Journal des débats de la Commission des finances publiques
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)
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Le
lundi 8 juin 2020
-
Vol. 45 N° 67
Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 61, Loi visant la relance de l’économie du Québec et l’atténuation des conséquences de l’état d’urgence sanitaire déclaré le 13 mars 2020 en raison de la pandémie de la COVID-19
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10 h (version non révisée)
(Dix heures)
Le Président
(M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons
le quorum. Comme vous le savez, la commission est réunie afin de procéder aux consultations
particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 61,
Loi visant la relance de l'économie du Québec et l'atténuation
des conséquences de l'état d'urgence sanitaire déclaré le 13 mars 2020 en
raison de la pandémie de la COVID-19.
Mme la
secrétaire, bonjour. Y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire
: Oui, M. le Président. Alors : M. Derraji
(Nelligan) est remplacé par Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel).
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Alors, comme vous êtes des
collègues fort expérimentés, je ne vous apprendrai pas que nous allons débuter
par des remarques préliminaires. M. le ministre et président du Conseil du
trésor, nous allons commencer par vous.
M.
Dubé : Oui. Je veux juste vérifier, M. le Président, nos collègues des
deux autres oppositions...
Le
Président (M. Simard) : Ils sont en point de presse, ils se joindront
à nous dans quelques minutes.
M.
Dubé : Ah! Ils sont en point de presse. O.K. O.K. Parfait. Parfait, je
ne voulais juste pas manquer... et en profiter pour vous saluer, tous les deux,
les membres de l'opposition officielle. Je suis content de pouvoir avoir cette
occasion-là de retravailler avec vous encore une fois. On l'a fait, récemment,
dans le projet de loi n° 37, et je suis convaincu que
nous allons avoir beaucoup de plaisir, cette semaine, à travailler ensemble.
Alors, merci d'être là et de vous rendre disponibles pour cet important projet
de loi là.
Je prendrais
quelques minutes pour les remarques préliminaires. Pas besoin d'expliquer aux
gens qui nous écoutent aujourd'hui que le ralentissement économique a des
impacts très importants. Même si les activités reprennent, je pense qu'il est du
devoir de l'État de faciliter la reprise. Alors, ce projet de loi, où nous
voulons agir sur plusieurs fronts pour aider, soutenir, faciliter la relance,
et ce, dans toutes les régions du Québec. On le sait, quand l'activité
économique est bonne, ça crée de la richesse et ça permet de soutenir les
programmes sociaux, de soutenir les individus ainsi que les entreprises. Par
contre, en raison de la pause, le secteur public doit prendre un peu plus de
place pour que le secteur privé puisse se remettre sur les rails. On veut le
faire rapidement, parce que c'est une situation exceptionnelle, mais on ne le
fait pas seuls. Nous débutons les consultations aujourd'hui et, encore une
fois, travaillerons avec toutes les oppositions et avec les groupes que nous
rencontrerons. Ce projet de loi n'est pas une décision du président du Conseil
du trésor, c'est une proposition à l'Assemblée nationale, et on le soumet, je
l'ai dit plusieurs fois, elle est perfectible. Ce sont des pouvoirs qui sont
importants, mais avec l'opposition, on va s'assurer de maintenir des
contrepoids qui sont solides, pertinents et efficaces.
On peut
séparer le projet de loi en deux, à savoir les mesures qui sont liées aux
infrastructures et à leurs projets, mais d'autres mesures, dont je reparlerai
un petit peu plus tard, pour bien comprendre pourquoi nous les avons insérées
dans ce projet de loi là. Les mesures qui sont liées, pardon, aux
infrastructures dont j'ai parlé, c'est des mesures qui vont nous rendre plus
agiles au niveau de l'aménagement et de l'urbanisme, des mesures à
l'acquisition de biens et aux expropriations, des mesures liées à l'occupation
du domaine de l'État, c'est-à-dire des terres qui appartiennent au
gouvernement, et des études sur les impacts environnementaux. Ces mesures d'accélération,
et ça, c'est très important, seront mises en place de façon temporaire, soit
pour deux ans et ne pourront en faire bénéficier un projet au-delà de cinq ans.
Le projet de loi permettra d'offrir davantage d'agilité, comme je l'ai
mentionné, et de rapidité d'exécution dans le processus. Il ne permettra pas
d'accélérer des étapes de cheminement de projets d'infrastructure qui sont déjà
prévues lorsqu'on doit le faire. Il s'agit de soutenir la relance, et de toute
une industrie.
Je ne rentrerai
pas dans le détail aujourd'hui, mais on a bien expliqué qu'il y avait des
projets qui étaient en éducation, qui étaient en santé, en transport routier,
en transport collectif, et dans d'autres projets. J'ai dit, tout à l'heure,
qu'il y avait d'autres éléments dans le projet de loi. Je voudrais en nommer
quatre qui ont à l'extérieur des projets d'infrastructure. Par exemple, en
justice, une prolongation de certains délais en matière pénale pour éviter que
des infractions demeurent impunies en raison des délais provoqués par l'état
d'urgence. Au niveau des marchés publics, offrir davantage d'agilité et de
rapidité d'exécution dans le processus d'acquisition des organismes publics et
du monde municipal tout en préservant l'intégrité...
M. Dubé : ...certains délais en
matière pénale pour éviter que des infractions demeurent impunies en raison des
délais provoqués par l'état d'urgence.
Au niveau des marchés publics, offrir
davantage d'agilité et de rapidité d'exécution dans le processus d'acquisition
des organismes publics et du monde municipal tout en préservant l'intégrité. On
en reparlera cette semaine.
Les restaurateurs. Permettre notamment aux
entrepreneurs d'adopter de nouvelles pratiques en matière de vente et de
service d'alcool qui se sont imposées dans le contexte de la COVID-19.
Et particulièrement au niveau des baux
commerciaux, qui visera à empêcher temporairement toute résiliation d'un bail
commercial portant sur un bien immeuble et toute éviction d'un occupant en
raison d'un défaut de paiement.
Nous avons aussi des mesures de
contrepoids, et je trouve que c'est important de le rappeler. Avec le projet de
loi n° 61, il n'est pas question de toucher aux valeurs qui sont chères à
la population québécoise ni de revenir en arrière. Au cours des dernières
années, le Québec s'est doté de balises de règles, et nous entendons les
protéger. Éthique, transparence, rigueur, intégrité peuvent se conjuguer avec rapidité
et agilité. Quelques articles de contrepoids... quelques éléments, pardon, et
différents articles dans le projet de loi comme les rapports à l'Assemblée
nationale et la description de l'allègement lorsqu'elle est appliquée. L'AMP
aura un rôle très important. Et toute la question du registre des entreprises
admissibles ou non admissibles sera pleinement respectée.
En conclusion, en terminant, je pense
sincèrement que c'est un projet de loi qui est structurant, qui est bon pour
les Québécois et les Québécoises et j'espère qu'il bénéficiera d'une bonne
collaboration. Vous me connaissez, j'apprécie les commentaires. Je suis à
l'écoute et j'espère que nous saurons travailler de concert pour trouver les
moyens et les solutions appropriées. Les discussions que nous avons eues la
semaine dernière en briefing technique étant déjà très constructives. Nous
avons déjà réussi ensemble, je l'ai mentionné dans d'autres projets de loi, je
suis un homme prudent mais optimiste. Alors, merci, M. le Président, et nous
pouvons commencer.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au porte-parole de
l'opposition officielle et député de La Pinière.
M. Barrette : Alors, merci, M.
le Président. Alors, au plaisir de vous revoir en personne. Pas que ça ne vous
va pas bien, la télévision, mais en personne, c'est mieux. Votre mère dirait la
même chose. M. le président du Conseil du trésor, chers collègues, chers
collègues des oppositions.
Alors, je suis accompagné, M. le
Président, non pas par hasard, de ma collègue la députée d'Anjou—Louis-Riel
dans ce dossier pour des raisons particulières puis je vais souligner ces
raisons-là. Ma collègue a été la première personne, dans le projet de loi
n° 34, en 2011, à amener des modifications à l'obtention de permis à la
Régie du bâtiment du Québec pour justement des raisons que l'on connait. Et
elle a été... la deuxième fois, en 2018, comme ministre de l'Habitation, elle a
mis en place les recommandations à la commission Charbonneau.
M. le Président, aujourd'hui, là, moi et
ma collègue, on est ici pour une raison simple : nous ne sommes pas contre
la finalité du projet de loi n° 61. On comprend qu'il y a actuellement un
enjeu économique. On comprend, M. le Président, que le président du Conseil du
trésor veuille augmenter l'activité économique. Ce n'est pas un plan de relance
économique. Ça, c'est une autre chose, une relance économique. C'est un plan
d'activité économique.
Et pour le faire, M. le Président, on
dépose un projet de loi sans précédent. Le projet de loi n° 61, M. le
Président, amène des dispositions historiquement exagérées. Jamais n'a-t-on vu
un gouvernement proposer un article qui sursoit essentiellement à tout le
corpus législatif. Je parle de l'article 50. Jamais n'a-t-on vu un gouvernement
arriver et dire : Écoutez, ce que vous faisiez en 10 jours, maintenant,
vous allez le faire en un jour — et je caricature — et ça
va être aussi bon. C'est ça l'approche de ce gouvernement-là, M. le Président.
L'approche de gouvernement-là qui est, sous le vocable de l'agilité, est de
garder les normes de procédure que nous avons en place en les raccourcissant ou
en diminuant la portée, leur portée. C'est ça dans les expropriations, c'est ça
dans le BAPE, c'est ça dans les contrats publics, c'est ça dans la justice,
c'est ça dans tous les points, M. le Président. Jamais, jamais, jamais un
projet de loi avec autant d'ampleur parlementaire a été déposé par un
gouvernement.
Alors, M. le Président, là, autant on
comprend l'importance de l'activité économique pour la société québécoise,
autant nous sommes en accord avec le fait qu'on doive la relancer, autant nous
allons nous battre, M. le Président, que pour que les abus qui sont dans ce
projet de loi là soient enlevés ou balisés.
• (10 h 10) •
Je peux vous garantir, M. le Président,
qu'il y a un paquet de monde qui va se présenter aujourd'hui… peut-être pas
aujourd'hui, mais dans les consultations publiques, pour nous dire :
Bravo, continuez. D'ailleurs, le président du Conseil du trésor nous l'a dit...
M. Barrette : …nous allons nous
battre, M. le Président, que… pour que les abus qui sont dans ce projet de loi
là soient enlevés ou balisés.
Je peux vous garantir, M. le Président, qu'il
y a un paquet de monde qui va se présenter aujourd'hui… peut-être pas aujourd'hui,
mais dans les consultations publiques, pour nous dire : Bravo, continuez.
D'ailleurs, le président du Conseil du trésor nous l'a dit lui-même, dans un
point de presse, qu'en quelque part il souhaiterait que ça continue. Il n'a pas
dit qu'il allait le faire, mais il exprimé son souhait.
M. le Président, l'agilité, là, l'agilité,
c'est un vocable qui est un écran de fumée. À la fin, il y a une attaque à
notre parlementarisme… historique… du Québec. Nous allons, au Québec,
soustraire, si ce projet de loi là n'est pas modifié, à l'examen des parlementaires,
un paquet de projets. Ce n'est pas normal.
Alors, M. le Président, il ne me reste que
30 secondes, et je terminerai là-dessus. M. le Président, là, vous me
rappellerez à l'ordre, lorsque vous me verrez filibuster. Je ne le ferai pas.
Mais je vais défendre, avec ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, jusqu'au dernier
souffle, les amendements qu'on va déposer, qui font faire en sorte que, oui, on
peut augmenter l'activité économique du Québec, mais non, ça ne se fera pas aux
dépens des processus démocratiques qui sont actuellement en place. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, M. le député de La Pinière. Je cède maintenant la parole au
porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député de Rosemont. Bienvenue,
cher collègue. Vous avez deux minutes… une minute, oui, une minute.
M. Marissal : Bien, merci, M.
le Président. Heureux de vous revoir, chers collègues. En une minute, je
n'aurai évidemment pas le temps de tout dire, sinon que j'ai passé des heures
fascinantes en fin de semaine à lire et à relire le projet de loi, à l'étudier
avec nos recherchistes. Malheureusement, je dois vous dire que je suis encore
moins rassuré aujourd'hui que je l'étais jeudi. Plus on le lit, plus il y a des
craques qui apparaissent. Et ce n'est pas comme les craques de Leonard Cohen,
je ne veux pas dire que la lumière s'infiltre. Je veux dire qu'il y a des
choses qui pourraient s'y cacher.
Il y a beaucoup de choses dans ce projet
de loi, M. le Président, beaucoup, peut-être trop pour être adopté aussi vite.
Alors, je vais redire ce que je viens de dire devant les médias : Quand un
gouvernement arrive en fin de session avec une telle brique, un tel pavé dans
la mare, qui a des répercussions si larges, c'est au gouvernement de démontrer qu'il
en a réellement besoin.
Le Président (M. Simard) :
Merci, cher collègue.
M. Marissal : Je vous en prie.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au porte-parole du troisième
groupe de l'opposition officielle et député de René-Lévesque. Cher collègue,
soyez le bienvenu.
M. Ouellet : Merci beaucoup,
M. le Président. Donc, à mon tour de prendre la parole sur ce projet de loi
n° 61. Le président du Conseil du trésor ne sera pas surpris de m'entendre,
tout le long de la commission, tout le long de l'étude détaillée. Ce qu'on veut
voir dans le projet de loi, c'est ce qui sera fait ou ce qui ne sera pas fait.
Les pouvoirs, ils sont vastes, ils sont larges, il n'y a pas beaucoup de
garde-fous. On en voudra plus. Mais évidemment, ce que le gouvernement voudra
faire, on voudrait le voir inscrit dans la loi, et ce qu'il ne le fera pas, on
veut le voir inscrit dans la loi. Il y a plusieurs articles qui ont attiré
notre attention, l'article 36, l'article 15, l'article 50.
Évidemment, les gens en consultation vont nous arriver avec un certain
éclairage. On fera notre travail de façon diligente. Mais «if you want it, just
write it». Merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, cher collègue. Alors, nous en sommes maintenant à la période de
l'audition comme telle. Je vous rappelle que nous aurons trois présentations
cet avant-midi. Nous allons terminer nos travaux à 12 h 30. Nous
commençons par l'Association de la construction du Québec et la Coalition
contre les retards de paiement. Messieurs, bienvenue. Vous disposez de
10 minutes, ensemble, hein, en bloc. Auriez-vous d'abord l'amabilité de
vous présenter?
M. Hamel (Pierre) :
Oui, M. le Président. Alors, Pierre Hamel, directeur des affaires juridiques et
gouvernementales de l'Association de la construction du Québec. Nous
représentons 17 000 entreprises du secteur IC/I et c'est nous qui
construisons… donc, nos membres construisent les écoles et les maisons des
aînés. Nous collabora… nous collaborons, pardon, également avec plusieurs
autres associations et regroupements, dont la Coalition contre les retards de
paiement, représentée aujourd'hui par Me Steve Boulanger, directeur
adjoint de la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec.
Je voudrais d'abord remercier la
commission de nous donner l'opportunité de présenter nos commentaires et
recommandations visant le projet de loi n° 61, et surtout dresser un
portrait de l'industrie pour favoriser la relance économique. Comme le hasard
fait en sorte que je suis le premier intervenant physiquement présent à
m'adresser publiquement aux membres de la commission parlementaire depuis la
pause, je tiens avant tout, au nom de l'ACQ, au nom de notre président, M.
Arbour, celui de mes collègues et les associations qu'ils représentent ainsi
qu'en mon nom personnel, à remercier l'ensemble des parlementaires pour leur
travail accompli en général, très certainement, mais tout particulièrement
depuis l'état d'urgence sanitaire déclaré le 13 mars 2020.
Notre comparution…
M. Hamel (Pierre) :
...au nom de l'ACQ, au nom de notre président, M. Arbour, celui de mes
collègues et les associations qu'ils représentent ainsi qu'en mon nom
personnel, à remercier l'ensemble des parlementaires pour leur travail accompli
en général, très certainement, mais tout particulièrement depuis l'état
d'urgence sanitaire déclaré le 13 mars 2020.
Notre comparution ce matin constitue en
soi un signe important de cette reprise, mais aussi des changements qu'elle
annonce. Alors que généralement nous étions quatre à représenter l'ACQ dans ce
type de comparution, aujourd'hui je suis seul et partage le temps qui nous
était autrement attribué, démocratie et distanciation physique obligent. Ceci
étant dit, ces mesures conviennent parfaitement pour l'exercice démocratique
auquel nous nous prêtons aujourd'hui.
Elles ont toutefois un impact fort
différent selon l'industrie à laquelle on les applique. Pour l'industrie de la
construction, l'impact de la déclaration d'urgence sanitaire, suivie de la
pause jusqu'au 20 avril pour une partie du secteur résidentiel, puis le 11 mai
pour le reste du secteur ICI... a eu un impact très fort. Depuis, nos entreprises
s'affairent à assurer la réorganisation de la chaîne d'approvisionnement,
prendre la mesure des règles sur l'organisation du chantier, roulottes,
lavabos, savons, ainsi que sur l'organisation du travail tout en favorisant la
productivité des employés, compte tenu de la distanciation physique, travailler
à minimiser les coûts de ces nouvelles façons de procéder afin de pouvoir
soumissionner de façon compétitive. C'est ce qu'on fait actuellement.
Afin que l'industrie participe à la
relance, nous avons fait quelques recommandations dans notre mémoire, mais
l'élément le plus important est l'accès aux liquidités nécessaires pour
compléter les projets en cours, puis les entreprises doivent disposer des
liquidités nécessaires pour repartir et maintenir leurs activités. Dans le
secteur ICI, pour la majorité des entreprises, les travaux qui ont été réalisés
dans la semaine du 11 mai, au départ, ne seront payables au plus tôt qu'au
début juillet en vertu des contrats d'entreprise. Je dis au plus tôt, car dans plusieurs
cas les délais et retards iront jusqu'en août et dans certains cas jusqu'en
septembre. Cependant, les salaires sont payés à la semaine, les remises à la
CCQ et à la CNESST au mois, la TPS et la TVQ devront toutes... les remises
devront toutes avoir été faites, et les fournisseurs, qui de plus en plus ne
font plus de crédit, devront avoir été payés, tout comme le personnel de bureau
et de chantier.
Alors, pour y arriver, l'industrie ne
demande aucun passe-droit, aucune subvention, ne demande surtout pas au gouvernement
de baisser la garde face aux problèmes de collusion et de corruption. L'industrie
porte encore les stigmates de la commission Charbonneau, à laquelle elle a
contribué, tout comme elle a contribué à la mise en place de ses recommandations.
Aujourd'hui, elle demande simplement d'être payée dans les délais, comme c'est
le cas dans plusieurs pays, plusieurs États américains et en Ontario pour les
projets privés-publics, incluant les municipalités.
Sur ce je cède la parole à mon collègue,
Me Boulanger.
M. Boulanger (Steve) : Merci,
Me Hamel. M. le Président, M. le ministre, chers membres de la commission, moi
aussi, je tiens à vous remercier de nous accueillir aujourd'hui pour présenter
nos observations, faire nos recommandations sur le projet de loi n° 61.
La Coalition contre les retards de paiement dans la construction est un
regroupement d'associations d'entrepreneurs de construction qui a été mis sur
pied en 2013 dans un seul but, réduire les délais de paiement aux entrepreneurs,
qui ne cessent de s'accroître. Je suis très fier aujourd'hui d'avoir été nommé
comme porte-parole de cette coalition, parce qu'on représente des dizaines de
milliers d'entrepreneurs en construction au Québec, surtout des petites
entreprises. À 80 %, les entrepreneurs de construction au Québec comptent
cinq employés et moins, et ils embauchent tout de même plus de 175 000
travailleurs et travailleuses de l'industrie de la construction. Et quand
est-ce, la dernière fois que l'industrie, du moins tous les entrepreneurs se
sont présentés devant l'Assemblée nationale pour demander quelque chose? C'est
la première fois. C'est une démarche historique où tous les entrepreneurs,
qu'ils soient entrepreneurs généraux, entrepreneurs spécialisés à travers le
Québec, se sont regroupés pour demander une seule chose, être payés à temps,
parce qu'il s'agit là d'un dossier qui transcende tous les autres. Ça menace la
survie de l'entreprise. Évidemment, nos commentaires aujourd'hui, notre
intervention se limitera à cet aspect du projet de loi n° 61.
Si on demandait aujourd'hui au gouvernement
d'investir plusieurs milliards de dollars dans l'industrie de la construction,
on serait peut-être mal avisés de le faire, parce qu'il existe plusieurs autres
secteurs qui ont besoin d'argent aussi, et on le comprend dans le contexte. Une
solution qu'on propose au gouvernement à coût nul pour lui, à coût nul pour le
contribuable, ce serait simplement de payer ce qui est présentement dû aux
entrepreneurs. Sont immobilisés dans les comptes recevables des entrepreneurs
qui datent de plus de 30 jours une somme de 7,2 milliards de dollars
présentement. Ça a été prouvé par une étude de Raymond, Chabot, Grant,
Thornton. Il s'agirait là, si on payait cet argent-là demain, de l'équivalent
d'une foule de programmes d'aide aux entreprises, alors que ça se fait à coût
nul pour le gouvernement. Alors, ce qu'on recommande aujourd'hui, c'est de
réduire les délais de paiement aux entrepreneurs.
• (10 h 20) •
Évidemment, c'est une recommandation de
notre coalition, mais c'est aussi et surtout une recommandation de la commission
Charbonneau, la recommandation 15 de la commission Charbonneau. Les
commissaires l'écrivent...
M. Boulanger (Steve) : ...une
foule de programmes d'aide aux entreprises, alors que ça se fait à coût nul
pour le gouvernement. Alors, ce qu'on recommande aujourd'hui, c'est de réduire
les délais de paiement aux entrepreneurs. Évidemment, c'est une recommandation
de notre coalition, mais c'est aussi, et surtout, une recommandation de la commission
Charbonneau. La recommandation 15 de la commission Charbonneau, les
commissaires l'écrivent noir sur blanc : «Réduisons les délais de paiement
aux entrepreneurs. Demandons au législateur d'adopter des mesures réglementaires
ou législatives pour encadrer les paiements». Le gouvernement l'a fait jusqu'à
présent, et on a souligné l'avancée, mais d'une façon partielle.
Tous les parlementaires ont adopté à
l'unanimité, en décembre 2017, le projet de loi n° 108, par lequel on est
venu ajouter des articles dans la Loi sur les contrats des organismes publics
pour permettre des projets pilotes pour accélérer les paiements aux
entrepreneurs. Or, il y a un arrêté ministériel, 2018-01, qui a été adopté en
juillet 2018, qui vise à tester deux mesures qui existent dans toutes les
législations de paiements sans délai à travers le monde. Il s'agit d'un
calendrier obligatoire de paiement avec des séquences très précises, et aussi,
un mode de règlement des différends qui est plus rapide, plus agile. Alors,
c'est ce qu'on teste présentement à l'intérieur de 50 contrats de construction
publics. Et la coalition s'est fait demandé il n'y a pas très longtemps, en
février dernier, de faire un bilan préliminaire de cette opération-là, le bilan
est positif. Les entrepreneurs y trouvent leur compte. Ils sont payés plus
rapidement. Il y a de l'intérêt à soumissionner de la part des entrepreneurs,
et les projets se passent bien. On pourra en rediscuter avec la commission.
Donc, on demande aujourd'hui au gouvernement
de saisir l'opportunité, par le projet de loi n° 61, pour faire un autre
pas en avant, pour aller plus loin. On comprend que le gouvernement peut
déterminer des conditions applicables en matière de contrats publics via l'article 50
du projet de loi, ce qu'on salue d'ailleurs, et on espère qu'il va saisir
l'occasion pour y introduire des mesures de paiement sans délai, et sans
réinventer la roue, à l'instar de ceux qui existent présentement dans l'arrêté
ministériel 2018-01.
On espère aussi que le gouvernement va
saisir l'opportunité qui lui est donnée par l'article 50.1 du projet de
loi pour déterminer de telles conditions, aussi, pour les contrats des
organismes municipaux, des municipalités. Là aussi la problématique est
documentée, la problématique existe.
On attirerait cependant l'attention du
législateur sur le deuxième alinéa de l'article 50 pour s'assurer que des
conditions de paiements sans délai puissent s'appliquer aussi aux sociétés
d'État. Et comme on le mentionne dans notre mémoire, tel que rédigé, on semble
exclure les sociétés d'État alors qu'il faudrait absolument le faire. Parce
qu'au niveau de la coalition, on dit depuis le début qu'on devrait couvrir
l'ensemble des contrats publics, et également les contrats privés. Et on ne
sort pas ça de nulle part, l'Ontario vient de le faire, pas plus tard qu'il y a
quelques mois, où il y a une loi qui est entrée en vigueur pour un paiement
sans délai de l'ensemble des entrepreneurs, que ce soit au niveau public ou au
niveau privé. Alors, c'est ce qu'on demande de faire aujourd'hui par le gouvernement,
donc faire le pas en avant.
Évidemment, aujourd'hui, c'est un manque
criant de liquidités dans le cadre de la pandémie de la COVID-19, mais les
liquidités d'une entreprise, à long terme, c'est toujours une problématique à
laquelle il faut s'attaquer. Donc, c'est une mesure d'équité qu'on voudrait
permanente. Et on pense que c'est une solution gagnante pour tous. C'est à coût
nul pour le gouvernement. Les entrepreneurs ne demandent pas d'être payés plus,
ils demandent simplement d'être payés à temps. Et ça va donner de l'oxygène aux
entreprises, qu'elles deviennent plus innovantes, plus compétitives, et ça va
justement dans le sens du projet de loi n° 61 qui veut relancer
l'économie. Je vous remercie.
Le Président (M. Simard) :
Bien. Merci à vous, MM. Hamel et Boulanger. Nous en sommes maintenant
rendus à la période d'échanges. Laissez-moi simplement vous rappeler en quoi...
la manière dont le temps se répartit. Le gouvernement dispose de 16 minutes,
l'opposition officielle, de 10 min 40 s, et les deuxième et
troisième groupes d'opposition disposent de 2 min 40 s. M. le
ministre, à vous la parole.
M. Dubé : Oui. Tout d'abord,
merci beaucoup pour votre présentation à tous les deux. Je pense que vous êtes
un bel exemple de l'objectif que nous poursuivons avec ce projet de loi là.
Vous en avez parlé au niveau de la méthode des paiements et de l'importance
pour l'industrie de la construction.
J'aimerais peut-être souligner aussi la
présence des mes deux collègues députés, dont notamment le député de Rousseau,
qui a fait un travail avec moi. Je pense qu'il y avait eu des rencontres qui
avaient été faites avec vous sur tout l'impact sur la construction. Puis, je me
souviens, quand on a fait cette tournée-là l'automne dernier, on parlait de la
surchauffe dans l'industrie de la construction. Ça semble très loin, mais les
temps ont bien changé très, très rapidement. Alors, j'apprécie beaucoup vos
commentaires. Peut-être que je laisserai la parole à mon collègue, député de
Rousseau ou mon collègue député de Saint-Jérôme, à l'intérieur des temps qui
nous sont alloués, mais j'aimerais me concentrer...
M. Dubé : ...ça semble très
loin, mais les temps ont bien changé très, très rapidement. Alors, j'apprécie beaucoup
vos commentaires. Peut-être que je laisserai la parole à mon collègue député de
Rousseau ou mon collègue député de Saint-Jérôme à l'intérieur des temps qui
nous sont alloués, mais j'aimerais me concentrer sur la question... parce que vous
aviez dit que l'article 50, qui va être débattu, quand on le débattra
cette semaine, mais nous permettait, justement, de faire des aménagements à la
loi pour la question des paiements. Vous l'avez vue, vous l'avez appréciée par
des projets pilotes qui ont été mis en place.
Parlez-moi de l'aspect... je veux aller
dans le détail un petit peu, là, mais je veux vous entendre sur la question des
sous-traitants. Parce que, souvent, ce qu'on entend, c'est que, oui, le gouvernement
devrait s'assurer qu'il respecte sa parole si le contrat a été bien livré puis
qu'on fait les bons paiements, mais, souvent, ce que j'entends, c'est que
l'argent a de la misère à se rendre au sous-traitant. Et ça, ça peut causer un
problème. Alors, est-ce vous... vous avez sûrement une réflexion ou des
commentaires que vous allez me faire, parce que, quand on ira dans le détail du
projet de loi, je voudrais être certain qu'on tienne compte de certains de ces
commentaires-là, si vous me permettez.
Le Président (M. Simard) :
Oui. M. Hamel.
M. Hamel (Pierre) :
...peut-être débuter, simplement en vous disant que, ce qui est intéressant
avec les projets pilotes qu'on fait, c'est qu'il y a des dispositions
particulières. Steve... Me Boulanger, pardon, pourra vous en parler peut-être
un peu plus. Mais ce que ce... l'arrêté ministériel, les règles qu'il dispose,
règle une partie, règle le paiement au sous-traitant, mais règle aussi la
qualité des documents pour construire, la qualité des plans et devis, les
problématiques reliées aux extras, aux ordres de changement, sont traitées
beaucoup plus rapidement dans le cadre des projets pilotes, faisant en sorte
que ce qu'on a constaté, c'est que les projets étaient mieux ficelés, étaient
mieux organisés, les entrepreneurs généraux étaient payés plus rapidement, les
sous-traitants étaient également, comme tel. Alors, pour la mécanique,
Me Boulanger.
M. Boulanger (Steve) : Oui. Ce
que je peux ajouter, c'est que quand on a débuté la coalition, c'était surtout
un enjeu de sous-traitants. On se disait, et on pensait bien naïvement, que le
maître d'ouvrage payait l'entrepreneur général qui, lui, retenait l'argent ou
payait plus ou moins ses sous-traitants. Quand on a fait des consultations, on
s'est rendu compte que le cancer, si je peux l'appeler ainsi, était généralisé,
c'est-à-dire que ce sont tous les entrepreneurs qui avaient de la difficulté à
se faire payer, y compris les entrepreneurs généraux. Alors, c'est pour ça
qu'on a un regroupement aujourd'hui. Mur-à-mur, l'ensemble de l'industrie fait
cette demande. Et quand on a commencé les pourparlers avec le gouvernement,
effectivement, les premières réponses qu'on a eues, c'est de dire : L'État
va contracter uniquement avec un entrepreneur, l'entrepreneur général. Et ce
qui se passe en aval, hein, les autres sous-traitants, toute la chaîne de
construction jusqu'au fournisseur, on ne s'en occupe pas. Or, on a réussi à
démontrer au gouvernement qu'il était important de s'en occuper et c'est ce
qu'il a fait. Et c'est très, très important dans l'article 50, on va
pouvoir y arriver s'il est adopté, parce qu'on parle des conditions en matière
de contrats et de sous-contrats publics, donc qui visent la chaîne des
sous-traitants, ce qui est extrêmement important aussi parce que c'est vraiment
ceux qui bâtissent aussi dans certains cas et qui paient les salariés à la
semaine.
M. Dubé : Très bien. Si je
peux continuer...
Le Président (M. Simard) :
...M. le ministre.
M. Dubé : Je vais revenir de
façon un peu plus générale maintenant, parce qu'on va parler beaucoup de
s'assurer qu'on ne retourne pas à l'avant-commission Charbonneau. On peut voir,
nous, les efforts qui ont faits par les différents gouvernements, la mise en
place, l'AMP, etc., depuis les recommandations, mais du côté de l'industrie de
la construction même, est-ce que je peux vous demander quels sont les efforts
qui ont été faits de votre côté par vos différentes organisations pour
s'assurer qu'on ne retournait pas là? Puis après ça on pourra parler de
l'effort gouvernemental, mais j'aimerais vous entendre, vous, sur les efforts
qui ont été faits suite à la commission.
M. Hamel (Pierre) :
L'industrie de la construction ne veut pas retourner en arrière et a été très,
très stigmatisée. À l'Association de la construction, on a mis sur pied un
programme d'intégrité en collaboration avec CIRANO, un groupe de chercheurs
universitaires reconnu, qui nous a menés à la mise en place de ce programme-là
et, également, c'est un programme qui est assez long à mettre en place dans une
organisation, qui est assez sérieux. Et sur une base volontaire, on a,
évidemment, une cinquantaine d'entreprises qui participent, collaborent et
embarquent là-dedans. Le concept est à l'effet qu'il faut mettre en place des
balises et des règles de gestion qui sont pour, je dirais, des barrières ou
décisions qui ne sont pas éthiques ou qui ne sont pas intègres. Il y a des
agents en intégrité dans les entreprises. Lorsqu'il y a une décision à prendre
qui semble un peu particulière, bien, on en discute avec l'agent en intégrité.
Donc, les gens ne sont plus seuls avec la décision qu'ils prennent comme telle.
• (10 h 30) •
On a également mis sur pied le Bureau
canadien de certification intégrité, qui est un bureau indépendant pour
certifier ces entreprises-là comme telles. Évidemment...
10 h 30 (version non révisée)
M. Hamel (Pierre) :
...entreprises. Lorsqu'il y a une décision à prendre qui semble un peu particulière,
bien, on en discute avec l'agent d'intégrité. Donc, les gens ne sont plus seuls
avec la décision qu'ils prennent comme tel. On a également mis sur pied le
Bureau canadien de certification intégrité, qui est un bureau indépendant pour
certifier ces entreprises-là comme telles. Évidemment, tout ça a des coûts.
Pour l'instant, l'association supporte l'ensemble des coûts et... Mais,
évidemment, c'est un des éléments qu'on a mis en place. Et on fait partie... on
a été reconnus par les Nations unies, on a été reconnus aussi par les autres
groupes internationaux comme étant un groupe d'action collective intéressant,
entre guillemets.
Donc, essentiellement, on a les... nos
membres et l'ensemble de l'industrie ont maintenant des outils. S'ils veulent
mettre en place des éléments de gestion éthique dans leurs entreprises, ils
peuvent le faire, ce qu'ils ne pouvaient pas faire avant ou ce qui... Parce que
l'enjeu est beaucoup plus de démontrer son intégrité. C'est ça qui est
important. Les entrepreneurs sont un peu jetés comme le bébé avec l'eau du bain
lorsqu'on parle de la construction. Alors, pour démontrer qu'ils sont intègres,
ils sont obligés de poser des gestes comme tel et ils ont maintenant des... Ils
le sont, intègres, mais on a des outils pour le démontrer encore plus.
M. Dubé : Alors, merci
beaucoup. Je pense que, vous le mentionnez, là, on n'est jamais à la
perfection, mais je pense que les Québécois en général apprécient les efforts
qui ont été faits par votre industrie, parce que vous avez été frappés pour les
mauvaises raisons, mais vous avez quand même été excessivement frappés, puis
j'apprécie les efforts qui ont été faits.
Je demanderais au député de Rousseau s'il
veut peut-être en profiter pour faire un peu le suivi aux rencontres qui
avaient été faites l'automne dernier.
M. Thouin : Merci, M. le
Président. D'abord, bien, je suis content de vous revoir. Effectivement,
l'automne dernier, j'ai eu le grand privilège, à la demande du gouvernement,
d'aller rencontrer différents joueurs de l'industrie. J'ai rencontré une
quarantaine de joueurs, là, sur une période de deux mois et demi environ. Et
l'objectif était simple. En fait, là, c'était seulement d'essayer de...
seulement et tout, d'essayer de comprendre qu'est-ce qui se passait dans
l'industrie, tu sais.
Et ce que moi, j'ai rencontré... puis
c'est un simple commentaire, là... j'ai rencontré des gens, dans une industrie,
qui ont envie de participer à l'essor économique du Québec. C'est vraiment ce
que j'ai rencontré. J'ai rencontré des gens qui me disent qu'ils...
post-commission Charbonneau, ont été effectivement très stigmatisés, et
maintenant, c'est le moment qu'on se serre tous les coudes, et qu'on recommence
à se parler comme il faut, puis qu'on recommence à établir des bonnes relations
à tous les niveaux pour qu'on soit capable d'amener le Québec ailleurs, de faire
prospérer le Québec.
Moi, j'ai une question. Parce que, bon,
évidemment, je suis conscient, hein, à la lecture du projet de loi n° 61, que ça peut créer certaines inquiétudes pour des
gens. On a déjà vu des histoires d'horreur dans le passé. On ne veut pas que ça
revienne. Personne n'est pour ça. Je pense que personne n'est pour la
collusion, la corruption dans la vie. Il n'y en a pas, de ça, ça n'existe pas.
Il n'y a pas un parlementaire qui souhaite que ça, ça revienne, peu importe le
parti, là. Et je suis convaincu aussi que c'est le même raisonnement du côté de
tous les entrepreneurs. Personne n'a le goût de repasser une autre fois dans ce
genre de tordeur là puis que tout le monde se fasse lyncher en public encore
une fois. Personne ne veut ça.
Vous avez dit tantôt que vous avez mis des
éléments, des outils en place. Ma question : Est-ce qu'à votre avis le
projet de loi n° 61 menace ces éléments ou ces outils
que vous avez mis en place?
M. Hamel (Pierre) :
Non, pas au niveau de l'association elle-même comme telle. Essentiellement,
c'est des outils... c'est un programme privé à adhésion volontaire, donc il n'y
aura aucun impact à ce niveau-là comme tel. Je n'ai pas vu non plus d'élément
majeur... Pour avoir participé à l'ensemble de la réforme, pour avoir été
représentant de l'ACQ à la commission Charbonneau, pour avoir fait l'ensemble
des commissions parlementaires subséquentes et même précédentes, à partir du
projet de loi n° 1 jusqu'à aujourd'hui, je ne vois
pas d'élément qui attaque directement, là, les dispositions à ce niveau-là
comme tel.
Maintenant, ceci étant dit, c'est
important, dans une pièce législative, d'avoir les contrepoids solides et
efficaces que mentionnait M. le ministre comme tels, et ça, il appartiendra
évidemment aux parlementaires d'en discuter. Mais je ne les ai pas... Je ne
vous dis pas qu'il n'y en a pas. Je vous dis juste que je ne les ai pas
constatés comme tels. Et que nous, on a lu le projet de loi en fonction de la
relance. Pour nous, c'est la relance. Et la liquidité, c'est maintenant, là. On
parle d'aujourd'hui, en juin, en juillet, en août, en septembre, pour ne pas
avoir de mauvaises surprises en octobre, où, là, on commence à perdre des
joueurs, où on commence à voir des faillites, où on... ce qui crée des problèmes
dans la réalisation...
M. Hamel (Pierre) :
...c'est maintenant, là. On parle d'aujourd'hui, en juin, en juillet, en août,
en septembre. Puis on peut avoir de mauvaises surprises en octobre où là on
commence à perdre des joueurs, où on commence à voir des faillites, ce qui crée
des problèmes dans la réalisation des projets et, évidemment, qui diminue la
concurrence comme telle. On ne veut pas être oiseaux de malheur ou pessimistes,
mais c'est vraiment l'écho des commentaires qu'on a des petites entreprises qui
communiquent avec nous.
Le Président (M. Simard) :
...M. Hamel.
M. Dubé : ...s'il nous reste
un peu de temps peut-être.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre, il vous reste 4 min 30 s.
M. Dubé : Alors, peut-être
passer la parole à mon collègue le député de Saint-Jérôme.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Saint-Jérôme.
M. Chassin :
Merci, M. le Président. Bienvenue à tous les deux. Merci d'être là. J'ai, en
fait, deux petites questions courtes. Je ne sais pas si les réponses vont être
courtes. Mais l'étude de Raymond Chabot Grant Thornton date de février 2015.
Donc, ça fait plus de cinq ans. Selon vous, puis là c'est un peu l'économiste,
là, qui parle, désolé, mais le 7,2 milliards depuis cinq ans, est-ce que,
selon vous, il est resté à peu près semblable? Est-ce que les gouvernements
successifs se sont améliorés? Auraient-ils pu diminuer ou, au contraire, les
projets étant plus importants, notamment dans les contrats publics, le 7,2 milliards
pourrait être plus élevé? Selon vous, où est-ce qu'on pourrait se situer?
M. Boulanger (Steve) : On n'a
pas de donnée précise à ce sujet-là. On estime que ça doit être relativement
semblable parce que ça inclut l'ensemble des projets de construction. Une chose
qu'on a pu documenter, cependant, et on a mis à jour une donnée de l'étude
économique, c'est que la situation ne s'est certainement pas améliorée. Au
contraire, ce qu'on perçoit, c'est qu'elle s'est détériorée.
Quand on a fait l'étude, l'écart entre
l'industrie de la construction et les autres types d'industrie, les autres
secteurs au Canada, l'écart de paiement était de 20 jours. On a remis ça à
jour, cette donnée-là, deux ans plus tard, et c'était rendu à 23,7 jours.
On l'a refait mettre à jour tout récemment et on arrive à 26,8 jours
d'écart avec les autres branches d'activité économique. Alors, c'est
certainement au moins 7,2 milliards, selon notre évaluation, parce que les
délais tendent à s'accroître encore. C'est très insidieux, mais ça tend à
s'accroître.
M. Chassin :
Merci beaucoup. Et puis, pour M. Hamel, j'ai un peu une question pour
vous, parce que, chez vos membres, dans le fond, il y a beaucoup
d'entrepreneurs qui sont finalement très scrupuleux et même experts, là, en
demandes de tous les permis à travers différents ministères, différents
organismes, qui comprennent aussi, généralement, les objectifs réglementaires
derrière ces permis-là, qu'est-ce qu'on cherche à atteindre comme objectifs de
politique publique, que ce soit la protection de l'environnement ou que ce
soit, par exemple, la lutte à la collusion. Évidemment, à travers tous les
processus, puis parfois ça peut être, je peux comprendre, là, des fois irritant
mais nécessaire, mais, par rapport à l'ensemble des processus, est-ce qu'il y a
encore une perception, dans l'industrie, que certains délais sont moins
explicables, qu'on les comprend moins?
M. Hamel (Pierre) :
Absolument, absolument. On parle d'aménagements réglementaires ou allégements
réglementaires. On peut même parler d'allégements administratifs. C'est un
chantier qui avait débuté également avant la pause, avant la pandémie, sur
lesquels on travaillait comme tels. Il y a toutes sortes de façons peut-être
d'intervenir ou d'éviter des pièges avec ces délais-là comme tels, qui
pourraient être présentées. Je ne peux pas...
On a fait quand même une certaine analyse,
et c'est beaucoup au niveau des processus qui apparaissent des fois un peu
lourds, un peu inutilement lourds, tout simplement parce qu'il y a des éléments
qui n'ont pas été mis en place. Je vous donne un exemple. Si, à tout hasard,
une grande entreprise fait l'erreur de ne pas envoyer son chèque le jour même à
la Régie du bâtiment, il perd sa licence. L'impact de perdre une licence, en
2020, est immense, alors que, s'ils avaient permis les paiements préautorisés,
bien, la facture aurait été payée, ils n'auraient pas... Comprenez-vous?
Alors, il y a toutes sortes de petits
éléments comme ça, sur lesquels on travaille, qui pourraient améliorer puis
surtout éviter des pièges aux entrepreneurs comme tels, là. Alors,
effectivement, il y en a. Il y en a quelques-uns, effectivement.
M. Chassin :
Merci beaucoup.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Vous disposez d'encore 20 secondes.
M. Dubé : ...je pense que ça
va pour...
M. Chassin :
C'est clair comme réponse. On apprécie, d'ailleurs. Merci beaucoup.
M. Dubé : Merci beaucoup.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci à vous. Je cède maintenant la parole au porte-parole de
l'opposition officielle. M. le député de La Pinière.
• (10 h 40) •
M. Barrette : Merci. Alors,
bienvenue, M. Parent, M. Boulanger. On est très contents de vous
recevoir aujourd'hui. Bon, nous n'avons que 10 minutes, alors je vais être
assez circonscrit dans mes questions. Ma collègue la députée d'Anjou—Louis-Riel
aura sûrement des questions également.
J'entends bien ce que vous me dites...
Le Président (M. Simard) : M.
le député de La Pinière.
M. Barrette : Merci. Alors,
bienvenue, M. Parent, M. Boulanger, on est très contents de vous recevoir aujourd'hui.
Bon, nous n'avons que 10 minutes, alors je vais être assez circonscrit
dans mes questions. Ma collègue la députée d'Anjou—Louis-Riel aura sûrement des
questions, également.
J'entends bien ce que vous me dites, je
n'ai pas vraiment de critique, au contraire, je serais de votre bord, hein, ne
pas être payé, ça tombe sous le sens, là, on s'entend, là. Je vais vous poser
une question, très directement, là. Ici, on est à l'étude du projet de loi n° 61. Je comprends que vous veniez ici saisir
l'opportunité de parler de ça, là, mais en quoi, là, ça, c'est nécessaire
d'avoir 61 pour régler votre problème, là?
M. Hamel (Pierre) :
La question n'a pas été posée comme ça, M. le député... M. le Président. Essentiellement,
ce qu'on a vu, on a vu le besoin, le besoin qui a été parlé depuis cinq ans, le
besoin qui est présenté aux parlementaires depuis cinq ans. Et là on a un projet
de loi dans lequel il y a deux articles qui sont fondamentaux, c'est-à-dire
celui qui permet de modifier essentiellement les dispositions de la Loi sur les
contrats des organismes publics pour y inclure ça pour une période de deux ans,
et également quelque chose qui peut assujettir les municipalités. S'il y avait
un... s'il y a un autre moyen législatif, très certainement... mais on n'en a
pas fait le choix. Mais je comprends bien votre question. Oui, on peut y
arriver autrement, mais, dans ce projet de loi là, on y retrouve ce qu'on a
besoin au moins pour deux ans.
M. Barrette : Corrigez-moi si
je me trompe, je ne veux pas mettre des mots dans votre bouche, mais ce que je
comprends de votre propos est que vous voyez des véhicules qui vous
permettraient de régler votre problème, mais vous ne voyez pas, dans les
véhicules actuellement exprimés et écrits, l'intention de régler ça, là. Moi,
je n'ai pas entendu une seule fois le président du Conseil du trésor nous dire
qu'il allait se servir de ça pour régler votre problème. Vous souhaitez qu'on
s'en serve, mais il n'y rien, dans le projet de loi n° 61,
là, ou dans les commentaires qui ont été faits précédemment qui exprime une
intention ferme de régler ça.
M. Hamel (Pierre) :
Il y a un seul commentaire qui a été fait lors de la présentation du projet de
loi lui-même, lors d'un point de presse, là, puis je ne pourrais pas dire la
date, là, malheureusement, mais c'est le point de presse de 13 heures, là,
auquel participait M. Dubé, où il a... qu'il a bien dit que c'était pour les
délais de paiement comme tels. Je suis obligé de dire, j'ai été témoin de ça.
Mais, au-delà de ça, ce n'est pas écrit noir sur blanc dans le projet de loi,
exactement.
M. Barrette : Très bien.
Alors, M. Parent ou M. Boulanger, là, quelles sont... Avez-vous déterminé
spécifiquement ce que vous recherchez comme dispositions?
M. Boulanger (Steve) : C'est
indiqué à notre mémoire.
M. Barrette : Oui. Non, je
l'ai vu, mais, pour moi, c'était... Allez-y.
M. Boulanger (Steve) : C'est
indiqué à notre mémoire, on réfère directement à l'arrêté ministériel 2018-01.
M. Barrette : ...que ce soit
ça...
M. Boulanger (Steve) : Alors,
on trouvait important de le porter à l'attention des parlementaires, parce que
le travail a été fait en collaboration avec les donneurs d'ouvrage publics, le
Secrétariat du Conseil du trésor, les entrepreneurs. Alors, cet arrêté
ministériel là est très complet et explique en détail la mécanique pour régler
les délais de paiement. C'est à l'image des lois qui existent dans d'autres
juridictions, ce qui est contenu à l'arrêté ministériel.
M. Hamel (Pierre) :
Si vous permettez, le seul élément qui n'y est pas, c'est les municipalités.
M. Barrette : Donc, il y a un
élément de plus, là, qui n'était pas là.
M. Hamel (Pierre) :
C'est ça. Exactement.
Le Président (M. Simard) :
...pensez aux transcripteurs qui doivent reconnaître qui s'adresse à nous.
Alors, M. Boulanger.
M. Boulanger (Steve) : Oui. En
fait, on souhaite que les dispositions, les mesures contenues dans l'arrêté
ministériel 2018-01 s'appliquent à tous les organismes publics, incluant les sociétés
d'État et le domaine municipal, les municipalités, également.
M. Barrette : O.K. Très bien.
Le fait que vous soyez payé, mettons, maintenant, là, ça ne génère pas nécessairement
plus d'activité économique, là. C'est bon pour vous autres, pour votre économie,
de vos entreprises. Mais, sur le plan de l'ensemble de l'oeuvre, ça ne vient
pas générer des nouveaux projets en soi, là, ça, on s'entend, là.
Le Président (M. Simard) : ...
M. Hamel (Pierre) :M. le Président, absolument, vous avez raison, mais ça me
permet d'avoir des entreprises qui pourront avoir des liquidités pour
soumissionner les projets. Parce que, pour avoir... pour soumissionner les
futurs projets... et s'il y a une augmentation de projets, je dois être...
avoir mes cautionnements, je dois avoir... j'ai comme... les institutions
bancaires qui financent 90 jours et moins, et après 90 jours j'ai de la difficulté
à me financer, j'ai les compagnies de cautionnement qui limitent mes capacités
d'aller soumissionner en fonction de mes opérations et de la valeur de
l'entreprise comme telle. Et si... et tous les contrats publics de plus de
100 000 $ sont cautionnés, il y a une exigence de cautionnement.
Alors, c'est tous des éléments qui vont un
dans l'autre et qui forment une roue et qui nous permettent de participer
activement à une...
M. Hamel (Pierre) :
...la valeur de l'entreprise comme telle. Et si... et tous les contrats publics
de plus de 100 000 $ sont cautionnés, il y a une exigence de
cautionnement.
Alors, c'est tous des éléments qui vont un
dans l'autre et qui forment une roue et qui nous permettent de participer
activement à une relance comme telle.
M. Barrette : O.K. Dernière
question avant de passer la parole à ma collègue. Vous avez dit — ça,
c'est une question de curiosité, là — vous avez dit qu'actuellement,
les conditions dans les appels d'offres étaient abusives. Vous avez mis ça,
dans votre projet, là, j'essaie de le retrouver, là.
M. Hamel (Pierre) :
Alors, c'est possible. C'est possible que ça soit... que ça ait été indiqué,
oui.
M. Barrette : Vous voulez dire
quoi, ça?
M. Hamel (Pierre) :
Dans certains cas. Bien, écoutez, on est dans une situation de COVID-19, il y a
des coûts qui sont reliés à la mise en place de la distanciation sociale,
reliés au retrait et les municipalités et les organismes publics qui font un
appel d'offres, maintenant, y incluent des clauses de toute nature. Vraiment
particulières.
M. Barrette : Ça vient de
Raymond Chabot, là, vous dites : 70 % des entreprises...
M. Hamel (Pierre) :
Ah! Raymond Chabot, ça, c'est 2015.
M. Barrette : ...refusent de
donner... de participer à des soumissions en raison des clauses contractuelles
abusives quant au paiement ou politiques de paiement. Avez-vous des exemples de
cet abus-là?
M. Hamel (Pierre) :
Je peux vous donner... J'en ai quatre, cinq, six clauses, là, je... ça
pourrait... puis il y a toutes sortes de clauses, ici. Il y a des clauses qui
disent, par exemple : Nous, on paie généralement selon tel niveau, mais on
paie seulement si vous avez payé tous vos sous-traitants, etc.
M. Barrette : Vu qu'on n'a pas
beaucoup de temps, pourriez-vous nous faire parvenir...
M. Hamel (Pierre) :
Absolument.
M. Barrette : ...vos exemples,
là? Je suis très intéressé d'entendre ça, de voir ça. Vous pouvez en mettre
autant que vous voulez, ça va être encore plus utile. Ça serait très apprécié.
Vous savez comment ça fonctionne, nos communications, sinon, je passe la
parole...
Le Président (M. Simard) : À
l'adresse de la commission.
M. Barrette : Oui, à l'adresse
de la commission.
Le Président (M. Simard) :
Bien sûr, merci.
M. Barrette : Je passe la
parole à ma collègue.
Le Président (M. Simard) :
Oui, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, il vous reste 4 minutes...
3 min 30 s.
Mme Thériault
: Merci,
M. le Président, un grand plaisir de vous revoir, M. Boulanger,
M. Hamel. M. le Président, je vais corriger les propos de mon collègue.
Les premiers à avoir fait des modifications ont été les députés de Louis-Hébert et le député de Frontenac à l'époque lorsqu'ils
étaient tous les deux ministre du Travail à leur tour, et j'ai repris le
flambeau pour continuer à faire des modifications. Je pense que c'est important
de le dire. Si les collègues écoutent, je ne voudrais surtout pas m'approprier
le mérite d'un travail qui a été fait avant, M. le Président.
Je pense, c'est intéressant aussi de
souligner qu'au moins 80 %... à 80 % des associations en construction
ont pignon sur rue dans le magnifique comté d'Anjou—Louis-Riel. Donc, vous ne
serez pas surpris de m'entendre dire que je n'ai jamais été aussi proche de
l'industrie de la construction, même si je ne suis pas leur ministre parce
qu'on a un accès privilégié, ce qui est assez intéressant.
J'ai entendu le ministre dire : Il y
avait une surchauffe à l'automne. Question pour vous : Les chantiers de
construction, au niveau de l'industriel, commercial et l'institutionnel ont été
arrêtés combien de temps?
M. Hamel (Pierre) :
Elles auraient été arrêtées du 24 mars au 11 mai.
Mme Thériault
: Au
11 mai. Est-ce que vous avez pris beaucoup de retard?
M. Hamel (Pierre) :
Oui, il y a beaucoup de retard qui a été pris, il y a surtout beaucoup de
chantiers qui ne sont pas redémarrés, des chantiers privés d'importance majeure
et il y a beaucoup de contrats qui ont été annulés : hôtels, cinémas...
Vous comprendrez que les investissements... c'est quand même des
investissements importants, mais qui ne se traduiront pas par du travail
supplémentaire comme tel. Il y a eu beaucoup de retard, mais il y a aussi beaucoup
de travail... qui sont faits par les entrepreneurs pour minimiser la perte de
productivité. Quand vous arrivez sur le chantier puis que vous devez signer le
document puis ça prend cinq, 10, 15 minutes, puis ensuite de ça, dans les
grands chantiers, vous devez vous rendre à certains endroits, il y a du trafic,
la gestion du trafic, etc. Le temps de s'habituer à ça, là, mais
tranquillement, là, les entrepreneurs reprennent la productivité qu'ils
souhaitaient obtenir pour avoir une productivité proche de ce qu'ils avaient
avant.
Mme Thériault
: O.K.
Si on repart les travaux puis qu'il y a un autre épisode de COVID à l'automne,
vous faites quoi si on arrête encore les travaux sur les chantiers?
M. Hamel (Pierre) :
L'impact, si on arrête encore les travaux cet automne, bien, ça devrait être
encore pire, surtout si les paiements n'auront pas été au rendez-vous.
Mme Thériault
: O.K.
Donc, en plus des paiements, ce que vous avez de besoin, c'est la certitude
absolue qu'on n'arrêtera pas vos travaux.
M. Hamel (Pierre) :
Oui. La prévisibilité, dans le cadre des opérations d'une compagnie de
construction, c'est fondamental. Alors, si tu t'assures que tes paiements vont
être aux 30 jours, etc., qu'il y a du travail qui va se présenter
éventuellement. Les études économiques, les études prospectives sont toutes
faites pour permettre, justement, de voir venir et s'adapter et éventuellement,
même, se moderniser pour faire face aux nouveaux défis.
Le Président (M. Simard) :
20 secondes.
• (10 h 50) •
Mme Thériault
: 20
secondes...
M. Hamel (Pierre) :
…si tu t'assures que tes paiements vont être aux 30 jours, etc., qu'il y a
du travail qui va se présenter éventuellement. Les études économiques, les
études prospectives sont toutes faites pour permettre, justement, de voir venir
et s'adapter et éventuellement, même, se moderniser pour faire face aux
nouveaux défis.
Le Président (M. Simard) : 20
secondes.
Mme Thériault
: 20
secondes. Est-ce que c'est possible d'avoir un tableau sur les délais, à partir
du moment où vous soumissionnez sur de l'institutionnel jusqu'à la fin? On a
vos tableaux sur les délais de paiement, on a vos délais sur les… sur comment
on règle les conflits, mais on n'a absolument aucune idée, à partir du jour un
jusqu'à tant que vous commenciez le chantier. Si on veut couper dans le temps
puis réduire, vous rendre plus efficace, ce n'est pas juste nécessairement ce
que le ministre s'apprête à faire dans la loi. On voudrait savoir où il y
aurait possibilité de gagner du temps.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. M. le député de Rosemont, à vous la parole.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. Messieurs, bonjour, j'ai très peu de temps. Alors, on va faire
«short and sweet», si possible. De un, est-ce que vous considérez que la
période d'arrêt des travaux décrétée par la Santé publique était trop rigide?
M. Hamel (Pierre) :
M. le Président, je n'ai pas les compétences pour déterminer ça. Cependant, je
peux vous… Je ne croirais pas qu'elles étaient trop rigides. Je sais que j'ai
beaucoup d'entreprises qui ont continué à opérer dans les… pour les hôpitaux,
pour… Il y avait quand même une continuation des opérations qui était faite.
Mais trop rigide… Je ne peux pas…
M. Marissal : Auriez-vous
souhaité plus de souplesse?
M. Hamel (Pierre) :
Ah! Absolument, évidemment, on est une industrie qui, évidemment, aime opérer
en tout temps, comme tel. On a très certainement… on aurait souhaité avoir plus
de souplesse et si, à tout hasard, on devait réarrêter, il y aurait peut-être
d'autres moyens d'y arriver, comme tels. Mais on a quand même pu, dans certains
cas, continuer nos opérations.
M. Marissal : O.K. On dit
souvent qu'on n'est jamais mieux servis que par soi-même, mais on ne peut pas
vous en vouloir de défendre vos membres, là, c'est pour ça que vous êtes formés
en association, c'est pour ça qu'on vous paie, sauf que vous avez abordé un
seul aspect, là, notamment de l'article 50, qui est très large, là, c'est
une autoroute de huit voies, là, l'article 50, on peut faire bien des
affaires avec ça. Là, vous ne parlez que de la liquidité et le paiement
accéléré. Je n'ai pas d'opinion là-dessus. Je pense que vous devez être payés
pour ce que vous faites, là, ça, c'est un principe, là. Mais qu'est-ce que vous
pourriez faire d'autres? Avez-vous vu autre chose, dans l'article 50
notamment, parce qu'il est question de contrat aussi, d'octroi de contrat?
M. Hamel (Pierre) :
En tout cas, essentiellement, là, on ne voit pas quelque chose qui est vraiment
à réparer ou quelque chose qui est vraiment brisé, autre que ça, là, entre
guillemets, c'est peut-être une mauvaise expression, là, mais nous, pour nous,
c'est l'affaire fondamentale, c'est… Si on est capables de ça et on est
capables d'avoir des plans et devis complets pour soumissionner, c'est
l'élément fondamental pour réussir nos projets de construction, que ça soit en
phase normale ou que ça soit en phase accélérée, que ça soit de n'importe
laquelle manière, il faut qu'en amont les plans et devis aient été réalisés de
façon appropriée et soient vraiment complets. C'est fondamental.
M. Marissal : Merci beaucoup.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Merci beaucoup.
Moi aussi, mon temps est compté. Merci à vous d'être ici. Je vais vous poser
une question fondamentale. J'enlève l'article 50 du projet de loi, je vous
donne le décret sur la liquidité et je l'applique aux municipalités, vous êtes
heureux?
M. Hamel (Pierre) :
On serait très satisfaits si ça s'appliquait, oui.
M. Ouellet : C'est suffisant?
Donc, on n'a pas besoin de changer la…
M. Hamel (Pierre) :
Bien, c'est-à-dire qu'il y a les municipalités et les sociétés d'État et le
privé, mais essentiellement, c'est ce qu'on demande, nous.
M. Ouellet : On va être
clairs, là. J'enlève l'article 50. Je dépose un amendement au président du
Conseil du trésor, j'enlève tous les pouvoirs de modifier la loi, je vous donne
le décret tel que demandé dans vos recommandations. L'association est
satisfaite, est capable de travailler, est capable de mettre son monde à
l'ouvrage, est capable de relancer l'économie? Est-ce que la réponse est oui?
M. Hamel (Pierre) :
La réponse est oui.
M. Ouellet : Donc, vous
n'avez pas besoin de tous les autres pouvoirs pour mettre l'économie en marche,
pour mettre les grues en marche, faire de l'asphalte, c'est de ça que vous avez
de besoin?
M. Hamel (Pierre) :
C'est généralement tous des processus qui sont en amont de l'appel d'offres et
à l'égard desquels on est moins concernés.
M. Ouellet : Parfait. L'autre
chose, vous avez fait mention tout à l'heure que, dans le secteur privé, il y a
eu des chantiers qui ont été annulés. On le comprend bien. Est-ce qu'il y a
effectivement un déplacement des entrepreneurs du privé vers l'institutionnel
ou le commercial? Est-ce que ça se fait comme ça? Est-ce que les entrepreneurs
sont prêts à dire : J'avais un chantier dans le privé, je n'ai plus de
contrat, maintenant je serais disponible, apte et outillé pour soumissionner
sur d'autres contrats qu'habituellement je ne faisais pas? Est-ce qu'on est
capable de faire ce swap-là rapidement?
M. Hamel (Pierre) :
Oui…
M. Ouellet : …entrepreneur du
privé vers l'institutionnel ou le commercial. Est-ce que ça se fait comme ça? Est-ce
que les entrepreneurs sont prêts à dire : J'avais un chantier dans le
privé, je n'ai plus de contrat, maintenant je serais disponible, apte et
outillé pour soumissionner sur d'autres contrats qu'habituellement je ne
faisais pas? Est-ce qu'on est capable de faire ce swap-là rapidement?
M. Hamel (Pierre) :
Oui, oui. Dans la mesure où les contrats sont complétés, sont terminés, sont
abandonnés et qu'on peut aller ailleurs, parce qu'il y a des relations
contractuelles. C'est moins, je dirais, simple que ça, mais oui. Ce n'est pas une
question… c'est les mêmes travaux dans le commercial que dans l'institutionnel.
C'est les mêmes équipes, c'est le même type de travail. C'est… il n'y a pas de…
Les gens font généralement les deux, et s'il y a beaucoup de travail, bien ils
vont abandonner le public pour le privé, parce qu'ils ont moins de moins de
problèmes de paiement.
M. Ouellet : D'accord. Le
projet de loi en question pourrait permettre au gouvernement du Québec de
décider de rendre admissible une entreprise qui ne l'était pas sur loi sur les
contrats publics, parce qu'elle aurait été frauduleuse. Est-ce que ça, vous
acceptez ce fait-là, que si on est en surchauffe et qu'on manque
d'entrepreneurs, le gouvernement pourrait dire, malgré le fait que cette
entreprise-là était inadmissible… pourrait le devenir. Est-ce que ça, c'est le
genre de chose qui vous fait peur?
M. Hamel (Pierre) :
Ça existe déjà, je pense. Je pense que le Conseil du trésor a le pouvoir
d'autoriser quelqu'un à faire des travaux comme tels. Ça ne nous sourit pas,
mais je ne peux pas dire que ça nous fait peur, mais ça ne nous sourit pas.
Personne…
Le Président (M. Simard) :
Merci.
M. Hamel (Pierre) :
…ne veut avoir une pomme pourrite dans son industrie comme telle. Les
entrepreneurs…
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. Merci, M. Hamel. Alors, cela met fin à notre période
d'échange. Je vais suspendre momentanément nos travaux. Messieurs, d'habitude,
nous allons toujours vous dire bonjour, vous remercier de votre présence, mais
pour les raisons que vous connaissez, aujourd'hui on ne le fera pas.
Alors, nous suspendons nos travaux.
(Suspension de la séance à 10 h 56)
11 h (version non révisée)
(Reprise à 11 h 2)
Le Président (M. Simard) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Mme Bourque,
bonjour. Vous représentez l'Association des constructeurs de routes et grands
travaux du Québec. Auriez-vous, d'abord, l'amabilité de vous présenter ainsi
que de présenter votre collègue?
Mme Bourque (Gisèle) :
...Gisèle Bourque, je suis la directrice de l'Association des constructeurs de
routes et grands travaux du Québec, accompagnée de M. Sébastien Marcoux qui est
le président de notre conseil d'administration depuis janvier 2020.
Le Président (M. Simard) :
...vous disposez de 10 minutes, madame.
Mme Bourque (Gisèle) : Alors,
nous vous remercions de l'opportunité qui nous est offerte aujourd'hui de vous
présenter le point de vue de l'Association des constructeurs de routes et
grands travaux du Québec à l'égard du projet de loi n° 61. Alors, je me
présentais, j'en fais abstraction.
Nous nous permettons de vous rappeler que
l'ACRGTQ, incorporée en 1944, représente la majorité des principaux
entrepreneurs et fournisseurs oeuvrant dans la construction de routes,
d'ouvrages de génie civil et de grands travaux. Elle est la seule représentante
attitrée du secteur génie civil et voirie de l'industrie de la construction. À
ce titre, elle représente près de 2 500 entreprises actives au sein de
l'industrie de la construction de routes, d'ouvrages de génie civil et de
grands travaux, lesquelles emploient plus de 40 000 salariés ayant
travaillé 34,9 millions d'heures en 2019.
L'ACRGTQ est en accord avec les
dispositions du projet de loi et son objectif qui consiste à atténuer les
conséquences de l'état d'urgence sanitaire déclaré en raison de la pandémie de
la COVID-19. Les membres l'ACRGTQ travaillent ardemment afin que la relance des
chantiers se fasse dans le respect de la santé et de la sécurité de l'ensemble
des travailleurs. Ils ont ainsi mis en place sur leurs chantiers des mesures de
santé et de sécurité supplémentaires d'une ampleur inégalée. Rien n'est laissé
au hasard.
Toutefois, la santé de cette industrie est
mise à mal si l'ensemble des coûts qui sont associés à ces mesures reposent sur
leurs épaules. La suspension des travaux de construction qui a été décrétée le
25 mars dernier a eu un impact considérable sur les finances des entrepreneurs
qui s'en trouvent affaiblis. Ainsi, l'ACRGTQ voit avec optimisme les moyens que
le gouvernement entend se donner afin de trouver des pistes de solution qui
permettront la relance efficace de notre secteur tout en demeurant respectueux
des règles d'intégrité des contrats publics.
Nous désirons aujourd'hui vous soumettre
des recommandations afin d'améliorer et de faciliter la reprise des activités.
Premièrement, il est essentiel que des mesures soient mises en place afin de
permettre aux entrepreneurs d'avoir accès à des liquidités en libérant les
sommes qui leur sont dues. Précisément, les mesures suivantes pourraient être
mises en place sans délai : payer plus rapidement les montants, libérer
les retenues contractuelles lorsqu'il n'y a pas de différend quant à l'ouvrage,
s'engager à dédommager rapidement les entrepreneurs pour les mesures
additionnelles mises en place et pour les frais encourus durant la suspension
des travaux décrétée par le gouvernement et payer rapidement les réclamations
qui sont exigées sans attendre la fin des travaux...
Mme Bourque (Gisèle) :
...montant déjà facturé, libérer les retenues contractuelles lorsqu'il n'y a
pas de différend quant à l'ouvrage, s'engager à dédommager rapidement les
entrepreneurs pour les mesures additionnelles mises en place et pour les frais
encourus durant la suspension des travaux décrétée par le gouvernement et payer
rapidement les réclamations qui sont exigées sans attendre la fin des travaux.
Deuxièmement, des mesures concernant les
retards de paiement doivent être adoptées pour les contrats futurs. Ces retards
non justifiés sont dommageables pour l'ensemble de la chaîne contractuelle et
provoquent d'importants enjeux de liquidités pour les entrepreneurs. Puisque ce
sujet a déjà été abordé par la coalition contre les retards de paiement dont
fait partie l'ACRGTQ, nous n'y reviendrons pas. Nous désirons toutefois vous
préciser qu'il est temps que le Québec implante des changements législatifs à
cet égard à l'instar de l'Ontario et de plusieurs autres juridictions dans le
monde.
Troisièmement, considérant le contexte actuel,
nous proposons que les donneurs d'ouvrage paient aux entrepreneurs avant le
début des travaux, des frais de mobilisation pour permettre à ces derniers de
disposer des liquidités nécessaires dans l'attente de recevoir le premier
paiement du donner d'ouvrage.
Quatrièmement, en ce qui concerne les
modes d'octroi de contrats, nous sommes d'avis que la règle du plus bas
soumissionnaire conforme resterait la possibilité pour les organismes publics
d'avoir recours à des méthodes d'attribution de contrats mieux adaptées aux
travaux à effectuer. L'adoption de modes d'adjudication en fonction des travaux
à réaliser, sans nécessairement exclure le mode du plus bas soumissionnaire,
permettrait l'innovation tout en réduisant le temps de conception et de
réalisation des projets ainsi que les coûtes de réalisation de ceux-ci.
Quelles que soient les mesures mises en
place, elles devront respecter les critères de la loi afin de ne pas
compromettre notamment la confiance du public dans les marchés publics,
l'intégrité des concurrents et la transparence dans les processus contractuels.
Considérant l'état d'urgence qui sévit actuellement et les pouvoirs que le
gouvernement entend se donner en matière de contrats publics afin de favoriser
la reprise des travaux, il est tout à fait opportun de revoir les modes
d'octroi de contrats pour la durée de deux ans prévue au projet de loi en vue
d'une analyse pour l'adoption de changements à Loi sur les contrats des
organismes publics qui se voudraient permanents et plus que bienvenus.
Cinquièmement, l'ACRGTQ fait valoir depuis
plusieurs années que le moment du lancement des appels d'offres est un élément
critique qui a une grande influence sur la valeur des contrats. Si le contrat a
été publié et attribué plus tôt dans la saison, il serait plus facile pour les
entrepreneurs d'anticiper l'ampleur des travaux qu'ils auraient à effectuer à
cette période, ce qui leur permettrait de planifier celle-ci avec plus de
certitude et de soumissionner pour les contrats avec plus de précision.
Pour le domaine du germicide et de la
voirie, la majorité des travaux doit s'effectuer du mois de mai au mois
d'octobre. Or, une très grande partie des contrats publics n'est publiée qu'au
mois de juin et octroyée en juillet, ce qui ne permet pas un étalement des travaux
uniforme sur toute la période et crée ainsi une pression accrue sur
l'industrie.
Sixièmement, l'ACRGTQ tente de depuis fort
longtemps de convaincre le gouvernement ainsi que les donneurs d'ouvrage
d'adopter des modes de résolution de différends permettant de résoudre les
conflits en cours d'exécution des chantiers. Les entrepreneurs doivent exécuter
les travaux en totalité en finançant bien souvent une partie de ces travaux en
attendant le règlement de différends, ce règlement pouvant prendre plusieurs
mois, voire plusieurs années. Conséquemment, le recours aux modes de prévention
et de règlement des différends en chantier tel l'intervenant expert du projet
pilote du Conseil du trésor est essentiel. C'est d'ailleurs ce qu'a fait
l'Ontario, ainsi que plusieurs pays qui ont adopté ce mode de règlement des
litiges.
Septièmement, quant au projet ciblé dans
l'annexe 1 du projet de loi, l'ACRGTQ soumet que les travaux de maintien
ou d'amélioration des infrastructures routières devraient aussi être priorisés.
En plus d'en avoir grandement besoin, ce type de travaux est névralgique pour
certaines régions du Québec. Aussi, l'ACRGTQ désire dénoncer les clauses
hautement contraignantes et abusives adoptées par certains donneurs d'ouvrage
public dans le contexte actuel, comme par exemple, faire assumer tous les coûts
supplémentaires à la COVID-19, incluant ceux qui sont imprévisibles pour
l'entrepreneur. Le gouvernement se doit d'interdire le recours à ces clauses
abusives afin d'assurer une relance économique du Québec, une reprise efficace
du secteur de la construction, sans risquer la survie des entreprises.
