Journal des débats de la Commission des finances publiques
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Le
mercredi 22 janvier 2020
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Vol. 45 N° 56
Étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi visant principalement à instituer le Centre d’acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec
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Intervenants par tranches d'heure
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Simard, Jean-François
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Barrette, Gaétan
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Dubé, Christian
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Dubé, Christian
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Simard, Jean-François
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Barrette, Gaétan
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Ouellet, Martin
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Marissal, Vincent
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Simard, Jean-François
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Caire, Éric
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Barrette, Gaétan
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Marissal, Vincent
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Barrette, Gaétan
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Caire, Éric
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Simard, Jean-François
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Samson, Claire
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Carrière, Marc
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Marissal, Vincent
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Caire, Éric
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Barrette, Gaétan
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Simard, Jean-François
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Marissal, Vincent
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Simard, Jean-François
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Marissal, Vincent
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Barrette, Gaétan
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Simard, Jean-François
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Barrette, Gaétan
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Caire, Éric
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Marissal, Vincent
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Simard, Jean-François
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Caire, Éric
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Barrette, Gaétan
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Barrette, Gaétan
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Caire, Éric
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Simard, Jean-François
9 h 30 (version révisée)
(Neuf heures quarante-deux minutes)
Le Président (M. Simard) :
Très bien. À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour à toutes et à tous.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi visant
principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et
Infrastructures technologiques Québec.
Mme la secrétaire, bonjour.
La Secrétaire
:
Bonjour.
Le Président (M. Simard) : Est-ce
qu'il y a des remplacements, ce matin?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Alors, Mme... M. Asselin, pardon, (Vanier-Les Rivières)
est remplacé par Mme Samson (Iberville); M. Chassin (Saint-Jérôme)
est remplacé par M. Jacques (Mégantic); M. Émond (Richelieu) est
remplacé par M. Provençal (Beauce-Nord); Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par Mme Dansereau (Verchères);
M. Reid (Beauharnois) est remplacé par M. Bélanger (Orford); et
M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme Nichols (Vaudreuil).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Bienvenue. Au moment d'ajourner nos travaux hier soir, à
18 heures, nous en étions rendus à l'étude de l'article 50, tel
qu'amendé, il avait été voté. Maintenant, pour la suite des choses, j'aimerais
vous entendre sur la manière de procéder. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Oui. Merci, M.
le Président. J'aimerais, s'il y avait consentement de la part du président du
Conseil du trésor, revenir à 46.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y a-t-il consentement? Il y a consentement. Alors, nous revenons à
l'étude de l'article 46.
M. Barrette : Merci, M. le
Président. Alors, je vous propose, s'il y a consentement, de retirer
l'amendement que nous avions déposé hier.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il consentement pour le retrait de l'amendement?
Consentement. Donc, nous revenons à l'étude de l'article 46 tel que
proposé. M. le ministre, à vous la parole.
M. Dubé : Alors, étant donné
que nous avons commencé des discussions hier sur 46 et 48, je demande que l'on
continue de suspendre 46 et 48, et nous y reviendrons plus tard s'il y a
consentement.
M. Barrette : M. le Président,
je consens, mais après avoir posé une question très technique à propos de 48.
M. Dubé : Avec plaisir.
M. Barrette : M. le Président,
pour ce qui est des employés de Collecto, est-ce que je peux comprendre... En
fait, l'information n'est pas catégorique dans le texte de l'article :
Est-ce que, chez Collecto, les employés qui seraient touchés par un transfert
auront le choix de ne pas accepter le transfert?
M. Dubé : Ce qu'on m'a
expliqué hier, après votre question, ils ont en fait 90 jours, si on
résume, là, pour accepter ou non le transfert.
M. Barrette : Donc, ils
peuvent le refuser?
M. Dubé : Ils peuvent le
refuser.
M. Barrette : Très bien. M. le
Président, je n'ai pas d'autre intervention à faire. Alors, à la question posée
par le président du Conseil du trésor : Est-ce qu'on accepte de suspendre
les articles déjà suspendus et de reconduire la suspension?, oui.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Donc, il y a consentement pour la suspension... reconduction de
suspension de l'article 46. Conséquemment, si mes calculs sont bons, nous
revenons à l'article 51. M. le ministre.
M. Barrette : ...les talents
mathématiques que vous avez en passant de 50 à 51.
Le Président (M. Simard) : Je
ne suis rien qu'un sociologue, vous savez.
Des voix : …
M. Dubé : Je ne dirais pas ça.
Vous êtes un bon sociologue, vous êtes un bon sociologue.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre, à vous la parole.
M. Dubé : Ça fait plaisir.
Alors, bonjour, tout le monde. Merci à tout le monde d'être là encore une fois.
Alors, l'article 51, alors : Le centre fournit, sans interruption,
les biens et services qui (et là j'ouvre la parenthèse, indiquer ici la date
qui précède celle de l'entrée en vigueur de l'article 1 de la Loi visant
principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et
Infrastructures technologiques <Québec...
M. Dubé : ...
l'article 51,
alors : Le centre fournit, sans interruption, les biens et services qui (et
là j'ouvre la parenthèse, indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en
vigueur de l'article 1 de la Loi visant principalement à instituer le
Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques >Québec)
étaient fournis par le Centre de services partagés du Québec, Collecto Services
regroupés en éducation, le Groupe d'approvisionnement en commun de l'Est du
Québec, le Groupe d'approvisionnement en commun de l'Ouest du Québec ou, le cas
échéant, SigmaSanté, mais uniquement lorsque ces biens et ces services à
obtenir sont liés aux fonctions qui sont confiées au centre par la présente
loi, et ce, jusqu'au (indiquer ici la date qui suit de 12 mois celle de la
sanction de la présente loi) ou, si elle est antérieure, jusqu'à la date de
l'entrée en vigueur d'un arrêté pris conformément à l'article 8 qui en
dispose autrement.
Alors, quelques commentaires pertinents
sur cet article-là. L'article 51 proposé est une mesure transitoire
permettant d'assurer une non-interruption des services au bénéfice de la
clientèle jusqu'alors desservie par le Centre des services partagés du Québec, Collecto
Services regroupés en éducation, le Groupe d'approvisionnement en commun de
l'Est du Québec, le Groupe d'approvisionnement en commun de l'Ouest du Québec
et SigmaSanté. Ces services, liés aux fonctions confiées au centre, devront être
fournis à cette clientèle par le nouvel organisme, et ce, pendant une période
maximum de 12 mois qui suit la date de sanction de la loi. Cette mesure
favorise également l'établissement du centre, qui, dans le nouveau régime
proposé, sera chargé de fournir tous les biens et les services qui seront visés
par un arrêté ministériel pris conformément à l'article 8 de la loi
proposée.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Aucun
commentaire.
Le Président (M. Simard) :
Aucun commentaire. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 51? Pas
de commentaire. Sans quoi, nous sommes prêts à passer à la mise aux voix.
L'article 51 est-il adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous en sommes rendus à l'article 52. M. le ministre.
M. Dubé : Merci, M. le
Président. L'article 52 : Les tarifs et les autres formes de
rémunération, applicables aux organismes publics pour des biens ou des services
fournis par le Centre de services partagés du Québec et en vigueur le (encore
une fois, ouvrez la parenthèse, indiquer ici la date qui précède celle de
l'entrée en vigueur de l'article 1 de la Loi visant principalement à
instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures
technologiques Québec), continuent de s'appliquer au centre, jusqu'à la date de
l'entrée en vigueur du premier règlement pris par le centre conformément à
l'article 29.
Il en est de même des tarifs et des autres
formes de rémunération du Groupe d'approvisionnement en commun de l'Est du
Québec, du Groupe d'approvisionnement en commun de l'Ouest du Québec et de
SigmaSanté en vigueur à cette même date pour les organismes publics concernés,
avec les adaptations nécessaires.
Alors, quelques commentaires sur... L'article 52
proposé prévoit une mesure transitoire permettant d'assurer, pour toutes les
clientèles respectivement desservies par les entités auxquelles est substitué
ou succède le centre, le maintien des formes de rémunération, et ce, jusqu'à
leur remplacement.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il des commentaires? Pas de commentaire. Est-ce que
l'article 52 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté.
M. Dubé : Très bien.
Le Président (M. Simard) :
Passons maintenant à l'article 53.
M. Dubé : Merci, M. le
Président. L'article 53 : Les personnes ou organismes autres que des
organismes publics qui, le (encore une fois, ouvrez la parenthèse, indiquer ici
la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de l'article 1 de la Loi
visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et
Infrastructures technologiques Québec), étaient desservies par, selon le cas,
le Groupe d'approvisionnement en commun de l'Est du Québec, le Groupe
d'approvisionnement en commun de l'Ouest du Québec ou SigmaSanté pour
l'acquisition des biens et de services continuent de l'être de la même manière
par le centre jusqu'au (indiquer ici la date qui suit de 12 mois celle de
la sanction de la présente loi), sans obligation pour ces personnes ou ces
organismes de recourir au centre.
Le commentaire est le suivant : L'article 53
proposé est une mesure transitoire permettant d'assurer une non-interruption
des services jusqu'alors fournis ou rendus par des groupes d'approvisionnement
en commun du réseau de la santé à des entités autres que des organismes
publics, et ce, pendant une période maximum de 12 mois qui suit la date de
sanction de la loi et sans obligation de recourir au centre.
Le Président (M. Simard) :
Y aurait-il des commentaires sur l'article 53? Est-ce que l'article 53
est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous passons à l'article 54.
• (9 h 50) •
M. Dubé : Merci. <Article 54...
M. Dubé : ...
au
centre.
Le Président (M. Simard) :
Y aurait-il des commentaires sur
l'article 53?
Est-ce que
l'article 53
est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous passons à
l'article 54.
M. Dubé : Merci. >Article 54 :
Les appels d'offres publiés le (encore une fois, ouvrez la parenthèse, indiquer
ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de l'article 1 de la
Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales
et Infrastructures technologiques Québec) dans le système électronique d'appel
d'offres approuvé par legouvernement pour l'application de la Loi sur
les contrats des organismespublics (chapitre C-65.1), sous la
responsabilité du Centre des services partagésdu Québec, de Collecto
Services regroupés en éducation, du Grouped'approvisionnement en commun
de l'Est du Québec, du Grouped'approvisionnement en commun de l'Ouest
du Québec et de SigmaSanté, liésaux fonctions confiées au centre par la
présente loi et pouvant impliquer des personnes ou des organismes visés à
l'article 53, se poursuivent sous la responsabilité du centre, sans
interruption.
Ce que ça veut dire, c'est que l'article 54
proposé prévoit une mesure transitoire visant à assurer sans interruption les
appels d'offres publiés par le Centre de services partagés du Québec, Collecto,
Services regroupés en éducation, le Groupe d'approvisionnement en commun de
l'Est du Québec, le Groupe d'approvisionnement en commun de l'Ouest du Québec
et SigmaSanté lorsque ces appels d'offres sont liés à des fonctions confiées
par le centre par le projet de loi.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. Y aurait-il des commentaires sur cet article? Pas de
commentaire. Est-ce que l'article 54 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Passons maintenant à l'article 55.
M. Dubé : Très bien. M. le
Président, sur l'article 55, je veux juste vous mentionner, au
secrétariat, mes collègues, on aura un léger amendement que nous sommes à
circuler, alors je vais... Est-ce que vous aimez mieux que je prenne le temps...
que les gens regardent l'amendement tout de suite?
Le Président (M. Simard) :
Bien, idéalement, nous allons suspendre, M. le ministre, temporairement, le
temps de faire les photocopies, et puis ça vous permettra de lire l'article et
ensuite l'amendement.
Alors, nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 9 h 52)
(Reprise à 9 h 56)
Le Président (M. Simard) :
M. le ministre, à vous la parole.
M. Dubé : Très bien. Merci,
M. le Président. Je vais lire l'article 55, mais tout de suite après je
vais déposer un amendement que je lirai par la suite, d'accord, concernant
SigmaSanté?
Alors, l'article 55 : Malgré
toute disposition inconciliable, une modification apportée à l'acte constitutif
du Groupe d'approvisionnement en commun de l'Est du Québec, du Groupe
d'approvisionnement en commun de l'Ouest du Québec ou de SigmaSanté après le (ouvrez
la parenthèse, indiquer ici la date qui précède celle de la présentation du
présent projet de loi) est sans effet.
Alors, je vais quand même lire le commentaire
puis après ça j'irai au texte modifié. Alors, l'article 55 proposé prévoit
une mesure transitoire ayant pour effet de fixer dans le temps l'organisation
et la structure juridique des groupes d'approvisionnement en commun du réseau
de la santé, et ce, à la date qui précède celle de la présentation du projet de
loi. Cette mesure est donc nécessaire en raison de la dissolution de ces groupes...
qui prévoit l'article 45 du projet de loi.
Bon, maintenant, M. le Président, étant
donné les changements que l'on a faits sur la continuité de SigmaSanté pour les
raisons d'assurances, là, on se souvient tous de la discussion d'hier, nous
proposons l'amendement qui suit. Je vais le lire, l'article 55, l'article 55
de la Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales édicté par l'article 1
du projet de loi : Ajouter, à la fin de l'article 55 proposé par
l'article 1 du projet de loi, l'alinéa suivant :
«Malgré le premier alinéa, une
modification doit être apportée à l'acte constitutif de SigmaSanté après cette
date afin de donner plein effet à l'application de la présente loi.»
Alors, je vais relire si vous le permettez
l'article 55 tel que modifié par l'amendement : «Malgré toute
disposition inconciliable, une modification apportée à l'acte constitutif du
Groupe d'approvisionnement en commun de l'Est du Québec, [du Groupe de l'Est du
Québec,] du Groupe d'approvisionnement en commun de l'Ouest du Québec ou de
SigmaSanté après le (ouvrir la parenthèse, indiquer ici la date qui précède
celle de la présentation du présent projet de loi) est sans effet.
«Malgré le premier alinéa, une
modification doit être apportée à l'acte constitutif de SigmaSanté après cette
date afin de donner plein effet à l'application de la présente loi.»
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. Y aurait-il des commentaires? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Oui. Alors,
je comprends le sens de l'amendement et l'importance de l'avoir à cette
étape-ci de l'étude détaillée du projet de loi. Mais, compte tenu des
discussions préalables, j'hésite entre proposer un sous-amendement ou me
satisfaire d'une affirmation affirmative volontairement pléonasmique, de la
part du président du Conseil du trésor, selon laquelle il ne sera pas possible
dans l'acte constitutif de faire en sorte que le mandat, de quelque façon que
ce soit, puisse permettre des achats de biens et de services et que ça sera
limité à l'assurance.
M. Dubé : Je ne suis pas
capable de répéter le nom que vous avez indiqué...
M. Barrette : ...pléonasmique.
M. Dubé : Pléonasmique.
M. Barrette : Ça ne doit
pas être un mot, mais c'est l'adjectif de «pléonasme».
M. Dubé : Bon, j'aimerais
cependant m'y engager à ce qu'il n'y aura aucune référence ou la possibilité,
pour SigmaSanté, de faire des acquisitions de services... d'achats regroupés.
M. Barrette : ...à
l'exception de ce merveilleux monde de l'assurance.
M. Dubé : Et voilà.
M. Barrette : Très bien. M.
le Président, je suis en train de réfléchir, là, pendant un instant. Est-ce
assez fort? Je pense que oui. Alors, ça va, M. le président du Conseil du
trésor?
• (10 heures) •
M. Dubé : Et je
l'apprécie <très bien...
>
10 h (version révisée)
<15397
M.
Barrette : … je suis en train de réfléchir, là, pendant un instant.
Est-ce assez fort? Je pense que oui. Alors, ça va, M. le Président du Conseil
du trésor?
M. Dubé : Et je
l'apprécie >très bien.
Le Président (M. Simard) :
Alors, il y a eu des perronismes bien connus...
M. Barrette : Non, non, non, c'est
correct, ce n'est pas un perronisme, c'est un vrai mot.
M. Dubé : Est-ce qu'il va y avoir
des barrettismes?
Une voix : Ah!
M. Barrette : Ce n'est pas un barrettisme,
c'est un vrai mot, là, qui existe, là.
M. Dubé : Merci de…
Le Président (M. Simard) :
…culture.
M. Dubé : ...de nous faire
avancer dans notre culture, c'est exactement ce que j'allais mentionner.
M. Barrette : Bien, c'est dans
Le Larousse.
Le Président (M. Simard) :
Bien, alors, l'article 55 est-il adopté?
M. Barrette : Non, non, l'amendement,
l'amendement, l'amendement.
M. Dubé : Il faut passer à l'amendement.
Le Président (M. Simard) : Ah
non! Pardon, pardon, excusez-moi, excusez-moi. Bien sûr, l'amendement. Vous
voyez… Donc, oui, est-ce que l'amendement à l'article 55 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Et est-ce que... Donc, nous pouvons revenir à l'article 55 tel
qu'adopté. Pouvons-nous passer à la mise aux voix? Y aurait-il d'autres
commentaires? Est-ce que l'article 55 tel qu'adopté… tel qu'amendé est
adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) : On
va y arriver. Merci de votre patience. Article 55, M. le ministre… 56. Voyons!
M. Dubé : Avec plaisir. Alors,
M. le Président, l'article 56 : À moins que le contexte ne s'y oppose
ou que la présente loi n'y pourvoie autrement, dans toute loi ou tout autre
document :
1° une référence au Centre de services
partagés du Québec ou au directeur général des achats visé par la Loi sur le
Service des achats du gouvernement (chapitre S-4) est une référence au Centre
d'acquisitions gouvernementales, en regard des fonctions confiées à ce dernier
par la présente loi;
2° un renvoi à la Loi sur le Centre de
services partagés du Québec (chapitre C-8.1.1) ou à l'une de ses
dispositions est un renvoi à la loi ou à la disposition correspondante de
celle-ci, en regard des fonctions confiées au Centre d'acquisitions
gouvernementales par la présente loi.
Donc, l'article 56 proposé est une
mesure de concordance en raison de la substitution du Centre de services
partagés par le centre. Et, encore une fois, on m'indique que c'est un article
à caractère usuel, étant donné les changements qui sont proposés.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Pas de
commentaire.
Le Président (M. Simard) : Pas
de commentaire. Y aurait-il d'autres collègues qui souhaitent émettre un
commentaire sur l'article 56? Sans quoi, nous allons procéder à la mise
aux voix. L'article 56 est-il adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Passons maintenant à l'article 57. M. le ministre.
M. Dubé : Alors, M. le
Président, avant de lire 57, je vais laisser mes collègues en prendre
connaissance parce que... Je vais, à la fin, vous dire qu'on va probablement le
suspendre parce que... Rappelez-vous de la façon dont on croyait, lorsqu'on a
commencé le projet de loi n° 57, qu'il serait possible qu'on puisse
commencer l'année financière en janvier 2020. Nous avions quand même… nous
avons très bien progressé, mais même si nous progressons très bien… Alors, vous
comprendrez très bien qu'il se peut qu'on n'ait pas besoin de cet article-là
si, par exemple, l'année financière commençait à compter du 1er avril
2020. Et à ce moment-là on n'aura pas besoin de spécifier qu'on peut avoir une
année plus longue que 12 mois.
Alors, moi, ma suggestion : au lieu
de commencer à la corriger, comme nous avons suspendu quelques articles... Je
vous entends penser, M. le député de La Pinière, je trouve ça intéressant.
Mais je terminerais en disant que ma suggestion ici est de suspendre l'article
et d'y revenir lorsque nous aurons complété l'ensemble du projet de loi. Ça
sera un de nos objectifs, peut-être, de terminer avec l'article 57.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y a-t-il consentement? M. le député.
M. Barrette : M. le Président,
on peut même l'amender tout de suite en disant que l'année financière, elle
commencera après l'édiction du projet de loi et se terminera, la première, au
31 mars 2021. Parce que je ne pense pas qu'on va se rendre en débat
jusqu'au 31 mars 2021.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de René-Lévesque.
M. Barrette : On pourrait
l'amender…
M. Ouellet : Bien, évidemment,
il reste une partie fondamentale du travail, c'est-à-dire l'adoption au salon
bleu, et je ne peux pas présumer de la position de mes collègues et du temps
qui sera programmé ou mis de l'avant par le leader du gouvernement. Donc,
effectivement, la proposition du député de La Pinière est judicieuse, on pourrait
déjà y mettre cet espace-temps qui fait que, peu importe ce qui se passera,
tout dépendamment le temps de la sanction, bien, il pourrait effectivement y avoir
un délai déjà entendu sur l'année financière.
M. Dubé : Oui, alors, on me
dit qu'il est mieux de suspendre que de mettre un «si». Alors, on va continuer
à travailler avec la...
M. Barrette : Mon amendement,
c'est une affirmation, M. le Président.
M. Dubé : Non, non, mais moi,
je...
M. Barrette : Le premier
exercice financier commence au lendemain de la sanction du projet de loi et se
termine le 31 mars 2021.
M. Dubé : Mais, c'est parce
que j'aimerais ça que ça <soit en 2020…
M. Dubé : ...on me dit qu'il
est mieux de suspendre que de mettre un «si». Alors, on va continuer à
travailler avec la...
M. Barrette : Mon
amendement,
c'est une affirmation,
M. le Président.
M. Dubé : Non, non, mais moi,
je...
M. Barrette : Le premier
exercice financier commence au lendemain de la sanction du
projet de loi
et se termine le 31 mars 2021.
M. Dubé : Mais, c'est parce
que j'aimerais ça que ça >soit en 2020. J'aimerais que ça soit en...
M. Barrette : Mais, si le président
du Conseil du trésor estime qu'il est possible que ça aille au-delà du
31 mars 2021, bien, j'accepte de suspendre.
M. Dubé : O.K. voilà. Bon,
alors...
Le Président (M. Simard) : Y
a-t-il consentement pour suspendre l'article 57? Oh! Excusez-moi. Oui, M.
le député de Rosemont.
M. Marissal : Bien, c'est une
question purement technique, là. Mais peu importe, là, je comprends que cet
article-là est tributaire de la date d'adoption du projet de loi. Considérant
ce que mes deux collègues on dit, là, il y a quand même quelques impondérables
là-dedans, et en attendant, donc, la responsabilité de la tenue de livres, là,
disons ça comme ça, incombe aux institutions actuelles, qui sont réputées
existantes tant qu'on n'a pas adopté ce projet de loi là.
M. Dubé : Bien oui, tout à
fait. Parce que le centre — c'est une bonne question — le Centre
des services partagés fonctionne jusqu'à l'adoption du nouveau centre. Alors,
dans ce cadre-là, si le centre des services... Si, par exemple, on votait puis
tout était approuvé par la sanction de l'Assemblée nationale, je vais dire, le
1er juin, bien, le Centre des services partagés travaille jusqu'au
31 mai, puis il y aura le... il y a un début d'année. Puis, prenons cet
exemple-là, on n'a même plus besoin de 57 parce qu'on n'a pas besoin de dire
qu'on fait... Il serait tout à fait normal que le nouveau Centre d'acquisitions
commence son exercice le 1er juin puis, comme tous les organismes du
gouvernement, finisse... Ça fait qu'on n'aurait même plus besoin de 57.
Des voix
: ...
M. Dubé : 1er avril.
Est-ce que j'ai dit «1er juin»? Je m'excuse. Excusez-moi, je n'ai pas
envie de changer ça, là. Ça fait que ça va? C'est pour ça qu'on dit
qu'aujourd'hui on est mieux de le suspendre. Puis à ce moment-là, dépendamment
quand est-ce qu'on aura l'approbation, bien, peut-être qu'on décidera qu'on est
mieux d'enlever 57, qu'on n'en a pas besoin. C'est bon?
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Moi, je
discutais de ça tout simplement pour faire une bonne utilisation de notre temps
parlementaire restant.
M. Dubé : Je vous comprends
très bien. Mais je pense que si on s'entend qu'il est préférable de
suspendre...
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, il y a consentement afin de suspendre l'article 57?
Consentement. Nous passons donc à l'article 58.
M. Dubé : Très bien. Merci, M.
le Président. Alors, l'article 58 se lit comme suit : Le secrétaire
du Conseil du trésor peut, jusqu'à la date précédant celle de l'entrée en
fonction du premier président-directeur général du centre, conclure au nom du centre
tout contrat qu'il estime nécessaire pour assurer l'établissement de cet
organisme et favoriser le bon fonctionnement de ses activités et de ses
opérations. À ces fins, il peut prendre tout engagement financier nécessaire
pour le montant et la durée qu'il estime appropriés.
Un commentaire. L'article 58 proposé
confère au secrétaire du Conseil du trésor un pouvoir contractuel pour le
compte du centre et celui de l'engager financièrement, et ce, pendant une
période temporaire afin d'assurer la mise en oeuvre du projet de loi.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il des commentaires?
M. Barrette : Oui. Je
questionne l'utilité de cet article-là. À partir du moment où, tant que la loi
n'est pas sanctionnée, les entités actuelles continuent d'exister et font cette
job-là, et le secrétaire du Conseil du trésor n'a pas fait ça à date, là,
pourquoi on met ça là? Ça, c'est comme un nouveau pouvoir temporaire, là, mais
c'est étonnant. Les entités qui font ça actuellement le font, là, puis ils vont
continuer à le faire jusqu'à ce que la loi soit sanctionnée. Pourquoi, dans une
période ne serait-ce que d'une journée, il y aurait ça?
M. Dubé : Écoutez, moi, je
vais vous demander de me corriger si j'ai... Parce que, quand on en avait
discuté, c'était dans le cas où... En tout cas, je peux me tromper mais vous me
corrigerez, supposons qu'on commence le 1er juin...
Une voix
: Avril.
M. Barrette : Donc, mettons... — peu
importe, je parle de la date d'adoption — commençons le
1er avril, tiens, c'est encore plus encourageant. On commence le
1er avril. Le président-directeur général n'est pas nécessairement nommé,
à ce moment-là. S'il y a un décalage entre la date de départ du centre et
l'engagement final du directeur, c'est le secrétaire du Conseil du trésor, que
nous connaissons tous, M. Ducharme, que je salue ce matin parce qu'il est
un de nos 120 000 auditeurs, M. Ducharme aurait la
responsabilité de mettre en fonction le centre de services jusqu'à l'engagement
du président.
• (10 h 10) •
M. Barrette : C'est n'est pas
ça que ça dit, ça. Ça dit qu'à partir de maintenant, alors que les entités
existent <et sont...
M. Dubé : ...
connaissons tous, M. Ducharme, que je salue ce matin parce qu'il est un de
nos 120 000 auditeurs, M. Ducharme aurait la responsabilité de
mettre en fonction le centre de services jusqu'à l'engagement du président.
M. Barrette : C'est n'est
pas ça que ça dit, ça. Ça dit qu'à partir de maintenant, alors que les entités
existent >et sont fonctionnelles, le secrétaire du Conseil du trésor
peut, dès aujourd'hui...
M. Dubé : Écoutez, à
partir de l'entrée en vigueur de la loi...
Une voix
: Jusqu'à
l'engagement.
M. Dubé : Je vous laisse
le relire...
M. Barrette : Non, non,
non, c'est : «Le secrétaire du Conseil du trésor peut, jusqu'à la date
précédant celle de l'entrée en fonction du premier P.D.G.», là, ce n'est pas...
il n'y a pas de référence à la sanction à la loi. Ça veut dire qu'à partir de
maintenant le secrétaire pourrait se substituer aux entités actuelles.
Pourquoi?
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, y aurait-il consentement afin que Me Arav... — Me
Arav! — Me Bacon puisse s'adresser à nous? Vous voyez? Parce que Me
Arav nous manque, hein, d'une certaine façon.
