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Version préliminaire

42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le mercredi 7 octobre 2020 - Vol. 45 N° 86

Étude détaillée du projet de loi n° 53, Loi sur les agents d’évaluation du crédit


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Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, bonjour à tous. Nous avons quorum, nous pouvons donc commencer nos travaux. Comme vous le savez, la commission est réunie afin d'étudier le projet de loi n° 53, loi portant sur les agents d'évaluation du crédit. Hier, nous en étions rendus...

Ah oui! Mme la secrétaire, je m'excuse, j'ai toujours tendance à vous oublier prenant pour acquis qu'il n'y a pas de remplacement. Mais y en aurait-il, ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Barrette (La Pinière) est remplacé par Mme Rizqy (Saint-Laurent).

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Bienvenue à notre collègue. Donc, hier, le ministre débattait, ou commençait, ou souhaitait débattre de l'article 47 qu'il n'avait pas encore lu. Alors, M. le ministre, la parole vous appartient.

M. Girard (Groulx) : J'avais peut-être un petit énoncé général. Mais sans le mentionner, je constate que je pourrais faire cet énoncé général lorsque...

Le Président (M. Simard) : ...ou souhaitait débattre de l'article 47, qu'il n'avait pas encore lu. Alors, M. le ministre, la parole vous appartient.

M. Girard (Groulx) : J'avais peut-être un petit énoncé général, mais, sans la mentionner, je constate que je pourrais faire cet énoncé général lorsque tous... tous les membres concernés sont réunis.

Le Président (M. Simard) : Libre à vous, M. le ministre. Libre à vous.

M. Girard (Groulx) : J'ai réussi à patiner autour de ça, M. le député de Pontiac...

Le Président (M. Simard) : Parce qu'on a tellement eu une bonne réunion hier soir, vous savez que...

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, d'abord, je tiens à souligner... En fait, je le répéterai, tellement c'est important, qu'il serait souhaitable aujourd'hui d'avancer rondement pour garder la possibilité d'adopter le projet de loi en fin de journée demain... pas adopter le projet de loi mais terminer l'étude détaillée. Je rappelle que nous sommes ouverts à toutes les discussions. On a apporté des modifications en cours de route, très pertinentes. Et puis je remercie le président, la greffière, tous les membres de la commission. Je pense qu'on avance rondement puis on a fait des bonnes améliorations.

Alors, c'est important d'être ambitieux. Alors, je nous donne un objectif ambitieux de terminer l'étude détaillée demain. On verra, bien sûr, si c'est possible. On va y aller un article à la loi.

Et je me dirige à l'article 47.

Le Président (M. Simard) : M. le leader souhaitait peut-être une intervention générale?

M. Fortin : Je comprends la préoccupation du ministre du fait que le projet de loi ne serait pas priorisé par le gouvernement au retour de la semaine de circonscription. Alors, j'entends bien sa préoccupation. Il peut compter sur notre travail rigoureux, comme à l'habitude. Comme il a dit, on va faire les choses dans l'ordre, un article à la fois. Et on espère, bien évidemment, que ça avancera le plus rapidement possible.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Alors, nous sommes à l'article 47.

Le Président (M. Simard) : 47.

M. Girard (Groulx) : Et... peut-être une technicalité puisqu'on doit modifier le titre en anglais, ça, c'est...

(Consultation)

M. Girard (Groulx) : O.K. Bon. O.K., alors on a des améliorations au niveau de la traduction, mais on va y arriver en temps et lieu.

Alors, je reviens. Nous sommes toujours dans le chapitre IV, qui concerne la surveillance et contrôle des pratiques commerciales et des pratiques de gestion des agents d'évaluation de crédit. Et nous amorçons la dernière section, la section V, États annuels et autres communications à l'autorité. Et cette section couvre les articles 47 à 49.

Et je m'empresse de lire l'article 47 : «Un agent d'évaluation du crédit doit préparer annuellement un état exposant la situation de ses affaires au Québec arrêté à la date déterminée par l'autorité.

«Sa certification, sa forme, sa teneur et la date de sa transmission à l'autorité...

M. Girard (Groulx) : ...et je m'empresse de lire l'article 47 : «Un agent d'évaluation du crédit doit préparer annuellement un état exposant la situation de ses affaires au Québec arrêté à la date déterminée par l'autorité.

«Sa certification, sa forme, sa teneur et la date de sa transmission à l'autorité sont déterminées par cette dernière.»

