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Version préliminaire

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le mardi 3 décembre 2019 - Vol. 45 N° 51

Étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi visant principalement à instituer le Centre d’acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec


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Journal des débats

10 h (version non révisée)

(Dix heures seize minutes)

Le Président (M. Simard) : Très bien. Bonjour à tous et à toutes. Je constate que nous avons quorum.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Asselin (Vanier-Les Rivières) est remplacé par M. Campeau (Bourget); M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par M. Caron (Portneuf); M. Émond (Richelieu) est remplacé par M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata); Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. Lamothe (Ungava); M. Thouin (Rousseau) est remplacé par Mme Lachance (Bellechasse); et M. Leitão est remplacé par M. Rousselle (Vimont).

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. J'ai oublié de vous demander comment ça allait.

La Secrétaire : Ça va bien.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Lors de la suspension de nos travaux le 29 novembre dernier, nous en étions rendus à l'étude d'un amendement déposé par M. le député de La Pinière à l'égard de l'article 35. Alors, M. le député, je vous cède la parole.

M. Barrette : Alors, M. le Président, s'il y a consentement, je... après discussions, qui ont eu lieu entre la semaine dernière et maintenant, avec les collègues de l'opposition, et particulièrement le collègue de René-Lévesque, on a convenu que je retirerais mon amendement en faveur potentiellement — je dis bien : potentiellement — d'une autre approche ultérieure. Mais aujourd'hui, je souhaite, après ces discussions-là, retirer mon amendement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le ministre, je vous cède la parole, peut-être pour une mise au point, là, de ce que vous aimeriez proposer à la commission quant aux démarches à suivre.

M. Dubé : Très, très bien.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Ah! oui, bien, merci beaucoup. Oui, j'étais dans l'empressement.

Une voix : Dans l'enthousiasme.

Le Président (M. Simard) : Et dans l'enthousiasme aussi. Je m'en excuse. Y aurait-il donc consentement afin que le député de La Pinière puisse retirer l'amendement qu'il nous avait déposé le 29 novembre?

Des voix : Oui.

Le Président (M. Simard) : Consentement, très bien. Alors, nous pouvons poursuivre. M. le ministre, à vous la parole.

M. Dubé : Maintenant, peut-être, je vais le poser par une question. Alors, on était à l'article 35, duquel on vient de retirer un sous-amendement. Et pour faire suite à notre discussion, un peu, d'avant d'ouvrir les caméras, est-ce qu'on peut suspendre l'étude de 35...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Dubé : ...si vous le permettez. Et, une fois qu'on aura suspendu l'article 35, nous pourrions revenir au chapitre III, que nous avions suspendu la semaine dernière, qui est, pour chacun des membres ici, très important, parce que c'est là qu'on va parler de gouvernance de la nouvelle entité. Êtes-vous... Est-ce que vous voulez obtenir le...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Dubé : ...le consentement de revenir au chapitre III?

Le Président (M. Simard) : Oui. Alors, y a-t-il consentement afin de suspendre l'étude de l'article 35, afin de revenir à l'étude de l'article 18?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Consentement. Alors, M. le ministre, à vous la parole sur l'article 18.

M. Dubé : Alors, merci beaucoup. Bon, alors, peut-être juste pour remettre en contexte, là, les discussions que nous avions eues lorsqu'on a commencé la lecture de l'article 18, qui porte principalement sur le rôle du dirigeant principal, du président de la nouvelle entité à être formée. Et lors de cette discussion-là sur l'article 18, si vous vous souvenez, M. le Président, tout de suite, les questions ont commencé à porter pas uniquement sur le travail de ce nouveau président là, mais sur son environnement, à qui il ferait référence, à qui il se rapporte. Comme on dit dans le jargon, est-ce qu'on va travailler avec un conseil d'administration? La réponse, c'est non, parce qu'on n'avait pas prévu un conseil d'administration. On se rappellera qu'on a eu de longues discussions sur notre approche, qui était un comité de vérification élargi, etc.

• (10 h 20) •

Donc, les bonnes discussions qu'on a eues la semaine dernière sur...

M. Dubé : ...avec un conseil d'administration, la réponse, c'est non, parce qu'on n'avait pas prévu un conseil d'administration. On se rappellera qu'on a eu de longues discussions sur notre approche, qui était un comité de vérification élargi, etc.

Donc, les bonnes discussions qu'on a eues la semaine dernière sur l'article 18 nous avaient portés à arrêter la section III et de continuer sur la section IV. Nous avons bien progressé.

Pendant ce temps-là, nous avons bien travaillé. Et, avec l'équipe ici, au Conseil du trésor, avec le côté législatif, forts de tous les commentaires que nous avions reçus autant des députés de l'opposition, M. le Président, que des commentaires que nous avions eus des... lors des consultations particulières, des différents organismes qui étaient venus, nous en sommes arrivés à la conclusion, puis je pense que ça ne sera pas une surprise pour mes collègues députés ici, qu'on se ralliait, là, puis je parle du côté ministériel, à essayer de trouver une solution alternative. Nous avions un comité de vérification qui était glorifié, où on extensionnait son rôle pour — «glorifié», c'est un très beau mot, hein? — pour être capables d'avoir des éléments de gouvernance. J'ai vu que j'avais de la difficulté à rallier mes collègues sur le fait que c'était suffisant.

Donc, suite à notre réflexion et des bonnes discussions que nous avons eues — est-ce qu'on peut le faire autrement que par un conseil d'administration? — j'aimerais proposer, ce matin, une série de modifications que l'on ferait principalement dans la section III. Et, pour vraiment aller chercher le succès que nous avons eu lorsqu'on a discuté, on a fait des changements importants au projet de loi. Nous avons préparé un document de travail, M. le Président, que j'aimerais qu'on puisse déposer. Et je ne le déposerais pas comme — encore, je veux avoir... — pas comme amendement par amendement, parce que ça viendra par la suite, mais pour donner l'essentiel des changements qu'on aimerait apporter à la section III, qui, je l'espère, satisferont nos collègues, parce que c'est ça, l'objectif, c'est de faire un pas et de trouver une façon de collaborer dans la... voilà. Alors donc, je...

Le Président (M. Simard) : ...pour clarification, si vous le déposez, ça devient public, ce sera sur le site de la commission, ou sinon on le transmet, ce qui signifie que ce n'est pas public, mais c'est pour fins de — comment dire? — consultation interne.

M. Dubé : On est mieux de le transmettre, parce que je ne voudrais...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Dubé : C'est un bon point. J'aimerais mieux le transmettre, parce que, s'il y a des changements entre ce document-là et le libellé exact d'un amendement, je ne voudrais pas qu'on soit pris dans... Je pense qu'il y a cette très bonne précaution-là.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Dubé : Mais l'essentiel des messages vont être dans le document que je transmettrai à M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, vous allez acheminer ce document au secrétariat, s'il vous plaît.

M. Dubé : On peut le faire papier, on est prêts à le faire papier tout de suite. Puis on peut le faire aussi électronique pour Mme la secrétaire.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous allons suspendre temporairement.

(Suspension de la séance à 10 h 23)

(Reprise à 10 h 26)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, voilà. Les documents étant distribués, M. le ministre, à vous la parole.

M. Dubé : Très bien. Est-ce que ça va pour mes collègues, si je peux commencer à…

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Dubé : Alors, tout le monde a bien reçu le document de travail, et je vous dirais qu'il y a quelques éléments qui… je ne voudrais pas référer à des points cardinaux, parce que c'est déjà un exemple qui a été utilisé donc, mais qui était très bon, alors si mon collègue permet que je l'utilise. J'ajouterais le même principe au niveau de la gouvernance. La semaine dernière, la députée de Vaudreuil faisait référence, lorsqu'on cherchait la terminologie, est-ce qu'on parlait d'un conseil d'administration ou d'un comité consultatif ou d'un comité de gouvernance? Vous allez voir qu'on a pris un comité de gouvernance pour deux raisons, la principale différence avec un conseil d'administration, puis je résume un peu notre conversation de la semaine dernière, avant de rentrer dans le détail des articles qui sont là, c'est vraiment qu'habituellement un conseil d'administration, il est indépendant, il est indépendant. Et ce que vous ne retrouverez pas dans la documentation, ici, c'est que c'est habituellement un conseil d'administration va donner les orientations stratégiques d'un organisme. Et non seulement il va donner les orientations stratégiques, mais a la responsabilité d'administrer le centre qu'il délègue par un président-directeur général. Ça, c'est les deux choses que vous ne retrouvez pas dans l'approche que nous prenons. Cependant, tous les autres rôles d'un conseil d'administration, vous les retrouvez ici.

Alors, je vais les passer rapidement puis, alors que… mais c'es très important d'avoir ces deux points-là en tête, parce que ce qui m'a… ce qui nous a allumés ou qui nous a guidés dans le document, dont je vais faire la lecture, c'est qu'on se dit : On a passé tellement de temps à bien définir les orientations stratégiques de cette organisation-là, qu'on veut rester agile, mais, en même temps, on veut s'assurer que les orientations stratégiques qui ont été clairement définies n'ont plus besoin d'être définies par un conseil d'administration. Elles ont été définies, c'est ce que le député de La Pinière référait principalement, avec ses points cardinaux, on a dit l'obligation de consulter, etc. Donc, je ne reviendrai pas là-dessus.

Alors, je pense qu'il y avait beaucoup de bon travail qui avait été fait en amont. Puis le deuxième, bien, c'est de s'assurer justement qu'on peut laisser le directeur général ou le président administrer le centre, mais à l'intérieur de ces orientations-là. Donc, les deux comités, le nouveau comité, après ça, je reviendrai sur le comité de vérification, le nouveau comité a vraiment un rôle de, je vais l'appeler, de surveillance, à défaut d'un meilleur terme. Je l'appelle un comité de gouvernance, mais vous allez voir que son principal rôle est en amont du processus, donc c'est-à-dire qui… j'ai dit en amont, je veux dire en avant, pardon, il est avant… ce qui est en amont, mon premier point était bon. Je n'ai pas eu mon café encore, en passant, très bonne idée…

Une voix :

M. Dubé : …mais, merci, M. le député. Ce qui est important, c'est de s'assurer que le comité de gouvernance va être là en amont pour permettre de s'assurer que les orientations stratégiques sont clairement définies, non seulement elles ont été définies, mais elles vont être suivies par l'équipe de direction.

• (10 h 30) •

Le deuxième comité, c'est le comité de vérification qui, lui, est en aval, qui est après les processus. Alors donc, ce qu'on a complété, si vous me le permettez, c'est qu'au lieu de mettre ces rôles-là au même comité de vérification…


 
 

10 h 30 (version non révisée)

M. Dubé : ...le deuxième comité, c'est le comité de vérification qui, lui, est en aval, qui est après les processus. Alors donc, ce qu'on a complété, si vous me le permettez, c'est qu'au lieu de mettre ces rôles-là au même comité de vérification, à cause des suggestions, à cause de la... je pense, la meilleure façon de procéder, c'est de diviser ce rôle-là, qui est en amont, avec le comité de gouvernance et du comité de vérification pour la suite des choses.

Alors, je vais les passer rapidement, si vous permettez, puis je ne sais pas, M. le Président, ce qui est le mieux. Je peux faire une lecture rapide puis après ça répondre aux questions. Je...

Le Président (M. Simard) : Bien, peut-être, simplement un petit point de directive qui ne vous concerne pas directement, mais qui concerne l'ensemble des travaux de la commission. Le temps de parole que nous prenons, il faut bien le prendre quelque part. Je ne peux pas l'inventer. Pour l'instant, je le mets à l'article 18, on se comprend bien, parce qu'on aborde l'article 18. Donc, voilà. Et, soit dit en passant, pendant qu'on parle de temps de parole, à la dernière séance, nous avions convenu que... parce que le député de La Pinière n'avait plus de temps, et il avait été convenu que le temps dévolu à la députée de Vaudreuil était redonné au député de La Pinière. Donc, il y a eu consensus, mais, pour des raisons techniques, comme il s'agit d'une nouvelle séance, il faudrait qu'on ait à nouveau consentement pour que le député de La Pinière ait le temps que nous ayons convenu qu'il ait à notre dernière séance. Il y a consentement? Très bien. Alors, voilà. Merci pour cette précision. M. le ministre.

M. Dubé : Alors, ce que je vais faire, M. le Président, je vais faire une lecture rapide qui va regrouper les trois points, là, les deux comités et des autres articles, puis... Ça va? Alors, allons-y.

25.1... Et pour ceux qui ont le document devant eux, excusez... Tous les articles qui sont gris existaient déjà. Si vous prenez la deuxième et la troisième page, c'est des articles qui existaient déjà, alors que, ce qui n'est pas en gris, c'est un nouvel article. D'accord?

«25.1 : Un comité de gouvernance est institué au centre. Ce comité est composé des membres suivants : Le secrétaire du Conseil du trésor, le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux, le sous-ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur et un sous-ministre d'un autre ministère ou haut dirigeant d'un organisme public que désigne le président du Conseil du trésor. Le secrétaire du Conseil du trésor est président de ce comité. Les membres du comité de gouvernance ne sont pas rémunérés; ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement. Un membre du comité peut désigner un sous-ministre adjoint ou un sous-ministre associé de son ministère ou, selon le cas, un vice-président de son organisation d'appartenance pour le remplacer.»

«25.2 : Le comité de gouvernance a notamment pour fonction :

1° de s'assurer que le centre réalise les projets d'acquisitions gouvernementales dans le respect des orientations ministérielles gouvernementales et du principe de transparence;

2° de veiller à la mise en place d'un processus de consultation des parties prenantes et d'en assurer la pertinence;

3° de veiller à la mise en place de mesures créant un environnement propice à la mobilisation et à la rétention des ressources humaines, incluant celles permettant le développement et la gestion optimale d'une expertise interne;

4° de s'assurer du maintien par le centre d'une gouvernance efficace tenant en compte les pratiques exemplaires et des nouvelles approches en telle matière;

5° de veiller à ce que le centre se dote d'un code d'éthique sous réserve des dispositions d'un règlement pris en application des articles 3.0.1 et 3.0.2 de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif, chapitre M-30, et sous réserve de celle de la Loi sur la fonction publique, le chapitre F-3.1.1;

6° d'examiner toute activité susceptible de nuire à la bonne gouvernance du centre;

7° donner au président du Conseil du trésor, à la demande de ce dernier, son avis sur tout sujet, ou lui formuler des recommandations;

8° d'exercer tout autre mandat que lui confie le président du Conseil du trésor.»

Maintenant, «25.3 : Le comité de gouvernance se réunit au moins une fois par trimestre et aussi souvent que nécessaire, à la demande du président du comité de gouvernance ou de la majorité des membres. Il peut siéger à tout endroit au Québec.»

Maintenant, concernant le comité de vérification, les modifications aux articles 26 et 27.

«26 : Un comité de vérification est constitué au centre... au sein du centre, pardon. Ce comité est formé de trois membres indépendants nommés par le président du Conseil du...

M. Dubé : ...concernant le comité de vérification, les modifications aux articles 26 et 27 :

«26. Un comité de vérification est constitué au centre... au sein du Centre — pardon — ce comité est formé de trois membres indépendants nommés par le président du Conseil du trésor, après consultation du ministre de la Santé et des Services sociaux et du ministre responsable de l'éducation et de l'enseignement supérieur. À l'expiration de leur mandat, ces membres demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau;

«Est un membre indépendant celui qui se qualifie, de l'avis du président du Conseil du trésor, comme administrateur indépendant au sens de l'article 4 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État (le chapitre G-1.02);

«Les membres du comité de vérification ne sont pas rémunérés. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement;

«Les dispositions des articles 5 à 8 et 25 de cette loi s'appliquent, avec les adaptations nécessaires.»

L'article 27 :

«Le comité de vérification a notamment pour fonction de veiller à ce que les processus de consultation des parties prenantes soient appliqués efficacement et adéquatement :

«1° de s'assurer qu'un plan visant une utilisation optimale des ressources du Centre soit mis en place et d'en assurer le suivi;

«2° de veiller à ce que des mécanismes de contrôle à l'égard des opérations et des pratiques de gestion soient mis en place et de s'assurer qu'ils soient adéquats et efficients;

«3° de s'assurer que soit mis en place un processus de gestion des risques;

«4° de réviser toute activité susceptible de nuire à la bonne situation financière du Centre;

«5° de veiller à ce que le Centre applique son code d'éthique;

«6° de s'assurer que les décisions du Centre ou, plus généralement, ses activités respectent les lois, les politiques et les directives applicables;

«7° de s'assurer que le rapport visé à l'article 35 et, le cas échéant, celui visé à l'article 37 portant sur les questions financières contienne les renseignements exigés par le président du Conseil du trésor.»

«27.1. Le comité de vérification se réunit au moins deux fois par an et aussi souvent que nécessaire;

«Il peut siéger à tout endroit au Québec.»

Maintenant pour les deux comités :

«27.2. Le comité de gouvernance et le comité de vérification peuvent, dans l'exercice de ses fonctions, exiger que lui soit communiqué tout document ou renseignement utilisé par le Centre;

«Les dirigeants, employés et mandataires du Centre doivent, sur demande, communiquer au comité qui lui en fait la demande ces documents ou renseignements et lui en faciliter l'examen.»

«27.3. Le comité de gouvernance est sous l'autorité du président du Conseil du trésor et le comité de vérification est sous celle du comité de gouvernance;

«Ces comités doivent aviser par écrit leur autorité respective dès la découverte d'opérations ou de pratiques non conformes.»

Maintenant, dernier point, modification à l'article 16 de la Loi sur les contrats des organismes publics. L'article 16 :

«Un organisme public ne peut procéder à un appel d'offres visé à l'article 15 sans prendre en considération l'impact d'un regroupement sur l'économie régionale;

«Il en est de même du Centre d'acquisitions gouvernementales lorsqu'il entend acquérir un bien ou un service pour le compte d'organismes publics.»

Alors, M. le Président, ça fait le tour de...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, c'est sûr que notre démarche est très particulière au niveau de la répartition du temps. On comprendra que nous sommes sur l'article 18, que les temps est imputé à l'article 18, or que la lecture dont il est, ici, question ne fait pas directement référence à l'article 18. C'est un peu inusité comme démarche, mais enfin on fonctionne comme on peut. Et donc à ce stade-ci je reconnais le député de La Pinière et ensuite le député de René-Lévesque.

M. Barrette : M. le Président, ce que je vous propose pour des raisons de logistique...

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Barrette : ...que l'on a convenu, de laisser la parole en premier à mon collègue de René-Lévesque.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie beaucoup. M. le député de René-Lévesque.

• (10 h 40) •

M. Ouellet : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, M. le président du Conseil du trésor, j'aimerais peut-être qu'on ait une discussion de façon macro avant d'aller dans certains détails. Mais à la lecture et... À la lecture, pardon, de votre document, et la première prétention que j'avais la semaine dernière, je voulais savoir dans le fond qui relevait de qui. Parce que, je trouve, en termes de gouvernance, c'est important, à savoir que qui doit rendre des comptes à qui. Et là on a... C'est très clair. On a le président du Conseil du trésor. Le comité de gouvernance relève du président du Conseil du trésor, mais le comité de vérification relève du comité de gouvernance. Là, je vois un hic. Puis je vais être honnête avec vous, je vois le hic notamment lorsqu'on lui confie...

M. Ouellet : ...et là c'est très clair, on a le président du Conseil du trésor, le comité de gouvernance relève du président du Conseil du trésor, mais le comité de vérification relève du comité de gouvernance. Là, je vois un hic, puis je vais être honnête avec vous, je vois le hic notamment lorsqu'on lui confie, à l'article 27.0.1, de veiller à ce que les processus de consultation des parties prenantes soient appliqués efficacement et adéquatement. Pour moi, le comité de vérification est un peu un chien de garde, et si on veut que ce soit un chien de garde, il faut qu'il soit capable de faire rapport indépendamment de ce que la gouvernance aura décidé. Parce que ce rapport-là peut être négatif, alors je vois bien mal un comité de vérification arriver avec des choses négatives au comité de gouvernance et... Se pourrait-il que ce rapport-là ne soit jamais transmis au Conseil du trésor? Donc, la première question que j'aurais pour vous : N'y aurait-il pas mieux d'avoir mis le comité de vérification aussi sous la supervision du Conseil du trésor? Ces deux comités, indépendamment, doivent rendre des comptes au président du Conseil du trésor, mais le comité de vérification a effectivement un pouvoir supplémentaire d'avoir une opinion sur la qualité des décisions qui ont été prises, dont notamment à savoir que les processus de consultation des parties prenantes soient appliqués efficacement et adéquatement et de veiller à ce que le centre applique son code d'éthique. Alors, pour moi, là, je pense que, première réflexion, on devrait enlever le comité de vérification et le mettre directement sous la responsabilité du président du Conseil du trésor.

Et, par la suite, l'autre questionnement que j'avais, pour ce qui est du comité de gouvernance... comité de vérification, pardon, il y a trois membres indépendants, et ces membres sont nommés sous la recommandation du ministère de la Santé et des Services sociaux et du ministre responsable de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur. Je pense qu'on devrait être plus précis, pour s'assurer qu'il y a... des membres indépendants, ils ne sont pas juste nommés par ces ministres-là, en Santé, en Éducation, mais ils doivent avoir un curriculum issu de ces milieux-là. Moi, je pense qu'on devrait inscrire dans la loi : les comités indépendants, oui, ils sont nommés sur recommandation, mais ils devraient minimalement provenir de cette filiale, soit celle de la Santé et de Services sociaux et celle de l'Éducation, pour s'assurer que... comme il y aura un mandat de vérifier les processus de consultation, s'assurer que le plan suit une utilisation optimale des ressources. Bref, comme il vient de la filière Santé, Éducation, je pense qu'il serait très important d'indiquer directement dans la loi que, dans leur nomination, ils doivent provenir, puis je dis filiale, là, mais ils doivent provenir du secteur de la Santé et de l'Éducation. Je pense que leur expertise serait mise à contribution, parce qu'on donne quand même beaucoup de pouvoirs au comité de vérification, on veut le crédibiliser. Et on ne peut pas, je pense, juste crédibiliser le comité en disant qu'il sera nommé par le ministre, ou par le président du Conseil du trésor, et par le ministre responsable. Dans cette nomination-là, on doit prendre en compte le curriculum vitae des deux personnes qui seraient nommées en fonction de l'exercice de leur travail dans les différentes sphères.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député de René-Lévesque. M. le ministre, auriez-vous une réaction à ce commentaire?

M. Dubé : Bien, comme vous voulez, je peux faire une réaction tout de suite, puis qu'on pourra discuter plus tard, lorsque nous reprendrons. Bon, sur vos deux points, premièrement, sur la question d'à qui se rapporte le comité de vérification, parce que, là, au moins, ça a le mérite d'être très clair, là, on... Moi, je veux vous dire ce que je me suis basé, là, après discussion... c'est de dire... j'essayais de mettre, le plus possible, dans le contexte de comment... quelles sont les meilleures pratiques lorsqu'on a un conseil d'administration. Et vu qu'on n'a pas un conseil d'administration, mais qu'on dit... parce qu'on en a moins besoin, pour les raisons que j'ai expliquées tout à l'heure, parce que les grandes orientations stratégiques ont été déjà discutées, notamment, moi, je trouvais qu'il était préférable et plus agile à ce que le comité de vérification se rapporte au comité de gouvernance. Parce que, si c'est l'émule d'un conseil d'administration... Vous serez d'accord, M. le député, qu'habituellement un comité de vérification se rapporte au conseil d'administration. Alors, je vais vous dire, c'est la première chose qui nous a guidés, parce qu'en fait si quelqu'un, puis je pense que, là, je vais un peu plus loin, parce que... vous me dites de rester macro pour commencer les réponses, mais on pourra y aller plus quand on discutera cet article-là, si vous me permettez, mais le deuxième point que je trouve macro... Je le dis bien, le comité de gouvernance, pour moi, il est... il s'assure que tout est en place pour que ça roule bien, hein? Et le comité de vérification s'assure que tout a été bien fait. Alors, je vois difficilement quelqu'un… que le comité de vérification trouve qu'il y ait quelque chose qui n'a pas été bien fait puis que ça ne se rende pas jusqu'au Conseil du trésor. Parce que je vous dirais que le comité de...

M. Dubé : …et le comité de vérification s'assure que tout a été bien fait. Alors, je vois difficilement quelqu'un… que le comité de vérification trouve qu'il y ait quelque chose qui n'a pas été bien fait puis que ça ne se rende pas jusqu'au Conseil du trésor, parce que je vous dirais que le comité de vérification doit faire rapport au comité de gouvernance, vous me suivez, puis, au comité de gouvernance, c'est mon secrétaire, c'est le secrétaire du Conseil du trésor qui est le président du comité. Je verrais difficilement comment un point qui aurait été mal fait au niveau de l'analyse par le comité de vérification ne se rendrait pas jusqu'à moi, au président du Conseil du trésor. Je vous lance ça comme argument de base, là, mais c'était vraiment pour faire un suivi naturel entre le comité de vérif et le comité de gouvernance. C'était ça qui était important.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup.

M. Ouellet : Je vous entends bien, M. le président du Conseil du trésor, mais, si je prends votre logique, dans un conseil d'administration usuel, il y a différents comités. Tu sais, il y a un comité RH, il y aurait un comité d'éthique, et, dans certains cas… dans mon ancienne vie, il y avait un comité sur les investissements qu'on doit proposer, et, dans certains cas, un comité exécutif, aussi, plus court pour prendre des décisions névralgiques et les soumettre au conseil d'administration. Mais tout ce beau monde-là siège autour de la même table, et il y en a un qui dirige, qui s'appelle le président-directeur général du conseil d'administration.

Là, on a deux comités qui sont indépendants, parce que moi, ce que… à moins que j'ai mal lu, il n'est pas question qu'il y ait des gens qui siègent sur le comité de gouvernance qui siègent sur la commission de vérif. Donc, on a deux comités indépendants, et donc, ma logique, c'est que ces deux personnes-là doivent avoir le même patron. Elles doivent se relever au même patron dans la même logique d'un conseil d'administration. Mais là, on a éclaté deux comités, ils ont des rôles et responsabilités distincts, et moi, je pense que, pour la gouvernance, ils devraient assurément, les deux, relever d'une seule et unique personne, c'est-à-dire le président du Conseil du trésor. Si on avait à mettre cette boucle-là… Puis je vous suis, là. Dans un vrai conseil d'administration, là, le comité de gouvernance aurait été créé à même la boîte, il y aurait eu d'autres membres du comité de vérification à même la boîte, et il y aurait eu un président du conseil d'administration, un peu comme on voit du côté de chez Investissement Québec. Mais là, on enlève ça, mais le grand patron, c'est le président du Conseil du trésor, mais les deux comités doivent relever du président du Conseil du trésor. Il n'y en a pas un plus fort que l'autre. Les deux sont un contrepoids. Puis je ne veux pas que les gens pensent qu'on veut que les gens soient continuellement en train de s'enquêter puis de voir s'ils font corrects, mais la gouvernance adopte de saines pratiques, et le comité de vérif s'assure que ces pratiques sont conformes à ce qui a été adopté. Et, dans les deux cas, il y a peut-être deux appréciations du travail qui a été fait, et il y a une personne qui doit trancher entre les deux si la gouvernance a raison de faire ça ou la vérification a raison de dire que la gouvernance a bien fait ou mal fait. Et je pense que ça doit être uniquement une seule personne, et, dans ce cas-ci, le président du Conseil du trésor.

Si je suis à la vérif et je remets un rapport à la gouvernance, mon impression… je pense qu'on affaiblit la gouvernance qu'on essaie d'installer en ne les mettant pas sur un même pied d'égalité. Pour moi, là, le comité de gouvernance et le comité de vérifications sont autant importants un que l'autre, et leurs responsabilités et le fait qu'ils doivent rendre des comptes doit assurément arriver à une seule tête, celle du Conseil… du président du Conseil du trésor.

M. Dubé : O.K., bien, écoutez, comme on dit, je vous entends. On peut avoir… Puis, je pense que l'objectif, aujourd'hui, c'était de répondre, premièrement, à votre question. Il y a quand même un choix important qui a été fait de créer le deuxième comité, de bien s'entendre sur la gouvernance qui est faite en amont, etc. Peut-être, lorsqu'on arrivera dans la discussion de chacun des articles, on pourra faire le lien entre les deux, mais j'entends votre point, puis je pense que les arguments peuvent se faire, et je pense qu'on… Mais, en tout cas, je vous ai répondu… C'est bon, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres interventions? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui. Alors, juste… Bien, d'abord, merci au ministre de nous avoir.. .d'avoir… et son équipe d'avoir fait l'effort de nous présenter quelque chose suite au commentaire que l'on a fait.

J'ai un… Juste pour comprendre la pensée du ministre, là… je pense, c'est ça que… juste là, on est rendus aujourd'hui, là, ce matin… le président du Conseil du trésor, M. le Président, souhaitait avoir un maximum d'agilité. On va dire ça comme ça. J'ai acquiescé à ça personnellement. Ça a du sens. À un moment donné, la lourdeur administrative pour la lourdeur, ça ne donne rien. Alors, ça, c'est correct. Maintenant, en même… de l'autre côté, moi, j'ai précédemment fait valoir beaucoup, beaucoup l'intérêt… l'importance du contrepoids, puis c'est… notre démocratie est faite de même puis c'est correct comme ça. Pour ce qui est du comité de vérification, on comprend qu'il y a seulement trois membres. Je… seulement, c'est juste que c'est trois membres, point. Ce n'est pas trois membres par-dessus d'autres.

• (10 h 50) •

M. Dubé : Non, tout à fait.

M. Barrette : Et…

M. Barrette : ...l'importance du contrepoids, puisque notre démocratie est faite de même, puis c'est correct comme ça.

Pour ce qui est du comité de vérification, on comprend qu'il y a seulement trois membres. Je ne dis pas ça seulement, là... mais c'est juste que c'est trois membres point, ce n'est pas trois membres par-dessus d'autres.

M. Dubé : Non, tout à fait.

M. Barrette : Et ils sont indépendants, évidemment, au sens de la loi, là, ça, c'est correct. Moi, je n'ai pas beaucoup de problèmes avec ça, au contraire. Mais là, quand on revient au comité de gouvernance qui était... disons qui se veut, dans la proposition actuelle, la version allégée d'un conseil d'administration, puis ça, ce n'est pas une critique en soi, là, c'est une version allégée. Dans l'esprit selon lequel le ministre veut avoir de l'agilité, il va avoir un conseil d'administration léger.

Le président du Conseil du trésor nous l'a dit il y a quelques instants, là, dans le début de son allocution, je vais utiliser un mot qui n'est pas un reproche, mais il reproche à un conseil d'administration standard, dans une structure comme celle-ci, d'être trop indépendant, je vous dirais, en ce sens que le ministre utilise l'expression : Un conseil d'administration normalement constitué est indépendant et construit, dépose, vit selon un plan stratégique. Et ce que le ministre ne veut pas, M. le Président, c'est que cette indépendance-là mène à un plan stratégique qui soit en opposition ou une lourdeur par rapport à la volonté du Trésor.