M. Dubé : ...très bien
remplacée, elle est très bien remplacée.
Le Président (M. Simard) :
Oui, elle est très bien remplacée, mais néanmoins on la salue, on la salue.
M. Dubé : On la salue,
bon. Je suis certain qu'elle nous écoute ce matin.
Le Président (M. Simard) :
Alors, Me Bacon... Il y a consentement? Me Bacon.
M. Barrette : Ah! bien
sûr qu'il y a consentement, quelle question!
Mme Bacon (Nathalie) :
Je dois me présenter?
Le Président (M. Simard) :
S'il vous plaît, madame.
Mme Bacon (Nathalie) :
Nathalie Bacon, légiste au Secrétariat du Conseil du trésor. Lorsque la loi
parle ici, à l'article 58... Il dit : «Le secrétaire du Conseil du
trésor peut», le «peut»... Cet article-là, son entrée en vigueur, c'est à l'entrée
en vigueur de la loi, donc ce n'est pas dès maintenant, la signature des
contrats par le secrétaire. Le secrétaire va pouvoir signer des contrats, alors
c'est implicite. Dans tous les articles où on a des «peut», ou «dresse», ou
«établit», ou tous les verbes...
M. Barrette : ...en
vigueur après la sanction de la loi?
Mme Bacon (Nathalie) : C'est
ça.
M. Barrette : Vous avez
raison. C'est moi qui ai mal compris. Merci de l'explication.
M. Dubé : Je ne dirais
pas ça, mais c'est une précision qui est importante.
M. Barrette : Non, on
peut dire : Je l'ai mal compris. C'est vrai.
M. Dubé : Moi, je ne
dirais pas ça. C'est bon. Est-ce que ça va pour... Excusez-moi, M. le Président,
je pense qu'il y a une question du...
Le Président (M. Simard) :
M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Vous ne me
voyiez pas, j'étais caché en arrière de mon crayon. Eh! j'ai une question
sémantique. Je ne veux pas avoir l'air téteux, là, mais :
«L'article 58 proposé confère au secrétaire du Conseil du trésor un
pouvoir contractuel pour le compte du centre et celui de l'engager
financièrement, et ce, pendant une période temporaire afin d'assurer la mise en
oeuvre du projet de loi.» C'est une loi, qu'on met en oeuvre, ce n'est pas un
projet de loi.
Le Président (M. Simard) :
Alors, Me Arav... Voyons! Décidément, ce n'est pas ma matinée. Me Bacon, je
vous en prie.
Mme Bacon (Nathalie) : M. le
Président, oui, lorsque le projet de loi va être adopté, ça va être la loi. Mais,
dans le cahier de ministre, le cahier de députés que vous avez, lorsqu'on parle,
on fait un commentaire, on parle toujours du projet de loi, parce qu'on ne peut
présumer de l'intention des parlementaires et que le projet de loi va être
adopté et va être une loi. Donc, c'est la mise en oeuvre du projet de loi,
mais, lorsqu'adopté, de la loi.
Le Président (M. Simard) :
M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Je ne veux
pas faire Pépère la virgule, là, mais moi, j'écrirais : «La mise
en oeuvre de la loi, suivant son éventuelle adoption.»
Une voix
: ...
M. Marissal : Parce qu'on
ne peut pas mettre en... on ne peut pas instaurer un projet de loi.
M. Dubé : ...pas dans
l'article, on est dans le commentaire, hein? Vous êtes...
M. Marissal : Oui. Néanmoins...
M. Dubé : Bien, si vous voulez
le mettre dans le commentaire, moi, honnêtement, je n'ai... Avez-vous un
problème avec ça, vous?
Mme Bacon (Nathalie) :
Je prends bien note du commentaire...
M. Marissal : Sémantique.
Mme Bacon (Nathalie) :
...du député de Rosemont, et, pour un éventuel cahier de députés, on pourra
dire : «De la mise en oeuvre de l'éventuelle loi, si adoptée par les
parlementaires.»
M. Dubé : Voyez-vous
comment... Merci de votre flexibilité. Merci beaucoup.
Le Président (M. Simard) :
Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 58? Sans quoi nous allons
procéder à la mise aux voix? L'article 58, est-il adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Très bien. Nous passons maintenant à l'article 59, M. le ministre.
M. Dubé : Oui. En fait,
c'est le chapitre VIII, les dispositions finales. L'article 59 se lit
comme suit : Le président du Conseil du trésor doit, au plus tard (indiquer
ici la date qui suit de cinq ans celle de l'entrée en vigueur de
l'article 1 de la Loi visant principalement à instituer le Centre
d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec) et
par la suite, tous les cinq ans, faire un rapport au gouvernement sur
l'application de la présente loi.
Ce rapport contient notamment des
recommandations concernant les activités du centre et une évaluation de
l'efficacité et de la performance de ce dernier, incluant des mesures
d'étalonnage.
Ce rapport est déposé dans les
30 jours suivants à l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans
les 15 jours de la reprise de ses travaux.
Alors, un commentaire rapide.
L'article 59 proposé prévoit l'obligation, pour le président du Conseil du
trésor, d'évaluer l'efficacité et la performance du centre et de dresser un
rapport qu'il remet au gouvernement et à l'Assemblée <nationale...
M. Dubé : ...
à
l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la
reprise de ses travaux.
Alors, un commentaire rapide.
L'article 59 proposé prévoit l'obligation, pour le président du Conseil du
trésor, d'évaluer l'efficacité et la performance du centre et de dresser un
rapport qu'il remet au gouvernement et à l'Assemblée >nationale. Cet
exercice doit avoir lieu maximum cinq ans après l'entrée en vigueur de la
loi et, par la suite, chaque cinq ans.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires ou, enfin, interventions à
formuler sur l'article 59? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Juste une
précision. M. le Président du Conseil du trésor, pourquoi cinq ans? Est-ce
que c'est habituellement la chose qu'on fait, au gouvernement? Est-ce que ça
aurait pu être trois? Est-ce que ça aurait pu être sept? Qu'est-ce qui fait que
vous vous êtes arrêtés à cinq ans pour la première évaluation et
cinq ans subséquents pour l'évaluation en continu?
M. Dubé : C'est généralement
cinq ans, de ce... Je reviens toujours à la question : Qu'est-ce qui
est usuel? C'est cinq ans. Je dois vous dire que j'ai déjà vu
trois ans aussi, mais dans des... Pardon?
Une voix : …
M. Dubé : C'est court. Mais
juste pour répondre, là, le fait que c'est un organisme qui fait des services
qui sont déjà connus, je pense que c'était la discussion qu'on avait eue, c'est
que cinq ans était plus normal. Quand c'est une nouvelle loi, je pense par
exemple à l'AMP ou des... là, à ce moment-là, on va peut-être dans des délais
plus courts. Mais ici c'est un service qui est déjà connu, alors il est de
caractère usuel de le faire aux cinq ans. Mais il y a quand même le
rapport annuel de gestion qui, lui, va être fourni à tous les ans, donc, je
pense que ça... Je ne sais pas si ça répond à votre question, là?
M. Ouellet : Oui, merci.
M. Dubé : O.K.
Le Président (M. Simard) : Y
a-t-il d'autres interventions sur l'article 59? M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Bien, j'avais la
même interrogation que mon collègue de René-Lévesque. Parce que cinq ans,
pour une nouvelle instance comme celle-là, un nouvel organisme comme celui-là,
c'est peut-être un peu long, étant donné que, s'il y a des ajustements
fondamentaux à faire dans la mission... Vous donnez l'exemple, M. le Président
du Conseil du trésor, de l'AMP. L'AMP remplissait un devoir connu aussi, là, et
un mandat assez connu dans... (Interruption) Voyons, j'ai vraiment un chat dans
la gorge, à matin. Pardon, excusez-moi.
M. Dubé : Je me suis trompé,
c'est... on va valider, moi, je pensais plus aux actes répréhensibles.
M. Marissal : La loi sur la
divulgation…
M. Dubé : Je pense que la loi
sur la protection des actes répréhensibles, c'est ça qui a été fait à
trois ans. Je pense que l'AMP... Voulez-vous juste laisser... donnez-moi
une petite seconde, on va vérifier, là, parce que... On va vous donner
trois exemples, là, puis on va regarder un peu... il faut regarder la LCOP
aussi, on va regarder l'AMP. Est-ce que j'ai la bonne terminologie, Nathalie,
avec les actes répréhensibles?
(Consultation)
Le Président (M. Simard) :
Nous allons suspendre.
M. Dubé : Très bien.
(Suspension de la séance à 10 h 18)
(Reprise à 10 h 20)
Le Président (M. Simard) :
Bien. Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, sur 59.
M. Dubé : Très bien. Alors, à
la bonne question du député, là, sur les délais <pour...
(Reprise à 10 h 20)
Le Président (M. Simard) : Bien.
Nous reprenons nos travaux.
M. le ministre, sur 59.
M. Dubé :
Très bien.
Alors, à la bonne
question du député, là, sur les délais >pour
considérer l'opportunité de faire des changements à la loi, je me reprends, parce
que c'est les actes répréhensibles, sur lesquels d'ailleurs je dois faire
rapport, sûrement, on en a discuté à l'Assemblée, dans ce cas-là, c'est trois
ans, mais c'est assez rare, à ce qu'on me dit. L'AMP, c'est quatre ans et la
LCOP, c'est cinq ans.
Alors, moi, je vous rouvre la porte en
vous disant la chose suivante. Notre préférence était initialement, puis c'est
ce que mes collègues au niveau du légiste m'avaient expliqué... Comme on a
adopté la LCOP l'an dernier, qui est cinq ans, on aura voulu les mettre en
parallèle. Parce qu'on l'a vu, là, dans nos discussions des derniers mois, il y
a beaucoup de parallèles avec la LCOP et ce qu'on fait aux acquisitions. Si
vous insistez, moi, je pourrais dire, bien : Peut-être qu'au lieu de
garder cinq ans on va aller à quatre ans puis on aurait à peu près... C'est-u
ça que vous me dites, Julie, là, qu'on aurait à peu près la même date de
terminaison?
Mais je suis flexible. Moi, j'aurais... On
me dit que c'est toujours mieux de mettre cinq ans, mais, si vous insistez,
moi, je n'ai aucun problème, parce qu'on veut... Alors, on serait à quelque
part entre le milieu du... trois ans, qui est jugé comme très court — trop
court, selon plusieurs — puis cinq ans. Est-ce qu'on peut y aller à
quatre ans? Moi, je suis très ouvert à... puis on aurait peut-être même un
meilleur arrimage entre la LCOP et cette nouvelle loi. Je suis ouvert à ça.
Puis, si vous voulez, on peut faire un amendement ou vous pouvez le faire...
Le Président (M. Simard) : M.
le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Évidemment,
je pense qu'il serait peut-être pertinent, M. le Président du Conseil du trésor,
considérant que la LCOP et le CAG, qui vont faire... et Infrastructures
technologiques Québec, qui vont faire des acquisitions, on est dans les mêmes
eaux, est-ce que c'est beaucoup demander à l'appareil gouvernemental de faire
ces rapports-là dans la même année pour ces deux lois? J'aimerais ça peut-être
vous entendre. Mais je pense que, par souci de cohérence, comme ça serait en
même temps, on pourrait ajuster. Je pense que ça serait peut-être pertinent de
les mettre en même temps.
M. Dubé : Alors, on me dit que
ce n'est pas un souci. Puis moi, je suis très ouvert à faire l'arrimage entre
les deux puis d'aller à une entente à quatre ans si c'est la bonne chose à
faire. Alors, je suis ouvert à ça.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il d'autres commentaires? M. le député de René-Lévesque. Ensuite, peut-être,
M. le député de Rosemont.
M. Ouellet : Voulez-vous que
je propose un amendement ou vous voulez le proposer, M. le ministre, avec...
M. Dubé : Bien, c'est ce que
je pense qu'on devrait faire...
M. Barrette : En tout cas, je
n'en ferai pas un débat profond, là...
Le Président (M. Simard) : M.
le député de La Pinière.
M. Barrette : Si j'avais à
donner mon opinion, qu'on ne me demande pas, mais, si j'avais à la donner, je
resterais à cinq ans. Mais, s'il y a un amendement...
M. Dubé : Bien, j'aurais eu la
préférence de rester à cinq ans parce que je pense... Mais je veux donner
l'opportunité de...
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Je vous suggère que nous suspendions quelques instants. Très bien.
(Suspension de la séance à 10 h 23)
(Reprise à 10 h 25)
Le Président (M. Simard) :
Oui. M. le ministre, à vous la parole sur 59.
M. Dubé : Très bien. Sur 59.
Alors, en fait, je n'ai pas besoin de relire l'article, moi, je n'ai pas... On
a eu des précisions sur le délai pour <la suite...
(Reprise à 10 h
25
)
Le Président (M. Simard) : Oui.
M. le ministre, à vous la parole sur 59.
M. Dubé :
Très bien.
Sur 59. Alors, en fait, je n'ai pas besoin de relire
l'article, moi, je
n'ai pas... On a eu des précisions sur le délai pour >la suite, tous les
cinq ans, je pense qu'il y a eu une bonne discussion là-dessus qu'on vient de
l'avoir hors d'ondes. Alors, moi, je n'ai pas d'autre commentaire sur 59.
Le Président (M. Simard) : Merci,
M. le ministre. Nous sommes donc prêts, à moins qu'il y ait d'autres… Oui, M.
le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Bien, juste...
j'avais, avant de suspendre, soulevé peut-être l'opportunité de faire un amendement,
mais, avec les précisions obtenues par l'équipe du Conseil du trésor,
considérant que la LCOP sera en audition ou en révision en 2024, ce qui nous
amènerait, nous, avec cette loi-là, à être de retour en 2025, je pense que ce
serait pertinent de faire un tour de roue, tel que présenté par l'équipe du Conseil
du trésor, sur la LCOP et par la suite procéder à la révision en 2025, si
possible, de cette loi-là. Donc, on serait consécutif et non pas en concordance,
considérant que ce qui pourrait être vu, et entendu, et revu en 2024 pourrait
avoir une incidence sur le projet de loi en question, donc, en 2025. Je pense
qu'il est tout à fait judicieux de ne pas être en même temps mais d'être en
conséquence… d'être de façon consécutive, pardon, à la révision, l'évaluation.
Merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, M. le député. M. le député de Rosemont? Pas de commentaire. M. le
député de La Pinière? Nous sommes prêts à passer à la mise aux voix sur
l'article 59. L'article 59 est-il adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Et nous passons donc à l'article 60.
M. Dubé : Alors, le dernier
article de la partie I, l'article 60 : Le président du Conseil du
trésor est responsable de l'application de la présente loi.
Commentaire. L'article 60 proposé
établit les responsabilités politiques et juridiques du président du Conseil du
trésor pour l'application de la loi proposée.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il des commentaires? Aucun commentaire. L'article 60 est-il adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, à ce stade-ci, chers collègues, faisons le point. Nous sommes
toujours dans le vaste article n° 1. Nous avions quelques
amendements et articles suspendus, dont l'article 18, 35, 46, 48 et 57. À
ce stade-ci, de manière logique, nous serions prêts à poursuivre en sortant de
l'article 1, toujours avec consentement, mais j'aimerais avoir vos
éclairages sur la meilleure manière de procéder. M. le ministre.
M. Dubé : Bien,
tout d'abord, premièrement, merci beaucoup pour le travail qui a été fait, là,
dans les deux derniers jours. Étant donné qu'il reste quand même… je crois
qu'on peut suspendre l'article 1 parce qu'en suspendant l'article 1,
là, vous me confirmerez si c'est ça…
Le Président (M. Simard) :
Oui, oui.
M. Dubé : …on
pourra y revenir lorsqu'on aura complété l'article 2 mais avec le ministre
qui est responsable d'Infrastructures technologiques Québec. Puis à ce
moment-là je pense qu'on pourra revenir sur l'article 1 au moment où la
deuxième section de... ou l'article 2 aura été complété, pour moi, et ça
nous donnera le temps de faire nos discussions sur ce qui reste à régler
là-dedans. Moi, c'est ma suggestion, c'est de…
M. Barrette :
Juste une précision, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Oui. Alors, M. le député de La Pinière. Après, ce sera au député de
René-Lévesque.
M. Barrette : Juste
une précision. Évidemment, l'article 1, je suis d'accord à ce que l'on
suspende à cette étape-ci, qu'on réouvrira lorsqu'on aura fini, et l'article 2,
et lorsqu'on aura complété l'étude de 61 et de 62 qui sont liés à l'article 1.
On ne peut pas fermer l'article 1 sans avoir fermé 61 et 62. Alors, moi,
je vous propose de suspendre l'ensemble, là, de 1, à cette étape-ci, et de
revenir à 14 heures avec le collègue du président du Conseil du trésor.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Juste pour ma compréhension. J'avais dans mes notes que l'article 1
avait été adopté.
M. Dubé : Je
n'ai pas compris, excusez.
M. Ouellet : J'avais dans mes notes que l'article 1 avait été adopté. À moins
que j'aie mal compris.
M. Dubé : Non,
on parle… Allez-y.
Le Président (M. Simard) :
En fait, l'article 1... hein, on est dans un projet de loi qui est un peu
atypique, comme vous le savez, donc cet article contient en lui-même une série
d'articles sur lesquels nous avons travaillé, là, au cours des derniers jours. Il
y a encore un certain nombre d'articles qui sont suspendus. Et, avant de passer
à la deuxième étape, à la partie II, dans le fond, de notre projet
de loi, le ministre souhaitait d'abord attendre, en quelque sorte, son collègue
parce que, dans le fond, ce projet de loi, il est fait en équipe, hein?
Une voix : …
Le Président (M. Simard) : C'est
deux dans un, c'est ça. Alors, voilà, donc nous reprendrions… on reprendrait,
donc, nos travaux à 14 heures, cet après-midi, sur le volet II. Puis
on va retrouver le ministre plus tard, une fois que le volet II sera
terminé. Je conviens avec vous que c'est très atypique comme façon de
fonctionner, mais, enfin, c'est notre manière de faire.
Alors, on se retrouve à 14 heures
dans la même salle. Au plaisir.
(Suspension de la séance <à
10 h 30)
>
10 h 30 (version révisée)
<5369
Le
Président (M. Simard) : ...14 heures, cet après-midi, sur le
volet II. Puis on va retrouver le ministre plus tard, une fois que le
volet II sera terminé. Je conviens avec vous que c'est très atypique comme
façon de fonctionner, mais, enfin, c'est notre manière de faire.
Alors, on se retrouve à 14 heures
dans la même salle. Au plaisir.
(Suspension de la séance >
à
10 h 30)
14 h (version révisée)
(Reprise à 14 h 4)
Le Président (M. Simard) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues! Bonjour à tous.
Je vous rappelle que la commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi
visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et
Infrastructures technologiques Québec.
Lors de la suspension de nos travaux, ce
matin, il a été convenu de suspendre l'étude de l'article 1 du projet de
loi, soit l'article qui édicte la Loi sur le Centre d'acquisitions
gouvernementales. Nous en sommes donc à l'article 2 du projet de loi, qui
édicte, quant à lui, la Loi sur Infrastructures technologiques Québec et qui
constitue 39 articles. Je vous rappelle que ces 39 articles seront
étudiés un à un comme s'il s'agissait d'un seul et même projet de loi.
Nous sommes maintenant en présence du ministre
délégué à la Transformation numérique gouvernementale, M. le député
La Peltrie, parce qu'on a souvent parlé de vous en vous appelant comme
étant le député de La Peltrie, et nous vous saluons.
M.
Caire
: Ce
que je suis avec beaucoup de fierté. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Bienvenue parmi nous. Auriez-vous peut-être un mot, peut-être, de bonne année
et des voeux ou une remarque à formuler?
M.
Caire
: Bien,
très brièvement, oui, <effectivement...
Le Président (M. Simard) :
...
M. le député La Peltrie, parce qu'on a souvent parlé de vous en
vous appelant comme étant
le député de
La Peltrie, et nous
vous saluons.
M.
Caire
: Ce
que je suis avec
beaucoup de fierté.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Bienvenue parmi nous. Auriez-vous
peut-être un mot,
peut-être, de
bonne année et des voeux ou une remarque à formuler?
M.
Caire
:
Bien, très
brièvement, oui, >effectivement, saluer les membres de
la commission et leur souhaiter, effectivement, une très bonne année.
Puisse-t-elle commencer par un travail éclairé sur un projet de loi très
important pour le gouvernement du Québec. Je retrouve avec plaisir les
collègues. Et, M. le Président, quant à moi, je suis prêt à poursuivre les
travaux sur cet important projet de loi.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, nous en sommes...
M. Barrette : Bien, M. le
Président...
Le Président (M. Simard) :
Oui, Monsieur.
M. Barrette : ...commentaire,
moi aussi.
Le Président (M. Simard) :
Bien, pourquoi pas, M. le député de La Pinière. Veuillez m'en excuser.
Quel oubli!
M. Barrette : Comme j'ai déjà
souhaité la bonne année à tout le monde, je ne le referai pas, parce qu'on a
commencé dans la... Mais, M. le ministre, bonne année! On va vous souhaiter la
joie et l'allégresse parlementaire. On va se la souhaiter, nous autres aussi.
Je suis content que Me Bacon soit là aujourd'hui
parce que... quant à la remarque que je vais faire maintenant qui est assez
simple. M. le Président, vous avez constaté sans doute, parce que vous avez
fait une lecture approfondie et détaillée du projet de loi, j'en suis convaincu...
vous avez certainement constaté que, là, on rentre dans une série d'articles
qui sont, en général, un miroir de la première partie. Et je disais que j'étais
content que Me Bacon soit là parce que, et je l'annonce au ministre, lorsque
nous aurons à faire certaines remarques, on s'attend — je peux
comprendre que ce ne soit pas nécessairement le cas — à ce qu'on
puisse adopter des amendements en miroir de ceux qui auront touché ou traité
d'articles qui, eux, sont en miroir de ça. C'est tout.
Alors, moi, je dis ça, M. le Président,
ici, là, simplement parce que je sais que le ministre et comme ses collègues
veulent que nous avancions tambour battant dans l'étude des projets de loi.
Alors, si on a adopté, pour un article donné, un amendement, peut-être ne
sera-t-il pas judicieux d'avoir le même débat à son miroir. Tu sais, genre :
Miroir, miroir, dis-moi quel amendement j'ai eu.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci beaucoup, M. le député. M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Bien oui, bien, très
rapidement, parce que les collègues étaient, pour la plupart, tous et toutes,
ce matin, ici. Alors, oui, je vous resouhaite bonne année. En fait, on l'a fait
hier. Au ministre, que je revois pour la première fois de l'année, bonne année!
J'ai envie de vous dire : Bonne année, bonheur, paix, santé et pas trop de
perte de données. Ça fera différent avec 2019.
Le Président (M. Simard) : Ce
sont des mots bien placés, cher collègue. Bien, alors, pour que nous soyons
tous sur la même longueur d'onde, je vous réfère à la page 19 du projet de
loi ou encore à la page 133 du document en annexe au projet de loi n° 37. Donc, M. le ministre, à vous la parole.
M.
Caire
:
Merci, M. le Président. Donc, nous en sommes à la partie II, donc,
Édiction de la Loi sur Infrastructures technologiques Québec, l'article 2
de la loi qui dit : «La Loi sur Infrastructures technologiques Québec,
dont le texte figure à la présente partie, est édictée.»
Donc, comme on peut le dire, c'est la
partie qui va toucher à la concrétisation d'infrastructures Québec, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) : C'est
ça. Nous allons bien sûr adopter cet article au terme de l'étude des 39 articles
subséquents. Donc, je vous...
M.
Caire
: ...à
passer à l'article 1 à proprement parler.
Le Président (M. Simard) :
S'il vous plaît. S'il vous plaît, M. le ministre.
M.
Caire
:
Alors, je m'exécute avec célérité, M. le Président. Donc...
M. Barrette : ...je m'exécute.
M.
Caire
: Oui,
je m'exécute. Bien, il y a un côté sado-maso à ça, mais bon. Le chapitre I. Institution.
Donc, article 1 : «Est institué "Infrastructures technologiques
Québec".
«Infrastructures technologiques Québec
peut choisir, pour se désigner, d'utiliser un […] nom ou un acronyme en
transmettant au Registraire des entreprises copie de la décision à cet effet;
au même moment, il la rend publique sur son site Internet.»
Bien, M. le Président, nous avons déposé
un amendement à la commission, qui, comme le souhaitait ou comme l'appelait de
tous ses voeux mon collègue de La Pinière, est un miroir de ce qui a été
fait pour le CAG.
Le Président (M. Simard) : Les
amendements, M. le ministre, ont déjà été préalablement distribués. Donc, je
voulais vous remercier pour votre collaboration.
M. Barrette : ...quand même.
Le Président (M. Simard) :
Alors, allez-y, M. le ministre.
M.
Caire
: Et
donc, M. le Président, je... Donc, le texte est modifié, donc, à
l'article 1 : «Est institué "Infrastructures technologiques
Québec". Donc, insérer dans le deuxième alinéa de l'article 1 proposé
par l'article 2 du projet de loi et après «se [désigne],» «suivant
l'approbation du […] Conseil du trésor».
Donc, M. le Président...
Une voix
: ...
• (14 h 10) •
M.
Caire
: «Du président
du Conseil du <trésor»...
M.
Caire
: ...
à l'article 1 : «Est institué "Infrastructures technologiques
Québec". Donc, Einsérer dans le deuxième alinéa de l'article 1
proposé par l'article 2 du projet de loi et après «se [désigne],» «suivant
l'approbation du […] Conseil du trésor».
Donc,
M. le Président...
Une voix
: ...
M.
Caire
:
«Du
président du Conseil du >trésor». Ce n'est pas ça que j'ai
dit?
Une voix
: Du Conseil
du trésor.
M.
Caire
: Ah! j'ai
dit «du Conseil»? Excusez-moi. «Du président du Conseil du trésor», M. le
Président. Donc, effectivement, ça fait en sorte qu'Infrastructures
technologiques Québec peut changer sa dénomination. Ceci étant, avant de le
faire, ça prend l'autorisation du président du Conseil du trésor.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Pas d'autres commentaires, M. le ministre?
M.
Caire
: Bien,
non.
M. Barrette : Alors, M.
le Président, là...
Le Président (M. Simard) :
Oui, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : C'est
tellement agréable, là, que, si vous les avez tout de suite déjà, là, les
amendements miroirs, vous pourriez les distribuer pour le reste du projet de
loi, de cette partie-là. Parce que, ça, si c'est le même, nous allons l'adopter
rapidement.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, nous allons d'abord commencer par l'adoption de l'amendement.
Est-ce que l'amendement déposé par M. le ministre est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Est-ce que l'article 1 tel qu'amendé est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous passons donc, M. le ministre, à l'article 2.
M.
Caire
:
Excusez, M. le Président, là, il faut juste que je m'habitue, c'est...
Une voix : …
M.
Caire
: Non,
mais c'est parfait. Ceci étant, je ne m'en plains pas. Donc, M. le Président,
l'article 2 : «Infrastructures technologiques Québec a son siège dans
la capitale nationale à l'endroit qu'il détermine;
«Il publie à la Gazette officielle du
Québec un avis de la situation de son siège et de tout changement dont
celui-ci fait l'objet; au même moment, il le rend public sur son site
Internet.»
Donc, ça vient tout simplement édicter que
le siège social d'Infrastructures technologiques Québec doit être sur le
territoire la ville de Québec, parce qu'on parle de capitale nationale avec un
c et un n minuscules. Donc, ça fait référence, comme, je pense, Me Bacon
l'a déjà expliqué à cette commission, au territoire de la ville de Québec.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il des commentaires? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Non, le
débat ayant été fait amplement.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Idem.
