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Version préliminaire

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le mercredi 22 janvier 2020 - Vol. 45 N° 56

Étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi visant principalement à instituer le Centre d’acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec


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Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Simard) : Très bien. À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour à toutes et à tous. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec. Mme la secrétaire, bonjour. Est-ce qu'il y a des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, madame... M. Asselin, pardon, (Vanier-Les Rivières) est remplacé par Mme Samson (Iberville); M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par M. Jacques (Mégantic); M. Émond (Richelieu) est remplacé par M. Provençal (Beauce-Nord); Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par Mme Dansereau (Verchères); M. Reid (Beauharnois) est remplacé par M. Bélanger (Orford); et M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme Nichols (Vaudreuil).

Le Président (M. Simard) : Très bien, bienvenue. Au moment d'ajourner nos travaux hier soir, à 18 heures, nous en étions rendus à l'étude de l'article 50, tel qu'amendé, il avait été voté. Maintenant, pour la suite des choses, j'aimerais vous entendre sur la manière de procéder. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui, merci, M. le Président. J'aimerais, s'il y avait consentement de la part du président du Conseil du trésor, revenir à 46.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y a-t-il consentement?

M. Dubé : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Il y a consentement. Alors, nous revenons à l'étude de l'article 46.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Alors, je vous propose, s'il y a consentement, de retirer l'amendement que nous avions déposé hier.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il consentement pour le retrait de l'amendement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Consentement. Donc, nous revenons à l'étude de l'article 46 tel que proposé. M. le ministre, à vous la parole.

M. Dubé : Alors, étant donné que nous avons commencé des discussions hier sur 46 et 48, je demande que l'on continue de suspendre 46 et 48 et nous y reviendrons plus tard s'il y a consentement.

M. Barrette : M. le Président, je consens, mais après avoir posé une question très technique à propos de 48.

M. Dubé : Avec plaisir.

M. Barrette : M. le Président, pour ce qui est des employés de Collecto. Est-ce que je peux comprendre... en fait, l'information n'est pas catégorique dans le texte de l'article. Est-ce que, chez Collecto, les employés qui seraient touchés par un transfert auront le choix de ne pas accepter le transfert?

M. Dubé : Ce qu'on m'a expliqué hier, après votre question, ils ont en fait 90 jours, si on résume, là, pour accepter ou non le transfert.

M. Barrette : Donc, ils peuvent le refuser?

M. Dubé : Ils peuvent le refuser.

M. Barrette : Très bien. M. le Président, je n'ai pas d'autres interventions à faire, alors à la question posée par le président du Conseil du trésor : Est-ce qu'on accepte de suspendre les articles déjà suspendus et de reconduire la suspension? Oui.

Le Président (M. Simard) : Très bien, donc il y a consentement pour la suspension... reconduction de suspension de l'article 46. Conséquemment, si mes calculs sont bons, nous revenons à l'article 51. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je dois souligner les talents mathématiques que vous avez en passant de 50 à 51.

Le Président (M. Simard) : Je ne suis rien qu'un sociologue, vous savez.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, à vous la parole.

M. Dubé : Ça fait plaisir. Alors, bonjour, tout le monde, merci à tout le monde d'être là encore une fois. Alors, l'article 51. Alors :

«51. Le centre fournit, sans interruption, les biens et services qui... — et là, j'ouvre la parenthèse — (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de l'article 1 de la Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec...

M. Dubé : ...article 51, alors : «Le centre fournit, sans interruption, les biens et les services qui (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de l'article 1 de la Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec), étaient fournis par le Centre de services partagés du Québec, Collecto Services regroupés en éducation, le Groupe d'approvisionnement en commun de l'Est du Québec, le Groupe d'approvisionnement en commun de l'Ouest du Québec ou, le cas échéant, SigmaSanté, mais uniquement lorsque ces biens et ces services à obtenir sont liés aux fonctions qui sont confiées au centre par la présente loi, et ce, jusqu'au (indiquer ici la date qui suit de 12 mois celle de la sanction de la présente loi) ou, si elle est antérieure, jusqu'à la date de l'entrée en vigueur d'un arrêté pris conformément à l'article 8 qui en dispose autrement.»

Alors, quelques commentaires pertinents sur cet article-là. L'article 51 proposé est une mesure transitoire permettant d'assurer une non-interruption des services au bénéfice de la clientèle jusqu'alors desservie par le Centre de services partagés du Québec, Collecto Services regroupés en éducation, le Groupe d'approvisionnement en commun de l'Est du Québec, le Groupe d'approvisionnement en commun de l'Ouest du Québec et SigmaSanté. Ces services liés aux fonctions confiées au centre devront fournis à cette clientèle par le nouvel organisme, et ce, pendant une période maximum de 12 mois qui suit la date de sanction de la loi. Cette mesure favorise également l'établissement du centre qui, dans le nouveau régime proposé, sera chargé de fournir tous les biens et les services qui seront visés par un arrêté ministériel pris conformément à l'article 8 de la loi proposée.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Aucun commentaire.

Le Président (M. Simard) : Aucun commentaire. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 51? Pas de commentaire. Sans quoi, nous sommes prêts à passer à la mise aux voix. L'article 51 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en sommes rendus à l'article 52. M. le ministre.

M. Dubé : Merci, M. le Président. L'article 52 :

«Les tarifs et les autres formes de rémunération, applicables aux organismes publics pour des biens ou des services fournis par le Centre de services partagés du Québec et en vigueur le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de l'article 1 de la Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec), continuent de s'appliquer au centre, jusqu'à la date de l'entrée en vigueur du premier règlement pris par le centre conformément à l'article 29.

«Il en est de même des tarifs et des autres formes de rémunération du Groupe d'approvisionnement en commun de l'Est du Québec, du Groupe d'approvisionnement en commun de l'Ouest du Québec et de SigmaSanté en vigueur à cette même date pour les organismes publics concernés, avec les adaptations nécessaires.»

Alors, quelques commentaires sur l'article 52 proposé. Il prévoit une mesure transitoire permettant d'assurer, pour toutes les clientèles respectivement desservies auxquelles est substitué ou succède le centre, le maintien des formes de rémunération, et ce, jusqu'à leur remplacement.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires? Pas de commentaire. Est-ce que l'article 52 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté.

M. Dubé : Très bien.

Le Président (M. Simard) : Passons maintenant à l'article 53.

M. Dubé : Merci, M. le Président. L'article 53 :

«Les personnes ou organismes autres que des organismes publics qui, le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de l'article 1 de la Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec), étaient desservies par, selon le cas, le Groupe d'approvisionnement en commun de l'Est du Québec, le Groupe d'approvisionnement en commun de l'Ouest du Québec ou SigmaSanté pour l'acquisition de biens et de services continuent de l'être de la même manière par le centre jusqu'au (indiquer ici la date qui suit de 12 mois celle de la sanction de la présente loi), sans obligation pour ces personnes ou ces organismes de recourir au centre.»

Le commentaire est le suivant : L'article 53 proposé est une mesure transitoire permettant d'assurer une non-interruption des services jusqu'alors fournis ou rendus par des groupes d'approvisionnement en commun du réseau de la santé à des entités autres que des organismes publics, et ce, pendant une période maximum de 12 mois qui suit la date de sanction de la loi et sans obligation de recourir au centre.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il des commentaires sur l'article 53? Est-ce que l'article 53 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons à l'article 54.

• (9 h 50) •

M. Dubé : Merci. Article 54...

M. Dubé : ...au centre.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il des commentaires sur l'article 53? Est-ce que l'article 53 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons à l'article 54.

M. Dubé : Merci. Article 54 : «Les appels d'offres publiés le — encore une fois, ouvrez la parenthèse — (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de l'article 1 de la Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec) — fermez la parenthèse — dans le système électronique d'appel d'offres approuvé par legouvernement pour l'application de la Loi sur les contrats des organismespublics (chapitre C-65.1), sous la responsabilité du Centre des services partagésdu Québec, de Collecto Services regroupés en éducation, du Grouped'approvisionnement en commun de l'Est du Québec, du Grouped'approvisionnement en commun de l'Ouest du Québec et de SigmaSanté, liésaux fonctions confiées au centre par la présente loi et pouvant impliquer des personnes ou des organismes visés à l'article 53, se poursuivent sous la responsabilité du centre, sans interruption.»

Ce que ça veut dire, c'est que l'article 54 proposé prévoit une mesure transitoire visant à assurer sans interruption les appels d'offres publiés par le Centre de services partagés du Québec, Collecto, Services regroupés en éducation, le Groupe d'approvisionnement en commun de l'Est du Québec, le Groupe d'approvisionnement en commun de l'Ouest du Québec et SigmaSanté lorsque ces appels d'offres sont liés à des fonctions confiées par le centre par le projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Y aurait-il des commentaires sur cet article? Pas de commentaire. Est-ce que l'article 54 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Passons maintenant à l'article 55.

M. Dubé : 55. Puis...

Une voix : ...

M. Dubé : Très bien. M. le Président, sur l'article 55, je veux juste vous mentionner, au secrétariat, mes collègues, on aura un léger amendement que nous sommes à circuler. Alors, je vais... Est-ce que vous aimez mieux que je prenne le temps que les gens regardent l'amendement tout de suite ou...

Le Président (M. Simard) : Bien, idéalement, nous allons suspendre, M. le ministre, temporairement, le temps de faire les photocopies, et puis ça vous permettra de lire l'article et ensuite l'amendement.

Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 9 h 52)

(Reprise à 9 h 56)

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, à vous la parole.

M. Dubé : Très bien. Merci, M. le Président. Je vais lire l'article 55, mais tout de suite après je vais déposer un amendement que je lirai par la suite, d'accord, concernant SigmaSanté? Alors, l'article 55 :

«Malgré toute disposition inconciliable, une modification apportée à l'acte constitutif du Groupe d'approvisionnement en commun de l'Est du Québec, du Groupe d'approvisionnement en commun de l'Ouest du Québec ou de SigmaSanté après le — ouvrez la parenthèse — (indiquer ici la date qui précède celle de la présentation du présent projet de loi) est sans effet.»

Alors, ce que je... Je vais quand même lire le commentaire puis, après ça, j'irai au texte modifié. Alors, l'article 55 proposé prévoit une mesure transitoire ayant pour objet de fixer dans le temps l'organisation et la structure juridique des groupes d'approvisionnement en commun du réseau de la santé, et ce, à la date qui précède celle de la présentation du projet de loi. Cette mesure est donc nécessaire en raison de la dissolution de ces groupes qui prévoit l'article 45 du projet de loi.

Bon. Maintenant, M. le Président, étant donné les changements que l'on a faits sur la continuité de SigmaSanté pour les raisons d'assurance, là, on se souvient tous de la discussion d'hier, nous proposons l'amendement qui suit. Je vais le lire, l'article 55 , l'article 55 de la Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales édicté par l'article 1 du projet de loi :

Ajouter, à la fin de l'article 55 proposé par l'article 1 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Malgré le premier alinéa, une modification doit être apportée à l'acte constitutif de SigmaSanté après cette date afin de donner plein effet à l'application de la présente loi.»

Alors, je vais relire si vous le permettez l'article 55 tel que modifié par l'amendement :

«Malgré toute disposition inconciliable, une modification apportée à l'acte constitutif du Groupe d'approvisionnement en commun de l'Est du Québec — du groupe de l'Est du Québec — du Groupe d'approvisionnement en commun de l'Ouest du Québec ou de SigmaSanté après le — ouvrir la parenthèse — (indiquer ici la date qui précède celle de la présentation du présent projet de loi) est sans effet;

«Malgré le premier alinéa, une modification doit être apportée à l'acte constitutif de SigmaSanté après cette date afin de donner plein effet à l'application de la présente loi.»

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Y aurait-il des commentaires? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui. Oui. Alors, je comprends le sens de l'amendement et l'importance de l'avoir à cette étape-ci de l'étude détaillée du projet de loi. Mais compte tenu des discussions préalables, j'hésite entre proposer un sous-amendement ou me satisfaire d'une affirmation affirmative volontairement pléonasmique de la part du président du Conseil du trésor selon laquelle il ne sera pas possible dans l'acte constitutif de faire en sorte que le mandat de quelque façon que ce soit puisse permettre des achats de biens et de services, et que ça sera limité à l'assurance.

M. Dubé : Je ne suis pas capable de répéter le nom que vous avez indiqué.

M. Barrette : Vous l'épeler, le mot pléonasmique?

M. Dubé : Pléonasmique.

M. Barrette : Ça ne doit pas être un mot, mais l'adjectif de pléonasme.

M. Dubé : Bon. J'aimerais cependant m'y engager, à ce qu'il n'y aura aucune référence ou la possibilité pour SigmaSanté de faire des acquisitions de services... d'achats regroupés.

M. Barrette : De biens et de services à l'exception de ce merveilleux monde de l'assurance.

M. Dubé : Et voilà.

M. Barrette : Très bien. M. le Président, je suis en train de réfléchir, là, pendant un instant. Est-ce assez fort? Je pense que oui. Alors, ce n'est pas grave. Ça va, M. le Président, si on l'énonce?

• (10 heures) •

M. Dubé : Et je l'apprécie très bien...


 
 

10 h (version non révisée)

M. Barrette : …je suis en train de réfléchir, là, pendant un instant. Est-ce assez fort? Je pense que oui. Alors… Ça va, M. le Président…

M. Dubé : Oui. Je l'apprécie très bien.

Des voix :

Le Président (M. Simard) : Alors, il y a eu des péronismes bien connus.

M. Barrette : Non, non, non, c'est correct.

Une voix : Est-ce qu'il va avoir des barrettismes?

M. Barrette : Ah! ce n'est pas un problème.

Des voix :

M. Dubé : Merci de nous faire avancer dans notre culture, c'est exactement ce que j'allais mentionner.

Le Président (M. Simard) : Bien, alors, l'article 55 est-il adopté?

M. Dubé : Il faut passer à l'amendement.

Le Président (M. Simard) : Ah non! Pardon, pardon, excusez-moi, excusez-moi. Bien sûr, l'amendement. Donc, oui, est-ce que l'amendement à l'article 55 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et est-ce que, donc, nous pouvons revenir à l'article 55 tel qu'adopté? Pouvons-nous passer à la mise aux voix? Y aurait-il d'autres commentaires? Est-ce que l'article 55 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : On va y arriver. Merci de votre patience. Article 55, M. le ministre… 56, voyons.

M. Dubé : Avec plaisir. Alors, M. le Président, l'article 56. : «À moins que le contexte ne s'y oppose ou que la présente loi n'y pourvoie autrement, dans toute loi ou tout autre document :

«1° une référence au Centre de services partagés du Québec ou au directeur général des achats visé par la Loi sur le Service des achats du gouvernement (chapitre S-4) est une référence au Centre d'acquisitions gouvernementales, en regard des fonctions confiées à ce dernier par la présente loi;

«2° un renvoi à la Loi sur le Centre de services partagés du Québec (chapitre C-8.1.1) ou à l'une de ses dispositions est un renvoi à la loi ou à la disposition correspondante de celle-ci, en regard des fonctions confiées au Centre d'acquisitions gouvernementales par la présente loi.»

Donc, l'article 56 proposé est une mesure de concordance en raison de la substitution du Centre de services partagés par le centre. Et, encore une fois, on m'indique que c'est un article à caractère usuel, étant donné les changements qui sont proposés.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Pas de commentaire.

Le Président (M. Simard) : Pas de commentaire. Y aurait-il d'autres collègues qui souhaitent émettre un commentaire sur l'article 56? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. L'article 56 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Passons maintenant à l'article 57. M. le ministre.

M. Dubé : Alors, M. le Président, avant de lire 57, je vais laisser mes collègues en prendre connaissance parce que je vais, à la fin, vous dire qu'on va probablement le suspendre, parce que, rappelez-vous de la façon dont on croyait, lorsqu'on a commencé le projet de loi n° 57, qu'il serait possible qu'on puisse commencer l'année financière en janvier 2020. Nous avions quand même… nous avons très bien progressé, mais, même si nous progressons très bien… Alors, vous comprendrez très bien qu'il se peut qu'on n'ait pas besoin de cet article-là si, par exemple, l'année financière commençait à compter du 1er avril 2020. Et, à ce moment-là, on n'aura pas besoin de spécifier qu'on peut avoir une année plus longue que 12 mois.

Alors, moi, ma suggestion, au lieu de commencer à la corriger, comme nous avons suspendu quelques articles — je vous entends penser, M. le député de La Pinière, je trouve ça intéressant — mais je terminerais en disant que ma suggestion ici est de suspendre l'article et d'y revenir lorsque nous aurons complété l'ensemble du projet de loi. Ça sera un de nos objectifs, peut-être, de terminer avec l'article 57.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y a-t-il consentement? M. le député.

M. Barrette : M. le Président, on peut même l'amender tout de suite en disant que l'année financière, elle commencera après l'édiction du projet de loi et se terminera, la première, au 31 mars 2021. Parce que je ne pense pas qu'on va se rendre en débat jusqu'au 31 mars 2021.

Le Président (M. Simard) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Évidemment, il reste une partie fondamentale du travail, c'est-à-dire l'adoption au salon bleu, et je ne peux pas présumer de la position de mes collègues et du temps qui sera programmé ou mis de l'avant par le leader du gouvernement. Donc, effectivement, la proposition du député de La Pinière est judicieuse. On pourrait déjà y mettre cet espace-temps qui fait que, peu importe ce qui se passera, tout dépendamment le temps de la sanction, bien, il pourrait effectivement avoir un délai déjà entendu sur l'année financière.

M. Dubé : Oui, alors… on me dit qu'il est mieux de suspendre que de mettre un «si». Alors, on va continuer à travailler avec la... On va...

M. Barrette : Mon amendement, c'est une affirmation, M. le Président.

M. Dubé : Non, non, mais... Moi, je....

M. Barrette : Le premier exercice financier commence au lendemain de la sanction du projet de loi et se termine le 31 mars 2021.

M. Dubé : Mais, c'est parce que j'aimerais ça que ça soit en 2020…

M. Dubé : ...on me dit qu'il est mieux de suspendre que de mettre un «si». Alors on va continuer à travailler avec la... On va...

M. Barrette : Mon amendement, c'est une affirmation, M. le Président.

M. Dubé : Non, non, mais... Moi, je....

M. Barrette : Le premier exercice financier commence au lendemain de la sanction du projet de loi et ça termine le 31 mars 2021.

M. Dubé : Mais, c'est parce que j'aimerais ça que ça soit en 2020. J'aimerais que ça soit en...

M. Barrette : Mais si le président du Conseil du trésor estime qu'il est possible que ça aille au-delà du 31 mars 2021, bien, j'accepte de suspendre.

M. Dubé : O.K. voilà. Bon, alors...

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il consentement pour suspendre l'article 57? Oh! Excusez-moi. Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, j'ai une question purement technique, là. Mais peu importe, là... je comprends que cet article-là est tributaire de la date d'adoption du projet de loi. Considérant ce que mes deux collègues on dit, là, il y a quand même quelques impondérables là-dedans, et en attendant, donc — pardon, voyons, je vais l'avoir — la responsabilité de la tenue de livres, là, parlons... disons ça comme ça, incombe aux institutions actuelles.

M. Dubé : Oui, tout à fait. En fait...

M. Marissal : Qui sont réputées existantes tant qu'on n'a pas adopté ce projet de loi là.

M. Dubé : Bien oui, tout à fait. Alors... parce que le centre... c'est une bonne question. Le centre des services partagés fonctionne jusqu'à l'adoption du nouveau centre. Alors, dans ce cadre-là, si le centre des services... si par exemple, on votait puis tout était approuvé par la sanction de l'Assemblée nationale, je vais dire, le 1er juin, bien le centre des services partagés travaille jusqu'au 31 mai puis il y aura le... il y a un début d'année. Puis, prenons cet exemple-là, on a même plus besoin de 57 parce qu'on n'a pas besoin de dire qu'on fait... il serait tout à fait normal que le nouveau centre d'acquisitions commence son exercice le 1er juin, puis, comme tous les organismes du gouvernement, finisse... Ça fait qu'on aurait même plus besoin de 57.

Des voix : ...

M. Dubé : 1er avril. Est-ce que j'ai dit 1er juin? Je m'excuse. Excusez-moi. Je n'ai pas envie de changer ça, là. Ça fait que ça va? C'est pour ça qu'on dit qu'aujourd'hui, on est mieux de le suspendre, puis à ce moment-là, dépendamment quand est-ce qu'on aura l'approbation, bien, peut-être qu'on décidera qu'on est mieux d'enlever 57, qu'on n'en a pas besoin. C'est bon?

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Moi, je discutais de ça tout simplement pour faire une bonne utilisation de notre temps parlementaire restant.

M. Dubé : Je vous comprends très bien. Je pense que si on s'entend qu'il est préférable de suspendre...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, il y a consentement afin de suspendre l'article 57? Consentement. Nous passons donc à l'article 58.

M. Dubé : Très bien. Merci, M. le Président. Alors, l'article 58 se lit comme suit :

«Le secrétaire du Conseil du trésor peut, jusqu'à la date précédant celle de l'entrée en vigueur... de l'entrée en fonction — pardon — du premier président-directeur général du centre, conclure au nom du centre tout contrat qu'il estime nécessaire pour assurer l'établissement de cet organisme et favoriser le bon fonctionnement de ses activités et de ses opérations. À ces fins, il peut prendre tout engagement financier nécessaire pour le montant et la durée qu'il estime appropriés.»

Un commentaire, l'article 58 proposé confère au secrétaire du Conseil du trésor un pouvoir contractuel pour le compte du centre et celui de l'engager financièrement, et ce, pendant une période temporaire afin d'assurer la mise en oeuvre du projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il des commentaires?

M. Barrette : Oui. Je questionne l'utilité de cet article-là. À partir du moment où, tant que la loi n'est pas sanctionnée, les entités actuelles continuent d'exister et font cette job-là et que le secrétaire du Conseil du trésor n'a pas fait ça à date, là, pourquoi on met ça là? Ça, c'est comme un nouveau pouvoir temporaire, là, mais c'est étonnant. Les entités qui font ça actuellement le font, là, puis ils vont continuer à le faire jusqu'à ce que la loi soit sanctionnée. Pourquoi dans une période ne serait-ce que d'une journée il aurait ça?

M. Dubé : Écoutez, moi, je vais vous demander de me corriger si j'ai... parce que quand on en avait discuté, c'était dans le cas où... en tout cas, je peux me tromper mais vous me corrigerez, supposons qu'on commence le 1er juin.

Une voix : Avril.

M. Barrette : Donc, mettons... peu importe, je parle de la date d'adoption, commençons le 1er avril, tiens, c'est encore plus encourageant. On commence le 1er avril. Le président-directeur général n'est pas nécessairement nommé à ce moment-là. S'il y a un décalage entre la date de départ du centre et l'engagement final du directeur, c'est le secrétaire du Conseil du trésor que nous connaissons tous, M. Ducharme, que je salue ce matin parce qu'il est un de nos 120 000 auditeurs, M. Ducharme aurait la responsabilité de mettre ne fonction le centre de services jusqu'à l'engagement du président.

• (10 h 10) •

M. Barrette : C'est n'est pas ça que ça dit ça. Ça dit qu'à partir de maintenant, alors que les entités existent et sont...

M. Dubé : ...connaissant tous, M. Ducharme, que je salue ce matin parce qu'il est un de nos 120 000 auditeurs, M. Ducharme aurait la responsabilité de mettre en fonction le centre de services jusqu'à l'engagement du...

M. Barrette : Ce n'est pas ça que ça dit, ça. Ça dit qu'à partir de maintenant, alors que les entités existent et sont fonctionnelles, le secrétaire du Conseil du trésor peut, dès aujourd'hui...

M. Dubé : Écoutez, à partir de l'entrée en vigueur de la loi jusqu'à...

Une voix : Jusqu'à l'engagement.

M. Dubé : Je vous laisse le relire.

M. Barrette : Non, non, non, c'est : Le secrétaire du Conseil du trésor peut, jusqu'à la date précédant celle de l'entrée en fonction du premier P.D.G., là. Ce n'est pas... Il n'y a pas de référence à la sanction de la loi. Ça veut dire qu'à partir de maintenant, le secrétaire pourrait se substituer aux entités actuelles. Pourquoi?

Le Président (M. Simard) : Eh bien, alors, y aurait-il consentement afin que Me Arav.... Me Arav! Me Bacon puisse s'adresser à nous? Vous voyez? Parce que Me Arav nous manque, hein, d'une certaine façon.

M. Dubé : Oui... Elle est très bien remplacée, elle est très bien remplacée.

Le Président (M. Simard) : Oui, elle est très bien remplacée, mais néanmoins on la salue, on la salue.

M. Dubé : On la salue, bon. Je suis certain qu'elle nous écoute ce matin.

Le Président (M. Simard) : Alors, Me Bacon... Il y a consentement? Me Bacon.

M. Barrette : Ah! bien sûr qu'il y a consentement, quelle question!

Mme Bacon (Nathalie) : Je dois me présenter?

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît, madame.

Mme Bacon (Nathalie) : Nathalie Bacon, légiste au Secrétariat du Conseil du trésor. Lorsque la loi parle ici, à l'article 58... il dit : «Le secrétaire du Conseil du trésor peut», le «peut», cet article-là, son entrée en vigueur, c'est à l'entrée en vigueur de la loi. Donc, ce n'est pas dès maintenant, la signature des contrats par le secrétaire. C'est... Le secrétaire va pouvoir signer des contrats, alors c'est implicite. Dans tous les articles où on a des «peut», ou «dresse», ou «établit», ou tous les verbes...

M. Barrette : Oui, c'est... en vigueur après la sanction de la loi.

Mme Bacon (Nathalie) : C'est ça.

M. Barrette : Vous avez raison. C'est moi qui ai mal compris, merci de l'explication

M. Dubé : Je ne dirais pas ça, mais c'est une précision qui est importante.

M. Barrette : Non, on peut dire : Je l'ai mal compris, c'est vrai.

M. Dubé : Moi, je ne dirais pas ça.

(Consultation)

M. Dubé : C'est bon. Est-ce que ça va pour... Excusez-moi, M. le Président, je pense qu'il y a une question du...

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont. C'est...