C'est là qu'est l'agilité. Et là-dessus, moi, je n'ai pas de problème. Dans une affaire aussi ciblée que le GAG, d'avoir un conseil d'administration qui se construit des visions, des missions, des plans stratégiques, c'est vrai que ça alourdi et que ça pourrait amener ailleurs, un ailleurs qu'on ne souhaite pas nécessairement.

Alors, cet élément-là d'un conseil d'administration standard, indépendant, je comprends que le président du Conseil du trésor veuille... c'est ça qu'il veut ne pas avoir. Est-ce que je me trompe?

M. Dubé : Bien, il y a... c'est un des éléments, comme j'ai dit tout à l'heure, parce que... On pourra y revenir plus tard si vous voulez. Mais, dans les grandes différences, quand vous regardez lorsque des conseils d'administration sont faits pour des sociétés d'État, ces principes-là sont là, parce qu'il veut y avoir une indépendance de la société d'État par rapport au gouvernement pour toutes sortes de raisons.

Puis, comme vous l'avez bien dit, on n'est pas dans une monomission comme nous avons, là, je pense que c'est même vous qui avez utilisé cette expression-là.

M. Barrette : Alors, à partir du moment où on s'entend sur le fait que la structure de gouvernance qui sera mise en place n'en sera pas une qui va avoir la capacité de déterminer des missions, des visions, des plans stratégiques, à partir du moment où ça, c'est établi par la loi, la loi établit clairement ce que ça va faire, c'est clair, 5.1 est venu bien encapsuler la chose, la définir d'une façon peu équivoque, je dirais, ça fait qu'il n'y a plus bien, bien d'espace pour faire de la mission puis de la stratégie, là, c'est vraiment de l'exécution.

Ceci dit, la partie que moi, je considérais importante, dans le conseil d'administration, qui n'est pas traduite dans 25.1, c'est le fait de son indépendance. Parce que là, on est pas mal dans ce que j'appelais et appelle encore de «l'inbreeding». La question que je me pose, c'est pourquoi on est capable et on souhaite avoir trois membres indépendants pour le comité de vérification, pourquoi on n'a pas le même esprit pour 25.1?

Puis je vais le dire différemment, je vais le dire par l'inverse. L'inverse serait de dire... L'inverse serait de dire... Je fais une pause, M. le Président, pour qu'on puisse se comprendre. L'inverse serait de dire : Regardez, là, vous êtes un comité de gouvernance, vous êtes apparentés à un conseil d'administration, vous n'en avez pas les pouvoirs de stratégie et ainsi de suite. Par contre, vous avez une nature indépendante dont les fonctions sont clairement identifiées à 25.2. Pourquoi on ne peut pas faire ça là alors qu'on le fait dans la vérification?

M. Dubé : Bien, écoutez, je vais vous, encore une fois, expliquer les grands principes qu'on pourra débattre, parce qu'un peu comme le député de René-Lévesque votre question est intéressante. Puis, vous savez, on l'a dit la semaine dernière, on est dans l'innovation, hein, on essaie de trouver une nouvelle formule qui va rendre cette entité-là efficiente, etc. Je ne reviendrai pas là-dessus.

Moi, j'ai... Ce que... Puis je ne suis pas le seul, là, on a réfléchi ça ensemble, mais ce qu'on a pensé, c'est qu'au niveau du conseil de comité de gouvernance, je vais l'appeler comme ça, là, ou ce que je vous dis qu'il y aurait un rôle de conseil d'administration, là, je ne veux pas jouer sur les mots, c'était vraiment d'aller chercher des gens qui ont l'expertise du réseau...

M. Dubé : ...que, puis je ne suis pas le seul, on a réfléchi ça ensemble. Mais ce qu'on a pensé, c'est qu'au niveau du conseil de comité de gouvernance — je vais l'appeler comme ça, là — ou ce que je vous dis qui aurait un rôle de conseil d'administration, là — je ne veux pas jouer sur les mots — c'était vraiment d'aller chercher des gens qui ont eu l'expertise du réseau, parce que, pour s'assurer que les directives qui ont été mises dans la loi sont appliquées par la direction, je pense qu'il... puis de s'assurer que tout est en place, je pense que ça prend des gens du réseau.

Alors, c'est pour ça que, comme exemple... Moi, mon — vous le savez, là, je vais le dire comme ça — mon bras droit au Conseil du trésor, c'est le secrétaire, c'est... secrétaire du trésor, c'est le sous-ministre, on l'appelle un secrétaire au trésor, mais c'est vraiment le sous-ministre responsable. Et moi, je me dis : Si je veux avoir quelqu'un là qui est le président du conseil puis qui connaît les orientations que nous avons au trésor, qu'est-ce qu'on veut faire avec le centre des acquisitions, et les deux autres, les trois autres personnes, c'est des personnes du réseau, du réseau de la santé, réseau de l'éducation, et probablement, je vais le dire comme ça, d'un G5, là, d'une entité comme Revenu Québec ou un groupe comme ça, alors donc, mon objectif, pour faire la comparaison avec le comité de vérification, M. le député, c'est que, là, je suis... dans le comité vérification, là, c'est quelqu'un qui s'est fait donner des directives, qui va regarder des rapports financiers, qui va regarder pour voir si c'est bien suivi. Moi, j'aimerais mieux avoir de l'indépendance de ce côté-là. Ça, vous êtes d'accord. O.K., je comprends. Alors, moi, je vous... Pardon?

Le Président (M. Simard) : En conclusion, M. le ministre, parce que...

M. Dubé : En conclusion? Donc, pour le moment, mon principe était d'aller chercher de l'expertise du réseau à très, très haut niveau, pour s'assurer que les directives étaient là.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Comme vous devez partir bientôt, il nous reste peu de temps, et le député de Rosemont souhaitait faire une remarque générale. M. le député?

M. Marissal : Oui, merci, merci, M. le Président. Merci au président du Conseil du trésor et à son équipe. Il y a eu beaucoup de boulot, mais j'arrivais spontanément aux mêmes conclusions ou enfin aux mêmes constats, je devrais dire, on ne conclura pas tout de suite, mais aux mêmes constats que mon collègue de René-Lévesque.

C'est vrai que la subordination d'un comité par rapport à l'autre me semble un peu problématique, parce qu'en fait, si on se retrouve avec un comité de surveillance qui est sous l'autorité du comité de gouvernance, ce comité de gouvernance qui est pourtant l'objet premier de ladite surveillance.

Alors, ma question là-dessus, c'est plutôt : Qui va trancher? Parce qu'évidemment, le comité de surveillance, on comprend qu'il devra faire des rapports ou qu'il devra faire des recommandations ou trouver des choses qui clochent dans la façon de fonctionner. Mais là ça retourne donc à la tête du comité de gouvernance, qui est dirigé par votre bras droit, donc par vous. Là, on est un peu juge et partie, parce qu'à supposer que le comité de surveillance mette le doigt sur un gros bobo, il y a quelque chose qui cloche, fait rapport, dit : Ça, ça ne marche pas, on ne peut pas faire ça ou on ne devrait pas faire ça comme ça, je vous le soumets, bien humblement, comité de gouvernance, puisque c'est vous qui devez trancher, puis là c'est le comité de gouvernance, qui a probablement suivi un chemin qu'il ne devrait pas suivre, on lui dit : Tu devrais plutôt suivre celui-ci, mais c'est celui qui s'est trompé de chemin qui doit choisir. Vous comprenez? Est-ce que je suis clair ou...

M. Dubé : Je comprends, mais j'aimerais élaborer un peu votre... En tout cas, je pense que je comprends ce que vous dites, mais j'essaie de voir, elle est où, votre...

M. Marissal : Prenons l'exemple que... fictif, là. Le comité de surveillance se rend compte que le comité de gouvernance fait quelque chose qu'on ne devrait idéalement pas faire.

M. Dubé : C'est parce que votre terme de comité de surveillance, parlez-vous du comité de vérification?

M. Marissal : Oui.

M. Dubé : Ah! O.K., parfait, je voulais juste être certain qu'on n'en avait pas créé un troisième, là.

M. Marissal : Excusez-moi, j'ai dit «surveillance». Non, non, non...

M. Dubé : J'ai eu peur un peu. O.K., donc, le comité...

M. Marissal : J'ai dit «surveillance», mais vos termes sont «vérification».

Une voix : ...

M. Dubé : Pardon? Ah! il y a un amendement qui s'en vient sur le comité, O.K.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard) : Chers collègues, chers collègues, chers collègues, je vous ramène à l'ordre! Il nous reste très peu de temps. M. le député de Rosemont, à vous la parole.

M. Marissal : Oui. En effet, «vérification». Employons vos termes, là, je ne ferai pas de la sémantique, là, pas maintenant, en tout cas. Alors, alors, rapidement, là, supposons que le comité de gouvernance prend une voie qui n'est pas souhaitable aux vues et à l'analyse du comité de vérification. Bon, c'est... je vais y arriver. C'est un peu plus clair, je pense, mon affaire. Le comité de vérification dit donc au comité de gouvernance : Ce n'est pas comme ça que tu devrais faire. Mais ça remonte au secrétaire, à votre secrétaire, qui est ultimement le juge et l'arbitre de ça.

• (11 heures) •

M. Dubé : Quand vous dites que... C'est important, puis on y reviendra, je veux juste... Ce que j'ai entendu : Quand vous dites au comité de gouvernance : Ce n'est pas comme ça que vous devriez faire, ce n'est pas au... comité de gouvernance qui fait quelque chose de bien ou de mal, c'est la direction de l'entreprise. C'est ça qu'il faudrait peut-être discuter, là, de donner quelques exemples pour bien comprendre. Je pense que je comprends ce que vous dites, mais j'aimerais ça clarifier...


 
 

11 h (version non révisée)

M. Dubé : ...au comité de gouvernance : Ce n'est pas comme ça que vous devriez faire. Ce n'est pas au comité de gouvernance qui fait quelque chose de bien ou de mal, c'est la direction de l'entreprise. C'est ça qu'il faudrait peut-être discuter, là, de donner quelques exemples pour bien comprendre. Je pense que je comprends ce que vous dites, mais j'aimerais ça clarifier ça avec quelques exemples qu'on pourra faire lorsqu'on discutera qui se rapporte à qui.

Le Président (M. Simard) : Très bien, très bien.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Oui. Bon, au retour il nous faudra régler la question de la répartition du temps. Parce que là, évidemment, de consensus, nous prenions ce temps dans l'article 18, sans à proprement et directement parler de l'article 18. Donc, tôt ou tard, il faudra savoir si le ministre dépose des amendements. Il y a autant d'amendements que d'articles là-dedans, parce que tôt ou tard, l'article... le temps imparti à l'article 18 sera fini.

Alors, sur ce, bien, je vous souhaite un bon lunch.

On suspend nos travaux et on est de retour après les affaires courantes vers 15 heures.

(Suspension de la séance à 11 h 1)


 
 

16 h (version non révisée)

(Reprise à 16 h 9)

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup pour votre collaboration.

M. Barrette : C'est à moi, ça?

Le Président (M. Simard) : Bien oui. Non, mais les deux bords, les deux côtés. Très bien.

Alors, chers collègues, bienvenue. Alors, nous allons reprendre nos travaux. Nous sommes toujours, bien sûr, sur l'étude détaillée du projet de loi n° 37. Au moment de suspendre nos travaux, le ministre avait une réflexion générale qu'il avait partagée à l'ensemble des collègues via un document qu'il nous avait tous transmis. Et nous étions... Cette discussion, bien sûr, était prise dans le temps dévolue à l'article 18, article que nous allons reprendre instamment. Alors, M. le ministre, à vous la parole, peut-être, pour une lecture de l'article 18.

M. Dubé : Très bien. Je pense que je peux le relire parce qu'on l'a lu, mais ça fait tellement longtemps qu'on peut y revenir.

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît.

• (16 h 10) •

M. Dubé : Alors, l'article 18 : «Les affaires du centre sont administrées par un président-directeur général nommé par le gouvernement, qui en détermine la...

Le Président (M. Simard) : ...ministre, à vous la parole, peut-être, pour une lecture de l'article 18.

M. Dubé : Très bien. Je pense que je peux le relire, parce qu'on l'a lu, mais ça fait tellement longtemps qu'on peut y revenir.

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît.

M. Dubé : Alors, l'article 18 :

«Les affaires du centre sont administrées par un président-directeur général nommé par le gouvernement, qui en détermine la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail.

La durée du mandat du président-directeur général est d'au plus cinq ans. À la fin de son mandat, il demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit remplacé ou nommé de nouveau.»

Alors, les commentaires, quand même, pour se remettre dans le contexte, là. L'article 18 proposé prévoit que les affaires du centre sont administrées par un président-directeur général nommé par le gouvernement pour un mandat d'une durée d'au plus cinq ans. Il prévoit la pérennité du fonctionnement du centre.

Le fait de nommer un président-directeur général agissant sans conseil d'administration se distingue des dispositions usuelles que l'on retrouve dans les lois constitutives d'organismes publics. Ce choix s'inspire de la gouvernance retenue pour l'Autorité des marchés publics. Il s'accompagne de celui de prévoir un comité de vérification, l'article 26 proposé ci-après. Voilà.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, pour des raisons techniques, nous allons suspendre, les affaires courantes n'étant pas terminées, on vient de m'en aviser.

(Suspension de la séance à 16 h 11)

(Reprise à 16 h 30)

Le Président (M. Simard) : Alors, on reprend sur 18.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Très bien. À l'ordre, s'il vous plaît!

Au moment de suspendre nos travaux, le ministre discourait sur l'article 18. M. le ministre.

M. Dubé : Après avoir...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

Le Président (M. Simard) : Très bien, à l'ordre, s'il vous plaît! Au moment de suspendre nos travaux, le ministre discourait sur l'article 18. M. le ministre.

M. Dubé : Après avoir discouru, je renverrais la balle à mon collègue parce qu'en fait j'ai fait mes commentaires sur l'article 18, que c'est, en fait, la deuxième fois que l'on lit, que nous l'avons lu. Alors, à vous la parole, M. le Président, pour continuer avec nos collègues.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : J'irais même jusqu'à dire qu'il va m'envoyer la balle parce que le point de départ est quand même le discours de lecture. Alors, j'ai la balle, que je vais renvoyer, justement, au ministre en lui posant une question qui a un intérêt pour moi puis je vais expliquer mon intérêt. Alors, on dit, M. le Président... et là, peut-être, pour ceux qui nous écoutent, là, on est revenus au chapitre III, et dans le chapitre III, on parle de gouvernance. Dans la gouvernance, il y a plusieurs éléments, le premier élément est la nomination du président-directeur général qui, au premier alinéa de 18, est prévu pour être nommé par le gouvernement. «...qui en détermine la rémunération, les avantages sociaux et autres conditions de travail.» Ça, ça a peu d'intérêt pour moi, c'est assez standard.

La nomination, par contre, ça, ça a un intérêt pour moi, M. le Président, quelle va être la procédure de nomination?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Dubé : Bien, écoutez, je n'irais pas dans le détail, mais je pense que ça serait une nomination qui se fait selon les règles des cadres supérieurs. En fait, c'est une décision gouvernementale qui va être approuvée au Conseil des ministres, là.

M. Barrette : Mais l'approbation, M. le Président, au Conseil des ministres, j'en suis puisque le projet de loi prévoit que c'est nommé par le gouvernement. Donc, après approbation du Conseil des ministres, mais l'approbation se fait suite à une recommandation. Quelle va être la procédure pour arriver à la recommandation?

M. Dubé : Bien, je dois vous avouer que, moi, je n'en ai jamais fait. Alors, peut-être que, si vous permettez, M. le député de La Pinière, je pourrais demander à Mme Arav de nous expliquer les étapes habituelles, mais je pense que c'est assez standard.

Le Président (M. Simard) : Très bien, y aurait-il consentement afin que Mme Arav s'adresse à nous?

M. Barrette : Vous savez, M. le Président, je ne pensais pas arriver aussi vite à ce moment de plaisir, mais on est rendus là.

Le Président (M. Simard) : Bravo, il y a donc consentement. Mme Arav, pour les biens du journal de nos... du Journal des débats, hein, c'est comme ça qu'on appelle ça, oui, pourriez-vous vous présenter?

Mme Arav (Carole) : Alors, Carole Arav, secrétaire associée aux marchés publics, au Secrétariat du Conseil du trésor. En fait, c'est une discrétion du gouvernement. C'est toujours aussi souvent sur recommandation du premier ministre et c'est les emplois supérieurs qui procèdent à l'examen des candidatures et font les recommandations.

M. Barrette : Pardon? Il y a des... la dernière phrase? Soumis à des candidatures? J'ai mal entendu probablement.

Mme Arav (Carole) : Bien, en fait, c'est le Secrétariat aux emplois supérieurs qui regarde les candidats potentiels et qui recommande ou qui soumet des candidatures possibles au gouvernement pour que le gouvernement nomme le P.D.G. de l'organisation.

M. Barrette : Est-ce qu'il va être prévu un appel aux candidatures avec un comité de nomination?

Mme Arav (Carole) : Non. Bien, un appel de candidatures, je ne pourrais pas vous dire parce que ça relève de la prérogative du secrétariat, mais il n'est pas prévu... un comité de nomination du P.D.G. dans le projet de loi.

M. Barrette : Pourquoi? Bien, c'est une question légitime, là...

Le Président (M. Simard) : Mme Arav.

M. Dubé : C'est une très bonne question, mais on ne l'a pas prévu.

Mme Arav (Carole) : Bien, en fait, si ça prend un comité, le comité doit être dans les lois. Généralement, il y a très peu de lois où il y a un comité qui recommande. Si on regarde les lois constitutives d'autres organismes publics, les gens ne sont pas nommés sur la base d'un comité, là, en fait.

M. Barrette : Je vois que des informations arrivent à grands pas, M. le Président, je vais attendre, peut-être, que l'information soit arrivée à destination, peut-être qu'elle va être relayée.

(Consultation)

Mme Arav (Carole) : Alors, en fait, c'est le Secrétariat aux emplois supérieurs qui, en fonction des dossiers, décide de la procédure à suivre pour arriver à avoir des candidatures. Alors, il y a un site, parfois il y a des candidatures, parfois c'est ouvert, parfois c'est suggéré autrement. Puis si on veut un comité, il faut que ça soit suggéré dans la loi, mais des lois semblables pour d'autres organismes publics ne prévoient pas de...

Mme Arav (Carole) : …des dossiers décident de la procédure à suivre pour arriver à avoir des candidatures. Alors, il y a un site. Parfois, il y a des candidatures, des fois c'est ouvert, parfois c'est suggéré autrement. Puis si on veut un comité, il faut que ce soit dans la loi, mais les lois semblables pour d'autres organismes publics ne prévoient pas de comité.

M. Barrette : Oui, mais, M. le Président, est-ce que Mme Arav pourrait me nommer une organisation semblable, là?

Mme Arav (Carole) : Bien, dans des organismes semblables, il va y avoir la RAMQ, Retraite Québec, où il n'y a pas de comité qui rencontre les candidats

M. Barrette : O.K. Mais, si je ne m'abuse, ces organisations-là ont un conseil d'administration en bonne et due forme?

Mme Arav (Carole) : Ces organisations-là ont un conseil d'administration.

M. Barrette : En bonne et due forme… Et normalement, le président-directeur général est nommé par le conseil d'administration. Je comprends qu'il est approuvé par le gouvernement, là.

Mme Arav (Carole) : Non. En fait, là, on pourrait sortir les textes de loi…

M. Barrette : Bien, j'aimerais ça.

Mme Arav (Carole) : …mais il pourrait y avoir… je vais vous parler de Retraite Québec, que je connais mieux. Il y a une recommandation du conseil d'administration, mais c'est seulement une recommandation. Ce n'est pas nommé par le conseil d'administration. C'est très rare, les organismes publics où le P.D.G. est nommé par le conseil d'administration. Règle générale, c'est : soit il n'y a rien dans la loi constitutive ou encore il y a une recommandation qui est possible et la loi, dans ce moment-là, prévoit que, s'il n'y a pas de recommandation dans un délai raisonnable, le gouvernement peut nommer quand même.

M. Barrette : O.K. On va en garder… quelques-uns, là. Là, on a une loi n° 40 qui abolit les commissions scolaires et qui va mettre en place des centres de services qui vont avoir un conseil d'administration. Moi, j'avais compris, dans la loi n° 40, qui est en étude actuellement, qu'ils vont, eux, nommer leur directeur, leur P.D.G.

Mme Arav (Carole) : Bien, en fait, le cas des commissions scolaires, vous êtes dans le réseau de l'éducation. Nous, on crée un organisme public. Il y a des réactions différentes en ce qui concerne soit des nominations dans le réseau de la santé, soit les nominations… bien, le mode de fonctionnement, je vous dirais… il n'y a pas de règle comme telle. Alors, les modes de fonctionnement, de nomination sont différents dans les différents réseaux... réseau de l'éducation, réseau de la santé et organismes publics.

Donc, si on se réfère aux organismes publics, on peut penser à CNESST, RAMQ, SAAQ, Revenu Québec. Donc, ces organismes-là sont du réseau des organismes publics et on n'est pas dans le même mode de fonctionnement que fonctionnaient les commissions scolaires antérieurement, où il y avait des élections, ou que vont fonctionner les futurs centres de services.

M. Barrette : Je comprends, là, que, si on prend la RAMQ, là… j'y ai siégé, à la RAMQ, pendant plusieurs années… je comprends qu'à la RAMQ il y a une recommandation qui est faite au gouvernement pour nommer le P.D.G. Mais elle faite par le conseil d'administration quand même. Il y a un exercice, là, qui se fait.

Mme Arav (Carole) : Bien, en fait, si on regarde dans des lois semblables, on a qu'à l'Agence du revenu c'est le gouvernement qui nomme, Investissement Québec c'est le gouvernement, Centre de services partagés c'est le gouvernement, Autorité des marchés financiers c'est le gouvernement.

Une voix :

Mme Arav (Carole) : Oui. Ça fait que c'est généralement le gouvernement. Comme je vous disais tout à l'heure, Retraite Québec, lui, c'est sur recommandation, et on a aussi Hydro-Québec qui est sur recommandation du C.A.

M. Barrette : Bien, c'est… voilà. Sur recommandation du C.A. Moi, là où j'en… le sujet que j'aborde, M. le Président, ce n'est pas la nomination. Je comprends que… moi, j'ai fait une réforme que le gouvernement actuel, lorsqu'il était à l'opposition, critiquait beaucoup par le fait qu'on nommait les P.D.G. qui… tout le monde qui chialait, là, voulait que ce soit nommé par le conseil d'administration. C'est comme un renversement de situation.

C'est sûr que c'est le gouvernement qui nomme officiellement, mais il y a un processus avant, il y a une procédure à suivre avant.. d'appel aux candidatures, de comité de nomination ou non. Là, je comprends qu'il n'y a rien de ça. À la RAMQ, il y avait quand même une consultation qui était faite, là. Il y avait de mémoire effectivement un appel aux candidatures, même s'il n'y avait pas un comité de sélection à proprement parler. Là, il n'y aura rien de ça.

M. Dubé : Non, mais, si vous me permettez, le Secrétariat aux emplois supérieurs… en fonction de ce que Mme Arav a dit, il va y avoir quand même une procédure qui est suivie, de voir les gens qui pourraient être intéressés à l'intérieur de la fonction publique. Parce que comme vous savez on a des gens qui sont excessivement compétents. Il pourrait y avoir des gens qui se porteraient intéressés… même, je me demande si ce n'est pas déjà fait… où des gens disent : Écoutez, moi, je vois que ça, ça s'en vient, cette direction-là, cet organisme-là. Alors, moi, je me fie beaucoup au Secrétariat des emplois supérieurs qui pourrait nous faire des suggestions en fonction des compétences de ces gens-là. Alors...

• (16 h 40) •

M. Barrette : Moi, c'est vraiment...

M. Dubé : ...moi, je vois que ça, ça s'en vient, cette direction-là, cet organisme-là. Alors, moi, je me fie beaucoup au Secrétariat des emplois supérieurs qui pourrait nous faire des suggestions en fonction des compétences de ces gens-là. Alors...

M. Barrette : Moi, c'est vraiment par précaution que je pose ces questions-là parce que...

M. Dubé : Non, non, bien, je comprends votre question, mais vous m'avez demandé de répondre si on a prévu un processus qu'on inscrirait dans la loi. La réponse, c'est non, puis on...

M. Barrette : Non. Puis on me dit... Allez-y.

M. Dubé : Bien, je vous réponds en même temps parce que votre question est très bonne. Parce que, quand on aura terminé ça, pour moi, il est très clair qu'il y a des gens qui sont... Puis là je veux faire attention, là, mais il y a quand même des gens, à l'intérieur de la structure qui est déjà existante, du CSPQ actuel, il y a quand même plusieurs personnes qui sont à différents échelons dans cette structure-là, qui sont très compétentes, pour qui ce poste-là serait sûrement d'intérêt. Alors, je fais juste dire que je pense que c'est... Moi, je vais me fier au processus des emplois supérieurs pour nous faire des suggestions. À moins que vous vouliez rajouter...

Une voix : Bien, en fait...

M. Barrette : M. le Président, j'aimerais qu'on m'indique là où... Parce que Mme Arav a fait référence au fait que, dans les organisations semblables, ils avaient leur loi constitutive — je pense, c'est ça qui a été utilisé comme mot — qui prévoyait la procédure. Alors, j'aimerais qu'on m'indique la procédure. Parce que sinon ça veut simplement dire que c'est le ministre qui appelle un de ses chums puis il le met, là. Puis ce n'est pas une accusation que je fais, là.

M. Dubé : Non. Je vous entends, mais juste... Parce que pendant que vous me parliez, là, puis je voulais vous écouter, sur le site Web du gouvernement, au Secrétariat aux emplois supérieurs, il y a une procédure qui est expliquée, là. Voulez-vous la lire? Ou je peux, là, parce que vous l'avez.

Mme Arav (Carole) : Alors, on est sur le site des emplois supérieurs. On dit : «La majorité des titulaires d'un emploi supérieur sont nommés par le Conseil des ministres. Ces nominations sont rendues publiques par un communiqué du premier ministre. Les nominations sont effectuées selon les mécanismes prévus par les diverses lois. Ainsi, les nominations des sous-ministres, des sous-ministres adjoints ou associés, des délégués généraux, délégués et chefs de poste sont faites à la prérogative du gouvernement.

«Les nominations des dirigeants et membres des organismes sont faites selon divers mécanismes : à la prérogative du gouvernement, à la suite d'un processus de recrutement et de sélection, après consultation du conseil d'administration ou d'un tiers, sur recommandation d'un conseil d'administration ou d'un tiers, à partir d'une liste fournie par un tiers, selon la personne désignée par un tiers.» C'est les différents modes.

M. Dubé : Alors, si vous me permettez, M. le député, il pourrait arriver, selon moi, qu'on pourrait décider... puis ça, c'est un choix qu'on a discuté où on pourrait décider de donner un mandat à l'externe pour aller chercher les quelques personnes qui pourraient être suggérées, mais nous ne pouvions pas faire cette discussion-là tant que le projet de loi n'était pas passé parce qu'on aurait fait un affront. Alors donc, ce que je dis... un outrage, pardon, un outrage à l'Assemblée nationale, ce que nous ne voulions pas faire. Donc, je pense qu'il y a plusieurs façons d'y arriver mais...

M. Barrette : Bien, moi, je vous soumettrai, M. le Président, que le texte que Mme Arav m'a lu, c'est un texte général qui prévoit tout, tous les cas de figure. Alors, moi, dans le cas spécifique du CAG, ça va être quelle loi qu'on va prendre? Alors, on est allés, dans l'intervention de Mme Arav, M. le Président, de la nomination directe des sous-ministres, et le mot utilisé est très important, c'est la prérogative du gouvernement jusqu'aux situations où il y a des comités de nomination et de sélection. Alors donc, ça, c'est un texte qui est général.

Moi, ma question, là, elle est spécifique au CAG. Et je vais vous dire une chose, M. le Président, le sous-ministre, là, bien, on le comprend, c'est nommé par le secrétaire général, qui est en lien direct avec le premier ministre. Là, on n'est pas dans cette situation-là, je pense. Si on l'est, qu'on me le dise, là, je changerai mes commentaires.

M. Dubé : Ce que j'aimerais vous dire, puis je vais être très transparent, là, moi, je ne suis même pas rendu à cette discussion-là, pour être honnête avec vous, là, parce que je veux que le projet de loi soit terminé. Lorsqu'on aura vu, au cours des prochaines semaines, prochains mois, là, dépendamment du temps que ça va nous prendre, arriver, puis d'aller voir au Secrétariat des emplois supérieurs, puis de dire, à travers la définition... Parce que, là, il y a une définition de tâches très claire, là. Les directives vont être émises. On va savoir qui se rapporte à qui, toutes les discussions qu'on est en train d'avoir, puis là il va peut-être y avoir... Moi, je penserais, comme étape normale, que le secrétariat nous dit : Bien, on pense qu'à l'interne déjà on a des gens qui pourraient être intéressés. Puis là on va avoir une discussion, je crois, à savoir : Est-ce que ces gens-là ont les compétences, l'intérêt pour faire ce poste-là? Puis il se pourrait que, s'il n'y a pas...

M. Dubé : ...peut-être... il va peut-être y avoir, moi, je penserais, comme étape normale, que le secrétariat nous dit : Bien, on pense qu'à l'interne déjà, on a des gens qui pourraient être intéressés. Puis là, on va avoir une discussion, je crois, à savoir : Est-ce que ces gens-là ont les compétences, l'intérêt pour faire ce poste-là? Puis il se pourrait, il se pourrait que, s'il n'y a pas les personnes à qui on pense que ça répond aux exigences, il pourrait y avoir un appel à l'externe, avec un...

Alors, moi, je veux me garder cette flexibilité-là parce que ce qu'on veut, c'est avoir la meilleure personne. Je vous ai dit, puis vous le savez, on a vu comment les gens qu'on a rencontrés il y a quelques semaines, lors des consultations populaires... il y a des gens qui ont développé toute une expertise à l'interne, puis je serais curieux de voir notamment s'il y a des gens, à travers cette équipe-là, qui seraient intéressés. Puis est-ce qu'ils seraient intéressés à le faire non seulement dans le cadre de la santé, mais de cet organisme-là regroupé?

Donc, moi, je vous dirais, M. le député de La Pinière, j'aimerais ça avoir le maximum de flexibilité pour trouver la meilleure personne à travers le processus que Mme Arav a décrit dans...

M. Barrette : Mais ce dont je parle, ce n'est pas un... Je ne parle pas d'une embûche, là.

M. Dubé : Non, non, pas du tout. Je ne prends pas ça.

M. Barrette : Je parle d'une procédure. Là, à quelle loi on se référence... on fait référence, là, ici, là?

M. Dubé : Aux emplois supérieurs.

M. Barrette : Oui, mais les emplois supérieurs, le texte qu'on m'a lu, là, c'est la totalité des emplois supérieurs.

Mme Arav (Carole) : En fait, l'article 18, comme il est rédigé, on parle vraiment de prérogative du gouvernement pour la nomination. Donc, comme vous le disait le ministre, ça pourrait être les gens qui sont déjà là, qui sont déjà présents, ou ça pourrait être par un appel de candidatures. Mais c'est vraiment de la prérogative du gouvernement.

