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Version préliminaire

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le mardi 18 août 2020 - Vol. 45 N° 72

Conseil du trésor et Administration gouvernementale, volet ressources informationnelles


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Journal des débats

13 h 30 (version non révisée)

(Treize heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Jeconstat que nous avons quorum. Bienvenue à toutes et à tous.

La commission est réunie afin de procéder au volet Ressources informationnelles des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale pour l'exercice financier 2020‑2021. Une enveloppe de deux heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, bonjour.

Une voix : Bonjour.

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il des remplacements aujourd'hui?

La Secrétaire : Alors, oui, M. le Président. M. Asselin (Vanier-Les Rivières) est remplacé par M. Bélanger (Orford); M. Émond (Richelieu) est remplacé par Mme Guillemette (Roberval); Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par Mme Hébert (Saint-François) et M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme Rizqy (Saint-Laurent).

Le Président (M. Simard) : Bienvenue à ces collègues.

Nous allons procéder comme hier aux échanges entre les groupes...

La Secrétaire : ...M. le Président : M. Asselin (Vanier-Les Rivières) est remplacé par M. Bélanger (Orford); M. Émond (Richelieu) est remplacé par Mme Guillemette (Roberval); Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par Mme Hébert (Saint-François); et M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme Rizqy (Saint-Laurent).

Le Président (M. Simard) : Bienvenue à ces collègues. Nous allons procéder comme hier aux échanges entre les groupes d'opposition et le ministre, par blocs d'environ 20 minutes, pour permettre à chaque groupe d'opposition d'écouler graduellement son temps de parole. Bien entendu, le temps d'échange inclut les questions et les réponses.

Je cède immédiatement la parole à la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bonjour. Quel plaisir de vous retrouver, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Le plaisir est partagé.

Mme Rizqy : Mais aussi de retrouver le ministre ainsi que tous mes collègues. Alors, l'an dernier, nous avons eu de très bons échanges avec le ministre délégué à la Transformation numérique, et il y avait un dossier très sensible et que le ministre a dit qu'effectivement ça méritait une attention plus particulière, c'est toute la question de cyberdépendance avec les jeux, les tablettes numériques.

Et, comme vous le savez, M. le ministre, maintenant, en éducation, on n'a pas eu le choix, pandémie oblige, donc, il y a eu un virage numérique. Est-ce que vous avez une équipe qui est dédiée à faire le suivi ou qui s'est penché davantage sur les recherches pour toute la question de temps d'écran mais aussi l'apprentissage par le jeu, si on peut vraiment dire ça, ainsi que les cyberjeux?

Je sais que vous partagez la même préoccupation puis la même position que moi, mais je vous cède la parole.

M. Caire : Merci, M. le Président. Merci, chers collègues, je veux saluer tout le monde sans prendre trop de temps non plus, parce que votre question me touche de très près, comme vous le savez, Mme la députée.

En fait, il y avait une démarche qui avait été entreprise par le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux, ce printemps, de faire un forum sur la cyberdépendance. Il y a eu une première rencontre. Il devait y avoir des suites à ça, effectivement, sur, bon, les temps d'écran, et tout ça. Malheureusement, la pandémie a mis cette initiative-là sur pause, mais évidemment c'est une… oui, une situation qu'on suit de proche, et je souhaite vivement que nous puissions très prochainement, parce que le leader, excusez l'anglicisme, là, mais le… ceux qui faisaient la promotion de cette démarche-là, c'étaient le Dr Arruda et la Santé publique, notamment, là, qui avaient l'initiative, bon, voilà le mot que je cherchais, qui avaient l'initiative en cette matière. Donc, vous comprendrez que, par les temps qui courent, ils sont un peu occupés.

Mais c'est une question extrêmement préoccupante qui me touche personnellement, qui touche aussi beaucoup de parents, et je vous dirais même peut-être même plus qu'on peut le penser, et effectivement il faut qu'il y ait un suivi aussitôt que la situation nous le permettra, il faut qu'il y ait un suivi sur cette initiative-là.

Mme Rizqy : Merci. M. le ministre, est-ce que je peux me permettre une suggestion? Parfait. Vous savez, on peut faire des forums, mais, au Québec, on a l'avantage d'avoir d'excellents professeurs, chercheurs et chercheuses. Pourquoi qu'à la place on ne pourrait pas créer juste un petit comité d'experts? Il y en a avec le Polytechnique, l'ETS, l'Université de Montréal…

Mme Rizqy : ... le ministre, est-ce que je peux me permettre une suggestion? Parfait. Vous savez, on peut faire des forums, mais au Québec, on a l'avantage d'avoir d'excellents professeurs, chercheurs et chercheuses. Pourquoi qu'à la place, on ne pourrait pas créer juste un petit comité d'experts? Il y en a avec Polytechnique, l'ETS, l'Université de Montréal, l'Université de Sherbrooke, bien évidemment, l'Université Laval. Bon, vous avez vu mon petit penchant pour l'Université de Sherbrooke. Mais juste aller consulter les experts, et d'avoir un comité qui se penche cette année, dès cette année. Parce qu'on va le voir avec l'école, le temps d'écran risque fortement d'augmenter. Alors, on pourrait avoir un comité qui va faire le suivi dès maintenant et avoir des recommandations, puis ne pas attendre un forum, parce qu'on ne sait plus quand est-ce qu'on aura l'occasion de pouvoir tous se réunir.

M. Caire : Bien, moi, je reçois ça très positivement, surtout qu'il y avait un budget qui avait été alloué. Puis là vous comprendrez que ce n'est pas dans mon portefeuille, donc je n'ai pas le chiffre en tête, puis je ne voudrais pas avancer des chiffres qui sont erronés et désinformer l'Assemblée. Mais il y avait un budget pour soutenir financièrement cette initiative-là. Donc, moi, je reçois ça très positivement. J'en reparle, à l'occasion, avec mon collègue le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux. Mais c'est...

En fait, ce que je peux vous dire, c'est : Comptez sur moi pour être très attentif à ce que cette initiative-là ne tombe pas, en fait, dans l'oubli, parce que je pense que c'est un sujet qui est extrêmement préoccupant, et qui mérite qu'on s'y attarde, et qu'on en arrive à des conclusions qui pourront être déployées dans l'ensemble des sphères de la société.

Mme Rizqy : Parce qu'effectivement, il y a non seulement l'enjeu de cyberdépendance, mais aussi tout l'enjeu au niveau de la santé des yeux, que j'aimerais que ce soit observé plus particulièrement pour nos jeunes. Et les plus jeunes, au niveau primaire, on peut voir certains pédiatres qui en parlent déjà. Alors, je compte sur vous pour qu'on s'en reparle même après les crédits, encore, pour avoir un petit comité.

M. Caire : Puis, si je peux me permettre aussi d'en rajouter, Mme la députée, je pense qu'il faut mieux outiller nos professionnels, avec de la documentation, avec des faits scientifiques pour, justement, les temps de pause, combien de temps à l'écran, les types d'écrans aussi, parce qu'il y a des écrans... puis là on est plus dans le niveau technologique... il y a des types d'écrans qui sont plus sollicitants pour les yeux que d'autres. Donc, je pense que toute cette information-là aurait intérêt à être bien fouillée, bien documentée et bien démocratisée.

Mme Rizqy : Absolument. Là, vous parlez de littératie numérique, donc vous m'ouvrez un petit peu la porte. Alors, la semaine dernière, je sais que vous avez sûrement suivi de façon très attentive nos travaux qui portent...

M. Caire : ...

Mme Rizqy : ...notre feuilleton quotidien... nos travaux qui portent sur la... qui ne portaient pas nécessairement sur Alerte COVID, déployée par le fédéral, parce qu'on ne savait pas quelle technologie... un, on ne savait pas si, oui ou non, votre gouvernement va de l'avant, première des choses. Deuxièmement, c'est qu'on n'a pas... on ne sait pas non plus avec quelle technologie. Donc, on est allés dans un débat qui est quand même théorique. Mais on a entendu, comme vous avez pu le voir, des experts non seulement de cybersécurité, mais des professeurs, des sociologues. On a eu vraiment une belle quantité et qualité d'experts. Aujourd'hui, à la lumière de ce que vous avez entendu, mais surtout des mémoires qui ont été déposés, vous, aujourd'hui, êtes-vous à l'aise avec l'application Bluetooth?...

Mme Rizqy : …des experts, non seulement, de cybersécurité, mais des professeurs, des sociologues, on a eu vraiment une belle quantité et qualité d'experts. Aujourd'hui, à la lumière de ce que vous avez entendu mais surtout des mémoires qui ont été déposés, vous, aujourd'hui, êtes-vous à l'aise avec l'application Bluetooth?

M. Caire : En fait, Mme la députée, puis ça va peut-être vous surprendre, mais, avec la technologie Bluethooth, oui, je suis à l'aise, puis je vais vous expliquer pourquoi. Parce qu'il est vrai, il est exact que la technologie amène un certain niveau d'imprécision, j'en suis très conscient. Par contre, je vous dirais que la situation actuelle nous met dans une situation d'imprécision, de toute façon. Donc, on a à choisir entre deux modèles imprécis : la mémoire humaine ou la technologie Bluetooth. Mais aucune des deux ne nous donne une garantie de précision absolue. Ceci étant dit, le niveau… En fait, il faut se demander : Mais quel est le niveau d'imprécision qui est acceptable? Parce que, vous le savez, ça se calcule en décibel, la technologie Bluetooth, et l'intensité du signal se calcule en décibel. Donc, on est quand même capables d'avoir, je pense, une idée qui est raisonnable de la proximité.

Sur la question de la sécurité de la technologie Bluetooth, il est vrai qu'il y a des failles de sécurité, c'est documenté. Ceci étant dit, il faut comprendre que ce n'est pas simple de pirater un appareil, puis ça, pour moi, c'est important de le mentionner, c'est important qu'on dise : Oui, il y a des enjeux de sécurité, mais il ne faut pas non plus penser que, là, c'est une espèce de panier plein de trous, là. D'une part, contrairement, par exemple, à une application sur Internet, la technologie Bluetooth nécessite une proximité avec l'appareil de la part du hackeur pour pouvoir être capable d'intercepter le signal qui correspond au périmètre de la technologie elle-même. Donc, le hackeur doit se trouver à environ une dizaine de mètres du téléphone pour être capable d'intercepter la communication. D'autre part, il faut comprendre que la fenêtre d'opportunité est à peu près 240 millisecondes, ça, c'est la fenêtre d'opportunité pour intercepter un message, ou à peu près. Alors, bien, là-dessus, je pense que je pourrais vous astiner un peu, mais je vais laisser la parole, Mme la députée…

Mme Rizqy : Oui, si vous permettez…

Le Président (M. Simard) : …M. le député de La Peltrie. Mme la députée Saint-Laurent.

M. Caire : M. le député. J'ai dit Mme la députée? Excusez-moi.

• (13 h 50) •

Le Président (M. Simard) : …il n'y a pas d'offense.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. C'est ce que nous, on a entendu des experts. Mais, premièrement, c'est…. Oui, c'est vrai que vous nous surprenez parce qu'il n'y a pas si longtemps, vous étiez du camp qui disait que ce n'était pas la meilleure technologie, la technologue Bluetooth. Il n'y a pas si longtemps, et je parle du mois de juin. Alors, ça, oui, vous nous surprenez, mais, écoutez, il y a juste les fous qui ne changent jamais d'idée, hein? Donc, à votre défense…

M. Caire : Non, mais…

Le Président (M. Simard) : …députée de Saint-Laurent. Madame.

Mme Rizqy : J'avoue que, le ministre et moi, on a une très belle relation où on se parle souvent, alors…

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme Rizqy : Alors, bien, sur le deuxième pan de votre propos, ce qui porte sur les attaques, ce que nous, on a entendu de différent… cyber… tout ce qui est cyberattaques…

Le Président (M. Simard) : …députée de Saint-Laurent. Madame.

Mme Rizqy : J'avoue que, le ministre et moi, on a une très belle relation où on se parle souvent, alors…

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme Rizqy : Alors, bien, sur le deuxième pan de votre propos, ce qui porte sur les attaques, ce que nous, on a entendu de différent… cyber… tout ce qui est cyberattaques, les experts nous disent que, oui, il y a une question au niveau du téléphone. Ça, c'est une question puis on nous dit : C'est possible, mais c'est peu probable.

Par contre, l'information, tôt ou tard, doit être émise soit dans un serveur, soit dans un «cloud» et c'est là, le danger le plus important et tous, on dit : C'est un trou. Pas un immense trou, mais c'est un trou et, évidemment, les hackers exploitent tout trou. Êtes-vous d'accord avec moi que peu importe la grosseur du trou, il va un avoir un... des hackers qui vont essayer d'y aller?

Alors, moi, là-dessus, M. le ministre, je vous appelle à la plus grande prudence, parce que je crois que le fédéral, dans son empressement, un, a oublié que la santé, c'était notre champ de compétence; deux, je vous rappelle que nos enseignants ont reçu, il n'y a pas si longtemps, la mauvaise nouvelle que leurs données avaient fait l'objet d'une brèche. L'ARC, Revenu Canada, là, éprouve, en ce moment, de grands problèmes

Alors... et, qui plus est là-dedans, la troisième affaire dans mon argumentaire, M. le ministre — puis j'en profite pendant que vous êtes là — il faut se rappeler qu'on a eu des problèmes d'écouvillons. On n'était pas en mesure de tester tout le monde. Si on ... si on pouvait tester tout le monde, on le ferait. Mais, à un moment donné, il faut aussi choisir qui on va tester.

Et l'Austalie a essayé la technologie, et finalement, quand ils se sont rendu compte que ça embêtait l'autre système, c'est-à-dire le traçage manuel, que ce n'était pas efficace, ils se sont dit : On perd notre temps, on perd des ressources, on perd des énergies, on va se concentrer avec qu'est-ce qui marche déjà. Donc, je vous appelle à la plus grande prudence et étant donné qu'il y a d'autres provinces qui ont décidé de l'essayer, est-ce qu'on peut observer d'abord ce que l'Ontario va faire? Et si c'est un flop en Ontario, de ne pas le faire chez nous?

M. Caire : Bien, M. le Président, si je peux me permettre, Mme la députée, ici, je ne vous donne pas mon opinion personnelle. Vous comprendrez que... mais je ferai ces commentaires au premier ministre lorsque j'aurai colligé l'ensemble des informations.

Moi, j'essaie vraiment — puis vous me connaissez, je pense que je n'ai pas besoin de le préciser — j'essaie de donner l'information la plus factuelle possible, sans vous dire que c'est une bonne ou une mauvaise idée. Il y a un débat présentement dans l'opinion publique. Je trouve que débat-là, il est sain; je trouve que ce débat-là aurait dû se faire dans d'autres juridictions avant de prendre une décision de cette nature-là. Ça, c'est peut-être plus une opinion personnelle, mais ce que je voulais simplement illustrer, Mme la députée, c'est que nous avons à choisir entre deux modèles qui sont, par ailleurs, imprécis. Le traçage manuel est imprécis par nature et, avec l'application, il y a aussi une imprécision.

Maintenant, est-ce que l'application amène un niveau d'imprécision moindre que le traçage manuel? Je pense que ça, ça fait partie du débat...

M. Caire : ...entre deux modèles qui sont par ailleurs imprécis. Le traçage manuel est imprécis par nature, et avec l'application, il y a aussi une imprécision. Maintenant, est-ce que l'application amène un niveau d'imprécision moindre que le traçage manuel? Je pense que ça, ça fait partie du débat.

Vous avez raison sur le fait que l'information est communiquée à un portail. Maintenant, il faut comprendre qu'il est possible aussi de développer des applications qui ne colligent pas d'informations personnelles. Et dans le monde, puis c'est là où je nous invite à cette réflexion-là, dans le monde, il y a toutes sortes d'applications qui ont été déployées, des applications qui faisaient du traçage, de la géolocalisation, des applications qui collectaient de l'information personnelle. Mais il y a une possibilité de faire de la notification de contacts sans utiliser ces technologies-là. Et ce que j'ai dit, c'est que, d'emblée, le gouvernement avait exclu, pour les raisons que vous amenez puis qui nous préoccupent tout autant, avait exclu qu'on utilise la géolocalisation, la biométrie ou les renseignements personnels. Ça se fait et ça peut rester anonyme.    Maintenant, sur l'efficacité de l'application, effectivement, on peut avoir un débat sur : Est-ce que c'est efficace ou non? Là, c'est...

Mme Rizqy : Vous faites le pont parfaitement, M. le ministre. On dirait que, des fois, vous savez où est-ce que je vais m'en aller dans mes questions en parlant de biométrie. Sûreté du Québec, honnêtement, je ne m'explique pas comment que la Sûreté du Québec peut, en pleine pandémie, aller en appel d'offres sur un dossier aussi litigieux et chargé d'émotion qu'est la reconnaissance faciale, alors que les études, et factuellement, donc, d'autres États, d'autres juridictions l'ont utilisé, et se sont rendu compte que, malheureusement, ça crée davantage de risques d'erreur pour les peaux foncées, les peaux noires et les peaux brunes. Je vous donne un exemple très concret : on m'a identifié trois fois dans votre caucus.

M. Caire : Il y a peut-être un message, Mme la députée, là. C'est peut-être prémonitoire.

Mme Rizqy : Non, il n'y en a pas de message. Il n'y a pas de message.

M. Caire : Bien, écoutez, je vous entends. Vous avez parfaitement raison. On sait, effectivement, que la reconnaissance faciale a son lot de lacunes. Je pense que c'est une technologie qui fonctionne, mais qui a des lacunes, comme toutes les technologies.