Commentaire. L'article 47 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit prévoit la transmission à l'autorité d'un état annuel présentant la situation des affaires de l'agent d'évaluation du crédit.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires, M. le leader?

M. Fortin : Non, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Saint-Laurent? Très bien. Conséquemment, nous allons procéder par appel nominal. Mme la secrétaire. Je vous ai pris au dépourvu, là, hein?

Une voix : ...

La Secrétaire : Oui, alors M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 47 est donc adopté. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Article 48 : «Un agent d'évaluation du crédit doit transmettre à l'autorité, selon la forme, la teneur et au moment ou selon la périodicité qu'elle détermine, les documents que celle-ci estime utiles pour lui permettre de déterminer si l'agent se conforme à la présente loi.»

Commentaire. L'article 48 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit permet à l'autorité d'obtenir périodiquement des documents permettant de déterminer si un agent d'évaluation du crédit se conforme à cette loi.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le leader de l'opposition.

M. Fortin : Donc, tout ce que l'autorité veut, l'agent doit lui donner?

M. Girard (Groulx) : Essentiellement, c'est ce que l'article 48 dit. Par contre, tout ce que l'autorité obtient n'est pas public, là, on est dans la relation régulateur et assujetti.

M. Fortin : Dans votre explication, vous avez utilisé le mot «périodiquement». Est-ce qu'il y a des restrictions sur le nombre de fois, par exemple, que l'autorité peut demander des documents? Est-ce qu'il y a une période établie? Est-ce que...

M. Girard (Groulx) : Consentement?

Le Président (M. Simard) : Consentement afin que Me Roy s'adresse à nous? À nouveau, Me Roy, je vous demanderais de vous représenter, s'il vous plaît.

M. Roy (Gabriel) : Je m'appelle encore Gabriel et je suis avocat au ministère des Finances.

M. Girard (Groulx) : Vous travaillez toujours au ministère des Finances? C'est bon.

M. Roy (Gabriel) : Oui. Alors, la périodicité, ça va être à la discrétion de l'autorité. Évidemment, il faut que ce soit suffisant et qu'il y ait un lien avec le type de surveillance qu'elle veut faire. Mais évidemment c'est un nouveau type d'entreprise, donc ce sera à l'autorité de déterminer la périodicité adéquate.

Le Président (M. Simard) : Merci. D'autres commentaires, M. le leader?

M. Fortin : Non, ça va.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont éventuellement? Ça va.

M. Marissal : Laissez-moi arriver...

M. Roy (Gabriel) : ...avec le type de surveillance qu'elle veut faire. Mais, évidemment, c'est un nouveau type d'entreprise, donc ce sera à l'autorité de déterminer la périodicité adéquate.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci.

M. Fortin : C'est bon.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires, M. le leader?

M. Fortin : Non, ça va.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont, éventuellement? Ça va?

M. Marissal : Non merci. Laissez-moi arriver.

Le Président (M. Simard) : Soyez le bienvenu, cher collègue. M. le ministre, d'autres commentaires?

M. Girard (Groulx) : Non, ça me va. Pour avoir déjà...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : ...travaillé chez un assujetti, là, ça ne manque pas de périodicité, là.

Le Président (M. Simard) : D'accord.

M. Girard (Groulx) : Le régulateur aime bien recevoir des informations fréquemment.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 48 est donc adopté. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Article 49 :

«L'autorité peut requérir d'un agent d'évaluation du crédit qu'il lui fournisse les documents et renseignements qu'elle juge utiles aux fins de l'application de la présente loi ou qu'il lui donne autrement accès à ces documents et renseignements.

«L'agent est tenu de répondre à la requête au plus tard à la date que détermine l'autorité.»

L'article 49 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit permet à l'autorité de faire certaines demandes ponctuelles de renseignements et de documents.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires généraux? M. le leader.

M. Fortin :Ça, si je comprends bien, c'est juste plus large que ce qui est à 47-48. 47-48, là, on parle de l'état de la situation des affaires et les documents qu'il juge nécessaires pour se conformer à ça, mais là on parle de l'application générale de la loi, c'est ça? Donc, il peut demander à peu près n'importe quoi?

