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Version préliminaire

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le mercredi 19 août 2020 - Vol. 45 N° 73

Conseil du trésor et Administration gouvernementale, volet Conseil du trésor


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Journal des débats

19 h 30 (version non révisée)

(Dix-neuf heures trente et une minutes)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum. Je déclare donc cette séance de travail ouverte. La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Conseil du trésor, des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et administration gouvernementale, pour l'exercice financier 2020‑2021. Une enveloppe totale de 3 h 30 a été allouée pour l'étude de ces crédits, qui sera répartie comme suit : 2 heures ce soir et 1 h 30 demain soir.

Mme la secrétaire, bonsoir. Y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par Mme Picard (Soulanges); M. Émond (Richelieu) est remplacé par M. Lemay (Masson); Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par Mme Blais (Abitibi-Ouest); et M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme Rizqy (Saint-Laurent).

Le Président (M. Simard) : Alors, comme d'habitude, nous allons procéder aux échanges par blocs d'environ 20 minutes, en alternant, bien sûr, les questions entre la partie gouvernementale et les partis d'opposition. Je cède immédiatement la parole à notre collègue, monsieur, soyez le bienvenu, heureux de vous retrouver parce que…

M. Barrette : …parce que je sais que vous vous êtes ennuyé.

Le Président (M. Simard) : Oui, beaucoup, beaucoup.

M. Barrette :

Le Président (M. Simard) : À vous la parole, cher collègue.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Donc, un bloc de 20 minutes à partir de maintenant. Alors, Mme la présidente du Conseil du trésor, il me fait plaisir d'être avec vous aujourd'hui, et je tiens à saluer, évidemment, toute l'équipe… les collègues, et toute l'équipe qui vous accompagne. Si je comprends bien, M. le Président, les gens de la SQI sont ici ce soir?

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Barrette : Parfait. Ils ne seront pas là demain. Alors, il est possible que j'aie des questions, si, M. le Président, il y a consentement, que j'aie des questions dirigées vers la SQI.

Alors, je commencerai aussi, M. le Président, en félicitant la présidente du Conseil du trésor pour sa décision d'aujourd'hui qui, je pense, est une décision éclairée. Et, comme je l'ai dit dans un gazouillis, je pense qu'il est possible d'arriver rapidement à l'adoption d'un projet de loi pour assurer la relance économique du Québec si…

M. Barrette : ...M. le Président, en félicitant la présidente du Conseil du trésor pour sa décision d'aujourd'hui qui, je pense, est une décision éclairée. Et, comme je l'ai dit dans un gazouillis, je pense qu'il est possible d'arriver rapidement à l'adoption d'un projet de loi pour assurer la relance économique du Québec. Si, vraiment, ça passe par les infrastructures, on y reviendra. Je pense que c'est faisable. C'était difficile précédemment. La ministre, actuellement, a conclu la même chose que nous. Et on est là pour collaborer et on verra où ça nous amènera et, dans le temps, à quelle vitesse ça nous amènera là.

Alors, suite à cette décision-là d'aujourd'hui qui a été non annoncée... bien, annoncée, oui, mais qui était imprévue, mais qu'on salue, ma première question est très simple : Est-ce que, dans la nouvelle mouture du projet de loi qui sera nommé X, là, est-ce que l'annexe I va rester en place?

Le Président (M. Simard) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Alors, bien, je vais profiter peut-être de prendre quelques secondes pour saluer tout le monde, si vous me le permettez, d'empiéter un peu sur votre temps de questionnement, mon cher collègue, pour faire au moins ces salutations d'usage là ainsi qu'à votre collègue qui vous accompagne, mes collègues de Québec solidaire et du Parti québécois également. Ça va me faire plaisir de...

Dans le fond, je commence ma première séance de travail avec vous comme vis-à-vis, alors, et je vais en profiter quand même pour vous remercier de vos bons mots aujourd'hui puis surtout de vous dire que je suis ravie de votre ouverture et de la main tendue en matière de collaboration.

Je sais, pour avoir eu quelques brèves discussions avec vous, que vous partagez le même objectif que moi, donc de faire en sorte qu'on puisse relancer l'économie du Québec le plus rapidement possible, et d'investir dans des projets d'infrastructure, bien, c'est une formule éprouvée et connue pour pouvoir permettre à une économie de reprendre son élan.

Alors, je saisis avec beaucoup d'enthousiasme votre main tendue. J'ai l'habitude de travailler en collaboration le plus possible, naturellement. J'ai bien hâte, d'ailleurs, de vous présenter la prochaine mouture qui sera déposée, là, au début... à la rentrée parlementaire, vraisemblablement, et qui pourra faire état... naturellement, va faire état des mêmes objectifs que le projet de loi précédent, c'est-à-dire d'accélérer des projets d'infrastructure, de trouver, à l'intérieur des processus, des façons de faire qui ne compromettent ni l'intégrité des marchés publics ni l'intégrité de nos processus.

On peut parler de l'intégrité environnementale également, des normes environnementales. On en a parlé. L'intention n'est pas de mettre à mal ou de faire en sorte de bafouer ou de ne pas respecter les plus hauts standards et les normes environnementales qui ont cours au Québec. Par contre, on peut trouver, je pense, à l'intérieur de toutes ces règles-là, des façons d'aménager pour être capables de gagner en rapidité.

Maintenant, vous allez comprendre qu'il y a le secret parlementaire. Vous seriez probablement, cher collègue, le premier à me reprocher à dévoiler des choses, alors que ce n'est pas déposé à l'Assemblée nationale. Donc, à part de parler peut-être des grands objectifs, je ne serai pas aussi précise que la question le demande aujourd'hui, et je pourrai vous le présenter, avec plaisir, à la rentrée parlementaire, et on aura l'occasion d'en discuter.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Je suis très étonné de la réponse parce que je comprends très bien la partie de la réponse qui traite du texte de loi, mais la partie de l'annexe, elle, c'est une évidence. Alors, moi, tout le monde, ici, s'attend à ce que l'annexe revienne, là. Je comprends que, le texte, on ne peut pas en débattre...

Mme LeBel : ...à la rentrée parlementaire, et on aura l'occasion d'en discuter.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Je suis très étonné de la réponse, parce que je comprends très bien la partie de la réponse qui traite du texte de loi, mais la partie de l'annexe, elle, c'est une évidence. Alors, moi, je... tout le monde ici s'attend à ce que l'annexe revienne, là. Je comprends que le texte, on ne peut pas en débattre aujourd'hui, on s'entend, là. Ça, il n'y a pas de problème avec ça. Je n'aurai pas de question sur le texte, d'ailleurs, d'aucune manière. Mais, par contre, étant donné que l'annexe I était un objet sur lequel allait s'appliquer le texte de loi, c'est le texte de loi qui a posé problème, l'objet qu'est l'annexe I, je pense qu'on peut aujourd'hui dire... je ne vois pas pourquoi ce serait une grande révélation que de dire que l'annexe I va être reconduit.

Le Président (M. Simard) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Bien, ça fait partie intégrante du projet de loi, cher collègue, puis je m'excuse d'être en désaccord avec vous sur cette option-là. Je pense que tous les projets... Parce que, pour être plus claire pour les gens à la maison, si on... je pense que l'annexe I dont vous parlez, c'est la liste des... la fameuse liste de projets, simplement pour la qualifier de façon peut-être plus claire pour les gens qui nous écoutent. Elle fait partie intégrante du projet de loi, elle est au coeur du projet de loi, parce que les mesures du projet de loi sont destinées à accélérer des projets qui se trouveront sur une liste. Donc, je peux d'entrée de jeu affirmer aux Québécois que tous les projets sur la liste, on a l'intention de faire des choses pour les accélérer. Maintenant, se retrouveront-ils sur la liste ou non? Vous le verrez. Mais tous les projets demeurent des priorités en matière d'investissements d'infrastructures et des projets qu'on entend accélérer dans le but de faire une relance économique, oui.

M. Barrette : Parfait. Alors, M. le Président, je suis satisfait de la réponse. Comme je l'ai dit précédemment, je ne conteste pas la validité des projets, on a choisi de ne pas faire ce débat-là. On pourrait le faire, mais on a choisi de ne pas le faire.

Par contre, la ministre nous dit, M. le Président, que c'est... ça demeure un projet d'accélération de projets, que ces projets sont prioritaires. Il est donc raisonnable aujourd'hui de penser qu'il est très probable, quasiment certain que ces projets-là soient dans la nouvelle mouture, d'autant plus que, s'ils ont été identifiés une première fois comme étant nécessaires à la relance économique, ça serait un peu malaisant pour le gouvernement de les amputer. Ça serait vraiment malaisant, parce que c'était ce qu'il fallait faire, et là, soudainement, à l'image... à l'instar du projet de loi lui-même, on les flusherait. Ça m'étonne. Je ne demande pas à la ministre de commenter là-dessus, mais elle vient de nous dire que, pour elle, ces projets-là demeurent prioritaires et font partie des projets à accélérer. Alors, M. le Président, je vais poser un certain nombre de questions sur l'annexe I comme tel, puisque, de l'aveu même de la ministre, ce sont des projets prioritaires qui doivent être accélérés. Bon.

Et là je constate la chose suivante, M. le Président, dans cette liste de projets prioritaires qui doivent être accélérés, comme vient de le dire la ministre. Il y a là-dedans différentes catégories de projets, et je les ai scindés en cinq catégories, parce que c'est assez simple à scinder...

M. Barrette : …dans cette liste de projets prioritaires qui doivent être accélérés, comme vient de le dire la ministre.

Il y a là-dedans différentes catégories de projet, et je les ai scindées en cinq catégories parce que c'est assez simple à scinder. Il y a, par exemple, M. le Président, 48 projets de maison des aînés, j'en ai déjà parlé avec la ministre, et je serais bien intéressé de savoir de la part des officiers du SQI… de la SQI, en quoi, le projet de loi n° 61 aurait permis, et même la nouvelle mouture, pour chacun ou n'importe lequel de ces projets-là, de les accélérer.

Le Président (M. Simard) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Alors, est-ce que vous voulez parler aux gens de la SQI?

M. Barrette : …si vous consentez.

• (19 h 40) •

Mme LeBel : Oui, écoutez, moi, je vais consentir, je vais quand même faire un petit préambule. La liste, pour moi, des projets fait partie intégrante du projet de loi, donc fera partie intégrante de la prochaine mouture également. Donc, je n'ai pas l'intention de discuter en quoi le nouveau projet de loi pourrait être pertinent pour accélérer les projets qui se trouveront sur une liste éventuelle que je ne commenterai pas ni dans un sens ni dans l'autre. Et je considère que votre question est hautement hypothétique, parce que le projet de loi n° 61 n'existe plus, et on va repartir sur des nouvelles bases. Donc, effectivement, je peux réitérer que tous les projets qui se trouvaient sur la liste sont des projets que le gouvernement a l'intention de mettre en oeuvre le plus rapidement possible.

Maintenant, le véhicule pour le faire, on pourra en discuter dans une prochaine séance quand le projet de loi ou le nouveau projet de loi ou la nouvelle mouture du projet de loi sera déposé, projet de loi qui aura toujours le même objectif de trouver, à l'intérieur de nos processus, des façons où on doit intervenir législativement, naturellement, parce que vous l'avez déjà discuté, on peut intervenir de d'autres façons aussi administrativement, etc., pour accélérer. Mais à l'intérieur de nos processus, où est-ce qu'on doit intervenir de façon législative et avoir un impact sur les projets de loi. Donc, c'est l'objectif.

Maintenant, si vous voulez, je peux passer la parole, avec consentement, vous êtes là…

Le Président (M. Simard) : Mais avant… d'abord, la parole est au député de La Pinière.

M. Barrette : Juste un dernier commentaire, Mme la ministre. Corrigez-moi ou que quelqu'un me corrige, le projet de loi, de votre bouche, va être retiré, mais, officiellement, il est encore là, sur le plan législatif, ça va être retiré à la prochaine session. Vous avez exprimé votre intention, au moment où on parle, il existe tel quel, alors on parle de la réalité.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Barrette : Alors, je ne sais pas à qui je m'adresse, là.

Mme LeBel : Avec consentement.

Le Président (M. Simard) : Alors, y aurait-il consentement afin qu'un représentant de la SQI puisse s'adresser à nous? Il y a consentement. Alors, monsieur, c'est vous qui allez parler. Auriez-vous l'amabilité, pour les fins de nos travaux, de vous présenter, s'il vous plaît?

M. Primeau (Daniel) : Bien sûr, M. le Président. Daniel Primeau, président-directeur général de la Société québécoise des infrastructures.

Le Président (M. Simard) : Bienvenue, M. Primeau.

M. Primeau (Daniel) : Je suis accompagné de la vice-présidente de la gestion de projet Est, qui était responsable du déploiement des maisons des aînés. Donc, je vais débuter la réponse. Et, si jamais vous nécessitez peut-être d'autres précisions, M. Barrette, évidemment, ça nous fera plaisir d'aller plus…

M. Primeau (Daniel) : ...Société québécoise des infrastructures.

Le Président (M. Simard) : Bienvenue, M. Primeau.

M. Primeau (Daniel) : Je suis accompagné de la vice-présidente à la gestion de projet Est qui était responsable du déploiement des maisons des aînés. Donc, je vais débuter la réponse et, si jamais vous nécessitez peut-être d'autres précisions, M. Barrette, évidemment, ça nous fera plaisir d'aller plus...

Une voix : ...

M. Primeau (Daniel) : Le député de La Pinière, excusez, d'anciennes connaissances. Donc, à la base, pour répondre à la question, il y a nécessairement toutes les maisons des aînés... Vous savez qu'on est en processus de déploiement, et l'acquisition des terrains est en cours. Et, dans chacun des cas, il peut y avoir des orientations de terrains qui sont pris dans des milieux humides, dans des terrains à décontaminer, par exemple. L'accélération, donc, ou la révision des processus environnementaux peuvent être un argument et une possibilité pour nous de pouvoir donner à la population ces maisons-là le plus rapidement possible. Il y a des terrains aussi, des éléments d'expropriation qui sont peut-être possibles. Mais tout ça, chaque terrain et chaque maison a sa propre réalité. Nécessairement, également, aussi des permis municipaux, les règlements de zonage locaux, dépendamment des orientations, peuvent nous permettre effectivement d'avoir certains gains.

Le Président (M. Simard) : ...La Pinière.

M. Barrette : Oui, alors, bonjour, M. Primeau. On a eu à travailler ensemble dans le passé. Ça me fait plaisir que vous soyez là. Et, pour les bénéfices de ceux qui nous écoutent, les gens doivent savoir que vous, en tant que responsable à la SQI, vous avez comme responsabilité de gérer les projets de façon opérationnelle. Vous n'avez pas à décider quels projets, mais c'est vous qui êtes le maître d'oeuvre.

Conséquemment, vous savez exactement, pour chacun des 48 projets, s'il y a des enjeux de l'ordre de ceux que vous venez de nommer. Moi, je sais qu'il n'y en a essentiellement aucun, peut-être un ou deux, là, que j'ai identifié, mais, pour les autres, il n'y en a pas. Êtes-vous en mesure, aujourd'hui, de nous dire quels sont les projets pour lesquels actuellement il y a un enjeu soit de BAPE soit d'expropriation? Pouvez-vous nous les nommer? Vous êtes le maître d'oeuvre, vous avez cette réponse-là.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. Primeau.

M. Primeau (Daniel) : Alors, M. le député de La Pinière, effectivement, je n'ai pas la liste précise de tous ces projets-là. La nouvelle mouture, on est en train d'analyser actuellement les projets qui ont un besoin particulier à cet effet-là. Et je peux vous assurer que les 46 maisons des aînés ne seront pas touchées par ces mesures-là, ça, c'est clair. Mais il y en a définitivement une dizaine ou une douzaine minimum qui ont besoin de toucher ces éléments. Donc, je ne sais pas d'où provient l'information, mais... Et peut-être, si on veut plus de détails, sur l'assentiment de la chambre, on peut demander à la vice-présidente en question de se prononcer davantage.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Vous me dites qu'il y a... Vous m'avez dit deux choses, j'ai peut-être mal compris. Vous m'avez dit que, pour ces éléments-là, il n'y en a pas. Vous voulez dire BAPE et expropriation? Est-ce que j'ai bien compris?

Le Président (M. Simard) : M. Primeau.

M. Primeau (Daniel) : Non, je dis que, sur l'ensemble des critères qui étaient déjà dans l'ancien projet de loi, et on ne sait pas quelle sera la nouvelle mouture, sur cette base-là...

M. Barrette : M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Oui, M. le député.

M. Barrette : Le projet de loi, actuellement, existe. Le projet de loi...

M. Barrette : …pour ces éléments-là, il n'y en a pas. Vous voulez dire BAPE et expropriations? Est-ce que j'ai bien compris?

Le Président (M. Simard) : M. Primeau.

M. Primeau (Daniel) : Non, je dis que, sur l'ensemble des critères qui étaient déjà dans l'ancien projet de loi, et on ne sait pas quelle sera la nouvelle mouture, sur cette base-là…

Le Président (M. Simard) : Oui, M. le député.

M. Barrette : Le projet de loi, actuellement, existe. Le projet de loi est construit pour faire en sorte qu'on fasse tomber un certain nombre de barrières. Les barrières que l'on veut faire tomber sont des barrières administratives liées à l'expropriation et à des études environnementales. Le reste, c'est la normalité, hein? La décontamination, là, il n'y a pas de réglementation puis il n'y aura jamais de loi, Mme la présidente du Conseil du trésor, je ne vous pose pas la question, mais je suis sûr qu'elle répondrait : Non, on ne fera pas de loi pour empêcher les décontaminations. Ça, c'est clair.

Le Président (M. Simard) :

M. Barrette : Vous avez raison, M. le Président, c'est pour vous remettre dans le bain. Alors, BAPE et expropriations, y a-t-il… M. Primeau, vous l'avez dit, M. le Président, M. Primeau l'a dit, il a dit, là, qu'il y a certains éléments, décontamination, et ainsi de suite, il y en a peut-être une douzaine qu'il y a des enjeux. Y en a-t-il un seul qui a un enjeu de BAPE et/ou d'expropriation?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. Primeau.

M. Primeau (Daniel) : Au moment où je vous parle, M. le député, de BAPE, pas à ma connaissance, et d'expropriation, c'est en analyse, mais il n'y a pas de… il n'y a rien d'arrêté à ce sujet-là.

M. Barrette : Moi, M. le Président, je pose… puis là ne jouons pas sur les mots, M. le Président, il le sait, là, hein? Quand on répond ce qu'on vient de répondre, parce qu'il a la fonction de gérer ces projets-là, les amener à destination, il le sait. Alors, est-ce qu'il peut nous indiquer… alors, là, on sait qu'il n'y en a pas de BAPE. Parfait. Alors, où sont… il y en a combien d'enjeux d'expropriation? Un, deux, zéro, cinq? Il n'y en a pas 48, ça, c'est clair.

Le Président (M. Simard) : M. Primeau.