M. Marissal : Vous ne me voyiez pas, j'étais caché en arrière de mon crayon...

Des voix : ...

M. Marissal : Hé! j'ai une question sémantique. Je ne veux pas avoir l'air téteux, là, mais : «L'article 58 proposé confère au secrétaire du Conseil du trésor un pouvoir contractuel pour le compte du centre et celui de l'engager financièrement, et ce, pendant une période temporaire afin d'assurer la mise en oeuvre du projet de loi.» C'est une loi qu'on met en oeuvre, ce n'est pas un projet de loi.

Une voix : Ah! bien là, là.

Le Président (M. Simard) : Alors, Me Arav... Voyons! Décidément, ce n'est pas ma matinée. Me Bacon, je vous en prie.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, oui, lorsque le projet de loi va être adopté, ça va être la loi, mais, dans le cahier de ministre, le cahier de députés que vous avez, lorsqu'on parle... on fait un commentaire, on parle toujours du projet de loi, parce qu'on ne peut présumer de l'intention des parlementaires et que le projet de loi va être adopté, va être une loi. Donc, c'est la mise en oeuvre du projet de loi, mais, lorsqu'adopté, de la loi.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Je ne veux pas faire pépère la virgule, là, mais moi, j'écrirais : La mise en oeuvre de la loi suivant son éventuelle adoption.

Une voix : ...

M. Marissal : Mais... Parce qu'on ne peut pas mettre en... on ne peut pas instaurer un projet de loi.

M. Dubé : On n'est pas dans l'article, on est dans le commentaire, hein? Vous êtes...

M. Marissal : Oui, néanmoins.

M. Dubé : Bien, si vous voulez le mettre dans le commentaire, je n'ai... honnêtement, je n'ai... Avez-vous un problème avec ça?

Mme Bacon (Nathalie) : Je prends bien note du commentaire...

M. Marissal : Sémantique.

Mme Bacon (Nathalie) : ...du député de Rosemont, et, pour un éventuel cahier de députés, on pourra dire : Éventuel... De la mise en oeuvre de l'éventuelle loi, si adoptée par les parlementaires.

M. Dubé : Voyez-vous comment... Merci de votre flexibilité, merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 58, sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix? L'article 58, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Très bien. Nous passons maintenant à l'article 59, M. le ministre.

M. Dubé : Oui, en fait, c'est le chapitre VIII, les dispositions finales. L'article 59 se lit comme suit :

«Le président du Conseil du trésor doit, au plus tard (indiquer ici la date qui suit le... de cinq ans celle de l'entrée en vigueur de l'article 1 de la Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec) et par la suite, tous les cinq ans, faire un rapport au gouvernement sur l'application de la présente loi.

«Ce rapport contient notamment des recommandations concernant les activités du Centre et une évaluation de l'efficacité et de la performance de ce dernier, incluant des mesures d'étalonnage.

«Ce rapport est déposé dans les 30 jours suivants à l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.»

Alors, un commentaire rapide. L'article 59 proposé prévoit l'obligation pour le président du Conseil du trésor d'évaluer l'efficacité et la performance du centre et de dresser un rapport qu'il remet au gouvernement et à l'Assemblée nationale...

M. Dubé : ...à l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.»

Alors, un commentaire rapide. L'article 59 proposé prévoit l'obligation pour le président du Conseil du trésor d'évaluer l'efficacité et la performance du centre et de dresser un rapport qu'il remet au gouvernement et à l'Assemblée nationale. Cet exercice doit avoir lieu maximum cinq ans après l'entrée en vigueur de la loi et, par la suite, chaque cinq ans.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires, enfin, interventions à formuler sur l'article 59? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Juste une précision, M. le président du Conseil du trésor, pourquoi cinq ans? Est-ce que c'est habituellement la chose qu'on fait au gouvernement? Est-ce que ça aurait pu être trois? Est-ce que ça aurait pu être sept? Qu'est-ce qui fait que vous vous êtes arrêté à cinq ans pour la première évaluation? Et cinq ans subséquents pour l'évaluation en continu?

M. Dubé : C'est généralement cinq ans, de ce... je reviens toujours à la question : Qu'est-ce qui est usuel? C'est cinq ans. Je dois vous dire que j'ai déjà vu trois ans aussi, mais dans des... pardon? C'est court, mais juste pour répondre, là, le fait que c'est un organisme qui fait des services qui sont déjà connus, je pense que c'était la discussion qu'on avait eue, c'est que cinq ans était plus normal.

Quand c'est une nouvelle loi, je pense par exemple à l'AMP ou des choses... là, à ce moment-là, on va peut-être dans des délais plus courts, mais ici, c'est un service qui est déjà connu, alors il est de caractère usuel de le faire aux cinq ans. Mais la... il y a quand même le rapport annuel de gestion qui, lui, va être fourni à tous les ans, donc, je pense que ça... je ne sais pas si ça répond à votre question, là?

M. Ouellet : Oui, merci.

M. Dubé : O.K.

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 59? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, j'avais la même interrogation que mon collègue de René-Lévesque parce que cinq ans, pour une nouvelle instance pour celle-là, un nouvel organisme que celui-là, c'est peut-être un peu long, étant donné que s'il y a des ajustements fondamentaux à faire dans la mission, ou vous donnez l'exemple, M. le président du Conseil du trésor, de l'AMP. L'AMP remplissait un devoir connu aussi, là, il y a un mandat assez connu dans... (Interruption) Voyons, j'ai vraiment un chat dans la gorge, à matin. Pardon, excusez-moi.

M. Dubé : Je me suis trompé, c'est... on va valider. Moi, je pensais plus aux actes répréhensibles. Je pense que la Loi sur la protection des actes répréhensibles, c'est ça qui a été fait à trois ans. Je pense que l'AMP... voulez-vous juste laisser... donnez-moi une petite seconde, on va vérifier, là, parce que... on va vous donner trois exemples, là. Puis on va regarder un peu... il faut regarder la LCOP aussi, on va regarder l'AMP. Est-ce que j'ai la bonne terminologie, Nathalie, avec les actes répréhensibles?

(Consultation)

Le Président (M. Simard) : Nous allons suspendre.

M. Dubé : Très bien.

(Suspension de la séance à 10 h 18)

(Reprise à 10 h 20)

Le Président (M. Simard) : Bien. Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, sur 59.

M. Dubé : Très bien. Alors, à la bonne question du député, là, sur les délais pour...

(Reprise à 10 h 20)

Le Président (M. Simard) : Bien. Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, sur 59.

M. Dubé : Très bien. Alors, à la bonne question du député, là, sur les délais pour considérer l'opportunité de faire des changements à la loi, je me reprends, parce que c'est des actes répréhensibles, là, sur lesquels, d'ailleurs, je dois faire rapport, sûrement, on en a discuté à l'Assemblée, dans ce cas-là, c'est trois ans, mais c'est assez rare à ce qu'on me dit. L'AMP, c'est quatre ans et la LCOP, c'est cinq ans.

Alors, moi, je vous rouvre la porte en vous disant la chose suivante. Notre préférence était initialement... puis c'est ce que mes collègues, au niveau du légiste, m'avaient expliqué, comme on a adopté la LCOP l'an dernier, qui est cinq ans, on aura voulu les mettre en parallèle, parce qu'on l'a vu, là, dans nos discussions des derniers mois, il y a beaucoup de parallèles avec la LCOP et ce qu'on fait aux acquisitions.

Si vous insistez, moi, je pourrais dire, bien, peut-être qu'au lieu de garder cinq ans on va aller à quatre ans puis on aurait à peu près... c'est-u ça que vous me dites, Julie, là... qu'on aurait à peu près la même date de terminaison. Mais je suis flexible. Moi, j'aurais... Je me dis... On me dit que c'est toujours mieux de mettre cinq ans, mais, si vous insistez, moi, je n'ai aucun problème parce qu'on veut... Alors, on serait à quelque part entre le milieu du trois ans, qui est jugé comme très court, trop court, selon plusieurs, cinq ans... Est-ce qu'on peut y aller à quatre ans? Moi, je suis très ouvert à... Puis on aurait peut-être même un meilleur arrimage entre la LCOP et cette nouvelle loi. Je suis ouvert à ça. Puis, si vous voulez, on peut faire un amendement ou vous pouvez le faire...

Le Président (M. Simard) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Évidemment, je pense qu'il serait peut-être pertinent, M. le Président du Conseil du trésor, considérant que la LCOP et le CAG, qui vont faire... et Infrastructures technologiques Québec, qui vont faire des acquisitions, on est dans les mêmes eaux, est-ce que c'est beaucoup demander à l'appareil gouvernemental de faire ces rapports-là dans la même année pour ces deux lois? J'aimerais ça peut-être vous entendre, mais je pense que, par souci de cohérence, comme ça serait en même temps, on pourrait ajuster. Je pense que ça serait peut-être pertinent de les mettre en même temps.

M. Dubé : Ce n'est pas... Alors, on me dit que ce n'est pas un souci, puis moi, je suis très ouvert à faire l'arrimage entre les deux puis d'aller à une entente à quatre ans si c'est la bonne chose à faire. Alors, je suis ouvert à ça.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres commentaires? M. le député de René-Lévesque. Ensuite, peut-être M. le député de Rosemont.

M. Ouellet : Voulez-vous que je propose un amendement ou vous voulez le proposer, M. le ministre, avec...

M. Dubé : Bien, c'est ce que je pense qu'on devrait faire...

M. Barrette : En tout cas, je n'en ferai pas un débat profond, là.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Si j'avais à donner mon opinion, puis on ne me demande pas, mais, si j'avais à la donner, je resterais à cinq ans. Mais, s'il y a un amendement...

M. Dubé : Bien, j'aurais eu la préférence de rester à cinq ans parce que je pense... Mais je veux donner l'opportunité de...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Je vous suggère que nous suspendions quelques instants. Très bien.

(Suspension de la séance à 10 h 23)

(Reprise à 10 h 25)

Le Président (M. Simard) : Oui. M. le ministre, à vous la parole sur 59.

M. Dubé : Très bien. Sur 59. Alors, en fait, je n'ai pas besoin de relire l'article. Moi, je n'ai pas... On a eu des précisions sur le délai pour la suite...

(Reprise à 10 h 25)

Le Président (M. Simard) : Oui, M. le ministre, à vous la parole sur 59.

M. Dubé : Très bien. Sur 59, alors, en fait, je n'ai pas besoin de relire l'article. On a eu des précisions sur le délai pour la suite, tous les cinq ans, je pense qu'il y a eu une bonne discussion là-dessus qu'on vient de l'avoir hors d'ondes. Alors, moi, je n'ai pas d'autre commentaire sur 59.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Nous sommes donc prêts… à moins qu'il y ait d'autres… oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Bien, juste, j'avais, avant de suspendre, soulevé peut-être l'opportunité de faire un amendement, mais avec les précisions obtenues par l'équipe du Conseil du trésor, considérant que la LCOP sera en audition… ou en révision en 2024, ce qui nous amènerait, nous, avec cette loi-là, à être de retour en 2025, je pense que ce serait pertinent de faire un tour de roue, tel que présenté par l'équipe du Conseil du trésor sur la LCOP, et, par la suite, procéder à la révision en 2025, si possible, de cette loi-là. Donc, on serait consécutif et non pas en concordance considérant que ce qui pourrait être vu et entendu et revu en 2024 pourrait avoir une incidence sur le projet de loi en question, donc en 2025. Je pense qu'il est tout à fait judicieux de ne pas être en même temps, mais d'être en conséquence… d'être, de façon consécutive, pardon, à la révision, l'évaluation. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le député. M. le député de Rosemont? Pas de commentaire. M. le député de La Pinière? Nous sommes prêts à passer à la mise aux voix sur l'article 59. L'article 59 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous passons donc à l'article 60.

M. Dubé : Alors, le dernier article de la partie I de l'article 60 : «Le président du Conseil du trésor est responsable de l'application de la présente loi.»

Commentaire. L'article 60 proposé établit les responsabilités politiques et juridiques du président du Conseil du trésor pour l'application de la loi proposée.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il des commentaires? Aucun commentaire. L'article 60 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, à ce stade-ci, chers collègues, faisons le point. Nous sommes toujours dans le vaste article n° 1. Nous avions quelques amendements et articles suspendus, dont l'article 18, 35, 46, 48 et 57. À ce stade-ci, de manière logique, nous serions prêts à poursuivre en sortant de l'article 1, toujours avec consentement, mais j'aimerais avoir vos éclairages sur la meilleure manière de procéder. M. le ministre.

M. Dubé : Bien, tout d'abord, premièrement, merci beaucoup pour le travail, là, qui a été fait dans les deux derniers jours. Étant donné qu'il reste quand même… je crois qu'on peut suspendre l'article 1, parce qu'en suspendant l'article, là, vous me confirmerez si c'est ça…

Le Président (M. Simard) : Oui, oui.

M. Dubé : …on pourra y revenir lorsqu'on aura complété l'article 2, mais avec le ministre qui est responsable d'Infrastructures technologiques Québec. Puis, à ce moment-là, je pense qu'on pourra revenir sur l'article 1 au moment où la deuxième section où l'article 2 aura été complété pour moi, et ça nous donnera le temps de faire nos discussions sur ce qui reste à régler là-dedans. Moi, c'est ma suggestion, c'est de…

M. Barrette : Juste une précision, M. le Président…

Le Président (M. Simard) : Oui. Alors, M. le député de La Pinière, après, ce sera au député de René-Lévesque.

M. Barrette : …juste une précision. Évidemment, l'article 1, je suis d'accord à ce que l'on suspende à cette étape-ci, qu'on réouvrira lorsqu'on aura fini et l'article 2 et lorsqu'on aura complété l'étude de 61 et de 62 qui sont liés à l'article 1. On ne peut pas fermer l'article 1 sans avoir fermé 61 et 62. Alors, moi, je vous propose de suspendre l'ensemble de 1 à cette étape-ci et de revenir, à 14 heures, avec le collègue, le président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Juste pour ma compréhension. J'avais, dans mes notes, que l'article 1 avait été adopté.

M. Dubé : Je n'ai pas compris, excusez.

M. Ouellet : J'avais, dans mes notes, que l'article 1 avait été adopté, à moins que j'ai mal compris.

M. Dubé : Non, on parle… Allez-y.

Le Président (M. Simard) : En fait, l'article 1, on est dans un projet de loi qui est un peu atypique, donc, vous le savez. Donc, cet article contient en lui-même une série d'articles sur lesquels nous avons  travaillé au cours des derniers jours, il y a encore un certain nombre d'articles qui sont suspendus. Et, avant de passer à la deuxième étape, à la partie II…

M. Ouellet : O.K. C'est ici.

Le Président (M. Simard) : …dans le fond, de notre projet de loi, le ministre souhaitait d'abord attendre, en quelque sorte, son collègue, parce que, dans le fond, ce projet de loi, il est fait en équipe, hein, c'est deux dans un, c'est ça. Alors, voilà. Donc, nous reprendrions… on reprendrait donc nos travaux à 14 heures, cet après-midi, sur le volet II. Puis on va retrouver le ministre plus tard, une fois que le volet II sera terminé.

Je conviens avec vous que c'est très atypique comme façon de fonctionner, mais, enfin, c'est notre manière de faire. Alors, on se retrouve à 14 heures dans la même salle. Au plaisir.

(Suspension de la séance à 10 h 30)


 
 

10 h 30 (version non révisée)

Le Président (M. Simard) : ...14 heures cet après-midi sur le volet 2. Puis on va retrouver le ministre plus tard une fois que le volet 2 sera terminé. Je conviens avec vous que c'est très atypique comme façon de fonctionner, mais, enfin, c'est notre manière de faire.

Alors, on se retrouve à 14 heures dans la même salle. Plaisir.

(Suspension de la séance à 10 h 30)


 
 

14 h (version non révisée)

(Reprise à 14 h 4)

Le Président (M. Simard) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues! Bonjour à tous. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec.

Lors de la suspension de nos travaux ce matin, il a été convenu de suspendre l'étude de l'article 1 du projet de loi soit l'article qui édicte la Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales. Nous en sommes donc à l'article 2 du projet de loi qui édicte, quant à lui, la Loi sur Infrastructures technologiques Québec et qui constitue 39 articles. Je vous rappelle que ces 39 articles seront étudiés un à un comme s'il s'agissait d'un seul et même projet de loi.

Nous sommes maintenant en présence du ministre délégué à la Transformation numérique gouvernementale, M. le député La Peltrie. Parce qu'on a souvent parlé de vous en vous appelant comme étant le député de La Peltrie et nous vous saluons.

M. Caire : Ce que je suis avec beaucoup de fierté. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Bienvenue parmi nous. Auriez-vous peut-être un mot peut-être de bonne année et des voeux ou une remarque à formuler?

M. Caire : Mais très brièvement, oui, effectivement...

Le Président (M. Simard) : ...M. le député de La Peltrie, parce qu'on a souvent parlé de vous en vous appelant comme étant le député de La Peltrie, et nous vous saluons.

M. Caire : ... M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Bienvenue parmi nous. Auriez-vous peut-être un mot de... peut-être de bonne année et des voeux ou une remarque à formuler?

M. Caire : Bien, très brièvement, oui, effectivement, saluer les membres de la commission et leur souhaiter, effectivement, une très bonne année. Puisse-t-elle commencer par un travail éclairé sur un projet de loi très important pour le gouvernement du Québec. Je retrouve avec plaisir les collègues. Et, M. le Président, quant à moi, je suis prêt à poursuivre les travaux sur cet important projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous en sommes...

M. Barrette : Bien, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Oui, Monsieur.

M. Barrette : ...commentaire, moi aussi.

Le Président (M. Simard) : Bien, pourquoi pas, M. le député de La Pinière. Veuillez m'en excuser. Quel oublie.

M. Barrette : Comme j'ai déjà souhaité la bonne année à tout le monde, je ne le referai pas, parce qu'on a commencé dans la... mais, M. le ministre, bonne année! On va vous souhaiter la joie et l'allégresse parlementaire. On va se la souhaiter, nous autres aussi. Je suis content que Me Bacon soit là aujourd'hui parce que... quant à la remarque que je vais faire maintenant qui est assez simple.

M. le Président, vous avez constaté sans doute... parce que vous avez fait une lecture approfondie et détaillée du projet de loi, j'en suis convaincu, vous avez certainement constaté que, là, on rentre dans une série d'articles qui sont, en général, un miroir de la première partie. Et je disais que j'étais content que Me Bacon soit là parce que, et je l'annonce au ministre, lorsque nous aurons à faire certaines remarques, on s'attend, je peux comprendre que ce ne soit pas nécessairement le cas, à ce qu'on puisse adopter des amendements en miroir de ceux qui auront touché ou traité d'articles qui, eux, sont en miroir de ça. C'est tout.

Alors, moi, je dis ça, M. le Président, ici, là, simplement parce que je sais que le ministre, et comme ses collègues, veulent que nous avancions tambour battant dans l'étude des projets de loi. Alors, si on a adopté, pour un article donné, un amendement, peut-être ne sera-t-il pas judicieux d'avoir le même débat à son miroir. Tu sais, genre : Miroir, miroir, dis-moi quel amendement j'ai eu.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup, M. le député. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien oui, mais très rapidement, parce que les collègues étaient, pour la plupart, tous ici et tous ce matin ici. Alors, oui, je vous resouhaite bonne année. En fait, on l'a fait hier, au ministre, que je revois pour la première fois de l'année. Bonne année! J'ai envie de vous dire : Bonne année, bonheur, paix, santé et pas trop de perte de données. Ça fera différent avec 2019.

Le Président (M. Simard) : Ce sont mes mots bien placés, cher collègue. Bien, alors pour que nous soyons tous sur la même longueur d'onde, je vous réfère à la page 19 du projet de loi ou encore à la page 133 du document en annexe du projet de loi n° 37. Donc, M. le ministre, à vous la parole.

M. Caire : Merci, M. le Président. Donc, nous en sommes à la partie 2. Donc : Édiction de la Loi sur Infrastructures technologiques Québec, l'article 2 de la loi qui dit :

«2. La Loi sur Infrastructures technologiques Québec, dont le texte figure à la présente partie, est édictée.»

Donc, comme on peut le dire, c'est la partie qui va toucher à la concrétisation d'infrastructures Québec, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : C'est ça. Nous allons bien sûr adopter cet article au terme de l'étude D-39, article subséquent. Donc, je vous...

M. Caire : Vous m'inviter à passer à l'article 1, à proprement parler.

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît. S'il vous plaît, M. le ministre.

M. Caire : Alors, je m'exécute avec célérité, M. le Président. Donc...

M. Barrette : ...

M. Caire : Oui, je m'exécute. Bien, il y a un côté sado maso à ça, mais bon. Le chapitre I, Institution. Donc :

«1. Est institué « Infrastructures technologiques Québec »

«Infrastructures technologiques Québec peut choisir, pour se désigner, d'utiliser un nom ou un acronyme en transmettant au registraire des entreprises copie de la décision à cet effet; au même moment, il la rend publique sur son site Internet.»

Bien, M. le Président, nous avons déposé un amendement à la commission qui, comme le souhaitait... ou comme l'appelait de tous ses voeux mon collègue de La Pinière, est un miroir de ce qui a été fait pour le CAG, alors...

Le Président (M. Simard) : Les amendements, M. le ministre, ont déjà été préalablement distribués. Donc, je voulais vous remercier pour votre collaboration.

M. Barrette : ...quand même.

M. Caire : Mais... Et donc...

Le Président (M. Simard) : Alors, allez-y, M. le ministre.

M. Caire : ...M. le Président, je... Donc, le texte est modifié, donc, à l'article 1 : «1. Est institué « Infrastructures technologiques Québec ». Donc :

Insérer, dans le deuxième alinéa de l'article 1 proposé par l'article 2 du projet de loi et après «se désigne» «suivant l'approbation du Conseil du trésor».

Donc, M. le Président...

Une voix : ...

• (14 h 10) •

M. Caire : ...«du président du Conseil du trésor»...

M. Caire : ...à l'article 1, est institué Infrastructures technologiques Québec, donc :

Insérer, dans le deuxième alinéa de l'article 1 proposé par l'article 2 du projet de loi et après «se désigne», «suivant l'approbation du Conseil du trésor».

Donc, M. le Président...

Une voix : ...

M. Caire : «du président du Conseil du trésor», ce n'est pas ça que j'ai dit?

Une voix : Du Conseil du trésor.

M. Caire : Ah! j'ai dit «du conseil». Excusez-moi. «du président du Conseil du trésor», M. le Président. Donc, effectivement, ça fait en sorte qu'Infrastructures technologiques Québec peut changer sa dénomination. Ceci étant, avant de le faire, ça prend l'autorisation du président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Pas d'autres commentaires, M. le ministre?

M. Caire : Bien, non.

M. Barrette : Alors, M. le Président, là...

Le Président (M. Simard) : Oui, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : ...c'est tellement agréable, là, que si vous les avez tout de suite déjà, là, les amendements-miroirs, vous pourriez les distribuer pour le reste du projet de loi, de cette partie-là, parce que ça, si c'est le même, nous allons l'adopter rapidement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous allons d'abord commencer par l'adoption de l'amendement. Est-ce que l'amendement déposé par M. le ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Est-ce que l'article 1 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons donc, M. le ministre, à l'article 2.

M. Caire : Excusez, M. le Président, là, je... Il faut juste que je m'habitue, c'est...

M. Barrette : Il n'est pas habitué que ça aille vite de même...

M. Caire : Non, mais c'est parfait. Ceci étant, je ne m'en plains pas. Donc, M. le Président, l'article 2 :

«Infrastructures technologiques Québec a son siège dans la capitale nationale à l'endroit qu'il détermine;

«Il publie à la Gazette officielle du Québec un avis de la situation de son siège et de tout changement dont celui-ci fait l'objet; au même moment, il le rend public sur son site Internet.»

Donc, ça vient société édicter que le siège social d'Infrastructures technologiques Québec doit être sur le territoire la ville de Québec parce qu'on de capitale nationale avec un c et un n minuscules. Donc, ça fait référence comme, je pense, Me Bacon l'a déjà expliqué à cette commission, au territoire de la ville de Québec.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il des commentaires? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Non, le débat ayant été fait amplement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Idem. Idem.

Le Président (M. Simard) : Bien. Je vais passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Très bien. L'article 3, M. le ministre. Prenez une bonne gorgée d'eau.

M. Caire : Ça va bien, M. le Président. Alors, au chapitre II, Mission et responsabilités, l'article 3 :

«Infrastructures technologiques Québec a pour mission, dans le respect des orientations déterminées par le Conseil du trésor, de fournir aux organismes publics des services en infrastructures technologiques et en systèmes de soutien communs permettant notamment de soutenir de tels organismes dans l'exercice de leurs fonctions et dans leur prestation de services afin de favoriser leur transformation numérique;

«Infrastructures technologiques Québec concentre et développe une expertise interne en infrastructures technologiques communes. Il contribue à rehausser la sécurité de l'information numérique au sein des organismes publics et la disponibilité des services aux citoyens et aux services par l'utilisation accrue, au sein de tels organismes, d'infrastructures technologiques partagées sécuritaires et performantes;

«Le Conseil du trésor détermine par écrit l'offre de services en infrastructures technologiques et en systèmes de soutien communs que peut fournir Infrastructures technologiques Québec. Il en fait la description et il en fixe la nature, l'étendue ainsi que les autres modalités, le cas échéant;

«Pour l'application de la présente loi, sont des organismes publics les organismes visés à l'article 2 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement.»

M. Barrette : M. le Président, j'inviterais le ministre à faire une pause et à nous relire notamment le deuxième alinéa parce que je ne suis pas sûr qu'on a la même version.

M. Caire : O.K. Sans problème, M. le Président.

M. Barrette : Parce qu'il me semble que ce n'était pas les mêmes mots, là.

Le Président (M. Simard) : Commençant par «Infrastructures»?

M. Barrette : Oui.

M. Caire : «Infrastructures technologiques Québec concentre et développe une expertise interne en infrastructures technologiques communes. Il contribue à rehausser la sécurité de l'information numérique au sein des organismes publics et la disponibilité des services aux citoyens et aux entreprises par l'utilisation accrue, au sein de tels organismes, d'infrastructures technologiques partagées sécuritaires et performantes.» C'est-u ça que vous avez, M. le député?