Ceci étant, je vous ramène quand même au cadre juridique québécois. Et vous comprendrez que, notamment, avec la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information, il ne serait pas permis à la Sûreté du Québec de se livrer à certaines pratiques, comme vous avez souligné, dans d'autres juridictions, notamment de la reconnaissance faciale. Donc, des policiers, prenons un exemple au hasard, des policiers qui auraient une caméra corporelle et qui prendraient des images pour constituer une banque d'images de nos concitoyens, ce serait illégal au Québec...

M. Caire : …dans d'autres juridictions, notamment de la reconnaissance faciale, donc des policiers. Prenons un exemple au hasard, des policiers qui auraient une caméra corporelle et qui prendraient des images pour constituer une banque d'images de nos concitoyens, ce serait illégal au Québec, ce qui est… et ça, c'est la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information.

Une autre prérogative de la Commission d'accès à l'information qui lui est donnée par cette loi, c'est de s'assurer de l'utilisation d'une banque d'images. Alors, pourquoi on constitue la banque d'images? À quelle fin? Est-ce que ça respecte évidemment le droit à la vie privée? Et la Commission d'accès à l'information, dans ce cas-là, a un droit de regard, un droit de vérification, un droit de prescription et, à la limite, pourrait ordonner de fermer, de détruire la banque, si tant est qu'elle était utilisée à d'autres fins que celles pour lesquelles elle a été constituée. Donc, la Commission d'accès à l'information a quand même un pouvoir qui est important.

Puis, ceci étant dit… est-ce que je peux juste compléter, Mme la députée?

Mme Rizqy : Bien, c'était sur le cadre juridique, si vous permettez, parce que j'aimerais juste préciser certaines choses pour ne pas induire personne en erreur. Je tiens à préciser, vous avez raison qu'il y a un cadre juridique, vous avez raison de dire que la Commission d'accès à l'information peut, à ce moment-là, intervenir et enquêter. Par contre, ce que, moi, j'aimerais attirer à votre attention, M. le ministre, c'est la chose suivante, c'est que souvent c'est qu'on sait, après coup, que finalement les règles du jeu n'ont pas été respectées. Et ça, ça a été vrai, oui, aux États-Unis, oui, en France, et ça a été vrai ici, au Canada et même chez nous, au Québec. Lorsqu'on a appris que la GRC utilisait une technologie qu'elle n'avait pas le droit d'utiliser, notamment la reconnaissance faciale, il y a eu un déclenchement d'enquête.

Le problème qu'on a aujourd'hui, et ça, c'est l'aveu même du commissaire à la vie privée fédéral, mais aussi la Commission d'accès à l'information, nos lois n'ont pas de mordant et n'ont pas assez de ressources. Je vous donne un exemple concret. En Alberta, il y a eu un déclenchement d'enquête du commissaire à la vie privée pour le logiciel de reconnaissance faciale dans un centre d'achats. Ça fait déjà deux ans, il n'y a pas de rapport encore. Alors, vous avez raison qu'il y a un cadre, par contre, il n'est pas suffisant à l'heure actuelle, Et la vérité, c'est que maintenant, là, la Sûreté du Québec va signer un contrat.

Moi, ce que j'ai envie de vous demander, M. le ministre, c'est de mettre tout votre poids pour dire : Wo! la Sûreté du Québec, on a un débat à faire. Tantôt, vous l'avez dit, on a fait, nous, au Québec, on a fait le choix de faire les débats et de se pencher avec les experts sur les questions qu'on sait qui sont hautement sensibles. Alors, ça, moi, ce serait juste une demande d'engagement de votre part parce que, je sais, vous partagez ces préoccupations.

• (14 heures) •

M. Caire : Bien, je la partage tout à fait, Mme la députée. Et, ceci étant… en fait, je suis tellement d'accord avec vous qu'avec ma collègue présidente du Conseil du trésor et responsable de la loi d'accès à l'information, on a travaillé et déposé un projet de loi n° 64, qui sera, évidemment, étudié par l'Assemblée nationale et, pour lequel, je pense que le débat, auquel vous nous invitez, devra se faire. Et je pense que la meilleure tribune pour faire un débat comme celui-là, c'est l'Assemblée nationale. Ce sont les élus de l'Assemblée nationale…


 
 

14 h (version non révisée)

M. Caire : …on a travaillé et déposé un projet de loi n° 64 qui sera évidemment étudié par l'Assemblée nationale et pour lequel je pense que le débat auquel vous nous invitez devra se faire. Et je pense que la meilleure tribune pour faire un débat comme celui-là, c'est l'Assemblée nationale, ce sont les élus de l'Assemblée nationale, la commission parlementaire, les consultations particulières que ça sous-entend. Donc, ce travail-là, non seulement je suis d'accord avec vous, et on a entendu l'appel de la commissaire à l'accès à l'information qui nous dit, effectivement, que nos lois manquent de mordant.

En fait, l'ambition du gouvernement est d'avoir une loi miroir à ce que l'Europe a fait avec son Règlement général sur la protection des données. Je pense que tous conviennent que c'est une des lois les plus… sinon la loi la plus sévère au monde. Évidemment, c'est à être déployé dans les différents États européens, donc ça se fait à géométrie variable. Mais le Québec a repris les principes et, je dirais, là, tout le côté très contraignant de cette loi-là.

Vous m'avez entendu dans l'espace public dire qu'effectivement je pense que des contrevenants devraient être punis plus sévèrement, et je continue à le croire. Mais moi, j'ai confiance que nos travaux vont aller de l'avant parce que je… bon, le député de Rosemont s'est prononcé là-dessus, à l'effet qu'il souhaite effectivement qu'on…

Le Président (M. Simard) : …Mme la députée, je vous en prie.

Mme Rizqy : M. le ministre, moi, je ne doute pas de la sincérité de vos propos, ça, je vais être très claire là-dessus. Par contre, je n'aime pas, dans l'ordre des choses auquel nous sommes confrontés aujourd'hui, que ce n'est pas de votre faute à vous, mais c'est parce que la charrue a été mise devant les boeufs, puis ici, les boeufs, c'est la Sûreté du Québec. Alors, vous comprendrez que moi…

Une voix : C'est un petit jeu de mots.

Mme Rizqy : C'est un petit jeu de mots… Alors, ici… j'essaie de garder mon sérieux, M. le ministre. Alors, ici, moi, ce que j'ai besoin d'entendre, êtes-vous d'accord pour imposer ici un moratoire pour que la Sûreté du Québec comprenne que l'Assemblée nationale prend cet enjeu très au sérieux, qu'il y aura un débat dans le cadre du projet de loi n° 64, mais, dans l'entente, on demande à la Sûreté du Québec de ne pas signer un contrat de 4 millions de dollars avec une société étrangère française?

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Caire : Oui, bien, écoutez, je pense que le cadre actuel et surtout l'intervention… la possible intervention de la Commission d'accès à l'information, moi, j'ai confiance que ça nous garantit que cet appel d'offres là et que l'utilisation qui pourrait en être faite…

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont.

M. Marissal : Pour?

Le Président (M. Simard) : 9 min 30 s, cher collègue.

M. Marissal : Merci. Bonjour, M. le ministre, bonjour, chers collègues, heureux d'être ici pour, en ce qui me concerne, ce marathon des crédits puisque… presque 12 heures par jour pendant une semaine. Mais, blague à part, je suis content d'être ici parce que c'est un sujet important puis c'est un sujet, probablement parmi tous ceux dont on parle ici, qui est le plus mouvant. Il n'y a pas une journée qui passe sans qu'on entende parler de quelque chose dans ce domaine-là. C'est un secteur qui est hypersensible, on l'a vu encore récemment avec l'Agence du revenu du Canada…

M. Marissal : ...mais, blague à part, je suis content d'être ici, parce que c'est un sujet important puis c'est un sujet, probablement parmi tous ceux dont on parle ici, qui est le plus mouvant. Il n'y a pas une journée qui passe sans qu'on entende parler de quelque chose dans ce domaine-là. C'est un secteur qui est hypersensible, on l'a vu encore récemment avec l'Agence de revenu du Canada. Je commence là-dessus, d'ailleurs, pouvez-vous être bref, quels ont été vos contacts ou les contacts de votre gouvernement avec les fédéraux pour s'assurer qu'on passe la moppe comme il faut sur ce nouveau dégât?

M. Caire : Bien, écoutez, c'est... cyberdéfense qu'on a mis en place, là, qui est chargé de faire le lien avec le centre canadien de cybersécurité. On a fait des vérifications pour s'assurer qu'à notre niveau une situation comme celle-là ne pouvait pas se produire avec l'Agence de revenu du Québec, là. Puis je vous dirais, puis là je ne veux pas porter de jugement, mais je vous dirais que l'attaque était quand même assez sommaire, là, donc je suis un peu surpris de son succès.

M. Marissal : Quelles ont été les réponses qu'on vous a faites à l'Agence de revenu du Québec?

M. Caire : Écoutez, M. le député, en toute sincérité, je ne pourrais pas vous dire, sinon que, de notre côté à nous, là, du côté du gouvernement du Québec, il n'y avait pas lieu de s'inquiéter.

M. Marissal : Bien, je prends la balle au bond, puisque depuis qu'on s'est vus, le printemps dernier, évidemment, il y a eu la pandémie qui a amené énormément de télétravail partout, c'est vrai, même pour nous, on a siégé dans des commissions virtuelles. C'est vrai pour une immense proportion de fonctionnaires aussi, mais toutes sortes de gestionnaires de l'État qui, donc, transportent, là, physiquement, du matériel puis... Bref, vous me voyez venir, quelles sont les mesures que vous avez prises et combien ça a coûté, si vous avez pris des mesures, mais je pense que vous en avez pris, pour vous assurer que télétravail n'égalera pas fuite massive, ou accident, ou erreur, puisque l'erreur est toujours possible?

M. Caire : Hum. En fait, on a travaillé à différents niveaux. Premièrement, on avait un enjeu de bande passante. Évidemment, vous comprendrez que ça nécessitait plus de bande passante que ce que le gouvernement du Québec avait à sa disposition, donc il a fallu rehausser notre capacité de façon significative. En fait, on a triplé notre capacité. Ça nécessitait des équipements qui... ce que j'ai appris, puis je vous dirais que j'ai été à l'école à ce niveau-là, des équipements de sécurité qui n'étaient disponibles que sur demande et fabriqués dans le seul pays qu'est Israël. Alors, vous comprendrez qu'on a eu un petit peu de sueur, là, en se disant... parce que, bon, il faut vraiment... Puis on ne pouvait pas trouver d'usager, rien, là, ça fait que, là, il fallait vraiment faire cette commande-là, recevoir la pièce, l'installer. Puis c'est vraiment un outil qui vise à sécuriser la bande passante du gouvernement du Québec. Donc, ça, ça a été un premier enjeu.

Le deuxième enjeu, c'est les connexions VPN, donc les connexions à distance. Dans le fond, ce qui se passe, c'est que, même, M. le député, si vous utilisez votre ordinateur pour vous connecter, vous êtes dans un environnement qui, lui, est sécurisé au niveau de l'ordinateur que vous avez à votre travail. Donc, ça a été de mettre en place une technologie qui...

M. Caire : ...donc les connexions à distance. Dans le fond, ce qui se passe, c'est que même, M. le député, si vous utilisez votre ordinateur pour vous connecter, vous êtes dans un environnement qui, lui, est sécurisé au niveau de votre... de l'ordinateur que vous avez à votre travail. Donc, ça a été de mettre en place une technologie qui s'appelle Check Point qui nous permettait d'augmenter notre capacité. Écoutez, on avait... au début de la pandémie, on avait 750 connexions disponibles. Vous comprendrez que, pour 68 000 fonctionnaires, on était loin du compte. Donc, on a déployé cette technologie-là à vitesse grand V. On est allés chercher les jetons nécessaires. Et, après quatre semaines, 71 % de nos fonctionnaires étaient en télétravail, les autres, évidemment, étant nécessairement des gens qui devaient travailler en présentiel. On peut comprendre, là, que les infirmières notamment, tout ça, ne pouvaient pas faire de télétravail. Ça, ça a été l'autre élément-clé.

Le troisième, ça a été de développer un outil collaboratif parce que souvent les fonctionnaires disaient : Bon, bien, oui, je peux me connecter sur mon poste, mais, si je veux tenir une réunion, si je veux parler avec les collègues. Et là, bien, vous le savez, il y a un outil qui a été très populaire mais qui présentait des risques de sécurité importants. Nous, on s'est assuré d'imposer un outil qui, lui, permettait de le faire mais plus sécuritairement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député.

(Consultation)

M. Caire : Je vais vous trouver la réponse, M. le député.

Le Président (M. Simard) : Superbe. À vous la parole, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Donc, je comprends que la réponse viendra.

M. Caire : Oui. Sur le budget, oui.

M. Marissal : Et pouvez-vous nous présenter votre collaborateur qu'on n'a pas... s'il vous plaît?

M. Caire : Bien, je vous présente Pierre Rodrigue qui est le nouveau dirigeant principal de l'information...

Le Président (M. Simard) : ...M. Rodrigue puisse s'adresser à nous? Il y a consentement?

M. Marissal : Oui, bien, rapidement s'il veut juste...

M. Caire : Bien, je ne suis pas sûr que M Rodrigue a la réponse actuellement mais je vais lui demander de la trouver, s'il vous plaît.

Le Président (M. Simard) : Souhaitez-vous intervenir, donc, maintenant ou plus tard, M. Rodrigue? Plus tard, très bien. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Très bien. Bien, je vous salue, d'ailleurs, M. Rodrigue. Je pensais bien que c'était vous qui étiez là. Ça m'amène sur un autre sujet qui est le roulement infernal, je dirais, au poste de dirigeant principal de l'information. Ce n'est même plus des portes tournantes, je pense qu'il n'y a plus de porte. Ça sort puis ça rentre là-dedans. Puis je ne fais pas de blague parce qu'à un moment donné pour qu'une organisation aussi sensible que celle-là ait un genre de continuum ça commence par en haut. Si ça change tout le temps à la tête, c'est difficile pour les autres de suivre. Alors, je vous souhaite bienvenue, je vous souhaite bonne chance. Ça n'a pas l'air d'être un poste super facile. Mais, plus sérieusement, je vous souhaite réellement bonne chance, je nous souhaite bonne chance.

M. le ministre, pouvez-vous nous expliquer un peu qu'est-ce qui explique ce roulement? Il y a eu Benoît Boivin, d'abord, l'an dernier à pareille date... bien, pas à pareille date, mais aux crédits de l'an dernier puis jusqu'à une partie de l'automne, été, c'était M. Boivin qui a disparu à un moment donné. Ensuite, Mme Catherine Desgagnés-Belzil qui est partie très, très rapidement aussi. Est-ce qu'il y a un problème à diriger cette organisation-là? C'est quoi, ce n'est pas le fun travailler là, ils sont mal payés, c'est bordélique? Ou je ne sais pas, je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, mais qu'est-ce qui se passe?

M. Caire : Bien, en fait, vous soulevez, M. le député, une excellente question à laquelle nous sommes confrontés. Il appert...

M. Marissal : ...qui est parti très, très rapidement aussi. Est-ce qu'il y a un problème à diriger cette organisation-là? C'est quoi, ce n'est pas le fun travailler là, ils sont mal payés, c'est bordélique? Je ne sais pas, je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, mais qu'est-ce qui se passe?

M. Caire : Bien, en fait, vous soulevez, M. le député, une excellente question à laquelle nous sommes confrontés.

Il appert que dans la fonction publique il y a des gens extrêmement talentueux, des gens extrêmement compétents, qui se font remarquer évidemment, parce que l'univers du numérique est un univers d'initiés et donc un univers assez restreint. Et Mme Desgagnés-Belzil évidemment a été sollicitée par une entreprise privée qui faisait une offre, comme disait l'autre, qu'elle ne pouvait pas refuser. Et ce n'est pas faute d'avoir essayé de la retenir, bien évidemment. Mais, bon, dans les conditions qui lui étaient proposées, c'était pour nous mission impossible.

• (14 h 10) •

Et ça me ramène, M. le député, à tout le débat qu'on fait sur les salaires, notamment dans la haute fonction publique parce que, récemment encore, on faisait le recensement des salaires des fonctionnaires, des hauts dirigeants de la fonction publique les mieux payés, mais il y avait comme une connotation... Puis c'est une interprétation très personnelle, là, je ne prête aucune intention à qui que ce soit. Mais, dans l'article, il y avait une connotation où on se disait : Mais ces grands commis de l'État sont vraiment peut-être payés un peu cher. Et là on se rend compte que, bien, peut-être que oui, mais peut-être que non.

Ceci étant dit, j'en profite pour saluer l'arrivée de M. Rodrigue, qui est une autre ressource extrêmement compétente, une perle qu'on a dans notre administration publique, qui a accepté de relever le défi et à qui j'ai dit que je connaissais exactement où est-ce qu'il habitait, donc, si jamais il lui prenait l'envie de partir... c'est ça.

M. Marissal : ...indication que M. Rodrigue est moins talentueux que sa prédécesseure, qu'est-ce que vous faites pour le retenir, lui, si d'aventure il reçoit une autre offre?

M. Caire : Bien, en fait, ce qu'on fait... D'abord, il y a les défis que la position offre. Moi, je pense que cette position-là offre des défis qui sont emballants. Et, là-dessus, je pense qu'avec Mme Desgagnés-Belzil aussi il n'y avait aucune ambiguïté, là, que c'est un poste qui est extrêmement stimulant. Puis là je ne veux pas faire de politique, mais je pense que le gouvernement actuel se lance dans des projets qui sont ambitieux et qui sont des défis de taille pour ces personnes-là, des défis qui sont stimulants.

Je pense qu'il faut créer un environnement de travail aussi où il y a de la confiance puis... où on fait confiance et où on donne de la latitude aux gens. Il faut libérer le talent, en bon français, laisser...