M. Primeau (Daniel) : Alors, je serais obligé, M. le député, de vous répéter la même chose. On n'a pas cette information-là précise puisque la majeure partie des terrains, qui relèvent d'ailleurs du ministre de la Santé, sont sur base d'acquisition actuellement, sur des promesses, et s'il y a des problématiques rattachées à des expropriations potentielles, ce n'est pas connu au moment où on se parle. On se donne un outil pour tenter de limiter le délai, je dirais, administratif rattaché à ces éléments-là, considérant qu'il faut bien s'assurer, bien comprendre, tout le monde, que, souvent, dans les phases en amont du projet, au-delà de la phase réalisation, que tout le monde connaît bien, bien, en amont du projet, il y a des interventions qui nécessitent, je pense, pour être plus efficace, de pouvoir bénéficier de certaines orientations qui ne sont pas des règles qui mettent à risque l'intégrité des processus, mais bel et bien une nouvelle façon de procéder pour nous permettre administrativement d'aller plus vite.

M. Barrette : Le projet de loi, je répète, M. le Président, il visait à alléger la procédure en termes de BAPE et d'expropriation, pas de décontamination, pas de négociation sur la hauteur du bâtiment, pas sur la…

M. Primeau (Daniel) : ...bel et bien une nouvelle façon de procéder pour nous permettre administrativement d'aller plus vite.

M. Barrette : ...M. le Président, il visait à alléger la procédure en termes de BAPE et d'expropriation, pas de décontamination, pas de négociation sur la hauteur du bâtiment, pas sur la contestation de l'impact sur la beauté des paysages, comme on voit dans certains dossiers. Ce n'est pas ça, là. Le projet de loi visait à faciliter les choses en changeant les règles en expropriation et en BAPE.

Je constate que M. Primeau, puis ce n'est pas une critique, n'est pas capable d'identifier un seul projet pour lequel ces deux éléments-là, qui étaient le coeur du projet de loi, n'ont pas... ont été un problème. Il n'y en a pas. Donc, les autres éléments, il n'y a rien qui empêchait d'avancer au moment où on se parle

 Est-ce qu'au moment où on se parle, pendant cet été, là, il y a des travaux qui ont été faits, travaux au sens négociation, planification, plans et devis, concept, croquis, et ainsi de suite, est-ce qu'on peut dire aujourd'hui que cet été, là, pour les 48 projets de maisons des aînés, ça a avancé?

Mme LeBel : ...

Le Président (M. Simard) : Bien sûr. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Merci, M. le député de La Pinière. Effectivement, ce n'est pas parce qu'on n'a pas attendu après le projet de loi sur la relance économique pour faire avancer les dossiers. On a continué à progresser dans ces dossiers-là.

L'objectif du gouvernement de livrer ces maisons des aînés là pour septembre 2022 demeure. Ce qu'on vous explique, c'est que certains projets sont dans des états d'avancement où on n'était peut-être pas capables, au moment où on a déposé le projet de loi en juin, d'évaluer effectivement l'impact, mais ce sont des outils dont on se dotait. Et, sur la liste qui était proposée, c'étaient des dossiers dans lesquels on avait l'intention de s'en servir, le cas échéant.

Présentement, on va présenter une nouvelle mouture. On a avancé. On a quand même perdu quelques mois de construction, quelques mois de devancement. Mais on va quand même... Parce que je reprends votre offre de main tendue, et j'en suis fort aise. Je pense qu'on va être capables de travailler de façon... je ne dirais pas accélérée, parce que ce n'est pas l'objectif, de façon... avec célérité, c'est le terme que je cherchais, tout en respectant nos mandats respectifs. Et on va être capables d'avoir un projet de loi.

• (19 h 50) •

L'idée, comme je vous disais tantôt... Vous avez raison en ce sens que le projet de loi qu'on va proposer ne sera pas une panacée, c'est-à-dire qu'il ne règle pas tous les problèmes. Il y aura d'autres mesures en parallèle qui seront annoncées pour permettre... et c'est pour ça que je vous dis... je vous ai dit d'entrée de jeu, les quelque 200 projets qui étaient sur la liste demeurent des projets prioritaires pour une livraison rapide, demeurent des projets dans lesquels ont veut accélérer les choses. Plusieurs seront faits par le biais du projet de loi. On aura probablement également d'autres mesures à proposer.   Mais ils demeurent et demeureront un objectif de livraison. Et, dans le cas des maisons des aînés, oui, les travaux se sont poursuivis. On n'a pas mis les travaux sur pause pendant l'été. Et les 46, je pense, c'est 46, sont à divers états d'avancement. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Barrette : Les travaux ont continué dans la mesure où on n'avait pas besoin du projet de loi n° 61 parce qu'il n'y a pas d'enjeux de BAPE et d'expropriation...

Mme LeBel : ...des aînés, oui, les travaux se sont poursuivis. On n'a pas mis les travaux sur pause pendant l'été, et les 46, je pense, c'est 46, sont à divers états d'avancement. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Barrette : Les travaux ont continué dans la mesure où on n'avait pas besoin du projet de loi n° 61 parce qu'il n'y a pas d'enjeu de BAPE et d'expropriation.

Maintenant, allons donc juste, parce que le temps file, aux 45 projets du secteur scolaire dans lequel, M. le Président, il y a une loi, la loi n° 40, qui permet d'exproprier sans contestation. Alors, dans les 45 projets de nature scolaire, y a-t-il, et la question est adressée à M. Primeau, y a-t-il un seul projet, au moment où on se parle, qui avait besoin du projet de loi n° 61? Donc, en BAPE, parce qu'en expropriation la loi n° 40 a tout réglé. Y a-t-il un projet d'enjeu environnemental, en éducation, dans les 45?

Le Président (M. Simard) : Oui, Mme la ministre.

Mme LeBel : ...les quelques secondes qu'il reste pour rectifier la dernière affirmation de mon collègue. On n'avait pas besoin du projet de loi n° 61 pour poursuivre les travaux. L'objectif est d'accélérer les travaux, ce qui est bien différent, puis je pense que c'est une nuance importante. On n'a pas tout mis sur pause parce que le projet de loi n° 61 n'avait pas été adopté, mais on s'est peut-être privé, pendant un certain temps, de certaines mesures.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci, Mme la ministre.

M. Barrette : Il ne me reste plus de temps pour le moment?

Le Président (M. Simard) : Malheureusement plus, cher collègue.

M. Barrette : Bien, ça me fera plaisir de revenir au prochain bloc, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : On vous attend avec impatience. Je cède entre-temps la parole au député de Rosemont pour une période de 9 min 30 s.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Ça va donc bien vite, ce soir, en bonne compagnie! On va passer du bon temps. Alors, bienvenue. Merci, Mme la ministre, d'être là. Puis... Je ne voulais pas dire «bienvenue», je voulais dire : Félicitations! Parce que je vous l'avais souhaité par gazouillis, mais je ne vous l'avais pas dit de vive voix. Alors, je le fais.

Je souhaite que nous puissions repartir avec 61, mais sur d'autres dossiers aussi, sur une bonne base. Pas qu'elles étaient si mauvaises avec votre prédécesseur, mais disons que, sur 61, le processus avait déraillé, assez rapidement, pour des raisons de principe.

Puis moi, je vous fais la demande et la suggestion de ne pas partir du principe, justement, ou de l'a priori que nous sommes contre le développement économique du Québec, ce qui serait, de toute façon, une aberration. Ça a été dit, là. Je comprends la joute politique, là, mais il n'y a personne, ici, de ce côté-ci de la Chambre, je pense que je m'exprime au nom de mes collègues, qui est contre le développement économique du Québec. Il n'y a personne, ici, qui n'a pas remarqué la catastrophe qui vient de nous tomber sur la tête, avec la COVID, et l'immense besoin de nous relever de cela. Il n'y a personne, ici, qui va contester le besoin de transport collectif.

Je pourrais vous dire que, moi, juste dans ma circonscription, pour être bien, bien égoïste, il y a un petit projet, qui s'appelle l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, qu'il faudrait voir avant qu'il s'effondre puisque cet hôpital, je le répète souvent, puis ça ne m'amuse pas de le dire, tient avec de la broche. Et c'est vrai, ce n'est même pas une joke. On a besoin, juste dans ma circonscription, d'au moins deux écoles...

M. Marissal : ...bien égoïste, il y a un petit projet, qui s'appelle l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, qu'il faudrait voir avant qu'il s'effondre puisque cet hôpital, je le répète souvent, puis ça ne m'amuse pas de le dire, tient avec de la broche. Et c'est vrai, ce n'est même pas une joke. On a besoin, juste dans ma circonscription, d'au moins deux écoles, primaire et d'une secondaire. Alors... Puis la liste... Vous êtes présidente du Conseil du trésor, il paraît que la première job d'une présidente du Conseil du trésor, c'est d'apprendre à dire non parce que tout le monde vient toujours cogner à la porte puis il faut être ferme et dire non. Je suis persuadé que vous aurez d'immenses demandes. Mais, s'il vous plaît, ne partez pas de cet a priori un peu absurde que les partis de l'opposition ne veulent pas reconstruire et rebâtir le Québec et faire de cette nation quelque chose d'encore mieux, post-COVID. Voilà.

Cela étant dit, je vais y aller rapidement sur le projet de loi n° 61, qui passera à la déchiqueteuse, qui ne s'appellera plus 61, mais dont on conservera certains éléments, dont l'esprit, j'imagine, d'accélérer. Je présume que ça, ça sera gardé. Si j'ai bien compris, vous venez de dire à mon collègue de La Pinière que vous avez conservé une liste, donc l'annexe 1 avec des projets qui devront être accélérés. Vous aviez dit, à l'époque où vous étiez à la Justice, que l'article 50 en particulier était problématique. Et puis corrigez-moi si je me trompe, mais j'avais cru comprendre, à ce moment-là, puis je pense, c'est pas mal ce que tout le monde avait compris, que votre réticence par rapport à 50 était personnelle et professionnelle de votre bilan professionnel et de ce que vous représentiez comme procureure générale du Québec à l'époque. Donc, 50 posait des problèmes. Et je peux comprendre. Je vous ai suivi à l'époque de Charbonneau, j'ai suivi ça quotidiennement. Je peux comprendre que ça posait problème, ça nous en causait d'ailleurs aussi beaucoup. Est-ce qu'il y avait d'autres articles... juste pour qu'on reparte sur une page blanche puis qu'on soit capable de ne pas réécrire ce qui ne faisait pas, il y a d'autres articles comme le 50 qui vous causait des problèmes d'ordre éthique, professionnel ou politique?

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : J'ai... On fera... Bien, merci. Merci. Puis je vous dis que je pars, moi, avec un seul a priori, ce que tout le monde ici en cette salle va travailler avec ouverture et qu'on va pouvoir travailler sur la nouvelle proposition qui sera faite, à voir en sorte de le faire adopter le plus rapidement possible. Quand je dis le plus rapidement possible, naturellement, c'est dans... je le disais tantôt d'entrée de jeu, dans le... dans nos rôles respectifs qui doivent se jouer, naturellement. Je suis tout à fait consciente qu'un projet de loi, même si... Et dans le projet de loi, dans la nouvelle mouture, j'ai tenté — c'était l'objectif — d'intégrer la majorité, la plupart de vos commentaires qui ont été soulevés, des indicateurs. J'ai tenté également d'intégrer la plupart des commentaires qui se sont faits en consultation sur le projet de loi n° 61. Il y a des enjeux qui avaient été soulevés, des commentaires sur l'amélioration. Alors, je ne prétends pas que ce sera parfait. D'ailleurs, je citais en exemple, récemment, le projet de loi sur l'abolition des prescriptions...

Mme LeBel : ...tenter également d'intégrer la plupart des commentaires qui se sont faits en consultation sur le projet de loi n° 61. Il y a des enjeux qui avaient été soulevés, des commentaires sur l'amélioration. Alors, je vous dis... je ne prétends pas que ce sera parfait. D'ailleurs, je citais en exemple récemment le projet de loi sur l'abolition des prescriptions en matière civile où, bien qu'il ait été applaudi, on a quand même, sur cinq articles, fait deux amendements. Donc, c'est un processus qui est essentiel, le processus de la commission parlementaire. On peut réaliser, par les commentaires des gens, bien que ça ne soit pas notre objectif, que les interprétations auxquelles... le langage choisi ou la voie choisie donne ouverture, et corriger le tir.

Donc, j'ai fait... C'est un peu la raison pour laquelle on dépose un nouveau projet de loi, c'est-à-dire que j'ai tenté de corriger le tir. Et je dis bien «tenter» parce que je me garde une réserve. Je ne dis pas que j'ai eu un succès dans tout, puis il y aura sûrement encore des choses à discuter. Puis je vois le sourire du député de La Pinière, que j'adore d'ailleurs. Je vous préfère quand vous souriez que quand vous grognez ou jappez, mais je pense qu'avec... je vais tenter de vous faire sourire le plus souvent possible, c'est mon objectif de... ça va être mon gage de succès, donc ça va être mon baromètre. Non, mais effectivement.

Donc, oui, vous avez raison, je suis beaucoup plus... je peux vous parler de l'article 50 de façon plus particulière. Parce qu'à l'époque, ce n'est pas la ministre de la Justice... bien, la ministre de la Justice, oui, au sens large, mais c'est l'ex-procureure-chef de la commission Charbonneau qui a beaucoup été interpellée par les commentaires. Je vous rappellerai que, d'entrée de jeu... bon, vous allez me dire que le projet de loi est encore... l'article 50 est encore là tant que l'amendement n'a pas été adopté, mais dans les faits, il y a un amendement qui fait le retrait de l'article 50 qui a été déposé rapidement par mon collègue, donc je vais dire, là, et je ne veux pas bafouer les règles de l'Assemblée nationale, mais qui a été adopté...

M. Marissal : Oui, mais...

Mme LeBel : Mais je pourrais compléter, là, j'ai quelque chose...

M. Marissal : ...la question était assez simple : Est-ce qu'il y avait d'autres articles qui vous turlupinaient comme le 50?

Mme LeBel : Bien, depuis... depuis, parce que je vous parle à l'époque, à l'époque, naturellement, mon focus était sur l'article 50 parce que j'ai été interpellé par rapport à l'intégrité des marchés publics. Je peux vous assurer qu'il n'y a rien dans la nouvelle mouture qui va mettre en péril l'intégrité des marchés publics. Au contraire, j'ai l'intention de faire en sorte de m'assurer qu'il y ait un juste équilibre entre l'accélération des projets et la fragilisation qu'on pourrait y avoir, et de faire en sorte de rassurer la population là-dessus. C'est plus qu'un engagement de la présidente du Conseil du trésor, c'est mon legs, si on veut, de mon travail des dernières années, alors je n'ai pas l'intention de bafouer ça.

Depuis, parce qu'à l'époque je vous aurais dit qu'en juin, bien, j'étais focussée là-dessus honnêtement, là, depuis, naturellement, je me suis efforcée, puis je ne rentrerai pas dans le détail, de définir de façon beaucoup plus précise tout ce qui pourrait être... le pouvoir habilitant plus large. Je pense qu'en matière d'environnement, il y avait un pouvoir habilitant un peu plus large, donc, ce qu'il va y avoir dans la mouture qu'on va déposer, sans être précis, c'est... bien, la précision des processus plutôt qu'un pouvoir habilitant. Je ne sais pas si ça répond un peu à votre question, là.

M. Marissal : Oui, mais on ne fait que commencer, alors c'est bien de débroussailler.

Le Président (M. Simard) : Il reste deux minutes.

• (20 heures) •a

M. Marissal : C'est bien de débroussailler. Est-ce que je peux espérer…


 
 

20 h (version non révisée)

Mme LeBel : …c'est, bien, je… la précision, si vous voulez, des processus plutôt qu'un pouvoir habilitant.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

Mme LeBel : Je ne sais pas si ça répond un peu à votre question, là.

M. Marissal : Oui, mais on ne fait que commencer, alors c'est bien de débroussailler. C'est bien de débroussailler. Est-ce que je peux espérer… oser espérer que le spectre du bâillon évoqué il y a encore une semaine ou deux par le premier ministre passera à la trappe avec la première mouture de 61?

Mme LeBel : Bien, je réitère ce que je viens de dire puis je prends ce que votre collègue de La Pinière… notre collègue de La Pinière a dit : Je saisis sa main tendue, je prends la vôtre comme étant un gage de bonne… d'ouverture de travailler ensemble de bonne foi. Alors, moi, je suis très optimiste qu'on pourra faire les choses de la façon dont elles doivent se faire, c'est-à-dire en commission parlementaire et l'adopter tous ensemble.

M. Marissal : Mais vous êtes une procureure de haut niveau, Mme la présidente du Conseil du trésor, mais vous êtes aussi maintenant une parlementaire aguerrie et appréciée. Est-ce que vous reconnaissez que de commencer… même avant de commencer, même avant d'avoir le texte d'un projet de loi, que de voir le premier ministre brandir la menace d'un bâillon, ce n'est pas nécessairement de nature à amadouer les moeurs et à mettre de l'huile dans la machine? C'est une question.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : Bien, je vous rappellerai que le commentaire du premier ministre était dans la foulée de ce qui s'est passé en juin sur le projet n° 61 dont vous aviez le texte, d'ailleurs. Mais moi, je ne veux pas partir de ce point de vue là, je veux partir d'un point de vue très optimiste, et je prends ce matin… ce soir, plutôt, les commentaires de notre collègue de La Pinière, les vôtres, et je les prends comme un gage d'ouverture et je pense qu'on va être capables de s'asseoir et travailler tous ensemble pour cet objectif.

Le Président (M. Simard) : …député de Rosemont.

M. Marissal : Avec les quelques secondes qu'il me reste sur ce sujet, parce que j'en aurais d'autres, je vous ferais la suggestion aussi d'essayer d'éviter autant que possible le marchandage de projets dans la fameuse annexe, ce qui est probablement aussi le genre de choses qu'on voudrait éviter ici. Je vous ai parlé de l'hôpital Maisonneuve-Rosemont, je ne suis pas en train de vous dire que je vais le…

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, cher collègue.

M. Marissal :

Le Président (M. Simard) : Merci, cher collègue. Je cède maintenant la parole au député de La Pinière pour une période de 18 minutes.

M. Barrette : Oui, merci, M. le Président. Alors, je réitère ma question : Y a-t-il, dans le scolaire, un seul projet qui a besoin de… BAPE? Parce qu'il n'y a pas de problème en expropriation. Un seul?

Le Président (M. Simard) : Votre question s'adressait à M. Primeau, je présume?

M. Barrette : Oui.

Le Président (M. Simard) : M. Primeau.

Mme LeBel :

Le Président (M. Simard) : Oui, bien entendu. Mme la ministre, c'est parce que, vous savez, je… c'est difficile de se voir.

Mme LeBel : Oui, je le sais, je sais. C'est d'une tristesse infinie de ne pas pouvoir vous voir directement.

Le Président (M. Simard) : Excusez-moi, donc.