Enfin, nous croyons qu'afin d'assurer une
relance économique efficace du secteur de la construction, le gouvernement doit
saisir l'occasion et élargir à Hydro-Québec la portée du projet de loi,
celle-ci étant l'un des plus... celui-ci étant l'un des plus importants
donneurs d'ouvrage dans ce domaine.
• (11 h 10) •
Somme toute, l'ACRGTQ recommande
l'adoption rapide de mesures permettant aux entrepreneurs d'avoir accès
rapidement aux liquidités, l'adoption de mesures sur les délais de paiement, le
paiement des frais de préparation de chantier à la signature du contrat, l'amendement
du contrat législatif en ce qui concerne les règles d'adjudication du contrat
public de construction afin de considérer d'autres modes d'attribution,
l'adoption de mesures permettant la réalisation des contrats publics plus tôt
en saison, la sélection de projets de réfection et de maintien des
infrastructures routières, l'adoption de dispositions interdisant l'usage de
certaines clauses déraisonnables ou abusives, l'amendement à l'article 50
du projet de loi afin d'y assujettir les sociétés d'État telle qu'Hydro-Québec.
Nous encourageons le gouvernement à saisir l'opportunité d'instaurer des
mesures permanentes telles que celles que...
Mme Bourque (Gisèle) : ...plus
tôt en saison, la sélection de projets de réfection et de maintien des infrastructures
routières, l'adoption de dispositions interdisant l'usage de certaines clauses
déraisonnables ou abusives, l'amendement à l'article 50 du projet de loi
afin d'y assujettir les sociétés d'État telle qu'Hydro-Québec. Nous
encourageons le gouvernement à saisir l'opportunité d'instaurer des mesures
permanentes telles que celles que nous vous avons présentées aujourd'hui, et
ce, pour l'ensemble des donneurs d'ouvrage publics, incluant les sociétés
d'État.
En terminant, nous tenons à réitérer que
la préoccupation constante doit demeurer le maintien de l'intégrité de
l'industrie, ainsi que la protection des entrepreneurs honnêtes et respectueux
des lois et règlements, lesquels représentent majoritairement l'industrie de la
construction. Nous vous remercions de votre attention.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, Mme Bourque. Merci à vous. M. le ministre, à vous la parole.
M. Dubé : Très bien. Alors,
premièrement, est-ce que je pourrais vous demander un service et de vous
déplacer un peu vers votre droite, mais pas trop parce qu'il faut respecter le
deux mètres. Mais déjà, c'est beaucoup mieux, merci beaucoup. Merci. Merci
beaucoup.
Alors, je vais entrer dans le vif du sujet
sur... vous avez parlé de... votre commentaire sur la façon de procéder par le
plus bas soumissionnaire. Bon. J'aimerais vous entendre là-dessus parce que
vous en parlez, vous trouvez que c'est important, ça peut... On le sait que par
le passé, ça a pu causer des enjeux où, pour choisir le plus bas
soumissionnaire, on se retrouvait par la suite à avoir des extras importants,
de ne peut-être pas avoir la qualité de l'entrepreneur qu'on voulait avoir,
etc. Je ne rentrerai pas dans le détail, mais je pense que tout le monde
connaît un peu le défi du plus bas soumissionnaire, de cette approche-là. Juste
pour que les gens comprennent bien, là, c'est n'est pas quelque chose qu'on
demande de changer dans la loi n° 61, c'est un privilège que le
gouvernement a de ne pas toujours utiliser le plus bas soumissionnaire. On peut
procéder de d'autres façons. Il y a des modes de contrats alternatifs que le
gouvernement utilise déjà, peut-être qu'on ne les utilisait pas beaucoup par le
passé, on les utilise maintenant de plus en plus.
Mais, je voulais bien comprendre votre
commentaire sur le plus bas soumissionnaire, parce que je ne voudrais pas que
les gens qui nous regardent aujourd'hui, qu'ils se disent : Ah bon! c'est
ça que le gouvernement veut faire, c'est de mettre de côté la règle du plus bas
soumissionnaire, puis donner des contrats à n'importe qui, à n'importe quel
prix. Ça fait que vous comprenez pourquoi je vais là, c'est parce que le projet
de loi n° 61 ne vise pas du tout à faire ça. Je le répète, là, c'est un
privilège que le gouvernement... les appels d'offres qui vont venir, par
exemple, en mode alternatif, doivent passer au Conseil du trésorpour être
approuvés, etc.
Ça fait que je voulais vous entendre,
quelle était votre... est-ce que c'est parce que... Ma question va être simple,
est-ce que vous trouvez que c'est parce que le gouvernement n'en fait pas assez
de ce type d'appels d'offres là ou d'adjudication de contrats? J'aimerais vous
entendre là-dessus.
Mme Bourque (Gisèle) : Bien.
Je commencerais en vous disant qu'effectivement, le mode d'octroi de contrats
au plus bas soumissionnaire conforme est le mode traditionnel, là, le plus
souvent utilisé jusqu'à maintenant, mais il y a de plus en plus de modes alternatifs
qu'on trouve très intéressants, et qu'on considère qu'ils doivent être mis de
l'avant. Et à ce sujet-là, je vais céder la parole à notre président du
conseil, qui lui-même, travaille dans une grosse compagnie et qui est habitué à
travailler avec ces modes alternatifs là, ces modes collaboratifs.
M. Dubé : Pour bien comprendre
le sens de votre commentaire, pour que les gens voient bien ce qu'on... de quoi
on parle ici.
M. Marcoux (Sébastien) : On
pense que ce qui est important, c'est d'adopter le type de contrat selon les
travaux qui sont à faire. Alors, dans la très grande majorité des cas,
l'approche du plus bas soumissionnaire est la bonne. Par contre, dépendamment
des contraintes, dépendamment des exigences, dépendamment des priorités, il y a
d'autres types de contrats où, au bout de la ligne, le résultat peut être plus
favorable, hein? Autant pour les payeurs de taxes, autant au niveau de la
réalisation des échéanciers, autant de la certitude des estimés. Alors, il y a
toutes sortes de choses qui se font, autant en Ontario, qui se font dans le
monde, qui se font aux États-Unis et qui ont été commencées à faire ici au
Québec.
M. Dubé : Rectitude, si vous
me permettez, là, juste... essayez d'être le plus pratique pour que les gens
comprennent. Quand vous dites pour la certitude de l'estimé, le fait de
travailler dans un mode alternatif, donnez un exemple, si vous me permettez,
pour montrer comment ça fonctionne, un mode alternatif.
M. Marcoux (Sébastien) :
Écoutez, lorsque par exemple vous travaillez... Vous faites une réfection d'un
certain ouvrage, dans les conditions existantes. Alors, peut-être à la base,
lorsque la conception est faite uniquement, c'est très difficile de connaître
les conditions existantes de l'ouvrage. Alors, lorsqu'on travaille dans un mode
de contrat alternatif où on va travailler avec les différents partenaires,
autant avec le donneur d'ouvrage qu'avec un entrepreneur et le concepteur, où
les trois vont travailler ensemble, on dit : Écoutez, si on regarde au
niveau du maintien de la mobilité puis on fait une emphase sur le maintien de
la mobilité au lieu de faire uniquement regarder la conception...
M. Marcoux (Sébastien) :
...alors, lorsqu'on travaille dans un mode de contrat alternatif où on va
travailler avec les différents partenaires, autant avec le donneur d'ouvrage
qu'avec un entrepreneur et le concepteur, où les trois vont travailler
ensemble, on dit : Écoutez, si on regarde au niveau du maintien de la
mobilité puis on fait une emphase sur le maintien de la mobilité au lieu de
faire uniquement regarder la conception comme telle, bien, dans son ensemble,
c'est bénéfique au niveau du projet. Alors, lorsqu'on a tous les experts autour
d'une table, plus tôt dans le projet, c'est là que c'est bénéfique, c'est de
travailler ensemble avec tous les partenaires. Alors, ça, c'est un exemple, là.
Lorsqu'on travaille, entre autres, dans l'existence, juste... parmi d'autres.
M. Dubé : ...je vais faire
comme mon collègue parce que je pense que c'est important, là. Je ne veux pas
mettre des mots dans votre bouche que vous ne dites pas, mais je veux que les
gens comprennent qu'un des grands enjeux qu'on a en ce moment sur le manque de
crédibilité de réalisation d'un projet, entre l'estimé du coût puis le coût
final, est souvent beaucoup peu réalisé en amont, c'est-à-dire lors de
l'estimé. Puis si on va avec un processus non applicable... qui est peut-être
moins applicable, comme, par exemple, le processus du plus bas soumissionnaire,
bien, on se retrouve avec des estimés qui nous viennent ou d'un engagement qui
est beaucoup plus bas et qui va s'avérer fautif durant le processus, alors que
si on avait eu un mode alternatif, qu'on a le droit de faire, on aurait une meilleure
collaboration pour arriver à un estimé beaucoup plus certain. Est-ce que c'est
ce que je comprends que vous dites?
M. Marcoux (Sébastien) : Absolument.
M. Dubé : O.K. Je veux que les
gens comprennent bien que... et que ça n'est pas du tout un changement que l'on
veut faire ici parce que le gouvernement a déjà cette latitude-là en ce moment.
Bon, je vais passer la parole à un de mes collègues. Merci pour votre réponse.
Merci beaucoup.
M. Thouin : Merci, M. le
ministre...
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Rousseau.
M. Thouin : ...M. le
Président. Donc, heureux de vous revoir. On a eu le privilège de se rencontrer
à l'automne dernier lors de ma tournée de l'industrie de la construction. J'ai
eu le plaisir d'échanger avec certains membres de votre organisation.
Revenons rapidement, là, sur la règle du
plus bas soumissionnaire. Ce que je comprends, juste être certain que je
comprends bien votre position, c'est généralement bon, mais pas toujours le
meilleur, dépendamment du type de projet et que, par exemple, l'ajout d'un
facteur qualité pourrait être un exemple ou, aussi, les différents modèles, là,
IPD et compagnie, là, d'autres types de réalisations, là, qui existent de plus
en plus ailleurs. Mais ici, on est comme pas mal encarcanés, malgré les autres
options qui existent déjà au gouvernement, mais on travaille à peu près
toujours avec le même type, là, on va au plus bas soumissionnaire puis, bon.
Quelques questions. Tantôt, les gens de
l'ACQ nous ont dit que c'était un processus, souvent, qui est inutilement
lourd, sachant bien que l'objectif principal, je dirais presque exclusif, du
projet de loi n° 61, c'est de réduire ces délais
indus là. Corrigez-moi si je ne dis pas la vérité ou les bonnes choses. Est-ce
que c'est exact, à votre connaissance, qu'il y a plusieurs entreprises qui ne
font plus affaire avec l'État actuellement? Est-ce que vous savez ça, s'il y a
des entreprises de construction qui disent : Nous autres, la relation
qu'on a présentement, ne serait-ce... parce que, bon, avec tout le temps
d'attente pour les divers permis et ci et ça, là, en plus qu'on va être payé,
là, je ne sais pas dans combien de temps, ça implique qu'il y a plusieurs
entreprises qui ont décidé de ne plus être sur la liste des soumissionnaires?
Mme Bourque (Gisèle) : Bien,
effectivement, il y a... Oui.
Le Président (M. Simard) : Mme
Bourque.
Mme Bourque (Gisèle) :
Effectivement, il y a plusieurs... bien, il y a quelques entreprises qui
décident de ne plus soumissionner pour certains donneurs d'ouvrage qui agissent
d'une manière déraisonnable avec des clauses abusives, différents litiges en
cours d'exécution des contrats qui ne se règlent pas, une lenteur déraisonnable
aussi à payer ce qui est dû à l'entrepreneur. Alors, il y a des entreprises,
effectivement, qui s'interrogent, qui décident de ne pas soumissionner pour tel
ou tel donneur d'ouvrage. Alors, peut-être que M. Marcoux aurait des choses à
ajouter à ce sujet-là.
M. Marcoux (Sébastien) :
Bien, écoutez, la vérité, là... Me Bourque, vous l'avez dit, la réponse, c'est
oui. Effectivement, lorsqu'il y a un choix entre... des fois, entre une
entreprise privée où vous allez soumissionner versus un public, bien, les gens
ont le choix, un versus l'autre. Alors, c'est des décisions d'affaires, et tout
ce qu'on a parlé rentre en ligne de compte dans un processus de dire: Écoutez,
j'ai... on a tant de ressources, on va les mettre où exactement? Alors, c'est
certain que oui, la réponse est oui.
M. Thouin : Êtes-vous d'accord
avec l'idée que, quand on réduit la concurrence... — parce que,
naturellement, s'il y a moins de joueurs qui sont intéressés à soumissionner,
donc on réduit la concurrence — est-ce que ça peut généralement
entraîner une augmentation des coûts? Parce que c'est un incitatif à... À un
moment donné, on est moins de joueurs à soumissionner, donc il y a des chances
que ça fasse augmenter les coûts de notre projet.
• (11 h 20) •
Mme Bourque
(Gisèle) : Bien, écoutez, dépendamment du manque d'octrois de
contrats, évidemment, c'est le plus bas soumissionnaire conforme, mais c'est le
plus bas soumissionnaire conforme, quel que soit le nombre de joueurs. Les
règles de fonctionnement des marchés publics...
M. Thouin : …les coûts de notre
projet.
Mme Bourque (Gisèle) : Bien,
écoutez, dépendamment du mode d'octroi de contrat, évidemment, c'est le plus
soumissionnaire conforme. Mais c'est le plus bas soumissionnaire conforme, quel
que soit le nombre de joueurs. Les règles de fonctionnement des marchés publics
s'appliquent de toute façon. Mais faire augmenter les coûts… je ne vois pas vraiment
en quoi ça pourrait faire augmenter les coûts.
Une voix
: …
Mme Bourque (Gisèle) : Non.
Le Président (M. Simard) : …
M. Marcoux (Sébastien) :
Bien, l'important, c'est d'avoir le juste prix. Mais ça, c'est… je pense que
dans… c'est sûr que s'il y a moins d'entreprises, comme dans n'importe quel
domaine, assurément, ça a un impact… ça peut, ça pourrait avoir un impact
effectivement.
M. Dubé : …député de
Saint-Jérôme, avez-vous une question, ou je peux… comme…?
Une voix
: …
M. Dubé : Après? O.K., parce
que je veux revenir, parce qu'on va en parler beaucoup cette semaine, toute la
notion de l'intégrité. Je l'ai posée à… participant précédent. Est-ce que vous
voyez… c'est une question très ouverte, là… de ce qu'on a déposé dans le projet
de loi, est-ce que vous voyez des éléments selon vous qui mettent en doute
l'intention du gouvernement de questionner l'intégrité? Parce que, comme vous
dites, vous, vous faites partie de l'industrie qui en a eu, des difficultés
avec cette notion d'intégrité, là, au cours des dernières années. Est-ce que
vous voyez dans notre projet de loi quelque chose qui met ça en doute aujourd'hui?
Mme Bourque (Gisèle) : Nous,
on ne voit pas de danger, parce que de toute façon les organismes vont toujours
demeurer… les organismes de contrôle vont toujours demeurer en place dans le
cadre de ce projet de loi là.
M. Dubé : Juste pour que les
gens comprennent bien, là, avec quel organisme de contrôle, le plus souvent,
vous avez affaire? Pour rendre ça pratique, là, pour que les gens comprennent
de quel organisme on parle, qui sont les fameux contrepoids, là…
Mme Bourque (Gisèle) : On
parle de l'Autorité des marchés publics, bien sûr, mais on parle aussi de la Régie
du bâtiment, qui décerne les licences aux entrepreneurs. Alors, si un entrepreneur
a commis une faute, une entrave à une règle, un règlement ou une loi de la Régie
du bâtiment ou à toute autre loi, il va se voir se faire retirer sa licence. Et
ça va continuer, même avec la mise en place du projet de loi que vous étudiez
présentement. Alors, c'est pour cette raison que ça ne nous inquiète pas, parce
que la probité, l'intégrité des entreprises va demeurer. L'Autorité des marchés
publics va rester là aussi. Alors, ça ne nous inquiète pas, non.
M. Dubé : Je pense que c'est important,
puis je le mentionne, puis peut-être que vous pouvez commenter, mais avant la commission
Charbonneau, l'Autorité des marchés publics n'existait pas. Et c'était une des recommandations
les plus importantes, là. Les gens… on oublie ça, là, mais l'Autorité des
marchés publics, ça date… c'est un petit peu plus qu'un an. On est en train de
considérer faire des aménagements, mais… Donc, vous avez à… vos entrepreneurs
savent que c'est là, ça existe. C'est très actif. Et je pense que c'est
important que les gens comprennent que ces mécanismes-là sont là maintenant, ce
qui n'était pas le cas avant la commission.
Mme Bourque (Gisèle) : Et
effectivement, l'Autorité des marchés publics est là pour protéger le public et
pour protéger également les entrepreneurs entre eux, là, de ceux qui…
M. Dubé : Exemple… quand vous
dites : protéger aussi les entrepreneurs?
Mme Bourque (Gisèle) : Bien,
si un entrepreneur a un compétiteur qui n'agit pas correctement, qui agit de façon
frauduleuse, qui contrevient à des dispositions de diverses loi, bien pour lui,
c'est un entrepreneur qui agit de façon intègre, ça lui cause problème. Alors,
c'est inacceptable. Donc…
M. Dubé : On oublie, mais vous
soulevez un bon point, Mme Bourque. Un entrepreneur qui se sentirait lésé
dans un processus d'appel d'offres peut référer à l'AMP pour voir. Alors,
c'est… vous dites, c'est le public, mais c'est aussi les entreprises.
Mme Bourque (Gisèle) :
Exactement. Alors, nous, on est totalement en faveur de l'Autorité des marchés
publics et puis on tient à ce que ça reste là aussi.
M. Dubé : Tout à fait. S'il me
reste un peu de temps, j'aimerais peut-être passer la parole à mon…
Le Président (M. Simard) :
2 min 40 s. M. le député de Saint-Jérôme.
M. Dubé : Saint-Jérôme.
M. Chassin :
Merci, M. le Président. En fait, j'ai une question un peu rapide. Quand vous
parliez de l'assujettissement des sociétés d'État, dont Hydro-Québec…
(Interruption) pardon, j'imagine que c'est parce que vous voyez un intérêt
d'accélération aussi ou peut-être de simplification de processus lourd chez
Hydro-Québec ou d'autres sociétés d'État. Est-ce que vous pouvez…?
Mme Bourque (Gisèle) : Oui.
Alors, on a plusieurs de nos entrepreneurs qui travaillent pour Hydro-Québec
depuis plusieurs années. Et on ne se le cachera pas et on l'a dit à plusieurs
reprises de toute façon et on leur dit même à eux, c'est très difficile. Les
relations sont difficiles, le règlement des différends est très long,
laborieux. C'est terriblement compliqué pour les entrepreneurs de faire affaire
avec Hydro-Québec.
M. Chassin :
Permettez-moi peut-être de compléter, alors. Est-ce que... parce qu'il y a une
partie peut-être de processus internes aux sociétés d'État puis il y a des
mesures d'accélération prévues au projet de loi n° 61…
Mme Bourque (Gisèle) :
...c'est terriblement compliqué pour les entrepreneurs de faire affaire avec Hydro-Québec.
M. Chassin :
Permettez-moi peut-être de compléter, alors. Est-ce que... Parce qu'il y a une
partie peut-être de processus internes aux sociétés d'État puis il y a des
mesures d'accélération prévues au projet de loi n° 61.
Est-ce que vous pensez que, spécifiquement, ces mesures d'accélération là
pourraient être intéressantes dans le cadre des contrats des sociétés d'État?
Mme Bourque (Gisèle) :
Nous, on considère que ça devrait être appliqué aux sociétés d'État telle
Hydro-Québec.
M. Chassin :
Puis, en terminant, en fait, j'aimerais profiter de votre expertise. Par rapport
aux enjeux de main-d'œuvre, il y a une volonté de relance économique, notamment
parce qu'on voit potentiellement, dans la construction privée, les contrats
privés... nous a mentionné... entre autres, certains contrats qui tombaient.
Donc, on veut accélérer certains projets publics pour compenser. Est-ce qu'il
peut quand même y avoir des enjeux de main-d'oeuvre, par exemple des
mains-d'oeuvre spécialisées?
Mme Bourque (Gisèle) :
Bien, voyez-vous, nous, sur les 200 projets visés par le projet de loi n° 61, il y a à peu près 50 projets qui concernent le
génie civil et voirie, répartis dans 10 régions à travers le Québec.
Alors, c'est quand même à peu près cinq projets par région, qui étaient déjà
planifiés d'avance et qui devaient être exécutés en 2023, qui ont été tout
simplement... qui sont tout simplement devancés, alors, conjugués, bien sûr,
aux contrats privés, comme vous l'avez exprimé, qui sont retardés.
Bien sûr, on ne niera pas qu'il y a un
problème de pénurie de main-d'oeuvre. Il y en a un, problème, effectivement.
Mais, avec la CCQ, on est en pourparlers, les syndicats et les parties
patronales, pour trouver des méthodes pour solutionner en partie ce problème de
pénurie de main-d'oeuvre. Alors, ça devrait être arrêté d'ici l'automne, ces mesures-là.
Ça devrait être concrétisé et mis en place le plus tôt possible, nous
l'espérons.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Oui. Merci,
M. le Président. Alors, Mme Bourque et M. Marcoux, je vais être
rapide pour laisser la parole à ma collègue. J'entends de vous, là, que, vous
aussi, il y a un enjeu de paiement, là, qui n'est pas avec les contrôles, qui
n'a rien à voir avec 50, ça pourrait être réglé autrement.
Disons-nous donc une affaire,
Mme Bourque, là. Ils sont arrivés la semaine dernière au gouvernement avec
des amendements pour les restaurants. Ils auraient pu arriver avec un
amendement très simple pour mettre dans la loi le décret de 2018, puis ça
aurait réglé votre problème, n'est-ce pas? Très bien, on n'a pas besoin de 61
pour ça. Très bien.
Alors, M. Marcoux, j'ai une question
pour vous, bien simple. Parce que je le sais que, dans le fond, là... et là je
prête des intentions, ce que je n'ai pas le droit de faire parlementairement
parlant, mais je soupçonne le président du Conseil du trésor de vouloir
beaucoup jouer dans l'adjudication, là, le prix, le plus bas soumissionnaire.
Je soupçonne, je ne dis pas qu'il veut le faire.
Alors, M. Marcoux, là, je vais vous
poser un cas de figure bien simple. Je ne sais pas lequel vous deux a une
expérience pratique de la voirie. C'est vous? Expliquez-moi la chose suivante,
M. Marcoux. On construit des routes au Québec, la 20, la 40, qu'on refait,
là, par bouts. Deux ans après, il y a des roulières.
C'est-u un problème de devis, ça, ou c'est
un problème d'exécution, ou un problème de contrôle?
M. Marcoux (Sébastien) :
Écoutez, je n'ai pas travaillé sur ces projets-là, ça fait que je ne peux pas
vous répondre.
M. Barrette : Alors, dans
un projet de route où, deux ans après, il y a des roulières, c'est le devis qui
est mal fait, c'est les produits qui ne sont pas les bons utilisés, c'est le
contrôle qui n'a pas été fait.
Parce que vous remettez en cause le
problème du plus bas soumissionnaire. Moi, je vous dis simplement que, si le
devis est bien écrit et que les travaux sont bien contrôlés, il n'y aura pas de
roulières sur nos autoroutes deux ans après, et on ne fera pas comme sur la
métropolitaine, remettre de l'asphalte dans les roulières, et comme on fait sur
la 20 et la 40. Je suis arrivé hier soir, là, puis j'avais l'impression de
faire du surf, là. Je n'ai pas hâte à cet été, quand que ça va être de
l'aquaplaning parce que là c'est des rivières en devenir.
La question que je vous pose, là : Le
plus bas soumissionnaire, quand le devis est bien fait, quand les travaux sont
contrôlés, c'est quoi, le problème?
M. Marcoux (Sébastien) :
Bien, on n'a pas dit qu'il n'y avait pas de problèmes. Tout ce qu'on a dit,
c'est que, dépendamment du type de travaux à faire, il y a des modes
d'adjudication de contrat qui sont préférables par rapport à d'autres.
M. Barrette : Je vous
interromps là-dessus, si vous me permettez. Lorsque vous prenez l'exemple que
vous avez pris, à savoir que, pour maintenir la mobilité, on fait des appels
d'offres qui mettent en cause plusieurs types d'entrepreneurs pour maintenir la
mobilité, ça devient une entité qui peut être traitée comme étant une
soumission commune avec un plus bas soumissionnaire. Ça s'est fait dans
d'autres domaines. N'est-ce pas le cas?
Le Président (M. Simard) :
M. Marcoux.
M. Marcoux (Sébastien) :
Mais là ce n'est pas tout à fait l'exemple que j'avais donné, là, c'était plus
au niveau d'un soumissionnaire... Alors, ça n'avait pas rapport avec d'autres
entreprises, mais alors j'ai de la misère un petit peu à suivre votre question,
là.
M. Barrette : O.K. Je
vais terminer là-dessus. Est-ce que vous avez un problème à ce qu'il y ait plus
de contrôle des contrats octroyés par le gouvernement?
M. Marcoux (Sébastien) :
Plus de contrôle au niveau de la qualité?
M. Barrette : Plus de
contrôle à partir des organismes qui ont le pouvoir de contrôler.
• (11 h 30) •
M. Marcoux (Sébastien) :
Absolument pas...
11 h 30 (version non révisée)
M. Barrette : O.K. Je vais
terminer là-dessus. Est-ce que vous avez un problème à ce qu'il y ait plus de
contrôle des contrats octroyés par le gouvernement?
M. Marcoux (Sébastien) : Plus
de contrôle au niveau de la qualité?
M. Barrette : Plus de contrôle
à partir des organismes qui ont le pouvoir de contrôler.
M. Marcoux (Sébastien) :
Absolument pas.
M. Barrette : Très bien,
merci. Je passe la parole à ma collègue.
Le Président (M. Simard) : Mme
la collègue... Mme notre collègue d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Merci,
M. le Président. À la page 4 de votre mémoire, vous dites : «La
suspension des travaux de construction qui a été décrétée du 25 mars au
11 mai dernier a eu un impact considérable pour les finances des membres
de l'ACRGTQ, qui sortent de cette crise affaiblis.»
Ça représente quoi? Combien, s'il vous
plaît? Avez-vous un estimé?
Mme Bourque (Gisèle) :
Excusez-moi, vous êtes à la page 4?
Mme Thériault
: Oui, à
la page 4 où vous dites que l'arrêt des travaux a un impact considérable
sur les finances de vos membres, qui sortent de la crise affaiblis parce que
les travaux ont été arrêtés du 25 mars au 11 mai. Est-ce que vous
avez une idée de l'impact financier au niveau des pertes? Combien ça a été dur
pour vos membres?
Mme Bourque (Gisèle) : Un
impact financier, c'est difficile...
M. Marcoux (Sébastien) : Il y
a des choses... il y a certaines choses là-dedans qui sont encore à être
calculées. Il faut comprendre que quand qu'on arrête un projet pour une période
de cinq ou six semaines, alors, il faut évaluer les impacts parce que dans
certains cas, on ne les connaît pas tous encore. Alors, on ne peut pas donner
de... Alors, c'est les prochains mois qui vont vraiment le dire.
Mme Thériault
: Dans
votre mémoire, à la page 6, dans la même lignée, vous dites :
«...qui, de plus, la fermeture abrupte des chantiers de construction décrétée
par le gouvernement a entraîné indubitablement des retards sur plusieurs
chantiers.»
Est-ce que vous savez combien de retard on
a sur les chantiers présentement? Est-ce que c'est simplement le nombre de
semaines qu'ils ont été arrêtés ou si on peut penser que c'est peut-être plus
considérable que ça?
Mme Bourque (Gisèle) : Peut-être
le nombre de semaines, bien sûr, où ça a été arrêté. Puis après ça, bien, il y
a le... c'est sûr que les chantiers ont repris, mais ça reprend quand même
relativement lentement parce qu'il y a la mise en place de toutes les mesures
sanitaires, il y a aussi qu'il y a des délais, aussi, qui se rattachent à tout
ça, là, pour l'exécution des travaux.
Mme Thériault
:
Parfait. Dans votre mémoire, toujours à la page 6, au même endroit, vous
dites : «En plusieurs contrats, les entrepreneurs en construction sont
exposés à des différentes pénalités en cas de non-respect des échéanciers.»
Est-ce qu'on doit comprendre que pour les
contrats qui avaient déjà été octroyés avant COVID et ceux qui seront après...
au cas où qu'on resuspende les chantiers encore? Parce que, techniquement, ce
n'est pas le président du Conseil du trésor ni le premier ministre qui
décident, c'est supposé d'être la Santé publique. Ça fait qu'il y a un fait,
c'est qu'on pourrait encore suspendre les chantiers dans quelques mois. Est-ce
que vous demandez que ces clauses-là de pénalité soient enlevées pour ne pas
que vous ayez à payer le prix du retard COVID? On va appeler ça comme ça.
Mme Bourque (Gisèle) : C'est
certain que dans un monde idéal, ce serait parfait dans les clauses de
pénalité, puisqu'il est à craindre qu'une deuxième vague survienne ou en tout
cas, on verra, on espère bien que non, mais si ça arrivait, bien, il ne
faudrait pas revivre toute cette complexité qu'on a vécue.
Mme Thériault
:
J'imagine que, dans le projet de loi, vous aimeriez voir une clause de... en
cas d'arrêt chantiers COVID pour pouvoir vous protéger? Ça aiderait beaucoup
plus la chose.
Mme Bourque (Gisèle) : C'est
sûr que ça serait d'un grand intérêt pour les entrepreneurs que nous
représentons.
Mme Thériault
:
Parfait. À la page 8, petite question pour vous. Dans le bas, vous
dites : «Nous reconnaissons par ailleurs que le ministère des Transports
du Québec, en collaboration avec l'industrie, travaille depuis plusieurs mois
sur cette question.»
En parlant de propositions dans le cadre
de l'octroi des contrats publics. Ça veut dire qu'il y a un comité. «Les
travaux de ce groupe de travail et les recommandations qui en découlent
devraient être mises en oeuvre dans le cadre du plan de relance de grande
envergure.»
Vous avez travaillé combien de temps à ce
comité?
Mme Bourque (Gisèle) :
Excusez-moi, votre question... la dernière?
Mme Thériault
: C'est
ça, vous avez travaillé combien de temps sur ce comité-là qui existe au
ministère des Transports?
Mme Bourque (Gisèle) : Le
comité avec le ministère des Transports? On a commencé à discuter avec le ministère
des Transports dès le début de l'arrêt des travaux et on a discuté sur une base
très régulière, et on a rencontré, vraiment, une très belle ouverture de la
part du ministère des Transports. Ils ont collaboré avec notre association pour
essayer de trouver des façons de faire équitables et à l'avantage de tout le
monde, hein, pas juste à l'avantage des entrepreneurs, mais à l'avantage aussi
du donneur d'ouvrage et, en bout de piste, des citoyens, qui vont bénéficier de
ces travaux-là.
Mme Thériault
: À la
page 11 de votre mémoire, vous dites, dans les sélections des projets
ciblés, que vous constatez que «les projets visés par l'annexe I du projet
de loi constituent, pour le domaine du génie civil et de la voirie, en très
grande partie, des projets pour la construction de nouvelles infrastructures.»
Il y en a à peu près 55 projets. Il y en a qui touchent le REM, le métro
d'Anjou — qui va jusqu'à Anjou, pas le métro d'Anjou, quand même, il
y a plusieurs stations — il y a des projets qui vont toucher aussi
les voies ferrées, il y a des projets qui touchent des ponceaux, des
autoroutes, il y en a à peu près 55. Grosso modo, là, à peu près 55, je n'ai
pas compté les infrastructures du MTQ, là. On comprend que c'est une bâtisse,
donc ça ne vous touche pas. Est-ce que vous avez regardé cette liste-là d'une
manière exhaustive pour savoir...
Mme Thériault
: ...qui
vont toucher aussi les voies ferrées, il y a des projets qui touchent des
ponceaux, des autoroutes, il y en a à peu près 55. Grosso modo, là, à peu près
55, je n'ai pas compté les infrastructures du MTQ, là. On comprend que c'est
une bâtisse, donc ça ne vous touche pas. Est-ce que vous avez regardé cette
liste-là de manière exhaustive pour savoir est-ce que c'est vraiment juste des
nouveaux projets? Non?
Mme Bourque (Gisèle) : Non,
non. Alors, comme je disais tout à l'heure, il y a 55 projets répartis en 10
régions et, parmi eux, il y en a beaucoup qui devaient être exécutés en 2023.
Donc, ils étaient déjà prévus, c'est simplement qu'ils sont devancés. Alors, il
y a des gros... il y a quelques gros chantiers mais il y en a d'autres beaucoup
plus petits aussi. On a également le pont de l'Île-d'Orléans qu'on attend
depuis très longtemps, alors on ne peut qu'applaudir que ça se réalise finalement.
C'est un exemple.
Mme Thériault
: Par
contre, vous dites également que... vous soulignez que les travaux des
maintiens des actifs, comme les travaux de réfection de pavage, devraient être
aussi priorisés. On ne les retrouve pas là-dedans. Ça serait aussi quelque
chose au niveau de la relance économique, ce n'est pas juste dans les nouveaux
contrats?
Mme Bourque (Gisèle) : Oui,
les nouveaux contrats, c'est très beau, c'est très intéressant, mais la
réfection, l'entretien du réseau routier, c'est fondamental aussi, il ne
faudrait pas le négliger, il ne faudrait pas l'oublier, parce que si on néglige
l'entretien, c'est comme une maison dont on néglige l'entretien. Donc, on se
retrouve avec des bris majeurs qui vont occasionner des coûts exorbitants
également. Alors, c'est pour ça qu'on trouve important de le réitérer.
Mme Thériault
: On
comprend aussi que vous demandez à ce que ce ne soit pas les entrepreneurs qui
vont assumer les coûts supplémentaires liés à la COVID-19, vous aimeriez que le
gouvernement mette, dans ses appels d'offres, une section COVID et qu'il
ramasse la facture. O.K. Vous terminez votre mémoire en disant : «Enfin,
la préoccupation constante doit demeurer le maintien de l'intégrité de
l'industrie ainsi que la protection des entrepreneurs honnêtes et respectueux
des lois et règlements en vigueur qui représentent majoritairement l'industrie
de la construction.»
Je suis d'accord avec vous. Par contre,
vous savez comme moi… puis je trouve ça particulier, parce que vous l'avez
placé…
Le Président (M. Simard) : En
conclusion.
Mme Thériault
: …le
petit dernier pagragraphe, bien, vous savez comme moi qu'une pomme pourrite quelque
part c'est facile à arriver, et il n'y a rien, dans le projet de loi, qui
prévoit accélérer la suspension d'un permis de quelqu'un qui aurait une coche
mal taillée…
Le Président (M. Simard) :
Merci.
Mme Thériault
: …il
n'y a rien là-dedans.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, Mme la députée. M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. Merci. Bonjour. Vous dites, là, que vous souhaitez que des mesures
adoptées par 61 pourraient devenir, dans un monde idéal, permanentes par la
suite, bien, est-ce que ce n'est pas un peu de facto ce qui arrive puisque la
loi, elle aura de facto plus une portée de cinq ans que de deux ans et qu'une
fois franchi le Rubicon, il sera difficile de revenir en arrière?
Mme Bourque (Gisèle) : Bien, écoutez,
si c'est le cas… de toute façon, on va voir à l'usage, hein, les bienfaits des dispositions
qui sont incluses dans ce projet de loi là. Dans l'ensemble, nous, on croit
qu'il va y avoir des avantages, plus que des inconvénients. Et, si c'est le
cas, bien, on ne peut qu'applaudir que ça demeurera permanent, alors on est
bien à l'aise avec ça parce qu'il n'y a pas beaucoup de mesures que nous
souhaitions qu'elles soient mise en place déjà. Alors, si c'est le cas, tant
mieux.
M. Marissal : Avez-vous lu
l'un ou l'autre, ou les deux, le rapport de la Vérificatrice générale, la
semaine dernière, concernant précisément le MTQ? Pas besoin de vous refaire la
lecture alors, il y a quand même un grand nombre d'estimés qui sont encore,
bien, inadéquats, 44 % pour être exact. Qu'est-ce qu'on se donne comme
outil dans un projet de loi, comme le projet de loi n° 61, pour que ça, ça
change? Parce que quand ça part mal à l'estimation, ça se peut… tu sais, c'est
comme une balle de golf, hein, quand tu la tires dans le bois, tu ne peux pas
la ramener, ça fait que quand ça part croche, ça part croche, là. Qu'est-ce
qu'on a comme outil, étant donné qu'on va accélérer les travaux, qu'on va
raccourcir les délais, qu'est-ce qu'on se donne comme outil dans 61 justement
pour que la balle parte droite?
Mme Bourque (Gisèle) : Je ne
veux pas répondre dans l'ouvrage qui est le ministère des Transports, mais, à
mon avis, si ce rapport-là m'était destiné comme donneur d'ouvrage, je
prendrais toutes les mesures pour que, justement, les estimations soient faites
de façon la plus rigoureuse possible. Alors, je mettrais en place peut-être…
j'additionnerais le nombre d'estimateurs, je mettrais des mesures en place.
Mais, tu sais, encore une fois, il faudrait poser la question au ministère des
Transports, mais je suis convaincue que le ministère des Transports prendra les
mesures pour corriger ces lacunes.
• (11 h 40) •
M. Marissal : Mais de votre
position, vous devez en voir des horreurs à l'occasion, là, je comprends que le
MTQ, c'est votre partenaire, là…
Mme Bourque (Gisèle) :
...remplace, mais, tu sais, encore une fois, il faudrait poser la question au ministère
des Transports. Mais je suis convaincue que le ministère des Transports prendra
les mesures pour corriger ces lacunes.
M. Marissal : Mais de votre
position, vous devez en voir, des horreurs, à l'occasion, là. Je comprends que
le MTQ, c'est votre partenaire, là, puis il faut faire preuve de diplomatie,
mais que... D'accélérer et que de couper ce qu'on appelle parfois le «red
tape», est-ce que ce n'est pas justement faire en sorte qu'on va avoir encore
plus de problèmes?
Mme Bourque (Gisèle) : Bien,
je vais... Non. Ce n'est pas la première fois, de toute façon, hein?
Le Président (M. Simard) :
Merci, madame. Merci. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Merci. Donc, à
mon tour... Merci d'être présents. J'aurai la même question que le groupe juste
avant. Si on enlève l'article 50 du projet de loi, et je vous donne justement
les adoptions telles que décrétées pour le délai de paiement, et je rajoute à
ça, en plus, le fait que vous pouviez commencer plus tôt certains contrats, est-ce
que ça, ce serait suffisamment, selon vous, pour remettre l'économie et de...
faire travailler notre monde?
Mme Bourque (Gisèle) : Bien,
ce que vous venez d'énoncer, ça ne suffirait pas, parce qu'il y a beaucoup
d'autres éléments que nous, on aborde dans notre mémoire. Vous ne les avez pas
nommés, alors il y a d'autres aspects, là.
M. Ouellet : Donc, pour vous,
ça prend tout ça pour construire des routes puis faire des chemins.
Mme Bourque (Gisèle) : Bien,
pas juste des routes, là, tu sais, les travaux de génie civil, c'est quand même
plus large que les routes, là.
M. Ouellet : Si je comprends
bien, pour mettre le Québec en marche, vous avez besoin de toutes ces recommandations-là.
Mme Bourque (Gisèle) : Dans
un monde idéal, pour que tout fonctionne le mieux possible sur les chantiers
avant, pendant l'exécution des travaux et après. Dans l'intérêt de tous.
M. Ouellet : O.K. Donc, si je
comprends bien, avant la pandémie, ça fonctionne moins bien, mais à cause de la
pandémie, si on mettait ça de l'avant, ça fonctionnerait mieux.
Mme Bourque (Gisèle) : Le projet
de loi?
M. Ouellet : Oui.
Mme Bourque (Gisèle) : Oui, bien
sûr.
M. Ouellet : O.K. Donc, vous
avez besoin de tout ça, pas... tout ce buffet-là, là, est nécessaire. Parce que
moi, j'essaie de circonscrire, là, le «nice to have» à l'essentiel. Moi, je
vous le dis, on a entendu des groupes nous dire : On a besoin de
liquidités, je vous donne la liquidité. Vous voulez commencer plus tôt, on
commence plus tôt. Vous voulez, dans certains cas, partager des frais COVID, je
suis capable de vous l'accorder là-dessus, mais tout le reste... Vous avez
besoin de tout ça pour que ça soit efficient et efficace? Si vous n'avez pas
ça, vous êtes capable de dire aux Québécois, Québécoises : Vous savez
quoi? Le milieu de la construction après la pandémie, ça ne fonctionnera pas.
Mme Bourque (Gisèle) : On
pourrait fonctionner quand même...
M. Ouellet : Bon.
Mme Bourque (Gisèle) :
...mais difficilement.
M. Ouellet : Difficilement.
Mme Bourque (Gisèle) :
Difficilement. Et quand vous me nommez les choses, s'il n'y a pas de projet de
loi n° 61, si on vous donne ceci, cela... Bien, il
faut que ça soit tout de même enchâssé dans un texte législatif. Vous nous
donneriez ça de quelle façon? Le gouvernement nous donnerait ça de quelle
façon?
M. Ouellet : Le président du
Conseil du trésor vous a dit : Pour l'adjudication des contrats, il y a déjà
des dispositions qui sont déjà existantes. On pourrait effectivement ne pas
aller, dans certains cas, sur des plus bas soumissionnaires. On a déjà cette
opportunité-là. En quoi le projet de loi n° 61 irait
plus loin?
Mme Bourque (Gisèle) : Bien,
avec les difficultés que vivent les entrepreneurs, qu'ils vivaient auparavant,
qu'ils vivent de façon accrue avec le contexte COVID, ce sont des mesures
qui...
Le Président (M. Simard) :
Merci. Merci, madame. Alors, merci à vous deux de votre présence. Nous allons maintenant
suspendre nos travaux quelques instants, le temps de faire place à nos
prochains invités.
(Suspension de la séance à 11 h 43)
(Reprise à 11 h 46)
Le Président (M. Simard) : À
l'ordre! Alors, nous allons reprendre nos travaux. M. Boyer, M. Boisjoly, soyez
les bienvenus. Auriez-vous l'amabilité brièvement de vous présenter? Et vous
savez que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation.
M. Boyer (Daniel) :
Merci. Donc, Daniel Boyer. Je suis le président de la Fédération des
travailleurs et travailleuses du Québec.
M. Boisjoly (Éric) : Éric
Boisjoly, directeur général, FTQ-Construction.
M. Boyer (Daniel) :
Et vice-président de la FTQ, quand même.
Le Président (M. Simard) : À
vous la parole.
M. Boyer (Daniel) :Merci, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés.
On veut d'abord saluer l'effort du gouvernement pour accélérer les projets d'infrastructure,
et ce, dans le but de relancer l'économie. Nul doute que certains projets sont
essentiels au développement des communautés, construction ou rénovation d'infrastructures
scolaires et de santé, parachèvement ou développement d'infrastructures de
transport, modernisation de certaines voies de communication, commerce dans les
régions ressources éloignées ou en difficulté.
Par contre, il n'y a aucun projet
concernant les CPE. Du travail pour les travailleurs et travailleuses de la
construction, mais pas du travail pour tous les travailleurs qui détiennent
déjà leur carte de compétence. Pas de chômage pour les travailleurs compétents.
C'est ce qu'on revendique, entre autres, en région. S'assurer que les nouveaux
travailleurs, nouvelles travailleuses aient accès à la formation et détiennent
les compétences pour effectuer les tâches pour lesquelles ils sont embauchés.
On embrasse
large en termes de projets. On constate que l'ensemble de ces projets ont des
impacts régionalisés multiples. Mais déjà, le titre un peu pompeux, Loi visant la relance de l'économie du Québec... Comme si la relance
économique du Québec ne dépendait que du béton. C'est vrai que le secteur de la
construction est un secteur important dans l'économie du Québec, mais ce n'est
pas le seul moteur de l'économie et de création de richesse. Ceux et celles qui
ont perdu leur job ne travailleront pas tous dans le secteur de la construction
ou comme préposés aux bénéficiaires. Plusieurs de ces projets figuraient déjà
au PQI, mais on est en droit de se demander qui a choisi ces projets-là,
comment et surtout pourquoi.
C'est
là le coeur du problème avec ce projet de loi. Qui a été consulté concernant
ces projets? Où est la concertation, le dialogue social? Où est la mesure de
contrôle publique, alors qu'on accélère tout, qu'on coupe court aux évaluations,
aux processus et aux règles d'attribution de contrats? Est-ce qu'on va se
retrouver avec du n'importe quoi cheap un peu partout, qui va nous péter au
visage dans quelques années? Si ce projet de loi est si important, pourquoi le
faire adopter en toute hâte? L'Assemblée nationale a déjà siégé durant l'été.
Si ce projet de loi est fondamental pour la relance de l'économie du Québec, on
aurait été en droit de s'attendre à un processus transparent, permettant une
véritable discussion entre les parties et entre le gouvernement et la société
civile. On rate une occasion de redéfinir sur quelles bases on souhaite
relancer l'économie du Québec.
Je
chiale souvent que les délais pour préparer une réponse adéquate à un projet de
loi sont trop courts. Bien là, bravo, vous avez battu tous les records.
Invitation vendredi 5 juin 2020, 12 h 47, pour être ici lundi 8 juin 2020,
11 h 45. Un gros 7 h 58 ouvrable pour préparer une réponse
adéquate. C'est pour ça qu'on n'a pas de mémoire, je m'en excuse. Mais je ne
devrais même pas m'en excuser, mais c'est pour ça qu'il n'y a pas de mémoire.
Puis ce n'est pas l'habitude de la FTQ, loin de là, vous le savez. Même pas une
semaine pour faire l'étude du projet de loi. C'est un quasi-bâillon, à la fois
pour la société civile que pour les parlementaires. Ce n'est pas sérieux,
compte tenu de l'ampleur du projet de loi.
On peut juger
de la précipitation et de l'improvisation du projet de loi à l'ampleur des
amendements déposés par le ministre le lendemain du dépôt du projet de loi. 31
pages, dont des amendements modifiant la Loi sur les permis d'alcool, comme si
c'était une mesure aussi structurante pour l'économie que des projets
d'infrastructure publique. D'ailleurs, intégré au projet de loi, on ne retrouve
pas d'article aussi détaillé sur un enjeu aussi particulier.
• (11 h 50) •
Bafouer les
droits fondamentaux. Le gouvernement se donne tous les pouvoirs...
M. Boyer (Daniel) :
…dont des amendements modifiant la Loi sur les permis d'alcool, comme si
c'était une mesure aussi structurante pour l'économie que des projets d'infrastructures
publiques. D'ailleurs, intégré au projet de loi, on ne retrouve pas d'article
aussi détaillé sur un enjeu aussi particulier.
Bafouer les droits fondamentaux… le
gouvernement se donne tous les pouvoirs. Curieux que le gouvernement maintienne
l'état d'urgence sanitaire pour deux ans sans qu'on sache pourquoi il se donne
deux ans, sur quelle base, en consultation avec qui. Je souhaite rappeler au gouvernement
que le parti au pouvoir est majoritaire, très majoritaire, et ce, jusqu'au
3 octobre 2022.
Curieux qu'à plusieurs reprises le projet
de loi s'applique à lever l'imputabilité des ministres et organismes et à leur
conférer une quasi-immunité pour agir, et décider, et opérer dans la
précipitation.
Curieux que les contestations face aux
expropriations ne soient plus possibles. Même celles déjà en cours sont kaput.
On ne peut s'adresser aux tribunaux que pour se faire rembourser des frais de
justice et des dépenses liées à l'audience, point. Curieux qu'on réduise la
reddition de comptes à sa plus simple expression. Un article, un article…
article 29, trois phrases. Curieux qu'on ratatine les délais de certains
mécanismes réglementaires. Curieux qu'on scrape le processus d'acceptation
environnementale par une compensation financière en environnement. Quel est le
montant, comment est-il déterminé? Ça doit être une version du 21e siècle
d'une cent la tonne de Duplessis, une cent du milieu humide.
Curieux, ce fameux article 36. Cet
article seul aurait été suffisant pour octroyer tous les pouvoirs au
gouvernement et à ses ministres. Je lis : «le gouvernement peut […]
prendre toute mesure qu'il estime nécessaire afin d'apporter tout aménagement à
toute disposition d'une loi, autre que la présente loi ou d'un règlement, autre
qu'un règlement pris en vertu de la présente loi…» J'ai employé le mot
«curieux», mais il aurait été plus juste d'employer un mot qui est plus...
totalement inacceptable dans une société démocratique comme le Québec.
Avec ce projet de loi, on semble confondre
déconfinement et relance économique. Je veux laisser quelques minutes à mon
confrère, là, mais le déconfinement est nécessaire et doit être opéré avec
prudence et transparence, et vise le court terme. Il peut être «top-down»,
compte tenu des pouvoirs conférés par l'état d'urgence. La relance économique
doit être planifiée et discutée avec les acteurs concernés, rassembleuse,
partagée et mobilisée, et doit être conçue en fonction du long terme, tout le
contraire de l'actuel projet de loi. Il va falloir un plan plus robuste que ça
pour qu'on relance l'économie du Québec. Un plan de relance économique crédible
passe nécessairement par l'implication des partenaires sociaux et économiques pour
repenser à fond le tissu économique et identifier les enjeux rassembleurs et
cohérents. La relance nous concerne tous. Un exercice en vase clos ne donne
comme résultat qu'un déficit démocratique. Les Québécois et Québécoises
aspirent à une société plus juste, plus égalitaire et plus solidaire, puis
c'est pour ça qu'il faut qu'on se parle. Éric?
M. Boisjoly (Éric) : Oui, je
vais faire… j'aurais dit la même affaire, mais pas dans les mots de Daniel.
Non, mais pour l'industrie de la construction, nous, c'est sûr
qu'économiquement on est contents que la relance se fasse, mais pas à n'importe
quel prix. J'ai entendu mes confrères patronaux aussi, parce qu'on siège avec
eux sur certains comités…. parler du soumissionnaire le plus bas, parler de la
main-d'oeuvre, mais c'est des enjeux…
Puis, j'ai rencontré monsieur ici, voilà
quelques mois, concernant la main-d'oeuvre, puis on a dit que l'impact majeur
pour la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, c'était la
planification des travaux. Mais je pense que là, on ne parle pas de
planification des travaux… on les garroche puis on les met de l'avant, puis
rapidement. Ça, c'est la crainte, parce que je pense que ça va mettre une
pression sur la main-d'oeuvre… que nous, on dit que c'est une rareté, la main-d'oeuvre
de certaines régions. On a eu une problématique de pénurie avant... après la
pénurie de main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, nous, on dit
qu'il n'y a pas de pénurie de main-d'oeuvre de la construction, il y a une
rareté dans certaines régions. Puis, ce qu'on ne voit pas dans ce projet de loi
là, c'est qu'on parle des travailleurs, on a eu ce discours-là, mais on ne
parle pas des travailleurs de région.
Historiquement, depuis 1975, dans
l'industrie de la construction, c'est de 980 à 1 020 heures par année
que les travailleurs, travailleuses de l'industrie font. Il ne faut pas être
fort en mathématiques pour comprendre qu'il y a une problématique, même dans un
contexte de pénurie, nos gens, en 2019, 2018, ont quand même fait 1 000 heures
de moyenne par année. La main-d'oeuvre est là, dans l'industrie, elle est
compétente, elle est dans les régions. Les conventions collectives permettent
d'aller chercher ces travailleurs-là, mais on ne voit pas rien sortir du
gouvernement, de dire qu'on va, dans le fond, privilégier la main-d'oeuvre
régionale, même si on a besoin de l'exproprier dans d'autres régions.
Il ne faut pas oublier que les conventions
collectives de l'industrie de la construction… bien, il y a des lacunes, puis,
tu sais, on veut aller de l'avant avec des projets de loi rapides, mais il y a
des lacunes d'application de conventions collectives. Puis, quand on parlait du
plus bas soumissionnaire, bien, les lacunes d'application de conventions
collectives… mais l'industrie de la construction ne peut pas griefer son
entièreté des conventions collectives, ça, ça met une pression négative. C'est
que le plus bas soumissionnaire, bien, qu'est-ce qu'il va faire? Bien, il va
bafouer les droits des travailleurs, il va bafouer les droits des travailleurs
en santé et sécurité au travail pour aller plus rapidement dans les projets,
pour les exécuter plus rapidement…
M. Boisjoly (Éric) : ...les
lacunes d'application de conventions collectives, mais l'industrie de la
construction ne peut pas «griefer» son entièreté des conventions collectives.
Ça, ça met une pression négative. C'est que le plus bas soumissionnaire, bien, qu'est-ce
qu'il va faire? Bien, il va bafouer les droits des travailleurs, il va bafouer
les droits des travailleurs en santé et sécurité au travail pour aller plus
rapidement dans les projets, pour les exécuter plus rapidement. On parlait de
qualité de projet, mais c'est tout un impact négatif de précipiter les choses.
On a des travailleurs compétents.
Présentement, on avait déjà un projet de loi, puis Mme Bourque tantôt en a
parlé, la Commission de la construction, c'est un projet de rareté de
main-d'œuvre pour rentrer du monde dans l'industrie. Mais, on ne peut pas
rentrer du monde compétent sans formation. Ça fait que si on va rapidement avec
des projets puis on a besoin d'un surplus de travailleurs, il y a un mécanisme
qui est déjà là actuellement, qui est l'ouverture des bassins, mais ça, c'est
on rentre des gens sans compétence dans l'industrie. Ça fait que comment on va
faire des projets pour relancer l'économie du Québec avec des gens qui n'ont
peut-être pas la compétence d'exécuter des travaux qui vont durer?
Ça fait que c'est plusieurs questions
qu'on a à lancer, c'est plusieurs questionnements qu'on a avec ce projet de loi
là. On ne se sent pas à l'aise. On se sent à l'aise avec la relance de
l'économie, je pense que les travailleurs, travailleuses de l'industrie ont
répondu, mais là présentement...
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. Boisjoly. Merci, vous êtes bien aimable. Ça passe vite, hein?
Alors, M. le ministre, à vous la parole. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!
Une voix
: ...
Le Président (M. Simard) :
Bien là, on écoute le ministre pour l'instant.
M. Dubé : Alors,
M. Boyer, M. Boisjoly, content de vous revoir. Comme les gens savent,
on travaille beaucoup ensemble en ce moment sur d'autres projets, notamment la
négociation des conventions collectives. Je suis certain qu'il n'y a aucun lien
entre votre ton aujourd'hui et la négociation des conventions collectives. Je
suis certain qu'il n'y en a aucun, puis j'apprécie toute la justesse de vos
commentaires aujourd'hui. J'en ferais quelques-uns. J'en ferais quelques-uns.
Je ferais quelques commentaires, puis je vous donnerai le choix, parce que, je
l'ai toujours dit, on va finir par s'entendre même si des fois c'est plus
difficile. Alors, mettons les négos de côté pour une minute.
Vous avez dit tout à l'heure qu'on demande
que l'urgence santé soit reconduite pour deux ans. Ce n'est pas ça du tout que
le projet de loi dit. Le projet de loi ne demande pas de reconduire l'urgence
santé pour deux ans, ce qu'il dit, c'est que le gouvernement peut décider de
reconduire l'urgence santé pour une période, mais on n'a pas parlé de deux ans.
Je veux juste vous le mentionner. C'est très, très important parce que ça a été
véhiculé, là, puis je ne mettrai pas de coupable là-dedans, là, mais il n'y a
pas personne qui a parlé de... Juste une précision.
La deuxième, vous avez fait un lien en
disant que le plan de relance, ce n'est que du béton. Là, vous allez me
permettre de vous dire que le projet de loi n° 61 qui porte sur des
infrastructures, c'est sûr que ça va porter sur du béton, parce qu'on parle ici
d'écoles, de routes, puis d'hôpitaux. Mais le plan de relance, M. Boyer,
puis vos membres le savent, que le gouvernement met en place à chaque jour, à
chaque semaine a... regardez, puis je donne un exemple parce que vous le savez
très bien, l'argent que l'on met, juste avec nos préposés aux bénéficiaires,
les fonds que l'on met en santé sur les ressources humaines, on parle de
milliards par année. Alors, le plan de relance du gouvernement, en ce moment,
dans ce contexte-là, n'est pas que du béton. On travaille sur un plan de
relance, qui inclut des mesures pour les entreprises, qui est en conjonction
avec ce qui est fait avec le gouvernement fédéral. Alors, je vais juste faire
une précision, là, que le plan de relance du gouvernement n'est pas que du
béton, au contraire, on veut travailler sur chacun des éléments, dont celui qui
devrait être le plus important pour vous, à part la construction, ces vos
ressources humaines. Ce sont vos travailleurs à qui on veut donner des
augmentations très importantes, notamment du côté de la santé et de
l'éducation. Alors, je trouve ça un petit peu réducteur, mais je vous laisserai
peut-être commenter.
La dernière chose que je voudrais parler,
c'est du principe de sélection. Je n'ai pas encore les mots, là, mais je
regarderai le verbatim, parce que des fois, j'ai entendu des commentaires que
les choix des projets ont été arbitraires, ou je ne sais pas quel mot vous avez
utilisé, là, ce n'est pas important, c'est le message que vous nous passiez,
mais j'aimerais bien vous dire qu'on n'a pas inventé la roue, là. L'essentiel
des projets qui sont mis dans le projet de loi n° 61, pour avoir des
aménagements législatifs qui nous permettraient d'être plus agiles, sont essentiellement
dans le Plan québécois des infrastructures qui a été accepté lors du budget qui
est émis à chaque année. Et c'est même, je le dirais pour ne faire de
politique, mais des projets qui ont été mis par l'ancien gouvernement, qui
n'ont pas été réalisés. Alors, on ne peut pas nous reprocher d'avoir fait des
choix complètement arbitraires pour mettre ces projets de loi... et qu'on veut
accélérer.
• (12 heures) •
Parce que, et je terminerais là-dessus,
dites-moi, selon vous, c'est quoi les projets qu'on devrait rajouter pour vos
membres? Parce que là, on est en train de mettre des projets, je l'ai dit,
santé, école et routes, et on a même dit, qu'on était prêts à mettre les grands
projets, des grands projets...
12 h (version non révisée)
M. Dubé : ...projet de loi et
qu'on veut accélérer parce que... et je terminerais là-dessus. Dites-moi, selon
vous, c'est quoi les projets qu'on devrait rajouter pour vos membres? Parce
que, là, on est en train de mettre des projets, je l'ai dit, santé, écoles et
routes et on a même dit qu'on était prêt à mettre les grands projets, les
grands projets — et Dieu sait que vos membres ont travaillé très fort
sur des projets comme le REM — on est en train de mettre
l'accélération sur cinq projets de transport structurant. Puis, dites-moi,
M. Boyer, pourquoi vos membres devraient être contre ça? Je veux vous
entendre là-dessus, là, parce que je remets encore la négo de convention
collective de côté puis je sais comment vous croyez à l'emploi, je sais comment
vous croyez à l'avenir du Québec, je vous connais assez. Dites-moi en quoi on
peut améliorer notre projet de loi pour que vos travailleurs puissent en
profiter puis qu'on puisse repartir l'économie du Québec par ce projet de loi
là. Et les autres mesures dont j'ai parlé tout à l'heure, on les fera en dehors
du projet de loi. Je voudrais vous entendre là-dessus, s'il vous plaît.
M. Boyer (Daniel) :
Bien, écoutez, d'abord, j'oserais vous dire que je n'ai pas qualifié les
projets, j'ai dit qui les a choisis. Comment ils ont été choisis, je ne le sais
pas, je n'en ai aucune idée, je sais. Puis je vous ai dit aussi qu'il y en a
qui étaient dans le PQI, je comprends, là, mais c'est là notre plus grande
interrogation. Parce que, vous savez, une relance économique, oui, c'est des
infrastructures, mais c'est un réinvestissement aussi dans nos services
publics, une plus grande autonomie agroalimentaire, une plus grande autonomie
économique, des circuits économiques courts, la numérisation de notre économie,
une économie plus verte, durable et responsable, une transition juste pour les
travailleurs puis les travailleuses. C'est ça, une vraie relance de l'économie.
Puis ça... Là, vous le faites en vase clos. Nous, ce qu'on vous dit,
c'est : on veut y participer, puis que j'ai fini en vous disant : Il
faut qu'on se parle...
M. Dubé : M. Boyer...
M. Boyer (Daniel) :
...il faut qu'on se parle...
M. Dubé : Mais,
M. Boyer...
M. Boyer (Daniel) :
...puis là je ne vous parle pas d'un forum qui va durer trois ans où on va
pelleter des nuages, là.
M. Dubé : Mais, M. Boyer,
vous étiez sur les appels téléphoniques, vous ou de vos collègues, que l'on a
faits avec différents ministres, qui étaient leadés par le ministre des
Finances, où était le ministre Fitzgibbon, où j'étais personnellement, plusieurs
ministres. Depuis deux mois, vous avez assisté à plusieurs de ces appels-là et
on a... Vous êtes d'accord? Vous étiez là, là. Alors, ce n'est pas en vase clos
qu'on a développé toutes ces mesures économiques là, dont celle-ci. Alors, je veux
juste bien comprendre ce que vous me dites, là. Vous me dites : Vous avez
développé ça en vase clos, on ne comprend pas vos mesures économiques. Puis
moi, je vous dis : Vous avez été souvent sur ces appels-là, vous avez...
vos membres ont fait des commentaires. Alors, j'ai un petit peu de misère à
comprendre. Est-ce que vous étiez là sur les appels ou pas? Est-ce que vous
avez fait les commentaires? J'ai un peu de misère à vous suivre, là.
M. Boyer (Daniel) :
Bien, écoutez, oui, effectivement, on a fait des commentaires, mais je tiens
juste à vous souligner que les discussions que nous avons eues traitaient beaucoup
plus de la reprise économique que de la relance économique. Et là je fais une
nuance, là. La reprise, c'est la reprise des activités...
M. Dubé : Expliquez-moi.
Alors, expliquez-moi pour que les gens comprennent.
M. Boyer (Daniel) :
Non, mais c'est parce que la reprise des activités, c'est la reprise des
activités économiques telles qu'elles étaient avant la pandémie. On est bien
conscients de ça puis on veut que ça reprenne, là. On a... Effectivement, on
veut que tous les emplois qui étaient là continuent de l'être, mais on sait que
ce ne sera pas le cas dans des secteurs névralgiques.
M. Dubé : Ça fait qu'on a des objectifs.
M. Boyer (Daniel) :
Donc, on veut aussi jaser d'autre chose, de toute la relance économique. Et ça,
c'est plus à moyen puis à long terme, mais on veut faire partie du débat. Vous
devriez consulter l'opposition, la société civile pour faire ces débats-là. Il
y a des débats importants. Qu'est-ce qu'on va faire avec le milieu culturel?
Qu'est-ce qu'on va faire avec le milieu touristique?
Moi, là, je vous le dis, là, on est
d'accord avec le projet de loi. On n'est pas d'accord avec les moyens que vous
prenez pour mettre en branle ces infrastructures.
M. Dubé : Vous me dites que
vous êtes d'accord avec ce projet de loi. Ça, j'apprécie, c'est...
M. Boyer (Daniel) :
Bien, on est d'accord avec le principe d'investir dans les infrastructures.
Puis ça, j'ai eu l'occasion de vous le dire, M. Dubé.
M. Dubé : Je ne suis pas sûr
que c'était très clair dans votre petit laïus tout à l'heure que vous étiez
d'accord avec le projet de loi...
Le Président (M. Simard) : Si
ça ne vous dérange pas, on va quand même prendre la bonne habitude, hein, de
s'adresser à la présidence et d'éviter des interpellations trop directes. M. le
ministre.
M. Dubé : Alors,
spécifiquement, M. Boyer, puis je vous connais, vous êtes un bon
négociateur, vous savez comment faire les choses, dites-moi... Tantôt, c'est
parce que vous m'avez parlé qu'il n'y a pas de projet pour les CPE. Bon, vous
m'avez dit ça comme un exemple. Est-ce que vous pensez à des choses spécifiques
qu'on devrait rajouter dans le projet de loi qui vous rendrait... Non seulement
vous me dites, vous êtes d'accord avec le principe du projet de loi, mais il y
a des aménagements que vous voudriez avoir. Donnez-moi des exemples de ce que
vous voudriez faire.
M. Boyer (Daniel) :
Non, mais ce que je vous dis, là, il y a 202 projets. On n'a rien contre
ces projets-là, là. Je vous dis qu'il manque les CPE. On n'a rien contre ces
projets-là, on a quelque chose contre la façon dont vous vous y prenez pour les
mettre en place, ces projets-là. C'est uniquement ça. Parce que là on passe
tout droit, là. Tous les mécanismes de redditions de compte, les mécanismes
d'acceptation, que ce soit environnemental, peu importe, on passe droit tous
ces mécanismes-là. Nous, ce qu'on dit c'est que, si on s'est donné des
mécanismes, ce n'est pas pour rien qu'on...
M. Boyer (Daniel) :
...ce projet-là. C'est uniquement ça. Parce que là on passe tout droit, là,
tous les mécanismes de redditions de compte, les mécanismes d'acceptation, que
ce soit environnemental, peu importe, on passe droit tous ces mécanismes-là.
Nous, ce qu'on dit c'est que si on s'est donné des mécanismes, ce n'est pas
pour rien qu'on se les est donnés.
M. Dubé : Mais ça, je vais
laisser l'opposition vous reposer ces questions-là parce que ça va faire
plaisir qu'ils entendent ce que vous dites. Mais moi, ce que je vous dirais, M.
Boyer, là-dessus si vous me permettez, si vous me permettez, quand vous dites
qu'on passe par-dessus tous les mécanismes d'environnement puis de... Ce n'est
pas ça qu'on dit, là. Ce n'est pas ça du tout qu'on dit. Puis on aura la chance
de l'expliquer parce que l'opposition va se servir de vos commentaires pour
dire : On vous l'avait dit. Mais ce n'est pas ça le cas.
Le cas, c'est qu'on se dit : On a
besoin d'être beaucoup plus agile au cours des prochaines semaines. On le dit
depuis des semaines : On vit une crise sans précédent. Est-ce qu'on peut
être agile avec nos partenaires? Vous êtes un de ces partenaires-là au niveau
de la construction.
Je le répète, en termes de construction
d'infrastructure, quelles suggestions avez-vous à nous faire? Il y en a une que
le premier ministre vous a demandée l'autre fois. On n'a pas eu de réponse
encore. On vous a dit : Comment on peut faire pour avoir plus de travailleurs
de la construction parce qu'on a beaucoup de projets? On ne veut pas parler,
là, d'exigences. J'aimerais ça vous entendre là-dessus parce que, s'il y a des
choses qu'on pourrait faire pour faciliter la venue de gens qui ne sont pas
dans la construction qui pourraient y venir, ce qui serait pour vous, qui
serait bon pour votre syndicat, qui serait bon pour les employés parce qu'il y
aurait plus de gens dans la construction, j'aimerais vous entendre là-dessus,
là, des choses précises, concrètes.
M. Boisjoly (Éric) : Est-ce
que je peux, M. le Président?
Le Président (M. Simard) :
Bien sûr, M. Boisjoly. Je vous en prie.
M. Boisjoly (Éric) : Bien,
mais deux présidents... Excusez. Non, mais pour attirer de la main-d'oeuvre, je
l'ai dit tantôt en entrée de jeu : Il y a environ 1 000 heures par
année de déclarées en moyenne par travailleurs, travailleuses de l'industrie
sur une possibilité de pratiquement 1 940 si on travaille à 40 heures
par semaine, 48 semaines par année. Ça fait qu'il y a déjà de la disponibilité
à même la ressource présentement dans l'industrie de la construction, mais on
ne s'en sert pas bien, de la ressource.
Puis si on veut rentrer des gens, bien,
les chiffres le démontrent aussi, si on rentre des gens sans formation dans
l'industrie de la construction, mais ils ne sont là que de passage. Parce que
le taux de rétention et le taux d'abandon dans l'industrie est faramineux, là.
Après cinq ans, quelqu'un qui rentre sans formation, bien, le taux d'abandon
est de 55 %. Après un an, on est à 18 %, quasiment 20 %. Ça fait
que c'est ça qu'on dit.
Les chiffres sont là de la commission,
puis, Mme Bourque l'a dit tantôt, on travaille sur un processus d'entrée dans
l'industrie de la construction parce qu'on dit qu'il y a une pénurie de
main-d'oeuvre. Nous, on dit qu'il n'y en a pas. Il y en a, des gens. Vous nous
demandez ce que le gouvernement peut faire? Donner plus de mordant aux conventions
collectives de l'industrie de la construction par la loi R-20, le fait de
grieffer l'entièreté de nos conventions collectives. Puis ça, ça va aider le
gouvernement à peut-être enrayer le travail au noir. Parce que, présentement,
on négocie des conventions collectives puis on n'est pas capable de les faire
appliquer, ça veut dire que les gens, ils n'ont pas de sécurité d'emploi, puis
pas capable de les faire respecter, leurs conventions collectives.
C'est ça présentement dans la
réglementation de l'industrie de la construction. Les travailleurs sont bafoués
présentement avec la loi R-20.
M. Dubé : Très bien. Peut-être
que je vais passer la parole à mon collègue de Rousseau.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Rousseau. Il vous reste 4 minutes.
M. Thouin : Bonjour,
messieurs. M. Boisjoly, content de vous revoir, effectivement, on s'est vus
l'automne dernier. Rapidement, juste bien comprendre ce que vous venez de dire,
puis je vais revenir tantôt sur vos premiers commentaires, là, ce que vous
dites, c'est qu'il n'y a pas un problème de main-d'oeuvre, il y a un problème
d'application des conventions. Est-ce que je comprends? Donc pas de problème de
main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction.
M. Boisjoly (Éric) : J'ai dit
qu'il y a une rareté de main-d'oeuvre peut-être dans des régions, mais il y a
en mécanisme qui est là si jamais, une région, on en manque. Mais est-ce qu'on
peut aller... On l'a dit tantôt, le Québec, c'est une industrie, c'est un
écosystème, mais est-ce qu'on est capable d'aller chercher nos gens en région?
Exemple, il y a une effervescence dans la région de Québec ou dans la région de
Montréal, nos gens en Gaspésie qui ont de la misère à se qualifier pour l'assurance
emploi, qui ont 20 ans d'expérience dans l'industrie de la construction, puis
on va en rentrer, de la nouvelle main-d'oeuvre. C'est là qu'on a une
problématique, c'est... servons-nous de la main-d'oeuvre qui est déjà là.
M. Thouin : ...on avait d'ailleurs
eu l'occasion de discuter précisément de ce point-là lors de notre dernière
rencontre.
M. Boisjoly (Éric) :
Exactement.
M. Thouin : Vous avez dit
tantôt que la politique, là, l'attribution de contrat au plus bas
soumissionnaire, ça fait régulièrement bafouer les droits des travailleurs.
Est-ce que je reprends bien vos paroles?
Une voix
: ...
M. Thouin : Parfait.
Pouvez-vous m'expliquer en quoi donner des contrats au plus bas soumissionnaire
conforme entraîne, là, un problème au niveau des droits des travailleurs de la
construction?
M. Boisjoly (Éric) : C'est
que présentement où est-ce qu'on coupe quand qu'on veut avoir le plus beau
contrat? On ne coupe pas... on essaie de ne pas couper dans la qualité des
travaux, on essaie de ne pas couper non plus dans notre budget à nous
d'entrepreneurs mais on coupe souvent dans les mesures de santé et sécurité
puis on coupe aussi dans les conventions collectives. Puis ça, c'est prouvé. On
l'a, nos travailleurs sont sur le terrain, c'est clair, on le vit année après
année, le nombre d'heures le démontre année après année. On a battu des records
dans les quatre dernières années dans l'industrie de la construction, puis la
moyenne d'heures a toujours été la même. Je l'ai dit tantôt, il ne faut pas
être fort en mathématiques pour comprendre qu'il y a une problématique, là.