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Caire : Oui. Puis, sur la question des salaires, bien, il y a un projet de loi, je pense, c'est le projet de loi n° 60, là, qui a été déposé par l'ancien président du Conseil du trésor, sur lequel on aura, les députés de l'Assemblée nationale, l'occasion d'avoir des discussions. Mais c'est une question, M. le député, qu'il va falloir aborder de front.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci...

M. Caire : ...oui. Puis, sur la question des salaires, bien, il y a un projet de loi, je pense, c'est le projet de loi n° 60, là, qui a été déposé par l'ancien président du Conseil du trésor, sur lequel on aura, les députés de l'Assemblée nationale, l'occasion d'avoir des discussions. Mais c'est une question, M. le député, qu'il va falloir aborder de front.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Je suis contente d'entendre le ministre dire qu'il y a des gens talentueux au sein de notre fonction publique, notamment tout ce qui est technologies de l'information. Et je vais continuer sur cette veine, M. le ministre, parce que, le 17 juin dernier, il y avait un article dans Le Journal de Montréal, suite à votre entrevue, qui portait sur l'immense chantier sur l'identité numérique. Vous annoncez plusieurs milliards sur plusieurs années. Mais, dans l'article, il y a un passage que j'aimerais attirer votre attention. On parle... Un 500 000 $ qui a été donné dans un laboratoire externe. J'aimerais savoir : Comment BlueBear a été sélectionné?

M. Caire : En fait, Mme la députée, pour situer le contexte, il y avait un projet à Gatineau, au Québec, de créer le Laboratoire d'identité numérique. Il faut comprendre que ce projet-là était souhaité par différentes provinces, notamment la Colombie-Britannique et l'Alberta. Donc, le Québec était sur les rangs parce que ce laboratoire-là se veut pancanadien. Et on a la chance d'avoir au Québec une expertise incroyable en identité numérique, notamment avec l'organisme In-Sec-M, plus précisément avec M. Pierre Roberge, qui est un expert en la matière.

Compte tenu du projet que vous avez mentionné, l'identité numérique, le gouvernement du Québec voulait s'assurer d'avoir ces ressources-là qui nous permettaient de tester nos applications puis de tester d'interopérabilité. Parce qu'il faut comprendre que l'ensemble des provinces canadiennes... L'identité numérique relève de chaque gouvernement provincial, mais ce que l'on souhaite, c'est qu'un citoyen du Québec qui se promène ailleurs au Canada puisse utiliser son identité numérique québécoise, que ce soit interopérable et que ce soit transparent pour lui. Donc, c'est un peu ça, l'objectif.

Et donc le point de chute pour accélérer le projet, pour s'assurer d'avoir accès à une expertise de très haut niveau, c'était le Laboratoire d'identité numérique, donc on a travaillé avec... c'est Antoine Normand, je pense, qui... Antoine Normand, qui est d'In-Sec-M, et Pierre Roberge, et avec qui ont a une entente de partenariat et d'utilisation du Laboratoire d'identité numérique.

Maintenant, il faut comprendre que le laboratoire est un OBNL qui se gouverne par lui-même, qui va aller chercher du financement par lui-même aussi. Le gouvernement du Québec, c'est une enveloppe de 500 000 $, là, mais on... ça nous permet d'utiliser les ressources, ça nous permet d'utiliser les installations. Mais, pour le reste, le Laboratoire d'identité numérique est totalement libre dans ses décisions.

Mme Rizqy : Quelle a été...

M. Caire : …par lui-même, qui va aller chercher du financement par lui-même aussi. Le gouvernement du Québec, c'est une enveloppe de 500 000 $, là, mais ça nous permet d'utiliser les ressources, ça nous permet d'utiliser les installations. Mais pour le reste, le Laboratoire d'identité numérique est totalement libre dans ses décisions.

Mme Rizqy : Quelle a été la grille de sélection? Est-ce que vous pouvez la déposer, la grille de sélection? Parce qu'on ne choisit pas comme ça une entreprise, là. Vous dites : OBNL, mais on y reviendra, mais est-ce que vous avez une grille de sélection pour BlueBear?

M. Caire : En fait, non, parce que le projet était porté par In-Sec-M(, qui était l'OBNL dont je vous ai parlé. …, c'est un OBNL qui va réunir à peu près tout ce qui se fait au Québec d'entreprises en cybersécurité. Cette entreprise-là… bien, cet organisme-là a pignon sur rue à Gatineau. Le gouvernement du Québec évalue la possibilité de faire une zone d'innovation en cybersécurité à Gatineau. Donc, il y avait une logique d'être partie prenante avec cet organisme-là, et eux voulaient créer le Laboratoire d'identité à Gatineau. Donc ça, pour nous, c'était intéressant parce que ça se passait au Québec. Pour eux, c'est intéressant parce que ce n'est pas loin d'Ottawa non plus, donc il y a des possibilités intéressantes.

Donc, à partir de là, c'est… on ne sélectionne pas une entreprise, c'est un partenariat qu'on fait avec un organisme qui a un projet de Laboratoire d'identité numérique pour lequel, nous, on accorde un financement en échange des services qui viennent avec.

Mme Rizqy : La semaine dernière, on avait eu des experts dans le cadre de l'application Alerte COVID puis on a posé des questions pour savoir comment on peut tester les technologies. Puis certains d'entre eux ont dit : Bien, on a déjà des organismes comme, par exemple, Commission d'éthique en science et en technologie, la CAI qui nous dit clairement qu'eux peuvent tester, ils ont des ressources à l'interne, le centre de cybersécurité fédéral. Et même, tout simplement, de dire : Bien, on peut avoir un endroit au gouvernement où est-ce qu'on invite des hackeurs avec un bonnet blanc, qu'on appelle.

Alors, moi, ma question, c'est… là, je comprends de votre réponse qu'il n'y a pas de grille de sélection, ça, c'est clair. Donc, il n'y a pas eu de grille de sélection. Est-ce qu'il y a des critères de sélection, est-ce qu'il y a eu un… parce que je comprends qu'il n'y a pas eu d'appel d'offres, on a donné 500 000 $. Et j'ai fait des vérifications, j'aimerais porter ça à votre attention, M. le ministre. Moi, ce qui me préoccupe, c'est la chose suivante. C'est que, souvent, les gens disent : OBNL. Mais quand je regarde BlueBear, c'est que les mêmes actionnaires sont propriétaires d'une entreprise miroir inc. Inc. pour faire des profits. Et c'est la même adresse et l'OBNL n'a pas d'employés à part les actionnaires. Alors, c'est pour ça que j'attire votre attention, c'est ce que… là, on parle de 500 000 $, ça peut sembler peu, mais ce n'est pas… Vous… puis je le vois déjà dans votre face, ça peut sembler… puis vous partagez le même avis que moi, je le vois déjà. Il n'y a pas eu de critères de sélection puis c'est là que je suis un peu, moi, interpellée. Puis, je vous cède la parole parce que j'ai l'impression que vous partagez ma même préoccupation.

M. Caire : Oui, Mme la députée, mais c'est juste que ce n'est pas la même chose. Je ne vous parle pas d'une entreprise qui peut nous aider à tester l'application, je vous parle d'un centre d'essai. Je vous comparerais ça à UL qui va tester la compatibilité des…

Mme Rizqy : ...je suis un peu moins interpellée. Puis, je vous cède la parole parce que j'ai l'impression que vous partagez ma même préoccupation.

M. Caire : Oui, Mme la députée, mais c'est juste que ce n'est pas la même chose. Je ne vous parle pas d'une entreprise qui peut nous aider à tester l'application, je vous parle d'un centre d'essai. Je vous comparerais à UL qui va tester la compatibilité des appareils électriques. Quand vous prenez une ampoule ou un appareil électrique, vous allez chercher ce logo-là qui vous indique que les protocoles ou que le produit a été compatible avec les réseaux électriques qu'on utilise en Amérique du Nord. C'est un peu le même principe.

Donc, ce n'est pas nécessairement un centre d'essai, parce que, vous avez raison, il y a plein d'entreprises en cybersécurité qui pourraient nous aider à faire des tests d'intrusion si besoin est. D'ailleurs, mais à ce moment-là, oui, le gouvernement du Québec va aller en appel d'offres. C'est ce qu'on fait quand on retient les services d'une entreprise pour faire des tests d'intrusion.

Mais on parle vraiment d'un lieu où, que ce soit l'entreprise privée, que ce soit les gouvernements, que ce soit ce qui gravite autour de l'identité numérique, vient s'assurer, dans son banc d'essai, de l'interopérabilité de sa solution, de s'assurer que cette espèce d'étiquette là qui nous garantit que ce que nous faisons est compatible avec ce qui se fait ailleurs. Donc, c'est une façon de normaliser...

Le Président (M. Simard) : Mme la députée

M. Caire : ...ce qu'on va développer.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Rizqy : Moi, je comprends votre intention. Ça, je la comprends. Ce que je ne comprends pas, c'est le 500 000 $ attribué sans critères de sélection, sans appel d'offres, à une entreprise, ou on peut l'appeler une OBNL, mais en toutes fins pratiques, c'est une entreprise, parce que dans... là, je les ai, je peux vous les donner M. le ministre, c'est le registraire des entreprises, c'est la même adresse, les mêmes actionnaires. Il n'y a pas d'employés dans l'OBNL, là, à part les actionnaires, et oui, l'entreprise, elle, a des employés.

Alors, c'est sûr que ça peut paraître... Puis moi-même, mettons... quand on est ministre puis qu'on a quelqu'un dans notre équipe, cabinet ministériel, qui dit : Ah! bien oui, c'est un... c'est une OBNL. Souvent, malheureusement, le premier réflexe, on dit : OBNL, ah! c'est à but non lucratif. Mais il faut faire attention parce que là, ici, l'entreprise a quand même reçu 500 000 $, pas de critères de sélection.

• (14 h 20) •

Et on a d'autres organismes au Québec qui existent déjà, qui sont gouvernementaux ou même paragouvernementaux, ou même, je vous dirais, nos universités. Vous le savez aussi bien que moi, là, on a plein de facultés de génie au Québec qu'on aurait pu fonctionner... Puis, en plus... puis là ce n'est pas vous qui l'avez donné, c'est le ministre Pierre Fitzgibbon, le ministre de l'Innovation. Mais Innovation, là, il y a un volet Recherche. Et ce volet Recherche... on aurait très bien pu financer un partenariat avec d'autres universités pour justement développer cette technologie, puis surtout, cette expertise interne.

Parce qu'au début de votre propos avec mon collègue de Rosemont, vous avez dit : On a de l'expertise à l'interne. Puis moi, je vous invite à se dire : Si en ce moment, on ne l'a pas, mais développons... on peut le développer. Je suis convaincue qu'on est capable, là, d'avoir une équipe. Mais allez-y, là, je vois que vous avez envie de réagir.

M. Caire : Mais je comprends votre propos, Mme la députée, puis c'est peut-être probablement moi qui n'est pas clair. Mais vous avez raison, c'est le MEI, dans le fond, qui attribue un montant, comme on va le faire avec...

Mme Rizqy : ...à se dire, si, en ce moment, on ne l'a pas, mais développons... on peut le développer. Je suis convaincue qu'on est capable, là, d'avoir une équipe. Mais allez-y, là, je vois que vous avez envie de réagir.

M. Caire : Mais je comprends votre propos, Mme la députée, puis c'est peut-être probablement moi qui n'est pas clair. Mais vous avez raison, c'est le MEI, dans le fond, qui attribue un montant, comme on va le faire avec une entreprise x, y, qui est une forme de subvention. Je vous dirais, la bonification que nous, on a apportée, c'est que, souvent, ça, ça va se faire... on va donner le montant à l'entreprise, l'entreprise va faire ses opérations. Ce que nous, on a discuté, puis ce avec quoi on s'est entendus avec le ministère de l'Économie et de l'Innovation, c'est de dire : Bon, bien, c'est bien beau, on donne 500 000 $ pour le projet puis on trouve ça superexcitant, mais nous, là, le gouvernement du Québec, là, "what's in it for us?" Alors... Puis c'est là où on a dit : Bien, O.K., on vous le donne, mais on veut aussi avoir ce partenariat-là avec vous.

Donc, ce n'est pas un contrat de service à proprement parler. C'est du soutien à un projet. Mais nous, on est arrivés derrière puis on a dit : En passant, là, nous, on aurait intérêt à pouvoir bénéficier de cette organisation-là, puis comme on met déjà des sous là-dedans, bien, ce serait bien qu'on ne soit pas obligés de payer un extra pour utiliser les services en plus. Donc, on s'est entendus, il y a eu un protocole d'entente entre l'organisme et le gouvernement du Québec. Donc, le MEI paie, et le dirigeant principal de l'information a l'usufruit de... pour... dans un certain contexte, là, dans un certain cadre, de... Oui, bien, je...

Mme Rizqy : L'usufruit, M. le ministre... Attendez, là.

M. Caire : Oui, je sais bien.

Mme Rizqy : L'usufruit...

M. Caire : Je me suis essayé, Mme la députée.

Mme Rizqy : Il y a une petite conséquence légale, l'usufruit, là...

M. Caire : Mais on peut... on a l'autorisation d'utiliser les installations pour le projet.

Mme Rizqy : Là, je sais que...

Le Président (M. Simard) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Ça, je le sais, puis c'est pour ça que je ne vous tiens pas ici, à vous personnellement, rigueur de ce contrat. Je sais que c'est donné par votre collègue. Par contre, je tiens à savoir... Vous avez parlé de protocole. Est-ce que vous pourrez nous déposer, dès que vous l'avez, le protocole? Mais surtout, vous avez utilisé, votre expression, "what's in it for us?" Alors, qu'est-ce qu'on y gagne pour nous? C'est quoi, les critères de performance pour ce 500 000 $? Comment qu'on va l'évaluer? Est-ce qu'aussi le grand public... Parce que c'est marqué «pour le public et le privé». Donc, on met 550 000 $. Est-ce que les gens sont au courant qu'ils peuvent aller tester leurs nouvelles applications?

M. Caire : Bien, sur le protocole d'entente, là, Mme la députée, je ne m'engagerai pas parce que je ne connais pas la latitude qu'on a à rendre public ce genre d'entente là, honnêtement. Sur le fond, là, je ne sais pas. Ça fait que je vous dis : Je ne sais pas. Je vérifie puis, si je peux, ça va me faire plaisir.

Sur le reste, bien, écoutez, c'est que ça permet au gouvernement du Québec d'aller chercher... Parce que moi, je pense qu'il y a déjà un intérêt pour le Québec d'avoir une organisation comme celle-là chez nous parce que c'est une... ce type d'organisation là attire des entreprises, donc des investissements, attire de la recherche, puis c'est très bien. Moi, je pense qu'on aurait pu en rester là, puis ça aurait déjà été, je pense, un geste important du gouvernement du Québec. Mais en plus, je vous dirais, on a eu le réflexe, au niveau du DPI et du...

M. Caire : ...ce type d'organisation là attire des entreprises, donc des investissements attirent de la recherche, puis c'est très bien. Moi, je pense qu'on aurait pu en rester là, puis ça aurait déjà été, je pense, un geste important du gouvernement du Québec. Mais, en plus, je vous dirais, on a eu le réflexe... au niveau du DPI et du cabinet numérique, on a eu le réflexe de dire : Puis si, en plus, le gouvernement du Québec allait chez vous pour tester ses solutions, s'assurer de l'interopérabilité et profiter de votre expertise en la matière. Sur l'interopérabilité, hein, puis ça, je veux être bien clair, Mme la députée, oui, nous avons... à l'interne, au Centre québécois d'excellence numérique et bientôt à Infrastructures technologiques Québec, là, qui va officiellement voir le jour au début du mois de septembre, nous avons l'expertise pour gérer le projet et le développer avec les partenaires. Mais ce champ d'exercice là qui va nous assurer qu'on a une interopérabilité qui va nous permettre de parler et de travailler en relation avec nos partenaires des autres provinces, ça, c'est un caractère qui est unique.

Mme Rizqy : ...M. le ministre, là, je vais reclarifier mon propos, c'est qu'il n'y a pas eu de critère de sélection, il n'y a pas eu d'appel d'offres, et c'est un demi-million de dollars à un OBNL qui a une société miroir, même adresse, même monde, puis qui n'a pas d'employé dans l'OBNL, à part dans la société miroir de la inc. Et on n'a pas non plus les critères de performance. Et moi, mettons que je me mets dans la position du citoyen, puis, si je suis dans le même créneau d'activités, j'entends, il n'y a pas eu d'appel d'offres, c'est la société qui a frappé aux portes du gouvernement, elle a obtenu 500 000 $ de financement, on va se demander : O.K., mais pourquoi, c'est comment qu'elle a été sélectionnée et comment surtout... Surtout, comment qu'on s'assure qu'il n'y a pas un problème de conflit d'intérêts entre l'OBNL et la société, alors que c'est le même monde, même adresse Tu sais, c'est là, là, moi, je vois des faisceaux lumineux.

Puis je le mets dans votre cour, pas parce que je veux vous dire : C'est votre faute, à vous, là. Je le sais, que ce n'est pas vous qui avez fait ce contrat-là, ça, je le sais. Mais je le mets parce que, là, on parle d'un demi-million de dollars. Et, des fois, ça va vite, et je ne veux pas que ça se reproduise, c'est pour ça que c'est important d'avoir une grille de sélection. Puis à des montants aussi importants que ça, il faut aller en appel d'offres pour peut-être voir, ah! on n'a pas parlé avec tout le Québec, peut-être qu'il y en a d'autres qu'on ne connaissait pas puis peut-être qu'il y en a d'autres qui vont soumissionner, et on leur remet une offre de services ou peut-être même qu'à l'interne, on va avoir des gens qui vont dire : On est capables de le faire à l'interne ou on aura la discussion franche : On n'est pas capables de le faire à l'interne, mais peut-être qu'il va falloir qu'on mette des sous additionnels à l'interne pour être capables maintenant de le faire.

