Merci.

Le Président (M. Simard) : Bien oui, tout à fait.

M. Barrette : M. le Président, on va poursuivre, je veux bien.

Le Président (M. Simard) : Pour la suite, des choses, j'ai compris...

M. Barrette : ...mais, M. le Président, je tiens à souligner qu'actuellement ceux qui souffrent, ce ne sont pas, évidemment, les débats, mais bien le grand public qui, actuellement, souffre de ne pas pouvoir assister à nos débats. C'est dommage.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup, M. le député de La Pinière. Alors, nous allons poursuivre nos travaux. Merci beaucoup à tous...

M. Barrette : ...ceux qui souffrent, ce ne sont pas, évidemment, les débats, mais bien le grand public qui, habituellement, souffre de ne pas pouvoir assister à nos débats. C'est dommage.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup, M. le député de La Pinière. Alors, nous allons poursuivre nos travaux. Merci beaucoup à tous pour ces beaux échanges.

Donc, nous en étions rendus, M. le député de La Pinière, à, comment dire, à des échanges portant sur le sous-amendement que vous aviez déposé. Alors, nous allons poursuivre.

M. Barrette : Alors, auriez-vous, maintenant, à cette étape-ci, l'obligeance de m'indiquer le temps qu'il me reste?

Le Président (M. Simard) : Oui. Il vous restait exactement, cher collègue, laissez-moi bien voir, 3 min 25 s.

M. Barrette : Alors, je vais commencer par une question. Maintenant qu'on a fait une pause et que j'ai bien expliqué avant la pause que mon intention n'a jamais été de faire en sorte qu'on consulte 500 organisations, est-ce qu'après ces explications-là, le ministre et son équipe sont arrivés à d'autres conclusions et auraient maintenant plus d'ouverture à considérer au moins l'esprit du sous-amendement que j'ai exposé?

M. Dubé : Alors, M. le Président, la réflexion a eu lieu, et je reviens avec le même commentaire que j'ai fait tout à l'heure pour expliquer que l'amendement que nous avons proposé, et je relis l'amendement de l'article 5, pour être sûr qu'on se comprend bien.

Pour l'application du paragraphe 4, qui était déjà dans la loi de la santé, «le centre peut consulter les organismes publics et toute personne ou toute entité dont il juge l'expertise nécessaire, y compris un expert externe. Il doit, et je répète, il doit toutefois consulter de tels organismes pour s'assurer qu'il répond adéquatement à leurs besoins particuliers.»

La raison pour laquelle je répète ce mot-là, l'essentiel ou même la totalité de l'amendement que nous avons proposé, je répète que, dans la dernière partie de la phrase, on dit «qu'il répond adéquatement à leurs besoins».

Alors, j'aimerais rappeler au député de La Pinière que je comprends son interrogation de s'assurer que notre projet de loi va bien répondre aux besoins, mais je ne peux pas avoir plus clair que lorsqu'on dit «pour s'assurer qu'il répond adéquatement aux besoins... à leurs besoins particuliers.» Et j'ai même ajouté, en fin de discussion tout à l'heure, sur le sous-amendement que je trouvais que ce projet-là, le projet de sous-amendement n'ajoutait rien de nécessaire, je n'ai pas dit qu'il n'ajoutait rien, mais n'ajoute rien de nécessaire, et je suis même allé plus loin suite à une question que j'ai eue du député de René-Lévesque, qui était très à propos, j'ai dit que nous étions prêts, M. le Président, à ajouter ou à discuter, en temps opportun, un amendement à l'article 27, qui ajouterait au comité de vérification, suite à notre discussion, un amendement qui permettrait de rajouter un volet au comité de vérification pour s'assurer que les besoins sont répondus lorsque le comité de vérification fait...

Alors, si vous le permettez, je verrai, là, s'il y a consentement de la part de l'opposition. Je pourrais même déposer... parce que c'est ça que nous avons fait pendant la période d'arrêt que nous avions, je pourrais déposer, pour fins d'information, ce que contiendrait l'article 27.

Alors, je crois que... et je redis, encore une fois, M. le Président, que l'article 5, tel que mentionné et amendé, pour nous, est justifié et ne nécessite pas le sous-amendement tel que suggéré.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député.

M. Barrette : M. le Président, je n'ai pas de problème à ce qu'il nous informe dudit amendement, mais j'aimerais qu'il nous laisse... qu'on suspende pour qu'on puisse prendre connaissance dudit amendement à 27. C'est ce qu'il nous propose.

Le Président (M. Simard) : Écoutez, moi, ce que j'en comprends, c'est que nous sommes présentement dans l'étude du sous-amendement et que... Moi, je vous recommande comme directive de travaux qu'on ne s'éparpille pas un peu partout, là, qu'on se concentre. On a dit tout à l'heure qu'on allait épuiser un peu les débats sur le sous-amendement. C'est la stratégie que nous avions prise avant de suspendre. Poursuivons-la.

M. Barrette : M. le Président, question de directive, tout simplement, là.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Barrette : Le ministre nous propose, pour nous informer, de nous... pas déposer, parce que ça a une signification, «déposer», là, de nous distribuer un amendement éventuel pour 27. Tout ce que... Parce que des fois ça peut nous amener à des conversations hors d'ondes.

Tout ce que je suggère, moi, c'est qu'on... c'est de dire : Oui, distribuez-le, puis qu'on puisse avoir une suspension pour être certains qu'on puisse bien comprendre le texte. Ça ne prendra pas trois heures, là.

M. Dubé : Je suis très à l'aise avec ça.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons... Puisque ça semble faire consensus, là, on va suspendre quelques instants, le temps de distribuer les amendements déjà photocopiés. Merci beaucoup. On suspend.

(Suspension de la séance à 19 h 50)

M. Barrette : …pour être certain qu'on puisse bien comprendre le texte, ça ne prendra pas trois heures, là.

M. Dubé : Moi, je suis très à l'aise avec ça. 

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons, puisque ça semble faire consensus, là, on va suspendre quelques instants, le temps de distribuer les amendements déjà photocopiés. Merci beaucoup. On suspend.

(Suspension de la séance à 19 h 50)

(Reprise à 19 h 52)

Le Président (M. Simard) : M. le député, à vous la parole.

M. Barrette : M. le Président, je serais très intéressé d'entendre ce que le ministre considère comme étant la signification du mot «adéquatement». Là, je ne suis pas à la recherche de dictionnaire, là, qu'est-ce qu'il veut dire par ça, «adéquatement»? Il me dit : Bien oui, mais ce qui écrit là, c'est «adéquatement». C'est quoi, «adéquatement» pour lui?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Dubé : Bien, écoutez, il y a deux façons de le discuter, c'est de dire qu'est-ce que vous, vous comprenez d'«adéquatement», est-ce que c'est différent de tout ce que les professionnels, les experts d'un centre d'acquisitions s'assuraient qu'ils font leur travail adéquatement en lien avec la loi qui est là? Alors, lorsque la loi dit que le besoin des utilisateurs doit être pris en compte, est-ce que le fait d'indiquer que ces besoins-là doivent avoir été répondus adéquatement par les utilisateurs, je pense que c'est assez clair que tout le monde comprend ce que veut dire «adéquatement», c'est-à-dire répondre adéquatement aux besoins des utilisateurs. J'essaie de bien comprendre votre question.

M. Barrette : C'est parce qu'«adéquatement», M. le Président, ça fait référence, dans mon esprit et en français, je pense, à une certaine fourchette de qualificatifs. D'ailleurs, je sens que le ministre veut que j'aille un peu plus loin. Est-ce c'est : O.K. Ce n'est pas si pire, c'est adéquat, c'est en plein dans le mille, c'est excellent, c'est extraordinaire, c'est merveilleux? Ça veut dire quoi, «adéquatement»?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Dubé : Il reste combien de temps?

Le Président (M. Simard) : Il reste deux minutes, deux minutes. 

M. Barrette : Pour l'amendement.

Le Président (M. Simard) : Pour le sous-amendement, mais pour vous.

M. Barrette : Oui, c'est bien ça.

M. Dubé : Je n'ai pas de commentaire additionnel à sa réponse… à sa question.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je vais éclairer le ministre par les propos de son collègue. Vous savez, M. le Président, il m'arrive d'aller sur un autre projet de loi, je sais que je suis hors d'ordre, mais vous allez comprendre pourquoi je fais ce parallèle-là. À un moment donné, là, avec son collègue à l'énergie, là, je lui ai demandé si le travail à l'énergie, je lui ai demandé si le travail de la Régie de l'énergie était un travail qui était moyen, très bon, excellent, et il me répond toujours, «c'est adéquat». O.K. «adéquat», c'est quoi, c'est le juste milieu ou c'est excellent, ça dépasse nos attentes, c'est vraiment dans nos attentes? J'ai eu tout cet échange-là, puis probablement que je vais l'avoir encore bientôt, là, quand je vais y retourner.