Mme LeBel : Donc, juste peut-être pour compléter un peu sur l'autre… Il y a beaucoup de changement aussi en zonage municipal pour les différentes maisons des aînés, c'était dans le projet de loi. Les milieux humides, vous avez parlé tantôt également de tout ça. Il y avait de l'urbanisme, des autorisations environnementales et fauniques à obtenir. Ce n'est pas juste les questions de BAPE, il y avait des questions d'autorisation environnementale. Je me tais et je passe la question pour le reste.

Le Président (M. Simard) : Oui, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : ...là, deux réponses au lieu d'une, là, je n'en demande pas tant.

Le Président (M. Simard) : On va demander d'équilibrer quand même au niveau du temps dans sa répartition…

Mme LeBel : ...de l'urbanisme, des autorisations environnementales et fauniques à obtenir. Ce n'est pas juste les questions de BAPE, il y avait des questions d'autorisation environnementale. Je me tais et je passe la question pour le reste.

Le Président (M. Simard) : Oui, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : ...là, deux réponses au lieu d'une, là, je n'en demande pas tant.

Le Président (M. Simard) : On va demander d'équilibrer quand même au niveau du temps dans sa répartition. M. Primeau, à vous la parole.

Une voix : ...

M. Primeau (Daniel) : Non, il n'y a pas de BAPE à notre connaissance.

M. Barrette : M. le Président, là, ce n'est pas compliqué, là. Je ne parle pas des hypothèses de zonage, hein? Le projet de loi, là, on n'a pas besoin du projet de loi n° 61 pour qu'une ville change son zonage. Et, au moment où on se parle, je peux vous dire, M. le Président, que la quasi-totalité sauf peut-être une des maisons de aînés sont choisies, sont en cours d'acquisition. Dans le scolaire, c'est des expropriations, et on négocie pour la paix sociale dans les municipalités, pas une négociation au sens propre du terme, puis il n'y a pas de BAPE.

Moi, je veux aider la ministre. Je veux qu'elle écrive un projet de loi qui va vraiment avoir un effet. Et là on constate que ce qui était écrit dans le p.l. n° 61, que la ministre vient de nous dire, qui affecterait son leg professionnel, que ça ait vraiment un accès d'accélération. Parce que si les enjeux sont BAPE et expropriation, là, là, au moment où on se parle, pour 86... 93 des dossiers, on n'a aucun effet. Mais, dans tous les cas, les travaux sont continués cet été, n'est-ce pas, M. le Président?

La question s'adresse à M. Primeau : Est-ce que les travaux, les discussions, l'écriture des plans, devis et ainsi de suite sont poursuivis dans les tous dossiers de scolaires cet été?

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la ministre, bien entendu.

Mme LeBel : Je vais réitérer la réponse que j'ai faite tantôt : L'objectif du projet de loi n° 61 n'était pas de faire les travaux. Les travaux se font dans plusieurs dossiers, dans plusieurs projets. L'objectif est d'accélérer les processus. Naturellement, comme on est un gouvernement qui désire accélérer les processus et faire en sorte que la mise en chantier, la première pelletée de terre, si je peux le dire comme ça, se fasse le plus rapidement possible. Naturellement qu'on a poursuivi les travaux pendant l'été dans tous les dossiers concernés. C'est sûr.

Par contre, ceci étant dit, le projet de loi n° 61, ce n'était pas juste une question de BAPE. Non. C'était des autorisations environnementales, des autorisations... Et, souvent, c'est juste le processus pour obtenir l'autorisation qui nous apporte des délais et c'est dans tous ces délais-là que l'on veut agir.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière, je vous en prie.

M. Barrette : M. le Président, la question que je vous pose, elle est claire. La ministre me répond par la théorie. M. Primeau nous répond presque clairement, c'est un non, là, on comprend que c'est non. Je ne parle pas des hypothèses potentielles... non. Est-ce que les éléments théoriques auxquels devaient s'appliquer les articles du projet de loi n° 61 s'appliquaient dans les projets de maisons des aînés? La réponse, c'est non. Est-ce que ça s'appliquait dans le scolaire? La réponse, c'est non. Est-ce que ça peut s'appliquer dans la ligne bleue? La réponse, c'est oui. Mais, au moment de notre discussion, cette étape-ci, là, pour 93 projets sur 202, la réponse, c'est non.

Il y a 41 projets en santé. J'enlève les maisons des aînés...

M. Barrette : …dans le scolaire, la réponse, c'est non. Est-ce que ça peut s'appliquer dans la ligne bleue? La réponse, c'est oui. Mais au moment de notre discussion, cette étape-ci, là, pour 93 projets sur 202, la réponse, c'est non. Il y a 41 projets en santé, j'enlève les maisons des aînés, les blocs opératoires, les rénovations de CHSLD, l'agrandissement d'un hôpital, et ainsi de suite, je ne les nomme pas tous, il y en a 41.

Y a-t-il un seul projet… M. le Président, la question s'adresse à M. Primeau, c'est le maître d'oeuvre, c'est lui qui surveille tout ça, il sait tout mais ne dit pas tout. Y a-t-il, dans les 41 projets, un seul projet qui a besoin du projet de loi n° 61? Un, même à distance, même là, je ne sais pas là, il peut s'inventer une raison, sur ces 41 là, y en a-tu un?

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le député. M. Primeau.

M. Primeau (Daniel) : M. le député, peut-être qu'il y a des précisions qu'il faudrait apporter, là, je ne pense pas… Excusez.

(Interruption)

Le Président (M. Simard) : Veuillez poursuivre.

M. Primeau (Daniel) : Alors, je ne pense pas qu'il faille conclure qu'aucun projet de maison des aînés ni aucun projet d'école n'est touché par le projet de loi, l'ancien projet de loi n° 61, puisque le nouveau est à venir. Au contraire, j'y vais pour la santé, je vais quand même préciser ça. L'autre élément, bien, un seul projet, un projet que vous connaissez, le nouvel hôpital Vaudreuil-Soulanges qui, lui, a besoin de lancer, le plus rapidement possible, les travaux en lien avec la situation sur le terrain. Et puis on a notamment un déplacement de ruisseaux à faire. On a des milieux humides avec lesquels… à travailler. Le dernier CA32 qu'on est allé chercher, pour un petit poste de la SQ de 10 millions de dollars, a pris 18 mois.

Donc, tout ce qu'on cherche à faire, c'est de trouver une approche administrative pour nous permettre de le faire peut-être en huit, neuf mois, mais on vient de sauver neuf mois sur un détail, un projet. Donc, ce sont des projets qui nécessitent, au moins, une opportunité.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Barrette : …sur les projets de l'annexe I, y en a-tu un? M. Primeau me répond Vaudreuil. Vaudreuil a été retardé de plus d'un an, parce que la ministre a choisi, en arrivant en poste, de refaire le travail qui avait été fait, que les décisions qui étaient prises pour revenir à la même décision qu'au départ. Bien mauvais exemple à prendre, là, parce que le travail était déjà fait. L'expropriation était faite, le site était… tout était commencé, vous l'avez arrêté pour vous, évidemment, à la SQI, mais la ministre précédente l'a arrêté et, après réflexion, s'est rendu compte qu'on avait fait notre travail correctement, et là on retombe à la case départ.

Les 41 projets, il n'y en a pas là. Rénover le bloc opératoire à Chicoutimi, ça ne demandait rien. Refaire Maisonneuve-Rosemont, ça ne demandait rien, sauf un budget. Rénover un CHSLD, ça ne demandait rien, sauf un budget. Est-ce que les travaux ont continué cet été dans ces projets-là? Est-ce que les gens, cet été, dans la réflexion d'un bloc opératoire, il y en a plusieurs… est-ce que le monde n'a pas travaillé sur les plans, devis, échéanciers? Non. Je ne veux même pas de réponse, la réponse, c'est non. Alors, quand on dit, comme ça a été dit aujourd'hui par le premier ministre…

M. Barrette : …est-ce que les travaux ont continué cet été, dans ces projets-là? Est-ce que les gens, cet été, dans la réfection d'un bloc opératoire, il y en a plusieurs, est-ce que le monde n'a pas travaillé sur les plans, devis, les échéanciers? Non. Je ne veux même pas de réponse. La réponse, c'est non. Alors, quand on dit, comme ça a été dit aujourd'hui par le premier ministre, qu'on a perdu un été de construction, ce n'est pas vrai parce que tous ces projets-là ont avancé tel qu'ils devaient le faire parce que ces étapes-là n'étaient pas affectées par 61.

M. le Président, dans la catégorie Transports, il y a 51 projets. La… Il y en a plus que 51, il y en a 51, en fait, il y en a à peu près 70. J'y reviendrai. Il y en a 51 qui ont besoin de rien. Est-ce que M. Primeau peut nous dire, M. le Président, si remplacer un ponceau, refaire un viaduc, refaire le revêtement d'asphalte d'un bout de route, ça demande un BAPE, du dézonage, une expropriation, et ainsi de suite? On peut les passer, s'il le souhaite, les 51. Alors, moi, là, changement, là, remise à niveau du revêtement d'un bout de route, là, il y en a plusieurs de ça, refaire un ponceau, il y en a plusieurs de ça, reconstruire un viaduc, il y en a plusieurs ça, reconstruire un pont d'étagement, il y en a plusieurs de ça. Est-ce que ça, là, il y en a un là-dedans, là, qui demande un BAPE ou une expropriation? Évidemment, la réponse, c'est non, mais j'aimerais l'entendre.

• (20 h 10) •

Le Président (M. Simard) : Mme la ministre.

Mme LeBel : M. le Président, remplacer un ponceau, ça ne demande pas un BAPE, mais allez voir vos préfets et vos maires, et vous allez voir à quel point ils vont vous dire que ça prend un temps infini, incroyable. C'est traité comme un projet, il y a un impact environnemental majeur au milieu des délais. Donc, oui… ce n'est pas simplement les BAPE, et je le répète, c'est aussi au niveau des autorisations environnementales et fauniques.

Vous avez, je pense, mentionné tantôt qu'il n'y avait aucune école qui ne bénéficiait du projet de loi n° 61. Puis il faut bien comprendre que l'idée de base, ce n'est pas que les projets… tous les projets sur la liste bénéficient des quatre champs de mesures, il y avait quatre grands champs de mesures, mais que... bénéficient au moins d'un des champs de mesure proposés, mesures qui, je l'ai dit quand j'ai répondu à votre collègue tantôt, surtout en matière d'environnement, n'étaient peut-être pas assez déclinées de façon assez précise.

Je vais prendre l'exemple de la construction d'une école secondaire à Vaudreuil-Dorion, en Montérégie, si on parle de l'expropriation, qui est l'acquisition de biens, le domaine de l'État, en matière d'urbanisme, aménagement du territoire, en matière d'autorisation environnementale et faunique, le projet de loi n° 61 aurait théoriquement permis de sauver six mois. Et naturellement, quand on parle de six mois, c'est pour la mise en chantier, parce que l'objectif, c'est de mettre au travail les… nos travailleurs de la construction. Naturellement que le gouvernement n'a pas interrompu ces travaux et continue à travailler sur les plans, sur les devis puis sur l'avancement. Et, je le répète, l'idée du projet de loi n'est pas de faire avancer les travaux mais d'accélérer certains processus pour faire en sorte qu'on ait une mise en chantier plus rapide.

Vous avez parlé de maisons des aînés. Il y a quelques maisons des aînés que j'ai ici où on peut gagner quatre mois, on peut gagner six mois. Sur un horizon de deux ans, quatre mois, ça peut faire une grande différence.

Il y a des dossiers également au…

Mme LeBel : ...projet de loi n'est pas de faire avancer les travaux mais d'accélérer certains processus pour faire en sorte qu'on ait une mise en chantier plus rapide.

Vous avez parlé de maisons des aînés. Il y a quelques maisons des aînés que j'ai ici où on peut gagner quatre mois, on peut gagner six mois. Sur un horizon de deux ans, quatre mois, ça peut faire une grande différence.

Il y a des dossiers également, au MTQ, l'élargissement de deux à quatre voies de la route 337, où on peut gagner 48 mois par l'amélioration des processus. Donc, c'est quelques...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci. Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Barrette : Je vois que la ministre regarde des notes, des listes de projets. Est-ce qu'on peut avoir... Est-ce qu'elle peut déposer?

Mme LeBel : ...j'ai compilé quelques projets...

M. Barrette : Ah! c'est dommage.

Mme LeBel : ...et je vous en donne l'information.

M. Barrette : Alors, M. le Président...

Mme LeBel : Donc, je vais le garder à mon niveau, si vous permettez.

M. Barrette : M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Oui, M. le député.

M. Barrette : ...la ministre nous a confirmé, d'une façon explicite, qu'on n'a pas perdu, dans les dossiers que j'ai nommés à date, de temps de construction cet été.

Mme LeBel : On a perdu le privilège d'accélérer pendant quelques mois.

M. Barrette : Vous n'avez... M. le Président, il n'y a pas de construction qui a été ralentie cet été. Quand le premier ministre... et la ministre, qui l'a dit aussi aujourd'hui, qu'on a perdu un été de construction, ce n'est pas vrai. Et la ministre, je pense, nous l'a dit clairement.

Alors, je continue. On a d'autres projets, là. Je ne sais pas qu'est-ce qu'on va me sortir, là, mais rénover un palais de justice, là, on s'entend-u que... O.K. Donnez le budget, puis on va le faire, là. Il n'y a rien, rien, rien qui a été ralenti là. Oui, il y en a deux, palais de justice, un à Saint-Hyacinthe, là, puis un autre. Je vous vois vous poser des questions.

Mme LeBel : ...à Saint-Hyacinthe, on ne rénove pas le palais de justice. On le met à terre et on le reconstruit.

M. Barrette : Bien oui, c'est correct. C'est parfait. Bien, ça, ça ne demande ni BAPE ni expropriation parce qu'on le met à terre.

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! On ne parle pas l'un par-dessus l'autre parce que nos traducteurs ne s'y retrouveront plus.

M. Barrette : ...qui nécessitent ça. C'est clair qu'il y a des projets qui nécessitent ça, des BAPE et des expropriations. Savez-vous combien qu'il y en a, M. le Président, selon mon estimé? Huit sur 194 projets. Il n'y a rien que 61 aura à améliorer, là. Rien. Zéro. Je ne retiens rien. Il y en a huit, par exemple, puis, essentiellement, ils sont tous autour de la ligne bleue et de projets de réseaux structurants.

Alors là, je vais poser une question simple. Dans les projets de transport collectif... La question, elle s'adresse à M. Primeau. N'est-il pas vrai, là, que, pour les projets de transport collectif comme la demi-ligne rose, là, pour le sud-est de Montréal, le prolongement du REM, à Chambly, certains aménagements autour du REM, ces projets-là, là, ils ne peuvent pas se faire avant que le REM soit complété, un, et, deuxièmement, la Caisse de dépôt doit dire son acceptation ou non? C'est eux, le maître d'oeuvre.

Alors, est-ce qu'on peut accélérer quelque chose qui dépend de la décision de quelqu'un d'autre, soit pour la décision, soit pour la complétion des travaux préliminaires, avant de faire les autres?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député.

M. Barrette : Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : Je veux juste être sûre parce qu'il y a une... il y a quelque chose que j'ai perdu dans votre envolée lyrique spectaculaire, cher collègue.

Une voix : ...

Mme LeBel : Ah! absolument. Vous êtes...

Le Président (M. Simard) : ...la bonne...

M. Barrette : ...soit pour la décision, soit pour la complétion des travaux préliminaires avant de faire les autres...

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : Je veux juste être sûre, parce qu'il y a quelque chose que j'ai perdu dans votre envolée lyrique spectaculaire, cher collègue...

M. Barrette : ...

Mme LeBel : Ah! absolument, vous êtes...

Le Président (M. Simard) : ...la bonne habitude, bien sûr, de s'adresser à la présidence. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme LeBel : Bien, M. le Président, je vous confirme que je découvre en le député de La Pinière un être d'une... j'allais dire «distraction», mais ce n'est pas ça... qu'il est hautement distrayant. Et même je vous dirais amusant, à la rigueur.

Mais je ne suis pas sûr d'avoir compris. Est-ce que vous avez dit qu'il y avait 194 projets sur les 200 ou 202 de la liste qui ne bénéficiaient aucunement des mesures du projet de loi n° 61?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Barrette : ... 194 projets, M. le Président, là, qui, au moment où on se parle, là, là, là, on peut affirmer que rien n'a été ralenti cet été. Rien.

Mme LeBel : Excusez-moi, j'avais mal compris.

M. Barrette : Rien. Absolument rien. J'ai aussi dit, j'ai aussi dit que, dans la mouture actuelle du projet de loi, il est très peu probable pour la plupart de ces projets-là, sinon la totalité, que ça ait eu un effet.

Par contre, j'ai aussi dit que ça, là, quand on arrive à la ligne bleue, c'est clair. Quand on arrive à tout ce qui touche le REM, c'est clair. Oui, mais ça, le problème, c'est que c'est plus tard. Et non seulement c'est plus tard, et c'est la question que j'ai posée à M. Primeau, mais, quand on parle du prolongement du REM, quand on parle des aménagements autour du REM, bien, c'est bien plate, là, mais tous ces projets de transport collectif là dépendent d'une décision de la Caisse de dépôt. Elle n'est pas là, la Caisse de dépôt. Alors, ipso facto, le projet de loi n° 61 ne les aurait pas accélérés.

Alors, on a 194 projets, M. le Président, pour lesquels, à mon sens, le projet de loi n° 61 n'a à peu près aucun effet. Il y a un effet qui est clair...

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Barrette : Il n'y a pas eu de...

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme LeBel : Écoutez, quand on...

M. Barrette : M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Bien, on essaie d'avoir quand même un équilibre, là, M. le...

M. Barrette : ...le point de référence, ce n'est pas eux autres.

Le Président (M. Simard) : C'est moi, le point de référence, finalement.

M. Barrette : Non, mais c'est parce que le temps équilibré, là...

Le Président (M. Simard) : Je comprends, mais j'essaie...

M. Barrette : Moi, je pourrais parler pendant 20 minutes, puis ils seraient bien contents.

Le Président (M. Simard) : Je sais ça. Alors, Mme la ministre.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard) : Excusez. Mme la ministre.

Mme LeBel : J'ai tu le droit de faire un point de règlement sur votre proposition de parler tout seul?

Le Président (M. Simard) : Non, non.

Mme LeBel : Mais, de toute façon... vous faites quand même les questions et les réponses avec beaucoup d'habileté, et donc je vais continuer à vous laisser faire. Mais vous parlez de REM, du projet du REM, mais il y a des enjeux d'expropriation dans le projet du REM. Et, bien que ce soit la Caisse de dépôt qui mène le projet, les enjeux d'expropriation existent toujours. Alors, de mettre ces dossiers-là sur une liste où on pourrait accélérer ou faire en sorte de régler les délais occasionnés par les enjeux d'expropriation, c'est quand même pertinent. Maintenant, si vous avez un complémentaire, je peux céder ou consentir.

Le Président (M. Simard) : Oui, M. le député.