M. Barrette : Alors, ça, M. le Président, je suis en total désaccord avec cette affirmation-là. 18 ne parle pas de prérogative du gouvernement. 18 ne parle pas de la procédure de sélection, qui mène à la prérogative du gouvernement de nommer sur la base d'une recommandation. La prérogative du gouvernement, à 18, là, c'est de nommer. Ce dont je parle, c'est la sélection. Alors, on dit que... Il y a d'autres endroits... d'ailleurs, dans le paragraphe que Mme Arav nous a lu, on est allé de la prérogative absolue, et unique, et restrictive du gouvernement de nommer des sous-ministres, et c'est normal, à des processus de nomination de comité de sélection, ce qui est l'autre extrême. On se situe où ici? Ce n'est pas écrit, là, ce n'est écrit nulle part.

On me dit : Ça dépend de la loi constitutive. Là, la loi constitutive, j'imagine que c'est... légalement, c'est à 37. Ou il y a une autre loi?

Mme Arav (Carole) : C'est celle-ci.

M. Barrette : C'est celle-ci. Donc, la loi devrait le prévoir.

Mme Arav (Carole) : En fait, la loi, comme elle est rédigée, elle prévoit la prérogative du gouvernement parce qu'elle prévoit le pouvoir discrétionnaire du gouvernement de nommer le P.D.G.

M. Barrette : En réalité, de la manière que le texte est écrit ici, c'est que tous les scénarios sont ouverts, et il n'y a aucune restriction dans les scénarios. C'est ça, la réalité. Dans tous les scénarios, là, tous, là, qu'on prenne n'importe quel organisme, là, ça va finir par une nomination du gouvernement. Le P.D.G. de la SAQ, Rentes Québec, la CNESST, la SAAQ, peu importe, là, ça finit toujours par être nommé par le gouvernement, hein? C'est normal. Un P.D.G. d'un CISSS, la même affaire. C'est normal. Maintenant, le processus de sélection, lui, ça, il n'est pas... C'est la loi constitutive, et ce n'est pas prévu.

Moi, il me semble que ça devrait être prévu. Non pas pour en faire une embûche. Ce n'est pas ça du tout. Mais pour avoir une espèce de garantie procédurale qu'on s'est donné les moyens pour aller chercher le meilleur candidat possible de façon impartiale, qui peut être à l'externe à l'intérieur aussi.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre

M. Dubé : Bien, écoutez, moi, je vais juste clarifier pour être certain. Ce n'est pas une embûche, que vous dites, mais moi, je vous rappelle que le processus, je veux qu'il soit le plus flexible possible.

M. Barrette : On s'entend.

M. Dubé : Le processus, qu'il soit le plus flexible possible, parce qu'il se peut, lorsqu'on aura terminé tout ça, qu'il y aura, à l'intérieur des emplois supérieurs, des gens qui seraient intéressés et qu'il pourrait y avoir, à la suggestion du Secrétariat aux emplois supérieurs quelques candidats. Alors, à ce moment-là, pour moi, d'aller à l'externe. Alors, je...

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Barrette : Combien de temps?

Le Président (M. Simard) : 20 minutes. 19 min 45 s.

M. Barrette : Alors, je vais prendre un exemple d'aujourd'hui. On ne peut pas être plus d'aujourd'hui que ça, là. En fait, de la dernière semaine.

• (16 h 50) •

J'ai reçu, dans la dernière semaine, comme tous les partis d'opposition, une lettre du premier ministre, à propos du renouvellement... à propos de la nomination d'un P.D.G. intérimaire à l'AMP, l'Autorité des marchés publics, qui dépend, M. le Président, comme vous le savez, du président du Conseil du trésor. Et, dans la lettre que j'ai reçue, il y avait tout ce qu'il fallait. On nomme un P.D.G. intérimaire, recommandation du gouvernement, vote aux deux tiers de l'Assemblée nationale...

M. Barrette : ...nomination d'un P.D.G. intérimaire à l'AMP, l'Autorité des marchés publics, qui dépend, M. le Président, comme vous le savez, du président du Conseil du trésor. Et, dans la lettre que j'ai reçue, il y avait tout ce qu'il fallait. On nomme un P.D.G. intérimaire, recommandation du gouvernement, vote aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Et on nous indique la bonne chose, pour moi. On nous indique dans la lettre qu'au moment où on se parle un appel aux candidatures a été fait. Un comité de sélection est en... va être mis en place dans les prochains jours. Et, dans les prochaines semaines, une recommandation va être faite qui, elle, va être acheminée au Conseil des ministres, qui est le gouvernement, et va nommer la personne.

Alors, pour l'Autorité des marchés publics, on fait un appel aux candidatures, on fait une procédure classique, que je vais appeler, et ça donne ça. Moi, je n'ai pas trouvé que c'était une embûche. Moi, qu'on m'envoie les noms des personnes suggérées, là, qu'on va choisir, je n'ai pas vu d'embûche là. Ce n'est pas très lourd, une procédure comme celle-là, surtout que ça se fait aux cinq ans, dans le cas présent.

Alors, moi, je regarde l'AMP, là. L'AMP, M. le Président, disons que je ne pense pas que ça soit la mégaorganisation, là. C'est une organisation importante, mais pour une organisation comme celle-là, on considère utile et important d'avoir une procédure qui est classique, je vais l'appeler comme ça.

M. Dubé : Écoutez, l'exemple que vous donnez, là, puis... on en a sûrement discuté, l'exemple est toujours... défaut d'être son propre exemple, là. Mais, dans le cas que vous utilisez avec l'AMP, en partant, dans la loi de l'AMP, ça dit que c'est une décision de l'Assemblée nationale aux deux tiers...

M. Barrette : Tout à fait.

M. Dubé : Oui, mais... qui... Vous me dites, ou vous me dites indirectement qu'il faudrait se rendre à ce que le P.D.G. du Centre d'acquisitions devrait être nommé aux deux tiers par l'Assemblée nationale?

M. Barrette : M. le Président, je n'ai dit ça ni directement ni indirectement.

M. Dubé : Non, non, mais ce que je veux dire... ce que je veux dire, monsieur...

M. Barrette : Je ne souhaite pas ça du tout.

M. Dubé : Non, mais... Alors, moi, je vous dis, il y a une procédure qui est quand même assez... je veux faire attention à mon mot, est-ce que c'est «complexe», est-ce que c'est «lourd»...

M. Barrette : M. le Président, je n'infère par dans mon commentaire. L'exemple que j'ai donné, c'est un exemple qui montre que le chemin qui mène à la nomination par le gouvernement est un chemin classique qui est : appel de candidatures, comité de sélection, recommandation.

M. Dubé : Oui, mais M. le député, je veux juste qu'on se... comprendre, là. Le fait qu'il y ait... que ça soit un... qu'il soit requis d'avoir le vote aux deux tiers oblige que, dans la loi, toute la procédure soit là. Alors là, on est sur deux discussions, là. On n'a pas... À moins que vous me dites que votre point, à la fin, vous voulez arriver que le P.D.G. des centres d'acquistions soit nommé aux deux tiers de l'Assemblée nationale, bien là, je vous dirais, peut-être qu'il y aurait une raison d'aller là, puis je ne veux pas aller là non plus. Alors, comprenons-nous bien, ce que vous me donnez comme exemple aujourd'hui avec l'AMP, c'est parce qu'il y a un requis d'avoir les deux tiers des membres de l'Assemblée.

M. Barrette : Je n'ai, M. le Président, pas la connaissance suffisante pour dire qu'il y a cette procédure-là exclusivement parce qu'il y a un vote aux deux tiers. Je ne pense pas que ce soit le cas. Ça voudrait dire que tous les appels de candidatures seraient pour des votes aux deux tiers. Est-ce qu'il y a des procédures dites classiques ailleurs?

M. Dubé : Dans le...

M. Barrette : Dans l'espace public.

Mme Arav (Carole) : Bien, en fait, au niveau des emplois supérieurs, il y a des candidatures qui sont évaluées, mais cela est de la prérogative, évidemment, du gouvernement et de la procédure qui est suivie dans chacun des processus qui sont particuliers.

Dans le cas de l'AMP, compte tenu que l'Assemblée s'est dotée du pouvoir de nommer le P.D.G....

M. Barrette : Je comprends ça. Mais, moi, ce que je vous invite à faire, là, c'est ne pas vous replier sur cet argument-là, là.

Moi, là, je ne le demande pas, le vote aux deux tiers. Là, vous autres, vous allez m'argumenter jusqu'à la fin de mon temps qu'on fait la procédure parce qu'il y a un vote aux deux tiers. Moi, je pense que non. Moi, je pense qu'on peut faire la procédure même s'il n'y a pas de vote aux deux tiers, même si ça finit normalement au Conseil des ministres. Je veux juste vous rappeler que c'est ce qu'on a fait pour tous les P.D.G. des 32 institutions du Québec. Il y a eu un comité de nomination, un comité de sélection. Et on l'a refait par la suite. Puis il n'y a personne qui est allé à l'Assemblée nationale voter aux deux tiers, là.

Le Président (M. Simard) : ...merci. M. le ministre.

M. Dubé : Non, mais écoutez... Je comprends ce que le député dit, mais je reviens à mon argument, là. On a un article qui est très simple, qui dit que ces affaires-là du centre sont administrées par un P.D.G. qui est nommé par le gouvernement, et on a vu la flexibilité que l'on a d'utiliser, en fonction du cas où on sera rendus, la connaissance du Secrétariat des emplois supérieurs. Alors, moi, je... On veut avoir de l'agilité, alors...

M. Dubé : ...par un P.D.G. qui est nommé par le gouvernement, et on a vu la flexibilité que l'on a d'utiliser, en fonction du cas où on sera rendu, la connaissance du Secrétariat des emplois supérieurs. Alors moi, je... On veut avoir de l'agilité alors, très à l'aise avec ce que nous avons là présentement.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup.

M. Barrette : ...je pense que mon collègue souhaiterait prendre la parole.

M. Rousselle : Oui, merci. Tout à l'heure, M. le ministre, j'ai... M. le Président, j'ai écouté le ministre et puis tout à l'heure... puis je pense qu'effectivement, on cherche la meilleure personne. Je pense n'importe qui, là, veut avoir la meilleure personne pour diriger le centre d'approvisionnement, là. Tu sais, on essaie d'avoir la meilleure personne. La manière que vous fonctionnez, en tout cas, la manière de ce que j'entends, à moins que vous me dites : Tu es dans le champ, là, tu sais, vous pouvez me ramener sur la route si vous vous voulez, il n'y pas de problème, parce que c'est plus agréable être sur la route, mais dans le sens, c'est que là, actuellement, vous dites : Oui, il va avoir des gens à l'intérieur qui... peut-être qui veulent grandir, puis sûrement que les gens veulent avoir un épanouissement au niveau du travail. Ça, je peux comprendre ça, là, puis tous les gens, on veut avoir ça, c'est comprenable, c'est humain, c'est correct.

Mais comment on peut aller vraiment chercher la... comment qu'on peut s'assurer d'avoir la meilleure personne en... que la meilleure personne est à l'intérieur? Elle est peut-être à l'extérieur. C'est là-dessus que je ne comprends pas le mécanisme parce que, oui, on peut dire : Oui, mais celle-là, elle va être la meilleure personne dans le staff qu'on a, peut-être. Et c'est peut-être aussi la meilleure personne au niveau du Québec, parce que je ne veux pas prétendre que... tu sais, je ne veux pas diminuer, là, les capacités de personne là-dedans. Mais, si on ne fait pas... si on n'a pas une procédure pour aller voir à l'extérieur une possibilité qu'il y a quelqu'un de meilleur, tu sais... S'il n'y en a pas de meilleur, il n'y en a pas de meilleur, comprenez-vous? Si le meilleur est à l'intérieur, tant mieux, comprenez-vous? C'est juste là-dessus, moi, je voudrais vous comprendre, parce que tantôt, je vous écoutais, là, vous disiez : On veut avoir la meilleure personne. Je pense que tout le monde s'entend là-dessus, là, mais si on n'a pas une procédure, puis on ne va pas voir à l'extérieur, comment on peut s'assurer qu'on a la meilleure personne à l'intérieur?

M. Dubé : Écoutez, je vous dirais très simplement, on vient de faire un exercice de sélection d'un nouveau DPI, hein, d'une personne qui est le directeur principal de l'information. Puis, la première chose que l'on a faite, c'est de définir le poste et de définir ce qu'on exigeait, d'accord? Et cette description-là de tâche et de rôle... vous le savez, vous avez déjà vu ça, là, vous aller recevoir un appel de chercher de tête, puis vous dites : Peut-être, ça m'intéresserait, envoie-moi donc la description de tâches, O.K.?

Mais pour le DPI, on a fait exactement ça. On a dit : Qu'est-ce qu'on veut avoir, peu importe qu'on aille à l'interne, et à l'externe... ou à l'externe, pardon, O.K.? Alors, on est arrivé avec le DPI, et la chance qu'on a eue, il y avait des gens qui étaient intéressés puis qui, selon nous, respectaient tous ces critères-là. Alors, c'est sûr qu'avec le bassin de qualité qu'on a dans la fonction publique, puis particulièrement dans ce poste-là, on a été capables de dire : Il n'est pas nécessaire, selon nous, d'aller chercher plus loin, parce qu'on avait l'expertise.

Je pourrais vous dire aussi que si on n'avait pas eu ces ou cette personne-là de qualité, on aurait pu prendre la même description de tâches, puis aller voir un chercheur de têtes ou... Mais, ce que je vous dirais, c'est que la première chose qu'on va avoir à faire, c'est de bien définir la tâche. Dans quel environnement cette personne-là? Elle a combien d'années d'expérience dans un poste semblable? Est-ce qu'elle a les talents de gestion? Est-ce qu'elle a le leadership nécessaire? Est-ce qu'elle a déjà... parce que là, on a une organisation, comme vous savez, qui fonctionne, je dirais, relativement bien en santé, mais où il faut l'emmener en éducation, puis dans les autres ministères, tout ça.

Je pense que cette description de tâche là et de rôle, c'est la première chose à faire. Mais il faut avoir finalisé l'environnement de cette personne-là, ce qu'on fait. Encore, une fois, c'est quelqu'un... est-ce que c'est quelqu'un qui est habitué de fonctionner dans un environnement avec un conseil d'administration ou avec un comité de gouvernance? Alors, je vous dis que la première étape pour moi, c'est d'aller chercher cette description-là. Et après ça, d'avoir la flexibilité de discuter avec les emplois supérieurs ou d'aller à l'externe si on trouvait qu'on n'a pas la... Mais je pense qu'il va falloir être très rigoureux dans les caractéristiques des personnes qu'on cherche.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Vimont.

• (17 heures) •

M. Rousselle : Oui. Je comprends qu'on… vous allez chercher à avoir un descriptif vraiment du besoin que vous avez. Puis ça, j'en conviens, parce que c'est avec ça que vous allez pouvoir vraiment définir c'est qui vous voulez vraiment, là, qui qui a les qualifications pour avoir ce poste-là. Ça, j'en conviens, effectivement, ça fonctionne pas mal partout de même...


 
 

17 h (version non révisée)

M. Rousselle : …vous allez chercher à avoir un descriptif vraiment du besoin que vous avez, puis ça, j'en conviens, parce que c'est avec ça que vous allez pouvoir vraiment définir c'est qui vous voulez vraiment, qui qui a les qualifications pour avoir ce poste-là. Ça, j'en conviens, effectivement, ça fonctionne pas mal partout de même.

Mais comme je vous dis, puis ce n'est pas pour dénigré nullement la fonction publique parce qu'effectivement on a un personnel extraordinaire là-dedans, là, donc ce n'est vraiment pas… je ne vais vraiment pas là-dedans, là, parce qu'effectivement on a un personnel incroyable, là. Mais moi, je me dis, c'est que si on ne va pas… c'est comme une validation un petit peu de dire : On a été validé, on a, soit parce que c'est des chercheurs de têtes ou… mais au moins avec une procédure pour aller voir à l'extérieur… C'est que là, à ce moment-là, on valide vraiment à l'intérieur, de dire : Oui, vraiment, notre fonction publique, là… Dans ce poste-là parce qu'encore là, là, on peut aller dans d'autres postes, mais là je parle spécifiquement dans ce poste-là parce que ça prend des qualifications spécifiques pour ce poste-là. C'est juste ça que je trouve comme… je trouve malheureux qu'on ne valide pas ce besoin… les caractéristiques, est-ce qu'il y a quelqu'un à l'extérieur aurait peut-être des caractéristiques encore plus grandes encore, et peut-être pas. Et c'est là je vous dis que peut-être en faisant cet exercice-là on va valider encore plus la qualité de notre fonction publique que je suis sûr que…

M. Dubé : Mais moi ce que je vous dis, M. le député, puis votre question est très bonne, moi, je ne me ferme pas du tout la porte à cette option-là, là. Pas du tout. Au contraire, je vous dis, le… Je vais faire un parallèle avec la définition des besoins lorsqu'on fait des achats. Le plus difficile, ça va être de bien décrire la tâche, les responsabilités, l'expérience. C'est exactement une définition qui va être importante. Et si, à la fin, après avoir fait cet exercice-là très rigoureux, puis… parce qu'on le sait, là, on le sait ce que ça prend, on sait qu'est-ce que… les embûches que les gens ont vécues en santé il y a quelques années lorsque ça a été mis en place, puis etc. On en a entendu beaucoup parler par le député de La Pinière, puis je pense que ça vous a permis de bien décrire la partie en amont. Moi, je vous dirais que je veux qu'on se garde cette flexibilité-là, une fois lorsqu'on a cette description-là de rôles ou de tâches, d'aller voir à l'externe au besoin. Je n'ai pas aucun problème avec ça parce qu'on a cette flexibilité-là.

M. Rousselle : …nos besoins, parce que là, ça va être au besoin, c'est juste ça, là. Tu sais, je comprends que vous voulez garder votre…

M. Dubé : Oui, mais on a peut-être…

M. Rousselle : Vous voulez garder la pleine flexibilité, je comprends, là.

M. Dubé : Mais je pense que… puis c'est pour ça que je vous ai donné l'exemple, puis c'est toujours un… ce n'est pas parfait un exemple, hein, il y a des limitations, mais je viens de vous donner un exemple dans une décision qu'on a prise récemment, qui est tout aussi importante au niveau de la direction informatique, d'aller chercher quelqu'un qu'on a vu à l'interne qui répondait 100 % à nos demandes, puis je pense qu'on a un candidat ou une candidate de grande qualité.

M. Barrette : Je vous demanderais de suspendre. J'aurais un amendement à distribuer. Il est prêt.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 17 h 03)

(Reprise à 17 h 8)

Le Président (M. Simard) : Très bien. À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, au moment de suspendre nos travaux, le député de La Pinière nous avisait de son intention de déposer un amendement à l'article 18. Cher collègue, à vous la parole.

M. Barrette : Oui, merci, M. le Président. Donc : Modifier l'article 18 de la Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales dont l'édiction est proposée par l'article 1 du projet de loi par l'ajout, après «par le gouvernement» de «à la suite d'un appel de candidatures et d'une recommandation faite par un comité de sélection».

De la manière, M. le Président, que j'ai rédigé, avec mon équipe, l'amendement, il est fait pour aller dans le sens du ministre, au sens où, moi, je comprends que le ministre ne veuille pas avoir trop d'embûches. Embûche, ce n'est pas le bon mot. Qu'il y ait trop de lourdeur administrative. Je le comprends. Puis quand j'écoutais le ministre tantôt quand il me parlait du DPI, le dirigeant principal de l'information, bien, c'est un peu... C'est un peu le bon exemple qu'il a pris. Puis c'est un exemple qui, en quelque part, là, on se rejoint, je dirais. Je dirais. Puis je ne sais pas si le ministre va être d'accord.

• (17 h 10) •

Je m'explique, M. le Président. Le ministre, là, ce qu'il veut, là, il veut de l'agilité. Parfait. On est d'accord avec ça. Ça tombe bien. On est d'accord avec ça. Moi, au fil de l'étude détaillée du projet de loi, on constate qu'il y a des éléments sur lesquels il faut insister. 5.1 a été un travail de collaboration absolument à souligner qui a permis de définir exactement, là, dans un article, là, ce que ça va faire puis comment ça va le faire. Le ministre, tantôt, pour le DPI, nous disait, avec raison : «Nous, là, on va établir une tâche, des caractéristiques, des qualités d'un éventuel président-directeur général. Puis c'est important pour nous autres de faire en sorte que ça soit sur cette base...

M. Barrette : ...le ministre tantôt, pour le DPI, nous disait, avec raison : Nous, là, on va établir une tâche, des caractéristiques, des qualités d'un éventuel président-directeur général, puis c'est important, pour nous autres, de faire en sorte que ce soit sur cette base-là qu'un P.D.G. soit nommé. M. le Président, on est d'accord avec ça. En fait, ce que le ministre nous a décrit, le président du Conseil du trésor, il nous a décrit essentiellement la description du poste à pourvoir qui va être donnée à une instance qui va faire un appel en candidatures et l'autre instance, faire un comité de sélection. C'est ça qui est écrit. Il a dit : Moi, là, ce que je veux, là, c'est quelqu'un qui est capable de faire a, b, c, d, e puis jusqu'à z, c'est ça qu'on recherche comme profil, on veut ça, on ne veut rien d'autre. C'est parfait, ça. Et ça, normalement, là, quand on fait un appel de candidatures, c'est ça qu'on veut voir. Et, si on ne le voit pas en détail, on téléphone : Y a-tu plus de détails? Et, quand le comité de sélection doit sélectionner, lui, il sélectionne, en fonction de ça dans le détail. Alors, on est à la même place, on est à la même place, et ça, on n'a pas besoin de mettre ça dans la loi.

Quand le ministre nous dit : Le DPI, on l'a choisi, parce qu'on voulait telle affaire, telle affaire, telle affaire, puis on a trouvé quelqu'un dans la fonction publique qui faisait l'affaire. Alors là, la phrase, pour moi, est parfaite, sauf la fin. On a trouvé quelqu'un dans la fonction publique, mais il y a quelqu'un qui peut être hors fonction publique. Et là, vous voyez, M. le Président, que, dans mon propos, là, je suis à la même place que le ministre. Le ministre veut de l'agilité, il n'y a pas de problème avec ça. Ici, on parle d'une procédure qui est courte, ce n'est pas long faire ça, et qui se fait aux cinq ans. Ce n'est pas une lourdeur, là, épouvantable pour l'organisation. Ça respecte ce que l'on propose, le premier alinéa de 18 qui fait qu'à la fin de la procédure c'est le gouvernement qui nomme, mais ça amène un niveau d'indépendance dans la sélection. C'est là-dessus, moi, que j'en ai, là, l'indépendance.

Et là je vais faire le lien, M. le Président, avec le document qu'on va traiter à 25... à 26, pardon, et à 27, quand on va arriver... c'est bien ça, oui, 25, 26, 27. Quand on va arriver à 25, 26, 27, M. le Président, on va encore parler d'indépendance, alors... et on va en parler pour la bonne raison et d'une manière mesurée pour s'assurer que le ministre ne soit pas embourbé dans des procédures. Alors, je ne veux pas discuter de 25, 26, 27, maintenant, on n'est pas là, parce que vous allez me le reprocher, là, si je fais ça, mais j'annonce au ministre que, quand on va arriver là, on va dire : C'est bien pour le comité de vérification d'avoir des gens indépendants, c'est moins bien pour le comité de gouvernance de ne pas avoir des gens indépendants et ça serait mieux si le P.D.G. avait un certain niveau... au moins une apparence d'indépendance dans la sélection. C'est tout, là. Je ne veux pas prêter des intentions, là, mais au moins qu'à la phase de l'univers, la sélection de cet individu-là, dans une organisation qui est atypique, atypique parce qu'on n'a pas un conseil standard, parce qu'on fait des choses qui... on fait du nouveau droit à la limite, là, puis ce n'est peut-être pas une question de droit ici, mais c'est une question de construction légale, administrative pour un exercice qui, lui, est nouveau, une organisation qui, elle, est nouvelle.

Alors, moi, là, dans mon approche, là, je regarde ça, on a fait du très bon travail précédemment, puis là on arrive dans un... dans le chapitre 3 qui, lui, traite de gouvernance. Le ministre souhaite avoir un maximum d'agilité, on est d'accord. De notre côté, on souhaite avoir, à certaines étapes, un minimum, certainement pas un maximum parce qu'un maximum, ce serait un conseil d'administration plein et entier et on acquiescé au fait que ce ne serait pas ça, mais pour ce qui est de la nomination du P.D.G., rien n'empêche le ministre d'arriver à sa destination par un comité de sélection qui, lui, va devoir appliquer une série de critères qu'il va avoir lui-même sélectionnés.

Alors, juste ce degré-là d'indépendance me semble rassurant pour l'ensemble de l'oeuvre. Puis je le répète, M. le Président, on parle de quoi, là? On parle d'une procédure, là, quand on calcule tout, là, c'est une affaire de trois mois, là, je dirais, max, puis probablement moins, appel de candidatures, entrevues, recommandations. Puis ça peut être une patente qui peut durer deux mois, ce n'est pas la fin du monde, là, aux cinq ans. Ça ne fait pas de la lourdeur, là, ça, là. Bien, même si c'est trois mois, puis même si c'est quatre mois, M. le Président, ce n'est pas la fin du monde, là. Et, ça...

M. Barrette : ...probablement moins, appels de candidature, entrevues, recommandations, ça peut être une patente qui peut durer deux mois, là, ce n'est pas la fin du monde, là, aux cinq ans. Ça ne fait pas de la lourdeur, là, ça, là. Mais même si c'est trois mois, puis même si c'est quatre mois, M. le Président, ce n'est pas la fin du monde, là. Et ça garantit au ministre que le type de personne qui va être sélectionnée, c'est lui, comme il nous a dit tantôt, qui va dessiner son profil. Il va exiger que.

Ce que ça fait, ça, cet amendement-là, ça fait deux choses. Ça donne au moins une garantie d'indépendance et ça ouvre le champ à plusieurs possibilités évidemment incluant, incluant des gens de l'appareil, des gens de l'appareil. À l'opposé de ça, bien, là, là on est dans ce que j'ai qualifié depuis le début de «inbreeding», là, puis ça, il me semble qu'on veut éviter ça.

Alors, moi, M. le Président, là, je suis en ligne avec ce que le président du Conseil du trésor invoque. Il invoque l'agilité, il invoque ce genre de choses là, on acquiesce. Nous, on invoque un degré d'indépendance, ne serait-ce qu'à certaines étapes.

Vous savez, M. le Président, là, un coup qu'il est nommé, il est nommé, là. Mais là, il va avoir été nommé de façon indépendante, puis tout le monde va vivre avec. Et puis même le ministre, il va être protégé par ça parce qu'on ne pourra jamais l'accuser d'avoir fait un mauvais choix, on ne pourra jamais l'accuser de faire un choix partial et ainsi de suite. Je ne sais qu'il ne sera pas ça. Mais, en quelque part, c'est un gage, ça, là, là, de vertu démocratique de procéder comme ça. J'aimerais entendre le ministre là-dessus, là.

M. Dubé : Est-ce que je peux commenter?

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît.

M. Dubé : Bien, écoutez, j'aurais peut-être trois commentaires à faire, là. Puis je veux faire attention parce que, dans le commentaire, on a pris combien de temps pour trouver le président de l'AMP?

Une voix : Sept mois.

M. Dubé : Sept mois. Après un an, il a démissionné.

Une voix : ...

M. Dubé : Pour trouver le président de l'AMP par la procédure dont vous suggérez...

M. Barrette : De l'ARP?

Une voix : AMP.

M. Barrette : AMP, O.K.

M. Dubé : L'AMP, oui. On a pris sept mois pour le trouver, puis, moins d'un an par la suite, il a démissionné. Alors, je veux juste dire que la... non, mais la procédure n'est pas garante de...

M. Barrette : Non.

M. Dubé : Bon. Alors, deuxièmement. Deuxièmement, j'aimerais vous relire, juste pour qu'on se comprenne bien, j'aimerais vous le relire... Et là, je prends un extrait de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles. Je donnais l'exemple du DPI tout à l'heure. L'article 6 qui porte sur le dirigeant principal de l'information, l'exemple que je donnais, là, la personne qu'on vient de nommer après avoir regardé les caractéristiques, et l'article 6 se lit : «Le gouvernement nomme, au sein du secrétariat du Trésor et conformément à la Loi sur la fonction publique, un dirigeant principal de l'information.»

Alors, ce qu'on reprend, là, ici dans l'article 18 avant l'amendement, c'est exactement ce que l'on a dans la loi des ressources informationnelles pour la nomination d'un poste de DPI qui est, à mon sens, à mon sens, tout aussi important, tout aussi stratégique. D'un côté, on parle des achats, et, d'un côté, on parle des TI, pas juste des centres de transformation, des centres d'infrastructures Québec, mais on parle aussi du CQEN, de la cyberactivité. Donc, ce que je veux dire, on a pu avoir la flexibilité de travailler avec l'article 6 de la loi sur les ressources informationnelles, et c'est ce qui nous a guidés dans le choix de l'article 18.

Troisièmement, troisièmement, on a vu, tout à l'heure, à la question du député de La Pinière que dans la plupart des sociétés, la procédure était une nomination du gouvernement telle est qu'elle est décrite. Ce n'est pas une exception qu'on demande, là, ici, là. C'est la bonne pratique qui est mise partout et qui nous donne le choix d'aller à l'extérieur au besoin.

Alors donc, je pense qu'on peut en discuter longtemps. Mais moi, avec ces trois éléments-là, là, je pense qu'on répond à la question et c'est ce qui fait qu'on est confortables avec l'article 18 tel que proposé.

M. Barrette : M. le Président, j'entends bien le ministre. Je ne conteste pas ce qu'il dit, sauf une chose, bien évidemment, là, lorsqu'il fait référence à l'article 6 et les articles suivants, là. Ce n'est pas de ça que je parle, moi-là, là. La nomination, M. le Président, là, je le répète, je comprends que la nomination est faite par le gouvernement. Je ne conteste pas ça.

• (17 h 20) •

La nomination par le gouvernement, c'est le fil d'arrivée d'une course. Ce n'est peut-être pas une course, nous avons une longue marche. Alors, c'est le fil d'arrivée d'une marche qui est une démarche, en réalité. Alors, et c'était… «démarche», «marche», c'est deux mots de la même famille et qui sont tout à fait appropriés ici. Alors, cette démarche-là, qui entraîne...

M. Barrette : …ce n'est peut-être pas une course. Nous avons une longue marche. Alors, c'est le fil d'arrivée d'une marche qui est une démarche, en réalité. Alors, et c'était… «démarche», «marche», c'est deux mots de la même famille et qui sont tout à fait appropriés ici. Alors, cette démarche-là, qui entraîne une marche vers un fil d'arrivée qui est la nomination par le gouvernement… je ne conteste pas la nomination. Je ne conteste pas ce qui se passe au fil d'arrivée. Le fil d'arrivée, c'est une recommandation qui est acheminée au président du Conseil du trésor, qui, lui, la défend au Conseil des ministres, qui, lui, l'adopte, le gouvernement. Pas de problème avec ça. Je n'ai pas de problème d'aucune façon avec les caractéristiques qui amènent la sélection, qu'elles soient dans l'esprit ou codifiées ailleurs par le président du Conseil du trésor, je n'ai aucun problème avec ça.