• (12 h 10) •
M. Thouin : La règle du plus
bas soumissionnaire, ça peut avoir ses forces dans certains types de projets,
mais pas toujours, puis ça a des...
M. Boisjoly (Éric) : ...sur le
terrain. C'est clair, on le vit année après année. Le nombre d'heures le
démontre année après année. On a battu des records dans les quatre dernières
années dans l'industrie de la construction, puis la moyenne d'heures a toujours
été la même. Je l'ai dit tantôt, il ne faut pas être fort en mathématiques pour
comprendre qu'il y a une problématique, là.
M. Thouin : ...ça peut avoir
ses forces dans certains types de projets, mais pas toujours, puis ça a des
impacts négatifs sur d'autres.
M. Boisjoly (Éric) : Bien, a
avait eu la discussion l'automne dernier. Vous nous aviez demandé :
Comment ça qu'il y a un coût... qu'il y a une montée des coûts dans
l'industrie? Puis je vous avais démontré la convention collective. J'ai
dit : Nous autres, on ne peut pas jouer bien, bien avec ça, les prix sont
là. Bien, il y a une problématique. Mais la qualité des travaux, la paie des
travailleurs, il y a une problématique là, on le sent dans l'industrie. Elle
est là depuis des années, puis on l'a crié à plusieurs gouvernements aussi, là.
Vous n'êtes pas les premiers, là.
M. Thouin : Quand on s'était
rencontrés, on avait aussi parlé de l'importance de la prévisibilité. Je pense
que vous l'avez ramenée aussi tantôt, là. Tu sais, c'est avantageux pour
n'importe quelle organisation. Si ce l'est pour l'organisation, c'est bon pour
les employés qui y travaillent, avoir plus de prévisibilité. 202 projets
annoncés d'avance dans diverses régions du Québec, c'est de la prévisibilité,
ça.
M. Boisjoly (Éric) : Bien, il
y a déjà des projets en cours. C'est ça quand on... de planification. Vous avez
mentionné tantôt le REM... votre confrère a mentionné le REM. Il y a déjà une
pression de travailleurs à Montréal. Ça fait que, si on accentue les projets
d'infrastructure à Montréal, ça va mettre une pression sur la région de Montréal.
Quand je dis... Le bassin de main-d'oeuvre, à Montréal, il y a déjà une
surpression. Est-ce que c'est possible de regarder pour essayer de maintenir
les projets dans des régions où est-ce qu'il y en a moins? C'est ça qu'on dit,
là.
M. Thouin : Et, si ces
202 projets là étaient assez bien répartis à l'ensemble du Québec, est-ce
que ça ne viendrait pas contribuer à une bonne répartition de la main-d'oeuvre?
M. Boisjoly (Éric) : ...il
faudrait regarder les projets qui sont déjà actuellement en cours dans ces
régions du Québec.
M. Thouin : Merci beaucoup. Je
n'ai pas d'autre question.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Il reste 30 secondes à votre groupe parlementaire. M. le député de
Saint-Jérôme.
M. Chassin :
Non, ça va aller. Merci, M. le Président. 30 secondes, je n'aurai pas le
temps de poser une question et d'obtenir la réponse.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous. Merci à vous, cher collègue. M. le ministre. C'est beau? M. le
député de La Pinière.
M. Barrette : Ah! j'hérite de
30 secondes?
Le Président (M. Simard) :
Non, malheureusement pas.
M. Barrette : C'est dommage.
M. le Président, le président du... Bien, M. Boisjoly, M. Boyer,
toujours un plaisir de vous rencontrer. Sûrement que pour vous, c'est la même
chose.
Je vais reprendre les propos du...
Des voix
: ...
M. Barrette : Je vais
reprendre les propos du président du Conseil du trésor, qui a dit que vous
aviez tenu des propos, M. Boyer, avec justesse dans votre
allocution : Pompeux...
Une voix
: ...lesquels.
Je n'ai pas dit lesquels.
Des voix
: ...
Le Président (M. Simard) :
S'il vous plaît! S'il vous plaît, à l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! M.
le... La parole est au député de La Pinière.
M. Barrette : ...pompeux, qui
n'a pas été consulté, n'importe quoi, manque de transparence, délai trop court,
quasiment un bâillon, ce n'est pas sérieux, improvisation, ça abroge tous les
pouvoirs, deux ans d'urgence sanitaire, levée de l'imputabilité du ministre,
contestation impossible pour les gens, et ainsi de suite. C'est vrai, justesse.
Le président du Conseil du trésor avait raison sur son appréciation de vos
propos.
Des voix
: ...
M. Barrette : Maintenant, je
vais, si, M. le Président, j'ai la parole... M. le Président...
Des voix
: ...
Le Président (M. Simard) :
S'il vous plaît, à l'ordre! Pour l'instant, la parole est au député de
La Pinière. On va poursuivre. M. le député de La Pinière, à vous la
parole, cher collègue.
M. Barrette : M. le Président,
j'espère qu'on m'a redonné le temps de cette intervention qu'il me l'a fait
perdre.
Le Président (M. Simard) :
...poursuivre, s'il vous plaît.
M. Barrette : Alors, j'ai été
très étonné aussi d'entendre le président du Conseil du trésor nous dire
qu'augmenter le salaire des préposés était de la relance économique. Que c'est
que vous voulez? Je veux dire, ça a bien l'air que la relance économique, on la
voit où est-ce qu'on veut. C'est assez intéressant.
Alors là, j'ai deux, trois éléments plus
précis que je veux aborder avec vous. Là, je comprends, là, du groupe avant
vous puis de vous autres, que vous avez participé à un paquet de rencontres,
n'est-ce pas? Est-ce que vous participiez aux mêmes rencontres? L'Association
des constructeurs de routes, là, ils sont venus nous dire qu'ils étaient très
heureux de tout ce qui a été discuté avec le ministre à des rencontres.
Étiez-vous aux mêmes rencontres?
M. Boisjoly (Éric) :
...rencontres-là... Je pense qu'on n'était pas aux mêmes rencontres.
M. Barrette : O.K. Bon, c'est
intéressant. Ça veut dire qu'il y a beaucoup de démarches qui ont été faites,
comme vous avez soulevé, dans un certain aveuglement parlementaire, là. Vous
n'avez pas été là pour toutes. Les constructeurs sont heureux, mais ils ont été
là pour d'autres rencontres, puis nous autres, on n'était pas là. Alors, il me
semble que ça fait en sorte qu'il y a des questions à se poser.
Là, je vais aller... Vous avez entendu la
question que j'ai posée tantôt, qui a surpris beaucoup M. le président du
conseil d'administration de l'organisation précédente. Vous, là, c'est vos
membres qui appliquez l'asphalte sur nos routes, et, je le répète, ce que j'ai
dit, là, tantôt, c'est... Je prends cette image-là parce que tous les Québécois
la connaissent. On refait une route. Deux ans après, il y a des roulières. Vous
autres qui êtes des experts dans la réfection des routes, c'est-u normal?
M. Boisjoly (Éric) : Je
suis un gars de construction, mais je ne suis pas un expert dans les routes,
là. Non, mais, écoutez...
M. Barrette : C'est correct.
Spontanément de même, là, c'est-u normal?
M. Boisjoly (Éric) :
C'est-u normal? Écoutez, c'est une grosse question, là.
M. Barrette : O.K. Je vais
vous la poser différemment, à ce moment-là.
M. Boisjoly (Éric) : Je
pense que M. Marcoux, qui est un ingénieur, aurait pu répondre mieux...
M. Barrette : ...des experts
dans la réfection des routes. C'est-u normal?
M. Boisjoly (Éric) : Je
suis un gars de construction, mais je ne suis pas un expert dans les routes,
là. Non, mais, écoutez...
M. Barrette : C'est correct.
Spontanément, de même, c'est-u normal?
M. Boisjoly (Éric) :
C'est-u normal? Écoutez, c'est une grosse question. M. Marcoux, qui est un
ingénieur, aurait pu répondre mieux que moi, là.
M. Barrette : O.K. Je vais
vous la poser différemment, à ce moment-là. Le problème qu'on a, au Québec,
dans nos travaux d'ordre public, est-ce que c'est le problème du devis qui est
mal fait, du travail qui est mal fait, du contrôle qui est mal fait? Peu
importe le travail, l'oeuvre qui est faite?
M. Boyer
(Daniel) : Écoutez, une réponse brève, là, le travail qui est
mal fait.. moi, je pense que les travailleurs font le travail qu'on leur
demande de faire.
M. Barrette : Oui, oui.
M. Boyer
(Daniel) : Maintenant, écoutez, c'est-u les devis, c'est-u la
façon dont on octroie les contrats, il y a lieu de se questionner. Bon, Éric a
mentionné tantôt le plus bas soumissionnaire, ce que ça occasionne, comme
problème. Bien, c'est sûr que, pour arriver le meilleur soumissionnaire, tu
tournes les coins ronds, puis peut-être qu'il y a moins de travaux d'ingénierie
puis peut-être qu'il y a moins de ci puis il y a moins de ça. C'est ça que ça
donne.
M. Barrette : Alors, vous
seriez probablement, et je pose la question, confortable à ce que les mécanismes
de contrôle soient plus forts. Je ne parle... pas éléments contrôle de vos travailleurs,
mais le contrôle de l'exécution des contrats.
M. Boyer
(Daniel) : Tout à fait. Et c'est ce qu'on dénonce dans l'actuel
projet de loi, c'est-à-dire qu'on semble bafouer, on semble mettre de côté les
contrôles qu'on s'est donnés au fil du temps. Parce qu'on ne se les est pas
donnés pour rien, ces contrôles-là, j'imagine qu'on en avait besoin, on avait
besoin d'un BAPE puis on avait besoin de reddition de comptes, puis on a
besoin... Puis, écoutez, là, si on veut aller plus vite, là, on a rien qu'à
embaucher plus de monde qui vont faire cette job-là. Il me semble que c'est
logique.
M. Barrette : Mais
iriez-vous jusqu'à dire qu'on a juste aussi à lancer les projets? Iriez-vous aussi
jusqu'à dire que, si on veut aller plus vite, on a juste à lancer les projets?
Parce qu'il y a bien des projets qui n'ont pas été lancés encore.
M. Boisjoly (Éric) : Non,
encore là, on me disait : C'est la problématique des planifications versus
la pression sur la main-d'oeuvre, c'est tout ça. C'est un enjeu, c'est un
cercle vicieux, là, c'est là qu'on est, là.
M. Barrette : Une dernière question,
parce que je sais que ma collègue brûle d'envie de vous en poser quelques-unes.
Là, vous allez me dire une chose, là. Il va y avoir une pression sur les travailleurs,
là, et la pression sur ce milieu-là va inévitablement amener de la surchauffe
du côté des coûts. Êtes-vous d'accord avec ça?
M. Boisjoly (Éric) : ...la
seule chose, du côté des coûts... On a une convention collective, si elle est
respectée, nous autres, ce n'est pas les travailleurs qui vont amener la
surchauffe des coûts, ça, c'est clair.
M. Barrette : ...expérience,
là, la manne qui arrive, là, met de la pression sur l'état de situation du
monde du travail, qui amène une surchauffe. C'est assez difficile d'être contre
ce principe-là, vous ne trouvez pas?
M. Boyer (Daniel) :Écoutez, il va y avoir une surchauffe puis ça va avoir un
impact sur les travailleurs et travailleuses dans certaines régions. Parce que
ce n'est pas dans toutes les régions. Et là je veux refaire du pouce sur ce qui
a été mentionné tantôt. Je vous donne un exemple. Je ne sais pas combien ça
prend de temps puis combien de travailleurs, construire une maison des aînés,
là, mais, sur la Côte-Nord, il y a du chômage dans le secteur de la
construction. Il y a deux projets, c'est deux maisons des aînés. Il risque d'y
avoir encore du chômage sur la Côte-Nord, dans le secteur de la construction.
Il faudrait les utiliser, on a de la main-d'oeuvre compétente. Mais là les
employeurs vont tenter, par toutes sortes de trucs, de sauver des coûts, des
frais pour ne pas déplacer cette main-d'oeuvre là. Mais elle est disponible,
cette main-d'oeuvre là, et elle est compétente. Il faudrait l'utiliser, il
faudrait permettre, à tout le moins, aux travailleurs puis aux travailleuses
qui sont là, présentement, de faire leurs heures, de travailler à temps
complet.
M. Barrette : Montréal, la
manne, pression, il y a surchauffe ou il n'y a pas de surchauffe, dans votre
expérience?
M. Boisjoly (Éric) : ...il y
a une surchauffe, c'est clair.
M. Barrette : Bon. Je dis ça
pour une raison bien simple, c'est que le... non pas le président du Conseil du
trésor, mais bien le ministre des Finances a dit en Chambre qu'actuellement,
parce qu'il y a du chômage, il n'y aura pas de surchauffe. On s'entend-u que,
quand la manne va arriver, il va y en avoir, de la surchauffe, et que le moyen
de contrôler les choses, ça va être des contrôles, justement? J'ai terminé, M.
le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Merci,
M. le Président. Messieurs, ça fait plaisir de vous voir. Petite question pour
vous : L'industrie de la construction représente combien en pourcentage du
PIB?
M. Boisjoly (Éric) : On est
à... c'est-u 5 %? C'est 5 %, je pense. Je pense que c'est 5 % de
la main-d'oeuvre, mais... c'est à peu près 5 % du PIB aussi.
Mme Thériault
:
5 %. Ça, c'est une question économique comme le député de Saint-Jérôme
aurait certainement aimé la poser, c'est son style de question. Trouvez-vous ça
normal que la relance économique du Québec repose sur 5 % du PIB du Québec?
Poser la question, c'est y répondre, là, honnêtement.
• (12 h 30) •
M. Boyer, je vous félicite. Je vous
félicite d'avoir soulevé les bons points. La relance économique du Québec, ce
n'est pas juste la construction. La relance économique, du Québec, c'est les entrepreneurs
puis c'est aussi les travailleurs. Puis je vous comprends d'être bien fâché, ça
paraissait à votre ton, au début, ce n'est pas normal de vous inviter,
vendredi, midi moins quelque, à venir en commission parlementaire le lundi...
Mme Thériault
: ...d'avoir
soulevé les bons points. La relance économique du Québec, ce n'est pas juste la
construction. La relance économique du Québec, c'est les entrepreneurs puis
c'est aussi les travailleurs. Puis je vous comprends d'être bien fâché, ça
paraissait à votre ton au début, ce n'est pas normal de vous inviter vendredi,
midi moins quelques, à venir en commission parlementaire le lundi, midi moins
quelques avec sept heures de travail seulement pour rédiger un mémoire,
que vous n'avez pas eu le temps de nous écrire, mais que j'espère bien qu'on va
avoir.
La relance économique du Québec, on ne
peut pas se permettre de la rater. On ne peut pas se permettre de la rater,
c'est clair, là, il n'y a pas personne qui est contre la relance économique. Je
suis une fille de l'économique, j'ai été en affaires avant de faire de la
politique. Mais je trouve ça illogique qu'on fasse reposer la relance
économique sur 5 % du PIB du Québec. On a beau augmenter, il y a une
surchauffe puis il y a un problème dans la pénurie de main-d'oeuvre. Quand bien
même vous voudrez avoir plus de travailleurs pour que les chantiers, ils
aillent plus vite, il faut toujours bien les former, les travailleurs.
Ça fait que je comprends que... Puis je
suis d'accord avec l'industrie de la construction, là. Entendez-moi bien, là,
c'est une industrie que j'adore, M. Boisjoly, mais je ne comprends pas
pourquoi, comme vous d'ailleurs, qu'on n'a pas regardé les autres pans pour
repartir notre économie. J'aimerais ça vous entendre là-dessus. C'est... qu'est-ce
qu'on devrait prioriser? Ce n'est pas normal non plus que la relance
économique, là... que la relance économique repose que sur l'industrie de la
construction puis sur les préposés aux bénéficiaires. Puis les préposés, c'est
une partie, là. Je m'excuse, mais c'est vraiment une partie, là. On a vu en fin
de semaine qu'il y a bien du monde qui ne sont pas contents, puis ceux qui sont
dans le réseau ne sont surtout pas contents aussi. Puis qu'il y a un juste
équilibre, là, qui est complètement déphasé, qu'on n'a plus. J'aimerais ça vous
entendre là-dessus, M. Boyer.
M. Boyer (Daniel) :
Bien, écoutez, premièrement, je n'étais pas fâché au début, là, j'étais
passionné. Écoutez, je pense qu'il y a un élément important. Quand on parle de
relance économique, ça ne peut pas se... puis je l'ai dit, là, je pense que ma
présentation, ça a été ça, là, ça ne peut pas reposer que sur des
infrastructures. On est d'accord avec les projets... qu'on mette la pédale sur
l'accélérateur dans les projets d'infrastructures, on est d'accord. C'est la
façon avec laquelle on va le faire qu'on n'est pas d'accord. Et, s'il vous
plaît, le message que je vous lance, la société civile, les syndicats, on veut
faire partie du débat sur la relance économique, ça doit être un débat plus
large que concentré dans les bureaux des ministres.
Je pense qu'on a des choses à dire, des
choses importantes à dire puis je pense qu'on a un peu beaucoup façonné le Québec
social, le Québec économique au fil des années. On a de bonnes idées, on n'a
pas des réponses à tout, je vous le dis tout de suite. On n'a pas des réponses
à tout, mais je pense qu'on a de bonnes idées puis on veut faire partie du
débat et non pas... vous savez, une société démocratique, là, ce n'est pas de
déposer un projet de loi puis de nous entendre en commission parlementaire
10 minutes, 35 minutes, là, c'est plus que ça, là. Moi, je pense
qu'il faut consulter davantage. Nous, on a des affaires à mettre au jeu... je
dis nous, là, FTQ, CSN, CSQ, CSD, l'ensemble des organisations syndicales au
Québec, on a des choses à mettre...
Le Président (M. Simard) :
Merci. Merci, M. le président. M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. Merci, messieurs, d'être là à si brève échéance. Ce n'est pas la
première fois qu'on est confrontés à un projet de loi qui arrive un peu en
catastrophe en fin de session puis qu'on n'a pas tous les documents, mais je
suis d'accord avec vous, ça, c'est un record du monde. Alors, bienvenue dans le
club. Comme vous, je partage l'idée que ce n'est probablement pas optimum comme
façon de fonctionner en démocratie, mais enfin. C'est ce qu'on a devant nous,
alors, parlons-en.
Par solidarité, je voudrais aussi vous
dire que ce n'est pas parce qu'on est sur des appels qu'on est nécessairement
entendus. Je l'ai compris par expérience au cours des dernières semaines, même
si je dois noter l'ouverture de certains ministres avec qui je discutais. Si on
est entendus, ça ne veut pas dire qu'on est nécessairement écoutés non plus,
alors...
Mais vous avez parlé de ces rencontres,
informelles, je présume, privées, avec notamment le président du Conseil du
trésor. Je présume que vous avez parlé de cette idée que vous avez émise tout à
l'heure d'embaucher plus... Là, ça se concrétise parce qu'on a un projet de loi
qui rogne sérieusement les dents de nos modestes chiens de garde qui restent
dans l'État québécois, mais vous avez émis cette hypothèse d'engager plus de
monde, par exemple, MTQ ou ailleurs, ce ne sont pas nécessairement vos membres,
là, mais vous aimez tous les travailleurs et toutes les travailleuses, je
présume. Alors, on engage du monde où et pour faire quoi?
M. Boyer (Daniel) :
Bien, écoutez, les équipes du BAPE, je pense qu'il faudrait les multiplier.
Dans toute la fonction publique, là où on est, dans l'acceptation des projets,
là où on est, dans la reddition de comptes, ça va prendre plus de monde si on
veut accélérer la cadence, là. Moi, je pense que si on embauche des gens, on
est capables, déjà, d'accélérer la cadence et on va respecter les mécanismes et
les institutions qu'on a mis en place au fil des années, des mécanismes et des
institutions dont on avait besoin, j'imagine qu'on n'a pas mis ça pour le fun
de le faire, là. Bien, moi, je pense qu'elle est là, la solution, c'est
d'embaucher des gens qui vont... parce que les équipes actuelles, bien
évidemment, là, on est à la vitesse grand V, là, les équipes actuelles n'y
arriveront pas...
M. Boyer
(Daniel) : ...les mécanismes et les institutions qu'on a mis en
place au fil des années, des mécanismes et des institutions dont on avait
besoin, j'imagine qu'on n'a pas mis ça pour le fun de le faire, là. Bien, moi, je
pense qu'elle est là, la solution, c'est d'embaucher des gens qui vont... Parce
que les équipes actuelles, bien évidemment, là, on est à la vitesse grand V,
là, les équipes actuelles n'y arriveront pas. Mais qu'on embauche des gens,
c'est aussi simple que ça. Et ne by-passons pas les mécanismes qu'on s'est
donnés et les institutions qu'on s'est données.
M. Marissal : Et dans le
domaine spécifiquement de la construction, est-ce qu'on a besoin aussi de davantage
de contrôle?
M. Boisjoly (Éric) :
C'est clair. Surtout dans... quand on va octroyer des contrats rapidement... Je
regarde la ministre Thériault et la commission Charbonneau...
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Boisjoly (Éric) :
...je pense qu'elle n'a pas fait la job au complet, il reste encore des lacunes
dans l'industrie. Il y a encore malheureusement beaucoup de travail au noir
dans industrie de la construction... ça, bien si on...
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. Boisjoli. Merci. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Merci. À la
lecture du projet de loi en question, pensez-vous que le gouvernement a le
pouvoir de décréter qu'il n'y aura pas de vacances de la construction cet été?
M. Boisjoly (Éric) :
Bien ça...
M. Boyer
(Daniel) : Bien là...
M. Boisjoly (Éric) :
...décrète, les membres... vont parler en démocratie à 90 % qu'ils veulent
tenir leurs vacances de la construction. Ça fait que, ça, bien, s'il le
décrète, on va vivre avec, mais il y aura une conséquence au bout de la ligne.
M. Ouellet : Mais il
peut le faire.
M. Boisjoly (Éric) : Il
peut le faire, on a compris ça aussi. On a compris ça.
M. Boyer
(Daniel) : Bien, je pense qu'il n'y a pas grand pouvoir qu'ils
ne se sont pas octroyé en vertu du projet de loi.
M. Ouellet : Parfait.
M. Boyer
(Daniel) : Mais là je ne veux pas lui donner, là.
M. Ouellet : Non, non,
non. Il faut juste qu'on soit conscients que... Parce que, quand on lit
l'article 36, cinquième alinéa : «Une règle dont l'application est
difficilement réalisable ou trop onéreuse dans les circonstances découlant de
la pandémie», le gouvernement pourrait dire : Bien, écoutez, pour
accélérer l'économie, pour mettre les travailleurs à l'ouvrage, on décrète
qu'il n'y a pas de vacances cet été, on continue. ...ce discours-là pourrait
être tenu. Vous êtes d'accord avec moi?
Une voix
: Oui.
M. Ouellet : O.K.
Pendant cette pandémie on a cassé du sucre sur les syndicats en disant que, si
ça ne fonctionne pas, c'était à cause de vous, à cause de votre corporatisme, à
cause du fait qu'on voulait s'entendre avec vous, mais les membres et le
syndicat n'étaient pas connectés. Vous venez de nous dire aujourd'hui à
l'Assemblée nationale que les syndicats veulent participer à la solution,
veulent être à la table. Est-ce que vos membres sont à la même place que vous?
Est-ce qu'ils veulent participer à la relance du Québec?
M. Boyer
(Daniel) : Tout à fait.
M. Ouellet : Bon. Alors,
dites-moi pourquoi, quand ça ne marche pas, c'est de votre faute, puis, quand
il faut que ça marche, il faudrait vous écouter.
M. Boisjoly (Éric) : Où
est qu'il y a de l'homme, il y a de l'hommerie. C'est comme ça...
M. Boyer
(Daniel) : Bien, écoutez, quand ça ne marche pas, c'est de
notre faute... Ça, c'est purement une interprétation, là, je veux dire... Puis,
en tout cas, je ne veux pas rentrer dans le débat des négociations dans le
secteur public, mais moi, je pense que, quand ça marche, c'est de notre faute,
puis, quand ça ne marche pas, ce n'est pas de notre faute.
M. Ouellet : Combien de
temps?
Le Président (M. Simard) :
50 secondes.
M. Ouellet : Sur la
Côte-Nord, l'industrie forestière va mal, l'industrie de l'aluminium vit des
moments difficiles. On a dans cette liste deux maisons des aînés. Pensez-vous
sérieusement que ces deux maisons des aînés vont pouvoir donner du travail aux
travailleurs de la construction de la Côte-Nord?
M. Boisjoly (Éric) :
...ça, écoutez, les travailleurs de la construction, ils vont être là pour
répondre de la Côte-Nord, que ce soit à Québec, à Montréal, mais qu'on aille la
chercher, cette main-d'oeuvre. Présentement, ce n'est pas ce qui se passe dans
l'industrie de la construction. On aime mieux ouvrir les bassins à outrance
dans les grandes régions, l'Outaouais, Québec, Montréal, on rentre du monde...
Puis on n'est pas contre le fait de rentrer du monde, mais on rentre du monde,
on rentre du monde sans compétences, sans aller chercher la main-d'oeuvre
qualifiée qui est déjà dans l'industrie de la construction.
M. Ouellet :
...surchauffe, ce que vous nous dites, il faudrait avoir une considération pour
les travailleurs en région qui, malgré le fait que l'économie s'accélère avec
ce projet de loi là, n'auront malheureusement pas de travail. C'est ce que je
comprends.
M. Boisjoly (Éric) :
Tout à fait.
M. Boyer
(Daniel) : Tout à fait.
M. Ouellet : Merci.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, M. Boyer, M. Boisjoly, merci beaucoup d'être venus.
Bon retour.
Sur ce, je suspends nos travaux jusqu'à
14 heures. Bon appétit à toutes et à tous.
(Suspension de la séance à 12 h 29)
14 h (version non révisée)
(Reprise à 14 h 3)
Le
Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la Commission
des finances publiques reprend ses travaux. Comme vous le savez, nous sommes
réunis afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions
publiques sur le projet de loi n° 61, Loi
visant la relance de l'économie du Québec et l'atténuation des conséquences de
l'état d'urgence sanitaire déclaré le 13 mars 2020 en raison de la pandémie de
la COVID-19.
Alors, cet
après-midi, nous entendrons la Confédération des syndicats nationaux,
conjointement avec la CSN-Construction — bienvenue, messieurs — le
Conseil provincial du Québec des métiers de la construction, la Fédération des
chambres de commerce du Québec, le Conseil du patronat du Québec et, cela reste
à confirmer, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.
Alors, M. Létourneau,
bienvenue parmi nous.
M.
Létourneau (Jacques) : Bonjour.
Le
Président (M. Simard) : Pour les fins de nos travaux... vous êtes bien
connu, mais auriez-vous l'amabilité de vous présenter, ainsi que la personne
qui vous accompagne, s'il vous plaît?
M.
Létourneau (Jacques) : Oui. Jacques Létourneau, président de la
CSN, accompagné de Pierre Brassard, président de la CSN-Construction.
Le
Président (M. Simard) : Vous disposez d'une période de
10 minutes, cher monsieur.
M.
Létourneau (Jacques) : Bien. Alors, on va essayer évidemment de
faire ça court. D'abord, M. le ministre, messieurs dames les députés, ça nous
fait plaisir d'être ici en présentiel cet après-midi, il y a longtemps qu'on ne
s'est pas vus. Je pense que, dans une assemblée démocratique comme celle de
l'Assemblée nationale, il est toujours aussi important d'être capable d'avoir
des échanges ouverts, francs et honnêtes, et rien de mieux qu'une commission
parlementaire comme celle-là pour être capable d'amorcer des discussions.
Alors, évidemment, comme vous l'avez constaté, la CSN-Construction a quand même
réussi...
M. Létourneau
(Jacques) :…de l'Assemblée nationale, il est toujours aussi important
d'être capable d'avoir des échanges ouverts, francs et honnêtes, et rien de
mieux qu'une commission parlementaire comme celle-là pour être capable
d'amorcer des discussions.
Alors, évidemment, comme vous l'avez
constaté, la CSN-Construction a quand même réussi, en un week-end, à vous
déposer un mémoire, ce qui a été tout un tour de force, parce que bon, je
comprends qu'on va nous dire que les délais étaient serrés, là, mais quand même,
on a mis des gens au travail en fin de semaine pour émettre un certain nombre
de propositions au niveau de la construction.
Pour ma part, je devrais prendre cinq
minutes, là, de constats un peu plus… ou de considérations un peu plus
politiques, socioéconomiques, et nous vous transmettrons cette semaine, là, des
commentaires que je vais essayer de vous présenter en rafale.
D'abord… mentionner que nous, depuis le
début, on a toujours dit, particulièrement depuis le début de la crise de la
COVID, que relancer l'activité économique par des projets d'infrastructures,
c'était une bonne idée. On a souvent vu dans le passé, surtout dans ses
situations ou c'était difficile au niveau des finances publiques, des
gouvernements aller dans le sens de l'austérité. On a bien entendu le premier
ministre, on a bien entendu le ministre des Finances nous dire que ce n'était
pas la voie à suivre. Nous, on pense qu'effectivement relancer l'activité
économique, donc remettre le Québec à l'ouvrage, ça ne peut pas faire de tort,
bien au contraire. Et dans ce sens-là, nous, on pense que, si au cours des
prochains mois et des prochaines années, on a un effort collectif à faire,
c'est clair que ça ne passe pas uniquement par les infrastructures, mais que
les infrastructures ont des retombées qui sont considérables pour le Québec.
Maintenant, il y a un certain nombre de
bémols quand même que je veux mettre. On comprend mal que, dans le projet de
loi n° 61, là, on prolonge l'état d'urgence sanitaire de façon permanente,
parce qu'il n'y a pas de délai. Nous, on pense que l'état d'urgence sanitaire,
ça doit se faire dans une perspective de santé publique, alors qu'on parle là
de relance de l'économie. On craint aussi que l'état d'urgence sanitaire amène
le gouvernement, et particulièrement au niveau de l'article 36, à modifier
soit des règlements ou des lois du travail sans au préalable utiliser les
outils démocratiques de consultation qui sont prévus, là, au Québec. Donc, ça,
pour nous, on pense que la relance économique ne justifie absolument pas la
prolongation de l'état d'urgence sanitaire.
On se désole aussi de constater que, dans
le plan de relance, on aborde bien sûr le secteur de la construction des
infrastructures. Malheureusement, il y a des pans entiers de notre économie qui
sont en panne. Nous, on représente des gens dans le tourisme, dans la restauration,
dans l'hôtellerie. C'est quoi, le plan de match pour le gouvernement du Québec
dans la relance? On ne le connaît pas encore. Alors, ça, c'est sûr que pour
nous le plan sur les infrastructures, ça ne peut pas faire abstraction de tout
le travail qu'on a à faire dans les autres secteurs d'activité économique.
Je vais mentionner aussi qu'il y a quelque
temps les centrales syndicales au Québec, on a interpelé le gouvernement du
Québec pour un véritable dialogue social sur la relance économique… je ne parle
pas de la reprise, je parle de la relance, et jusqu'à maintenant c'est resté
lettre morte. Nous, on pense qu'avec l'enjeu sanitaire de la COVID, avec
l'impact que ça a eu et que ça a encore sur le plan économique, le gouvernement
du Québec ne peut pas faire l'économie d'un dialogue avec les associations
syndicales.
Parce que, oui, bien sûr, on a un dialogue
social au niveau de l'application des lois du travail, que ce soit en santé et
sécurité, à la commission consultative du travail et de la main-d'œuvre ou sur
la formation professionnelle, mais on pense que la crise que nous connaissons
actuellement nécessiterait justement de prendre le temps de consulter les
partenaires sociaux du marché du travail pour voir un peu à quel type de
relance on peut penser, que ce soit au niveau des régions, que ce soit au
niveau des activités où il y a une grande concentration de femmes
travailleuses. Parce que ça, je le mentionne, les femmes ont été durement
touchées par la crise économique qui a suivi… qui a été accompagnée évidemment
de la crise sanitaire, alors que ça reste quand même un plan de relance très
construction, très béton, donc qui rejoint une très grande majorité d'hommes,
donc il y a des secteurs dans lesquels on pense qu'on devrait davantage
s'activer pour répondre à la réalité spécifiquement des femmes travailleuses.
Et je ne peux pas m'empêcher de faire
remarquer à la commission que ce qu'il y a dans le plan sur les
infrastructures, ça existait dans le programme électoral de la CAQ, et ça
existait lors des dernières annonces qui ont été faites par le ministre Girard.
Je suis un peu étonné… je vais vous donner un seul exemple, de constater qu'on
construit des maisons pour les aînés partout à travers le Québec, alors que la
crise sanitaire, on l'a vécue durement à Montréal, où à peu près 98 % des
décès en CHSLD… bien sûr, ne sont pas juste liés aux bâtiments puis aux
infrastructures, mais disons qu'il y aurait peut-être un grand chantier, là, à
ouvrir dans les régions où… ou dans la région où on a été durement touchés.
• (14 h 10) •
Donc, on a l'impression que c'est un plan
qui est un peu copié-collé du programme électoral…
M. Létourneau
(Jacques) : ...98 % des décès en CHSLD. Bien sûr, ils ne
sont pas juste liés aux bâtiments puis aux infrastructures. Puis disons qu'il y
aurait peut-être un grand chantier, là, à ouvrir dans les régions ou... ou dans
la région où on a été durement touchés.
Donc, on a l'impression que c'est un plan
qui est un peu copier-coller du programme électoral de la CAQ. Et dans ce
sens-là, nous, on pense que... bien sûr, par les infrastructures, mais le
Québec a besoin d'un grand chantier de réflexion, puis ça n'a pas besoin de
durer six mois là. Ça peut se faire en quelques semaines pour être capables,
justement, de se donner des perspectives de développement durable. Parce que
là, je ne veux pas m'étendre, parce que j'aurais pu soulever les contradictions
par rapport aux enjeux environnementaux, où on a l'impression que le ministère
devient plus un ministre de commerce économique que de l'Environnement.
Mais je vais m'arrêter là et laisser la
parole à mon collègue Brassard.
Le Président (M. Simard) : M.
Brassard, il vous reste 3 min 40 s.
M. Brassard (Pierre) : Oui,
je vais essayer de faire ça vite parce qu'on a quand même fait le document .
Merci de nous accueillir en commission parlementaire. On participe à toutes les
fois qu'on est demandés, à tous les forums. Ça fait que ça me fait plaisir
d'être accueilli aujourd'hui.
On représente des travailleurs, des
travailleuses dans toutes les régions du Québec. On a 12 000 membres à
travers le Québec. Donc, c'est pour ça qu'on tient à faire quelques
recommandations, là, que vous allez pouvoir lire, prendre connaissance à la fin
de notre document. J'essaie d'y aller vite, en rafale, parce qu'on a quand même
beaucoup de préoccupations, là.
On ne veut pas que le gouvernement se
donne tous les pouvoirs de légiférer, là, pour que ça redevienne une commission
Charbonneau ou qu'on revive ce qu'on a vécu dans le passé, là. Ça fait qu'on
est satisfaits des investissements annoncés par le gouvernement, mais on a des
préoccupations au niveau du pouvoir, là, de certains dans l'octroi des
contrats, ou des choses de même.
Donc, je vais brosser ce qui m'interpelle,
là, comme président de la CSN-Construction. On a parlé beaucoup de la pénurie
de la main-d'oeuvre, là, dans les dernières années, là, et ça, ça nous
interpelle aussi. Parce qu'on s'est tous entendus sur... on manquait de main-d'oeuvre
dans l'industrie de la construction. Donc, c'est l'épuisement pur et simple de
la main-d'oeuvre régionale. Ça, c'est un premier facteur. Puis un deuxième
facteur, c'est l'épuisement du bassin de main-d'oeuvre qualifiée, carrément. Ça
fait qu'il faut trouver une façon, là, d'être capable d'aller puiser dans où on
est capable d'aller chercher de la main-d'oeuvre compétente. Il y a plusieurs
secteurs qui sont rattachés à l'industrie de la construction qui ne sont pas
assujettis à l'industrie, et qu'il peut y avoir une tendance à la baisse dans
ces travaux-là. Donc, il y aurait une facilité à aller chercher des
travailleurs d'autres secteurs.
Il ne faut pas vider non plus aussi les
régions, parce que j'ai vu les projets qui étaient annoncés un peu partout en
province. Donc, il ne faut pas vider les régions des travailleurs, aussi,
compétents. Ça fait que... Quand on devient travailleur... Moi, pour prendre un
peu mon exemple, j'étais originaire du Saguenay—Lac-Saint-Jean, donc ça ne me
tentait pas, moi, d'aller travailler quatre mois, cinq mois par année à
Montréal. Tu sais, on veut gagner notre vie dans la région où on demeure. On
s'établit pour faire une carrière dans l'industrie de la construction. Puis on
peut comprendre qu'aussi les travaux sont quand même saisonniers. Ça fait que
c'est que sûr que la réalité de l'industrie, qui fait qu'on travaille
1 000, 1 100 heures par année, bien, c'est un peu la réalité des
travaux qu'on à effectuer. Alors, c'est assez rare qu'on pose de l'asphalte aux
mois de décembre, janvier, février. Ça fait qu'il y a une réalité typique au
niveau de l'industrie, puis c'est un peu ce que je veux vous sensibiliser, là,
les parlementaires, là, avec les recommandations qu'on a.
Ça fait que pour la pénurie... on s'entend
tous avec une pénurie de la main-d'oeuvre. Il y a aussi... Il faut faire
attention sur les cautionnements au niveau des entreprises. Il y a des
conditions contractuelles, là. Ça fait qu'il faudrait s'assurer que... Nous, on
a un fonds d'indemne dans l'industrie de la construction, là, un fonds
d'indemnisation. Donc, les entreprises qui font faillite, bien, après ça, il y
a un processus quand même assez lourd qui empêche les... ou qui décourage les
travailleuses et les travailleurs, bien, à prendre ce processus-là quand ils
perdent de l'argent, là, au niveau de l'industrie de la construction.
Il y a aussi les... Il y a une tendance,
là... Parce qu'il y avait beaucoup de travaux institutionnels, là, et
commercial dans les projets du gouvernement dans la relance. Et on sait que,
quand la construction va, tout va, hein? C'est ce qu'on se dit toujours. Puis
que la construction, c'est le fer de lance de l'économie. Et nous, on est
carrément d'accord avec ça. Donc, il faudrait empêcher de scinder les projets institutionnels.
J'en ai un en tête, là, le CHUQ à Québec, là, où on essaie de scinder et on...
pour empêcher de mettre des représentants en prévention. Donc...
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. Brassard.
Une voix
: ...période
d'échange.
Le Président (M. Simard) :
Bien oui, vous pourrez compléter durant la période d'échange, bien sûr, M.
Brassard, bien sûr. M. le ministre, votre groupe parlementaire dispose de
15 min 30 s.
M. Dubé : Alors, M.
Létourneau, M. Brassard, premièrement, merci d'être là, surtout à si court
avertissement. Alors, je pense que tout le monde se rend compte de la situation
puis avec laquelle... autant vous, avec vos employés, que le gouvernement a dû
travailler au cours de cette crise-là, là. Alors donc...
M. Dubé :
...M. Létourneau, M. Brassard, premièrement, merci d'être là, surtout
à si court avertissement. Alors, je pense que tout le monde se rend compte de
la situation puis avec laquelle... autant vous avec vos employés que le gouvernement
a dû travailler au cours de cette crise-là, là. Alors, donc, cette
commission-là n'est pas étrangère à ça, il faut agir rapidement puis essayer de
trouver des solutions. Je suis d'accord avec un de vos commentaires, entre
autres, il y en a plusieurs avec lesquels je suis d'accord, mais quand vous
dites que la reprise ou la relance, là, il faut faire la différence que c'est
plus que des infrastructures, je suis tout à fait d'accord. C'est sûr que ce projet
de loi là se concentre sur les infrastructures, O.K., c'est l'objet principal,
mais comme on l'a déjà discuté, puis vous preniez l'exemple de... tout à
l'heure, M. Létourneau, de parler de tourisme, bien, vous le savez, hein,
on a commencé par annoncer des plans de relance par différents secteurs, que ça
soit l'industrie manufacturière, on a fait un programme spécifique pour eux.
Après ça, on est allés avec différents... les commerces de détail, et là, c'est
sûr que ceux qui sont les plus touchés à long terme, le tourisme, c'est un bel
exemple, il va suivre dans les prochains jours.
Alors, donc, je suis d'accord avec vous,
mais je veux que tout le monde comprenne bien que le plan, ici, dont on parle,
c'est un plan d'infrastructures et qui fait partie d'un plan de relance. Mais
j'ai eu le même débat avec un autre intervenant ce matin, mais je pense que
vous l'avez présenté plus factuellement puis je l'apprécie.
Sur la question de comment les centrales
syndicales peuvent participer, moi, je pense que la... en tout cas, j'aimerais
vous le dire et vous redire que la... pour moi, la participation est déjà
commencée. Je le disais ce matin, nous vous avons appelé, quand on a parlé de
l'industrie manufacturière, vous vous souvenez, lorsqu'on regardait les... on a
eu des conversations téléphoniques où on a fait des plans de discussion avec le
ministre des Finances, avec... particulièrement aussi pour bien comprendre
comment on pouvait travailler à la reprise avec le ministre du Travail, avec
tous les intervenants, là, qui étaient pour nous dans notre comité de relance.
Ça fait que je suis aussi d'accord avec vous que si vous voulez continuer à
nous aider à mieux définir un plan de relance qui sera encore plus compréhensif
au cours des prochaines semaines, moi, je salue votre offre de le faire parce
qu'on est très ouverts à le faire. Ça, c'est la première chose que je voulais
préciser avec vous.
Quant au point... puis de votre collègue,
M. Brassard, quand il parle des régions, bien, écoutez, s'il y a bien un
parti, en ce moment, qui est ouvert à parler des régions, c'est bien nous parce
que notre députation est fortement représentée en région. Puis c'est sûr que
les considérations, M. Brassard, que vous donnez aujourd'hui, pour nous,
c'est d'être capables de respecter cet équilibre-là entre les projets qui sont
dans les grands centres — on parle de Montréal, on parle de
Sherbrooke, on parle de Québec — mais aussi dans les régions. Alors,
je suis parfaitement d'accord avec vous que pour nous...
Et votre point sur les femmes, je suis
d'accord avec vous parce que dans un autre de mes projets, vous savez que je
travaille avec vous sur la question des négos puis dans la question des négos,
il y a vraiment un enjeu où les femmes sont très impliquées, particulièrement
du côté de la Santé, ça fait qu'on est très, très sensibles à ça.
Sur votre point... vous avez donné un
point spécifique puis j'aimerais juste, peut-être, vous donner la chance d'y
revenir, mais vous avez dit : Bien, je ne comprends pas comment ça se fait
qu'on a juste deux maisons des aînés à Montréal, mais vous savez qu'on a
quand même huit CHSLD sur l'île de Montréal, où on dit qu'on va agrandir
et rénover, et vous connaissez... Alors, nous, on... en ce moment, on ne fait
pas de différence importante. Puis juste pour préciser, là, ce qu'on veut,
c'est des infrastructures qui sont bonnes pour nos aînés. Si, dans certains
cas, il est plus urgent de rénover des CHSLD sur l'île de Montréal... puis je
pense qu'à ce point-là, c'est là qu'est arrivé le problème, bien, vous
regarderez, là, on va publier des choses dans les prochains jours pour faire
des précisions, mais ce qui m'amène à vous dire que... puis je vais le répéter
aussi souvent que, tu sais, si vous avez des suggestions à nous faire, que ça
soit aujourd'hui ou dans les prochains jours, parce qu'on va être en commission
parlementaire... puis le projet de loi prévoit que c'est non seulement les
premiers 200 projets — puis il y aura peut-être des aménagements
cette semaine — mais qu'il y a des projets qui, selon vous, soient en
région pour les raisons que... ou même dans la grande région de Montréal ou
ailleurs, que vous pensez qu'on a oubliés... parce que notre principe était de
se servir du PQI, d'accord?
• (14 h 20) •
Mais où je vous envoie la balle puis je
vous dis qu'on est prêts à jouer avec vous, c'est si vous pensez qu'on a oublié
des choses, bien, il n'est jamais trop tard de se reprendre... pour se
reprendre, pardon, parce qu'on a la capacité, avec ce projet de loi là, de
revenir avec d'autres projets pour profiter justement du deux ans où les
allégements qu'on peut faire, on peut s'en servir. C'est ça qu'on demande, on
demande que, de façon temporaire, les quatre aménagements qu'on demande...
M. Dubé : ...bien, il n'est jamais
trop tard de se reprendre... pour se reprendre, pardon, parce qu'on a la
capacité, avec ce projet de loi là, de revenir avec d'autres projets pour
profiter justement du deux ans où les allégements qu'on peut faire, on peut
s'en servir. C'est sûr qu'on demande... on demande que, de façon temporaire,
les quatre aménagements qu'on demande puissent être en fonction pendant deux
ans. Alors, je vous renvoie la balle puis, si vous me dites, bien là... Vous me
donniez l'exemple, par exemple, des maisons des aînés. Moi, je vous dis :
Pour Montréal, on met quand même huit CHSLD, c'est énorme, c'est beaucoup
d'argent. Si vous pensez qu'il y a d'autres exemples comme ça que vous aimeriez
me parler, aujourd'hui ou dans les prochains jours, je vous envoie la balle,
parce que vous l'avez dit, il y a plusieurs idées, puis notamment sur les
régions. Ça fait que j'aimerais vous entendre un petit peu sur l'aspect des
régions.
M. Létourneau
(Jacques) : Oui. Bien, merci, M. le ministre. Peut-être deux,
trois éléments. D'abord, c'est sûr que la commission parlementaire, c'est une
occasion d'avoir ce genre d'échange, mais quand nous, on parle de forum de
dialogue, convenons que la commission n'est peut-être pas la forme idéale pour
être capable d'aborder ces enjeux-là. Alors, évidemment, je ne veux pas aller
dans le détail, puis on aura peut-être la chance, avec M. Legault, éventuellement,
d'échanger justement sur le type de format qu'on pourrait mettre de l'avant au Québec
pour être capables d'asseoir les partenaires du marché du travail, les
partenaires socioéconomiques avec le gouvernement du Québec, les partis de
l'opposition, pour essayer de voir un peu de quel type de développement
économique et social on a besoin à ce stade-ci, surtout dans un contexte où la
crise a démontré qu'il y avait des maillons plus faibles que d'autres.
Alors, c'est clair que, pour
nous — puis ça, j'ai eu ces échanges-là avec la ministre Blais, par
exemple, ou avec le ministre du Travail — il y a tout un coup de
barre à donner en santé et services sociaux, particulièrement au niveau de la
question de l'hébergement et des personnes âgées. On parle des CHSLD, mais on
pourrait parler de maintien à domicile, on pourrait parler d'entreprises
d'économie sociale, on pourrait parler de coopératives, on pourrait parler de
la façon dont les anciens CLSC sont structurés et organisés pour justement
maintenir le plus longtemps possible à domicile les personnes âgées, plutôt que
de les héberger, comme culturellement on le fait, au Québec. Donc, ça, c'en est
un, exemple concret. Oui, bien sûr, corriger peut-être un certain nombre de
problèmes qui sont vécus actuellement dans les CHSLD, mais d'avoir peut-être
une vision un peu plus large quand on aborde la question de l'avenir des
personnes âgées au Québec.
L'autre élément qui est directement en
lien avec les infrastructures et qui devrait faire l'objet d'une attention
particulière... On parle beaucoup de transport collectif, on parle du
prolongement de la ligne bleue, on parle de tramway. Bien. Mais nous, ça fait
des années, puis je sais qu'il y a de l'ouverture du côté du gouvernement du
Québec... on plaide beaucoup pour l'emploi local, pour le maintien d'emplois de
qualité. M. Legault dit tout le temps : On veut créer des jobs à
25 $, 30 $ de l'heure. Moi, j'ai toujours dit : Essayons de
maintenir les emplois qui existent. On a une entreprise, à La Pocatière, qui
s'appelait Bombardier, qui est maintenant Alstom. On a déjà perdu des bons
contrats de transport collectif. Il me semble qu'il faut trouver, dans un contexte
où même le premier ministre a dit : Ça va peut-être être le temps de
parler de démondialisation, là — ce n'est pas moi qui a utilisé le
terme, c'est M. Legault — bien, comment on peut favoriser davantage,
dans le secteur manufacturier, industriel, les emplois locaux, plutôt que de
faire produire à l'étranger ou à l'extérieur, surtout dans des pays où la main-d'oeuvre
est souvent très mal payée et très mal traitée. Donc, c'est des exemples que je
vous donne, mais quand on parle d'un dialogue sur le développement économique,
sur le développement social, c'est exactement ce à quoi nous, on réfère.
M. Dubé : Je vais demander à
mes collègues de peut-être prendre la prochaine question, mais, avant, j'en ai
une dernière. Je voudrais juste que vous me... Parce que nous, on part du
principe, puis c'est ce qu'on a entendu beaucoup du côté patronal, mais
syndical aussi, que... On entend souvent qu'il y avait une surchauffe de l'industrie,
il y a six mois, puis là on se retrouve dans une situation très différente,
surtout par région. Je vous que vous me parliez un petit peu, M. Brassard, peut-être,
de pénurie de main-d'oeuvre, versus les chantiers privés, versus les chantiers
publics. Alors, je veux vous entendre là-dessus, parce que, pour nous, on est
là, c'est justement pour ça qu'on veut accélérer puis faire des aménagements
dans les projets, parce qu'on entend puis on le voit, que le secteur privé
s'est écrasé pour toutes sortes de raisons de financement de clients qui n'ont
plus les moyens de... Alors, je voulais vous entendre sur l'aspect pénurie de
main-d'oeuvre dont vous parliez quand vous vous êtes... vous avez commencé
votre présentation.
M. Brassard (Pierre) : Tu
n'as pas besoin de peser sur le bouton, là, non.
Le Président (M. Simard) : M.
Brassard.
M. Brassard (Pierre) : Bien, M.
le ministre, merci. Bien, c'est un peu comme j'ai dit tantôt, c'est qu'il y
a... on a un problème aussi dans le recrutement de la main-d'oeuvre, c'est
qu'on veut de la main-d'oeuvre de qualité. On sait que l'ensemble des
travailleuses puis des travailleurs de la construction, au moment où on se
parle, sont très compétents, sont hypercompétents, puis ils sont proactifs, puis
tout le monde est enligné, là, avec la relance, là, par l'industrie de la
construction, là. Tout le monde veut travailler. La preuve, là, aussitôt qu'il
y a eu le déconfinement, le monde se sont mis à respecter pas mal les mesures
d'hygiène.
Dans les problèmes qu'on vit dans le
recrutement, c'est du monde...
M. Brassard (Pierre) : ...puis
tout le monde est enligné, là, avec la relance, là, par l'industrie de la
construction, là. Tout le monde veut travailler. La preuve, là, aussitôt qu'il
y a eu le déconfinement, le monde se sont mis à respecter pas mal les mesures
d'hygiène.
Dans les problèmes qu'on vit dans le
recrutement, c'est du monde compétent. Quand on ouvre les bassins, bien là,
c'est du monde qui n'ont aucune expérience ou du monde qui ont très peu
d'expérience.
M. Dubé : Je n'ai pas compris.
Quand vous ouvrez quoi? Je n'ai pas...
M. Brassard (Pierre) : Quand il
y a une pénurie dans un métier, dans l'industrie, là, on ouvre la valve pour
qu'il rentre des travailleuses puis des travailleurs. Donc, ces gens-là ont
soit aucune compétence ou très peu de compétences. Donc, où on est capable
d'aller chercher du monde compétent, c'est dans des secteurs d'activité
connexes à l'industrie, donc dans la rénovation, des choses qui sont hors construction,
où les travailleurs auraient un intérêt à venir travailler dans l'industrie.
M. Dubé : ...pour vous aider
dans ça?
M. Brassard (Pierre) : Il y a
aussi, dans des... Je ne sais pas de quelle façon le gouvernement pourrait
modifier des choses pour permettre ça, mais il y a déjà toute une façon, à la Commission
de la construction, qui sert à réguler ça, l'entrée des travailleuses et des
travailleurs. Ça fait qu'il y a les diplômes d'études professionnelles...
Longtemps on a mis de côté, là... Il n'y avait plus assez de monde sur les
bancs d'école. Donc, on n'a pas fait la promotion des diplômes d'études
professionnelles pour l'industrie.
Il y a un secteur qui est connexe à
l'industrie, qu'on ne parle pas. Je ne sais pas si c'est un fantôme, ce
secteur-là, le secteur ferroviaire. Il y a beaucoup... Dans vos documents, là,
il y a beaucoup de travaux ferroviaires et il y a un beau projet. Vous
regarderez dans mon document, là, qu'on dépose, là, il y a un beau projet, là,
des Cantons-de-l'Est, là, Cantons-de-l'Est, aller à Montréal et aller aux
États-Unis aussi, et ça, le CP mettent du classe 3 comme rail, puis ça,
bien, ce n'est pas fait pour avoir des personnes, du transport de personnes.
Donc, le gouvernement pourrait profiter de cet élan-là, parce qu'il y a un
projet à l'étude là-dessus, bien, pourrait mettre... investir pour que ça soit
du classe 4 au lieu du classe 3 comme rail et pourrait permettre en
même temps d'user moins les routes puis faire venir aussi le touriste soit à
Québec soit dans les Cantons-de-l'Est.
Donc, il y a beaucoup de projets au niveau
de l'économie. C'est des travaux locaux. C'est des travaux où est-ce que les
travailleuses puis les travailleurs des Cantons-de-l'Est et des environs
pourraient travailler...
M. Dubé : ...c'est l'idée de
continuer nos discussions, mais l'aspect régional dont vous parlez est une
solution parce que ça permet d'aller... Peut-être, si vous me permettez, je
vais laisser peut-être un de mes deux collègues poser...
Le Président (M. Simard) :
...Saint-Jérôme.
M. Chassin :
...dans le fond, entre autres justement la main-d'oeuvre puis au défi de la
main-d'oeuvre. On a entendu, dans le fond, ce matin l'ACRGTQ par rapport aux
travaux que la CCQ fait déjà par rapport, dans le fond, aux réflexions sur la
main-d'oeuvre, puis qu'il y a, donc, des mesures qui pourraient peut-être être
un peu assouplies. Est-ce que c'est des chantiers qui peuvent être
intéressants? Est-ce que c'est des travaux auxquels vous et la CSN en général
participez?
M. Brassard (Pierre) : Bien,
on participe à la Commission de la construction, oui. Il y a beaucoup de
mesures qui sont mises sur pied... Il y a l'intégration des femmes, les
immigrants, les autochtones, tout ça. On a déjà parlé, à un moment donné, dans
une commission parlementaire ou même à la commission, de mettre une obligation
d'embauche pour les travaux publics, hein, pour les contrats publics. Donc, ça,
ça pourrait être une piste de solution pour qu'il y ait plus de femmes dans
l'industrie.
M. Chassin :
...embauche, c'est...
M. Brassard (Pierre) : Une
obligation d'embauche lors des contrats publics. Donc, que les entreprises sont
obligées d'avoir à leur embauche tant de femmes pour avoir le droit de
soumissionner. Ça fait que, tu sais, c'est plein de pistes de solution.
Les immigrants, les autochtones... Il y a
des immigrants qui ont de l'expérience dans leur pays. Il y a des autochtones
qui ont de l'expérience dans les communautés autochtones. Donc, de permettre...
On a un bassin de travailleuses puis de
travailleurs potentiels, ça fait qu'il s'agit juste de faire les efforts puis
faire les démarches pour qu'ils soient attirés, hein? Quand on parlait, là,
qu'il y avait une pénurie de main-d'oeuvre, il y a une pénurie de travailleurs
qui sont compétents. Quand on ouvre des bassins, là, puis qu'il rentre du monde
sans aucune expérience, que tout ce qu'ils ont, c'est un cours de santé et
sécurité, ça fait des travailleurs, des travailleuses dangereux. Donc, on sait
que l'industrie de la construction, c'est une industrie qui est quand même
assez dangereuse. Il y a beaucoup d'accidents, et souvent mortels.
On a des représentants syndicaux en
prévention aussi sur les chantiers de construction. Il y a un scindage, il y a
une tendance à scinder les chantiers... à scinder les contrats pour ne pas
qu'on ait besoin d'avoir des représentants en prévention. J'en ai parlé tantôt,
le CHUQ, à Québec, là. Puis il y a des programmes de prévention aussi qui
pourraient faire partie de la santé et sécurité. On a à coeur la relance à
cause du COVID puis on veut que ça soit fait correctement. Donc, ça, ça
pourrait permettre aussi des chantiers sécuritaires, des chantiers où l'hygiène
est là. C'est plus attractif pour les travailleurs puis les travailleuses.
M. Dubé : Écoutez, moi,
j'aimerais...
Le Président (M. Simard) : En
conclusion.
• (14 h 30) •
M. Dubé : ...commentaire. Puis
je dirais que... Merci de l'appui...
14 h 30 (version non révisée)
M. Brassard (Pierre) :
... on a à coeur la relance à cause du COVID, mais on veut que ce soit fait correctement.
Donc, ça pourrait permettre aussi des chantiers sécuritaires, des chantiers où
l'hygiène est là, c'est plus attractif pour les travailleurs puis les
travailleuses.
M. Dubé : Écoutez, moi,
j'aimerais...
Le Président (M. Simard) :
En conclusion.
M. Dubé :... commentaire.
Puis je dirais que... Merci pour l'appui que vous donnez au projet de loi puis
pour la relance économique. Votre appui est très apprécié. Merci beaucoup.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition
officielle. Le député de La Pinière. Oh! pardon, à sa collègue, la députée
d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
:
Merci, M. le Président. M. Létourneau, M. Brassard, bonjour, merci
d'être avec nous en commission.
J'ai posé la question aux gens de la FTQ
qui étaient là tout à l'heure par rapport au PIB de l'industrie de la
construction au Québec. On m'a répondu 6 % à peu près... représentait
l'industrie de la construction, dans le PIB, au Québec, à peu près 6 %,
5 %, 6 %, ça varie, là.
Et je suis heureuse d'avoir entendu le
ministre dire qu'enfin ce n'était pas un plan de relance économique qu'on
avait, mais un plan d'infrastructures devant nous. Sauf que le projet de loi
n° 61 va beaucoup plus loin que les infrastructures. Et il y a certains
domaines qu'on va retrouver là-dedans qu'on ne devrait pas voir, puis il y a
des choses qu'on devrait voir qu'on ne voit pas.
Vous, comme syndicat de la CSN, vous
représentez l'industrie de la construction à combien de pourcentage à peu près?
Puis la balance de vos membres sont dans quels secteurs?
M. Létourneau
(Jacques) : Bien, peut-être que Pierre pourra compléter, là,
parce que moi, je n'ai pas toutes ces données-là. J'avais l'impression que la
construction au Québec, c'était plus que 5 %, 6 %, là, quand même. Et
il faut voir que, quand tu as des projets d'infrastructure, tu ne fais pas
juste travailler du monde sur des chantiers, là.
Mme Thériault
:
C'est ça.
M. Létourneau
(Jacques) : Il y a tout le secteur manufacturier, industriel.
Si tu construis des tramways, comme je le disais tantôt, tu feras peut-être
travailler les travailleurs, les travailleuses de La Pocatière, tu feras
peut-être travailler des sous-traitants. Ça, c'est comme le chantier naval de
la Davie. Il y a plusieurs sous-traitants qui sont appelés, justement, à
contribuer à la construction des bateaux.
Donc, je pense que, quand même, le secteur
de la construction puis le développement des infrastructures au Québec, ça
représente quand même quelque chose d'important dans l'économie du Québec.
Nous, on représente 12 % dans le secteur de la construction. Bien, on
représente des travailleuses et travailleurs dans le secteur public, dans le
réseau de la santé, dans le réseau de l'éducation, dans les municipalités, dans
les commissions scolaires...
Mme Thériault
:
Partout.
M. Létourneau
(Jacques) :... dans le manufacturier, l'industriel, dans le
secteur du commerce au détail. Et c'est pour ça que je mentionnais, d'entrée de
jeu, que, si on ne parle que d'un plan de relance des infrastructures, bien,
parlons d'un plan de relance des infrastructures et, de grâce, laissons tomber
les dimensions, dans ce projet de loi là...
J'ai bien aimé quand M. Dubé a
dit : Merci de votre appui. Je vais repréciser, là. Vous avez bien compris
que la dimension infrastructure, pour nous, ça va de soi, mais c'est clair qu'on
pense que le maintien de l'état d'urgence sanitaire, que de
donner des pouvoirs extraordinaires au gouvernement en place, de modifier des
règlements, des lois, pour nous, ça ne passe pas, et ça ne le justifie pas non
plus. Donc, je vais être bien clair, là, quand même, sur le positionnement de
la CSN : on comprend le rôle des infrastructures dans le développement
économique au Québec, on comprend le rôle que le secteur de la construction
peut y jouer, mais, de grâce, ne faisons pas de mélange des genres.
Mme Thériault
:… peut pas dire que relance de l'économie du Québec ne
passe que par la construction d'infrastructures.
Si on prend les chiffres
de l'industrie de la
statistique du Québec, février 2020, donc c'est la plus récente statistique, qui
est sortie au mois de mai, là-dedans, on disait : Clairement, déjà, pour
le mois de février 2020, l'ensemble des industries moins 29, agriculture et
forêts… moins 0,29, pardon, il y a une différence; agriculture et forêts, recul
moins 0,07; construction, moins 0,16; fabrication, zéro moins… moins 0,14; je
suis tout en moins, là, commerce de gros, 0,06; commerce de détail, 0,03;
autres, 0,01. On dit là-dedans que la production des biens a diminué, qu'il y a
eu un recul de la construction, puis on est toujours juste pour les
statistiques compilées février, là. On n'a pas mars, on n'a pas avril, on n'a
pas mai. Puis on dit : La production du secteur de la construction affiche
un recul de 2,4 en février; celle de la construction résidentielle, de 3,8. On
n'investit rien, là, au niveau de la construction résidentielle. On est juste dans les infrastructures. Plus tout le reste.
Si vous aviez une
baguette magique, dans les différents secteurs, lequel vous prioriseriez, d'un
à cinq? C'est vous qui êtes à la place du ministre, là. Là, on a un plan d'infrastructure
devant nous, on a un plan d'infrastructure devant nous pour nous aider à
relancer une portion de l'économie, et ce n'est que les infrastructures
publiques. On ne touche pas à la construction résidentielle encore, qui est une
autre grosse partie aussi. Les cinq premiers secteurs auxquels on devrait
s'occuper pour avoir un vrai plan solide de relance économique?
M. Létourneau
(Jacques) : Bien, écoutez, je ne suis pas à la place du
ministre, là, puis ce n'est pas mon intention non plus. Mais, écoutez, moi, je
pense qu'on ne peut pas faire abstraction du secteur manufacturier industriel,
de celui de la relance aussi des projets d'infrastructure, qui sont quand
même...
Mme Thériault
: ...un
vrai plan solide de relance économique?
M. Létourneau
(Jacques) : Bien, écoutez, je ne suis pas à la place du ministre,
là, puis ce n'est pas mon intention non plus. Mais, écoutez, moi, je pense
qu'on ne peut pas faire abstraction du secteur manufacturier industriel, de
celui de la relance aussi des projets d'infrastructure, qui sont quand même
majeurs, là, il faut le reconnaître, qui ont un impact bien sûr pour des
emplois dans le secteur de la construction, mais sur des emplois connexes. Je
pense que le défaut de l'approche gouvernementale en ce moment, puis j'ai bien
entendu le ministre nous dire tantôt que c'était une pièce parmi tant d'autres,
c'est malheureusement de ne pas avoir une vue d'ensemble de là où on veut aller
en termes de développement économique et social. Alors, moi, je pense qu'il
faudrait absolument, au Québec, dans les prochaines semaines... Puis là, je ne
suis pas en train de parler de grand-messe puis de grand sommet socioéconomique,
comme on a déjà connu à l'époque du Parti québécois ou même sous la gouverne du
Parti libéral, mais il faudrait prendre, il me semble, le temps d'asseoir les
différents partenaires socioéconomiques, les intervenants, intervenantes qui
ont quelque chose à dire sur comment on devrait aborder la question du
développement économique en considération au développement durable, aux enjeux
environnementaux.
Et les secteurs à prioriser... on aurait
peut-être la chance de mettre le doigt sur un certain nombre de secteurs clés.
Mais on ne peut quand même pas dire que les infrastructures ne sont pas
considérables, là, quand on voit l'état parfois de certains ponts, quand on
voit l'état des écoles à Montréal. Moi, j'ai encore des enfants qui sont dans
les écoles publiques à Montréal. Je veux dire, ça... disons que ça
nécessiterait un bon coup de rajeunissement; on l'a dit tantôt, les hôpitaux et
CHSLD. Donc, je pense que d'envisager du développement dans le secteur des
infrastructures, ce n'est pas une mauvaise chose pour le Québec, là. Nous, on
ne dit pas ça. Mais prétexter la relance par les infrastructures pour, par
exemple, maintenir un certain nombre de dimensions dans ce projet de loi là ou
d'aller même aussi loin que de dire qu'on va demander au ministère de
l'Environnement maintenant de quasiment faire la promotion à la place des
promoteurs, wo! Un instant, là! Prenons les infrastructures pour ce que sont
les infrastructures, penchons-nous sur ce qu'il y a à développer puis à
réfléchir comme autres secteurs d'activité économique. Sans compter, comme je
l'ai mentionné dans ma présentation, qu'il y a des gens qui ne sont pas au
travail en ce moment au Québec, là, puis il va falloir qu'on s'en occupe, là.
On dit qu'il n'y aura pas de salles de spectacle, puis les restaurants vont
réouvrir avec deux puis trois mètres de distance; puis le secteur de
l'hôtellerie, le tourisme, les régions du Québec qui vont souffrir de la crise
économique liée à la crise sanitaire. Donc, les infrastructures, mais parmi évidemment
d'autres enjeux qui m'apparaissent assez fondamentaux.
Je ne sais pas, Pierre, sur l'industrie de
la construction, là...
M. Brassard (Pierre) : Bien,
juste en conclusion puis en réponse un peu à Mme Thériault, c'est 12 % du
PIB, l'industrie de la construction, que ça représente. Ce n'est pas 5 %,
6 %, c'est un emploi sur 20 qui est en lien direct avec le secteur de la
construction. Donc, si on prend des... C'est sûr qu'on peut fausser les données
en disant: On prend janvier, février, mars, avril, c'est... on est en plein
arrêt de travail, là, mais en même temps, moi, dans un avenir, là, de mémoire,
comme leader syndical, j'ai déjà entendu dire que le Plan Nord, c'était la
relance économique... d'une reprise économique pour le Québec, là. Ça fait
que... Est-ce que c'est parfait d'investir dans les infrastructures au Québec?
Ce n'est peut-être pas parfait, mais c'est un début de relance, puis les
travailleuses puis les travailleurs de la construction, là, ils ont ça dans
l'idée, eux autres, c'est la construction qui va faire le fer de lance de la
reprise économique. Donc, quand la construction va, tout va. Ça, c'est la
mentalité des travailleuses puis des travailleurs de la construction.
Mme Thériault
: Ça, on
est tout à fait d'accord avec ça, je pense qu'on n'a pas de problème là-dessus.
Sauf que de se faire dire que ce qu'on a comme projet de loi, c'est la relance
économique, je m'excuse, mais c'est... Les infrastructures, c'est une partie,
mais il n'y a pas juste ça, il y a tout le reste, là: le commerce de biens, le
commerce de détail, l'industrie des services, qui est complètement à terre
présentement. Le tourisme... Vous avez parfaitement raison, si le tourisme ne
marche pas, là, souvent, les régions, là, c'est zéro plus zéro est égal à zéro,
là, tu sais. Ça fait que tu as beau faire un chantier d'infrastructures, bien
oui, tu vas mettre du monde dans les hôtels, peut-être, si tu n'a pas des
travailleurs locaux, mais tu ne règles pas le problème.
Vous avez marqué dans votre mémoire, à la
page 9, «que l'utilisation du pouvoir discrétionnaire du gouvernement ou de ses
ministères dans l'élaboration des conditions applicables en matière de contrats
et les sous-contrats publics ne puisse prévoir une exclusivité en contravention
aux règles concernant le placement syndical». J'apprécie que vous l'ayez
marqué, parce que vous pointez quelque chose en disant: Le gouvernement, dans
le projet de loi, se donne le droit de contourner lois, règlements de A à Z.
Vous avez pointé précisément le placement syndical, parce qu'on comprend qu'on
est ici au niveau de l'industrie de la construction. Quoi d'autre? On devrait
être sûrs, pour ne pas donner un mandat en blanc. C'est dangereux. Honnêtement,
c'est vraiment dangereux, là. Moi, je suis la première à dire: Tu ne peux pas
exproprier quelqu'un, n'importe qui, n'importe quand, n'importe comment puis
dire: Bien, en plus de ça, tu n'as même pas droit de contestation, c'est ça,
«that's it, that's all». Ce n'est pas normal, ça, ce n'est pas normal.
• (14 h 40) •
Ça fait que j'aimerais ça, vous entendre
sur qu'est-ce qu'on devrait enlever comme pouvoirs. Est-ce qu'on...
Mme Thériault
:
...c'est dangereux. Honnêtement, c'est vraiment dangereux, là. Moi, je suis la
première à dire : Tu ne peux pas exproprier quelqu'un, n'importe qui,
n'importe quand, n'importe comment puis lui dire : Bien, en plus de ça, tu
n'as même pas le droit de contestation. C'est ça. That's it, that's all. Ce
n'est pas normal, ça. Ce n'est pas normal.
Ça fait que j'aimerais ça vous entendre
sur qu'est-ce qu'on devrait enlever comme... Est-ce qu'on devrait enlever ça,
cet article-là, 36 à 38? Est-ce qu'on devrait enlever aussi... parce qu'il faut
le rendre meilleur, le projet de loi. Est-ce que c'est normal de faire en sorte
que les ministres ne pourront pas être poursuivis s'il y a quelque chose qui
est faite de pas correcte non plus, les ministres, les ministères puis qu'on
vienne se dire : Bien, moi, je suis un intouchable maintenant?
Le Président (M. Simard) :
...secondes.
M. Létourneau
(Jacques) : Bon, la réponse va être simple. C'est oui. Moi, je
pense que c'est des dimensions du projet de loi qui ne devraient pas y
apparaître et qui ne sont absolument pas nécessaires à la question de la
relance via les projets d'infrastructure. Moi, je pense que le Québec est
capable de faire le choix, en partie, de passer par la relance des
infrastructures en maintenant les règles démocratiques qui sont prévues...
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. Merci. M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Merci. Vous avez
failli m'oublier, M. le Président. C'est inacceptable. Bonjour, messieurs. Une
petite note de bas de page. J'ai été «flabbergasté» tout à l'heure en entendant
le président du Conseil du trésor dire que le CHSLD, maison des aînés, c'est
chou vert et vert chou, ça se ressemble, ça n'a pas trop d'importance puis à
Montréal, bien, on a pris les CHSLD. Ça fait des mois que ce gouvernement-là
dit que l'avenir des soins de santé, chez les personnes âgées, c'est les maisons
des aînés. Je ne suis pas obligé d'être d'accord avec ça, mais c'est ce qui a
été dit. Puis là, à Montréal, on rénove huit CHSLD, dont des bâtiments qui ne
devraient pas rénovés, qui devraient être mis à terre, dont Nicolet dans
Hochelaga-Maisonneuve et Jeanne-Le Ber, comme par hasard, aussi dans
Hochelaga-Maisonneuve. Alors, j'ai un peu de mal à suivre, là. L'avenir du soin
des aînés, en provinces, c'est les maisons des maisons des aînés, à Montréal,
c'est rénover du vieux. Ah bien! Puis ça a été dit.