Alors, dans l'esprit de son collègue, parce que c'est le Conseil des ministres, le gouvernement, c'est le Conseil des ministres, il a un collègue qui n'est pas capable de définir le mot «adéquat». Quand on me dit ici que «c'est adéquat», et que son collègue n'est pas capable de définir le mot «adéquat», parce qu'«adéquat», s'il n'est pas capable de définir ce que la Régie de l'énergie fait comme recommandation, ça veut-u dire «adéquat», bien, ce n'est pas trop pire, là, ça pourrait être mieux, ou c'est adéquat parce que, oui, ça fait à peu près la job, ou vraiment, c'est : Eux autres, là, ils sont rigoureux, là, puis ils sont «by the book», puis ce qu'ils disent, c'est la vérité. J'exagère, là, mais vous comprenez ce que je veux dire.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.   

M. Dubé : Il lui reste combien de temps?

Le Président (M. Simard) : À peine 30 secondes.

M. Dubé : D'accord. Alors, je vais relire la phrase pour être sûr que non seulement on répond à la question, mais je relis «pour s'assurer qu'il répond adéquatement à leurs besoins particuliers». Alors, M. le Président, ce n'est pas de prendre «adéquatement»…

M. Dubé : …Il reste combien de temps?

Le Président (M. Simard) : À peine 30 secondes.

M. Dubé : D'accord. Alors, je relis la phrase pour être sûr qu'on… non seulement on répond à la question, mais je relis : «pour s'assurer qu'il répond adéquatement à leurs besoins particuliers.» Alors, M. le Président, ce n'est pas de prendre «adéquatement» dans son sens unique de la phrase, mais de le mettre dans son contexte de la phrase et de dire que c'est «pour s'assurer qu'il répond adéquatement à leurs besoins particuliers.»

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Y aurait-il d'autres commentaires? Mme la députée de Vaudreuil ou M. le député de Rosemont? M. le député de Rosemont, à vous la parole.

M. Marissal : Merci. Là, je ne voudrais pas m'enfarger dans les fleurs du tapis, là, ni faire de l'outre-sémantique, mais je suis un gars de l'écrit, puis les mots me semblent toujours très importants, surtout quand ils sont couchés dans un projet de loi. Et je reviens à ce que je disais un peu tout à l'heure, avant l'ajournement du souper, que je vois qu'il peut y avoir concordance entre votre amendement déposé et celui député de La Pinière, si on ne met pas dans la balance qu'il va falloir nécessairement consulter les 500 organismes et tout, ce dont nous avons parlé tout à l'heure.

Mais, dans l'amendement que vous avez déposé, on dit : «le centre peut consulter les organismes publics et toute personne ou toute entité dont il juge l'expertise nécessaire…» Il y a trois couches de subjectivité ici, là : «peut consulter», «juge», le verbe juger, qui est éminemment arbitraire, et «si l'expertise est nécessaire». On est loin d'une obligation, là. On a trois couches de subjectivité. Trois couches de subjectivité ne donnent pas une obligation, puis ça peut même mener à de l'arbitraire.

Alors, moi, je comprends et je soutiens en ce sens une formulation plus stricte, plus costaude, notamment celle où… retravaillée, là, mais allant dans le sens de celle de mon collègue de La Pinière, mais j'aimerais ça vous entendre sur mon interprétation sémantique, parce que, quand je lis «peut consulter», on «juge» et «si l'expertise est nécessaire»… Tu sais, je ne veux pas prêter d'intentions à personne, là, mais on a toute la voie qui est tracée, là, pour dire : Non, ce n'est pas nécessaire. Je juge, je peux juger que ce n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Dubé : Très bien. Alors, je pense que c'est important… j'ai l'impression qu'on se répète, mais je n'ai aucun problème à le faire une autre fois. Il faut…

M. Marissal : …pédagogie.

M. Dubé : Et voilà. Non, non… puis encore une fois, je n'ai aucun problème à le refaire, parce que si vous reposez la question, je vous fais confiance que vous nous demandez une précision puis je pense que c'est important de le faire.

Il faut se rappeler que, dans les consultations populaires que nous avons eues… les consultations particulières, pardon, que nous avons eues, il y avait vraiment une interrogation ou peut-être une préoccupation que je résumerais… des utilisateurs de s'assurer… où le débat était plus, beaucoup du côté des produits particuliers, les produits spécifiques, on peut les appeler. Et je me souviens des… que ce soient des recteurs d'université, lorsqu'ils nous parlaient de besoins spécifiques, on ne parlait pas de papier... photocopie. La préoccupation était beaucoup plus sur les besoins particuliers. Et c'est dans ce sens-là, pour répondre à votre point, que la première partie de l'amendement, qui traite beaucoup plus, puis je le fais pour simplifier la discussion, beaucoup plus de l'aspect des commodités, alors que là… c'est là qu'on fait référence à «peut», vous venez d'y référer, alors que, dans le cas des produits spécifiques ou particuliers, on dit : On n'a aucun problème d'aller jusqu'à «doit».

Alors, dans ce sens-là, je pense que ça répond à votre interrogation, et c'est pour ça que, dans les dernières heures de nos discussions, nous avons décidé, après avoir écouté tout le monde, après avoir écouté les préoccupations de vous, de la troisième opposition et de l'opposition officielle, nous avons cru que notre amendement répondait à ces besoins-là. Alors, je suis d'accord avec vous qu'il n'y a pas la même force, il n'y a pas la même force dans la première partie de l'amendement, mais ce qui était la préoccupation des gens que nous avons entendus dans les dernières semaines… je pense que la deuxième partie de l'amendement lui répond très bien.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Marissal : Plus précisément là-dessus… là, je pense bien vous avoir entendu dire, là, que dans le cas des besoins particuliers, le verbe qui suivait, c'était : «peut». On peut le faire.

• (20 heures) •

M. Dubé : Dans le cas des besoins particuliers, c'est : «doit» le faire. Puis je le relis, là : «dont il […après], y compris un apport externe. Il doit toutefois consulter — il doit — [toutefois consulter] de tels organismes pour s'assurer qu'il répond adéquatement à leurs besoins…


 
 

20 h (version non révisée)

M. Marissal : ...on peut le faire.

M. Dubé : Dans le cas des besoins particuliers, c'est «doit» le faire. Puis je le relis, là... après «y compris un rapport externe», point, «Il doit toutefois consulter — il «doit» toutefois consulter — de tels organismes pour s'assurer qu'il répond adéquatement à leurs besoins particuliers.

M. Marissal : O.K. Je vous avais mal... visiblement mal compris.

M. Dubé : Non, non, c'est pour ça qu'on est là.

M. Marissal : J'avais compris que vous reveniez à «peut». C'est beau. Merci.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres interventions sur le sous-amendement?

M. Barrette : On revient à la même question : Qui définit le caractère particulier du besoin?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Dubé : Je pense que c'est l'utilisateur.

M. Barrette : M. le Président, ça veut dire que l'utilisateur, s'il détermine et décide que du papier, c'est particulier, on va le faire.

M. Dubé : Bien, écoutez...

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Dubé : Je comprends que vous voulez discuter les extrêmes, là. Je pense que lorsqu'on... à moins que ce ne soit un papier parchemin qu'on se sert pour faire... Voilà.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, M. le député de La Pinière, votre temps est écoulé, mais la députée de Vaudreuil pourrait poursuivre si elle le souhaite.

Mme Nichols : Oui, peut-être.

Le Président (M. Simard) : Bien sûr, chère collègue.

Mme Nichols : Peut-être juste deux minutes. Ça doit être la portion médiatrice, là, qui ressort, parce que ce que je comprends, puis je pense que le député en a fait référence tantôt, la problématique, je pense, là... Parce que je pense que les amendements et les sous-amendements sont... Il y a une façon qu'on peut se rejoindre, je pense juste qu'on ne se comprend pas, mais je pense qu'à la fin on veut la même chose, mais qu'on ne s'exprime peut-être pas pareil ou qu'il y a trop de résistance de part et d'autre. Parce que, dans le fond, ce qui ne fonctionne pas, c'est que les mandataires ne sont pas consultés à chaque étape. Ça, je comprends que, pour nous, c'est comme un peu problématique, parce que...