M. Barrette : ...la ministre entraîne un grand degré de confusion face à mon commentaire. Je vais rectifier les faits. Dans le projet de loi, dans l'annexe I, il n'y a rien dans le REM. Le REM, c'est une affaire qui est réglée, c'est fait. Par contre, il y a des projets qui sont connexes comme le prolongement de Chambly, et ainsi de suite. Ça, ce n'est même pas décidé. Alors, qu'on ne vienne pas...

M. Barrette : ...les faits. Dans le projet de loi, dans l'annexe I, il n'y a rien, dans le REM, le REM, c'est une affaire qui est réglée. C'est fait. Par contre, il y a des projets qui sont connexes, comme le prolongement de Chambly, et ainsi de suite. Ça, ce n'est même pas décidé. Alors, qu'on ne vienne pas dire que 61 est un facteur important pour ces projets-là. Ce n'est même pas décidé, puis ça ne le sera peut-être jamais, parce que ça n'appartient pas au gouvernement...

Le Président (M. Simard) : M. Primeau, la parole est à vous.

M. Primeau (Daniel) : M. le député, je ne sais pas par quelle question débuter, donc je vais peut-être simplement rectifier quelques tirs. 45 projets éducation. La société est quand même gestionnaire de 15 de ceux-là, les écoles secondaires seulement. Et dans ces projets d'école là, qu'on aime ou qu'on n'aime pas, il y a beaucoup, beaucoup de projets d'agrandissement et de nouvelles constructions pour lesquels il y a des enjeux environnementaux.

Et je réitère, là, que le dernier poste de la SQI qu'on a fait en 18 mois, je pense qu'on peut ramener facilement de cinq, six, et on a parlé de quatre à six mois. On tente d'être quand même prudents dans les orientations qu'on donne, et ça, je pense que c'est requis. Ces projets-là pouvaient nécessiter de ces mesures-là d'accélération.

Le Président (M. Simard) : Oui, M. de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, donnez-moi un exemple.

Le Président (M. Simard) : M. Primeau.

M. Primeau (Daniel) : Bien, je vous en ai donné quelques-uns tantôt, à Laval... à Terrebonne, par exemple, on a le déplacement d'une usine d'épuration des eaux à faire. Dans plusieurs des endroits, aux écoles secondaires, toujours, à Saint-Jérôme, à Vaudreuil, à Anjou, on a des enjeux de milieux humides ou environnementaux.

Je vous ai parlé tantôt de Vaudreuil-Soulanges, vous me permettrez de revenir, parce que peut-être qu'il y a eu une réorientation, mais l'orientation SQI et gouvernementale actuelle est de maintenir le cap sur la date de livraison de l'ancien gouvernement, annoncée par le gouvernement. Donc, c'est notre responsabilité de tenter de tout faire pour livrer à temps ces infrastructures-là.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. Primeau. M. le député.

M. Barrette : M. le Président, M. le Président,arrêtez de prendre l'exemple de l'hôpital de Vaudreuil, la job était déjà faite. Vous avez choisi de refaire la job, c'est votre problème. 61, ça ne fait rien, là-dedans, là, c'était déjà fait. C'est votre problème. Mais il y a une chose qui est certaine, M. le Président, M. Primeau est le maître d'oeuvre, là, puis il n'est pas capable de donner une liste, là, O.K., il n'est pas capable. Il n'en a pas, de liste. Et il y a une chose qui est claire, il n'y a pas de travaux qui ont été ralentis cet été, point à la ligne. Il n'y a pas trois mois de construction de perdus, comme ça a été dit aujourd'hui, point à la ligne. Et là on va revenir avec une mouture qui va s'appliquer plus tard.

• (20 h 20) •

Maintenant, M. le Président, combien de temps me reste-t-il?

Le Président (M. Simard) : 15 secondes, cher collègue.

M. Barrette : Je peux-tu les transférer au prochain bloc?

Le Président (M. Simard) : Oui. Tout à fait.

M. Barrette : Très bien. Nous allons faire ça.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, la parole est maintenant à mon collègue député du comté de René-Lévesque. Cher monsieur, vous disposez d'une période d'environ 9 min 30 s.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. J'essaierai d'être aussi distrayant que le député de La Pinière si ça fait plaisir à la ministre et ça me permet d'obtenir des réponses à mes questions. D'entrée de jeu, j'aimerais la féliciter aussi pour sa nomination. Je l'avais fait par les réseaux sociaux, donc je réitère sa nomination comme étant une bonne chose, une belle promotion.

Cela étant dit...

M. Ouellet : ...que le député de La Pinière, si ça fait plaisir à la ministre et si ça me permet d'obtenir des réponses à mes questions. D'entrée de jeu, j'aimerais la féliciter aussi pour sa nomination. Je l'avais fait par les réseaux sociaux. Donc, je réitère sa nomination comme étant une bonne chose, une belle promotion.

Cela étant dit, le débat ce soir tourne autour un peu du projet de loi n° 61, considérant aussi que vous l'avez placé dans l'espace public en faisant les affirmations sur les ondes d'une chaîne de télévision ce matin. Je veux juste comprendre un peu la mécanique, parce que ça va nous aider aussi à comprendre le futur, et ce futur, je présume, Mme la ministre, va faire partie des oppositions aussi pour travailler à s'assurer qu'on... oui, on relance l'économie du Québec, mais qu'on le fasse en s'assurant de protéger l'intégrité de nos marchés publics, l'environnement, mais aussi les droits de nos citoyens et citoyennes.

Donc, ma première question, très courte, elle s'adresse d'ailleurs à la SQI : Est-ce que, la SQI, vous avez été consultés pour concevoir la première liste à l'annexe I du projet de loi n° 61?

Le Président (M. Simard) : Mme la ministre.

M. Primeau (Daniel) : Donc, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : M. Primeau.

M. Primeau (Daniel) : ...la SQI a eu comme mandat de préparer sa propre liste à partir des projets dont elle est gestionnaire de projet, et c'est cette liste-là qui a été soumise à l'équipe du Secrétariat du Conseil du trésor.

M. Ouellet : Parfait. Est-ce qu'il existe une différence entre la liste que vous avez soumise et la liste finale du projet de loi n° 61? Donc, est-ce qu'il y a des projets que vous avez mis sur la liste qui ne se trouvent pas dans le projet de loi n° 61?

Mme LeBel : Je pense aussi, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Mme la ministre.

Mme LeBel : ...il y a eu une liste qui a été finalement soumise par le gouvernement. Je pense que ça fait partie des décisions gouvernementales puis du privilège. Il y a... La SQI, effectivement, est gestionnaire de projets, pas gestionnaire de tous les projets, il y a des projets sur la liste qui ne sont pas gérés par la SQI. Donc, le gouvernement a pris ses décisions finales. Donc, je ne suis pas sûre qu'il est approprié de répondre à cette question-là. Mais il y a eu une décision... Mais, effectivement, il y a des projets... Moi, je peux vous dire qu'il y a des projets... Je ne les connais pas par coeur, lesquels, là, mais, oui, il y a des projets sur la liste qui n'ont pas été... qui ne sont pas gérés par la SQI, donc ne se retrouvaient sur la liste de la SQI. Je peux y répondre, mais je ne peux pas vous donner le détail de quels projets, par contre.

M. Ouellet : O.K. Mais ma question : Est-ce que la...

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Ouellet : ...la SQI a identifié des projets qui devraient être accélérés selon les dispositions de la loi n° 61 telle que présentée et qui ne se trouvent pas dans la liste finale présentée à l'annexe I?

Mme LeBel : À ma connaissance, tous les projets soumis par la SQI qui avaient une pertinence, ça se retrouvait sur le projet de loi, donc ils bénéficiaient d'une des quatre mesures et non pas des quatre, c'est important de le... Ils sont sur la liste, mais...

Peut-être qu'il peut compléter. Mais, à ma connaissance, tous les projets, là.

M. Primeau (Daniel) : Bien, votre réponse est exactement là où je m'en allais. Sur la liste de base, vous rappelez aux gens les rôles et les responsabilités de la SQI. On n'est pas gestionnaire de projets d'aucun des projets Transports...

M. Ouellet : Je suis d'accord, je suis d'accord.

M. Primeau (Daniel) : ...et on n'est pas gestionnaire des projets d'école primaire. Donc, c'est sûr qu'on n'a pas eu à commenter ces listes-là.

M. Ouellet : Je suis d'accord avec ça. Mais, dans vos champs de compétence, vous avez identifié des projets. Ma question : Est-ce que tous ces projets que vous avez identifiés se sont retrouvés dans le projet de loi n° 61, à l'annexe I?

M. Primeau (Daniel) : La très grande majorité, pour les projets les plus pertinents, effectivement.

M. Ouellet : La très grande majorité, mais il y en a qui ont été laissés de côté?

M. Primeau (Daniel) : Bien, sur la base...

M. Primeau (Daniel) : ...donc c'est sûr qu'on n'a pas eu à commenter ces listes-là.

M. Ouellet : Je suis d'accord avec ça. Mais, dans votre champ de compétences, vous avez identifié des projets. Ma question : Est-ce que tous ces projets que vous avez identifiés se sont retrouvés dans le projet de loi n° 61 à l'annexe I?

M. Primeau (Daniel) : La très grande majorité, pour les projets les plus pertinents, effectivement.

M. Ouellet : La très grande majorité, mais il y en a qui ont été laissés de côté.

M. Primeau (Daniel) : Bien, sur la base d'échanges et de contenu des articles de la loi, nous, on a une analyse à faire, puis on dit : Hop! ça, en fonction de ça, je pense qu'on n'est pas là du tout. On répète que l'idée est d'accélérer des processus et non pas de revoir certaines méthodes pour aller plus vite en mettant de côté l'intégrité des processus. Donc, dans ce sens-là, on a dû ajuster cette liste-là et faire quelques ajustements qui sont mineurs.

M. Ouellet : O.K.

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Ouellet : Si je vous pose la question parce que... Oui, excuse.

Mme LeBel : Je veux juste compléter que...

Le Président (M. Simard) : Mme la ministre, vous souhaitez compléter?

Mme LeBel : Oui, je voulais juste compléter en disant que tout ça, ce travail-là continue, entre la liste d'origine et la liste finale, c'est fait en collaboration avec la SQI.

Le Président (M. Simard) : ...député.

M. Ouellet : C'est parce que le débat se situe sur la pertinence ou pas, selon les dispositions des partis d'opposition, de retrouver ou pas certains projets dans la liste. Notre prétention, et je me fais un peu... je suis un peu raccord avec le député de La Pinière, pour nous, il y a des projets qui se sont retrouvés dans la liste qui ne devraient pas être là. Je vais vous donner un exemple bien concret : chez nous, dans ma circonscription de René-Lévesque, maison des aînés.

J'ai l'article de journaux qui stipule que la ville a signé avec le CISSS de la Côte-Nord un document pour rendre le terrain disponible pour aller à la construction de la maison des aînés. Daté du 21 mai 2020 : «Baie-Comeau pourrait avoir sa maison des aînés». Donc, la promesse d'achat est faite, le lot, 2 904 496. Or, ce projet de maison des aînés se retrouve sur la liste. Pourquoi? Qu'est-ce qu'on a à accélérer? Le terrain, qui appartenait à la ville, est disponible pour le CISSS. L'endroit est choisi. Il n'y a pas de BAPE. Il n'y a pas d'expropriation. Tout ce qui reste à faire, c'est de commencer la construction, ou je dirais plutôt, d'avoir l'annonce de la ministre avant de commencer la construction. Mais le projet de loi n° 61, là, n'était aucunement utile pour ce projet-là, est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Simard) : Mme la ministre.

Mme LeBel : ...président. Écoutez, je trouve ça hyperintéressant, puis on va continuer, parce que c'est votre privilège, de faire l'autopsie du projet de loi n° 61 qui ne sera vraisemblablement plus l'objet de nos discussions à la rentrée parlementaire. Et comme je l'ai mentionné au député de La Pinière, on aura aussi à voir... pour moi, la liste du projet de loi n° 61 fait partie intégrante du projet de loi n° 61, donc on va voir qu'est-ce qui sera déposé, quelle sera liste qui sera jointe au prochain projet de loi. Je réitère que tous les projets de loi sur la liste, par contre... on a dans l'objectif d'accélérer les travaux, maintenant, est-ce que c'est par le biais du projet de loi ou non. À ma connaissance, il y a la maison des aînés de Rimouski, de Drummondville. La vôtre... je ne nie pas que la vôtre n'était pas sur... celle que vous mentionnez n'était pas sur la liste...

M. Ouellet : Elle est sur la liste, oui, la mienne est sur la liste...

Mme LeBel : ...tous les projets de loi sur la liste, par contre... On a dans l'objectif d'accélérer les travaux. Maintenant, est-ce que c'est par le biais du projet de loi ou non. À ma connaissance, il y a la maison des aînés de Rimouski et de Drummondville. La vôtre... Je ne nie pas que la... celle que vous mentionnez n'était pas sur la liste

M. Ouellet : Elle est sur la liste, oui. La mienne est sur la liste.

Mme LeBel : Parfait. Je la connais par coeur puis je ne la mettais pas en doute maintenant.

Maintenant, et je vous rappellerai que... Bon, j'ai fait...  Bon, je comprends que c'est encore au feuilleton, là, de façon très théorique, mais je vous ai annoncé mon intention de déposer une nouvelle mouture. Maintenant, je ne sais pas si M. Primeau peut répondre à cette question-là pour cette maison particulièrement là, ou on pourra revenir avec l'information. L'idée, c'est de voir, là, si une des mesures ne bénéficiait pas les quatre, naturellement.

M. Ouellet : ... Mme la ministre, là. Les partis d'opposition se sont fait casser du sucre et probablement qu'on en a cassé aussi sur le dos du gouvernement pour ce projet de loi là, à tort ou à raison, mais on s'est fait dire, tout le long de la tournée du premier ministre, et j'ai eu le premier ministre dans ma circonscription pendant été — le jour de ma fête en plus — et on s'est fait dire que c'était à cause de l'opposition si des projets de loi étaient retardés, et que le projet de loi n° 61, il était important pour relancer l'économie et de remettre du monde à l'ouvrage.

Je vais être honnête : chez nous, avec la maison des aînés, il n'y a pas personne qui a acheté ça. Il n'y a pas personne qui s'est dit : Vous savez quoi? Le premier ministre a raison pour la circonscription de René-Lévesque. Sans le projet de loi n° 61, la maison des aînés du côté de Baie-Comeau ne peut pas être accélérée.

Pourquoi je vous dis ça? Parce que dans la nouvelle mouture, on n'a pas fait le débat de la liste, les 202. Mais, évidemment, on va y arriver, parce que notre prétention, parce que ce n'est pas vrai que tous ces projets qui sont dans cette liste-là, avaient besoin du projet de loi n° 61. Alors, notre prétention c'était la volonté du gouvernement d'aller de l'avant avec ces projets-là, parce qu'il y avait politiquement une intention d'accélérer certains engagements que vous aviez en campagne électorale, qui, raison de COVID ou pas, vous amène à ne pas être capable de livrer certains de vos engagements.

Alors, c'est pour ça qu'on fait le débat. J'ai demandé : Est-ce que la SQI avait vu la liste? Est-ce qu'ils ont participé? On m'a dit : Oui, on a participé. Il y a des projets qu'on a ciblés, qui ne se sont pas retrouvés, c'est la décision du gouvernement, je suis d'accord. Il y a projets que la SQI n'a pas identifié, parce que ce n'est pas dans son champ de compétence, vous avez décidé de les inscrire, je comprends bien ça. Mais on peut-u, dans la nouvelle mouture, avoir les véritables projets qui dit : Oui, ceux-là, ceux-là, ceux-là ont besoin de cette disposition-là, cette disposition-là et cette disposition-là. Ça va nous aider à donner de la crédibilité à votre projet de loi et à d'avoir l'assentiment d'une opposition pour dire : On travaille dans la bonne direction.

Mme LeBel : Bien, ça va me faire plaisir, cher collègue, de discuter avec vous en temps opportun, quand le projet de loi sera déposé, que la liste qui y réfère l'accompagnera également, de discuter des projets qui sont sur cette liste-là et de faire, un par un, la nomenclature de ces projets-là et de regarder, effectivement, à travers la liste des projets, quels sont les éléments de la nouvelle mouture qui pourront satisfaire les objectifs qu'on poursuit, c'est-à-dire d'accélérer la mise en chantier, la mise en chantier, parce que l'objectif est de faire travailler les travailleurs de la construction, donc de préparer les plans et devis, c'est des phases...

Le Président (M. Simard) : En conclusion

• (20 h 30) •

Mme LeBel : ...qu'il faut accélérer pour être capable d'y arriver. Mais ça va nous faire plaisir d'en discuter, de tous ces projets-là, j'allais dire éventuellement, mais vous comprenez ce que je veux...


 
 

20 h 30 (version non révisée)

Mme LeBel : ...qui pourront satisfaire les objectifs qu'on poursuit, c'est-à-dire d'accélérer la mise en chantier, la mise en chantier, parce que l'objectif est de faire travailler les travailleurs de la construction, donc de préparer les plans et devis, c'est des phases...

Le Président (M. Simard) : En conclusion

Mme LeBel : ...qu'il faut accélérer pour être capable d'y arriver. Mais ça va nous faire plaisir d'en discuter, de tous ces projets-là, j'allais dire éventuellement, mais vous comprenez ce que je veux dire... en temps opportun.

M. Ouellet : En temps opportun.

Le Président (M. Simard) : Merci. Alors, sur ce, nous allons suspendre momentanément nos travaux, une dizaine de minutes, sans plus, le temps de faire place à nos prochains invités.

(Suspension de la séance à 20 h 30)

(Reprise à 20 h 40)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, chers amis. Nous sommes donc prêts à reprendre nos travaux. Merci pour votre grande ponctualité. Nous sommes maintenant en présence des représentants du Centre de services partagés du Québec. Je cède d'entrée de jeu la parole à mon collègue le député de La Pinière. Monsieur, vous disposez de 20 minutes.

M. Barrette : Oui, M. le Président. Mais je vais continuer sur ma lancée parce que, Mme la présidente du Conseil du trésor nous a tous ébahis, incluant les oppositions, dans la dernière phrase qu'elle a prononcée lors du dernier bloc : Le projet de loi n° 61 aurait pu accélérer la rédaction des plans et devis. Alors, là, là...

Une voix : ...

M. Barrette : J'ai peut-être mal compris.

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît, la parole est, pour l'instant, au député de La Pinière. Veuillez poursuivre, monsieur.

M. Barrette : J'aimerais que la présidente du Conseil du trésor puisse nous éclairer sur cette affirmation.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, Mme la ministre.

Mme LeBel : Je suis désolée, puis je ne veux pas vous faire mentir, mais j'ai dit le contraire. J'ai dit que ce n'était pas dans la section des plans et devis, c'est pour ça qu'on a pu poursuivre les travaux quand on était rendus à cette étape-là. Donc, je suis contente que vous le remettiez sur la table pour ne pas partir sur une fausse impression et clarifier l'air entre nous, cher député de La Pinière.