Maintenant, encore une fois, je le répète, M. le Président. Dans un projet de loi qui a ses caractéristiques, un, de nouveauté, deux, d'avoir une structure de gouvernance qui est moins indépendante que ce que l'on voit normalement, tout ce que je souhaite… c'est un souhait parce que c'est une demande, là, c'est un amendement, il ne sera peut-être pas accepté… c'est d'avoir un moment d'indépendance pour la sélection du président-directeur général. Dans le cas contraire, le président du Conseil du trésor, là, comme dans… il nous le dit, là, il nous dit clairement, il nomme. Le secrétariat du Conseil du trésor, là, lui, il fait sa sélection, essentiellement, interne, à la limite, sans consultation. Je dis à la limite. Et après ça, bien, ça finit comme ça. Vu de l'extérieur, c'est… ça m'apparaît critiquable. Je le répète, quand on est dans des circonstances où on nomme des sous-ministres, là, c'est l'appareil de l'État. Le gouvernement est élu, ses premiers officiers sont les sous-ministres, et les sous-ministres, c'est normal que l'État ait un droit de regard, une prérogative discrétionnaire sur ces nominations-là. Ce n'est pas demain matin qu'on va faire des comités de sélection pour des sous-ministres. Ça tombe… Bien en tout cas, je ne pense pas que le président du Conseil du trésor va me suggérer ça. Je l'ai vu hésiter à prendre une gorgée de café, Je me suis dit : Qu'est-ce qu'il va me… Qu'est-ce que je viens de dire qui va le faire s'étouffer sur sa gorgée? Mais ce n'est pas ça que je demande, là. On n'est pas là du tout, du tout, là. Là, on est dans un nouvel organisme, qui est un organisme qui est… «paragouvernemental» n'est sûrement pas le bon mot. Quel est le bon mot?

Mme Arav (Carole) : C'est un organisme public autre que budgétaire.

M. Barrette : Un organisme public autre que budgétaire qui a sa fonction, là. Et cet organisme-là, je vais poser une question simple, est-ce que le dirigeant principal de l'information est dans un organisme autre que budgétaire?

M. Dubé : On est dans un rôle de sous-ministre…

M. Barrette : Bon, alors, c'est là qu'est la différence.

M. Dubé : Bien, pas nécessairement.

M. Barrette : Bien oui. C'est… À moins d'être une entité légale propre, l'autre n'en est pas.

M. Dubé : Mais…

M. Barrette : Ce n'est pas un… Le DPI n'est pas DPI dans un organisme autre que budgétaire, à ma connaissance et dans ma compréhension.

M. Dubé : Alors, je pense qu'on peut essayer d'aller chercher l'information que vous me dites, là, mais j'aimerais ça revenir à mes trois arguments puis vous donner… Je pense que par respect pour vous, je n'irai pas répéter les trois mêmes arguments que j'ai donnés tout à l'heure, là. Je pense que c'était pour bien camper la décision ou l'écrit tel qu'il est écrit présentement, puis je pense que j'ai fait le point nécessaire.

M. Barrette : Bien, je comprends, M. le Président, là, mais, moi, je… mon rôle est de voir si les trois arguments du ministre tiennent la route dans le débat. Moi, je trouve que ça ne tient pas la route, et le meilleur exemple est justement le DPI qui est l'exemple même du président du Conseil du trésor actuellement. Le DPI, c'est un sous-ministre, ce n'est pas le P.D.G. d'un organisme autre que budgétaire. Et là, on nomme un organisme autre que budgétaire. Le DPI n'aura pas son rapport à lui, il n'aura pas son comité de vérification à lui, il est dans le gouvernement. C'est un sous-ministre, alors que là, on n'est pas là. Et je dirais, M. le Président, qu'un observateur externe au regard aiguisé dirait qu'on est en train de transformer ou de créer un organisme autre que budgétaire en sous-ministère. Quand on regarde la structure de gouvernance, ça pourrait ne pas être mauvais, mais ça pourrait l'être aussi, en quelque part, d'où l'utilité d'avoir, à mon sens, à des endroits clés, un esprit…

M. Barrette : ...former ou de créer un organisme autre que budgétaire en sous-ministère. Quand on regarde la structure de gouvernance, ça pourrait ne pas être mauvais, mais ça pourrait l'être aussi en quelque part, d'où l'utilité d'avoir, à mon sens, à des endroits clés, un esprit d'indépendance, si ce n'est pas un fait, au moins l'esprit ou l'apparence de. Et c'est dans cette optique-là qu'on propose ça.

Maintenant, M. le Président, quand le président du Conseil du trésor nous dit : Ça a été sept mois, puis, un an plus tard, il a démissionné, moi, je suis tout à fait disposé à ce que le président du Conseil du trésor nous explique les raisons pour lesquelles il a démissionné. J'imagine qu'il n'a pas de réponse à ça. Est-ce qu'on peut avoir des informations?

M. Dubé : Alors, ce que j'aimerais... ce que j'aimerais...

Le Président (M. Simard) : Bon... bien... sur l'objet de nos discussions, à l'amendement, M. le ministre.

M. Dubé : Peut-être compléter... Pour le député de La Pinière, j'aimerais peut-être... Même, je vous ai dit que j'avais trois raisons tout à l'heure.

M. Barrette : Quatrième?

M. Dubé : J'en ai peut-être une quatrième qui justifierait encore plus, alors, de laisser l'article 18 comme il est et... sans compliquer, avec toute la procédure qui est suggérée à l'amendement.

En fait, puis ça répond à la question, notamment, du député de Vimont, quand il disait tout à l'heure que... comment on fait pour s'assurer qu'on a de l'intérêt externe sans nécessairement engager la procédure? Je vous invite, là, parce que votre collègue à la recherche, là, il est assez débrouillard puis assez actif, là, si vous allez sur le site Web du secrétariat du... aux emplois supérieurs, qui sont responsables de la procédure telle que décrite à l'article 18 par la sélection par le gouvernement, on parle de soumettre une candidature spontanée. Et c'est une procédure qui est maintenant disponible sur le site Web, vous allez voir ça, là, si vous faites «recherche pour soumettre une candidature spontanée». Et ce candidat-là, il peut être de l'extérieur. Alors, aujourd'hui, là, quelqu'un qui nous écoute, là, puis qui est un acheteur, qui est un gestionnaire d'achats chez peu importe — je ne veux pas nommer de compagnie, là, parce que je ne veux pas faire de publicité pour qui que ce soit...

M. Barrette : De ce temps-là, surtout une compagnie qui commence par A puis qui a la dernière lettre de l'alphabet dans son nom.

M. Dubé : Moi, je ne nommerais aucune société pour ne pas créer de précédent ou montrer quelque penchant que ce soit. Je vous laisse... Non, non, je vous laisse aller avec votre verbe habituel.

Mais ce que je veux dire, c'est que quelqu'un qui sait qu'on discute depuis plusieurs semaines le projet de centre d'acquisitions qui va faire entre 8 et 10 milliards d'achats par année avec l'ensemble du gouvernement — c'est un poste extraordinaire, c'est un poste qui est excellent — il peut aller sur le site Web et soumettre sa candidature. Alors, je fais juste dire que c'est une quatrième raison. Il y a déjà une procédure qui est possible pour faire ça, puis, pendant ce temps-là, nous, ce qu'on va faire au cours des prochaines semaines, prochains mois, encore une fois, quand on aura fini de passer à travers le projet de loi, on sera capables de regarder, avec notre description de tâches, s'il y a des gens, autant à l'interne qu'à l'externe, qui se sont montrés intéressés. Quatrième raison.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Barrette : Alors, M. le Président, comme je l'ai dit il y a un instant, l'utilité de nos débats, en parlementarisme, ce sont des débats contradictoires. Alors, je vais donner un argument contradictoire. Le président du Conseil du trésor vient de nous dire qu'il y a une quatrième raison pour aller dans son sens. Parfait. Bien, l'exemple qu'il vient de nous donner, suggéré, je pense, par Mme Arav, est justement une raison pour ne pas y aller.

Bon, premièrement, ce à quoi on fait référence ici, auquel nous a gentiment invité d'aller le président du Conseil du trésor... Mon recherchiste, vous avez raison, M. le Président... ou le président du Conseil du trésor a raison, il est bon. Alors, il est bon. Il est allé vite dessus. Alors, ça, d'abord, ce qui...

M. Dubé : ...intéressé au poste du centre d'acquisitions ou... peut-être?

M. Barrette : Bien là, avec ce qui est écrit là, il ne pourra pas...

M. Dubé : Il ne pourra pas?

M. Barrette : ...parce que ça, d'abord, c'est dans une section d'appel de candidatures. Là, on n'est pas dans une dynamique d'appel de candidatures. Vous ne voulez pas mon amendement pour le moment, maintenant, M. le Président.

M. Dubé : Pas nécessairement, là. Je ne veux pas jouer sur les mots. Ça ne prend pas un appel de candidatures pour être capable...

M. Barrette : Ah! vous savez, M. le Président, les mots, on ne joue pas avec, on les prend, puis ils ont un sens, puis on vit avec. Ceci dit, M. le Président...

M. Dubé : Je vous laisse le lire comme il faut, M. le député de...

M. Barrette : Merci, M. le Président, et là, M. le Président, je voudrais bien que le président du Conseil du trésor me laisse finir ma phrase.

M. Dubé : Avec plaisir.

M. Barrette : Et, juste en dessous, là, là, ce qui est marqué, c'est marqué, dans un encadré bleu pâle... D'aucuns pourraient dire bleu CAQ, mais ça, c'est de l'humour. Alors, dans un encadré, M. le Président...

• (17 h 30) •

M. Dubé : C'est une très belle couleur, en passant, une très belle couleur...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

M. Barrette : ...merci, et là, M. le Président, je voudrais que le président du Conseil du trésor me laisse finir ma phrase.

M. Dubé : Avec plaisir.

M. Barrette : Et juste en dessous, là, là, ce qui est marqué, c'est marqué dans un encadré bleu pâle, d'aucuns pourraient dire bleu CAQ, mais ça, c'est de l'humour. Alors, dans un encadré, M. le Président...

M. Dubé : C'est une très belle couleur, en passant, une très belle couleur.

M. Barrette : ...c'est inscrit ceci : «Important — en caractères gras — les candidatures spontanées — ceux auxquelles font référence le président du Conseil du trésor — ne sont pas considérées automatiquement dans le processus de recrutement et sélection», «elles ne sont pas considérées automatiquement». «Nous pourrions — avec un gros conditionnel — communiquer avec vous si votre profil correspond à un besoin précis.»

Bien, M. le Président, ce n'est pas exactement parfait, hein, on s'entend, là, ici, là, c'est écrit noir sur blanc — en fait, sur bleu, que je ne qualifie pas maintenant — c'est écrit noir sur bleu, M. le Président, que ce à quoi fait référence le président du Conseil du trésor, ça peut ne pas marcher parce que le gouvernement n'a même pas l'obligation de le prendre en considération. C'est quelque chose. Bien, c'est quelque chose, point d'interrogation?

M. Dubé : Je le répète, M. le Président, ce quatrième point-là démontre clairement que c'est une prérogative du gouvernement de choisir à l'intérieur des quatre éléments que j'ai discuté un petit peu plus tôt. Voilà.

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Barrette : Bien, M. le Président, moi, je veux bien que le président du Conseil du trésor prenne les arguments... qu'il en prenne quatre, qu'il en prenne cinq, qu'il en prenne six, mais si je peux les défaire, je peux les défaire, là. Alors, je récapitule, là, on demande un petit peu d'indépendance, c'est juste ça, puis ce n'est pas une grosse embûche. Ce n'est pas un gros problème, ça n'empêche pas les candidats... ça n'empêche pas le ministre de faire ce qu'il veut faire. Tout ce que ça fait, c'est que ça oblige une procédure à la recommandation du président du Conseil du trésor... du comité de sélection. Mieux, M. le Président, mieux encore. Le président du Conseil du trésor, dans cette procédure-là, a le pouvoir de dire : Je demande à ce que vous me fassiez un minimum de trois recommandations.

Là, ça maximise les chances d'avoir un candidat, ça les maximise encore plus de... ça devrait rassurer le président du Conseil du trésor pour qu'il ait la meilleure personne. Et moi, tout ce que je demande, c'est une minimale apparence ou apparence minimale d'indépendance à la sélection du P.D.G.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Dubé : Écoutez, avec tout le respect que je dois à la procédure de discussion puis tout ça, je pense qu'on a amplement discuté le point puis je vais revenir à mon argumentation qui s'est... où s'est ajouté mon quatrième point tout à l'heure.

Le Président (M. Simard) : D'accord. M. le député.

M. Barrette : Bien, je n'ai pas compris ce en quoi cette procédure-là vient nuire à l'agilité que le ministre recherche. Est-ce qu'il peut me l'expliquer? C'est ça, l'argument de base, là.

M. Dubé : Mais j'ai expliqué tout à l'heure, là, mon premier point, puis je vais le redire rapidement, là, parce que je ne veux pas reprendre... d'ailleurs, est-ce que je pourrais vous demander il reste combien de temps sur l'amendement qu'on est en train de discuter?

Le Président (M. Simard) : Il reste, au député de La Pinière, 3 min 40 s. Et puis il reste un temps aussi à mon collègue de Vimont puis il en reste aussi au député de...

M. Barrette : On peut faire des sous-amendements, aussi, là.

M. Dubé : Ah! Il a le droit de tout faire, là, moi, je n'enlève pas de droit, je ne faisais que poser la question à savoir il restait combien de temps. Ce que j'ai expliqué tout à l'heure, mon premier point concernant l'agilité, j'ai dit qu'il était très important de ne pas se mettre dans une procédure qui viendrait alourdir tout le processus de sélection qui est déjà utilisé par plusieurs entreprises au gouvernement, plusieurs organisations, et j'ai donné l'exemple qu'après un processus qui a duré plus de sept mois, avec un processus d'appel d'offres et etc., le président qui avait été choisi selon cette procédure-là qui serait suggérée ici, on a fait qu'on n'avait pas la bonne personne au bout d'un an parce que malheureusement, puis c'était une bonne personne, il a quitté.

Alors, donc, je veux juste dire qu'on peut bien alourdir le processus, mais je pense qu'on a assez d'expérience puis avec le bassin de personnes qu'on a et à la fonction publique, je pense qu'on est capables d'aller chercher à l'interne, tout en étant en complémentaire lorsqu'il y aura un intérêt de l'externe, de fonctionner avec la façon dont on fonctionne avec la plupart des organisations de ce type-là, là. Je reviens à mon argument que je pense qu'une combinaison d'agilité... on a montré beaucoup de flexibilité, à date, dans la gouvernance puis je pense que ce point-là est très bien couvert avec la proposition que nous avons à l'article 18.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Merci. Je comprends qu'est-ce que vous dites. Effectivement, vous voulez aller... vous ne voulez pas avoir de... tout à l'heure, on parlait d'embûches, où on parle de... on ne veut pas avoir quelque chose qui va ralentir...

M. Dubé : ...ce point-là est très bien couvert avec la proposition que nous avons à l'article 18.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Merci. Je comprends qu'est-ce que vous dites, effectivement, vous voulez aller... vous ne voulez pas avoir de... tout à l'heure, on parlait d'embûches, ou on ne veut pas avoir quelque chose qui va ralentir, on va le dire comme ça, on ne veut pas avoir quelque chose qui va ralentir le... bien, pas le processus, parce qu'il n'y en a pas, mais ralentir le choix de la personne. Ça, je le comprends.

Vous avez parlé tantôt que, oui, il y a eu une procédure, puis la personne est partie après huit mois, neuf mois, ce n'était pas elle, mais, ça, personne ne va être à l'abri de ça, là, je veux dire, ce n'est pas... Puis j'espère qu'on ne fait pas notre argumentaire là-dessus, se dire : Bien, à cause qu'il y en a un qui est parti voilà huit, neuf mois, on ne fera pas de procédure, je veux dire. Bien oui, ça arrive, dans la vie, malheureusement. On ne veut pas ça, mais, bien oui, des fois, ça arrive comme ça.

Encore une fois, je reviens toujours, moi, c'est que, oui, il y a... je veux dire, je ne doute aucunement de la fonction publique qu'on a, de la qualité de personnes qu'on a, c'est certain, mais je reviens toujours, c'est que, là, on vient dire : Oui, mais on ne se coupe pas la possibilité d'aller voir à l'extérieur, mais en faisant... on ne se coupe pas à la possibilité d'aller voir à l'extérieur, donc si on trouve quelqu'un qui nous convient, ça va être le meilleur, je vais dire ça comme ça, ça va être le meilleur joueur qu'on va pouvoir trouver pour faire cette fonction-là, mais on ne va pas s'assurer s'il n'y a pas quelqu'un de meilleur dans une autre équipe, puis qu'on ne fasse pas un échange, là, tu sais, là, pour je vais aller sur le côté hockey, mais c'est un peu ça. Tu sais, il y a peut-être quelqu'un, à l'extérieur, une perle rare qui est quelque part, qui a une expérience extraordinaire, qu'on ne sait pas, parce que, si on ne fait pas un appel d'offres... un appel de candidatures... là, je suis déjà dans les appels d'offres, ce n'est pas pire, mais dans un appel de candidatures, bien, c'est ça, on ne pourra jamais le savoir qu'il y a quelqu'un de cette qualité-là. C'est là-dessus que je trouve... en tout cas, je trouve qu'on se coupe cette opportunité-là en faisant... Puis ça, j'en ai parlé tantôt, je reviens toujours à la même chose, c'est là-dessus que je trouve malheureux, si on n'y va pas avec une procédure, bien, on se coupe ça. Moi, je pense que...

M. Dubé : Si vous me permettez, parce que c'est...

M. Rousselle : Oui, oui, allez-y.

M. Dubé : Vous voulez en parler, puis je vais prendre tout le temps nécessaire que vous voulez y consacrer, c'est votre droit. Mais laissez-moi peut-être vous le dire, qu'un organisme de cette ampleur-là au Québec, qui va gérer entre huit, 10 et peut-être même plus de milliards par année, il va y avoir des gens qui vont être intéressés, et pas uniquement de l'interne, mais de l'externe. C'est un poste vraiment intéressant.

Alors, moi, je pense que tous les jours que l'on discute de ce projet-là, il y a bien des gens qui vont mentionner leur intérêt pour ce poste-là. Alors, ce que je vous dirais, ce n'est pas... On n'est pas en train de se nuire en faisant ce qu'on fait là. Alors donc, je réponds à votre propos, je pense qu'il est très, très... Je serais très, très surpris... Puis c'est pour ça tout à l'heure que j'ai expliqué que, sur le site Web — je vais le répéter, là — que le site Web des emplois supérieurs, ceux qui nous écoutent aujourd'hui puis qui sont intéressés, là, bien, qu'ils commencent à préparer leur C.V. parce qu'on serait intéressés à savoir est-ce qu'il y a des gens qui viennent de l'extérieur, parce que je pense qu'on a un bon bassin de personnes à l'interne. On va avoir des gens qui vont être intéressés par un poste de ce calibre-là avec... à l'emploi du gouvernement, puis je pense qu'on ne peut pas s'empêcher, les deux, et la procédure que nous avons en ce moment permet de regarder les deux.

M. Rousselle : Parce que vous comprenez bien que la qualité de cette personne-là, puisqu'habituellement c'est... je veux dire, c'est un poste assez important, puis ça prend des qualifications hautement qualifiées, là, sur... ça, c'est sûr. Donc, vous... On s'entend bien que dans le monde, actuellement, pour avoir ces qualifications-là, avoir ces qualités-là, on vient de réduire le bassin, comprenez-vous? Parce que ça prend aussi quelqu'un qui a... cette... Parce qu'il y a beaucoup de gens qui ont des capacités, mais qui a cette expérience-là en plus, on vient de réduire encore plus le bassin de la population qui pourrait être intéressée. C'est pour ça qu'avoir une procédure... je ne la vois pas lourde parce que, je veux dire, il va y avoir tellement... il n'y aura pas 100 000 personnes qui vont appliquer là-dedans, tu sais, ça va être un minime... tu sais, ça va être minime, les gens qui vont être intéressés, ça va être vraiment des gens qui ont une connaissance très aiguisée dans le domaine, là, qui vont pouvoir aller là-dedans.

Donc, avoir une procédure là-dedans, moi, je pense qu'on fait juste s'assurer que quelqu'un qui ne connaît pas...  Bien beau, parce que je ne veux pas vous faire de la peine, mais je ne suis pas sûr qu'il y a tant de monde que ça qui nous écoute aujourd'hui, là, tu sais, à part de ma femme que je sûr qu'elle m'écoute, là, mais à part de...

Une voix : Elle te trouve bon?

M. Rousselle : Non, mais elle veut être sûre que je suis ici, peut-être. Mais «anyway», c'est une autre affaire...

Le Président (M. Simard) : Chers collègues, on la salue, hein, bon.

• (17 h 40) •

M. Rousselle : Oui, on la salue, oui, effectivement. Non, mais juste pour dire, c'est que je ne suis pas sûr que tous les gens qui... parce que le ministre faisait référence que les gens nous écoutaient. Je ne suis pas sûr qu'il y en a tant que ça qui nous écoutent. Donc, voyez-vous, c'est pour ça qu'un appel...

M. Rousselle : ...non, mais elle veut être sûre que je suis ici, peut-être, mais, anyway, ça, c'est une autre affaire.

Le Président (M. Simard) : ...la salue.

M. Rousselle : Oui, on l'a salue, oui, effectivement. Non, mais juste pour dire, c'est que, je ne suis pas sûr que tous les gens qui... parce que le ministre faisait référence que les gens nous écoutaient, je ne suis pas sûr qu'il y en a tant que ça qui nous écoutent. Donc, voyez-vous, c'est pour ça qu'un appel... une procédure avec un appel à la population, comme je vous dis, c'est tellement pointu, c'est tellement précis cette demande-là, donc ce n'est pas d'alourdir une procédure, c'est que c'est vraiment des gens... des clés qui vont appliquer là-dedans, là.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Bon. Juste une seconde. Bien, je ne sais pas si le ministre voulait répondre à ça, là.

M. Dubé : Non, non, ça va. Je pense qu'on est en discussion. Puis j'ai expliqué tout à l'heure au député de Vimont que je comprenais son point, mais j'ai fait mes commentaires.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Vimont, désolé.

M. Rousselle : Merci, je vais avoir un sous-amendement. On est en train de travailler là-dessus.

Le Président (M. Simard) : Oui. D'accord, nous allons suspendre temporairement.

(Suspension de la séance à 17 h 41)

(Reprise à 17 h 44)

Le Président (M. Simard) : Chers collègues, nous reprenons nos délibérations. M. le député de Vimont.

M. Rousselle : ...

Le Président (M. Simard) : À vous la parole, cher collègue.

M. Rousselle : Bien, écoutez, c'est ça. Donc, toujours à l'article 1, article 18, là, je vais aller tout de suite à la modification, là. Modifier l'amendement proposé à l'article 18 de la Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales, dont l'exécution est proposée dans l'article 1 du projet de loi, par l'ajout, après «comité de sélection» de «indépendant».

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Rousselle : Donc, qu'est-ce qu'on... bon, bien, on en parlait tantôt, justement, c'est l'importance de l'indépendance, c'est important de... c'est pour ça, d'avoir un comité de sélection, c'est d'avoir la possibilité d'ouvrir ça un petit peu plus large. Comme je le disais tantôt, premièrement, c'est une question de transparence aussi, mais c'est surtout de laisser la chance aux gens, à part de ceux qui nous écoutent, là, mais si on a...

Le Président (M. Simard) : De votre épouse.

M. Rousselle : Oui, de mon épouse, mais donc de pouvoir avoir la chance, justement, de dire : Ah! O.K., regardez ça, j'ai les capacités, j'ai les connaissances, j'ai les qualifications, donc... Et puis que ça serait comme... ça serait fait de manière indépendante, donc vraiment d'une manière ouverte, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Bien, je ne sais pas si le président du Conseil du trésor, avant, voudrait prendre la parole, là.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Dubé : Non, je n'ai pas de... Je n'ai pas de commentaire. C'est très clair, ce qui a été expliqué, puis je n'ai pas de commentaire additionnel.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup.

M. Barrette : M. le Président, le sous-amendement amène... vient insister encore une fois sur le caractère de l'indépendance. M. le Président, quand le ministre, le président du Conseil du trésor, il y a un instant, s'est adressé à mon collègue...

M. Barrette : ...voudrait prendre la parole?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Dubé : Non, je n'ai pas de... Je n'ai pas de commentaire. C'est très clair, ce qui a été expliqué. Puis je n'ai pas de commentaire additionnel.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup.

M. Barrette : M. le Président, le sous-amendement amène... vient insister encore une fois sur le caractère de l'indépendance. M. le Président, quand le ministre, le président du Conseil du trésor, il y a un instant, s'est adressé à mon collègue de Vimont, écoutez, je pense que les gens qui nous écoutent, s'ils l'écoutent en différé, devraient revenir quelques secondes derrière, une minute ou deux, pour voir l'expression du président du Conseil du trésor. Il nous a dit d'une façon très expressive et joyeuse, et je l'en remercie, que ce poste-là, là, puis je ne l'imiterai pas, mais un peu quand même, vous savez, c'est une organisation qui va faire des achats de 8, 9, 10, 11, et peut-être plus, milliards de dollars. Ça va intéresser du monde, là. C'est à peu près comme ça qu'il l'a dit, là. Je fais une très mauvaise imitation, mais ça se rapproche beaucoup de ce que l'on a vu. Puis, M. le Président, là, savez-vous qu'est-ce que j'ai vu, là, dans le non verbal du ministre? Que ça va être intéressant, cette affaire-là. Puis c'est une grosse affaire. Puis un gestionnaire, là, qui est compétent, là, va avoir du fun là-dedans. Et je suis d'accord avec lui. Je suis bien d'accord avec lui.

Mais ça vient renchérir mon point. Cette affaire-là, là, ça a de l'ampleur. C'est nouveau. Il y a un défi là-dedans. Il y a un intérêt à faire ça. Ce succès-là est très bon pour un C.V. de quelqu'un. C'est clair. Raison de plus, M. le Président, pour s'assurer qu'on ait une procédure neutre, indépendante, pour faire la recommandation et la sélection basés sur les critères du ministre. Ça lui appartient. Il n'y a pas lieu, là, pour moi, là, d'arriver avec un amendement qui va dire qu'il faut prévoir ceci et cela dans la... Non, ça appartient à 100 % au ministre. Mais devant l'ampleur de l'affaire et l'enthousiasme du ministre clairement exprimé il y a quelques instants, ça amène de l'eau à mon moulin, là, qui tourne pas mal vite, là. Là, c'est toute une chute, là. Les vannes sont ouvertes. Il faut avoir, M. le Président, une indépendance à la sélection. L'indépendance à la sélection, M. le Président, ce n'est pas banal, surtout pour quelque chose que le ministre exprime lui-même comme étant de grande envergure. Ce n'est pas un sous-ministère, cette affaire-là, là. C'est un organisme non... Comment qu'il a... Non budgétaire. C'est un organisme non budgétaire.

M. Dubé : Autre.

Une voix : Autre que budgétaire.

M. Barrette : Autre que budgétaire. Autre que budgétaire, là. D'accord. Merci de me rappeler à l'ordre. Les mots que j'ai dits tantôt, c'est important. Une organisation autre que budgétaire qui a une certaine indépendance, mais qui n'aura pas autant d'indépendance que normalement et qui se rapproche dangereusement d'être un simple sous-ministère, là. Et ça, c'est son choix. C'est son choix, mais c'est notre choix aussi de vouloir contrebalancer ça d'une certaine manière.

Alors, je prends les arguments du ministre, là, je les prends un par un, il me semble qu'à l'évidence il faut aller dans cette direction-là. Bon, M. le Président, si le ministre n'aime pas le sous-amendement, on peut se satisfaire de l'amendement. Ça va aller aussi, mais il faut avoir cet élément-là. Pour nous, ça nous apparaît évident. Il me semble que pour le public aussi.

Puis je vais vous donner une autre raison. Le ministre, régulièrement et de façon répétitive, nous dit : «On a des gens à l'interne qui vont être bons». C'est comme s'il avait, même dans son discours, et je ne prête pas d'intention, mais on a une espèce de sentiment, là, à l'écoute du président du Conseil du trésor, qu'il y a quasiment déjà des gens, là, qu'il voit, là, qui sont préchoisis ou... On a quasiment l'impression, là, que sa piste... le pilote de l'avion est déjà choisi pour faire atterrir l'avion sur la piste d'atterrissage.

M. Dubé : Je pense, M. le Président, je ne sais pas c'est quoi, l'article, mais je ne voudrais pas qu'il me prête des intentions que je n'ai pas, là.

M. Barrette : Non, non, non. Je l'ai dit, je ne veux pas prêter des intentions, M. le Président.

M. Dubé : O.K. Non, mais... O.K.

M. Barrette : M. le Président, je ne peux pas prêter d'intentions quand je dis que je n'en prête pas. 35.6.

M. Dubé : Merci.

M. Barrette : Je ne veux pas...

M. Dubé : Vous posez... Vous posez la question et vous répondez vous-même. C'est très bien. C'est très bien.

M. Barrette : Je ne veux pas.

M. Dubé : C'est sur votre temps. Allez-y.

Le Président (M. Simard) : O.K. S'il vous plaît! À l'ordre, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, pour montrer ma collaboration au ministre, là, j'aurais pu le laisser et prendre du temps sur le débat de l'appel au règlement, mais je ne l'ai pas fait. J'ai été gentil, collaborateur, positif.

M. Dubé : Oui.

M. Barrette : Et là, moi, je souhaite avoir la même chose de l'autre bord. Que pense le ministre de tout ça?

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre.

• (17 h 50) •

M. Dubé : Alors, si je comprends bien, parce que l'heure avance, puis je pense qu'on va être...

M. Barrette : ...gentil, collaborateur, positif. Et là, moi, je souhaite entendre la même chose de l'autre bord. Que pense le ministre de tout ça?

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Dubé : Alors, si je comprends bien, parce que l'heure avance, puis je pense qu'on va être... on ne peut pas continuer à discuter ça assez longuement, alors je suis... Mais là, on est dans un sous-amendement où le député ou les députés de l'opposition officielle ont amené le mot «indépendant». Je trouve ça intéressant de savoir... J'aimerais ça, savoir comment il définit l'indépendance dans son sous-amendement, parce que... Est-ce que ça veut dire, par exemple, que ce comité de sélection là qui serait indépendant... on enlèverait complètement la prérogative du gouvernement de sélectionner la bonne personne?

M. Barrette : Mais, M. le Président, bien sûr que non.

M. Dubé : Bien, je voudrais qu'il m'explique comment fonctionne un comité indépendant...

M. Barrette : Bien, c'est très facile, M. le Président.

M. Dubé : S'il vous plaît. Non, mais c'est sur votre temps, là. Allez-y.

M. Barrette : Bien, c'est sûr. C'est sûr, puis mon collègue pourra compléter s'il le souhaite, puis je pense qu'il va le souhaiter. Ce n'est pas compliqué, le comité est indépendant par la nomination de membres indépendants, «as in», comme dans : Ce n'est pas le sous-ministre qui fait la job, ni le ministre.