M. Caire : Bien, en fait, Mme la députée, appel d'offres, c'est parce que c'est, comme je dis, c'est un projet qui est présenté au MEI. C'est un projet qui est unique au Québec, pour lequel il y avait des ambitions ailleurs, dans d'autres provinces, mais qui est unique au Québec.

Donc, il n'y a personne dans l'offre de services qui a été lésé, dans le sens où ce projet-là, il est vraiment caractéristique, unique, pour lequel on demandait le soutien du gouvernement du Québec pour aller de l'avant avec le projet. Comme je vous dis, le MEI a analysé le projet, a décidé d'octroyer ce montant-là au projet, comme on va le faire par exemple à d'autres entreprises qui vont présenter des projets puis pour lesquels on va dire : Bien, O.K., on vous accorde un montant de x ou de y, bon, via Investissement Québec ou via le ministère de l'Économie. Donc, comme je vous dis...

M. Caire : ...a analysé le projet, a décidé d'octroyer ce montant-là au projet, comme on va le faire par exemple à d'autres entreprises qui vont présenter des projets puis pour lesquels on va dire : Bien, O.K., on vous accorde un montant de x ou de y, bon, via Investissement Québec ou via le ministère de l'Économie. Donc, comme je vous dis, on aurait pu arrêter ça là puis on aurait été dans la continuité des choses. La plus-value... Puis déjà je pense que ça aurait été une bonne chose de garder ce projet-là au Québec, pour les raisons que j'ai évoquées. La plus-value que, nous, on amène au cabinet numérique, comme je vous dis, c'est de dire, bien, oui, c'est un beau projet, oui, c'est intéressant pour le Québec. Puis, en passant, le gouvernement du Québec a un projet qui est très ambitieux, qui est le programme du service québécois de l'identité numérique, puis ça pourrait être intéressant que dans certaines phases du projet on puisse aller tester nos affaires chez vous pour en vérifier la compatibilité et l'interopérabilité avec les autres systèmes des autres provinces, et d'ailleurs là-dessus on est en relation avec le gouvernement fédéral, on est en relation avec les DPI des autres provinces.

Donc, c'est juste ça, le projet, là. Comme je vous le dis, là, ce n'est pas de dire... de dénier l'expertise d'autres partenaires. Puis, soit dit en passant, Mme la députée, je pense que vous allez être très heureuse, quand on va pouvoir en dire plus sur le projet, de voir jusqu'à quel point l'écosystème du savoir québécois est impliqué dans ce projet-là. Le gouvernement du Québec ne travaille pas en autarcie, là, on veut travailler avec les milieux de recherche, on veut travailler avec les municipalités, on veut travailler avec le gouvernement fédéral. On veut s'assurer, là, justement que cette identité-là, elle est robuste, conviviale et portable.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le ministre. Je suis un peu surprise, parce qu'en temps normal vous êtes plus rapide pour voir lorsqu'il y a un potentiel ici de conflit d'intérêts, puis ma question était la fin, là, c'est au niveau du conflit d'intérêts, puis en temps normal, M. le ministre, là, je le sais que là-dessus vous êtes à cheval.

M. Caire : Bien, si je peux me permettre un commentaire, je pense...

Mme Rizqy : Bien, je veux poser ma question. Allez-y, allez-y.

M. Caire : Non, mais je m'excuse, Mme la... mais je pense que l'entente-cadre...

Le Président (M. Simard) : Mme la députée.

M. Caire : ...vient régler cette situation-là.

• (14 h 30) •

Mme Rizqy : Mais, M. le ministre, non, parce qu'étant donné qu'on n'a pas les critères de sélection, on n'a pas les critères de performance, puis je ne le vois pas, moi, en ce moment, le protocole, je ne peux pas affirmer sur la base de vos dires. Et moi, mon exercice, vous le savez, vous l'avez déjà été dans ma position, c'est de faire l'exercice de critique, et la critique a besoin d'avoir cette information pour dire : Ce que le ministre me dit présentement, c'est vrai, ou : Ce que le ministre me dit, il faut nuancer, ou : Ce que le ministre me dit n'est pas vrai. Et, pour faire ce travail, j'ai besoin d'information, et la seule information que j'ai présentement, c'est que je n'ai pas eu d'appel d'offres, pas de critères de sélection; l'OBNL en question, même actionnaire, même adresse que la Inc., et je ne sais pas s'il y a des pare-feu pour rendre compte puis s'assurer qu'il n'y a pas ici un problème de conflit d'intérêts entre le laboratoire Inc. et son OBNL, qui est au... les mêmes gens, la même adresse. Alors, pour moi, ici, le risque de conflit d'intérêts, là, est assez évident, et je ne peux pas sauter à la conclusion...


 
 

14 h 30 (version non révisée)

Mme Rizqy : …s'il y a des pare-feux pour rendre compte puis s'assurer qu'il n'y a pas, ici, un problème de conflits d'intérêts entre le laboratoire inc. et son OBNL qui… les mêmes gens à la même adresse. Alors, pour moi, ici, le risque de conflits d'intérêts, là, est assez évident, et je ne peux pas sauter à la conclusion que personne ici n'a été lésé. Parce que, pour savoir si personne n'a été lésé il faudrait que les gens soient au courant du dossier. Entre vous et moi, là, je pense que ça va être la première fois au Québec qu'on va parler de BlueBear, là, et ce contrat-là de 500 000 $. Puis là, on va savoir plus tard si, par exemple, le Mila aurait pu le faire, si Element AI aurait pu le faire, si Sherweb aurait pu le faire, si d'autres entreprises québécoises qui sont spécialisées dans ce type de technologie, vraiment, là… et même, je vous dirais, Hydro-Québec, qui a environ, quoi 500 attaques par jour. Aujourd'hui, on a reçu la P.D.G., Sophie Brochu, qui parlait aussi de cela. On donne de l'expertise au Québec, que ça soit au gouvernement, parapublic ou privé.

Alors, c'est pour ça que je suis un peu surprise parce qu'en temps normal, dès que vous voyez quelque chose qui peut avoir un potentiel de conflit d'intérêts... là, je le mets, puis j'ai été... très gentille Je vous avais dit : Je sais que ce n'est pas vous, ce n'est pas vous qui a donné ce contrat, ce n'est pas vous. Alors, j'attire ça à votre attention parce que, je vous l'ai dit, ça va aller vite, les contrats, dans les prochains mois, on doit relancer l'économie, puis ça, c'est des affaires qu'on ne peut pas accepter, là.

M. Caire : Bien, écoutez, je vais me répéter, à savoir que l'entente-cadre qu'on a signée avec le projet, avec les gestionnaires du projet d'identité numérique, là, les spécifications sont très claires, les attendus sont très clairs. Je m'engage à vérifier jusqu'à quel point, là, je pourrai présenter l'entente aux parlementaires. Parce que je suis peut-être moins familier, là, dans ce genre d'exercice là, Mme la députée, puis je ne voudrais pas connaître d'impair. Mais ce que je peux vous dire, c'est qu'on a vraiment les garanties que ces montants-là vont être utilisés pour le laboratoire d'identité numérique, et non pas pour les entreprises composantes de l'OBNL qui pourraient décider d'en tirer parti. Ce n'est pas...

Le Président (M. Simard) : ...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Caire : O.K.

Le Président (M. Simard) : Merci. C'est terminé.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Tout à fait. Je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque pour une période de 9 min 30 s.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de vous saluer, M. le ministre, et les collègues, pour parler de CSPQ, mais aussi de stratégie numérique.

D'entrée de jeu, tout le monde a été surpris d'apprendre qu'on utilisait encore le fax dans le réseau de la santé. Pendant cette COVID, on a appris que plus de 200 décès ont été oubliés par des résidences pour aînés ou des CHSLD qui n'avaient pas envoyé leurs bulletins.

En juin, le ministre de la Transformation numérique annonçait la fin du fax dans le réseau de la santé d'ici 2023. Donc, ma première question au CSPQ : Est-ce qu'on achète encore des fax aujourd'hui?

M. Caire : En fait, au CSPQ, on n'achète plus de fax, puis en fait, bientôt...

M. Ouellet : ...leur bulletin. En juin, le ministre de la Transformation numérique annonçait la fin du fax dans le réseau de la santé d'ici 2023. Donc, ma première question au CSPQ : Est-ce qu'on achète encore des fax aujourd'hui?

M. Caire : En fait, au CSPQ, on n'achète plus de fax. Puis, en fait, bientôt, on ne parlera même plus du CSPQ, on va parler de l'ITQ. Et je peux vous dire que dans les missions essentielles qui, en vertu de la loi... que nous avons adoptées ensemble, l'achat de fax de ne fera pas partie de ça.

Maintenant, il faut comprendre le problème qui, je pense, est généralisé au gouvernement du Québec — et j'aurai l'occasion d'interpeler les collègues bientôt à travers un projet de loi — c'est l'immobilité de la donnée, de par la façon dont les choses sont structurées au niveau légal notamment. La donnée a une immobilité qui fait en sorte qu'on a de la difficulté à implanter des systèmes de gestion qui donnent une vue d'ensemble. Ça, c'est une première explication.

Je pense qu'en santé, on a peut-être manqué un peu de vision sur la façon de déployer des systèmes d'information qui nous permettraient, le cas échéant, d'avoir accès à une information de qualité. Et je pense que vous l'avez mentionné, M. le député, là, des bilans qui sont en retard par rapport à la réalité, c'est un peu inacceptable. Ce qui est encore plus inacceptable, c'est quand on dit qu'on va les faxer ou, pire encore, quand on dit qu'on va les envoyer à l'ISQ par la poste. Ça, je vous avoue que moi, je... si j'avais un dentier, je le perdais c'est sûr, là.

Donc, on va travailler à changer ça, mais c'est des gros chantiers, ce sont des chantiers énormes qui vont nécessiter des changements législatifs qui sont importants, qui vont nécessiter des façons de faire qui sont importantes. Et, comme je vous dis, j'aurai l'occasion, avec les collègues, de vous solliciter, l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale, parce que ces changements législatifs là sont précurseurs à ce qu'on soit capable de balayer ces systèmes-là qui n'ont plus leur place, sinon dans un...

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Ouellet : On comprend bien, et c'est un peu ce que le gouvernement a essayé de faire pour convaincre les Québécois, à savoir qu'il y avait un immense virage numérique qui s'en venait, mais on l'a vu dans la pandémie qu'il y avait des ministères qui étaient plus réfractaires à l'utilisation de la technologie. Et l'exemple des fax, dans le système de la santé, est un des exemples les plus frappants.

Je présume, M. le ministre, qu'à travers cette pandémie, vous avez parlé beaucoup de technologie pour s'assurer que tout le monde soit à la page, mais que les outils soient disponibles. Est-ce que vous avez fait face à certaines réticences de certains ministères ou organismes face à ce virage numérique important et essentiel à faire pendant cette crise?

M. Caire : Bien, oui. Effectivement, M. le député, on fait face à de la résistance au changement. Mais je vous dirais que, quand je suis arrivé en mandat, c'est une réaction normale et humaine que nous avions anticipée. Et c'est une des raisons...

M. Ouellet : …numérique important, essentiel à faire pendant cette crise.

M. Caire : Bien oui, effectivement, M. le député, on fait face à de la résistance au changement. Mais je vous dirais que, quand je suis arrivé en mandat, c'est une réaction normale et humaine que nous avions anticipée. Et c'est une des raisons qui expliquent pourquoi on a créé l'Académie de transformation numérique et pourquoi aussi on a signé des ententes avec l'ENAP, parce qu'on savait, d'entrée de jeu, qu'il faudrait de la formation pour nos cadres, qu'il faudrait qu'on soit en mesure de les outiller pour gérer le changement dans tous les aspects que ça implique.

Alors, on a parlé tout à l'heure avec le collègue de télétravail. Ça aussi, c'est un changement de culture qui est important parce que gérer une équipe en présentiel, gérer une équipe en télétravail, ça ne nécessite pas les mêmes habiletés, ça ne nécessite pas les mêmes critères de performance. C'est vrai aussi en santé. Quand on change les systèmes d'information, souvent on change la culture qui est inhérente à l'utilisation de ces systèmes d'information là.

Donc, je pense qu'avec la formation, l'information, on est capables, là, de balayer les a priori, les peurs, l'inconfort que les gens peuvent avoir par rapport à la nouveauté. Et, à ce moment-là, on a une situation qui... où ils deviennent même des vecteurs de changements. C'est ce sur quoi on travaille avec l'Académie de transformation numérique, notamment.

M. Ouellet : Quel ministère ou quel organisme offre la plus grande réticence au virage numérique?

M. Caire : Ce n'est pas... Je ne le qualifierais pas en matière de ministères et organismes, M. le député. Je vous dirais que ce sont des individus qui sont particulièrement insécures par rapport à des changements qui sont profonds. Donc, ce n'est pas propre à un ministère ou à un organisme.

Puis je pense que, dans le fond, l'objectif, c'est d'accompagner les gens là-dedans. C'est de les prendre là où ils sont puis de les amener là où on veut qu'ils aillent. Puis là, bien, tout le monde n'est pas au même niveau, tout le monde n'est pas à la même place par rapport au changement de culture inhérent à la transformation numérique.

Donc, je ne pourrais pas le libeller en termes de ministère ou d'organisme mais d'individus. Puis je pense que c'est notre travail comme gouvernement puis comme haute direction d'accompagner notre monde dans ce changement-là puis de leur montrer les côtés positifs. Parce que souvent, dans le changement, on voit le côté négatif, on voit ce qu'on ne peut plus faire ou ce qu'on ne fait plus comme d'habitude, mais des fois ça nous empêche de voir ce qu'on peut faire de bien, puis c'est là où on se bute à... de la résistance, pardon.

M. Ouellet : ...quel ministère ou dans quel organisme?

M. Caire : Ah! dans tous les ministères et organismes, M. le député, là. Je vous dirais qu'il n'y en a pas un qui s'est distingué particulièrement. Évidemment, les ministères qui emploient plus de monde, la loi de la moyenne joue, c'est sûr qu'il y en a plus, mais ce n'est pas...

M. Ouellet : ...mon but, ce n'est pas d'essayer de «squeezer» un ministère ou un organisme. Mon but, c'est de savoir l'ouvrage, là, qu'on a à faire, la plus grosse, le plus gros virage, dans quel ministère ou dans quel organisme?

M. Caire : Ah! c'est la Santé.

M. Ouellet : La Santé?

M. Caire : Oui, c'est la Santé.

M. Ouellet : O.K.

M. Caire : Oui, absolument...

M. Caire : ...de monde, la loi de la moyenne joue, c'est sûr, quand il y en a plus, mais ce n'est pas...

M. Ouellet : Mon but, ce n'est pas d'essayer de squeezer un ministère ou un organisme. Mon but, c'est de savoir, l'ouvrage, là, qu'on à faire, la plus grosse, le plus gros virage, dans quel ministère ou dans quel organisme?

M. Caire : Ah! c'est la Santé.

M. Ouellet : La Santé.

M. Caire : Oui, c'est la Santé. Oui, oui, absolument.

M. Ouellet : O.K. Vous avez fait référence tout à l'heure...

M. Caire : Mais pas en termes de résistance au changement, M. le député, en termes d'implanter des... de performance des systèmes, je vous dirais. Les deux réseaux, la santé puis l'éducation pas loin derrière, là, c'est des gros chantiers.

• (14 h 40) •

M. Ouellet : Est-ce que cette difficulté d'implantation là est due aussi à la complexité des structures organisationnelles? Je pense aux CISSS. On l'a vu, pendant la pandémie, il y a des décisions prises ou dites, par le gouvernement, qui n'étaient pas appliquées sur le terrain. Les structures sont grosses, sont, dans certains cas, centralisées, ou même décentralisées, ou absence totale même d'autorité.

Donc, quand on veut faire un changement dans un réseau, ça va, mais, pour que ce changement se répercute dans un centre hospitalier ou dans un CHSLD, ça prend quelqu'un d'imputable. Bref, est-ce que l'immensité de la machine, sa complexité et le fait que les structures sont très grosses et qu'il y ait peu de gens imputables représentent un défi colossal pour faire ce virage-là?

M. Caire : ...un facteur, indéniablement, mais moi, je vous dirais que le facteur prépondérant, c'est la complexité de la mission. Plus la mission est complexe, plus, évidemment, ça a de l'impact sur l'ensemble des opérations de l'organisation.

Et là vous comprendrez qu'un ministère comme le ministère de la Santé et des Services sociaux, qui a... oui, c'est relié à la santé et aux services sociaux, mais qui a plusieurs missions qui sont complexes, qui impliquent toutes sortes de professionnels dans différents domaines, c'est plus ça, à mon avis, qui fait en sorte que les besoins sont à la fois très larges et très spécifiques. Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire, mais, tu sais, tel métier a besoin de telle chose très précise, tel outil dans tel environnement. Mais il y a une multiplicité, dans le panier de services, qui fait en sorte que ça devient complexe.

M. Ouellet : Est-ce qu'il y a du corporatisme, au sein du ministère de la Santé, qui nous amène à avoir de la difficulté à faire le virage numérique? Je m'explique. Toute la chicane qu'il y a eu avec Rendez-vous santé Québec entre la décision du gouvernement puis la volonté de certains médecins d'utiliser un autre système pour la prise de rendez-vous, est-ce que ça aussi, ça existe?

M. Caire : Bien, ce n'est pas, je vous dirais, ce n'est pas un bloquant. Je ne vous dis pas que... Puis moi, je ne vois pas ça comme du corporatisme. Je vous ramène tout à l'heure au changement de culture. Mais ce n'est pas un bloquant dans le sens où on est capables de trouver des solutions à ça. La technologie va nous permettre une certaine souplesse qui peut, je pense, accommoder le plus grand nombre.

Le Président (M. Simard) : ...merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : C'est un échange très intéressant. Je me permets de laisser le ministre terminer, s'il vous plaît, sa réponse à mon collègue.