Ça a été dit aussi tout à l'heure,
messieurs, que le président du Conseil du trésor comprend que vous acceptez ou
vous appuyez le projet de loi. M. Létourneau, vous avez fait une petite
mise au point tout à l'heure. Dans sa forme actuelle, là, juste pour que ça
soit clair, qu'on sache de quoi on parle, vous êtes pour ou contre, dans sa
forme actuelle?
M. Létourneau
(Jacques) : Ah non! C'est clair. Nous, on n'est pas d'accord
avec ce projet de loi qui donne, justement, au gouvernement du Québec, des
pouvoirs extraordinaires qui ne respectent pas les règles de base, en
démocratie, de notre fonctionnement normal. Et je le répète, relancer par les
infrastructures, bien sûr, mon collègue Brassard l'a bien expliqué, quel impact
ça peut avoir pour les travailleurs de la construction, mais pas juste pour les
travailleurs de la construction, mais ça ne peut pas s'inscrire dans une
perspective plus large qui va au-delà des principes fondamentaux qui gouvernent
notre démocratie, là. Pour nous, ce n'est pas acceptable. Et le gouvernement du
Québec peut lancer, tout à fait, un chantier sur les infrastructures au Québec
sans s'arroger des pouvoirs extraordinaires de faire ce qu'il veut, sans
considération pour les règles de base de notre démocratie. Pour moi, ça, ça
m'apparaît évident.
Et si vous me le permettez, moi, je vais
vous dire, j'aurais aimé ça être en commission parlementaire aujourd'hui pour
parler de l'avenir des personnes âgées au Québec parce que, là, on en aurait eu
long à dire puis on aurait peut-être même parlé des conditions de travail puis
des conditions salariales...
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci.
M. Létourneau
(Jacques) : ...des travailleurs puis des travailleuses...
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. Létourneau. M. le député de René-Lévesque, à vous la parole.
Une voix
: Deux
choses...
Le Président (M. Simard) : La
parole est au député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, merci. Si
je vous entends bien, on n'a pas besoin de ça. Donc quelqu'un de la construction
vote, tout va. Donc, si on a des chantiers, si on a des projets ciblés, on n'a
pas besoin de ça. C'est ce que vous nous dites. Donc, dans ce cas-là,
parlez-moi des aînés, s'il vous plaît, et parlez-moi des conditions de travail.
Moi, je veux les entendre. Allez-y.
M. Létourneau
(Jacques) : Des?
M. Ouellet : Parlez-moi des
conditions de travail dans les soins de la santé.
M. Létourneau
(Jacques) : Ah oui! Ah oui!
M. Ouellet : Absolument. Vous
avez une minute et demie. Je vous la laisse. Vous m'avez dit que ce n'était pas
nécessaire, alors...
M. Létourneau
(Jacques) : C'est un dossier que je connais bien.
Effectivement, je pense que ce serait souhaitable qu'on ait une commission
parlementaire et peut-être même des états généraux au Québec sur l'avenir des
personnes âgées, qui pourrait avoir un impact, éventuellement, sur les projets
d'infrastructure, parce qu'on ne déciderait peut-être pas de rénover des CHSLD.
Peut-être qu'on déciderait de construire de l'hébergement différent pour les
personnes âgées. J'ai parlé tantôt de la question du maintien à domicile, du
rôle des CLSC, de l'économie sociale et, bien sûr, des conditions générales de
travail des gens, pas juste dans les CHSLD, là, mais dans le maintien à
domicile, ce qu'on appelle des auxiliaires en santé et services sociaux, qui
triment très dur à des conditions qui ne sont pas acceptables.
Donc, moi, je pense que, pour le Québec,
on est dus pour une sérieuse réflexion sur comment...
M. Létourneau
(Jacques) : ...économie sociale et bien sûr des conditions
générales de travail des gens, pas juste dans les CHSLD, là, mais dans le
maintien à domicile, ce qu'on appelle des auxiliaires en santé et services
sociaux, qui triment très dur à des conditions qui ne sont pas acceptables.
Donc, moi, je pense que, pour le Québec,
on est dus pour une sérieuse réflexion sur comment, au cours des prochaines
années, on va corriger les erreurs du passé. Puis moi je n'ai pas le goût de
jouer dans la vue de qui est responsable de quoi. Mais, de grâce, on est-u capables
de se dire qu'au Québec, dans l'avenir, on va traiter les personnes âgées de
façon digne et comme elles doivent être traitées, tout comme on doit traiter
les travailleuses puis les travailleurs qui donnent des services depuis plusieurs
années? Et, par définition, si on est capables de s'entendre sur là où on veut
aller sur les services aux personnes âgées, on va peut-être mettre les bouchées
doubles pour être capables de construire des maisons d'aînés, revoir le type d'hébergement
puis se donner les infrastructures au Québec pour justement être capables de
répondre à la situation.
M. Ouellet : Donc, la
CSN veut participer à la réflexion de la relance du Québec. L'invitation est
lancée.
Le Président (M. Simard) :
Il vous reste 30 secondes, M. le député.
M. Ouellet : Non, ça va.
Je vous remercie, M. le Président. Merci à vous.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, sur ce, sur ce, nous allons, chers collègues, conclure cette présentation.
Je remercie les représentants de la CSN de leur présence.
Et nous allons suspendre quelques
instants, le temps de faire place aux prochains présentateurs.
(Suspension de la séance à 14 h 46)
(Reprise à 14 h 50)
Le Président (M. Simard) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous sommes en
compagnie de M. Trépanier, président du Conseil provincial du Québec des
métiers de la construction. Monsieur, bienvenue parmi nous. Vous disposez d'une
période de 10 minutes. À vous la parole.
M.
Trépanier (Michel) : Merci. M. le Président, M. le président du
Conseil du trésor, Mmes, MM. les députés, au nom des 42 000 membres du
Conseil provincial international, je tiens à vous remercier de nous donner
l'occasion de vous présenter nos propositions dans le cadre des consultations
particulières du projet de loi n° 61, Loi visant la relance
de l'économie du Québec et l'atténuation des conséquences de l'état d'urgence
sanitaire déclaré le 13 mars 2020 en raison de la pandémie de la COVID-19.
Au-delà des
conséquences économiques, cette pandémie a surtout fait des victimes humaines.
Je désire donc, tout d'abord, prendre quelques instants pour transmettre mes
plus sincères condoléances aux familles de toutes les victimes de cette terrible
pandémie. Nous sommes de tout coeur avec vous. La période unique que nous
traversons, en ce moment, nécessite certainement que le gouvernement prenne des
décisions exceptionnelles, et c'est dans cet esprit-là que nous avons effectué
une analyse du contenu du projet de loi actuel. Ce projet de loi accorde des
pouvoirs importants au gouvernement, et nous voulons croire à la bonne foi des
intervenants. Cependant, nous avons une certaine réserve sur le pouvoir accru
qui peut résulter de l'adoption de ce projet de loi.
Nous demandons
donc au gouvernement de s'assurer que les décisions qui seront prises pour
accélérer le processus et la relance doivent respecter nos travailleuses et nos
travailleurs de notre industrie, leur convention collective, leur santé,
sécurité et l'équilibre de force dans les relations de travail. Notre
organisation profitera, dans quelques minutes, de quelques minutes accordées
pour mettre l'emphase sur des éléments qui nous semblent essentiels afin de
nous assurer que les changements que nous avons mis en place dans l'industrie
de la construction apporteront une contribution durable à l'amélioration de
celle-ci et nous servent à moderniser nos façons de faire.
Nous nous
sommes donc concentrés sur cinq sujets qui nous apparaissent de la plus haute
importance : premièrement, la planification et la stabilisation des
travaux de la construction; deuxièmement, la promotion de la formation
professionnelle et l'employabilité durable; troisièmement, la défense de la
santé et sécurité en chantier; quatrièmement, l'abolition de l'octroi des
contrats au plus bas soumissionnaire; et cinquièmement, et non dernièrement, la
dépolitisation de l'industrie de la construction. En ce qui a trait à la
planification des travaux de la construction, il y a plusieurs dizaines
d'années que nous plaidons pour une meilleure organisation du travail au
Québec.
Comme vous le
savez, la majorité des travaux se font entre le mois de mai et le mois
d'octobre au Québec, ce qui laisse plusieurs de nos membres sans emploi durant
une période importante du mois de novembre au mois d'avril. Cela entraîne non
seulement un enjeu sur la rétention de la main-d'oeuvre, mais aussi également
sur des coûts supplémentaires d'environ 15 % durant la période de
surchauffe. De plus, alors que plusieurs se plaignent d'une pénurie de
main-d'oeuvre, malheureusement, la moyenne d'heures effectuées par une
travailleuse ou un travailleur dans l'industrie de la construction n'a pas
changé depuis 2010, elle est d'environ 1 000 heures travaillées par année.
Ça représente seulement 25 semaines à temps complet, ça doit changer. C'est
pour cela que nous proposons au gouvernement d'établir une stratégie de
stabilisation et de planification rigoureuse qui tiendra compte des mouvements
de la main-d'oeuvre, des types de travaux, des aléas climatologiques et la
réalité régionale. De cette façon, le gouvernement pourra maximiser
l'utilisation de la main-d'oeuvre actuelle qui est qualifiée compétente et qui
traverse plusieurs périodes de sans-emploi. Cela aura des effets bénéfiques sur
la qualité des travaux, sur la productivité et sur la qualité de vie de nos
travailleuses et de nos travailleurs.
Aussi, une
autre avenue qui me semble essentielle dans ce grand projet de relance
économique est la préservation de la compétence de notre industrie par la
promotion de la formation professionnelle et le développement d'une
employabilité durable. Chaque année, des milliers de jeunes et moins jeunes
décident de suivre des formations professionnelles afin d'obtenir un D.E.P.
Malheureusement, durant les dernières années, plusieurs d'entre eux ont vu des
travailleurs non qualifiés obtenir leur entrée dans l'industrie sans passer par
un processus scolaire qui a fait ses preuves dans le développement,
l'employabilité…
M. Trépanier (Michel) :
...moins jeunes décident de suivre des formations professionnelles afin
d'obtenir un D.E.P. Malheureusement, durant les dernières années, plusieurs
d'entre eux ont vu des travailleurs non qualifiés obtenir leur entrée dans l'industrie
sans passer par un processus scolaire qui a fait ses preuves dans le développement,
l'employabilité et la qualité des professionnels de notre industrie. Ces situations
ont un effet important sur la rétention des travailleurs de notre industrie et
sur la durabilité de leur carrière. Sachez qu'après un an dans l'industrie,
8 % des travailleurs diplômés quittent l'industrie, mais 18 % des
non-diplômés font de même. 18 % des travailleurs diplômés quittent après
cinq ans et... 25 % des diplômés après cinq ans et 41 % quittent, les
non-diplômés. Ça fait qu'il y a un gros problème de rétention de la main-d'oeuvre.
Nous demandons donc au gouvernement de s'assurer que les décisions qu'il prenne
soient basées sur l'importance de persévérer et de préserver l'expertise dans
l'industrie, d'assurer une employabilité durable, de protéger les D.E.P. et de
s'assurer que les travailleuses et les travailleurs les plus expérimentés ne
soient pas sacrifiés au profit d'une vision à court terme.
La santé et sécurité au travail est une
autre victime collatérale potentielle d'une accélération mal gérée des travaux.
Oui, construire plus vite, mais construire mieux. Nous devons donc éviter des
cafouillages dans les règles de santé et sécurité ainsi que la diminution de
l'application des normes et des bonnes pratiques en vigueur, puisque nous
savons que le principe du plus bas soumissionnaire est nocif. En effet, les
entrepreneurs vont souvent couper dans ces coûts afin d'obtenir le contrat et être
à des prix concurrentiels. Ces coupures ont un prix que nos travailleuses et
travailleurs n'ont pas à subir. C'est pour cela que nous demandons au
gouvernement de s'assurer que les contrats octroyés dans le cadre de cette
relance soient soumis à des règles strictes de tolérance zéro, dans le respect
des règles de santé et sécurité, que les entreprises délinquantes en santé et
sécurité soient exclues des appels d'offres et que les programmes de prévention
soient déposés selon les délais légaux et que les évaluations des
soumissionnaires prennent en considération la mise en place de chantiers qui
respectent les meilleures normes en santé et sécurité et qu'ils protègent les
travailleuses et travailleurs.
Je ne pouvais pas me présenter devant vous
sans parler de la question du plus bas soumissionnaire. En effet, depuis la
commission Charbonneau, nombreux sont ceux qui luttent contre l'octroi des
contrats sur la base unique du prix. Cette façon de faire a des effets
importants sur la qualité et la durabilité des travaux. Plusieurs juridictions
dans le monde ont d'ailleurs mis fin à cette pratique pour appliquer des normes
qui accordent une plus grande valeur à la qualité de ce qui est proposé. Nous
recommandons donc au gouvernement d'établir une nouvelle règle d'octroi des
contrats se basant sur l'offre économiquement plus avantageuse.
Finalement, nous désirons vous parler de
la dépolitisation de l'industrie de la construction. Chaque fois que des
projets de grande envergure sont réalisés, il y a rapidement des discussions
qui se déroulent sur la question de la répartition des travaux au Québec, et
cette relance économique ne fait pas exception. Nous sommes conscients aussi
que la relance devra se faire sentir dans tous les coins du Québec. C'est pour
éviter les enjeux de perception et s'avérer d'une répartition équitable des
enjeux des projets que nous désirons vous faire.... faire cette proposition.
Nous recommandons donc qu'un processus soit mis en place afin de distribuer
équitablement les projets selon le poids démographique des différentes régions
du Québec. Si nous voulons que la relance économique se matérialise pour tous
les Québécoises et Québécois, il est important d'établir ce genre de processus
indépendant. Nous espérons aussi que nous profitons de cette situation unique
pour renouveler durablement nos façons de faire pour moderniser notre industrie
en la dépolitisant, en l'annualisant, en protégeant les compétences, en
valorisant le prix le plus avantageux, en assurant le santé et sécurité des travailleuses
et travailleurs de notre industrie. Nous proposons des changements structurants
qui ne peut qu'être bénéfique. Le conseil provincial international croit en la
relance saine de l'économie québécoise. La pandémie que nous venons de
traverser doit nous apprendre à améliorer nos façons de faire, à moderniser nos
comportements et à accorder plus d'importance et de place aux humains.
Par nos propositions, nous espérons de
contribuer à cette amélioration et offrir une industrie plus saine et plus compétitive.
Il est essentiel de rappeler que les travailleuses et les travailleurs sont les
premiers acteurs de cette industrie, que leur passion, leur dévouement sont ce
qui permet à l'industrie de réussir, et qu'il faut, par conséquent, qu'ils
soient au centre de nos décisions. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, cher monsieur. Je cède maintenant la parole au président du
Conseil du trésor.
M. Dubé : Bien, en fait, je
laisserais peut-être la première question à mon collègue député de
Saint-Jérôme, s'il vous plaît.
Le Président (M. Simard) :
Allez-y, cher collègue.
M. Dubé : Je reviendrai après.
• (15 heures) •
M. Chassin :
Merci, M. le Président. Merci au ministre. Parce que je voulais peut-être faire
une précision. Il y a, dans votre présentation, quelque chose qui m'a accroché
l'oreille, puis vous n'êtes pas le...
15 h (version non révisée)
Le Président (M. Simard) :
...trésor.
M. Dubé : Bien, en fait,
je laisserais peut-être la première question à mon collègue député de
Saint-Jérôme, s'il vous plaît.
Le Président (M. Simard) :
Ah! allez-y, cher collègue.
M. Dubé : Je reviendrai
après.
M. Chassin :
Merci, M. le Président. Merci au ministre. Parce que je voulais peut-être faire
une précision. Il y a, dans votre présentation, quelque chose qui m'a accroché
l'oreille, puis vous n'êtes pas le premier, dans le fond, à venir présenter qui
utilisez le mot «accélération» par rapport à la santé et sécurité au travail.
Puis là je voulais juste être certain qu'on vous comprenne bien. Parce que j'ai
l'impression qu'il y a comme une distinction à faire entre les méthodes
d'accélération prévues au projet de loi n° 61 et un chantier, là, où, par
exemple, en raison de la règle du plus bas soumissionnaire, on cherche à couper
des coûts, peut-être tourner les coins ronds sur la santé et sécurité, ce qui
est un cas préoccupant, mais qui n'a rien à voir avec une accélération, par
exemple, du processus sur l'aménagement et l'urbanisme ou sur l'occupation du
domaine public.
Est-ce que je comprends bien que ce dont
vous parlez, c'est simplement quand on parle, par exemple, là, des enjeux liés
au plus bas soumissionnaire et pas par rapport à l'accélération de chantiers?
M. Trépanier (Michel) :
... Vous me permettez? Pour les deux. Pour les deux. Le problème du plus bas
soumissionnaire, là, c'est une des avenues qui est le plus tentant de couper
les coins ronds, qu'on appelle. Ça fait que cette avenue-là, c'est, du côté de
la santé et sécurité, d'équiper bien nos travailleuses, nos travailleurs, ça,
c'est un effet pervers du système qui est en place.
L'autre, l'accélération, puis qui est très
préoccupant, c'est pour ça, on met l'emphase sur la planification.
Présentement, planifier, puis de mieux planifier, c'est de mieux prévenir.
Mieux prévenir, on est capables de voir les coûts arriver, on est capable de
s'assurer que les équipements seront mis en place, puis on s'assure que c'est
la main-d'oeuvre qualifiée. Ça fait qu'il y a ce volet-là aussi en santé et
sécurité qui a un impact direct. Quand qu'on veut accélérer les choses, il faut
être conscients.
M. Chassin :
...là, c'est la partie, quand vous parlez, donc, de planifier et de stabiliser,
par exemple, les chantiers, c'est de prévoir aussi à l'avance...
M. Trépanier (Michel) :
Exact.
M. Chassin :
...mais ce n'est pas, par exemple, de dire : Parce que le projet de loi
n° 61 cherche à réduire les délais en aménagement et urbanisme, on va se
retrouver avec des problèmes de santé et sécurité, là. Ce n'est pas ça, le lien
que vous faites. O.K.
M. Trépanier (Michel) :
Non. Nous, notre mémoire puis notre position qu'on a aujourd'hui, c'est de
suggestion, de collaboration. Notre organisme, notre syndicat représente
seulement des travailleuses, des travailleurs de la construction. Je ne vais
pas m'improviser spécialiste du tourisme ou... Nous autres, ce qui nous
préoccupe, c'est vraiment... la relance, présentement, l'impact que ça peut
avoir sur nos travailleuses, nos travailleurs. Puis on a l'opportunité de faire
les choses correctement. Ça fait que nous, on se sert de notre expertise. On ne
connaît pas tout. On veut vous alimenter, vous poser des réflexions pour
être... pour s'assurer qu'on ne fasse pas, peut-être, les mêmes erreurs du
passé.
M. Chassin :
...autrement dit, d'avoir... parce que... puis vous en avez parlé un peu dans
votre section Dépolitiser, il faut bien choisir, puis c'est un équilibre. Le
président du Conseil du trésor vous en touchera certainement un mot, mais, dans
un contexte où on choisit essentiellement des projets qui sont au Plan
québécois des infrastructures, qui en sont à des étapes où justement on peut
peut-être gagner sur des délais qui habituellement sont là puis qu'on peut
peut-être réduire, dans ce cas-là, on accélère, évidemment, on devance certains
travaux, ça sert effectivement...
M. Chassin :
…projets qui sont au Plan québécois des infrastructures, qui en sont à des
étapes où justement on peut peut-être gagner sur des délais qui habituellement
sont là puis qu'on peut peut-être réduire. Dans ce cas-là, on accélère,
évidemment, on devance certains travaux. Ça sert effectivement à relancer
l'économie. Est-ce que ça, ça vous semble un objectif noble en soi?
M. Trépanier (Michel) : On se
doit d'investir de façon importante dans notre industrie. On ne se le cachera
pas, là. Ceux qui pensent qu'on ne sera pas en situation de crise économique,
là… on se doit de faire ça. Mais il y a une façon de faire les choses. Si vous
pensez partir 202 projets demain matin puis qu'il n'y aura aucun impact sur nos
travailleurs, nos travailleuses, il n'y aura aucun impact de coût, de
planification puis de santé et sécurité, oubliez ça. Il va y en avoir.
Nous autres, ce qu'on vient juste dire,
c'est : Si vous devez devancer des choses, il faut qu'on se parle. Il faut
qu'on soit capables de vous aider, de vous accompagner, de vous mettre… de vous
suggérer des choses pour mettre en place… pour s'assurer de façon qu'on fait ça
de façon structurante, avec la main-d'oeuvre qualifiée puis que nos
travailleurs et nos travailleuses ne soient pas les boucs émissaires, là, en
santé et sécurité, là. Parce qu'il va y en avoir une pression, tantôt.
M. Dubé : M. le Président, si
je peux continuer. M. Trépanier, j'apprécie énormément votre intervention
qui est non seulement constructive. Mais je vais prendre deux des cinq points
que vous avez soulevés. Sur la question du plan de travail, puis vous avez
parlé de la saisonnalité, là, je pense que ça fait quelques fois que j'entends
parler de ça, de comment on peut donner à nos travailleurs plus de… une période
plus longue dans l'année pour être capables d'avoir plus d'heures, etc…
j'aimerais vous dire qu'un de nos objectifs, puis… était de donner plus de
prévisibilité sur les projets qui s'en viennent. Vous avez absolument raison qu'on
ne peut pas commencer demain matin 200 projets comme ça. Ce n'est pas
l'objectif, là. Je pense que les gens comprennent bien.
Mais j'aimerais vous demander… puis je
reviendrai avec une autre question, mais comment ça vous aide dans la
prévisibilité, puis si on pouvait trouver une façon de mieux se servir des
saisons. Parce qu'il y a une façon, lorsqu'on sait que ces projets-là peuvent
être faits, qu'ils peuvent être faits plus rapidement… parce qu'on l'a vu, je
reviens souvent avec mon exemple du REM, si on continue de faire les grands
projets structurants de la même façon qu'avant, ils vont prendre 10, 15 ans,
puis c'est comme la ligne bleue, ils n'arrivent jamais, pour toutes sortes de
bonnes raisons. Là, on a vu qu'avec le REM, on a été capables d'accélérer
certaines procédures. Puis tout d'un coup, ces projets-là, ils peuvent être
faits en quatre, cinq ans, puis les gens en ont les bénéfices. Ça fait que
j'aimerais vous entendre sur la prévisibilité, parce que ça semble être un
point important de votre présentation, de vos recommandations. Comment on peut
travailler là-dessus? J'aimerais vous entendre.
M. Trépanier (Michel) : La
planification pour nous c'est la pierre angulaire de la plupart des solutions,
qu'on soit en santé et sécurité, en coûts, en extras, aussi en qualité. On
parle souvent… on parle peu de qualité, là, puis durabilité de nos travaux. On
a un gros problème au Québec. De faire cheap, là, c'est facile. Mais de
s'assurer que la main-d'oeuvre qualifiée… Ça fait que si on est capables de
prévoir un nombre x de travailleurs… présentement, nos travailleurs,
travailleuses font une moyenne de 1 000 heures par année.
1 000 heures par année, là…
M. Dubé : …permet… d'avoir mis
ces 200 projets là sur la table, est-ce que ça vous permet, vous pensez,
d'avoir…
M. Trépanier (Michel) : ...de
nos travaux. On a un gros problème au Québec. De faire cheap, là, c'est facile.
Mais de s'assurer que la main-d'oeuvre qualifiée... Ça fait que, si on est
capable de prévoir un nombre x de travailleurs... Présentement, nos
travailleurs, nos travailleuses font une moyenne de 1 000 heures par
année. 1 000 heures par année, là...
M. Dubé : ...permet... D'avoir
mis ces 200 projets là sur la table, est-ce que ça vous permet, vous
pensez, d'avoir une meilleure prévisibilité?
M. Trépanier (Michel) : Ah
oui! Ah! mais ça ne va pas nous permettre d'avoir une meilleure... On ne peut
pas prévoir comment... votre séquence que vous allez démarrer les projets, là.
Ça va nous aider à faire travailler notre monde. Là, on a besoin de se parler
pour la séquence que vous allez... puis les besoins de main-d'oeuvre. C'est
surtout ça. Parce que, présentement, la main-d'oeuvre qualifiée, on en a, elle
est juste mal utilisée. Il y a de la main-d'oeuvre régionale qui peut être
utilisée dans différentes régions.
M. Dubé : Ça fait que là vous
amenez… Vous m'avez dit que je voulais parler de deux points. Vous avez parlé
de votre premier, le plan de travail. Maintenant, la région. Parlez-moi des
régions. Comment on peut faire pour aller chercher cet aspect régional là?
M. Trépanier (Michel) : Bien…
tout du côté de la planification. Tout est sur la planification pour s'assurer,
là… Avant, là, d'amener… Je vous donne un exemple. À Québec, s'il y a des
besoins de main-d'oeuvre qualifiée, là, je vous parle tout le temps de la main-d'oeuvre
qualifiée, là, de trois, quatre métiers… puis qu'on sait qu'à Trois-Rivières,
je viens de Trois-Rivières, il y en a, de la main-d'oeuvre disponible, pourquoi
ne pas utiliser de la main-d'oeuvre disponible qualifiée, formée, qu'on va
améliorer notre taux de rétention, on va améliorer la qualité des travaux? On
est capables de maximiser la main-d'oeuvre qu'on a là présentement.
Puis ma grosse préoccupation d'investissements
massifs, avec surtout la spéculation de pénurie de main-d'œuvre… que je n'y
crois pas honnêtement, là… il y a un problème de rareté saisonnière souvent
dans le temps, mais on est capables collectivement… Puis pour vous donner un
autre exemple, les écoles. Les investissements… il y a certains travaux, là,
qu'on peut retarder peut-être à l'hiver. Il y a beaucoup de travaux, là, qui
peuvent se faire à l'intérieur, là, qu'on fait quand il fait 40 C dehors.
Pourquoi on ne se garde pas ces types de travaux là, peut-être dans la période
hivernale, pour pouvoir maximiser la main-d'oeuvre là? Puis ce que ça va faire,
ça va augmenter les heures travaillées par nos travailleurs, nos travailleurs
vont rester aussi dans l'industrie. Ça va être un projet structurant. Ça fait
que je ne sais pas si j'ai répondu.
M. Dubé : Alors, écoutez… Non,
mais, non seulement vous répondez à ma question, mais quand on dit qu'on veut
être plus agiles dans la façon dont on attribue les contrats… puis j'apprécie
exactement ce que vous dites, on va en parler plus tard cette semaine quand on
va faire l'article par article pour voir comment non pourrait faire
l'adjudication des contrats pour permettre justement de travailler sur nos
nouvelles écoles ou la rénovation sur une plus longue période durant l'année.
Ça fait que je suis cent pour cent d'accord avec vous. On va justement
regarder, tout en respectant les règles de marché public, comment on pourrait
faire ça.
M. Trépanier (Michel) : Si je
peux me permettre… en complément.
M. Dubé : Non, non, mais vous
êtes là pour ça, là.
M. Trépanier (Michel) : On a
le privilège, dans l'industrie de la construction, d'avoir la formule
adéquation formation-emploi, O.K.? On est capables d'envoyer des signaux au
milieu de l'éducation pour s'assurer, là, que nos besoins de main-d'oeuvre, là,
soient atteints. Ce type de signal là est envoyé aux quatre ans par la CCQ et
par les partenaires de l'industrie. Pourquoi qu'on ne le ferait pas à chaque
six mois ou à chaque un an? Après que vous ayez mis en place les différents
projets, on doit se parler pour s'assurer que… excusez le terme, là, la machine
de l'éducation puisse suivre pour s'assurer que notre relance se fasse de façon
structurante, avec de la main-d'oeuvre qualifiée. Parce que la main-d'oeuvre
qualifiée, elle va rester. C'est ça qui est important. De tous vos
investissements, je crois, c'est que…
M. Trépanier (Michel) :
...après que vous ayez mis en place les différents projets, on doit se parler
pour s'assurer que, excusez le terme, là, la machine de l'éducation puisse
suivre pour s'assurer que notre relance se fasse de façon structurante, avec de
la main-d'oeuvre qualifiée, parce que la main-d'oeuvre qualifiée, elle va
rester. C'est ça qui est important de tous vos investissements, je crois, c'est
qu'il y a un volet structurant qui doit rester.
M. Dubé : C'est très important,
ce que vous dites. Je vais en profiter parce qu'il me reste un peu de temps, si
vous permettez, mes collègues. Parlez-moi un peu de santé et sécurité au
travail. Vous avez eu des échanges avec notre ministre, M. Boulet, sur... On a
déconfiné l'industrie de la construction résidentielle, au début. On a eu quand
même un certain succès au niveau de la santé et sécurité sur les projets.
Est-ce que vous pensez... Qu'est-ce qu'on devrait avoir en tête avec tous ces
projets-là qu'on veut mettre en... Comment on va s'assurer que la même... je
dirais, le même taux de succès qu'on a eu dans les premiers déconfinements, la
première relance de l'industrie domiciliaire, qui était peut-être plus facile à
faire parce que la distanciation est plus facile sur un chantier de
construction domiciliaire que sur un grand... Mais j'aimerais vous entendre
là-dessus parce que, pour nous, toute la question de la sécurité est importante.
Je voudrais avoir vos commentaires.
• (15 h 10) •
M. Trépanier (Michel) : Je
pense que, dans ce que le gouvernement, présentement, prend du côté de
l'investissement public, ça donne un «leverage», qu'on appelle, là, une
influence un petit peu plus prenante du côté du gouvernement. Pourquoi? Vous
êtes les donneurs d'ouvrage. Vous avez la responsabilité qui vient avec, mais
vous avez le pouvoir aussi de s'assurer de la continuité puis le respect de
certaines conditions. Ça fait que, juste en instaurant, dans les contrats que
vous allez donner... puis de s'assurer d'un suivi. Parce qu'on ne se le cachera
pas, là, la problématique qu'on a vécue avec le COVID, là, ce n'est pas né
d'hier, là par rapport... le problème d'hygiène, là, sur les chantiers, là. On
en parlait depuis des lunes. Ça fait 40 ans qu'on attend la réforme sur la loi
de la santé et sécurité. Elle n'arrive pas encore.
Mais on a une opportunité, présentement,
par l'entremise de vos projets, vu que vous êtes les donneurs d'ouvrage, d'être
un exemple, de s'assurer que, dans les projets puis dans les contrats que vous
allez octroyer, qu'il y ait des mesures ou des clauses qui soient très
strictes. C'est pour ça, on vous a fait une couple de propositions là-dessus,
qu'on peut échanger plus tard puis aller rajouter une valeur ajoutée dessus.
Mais vous avez cette opportunité-là. Je pense que c'est important. Mais il faut
que ce soit contractuel, il faut que ce soit inclus dans les contrats. On n'est
plus au temps de la bonne foi de certains, là. On est... On a une opportunité.
C'est de l'argent massif qui est investi. Il faut que ce soit fait de façon
respectueuse puis consciencieuse, puis ça se doit d'être fait de façon
contractuelle.
M. Dubé : Peut-être que mon
collègue veut continuer, mais moi, je continuerais encore plusieurs heures avec
vous. Vous avez d'excellents points. Alors, je vais laisser la chance à mon
collègue de...
Une voix
: ...
M. Dubé : Bien, s'il me
permet, parlez-moi un peu de formation. Vous êtes revenu, tout à l'heure,
là-dessus. Pour moi, c'est important, là, dans le plan qu'on est en train de
regarder, pour s'assurer qu'on va avoir la bonne main-d'oeuvre pour faire ces
projets-là.
M. Trépanier (Michel) : Le
problème qu'on vit... On avait réussi... On s'est doté d'un programme de
formation professionnelle, depuis les années 90, qui a monté en flèche, là.
Voilà quatre ans, là, on avait atteint... trois personnes sur quatre qui
rentraient dans l'industrie étaient qualifiées. Une personne qualifiée,
c'est...
M. Dubé : ...on va avoir
la bonne main-d'oeuvre pour faire ces projets-là.
M. Trépanier (Michel) :
Le problème qu'on vit, on avait réussi... on s'est doté d'un programme de formation
professionnelle depuis les années 90, qui a monté en flèche, là. V'là
quatre ans, là, on avait atteint... trois personnes sur quatre qui rentraient
dans l'industrie étaient qualifiées. Une personne qualifiée, c'est une personne
formée, qui est plus productive, parce qu'elle sait ce qu'elle fait, O.K.? La
qualité des travaux aussi, il y a un impact là-dessus. Ça fait que trois
nouvelles personnes dans l'industrie sur quatre étaient qualifiées avec un
D.E.P.
Dans les trois dernières années, là, on a
des chiffres désastreux. Pourquoi? Des ouvertures de bassins. On rentre du
monde pour un besoin x, dans un temps x, là, temporaire. Ça fait que,
présentement, là, deux personnes sur quatre est qualifiée, deux personnes sur
quatre est non qualifiée. Quelqu'un qui est non qualifié, là, vient
l'industrie, là, pour quelques mois, quelques heures, puis disparaît,
malheureusement. Il n'y a rien de structurant, il n'est pas là pour faire une
carrière. La grosse différence que je peux vous donner pour imager, là :
quelqu'un qui rentre par bassin, c'est quelqu'un qui vient chercher une job,
respectueusement, avec tous les travailleurs qui ont rentré par bassin. Mais
quelqu'un avec D.E.P., il veut avoir une carrière.
Puis ce qui est structurant, on s'est doté
d'un régime d'apprentissage. On s'est doté de... En Amérique du Nord, là, il
n'y a rien de comparable à nous, là, du côté de la formation professionnelle.
On a ce privilège-là. Le gros problème qu'on a, là, présentement, c'est :
on n'est pas capable de prévoir de façon efficace, parce qu'on le prévoit à
chaque quatre ans. Puis c'est pour ça, une de proposition, c'est de le prévoir
de façon annuelle ou aux six mois.
M. Dubé : Je voulais vous
entendre là-dessus. Donc, vous pensez que cette mise à jour là, qui se fait maintenant
sur une trop longue échéance, devrait être raccourcie?
M. Trépanier (Michel) :
Oui, puis on a eu une discussion avec nos amis de la FTQ. La semaine passée,
avec le ministère de l'Éducation, on leur a fait part d'une proposition par
rapport à ça pour être plus proactifs, pour s'assurer d'être capables de
s'ajuster avec l'économie aussi, là, pour s'assurer... on a de la main-d'oeuvre
qualifiée sur les chantiers.
M. Dubé : Bien, écoutez,
moi, ce que je vous dirais, parce qu'on manque de temps, mais je voulais, juste
sur une base... vous remercier pour le... non seulement le ton, mais la qualité
de votre intervention aujourd'hui. Parce que je pense qu'on est tous ensemble
pour... dans ce problème-là, pour essayer de s'en sortir. Et le genre de recommandation
que vous faites aujourd'hui sont vraiment de qualité. Puis je pense que ça...
c'est tout à votre honneur de faire cette présentation-là. Je veux vous
remercier.
M. Trépanier (Martin) :
Merci.
M. Dubé : Merci beaucoup.
Le Président (M. Simard) :
M. le ministre, votre formation politique dispose encore d'une minute.
M. Dubé : ...continuer
si... Je vais passer la parole à mes collègues.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Merci, M.
le Président. M. Trépanier, bienvenue. Vous êtes seul, mais vous êtes tout
là, manifestement, c'est très apprécié.
Alors, écoutez, j'ai bien écouté votre
présentation, qui était très pertinente, puis j'aimerais y revenir en vous posant
une première question. Quand je vous écoute, là, O.K., je comprends très bien
ce que vous dites, et je suis pas mal d'accord avec ce que vous dites. J'ai...
Il n'y a pas grand... Il y a un élément sur lequel j'ai des points
d'interrogation. Pas que je ne suis pas d'accord, mais je vais y revenir
tantôt. En quoi la loi n° 61 est-elle nécessaire pour
aborder, corriger...
M. Barrette : …je comprends très
bien ce que vous dites, puis je suis pas mal d'accord avec ce que vous dites, il
y a un élément sur lequel j'ai des points d'interrogation, pas que je ne suis
pas d'accord, mais je vais y revenir tantôt. En quoi la loi n° 61 est-elle
nécessaire pour aborder, corriger, améliorer toutes les situations que vous
avez évoquées?
M. Trépanier (Michel) : Je
vais essayer de vous répondre le plus correctement possible.
M. Barrette : Commencez par le
début, est-ce qu'elle est…
M. Trépanier (Michel) : Non,
non, mais je vais vous répondre, si vous permettez. Quand on nous a présenté ce
projet de loi là, ça vient avec l'investissement de 202 projets, nous, quand on
a été sollicités, là. Est-ce que c'est essentiel, ces 202 projets là? Oui, pour
nous, c'est primordial, là, puis je pense que la question de tantôt a été
soulevée, il y a d'autres sphères d'activité qui ont besoin d'aide, le secteur
résidentiel tantôt, le secteur industriel parce qu'on a beaucoup de
main-d'œuvre qui est disponible de ce côté-là.
Les moyens que le gouvernement se donne
par ce projet de loi, on a beaucoup de réserves parce qu'il peut avoir une
place à de l'abus. Présentement, je suis mal avisé de commencer à prêter des
mauvaises intentions au gouvernement. Mais, mais, mais je suis, puis mon
organisation est très préoccupée, c'est pour ça qu'on fait des propositions pour
s'assurer des choses qui doivent être mises en place pour nous rassurer, mais
on est préoccupés présentement.
M. Barrette : Donc, de votre
réponse, on est sur la même page. Les 202 projets, à, il n'y a personne qui est
contre, on est d'accord que ça va faire de l'économie additionnelle, on
s'entend là-dessus, puis c'est bon pour votre groupe. Mais, s'il y avait juste
les 202 projets sans les autres articles, là, on serait heureux… on, bien vous.
M. Trépanier (Michel) :
Inquiétez-vous pas, ce n'est pas moi qui a appelé le gouvernement de la CAQ
pour rajouter ces articles-là dans le projet de loi.
M. Barrette : J'en suis
convaincu, j'en suis convaincu, mais sur le fond, là, le fond étant faire
avancer les 202 projets, moi, je ne vois pas vraiment quels sont les éléments,
dans les articles du projet de loi, là, pas l'annexe, mais bien les articles,
qui accélèrent à ce point-là les choses.
M. Trépanier (Michel) : Je
vais être obligé d'être honnête avec vous, j'ai été convoqué vendredi
après-midi ici. Ça fait que j'aurais aimé ça avoir eu le temps d'entendre
chacun des partis. C'est sûr que je vais garder un très grand intérêt à toutes
les discussions parlementaires qu'il va avoir cette semaine pour me faire une
thèse là-dessus, ça fait qu'il est prématuré un peu.
M. Barrette : Je peux vous
dire que nous autres aussi. Je vais aborder un autre point, parce que vous avez
touché plusieurs points, sécurité, prévention, toutes ces choses-là. Là, on est
en pandémie, et il a fallu mettre en place un protocole de retour au travail,
n'est-ce pas, dans un contexte de pandémie, donc de risques pour les employés.
Ça vous a pris combien de temps faire le protocole et l'avez-vous fait en
collaboration avec le gouvernement, c'est-à-dire le gouvernement l'a-t-il fait
en collaboration avec vous, les gens du milieu?
M. Trépanier (Michel) : On a
été le premier projet pilote, la construction, ça a été chapeauté par la
CNESST, qui a été proposé par mon confrère syndical de la FTQ, de proposer un
comité de façon paritaire dans l'industrie. Ça a eu lieu, ça a été difficile,
il y a eu des débats houleux, je pense, ça a permis de…
M. Barrette : ...pour les gens
du milieu.
M. Trépanier (Michel) : On a
été le premier projet pilote de la construction, ça a été chapeauté par la
CNESST, qui a été proposé par mon confrère de la... syndical de la FTQ, de
proposer un comité, de façon paritaire, d'industrie. Ça a eu lieu, ça a été
difficile, il y a eu de débats houleux. Je pense que ça a permis de partir avec
un guide, à date, pour aider à la reprise. Est-ce que c'est parfait? Loin de
là.
M. Barrette : ...combien de
temps, combien de réunions ça a pris pour faire ça?
M. Trépanier (Michel) : Oh!
facilement six, dix.
Une voix
: En deux
mois.
M. Barrette : En combien de
temps?
M. Trépanier (Michel) : Oh! en
l'espace de trois semaines à peu près.
Une voix
: Oh!
M. Barrette : Trois semaines!
Ça veut dire que tous les enjeux de prévention et de sécurité sur les
chantiers, là, habituels, avant la COVID, sont politiquement non encore réglés,
mais vous avez été capables de régler ces enjeux-là en trois semaines avec le gouvernement.
Ça fait que, quand on dit «dépolitisez», je vous comprends. Le gouvernement
aurait pu régler bien des affaires avant, là, pas besoin d'un projet de loi
pour régler ces affaires-là, là.
M. Trépanier (Michel) : Avec
respect, ce n'est pas avec le gouvernement qu'on a réglé ça.
M. Barrette : Avec?
M. Trépanier (Michel) : Avec les
partenaires de l'industrie.
M. Barrette : Les partenaires,
O.K. Donc, ça se fait vite.
M. Trépanier (Michel) : Le gouvernement
a mis la table pour la table de discussion.
M. Barrette : O.K.
M. Trépanier (Michel) : Puis l'industrie
s'est prise en main puis...
M. Barrette : Donc, l'État,
s'il avait à intervenir, il y a un chemin qui fait en sorte que ça pourrait se
régler rapidement.
M. Trépanier (Michel) :
...excusez, j'ai mal compris votre question.
M. Barrette : Sur tout ce qui
est santé et sécurité sur le chantier.
M. Trépanier (Michel) : Oui.
M. Barrette : Il se donne des
pouvoirs extraordinaires, là. Il pourrait se donner des pouvoirs extraordinaires
et régler ça.
M. Trépanier (Michel) : Ah!je
vous dirais, il faudrait commencer par la modification de la loi sur la santé
et sécurité, là, qu'on nous promet, là, honnêtement, respectueusement, depuis
40 ans, là. Je pense, il faut partir de là. Ce n'est pas juste un
exercice, là, de base de deux semaines, trois semaines, là, c'est un enjeu
majeur dans notre industrie qui doit être adressée de façon sérieuse.
M. Barrette : ...ne le vois
pas, dans le projet de loi n° 61, cet enjeu-là.
M. Trépanier (Michel) : Non,
je suis d'accord avec vous. C'est pour ça qu'on soulève le volet de la santé,
sécurité, qui doit être pris en compte.
M. Barrette : Bon, c'est
parfait. Vous avez parlé aussi, pour ce qui est du lancement des projets, de
l'enjeu de la planification.
• (15 h 20) •
M. Trépanier (Michel) : Oui.
M. Barrette : La planification,
là, c'est un outil probablement pas mal plus fort que bien des outils qui sont
dans le projet de loi.
M. Trépanier (Michel) : Je
vous dirais, pour la construction...
M. Barrette : La
construction...
M. Trépanier (Michel) : O.K.
Toute ma famille est dans la construction. J'ai vécu toute ma vie dans la
construction. La planification, c'est la pierre angulaire d'à peu près toutes
les solutions.
M. Barrette : Voilà. Et la planification
est un accélérateur en soi.
M. Trépanier (Michel) : Bien,
ça peut.
M. Barrette : Si on décide,
demain matin, là, on dit, là... Parce que moi, je dis ça aux gens, là, qui nous
écoutent, qui ne sont pas familiers avec le PQI : Le PQI, c'est un
instrument de décaissement, c'est un instrument de rythme de décaissement.
Quand on décide de lancer un projet, puis on le planifie, là, puis qu'on
accepte de le décaisser, ça va vite. Ce n'est pas vrai que le PQI ne va pas
vite. Ce qui est un fait, c'est que le PQI est un outil de rythme de
décaissement, point à la ligne. Et, si on décide d'aller de l'avant, on va de
l'avant. Et, si on en fait une bonne planification, dans le sens que vous le
présentez, c'est un accélérateur. Êtes-vous d'accord avec ça?
M. Trépanier (Michel) : La planification,
c'est la base de tout.
Je n'ai pas nécessairement compris la question,
désolé. Mais la planification, c'est la base de tout.
M. Barrette : Ma question,
c'est que… vous avez mentionné la planification. J'ai compris ce que vous
vouliez dire en termes de calendrier, le calendrier de l'année, le moment des
appels d'offres, l'annonce des projets...
M. Trépanier (Michel) : …je
n'ai pas nécessairement compris la question, désolé. Mais la planification,
c'est la base de tout.
M. Barrette : J'ai… ma
question, c'est que… vous avez mentionné la planification. J'ai compris ce que
vous vouliez dire en termes de calendrier, le calendrier de l'année, le moment
des appels d'offres, l'annonce des projets. Si vous faites la planification de
la bonne manière, à la bonne place dans le calendrier, les projets, par
définition, vont aller plus vite.
M. Trépanier (Michel) : Entre
autres.
M. Barrette : Bon.
M. Trépanier (Michel) : Ils
vont aller plus vite, ils vont être mieux faits. Ils vont s'assurer d'avoir de
la main-d'oeuvre compétente.
M. Barrette : Parfait.
M. Trépanier (Michel) : Ça va
être un projet qui va être structurant au lieu d'être un show de boucane.
M. Barrette : Ce qui signifie
que, quand on annonce 202 projets, si on les planifie bien, en soi, ça va aller
plus vite.
M. Trépanier (Michel) : Si on
le planifie correctement.
M. Barrette : Parfait. C'est
ça, c'est juste ça, mon point. Mon point, c'est que le projet de loi
n° 61, avec la vertu de l'annexe I… les moyens pour arriver à la
destination… il y a d'autres moyens, que vous connaissez, que vous souhaiteriez
appliquer, mais qui ne le sont pas, notamment la planification.
L'autre élément que je voulais aborder
avec vous, qui est un… qui m'a intrigué beaucoup, là… ça m'intrigue, parce que
moi, c'est un dossier que je connais bien, et… pour l'avoir expérimenté dans
mon domaine précédemment… Là, vous, là, comme syndicat, vous considérez qu'il
faut changer les méthodes d'adjudication de contrats. Vous avez évoqué ça. Là,
il faut que vous me fassiez un dessin.
M. Trépanier (Michel) : Un
quoi?
Une voix
: Un dessin.
M. Trépanier (Michel) : Un
dessin? Je vais vous en faire un. Bien…
M. Barrette : Un dessin. C'est
parce que vous nous avez dit, là, que là… vous avez parlé de valeur. Ça, c'est
un mot qui est très, très, très à la mode, la valeur, là, et… mais dans les
faits, là, dans tous les cas de figure, il va y avoir un coût, et il faut avoir
le meilleur coût possible. Ce n'est pas nécessairement le plus bas
soumissionnaire. Mais comment dessinez-vous la bonne façon de faire le choix du
soumissionnaire?
M. Trépanier (Michel) :
Premier commentaire. Je suis un syndicat, mais à la base, je suis un
travailleur de la construction. J'ai eu l'expérience puis j'ai eu le privilège
de travailler puis de constater. Je vais vous donner un scénario pour imager,
là, pour faire un dessin, là, par rapport à… le plus bas soumissionnaire.
Tous les entrepreneurs, puis on part de
bonne foi, là, on leur donne… on leur prête des bonnes intentions, puis je suis
convaincu de… la majorité des entrepreneurs, la très grande majorité partent de
bonne foi, qu'ils veulent respecter les règles, ils veulent traiter leur monde
comme il faut.
Quand ils passent par le plus bas
soumissionnaire, le premier constat qu'ils font, quand ils rentrent le prix
avec tous ces standards-là… que tout le monde ait des visières, tout le monde
ait des toilettes sur un chantier… Trouvez-moi le nombre d'entrepreneurs qui
mettent des toilettes sur leurs contrats. Il perd son contrat la première fois.
Il regarde le… excusez, là, le chaudron à côté qui a pogné le contrat, puis il
dit : Aucune règle de santé et sécurité, la qualité des travaux… il ne
paie pas son monde comme il faut, il ne paie pas son monde avec le temps
supplémentaire. Il dit : «Oh boy!» je viens de m'en faire passer une vite.
La deuxième fois, il refait la même chose. Il rentre son prix avec les mesures
et les standards… santé, sécurité, avec tous les standards, puis il se fait
encore voler la job.
Après la troisième fois, ce qui arrive… le
système fait que l'entrepreneur, je me mets à sa place, se pose des
questions : Pour pogner le contrat, il faut-u que je coupe les coins
ronds? C'est la tentation. La solution…
M. Trépanier (Michel) :
...chose. Il rentre son prix avec les mesures, les standards santé et sécurité,
avec tous les standards, puis il se fait encore voler la job. Après la troisième
fois, ce qui arrive, le système fait que l'entrepreneur — je me mets
à sa place — se pose des questions. Pour pogner le contrat, il faut-u
que je coupe les coins ronds? C'est la tentation, la solution. J'arrive là, si
vous me permettez, O.K.
Dans les pays d'Europe, ce qui est proposé
dans le mémoire... puis je suis désolé du temps, du délai, là, on l'a proposé,
on l'a déposé ce matin, là, je crois, là... il y a un programme qui est fait
qu'il y a des valeurs qui doivent être considérées. Ce n'est pas juste le prix.
Présentement, là, ce principe-là, c'est juste le prix. Même si ton
entrepreneur, il est tout croche, il ne respecte pas ses employés, son standard
en santé et sécurité est affreux, vous êtes obligé de le prendre. Vous êtes
obligé de le prendre. Après ça, vous faites des réclamations. Ce qu'on propose,
c'est qu'il y ait d'autres indicateurs, des indicateurs en santé et sécurité.
En Europe, c'est ça. Il y a beaucoup de pays... s'est doté, là, de
classifications, là. Ce n'est pas juste le prix. Il y a aussi la main-d'oeuvre
qualifiée, il y a la santé et sécurité, pour s'assurer que les entrepreneurs,
leur bulletin en santé et sécurité soit pris en considération. C'est ces
éléments-là, je pense, qui doivent être révisés.
M. Barrette : Je suis d'accord
avec vous, je suis d'accord avec ça. Mais ça, ça relève de la bonne écriture du
devis et du bon contrôle de son application, qui sont, les deux, un problème au
Québec.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. Alors, la parole est maintenant au député de Rosemont.
M. Marissal : Oui, merci, M.
le Président. Merci, merci d'être là. C'est clair, c'est éloquent. Vous avez
dit tout à l'heure, là, puis ça m'a accroché quand vous l'avez dit au détour
d'une phrase, vous avez dit : Quand on m'a approché, quand on m'a appelé
pour me parler du projet de loi, on m'a... Là, je vous paraphrase, là, parce
que je ne les ai pas notés précisément : On m'a vanté ou on m'a parlé de
l'investissement de 202 projets. C'est bien ce que vous avez dit?
M. Trépanier (Michel) : Je me
suis peut-être mal exprimé. J'ai reçu un beau courriel, vendredi après-midi,
que j'étais convoqué ici pour m'adresser à vous.
M. Marissal : Mais vous n'avez
pas eu d'autres contacts par ailleurs?
M. Trépanier (Michel) : Non.
Non.
M. Marissal : O.K. Je voulais
juste comprendre qui vous avait contacté.
M. Trépanier (Michel) :
J'aurais aimé ça, mais non.
M. Marissal : D'accord.
C'était juste pour être dans le processus de la convocation pour ici?
M. Trépanier (Michel) : Ah!
c'est correct. C'est peut-être moi qui s'est mal exprimé.
M. Marissal : C'est bien ça
que je comprends, il n'y a pas eu d'autre... Très bien, je voulais juste
m'assurer de ça.
Là vous avez parlé beaucoup, là, de ce qui
me paraît essentiellement être un problème de répartition de la main-d'oeuvre.
Quand vous parlez du bassin, là, vous faites mon éducation parce que je connais
assez peu votre domaine, quoique c'est assez clair de la façon dont vous
l'expliquez. Là j'ai un peu le même dilemme, avec ce que vous dites, qu'on
avait ce matin quand certains gens du milieu de l'industrie disaient : On
a un problème de se faire payer. Puis je sympathise, c'est vrai quand on
travaille on devrait se faire payer, puis c'est vrai que vous, vous voulez la
meilleure répartition de la main-d'oeuvre, puis c'est vrai qu'on a dévalorisé
les D.E.P., puis qu'on devrait faire des carrières plutôt que des «jobeux», je
suis d'accord avec vous.
Mais qu'est-ce que ça a à avoir avec 61?
Vous n'avez pas besoin de ça pour régler un problème assez vieux, de ce que
vous me dites, que tout le monde comprend, mais personne ne veut régler, ou on
ne sait pas comment, je ne le sais pas, mais il n'y a rien là-dedans qui règle
ça. Avez-vous besoin de ça pour régler votre problème de bassin?
M. Trépanier (Michel) : Pour
répondre à la question, non. Pourquoi...
M. Marissal : …ça, pour régler
un problème assez vieux de ce que vous me dites, que tout le monde comprend,
mais personne ne veut régler, ou on ne sait pas comment, je ne le sais pas,
mais il n'y a rien là-dedans qui règle ça. Avez-vous besoin de ça pour régler
votre problème de bassin?
M. Trépanier (Michel) : Pour
répondre à la question, non. Pourquoi on l'aborde ici? Puis je ne suis pas un
politicien, là, c'est la seule voie que je crois qui est appropriée pour
pouvoir lever des flags pour pouvoir vous alimenter dans vos réflexions. Mais
pour répondre à votre question sur le projet de loi, non. Pour s'assurer que
les 202 projets se fassent correctement, oui, ça doit être adressé, puis,
nous autres, on ne fait pas de différence entre le projet de loi puis les
202 projets. Ça, on laisse ça… hein?
M. Marissal : Qu'est-ce qui
doit être adressé?
M. Trépanier (Michel) : Bien,
tout ce qu'on a parlé du mémoire, par rapport à l'investissement des
202 projets, c'est de l'argent public, c'est votre argent, c'est notre
argent, il faut s'assurer qu'on le fasse correctement. Puis, des fois, je suis
tanné d'entendre parler du monde parler de la construction, qui ne connaissent
rien de la construction, là. Ça fait que je pense que c'est important, puis
c'est pour ça, on a saisi l'opportunité…
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Trépanier (Michel) : …de
vous pitcher des solutions constructives, respectueuses malgré que ça ne
concerne pas le côté légal.
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup. Merci beaucoup. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, merci.
Bonjour. Merci de votre venue à l'impromptu, c'est assez rapide. Les collègues
de la FTQ, de la CSN ont fait par ce matin, lors de leur présentation, avoir
assisté à quelque rencontre que ce soit, ou échange avec le gouvernement sur la
situation, réflexions et autres. Est-ce que votre syndicat a pu participer à
une ou des rencontres avec le gouvernement considérant une ou des situations
reliées à la crise?
M. Trépanier (Michel) : Pas
vraiment. Malheureusement, notre organisation... puis on tend la main au gouvernement,
on est le seul syndicat qui est seulement spécialisé construction, ça fait
qu'on n'a pas de centrale pour nous épauler, mais... hein?
M. Ouellet : Et rappelez-moi,
combien de membres?
M. Trépanier (Michel) :
42 000 membres. Notre organisation représente 3,5 millions de
travailleurs à travers le Canada puis les États-Unis, dont un demi-million à
travers le Canada, seulement des travailleurs de la construction puis des
travailleuses.
M. Ouellet : O.K. C'est
probablement pour ça que le président du Conseil du trésor était surpris de
vous connaître et peut-être même de vous reconnaître aujourd'hui avec la
qualité de votre mémoire. Je me trompe-tu?
M. Trépanier (Michel) :
Peut-être.
M. Ouellet : Peut-être, O.K.
Le collègue de La Pinière est arrivé avec une question puis ce n'était pas une
question piège, mais c'était juste pour comprendre une séquence. Le Plan
québécois des infrastructures est un catalogue de projets ciblés par le
gouvernement et pour lequel, si on veut faire des décaissements, ils doivent
être identifiés. Le projet de loi en question en a sélectionné 202 et il
pourrait y en avoir d'autres. Vous avez fait mention que pour réussir un
chantier de construction efficace, ça prend une meilleure planification, c'est
bien ça?
M. Trépanier (Michel) :
Exactement.
• (15 h 30) •
M. Ouellet : S'il n'y a pas
de projet de loi n° 61, en quoi le gouvernement pourrait mieux planifier
ses travaux? Parce que là, on a le Plan québécois des infrastructures, on a des
annonces et des ministres et des députés qui se présentent en circonscription
pour dire : Bien, écoutez, on annonce cette construction-là. Bon, et on
les apprend comme étant la suite à venir. Là, ce que... là, le gouvernement a
mis 202 flags possibles. Si j'enlève ça, quel genre de planification vous
auriez besoin dans l'industrie pour faire mieux votre travail...
15 h 30 (version non révisée)
M. Ouellet : ...des annonces,
et des ministres, et des députés qui se présentent en circonscription pour
dire: Bien, écoutez, on annonce cette construction-là, bon, et on les apprend
comme étant la suite à venir. Là, le gouvernement a mis 202 flags possibles. Si
j'enlève ça, de quel genre de planification vous auriez besoin dans l'industrie
pour faire mieux votre travail?
M. Trépanier (Michel) : Je
vais essayer de le résumer le plus simpliste possible. On a le privilège... Vu
que c'est l'argent public, le gouvernement, vous pouvez contrôler les données
puis vous pouvez prévoir aussi vos besoins, contrairement à dans le privé. Dans
le privé, dans l'industrie de la construction, c'est extrêmement dur d'avoir
des chiffres sur les besoins de main-d'oeuvre, ces choses-là quand vous faites
affaire avec le privé. Nous, on a le privilège d'avoir le public, ça fait qu'on
dit: C'est public, les données sont publiques. Je pense que c'est à la base de
créer un comité, là. Je ne suis pas un tripeux de comités, là, mais il faut qu'il
y ait quelqu'un qui se préoccupe du fait de pouvoir centraliser l'information,
les besoins...
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci, M. Trépanier.
M. Trépanier (Michel) : Oui.
Désolé.
Le Président (M. Simard) :
Cela met fin à votre présentation. Merci beaucoup d'être venu. Nous allons maintenant
suspendre momentanément nos travaux, le temps de faire place à nos prochains
invités.
(Suspension de la séance à 15 h 31)
(Reprise à 15 h 36)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers amis, nous reprenons nos travaux. Nous sommes maintenant en
compagnie des représentants de la Fédération des chambres de commerce du Québec.
Messieurs, bienvenue. Auriez-vous l'amabilité de vous présenter?
M. Milliard (Charles) :
Alors, bonjour. Je suis Charles Milliard, président-directeur général de la Fédération
des chambres de commerce du Québec.
M. Noël
(Philippe) : Philippe Noël, directeur, Stratégie et affaires
économiques à la Fédération des chambres de commerce aussi.
Le Président (M. Simard) :
Messieurs, vous disposez d'une période de 10 minutes.
M. Milliard (Charles) :
Excellent. Alors, merci beaucoup de nous recevoir aujourd'hui.
Donc, la Fédération des chambres de
commerce du Québec est un organisme qui regroupe 130 chambres de commerce
à travers notre réseau, c'est donc plus de 50 000 entreprises qui ont
un lien avec la FCCQ. Nous agissons également comme chambre de commerce
provinciale avec plus de 1 100 membres corporatifs exerçant leurs
activités dans tous les secteurs de l'économie et sur l'ensemble du territoire
du Québec.
Nous le savons tous, le projet de loi
n° 61 s'inscrit dans un contexte fort particulier alors que la pandémie
causée par la COVID-19 a causé une crise sanitaire et économique sans précédent
dans les derniers mois. Près de 5 000 décès ont été enregistrés au
Québec, un chiffre qui frappe et qui est lourd de sens.
En plus de devoir s'adapter rapidement à
un nouveau style de vie conditionné par des pratiques sanitaires strictes mais
nécessaires, les citoyens ont dû prendre la mesure des conséquences économiques
de la crise alors que la majorité des pays industrialisés ont dû cesser la
plupart de leurs activités sur une période de temps importante. Heureusement,
heureusement, le Québec se trouve présentement dans une phase de réouverture
progressive. Et, fort de l'évolution positive de la situation sanitaire, il
faut maintenant passer d'un mode mesures de crise à un mode mesures de relance.
Le projet de loi n° 61 fait partie,
selon nous, des solutions pour faciliter une relance économique pour nos
entreprises et l'économie québécoise. Nous avons d'ailleurs réagi globalement
positivement à l'annonce de cette pièce législative la semaine dernière. Mettre
en oeuvre des mesures pour accélérer la réalisation de 202 projets
d'infrastructures au PQI est un signal positif qui est salué par la communauté
d'affaires québécoise.
Ces projets sont cruciaux pour le
développement économique du Québec et de ses régions. Que ce soit par la
construction, donc, de maisons des aînés, la rénovation de CHSLD ou des écoles
ou encore l'amélioration des infrastructures électriques, routières et de
mobilité durable, nous sommes d'avis que ces projets aideront grandement
plusieurs secteurs à se relever et à donner surtout le meilleur d'eux-mêmes.
Ceci étant dit, nous ne sommes pas sourds
aux critiques entendues depuis le dépôt du projet de loi. Le gouvernement devra
faire preuve, évidemment, d'une rigueur sans faille dans l'application de cette
pièce législative et s'assurer de faire clairement la démonstration qu'au
Québec on peut, on doit et on va conjuguer efficience et imputabilité.
Pour faire en sorte de favoriser une
pleine relance de notre économie, il est important, entre autres, de réduire le
fardeau administratif imposé aux entreprises dans l'obtention des autorisations
et de réduire le nombre d'intermédiaires entre les entreprises et l'État
québécois.
D'ailleurs, plusieurs des mesures
temporaires qui permettront de contribuer à l'accélération des projets
devraient devenir des mesures permanentes. Des actions en ce sens devraient
être prises avec la conclusion de la période proposée de 24 mois...
77 M. Milliard (Charles) :
...entreprises dans l'obtention des autorisations et de réduire le nombre
d'intermédiaires entre les entreprises et l'État québécois. D'ailleurs, plusieurs
des mesures temporaires qui permettront de contribuer à l'accélération des
projets devraient devenir des mesures permanentes. Des actions en ce sens
devraient être prises avec la conclusion de la période proposée de
24 mois.
Dans le but de bonifier le présent projet
de loi, nous recommandons que les meilleurs principes d'efficacité,
d'allégements réglementaires et de réduction du fardeau administratif retrouvés
dans ce texte amènent le gouvernement à présenter éventuellement des mesures
législatives et réglementaires similaires et applicables au secteur privé pour
accélérer la cadence des projets d'autorisations nécessaires sans en atténuer
leur importance. Il s'agit d'une demande qui a été reçue par bon nombre
d'entreprises chez nous, qui, à la lecture du projet de loi, ont dit souhaiter
que des principes, qui pourraient être applicables pour leurs projets privés,
soient mis en oeuvre.
• (15 h 40) •
Dans un autre ordre d'idée, il convient de
parler de certains allégements réglementaires qui sont proposés par le projet
de loi. Nous sommes heureux de voir que le gouvernement mettra en place un cadre
réglementaire qui permettra aux tiers de livrer de l'alcool, en étant
considérés comme des mandataires du permis d'alcool. Nous nous réjouissons
également de la diminution du prix du permis d'alcool saisonnier et des
allégements réglementaires en matière de publicité. De plus, les restaurateurs
pourront enfin continuer à vendre de l'alcool à leurs clients, malgré la fin du
service de préparation et de vente d'aliments.
En matière d'allégements réglementaires,
le gouvernement a l'occasion de faire d'autres améliorations, et elles sont
nombreuses, on en a parlé à plusieurs reprises, notamment grâce à l'article 36
du projet de loi. Pour rester dans le même secteur d'activité, la
règlementation en vigueur qui ne permet pas à un producteur de vendre son
produit sur place si celui-ci est supérieur à un taux de 20 % d'alcool
devrait être revue.
Beaucoup de travail reste encore à faire
dans de nombreux autres secteurs, comme ceux de la forêt ou des mines. Les
délais d'obtention des permis, le nombre d'autorisations nécessaires et la
lourdeur administrative ralentissent grandement la relance dans ces secteurs.
Depuis plusieurs semaines, le dossier des
loyers commerciaux illustre avec éclat les enjeux financiers de milliers,
milliers d'entrepreneurs québécois. La crainte des évictions commerciales nous
a amenés à nous réunir avec d'autres associations économiques pour proposer une
modification à l'actuel amendement concernant l'article 35.1 inséré dans
le projet de loi. Nous saluons évidemment cet amendement, mais nous sommes
préoccupés par le passage dans l'amendement où il est écrit «se terminant le
1er août 2020». Nous proposons le remplacement de cette partie de l'amendement
par «se poursuivant concurremment à l'application jusqu'à la fin de l'état
d'urgence sanitaire déclaré par le gouvernement le 13 mars 2020 et de la
période transitoire de 90 jours suivant la fin de l'état d'urgence
sanitaire». L'objectif est clair : donner plus de flexibilité, si jamais
il est nécessaire pour les entreprises locataires d'étendre, au-delà du
1er août, cette protection contre les évictions commerciales ainsi que
pour respecter l'agenda de la Santé publique si jamais la situation le requiert.
Cet ajout, encore une fois, rassurerait bon nombre d'entreprises locataires
dont plusieurs sont membres chez nous.
Par ailleurs, vous trouverez, dans notre
mémoire, un chapitre complet sur les contrats publics, un dossier très cher à
la FCCQ depuis très longtemps, et encore d'actualité. Nous prenons acte de
l'article 50 du projet de loi, venant déterminer des conditions
applicables en matière de contrats...
M. Milliard (Charles) : ...d'entreprises
locataires dont plusieurs sont membres chez nous.
Par ailleurs, vous trouverez dans notre
mémoire un chapitre complet sur les contrats publics, un dossier très cher à la
FCCQ depuis très longtemps, et encore d'actualité. Nous prenons acte de
l'article 50 du projet de loi, venant déterminer des conditions applicables en
matière de contrats et de sous-contrats publics. Ainsi, nous demandons au gouvernement
de présenter le plus rapidement possible les projets de règlement ou toute
autre modification nécessaire afin que l'octroi des contrats publics mise
désormais, comme on en a parlé plus tôt aujourd'hui, sur des critères de
valeur, donc qualité, innovation, expertise, durabilité, résultat, plutôt que
le choix du plus bas soumissionnaire conforme.
Également, nous demandons que ces mesures
deviennent permanentes et ne soient pas réévaluées après une période de deux
ans. Voilà ici une belle occasion de créer pour longtemps une politique d'achat
résolument tournée vers l'avenir. Nous souhaitons également que la portée de
l'article 50 soit limitée au règlement lié à la Loi sur les contrats des
organismes publics, et non une réforme de cette loi, afin de ne pas mettre en
péril les principes retrouvés à l'article 2 de cette loi, entre autres, la
confiance du public, la transparence, l'équité et la concurrence, des valeurs
qui sont très importantes pour la communauté d'affaires.
D'ailleurs, il faut s'assurer aussi que l'Autorité
des marchés publics puisse disposer des ressources nécessaires pour surveiller
adéquatement les processus d'octroi et la gestion contractuelle des projets
retrouvés en annexe du projet de loi.
Pour nous, le prix doit bien sûr être un
critère, mais ne doit pas être celui qui prédomine le choix du soumissionnaire
pour un contrat, que ce soit en infrastructures ou pour tout autre bien et
service demandé par l'État. La méthode du plus bas soumissionnaire peut
facilement engendrer des dérives et amener des impacts néfastes quant au
résultat des projets, puisqu'elle revient, vous le savez, souvent à choisir les
solutions les plus bas de gamme, en plus d'être un désincitatif à l'innovation.
Les entreprises se voient trop souvent dans l'obligation de choisir des
composantes de moindre coût afin de correspondre aux critères misant sur le
prix dans l'octroi des contrats publics. D'autres fois, elles doivent déclarer
des avenants qui ont souvent prouvé que le prix final correspondait au prix
initial du soumissionnaire, mais que celui-ci devait faire une proposition
beaucoup plus basse afin d'obtenir le contrat. Nous proposons, en outre, que
les organismes lançant des appels d'offres soient incités, mais aussi outillés
à mettre à l'avant de nouvelles approches au marché, notamment les fameux
appels aux solutions, le partage de risques et les modes d'acquisition
alternatifs.
Parmi nos autres demandes en lien avec les
principes de ce projet de loi, nous demandons au gouvernement de s'assurer
qu'il y ait un quota minimum de contenu québécois dans les achats publics, le
tout sans compromettre le respect des accords internationaux, bien évidemment.
Nous demandons également de considérer davantage les marchés publics comme
vitrines technologiques pour faire valoir les produits québécois et créer une
initiative «be to be» pour encourager l'approvisionnement local similaire au
Panier bleu.
En somme, après des semaines de
discussions et de débats sur l'achat local, le gouvernement peut et devrait,
par le biais de ce projet de loi, lancer un message clair : Acheter local,
oui, c'est l'affaire de chaque Québécois, mais c'est aussi l'affaire de tout
l'appareil gouvernemental.
Un dernier point dernier point sur le
sujet. On en a parlé aussi plus tôt aujourd'hui, les retards de paiement
peuvent représenter un facteur susceptible de décourager les entreprises à
soumissionner sur les marchés publics. Nous croyons que...
M. Milliard (Charles) :
…devrait, par le biais de ce projet de loi, lancer un message clair. Acheter
local, oui, c'est l'affaire de chaque Québécois, mais c'est aussi l'affaire de
tout l'appareil gouvernemental.
Un dernier point sur le sujet. On en a
parlé aussi plus tôt aujourd'hui, les retards de paiement peuvent représenter
un facteur susceptible de décourager les entreprises à soumissionner sur les
marchés publics. Nous croyons que le gouvernement devrait devenir davantage un
payeur exemplaire dans ses contrats publics. Ce serait une façon on ne peut
plus claire évidemment de fournir aux entreprises les liquidités dont elles ont
besoin pour traverser cette crise, ce qui nous amène à apporter le point aujourd'hui.
En terminant, je tiens à vous remercier de
nous avoir reçus aujourd'hui. Nos membres ont vécu, au cours des derniers mois,
le côté obscur de l'entrepreneuriat : le doute, l'incertitude, la prise de
décisions difficiles. À l'aube de la relance de la grande majorité de nos
secteurs d'activités, le gouvernement peut, avec ce projet de loi, donner une importante
impulsion positive à toutes les régions du Québec. Cette capacité qu'a le gouvernement
est un privilège, un privilège qui doit être utilisé à bon escient. Et nous
espérons que nos propositions viendront bonifier votre réflexion pour optimiser
l'impact de ce projet de loi. Je vous remercie.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, M. Milliard. M. le ministre, vous disposez de 15 minutes.
M. Dubé : Alors, merci
beaucoup à vous deux pour cette excellente présentation. Je laisserais mes deux
collègues commencer puis je me garderai pour quelques questions pour rentrer
dans notre temps.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le député de Saint-Jérôme.
M. Chassin :
Merci, M. le Président. Merci à vous d'être là. Vous… dans le fond, vous venez
nous parler de différents volets. Je suis évidemment particulièrement heureux
de vous entendre parler de certains allégements réglementaires, notamment
concernant le domaine de la restauration, sur lequel, dans le fond, on a eu
l'occasion aussi de travailler ensemble, par rapport au comité-conseil en
allégement réglementaire.
Vous avez, dans votre proposition
d'amendement sur la mesure anti-éviction, avancé dans le fond une formulation
qui, si je comprends bien, là, regroupe plusieurs groupes. Et dans ce cas-là…
puis ce que je comprends, c'est qu'entre autres, par exemple, dans un sondage
de la FCEI, on mentionne qu'il y a environ 20 % des entreprises qui ont
des craintes d'être expulsées de leurs locaux. Et puis beaucoup évidemment ont
des difficultés encore, malgré le déconfinement progressif. Par contre, la
mesure que vous proposez, elle est pour toute la durée de l'état d'urgence, et
évidemment pour des propriétaires, ça peut être insécurisant. Comment vous en
êtes arrivés à cette proposition-là?