M. Dubé : Alors, je repose ma question : Pourquoi un comité indépendant, si on veut avoir une prérogative du gouvernement, ce qui est le cas de la plupart des sociétés qu'on a comparées tout à l'heure dans mon point 1?

M. Barrette : Ni le sous-amendement, M. le Président, ni l'amendement ne traitent de la prérogative du gouvernement de nommer. La nomination, elle se fait au gouvernement. C'est après le fil d'arrivée. Cette prérogative-là n'est pas touchée. Alors, la démarche nous amène vers une recommandation. J'ai dit que le ministre pouvait obliger le comité de faire au moins trois recommandations, deux s'il le souhaite, une si ça fait son affaire. Moi, personnellement, je dirais trois, là.

M. Dubé : Non, mais continuez, là, je vous écoute. Vous ne m'avez pas convaincu, à date, là.

M. Barrette : Bien, j'ai répondu à la question du ministre.

M. Dubé : Je veux juste vous dire : Vous ne m'avez pas convaincu, là.

M. Barrette : Non, mais... je le sais, mais j'ai répondu à la question du ministre, M. le Président. Qu'en pense-t-il?

M. Dubé : Bien, continuez, je vous ai dit que vous ne m'avez pas convaincu jusqu'à maintenant.

M. Barrette : Bien, le président me dit que le sous-amendement et l'amendement traitent de la prérogative. Non, ça ne traite pas du tout de la prérogative de nommer. La nomination va se faire, point, sans égard à la procédure qui amène à la recommandation. Le ministre, M. le Président, lui, là, là, quand il va arriver avec sa recommandation, ça n'enlève pas la prérogative du gouvernement de nommer. Il va avoir fait sa réflexion, il va arriver avec un nom, puis le gouvernement, il va nommer. Alors, si sa réflexion à lui, elle est faite, il va en faire une, je ne pense pas qu'il va arriver un matin, mettre des noms dans un panier puis piger un nom. Alors, sa procédure à lui n'enlève rien à la prérogative du gouvernement de nommer, ni celle-là.

M. Dubé : Mais là, on parle pour parler, parce que je vous repose la question. Votre comité indépendant arrive avec trois noms. Est-ce que c'est encore le choix du gouvernement de refuser ces trois noms là?

M. Barrette : De choisir, là, de... Il faut...

M. Dubé : Non, non, mais je... Répondez à la question que je vous ai posée, là : Est-ce que c'est le choix du gouvernement de dire non aux trois noms qui sont suggérés par votre comité indépendant?

M. Barrette : Alors, dans une situation comme celle-là, qui serait aussi exceptionnelle que de voir un président abandonner après un an, alors, le président a la prérogative de demander au comité de refaire son travail.

M. Dubé : Continuez.

M. Barrette : Bien non, M. le... j'ai fini, là.

M. Dubé : Non, non.

M. Barrette : C'est au ministre à... Le ministre m'a posé une question, puis normalement les questions se posent dans l'autre sens, et j'ai la gentillesse de répondre à ses questions.

M. Dubé : Alors... Et là je reviens à mon point 1 de l'amendement : l'agilité, la complexité de la procédure, s'obliger avec un... On continue, là. Moi, je reviens au point 1, là. Je vous écoute, puis c'est sur votre temps. Mais continuez, parce que là on revient à la boucle, là. On continue encore de dire comment on peut complexifier ça pour arriver à une décision qui, dans la plupart des entreprises gouvernementales, se prennent selon l'article 6, qu'on a montré tout à l'heure. Mais allez-y, revenez à la boucle, aucun problème.

M. Barrette : M. le Président, le ministre... On comprend, là, la stratégie, là. Ce n'est pas grave, on débat, là, on débat amicalement.

M. Dubé : Non, il n'y a pas de stratégie du tout, là, je vous écoute. Vous avez proposé un amendement, vous faites vous-même votre propre sous-amendement. J'ai répondu par quatre fois...

M. Barrette : Oui, mais...

M. Dubé : ...que c'était non nécessaire. Je vous prouve même que l'indépendance que vous suggérez va complexifier la procédure puis qu'on pourrait arriver dans une situation où les recommandations ne pourraient enlever toute prérogative au...

M. Dubé : …vous avez proposé un amendement, vous faites vous-mêmes votre propre sous-amendement. J'ai répondu par quatre fois que c'était non nécessaire. Je vous prouve même que l'indépendance que vous suggérez va complexifier la procédure, puis qu'on pourrait arriver dans une situation où les recommandations ne pourraient enlever toute prérogative au gouvernement. Moi, je vous dis : Continuez dans votre argumentaire, c'est votre choix.

M. Barrette : M. le Président, les quatre arguments, là, que le ministre a avancés, je les ai battus les quatre. J'ai pris ses exemples à la face même…

M. Dubé : Vous les avez battus, M. le député de La Pinière, j'ai beaucoup de respect pour vous, vous les avez battus selon vos standards. Moi, je vous écoute encore, là.

M. Barrette : Bon. Alors, M. le Président, moi, je n'ai pas de problème avec ça, là. M. le Président, on revient au début, le ministre m'a demandé de revenir au début, je vais revenir au début. Le ministre veut de l'agilité, il ne veut pas une procédure qui est lourde, alors imaginons le scénario régulier. Le scénario régulier, là, c'est qu'on en nomme un, là, sur un comité indépendant, cinq ans plus tard, il y a une date butoir, là, et on le sait, là, que ça va être telle date dans cinq ans, on prend le calendrier, on ajoute cinq au chiffre de l'année de nomination, là, et là on le sait, là, qu'on va faire un comité de nomination, ça va se faire tout seul, ça ne demande aucun travail du ministre, autre que d'établir ses caractéristiques s'il veut les changer, sinon elles sont déjà là, puis il continue avec. Il n'y a aucun travail pour le ministre et son équipe sauf celle de recevoir des nominations. Alors, il n'y en a pas de lourdeur, là. Si faire un comité de nomination qui dure quatre, cinq, six mois aux cinq ans, c'est de la lourdeur, bien là, écoutez, là, M. le Président, est-ce que le président du Conseil du trésor peut me dire que ça, c'est lourd, un comité de nomination auquel il ne participe même pas ni son équipe, c'est lourd pour lui?

M. Dubé : Écoutez, j'ai… M. le Président, c'est vraiment intéressant. Là, je pense que les gens qui nous suivent comprennent ce qui arrive, puis moi, je suis très à l'aise de continuer à discuter de l'article 18 amendé et sous-amendé, alors je laisse le député de La Pinière continuer son argumentaire.

M. Barrette : M. le Président, je constate, comme tous ceux qui nous écoutent, que le ministre n'est pas capable de nous dire si c'est lourd ou non d'avoir un comité de nomination aux cinq ans. Est-ce que le ministre pourrait nous répondre ou par oui ou par non, un comité aux cinq ans, c'est lourd ou non?

M. Dubé : Écoutez, M. le Président, je vais m'assurer de bien répondre au député de La Pinière avec toute ma bonne volonté. Nous avons pris les derniers jours pour discuter de la gouvernance selon les besoins qui nous avaient été demandés et nous sommes toujours à l'extérieur des paramètres qui nous avons travaillés sur les derniers jours. Nous sommes à l'article 18. Il va me faire plaisir de continuer à discuter de l'article 18 tel qu'amendé et sous-amendé par les députés de l'opposition officielle.

M. Barrette : Ceux qui nous écoutent ont bien compris qu'il n'y avait pas de réponse, et, M. le Président, je remercie le président du Conseil du trésor d'avoir travaillé sur 25, 26, 27. Ils nous avaient dit qu'il allait le faire, il l'a fait, parfait, on va en traiter lorsqu'on va arriver là. Et je rappelle au président du Conseil du trésor que vous nous avez demandé de revenir à 18. On est à 18. Vous nous avez demandé d'être là. J'aimerais ça avoir une réponse. J'aimerais ça entendre de la part du président du Conseil du trésor un argument qui traite de la lourdeur de faire ça aux cinq ans.

M. Dubé : Alors, M. le Président, j'ai… je pense que j'ai donné les arguments, j'en ai donné quatre, et je respecte beaucoup le député de La Pinière et son collègue de Vimont. On n'est pas obligés d'être d'accord, hein, on n'est pas obligés d'être d'accord. Mais j'ai donné mes arguments pour dire que la procédure qui est suggérée dans l'article 18, avant qu'elle soit amendée et sous-amendée, basé sur tout ce qu'on a vu avec d'autres sociétés comparables, je pense qu'elle est suffisante et répond à la prérogative du gouvernement de pouvoir nommer un excellent président et directeur général.

Alors, on peut en débattre longtemps pour faire plaisir. Je pense qu'on alourdit le système inutilement et je crois que les arguments que nous avons donnés sont suffisants. Et je respecte que vous n'êtes pas d'accord avec ça. C'est tout à fait votre droit. Et voilà.

M. Barrette : M. le Président, le président du Conseil du trésor vient de dire... Ah! M. le Président, j'ai compris votre message subliminal.

Le Président (M. Simard) : Presque.

Alors, chers collègues, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 19 h 30. Bon... tous.

(Suspension de la séance à 18 heures)


 
 

18 h (version non révisée)

M. Barrette : ...message subliminal.

Le Président (M. Simard) : Presque.

Alors, chers collègues, sous allons suspendre nos travaux jusqu'à 19 h 30. Bon ... à tous.

(Suspension de la séance à 18 heures)


 
 

19 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 19 h 33)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Très chers collègues, au moment de suspendre nos travaux en après-midi, nous discutions d'un sous-amendement déposé par le député de Vimont à un amendement lui-même déposé par le député de La Pinière, concernant l'article 18. Alors, cher collègue, si vous souhaitez poursuivre, M. le député de Vimont, à vous la parole… ou encore au député de La Pinière.

Des voix :

M. Rousselle : Quoi?... Je vais y aller. Écoutez, pour continuer qu'est-ce que j'ai… je mentionnais tantôt, c'est… vous savez, l'affaire là-dedans, c'est qu'on cherche la meilleure personne, mais on cherche aussi une transparence quelque part là-dedans, parce que… d'ailleurs, le ministre l'a… en a mentionné, cette personne-là va avoir beaucoup… un gros rôle, là, avec beaucoup d'argent à faire. Donc, tu sais, il y a beaucoup d'argent en compte là-dedans, donc, et je pense que c'est... je ne sais pas, mais essayer d'avoir la meilleure personne puis que ça soit vraiment d'une manière avec un comité indépendant, quelque chose.

Puis oui, je sais que ça va être le gouvernement qui va le nommer. C'est certain, on le sait. Au bout de ça, on le sait, c'est ça. Mais au moins, ça arriverait d'une procédure, ça arriverait d'un... Ça arriverait d'un endroit, dire : écoutez, on vous suggère, un exemple, trois noms. Puis comme le ministre mentionnait tantôt, bien oui, ça se peut que les trois noms suggérés... selon le gouvernement, n'est pas bon, mais à ce moment-là, il retournera le comité, puis il retournera travailler puis c'est tout, tu sais je veux dire. Sauf que c'est peu probable ça arrive, j'imagine, là. Donc et là, à ce moment-là, il y aurait trois noms sur la liste, là, puis...

M. Rousselle : ...selon que le gouvernement n'est pas bon, mais à ce moment-là, il retournera le comité puis il retournera travailler puis c'est tout. Tu sais, je veux dire... mais sauf que c'est peu probable... ça arrive, j'imagine, donc... et là, bien, à ce moment-là, il y aurait trois noms sur la liste, là, puis...

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : À moins qu'à cette étape-ci, les collègues veulent prendre la parole... Non?

Le Président (M. Simard) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Bien, tout simplement que je partage les prétentions du collègue de La Pinière. Je pense qu'effectivement un comité de sélection indépendant pouvait recommander des candidatures et ça sera au président du Conseil du trésor de choisir, mais je crois comprendre, à la lumière des discussions, celles que j'ai manquées et celles que j'ai rattrapées, que le président du Conseil du trésor n'est pas ouvert à changer la mouture actuelle. Donc, la nomination vient du Conseil du trésor et ça sera ainsi, c'est ce que je comprends.

M. Dubé : C'est une prérogative du gouvernement que l'on retrouve dans plusieurs sociétés et d'organismes, alors on ne juge pas nécessaire de changer ça alors que c'est très bien accepté partout ailleurs.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de René-Lévesque, auriez-vous une autre observation à nous partager?

M. Ouellet : Bien, écoutez, j'ai d'autres questions sur les amendements qu'on a reçus ce matin. On va parler de gouvernance un peu plus tard aussi donc...

Le Président (M. Simard) : Oui, plus tard.

M. Ouellet : ...pour moi, sur l'article 18, mon temps est suffisant, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien, merci, cher collègue. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je vais prendre la balle au bond, compte tenu du fait que mon collègue a fait référence à certaines obligations qui l'ont amené à sauter quelques débats. Alors, je vais juste remettre un peu les choses en perspective. L'article 18, tel qu'il est écrit, c'est un article comme 25, mais pas comme 27... ou 26, ou 27, peu importe, je ne me rappelle plus, là... Comité de vérification, on a des membres indépendants, comité de gouvernance, il n'y a pas de membres indépendants et le P.D.G. n'est pas nommé à la suite d'une sélection indépendante.

Le ministre a dit, avec raison... avec raison parce que je lui donne raison, mais si le vérificateur était ici, il dirait : Bien non, il faut un conseil d'administration en bonne et due forme. Alors, ce que j'ai dit dans le bout que mon collègue n'a pas pu capter pour des raisons bien justifiées, j'ai dit que pour certains éléments... en fait, pour l'ensemble de l'œuvre, on est tout à fait d'accord à ce qu'il y ait une agilité, donc pas trop de lourdeur administrative. On a souligné l'effort que le ministre a fait en nous présentant 25, 26, 27 et aujourd'hui, à 18, ce que je souligne à grands traits, c'est que la nomination qui serait faite à la suite d'un processus de sélection régulier que je vais dire classique, un n'enlève absolument d'aucune manière la prérogative du gouvernement de nommer parce que la nomination, elle est obligatoire, c'est le gouvernement qui nomme ce genre de personnes là. La nomination se fait au Conseil des ministres, le gouvernement, mais la nomination se fait après une sélection.

La prérogative du gouvernement, c'est de nommer. Le gouvernement peut décider de nommer quelqu'un sur recommandation, sur choix arbitraire ou après un processus le plus indépendant possible de nomination.

J'ai soulevé et fait valoir le fait, je le fais valoir encore à cet instant, que d'avoir un processus de nomination prévisible aux cinq ans, exercé par des gens qui sont tout à fait indépendants, et qui n'implique pas un travail au Conseil du trésor, bien, ça ne peut pas être une lourdeur pour le Conseil du trésor. Ça ne peut pas non plus être une lourdeur pour le CAG. Il n'y a pas de lourdeur, lorsqu'un P.D.G. arrive au bout de son mandat, à avoir un comité de nomination... se mettre en place pour le remplacer. Le Conseil du trésor ne fait rien là-dedans puis le CAG ne fait rien là-dedans non plus.

J'ai fait valoir que sur les arguments du ministre, qui étaient, le ministre, il veut avoir quelqu'un, là, de taillé sur mesure, basé sur des critères qui seront indéfinis puis il a raison, bien, le processus de nomination va faire ça. Les critères de nomination vont être établis par le ministre.

Maintenant, le ministre nous a donné un certain nombre de réponses qui ont été étonnantes et je reviens sur ces réponses-là. Le ministre nous a dit avec beaucoup d'insistance et beaucoup d'enthousiasme, puis je pèse mes mots : Vous savez, cette job-là, là, ça va intéresser quelqu'un. Vous savez, là, c'est un poste... Ce ne sont pas des mots qui ont été prononcés par le ministre, M. le Président, mais je pense bien traduire la pensée du ministre quand il a fait sa sortie, qu'il voulait dire que ça, c'était un poste d'envergure, c'est un poste qui va être prisé, c'est un poste qui va être sollicité. Puis c'est vrai, la personne qui va faire ça, là, elle va avoir de grandes responsabilités, va se construire une réputation, va avoir un excellent C.V. à la suite, c'est correct, à la condition que ce soit la bonne personne puis qu'elle fasse du bon travail.

• (19 h 40) •

Et quand j'arrive, moi, à la question de — et là, j'invite mes collègues à bien entendre ça, là — quand j'arrive, moi, à plaider le côté indépendant du...

M. Barrette : …de grandes responsabilités, va se construire une réputation, va avoir un excellent C.V. à la suite, c'est correct à la condition que ce soit la bonne personne puis qu'elle fasse du bon travail. Et quand j'arrive, moi, à la question de… et là j'invite mes collègues à bien entendre ça, là, quand j'arrive, moi, à plaider le côté indépendant du processus de sélection, le ministre nous dit : Bien, oui, mais c'est parce que là… et même quand je propose que ça soit une recommandation d'au moins deux sinon trois candidats, le ministre me dit : Oui, mais est-ce que je vais pouvoir refuser les candidats recommandés? Si on refuse les candidats recommandés pour un poste aussi prestigieux qui va attirer du monde, bien, c'est parce que peut-être qu'à la case départ on a déjà choisi qui on voulait. Et quand j'ai eu cette réponse-là, est venu à mon esprit instantanément le choix du ministre de l'Économie qui a déjà choisi son joueur : Investissement Québec. Ça me donnait cette impression-là. Il n'y en a pas de lourdeur associée à un processus de nomination.

M. Dubé : …je ne les connais pas, là, les règlements, là, mais… parce que là, on est en train de me prêter des intentions qu'on aurait déjà sélectionné un candidat. Je trouve ça inacceptable, M. le Président. Je m'excuse, là, il y a-tu quelqu'un qui peut me trouver, de notre côté ou de l'autre bord, c'est quoi le règlement qui empêche le député de La Pinière de dire exactement ce qu'il vient de dire.

Le Président (M. Simard) : À ce stade-ci, je nous invite tous à la prudence puis à se recentrer sur nos propos.

M. Dubé : Non, mais, M. le Président, je vous demande le numéro d'article, s'il vous plaît. Il y a-tu quelqu'un qui peut me le donner, s'il vous plaît?

M. Barrette : Vous êtes majoritaires, là.

M. Dubé : Ce n'est pas une question de majorité, c'est une question de politesse, M. le député. C'est une question de politesse. Ce que j'aimerais, c'est que vous surveilliez votre langage pour ne pas me prêter des intentions que je n'ai pas. Alors, c'est 35.6, M. le Président, je vous demande de faire quelque chose avec ce qu'il vient de déclarer. C'est complètement inacceptable.

M. Barrette : Bien, je vais laisser finir le ministre… son argumentaire.

M. Dubé : J'ai terminé.

Le Président (M. Simard) : J'entends très bien. Alors, M. le député de La Pinière…

M. Barrette : Alors, sur la question du règlement, M. le Président…

Le Président (M. Simard) : Non… mais vous n'avez pas à intervenir là-dessus, je vous en prie…

M. Barrette : Bien, voyons donc.

Le Président (M. Simard) : Bien, je vous prie de poursuivre dans…

M. Barrette : Bien, M. le Président, je vais répéter mes mots. Je vous souligne que j'ai le droit de commenter là-dessus. Vous choisissez de m'enlever ce droit-là. C'est votre droit.

Le Président (M. Simard) : Non, non, non, je ne vous ai rien enlevé, là. Je vous ai simplement demandé de poursuivre…

M. Barrette : Je comprends. Alors, je vais répéter les mots que j'ai dits, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : …en étant prudent, s'il vous plaît. Bon…

M. Barrette : Bien oui, mais j'ai été prudent. J'ai dit : Ça peut donner l'impression. Je n'ai pas dit : le ministre va choisir sa personne. J'ai dit : Ça peut donner l'impression, à l'instar de que le ministre de l'Économie a fait. Lui, ça ne donne pas l'impression, c'est ça. Ça ne donne pas l'impression, c'est ça, il a nommé quelqu'un. Il n'y a pas eu de processus de nomination, et c'est critiqué dans l'espace public. Et je l'ai dit précédemment, puis je vais le redire ici, ce soir : À quelque part, ça protège le ministre. Je suis déçu et désolé que le ministre le prenne comme ça. Ce n'est pas comme ça que je le veux… que je le signifie. J'ai dit : Ça peut donner l'impression. Et je l'ai dit à plusieurs reprises et je vais le redire actuellement : S'il y avait un processus de nomination indépendant, ça protège le ministre qui jamais ne va pouvoir se faire, entre guillemets, là, accuser, suggérer d'avoir choisi quelqu'un de façon unilatérale et arbitraire. C'est juste ça, M. le Président. Et la réaction, là, là, à l'instant, du ministre, et là, M. le Président, je pense qu'on peut la qualifier d'épidermique, là, c'est parce que…

Le Président (M. Simard) : Ce n'est pas utile, M. le député, là.

M. Barrette : Non, vous ne trouvez pas?

Le Président (M. Simard) : Non, franchement, ce n'est vraiment pas utile.

M. Barrette : Bien, l'objectif ici…

M. Dubé : M. le Président, le député, il ne sait pas de quoi qu'il parle. Quand il dit : C'est le ministre qui nomme, ce n'est pas le ministre qui nomme, c'est le gouvernement, alors…

M. Barrette : M. le Président…

M. Dubé : …qu'il surveille ses mots, parce que je pense qu'il a l'air de connaître ça, mais c'est seulement une impression qu'il donne. La réalité est tout autre. Il dit n'importe quoi puis fait perdre du temps. Ça lui permet de passer du temps, puis je trouve ça très intéressant. Alors, M. le Président…

Le Président (M. Simard) : Écoutez, écoutez…

M. Dubé : Non, mais je m'excuse, M. le Président, là, tous les gens qui nous regardent ce soir, là, ils savent très bien qu'il perd du temps, c'est juste ça qu'il veut faire.

Le Président (M. Simard) : Chers collègues, non, non… Écoutez… Non, M. le ministre, s'il vous plaît…

M. Dubé : Soyons clairs, on avait, M. le Président…

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, je vous ai entendu. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Dubé : M. le Président, je m'excuse, on avait une collaboration la semaine passée qui était excellente. Je ne sais pas ce qui est arrivé hier. Le 2 décembre, il est-u arrivé quelque chose?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, s'il vous plaît… Merci beaucoup. Merci beaucoup.

M. Dubé : Alors, je ne sais pas ce qui est arrivé, mais c'est intéressant, le post 2 décembre.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, s'il vous plaît, merci beaucoup.

M. Dubé : Ça me fait plaisir. Merci.

Le Président (M. Simard) : À ce stade-ci, moi, là, je vous invite, des deux côtés de la table, à continuer de respecter le décorum que nous avons jusqu'à présent très bien respecté. Puis c'est évident que si on joue à qui lance la balle le plus loin, on peut jouer longtemps à ça, puis ça ne me tente pas qu'on commence à jouer à ça à soir, je vous dis bien franchement, là. Alors, moi, je vous demande qu'on continue prudemment, inutile d'aller dans des sentiers qui… dont on peut se passer. Et vous comprenez ce que je veux dire quand je dis ça. Là, je pense que je ne m'éternise pas plus longtemps, je recède la parole au député de La Pinière puis je vous demande, là, à tout le monde…

Le Président (M. Simard) : ...inutile d'aller dans des sentiers dont on peut se passer. Et vous comprenez ce que je veux dire quand je dis ça. Là, je pense que je ne m'éternise pas plus longtemps, je recède la parole au député de La Pinière, puis je vous demande, là, à tout le monde, de vous recentrer sur le sous-amendement dans lequel on ajoute le mot «indépendant», à l'amendement que vous avez déposé, s'il vous plaît. Merci beaucoup.

M. Barrette : Alors, moi, M. le Président, là, je suis de bonne humeur, moi, aujourd'hui, là.

Le Président (M. Simard) : On l'est tous, cher collègue.

M. Barrette : Il ne se passe absolument rien, là. Je ne comprends pas la réaction du ministre. Parce que les gens qui nous écoutent, là, ils savent que le sujet dont on débat est un sujet bien simple. Est-ce qu'un organisme... On crée un organisme, on crée une chose qui est une entité juridique. Cette chose-là, là, dans d'autres secteurs du gouvernement, aurait un conseil d'administration en bonne et due forme. Le président du Conseil du trésor nous demande de ne pas en avoir un, il veut de l'agilité. Le président du Conseil du trésor nous a dit, à plusieurs reprises, M. le Président, qu'il ne veut pas que cet organisme soit totalement indépendant, puis je vais citer ses mots assez précisément : Je ne veux pas d'un conseil d'administration indépendant qui va avoir des missions, déposer des plans stratégiques. Je ne veux pas ça. On dit : C'est correct. On dit : C'est correct. Déjà, là, en disant : C'est correct, c'est qu'on accepte d'aller en dehors de règles d'usage qui font qu'un organisme comme celui-là a un conseil d'administration. Ceux qui nous écoutent, là, puis qui nous ont écoutés après-midi ont entendu le ministre prononcer les mots que j'ai relatés il y a quelques minutes. Bon. Il ne veut pas ça, il ne veut pas que ce soit indépendant, il sait que ça va être un poste prestigieux, il le dit lui-même, et lui-même suggère qu'il pourrait refuser des propositions d'un comité indépendant. Moi, je prends à témoin ceux qui nous écoutent, et c'est assez facile de tirer des conclusions. Vous ne souhaitez pas que je tire à nouveau ces conclusions-là. Je ne les retirerai pas. Mais ceux qui nous écoutent, là, qui se disent : Bien oui, hein, c'est vrai, ça, le Vérificateur général est venu nous dire qu'il faudrait ça, O.K., l'opposition officielle accepte d'être plus souple, mais il demande quelque chose de bien simple, de tout petit, qu'il y ait un comité de nomination. Un comité de nomination, je le répète, M. le Président, qui va durer, deux, trois, quatre, cinq mois. Correct. Aux cinq ans. Alors, on ne peut pas invoquer qu'il y a une lourdeur là, là.

Alors, moi, je ne prête d'intention à personne, mais je me questionne sur les raisons qui font qu'on n'a pas ça, puis je n'ai pas de réponse. La seule réponse que j'ai, c'est... Bon, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, M. le Président? Comment voulez-vous que je qualifie ce qui vient de se passer, là, à des questions qui sont totalement légitimes et qui ont été posées avec des pincettes? Là, je veux bien que vous n'appréciiez pas mes pincettes, là, mais j'en ai pris pareil. Alors, moi, je trouve ça malheureux.

On a un organisme non budgétaire qui normalement aurait un conseil d'administration, pour lequel on accepte de ne pas en avoir, pour lequel on propose, pour certains éléments, dont à 18... on ne conteste pas qu'il y ait un P.D.G., on accepte qu'il n'y ait pas de conseil d'administration, on accepte ça, et on se dit... pour des fins de garantie d'impartialité, là, de neutralité, on suggère que le P.D.G., dans une situation qui n'est pas habituelle... on ne peut pas dire que c'est habituel, là. Ce qu'on est en train de créer, M. le Président, on va le voir à 25 et 26, c'est un sous-ministère. À ce moment-là, qu'on enlève le nom «organisme non budgétaire,», là, puis qu'on appelle ça un sous-ministère, c'est tout, là.

Alors, nous, ce qu'on demande, là, ce n'est pas la fin du monde, et on l'a dit au ministre, on a reçu favorablement, favorablement, mais pas complètement favorablement ce que son équipe nous a déposé ce matin, comme promis, d'ailleurs. Ça, on le remercie, on est très contents. Alors, je ne vois pas pourquoi on se chicane, là. On se chicane peut-être parce qu'on va là où il ne veut pas aller. Et je n'ai pas eu d'explication encore qui justifie vraiment, là, de façon persuasive, autre que : On veut le faire de même. Alors...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires?

M. Barrette : À moins que mon temps... Je vais en avoir d'autres, si vous me le dites.

Le Président (M. Simard) : Ah oui, je croyais que vous aviez terminé.

M. Barrette : Non...

Le Président (M. Simard) : Il vous reste1 min 39 s.

M. Barrette : Est-ce que le ministre a quelque chose à ajouter?

M. Dubé : Non, pas du tout.

M. Barrette : Bon.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Vimont.

• (19 h 50) •

M. Rousselle : Oui, bien, merci. Écoutez, j'ai l'impression que je sais me... répéter qu'est-ce que j'ai mentionné tantôt. Mais, vous savez, quand c'est une structure qui... Parce que le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques du Québec, là, on parlait de, si je ne me trompe pas, 80 milliards ou quelque chose de même. Si je me trompe, c'est sûrement qu'il va y avoir plus d'argent à un moment donné là-dedans. Donc, c'est une grosse boîte. On s'entend? Oui, puis on veut tout, puis je sais que le ministre aussi veut avoir la meilleure personne là, je n'en ai aucun doute, là, je pense que tout le monde alentour de la table veut ça...

M. Rousselle : ...gouvernementales et infrastructures technologiques du Québec, là, on parlait de, si je ne me trompe pas, 80 milliards ou quelque chose de même, si je me trompe, c'est sûrement qu'il va y avoir plus d'argent à un moment donné là-dedans. Donc, c'est une grosse boîte. On s'entend? Oui, puis on veut tout, puis je sais que le ministre aussi veut avoir la meilleure personne là, je n'en ai aucun doute, là, je pense que tout le monde à l'entour de la table veut ça, ils veulent avoir la meilleure personne. Puisque, tout de même, là, c'est au moins 80 milliards à gérer.

Les centres d'acquisitions, c'est nouveau, c'est une nouvelle structure, on change ça, parce qu'avant c'était différent. Là on enlève un conseil d'administration qui était là, je veux dire, qui avait un rôle, hein, qui avait... J'ai entendu «souplesse», oui, effectivement, on veut avoir de la souplesse. Je comprends qu'on ne veut pas trop mettre ça dans un carcan, tu sais, on veut que ça soit plus souple, là, tu sais, comme le disait mon collègue.

Mais quelque part, il faut... Moi, je pense qu'on y va vraiment... Puis mon collègue le mentionnait, on demande quelque chose, c'est aux cinq ans, là, ce n'est pas à l'année, c'est aux cinq ans. Même, on peut même projeter voir s'il y d'autre... Puis là on parle du poste clé, là, tu sais, vous savez...

Les gens, ils veulent avoir la transparence, ils veulent avoir une neutralité quelque part. Puis, je pense, c'est notre rôle à nous autres de démontrer comme quoi qu'il y a une neutralité, qu'il y a une transparence. Je sais que ce n'est pas le ministre qui... ça va être le Conseil des ministres, mais c'est suite à la suggestion du ministre, par contre, quand ça va arriver là. Tu sais, le Conseil des ministres, c'est le gouvernement qui va nommer, c'est lui qui va prendre ça en charge. Mon collègue le mentionnait aussi, c'est une manière de le protéger. Parce que si ça provient, justement, d'une procédure, ça provient d'un comité indépendant, d'un comité de sélection indépendant...

Puis là on parlait de un, deux, trois, mais on peut aller... s'il a peur, si mettons, on dit : Oui, mais trois, tout d'un coup que je n'aime pas ça, trois. Bien, on ira à quatre, là. Comprenez-vous, là? Moi, c'est juste qu'il y ait un comité de sélection indépendant qui vient dire : Écoutez, nous autres, là, dans le milieu, on en a localisé, un exemple, cinq, puis on vous suggère ces cinq-là, les meilleurs joueurs qu'on peut trouver sur le terrain. Puis, oui, ça peut être à l'intérieur de la fonction publique mais, oui, ça peut être à l'extérieur, comme je le mentionnais tantôt.