M. Dubé : Qu'est-ce que c'est qu'un mandataire?

Mme Nichols : Bien, en fait, quand on fait référence... comme dans le sous-amendement, quand on dit : Les organismes mandataires, bien, c'est ceux qui font la demande. Puis, quand on parle des organismes mandataires, bien, on fait souvent référence à toute l'importance qu'a la composition de l'appel d'offres, parce qu'on ne se le cachera pas, la composition de l'appel d'offres... puis je vais vous donner un exemple, dans une ville, par exemple, bien, souvent, c'est nos fonctionnaires qui font l'appel d'offres pour, puis je donne un exemple, là, comme ça, là, pour élaborer la route. Bon, bien, ça prend tant de pouces de gravier, tant de pouces d'asphalte, ça peut être de l'asphalte recyclé, de... je donne un exemple comme ça, puis je ne suis pas spécialiste, là. Mais, tu sais, le fonctionnaire va élaborer, je ne sais pas, ça prend trois pouces de garnotte, ça fait qu'il va donner des... il va nous dire qu'est-ce que ça prend, mais le fonctionnaire n'est pas nécessairement l'ingénieur spécialiste qui peut... Mais c'est lui qui va faire l'appel d'offres pour publier après au SEAO. Bien, nous, ce qu'on dit, c'est qu'on aimerait ça que, bien, on aimerait ça que l'expert soit consulté à toutes les étapes, c'est-à-dire qu'on ait un expert indépendant, une personne... puis ça, je suis sûre que vous l'avez compris, M. le ministre... président du Conseil du trésor, je m'excuse. Mais, en fait, ce qu'on veut, c'est que l'expert soit consulté à chaque étape pour s'assurer que le contenu est bon. Tu sais, si l'ingénieur nous dit : Bien non, tu sais, le fonctionnaire, le trois pouces qu'il a mis, ce n'est pas vraiment ça, c'est plutôt quatre ou c'est plutôt deux... Ça fait que c'est là où nous on fait référence, puis c'est pour ça que, dans l'amendement, on dit que... de consulter les organismes mandataires à chaque étape du processus. Je comprends que c'est lourd, je comprends que les 500 organismes... puis je comprends que c'est là que ça accroche aussi, les 500 organismes.

Ça fait qu'est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir une façon de le rédiger? Parce que je rappelle que... l'importance du devis, je rappelle les exemples, entre autres, qu'a soulignés le député de La Pinière, là, les problématiques du milieu. Il a une certaine... quand même une certaine crédibilité, là, il a été dans le milieu, donc les exemples qu'il rapporte... puis c'est vraiment sans préjudice à Mme Arav, mais les exemples que rapporte le député de La Pinière, je pense qu'on doit quand même les prendre en compte. Il a été sur le terrain, il a été dans le milieu. Alors, voilà, voilà ce que je me disais, c'est qu'on pouvait peut-être trouver justement... tu sais, faire un petit bout de chemin.

Parce que je suis sûre que c'est là que vous vous en allez aussi, M. le président du Conseil du trésor, c'est que, tu sais, le gouvernement du Québec, en fait, on doit quand même donner l'exemple, hein, on doit quand même être perfectionniste. Je comprends qu'on ne veut pas l'être trop non plus, puis non plus exagérer puis, tu sais, se mettre des barrières puis des contraintes, ça, ça va, ça, je le comprends. Mais je pense qu'on doit quand même trouver des balises, je crois... je pense qu'on doit quand même montrer l'exemple, être exigeant. Tu sais, combien de fois, combien de fois que c'est arrivé, là, qu'on rencontre des gens, que les gens nous disent : Eh! Ça n'a pas de maudite allure, tu, sais, ça n'a pas de maudite allure, ce qui a été commandé. Puis là je le sais...

Mme Nichols : …mais je pense qu'on doit quand même trouver des balises, je pense qu'on doit quand même montrer l'exemple, être exigeants, tu sais, combien de fois, combien de fois que c'est arrivé, là, qu'on rencontre les gens, que les gens nous disent : Eh! ça n'a pas de maudite allure, ça n'a pas de maudite allure ce qui a été commandé. Je sais qu'on parle de crayons, là, mais je trouve ça banal comme exemple… ou je trouve ça plate de répéter un exemple de crayons ou de papier pour ceux qui nous écoutent, là, je trouve que, dans le fond, on les prend presque pour des nonos, quand on parle de commander du papier puis des crayons, là, parce que c'est pas mal plus important que ça, des fois, quand on centralise… ou quand on fait des commandes, là.

Mais, voilà, en fait, moi, ce que je pense, c'est qu'on devrait être en mesure de trouver un compromis, un compromis plutôt correct entre les formes de rédaction parce que je pense que les cas problématiques qui ont soulevés, qui ont été portés à notre attention, doivent être pris pour compte. Puis, sur ce, j'ai peut-être…

(Consultation)

M. Barrette :

Le Président (M. Simard) : …c'est que vous n'avez plus de temps, vous n'avez plus de temps. C'est votre collègue de Vaudreuil…

M. Barrette : …faire des propositions sur mon amendement, par exemple.  

Le Président (M. Simard) : Non, vous n'avez plus de temps.

M. Barrette : Même pas pour le retirer?

Le Président (M. Simard) : Vous n'avez plus de temps. Votre députée de Vaudreuil peut… la députée de Vaudreuil peut le faire, mais pas vous. Voulez-vous qu'on suspende?

M. Barrette : Oui.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 20 h 7)

(Reprise à 20 h 8)

Le Président (M. Simard) : Voilà. Alors, nous allons reprendre nos travaux. Je vous rappelle que nous en sommes rendus, s'il n'y a pas d'autre intervention, au vote sur le sous-amendement déposé par le député de La Pinière. Alors, est-ce que le sous-amendement déposé par le député de… Oui.

Mme Nichols : Bien, moi, ce que je propose pour le sous-amendement, c'est de retirer le sous-amendement de mon collègue de La Pinière, et de peut-être vous proposer une autre formulation qui allait dans le sens des représentations que j'ai faites pour en arriver peut-être à un compromis.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Donc, il n'y a pas de consentement pour le retrait du sous-amendement. Nous allons donc procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement déposé par le député à l'amendement est accepté?

M. Barrette : Vote nominal.

Le Président (M. Simard) : Mme la secrétaire, procédez, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Contre.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Le sous-amendement est donc rejeté. Nous allons reprendre nos travaux sur l'amendement du député de La Pinière. Il vous restait donc, cher collègue, sur l'amendement comme tel, pas de temps non plus. Bien. Pardon? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bon. Ce n'est pas encore mon collègue de La Pinière qui peut parler. Je vais déposer un sous-amendement, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Souhaitez-vous que nous suspendions quelques instants, le temps d'en faire des photocopies?

Mme Nichols : Bien sûr.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Nous suspendons momentanément.

(Suspension de la séance à 20 h 9)

(Reprise à 20 h 17)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre! Donc, au moment de suspendre nos travaux, Mme la députée de Vaudreuil, si je ne m'abuse, nous indiquait son intention de déposer un sous-amendement. Mme la députée, à vous la parole.

M. Barrette : C'est toi.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Alors, si vous permettez, je vais lire le document qui a été distribué, mais que je comprends que tous les collègues sont capables de lire. Mais pour ceux qui nous écoutent, hein, on est audio.

Alors, pour remplacer l'alinéa proposé par l'amendement présenté à l'article 5 de la Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales dont l'édiction est proposée par l'article 1 du projet de loi, par ce qui suit :

«Pour l'application du paragraphe 4° du premier alinéa, le centre doit, pour chaque procédure d'appels d'offres, consulter les organismes mandataires ou toute personne ou toute entité dont il juge l'expertise nécessaire, y compris un expert externe, à chaque étape du processus, notamment, à la rédaction du devis, à l'évaluation opérationnelle du produit ou du service et à l'adjudication. Pour l'application du présent alinéa, les organismes mandataires, lorsqu'ils sont multiples, doivent déterminer un représentant.»

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée. Voudriez-vous commenter un peu ce sous-amendement?

Mme Nichols : Peut-être très, très rapidement. Ça allait un peu dans les propos... dans les propos expliqués précédemment. En fait, ça vient préciser une modalité. Comme je disais, la problématique... la problématique que... en écoutant les divers collègues tant de l'opposition, puis en écoutant le président du Conseil du trésor, je sentais qu'il y avait une problématique relativement aux 500 organismes. On disait tout le temps : Bien, là, on ne peut pas consulter 500 organismes, mais là on ne peut pas consulter, c'est beaucoup trop 500 organismes. Et le député de La Pinière, lui, nous disait : Bien, non, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne dans la vraie vie, on désigne une personne. Donc, le sous-amendement, ce qu'il fait, c'est qu'il vient... il vient définitivement dire qu'on désigne une personne pour... qu'on désigne quelqu'un en fait pour représenter les 500 organismes un peu comme ça se fait dans la pratique. Donc, c'est le but... c'est le but et l'objectif du présent sous-amendement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci, Mme la députée.