M. Roy (Gabriel) : Ici, dans le fond, c'est pour une demande ponctuelle.

M. Girard (Groulx) : On a le rapport annuel, on a les demandes périodiques puis on a les demandes ponctuelles.

M. Fortin : O.K. Ça va. C'est tout.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Quelle est la conséquence encourue par l'agent si d'aventure il ne répond pas à la demande, là? Parce que... «au plus tard», donc il y a une date, il y a une échéance.

M. Girard (Groulx) : En fait...

M. Marissal : Est-ce qu'on y arrivera plus tard?

M. Girard (Groulx) : Est-ce que c'est couvert dans le chapitre VI?

M. Roy (Gabriel) : C'est... Oui, c'est couvert, là, oui, dans le chapitre VI, effectivement.

M. Girard (Groulx) : Puis on s'en vient à Sanctions dès qu'on s'attaque au chapitre VI, articles 67 à 104.

M. Marissal : Très bien. Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 49 est donc adopté. M. le ministre, nous en sommes rendus à la section V, si je ne m'abuse.

M. Girard (Groulx) : Oui. Le chapitre V couvre les mesures d'application et autres pouvoirs de l'autorité...

La Secrétaire : …M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 49 est donc adopté. M. le ministre, nous en sommes rendus à la section V, si je ne m'abuse.

M. Girard (Groulx) : Oui, le chapitre V couvre les mesures d'application et autres pouvoirs de l'autorité, et il couvre les articles 50 à 66. Et la section I parle des instructions, lignes directrices et ordonnances, il couvre les articles 50 à 56. Alors, c'est ce qu'on va faire.

Là, moi, j'ai été informé que le titre du chapitre V en anglais doit être modifié, mais vous ne voulez pas faire ça tout de suite?

Une voix :

M. Girard (Groulx) : Il faut faire ça à la fin du projet de loi?

Le Président (M. Simard) : Oui, ce genre de modifications... en fait, il y a motion générale à la fin du projet de loi qui demande, finalement, une harmonisation générale.

M. Girard (Groulx) : O.K. C'est bon. Moi, je suis assez cartésien, là, j'aurais fait ça au chapitre V, mais je vous écoute, j'en conviens, là.

Le Président (M. Simard) : Mais moi, vous savez qu'en retour j'écoute ma secrétaire.

M. Girard (Groulx) : Mais non, mais ça aurait pu être pertinent de faire ça au chapitre V. Article 50, chapitre V, Mesures d'application et autres pouvoirs de l'autorité, section I, Inscrutions, lignes directrices et ordonnances : «L'autorité peut établir une instruction destinée à un agent d'évaluation du crédit.

«L'instruction doit être écrite et particulière à son destinataire. Elle n'a pas à être publiée.

«L'autorité doit, avant de transmettre une instruction, aviser le destinataire de son intention et lui donner l'occasion de présenter ses observations.»

L'article 50 de la loi sur les agents… je suis dans le commentaire, excusez-moi. L'article 50 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit habilite l'autorité à établir des instructions. Il précise notamment qu'elles sont écrites et particulières.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires? M. le leader.

M. Fortin : Ça veut dire quoi, «particulières»?

M. Girard (Groulx) : Ah! bien, en fait, moi, j'aimerais que notre juriste clarifie la distinction, là, au niveau de l'instruction, puis peut-être répondre à la question.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Oui, en fait, les instructions, c'est l'équivalent d'une ligne directrice spécifique à un agent en particulier. Donc, quand on dit qu'elles sont particulières, c'est qu'elles ont un destinataire précis. Et on peut les concevoir comme un premier contact avec un agent quand l'autorité constate qu'il y a une conduite qui mérite d'être, disons, rectifiée. Donc, c'est… disons, c'est ça, c'est un contact de l'autorité qui dit : Je pense que tu devrais te réenligner de cette façon-là, tout simplement.

M. Fortin : Ça, c'est le concept d'instruction. Mais quand vous dites «particulières », qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Roy (Gabriel) : Bien, l'article dit «particulières à son destinataire», donc on veut dire : Elle doit s'adresser à un destinataire spécifique.

M. Fortin : Donc, elles s'adressent à un agent d'évaluation et non à l'ensemble des agents d'évaluation.

M. Roy (Gabriel) : Exactement.

M. Fortin : O.K. Il y a-tu une raison pour laquelle elles ne seraient pas publiées? D'habitude, l'autorité publie ses instructions.