Le Président (M. Simard) : C'est conforme, M. le député?

M. Barrette : Ah! Oui. Bien, je n'avais pas... J'avais mal entendu, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Barrette : On a été deux, ici, de notre côté à...

M. Caire : Mais ce n'est pas ça que vous avez?

M. Barrette : Non, non, c'est ça. C'est que j'ai...

Une voix : Ce n'est pas ça qui a été lu. Ce n'est pas grave.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre...

M. Barrette : C'est parce que quand vous avez lu, vous avez peut-être... Votre langue a peut-être fourchu pendant un instant.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Caire : Écoutez, M. le député, si tel est le cas...

Le Président (M. Simard) : On se comprend qu'on se comprend. M. le ministre, vos commentaires.

M. Caire : ...je vous présente mes plus plates excuses.

M. Barrette : Elles sont plates, mais on va les prendre pareil.

M. Caire : Alors, il n'y a rien de plate ici. Allez-y, M. le ministre, pour vos commentaires.

M. Caire : Oui, M. le Président. Donc... Alors, les premier et deuxième alinéas de l'article 3 proposé énoncent la mission d'Infrastructures technologiques Québec. Cet organisme sera chargé de fournir aux organismes publics des services en infrastructures technologiques et en systèmes de soutien communs, de manière à les soutenir et en vue de favoriser leur transformation numérique. Il concentrera et développera une expertise interne, une expertise interne, je tiens à le souligner...

M. Caire : ...Infrastructures technologiques Québec. Cet organisme sera chargé de fournir aux organismes publics des services en infrastructures technologiques et en systèmes de soutien commun, de manière à les soutenir en vue de favoriser leur transformation numérique.

Il concentrera et développera une expertise interne — une expertise interne, je tiens à le souligner — et sera impliqué en matière de sécurité de l'information.

Le troisième alinéa de cet article confère au Conseil du trésor le pouvoir de déterminer l'offre de services d'Infrastructures technologiques Québec. Cette disposition permet de contrôler le panier de services qu'offrira le nouvel organisme. L'obligation pour un organisme public de recourir à de tels services relève du gouvernement en fonction du paragraphe 1 de l'article 22.1 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement.

Et le quatrième alinéa de cet article introduit une définition du terme «organisme public» afin de déterminer à qui s'adressent les dispositions de la loi proposée en cohérence avec cette loi.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il des commentaires?

M. Barrette : Bien, j'ai un commentaire général. Plus un commentaire juridique, là. Je vais commencer par le... C'est un long article qui traite de plusieurs choses. Contrairement à ce que je fais d'habitude, je vais y aller alinéa par alinéa, là. Je vais commencer par le premier alinéa.

«Dans le respect des orientations déterminées par le Conseil du trésor», bon, évidemment ces orientations-là, on ne les connaît pas et on ne les connaîtra pas. C'est quoi le...

M. Caire : ...une question, je m'excuse...

M. Barrette : Oui, c'est une question.

M. Caire : Bien, c'est-à-dire que le Conseil du trésor au moment opportun va les faire connaître parce que ça va se faire par arrêté en conseil dans certains cas et dans certains autres cas, comme je l'ai lu dans le commentaire, si on parle de services obligatoires, là, on parle de décret gouvernemental.

M. Barrette : O.K. Donc, au moment où on se parle... on va appeler ça un article ouvert. Bon, c'est un article de responsabilité, mais qui laisse un champ d'application ouvert, là, parce que c'est un choix, là, on s'entend?

M. Caire : Oui, tout à fait.

M. Barrette : Bon. Et là, il n'y a pas de... parce que dans ce que... J'essaie de voir où dans les... Il n'y a pas rien dans les lois, là, c'est vraiment l'avis du Conseil du trésor qui à un moment donné va déterminer des orientations, qui vont être des décrets.

M. Caire : Bien oui, ultimement, là, la réponse à la question du député de La Pinière, c'est oui. Maintenant, l'idée sous-jacente, c'est d'avoir des services qui sont communs. Donc...

M. Barrette : ...

M. Caire : Non, mais juste pour dire, ce qui va gouverner la décision, c'est dire : Est-ce qu'on est face à un service, un système de mission, ou est-ce qu'on est face à...

M. Barrette : À cette étape-ci, là, il n'y aura rien dans le projet de loi qui va parler d'orientations...

M. Caire : Non, non.

M. Barrette : ... en matière d'infrastructures technologiques. Ce n'est pas prévu nulle part.

M. Caire : Non, non, ce n'est pas prévu.

M. Barrette : Ce n'est pas prévu nulle part, et on... Bon... C'est un commentaire que je fais là.

M. Caire : Mais sinon, si je peux me permettre, pour les fins de la discussion, sinon qu'il y a clairement une intention du législateur de s'adresser à des services communs.

M. Barrette : O.K. Là, c'est des questions de compréhension, là. Je ne conteste pas ce qui est écrit là.

M. Caire : Oui, oui, tout à fait.

M. Barrette : Mais je commence par dire qu'il y a... Je ne le dis pas pour... négativement, je le dis de façon tout à fait neutre, il y a un flou à la première phrase. C'est des orientations qui sont à venir.

Bon, mais là, ce qui vient à la suite, ça, là, c'est assez net, là. Alors, on a des orientations qui sont inconnues au moment où on se parle, mais pour ces orientations-là, il y a une obligation de fournir aux organismes publics des services en infrastructures technologiques et en systèmes de soutien commun permettant notamment de soutenir, permettant notamment de soutenir de tels organismes dans l'exercice de leurs fonctions et dans leur prestation de services afin de favoriser leur transformation numérique. C'est toute une phrase, ça. Parce qu'un les orientations sont inconnues. Ça peut être vaste.

Une orientation peut être... Les orientations peuvent être numériquement peu nombreuses, mais les implications, très vastes. Alors, là, l'Infrastructures technologiques Québec, là, va avoir l'obligation dans la loi de fournir aux organismes publics des services en infrastructures technologiques et en systèmes de soutien commun permettant notamment de soutenir... Ça, là, c'est énorme, là.

Alors moi, je veux juste comprendre où est-ce qu'on s'en va, parce qu'on s'entend, là, on fait 14. On en a passé, le ministre et moi, M. le Président, à plusieurs reprises discuté de la vie numérique d'une organisation gouvernementale. Je pense que le ministre va être d'accord pour dire que disons que ça ratisse large. Et là je vais poser une...

M. Caire : Oui.

M. Barrette : Hein?

M. Caire : Mais je vous... Je m'excuse, je vous écoute.

• (14 h 20) •

M. Barrette : O.K. Je pense que vous me suivez? Bon, alors là, il y a une...

M. Barrette : ...reprises discuté de la vie numérique d'une organisation gouvernementale. Je pense que le ministre va être d'accord pour dire que... disons que ça ratisse large. Et là je vais poser une...

M. Caire : Oui.

M. Barrette : Hein?

M. Caire : Mais je vous... Je m'excuse, je vous écoute.

M. Barrette : O.K. Je pense que vous me suivez? Bon. Alors là, il y a une obligation de fournir, hein, des services. On va laisser faire les termes, là, d'infrastructures, là, c'est de la répétition, des services de soutien communs permettant de soutenir de tels organismes. Là, je vais poser une première question. Les «tels organismes dans l'exercice de leurs fonctions», là, dans 14, les organismes publics, là, la réponse est : toute la liste qu'ils sont, là. On est encore là, là.

M. Caire : On est encore là.

M. Barrette : Mais c'est important, là.

M. Caire : C'est ce que le quatrième paragraphe vient édicter.

M. Barrette : C'est tous les organismes, là, c'est la santé, c'est services sociaux, c'est l'éducation, c'est tout, tout, tout, là.

M. Caire : Mais c'est la même liste, M. le député, c'est la même liste qu'à 14 parce qu'on induit la même référence.

M. Barrette : C'est juste pour le bénéfice de tous les collègues et ceux qui nous suivent aux travaux...

M. Caire : Oui, oui, oui, je comprends.

M. Barrette : C'est une des raisons pour lesquelles je suis content que Me Bacon soit là, là, parce qu'on les a eus, ces débats-là, dans une énergie débordante.

M. Caire : ...enthousiasme débordant.

M. Barrette : Totalement. Affiché, en plus. Alors donc, on comprend, là, que ce centre-là... Puis là je vais prendre un cas de figure spectaculaire. Le système de santé, en termes de technologies de l'information puis transformation numérique, là, c'est probablement et sans aucun doute, pas probablement, sans aucun doute la plus grosse entité en volume, en dollars, en portée, en n'importe quoi, là. «Name it», là.

M. Caire : Clairement.

M. Barrette : Ça veut dire que là Infrastructures technologiques Québec va devoir fournir un support complet pour le réseau de la santé?

M. Caire : Un instant. Sur...

M. Barrette : On comprend-tu que ça peut poser certaines interrogations, là? Susciter, c'est-à-dire.

M. Caire : Sur les systèmes communs. Sur les systèmes communs. Et j'insiste sur le mot «communs». Parce que, et c'est la distinction que je faisais tout à l'heure, le réseau de la santé... puis je souscris entièrement à ce que mon collègue dit sur l'aspect névralgique, l'importance, le volume, le financement au niveau de la santé, des systèmes d'information, mais qui sont pour la plupart des systèmes de mission, qui ne sont pas des systèmes communs. Donc, Infrastructures Québec, l'idée d'Infrastructures Québec n'est pas de se substituer aux entités gouvernementales, ministères et organismes dans les systèmes de mission, mais c'est d'offrir les services qui sont communs à chaque ministère et organisme, et donc d'avoir cette idée de capacité opérationnelle, cette idée de capacité... d'internaliser l'expertise.

Donc, ceux qui sont des systèmes de mission du réseau de la santé demeurent un système de mission sous la responsabilité du réseau de la santé.

M. Barrette : O.K. M. le Président, là, j'espère, je... Je pense que le ministre a compris que je ne m'ostine pas, là. Légalement, là...

M. Caire : ...j'essaie de répondre aussi au mieux de mes capacités.

M. Barrette : Moi... Non, mais la réponse, je la comprends, la réponse. Mais cet article-là, là, pour moi, pose... génère des interrogations qui sont liées au sens des mots. Alors, moi...

Puis je vais tout de suite le dire, tout de suite, tout de suite, tout de suite le dire, puis je vais même poser la question tout de suite, je ne fais jamais ça, mais là je vais le faire. Je ne le fais jamais. Mais je vais aller à la fin du projet, de la partie 2, là. L'annexe qu'il y a à la fin, c'est un indicateur ou c'est une vraie affaire?

M. Caire : ...

M. Barrette : L'annexe des dollars. Dans le cahier, c'est la page... attendez une minute, là, c'est l'annexe II, là, de mémoire... 211. Ça, c'est un exemple, là, là, ou c'est quoi, là?

(Consultation)

M. Barrette : Bien, c'est parce que, là, les dépenses prévues en 2020‑2021, ce serait 400 millions de dollars. Je ne fais jamais ça, là, mais là c'est parce que ça rentre tellement... ça fitte tellement dans la conversation... Hein?

Une voix : Quelle page?

M. Barrette : 211. Dans ton cahier.

Le Président (M. Simard) : Mais ça fait bien référence à l'article 36, on se comprend?

M. Barrette : Non. À la page 211, c'est l'annexe...

Le Président (M. Simard) : Qui fait référence...

M. Barrette : Oui, article 36, l'annexe I.

M. Caire : Pour la création du fonds. Là, vous parlez du fonds des infrastructures, là.

M. Barrette : Oui. 400 millions.

M. Caire : Oui. Mais c'est au moment de la création du fonds, oui. Et donc on a besoin... Mais là on est à l'article 36.

M. Barrette : Je sais, je sais, je sais. Je ne veux pas faire le débat, là...

M. Caire : Non, mais...

M. Barrette : Je veux simplement faire le lien entre...

M. Caire : Oui, c'est ça, puis j'essaie de comprendre...

M. Barrette : ...le coût de ce que cette patente... En fait, ma question va être simple, là : Premièrement, là, allez-vous avoir les moyens de vos... de ce qui est écrit à l'article 3?

M. Caire : Oui, oui, oui.

M. Barrette : Non, non, mais c'est une question légitime, là, parce que je vais vous dire une affaire...

M. Caire : Mais... puis c'est tellement...

M. Barrette : Moi, l'article 3, c'est heavy metal, là...

M. Barrette : …pas là, là. Je veux simplement faire le lien entre…

M. Caire : Non, mais... Oui, c'est ça que j'essaie de comprendre.

M. Barrette : …le coût de ce que cette patente… En fait, ma question va être simple, là. Premièrement, là, allez-vous avoir les moyens de vos… de ce qui est écrit à l'article 3?

M. Caire : Oui, oui, oui.

M. Barrette : Non, mais c'est une question légitime, là, parce que, je vais vous dire une affaire moi, l'article 3, c'est heavy metal, là.

M. Caire : Oui. Mais… puis c'est tellement une question légitime… Mais là, c'est parce que je ne veux pas… je ne voudrais pas à l'article 3 faire le débat sur le fond…

M. Barrette : Je ne veux pas faire le débat…

M. Caire : Non, non, non, mais M. le député, si…

M. Barrette : Je prends le 36, parce que je reviens à 3, là.

M. Caire : Oui, oui, mais je vais revenir à 3. Ce que 3 vient spécifier dans le fond, puis ce que 36 va l'aider à faire, c'est qu'on va permettre de définir des tâches spécifiques à ITQ en matière d'infrastructures et en matière de services communs. Donc… puis ce n'est pas «infrastructure» et «services communs», c'est «infrastructure et services communs». Donc, les deux doivent être en commun.

Par exemple, le réseau de communication gouvernemental, c'est une infrastructure commune. On s'entend, on va être d'accord là-dessus, je pense, tout le monde, donc c'est de là où on parle… ou SAGIR, le service de paie et d'administration à SAGIR, c'est un service commun. Donc, à ce moment-là, on permet à ITQ d'administrer et de faire évoluer ces services-là au nom des ministères et organismes du gouvernement du Québec. C'est ce que l'article vient dire.

Maintenant, ce qu'on dit aussi, c'est que le président du… c'est le Conseil du trésor qui va édicter quels sont les services, quelles sont les modalités. On va voir plus tard, et je ne ferai pas le débat maintenant, que le Conseil du trésor pourrait décider que certains services sont facturés, que certains services ne le sont pas.

M. Barrette : Facturés?

M. Caire : À la clientèle. Bon…

M. Barrette : Le réseau?

M. Caire : Ça dépend. Bien, prenez par exemple…

M. Barrette : M. le Président, je vais essayer d'orienter le ministre dans…

M. Caire : Oui.

M. Barrette : …de poser une question qui va orienter les réponses, là. Là, il va falloir, là… parce que ce que je viens d'entendre, là… même moi, je parle en morse, là, je passe d'un sujet à l'autre, là… Moi, je regarde ça, là, puis la définition que le ministre nous a dite, M. le Président, de «commun», là, dans le concept de communalité qu'il a donné, là, bien moi, là, l'exemple qu'il a donné, SAGIR, ça ne fitte pas. SAGIR, c'est une patente gouvernementale, c'est une patente à Québec, là, ce n'est pas des réseaux. Alors là, j'aimerais ça qu'on m'explique…

M. Caire : Mais un instant…

M. Barrette : …c'est quoi, dans l'esprit du ministre, comme commun.

M. Caire : O.K.

M. Barrette : Mais là, je vais donner un exemple, M. le Président, parce que le ministre, lui, il est familier avec ça, là. Puis là, vous allez voir à quel point c'est trivial. La suite Office, elle est commune partout, à Québec, dans les réseaux. Elle est partout, la suite. S'il y a quelque chose de commun, là… on l'a nous-mêmes, là, sur nos ordinateurs. Puis on va débarquer dans n'importe quelle commission scolaire, et/ou hôpital et/ou CLSC, et/ou bureau du ministère des Transports, là, il va avoir Office. C'est commun, ça. Investissement Québec va-t-il avoir la responsabilité de fournir le support pour installer la nouvelle version d'Office? Je prends un exemple.

M. Caire : Ça pourrait, ça pourrait. Mais je vais revenir à SAGIR, parce que…

M. Barrette : Ça, c'est… M. le Président, si le ministre accepte, là…

M. Caire : Non, mais là, je voudrais avoir le temps quand même de répondre aux questions.

M. Barrette : Oui, oui, c'est correct. C'est juste pour préciser. C'est parce que là, là-dessus là, il dit : Ça pourrait. Bien oui, mais c'est parce que c'est une obligation en 3, là.

M. Caire : Non, non, non.

Le Président (M. Simard) : C'est très… chers collègues, écoutez, le débat est passionnant. Je vous réfère à une nécessité de base évidente.

M. Barrette : Vous avez raison, M. le Président…

Le Président (M. Simard) : On a des gens qui travaillent à retranscrire nos travaux, alors là, ils doivent s'arracher les cheveux au moment où on se parle. Alors, on va donner… on va y aller dans l'ordre. La parole est au ministre.

M. Caire : Merci. Alors, je l'amène… C'est l'alinéa, paragraphe?

Une voix : Trois, alinéa.

M. Caire : Alinéa trois. «Le Conseil du trésor détermine par écrit l'offre de services en infrastructures technologiques et […] systèmes de soutien communs que peut fournir Infrastructures […] Québec.» Donc, ça, c'est une décision, comme on a discuté, qui se passe au Conseil du trésor. Puis ce qui est important aussi, c'est : «Il en fait la description et il en fixe la nature, l'étendue ainsi que les autres modalités, le cas échéant.»

• (14 h 30) •

Donc, je prends l'exemple de SAGIR. Nous savons tous que le réseau de la santé, dans son administration, n'utilise pas SAGIR. C'est l'administration publique qui le fait. Mais ça ne veut pas dire que ce n'est pas un système commun, parce que l'administration publique, c'est le MTES, c'est le MJQ, c'est le Conseil du trésor, c'est tous les ministères autres que les réseaux. Ça demeure un système commun. Ce n'est pas un système de mission dans le sens qu'il y a juste l'Environnement qui se sert de ça dans l'exécution de sa mission. C'est un système commun. Ceci…


 
 

14 h 30 (version non révisée)

M. Caire : ...c'est le MTES, c'est le MJQ, c'est le Conseil du trésor, c'est tous les ministères autres que les réseaux. Ça demeure un système commun. Ce n'est pas un système de missions dans le sens qu'il y a juste l'Environnement qui se sert de ça dans l'exécution de sa mission. C'est un système commun. Ceci étant dit, on en détermine la portée. Donc, il n'y a rien qui dit que, demain matin, le Conseil du trésor qui dit : Bon, bien, ça fonctionne comme ça et ça fonctionne comme ça pour des raisons opérationnelles — que le député de La Pinière connaît aussi bien que moi — pourrait dire, bien, Infrastructure Québec, dans le contexte que l'on connaît, va être maintenant le responsable du système SAGIR. Ça ne veut pas dire qu'automatiquement que, ah! bien, à partir du moment où c'est ITQ, tout le monde est obligé d'utiliser ça. Donc, on a... de premièrement de décider si le système est obligatoire, si vous avez bien lu le... bien, écouté le commentaire, c'est une décision du Conseil des ministres pour qu'un service soit obligatoire donc, puis ce n'est pas une décision du Conseil du trésor. Ce que le Conseil du trésor va faire, c'est de dire : Voici ton carré de sable dans lequel tu joues. Comprenez-vous? Je ne sais pas si je suis suffisamment clair. Donc, un système commun, ça ne veut pas dire que les réseaux doivent absolument s'en servir parce qu'on dit qu'il est commun. Du moment où deux ministères se servent d'un même système, on peut décider qu'il est commun. Du moment où il n'est pas dédié à la mission d'un organisme ou d'un ministère ou d'un réseau, on peut décider qu'il est commun.

M. Barrette : Non, non, je comprends, M. le Président, le...

M. Caire : C'est cette flexibilité-là, M. le Président, qu'on va chercher, parce que je comprends les interrogations du député de La Pinière, bien, oui, une flexibilité de dire : Voici, le gros bon sens veut que. Actuellement, on sait très bien que le système de santé n'utilise pas SAGIR dans son système de paye, ta, ta, ta, mais ça n'empêche pas SAGIR d'être un système commun. Infrastructures de télécoms, il y a des organismes du gouvernement, par exemple, les commissions scolaires, qui ont leurs propres infrastructures de communications.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : ...là, si je comprends bien, là, puis je pense bien comprendre, là, je n'ai pas fait référence d'aucune manière, dans mes commentaires, sur l'imposition d'un système. Je n'ai fait aucune référence à ça, ça fait que ça ne sert à rien de prendre ça comme exemple. J'ai fait référence exclusivement à ce qui était commun. J'ai pris la chose comme exemple la plus commune de l'espace public et privé au Québec. Je pense que la suite Office, là, j'aurais pu prendre Windows, là, mais mettons que la suite Office, là, je pense qu'il n'y a rien de plus universel dans le sens absolu du terme, et particulièrement dans l'univers du Québec. Mais ce que je comprends de la réponse, ce n'est pas une critique, je comprends, parce que ma question est une question de compréhension, c'est qu'on va sélectionner ce dont on va s'occuper dans ce qui est commun. Il y a bien des affaires communes, mais on ne va pas s'occuper de toutes les choses qui sont communes.

Et là je fais... j'oppose à ça, je comprends la patente de la mission, je la comprends, mais je ne pense pas que... on va appeler ça effectivement... comment on va l'appeler? ITQ, puis c'est correct. Ce n'est pas le tourisme, là, mais... Alors, ITQ ne va pas... va quand même probablement s'occuper de la suite Office, même si c'est à l'Environnement, dans une mission. Mais, à l'Environnement, l'ITQ ne va pas s'occuper du système informatique de traitement de la détection du plomb dans l'eau. C'est correct. Ça va. Mais, à la fin de la journée, ce que je comprends, c'est que quelqu'un à quelque part, le Trésor probablement, va déterminer ce qui est commun et ce dont on va s'occuper là-dedans. C'est ça?

M. Caire : Voilà.

M. Caire : C'est ça.

M. Barrette : Eh bien, O.K. donc, disons que la page est blanche en titi, là, aujourd'hui, là.

M. Caire : En même temps, on arrive dans une organisation où je pense que mon collègue de La Pinière n'a pas eu beaucoup de difficultés à trouver des exemples de systèmes qui sont communs.

M. Barrette : Non, puis j'en ai d'autres d'ailleurs.

M. Caire : Puis, oui, il y en a d'autres effectivement. Donc, je pense que... et il y en a maintenant, il y en a qui sont en devenir, puis je pense éventuellement à l'identité numérique.

M. Barrette : On va y arriver à ça.

M. Caire : Oui. Mais il y a, je pense, cette capacité-là aussi, au fur et à mesure que les systèmes évoluent, que la réalité technologique évolue, que la technologie évolue, il y a, je pense... puis je n'ai pas besoin de convaincre là-dessus, il y a des systèmes qui vont, par nature, devenir des systèmes communs qui pourront éventuellement être ajoutés à la liste.

M. Barrette : Là, M. le Président, comme je le fais toujours et comme je le dis toujours, les premiers articles définissent ce qui vient après, là, puis on passe du temps dessus. Celui-là, il faut passer du temps dessus. Et là moi, à cette étape-ci... Non, ce n'est pas une critique, là.

M. Caire : Ah! non, non, je suis bien d'accord avec ça.

M. Barrette : Mais je veux juste que le ministre comprenne là où je veux en venir, là, c'est vraiment une...

M. Caire : ...qui pourront éventuellement être ajoutés à la liste.

M. Barrette : Là, M. le Président, comme je le fais toujours, comme je le dis toujours, les premiers articles définissent ce qui vient après, là, puis on passe du temps dessus. Celui-là, il faut passer du temps dessus. Et là moi, à cette étape-ci... Non, ce n'est pas une critique, là.

M. Caire : Ah! non, non, je suis bien d'accord avec ça.

M. Barrette : Je veux juste que le ministre comprenne là où je veux en venir. Là, c'est vraiment une compréhension de la signification des termes et de leur portée. Là, on... je comprends personnellement, là, ce qu'il veut dire par «commun». Maintenant, je veux comprendre ce qu'il veut dire, dans son projet de loi, par «fournir des services en infrastructure». Ça veut dire quoi? C'est quoi, des services en infrastructure et en système de soutien?

M. Caire : Bien, ça veut dire que, dans la liste qui sera déterminée, à ce moment-là, on donne une obligation à Infrastructure Québec de s'assurer que ces services-là seront fournis aux organismes qui le requièrent.

M. Barrette : Un exemple?

M. Caire : Un exemple?

M. Barrette : Point d'interrogation.

M. Caire : Bien, je vais reprendre mon exemple du réseau de télécommunications, qui est le RITM actuellement, de dire que c'est un service qui est commun, puis qu'Infrastructure Québec a donc... aurait, dans l'hypothèse... toutes les hypothèses qu'il faut faire et tous les «si» qu'il faut mettre, là... aurait l'obligation de s'assurer que ce service-là, il le fournit aux organismes qui en ont besoin. Donc, il y a une obligation, pour Infrastructure Québec, de s'assurer que, dans la liste des services communs qui lui sont octroyés ou désignés, ces services-là sont fournis.

M. Barrette : Ça, ça veut-u dire que ça va être ITQ qui va aller faire l'installation du terminal ou de la connexion du VPN?

M. Caire : Je comprends la question. Alors, il y a une différence entre avoir l'obligation de fournir le service et l'obligation d'être l'opérateur du service. Donc, la réponse à votre question, c'est que cet article-là précisément, là, la notion de fournir, n'implique pas que c'est Infrastructure Québec qui est l'opérateur du service comme tel. Mais il a l'obligation, lui, comme... Je dirais qu'il devient, à ce moment-là, le maître de l'ouvrage, et pas nécessairement le maître de l'oeuvre. Mais il est le maître de l'ouvrage et donc il faut qu'il s'assure que ce service-là, il est en place et il est fourni. On va voir plus tard, là, dans des articles où on dit qu'ITQ doit développer son expertise à l'interne...