M. Caire : Oui. C'est ça. Bien...

Le Président (M. Simard) : En fait… madame.

Mme Rizqy : Oui, oui...

M. Caire : …une certaine souplesse qui peut, je pense, accommoder le plus grand nombre.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : C'est un échange très intéressant. Je me permets de laisser le ministre terminer, s'il vous plaît, sa réponse à mon collègue.

M. Caire : Oui. C'est ça…

Le Président (M. Simard) : En fait… madame.

Mme Rizqy : Oui, oui. Je comprends très bien.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Je vous en prie, M. le ministre.

M. Caire : Oui. Comme je disais, je pense que la technologie nous permet de trouver une certaine souplesse. Oui, dans certains cas, ça… il faut imposer, mais je vous dirais que c'est une minorité. La majorité souhaite, au contraire, avoir des systèmes qui vont être performants puis qui vont leur simplifier la vie.

Puis, le plus bel exemple que je peux vous donner, M. le député, c'est la capacité que le réseau de la santé a eue à offrir de la télémédecine en période de pandémie. Ça s'est monté très rapidement, ça a été très, je dirais, convivial. Les médecins se sont entendus sur, bon, qu'est-ce qu'on se sert… de quoi on se sert comme outils, dans quels contextes, comment on fait ça. L'arrimage avec le Collège des médecins s'est fait, puis on a été en mesure d'offrir ce service-là très rapidement.

Donc, je vous dirais, puis… quand il y a une volonté comme celle-là, exprimée, de pouvoir se servir des outils, quand il y a un accompagnement… Tout à l'heure, je vous disais : la résistance au changement, ça se gère par l'information et la formation. Donc, quand tout ça est au rendez-vous, moi, je vous dirais que le corporatisme n'est pas une hypothèque pour la transformation numérique. En tout cas, moi, je ne le sens pas.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Donc, est-ce que vous annoncez qu'il va y avoir seulement un seul portail dans les prochaines semaines… aux prochains mois, pour les rendez-vous?

M. Caire : C'est-à-dire que la solution qui est mise en place, c'est effectivement… la réponse à votre question, Mme la députée, c'est oui, mais à travers un hub qui va permettre de connecter l'ensemble des systèmes. Donc, les gens vont pouvoir continuer à utiliser... puis c'est un petit peu ce que je voulais illustrer au collègue de René-Lévesque quand on parlait de la souplesse que la technologie nous offre. C'est que, oui, on peut laisser Rendez-vous santé, Bonjour-santé, tout ça, opérer, mais l'idée, c'est d'être capable de connecter puis d'interopérer ces systèmes-là et d'avoir, en haut de la pyramide, un système unique qui le gère de façon unique.

Donc, c'est cette solution-là qu'on met en place, qui ne pénalise pas les fournisseurs de services de Rendez-vous, mais qui, au final, donne le même résultat pour les gestionnaires, à savoir que l'information, elle est colligée rapidement, elle est structurée, et les décideurs sont capables, là, d'établir les plages horaires puis d'offrir des services de rendez-vous. Et tout ça, c'est transparent pour l'utilisateur puis, en plus, l'utilisateur a le choix de la plateforme qu'il entend utiliser. Donc, moi, je pense que c'est gagnant pour...

Mme Rizqy : Si on a des médecins qui n'utilisent qu'une seule plateforme, le choix devient très limité, là, donc...

M. Caire : Mais si je peux me permettre...

Mme Rizqy : Non, non, parce que, là, il n'y a plus de question. Il faut que j'aille dans un autre dossier avec vous, parce que... Vous avez parlé, avec mon collègue, de télémédecine. Moi, j'ai envie de vous parler d'école à distance...

M. Caire : ...donc, moi, je pense que c'est gagnant pour eux.

Mme Rizqy : Si on a des médecins qui n'utilisent qu'une seule plateforme, le choix devient très limité, là, donc...

M. Caire : Mais si je peux me permettre...

Mme Rizqy : Non, parce que, là, il n'y a plus de question. Il faut que j'aille dans un autre dossier avec vous, parce que vous avez parlé avec mon collègue de télémédecine. Moi, j'ai envie de vous parler d'école à distance.

Durant la pandémie, puis particulièrement au mois de mars, au mois d'avril, nous avons échangé ensemble au téléphone, on a discuté. Vous le savez qu'on a malheureusement des zones au Québec, puis on n'a pas besoin d'aller très loin, là, qu'il y a une rupture de connexion Internet. On a eu des discussions par rapport à des entreprises qui sont capables d'avoir Internet par satellite.

Qu'est-ce qu'on peut faire, là? Parce que je comprends qu'on doit brancher. Mais là c'est quoi notre plan de match avec... notamment pour l'école, parce que, si on n'a des enfants qui ne peuvent pas retourner à l'école parce qu'ils ont une condition médicale mais qui sont au cinquième rang, ils n'en auront pas plus, Internet à la maison pour faire l'école à distance.

M. Caire : Bien, sur la connexion satellite, moi, personnellement, en tout cas, de ce que j'en connais, puis là je ne veux pas m'aventurer parce que je ne suis pas nécessairement un grand spécialiste de ça, mais ce que j'entends, c'est que la capacité de débit ne permettrait peut-être pas d'avoir un service qui serait fiable, qui serait stable et qui serait convivial. Donc, on est toujours avec le bon vieux câble qui reste encore la meilleure solution.

Ce que le gouvernement du Québec... Puis là vous m'amener dans un dossier, ceci étant, puis je veux vous répondre, mais ce dossier-là n'est pas le mien, là. Je ne vois pas mon collègue d'Orford...

Mme Rizqy : ...

M. Caire : Bien, c'est-à-dire que le branchement, c'est le ministère de l'Économie et de l'Innovation qui en assure la continuité pour les...

Mme Rizqy : Ah! bien, O.K., d'accord. Parce que je pensais que stratégie numérique... Pour moi, la stratégie numérique, ça tombait dans votre cour. Mais je comprends que... vous dites que ce serait...

M. Caire : Oui. Mais c'est le ministre de l'Économie et de l'Innovation qui est responsable du programme pour brancher les familles, là. Mais ce que je peux vous dire, puis le premier ministre a été très clair là-dessus, on a des discussions avec les telcos, on a eu des discussions avec le gouvernement fédéral. Et disons que la vitesse d'avancée des travaux ne convenait pas ni au gouvernement ni à l'urgence de la situation, donc le gouvernement du Québec a décidé de prendre à sa charge le branchement de ces familles-là dans son programme et d'assurer le branchement le plus rapidement possible, là.

Mme Rizqy : O.K. Moi, là, ce que j'ai compris, puis vous me corriger si jamais je me trompe, les poteaux, là, la très grande majorité des poteaux d'Internet appartiennent à Bell. Puis là Bell demande à peu importe qui va se brancher : Faites les réparations du poteau, soumettez-nous un plan, puis on vous donnera une réponse. Puis les réponses, ça prend deux ans les avoir. Et je ne blague pas, deux ans par poteau.

Alors, est-ce que notre problème, c'est fédéral, CRTC, ou Bell, ou l'ensemble des trois? Je me pose la question, parce que là, ici, on ne pourra pas attendre, pour chaque poteau, deux ans pour faire des travaux pour se brancher, là.

M. Caire : Écoutez, je ne peux pas... Comme je vous dis, là, vous m'amenez sur un dossier qui n'est pas le mien. Ce que je comprends, c'est que le CRTC n'avançait peut-être pas à la...

Mme Rizqy : ...fédéral, CRTC, ou Bell ou l'ensemble des trois, je me pose la question, parce que là, ici, on ne pourra pas attendre pour chaque poteau de deux ans pour faire des travaux pour se brancher, là.

M. Caire : Écoutez, je ne peux pas... Comme je vous dis, là, vous m'amenez sur un dossier qui n'est pas le mien. Ce que je comprends, c'est que le CRTC n'avançait peut-être pas à la vitesse qu'on aurait souhaitée, parce que vous savez que le CRTC découpe chaque territoire en zone de desserte, et le problème, c'est que ces zones-là sont très larges. Et souvent, pour le gouvernement fédéral, une zone peut sembler bien desservie, sauf qu'il y a des sous-zones qui ne sont pas desservies du tout, puis ça, bien, ça tombe dans les craques du plancher au niveau du financement. Et, évidemment, ça fait un manque à gagner dans le financement, qui nous permet d'aller vers les telcos puis de dire : Bien, écoutez, on a les sous pour faire avancer le programme.

Maintenant, sur la guerre de poteaux, honnêtement, là, vous me sortez de ma zone de confort. Je vais laisser mon collègue, le ministre de l'Économie et de l'Innovation, vous répondre.

Mme Rizqy : Parfait, merci. Alors, je vais vous ramener plus dans votre créneau. Le ministre de l'Éducation a fait une promesse aux parents, garantie de qualité pour la formation à distance. Comment que cette garantie de qualité, équité, peut s'appliquer lorsqu'on sait que, comme vous l'avez si bien mentionné, qu'il y a des zones où est-ce qu'on n'a même pas Internet? Alors, même si vous avez une tablette électronique branchée à la LTE, on ne pourra pas les servir. Est-ce que là, on a une situation d'urgence, là, pour eux?

M. Caire : Bien, en fait, ce que le gouvernement a fait, d'abord c'est... puis je vais y aller par séquences, c'est de mettre en place un outil Internet pour offrir les contenus.

De notre côté, on a été impliqué au niveau du Centre gouvernemental de cyberdéfense pour s'assurer que ce site-là était sécuritaire. Donc, ça, c'est notre contribution à nous. Vous comprendrez que les contenus ne sont pas de mon ressort, et Dieu merci d'ailleurs.

Ensuite, ce que le ministère de l'Éducation a fait, c'est d'acquérir quand même un nombre d'ordinateurs portables substantiel pour être capable de fournir les appareils. Maintenant, vous avez raison, il y a une solution à mettre en place pour s'assurer que... Parce que c'est bien beau d'avoir le site Internet puis d'avoir le portable, ça prend une connexion entre les deux. Donc, c'est effectivement une des raisons qui fait que le gouvernement du Québec a dit : Bien, écoutez, il faut arrêter d'attendre après le CRTC puis il faut déployer ça le plus rapidement possible.

• (14 h 50) •

Mme Rizqy : Mais même le plus rapidement possible, lorsque le... j'imagine qu'on parle d'un an ou deux ans, là, à moins que vous me disiez : Non, Marwah, ça va être à l'automne 2020, on va avoir les poteaux dans les zones où est-ce qu'on n'a pas de services, là. Est-ce que c'est ça votre engagement? Parce que ça, c'est là, là, parce que l'école recommence la semaine prochaine, là.

M. Caire : Bien, encore là, sur la vitesse d'exécution du branchement, je vais laisser mon collègue de l'Économie et de l'Innovation vous répondre, mais il y a des solutions alternatives qui peuvent être mises en place, là, au niveau des branchements. Écoutez, je pense que ça, ça va être du cas par cas par région, là, pour le ministère de l'Éducation. Mais il est clair qu'il y a une volonté du gouvernement de s'assurer que...

M. Caire : ...l'Innovation vous répondre, mais il y a des solutions alternatives qui peuvent être mises en place, là, au niveau des branchements. Écoutez, je pense que ça, ça va être du cas par cas par région, là, pour le ministère de l'Éducation, mais il est clair qu'il y a une volonté du gouvernement de s'assurer que, là où c'est nécessaire... Parce qu'il faut quand même comprendre que le retour à l'école en présentiel reste la mesure principale, mais vous avez raison de souligner qu'il y a des cas où ça ne sera pas possible. Pour ces cas-là, bien, il faudra trouver les solutions au niveau des centres de service de chaque région, qui sont notamment en connaissance du portrait global de leur région quant aux services Internet, là. Vous comprendrez que je ne m'aventure pas sur-le-champ de l'éducation. Mais, sur le volet de brancher du site Web jusqu'à l'ordinateur...

Mme Rizqy : J'ai envie de vous faire une suggestion, M. le ministre.

M. Caire : Je vous écoute.

Mme Rizqy : Merci. Tantôt, on a dit : Satellite, on ne le sait pas, on ne sait pas si ça peut fonctionner ou pas. Mais pourquoi on ne fait pas le test? D'autant plus que l'entreprise l'a offert, la technologie, gratuitement de tester. Ce n'est pas un gros engagement, là, de tester à certains endroits la technologie satellite pour des zones où est-ce qu'on sait que... Puis, notamment, là, là, je vous parle des enfants au niveau de l'éducation, mais pensez à tous les cégépiens qui sont en région qui, eux, leurs cours sont à distance, et les étudiants à Chicoutimi que, si jamais leurs cours sont à distance, ils ne pourront pas se rendre à l'université avec leur ordinateur, ils doivent rester à la maison. Alors, je me dis : Pourquoi on ne donnerait pas l'occasion pendant cette pandémie de faire des tests, en plus, qui ne nous coûtent rien?

M. Caire : Mais j'ai commencé mon intervention avec une mise en garde : je ne suis pas un spécialiste de la question. Donc, je ne voudrais pas présumer que ça ne fait pas partie des plans des centres de services ou du ministère de l'Éducation. Comme je vous dis, ce volet-là, c'est eux, c'est le ministère de l'Économie et de l'Innovation qui va assurer le volet du branchement. Les solutions à mettre en place de façon locale, ça va être au ministère de l'Éducation, avec les centres de services, à s'en occuper. Ce que j'en comprends, de la technologie, c'est que ça ne serait pas idéal, la fibre demeure encore la meilleure technologie, la plus fiable, la plus rapide. Maintenant, vous avez raison, là, j'imagine que ce n'est peut-être pas possible de le faire partout au Québec présentement. Mais, encore une fois, je vous rappelle respectueusement qu'on n'est pas dans mes dossiers à moi, là, ce n'est pas...

Mme Rizqy : Non, mais, M. le ministre, je sais que vous avez Stratégie numérique, je sais que... j'allais le dire par son nom, mais le ministre de l'Éducation a le dossier de l'éducation, je sais qu'il y a une personne au Conseil du trésor, je suis très consciente de la séparation des dossiers. Par contre, on est en gestion de crise, et, de la bouche même du premier ministre, lorsqu'on a repris nos travaux au mois de mai, il disait que tous les ministres pouvaient répondre, on est tous à la même table du Conseil des ministres. Moi, là, ce n'est pas un reproche, c'est une suggestion, parce que je crois sincèrement qu'on n'aura pas la garantie qualité, équité partout au Québec, et je me suis dit : J'ai devant moi Stratégie numérique, et je sais que ce dossier-là, vous le maîtrisez, alors je vous invite à discuter avec le ministre de l'Éducation. Moi, j'ai fait ma part avec le...

Mme Rizqy : ...à la même table des conseils des ministres. Moi, là, ce n'est pas un reproche, c'est une suggestion, parce que je crois sincèrement qu'on n'aura pas la garantie qualité, équité partout au Québec. Et je me suis dit : J'ai devant moi la stratégie numérique et je sais que ce dossier-là, vous le maîtrisez, alors je vous invite à discuter avec le ministre de l'Éducation. Moi, j'ai fait ma part avec le ministre de l'Éducation. D'ailleurs, hier, j'ai eu de très bons crédits avec lui, mais, là-dessus, il faut que ça bouge.

Et j'ai aussi eu des discussions avec votre collègue du Conseil du trésor, parce que, là, il y a le volet connexion, dont la rupture au niveau... qu'on n'a pas les branchements, mais l'autre rupture de service, c'est pour ceux qui n'ont pas les moyens d'avoir Internet à la maison. Et vous avez reçu, je crois, vous êtes censé d'avoir reçu, parce que ça a été envoyé au ministre de l'Éducation, au ministre... bien, à la ministre... à la présidente du Conseil du trésor, ainsi qu'à vous, l'offre pour... Là, je change de sujet un peu, mais toujours dans Internet. Pour les familles plus vulnérables, vous savez qu'il y a un programme qui existe, au fédéral, où est-ce qu'on paie 10 $ par mois, mais malheureusement il y a des familles qui n'ont même pas le 10 $. Alors là, il y a une offre, notamment pour l'éducation, que le gouvernement du Québec prenne en charge ce montant. Donc, ça ferait en sorte qu'on s'assure que les familles québécoises restent branchées à Internet, celles qui sont vraiment à faibles revenus. Je ne sais pas si vous avez reçu cette communication-là, sinon, je vais vous la faire parvenir entre temps, mais j'aimerais ça, vous entendre là-dessus, parce qu'on sait que, vraiment... Si on regarde ma collègue de Montréal-Nord, quand on parle de 30 % qui n'ont pas Internet de façon régulière chez eux, pas parce que Montréal n'est pas branchée à Internet, parce qu'ils n'ont pas les moyens d'avoir... Puis je vous le dis, là, moi, je n'en reviens pas, là, je n'en reviens pas, des tarifs qu'on paie pour Internet. Je trouve ça scandaleux.

M. Caire : Oui. Puis je vous signale que les fournisseurs de services sont allés devant le CRTC pour dire que la tarification prévue par le CRTC était trop basse. Je vous avoue que, là aussi, si j'avais eu un dentier, il aurait changé de camp, là. Mais bon. C'est une autre question.

Mais, ceci étant dit, bien, je vais revenir sur la première partie de votre intervention, sur le branchement satellite. Mon propos visait... puis ce n'est pas parce que je ne veux pas vous répondre, mais je ne veux juste pas donner une information qui est erronée, là, donc c'est pour ça que je fais preuve d'une certaine prudence. Parce que vous comprendrez que chaque collègue avance ses dossiers, puis on n'est peut-être pas toujours au fait de la dernière décision, là, qui se prend. Mais j'entends votre suggestion, puis mon point était simplement... n'était pas de... je me défile puis... c'était juste m'assurer que vous avez la meilleure information possible. Je pense que c'est le moins qu'on puisse faire pour l'Assemblée nationale.