M. Girard (Groulx) : ...publie les lignes directrices.

M. Roy (Gabriel) : Oui, c'est ça.

M. Fortin : Et les instructions?

• (11 h 30) •

M. Roy (Gabriel) : Non. Les instructions, puisqu'elles sont particulières à un agent en particulier puis qu'on vise à rectifier une situation précise…


 
 

11 h 30 (version non révisée)

M. Fortin : ...s'adresse à un agent d'évaluation, et non à l'ensemble des agents d'évaluation.

M. Roy (Gabriel) : Exactement.

M. Fortin : O.K. Il y a-tu une raison pour laquelle elle ne serait pas publiée? D'habitude, l'autorité publie ses instructions.

M. Girard (Groulx) : ...publie les lignes directrices, selon moi.

M. Roy (Gabriel) : Oui, c'est ça.

M. Fortin : Et les instructions.

M. Roy (Gabriel) : Non. Les instructions, puisqu'elles sont particulières à un agent en particulier puis qu'on vise à rectifier une situation précise, on considère que ça relève d'une communication entre le régulateur et l'entreprise assujettie spécifiquement.

M. Fortin :O.K. Ça va.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : J'ai plusieurs éléments sur l'article 50, M. le ministre. Dans un premier temps, l'Autorité des marchés financiers, c'est le chien de garde, là. Donc, «instruction doit être écrite», ça, j'en conviens, «particulière à son destinataire», permettez-moi de différer, puis je vais vous donner un exemple concret. En fiscalité, lorsqu'on a un contribuable, autant une personne, un individu que, par exemple, une entreprise qui a eu un comportement qu'on veut corriger, on envoie aussi des lignes directrices, mais on peut mettre des x, pour évidemment ne pas identifier le contribuable. Mais ça envoie aussi un message à l'ensemble de la population de devoir corriger le tir si jamais elle-même se comporte de façon erronée. Et ça fait en sorte que, par exemple, Revenu Québec ou Revenu Canada n'a pas besoin d'aller faire des vérifications partout, le message a été envoyé, et là ça devient public. Je crois que ça, ici on devrait faire des modifications pour vraiment s'assurer que ça soit efficace.

Et rappelons-nous que l'Autorité des marchés financiers doit être agile dans son approche. Ici, je crois qu'on pourrait vraiment faire des modifications et je ne suis pas du tout certaine, ou peut-être pas convaincue, du dernier... «L'Autorité doit, avant de transmettre une instruction, aviser le destinataire de son intention et donner l'occasion de présenter ses observations.» Il n'y a pas de délai là-dedans. Si vous le gardez comme ça, dans cet état, peut-être ajouter des délais, à moins que ce soit prévu dans un autre article. Mais là-dessus, je me permets de vous ajouter cette proposition-là.

M. Girard (Groulx) : Très bien. Bien, je pense que ce qu'on aura, c'est des lignes directrices publiques. Là, les instructions visent une entreprise particulière, et le... Il y aura un choix qui sera fait pour l'autorité. Si c'est d'application générale, ce sera dans les lignes directrices et ce sera public, et si c'est d'application particulière, ce sera des instructions.

Quant à la transmission ou les conversations qui précéderaient... les communications qui précéderaient une instruction, bien, c'est toujours comme ça, parce qu'il y aura des gens chez l'autorité qui vont être responsables de la surveillance de ces entités-là. Il y aura des contacts périodiques, il y aura des rapports annuels périodiques, des demandes de documents. Donc, il y a toujours une communication qui est en place. Et c'est simplement... Ceci reflète simplement... cet alinéa reflète la...

M. Girard (Groulx) : ...et des demandes de documents.

Donc, il y a toujours une communication qui est en place, et c'est simplement... ceci reflète simplement... cet alinéa reflète la pratique qu'avant d'envoyer une instruction il y a des discussions qui ont eu lieu.

Mme Rizqy : Voulez-vous ajouter un délai?

M. Girard (Groulx) : Honnêtement, je pense que le délai sera fonction de l'instruction de la situation. Alors, je préférerais, puisqu'on est dans les définitions générales... j'aurais une préférence pour rester dans cette terminologie. Est-ce que c'est exactement la même terminologie que le projet de loi n° 141?

M. Roy (Gabriel) : Oui.

M. Girard (Groulx) : Ce sont les... On s'inspire ici de la réglementation du secteur des marchés financiers.

Mme Rizqy : Et à ne pas être publiée, vous ne trouvez pas que ça envoie un signal de ne pas publier?