M. Barrette : ...on l'a ici.

M. Caire : Oui, oui, c'est ça. Plus tard...

M. Barrette : Je vais arriver à ça, là.

M. Caire : Non, mais c'est parce que là... Je connais un peu le député de La Pinière puis je sais que c'est un esprit rigoureux. Mais là on parle de fournir, qu'est-ce qu'on entend par «fournir». Donc, à ce moment-ci, sur cette phrase-là précisément, fournir veut dire qu'ITQ a l'obligation de s'assurer que le service est disponible aux entreprises.

M. Barrette : Là, là, ce n'est pas du gossage, là, on s'entend, là.

M. Caire : Non, non, non, c'est correct.

M. Barrette : Je veux juste que le ministre ne soit pas irrité.

M. Caire : Pas du tout.

M. Barrette : Bien, c'est ce que je pensais, là.

M. Caire : ...je vous ai donné cette impression-là.

M. Barrette : Pas du tout.

M. Caire : Au contraire, moi, je pense que...

M. Barrette : Pas du tout. Mais, M. le Président, prenons l'exemple du RITM.

M. Caire : Oui.

M. Barrette : C'est un fil qui appartient au gouvernement.

M. Caire : Bien, on peut le résumer comme ça. Mais, oui, O.K.

M. Barrette : C'est un fil privé, là, c'est un réseau fermé qui appartient au gouvernement. C'est ça que c'est. Ce fil-là arrive dans un établissement et puis il est branché, puis là il y a des protocoles. Alors, c'est quoi, le bout qui appartient à l'ITQ? J'essaie... Je pose la question pour comprendre ce que fournit l'ITQ.

M. Caire : Je comprends. Si on est sur cet exemple-là très précis, dans la notion de fournir aux organismes, le fil, il n'a pas besoin d'appartenir à ITQ. Dans la notion de fournir, là, dans la définition de «fournir». Donc, je vous donne un concept général sur une définition et un exemple précis, on s'entend. N'aurait pas l'obligation d'être le propriétaire du fil, mais il aurait l'obligation de s'assurer qu'il y a un fil qui arrive dans l'établissement, selon les protocoles prescrits, et qui fait le travail pour lequel le fil a été passé. Ça, c'est l'obligation de l'ITQ.

M. Barrette : O.K. Alors, dans ce cas-là, ça va être quoi, son obligation de fournir du soutien? Comment?

M. Caire : Le soutien, bien, c'est ça, c'est que ça... Encore là, si on se... Puis je pense que le député de La Pinière a vu que, plus tard, on parlait de développer les expertises, et tout ça, mais, si on est dans la notion de fournir, bien, il a l'obligation de s'assurer que, s'il y a un bris d'équipement, par exemple... Prenons cet exemple-là. Le fameux fil, là, il n'y a plus rien qui passe dessus, là. Bien, il a l'obligation de s'assurer qu'il y a quelqu'un, quelque part, qui va aller voir pourquoi il n'y a plus rien sur le fil puis qui s'arrange pour que ça fonctionne.

M. Barrette : O.K. Alors, pour le...

M. Caire : Donc, c'est la... Mais là on est sur la stricte notion de fournir, là.

M. Barrette : Totalement. C'est là-dessus que je suis, là. Je veux comprendre.

M. Caire : O.K. C'est parce que...

M. Barrette : Puis on va essayer de ne pas perdre le fil.

M. Caire : Si je peux me permettre, M. le Président, c'est de s'assurer qu'il y a quelqu'un, quelque part, qui est responsable de ce que ça marche.

M. Barrette : Oui, mais donc ce n'est pas quelqu'un qui est opérant.

M. Caire : Pas nécessairement.

M. Barrette : Alors, je vais prendre... pour ne pas...

M. Caire : Mais il a l'obligation...

M. Barrette : Je comprends.

M. Caire : Donc, ITQ a l'obligation que le service soit rendu. Après ça, comment le service va être rendu, bien là, on en discutera, parce que je suis sûr que le député a des questions sur les autres sujets.

• (14 h 40) •

M. Barrette : Oui, puis pour ne pas perdre le fil,  je vais rester dans les fils...

M. Caire : …pas nécessairement. Mais il a l'obligation, donc ITQ a l'obligation que le service soit rendu. Après ça, comment le service va être rendu? Bien là, on en discutera parce que je suis sûr que le député a des questions sur les autres sujets.

M. Barrette : Oui, puis pour ne pas perdre le fil, je vais rester dans les fils.

M. Caire : Oui.

M. Barrette : Le RETEM c'est une affaire particulière que peu de gens connaissent. Je ne suis pas sûr que tout le monde autour de la table connaît c'est quoi le RETEM, là Bon. C'est parce qu'on est propriétaire… le gouvernement est propriétaire du fil.

Là, je vais prendre le cas — pour ne pas perdre le fil — du RTSS. O.K., le RTSS, c'est un réseau de communication qui circule sur les réseaux privés. Alors, le RTSS, c'est un réseau VPN de communication dans le réseau de la santé et des services sociaux. Tous les hôpitaux sont liés avec ça, avec l'État, et il y a des goulots d'entrées et de sorties qui sont les technocentres. Pour le bénéfice de ceux qui nous suivent, là, c'est de l'Internet privé, mais qui circule sur les réseaux privés que l'on connaît : Bell, Vidéotron, et ainsi de suite.

Une voix :

M. Barrette : Mais c'est dédié à la santé. Ça rentre dans les établissements de santé. Le RETEM, c'est dans d'autres choses, mais dans le même principe. Le RETEM, lui, c'est les fils au gouvernement. Dans le cas du RTSS, ça appartient à quelqu'un d'autre, puis il y a un goulot qui est le technocentre.

Alors, dans ce cas-là, là, ça, c'est commun ça, mais ça doit être sélectionné par le Trésor. Mettons qu'il est sélectionné par le Trésor, c'est quoi la job d'ITQ là-dedans?

M. Caire : La job de l'ITQ…

M. Barrette : En matière de fournir et de maintenir… de supporter.

M. Caire : Oui. La job de l'ITQ, ça va être de se rendre responsable que ce service-là continue d'être fourni, mais là on est toujours dans l'hypothèse qu'on garde les choses telles qu'elles sont. On s'entend, là?

M. Barrette : Oui. On s'entend. C'est des exemples.

M. Caire : C'est des exemples. Donc, dans cet univers-là où on a créé l'ITQ, bien, c'est de s'assurer que ces services-là, qui sont nécessaires au réseau… aux différentes entités du réseau de la santé, sont fournis. Si, évidemment, le Conseil du trésor en arrive à la conclusion que c'est un service commun, c'est de s'assurer que le service continue d'être fourni. Donc, dans la continuité ou dans l'expectative où on ne touche à rien, c'est de s'assurer avec les fournisseurs de services qui, eux, sont des fournisseurs de services privés, que les ententes sont à la satisfaction du réseau de la santé, que les services qui sont fournis sont à la satisfaction du réseau de la santé, que la maintenance, l'entretien et la réparation sont assurés dans les délais qui sont prescrits par les ententes qui seraient, à ce moment-là, signées avec les différents fournisseurs de services.

M. Barrette : O.K. Et dans les… parce que ça, c'est tout correct, parce que le ministre, M. le Président, nous a parlé de la partie contractuelle avec des fournisseurs privés, mais la partie qui appartient à l'État, qui est celle des…

M. Caire :

M. Barrette : Non, non, non. Laissez-moi juste finir ma phrase. La partie qui appartient à l'État, c'est le technocentre.

M. Caire : Oui.

M. Barrette : Ça, ça va être à ITQ?

M. Caire : Bien, c'est parce que c'est un peu embêtant, parce que techniquement, technocentre, ce n'est pas un service commun, c'est un service du réseau de la santé. Mais, mettons qu'on décide que c'est un service commun, oui, à ce moment-là, ITQ pourrait en assurer…

M. Barrette : ...O.K. Donc, si je résume, là, avec ces exemples-là, là, il y aura des services communs qui pourraient ne pas être sélectionnés, et, quand ils sont sélectionnés, bien là, l'ITQ va devoir s'assurer de le fournir puis d'apporter un soutien.

M. Caire : C'est ça.

M. Barrette : Mais pas nécessairement… Un soutien, mais pas nécessairement de faire le soutien.

M. Caire : Pas d'être nécessairement l'opérateur.

M. Barrette : C'est ça.

M. Caire : Mais de s'assurer…

M. Barrette : Donc, ça devient une bébelle de gestion additionnelle, là, c'est de la bureaucratie.

M. Caire : Bien, si c'est de la… Non, là, je ne suis pas… là, vous me permettrez de ne pas être d'accord, évidemment.

M. Barrette : C'est correct.

M. Caire : Parce que, dans les faits, si on décide qu'un service est commun, dans le contexte actuel, chaque ministère et organisme est un peu responsable de…

M. Barrette : De sa bébelle.

M. Caire : …de sa bébelle, bien, on multiplie le nombre de gestionnaires. Si vous dites : Je donne ces opérations-là à une entité centrale et je lui demande… parce qu'il y a tous les autres éléments, là, en tout respect, on ne peut pas analyser la mission en isolant des bouts puis en les qualifiant sans tenir compte du reste. Donc, ITQ a l'obligation de développer une expertise. ITQ a l'obligation de développer une capacité opérationnelle. Donc, tout ça, ça en fait partie, là. Alors, ça peut, oui, être… amener ITQ à avoir des ententes de service avec des tiers. Si c'est la meilleure solution, si c'est la solution la plus fonctionnelle, oui, ça peut être ça. Mais généralement je vous dirais que... puis là je dis vraiment généralement puis je ne dis pas qu'il n'y a aucune exception, mais…

M. Caire : ...oui, être amener ITQ à avoir des ententes de service avec des tiers. Si c'est la meilleure solution, si c'est la solution la plus fonctionnelle, oui, ça peut être ça. Mais généralement, je vous dirais que... puis là je dis vraiment généralement puis je ne dis pas qu'il n'y a aucune exception, mais généralement je pense qu'ITQ va être mieux d'être le fournisseur du service et que les gains en efficacité et les économies vont être au rendez-vous si ITQ le fait comme ça.

M. Barrette : Si ITQ est le fournisseur du service généralement, ça veut dire que le Conseil du trésor va dire : L'ITQ, vous allez... J'ai choisi un service. L'ITQ s'organise pour qu'il soit déployé, donc il impose un service et au gouvernement et au grand réseau.

M. Caire : Pas nécessairement.

M. Barrette : À la fin ça va finir de même.

M. Caire : Pas nécessairement.

M. Barrette : Je ne dis pas que c'est mauvais, là.

M. Caire : Non, non, non, mais ce que je veux dire, c'est que le Conseil du trésor peut déterminer, il peut demander à ITQ de fournir un service sans le rendre obligatoire, s'il a cette marge de manoeuvre là. Puis le plus bel exemple qu'on a, puis c'est le député de La Pinière qui nous l'a donné, c'est SAGIR. Donc, on peut décider qu'ITQ va être le responsable de SAGIR. Mais, si je le rends obligatoire, là, ça veut dire que je l'impose au réseau de la santé. Est-ce que je veux faire ça? Pas nécessairement.

M. Barrette : Non, mais vous allez pouvoir le faire.

M. Caire : Je pourrais, mais est-ce que c'est... Tu sais, je veux dire... En même temps, comme gouvernement, oui, on pourrait le faire, mais est-ce que c'est intelligent de le faire?

Le Président (M. Simard) : Je vais maintenant céder la parole à la députée d'Iberville.

Mme Samson : Oui, une question, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, chère collègue.

Mme Samson : De ramener ça peut-être à un domaine que je connais mieux puis que je maîtrise mieux pour comprendre comment ça va marcher. Prenons l'exemple de Télé-Québec, M. le ministre. Télé-Québec, mettons, doit développer sa plateforme technologique pour les produits culturels québécois. On s'entend que ce n'est pas un service commun à l'ensemble des sociétés d'État. Il y a juste Télé-Québec qui va jouer là-dedans. Est-ce que ça veut dire que l'ITQ n'aura rien à voir là-dedans puis Télé-Québec va voler de ses propres ailes à développer la plateforme qu'il veut, avec la technologie qu'il veut, avec qui il veut?

M. Caire : Compte tenu du fait que c'est dans la mission de l'organisation qui est Télé-Québec, effectivement, puis vous le soulignez à juste titre, ce n'est pas un service qui est commun, il n'y a pas... je pense qu'il n'y a pas d'intérêt, il n'y a pas de justification à ce qu'ITQ se lance dans quelque chose pour lequel l'organisation qu'est Télé-Québec a l'expertise, la capacité et la légitimité d'agir. Donc, ce n'est... bien, à mon... ce n'est pas un service qui est commun. Pour moi, ce n'est pas un service qui est commun.

Mme Samson : Donc, Télé-Québec va s'arranger avec...

M. Caire : Donc, Télé-Québec va continuer à s'arranger parce que ça répond à sa mission culturelle.

Mme Samson : J'imagine qu'ils sont très heureux s'ils nous écoutent.

M. Caire : Pardon?

Mme Samson : J'imagine qu'ils sont très heureux s'ils nous écoutent.

M. Caire : Oui, oui, tout à fait, mais c'est parce que c'est dans sa mission, c'est dans son mandat, il n'y a pas d'intérêt, il n'y a pas de gain d'efficacité...

Mme Samson : Il n'y a pas d'intérêt pour l'État.

M. Carrière : ...d'aller mettre ça comme... ce n'est pas un service commun. Donc, effectivement, non, ce ne serait pas...

Mme Samson : Merci.

Le Président (M. Simard) : Excusez-moi, M. le député de La Pinière, parce que le député également de Rousseau souhaitait intervenir et m'avait manifesté son intention de le faire.

M. Barrette : Avec plaisir. Rousseau?

Le Président (M. Simard) : Rosemont, oui. Rousseau... Voyez-vous, chers collègues, vous déteignez, là...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Vous êtes présent dans mes pensées. M. le député de Rosemont.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Oui, oui, là, parce qu'effectivement on a avec nous aussi le député de Rousseau que je salue. Mais non, c'est vraiment au député de Rosemont que je m'adressais.

M. Marissal : Rosemont, hein, c'est bien ça.

Le Président (M. Simard) : Bien oui! Non, mais Rousseau, c'est quand même très beau aussi.

M. Marissal : Oui. Sans aucun doute.

Le Président (M. Simard) : Bien, à vous la parole.

M. Marissal : Il y a de la verdure. Ça ne vaut pas le parc La Fontaine, là, mais il y a de la verdure... parc Maisonneuve, je devrais dire.

M. le ministre, je commencerais par... à part de vous saluer, ce que j'ai fait tout à l'heure, de vous faire une suggestion, puis c'est une suggestion que je fais à l'occasion dans les commissions parlementaires parce que vous êtes toujours accompagné d'un aréopage, qui est normal. On connaît Mme Bacon, que l'on connaît bien maintenant, mais les gens qui vous accompagnent, qui se donnent la peine de venir avec vous, qui sont les experts en la matière souvent et qui sont parfois appelés à vous conseiller hors d'ondes, on ne les connaît pas tous et toutes puis on a remarqué encore récemment qu'il peut y avoir parfois du roulement assez rapide dans les services notamment informatiques du gouvernement du Québec. Alors, c'est une suggestion que je fais, purement non partisane et de civilité, que ça peut être utile pour nous de savoir qui sont les gens qui travaillent avec vous. Si vous avez envie de le faire, à votre moment de reprise de parole, nous serons heureux de vous entendre.

• (15 h 50) •

Moi, je commencerais par une question de base, là. À votre premier alinéa, qui est très long, puis c'est vrai, le député de La Pinière a raison, là, c'est costaud, cet article-là. On aurait très bien pu décider de le scinder en trois ou en quatre. On a tout mis ensemble, ce qui fait que ça fait un gros, gros morceau sur lequel évidemment il va falloir passer beaucoup de temps. Quand on dit que «Infrastructures technologiques Québec a pour mission, dans le respect des orientations déterminées par le Conseil du trésor, de fournir — puis là je suis obligé de tout lire parce que c'est touffu — de fournir aux organismes publics des services en...

M. Marissal : ...très bien pu décider de le scinder en trois ou en quatre. Donc, on a tout mis ensemble, ce qui fait que ça fait un gros, gros morceau sur lequel évidemment il va falloir passer beaucoup de temps.

Quand on dit : que «Infrastructures technologiques Québec a pour mission, dans le respect des orientations déterminées par le Conseil du trésor, de fournir — puis là je suis obligé de tout lire parce que c'est touffu — de fournir aux organismes publics des services en infrastructures technologiques et en systèmes de soutien communs...», je vais m'arrêter là. Ma question, elle est fort simple, qui faisait ça avant? Qui fait ça en ce moment?

M. Caire : Bien voilà tout le débat, M. le député, parce que c'était assez disparate. Je vous dirais : Ça dépend. Puis c'est ça le problème, ça dépend. Bon, le CSPQ en a assumé une certaine partie. Tout à l'heure, le député de La Pinière faisait référence au réseau de la santé, bien, c'est le réseau de la santé qui s'occupe de ce volet-là. Le volet RITM, c'est le CSPQ qui s'en occupait. Plusieurs... SAGIR, bien, ça a été le CSPQ qui s'en est occupé. D'autres systèmes, par exemple le stockage de données, étaient propres à chaque ministère et organisme. Donc, chaque ministère et organisme s'occupait du stockage de ses données, donc il n'y avait pas cette idée-là de mise en commun qui va changer, vous n'êtes pas sans le savoir.

Donc, ça dépend des services, ça dépend, malheureusement, je vous dirais. Puis la notion de service commun, elle a été beaucoup amenée par l'idée du Centre des services partagés. Mais ça n'a jamais été clairement défini, dans le sens où le CSPQ était seul responsable de définir son offre de services. Donc, ce n'était pas... ça ne relevait pas d'une volonté du gouvernement de dire : Voici les services qui sont communs que nous devons partager. Ça relevait exclusivement du CSPQ et de son conseil d'administration avec les résultats, M. le député, que vous connaissez et que nous connaissons tous.

M. Marissal : Je vais prendre un exemple assez connu, là, dont on a beaucoup parlé dans les deux dernières années, là, le fameux Accès UniQc, là, UniQc, Qc, là, en terminaison, qui a été lancé, qui a été freiné, qui a été mis sur la glace si j'ai bien suivi. Ça, c'était MTESS qui avait ça, donc le ministère...

M. Caire : C'est un petit peu plus compliqué que ça.

M. Marissal : Très bien, alors vous pourrez toujours compléter vos réponses. Le Travail, Emploi, Solidarité sociale. En fait, ce qu'on apprenait, en fin d'année 2019, c'est que ça avait été ensuite rapatrié au Centre québécois d'excellence numérique. Ça, est-ce que c'est typiquement le genre de truc qui serait récupéré par ITQ?

M. Caire : Oui.

M. Marissal : Puis, à ce moment-là, à quoi sert le Centre québécois d'excellence numérique?

M. Caire : C'est-à-dire que le Centre québécois d'excellence numérique a le mandat d'amener la connaissance technologique pour monter, par exemple, les dossiers d'opportunité, le dossier d'affaires, pour accéder à la réalisation. Une fois que l'infrastructure est créée, en collaboration avec ITQ, on s'entend, une fois que l'infrastructure est créée, à ce moment-là, l'obligation de la fournir, de la faire évoluer et tout ça reviendrait à ITQ parce qu'une fois créé, là, on peut dire : Voici, c'est un service, par exemple. On s'entend, là, on est toujours dans les situations hypothétiques. Mais puisque vous prenez cet exemple-là, on pourrait décider, le Conseil du trésor pourrait décider qu'Accès UniQc, dans une idée d'identité numérique, devient un service commun. Et donc, oui, Infrastructures Québec prendrait à charge de fournir, de rendre disponible le service et de le faire évoluer, là, comme on va voir au cours de l'étude des différents articles du projet de loi.

Mais le centre québécois, lui, amène cette expertise, cette connaissance dans la création. Parce que vous comprendrez que des algorithmes d'identification et d'authentification puis un service d'identification et d'authentification, c'est des niveaux d'expertise qui sont quand même assez élevés et qui ne sont pas nécessaires de maintenir à l'ITQ dans une perspective de fournir le service.

M. Marissal : Mais ce sera d'abord pointé et autorisé, ce n'est peut-être pas le bon, là, mais autorisé par le Conseil du trésor?

M. Caire : Oui.

M. Marissal : Ensuite repris par ITQ?

M. Caire : C'est ça.

M. Marissal : Dans un souci justement de développer l'expertise interne, et vous insistez au moins à deux ou trois reprises, là, dans l'article qu'on étudie en ce moment, est-ce que vous rapatriez aussi, par exemple, le... je viens de me confondre dans mes... le CQEN, le centre d'expertise, est-ce que vous rapatriez tout ça dans l'ITQ ou ça reste une...

M. Marissal : ...et vous insistez au moins à deux ou trois reprises, là, dans l'article qu'on étudie en ce moment. Est-ce que vous rapatriez aussi, par exemple, le... je viens de me confondre dans mes... le CQEN, le centre d'expertise, est-ce que vous rapatriez tout ça dans l'ITQ ou ça reste une expertise externe?

M. Caire : C'est-à-dire que le modèle de gouvernance... puis là je déborde de l'article 3, le modèle de gouvernance qu'on est à mettre en place, c'est le modèle de gouvernance que vous allez retrouver à peu près partout dans les grandes organisations, c'est-à-dire les responsables de la transformation numérique, les responsables de la cybersécurité, les responsables des infrastructures et tout ça, chapeautés par une entité décisionnelle qui coordonne les actions de ces trois branches-là, mais dans un même objectif opérationnel d'efficacité.

Donc, le CQEN, l'éventuel centre de cybersécurité, Centre gouvernemental de cybersécurité, et l'ITQ, dans le fond, vont se rapporter au SSDPI, d'une manière ou d'une autre parce qu'ils seront les entités d'une même organisation, qui est le Conseil du trésor, avec des structures différentes. Dans le cas de l'ITQ, c'est une structure juridique. Et donc, la cohésion entre les trois organisations dans l'action, elle est assurée à ce niveau-là. Mais ITQ, sa mission fondamentale, c'est, en fonction de l'article 3, d'offrir, de fournir des services communs. Donc, dans le cas d'Accès UniQc, qui serait à être développé en collaboration avec les deux autres entités parce que l'identité, on ne peut pas faire abstraction des notions de cybersécurité. Je pense que je n'ai pas grand monde à convaincre ici, mais il y a des notions de connaissances technologiques dans le développement, dans les algorithmes d'identification, d'authentification, qui relèvent d'une expertise du CQEN pour ensuite en faire une infrastructure qui devient une infrastructure commune, donc à être utilisée par minimalement l'administration publique. Puis vous comprendrez par des déclarations que j'ai faites de façon beaucoup plus large pour l'interaction avec le gouvernement du Québec, on parle d'une infrastructure commune. Mais la cohésion entre... je n'ai pas besoin d'intégrer un dans l'autre parce que chacun a une mission qui lui est particulière, mais l'entité qu'est le SSDPI s'assure que ces trois organisations-là travaillent en collaboration, en collégialité, chacun dans ses champs d'expertise.

M. Marissal : Puis une dernière question là-dessus, là, ultimement, le bébé, là, appelons-le Accès UniQc, là, je présume que vous voudrez peut-être changer de nom, là, appelons-le comme ça pour le moment, c'est le Trésor qui en est responsable pour l'évaluation des coûts, pour la livraison, pour la fonctionnabilité?

M. Caire : Oui.

M. Marissal : D'accord.

M. Caire : Le responsable final. Puis évidemment, on travaille en cocréation avec les différentes organisations gouvernementales, là, on ne fait pas ça en silo dans notre cour, mais le maître de l'ouvrage, le responsable, le répondant gouvernemental, c'est le Trésor à travers l'organisation qui est le Centre québécois d'excellence numérique.

Le Président (M. Simard) : Merci. D'autres commentaires, M. le député de Rosemont?

M. Marissal : Pas pour le moment.

Le Président (M. Simard) : Ça vous va? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Toujours dans un but d'essayer de cerner... puis là, je dirais même de tenter de mettre... d'écrire quelque chose sur ce qui m'apparaît, pour le moment, être une page blanche, là, mais je suis sûr que dans la tête du ministre, il y a quelque chose de virtuellement déjà écrit qui n'est pas rendu sur la page. Est-ce que je peux dire que ça, c'est le bras opérationnel de la loi n° 14?

M. Caire : Bien, si je reprends l'explication que j'ai donnée au...

Une voix : ...

M. Caire : Non, mais c'est ça, je veux dire... c'est parce que je ne peux pas vous dire un oui absolu. Parce que, comme j'ai dit, le CQEN va avoir une partie, un rôle important à jouer. Le Centre gouvernemental de cybersécurité aussi va... dans tout ce qui concerne la sécurité des systèmes d'information et des données, des renseignements personnels. Donc, ces trois entités-là... je veux dire, les expertises de ces trois entités-là, dans un tout, deviennent le bras opérationnel de 14.

M. Barrette : O.K., parfait. D'accord, je vais le dire différemment. Je pense qu'on s'en va, pour moi, dans...

M. Caire : Je ne sais pas si mon explication est claire, là.

M. Barrette : Oui, bien, justement, je vais préciser ma question parce que... 3, là, de la manière que c'est écrit, là, c'est infini, là, c'est l'État et ses réseaux. Vous n'avez pas les moyens de faire ça. En tout cas, ça va vous... Il va falloir, après ça, que vous fassiez la démonstration que vous avez tout un budget, là, pour faire ça. Puis c'est peut-être le cas.

• (15 heures) •

Bon, je pense, moi, que vous n'allez pas vous occuper... Toutes les réponses, M. le Président, que le ministre nous a données à date tendent vers la conclusion que vous n'allez pas tout...


 
 

15 h (version non révisée)

M. Barrette : ...c'est l'État et ses réseaux. Vous n'avez pas les moyens de faire ça. En tout cas, ça va vous... Il va falloir, après ça, que vous fassiez la démonstration que vous avez tout un budget, là, pour faire ça. Puis c'est peut-être le cas.