Sur le fait de soutenir les familles financièrement, oui, effectivement, vous l'avez dit, il y a un programme du gouvernement du Québec. Effectivement, je pense que... surtout dans un contexte de pandémie, je pense qu'il faut s'assurer que ça se fasse.

Puis moi, je vais déborder, Mme la députée, avec votre permission, je vais déborder le cadre de l'éducation parce que, dans le fond, c'est l'ensemble des services gouvernementaux qu'on veut qui soient numériques, mais... Et j'ai parlé, et je parlerai toujours du citoyen numérique, mais un citoyen numérique...

M. Caire : ...de pandémie, je pense qu'il faut s'assurer que ça se fasse.

Puis moi, je vais déborder... Mme la députée, avec votre permission, je vais déborder le cadre de l'éducation parce que, dans le fond, c'est l'ensemble des services gouvernementaux qu'on veut qui soient numériques, mais... Et j'ai parlé et je parlerai toujours du citoyen numérique, mais un citoyen numérique ne peut pas être un citoyen numérique s'il n'a pas la capacité d'aller dans l'univers numérique. Donc, de base, on s'entend qu'il faut, si on veut vraiment un citoyen numérique, indépendamment du revenu de chacun, moi, je pense que oui, on veut ça. Je pense qu'on veut que ce citoyen numérique là puisse interagir notamment, pas exclusivement, mais notamment avec son gouvernement de façon numérique, si c'est ce qu'il souhaite. Et c'est clair que la condition de base, c'est d'avoir une connexion digne de ce nom.

Mme Rizqy : Merci. M. le ministre, moi, je vous crois tout le temps, vous le savez, là, alors, la sincérité de vos propos, mais est-ce que vous allez prendre un engagement là-dessus pour les familles plus vulnérables, pour la gratuité du service numérique pour les familles à faibles revenus?

M. Caire : Bien là, vous m'amenez sur un terrain où je ne peux pas aller. C'est une discussion qui doit se faire avec...

Mme Rizqy : Bon, alors, si vous me permettez, parce que je sais que c'est difficile de prendre des engagements financiers à brûle-pourpoint, j'ai une autre suggestion pour vous. On est au XXIe siècle. Moi, durant la pandémie, là, ce qui m'a fait le plus réaliser... ce que j'ai réalisé davantage, c'est à quel point on a besoin d'Internet puis à quel point que ça doit être un droit. Pourquoi qu'on n'aurait pas une vraie discussion, là, entre nous, les parlementaires, pour... avoir cette discussion par rapport à avoir un droit sur Internet, puis dire qu'on devrait tous être branchés, puis à ce moment-là, d'avoir des balises claires? Parce que, sinon, les familles plus vulnérables, bien, ils seront toujours les derniers à être au courant, ils ne seront pas branchés. Puis quand on est, malheureusement, en confinement, bien, les enfants n'ont pas plus leur droit à l'éducation. Leur droit à l'éducation vient de tomber parce qu'ils n'ont ni Internet ou, s'ils sont dans une zone qui a Internet, ils n'ont pas les moyens de se brancher.

M. Caire : Bien, je vous entends. Écoutez... Mais... Puis ce propos-là, on pourrait le tenir de plusieurs services pour lesquels la capacité de payer ne devrait pas être un enjeu. Ceci étant dit, il n'en demeure pas moins que le gouvernement du Québec a la capacité budgétaire qu'il a, et c'est au-delà du fait que, oui, je partage votre préoccupation. Il faut aussi avoir une préoccupation pour le contribuable. Donc, c'est de trouver l'équilibre entre la capacité de payer du gouvernement, donc du contribuable, et notre volonté d'assurer à l'ensemble de la population un service qui, oui, nous apparaît être un service de base et qui devrait être accessible à tout le monde.

Donc, c'est une conversation qui est effectivement très intéressante, mais qui ne se limitera pas à Internet. C'est vrai pour plusieurs services dans la société.

Mme Rizqy : Oui, mais j'ai devant moi le ministre délégué à la Transformation numérique, alors c'est pour ça que je...

M. Caire : Oui, oui, tout à fait, tout à fait, tout à fait.

Mme Rizqy : ...je mets mon propos vraiment... Mais inquiétez-vous pas, je fais quand même certains calculs dans la proposition qu'on a reçue pour l'éducation, pour brancher les familles plus vulnérables. Ça coûte moins cher que le Cirque du Soleil, puis on n'aura même pas besoin de faire des acrobaties financières.

• (15 heures) •

M. Caire : Oui, mais en même temps...


 
 

15 h (version non révisée)

Mme Rizqy : ...en transformation numérique.

M. Caire : Oui, oui, tout à fait. Tout à fait.

Mme Rizqy : Alors, c'est pour ça que je mets mon propos vraiment... Mais inquiétez-vous pas, je fais quand même certains calculs dans la proposition qu'on a reçu pour l'éducation, pour brancher les familles plus vulnérables. Ça coûte moins cher que le Cirque du Soleil puis on n'aura même pas à faire des acrobaties financières.

M. Caire : Oui, mais, en même temps, si on veut être capables d'offrir ces services-là, ça prend quelqu'un qui paie des impôts. Puis pour qu'il y ait quelqu'un qui paie des impôts, bien ça prend des entreprises, ça prend des gens qui génèrent des revenus. Ça fait qu'investir dans l'économie, c'est investir dans notre capacité à percevoir des revenus et, éventuellement, à être capables d'offrir des services à la population.

Donc, j'entends ce que vous me dites, mais, en même temps, je sais aussi que si on ne soutenait pas ces fleurons québécois là, on se le ferait reprocher, Donc...

Mme Rizqy : M. le ministre, le Cirque du Soleil a déjà été un fleuron détenu par un Québécois, mais une fois que c'est TPG puis Fosun, on ne peut plus parler de Québécois, là. C'est un fonds d'investissement privé américain puis chinois. Pour moi, écoutez, là, financer des créanciers américains, des actionnaires américains, ah! non, non, je vous le dis tout de suite, ne m'aventurez pas sur ce terrain, vous allez trouver...

M. Caire : Alors, je vais suivre votre conseil, je ne m'y aventurerai pas....

Mme Rizqy : Parfait.

M. Caire : Et je vais rester sur la transformation numérique.

Mme Rizqy : Merci beaucoup.

Une voix : ...

Mme Rizqy : Ah! bien, il me reste 50 secondes. Bon, bien, d'accord, on a juste à terminer là-dessus. M. le ministre, juste pour... au niveau de l'éducation, de brancher les enfants, j'aimerais ça qu'on s'en reparle. Mais sinon, il faudrait aussi qu'on se reparle, dans le prochain bloc, de la littératie numérique.

M. Caire : Je m'excuse...

Mme Rizqy : La littératie numérique, qu'on n'a pas eu la chance d'en discuter...

M. Caire : Oui, oui.

Mme Rizqy : ...mais on en reparlera. Je pense qu'on peut déjà aller à l'autre.

M. Caire : Oui, oui, oui puis ça me fera plaisir de vous parler de l'Académie de la transformation numérique. Il y a un volet aussi qui vise la population en général.

Mme Rizqy : ...

M. Caire : Oui.

Mme Rizqy : Ils se sont déjà rencontrés?

M. Caire : Hein?

Mme Rizqy :, L'Académie, est-ce qu'ils se sont déjà... Je ne sais pas, est-ce que ça, c'est le groupe d'experts...

M. Caire : Ça, c'est le... l'Université Laval...

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

Mme Rizqy : O.K., O.K., d'accord.

M. Caire : ...qui fait de la formation en ligne. Mais il y a un volet...

Mme Rizqy : Pas celle avec Amazon, là, que vous me parlez, là?

M. Caire : Comment?

Le Président (M. Simard) : Non, non.

Mme Rizqy : Pas celle qu'on a déjà eu une discussion par rapport à Amazon, j'espère?

M. Caire : Non, non, non.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci.

Mme Rizqy : D'accord, on va reparler au prochain bloc.

M. Caire : Non, non, non. Ça n'a pas rapport.

Mme Rizqy : D'accord.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, M. le Président.

J'ai fait mes petites recherches, ou, en fait, mon recherchiste, ici, mon collègue a fait des petites recherches. Le salaire de M. Rodrigue est public, de toute façon, je n'expose rien, c'est 207 000 $ par année. Est-ce qu'il mérite plus? Je ne le sais pas. Est-ce qu'on offre plus dans le milieu? Je présume, mais le salaire n'est pas tout. Vous avez parlé de défis tout à l'heure, il a accepté ce défi et on le remercie d'ailleurs. Évidemment, si quelqu'un arrive en offrant le double, je comprends la nature humaine, c'est difficile de résister à de tels chants de sirènes.

Mais est-ce qu'on ne pourrait pas penser à d'autres façons de retenir notre monde, autrement que de se lancer dans la course aux armements, dans la course aux salaires? Parce que ça ne finira jamais, hein? Il y aura toujours une entreprise privée qui aura plus d'argent que le gouvernement, ça fait qu'on va juste être une équipe-école pendant des années, une pépinière, puis que, dès que la course est belle, on se la fait chiper.

Alors, pour un contrat, par exemple, ces gens-là pourraient signer des contrats de fidélité avec leur…

M. Marissal : …de se lancer dans la course aux armements, dans la course aux salaires parce que ça ne finira jamais. Il y autre toujours une entreprise privée qui aura plus d'argent que le gouvernement, ça fait qu'on va juste être une équipe-école pendant des années, une pépinière, puis que, dès que la course est belle, on se la fait chiper. Alors, je ne sais pas, moi, un contrat, par exemple, ces gens-là pourraient signer des contrats de fidélité avec leur employeur, avec les gouvernements. Est-ce que ça brime des droits? Je ne le sais pas, mais si on s'engage, on s'engage, on le fait dans d'autres professions.

Est-ce qu'on pourrait surtout, d'abord et avant tout, s'assurer de régler ce que les journaux de Québecor ont appelé méchamment, mais avec raison, le bordel informatique? Parce que je peux comprendre que ça rebute du monde d'aller dans… Puis je fais du surf sur ce que disait ma collègue de Saint-Laurent, là, le ministre de l'Éducation — j'ai l'air de faire un détour, mais accrochez-vous, là, j'arrive maintenant — le ministre de l'Éducation nous dit : On a acheté 30 000 appareils qu'on pourra prêter à des élèves. Moi, pour avoir des appareils de l'Assemblée nationale puis du service informatique, je peux vous dire qu'on est choyés parce qu'on a des téléphones, on peut appeler. Puis on est des députés, je pense qu'on nous traite bien, puis je le sais puis je le reconnais, et je remercie les gens de prendre soin de nous.

Quand je suis arrivé, j'avais le même appareil que le président, qui est un HP. Je ne l'aimais pas, je trouvais qu'il marchait tout croche. Je suis allé voir les gens de l'informatique, je leur ai dit : Est-ce que je peux changer, même s'il y a des frais, je vais payer la différence? Il n'y avait pas de frais. J'ai eu un ThinkPad de Lenovo. Puis j'ai dit : Ah! merveilleux, parce que, quand j'étais à LaPresse dans le temps, j'avais un ThinkPad, ça marchait, c'était un char d'assaut, ça ressemblait à ce que mesdames ont ici. Et là on n'a expliqué : Non, parce que ça a été racheté, IBM a vendu ça à Lenovo, puis depuis que c'est Lenovo, c'est pas mal de moins bonne qualité. Si bien que nos amis du service informatique, ils ont une espèce de mur sur lequel ils affichent le nombre de jours sans pépin Lenovo, ça dépasse rarement deux ou trois, m'a-t-on dit. Alors, on m'a donné l'appareil, un mot de passe puis on m'a souhaité bonne chance.

Mais, moi, j'ai du support parce que je suis un député puis je suis débrouillard, puis ça fait 40 ans que je manipule les ordinateurs, mais les familles, là, qui vont se retrouver avec un appareil, c'est quoi, le support, le soutien technique qu'on leur donne? Parce que c'est bien beau d'avoir une machine, tu sais, mais le plus beau char pas de gaz, ça ne sert à rien, puis si tu n'as pas de mécanicien pour le réparer, tu n'iras nulle part. Alors, qu'est-ce que vous avez comme structure pour aider ces familles-là qui, autrement, en plus des problèmes techniques de jus, là, du signal, si la machine en plus? Alors, quelles sont les mesures que vous avez prises pour soutenir soit ces gens-là, soit les écoles, soit quelqu'un qui va appeler à un moment donné?

M. Caire : Je vais faire un bref commentaire, M. le député. D'ailleurs, on a les chiffres que vous nous avez demandés, mais on pourra, sur le télétravail, on a les chiffres puis on vous les communiquera tout à l'heure, là, parce que je ne veux pas prendre trop de votre temps de parole parce que je sais qu'il est limité, mais on les a, on va vous les donner à la fin de l'exercice si vous êtes d'accord.

M. Marissal : Très bien.

M. Caire : Maintenant, bref commentaire que je vais faire aussi sur les emplois supérieurs. Il n'est pas question de s'embarquer dans une espèce de course folle avec des entreprises qui, de toute façon, sur le plan du salaire, on ne peut pas compétitionner. Par contre, je pense effectivement qu'au niveau des défis, au niveau des projets…

M. Carrière : ...Maintenant, bref commentaire que je vais faire aussi sur les emplois supérieurs. Il n'est pas question de s'embarquer dans une espèce de course folle avec des entreprises que, de toute façon, sur le plan du salaire, on ne peut pas compétitionner. Par contre, je pense, effectivement, qu'au niveau des défis, au niveau des projets, au niveau des responsabilités, puis... Mais vous avez touché à un point qui est fondamental et que je m'en veux moi-même de ne pas avoir ajouté dans ma nomenclature, au niveau de la valorisation, la valorisation de nos fonctionnaires qui, en temps de pandémie, ont fait un travail extra-ordinaire pour mettre en place cette infrastructure-là de télétravail qui était inexistante. Et, en quatre semaines, on est passés d'inexistant à performant. C'est incroyable, le travail qu'ils ont fait. Malheureusement, je pense qu'on n'a peut-être pas ce réflexe-là, de suffisamment vanter nos bons coups, et la valorisation, effectivement, fait partie des éléments. Pour ce qui est du support aux familles, je vais être plate un peu dans ma réponse, mais vous comprendrez que c'est plus au ministère de l'Éducation que ces questions-là sont débattues, à savoir comment, dans les centres de service, on va donner du support aux familles en fonction des élèves, en fonction des ordinateurs qu'on a prêtés, ça ne tombe pas sous ma responsabilité, M. le député.

M. Marissal : ...il me reste deux gros sujets à aborder et quatre minutes, donc je comprends que ça ne vous échoue pas... ça ne vous échoit pas, devrais-je dire, cette responsabilité de... Très bien, très bien.

Est-ce qu'il y a eu d'autres cas récents de — je change de sujet, là — cyberattaque, attaque, tentative d'attaque. On a appris, à un moment donné, par les médias, qu'il y avait eu tentative d'attaque ou attaque, notamment, à Environnement, si je ne m'abuse. Est-ce qu'il y a eu récemment et depuis ces cas-là d'autres attaques ou tentatives d'attaque contre le gouvernement du Québec?

M. Caire : Oui, oui.

M. Marissal : D'accord. Est-ce que vous ne pensez pas qu'il serait temps d'avoir une politique de divulgation obligatoire du gouvernement quand il y a une attaque, effectivement, pour que les gens soient au courant et qu'ils ne l'apprennent pas trois mois plus tard par le Journal de Montréal?

M. Caire : C'est... Ça fait partie de la politique de cybersécurité, mais on est en train de mettre en place tout le cadre réglementaire qui découle de la politique de cybersécurité. Donc, on a commencé par le document-maître, qui est la politique de cybersécurité, et là les équipes du DPI sont en train de revoir toutes les directives en matière de cybersécurité. Mais, dans la mesure — et je vais rajouter, peut-être, cette nuance-là — dans la mesure où ça ne compromet pas nos... la sécurité de nos systèmes d'information, la réponse à votre question, c'est oui.

M. Marissal : Vous dites, rapidement : Il y a eu d'autres attaques ou tentatives d'attaque.

M. Caire : Oui, oui.

M. Marissal : Sérieuses?

M. Caire : Bien, des attaques sérieuses qui ont été contrées, qui n'ont pas eu de conséquences sérieuses.

M. Marissal : Donc, aucune n'aurait réussi à déjouer les systèmes?

M. Caire : Ça a été mineur, les impacts ont été mineurs, parce que ça a été... la réaction a été rapide, on a contré l'attaque suffisamment rapidement.

M. Marissal : Très bien. Si vous avez quelques documents que ce soit à déposer à ce sujet, même après la commission, ça serait utile pour nos débats futurs.

Il y a un autre sujet que je voulais aborder, parce qu'il y a eu beaucoup de débats aux États-Unis, mais évidemment ça a remonté ici, et ça a fait tache d'huile à travers le monde, à propos de l'utilisation de Facebook...

M. Marissal : …très bien. Si vous avez quelques documents que ce soit à déposer à ce sujet, même après la commission, ça serait utile pour nos débats futurs.

Il y a un autre sujet que je voulais aborder parce qu'il y a eu beaucoup de débats aux États-Unis, mais évidemment ça a remonté ici et ça a fait tache d'huile à travers le monde, à propos de l'utilisation de Facebook, notamment par les grandes entreprises qui ont lancé le bal pour une fois, mais aussi après par les gouvernements qui considéraient non éthique la façon dont Facebook publie n'importe quoi. Je viens de résumer la chose, mais je pense que je ne suis pas loin de la vérité.

Le gouvernement du Québec a pris quelques mesures en ce sens, et je l'en félicite. Est-ce qu'on a l'intention de maintenir la pression sur Facebook en tant que gouvernement — on peut le faire, ça, qu'on n'a pas besoin de personne pour faire ça, là, on peut le faire, on est capables de faire ça — pour maintenir la pression et non pas seulement faire un «stunt», passez-moi l'anglicisme, une fois, puis après on revient à la bonne normale?