Mme Nichols : ...

Le Président (M. Simard) : Pardon?

Mme Nichols : C'était clair?

Le Président (M. Simard) : C'était clair. Oui, c'était clair.

Mme Nichols : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres interventions sur le sous-amendement? Alors...

• (20 h 20) •

M. Dubé : Bien, écoutez, je ne vois pas... M. le Président, je ne vois pas vraiment des différences importantes de l'amendement qui vient d'être retiré ou plutôt d'être... sur lequel on a voté contre. Mais j'aimerais peut-être en profiter pour faire une précision, là, parce que je pense qu'on peut sembler... il peut sembler de... important de discuter ça. Mais je voudrais juste revenir sur un point, M. le Président, là, lorsqu'on...

M. Dubé : ...mais j'aimerais peut-être en profiter pour faire une précision, là, parce que je pense qu'on peut sembler... on peut sembler de... important de discuter ça. Mais je voudrais juste revenir sur un point, M. le Président, là. Lorsqu'on ajoute les commentaires... Puis tout à l'heure, je pensais que j'avais été assez clair de dire que, si le processus qui est demandé pour s'assurer que les besoins d'utilisateur... est répondu adéquatement, je ne crois pas nécessaire... Et on revient avec le même concept. C'est de préciser, par exemple, que les différents... que l'évaluation opérationnelle du produit ou que le service à l'adjudication... Toutes ces étapes-là, qui sont de bonnes pratiques qui sont faites présentement par l'organisation actuelle, on est dans l'organisation administrative du centre d'acquisitions. Toutes ces opérations-là, toute cette organisation administrative là, elle est déjà en place dans le CSPQ actuel. Il n'y a pas besoin de loi pour expliquer comment on s'organise administrativement pour répondre aux besoins, pour répondre adéquatement aux besoins.

Alors là, ce qu'on est en train de faire, et j'ai bien fait le commentaire, tout à l'heure, à la députée puis je vais le répéter, il n'y a pas seulement la notion de complexifier pour tenir compte de tous les organismes, mais c'est la question qu'on est en train de dénaturer le projet de loi et d'amener un niveau de complexité tel que l'on commence à inscrire dans la loi, dans le projet de loi, de l'organisation administrative. Alors, quand le député de La Pinière nous donne des exemples de comment ça fonctionne en ce moment, il a tout à fait raison, ça fonctionne très bien en ce moment.  Il y a des comités d'experts, il y a des comités consultatifs, mais ils n'ont pas besoin d'être dans la loi pour qu'ils fonctionnent.

Alors, moi, je suis... je vais répéter ce que j'ai dit lorsque nous discutions l'autre sous-amendement. Et c'est pour ça que je dis : Je ne trouve absolument rien de nouveau dans ce qu'on amène là parce qu'on revient avec... à mêler des concepts d'organisation administrative qui n'ont pas besoin... dans le projet de loi pour répondre adéquatement aux besoins des utilisateurs. Alors, je m'excuse, je veux juste être clair, ce n'est pas de la mauvaise volonté, mais administrativement, aujourd'hui, ça fonctionne très bien, et on n'ira pas commencer à rentrer dans le projet de loi de l'organisation administrative qui est déjà en place et que l'on veut prendre comme modèle pour amener dans les autres réseaux. Alors, je trouve ça intéressant d'entendre ces suggestions-là ou de voir ces suggestions-là, mais je pense que l'amendement, tel que proposé dans l'article 4, est suffisant, puis... C'est ça.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Je comprends les propos. Je ne les partage pas. Je suis d'accord qu'il faut trouver... Tu sais, dans le fond, l'objectif, c'est de trouver l'équilibre. Si ça fonctionnait si bien avant, bien, pourquoi qu'on propose un tel projet de loi puis pourquoi on apporte les changements? L'objectif... On ne peut pas... On ne veut pas...

Une voix : Dénaturer.

Mme Nichols : Oui, c'est ça, on ne veut pas dénaturer le projet de loi, au contraire. Peut-être, ce qu'on veut, c'est peut-être le bonifier, puis on veut prendre justement, là, les exemples sur le terrain ou les exemples dans le quotidien pour le bonifier. Je vous rassure, M. le Président, ce qu'on fait ici présent, notre objectif n'est certainement pas de créer un monstre législatif, au contraire. Mais, si on peut apporter des commentaires, justement, pour préciser ou, en fait, apporter... tu sais, apporter un plus pour justement... pour le bien de fonctionnement, pour que ce soit plus fonctionnel, bien, c'est surtout ça, l'objectif.

Parce qu'on ne se le cachera pas, là, les gens, tu sais... les achats regroupés ou... Tu sais, même, on parlait du processus particulier ou... Tu sais, il va y avoir deux types de réactions, puis on en parlait un peu plus tôt, les gens vont dire : Bien non, bien, moi, je ne veux pas être soumis. Ça fait qu'ils vont essayer de trouver une façon pour ne pas être soumis. Ou, sinon, ils vont dire : Ah! bien non, ça, c'est particulier. Puis là ils vont demander un processus particulier, donc. Puis on l'a vu aussi... on l'a vu, on l'a vu lors des différentes consultations. Ça fait que je le réitère.

Entre autres, le sous-amendement ici est une proposition qui permet justement de régler, là, certaines problématiques. Puis je vous le réitère, c'est loin d'être notre objectif de créer un document législatif incompréhensible. Au contraire, on veut collaborer...

Mme Nichols : ...le sous-amendement ici est une proposition qui permet justement de régler, là, certaines problématiques. Puis, je vous le réitère, c'est loin d'être notre objectif de créer un document législatif incompréhensible. Au contraire, on veut collaborer, et ce, en fonction du fonctionnement qu'on voit au quotidien.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Y aurait-il d'autres interventions sur ce sous-amendement? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Merci, M. le Président. Bien, il y a quand même un ajout. Je comprends que ça ne le rend peut-être pas plus acceptable, là, aux yeux du président du Conseil du trésor, mais il y a quand même un ajout notable, là, ne serait-ce qu'en termes de mots. Il y a des mots qui ont été ajoutés, mais ils ont un sens aussi, et c'est la dernière phrase, là, «pour l'application du présent alinéa, les organismes mandataires, lorsqu'ils sont multiples, doivent déterminer un représentant».

On revient donc à notre... le risque évoqué tout à l'heure que nous devrions à chaque fois ou à chaque année finir par faire des consultations à 500 organismes, là. Moi, ça m'apparaît une avenue, en tout cas, raisonnable, d'être capable de nommer un représentant, surtout qu'avec la pratique on ne réinvente pas la roue à chaque fois, là. Quand même, vous l'avez dit vous-même, M. le ministre, tout à l'heure, il y a des trucs qui marchent bien, là, qui roulent déjà bien. Alors, je ne sais pas...

Je suis certain que vous l'aviez vue, la phrase, la dernière phrase, là, mais celle-ci non plus ne semble pas vous plaire davantage que les autres.

M. Dubé : ...M. le député de Rosemont, ce n'est pas une question de me plaire ou pas, là, je ne suis pas dans ce domaine-là. Mais, encore une fois, je veux bien expliquer. Il n'y a pas uniquement... Je vais commenter la dernière partie de la phrase, mais, d'abord et avant tout, je pense que, dans le reste du sous-amendement — je reviens à un principe — on est en train de mêler des principes d'un projet de loi. Nous avons discuté. L'article 5 porte principalement comment on doit répondre adéquatement aux besoins des utilisateurs.

On n'est pas dans l'organisation administrative du centre. Cette organisation administrative là, M. le député, elle va être sur le modèle de ce que l'on a en ce moment et elle va être appliquée à d'autres organismes ou à d'autres réseaux comme l'éducation. Cette organisation administrative, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, fait référence... ou fait l'utilisation de comités aviseurs, de comités d'experts qui ne sont pas dans la loi mais qui sont applicables et qui fonctionnent.

Lorsque je lis l'essentiel du sous-amendement, on fait référence à l'obligation de suivre certains processus qui sont des meilleures pratiques et qui sont déjà faites, mais de quelles on n'a pas besoin d'y référer. Ça, c'est mon premier point et c'est dans ce sens-là que je dis : Je pense qu'on dénature le projet de loi et on complexifie pour rien. Ça, c'est mon premier commentaire.