M. Barrette : Très bien.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie, Mme la ministre. M. le député.

M. Barrette : M. le Président, j'aimerais porter que... J'espère que Mme la présidente a son cahier de crédits.

Mme LeBel : J'en ai quelques-uns.

M. Barrette : Mais celui du PQI, celui du sujet d'aujourd'hui, M. le Président, est-ce qu'elle l'a? Je vois que non. Alors, mais sûrement que quelqu'un autour en un, là. Je sais qu'on n'a pas le droit de souligner l'absence des députés, mais l'absence des documents, on peut le dire. Bien, est-ce que quelqu'un a sa documentation? Oui, bon, parfait.

Mme LeBel : Est-ce que vous voulez rectifier votre remarque précédente?

M. Barrette : Non, ça va, ça va.

Mme LeBel : Pour l'enregistrement, non?

M. Barrette : Alors, j'invite la ministre à aller à la page A-3.

Une voix : ...

M. Barrette : A-3.

Mme LeBel : A-3.

M. Barrette : En plein milieu de la page, il y a un tableau de deux lignes qui parle de disponibilités additionnelles au PQI 20-30 en dessous desquels il y a deux montants, un qui est intitulé Rehaussement du niveau du PQI pour 15 milliards de dollars et Nouvelles disponibilités pour 6,6 milliards de dollars. Est-ce que la ministre peut nous expliquer la provenance du 6,6 milliards?

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Alors, vous allez me permettre de regarder le document avec attention. Comme vous le savez, je viens de prendre mes fonctions. Je me suis fait...

M. Barrette : …pour 6,6 milliards de dollars, est-ce que la ministre peut nous expliquer la provenance du 6,6 milliards?

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Alors, vous allez me permettre de regarder les documents avec attention. Comme vous le savez, je viens de prendre mes fonctions. Je me suis fait expliquer beaucoup de choses pendant l'été, mais…

M. Barrette : Je n'ai pas de problème à ce que Mme la ministre, M. le Président, sollicite l'appui… l'aide…

Mme LeBel : Parce que, moi, l'objectif, c'est de bien répondre à votre question. Donc, peut-être qu'on pourrait demander à M. Ducharme, si vous permettez, puis je pourrai compléter la réponse.

M. Barrette : M. le Président, je comprends très bien que ça soit une question plus difficile, compte tenu de la situation.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, je constate qu'il y a consentement afin que M. Ducharme puisse prendre la parole. Il y a consentement?

M. Barrette : Oui, absolument.

Le Président (M. Simard) : M. Ducharme, auriez-vous l'amabilité d'abord de vous présenter pour les fins de nos travaux?

M. Ducharme (Éric) : Oui. Bonjour, Éric Ducharme, Secrétaire du Conseil du trésor. Le tableau est construit de deux façons. Donc, on parle du…

M. Barrette : Limitons-nous aux 6,6 milliards, s'il vous plaît, parce qu'il n'y a pas une tonne de temps, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien, alors, M. Ducharme, à vous la réponse.

M. Ducharme (Éric) : Donc, en passant de 115,1, qui était le montant sur 10 ans dans le PQI 2019‑2029 à 130 et… point cinq pour le PQI 2020‑2030. On a un écart de 15,1 milliards qui a été ajouté. Et par ailleurs, on ajoute les nouvelles disponibilités. Donc, les sommes qui ont été investies dans… la nouvelle somme qui est élaborée dans l'année, on vient lui enlever une partie des montants qui est accordée en termes de… pour le maintien des actifs pour arriver à 21,7.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. Ducharme. M. le député.

M. Barrette : Peut-être que c'est moi qui ne comprends pas bien la chose, mais ce n'est pas ça, là. Le 15 milliards, c'est un ajout clair du gouvernement. Le gouvernement a décidé d'augmenter le PQI de 15 milliards, point à la ligne. Le 6,6 milliards, il y a même un petit renvoi, un, qui va à l'annexe 1, à l'explication. C'est une chose qui est bien connue dans les PQI, lorsque le PQI avance dans le temps, il y a des montants d'argent libérés parce qu'il y a un projet qui coûtait tant, mais il finit par être payé et le même montant qui continuait, bien, il libère un montant parce que l'année d'avant, il y a des projets qui coûtaient jusqu'à 6,6 milliards de dollars qui sont terminés. Et là, comme le PQI n'a pas changé, ça libère ça. Est-ce que c'est correct, ce commentaire-là, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric) : Je confirme.

M. Barrette : Parfait. Alors, là, M. le Président, là, j'attire votre attention sur la chose suivante : le PQI a été augmenté deux fois de façon spectaculaire, dans une période politiquement stratégique qu'on pourrait qualifier de préélectorale, surtout cette année, et on le voit, puis surtout préélectoral municipal, évidemment. Et on constate que le 6,6 milliards, lui, là, ce n'est pas de l'argent ajouté, c'est l'effet de carrousel, qu'on dit, là, dans le jargon, d'une année à l'autre. Et ça, est-ce que le... M. le secrétaire me…

M. Barrette : ...stratégique qu'on pourrait qualifier de préélectoral, surtout cette année, et on le voit, puis surtout préélectoral municipal, évidemment. Et on constate que le 6,6 milliards, lui, là, ce n'est pas de l'argent ajouté, c'est l'effet de carrousel, qu'on dit, là, dans le jargon, d'une année à l'autre. Et ça, est-ce que le... M. le secrétaire me confirmera que 6,6 milliards, c'est une grosse année, là.

Le Président (M. Simard) : M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric) : Bien, l'année qui précédait, je n'ai pas le chiffre, là, mais on peut vous le trouver. Mais normalement il y a toujours un montant assez important...

M. Barrette : Oui, il y en a toujours un, mais...

M. Ducharme (Éric) : ...qui est ajouté qui tient compte...

Le Président (M. Simard) : Attendez, M. le député de La Pinière. Veuillez poursuivre, M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric) : Qui tient compte surtout du pourcentage de réalisation des projets, qui s'est amélioré avec le temps parce qu'on a eu beaucoup de comités de travail avec les ministères responsables.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : ...est d'accord avec moi pour dire que ce montant-là ne va pas nécessairement, et très peu probablement, augmenter, là.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric) : Il risque d'être à peu près le même montant pour les prochaines années.

M. Barrette : Et peut-être moins. Bon. Parfait. Alors, nous sommes dans une année record, M. le Président, on a un gros, gros, gros PQI, deux ans avant l'élection, un an avant les élections municipales, on a un 6 milliards de dollars qui permet d'être réinvesti dans les projets du PQI 2020‑2030, n'est-ce pas? Bon. Parfait.

Alors là, j'attire, Mme la présidente, parce que, comme vous l'avez dit, vous arrivez là-dedans, puis c'est, des fois, mélangeant.... Je peux vous garantir, Mme la présidente du Conseil du trésor, qu'à chaque année on change les écritures pour que justement ce soit mélangeant, puis ça marche. Ça fait que... Mais ce n'est pas grave, quand on est familier avec ça, on finit par s'en sortir.

Je vous amène aux pages A8 et A9, et on constate quoi? On constate, dans le tableau de la page A8, qu'il y a, pour ce qui est présenté aujourd'hui, incluant les 202 projets, des sommes substantielles qui ne sont pas dans le PQI. Dommage. Il y en a pour 12 milliards de dollars. Elles ne sont pas là. Elles ne sont pas là, elles ne sont pas budgétées. Il va falloir les trouver à quelque part à un moment donné. C'est le fun, de faire un gros, gros, gros PQI de 135 milliards, mais quand on n'est pas capable de financer les projets qui sont écrits, comme dirait la chanson de Robert Charlebois, Ramon trouve ça moins le fun. Mais là je vous amène en bas de page A9. Il y a la même affaire. Il y a la même affaire pour le reste du PQI, parce que A8, c'est le réseau routier, à 12 milliards. Pour le reste, il y a 28 milliards, ça, c'est le transport collectif, puis il y en a d'autres ailleurs. Mais juste ces deux éléments-là, là, juste ces deux éléments-là, là, il y a 40 milliards de dollars qui n'existent pas. Ils n'existent pas. Il n'est pas dans les budgets, là, mais il est attaché à des projets qui, eux, sont annoncés.

Alors, ce 40 milliards là, là, on pourrait me répondre : Bien oui, mais les 6 milliards, il va y en avoir d'autres à chaque année. On va y revenir. N'est-il pas vrai que ce 40 milliards là, là, il n'existe pas? Il est écrit, mais on va en avoir de besoin pour réaliser tout ce qui est annoncé...

M. Barrette : ...là, mais il est attaché à des projets qui, eux, sont annoncés. Alors, ce 40 milliards là, là, on pourrait me répondre : Bien oui, mais les 6 milliards, il n'y en aura pas d'autres à chaque année. On va y revenir. N'est-il pas vrai que ce 40 milliards là, là, il n'existe pas? Il est écrit, mais on va en avoir de besoin pour réaliser tout ce qui est annoncé. Mais tout ce qui est annoncé n'est pas budgété, n'est-il pas?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme LeBel : ...ma compréhension, c'est qu'on n'a pas besoin des 40 milliards dans la même année. À chaque année, il se dégage à peu près 6 milliards dans le PQI, puis il se redégage des nouvelles sommes. Mais pour l'instant, vous avez raison, puis il y aura des choix à faire, le cas échéant. Mais il y a des sommes... Et ce n'est pas 40 milliards qu'il faut débourser cette année, là.

M. Barrette : M. le Président, je n'ai pas dit ça. Je n'ai pas dit ça. J'ai dit qu'il y a un impact sur les prochaines années. Je dis que ce PQI là, là, O.K., il n'est pas financé au complet, avec un manque à financer de 40 milliards de dollars. L'impact de ça, c'est que, ou bien il y a des projets dans le futur qui ne seront pas faisables, ou bien il y a des projets qui vont être abandonnés. Ce 40 milliards là, là, il faut qu'il vienne de quelque part.

Alors, M. le Président, je pose une question à la présidente du Conseil du trésor : Est-ce que, elle, elle considère qu'il est probable qu'un PQI à 135 milliards de dollars pour les prochaines années, dans une période de récession et de déficits, va être maintenu? N'est-il pas vrai que c'est un PQI exceptionnel?

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme LeBel : Ça, il faudra avoir cette discussion-là avec mon collègue le ministre des Finances, qui pourra vous le dire. Moi, je n'ai pas d'indicateur à l'effet que le PQI va être baissé. Moi, je n'ai pas... j'ai... pour l'instant, je présume qu'il va être maintenu. Et à chaque... On a inscrit, d'ailleurs, qu'il y a un manque... je ne dirais pas manque à gagner, mais comment vous l'avez écrit, de 48 milliards, là, à la page A...

M. Ducharme (Éric) : A-19.

Mme LeBel : ...A-19. O.K.

M. Barrette : ...

M. Ducharme (Éric) : Puis on est transparents. Donc, on l'indique, que, pour le PQI 2020-2030, donc, il y a environ 48 milliards de dollars qui restent approvisionnés. Mais à chaque année, il se dégage des sommes. S'il se dégage 7 milliards par année, ça fait...

Mme LeBel : ...70 milliards sur 10 ans.

Le Président (M. Simard) : Alors, Mme la ministre... Allez-y, Mme la ministre.

Mme LeBel : Donc, s'il se dégage 6 milliards par année, ça fait 60 milliards sur 10 ans. Donc, c'est à prévoir.

Le Président (M. Simard) : Très bien, merci. M. le député.

• (20 h 50) •

M. Barrette : M. le Président, ça ne marche pas comme ça, O.K. On ne prévoit pas, dans le futur, utiliser nécessairement un montant qui ne sera pas prévisiblement là. Ce montant-là est là parce qu'on a mis des montants, avant, qui étaient substantiels. Et il est tout à fait possible, tout à fait possible qu'on ne soit pas capable d'avoir le financement approprié. C'est très possible. M. le président du Conseil du trésor, c'est-u possible?

Le Président (M. Simard) : Merci. Alors, Mme la ministre ou éventuellement M. Ducharme.

Mme LeBel : C'est à moi que vous posez la question? Vous avez dit «M. le président».

M. Barrette : ...une promotion ce soir.

Mme LeBel : Il y a eu comme une petite confusion des genres.

M. Barrette : Alors...

Le Président (M. Simard) : Ce n'est pas grave.

M. Barrette : ...sens absolu du terme, oui, c'est vrai.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric) : Mais annuellement il y a toujours des sommes qui sont allouées par la fin... l'année qui précède, le 6,6 milliards, dans l'exemple qu'on a là. Les... Annuellement, l'augmentation des travaux, on est...

Le Président (M. Simard) : ...ce n'est pas grave.

M. Barrette : ...sens absolu du terme, oui, c'est vrai.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric) : Mais annuellement il y a toujours des sommes qui sont allouées par la fin... l'année qui précède, le 6,6 dans l'exemple qu'on a là. Les... Annuellement, l'augmentation des travaux, on est à 11 milliards, 12 milliards, même jusqu'à 13 milliards de travaux par année qui font être faits dans le PQI. Donc, il y a des sommes additionnelles qui peuvent être plus importantes que le 6 milliards, qui vont se dégager. Et aussi il y a des projets qui peuvent être abandonnés sur la période, il y a des projets de transport collectif qui pourraient être réalisés par... avec des partenaires. Donc, l'ensemble de la somme n'aura pas besoin d'être totalement payé par le gouvernement du Québec, là.

M. Barrette : C'est ça. Alors, n'est-il pas vrai que, comme il y a un paquet de projets qui ne sont pas financés, on annonce, par le fait même, et c'est le cas pour le transport collectif, qu'ils vont être pas mal plus loin, là?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. Ducharme.

Mme LeBel : Vous savez, quand on a pris le PQI, il était à...

Le Président (M. Simard) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, merci. M. le Président, quand on a pris le PQI en 2018, il était à 100 milliards, et c'était également pour l'ensemble des projets annoncés sur le 100 milliards par votre... le gouvernement précédent. C'est... ça fonctionne, le PQI est sur 10 ans. Donc, il y a un horizon. Vous savez qu'à chaque année ce n'est pas 40 milliards, c'est de l'ordre d'environ 10 milliards, 11 milliards. Les travaux, les projets qui sont annoncés avec un budget final, c'est un budget théorique, parce que ça dépend où on est rendus dans le travail. Si on est dans le dossier d'affaires, dans le dossier d'opportunité, on n'est... ce ne sont pas les mêmes sommes qui sont engagées à chaque année. Donc, effectivement, c'est transparent, parce qu'on l'annonce qu'il y a 40 milliards, 48 milliards. Mais tout ça peut se financer au fur et à mesure, comme on vient de vous l'expliquer.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je ne conteste pas la mécanique puis je ne dis pas que le gouvernement n'est pas transparent. Je veux qu'il soit simplement établi, et là je pense que ça l'est, que le PQI, tel qu'il est écrit, a un manque à financer de plus de 48 milliards que vous avez dit vous-même. Parfait.

Maintenant, là je vais m'adresser au secrétaire, Mme la Présidente. Pourquoi? Parce qu'il est là depuis plus longtemps que vous et moi. Dans une période de récession, là, M. le président... secrétaire du Conseil du trésor, les agents de notation en général, là, quand ils nous regardent pour la cote, là, où est-ce qu'ils nous disent de slaquer, là, en général?

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : Bon, je donne l'autorisation, par consentement. On adressait au secrétaire, de toute façon, d'entrée de jeu... C'était moins confus que tantôt.

Le Président (M. Simard) : Très bien, très bien. M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric) : Bien, pour ce qui est des agences de notation, c'est plus le rôle du ministère des Finances, là, de répondre à votre question.

M. Barrette : Puisque vous ne répondez pas, mais vous savez la réponse, je vais vous la dire quand même, je la sais, moi. Les agents de notation en général, ils regardent les gouvernements pour leur dire : Votre cote, là, si vous ne slaquez pas sur la dette, donc, les infrastructures, c'est la première où ils nous disent de ralentir. Alors, aujourd'hui, on est dans une période de grand déficit. Je ne conteste pas... Ne faites-moi pas de commentaire sur le déficit, là, ce n'est pas ça qui est en l'enjeu, mais il existe, le déficit existe. On a un PQI pour faire plaisir au municipal et se faire plaisir à l'élection, qui n'est pas financé au début...

M. Barrette : ...aujourd'hui, on est dans une période de grand déficit, je ne le conteste pas. Faites-moi pas de commentaire sur le déficit, là, ce n'est pas ça qui est l'enjeu, mais il existe, le déficit existe. On a un PQI pour faire plaisir au municipal et se faire plaisir à l'élection, qui n'est pas financée au début d'une période où il y a fort à parier qu'on aura à mettre, dans un avenir rapproché, un certain frein parce qu'on n'est pas capable de tout financer. Moi, je m'attends, conséquemment, à ce qu'il y ait des projets qui ne se fassent pas. Dites-moi que ce que je viens de dire est irréaliste.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. Je cède la parole à Mme la ministre.

Mme LeBel : Si vous disiez que, demain matin, on peut réaliser dans une courte échéance l'ensemble des projets du PQI, qui est basé sur 10 ans, je le répète, la question est non. Maintenant, on avance sur 10 ans, effectivement, et j'espère de ne pas comprendre de votre remarque que vous nous suggérez de ne pas investir dans des projets d'infrastructure, surtout en cette période économique fragile où c'est nécessaire de le faire. Donc, on vous a expliqué la mécanique.

Pour ce qui est de la cote de crédit, savoir qu'est-ce qu'on devra faire pour garder une cote qui est une bonne cote, je vais le dire comme ça, je pense que ça relève du ministre des Finances, et il sera... Jusqu'à présent, il a, à mon sens, géré de façon exceptionnelle la situation et je suis convaincu qu'il va continuer à le faire. J'ai très confiance en mon collègue.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Barrette : ...M. le Président, ce que je dis, et pour que tout le monde le comprenne bien, c'est qu'actuellement, on en a plus qu'on est capable de faire et les circonstances historiques sont telles qu'on a des problèmes devant nous autres, mais que pour des raisons électoralistes, on se retrouve avec le problème d'aujourd'hui. J'arrête là, c'est une affirmation.

Maintenant, M. le Président, j'arrive à une question. M. le secrétaire du Conseil du trésor, vous savez sans aucun doute, puisque la demande vient du Trésor, vous avez arrêté votre gouvernement. Vous avez arrêté, et repris récemment, un projet d'infrastructure qui s'appelle le centre mère-enfant au CHUS à Sherbrooke. Pouvez-vous nous rappeler pourquoi vous l'avez arrêté?

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la Présidente du Conseil du trésor.

M. Barrette : Non, elle ne peut pas savoir ça, là.

Le Président (M. Simard) : Vous souhaitez laisser la parole à M. Ducharme?

Mme LeBel : Le centre mère-enfant de Fleurimont, c'est-u ça?

M. Barrette : Oui.

Mme LeBel : Il n'a pas été arrêté.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le député.