• (15 h 20) •

M. Caire : Bien… pour répondre à votre question, c'est oui, et on espère aussi, à travers le projet de loi n° 64, qu'on va pouvoir pérenniser certaines mesures pour s'assurer. Je pense que vous êtes au fait, là, que ce qui s'est passé en Europe puis des sanctions qui ont été prises qui étaient extrêmement sévères. Donc, comme je vous disais tout à l'heure, le projet de loi n° 64 vise à avoir un effet miroir par rapport à la réglementation européenne, et donc les mesures coercitives seront équivalentes, et donc, comme je vous dis, oui, mais on va même les pérenniser, ces mesures-là à travers le projet de loi n° 64.

M. Marissal : Ça, c'est le bâton. Il y a la carotte aussi, c'est-à-dire de cesser d'utiliser Facebook comme vecteur publicitaire. Ce qu'on fait tous et toutes ici, là. On est comme poignés avec cette affaire-là. C'est comme un monstre qui s'est invité dans notre univers. Mais que des gouvernements et des grandes entreprises passent le message à Facebook de ne plus se servir de ce médium ne serait-ce que pour un temps, est-ce que c'est quelque chose que vous envisagez?

M. Caire : Bien, on l'a fait. Comme vous le savez, comme vous l'avez souligné. Mais pour que ces choses-là aient de l'impact parce que vous comprendrez que Québec… le Québec, dans l'univers Facebook, c'est une goutte d'eau, là, donc, puis, moi, j'entends ce que vous me dites, mais, pour que ces mesures-là aient de l'impact, il faut que ça dépasse nos frontières. Il faut que ça soit vraiment un mouvement comme ça l'a été d'ailleurs, hein, soit dit en passant. Puis je pense que c'est là où on a eu l'impact le plus significatif, c'est que, partout, là, on s'est dit : Non, là, c'est trop, vous avez dépassé les bornes, puis collectivement on s'est donné le mandat d'envoyer un message qui était très clair donc. Mais si le Québec était tout seul dans son coin à utiliser ce genre… je ne suis pas convaincu de l'impact de ça. Moi, je pense, M. le député, puis on pourra en rediscuter, mais je pense qu'une mesure législative musclée…

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Caire : …avec des moyens des moyens coercitifs beaucoup plus contraignants, ça, je pense que quand on fait mal, dans le portefeuille, généralement, on fait mal à toute une organisation.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Parlant de portefeuilles qui peuvent avoir mal, les enseignants, vous le savez, M. le ministre, en février dernier, on en parlait déjà, mais eux n'ont reçu la lettre qu'il y a…

M. Caire : ...je pense que, quand on fait mal dans le portefeuille, généralement, on fait mal à toute une organisation.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Parlant de portefeuilles qui peuvent avoir mal, les enseignants, vous le savez, M. le ministre, en février dernier, on en parlait déjà... mais eux n'ont reçu la lettre qu'il y a quelques jours. Les enseignants. La lettre pour la fuite de données.

M. Caire : Ah oui, excusez.

Mme Rizqy : Alors, c'est... et dans leur cas, c'est que si vous êtes client chez Desjardins, et, en plus, fuite de données, vous avez encore plus de risque, plus que jamais. Et, vous le savez, lorsqu'il y a un vol de données, ça n'entraîne pas nécessairement un vol d'identité. Mais lorsqu'on arrive dans le vol d'identité, ça, ça coûte cher. Et là ça magane des vies. On peut se retrouver avec des hypothèques qu'on n'a jamais contractées, on peut même se faire refuser un renouvellement d'hypothèque, parce que... dire : Bien non, tu es déjà surendetté, puis la personne découvre...

Une voix : ...

Mme Rizqy : Oui, même se faire arrêter. Hier, j'étais avec votre collègue le ministre de l'Éducation. J'ai proposé la chose suivante. Pourquoi qu'on ne crée pas un fonds d'indemnisation pour les victimes de vol d'identité, pour les aider dans leurs batailles contre Equifax... en fait, toutes les agences de notation? Parce qu'eux, là, pendant cette période où est-ce qu'ils doivent s'obstiner, et là on ne parle pas d'une période de deux, trois mois. Dans certains cas, là, les cas les plus simples, on est capables de régler ça rapidement, mais quand c'est un vrai vol d'identité, vous le savez, M. le ministre, ça peut prendre deux, trois ans. Alors, tu sais, d'avoir un fonds...

Puis je vous donne un exemple, écoutez, je l'ai réfléchi en 24 heures, ça mérite clairement d'être peaufiné avec d'autres cerveaux autour de la table, mais, vous savez, il existe un programme de prêts et bourses, donc c'est comme un prêt sans intérêt. Donc, si on avait un fonds d'indemnisation, qu'on aide les gens, on leur prête l'argent pour justement calmer le jeu, rembourser les dettes en attendant, les dettes qu'ils n'ont jamais contractées, le temps que toute la situation soit résorbée, réglée, et là évidemment l'institution financière va effacer la dette qui n'a jamais été contractée, la personne est remise en état. Ça va donner, là, un peu de souffle à ceux qui se retrouvent dans des beaux draps et puis que, finalement, là, voient leur vie s'enfuir entre les mains... là, parce qu'ils ont été victimes de vol d'identité.

M. Caire : Bien, sur le vol d'identité, vous avez raison, là, c'est un calvaire, que vivent les personnes... Puis j'ai eu le témoignage d'une dame, là, qui vit ce calvaire-là depuis des années puis qui, encore aujourd'hui, doit se promener avec son passeport, son permis de conduire et sa carte d'assurance maladie en tout temps, parce qu'elle est susceptible de se faire arrêter parce que le voleur l'a mise dans une situation où elle est reconnue criminellement, là. Pour elle, c'est un enfer, là. Mais vous avez raison.

Écoutez, un fonds d'indemnisation, je reçois la suggestion, puis on pourra en débattre. Mais il y a une chose aussi qui... puis, à mon avis, qui doit être adressée de façon très directe, puis je pense que c'est ce qu'on est en train de faire, au gouvernement du Québec, c'est de s'assurer d'avoir une identité qui est robuste. Parce que la difficulté que ces gens-là ont, c'est qu'une fois que leurs informations... dans le modèle actuel, une fois que l'information concernant leur identité a été volée...

M. Caire : ...qui doit être adressée de façon très directe, puis je pense que c'est ce qu'on est en train de faire, au gouvernement du Québec, c'est de s'assurer d'avoir une identité qui est robuste. Parce que la difficulté que ces gens-là ont, c'est qu'une fois que leurs informations... dans le modèle actuel, une fois que l'information concernant leur identité a été volée, c'est comme si c'était impossible de faire un «reset» puis de s'assurer qu'à travers les institutions gouvernementales la personne soit reconnue comme... écoute, elle, elle a été victime d'un vol d'identité, là, ça fait que prudence.

Et ça, à travers le programme du service québécois d'identité numérique, c'est un problème qu'on veut adresser, pour s'assurer, d'une part, qu'il y a quelque chose de robuste, convivial, mais qui va faire en sorte aussi de protéger les gens contre une situation comme celle-là. Parce qu'au-delà du fait des recours juridiques... Puis je vous entends, Mme la députée, là, puis je ne suis pas en train de vous dire que le service québécois d'identité numérique va faire en sorte qu'on n'aura plus besoin de recours juridique, là, ce n'est pas ça du tout. Mais au-delà de ça, il y a aussi la capacité que le gouvernement doit se donner à faire une espèce de «reset» sur l'identité de la personne puis de s'assurer qu'elle est capable de refonctionner normalement dans la société. Et ça, dans le modèle qu'on a actuellement, avec notre numéro d'assurance sociale et ces informations-là, qui sont un peu passéistes, comme façons de faire... c'est ce modèle-là qu'on est en train de changer aussi. Donc, ce n'est pas mutuellement exclusif, mais c'est aussi, puis je pense que c'est important de le faire.

Mme Rizqy : ...c'est parce que je comprends bien que ce que vous, vous me parlez, ça va prendre un certain temps, il va y avoir des discussions, puis on est au... c'est une idée qui est embryonnaire et il y a encore beaucoup de travail à faire là-dessus.

Mais à plus courte échéance, c'est qu'on l'a vu depuis juin 2019, avec l'affaire Desjardins, le nombre de brèches, de fuites de données a explosé. Et là, maintenant, les enseignants, c'est un immense impact. Et là je dis enseignants, j'ajoute professeurs de cégep et professeurs universitaires, qui sont dans le même panier de crabes.

Et l'an passé, rappelez-vous, il y avait cette dame du Saguenay qui part en vacances, revient de vacances, elle a un prêt auto contracté dans une autre province et elle doit se débattre dans l'eau bénite pour refaire son crédit. Mais, en attendant, elle, la personne, là, cette famille, eux, là, ils n'ont pas plus d'argent, ils ont des dettes contractées et ils doivent faire face... Ils n'ont pas de conseiller juridique, là, ce n'est pas tout le monde qui a un ami, ou un frère, ou une soeur avocate, alors c'est des frais encourus.

Alors, je me dis... Ça, à très courte échéance, je vous invite à ce qu'on ait une discussion avec l'ensemble, bien, des parlementaires, puis avoir une petite équipe là-dessus. Je pense qu'on pourrait travailler très courte échéance pour faire face à cette situation. Puis je pense que ça va faire un beau... Ça serait très bien accueilli dans la population, si on était capable d'avoir un nouveau fonds pour les victimes de cyberattaque ou de vol d'identité.

M. Caire : Bien, M. le Président, tout ce que je peux dire, c'est que je prends note de la suggestion de la collègue, là.

Mme Rizqy : ...

M. Caire : Quant aux suites à donner, elle comprendra que je ne suis pas le seul... Tu sais, ce n'est pas moi qui vais décider ici, de mon siège, qu'on le fait ou qu'on ne le fait pas. Je prends note de la suggestion.

Par contre, je voulais aussi aviser l'Assemblée qu'il y a un autre volet qui n'est pas négligeable, qui est la capacité de ces gens-là à retrouver une vie normale en retrouvant le bénéfice de leur identité, et ça aussi, c'est une situation qu'on adresse avec le projet, là, qu'on...

Mme Rizqy : ...dire la chose suivante...

M. Caire : ...je prends note de la suggestion. Par contre, je voulais aussi aviser l'Assemblée qu'il y a un autre volet qui n'est pas négligeable, qui est la capacité de ces gens-là à retrouver une vie normale en retrouvant le bénéfice de leur identité, et ça aussi, c'est une situation qu'on adresse avec le projet, là, qu'on...

Mme Rizqy : ...quand même dire la chose suivante, une autre suggestion. Pourquoi qu'on ne se dit pas, d'ici deux, trois semaines, là, de façon non partisane... on se réunit en petit comité de travail, juste nous autres, là, pour en discuter, puis de commencer à mettre les balises pour un nouveau fonds? Puis après ça, on va retourner dans nos caucus respectifs. Puis, vu qu'il n'y a personne qui est contre la vertu, je pense que ce serait une idée qui pourrait cheminer rondement.

M. Caire : On prend note, Mme la députée, on prend note.

Mme Rizqy : ...puis là tout à coup, là, prendre des engagements?

M. Caire : Bien, vous comprendrez que, oui, la situation fait en sorte que...

Mme Rizqy : ...travail?

M. Caire : Bien, de toute façon, je ne suis pas sûr que c'est avec moi que vous discuteriez de ça, là.

Mme Rizqy : ...numérique.

M. Caire : Oui, quand on parle d'un fonds, normalement, c'est plus le ministre des Finances qui... puis après ça...

Mme Rizqy : Ne sous-estimez pas votre impact au sein du Conseil des ministres, M. le ministre.

M. Caire : Jamais je ne ferais ça, Mme la députée.

Mme Rizqy : Parfait.

M. Caire : Jamais je ne ferais ça. Mais je ne le surestime pas non plus.

Mme Rizqy : Je vous rappelle que vous êtes le shérif de la CAQ.

M. Caire : Voilà.

Mme Rizqy : Alors, parfait. Mais pour... sur... là-dessus, parfait. Mais, écoutez, je vais vous relancer parce que je pense que c'est très important qu'on le fait. Vous avez ouvert la porte sur l'identité numérique. Vous avez suivi, j'imagine, le cas de l'Estonie?

M. Caire : Oui.

• (15 h 20) •

Mme Rizqy : Parfait. Est-ce que, là-dessus, vous avez commencé à réfléchir à soit un comité de travail ou une discussion, d'abord, pour avoir davantage d'experts sur l'identité numérique? Parce que, oui, ça peut être plus robuste. Par contre, le risque peut être aussi grand. C'est là, le danger. Et en Estonie, oui, ils ont fait le virage de l'identité numérique. Malheureusement, ils ont eu une brèche d'informations, et là tout part, et on ne peut pas remplacer notre rétine. On ne peut pas remplacer non plus notre reconnaissance vocale. Mais remarquez qu'il y en a qui sont bons. Moi, je ne suis pas très bonne là-dedans. J'ai la même voix tout le temps, mais bon. J'ai d'autres défauts, mais que voulez-vous.

M. Caire : Mon collègue de l'Éducation fait un excellent séraphin.

Mme Rizqy : Oui.

M. Caire : Non, mais, plus sérieusement, oui, effectivement, Mme la députée, on a mis en place... en fait, le Centre québécois d'excellence numérique a mis en place un comité de travail, qui nous a permis de travailler sur différentes possibilités technologiques. Parce que le principe de l'Estonie était un principe qui était intéressant. Maintenant, les technologies qui ont été mises en place à l'époque... Aujourd'hui, on fait mieux, là, en termes de robustesse puis de sécurité et... qui nous a amenés à considérer les registres, distribuer, là, les chaînes de blocs, en bon français, comme un véhicule à privilégier pour s'assurer de la sécurité du système.

Et donc oui, on est allés chercher des expertises, différentes expertises dans ces matières-là, autant au niveau de l'entreprise...

M. Caire : …français comme un véhicule à privilégier pour s'assurer de la sécurité du système. Et donc, oui, on est allés chercher des expertises… différentes expertises dans ces matières-là, autant au niveau de l'entreprise privée que des milieux académiques. D'ailleurs, assez récemment, j'avais la rencontre statutaire avec les équipes. Là, je regarde l'ensemble des organismes qu'on va consulter pour s'assurer d'avoir vraiment le choix le plus robuste possible, puis je vous dirais qu'on n'a vraiment oublié personne, là.

Mme Rizqy : J'ai regardé le comité consultatif en cybersécurité que vous avez annoncé, là,  le 12 novembre 2019. C'est vrai que c'est une belle liste d'experts. Par contre, on m'a informé qu'il n'y a pas eu d'autre rencontre par la suite, ni même en Teams ou en Zoom. Je comprends qu'il y ait la COVID-19, mais… c'est un beau comité, mais s'il n'y a pas d'autre rencontre depuis 2019, c'est… moi, ça me donne l'impression… on a mis un comité, mais ils ne se sont pas rencontrés par la suite pour travailler, alors je me dis : Est-ce que ça a cheminé? Allez-y.

M. Caire : Oui… Non, c'est parce que c'est deux mandats différents, Mme la députée. Ce qu'on voulait, avec le comité consultatif, c'était pondre la politique de cybersécurité. C'était ça l'objectif parce qu'on voulait le document moteur. Maintenant, ce qu'on fait avec le Service québécois d'identité numérique, il y a certaines de ces expertises-là qui sont récupérées. Il y a d'autres expertises qui vont se greffer parce qu'à un moment donné, je pense que c'est important… comment… je veux rester bien respectueux, mais c'est important d'aller chercher l'expertise d'un plus large échantillon, à ne pas travailler toujours avec les mêmes personnes parce qu'à un moment donné, on cristallise une vision, puis ça nous empêche d'aller chercher peut-être tout ce qui est innovant…

Mme Rizqy : Moi, je tiens à préciser, là… Moi, je vous l'ai même dit d'emblée, la liste d'experts, elle est très bonne. Ça, j'en conviens. Le seul problème que j'identifie, c'est que si à partir du 12 novembre après l'annonce, là, 2019, il n'y a pas eu d'autre rencontre, je me dis, bon, il faut faire des suivis, il faut avoir un calendrier, un échéancier avec une reddition de comptes… bien, pas une reddition de comptes, mais au moins l'état d'avancement des travaux. Et j'ajouterais une autre petite suggestion parce que, vous savez, j'en profite parce que vous semblez tellement de bonne humeur…

M. Caire :

Mme Rizqy : Oui, tellement ouvert, j'aime ça.

M. Caire : Mais je suis ouvert jusqu'à 18 heures, par exemple.

Mme Rizqy : Ah! Bien, inquiétez-vous pas, demain matin, j'imagine que je pourrai me reprendre. Mais nous, là, les élus des partis de l'opposition, bien, nous, on aimerait ça, prendre connaissance des travaux, des avancements, puis aussi d'en apprendre davantage. Moi, je ne suis pas du tout une experte, mais j'aime lire les rapports des experts et j'aime les entendre pour me faire une idée parce que par la suite, nous, on devra prendre des positions sur ces nouvelles technologies et ces nouvelles façons de faire.

Alors, là-dessus, je porte à votre attention qu'il semblerait qu'il n'y a pas eu d'autres rencontres. Je ne sais pas si on peut en prévoir une plus tard et aussi nous inclure, les partis d'opposition, pour savoir un peu où est-ce qu'on est rendu dans l'état d'avancement des travaux sur ce comité consultatif qui est fort pertinent, là.

M. Caire : Bien, en fait, sur…

Mme Rizqy : …alors, là-dessus, je porte à votre attention qu'il semblerait qu'il n'y a pas eu d'autres rencontres. Je ne sais pas si on peut en prévoir une plus tard et aussi nous inclure, les partis d'opposition, pour savoir un peu où est-ce qu'on est rendu dans l'état d'avancement des travaux sur ce comité consultatif qui est fort pertinent, là.