Oui, on revient toujours sur le même point, mais c'est tellement évident que je pense que la population aimerait tellement ça que ça soit plus transparent. Des choses, c'est comme... Vous savez, dans d'autres choses, on demande une votation aux deux tiers, mais là, au niveau de l'Assemblée nationale, mais ce n'est pas ça qu'on demande, là. On demande simplement, c'est quelque chose... Mais pourquoi que les gens voulaient avoir le deux tiers? C'est que les gens, ils disent : Bien, on va avoir une certaine transparence. Bien, c'est ça qu'on demande là-dedans, puis dans un poste vraiment névralgique, là, c'est un poste tellement important avec ce montant d'argent là, je pense que...

Puis tant mieux s'il se retrouve à l'intérieur de la fonction publique, ça va être plus facile. Mais, comme je le mentionnais tantôt, s'il y a une perle rare qui est à l'extérieur de la fonction publique, puis même au niveau des employés gouvernementaux, ils ne sont pas tous dans la fonction publique, là, il y a d'autres postes, là, que j'entendais tantôt. Donc, ils peuvent avoir une provenance autre, ça peut provenir du gouvernement, mais peu importe. Peu importe la personne, si on y va d'une manière transparente, indépendante, moi, je pense que tout le monde a à gagner ici.

Puis de la lourdeur là-dedans, comme mon collègue le mentionnait, lourdeur aux cinq ans, c'est comme... c'est où, cette lourdeur-là, là? Puis si jamais qu'à un moment donné que c'est... la personne, il faut qu'elle soit remplacée, bien, sûrement qu'on le sait d'avance puis on peut procéder. Mais ce n'est pas le ministre qui est là-dedans, là, c'est un comité indépendant, c'est eux autres qui vont faire le travail. C'est eux autres qui vont amener au ministre la suggestion puis, après ça, bien, lui, il pourra suggérer, à ce moment-là, au Conseil des ministres pour qu'il y ait un choix qui soit fait.

Mais moi, en tout cas, paraît-il que je me répète, mais, d'habitude quand je me répète, c'est que j'y crois pas mal à ce comité indépendant là puis je pense qu'on devrait aller là-dedans. Mais, regardez, à moins que le ministre me dise d'autres choses, là, mais moi, je reviens avec ça.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Le député de Rosemont souhaitait intervenir.

M. Marissal : Bien, je comprends que le ministre n'avait rien à ajouter? O.K. Je pense que vous avez dit tout à l'heure que ce centre-là, appelons-le le CAG, là, ce sera, donc, des dépenses, un budget de 8 à 10 milliards par année?

M. Dubé : Ce que j'ai dit, c'est qu'en ce moment les achats du gouvernement sont de 8 à 10 milliards. Vous savez, parce qu'on a très bien défini, au début du processus, que ce ne sont pas tous les achats qui vont passer par le centre d'acquisitions parce que ce ne sont pas tous des achats qui sont regroupés, etc. Alors, les achats du gouvernement sont en progression importante, c'était 8 milliards, on s'en va vers le 10 milliards. Plus il y a une croissance, la part pourrait monter.

Mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a un potentiel d'acquisitions important, puis je pense que ça va attirer des candidats intéressants. C'est ça que j'ai dit...

M. Dubé : ...qui sont regroupés, etc. Alors, les achats du gouvernement sont en progression importante, c'était 8 milliards, on s'en va vers le 10 milliards. Plus il y a une croissance, la barre pourrait monter, mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a un potentiel d'acquisitions important, puis je pense que ça va attirer des candidats intéressants. C'est ça que j'ai dit.

M. Marissal : O.K. Je ne referai pas l'histoire, là, pour les mêmes raisons que mon collègue de René-Lévesque, des raisons purement numériques et arithmétiques. Nos tâches sont multiples ici, alors évidemment, nous sommes écartelés entre différentes fonctions dans cet immeuble. Alors, déjà que je cours comme une queue de veau, j'essaie de ne pas me transformer non plus en chien dans un jeu de quilles, ici, débarquer, puis vous faire refaire tous les débats qui ont déjà été faits.

Mais je m'explique mal encore, et j'avais la conversation avec Gabriel qui est l'un de nos recherchistes, en toute bonne foi, là, j'avais la conversation tout à l'heure avec lui, là, pourquoi le ministre ne veut pas un conseil d'administration? Parce que les conseils d'administration quand même au Québec se sont beaucoup civilisés. On les a beaucoup travaillés. Ils donnent des bons résultats. Ça donne le bras de distance, le proverbial bras de distance. On a maintenant des administrateurs chevronnés, là, qui sortent à chaque année de très bonnes écoles supérieures au Québec. Il n'y a pas si longtemps je me souviens, quelques années à peine, on avait encore des phénomènes où des P.D.G. de Loto-Québec, par exemple, ou d'ailleurs, étaient aussi présidents du C.A. On a changé ça, aujourd'hui on ne ferait pas ça, ça n'aurait aucun bon sens. Donc, on a beaucoup évolué dans ce modèle de gouvernance là. Il y a des spécialistes, il y a même des instituts qui se penchent là-dessus.

Ma question est longue, M. le ministre, mais elle est pleine de bonnes intentions. Savoir... vous avez dit tantôt : On innove ici, on veut de l'innovation dans un nouveau modèle. Mais des fois, ce n'est pas nécessaire de réinventer la roue non plus. Et je ne m'immiscerai pas dans vos échanges avec le député de La Pinière, mais je comprends le point du député de La Pinière et du député de Vimont quant à ce modèle de conseil d'administration, ma foi qui n'est certainement pas parfait, là, rien n'est parfait, mais qui donne des bons résultats et qui a la faveur aussi d'instances et d'institutions comme le VG.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Marissal : Avez-vous compris ma question ou j'ai parlé trop longuement?

M. Dubé : Je pense que j'ai compris votre question puis je vais essayer de la diviser en deux ou en trois parties. Premièrement, la discussion, en ce moment, porte, puis on pourra la faire plus tard, sur la deuxième puis troisième partie de votre question. Mais, je vous rappelle qu'ici, on est en train de discuter l'article 18 qui porte sur le président, d'accord? Et dans lequel on demande que le... par l'opposition, l'opposition officielle, qu'on demande qu'il y ait un processus plus complexe que celui qui est suggéré, parce que ce lui qui est suggéré par le gouvernement, qui est dans à peu près tous les autres organismes, donne la flexibilité de faire tout.

Ce ne pas que... C'est parce que je pense qu'on est en train de débattre, si vous me permettre... si vous permettez, M. le député, on est en train de vouloir inscrire dans la loi un processus, alors que la détermination par le gouvernement, qui est sa prérogative, peut lui permettre de faire tout. Et je le répète, parce qu'il y a selon moi, une mauvaise compréhension de ce que la loi doit faire ou doit dire. La loi dit que c'est une prérogative du gouvernement de nommer le président-directeur général. Si pour x raison, lorsque c'est le temps de le faire, ils vont vouloir aller par un appel de candidatures ou par toute autre procédure, on n'est pas en train... je ne suis pas en train de dire que ce n'est pas une bonne idée de faire un appel de candidatures, je suis en train de dire qu'une prérogative du gouvernement, comme nous l'avons lu tout à l'heure sur le site Web du gouvernement, le gouvernement a toutes ces possibilités-là. Ce sont les emplois supérieurs qui, à un moment donné, vont pouvoir décider quelle est la meilleure procédure dans les circonstances. Alors ça, pour moi, je crois qu'on a répondu à cette question-là. Et d'ailleurs ce type de terminologie là ou de sémantique, on le retrouve dans presque tous les articles de lois de sociétés semblables. Je pense que ça, ça fait le tour.

• (20 heures) •

La question que vous soulevez pour moi, au niveau du conseil d'administration, je pense qu'on l'a répondu, mais malheureusement, on n'a pas eu encore la chance de la discuter. Ce sont les articles de loi que nous avons soumis en période de travail et qui font... Puis je vous ramènerais, là, peut-être que... je n'ai aucun problème, si M. le Président me laisse en parler alors qu'on est dans 18, mais 18, ce n'est pas ça, ça serait plutôt 25, mais je vous dirais que lorsque vous regardez un conseil d'administration type, hein, puis c'est une des raisons pour lesquelles on a dit pourquoi qu'on pense que dans ce cas-là, d'un organisme qui a une monomisison, qui s'occupe de faire des achats pour différents ministères ou différentes organisations, c'est une...


 
 

20 h (version non révisée)

M. Dubé : ...un conseil d'administration type, hein? Puis c'est une des raisons pour laquelle on a dit pourquoi qu'on pense que, dans ce cas-là d'un organisme qui a une monomission, qui s'occupe de faire des achats pour différents ministères ou différentes organisations, c'est une monomission. Et dans ce cas-là, nous avons passé beaucoup de temps, puis je pense que ça a été une amélioration du projet de loi, de donner des orientations stratégiques.     Une des choses qu'un conseil d'administration fait lorsque nous avons un conseil indépendant, ce que les actionnaires ou les représentants qui nomment ces représentants-là, c'est d'avoir des représentants qui vont donner des orientations stratégiques d'une société ou d'une organisation. Dans notre cas, nous avons déjà fait ça, c'est dans la loi que nous avons mis les... et qu'en fait, ce sont le ministre et le gouvernement qui donnent les orientations stratégiques. Nous n'avons pas besoin d'un conseil d'administration pour ça.

Dans les discussions que nous avons eues la semaine dernière, vous nous avez demandé de revenir. Comment pourrait-on améliorer... et votre question était pertinente, comment peut-on avoir, je vais dire, l'équivalent d'un conseil d'administration qui a d'autres rôles que les orientations stratégiques? Et là, c'est là, M. le député, que je souscris à votre question totalement, même si elle n'est pas dans 18. Un jour, cette semaine, le mois prochain, dans deux mois, on va peut-être se rendre à l'article 25, mais un jour, quand on y sera, on pourra démontrer que la combinaison des amendements que nous avons mis, que nous avons déposés ce matin, donne l'assurance qu'il va se faire l'équivalent d'un travail de conseil d'administration, mais sans avoir un faux conseil d'administration qui n'est pas là pour, justement, faire des orientations stratégiques ou avoir une quasi-indépendance qui n'est pas réelle. Ça va?

Alors, c'est pour ça qu'aujourd'hui, moi, je dis : Je n'ai aucun problème, parce qu'on a fait... puis je vais répéter, là, ce n'est pas que je pense que des gens veulent me prêter des intentions, mais c'est justement pour la transparence. Si vous avez la chance, là, vous pourrez relire le document de travail que nous avons laissé plus tôt, on a bien mis que nos objectifs étaient de transparence puis qu'on a discuté avec les comités d'utilisateurs.

Alors, c'est pour ça qu'aujourd'hui, au moment où on se parle, moi, je me dis : On peut bien essayer de passer du temps sur 18 puis d'essayer de rentrer une espèce de gros carré comme ça dans l'article, mais ce n'est pas ça, là. Et je pense qu'on est... Mais on peut. Je respecte le processus. Ce sera aux gens qui nous écoutent de regarder s'ils trouvent qu'on met trop de temps sur un article où on a chacun fait nos points de vue. Puis, à un moment donné, il faut qu'on décide.

Moi, je pense qu'on a montré beaucoup de collaboration depuis plusieurs semaines, on est rendu à près de 50 heures, là, et je pense qu'on a montré plusieurs fois beaucoup de collaboration. Mais il y a des fois qu'il faut dire : Écoutez, là, ce que vous recherchez ou ce que vous essayez de mettre dans le projet de loi, ce n'est pas nécessaire. Il faut avoir confiance au gouvernement qui, dans plusieurs sociétés, fonctionne très bien dans cette façon-là... de cette façon-là, puis moi, je vous dis, M. le député, quand ça sera le temps d'arriver à votre question, il me fera plaisir de revenir parce que je ne voudrais pas débattre ou prendre de votre temps sur l'article 18 alors qu'on y reviendra à 25, 27 ou, etc. Est-ce que ça va?

M. Marissal : Oui.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Et la raison pour laquelle je vous parlais du C.A., c'est qu'il y a un tout, là. On est dans le très, très, très grand chapitre du «check and balance» comme disent les anglophones, c'est-à-dire le contrepoids, ça prend un contrepoids. Il y a quelqu'un, là, qui va se retrouvé nommé par vous, qui va gérer 8 à 10 milliards ou peut-être même plus, de dépenses de fonds publics, là, j'insiste, ce sont des fonds publics, mais je ne prête pas d'intentions à personne, là, c'est comme ça qu'on a décidé de se gouverner ici, avec un minimum et préférablement plus qu'un minimum de «check and balance». C'est pour ça, le fameux bras de distance, c'est pour ça, les conseils d'administration, c'est pour ça, les comités de sélection, c'est pour éviter l'arbitraire aussi. Puis on a commencé à le faire, c'est même votre gouvernement qui a commencé à le faire d'une façon plus ouverte. Bon, ce n'est pas parfait, là, mais c'est mieux, notamment pour l'UPAC.

Prenez... Par exemple, là, il y a beaucoup, beaucoup de spéculation en ce moment sur qui dirigera la Caisse de dépôt, le départ de M. Sabia étant imminent, imminent son départ. Quels sont les contrepoids à une nomination de quelqu'un qui va devenir le nouveau P.D.G. ou la nouvelle P.D.G. de la Caisse de dépôt? C'est une question légitime, là, qui se pose, là. C'est des énormes postes, là. Est-ce que ça existe au gouvernement un poste de dépenses de 8 à 10 milliards et plus qui n'a pas de C.A. en bonne et due forme et dont le P.D.G. est nommé comme ça directement? Parce que c'est une nouvelle bibitte, vous l'avez dit, là, le CAG, c'est une nouvelle bibitte.

M. Dubé : Alors, écoutez, encore une fois, je vais décomposer votre question, là...

M. Marissal : ...à 10 milliards et plus qui n'a pas de C.A. en bonne et due forme, et dont le P.D.G. est nommé comme ça directement? Parce que c'est une nouvelle bibitte, vous l'avez dit, là. Le CAG, c'est une nouvelle bibitte.

M. Dubé : ...encore une fois, je vais décomposer votre question, là. J'ai bien expliqué tout à l'heure que ce n'est pas des achats de 8, 10, 12 milliards qui passent par le centre d'acquisitions. Je vais le répéter. Aujourd'hui, là, je pense que, lorsqu'on a fait notre évaluation au cours de la dernière année, on était... Le gouvernement achète, lui... tous les ministères achètent pour à peu près 8,5, 9 milliards. Ce ne sont pas tous ces achats-là qui vont passer par le CAG pour des raisons que le CAG est là dans les cas des regroupements des appels d'offres. Ça va? Donc, ce n'est pas la totalité du montant. On a des ministères qui ne font que 10 %, 12 % de leur activité. L'éducation, c'est le cas. En santé, on est à 50 %. Alors, juste pour donner une idée, on ne parle pas du plein 8 milliards, je veux juste le préciser. Mais, peu importe, le montant est important, de toute façon, O.K., mais je voulais juste qu'on clarifie.

Moi, ce que je vous dis comme principe... Puis, encore une fois, là, vous me parlez qu'on nomme quelqu'un, c'est-à-dire que le gouvernement a sa procédure habituelle avec les emplois supérieurs... de nommer une personne compétente qui peut gérer ce genre d'organisme là.

Moi, je dis que ce qu'on met en place aujourd'hui suite à vos commentaires, suite aux commentaires que nous avons reçus des gens qui sont venus nous rencontrer, M. le député, c'est qu'on a mis ce que vous appelez de contrepoids de pouvoirs ou de «checks and balances»... ou je vais essayer d'avoir une terminologie la plus appropriée. Mais nous avons séparé le comité de vérification élargi initialement que nous avions, suite à vos commentaires, et on est allés mettre un comité de gouvernance qui a, selon moi, à peu près les mêmes attributs qu'un très bon conseil d'administration mais qui n'en a pas les faux-semblants. Parce qu'encore une fois, si on a un conseil d'administration où on dit : Vous êtes indépendant, puis on ne lui laisse pas être indépendant parce qu'on lui dit : Tu suis telle directive, puis etc., c'est un faux conseil d'administration, et je ne crois pas qu'on doit se faire croire qu'on a un conseil d'administration si ça n'en est pas un vrai.

Alors, ce qu'on a réussi à faire puis que... Comme je vous ai dit tout à l'heure avec beaucoup d'humour, quand on sera rendus à l'article 25, je pense que vous allez pouvoir discuter que cette balance de pouvoirs là, ce contrepoids-là entre un président qui gère cette entreprise-là avec son équipe de direction qui doit se rapporter au comité de... je vais l'appeler de vigilance. On va... Pour le moment, il est appelé gouvernance, mais il a plusieurs objectifs. Comme un conseil d'administration a plusieurs sous-comités qu'il surveille, je pense que vous allez voir — puis ça sera à moi et à mon équipe de vous prouver — que cette combinaison-là du comité de gouvernance avec un comité de vérification, il y a assez de contrepoids et de vérifications pour nous assurer que cet organisme-là et son président-directeur général fonctionnent dans un environnement qui est transparent, qui est efficace et qui respecte les règles de l'art parce que chacun de ces deux comités-là est très bien défini dans les articles de loi que nous avons suggérés pour répondre à vos questions. Alors, le contrepoids dont vous parlez, je ne veux pas le... pour moi, il est important dans les deux comités dont on parle, mais à la nomination, ce n'est pas de ça dont on parle.

Puis alors, si je reviens sur l'article 18, si vous me permettez, moi, je pense qu'il faudrait... C'est comme si on se posait la question : Est-ce que la procédure de nomination par le gouvernement de tous les autres organismes devrait être requestionnée aujourd'hui parce qu'on trouve qu'il n'y a pas assez de contrepoids au moment de la nomination? Bien, écoutez, moi, je pense que vous avez le droit de vous le poser, mais, aujourd'hui, je pense qu'on est arrivés... Puis j'ai donné ce cas-là, un peu par l'absurde, où on a fait toute la procédure qui est décrite avec un organisme, puis ça n'a pas été un succès. Pas qu'on n'a pas trouvé la bonne personne, mais on a trouvé, dans le processus que j'ai décrit un peu plus tôt aujourd'hui, qui a quand même mené, à moins d'un an après la nomination, à la démission du président, puis on se retrouve à zéro, à devoir recommencer le processus.

• (20 h 10) •

Alors, c'est pour ça que je dis, moi, on peut décider de prendre une approche très lourde, hein, très, très lourde, mettre tout ça dans la loi puis se retrouver avec un processus qui ne fonctionnera pas parce qu'on a oublié de dire : Ah! bien, peut-être qu'on aurait dû garder cette flexibilité-là. Moi, ce n'est pas ça que je dis aujourd'hui. La plupart des organismes ont un processus qui dit : C'est le gouvernement qui a cette flexibilité-là, il peut aller de A à Z dans les différentes façons de faire. Moi, je pense que ça répond aux besoins de cette entreprise-là...

M. Dubé : ...qui ne fonctionnera pas parce qu'on a oublié de dire : Bien, peut-être qu'on aurait dû garder cette flexibilité-là. Moi, ce n'est pas ça que je dis, aujourd'hui. La plupart des organismes ont un processus qui dit : C'est le gouvernement qui a cette flexibilité-là, il peut aller de A à Z dans les différentes façons de faire. Moi, je pense que ça répond aux besoins de cette entreprise-là, puis, quand on sera rendus, un petit peu plus tard, à discuter quels sont les comités qui vont surveiller le président et son comité de direction, moi, je pense qu'on pourra répondre à vos questions.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, vous avez raison de dire que je peux me poser des questions sur la façon dont on nomme le monde, au Québec, et spécialement dans les postes de très, très hauts gestionnaires, de très, très hautes fonctions publiques. Oui, oui, je me pose des questions, puis non seulement je vais continuer à le faire, mais je pense que c'est ma job de le faire, parce qu'on est les gardiens des fonds publics, ici, là. Puis c'est vrai que l'exemple donné par le député de La Pinière, tantôt, ça n'a pas bien parti pour votre collègue à l'Économie, ça ne paraissait pas bien, ça n'avait pas l'air... Puis je ne dis pas que vous allez faire ça, je ne dis pas que c'est ça, moi, je dis juste que, dans la vie, le trouble est en option, puis on peut s'éviter du trouble. Ça, c'est une citation de feu mon collègue et ami, Jean Lapierre : Dans la vie, le trouble est en option. Puis Jean disait aussi, puis il a été politicien longtemps aussi, il n'a pas toujours été un vilain chroniqueur, il était aussi politicien, à l'époque, il disait aussi souvent : Les gouvernements parfois légifèrent, adoptent des règlements pour se protéger d'eux-mêmes. Parce que tu te gardes un bras de distance, puis, si tu n'en as pas, bien, tu t'en greffes un, bras, pour avoir la bonne distance. Ce n'est pas bête, de faire ça.

Et je vous rappelle, je rappelle, M. le Président, que le président du Conseil du trésor, dans ses premières réponses à l'Assemblée nationale, et j'étais parmi les premiers à lui poser des questions, le député de La Pinière aussi, le député de René-Lévesque, le président du Conseil du trésor a quasiment fait voeu de transparence, là. Le mot «transparence» revenait dans toutes ses réponses. Et c'est tant mieux, puis c'est un beau mot doux à mes oreilles. Mais voici une belle occasion, justement, de faire... d'aller dans la transparence. Un comité de sélection pour un poste de même, moi, je ne trouve pas que c'est farfelu, je ne trouve pas ça lourd, je ne trouve pas ça grotesque, je ne... je dirais même que ça m'apparaît assez du gros bon sens. Puis pour le bénéfice des centaines de milliers de personnes qui nous écoutent ce soir...

M. Dubé : Avez-vous dit centaines de milliers?

M. Marissal : Minimum. Minimum.

M. Dubé : Ça m'intéresse, parce que, s'il y a une centaine de milliers de personnes, on va avoir beaucoup de personnes qui vont appliquer sur le poste, ça, c'est une très bonne idée.

M. Marissal : D'où l'idée d'un comité de sélection qui vous faciliterait la vie, en plus.

M. Dubé : Alors donc... Mais ce que je vous dis, je veux juste bien comprendre votre point. Puis je vais le répéter plusieurs fois pour les 100 000 personnes qui nous écoutent : Ce n'est pas qu'on est contre cette transparence-là, là. Ce n'est pas ça que vous avez dit, mais cette... La façon dont l'article est spécifié ici, le gouvernement, pour nommer la personne, a tous ces choix-là. S'il décide d'aller en appel de la candidature, il peut le faire. Ce que... Puis je vais le répéter, ce que vous demandez, ici, c'est de commencer à faire de la procédure, de le mettre dans l'article pour être capable de l'obliger, alors qu'on dit qu'il y a des endroits...

M. Marissal : ...

M. Dubé : Non, non, mais je vous réponds, M. le député.

M. Marissal : Je vous écoute. Je vous écoute.

M. Dubé : Là, on est en train de débattre, est-ce qu'on a besoin à chaque fois de venir le décrire dans la loi, alors que de la façon dont s'est écrit, là, puis ce n'est pas la première fois que c'est écrit, là, il y a plusieurs autres sociétés dont leurs lois constitutives donnent ce pouvoir-là au gouvernement et qui peuvent procéder de différentes façons pour y arriver. On a regardé tantôt le site Web, je le répète, on a regardé le site Web des emplois supérieurs, et c'est exactement ça qu'ils ont comme choix. Alors, on peut bien dire qu'on veut avoir les bretelles, la ceinture, le coupe-vent puis tout ça, à un moment donné, où est-ce qu'on va arrêter?

Alors, moi, je pense qu'on a montré beaucoup de transparence, on a montré beaucoup de flexibilité pour arriver, mais là, à un moment donné, je pense qu'il faut arrêter puis... de dire : Je pense que... Et là... ce qui est fait dans bien d'autres sociétés. On ne réinvente pas la roue sur la façon dont on choisit le président-directeur général. Puis moi, je vous dis : Bien, ça serait agréable que les gens puissent penser qu'un jour cette société-là va être en place avec un très bon directeur général puis qu'on pourra aller chercher des économies. Mais là, à la vitesse où on avance, ça va être très long, puis, bien, chaque jour qu'on perd, on perd des économies importantes pour le Québec.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Donc... moi, je ne suis pas trop d'accord, quand on commence la comptabilité des heures passées en commission parlementaire, là, puis là on fait une équation directe avec les économies qu'on ferait.

M. Dubé : Non, mais, M. le député, je respecte votre...

M. Marissal : Là, vous êtes en train de dire qu'on ne devrait pas faire notre job pour que le Québec économise de l'argent.

M. Dubé : Je respecte votre point, mais moi, ce que je dis, c'est que j'ai le droit de le penser.

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît, si on parle un par-dessus l'autre, ça ne sert à rien. D'abord, ceux qui écrivent nos débats ne s'y retrouvent pas, puis ceux qui nous écoutent ne s'y retrouvent pas non plus. Alors, dans l'un comme dans l'autre, je vous demande de respecter vos droits de parole respectifs. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Je ne me lancerai pas dans une guerre de sémantique, puis encore moins de procédure, mais il y a comme quelque chose qui ressemble un peu à un prêt d'intention que de dire...

Le Président (M. Simard) : ...ne s'y retrouvent pas puis ceux qui nous écoutent ne s'y retrouvent pas non plus. Alors, dans l'un comme dans l'autre, je vous demande de respecter vos droits de parole respectifs. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Je ne me lancerai pas dans une guerre, là, de sémantique puis encore moins de procédure, mais il y a comme quelque chose qui ressemble un peu à un prêt d'intentions, que de dire qu'on fait perdre le temps au gouvernement et que, ce faisant, on fait perdre de l'argent aux Québécois, c'est un peu fort de café, là, à soir, là, je trouve que c'est un peu fort de café, là. Moi, je n'ai pas l'impression que je fais perdre de l'argent à mes concitoyens, là, j'ai l'impression que je fais ma job puis je... peut-être que mes questions ne plaisent pas, mais elles me paraissent néanmoins légitimes. J'en ai couvert assez dans ma vie, là, des scandales puis des coches mal taillées en politique, là, puis des nominations qui n'ont pas de bon sens, puis de l'argent gaspillé, puis je ne dis pas que c'est ça qu'on va faire ici. Je dis juste qu'on a des balises qu'on pourrait mettre en place pour éviter ça.

Alors, ma question, là, puis ce sera la dernière pour le moment, là, si on prend, là, à sa face même, là, sa valeur même, cet amendement, qui parle, par exemple, d'appel de candidatures, recommandations faites par un comité de sélection. On met ça en opposition à ce que vous, vous dites que, non, vous voulez le faire de la façon dont c'est écrit textuellement dans 18.

Quelle est, selon vous, eu égard de ce que je viens de dire, l'importance de votre prérogative? C'est ça, finalement, c'est à ça...

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Dubé : Je vais répondre à votre question parce que je ne peux pas lire l'article... l'amendement comme vous me le décrivez parce que je suis obligé d'y ajouter le sous-amendement qui a été ajouté et qui rajoute que c'est non seulement fait par un comité de sélection indépendant, on y a ajouté un sous-amendement, d'accord? Alors, votre question, ce n'est pas juste un comité de sélection qui serait mis comme obligatoire dans la définition de l'article 18. Et moi, j'ai posé la question : Ça veut dire quoi indépendant? Puis je n'ai pas eu de réponse.

Puis là, quand on va rentrer... puis ça va me faire plaisir d'en parler, mais c'est là que je vais être capable de vous comparer que, là, on est en train de dire que c'est non seulement un comité de sélection, mais qui doit être indépendant puis comment on va faire pour que ça soit indépendant lorsqu'on est en train de regarder des gens dans la fonction publique. La procédure que ça va ajouter, le... je n'ai aucun problème à discuter, mais c'est juste pour vous dire qu'on est en train d'alourdir un processus qu'on n'a pas besoin de faire pour avoir la transparence dont vous parlez. Mais ça, c'est mon opinion et je respecte la vôtre aussi. Mais ce que je veux dire, c'est que quand vous me posez la question, bien, je dis, on est rendus à un sous-amendement d'un amendement qui vient définir une procédure dont on n'a pas besoin de clarifier parce que celle que nous avons là, elle est beaucoup plus large, beaucoup plus inclusive puis qui est utilisée ailleurs dans d'autres sociétés d'État. Mais je n'ai pas de problème à continuer à répondre à votre question.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Marissal : C'est juste que je comprends... M. le Président, pardon. Ce que je comprends de votre réponse, c'est que vous tenez mordicus à cette fameuse prérogative et que tout autre amendement ne ferait que diluer votre prérogative qui vous permet de nommer quelqu'un.

M. Dubé : Mais moi, ce que je dirais, c'est qu'elle est non nécessaire. Je ne dis pas que... Je comprends très bien que vous voulez rajouter des mots pour... qui vont pouvoir sembler avoir un processus plus transparent, etc. Mais moi, je dis que dans ce cas-là, pour toutes les raisons, là, puis c'est difficile quand je vous réponds de ne pas revenir sur la longue discussion que nous avons eue tout à l'heure puis d'aller voir sur le site Web du Secrétariat aux emplois supérieurs, mais je vous dis que ce n'est pas parce que ce n'est pas une bonne idée, mais on vient faire quelque chose de très spécifique puis qui pourrait nous causer toutes sortes d'enjeux, alors que si on décidait un jour d'avoir un appel de candidatures, ce serait peut-être la bonne chose qui pourrait être faite, mais on aurait cette flexibilité-là. Si on avait le choix d'avoir quelqu'un qui se présente de la fonction publique puis qui répond à la description de tâches qu'on a vue et de rôles qu'on a discutés plus tôt aujourd'hui, on pourrait le faire aussi. Alors, c'est pour ça que, moi, j'ai beaucoup de difficulté à aller rentrer du détail dans ça, alors que je pense qu'on vient compliquer les choses plutôt que de se servir de la flexibilité que nous avons en ce moment, de la façon dont l'article 18 est écrit ici et dans bien d'autres lois constitutives d'organismes.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le député de La Pinière.

• (20 h 20) •

M. Barrette : Alors, je vais revenir sur des arguments du ministre, M. le Président. Nous ne sommes pas dans une situation habituelle, ça ne sert à rien de référer à ce qui se fait déjà, on n'est pas dans une situation habituelle. La situation habituelle exigerait qu'il y ait un conseil d'administration en bonne et due forme. Il a été choisi par le ministre de ne pas avoir un conseil d'administration en bonne et due forme. S'il n'est pas en bonne et due forme, ça veut dire que les contrepoids ne sont pas là au complet, ils ne sont pas là, à plus forte raison quand on regarde qui est nommé par qui. Alors, la façon de...