M. Barrette : ...ce n'est pas une critique, là, Mme la Présidente, là, mais ce projet-là, il a été arrêté, je l'ai annoncé, il a été arrêté au début de la réalisation. Il faut le faire, là. Et la raison pour laquelle il a été arrêté, est-ce que le secrétaire du Conseil du trésor peut nous dire laquelle? S'il ne veut pas nous le dire, je vais la dire. Est-ce qu'il confirme que c'est parce qu'il trouvait, au Trésor, que coûtait trop cher?

Le Président (M. Simard) : Très bien, merci. M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric) : Bien, le mode de réalisation choisi amenait une facture beaucoup plus grande...

M. Barrette : ...

Le Président (M. Simard) : M. Ducharme, veuillez poursuivre.

M. Ducharme (Éric) : ...beaucoup plus grande que ce qui était estimé lorsqu'on est allé en appel d'offres.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député.

M. Barrette : ...pour dire que ça coûtait trop cher. Mais on s'entend, là, le reste, ça n'a pas d'intérêt, là, ça coûtait trop cher, vous avez arrêté. Vous êtes retourné en appel d'offres. Vous auriez dû continuer, il était en réalisation. Est-ce que le président du Conseil du trésor... secrétaire...

M. Ducharme (Éric) : …ce qui était estimé lorsqu'on est allés en appel d'offres.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député.

M. Barrette : …pour dire que ça coûtait trop cher. On s'entend, là, le reste, on s'en… ça n'a pas d'intérêt, là, ça coûtait trop cher, vous avez arrêté. Vous êtes retournés en appel d'offres. Vous auriez dû continuer, il était en réalisation. Est-ce que le président du Conseil du trésor… le secrétaire du Conseil du trésor peut nous confirmer que l'appel d'offres qui a été ouvert récemment pour finalement laisser aller les travaux coûte plus cher que quand ils l'ont arrêté?

Le Président (M. Simard) : Mme la présidente du Conseil du trésor.

M. Barrette : Non, elle ne peut pas le savoir, ça.

Mme LeBel : Hein? Excusez?

M. Barrette : Pas sûr que c'est…

Mme LeBel : Non, moi, ce que j'ai compris de la situation, c'est que, dans le cas du centre mère-enfant, qui est l'Hôpital Fleurimont, juste pour sûre qu'on parle de la même chose, à l'époque, la sûreté… pas la Sûreté du Québec, j'avais la SQ… la SQI, le ministère de la Santé, il y avait une autre entité qui était impliquée dans le dossier, ils étaient trois, ont, au moment du premier appel d'offres, sur le premier mode de réalisation qui était choisi, considéré qu'il y avait un seul soumissionnaire, je pense, qu'il y avait un seul soumissionnaire. Compte tenu des valeurs estimées du marché de l'époque, on considérait que le prix qui était soumis par le soumissionnaire était trop élevé, O.K.? Donc, on a décidé, à l'époque, de changer de mode de réalisation, effectivement.

Et là, présentement, on vient… je ne suis pas au courant des détails du dossier, mais on vient de revoir les nouveaux appels d'offres et effectivement on paie un certain prix. Mais, depuis ce temps-là, il y a beaucoup de temps s'est passé puis il y a beaucoup de raisons parce qu'entre autres on a augmenté des surfaces de plusieurs mètres carrés, je pense, on a… il y a des modifications qui ont été faites au projet aussi depuis qui ont entraîné des dépassements de… pas… des dépassements de coûts par rapport à la première.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

Mme LeBel : Mais ce n'est pas… le projet n'est pas identique.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Barrette : Je connais le projet de A à Z, je l'ai amené à la réalisation. Vous l'avez arrêté parce que vous trouviez qu'il coûtait trop cher. La réponse est simple. Le coût actuel, ouvert, du seul soumissionnaire à qui vous avez donné le contrat, n'est-il pas significativement plus élevé que le précédent?

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : …à l'époque. Puis si vous… vous vous souvenez des enseignements de la commission Charbonneau?

M. Barrette :

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît, M. le député, la parole est à la présidente du Conseil du trésor. Madame, veuillez poursuivre, je vous prie.

Mme LeBel : Un seul soumissionnaire qui avait une soumission qui était au-dessus de plus de 20 %...

M. Barrette :

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière, vous avez posé une question, que vous soyez content ou pas de la réponse, là, la ministre la donne. Madame, veuillez poursuivre.

Mme LeBel : Je pense qu'il était responsable à l'époque, compte tenu de la situation, du fait qu'il y avait un seul soumissionnaire, que le prix du soumissionnaire était de plus de 20 % des estimations, je pense que c'était 80 millions au-dessus des estimés. Je pense qu'il était de bon augure de faire… d'arrêter puis d'envoyer un signal au marché, à ce moment-là, et c'est le choix qui a été fait.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Barrette : La conséquence est que ça coûte plus cher maintenant que même le trop cher d'avant. C'est uniquement ça mon point. La réponse, c'est oui, ça coûte plus cher maintenant qu'avant. Bon, il y a un autre…

Mme LeBel : …plus de raisons que celles que vous évoquez.

M. Barrette : Non, ce n'est pas les pieds carrés. Je ne veux pas qu'on embarque là-dedans…

Le Président (M. Simard) : À l'ordre! M. le député, veuillez poursuivre.

• (21 heures) •

M. Barrette : On a le même phénomène pour les coûts estimés de la reconstruction du pont Mercier, de 200 millions à 260 millions de dollars. C'est la même chose. C'est la même chose. Au moment où on se parle, ça amène obligatoirement de la surenchère. Et la surenchère…


 
 

21 h (version non révisée)

M. Barrette : ...mais de la reconstruction du pont Mercier de 200 millions à 260 millions de dollars. C'est la même chose. C'est la même chose. Au moment où on se parle, ça amène obligatoirement de la surenchère. Et la surenchère n'est pas prévue dans le budget pour tous les projets. C'est le principe du 2X4 qui est passé de 2,50 $, là, à 5 $. Vous avez un manque à gagner de... financier, pardon, de 40 milliards de dollars, et, en conclusion, vous n'avez, n'est-ce pas, pas pris en considération l'effet inflationniste de la situation actuelle...

Le Président (M. Simard) : Alors, merci beaucoup, M. le député. Je souhaite maintenant... je cède, dis-je, la parole au député de Rosemont pour une période de 9 min 40 s.

M. Marissal : Trop aimable, M. le Président. Merci beaucoup. Je vais m'engouffrer dans la porte qui a été ouverte par le député de La Pinière sur le PQI, parce qu'évidemment le PQI qui est devant nous, là, qu'on a tous devant nous, là, le Plan québécois des infrastructures, 135 milliards sur 10 ans, c'était dans la précédente civilisation. C'était dans la précédente civilisation, hein, pré-COVID. Puis on peut facilement penser qu'une telle charge sur une société, sur ses finances publiques, sans compter sur sa population, aura nécessairement des effets sur les choix budgétaires d'un gouvernement. Ça me semble aller de soi.

Il y avait déjà un flou, l'an dernier, quand le prédécesseur de l'actuel président du Conseil du trésor avait présenté ça. On l'avait souligné, on avait souligné l'exercice comptable créatif qui permettait d'arriver avec un gros, gros PQI de 135. Souvenez-vous, à l'époque, M. le Président, que ce budget — c'est mon interprétation — avait été enrubanné de vert, qu'on voulait en mettre beaucoup, beaucoup. Nous avions des doutes sur la provenance de l'argent sur des prévisions sur 10 ans. J'ai couvert ça quand même pas mal, la politique, dans ma précédente vie, j'ai dû couvrir une cinquantaine de budgets, entre Québec et Ottawa, au fil des années, puis c'est une tendance qui est assez récente que d'étirer des prévisions de dépenses sur trois, cinq, on est rendus à 10 ans, je ne sais pas si ça va continuer d'étirer comme ça. Ce n'est pas mauvais d'avoir de la prévision, mais, à un moment donné, quand on engage 135 milliards dont il en manque un gros paquet, sur 10 ans, vous comprendrez qu'on a quelques doutes sur la faisabilité, sur la façon dont ce sera fait puis sur la finalité de l'affaire.

 Mais moi, j'ai tiqué, tantôt, quand la ministre… la présidente du Conseil du trésor nous a dit : Bien, il faudrait aller demander au ministre des Finances. Ça tombe bien, parce que j'ai eu l'immense bonheur d'être avec lui hier soir en crédit...

M. Marissal : …sur la façon dont ce sera fait puis sur la finalité de l'affaire. Mais, moi, j'ai indiqué tantôt, quand la ministre… la présidente du Conseil du trésor nous a dit : Bien, il faudrait le demander au ministre des Finances, ça tombe bien parce que j'ai eu l'immense bonheur d'être avec lui hier soir en crédits. Et j'avoue que nous n'avons pas, sauf erreur, mon collègue de René-Lévesque me corrigera, mais, sauf erreur, nous n'avons pas abordé très spécifiquement la question du PQI. Mais, comme tout est dans tout, le ministre des Finances, essentiellement, nous a dit : Pour les deux, trois prochaines années, minimum, les revenus de l'État seront en baisse. Ça va de soi, ça prendra deux ou trois ans, et peut-être même à la fin de la troisième année, avant un retour à la croissance pré-COVID. On la souhaite meilleure, mais ce sont les projections du ministre des Finances qui est économiste, comme vous savez. Il nous dit aussi : Pas de nouvelle source de revenus, pas de taxe, pas d'impôt, évidemment. Et, en plus, il tient mordicus à un retour à l'équilibre budgétaire, dans cinq ans, avec un déficit qui tourne toujours autour de 15 à 20 milliards pour la prochaine année.

J'ajouterais à ça, sur une note éditoriale, que le ministre des Finances semble avoir une certaine obsession envers la dette et pour le retour à l'objectif de déficit zéro, ce qui ne laisse pas beaucoup de marge de manoeuvre pour aller lui demander plus d'argent. Bref, cette trop longue mise en bouche amène la question : Comment on peut encore fonctionner avec le PQI de 135 milliards? Comment peut-on ne pas penser qu'il sera revu et nécessairement à la baisse?

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la présidente du Conseil du trésor. Oh! Pardon. Excusez-moi.

M. Marissal : Je ne dis pas qu'il faut le faire, mais je viens de faire un exercice arithmétique ou politique qui me laisse croire que ce projet de plan d'infrastructures, sur 10 ans, est caduc.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Ma remarque n'est pas pour contredire, mais c'est 130 milliards, donc on n'est plus à 5 milliards près, ça a l'air, mais c'est 130 milliards, sur 10 ans, vous avez raison. Ça fait, depuis 2013, hein, je pense que c'est important de le dire, le PQI est sur 10 ans, donc ce n'est pas nous qui avons instauré cette façon de faire là, je veux simplement que ce soit clair. C'est une façon qui est de mise et qui est approuvée par la Vérificatrice générale. Donc, je ne veux pas qu'on donne l'impression aux gens qui nous regardent que nous avons étiré, sur 10 ans, le PQI. Bon. Et nous sommes très transparents également sur les sommes qui seraient nécessaires, sur une période de 10 ans, de l'ordre de 48 milliards, pour réaliser l'entièreté des projets. Il y a une mécanique effectivement de dégagement de sommes à chaque année.

Pour le reste, je souhaite également que le PQI soit maintenu à 130 milliards, mais vous comprenez que c'est la prérogative de mon collègue le ministre des Finances. Il y aura certainement des discussions, entre nous, qui auront lieu. Il y aura une mise à jour économique qui va être faite, déposée de sa part à l'automne, je ne sais pas à quelle date, mais au début d'année. Donc…

Mme LeBel : ...pour le reste, je souhaite également que le PQI soit maintenu à 130 milliards, mais vous comprenez que c'est la prérogative de mon collègue, le ministre des Finances. Il y aura très certainement des discussions entre nous qui auront lieu. Il y aura une mise à jour économique qui va être faite, déposée pour sa part à l'automne, je ne sais pas à quelle date, mais au début d'année, donc les intentions ne sont pas de le baisser. On a beaucoup d'ambition en projet d'infrastructure. D'ailleurs, les projets de relance économique, je l'ai mentionné dans la première phase, sont... vont être pas uniquement, mais majoritairement sur des projets d'infrastructure, alors on aura ces discussions-là avec le collègue... mon collègue ministre des Finances, et c'est sa prérogative.

Moi, j'aurai à administrer les sommes qui me seront allouées, faire en sorte qu'on fonctionne à l'intérieur des paramètres qui seront déposés dans la mise à jour économique et le budget du ministre des Finances. Mais je ne discuterai pas de ses intentions, je sais qu'il y a...

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Marissal : Vous disiez... intentions. Qu'est-ce que vous disiez?

Mme LeBel : Je ne discuterai pas de ses intentions, je sais qu'il y a une mise à jour qui va arriver en septembre.

M. Marissal : O.K. Mais, l'exercice comptable bref que je viens de faire, là, vous y adhérez ou c'est complètement farfelu, selon vous?

Mme LeBel : Bien, ni un ni l'autre. Donc, honnêtement je ne veux pas qualifier l'exercice comptable que vous avez fait. Il y a 130 milliards. On est passé, comme je le disais, quand on est arrivés en 2018, le PQI était à 100 milliards. La première année, nous l'avons monté à 115, donc on y a ajouté 15 milliards. Effectivement, la seconde année, on l'a fait passé à 130 milliards, donc dans ce sens, ce sont des sommes historiques, effectivement pour des investissements en infrastructure.

Une des raisons, c'est parce que quand on est arrivé en 2018, le PQI était tout engagé puis il n'y avait plus d'espace pour rien faire. Il était tout promis, il était tout annoncé, puis on avait pris la peine d'annonce beaucoup de projets justement qu'on avait inscrits au PQI. C'est une des raisons. On s'était engagés aussi à faire une continuité, parce qu'il y a des projets qui sont extrêmement nécessaires pour les Québécois dans ce PQI-là.

Donc si vous me parlez de mon souhait, naturellement, comme présidente du Conseil du trésor responsable de ce PQI-là et de voir avec tous mes collègues qui ont des projets sur ce PQI-là, naturellement, je ne souhaite pas qu'il soit revu à la baisse. Mais je vais réitérer que ça appartient au ministre des Finances et je vais le laisser gérer ce dossier.

Le Président (M. Simard) : ...M. le député.

M. Marissal : Mais vous ne pouvez pas assurer qu'il ne sera pas revu à la baisse.

Mme LeBel : Moi, je n'ai pas l'autorité de faire ni un ni l'autre. Je vais... Je peux vous dire ce que je souhaite, par contre.

M. Marissal : O.K. Très bien. Je reviens rapidement sur ce dont on parlait avant la pause, parce que je n'ai quand même pas beaucoup de temps puis il y a eu quatre tours avant que ça revienne à moi. Sur 61 et la fameuse liste, là. Je suis allé voir sur le site du gouvernement, les annonces qui ont été faites, là, depuis que nous avons ajourné en juin.

Il y a eu 10 annonces de construction de maisons des aînés. Puis là, je ne suis même pas allé voir dans les autres départements ou les autres ministères, là, mais seulement maisons des aînés, parce qu'il y en avait beaucoup, là, dans la liste de 202. Il y en a eu 10. Il y en a eu tellement qu'à un moment donné le communiqué... je ne sais pas si c'est une coquille, on dit... annonce une autre maison des aînés. Alors, il y en a eu quand même un certain nombre, aucune à Montréal, d'ailleurs, je le souligne comme ça. Je me demande c'est quoi, la différence entre ces projets annoncés et ceux qui...

M. Marissal : ... il y en a eu tellement qu'à un moment donné le communiqué... je ne sais pas si c'est une coquille... on dit... annonce une autre maison des aînés. Alors, il y en a eu quand même un certain nombre, aucune à Montréal, d'ailleurs, je le souligne comme ça. Je me demande c'est quoi, la différence entre ces projets annoncés et ceux qui étaient sur la liste, puisque, de toute évidence, rien ne vous a empêché de les annoncer après l'ajournement de juin sans le projet de loi ou la loi n° 61.

Mme LeBel : C'est une excellente question. Le projet de loi n° 61 n'était pas un projet de loi pour réaliser des projets, au sens large. Donc, c'est pour ça que les travaux se sont poursuivis, et des devis, des projets, des plans dans les projets. On n'a pas arrêté de fonctionner puis d'avancer au gouvernement parce que le projet de loi n'a pas été adopté. Par contre, le projet de loi servait à accélérer certains processus, ce qui ne nous empêche pas d'annoncer des maisons des aînés, parce qu'on continue le travail.

Et l'engagement gouvernemental, qui n'est pas dans le cadre du projet de loi n° 61, est de livrer ces maisons des aînés là pour septembre 2022. Donc, oui, le travail se poursuit. Mais l'idée aussi est de faire en sorte de les livrer le plus rapidement possible. Et la promesse gouvernementale datait d'avant la pandémie. Maintenant, il y a l'impératif de mettre au travail le plus rapidement possible ces gens-là. Donc, si on est capable de devancer, même, avant septembre 2022...

• (21 h 10) •

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci, Mme la ministre.

Mme LeBel : ...la mise en chantier, la pelletée de terre, on va...

Le Président (M. Simard) : M. le député, il vous reste 15 secondes.

M. Marissal : Bien, de toute évidence, vous étiez capable de le faire sans n° 61, puisque vous en avez annoncé 10 en six semaines.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci, cher collègue. Je cède maintenant la parole au député de La Pinière pour une période de 18 min 55 s.

M. Barrette : M. le Président, est-ce que la présidente du Conseil du trésor connaît la firme Aviseo?

Mme LeBel : Je vais plaider l'ignorance.

M. Barrette : Ce qui est correct. Vous ne serez pas condamnée. Est-ce que le secrétaire du Conseil du trésor connaît la firme Aviseo?

Le Président (M. Simard) : M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric) : Oui.

M. Barrette : Oh! Est-ce que le secrétaire se rappelle que le gouvernement du Québec a consulté, en plus de McKinsey, la firme Aviseo sur la façon de faire de la relance économique?

Le Président (M. Simard) : M. le secrétaire général.

M. Ducharme (Éric) : Oui.

M. Barrette : Alors, est-ce qu'il se rappelle que c'est aux alentours d'avril, mai ? En fait, c'est mai, de mémoire, fin avril, début mai.

Une voix : ...

M. Barrette : Oui, oui, c'est ça, le SEAO. C'est dans le SEAO, M. le Président. Ça n'a pas d'intérêt.

M. Ducharme (Éric) : Oui, mais...

M. Barrette : Le projet de loi n° 61, il est arrivé après. Le projet de loi... Le commentaire, et je le lis, là, c'est ici, là, je vais enlever mes lunettes, là... Aviseo a dit la chose suivante, qui est une chose bien, bien claire. La firme a dit au gouvernement, à propos de la relance, qu'il fallait être prudent avec l'accélération des dépenses en infrastructures afin de ne pas créer d'effet inflationniste. Il vous a dit ça avant le projet de loi n° 61. Et vous n'arrêtez pas, M. le Président, de dire que la relance économique passe par les infrastructures.