Le deuxième, puis là je ne veux pas jouer sur les mots parce que vous allez me dire : Bon, bien, peut-être qu'on pourrait le changer, mais je fais juste vous répéter que, si, dans un cas, et ça pourrait arriver plusieurs fois... qu'on a plusieurs organismes — est-ce qu'on en a 100, 200, 300 qui s'appliqueraient? — et que, lorsque je lis qu'ils sont multiples — donc, c'est un cas — doivent déterminer un représentant, pouvez-vous imaginer, là, d'être capable de donner un représentant pour ce qui serait... Puis je ne sais pas dans quel sens ça a été écrit. Est-ce que c'est un représentant pour l'ensemble de tous les ministères, de tout le réseau?

Alors, moi, je dis... Ce que je dis, et c'est ce que j'explique, c'est que le nombre, le choix des représentants fait partie, comme les procédures administratives, fait partie de l'organisation administrative. Alors, lorsque le député de La Pinière expliquait pourquoi il trouve que c'est important d'avoir la définition des besoins, et qu'on procède en nommant des représentants qui donnent leur droit de pouvoir voter et de les représenter, ça, ça fait partie de l'organisation administrative d'un centre d'acquisitions, et je ne vois pas du tout ce qu'on vient ajouter comme valeur au projet de loi qui est là pour discuter des grands principes, mais où on n'a pas à aller jusqu'à l'organisation administrative qui fonctionne déjà très bien.

• (20 h 30) •

Alors, ce n'est pas... Puis je veux vous rassurer, ce n'est pas de la mauvaise foi, mais je viens de vous donner deux exemples que, dans le sous-amendement, tel que proposé, on n'ajoute rien qui est déjà en place. C'est déjà en place dans la façon dont on veut continuer à travailler comme on le travaille présentement, puis moi, je pense que ça crée une lourdeur qui ferait qu'à chaque procédé d'appel d'offres on devrait aller là, alors que nous avons, par notre amendement... j'y reviens, je m'en excuse...


 
 

20 h 30 (version non révisée)

M. Dubé : ...en place. C'est déjà en place dans la façon dont on veut continuer à travailler, comme on le travaille présentement. Puis moi, je pense que ça crée une lourdeur qui fait qu'à chaque procédé d'appel d'offres on devrait aller là, alors que nous avons, par notre amendement... j'y reviens, je m'en excuse, mais de dire qu'on doit s'assurer que ça répond adéquatement aux besoins. Alors...

Et j'ai même pensé, j'ai même pensé tout à l'heure, puis je le répète, à dire : On va aller encore plus loin pour vous assurer que le «adéquatement» est fait correctement, on le rajoute dans le procédure qu'on discutera un jour, quand on arrivera à l'article 27, de dire : Est-ce que le comité de vérification pourrait s'assurer que la procédure a été suivie adéquatement?

Alors, ce n'est pas un commentaire personnel sur l'adéquation du sous-amendement, mais je dis que ça ne rajoute rien à ce qui est déjà prévu par la loi et par son organisation.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député.

M. Marissal : La bonne foi se présume, M. le Président, mais j'ose croire que c'est réciproque. Vous savez, M. le ministre, vous pourriez même nous dire très platement : Je ne veux rien savoir, vous perdez votre temps, je ne changerai jamais d'opinion, et je ne serais pas autorisé à douter de votre bonne foi. J'aurais une opinion sur votre opiniâtreté mais pas nécessairement sur votre mauvaise foi.

Alors, on discute ici évidemment dans le but d'améliorer ce projet de loi, et vous dites : Ça va être compliqué de nommer un représentant. Pas sûr. Pas sûr. Parce que les appels d'offres, finalement, comme je vous dis, on ne réinvente pas la roue à chaque fois. À un moment donné, ils se répètent dans le temps. Il faut acheter des ordinateurs, on ne réinvente pas la roue, là, on voit ce qu'il y a de nouveau sur le marché. Puis il se trouve que, dans un regroupement d'organismes qui doivent acheter des ordinateurs, il y a une personne qui s'est démarquée par son expertise, par son leadership dans ce groupe-là.

Mais, tu sais, tout à l'heure, vous disiez : Ce n'est pas une bonne idée parce qu'on va être pris à 500 organismes. Là, on essaie de trouver une voie de passage où justement on serait capables de minimiser le nombre d'intervenants. Puis là vous dites : Bien non, ça ne sera pas possible de trouver une personne, ça va être hypercompliqué dans cette machine-là de trouver. Je ne suis pas sûr.

M. Dubé : Non, mais...

Le Président (M. Simard) : Bien. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Dubé : Non, mais, écoutez, j'ai répondu sur deux aspects. Puis il n'y a pas personne qui veut présupposer de mauvaise foi, là. Si c'est ça que vous avez eu comme perception, je veux clarifier les choses, ce n'est pas mon objectif du tout.

Ce que j'ai dit tout à l'heure, je vous ai parlé des procédures, des meilleures pratiques à suivre pour que ça soit... Ça, c'était la première partie de mon commentaire.

Le deuxième, sur la dernière partie de la phrase, de la façon dont je le lis en ce moment, c'est qu'on parle... puis là peut-être que je l'interprète mal, mais pour moi c'est secondaire, mais je vais quand même faire le commentaire que, lorsqu'on dit : «lorsqu'ils sont multiples, doivent déterminer un représentant», la question est — puis ce n'est pas à propos, parce que je vais revenir un petit peu plus loin — est-ce que c'est un représentant pour toutes les organisations multiples? Je ne sais pas. Mais la façon dont c'est écrit là, c'est ça.

Mais je veux revenir sur un point. Toute cette discussion-là qu'on veut avoir... puis je vois qu'on... Je respecte la procédure législative, puis les sous-amendements puis sous-sous-amendements, puis de retirer puis de revenir. Mais il y a un point. Dans les deux cas, M. le député, mon commentaire s'applique. Autant des étapes du processus qui sont suggérées d'ajouter, autant les représentants, ce sont des pratiques qui sont déjà convenues à l'intérieur de l'organisation administrative. Alors, on veut mettre par écrit quelque chose qui est déjà là et qui fonctionne déjà très bien.

Alors, moi, ce n'est pas pour ça que... C'est pour ça que je vous dis : Ce n'est pas que je suis contre le principe, mais on a déjà cette organisation administrative qui permet de le faire. Et, en toute importance, si vous me permettez, il y a d'autres choses qu'on a à discuter qui vont permettre de s'assurer que les besoins des...

Parce qu'il faut revenir à l'essentiel, c'est de s'assurer que les besoins des utlisateurs sont répondus adéquatement. Et ici on vient vouloir entrer dans la loi des choses de nature administrative. Si on commence avec ce principe-là, je peux vous dire que ce n'est pas 200 articles qu'on va avoir dans le projet de loi, mais c'est beaucoup plus que ça. Et je pense qu'on crée une complexité... projet de loi...n'a pas besoin d'avoir pour atteindre nos objectifs.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. Y aurait-il d'autres interventions? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Bien, je pense que le président du Conseil du trésor vient de mettre le doigt sur le point commun des deux côtés de la table ici, à savoir que l'on veut évidemment que les besoins des organismes soient couverts — j'allais dire «soient répondus», mais ce n'est pas français, là, je cherche le terme — que l'on comble les besoins — je vais y arriver — adéquatement, bien, on peut débattre d'«adéquatement»...

M. Marissal : ...sur le point commun des deux côtés de la table ici, à savoir que l'on veut, évidemment, que les besoins des organismes soient couverts — J'allais dire soient répondus, mais ce n'est pas français, là, je cherche le terme — que l'on comble les besoins — Je vais y arriver — adéquatement. Mais on peut débattre d'adéquatement, là, mais... alors, effectivement, je pense que c'est ce que tout le monde vise ici.

Et il m'apparaît qu'on a de meilleures chances d'y arriver en impliquant, justement, les gens qui vont faire les achats, qui vont faire les devis, qui vont faire les appels d'offres. Des étapes cruciales quand on est en train, justement, de dépenser les fonds publics, pour ne pas que ça ne devienne pas non plus des automatismes, une grosse, grosse machine qui fait des achats et qui se détache finalement, on pourrait appeler ça des clients, là, ou en tout cas des organismes qui en ont besoin.

Et, ça amène un autre point dont on n'a pas parlé, en tout cas pas pendant mes présences ici. Ça a été dit, je ne peux pas toujours être ici, là, et c'est avec grand regret d'ailleurs, M. le Président, je vous l'assure. Mais, est-ce que j'ai le droit de dire que je n'étais pas là? Je n'ai pas le droit de dire que mes collègues ne sont pas là, mais j'ai le droit de dire que je ne suis pas tout le temps là.