Le Président (M. Simard) :
Bien. Je vais passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 2 est
adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Très bien. L'article 3, M. le ministre. Prenez une bonne gorgée d'eau.
M.
Caire
:
Alors, au chapitre II, Mission et responsabilités. L'article 3 :
«Infrastructures technologiques Québec a pour mission, dans le respect des
orientations déterminées par le Conseil du trésor, de fournir aux organismes publics
des services en infrastructures technologiques et en systèmes de soutien communs
permettant notamment de soutenir de tels organismes dans l'exercice de leurs
fonctions et dans leur prestation de services afin de favoriser leur transformation
numérique.
«Infrastructures technologiques Québec
concentre et développe une expertise interne en infrastructures technologiques
communes. Il contribue à rehausser la sécurité de l'information numérique au
sein des organismes publics et la disponibilité des services aux citoyens et aux
[services] par l'utilisation accrue, au sein de tels organismes,
d'infrastructures technologiques partagées
sécuritaires et performantes.
«Le Conseil du trésor détermine par écrit
l'offre de services en infrastructures technologiques et en systèmes de soutien
communs que peut fournir Infrastructures technologiques Québec. Il en fait la
description et il en fixe la nature, l'étendue ainsi que les autres modalités,
le cas échéant.
«Pour l'application de la présente loi,
sont des organismes publics les organismes visés à l'article 2 de la Loi
sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des
organismes publics et des entreprises du gouvernement.»
M. Barrette : M. le
Président, j'inviterais le ministre à faire une pause et à nous relire
notamment le deuxième alinéa, parce que je ne suis pas sûr qu'on a la même
version.
M.
Caire
: O.K.
Sans problème, M. le Président.
M. Barrette : Parce qu'il
me semble que ce n'étaient pas les mêmes mots, là.
Le Président (M. Simard) :
Commençant par «Infrastructures»?
M. Barrette : Oui.
M.
Caire
:
«Infrastructures technologiques Québec concentre et développe une expertise
interne en infrastructures technologiques communes. Il contribue à rehausser la
sécurité de l'information numérique au sein des organismes publics et la
disponibilité des services aux citoyens et aux entreprises par l'utilisation
accrue, au sein de tels organismes, d'infrastructures technologiques partagées
sécuritaires et performantes.» C'est-u ça que vous avez, M. le député?
Le Président (M. Simard) :
C'est conforme, M. le député?
M. Barrette : Ah! Oui, bien,
je n'avais pas... J'avais mal entendu, là.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Barrette : On était deux
ici, de notre côté, à...
M.
Caire
: Mais
ce n'est pas ça que vous avez?
M. Barrette : Non, non, c'est
ça. C'est que j'ai...
Une voix
: Ce n'est pas
ça qui a été lu. Ce n'est pas grave.
Le Président (M. Simard) :
M. le ministre...
M. Barrette : C'est parce
que, quand vous avez lu, vous avez peut-être... votre langue a peut-être
fourchu pendant un instant.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M.
Caire
: …M.
le député.
Le Président (M. Simard) :
On se comprend qu'on se comprend. M. le ministre, vos commentaires.
M.
Caire
: Si
tel est le cas, je vous présente mes plus plates excuses.
M. Barrette : Elles sont
plates, mais on va les prendre pareil.
Le Président (M. Simard) : Alors,
il n'y a rien de plate ici. Allez-y, M. le ministre, pour vos commentaires.
M.
Caire
: Oui,
M. le Président. Donc, alors, les premier et deuxième alinéas de
l'article 3 proposé énoncent la mission d'Infrastructures technologiques
Québec. Cet organisme sera chargé de fournir aux organismes publics des
services en infrastructures technologiques et en systèmes de soutien communs de
manière à les soutenir et en vue de favoriser leur transformation numérique. Il
concentrera et développera une expertise interne — une expertise
interne, je tiens à le <souligner...
M.
Caire
: ...
d'Infrastructures
technologiques Québec. Cet organisme sera chargé de fournir aux organismes
publics des services en infrastructures technologiques et en systèmes de
soutien communs de manière à les soutenir et en vue de favoriser leur
transformation numérique. Il concentrera et développera une expertise
interne — une expertise interne, je tiens à le >souligner — et
sera impliqué en matière de sécurité de l'information.
Le troisième alinéa de cet article confère
au Conseil du trésor le pouvoir de déterminer l'offre de services d'Infrastructures
technologiques Québec. Cette disposition permet de contrôler le panier de
services qu'offrira le nouvel organisme. L'obligation pour un organisme public
de recourir à de tels services relève du gouvernement en fonction du
paragraphe 1° de l'article 22.1 de la Loi
sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des
organismes publics et des entreprises du gouvernement.
Et le quatrième alinéa de cet article
introduit une définition du terme «organisme public» afin de déterminer à qui
s'adressent les dispositions de la loi proposée, en cohérence avec cette loi.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Y aurait-il des commentaires?
M. Barrette : Bien, j'ai un
commentaire général, plus un commentaire juridique, là. Je vais commencer par
le... C'est un long article qui traite de plusieurs choses. Contrairement à ce
que je fais d'habitude, je vais y aller alinéa par alinéa, là.
Je vais commencer par le premier alinéa :
«Dans le respect des orientations déterminées par le Conseil du trésor». Bon,
évidemment ces orientations-là, on ne les connaît pas et on ne les connaîtra
pas. C'est quoi, le...
M.
Caire
:
...une question? Je m'excuse.
M. Barrette : Oui, c'est une
question.
M.
Caire
: Bien,
c'est-à-dire que le Conseil du trésor, au moment opportun, va les faire
connaître, parce que ça va se faire par arrêté en conseil, dans certains cas,
et, dans certains autres cas, comme je l'ai lu dans le commentaire, si on parle
de services obligatoires, là, on parle de décret gouvernemental.
M. Barrette : O.K. Donc, au
moment où on se parle, on va appeler ça un article ouvert. Bon, c'est un article
de responsabilité mais qui laisse un champ d'application ouvert, là. Parce que
c'est un choix, là, on s'entend?
M.
Caire
: Oui,
tout à fait.
M. Barrette : Bon, et là il
n'y a pas de... Parce que, dans ce que... J'essaie de voir où, dans les... Il
n'y a pas rien dans les lois, là, c'est vraiment l'avis du Conseil du trésor
qui, à un moment donné, va déterminer des orientations qui vont être des
décrets.
M.
Caire
: Bien,
oui. Ultimement, là, la réponse à la question du député de La Pinière, c'est
oui. Maintenant, l'idée sous-jacente, c'est d'avoir des services qui sont
communs, donc...
M. Barrette : ...
M.
Caire
: Non,
mais juste pour dire, ce qui va gouverner la décision, c'est dire : Est-ce
qu'on est face à un service, un système de mission ou est-ce qu'on est face
à...
M. Barrette : À cette
étape-ci, là, il n'y aura rien dans le projet de loi qui va parler
d'orientations en matière d'infrastructures technologiques. Ce n'est pas prévu
nulle part.
M.
Caire
: Non,
non, ce n'est pas prévu.
M. Barrette : Ce n'est pas
prévu nulle part. Et, bon, c'est un commentaire que je fais là.
M.
Caire
: Mais,
si je peux me permettre, pour les fins de la discussion, sinon qu'il y a
clairement une intention du législateur de s'adresser à des services communs.
M. Barrette : O.K. Là, c'est
des questions de compréhension, là.
M.
Caire
: Oui,
oui, tout à fait.
M. Barrette : Je ne conteste
pas ce qui est écrit là. Mais je commence par dire qu'il y a... Je ne le dis
pas négativement, je le dis de façon tout à fait neutre, il y a un flou à la
première phrase. C'est des orientations qui sont à venir.
Bon, mais là ce qui vient à la suite, ça,
là, c'est assez net, là. Alors, on a des orientations qui sont inconnues, au
moment où on se parle, mais, pour ces orientations-là, il y a une obligation «de
fournir aux organismes publics des services en infrastructures technologiques
et en systèmes de soutien communs permettant notamment de soutenir de tels
organismes dans l'exercice de leurs fonctions et dans leur prestation de
services afin de favoriser leur transformation numérique.» C'est toute une phrase,
ça. Parce que, un, les orientations sont inconnues. Ça peut être vaste. Une
orientation peut être... les orientations peuvent être numériquement peu
nombreuses, mais les implications très vastes. Alors là, l'Infrastructures
technologiques Québec, là, va avoir l'obligation dans la loi «de fournir aux
organismes publics des services en infrastructures technologiques et en
systèmes de soutien commun permettant notamment de soutenir...» Ça, là, c'est
énorme, là.
Alors, moi, je veux juste comprendre où est-ce
qu'on s'en va. Parce qu'on s'entend, là, on fait 14. On en a, dans le passé, le
ministre et moi, M. le Président, à plusieurs reprises discuté, de la vie numérique
d'une organisation gouvernementale. Je pense que le ministre va être d'accord
pour dire que disons que ça ratisse large. Et là je vais poser une...
M.
Caire
: Oui.
M. Barrette : Hein?
M.
Caire
: Je
m'excuse, je vous écoute.
• (14 h 20) •
M. Barrette : Puis je pense
que vous me suivez. Bon, alors là, <il y a une...
M. Barrette : ...
reprises discuté, de la vie
numérique d'une
organisation
gouvernementale.
Je pense que le
ministre va être
d'accord pour dire que
disons que ça ratisse large. Et là je vais poser une...
M.
Caire
:
Oui.
M. Barrette : Hein?
M.
Caire
: Je
m'excuse, je vous écoute.
M. Barrette : Puis j
e
pense que vous me suivez. Bon, alors là, >il y a une obligation de
fournir, hein, des services — on va laisser faire les termes, là, d'infrastructure,
là, c'est de la répétition — des services de soutien communs
permettant de soutenir de tels organismes.
Là, je vais poser une première question.
Les «tels organismes dans l'exercice de leurs fonctions», là, dans 14, les organismes
publics, là, la réponse est : toute la liste qu'ils sont, là? On est
encore là, là. C'est important, là.
M.
Caire
: C'est
ce que le quatrième paragraphe vient édicter.
M. Barrette : C'est tous
les organismes, là, c'est la santé, c'est services sociaux, c'est l'éducation,
c'est tout, tout, tout, là?
M.
Caire
: Bien,
c'est la même liste, M. le député, c'est la même liste qu'à 14 parce qu'on
induit la même référence.
M. Barrette : Juste pour
le bénéfice de tous les collègues et ceux qui nous suivent nos travaux...
M.
Caire
: Oui,
oui, oui, je comprends.
M. Barrette : ...c'est
une des raisons pour lesquelles je suis content que Me Bacon soit là, là, parce
qu'on les a eus, ces débats-là, dans une énergie débordante.
M.
Caire
: Et un
enthousiasme débordant.
M. Barrette : Totalement.
Affiché, en plus. Alors donc, on comprend, là, que ce centre-là... Puis là je
vais prendre un cas de figure spectaculaire : le système de santé, en
termes de technologies de l'information puis transformation numérique, là, c'est
probablement et sans aucun doute... pas probablement, sans aucun doute la plus
grosse entité en volume, en dollars, en portée, en n'importe quoi, là, «name
it», là.
M.
Caire
:
Clairement.
M. Barrette : Ça veut
dire que, là, Infrastructures technologiques Québec va devoir fournir un
support complet pour le réseau de la santé?
M.
Caire
: Un
instant. Sur...
M. Barrette : On
comprend-u que ça peut poser certaines interrogations, là... susciter,
c'est-à-dire?
M.
Caire
: Sur
les systèmes communs, sur les systèmes communs... Et j'insiste sur le mot
«communs». Parce que, et c'est la distinction que je faisais tout à l'heure, le
réseau de la santé... Puis je souscris entièrement à ce que mon collègue dit
sur l'aspect névralgique, l'importance, le volume, le financement au niveau de
la santé, des systèmes d'information mais qui sont pour la plupart des systèmes
de mission qui ne sont pas des systèmes communs. Donc, infrastructures Québec,
l'idée d'infrastructures Québec n'est pas de se substituer aux entités
gouvernementales, ministères et organismes, dans les systèmes de mission, mais
c'est d'offrir les services qui sont communs à chaque ministère et organisme et
donc d'avoir cette idée de capacité opérationnelle, cette idée de capacité
d'internaliser l'expertise. Donc, ce qui sont des systèmes de mission du réseau
de la santé demeurent un système de mission sous la responsabilité du réseau de
la santé.
M. Barrette : O.K. M. le
Président, là, j'espère, je... Je pense que le ministre a compris que je ne m'obstine
pas, là. Légalement, là...
M.
Caire
:
...j'essaie de répondre aussi au mieux de mes capacités.
M. Barrette : Non, mais
la réponse, je la comprends, la réponse. Mais cet article-là, là, pour moi,
pose... génère des interrogations qui sont liées au sens des mots, alors moi...
Puis je vais tout de suite le dire, tout de suite, tout de suite, tout de suite
le dire puis je vais même poser la question tout de suite. Je ne fais jamais
ça, mais là je vais le faire. Je ne le fais jamais. Mais je vais aller à la fin
du projet... de la partie II, là : L'annexe qu'il y a à la fin, c'est
un indicateur ou c'est une vraie affaire?
M.
Caire
: ...
M. Barrette : L'annexe
des dollars. Dans le cahier, c'est la page — attendez une minute, là,
c'est l'annexe II, là, de mémoire — 211. Ça, c'est un exemple,
là, là, ou c'est quoi, là?
Une
voix : …
M. Barrette : Bien, c'est
parce que, là, les dépenses prévues en 2020‑2021, ça serait 400 millions
de dollars. Je ne fais jamais ça, là, mais là c'est parce que ça rentre
tellement... ça fitte tellement dans la conversation. Hein?
Une voix
: Quelle page?
M. Barrette : 211. Dans
ton cahier.
Le Président (M. Simard) :
Mais ça fait bien référence à l'article 36, là, on se comprend?
M. Barrette : Non. À la
page 211, c'est l'annexe...
Le Président (M. Simard) :
Qui fait référence...
M. Barrette : Oui,
article 36, l'annexe I.
M.
Caire
: Pour
la création du fonds? Là, vous parlez du fonds des infrastructures, là?
M. Barrette : Oui.
400 millions.
M.
Caire
: Oui, mais
c'est au moment de la création du fonds, oui, et donc on a besoin... Mais là on
est à l'article 36.
M. Barrette : Je sais, je
sais, je sais. Je ne veux pas faire le débat, là, je veux simplement faire le
lien entre le coût de ce que cette patente...
M.
Caire
: Oui,
c'est ça, puis j'essaie de comprendre...
M. Barrette : En fait, ma
question va être simple, là : Premièrement, là, allez-vous avoir les
moyens de ce qui est écrit à l'article 3?
M.
Caire
: Oui,
oui, oui.
M. Barrette : Non, non,
mais c'est une question légitime, là, parce que, je vais vous dire une
affaire...
M.
Caire
: Puis
c'est tellement...
M. Barrette : Moi,
l'article 3, c'est <heavy metal, là...
M. Barrette : …
là,
je veux simplement faire le lien entre le coût de ce que cette patente...
M.
Caire
:
Oui, c'est ça, puis j'essaie de comprendre...
M. Barrette : En fait,
ma question va être simple, là : Premièrement, là, allez-vous avoir les
moyens de ce qui est écrit à l'article 3?
M.
Caire
:
Oui, oui, oui.
M. Barrette : Non,
non, mais c'est une question légitime, là, parce que, je vais vous dire une
affaire...
M.
Caire
:
Puis c'est tellement...
M. Barrette : Moi,
l'article 3, c'est >heavy metal, là.
M.
Caire
: Oui. Puis
c'est tellement une question légitime… Mais là c'est parce que je ne veux pas…
je ne voudrais pas, à l'article 3, faire le débat sur le fond…
M. Barrette : Je ne veux pas
faire le débat…
M.
Caire
: Non,
non, non, mais M. le député, si…
M. Barrette : Je prends le 36,
parce que je reviens à 3, là.
M.
Caire
: Oui,
oui, mais je vais revenir à 3. Ce que 3 vient spécifier, dans le fond, puis ce
que 36 va l'aider à faire, c'est qu'on va permettre de définir des tâches
spécifiques à ITQ en matière d'infrastructures et en matière de services
communs. Puis ce n'est pas «infrastructure» et «services communs», c'est
«infrastructure et services communs». Donc, les deux doivent être en commun.
Par exemple, le réseau de communication
gouvernemental, c'est une infrastructure commune. On s'entend, on va être
d'accord là-dessus, je pense, tout le monde. Donc, c'est de là où on parle… ou
SAGIR, le service de paie et d'administration SAGIR, c'est un service commun.
Donc, à ce moment-là, on permet à ITQ d'administrer et de faire évoluer ces
services-là au nom des ministères et organismes du gouvernement du Québec.
C'est ce que l'article vient dire. Maintenant, ce qu'on dit aussi, c'est que le
président du… c'est le Conseil du trésor qui va édicter quels sont les
services, quelles sont les modalités. On va voir plus tard, et je ne ferai pas
le débat maintenant, que le Conseil du trésor pourrait décider que certains
services sont facturés, que certains services ne le sont pas.
M. Barrette : Facturés...
M.
Caire
: À la
clientèle. Bon…
M. Barrette : Le réseau?
M.
Caire
: Ça
dépend. Bien, prenez par exemple les services…
M. Barrette : M. le Président,
je vais essayer d'orienter le ministre dans… je vais poser une question qui va
orienter les réponses, là. Là, il va falloir, là... Parce que ce que je viens
d'entendre, là — même moi, je parle en morse, là, je passe d'un sujet
à l'autre, là — moi, je regarde ça, là, puis la définition que le
ministre nous a dite, M. le Président, de «commun», là, le concept de
communalité qu'il a donné, là, bien, moi, là, l'exemple qu'il a donné, SAGIR,
ça ne fitte pas. SAGIR, c'est une patente gouvernementale, c'est une patente à
Québec, là, ce n'est pas des réseaux. Alors là, j'aimerais ça qu'on m'explique…
M.
Caire
: Mais,
un instant…
M. Barrette : …c'est quoi,
dans l'esprit du ministre, comme commun. Mais là je vais donner un exemple, M.
le Président, parce que le ministre, lui, il est familier avec ça, là, puis là
vous allez voir à quel point c'est trivial : la suite Office, elle est
commune partout à Québec, dans les réseaux, elle est partout, la suite. S'il y
a quelque chose de commun, là... On l'a nous-mêmes, là, sur nos ordinateurs.
Puis on va débarquer dans n'importe quelle commission scolaire, et/ou hôpital,
et/ou CLSC, et/ou bureau du ministère des Transports, là, il va y avoir Office.
C'est commun, ça. Infrastructures Québec va-t-il avoir la responsabilité de
fournir le support pour installer la nouvelle version d'Office? Je prends un
exemple.
M.
Caire
: Ça
pourrait, ça pourrait. Mais je vais revenir à SAGIR parce que…
M. Barrette : M. le Président,
si le ministre accepte, là…
M.
Caire
: Non,
mais là, je voudrais avoir le temps, quand même, de répondre aux questions.
M. Barrette : Oui, oui, c'est
correct. C'est juste pour préciser. C'est parce que, là, là-dessus là, il dit :
Ça pourrait. Bien oui, mais c'est parce que c'est une obligation en 3, là.
M.
Caire
: Non,
non, non.
Le Président (M. Simard) :
Chers collègues, écoutez, le débat est passionnant. Je vous réfère à une nécessité
de base évidente...
M. Barrette : Vous avez
raison, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : On
a des gens qui travaillent à retranscrire nos travaux, alors là ils doivent
s'arracher les cheveux au moment où on se parle. Alors, on va donner… on va y
aller dans l'ordre. La parole est au ministre.
M.
Caire
:
Merci. Alors, je l'amène… C'est l'alinéa? Paragraphe?
Une voix
: Trois,
alinéa.
M.
Caire
:
Alinéa trois : «Le Conseil du trésor détermine par écrit l'offre de
services en infrastructures technologiques et […] systèmes de soutien communs
que peut fournir Infrastructures […] Québec.» Donc, ça, c'est une décision,
comme on a discuté, qui se passe au Conseil du trésor. Puis ce qui est important
aussi, c'est : «Il en fait la description et il en fixe la nature,
l'étendue ainsi que les autres modalités, le cas échéant.»
• (14 h 30) •
Donc, je prends l'exemple de SAGIR. Nous
savons tous que le réseau de la santé, dans son administration, n'utilise pas
SAGIR. C'est l'administration publique qui le fait. Mais ça ne veut pas dire
que ce n'est pas un système commun. Parce que l'administration publique, c'est
le MTESS, c'est le MJQ, c'est le Conseil du trésor, c'est tous les ministères
autres que les réseaux. Ça demeure un système commun. Ce n'est pas un système
de mission dans le sens où il y a juste l'Environnement qui se sert de ça dans
l'exécution de sa mission. C'est un système <commun. Ceci…
>
14 h 30 (version révisée)
<485
M.
Caire
:
...c'est le MTESS, c'est le MJQ, c'est le Conseil du trésor, c'est tous les
ministères autres que les réseaux. Ça demeure un système commun. Ce n'est pas
un système de mission dans le sens où il y a juste l'Environnement qui se sert
de ça dans l'exécution de sa mission. C'est un système >commun. Ceci
étant dit, on en détermine la portée.
Donc, il n'y a rien qui dit, demain matin,
que le Conseil du trésor, qui dit : Bon, bien, ça fonctionne comme ça et
ça fonctionne comme ça pour des raisons opérationnelles — que le
député de La Pinière connaît aussi bien que moi — pourrait dire,
bien : Infrastructures Québec, dans le contexte que l'on connaît, va être
maintenant le responsable du système SAGIR. Ça ne veut pas dire
qu'automatiquement que, ah! bien, à partir du moment où c'est ITQ, tout le
monde est obligé d'utiliser ça. Donc, on a... premièrement, de décider si le
système est obligatoire, si vous avez bien lu le... bien, écouté le
commentaire, c'est une décision du Conseil des ministres, pour qu'un service
soit obligatoire, donc, puis ce n'est pas une décision du Conseil du trésor. Ce
que le Conseil du trésor va faire, c'est de dire : Voici ton carré de
sable dans lequel tu joues.
Comprenez-vous? Je ne sais pas si je suis
suffisamment clair. Donc, un système commun, ça ne veut pas dire que les
réseaux doivent absolument s'en servir parce qu'on dit qu'il est commun. Du
moment où deux ministères se servent d'un même système, on peut décider qu'il
est commun. Du moment où il n'est pas dédié à la mission d'un organisme ou d'un
ministère ou d'un réseau, on peut décider qu'il est commun.
M. Barrette : Non, non,
je comprends, M. le Président, le...
M. Caire
: C'est
cette flexibilité-là, M. le Président, qu'on va chercher, parce que je
comprends les interrogations du député de La Pinière, bien, oui, une
flexibilité de dire : Voici, le gros bon sens veut que. Actuellement, on
sait très bien que le système de santé n'utilise pas SAGIR dans son système de
paie, tatata, tata, mais ça n'empêche pas SAGIR d'être un système commun.
Infrastructures de télécoms, il y a des organismes du gouvernement, par exemple
les commissions scolaires, qui ont leurs propres infrastructures de
communications.
Le Président (M. Simard) :
M. le député de Rosemont. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Ça fait que,
là, si je comprends bien, là, puis je pense bien comprendre, là... Je n'ai pas
fait référence d'aucune manière, dans mes commentaires, sur l'imposition d'un
système. Je n'ai fait aucune référence à ça. Ça fait que ça ne sert à rien de
prendre ça comme exemple. J'ai fait référence exclusivement à ce qui était
commun. J'ai pris la chose, comme exemple, la plus commune de l'espace public
et privé au Québec. Je pense que la suite Office, là... j'aurais pu prendre
Windows, là, mais mettons que la suite Office, là, je pense qu'il n'y a rien de
plus universel, dans le sens absolu du terme et particulièrement dans l'univers
du Québec. Mais ce que je comprends de la réponse — ce n'est pas une
critique, je comprends, parce que ma question est une question de compréhension — c'est
qu'on va sélectionner ce dont on va s'occuper dans ce qui est commun. Il y a
bien des affaires communes, mais on ne va pas s'occuper de toutes les choses
qui sont communes.
Et là je fais... j'oppose à ça... Je
comprends la patente de la mission, je la comprends. Mais je ne pense pas que,
si... On va appeler ça, effectivement — comment on va l'appeler? — ITQ,
puis c'est correct, ce n'est pas le Tourisme, là. Alors, ITQ ne va pas... va
quand même, probablement, s'occuper de la suite Office, même si c'est à
l'Environnement, dans une mission. Mais, à l'Environnement, l'ITQ ne va pas
s'occuper du système informatique de traitement de la détection du plomb dans
l'eau. C'est correct, ça va. Mais, à la fin de la journée, ce que je comprends,
c'est que quelqu'un à quelque part, le Trésor probablement, va déterminer ce
qui est commun et ce dont on va s'occuper là-dedans. C'est ça?
M.
Caire
: Voilà.
C'est ça.
M. Barrette : Eh bien,
O.K. Donc, disons que la page est blanche en titi, là, aujourd'hui, là.
M. Caire
: En même
temps, on arrive dans une organisation où je pense que mon collègue de
La Pinière n'a pas eu beaucoup de difficultés à trouver des exemples de
systèmes qui sont communs.
M. Barrette : Non, puis
j'en ai d'autres, d'ailleurs.
M. Caire
: Puis,
oui, il y en a d'autres, effectivement. Donc, je pense que... et il y en a
maintenant, il y en a qui sont en devenir, puis je pense éventuellement à
l'identité numérique.
M. Barrette : On va y
arriver, à ça.
M.
Caire
: Oui, mais
il y a, je pense, cette capacité-là aussi, au fur et à mesure que les systèmes
évoluent, que la réalité technologique évolue, que la technologie évolue... il
y a, je pense, puis je n'ai pas besoin de convaincre mon collègue là-dessus,
des systèmes qui vont, par nature, devenir des systèmes communs qui pourront
éventuellement être ajoutés à la liste.
M. Barrette : Là, M. le
Président, comme je le fais toujours et comme je le dis toujours, les premiers
articles définissent ce qui vient après, là, puis on passe du temps dessus.
Celui-là, il faut passer du temps dessus. Mais là, moi, à cette étape-ci...
Non, ce n'est pas une critique, là.
M.
Caire
:
Ah! non, non, je suis bien d'accord avec ça.
M. Barrette : Mais je
veux juste que le ministre comprenne là où je veux en venir. Là, c'est vraiment
<une...
M.
Caire
: ...qui
pourront éventuellement être ajoutés à la liste.
M. Barrette : Là, M.
le Président, comme je le fais toujours et comme je le dis toujours, les
premiers articles définissent ce qui vient après, là, puis on passe du temps
dessus. Celui-là, il faut passer du temps dessus. Mais là, moi, à cette
étape-ci... Non, ce n'est pas une critique, là.
M.
Caire
:
Ah! non, non, je suis bien d'accord avec ça.
M. Barrette : Mais je
veux juste que le
ministre comprenne là où je veux en venir. Là, c'est
vraiment
>une compréhension de la signification des termes et de leur portée. Là,
je comprends, personnellement, là, ce qu'il veut dire par «commun». Maintenant,
je veux comprendre ce qu'il veut dire, dans son projet de loi, par «fournir des
services en infrastructures». Ça veut dire quoi? C'est quoi, des services en infrastructures
et en systèmes de soutien?