Je vous ai donné des exemples contemporains de...

M. Barrette : ...ne pas créer d'effet inflationniste. Il vous a dit ça avant le projet de loi n° 61. Et vous n'arrêtez pas, M. le Président, de dire que la relance économique passe par les infrastructures. Je vous ai donné des exemples contemporains de nature inflationniste : mère-enfant, le pont Honoré-Mercier. Ça va être comme ça ailleurs. Aviseo dit la même chose. La relance économique passe par plusieurs choses. Le ministre des Finances dit que les revenus vont baisser. Vous avez pour 48 milliards de dollars de non-provisionnement. Vous savez que les agences de cotation vont regarder ça en premier.

Comment peut-on conclure, autrement par l'effet du deux-par-quatre qui a doublé, que vous allez être capables dans les prochaines années de livrer votre PQI? Vous ne serez pas capables. Est-ce que vous êtes capable d'admettre ça aujourd'hui?

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Effectivement, il faut être prudent, c'est vrai. Mais on va être prudents, on va l'être. Maintenant, on verra la mise à jour économique de mon collègue, je vous l'ai dit. Je pense qu'on est capables de faire, effectivement... Et je l'ai dit d'entrée de jeu, je n'ai pas prétendu que le projet de loi sur la relance était l'outil unique, la façon unique de faire de la relance économique, mais c'est un des outils, et c'est avéré, le fait d'investir dans les infrastructures. Mais il faut effectivement être prudents, nous allons l'être. Mais ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas le faire et qu'on ne peut pas le faire.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Barrette : Ma dernière question : Est-ce que la présidente du Conseil du trésor ou quiconque du côté gouvernemental considère qu'il était acceptable pour le premier ministre de se promener dans les régions et de dire : On ne pourra pas rénover votre bloc opératoire parce que le projet de loi n° 61 n'a pas été adopté? Je vais poser la question au secrétaire du Conseil du trésor. Est-ce que c'est raisonnable de dire une affaire de même?

Le Président (M. Simard) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Monsieur...

M. Barrette : Non, je posais la question au secrétaire.

Le Président (M. Simard) : Bien, c'est d'abord à la ministre de décider si elle répond ou pas. Mme la ministre.

Mme LeBel : Non, je pense qu'on ne commentera pas. Je pense que le premier ministre a... avait... a des enjeux et a fait une tournée. D'ailleurs, dans sa tournée, ce que vous omettez de dire, cher collègue député de La Pinière, c'est que le projet de loi n° 61 était accueilli favorablement par un grand nombre d'intervenants, dont la FQM, l'Union des municipalités du Québec, les préfets, les maires, qui connaissent très bien la difficulté des ponceaux, qui ne sont pas avec le BAPE, d'ailleurs, mais qui demandent un temps incroyable.

Maintenant, peut-être, mon... le secrétaire du Conseil du trésor voulait peut-être compléter sur ma réponse précédente. Ça fait que, si vous permettez, avec votre... je vais lui passer la parole.

Le Président (M. Simard) : M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric) : Oui, c'était à propos d'Aviseo, là, on est dans un contexte où le secteur privé s'est retiré de l'investissement au niveau de la construction. Et le gouvernement est bien avisé comme en... la crise de 2008, de prendre la place, même si on est dans une crise, pour investir et créer de l'emploi. C'est un peu pour ça qu'on a annoncé un 2,9 milliards en devancement d'investissements en mai, juin dernier. Et le PQI reste quand même à 130 milliards, même si on devance des investissements.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député.

M. Ducharme (Éric) : Et Aviseo, son opinion, il y a beaucoup d'économistes au gouvernement...

M. Ducharme (Éric) : ...c'est un peu pour ça qu'on a annoncé un 2,9 milliards en devancement d'investissement, en mai, juin dernier, et le PQI reste quand même à 130 milliards, même si on devance des investissements.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député.

M. Ducharme (Éric) : Et Aviseo a son opinion, et il y a beaucoup d'économistes, au gouvernement, qui peuvent en avoir d'autres, là.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. Ducharme. M. le député. Ça vous va?

M. Barrette : Un commentaire. Je termine là-dessus. Je ne veux pas de réponse. Le côté inflationniste existe. On le voit. Deux... Les projets, on le voit, c'est de même. Vous avez un PQI gonflé, non... incomplètement financé, et on a, devant nous, des baisses de revenus. Je terminerai en disant : allo, la terre. Je vais passer la parole à ma collègue.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Saint-Laurent, à vous la parole. Il vous reste 14 minutes.

Mme Rizqy : Bonsoir.

Le Président (M. Simard) : Bonsoir à vous.

Mme Rizqy : Bonsoir, Mme la présidente. C'est à mon tour de vous féliciter. Vous savez que vous êtes la cinquième femme, depuis 1971, à occuper la fonction de présidente du Conseil du trésor. Et permettez-moi de vous rappeler ces sages paroles qui ne viennent pas de moi mais qui sont toujours aussi inspirantes : N'oubliez jamais qu'il suffira d'une crise politique, économique ou religieuse pour que les droits des femmes soient remis en question, et qu'en fait c'est vous, la gardienne de ces droits des femmes.

Et, aujourd'hui, on est en crise, en crise économique. C'est mondial. Et les reportages se suivent par rapport au recul de l'emploi des femmes, et je suis convaincue que vous avez sûrement lu ces différents articles mais aussi regardé les différents reportages par rapport aux femmes qui, malheureusement, ont perdu leur emploi ou d'autres qui ont dû sacrifier leur carrière pour rester à la maison, pour élever les enfants, parce qu'évidemment on a dû fermer nos écoles.

Je comprends qu'il y ait eu des firmes, malheureusement, à l'externe, qui, eux, la relance économique, c'est d'abord et avant tout au niveau de la construction. Bien, dans la construction, vous le savez comme moi, là, il n'y a pas énormément de femmes dans ce secteur d'activité. On en souhaite plus, mais, pour le moment, ...que ça reste très majoritairement masculin.

À votre avis, avez-vous un plan de match pour la relance économique, mais au féminin?

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie, Mme la députée. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Merci. Je suis contente que vous preniez la parole, pas parce que je regrette quand c'est le député de La Pinière qui s'adresse à moi, mais je vous vois assise là, depuis la dernière heure, et je suis contente que vous preniez la parole. Merci, puis je prends vos remarques avec beaucoup d'humilité, mais vous mettez un lourd fardeau, d'ailleurs, sur mes épaules. Mais effectivement vous avez raison, le milieu de la construction, bien qu'il y ait de plus en plus de femmes, il ne faut pas le nier, n'est pas un secteur majoritairement féminin.

Mais il y aura... Il y a le projet de relance économique. Il y a le projet de soutien à l'économie. Dans plusieurs secteurs... Je ne prendrai pas la responsabilité de tous les secteurs qui sont poursuivis par mes collègues, mais effectivement, dans plusieurs... On a ça en tête, effectivement, le fait qu'il y a... Les femmes ont été les premières sur la ligne de front, en grande majorité, pour la pandémie, quand on parle du secteur de la santé. On en a une très bonne...

Mme LeBel : ...pousuivi par mes collègues. Mais effectivement dans plusieurs... on a ça en tête, effectivement, le fait qu'il y a... les femmes ont été les premières sur la ligne de front, en grande majorité, pour la pandémie, quand on parle du secteur de la santé. On en a une très bonne conscience et on va regarder tout ce qu'il y a à faire. On me parlait du plan. Là, vous allez... je n'ai pas l'agilité, l'acuité de ce qui se fait au Conseil du trésor, vous allez... mais cette préoccupation, je l'ai. Je l'ai. J'ai déjà eu, au début de mon mandat, la responsabilité de la Condition féminine. Comme ministre de la Justice, j'étais beaucoup axée sur le droit des femmes dans d'autres secteurs. Donc, c'est une préoccupation puis une sensibilité que j'ai, et effectivement on regarde ce qu'il y a à faire. Peut-être que le secrétaire du Conseil du trésor peut préciser sur le plan en question. Mais effectivement vous avez raison, c'est une sensibilité qu'on doit avoir et qu'on va avoir.

Toutefois, il ne faut pas nier qu'en matière de relance économique... Et on n'est pas les seuls au Québec à penser ça, hein, dans le reste du Canada, d'autres provinces... l'Ontario aussi va miser sur le milieu de l'investissement dans les infrastructures. Mais ce n'est pas le moyen unique, mais c'est un des moyens de le faire. Mais la sensibilité, bien que je trouve que vous mettez, comme je vous dis, vous placez un fardeau bien lourd sur mes seules épaules, j'ai cette préoccupation et cette sensibilité-là. Mais je vais demander d'expliciter si vous voulez parce qu'il y a un plan. Il y a un plan...

Le Président (M. Simard) : M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric) : Oui. On travaille actuellement à un plan d'action, là, avec nos collègues du MTESS et autres ministères impliqués, MEI et tout ça, sur le milieu de la construction, comment amener plus de main-d'oeuvre. Et il y aura sans doute, là, des mesures spécifiques pour permettre aux femmes d'avoir... de participer un peu plus dans le métier de la construction.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Permettez-moi, à court terme, là, on va investir des milliards pour la relance économique. Je sais qu'on ne fera pas l'autopsie du projet de loi n° 61 qui va mourir au feuilleton plus tard. Ça, je comprends. Par contre, quand quelque chose meurt, il va mourir, une fois qu'il est mort, il y a un pathologiste qui fait des fois l'autopsie pour voir, bien, c'est quoi les erreurs. Moi, quand j'ai lu le projet de loi n° 61, une des affaires qui m'apparaissait évidente, c'est qu'on mettait toute l'emphase de la relance économique du Québec sur les infrastructures, alors que la construction, là, corrigez-moi si je me trompe, mais c'est quoi, c'est 2 % qui est occupé par des femmes et 98 % des postes sont occupés par des hommes.

• (21 h 20) •

Et toutes ces femmes qui sont, oui, sur la ligne de front, mais n'oubliez pas le secteur hôtelier, restauration, tourisme, c'est des femmes qui ont perdu leur emploi. Et des études qui, à date, ont été déposées par des professeures, chercheuses québécoises, canadiennes, américaines, françaises démontrent que quand il y a une crise économique, l'histoire se répète à chaque fois, c'est les femmes qui écopent. Alors moi, que vous me dites : Sans doute qu'on va avoir des mesures pour faciliter les femmes dans la construction, je suis contente, mais c'est... pour moi, c'est insatisfaisant.

Alors, dans les firmes que vous avez consultées, que ce soit McKinsey ou l'autre que le nom m'échappe, est-ce qu'il y a un plan pour la relance économique au féminin?

Le Président (M. Simard) : Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : C'est sûr que si vous avez des idées, chère collègue, on va les prendre en note, mais…

Mme Rizqy : …construction, je suis contente, mais c'est… pour moi, c'est insatisfaisant. Alors, dans les firmes que vous avez consultées, que ça soit McKinsey ou l'autre que le nom m'échappe, est-ce qu'il y a un plan pour la relance économique au féminin?

Le Président (M. Simard) : Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : C'est sûr que si vous avez des idées, chère collègue, on va les prendre en note, mais…

Une voix :

Mme LeBel : Non, mais… «Mais». Je continue. Mais je suis contente que vous en ayez parce que je pense que c'est de bon aloi de nous les suggérer, mais vous avez raison, c'est un fait statistique, là, que dans le milieu de la construction, c'est majoritairement masculin, vous avez raison. Ça n'empêche pas que l'investissement massif dans les infrastructures, comme on se propose de le faire, des investissements ciblés, l'accélération des projets pour une mise en chantier plus rapide, c'est quand même un moyen qui a été éprouvé pour relancer et donner un «boost», un «jumpstart» à une économie.

Il y a, en parallèle, toute l'intention du gouvernement d'augmenter… et là je ne veux pas entrer dans les détails des négociations, mais on a ciblé deux secteurs prioritaires pour le gouvernement : la santé et l'éducation. Et, dans ces deux secteurs-là, ce sont des secteurs, à moins que je ne m'abuse, qui sont majoritairement féminins. Donc, il y a aussi des mesures de 4 %, de 8 % qui ont été donnés aux préposés aux bénéficiaires, on a engagé 10 000 préposés aux bénéficiaires avec des salaires... Mais c'est des secteurs majoritairement féminins. Donc, il y a de l'investissement qui a été fait. En tourisme, également, 750 millions pour le plan de relance, c'est majoritairement féminin.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Si vous permettez, c'est une chose que d'investir dans du béton. Ça, je peux comprendre que ça fait partie d'une des options que vous avez, la relance infrastructures. Ça, Mme la présidente, je comprends parfaitement. Moi, ce que ça me prend, c'est un plan de relance économique au féminin. Vous avez touché deux secteurs majeurs, soit la santé et l'éducation. Je suis aussi porte-parole en matière d'éducation, alors je suis bien au fait des négociations puis je peux vous dire que, dans le secteur, présentement, ce qui a vraiment été reçu comme une baffe par les enseignants, et je reprends leurs propos, c'est que, par exemple, d'entrée de jeu, c'était établi que les six premiers échelons allaient être abolis pour les enseignants. Et, dans les offres patronales qui ont été déposées en décembre dernier par votre prédécesseur, malheureusement, ça ne figurait pas.

Alors, vous touchez un très bon point que de dire que les enseignantes sont majoritaires dans le réseau de l'éducation, mais, à ce jour, on n'a pas accéléré les négociations avec eux. Ça traîne. Alors, ça, c'est une chose.

Mme LeBel : ...

Mme Rizqy : Oui, vous pouvez répondre, toujours, avec moi, inquiétez-vous pas.

Mme LeBel : ...écoutez, je suis très sensible au milieu de l'éducation, je peux m'autodéclarer le mouton noir de ma famille, ma soeur est dans l'enseignement, mes parents étaient tous les deux enseignants.

Mme Rizqy : Moi, je suis prof.

Mme LeBel : Donc, en étant avocate, je me considère le mouton noir de ma famille, qui est une longue lignée d'enseignants. Donc, oui, effectivement, je connais quand même... bien, je connais, je ne veux pas avoir la prétention de le connaître, mais je suis très familière, je vais le dire comme ça, familière avec le milieu de l'enseignement. Donc, quand j'ai pris mon mandat... Bon, je ne veux pas rentrer dans le détail des négociations parce que je ne veux pas qu'on négocie sur la place publique, donc, les questions d'échelon puis tout ça. Quand j'ai pris mon mandat, j'ai pris la peine de rencontrer les syndicats pour établir... Donc, on a établi, effectivement, de bonnes relations, on va partir sur des bases. Bon, les syndicats dans...

Mme LeBel : ...familière avec le milieu de l'enseignement. Donc, quand j'ai pris mon mandat... Bon, je ne veux pas rentrer dans le détail des négociations parce que je ne veux pas qu'on négocie sur la place publique, donc, les questions d'échelon puis tout ça. Donc, quand j'ai pris mon mandat, j'ai pris la peine de rencontrer les syndicats pour établir. Donc, on a établi, effectivement, de bonnes relations, on va partir sur des bases. Bon, les syndicats dans l'enseignement eux-mêmes m'ont annoncé que, cet été, ils prenaient une pause parce que leurs membres étaient en pause et qu'on allait reprendre activement les conversations, ça va être fait.

Sans entrer dans le détail des négociations, je peux vous dire que, moi, pour mon collègue Jean-François... le ministre de l'Éducation, on ne peut pas nommer des noms ici, pour mon collègue le ministre de l'Éducation et pour moi-même, le fait de donner plus d'autonomie aux professeurs, de revaloriser la profession, de respecter les engagements que la CAQ a pris, entre autres, dans le plan... on appelle ça un plan ou, en tout cas, dans la stratégie, je vais le dire comme ça, qu'il a déposée, c'est des objectifs et c'est là qu'on va atterrir.

Maintenant, on ne parlera pas des bases, là, mais on va reprendre les négociations. Puis je veux... vous me donnez l'occasion de lancer le message, de dire : On vous a entendu.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Rizqy : Les six premiers échelons, ce n'était pas des points de négociation, c'était un engagement de la CAQ et ainsi que de tous les partis politiques, ça a toujours été un engagement. Alors, ça, ce n'est pas une discussion, ça a vraiment été un engagement.

Mme LeBel : Ça fait partie des discussions.

Mme Rizqy : Sauf si vous reniez la parole. Parce que, si vous ne reniez pas votre engagement, ça ne fait pas partie des négociations, celles que vous vous êtes engagé, et vous allez poursuivre dans cette lignée. Donc, ça devrait être un acquis.

Mme LeBel : ...ma compréhension... Puis je ne veux pas vous obstiner du tout parce que ça appartient beaucoup plus au ministre de l'Éducation qu'à moi, là. Ma compréhension, c'est que c'était de bonifier le salaire à l'entrée par, entre autres, potentiellement l'élimination des six premiers échelons. Je peux vous dire que l'objectif... Donc, moi, je considère que l'objectif est de bonifier le salaire à l'entrée des jeunes enseignants, et ça, ça va être fait. Maintenant, à quelle hauteur? Ça fait partie des négociations.

Le Président (M. Simard) : ...s'adresser à la présidence, bien entendu. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme LeBel : Oui, M. le Président.

Mme Rizqy : On ne vous oublie pas, M. le Président, ne vous inquiétez pas. Alors, si on revient, on pourra rediscuter parce que le ministre de l'Éducation met toujours ça du côté de Conseil du trésor, donc, vous, vous avez toujours l'odieux de devoir répondre de tous vos autres collègues qui mettent ça dans votre cour.

Alors, j'aimerais savoir, dans les firmes externes, par exemple McKinsey, est-ce qu'il y avait quoi que ce soit pour la relance économique au féminin qui vous ont proposé. Si oui, est-ce qu'on peut les déposer?

Mme LeBel : Peut-être donner la parole, avec consentement, au secrétaire du Conseil du trésor.

Le Président (M. Simard) : Oui. M. le secrétaire.

Mme LeBel : Merci.

M. Ducharme (Éric) : Pour ce qui est des études de McKinsey, je ne l'ai pas vu. Pour Aviseo, on est en discussion avec eux, les travaux se continuent. Donc, ça peut être un élément qui peut être apporté dans cette étude-là.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Mme la présidente du Conseil du trésor, suggestion. Je sais que vous allez vous mettre bientôt à écrire un nouveau projet de loi. Avant qu'il soit déposé, pensez-vous qu'on pourrait faire une rencontre avec d'autres partenaires pour réfléchir vraiment à une relance économique qui inclut les femmes?

Mme LeBel : Moi, je n'ai pas d'objection qu'on parle. Au contraire, je pense que c'est toujours avisé d'avoir des conversations puis de se parler. Je ne sais pas si le projet sur la relance, l'accélération des infrastructures qui va être déposé est le véhicule. Mais, si vous parlez d'avoir un plan de façon générale qui inclut les femmes, effectivement, on peut se parler avec un très grand plaisir. Mais est-ce que ce sera le véhicule du projet de loi...