M. Barrette : ...choisi par le ministre de ne pas avoir un conseil d'administration en bonne et due forme. S'il n'est pas en bonne et due forme, ça veut dire que les contrepoids ne sont pas là au complet. Ils ne sont pas là, à plus forte raison quand on regarde qui est nommé par qui. Alors, la façon de compenser ça, partiellement, si on accepte qu'il n'y ait pas de conseil d'administration en bonne et due forme, ce qui n'est pas un péché en soi, d'en avoir un, en passant, mais admettons qu'on s'en va dans cette direction-là, il n'y a pas de péché non plus à avoir cet élément-là. Ne pas vouloir cet élément-là, c'est en quelque part parce qu'il y a une chose qu'on ne veut pas. La chose qu'on ne veut pas, c'est que ce soit quelqu'un d'autre qui fasse la recommandation finale. Et la prérogative du gouvernement, M. le Président, c'est nommer, nommer quelqu'un qui est recommandé. Est-ce que le ministre peut nous garantir que ce n'est pas lui qui va faire la recommandation?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

(Consultation)

M. Dubé : Ce n'est pas le ministre qui nomme, c'est le gouvernement qui nomme.

M. Barrette : Bien oui, bon.

M. Dubé : Je l'ai dit quelques fois... plusieurs fois, c'est le gouvernement qui nomme. Le député de La Pinière le sait très bien pour avoir lui aussi participé à de nombreuses nominations. Alors, c'est le gouvernement qui nomme, c'est le Conseil des ministres, ce n'est pas le président du... Ce n'est pas le président du Conseil du trésor qui nomme.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le député.

M. Barrette : Mais n'est-ce pas le cas que le président du Conseil du trésor va, lui, amener la recommandation, un nom que lui-même pourrait choisir? Rien ne l'empêche.

M. Dubé : Écoutez, M. le Président, vous m'avez demandé d'être zen, hein? Je suis très...

Le Président (M. Simard) : Je constate que vous l'êtes, cher... M. le ministre. Je constate que vous l'êtes.

M. Dubé : Je suis très zen. Des fois, c'est plus difficile que d'autres fois, mais je vais être très zen. Moi, là, depuis... Ça fait un an que je suis au gouvernement, là. Les nominations qui sont amenées sont amenées au Conseil des ministres, et c'est une décision qui a été recommandée par les emplois supérieurs. J'en ai signé plusieurs jusqu'à maintenant, et dans aucun des cas ce sont moi... c'est moi, pardon, qui a fait ces recommandations-là.

M. Barrette : Pour le bénéfice du collègue de Rosemont, pour ce qui est du site Internet des emplois supérieurs, il y est, je le répète, clairement stipulé que les candidatures externes n'ont pas l'obligation d'être considérées. Et ça, là, moi, moi, là, il est écrit... Je peux bien le relire, là : «Les candidatures spontanées ne sont considérées automatiquement dans le processus de recrutement et sélection.» Bon, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

M. Dubé : Mais est-ce que j'ai... Je vais le laisser...

M. Barrette : Alors, M. le Président, alors que, s'il y avait... si notre amendement était accepté, c'est le meilleur qui gagne. La porte est ouverte à toutes les candidatures. Le ministre, lui, détermine ses paramètres, les paramètres aussi précis, élaborés, exigeants soient-ils, et il y a une indépendance dans la sélection. Là, dans la catégorie des poids et des contrepoids, là, on a prévu que, dans les organismes comme ça, il y avait des conseils d'administration. Là, il n'y en a pas. Le Vérificateur général est venu nous dire spécifiquement ça, il n'y a pas de conseil. Le ministre nous dit...

O.K., j'ai fini mon temps, c'est ça?

Le Président (M. Simard) : Voilà. Oui.

M. Barrette : Alors, c'est dommage. Mais ce n'est pas grave, j'y reviendrai sans aucun doute.

M. Rousselle : M. le député de Vimont? Très bien. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur le sous-amendement, nous sommes prêts à passer au vote. Le sous-amendement est...

Une voix : ...

M. Rousselle : Très bien. Mme la secrétaire, veuillez procéder, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

La Secrétaire : M. Caron... (Portneuf)? Pardon.

M. Caron : Contre.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Contre.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Le sous-amendement est donc rejeté.

Nous revenons conséquemment à l'étude de l'amendement. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, je prendre ma phrase où je l'ai terminée. Alors, M. le Président, ce que l'on propose n'est pas une lourdeur. Rien n'oblige les emplois supérieurs de considérer une candidature externe. Le ministre... Le président du Conseil du trésor a tout le loisir d'être spécifique et très précis dans ses critères de sélection. Et le comité de sélection en soi, pour ce qui est de la définition d'indépendance, je me demande vraiment pourquoi le président du Conseil du trésor pose cette question-là. Il y a de nombreuses places dans notre cursus... corpus législatif où on détermine l'indépendance. Et, fort de l'expérience que le ministre a eue à la Caisse de dépôt, si la notion d'indépendance, sur le plan administratif, n'est pas une notion assimilée, bien comprise, vous m'en verrez très étonné...

M. Barrette : ...dans notre cursus... corpus législatif, on détermine l'indépendance. Et, fort de l'expérience que le ministre a eue à la Caisse de dépôt, si la notion d'indépendance, sur le plan administratif, n'est pas une notion assimilée, bien comprise, vous m'en verrez très étonné, M. le Président.

Alors, la réalité ici, elle est celle-là, là. Puis je le répète, M. le Président, quand on regarde la question de la gouvernance, on part de ce qui est, disons, je dirais, reconnu comme étant la bonne manière, aujourd'hui, les bonnes pratiques que sont un conseil d'administration, que l'on dépouille tranquillement, pas vite, là, à chaque article, de sa force, de sa force de contrepoids. Et une des façons de la dépouiller de sa force de contrepoids, c'est que les gens soient nommés par le... je veux bien être le gouvernement, là, mais au bout de la ligne, tout le monde est nommé par le gouvernement dans les emplois supérieurs. Mais ils finissent par être, évidemment, nommés, recommandés, pour le moins, par le ministre, là. Est-ce que le ministre considère, M. le Président, qu'il n'a aucune influence dans la procédure?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Dubé : On est encore sur l'amendement?

M. Barrette : Mais bien sûr.

Le Président (M. Simard) : Oui, sur l'amendement, tout à fait.

M. Dubé : Combien... Parce qu'on est revenus à l'amendement. Il reste combien de temps au député de La Pinière sur l'amendement?

Le Président (M. Simard) : 1 min 30 s.

M. Dubé : O.K. Très bien.

Le Président (M. Simard) : Mais ses collègues ont également le droit de parole.

M. Dubé : Non, non, c'est très bien. Non, j'étais plus spécifique sur le député de La Pinière.

M. Barrette : Bien...

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, voulez-vous poursuivre?

M. Dubé : Non, mais je n'ai pas entendu de question, moi.

M. Barrette : Bien, il y avait une question.

M. Dubé : J'ai entendu des commentaires.

M. Barrette : Non.

M. Dubé : J'ai entendu des commentaires. Je n'ai pas entendu de question, là. C'est quoi, la question?

Le Président (M. Simard) : Auriez-vous quelque chose à rajouter sur les commentaires que vous avez entendus?

M. Dubé : Ah! non, pas du tout, pas du tout.

M. Barrette : Bon.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Est-ce que le président du Conseil du trésor considère que la transparence est une lourdeur?

M. Dubé : Je pense que... Vous posez la question, vous pouvez lui répondre vous-même. Voulez-vous reposer votre question, s'il vous plaît?

M. Barrette : Non, le ministre l'a certainement bien comprise.

M. Dubé : Non, non, mais je veux juste vous l'entendre répéter.

M. Barrette : Non, il a sûrement bien compris. Il n'est pas sourd, là.

M. Dubé : O.K. Bien, si vous ne la répétez pas, moi, je ne répondrai pas.

Le Président (M. Simard) : Bon, bon, bon, s'il vous plaît, chers collègues, on pense au climat.

M. Dubé : Non, non, mais quand même, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Oui, je comprends, mais ça va bien, là, ça allait bien. On avait...

M. Dubé : Ah! ça va très bien. Il lui reste combien de temps?

Le Président (M. Simard) : Il lui reste environ... Écoutez, là, M. le ministre, là...

M. Dubé : Non, mais c'est une question que je pose.

Le Président (M. Simard) : 1 min 20 s.

M. Dubé : Oh! ça se rallonge.

M. Barrette : M. le Président...

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière.

M. Dubé : Ça se rallonge.

M. Barrette : ...manifestement, le ministre se prête lui-même l'intention de faire du temps, d'écouler le temps, là.

Le Président (M. Simard) : Bon, alors je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 27)


 
 

20 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 20 h 32)

Le Président (M. Simard) : Très bien, chers collègues, au moment de suspendre nos travaux, nous en étions à discuter très agréablement d'un amendement déposé à l'article 18 et c'était le député de La Pinière qui avait la parole. Cher collègue.

M. Barrette : Oui, alors, M. le Président, on pose des questions au ministre; le ministre nous répond par combien de temps qu'il reste. Alors, vous voulez annoncer, là, je pense?

Le Président (M. Simard) : Oui, on ne commence pas ça.

M. Barrette : Non, on ne commence pas ça. Moi, je n'ai rien de commencé à soir, là.

Le Président (M. Simard) : O.K. Parfait.

M. Barrette : Je peux continuer, par exemple, mais ce n'est pas mon souhait...

Le Président (M. Simard) : J'entends ça.

M. Barrette : Voilà. Alors, on n'a pas entendu de réponse claire. On n'a juste pas entendu de réponse... bien, claire. On entend des réponses claires, c'est des non-réponses. On comprend que le ministre ne veut pas bouger là-dessus. On ne comprend pas pourquoi il ne veut pas bouger là-dessus. On n'est surpris qu'il ne veuille pas bouger là-dessus, parce qu'à sa face même, l'amendement qu'on propose a du sens dans le contexte qui est celui qui nous intéresse. Le contexte de la création d'un nouvel organisme dans un nouvel environnement, environnement qui est une fraction... qui a une fraction des contrepoids que l'on retrouve normalement. Alors, ici, du côté des oppositions, on peut être plus en faveur de conseils d'administration en bonne et due forme. Moi, je trouve ça correct. On peut acquiescer à un allégement, c'est correct, mais il y a des limites à l'acquiescement, là. Il y a des limites. Et ce qu'on propose est d'une infinie banalité dans une certaine mesure. Et on n'a pas de réponse. On peut tirer des conclusions. Si je tire des conclusions, il est possible que le ministre n'aime pas ça, mais on n'a pas de réponse à nos commentaires.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Y aurait-il d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix sur l'amendement déposé par le député de La Pinière. Merci beaucoup, Mme la secrétaire, veuillez procéder, je vous prie.

La Secrétaire : Oui. M. Barrette (La Pinière);

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont);

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Dubé (La Prairie);

M. Dubé : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse);

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget);

M. Campeau : Contre.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois);

M. Reid : Contre.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf);

M. Caron : Contre.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava);

M. Lamothe : Contre.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont);

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency);

Le Président (M. Simard) : Absention.

L'amendement est donc rejeté. Conséquemment, nous revenons à l'étude du projet de loi... du projet de loi... de l'article 18...

M. Barrette : M. le Président, si vous le permettez, sous suspendrions pour distribuer un amendement nouveau.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Barrette : Il est écrit, on va le transférer à Mme la secrétaire.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 20 h 35)

(Reprise à 20 h 38)

Le Président (M. Simard) : Très bien, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Alors, M. le député de La Pinière, nous avons reçu votre amendement, et il est distribué.

M. Barrette : Merci. Alors, M. le Président, j'en fais donc la lecture. Alors, modifier... Alors, l'article 18, là, l'amendement proposé se lit ainsi, bon dans cet ordre-là :

Modifier l'article 18 par la loi... de la Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales dont l'édiction est proposée par l'article 1 du projet de loi par l'ajout, après le premier alinéa des suivants :

Avant de nommer une personne pour occuper le titre de président-directeur général, le gouvernement transmet à la Commission de l'administration publique de l'Assemblée nationale le nom du considéré apte à occuper cet emploi. Les membres de la Commission de l'administration publique rencontrent à huis clos le candidat afin d'évaluer son expérience et ses compétences. Ils résument leurs observations et leurs conclusions dans un rapport remis à l'autorité chargée de sa nomination. Ce rapport est confidentiel. Au moment de la nomination, le rapport de la Commission de l'administration publique au sujet de la personne nommée est rendu public.

Alors, M. le Président, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, puis je vais me répéter, puis pour paraphraser mon collègue de Vimont, c'est... des fois, on se répète. Ça ne veut pas dire qu'on n'a pas compris. Ça ne veut pas dire que c'est un manque de respect. Ça veut simplement dire que peut-être qu'on n'a pas vidé le sujet en question.

• (20 h 40) •

Alors, je le répète, M. le Président, là, dans une situation absolument normale, là, il y aurait un conseil d'administration. Le conseil d'administration, là, lui-là, pour son P.D.G., il ferait un comité de nomination. Il ferait quelque chose de ce genre-là. Et il y aurait recommandation et la prérogative du gouvernement de nommer le P.D.G. serait respectée. Il n'y aurait aucun problème...

M. Barrette : ...dans une situation absolument normale, là, il y aurait un conseil d'administration. Le conseil d'administration, là, lui-là, pour son P.D.G., il ferait un comité de nomination, il ferait quelque chose de ce genre-là. Et il y aurait une recommandation, et la prérogative du gouvernement de nommer le P.D.G. serait respectée, il n'y a aucun problème. Mais la procédure de poids et de contrepoids serait maintenue.

Le président souhaite un allègement. Bon. Il souhaite de l'agilité. Bon, on en convient jusqu'à une certaine mesure. Nous, on souhaite un minimum de transparence dans certains... sur certains dossiers. Le ministre ne veut pas. Alors là, on prend un autre chemin de l'ordre du contrepoids. Et, dans ce qu'on propose ici, M. le Président, c'est un autre contrepoids. Le ministre, là, ce n'est pas compliqué, son administration, là, vient de décider de recommander quelqu'un et pour un minimum de transparence... Parce que la Commission de l'administration publique de l'Assemblée nationale, bien, techniquement, elle représente tout le monde. Alors, sur le plan de la transparence, ce n'est pas la transparence parfaite, mais ce n'est pas mauvais, c'est une bonne chose, ce n'est pas limité à ce point-là.

On prend un autre chemin qui vient faire quoi? Qui vient amener le contrepoids qu'on nous refuse à date dans les amendements qu'on a déposés et qui ont été battus. Alors moi, j'aimerais bien entendre le ministre sur les principes qui sont exprimés, là, dans l'amendement que je viens de déposer.

Le Président (M. Simard) : Bien, peut-être juste avant, souligner qu'il y a des centaines de milliers de personnes qui nous écoutent, hein?

M. Barrette : C'est vrai.

Le Président (M. Simard) : Bon. Mais vous savez qu'il y a aussi des gens qui nous visitent.

M. Barrette : Oui. Ah! Bonjour.

Le Président (M. Simard) : Je tiens à souligner la présence d'une délégation probablement d'Abitibi-Ouest...

M. Barrette : Ça me fait plaisir.

Le Président (M. Simard) : ...puisqu'ils sont accompagnés de leur députée, la députée d'Abitibi-Ouest.

M. Barrette : Bienvenue.

Le Président (M. Simard) : Alors, bienvenue. Bienvenue, vous tous. Bon, sur ce, M. le ministre, à vous la parole.

M. Dubé : Bien oui, écoutez, je trouve ça intéressant parce que cet amendement-là, plus on avance dans le plan et plus ils sont complexes. Je trouve ça vraiment intéressant parce que, si je comprends bien, au fur et à mesure que la soirée va avancer puis qu'on va être capables peut-être de voter sur cet amendement-là, il y en aura peut-être un autre qui va être encore plus complexe. Alors moi, je vais me garder des commentaires parce que je trouve ça vraiment intéressant comme idée. Si on veut complexifier le processus, là, c'est une excellente idée. Je ne pensais pas qu'on pourrait y arriver si rapidement.

Alors moi, je n'ai aucun problème avec ça, on va continuer d'en parler puis, quand on aura le temps de voter dessus, bien, on attendra la prochaine version qui va être sûrement encore plus complexe. Alors, si je comprends bien, c'est ça l'objectif? Très heureux d'en parler.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, là, je vais invoquer 35.6, là. Je pense que le ministre vient de me prêter l'intention de faire des amendements dans le but de complexifier la procédure. Je pense, M. le Président, et là, je plaide sur le règlement, là, je pense que c'est ma prérogative, un, de faire le débat, et le débat se fait aussi par le dépôt d'amendements. Là, le ministre, clairement, me prête l'intention de déposer des amendements complexes juste pour faire du temps. Puis même qu'il prête l'intention d'en avoir un autre qui va suivre ça. Je peux vous montrer dans mon ordinateur, là, il n'y en a pas d'autres d'écrits, là.

Mais du débat... le débat suscite des amendements. Alors moi, je vous demande, comme Président qui avez la responsabilité de la conduite de nos travaux, de rappeler à l'ordre le ministre. Ce n'était pas un propos qui était approprié.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, veuillez poursuivre, M. le député, s'il vous plaît.

M. Barrette : Vous choisissez de ne pas intervenir. J'en prends note.

Le Président (M. Simard) : Je choisis de vous demander de poursuivre votre intervention.

M. Barrette : Alors, je demande au ministre qu'est-ce qu'il en pense. Est-ce qu'il considère que les principes qui sont édictés là sont des bons principes? On peut-u au moins établir ça?

M. Dubé : Bien, écoutez, M. le Président, j'ai expliqué, tout à l'heure, que c'était intéressant, je vais reprendre mon commentaire. Je pense que, si je pouvais prendre la prochaine heure, là, pour essayer d'expliquer pourquoi j'ai... Je fais la comparaison, M. le Président, avec... Je vais relire, là, l'article dit ceci :

«Les affaires du Centre sont administrées par un président-directeur général nommé par le gouvernement, qui en détermine la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail.»

Le sous-amendement se lit comme suit :

«Avant de nommer une personne pour occuper le président-directeur... le titre de président-directeur général, le gouvernement transmet à la Commission de...

M. Dubé : ...la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail.

Le sous-amendement se lit comme suit :

Avant de nommer une personne pour occuper le président-directeur... le titre de président-directeur général, le gouvernement transmet à la Commission de l'administration publique, l'Assemblée nationale, le nom du considéré apte à occuper cet emploi — c'est toujours la même phrase, hein — les membres de la Commission de l'administration publique rencontrent à huis clos le candidat afin d'évaluer son expérience et ses compétences. Ils résument leurs observations et leurs conclusions dans un rapport remis à l'autorité chargée de la nomination. Ce rapport est confidentiel. Au moment de la nomination, le rapport de la Commission de l'administration publique au sujet de la personne nommée est rendu public.

Intéressant. Hum.

M. Barrette : Moi, ce que j'aime, du président du Conseil du trésor et du premier ministre, c'est qu'ils ont, les deux, les mêmes mots. Ça m'amuse toujours beaucoup de voir ça.

Mais, M. le Président, j'ai posé une question : Est-ce qu'il considère... est-ce qu'il voit une valeur à cet exercice-là? Question simple : Est-ce qu'il voit une valeur? Est-ce qu'il est contre le principe?

M. Dubé : Écoutez, M. le Président, j'ai répondu, tout à l'heure, mais ça va me faire plaisir de revenir sur mon point. Il y a une façon qui est expliquée, dans l'article 18 tel qu'exprimé par le gouvernement, qui dit que c'est la prérogative du gouvernement de nommer à travers différentes procédures qui peuvent être appliquées. Et là on en suggère une, ici. Je ne dis pas qu'elle n'est pas bonne, mais je dis qu'elle nous met dans une situation d'une certaine complexité, puis je me dis... Je pense que, comme j'ai expliqué tout à l'heure au député de Vimont puis j'ai expliqué tout à l'heure au député de Rosemont, je pense qu'on essaie de se mettre un carcan administratif qui est non nécessaire, alors que la loi, comme dans beaucoup d'autres organismes, donne beaucoup plus de flexibilité pour arriver au même résultat. Alors, c'est mon commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de René-Lévesque. Ça va? M. le député de Rosemont. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Donc, je retiens que, pour le ministre, c'est un carcan administratif non nécessaire. C'est ça?

M. Dubé : C'est exactement ce que j'ai dit.

M. Barrette : Alors, est-ce que je comprends, M. le Président — puis je pense que le président du Conseil du trésor va être assez clair dans ses réponses, j'en suis convaincu, on va être spontané — est-ce que je comprends qu'il va voter contre?

M. Dubé : Bien, écoutez, je vais continuer d'écouter avec beaucoup d'intérêt votre argumentation.

M. Barrette : Bon. M. le Président, est-ce que le président du Conseil du trésor voit au moins là un exercice de transparence vis-à-vis des parlementaires?

M. Dubé : Écoutez, c'est sûrement un exercice de transparence. Est-ce qu'il est à propos dans les circonstances du projet de loi que nous sommes en train de discuter et qui tient compte de tous les amendements que nous avons soit déposés ou présentés? Moi, je pense qu'il n'en tient pas compte. Et je peux comprendre que, peut-être que, dans certains cas que je ne connais pas, ceci aurait pu être applicable, mais moi, je vous ramènerais, M. le député de La Pinière, au cas qu'il nous présente. Et si vous me demandez : Est-ce que c'est nécessaire? Est-ce que ça ajoute de la transparence? Est-ce que c'est nécessaire? Je ne crois pas, pour les raisons que j'ai expliquées depuis un certain temps.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, est-ce que le président du Conseil du trésor comprend que le chemin de la transparence que nous avons proposé ayant été refusé, on en propose un autre, tout simplement?

M. Dubé : Je ne suis vraiment pas certain que je comprends votre question, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, je vais changer le mot. Le chemin de l'indépendance que nous avons pris qui a été refusé par le ministre... on en prend un autre, tout simplement.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le président du Conseil du trésor.

M. Dubé : Bien, écoutez, je ne veux pas... Moi, je respecte beaucoup, et je le répète, je respecte beaucoup les différentes suggestions que vous allez faire. Je vais continuer d'écouter vos recommandations avec beaucoup d'intérêt, mais j'ai répondu tout à l'heure que l'article 18, tel qu'écrit, pour moi, fait l'affaire.

• (20 h 50) •

M. Barrette : Ça, on le comprend, M. le Président, que le ministre considère que ça fait l'affaire, on le voit de par sa réticence et son refus clairement exprimés...

M. Dubé : ...je vais continuer d'écouter vos recommandations avec beaucoup d'intérêt, mais j'ai répondu tout à l'heure que l'article 18, tel qu'écrit, pour moi, fait l'affaire.

M. Barrette : Ça, on comprend, M. le Président, que le ministre considère que ça fait l'affaire. On le voit de par sa réticence et son refus, clairement exprimé depuis le début, à moins que j'aie mal compris les positions du ministre. On est dans un mode de refus, actuellement.

M. Dubé : On est dans un mode de discussion. On est dans un mode de discussion et je pense que depuis les dernières semaines, puis plus de 50 heures, nous avons montré beaucoup de collaboration pour arriver à des amendements qui respectent les principes que nous avons entendus depuis les différents intervenants qui sont venus. On n'est pas dans un mode de refus, on est dans un mode de collaboration. On a un peu plus de difficulté sur cet article-là, mais est-ce qu'on va être capables de battre l'article 5? Peut-être, je ne sais pas. Mais... voilà.

M. Barrette : Je ne comprends pas, M. le Président, ce que le ministre veut dire par : Est-ce qu'on va être capables de battre l'article 5? Est-ce qu'il peut m'éclairer sur cette phrase-là?

M. Dubé : Ah! Je me parle à moi-même.

Le Président (M. Simard) : Bien. Alors, j'aimerais que nous puissions recentrer nos propos sur l'amendement déposé par le député de La Pinière. Cher collègue, souhaitiez-vous...

M. Barrette : Oui, oui, je continue M. le Président, je n'ai pas terminé, là.

Le Président (M. Simard) : Oui. Ah! Non, je n'en doute pas.

M. Barrette : Bon. Alors, M. le Président, ici, là, ce que l'amendement fait, c'est que ça amène une autre, au moins, apparence d'indépendance dans la nomination. Le ministre ne veut pas que ça soit un comité indépendant. Est-ce qu'il considère que la Commission de l'administration publique est indépendante?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le président du Conseil du trésor.

M. Dubé : Bien, la question que je pourrais reposer au député de La Pinière : Est-ce que c'est le rôle habituel de la Commission de l'administration publique?

M. Barrette : La question n'est pas là, M. le Président. La question n'est pas là en ce sens que les affaires des commissions sont les affaires que les commissions acceptent de prendre, là. Alors, ce sont des affaires qui, pour moi, sont d'ordre d'administration publique, elle peut très bien faire ça.

Le Président (M. Simard) : Très bien, M. le ministre.

M. Dubé : On est rendus loin un petit peu, là, on est rendus dans le débat théorique de ce que peut faire la Commission de l'administration publique. Ma question était claire : Est-ce que c'est le rôle habituel de la Commission de l'administration publique de participer à un processus d'appel de candidatures?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, je pense que le président du Conseil du trésor sait très bien, je pense, qu'elle peut avoir le rôle, la mission qu'on lui donne. Est-ce qu'il en pense le contraire?

M. Dubé : C'était... Vous n'avez pas encore précisé votre première question. Vous m'avez demandé, M. le député de La Pinière : Est-ce que ça ajouterait à l'indépendance si on passait par la Commission de l'administration publique? À ce, je vous ai répondu : Est-ce que c'est le rôle habituel? Je n'irai pas commencer à donner une réponse théorique à une question qui est encore plus théorique. Alors, vous me demandez si ça répond à un besoin d'indépendance, je vous demande : Est-ce que c'est le rôle habituel de la Commission de l'administration publique de faire ce travail-là?

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le député.

M. Barrette : M. le Président, normalement, on ne répond pas à une question par une question. À la question du ministre, j'ai répondu et c'est clair, et je reviens sur ma question. Si on donne ce mandat-là à la Commission des affaires publiques, l'esprit du mandat en est un d'indépendance, n'est-ce pas?

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le ministre, souhaitez-vous que Me Bacon intervienne?

M. Dubé : Non, non, non. Je n'ai pas d'autre commentaire.¸

Le Président (M. Simard) : D'accord.

M. Barrette : O.K. Est-ce que le président du Conseil du trésor a un problème avec ce qu'un éventuel rapport de la CAP, la Commission de l'administration publique, soit rendu public? N'est-ce pas là un geste de transparence et d'indépendance?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Dubé : Est-ce que le député de La Pinière pourrait avoir la gentillesse de répéter sa question, s'il vous plaît?

M. Barrette : Avec plaisir. Est-ce que le fait de rendre public le rapport de la Commission de l'administration publique, le rapport au sujet de la personne nommée, n'est-ce pas là un geste d'indépendance pour la procédure et ainsi que de transparence?

M. Dubé : Bien, je pense que c'est intéressant parce que, si je comprends bien, on va en débattre encore longtemps, là...

M. Barrette : M. le Président, articles 35, 36.

M. Dubé : Oui, mais je pense que j'ai le droit de dire ce que je viens de dire, là.

Le Président (M. Simard) : Veuillez poursuivre, M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je...

M. Dubé : Merci...

M. Barrette : ...geste d'indépendance pour la procédure, et ainsi que de transparence?

M. Dubé : Bien, je pense que c'est intéressant parce qu'on... si je comprends bien, on va en débattre encore longtemps, là...

M. Barrette : M. le Président, article 35.6...

M. Dubé : Oui, mais je pense que j'ai le droit de... j'ai le droit de dire ce que je viens de dire, là.

Le Président (M. Simard) : Veuillez poursuivre, M. le ministre.

M. Dubé : Merci, M. le Président.

M. Barrette : M. le Président, j'ai fait un appel au règlement.

Le Président (M. Simard) : J'ai bien entendu et voilà pourquoi j'ai demandé au ministre de poursuivre.

M. Barrette : Vous ne souhaitez pas que je plaide mon argument?

Le Président (M. Simard) : Ah! bien, vous pouvez... écoutez, si vous souhaitez plaider, plaidez cher collègue,

M. Barrette : Merci, M. le Président. On me prête l'intention de faire du temps pour faire du temps.

Le Président (M. Simard) : Alors voilà, je n'ai pas compris ça. M. le ministre, veuillez poursuivre.

M. Dubé : Alors, écoutez, je pense qu'il est intéressant de voir où on est rendu, si vous permettez, M. le Président, là. J'ai expliqué depuis, je ne ferais pas de référence au temps, là, pour ne pas dire des choses déplacées, mais dans de nombreuses interventions que c'est une prérogative de gouvernement de nommer ce président-directeur général là. La première chose qui devient évidente de cet amendement-là, c'est qu'on transfère cette prérogative du gouvernement, donc du Conseil des ministres, à l'Assemblée nationale. Juste qu'on se comprenne bien, là, ce qu'on est en train de discuter, là, est-ce que c'est bien ça M. le député de La Pinière?

M. Barrette : M. le Président, est-ce que le ministre pourrait répéter sa question?

M. Dubé : Alors, ça va me faire plus que plaisir, pour les 100 000 auditeurs qui nous regardent ce soir. On est peut-être rendu à 110 000 hein? M. le député de René-Lévesque, moi, je suis sûr qu'on est rendu à 110 000.

M. Ouellet : On a parlé du chemin de l'indépendance, alors je suis convaincu ça a rallié plusieurs personnes. Absolument.

M. Dubé : Que votre humour est à-propos ce soir, M. le député. Alors, ce que... Très bon point d'ailleurs, c'est excellent, le chemin de l'indépendance. Alors, avant d'aller au chemin de l'indépendance, pour reposer la question au député de La Pinière, pour être sûr qu'il répond à la question que je lui pose parce qu'il m'a déjà posé la question, à savoir, avant de discuter de l'indépendance de la Commission de l'administration publique, je lui demande de bien préciser que c'est son intention de déplacer le pouvoir de nomination par le gouvernement, à déplacer ce pouvoir de nomination à l'Assemblée nationale.

M. Barrette : M. le Président, est-ce que le ministre peut m'indiquer quelque agencement de mot là-dedans qui suggère ça?

M. Dubé : Bien, écoutez, ça fait trois fois que je relis l'amendement. Je voudrais savoir si vous, lorsque vous avez présenté, puis je vous pose la question, est-ce que vous avez comme intention, comme objectif, vous choisirez le bon mot, de déférer une nomination qui est en ce moment prévu par l'article 18 par le gouvernement, à déférer cette décision-là à la Commission de l'administration publique de l'Assemblée nationale?

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, je ne vois rien dans ce texte-là qui suggère ça. Et pour être plus précis, non, ce n'est pas mon intention.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Vimont, peut-être? Non. M. le ministre.

M. Rousselle : Bien, je peux y aller aussi.

Le Président (M. Simard) : Comme vous le souhaitez, cher collègue.

M. Rousselle : Le problème c'est que... oui, O.K.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Dubé : Alors, est-ce que lorsque que l'Assemblée nationale, puis je pose la question parce que je n'ai pas l'expérience parlementaire du député de La Pinière, ou peut-être qu'il y a d'autres collègues ici qui pourraient m'aider, mais est-ce que la Commission de l'administration publique n'est pas mandatée par l'Assemblée nationale pour faire un travail habituellement? Je pose la question au député de La Pinière.