M.
Caire
: Bien,
ça veut dire que, dans la liste qui sera déterminée, à ce moment-là, on donne
une obligation à infrastructures Québec de s'assurer que ces services-là seront
fournis aux organismes qui le requièrent.
M. Barrette : Par exemple?
M.
Caire
: Un
exemple?
M. Barrette : Point
d'interrogation.
M.
Caire
: Bien,
je vais reprendre mon exemple du réseau de télécommunications, qui est le RITM,
actuellement, de dire que c'est un service qui est commun puis qu'infrastructures
Québec a donc... aurait, dans l'hypothèse, toutes les hypothèses qu'il faut
faire et tous les «si» qu'il faut mettre, là... aurait l'obligation de
s'assurer que ce service-là, il le fournit aux organismes qui en ont besoin.
Donc, il y a une obligation, pour infrastructures Québec, de s'assurer que,
dans la liste des services communs qui lui sont octroyés ou désignés, ces
services-là sont fournis.
M. Barrette : Ça, ça veut-u
dire que ça va être ITQ qui va aller faire l'installation du terminal ou de la
connexion…
M.
Caire
: Je
comprends la question. Alors, il y a une différence entre avoir l'obligation de
fournir le service et l'obligation d'être l'opérateur du service. Donc, la
réponse à votre question, c'est que, cet article-là précisément, là, la notion
de fournir n'implique pas que c'est infrastructures Québec qui est l'opérateur
du service comme tel. Mais il a l'obligation, lui, comme... Je dirais qu'il
devient, à ce moment-là, le maître de l'ouvrage. Il n'est pas nécessairement le
maître de l'oeuvre mais il est le maître de l'ouvrage et donc il faut qu'il
s'assure que ce service-là, il est en place et il est fourni. On va voir plus
tard, là, dans des articles où on dit qu'ITQ doit développer son expertise à
l'interne...
M. Barrette : ...on l'a ici.
M.
Caire
: Oui,
oui, mais c'est ça, plus tard...
M. Barrette : Je vais arriver
à ça, là.
M.
Caire
: Non,
mais c'est parce que, là... Je connais un peu le député de La Pinière puis
je sais que c'est un esprit rigoureux. Et là on parle de fournir, qu'est-ce
qu'on entend par «fournir». Donc, à ce moment-ci, sur cette phrase-là
précisément, fournir veut dire qu'ITQ a l'obligation de s'assurer que le
service est disponible aux entreprises.
M. Barrette : Là, là, ce n'est
pas du gossage, là, on s'entend, là?
M.
Caire
: Non,
non, non, c'est correct.
M. Barrette : Je veux juste
que le ministre ne soit pas irrité.
M.
Caire
: Pas
du tout.
M. Barrette : Bien, c'est ce
que je pensais, là.
M.
Caire
:
...donné cette impression-là, je suis...
M. Barrette : Pas du tout.
M.
Caire
: Au
contraire, moi, je pense que...
M. Barrette : Pas du tout.
Mais, M. le Président, prenons l'exemple du RITM. C'est un fil qui appartient
au gouvernement.
M.
Caire
: Bien,
on peut le résumer comme ça. Mais, oui, O.K.
M. Barrette : C'est un fil
privé, là, c'est un réseau fermé qui appartient au gouvernement. C'est ça que
c'est. Ce fil-là arrive dans un établissement et puis il est branché, puis là
il y a des protocoles. Alors, c'est quoi, le bout qui appartient à l'ITQ?
J'essaie... je pose la question pour comprendre ce que fournit l'ITQ.
M.
Caire
: Je
comprends. Si on est sur cet exemple-là très précis, dans la notion de fournir
aux organismes, le fil, il n'a pas besoin d'appartenir à ITQ, dans la notion de
fournir, là, dans la définition de «fournir». Donc, je vous donne un concept
général sur une définition et un exemple précis, on s'entend. N'aurait pas
l'obligation d'être le propriétaire du fil, mais il aurait l'obligation de
s'assurer qu'il y a un fil qui arrive dans l'établissement, selon les
protocoles prescrits, et qui fait le travail pour lequel le fil a été passé.
Ça, c'est l'obligation de l'ITQ.
M. Barrette : O.K. Alors, dans
ce cas-là, ça va être quoi, son obligation de fournir du soutien? Comment?
M.
Caire
: Le
soutien, bien, c'est ça, c'est que ça... Encore là, si on se... Puis je pense
que le député de La Pinière a vu que, plus tard, on parlait de développer
les expertises, et tout ça. Mais, si on est dans la notion de fournir, bien, il
a l'obligation de s'assurer que, s'il y a un bris d'équipement, par exemple...
Prenons cet exemple-là : le fameux fil, là, il n'y a plus rien qui passe
dessus, là. Bien, il a l'obligation de s'assurer qu'il y a quelqu'un, quelque
part, qui va aller voir pourquoi il n'y a plus rien sur le fil puis qui
s'arrange pour que ça fonctionne. Donc, c'est la... Mais là on est sur la
stricte notion de fournir, là.
M. Barrette : Totalement.
C'est là-dessus que je suis, là. Je veux comprendre.
M.
Caire
: O.K.
C'est parce que...
M. Barrette : Puis on va
essayer de ne pas perdre le fil...
M.
Caire
: …si
je peux me permettre, M. le Président, c'est de s'assurer qu'il y a quelqu'un,
quelque part, qui est responsable de ce que ça marche.
M. Barrette : Oui, mais donc
ce n'est pas quelqu'un qui est opérant?
M.
Caire
: Pas
nécessairement. Mais il a l'obligation...
M. Barrette : Alors, je vais
prendre, pour ne pas... Je comprends.
M.
Caire
: Donc,
ITQ a l'obligation que le service soit rendu. Après ça, comment le service va
être rendu, bien là, on en discutera, parce que je suis sûr que le député a des
questions sur les autres sujets.
• (14 h 40) •
M. Barrette : Oui. Puis, pour
ne pas perdre le fil, je vais rester <dans les fils...
M.
Caire
: …
Pas
nécessairement. Mais il a l'obligation...
M. Barrette : Alors, je
vais prendre, pour ne pas... Je comprends.
M.
Caire
:
Donc, ITQ a l'obligation que le service soit rendu. Après ça, comment le
service va être rendu, bien là, on en discutera, parce que je suis sûr que le
député a des questions sur les autres sujets.
M. Barrette : Oui. Puis,
pour ne pas perdre le fil, je vais rester >dans les fils. Le RITM c'est
une affaire particulière que peu de gens connaissent. Je ne suis pas sûr que
tout le monde autour de la table connaît c'est quoi, le RITM, là. Bon, c'est
parce qu'on est propriétaire… le gouvernement est propriétaire du fil.
Là, je vais prendre le cas, pour ne pas
perdre le fil, du RTSS. O.K.? Le RTSS, c'est un réseau de communication qui
circule sur les réseaux privés. Alors, le RTSS, c'est un réseau VPN de
communication dans le réseau de la santé et des services sociaux. Tous les
hôpitaux sont liés avec ça, avec l'État, et il y a des goulots d'entrées et de
sorties qui sont les technocentres. Pour le bénéfice de ceux qui nous suivent,
là, c'est de l'Internet privé mais qui circule sur les réseaux privés que l'on
connaît : Bell, Vidéotron, et ainsi de suite.
Une voix
: …
M. Barrette : Mais c'est dédié
à la santé, ça rentre dans les établissements de santé. Le RITM, c'est dans d'autres
choses, mais dans le même principe. Le RITM, lui, c'est les fils au
gouvernement. Dans le cas du RTSS, ça appartient à quelqu'un d'autre, puis il y
a un goulot qui est le technocentre. Alors, dans ce cas-là, là, ça, c'est
commun, ça, mais ça doit être sélectionné par le Trésor. Mettons qu'il est
sélectionné par le Trésor. C'est quoi, la job d'ITQ là-dedans, en matière de
fournir et de maintenir… de supporter?
M.
Caire
: Oui.
La job de l'ITQ, ça va être de se rendre responsable que ce service-là continue
d'être fourni. Mais là on est toujours dans l'hypothèse qu'on garde les choses
telles qu'elles sont, on s'entend, là?
M. Barrette : Oui, on s'entend,
c'est des exemples.
M.
Caire
: C'est
des exemples. Donc, dans cet univers-là où on a créé l'ITQ, bien, c'est de s'assurer
que ces services-là qui sont nécessaires aux différentes entités du réseau de
la santé sont fournis. Si, évidemment, le Conseil du trésor en arrive à la
conclusion que c'est un service commun, c'est de s'assurer que le service
continue d'être fourni. Donc, dans la continuité ou dans l'expectative où on ne
touche à rien, c'est de s'assurer avec les fournisseurs de services qui, eux,
sont des fournisseurs de services privés, que les ententes sont à la
satisfaction du réseau de la santé, que les services qui sont fournis sont à la
satisfaction du réseau de la santé, que la maintenance, l'entretien et la
réparation sont assurés dans les délais qui sont prescrits par les ententes qui
seraient, à ce moment-là, signées avec les différents fournisseurs de services.
M. Barrette : ...parce que ça,
c'est tout correct, parce que le ministre, M. le Président, nous a parlé de la
partie contractuelle avec des fournisseurs privés. Mais la partie qui
appartient à l'État, qui est celle des…
M.
Caire
: …
M. Barrette : Non, non, non.
Laissez-moi juste finir ma phrase. La partie qui appartient à l'État, c'est le
technocentre.
M.
Caire
: Oui.
M. Barrette : Ça, ça va être à
ITQ?
M.
Caire
: Bien,
c'est parce que c'est un peu embêtant parce que, techniquement, technocentre,
ce n'est pas un service commun, c'est un service du réseau de la santé. Mais,
mettons, mettons qu'on décide que c'est un service commun, oui, à ce moment-là,
ITQ devrait en assurer…
M. Barrette : Ça tombe sur
les… Eh ben! O.K. Donc, si je résume, là, avec ces exemples-là, là, il y aura
des services communs qui pourraient ne pas être sélectionnés, et, quand ils
sont sélectionnés, bien, là l'ITQ va devoir s'assurer de le fournir puis d'apporter
un soutien?
M.
Caire
: C'est
ça.
M. Barrette : Un soutien, mais
pas nécessairement de faire le soutien.
M.
Caire
: Pas d'être
nécessairement l'opérateur mais de s'assurer….
M. Barrette : C'est ça. Donc,
ça devient une bébelle de gestion additionnelle, là, c'est de la bureaucratie?
M.
Caire
: Bien,
si c'est de la… Non, là, je ne suis pas… là, vous me permettrez de ne pas être
d'accord, évidemment.
M. Barrette : Bien, c'est
correct, mais je pose la question, là.
M.
Caire
: Parce
que, dans les faits, si on décide qu'un service est commun, dans le contexte
actuel, chaque ministère et organisme est un peu responsable de…
M. Barrette : De sa bébelle.
M.
Caire
: …de
sa bébelle, bien, on multiplie le nombre de gestionnaires. Si vous dites :
Je donne ces opérations-là à une entité centrale et je lui demande… Parce qu'il
y a tous les autres éléments, là, puis, en tout respect, on ne peut pas
analyser la mission en isolant des bouts puis en les qualifiant sans tenir
compte du reste. Donc, ITQ a l'obligation de développer une expertise. ITQ a l'obligation
de développer une capacité opérationnelle. Donc, tout ça, ça en fait partie,
là. Alors, ça peut, oui, être… amener ITQ à avoir des ententes de service avec
des tiers, si c'est la meilleure solution, si c'est la solution la plus
fonctionnelle. Oui, ça peut être ça. Mais généralement je vous dirais que...
puis là je dis vraiment «généralement» puis je ne dis pas qu'il n'y a aucune
exception, <mais…
M.
Caire
: ...oui,
être… amener ITQ à avoir des ententes de service avec des tiers, si c'est la
meilleure solution, si c'est la solution la plus fonctionnelle. Oui, ça peut
être ça. Mais généralement je vous dirais que... puis là je dis vraiment
«généralement» puis je ne dis pas qu'il n'y a aucune exception, >mais
généralement je pense qu'ITQ va être mieux d'être le fournisseur du service et
que les gains en efficacité et les économies vont être au rendez-vous si ITQ le
fait comme ça.
M. Barrette : Si ITQ est le
fournisseur du service, généralement, ça veut dire que le Conseil du trésor va
dire : L'ITQ, vous allez... J'ai choisi un service, l'ITQ s'organise pour
qu'il soit déployé. Donc, il impose un service et au gouvernement et au grand
réseau. À la fin, ça va finir de même.
M.
Caire
: Pas
nécessairement.
M. Barrette : Je ne dis pas
que c'est mauvais, là.
M.
Caire
: Non,
non, non, mais ce que je veux dire, c'est que le Conseil du trésor peut
déterminer ou peut demander à ITQ de fournir un service sans le rendre
obligatoire, s'il a cette marge de manoeuvre là. Puis le plus bel exemple qu'on
a, puis c'est le député de La Pinière qui nous l'a donné, c'est SAGIR.
Donc, on peut décider qu'ITQ va être le responsable de SAGIR. Mais, si je le
rends obligatoire, là, ça veut dire que je l'impose au réseau de la santé.
Est-ce que je veux faire ça? Pas nécessairement.
M. Barrette : Non, mais vous
allez pouvoir le faire.
M.
Caire
: Je
pourrais, mais est-ce que c'est... Tu sais, je veux dire, en même temps, comme
gouvernement, oui, on pourrait le faire, mais est-ce que c'est intelligent de
le faire?
Le Président (M. Simard) : Je
vais maintenant céder la parole à la députée d'Iberville.
Mme Samson : ...question, M.
le Président.
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie, chère collègue.
Mme Samson : De ramener ça
peut-être à un domaine que je connais mieux puis que je maîtrise mieux pour
comprendre comment ça va marcher. Prenons l'exemple de Télé-Québec, M. le
ministre. Télé-Québec, mettons, doit développer sa plateforme technologique
pour les produits culturels québécois. On s'entend que ce n'est pas un service
commun à l'ensemble des sociétés d'État, il y a juste Télé-Québec qui va jouer
là-dedans. Est-ce que ça veut dire que l'ITQ n'aura rien à voir là-dedans, puis
Télé-Québec va voler de ses propres ailes à développer la plateforme qu'il veut
avec la technologie qu'il veut, avec qui il veut?
M.
Caire
:
Compte tenu du fait que c'est dans la mission de l'organisation qui est
Télé-Québec, qu'effectivement, puis vous le soulignez à juste titre, ce n'est
pas un service qui est commun, je pense qu'il n'y a pas d'intérêt, il n'y a pas
de justification à ce qu'ITQ se lance dans quelque chose pour lequel
l'organisation qu'est Télé-Québec a l'expertise, la capacité et la légitimité
d'agir. Donc, ce n'est pas un service qui est commun, pour moi, ce n'est pas un
service qui est commun.
Mme Samson : Donc, Télé-Québec
va s'arranger avec...
M.
Caire
: Donc,
Télé-Québec va continuer à s'arranger parce que ça répond à sa mission
culturelle.
Mme Samson : J'imagine qu'ils
sont très heureux s'ils nous écoutent.
M.
Caire
:
Pardon?
Mme Samson : J'imagine qu'ils
sont très heureux s'ils nous écoutent.
M.
Caire
: Oui,
oui, tout à fait. Mais c'est parce que c'est dans sa mission, c'est dans son
mandat, il n'y a pas d'intérêt, il n'y a pas de gain d'efficacité...
Mme Samson : Il n'y a pas
d'intérêt pour l'État.
M. Carrière : ...d'aller
mettre ça comme... Ce n'est pas un service commun, donc effectivement, non, ce
ne serait pas...
Mme Samson : Merci.
M. Barrette : …
Le Président (M. Simard) :
Excusez-moi, M. le député de La Pinière, parce que le député, également,
de Rousseau souhaitait intervenir et m'avait manifesté son intention de le
faire.
M. Barrette : Avec plaisir.
Rousseau?
Le Président (M. Simard) :
Rosemont, oui. Rousseau... Voyez-vous, cher collègue, vous déteignez, là... vous
êtes présent dans mes pensées. M. le député de Rosemont.
Une voix
: ...
Le Président (M. Simard) :
Oui, oui, là, parce qu'effectivement on a avec nous aussi le député de Rousseau,
que je salue. Mais, non, c'est vraiment au député de Rosemont que je
m'adressais.
M. Marissal : …ça ouvre le
chemin pour tout le monde, après, hein? Rosemont, hein, c'est bien ça?
Le Président (M. Simard) :
Bien oui! Non, mais Rousseau, c'est quand même très beau aussi.
M. Marissal : Oui, sans aucun
doute.
Le Président (M. Simard) :
Bien, à vous la parole.
M. Marissal : Il y a de la
verdure. Ça ne vaut pas le parc La Fontaine, là, mais il y a de la
verdure... parc Maisonneuve, je devrais dire.
M. le ministre, je commencerais par... à
part de vous saluer, ce que j'ai fait tout à l'heure, de vous faire une
suggestion, puis c'est une suggestion que je fais à l'occasion dans les
commissions parlementaires parce que vous êtes toujours accompagné d'un
aréopage, qui est normal. On connaît Mme Bacon, que l'on connaît bien,
maintenant, mais les gens qui vous accompagnent, qui se donnent la peine de
venir avec vous, qui sont les experts en la matière, souvent, et qui sont
parfois appelés à vous conseiller hors d'ondes, on ne les connaît pas tous et
toutes. Puis on a remarqué encore récemment qu'il peut y avoir parfois du
roulement assez rapide dans les services, notamment, informatiques du
gouvernement du Québec. Alors, c'est une suggestion que je fais, purement non
partisane et de civilité, que ça peut être utile pour nous de savoir qui sont
les gens qui travaillent avec vous. Si vous avez envie de le faire, à votre
moment de reprise de parole, nous serons heureux de vous entendre.
• (15 h 50) •
Moi, je commencerais par une question de
base, là. À votre premier alinéa, qui est très long... Puis c'est vrai, le
député de La Pinière a raison, là, c'est costaud, cet article-là, on
aurait très bien pu décider de le scinder en trois ou en quatre. On a tout mis
ensemble, ce qui fait que ça fait un gros, gros morceau sur lequel, évidemment,
il va falloir passer beaucoup de temps. Quand on dit qu'«Infrastructures
technologiques Québec a pour mission, dans le respect des orientations
déterminées par le Conseil du trésor, de fournir — puis là je suis
obligé de tout lire parce que c'est touffu — aux organismes publics
des <services en...
M. Marissal : ...
très
bien pu décider de le scinder en trois ou en quatre. On a tout mis ensemble, ce
qui fait que ça fait un gros, gros morceau sur lequel, évidemment, il va
falloir passer beaucoup de temps. Quand on dit qu'«Infrastructures
technologiques Québec a pour mission, dans le respect des orientations
déterminées par le Conseil du trésor, de fournir — puis là je suis
obligé de tout lire parce que c'est touffu — aux organismes publics
des >services en infrastructures technologiques et en systèmes de
soutien communs...» Je vais m'arrêter là. Ma question, elle est fort simple :
Qui faisait ça avant? Qui fait ça en ce moment?
M.
Caire
: Bien,
voilà tout le débat, M. le député, parce que c'était assez disparate, je vous
dirais : Ça dépend. Puis c'est ça, le problème, ça dépend. Bon, le CSPQ en
a assumé une certaine partie. Tout à l'heure, le député de La Pinière
faisait référence au réseau de la santé, bien, c'est le réseau de la santé qui
s'occupe de ce volet-là. Le volet RITM, c'est le CSPQ qui s'en occupait.
Plusieurs... SAGIR, bien, ça a été le CSPQ qui s'en est occupé. D'autres
systèmes, par exemple le stockage de données, étaient propres à chaque ministère
et organisme, donc chaque ministère et organisme s'occupait du stockage de ses
données, donc il n'y avait pas cette idée-là de mise en commun, qui va changer,
vous n'êtes pas sans le savoir. Donc, ça dépend des services. Ça dépend, malheureusement,
je vous dirais.
Puis la notion de service commun, elle a
été beaucoup amenée par l'idée du Centre des services partagés. Mais ça n'a jamais
été clairement défini, dans le sens où le CSPQ était seul responsable de
définir son offre de service. Donc, ce n'était pas... ça ne relevait pas d'une
volonté du gouvernement de dire : Voici les services qui sont communs, que
nous devons partager. Ça relevait exclusivement du CSPQ et de son conseil
d'administration, avec les résultats, M. le député, que vous connaissez et que
nous connaissons tous.
M. Marissal : Je vais prendre
un exemple assez connu, là, dont on a beaucoup parlé dans les deux dernières
années, là, le fameux Accès UniQc, là — UniQc, q-c, là, en
terminaison — qui a été lancé, qui a été freiné, qui a été mis sur la
glace, si j'ai bien suivi. Ça, c'était MTESS qui avait ça, donc le ministère...
M.
Caire
: ...compliqué
que ça.
M. Marissal : … — très
bien, alors vous pourrez toujours compléter vos réponses — le
Travail, Emploi, Solidarité sociale. En fait, ce qu'on apprenait, en fin d'année 2019,
c'est que ça avait été ensuite rapatrié au Centre québécois d'excellence
numérique. Ça, est-ce que c'est typiquement le genre de truc qui serait
récupéré par ITQ?
M.
Caire
: Oui.
M. Marissal : Puis à ce
moment-là à quoi sert le Centre québécois d'excellence numérique?
M.
Caire
:
C'est-à-dire que le Centre québécois d'excellence numérique a le mandat
d'amener la connaissance technologique pour monter, par exemple, les dossiers
d'opportunité, le dossier d'affaires, procéder à la réalisation. Une fois que
l'infrastructure est créée, en collaboration avec ITQ, on s'entend... une fois
que l'infrastructure est créée, à ce moment-là, l'obligation de la fournir, de
la faire évoluer, et tout ça, reviendrait à ITQ. Parce qu'une fois créé, là, on
peut dire : Voici, c'est un service, par exemple... On s'entend, là, on
est toujours dans les situations hypothétiques, mais, puisque vous prenez cet
exemple-là, on pourrait décider, le Conseil du trésor pourrait décider qu'Accès
UniQc, dans une idée d'identité numérique, devient un service commun. Et donc,
oui, infrastructures Québec prendrait à charge de fournir, de rendre disponible
le service et de le faire évoluer, là, comme on va voir au cours de l'étude des
différents articles du projet de loi.
Mais le centre québécois, lui, amène cette
expertise, cette connaissance dans la création. Parce que vous comprendrez que
des algorithmes d'identification et d'authentification puis un service
d'identification et d'authentification, c'est des niveaux d'expertise qui sont
quand même assez élevés et qui ne sont pas nécessaires de maintenir à l'ITQ
dans une perspective de fournir le service.
M. Marissal : Mais ce sera
d'abord pointé et autorisé... ce n'est peut-être pas le bon mot, là, mais
autorisé par le Conseil du trésor...
M.
Caire
: Oui.
M. Marissal : ...ensuite,
repris par ITQ...
M.
Caire
: C'est
ça.
M. Marissal : ...dans un souci,
justement, de développer l'expertise interne. Et vous insistez au moins à deux
ou trois reprises, là, dans l'article qu'on étudie en ce moment. Est-ce que
vous rapatriez aussi, par exemple — je viens de me confondre dans
mes... — le CQEN, le centre d'expertise, est-ce que vous rapatriez
tout ça dans l'ITQ ou ça <reste une...
M. Marissal : ...
Et
vous insistez au moins à deux ou trois reprises, là, dans l'article qu'on
étudie en ce moment. Est-ce que vous rapatriez aussi, par
exemple — je viens de me confondre dans mes... — le CQEN,
le centre d'expertise, est-ce que vous rapatriez tout ça dans l'ITQ ou ça >reste
une expertise externe?
M.
Caire
: C'est-à-dire
que le modèle de gouvernance... puis là je déborde de l'article 3, le
modèle de gouvernance qu'on est à mettre en place, c'est le modèle de
gouvernance que vous allez retrouver à peu près partout dans les grandes
organisations, c'est-à-dire les responsables de la transformation numérique,
les responsables de la cybersécurité, les responsables des infrastructures, et
tout ça, chapeautés par une entité décisionnelle qui coordonne les actions de
ces trois branches-là mais dans un même objectif opérationnel d'efficacité.
Donc, le CQEN, l'éventuel centre de
cybersécurité, centre gouvernemental de cybersécurité, et l'ITQ, dans le fond,
vont se rapporter au SSDPI, d'une manière ou d'une autre, parce qu'ils seront
les entités d'une même organisation qui est le Conseil du trésor, avec des
structures différentes. Dans le cas de l'ITQ, c'est une structure juridique. Et
donc la cohésion entre les trois organisations, dans l'action, elle est assurée
à ce niveau-là. Mais ITQ, sa mission fondamentale, c'est, en fonction de
l'article 3, d'offrir, de fournir des services communs.
Donc, dans le cas d'Accès UniQc, qui
serait à être développé en collaboration avec les deux autres entités... Parce
que l'identité, on ne peut pas faire abstraction des notions de cybersécurité, je
pense que je n'ai pas grand monde à convaincre ici, mais il y a des notions de
connaissances technologiques dans le développement, dans les algorithmes
d'identification, d'authentification, qui relèvent d'une expertise du CQEN pour
ensuite en faire une infrastructure qui devient une infrastructure commune,
donc, à être utilisée par, minimalement, l'administration publique.
Puis vous comprendrez par des déclarations
que j'ai faites de façon beaucoup plus large, pour l'interaction avec le
gouvernement du Québec, on parle d'une infrastructure commune. Mais la cohésion
entre... je n'ai pas besoin d'intégrer un dans l'autre parce que chacun a une
mission qui lui est particulière, mais l'entité qu'est le SSDPI s'assure que
ces trois organisations-là travaillent en collaboration, en collégialité,
chacun dans ses champs d'expertise.
M. Marissal : Puis une
dernière question là-dessus, là : Ultimement, le bébé, là, appelons-le
Accès UniQc, là — je présume que vous voudrez peut-être changer
de nom, là, appelons-le comme ça pour le moment — c'est le Trésor qui
en est responsable pour l'évaluation des coûts, pour la livraison, pour la
fonctionnabilité?
M.
Caire
: Oui.
M. Marissal : D'accord.
M.
Caire
: Le
responsable final. Puis évidemment on travaille en cocréation avec les
différentes organisations gouvernementales, là, on ne fait pas ça en silo dans
notre cour. Mais le maître de l'ouvrage, le responsable, le répondant
gouvernemental, c'est le Trésor, à travers l'organisation qu'est le Centre
québécois d'excellence numérique.
Le Président (M. Simard) :
Merci. D'autres commentaires, M. le député de Rosemont?
M. Marissal : Pas pour le
moment.
Le Président (M. Simard) : Ça
vous va? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Toujours dans un
but d'essayer de cerner puis là je dirais même de tenter de mettre... d'écrire
quelque chose sur ce qui m'apparaît pour le moment être une page blanche, là — mais
je suis sûr que, dans la tête du ministre, il y a quelque chose de
virtuellement déjà écrit qui n'est pas rendu sur la page — est-ce que
je peux dire que ça, c'est le bras opérationnel de la loi n° 14?
M.
Caire
: Bien,
si je reprends l'explication que j'ai donnée au...
M. Barrette : ...
M.
Caire
: Non,
mais, je veux dire... c'est parce que je ne peux pas vous dire un oui absolu.
Parce que, comme j'ai dit, le CQEN va avoir une partie, un rôle important à
jouer. Le centre gouvernemental de cybersécurité aussi va... dans tout ce qui
concerne la sécurité des systèmes d'information et des données, des
renseignements personnels. Donc, ces trois entités-là... je veux dire, les
expertises de ces trois entités-là, dans un tout, deviennent le bras
opérationnel de 14.