M. Dubé : Non, mais sait que ça vous intéresse.

M. Marissal : Ça m'intéresse, assurément. Ça m'intéresse. Il y a un autre aspect dont on a peut-être parlé ou pas, hein, moi, j'en parle pour la première fois, c'est un garde-fou contre les lobbyistes si le milieu s'implique vraiment, les experts, là, des organismes, des sociétés d'État ou des ministères ou des groupes qui vont faire des achats sont impliqués, sont capables de dire : O.K. on veut ci, on veut ça. J'ai parlé tout à l'heure de la loi des fois un peu aveugle du plus bas soumissionnaire, on peut aussi contourner ça. Je vous ai entendu parler pendant les auditions particulières que vous étiez prêt à reconsidérer ça.

Mais aussi, ça donne un autre garde-fou, un autre degré de protection contre des lobbyistes qui sont très puissants, qui ont bien de l'argent, qui sont partout ici sur la colline, qui sont capable d'aller rencontrer tous les ministres, vous le savez, et même les membres de l'opposition, on le sait tout le monde ici autour de la table, et qui sont capables d'avoir un poids. Évidemment, ça marche comme ça, c'est comme dans le règne animal, c'est comme la chaîne alimentaire, c'est toujours les plus gros qui mangent les plus petits, hein, dans cette affaire-là. Ça fait qu'un gros lobbyiste qui représente... une grosse firme de lobbyistes qui représente de grosses entreprises pèse plus lourd.

Moi, je me souviens, par exemple, au début des années 2010, des fameux tableaux blancs interactifs, là, dont on avait équipé toutes les classes au Québec. C'était sorti d'un discours inaugural comme un lapin d'un chapeau. Puis, regarde dont ça, ça tombait-u bien, il y avait déjà une entreprise, qui avait été dûment et passionnément représentée par des lobbyistes, qui étaient déjà prête à livrer, comme ça, tous les fameux tableaux blancs interactifs.

Je ne suis pas sûr, dans ce cas-là... En fait, je suis sûr de ce que je vais avancer parce qu'on a fait des reportages là-dessus à l'époque à LaPresse, ce n'était pas le meilleur appel d'offres, ce n'était pas le meilleur produit, ce n'était même pas la meilleure idée. Alors... mais ils avaient été vraiment bien représentés. L'idée avait cheminé, puis au jour... le moment où le premier ministre avait sorti ce «lapeau», ce lapin de son... «le lapeau de son chapin», le lapin de son chapeau... Une chance qu'on... il y a le son quand même, hein, mais on n'est pas télédiffusé. Le jour où le premier ministre a sorti ce lapin de son chapeau, bien, la messe était dite puis les tableaux blancs, ils étaient dans les camions puis ils s'en venaient. Ils ont été commandés.

Mais, est-ce qu'on peut éviter ce genre de chose avec de l'expertise dont nous sommes si fiers dans la fonction publique et dans les organismes qui vont, justement, faire ces achats.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député. Y aurait-il d'autres interventions sur le sous-amendement?

M. Barrette : ...

Le Président (M. Simard) : Non, à ma connaissance, personne d'autre à part vous, M. le député, ne souhaite prendre la parole.

M. Barrette : Ce qui est très étonnant, M. le Président, c'est que le ministre nous a dit que l'amendement, tel qui était libellé précédemment, il ne peut pas l'accepter parce que ça déclenchait des consultations immenses. On corrige la chose qui est implicite, ça ne voulait pas dire ça du tout. Là, on l'a de façon explicite écrit, puis là, il n'est toujours pas correct. Alors, M. le Président, c'est quand même étonnant, là. Parce que l'amendement, là... le sous-amendement, tout ce qu'il demande, c'est l'obligation, l'obligation de faire participer les mandataires aux étapes cruciales. That's it. M. le Président, est-ce que le président du Conseil du trésor peut nous dire si son amendement dont on traite actuellement... le sous-amendement est de nature administrative.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le président du Conseil du trésor.

M. Dubé : Laissez-moi y réfléchir.

M. Barrette : Maudite bonne idée.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons momentanément suspendre.

(Suspension de la séance à 20 h 40)

Le Président (M. Simard) : …suspendre.

(Suspension de la séance à 20 h 40)

(Reprise à 20 h 42)

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, à vous la parole.

M. Dubé : Alors, à la question du député de La Pinière, à savoir si l'amendement tel que nous l'avons proposé, puis je répète que nous sommes en train de discuter le sous-amendement et non l'amendement, mais je vais répondre à sa question. Est-ce que l'amendement que nous proposons est de nature administrative? Je lui dirais : Non, parce que l'amendement que nous avons suggéré est très clair, très clair. Ce qui a été une demande lors de la discussion que nous avons eue avec les consultations populaires, c'était de clarifier, et on l'a fait trois fois, là, je le répète, par l'article… les modifications à l'article 5, l'article 7 et l'article 27… de préciser que le projet de loi là va s'assurer par tous les moyens qu'il va répondre aux besoins des utilisateurs adéquatement. Alors, je ne crois pas que cet article-là, pour moi, répond à des questions administratives, mais c'est plus une question de principe.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre, merci. M. le député, à vous la parole.

M. Barrette : M. le Président, là, le président du Conseil du trésor nous dit que, dans son amendement, «peut consulter les organismes publics et toute personne [et] toute entité dont il juge l'expertise nécessaire, y compris un expert externe. Il doit toutefois consulter de tels organismes pour s'assurer [que]», ça, là, ce n'est pas de nature de l'organisation administrative?

M. Dubé : Je réponds, que vous aimiez ou pas la réponse, M. le député de La Pinière, vous m'avez demandé si c'était d'ordre administratif. Moi, ce que je dis, c'est qu'on a fait cette précision-là comme amendement pour nous assurer et assurer les gens qui nous écoutent… et les consultations que nous avons faites, qu'on répondait aux besoins particuliers des demandeurs.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, il n'y a pas de problème. Les paragraphes 1°, 2°, 3°, 5° et 6° veulent tous dire ça. Alors, quand le ministre parle d'organisation administrative, il parle de quoi? Parce qu'à sa face même, son amendement traite de l'organisation administrative. Si ce n'est pas le cas, il… c'est quoi l'organisation administrative?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, quand j'ai fait le commentaire tout à l'heure, lorsqu'on parlait d'organisation administrative, dans son amendement, parce qu'on est en train de discuter le sous-amendement qui est proposé, O.K., on fait référence à dire par exemple qu'à chaque étape du processus notamment… je reconnais le député de La Pinière, là… chaque étape du processus, notamment à la rédaction du devis, à l'évaluation opérationnelle du produit ou du service et à l'adjudication, je dis que ça, c'est de l'organisation… ce sont des méthodes qui sont en ce moment très bien suivies par l'organisation administrative et qui ne sont pas dans la loi actuelle de la santé, on s'entend bien, qui fonctionne très bien avec une organisation administrative qui a des comités aviseurs, des comités consultatifs, etc. Alors, moi, je ne…  fais juste dire qu'en ce moment on n'a pas besoin d'aller dans le détail de l'organisation administrative pour obtenir les objectifs qu'on avait, et c'est pour ça qu'on a précisé les amendements tels que proposés…

M. Dubé : ...qui a des comités aviseurs, des comités consultatifs, etc. Alors, moi, je ne fais juste dire qu'en ce moment, on n'a pas besoin d'aller dans le détail de l'organisation administrative pour obtenir les objectifs qu'on avait. Et c'est pour ça qu'on a précisé les amendements tels que proposés et non aller jusqu'à ce qui est proposé comme sous-amendement.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Barrette : Vous avez remarqué, M. le Président, que le président du Conseil du trésor ne nous a pas défini ce qui était de nature de l'organisation administrative. Il nous a fait un argument circulaire. On passe à côté. Oui, mais ça se fait déjà. Puis parce que ça se fait déjà, bien, c'est de nature... d'organisation administrative. Mais nous, notre amendement, là, ça ne se fait pas déjà. Actuellement, il n'y a personne qui fait ça, il n'y a personne qui consulte puis il n'y a personne... personne. Voyons donc, M. le Président! Ça ne tient pas la route, cet argument-là.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député. Y aurait-il d'autres interventions? M. le ministre.