Bon, je pense, moi, que vous n'allez pas vous occuper... Toutes les réponses, M. le Président, que le ministre nous a données à date tendent vers la conclusion que vous n'allez pas tout faire ou gérer tout, même s'il y a quelque chose de commun là-dedans.

Par contre, il y a une loi n° 14. La loi n° 14, elle a... La loi n° 14, là, elle a une finalité qui est sous l'autorité du Conseil du trésor via son ministre délégué — cette finalité-là, on la connaît, on n'y reviendra pas — et il faut des bras, puis, dans ces bras-là, c'est vrai qu'il y a des... c'est comme nous, là, il y a plus qu'un membre, là, CQEN en compagnie, là. Est-ce qu'ITQ, dans la hiérarchie, va chapeauter tout ça ou ça va être quelque chose d'horizontal?

Bien, moi, ça m'apparaît, là...

M. Caire : Je veux juste être sûr que je comprends bien. Quand vous dites «dans la hiérarchie»...

M. Barrette : Bien, je veux dire, quand...

M. Caire : En matière d'infrastructures et de services communs, oui.

M. Barrette : Donc, ils sont... Oui. O.K. Il faut qu'il travaille avec CQEN, puis tout ça, là, mais il y a-tu une relation hiérarchique entre ce monde-là?

M. Caire : Non. Ça, la relation est transversale. La relation hiérarchique, elle se fait via le DPI qui, lui, est en lien d'autorité avec... bien, d'autorité... oui, d'autorité, par les pouvoirs qui lui sont conférés par le président du Conseil du trésor, là.

M. Barrette : Le directeur... dirigeant principal de l'information qui a récemment changé, n'est-ce pas? Là, on a une dirigeante. Elle n'est pas là. Alors...

M. Caire : Non.

M. Barrette : Non, mais on ne nous l'a pas présentée encore. Alors donc, est-ce que je suis correct de dire que la fonction première... ou la raison première de faire exister ça, c'est en lien avec 14?

M. Caire : Ah non, par exemple.

M. Barrette : Ah bon!

M. Caire : Je dirais, c'est sûr que 14 va amener de l'eau au moulin, c'est clair. Mais je pense que c'est le député de Rosemont qui m'a posé la question, oui, effectivement, sur comment ça fonctionne, les services communs, puis je vous dirais qu'une bonne partie de ce qu'on fait là vient du fait de l'expérience passée qu'on a eue avec le CSPQ, où est, je pourrais dire...

Ce n'est pas un secret pour personne là. Dès 2015, j'ai déposé une recommandation où je disais : Il faut avoir des services spécialisés en technologies de l'information. Donc, cohérent avec ma pensée et la pensée de ma formation politique, aujourd'hui, vous voyez la concrétisation de ça parce qu'on en arrive à la conclusion que le gouvernement a besoin d'une expertise interne.

On a vu ce qu'il en coûtait de se rendre vulnérable parce qu'on n'a pas l'expertise qu'il faut dans des opérations qui sont névralgiques pour le gouvernement. Je pense qu'on peut dire que nos systèmes d'information sont des systèmes névralgiques pour le gouvernement, la protection de nos données et de nos renseignements personnels, l'utilisation de tout ça, etc.

Donc, ITQ répond en grande partie à un besoin de spécialiser les opérations qui touchent les infrastructures et les systèmes de services communs, mais c'est sûr que 14, lui, va nous permettre d'accélérer ça par la création de nouveaux services communs, par exemple l'exemple qui était d'UniQc, donc l'identité numérique. C'est sûr que ça va devenir un service commun éventuellement. Si on parle d'automatisation, si on parle de robotisation, si on parle d'utilisation d'intelligence artificielle, éventuellement, on s'en va vers des services communs avec ces technologies-là. Donc, 14 va amener de l'eau au moulin, c'est clair.

M. Barrette : Moi, M. le Président, là, je vais reprendre un peu ce que j'ai dit à date. En revenant dans le texte, là, on parle d'une obligation de fournir. Là, je vais prendre un exemple, là, trivial, hein? Des services en infrastructures technologiques, là, c'est-u ITQ qui va aller installer des SAN?

M. Caire : ...nécessairement.

M. Barrette : Bien, c'est ça. Alors donc, il y a un flou, là. Ça en est une, infrastructure, ça là, là.

M. Caire : Oui, mais attention...

M. Barrette : Bien, je vais juste finir mon raisonnement, là. J'essaie de cerner ce que ça va faire. Mon impression, c'est que c'est le bras nécessaire à déployer 14. C'est le bras opérationnel de 14. Ça, c'est mon impression.

M. Caire : Bien oui! Oui...

M. Barrette : Je vais juste finir. C'est mon impression. Puis la raison pour laquelle je dis ça, c'est parce que 3 est tellement vaste que vous ne serez pas capable de faire ça, je ne pense pas. Sinon, ça va être un ministère énorme, puis ça ne serait pas nécessairement mauvais, mais ça serait quelque chose, là.

Puis là je m'explique, O.K., là? Mission de fournir puis d'offrir le soutien aux organismes publics, on ne fera pas le débat, là, on l'a fait, le débat. Les organismes publics...

M. Barrette : ...tellement vaste que vous ne serez pas capable de faire ça. Je ne pense pas. Sinon, ça va être un ministère énorme, puis ça ne serait pas nécessairement mauvais, mais ça serait quelque chose, là. Puis là, je m'explique, O.K., là? «Mission de fournir puis de faire le soutien aux organismes publics», on ne fera pas le débat, là, on l'a fait le débat. Les organismes publics, c'est tout ce qui bouge dans le système public. C'est tout. Même Héma-Québec est là-dedans, là. On se rappelle les échanges qu'on a eus, là, c'est tout, tout ce qui est public, là. Tout ce qui a une pancarte bleue en avant puis un drapeau sur le toit, là, c'est un organisme public. C'est immense ça. Donc, ils ne peuvent pas faire ça, puis c'est...

Le ministre, M. le Président, nous dit, je pense, nous dit clairement que ça ne sera pas ça parce qu'il dit qu'il faut que ça soit des éléments qui soient communs. Alors là, on parle de l'univers complet du secteur public, que ce soit à Québec ou dans les réseaux, et là boum! on réduit ça aux services communs. Et après les services communs, le trésor détermine lesquels des services communs actuels ou qu'il voudrait mettre en place qui vont être sous l'égide d'ITQ. Et là je fais le lien, évidemment, avec 14, parce que 14, là, c'est ça qui est sa mission. Alors, est-ce que je viens de faire un résumé qui est loin de la réalité?

M. Caire : Vous avez... non, ce n'est pas loin de la réalité. Mon commentaire visait simplement à dire : Oui, oui, vous avez raison. Je voulais juste ajouter le fait que je ne voudrais pas résumer ITQ au simple fait de l'adoption de 14. Parce que je pense que la nécessité d'ITQ, si 14 vient ajouter une couche à ça, et je suis tout à fait c'est acord avec cette analyse-là, je dis simplement que le besoin, il a été démontré par les expériences passées. C'est tout ce que je dis.

M. Barrette : Ça, je ne m'ostine pas là-dessus, M. le Président, là, je pense qu'il y a un besoin. Mais j'essaie d'identifier où va être le noeud, parce qu'il y a un noeud là-dedans. Alors, s'il n'y avait pas de noeud, il n'y aurait pas le mot «communs déterminé par le Conseil du trésor». Puis là, l'autre noeud, là, bien, il est dans le deuxième alinéa. Et là vous nous dites qu'ITQ va concentrer et développer une expertise interne. O.K. là, on parle de quoi là? On parle d'embauche, là.

M. Caire : Bien, je vais donner un exemple.

M. Barrette : «Concentrer», là, la réponse va être : Bien, on prend du monde là, on l'envoie là. C'est correct. Mais «développer», là, on parle de quoi, là?

M. Caire : «Développer», on parle... Bon, je vais prendre un exemple que tout le monde connaît. ITQ, puis c'est un secret de polichinelle, si l'Assemblée nationale adopte le projet de loi n° 37, voit le jour, se verrait confier la gestion du service d'infonuagique gouvernemental. Alors, qu'est-ce que ça veut dire? Développer une expertise interne en infrastructures communes, le stockage de données, l'infonuagique gouvernemental. L'infonuagique en général, c'est une tehcnologie qui est relativement récente, là. Je comprends que ce n'est pas arrivé hier sur nos tablettes, mais quand même, dans l'univers technologique, c'est relativement récent. Et donc ce à quoi on s'attend, c'est qu'ITQ développe à l'interne la connaissance fine de l'infonuagique. On va le voir peut-être aussi un petit plus loin, on s'attend à ce que l'ITQ se tienne à jour, se tienne à la fine pointe des récents développements. Donc, ça fait partie de son mandat.

Et donc ce que ça veut dire de «concentrer», bien, on part de 550 centres de traitement de l'information approximativement recensés, bien, non, assez justement recensés au niveau du gouvernement du Québec, on ramène ça à trois. On peut comprendre qu'il a y des ressources, donc, qui vont être attribuées à ça. Donc, on les concentre dans cette mission-là, et on s'assure qu'ils ont l'expertise nécessaire pour donner le service à la hauteur des attentes qui sont très élevées comme vous le savez. Puis, c'est un exemple.

• (15 h 10) •

On pourrait prendre l'exemple de l'identité numérique, projet qu'on appelle Accès UniQc, bien, il faut développer... puis là je déborde un peu le paragraphe 3° parce qu'il faut développer, je l'ai dit, des expertises en algorithme d'identification et d'authentification, en architecture pour ce type d'application-là, d'authentificaiton, d'identification. Donc, on va s'attendre à ce que, oui, le CQEN le fasse, mais qu'il y ait quand même un bon niveau d'expertise à l'ITQ, parce que, si on veut que l'ITQ soit capable de fournir ce service-là, soit capable de le maintenir... de maintenir l'actif, il faut qu'il y ait l'expertise à l'interne. Et on ne veut pas... Dans des infrastructures communes, on veut éviter, autant que faire se peut...

M. Caire : ...un bon niveau d'expertise à l'ITQ, parce que, si on veut que l'ITQ soit capable de fournir ce service-là, soit capable de le maintenir... de maintenir l'actif, il faut qu'il y ait l'expertise à l'interne. Et on ne veut pas... Dans des infrastructures communes, on veut éviter, autant que faire se peut, de se rendre vulnérable au fait que nous n'aurions pas, à l'interne, les connaissances nécessaires pour fournir ce service-là de la façon dont il doit être rendu.

M. Barrette : O.K. Alors, la page demeure blanche, le potentiel d'écriture est encore grand. Je ne conteste pas la validité des concepts qui sont exprimés, là, ayant été, moi, le premier... peut-être pas le premier, mais un protagoniste vocal du développement d'une expertise technologique au gouvernement du Québec, là, vous voyez ça de quelle grosseur, là?

M. Caire : Bien...

M. Barrette : Parce que, là, c'est tellement vaste, là, et surtout le deuxième alinéa...

M. Caire : Oui, mais, non...

M. Barrette : ...pour ne pas que vous crachiez, là, dans le sens anglophone du terme... pour ne pas que vous crachiez, dans le sens anglophone du terme, ça, c'est de l'embauche, là.

(Consultation)

Le Président (M. Simard) : Je suggère que nous prenions une petite pause.

(Suspension de la séance à 15 h 11)

(Reprise à 15 h 13)

Le Président (M. Simard) : On reprend! Très bien. Alors, s'il vous plaît, M. le député de La Pinière, la parole est à vous.

M. Barrette : Alors, je vais peut-être aller à l'autre bout, là, puis je vais simplifier ma question, alors, utiliser des termes moins provocateurs d'émotions. Alors là, c'est parce que, là, cette page blanche là peut nous mener à une méga SOGIC 2.0.

M. Caire : Non, M. le Président. D'abord, deux éléments, très rapidement.

M. Barrette : Peut-être que j'ai mal exprimé mon terme, là.

Le Président (M. Simard) : C'est très clair.

M. Caire : Oui, mais... Non, je comprends. Mais une SOGIC 2.0, non, je ne pense pas.

M. Barrette : Non, c'est parce que SOGIC 2.0, ça peut avoir une connotation négative. Ce que je veux dire, c'est que, pour faire tout ce qui est écrit là, là... J'ai été un protagoniste, moi, que le gouvernement soit une boîte informatique, là. Là, c'est quasiment ça que vous proposez, là.

M. Caire : Quasiment, c'est ça.

M. Barrette : Mais c'est parce que l'ampleur de ce que vous avez là-dedans, là... Je comprends, là, que les organismes publics, c'est une immensité. Bien, elle n'est pas infinie, mais elle est immense. Quand on tombe au commun, bien là c'est moins. Puis, quand le Conseil du trésor, il met sa patte là-dedans, il sélectionne ce qui est commun. Mais, quand bien même qu'on ait sélectionné ce qui est commun, et à partir du moment où ça va être un bras opérationnel ou de mise en application de 14, et quand on arrive à la gestion...

M. Barrette : …il sélectionne ce qui est commun, mais quand bien même qu'on a sélectionné ce qui est commun et à partir du moment où ça va être un bras opérationnel ou de mise en application de 14, et quand on arrive à la gestion interne, c'est ça qui est écrit, là, développer une expertise et la concentrer et la développer. Bon. Toute la gang qui était en TI, là, qui sont au CSPQ, dans les réseaux, et ainsi de suite, dans les ministères qui vont s'en venir là, ça, c'est correct, c'est du déplacement. Mais ça, ça ne peut pas se faire avec du simple déplacement à l'expertise.

M. Caire : Bien là, M. le Président, je comprends, là, je pense que je comprends mieux ce que le député de La Pinière veut dire, mais j'ai peut-être un petit… pas un désaccord, je pense, au contraire, si on fait de l'analyse fine de ne pas le faire, puis je sais, là, que je suis en train de prêcher à un converti, là, mais si on fait l'analyse fine de ne pas le faire, donc on dit… on reste dans le contexte actuel et là on dit, par exemple, on voudrait un système d'identité, on veut une identité numérique, mais…

M. Barrette :

M. Caire : Oui, oui, mais oui, mais je n'ai jamais, je n'ai jamais obstiné le député de La Pinière pour dire : Est-ce que ça, c'est une partie du bras armé pour la réalisation de 14? Oui, mais j'ai dit, ce n'est pas que ça, c'était la nuance que j'apportais. Là, je pense que le passé justifie ITQ, mais 14 le justifie encore plus, c'est juste ça que je dis. Ça fait que je pense qu'on dit pas mal la même affaire.

Ceci étant dit, on a différents besoins, au gouvernement du Québec, présents et futurs qui vont faire en sorte que, si on ne le fait pas dans une mise en commun, c'est là où les ressources vont nous manquer. Je prends l'exemple de la consolidation des CTI, actuellement, la maintenance des 450 centres de traitement de l'information répertoriés pour l'administration publique vont nécessiter un nombre de ressources x qui est ramené. Par le fait qu'on regroupe ce service-là puis qu'on le met en commun, c'est 80 ressources qu'on libère. Donc, je ne peux pas être d'accord avec cet élément-là précis, parce qu'au contraire la mise en commun fait justement en sorte que les ressources humaines, les ressources financières qui, on n'est pas dans la surabondance, là, je pense que tout le monde est d'accord avec ça, vont être optimisées. Je parlais de ressources, en tout cas, on aura un débat plus tard sur les surplus,  mais, actuellement, puis je suis sûr que le député de La Pinière va être d'accord avec ça.

Si, par exemple, on décide d'avoir un système de notification gouvernemental, puis je pense qu'il est plus que temps qu'on ait ce genre de service là et qu'on dit : Chaque ministère ou organisme qui pourrait avoir un intérêt à un système de notification pour être capable d'interagir avec ses clients, nos concitoyens, le développe, mais, au contraire, c'est là où on se dit : Les ressources humaines, les ressources financières sont surmultipliées. Donc, de le faire en commun, de le mettre en commun, au contraire, moi, je pense qu'on va être beaucoup plus efficaces, plus efficients. Donc, les ressources humaines, ressources financières nécessaires à la gestion, à la maintenance, à la production de services communs vont être moins importantes du fait de l'ITQ, que si on reste dans l'univers actuel. Donc, le vrai coût, à mon humble avis, c'est de ne pas le faire.

M. Barrette : On s'entend là-dessus, non, non, on s'entend là-dessus.

M. Caire : Ça raisonne-tu ce que je dis?

M. Barrette : Oui, oui, on s'entend là-dessus. Moi, en tout cas, je tire mes conclusions puis je ne demande pas qu'il y ait des réponses nécessairement, là. Mais, quand je regarde l'article 3, là, on part du premier alinéa qui est immense. Après ça, ce sont des voeux, des voeux, il faut ça, là, on souhaite qu'il y ait une expertise qui soit développée, on est tous d'accord avec ça. Puis on arrive au troisième alinéa, là, autrement dit, là, j'ai utilisé cette expression-là hier, avec votre collègue, là, essentiellement, on est dans un paragraphe gigogne, on commence très large… des poupées, hein, on commence avec une grosse poupée qui est le réseau…

M. Caire : Oui, les gigognes.

• (15 h 20) •

M. Barrette : …les poupées russes, alors là, c'est ça pareil, c'est le mouvement. Alors, on commence très large, puis là, après ça, on est dans le commun puis, après ça, on dit qu'on va avoir une expertise, puis là, on finit au troisième alinéa, là, on va déterminer par écrit l'offre de service en infrastructures technologiques et en système, puis on en fait la description puis on en fixe la nature, l'étendue. Au bout de la ligne, là…

M. Barrette : ...on commence très large puis, là, après ça, on est dans le commun, puis après ça on dit qu'on va avoir une expertise. Puis là on finit au troisième alinéa, là, on va déterminer par écrit l'offre de services en infrastructures technologiques et en systèmes. Puis on en fait la description puis on en fixe la nature puis l'étendue. Au bout de la ligne, là, c'est pour ça que je dis, là, on part avec quelque chose d'extraordinairement vaste, et c'est le fun, un. Puis là on voit bien qu'on réduit ça à un moment donné, là. Puis ça va être réduit en fonction du budget. Puis là il y a un risque. Moi, ce que je dis simplement, là, actuellement, là, puis je ne peux pas transformer trois, mais je pense qu'il y a, ici, un risque. Et le risque vient de la hauteur du financement qu'ITQ va avoir parce que, si les projets sont trop grands par rapport à l'expertise qui est en place, ça va crasher, au sens anglophone du terme, un crasher avec un accent circonflexe sur le a. Ça va crasher.

Une voix : Crasher.

M. Barrette : Crasher. Et sinon, là, il y a une question d'équilibre, là. Il y a un... Moi, il y a un risque que je vois là-dedans, là. C'est... Mais je comprends, là, ce que le ministre nous dit, M. le Président, là. Puis je ne suis pas contre, là, mais j'ai été interpelé par l'étendue et les mots qui sont utilisés au premier alinéa. Je vois que tout ça finit par s'amenuiser, là, il y a un entonnoir, pour arriver à : On va mettre en place ce qu'il faut pour faire fonctionner de nouvelles affaires déterminées par le Trésor. Mais ça demeure conditionnel. À la fin, là, cette affaire-là, c'est totalement conditionnel au budget qui va vous permettre ou non d'engager l'expertise nécessaire.

Alors, c'est sûr que, quand on regroupe, là... Là, c'est un éditorial que je fais, là, mais qui est une question éditoriale. Vous savez, des fois, ça arrive, des éditoriaux qui finissent par une question, là. C'est sûr que quand on concentre les ressources pour tout ce qui est maintenance et choses communes, pas au sens du projet de loi, là, mais au sens commun de la vie des technologies et l'information, là, incluant l'infonuagique et ainsi de suite, mais dans ce qui est écrit ici puis dans les paragraphes suivants, il y a une expertise qui n'existe pas au gouvernement, là.

M. Caire : Bien, dans certains cas, oui, vous avez raison.

M. Barrette : Bon. Puis ce sont des cas assez pointus, là. Alors, tout ce qui est... Tout ce qui est l'infonuagique, identification, algorithme, qui sont tous des termes qui ont été utilisés à date, là, bien, ça, c'est une expertise qu'on n'a pas nécessairement actuellement au gouvernement.

M. Caire : Mais pour lequel on se donne une obligation de la... de l'acquérir, de la développer. Puis ça nous ramène aux discussions, M. le député, qu'on a eues sur 14, où on disait : Bien, la TN devient un joueur majeur dans cette recherche-là. Puis ce qu'on constate aussi, c'est que si on est capable d'avoir une... d'aller chercher des gains d'efficience budgétaire et en ressources humaines, bien, ces ressources humaines là, on peut leur donner des profils d'expertise qui correspondent aux missions confiées à l'ITQ.

M. Barrette : Je comprends, mais au bout de la ligne ça demeure une... Le noeud va être le budget, là.

M. Caire : Non, mais c'est parce que... Bien, c'est sûr. C'est sûr que...

M. Barrette : Le risque, c'est-à-dire.

M. Caire : À la fin de la journée, tout est une question de budget, là. Tout est une question de budget. Ceci étant dit, je vous ramène à ce que je disais précédemment. Si on est capables d'aller chercher des gains d'efficience en ressources humaines et en budgets, bien, à ce moment-là on est capables de doter l'ITQ des budgets et des ressources humaines nécessaires à l'accomplissement de sa mission. C'est… ça va ensemble.

M. Barrette : O.K.

M. Caire : Et c'est la mise en commun qui va nous permettre de faire ça… bien, en partie.

M. Barrette : C'est ça. Là, j'inscris une certaine réserve. Au troisième alinéa, là, «Le Conseil du trésor détermine par écrit…», ça, c'est le deuxième élément cardinal de cet article-là, là. Le premier, c'est «commun», le deuxième, c'est l'offre de services. L'offre de services, ça inclut la détermination de ce qui est commun, là.

M. Caire : Là, vous parlez du troisième alinéa, la première phrase?

M. Barrette : Troisième, oui.

M. Caire : Oui. Oui.

M. Barrette : Alors, c'est public, ça?

M. Caire : Oui.

M. Barrette : Tout ça, ça va être public?

M. Caire : Bien oui.

M. Barrette : O.K.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, il est vrai parfois que les éditorialistes finissent par une question, c'est généralement parce que l'éditorialiste en question n'avait pas une idée claire de ce qu'il voulait écrire. Et, dans ce cas-ci, je ne pourrais pas en vouloir à mon collègue de ne pas avoir l'idée la plus claire de ce qui est présenté devant nous, parce que je partage le sentiment, et effectivement c'est assez touffu. C'est touffu, ça ratisse très, très large, que ce premier article où, en fait, le troisième, qui définit la mission de ce que l'on veut créer ici par l'ITQ. Puis comme mon collègue, je ne voudrais pas que vous vous crashiez, parce que crasher, en français, est pronominal, donc je pense que ça compte.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Marissal : Et comme je compte faire...

M. Marissal : …la mission de ce qu'on veut créer ici par l'ITQ. Puis comme mon collègue, je ne voudrais pas que vous vous crashiez… parce que crasher, en français, est pronominal. Je pense que ça compte. Et comme je compte «Dry February», il vous reste quelques jours pour honorer votre promesse, M. le Président. Blague à part, c'est vrai qu'il ne faudrait pas que vous vous crashiez, puisque dans le domaine de l'acquisition et la maintenance et l'entretien et l'exploitation de matériel informatique au Québec, nous avons subi suffisamment de crashs au cours des dernières années. Vous le savez aussi bien que moi.

Mais c'est large, puis j'ai l'impression qu'on est un petit peu dans Le jour de la marmotte 11 jours trop tôt, parce que j'ai l'impression de revivre un peu de ce qu'on a vécu au début du projet de loi n° 14, qu'on a mis un petit moment avant de cerner, puis je ne suis pas sûr que j'y suis arrivé… je vais parler pour moi, en tout cas… que j'y suis arrivé parfaitement, à cerner exactement ce que vous vouliez faire avec 14. Et peut-être ne le savez-vous pas non plus, vous, exactement, parce que beaucoup de vos réponses sont «pas nécessairement», ou «peut-être», ou «on verra». Je comprends le «on verra», là, c'est un peu une marque de commerce chez vous.

Mais je trouve ça assez… soit que c'est bien, bien, bien ambitieux, puis là, prenez-le pas mal, là, mais je vais le dire comme je le pense. Soit que c'est bien, bien, bien ambitieux, soit que c'est un peu brouillon, ou cachotier, si tel est le cas qu'il y a des trucs beaucoup plus clairs. Et on va l'étudier, le projet de loi, là, on va y aller article par article. Je présume et j'espère qu'il y a quelques rideaux qui vont s'ouvrir puis que la lumière finira par entrer davantage, mais pour le moment, très franchement, je trouve ça un peu… aussi large qu'opaque. Je fais confiance pour la suite.

Mais j'avais une question assez précise, parce que vous avez parlé tout à l'heure… l'identité numérique, qui relèverait éventuellement d'ITQ. Est-ce que votre centre de cybersécurité, dont vous avez annoncé la création un peu avant l'ajournement des fêtes, est-ce que ça dépendra aussi, ou est-ce que ça sera sous responsabilité de l'ITQ aussi?

M. Caire : Le centre de cybersécurité?

M. Marissal : Oui.

M. Caire : Non. C'est trois entités qui sont sous l'égide de la DPI, mais qui sont des entités transversales, hiérarchiquement transversales. Mais si je peux me permettre, M. le Président… peut-être commenter le commentaire de mon collègue. En fait, l'article 3, je ne pense pas qu'il soit opaque, au sens où ce qu'il vient faire, c'est dire la mission de l'ITQ, lorsque les services seront définis par le Conseil du trésor. Ça, je pense que, si on dit : Lorsque définie par le Conseil du trésor, la mission de l'ITQ… puis je ne veux pas… je pense que c'est quand même relativement clair dans l'article 3.

Je comprends que les collègues disent : Oui, mais qu'est-ce qu'un service commun? Ça, je comprends. Puis effectivement 3 ne ferait pas une liste des services communs, parce qu'essentiellement c'est des choses qui bougent dans le temps. Ce n'est pas aux collègues que je vais enseigner que, s'il y a un domaine qui bouge, et qui bouge vite, et qui bouge radicalement, c'est le domaine du numérique. Donc, ça devient je dirais un peu hasardeux dans un projet de loi de dire : Voici ce qu'est un service commun. Puis les collègues vont être d'accord avec moi, il y a un an, on ne discutait même pas d'identité numérique. On n'en discutait pas… pas tant que ça. Bien, certains en… Non, je vais corriger mon propos. Certains en discutaient, mais tel saint Jean-Baptiste, ils prêchaient un peu dans le désert.