M. Barrette : O.K., parfait.
D'accord, je vais le dire différemment. Je pense qu'on s'en va, pour moi,
dans...
M.
Caire
: Je ne
sais pas si mon explication est claire, là.
• (15 heures) •
M. Barrette : Oui, bien,
justement, je vais préciser ma question parce que... 3, là, de la manière que
c'est écrit, là, c'est infini, là, c'est l'État et ses réseaux. Vous n'avez pas
les moyens de faire ça. En tout cas, ça va vous... Il va falloir, après ça, que
vous fassiez la démonstration que vous avez tout un budget, là, pour faire ça.
Puis c'est peut-être le cas. Bon, je pense, moi, que vous n'allez pas vous
occuper... Toutes les réponses, M. le Président, que le ministre nous a données
à date tendent vers la conclusion que vous n'allez <pas tout...
>
15 h (version révisée)
<15397
M.
Barrette : ...c'est l'État et ses réseaux. Vous n'avez pas les moyens
de faire ça. En tout cas, ça va vous... Il va falloir, après ça, que vous
fassiez la démonstration que vous avez tout un budget, là, pour faire ça. Puis
c'est peut-être le cas. Bon, je pense, moi, que vous n'allez pas vous
occuper... Toutes les réponses, M. le Président, que le ministre nous a données
à date tendent vers la conclusion que vous n'allez >pas tout faire ou
gérer tout, même s'il y a quelque chose de commun là-dedans.
Par contre, il y a une loi n° 14.
La loi n° 14, là, elle a une finalité qui est sous
l'autorité du Conseil du trésor via son ministre délégué. Cette finalité-là, on
la connaît, on n'y reviendra pas. Et il faut des bras, puis, dans ces bras-là,
c'est vrai qu'il y a des... c'est comme nous, là, il y a plus qu'un membre, là,
CQEN et compagnie, là. Est-ce qu'ITQ, dans la hiérarchie, va chapeauter tout ça
ou ça va être quelque chose d'horizontal? Mais, moi, ça m'apparaît, là...
M.
Caire
: Je
veux juste être sûr que je comprends bien. Quand vous dites «dans la
hiérarchie»...
M. Barrette : Bien, je veux
dire, quand...
M.
Caire
: En
matière d'infrastructures et de services communs, oui.
M. Barrette : Donc, oui, O.K.,
il faut qu'il travaille avec CQEN, puis tout ça, là.
M.
Caire
: Oui,
oui.
M. Barrette : Mais y a-tu une
relation hiérarchique entre ce monde-là?
M.
Caire
: Non.
Ça, la relation est transversale. La relation hiérarchique, elle se fait via le
DPI qui, lui, est en lien d'autorité avec... bien, d'autorité... oui,
d'autorité, par les pouvoirs qui lui sont conférés par le président du Conseil
du trésor, là.
M. Barrette : Le directeur...
dirigeant principal de l'information, qui a récemment changé, n'est-ce pas? Là,
on a une dirigeante. Elle n'est pas là?
M.
Caire
: Non.
M. Barrette : Non, bien, on ne
nous l'a pas présentée encore. Alors donc, est-ce que je suis correct de dire
que la fonction première... ou la raison première de faire exister ça, c'est en
lien avec 14?
M.
Caire
: Ah
non! par exemple.
M. Barrette : Ah bon?
M.
Caire
: Je
dirais, c'est sûr que 14 va amener de l'eau au moulin, c'est clair. Mais je
pense que c'est le député de Rosemont qui m'a posé la question, oui,
effectivement, sur comment ça fonctionne, les services communs, puis je vous
dirais qu'une bonne partie de ce qu'on fait là vient du fait de l'expérience
passée qu'on a eue avec le CSPQ, où...
Et, je pourrais dire, ce n'est pas un
secret pour personne là, dès 2015, moi, j'ai déposé une recommandation où je
disais : Il faut avoir des services spécialisés en technologies de
l'information. Donc, cohérent avec ma pensée et la pensée de ma formation
politique, aujourd'hui, vous voyez la concrétisation de ça, parce qu'on en
arrive à la conclusion que le gouvernement a besoin d'une expertise interne. On
a vu ce qu'il en coûtait de se rendre vulnérable parce qu'on n'a pas
l'expertise qu'il faut dans des opérations qui sont névralgiques pour le
gouvernement. Je pense qu'on peut dire que nos systèmes d'information sont des
systèmes névralgiques pour le gouvernement, la protection de nos données et de
nos renseignements personnels, l'utilisation de tout ça, etc.
Donc, ITQ répond en grande partie à un
besoin de spécialiser les opérations qui touchent les infrastructures et les
systèmes de services communs. Mais c'est sûr que 14, lui, va nous permettre
d'accélérer ça par la création de nouveaux services communs. Par exemple,
l'exemple qui était d'UniQc, donc l'identité numérique, c'est sûr que ça va
devenir un service commun, éventuellement. Si on parle d'automatisation, si on
parle de robotisation, si on parle d'utilisation de l'intelligence
artificielle, éventuellement, on s'en va vers des services communs avec ces
technologies-là. Donc, 14 va amener de l'eau au moulin, c'est clair.
M. Barrette : Moi, M. le
Président, là, je vais reprendre un peu ce que j'ai dit à date, en revenant
dans le texte, là. On parle d'une obligation de fournir. Là, je vais prendre un
exemple, là, trivial, hein? Des services en infrastructures technologiques, là,
c'est-u ITQ qui va aller installer des SAN?
M.
Caire
:
...nécessairement.
M. Barrette : Bien, c'est ça.
Alors donc, il y a un flou, là. C'en est une, infrastructure, ça là, là.
M.
Caire
: Oui,
mais attention...
M. Barrette : Bien, je vais
juste finir mon raisonnement, là. J'essaie de cerner ce que ça va faire. Mon
impression, c'est que c'est le bras nécessaire à déployer 14. C'est le bras
opérationnel de 14. Ça, c'est mon impression.
M.
Caire
: Bien
oui, oui...
M. Barrette : Je vais juste
finir. C'est mon impression. Puis la raison pour laquelle je dis ça, c'est parce
que 3 est tellement vaste que vous ne serez pas capables de faire ça, je ne
pense pas. Sinon, ça va être un ministère énorme. Puis ça ne serait pas nécessairement
mauvais, mais ça serait quelque chose, là.
Puis là je m'explique, O.K.? Là, mission
de fournir puis d'offrir le soutien aux organismes publics, on ne fera pas le
débat, là, on l'a fait, le débat. Les organismes <publics...
M. Barrette : ...tellement
vaste que vous ne serez pas capables de faire ça, je ne pense pas. Sinon, ça va
être un
ministère énorme. Puis ça ne serait pas
nécessairement
mauvais, mais ça serait
quelque chose, là.
Puis là je m'explique,
O.K.? Là,
mission de fournir puis d'offrir le soutien aux
organismes publics, on
ne fera pas le débat, là, on l'a fait, le débat. Les
organismes >publics,
c'est tout ce qui bouge dans le système public. C'est tout. Même Héma-Québec est
là-dedans, là. On se rappelle les échanges qu'on a eus, là. C'est tout, tout ce
qui est public, là. Tout ce qui a une pancarte bleue en avant puis un drapeau
sur le toit, là, c'est un organisme public. C'est immense, ça. Donc, ils ne
peuvent pas faire ça.
Puis le ministre, M. le Président, nous
dit... je pense, nous dit clairement que ça ne sera pas ça, parce qu'il dit
qu'il faut que ça soit des éléments qui soient communs. Alors là, on parle de
l'univers complet du secteur public, que ce soit à Québec ou dans les réseaux,
et là, boum! on réduit ça aux services communs. Et, après les services communs,
le Trésor détermine lesquels des services communs actuels ou qu'il voudrait
mettre en place qui vont être sous l'égide d'ITQ. Et là je fais le lien, évidemment,
avec 14, parce que 14, là, c'est ça qui est sa mission. Alors, est-ce que je
viens de faire un résumé qui est loin de la réalité?
M.
Caire
: Non,
ce n'est pas loin de la réalité. Mon commentaire visait simplement à dire :
Oui, oui, vous avez raison. Je voulais juste ajouter le fait que je ne voudrais
pas résumer ITQ au simple fait de l'adoption de 14. Parce que je pense que la
nécessité d'ITQ, si 14 vient ajouter une couche à ça, et je suis tout à fait d'accord
avec cette analyse-là… je dis simplement que le besoin, il a été démontré par
les expériences passées. C'est tout ce que je dis.
M. Barrette : Ça, je ne m'obstine
pas là-dessus, M. le Président, là, je pense qu'il y a un besoin. Mais j'essaie
d'identifier où va être le noeud, parce qu'il y a un noeud là-dedans. Alors,
s'il n'y avait pas de noeud, il n'y aurait pas le mot «communs», «déterminées
par le Conseil du trésor». Puis là, l'autre noeud, là, bien, il est dans le
deuxième alinéa. Et là vous nous dites qu'ITQ va concentrer et développer une
expertise interne. O.K. On parle de quoi, là? On parle d'embauche, là.
M.
Caire
: Bien,
je vais donner un exemple...
M. Barrette : «Concentrer»,
là, la réponse va être : Bien, on prend du monde là, on l'envoie là. C'est
correct. Mais «développer», là, on parle de quoi, là?
M.
Caire
:
«Développer», on parle... Bon, je vais prendre un exemple que tout le monde
connaît. ITQ, puis c'est un secret de polichinelle, si l'Assemblée nationale
adopte le projet de loi n° 37, voit le jour, se verrait confier la gestion
du service d'infonuagique gouvernemental. Alors, qu'est-ce que ça veut dire?
Développer une expertise interne en infrastructures communes, le stockage de
données, l'infonuagique gouvernementale, l'infonuagique en général. C'est une
technologie qui est relativement récente, là. Je comprends que ce n'est pas
arrivé hier sur nos tablettes, mais quand même, dans l'univers technologique, c'est
relativement récent. Et donc ce à quoi on s'attend, c'est qu'ITQ développe à
l'interne la connaissance fine de l'infonuagique. On va le voir peut-être aussi
un petit plus loin, on s'attend à ce que l'ITQ se tienne à jour, se tienne à la
fine pointe des récents développements. Donc, ça fait partie de son mandat.
Et donc ce que ça veut dire de
«concentrer», bien, on part de 550 centres de traitement de l'information,
approximativement, recensés... bien, non, pas assez, justement recensés, au
niveau du gouvernement du Québec, on ramène ça à trois. On peut comprendre
qu'il a y des ressources, donc, qui vont être attribuées à ça. Donc, on les
concentre dans cette mission-là et on s'assure qu'ils ont l'expertise
nécessaire pour donner le service à la hauteur des attentes, qui sont très
élevées, comme vous le savez. Puis, c'est un exemple.
• (15 h 10) •
On pourrait prendre l'exemple de
l'identité numérique, projet qu'on appelle Accès UniQc. Bien, il faut
développer... puis là je déborde un peu le paragraphe trois, parce qu'il faut
développer, je l'ai dit, des expertises en algorithme d'identification et
d'authentification, en architecture pour ce type d'application-là
d'identification, d'authentificaiton. Donc, on va s'attendre à ce que, oui, le
CQEN le fasse mais qu'il y ait quand même un bon niveau d'expertise à l'ITQ, parce
que, si on veut que l'ITQ soit capable de fournir ce service-là, soit capable
de le maintenir... de maintenir l'actif, il faut qu'il y ait l'expertise à
l'interne. Et on ne veut pas... Dans des infrastructures communes, on veut
éviter, autant que faire se <peut...
M.
Caire
:
...un bon niveau d'expertise à l'ITQ, parce que, si on veut que l'ITQ soit
capable de fournir ce service-là, soit capable de le maintenir... de maintenir
l'actif, il faut qu'il y ait l'expertise à l'interne. Et on ne veut pas... Dans
des infrastructures communes, on veut éviter, autant que faire se >peut,
de se rendre vulnérables au fait que nous n'aurions pas, à l'interne, les
connaissances nécessaires pour fournir ce service-là de la façon dont il doit
être rendu.
M. Barrette : O.K. Alors, la
page demeure blanche, le potentiel d'écriture est encore grand. Je ne conteste pas
la validité des concepts qui sont exprimés, là, ayant été, moi, le premier...
peut-être pas le premier mais un protagoniste vocal du développement d'une
expertise technologique au gouvernement du Québec. Là, vous voyez ça de quelle
grosseur, là? Parce que, là, c'est tellement vaste, là, et surtout le deuxième
alinéa...
M.
Caire
: Oui. Mais
non.
M. Barrette : ...pour ne pas
que vous crashiez, là, dans le sens anglophone du terme... pour ne pas que vous
crashiez, dans le sens anglophone du terme. Ça, c'est de l'embauche, là.
Le Président (M. Simard) : Je
suggère que nous prenions une petite pause.
(Suspension de la séance à 15 h 11)
(Reprise à 15 h 13)
Le Président (M. Simard) :
Très bien. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de La Pinière, la
parole est à vous.
M. Barrette : Alors, je vais peut-être
aller à l'autre bout, là, puis je vais simplifier ma question, alors utiliser
des termes moins provocateurs d'émotions. Alors là, c'est parce que, là, cette
page blanche là peut nous mener à une méga SOGIC 2.0.
M.
Caire
: Non, M.
le Président, d'abord, deux éléments, très rapidement.
M. Barrette : ...exprimé mon
terme, là.
M.
Caire
: Oui,
mais... Non, je comprends, mais une SOGIC 2.0, non, je ne pense pas.
M. Barrette : Non, c'est parce
que SOGIC 2.0, ça peut avoir une connotation négative, mais ce que je veux
dire, c'est que, pour faire tout ce qui est écrit là, là... J'ai été un
protagoniste, moi... que le gouvernement soit une boîte informatique, là. Là,
c'est quasiment ça que vous proposez, là.
M.
Caire
:
Quasiment, c'est ça.
M. Barrette : Mais c'est parce
que l'ampleur de ce que vous avez là-dedans, là... Je comprends, là, que les organismes
publics, c'est une immensité. Bien, elle n'est pas infinie, mais elle est
immense. Quand on tombe au commun, bien, là c'est moins. Puis, quand le Conseil
du trésor met sa patte là-dedans, il sélectionne ce qui est commun. Mais, quand
bien même qu'on ait sélectionné ce qui est commun et à partir du moment où ça
va être un bras opérationnel ou de mise en application de 14... Et, quand on
arrive à la <gestion...
M. Barrette : …il
sélectionne ce qui est commun. Mais, quand bien même qu'on ait sélectionné ce
qui est commun et à partir du moment où ça va être un bras opérationnel ou de
mise en application de 14... Et, quand on arrive à la >gestion interne,
c'est ça qui est écrit, là : développer une expertise, la concentrer et la
développer. Bon, toute la gang qui était en TI, là, qui sont au CSPQ, dans les
réseaux, et ainsi de suite, dans les ministères qui vont s'en venir là, ça,
c'est correct, c'est du déplacement. Mais ça, ça ne peut pas se faire avec du
simple déplacement à l'expertise.
M.
Caire
: Bien,
M. le Président, je comprends, là, je pense que je comprends mieux ce que le
député de La Pinière veut dire, mais j'ai peut-être un petit… pas un
désaccord. Je pense, au contraire, si on fait l'analyse fine de ne pas le faire...
puis je sais, là, que je suis en train de prêcher à un converti, là, mais, si
on fait l'analyse fine de ne pas le faire, donc on dit… on reste dans le
contexte actuel et là on dit, par exemple : On voudrait un système
d'identité... on veut une identité numérique, mais…
M. Barrette : …
M.
Caire
: Oui,
oui. Bien oui, mais je n'ai jamais obstiné le député de La Pinière pour
dire : Est-ce que ça, c'est une partie du bras armé pour la réalisation de
14? Oui, mais j'ai dit : Ce n'est pas que ça. C'était la nuance que j'apportais.
Là, je pense que le passé justifie ITQ, mais 14 le justifie encore plus. C'est
juste ça que je dis. Ça fait que je pense qu'on dit pas mal la même affaire.
Ceci étant dit, on a différents besoins,
au gouvernement du Québec, présents et futurs, qui vont faire en sorte que, si
on ne le fait pas dans une mise en commun, c'est là où les ressources vont nous
manquer. Je prends l'exemple de la consolidation des CTI. Actuellement, la
maintenance des 450 centres de traitement de l'information répertoriés
pour l'administration publique vont nécessiter un nombre de ressources x qui
est ramené... Par le fait qu'on regroupe ce service-là, qu'on le met en commun,
c'est 80 ressources qu'on libère.
Donc, je ne peux pas être d'accord avec
cet élément-là précis parce qu'au contraire la mise en commun fait justement en
sorte que les ressources humaines, les ressources financières qui... — on
n'est pas dans la surabondance, là, je pense que tout le monde est d'accord
avec ça — vont être optimisées.
Une voix : …
M.
Caire
: Je
parlais de ressources... En tout cas, on aura un débat plus tard sur les
surplus. Mais actuellement, puis je suis sûr que le député de La Pinière
va être d'accord avec ça, si, par exemple, on décide d'avoir un système de
notification gouvernemental, puis je pense qu'il est plus que temps qu'on ait
ce genre de service là, et qu'on dit : Chaque ministère ou organisme qui
pourrait avoir un intérêt à un système de notification pour être capable
d'interagir avec ses clients, nos concitoyens, le développe, bien, au
contraire, c'est là où on se dit : Les ressources humaines, les ressources
financières sont surmultipliées. Donc, de le faire en commun, de le mettre en
commun, au contraire, moi, je pense qu'on va être beaucoup plus efficaces, plus
efficients. Donc, les ressources humaines, ressources financières nécessaires à
la gestion, à la maintenance, à la production de services communs, vont être
moins importantes du fait, de l'ITQ, que si on reste dans l'univers actuel.
Donc, le vrai coût, à mon humble avis, c'est de ne pas le faire.
M. Barrette : On s'entend là-dessus...
non, non, on s'entend là-dessus.
M.
Caire
: Ça résonne-tu,
ce que je dis?
M. Barrette : Oui, oui, on
s'entend là-dessus. Moi, en tout cas, je tire mes conclusions puis je ne
demande pas qu'il y ait des réponses nécessairement, là. Mais, quand je regarde
l'article 3, là : on part du premier alinéa, qui est immense; après
ça, ce sont des voeux, puis des voeux, il faut ça, là, on souhaite qu'il y ait
une expertise qui soit développée, on est tous d'accord avec ça; puis on arrive
au troisième alinéa, là. Autrement dit, là, j'ai utilisé cette expression-là
hier, avec votre collègue, là, essentiellement, on est dans un paragraphe
gigogne. On commence très large — des poupées, hein? — on
commence avec une grosse poupée qui est le réseau…
M.
Caire
: Oui,
les gigognes.
• (15 h 20) •
M. Barrette : Les poupées
russes. Alors là, là, c'est ça pareil, c'est le mot. Bon, alors, on commence
très large, puis là après ça on est dans le commun, puis après ça on dit qu'on
va avoir une expertise, puis là on finit au troisième alinéa, là, on va
déterminer «par écrit l'offre de service en infrastructures technologiques et
en système», puis on en fait la description, puis on en «fixe la nature,
l'étendue». Au bout de la <ligne, là…
M. Barrette : ... on
commence très large, puis là après ça on est dans le commun, puis après ça on
dit qu'on va avoir une expertise, puis là on finit au troisième alinéa, là, on
va déterminer «par écrit l'offre de service en i
nfrastructures
technologiques et en système», puis on en fait la description, puis on en «fixe
la nature, l'étendue». Au bout de la >ligne, là, c'est pour ça que je
dis, là : On part avec quelque chose d'extraordinairement vaste, et c'est
le fun, un, puis là on voit bien qu'on réduit ça à un moment donné, là. Puis ça
va être réduit en fonction du budget, puis là il y a un risque.
Moi, ce que je dis simplement, là, actuellement,
là... puis je ne peux pas transformer 3, mais je pense qu'il y a ici un risque.
Et le risque vient de la hauteur du financement qu'ITQ va avoir, parce que, si
les projets sont trop grands par rapport à l'expertise qui est en place, ça va
crasher, au sens anglophone du terme, «crasher» avec un accent circonflexe sur
le a. Ça va crasher.
Une voix
: «Crasher».
M. Barrette : «Crasher».
Et sinon, là, il y a une question d'équilibre, là, moi, il y a un risque que je
vois là-dedans, là. Mais je comprends, là, ce que le ministre nous dit, M. le
Président, là, puis je ne suis pas contre, là. Mais j'ai été interpelé par
l'étendue et les mots qui sont utilisés au premier alinéa. Je vois que tout ça
finit par s'amenuiser, là, il y a un entonnoir pour arriver à : On va mettre
en place ce qu'il faut pour faire fonctionner de nouvelles affaires déterminées
par le Trésor. Mais ça demeure conditionnel, à la fin, là, cette affaire-là, là,
c'est totalement conditionnel au budget qui va vous permettre ou non d'engager
l'expertise nécessaire.
Alors, c'est sûr que, quand on regroupe,
là... Là, c'est un éditorial que je fais, là, mais qui est une question
éditoriale. Des fois, ça arrive, des éditoriaux qui finissent par une question,
là. C'est sûr que, quand on concentre les ressources pour tout ce qui est
maintenance et choses communes, pas au sens du projet de loi, là, mais au sens
commun de la vie des technologies et l'information, là, incluant l'infonuagique
et ainsi de suite... Mais, dans ce qui est écrit ici puis dans les paragraphes
suivants, il y a une expertise qui n'existe pas au gouvernement, là.
M.
Caire
: Bien,
dans certains cas, oui, vous avez raison.
M. Barrette : Bon, puis
ce sont des cas assez pointus, là. Alors, tout ce qui est l'infonuagique,
identification, algorithme, qui sont tous des termes qui ont été utilisés à
date, là, bien, ça, c'est une expertise qu'on n'a pas nécessairement,
actuellement, au gouvernement.
M.
Caire
: Mais
pour lesquels on se donne une obligation de l'acquérir, de la développer. Puis
ça nous ramène aux discussions, M. le député, qu'on a eues sur 14, où on
disait : Bien, la TN devient un joueur majeur dans cette recherche-là.
Puis ce qu'on constate aussi, c'est que, si on est capables d'aller chercher
des gains d'efficience budgétaire et en ressources humaines, bien, ces ressources
humaines là, on peut leur donner des profils d'expertise qui correspondent aux
missions confiées à l'ITQ.
M. Barrette : Je
comprends, mais au bout de la ligne ça demeure une... le noeud va être le budget,
là.
M.
Caire
: Non,
mais c'est parce que... Bien, c'est sûr, c'est sûr que...
M. Barrette : Le risque, c'est-à-dire.
M.
Caire
: À la
fin de la journée, tout est une question de budget, là, tout est une question
de budget. Ceci étant dit, je vous ramène à ce que je disais précédemment, si
on est capables d'aller chercher des gains d'efficience en ressources humaines
et en budgets, bien, à ce moment-là, on est capables de doter l'ITQ des budgets
et des ressources humaines nécessaires à l'accomplissement de sa mission. Ça va
ensemble, et c'est la mise en commun qui va nous permettre de faire ça… bien,
en partie.
M. Barrette : C'est ça. Là,
j'inscris une certaine réserve. Au troisième alinéa, là, «Le Conseil du trésor
détermine par écrit…», ça, c'est le deuxième élément cardinal de cet
article-là, là. Le premier, là, c'est «communs», le deuxième, c'est «l'offre de
services». L'offre de services, ça inclut la détermination de ce qui est
commun, là?
M.
Caire
: Là,
vous parlez du troisième alinéa, la première phrase?
M. Barrette : Troisième, oui.
M.
Caire
: Oui.
Oui.
M. Barrette : Alors, c'est
public, ça?
M.
Caire
: Oui.
M. Barrette : Tout ça, ça va
être public?
M.
Caire
: Bien,
oui.
M. Barrette : O.K.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Rosemont.
M. Marissal : Bien, il est
vrai parfois que les éditorialistes finissent par une question. C'est
généralement parce que l'éditorialiste en question n'avait pas une idée claire
de ce qu'il voulait écrire. Et, dans ce cas-ci, je ne pourrais pas en vouloir à
mon collègue de ne pas avoir l'idée la plus claire de ce qui est présenté
devant nous, parce que je partage le sentiment, et effectivement c'est assez
touffu. C'est touffu, ça ratisse très, très large, que ce premier article... ou
en fait, le troisième, qui définit la mission de ce que l'on veut créer ici par
l'ITQ. Puis, comme mon collègue, je ne voudrais pas que vous vous crashiez,
parce que «crasher», en français, est pronominal, donc je pense que ça compte.
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Marissal : Et, comme je
compte <faire...
M. Marissal : …
la
mission de ce que l'on veut créer ici par l'ITQ. Puis, comme mon collègue, je
ne voudrais pas que vous vous crashiez, parce que «crasher», en français, est
pronominal, donc je pense que ça compte.
Des voix
: Ha, ha,
ha!
M. Marissal : Et, comme je
compte >faire «Dry February», il vous reste quelques jours pour honorer
votre promesse, M. le Président. Blague à part, c'est vrai qu'il ne faudrait
pas que vous vous crashiez, puisque, dans le domaine de l'acquisition, et la
maintenance, et l'entretien, et l'exploitation de matériel informatique au Québec,
nous avons subi suffisamment de crashs, au cours des dernières années, vous le
savez aussi bien que moi.
Mais c'est large, puis j'ai l'impression
qu'on est un petit peu dans le jour de la marmotte, 11 jours trop tôt, parce
que j'ai l'impression de revivre un peu de ce qu'on a vécu au début du projet
de loi n° 14, qu'on a mis un petit moment avant de cerner. Puis je ne suis
pas sûr que j'y suis arrivé — je vais parler pour moi, en tout cas — que
j'y suis arrivé parfaitement à cerner exactement ce que vous vouliez faire avec
14, et peut-être ne le savez-vous pas non plus, vous, exactement, parce que beaucoup
de vos réponses sont «pas nécessairement», ou «peut-être», ou «on verra». Je
comprends le «on verra», là, c'est un peu une marque de commerce, chez vous.
Mais je trouve ça assez… soit que c'est
bien, bien, bien ambitieux... puis là prenez-le pas mal, là, mais je vais le
dire comme je le pense, soit que c'est bien, bien, bien ambitieux, soit que
c'est un peu brouillon ou cachottier, si tel est le cas qu'il y a des trucs beaucoup
plus clairs. Et on va l'étudier, le projet de loi, là, on va y aller article
par article. Je présume et j'espère qu'il y a quelques rideaux qui vont
s'ouvrir puis que la lumière finira par entrer davantage, mais pour le moment,
très franchement, je trouve ça un peu… aussi large qu'opaque. Je fais confiance
pour la suite.
Mais j'avais une question assez précise, parce
que vous avez parlé tout à l'heure… l'identité numérique qui relèverait éventuellement
d'ITQ. Est-ce que votre centre de cybersécurité, dont vous avez annoncé la
création un peu avant l'ajournement des fêtes, ça dépendra aussi ou est-ce que
ça sera sous responsabilité de l'ITQ aussi?
M.
Caire
: Le
centre de cybersécurité?
M. Marissal : Oui.
M.
Caire
: Non.