M. Dubé : Bien, écoutez, j'ai... Non, non, je n'ai aucun problème à pouvoir continuer, parce que, si c'est le souhait du député de La Pinière, je n'ai aucun problème à continuer cette discussion-là, qui est intéressante, mais il faut faire une différence. Puis j'ai dit : On n'est pas ici pour dénaturer le projet de loi. Le projet de loi est ici pour créer cette entité-là qui doit être capable de bien procéder. En ce moment, tous les commentaires qui sont ajoutés dans le sous-amendement font partie d'une façon de travailler qui fonctionne déjà très bien. Les précisions qui nous ont été demandées par les utilisateurs, c'est de s'assurer qu'il n'y avait pas de quiproquo à savoir qu'on allait respecter les besoins des utilisateurs. Pour être certains qu'il n'avait pas de quiproquo, nous avons ajouté notre amendement et on a dit qu'on était même prêts à aller plus loin, d'ajouter dans l'article 7 et d'ajouter dans l'article 27.

Et je répète, et je répète, lorsqu'on commence l'article 5, on dit bien : «Le centre doit...», alors il y a une obligation pour le centre de s'assurer de quelque chose, de devoir... il y a une demande de devoir. Et dans ça, il y a l'article 4. Et l'article 4, on vient le compléter avec notre amendement.

Alors, je m'excuse si ça ne fait pas l'affaire du député de La Pinière, que je respecte beaucoup, mais je crois qu'on va trop loin avec vouloir inclure dans un projet de loi et le dénaturer d'amener des notions d'ordre administratif ou d'organisation du travail qui n'ont pas besoin d'être dans le projet de loi où on doit discuter des principes et laisser aux organisations administratives le choix de bien travailler avec les meilleures pratiques, quitte à ce qu'elles soient vérifiées et s'assurer qu'elles sont là lorsque le comité de vérification pourra le faire. Et lorsqu'on sera rendus...

M. Barrette : M. le Président, avant de laisser la parole à mon collègue...

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, M. le député.

M. Barrette : ...le ministre ne nous a pas... son amendement est d'ordre de l'organisation administrative. Mon sous-amendement vient préciser son amendement et le ministre ne pourra pas s'en sortir. Son amendement est d'ordre de l'organisation administrative. Et là il tourne autour, là. Il tourne autour pour se sauver.

M. Dubé : M. le Président, je pense qu'on est dans une question de sémantique aussi.

M. Barrette : Non.

M. Dubé : Le député de La Pinière veut jouer sur les mots, je n'ai aucun problème avec ça. S'il veut perdre son temps avec ça, je suis tout à fait à l'aise avec ça, tout à fait à l'aise.

M. Barrette : M. le Président, c'est insultant, là, ça, c'est insultant.

M. Dubé : ...

M. Barrette : Très insultant.

Le Président (M. Simard) : Bon, écoutez... S'il vous plaît, à l'ordre, chers collègues! Bien. Alors, nous allons poursuivre. M. le député de René-Lévesque, ai-je compris que vous souhaitiez prendre la parole?

M. Ouellet : Oui.

M. Barrette : J'aurais quand même une question de règlement, à 35.6. Si je souhaite... Comment il a dit ça, là? Tourner en rond ou je ne sais pas trop quoi, là? Perdre mon temps? C'est ça qu'il me dit. Question de règlement. On me prête l'intention de perdre mon temps, donc de filibuster tant qu'à faire. Alors, M. le Président, là...

M. Dubé : Ce n'est pas moi qui l'a dit, là, ce n'est pas moi qui l'a dit.

Le Président (M. Simard) : ...M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je débats. Et quand je débats, M. le Président, c'est ma prérogative de soulever et de souligner l'incohérence de l'argument. C'est même notre rôle, M. le Président. Puis ce n'est pas une question de s'opposer, on l'a dit depuis le début. On a dit qu'on voulait l'améliorer, le projet de loi. Je prends ses arguments que je défais facilement, à commencer par le 500. Je suis allé dans son sens, M. le Président.

Alors, pouvez-vous inviter le ministre... S'il est inconfortable avec le fait qu'il est mal pris avec son argument, il a le droit, je respecte ça. J'ai déjà été ministre, ce n'est pas le fun. Bien, la meilleure façon de se sortir de ça, c'est d'acquiescer et d'aller dans le sens des modifications proposées, tout simplement. Ce n'est pas dur.

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, sachez — chers collègues au pluriel — à quel point j'apprécie la cordialité de nos travaux. Tout va bien. Je vous invite comme toujours à la prudence. M. le député de René-Lévesque, à vous la parole.

• (20 h 50) •

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Peut-être essayer de trouver un chemin entre deux positions qui semblent arrêtées. Dans l'amendement déposé par...

Le Président (M. Simard) : ...M. le député de René-Lévesque, à vous la parole.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Peut-être essayer de trouver un chemin entre deux positions qui semblent arrêtées. Dans l'amendement déposé par la collègue, ce qui a été rajouté, c'est de permettre à des organismes mandataires, lorsqu'ils sont multiples, de déterminer un représentant. Est-ce que, ça, M. le président du Conseil du trésor, c'est... Sans dire que c'est un irritant, c'est quelque chose de... que vous êtes d'accord avec ça? C'est-à-dire que dans le projet de loi en question, nous pourrions permettre... pas permettre... Nous devrions plutôt organiser les regroupements et s'assurer qu'on ait qu'un seul représentant lorsqu'il y a effectivement communion d'intérêts.

Est-ce que la dernière partie de la collègue, de l'amendement de la collègue, pardon, qui fait référence à déterminer un représentant lorsque les organismes mandataires sont multiples. Est-ce que ça, ça vous plait ou encore une fois on est trop encadrés ou trop dans la structuration du CAG?

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Dubé : Bien, j'apprécie que vous reveniez sur ce point-là. Pour moi, on est au même débat d'amener des éléments qui ne devraient pas selon moi être traités au niveau du projet de loi, mais qui sont de nature, et je le redis, là, je m'excuse, mais de nature administrative. Si dans un processus d'appel d'offres spécifique, il était de la bonne chose de nommer un représentant pour l'ensemble des organismes, je pense que ça peut se décider par l'organisation qui est en place. Comment les consultations... Puis d'ailleurs le député de La Pinière l'a bien expliqué plus tôt aujourd'hui, ça se fait présentement. Ça se fait présentement avec l'organisme de la santé. Et je le décris de façon générale.

Est-ce qu'en ce moment, ça se fait du côté du réseau de l'éducation? Non, parce que ces pratiques-là ne sont pas en place. Alors, loin de moi l'idée de dire que ce n'est pas une bonne idée de traiter du sujet, mais ce que je dis, ce n'est pas l'endroit dans le projet de loi d'amener cet élément-là, alors que ça se traite déjà dans l'organisation administrative, de faire ce genre d'entente là sur le nombre de représentants, qu'il soit un, plusieurs, par fonction pour être capable d'arriver au bon déroulement des processus d'appel d'offres.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, peu importe ce qui serait proposé par les oppositions, votre position va demeurer celle qui a été présentée par votre amendement, c'est-à-dire l'ajout du paragraphe 4 qui permet de consulter, oui, ou d'obliger de consulter si on parle de besoins particuliers.

M. Dubé : Tout à fait, toujours en prenant en note aussi, puis encore une fois, toujours en prenant note que nous avons, pour s'assurer que ce n'était pas au niveau uniquement au début de l'application, donc de l'application, c'est l'article 5 qui le traite, j'ai dit qu'on allait préciser qu'est-ce que c'est les besoins des utilisateurs dans l'article 7. Donc ça, c'est un autre ajout qu'on aura peut-être un jour la chance de discuter.

Et troisièmement, par l'article 27 qui aura un processus en place qu'on rajoute aujourd'hui qui n'était pas là dans le projet de loi initial, pour s'assurer que lorsqu'on dit qu'il doit respecter adéquatement les besoins, qu'il soit là et qu'il soit vérifié. Alors, ce n'est pas une question de dire : je ne veux pas aller plus loin, je suis déjà allé beaucoup plus loin que ce qu'on avait dans le projet de loi pour respecter cette demande-là que vous avez faite ou que les consultations ont faite. Ça fait que je pense que tout en gardant ces principes-là au niveau du projet de loi, et non dans les organisations ou méthodes administratives.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, si je résume, le centre va pouvoir consulter les organismes publics ou toute autre personne s'il le juge approprié, mais devra les consulter si ça répond adéquatement aux besoins particuliers, besoins particuliers qui seront précisés et... pas évalués, mais édictés par l'article 7, qui nous ramène à «les mandataires», communiqués par eux. Et donc le CAG aura à se plier — parce que c'est toujours ça, la grande question — le CAG va se plier à la volonté des organismes mandataires qui vont décider des besoins particuliers. Moi, là, ce que je ne voudrais pas qu'il arrive...