M. Girard (Groulx) : Encore une fois, les lignes directrices, elles, seront publiques. Elle n'a pas à être publiée, donc les... il y a plusieurs éléments de la relation régulateur-assujetti qui ne sont pas publics.

Mme Rizqy : O.K. Une instruction, généralement, là, c'est parce qu'il y a eu quelque chose qu'on considère de fautif. Puis là je vous instruis de le corriger, le tir. Il me semble que les Québécois, par souci de transparence, et même nous, à titre d'élus, pour faire une reddition de comptes et vérifier l'application du projet de loi... ça devrait être publié. Et c'est pour ça...

M. Girard (Groulx) : Donc, vous suggérez de corriger le projet de loi n° 141? Vous n'êtes pas satisfaite de la réglementation des marchés financiers?

Mme Rizqy : M. le ministre, je ne suis pas dans le projet de loi n° 141. Mais si vous voulez...

M. Girard (Groulx) : Non, mais c'est parce qu'on a un cadre. On a un régulateur des marchés financiers. On a un cadre puis on a une loi qui a été votée en 2018. Alors, c'est parce qu'il faut faire attention. Si on utilise le projet de loi n° 53 pour modifier le projet de loi n° 141, je vous suggère qu'on doit plutôt modifier le projet de loi n° 141 pour que ça s'applique à tous les éléments du secteur des marchés financiers.

Le Président (M. Simard) : Chère collègue.

Mme Rizqy : Êtes-vous d'accord que là, on parle de deux agences, là? On parle d'Equifax, TransUnion. C'est assez ciblé, là, ce projet de loi n° 53, là. On ne parle pas de tous les acteurs, entendons-nous là-dessus. De façon plus spécifique, étant donné qu'on a vécu, là, une onde plus que de choc avec ce qui est arrivé, il me semble qu'ici serait à propos peut-être, de ne pas spécifier : elle n'a pas à être publiée.

M. Girard (Groulx) : Mais dans les faits, Mme la députée de Saint-Laurent, elle n'a pas à être publiée. C'est comme ça avec notre régulateur, en vertu du projet de loi n° 141, la relation entre le régulateur et les assujettis. Les instructions seront publiques, les... excusez-moi, les lignes directrices.

Mme Rizqy : Oui, votre lapsus est révélateur, hein?

M. Girard (Groulx) : Les instructions, elles... Une instruction n'a pas à être publiée.

Mme Rizqy : Donc, on ne pourra pas savoir si, après des échanges et pourparlers, si l'AMF envoie, par exemple, à TransUnion une instruction, nous autres, on ne le saura pas.

M. Girard (Groulx) : Il y a plusieurs choses qui se passent entre un régulateur et son assujetti...

M. Girard (Groulx) : ...une instruction n'a pas à être publiée.

Mme Rizqy : Donc, on ne pourra pas savoir si, après des échanges et pourparlers, si l'AMF envoie, par exemple, à TransUnion une instruction, nous autres, on ne le saura pas.

M. Girard (Groulx) : Il y a plusieurs choses qui se passent entre un régulateur et son assujetti qui ne sont pas publiques.

Mme Rizqy : Je comprends, mais par souci de transparence, puis la population demande davantage de transparence, et... Je vais m'arrêter là-dessus, là. Je pense que j'ai fait mon point. Si vous ne voulez pas, je comprends, mais des fois on peut saisir l'opportunité d'un projet de loi pour aller un peu plus loin, surtout lorsqu'on s'assoit pour un projet de loi n° 53 qui fait suite aux plus grandes... à la plus grande fuite de données de l'histoire moderne du Québec ou de l'histoire complète du Québec et qu'on a seulement deux agences, TransUnion, Equifax.

M. Girard (Groulx) : Oui. Et c'est pour ça que c'est extrêmement important que l'AMF émette des lignes directrices sur les pratiques commerciales et les pratiques de gestion. Ces lignes directrices seront publiques, mais dans la relation régulateur-assujetti, il y a des éléments qui ne sont pas publics et une instruction pourrait être un de ces éléments.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres commentaires? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Donc, si je comprends bien, les lignes directrices, ça, c'est le cadre général, c'est public, c'est publié, c'est connu. L'instruction qui, par définition, est une mesure correctrice ou corrective envoyée à quelqu'un qui ne fait pas ce qu'on attend de lui, ça, c'est privé et ça reste entre l'autorité et l'agent. Est-ce que je comprends bien?