C'est trois entités qui sont sous l'égide de la DPI mais qui sont des entités
transversales, hiérarchiquement transversales. Mais, si je peux me permettre, M.
le Président, peut-être commenter le commentaire de mon collègue. En fait, l'article 3,
je ne pense pas qu'il soit opaque, au sens où ce qu'il vient faire, c'est dire
la mission de l'ITQ, lorsque les services seront définis par le Conseil du
trésor. Ça, je pense que, si on dit : Lorsque définie par le Conseil du
trésor, la mission de l'ITQ… Puis je ne veux pas… mais je pense que c'est quand
même relativement clair dans l'article 3.
Je comprends que les collègues disent :
Oui, mais qu'est-ce qu'un service commun? Ça, je comprends, puis effectivement
3 ne ferait pas une liste des services communs parce qu'essentiellement c'est
des choses qui bougent dans le temps. Ce n'est pas aux collègues que je vais
enseigner que, s'il y a un domaine qui bouge, et qui bouge vite, et qui bouge
radicalement, c'est le domaine du numérique. Donc, ça devient, je dirais, un
peu hasardeux, dans un projet de loi, de dire : Voici ce qu'est un service
commun. Puis les collègues vont être d'accord avec moi, il y a un an, on ne
discutait même pas d'identité numérique, on n'en discutait pas. Pas tant que
ça. Bien, certains en… Non, je vais corriger mon propos, certains en
discutaient, mais, tel saint Jean-Baptiste, ils prêchaient un peu dans le
désert.
Bon, maintenant, je pense que… puis grand
bien nous fasse, là, je pense que les consciences se sont éveillées, et
aujourd'hui il y a un appétit pour qu'on aille de l'avant avec quelque chose
comme ça, et il y a un appétit pour qu'on réfléchisse à quelle est la meilleure
façon de créer une identité numérique, et il y a un appétit pour dire :
Mais est-ce que cette identité numérique là devrait servir exclusivement aux
ministères et organismes, est-ce que ça devrait être aux réseaux, est-ce que ça
devrait être à tous les organismes publics, est-ce que les entreprises privées
pourraient, par exemple… Alors, il y a toute cette discussion-là qui est à
faire.
• (15 h 30) •
Donc, nous, ce qu'on dit, c'est qu'il y a
une organisation, au Québec… au gouvernement du Québec, pardon, qui va être
chargée de s'occuper des infrastructures et des services communs. Maintenant,
le Conseil du trésor, le gouvernement, en lien avec l'évolution de la société,
va pouvoir déterminer quels sont ces services communs, parce que ça, c'est
appelé à bouger. Il y a des systèmes qui sont en fonction aujourd'hui, M. le
député, dont on travaille à faire en <sorte qu'ils…
>
15 h 30 (version révisée)
<485
M.
Caire
: ...
Maintenant, le Conseil du trésor, le
gouvernement, en lien avec l'évolution de la société, va pouvoir déterminer
quels sont ces services communs, parce que ça, c'est appelé à bouger. Il y a
des systèmes qui sont en fonction aujourd'hui, M. le député, dont on travaille
à faire en >sorte qu'ils soient relégués au musée, là. Donc, ce qui est aujourd'hui
en activité, bien, dans un an, deux ans, trois ans va faire partie de
l'histoire.
Alors, ça devient un peu compliqué, compte
tenu du mouvement, juste le stockage de données, la façon dont on va stocker
les données. Je veux dire, technologiquement, ça a complètement changé. Avec
l'arrivée de l'infonuagique, on est vraiment dans un autre univers qui nous
amène d'autres questions. Et, M. le député de Rosemont, vous avez soulevé plusieurs
de ces questions-là qui sont très pertinentes, soit dit en passant, puis qui
nous amènent une réflexion sur... Mais ça amène une façon de faire complètement
différente. Donc, cette entité-là, ITQ, répond opérationnellement à ces
questions-là. Maintenant, le gouvernement, lui, doit avoir l'obligation de dire :
O.K., mais maintenant, qu'est-ce qui sont des services communs, qu'est-ce qui
sont des services qu'on confie à ITQ?
Et je vous amène aussi au CSPQ. S'il y a
des leçons dont on doit tirer de l'existence du CSPQ, c'est, je pense, que ça
relève du gouvernement du Québec de définir quels sont les services, pour
éviter une espèce de multiplication des offres de services qui s'en vont dans
toutes les directions puis qui font en sorte qu'on en fait un peu de tout mais
on n'est bons dans rien. Alors là, on a une organisation qui est dédiée à son
art, les infrastructures, les services communs, la technologie, qui a
l'obligation d'amener un niveau d'expertise, au gouvernement du Québec,
nécessaire à ses fonctions, avec tout ce que ça implique d'opérationnel, de
sécurité, de bonnes décisions.
Puis le député de Rosemont faisait
référence à des décisions du passé qui avaient été peut-être douloureuses, puis
c'est vrai, mais avaient été douloureuses pourquoi? Parce qu'elles n'avaient
peut-être pas été prises avec tout... en toute connaissance de cause. Pourquoi?
Parce qu'on n'avait peut-être pas l'expertise à l'interne, avec des gens dont
la tâche est de nous conseiller dans les meilleures décisions et non pas de
faire faire du... Puis, je veux dire, je n'ai rien contre les entreprises qui
font du profit, au contraire, moi, je pense que c'est une bonne chose mais dans
un contexte sain d'une saine économie, pas dans un contexte où on vend à un
client quelque chose dont il n'a pas besoin parce que le client ne sait pas de
quoi on parle puis on est capable de lui en passer une.
Alors, il y a une volonté, avec l'ITQ,
d'aller chercher, dans cette matière très précise là qui sont les
infrastructures et les services communs, l'expertise, la connaissance, la
capacité opérationnelle, l'émancipation de toute influence extérieure. Ce qui
ne veut pas dire qu'on ne fera pas affaire avec des firmes de consultants, mais
on va le faire d'égal à égal, on va le faire en toute connaissance de cause et
on va le faire parce que la situation va justifier qu'on le fasse et non pas
parce qu'on n'est pas capable de le faire, parce que ce sera la meilleure
décision dans les meilleurs intérêts des contribuables québécois, pas parce
qu'à l'interne on ne sera pas capable parce qu'on n'aura pas telle
connaissance, parce qu'on n'aura pas ci, parce qu'on n'aura pas ça, parce que c'est
ça qui va être la meilleure décision et parce que les gens en charge de nous
conseiller nous diront : La meilleure décision, c'est de faire ça. Ou ils
vont nous dire : Non, on est capables à l'interne, on le fait à l'interne,
puis c'est ça qui est la meilleure décision. Toujours être capable d'agir en
fonction de la meilleure décision qui est les intérêts de nos contribuables.
Donc, je pense, au contraire, que
l'article 3 sur la mission est relativement clair. Où je vous suis, c'est
sur la définition des services communs, mais, en même temps, c'est une
frontière qui bouge continuellement. Puis ce qu'on pense, c'est qu'il doit y
avoir une autorité qui prend cette décision-là et qui est imputable de la
décision qu'elle va prendre. Le Conseil du trésor est imputable des décisions
que le Conseil du trésor prend, est imputable devant les citoyens, est
imputable devant l'Assemblée nationale. Et le député de La Pinière disait :
Est-ce que ces décisions-là vont être écrites? Absolument. Et ça va être
public? Absolument. Donc, ça va se faire à visière levée. Donc, ce n'est pas
quelque chose qui nous amène n'importe où. Parce que vous serez, madame,
messieurs, les premiers à nous le faire savoir, si on s'en va n'importe où.
Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. D'autres commentaires, M. le député de Rosemont?
M. Marissal : Pas pour le
moment. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, vous connaissez le vieux dicton : Promissa
est aliquiddebitum, chose promise, chose due. M. le député de
La Pinière.
M. Barrette : À la fin, ça a
quasiment fini par «libido», mais on va <laisser faire...
Le Président (M. Simard) :
...
commentaires, M. le député de Rosemont?
M. Marissal : Pas pour le
moment. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, vous connaissez le vieux dicton :
Promissa est aliquid debitum
, chose promise, chose due.
M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
À la
fin, ça a quasiment fini par «libido», mais on va >laisser faire. Bon,
M. le Président, si vous n'avez pas d'objection, je propose de suspendre
quelques instants parce qu'on va déposer un amendement.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Nous suspendons.
(Suspension de la séance à 15 h 35)
16 h (version révisée)
(Reprise à 16 h 3)
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît!
Des voix
: ...
Le Président (M. Simard) :
Bien, nous sommes en ondes, chers collègues. Merci beaucoup. M. le député de
La Pinière, à vous la parole.
M. Barrette : Oui. Alors, nous
déposons, M. le Président, l'amendement, la proposition d'amendement suivante :
Le troisième alinéa de l'article 3 de la Loi sur les Infrastructures
technologiques Québec, dont l'édiction est proposée par l'article 2 du
projet de loi, est modifié par :
1° l'ajout, après les mots «par
écrit» des mots «, dans les 6 premiers mois suivants l'édiction de la
présente loi,»;
2° — il y a une coquille, là, il
ne faudrait pas mettre «par», là — l'ajout, après les mots
«l'étendue» de «, les sommes versées par le ministre sur les crédits alloués à
cette fin par le Parlement,». Ça, c'est une formulation qu'on a reprise, d'ailleurs,
pour s'assurer qu'il n'y ait pas d'implication budgétaire formelle, définie,
parce que vous nous auriez dit : Vous ne pouvez pas faire ça à cause de
ça. C'est une formulation préventive.
3° l'ajout, à la fin, de la phrase
«Le...»
M.
Caire
: M. le
député, c'est parce que je n'ai pas... juste, je n'ai pas compris ce que vous
disiez.
Le Président (M. Simard) :
...on va finir la lecture de l'amendement puis on pourra entamer le débat par
la suite. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Voilà. 3°
l'ajout, à la fin, de la phrase «Le Conseil du trésor doit publier la liste de
l'offre de services prévus au présent alinéa sur son site Internet.»
Alors, j'explique. Pour le deuxième
paragraphe, on a pris une formulation qui faisait en sorte... d'abord, elle est
utilisée ailleurs dans les projets... dans les lois, et c'est une formulation
qui voulait... qui a comme intention de ne pas se faire répondre : Vous
n'avez pas le droit d'impliquer des nouveaux frais, blablabla. C'est une formulation
qu'on a reprise d'autres textes de loi puis qui n'a pas d'autre finalité que ça.
Bon.
Mais l'idée générale de l'amendement que
l'on dépose est que, l'article 3 étant tellement vaste, potentiellement,
étant tellement, je dirais, tributaire de décisions qu'on ne peut pas
prévoir... Puis je ne dis pas ça négativement. Alors, de façon plus crue et
succincte, 3 est vaste, c'est dur à suivre. On <comprend...
M. Barrette : …
je
dirais, tributaire de décisions qu'on ne peut pas prévoir... Puis je ne dis pas
ça négativement. Alors, de façon plus crue et succincte, 3 est vaste, c'est dur
à suivre. On >comprend les principes, pas contre de ce qui est écrit là,
mais on aimerait ça pouvoir suivre les choses compte tenu de la vaste portée de
ce projet de loi là. Conséquemment, si la portée est si vaste, bien, on
aimerait ça, à ce moment-là, dépendamment de ce qui va être un jour décidé,
pouvoir le suivre, et ce, à partir du jour 1.
Alors là, on se dit… Et d'ailleurs il
manque une affaire que j'ai oubliée moi-même, puis je vais vous le dire,
laquelle, on pourrait en faire un petit ajustement manuel. Mon souhait, dans l'amendement,
serait de pouvoir suivre. Alors, suivre quoi? Les sujets et montants d'argent.
Alors, je souhaiterais qu'on puisse avoir, dans les six premiers mois, par
écrit… pas par écrit, mais qu'on puisse publier et rendre publique la première
décision. On comprend dans 3 qu'il va y en avoir probablement plusieurs,
décisions du Conseil du trésor. Alors, on s'attend, compte tenu de l'importance
de ce projet de loi, tel qu'exprimé par le ministre dans ses remarques
introductives... Hein, c'est un projet de loi important, il nous l'a dit avec
beaucoup de superlatifs. Alors, on aimerait que, dans les premiers six mois...
on estime que, dans les premiers six mois, il va y avoir des choix faits par le
Trésor, qu'ils soient rendus publics. Et, en fait, ce que j'ai oublié, c'est
que ça… qu'il y ait une mise à jour publique annuelle, peut-être pas une mise à
jour obligatoire, mais qu'annuellement il y ait, publiquement, une mise à jour
de ce qui est choisi par le Trésor ainsi que les budgets qui y sont attachés,
les crédits, là, bon, vous avez compris la formule, et que ça… Oui, voilà.
Le Président (M. Simard) :
Bien, M. le député, je m'excuse de vous interrompe, mais, comme vous avez
soulevé à deux reprises le souhait de peut-être modifier l'amendement, vous
connaissez très bien la rhétorique, donc, ou bien il y a consentement ici pour
qu'on fasse, séance tenante... on apporte les petites modifications que vous
voulez faire, parce que c'est plus qu'une coquille, ou, sinon, on passera, s'il
n'y a pas consentement, par sous-amendement.
M. Barrette : Bien, regardez,
si vous le permettez, faisons un premier débat, là. Si, là, il y a beaucoup d'émotions
négatives, du bord du ministre, ça n'ira pas plus loin tout de suite, là.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, je vais laisser la parole au ministre. M. le ministre.
M.
Caire
: Bien
non, il n'y a pas d'émotions négatives. Je comprends l'intention du député puis
je vais lui soulever, peut-être, les questions qui, moi, m'embêtent un peu
plus.
Moi, je n'ai aucun problème avec l'idée,
là, que la population puisse suivre les décisions du Conseil du trésor, quels
sont les services qui sont dévolus à ITQ, lesquels sont obligatoires, lesquels
ne sont pas obligatoires. Moi, je n'ai aucun problème avec ça. Donc, je vous
dirais que… je vais dire, la troisième proposition, donc «le Conseil du trésor doit
publier la liste de l'offre de services prévus au présent alinéa sur son site
Internet», je vous le dis d'emblée, ça, c'est oui, il n'y a aucun problème, c'est
de la transparence, ça me va très bien.
Le premier, c'est le six mois. Là, j'ai un
problème parce que c'est un processus continu. Puis je ne sais pas comment on
peut trouver une façon de le formuler. Parce que, d'abord, je ne peux pas vous
garantir qu'il y aura une décision dans trois, quatre, cinq, six mois. Cette
idée de contrainte là, je ne suis pas convaincu. Puis deuxièmement c'est que c'est
un processus qui est continu. Donc, comme on le disait avec le député de Rosemont,
si tant est qu'on est prêts à déployer Accès UniQc, l'identité numérique, et
que la décision est à l'effet... — puis ça, on peut comprendre que ce
n'est pas dans six mois, là, vous comprendrez que ce n'est pas dans six mois — mais
que la décision est à l'effet que c'est une décision gouvernementale, donc un
service qui va être géré par ITQ, bien, il y a une mise à jour qui se fait qui
est en continu, puis c'est un processus continu, puis j'aimerais juste que
l'amendement reflète ça, qu'on reflète le fait que c'est un processus continu.
Le deuxième, bien, on va parler des
incidences financières, un peu plus loin, ça fait que je n'ai pas de problème à
en discuter mais pas au niveau de l'article 3. J'irais dans les articles
qui concernent les incidences financières.
M. Barrette : O.K. Alors,
débattons encore quelques instants, M. le Président, on a du temps pour faire
ça, là. Alors, je comprends. L'objectif ici, là, est qu'on puisse, nous,
pouvoir suivre. C'est tellement vaste, là, que, là, il y a un jour 1, puis
on voudrait suivre au jour 1. Alors, on pourrait changer la formulation en
disant : À chaque fois qu'il y a un choix, il est rendu public.
M.
Caire
: Mais
ça, je n'ai pas de problème avec ça, là.
M. Barrette : Bon, je veux
dire, moi, l'idée ici était d'avoir une date butoir, là. Je comprends que c'est
en continu. Mais disons qu'au moins dans les premiers six mois... Tu sais,
l'idée était ça, là. Là, je ne peux pas croire qu'il n'y aura pas le choix,
dans les premiers...
M.
Caire
:
...proposer...
M. Barrette :
Juste finir. Je ne peux pas croire que, dans les premiers six mois, il n'y aura
pas un premier choix. On pourrait reformuler en disant : Bien, à chaque
fois qu'il y a un choix, il est rendu public. Mais, en même temps, je ne peux
pas croire...
M.
Caire
:
...elle est prescrite.
M. Barrette :
Moi, ça, je...
• (16 h 10) •
Le Président
(M. Simard) : On va y aller dans l'ordre, là. M. le député, finissez <votre...
M. Barrette : ...
au
moins dans les premiers six mois... Tu sais, l'idée était ça, là. Là, je ne
peux pas croire qu'il n'y aura pas le choix, dans les premiers...
M.
Caire
:
...proposer...
M.
Barrette : Juste finir. Je ne peux pas croire que, dans les premiers
six mois, il n'y aura pas un premier choix. On pourrait reformuler en disant :
Bien, à chaque fois qu'il y a un choix, il est rendu public. Mais, en même
temps, je ne peux pas croire...
M.
Caire
:
...elle est prescrite.
M.
Barrette : Moi, ça, je...
Le Président (M. Simard) :
On va y aller dans l'ordre, là. M. le député, finissez >votre
intervention.
M. Barrette : Oui. Mais, en
même temps, je ne peux pas croire qu'il n'y aura pas un premier choix ou des
premiers choix dans le premier six mois. Alors, le six mois, moi, je pense
qu'il a une importance, là. Mais, si le ministre me dit que c'est trop exigeant
de dire ça, là, O.K., mais...
M.
Caire
: Je
peux-tu me permettre, M. le Président?
Le Président (M. Simard) : Oui,
allez-y, M. le ministre.
M.
Caire
: Ce
que je retiens de la suggestion du député, c'est : quand une décision est
prise quant à l'attribution... un choix est fait quant à l'attribution d'un
service à ITQ, ce que je comprends, c'est que les députés de l'Assemblée
nationale souhaitent en être avisés. Donc, est-ce que le délai... Au lieu de
dire : Prenez une décision dans tel délai, est-ce qu'on ne pourrait pas
dire : Communiquez cette décision-là ou rendez cette décision-là publique,
une fois qu'elle est prise, dans un délai x?
M. Barrette : On peut faire
ça. C'est juste que moi, là, alors je répète ce que j'ai dit, là, c'est
tellement vaste que cette affaire-là, là, et, pour moi, il y a une inquiétude
là-dedans, là, je ne... Ça va m'inquiéter encore plus si, six mois après
l'édiction de la loi, il n'y a pas un choix qui est fait.
M.
Caire
: Bien,
il y a une transition à faire.
M. Barrette : Oui, mais
transition...
M.
Caire
: Non,
non, mais je comprends, mais tu sais… Peut-être que ça sera dans les trois
mois, peut-être que ce sera dans les six, peut-être que ça sera dans les sept.
M. Barrette : Moi, je pense
que la transition est dans l'opérationnalisation de l'affaire. C'est vrai qu'il
va y avoir une transition, là, c'est clair, il va y avoir une transition ne
serait-ce que pour la migration des employés du CSPQ à cette affaire-là. C'est
vrai. Mais, dans la transition qui va se faire, je ne peux pas croire que, dans
les premiers six mois, on n'aura pas choisi le premier thème.
M.
Caire
: Mais
je reviens à la proposition que je faisais. Au-delà de : Vous devez donner
les mandats à l'intérieur de... Puis, si l'objectif... puis je reprends les
propos de mon collègue, l'objectif est de suivre à la trace les décisions qui
auront été prises en temps réel, moi, je n'aurais aucun problème à dire :
Bien, une fois qu'une décision est prise par le Conseil du trésor, le Conseil
du trésor a, je ne sais pas, un délai x, y pour... Et là on est en lien avec la
dernière proposition, rendre la décision...
Une voix
: ...
M.
Caire
: ...la
liste, c'est-à-dire, publique via son site Internet. Ça, je n'aurais pas de
problème avec ça.
M. Barrette : Moi, mon point,
M. le Président, est d'abord et avant tout que... D'abord, je n'ai pas
demandé... dans l'amendement, je ne demande pas que tous les choix soient faits
en dedans de six mois. Je demande que les premiers... que des décisions soient
prises dans les... au moins une décision soit prise dans les premiers six mois.
Et après, je n'ai pas de problème avec ça, après, la décision, elle est rendue
publique dans les jours suivants, là. Il y a des formules pour ça. Mais moi, je
ne peux pas croire qu'il ne peut pas, écoutez, là...
M.
Caire
: Non
non, mais je ne suis pas hostile aux six mois, là, je fais juste essayer de
voir l'impact pour la mise en place de cette structure-là. Ça veut dire...
J'essaie juste de voir...
M. Barrette : Pas la
structure, là, les choix, là. Ce sont des choix, ce n'est pas la structure, là.
M.
Caire
: Non, non,
je comprends, je comprends, je comprends. Sauf qu'une fois que la loi est
sanctionnée, donc qu'elle est mise en... qu'elle est en vigueur, là, il y a
quand même... Puis, je veux dire, le député de La Pinière a une expertise en
cette matière, là, il le sait, là, que c'est des structures, on déplace des
gens, on change la gouvernance, on change les responsabilités, il y a une
transition. Moi, si on me demandait aujourd'hui : Est-ce que, dans les six
premiers mois, il y a une première liste qui pourrait être édictée?, les
chances sont fortes que oui. Mais est-ce qu'on est obligés de s'enfermer dans
ce carcan-là, si l'objectif est...
Puis, si le député de La Pinière y tient
mordicus, là, tu sais, je ne ferais pas un long débat, là. Mais je veux juste soumettre
à sa réflexion : Est-ce qu'on est absolument... Parce que le Conseil du
trésor n'a pas intérêt à étirer les choses. Je veux dire, si on crée l'ITQ, c'est
parce qu'on a envie de lui confier des mandats. Ça fait qu'on n'a pas intérêt à
étirer ça indûment.
Une voix : …
M.
Caire
: Juste
finir s'il vous plaît. On n'a pas intérêt à étirer ça indûment. Puis on ne fera
pas exprès pour ne pas donner de mandat à l'ITQ. Je veux dire, si on crée
l'ITQ, c'est parce qu'on veut lui confier des mandats.
Donc, tout ce que je dis, c'est :
Est-ce qu'on ne devrait pas plutôt se donner une obligation de transparence et
de dire : Lorsqu'une nouvelle... lorsqu'une liste... lorsque la liste est
modifiée ou lorsqu'il y a des ajouts à la liste, ces ajouts-là doivent être
communiqués de la façon dont on conviendra — puis on suggère le site
Internet du Conseil du trésor, ce qui m'apparaît être une excellente suggestion — donc,
et là de se donner une obligation de résultat dans un <délai...
M.
Caire
:
...
la liste est modifiée ou lorsqu'il y a des ajouts à la liste, ces
ajouts-là doivent être communiqués de la façon dont on
conviendra — puis on suggère le site Internet du Conseil du trésor,
ce qui m'apparaît être une excellente suggestion — donc, et là de se
donner une obligation de résultat dans un >délai de 30, 60,
90 jours? Je ne sais pas, là, il faudrait voir ce qui est raisonnable ou
ce qui est usuel dans de pareilles pratiques.
M. Barrette : M. le Président,
en réponse à l'argument selon lequel le Conseil du trésor n'a pas intérêt à
étirer les choses, je soumettrai... pas soumettrai, je répondrai au ministre
délégué que le président du Conseil du trésor a sous sa responsabilité une
organisation dont le rôle premier non avoué est justement ça. Ça s'appelle la
SQI.
La SQI, là, c'est bien beau, là, ils
supervisent les travaux, et ainsi de suite, là, mais son premier rôle non
avoué, là, c'est de décider dans le temps quand l'argent va se dépenser dans
les infrastructures. Et, s'il y a une chose que la SQI fait, parce que je l'ai
expérimenté, là, c'est d'étirer dans le temps la dépense sur 10 ans. Puis
c'est comme ça, des fois, que des projets qui sont annoncés se réalisent dans
la huitième, neuvième, dixième année d'un PQI de 10 ans. C'est ça que ça
fait, la SQI. Non, mais mon point, c'est — je réponds à l'argument du
ministre : Est-ce que le Conseil du trésor a intérêt à étirer? Bien oui, il
fait ça tout le temps.
Alors, ceci dit... Non, ce n'est pas une
critique que je fais, là, je relate une expérience vécue, bon, admise, même, à
portes closes, admise, même, à portes closes. Maintenant, je ne mets personne
en cause. Ceci dit, quand on lit ici ce qui est écrit, là, c'est une
détermination par écrit d'une offre de services, c'est le choix qui est fait.
On décide du choix puis on décrit, essentiellement, comment ça va se faire. Ça,
ce n'est pas de la transition. On décrit le choix. On fait un choix et on
décrit ses modalités d'application. Et là, oui, il y a une transition.
Et le ministre, il a beaucoup réfléchi à
son projet de loi, je suis convaincu qu'il sait exactement ne serait-ce que le
premier choix qui va être fait. L'amendement que je propose, c'est un amendement
de transparence et de suivi, que tout le monde peut regarder puis dire :
Aïe! C'est vrai que le ministre, là, il est vraiment enligné, lui, là, pour
avancer, là, voici ses premiers choix. Puis je comprends et accepte le fait que
c'est vivant puis qu'au fil du temps, il va y avoir d'autres choix. On peut
reformuler en disant : Voici, là, effectivement, au fur et à mesure que
c'est choisi, c'est rendu public. Mais, moi, l'objectif que je vise, c'est que
ça ne dorme pas et qu'on voie du mouvement dans les six premiers mois, parce
que je sais que le ministre est prêt, et qu'on le fasse.
C'est juste une question de... En fait,
c'est un amendement... cette partie-là de l'amendement est proministre délégué,
là, c'est pour lui. Comme ça, là, la loi, c'est écrit, là, puis là, là, il ne
pourra pas se faire dire par le président du conseil : Bien non, bien non,
M. le ministre, là, ça s'en vient, là, ça s'en vient, là. Bien non, là, on va
commencer par faire des choix parce que ça, ici... Il va y en avoir une,
transition, mais en fonction du choix. Alors, faire le choix n'empêche pas la
transition, mais la transition, je suis sûr qu'elle va se faire si le choix est
fait. Et là, actuellement, je sais et je suis convaincu dans mon for intérieur
le plus profond que le ministre délégué a déjà ses premiers choix dans sa tête.
Alors, c'est tout. Donc, c'est pour lui.
Et pour ce qui est des budgets, bien,
c'est pour lui aussi. Puis là la formulation qui est prise là, là, c'est une
formulation qui est techniquement neutre, là, qui ne fait pas rien de spécial,
là, en termes d'engagement financier, là. C'est le plus bel amendement que le
ministre a vu, à date, dans les projets de loi qu'il a étudiés. Merci.
M.
Caire
: Bien,
M. le Président, je continue à dire que, si... Puis, ceci étant, là, je n'en
ferai pas une bataille sans merci, là. Je soumets que moi, je pense... Puis
oui, c'est sûr qu'on a déjà en tête un ou 12 services, là, qui
pourraient... Mais, ceci étant, mon interrogation, l'interrogation que j'ai
n'est pas à l'effet de : Est-ce qu'on n'a pas déjà une bonne idée de
certains services qui sont des services, de toute évidence, communs qui
pourraient être gérés par l'ITQ? Si on crée ITQ, c'est parce qu'on a une bonne
idée de ce qu'on veut que ça fasse. Donc, là-dessus, je...