M. Milliard (Charles) : Bien,
je peux débuter, mais je peux vous parler… je pense qu'on peut s'entendre que
la date du 1er août nous apparaît très rapide. On est déjà le 8 juin. On a un
calendrier de la santé publique qui, oui, est connu, a une certaine
prévisibilité, mais encore là, on parle souvent d'une deuxième vague. Alors,
une deuxième vague, c'est une deuxième source, une deuxième vague d'inquiétude
pour beaucoup de nos membres. Vous avez parlé de la FCEI tantôt, beaucoup de
très petites entreprises qui sont touchées par cette situation-là. Alors pour
nous, c'est évidemment que le 1er août nous apparaît très restrictif. Et,
pendant que la Chambre siège, pendant qu'on est en discussion au niveau de la
commission parlementaire, on passe un bon moment de l'étendre…
M. Milliard (Charles) :
...source, une deuxième vague d'inquiétude pour beaucoup de nos membres. Vous
avez parlé de la FCEI tantôt, beaucoup de très petites entreprises aussi sont
touchées par cette situation-là. Alors pour nous, c'est évidemment que le 1er
août nous apparaît très restrictif. Et, pendant que la Chambre siège, pendant qu'on
est en discussion au niveau de la commission parlementaire, on passe un bon
moment de l'étendre. Philippe, je ne sais pas si tu veux compléter?
M. Noël (Philippe) :
Bien, en fait, on a eu des discussions avec d'autres organisations, en fait,
qui représentent aussi des entreprises également. Puis pour nous, en fait, la
date du 1er août, on trouvait ça assez restrictif, alors on voulait un peu plus
suivre l'agenda public et laisser un petit peu plus de place au gouvernement de
pourvoir déterminer ça en fonction de l'agenda public.
Donc, évidemment, il y a énormément de
problèmes actuellement avec le programme fédéral pour protéger les locataires
commerciaux. On l'entend de plus en plus, on l'a entendu énormément au cours
des derniers jours. Juste de pouvoir bénéficier de ces programmes-là actuellement,
ça représente un défi pour bon nombre de locataires actuellement.
Donc, pour protéger, évidemment, leurs
locaux mais pour protéger aussi leurs biens, on aimerait peut-être un peu plus
se coller puis se donner un peu plus de flexibilité peut-être. C'est
l'essentiel de notre amendement qu'on propose. Et puis on vous a déposé aussi,
en plus dans notre mémoire, il y a une lettre qui a été déposée ce matin aussi également
de cette petite coalition-là.
M. Chassin :
Puis il y a un autre élément de votre présentation puis de votre mémoire qui a vraiment
capté mon attention, parce que c'est évidemment quelque chose qui révèle peut-être
votre perception, là, du projet de loi qui est devant nous, c'est que vous
parlez que les meilleurs principes d'efficacité, d'allègement réglementaire, de
réduction du fardeau administratif, par rapport aux 202 projets qui sont
présentés au projet de loi, on doit les réfléchir aussi pour y trouver des
bonnes pratiques à mettre en application dans d'autres projets.
• (15 h 50) •
J'ai posé un peu de façon très
transparente, là, la question à l'Association de la construction du Québec ce
matin s'il y avait effectivement la perception, dans l'industrie de la
construction, que certains délais pouvaient ne pas être explicables facilement.
Parce qu'il y a des délais qui sont explicables, il y a certaines raisons, là,
bien comprises de tous. Certains délais sont peut-être irritants, mais au moins
on en comprend la raison ou le fondement puis l'objectif, en termes de
politique publique, qui est poursuivi. Puis il y a possiblement des délais,
puis je ne veux pas vous mettre les mots dans la bouche, évidemment, je vous
laisse répondre, il y a possiblement des délais qui sont, et aux dires de
l'ACQ, des processus inutilement lourds.
Est-ce que, selon vous, quand on parle,
donc, qu'il y a quatre mécanismes d'accélération, là, dans le projet de loi
n° 61, est-ce que ce sont des mécanismes qui permettraient peut-être de
réduire les processus inutilement lourds ou non? Selon vous, qu'est-ce que vous
voyez là-dedans?
M. Milliard (Charles) : C'est
une excellente question. Je vous répondrais qu'effectivement les mécanismes
d'accélération ont peut-être été un peu occultés dans le discours qu'on entend
en ce moment. Je pense que c'est important de se rappeler qu'il y a ces quatre
mécanismes-là qu'on vise à accélérer, et pas l'ensemble justement des délais
dont certains sont importants et tributaires...
M. Chassin :
...qu'est-ce que vous voyez là-dedans?
M. Milliard (Charles) :
C'est une excellente question. Je vous répondrais qu'effectivement les mécanismes
d'accélération ont peut-être être un peu occultés dans le discours qu'on entend
en ce moment. Je pense que c'est important de se rappeler qu'il y a ces quatre
mécanismes là qu'on vise à accélérer, et pas l'ensemble justement des délais
dont certains sont importants, tributaires. Et c'est un commentaire qui est complètement
apolitique que je fais, mais qu'il y a un certain glissement en ce moment qu'on
observe sur la méchante communauté d'affaires qui va vouloir s'esquiver de tous
les délais. Alors, on est ici pour vous dire que ce n'est pas du tout... ce
n'est pas du tout le cas. Ce n'est pas notre perception. Oui, il y a des
mécanismes de protection qui doivent avoir lieu. Personne ne veut revenir à une
époque que tous connaissent et qu'on ne doit pas nommer.
Ce qu'il faut par contre reconnaître,
c'est qu'il y a une certaine latence, je vous dirais, dans certains délais
qu'on observe au gouvernement, et je pense que la communauté d'affaires est
ouverte à ce qu'il y a des accélérations à ce niveau-là, tout en préservant
l'imputabilité, la reddition de comptes, le travail des gens qui sont devant
moi par ailleurs aujourd'hui à l'effet qu'on veut savoir où s'en va notre
argent et est-ce qu'il s'en va au bon endroit, au bon moment et en bonne
quantité.
M. Chassin :
Merci.
Le Président (M. Simard) :
M. le ministre.
M. Dubé : Peut-être que je
mentirais un petit peu sur cette question-là parce que j'entends beaucoup,
depuis ce matin, le fait de dire : Bien, écoutez, dans le fond, on n'a pas
besoin de ce projet de loi là, mettez juste la liste des 200 projets, puis
tout va bien aller. Je vous demanderais des exemples, puis je vais vous en
donner un : Pourquoi ça fait 40 ans qu'on attend après la ligne
bleue? Pourquoi, vous pensez, que ça fait 40 ans qu'on attend après la ligne
bleue? Puis je vais la reposer : Pourquoi ça prend 40 ans pour
réaliser des projets comme ça alors que le précédent gouvernement, pour
réaliser des projets structurants comme le REM, O.K., a fait des aménagements,
a permis à des entreprises, a permis à la Caisse de dépôt d'avoir des
aménagements pour raccourcir certains délais tout en respectant les normes?
Alors, je vous pose la question :
Pourquoi pensez-vous qu'on a besoin de ce projet de loi là pour accélérer la
relance au Québec?
M. Milliard (Charles) :
Alors, je fais la même introduction que mon commentaire est complètement
apolitique, mais je comprends qu'il y a une certaine lenteur dans plusieurs
projets. La ligne bleue est probablement un des projets les plus forts et les
plus évocateurs qu'on peut parler parmi les 202. Je profite de l'occasion pour
dire qu'il pourrait facilement y en avoir 203 ou 204, hein? Je vous avoue que
personnellement la rénovation de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont et le Palais
des congrès sont intéressants.
M. Dubé : Ma prochaine
question, ça va être de m'en suggérer.
M. Milliard (Charles) :
Mais, voilà. D'accord. Excusez-moi, je m'emballe.
Je pense qu'il y a une certaine... il y a
une certaine lenteur en ce moment. On l'observe depuis longtemps au Québec. La
commission Charbonneau est venue nécessairement mettre du plomb, je vous
dirais, dans l'aile de l'accélération de certains projets. Alors, c'est pour ça
qu'on le salue. Mais je vous rappelle, puis je vous ai devant moi, je vous le
dis, que ce n'est pas un chèque en blanc non plus que la société va vous
donner. Et il y aura des gens qui seront en face de vous, qu'ils soient dans
vos comtés, qu'ils soient partout au Québec, vont vous rappeler que, les
commissions Charbonneau, plus jamais au Québec...
M. Milliard (Charles) :
...plomb, je vous dirais, dans l'aile de l'accélération de certains projets.
Alors, c'est pour ça qu'on le salue. Mais je vous rappelle, puis je vous ai
devant moi, je vous le dis, que ce n'est pas un chèque en blanc non plus que la
société va vous donner. Et il y aura des gens, qu'ils soient en face de vous,
qu'ils soient dans vos comtés, qu'ils soient partout au Québec... vont vous
rappeler que des commissions Charbonneau, plus jamais au Québec on n'en veut.
Ce que je n'aime pas, par contre, c'est le
discours en ce moment qu'on entend à l'effet que nécessairement c'est un plat
de bonbons ouvert. Je trouve que ça dénote un certain mépris, en tout respect,
de la communauté d'affaires, et ce n'est certainement pas cette frange-là qu'on
est venus représenter ici aujourd'hui.
M. Dubé : C'est très
clair, puis j'apprécie beaucoup votre commentaire. Vous... Mais je vous prends
au mot. Vous avez dit : Il pourrait y en avoir plus que 202. Est-ce que
vous en avez, des suggestions à nous faire pour...
M. Milliard (Charles) :
Ha, ha! c'est mon «cue», comme on dit. Alors, je vous dirais que l'Hôpital
Maisonneuve-Rosemont, dont j'ai entendu la suggestion il y a quelques jours, le
Palais des congrès, donc... Parce qu'on... nous, évidemment, on a un focus
beaucoup sur les régions à la fédération, mais il y a des projets structurants
à Montréal qui, je pense, méritent l'attention. Le Palais des congrès, on...
Montréal est une métropole, son Palais des congrès est beaucoup trop petit.
Alors, je vous donne un exemple comme ça, il y en a d'autres. Peut-être que
Philippe, tu aurais quelques exemples aussi.
M. Noël
(Philippe) : Bien, on pourrait vous fournir peut-être des
propositions, par rapport à la liste en annexe, de projets, effectivement, puis
un peu partout à travers le Québec. Nous, ce qu'on a beaucoup apprécié de cette
liste-là, c'est qu'il y avait des projets en mobilité durable, en transport
routier. Ça pouvait être des projets majeurs comme des ponceaux, qui sont tout
autant utiles. Il y a des projets en santé, en éducation.
Mais il y a peut-être d'autres créneaux,
effectivement, qui pourraient permettre de développer des régions plus
rapidement, peut-être même dans le même sens que certains projets comme les
zones d'innovation, les zones industrialo-portuaires pour aider ces grands
projets là du gouvernement actuellement, qui... oui, évidemment, il y a eu des
mois exceptionnels, ces mois-ci, mais qui sont toujours dans les cartons du
gouvernement, on présume, là.
M. Dubé : Juste pour
peut-être aller un peu plus loin dans votre question quand vous suggérez que ça
soit l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, qui semble être le souhait du député de
La Pinière, puis je peux comprendre parce qu'il a encore beaucoup
d'influence sur la santé, ou son intérêt pour la santé est toujours très grand.
Vous parlez du Palais des congrès...
M. Barrette : M. le
Président... règlement. On me prête des intentions, là, je n'ai pas de souhait
particulier.
M. Dubé : Ah! O.K.,
alors, ce n'était pas un... mais ce n'était pas un procès...
M. Barrette : Peut-être
que le président du Conseil du trésor ait une source d'un animateur de radio,
mais...
Le Président (M. Simard) :
Veuillez poursuivre, M. le ministre.
M. Barrette : C'est
mauvais.
Le Président (M. Simard) :
Veuillez poursuivre, M. le ministre.
M. Dubé : O.K., je
vais...
Une voix
: ...
M. Dubé : C'est votre
suggestion. Alors, je vais prendre votre suggestion. Mais j'aimerais vous dire,
pour que les gens comprennent bien aujourd'hui, puis je pense que les gens sont
intéressés par le ton que vous avez utilisé pour dire que non seulement vous
pensez que c'est une bonne idée, il faut améliorer la façon dont on traite les
projets pour qu'ils soient traités plus rapidement. Mais j'aimerais vous dire
aussi que, dans les 202 projets qui viennent, je répète, essentiellement
du Plan québécois des infrastructures, pour ceux qui ne sont pas dedans, être
prêts à être réalisés, il y a quand même un article qui va nous permettre de
dire : S'il y a d'autres projets par la suite, à l'intérieur des
prochaines années, qui pourraient être amenés...
M. Dubé :...deux projets qui
viennent, je le répète, essentiellement du Plan québécois des infrastructures,
pour ceux qui ne sont pas dedans, être prêts à être réalisés. Il y a quand même
un article qui va nous permettre de dire : S'il y a d'autres projets par
la suite, à l'intérieur des prochaines années, qui pourraient être amenés, un
ministre, le ministre qui serait responsable du tourisme, puis là, je pense au Palais
des congrès de Montréal, le ou la ministre du Tourisme pourrait arriver puis de
dire : Écoutez, il n'était pas dans le projet initial de 202, il est maintenant
prêt. Parce que c'est ça qu'il faut faire attention, puis je ne dis pas que ça
s'applique au Palais des congrès, mais il faut que le projet soit quand même
bien attaché, c'est-à-dire qu'on a une bonne estimation des coûts, puis tout
ça.
Est-ce qu'il y a des projets comme ceux
que vous parlez qui sont prêts, aujourd'hui, à être mis dans la liste puis
aller chercher les quatre aménagements dont on parle? Pas nécessairement. Et
c'est pour ça qu'on a prévu au projet de loi que quelqu'un, par la suite, un ministre
viendrait en commission parlementaire déposer son projet, et faire accepter
que, maintenant, peut bénéficier des mesures d'allègement qui soient au niveau
de l'expropriation ou ces mesures-là, toujours dans ce délai-là de deux ans
parce qu'on pense qu'on doit accélérer la relance.
Alors, je voulais profiter de ça, parce
que vous avez raison de dire, puis je l'ai dit publiquement plusieurs fois
depuis qu'on a lancé p.l. n° 61, on est ouverts à d'autres. Il y en a qui
ne sont peut-être pas applicables pour les raisons que je viens d'expliquer.
Ils ne sont pas encore tout attachés. Mais il y en a d'autres qui sont peut-être
attachés qu'on a moins... qu'on n'a pas vu ou qu'on serait intéressés. Alors,
s'il y en a d'autres, puis vous n'êtes pas obligé de me sortir votre liste aujourd'hui,
mais surtout, je vous dirais, en région, parce que ce que j'aime de votre
fédération, c'est qu'on ne parle pas juste de Montréal ici, on ne parle pas
juste du Grand Montréal, mais on parle des régions. Alors, je ne sais pas s'il
y en a quelques-uns que vous pourriez nous... juste pour que les gens entendent
un peu les suggestions que vous auriez à faire, parce qu'on est très ouverts à
ces suggestions-là.
M. Milliard (Charles) : Il y
en a un qui me vient à l'esprit, c'est la ligne, je ne sais pas si j'ai le bon
vocable, là, mais la ligne de train en Gaspésie qui fait partie, justement...
Une voix
: ...
M. Milliard (Charles) : Elle
en fait partie, oui, justement, je veux saluer, justement, cette mesure-là.
Vous me demandez : Est-ce qu'il y en a d'autres? Écoutez, est-ce que tu en
as?
M. Dubé : Bien, écoutez, le
train...
M. Noël (Philippe) :
Bien, en fait, là, on va faire l'exercice aussi parce qu'on n'a pas eu beaucoup
de temps non plus pour consulter nos gens, effectivement, avec le dépôt du projet
de loi mercredi. Mais moi, j'ai un comité mercredi avec des gens de transport,
notamment, qui vont pouvoir m'identifier des projets de transport un peu
partout à travers le Québec, qui pourraient peut-être bénéficier, et qui sont peut-être
déjà inscrits aussi au Plan québécois des infrastructures actuellement.
M. Milliard (Charles) : Et il
y a déjà une belle diversité dans les projets. Et je sais très bien, je
comprends aussi le questionnement peut-être qui vient de l'opposition ou
d'autres parties prenantes, à l'effet que : Est-ce qu'on a besoin du projet
de loi n° 61 pour accomplir ces 202 projets-là? À ça, je répondrais
qu'on nous a demandé de venir discuter du projet de loi n° 61, pas de
l'absence du projet de loi n° 61. Alors ça, c'est... ce sera à vous de le
définir, mais dans la structure qui nous a été présentée, ça nous apparaît être
un moteur de la relance.
• (16 heures) •
M. Dubé : Bien écoutez, je
vous prendrais au mot, puis là, que les gens le sachent, on ne s'est pas parlé
avant, là, mais quand vous...
16 h (version non révisée)
M. Milliard (Charles) :
...venir discuter du projet de loi n° 61, pas de venir discuter de
l'absence du projet de loi n° 61. Alors, ça, c'est...
M. Dubé : C'est un bon résumé.
M. Milliard (Charles) : Ça
sera à vous de le définir, mais, dans la structure qui nous avait été
présentée, ça nous apparaît être un moteur de la relance.
M. Dubé : Bien, écoutez, je
vous prendrais au mot. Puis là, que les gens le sachent, on ne s'est pas parlé
avant, là. Mais, quand vous me demandez de vous parler d'un projet de train
comme s'il était dans le document, non seulement je vous dis : Il est là,
mais c'est un très bel exemple de ce qu'il faut faire en Gaspésie pour faire du
développement régional. Ce projet-là, il était au PQI, mais on a besoin, quand
on passe dans des régions, d'avoir une plus grande rapidité au niveau de
l'expropriation de certains terrains. On a des terrains, qui sont de propriété gouvernementale,
où le changement de type peut se faire beaucoup plus rapidement. Puis, au lieu
de prendre 10, 15 ans pour le faire, on pourrait le faire dans quelques
années. Alors, je suis excessivement heureux que vous mentionniez ce projet-là,
parce que c'est exactement ce qu'il faut faire. Il est au PQI, mais on peut
l'accélérer, dans sa réalisation, pour que le train en Gaspésie puisse aller
plus rapidement et que les citoyens, comme les industries, puissent en
bénéficier. Alors, je suis excessivement content que vous ayez mentionné ce
projet-là.
M. Milliard (Charles) : ...en
plus... pour ce projet-là tient compte d'autres choses que le plus bas prix
proposé aussi.
M. Dubé : Merci beaucoup,
merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Ça va être ma collègue.
Le Président (M. Simard) : Mme
la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui,
oui. Merci beaucoup, M. le Président. Vous allez me permettre de répondre en
partie à la question du ministre, président du Conseil du trésor, parce qu'il
faut quand même se rappeler qu'avant la ligne bleue il y a eu la ligne orange
aussi, qu'un précédent gouvernement a décidé de faire. Puis il y a toujours une
question de moyens. Je veux juste vous rappeler que le bureau de projet de la
ligne bleue, il a été initié par le précédent gouvernement et non pas vous.
Pourquoi? Parce qu'on avait commencé à dégager des marges de manoeuvre. Ça fait
que, s'il y a beaucoup d'argent, présentement, sur la table, qui vous permet de
réaliser la ligne bleue jusqu'à Anjou, bien vous en fasse, je suis très
heureuse, mais il faut toujours prendre en considération toute l'histoire, pas
juste une portion de l'histoire. Je comprends que c'est un gouvernement qui est
là, probablement qu'on ne sera pas même pas là pour l'inauguration, parce que,
souvent, on n'est pas invités. Mais ça, ce n'est pas grave, c'est mon petit
commentaire éditorial, je vais dire ça comme ça.
Vous allez me permettre de vous féliciter
pour avoir produit un mémoire d'une grande qualité en si peu de temps, parce
que j'imagine que vous avez été, vous aussi, convoqué vendredi après-midi et
qu'on est conscients qu'on est lundi après-midi. On a vu votre mémoire. Je
pense que le ministre va bien regarder... le président du Conseil du trésor va
bien regarder les recommandations. Je ne peux m'empêcher de vous dire,
peut-être avec un petit sourire amical, qu'on sent vraiment que les gens de
l'industrie de la restauration, dont l'Association des restaurateurs du Québec,
qui ont leur bureau chef dans le beau comté d'Anjou, ont fait beaucoup de
représentations pour pouvoir faire changer les choses. Donc, on a vu que les
amendements du ministre servent l'industrie de la restauration, mais qu'il n'y
a rien d'autre au niveau de l'allègement réglementaire, alors qu'il y a
d'autres chantiers qui sont en cours. Je m'en vois un peu surprise qu'on n'ait
retenu que des recommandations, dans les amendements qui ont été déposés par le
ministre, qui ne touchent que l'industrie de la restauration. Donc, il y a
peut-être...
Mme Thériault
:
...servent l'industrie de la restauration, mais qu'il n'y a rien d'autre au
niveau de l'allègement réglementaire, alors qu'il y a d'autres chantiers qui
sont en cours. Je m'en vois un peu surprise, qu'on n'ait retenu que des
recommandations, dans les amendements qui ont été déposés par le ministre, qui
ne touchent que l'industrie de la restauration.
Donc, il y a peut-être d'autres règlements
ou d'autres choses qu'il voudrait nous déposer en amendements. On a encore le
temps, je pense, ça fait que profitez-en. Je ne dirais pas que le bar est
ouvert, là, mais, tant qu'à en ratisser, on va ratisser un petit peu plus
large, ça fait que profitez-en.
J'ai bien entendu que vous parlez de
protéger l'éviction de vos membres pour les baux, avec la problématique qu'on a
devant nous pour la date qui est inscrite dans le projet de loi, ce qui veut
dire le mois d'août. Je comprends que, si le gouvernement se donne un privilège
de deux ans pour pouvoir appliquer un loi mammouth comme on a devant nous,
bien, peut-être, ça prend un petit peu plus de temps pour les autres personnes,
ou bien peut-être qu'il faut revoir de trois mois en trois mois au lieu de se donner
un mandat en blanc de deux ans. Donc, je pense qu'il faudrait peut-être penser également
à avoir quelque chose pour régler la problématique des baux.
Mais là où je suis vraiment surprise,
c'est que, je vous entends, puis c'est bon pour vous, ça va être bon pour le Conseil
du patronat du Québec, ça va être bon pour la Fédération canadienne des
entreprises indépendantes, vous me parlez de la protection de vos membres.
Bien, les chambres de commerce ont les membres... des gens d'affaires. Beaucoup
ont un problème de bail présentement, de liquidités qui est lié à ça. Puis vous
ne me parlez pas du tout des expropriations avec zéro moyen de contestation...
Zéro plus zéro est égal à : On fait fi de tout, alors que, dans les
expropriations, ce n'est pas juste des expropriations de
M. Mme-Tout-le-monde qui ont des terrains, des maisons puis des bâtisses, il
y a des membres commerciaux qui présentement sont membres de chambres de
commerce, qui font face à un processus qui est judiciarisé parce qu'ils sont
expropriés, puis on leur dit du jour au lendemain : Vous n'avez pas le
choix, vous prenez ce qui est sur la table, on va payer vos frais juridiques,
puis ça vient de s'éteindre. Puis non seulement ça, que tout le reste, tout le
reste, on va pouvoir faire des expropriations comme on veut, mais c'est les
membres des chambres de commerce, c'est les gens qui sont en affaires aussi qui
risqueraient de se voir expropriés pour voir la réalisation d'un terrain.
J'ai un petit malaise. Ça fait que
j'aimerais ça que vous me parliez un peu des expropriations, de l'impact que ça
peut avoir aussi. Est-ce que c'est parce que vous n'avez pas eu le temps d'en
discuter?
M. Milliard (Charles) :
Bien, je veux juste revenir sur vos deux précédents commentaires, que je trouve
intéressants.
Sur l'allègement réglementaire, je pense
qu'on a fait partie des discussions avec le ministère de l'Économie et de
l'Innovation. Donc, effectivement, on est très heureux des modifications pour
la restauration. Vous avez dit qu'ils ont fait de bonnes représentations. Je
vous dirais : Oui, virgule, depuis plusieurs années, par ailleurs. Alors,
on est juste contents que ça arrive aujourd'hui, effectivement, je l'ai
mentionné, entre autres dans le domaine des forêts, des mines, au niveau de la
santé aussi, entre autres dans le traitement de certaines requêtes des
laboratoires privés. Donc, ça fait partie de recommandations qu'on a faites, justement,
qu'on a déposées au comité d'allègement réglementaire. Je pense qu'il y avait
six pages d'idées. Alors, je vis d'espoir et j'espère qu'on ne se limitera pas
aux restaurants. Donc, vous avez raison sur ce...
M. Milliard (Charles) : ...au
niveau de la santé aussi, entre autres, dans le traitement de certaines
requêtes des laboratoires privés. Donc, ça fait partie de recommandations qu'on
a fait, justement, qu'on a déposées au comité d'allégement réglementaire. Je
pense qu'il y avait six pages d'idées, alors je vis d'espoir et j'espère qu'on
ne se limitera pas aux restaurants. Donc, vous avez raison sur ce point-là.
Pour ce qui est des évictions, en fait, effectivement,
je pense que la date du 1er août, quand on regarde, vous avez... c'est intéressant,
le parallèle que vous faites avec le deux ans, je pense que c'est de le... La
date limite arrive beaucoup trop vite, là, c'est dans sept semaines et demie,
le 1er août, alors si on a une deuxième vague, si on a un reconfinement, ce que
personne ne souhaite mais que tout le monde doit préparer, ce serait dommage de
revenir pour faire des modifications législatives à ce niveau-là.
Pour ce qui est des expropriations, est-ce
que tu...
M. Noël (Philippe) :
Oui, oui. Absolument. En fait, c'est un très bon point, et d'ailleurs, on vous
remercie pour les bons mots pour le mémoire. Effectivement, on n'a pas eu beaucoup
de temps pour le rédiger. Ça n'empêche pas qu'on n'est pas du tout insensibles,
mais vraiment pas, à cette problématique-là. Pour nous, c'est même des éléments
qu'on a entendus, comme je le disais, tout à l'heure, énormément, dans les
derniers jours.
Simplement pour avoir accès aux programmes
fédéraux, c'est très, très, très compliqué, il faut s'entendre avec le
propriétaire, actuellement. Il y a des propriétaires qui ne veulent pas du tout
collaborer, qui ne veulent pas du tout aider leurs locataires commerciaux. Ça
touche les entreprises, mais ça touche aussi des chambres de commerce aussi qui
sont locataires, elles-mêmes, de bâtisses. Donc, ce n'est pas par insensibilité
qu'on ne l'a pas mis, c'est simplement peut-être par manque de temps. Mais habituellement
on a des consultations qui nous demandent un peu plus de flexibilité pour
pouvoir rédiger, en fait... qui demandent plus de temps, en fait, pour pouvoir
rédiger nos mémoires. Mais sachez qu'on l'aurait probablement écrit si on avait
eu deux semaines, par exemple.
Mme Thériault
: Merci.
J'apprécie, parce que l'expropriation est une problématique qui nous est tous
apparue évidente. Mais je comprends très bien que ce n'est pas... C'est déjà un
exploit de nous produire un mémoire, il y en a qui n'ont pas été capables de le
faire, dans le peu de temps que vous avez eu.
Là où je sens un petit malaise, puis je
vais le dire, ce n'est pas pour vous, là, O.K., bien... Moi, je sens un malaise
puis je ne suis pas seule, de ce côté-ci, je pense que mes collègues le
ressentent aussi. Je comprends que le projet de loi qu'on a devant nous, en
fait, ce n'est pas un plan de relance économique, c'est un plan d'infrastructures,
c'est un plan de projets, puis le ministre a eu l'honnêteté de le dire un petit
peu plus tôt. Ce qui me dérange un peu, je vais le dire, puis je sursaute à peu
près à chaque fois que je l'entends, c'est quand le ministre vous
demande : Bien, y a-t-il des projets supplémentaires qu'on pourrait
mettre, qu'on pourrait rajouter? Puis loin de moi de penser que ça pourrait
être un petit marchandage, là, je ne pense pas ça du tout, du tout, mais je
trouve que c'est racoleur un peu, tu sais, de dire : Bien, «by the way», y
a-t-il quelque chose qu'on peut rajouter qu'on n'a pas pensé?
Le ministre, de toute façon, se donne la possibilité,
il a une liste de 202, puis c'est écrit dans le projet de loi, il peut en
ajouter comme il vaut puis il peut en enlever comme il veut. Ça fait que, quand
bien même qu'il vous le demande, bien, merci de rajouter à la réflexion, mais, honnêtement,
relancer l'économie du Québec, ce n'est pas juste l'industrie de la
construction, c'est l'industrie de l'économie aussi. Vos chambres de commerce
présentement, là, zéro activité, il n'y a rien qui se fait. Il y a-tu quelqu'un
qui va aider les chambres de commerce, là...
Mme Thériault
: ...fait
que quand bien même qu'il vous le demande, bien, merci de rajouter à la
réflexion, mais honnêtement, relancer l'économie du Québec, ce n'est pas juste
l'industrie de la construction, c'est l'industrie de l'économie aussi. Vos
chambres de commerce présentement, là, zéro activité, il n'y a rien qui se
fait. Il y a-tu quelqu'un qui va aider les chambres de commerce, là?
Pensez-vous que tous les membres, les professionnels que... j'ai été
administrateur assez longtemps dans une chambre de commerce que je peux vous
dire, là, les chambres de commerce, c'est criant aussi, elles font partie de la
relance comme telle. Il y a-tu quelque chose pour vous aider à repartir? Il y
a-tu un support quelconque pour les membres qui sont en affaires, qui sont
membres de vos chambres de commerce?
• (16 h 10) •
M. Milliard (Charles) : Il y
a beaucoup de belles choses dans votre commentaire. Effectivement, avec... le projet
de loi ne vise pas d'appuyer les chambres de commerce, alors que les chambres
de commerce sont des courroies de transmission, en ce moment, des mesures
gouvernementales, sont le point de contact de plein d'entreprises partout au Québec
et mériteraient certainement un financement un petit peu plus sécure parce que
c'est une voie privée dans une marée de voies publiques, les MRC, les SADC, on
peut tous les nommer si vous voulez. Donc, vous me lancez une belle perche que
j'attrape avec plaisir.
Ceci étant dit, non, il n'y a pas de
marchandage, alors j'apprécie que vous mentionnez que vous ne pensez pas ça. La
preuve, je n'ai même pas été capable de donner un autre exemple. Alors, il n'y
a certainement pas de marchandage. Je pense, les 202 projets, par exemple,
sont très intéressants, mais encore une fois, on ne nous a pas demandé de venir
commenter le plan de relance du gouvernement, on nous a demandé de venir
commenter 50, 60 articles d'un projet de loi. Alors, c'est ce qu'on fait.
Maintenant, il en revient un peu à vous, en fait, beaucoup à vous de décider du
sort de ce projet de loi là.
Et je pense que les citoyens, si je prends
le chapeau citoyen, s'attendent effectivement à beaucoup des parlementaires
dans le débat cette semaine parce que c'est un débat qui est assez structurant
sur la relance d'une des pires crises de l'histoire du Québec. Alors, oui, il
devrait avoir de la reddition de comptes et j'espère que des rencontres comme
ça, aussi distancées soient-elles, il y en aura plusieurs pour en discuter.
Le Président (M. Simard) :
Merci. 30 secondes.
M. Barrette : Question très
simple. Vous êtes dans les chambres de commerce, vous êtes heureux de voir
l'annexe I. Si vous aviez vu l'annexe I seule, seriez-vous heureux aujourd'hui
si on vous avait présenté : Voici ce qu'on va faire et on va le faire
maintenant?
M. Noël (Philippe) :
En fait, ça prenait... selon nous, ça prend des projets de règlement qui vont
être déposés après ce projet de loi là pour aller dans le sens de ce qu'on a dit,
de ce qu'on a proposé. La notion du plus bas soumissionnaire conforme, il faut
aller davantage vers des critères de qualité, maintenant, que ça.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Merci. Oui,
visiblement, vous avez des bons contacts avec l'industrie des restaurateurs. Je
vous suggère de continuer parce que moi aussi, j'en ai, mais j'ai visiblement
moins de pouvoir que vous à faire bouger des choses, alors je vais m'appuyer
sur vous pour continuer. Je regarde le député de Saint-Jérôme, aussi, qui est
au comité de déréglementation. Il y a les microbrasseries, aussi, qui réclament
à cor et à cri quelque chose de tellement simple que ça va de soi, mais que ça
n'arrive pas. Il y a une microdistillerie, il y a les bars à vin, en fait, des
orphelins de toute forme de relance qu'on a complètement oubliés et c'est
malheureux parce que c'est aussi l'identité de nos...
M. Marissal : …est au
comité de déréglementation.
Il y a les microbrasseries aussi qui
réclament à cor et à cri quelque chose de tellement simple que ça va de soi,
mais que ça n'arrive pas, il y a les microdistilleries, il y a les bars à vin,
en fait, des orphelins de toute forme de relance qu'on a complètement oubliés,
et c'est malheureux parce que c'est aussi l'identité de nos régions. Puis on a
tout ce qu'on aime là-dedans, on a tout ce qu'on aime. C'est des «poster
boards» du Panier bleu, ces gens-là, et on les a abandonnés. Alors, c'est
malheureux.
Quant à la question du ministre, je vais
reprendre mon chapeau d'ancien chroniqueur : Pourquoi 40 ans pour des
projets comme la ligne bleue? J'ajouterais probablement le métro de Laval
aussi, le prolongement, la rue Notre-Dame, la 50, un train rapide et efficace
entre Montréal et Québec. Je vois essentiellement deux raisons, soit un manque
de vision des gouvernements, soit électoralisme. On les a annoncés combien de
fois, je relance la question? Ça prend 40 ans à aboutir, mais combien de
fois on les a annoncés? Je ne m'en souviens plus. Alors, je ne suis pas sûr que
ça prend un projet de loi d'exception comme ça, cela dit, surtout pas pour la
ligne bleue, ne prenez plus l'exemple de la ligne bleue. Pas besoin de brimer
des droits pour finir ce qu'on a commencé il y a 40 ans.
J'ai une question précise pour ces
messieurs de la Fédération des chambres de commerce. Vous avez parlé de
l'article 50 et vous vouliez en limiter la portée. Pouvez-vous expliciter
davantage?
M. Noël
(Philippe) : En fait, c'est une demande de nos membres. En
fait, simplement, ça vient un peu, si on veut, amener une espèce de contrepoids
dans la mesure où il faut préserver l'article 2 de la Loi sur les contrats
des organismes publics, qui amène des critères, je les avais notés, des
critères notamment pour la confiance du public, l'équité, la transparence et la
concurrence.
Donc, on veut que l'article 50 se
limite à des projets de règlement et que les projets de règlement
corrrespondent, dans le fond, à présenter des règlements qui mettraient en
valeur des normes de qualité, d'expertise, de durabilité pour l'octroi des
contrats publics plutôt que la notion du plus bas soumissionnaire conforme, par
exemple, qui permettraient de cesser cette problématique des délais de paiement
dans les contrats publics, par exemple, aussi. Donc, c'est vraiment pour
circonscrire autour de projets de règlement plutôt que de vision de la loi au
complet.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Merci. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, merci
beaucoup. ...peut-être une première question, messieurs. Merci d'avoir déposé
un mémoire. C'est quoi, la différence entre un restaurateur et un bar en
région?
Une voix
: Il n'y en a.
M. Ouellet : Il n'y en a
pas? Alors, pourquoi, selon vous, on trouve pertinent de relancer le secteur de
la restauration et on laisserait de côté le secteur des bars?
M. Noël
(Philippe) : Bien, ce n'est pas ce qui est souhaitable non
plus, de laisser en plan une industrie de la restauration et des bars, qui est
très importante dans les régions. Donc, c'est sûr et certain qu'on va vouloir
les appuyer.
M. Milliard (Charles) :
Oui, puis je reviens au point de votre collègue à côté sur, justement, le
devenir des microbrasseries, des microdistilleurs. Donc, nous, on n'a jamais
laissé entendre, j'espère, qu'on n'était pas pour davantage d'allègements réglementaires
pour des secteurs qui ont besoin d'un sérieux coup de pouce pour la relance.
Alors, à votre point, je suis tout à fait d'accord avec vous dans ce sens-là.
M. Ouellet : Mon point
est le suivant, c'est que le gouvernement fait ses choix. Et ces choix-là font
des gagnants et...
M. Milliard (Charles) : ...le
devenir des microbrasseries, des microdistilleurs. Alors nous, on n'a jamais
laissé entendre, j'espère, qu'on n'était pas pour davantage d'allègement
règlementaire pour des secteurs qui ont besoin d'un sérieux coup de pouce pour
la relance. Alors, à votre point, je suis tout à fait d'accord avec vous dans ce
sens-là.
M. Ouellet : Mon point est le
suivant, c'est que le gouvernement fait ses choix, et ces choix-là font des
gagnants et des perdants. Et on espère que dans ce projet de loi là, c'est tout
le Québec qui y gagnera.
Je vais être honnête avec vous, je ne
voudrais pas trop vous pousser dans les câbles, mais j'aimerais quand même vous
pousser à un endroit plus qu'intéressant, parce qu'on se connaît, puis je sais
que vous avez une réflexion assez profonde dans toutes les régions du Québec,
O.K.? Dans le projet de loi en question, on n'en fait pas mention, mais on va
spéculer, on va aller un peu plus loin, là, le gouvernement veut accélérer
certains projets, O.K., mais qu'est-ce que vous voyez dans le projet de loi
pour accélérer l'achat ou l'approvisionnement local? Est-ce que vous voyez dans
le projet de loi une façon de maximiser un contenu local dans les achats
publics? Bref, selon vous, quelles pourraient être les modifications
législatives qu'on pourrait apporter pour favoriser et mettre ça de l'avant?
M. Noël (Philippe) :
Encore là, moi, je reviens encore sur l'importance de déposer rapidement, après
le projet de loi, des projets de règlements qui permettraient de favoriser des
critères de qualité, pour inciter davantage des PME juste à appliquer sur les
contrats publics. En ce moment, là, le fait que ça soit le plus bas
soumissionnaire conforme, là, c'est comme un désincitatif pour plein
d'entreprises québécoises. Nous, on l'a entendu beaucoup à la fédération, là,
il y a des entreprises qui nous disent carrément que les contrats les moins
intéressants, c'est les contrats du gouvernement du Québec actuellement, parce
que ça équivaut à chercher les solutions qui coûtent le moins cher pour essayer
d'avoir le contrat. Des fois, elles vont soumissionner, ces entreprises-là, à
un prix inférieur, vont arriver, vont livrer le projet, mais avec des
dépassements de coûts qui vont représenter leurs estimations initiales. Donc,
c'est l'essence même de notre proposition, là, c'est pour cette raison-là,
c'est pour mettre un terme à cette situation-là puis aller vers une tendance
qui est présente ailleurs en Amérique du Nord, c'est-à-dire d'axer les contrats
sur la qualité.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, merci beaucoup, messieurs, de votre présence parmi nous
aujourd'hui.
Nous allons maintenant suspendre nos
travaux afin de faire place à nos prochains invités.
(Suspension de la séance à 16 h 17)
(Reprise à 16 h 20)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers amis, nous reprenons nos travaux. Nous sommes maintenant en
présence de M. Yves-Thomas Dorval, président et chef de la direction
du Conseil du patronat du Québec. M. Dorval, soyez le
bienvenu parmi nous.
M. Dorval
(Yves-Thomas) :Merci, M. le...
Le Président (M. Simard) :
Heureux de vous retrouver. Vous disposez d'une période de 10 minutes.
M. Dorval
(Yves-Thomas) :Merci, M. le Président.
Merci aux membres de la commission de nous avoir invités. On m'a demandé si
j'allais revenir d'autres fois étant donné que je vais quitter le CPQ
prochainement. Et j'ai dit : Ça dépend, 72 heures d'avis, on ne peut
rien prévoir aujourd'hui.
Cela dit, je remercie les membres de la
commission de m'avoir invité parce que, depuis le 15 mars, je n'avais pas
eu l'occasion de mettre de cravate. Alors là, c'est fait aujourd'hui, je suis
très heureux. Je m'ennuyais de ça, vous le savez...
Le Président (M. Simard) :
...
M. Dorval
(Yves-Thomas) : Alors, M. le Président, écoutez, le CPQ représente
plus de 70 000 employeurs...
M. Dorval
(Yves-Thomas) : ...aujourd'hui. Cela dit, je remercie les
membres de la commission de m'avoir invité, parce que, depuis le 15 mars,
je n'avais pas eu l'occasion de mettre de cravate. Alors là, c'est fait aujourd'hui,
je suis très heureux, je mentionnais de ça, vous savez.
Le Président (M. Simard) :
...bien, gardez-là.
M. Dorval
(Yves-Thomas) : Alors, M. le Président, le CPQ représente plus
de 70 000 employeurs, qui ont des activités au Québec. Et, bien sûr,
on a lu avec attention le projet de loi n° 61, qui a été déposé. Pour
nous, la grille d'analyse se fait à partir de la feuille de route que nous
avons publiée le 20 avril dernier — ça fait quand même un petit
bout de temps — où on avait déjà indiqué plusieurs éléments pour une
relance.
En fait, dans notre feuille de route, on
reprend trois grands éléments. Le premier — puis ça répond peut-être
à des préoccupations que des gens avaient ici — c'étaient toutes les
questions de santé et sécurité dans les milieux d'affaires, dans les milieux de
travail, etc. C'était la priorité qu'on a accordée pour une relance, et c'est
dans notre feuille de route, puis c'est très détaillé, et c'est même très
sévère. Donc, voyez-vous que, comme représentants des employeurs, notre
première préoccupation, avant de parler de relance, c'était d'abord les
questions de santé et sécurité sur les milieux de travail?
Deuxième élément. On faisait état, dans
notre feuille de route, des enjeux pour les entreprises de façon générale, tous
les enjeux opérationnels qu'il peut y avoir dans un contexte de confinement et
de déconfinement, jusqu'à la relance. Donc, les questions de financement, les
questions d'approvisionnement, les questions de ressources humaines, les
questions de ressources matérielles, technologiques, les questions
d'infrastructures, etc., font partie de ce deuxième élément, de cette deuxième
partie de notre feuille de route.
Et le troisième, c'étaient les demandes
qu'on faisait au gouvernement quant en matière d'interventions, pas juste le
gouvernement provincial, le gouvernement fédéral, les gouvernements municipaux.
Donc, pour nous, c'était très important de regarder quel était l'ensemble des
interventions que les gouvernements pouvaient faire, et je cite quelques-unes
dans la feuille de route. Le CPQ a d'ailleurs affirmé qu'«en plus des
différentes mesures déjà annoncées pour traverser la période de crise, les
gouvernements fédéral et provinciaux, ainsi que les administrations municipales
devront mettre en oeuvre de nouveaux plans d'intervention d'une envergure
jamais vue depuis la Deuxième Guerre mondiale. Ces plans devront comprendre des
mesures touchant le financement, l'offre de services publics adaptés au
contexte, l'accompagnement, la réduction des obstacles à la flexibilité, la
rapidité et l'agilité des décisions et des interventions, ainsi que des
investissements majeurs dans des initiatives et projets structurants dans une
perspective de développement durable.» On voit que le projet de loi touche
trois des éléments de la feuille de route.
Le titre, je m'excuse de dire, c'est un
peu pompeux, ce n'est pas un plan... ce n'est pas un projet de loi sur
l'ensemble de la relance, mais la relance doit passer notamment par ce qui est
dans le projet de loi. Bon, on ne fera pas de la sémantique sur un titre, là.
Ce qui est dedans est très intéressant.
Alors, de notre côté, dans notre mémoire
qu'on vous a déposé, qu'on a produit un peu rapidement, vous nous en excuserez,
vu le contexte, on va... on parle de notre feuille de route pour une relance
économique sécuritaire et durable, on parle des conditions de succès dans le
cadre où doit s'inscrire le projet de loi, on parle des modes d'octroi de
contrats, des enjeux de liquidité pour les partenaires qui devront effectuer
des travaux pour les infrastructures, notamment, on parle d'allégements...
M. Dorval
(Yves-Thomas) : ...de notre feuille de route pour une relance économique
sécuritaire et durable. On parle des conditions de succès dans le cadre... doit
s'inscrire le projet de loi. On parle des modes d'octroi de contrats, les
enjeux de liquidités pour les partenaires qui devront effectuer des travaux,
pour les infrastructures, notamment. On parle d'allégement réglementaire et on
parle d'autres mesures souhaitables pour la relance. Donc, on ne prend pas pour
acquis que c'est la fin, là, ce n'est qu'un... je dirais une brique dans
l'édifice de la relance qui doit se faire.
Parlant de brique, ma présentation
porterait sur quatre piliers. Le premier pilier, il est clair que, dans le
contexte actuel, il va y avoir des investissements du secteur privé qui vont
être moindres, qui vont être ralentis, qui vont être retardés ou même qui ne se
feront pas. C'est clair que, si on veut une relance, puis il manque un peu d'investissements
privés, bien, il faut compenser ça par d'autres investissements. C'est là où le
gouvernement, les gouvernements peuvent avoir un impact notable pour la
relance, et c'est ce qu'on retrouve un peu ici.
Donc, le premier pilier, c'est qu'on a
besoin d'investissements. Par ailleurs, il y a des besoins aussi de la population,
il y a des besoins pour l'économie, des besoins d'infrastructures, des besoins
d'hôpitaux, des besoins d'école, des besoins de médicaments, parce qu'on n'en
parle pas beaucoup, on parle beaucoup de construction, mais des besoins, en
termes agroalimentaires, des besoins, en termes d'équipements médicaux, et
ainsi de suite. Il y a des besoins qui découlent de la COVID-19, qu'on a pu
identifier pendant la pandémie.
Donc, le gouvernement, il peut intervenir
au niveau des investissements publics, puis il y a des besoins, puis c'est ça
qu'on voit un peu dans le deuxième pilier qu'on a, c'est la possibilité pour le
gouvernement d'investir. Puis la meilleure façon de le faire, c'est de
prendre... quels sont tous les projets qu'on a déjà inscrits à quelque part,
que ce soit infrastructures ou autres, qui pourraient répondre aux besoins de
la population puis qu'on pourrait accélérer en investissant puis en procurant
justement cet élan de relance économique. Et c'est ce qu'on voit, puis il y a
une liste, en annexe, de 200 projets. Puis si vous me posez la question, à la
fin du mémoire, on en parle, de d'autres projets qui n'est pas considéré. Puis,
à notre avis, un lien ferroviaire entre Québec, Montréal, Gatineau et
l'Ontario, si j'étais un gouvernement... Moi, ça fait 11 ans que je suis
président et chef de la direction du CPQ et que j'en parle, ça serait un projet
sur lequel je mettrais certainement une priorité, ne serait-ce que pour tous
les parlementaires qui font la navette pour venir à Québec régulièrement. En
termes de projet collectif, ce serait un beau signal.
La même chose pour le kilomètre restant
entre l'aéroport de Montréal puis la gare de Dorval, qu'on ne comprend toujours
pas que ce ne soit pas dans les plans à ce moment-ci. Ce ne serait pas une
grosse chose que de mettre ça dans le portrait des 200 quelques plans
administrés.
Cela dit, j'ai parlé de piliers. Donc, il
y a des besoins, il y a un besoin d'investir dans les liquidités, il y a des
projets qui peuvent être mis de l'avant, puis ça fait partie, pas seulement ça,
mais principalement, du projet de loi.
Le troisième pilier, c'est que, pour faire
ces travaux-là, ça prend des partenaires, parce que le gouvernement, il ne fait
pas tout lui-même. Il a besoin de partenaires. C'est tout un écosystème, le
secteur de la construction. Et j'attirerais votre attention sur le fait que le CPQ,
il y a quelques années...
M. Dorval
(Yves-Thomas) : …de l'avant, puis ça fait partie, pas seulement
ça, mais principalement du projet de loi.
Le troisième pilier, c'est que, pour faire
ces travaux-là, ça prend des partenaires parce que le gouvernement, il ne fait
pas tout lui-même. Il a besoin de partenaires. C'est tout un écosystème, le
secteur de la construction. Et j'attirerais votre attention sur le fait que le
CPQ, il y a quelques années, a poussé longuement, longuement le projet, l'initiative
d'avoir une stratégie nationale pour la construction, d'avoir une grappe sur
l'écosystème de la construction pour le Québec. Ça serait fantastique si on
l'avait déjà.
À tout le moins, les partenaires qui se
sont regroupés échangent, et on en fait partie. Et les partenaires, pour être
au rendez-vous puis réaliser ces travaux-là, bien, ils se sont exprimés. Ils
sont membres chez nous aussi, puis ils se sont exprimés. Ils ont dit :
Écoutez, les délais d'approbation, c'est trop long. Les questions de délais de
paiement, les questions de liquidités. On est en pleine période de crise. La
plupart des entreprises disent : Savez-vous c'est quoi notre plus gros
problème? C'est des liquidités, donc remettre des dépôts pour démarrer un
projet. Il y a des éléments comme ceux-là qui sont très importants, puis les
partenaires ont fait des demandes. Puis, dans le projet de loi, on répond à
quelques-unes de ces demandes-là.
Il y a des inquiétudes par certains
groupes pour dire : Aïe! Peut-être que le gouvernement se donne un peu
trop de marge de manoeuvre dans les prochains règlements puis que ça peut-être
menacer telle ou telle chose en termes de contrats. Même les entrepreneurs, les
partenaires ont la peur qu'on glisse à travers ces règlements-là des formes
contractuelles qui nous ramèneraient plus vers le prix, alors que tout le monde
parle plutôt de qualité, de durabilité et d'efficacité. Alors, peut-être qu'on
peut préciser dans les prochains règlements qui sont à venir comment on
pourrait rencontrer ces besoins-là.
Le CPQ fait partie de groupes également
qui préconisent des interventions du côté de l'économie verte, du côté de la
réduction des émissions de gaz à effet de serre. C'est sûr qu'on va encourager
que parmi les critères, des critères de durabilité, des critères de réduction
d'émissions de gaz à effet de serre, de réduction d'impact sur l'environnement,
puissent être faits. Mais tout ça peut se faire avec un processus un peu plus
rapide puis des décisions plus efficaces dans le processus. Donc, ça, ça fait
partie du pilier des partenaires.
Le quatrième pilier, bien, il n'est pas
là, dans le projet de loi. C'est toutes les autres mesures pour la relance
qu'on devrait pouvoir aussi également considérer. Puis le gouvernement,
tranquillement pas vite, en met de l'avant. La réglementation, c'est venu en
partie, comme un amendement, mais il y en a d'autres également, qu'on a dans
notre feuille de route et qu'on a dans notre mémoire.
Mais, à la fin, on sait très bien que ce
que les gens veulent, ce n'est pas seulement non plus de la brique puis du
béton, ce qu'ils veulent, c'est des services, c'est des personnes pour livrer
les services. Alors, si on construit des écoles, il va falloir aussi avoir tout
le personnel qu'on a besoin dans les écoles pour faire les services. Si on veut
avoir des nouveaux hôpitaux, des nouvelles maisons pour aînés, ça va prendre
tout le personnel pour offrir les services, également.
• (16 h 30) •
Donc, on est soucieux, pas seulement du
projet d'infrastructure mais de ce qui doit venir avec, c'est-à-dire comment on
peut rendre les services. À la fin, le citoyen, ce qu'il veut, ce n'est pas
seulement une chambre...
16 h 30 (version non révisée)
M. Dorval
(Yves-Thomas) : ...besoin dans les écoles pour faire les
services. Si on veut avoir des nouveaux hôpitaux, des nouvelles maisons pour
aînés, ça va prendre tout le personnel pour offrir les services, également.
Donc, on est soucieux pas seulement du projet d'infrastructure, mais de ce qui
doit venir avec, c'est-à-dire comment on peut rendre les services. À la fin, le
citoyen, ce qu'il veut, ce n'est pas seulement une chambre pour habiter, par
exemple, ce n'est pas seulement une classe pour aller à l'école, c'est d'avoir
des professionnels également qui vont rendre les meilleurs services possible.
Alors, si vous me permettez, je
terminerais là ma présentation en vous disant : Très heureux de
participer. Projet de loi, on l'appuie en tant que projet de loi qui va dans la
bonne direction. À la fin, si vous me permettez, je pense que les membres ici
présents, les deux... les partis politiques, devront aussi, y compris le gouvernement,
y compris les partis d'opposition, arriver peut-être à apporter certaines améliorations
qui feraient en sorte que ça pourrait passer.
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup, M. Dorval. M. le ministre.
M. Dubé : Alors, M. Dorval, je
vous reconnais beaucoup dans le calme et l'expérience dans vos propos. Je peux
juste peut-être en profiter pour vous remercier pour toutes ces années que vous
avez données au Conseil du patronat. Je sais, en quelque
sorte, que vous dites que vous prenez votre retraite, mais vous êtes le genre
de personne qui ne prendra pas vraiment sa retraite. Je comprends que vous
allez siéger au conseil, donc vous ne serez pas très loin. Et je pense qu'il est
important pour les Québécois, pour tout le monde, d'avoir des gens qui ont
votre vécu au cours des dernières années lorsqu'on passe une crise comme
celle-ci, puis je veux vous dire que je sais que vous ne resterez pas loin.
Alors, je veux en profiter, au nom de mes collègues ici, de... vous remercier
pour toutes ces années que vous avez passées à servir le Québec et le Conseil du patronat. Je tiens à vous le dire.
J'aimerais aussi vous... revenir sur...
Vous l'avez bien dit, je pense que... si j'avais à reprendre le titre du projet
de loi, je serais peut-être prudent de bien expliquer que les infrastructures
sont une des composantes du plan de relance. Je pense que vous l'avez dit avec beaucoup
de délicatesse. Puis je pense que c'est important, parce que, lorsque je vous
entendais parler de vos quatre piliers, on en a déjà parlé, au cours de la
dernière année, et particulièrement dans les derniers mois, comment c'est
important d'avoir une vue d'ensemble pour être capable de travailler non seulement
sur... Vous l'avez... j'aimais beaucoup vos exemples, tantôt, quand vous avez
parlé... Qu'est-ce qu'on fait avec le secteur manufacturier? Vous savez qu'on a
fait des mesures très, très, très spécifiques, depuis maintenant presque trois
mois que dire cette crise, vous savez qu'on avait un plan de relance qui
traitait chacun des secteurs de façon spécifique avec l'urgence. Il était important
de remettre le manufacturier le plus rapidement possible sur les rails, de
mettre le secteur de la construction domiciliaire, c'était le plus simple. On
avait... Le plan de relance, il n'est pas d'aujourd'hui, par le p.l. n° 61. Je trouvais que vous l'avez bien résumé puis je
reprendrai quelques éléments de votre...
M. Dubé : ...l'urgence. Il
était important de remettre le manufacturier le plus rapidement possible sur
les rails, le plus... de mettre le secteur de la construction domiciliaire,
c'était le plus simple. On avait... le plan de relance, il n'est pas aujourd'hui
par le p.l. n° 61. Je trouvais que vous l'avez bien résumé puis je
reprendrai quelques éléments de votre mémoire au cours des prochains jours.
Mais il y a une chose que vous avez dite,
puis je vais aller dans les quatre piliers, je vais aller beaucoup avec celui
des partenaires parce que, ça, je pense que c'est important. Ce plan de relance
là ne se fera pas seul. Ce plan de relance là va... si on veut se sortir le
plus rapidement de cette crise-là, il faut que tout le monde y travaille
ensemble : le gouvernement, les élus, l'opposition. Ça, pour moi, c'est
évident, puis vous l'avez fait, le commentaire.
Mais, quand vous parlez de... puis vous
nous l'avez dit, il y a des délais en ce moment qui sont un frein à la relance,
et je veux que les gens l'entendent parce que, quand des gens comme vous
viennent dire clairement que vous avez l'expérience, vous le savez de par...
vous représentez 70 000 employeurs. C'est quand même une base de gens
qui sont capables de vous dire qu'est-ce qu'ils pensent que le problème est
pour être capable de trouver des solutions. Quand vous me parlez de mesures de
liquidités parce qu'il y a des employeurs qui ne peuvent pas repartir parce
qu'ils n'ont pas assez de liquidités, c'est le genre d'aménagements que l'on
veut faire. Alors, je pense que vous avez raison de dire, M. Dorval, qu'on
n'est pas là pour changer les règles du jeu, on est là pour faire de
l'amélioration, des aménagements pour être sûr qu'on peut repartir l'économie
le plus rapidement possible.
Sur la question de l'économie verte, je
suis toujours dans mes partenaires, on va entendre, au cours des prochaines
consultations, ces éléments-là de l'environnement, puis je le mentionne parce
que notre objectif n'est pas d'aller à l'encontre de l'environnement. Au
contraire, si on pousse des projets aussi importants que des projets
structurants comme nos cinq trains, les cinq tramways, peu importe comment on
les appelle, c'est parce qu'on y croit au développement durable. Ça fait qu'encore
une fois les partenaires en environnement, en développement durable, on y
croit, puis je pense que votre commentaire...
Sur la question des services, vous aviez
mentionné l'importance du personnel. Je pense que les gens voient, puis je l'ai
mentionné à quelques membres de centrales syndicales aujourd'hui, oui, on est
en négociation de conventions collectives, mais il faut être capable de donner
de meilleures conditions à nos employés parce que ça fait partie du plan de
relance, parce qu'il y aura, surtout dans le réseau de santé qui va être mis à
contribution dans les prochaines semaines, prochains mois peut-être,
malheureusement avec une autre phase de cette épidémie-là ou de cette
pandémie-là, il faudra que notre personnel soit prêt puis qu'on ait les bonnes
ressources. Ça fait que je voulais vous dire que je souscrivais beaucoup plusieurs
éléments de votre plan.
Quant aux suggestions que vous faites...
puis là je ne voudrais pas être taxé d'essayer d'acheter, là, parce que tantôt
on m'a presque dit que j'essayais d'acheter les gens qui étaient ici. C'est
vous qui avez proposé, par exemple...
M. Dubé : ...à plusieurs
éléments de votre plan.
Quant aux suggestions que vous faites...
Puis là je ne voudrais pas être taxé d'essayer d'acheter, là, parce que tantôt
on m'a presque dit que j'essayais d'acheter les gens qui étaient ici. C'est
vous qui avez proposé... Par exemple, vous avez dit : En fonction des
besoins de la population. Puis moi, j'aimerais vous faire cette
contre-offre-là, quand vous me parlez du train Québec-Montréal-Gatineau, quand
vous me parlez du kilomètre restant entre Dorval et la station du REM, est-ce
qu'il y en a beaucoup d'autres comme ça que vous pensez? Parce qu'encore une
fois on est toujours pris dans le dilemme de qu'est-ce qui est déjà au Plan
québécois des infrastructures puis qui est... qu'on est capables de mettre.
Mais est-ce qu'il y en a d'autres auxquels vous pourriez penser qu'on devrait
réfléchir, encore une fois, pour avoir la prévisibilité dans les prochaines
semaines, prochains mois, de ce qu'on devrait faire pour avoir encore plus
d'impact? Est-ce qu'il y a d'autres, autres que ces projets-là dont vous avez parlé?
M. Dorval
(Yves-Thomas) : Oui, M. le Président. Il y en a plusieurs
autres. Encore une fois, je n'étais pas venu ici avec une liste de projets...
plus qu'il y a 200 projets dans l'annexe, puis il y a ceux qui sont déjà
approuvés qui sont aussi dans le plan d'action.
Mais je vous... je veux partager quelque
chose avec vous, parce que j'ai eu plusieurs discussions avec des partenaires
sur le fameux panier bleu. Nous, on est libre-échangistes au CPQ en termes de
vision d'économie mondiale. Par contre, on croit certainement qu'on peut jouer
un petit peu plus équipés au Québec pour concurrencer les grands joueurs. On
peut certainement comme... Le gouvernement, d'abord, comme acheteur, peut
certainement — puis, quand je dis le gouvernement, c'est les municipalités,
c'est l'ensemble du secteur public — peut certainement jouer un rôle
là-dedans pour améliorer l'achat local. Mais il y a un élément que tout
le monde m'a mentionné, c'est que le Québécois consommateur, il achète le prix
quand il s'en va au magasin. Et le prix, c'est difficile de compétitionner
parfois des produits qui arrivent de l'étranger par des machines qui ont un
pouvoir d'achat, une masse critique, une logistique incroyables. Il y a
beaucoup de fabricants québécois et de commerçants québécois que, pour aller
rejoindre le consommateur au Québec, c'est ce qu'on appelle le dernier mille,
là, le dernier kilomètre, là, il y a un enjeu logistique qui fait en sorte que
le prix de livraison est beaucoup plus grand pour une entreprise québécoise pour
se rendre à destination. La même chose pour la question de l'inclusion dans le
prix de l'émission de carbone. Si on prend le produit qui vient de très loin,
il y a un prix qui n'est pas induit dans le prix, qui est l'émission de
carbone.
Alors, nous, on dit, puis je reviens aux
questions d'infrastructures, si on était capables au Québec de bâtir une
infrastructure logistique qui desservirait tous les fabricants locaux pour
atteindre des consommateurs locaux, ça serait champion. On viendrait de réduire
le prix d'accès pour le consommateur et donc rendre le produit commercialement
plus intéressant, en particulier avec l'avenue du commerce électronique. C'est
un exemple de choses qu'on pourrait travailler. Puis j'ai parlé avec plusieurs
initiateurs de projets, puis ils se frappent tous sur cet élément-là de
logistique. Et là le gouvernement pourrait...
M. Dorval
(Yves-Thomas) : ... et donc rendre le produit commercialement
plus intéressant, en particulier avec la venue du commerce électronique. C'est
un exemple de choses qu'on pourrait travailler. Puis j'ai parlé avec plusieurs
initiateurs de projets, puis ils se frappent tous sur cet élément-là de
logistique. Et là le gouvernement pourrait peut-être jouer un rôle, surtout si
on prend l'esprit mutuel, c'est-à-dire on mutualise les besoins à la grandeur
du Québec entre les fabricants au Québec qui sont locaux puis les consommateurs
locaux, comment on pourrait mettre ça ensemble pour faire en sorte de
favoriser... dans un esprit gagnant-gagnant, pas pour... pas au détriment, par
exemple, du fabricant versus des commerçants, ou des détaillants, ou des
grossistes, mais d'une façon où tout le monde pourrait en profiter. Je
m'excuse, je lance une piste comme ça. Mais là on est loin de l'arrivée, là.
Vous m'avez posé une question, j'y réponds.
• (16 h 40) •
M. Dubé : Non, mais
c'est... Écoutez, on l'a vu, puis il y a des entreprises... Non, moi, je prends
bonne note de ce que vous dites, parce qu'il y a plusieurs entreprises, petites
et moyennes, qui n'ont pas les moyens d'avoir ces infrastructures-là pour
rivaliser avec les autres grandes qu'on ne nomme pas, mais qu'on reconnaît.
Alors, si le gouvernement peut appuyer ces entreprises-là, puis ça en est de
l'infrastructure. L'infrastructure de distribution, il y en a des grands, puis
même les grands qui l'ont fait, il y a quelques années, comme Aldo, ont eu des
difficultés avec la crise. Puis ils s'étaient préparés à ça, parce qu'ils avaient
investi massivement dans leurs infrastructures. Alors, je pense que c'est un
excellent point, puis il y aura sûrement une discussion à faire là-dessus. J'en
profiterais, M. le Président, peut-être pour passer la parole à mes deux
collègues, là, pour leur donner la chance de... peut-être de...
M. Chassin :
Merci. Dans le fond, je voudrais... Bien, évidemment, je salue l'annonce de
votre départ, que j'apprends un peu sur-le-champ, M. Dorval, donc je salue
effectivement le travail que vous avez fait au Conseil du patronat du Québec.
Je trouve votre présentation très
intéressante. Évidemment, ce que je comprends aussi, c'est qu'il y a des
éléments dont vous parlez qui sont particulièrement intéressants, mais qui ne
nécessitent pas toujours de travailler par un projet de loi. On a parlé tout à
l'heure, par exemple, d'allégement réglementaire, il y a certains allégements
réglementaires qui sont faits de façon administrative, d'autres par des
amendements, par exemple, législatifs au projet de loi n° 61. Mais il y a
un élément que je trouve intéressant de relever de votre mémoire, c'est à peu
près à la moitié, là, de votre mémoire, où vous parlez, dans le fond, que, oui,
«l'accélération des investissements dans les infrastructures représente un
ingrédient majeur permettant de profiter du pouvoir du secteur public pour
faciliter la relance», mais «tout en améliorant la productivité et en répondant
à des besoins sociaux». Puis, dans le fond, je me demandais si, de votre point
de vue, au-delà de ce qu'on qualifie parfois de juste de béton, les infrastructures
peuvent signifier... Puis là, par exemple, le président du Conseil du trésor a
mentionné des projets de tramways pour la mobilité durable, ou encore quand on
pense à 39 projets d'écoles qui seraient donc...
M. Chassin :
...parfois de juste du béton, les infrastructures peuvent signifier... puis là,
par exemple, le président du Conseil du trésor a mentionné des projets de
tramway pour la mobilité durable ou encore, quand on parle... 39 projets
d'école qui seraient donc... de rénovation d'écoles primaires et secondaires
qui seraient accélérés. Évidemment, on pense tous, là, à des écoles qu'on a déjà
vues, au Québec, bâties à une époque ou les fenêtres n'étaient pas très à la
mode. D'avoir des écoles plus belles, plus aérées, plus conviviales, plus
adaptées aussi à la pédagogie, ce n'est pas que du béton, il y a peut-être là
une réponse aux besoins sociaux. Est-ce qu'on peut voir, dans le fond, dans
l'accélération des projets, puis c'est un peu ça, ma question, dans
l'accélération des projets d'infrastructures, autre chose que juste du béton,
mais une réponse à des besoins de société?
M. Dorval (Yves-Thomas) :
Alors, M. le Président, c'est très clair que, quand on parle d'infrastructures,
c'est des infrastructures de toutes sortes. Nous, on privilégie évidemment les investissements
dans les infrastructures qui bénéficient au plus large public possible, donc
des infrastructures de transport collectif, les réparations aux infrastructures
existantes aussi, la rénovation, etc. Je pense que c'est des éléments importants.
Dans les plans additionnels, je mentionnais le train ferroviaire entre Montréal,
Québec, ça réduit les émissions de gaz à effet de serre puis c'est un service
aussi à la population puis à l'ensemble... quand je dis population, travailleurs
comme citoyens. Donc, oui, tout à fait. Puis, dans les écoles...
Permettez-moi juste un exemple, parce que
j'ai posé la question à certaines organisations : Qu'est-ce que ça
donnerait vraiment si on accélérait... Puis il y a des questions
d'expropriation qui ont été mentionnées. Puis, souvent, on a... Le premier
réflexe, c'est de dire : Oh! attention, il y a des droits individuels, il
y a des droits d'entreprise qu'il faut protéger dans cette question-là. Ça
dépend comment le règlement va être défini, puis, etc., puis ça dépend aussi
comment le gouvernement va faire... sa reddition de comptes va être surveillée.
Mais il y a des histoires d'horreur aussi, là, il y a des écoles qu'on n'est
pas capable de construire parce qu'on n'est pas capable d'acquérir un terrain.
Le REM, si on a réussi à le construire... bien, il n'est pas construit encore au
complet, mais si on réussit ce projet-là, c'est un tour de force, mais il a
fallu un projet de loi spécial. Pourquoi? Pour accélérer le processus. Alors,
c'est un peu dans ce sens-là qu'on le dit.
C'est sûr qu'à l'opposé il faut toujours
faire attention, puis le législateur doit faire attention. Puis j'ai terminé
mon introduction en vous disant : Il va falloir trouver, de part et
d'autre, une façon, là, de se réunir pour à la fois s'assurer de la protection
des citoyens puis des gens qui pourraient être lésés, mais, en même temps, sur
le besoin d'accélérer les choses. Puis on le sait, souvent, on va faire des règlements
en réaction à des situations qui sont passées, mais on oublie que l'évolution
se produit puis que les gens se sont aussi, je dirais, adaptés. Aujourd'hui, on
va dans un magasin d'alimentation, puis les gens vont respecter les critères de
distanciation. On ne pensait pas ça. Bien, c'est la même chose pour les
entrepreneurs de construction. Il y a eu des périodes vraiment noires, mais
aujourd'hui la plupart des entrepreneurs de construction, ils sont comme ceux
qui sont dans les magasins d'alimentation, ils respectent les critères de
distanciation, ils respectent les éléments. Donc, il ne faut pas penser que les
gens sont vilains en soi...
M. Dorval
(Yves-Thomas) : ...puis les gens vont respecter les critères de
distanciation. On ne pensait pas ça. Bien, c'est la même chose pour les
entrepreneurs de construction. Il y a eu des périodes vraiment noires, mais
aujourd'hui la plupart des entrepreneurs de construction, ils sont comme ceux
qui sont dans les magasins d'alimentation : ils respectent les critères de
distanciation, ils respectent les éléments. Donc, il ne faut pas penser que les
gens sont vilains en soi. La grande majorité des entreprises, elles veulent
contribuer puis elles veulent participer pleinement à cette relance-là.
M. Chassin :
Est-ce que je peux me permettre, en terminant, de vous poser une question?
Est-ce que... Donc, ce que je comprends, c'est qu'évidemment il faut faire
attention, mais il y a quand même, à l'heure actuelle, selon vous, des délais
qui sont parfois tatillons, parfois mal justifiés, qu'on peut effectivement
essayer de raccourcir dans un esprit de meilleures pratiques.
M. Dorval
(Yves-Thomas) : M. le Président, moi, j'ai posé la question à
des gens qui sont dans le domaine, par exemple, de construction d'écoles, puis
on m'a dit qu'on pourrait sauver de six mois à 12 mois.
Le Président (M. Simard) :
...bien. Merci beaucoup. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Merci, M.
le Président. Bonjour, M. Dorval. À mon tour de souligner le travail que
vous avez fait pendant 10 ans. Je pense que vous avez été un excellent représentant
pour l'organisation que vous aviez à votre charge. Je sais qu'il y a bien des
gens qui ne sont pas d'accord avec vous. Je ne dis pas que je ne suis pas
d'accord avec vous, mais vous avez essuyé plusieurs critiques avec élégance, et
puis il faut le souligner.
C'est le cas d'ailleurs de votre mémoire,
bien fait, succinct, qui dit ce qu'il y a à dire. Regardez, vous avez entendu
en partie, parce que vous avez assisté à quelques groupes qui étaient là avant
vous, là, vous avez entendu un peu les propos que j'ai tenus, je vais les
reprendre avec vous, à ce moment-là. D'abord, je suis d'accord avec vous, je
pense qu'il faudrait peut-être changer le titre, là. Le titre du projet, vous
l'avez dit vous-même, là, était peut-être un petit peu... Je pense, c'est
pompeux, vous aussi... Ça fait deux fois qu'on entend ce mot-là aujourd'hui.
Alors, j'ai l'impression que ça va avoir une conséquence. Vous avez dit aussi,
puis je suis d'accord avec vous, que ça, ce projet de loi là, était en soi un
élément, une brique dans la relance. C'est l'expression que vous avez utilisée.
Alors, par définition, ce n'est pas un plan de relance, mais, bien, c'est un
élément dans une activité économique.
Je regarde ça, puis j'écoute vos propos,
et je lis votre mémoire, et je me pose encore plus, avec vous, la question que
je me suis posée avec vos prédécesseurs : En quoi on a besoin de ce projet
de loi là pour faire ce que vous souhaitez être fait, hein? Quand on dit, là...
Puis je les passe en rafale, là, M. Dorval, puis ce n'est pas une
critique, au contraire. Je vous l'ai dit, il y a quelques instants, là, il est
clair, là, votre mémoire, il est succinct, ainsi de suite. Prenons l'exemple de
l'allégement réglementaire, ce sont des règlements, là. On peut changer ça à
pied levé, là, on peut faire ça n'importe quand, on n'a pas besoin d'un projet
de loi omnibus pour faire ça. Vous avez évoqué la question de la sécurité sur
les... dans le monde économique, là, l'entrepreneuriat, la construction et
ainsi de suite. Ce sont des éléments qui peuvent se régler...