M. Barrette : Bien, M. le Président, peut-être que la réponse, il l'a de son bord?

• (21 heures) •

M. Dubé : Non mais, je vous demande à vous, parce que si dans votre amendement... parce que c'est un amendement qui a été réfléchi, là, vous n'avez pas pondu ça dans deux minutes, là. Alors moi, j'essaie de comprendre l'objectif. J'ai été impressionné tout à l'heure, je vous ai dit que je trouvais ça intéressant cet amendement-là. Je vais vous dire, là, j'ai été impressionné que vous ayez pondu cet amendement-là pour essayer de simplifier le processus. Je suis impressionné, là. Bon, ce que je vous demande, c'est : Est-ce que comme objectif, vous voulez que l'Assemblée nationale des 125 députés délègue la Commission de...


 
 

21 h (version non révisée)

M. Dubé : …que vous avez pondu cet amendement-là pour essayer de simplifier le processus. Je suis impressionné, là. Bon, ce que je vous demande, c'est : Est-ce que, comme objectif, vous voulez que l'Assemblée nationale des 125 députés délègue la Commission de l'administration publique pour qu'elle puisse faire ce choix-là? C'est ça ma question. Je veux savoir c'est quoi l'objectif.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Je pense que, M. le Président, le président du Conseil du trésor voit très bien que ce texte-là est autoporteur. Alors, il dit ce qu'il dit. Il n'y a pas de référence à l'Assemblée nationale.

M. Dubé : Ah! bon. Alors, on va parler un petit peu de gouvernance. À qui se rapporte la Commission de l'administration publique?

M. Barrette : Hein? Non, c'est la commission… la mission de l'Assemblée nationale…

M. Dubé : Ma question, elle est très simple, là.

M. Barrette : Laquelle?

M. Dubé : Tout à l'heure, on débattait : Est-ce que le comité de vérification se rapporte au conseil de gouvernance? Moi, je pose la question : À qui se rapporte la Commission de l'administration publique?

M. Barrette : Écoutez, M. le Président, on a ici un texte qui dit ce qu'il a à dire pour…

M. Dubé : Je note, M. le Président, que le député ne répond pas à la question que je pose, là.

M. Barrette : M. le Président…

Le Président (M. Simard) : …les uns sur les autres. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Je comprends, M. le Président, que vous souhaitez qu'on reste sur l'amendement. Alors, on est sur l'amendement. Je n'ai pas fait référence à ce dont parle le ministre.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Dubé : Bien, je n'ai pas d'autres points, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Vimont, peut-être? Oui.

M. Rousselle : Oui. Bien, écoutez, je voulais juste expliquer, c'est que le ministre devrait avoir compris qu'on cherche une voie de passage, c'est ça qu'on cherche. Donc, c'est sûr qu'on est arrivés avec un autre sous-amendement, amendement, donc on est toujours là-dedans puis on est toujours justement sur la transparence. Vous savez, on… c'est ça qu'on cherche, parce que là… oui, j'ai compris tantôt les explications du ministre, du président du Conseil du trésor, au niveau, justement, de la nouvelle bibitte comme mon collègue disait ici, là, ça a changé vraiment. Mais en n'ayant pas de conseil d'administration ou quoi que ce soit, on essaie de trouver une autre chose.

Puis là on parle… depuis tout à l'heure on parle de lourdeur, mais là, dans ce cas-ci, c'est qu'on envoie ça dans une commission… on a quelqu'un, on envoie ça là, c'est… la lourdeur est où, là? Ils vont la prendre, ils vont la passer, puis c'est une question d'une semaine, de deux semaines, max, là, c'est… La lourdeur, c'est quoi, là? C'est à cause… Puis là, bien, on met, justement… c'est indépendant, c'est transparent, ce n'est pas… en tout cas, moi, je ne vois pas de lourdeur là-dedans. À entendre le président du Conseil du trésor, il considérait ça comme une lourdeur. D'ailleurs, on est ici pour s'expliquer, puis tout le kit, mais moi, je n'en vois pas. Lui, il a le droit d'en voir une, mais c'est tout simplement un contrepoids qu'on essaie de trouver, là, pour qu'à un moment donné ça soit la meilleure… parce qu'on revient toujours au début, on essaie toujours de trouver la meilleure personne à la bonne endroit. Et, comme je le disais tantôt, c'est aux 5 ans, donc là cette lourdeur-là, je ne la vois pas non plus.

On l'amène là. Donc, encore une fois, comme je vous le dis, c'est une voie de passage qu'on essaie de trouver et… je cherche encore des… puis tout à l'heure je disais 80 millions, là, si je comprends bien… c'était 8 à 10 millions, là… j'avais été un petit peu fort, là, tu sais… je voyais dans 50 ans qu'est-ce qui pouvait arriver peut-être. Mais c'est ça, donc, je ne vois pas pourquoi qu'on n'arrête… on revient toujours à la même chose. Le président du Conseil du trésor parle que c'est une monomission, ça, c'est j'ai bien compris, mais même si c'est une monomission, c'est une mission très importante avec beaucoup de sous. Et mes autres collègues, justement, ils le mentionnaient, c'est des sous qui proviennent des gens, puis on essaie de trouver, justement, la bonne personne qui va pouvoir gérer ça le mieux possible. Au moins, en tout cas, avec une transparence… le mieux possible.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup, cher collègue. M. le député de Rosemont, je crois. Non? Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, M. le Président, juste une petite seconde que je puisse ouvrir mon document, alors je comprends du président du Conseil du trésor, essentiellement, qu'il n'est pas d'accord avec ça, c'est une lourdeur excessive, ça n'amène rien, ce n'est pas de la transparence, c'est théorique, tous ces mots-là s'appliquent.  Est-ce que je comprends bien?

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Dubé : Bien, j'ai répondu tout à l'heure, puis vous pouvez avoir cette interprétation-là, je respecte votre commentaire, mais ce n'est pas ce que j'ai dit tout à l'heure, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Barrette : Bon, très bien. Alors, M. le Président, permettez-moi, M. le Président, de vous faire part d'un élément. Je vais vous faire part du projet de loi n° 392 et je vais vous lire les trois premiers articles du projet de loi n° 392…

M. Barrette : ...alors, M. le Président, permettez-moi, M. le Président, de vous faire part d'un élément. Je vais vous faire part du projet de loi n° 392 et je vais vous lire les trois premiers articles du projet de loi n° 392.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Barrette : Donc, article 1 : Avant de nommer une personne pour occuper un des emplois énumérés à l'annexe I, l'autorité chargée de la nomination transfère à la Commission de l'administration publique de l'Assemblée nationale le nom du candidat considéré apte à occuper cet emploi.

Article 2 : Les membres de la Commission de l'administration publique rencontrent à huis clos le candidat afin d'évaluer son expérience et ses compétences. Il résume leurs observations et leurs conclusions dans un rapport remis à l'autorité chargée de la nomination. Ce rapport est confidentiel.

Article 3 : Au moment d'une nomination en un des emplois énumérés à l'annexe I, le rapport de la Commission de l'administration publique au sujet de la personne nommée est rendu public par l'autorité chargée de la nomination. Il y a deux, trois articles qui suivent.

M. le Président, ce titre-là de cette loi-là s'appelait la Loi encadrant la nomination de certains titulaires d'emplois supérieurs. Elle a été présentée par M. Christian Dubé, député de Lévis. Alors, est-ce à dire, M. le Président, que lorsque le ministre a fait état de ces principes-là, il considérait ça totalement inapproprié, non avenu, théorique, inutile, lourd et je ne sais quoi encore?        J'aimerais entendre l'opinion du ministre sur son projet de loi. J'ai reproduit, comme vous l'avez constaté, M. le Président, intégralement, les trois premiers articles de son projet de loi, lorsqu'il a député, juste avant le moment où il a quitté la...

Le Président (M. Simard) : ...

M. Barrette : ...oui, M. le Président, je n'ai pas fini de parler, où il a quitté l'Assemblée nationale, considérant qu'on n'avait pas accès aux renseignements, la politique l'avait déçu, peut-être qu'il avait été déçu parce que son projet de loi...

Le Président (M. Simard) : Bon, on va s'en tenir... on s'en tient à l'amendement...

M. Barrette : Oui, je m'en tiens à l'amendement, M. le Président, parce que son projet de loi...

Le Président (M. Simard) : ...et je vous invite à la prudence.

M. Barrette : ...oui, oui, qui contient spécifiquement, mot à mot, verbatim, les mots que j'ai prononcés.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Barrette : C'est quelque chose, là. Alors, moi, j'aimerais entendre le ministre commenter lui-même, essentiellement.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Dubé : Intéressant. Alors, merci, M. le Président. Ça fait plaisir de pouvoir répondre à ça. Premièrement, ce projet de loi là, il a été déposé par un excellent député, un excellent député, mais il n'a jamais été voté. Malheureusement, les projets de loi dans l'opposition ne sont que très rarement votés et acceptés. D'accord? Premièrement.

Lorsque je prends le commentaire ici et que je le mets dans le contexte de la monovision, on a des emplois qui sont très généraux. J'ai pris le temps, j'ai pris quelques minutes pour regarder le projet de loi, on n'est pas dans un emploi spécifique ici, là. Ici, on est dans un emploi où on a mis... Et je le répète, si on ne veut pas y aller pour discuter des articles où on a amélioré la gouvernance et où on a amélioré le comité de vérification, et on essaie de prendre en vase clos la question du directeur général ou du président, ce n'est pas du tout le même contexte de ce que nous avons dans un projet de loi qui a été préparé pour l'ensemble des emplois supérieurs.

Alors, on peut bien essayer de faire dire à ce projet de loi là qu'il avait été déposé dans un tel contexte, que ça pourrait s'appliquer ici. Si ça amuse le député de La Pinière, c'est son grand plaisir puis je vais le laisser avoir beaucoup de plaisir avec ça, mais je pense qu'il y a un contexte complètement différent. Ici, on est dans un projet de loi pour un besoin spécifique, avec une gouvernance spécifique que je croyais qu'on avait discutée comme principe la semaine dernière, qui ne semble plus le cas pour une raison que j'ignore. Alors, aujourd'hui, on peut bien prendre tous les moyens pour arriver à un autre résultat, mais je vous dirais, M. le député, que je n'ai pas vraiment d'autre commentaire à faire sur ce point-là.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, on va commencer par l'argument premier. Le projet de loi n'a pas été voté. Est-ce à dire que le projet de loi, lorsqu'il a été déposé, était farfelu?

• (21 h 10) •

M. Dubé : Non, M. le député de La Pinière. J'ai pris la peine tout à l'heure...

Le Président (M. Simard) : ...M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, on va commencer par l'argument premier. Le projet de loi n'a pas été voté. Est-ce à dire que le projet de loi, lorsqu'il a été déposé, était farfelu?

M. Dubé : Non, M. le député de La Pinière. J'ai pris la peine tout à l'heure de vous dire que c'était une terminologie que j'ai trouvée intéressante. Je n'ai jamais dit que c'était farfelu. Ce que j'ai dit, c'était une terminologie intéressante. Ce que j'ai demandé au député, qui n'a pas répondu : Est-ce que c'est à propos dans le contexte actuel?, je n'ai pas eu aussi de réponse sur ce point-là. Alors, vous n'essaierez pas de me faire dire des choses que je n'ai pas dites.

Je pense que cet article-là, dans le contexte spécifique du projet de loi et avec les changements à la gouvernance que nous avons proposés... Et l'article 18 est tout à fait à propos, et le reste n'est pas à propos dans le contexte de ce que j'ai discuté.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député.

M. Barrette : M. le Président, juste pour aller plus loin dans ce qu'on pourrait considérer... un auditeur, là, qui nous suit, comme étant incohérent, là. On a un amendement qui est le verbatim de son projet de loi. Il s'est qualifié lui-même d'excellent député, à l'époque, et c'est lui qui est l'auteur du projet de loi.

Je ramène ça verbatim. Le ministre nous dit que ce que je ramène est un carcan administratif non nécessaire. Le ministre nous dit que c'est de la théorie. Le ministre nous dit que, la commission des affaires publiques, voyons donc, comment ça se fait qu'on peut faire ça? Est-ce que c'est l'Assemblée nationale? Le ministre a déposé un projet de loi. Oui, c'est vrai qu'il n'a pas été appelé. C'était son oeuvre, c'était sa pensée. Sa pensée, elle était celle-là.

Aujourd'hui, le ministre nous dit : M. le Président, ce n'est pas le même contexte. Alors, prenons un petit moment pour parler de contexte. Dans son projet de loi, M. le Président, à l'article 9... Il n'y en a pas beaucoup, il y en a 11, articles. M. le Président, lors de la nomination...

Le Président (M. Simard) : M. le député, je souhaite que nous revenions vraiment à l'amendement dont il est ici question et pas à une kyrielle de projets de loi, qu'ils aient été adoptés ou pas, là.

M. Barrette : M. le Président, je vous le répète, j'ai reproduit, dans mon amendement, les trois premiers articles de son projet de loi. Son projet de loi traite d'un renvoi à la commission des affaires publiques, et le ministre me répond aujourd'hui : Ce n'est pas la même affaire, ce n'est pas le même contexte. Je vous dis que son projet de loi...

M. le Président, il va falloir que vous me laissiez aller au bout de mon argument, en citant l'article 9 qui est très dans le contexte : «Lors de la nomination d'une personne comme président, président-directeur général ou président du conseil d'administration d'un organisme — on est dans un organisme — énuméré à l'annexe III, les articles 1 à 3 — qui sont mon amendement — s'appliquent avec les adaptations nécessaires.» La seule adaptation que le ministre souhaite, c'est de ne pas le prendre.

L'annexe III, M. le Président, pour dire que c'est le même contexte, on va les nommer : Agence de l'efficacité énergétique, Caisse de dépôt et placement, Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, Commission de la capitale nationale, Hydro-Québec, Infrastructure Québec, et ainsi de suite, Régie de l'assurance maladie, Régie des rentes. Il prend lui-même la Régie des rentes et la RAMQ comme exemples, SAAQ, Société des alcools, la SEPAQ, Société des loteries, société... du Québec... immobilière du Québec. M. le Président, ce sont les exemples qu'il a pris pendant des heures pour dire que ça se fait comme là. Puis le ministre a déposé un projet de loi qui stipule qu'on doit aller à la commission des affaires publiques et qu'on doit être transparents et rendre ça public, les recommandations.

M. le Président, si vous me dites qu'aujourd'hui, là, je ne suis pas sur l'amendement, je ne sais pas ce qu'il vous faut. Là, on est en pleine contradiction politique. C'est le même homme. Je ne peux pas croire qu'en si peu de temps il ait changé tant d'idée que ça. Alors, moi, je me dis, M. le Président, que, là, il y a un problème. Alors, est-ce que le ministre peut nous expliquer comment ça se fait qu'il est passé de a à b... en fait, de a à a à l'envers?

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le ministre.

M. Dubé : Écoutez, je trouve ça très intéressant. Tout à l'heure, le député de La Pinière lisait les organismes qui étaient en annexe. Si on veut parler du projet de loi d'il y a cinq ans, qui était dans un autre contexte, je n'ai aucun problème. Je vous demanderais qu'il continue sa lecture pour voir où est le CSPQ dans la liste.

M. Barrette : ...question n'est pas là, M. le Président...

M. Dubé : Non, non, mais attendez, attendez. J'ai écouté bien doucement tout à l'heure les commentaires. Il a pris la peine de... Je voudrais juste lui demander où est-ce qu'il voit le CSPQ, le Centre des services partagés dans la liste qui est là.

M. Barrette : M. le Président, je n'ai pas besoin de faire référence au CSPQ, il l'abolit. Le ministre...

M. Dubé : M. le Président...

M. Barrette : Bien oui, mais le président du Conseil du trésor, M. le Président, énumère et prend dans son discours... fait des parallèles constants avec les organismes qui sont énumérés dans son projet de loi...

M. Barrette : ... M. le Président, je n'ai pas besoin de faire référence au CSPQ, il l'abolit...

M. Dubé : M. le Président... M. le Président... M. le Président...

M. Barrette : Le ministre... Bien oui! Mais le président du Conseil du trésor, M. le Président, énumère... Il prend dans son discours... fait des parallèles constants avec les organismes qui sont énumérés dans son projet de loi. Il a mis des principes de... Puis moi, je pense que les principes qui sont dans son projet de loi peuvent s'appliquer à d'autres organismes.

Alors, aujourd'hui, le président du Conseil du trésor nous dit : C'est un carcan, c'est théorique, ce n'est pas nécessaire, c'est une lourdeur. Pourtant, il a voulu faire la même affaire avec des organismes similaires.

Le Président (M. Simard) : Très bien, merci. M. le ministre, je vous en prie.

M. Dubé : ...de répondre. J'ai posé une question au député de La Pinière, là. Les organismes qui sont là, dans un contexte... Je lui repose la question : Est-ce qu'il voit le Centre de services partagés dans la liste qui est là?

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie. M. le député.

M. Barrette : M. le Président, je n'ai pas à répondre à cette question-là. Le ministre a intitulé son titre... hein, c'est clair, son titre, là, Loi encadrant la nomination de certains titulaires d'emplois supérieurs. Ce sont des emplois supérieurs. Ce sont des organismes dans sa loi. Moi, je ne peux pas reprocher au ministre aujourd'hui de ne pas, il y a cinq ans, avoir pensé à mettre le CSPQ. Je me demande même si le CSPQ existait à ce moment-là. Je ne suis même pas sûr. Même pas sûr. Alors, peut-être qu'il n'était pas là parce qu'il n'existait pas. Alors...

M. Dubé : ...M. le Président, juste pour...

M. Barrette : Bien là, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Ça ne sera pas long, M. le ministre, on arrive à vous.

M. Barrette : Vous savez, M. le Président, le ministre a tendance à interrompre quand ça ne va pas bien dans le débat.

Le Président (M. Simard) : Non, non, non, s'il vous plaît, là... Non, non, non, écoutez, on ne jouera pas au concours de qui interrompt le plus souvent l'autre ici.

M. Barrette : À soir, c'est lui.

Le Président (M. Simard) : Je ne sais pas. Veuillez poursuivre, M. le député.

M. Barrette : Alors, le principe, il est là, M. le Président. Les arguments, là... Du côté des premiers amendements qui ont été battus, il n'y en avait pas, de réponse. Du côté de cet amendement-là, il n'y en a pas, de réponse. Mais, en plus, ce qui est nouveau, c'est que les principes qui sont déposés ici, M. le Président, sont les mêmes qu'il a défendus. Les principes qu'il a défendus, là, n'étaient pas en lien avec un organisme spécifique. Il a choisi d'en mettre une série. C'est son choix. Mais ce sont les organismes que lui-même prend comme comparaison.

Alors, M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire, pour cette époque-là, en quoi ce n'était pas un carcan? Pourquoi c'était correct, M. le Président, d'aller à la ... à ce moment-là, puis ça ne l'est pas aujourd'hui?

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Dubé : M. le Président, je vais répondre ce que j'ai répondu tout à l'heure, puis avec... juste pour être certain qu'on se comprend bien, le Centre de services partagés était en existence cette année-là. Le député de La Pinière se questionnait si en 2012 ou 2013, lorsqu'a été présenté le projet de loi, est-ce que le CSPQ existait. La réponse, c'est oui. Ce n'est pas un hasard. Je reviens... Le CSPQ, dans ces années-là, avait au moins deux missions, hein, celle des services d'achats et de l'infrastructure technologique. C'était une mission très spéciale. Ce n'est pas un hasard que cette société-là ne soit pas dans ce projet de loi là. On peut regarder tous les autres si vous voulez, moi, je n'ai aucun problème.

Mais ce que je vous dis, et je vais redire ce que j'ai expliqué tout à l'heure, nous sommes dans un contexte... Et ce n'est pas moi qui a inventé le mot, c'est le député de La Pinière qui a parlé que le nouveau centre d'acquisitions, c'est un contexte de «monomission», une mission spécifique où on gère des achats pour des ministères ou des organismes. La gouvernance que nous avons mise en place répond à tous les besoins que nous pourrons discuter lorsque nous arriverons là... je le redis, toujours avec humour, si un jour on y arrive, mais on pourra discuter des articles 25 et 27 qui viennent préciser le rôle des comités de gouvernance et de vérification.

Le Président (M. Simard) : Très bien...

M. Dubé : Nous sommes aujourd'hui dans l'article 18 avec un amendement qui, selon nous, n'est pas nécessaire et est pris dans un contexte qui est non nécessaire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je comprends, M. le ministre, qu'à l'époque, lorsque vous avez déposé ce projet de loi là, là, le CSPQ existait, mais il n'était pas inclus. J'aimerais juste savoir, pour ma compréhension, M. le ministre, la définition d'un emploi supérieur, ça inclut quoi? Qu'est-ce qui fait qu'on classe tel emploi supérieur et quelles sont les autres classes qui ne le sont pas? Et qu'est-ce qui fait que cette définition-là déclasserait, si vous m'excusez l'expression, le poste de président-directeur général du CAG?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

• (21 h 20) •

M. Dubé : Alors,peut-être... si vous permettez, M. le député, parce que je veux juste être certain d'avoir la bonne...

M. Ouellet : ...puis ne le sont pas. Et qu'est-ce qui fait que cette définition-là déclasserait, si vous m'excusez l'expression, le poste de président-directeur général du CAG?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Dubé : Alors, peut-être, si vous permettez, M. le député, parce que je veux juste être certain d'avoir la bonne description, là, qui suit la loi, je demanderais, si vous n'avez pas d'objection, à Mme Arav de...

Le Président (M. Simard) : Mme Arav.

M. Ouellet : Consentement.

Mme Arav (Carole) : En fait, un emploi supérieur, ça fait partie des emplois nommés, ce sont les dirigeants des organisations. Donc, quand on parle d'un organisme public, ça va être son président, ses vice-présidents, quand on parle d'un ministère, ça va être le ministre... pas le ministre, le sous-ministre et un sous-ministre associé ou un sous-ministre adjoint, qui vont être considérés comme des emplois supérieurs.

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien... merci de la précision. Donc, si je comprends bien, c'est lorsqu'il est nommé par le gouvernement qu'on peut le qualifier d'emploi supérieur. C'est ça?

Mme Arav (Carole) : Bien, en fait, ce sont des emplois de dirigeants qui ne sont pas nommés en vertu de la Loi sur la fonction publique. Je vous dirais ça de cette façon-là. Parce que, comme on a parlé plus tôt... prenons le P.D.G. de l'AMP, lui, il est nommé par les deux tiers des membres de l'Assemblée nationale. Il occupe aussi un emploi supérieur, alors ce n'est pas seulement nommé par le gouvernement.

M. Ouellet : O.K. Donc, est-ce qu'il serait faux de prétendre que le poste de P.D.G. du nouveau Centre d'acquisitions gouvernementales pourrait être qualifié d'emploi supérieur?

Mme Arav (Carole) : Oui.

M. Ouellet : O.K. Donc, si je prends ce raisonnement-là, parce que, depuis tantôt, on parle de monomission ou on essaie de mettre dans un couloir très restreint le travail que le CAG fait. Mais, a posteriori, M. le président du Conseil du trésor, à plusieurs reprises, vous nous avez parlé de l'importance d'implanter le CAG, de l'importance de sa venue au monde, l'importance de scinder les deux missions que le CSPQ avait avant. Et donc vous lui donnez une envergure, et c'est correct, là, on n'est pas en désaccord là-dessus, c'est un organisme qui ne doit pas juste rendre des comptes, mais rendre effectivement un meilleur bénéfice pour l'appareil gouvernemental en matière d'acquisitions. Ça, je pense que vous l'avez très bien dénoté.

Donc, pour faire ce travail-là, ça nous prend quelqu'un de compétent qui sera à la tête de cet organisme-là, qui aura des responsabilités quand même assez importantes. Oui, monomission, mais quand même assez important pour réaliser le plan que vous avez mis de l'avant. Ce poste-là est, à la lumière des informations que je viens d'obtenir, est un poste qui se qualifierait pour les emplois supérieurs. Donc, en quoi la désignation du personnel comme emploi supérieur dans un organisme aussi important qu'on veut créer, on ne pourrait pas avoir des mécanismes qui effectivement nous amèneraient à avoir la meilleure personne possible, en souci de transparence, mais aussi par souci d'éviter effectivement d'avoir une certaine proximité entre la nomination et le choix final? Dans le fond, ce qu'on cherche à faire, M. le ministre, et c'est un peu ce que le collègue de La Pinière tentait de démontrer, tout à l'heure, en faisant référence au projet de loi n° 392 que vous avez déposé à l'époque, à savoir que, si c'était important pour vous de trouver la meilleure façon pour éviter de mauvaises nominations, c'est-à-dire des nominations qui malheureusement ont mis les gouvernements dans l'embarras, pourquoi, aujourd'hui, dans un organisme que vous trouvez important de mettre sur pied, que vous trouvez important aussi de calibrer sur une nouvelle mission... Vous avez promis aux Québécois, Québécoises, des économies d'échelle par ce regroupement-là et vous forcez même des regroupements qui fonctionnaient déjà sur le terrain à intégrer le centre, et ça, on en parlera plus tard avec les gens de Collecto, bref, vous mettez beaucoup d'efforts à nous convaincre que c'est la chose à faire, et la personne qui aura à mettre de l'avant cette vision et de déployer cette stratégie et les moyens pour arriver aux objectifs visés, cette personne-là ne pourrait pas bénéficier, je vous dirais, d'un processus des emplois supérieurs tel que vous l'avez présenté en 2013? J'essaie juste de comprendre. Parce que, tantôt, vous avez dit : Le SCPQ n'existait pas. Oui, mais on est en train de créer quelque chose qui n'existait pas non plus en 2013, et vous nous dites que c'est...je ne veux pas vous paraphraser, là, mais, souvent, lorsqu'on entend parler du CAG, c'est comme si c'était une mini révolution dans l'appareil gouvernemental pour réaliser encore des acquisitions à moindre coût. Alors, si c'est important, si l'emploi occupé a des responsabilités, si, après avoir fait le débat avec le collègue de La Pinière cet après-midi sur la nécessité ou la non-nécessité d'avoir un conseil pour la sélection, avec des recommandations... si, d'emblée, vous avez écarté tout ça, mais vous trouvez que l'organisme est important, son rôle sera d'envergure, pourquoi, si c'est un emploi supérieur, ne pas le calibrer sur les prétentions et les intentions que vous aviez en 2013 d'enlever toute partisanerie ou, du moins, d'enlever tout soupçon de nomination qui ne serait pas adéquat pour la gestion de l'appareil gouvernemental?

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député.

M. Dubé : Alors...

M. Ouellet : ...

Le Président (M. Simard) : Pardon? Non, non, non, il vous reste encore pas mal de temps. M. le ministre...

M. Ouellet : ...les prétentions ou les intentions que vous aviez en 2013 d'enlever toute partisanerie ou, du moins, d'enlever tout soupçon de nomination qui ne serait pas adéquat pour la gestion de l'appareil gouvernemental?

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député.

M. Dubé : Alors...

M. Ouellet : ...

Le Président (M. Simard) : Pardon?

M. Ouellet : Il me semble que c'était long.

Le Président (M. Simard) : Non, non, non, pas du tout. Il vous reste encore pas mal de temps, là.

M. le ministre.

M. Dubé : O.K. Très bien. Alors, je veux juste faire faire un petit rappel, là, de ce qu'on a fait dans les dernières semaines, là. Parce que, lorsqu'on parle de cet organisme-là, qui est d'une monomission, je pense que nous avons... Rappelez-vous, lorsqu'on a commencé à définir les articles 1, 2, 3, 4 pour se rendre jusqu'à 5, puis, de temps en temps, on faisait un petit peu d'équitation, puis on allait vers 7, puis on allait vers 8, on a pris beaucoup de temps à définir trois choses.

Premièrement, quelle était la mission, quelle était... Puis rappelez-vous de la terminologie qu'on a utilisée, là, quel est l'ADN de cet organisme-là, qu'est-ce que ça vient faire, le genre d'objectif que... quels sont les principes de fonctionnement, toutes ces discussions-là que nous avons eues, et on a passé beaucoup de temps à les chercher, comment on allait répondre aux besoins des utilisateurs. Donc, je pense qu'on a passé beaucoup de temps, au cours des dernières semaines, à bien définir. Et, lorsqu'on parle de monomission, ce n'est pas juste un beau terme, c'est parce qu'on s'est dit : Cet organisme-là n'est pas comme la RAMQ ou n'est pas comme d'autres organismes. On a un besoin très, très, très spécifique que l'on met dans un cadre avec une société qui lui permet de faire les nombreuses transactions. Donc, ce que je pense qu'on a fait puis, je pense, très bien dans les premières semaines, c'est de définir tout ça.

À un moment donné, vous avez fait les commentaires, puis je veux revenir pour que les gens qui nous suivent depuis ce temps-là ou qui ont peut-être manqué quelques sessions... Là, on s'est dit : On a peut-être un enjeu de gouvernance puis on a dit : Est-ce que la gouvernance qui est en place est à propos? On a décidé de suspendre ça pour arriver avec une nouvelle gouvernance que nous avons soumise hier.

Je pense que là, aujourd'hui, on se retrouve, si vous me permettez, M. le député, puis votre question est très à propos, un peu entre les deux. On a bien défini la partie frontale... ou en amont du projet de loi. On n'a pas encore discuté de fond la question de la gouvernance parce que les deux comités qui ont été élaborés, améliorés, on peut dire... Nous n'avons pas eu la chance encore de les discuter et là on se retrouve à discuter la nomination du directeur général ou du président de l'organisation dans un contexte où on n'a pas encore discuté dans quel environnement il allait fonctionner parce qu'on n'est pas rendus là.

Alors, on se retrouve, je pense, dans une situation qui est intéressante, parce que j'entends souvent le mot «contrepoids», mais «contrepoids» à quoi? D'accord. Alors, si on veut parler de contrepoids entre un comité de gouvernance puis un comité de vérification, on va en parler avec plaisir, mais, malheureusement, on n'est pas rendus là. Là, on est en train de dire : Est-ce que cet emploi supérieur, pour utiliser votre terminologie, dans le type de façon qu'il a été défini... Moi, je pense que la nomination par le gouvernement, telle qu'elle est proposée dans l'article 18, est tout à fait satisfaisante. On n'est pas dans un organisme beaucoup plus... Alors, moi, je pense... Je le redis avec beaucoup d'humilité, je comprends votre question, mais je pense qu'on devrait aller, à un moment donné, voir les articles 25 et 27 qui parlent de gouvernance pour aller faire cette discussion-là.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, M. le député de René-Lévesque, je vous laisse presque le mot de la conclusion, en définitive.

M. Ouellet : Merci beaucoup...

Le Président (M. Simard) : Pour ce soir.

M. Ouellet : Oui, pour ce soir. Si je comprends bien, M. le ministre, vous nous invitez à suspendre 18 et aller parler de gouvernance, et, par la suite, une fois qu'on aura déterminé la gouvernance, on reviendra à la gestion courante des activités. C'est ce que vous nous proposez.

Le Président (M. Simard) : Très rapidement, très rapidement.

M. Dubé : Bien, ce que je vous dis, c'est que ça pourrait être une très bonne idée qui aiderait à profiter du travail qui a été fait au cours des derniers jours, dont nous n'avons pas pu encore profiter dans les dernières heures.

Le Président (M. Simard) : Bien, chers collègues, à nouveau, je tiens à vous dire merci pour la qualité de nos échanges.

Et, sur ce, j'ajourne nos travaux sine die. Bonne soirée à tous et à toutes.

(Fin de la séance à 21 h 30)


 
 

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