• (16 h 20) •
Maintenant, la question est : Une
fois que le projet de loi est adopté... Puis là je suis en train de me dire :
Est-ce que c'est mutuellement exclusif de faire la transition et d'édicter la
liste? Je veux juste m'assurer que les impacts sur... Parce que, là, on revient
à ce que le député de La Pinière me disait, là, parce que, là, ils ont
l'obligation de fournir. Et puis je veux juste qu'il me suive, là. Puis on a
été clairs, puis je pense qu'on a <bien...
M.
Caire
: ...
transition et d'édicter la liste? Je veux juste m'assurer que les impacts
sur... Parce que, là, on revient à ce que le député de La Pinière me
disait, là, parce que, là, ils ont l'obligation de fournir. Et puis je veux
juste qu'il me suive, là. Puis on a été clairs, puis je pense qu'on a >bien
circonscrit ce que «fournir» voulait dire, on a eu un débat, qui était
nécessaire, là-dessus, puis c'est correct. Mais, du moment où j'édicte la liste
et que ça, ça se fait dans les six premiers mois, je dis qu'ITQ a l'obligation
de fournir les services. Oui, mais il me dit : Bien oui, mais c'est parce
que, là, il y a une transition, dans l'organisation, à faire, là, il faut que
l'organisation se mette en place.
Donc, moi, avant de lui dire :
Fournis tel ou tel service, il faut que je m'assure qu'elle a la capacité
technique, qu'elle a la capacité opérationnelle, qu'elle a l'expertise pour les
fournir, les services. Et ça, est-ce que moi, je cible déjà pas mal les
premiers services que je veux lui voir fournir? Bien, oui. Mais est-ce que ça,
ça veut dire qu'ITQ, bing!, dans les six mois, va être capable de le faire ou
est-ce que je dois prévoir une période de transition qui est plus ou moins
longue? C'est ça, mon problème avec le six mois.
M. Barrette : Alors, M. le
Président, je vais... M. le Président, c'est important, là, parce que c'est le
coeur de son argument.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Barrette : Ce n'est pas ça
que je demande. D'ailleurs, le texte, il est très clair là-dessus, il est très
clair : «Le Conseil du trésor détermine par écrit l'offre de services en
infrastructures technologiques et en systèmes de soutien communs que peut
fournir ITQ.» D'accord? Et ça le ministre nous a dit que ça allait être
évolutif, c'était vivant. Parfait. «Il en fait la description et il en fixe la
nature, l'étendue ainsi que les autres modalités, le cas échéant.» Est-ce que
c'est écrit là-dedans que, dans mon amendement, ça doit être en fonction six
mois après? Non. C'est la liste, et dans la liste, compte tenu du troisième
alinéa, ça veut dire : Voici mes premiers sujets, puis j'en fixe la
nature, l'étendue et les modalités. Puis la modalité, ça inclut la transition.
Alors...
M.
Caire
: Ce
que je comprends...
M. Barrette : Je veux juste
finir ma phrase, là. Ça pourrait dire que le premier choix que je fais est
telle affaire, et je m'attends à ce qu'elle soit en fonction dans les
12 prochains mois.
M.
Caire
: Non,
mais ce n'est pas ce que je comprends de l'amendement, parce que ce vous...
M. Barrette : Bien, oui.
M.
Caire
: Bien…
puis je peux peut-être demander conseil pour être bien sûr, mais moi, ce que je
comprends, c'est que... «6 […] mois suivants l'édiction de la présente loi», donc,
une fois que la loi est sanctionnée, moi, j'ai six mois pour déposer une
première liste. Bon, c'est ça. Mais ce que je dis, c'est qu'une fois que la
liste est faite, ITQ a l'obligation : «fournir aux organismes
publics des services en infrastructures technologiques
et en systèmes de soutien». Donc...
M. Barrette : Non, non. Alors,
à ce moment-là, à ce moment-là...
M.
Caire
: Mais
laissez-moi finir. Non, non, M. le député, laissez-moi finir, s'il vous plaît,
laissez-moi finir.
M. Barrette : Oui.
M.
Caire
: Parce
que je veux juste être sûr qu'on s'entend sur la même... Parce que je comprends
l'objectif, je ne suis pas hostile à l'objectif. Je ne veux juste pas que le
Conseil du trésor édicte une liste de services, par exemple services de
stockage en infonuagique, hein, on y pense tout de suite, là, je pense que... bon,
puis là de se dire : Ah! mais là, si je me fie à ça, à partir de là, ITQ,
qui est en train de se constituer comme organisme, qui est en train de
s'organiser, qui est en train de recruter, qui est en train de bâtir son
expertise, bang! là, vous autres, vous devez fournir ça parce que le premier
alinéa de l'article 3 dit que vous devez fournir ces services-là et donc
fournissez-les, alors qu'on sait que ça, ça va se profiler dans le temps parce
qu'il y a toute la consolidation à faire, il y a... Donc, comment ça va être
interprété, le fameux six mois?
M. Barrette : Bien là, je le
dis, là.
M.
Caire
: Bien
oui, mais c'est parce qu'en tout respect pour mon collègue, s'il me permet, je
vais juste m'assurer que, juridiquement, je ne suis pas en train de me donner
une obligation de performance que je ne serai pas capable de rencontrer. Parce
que, dans le fond, puis ça, là, je le dis, je souscris à ça, ce que le député
de La Pinière nous demande, c'est de dire : Aïe! On ne veut pas être
dans le flou existentiel, quand la liste sera connue et/ou modifiée, on veut
que ce soit transparent, on veut que le Tout-Québec sache très exactement
quelles sont les décisions qui ont été prises. Je souscris à ça, je n'ai aucun
problème avec ça. C'est juste le six mois. Moi, je ne veux pas me ramasser à
dire à ITQ : Là, la liste a été édictée parce que la loi le prévoit, et la
loi prévoit que vous devez fournir les services, donc faites-le, puis ITQ me
dise : Bien là, M. le ministre, c'est parce qu'on n'est pas prêts, vous
n'auriez pas pu attendre une couple de mois de plus? Bien non, parce que, là,
c'est dans la loi.
M. Barrette : C'est la raison
pour laquelle je dis que, dans le troisième alinéa, dans l'item à la fin, là,
il y a «modalités». «Modalités», ça inclut le déploiement, l'échéancier, et
ainsi de suite. Cette affaire-là, ça va finir de même. Je choisis de donner
de... Mon premier thème, c'est infonuagique. Alors, les modalités, bien, c'est :
Pour ce faire, je vais transférer tant de noms du CSPQ puis de d'autres ministères
à ITQ, vous avez 18 mois pour mettre ça en place. Ça va finir de même.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. <Me Bacon? Non?
Mme Bacon (Nathalie) :
...
M. Barrette : ...
donner
de... Mon premier thème, c'est infonuagique. Alors, les modalités, bien, c'est :
Pour ce faire, je vais transférer tant de noms du CSPQ puis de d'autres
ministères
à ITQ, vous avez 18 mois pour mettre ça en place. Ça va finir de même.
Le Président (M. Simard) :
Très
bien. >Me Bacon? Non?
Mme Bacon (Nathalie) : ...
M.
Caire
: Bien,
on peut-u suspendre?
Le Président (M. Simard) : Tout
à fait. C'est ce que j'allais vous proposer. Mais, avant de le faire, pour être
bien certain, le député de Rosemont souhaitait-il intervenir à ce stade-ci ou
plus tard?
M. Marissal : ...ce que je
vous faisais par «time out». C'est deux-là veulent se parler, puis nous, on va
se parler aussi.
Le Président (M. Simard) :
Oui, oui, oui. Très bien, bien oui. Merci de votre proposition, M. le député de
Rosemont.
Alors, nous suspendons.
(Suspension de la séance à 16 h 26)
17 h (version révisée)
(Reprise à 17 h 7)
Le Président (M. Simard) : À
l'ordre! Merci, chers collègues. Alors, nous étions... nous avions suspendu nos
travaux afin de réfléchir à la possibilité, donc, de modifier éventuellement l'amendement.
Je laisserai donc la parole à M. le ministre.
M.
Caire
: Bien,
M. le Président, peut-être, question de procédure, serait-il...
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie.
M.
Caire
: ...ce
serait une bonne idée que le député de La Pinière retire le précédent
amendement.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Barrette : ...dans les cinq
prochaines... Non. Parce qu'il y a une pause qui s'en vient, hein?
Une voix
: ...
M. Barrette : Je pensais que c'était
dans cinq. Alors, M. le Président, à la suite de discussions que l'on a eues
sur le précédent amendement, je vais le retirer, le précédent, à la faveur d'un
nouvel.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y a-t-il consentement afin que nous puissions retirer l'amendement? Il
y a consentement. M. le député, à vous la parole.
M. Barrette : Alors, le nouvel
amendement se lira comme suit : L'article 3 de la Loi sur
Infrastructures technologiques Québec, dont l'édiction est proposée par
l'article 2 du projet de loi, est modifié par l'ajout, à la fin du troisième
alinéa, de la phrase suivante : «Il publie sur son site Internet, dans les
6 mois suivant l'entrée en vigueur de la présente loi, la première liste
de l'offre de services prévue au présent alinéa et, par la suite, toute
modification à celle-ci, dans un délai raisonnable.»
M. le Président, il y a une coquille, que
vous avez notée. C'est : «de la phrase suivante», il manque le «la».
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Nous allons le modifier.
M. Barrette : Je vous ai donné
le «la».
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Barrette : Voilà.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il des commentaires sur ce nouvel amendement? Il n'y a pas de
commentaire. Est-ce que cet amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous revenons donc à l'étude de l'article 3 tel qu'amendé. M. le
ministre.
M.
Caire
: Bien,
ça va, M. le Président. Moi, je pense que l'amendement vient ajouter une
transparence à l'article 3. Mais personnellement je serais prêt à passer
au vote sur l'article 3.
Le Président (M. Simard) : Y
a-t-il d'autres commentaires sur l'article 3? Conséquemment, nous allons
procéder à la mise aux voix. L'article 3 tel qu'amendé est-il adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. M. le ministre, l'article 4.
• (17 h 10) •
M.
Caire
: Oui,
M. le Président. Je vous en fais la lecture aussitôt que j'y arrive. Alors,
article 4 : «Infrastructures technologiques Québec doit plus
particulièrement :
«1° assurer l'accessibilité des
services en infrastructures technologiques et en systèmes de soutien communs <sous
sa...
Le Président (M. Simard) :
...M. le
ministre,
l'article 4.
M.
Caire
:
Oui,
M. le Président. Je vous en fais la lecture aussitôt que j'y
arrive. Alors,
article 4 : «Infrastructures technologiques
Québec doit plus particulièrement :
«1° assurer l'accessibilité des
services en infrastructures technologiques et en systèmes de soutien communs >sous
sa responsabilité;
«2° assurer l'adéquation de ses
services avec les besoins des organismes publics, en tenant compte des
priorités gouvernementales, et assurer l'évolution de ces services en fonction
des avancées technologiques... des avancées en technologies de l'information — pardon;
«3° viser à optimiser les coûts de conception,
de réalisation, d'exploitation et d'évolution de ses services, en vue
d'améliorer l'efficience et l'efficacité de ceux-ci en fonction des objectifs
de performance et de contribuer à des économies à l'échelle gouvernementale;
«4° mettre en place des processus de
gestion de la relation avec la clientèle pour soutenir les organismes publics
utilisant ses services et mesurer leur satisfaction à l'égard des services
qu'il fournit;
«5° veiller au respect des normes
propres à assurer l'intégrité, la confidentialité et l'accessibilité de
l'information des organismes publics qu'il détient notamment par la mise en
place de mesures de sécurité;
«6° prendre les mesures requises pour
assurer la pérennité des actifs informationnels sous sa responsabilité et […]
contrer la désuétude;
«7° contribuer à l'émergence de
pratiques de gestion des technologies exemplaires et innovantes en
collaboration avec le dirigeant principal de l'information et les différents
acteurs de la communauté des technologies de l'information; [et finalement]
«8° exercer tout autre mandat connexe
que lui confie le gouvernement ou le président du Conseil du trésor.»
Et, M. le Président, j'ai déposé à la
commission un amendement à cet article-là.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Auriez-vous l'amabilité de nous en faire lecture?
M.
Caire
: Avec
un immense plaisir. Donc : Remplacer, dans le paragraphe 5° de
l'article 4 proposé par l'article 2 du projet de loi,
«l'intégrité, la confidentialité et l'accessibilité» par «la confidentialité,
l'intégrité et la disponibilité».
M. le Président, il s'agit tout simplement
d'avoir un phrasé qui est en français. Parce que «l'accessibilité», dans le
contexte dans lequel on l'utilise, est une traduction du «CIA», en anglais, et
en français on ne dit pas «accessibilité» dans ce contexte-là, on doit dire
«disponibilité». Donc, c'est une...
Le Président (M. Simard) :
...auriez-vous des commentaires généraux sur l'ensemble du texte?
Des voix
: ...
M.
Caire
: ...je
serais assez d'accord avec le député de La Pinière, on peut...
Le Président (M. Simard) :
Oui, c'est comme vous le voulez. Écoutez, il y a bien des façons d'y arriver.
M. Barrette : Oui, parce que l'amendement,
là, ça... Je comprends pour «accessibilité» puis «disponibilité», c'est du
français. Mais ça me titille un petit peu de voir qu'on a changé l'ordre. Y
a-tu une signification hiérarchique entre «confidentialité» et «intégrité»?
M.
Caire
: Bien,
c'est que, dans l'usage qu'on fait de ce fameux «CIA», normalement, l'ordre
dans lequel on va l'utiliser... Et, dans d'autres documents gouvernementaux, on
va parler de la confidentialité, de l'intégrité et, en anglais, de
l'accessibilité, mais, en français, c'est de la disponibilité. Donc, on le met
dans l'ordre usuel où il est utilisé.
M. Barrette : ...
M.
Caire
: Pas nécessairement.
Je dirais que c'est juste la pratique dans la dénomination des choses, pour
s'arrimer à ce qui se fait, même au niveau international.
M. Barrette : Mais il n'y a
pas de hiérarchie?
M.
Caire
: Non,
non, ce n'est pas... la confidentialité ou l'intégrité n'est pas plus importante
l'une que l'autre. Comme je vous dis, c'est juste de suivre le fameux «CIA»,
mais de le mettre en français. Parce que le «A», en anglais, bon, c'est la...
on dit «la disponibilité», normalement, en français. Mais l'usage, dans tous
les documents que vous allez consulter...
M. Barrette : O.K. Le «A», c'est
«availability».
M.
Caire
: ...c'est
«CIA», sauf qu'en français c'est «CID».
M. Barrette : O.K.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il d'autres commentaires sur l'amendement? Conséquemment, nous allons
procéder à la mise aux voix. L'amendement à l'article 4 est-il adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Bien. Seriez-vous prêt à revenir sur les commentaires généraux?
M.
Caire
: Les
commentaires, absolument, M. le Président. Donc, l'article 4 proposé
énonce les devoirs d'Infrastructures technologiques Québec dans le cadre de la réalisation
de sa mission.
Entre autres, le nouvel organisme devra
assurer l'accessibilité des services... — donc, on devrait dire «la disponibilité»
maintenant, excusez-moi — donc, devra assurer la disponibilité des
services en infrastructures technologiques et en systèmes de soutien communs et
l'adéquation de ceux-ci avec les besoins des organismes publics et les
priorités gouvernementales ainsi qu'à assurer l'évolution de ces services. Il
visera à optimiser les coûts de conception, de réalisation, d'exploitation et d'évolution
de ces services dans un objectif d'efficience et d'efficacité de ceux-ci et
pour contribuer à des économies d'échelle gouvernementales. Il aura une
préoccupation de satisfaction à l'égard de sa clientèle et un rôle en matière
de sécurité de l'information, tout en étant partie prenante avec les acteurs de
la communauté de technologies de l'information.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il des commentaires?
M. Barrette :
<Bien...
M.
Caire
: ...d'efficacité
de ceux-ci et pour contribuer à des
économies d'échelle
gouvernementales. Il aura une préoccupation de satisfaction à l'égard de sa
clientèle et un rôle en matière de sécurité de l'information, tout en étant
partie prenante avec les acteurs de la communauté de technologies de
l'information.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il des commentaires?
M. Barrette : >Bien,
j'en ai quelques-uns, là. 4 est la suite thématique de 3, le thème étant
l'étendue et la portée des mots qui sont écrits là ou... peut-être pas
l'imprécision, là, ce n'est pas ça que je veux dire, mais ce n'est pas défini,
là.
Une voix
: C'est large.
M. Barrette : C'est très
large. Là, je vais les passer, peut-être pas tous un par un mais pas loin. On
va commencer par le premier : «Assurer l'accessibilité des services en
infrastructures technologiques et en systèmes de soutien communs sous sa
responsabilité.» Parfait. Là, c'est clair que ça, ça traite, c'est en lien
direct et exclusif avec ce qui a été déterminé à 3 par le Conseil du trésor, c'est
limité par ça... à ça, plutôt. Pas par ça, mais à ça. Bien, c'est important.
Quand on assure l'accessibilité des services en infrastructures technologiques
et en systèmes de soutien, là, si on arrête la phrase là, c'est le réseau,
c'est tout l'État public, c'est tout ce qui est public.
M.
Caire
: Oui,
oui, oui, je comprends. O.K. Oui, oui.
M. Barrette : Alors là, on
arrive à «communs». Donc là, je dis, et c'est une question que je pose : Donc,
le «communs» a le même sens qu'à 3?
M.
Caire
: Oui.
M. Barrette : Donc, «sous sa responsabilité»,
ça nous amène aux choix du Conseil du trésor?
M.
Caire
: Oui. Tout
à fait, oui.
M. Barrette : Ça limite la
chose à ça. Bon, c'est important. C'est dans le micro.
M.
Caire
: Oui,
bien, je comprends mieux, là, l'intervention.
M. Barrette : Bon, «2° assurer
l'adéquation de ses services avec les besoins des organismes publics, en tenant
compte des priorités gouvernementales, et assurer l'évolution de ces services
en fonction des avancées en technologies de l'information», phrase qui a deux
parties. Je prends la première partie. Alors, pourquoi vous avez écrit, à 2°,
«en tenant compte des priorités gouvernementales», alors que dans la vraie vie,
là, c'est les choix du Conseil du trésor?
M.
Caire
: Oui,
mais pas nécessairement, dans le sens où les choix du Conseil du trésor vont
évidemment être tributaires des priorités gouvernementales. Je veux dire,
hiérarchiquement, les priorités du gouvernement vont influencer la décision du
Conseil du trésor, de un. Et, de deux, n'oublions pas que tout service
obligatoire doit être déterminé par un décret gouvernemental, donc par le
Conseil des ministres.
M. Barrette : Oui, mais, quand
je lis cette phrase-là, là, les priorités gouvernementales, j'imagine que, dans
les priorités gouvernementales, il y a le bon fonctionnement des réseaux? C'est
une phrase qui est immensément large.
M.
Caire
: Oui.
Non, mais ce qui est le sens commun...
M. Barrette : 1°, là, le
premier paragraphe, il est clair, hein, c'est de l'accessibilité de ce qui est
commun, pour le soutien commun, les services et le soutien communs, «communs»
au sens de 3. 3, le «communs», c'est identifié, sélectionné, itemisé, là, par
le Conseil du trésor. 2°, là, c'est comme un peu en contradiction parce que
c'est l'univers complet. Ce n'est pas banal, ça. «Assurer l'adéquation de ses
services — de l'ITQ, j'imagine, là — avec les besoins des
organismes publics». Là, vous n'avez pas nulle part, là, l'obligation de donner
des services à tous les organismes publics, parce que c'est les communs.
M.
Caire
: Bien,
O.K., rappelons-nous... revenons à 3, 3, l'obligation de fournir des services, de
fournir le service, dans l'article 3, dans les services qui sont communs,
tel que prescrit par la liste édictée par le Conseil du trésor. Assurer l'adéquation
des services, maintenant, ça vient qualifier, alors j'ai l'obligation de
fournir le service. Mais le deuxième alinéa... paragraphe —hein, ça, c'est
un paragraphe...
Une voix
: Alinéa.
M.
Caire
: ...alinéa — le
deuxième alinéa...
Une voix
: Paragraphe,
paragraphe.
M.
Caire
:
...vient dire que non seulement tu as l'obligation de fournir le service, mais,
dans les faits, tu dois t'assurer que le service, tel que tu le fournis, répond
véritablement aux besoins des organismes à qui tu fournis le service.
M. Barrette : Oui, j'ai
compris ça.
M.
Caire
: Ça
fait que... Mais...
M. Barrette : C'est juste que
le deuxième alinéa, dans la première partie de la phrase, semble suggérer que
ça déborde des choix du Conseil du trésor, tels que définis à 3. Bien oui, 3,
là... je ne vais pas rouvrir 3, là, ce n'est pas ça, là, mais, quand on part de
3, on donne... 3, là, c'est Missions et responsabilités, alors dans le premier paragraphe,
ça, c'est un paragraphe de mission. Mais après ça, quand on fait le deuxième
puis le troisième alinéa, on vient restreindre le champ d'application à ce qui
est commun et sélectionné par le Trésor.
• (17 h 20) •
Bon, quand on s'en va à 4, le premier
paragraphe, clairement, fait référence à ce <qui est...
M. Barrette : ... c'est
un
paragraphe de mission. Mais après ça, quand on fait le deuxième puis
le troisième alinéa, on vient restreindre le champ d'application à ce qui est
commun et sélectionné par le Trésor.
Bon, quand on s'en va à 4, le premier
paragraphe, clairement, fait référence à ce >qui est sélectionné par le
Trésor, mais au deuxième paragraphe on parle d'assurer l'adéquation. C'est
quasiment une obligation de fournir, ça. «Assurer l'adéquation de ses services» — je
vais juste finir ma phrase — les services que donne l'ITQ, le «ses»,
c'est un possessif, là, ce n'est pas un démonstratif. Alors, «ses services»,
c'est les services de l'ITQ, n'est-ce pas? C'est une adéquation, donc ça doit
fitter avec les besoins. «Avec les besoins des organismes publics», bien là, c'est
tout le monde. «En tenant compte des priorités gouvernementales», ça, il me
semble que c'est potentiellement, du moins, plus large que les choix qu'on a
déterminés à 3. Et «assurer l'évolution de ses services en fonction...», c'est
la deuxième partie.
Mais pour la première partie, là, pourquoi
vous parlez de «tenir compte»? Moi, il me semble qu'en tenant compte des
priorités gouvernementales, ipso facto, c'est plus large que les choix à 1... à
3, pardon. 3 a limité, là, c'est un entonnoir. À la fin de 3, ça se limite aux
choix du Conseil du trésor. Et là il me semble que ça déborde de ces choix-là.
Et là, là où ça me pose un problème, c'est
que vous allez avoir un budget, vous autres, là, à un moment donné, là, quelqu'un
pourrait lever la main puis dire : Wo! Minute, là, ce n'est pas rien que
les choix du Conseil du trésor, là, c'est les priorités gouvernementales. Puis
les priorités gouvernementales, c'est bien plus large que les choix qui sont à
3.
M.
Caire
: Oui,
mais là on reste dans le contexte du projet de loi. Puis je reviens sur quelque
chose que... puis je veux juste en profiter, peut-être, pour préciser. Le
deuxième alinéa, «assurer l'adéquation de ses services avec les besoins des
organismes publics», je veux dire, ce n'est pas une obligation de fournir le
service, là. Parce que le député de La Pinière, il a dit ça. Cette
obligation-là de fournir les services est prévue à l'article 3. Ce que
l'alinéa 2° de l'article 4 vient faire,
c'est dire que... puis c'est une préoccupation des organismes qui ne se
retrouvaient peut-être pas, dans le passé, dans l'historique gouvernemental,
c'est-à-dire que je dois fournir le service et j'ai l'obligation, ITQ a
l'obligation de s'assurer que la façon dont le service est fourni répond aux
besoins des organismes.
Maintenant, la notion de priorité
gouvernementale entre en ligne de jeu dans l'adéquation avec les services, tu
sais, il faut... Puis ce n'est pas... Mais je veux juste...
M. Barrette : ...
M.
Caire
: Non,
mais attendez un peu. Ce n'est pas en fonction de quel service va être fourni,
non. Ça, c'est la liste édictée par le Conseil du trésor qui le dit. Mais c'est
parce que c'est l'obligation d'ITQ de dire : Je vais te fournir le
service, je vais prendre en compte tes besoins puis je vais te fournir le
service, tel que tu me le demandes, mais il faut aussi que je tienne compte des
priorités gouvernementales.
Je donne un exemple. Je donne un service
de téléphonie puis moi, je décide que je m'en vais en téléphonie IP parce que
le gouvernement a décidé qu'on s'en allait en téléphonie IP. Mais j'ai un
organisme qui dit : Non, moi, je veux garder mon bon vieux système, puis c'est
ça que tu me donnes comme services, puis tu as l'obligation d'assurer
l'adéquation entre le service et mon besoin, la loi le dit. Oui, mais en tenant
compte des priorités gouvernementales, puis le gouvernement a décidé qu'on s'en
allait en téléphonie IP, ça fait qu'on s'en va en téléphonie IP. Puis moi, je
vais te le fournir, le service, tel que la loi le prescrit... tel que le
Conseil du trésor, pardon, l'a prescrit, mais en priorité avec la... — voyons! — en
lien avec les priorités gouvernementales.
M. Barrette : Parfait. C'était
un très bon exemple, O.K., très bon exemple, et ça renchérit ma position.
D'abord, premièrement, «assurer l'adéquation», on s'entend que c'est une
obligation, bon, c'est une obligation.
M.
Caire
:
Absolument.
M. Barrette : Me Bacon,
avez-vous une objection?
Mme Bacon (Nathalie) :
Non.
M. Barrette : O.K. Donc,
c'est une obligation. Parfait. Ça fait que là, là, ici, là, l'exemple qui vient
d'être donné fait référence à un choix du Conseil du trésor à 3, n'est-ce pas?
Bon, donc, c'est ça, mon point. Alors, pourquoi avoir changé la terminologie,
là?
M.
Caire
: Bien,
où je ne comprends pas...
M. Barrette : C'est parce
que, moi, les priorités gouvernementales, là, si ça fait référence à un choix
au sens de 3, bien, c'est correct, c'est cohérent, mais moi, j'ai... Il y en a,
des choses qui sont prioritaires dans le gouvernement, là, au sens large du
terme, qui sont importantes, prioritaires, qui ne sont pas nécessairement dans
les choix de 3. S'ils ne sont pas dans les choix de 3, là, ça veut <dire...
M. Barrette : ...
ça fait référence à un choix au sens de 3, bien, c'est correct, c'est cohérent,
mais moi, j'ai... Il y en a, des choses qui sont prioritaires dans le gouvernement,
là, au sens large du terme, qui sont importantes, prioritaires, qui ne sont pas
nécessairement dans les choix de 3. S'ils ne sont pas dans les choix de 3, là,
ça veut >dire que 2° vient élargir l'assiette des
obligations de l'ITQ.
M.
Caire
: Non,
on ne parle pas de la même chose. 3 et 4 ne sont pas en contradiction. 3 dit :
Le Conseil du trésor va déterminer les services qui sont fournis par ITQ. 2° vient dire : Non seulement tu as l'obligation de fournir
le service, mais tu as l'obligation de fournir le service à la satisfaction de
ton client. Par contre, il peut arriver qu'une orientation ou une priorité gouvernementale...
Et je vais redonner l'exemple de la consolidation des CTI. Le gouvernement du
Québec, par une décision du... Mais je vais juste finir...
M. Barrette : ...on
s'entend là-dessus.
M.
Caire
: Mais
mettons que j'ai un organisme qui dit : Aïe! Tu as l'obligation de me
fournir du stockage en infonuagique, mais moi, je décide, là, que c'est la
totalité de mes informations qui s'en va dans le nuage public ou dans le nuage
privé...