M. Barrette : ...faire ça
n'importe quand. On n'a pas besoin d'un projet de loi omnibus pour faire ça.
Vous avez évoqué la question de la
sécurité sur les... dans le monde économique, là, l'entrepreneuriat, la
construction, et ainsi de suite. Ce sont des éléments qui peuvent se régler
sans ce projet de loi là. Je ne pense même pas que ce projet de loi là va
s'adresser à ça. Je pense... Je suis même sûr qu'il ne s'adressera pas à ça.
Alors, je ne vois pas pourquoi on a besoin de ce projet de loi là.
Vous avez évoqué... pas évoqué, vous avez clairement
nommé la question de l'approbation, la procédure pour y arriver, la question
des paiements, la question des liquidités. Ça, c'est quelque chose qui a été
énoncé, évoqué par tout le monde nominativement, aujourd'hui, du moins. Ce sont
des éléments qui probablement auraient dû être réglés avant. 2018 jusqu'à maintenant,
le gouvernement avait le loisir de régler ça.
Moi, mon point ici est simplement qu'il y
a des éléments... Les éléments dont on parle, là, lorsqu'on parle du projet de
loi n° 61, on ne parle essentiellement pas du projet de loi n° 61 parce
que c'est toutes des choses qu'on aurait pu régler autrement. Et, quand moi, je
vois ça, bien, je me dis : Il y a bien quelque chose d'autre qu'on veut
avoir à la suite, là. Puis je ne parle pas de vous, là, je parle du gouvernement,
là.
Alors, la question que je vous pose,
là : Vous, comme le représentant du patronat, je comprends vos
revendications, mais vous ne trouvez pas que ça, ça pourrait se régler
autrement que par ce projet de loi là qui, même s'il inclut une solution à ce
que vous revendiquez, va, par sa loi, dépasser largement l'item que vous avez
voulu résoudre?
Je prends l'exemple de 36, 50, que vous
souhaitiez changer des règles ou des façons de faire l'adjudication des
contrats, que vous mettiez des règles qui vous apparaissent les meilleures, il
n'en reste pas moins que ces articles-là, comme bien d'autres dans le projet de
loi, ont le potentiel d'aller plus loin.
• (16 h 50) •
Alors, ma question, elle est
celle-là : Ne trouvez-vous pas qu'on aurait pu régler tout ce qui a été
dit à date en consultation publique, là, maintenant, autrement que par ce
projet de loi là? Et je fais abstraction, là, puis j'y reviendrai, de l'annexe.
M. Dorval
(Yves-Thomas) : M. le Président, vous avez tout à fait raison
que tout peut se résoudre de différentes façons, il y a plusieurs chemins qui
peuvent mener à Rome, et en autant qu'on... je dirais, on le fasse de la
meilleure façon possible.
On a vu qu'on n'était pas capable de bâtir
le REM sans avoir une loi spéciale pour favoriser certains éléments
d'approbation, de réalisation, même d'expropriation plus rapide. On l'a vu dans
le REM.
Moi, je ne veux pas réinventer la roue,
sauf que ce que vous nous dites et, M. le Président, ce que j'entends,
c'est : Oui, on peut le régler autrement. Mais tout à fait. Sauf qu'on est
en pleine période de crise. Comment pourrait-on... Puis ma lecture... puis je
ne suis pas un juriste, là, mais on parle de choses pour une durée quand
même...
M. Dorval (Yves-Thomas) :
...moi, je ne veux pas réinventer la roue, sauf que ce que vous nous dites, et,
M. le Président, ce que j'entends, c'est : Oui, on peut le régler
autrement. Mais, tout à fait, sauf qu'on est en pleine période de crise,
comment pourrait-on... Puis ma lecture, puis je ne suis pas un juriste, là...
Mais on parle de choses qui ont une durée quand même limitée dans le temps, là,
pour la période de la crise. Donc, on ne parle pas de quelque chose qui vient
changer toutes les lois et règlements. Et ça, ça nécessiterait un dialogue
social pour regarder plusieurs des éléments, qui prendrait beaucoup de temps.
Là, ce qu'on entend ici, c'est un processus
pour accélérer plus rapidement la réalisation de projets en faisant en sorte
qu'en pleine période de crise on ne soit pas retardé par tout ça. Comme on ne
l'a pas été pour le REM. Puis je prends l'exemple du REM parce que c'est le
plus récent qui a été adopté pour ces raisons-là. Puis je donne cet exemple-là,
mais il pourrait y avoir d'autres exemples. Alors, je suis tout à fait d'accord
avec le député à l'effet que... Est-ce qu'on pourrait régler ces choses-là par
d'autres types de projets de loi, par d'autres types de règlements? Bien sûr.
Mais ça peut prendre beaucoup de temps. Là, ce qu'on indique, c'est... puis il
y a un certain degré de transparence aussi, on dit : Regardez, tous ces
projets-là, ta, ta, ta, c'est eux autres qu'on vise, là, puis on va vous faire
une reddition de comptes là-dessus. Puis je ne suis pas partisan, quand je dis
ça, puis je ne parle pas de ça au gouvernement, parce que j'ai quand même des préoccupations
sur la reddition de comptes, à mon avis.
Puis comme employeur, comme groupe qui a
défendu beaucoup d'avoir des finances publiques saines, je suis très préoccupé
par les risques de perdre ou de gaspiller les deniers publics. Alors, je ne
suis pas nécessairement d'une nature à dire : On y va «at large», sans
considération. Cependant, la situation fait en sorte que je me dis : Dans
un contexte comme celui-là, l'ensemble des parties prenantes doit aussi
regarder ça d'une manière à, je dirais... un certain optimisme en disant :
O.K., on a un enjeu principal, il faut injecter de l'investissement public dans
l'économie le plus rapidement possible, mais qui va donner des retombées. Parce
que la dette, il y a quelqu'un qui va payer pour ça, dans le futur, puis il
faut qu'il y ait des services qui soient liés à ça. Ça fait que c'est sûr que,
quand on a des infrastructures, des hôpitaux, des écoles, ces choses-là, puis
que les populations futures vont pouvoir en bénéficier... au moins un
appariement de la dépense qu'on fait puis les gens qui vont en profiter aujourd'hui
et demain. Alors, c'est pour ça qu'on est plutôt d'accord avec ça, mais pas...
ce n'est pas donner le Bon Dieu en confession.
M. Barrette : Alors, M.
Dorval, avec tout le respect que je vous dois, et je vous le dois, je ne suis
pas d'accord avec ce que vous venez de dire. Vous venez de dire qu'on ne veut
pas, là, toucher à toutes les lois, mais c'est précisément ce que ce projet de
loi là fait. Il permet de toucher à toutes les lois. C'est exactement ça qu'il
fait, le projet de loi. Le projet de loi aurait pu arriver, le projet n° 61, là, prendre tous les éléments que vous avez dans
votre mémoire, et les itemiser, et dire : Voici ce qu'on propose pour
chacun de ces éléments-là, comme solution, puis on les aurait débattus. Non, on
fait un plan, un projet de loi dans lequel il y a des articles essentiellement
omnibus, totipotentiels, où on touche à tout.
Vous prenez l'exemple du REM, c'est un bon
exemple. Le REM, c'est un...
M. Barrette : ...voici ce
qu'on propose pour chacun de ces éléments-là comme solution, puis on les aurait
débattus. Non, on fait à la place un projet de loi dans lequel il y a des articles
essentiellement omnibus, totipotentiels où on touche à tout. Vous prenez
l'exemple du REM, c'est un bon exemple. Le REM, c'est un sujet, un trajet, puis
des actions dans ce cadre-là. C'est clos dans l'espace et dans le temps. Ici,
on a un projet de loi qui est ouvert à l'infini. C'est ouvert dans tous les
secteurs.
Si on avait voulu régler les problèmes, on
aurait fait comme l'amendement de la restauration qui est apparu après le dépôt.
On est arrivé avec un sujet, restauration, voici : a, b, c, d. On aurait
pu faire ça avec les paiements. On aurait pu faire ça avec la sécurité. On
aurait pu faire ça avec tout ce dont on parle depuis le début. Non, on a des articles
totipotentiels à propos desquels le président du Conseil du trésor a évoqué la
possibilité de les garder. Alors, là-dessus, je ne suis pas d'accord avec vous
non plus parce qu'il y a des intentions assez clairement énoncées de la part du
gouvernement que ce n'est pas juste pour la crise, c'est après. Et même
qu'actuellement le gouvernement dit : Oui, mais faites-vous en pas,
l'urgence sanitaire, finalement ce n'est pas si important que ça. C'est là que,
moi, je vois un problème, et il est réel.
L'investissement public, c'est correct,
c'est comme ça qu'on fait de l'activité économique puis on investit massivement
de l'argent qu'il va falloir payer un jour. Hein, on s'entend? Vous l'avez dit
vous-même. Je pense même qu'actuellement le ministre, à chaque groupe, à chaque
groupe qui vient devant nous : Oui, mais, vous, auriez-vous un petit
sujet, là, qu'on pourrait rajouter? Il le fait à chaque fois. Là, je trouve
qu'on trouve dans un programme électoral, et ça, c'est une opinion qui est la
mienne.
Le Président (M. Simard) :
En conclusion.
M. Barrette : Alors,
est-ce que vous trouvez actuellement que, sur le plan de la responsabilité
budgétaire, on n'arrive pas à notre limite? Vous qui observez le gouvernement
depuis des lustres... des lunes, pardon, des lustres aussi.
Le Président (M. Simard) :
Alors, merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont.
M. Marissal : Merci.
M. Dorval, à mon tour de saluer votre carrière et votre future retraite,
si tant est qu'il y a vraiment une retraite. On s'est côtoyés à l'occasion dans
mon ancienne vie de façon toujours courtoise. Je me souviens d'une prise de bec
avec votre prédécesseur, M. Ghislain Dufour. Mais, avec vous, ça
s'est toujours passé de façon assez civilisée. Alors, on va essayer de garder
ça comme ça aujourd'hui.
Vous disiez, il y a quelques instants, que
vous êtes très préoccupé par la reddition de comptes. Ça accroche mon oreille.
Je comprends par ailleurs que vous dites : Bon, il y a urgence, là, mais
je suis très préoccupé néanmoins par la reddition de comptes. Qu'est-ce que
vous voulez dire et à quoi vous faites référence en particulier dans le projet
de loi?
M. Dorval
(Yves-Thomas) : Bien, M. le Président, en fait, ce qui est
important, c'est qu'effectivement on octroie au gouvernement une certaine marge
de manoeuvre dans le projet de loi pour prendre des décisions. Il y a des
projets de règlement qu'on ne connaît pas encore qui vont être déposés plus
tard, puis il y a beaucoup de contrats dans tout ça. Alors, la pire chose, ce
serait de se réveiller dans 10 ans en disant : Aïe! on n'a pas
regardé ça comme il faut comment ça s'est passé et qu'il n'y a pas eu une
reddition de comptes, puis...
M. Dorval
(Yves-Thomas) : ...au gouvernement une certaine marge de
manoeuvre dans le projet de loi pour prendre des décisions. Il y a des projets
de règlement qu'on ne connaît pas encore, qui vont être déposés plus tard, puis
il y a beaucoup de contrats dans tout ça. Alors, la pire chose, ce serait de se
réveiller dans 10 ans en disant : Eh! on n'a pas regardé ça comme il faut,
comment ça s'est passé... qu'il n'y a pas eu une reddition de comptes. Puis ça
prend des critères. Sur quoi on va faire une reddition de comptes? Pas une reddition
de comptes qui soit tatillonne, mais une reddition de comptes qui permette au législateur,
aux élus d'avoir un regard sur ce qui est fait. Puis, à notre point de vue, ça,
ça va être important.
Donc, la préoccupation qu'on a, ce n'est
pas d'avoir ou non une reddition de comptes, c'est comment va-t-elle se faire,
sur quels critères, pour permettre vraiment à l'Assemblée nationale de
s'assurer que tout ça s'est fait de façon la plus rigoureuse possible. Alors,
quand je vous dis ça, je vous dirais, dans le milieu des affaires, on peut
faire de l'évaluation a priori sur tout, puis les entreprises qui font ça,
elles ne réussissent pas à se développer. À un moment donné, il faut aussi
avoir un processus d'évaluation a posteriori sur les réalisations ou en cours
de route pour savoir si on a gardé le plan de... si notre plan stratégique, il
est toujours dans la bonne direction. Si on essaie de tout contrôler avant,
bien, tout le monde est prisonnier, puis on n'avance pas. Puis si on est dans
une période où il faut particulièrement avancer vite, bien, il faut se donner un
petit peu une marge de manoeuvre pour le faire. Puis... Mais il faut être en
mesure, dans l'évaluation qu'on va faire puis dans la reddition de comptes,
d'être sûr que les choses sont bien vérifiées.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Merci beaucoup, M.
le Président. Donc à mon tour, M. Dorval, de vous saluer, de saluer votre carrière
et de vous souhaiter bonne préretraite. On peut y aller comme ça.
D'entrée de jeu, j'aimerais avoir votre,
je vous dirais, votre interprétation sur le fait suivant : en entrevue, le
président du Conseil du trésor a avoué que la Loi sur l'Autorité des marchés
publics manquait de dents et que, tôt ou tard, un projet de loi pourrait voir
le jour pour lui donner plus de mordant. Notre crainte avec l'article 50, c'est
que, si on donne tous ces pouvoirs-là au gouvernement, et qu'il n'y a pas de
mécanisme de contrôle, et à l'aveu même du ministre... du président du Conseil
du trésor, l'AMP n'a pas assez de dents, est-ce qu'on n'est pas en train de
dire qu'avec ce projet de loi là on pourrait favoriser certains comportements
douteux et de ne pas avoir un mécanisme de contrôle suffisamment crédible et
outillé pour faire le chien de garde?
M. Dorval
(Yves-Thomas) : Alors, M. le Président, je l'ai dit juste dans
ma réponse au préalable, c'est que, oui, ça prend une reddition de comptes,
oui, ça prend une vérification. On ne peut pas tout contrôler avant.
• (17 heures) •
Il y a une chose qui est certaine, c'est
que les partenaires réclamaient, à haut et à cri, pendant plusieurs années, en
faisant état des problèmes qu'on vivait actuellement avec la façon dont ça
fonctionnait, ce que nous espérons de cette période-là qu'on va vivre
actuellement puis de toute la reddition de comptes puis la surveillance qui
devra être faite dans des conditions particulières qu'aussi on apprendra de
tout ça. Comment améliorer les choses, comment faire évoluer les choses? Et
d'entrée de jeu, je vous dirais...
17 h (version non révisée)
M. Dorval
(Yves-Thomas) : …de la façon dont ça fonctionnait, ce que nous
espérons de cette période-là qu'on va vivre actuellement puis de toute la reddition
de comptes puis la surveillance qui devra être faite dans des conditions
particulières qu'aussi on apprendra de tout ça. Comment améliorer les choses,
comment faire évoluer les choses? Et d'entrée de jeu, je vous dirais que, oui, il
y a eu et il y aura toujours des gens qui seront… qui essaieront de passer à
côté du chemin de… du droit chemin.
Moi, j'ai pour mon dire que… parce qu'on
n'a plus le droit d'avoir de verre d'eau, M. le Président de l'Assemblée
nationale, mais j'avais deux verres d'eau devant moi. Il y a le verre à moitié
vide puis il y a le verre à moitié plein. Bien moi, je vois le verre à moitié
plein. C'est comme ça qu'on traite les choses comme chez nous.
Le Président (M. Simard) :
Moi, je n'en vois pas du tout, là.
M. Dorval
(Yves-Thomas) : Donc, je préfère regarder les bonnes intentions
et non pas les mauvaises, en me disant : Ces mauvaises-là, pendant la
période, je pense… c'est chaque année qu'on doit faire un rapport à l'Assemblée
nationale, je pense que ça va être un moment propice pour faire l'évaluation de
ça puis regarder qu'est-ce qu'il va puis qu'est-ce qui ne va pas.
Mais chose certaine, actuellement, on ne
pourra pas avancer à la vitesse dont on a besoin d'avancer si on n'a pas
certaines mesures d'assouplissement. Puis ça, c'est l'ensemble de l'écosystème
qui le dit. Puis je peux vous dire… parce qu'on a travaillé très fort à bâtir
une grappe qui n'a pas pu voir le jour, mais… une stratégie nationale sur
l'écosystème de la construction, que là, il y a vraiment eu un travail colossal
qui a été fait pour dire : Comment on peut améliorer les choses? Merci
beaucoup.
Le Président (M. Simard) :
Alors, à mon tour, M. Dorval, de vous dire merci, en espérant vous revoir
sous peu, sous un titre ou un autre, ne sait-on jamais?
Alors, je vais suspendre nos travaux
temporairement pour faire place à notre prochain invité.
(Suspension de la séance à 17 h 01)
(Reprise à 17 h 08)
Le Président (M. Simard) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Nous sommes maintenant en compagnie de
M. François Vincent, vice-président de la Fédération canadienne de
l'entreprise indépendante. M. Vincent, merci d'avoir répondu à notre
invitation. Je vous cède la parole pour une période de dix minutes.
M. Vincent (François) :
Merci, M. le Président. M. le président du Conseil du trésor, Mmes, MM. membres
de la commission, permettez... d'abord de vous remercier chaleureusement de
nous entendre aujourd'hui. On est très contents de pouvoir avoir une plage
horaire pour pouvoir faire part de la voix des petites et moyennes entreprises,
qui ont été et qui sont encore durement touchées par la crise de la COVID-19.
Vous m'avez présenté d'entrée de jeu,
François Vincent, vice-président à Québec de la FCEI. C'est un honneur
pour moi, depuis six mois, de pouvoir être la voix au Québec des petites
et moyennes entreprises, qui représentent le poumon de l'économie du Québec.
Vous le voyez à la figure 1 du
mémoire — je ne pense pas que vous avez eu le temps de le
lire — je vous invite à porter attention, on a plusieurs
recommandations puis on y joint aussi un deuxième mémoire pour donner les
meilleures idées au gouvernement pour avoir une action énergique, économique,
misant sur les PME. Les PME, j'ai dit que c'était l'économie du Québec, la
moitié...
M. Vincent (François) : ...je
vous invite à porter attention de plusieurs recommandations puis on y joint
aussi un deuxième mémoire, pour donner les meilleures idées au gouvernement
pour avoir une action énergique, économique misant sur les PME. Les PME, j'ai
dit que c'était l'économie du Québec; la moitié des PME... la moitié des
entreprises au Québec a moins de cinq employés. Les 261 002 établissements
employeurs. Ils ont été frappés très durement par la crise. Près d'une PME sur
deux a connu une baisse de 70 % de leurs ventes. L'endettement moyen des
entreprises dépasse 150 000 $; la médiane est 40 000 $.
• (17 h 10) •
Près du tiers d'entre elles ont du retard
sur leurs factures, que ça soit le loyer, que ça soit les autres fournisseurs,
elles sont en retard là-dessus. Seulement 16 % des PME sont ouvertes
actuellement, avec des ventes normales, là. Il y en a près de la moitié qui
sont ouvertes complètement au Québec. Selon le dernier... l'avant dernier
sondage de la FCEI, parce qu'on en a fait 11, on en est à notre douzième, puis
on a acheminé à l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale pendant neuf
semaines consécutives des résultats des régions administratives du Québec, pour
que vous sachiez comment ça se passait dans votre région au niveau des PME,
avec des recommandations, dont certaines se retrouvent dans les amendements du
projet de loi n° 61.
Il y a 7 % qui pensent faire faillite
ou liquider leur entreprise. J'ai dit tout à l'heure qu'il y avait 261 002
établissements employeurs. Si on fait un calcul, ça fait 18 720 PME. M. le
Président, on pourrait remplir le Centre Bell de dirigeants d'entreprises
québécoises qui vont perdre leur entreprise à cause des répercussions des
mesures sanitaires de la COVID-19.
Donc.... Puis derrière chacune de ces PME
québécoises, il y a une histoire d'une femme, d'un homme, d'un rêve de lancer
son entreprise, de devenir entrepreneurs puis de fournir un bien ou un service
et soutenir leur famille. Donc, c'est avec cette raison que la FCEI a porté une
grande attention au projet de loi n° 61, car il y a des actions qui visent
la relance économique et à soutenir les petites et moyennes entreprises.
Maintenant, on a apporté notre regard et on vous soumet nos recommandations
pour l'améliorer, le changer ou prendre les décisions que vous, parlementaires,
que vous déciderez, mais nous, ce qu'on lance comme appel aujourd'hui, c'est
que c'est urgent d'agir, il faut agir pour aider les petites et moyennes
entreprises.
Dès le début de la crise sanitaire, les
PME ont été présentes. Elles ont été en confinement, elles ont respecté les
règles de la part du gouvernement. Maintenant, on pense que ça prend un plan de
relance en trois étapes, ça, on en parle plus dans le deuxième mémoire qu'on
vous a soumis en trois phases.
La première phase, c'est-à-dire soutenir
les entreprises qui sont encore complètement fermées, parce qu'elles ne peuvent
pas ouvrir, elles ne peuvent pas prévaloir leurs services, elles ne peuvent pas
remplir leur mission et donc leur survie est en jeu parce qu'elles ont des
obligations...
M. Vincent (François) : …un
plan de relance en trois étapes, ça, on en parle plus dans le deuxième mémoire
qu'on vous a soumis en trois phases. La première phase, c'est-à-dire soutenir
les entreprises qui sont encore complètement fermées, parce qu'elles ne peuvent
pas ouvrir, elles ne peuvent pas… leurs services, elles ne peuvent pas remplir
leur mission et donc leur survie est en jeu parce qu'elles ont des obligations
financières, donc il faut que le gouvernement fasse tout pour aider à sauver
ces entreprises-là. La phase deux, mettre en place des mesures pour les aider à
reprendre le travail, à reprendre leurs affaires. Donc, ici, bien donner les
indications sur les mesures à prendre et les épauler pour être capable
d'assumer les coûts des nouvelles mesures du milieu de travail. Et la troisième
étape, relancer l'économie, mais en pensant à toutes les entreprises en pensant
à toutes les entreprises, en pensant à tous les secteurs d'activité économique.
L'accélération des 202 projets, c'est
bien, ça va relancer l'économie, ça va donner un «boost» au niveau de
l'industrie de la construction institutionnelle, les fournisseurs de matériaux,
les entreprises manufacturières qui fournissent ces entreprises-là. Mais
maintenant il faut aussi des actions pour les secteurs des transports, de
l'agriculture, des soins personnels, les arts et loisirs, de l'hébergement et
de la restauration, il y a certains qui se retrouvent dans les amendements du
projet de loi. Donc, on pense que c'est possiblement… toute chose est
perfectible, on a soumis des recommandations et on espère que vous allez être
inspirés par nos demandes.
Sur la question du projet de loi
n° 61… combien il me reste de temps, M. le Président?
Le Président (M. Simard) :
4 min 30 s.
M. Vincent (François) :
4 min 30 s. On va y aller directement avec le chapitre sur la
construction rapide. On vous demande de porter une attention… on se questionne
sur la question des expropriations. On vous demande d'évaluer cette
disposition-là et si elle est vraiment nécessaire dans le projet de loi, puis
si on n'est pas capable d'arriver avec des projets sans passer par cette
expropriation-là.
Je fais juste penser à un cas possible
d'un commerçant qui pourrait avoir pignon sur rue, sur la rue Jean-Talon, puis
qui attend, depuis des décennies, la construction de la ligne bleue. Ensuite de
ça, bien, il doit fermer boutique à cause de la COVID-19, il y a des
difficultés à être capable de rester en vie. Il ouvre sa porte puis, paf, bon,
là, tu es exproprié, tu n'as pas le droit, puis voici le package, puis merci,
bonsoir. Donc, ça, c'est peut-être des histoires qui pourraient arriver, et on
espère que ça n'arrive pas. Donc, c'est pour ça qu'on vous demande de retirer
les articles sur les expropriations.
On vous invite aussi de prendre en
considération le fait de mettre des mesures de mitigation au niveau de la
construction, ça a des impacts quand on fait une construction pour les
entreprises qui sont autour. Je vous réfère à la page 7 du mémoire, on a fait
une étude de 2012 à 2017, puis il y a 41 % des entreprises canadiennes qui
ont vu leurs activités perturbées par des travaux de construction. Il y en a
14 000 au Québec dans cette recherche-là. Donc, encore une fois, on se
retrouve avec un commerce qui a eu de la difficulté à ouvrir, puis maintenant
il y a des gros projets…
M. Vincent (François) : ...je
vous y réfère à la page 7 du mémoire, on a fait une étude de 2012 à 2017
puis il y a 41 % des entreprises canadiennes qui ont vu leurs activités
perturbées par des travaux de construction. Il y en a 14 000 au Québec
dans cette recherche-là.
Donc, encore une fois, on se retrouve avec
un commerce qui a eu de la difficulté à ouvrir, puis maintenant, il y a des
gros projets de construction autour de lui puis il a de la difficulté d'accéder
à sa clientèle, donc ça peut, d'une certaine façon, lui créer encore des
problématiques. Donc, on vous invite à prendre en considération ces
éléments-là. Il y a d'autres juridictions qui ont adopté ça puis Montréal a
déjà adopté un programme aussi de médication pour ses projets en tant quel tel,
donc, il y a des possibilités de le faire.
On vous invite fortement à adopter les
amendements sur les évictions des loyers. La situation est très difficile pour
les entreprises, je l'ai dit en entrée de jeu. Là, votre gouvernement, M. le
Président, le gouvernement a mis... annoncé des mesures pour aider les
propriétaires à avoir un meilleur programme puis à appliquer au programme
fédéral. Donc, ça, c'est bien. Maintenant, il faut aider aussi les
propriétaires qui ont un commerce, qui sont locataires, puis qui n'arrivent pas
à payer leur loyer. Puis pas par mauvaise volonté ou pas parce qu'elles ne
veulent pas.
Donc... puis ça prend une aide
gouvernementale puis l'article 35.1, je pense, de mémoire, apporte une
solution par rapport à ça. On demande le même amendement que la FCCQ vous a
demandé, deux intervenants avant nous, et qui a été cosigné par une lettre qui
a été envoyée par une coalition contre les évictions. On demande un amendement
pour que tant que les mesures d'urgence puissent rester, bien, que cette disposition
reste là. On ne voit pas pourquoi le gouvernement, du jour au lendemain,
pourrait refermer des secteurs, avoir un impact négatif sur l'économie de ces
entreprises-là, mais dire : Ah! Too bad, l'article finissait au mois
d'août, là, ça fait que... non, c'est... Donc, on vous demande sincèrement, si
vous voulez maintenir ces... les mesures d'urgence, bien, accompagner les
mesures aussi par rapport à ça.
Quant aux mesures sur l'allégement
réglementaire, ça a été discuté au Comité-conseil de l'allégement
réglementaire, je tiens à remercier le travail du député de Saint-Jérôme par
rapport à ça, on recommande d'autres propositions pour réinclure notamment les
microbrasseries dans les dispositions qui sont apportées, qui sont touchées
négativement aussi par la présente crise. Puis, dans le mémoire pour la relance
qu'on a joint en annexe II, on a d'autres séries de mesures d'allégement
réglementaire. Je tiens à souligner qu'il y a 75 % des PME qui disent que
c'est une bonne avenue pour les aider dans la relance économique, dans le fond,
leur donner du temps pour être capable de s'occuper de leur entreprise puis de
se remettre sur pied pour être capable de prospérer puis aider la création de
richesse des Québécois et des Québécoises. Est-ce qu'il me reste encore du
temps?
Le Président (M. Simard) :
Oui, bien sûr, 22 secondes.
M. Vincent (François) :
22 secondes! On vous invite vraiment à trouver des avenues possibles pour
adopter les mesures qui font consensus, pour adopter les mesures qui vont faire
une différence pour les entreprises québécoises. On vous invite à poursuivre
votre action gouvernementale pour aider les entreprises pendant qu'elles sont
fermées, pendant qu'elles réouvrent et après, en ciblant l'ensemble des
secteurs d'activité économique...
Le Président (M. Simard) :
Merci...
M. Vincent (François) :
...pour adopter les mesures qui font consensus, pour adopter les mesures qui
font... qui vont faire une différence pour les entreprises québécoises. On vous
invite à poursuivre votre action gouvernementale pour aider les entreprises
pendant qu'elles sont fermées, pendant qu'elles ouvrent, et après, en ciblant
l'ensemble des secteurs d'activités économiques.
Le Président (M. Simard) :
Merci.
M. Vincent (François) : Ça,
c'est un pas, il y en faut plusieurs autres. Il faut miser sur les PME.
Le Président (M. Simard) :
Merci, monsieur. Je cède maintenant la parole au président du Conseil du trésor.
Vous avez 13 min 30 s, cher collègue.
M. Dubé : Alors,
M. Vincent, merci beaucoup. Et je vais juste peut-être faire deux petits
points rapides. Parce que, comme vous dites, vous avez une excellente
collaboration de travail, dans les dernières semaines avec mon collègue, le député
de Saint-Jérôme, ça fait que je voudrais lui donner le loisir de faire le point
avec vous, là, où on en est rendu puis l'importance des amendements qui sont
dans ce projet de loi ci.
Mais juste sur la question de
l'expropriation, puis je pense qu'on aura la chance, là, d'en reparler, oui, on
demande des... on a fait des demandes quant au processus d'expropriation, mais
le propriétaire va toujours garder le pouvoir de contester l'évaluation. Et ça,
c'est important de bien l'expliquer, et on aura la chance de l'expliquer, de
dire qu'on enlève tous les droits à tout le monde par le processus
d'expropriation, ce n'est pas exact. Puis je pense qu'on l'a vu d'ailleurs, il
y a plusieurs commentaires qui ont eu lieu, que des projets comme le REM, s'il
n'y avait pas eu ces aménagements-là sur l'expropriation, ils n'auraient pas
lieu, puis le travail ne serait pas commencé comme il est déjà en ce moment. Je
voulais juste faire cette mise au point là, parce que les droits de contester
l'évaluation sont là.
• (17 h 20) •
J'apprécie beaucoup votre commentaire
aussi sur toute la question du processus d'éviction. Puis, j'aimerais... Parce
qu'on a bien vu, au cours des dernières semaines, que le programme fédéral pour
appuyer les entreprises... de trouver l'arrangement entre le propriétaire, c'est-à-dire
le locateur, le locataire, et le financement par le gouvernement fédéral et du
Québec, n'a pas peut-être donné les résultats escomptés parce qu'il y a
plusieurs propriétaires qui décidaient de ne pas embarquer dans le programme
fédéral ou dans le programme général. On a fait des aménagements qu'on
voudrait... qui vont... qui sont annoncés, mais on voudrait compléter par la
capacité ou la capacité... je dirais, je vais recommencer, d'éviter l'éviction.
Je n'ai pas le meilleur terme, je m'en excuse.
Mais, j'aimerais vous entendre, parce que
c'est tellement un élément important pour vos membres, pour combien de temps
qu'on peut le faire? Parce que vous savez, on peut éviter... on peut avoir la
question de l'éviction qu'on demande, donc d'empêcher le locateur de procéder à
l'éviction d'un commerçant, mais selon vous, combien de temps qu'on a besoin de
faire cette période-là? Puis, je vous le pose, parce qu'en ce moment, si quelqu'un
est empêché de faire de l'éviction, c'est bon, mais si on avait une deuxième
prise, qu'est-ce qu'on fait? Alors, je voudrais vous entendre là-dessus, parce
que quand on aura à le discuter avec les gens de l'opposition, entre élus...
M. Dubé : ...mais, selon vous,
combien de temps qu'on a besoin de faire cette période-là? Puis je vous le pose
parce qu'en ce moment, si quelqu'un est empêché de faire de l'éviction, c'est
bon, mais si on avait une deuxième prise, qu'est-ce qu'on fait? Alors, je voudrais
vous entendre là-dessus parce que quand on aura à le discuter avec les gens de
l'opposition, entre élus, j'aimerais qu'on aille le bénéfice de vous avoir
entendu là-dessus si vous me le permettez.
Le Président (M. Simard) :
Merci.
M. Vincent (François) : Bien,
sur la question des expropriations, j'avais un temps limité dans la
présentation que j'avais, je vous réfère au mémoire. Je ne vois pas pourquoi je
viendrais dire ici... Enlever un droit à des petites et moyennes entreprises
qui sont frappées durement, je ne donnerai pas une carte en blanc par rapport à
ça. Puis il y a peut-être des avenues pour trouver... je ne suis pas un expert
là-dedans, là, d'accélérer les processus judiciaires ou de prendre en
considération la plus-value. Mais c'est quelque chose à prendre en
considération.
Sur le REM, si on n'y serait pas arrivé
sans ça. Bon bien, quand j'ai pris la route, j'ai vu le Centre Vidéotron. Je
sais que l'Université de Montréal a fait un agrandissement aussi sur la gare de
triage, ça a pris des années, mais ils ont réussi. Si ça prend absolument ça
pour faire des projets, bien, il faudrait se poser une question plus
fondamentale sur notre cadre législatif permettant des projets publics puis
avoir une discussion par rapport à ça.
Maintenant, c'est important de maintenir
des droits qui sont là pour des PME qui sont touchées. Puis ici je veux pouvoir
protéger le petit entrepreneur qui pourrait ou ne pourrait pas se trouver dans
une situation défavorable. J'ai fait une petite recherche, il était rendu
1 h 30 du matin, dimanche, puis j'ai vu qu'il y avait eu un cas d'un
propriétaire qui avait... sur Jean-Talon par rapport à la ligne bleue. Donc, ça
se peut que ça... dans les notes du bas de page du mémoire. Donc, ça se peut
que ça arrive.
Sur le programme fédéral, bon, il est
difficile à mettre en application. Même nos membres qui sont propriétaires ont
de la difficulté aussi. Puis ils ont leur réalité aussi, là, ils ont des pertes
financières. 25 %, c'est gros. Donc, le pas que vous avez fait pour
permettre de réduire de moitié, c'est bien. Maintenant, c'est complexe, d'une
part, pour y avoir accès puis, d'autre part, pour que le propriétaire,
locataire y aurait accès, c'est aussi difficile, c'est 70 % qu'il faut
avoir de pertes. Donc, si j'ai des pertes de 50 à 69 %, ce qui est le cas
d'environ 12 % des PME québécoises, bien, just too bad, tu n'as pas assez
perdu d'argent pour avoir accès au loyer.
Donc, vous dire combien de temps on doit
maintenir ça? Bien, je demanderais combien de temps on doit faire durer l'état
d'urgence. J'ai vu que vous avez été en mesure de réagir super rapidement,
d'adopter les décrets nécessaires. Les entrepreneurs ont été là puis ils ont
été présents. Donc si vous voulez maintenir cet état d'urgence là, on a une autre
série de modifications... de propositions, notamment de maintenir une
communication avec les acteurs de la société civile et d'adopter des mesures
énergiques, économiques pour protéger les entreprises qui seraient retouchées
par un nouveau confinement.
Puis je terminerais là-dessus en disant
je… on est peut-être rendus à un paradigme de reprendre la vie d'une façon
différente. On a… on n'aura pas une vie comme on avait avant jusqu'à tant qu'on
trouve un vaccin. Maintenant...
Vincent (François) : …qui
seraient retouchés par un nouveau confinement.
Puis je terminerais là-dessus en disant
je… on est peut-être rendus à un paradigme de reprendre la vie d'une façon
différente. On a… on n'aura pas une vie comme on avait avant jusqu'à tant qu'on
trouve un vaccin. Maintenant, tous les partenaires je pense sont prêts à mettre
l'épaule à la roue pour reprendre l'économie puis pour protéger la… diminuer la
contamination. Il y a des pays qui ont été capables de le faire, la Nouvelle-Zélande,
bon, ça, c'est une île, ils sont fermés, mais… Mais on peut ensemble, avec des
mesures gouvernementales et l'apport de l'ensemble de la société… d'y arriver.
Donc, si vous maintenez l'état d'urgence, faites des programmes plus énergiques
pour protéger les PME, notamment des subventions directes et une adoption d'un article
pour protéger l'éviction, jusqu'à tant que le doute plane pour que possiblement,
ils peuvent voir leurs ventes fondre d'un coup une deuxième fois.
M. Dubé : En tout cas, je vous
dirais, avant de passer la parole… juste pour rassurer tout le monde, c'est
notre souhait le plus cher que l'état d'urgence soit levé le plus rapidement
possible. Ce n'est pas notre intention de le garder puis je pense que…
j'apprécie la collaboration, les suggestions que vous avez faites pour
l'éviction, parce qu'on doit protéger nos PME, puis je pense que ça va rétablir
un rapport de force qui n'est peut-être pas toujours existant en ce moment. Je
passerais la parole à mon collègue de Saint-Jérôme si vous permettez.
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie, cher collègue. Il vous reste 6 min 30 s.
M. Chassin :
Merci, M. le Président. Il y a plusieurs éléments qui me semblent intéressants
dans votre présentation. J'avoue que l'image de 18 000… puis là, vous allez
peut-être pouvoir me répéter le chiffre, là, de 18 700 PME… dirigeants de
PME, quelque chose comme ça, là, qui vont disparaître… donc on peut remplir un
Centre Bell, là.
M. Vincent (François) :
18 720.
M. Chassin :
…720.
M. Vincent (François) : Mais
c'est possible qu'elle ne… M. le Président, qu'elles ne tombent pas si l'aide
gouvernementale est… arrive en phase un, c'est-à-dire pendant qu'elles sont
fermées, et ensuite de ça, qu'on leur permette de faire ce qu'elles ont…
pourquoi elles ont été créées, c'est-à-dire voir leurs clients, faire la
prestation de services, réaliser leur mandat.
M. Chassin :
Exact. Puis là, donc, alors, c'est un chiffre que j'ai lu, mais que je n'ai
pas… retrouvé l'endroit précisément, là, vous allez peut-être pouvoir m'aider.
Mais je trouvais que c'était intéressant quand même de le mentionner, parce que
dans votre sondage je crois qu'il y a seulement 16 % des entreprises qui,
suite au déconfinement, ont pu retrouver un niveau de revenus, ce qui montre en
quelque sorte la nécessité, comme le disait le président du Conseil du trésor,
d'avoir un certain nombre de protections. Parce qu'évidemment quand on n'a pas
l'ensemble de nos revenus, parfois, bien, on n'a pas nécessairement même
suffisamment pour couvrir nos coûts fixes. Pour un entrepreneur, c'est donc une
question drôlement intéressante. Ça fait que ça, c'est des éléments qui je
pense, là, méritent notre attention.
Par ailleurs, la recommandation…
M. Chassin :
…l'ensemble de nos revenus, parfois, bien, on n'a pas nécessairement même
suffisamment pour couvrir nos coûts fixes. Pour un entrepreneur, c'est donc une
question drôlement intéressante. Ça fait que ça, c'est des éléments qui, je
pense, là, méritent notre attention.
Par ailleurs, la recommandation 12 de
votre mémoire, vous parlez que : Les dispositions sur l'alcool ne soient
pas plus longues à entrer en vigueur que les autres dispositions du projet de
loi. Là, j'imagine, sourire en coin, que c'est parce que vous avez eu de
mauvaises expériences dans le passé… ou vous voulez que ça entre en vigueur
pour la saison estivale, là, c'est ça que je comprends.
M. Vincent (François) : Bien,
c'est le dernier amendement qui a été déposé puis c'est le 54 puis ça modifie
l'entrée en vigueur en mettant une spécification aux articles qui touchent à la
distribution : 38.2, 38.4, à l'article 2 de la Loi modernisant
le régime juridique. Là, je n'ai pas trouvé quand est-ce que ce régime-là
rentrait en vigueur. Ça fait que c'est pour ça que j'ai dit : Assurez-vous
que ça rentre le plus vite possible en place. J'ai juste vu que c'était
peut-être un possible ralentissement, mais je n'ai pas eu la confirmation, d'où
le fait que j'ouvre la porte dans la recommandation pour que vous puissiez
trouver la meilleure façon d'agir pour que ça soit accessible rapidement aux
entreprises qui en ont grandement besoin.
M. Chassin :
D'accord. Et puis, pour ce qui est… Bien, en fait, donc, évidemment, il y a des
mesures législatives, il y a des mesures non législatives. On a travaillé
ensemble là-dessus, peut-être juste mentionner, notamment au bénéfice, là, des
oppositions qu'il y a quand même deux mesures qui, j'imagine, ont été rendues
publiques, là, en même temps que l'annonce d'aujourd'hui, mais je pense que
c'est utile d'en faire bénéficier les collègues. Donc, la Régie des alcools,
des courses et des jeux autorise par un processus, là, d'autorisation
accélérée, la mise sur pied de terrasses pour les restaurants, donc, notamment
pour les municipalités qui en font la demande. Alors, on se retrouve dans une
situation où on n'a pas besoin d'une modification législative, c'est
administratif, mais c'est un élément important, notamment, par exemple, quand
on a un permis de terrasse ou un permis d'alcool lié à une terrasse, puis que
la terrasse est agrandie pour respecter les distanciations physiques.
• (17 h 30) •
Par ailleurs, puis là compte tenu des
modifications législatives au projet de loi, certains commerces peuvent trouver
intéressant de convertir un permis d'alcool pour bar en permis d'alcool pour
restaurant, notamment l'intérêt du permis d'alcool pour bar était de pouvoir
servir, par exemple, un verre de bière sans repas. Et si… Dans les amendements
qu'on a déposés, on permet la vente d'alcool sans repas si on est une
institution qui produisons essentiellement des aliments, bien, ça peut être
intéressant de convertir. La Régie des alcools s'est engagée à ce que ce soit
très rapide. On parle d'un délai de deux semaines. Donc, on n'avait pas besoin
d'amendement. Mais c'est aussi une mesure de facilitation, en quelque sorte, de
changement ou, en tout cas, d'évolution pour suivre un modèle d'affaires pour
les entrepreneurs. Donc, on a travaillé…
17 h 30 (version non révisée)
M. Chassin :
...régie des alcools s'engager à ce que ce soit très rapide. On parle d'un
délai de deux semaines. Donc, on n'avait pas besoin d'amendement. Mais c'est
aussi une mesure de facilitation en quelque sorte, de changement ou en tout cas
d'évolution pour suivre un modèle d'affaires pour les entrepreneurs. Donc, on a
travaillé là-dessus ensemble.
Dans la perspective d'autres changements
d'allégements réglementaires vous mentionniez que vous aviez d'autres intérêts,
et puis vous parlez aussi des microbrasseries, est-ce que par exemple cette
conversion, la possibilité de convertir un permis d'alcool pour bar en permis
d'alcool pour restaurant, du moins dans le cas des microbrasseries qui servent
de la nourriture, pourrait être une avenue intéressante, selon vous?
M. Vincent (François) :
Mais toute avenue qui va leur permettre de faire des ventes va être importante.
Puis, tu sais, il ne faut pas diminuer l'importance des bars dans notre vie
collective, puis, quand tout ça, ça va être derrière nous, puis qu'on va
vouloir se rencontrer, on va vouloir se parler, puis ça va être dans ce genre
de places là qu'on va vouloir aller fraterniser. On va aller dans les
restaurants, mais nos petits bars de quartiers sont importants également.
Tandis que là, ils sont coupés de possibilités de faire des ventes. Sur le
transfert du permis, j'ai discuté assez rapidement avec les représentants des
bars puis sur la... ils mentionnaient, puis je tiens à dire que je ne suis pas
un expert, là, je partage ce qu'ils m'ont dit, une notion de fonds de commerce
puis de permis de bar qui venait à Montréal, puis qui avait une valeur. Bon.
Tout ce qu'il faut faire, c'est de leur trouver des manières pour avoir des
revenus, puis on a d'autres modifications. Pourquoi on ne leur permettrait pas
de vendre par du ramassage en bordure de rue ou par livraison, jusqu'à
3 heures du matin, pour leur permettre d'avoir des revenus? Pourquoi? Pour
être capable de pouvoir être là lorsqu'on va vouloir aller célébrer la fin de
la COVID-19 dans nos quartiers avec nos êtres chers.
M. Chassin :
Puis, en attendant, pouvoir transformer leur modèle d'affaires puis rejoindre
leurs consommateurs. C'est un peu ça que je comprends dans vos interventions.
M. Vincent (François) :
Oui. Il y a beaucoup d'action qui est faite pour la restauration, assez bien,
on est contents. Ce n'est pas parce qu'ils peuvent vendre la livraison qu'ils
ne sont pas en situation difficile.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Vincent (François) :
Mais les bars, eux autres...
Le Président (M. Simard) :
Merci. Merci, cher monsieur. Je cède maintenant la parole à ma collègue... non,
à mon collègue alors, le député de La Pinière. Après.
M. Barrette : Merci, M.
le Président. Je vais partir mon chronomètre moi aussi.
M. Vincent, bienvenue. Je ne sais pas
si... vous avez été convoqués quand, vendredi comme tout le monde?
M. Vincent (François) :
À 12 h 30.
M. Barrette : Et vous
avez un document qui est assez exhaustif. Je ne sais pas si c'étaient des
documents préparés d'avance, mais...
M. Vincent (François) :
Bien, j'ai pris connaissance du projet de loi quand il a été déposé.
Maintenant, c'était important pour nous de commenter le projet de loi. On est
très heureux d'être aujourd'hui... que ce soit aujourd'hui à 12 h 30
qu'on ait été convoqués ou à 16 h 30, puis que j'aurais pu le faire
par vidéoconférence, j'aurais été content quand même. La FCEI, c'est le
représentant des PME, pour nous, c'est important qu'on soit là. J'ai analysé
puis j'ai rédigé le mémoire dimanche, dimanche soir.
M. Barrette : Je vous dis
bravo, je vous dis bravo parce que c'est une réflexion assez exhaustive et
précise...
M. Vincent (François) : …on a
été convoqués… ou, à 16 h 30, j'aurais pu le faire par
vidéoconférence, j'aurais été content quand même. La FCEI, c'est le représentant
des PME, pour nous, c'est important qu'on soit là. J'ai analysé puis j'ai
rédigé le mémoire dimanche, dimanche soir.
M. Barrette : Je vous dis
bravo, je vous dis bravo, parce que c'est une réflexion assez exhaustive et
précise que je souligne, la qualité de votre travail. Je vous écoute, là, vous,
vous parlez d'un plan de relance économique, là, est-ce que je peux conclure
que ce que vous nous recommandez d ans vos recommandations à la fin, là, les 21
recommandations, ce sont 21 recommandations qui sont l'essence d'une relance
économique? Une relance économique pour nous, là, ce n'est pas simplement un
plan d'infrastructures, là, ce sont des éléments pour permettre à des
entreprises de survivre. Est-ce que je vous lis correctement?
M. Vincent (François) : On
pense qu'il faut qu'il y ait une action économique plus large de la part du
gouvernement du Québec. Là, il y a un premier pas sur les infrastructures,
c'est pour ça qu'on recommande, je pense à la recommandation 2, de changer l'objet
du projet de loi pour spécifier très clairement qu'on relance l'économie par
les infrastructures, ça, c'est le plan 1. Maintenant, il y a d'autres
possibilités d'action du gouvernement du Québec, il va avoir une mise à jour
économique. Bon. Peut-être qu'il n'y aura pas d'annonce dans la mise à jour
économique, mais il va peut-être en avoir une en novembre. Mais force est de
constater qu'il faut qu'il y ait une action structurante, puis il faut prendre
en considération la PME dans la relance économique, parce que si on laisse
tomber nos petites entreprises qui génèrent l'économie de l'ensemble des
régions, on ne sera pas plus avancés.
M. Barrette : On est d'accord,
et vous écoutez les mêmes nouvelles que moi, puis vous suivez peut-être les
travaux parlementaires et, quand on lira ça, les officiers parlementaires du
gouvernement, c'est-à-dire le premier ministre, le ministre des Finances et
peut-être à une ou deux reprises, mais je ne suis pas sûr, là, c'est peut-être
ma mémoire qui défaille, le président du Conseil du trésor, mais sûrement les
deux autres, ils répondent toujours «on en a fait déjà par d'autres leviers».
Vous, là, vous considérez qu'il n'y en a pas eu assez de fait.
M. Vincent (François) : Nous,
on considère qu'on peut toujours faire plus, on va toujours reconnaître quand
le gouvernement va prendre une action. On comprend aussi qu'il faut composer
avec le budget de l'État, les finances publiques, des fois, ça peut être
difficile de prendre la décision. Depuis mars, on est là, depuis mars, on
soumet des recommandations au gouvernement par des rencontres qu'on a avec les
différents ministres du gouvernement, par des nombreux communiqués de presse,
par des lettres qu'on a envoyées à tous les ministres régionaux et à tous les
députés de l'Assemblée nationale.
Maintenant, on pense que c'est important
d'adopter les mesures, le plus rapidement possible, pour aider les PME. Donc,
si vous êtes capable de vous entendre sur des mesures sur le projet de loi
n° 61, go. Maintenant, oui, ça prend plus, puis on soumet des idées à la
réflexion de nos décideurs politiques, puis je pense que c'est la bonne avenue
à prendre.
M. Barrette : Je vous invite…
juste pour nous, là, parce qu'on moins de temps que le gouvernement, on
comprend bien, là, ce que vous nous dites, c'est facile de ramener ça dans une
petite capsule pour qu'on puisse en poser plus, là. On est de votre bord ici,
là, on dit la même affaire que vous, là. Si le gouvernement ne pose pas de
geste additionnel, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de PME qui sont à
risque…
M. Barrette : ...je vous
invite, juste pour nous, là, parce qu'on a moins de temps que le gouvernement,
juste... on comprend bien, là, ce que vous nous dites. Juste essayer de ramener
ça dans une petite capsule pour qu'on puisse en poser plus, là. On est de votre
bord, là, ici, là, on dit la même affaire que vous, là. Si le gouvernement ne
pose pas de geste additionnel, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de PME qui
sont à risque par manque d'appui gouvernemental.
M. Vincent (François) : Ça
prend un appui en trois niveaux. Ça prend un appui pour aider les
entreprises qui sont encore fermées. On peut faire une subvention d'urgence, ça
existe, c'est fait dans plusieurs autres provinces. Vendredi dernier, l'Alberta
l'a annoncé, qu'ils feraient une subvention de 5 000 $. Pourquoi?
Parce qu'on veut maintenir cette petite entreprise en vie qui génère des
emplois, qui génère la croissance économique puis qui vitalise le quartier, nos
quartiers puis nos rues commerciales. Puis si on ne fait rien puis on se
promène puis on regarde qu'il y a un commerce sur 10 qui est placardé, bien,
c'est... on n'est pas plus avancés dans la reprise.
C'est important d'agir aussi pour la
relance. On a émis des commentaires et des recommandations à cet égard parce
que ça coûte cher pour les entreprises de réouvrir. On a fait une étude puis ça
allait jusqu'à 36 000 $ pour un cabinet de dentiste. Donc, pour la
petite entreprise — juste un exemple — pour la petite
entreprise de... le commerce de jouets, là, sur ma rue Fleury, qui doit
réouvrir, qui va avoir une clientèle qui est moins présente, qui va avoir une
récession, donc moins d'achats et qui doit mettre en place des nouvelles
mesures, bien, il va être moins compétitif encore par rapport à Amazon puis
Walmart, qui vont avoir des économies d'échelle ou pas des coûts similaires à
eux.
Donc, oui, l'action gouvernementale est
importante là aussi. Puis... juste là-dessus, je tiens à préciser le super
travail de la CNESST pour épauler les entreprises pour qu'elles sachent quoi
mettre en place pour reprendre. Ça, c'était la première demande des PME et elle
a été remplie. Puis le troisième élément, bien, c'est de trouver différents
véhicules pour relancer l'économie. On peut faire avec les projets publics,
mais aussi, admettons, là, si on reste dans la construction, dans le
résidentiel, on pourrait stimuler la construction résidentielle, il peut avoir
la mise en place de crédit d'impôt. Alors, je vais laisser la... parole aux
députés...
Le Président (M. Simard) : Oui
parce que la députée d'Anjou—Louis-Riel souhaitait vraiment pouvoir vous
adresser une question...
M. Vincent (François) : Je
cherchais où mettre le point dans ma phrase.
Le Président (M. Simard) :
...il lui reste trois minutes, allez-y, chère collègue.
Mme Thériault
: Il reste
trois minutes, je vais essayer de faire ça vite. J'ai déjà été en
affaires. Les PME, je comprends parfaitement. Je peux vous donner le cas d'une
imprimerie qui, normalement, ça prend 12 mois pour faire du profit puis il
a perdu sa dernière... 10 jours du mois de mars puis ce n'est pas
70 % de son chiffre d'affaires, c'est clair. Le mois d'avril, bien, lui,
O.K., parfait, il peut tout réclamer puis au mois de mai, il commence à
repartir. Il a deux choix. Il se limite à 30 % pour avoir droit à une
aide au logement ou il dit : Bien, je continue d'y aller, mais lui, il
regarde son année dans l'entièreté, puis ça ne reviendra jamais. Les PME sont
fermées, ses impressions de cartes d'affaires, ils n'en auront pas plus de
besoin. Ça fait que c'est sûr que ce qu'on a sur la table pour aider les PME,
ce n'est pas suffisant. Un prêt, les gens vont juste plus s'endetter...
Mme Thériault
: ...aide
au logement, ou il dit : Bien, je continue d'y aller, mais lui, il regarde
son année dans l'entièreté, puis ça ne reviendra jamais. Les PME sont fermées,
ses impressions de cartes d'affaires, ils n'en auront pas plus de besoin. Ça
fait que c'est sûr que ce qu'on a sur la table pour aider les PME, ce n'est pas
suffisant. Un prêt, les gens vont juste plus s'endetter. Il n'y a zéro
subvention pour l'aide d'urgence, ça fait que vous faites bien d'être ici puis
de le demander.
Moi, je vais aller rapidement sur le fait
que, honnêtement, là, pour tout ce qui regarde les recommandations... les amendements
qui ont été déposés par le ministre, là, sur la restauration, on pourrait faire
un décret ministériel, puis ça ferait pareil. Ça serait comme tout de suite en
application. Je ne comprends même pas pourquoi on l'a mis dans le projet de loi,
un décret ministériel, c'est la même affaire. Faites un décret ministériel
d'urgence, bang, O.K., c'est réglé.
Là on se ramasse dans un projet de loi où
c'est la liste des infrastructures. Honnêtement, la liste des infrastructures,
là, juste à faire pareil. C'est correct, regarde, on vient de se donner par
décret ministériel, on les fait. On a un projet de loi qui suspend des
pouvoirs, qui suspend des droits, qui suspend les discussions, qui suspend le
droit à la négociation, particulièrement au niveau de l'expropriation. Puis je
suis à la même place que vous puis je trouve ça épouvantable qu'on arrive puis
qu'on dise : Ça prend un projet de loi comme ça pour se donner des droits
qu'on pourra construire... qu'on peut reconduire comme le décret ministériel le
permet.
• (17 h 40) •
La journée que la Santé publique ca
dire : On arrête une deuxième fois, on fait quoi? Ce n'est pas le gouvernement
qui va dire à la Santé publique... en tout cas, j'espère que ce n'est pas le gouvernement
qui va dire à la Santé publique : On repart. Je pense que la Santé
publique va prendre ses décisions. Mais on va affecter encore les PME cet
automne. Le danger, il est là. Qu'en pensez-vous?
M. Vincent (François) : Je
pense qu'il y a des risques qu'il y ait une deuxième vague, là. Quand on lit...
pas mal tout le monde dit ça. Ça va faire mal aux entreprises. Mais maintenant
nous, on pense qu'il faut travailler collectivement tous ensemble, se serrer
les coudes puis faire tous un peu plus pour être capables de passer à travers
cette crise-là. Il faut faire un petit peu plus pour sauver nos fleuristes,
pour sauver nos entreprises manufacturières.
Vous disiez, là, l'exemple du 30 %.
J'ai lu tous les commentaires des membres dans des sondages, puis il y a en
avait un que c'était une entreprise qui faisait de l'intervention pour aider
les entreprises au niveau de l'informatique. Puis il a continué à le faire par
au niveau d'une prestation Web, puis ça a juste fait en sorte qu'il tombe en
dessous des programmes, puis il a dit : Avoir su, je n'aurais pas continué
à travailler.
Maintenant, je pense que la première...
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Vincent (François) : ...la
chose la plus importante...
Le Président (M. Simard) :
Merci. Merci beaucoup, vous êtes bien aimable. Je cède maintenant la parole au
député de Rosemont.
M. Marissal : Merci. M.
Vincent, bonjour. Vous nous exhortez, dans le premier paragraphe de votre
mémoire, à nous entendre avec le gouvernement. Vous saluez l'ouverture du
gouvernement. Par contre, vous apportez vous-même des points d'achoppement
majeurs. Vous avez parlé de l'expropriation. Moi, je pourrais vous parler du
BAPE. Je pense que ça doit vous concerner aussi, j'ai déjà eu des contacts avec
vous où vous me sembliez conscient de la crise climatique, puis je suis
persuadé que vos membres le sont aussi. Je pourrais vous parler de certaines
autres provisions...
M. Marissal : ...vous avez
parlé de l'expropriation, moi, je pourrais vous parler du BAPE. Je pense que ça
doit vous concerner aussi. J'ai déjà eu des contacts avec vous où me sembliez
conscient de la crise climatique, puis je suis persuadé que vos membres le sont
aussi. On pourrait vous parler de certaines autres provisions extraordinaires
de ce projet de loi qui, je le rappelle, est arrivé il y a à peu près trois
jours et change passablement la façon de faire sur des lois fondamentales.
Alors, j'aimerais ça que vous m'aidiez à comprendre comment je peux me
réconcilier avec ça si vous-mêmes vous n'êtes pas d'accord avec des éléments
fondamentaux, là. Vos membres se font exproprier. Ils n'ont aucun droit.
Comment je fais pour accepter ça?
M. Vincent (François) : Bien,
je suis ici, vous êtes là.
M. Marissal : On commence
comme ça.
M. Vincent (François) : Je
n'ai pas passé sous silence, puis on n'a pas passé sous silence les éléments
qui faisaient mal à nos entreprises. On n'a pas hésité à être critique le jour
un du dépôt du projet de loi, puis le lendemain, mentionner les éléments qui
étaient biens pour les petites et moyennes entreprises. Maintenant, comment
faire? Moi, je suis un éternel positif, je suis persuadé que c'est possible de
trouver des avenues. Puis, dans notre recommandation deux, on dit : Bien,
tu sais, si ça prend de l'ajout de dates au calendrier parlementaire, là, ça
finit le 12, mais qu'est-ce qui.. oui, d'accord, mais il y a peut-être d'autres
jours après. Est-ce qu'il y aurait la possibilité de déposer des projets de
loi? Mais, on vous laisse faire votre travail de parlementaire. Nous, on dit
que ça prend une action forte pour aider les PME. Il faut faire plus. On a
soumis deux mémoires, un mémoire sur le projet de loi n° 61, puis un autre
mémoire pour élargir l'éventail des mesures qui peuvent être...
Le Président (M. Simard) :
Merci. Merci, M. Vincent. Je cède maintenant la parole au député de
René-Lévesque.
M. Ouellet : Merci beaucoup,
M. le Président. Donc, à mon tour de vous saluer M. Vincent. Je suis
convaincu que d'écrire un mémoire à une heure, ça doit être après un biberon ou
une nuit plutôt mouvementée avec vos jeunes enfants, donc...
Une voix
: ...
M. Ouellet : Ils étaient
couchés. Écoutez, je suis un peu perplexe. Je vais répondre à une de vos
préoccupations dans votre mémoire, la réponse, c'est oui, le Parti québécois a
offert d'autres journées pour siéger après le 12. Le 13, le 14, tout l'été s'il
faut, on veut adopter la meilleure pièce législative possible.
Cela étant dit, je vous entends en
disant : Bien, écoutez, ce projet de loi là, on devrait se dépêcher de
l'adopter, je ne veux pas reprendre vos mots, parce qu'il y a de bonnes mesures
qui touchent les entreprises. Vous avez raison. Quand je parle de la partie qui
touche les restaurants, ça fait longtemps, on s'était rencontré, lors de
discussions avec le ministre de l'Économie que j'ai eu, je lui avais fait part
de vos recommandations, ça aurait pu être décrété. Or, il y est dans le projet
de loi. Alors, si je vous entends bien, si on veut aider les entreprises,
devrions-nous plutôt enlever ces amendements-là du projet de loi et laisser le
gouvernement les décréter comme il était supposé le faire, tel que convenu dans
la loi qu'il avait adoptée, et donc se concentrer sur...
M. Ouellet : …décréter. Or, il
y est, dans le projet de loi. Alors, si je vous entends bien, si on veut aider
les entreprises, devrions-nous plutôt enlever ces amendements-là du projet de
loi et laisser le gouvernement les décréter comme il était supposé le faire tel
que convenu dans la loi qu'il avait adoptée, et donc se concentrer sur des
choses beaucoup plus litigieuses?
M. Vincent (François) : Je
suis persuadé que les… des avenues qui sont possibles, et si ça… mais ce que je
comprenais dans la loi sur l'alcool, c'est qu'il fallait modifier des articles
dans la loi pour être capable de les mettre en application sur la livraison
puis etc. Donc, ça prend l'assentiment de l'Assemblée nationale.
Maintenant, quand je parle puis je dis
d'adopter le projet de loi, il faut sous-entendre dans mes mots puis dans ma
voix : avec les recommandations adoptées de la Fédération canadienne de
l'entreprise indépendante. On vous soumet bien respectueusement notre analyse.
On… les PME ont été au front, là, on a été au front. Du jour au lendemain, on
leur a dit : O.K., tu fermes, tu n'as plus de revenu puis arrange-toi.
Puis après ça, il y a eu des mesures, il y a eu des communications constantes
avec le gouvernement, il y a eu des programmes qui ont été ficelés super
rapidement, qui ont été modifiés notamment par le gouvernement fédéral. Les PME
regardent…
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Vincent (François) : …et
veulent… une action du gouvernement et des parlementaires pour les aider.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. Alors, M. Vincent, merci d'avoir répondu à notre
invitation.
Nous allons donc suspendre nos travaux
jusqu'à 19 h 30 ce soir. Nous entendrons alors la Fédération
québécoise des municipalités. Bon repas à tous et à toutes.
(Suspension de la séance à 17 h 46)
19 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 19 h 33)
Le
Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bienvenue à tous.
Nous sommes donc de retour pour poursuivre les travaux de notre commission, qui
est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions
publiques sur le projet de loi n° 61, Loi
visant la relance de l'économie du Québec et l'atténuation des conséquences de
l'état d'urgence sanitaire déclaré le 13 mars 2020 en raison de la pandémie de
la COVID-19. Alors, ce soir, nous entendrons trois groupes: la
Fédération québécoise des municipalités, ici présente; l'Association des
professionnels de la construction et de l'habitation du Québec conjointement
avec l'Institut du développement urbain; et enfin Vivre en ville.
Alors, nous
avons donc parmi nous M. Demers, président de la FQM. Monsieur, bienvenue,
merci d'être parmi nous, et vous disposez d'une période de 10 minutes.
M.
Demers (Jacques) : Parfait. Merci beaucoup. Jacques Demers,
maire de Sainte-Catherine-de-Hatley, préfet de la MRC Memphrémagog et président
de la Fédération québécoise des municipalités. Je suis accompagné aujourd'hui
de M. Pierre Châteauvert, directeur des politiques à la Fédération québécoise
des municipalités.
La fédération
regroupe 1 000 municipalités. Sur les 1 100 quelques municipalités
qu'il y a au Québec, 1 000 sont membres chez nous, dont les MRC de
l'ensemble des régions du Québec. Oui, aujourd'hui, on veut vous présenter
notre point de vue, ce qu'on a vu dans ce dossier-là, dans le projet de loi n° 61. On va demander à Pierre de faire la présentation.
Peut-être qu'on va commencer, puis après ça on aurait quelques points à
rajouter.
M. Châteauvert
(Pierre) :Très bien. Merci. Bonsoir, tout
le monde. Donc, ce projet de loi a été présenté le 3 juin, et le gouvernement
souhaite son adoption avant la fin de cette session parlementaire. Ce texte propose
une procédure d'accélération des investissements dans plus de 200 projets d'infrastructure,
ce qui suscite débat et intérêt.
D'entrée de jeu, la FQM est d'accord avec
la démarche gouvernementale. Depuis le début de cette pandémie, nous sommes
dans l'urgence et tous les jours nous mettons en place des façons de faire qui
divergent de nos habitudes pour assurer le bien-être de nos citoyens et la
sécurité de nos communautés. Nous le savons tous, jamais nous n'avons vécu
pareille situation, et l'ensemble de nos organisations a été mis à rude
épreuve. L'urgence nous a obligés à innover, la crise nous a obligés à sortir
de nos sentiers battus. À titre d'exemple, plusieurs de nos élus et de nos
employés ont utilisé des listes électorales pour joindre leurs citoyens et
vérifier leurs conditions de vie. Si des personnes se sont plaintes au début de
l'utilisation de ces listes, cette démarche a permis d'éviter des situations complexes
et d'intervenir là où c'était nécessaire afin de sécuriser des citoyens en difficulté.
Comme le tout s'est fait dans le respect et en étant conscient des risques,
cette procédure exceptionnelle fut finalement saluée dans toutes les
communautés. En fait, les élus et...
M. Châteauvert
(Pierre) : …plaintes de leur… au début de l'utilisation de ces
listes, cette démarche a permis d'éviter des situations complexes et
d'intervenir là où c'était nécessaire afin de sécuriser des citoyens en
difficulté. Comme le tout s'est fait dans le respect et en étant conscient des
risques, cette procédure exceptionnelle fut finalement saluée dans toutes les
communautés. En fait, les élus et des employés municipaux ont contribué de
façon exemplaire pour éviter de nombreuses crises et problèmes dans nos
communautés. Tout n'a pas été parfait et toutes les situations pénibles n'ont
pu être évitées, mais l'abnégation de ceux qui forment le service public nous
aura permis d'éviter pire de ce que nous avons vécu à ce jour. Tout cela dans
un contexte où les règles changeaient constamment et des problèmes nouveaux
survenaient tous les jours. Ce contexte sans précédent n'est pas sur le point
de laisser sa place à la normalité, et c'est pourquoi nous devons tous penser
et agir autrement. La relance dans laquelle nous nous engageons demande la même
approche, à situation exceptionnelle, des mesures exceptionnelles.
Un premier commentaire général. En fait,
nous l'avons mentionné, la FQM appuie le projet de loi n° 61 parce qu'il
propose une démarche pour répondre à l'une des préoccupations maintes fois
exprimée par nous, soit réduire la complexité et la lourdeur du processus
d'approbation des projets. En effet, on ne compte plus les délais indus
provoqués par des ministères et organismes incapables de livrer les
autorisations en raison d'un processus d'analyse trop complexe ou en raison
d'un manque de personnel. Ce ne sont pas les gens, c'est souvent le processus
et la réglementation.
Ce problème est sérieux, tel que
l'illustre l'exemple suivant, et c'est vraiment arrivé. Une municipalité membre
de la fédération a lancé un appel d'offres pour la réalisation d'un important
projet d'aqueduc et d'égout. Cet appel d'offres fut publié après avoir reçu
l'accord des ministères. Or, le début des travaux a dû être retardé de plus
d'un an en raison de délais administratifs au ministère de
l'Environnement — il manquait des gens — pour l'émission du
certificat d'autorisation. Et ce retard ne fut pas causé par de nouvelles
problématiques ou des demandes de modifications au projet, le certificat, à la
fin, correspondait en tous points à la demande déposée. Mais la complexité ne
s'est pas seulement manifestée par un retard dans ce projet. En effet, le
comble est survenu lorsqu'un hôtelier de ce même village a reçu un constat
d'infraction du même ministère, lors des travaux de construction, pour ne pas
s'être conformé à temps pour des problèmes dans la disposition de ses eaux
usées. En fait, on demandait plusieurs centaines de milliers de dollars sur sa
fosse septique alors que le tuyau allait arriver.
Voilà donc, à travers un simple projet
d'aqueduc et d'égout, un exemple des problèmes que les municipalités locales et
régionales vivent lorsqu'elles veulent réaliser un projet. Et encore, la
municipalité a été chanceuse parce qu'il n'y a pas eu de contestation à ce
projet sensible à l'amélioration de vie de la communauté. Par ailleurs, nous
soulignons au passage aux membres de la commission que la municipalité n'a pas
reçu aucune compensation pour les retards… pour les coûts supplémentaires
occasionnés par les retards administratifs du ministère.
En fait, tout ceci n'est pas compliqué,
alors que ça ne… tout ceci est compliqué, alors que ça ne devrait pas l'être.
Nos membres apprécient les interventions d'un ministère de fonctionnaires
lorsqu'elles visent la bonification d'un projet, et ça arrive, et ils
comprennent également la nécessité de contrôler et de s'assurer de la
conformité, du respect des démarches et des processus et de l'environnement.
Toutefois, lorsque ce rôle devient excessif et empêche toute créativité, nous
pensons qu'il faut changer les façons de faire. Mais c'est malheureusement ce à
quoi nous assistons trop souvent, et voilà donc pourquoi, de façon imagée, nous
sommes…
M. Châteauvert
(Pierre) : ... et ils comprennent également la nécessiter de
contrôler et de s'assurer de la conformité du respect des démarches et des
processus et de l'environnement. Toutefois, lorsque ce rôle devient excessif et
empêche toute créativité, nous pensons qu'il faut changer les façons de faire.
Mais c'est malheureusement ce à quoi nous assistons trop souvent et voilà donc
pourquoi, de façon imagée, nous sommes intéressés par la démarche
gouvernementale.
Nous vous proposons quelques commentaires
maintenant aux articles 3 et 4.L'article 3 prévoit que le gouvernement
pourra désigner des projets d'infrastructure dont la réalisation sera
accélérée. Il prévoit également que les mesures d'allègement prévues au projet
de loi pourront s'appliquer par décret à des projets élaborés par un organisme
municipal. Ce pouvoir sera effectif pour une période de deux ans suivant la
sanction de la loi. L'obligation de tenir une commission parlementaire d'une
heure préalable à la prise de décret prévue à l'article 4 constitue une
mesure de transparence qui devrait rassurer, pour nous.
• (19 h 20) •
Au niveau des articles 6 et suivants,
les modalités pour alléger la procédure d'expropriation s'inspirant des modèles
développés pour les projets majeurs du REM et du tramway à Québec, constituent
d'autres mesures d'allègement intéressantes de notre point de vue. Pour les
milieux plus densément peuplés et à la lumière des expériences vécues à ce
jour, la procédure proposée semble efficace. Les procédures d'expropriation
étant toujours un sujet sensible, nous proposons au gouvernement de procéder, à
terme, à l'évaluation de ces mesures et à déposer un rapport à l'Assemblée
nationale pour analyse et débat. La FQM est intéressée à participer à tout ce
processus d'évaluation.
Articles 15 et suivants. Le projet de
loi prévoit une procédure accélérée d'évaluation et d'examen des impacts sur
l'environnement. Étant donné que les projets identifiés au projet de loi seront
structurants et qu'ils sont attendus par les citoyens, la FQM appuie la
solution proposée par le gouvernement. Nous comprenons également que le
processus d'évaluation demeure pour les plus gros projets, pour ceux qui
peuvent avoir un impact important. Pour la Fédération, ce choix est judicieux.
Toutefois, pour apaiser les craintes, nous proposons au gouvernement que le
ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements...
climatiques, excusez-moi, vienne régulièrement faire état de l'avancement de
ces projets et de leurs impacts sur le processus et l'environnement devant la
commission parlementaire responsable. Ainsi, le débat public sur les impacts de
cette façon de faire — parce qu'elle nous intéresse — à
partir des rapports produits par ceux qui ont à l'appliquer, pourra avoir lieu,
et on pourra tirer des conclusions.
Par ailleurs, le troisième alinéa de
l'article 15 du projet de loi prévoit que les compensations prévues par
règlement pour un projet réalisé en tout ou en partie dans des milieux humides
seront portées au crédit du Fonds de protection de l'environnement et du
domaine hydrique de l'État. Nous souhaitons rappeler au gouvernement
l'engagement pris par les autorités à l'effet que les sommes déposées dans ce
fonds pour les milieux humides seront versées aux MRC pour la réalisation de
projet de remise en état ou de mise en valeur de milieux hydriques, humides de
leur territoire. Et Dieu sait qu'il y en a, des projets.