Bon, maintenant, je pense que… puis grand bien nous fasse, là… je pense que les consciences se sont éveillées. Et aujourd'hui, il y a un appétit pour qu'on aille de l'avant avec quelque chose comme ça, et il y a un appétit pour qu'on réfléchisse à quelle est la meilleure façon de créer une identité numérique, et il y a un appétit pour dire : Mais est-ce que cette identité numérique là devrait servir exclusivement aux ministères et organismes, est-ce que ça devrait être aux réseaux, est-ce que ça devrait être à tous les organismes publics, est-ce que les entreprises privées pourraient, par exemple…? Alors, il y a toute cette discussion-là qui est à faire.

• (15 h 30) •

Donc, nous, ce qu'on dit, c'est qu'il y a une organisation au Québec… au gouvernement du Québec, pardon, qui va être chargée de s'occuper des infrastructures et des services communs. Maintenant, le Conseil du trésor, le gouvernement, en lien avec l'évolution de la société, va pouvoir déterminer quels sont ces services communs, parce que ça, c'est appelé à bouger. Il y a des systèmes qui sont en fonction aujourd'hui, M. le député, dont on travaille à faire en sorte qu'ils…


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. Caire : ...maintenant, le Conseil du trésor, le gouvernement, en lien avec l'évolution de la société, va pouvoir déterminer quels sont ces services communs, parce que ça, c'est appelé à bouger. Il y a des systèmes qui sont en fonction aujourd'hui, M. le député, dont on travaille à faire en sorte qu'ils soient relégués au musée, là. Donc, ce qui est aujourd'hui en activité, bien, dans un an, deux ans, trois ans va faire partie de l'histoire. Alors, ça devient un peu compliqué de... compte tenu du mouvement... puis juste le stockage de données, la façon dont on stock les... on va stocker les données. Je veux dire, technologiquement, ça a complètement changé. Avec l'arrivée de l'infonuagique, on est vraiment dans un autre univers qui nous amène d'autres questions. Et, M. le député de Rosemont, vous avez soulevé plusieurs de ces questions-là, qui sont très pertinentes, soit dit en passant, puis qui nous amènent une réflexion sur... mais ça amène une façon de faire complètement différente. Donc, cette entité-là, ITQ, répond opérationnellement à ces questions-là.

Maintenant, le gouvernement, lui, doit avoir l'obligation de dire : O.K., mais maintenant, qu'est-ce que sont les services communs? Qu'est-ce que sont les services qu'on confie à ITQ? Et je vous amène aussi au CSPQ. S'il y a des leçons dont on doit tirer de l'existence du CSPQ, c'est, je pense, que ça relève du gouvernement du Québec de définir quels sont les services pour éviter une espèce de multiplication des offres de services qui s'en vont dans toutes les directions puis qui font en sorte qu'on en fait un peu de tout, mais on n'est bon dans rien.

Alors là, on a une organisation qui est dédiée à son art, les infrastructures, les services communs, la technologie qui va... qui a l'obligation d'amener un niveau d'expertise, au gouvernement du Québec, nécessaire à ses fonctions, avec tout ce que ça implique d'opérationnel, de sécurité, de bonnes décisions, puis le député de Rosemont faisait référence à des décisions du passé qui avaient été peut-être douloureuses, puis c'est vrai, mais avaient été douloureuses pourquoi? Parce qu'elles n'avaient peut-être pas été prises avec tout... en toute connaissance de cause. Pourquoi? Parce qu'on n'avait peut-être pas l'expertise à l'interne avec des gens dont la tâche est de nous conseiller dans les meilleures décisions et non pas de faire faire du... puis, je veux dire, je n'ai rien contre les entreprises qui font du profit, au contraire, moi, je pense que c'est une bonne chose, mais dans un contexte sain d'une saine économie, pas dans un contexte où on vend à un client quelque chose dont il n'a pas besoin parce que le client ne sait pas de quoi on parle puis on est capable de lui en passer une.

Alors, il y a une volonté avec l'ITQ d'aller chercher, dans cette matière très précise là, qui sont les infrastructures et les services communs, l'expertise, la connaissance, la capacité opérationnelle, l'émancipation de toute influence extérieure, ce qui ne veut pas dire qu'on ne fera pas affaire avec des firmes de consultants, mais on va le faire d'égal à égal, on va le faire en toute connaissance de cause et on va le faire parce que la situation va justifier qu'on le fasse et non pas parce qu'on n'est pas capable de le faire, parce que ce sera la meilleure décision dans les meilleurs intérêts des contribuables québécois, pas parce qu'à l'interne, on ne sera pas capable, parce qu'on n'aura pas telle connaissance, parce qu'on n'aura pas ci, parce qu'on n'aura pas ça, parce que c'est ça qui va être la meilleure décision puis parce que les gens en charge de nous conseiller nous diront : La meilleure décision, c'est de faire ça, ou ils vont nous dire : Non, on est capable à l'interne, on le fait à l'interne puis c'est ça qui est la meilleure décision. Toujours être capable d'agir en fonction de la meilleure décision qui est les intérêts de nos contribuables.

Donc, je pense, au contraire, que l'article 3 sur la mission est relativement clair. Où je vous suis, c'est sur la définition des services communs, mais, en même temps, c'est une frontière qui bouge continuellement. Puis ce qu'on pense, c'est qu'il doit y avoir une autorité qui prend cette décision-là et qui est imputable de la décision qu'elle va prendre. Le Conseil du trésor est imputable des décisions que le Conseil du trésor prend, est imputable devant les citoyens, est imputable devant l'Assemblée nationale, et le député de La Pinière disait : Est-ce que ces décisions-là vont être écrites? Absolument. Et ça va être public? Absolument. Donc, ça va se faire à visière levée. Donc, ce n'est pas quelque chose qui nous amène n'importe où, parce que vous serez, madame, messieurs, les premiers à nous le faire savoir si on s'en va n'importe où. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres commentaires, M. le député de Rosemont?

M. Marissal : Pas pour le moment. Merci.

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, vous connaissez le vieux dicton : Promissa est aliquid debitum. Chose promise, chose due. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : À la fin, ça a quasiment fini par libido, mais on va laisser faire...

Le Président (M. Simard) : ...commentaires, M. le député de Rosemont?

M. Marissal : Pas pour le moment. Merci.

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, vous connaissez le vieux dicton : Promissa est aliquid debitum. Chose promise, chose due. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : À la fin, ça a quasiment fini par libido, mais on va laisser faire. Non, M. le Président, si vous n'avez pas d'objection, je propose de suspendre quelques instants parce qu'on va déposer un amendement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Nous suspendons.

(Suspension de la séance à 15 h 35)


 
 

16 h (version non révisée)

(Reprise à 16 h 3)

Le Président (M. Simard) : Très bien. Chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Bien, nous sommes en ondes, chers collègues. Merci beaucoup. M. le député de La Pinière, à vous la parole.

M. Barrette : Oui, alors nous déposons, M. le Président, l'amendement, la proposition d'amendement suivante : Le troisième alinéa de l'article 3 de la Loi sur les Infrastructures technologiques Québec dont l'édiction est proposée par l'article 2 du projet de loi est modifié par:

1° l'ajout, après les mots «par écrit» des mots «, dans les six premiers mois suivants l'édiction de la présente loi,»;

2° — il y a une coquille, là, il ne faudrait pas mettre «par», là — l'ajout, après les mots «l'étendue» de «, les sommes versées par le ministre sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement,»;

Là, c'est une formulation qu'on a reprise, d'ailleurs, pour s'assurer qu'il n'y ait pas d'implication budgétaire formelle, définie, parce que vous nous auriez dit : Vous ne pouvez pas faire ça à cause de ça. C'est une formulation préventive. 

3° l'ajout, à la fin, de la phrase «Le...

M. Caire : M. le député, c'est parce que je n'ai pas... juste... je n'ai pas compris ce que vous disiez.

Le Président (M. Simard) : ...on va finir la lecture de l'amendement puis on pourra entamer le débat par la suite. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Voilà.

3°  l'ajout, à la fin, de la phrase «Le Conseil du Trésor doit publier la liste de l'offre de services prévus au présent alinéa sur son site Internet».

Alors, j'explique.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Barrette : Pour le deuxième paragraphe, on a pris une formulation qui faisait en sorte... d'abord, elle est utilisée ailleurs dans les projets... dans les lois, et c'est une formulation qui voulait... qui a comme intention de ne pas se faire répondre : Vous n'avez pas le droit d'impliquer des nouveaux frais, blablabla. C'est une formulation qu'on a reprise d'autres textes de loi, puis qui n'a pas d'autre finalité que ça, bon.

Mais l'idée générale de l'amendement que l'on dépose est que, l'article 3 étant tellement vaste potentiellement, étant tellement, je dirais, tributaire de décisions qu'on ne peut pas prévoir... Puis je ne dis pas ça négativement. Alors, de façon plus crue et succincte, 3 est vaste. C'est dur à suivre. On comprend...

M. Barrette : …je dirais, tributaire de décisions qu'on ne peut pas prévoir. Puis je ne dis pas ça négativement. Alors, de façon plus crue et succincte, 3 efface. C'est dur à suivre. On comprend les principes, pas contre de ce qui est écrit là, mais on aimerait ça pouvoir suivre les choses compte tenu de la vaste portée de ce projet de loi là. Conséquemment, si la portée est si vaste, bien, on aimerait ça, à ce moment-là, dépendamment de ce qui va être un jour décidé, pouvoir le suivre, et ce, à partir du jour un. Alors là, on se dit… Et d'ailleurs il manque une affaire que j'ai oubliée moi-même, puis je vais vous le dire laquelle, on pourrait en faire un petit ajustement manuel. Mon souhait, dans l'amendement, serait de pouvoir suivre. Alors, suivre quoi? Les sujets et montants d'argent. Alors, je souhaiterais qu'on puisse avoir, dans les six premiers mois, par écrit… pas par écrit, mais qu'on puisse publier et rendre publique la première décision. On comprend dans 3 qu'il va en avoir probablement plusieurs décisions du Conseil du trésor.

Alors, on s'attend, compte tenu de l'importance de ce projet de loi, tel qu'exprimé par le ministre dans ses remarques introductives, hein, c'est un projet de loi important, il nous l'a dit avec beaucoup de superlatifs. Alors, on aimerait que, dans les premiers six mois, on estime que, dans les premiers six mois, il va y avoir des choix faits par le Trésor, qu'ils soient rendus publics. Et, en fait, ce que j'ai oublié, c'est que ça… qu'il y ait une mise à jour publique annuelle, peut-être pas une mise à jour obligatoire, mais qu'annuellement il y ait publiquement une mise à jour de ce qui est choisi par le Trésor ainsi que les budgets qui y sont attachés, les crédits, là, bon, vous avez compris la formule.

Le Président (M. Simard) : Bien, M. le député, je m'excuse de vous interrompe, mais, comme vous avez soulevé à deux reprises le souhait de peut-être modifier l'amendement, vous connaissez très bien la rhétorique, donc, ou bien il y a consentement ici pour qu'on fasse, séance tenante, on apporte les petites modifications que vous voulez faire, parce que c'est plus qu'une coquille, ou, sinon, on passera, s'il n'y a pas consentement, par sous-amendement.

M. Barrette : Bien, regardez, si vous le permettez, faisons un premier débat, là. Si, là, il y a beaucoup d'émotions négatives du bord du ministre, ça n'ira pas plus loin, tout de suite, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, je vais laisser la parole au ministre. M. le ministre.

M. Caire : Bien non, il n'y a pas d'émotions négatives. Je comprends l'intention du député, puis je vais lui soulever, peut-être, les questions qui, moi, m'embêtent un peu plus. Moi, je n'ai aucun problème avec l'idée, là, que la population puisse suivre les décisions du Conseil du trésor, quelles sont les services qui sont dévolus à ITQ, lesquels sont obligatoires, lesquels ne sont pas obligatoires. Moi, je n'ai aucun problème avec ça. Donc, je vous dirais que… je vais dire, la troisième proposition, donc : «Le Conseil du trésor doit publier la liste de l'offre de services prévus au présent alinéa sur son site Internet». Je vous le dis d'emblée, ça, c'est oui, il n'y a aucun problème. C'est de la transparence, ça me va très bien.

Le premier, c'est le six mois. Là, j'ai un problème parce que c'est un processus continu. Je ne sais pas comment on peut trouver une façon de le formuler, parce que, d'abord, je ne peux pas vous garantir qu'il y aura une décision dans trois, quatre, cinq, six mois. Cette idée de contrainte là, je ne suis pas convaincu. Puis, deuxièmement, c'est que c'est un processus qui est continu. Donc, comme on le disait avec le député de Rosemont, si tant est qu'on est prêts à déployer Accès UniQc, l'identité numérique, et que la décision est à l'effet... Puis ça, on peut comprendre que ce n'est pas dans six mois, là. Vous comprendrez que ce n'est pas dans six mois. Mais que la décision est à l'effet que c'est une décision gouvernementale, donc un service qui va être géré par ITQ, bien, il y a une mise à jour qui se fait qui est en continu. Puis c'est un processus continu, puis j'aimerais juste que l'amendement reflète ça, qu'on reflète le fait que c'est un processus continu.

Le deuxième, bien, on va parler des incidences financières un peu plus loin. Ça fait que je n'ai pas de problème à en discuter, mais pas au niveau de l'article 3. J'irais dans les articles qui concernent les incidences financières.

M. Barrette : O.K. Alors, débattons encore quelques instants, M. le Président. On a du temps pour faire ça, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Barrette : Alors, je comprends. L'objectif ici, là, est qu'on puisse, nous, pouvoir suivre. C'est tellement vaste, là, que là, il y a un jour un, puis on voudrait suivre au jour un. Alors, on pourrait changer la formulation en disant : À chaque fois qu'il y a un choix, il est rendu public.

M. Caire : Mais ça, je n'ai pas de problème avec ça, là.

M. Barrette : Bon, je veux dire, moi, l'idée ici était d'avoir une date butoir, là. Je comprends que c'est en continu, mais disons qu'au moins dans les premiers six mois. Tu sais, l'idée était ça, là. Là, je ne peux pas croire qu'il n'y aura pas le choix, dans les premiers...

M. Caire : ...proposer...

M. Barrette : Juste finir. Je ne peux pas croire que, dans les premiers six mois, il n'y aura pas un premier choix. On pourrait reformuler en disant : Bien, à chaque fois qu'il y a un choix il est rendu public. Mais, en même temps, je ne peux pas croire...

M. Caire : ...elle est prescrite.

M. Barrette : Moi, ça, je...

• (16 h 10) •

Le Président (M. Simard) : On va y aller dans l'ordre, là. M. le député, finissez votre...

M. Barrette : ...au moins dans les premiers six mois, l'idée était ça, là. Là je ne peux pas croire qu'on n'aura le choix, dans les premiers...

M. Caire : ...proposer...

M. Barrette : Juste finir. Je ne peux pas croire que, dans les premiers six mois, il n'y aura pas un premier choix. On pourrait reformuler en disant : Bien, à chaque fois qu'un choix est rendu public. Mais, en même temps, je ne peux pas croire...

M. Caire : Elle est prescrite.

Le Président (M. Simard) : On va y aller dans l'ordre, là. M. le député, finissez votre intervention

M. Barrette : Oui. Mais, en même temps, je ne peux pas croire qu'il n'y aura pas un premier choix ou des premiers choix dans le premier six mois. Alors, le six mois, moi, je pense qu'il a une importance, là. Mais si le ministre me dit que c'est trop... exigent de dire ça, là, O.K. Mais...

M. Caire : Je peux-tu me permettre, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Oui. Allez-y, M. le ministre.

M. Caire : Ce que je retiens de la suggestion du député, c'est, quand une décision est prise, quant à l'attribution... le choix est fait quant à l'attribution d'un service à ITQ, ce que je comprends, c'est que les députés de l'Assemblée nationale souhaitent en être avisés. Donc, est-ce que le délai, au lieu de dire : Prenez une décision dans tel délai, est-ce qu'on ne pourrait pas dire : Communiquez cette décision-là ou rendez cette décision-là publique une fois qu'elle est prise dans un délai x.

M. Barrette : On peut faire ça. C'est juste que moi, là, alors je répète ce que j'ai dit, là, c'est tellement vaste que cette affaire-là, là, et pour moi il y a une inquiétude là-dedans, là, je ne... ça va m'inquiéter encore plus si, six mois après l'édiction de la loi, il n'y a pas un choix qui est fait.

M. Caire : Bien, il y a une transition à faire.

M. Barrette : Oui, mais transition...

M. Caire : Non, non, mais je comprends, mais tu sais. Peut-être que ça sera dans les trois mois, peut-être que ce sera dans les six, peut-être que ça sera dans les sept.

M. Barrette : Moi, je pense que la transition est dans l'opérationnalisation de l'affaire. C'est vrai qu'il va y avoir une transition, là, c'est clair. Il va y avoir une transition ne serait-ce que pour la migration des employés du CSPQ à cette affaire-là. C'est vrai. Mais dans la transition qui va se faire, je ne peux pas croire que, dans les premiers six mois, on n'aura pas choisi le premier thème.

M. Caire : Mais je reviens à la proposition que je faisais. Au-delà de : Vous devez donner les mandats à l'intérieur de... Puis si l'objectif, puis je reprends les propos de mon collègue, l'objectif est de suivre à la trace les décisions qui auront été prises en temps réel, moi, je n'aurais aucun problème à dire : Bien, une fois qu'une décision est prise par le Conseil du trésor, le Conseil du trésor a, je ne sais pas, un délai x, y pour, et là on est en lien avec la dernière proposition, rendre la décision...

Une voix : ...

M. Caire : ...la liste, c'est-à-dire, publique via son site Internet. Ça, je n'aurais pas de problème avec ça.

M. Barrette : Moi, mon point, M. le Président, est d'abord et avant tout que... D'abord, je n'ai pas demandé... Dans l'amendement, je ne demande pas que tous les choix soient faits en dedans de six mois. Je demande que les premiers... qu'il y en ait... que des décisions soient prises dans les... au moins une décision soit prise dans les premiers six mois. Et après, je n'ai pas de problème avec ça, après, à la décision, elle est rendue publique dans les jours suivants, là, il y a des formules pour ça. Mais moi, je ne peux pas croire qu'il ne peut pas... Tu sais, là.

M. Caire : Je ne suis pas hostile aux six mois, là, je fais juste essayer de voir l'impact pour la mise en place de cette structure-là. Ça veut dire... J'essaie juste de voir...

M. Barrette : Pas la structure, là, les choix, là... Ce sont des choix, ce n'est pas la structure, là.

M. Caire : Non. Non, je comprends, je comprends, je comprends. Sauf qu'une fois que la loi est sanctionnée, donc qu'elle est mise en... qu'elle est en vigueur, là, il y a un... il y a quand même... puis, je veux dire, le député de La Pinière a une expertise en cette matière, là, il le sait, là, que c'est des structures, on déplace les gens, on change la gouvernance, on change les responsabilités, il y a une transition. Moi, si on me demandait aujourd'hui : Est-ce que dans les six premiers mois, il y a une première liste qui pourrait être édictée? Les chances sont fortes que oui. Mais est-ce qu'on est obligés de s'enfermer dans ce carcan-là si l'objectif est... Puis, si le député de La Pinière y tient mordicus, là, tu sais, je ne ferais pas un long débat, là, mais je veux soumettre à sa réflexion : Est-ce qu'on est absolument...

Parce que le Conseil du trésor n'a pas intérêt à étirer les choses. Je veux dire, si on crée l'ITQ, c'est parce qu'on a envie d'y confier des mandats. Ça fait qu'on n'a pas intérêt à étirer ça indument. Juste finir s'il vous plaît. On n'a pas intérêt à étirer ça indûment, puis on ne fera pas exprès pour ne pas donner de mandat à l'ITQ. Je veux dire, si on crée l'ITQ, c'est parce qu'on veut y confier des mandats.

Donc, tout ce que je dis, c'est : Est-ce qu'on ne devrait pas plutôt se donner une obligation de transparence et de dire : Lorsqu'une nouvelle... lorsqu'une liste... lorsque la liste est modifiée ou lorsqu'il y a des ajouts à la liste, ces ajouts-là doivent être communiqués de la façon dont on conviendra. Puis on suggère le site Internet du Conseil du trésor, ce qui m'apparaît être une excellente suggestion. Donc, et là de se donner une obligation de résultat dans un délai

M. Caire : ...liste est modifiée. Lorsqu'il y a des ajouts à la liste, ces ajouts-là doivent être communiqués de la façon dont on conviendra, puis on suggère le site Internet du Conseil du trésor, ce qui m'apparaît être une excellente suggestion. Donc... et là, de se donner une obligation de résultat dans un délai de 30, 60, 90 jours... je ne sais pas, là, il faudrait voir ce qui est raisonnable ou ce qui est usuel dans de pareilles pratiques.

M. Barrette : M. le Président, en réponse à l'argument selon lequel le Conseil du trésor n'a pas intérêt à étirer les choses, je soumettrai... pas soumettrai, je répondrai au ministre délégué que le président du Conseil du trésor a sous sa responsabilité une organisation dont le rôle premier non avoué est justement ça, ça s'appelle la SQI. La SQI, là, c'est bien beau, ils supervisent les travaux et ainsi de suite, là, mais son premier rôle non avoué, là, c'est de décider dans le temps quand l'argent va se dépenser dans les infrastructures.

Et s'il y a une chose que la SQI fait — parce que je l'ai expérimenté, là — c'est d'étirer dans le temps la dépense sur 10 ans. Puis c'est comme ça, des fois, que des projets qui sont annoncés se réalisent dans la huitième, neuvième, dixième année d'un PQI de 10 ans. C'est ça que ça fait, la SQI. Non, mais mon point, c'est : je réponds à l'argument du ministre. Est-ce que le Conseil du trésor a intérêt à étirer? Bien oui. C'est... il fait ça tout le temps.

Alors, ceci dit... Non, ce n'est pas une critique que je fais, là, je relate une expérience vécue. Bon, admise, même, à portes closes. Admise, même, à portes closes. Maintenant... je ne mets personne en cause. Ceci dit, quand on lit ici ce qui est écrit, là, c'est une détermination par écrit d'une offre de services, c'est le choix qui est fait. On décide du choix puis on décrit essentiellement comment ça va se faire. Ça, ce n'est pas de la transition, on décrit le choix. On fait un choix et on décrit ses modalités d'application. Et là, oui, il y a une transition.

Et le ministre, il a beaucoup réfléchi à son projet de loi. Je suis convaincu qu'il sait exactement ne serait-ce que le premier choix qui va être fait. L'amendement que je propose, c'est un amendement de transparence et de suivi que tout le monde peut regarder puis dire : Aïe, c'est vrai que le ministre, là, il est vraiment aligné, lui, là, pour avancer, là! Voici ses premiers choix. Puis je comprends et accepte le fait que c'est vivant puis qu'au fil du temps, il va y avoir d'autres choix... Peut reformuler en disant : Voici, là. Effectivement, au fur et à mesure que c'est choisi, c'est rendu public, mais je... moi, l'objectif que je vise, c'est que ça ne dorme pas et qu'on voie du mouvement dans les six premiers mois parce que je sais que le ministre est prêt, et qu'on le fasse. C'est juste une question de... en fait, c'est un amendement... cette partie-là de l'amendement proministre délégué, là, c'est pour lui. Comme ça, là, la loi, ce qui écrit, là... puis là, là, il ne pourra pas se faire dire par le président du Conseil : Bien non, bien non, M. le ministre, là, ça s'en vient, là, ça s'en vient, là.

Bien non, on va commencer par faire des choix. Parce que ça, ici, il va en avoir une, transition, mais en fonction du choix. Alors, faire le choix n'empêche pas la transition, mais la transition, je suis sûre qu'elle va se faire si le choix est fait. Et là, actuellement, je sais... je suis convaincu, dans mon plus... for intérieur le plus profond que le ministre délégué a déjà ses premiers choix dans sa tête.

Alors, c'est tout. Donc, c'est pour lui. Et pour ce qui est des budgets, bien, c'est pour lui aussi. Puis là, la formulation qui est prise là, là, c'est une formulation qui est techniquement neutre, là, qui ne fait pas rien de spécial, là, en termes d'engagements financiers, là. C'est le plus bel amendement que le ministre a vu à date dans les projets de loi qu'il a étudiés. Merci.

M. Caire : Bien, M. le Président, je continue à dire que si... puis ceci étant, là, je n'en ferai pas une bataille sans merci, là, je soumets que moi, je pense... puis oui, c'est sûr qu'on a déjà en tête un ou deux services, là, qui pourraient... mais ceci étant mon interrogation. L'interrogation que j'ai n'est pas à l'effet de : Est-ce qu'on n'a pas déjà une bonne idée de certains services qui sont des services, de toute évidence, communs, qui pourraient être gérés par l'ITQ? Si on crée ITQ, c'est parce qu'on a une bonne idée de ce qu'on veut que ça fasse. Donc, là-dessus, je...

• (16 h 20) •

Maintenant, la question est : Une fois que le projet de loi est adopté... puis là, je suis en train de me dire est-ce que c'est mutuellement exclusif de faire la transition et d'édicter la liste? Je veux juste m'assurer que les impacts sur... Parce que, là, on revient à ce que le député de La Pinière me disait, là. Parce que, là, ils ont l'obligation de fournir. Et puis je veux juste qu'il me suive, là. Puis on a été clairs, puis je pense qu'on a bien...

M. Caire : ...transition et d'édicter la liste. Je veux juste m'assurer que les impacts sur... Parce que, là, on revient à ce que le député de La Pinière me disait, là. Parce que, là, ils ont l'obligation de fournir.