M. Barrette : ...
M.
Caire
: Un
instant. La priorité gouvernementale, ce n'est pas ça, ce n'est pas ça qui a
été édicté. Donc, moi, oui, j'ai l'obligation, puis le Conseil du trésor dit
que ce service-là, je dois te le donner. Oui, la loi dit que je dois prendre en
compte tes besoins puis te donner le service en prenant compte de tes besoins. Mais
le gouvernement, lui, il a priorisé, il a pris une orientation, il a priorisé
l'infonuagique selon tel, tel, tel paramètre, je dois aussi en tenir compte
dans la façon dont je vais te donner le service parce que ce que tu me demandes
entre, oui, dans la liste des services que le Conseil du trésor me demande de
te fournir, mais ce que tu me demandes comme façon de livrer le service, il
rentre en contradiction avec les priorités gouvernementales, puis, ça, je ne
peux pas faire ça.
M. Barrette : C'est ça,
le problème, là, c'est qu'on ne s'entend pas sur la signification de «priorités
gouvernementales». Comme je l'ai dit au début de mon intervention, là, je suis
surpris de voir ce mot-là parce qu'il n'est pas en... il me semble... pas qu'il
est en contradiction, je dis simplement qu'il est plus large que ce qu'on a dit
à 3. 3, c'est quelque chose qui est restreint, c'est des choix.
Alors, je vais prendre un exemple simple.
Puis c'est un exemple simple correct, là, ce n'est pas un jugement de ce qui s'est
passé. Au ministère de la Justice, on détermine, là, que leur première
priorité — aux dernières nouvelles, le ministère de la Justice, ça
fait partie du gouvernement, là — c'est un registre des armes à feu. Bon,
ça, c'est informatique, c'est une base de données, ça rentre parfaitement dans
ITQ. Et là, là, cette priorité-là, elle ne devient pas prioritaire ou elle
devient prioritaire pareil? Mon point, c'est juste ça.
M.
Caire
: Non,
mais on ne dit pas la même chose.
M. Barrette : C'est que
les priorités gouvernementales, là, par rapport à 3, c'est les choix du Trésor,
dans cette loi-là.
M.
Caire
: Je
vais reprendre...
M. Barrette : Alors là,
les priorités gouvernementales, il y en a dans chacun des ministères. Puis,
quand qu'on arrive, à chaque année, à... On vient d'adopter, avant Noël... vous
avez déposé, avant Noël, des plans stratégiques par ministère. J'ose croire
que, dans les plans stratégiques, ce sont des priorités ou que, du moins, si ce
n'est pas toutes des priorités, il y a des priorités dans les plans
stratégiques. C'est pour ça que je suis étonné, moi, là, de voir que, là, on
parle de priorités plutôt que des choix du gouvernement...
M.
Caire
: ...
M. Barrette : ... —laissez-moi
finir — des choix du gouvernement à 3. Parce que vous allez avoir une
quantité d'argent qui est finie. Et là, si le terrain de jeux est celui de
toutes les priorités de tout le monde, peut-être, vous allez avoir de la misère
à faire vos affaires.
M.
Caire
: Non,
mais ça n'a pas de lien, M. le Président. 3 vient dire que c'est le Conseil du
trésor qui va dire quels sont les services qui sont fournis par ITQ. On
s'entend? Bon, alors, ça, c'est réglé, on fait une liste, on définit les
modalités, on décrit le service, etc., tout ça est fait au Conseil du trésor.
Maintenant... Puis le registre est peut-être moins... le registre des armes à
feu est peut-être moins un bon exemple parce que...
M. Barrette : ...
• (17 h 30) •
M.
Caire
: Bien,
c'est pour ça que j'aimais mieux l'idée de parler de stockage des données,
parce qu'on décide d'aller en infonuagique, on décide de consolider les CTI.
Actuellement, actuellement, dans certains ministères, j'ai encore du stockage
de données qui se fait sur des systèmes IDMS. Alors, un ministère et/ou un
organisme pourrait décider qu'ITQ lui donne le même service sur IDMS parce que,
lui, c'est ça, son système, puis ses systèmes roulent là-dessus, puis... Sauf
que le gouvernement du Québec, lui, a dit : Non, non, on s'en va en
infonuagique. Alors là, il faut s'assurer qu'on est capables d'obliger ITQ à
donner le service à l'organisation en fonction de ses besoins, avec le
paramètre que les besoins qui sont définis par l'organisme sur la façon dont il
veut recevoir le service n'entrent pas en contradiction avec des priorités qui
ont été... <Parce que...
>
17 h 30 (version révisée)
<485
M.
Caire
: ...d'obliger ITQ à donner le service à
l'organisation en fonction de ses besoins, avec le paramètre que les besoins
qui sont définis par l'organisme sur la façon dont il veut recevoir le service
n'entrent pas en contradiction avec des priorités qui ont été... >Parce
que, sinon, ça permet à un organisme de dire : Nonobstant les priorités
qui ont été édictées par le gouvernement, moi, ce n'est pas ça que je veux
comme services, moi, c'est ça que je veux comme services.
Ça fait qu'il faut limiter ou paramétrer
l'adéquation et l'obligation d'assurer l'adéquation des services et les besoins
des organismes pour dire aux organismes : Oui, on va tenir compte de vos
besoins, oui, on va se faire l'obligation de vous servir selon les besoins que
vous avez, mais n'oubliez jamais que, ça, ça ne peut pas entrer en
contradiction avec des priorités qui auraient été édictées par le gouvernement.
C'est ça que ça dit, M. le Président.
M. Barrette : ...moi, je
ne le lis pas comme ça, je lis une possibilité autre. Me Bacon, est-ce
que... M. le Président, s'il y a consentement, là... En tout cas, moi, je dis
ça comme ça, si vous êtes confortables avec ça, moi, c'est vous autres. M. le Président,
le ministre, ce qu'il nous dit... je suis d'accord avec ce qu'il dit, c'est
juste que ce qu'il dit, il aurait très bien pu dire la même affaire en
disant : Bien oui, c'est vrai, on devrait dire, au lieu «des priorités
gouvernementales», «en fonction des choix qui ont été faits par le Trésor, tel
que stipulé à l'article 3». Moi, là, je regarde ça, les priorités
gouvernementales, là, il y en a partout, des priorités gouvernementales.
M.
Caire
: Je ne
suis pas... je comprends ce que le député de La Pinière dit, mais, je veux
dire, c'est quand même, tu sais, les spécialistes de la rédaction qui nous ont
suggéré, puis le législateur en disposera, là.
M. Barrette : ...on
trouve des choses, hein? Mais là...
M.
Caire
: Mais
ce que je veux qui soit bien clair, c'est que l'intention qui...
M. Barrette : Oui, oui,
l'intention est de restreindre à 3.
M.
Caire
: Et de
dire : C'est 3 qui décide quels sont les services, puis 2°...
M. Barrette : Bien oui, mais…
M. Barrette : Mais c'est
important, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Non, je suis
d'accord.
M.
Caire
: Parce
que dans le passé, vous savez comme moi qu'il y a des organisations qui ont été
mandatées pour offrir des services et que le souci que le service soit vraiment
à la satisfaction de la clientèle n'était pas une obligation. Donc, moi, je
pense que ce qui est vraiment... Bien, non, je ne tiens pas à vous dire ce qui
est vraiment important, là, vous êtes un grand garçon.
M. Barrette : M. le Président,
le ministre perd du temps puis il ne veut pas en perdre, de temps. On est
d'accord. Moi, je vous dis simplement que, moi, dans ma lecture, c'est plus
large que ce que vous venez de dire. M. le Président, le ministre dit lui-même
que ça, essentiellement, ça se résume à deux phrases vulgarisées : Si on
décide qu'on s'en va dans cette direction-là, tu ne peux pas faire autrement, et
puis, deuxièmement, ça va se limiter à ce qu'on décide. Bon, bien, là, c'est
bien plate, là, mais ça, ça ne le dit pas qu'est-ce qu'on décide à 3. Mais
c'est bien plate, mais ça aurait pu dire ça, mais ça ne dit pas ça. Vous êtes
confortable avec ça? C'est votre projet de loi, ce n'est pas le mien.
Maintenant, la deuxième partie de la
phrase : «Assurer l'évolution de ces services en fonction des avancées en
technologies de l'information.» O.K. Ça veut dire quoi, ça? Est-ce que ça veut
dire qu'on met à jour tout ou ça veut dire : on fait les adaptations de?
Ça veut dire ça, exactement, là?
M.
Caire
: Ce
qu'on a...
M. Barrette : Je sais à peu
près ce que ça veut dire, mais je veux l'entendre.
M.
Caire
: Oui,
oui, mais je le sais puis je pense que je vais vous rassurer sur le fait que
vous avez une bonne compréhension de ce que ça veut dire. Vous savez comme moi
que, dans nos ministères et organismes, il est arrivé à l'occasion qu'on a
laissé des systèmes... en fait, qu'on n'a pas fait évoluer des systèmes dans le
temps, et là, bien, on est dans une situation où on gère de la désuétude, alors
que la... il n'a pas été priorisé de s'assurer de faire évoluer les systèmes
convenablement. Puis ce que l'alinéa 2° vient faire,
c'est d'obliger ITQ à tenir compte des avancées technologiques pour s'assurer
que les systèmes évoluent en conséquence.
Et donc, en bon français, là, ça veut
dire, là, qu'aujourd'hui vous ne pouvez pas laisser tomber des systèmes
d'infrastructures et de services communs en désuétude. Vous devez les faire
évoluer dans le temps au rythme des avancées technologiques, avancées pertinentes,
là, on s'entend qu'il ne faut pas tomber dans le gadget non plus. Mais je pense
que ce que l'alinéa vient faire... oui, c'est ça, c'est de dire : On a une
obligation de faire évoluer nos systèmes et donc de poser les gestes qui sont
nécessaires pour assurer ça.
M. Barrette : Ça, c'est de la
tarte aux pommes. Ça, là, en anglais, là, ça a un mot, ça — je ne
sais pas, en français, le mot — c'est «evergreening». C'est ça que
c'est, ça. Maintenant, «evergreening», là, être contemporain dans l'évolution
d'un produit informatique, c'est quoi, le critère de référence?
M.
Caire
: Bien,
c'est basé sur l'expérience, comme je dis. Puis, M. le Président, je suis sûr
que, comme ministre de la Santé, le <député de...
M. Barrette : ...
C'est
ça que c'est, ça. Maintenant, «evergreening», là, être contemporain dans
l'évolution d'un produit informatique, c'est quoi, le critère de référence?
M.
Caire
:
Bien, c'est basé sur l'expérience, comme je dis. Puis, M. le Président, je suis
sûr que, comme ministre de la Santé, le >député de La Pinière, il
l'a vu, ça, il l'a vécu, là, des organisations... puis je vais être le plus
prudent possible, là, mais des organisations qui n'ont pas fait les
maintenances nécessaires, qui n'ont pas fait les investissements nécessaires,
pour qui l'évolution des systèmes d'information n'était pas une priorité. Puis
aujourd'hui, je m'excuse, mais on se ramasse avec des systèmes qui sont encore
programmés en COBOL. Bien...
M. Barrette : M. le Président,
ma question, c'est...
M.
Caire
: Puis
tantôt, quand je parlais... — si je peux finir — quand je
parlais de système IDMS, là, bien, je m'excuse, mais ça, c'était quasiment
avant que moi, je fasse carrière en technologies de l'information, là. Ce n'est
pas désuet, là, c'est très, très désuet. Donc, je comprends ce que le député me
dit, c'est de la tarte aux pommes, sauf que, dans la pratique, on se rend
compte que cette obligation-là de l'inscrire dans la loi va faire en sorte que
des situations comme celle-là, bien, on ne tolérera plus ça, là.
M. Barrette : Bien, je
comprends, je suis d'accord avec ça, mais c'est juste que dans la vraie vie,
là, dans la loi, là, actuellement, il n'y a pas... il n'y a même pas une
suggestion d'une obligation temporelle. Puis là je vais prendre des exemples
«basic», là, «basic», «basic», «basic», là.
O.K., on va faire de l'«evergreening» ou
de la mise à niveau, mais à quel intervalle? Comme, par exemple, si on regarde
les 20 dernières années, là, combien de temps on aurait toléré d'être en
Windows 7? Encore aujourd'hui, sur un paquet d'ordinateurs, là, ceux qui
utilisent ce genre d'application là, il y a du Excel 2000, 2003, il y a des
applications qui ne sont plus supportées. Là, on vient d'avoir, là, tous ceux
qui sont en Windows 7, un avis de Microsoft qu'à partir de septembre 2020,
de mémoire, là, septembre prochain, ça ne sera plus supporté, plus de mises à
jour, plus de patchs. Alors, quand on regarde les 20 dernières années, là,
c'est quand, là, si on fait la rétrospective, donc, qui nous permet d'avoir un
comportement prospectif, là, on se donne quoi comme échéancier pour faire cette
évaluation-là? On la fait-u publique? On ne la fait-u pas publique? On fait
quoi?
M.
Caire
: On a
le même débat que sur la liste des services. Je veux dire, ça devient difficile
parce que... Je comprends la préoccupation du collègue, mais ça prend une marge
de manoeuvre. Pourquoi? Pourquoi? Parce que, par exemple, on parle de systèmes
d'exploitation, bien, si on parle d'un système d'exploitation, on parle de ce
sur quoi toutes les applications roulent. La marge de manoeuvre est pas mal
moins grande que si tu parles d'une application x, y, où là tu peux dire :
Bon, bien, mettons que je suis une, deux ou trois générations en retard, c'est
plus ou moins grave. Mais, dans un système d'exploitation, si je suis trop en
retard, ça devient compliqué.
Alors, il y a tellement de paramètres que
ça devient difficile de fixer une ligne très fine, très précise sur dire :
Bien, à partir de deux versions, vous devez faire une mise à jour, ou trois, ou
quatre, à partir de… Puis ça bouge tellement vite, puis des fois il y a
tellement de versions puis il y a tellement de mises à jour. Alors, c'est pour
ça qu'on dit : La loi fait une obligation qui dit : Vous devez suivre
les avancées technologiques, mais qui donne une marge de manoeuvre.
Oui, mais, en même temps, M. le Président,
puis moi, je suis ouvert aux suggestions, mais ça devient… puis j'espère que le
député de La Pinière va être d'accord, ça devient difficile de dire : Je
vais vous mettre dans un carcan rigide sur le fait que les mises à jour, ou les
modifications, ou les changements de technologie… Parce qu'on peut parler de
changement de technologies complètement différentes, c'est ce qu'on vit
présentement avec le stockage de données, on parle d'une autre technologie
complètement avec l'infonuagique puis le stockage plus traditionnel qu'on
faisait. Et ça évolue quand même à un rythme assez effréné. Ça fait que ça ne
veut pas dire qu'il faut absolument suivre le rythme, puis avoir la dernière
machine, puis…
• (17 h 40) •
Donc, c'est pour ça que moi, je trouve que
c'est un bel équilibre... puis vous avez le droit de ne pas être d'accord, là,
mais je trouve que c'est un bel équilibre entre la préoccupation qu'on a que
l'ITQ ne laisse pas ses systèmes tomber en désuétude, mais un carcan trop
rigide qui est un peu incompatible avec l'évolution des technologies de
l'information, parce que ça va vite, puis des fois ce n'est pas toujours
souhaitable de suivre la dernière tendance. Puis c'est pour ça qu'on crée une
organisation de professionnels avec l'ITQ, c'est justement parce qu'on se dit :
Bien, cette expertise-là, cette connaissance-là puis le jugement qui vient
avec, on veut retrouver ça à l'ITQ. Mais, en même <temps…
M.
Caire
: ...
suivre
la dernière tendance. Puis c'est pour ça qu'on crée une organisation de
professionnels avec l'ITQ, c'est justement parce qu'on se dit : Bien,
cette expertise-là, cette connaissance-là puis le jugement qui vient avec, on
veut retrouver ça à l'ITQ. Mais, en même >temps, il y a quand même des
paramètres, il y a quand même des obligations qu'on leur donne.
M.
Barrette : M. le Président, là, prenons le troisième paragraphe. Le
troisième paragraphe, on...
M.Caire: ...«vise
à optimiser»?
M. Barrette : Oui. Mais je ne
veux pas débattre du troisième paragraphe pour le moment, là...
M.
Caire
: Non,
non, c'est correct. Oui.
M. Barrette : ...mais je veux
juste noter qu'au troisième paragraphe, c'est : On vise à. Mais, au
deuxième paragraphe, on assure, c'est une obligation, «l'évolution […] en
fonction des avancées en technologies de l'information». On doit l'assurer,
mais on ne définit pas c'est quoi, une avancée. C'est-u la version 2.1 ou
c'est la version 3? C'est-u passer de DOS à HL7?
Non, mais je ne conteste pas la validité
de mettre cet amendement-là. C'est fondamental, je suis d'accord, je suis
d'accord. Nos systèmes sont tous désuets partout ou presque, et, dans les
systèmes, certaines applications sont plus désuètes que d'autres. On le sait. C'est
magnifique, ça, cet article-là, là, ce paragraphe-là. Mais comment qu'on fait
ça? Elle est où, l'obligation? Qui va arriver, à un moment donné, va... Va-tu
falloir, à ce moment-là... Ça veut dire que, lorsqu'on aura un sonneur d'alerte
qui nous dit : Regardez, là, Microsoft, avez-vous réalisé, au
gouvernement, là, que Windows ne sera plus supporté à partir de septembre 2020...
En passant, ça, c'est un fait. Et en
passant, il n'y a à peu près personne dans le système public, de quelque nature
que ce soit, qui est plus loin que Windows 7. Alors là, ça veut-u dire que
le ministre nous annonce, là, qu'on va se mettre à jour en Windows 10 dans
l'espace public complet? Auquel cas, ça va coûter cher.
M.
Caire
: Bien,
voici un bel exemple. Est-ce qu'on fait...
M. Barrette : Mais en effet,
que c'est un bel exemple.
M.
Caire
:
Est-ce qu'on fait Windows... est-ce qu'on va à Windows 360? Est-ce que...
M. Barrette : Bien oui, mais
je le sais, c'est...
M.
Caire
: Non, mais
c'est pour ça... M. le Président, je ne nie pas que le député de
La Pinière pose des bonnes questions. Ce que je lui dis, c'est que la
réponse qu'on propose à l'alinéa 2° nous apparaît être le
meilleur équilibre entre donner une obligation à une organisation, mais dire à
une organisation que l'on veut constituée d'experts et de professionnels...
leur donner la marge de manoeuvre d'interpréter qu'est-ce qu'une avancée
technologique.
Bien, par exemple, l'intelligence
artificielle, alors ça, c'est une avancée technologique. Est-ce qu'on doit se
garrocher à tout vent dans l'intelligence artificielle? Est-ce que
l'intelligence artificielle est à l'étape de la promesse ou à l'étape de la
réalisation?
Bien, ce qu'on dit, c'est qu'il y a une
organisation constituée, comme j'ai dit, d'experts, de professionnels, à qui on
dit : Tu dois assurer un service qui est en adéquation avec les besoins de
tes clients et tu dois t'assurer que les services que tu donnes, bien, tu tiens
compte de l'évolution technologique puis tu ne laisses pas tes systèmes tomber
en désuétude. Maintenant, comment tu vas faire ça? Bien, on paie des experts...
Puis on est là à se dire : Eh! le
gouvernement, on doit se doter d'une expertise, on doit se doter les meilleurs
cerveaux possibles pour nous guider là-dedans puis prendre les bonnes décisions
en fonction des paramètres qu'on a établis. Bien, c'est ça qu'on fait. On dit :
Voici les paramètres. Maintenant, à l'intérieur de ça, on engage des
professionnels : On s'attend à ce que vous soyez capables de prendre les
bonnes décisions.
M. Barrette : Je vais faire
peut-être la dernière intervention, parce que...
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie, il nous reste encore un peu de temps.
M. Barrette : Bon, laissons-nous
là-dessus, là. Je vais faire une intervention qui va être un petit peu plus
longue, là... bien, longue au sens où je comprends qu'il y a une obligation
dans peu de minutes.
Là, là, je ne fais pas de procès
d'intention, je fais les félicitations d'intention. C'est encore mieux, c'est
le contraire. C'est une bonne idée, mais comment on fait ça? Il y a une
obligation là-dedans. Je prends l'exemple, là, puis là, là, c'est vraiment...
on a plein de bons exemples.
Moi, ce que je dis : 3 limite le
champ d'action de l'ITQ. 4, pour moi — vous n'êtes pas
d'accord — élargit ça en dehors des choix du Conseil du trésor. Vous
n'êtes pas d'accord. Bien, admettons que j'ai raison juste pour un instant, correct?
Admettons que j'ai raison pour un instant. Le discours que le ministre tient
est un discours pas mal global. Il n'a pas dit juste ce qui est en commun, il
n'a pas dit ça, alors que 3 et 4, là, quand on a fait des interventions sur les
miennes, c'était limité à ce qui est choisi <par le...
M. Barrette : …
Le
discours que le ministre tient est un discours pas mal global. Il n'a pas dit
juste ce qui est en commun, il n'a pas dit ça, alors que 3 et 4, là, quand on a
fait des interventions sur les miennes, c'était limité à ce qui est choisi >par
le Conseil du trésor.
L'intelligence artificielle, ce n'est pas,
à mon sens, une avancée technologique, c'est une application qui apparaît sur
le marché technologique. Moi, ce que je comprends de «l'évolution de ces
services en fonction des avancées [technologiques]», pour être caricatural,
c'est : si telle application, même si c'est limité à ce qui est choisi par
le Trésor, est écrite en COBOL, bien, elle doit aujourd'hui être écrite en HL7.
Ça, c'est l'évolution technologique. C'est une application qui n'a pas suivi,
sur le terme... sur le plan technologique. L'intelligence artificielle, c'est
un nouveau produit, un produit qu'on juge utile ou non. C'est un algorithme.
L'intelligence artificielle, ce n'est rien d'autre que de complexes
algorithmes. Je ne dis pas que c'est simple. C'est compliqué. Mais c'est un
algorithme qu'on applique sur une base de données pour éventuellement amener
soit une conclusion soit une décision. Est-ce que la loi ici vient nous dire
qu'on doit...
Ou bien on suit l'évolution technologique
du fonctionnement de l'application qu'on a. L'exemple de ça, c'est la
technologie du stockage, c'est de passer de la bobine à l'optique, hein? On se
rappelle, là, le ministre comprend très bien ça, l'évolution technologique du
stockage, là, c'est de passer de la bobine à un SAN, puis, dans le SAN, il y a
différents types de disque, et ainsi de suite. Ça, c'est une fonction, un
service qui a une évolution technologique. Ce n'est pas une nouvelle fonction.
L'intelligence artificielle, c'est une
nouvelle fonction qu'on prend ou qu'on ne prend pas. Ce qui est écrit à 2°, c'est une avancée technologique, ce n'est pas une nouvelle
application. C'est : on passe de la bobine, là, les anciens films de
science-fiction avec des ordinateurs puis avec des bobines qui tournent, à des
SAN qui ont des supports différents, plus rapides, plus efficaces, plus de
capacité. Ça, c'est l'évolution technologique de la fonction. C'est comme ça
que je lis 2°. 2°, ce n'est pas
l'intelligence artificielle, ça, c'est une nouvelle application, une nouvelle
fonction. 2° ne vient pas dire ça, là, ça ne dit pas ça.
Et je reviens à mon argument de départ,
les priorités gouvernementales, où je trouve que c'est plus large que le choix.
Mais, en même temps, là, l'ITQ va vouloir peut-être... En tout cas, je pense
que le ministre comprend la collision des affaires potentielles qui sont ici. Puis
je termine là-dessus parce que, là, il faut qu'on arrête, on continuera demain :
Est-ce qu'on va passer à Windows 10? Ça, je ne veux pas de réponse
aujourd'hui, mais ça, c'est de l'évolution technologique. Bien oui. À partir du
moment où un produit n'est plus supporté, il n'est plus supporté. Moi, c'est
mon grand thème.
Alors, je termine là-dessus, M. le
Président. 3, là, tarte aux pommes, on est tous d'accord avec ça, sauf que malheureusement
ça va être limité à des choix. On est intervenus sur la publication des...
C'est le choix du gouvernement, on ne conteste pas ça. Là, ici, on arrive à 4. «Boy»,
de «boy», de «boy», là aussi, là, c'est la tarte aux pommes qui gagne le prix à
la compétition des tartes aux pommes de l'été prochain, là, au parc
Saint-Alphonse de telle ville. Bien, c'est correct, là, on ne peut pas être
contre ça. Mais il me semble que, là, vous vous donnez des obligations... Puis
là je termine vraiment, là, si l'avancée technologique, ça inclut
l'intelligence artificielle, là, j'en perds mon latin numérique.
M.
Caire
: ...M.
le Président, non seulement l'intelligence artificielle est une avancée technologique,
c'est une avancée technologique majeure.
M. Barrette : C'est une
nouvelle application.
• (17 h 50) •
M.
Caire
: Oui,
mais, je veux dire, on est dans les définitions, mais, je veux dire, dans
l'univers des technologies, l'intelligence artificielle, je comprends, oui,
c'est des algorithmes, c'est des algorithmes qui, par d'autres algorithmes,
vont solutionner des problèmes complexes, puis tout ça, mais c'est des avancées
technologiques. Ben oui. En tout cas, je...
Mais, ceci étant, ceci étant, M. le
Président... puis on peut ne pas s'entendre, c'est-u une avancée technologique,
ce n'est-u pas une avancée technologique, moi, je pense que oui, le député de
La Pinière pense que non, mais ce que le deuxième alinéa vient... Non,
mais c'est majeur, là, ce que le deuxième alinéa vient faire, c'est plus que de
la tarte aux pommes, dans le sens où on a tous, on a tous été témoins de
situations où, dans les ministères et <organismes, on a...
M.
Caire
: ...
moi,
je pense que oui, le député de La Pinière pense que non, mais ce que le
deuxième alinéa vient... Non, mais c'est majeur, là, ce que le deuxième alinéa
vient faire, c'est plus que de la tarte aux pommes, dans le sens où on a tous,
on a tous été témoins de situations où, dans les ministères et >organismes,
on a laissé la désuétude technologique... Puis là-dessus je pense qu'on n'aura
pas un long débat sur la définition. Et donc je pense qu'il est fondamental,
pour que l'ITQ soit un succès, que ce genre d'obligation là, dont on peut dire
qu'elle est de la tarte aux pommes ou non, là, c'est bien correct... puis je
n'ai pas de problème avec ça, c'est excellent, la tarte aux pommes, mais ce
genre d'obligation là, pour le succès de l'ITQ, c'est extrêmement important.
Maintenant, je suis conscient, là :
la frontière est où? Comment on définit la frontière? Bien, à un moment donné,
la philosophie que je pense qu'on doit adopter et qui sous-tend ça, c'est de
dire : Je vous donne un cadre d'opération, je vous fais des obligations,
je vous donne des objectifs, je vous donne des échéanciers, par exemple, mais,
à titre de professionnel, je vous laisse déterminer le meilleur moyen de les
atteindre.
M. Barrette : C'est comme
mettre un panneau de maximum de vitesse sans chiffre en dessous : Maximum,
pas de chiffre.
Le Président (M. Simard) :
Parlant de maximum de vitesse, nous sommes arrivés au maximum de temps dont
nous disposons pour libérer la salle.
Donc, chers amis, compte tenu de l'heure,
j'ajourne nos travaux jusqu'à demain 9 h 30. Bonne fin de soirée.
(Fin de la séance à 17 h 51)