L'article 27du projet de loi indique que
le gouvernement peut, par règlement, apporter des aménagements ou remplacer les
règles relatives à l'examen de conformité ou déroger à toute mesure de contrôle
intérimaire. Ce pouvoir important peut inquiéter et il doit se limiter à la
période d'application de la loi. La cohérence des interventions sur le
territoire est un principe d'aménagement fondamental qui incombe aux schémas
d'aménagement des MRC. Nous partageons le caractère d'urgence de la situation,
mais il faut éviter les excès trop souvent constatés dans le passé. De plus,
nous demandons au gouvernement et à ses ministères et à ses organismes
d'associer les municipalités locales et régionales le plus tôt possible dans la
planification...
M. Châteauvert
(Pierre) : ...des interventions sur le territoire est un
principe d'aménagement fondamental qui incombe aux schémas d'aménagement des
MRC. Nous partageons le caractère d'urgence de la situation, mais il faut
éviter les excès trop souvent constatés dans le passé. De plus, nous demandons
au gouvernement et à ses ministères et à ses organismes d'associer les
municipalités, le cadre régional, le plus tôt possible à la planification d'un
projet pour éviter d'éventuels problèmes. Ici aussi, nous proposons au
gouvernement de procéder à l'évaluation de cette mesure en collaboration avec
ses partenaires municipaux.
Article 28, l'article 28 prévoit
que le gouvernement peut déterminer les conditions applicables à tout contrat
d'un organisme municipal pour un projet réalisé dans le cadre de cette
démarche. La FQM comprend les objectifs de la flexibilité visée par le
gouvernement, et nous l'invitons, excusez-moi, à suivre attentivement
l'évolution des prix issue des appels d'offres, le nombre de contrats risquant
d'induire une pression à la hausse sur les coûts de construction. Une
préoccupation importante chez nous. Dans ce cas, le gouvernement devra
intervenir et adapter le processus pour favoriser à la fois la qualité et la
concurrence.
Rappelons par ailleurs que la règle
actuelle du plus bas soumissionnaire pose problème et est loin de garantir le
plus bas coût à l'organisme qui réalise le projet. L'expérience de ces
dernières années démontre que le coût de réalisation des projets, même si le
nombre... en fait le nombre... et le nombre de soumissionnaires, par exemple,
n'a jamais augmenté, n'a pas baissé, malgré les multiples changements aux lois
et aux processus.
Article 29, le projet de loi prévoit
une reddition de comptes. Évidemment, chaque initiative de ce genre provoquera
son lot de commentaires et de débats, nous suggérons au gouvernement de
modifier son projet de loi pour que le président du Conseil du trésor fasse
plus souvent rapport de l'évolution des projets à l'Assemblée nationale. En
particulier, il serait intéressant d'évaluer deux ou trois fois par année les
mesures proposées et de faire le suivi du projet dans le cadre d'une commission
parlementaire.
Par ailleurs, nous invitons le gouvernement
à examiner des mesures pour améliorer la surveillance des travaux et du
processus en général. Nous le savons tous, l'amélioration des processus de
surveillance constitue la clé du succès de nos chantiers et le respect des
conditions et des prix du coup. À ce chapitre, nous invitons le gouvernement
additionnel suffisant dédié à la surveillance dans le soutien financier versé
aux municipalités lors de la réalisation de projets d'envergure. Autant les
fonctionnaires du gouvernement que les gestionnaires municipaux cherchent à
réduire les coûts des projets. Or, nous constatons aujourd'hui que cela pose
problème à ce niveau et qu'il y a lieu de s'y attaquer.
La formation et le recrutement doivent
aussi être abordés. La FQM a mis en place un service d'ingénierie au service de
ses membres, et nous offrons notre collaboration au gouvernement pour
d'éventuelles discussions dans ce dossier.
Article 31 et suivants, le
gouvernement clarifie les modalités pour l'état d'urgence et les pouvoirs de la
ministre de la Santé et des Services sociaux au regard de ces arrêtés...
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. Merci. Vos 10 minutes sont maintenant terminées. Je cède
maintenant la parole au président du Conseil du trésor. M. le ministre, vous
disposez de 10 min 15 s.
M. Dubé : Alors, écoutez,
M. Demers et M. Châteauvert, merci beaucoup. Désolé qu'on vous coupe
comme ça, mais vous connaissez nos règles qui sont assez strictes. Vous étiez
vraiment sur une envolée, puis, moi, je trouve ça... mais on va prendre votre
mémoire puis on pourra l'analyser en détail.
J'aimerais… il y a plusieurs questions que
vous avez soulevées que je trouve importantes, il y en a une, entre autres, qui
ressemble à l'article 53, où on dit qu'on devrait faire rapport à
M. Dubé : …votre mémoire puis
on pourra l'analyser en détail. J'aimerais… il y a plusieurs questions que vous
avez soulevées que je trouve importantes, il y en a une, entre autres, qui
ressemble à… l'article 53, où on dit qu'«on devrait faire rapport à l'Assemblée
nationale sur l'état de travaux par rapport à ces projets-là qui auront été
choisis et sur lesquels on aura demandé des aménagements». Je trouve très intéressant,
puis je voudrais vous entendre parce que je n'avais pensé à ça, mais étant
donné une grande préoccupation qu'on a, puis on aura, ce soir, des gens qui
vont venir nous parler d'environnement, de… là, vous demandez peut-être de
rajouter le même genre de processus de contrepouvoir ou de vérification, moi,
excusez, je pense à «reporting», mais il y a sûrement un meilleur mot que ça,
là, mais de compte rendu, hein, mais qu'on pourrait faire spécifiquement par le
ministère de l'Environnement, c'est ça que vous dites, en ajout de ce qui est déjà
prévu au projet de loi par l'Assemblée nationale. C'est ça que vous dites?
M. Demers
(Jacques) : Je pense que, oui, on est à la même place là-dessus.
Ce qui serait important, c'est qu'on ramène ce côté-là, qu'il y ait de
l'ouvrage qui se fasse plus sur le terrain. Quand on dit… puis c'est une belle
occasion pour que le gouvernement puisse répondre à ses promesses électorales,
d'avoir plus de fonctionnaires au niveau des régions. Tu sais, le 5 000
emplois qu'on avait dit qu'on referait, on se dit, au niveau de
l'environnement, entre autres... peut-être une belle place pour les déplacer à
ce moment-ci. Mais, en plus, on se dit : Au niveau national, il y a moyen,
surtout quand on parle des grands travaux... c'est quoi l'avancement, de quelle
façon ça a été fait. On calcule qu'il y en a trop, de reddition de comptes,
dans beaucoup de dossiers. Dans le monde municipal, on le vit à tous les jours,
on voit le nombre de redditions de comptes... on veut alléger, de ce côté-là,
bien, il me semble qu'on a une occasion de le faire, mais avec un réel suivi,
parce que... Entre autres, pour l'environnement, pour nous, c'est important
qu'il y ait un suivi serré. Mais il y a moyen de le rapporter puis d'avoir un
suivi réel, plus quotidien. Puis je pense qu'on démontrerait, à ce moment-là,
la transparence de ces travaux-là.
M. Dubé : Bien, en tout cas,
je trouve ça intéressant, puis on pourra peut-être en reparler, mais... C'est
parce qu'on est très sensibles aux suggestions, là, je le dis cinq fois par
jour, 10 fois par jour, et je vais le redire encore, parce que l'objectif de ce
projet de loi, c'est d'arriver à quelque chose qui fait le consensus pour la
relance. Alors, quand vous me dites ça, puis que j'entends les préoccupations
sur l'environnement, moi, je veux vous dire que ça rouvre une porte très
importante.
Bon, maintenant, j'ai beaucoup aimé
l'exemple que vous avez pris d'une municipalité qui a eu ces enjeux-là, donc...
Puis je le sais, parce que notre enjeu, puis c'est une des raisons qui motivent
de projet de loi là, c'est qu'on a souvent trois, quatre ministères qui
travaillent sur le même projet, hein, quand... Moi, je dis toujours, notre
client, comme gouvernement, c'est la municipalité, puis la municipalité vient
nous voir, puis il faut qu'elle soit à l'Environnement, il faut qu'elle soit au
MAMH, il faut qu'elle soit aux Transports, hein? Tout le monde travaille
ensemble, ça va plus vite. Si ces gens-là travaillent chacun un après l'autre,
bien, des fois, des projets qui devraient prendre...
M. Dubé : …même projet, hein?
Quand… moi, je dis toujours : Notre client, comme gouvernement, c'est la municipalité.
Puis la municipalité vient nous voir puis il faut qu'elle soit à l'Environnement,
il faut qu'elle soit au MAMH, il faut qu'elle soit au Transport, hein? Tout le
monde travaille ensemble, ça va plus vite. Si ces gens-là travaillent chacun un
après l'autre, bien, des fois des projets qui devraient prendre six mois ou un
an à analyser avant d'avoir le fameux certificat de conformité dont vous
parliez tout à l'heure peuvent prendre deux, trois ans.
Est-ce que… puis j'apprécie que vous nous
ayez donné cet exemple-là… Comment vous voyez ça, que notre projet peut aider… qu'est-ce
que vous pensez que notre projet peut aider justement à accélérer… la mise en
place de ces projets-là? Vous le vivez, là, il y a-tu des éléments qui sont importants
selon vous?
M. Châteauvert
(Pierre) : En fait, nous, on… merci pour votre question, M. le
ministre, parce qu'on voit ça aussi comme... à quelque part comme un
laboratoire, pour vous sensibiliser, les élus, pour donner des orientations
claires. Toujours question qu'il faut protéger l'environnement, mais il faut le
protéger de façon la plus efficacité possible. Ce cas-là, et il y en a de
nombreux autres… on pourrait, à travers les expériences vécues dans ces
travaux… de tirer des conclusions très claires sur l'efficacité.
M. Dubé : Pendant le deux ans,
là…
M. Châteauvert
(Pierre) : Pendant le deux ans.
M. Dubé : Pendant le deux ans
où le projet de loi est applicable, là.
M. Châteauvert
(Pierre) : De revenir régulièrement effectivement, les
ministres responsables puis vous aussi pour le suivi de dossier : Est-ce
que ça a fonctionné, est-ce qu'on atteint nos objectifs? Ça crée aussi une
pression à l'intérieur de l'administration qui est fort intéressante. Mais…
M. Dubé : Oui, excusez-moi, je
ne veux pas vous couper, mais…
M. Châteauvert
(Pierre) : Oui, allez-y.
M. Dubé : Vous voyez vraiment
ça comme un laboratoire concret, avec ces projets-là qui auront été
sélectionnés, pour voir comment on peut rendre la machine plus agile pour faire
arriver les projets. Donc, vous le voyez comme un laboratoire.
M. Châteauvert (Pierre) :
Je vais vous donner un exemple, un autre exemple : une MRC, une plateforme
de compostage, un projet d'un million et demi. Elle a énormément de difficulté
à avoir les certificats, une compensation de 350 000 $, une
population de 20 000, un territoire de plusieurs milliers de kilomètres
carrés. 52 % du territoire est en milieu humide, 12 % hydrique,
64 % du territoire est zoné agricole, et là… Puis la plateforme, on veut
la faire à côté de l'écocentre puis du centre de valorisation. Mais là, il y a
tellement de monde qu'il y a… et là, c'est tout à fait logique, tout le monde
est d'accord, mais on est embourbés dans l'ensemble de la structure…
M. Dubé : O.K. Non, mais ça,
c'est…
M. Châteauvert
(Pierre) : …et on n'est pas capables. Et là, le projet augmente
de coût année après année. Et là, la plateforme… et c'est une obligation du
ministère de l'Environnement.
M. Dubé : …de réaliser le
projet.
• (19 h 50) •
M. Châteauvert
(Pierre) :Et on est d'accord, là, on est
d'accord. De faire la plateforme de compostage, c'est comme… Mais personne
n'est capable de l'autoriser, puis là, il y a un blocage, c'est 30 %
d'augmentation des coûts. À quelque part, quand on pense que la moyenne
nationale des milieux humides, c'est 12 %, mais là, on parle de… avec
l'hydrique, on parle d'à peu près 65 % du territoire… c'est de l'eau. Tu
sais, c'est… il y a un problème, là.
M. Dubé : Donc, c'est un bel
exemple, là, d'un projet.
M. Châteauvert
(Pierre) : Il y a un problème, et je pense qu'il faut… l'important,
c'est d'essayer de relativiser les choses. Parce que, là où il y a une
intensité de problèmes à ce niveau-là, il faut effectivement être très rigide,
parce que c'est vrai, là, tu sais… Mais il y a d'autres endroits… il faut
essayer de revoir les choses, parce que ça bloque des projets puis des… on
pourra vous en conter, des exemples, à ne plus finir.
M. Dubé : Alors je vais
laisser, si vous me permettez… laisser mon collègue, le député de Rousseau,
continuer à vous poser des questions si le président est d'accord.
M. Thouin : Merci, M. le
ministre. M. le Président, merci beaucoup. M. Demers, M. Châteauvert...
M. Châteauvert
(Pierre) : ...les choses parce que ça bloque des projets, puis
on pourra vous en conter des exemples à ne plus finir.
M. Dubé : Alors je vais
laisser, si vous me permettez, laisser mon collègue, le député de Rousseau,
continuer à vous poser des questions si le président est d'accord.
M. Thouin : Merci, M. le
ministre. M. le Président, merci beaucoup. M. Demers, M. Châteauvert...
M. Dubé : Préfet.
M. Thouin : On a eu le
plaisir... Bien, tout ça et plein d'autres affaires. On a eu le plaisir de se
rencontrer à plusieurs autres reprises. Donc, rapidement, bien, je suis content
que vous soyez là, d'abord comme gouvernement reconnu de proximité. J'ai envie
qu'on se parle de gouvernement à gouvernement. J'ai envie de vous poser des questions
assez générales sur le projet de loi n° 61 ou sur l'application de diverses
dispositions, là.
Tantôt, M. Châteauvert, vous avez dit que
la règle du plus bas... Bien, en fait, pour les gens qui nous écoutent, là, la
règle du plus bas soumissionnaire ne donne pas nécessairement le meilleur deal
au final. Souvent, les coûts sont plus élevés. Comment est-ce possible? Si on
va en appel d'offres et qu'on prend le plus bas soumissionnaire, comment, au
bout de la run, ça peut nous coûter plus cher? Comment le deal peut être
mauvais?
M. Demers
(Jacques) : Pour plein de raisons. Parce que quand qu'on passe
sur le plus bas soumissionnaire, on n'a pas nécessairement évalué la qualité
non plus du soumissionnaire suffisamment. Ça fait que si tu te trouves avec quelqu'un
que tu lui demandes de faire des travaux dans un domaine qu'il n'a pas nécessairement
l'expertise, on se rend compte qu'en cours de route il y a toutes sortes
d'extras pour toutes sortes de raisons. Ça fait qu'on n'est pas capables. Puis,
dans la qualité du travail remis, on n'est pas au même niveau.
On a beau essayer de penser, avant de
faire nos soumissions, à tout ce qui s'est passé, il manque toujours des
éléments. Puis l'expertise des gens... Puis ce n'est pas vrai que, dans toutes
les régions, on est toujours capables d'avoir ce soumissionnaire-là qui, des
fois il est tout seul, mais quand on se base uniquement sur le prix, on ne va
pas chercher nécessairement le meilleur, puis c'est vraiment notre
problématique. Dans plusieurs cas, il se fait des travaux, puis tu dis :
O.K. On a été, en tant que petite municipalité, celui qui a permis d'avoir une
première job pour faire ce pont-là ou des travaux à des endroits qui
disaient : O.K., il est en train de prendre de l'expansion comme
entreprise. On ne veut pas toujours être le club-école. On veut, dans certains
travaux, être celui qui est capable à voir celui qui est de bonne qualité puis
qui va rester à long terme aussi.
M. Thouin : Merci. J'aurais
une autre question au niveau de la pertinence du projet de loi. Vous avez parlé
tantôt d'un dossier, puis là d'un nouveau, là, avec la plateforme qu'on vient
de parler il y a quelques secondes. Si je vous donnais 48 heures,
pensez-vous que vous pourriez me trouver une centaine de dossiers, 200 dossiers
dans les municipalités où est-ce qu'avec puis à cause de toute la paperasse
puis tous les dédales de répondre, puis les délais de réponse, puis tout ça,
des dossiers comme ça qui ont été traités puis qui ont causé un paquet de
préjudices à un paquet de monde? On est-u capables de trouver ça?
M. Demers
(Jacques) : Quelqu'un ferait juste rouvrir le rapport Perrault
de 2015 qui avait été demandé par le gouvernement. Le rapport Perrault où ce
que je suis un des quatre signataires de ce rapport-là, où est-ce que qu'on
pouvait voir la lourdeur administrative, la problématique pour les
municipalités particulièrement du côté environnemental. Aussitôt qu'il y a un
cas, une problématique qui se passe quelque part au Québec, on crée un nouveau
rapport, une nouvelle reddition de comptes...
M. Demers (Jacques) :
...un des quatre signataires de ce rapport-là, où est-ce que qu'on pouvait voir
la lourdeur administrative, la problématique pour les municipalités,
particulièrement du côté environnemental. Aussitôt qu'il y a un cas, une
problématique qui se passe quelque part au Québec, on crée un nouveau rapport,
une nouvelle reddition de comptes. C'est pour ça que c'est rendu si lourd.
Puis, on se dit, si plutôt que d'avoir
toujours des redditions de comptes puis du temps plein à mettre là-dessus, si
on avait des personnes avec les compétences qui sont, au niveau des régions,
qui sont présentes sur le terrain, qui sont capables d'aller faire l'analyse,
bien là, je pense qu'on pourrait travailler dans le concret et avancer beaucoup
plus vite que remplir des rapports qui, souvent, ne correspondent pas du tout
aux besoins de la situation, mais font partie d'un tout qui a été additionné
avec les années. C'est ce qu'on pense, que maintenant, on aurait une occasion
exceptionnelle de revoir notre façon de faire.
Mais pour le revoir, l'environnement reste
pour nous une priorité. Puis d'avoir quelqu'un qui est sur le terrain pour
aller voir ces choses-là, on pense que c'est plus concret que remplir de la
paperasse, des papiers qui ont été obligés, parce que sur les 1 100 quelque
municipalités au Québec, il a eu une fois, une occasion, une erreur ou quelque
chose qui ne s'est pas fait correctement. Ça fait qu'il faut que ces gens-là
soient sur le terrain pour avancer plus rapidement.
M. Châteauvert
(Pierre) : Si vous permettez, on a vidé les régions, les
directions régionales, et à Québec aussi, on a vidé pas mal le ministère, donc
on se retrouve... Moi, je me souviens un dossier, là, la personne dans le...
c'était impossible pour elle de livrer, elle était débordée puis il y avait
plein de postes vacants. Et à Québec, l'équipe, c'était une équipe de quatre
personnes qui gérait deux lois importantes avec... d'une complexité, c'est
impossible pour ces personnes-là de livrer. C'est impossible. On peut bien se
plaindre, tout ça, mais la réalité, c'est que le système, il ne peut pas
fonctionner comme ça. C'est pour ça que quand M. Demers dit de ramener des
gens à la base pour qu'ils puissent aller voir le projet puis qu'ils puissent
aller voir la réalité, et en fonction des critères, qu'ils puissent de dire oui
ou non, ça ne fonctionne pas ou de donner un conseil à la personne : Si tu
faisais ça de même plutôt, puis de discuter, puis d'en arriver à une solution,
ça serait un gain immense. De là... de l'intérêt du projet de loi, pour regarder
une façon de faire différente, de fonctionner.
M. Thouin : Moi, je vous sais
préoccuper par l'importance des mesures de contrôle, hein? C'est important, on
s'entend tous, au niveau environnemental, au niveau de l'intégrité des contrats
et dans la gestion des contrats, et je pense, c'est très important. Selon vous,
c'est possible de diversifier les mécanismes d'appels d'offres, les modèles de
réalisation en maintenant les normes d'intégrité dans les relations entre le
donneur d'ouvrage public et l'industrie? Ça se fait, ça? Est-ce que ce projet
de loi là met sur la bonne... je ne dis pas qu'il n'y a pas, tu sais, quelques
petits aménagements à faire, parce qu'on est là pour ça, puis en va en
discuter, là, cette semaine, mais est-ce que c'est un bon pas... un pas dans la
bonne direction?
M. Demers
(Jacques) : On pense qu'il faut... du moins, on a un besoin, je
dirais, au moins de l'essayer. Il faut passer ailleurs. C'est trop lourd ces
étapes-là. Ça fait des années qu'on le dit, il faut aller plus rapidement. Là,
on a une occasion de voir différemment, essayons-les, mais permettons-nous de
dire à moment donné, si on s'aperçoit que ça ne fonctionne pas, de pouvoir
changer notre trajectoire aussi. On n'est pas obligés de prendre une envolée sur
deux ans, du mur à mur, de se dire : O.K., on avance dans ces
étapes-là, puis si on...
M. Demers (Jacques) :
...années qu'on le dit, il faut aller plus rapidement. Là, on a une occasion de
voir différemment, essayons-le, mais permettons-nous de dire à un moment donné,
si on s'aperçoit que ça ne fonctionne pas, de pouvoir changer notre trajectoire
aussi. On n'est pas obligés de prendre une envolée sur deux ans, du mur à
mur, de se dire : O.K., on avance dans ces étapes-là puis si on peut s'améliorer,
vous pouvez être sûrs que sur le terrain, on va être là pour lever la main
quand que quelque chose ne fonctionnera pas, là. C'est le lien de confiance
qu'on a de besoin puis en ayant de la... un suivi réel de ces dossiers-là
publiquement, bien, je pense, ça va permettre à tout le monde de voir si on
évolue à la bonne place et de la bonne façon.
M. Thouin : Peut-être, pour
terminer, ça fait quelques fois que j'entends, là, que dans le fond, peut-être
avoir juste soumis la liste des projets sans le projet de loi qui va avec,
bien, ça aurait pu être suffisant pour annoncer les intentions puis ça aurait
pu, tu sais, ça aurait pu faire la job. Nous, évidemment, on est d'avis que les
articles contenus dans le projet de loi sont nécessaires pour pouvoir réaliser...
je ne dis pas, comme je le répète, qu'il n'y a pas besoin de certains
aménagements, mais les articles sont nécessaires pour la réalisation du projet
de loi... de la liste des activités prévues dans le projet de loi.
Ma question, c'est, a contrario, s'il n'y
en a pas, de projet de loi n° 61, comment va s'effectuer... qu'est-ce qui
pourrait nous permettre de croire que la relance économique dont on a... je
pense qu'on convient tous qu'on a besoin, comment on peut penser que ça va se
faire si on n'a pas ce projet de loi là? Comment on peut penser que ça va
changer? Pourquoi ça serait différent maintenant que c'était il y a
trois ans, il y a cinq ans, il y a 10 ans, il y a 15 ans,
il y a 20 ans?
M. Demers
(Jacques) : Bien, du moins, ma perception là-dessus, c'est
vraiment de dire : Essayons une nouvelle façon de faire. Est-ce que c'est
par le projet de loi n° 61 ou par d'autres? Est-ce qu'il y aurait eu une
autre façon de faire? Bien, moi, ce que j'ai vu, c'est ce projet de loi là. Je
dis, il est correct, il y a des choses à améliorer à l'intérieur. Il faut être
sûr de jouer dans la transparence puis de se permettre, oui, de regarder sur le
terrain. Moi, j'espère qu'on va être capables, pour une fois, réussir à
dire : Ce qu'on veut, là, c'est réellement ce qui se passe sur le terrain
et notre expert est là pour le suivre. C'est là qu'on va faire toute la
différence.
Parce que de faire de la paperasse, passer
des heures là-dessus pour, après ça, l'envoyer à Québec pour le recevoir pour
le recorriger, bien, on pense qu'il y a une perte énorme de ce côté-là.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Châteauvert
(Pierre) : C'est juste sur le suivi des coûts, actuellement,
les prix qui vont sortir, là. Ça, c'est, effectivement... il faut une mesure
pour surveiller ce qui se passe pour peut-être intervenir. Parce que ça, c'est
un danger réel. La surchauffe et tout ça, ça, c'est un danger réel. Et juste de
se donner des possibilités d'action, d'intervention, je pense que c'est
absolument essentiel.
M. Dubé : Bien, c'est pour ça
que j'ai, tantôt, fait référence à 53. Moi, je pense qu'il y a peut-être des
aménagements à faire pour amener ça du côté de l'environnement aussi. On va en
prendre compte, là, dans nos discussions de cette semaine. Très, très apprécié,
merci beaucoup.
Le Président (M. Simard) :
Voilà. Cela clôt donc le bloc réservé à la partie gouvernementale. Je cède
maintenant la parole au député de La Pinière pour une période de
10 min 20 s.
M. Barrette : Merci, M. le Président.
M. Demers, M. Lepage, je vais aller assez rapidement... pardon?
Une voix
: Châteauvert.
• (20 heures) •
M. Barrette : Châteauvert...
20 h (version non révisée)
M. Dubé : ...de cette semaine. Très,
très apprécié, merci beaucoup. Merci
Le Président (M. Simard) :
Voilà. Cela clôt donc le bloc réservé à la partie gouvernementale. Je cède
maintenant la parole au député de La Pinière pour une période de
10 min 20 s.
M. Barrette : Merci, M. le
Président, M. Demers, M. Lepage. Je vais aller assez... Pardon?
Une voix
: ...
M. Barrette : Châteauvert,
excusez-moi, excusez-moi. C'est de ma faute. Alors, je suis désolé. Alors, je
vais aller assez rapidement pour être certain qu'on puisse utiliser notre temps
de façon efficace. Ne prenez pas mes commentaires personnellement, là. Vous
êtes ici pour nous instruire de votre situation, vous le faites très bien puis
c'est parfait comme ça. Mais je ne peux pas m'empêcher de porter un certain
jugement sur ce que vous nous dites. Puis ce n'est pas un jugement sur ce que
vous nous dites en soi, mais sur le fond de l'argumentaire.
Bon, je vais commencer par une de vos
dernières remarques. Vous souhaitez prendre un autre chemin, puis le chemin... projet
de loi n° 61, ce n'est pas nécessaire, ça pourrait être autre chose. Vous
me le redites, vous opinez, là. On s'entend, 61 n'est pas nécessaire pour
alléger ce que vous souhaitez alléger. Votre argumentaire premier est une question
d'allégement. On s'entend?
Une voix
: ...
M. Barrette : Vous avez donné
d'excellents exemples que le ministre a beaucoup appréciés, mais rappelez-moi à
l'ordre si... ce que je vais dire n'est pas correct. Ce que vous m'avez décrit,
ce sont des jobs mal faites, essentiellement, ou des jobs qui ont pris du temps
à être faites par les officiers gouvernementaux, parce que soit ils n'avaient
pas l'expertise, soit ils n'avaient pas le temps, soit ils n'étaient pas assez
nombreux. Ce n'est pas le fond — le fond étant le
règlement — qui est le problème dans ce que vous nous décrivez, c'est
que la personne ne l'a pas fait en temps requis. Ça, ce n'est pas une question
d'allégement règlementaire pour moi, c'est une question d'en haut, là, au
moment où on se parle, il n'y a pas assez de ressources.
Je prends votre premier exemple : le
certificat de localisation. Hé! On s'entend-tu que vous avez raison? Tout à
fait, mais sauf que ce certificat-là, d'autorisation ou peu importe, là, ce
certificat-là — j'avais compris localisation, mais ce n'est pas
grave — ça, ça a pris un certain temps parce que quelqu'un n'a pas eu
le temps de le faire. Dans les autres exemples, c'est la même affaire. Alors,
moi, ce que j'entends ce vous, c'est qu'il y a une machine actuellement qui
fait la bonne affaire, mais ça lui prend trop de temps. Est-ce que je résume
votre pensée?
M. Demers
(Jacques) : Je pense surtout que la machine, d'abord quand vous
me parlez du 61, je dis : ça prenait quelque chose. Que ça s'appelle
projet de loi n° 61 ou autre chose, ce n'est pas à ça que je m'accroche.
Je me dis : de faire différent, c'est ça qui est important pour moi. Puis
surtout d'être capable... alléger. C'est pour ça que je prenais l'exemple du
rapport Perrault de 2015 qui avait été demandé à ce moment-là par le ministre
des Affaires municipales qui était M. Moreau, a mis déjà en application
certains éléments à l'intérieur de ça, mais il y a encore beaucoup d'éléments.
C'est un rapport qui est important pour nous. Ça fait des années qu'on veut le
travailler. Je pense qu'à l'intérieur de ce projet de loi là, il y a des choses
qu'on devrait y retrouver puis c'est là qu'on retrouve des exemples de
reddition de comptes qui ne servent à personne, qu'on dit : Bon,
pouvons-nous voir une nouvelle façon de faire? Là, on a...
M. Demers (Jacques) :
...c'est un rapport qui est important pour nous, ça fait des années qu'on veut
le travailler. Je pense qu'à l'intérieur de ce projet de loi là, il y a des
choses qu'on devrait y retrouver puis c'est là qu'on trouve des exemples de
reddition de comptes qui ne servent à personne, qu'on dit : Bon,
pouvons-nous voir une nouvelle façon de faire? Là, on a l'occasion, à
l'intérieur de ce projet-là de loi... de le faire, c'est ce qu'on dit.
M. Barrette : Je comprends ce
que vous me dites et ce que je vois dans ce que vous me dites, c'est une
augmentation de la performance de ce qui était prévu dans nos règles. Ce que
vous reprochez au système, c'est d'être lent, pas coordonné et ça vous emmène
des retards. Je ne vous ai pas entendu une seule fois contester le bien-fondé
des règles qui sont en place. Pas une fois. Alors, moi, là, quand je vous
écoute, là, ce que je conclus, c'est qu'on peut faire certaines choses pour
alléger, alléger est une question procédurale, sans toucher au fond, alors que
le projet de loi n° 61 vient toucher au fond.
M. Châteauvert
(Pierre) : Merci, M. le député, pour votre question. Je vais
vous donner un exemple. Vous avez la Loi de la protection du territoire
agricole, la Loi sur les milieux humides, adoptées en 2018 à l'unanimité à
l'Assemblée nationale. Or tous ceux, tous les légistes, tout le monde vont vous
dire : Les lois ne sont pas compatibles et il y a des problèmes
d'incompatibilité dans ces deux lois-là, puis je vais vous donner un exemple de
comment ça se concrétise sur le terrain. Donc, si les lois ne sont pas
compatibles, imaginez les règlements en dessous puis les gens ont à gérer ça.
Dans le coin de Brome-Missisquoi, un
important projet pour remettre à l'état naturel les rivières, en fait, puis des
cours d'eau du coin. Tout le monde est d'accord, l'UPA, tout le monde de
l'environnement, tout le monde est d'accord parce que ça serait un gain
environnemental puis un gain en aménagement du territoire puis un gain de
productivité vraiment intéressant, tout le monde est d'accord. Impossible à
cause de la Loi de la protection du territoire agricole, qui interdit
l'utilisation du territoire autre qu'agricole, parce qu'on l'utiliserait, ce
territoire-là, qui est actuellement zoné vert, autre qu'agricole.
Imaginez... ça, c'est un exemple, là,
dans... là, je suis au niveau des lois, du système, de la... imaginez quand
ça... lorsqu'on descend au niveau de la réglementation et tout ça. Des exemples
comme ceux-là... mais là, ce projet de loi a été déposé puis comme on le
disait, c'est une forme de laboratoire, c'est un projet de loi qui vient d'être
déposé et tout ça puis il y a une urgence, une situation urgence. À situation
exceptionnelle, mesures exceptionnelles. Et c'est des revendications qu'on a
depuis très longtemps, de dire au niveau de la cohérence de l'action de l'État
puis même une loi qui a été adoptée à l'unanimité à l'Assemblée nationale ne
fonctionne pas avec une autre de ces lois. Donc, je veux dire... mais là,
évidemment, on ne peut pas redessiner, à cause de la COVID, l'ensemble du
portrait législatif. Nous autres, ce qu'on dit, c'est : Essayons,
regardons et tirons les conclusions de l'expérience puis essayons d'aller plus
loin pour améliorer. On va prendre ça au moins, mais il y a encore des
problèmes immenses.
Mais sur le fait que c'est juste... Il y a
des problèmes de lourdeur, il y a des problèmes de manque d'effectifs. On a
vidé les régions au niveau des directions régionales, on a vidé des directions
centrales, et là il y a des problèmes, mais en plus s'ajoutent à ça les
problèmes de cohérence entre les différents règlements, entre les différentes
pièces parce qu'on a travaillé en silo puis on n'a pas travaillé avec une
vision...
M. Châteauvert
(Pierre) : ...des problèmes immenses. Mais, sur le fait que
c'est juste... Il y a des problèmes de lourdeur, il y a des problèmes de manque
d'effectifs. On a vidé les régions au niveau des directions régionales, on a
vidé des directions centrales, et là il y a des problèmes, mais en plus
s'ajoutent à ça les problèmes de cohérence entre les différents règlements,
entre les différentes pièces parce qu'on a travaillé en silo puis on n'a pas
travaillé avec une vision globale. Nous autres, on le vit parce que les schémas
d'aménagement intègrent tout ça. On le vit. C'est une concentration de ces
problèmes-là et c'est pour ça qu'on revendique ça à ce niveau-là.
M. Barrette : Je comprends ce
que vous me dites, O.K., mais ce n'est pas de ça dont le projet de loi parle.
Le projet de loi parle d'aller plus vite avec les... qui sont en place, qui
vont être, ipso facto, moins efficaces. Je ne vous pose pas de question. Je
sais que ma collègue veut vraiment vous poser des questions, elle. M. le
Président.
Le Président (M. Simard) : Bien
sûr. Chère collègue.
Mme Thériault
: Merci.
Bonjour. Merci d'être ici. Moi, j'aimerais ça vous emmener sur le terrain de
l'économie parce que les municipalités vont être appelées à prendre de la place
pour mettre la roue à l'épaule au niveau de l'économie.
Puis là je vais vous donner trois exemples.
J'avoue que je les ai choisis, là, O.K.? Je les ai vraiment choisis dans la
liste de projets qu'on a ici. Les Îles-de-la-Madeleine, un projet, c'est une
maison des aînés, O.K.? Pas vraiment sûre qu'on va partir l'économie des Îles-de-la-Madeleine
avec un projet.
Sur la Côte-Nord, deux projets :
construction des maisons des aînés, à Havre-Saint-Pierre puis une autre à Baie-Comeau.
C'est les deux seuls projets qui sont écrits là. Pas sûre qu'on va partir
l'économie locale sur la Côte-Nord avec deux projets de maison des aînés.
On va aller dans l'Estrie. C'est chez
vous, l'Estrie. Puis je fais vraiment exprès, O.K.? Bon, il y a quatre maisons
des aînés. Aïe, l'Estrie est chanceuse, hein? Savez-vous qu'à Montréal il y en
a juste deux? On ne sait pas où ils vont être, en plus de ça, mais je mettrais
ma main au feu qu'il va y en avoir une à
Pointe-aux-Trembles—Rivière-des-Prairies. Peut-être pas à Anjou, mais, en tout
ca, ce n'est pas grave. Quatre maisons des aînés, deux postes de la SQ, un
CHSLD, un centre hospitalier, une route. Ce n'est pas assez pour partir
l'économie de l'Estrie, là. L'Estrie, c'est quoi, votre principal cheval de
bataille au niveau de l'économie? Le tourisme? L'entreprise de biens et de
services? La ville universitaire qu'est Sherbrooke? J'essaie, là. Tu sais,
c'est grand, l'Estrie. Mais, honnêtement, pour repartir l'économie...
C'est correct qu'il y ait des projets,
puis je ne suis pas contre les projets, là, O.K.? On s'entend tous, là, qu'on
est pour des projets, puis c'est parfait. C'est une portion de la solution,
mais ce n'est pas toute la solution. Il y a d'autres solutions qu'on doit
mettre sur la table, mais ce n'est pas nécessairement en contournant nos lois,
en se donnant des pouvoirs... Je comprends que, quand il y a une situation
exceptionnelle, ça prend peut-être une mesure exceptionnelle. Par décret, le
gouvernement est capable de le faire.
Là où on en est, c'est, si on prend la
règle de l'expropriation, bien, c'est parce qu'à l'heure actuelle, là, il
pourrait très bien décider de mettre une école n'importe où, sur un de vos
parcs, dans votre région, puis vous n'avez pas un mot à dire, parce que c'est
ça que le projet de loi n° 40 a fait, puis ici, avec
son projet de loi, c'est ça qu'on vient permettre de faire, de prendre
n'importe quel terrain puis faire n'importe quoi, indépendamment de ce que la
population va dire. Puis, si on met l'école dans votre comté, dans votre ville
à vous, à Sainte-Catherine-de-Hatley, savez-vous que c'est vous qui ramassez la
dette du terrain puis c'est toutes les autres municipalités qui sont
environnantes, qui eux ne paient pas du tout, du tout, du tout pour le terrain,
bien, c'est vos citoyens qui vont payer? Puis la majorité d'enfants...
Mme Thériault
: …de
faire, de prendre n'importe quel terrain puis faire n'importe quoi,
indépendamment de ce que la population va dire. Puis si on met l'école dans
votre comté, dans votre ville à vous, à Sainte-Catherine-de-Hatley, savez-vous
que c'est vous qui ramassez la dette du terrain? Puis c'est toutes les autres
municipalités qui sont environnantes qui, eux, ne payent pas du tout, du tout,
du tout pour le terrain. Bien, c'est vos citoyens qui vont payer, puis la
majorité d'enfants peuvent venir d'ailleurs. Moi, je trouve ça épouvantable,
là. Ça fait que je comprends que, oui, je comprends qu'il y a des problèmes,
mais, tu sais, moi, quand vous me dites qu'il manque de monde dedans le
ministère, puis ça contribue à allonger les délais, bien, je comprends qu'on
peut peut-être essayer d'autre chose, mais il faudrait peut-être combler les
postes.
• (20 h 10) •
M. Demers
(Jacques) : Dans le fond, il y a plusieurs pistes de réponse
dans ce que vous m'avez dit. Là, on a été large. Quand vous me parlez de
l'Estrie, vous me nommez les places. C'est quand même des choses que les gens
demandent depuis longtemps. Quand vous parlez de la route 257, là, quand
on nous sort des articles de journaux de 1950 où est-ce qu'on en parlait de
cette route-là, puis qu'aujourd'hui on leur annonce que ça fait partie de
projets majeurs, ces gens-là sont vraiment heureux de l'entendre, là. Quand
qu'on voit que oui, c'est correct d'aller vers la voirie, mais qu'on pense
aussi à du bâtiment, nous, si on veut diversifier notre construction, moi, je
pense que c'est un problème de tout miser aussi… même si la voirie en a
énormément de besoin, il faut que les gens en construction, en bâtiment, aient
aussi de l'ouvrage. Il faut diversifier. Moi, ma plus grande crainte, c'est
qu'on veuille investir seulement que dans un domaine puis que les coûts montent
de façon importante, puis le nombre de kilomètres qu'on voudrait faire ne
pourraient pas…
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le maire. Alors, je cède maintenant la parole au député de Rosemont.
M. Marissal : Merci,
M. le Président. Merci, messieurs, je n'ai pas beaucoup de temps, vous
connaissez le fonctionnement. Donc, on doit y aller rapidement. Vous dites, là,
vous avez répété plusieurs fois, aussi bien M. Châteauvert que monsieur…
je m'excuse, j'ai un blanc sur votre nom.
M. Demers
(Jacques) : Demers. Même nom que le coach.
M. Marissal : Demers.
Pardonnez-moi, longue journée. Vous avez dit, à maintes reprises : C'est
un laboratoire, c'est un laboratoire, c'est un laboratoire, puis ça fait
longtemps qu'on le demande. Vous ne trouvez pas que lancer une opération d'une
telle envergure à travers le Québec, qui touche des dizaines de départements et
de ministères, qui suppriment des droits, c'est un peu gros comme laboratoire
pour régler les problèmes essentiellement administratifs dont vous vous
plaignez? À juste titre, je présume, mais ce sont des problèmes administratifs.
La proverbiale main droite qui ne parle pas à la main gauche, là, c'est connu,
là. Mais de là à débarquer avec une massue législative comme celle-là, vous ne
trouvez pas que c'est un peu gros?
M. Demers
(Jacques) : Nous, on trouve que c'est l'occasion, pour notre
part, de peut-être mettre des gens sur le terrain. Le problème de toute cette
législation-là puis des nombreux ministères souvent dans un même dossier, on
n'a pas l'impression qu'il y a un maître d'oeuvre vraiment qui descend, mais
plutôt une pile de dossiers de quatre, cinq ministères qui veulent plutôt avoir
toute leur reddition de comptes. Est-ce qu'on ne peut pas plutôt virer ça puis
de dire : On met un maître d'oeuvre sur place qui, lui, peut donner les ordres,
qui peut faire de la vérification, qui peut demander au ministère de
l'Environnement. Tu sais, on peut-u le tourner autrement? Présentement, on met
tellement de temps à envoyer ça à des ministères, à attendre des retours. Bien,
si on…
M. Demers (Jacques) :
...pas plutôt virer ça puis dire qu'on met un maître d'oeuvre sur place qui,
lui, peut donner les ordres, qui peut faire de la vérification, qui peut
demander au ministère de l'Environnement. Tu sais, on peut-u le tourner
autrement? Présentement, on met tellement de temps à envoyer ça à des ministères,
à attendre des retours. Bien, si on est capables de déplacer les fonctionnaires
vers les régions plutôt que de les retirer comme on a fait dans les dernières
années, on pense...
M. Marissal : Je suis
désolé de vous interrompre, mais vous avez dit vous-même, M. Demers, que
c'est une promesse électorale de la CAQ, transférer 5 000.
M. Demers
(Jacques) : Oui.
M. Marissal : Mais il n'a
jamais été question d'un projet de loi dans le programme de la CAQ. Ça se fait
sans, je le répète, cette massue législative. Parce que, là, on va tout faire
passer là-dessus, là. Ça, on peut tout faire avec ça puis on fera tout avec ça.
Mais là chacun va venir ici avec sa liste d'épicerie puis va dire : Ah!
bien, c'est parfait, 61. Tiens! regarde donc ça, ça ouvre toutes les portes. On
est en train d'ouvrir une allée piétonnière avec une charrue du ministère des
Transports. Là, on ratisse bien que trop large. On va défaire le devant de la
maison. C'est bien que trop gros, ce truc-là, pour ce que vous demandez. Ce
n'est pas utile. C'est disproportionné. C'est la masse pour tuer la mouche qui
fait un trou dans le mur. Enfin, c'est mon éditorial du jour.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup.
M. Marissal : C'est le
dernier... c'est le dernier d'ailleurs.
Le Président (M. Simard) : Sur
cette mouche bien écrasée, je cède la parole au député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, merci,
M. le Président. Bonsoir, messieurs. Une première question parce que, quand le
projet de loi n° 61 a été déposé, probablement comme
tous nos collègues, on a eu des appels de nos maires en disant : Aïe! bon,
j'ai un projet dans la liste ou mon projet n'est pas dans la liste, est-ce
qu'il pourrait s'y trouver? Donc, je présume que vous avez eu des appels aussi
de certains de vos élus, notamment à la disposition de l'article 3 parce
que, ce qui n'est pas dans la liste, le gouvernement peut en rajouter,
notamment les projets élaborés par un organisme municipal. Donc, est-ce qu'il y
a déjà des élus municipaux qui vous ont dit : Écoutez, moi, là, je veux
utiliser cette disposition-là, là, comment ça marche, comment je peux faire ça?
M. Demers (Jacques) :
On n'a pas eu de la demande jusqu'à présent, là. Pour dire, on a eu une
rencontre, c'est au niveau de notre région, avec l'ensemble, puis, oui, il y
avait certains projets qui étaient sortis. Mais on est en train de travailler
sur des projets plus régionaux qu'on trouverait intéressant d'avancer. Mais,
non, il faut s'entendre que, le projet de loi, on a eu la demande, quoi, le 3,
de se présenter ou à...
M. Châteauvert
(Pierre) : ...vendredi.
M. Demers
(Jacques) : ...tu sais, c'est comme... puis, là, aujourd'hui,
non, ces projets-là n'ont pas nécessairement été rajoutés.
M. Ouellet : En
commission parlementaire, depuis le début de la journée, à plusieurs reprises,
pas à tous nos intervenants, mais à plusieurs intervenants, le président du Conseil
du trésor demandait : Bien, écoutez, s'il y a des choses, dans la liste,
qui ne sont pas présentes, faites-nous en part. Il ne vous a pas posé cette
question-là vous qui représentez des municipalités. Je suis un peu surpris.
Comment vous voyez ça? On ne vous a pas demandé, là, quels seraient les projets
qui pourraient être rajoutés. Parce qu'il le fait à plein de groupes
aujourd'hui. Mais, vous savez quoi? Les élus municipaux, ils ne vous l'ont pas
demandé, puis il y a une disposition qui s'applique à vous. Pouvez-vous
m'expliquer ça?
M. Châteauvert
(Pierre) : On connaît son numéro de téléphone, on va vous
rappeler.
M. Ouellet : O.K. Par
texto?
M. Demers
(Jacques) : Non. Mais je pense que...
M. Ouellet : Je fais des
farces, là, mais, tu sais, vous comprenez, là.
M. Demers
(Jacques) : Oui, oui, je comprends puis je comprends...
M. Châteauvert
(Pierre) : ...à plein de groupes aujourd'hui. Mais, vous savez
quoi? Les élus municipaux ne nous ont pas demandés. Puis il y a une disposition
qui s'applique à vous. Pouvez-vous m'expliquer ça?
Une voix
: On connait
son numéro de téléphone, on va vous rappeler.
M. Châteauvert
(Pierre) : O.K. Je fais des farces, là, mais, tu sais, vous
comprenez?
M. Demers (Jacques) :
Oui, oui, je comprends. Puis je comprends très bien votre question. Oui, on a
plein de projets qui sont possibles. On a des demandes particulièrement au
niveau de la voirie, mais on des demandes dans plein d'éléments. Je pense qu'on
va être à cette étape-là quand... Vous avez raison, si on arrive avec
1 000 municipalités, les demandes des 1 000 municipalités,
il faut avoir une liste immense qui se présente, évidemment. Je pense qu'on
devrait plus travailler dans ces projets-là, mais de façon collective, c'est-à-dire
qu'est-ce qui est l'impact réel pour une région. C'est ce qu'on est en train de
placer à plusieurs endroits. Certaines PME ont déjà mis ces éléments-là,
d'autres sont en train de les mettre en place, pour être capable de voir...
Le Président (M. Simard) :
Merci.
M. Demers
(Jacques) : ...tant qu'à faire des gros travaux, il faudrait
que ça soit plus que juste pour une localité, mais avoir du rayonnement
régional.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, M. le maire. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à vous
deux, merci pour votre présence. On vous souhaite un bon retour. Nous allons maintenant
suspendre nos travaux afin de laisser place à nos prochains intervenants.
(Suspension de la séance à 20 h 16)
(Reprise à 20 h 21)
Le Président (M. Simard) :
Chers amis, nous reprenons nos travaux. Nous recevons maintenant l'Association
des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec. Nous sommes
en présence de M. François Bernier, vice-président principal affaires
publiques, ainsi que de M. Carl Cloutier. Messieurs, bienvenue parmi nous. Vous
savez que vous disposez d'une période de 10 minutes pour votre présentation.
M. Bernier (François) : Oui.
Bonjour...
Le Président (M. Simard) :
...l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du
Québec. Nous sommes en présence de M. François Bernier, vice-président
principal affaires publiques, ainsi que de M. Carl Cloutier. Messieurs,
bienvenue parmi nous. Vous savez que vous disposez d'une période de
10 minutes pour présentation.
M. Bernier (François) :
Oui, bonjour. Bonjour, tout le monde. Vous m'entendez bien, oui?
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Bernier (François) :
Mon collègue ici, c'est Carl Cloutier, qui est président par intérim de l'IDU,
l'Institut de développement urbain. Quand on s'est arrêté, le monde de la
construction, là, on n'avait pas bien, bien le choix, hein? Mais ça... Je vous
dirais que ça nous a rapprochés un peu, tous les gens du domaine de la
construction. On s'est tous arrêtés en même temps puis on a tous voulu repartir
en même temps. Alors, ça nous a amené de nos discussions, incluant... c'est la
base même de cette discussion ici aussi de la reprise économique, comment notre
grand secteur de la construction pourrait participer à cette reprise-là. Donc,
on a un volet qui est important à travers le projet de loi n° 61.
Mais ce qui nous a frappés aussi,
puisqu'on était ensemble à le considérer, ce projet de loi là, c'est qu'on
forme une très, très grande industrie, et le volet public de notre industrie,
c'est, au fond... c'est moins que la moitié du PIB de notre industrie. Alors,
oui, c'est peut-être un secteur qui a eu ses difficultés, mais le premier
réflexe qui nous vient, c'est de dire : Est-ce que tout l'ensemble du
secteur de la construction au grand complet, le privé et le public, peut se
mettre en action? Et c'est beaucoup dans ce sens-là qu'on avait déjà préparé un
document, qui vous a été transmis, qui contient d'autres propositions
complémentaires. Mais on va quand même, évidemment, commenter le projet de loi
lui-même. Mais notre grand but, là, quand on entend parler reprise économique
avec l'aide de la construction, c'est d'y participer pleinement dans toutes nos
branches d'activité. Vous comprenez.
Concernant le projet de loi n° 61,
nos différentes organisations appuient le projet de loi. Pour nous, c'est... On
considère que c'est pour une période de temps limitée, pour un nombre de
projets limités qu'on veut essayer de faire des choses autrement. Moi, je suis
quand même dans l'industrie depuis un petit bout de temps, là, et puis je
n'arrête pas d'entendre les professionnels, je n'arrête pas d'entendre les
entrepreneurs, je n'arrête pas d'entendre plusieurs intervenants nous dire
qu'ils voudraient faire les choses autrement. Alors, il y aura peut-être des
occasions ici de faire les choses autrement, de porter jugement.
Et, bien, comme n'importe qui, on peut se
demande est-ce qu'on va trop loin, et, bon, est-ce que les encadrements seront
là. La seule chose dont je suis certain, c'est que c'est sous haute
surveillance. Ces projets-là sont sous haute surveillance pour le temps qu'on
va les avoir, et la reddition de comptes est déjà prévue. Mais je ne peux pas
croire qu'avec toute l'attention qui va être portée à ces projets-là qui sont
nommés... Ce n'est pas des pouvoirs généraux qui tombent dans les mains des
fonctionnaires, là. C'est ces projets-là, ils vont être sous examen. Donc, je
trouve quand même une certaine confiance dans l'idée qu'on va pouvoir, en tout
cas, les encadrer du mieux possible. Et ça, c'est important parce qu'on ne veut
pas retourner dans une période un peu plus sombre, là. Donc, c'est... Avec ces
dispositions-là, de façon générale, ça nous part sur un assez bon pied, on le
croit.
Donc, je disais, c'est une occasion, c'est
une opportunité de faire les choses autrement. Faire les choses autrement, je
pense, certains groupes vous l'ont dit encore aujourd'hui, une des premières
choses à faire autrement, c'est de bien payer, c'est de donner l'exemple. C'est
de bien payer les fournisseurs, les gens... La première chose qui va attirer
bien des fournisseurs, nombreux, intéressés, motivés, avec des bons prix, c'est
de bien payer. Il faut régler la question des mauvais paiements ou des retards
de paiement...
M. Bernier (François) :
...certains groupes vous l'ont dit encore aujourd'hui, une des premières choses
à faire autrement, c'est de bien payer. C'est de donner l'exemple. C'est de
bien payer les fournisseurs, les gens du... La première chose qui va attirer
bien des fournisseurs nombreux, intéressés, motivés, avec des bons prix, c'est
de bien payer. Il faut régler la question des mauvais paiements ou des retards
de paiements. Ça, ça a été dit largement dans notre industrie, puis on en fait
écho encore, et c'était très présent dans nos discussions. Il y a de nos collègues
qui ont même été... d'aller plus loin sur la question de la liquidité, puis d'y
aller avec... sur la question des avances.
Mais les notions de plus bas
soumissionnaire, les notions de qualité, les notions de durabilité, les
professionnels nous en parlent depuis toujours. C'est vraiment l'occasion cette
fois, on pense, d'aller... puis pas sur tous les projets sans regarder, mais là
où ça se place bien, c'est d'y aller avec ces questions-là.
C'est l'occasion aussi de faire bien
attention parce qu'on risque d'avoir d'autres problèmes avec la pandémie. Qu'est-ce
qu'on fait avec les clauses en cas de retard? Qu'est-ce qu'on fait avec les
coûts additionnels qui pourraient arriver sur les projets publics?
Donc, on pense que là-dedans, il y a des
outils, tous les outils, et certainement plus que tous les outils, je veux
dire, on a tout ce qu'il faut pour voir à ces dispositions-là et aller plus
loin. Le projet de loi n° 61, au fond, il couvre beaucoup de l'allègement réglementaire
dans son, tu sais, on essaie... en matière d'environnement, en matière de trucs
qui concernent les municipalités, même en matière de fiscalité, on va essayer
d'alléger les choses. Mais quand on entend ça, on dit : Mais dans le privé
aussi, on a le goût d'avoir la même chose. On en veut nous autres des
assouplissements avec le monde municipal dans le domaine fiscal ou dans le
domaine environnemental. Puis, il y a peut-être à apprendre de ces méthodes
qu'on va employer pour un certain temps.
On a transmis un document, et il se... à
peu près dans deux sections, qu'est-ce qu'on peut faire tout de suite rapido, qu'est-ce
qu'on peut faire un peu plus... qui est plus permanent ou plus durable. Alors,
juste quelques points en ce sens-là. Encore une fois, bon, souvent, on entend
parler, la contamination, la décontamination des terrains est un enjeu, en tout
cas, dans le privé, c'est un des premiers obstacles qu'on va rencontrer, donc
juste porter ça à votre attention.
Les paiements rapides, j'y reviens, parce
que si vous le faites dans le public, ça va mettre une très belle pression dans
le privé pour, justement, mieux payer et organiser mieux le démarrage de
l'industrie privée.
La lourdeur administrative, nous avons
participé à l'exercice d'allègement réglementaire. Nos propositions ont été
faites. Elles sont nombreuses. Bien, savez-vous quoi? Ça touche
l'environnement, la fiscalité puis les municipalités en très bonne partie.
Alors, il y a énormément de travail à
faire de ce côté-là pour... Puis je vous soulignerais que le nouveau règlement
qui encadre les délivrances de certificat environnemental, le REFI, là,
20 :26.34, à notre sens, il est particulièrement lourd pour l'industrie
du développement immobilier. Et au contraire de sa promesse de livrer moins, il
va être plus lourd qu'avant.
Allons aussi dans le court terme, dans les
choses hyper pratiques, là. Demain matin, vous peser sur un bouton, vous peser
sur un bouton qui s'appelle crédit d'impôts à la rénovation, et le Québec se
met au travail immédiatement davantage. Ce n'est pas le temps des grands
projets, là, ça prend du temps faire des grands projets, mais faire un
programme de crédit d'impôts à la rénovation, les preuves ont été faites, ça
marche énormément. Alors, si on a déjà des trucs qui s'appelaient RénoVert,
moi, j'appellerais un programme «ImmoVert», où cette fois-là, on irait sur
l'ensemble des immeubles locatifs, existants, anciens. Demain matin, le Québec
se met au...
M. Bernier (François) :
...projet, là, ça prend du temps, faire des grands projets. Mais faire un programme
de crédits d'impôt à la rénovation, les preuves ont été faites, ça marche énormément.
Alors, si on a déjà eu des trucs qui s'appelaient ImmoVert... RénoVert, moi,
j'appellerais un programme ImmoVert, où, cette fois-là, on irait sur l'ensemble
des immeubles locatifs existants, anciens. Demain matin, le Québec se met au
travail avec un programme semblable. Opportunité de le faire conjointement avec
le fédéral, un partage, parce qu'eux aussi là, peut-être, l'outil des crédits
d'impôt à la rénovation pourrait leur plaire à ce moment-ci. Donc, il y a des
belles opportunités, encore une fois, là-dedans, au niveau du privé.
L'accession à la propriété, toujours un
peu trop en retard au Québec. Des promesses d'achat qui ont difficilement...
qui vont aller difficilement de l'avant. Mais un petit coup de pouce sur
l'accession à la propriété ferait que des projets atteindraient leurs taux de
vente suffisants pour ce faire.
Ça fait qu'on est dans ces... Ce type de
recommandations là fait partie de notre document, et puis ça illustre justement
le fait qu'on peut faire travailler les deux volets en même temps.
Sur les questions... Je pense que je
vais... J'ai peur de manquer de temps. Ça fait que je pense que je vais te
laisser...
Le Président (M. Simard) : Il
vous reste 3 min 25 s.
M. Bernier (François) : Je
vais vous laisser... un peu de temps à mon collègue, puis on reviendra ensuite.
Le Président (M. Simard) :
O.K. M. Cloutier, à vous la parole.
M. Cloutier (Carl) : Merci,
donc, François. Moi, en complément des informations partagées par François, je
vais vous parler un peu de notre industrie. L'IDU, on représente, en fait, tous
les bailleurs, promoteurs qui oeuvrent dans l'immobilier commercial, autant
dans le bureau que l'industriel, le multirésidentiel. On génère et on
représente près de... plus de 50 % de la richesse foncière des grandes
villes du Québec, et donc un important contributeur dans l'activité économique.
En complément des informations de François
Bernier, il y a trois choses que je veux porter à votre attention. La première,
qui a été mentionnée, et je reviens là-dessus, sur l'accélération du traitement
des demandes de toute nature et autorisation de la part du gouvernement, et des
municipalités, et toute autre organisation. Les institutions publiques ont leur
rôle à jouer dans la stimulation et l'accélération des investissements privés,
et c'est un des véhicules... une des façons de faire.
Deuxième, il y a des besoins d'adapter
certains projets de règlement, ou règlements, ou lois actuelles, notamment le
report — ce que nous demandons — du taux actuellement
appliqué pour les taxes sur le REM pour une période d'un an. Nous demandons
aussi la prolongation de la période transitoire, qui était prévue pour le code
du bâtiment, reliée à l'accessibilité au logement. Il y a eu des délais qui
sont occasionnés par les chantiers. Nous demandons un report.
• (20 h 30) •
Troisièmement, je veux porter votre
attention sur un amendement qui a été proposé et déposé sur la question des
baux. Il est proposé ici, dans leur formulation, une... d'empêcher la capacité
d'un bailleur...
20 h 30 (version non révisée)
M. Cloutier (Carl) : ...un
report.
Troisièmement, je veux porter votre
attention sur un amendement qui a été proposé et déposé sur la question des
baux. Puis il est proposé ici, dans leur formulation, d'empêcher la capacité
d'un bâilleur de sortir un locataire, de l'expulser. Mais de la façon dont il
est déterminé et rédigé, il a une portée trop large et aurait des conséquences
importantes sur l'industrie et briserait le juste équilibre qui a été négocié
dans l'entente Canada-Québec pour le programme d'aide au logement. Et donc nous
demandons que des précisions soient apportées et qu'elles soient apportées dans
le sens de ce qui a déjà été fait par la Colombie-Britannique, la Saskatchewan
et, ce matin, nous avons vu l'Ontario emboîter le pas dans le même sens,
c'est-à-dire de cadrer l'intervention de ce... cette intervention législative
dans le sens du programme d'aide au logement. Donc, c'est un élément.
À cet égard, on veut juste aussi
souligner, là, qu'on a apprécié l'annonce qui a été faite par le gouvernement,
ce matin, d'aide aux locataires... aux propriétaires, de compenser une partie
du coût, là, qui était assumée pour augmenter le taux d'adhésion, et donc la
participation du nombre de commerçants et d'entreprises au programme d'aide au
logement.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. Cloutier.
M. Cloutier (Carl) : Voilà.
Le Président (M. Simard) :
Vous pourrez poursuivre éventuellement un peu plus tard. M. le ministre, à vous
la parole. Vous disposez de 15 minutes.
M. Dubé : Alors, bonsoir à
vous deux, et, premièrement, merci, encore une fois, dans ce court délai,
d'être avec nous pour partager vos opinions sur ce projet de loi là, qui est
important.
J'aurais deux questions. La première porte
un peu sur votre expérience depuis la relance de l'industrie de la construction
domiciliaire, parce qu'une des choses qui étaient importantes pour nous...
parce que, lorsqu'on parle d'un plan de relance, on parle d'infrastructures,
mais on parle de beaucoup d'autres secteurs, d'autres façons d'y arriver, puis,
pour nous, une des premières... un des premiers secteurs, pardon, c'était la
construction domiciliaire, parce qu'on trouvait que c'était peut-être un des
endroits où la distanciation entre les travailleurs était plus possible que sur
d'autres types de chantiers qu'on a décloisonnés plus récemment. Êtes-vous
satisfaits? Qu'est-ce que vous entendez en termes de mesures sécuritaires?
Est-ce que vous… On a… Moi, ce que j'entends, c'est qu'on a réussi à bien faire
les choses. Quand je dis «on», votre industrie, mais j'aimerais vous entendre,
parce qu'on avait cette préoccupation-là de s'assurer qu'on… surtout les
premiers qui étaient déconfinés, s'assurer qu'il n'y avait pas d'enjeux. Puis,
je dis ça parce que, dans tout plan de relance, surtout avec les grands projets
dont on va parler, bien, c'est ce qu'on va vivre tous les jours, des gens qui
vont être sur des chantiers. Mais j'aimerais ça que vous nous expliquiez un peu
ce qui est arrivé, puis comment on peut se servir de l'expérience que vous avez
dans les chantiers…
M. Dubé : ...à s'assurer qu'il
n'y avait pas d'enjeux, puis je dis ça, parce que dans tout plan de relance,
surtout avec les grands projets dont on va parler, bien c'est ce qu'on va vivre
tous les jours, des gens qui vont être sur des chantiers. Mais j'aimerais ça
que vous nous expliquez un peu ce qui est arrivé puis comment on peut se servir
de l'expérience que vous avez dans des chantiers plus, disons, plus petits où
il y a moins de gens. Alors, j'aimerais ça vous entendre un petit peu
là-dessus.
M. Bernier (François) : Bien,
écoutez, notre expérience a été très positive, et à notre grande surprise, presque.
Les gens ne s'attendaient pas qu'on puisse maîtriser les questions sanitaires
aussi bien, aussi vite... et je n'ai pas de rapport, là, que j'aurais lu ce
matin, mais les derniers rapports que j'ai vus, ça allait très bien sur les
chantiers de construction. Les gens appliquaient les méthodes de protection et
on en est venu à se dire que savez-vous, dans le milieu de la construction,
porter un casque, ou des gants, ou des lunettes de protection, ça fait déjà un
peu partie de notre vie. Et d'aller vers des mesures de protection
additionnelles, ça s'est fait assez facilement. Évidemment, il y a des
conditions de travail à 30 degrés, il y a des choses qui ne sont vraiment
pas agréables à vivre, mais on avait cet acquis-là.
Maintenant qu'on a pris ça, on a... Bien,
on avait aussi remarqué que l'industrie au Canada n'avait pas arrêté, hein? Ça
n'a pas arrêté au Canada de tout ce temps-là, et même, on se dit que s'il
fallait à nouveau qu'on ait des problèmes de façon générale dans la société,
même ce secteur-là, étant donné ses capacités de protection puis la façon qu'il
performe présentement, en tout cas, il ne devrait pas être le premier à arrêter
à nouveau s'il y avait des difficultés. Ça fait que c'est positif à ce
point-là, la lecture qu'on fait.
M. Dubé : Puis les... la... ma
deuxième question, puis je laisserai à mes collègues le soin de poser d'autres
questions, si vous me permettez, mais la différence que vous voyez avec les
grands projets, parce que vous êtes quand même un... représentez des gens qui
en font de la construction, là, puis là, ce qu'on parle principalement, c'est
de la construction d'infrastructure. Est-ce que... Qu'est-ce que c'est, la
principale différence avec les grands projets dont on devrait tenir compte?
Puis je suis toujours en matière de sécurité, là, parce que c'est ça qui est
important de réfléchir en ce moment, pour être sûrs qu'on a un bon départ puis
qu'on fait bien les choses.
M. Bernier (François) : Oui.
Bien, je vous dirais qu'évidemment, moi, je ne fais pas de ponts, là, ça fait
que je suis plus proche des constructions résidentielles, commerciales, même un
peu... Nos membres sont dans différents secteurs, mais la zone où c'est le plus
complexe, c'est dans les grandes tours d'habitation, des choses comme ça. Là, on
a une masse critique de travailleurs qui doit être à proximité, probablement...
de façon aussi... que dans les grands chantiers publics. Puis on arrive quand
même à bien administrer cette question-là, enfin, on le croit. Donc, j'ai
tendance à croire que c'est possible partout. Maintenant, ça a peut-être été un
peu plus laborieux... Oui, ça a été plus laborieux, en fait, dans les plus
grands chantiers, installer ces mesures-là puis les maîtriser, mais je crois
qu'au moment où on se parle, c'est assez bien maîtrisé.
M. Dubé : O.K., j'apprécie. M.
le Président, peut-être que je pourrais passer la parole à mes collègues.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le député de Rousseau. Ah! M. le député de Saint-Jérôme.
M. Chassin :
Merci, M. le Président. Merci de votre présence. J'ai peut-être une petite
question par rapport...
M. Bernier (François) :
...mais je crois qu'au moment où on se parle, c'est assez bien maîtrisé.
M. Dubé : O.K., j'apprécie. M.
le Président, peut-être que je pourrais passer la parole à mes collègues.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le député de Rousseau. Ah! M. le député de Saint-Jérôme.
M. Chassin :
Merci, M. le Président. Merci de votre présence. J'ai peut-être une petite
question par rapport, notamment, à l'amendement au 35.1 où on a
entendu effectivement plusieurs groupes. Puis c'est intéressant de voir une
espèce de coalition rapidement émerger pour dire : On a vraiment un
intérêt. Parce que, dans des cas de difficultés financières causées notamment
par le confinement, les petites entreprises, notamment, qui se feraient évincer
de locaux ou que le propriétaire saisirait le matériel, ça pose problème. Vous,
ce que vous nous dites, c'est que vous n'êtes pas contre cette idée-là, mais
comment ils le formulent, vous dites : On devrait utiliser davantage
l'admissibilité ou la participation au programme d'accessibilité au logement.
Pouvez-vous nous en dire un petit peu plus pour bien comprendre la nuance entre
ce qu'on nous propose, par exemple, la Fédération des chambres de
commerce, puis ce que vous, vous proposez?
M. Cloutier (Carl) : En fait,
la façon dont est formulé l'amendement a pour conséquence de créer une espèce
de... de rendre inopérante en créant une immunité de non-paiement des loyers de
la part des locataires, du fait, là, qu'il n'y a pas de possibilité aux
propriétaires en cas de non-paiement. Donc, sachant ça, évidemment, le
locataire voit bien qu'il y a un rapport de force et il y a le rapport qui...
déséquilibre qui s'est créé et qui a été... trouver un juste équilibre dans le
cadre du programme d'aide au loyer, au fédéral, dont le Québec était partie
prenante. Et l'approche préconisée par les autres provinces, et qui ont été de
l'avant avec les mesures législatives sur ce même thème-là, bien, ils
adoptaient une approche qui était de cadrer et de se coller encore sur le programme
fédéral puis pour, justement, éviter une dérive et des abus qui pourraient en
découler.
M. Chassin :
Puis rappelez-moi... Parce qu'on nous a dit aussi que ce n'était pas nécessairement
si simple, ce programme-là, que ça ne répondait pas nécessairement toujours vraiment
aux besoins, que de s'y qualifier, ce n'était pas simple. Mais donc l'aide
d'urgence du Canada pour le loyer commercial, c'est versé aux propriétaires.
Est-ce que, de votre point de vue, les propriétaires peuvent se qualifier
simplement? Est-ce qu'il y a peut-être des aménagements que... puis là on sort
un peu du projet de loi n° 61, là, mais dans la
mesure où on veut amender le projet de loi n° 61,
est-ce qu'il y aurait des propositions à faire, par exemple, au gouvernement
fédéral pour rendre plus flexibles les critères d'admission à cette aide
d'urgence?
M. Cloutier (Carl) : Bien,
les critères d'admissibilité pour les locataires, les commerçants, sont très
précis et exigeants pour... points de vue de certains. Ça a été négocié avec
les deux gouvernements.
Maintenant, pour ce qui est du
propriétaire...
M. Chassin :
...rendre plus flexibles les critères d'admission à cette aide d'urgence?
M. Cloutier (Carl) : Bien,
les critères d'admissibilité pour les locataires, les commerçants sont très
précis et exigeants, du point de vue de certains. Ça a été négocié avec les
deux gouvernements. Maintenant, pour ce qui est du propriétaire, évidemment,
l'adhésion n'est pas partout, tous les propriétaires bailleurs n'adhèrent pas nécessairement
tous au programme. Par contre, avec la mesure incitative qui a été annoncée aujourd'hui
par le gouvernement, de réduire le coût de leur portion à eux va avoir un effet
important sur leur adhésion au programme et donc aux bénéficiaires potentiels
des locataires et des commerçants.
M. Dubé : Est-ce qu'il me
reste...
• (20 h 40) •
Le Président (M. Simard) : Bien
sûr, il vous reste sept minutes, M. le ministre.
M. Dubé : Bon. Alors, je
voudrais... Parce que, pour moi, c'est une mesure importante qu'on a ajoutée, parce
que, vous voyez, ce n'est pas la première fois que vous avez entendu ça, qu'on
doit s'ajuster rapidement. C'est ça, une gestion de la crise. Il y a une
semaine, parler d'empêcher l'éviction des loyers, ce n'était pas considéré,
puis, au fur et à mesure qu'on voyait les difficultés du projet fédéral d'avoir
assez de traction sur les propriétaires, comme vous avez dit, on a mis en place
ce mécanisme-là pour éviter l'éviction, pour empêcher l'éviction. Est-ce que
les commentaires que vous avez entendus jusqu'à maintenant, ils sont positifs? Parce
que c'est quand même assez récent.
Puis la deuxième question: Pour combien de
temps on devrait le garder en place? J'ai posé la question à un autre groupe ce
matin. Mais il faut créer un rapport de force pour le locataire. Le locataire
qui est pris dans son petit commerce, qui a besoin de dire: Écoutez, oui, je
vis un moment difficile. Mon bail était avec un... par exemple des coûts fixes,
puis là je voudrais être à coûts variables, parce que je ne sais pas combien de
temps ça va prendre à ma business pour remonter, ce genre de discussion là,
c'est sûr que, quand le propriétaire peut vous évincer parce que vous êtes en
défaut de paiement pour trois mois, votre pouvoir de négociation, il n'est pas
très fort. Alors, c'est le genre de mesures qu'on a dans le projet de loi, qui
était initialement un projet d'infrastructures, mais, au fur et à mesure que
les choses déboulent, bien, qu'on décide aujourd'hui que c'est important d'être
capable de s'ajuster.
Alors, je voudrais savoir,
un — ma question est claire: Les commentaires que vous avez entendus
jusqu'à maintenant dans votre... ce que vous avez entendu, est-ce que c'est
bon, est-ce que c'est positif? Y a-tu des ajustements qu'on devrait faire?
Puis, deux, pour combien de temps qu'on devrait permettre cette... ou permettre
de ne pas évincer le locataire? Parce qu'on pourrait se retrouver à la même
place en septembre avec une deuxième phase. On ne le souhaite pas, là. Alors,
c'est mes deux questions pour vous.
M. Cloutier (Carl) : En fait,
la mesure telle que proposée aura, selon des avis juridiques qu'on a et des
gens de l'industrie, pour effet de rendre...
M. Dubé : ...place en
septembre avec une deuxième phase. On ne le souhaite pas, là. Alors, c'est mes
deux questions pour vous.