Et puis je veux juste qu'il me suive, là. Puis on a été clairs, puis je pense qu'on a bien circonscrit ce que «fournir» voulait dire, on a eu un débat, qui était nécessaire, là-dessus, puis c'est correct. Mais, du moment où j'édicte la liste et que ça, ça se fait dans les six premiers mois, je dis que ITQ a l'obligation de fournir les services. Oui, mais il me dit : Bien oui. Mais c'est parce que, là, il y a une transition à faire dans l'organisation à faire, là, il faut que l'organisation se mette ne place. Donc, moi, avant de lui dire : Fournis tel ou tel service, il faut que je m'assure qu'elle a la capacité technique, qu'elle a la capacité opérationnelle, qu'elle a l'expertise pour les fournir, les services. Et ça, est-ce que moi, je cible déjà pas mal les premiers services que je veux lui voir fournir? Bien oui! Mais est-ce que ça, ça veut dire que ITQ, bing!, dans les six mois, va être capable de le faire ou est-ce que je dois prévoir une période de transition qui est plus ou moins longue? C'est ça, mon problème, avec le six mois.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je vais... M. le Président, c'est important, là, parce que c'est le coeur de son argument.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Barrette : Ce n'est pas ça que je demande. D'ailleurs, le texte, il est très clair là-dessus, il est très clair. «Le Conseil du trésor détermine par écrit l'offre de services en infrastructures technologiques et en systèmes de soutien communs que peut fournir ITQ», d'accord? Et ça le ministre nous a dit que ça allait être évolutif, c'était vivant, parfait. «Il en fait la description et il en fixe la nature, l'étendue ainsi que les autres modalités, le cas échéant.» Est-ce que c'est écrit là-dedans que, dans mon amendement, ça doit être en fonction six mois après? Non. C'est la liste. Et, dans la liste, compte tenu du troisième alinéa, ça veut dire : Voici mes premiers sujets, puis j'en fixe la nature, l'étendue et les modalités, puis la modalité, ça inclut la transition. Alors...

M. Caire : Ce que je comprends...

M. Barrette : Je veux juste finir ma phrase, là. Ça pourrait dire que le premier choix que je fais est telle affaire. Et je m'attends à ce qu'elle soit en fonction dans les 12 prochains mois.

M. Caire : Non, mais ce n'est pas ce que je comprends de l'amendement.

M. Barrette : Bien oui.

M. Caire : Parce que ce vous, bien... Puis je peux peut-être demander conseil pour être bien sûr, mais moi, ce que je comprends, c'est que... six mois suivant l'édiction de la preuve de la présente loi. Donc, une fois que la loi est sanctionnée, moi, j'ai six mois pour déposer une première liste. Bon, c'est ça. Mais ce que je dis, c'est qu'une fois que la liste est faite, ITQ a l'obligation de fournir aux organismes publics les services en infrastructures technologiques et en systèmes de soutien. Donc...

M. Barrette : Non, non. Alors, à ce moment-là, à ce moment-là...

M. Caire : Mais laissez-moi finir. Non, non, M. le député, laissez-moi finir, s'il vous plaît, laissez-moi finir. C'est...

M. Barrette : Oui.

M. Caire : Parce que je veux juste être sûr qu'on s'entend sur la même... Parce que je comprends l'objectif, je ne suis pas hostile à l'objectif.

Je ne veux juste pas que le Conseil du trésor édicte une liste de services, par exemple services de stockage en infonuagique, hein? On y pense tout de suite, là, je pense que... Bon. Puis là de se dire : Ah! mais là, si je me fie à ça, à partir de là, ITQ, qui est en train de se constituer comme organisme, qui est en train de s'organiser, qui est en train de recruter, qui est en train de bâtir son expertise, bang!, là, vous autres, vous devez fournir ça, parce que le premier alinéa de l'article 3 dit que vous devez fournir ces services-là, et donc fournissez-les, alors qu'on sait que ça, ça va se profiler dans le temps, parce qu'il y a toute la consolidation à faire, il y a... Donc, comment ça va être interprété, le fameux six mois?

M. Barrette : Bien là, je le dis, là.

M. Caire : Bien oui, mais c'est parce que, en tout respect pour mon collègue, s'il me permet, je vais juste m'assurer que, juridiquement, je ne suis pas en train de me donner une obligation de performance que je ne serai pas capable de rencontrer, parce que, dans le fond — puis ça, là, je le dis, je souscris à ça — ce que le député de La Pinière nous demande, c'est de dire : Hé! on ne veut pas être dans le flou existentiel, quand la liste sera connue et/ou modifiée, on veut que ce soit transparent, on veut que le Tout-Québec sache très exactement quelles sont les décisions qui ont été prises. Je souscris à ça. Je n'ai aucun problème avec ça. C'est juste le six mois. Moi, je ne veux pas me ramasser à dire, à ITQ : Là, la liste a été édictée, parce que la loi le prévoit, et la loi prévoit que vous devez fournir les services, donc faites-le; puis que ITQ me dise : Bien là, M. le ministre, c'est parce qu'on n'est pas prêts, vous n'auriez pas pu attendre une couple de mois de plus? Bien non, parce que, là, c'est dans la loi.

M. Barrette : C'est la raison pour laquelle je dis que, dans le troisième alinéa, dans l'item à la fin, là, il y a «modalités». «Modalités», ça inclut le déploiement, l'échéancier et ainsi de suite. Cette affaire-là, ça va finir de même. Je choisis de donner de... Mon premier thème, c'est infonuagique. Alors, les modalités, bien, c'est : pour se faire, je vais transférer tant de noms du CSPQ puis d'autres ministères à ITQ, vous avez 18 mois pour mettre ça en place. Ça va finir de même.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Me Bacon? Non?

Mme Bacon (Nathalie) : Non, non...

M. Barrette : ... donner de... mon premier thème, c'est infonuagique. Alors, les modalités, bien, c'est : pour se faire, je vais transférer tant de noms du CSPQ puis de d'autres ministères à ITQI. Vous avez 18 mois pour mettre ça en place. Ça va finir de même.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Me Bacon? Non?

Une voix : ...

M. Caire : On peut-u suspendre?

Le Président (M. Simard) : Tout à fait. C'est ce que j'allais vous proposer. Mais avant de le faire, pour être bien certain, le député de Rosemont souhaitait-il intervenir à ce stade-ci ou plus tard?

M. Marissal : Précisément ce que je vous faisais par time out. C'est deux-là veulent se parler. Puis nous, on va se parler aussi.

Le Président (M. Simard) : Oui, oui, oui. Très bien, bien oui. Merci de votre proposition, M. le député de Rosemont. Alors, nous suspendons.

(Suspension de la séance à 16 h 26)


 
 

17 h (version non révisée)

(Reprise à 17 h 7)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre! Merci, chers collègues. Alors, nous étions... nous avions suspendu nos travaux afin de réfléchir à la possibilité de... donc, de modifier éventuellement l'amendement. Je laisserai donc la parole à M. le ministre.

M. Caire : Bien, M. le Président, peut-être, question de procédure, serait-il...

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Caire : ...ça serait une bonne idée que le député de La Pinière retire le précédent amendement.

Le Président (M. Simard) : Très bien, très bien.

M. Barrette : Alors, avant la pause, dans les cinq prochaines... Non. Alors... Parce qu'il y a une pause qui s'en vient, hein?

Une voix : Pardon?

Une voix : Dans 50 minutes.

M. Barrette : Je pensais que c'était dans cinq. Alors, M. le Président, à la suite de discussions que l'on a eues sur le précédent amendement, je vais le retirer, le précédent, à la faveur d'un nouvel.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y a-t-il consentement afin que nous puissions retirer l'amendement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Il y a consentement. M. le député, à vous la parole.

M. Barrette : Alors, le nouvel amendement se lira comme suit:

L'article 3 de la Loi sur Infrastructures technologiques Québec, dont l'édiction est proposée par l'article 2 du projet de loi, est modifié par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante:

«Il publie sur son site Internet, dans les six mois suivant l'entrée en vigueur de la présente loi, la première liste de l'offre de services prévue au présent alinéa et par la suite toute modification à celle-ci dans un délai raisonnable.»

M. le Président, il y a une coquille que vous avez notée: c'est «de la phrase suivante», il manque le «la».

Le Président (M. Simard) : Très bien. Nous allons le modifier.

M. Barrette : Je vous ai donné le «la».

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Barrette : Voilà.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il des commentaires sur ce nouvel amendement? Il n'y a pas de commentaires. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous revenons donc à l'étude de l'article 3 tel qu'amendé. M. le ministre.

M. Caire : Bien, ça va, M. le Président. Moi, je pense que l'amendement vient ajouter...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Caire : ...une transparence à l'article 3. Mais, personnellement, je serais prêt à passer au vote sur l'article 3.

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 3? Conséquemment, nous allons procéder à la mise aux voix. L'article 3 tel qu'amendé est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. M. le ministre, l'article 4.

• (17 h 10) •

M. Caire : Oui, M. le Président. Je vous en fais la lecture aussitôt que j'y arrive. Alors, article 4:

«Infrastructures technologiques Québec doit plus particulièrement:

«1° assurer l'accessibilité des services en infrastructures technologiques et en systèmes de soutien communs sous sa...

Le Président (M. Simard) : ...M. le ministre, l'article 4.

M. Caire : Oui, M. le Président. Je vous en fais la lecture aussitôt que j'y arrive. Alors, article 4 : «Infrastructures technologiques Québec doit plus particulièrement :

«1° assurer l'accessibilité des services en infrastructures technologiques et en systèmes de soutien communs sous sa responsabilité;

«2° assurer l'adéquation de ses services avec les besoins des organismes publics, en tenant compte des priorités gouvernementales, et assurer l'évolution de ces services en fonction des avancées technologiques... des avancées en technologies de l'information — pardon;

«3° viser à optimiser les coûts de conception, de réalisation, d'exploitation et d'évolution de ses services, en vue d'améliorer l'efficience et l'efficacité de ceux-ci en fonction des objectifs de performance et de contribuer à des économies à l'échelle gouvernementale;

«4° mettre en place des processus de gestion de la relation avec la clientèle pour soutenir les organismes publics utilisant ses services et mesurer leur satisfaction à l'égard des services qu'il fournit;

«5° veiller au respect des normes propres à assurer l'intégrité, la confidentialité et l'accessibilité de l'information des organismes publics qu'il détient notamment par la mise en place de mesures de sécurité;

«6° prendre les mesures requises pour assurer la pérennité des actifs informationnels sous sa responsabilité et contrer la désuétude;

«7° contribuer à l'émergence de pratiques de gestion des technologies exemplaires et innovantes en collaboration avec le dirigeant principal de l'information et les différents acteurs de la communauté des technologies de l'information; et finalement

«8° exercer tout autre mandat connexe que lui confie le gouvernement ou le président du Conseil du trésor.»

Et, M. le Président, j'ai déposé à la commission un amendement à cet article-là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Auriez-vous l'amabilité de nous en faire lecture?

M. Caire : Avec un immense plaisir. Donc : Remplacer, dans le paragraphe 5° de l'article 4 proposé par l'article 2 du projet de loi, «l'intégrité, la confidentialité et l'accessibilité» par «la confidentialité, l'intégrité et la disponibilité».

M. le Président, il s'agit tout simplement d'avoir un phrasé qui est en français, parce que l'accessibilité, dans le contexte dans lequel on l'utilise, est une traduction du CIA en anglais, et, en français, on ne dit pas «accessibilité» dans ce contexte-là, on doit dire «disponibilité». Donc, c'est une...

Le Président (M. Simard) : ...auriez-vous des commentaires généraux sur l'ensemble du texte?

Des voix : ...

M. Caire : ...je serais assez d'accord avec le député de La Pinière. On peut...

Le Président (M. Simard) : Oui, c'est comme vous le voulez. Écoutez, il y a bien des façons d'y arriver.

M. Barrette : ...oui, parce que l'amendement, là, ça... Je comprends pour «accessibilité» puis «disponibilité», c'est du français, mais ça me titille un petit peu de voir qu'on a changé l'ordre. Il y a-tu une signification hiérarchique entre «confidentialité» et «intégrité»?

M. Caire : Bien, c'est que, dans l'usage qu'on fait de ce fameux CIA, normalement, l'ordre dans lequel on va l'utiliser, et dans d'autres documents gouvernementaux, on va parler de la confidentialité, de l'intégrité et, en anglais, de l'accessibilité, mais, en français, c'est de la disponibilité. Donc, on le met dans l'ordre usuel où il est utilisé.

M. Barrette : ...

M. Caire : Pas nécessairement. Je dirais que c'est juste la pratique dans la dénomination des choses, pour s'arrimer à ce qui se fait, même au niveau international.

M. Barrette : Mais il n'y a pas de hiérarchie?

M. Caire : Non, non, ce n'est pas... La confidentialité ou l'intégrité n'est pas plus importante l'une que l'autre. Comme je vous dis, c'est juste de suivre le fameux «CIA», mais de le mettre en français, parce que le «A», en anglais, c'est la... bon, c'est la... on dit «la disponibilité», normalement, en français. Mais l'usage, dans tous les documents que vous allez consulter...

M. Barrette : O.K. Le «A», c'est «availability».

M. Caire : ...c'est «CIA», sauf qu'en français, c'est «CID».

M. Barrette : O.K.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres commentaires sur l'amendement? Conséquemment, nous allons procéder à la mise aux voix. L'amendement à l'article 4 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Bien. Seriez-vous prêt à revenir sur les commentaires généraux?

M. Caire : Les commentaires. Absolument, M. le Président. Donc, l'article 4 proposé énonce les devoirs d'Infrastructures technologiques Québec dans le cadre de la réalisation de sa mission. Entre autres, le nouvel organisme devra assurer l'accessibilité des services... — donc, on devrait dire «la disponibilité» maintenant, excusez-moi — donc devra assurer la disponibilité des services en infrastructures technologiques et en systèmes de soutien communs et l'adéquation de ceux-ci avec les besoins des organismes publics et les priorités gouvernementales ainsi qu'à assurer l'évolution de ces services. Il visera à optimiser les coûts de conception, de réalisation, d'exploitation et d'évolution de ces services dans un objectif d'efficience et d'efficacité de ceux-ci, et, pour contribuer à des économies d'échelle gouvernementales, il aura une préoccupation de satisfaction à l'égard de sa clientèle et un rôle en matière de sécurité de l'information tout en étant partie prenante avec les acteurs de la communauté de technologies de l'information.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires?

M. Barrette : Bien...

M. Caire : ... d'efficacité de ceux-ci, et, pour contribuer à des économies d'échelle gouvernementales, il aura une préoccupation de satisfaction à l'égard de sa clientèle et un rôle en matière de sécurité de l'information tout en étant partie prenante avec les acteurs de la communauté de technologies de l'information.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires?

M. Barrette : Bien, j'en ai quelques-uns, là. 4 est la suite thématique de 3, le thème étant l'étendue et la portée des mots qui sont écrits là ou peut-être pas l'imprécision, là, ce n'est pas ça que je veux dire, mais ce n'est pas défini, là.

Une voix : C'est large.

M. Barrette : C'est très large. Là, je vais les passer peut-être pas tous un par un, mais pas loin. On va commencer par le premier. «Assurer l'accessibilité des services en infrastructures technologiques et en systèmes de soutien communs sous sa responsabilité», parfait. Là, c'est clair que ça, ça traite, c'est en lien direct et exclusif avec ce qui a été déterminé à 3 par le Conseil du trésor. C'est limité par ça... à ça, plutôt. Pas par ça, mais à ça. Bien, c'est important. Quand on assure l'accessibilité des services en infrastructures technologiques et en systèmes de soutien, là, si on arrête la phrase là, c'est le réseau, c'est tout l'État public. C'est tout ce qui est public.

M. Caire : Oui, oui, oui, je comprends. O.K. Oui, oui.

M. Barrette : Alors là, on arrive à «communs». Donc là, je dis, et c'est une question que je pose, donc, le «communs» a le même sens qu'à 3?

M. Caire : Oui.

M. Barrette : Donc, sous sa responsabilité. Ça nous amène aux choix du Conseil du trésor.

M. Caire : Oui. Tout à fait, oui.

M. Barrette : Ça amène, ça limite la chose à ça. Bon, c'est important. C'est dans le micro.

M. Caire : Oui, bien, je comprends mieux, là, l'intervention.

M. Barrette : Bon. «2° assurer l'adéquation de ses services avec les besoins des organismes publics, en tenant compte des priorités gouvernementales, et assurer l'évolution de ces services en fonction des avancées en technologies de l'information», phrase qui a deux parties. Je prends la première partie. Alors, pourquoi vous avez écrit, à 2°, «en tenant compte des priorités gouvernementales», alors que dans la vraie vie, là, c'est les choix du Conseil du trésor?

M. Caire : Oui, mais pas nécessairement, dans le sens où les choix du Conseil du trésor vont évidemment être tributaires des priorités gouvernementales. Je veux dire, hiérarchiquement, les priorités du gouvernement vont influencer la décision du Conseil du trésor, de un. Et, de deux, n'oublions pas que tout service obligatoire doit être déterminé par un décret gouvernemental, donc, par le Conseil des ministres.

M. Barrette : Bien oui, mais quand je lis cette phrase-là, là, les priorités gouvernementales, j'imagine que, dans les priorités gouvernementales, il y a le bon fonctionnement des réseaux? C'est une phrase qui est immensément large.

M. Caire : Oui. Non, mais ce qui est le sens commun.

M. Barrette : 1°, là, le premier paragraphe, il est clair, hein? C'est de l'accessibilité de ce qui est commun, pour le soutien commun, les services et le soutien communs, «communs» au sens de 3. 3, le «communs», c'est identifié, sélectionné, itemisé, là, par le Conseil du trésor. 2°, là, c'est comme un peu en contradiction parce que c'est l'univers complet. Ce n'est pas banal, ça. «Assurer l'adéquation de ses services — de l'ITQ, j'imagine, là — avec les besoins des organismes publics». Là, vous n'avez pas nulle part, là, l'obligation de donner des services à tous les organismes publics, parce que c'est les communs.

M. Caire : Bien, O.K., rappelons-nous... revenons à 3. 3, l'obligation de fournir des services. De fournir le service, dans l'article 3, dans les services qui sont communs, tel que prescrit par la liste édictée par le Conseil du trésor. Assurer l'adéquation des services, maintenant, ça vient qualifier, alors j'ai l'obligation de fournir le service. Mais le deuxième alinéa... paragraphe, est-ce que c'est un paragraphe?

Une voix : Alinéa.

M. Caire : Le deuxième alinéa...

Une voix : Paragraphe, paragraphe.

M. Barrette : C'est un paragraphe.

M. Caire : ...vient dire que non seulement tu as l'obligation de fournir le service, mais dans les faits, tu dois t'assurer que le service tel que tu le fournis répond véritablement aux besoins des organismes à qui tu fournis le service.

M. Barrette : Oui, j'ai compris ça.

M. Caire : Ça fait que... Mais...

M. Barrette : C'est juste que le deuxième alinéa, dans la première partie de la phrase, semble suggérer que ça déborde des choix du Conseil du trésor, tel que défini à 3. Bien oui. 3, là... Je ne vais pas rouvrir 3, là, ce n'est pas ça, là, mais quand on part de 3, on donne... 3, là, c'est Missions et responsabilités. Alors, dans le premier paragraphe, ça, c'est un paragraphe de mission. Mais après ça, quand on fait le deuxième puis le troisième alinéa, on vient restreindre le champ d'application à ce qui est commun et sélectionné par le Trésor.

• (17 h 20) •

Bon, quand on s'en va à 4, le premier paragraphe, clairement, fait référence à ce qui est...

M. Barrette : ...c'est un paragraphe de mission. Mais après ça, quand on fait le deuxième puis le troisième alinéa, on vient restreindre le champ d'application à ce qui est commun et sélectionné par le Trésor. Bon.

Quand on s'en va à 4, le premier paragraphe, clairement, fait référence à ce qui est sélectionné par le Trésor, mais, au deuxième paragraphe, on parle d'assurer l'adéquation. C'est quasiment une obligation de fournir, ça, «assurer l'adéquation de ses services — je vais juste finir ma phrase — assurer l'adéquation de ses services», les services que donne l'ITQ. Le «ses», c'est un possessif, là, ce n'est pas un démonstratif.

Alors, «ses services», c'est les services de l'ITQ, n'est-ce pas? Avec... C'est une adéquation, donc ça doit fitter avec les besoins, «avec les besoins des organismes publics — bien là, c'est tout le monde — en tenant compte des priorités gouvernementales — ça, il me semble que c'est potentiellement du moins plus large que les choix qu'on a déterminés à 3 — et assurer l'évolution de ses services en fonction...» C'est la deuxième partie.

Mais pour la première partie, là, pourquoi vous parlez de «tenir compte»? Moi, il me semble qu'en tenant compte des priorités gouvernementales, ipso facto, c'est plus large que les choix à 1... à 3, pardon. 3 a limité, là, c'est un entonnoir. À la fin de 3, ça se limite aux choix du Conseil du trésor. Et là il me semble que ça déborde de ces choix-là.

Et là, là où ça me pose un problème, c'est que vous allez avoir un budget, vous autres, là, à un moment donné, là. Quelqu'un pourrait lever la main puis dire : Wo! Minute, là, ce n'est pas rien que les choix du Conseil du trésor, là, c'est les priorités gouvernementales. Puis les priorités gouvernementales, c'est bien plus large que les choix qui sont à 3.

M. Caire : Oui, mais là on reste dans le contexte du projet de loi. Puis je reviens sur quelque chose que... Puis je veux juste en profiter peut-être pour préciser... Le deuxième alinéa : «assurer l'adéquation de ses services avec les besoins des organismes publics», je veux dire, ce n'est pas une obligation de fournir le service, là. Parce que le député de La Pinière, il a dit ça. Cette obligation-là de fournir les services est prévue à l'article 3. Ce que l'alinéa 2 de l'article 4 vient faire, c'est dire que... puis c'est une préoccupation des organismes qui ne se retrouvaient peut-être pas dans le passé dans l'historique gouvernemental, c'est-à-dire que je dois fournir le service et j'ai l'obligation, ITQ a l'obligation de s'assurer que la façon dont le service est fourni répond aux besoins des organismes.

Maintenant, la notion de priorités gouvernementales entre en ligne de jeu dans l'adéquation avec les services. Tu sais, il... Puis ce n'est pas... Mais je veux juste...

M. Barrette : ...

M. Caire : Non, mais attendez un peu. Ce n'est pas en fonction de quel service va être fourni, non. Ça, c'est la liste édictée par le Conseil du trésor qui le dit. Mais c'est parce que c'est l'obligation d'ITQ de dire : Je vais te fournir le service, je vais prendre en compte tes besoins puis je vais te fournir le service tel que tu me le demandes, mais il faut aussi que je tienne compte des priorités gouvernementales.

Je donne un exemple. Je donne un service de téléphonie. Puis moi, je décide que je m'en vais en téléphonie IP parce que le gouvernement a décidé qu'on s'en allait en téléphonie IP. Mais j'ai un organisme qui dit : Non, moi, je veux garder mon bon vieux système, puis c'est ça que tu me donnes comme services, puis c'est... tu as l'obligation d'assurer l'adéquation entre le service et mon besoin, la loi le dit. Oui, mais en tenant compte des priorités gouvernementales, puis le gouvernement a décidé qu'on s'en allait en téléphonie IP, ça fait qu'on s'en va en téléphonie IP. Puis moi, je vais te le fournir, le service, tel que la loi le prescrit, tel que le Conseil du trésor... pardon, l'a prescrit, mais en priorité avec la... en... voyons, en lien avec les priorités gouvernementales.

M. Barrette : Parfait. C'était un très bon exemple. O.K.? Très bon exemple. Ça veut... Et ça renchérit ma position. Bon. D'abord, premièrement, «assurer l'adéquation», on s'entend que c'est une obligation. Bon. C'est une obligation.

M. Caire : Absolument.

M. Barrette : Me Bacon, avez-vous une objection?

Mme Bacon (Nathalie) : Non.

M. Barrette : O.K. Donc, c'est une obligation. Parfait. Ça fait que là, là, ici, là, l'exemple qui vient d'être donné fait référence à un choix du Conseil du trésor à 3. N'est-ce pas? Bon. Donc, c'est ça, mon point. Alors, pourquoi avoir changé la terminologie, là?

M. Caire : Bien, où je ne comprends pas...

M. Barrette : C'est parce que moi, priorités... les priorités gouvernementales, là, si ça fait référence à un choix au sens de 3, bien, c'est correct, c'est cohérent. Moi... Il y en a, des choses qui sont prioritaires dans le gouvernement, là, dans... au sens large du terme, qui sont importantes, prioritaires, qui ne sont pas nécessairement dans les choix de 3. S'ils ne sont pas dans les choix de 3, là, ça veut dire...

M. Barrette : ...ça fait référence à un choix au sens de 3, bien, c'est correct, c'est cohérent... Moi... Il y en a des choses qui sont prioritaires dans le gouvernement, là, dans... au sens large du terme, qui sont importantes, prioritaires, qui ne sont pas nécessairement dans les choix de 3. S'ils ne sont pas dans les choix de trois, là, ça veut dire que 2 vient élargir l'assiette des obligations de l'ITQ.

M. Caire : Non... On ne parle pas de la même chose. 3 et 4 ne sont pas en contradiction. 3 dit : Le Conseil du trésor va déterminer les services qui sont fournis par ITQ. 2 vient dire : Non seulement tu as l'obligation de fournir le service, mais tu as l'obligation de fournir le service à la satisfaction de ton client. Par contre, il peut arriver qu'une orientation ou une priorité gouvernementale... Et je vais redonner l'exemple de la consolidation des CTI. Le gouvernement du Québec, par une décision du... Mais je vais juste finir...

M. Barrette : ...on s'entend là-dessus.

M. Caire : Mais mettons que j'ai un organisme qui dit : Aïe! Tu as l'obligation de me fournir du stockage en infonuagique, mais moi, je décide, là, que c'est la totalité de mes informations qui s'en va dans le nuage public ou dans le nuage privé... Un instant. La priorité gouvernementale, ce n'est pas ça, ce n'est pas ça qui a été édicté. Donc, moi, oui, j'ai l'obligation, puis le Conseil du trésor dit que ce service-là, je dois te le donner. Oui, la loi dit que je dois prendre en compte tes besoins puis te donner le service en prenant compte de tes besoins, mais le gouvernement, lui, il a priorisé... Il a pris une orientation, il a priorisé l'infonuagique selon tel, tel, tel paramètre. Je dois aussi en tenir compte dans la façon dont je vais donner le service parce que ce que tu me demandes entre, oui, dans la liste des services que le Conseil du trésor me demande de te fournir, mais ce que tu me demandes comme façon de livrer le service, il rentre en contradiction avec les priorités gouvernementales, puis, ça, je ne peux pas faire ça.