Mme LeBel : ...contraire, je pense que c'est toujours avisé d'avoir des conversations puis de se parler. Je ne sais pas si le projet sur la relance, l'accélération des infrastructures qui va être déposé est le véhicule, mais si vous parlez d'avoir un plan, de façon générale, qui inclut les femmes, effectivement, on peut se parler avec un très grand plaisir. Mais est-ce que ce sera le véhicule du projet de loi? On verra, mais je pense que c'est les objectifs, hein, qui sont importants, pas les véhicules qu'ils empruntent pour les atteindre.

Mme Rizqy : Parfait. Non, inquiétez-vous pas, moi, peu importe comment qu'on va s'y rendre, en autant qu'on s'y rendre à bon port, il n'y en a pas, de problème.

Mme LeBel : Mais je pense que, jusqu'à présent, là, nos conversations précédentes dans d'autres sujets ont été toujours fructueuses. Donc, je pense qu'on pourra continuer sur cette lancée-là puis ça va me faire plaisir d'entendre vos suggestions. Puis je peux même inviter ma collègue, la ministre responsable de la Condition féminine... je ne peux pas la nommer.

Mme Rizqy : Bien, en fait, j'aurais envie de vous dire qu'on va devoir inviter aussi le ministre des Finances, parce que c'est vrai que c'est important ce qu'on va devoir faire au Québec. C'est la première fois qu'on a dû mettre le Québec sur pause. Et on a aussi, cette fois-ci, l'occasion de pouvoir partir sur des nouvelles bases et aussi de se poser des questions. Parce que tantôt, vous l'avez dit, à juste titre, dans le passé, ça a bien marché, les infrastructures, mais, dans le passé, on n'a jamais été aussi confrontés au fait qu'on a été dépendants à tellement d'autres pays. Que ce soit pour notre autonomie sanitaire, notre autonomie numérique, il y a plusieurs questions qu'on pourrait répondre. Donc, je crois que ça prendrait... que nous, on se mette collectivement sur pause mais pour activer notre discussion entre nous pour avoir un plan qui répond aux besoins des Québécois, mais aussi de c'est quoi nos nouvelles orientations. Parce que je crois sincèrement... puis je ne sais pas c'est quoi... et ce que les firmes ont dit, là, lesMcKinsey & cie, mais il me semble qu'on devrait discuter sur l'achat Québec. On a eu un site Web, Le Panier bleu, mais il me semble qu'avec toutes les annonces qui ont été faites, on n'a pas fait le suivi des investissements québécois. On n'a pas fait non plus le suivi de comment on peut s'assurer qu'on a une vraie autonomie sanitaire québécoise.

Et je m'explique, Mme la Présidente, j'attire à votre attention, par exemple, en matière de médicaments, les ingrédients, 70 % du temps, proviennent de deux seuls pays. Donc, si ces deux seuls pays, comme on l'a vu avec le coronavirus, réquisitionnent notre matériel, par exemple, en Inde, bien, nous, on est un petit peu mal foutu. Et au niveau des masques aussi on l'a vu.

Alors, là-dessus, est-ce qu'on a eu un suivi juste pour... peut-être qu'on pourrait me répondre ici, M. Ducharme, un suivi juste des achats locaux québécois, des investissements locaux québécois dans les six derniers mois?

Le Président (M. Simard) : Maintenant, le temps est déjà, à toute fin pratique, révolu. Et je dois céder la parole — on finit en beauté — au collègue de René-Lévesque pour une période de 9 min 40 s.

M. Ouellet : Ce n'est pas que le sort des femmes ne m'intéresse pas, mais j'avais d'autres sujets pour terminer la soirée. Donc, c'est malheureux pour la réponse de la collègue, là.

Mme Rizqy : ...

• (21 h 30) •

M. Ouellet : Ah! rends-moi pas mal à l'aise.

Cette année, Mme la ministre, la rentrée scolaire n'a rien d'ordinaire pour le personnel scolaire et les élèves. Plusieurs directions d'établissement nous ont fait part de leur inquiétude en raison des nouvelles règles sanitaires...


 
 

21 h 30 (version non révisée)

M. Ouellet : ...pas que le sort des femmes ne m'intéresse pas, mais j'avais d'autres sujets pour terminer la soirée, donc c'est malheureux pour la réponse de la collègue, là.

Mme Rizqy : ...

M. Ouellet : Ah! Rends-moi pas mal à l'aise. Cette année, Mme la ministre, la rentrée scolaire n'a rien d'ordinaire pour le personnel scolaire et les élèves. Plusieurs directions d'établissements nous ont fait part de leurs inquiétudes en raison des nouvelles règles sanitaires. Par exemple, en formation professionnelle, les groupes sont parfois réduits, et on se demande si on aura assez de cours pour y arriver. COVID, pas COVID, les gestionnaires de Montréal ont déjà eu à faire face à ce genre de réalité, mais, ailleurs au Québec, c'est nouveau et ça décuple un peu leurs inquiétudes.

Au PQI, à la page A-4, votre prédécesseur annonçait une enveloppe supplémentaire de 1,9 milliard de dollars pour accélérer la construction de 1 010 classes. Ma question : Est-ce que vous avez la proportion de ces classes pour le secondaire, le primaire, la maternelle cinq ans, la maternelle quatre ans, la formation aux adultes et la formation professionnelle?

Le Président (M. Simard) : ...

Mme LeBel : J'aimerais pouvoir vous répondre. En toute honnêteté, je n'ai pas cette information-là, elle est détenue par le ministère de l'Éducation. Je n'ai pas l'information, honnêtement, je ne l'ai pas. Elle existe probablement, là, mais... Vous parlez de la proportion des classes?

M. Ouellet : Oui, oui.

Mme LeBel : Non, je n'ai pas cette information-là, ça appartient... C'est la responsabilité du ministre de l'Éducation, là, mais... il doit travailler à l'intérieur des sommes, naturellement, qui lui sont allouées, mais je n'ai pas cette information-là, ce n'est pas parce que... je vous la donnerais avec plaisir, mais je ne la détiens pas.

i

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Ouellet : Oui. Bien, dans le même document en question, ça me surprend, parce qu'on indique quand même qu'il y aurait 840 classes primaires et 175 classes secondaires. Donc, vous comprendrez, madame la... la présidente du Conseil du trésor, pardon, je vais m'habituer, il nous manque des chiffres. C'est ça qu'on veut connaître puis c'est ça que les gens veulent connaître. Donc, si je comprends bien ce que vous me dites, c'est que le montant de 1,9 milliard, il est déterminé. On comprend, dans le Plan québécois des infrastructures, qu'il y en aurait 840 au primaire et 175 au secondaire, mais on n'a pas de ventilation pour ce qui est des classes de maternelle quatre ans, cinq ans, ni pour ce qui est de la formation aux adultes et la formation professionnelle. C'est ce que je comprends.

Mme LeBel : Bon, ce que je vous réponds, ce n'est pas qu'elle n'existe pas, cette ventilation-là, c'est que je ne détiens pas l'information.

Une voix : ...

Mme LeBel : On l'a partiellement?

M. Ducharme (Éric) : Bien, pour certains niveaux.

Mme LeBel : Oui, bon, on a le nombre de bâtisses, là, mais... peut-être que M. Ducharme peut donner... mais moi, je n'ai pas le détail, la ventilation du nombre de classes, là.

M. Ducharme (Éric) : Bien, c'est ça, ce que vous dites, c'est 840, primaire, 175, secondaire. Mais on... Pour la suite, il faudrait compiler pour les autres secteurs, là.

(Interruption)

Le Président (M. Simard) : Veuillez poursuivre, M. Ducharme.

Mme LeBel : Bien, ce qui se trouve à la page A-4, là, l'information... Mais comme je dis, je veux bien être claire, je ne dis pas que l'information n'existe pas, je dis : Moi, ici, comme présidente du Conseil du trésor — puis également ministre responsable de l'Administration gouvernementale, donc Mme la ministre, ça va très bien, merci — ce seront 620 classes qui seront ajoutées, mais la ventilation, là, moi, ici, comme présidente du conseil... je ne suis pas en mesure de vous le donner, de fournir l'information.

M. Ouellet : O.K.

M. Ducharme (Éric) : Ce qui est écrit, c'est 840 classes au primaire, incluant celles de maternelle quatre ans, environ 175...

Mme LeBel : ... gouvernemental. Donc, Mme la ministre, ça va très bien, merci. Ce sont 620 classes qui seront ajoutées. Mais la ventilation, là, moi, ici, comme présidente du Conseil... je n'ai pas la... je ne suis pas en mesure de vous le donner, de vous fournir l'information.

M. Ouellet : O.K.

M. Ducharme (Éric) : ...ce qui est écrit, c'est 840 classes au primaire, incluant celles de maternelle quatre ans, environ 175 classes au secondaire, puis il y a des projets majeurs de réfection.

Mme LeBel : La page A-4.

M. Ouellet : Oui, absolument. Ce qu'on essaie de savoir, puis c'est les inquiétudes, il y a une différence dans le traitement de la crise sanitaire, pour la formation professionnelle, donc il va manquer de classes. Donc, est-ce qu'effectivement on est capables d'avoir cette ventilation entre le cycle secondaire normal et le cycle professionnel?

Et la même question se pose dans le cas du primaire parce qu'on dit : Ça inclut les maternelles quatre ans, mais on n'a pas le nombre. Et ça nous permettrait de comprendre l'intensité et de quelle façon... Parce que je reprends vos termes, M. le secrétaire, vous nous avez dit que vous allez devancer certains investissements de 2,9 milliards, donc vous allez ... voir gros comme un ballon de plage. Combien de ces 2,9 milliards seront directement devancés en éducation?

Mme LeBel : Peut-être pendant que...

Le Président (M. Simard) : M. Ducharme.

Mme LeBel : Bien, juste deux secondes. J'ai peut-être une information supplémentaire qui va vous aider, mais je vous donne l'information que je détiens. Pour le PQI... bien, 2030, finalement, là, dans les projets non majeurs, il y a 1 000 classes, incluant les maternelles quatre ans. Dans les projets majeurs, c'est 620 classes au secondaire, donc, qui correspondent à 18 000 places-élèves. Donc, ça, c'est l'information que j'ai, mais je vais pouvoir laisser compléter le secrétaire du Conseil du trésor sur l'autre portion de votre question.

M. Ducharme (Éric) : Bon, en... Bon, sur la... C'est ça, comme disait la ministre, on n'a pas... Sur l'ensemble de 10 ans, on a une partie des investissements par rapport aux classes. Par rapport à ce qui est du devancement du montant de 2,9 milliards, il y a 1 milliard en éducation qui est devancé. On parle beaucoup de travaux de réfection, parce qu'on voulait vraiment avoir un impact rapide, donc, dans la réfection des écoles, donc, avoir des gens qui font des travaux. Il n'y a pas de nouvelles classes qui... et de nouvelles écoles qui sont faites dans ce devancement-là.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Ouellet : Est-ce que ce serait possible d'avoir ce complément d'information là qui pourrait être déposé à la Commission des finances publiques, Mme la présidente du Conseil du trésor?

M. Ducharme (Éric) : Bien, on...

Mme LeBel : Je pense que c'est une information...

M. Ducharme (Éric) : On peut vous donner le tableau, là...

M. Ouellet : Cette ventilation... Non, mais la ventilation primaire, préscolaire par cycle nous intéresse beaucoup, parce que c'est le genre de question qu'on obtient en circonscription. Est-ce que...

M. Ducharme (Éric) : Mais nous, nous ne l'avons pas... on a... Ce qu'on a, c'est ce qu'on vous a lu dans le document. Par ailleurs, moi, ce que je vous dis, c'est que dans le devancement, il y a une somme de 1 milliard. Ça, on peut vous donner le devancement

Le Président (M. Simard) : ...la transmission?

M. Ducharme (Éric) : ...et la répartition des chiffres.

Le Président (M. Simard) : Excusez-moi, vous souhaitez...

M. Ducharme (Éric) : Mais ce n'est pas de la construction.

Le Président (M. Simard) : Excusez-moi, M. Ducharme. Vous souhaitez la transmission ou le dépôt?

M. Ouellet : Oui, transmission.

Le Président (M. Simard) : La transmission, très bien. Alors, au secrétaire...

M. Ducharme (Éric) : Transmission. On va vous transmettre le tableau.

Le Président (M. Simard) : Formidable. Merci.

Mme LeBel : De l'information que nous possédons.

M. Ducharme (Éric) : Que nous avons, là. Oui.

Mme LeBel : Que nous possédons, le Conseil du trésor.

M. Ouellet : O.K. Ou que vous pouvez aller chercher à l'intérieur du ministère de l'Éducation.

Mme LeBel : Bien, vous pourrez demander au ministre de l'Éducation pour le ministère de l'Éducation, mais ce que nous, on possède, le Conseil du trésor, on va vous le transmettre.

M. Ouellet : Oui, mais...

Mme LeBel : Je ne m'engagerai pas pour un de mes collègues.

M. Ouellet : Vous êtes la présidente du Conseil du trésor qui a le PQI entre ses mains...

Mme LeBel : …de l'information que nous avons, que nous possédons, le Conseil du trésor.

M. Ouellet : Ou que vous pouvez aller chercher à l'intérieur du ministre de l'Éducation.

Mme LeBel : Bien, vous pourrez demander au ministre de l'Éducation, au ministère de l'Éducation, mais, nous, on possède le Conseil du trésor, on va vous le transmettre.

M. Ouellet : Oui, mais…

Mme LeBel : Je ne m'engagerai pas pour un de mes collègues.

M. Ouellet : Vous êtes la présidente du Conseil du trésor qui a le PQI entre ses mains.

Mme LeBel :

M. Ouellet : Qui a le PQI entre ses mains.

Mme LeBel : Oui.

M. Ouellet : Vous êtes la responsable du Plan québécois des infrastructures, il y a des écoles, il y a des classes. Alors, c'est pour ça que je m'adresse à vous ce soir, vous êtes la présidente, donc vous devriez avoir ces informations-là. Si vous ne les avez pas ce soir, je peux comprendre, mais si ce serait possible de les obtenir et d'aller les chercher pour que la présidente les transmette.

Mme LeBel : On va vous transmettre les informations que nous détenons, effectivement, qui sont pertinentes à la gestion du PQI.

M. Ouellet : J'aurais les mêmes questions dans ce cas-là, puis je vais vous les poser. Pour ce qui est de l'enveloppe des 51 projets non majeurs d'ajout d'espaces, est-ce que vous avez aussi cette répartition de projet par secondaire, primaire, maternelle quatre ans, maternelle cinq ans, formation aux adultes et formation professionnelle?

Mme LeBel : Excusez-moi, j'étais en train de…

Le Président (M. Simard) : Il n'y a pas de quoi.

Mme LeBel : Désolée.

Le Président (M. Simard) : À vous la parole, Mme la présidente.

Mme LeBel : Pouvez-vous la répéter rapidement?

M. Ouellet : La même chose, mais pour les 50 projets non majeurs d'ajout d'espaces, la même ventilation serait pertinente pour nous d'être diffusée, quelles seront les enveloppes… quels seront les projets majeurs d'ajout d'espaces au secondaire, au primaire, maternelle cinq ans, maternelle quatre ans, formation aux adultes et formation professionnelle?

Mme LeBel : C'est une information qui est possible de vous transmettre que nous détenons, on va vous la transmettre, on va le faire.

M. Ducharme (Éric) : Celle qu'on possède.

Mme LeBel : Celle qu'on possède, naturellement, c'est bien important de le mentionner.

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Ouellet : O.K. Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : 2 min 10 s.

M. Ouellet : O.K. Bon. J'espère avoir cette information rapidement, parce que ça va nous aider assurément à poser les questions aussi pour la nouvelle mouture du projet de loi n° 61, parce qu'on présume qu'il y aura, dans ce projet de loi là aussi, d'autres volontés gouvernementales d'aller de l'avant pour améliorer le sort de nos tout-petits. Ça fait que peut-être nous allons avoir… donc cette liste-là va être pertinente pour nous.

En terminant, sur le projet de loi n° 61, il y aura une nouvelle mouture, c'est votre intention de le déposer rapidement en début de session, Mme la présidente du Conseil?

Mme LeBel : Absolument.

M. Ouellet : Absolument. Et votre intention… puis je comprends qu'on est tous ensemble ici, vous cherchez une adoption rapide, c'est-à-dire avant la session se terminant à Noël, ou les discussions pourraient effectivement se continuer et on pourrait passer une adoption à la session du printemps? Quelle est votre première intention?

Mme LeBel : Bien, si vous me posez mon opinion, si on dit qu'on l'adopte après Noël, pour moi, ce n'est pas rapide. Donc, le plus rapidement possible, et on a besoin de ces mesures d'accélération là et, plus rapidement elles seront adoptées, plus rapidement on pourra les appliquer. Donc, c'est sûr que mon intention que ce soit, moi, là, mon objectif, mon souhait, mon souhait, c'est qu'on soit capable de le faire le plus rapidement possible.

M. Ouellet : Et donc vous n'en tiendrez pas rigueur si, pour question de précision, de discussion et de débat parlementaire, on est en 2021 et on adopte le projet de loi plus tard.

Mme LeBel : Bien, ce que je peux vous dire, c'est que, de mon opinion personnelle, ce ne sera pas rapide…

Mme LeBel : ...souhait, c'est qu'on soit capables de le faire le plus rapidement possible.

M. Ouellet : O.K. Et donc vous n'en tiendrez pas rigueur si, pour question de précision, de discussion et de débats parlementaires, on est en 2021 et on adopte le projet de loi plus tard.

Mme LeBel : Bien, ce que je peux vous dire, c'est que, de mon opinion personnelle, ça ne sera pas rapide si on est rendus en 2021. Mais ça, c'est mon évaluation bien personnelle.

M. Ouellet : Mais il ne se construit pas beaucoup de choses l'hiver. Donc, on a encore du temps, tu sais.

Mme LeBel : Oui, mais, quand on parle d'autorisations environnementales, on peut faire les processus pendant l'hiver.

M. Ouellet : O.K. Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : 20 secondes, cher collègue.

M. Ouellet : Bien, écoutez, ce fut un plaisir. On va reprendre ça demain, je pense, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Oui, tout à fait, tout à fait.

M. Ouellet : Oui, oui. J'aurais peut-être une volonté si c'est possible. Demain, on a 1 h 30 min d'échange, je crois, de faire des blocs totaux plutôt que de séparer le temps. J'aimerais ça qu'on ait cette discussion-là ensemble.

Le Président (M. Simard) : Bien, écoutez, on s'en parle après le... hein?

M. Ouellet : Absolument. Oui, ça serait apprécié.

Le Président (M. Simard) : Très bien. On s'en parle tout de suite après la séance. Merci. Alors, bien, merci beaucoup pour votre précieuse collaboration.

Compte tenu de l'heure, j'ajourne nos travaux à demain, 19 h 45, et je vous rappelle que nous serons au salon rouge. À bientôt.

(Fin de la séance à 21 h 40)


 
 

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