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous pouvez reclarifier le sens précis d'une instruction? Parce que ce n'est pas nécessairement... Allez-y.

M. Roy (Gabriel) : Bien, en fait, c'est ça, là. C'est parce que l'instruction, elle peut contenir des éléments qui sont... effectivement qui relèvent de documents qui ont été reçus par l'autorité préalablement. Donc, on parle vraiment d'un cas spécifique qui peut potentiellement mentionner des choses qui relèvent des documents qu'une entreprise peut, à raison, considérer comme confidentiels. Donc, c'est pour ça que d'étaler ça en public, ce n'est pas... ce ne serait pas une... ce ne serait pas conforme aux attentes des entreprises en matière de protection de leurs renseignements.

M. Marissal : Une instruction pourrait naître d'une plainte, je présume.

M. Girard (Groulx) : Une instruction pourrait naître d'une exigence qui n'est pas rencontrée ou qui est rencontrée partiellement.

M. Roy (Gabriel) : C'est ça. Puis l'autorité a une panoplie de pouvoirs qu'elle va exercer. C'est une forme de gradation, dans le fond, là, tu sais, selon la gravité de la situation, selon sa confiance qu'en l'occurrence... Tu sais, elle va choisir le moyen qui est proportionnel à la situation. Elle a aussi des pouvoirs d'ordonnance, qu'on va voir plus tard. Donc, là, on est vraiment dans le pouvoir, qui est à la gradation la plus basse pour une situation qui est la plus à même d'être rectifiée de façon rapide et souple. Donc, c'est pour ça qu'ici l'instruction est...

M. Roy (Gabriel) : ...selon sa confiance que en l'occurrence... tu sais, elle va choisir le moyen qui est proportionnel à la situation. Elle a aussi des pouvoirs d'ordonnance, qu'on va voir plus tard. Donc, là, on est vraiment dans le pouvoir, qui est à la gradation la plus basse pour une situation qui est la plus à même d'être rectifiée de façon rapide et souple. Donc, c'est pour ça qu'ici, l'instruction est... C'est simplement un message que l'autorité peut envoyer à l'agent pour dire : Regarde, je pense que tu devrais rectifier le tir. Je pense que si tu fais ça, ça va s'arrêter là, ça va bien aller. Donc, on est vraiment dans le pouvoir le plus... disons, au bas de l'échelle en matière de gravité, là,

M. Marissal : On est dans une mesure corrective, là.

• (11 h 40) •

M. Roy (Gabriel) : Oui, exactement.

M. Marissal : On essaie de rectifier la trajectoire de la balle, qui n'est pas...

M. Roy (Gabriel) : Qui est... Oui, c'est ça.

M. Marissal : Qui ne s'en va pas vers la bonne cible. Je comprends ça.

Mais là, on se retrouverait néanmoins, puis j'arrête moi aussi là-dessus, dans une situation parfois un peu curieuse, où il y a des plaintes qui sont faites, il y a une plainte qui est faite, il y a une instruction qui est donnée, c'est corrigé, mais le plaignant ne le sait pas. 

M. Roy (Gabriel) : Bien, dans les...

M. Girard (Groulx) : ...au moins, les instructions ne visent pas le traitement des plaintes, là.

M. Roy (Gabriel) : Non, c'est ça. C'est que s'il y a un manquement carrément, là, on rentre dans les pouvoirs, par exemple, de sanctions administratives pécuniaires, voire des pouvoirs pénaux puis il va y avoir un registre de sanctions administratives pécuniaires qui va être public puis qui... les gens vont pouvoir savoir quand il y a eu un manquement objectivement puis qu'on a passé à travers ce processus-là. Puis idem pour le pénal, c'est public , les décisions en matière pénale...

C'est pour ça qu'on est vraiment dans une étape où on n'est pas dans la gestion des plaintes, on est vraiment juste dans une forme de rectification de tir, qui est dans une situation mineure

M. Girard (Groulx) : On est dans les pouvoirs de l'autorité.

M. Marissal : On est dans les directives, là, pas dans les sanctions. On est plutôt dans les corrections administratives, à la limite, que de manquements...

M. Girard (Groulx) : On était à la limite des améliorations continues et des sanctions. Quelque part entre les deux. 

M. Marissal : O.K. On va arriver aux ordonnances, là, on verra ce que l'on en dit tout à l'heure, là.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Abstention.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : ... abstention.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 50 est adopté. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Article 51...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : ...qui fait toujours partie..