M. Barrette : ...c'est ça, le problème, là, c'est qu'on ne s'entend pas sur la signification de «priorités gouvernementales». Comme je l'ai dit au début de mon intervention, là, je suis surpris de voir ce mot-là parce qu'il n'est pas en... il me semble... Pas qu'il est en contradiction, je dis simplement qu'il est plus large que ce qu'on a dit à 3. 3, c'est quelque chose qui est restreint, c'est des choix.

Alors, je vais prendre un exemple simple. Le... Puis c'est un exemple, simple, correct, là? Ce n'est pas un jugement de ce qui s'est passé. Au ministère de la Justice, on détermine, là, que leur première priorité — aux dernières nouvelles, le ministère de la Justice, ça fait partie du gouvernement, là — c'est un registre des armes à feu. Ça, c'est informatique, c'est une base de données. Ça rentre parfaitement dans ITQ. Et là, là, cette priorité-là, elle ne devient pas prioritaire ou elle devient prioritaire pareil? Mon point, c'est juste ça.

M. Caire : Non, mais on ne dit pas la même chose.

M. Barrette : C'est que les priorités gouvernementales, là, par rapport à 3, c'est les choix du Trésor dans cette loi-là.

M. Caire : Je vais reprendre...

M. Barrette : Alors là, les priorités gouvernementales, il y en a dans chacun des ministères. Puis, quand qu'on arrive à chaque année à... On vient d'adopter avant Noël... Vous avez déposé avant Noël des plans stratégiques par ministère. J'ose croire que, dans les plans stratégiques, ce sont des priorités ou que, du moins, si ce n'est pas toutes des priorités, il y a des priorités dans les plans stratégiques. C'est pour ça que je suis étonné, moi, là, de voir que, là, on parle de priorités plutôt que des choix du gouvernement...

M. Caire : ...

M. Barrette : Laisse-moi finir... des choix du gouvernement à 3 parce que vous allez avoir une quantité d'argent qui est finie. Et là, si le terrain de jeux est celui de toutes les priorités de tout le monde, peut-être, vous allez avoir de la misère à faire vos affaires.

M. Caire : Non, mais ça n'a pas de lien. M. le Président... 3 vient dire que c'est le Conseil du trésor qui va dire quels sont les services qui sont fournis par ITQ. On s'entend? Bon. Alors, ça, c'est réglé, on fait une liste, on définit les modalités, on décrit le service, etc. Tout ça est fait au Conseil du trésor. Maintenant... Puis le registre est peut-être moins... le registre des armes à feu est peut-être moins un bon exemple...

M. Barrette : ...

• (17 h 30) •

M. Caire : Mais... Bien, c'est pour ça que j'aimais mieux l'idée de parler de stockage des données parce qu'on décide d'aller en infonuagique, on décide de consolider les CTI. Actuellement, actuellement, dans certains ministères, j'ai encore du stockage de données qui se fait sur des systèmes IDMS. Alors, un ministère et/ou un organisme pourrait décider qu'ITQ lui donne le même service sur IDMS parce que, lui, c'est ça, son système, puis ses systèmes roulent là-dessus, puis... sauf que le gouvernement du Québec, lui, a dit : Non, non, on s'en va en infonuagique. Alors là, il faut s'assurer qu'on est capables d'obliger ITQ à donner le service à l'organisation en fonction de ses besoins, avec le paramètre que les besoins qui sont définis par l'organisme sur la façon dont il veut recevoir le service n'entrent pas en contradiction avec des priorités qui ont été... Parce que si...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

M. Caire : ...d'obliger ITQ à donner le service à l'organisation en fonction de ses besoins avec le paramètre que les besoins qui sont définis par l'organisme sur la façon dont il veut recevoir le service n'entrent pas en contradiction avec les priorités qui ont été... Parce que sinon ça permet à un organisme de dire : Nonobstant les priorités qui ont été édictées par le gouvernement, moi, ce n'est pas ça que je veux comme services. Moi, c'est ça que je veux comme services. Ça fait qu'il faut limiter ou paramétrer l'adéquation et l'obligation d'assurer l'adéquation des services et les besoins des organismes pour dire aux organismes : Oui, on va tenir compte de vos besoins. Oui, on va se faire l'obligation de vous servir selon les besoins que vous avez, mais n'oubliez jamais que, ça, ça ne peut pas entrer en contradiction avec des priorités qui auraient été édictées par le gouvernement. C'est ça que ça dit, M. le Président.

M. Barrette : Ouais. En tout cas, moi, je ne le lis pas comme ça, je lis une possibilité autre. Me Bacon, est-ce que... M. le Président, s'il y a consentement, là... En tout cas, moi, je dis ça comme ça. Si vous êtes confortables avec ça, moi, c'est vous autres. M. le Président, le ministre, ce qu'il nous dit, je suis d'accord avec ce qu'il dit. C'est juste que ce qu'il dit, il aurait très bien pu dire la même affaire en disant : Bien oui, c'est vrai, on devrait dire, au lieu «des priorités gouvernementales», «en fonction des choix qui ont été faits par le Trésor tel que stipulé à l'article 3». Moi, là, c'est... Moi, là, je regarde ça, les priorités gouvernementales, là. Il y en a partout, des priorités gouvernementales.

Une voix : Il n'y a pas de liste.

M. Caire : Je ne suis pas... Je comprends ce que le député de La Pinière dit, mais je veux dire, c'est quand même, tu sais, les spécialistes de la rédaction qui nous ont suggéré. Puis le législateur en disposera, là.

M. Barrette : ...on trouve des choses, hein? Mais là...

M. Caire : Mais ce que je veux qui soit bien clair, c'est que l'intention qui...

M. Barrette : Oui, oui, l'intention est de restreindre à 3.

M. Caire : Et de dire, c'est 3 qui décide quels sont les services, puis 2... Mais c'est important, M. le député de La Pinière...

M. Barrette : Non, je suis d'accord.

M. Caire : ...parce que dans le passé, vous savez comme moi qu'il y a des organisations qui ont été mandatées pour offrir des services et que le souci que le service soit vraiment à la satisfaction de la clientèle n'était pas une obligation. Donc, moi, je pense que ce qui est... ce qui est vraiment... Bien... je ne tiens pas à vous dire ce qui est vraiment important, là, vous êtes un grand garçon.

M. Barrette : M. le Président, le ministre perd du temps, puis il ne veut pas en perdre, du temps. On est d'accord. Moi, je vous dis simplement que moi, dans ma lecture, c'est plus large que ce que vous venez de dire. M. le Président, le ministre dit lui-même que ça, c'est... essentiellement, ça se résume à deux phrases vulgarisées. Si on décide qu'on s'en va dans cette direction-là, tu ne peux pas faire autrement. Et puis, deuxièmement, ça va se limiter à ce qu'on décide.

Bon, bien, là, c'est bien plate, là, mais ça, ça ne le dit pas qu'est-ce qu'on décide à 3. Mais c'est bien plate, mais ça aurait pu dire ça, mais ça ne dit pas ça. Vous êtes confortable avec ça? C'est votre projet de loi, ce n'est pas le mien.

Maintenant, la deuxième partie de la phrase «assurer l'évolution de ces services en fonction des avancées en technologies de l'information». O.K. Ça veut dire quoi, ça? Est-ce que ça veut dire qu'on met à jour tout ou ça veut dire on fait les adaptations de? Ça veut dire ça, exactement, là?

M. Caire : Ce qu'on a...

M. Barrette : Je sais à peu près ce que ça veut dire, mais je veux l'entendre.

M. Caire : Oui, oui, mais je sais, puis je pense que je vais vous rassurer sur le fait que vous avez une bonne compréhension de ce que ça veut dire. Vous savez comme moi que dans nos ministères et organismes, il est arrivé à l'occasion qu'on a laissé des systèmes... En fait, qu'on n'a pas fait évoluer des systèmes dans le temps, et là, bien on est dans une situation où on gère de la désuétude, alors que la... Il n'y a pas été priorisé de s'assurer de faire évoluer les systèmes convenablement puis ce que l'alinéa 2 vient faire, c'est d'obliger ITQ à tenir compte des avancées technologiques pour s'assurer que les systèmes évoluent en conséquence.

Et donc, en bon français, là, ça veut dire, là, qu'aujourd'hui, vous ne pouvez pas laisser tomber des systèmes d'infrastructures et de services communs en désuétude. Vous devez les faire évoluer dans le temps au rythme des avancées technologiques, avancées pertinentes, là. On s'entend qu'il ne faut pas tomber dans le gadget non plus, mais je pense que ce que l'alinéa vient faire... oui, c'est ça, c'est de dire : On a une obligation de faire évoluer nos systèmes, et donc, de poser les gestes qui sont nécessaires pour assurer ça.

M. Barrette : Ça, c'est de la tarte aux pommes. Ça, là, en anglais, là, ça l'a un mot, ça... Je ne sais pas en français, le mot. C'est «evergreening». C'est ça que c'est, ça. Maintenant, «evergreening», là, être contemporain dans l'évolution d'un produit informatique, c'est quoi, le critère de référence?

M. Caire : Bien, c'est basé sur l'expérience, comme je dis. Puis, M. le Président, je suis sûr que, comme ministre de la Santé, le député de...

M. Barrette : ...c'est ça que c'est, ça. Maintenant, «evergreening», là, être contemporain dans l'évolution d'un produit informatique, c'est quoi, le critère de référence?

M. Caire : Bien, c'est basé sur l'expérience, comme je dis. Puis, M. le Président, je suis sûr que, comme ministre de la Santé, le député de La Pinière, il l'a vu, ça, il l'a vécu, là, des organisations, puis je vais être le plus prudent possible, là, mais des organisations qui n'ont pas fait les maintenances nécessaires, qui n'ont pas fait les investissements nécessaires, pour qui l'évolution des systèmes d'information n'était pas une priorité, puis, aujourd'hui, je m'excuse, mais on se ramasse avec des systèmes qui sont encore programmés en cobol. Bien...

M. Barrette : M. le Président, ma question, c'est...

M. Caire : Puis tantôt, quand je parlais... si je peux finir, quand je parlais de système IDMS, là, bien, je m'excuse, mais ça, c'était quasiment avant que moi, je fasse carrière en technologies de l'information, là. Ce n'est pas désuet, là, c'est très, très désuet.

Donc, je comprends ce que le député me dit, c'est de la tarte aux pommes, sauf que, dans la pratique, on se rend compte que cette obligation-là de l'inscrire dans la loi va faire en sorte que des situations comme celle-là, bien, on ne tolérera plus ça, là.

M. Barrette : Bien, je comprends, je suis d'accord avec ça, mais c'est juste que, dans la vraie vie, là, dans la loi, là, actuellement, il n'y a pas... il n'y a même pas une suggestion d'une obligation temporelle. Puis là je vais prendre des exemples «basic», là, «basic», basic, basic», là.

O.K. On va faire de l'«evergreening» ou de la mise à niveau, mais à quel intervalle? Comme par exemple, si on regarde les 20 dernières années, là, combien de temps on aurait toléré d'être en Windows 7? Encore aujourd'hui, sur un paquet d'ordinateurs, là, ceux qui utilisent ce genre d'application là, il y a du Excel 2000, 2003. Il y a des applications qui ne sont plus supportées. Là, on vient d'avoir, là, tous ceux qui sont en Windows 7, un avis de Microsoft qu'à partir de septembre 2020, de mémoire, là, septembre prochain, ça ne sera plus supporté, plus de mises à jour, plus de patchs.

Alors, quand on regarde les 20 dernières années, là, c'est quand, là, si on fait de la rétrospective, donc, qui nous permet d'avoir un comportement prospectif, là, on se donne quoi comme échéancier pour faire cette évaluation-là? On l'a fait-u publique? On ne l'a fait-u pas publique? On fait quoi?

M. Caire : On a le même débat que sur la liste des services. Je veux dire, ça devient difficile, parce que je comprends la préoccupation du collègue, mais ça prend une marge de manoeuvre. Pourquoi? Parce que, par exemple, on parle de systèmes d'exploitation, mais, si on parle d'un système d'exploitation, on parle de ce sur quoi toutes les applications roulent. La marge de manoeuvre, elle est pas mal moins grande que si tu parles d'une application x, y où là, tu peux dire : Bon bien, mettons que je suis une, deux ou trois générations en retard, c'est plus ou moins grave. Mais, dans un système d'exploitation, si je suis trop en retard, ça devient compliqué.

Alors, il y a tellement de paramètres que ça devient difficile de fixer une ligne très fine, très précise, sur dire : Bien, à partir de deux versions, vous devez faire une mise à jour, ou trois, ou quatre, à partir de… Puis ça bouge tellement vite, puis des fois il y a tellement de versions puis il y a tellement de mises à jour. Alors, c'est pour ça qu'on dit : La loi fait une obligation qui dit : Vous devez suivre les avancées technologiques, mais qui donne une marge de manoeuvre.

Oui, mais, en même temps, M. le Président, puis moi, je suis ouvert aux suggestions, mais ça devient… puis j'espère que le député de La Pinière va être d'accord, ça devient difficile de dire : Je vais vous mettre dans un carcan rigide sur le fait que les mises à jour, ou les modifications, ou les changements de technologie… parce qu'on peut parler de changements de technologie complètement différentes, c'est ce qu'on vit présentement avec le stockage de données. On parle d'une autre technologie complètement avec l'infonuagique puis le stockage plus traditionnel qu'on faisait.

• (17 h 40) •

Donc, et ça évolue quand même à un rythme assez effréné, ça fait que ça ne veut pas dire qu'il faut absolument suivre le rythme puis avoir la dernière machine, puis… Donc, c'est pour ça que moi, je trouve que c'est un bel équilibre, puis vous avez le droit de ne pas être d'accord, là, mais je trouve que c'est un bel équilibre entre la préoccupation qu'on a que l'ITQ ne laisse pas ses systèmes tomber en désuétude, mais un carcan trop rigide qui un peu incompatible avec l'évolution des technologies de l'information parce que ça va vite, puis des fois ce n'est pas toujours souhaitable de suivre la dernière tendance, puis donc... Puis c'est pour ça qu'on crée une organisation de professionnels avec l'ITQ, c'est justement parce qu'on se dit: Bien, cette expertise-là, cette connaissance-là puis le jugement qui vient avec, on veut retrouver ça à l'ITQ. Mais, en même temps…

M. Caire : ...suivre la dernière tendance, puis donc... Puis c'est pour ça qu'on crée une organisation de professionnels avec l'ITQ, c'est justement parce qu'on se dit: Bien, cette expertise-là, cette connaissance-là puis le jugement qui vient avec, on veut retrouver ça à l'ITQ. Mais, en même temps, il y a quand même des paramètres, il y a quand même des obligations qu'on leur donne. Donc...

M. Barrette : M. le Président, là, prenons le troisième paragraphe. Le troisième paragraphe, on...

    M.Caire: ...ça vise à optimiser, là?

M. Barrette : Oui. Mais je ne veux pas débattre du troisième paragraphe pour le moment, là...

M. Caire : Non, non, c'est correct. Oui.

M. Barrette : ...mais je veux juste noter qu'au troisième paragraphe, c'est: On vise à. Mais, au deuxième paragraphe, on «assure», c'est une obligation, «l'évolution en fonction des avancées en technologies de l'information.» On doit l'assurer, mais on ne définit pas c'est quoi, une avancée. C'est-u la version 2.1 ou c'est la version 3? C'est-u passer de DOS à HN7?

Non, mais je ne conteste pas la validité de mettre cet amendement-là, c'est fondamental. Je suis d'accord, je suis d'accord, nos systèmes sont tous désuets partout ou presque, et dans les systèmes certaines applications sont plus désuètes que d'autres. 11, c'est magnifique, ça, cet article-là, là, ce paragraphe-là. Mais comment qu'on fait ça? Elle est où, l'obligation? Qui va arriver à un moment donné, va... Va-tu falloir, à ce moment-là... Ça veut dire que, lorsqu'on aura un sonneur d'alerte qui nous dit: Regardez, là, Microsoft. Avez-vous réalisé, au gouvernement, là, que Windows ne sera plus supporté à partir de septembre 2020? En passant, ça, c'est un fait, et, en passant, il n'y a à peu près personne dans le système public, de quelque nature que ce soit, qui est plus loin que Windows 7. Alors là, ça veut-u dire que le ministre nous annonce, là, qu'on va se mettre à jour en Windows 10 dans l'espace public complet? Auquel cas ça va coûter cher.

M. Caire : Bien, voici un bel exemple. Est-ce qu'on fait...

M. Barrette : Mais en effet, que c'est un bel exemple!

M. Caire : Est-ce qu'on fait Windows... Est-ce qu'on va à Windows 360? Est-ce que...

M. Barrette : Bien oui, mais je le sais, c'est...

M. Caire : Non, mais... mais c'est pour ça... M. le Président, je ne nie pas que le député de La Pinière pose des bonnes questions. Ce que je lui dis, c'est que la réponse qu'on propose à l'alinéa deux nous apparaît être le meilleur équilibre entre donner une obligation à une organisation, mais dire à des... à une organisation que l'on veut constituée d'experts et de professionnels... de leur donner la marge de manoeuvre d'interpréter qu'est-ce qu'une avancée technologique. Bien, par exemple l'intelligence artificielle, alors ça, c'est une avancée technologique. Est-ce qu'on doit se garrocher à tout vent dans l'intelligence artificielle? Est-ce que l'intelligence artificielle est à l'étape de la promesse ou à l'étape de la réalisation? Bien, ce qu'on dit, c'est qu'il y a une organisation constituée, comme j'ai dit, d'experts, de professionnels à qui on dit: Tu dois assurer un service qui est en adéquation avec les besoins de tes clients et tu dois t'assurer que les services que tu donnes, bien, tu tiens compte de l'évolution technologique puis tu ne laisses pas tes systèmes tomber en désuétude.

Maintenant, comment tu vas faire ça? Bien, on paie des experts... Puis on est là à se dire: Eh! Le gouvernement, on doit se doter d'une expertise, on doit se doter des meilleurs cerveaux possibles pour nous guider là-dedans puis prendre les bonnes décisions en fonction des paramètres qu'on a établis. Bien, c'est ça qu'on fait. On dit: Voici les paramètres. Maintenant, à l'intérieur de ça, on engage des professionnels, on s'attend à ce que vous soyez capables de prendre les bonnes décisions.

M. Barrette : Je vais faire peut-être la dernière intervention, parce que...

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, il nous reste encore un peu de temps.

M. Barrette : Bon. Là, on va... laissons-nous là-dessus, là. Je vais faire une intervention qui va être un petit peu plus longue, là... bien, longue au sens où je comprends qu'il y a une obligation dans peu de minutes.

Là, là, je ne fais pas de procès d'intention, je fais les félicitations d'intention. C'est encore mieux, c'est le contraire. C'est une bonne idée. Mais comment on fait ça? Il y a une obligation là-dedans. Je prends l'exemple, là, puis là, là, c'est vraiment... on a plein de bons exemples. Moi, ce que je dis: 3 limite le champ d'action de l'ITQ. 4, pour moi — vous n'êtes pas d'accord — élargit ça en dehors des choix du Conseil du trésor. Vous n'êtes pas d'accord. Bien, admettons que j'ai raison juste pour un instant. Correct? Admettons que j'ai raison pour un instant. Le discours que le ministre tient est un discours pas mal global. Il n'a pas dit juste ce qui est en commun, il n'a pas dit ça, alors que 3 et 4, là, dans... quand on a fait des interventions sur les miennes, c'était limité à ce qui est choisi par le...

M. Barrette : …le discours que le ministre tient est un discours pas mal global. Il n'a pas dit : Juste ce qui est en commun. Il n'a pas dit ça. Alors que 3 et 4, là, quand on a fait des interventions sur les miennes, c'était limité à ce qui est choisi par le Conseil du trésor.

L'intelligence artificielle, ce n'est pas à mon sens une avancée technologique, c'est une application qui apparaît sur le marché technologique. Moi, ce que je comprends de l'évolution de ces services en fonction des avancées technologiques, pour être caricatural, c'est si telle application, même si c'est limité à ce qui est choisi par le Trésor, est écrite en COBOL, bien, elle doit aujourd'hui être écrite en HL7. Ça, c'est l'évolution technologique. C'est une application qui n'a pas suivi sur le terme... sur le plan technologique.

L'intelligence artificielle, c'est un nouveau produit, un produit qu'on juge utile ou non. C'est un algorithme. L'intelligence artificielle, ce n'est rien d'autre que de complexes algorithmes. Je ne dis pas que c'est simple. C'est compliqué. Mais c'est un algorithme qu'on applique sur une base de données pour éventuellement amener soit une conclusion, soit une décision.

Est-ce que la loi ici vient nous dire qu'on doit... ou bien on suit l'évolution technologique du fonctionnement de l'application qu'on a. L'exemple de ça, c'est la technologie du stockage. C'est de passer de la bobine à l'optique, hein, on se rappelle, là, le ministre comprend très bien ça. L'évolution technologique du stockage, là, c'est de passer de la bobine à un SAN, puis, dans le SAN, il y a différents types de disque, et ainsi de suite. Ça, c'est une fonction, un service qui a une évolution technologique. Ce n'est pas une nouvelle fonction.

L'intelligence artificielle, c'est une nouvelle fonction qu'on prend ou qu'on ne prend pas. Ce qui est écrit à 2, c'est une avancée technologique, ce n'est pas une nouvelle application, c'est : on passe de la bobine, là, les anciens films de science-fiction avec des ordinateurs puis avec des bobines qui tournent à des SAN qui ont des supports différents, plus rapides, plus efficaces, plus de capacités. Ça, c'est l'évolution technologique de la fonction. C'est comme ça que je lis 2. 2, ce n'est pas l'intelligence artificielle, ça, c'est une nouvelle application, une nouvelle fonction. 2 ne vient pas dire ça, là, ça ne dit pas ça.

Et je reviens à mon argument de départ, les priorités gouvernementales, où je trouve que c'est plus large que le choix, mais en même temps, là, l'ITQ va vouloir peut-être... en tout cas, je pense que le ministre comprend la collision des affaires potentielles qui sont ici — puis je termine là-dessus parce qu'il faut qu'on arrête, on continuera demain — est-ce qu'on va passer à Windows 10? Ça, je ne veux pas de réponse aujourd'hui, mais ça, c'est de l'évolution technologique. Bien oui, à partir du moment où un produit n'est plus supporté, il n'est plus supporté.

Moi, c'est mon grand thème. Alors, je termine là-dessus, M. le Président. 3, là, tarte aux pommes, on est tous d'accord avec ça, sauf que malheureusement ça va être limité à des choix. On est intervenus sur la publication des... C'est le choix du gouvernement, on ne conteste pas ça.

Là, ici, on arrive à 4, là aussi, là, c'est la tarte aux pommes qui gagne le prix à la compétition des tartes aux pommes de l'été prochain, là, au parc Saint-Alphonse de telle ville. Mais c'est correct, là, on ne peut pas être contre ça, mais il me semble que là vous vous donnez des obligations... Puis là je termine vraiment, là, si l'avancée technologique ça inclut l'intelligence artificielle, là, j'en perds mon latin numérique.

M. Caire : M. le Président, non seulement l'intelligence artificielle est une avancée technologique, c'est une avancée technologique majeure.

M. Barrette : C'est une nouvelle application.

• (17 h 50) •

M. Caire : Oui, mais, je veux dire, on est dans les définitions, mais je veux dire, dans l'univers des technologies, l'intelligence artificielle, je comprends, oui, c'est des algorithmes, c'est des algorithmes qui, par d'autres algorithmes, vont solutionner des problèmes complexes, puis tout ça, mais c'est des avancées technologiques, bien oui, c'est... En tout cas, je... Mais ceci étant, M. le Président, puis on peut ne pas s'entendre, c'est-u une avancée technologique, ce n'est-u pas une avancée technologique, moi, je pense que oui, le député de La Pinière pense que non. Mais ce que le deuxième alinéa vient... non, mais c'est majeur, là, ce que le deuxième alinéa vient faire, c'est plus que de la tarte aux pommes, dans le sens où on a tous, on a tous été témoins de situations où, dans les ministères et organismes, on a...

M. Caire : ...moi, je pense que oui, le député de La Pinière pense que non. Mais ce que le deuxième alinéa vient... Non, mais c'est majeur, là. Ce que le deuxième alinéa vient faire, c'est plus que de la tarte aux pommes, dans le sens où on a tous, on a tous été témoins de situations où, dans les ministères et organismes, on a laissé la désuétude technologique, puis, là-dessus, je pense qu'on n'aura pas un long débat sur la définition. Et donc je pense qu'il est fondamental, pour que l'ITQ soit un succès, que ce genre d'obligation là, dont on peut dire qu'elle est de la tarte aux pommes ou non, là, c'est bien correct, puis je n'ai pas de problème avec ça, c'est excellent, la tarte aux pommes, mais ce genre d'obligation là pour le succès de l'ITQ, c'est extrêmement important.

Maintenant, je suis conscient, là, la frontière est où? Comment on définit la frontière? Mais, à un moment donné, la philosophie que je pense qu'on doit adopter et qui sous-tend ça, c'est de dire : Je vous donne un cadre d'opération puis je vous fais des obligations, je vous donne des objectifs, je vous donne des échéanciers, par exemple, mais, à titre de professionnel, je vous laisse déterminer le meilleur moyen de les atteindre.

M. Barrette : C'est comme mettre un panneau de maximum de vitesse sans chiffre en dessous. Maximum, pas de chiffre.

Le Président (M. Simard) : Parlant de maximum de vitesse, nous sommes arrivés au maximum de temps dont nous disposons pour libérer la salle.

Donc, chers amis, compte tenu de l'heure, j'ajourne nos travaux jusqu'à demain 9 h 30. Bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 17 h 51)


 
 

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