M. Cloutier (Carl) : En
fait, la mesure telle que proposée aura, selon des avis juridiques qu'on a et
des gens de l'industrie, pour effet de rendre quasiment inopérant le programme
fédéral d'aide au logement parce qu'il n'y a pas de critères d'adhésion qui
sont prévus, tel que rédigé. Tout ce qu'on se dit, c'est de se coller dessus.
Les commentaires sont positifs sur les propositions de modification que... de
bonification que vous avez annoncées aujourd'hui. Et des discussions se
poursuivent avec le gouvernement fédéral aussi pour toujours trouver des
améliorations et des précisions, parce qu'il y a un niveau de complexité que
vous avez entendu, puis autant de part et d'autre, autant pour les locataires
que les propriétaires. Mais ce juste équilibre a été négocié. Et on poursuit
dans la même démarche, même dans la bonification. Avec la modification qui est
là, si elle n'est pas précisée dans le cadre du programme, elle aura des
conséquences, et le rapport risque d'être difficile. Puis là on s'écarte un
petit peu du point de vue puis de l'approche, comme je disais, qui était
préconisée par les autres provinces, qui ont été de l'avant avec des mesures législatives
touchant ce thème-là. Bien, elles se collent sur le consensus. D'autant plus
que les grands propriétaires ont une perspective canadienne. Ils ont des actifs
partout, dans toutes les autres provinces. Et ce qu'ils réclament, c'est une
cohérence, aussi, canadienne là-dessus. Voilà.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M. Dubé : Bien, je
voudrais demander à mon collègue de Saint-Jérôme, est-ce que vous avez une
autre question? Parce que, moi, j'en ai une autre, mais je vais... Je vous
laisse aller.
M. Chassin :
Je suis en train comme d'y réfléchir, mais... Parce qu'il y a vraiment des
mesures qui me semblent intéressantes, mais en même temps... Puis là j'ai comme
une autre question qui est peut-être un peu particulière, mais je voudrais
comprendre. Vous avez dit en passant que le règlement sur... Dans le fond, le
nouveau règlement sur l'environnement, le REAFIE, ne remplissait pas
nécessairement toujours ses promesses. J'ai envie de vous ramener au projet de
loi n° 61. Il y a quand même une certaine simplification, là, à tout le
moins potentielle. Est-ce que ça peut être intéressant pour le milieu, par
exemple, de la construction résidentielle?
M. Bernier (François) :
Écoutez, c'est difficile de maîtriser tout ça d'un seul coup.
M. Chassin :
Oui, c'est... Effectivement.
M. Bernier (François) :
Mais pour moi, le nouveau règlement, il est basé sur des activités. Des
activités. Dans le projet de loi n° 61, on dit : Il y aura certaines
activités pour lesquelles on pourrait faire des allégements. Là, j'entends
quelque chose qui me plaît, là. Là, ça, ça me plaît. Mais est-ce qu'on peut
faire la transposition de ce qu'on lit là à un domaine de développement
immobilier résidentiel ordinaire? Je ne le sais pas.
Notre lecture présentement, c'est qu'un
projet immobilier résidentiel, ça se décompose en 34 activités. Puis, quand je
fais le test, là, je vais payer... je vais saigner à chacune des activités.
O.K.?
M. Vincent (François) : ...
là, ça, ça me plaît. Mais est-ce qu'on peut faire la transposition de ce qu'on
lit là à un domaine de développement immobilier résidentiel ordinaire? Je ne
sais pas. Notre lecture présentement, c'est qu'un projet immobilier, ça se
dépose en 34 activités puis quand je fais le test, là, je vais payer... je vais
essayer, à chacune des activités, O.K.? Ça va être lourd, ça va être long. Ça
fait que si la promesse du projet de loi n° 61, c'est qu'on va pouvoir
regarder les 34 activités du développement résidentiel pour trouver, au fond,
pour le public comme pour le privé, des zones d'activité où ça va être plus
simple, là, je m'en réjouis. Mais je ne peux pas... à part de le souhaiter, je
ne peux pas en faire l'analyse puis le conclure avec ce que j'ai devant moi,
là.
M. Chassin :
Évidemment...
M. Vincent (François) : Il y
a une piste. Il y a une piste.
M. Chassin :
vous comprenez, là...
M. Vincent (François) : On
touche l'environnement, on a l'autre règlement, je vous dis : Pour
l'instant, il fait mal puis si on est capables de faire ça, on aura quelque
chose qui va stimuler le privé aussi.
M. Chassin :
Puis donc, je tiens à ma question, notamment, parce qu'évidemment, il y a
toujours un risque de mélanger les genres, là. Ici, on parle d'allègements qui
seraient focalisés sur un certain nombre de projets dans une période de temps
particulière. En même temps, ce qu'on nous a dit, par exemple, à la Fédération
québécoise des municipalités, c'est qu'il y a peut-être là, des enseignements
qu'on pourra conserver pour plus tard. Et c'est là où, effectivement, comme
vous le dites, là, de l'absorber d'un coup, peut-être qu'on n'a pas toutes les
analyses encore, mais il y a certainement les enseignements qui pourraient
venir éventuellement enrichir la réflexion. Mais je pense que c'est un dialogue
qui doit rester ouvert encore un certain temps. Donc, c'était un peu la
question que j'avais en tête.
Le Président (M. Simard) :
Brièvement, en conclusion, M. le ministre, il vous resterait 10 secondes.
Excusez-moi, M. le député de Saint-Jérôme.
M. Dubé : Bien, c'est parce
qu'il y a des projets importants structurants, je pense à des TOD, qui sont une
combinaison de différents éléments, des fois du transport électrique, mais
aussi des projets résidentiels.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre.
M. Dubé : Alors donc, je
voulais juste rajouter ça comme point.
Le Président (M. Simard) :
Nous cédons maintenant la parole au député de La Pinière.
M. Barrette : Merci, M. le
Président. Alors, MM. Cloutier et Bernier, merci d'être là aujourd'hui. Je
pense que c'est très intéressant. La présentation que vous avez faite était
très intéressante. Disons que moi, je vais vous amener, simplement pour le
début de la discussion, à votre tableau qui se retrouve à la page 4, un tableau
qui est certainement peut-être le genre de chose que le député de Saint-Jérôme
aurait aimé aborder, là, puisqu'il s'agit d'un tableau de chiffres statistiques
économiques. Mais il n'a pas eu cette attirance-là, il n'a pas eu le temps.
Alors là, on constate, dans votre tableau,
moi, ça m'a impressionné, c'est des chiffres que je ne connaissais pas. Je lis
bien votre tableau en ce sens que la construction résidentielle, là, que ce
soit de la neuve ou de la rénovation, c'est 26 milliards de dollars sur
une activité globale de 53 milliards de dollars. Ce n'est pas banal. Et
quand on regarde le bâtiment non résidentiel, bien, vous incluez là-dedans les
travaux de génie, l'industriel, et l'institutionnel, et commercial, c'est pas
mal moins, c'est à peu près la moitié du résidentiel.
Alors moi, je vous comprends d'être ici
aujourd'hui, parce que des mesures de relance...
M. Barrette : ...quand on
regarde le bâtiment non résidentiel, bien, vous incluez là-dedans les travaux
de génie, l'industriel, et l'institutionnel, et commercial, c'est pas mal
moins, c'est à peu près la moitié du résidentiel.
Alors moi, je vous comprends d'être ici aujourd'hui,
parce que des mesures de relance économique, on souhaite qu'elles soient les
plus diffusément ressenties, applicables, acceptées sur un territoire et sur
les secteurs économiques du Québec. Les régions, riches, pauvres, grandes
villes, petites villes, le résidentiel, ça touche à tout le monde. Alors, à cet
égard-là, ça m'apparaît assez évident qu'il y a lieu pour vous de faire cette
intervention-là. Je vous paraphrase correctement?
M. Bernier (François) : Ah!
tout à fait.
M. Barrette : Parfait. Maintenant,
là où j'ai une certaine surprise, et là je vais vous poser une question qui va
vous surprendre, là, je veux juste comprendre la structure de votre mémoire.
Vos recommandations sont bel et bien les mesures à considérer? Non, c'est parce
qu'en général les gens mettent recommandations, alors je veux m'assurer que je
vais parler de la bonne affaire. Ce n'est pas le texte en bleu qui est
au-dessus mais bien les mesures à considérer?
M. Cloutier (Carl) : Tout à
fait.
M. Barrette : C'est oui la
réponse, parfait. Alors là, quand je regarde vos mesures, là, je passe maintenant
assez sommairement votre mémoire, quand je regarde les mesures qui sont à
considérer, ce sont des mesures de stimulation réelle de l'économie à grande
échelle, la grande échelle étant la quantité d'endroits où on peut avoir un
impact positif, donc un maximum de projets possibles par un maximum de leviers
possibles. Je ne me trompe pas? C'est correct?
On est loin de 61, là. C'est ça qui est
mon point, là. Moi, je vous félicite, vous proposez, à mon sens, vraiment des
mesures qui sont de l'ordre d'une relance économique. Une relance économique,
c'est faire en sorte que les entrepreneurs puissent continuer à exercer,
prospérer et d'avoir un effet sur le maximum de personnes et de territoires
possibles et surtout leur permettre de survivre à la crise. Est-ce qu'on
s'entend là-dessus?
M. Bernier (François) : Ce
qu'on se dit, c'est qu'il y a le volet privé puis il y a le volet public...
• (20 h 50) •
M. Barrette : On s'entend,
moi, je les mets ensemble, M. Bernier.
M. Bernier (François) : ...et
les deux ont un potentiel immense à exploiter.
M. Barrette : Tout à fait.
M. Bernier (François) : C'est
notre propos.
M. Barrette : On s'entend
là-dessus, là, moi, je mets les deux ensemble, là. Parce que vos mesures, dans
le fond, idéalement, s'appliquent à tout le monde, là, au privé ou au public.
Bon.
Alors, quand je regarde les mesures, là,
je les passe, là, peut-être pas par une par une parce que je n'ai pas le temps
de le faire, le temps qui m'est imparti ne me le permet pas, mais ce sont des
mesures essentiellement qui sont d'ordre fiscal au sens général du terme.
Subventions, crédits d'impôt, allègements de taxes temporaires, ce genre de
chose là. Moi, je les trouve bonnes, vos mesures. Mais elles n'ont rien à voir
avec 61, c'est ça qui est mon...
M. Barrette : ...qui sont
d'ordre fiscal, au sens général du terme. Subventions, crédits d'impôt,
allègement de taxes temporaire, ce genre de choses là, moi, je les trouve
bonnes, vos mesures, mais elles n'ont rien à voir avec n° 61.
C'est ça qui est mon point.
Atteindre votre objectif passe par des
gestes fiscaux d'origine gouvernementale et/ou municipale, mais ça passe par
là. Que ce soit un allègement fiscal, d'impôts, de congé d'impôts, de
subventions, écoutez, tout ça peut s'encapsuler dans RénoVert. On n'a jamais
compris pourquoi le gouvernement avait arrêté RénoVert. C'est un exemple parfait
pour vous, pour moi, qui montre qu'une mesure simple stimule l'économie, qui
provient de la construction, et, en plus, c'est vérifiable, parce que RénoVert,
c'étaient des paiements sur facture.
Alors, moi, je regarde ça, là, et je suis
obligé de conclure que vous avez une maudite bonne approche pour stimuler la
relance de l'économie, au sens réel du terme, mais que ce sont des mesures qui
n'ont pas besoin de n° 61.
Je comprends que toutes les personnes qui
vont venir ici, là, et c'est comme ça que ça s'est passé à date... C'est la
nature de la société québécoise, actuellement, là : tout le monde qui est
en affaires va venir dire que les lois environnementales, c'est un bâton dans
les roues de l'économie, tout le monde dit ça. Vous n'avez pas dit ça, dans ces
termes-là, mais vous souhaitez quand même qu'il y ait des aménagements, des
allègements de ce côté-là. Je ne le vous reproche pas, je le comprends. Mais
moi, je fais la distinction entre un secteur qui n'est pas parfaitement
fonctionnel — et ça, c'est vrai — versus des allègements
réglementaires qu'on rechercherait qui ne sont pas nécessairement
nécessaire — permettez-moi le pléonasme — parce qu'ils
viennent du fait qu'il y a un secteur, entre guillemets, bureaucratique qui est
dysfonctionnel. Parce qu'ici, n° 61, là, ça ne parle
pas de bien faire fonctionner l'État, ça parle d'enlever ou d'alléger,
raccourcir certaines procédures réglementaires.
Alors, moi, ce que je
vois — corrigez-moi si je me trompe — c'est que la grande
majorité de ce que vous nous proposez, pour avoir l'impact économique recherché
en termes de relance, passe par une panoplie de propositions qui ne sont pas
dans n° 61 ou liées réellement à n° 61.
M. Bernier (François) : Ma
paire de lunettes que j'ai utilisée, c'est : Regardez, il y a des articles
qui portent sur la fiscalité, il y a d'autres sur l'environnement, d'autres sur
les municipalités. Alors, c'est sûr qu'à partir de là, la possibilité de voir
qu'est-ce qui est réalisable, tant pour le public que le privé, je trouve qu'on
avait quand même les bases pour en discuter. Même en matière fiscale, en
matière d'allègement réglementaire… je n'ai pas… je ne me suis pas étendu sur
le sujet, mais on a écrit beaucoup là-dessus, on a fait énormément de
propositions déjà là-dessus. Alors...
M. Barrette : Mais je
termine...
M. Bernier (François) : …de
voir qu'est-ce qui est réalisable, tant pour le public que le privé, je trouve
qu'on avait quand même les bases pour en discuter. Même en matière fiscale, en
matière d'allégement réglementaire… je n'ai pas… je ne me suis pas étendu sur
le sujet, mais on a écrit beaucoup là-dessus. On a fait énormément de
propositions déjà là-dessus. Alors, c'était intéressant d'y revenir.
M. Barrette : Mais je termine
là-dessus, ça ne sera pas une question, je vais passer la parole à ma collègue,
force pour nous est de constater qu'à un moment où on présente un projet de loi
de relance économique, vous vous présentez devant nous pour nous faire la
démonstration qu'il y a autre chose qui peut relancer l'économie. Je ne vous
demande pas de répondre à ça, j'ai… Ma collègue a des questions à vous poser.
M. le Président.
Mme Thériault
: Merci.
Le Président (M. Simard) : Mme
la députée, à vous la parole, pour… vous avez 2 min 15 s.
Mme Thériault
: Merci,
M. le Président, merci. Bonjour M. Bernier, Bonjour M. Cloutier.
M. Bernier, on… l'APCHQ a le plaisir ses bureaux dans le magnifique comté
d'Anjou—Louis-Riel aussi. Ça fait plaisir de vous recevoir.
Une voix
: …
Mme Thériault
: Oui,
je disais… C'est surprenant, il y a à peu près 90 % de l'industrie de la
construction qui est dans mon comté. Puis d'ailleurs, le collègue, quand il a
rencontré les gens de l'industrie, il aurait pu venir me voir au bureau pour
prendre un café avec moi. J'aurais certainement apprécié. Mais ce n'est pas
grave, ça ne dérange pas. Il va avoir l'occasion de se reprendre.
Moi, je suis contente que vous soyez là,
parce qu'effectivement on n'a pas parlé de la relance économique. Et on sait tous
que la construction résidentielle, c'est fort important. Je pense que mon
collègue de La Pinière a vraiment parlé des chiffres qui sont là.
Lorsqu'on regarde les chiffres des chantiers gouvernementaux, entre guillemets,
là, parce que j'exclus le commercial, qui est d'autre chose complètement, c'est
à peu près 21 milliards de dollars. Quand on regarde la construction neuve
et les rénovations, c'est 25 à 26 milliards de dollars. Donc, ce n'est pas
à négliger, d'autant plus que ce n'est pas au gouvernement… ce n'est pas le
gouvernement qui va mettre la grande partie de l'argent. Ça va être le
consommateur, M. et Mme Tout-le-monde, celui qui va vouloir s'acheter une
maison, se faire bâtir une maison, celui ou celle qui va vouloir faire rénover,
qui… à partir du moment où tu as un crédit d'impôt, ça exige nécessairement
facture. Et qui dit facture dit lutte contre le travail au noir, ce qui va
permettre à rapporter des revenus de taxe dans les coffres du président du
Conseil du trésor.
Donc, effectivement, je trouve ça très
intéressant que vous soyez ici pour nous parler du résidentiel, parce que,
comme mon collègue a dit, c'est sûr que dans le projet de loi ce n'est pas ça.
Le projet de loi, c'est : On contourne les règles puis on se donne un
processus pour aller plus rapide. Mais on n'a pas parlé de la vraie affaire.
Puis honnêtement, c'est de faire participer tous les secteurs… Puis le
résidentiel, vous ne pouvez pas, vous ne pouvez pas ne pas être là, vous ne
pouvez pas.
J'ai aussi vu dans votre mémoire que vous
avez parlé de l'entente Canada-Québec au niveau de l'habitation. Lorsque, moi,
j'y étais, j'ai peut-être passé six mois avec le ministre à en parler.
Présentement, le gouvernement, ça fait presque deux ans qu'il est là en train
de négocier. Puis c'est beaucoup d'argent, c'est un 1,5 milliard qui est
sur la table, puis on attend encore. Est-ce qu'il y a quelque chose que vous
pourriez faire pour aider à débloquer le dossier?
M. Bernier (François) : Sur
ce dossier-là, j'ai rarement vu autant d'unanimité, que ce soient les groupes
sociaux, les groupes de constructeurs, les promoteurs immobiliers.
Le Président (M. Simard) :
Merci...
M. Bernier (François) : C'est
unanime, cet appui à la recherche de cette solution.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. Bernier. Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député
de Rosemont.
M. Marissal : Merci beaucoup.
Bonjour, messieurs…
M. Bernier (François) :
...sur ce dossier-là, j'ai rarement vu autant d'unanimité, que ce soient les
groupes sociaux, les groupes de constructeurs, les promoteurs immobiliers.
Le Président (M. Simard) :
Merci...
M. Bernier (François) :
C'est unanime, cet appui à la recherche de cette solution.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. Bernier. Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député
de Rosemont.
M. Marissal : Merci beaucoup.
Bonjour, messieurs. Rapidement, une question rapide : Votre crédit d'impôt
de 20 % pour des travaux de réno et de 30 % dans le cas de rénos
écoénergétiques, vous l'avez chiffré, pour l'État?
M. Bernier (François) :
Bien, c'est-à-dire qu'on connaît assez bien le coût du programme RénoVert, qui
a existé et qui était de l'ordre de 20 %, puis il avait coûté peut-être quelque
chose comme 190 millions, qui avait généré aussi beaucoup, beaucoup, beaucoup
d'investissements, hein? Alors, c'est sûr que, par quelques règles de trois, on
pourrait imaginer.
Mais il y a une autre suggestion, c'est évidemment
que, cette fois, ce soit cofinancé avec le gouvernement fédéral. Donc, il
faudrait voir l'engagement de l'un et de l'autre. Alors, c'est pour ça qu'on y
va d'un 30 %. Là, c'est très agressif, là. On dit, 30 % en
écoénergétique, avec un peu le sous-entendu qu'un 15-15 ferait très bien
l'affaire. Vous imaginez, là, cette fois, là, l'impact que ça pourrait avoir.
Alors donc, on peut chiffrer ces choses-là
toujours entre 100 puis 200 millions selon la part de l'un et de l'autre
et évidemment le taux de crédit qui serait accordé.
M. Marissal : Je présume
que vous êtes familier avec le concept d'écoconditionnalité. Est-ce que ce
n'est pas quelque chose vers quoi on devrait aller, notamment sur les grandes constructions
neuves, qu'il n'y a pas d'aide de l'État s'il n'y a pas le minimum requis de
développement durable?
M. Bernier (François) :
Bien, l'industrie est déjà quand même assez avancée dans ses pratiques. Vous
savez, on a souvent travaillé à introduire de façon un peu volontaire des
nouvelles normes, les laisser faire la place, puis un jour, woups! on change le
code, on passe à une autre étape.
Ça fait que le programme qui nous guide à
travers ces rehaussements-là, c'est Novoclimat, et qui continue de faire son
petit bonhomme de chemin. Et je pense qu'après quelques années... c'est
maîtrisé. Et, vous savez, ceux qui le maîtrisent aujourd'hui, là, ce n'est pas
plus cher. Ce n'est pas plus cher une fois que c'est bien intégré. Et c'est
cette éducation-là qu'il faut faire dans le public. Ce n'est vraiment pas plus
cher et c'est juste meilleur.
Mais il faut laisser à cette industrie-là,
qui est un peu réfractaire au changement, il faut lui laisser quelque temps. Si
on arrive avec le bâton puis on essaie de changer ça un peu vite... on a une
levée de boucliers, un paquet de problèmes.
Ça fait que je pense qu'on est dans cette
évolution-là. Et, vous savez — dernier petit
point — obligation de formation continue maintenant dans l'industrie
de la construction...
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. Bernier.
M. Bernier (François) :
...ça, ça va amener les gens sur le banc d'école, ils vont aller chercher la
certification.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. Merci. Je souhaite... Je cède la parole au député de
René-Lévesque.
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup. Je souhaite la parole au député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Merci
beaucoup. Bonsoir, messieurs... d'être avec nous ce soir.
• (21 heures) •
Je veux bien comprendre. Pendant la crise,
on a dû cesser les chantiers résidentiels. Est-ce qu'on est beaucoup en retard
suite à la relance? Est-ce que les constructions résidentielles, on peut être
capable de reprendre le retard ou on va malheureusement l'accumuler et devoir
le réaliser ultérieurement?
21 h (version non révisée)
M. Ouellet : ...Je veux
bien comprendre. Pendant la crise, on a dû cesser les chantiers résidentiels. Est-ce
qu'on est beaucoup en retard suite à la relance? Est-ce que les constructions
résidentielles, on peut être capable de reprendre le retard ou on va malheureusement
l'accumuler et devoir le réaliser ultérieurement?
M. Bernier (François) :
Difficile d'avoir des données exactes sur ça. Les premières lectures, les premiers
coups de sonde qu'on a faits, la réponse était : On a pris cinq semaines
de retard, on aura cinq semaines de retard, parfois un peu moins, puis jamais personne
ne nous a dit aucun retard. Deuxième coup de sonde récemment, certains ont
commencé à nous dire : On s'est rattrapés.
M. Ouellet : On s'est
rattrapés.
M. Bernier (François) :
On s'est rattrapés. Mais c'est quand même une minorité, là, on s'entend.
C'était quand même un retard important à rattraper. Et on pense bien que ce qui
est en juin, ce qui est en juillet, c'était vraiment confrontant d'y arriver.
Mais j'ai trouvé ça encourageant de dire, dans une certaine proportion :
On a rattrapé notre retard.
M. Ouellet : Dites-moi,
avant la crise, il y avait une orientation de construction, il y avait des
demandes, il y avait de la demande, il y avait des gens qui pensaient
effectivement s'acheter une nouvelle propriété. La crise a peut-être changé des
projets de vie ou remis des projets de vie.
Est-ce que ça, vos membres vous en ont
parlé aussi, à savoir qu'habituellement il se construit tant de maisons, là,
woups! on est en attente, en attente de la deuxième vague, en attente aussi de
voir l'impact des mesures gouvernementales annoncées sur l'économie? Est-ce que
vous... Bref, est-ce que vous sentez, dans le milieu de la construction
résidentielle, de l'attente, versus un marché qui était peut-être plus
effervescent avant la crise?
M. Bernier (François) :
Bien oui. Il y en a, des gens qui ont encore... ils ont des décisions à prendre.
Ce n'est pas réglé. Il y a des carnets de commandes d'entrepreneurs qui se sont
remplis, tant dans le neuf que la rénovation. Ils ont rattrapé leur carnet de
commandes, donc, même, ils sont en avance. Mais souvent il y a encore 30 %
à 40 %, selon, tu sais, là, que ce soit rénovation ou construction neuve,
que le carnet de commandes n'est pas rétabli, il est encore en baisse. Donc, ça
veut dire qu'il y a des clients, là... Puis on allait à un bon rythme, là. Il y
a des clients vraiment qui sont sur la touche, qui attendent.
Alors, c'est pour ça qu'on a tendance à
croire que le plein potentiel n'est pas atteint. C'est pour ça qu'on dit qu'une
aide, par exemple, à l'accession à la propriété, ça serait le petit coup de
pouce qui ferait que, ah! là, cette opportunité-là, elle est trop belle, là.
Là, il faut y aller. Ou évidemment le crédit à la rénovation ou d'autres
mesures comme ça font que cette dernière tranche là qui hésite, qui n'est pas
présente dans nos carnets de commandes, pourrait s'y retrouver, en tout cas,
dans une proportion, puis qu'on serait capable de le prendre. Ça fait que...
Le Président (M. Simard) :
En conclusion.
M. Ouellet : Avez-vous
senti pendant cette crise qu'il y a eu un déplacement, c'est-à-dire que les
entrepreneurs qui faisaient de la construction neuve se sont déplacés vers la
rénovation, considérant que les gens ont été confinés pendant trois mois et ont
découvert la beauté de leur maison mais surtout des projets en rénovation
pendant le confinement?
Le Président (M. Simard) :
Alors, bien, M. Bernier, ce sera pour une prochaine fois au niveau de la
réponse. Merci à vous, de même qu'à M. Cloutier, de votre présence ce
soir. Ce fut fort apprécié.
Nous allons maintenant suspendre nos
travaux pour faire place à nos prochains invités.
(Suspension de la séance à 21 h 3)
(Reprise à 21 h 6)
Le Président (M. Simard) :
Eh bien, nous allons reprendre. Alors, madame, monsieur, bienvenue. Nous avons
la chance de vous recevoir. Vous êtes nos derniers, mais non les moindres.
Alors, très, très heureux de vous avoir avez nous. Auriez-vous l'amabilité de
vous présenter, s'il vous plaît?
M. Savard (Christian) :
Oui, Christian Savard, directeur général de Vivre en ville.
Mme Robin (Jeanne) : Jeanne Robin,
directrice principale de Vivre en ville.
Le Président (M. Simard) :
Bienvenue à vous deux. Vous disposez d'une période de 10 minutes.
Une voix
: ...
Mme Robin (Jeanne) : Jeanne Robin,
comme Robin des Bois.
Le Président (M. Simard) :
Bien. À vous la parole.
M. Savard (Christian) : Merci,
M. le Président. Mmes, MM. les députés, merci encore une fois de l'invitation de
venir parler de ce projet de loi là quand même très important pour les
prochains mois au Québec.
D'entrée de jeu, Vivre en ville reconnaît
la pertinence de réfléchir à l'idée d'accélérer la mise en oeuvre qui peut
remettre des gens au travail et d'accélérer la transformation du Québec dans
une société plus juste, plus saine et plus durable. Donc, on salue les efforts
du gouvernement. Toutefois, le projet de loi n° 61 ne
doit pas conduire à une table rase de balises qui visent à garantir la
cohérence et la transparence de la prise de décisions gouvernementale. On
partage les inquiétudes formulées par plusieurs quant à la marge de manoeuvre
que le gouvernement se donne. Donc, nos propositions dans le mémoire qu'on vous
a transmis cet après-midi reposent sur un certain nombre de principes pour
cadrer cette accélération-là, et on fait des recommandations précises sur le projet
de loi.
J'aimerais préciser d'entrée de jeu que,
pour nous — et j'ai vu plusieurs questions dans les périodes d'avant — pour
nous, il ne s'agit pas du plan de relance du gouvernement, il s'agit d'un
premier pas pour accélérer un certain nombre de projets qui peuvent s'avérer
structurants pour les régions et pour le Québec. Donc, on a des attentes
disons, on va le dire comme ça, beaucoup plus grandes pour un éventuel plan de
relance vert, durable, juste pour le Québec vers un horizon de septembre
prochain qui devrait s'arrimer avec le plan de lutte sur les changements
climatiques.
Donc, quatre principes qu'on propose de
respecter dans le cadre de ce projet de loi là : ne pas précipiter les décisions,
ne pas construire pour construire, garder un certain nombre de balises et de
principes qui vont faire en sorte qu'on ne regrettera pas d'aller trop vite.
Parfois on veut faire «check» sur une liste puis dire : On en a mis 202,
on en a fait 192. Il faut se garder... il faut se garder de ça...
M. Savard (Christian) :
...une décision, ne pas construire pour construire, garder un certain nombre de
balises et de principes qui vont faire en sorte qu'on ne regrettera pas d'aller
trop vite. Parfois on veut faire «check» sur une liste puis dire : On en a
mis 202, on en a fait 192. Il faut se garder de ça. Je pense qu'il y a
un élément central, c'est ne pas alourdir le bilan carbone. Donc, avoir une
analyse carbone spécifique, pour les projets qui sont proposés, nous apparaît
essentiel. Également, ne pas contribuer à un manque de cohérence en matière
d'aménagement de nos villes, de notre territoire. Et beaucoup, beaucoup des
projets qui sont dans ce projet-là concernent l'aménagement, comment on... où
est-ce qu'on construit les bâtiments, où est-ce qu'on construit les infrastructures
de transport. On le sait, on a juste à donner l'exemple d'inondations. On a
manqué de cohérence autant d'un point de vue municipal que gouvernemental où on
voit les conséquences. Il ne faut pas que ce projet de loi là accélère des
mauvaises décisions.Et le point le plus important, où est-ce qu'on a quand même
une proposition assez précise, consiste à assurer la transparence, une plus
grande transparence pour venir combler un peu le déficit qu'on va avoir en
matière de balises réglementaires, de procédures que le projet de loi induit.
• (21 h 10) •
Donc, je passerais la parole à
Jeanne Robin pour la suite.
Mme Robin (Jeanne) : Oui.
Donc, je commencerai. On vous présente une liste de huit recommandations. C'est
une liste qui est non exhaustive, mais c'est les recommandations sur lesquelles
on a choisi de se concentrer aujourd'hui par rapport au projet de loi et à ses
modalités de mise en oeuvre.
Donc, la première, c'est l'élaboration
d'une grille d'analyse multicritères des projets considérant que la relance de l'économie
ne doit pas être un prétexte pour abaisser les exigences notamment en matière
de protection de l'environnement, mais que ça peut arriver qu'un projet mérite
d'être accéléré lorsqu'il réunit des retombées sociales, environnementales et
économiques. Donc, pour s'assurer que tous les projets à l'égard desquels le
gouvernement entend exercer les pouvoirs liés au projet de loi n° 61,
que tous ces projets-là présentent les retombées souhaitées, on recommande de
définir une grille d'analyse et de soumettre chacun des projets à cette grille
d'analyse. Donc, c'est notre première recommandation.
Puis, juste pour faire le point sur cette
grille d'analyse là, parce que je sais que d'en entendre parler à
9 h 15 du soir, ça peut peut-être avoir lourd comme ça, mais on ne
parle pas ici d'une analyse environnementale détaillée des impacts, mais bien
de s'assurer que les projets méritent cette accélération-là. Puis ça peut tenir
sur deux pages puis ça peut être fait en deux heures par des bons
professionnels.
À titre d'exemple, un projet comme le
prolongement de la ligne bleue de Saint-Michel à Anjou, le projet n° 166, se qualifierait vraisemblablement pour être
accéléré de cette manière-là parce qu'on sait bien que ce projet-là n'empiète
pas sur le territoire agricole, ne détruit pas le milieu naturel, on a déjà une
connaissance de ses impacts positifs. En revanche, un projet comme le
prolongement du REM dans le secteur Chambly et Saint-Jean-sur-Richelieu n'est
peut-être pas tout à fait assez mûr pour qu'on en sache suffisamment sur ses
retombées...
Mme Robin (Jeanne) :
...accélérer de cette manière-là, parce qu'on sait bien que ce projet-là
n'empiète pas sur le territoire agricole, ne détruit pas le milieu naturel, on
a déjà une connaissance de ses impacts positifs. En revanche, un projet comme
le prolongement du REM dans le secteur Chambly et Saint-Jean-sur-Richelieu
n'est peut-être pas tout à fait assez mûr pour qu'on en sache suffisamment sur
ses retombées pour l'accélérer de cette manière-là. Je laisserai Christian
continuer pour la suite.
M. Savard
(Christian) : Donc, pour combler les... un certain déficit, les
citoyens et la société civile, on se fie aux règlements, on se fie aux fonctionnaires,
qui sont un peu les chiens de garde à travers différents processus. À travers
le projet de loi n° 61, on a décidé de, bien, raccourcir des délais,
enlever certains processus.
Donc, afin de
rassurer la population, nous, on propose que tous les projets qui seraient
accélérés à travers le projet de loi n° 61 fassent l'objet d'une fiche
accessible, publique. On pourrait penser au portail de la loi... du projet de
loi n° 61, qui aurait une fiche qui démontre : Bien, ce projet de
loi, c'est ça. Il y aurait l'analyse multicritères présentée par
Mme Robin. Et, de cette manière-là, ça rassurerait la population
sur : On n'est pas en train d'essayer de nous en passer une petite vite.
Le projet de loi n° 61, il y a une maison des aînés à Joliette, voilà
l'analyse multicritères qu'on a faite, on pense qu'on est capables de ne pas
passer par tel, tel processus, voilà notre — excusez-moi, j'étais
pour dire un anglicisme — notre rationnel derrière cette décision-là.
Les plus petits projets auraient besoin d'une moins grande analyse. Peut-être
que des projets de plusieurs milliards, on pourrait peut-être dépasser le deux
pages que propose ma collègue. Et donc il pourrait y avoir aussi une gradation
en fonction de la grosseur du projet. De cette manière-là, on pourrait rassurer
la population. Vous avez vu, hein, il y a des gens qui sont inquiets à travers
le projet de loi. La transparence pourrait venir combler ces inquiétudes-là,
venir rassurer ces inquiétudes-là. Et tout le monde pourrait suivre en temps
réel : Ah! tel projet, là, est assujetti au projet... au p.l. n° 61, mais voilà pourquoi on le fait. Donc, ça serait une
de nos principales recommandations pour essayer de sortir un peu, là, du noeud
et des inquiétudes qui a à travers ce projet-là, ce projet de loi là.
Autre
recommandation auquel j'aimerais discuter, c'est le respect de la planification
locale et régionale, donc l'article 27, qui, selon nous, justement, ne
respecte pas assez la planification territoriale faite au point de vue local et
régional, et devrait, selon nous, ne pas avoir lieu ou, si elle a lieu,
peut-être juste raccourcir les délais de la LAU actuellement, qui sont souvent
de 120 jours plus un 90 jours. Mais peut-être qu'on pourrait passer
d'un 60 à un 30, ou quelque chose comme ça, qui ferait qu'on raccourcirait les
délais de 60 %, mais qu'on aurait respecté la planification, donc on
demanderait aux gens de travailler plus vite.
Sinon, si... je
passerais aussi... on passerait... notre grille d'analyse aussi est très
importante au niveau des changements climatiques. Le p.l. n° 44, le
projet de loi sur réforme de la gouvernance climatique au Québec est en...
M. Savard (Christian) : ...donc
on demanderait aux gens de travailler plus vite.
Sinon, si... je passerais... aussi on
passerait... notre grille d'analyse aussi est très importante au niveau des changements
climatiques. Le p.l. n° 44, le projet de loi sur la réforme de la
gouvernance climatique au Québec est en réflexion, et il pourrait y avoir un
rôle qui donné au comité scientifique afin de passer à une grille d'analyse
climatique les projets soumis. Ça pourrait être les plus gros projets, à titre d'exemple.
Donc, sinon on fait quelques
propositions... on fait minimalement deux propositions sur les projets qui sont
dans la liste. Plusieurs en a parlé, on a vu des articles, on pense que le
prolongement de la ligne orange, slash éventuellement REM, vers Laval devrait
être divisé en deux. Une partie vers Bois-Franc pour laisser la possibilité à
ce que ça soit un métro et non un REM et l'autre partie vers Laval, donc
scinder ce tronçon-là en deux. Et les projets d'augmentation de la capacité
routière comme la A-19 devraient être retirés, surtout que c'est des très gros,
très gros projets.
Donc, pour conclure, le Québec fait face à
une triple crise : une crise sanitaire, une crise socioéconomique et une
crise environnementale. Dans cet ordre-là, il va falloir régler les enjeux.
Donc, on propose cette grille d'analyse là, cette triple grille d'analyse là
pour les projets que vous allez prioriser. Et à ce propos, et je me rends
compte avec l'intérêt qu'il y a autour de la table on aurait peut-être dû le
mettre en annexe, mais Vivre en ville a fait parvenir au gouvernement et va
rendre publiques, probablement mercredi, nos propres propositions de plateforme
de relance qui fait en sorte de relancer le Québec sur la voie verte et juste.
Donc, s'il y a des députés qui sont intéressés, il y en a ici...
Le Président (M. Simard) :
Merci. Merci, M. Savard. Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au président
du Conseil du trésor. Cher collègue, vous disposez de 15... pardon,
14 min 30 s.
M. Dubé : Alors, M. Savard,
Mme Robin, merci beaucoup, premièrement, d'être là. Je dois dire, M. Savard,
que je vous suis sur votre compte Twitter, vous le savez, je pense que vous
faites la même chose. J'ai beaucoup d'intérêt, comme vous savez, pour
l'environnement depuis longtemps. Et je peux vous dire à quel point j'apprécie
vos commentaires ce soir. Arriver avec des recommandations concrètes qui
s'inscrivent dans notre objectif de plan de relance, je ne peux pas demander de
meilleure façon de finir la journée, je dois vous dire ça. Merci beaucoup.
Parce que, lorsque j'ai dit que notre projet de loi était perfectible, c'est le
genre de commentaire que je m'attendais d'avoir puis que je suis content
d'avoir. Alors, je vous le dis à tous les deux : Merci beaucoup.
Pour moi, quand vous dites... Puis je vais
me concentrer sur la grille d'analyse, parce que vous parlez à quelqu'un qui
aime ça, les grilles d'analyse. J'ai travaillé, dans les 18 premiers mois de
notre mandat, mes collègues le savent, sur les plans stratégiques des
ministères, arrivé avec des indicateurs de performance...
M. Dubé : …quand vous dites…
puis je vais me concentrer sur la grille d'analyse, parce que vous parlez à
quelqu'un qui aime ça, des grilles d'analyse. J'ai travaillé, dans les
18 premiers mois de notre mandat, mes collègues le savent, sur les plans
stratégiques des ministères, arriver avec des indicateurs de performance, je ne
mange que ça depuis 18 mois. Et vous m'arrivez avec des recommandations
qui viennent exactement dans de la rigueur administrative pour être capable de
suivre ce qu'on dit qu'on va faire. Alors, pour moi, c'est… ça veut dire que
c'est de la musique à mes oreilles, mais c'est vraiment intéressant.
Bon, ce que j'aimerais peut-être vous
demander, puis je crois qu'il est possible de faire ça… J'essaie de faire le
lien avec, disons, le suivi qu'on a suggéré à faire à l'Assemblée nationale.
Moi, j'ai demandé aux différents ministères, là, puis je pense aux principaux
donneurs d'ordres, là, Mme Noël qui est aux marchés publics, mais j'ai demandé
aux Transports, j'ai demandé à l'Éducation puis à la Santé de nous préparer des
fiches, de nous préparer des fiches pour chacun des projets, pour être capable
de faire ça. Alors, quand je vois ça, là, je sais qu'on n'est pas allés dans ce
détail-là jusqu'à maintenant, parce que, je le dis souvent, on est en période
de crise puis on veut avancer puis on veut faire des choses puis, je le dis
bien humblement, pas toujours parfaitement, mais j'aime mieux qu'on se trompe
un peu des fois, mais qu'on fait avancer des choses puis on corrigera, puis je
pense que…
Mais ce que j'aime de ce que vous dites
aujourd'hui, c'est comment on pourrait aller chercher des données sur nos
fiches de projet qui viendraient tenir compte de certains éléments importants,
notamment l'environnement puis… Alors, moi, aujourd'hui, là, je vous le dis, et
si jamais vous aviez une suggestion, puis je ne sais pas si vous le faites,
peut-être, Mme Robin, vous pourriez me surprendre encore plus ce soir, si vous
avez des exemples de fiches de suivi à nous suggérer, moi, je serais heureux de
pouvoir en discuter rapidement avec nos différents donneurs d'ordres, parce que — Vous
êtes d'accord, Mme Noël? — on a demandé à nos gens de le faire, mais
si vous aviez des suggestions à ce qu'on peut mettre dedans, moi, je serais le
plus heureux de le faire. Ça fait que je veux vous entendre un petit peu
là-dessus, parce que j'ai… Ça m'intéresse beaucoup.
• (21 h 20) •
M. Savard (Christian) :
Parfait. Bien, c'est… mais merci des commentaires. Une chose qui nous apparaît
important, puis il nous reste la nuit, là, on pourrait faire ça cette nuit un
petit peu pour… on a déjà pensé, on a déjà réfléchi, il pourrait y avoir telle,
telle, telle, telle chose. On pourrait toujours transmettre à la commission des
suggestions. De toute manière, on vous a fait un… de mémoire, mais on pourrait
amender certaines choses.
Nous, ce qui nous apparaît le plus
important, encore une fois, pour rassurer les gens sur la portée sur projet de
loi n° 61, c'est que ça soit enchâssé dans un amendement à la loi, là,
pour... soit en annexe ou... et qu'il y ait une liste, tu sais, il devra avoir
une analyse sur telle chose, telle chose, telle chose, telle chose et telle
chose. Et on est tout à fait prêts à, probablement, là, vous faire des
propositions. On peut en voir des faciles, tu sais, est-ce que…
M. Savard (Christian) : ...la
portée du projet de loi n° 61, c'est que ça soit enchâssé dans un amendement
à la loi, là, pour... soit en annexe ou... et qu'il y ait une liste, tu sais,
il devrait avoir une analyse sur telle chose, telle chose, telle chose, telle
chose et telle chose. Et on est tout à fait prêt à, probablement, là, vous
faire des propositions. On peut en voir des faciles, tu sais, est-ce que le
projet va avoir... va contribuer à détruire des milieux naturels agricoles?
C'est le plus facile, là, tu sais, c'est... ou le projet se fait sur un
terrain, on peut penser à une maison des aînés dans certains cas, sur un
terrain vague qui est déjà artificialisé, bien là, tu as des bons points. Donc,
par exemple, tu sais, est-ce que le projet peut contribuer ou pas à augmenter
les gaz à effet de serre? Donc, on pourrait voir une série de critères comme
ceux-là. Avoir eu un peu plus de temps, on vous l'aurait proposé, mais on prend
la balle de bond pour tenter de contribuer à cette réflexion-là.
Mais je réitère l'idée de transparence, ça
ne sera pas juste un processus administratif envoyé, là, entre fonctionnaires,
puis qu'il faut faire une demande à la Loi sur l'accès à l'information pour que
les citoyens... Il faut que ça soit déposé sur un site Internet et que les gens
y aient accès directement.
M. Dubé : Où je pense qu'on va
se rejoindre assez rapidement, si vous me permettez, dans le Plan québécois des
infrastructures, pour les projets majeurs, il y a une fiche projet qui est faite.
Alors, ce principe-là, d'avoir, pour les projets qui ne sont peut-être pas
nécessairement dans le projet de loi n° 61, mais ce principe-là, d'avoir
des fiches projets, on l'a pour les projets majeurs du PQI. Alors, pour moi,
d'allez où vous demandez, il s'agirait de s'entendre qu'est-ce qu'on veut. 53,
l'article 53 parle de ce qu'on doit faire pour l'Assemblée nationale, mais
pour moi, lorsqu'on sera rendus, avec nos collègues de l'opposition, de
discuter qu'est-ce qui pourrait être le minimum dans ce rapport-là, pour moi,
c'est très intéressant.
M. Savard (Christian) : Je
pense qu'il va falloir aussi regarder ce que le projet de loi, où est-ce que
les procédures sont le moins appliquées et donner un éclairage spécifique à ça,
donc on parle, dans certains cas, de la flore, de la faune. Donc, il va falloir
peut-être que les éléments qui sont un peu raccourcis ou moins... qui
disparaissent un peu dans le projet de loi, il va qu'il y a ait un éclairage
spécifique qui soit mis là-dessus. Juste dire ça parce que les fiches projets
que vous faites, je ne les connais pas par cœur, c'est votre domaine, là, mais
je ne suis pas sûr que dans certains cas, elles vont assez loin, donc...
M. Dubé : Oui. J'aimerais
passer beaucoup de temps avec vous, puis je ne sais pas lequel de vous deux
travaille sur la question de nos projets de trains ou de tramways électriques,
nos fameux projets. Est-ce qu'il y en a, selon vous, là, qui... puis là, je ne
veux pas faire de chicane entre Gatineau, Laval, mais vous avez fait un
commentaire sur Chambly, alors est-ce qu'il y en a d'autres qui vous
préoccupent ou c'est le seul qui... Non, mais je veux en profiter, là...
M. Savard (Christian) : Oui,
en toutes...
M. Dubé : ...est-ce qu'il y en
a, selon vous, là, puis là, je ne veux pas faire de chicane entre Gatineau,
Laval, mais vous avez fait un commentaire sur Chambly, alors est-ce qu'il y en
a d'autres qui vous préoccupent ou c'est le seul qui... Non, mais je veux en
profiter, là, c'est une question ouverte que je vous pose.
M. Savard (Christian) : Oui,
en toutes... je vais être complètement transparent, dans la... il y a des
projets qu'on est tout à fait d'accord d'accélérer. À titre d'exemple, la ligne
bleue, et même sur certains éléments sur les expropriations...
M. Dubé : ...d'Anjou va être
contente.
M. Savard (Christian) : Oui.
On le sait que pour le tramway de Québec, il y a eu des choses qui ont été
facilitées afin d'accélérer le projet, et je ne suis pas un spécialiste du
régime d'expropriation, mais ça veut peut-être dire qu'il va falloir éventuellement
une réforme plus en profondeur si on est obligés toujours de faire un régime
spécial à chaque projet. Les projets...
M. Dubé : Vous comprenez que
c'est ce qu'on veut éviter avec ce projet de loi là, ici, là. On se comprend
bien?
M. Savard (Christian) : Oui.
M. Dubé : D'accord.
M. Savard (Christian) :
Toutefois, il y a beaucoup de projets qui me semblent encore très hypothétiques
et auxquels on croit moins, que ça soit pour des raisons d'ampleur du projet,
de complexité du projet, et en toute transparence, ils nous semblent un peu là
pour mettre des projets de transport collectif. Parce que le projet du REM vers
Chambly, il y a encore beaucoup de questions, vous n'avez pas encore l'analyse
de la Caisse de dépôt. Il y a aussi des projets qui me semblent assez
compliqués vers Laval. Je suis favorable, hein, si ça finit par fonctionner,
mais j'ai peur que dans le délai de deux ans, là, ces projets-là, on ne les
voie pas apparaître.
C'est pour ça que nous, on dit que vous
avez, encore une fois, un fruit mûr, un «quick win» avec la ligne orange vers
Bois-Franc. Je ne vois pas comment une analyse va vous dire d'amener le REM
jusqu'à la station Côte-Vertu. Je vous le dis, là, je suis prêt à mettre beaucoup
de ma réputation professionnelle pour vous dire qu'ils vont dire : Faites
le métro jusqu'à Bois-Franc. Ça fait que, ce que je vous dirais, c'est ce genre
de projets là qui sont faciles, qui sont bien connus.
M. Dubé : Je vais vous écouter
quand vous dites ça, là. Mais une chose que vous dites, si vous me permettez, parce
que... Une des choses, c'est qu'on ne voudra pas faire des projets... ne sont
pas prêts à faire, et, dans ce sens-là, il y a des analyses qui sont en cours,
en ce moment, qu'on n'a pas besoin de changer parce que les analyses,
lorsqu'elles seront disponibles, nous permettront de prendre des décisions par
rapport à ça. Alors, je souscris à votre point très, très bien.
M. Savard (Christian) : J'ose
espérer que le projet de transport en commun structurant vers l'Est de Montréal,
lui, puisse aller de l'avant. Si on avait à prioriser, pour les fins de la
discussion...
M. Dubé : ...vous aviez un
préféré, là... Et celui qui fait les deux extrémités de l'île, là, on...
M. Savard (Christian) : C'est
ça. Vers Lachine et vers l'est.
M. Dubé : O.K. Intéressant.
Mme Robin, vous avez... quelle est votre spécialité à vous? Est-ce que
c'est la même chose, mais au niveau de Vivre en ville? C'est quoi, vous êtes
dans le transport collectif? Vous êtes dans les plans d'aménagement? Parce que
j'ai une question sur les plans d'aménagement, ça fait que...
Mme Robin (Jeanne) : Vous
savez que Vivre en ville touche à beaucoup de dossiers. Moi, ma spécialité
beaucoup, c'est la question des stratégies de lutte contre les changements
climatiques et de l'aménagement favorable à la santé, ce qui est déjà...
M. Dubé : ...au niveau de Vivre
en ville, c'est quoi, vous êtes dans le transport collectif, vous êtes dans les
plans d'aménagement? Parce que j'ai une question sur les plans d'aménagement.
Ça fait que…
Mme Robin (Jeanne) : Vous
savez que Vivre en ville touche à beaucoup de dossiers. Moi, ma spécialité,
beaucoup, c'est la question des stratégies de lutte contre les changements
climatiques et de l'aménagement favorable à la santé, ce qui est déjà assez
large.
M. Dubé : À la santé. O.K.
Parce que, je vais vous dire, la question que j'aie, c'est sur les plans
d'aménagement, les schémas d'aménagement. Dans votre analyse, vous avez fait un
commentaire, moi, ça m'intéresse beaucoup. Une des choses pour lesquelles on a
pris la décision de mettre tous ces projets-là, c'est pour donner de la
prévisibilité aux municipalités. Puis vous savez qu'en ce moment, le
gouvernement, quand il négocie pour des projets avec une municipalité, ça peut
prendre un an, un an et demi, voir comment ça peut s'insérer dans le plan
d'aménagement. Mais, à la fin, c'est quand même le gouvernement qui décide.
Hein? On s'entend? La vraie vie, c'est comme ça. Alors, nous, c'est un des
endroits où on voudrait accélérer parce qu'on sait qu'on va finir par avoir
cette décision-là, mais j'aimerais vous entendre là-dessus parce que je pense
que c'est là qu'on peut économiser beaucoup de délais pour arriver à la bonne
conclusion. Mais j'aimerais vous entendre quand vous avez parlé de l'enjeu des
schémas d'aménagement.
M. Savard (Christian) : Bien,
je vais vous donner un exemple, a contrario, où est-ce qu'on n'a pas... et que
nous, on considère... on continue de continuer que ce n'est pas une bonne...
penser que ce n'est pas une bonne décision et où on n'a pas tenu compte des
avis de la planification régionale. C'est l'hôpital à Vaudreuil qu'on a
construit sur des terres agricoles au croisement de deux autoroutes pour...
Selon nous... et la communauté métropolitaine de Montréal n'était pas favorable
à cet emplacement-là. Elle avait fait des recommandations contraires. Donc,
c'est un exemple où, si on avait une grille d'analyse, là, puis là la grille
d'analyse était beaucoup sur : Ah! disponibilité du terrain vite, vite,
vite, je pense qu'on aurait pu trouver d'autres sites. Et donc c'est un exemple
où donner un petit peu de temps au dialogue, avec... Et ça va peut-être arriver
que, des fois, là, les gens vont vouloir aller vite, par exemple, pour
construire des maisons des aînés et que la planification régionale ne sera pas
conforme à ça. Puis peut-être qu'après discussions avec les instances locales
et régionales, on va arriver à un consensus. Mais là ça ressemble plus à
bulldozer plutôt que de laisser un peu de temps au processus de la Loi sur
l'aménagement du territoire. C'est pour ça que nous, on proposait peut-être
raccourcir les délais actuels plutôt que de les court-circuiter.
• (21 h 30) •
M. Dubé : Je vous entends puis
je dirais même que, quand je vous parlais de prévisibilité, c'est parce que,
justement, d'en mettre une liste de 200 sur la table puis de dire : Voici
ceux qu'on voudrait commencer à l'intérieur de cette période-là, mais déjà on
envoie un message très clair aux municipalités, aux préfectures, de dire :
C'est là qu'on veut aller. Maintenant, avez-vous des commentaires à nous faire?
Parce que plus on va initier cette discussion-là, plus il peut y avoir des
modifications des deux côtés et chez nous. Parce que, quand on a fait... je
vous donne un exemple, ce qui nous a guidés dans la maison des aînés, dans
chacune des régions, c'est l'étude populationnelle...
21 h 30 (version non révisée)
M. Dubé : ...c'est là qu'on
veut aller. Maintenant avez-vous des commentaires à nous faire? Parce que plus
on va initier cette discussion-là, plus il peuat y avoir des modifications des
deux côtés. Et chez nous, parce que, quand on a fait... Je vous donne un exemple :
ce qui nous a guidés dans la maison des aînés, dans chacune des régions, c'est
l'étude populationnelle de quel genre de services la population a besoin. Mais
ça, on a décidé ça parce qu'on a regardé dans l'ensemble du Québec. Maintenant
qu'on annonce nos couleurs où il y a besoin d'en avoir, bien, on aimerait avoir
cette discussion-là avec les villes, mais elles savent maintenant, là, dans
quelles régions on veut les mettre, là.
M. Savard (Christian) :
...pour ça que je pense qu'il n'est pas tout à fait utile de... l'article 27,
tel qu'écrit, qui enlève des choses complètement, qui dit : Bon, on passe
outre l'article 149 de la LAU me semble... excusez-moi encore une fois
l'anglicisme, il est tard, «overkill». On pourrait juste raccourcir les délais
de la loi actuelle à travers le projet de loi n° 61, puis on arriverait à
un résultat qui respecte à fois la planification régionale et qui vous donne
encore des outils si vous voulez aller de l'avant ou pas, comme vous le dites,
à la fin...
M. Dubé : Comme vous savez,
les délais des les projets, des fois, il y en a à l'environnement, il y en a au
niveau municipal... et que c'est quand on additionne ces trois, quatre délais
là qu'on finit par dire : Bien, peut-être vous avez raison. Au lieu de
passer de 12 mois à zéro, est-ce qu'on peut passer de 12 à trois mois ou à
six mois? Mais quand on va additionner tout ça, on vient de gagner une saison. Quelqu'un
demandait aujourd'hui : Mais c'est quoi l'avantage? C'est d'être capable
de construire rapidement...
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Dubé : C'est bon, merci.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre. Cela met fin au bloc imparti à la partie gouvernementale. Je cède
maintenant la parole au député de La Pinière.
M. Barrette : Merci, M. le
Président. Alors, M. Savard, Mme Robin, pour plaisir... c'est un plaisir
de vous recevoir et c'est aussi un étonnement de vous recevoir. Je vais avouer tout
de suite, là, que je ne connaissais pas votre organisation. Votre dix minutes
de présentation a été très éclairante. Alors, je vais aller de l'avant avec les
commentaires que j'ai à faire.
D'abord, merci d'avoir fait ce travail-là.
Vous savez, dans les échanges qu'on a... est-ce que c'est la première fois que
vous venez en commission parlementaire?
M. Savard (Christian) : Non.
M. Barrette : Non? Bon. Vous
connaissez que... le fait que les parlementaires ont des techniques. Et là,
sans vouloir prêter d'intentions à mon collègue, vous avez assisté à une
magnifique technique ce soir. Je l'en félicite d'ailleurs. C'est la technique
d'aller chercher votre approbation. Et il l'a eue. Alors là, j'aimerais qu'on
revienne sur ce que vous avez approuvé. Alors, quand je vous écoute, là, O.K.,
je comprends ce que vous dites, hein? Vous vous présentez dans une optique tout
à fait défendable et louable d'environnement, de changements climatiques, du
journalisme et ainsi de suite. Aucun problème avec la finalité ou le
raisonnement que vous tenez. On peut discuter, mais c'est une présentation très
honnête que vous avez faite...
M. Barrette : ...et louable, d'environnement,
de changements climatiques, d'urbanisme, et ainsi de suite. Aucun problème avec
la finalité ou le raisonnement que vous tenez. On peut discuter, mais c'est une
présentation très honnête que vous avez faite. On peut être d'accord, pas d'accord,
on peut moduler des positions, là. Mais je n'ai aucun problème avec ce que vous
avez exprimé. Il y a une logique, ça se défend. On peut être d'accord, ou non.
Bon, ceci étant dit, quand vient le temps
pour vous de proposer, à nous proposer, les parlementaires, et proposer au ministre,
qui la reçoit avec enthousiasme, une grille d'analyse, j'écoute votre grille
d'analyse, elle vient en compétition avec le BAPE. Je vais prendre deux
exemples, deux exemples bien simples que vous avez pris.
Vous parlez d'une maison des aînés dans un
parc. Ce n'est pas «winner». Je m'excuse, c'est... Un projet comme la maison
des aînés, là, vous allez avoir une grille d'analyse, d'accord? Je soupçonne
que vous diriez que, bien, ce n'est peut-être pas une bonne idée d'abolir un
parc pour faire une construction dedans. Ah! je vous vois hocher de la tête. Effectivement,
ce n'est pas nécessairement une bonne idée. Le BAPE, je suis convaincu qu'il
dirait non à ça. Et aujourd'hui, c'est très clair parce que... C'est clair, ça
se fait, au moment où on se parle, à Valleyfield. Ça, ça va se faire.
Vous avez mis dans votre mémoire, à la recommandation
n° 8, que vous êtes contre le projet de... «retirer»,
bien, vous êtes contre, là... si vous voulez le retirer, ce n'est sûrement pas
parce que vous êtes pour... le prolongement de la 19. Correct, c'est votre
position. Il est possible que le BAPE trouve des problèmes là-dedans. Le Dr
Arruda pourrait trouver des problèmes là-dedans. Mon point ici, là, est de
simplement dire que ce que vous proposez est une compétition à ce que le BAPE
ferait. J'ai senti, dans l'enthousiasme du président du Conseil du trésor, que
lui a vu que, peut-être, ce serait plus simple, puis peut-être même que votre
grille serait plus simple. Êtes-vous prêts à vivre une situation où votre
grille serait préférée, sachant qu'elle serait négativement en compétition avec
une analyse du BAPE?
M. Dubé : ...M. le
Président...
M. Barrette : Je le sais,
merci.
M. Dubé : ...me prêter des
intentions...
Le Président (M. Simard) :
Bon, à l'ordre, s'il vous plaît!
M. Barrette : Pas du tout. Je
vous dis que je ne prêtais pas des intentions.
M. Dubé : ...toute la
journée...
Le Président (M. Simard) :
Bien. Alors, ça va bien.
M. Dubé : ...incroyable. Me
prêter des intentions...
Le Président (M. Simard) :
Bon, à l'ordre, s'il vous plaît! Personne ne prête rien à personne. Et je donne
la parole à M. Savard.
M. Savard (Christian) :
D'aucune manière, moi, je n'ai compris — et dites-moi si j'ai mal
compris — que ce projet de loi là remettait en question des projets
qui étaient assujettis au BAPE. Donc, jamais de la vie. En fait, la grille
d'analyse qu'on propose ne vise pas à justifier...
Le Président (M. Simard) :
...je donne la parole à M. Savard.
M. Savard (Christian) :
D'aucune manière, moi, j'ai compris, et dites-moi si j'ai mal compris, que ce projet
de loi là remettait en question des projets qui étaient assujettis au BAPE.
Donc, jamais de la vie. En fait, la grille d'analyse qu'on propose ne vise pas
à justifier les projets, vise à faire en sorte que le gouvernement veut pousser
un projet et fait la grille d'analyse, il dit : Finalement, on s'est
trompés. Il y a tel, tel, tel élément qui fait en sorte que ce n'est pas une
bonne idée de le pousser, ce projet-là.
Donc, c'est pour... Notre objectif, là,
nous, c'est d'empêcher de construire et d'avoir... et on sait que le gouvernement
veut aller de l'avant avec ce projet de loi là, et on sait qu'il y a des gens
inquiets. Donc, nous, on propose des solutions pour arriver aux objectifs,
d'accélérer un bon nombre de projets et de faire en sorte que les mauvais
projets — peut-être qu'il y en a des mauvais dans la liste,
là — ne passent pas la rampe, malgré le fait qu'il y a certains
processus réglementaires qui n'existeront plus.
M. Barrette : Alors, je vais
répéter ce que j'ai dit. Dans d'autres... pas à vous, mais ce que j'ai dit dans
la journée, que vous n'avez peut-être pas entendu.
Le projet de loi vis-à-vis le BAPE est un projet
de loi — peut-être ne l'avez vous pas entendu — est un projet
de loi qui vise à simplifier la chose. Alors, en français, ça a été dit comme
ça. Je vais citer le président du Conseil du trésor : «Un BAPE qui prend
12 et 15, 18 mois pourrait se faire en trois mois.» Bon, je ne sais pas comment
vous, dans votre monde, vous pouvez avoir le même résultat en faisant tout
trois fois au même rythme; moi, je ne le vois pas.
Ce qui est dit...
M. Dubé : ...qu'un BAPE
pouvait être réduit à trois mois. Je n'ai jamais dit ça.
M. Barrette : Les points de
presse...
Le Président (M. Simard) :
Oui, très bien, ça va. Là, on est...
M. Dubé : Mais peut-être qu'il
y a la fatigue de la journée, je ne sais pas...
Le Président (M. Simard) :
Non, non, non, à l'ordre, s'il vous plaît!! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors,
ici, il n'y a pas de question de règlement, la parole est au député de La Pinière.
Monsieur, veuillez poursuivre, s'il vous plaît, il vous reste 3 min 35 s.
M. Barrette : Oui, merci.
Alors, ce que je dis, c'est que le ministre l'a dit, là, à plusieurs reprises
dans ses points de presse, là, pas avec vous, là, bon. Il y a des procédures
qui sont longues dans le BAPE, ça pourrait être plus court. Il a dit ici, à un
moment donné : Oui, même dans dans des briefings, on va demander, on va
consulter le ministre de l'Environnement pour voir si ça en prend un BAPE puis
comment long il devrait être.
Alors, ce n'est certainement pas pour
avoir un BAPE de la même nature qu'avant. Alors, ce qui est en place en ce
moment, là, vise à simplifier ce qui est dans le BAPE. Et comme j'ai dit, je
vais me citer moi-même : «Le président du Conseil du trésor conserve le
nom des étapes, mais va modifier l'application des étapes.» Ce que vous
proposez, à mon sens, peut amener une compétition entre les deux. Et, comme le
président du Conseil du trésor, Mme Robin, vous a demandé — je pense
qu'il vous l'a demandé à vous ou peut-être à vous aussi, M. Savard — de
fournir des exemples de vos grilles, peut-être que ça va être bien bon pour
lui, peut-être que ça va être bien moins bon pour l'environnement, là. Je vous
soumets ça, vous ne pensez...
M. Barrette : ...mon sens peut
amener une compétition entre les deux. Et, comme le président du Conseil du
trésor, Mme Robin, vous a demandé, je pense qu'il vous l'a demandé à vous ou peut-être
à vous aussi, M. Savard, de fournir des exemples de vos grilles, peut-être que ça
va être bien bon pour lui, peut-être que ça va être bien moins bon pour l'environnement.
Je vous soumets ça. Vous ne pensez pas qu'il est possible qu'un entre en
compétition avec l'autre.
M. Savard (Christian) : Je
crois que qu'est-ce qui est dans le projet de loi n'est pas en compétition avec
le BAPE, à ma lecture, actuellement, donc... et, si c'était le cas, pour les
projets majeurs, je serais un des premiers à dénoncer cette situation-là. Le
BAPE doit être renforcé, on a déjà fait, dans d'autres circonstances, des
propositions pour le renforcer. Nous, ce qu'on voit ici, c'est un projet
ponctuel pour accélérer certains projets. Et nous, on tente d'ajouter, je
dirais, des éléments pour que peut-être moins de projets se qualifient et que
ce soient les bons projets. C'est l'esprit de notre contribution, et d'aucune
manière on ne remet en question le BAPE.
M. Barrette : Vous avez
sûrement constaté en suivant les travaux que tout le monde qui est venu ici, du
moins de l'entrepreneuriat, nous ont dit que les règles du BAPE... la procédure
était trop complexe, qu'il fallait la simplifier. Je comprends que vous ne
voyez pas quelque chose, parce que ce n'est pas écrit nominativement dans le
projet de loi qu'on va affaiblir, d'une certaine manière, le BAPE, mais il y a
bien du monde qui voudrait que ça le soit et ils le disent comme ça. Alors,
moi, j'ai de la difficulté, j'aimerais que vous m'indiquiez, si c'est possible,
en quoi vous pouvez dire que le BAPE... pas le BAPE, mais le projet de loi est
sans effet sur le BAPE.
M. Savard (Christian) : Je
dois admettre que je... s'il y en a, je ne les vois pas et je suis très intéressé
à les connaître.
M. Barrette : O.K. Mais vous
allez être d'accord avec moi que tous ceux qui viennent ici, là, dans le monde
entrepreneurial, veulent un allégement du BAPE.
M. Savard (Christian) : Oui.
Il y a des gens qui profitent souvent des commissions parlementaires pour venir
faire leurs représentations, même si ça ne concerne pas les projets de loi. Je
me suis donné personnellement le... de toujours rester sur la cible du projet
de loi, donc...
M. Barrette : Il me reste 10
secondes. Vous ne souhaitez pas un allégement du BAPE, n'est-ce pas?
M. Savard (Christian) : Non.
M. Barrette : Au moins on a
établi ça. J'ai terminé.
• (21 h 40) •
Le Président (M. Simard) : Il
vous reste pourtant 20 secondes, cher collègue.
M. Barrette : C'est-u vrai?
Le Président (M. Simard) :
Bien oui!
M. Barrette : Bien, je vous
remercie, on a eu un échange très intéressant. J'ai hâte de voir d'autres
grilles.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. Bonsoir à vous deux. Merci d'être là. C'est vrai que c'est assez
intéressant, quoique, moi aussi, j'ai un problème de focus avec les
binoculaires entre le BAPE et ce que vous proposez. J'ai l'impression un peu
que votre grille d'analyse, qui a plein de mérite, d'emblée exclurait beaucoup
de projets autoroutiers, ce qui n'est pas pour me déplaire, mais que, par
ailleurs, ce pourrait être un moindre mal à un certain affaiblissement ou
rétrécissement du BAPE. Puisqu'il a été dit, c'est vrai, moi, j'étais sur la
même ligne, par exemple, par le président du Conseil du trésor, qu'une mesure,
un BAPE régulier qui pourrait prendre...
M. Marissal : ...mais que,
par ailleurs, ce pourrait être un moindre mal, à un certain affaiblissement ou
un rétrécissement du BAPE. Parce qu'il a été dit, c'est vrai, moi, j'étais sur
la même ligne, par exemple, par le président du Conseil du trésor, qu'une
mesure, un BAPE régulier qui pourrait prendre de neuf à 12 mois, pourrait
être raccourci à 30 jours. Nous étions quelques-uns sur la ligne. Enfin...
Des voix
: ...
M. Marissal : Nous étions
quelques-uns sur la ligne. Enfin
Une voix
: ...
Le Président (M. Simard) :
On va poursuivre. Écoutez, pour l'instant, tout va très bien.
M. Marissal : C'est ce
que j'ai entendu.
Le Président (M. Simard) :
Je comprends qu'il est 21 h 45. S'il vous plaît, la parole est au
président.
M. Marissal : Possibilité
que je...
Le Président (M. Simard) :
Pour l'instant... S'il vous plaît, M. le député de Rosemont, c'est moi qui
parle. M. le député de Rosemont. M. le député de Rosemont. M. le ministre. Tout
va bien. Il est presque...
Une voix
: ...
Le Président (M. Simard) :
M. le ministre.
M. Dubé : Une petite
correction.
Le Président (M. Simard) :
Non, il n'y a pas de correction. La parole est au président. La présidence
s'exprime pour dire qu'il est 21 h 45, que tout va bien jusqu'à
présent. Et je souhaite que ça continue comme ça. Alors, pour l'instant, la
parole est au député de Rosemont. Merci beaucoup.
M. Marissal : Bien.
Merci, M. le Président. En fait, ma question est la suivante : Est-ce que
c'est une forme de protection ou d'assurance pour s'assurer qu'advenant une
certaine liquéfaction du BAPE, qu'on garde quand même une grille d'analyse
objective telle que vous l'avez définie?
M. Savard (Christian) :
D'aucune manière notre proposition ne vise ou aurait comme objectif de
remplacer ce que fait le BAPE. Ça, je vous le garantis. Et on serait les
premiers à monter aux créneaux pour dénoncer une situation où est-ce que les
pouvoirs du BAPE seraient diminués. Donc, ça, je tiens à rassurer le député de
La Pinière et le député de Rosemont. D'aucune manière. Nous, c'est pour
encadrer un projet de loi qui vise à accélérer un certain nombre de projets de
manière exceptionnelle. D'aucune manière non plus, et on aurait peut-être dû
être plus explicites, on voudrait que le régime exceptionnel et temporaire qui
est mis en place devienne permanent. Et c'est pour ça... Et actuellement, tel
que déposé, le projet de loi est probablement trop permissif et ne donne pas
les garde-fous et surtout la transparence pour les citoyens préoccupés par les
questions environnementales...
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. Savard.
M. Savard (Christian) :
...et qui voudraient savoir qu'est-ce qu'on fait avec le projet de loi n° 61.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. Merci.
M. Savard (Christian) :
C'est pour ça qu'on vous propose une manière de...
Le Président (M. Simard) :
Je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Merci, M.
le Président. Donc, toujours un plaisir de voir les gens de Vivre en ville en
commission parlementaire. Pour bien comprendre, le gouvernement a déjà
sélectionné 202 projets selon ses propres critères. Vous ne comprenez pas.
Vous proposez une grille. Ça a intéressé le président du Conseil du trésor. Je
ne crois pas en quoi votre grille va changer la première priorisation que le
gouvernement a faite. Je m'explique. C'est que votre grille semble super
intéressante et le serait assurément...
M. Ouellet : ...vous proposez
une grille, ça a intéressé le président du Conseil du trésor. Je ne crois pas
en quoi votre grille va changer la première priorisation que le gouvernement
fait. Je m'explique. C'est que votre grille semble super intéressante et le
serait assurément pour la disposition qui permet au gouvernement de rajouter
des projets. Mais, bien candidement, là, les 202 sont déjà choisis selon les
orientations gouvernementales qui, à notre avis, leur appartiennent. Donc,
est-ce que ça a un impact sur l'environnement? Probablement. Dans quelle circonscription
que ça se situe? C'est un objectif. Est-ce que ça a été promis? Assurément.
Est-ce que c'est inscrit au PQI? La plupart le sont.
Donc, honnêtement, j'ai eu de la misère à
capter l'intérêt du président du Conseil du trésor pour votre grille, alors que
la sélection, elle est déjà faite. À moins que cette grille-là soit utile pour
qualifier d'autres projets sur autre chose qui aurait permis de qualifier les
202 qui sont déjà inscrits. Est-ce que je me trompe?
M. Savard (Christian) : Bien,
c'est pour ça que nous, on considère que la grille d'analyse et la mise au
public des projets qui seraient assujettis au projet de loi n° 21,
c'est comme une première étape. Donc, le gouvernement propose 202 projets,
mais devront les passer au pain fin de la grille d'analyse et faire en sorte
que : Bien, finalement, peut-être que dans les 202, suite à une première
analyse, ça ne fonctionne pas et ça ne tient pas la route d'un point de vue environnemental.
Celui-là, on ne le fera pas.
Donc, je considère... en tout cas, moi, je
ferais la proposition d'assujettir les 202 projets et tout nouveau projet
éventuel, tel que le spécifie le projet de loi. Je rappellerais toutefois que,
lorsque, par exemple, on parle d'une nouvelle école, qu'on va dire, dans le
secteur de La Prairie ou... Donc, on peut avoir différents sites sur une
école, et une grille d'analyse va faire en sorte qu'on va peut-être choisir le
site à moins d'impact environnemental.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci beaucoup. Donc, Mme Robin, M. Savard, merci d'être
venus. Ce n'est pas facile être les derniers. Vous avez très bien fait ça. Sur
ce, j'ajourne nos travaux. Mais attention à tous, nous reprenons demain,
9 h 15, ici même... non, à la salle Pauline-Marois. Oui, salle... À
demain. Merci à tous.
(Fin de la séance à 21 h 47)