M. Ouellet : ...et donc le CAG aura à se plier — parce que c'est toujours ça, la grande question — le CAG va se plier à la volonté des organismes mandataires qui vont décider des besoins particuliers. Moi, là, ce que je ne voudrais pas qu'il arrive, M. le président du Conseil du trésor, là, c'est que le milieu décide que c'est un besoin particulier, l'édicte, le dit, ils sont consultés, mais le CAG ne prend pas pour acquis que ça, c'est un besoin particulier. C'est ça que je ne veux pas qu'il arrive. Parce que, si on ne cadre pas ça, puis je ne dis pas que le projet de loi ne fait pas ça, mais si on ne cadre pas ça, tout ce qu'on jase depuis aujourd'hui puis antérieurement, ce n'est que du vent, parce qu'au final, dès que les besoins particuliers ne seront pas pris en compte par le CAG, tout l'exercice qu'on vient de faire, «peut ou pas...»... «peut ou seront considérés» vient complètement de tomber. C'est ça que j'essaie, moi, de mettre en boîte, là.

M. Dubé : Non seulement vous avez raison, mais je souscris à ça, et c'est pour ça qu'aujourd'hui je pense qu'on a fait une grande avancée dans la présentation des trois amendements, sur ces trois articles-là. Et je crois qu'en mettant ça en place, quand on aura la chance de le regarder dans son ensemble, qu'on va voir qu'il y avait des imprécisions qui avaient été notées lors des consultations particulières avec lesquelles je pense qu'aujourd'hui on peut se rallier. Puis je suis très content d'avoir eu l'ouverture de pouvoir au moins les... je vais dire de les présenter, plutôt que de les déposer, parce que ça nous permet d'avoir une discussion qui donne une plus grande vue d'ensemble sur le nécessité d'avoir fait ces précisions-là, M. le député.

Le Président (M. Simard) : Merci., M. le ministre. M. le député.

M. Ouellet : Bien, peut-être, en terminant, tu sais, je pourrais essayer de vous convaincre, on pourrait encore en parler pendant longtemps. Je ne suis pas convaincu que c'est la bonne chose à faire, vous êtes convaincu que c'est la bonne chose à faire, je pense que c'est le futur qui va nous dicter si effectivement c'était correct. J'ai hâte de discuter, notamment de 7, mais aussi de 27. Donc, écoutez, je n'ai pas d'autre amendement, mais je vous dirais que c'est là qu'on est rendus.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le député de René-Lévesque. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, pour le bénéfice du collègue de René-Lévesque, la réponse du ministre, là, c'est qu'ils vont... Le mot «consultés», dans l'amendement du ministre, qui est totalement d'ordre organisationnel et administratif, est une provision faible. Parce que c'est une consultation... quand, comment, la profondeur, le détail, il n'y a rien de ça, alors que mon sous-amendement, notre sous-amendement vient préciser son amendement. Et il n'y a rien là-dedans de grave. Il n'y a absolument rien de grave, M. le Président, ça ne dénature pas son projet de loi.

D'ailleurs, M. le Président, le président du Conseil du trésor n'arrête pas de nous dire qu'il y a des principes du projet de loi. Est-ce qu'il peut m'énoncer les principes du projet de loi?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Dubé : Bien, moi, je pense qu'on est en train de discuter l'à-propos du sous-amendement de la députée de Vaudreuil, hein?

Le Président (M. Simard) : Oui. De Vaudreuil, tout à fait.

M. Dubé : C'est ça qu'on est en train de discuter, là?

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Dubé : Puis, au fur et à mesure qu'on fait l'article par article du projet de loi, on regarde les différents principes, alors moi, je pense qu'on est en train de répondre, au fur et à mesure qu'on avance dans le projet de loi, quels sont les principes du projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Barrette : M. le Président, quand je pose des questions, le ministre répond à côté, encore une fois. Lui dit que le sous-amendement dénature le projet de loi à cause des principes du projet de loi, sur la base des principes. Quels sont ces principes qui deviennent dénaturés?

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Dubé : Je vais le redire, là. On a dit que ce projet de loi là, puis je pense qu'on l'a dit au tout début, lorsqu'on a commencé, il y a quelques jours, hein, la semaine dernière, en fait, que... puis c'est une des raisons pour lesquelles c'est comme ça que c'est débattu, tous ces articles-là s'imbriquent un dans l'autre, hein, on s'entend bien? On a passé beaucoup de temps à regarder le siège social, on a passé beaucoup de temps à regarder la dénomination, le nom du centre, etc. Je pense que, là, on est en train de regarder qu'est-ce que le centre doit faire. Il y a six sous-articles... six paragraphes, pardon, qui sont là, qui expliquent la façon de travailler, et je pense qu'on va continuer d'analyser article par article pour bien s'assurer que le projet de loi répond aux besoins des utilisateurs. Puis je n'ai aucun problème à continuer de cette façon-là.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le président du Conseil du trésor. M. le député.

M. Barrette : M. le Président, est-ce que le ministre est en train de nous dire que les principes qui sous-tendent son projet de loi, c'est l'énumération des articles?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

• (21 heures) •

M. Dubé : Bien, si c'est ça que vous voulez entendre, moi, je n'ai aucun problème. Moi, ce que je vous dis... Parce que, si c'est ça que vous voulez entendre, ce n'est pas ça que j'ai dit, j'ai dit qu'il y avait des éléments qui...


 
 

21 h (version non révisée)

Le Président (M. Simard) : ...du Conseil du trésor. M. le député.

M. Barrette : Est-ce que le ministre est en train de nous dire que les principes qui sous-tendent son projet de loi, c'est l'énumération des articles?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Dubé : Bien, si c'est ça que vous voulez entendre, moi, je n'ai aucun problème. Moi, ce que je vous dis... Parce que si c'est ça que vous voulez entendre, ce n'est pas ça que j'ai dit. J'ai dit qu'il y avait des éléments qui se retrouvent dans plusieurs des articles. D'ailleurs, il y a des... On nous a demandé de préciser. On nous a demandé de préciser qu'un des principes, j'ai dit un des principes, ce n'est pas le seul, c'était que ce projet de loi là s'assure que le centre qui est mis en place va répondre aux besoins des utilisateurs. Il y avait des imprécisions qu'il était important de faire, de clarifier, de corriger. Puis nous avons en tout début de processus ajouté des amendements. Il y en a même un qu'on a accepté du parti de l'opposition. Alors, pour vous dire qu'il y a des principes, le principe de répondre aux besoins des utilisateurs, il est là. C'en est un qu'on est en train de discuter, puis on dit même que, puis c'est ce que je veux expliquer, c'est que pour s'assurer qu'on respecte le principe de répondre aux besoins des utilisateurs, il y a d'autres articles qui viennent s'y ajouter. Alors, moi, je pense que ça répond à la question du député.

M. Barrette : M. le président, je prends...

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, M. le député.

M. Barrette : Je prends le ministre au mot. Alors, il dit : «Un des principes, c'est répondre aux besoins des utilisateurs». Parfait. J'accepte ça. Y a-tu d'autres principes?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Dubé : Excusez-moi, je n'ai pas compris la question.

Le Président (M. Simard) : M. le député, auriez-vous l'amabilité?

M. Barrette : Bien, voulez-vous lui répéter?

Le Président (M. Simard) : Pardon? Il vous demandait s'il y avait d'autres principes en plus de ceux que vous veniez d'évoquer.

M. Dubé : Ah! Bien, il y en a d'autres. Il y en a d'autres. Et, je pense, ça va me faire plaisir, parce que, si ça permet de passer du temps sur l'importance du projet de loi, aucun problème avec ça. On a dit qu'un des premiers principes, un des premiers principes, c'était d'optimiser les acquisitions gouvernementales.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre.

M. Dubé : Et voilà.

M. Barrette : Non, non, mais il allait... M. le Président, il allait... Il allait énumérer les autres.

M. Dubé : Non, non, mais je...

M. Barrette : Il y en a juste deux?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, à vous la parole.

M. Dubé : Bien, écoutez, moi, je prendrais un petit temps d'arrêt, s'il vous plaît.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons prendre une courte pause.

(Suspension de la séance à 21 h 2)

(Reprise à 21 h 3)

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît, à l'ordre! Vous savez que les sonnes clochent. Nous sommes appelés à aller voter. Compte tenu de l'heure et compte tenu de ce qui était prévu pour... afin que nous terminions à 21 h 30, je ferais motion que nous ajournions sine die nos travaux. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Motion adoptée. Bonne fin de soirée à tout le monde. On va voter.

(Fin de la séance à 21 h 4)


 
 

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