M. Caire : Bien, en fait, sur le Comité consultatif en cybersécurité, comme je vous dis, le mandat qui était vraiment de pondre la politique. Donc, suite à la politique, ce qui se produit, c'est que maintenant c'est au bureau du DPI à s'ajuster et donc à revoir toute la réglementation sur la façon dont on va appliquer la politique. Donc, le document maître a été pondu. À ce moment-là, le comité consultatif a rempli son mandat.

À partir de là, effectivement, au bureau du DPI, puis ça fait un petit peu partie de ce que je disais tantôt au député de Rosemont, moi, je ne dirais pas à mon DPI comment faire son travail, c'est un professionnel, c'est un homme de qualité, il sait parfaitement comment conduire les travaux puis, de toute façon, il sait qu'il sera jugé sur la base des résultats et il sait que je sais où il habite. Donc, pour toutes ces raisons, j'ai confiance que les bons choix seront faits.

Mais ce que je veux dire, c'est qu'à ce moment-là le DPI a toute la latitude d'aller s'adjoindre ces expertises-là à travers les différents comités, les différents groupes de travail, et c'est très exactement ce qu'on est en train de faire, puis, oui, ça me fera plaisir d'échanger avec l'opposition puis avec les députés qui sont intéressés par la question — personnellement elle me passionne — et donc de vous donner une idée des travaux puis de ce qu'on fait, ça me fera plaisir.

Mme Rizqy : Puisque l'annonce du 12 novembre, là, ça parle de travaux à venir, de rencontres à venir, et là, on me fait mention, parce que vous comprendrez ça, moi, j'aime ça parler, moi, avec des experts donc je ne me gêne pas pour les appeler. Alors, quand on me dit : Bien, on ne s'est pas plus rencontrés, c'est là que, moi, que je fais un suivi avec vous.

Je ne doute pas du tout de l'expertise, ni des experts, ni de la DPI. Par contre, moi, j'aime ça que, quand il y a un beau comité, puis là, je vous dis : Tout semble indiquer que c'est un beau comité et qu'il y a des gens qui ont une expertise, et tout semble indiquer, M. le ministre, qu'on a eu des attaques, on en a encore puis on risque d'en avoir encore, alors si… Et dans votre communiqué, vous dites : On a toute l'expertise nécessaire au Québec, je suis tellement d'accord avec vous, mMais j'aimerais juste qu'on se rencontre davantage puis que, nous aussi, on puisse faire partie des discussions parce que, là, je le porte à votre attention, on m'indique que le comité ne s'est pas réuni plus, et j'aimerais ça qu'au contraire ça devienne, si vous permettez, permanent, on en a besoin. On est tout le temps en cyber attaques. Hydro-Québec, là, le dit, ils ont 500 attaques par jour, alors, moi, je pense qu'on pourrait se dire qu'effectivement ce n'est pas un luxe d'avoir un comité cyber attaques au Québec.

M. Caire : …Mme la députée, d'une part, après le 12 novembre, il y a eu quelques rencontres. C'est depuis le 17 mars, qui est la date de dépôt de la politique de cybersécurité, effectivement il n'y a pas eu d'autre rencontre. Mais soyez assurée, Mme la députée, que si tant est qu'au niveau de… à mon niveau ou au niveau du DPI, il y avait besoin de… ou même au niveau de… parce que je vois mon…

M. Caire : ...mars, qui est la date du dépôt de la politique de cybersécurité, effectivement, il n'y a pas eu d'autre rencontre. Mais soyez assurée, Mme la députée, que, si tant est qu'au niveau de... à mon niveau ou au niveau du DPI, il y avait besoin de... ou même au niveau de... parce que je vois monsieur cyberdéfense et madame sécurité de l'information, Christiane et Yvan, qui sont nos anges gardiens, qui font un travail extraordinaire et qui font en sorte que c'est le gouvernement fédéral qui est dans les journaux, et pas nous. Arrangez-vous pour que ça reste comme ça. Puis ce n'est pas pour mettre de la pression à personne, là, mais j'aime ça, ne pas être dans le journal.

Une voix : Vous connaissez leur adresse.

M. Caire : Oui, c'est ça, eux autres aussi, je connais leur adresse. Non, mais, si le besoin se fait sentir, Mme la députée, ils savent très bien qu'ils ont accès à ces experts-là, et j'essaie d'être le moins intrusif possible dans la façon dont ils font leur travail et dont ils livrent la marchandise, et à date je peux vous le dire, qu'ils le font brillamment.

Mme Rizqy : Oui, merci beaucoup, M. le ministre, et vous faites très bien de souligner le travail, puis je sais que les journaux n'en ont jamais parlé, mais faire le virage durant la pandémie a été très laborieux, et je sais que, nous, on s'en est parlé, que ça travaillait sept jours sur sept et que notre capacité de travailler à distance avec les VPN, on en avait très peu au Québec. Donc, c'est un virage colossal, donc félicitations à toutes les équipes.

Et, en terminant, parce que je sais qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, 1 min 15 s, M. le ministre, ce matin, je ne sais pas si vous avez eu l'occasion d'entendre Mme Brochu, P.D.G. d'Hydro-Québec. Une question a été posée en lien avec Hilo, qui est un programme qui collecte les données. Elle n'était pas en mesure de répondre si c'était sécuritaire ou pas au niveau de la protection des données, elle va nous revenir. Donc, je mets la table là-dessus, parce qu'on parle évidemment de données domestiques, si vous me permettez l'expression. Ça, j'aimerais ça qu'on s'en reparle, mais je sais qu'en 1 min 30 s on n'aura pas le temps.

M. Caire : Est-ce que vous vous souvenez du programme en question?

Mme Rizqy : Hilo.

M. Caire : Hilo?

Mme Rizqy : Oui. Hilo énergie.

M. Caire : Ça s'appelle Hilo. Voilà.

• (15 h 30) •

Mme Rizqy : Là-dedans, il y a différents partenaires. Donc, elle a mentionné lors de la commission qu'elle va nous revenir, donc elle va revenir aux parlementaires avec davantage d'information, et qu'évidemment elle partage la préoccupation que la protection des données des Québécois soit protégée, mais qu'aussi... Parce qu'on sait qu'Hydro-Québec a déjà ses propres serveurs. Bien, elle n'était pas en mesure de nous dire si, oui ou non, l'information était entreposée dans les serveurs d'Hydro-Québec ou avec les partenaires. Donc, ça, c'est quelque chose qu'on devra faire un suivi tous ensemble. Merci beaucoup.

M. Caire : O.K. On va vérifier ça.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Je vais revenir en arrière sur certains sujets qui ont été abordés pendant la première phase de ces crédits. Une précision peut-être, M. le ministre. On a Rendez-vous santé Québec, qui est gratuit; on a Bonjour Québec, qui est payant; puis on va avoir un hub qui va permettre à tout le monde d'embarquer sur ce site... sur le hub et d'aller au bon endroit pour obtenir les rendez-vous. Qui va payer la facture? Parce que dans certains cas, il y a un service qui est gratuit, mais l'autre, il est payant. Qui va payer?

M. Caire : C'est-à-dire que le...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. Ouellet : ...puis on va avoir un hub qui va permettre à tout le monde d'embarquer sur ce site... sur le hub et d'aller au bon endroit pour obtenir les rendez-vous. Qui va payer la facture? Parce que, dans certains cas, il y a un service qui est gratuit, mais, l'autre, il est payant. Qui va payer?

M. Caire : C'est-à-dire que le frais pour participer au hub va être payé par le ministère de la Santé et des Services sociaux. C'est un montant... Je ne me souviens plus, là, c'est un montant qui n'est pas conséquent, là, mais ça va être payé par le ministère de la Santé et des Services sociaux.

M. Ouellet : Si j'ai bien compris, il y a un portail de rendez-vous qui est gratuit, proposé par le gouvernement, puis il y en a un autre existant qui est au privé, qui est payant. Donc, le client qui s'inscrit sur le payant doit payer. Mais, si je passe par le hub, je ne sais pas où est-ce que je vais atterrir, on va me donner un rendez-vous. Mais est-ce que le client aura à payer ou c'est le gouvernement du Québec qui va payer?

M. Caire : Juste sur le hub, M. le député. L'objectif, c'est de s'assurer d'avoir des plages horaires le plus larges possible qui sont diffusées. Donc, certaines plages horaires sont difusées par Bonjour-santé. Il y a d'autres systèmes qui, par exemple, vont offrir les plages horaires pour les spécialistes. Il y a des systèmes qui vont offrir des plages horaires pour les médecins omnipraticiens.

Puis là je vous le dis, parce qu'encore là c'est un dossier qui relève du ministère de la Santé et des Services sociaux sur ce qui est des ententes contractuelles, là, l'aspect technologique a été validé avec mes équipes, donc le hub... la capacité à déployer le hub a été...

Mais il y a un incitatif financier à partager les plages horaires pour chacune de ces applications-là à travers le hub, qui est un montant qui est de quelques sous, là, je ne me souviens plus combien exactement. Merci. Mais... Et ça, ce montant-là, il est assumé par le ministère de la Santé et des Services sociaux. Ça, c'est lui qui va payer.

Maintenant, est-ce que Bonjour-santé va continuer à facturer sa clientèle? Ça, je ne peux pas vous répondre.

M. Ouellet : Donc, un client pourrait penser qu'il bénéficie de services gratuits en passant par le hub, mais finalement pourrait... parce que je comprends que vous n'avez pas la réponse, mais pourrait se voir facturer un tarif parce qu'il va atterrir sur une plateforme qui était payante.

M. Caire : Non, non, non. S'il y a une tarification, ça va être à l'usage. Comme Bonjour-santé, quand vous utilisez leur service, c'est à l'usage. Vous payez le service en temps réel. Donc, ça, écoutez, est-ce que... Quelle est l'entente qu'il y a entre le ministère de la Santé et des Services sociaux et Bonjour-santé, ça, là-dessus, moi, je ne peux pas vous... ce n'est pas une information qui relève de mes équipes. Ce que je sais, c'est que la mise en place du hub, il y a un incitatif. Donc, chaque rendez-vous qui est placé dans le hub donne un revenu au propriétaire de l'application, qui est de quelques sous, là, il faudra... on va vérifier.

M. Ouellet : Bien, c'est... ça serait possible...

M. Caire : Mais ça... Et ça, ce montant-là, il est payé par le ministère de la Santé et des Services sociaux.

M. Ouellet : Donc, les...

M. Caire : …donc chaque rendez-vous qui est placé dans le hub donne un revenu aux propriétaires de l'application, c'est de quelques sous, on va vérifier.

M. Ouellet : Bien, ce serait possible…

M. Caire : Et ça, ce montant-là, il est payé par le ministère de la Santé et des Services sociaux.

M. Ouellet : Donc, les montants, les quelques sous que vous nous dites, est-ce qu'à la commission on pourrait effectivement obtenir cette information-là, déposer ces informations-là des ententes?

M. Caire : Bien, il faudra voir avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, comme je vous dis, M. le député, ça relève de sa compétence. Nous, on s'occupe… nous, on s'est occupé de valider l'aspect technique, l'aspect financier et l'aspect facturation, vous comprendrez que ça, ça ne relève pas de nos équipes, là. Je vous le dis à titre d'information, je vous le dis comme on l'a expliqué, l'idée étant de s'assurer d'avoir un incitatif pour que tout le monde mette ses plages de rendez-vous dans le hub pour qu'on puisse avoir le portrait global, là.

M. Ouellet :  Donc, si je comprends bien, puis je comprends le jeu, je ne veux pas essayer de vous squeezer, mais si je comprends bien, il existait deux solutions, et le compromis que le gouvernement a fait, c'est d'installer un hub qui permet à M., Mme Tout-le-monde d'atterrir sur une ou l'autre des plateformes pour obtenir ce qu'ils pensent obtenir, des rendez-vous avec des médecins de famille ou des spécialistes.

M. Caire : Bien, si je peux me permettre, en fait, il existait quatre…

M. Ouellet : Mais juste…

M. Caire : …il existait quatre fournisseurs de services, ces fournisseurs de services là ont mis à disponibilité de différentes cliniques leur système de prise de rendez-vous. Donc, pour avoir un portrait global de la prise de rendez-vous chez les médecins, ce qui a été décidé, c'est de constituer un hub. Donc, chacun de la clinique X qui faisait affaire avec PetalMD, la clinique Y qui fait affaire avec Bonjour-santé, l'autre clinique A qui va sur Rendez-vous santé Québec, vous comprenez le principe, donc ce qu'il fallait, c'est colliger l'ensemble de ces rendez-vous-là pour avoir un portrait global des plages horaires de rendez-vous chez les médecins au Québec.

Donc, le hub et l'incitatif… on me dit qu'on n'a pas l'information, là, ce serait probablement le ministère de la Santé et des Services sociaux qui aurait l'information.

M. Ouellet : Je veux dire, on avait le gouvernement du Québec… l'ancien gouvernement avait tenté de forcer la main et dire : On va utiliser un seul système. Finalement, ça n'a pas fonctionné, vous arrivez avec une solution mitoyenne. Je ne dis pas que c'est une mauvaise solution, on met un hub pour que tout le monde se connecte, mais pourquoi il y aurait un incitatif financier à ceux et celles qui ont décidé et voulu garder leurs technologies et leurs applications qui étaient privées et qui semblaient satisfaire leurs besoins? Pourquoi mettre un incitatif financier pour inviter les gens à être connectés sur le hub pour permettre une plus grande… tu sais, du côté de la technologie, je comprends, là, mais pourquoi il y a des sous reliés à ça?

M. Caire : Bien, parce que, comme vous le dites, l'idée, c'est que chaque système peut gérer les plages horaires qui sont données par…

M. Ouellet : ...inviter les gens à être connectés sur le hub pour permettre une plus grande... Tu sais, du côté de la technologie, je comprends, mais pourquoi il y a des sous reliés à ça?

M. Caire : Bien, parce que, comme vous le dites, l'idée est que chaque système peut gérer les plages horaires qui sont gérées par les médecins à l'intérieur de ce système-là. Sauf que, si ces plages horaires là ne sont pas envoyées dans le fameux hub au niveau du ministère de la Santé, on n'a aucune idée du portrait global, là. Si chacun garde cette information-là par-devers lui, il n'y a pas possibilité pour le ministère de la Santé et des Services sociaux d'avoir une vision globale du... des plages disponibles, du volume de rendez-vous, etc. Donc, au niveau de la gestion, ça devient à peu près impossible de voir... d'avoir ce portrait-là. Donc, l'idée, c'est que chacun contribue en mettant ces disponibilités-là dans le fameux hub dont je vous parle. Et là, à partir de là, ce hub-là peut colliger cette information-là, puis là on a le portrait global de la situation des rendez-vous au Québec. Donc, maintenant, pourquoi un incitatif financier? Bien, écoutez, j'aurais envie de vous dire : Posez la question au ministre de la Santé et des Services sociaux. Mais je pense qu'on peut tous imaginer qu'il y a peut-être des entreprises qui étaient réfractaires à participer à ça dans des conditions où il n'y aurait pas eu ces incitatifs financiers là.

M. Ouellet : ...je veux juste bien comprendre, là. On a été obligé, au gouvernement du Québec, de déployer quelques millions — vous me corrigerez, là, mais je pense que c'est autour de trois millions que le hub a coûté en développement pour permettre à ces plages horaires là d'être toutes disponibles pour que le client puisse s'y retrouve — et, en plus, on doit rétribuer, via une... via l'utilisation, les gens qui vont fournir leurs informations à même le hub. Donc, on paie deux fois. Et je le répète, là, la décision du gouvernement était, avant ça, d'avoir un seul outil informatique. Là, on s'est dit : On va mettre un hub pour que tout le monde puisse se connecter. Donc, on paie pour des gens qui n'ont pas voulu aborder le changement tel que le gouvernement du Québec le voulait. Et, en plus, il y a une rétribution financière. J'essaie de voir... Puis peut-être que vous allez me dire, M. le ministre, que ça ne représente pas beaucoup de sous, mais on arrive avec une décision de mettre ça disponible, il y a des gens qui disent : Nous, on ne veut pas, on ne veut rien savoir, on a un outil qui fonctionne. On me paie pour mettre un hub qui va connecter tout le monde. Et, au final, en plus, l'autre côté, il y a une rétribution du ministère de la Santé pour fournir les plages horaires. On paie deux fois.

M. Caire : Bien, c'est-à-dire, il ne paie pas deux fois parce que... Bon, je reprends ça à la base. Vous avez différents systèmes qui sont implantés, Rendez-vous santé Québec est un de ceux-là, évidemment. Maintenant, ce système-là n'a pas été déployé partout, il n'a pas été utilisé partout, donc il y a d'autres systèmes qui continuent d'être utilisés. Vous comprenez la situation qu'on peut décider de forcer...

M. Caire : ...est un de ceux-là, évidemment. Maintenant, ce système-là n'a pas été déployé partout, il n'a pas été utilisé partout, donc il y a d'autres systèmes qui continuent d'être utilisés. Vous comprenez la situation qu'on peut décider de forcer la main de tout le monde, ce qui est rarement une bonne idée dans le sens où ça ne génère pas beaucoup d'adhésion, ou on peut trouver une solution qui convient à tout le monde.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, merci beaucoup, M. le ministre. Merci, M. le député de René-Lévesque. Chers collègues, merci pour votre précieuse collaboration.

Bien, oui, compte tenu de l'heure, nous devons suspendre nos travaux jusqu'à ce soir, 7 h 30. Nous poursuivrons nos études avec le portefeuille Finances et nous serons malheureusement à la salle Kirkland. À plus tard.

(Fin de la séance à 15 h 40)


 
 

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