Le Président (M. Simard) : Chapitre V.

M. Girard (Groulx) : ...de la section 51 à 56

«L'Autorité peut établir des lignes directrices destinées à tous les agents d'évaluation du crédit.

«Les lignes directrices présentent un caractère général et impersonnel; l'Autorité les publie à son Bulletin après en avoir transmis une copie au ministre.»...

M. Girard (Groulx) : ...«L'Autorité peut établir des lignes directrices destinées à tous les agents d'évaluation du crédit. Les lignes directrices présentent un caractère général et impersonnel.

«L'Autorité les publie à son bulletin après en avoir transmis une copie au ministre.»

Commentaire : L'article 51 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit permet à l'Autorité d'établir des lignes directrices. Il en précise les destinataires potentiels et oblige l'Autorité à les établir de façon à ce qu'elles représentent un caractère général et impersonnel. Les lignes directrices sont publiques.

Le Président (M. Simard) : M. le leader.

M. Fortin : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 51 est donc adopté. L'article 52.

M. Girard (Groulx) : «52. Une instruction informe son destinataire des obligations qui, de l'avis de l'Autorité, lui incombent en vertu des chapitres III et IV.

«Une ligne directrice informe quant à elle ses destinataires de mesures qui, de l'avis de l'Autorité, peuvent être établies pour satisfaire aux obligations, propres aux agents d'évaluation du crédit, qui leur incombent en vertu de ces chapitres.»

Commentaire : L'article 52 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit précise l'objet des instructions et des lignes directrices. Ni l'un ni l'autre de ces instruments n'a force de loi. Ils ne présentent qu'un avis de l'Autorité. Ces instruments conservent néanmoins une forte valeur persuasive puisqu'ils indiquent de la part de l'Autorité un comportement attendu de leurs destinataires.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires?

M. Fortin :Ça va pour l'instant. On reviendra aux sanctions.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 52 est adopté. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : L'article 53 : «L'Autorité peut ordonner à un agent d'évaluation du crédit de cesser une conduite ou de prendre les mesures qu'elle indique lorsqu'elle estime qu'il fait défaut d'exécuter entièrement, correctement et sans retard les obligations auxquelles il est tenu en vertu de la présente loi.

«L'Autorité peut, pour les mêmes motifs, rendre une ordonnance à l'encontre du tiers qui, pour le compte d'un agent d'évaluation de crédit, en exerce...

M. Girard (Groulx) : ... lorsqu'elle estime qu'il fait défaut d'exécuter entièrement, correctement et sans retard les obligations auxquelles il est tenu en vertu de la présente loi.

«L'autorité peut, pour les mêmes motifs, rendre une ordonnance à l'encontre du tiers qui, pour le compte d'un agent d'évaluation de crédit, en exerce les activités ou en exécute les obligations.

«Avant de rendre une ordonnance, l'autorité, en application de l'article 5 de la Loi sur la justice administrative, notifie par écrit au contrevenant un préavis d'au moins 15 jours mentionnant les motifs qui paraissent justifier l'ordonnance, la date projetée pour sa prise d'effet et la possibilité pour le contrevenant de présenter ses observations.

«L'autorité ne peut rendre aucune ordonnance concernant une mésentente soumise à la Commission d'accès à l'information ou ayant fait l'objet d'une décision exécutoire rendue par cette dernière.»

Commentaire : Le premier alinéa de l'article 53 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit confère à l'autorité le pouvoir de prendre des ordonnances à l'encontre d'agents d'évaluation du crédit.

Le deuxième alinéa étend ce pouvoir afin de tenir compte de l'exercice de l'activité du tiers qui, pour le compte d'un agent d'évaluation du crédit, en exerce les activités ou en exécute les obligations.

Le troisième alinéa de cet article prévoit que l'autorité doit, avant de rendre une ordonnance, permettre au contrevenant de lui présenter ses observations.

Le quatrième alinéa prévoit qu'aucune ordonnance ne puisse être rendue concernant une mésentente soumise à l'examen de la Commission d'accès ou à propos de laquelle elle a rendu une décision exécutoire.

Et, M. le Président, j'ai un amendement sur le projet de loi n° 53, qui...

Le Président (M. Simard) : ...à votre écoute.

M. Girard (Groulx) : ...qui a été transmis à la greffière. Alors, j'y vais. Article 53 : Insérer, à la fin du troisième alinéa de l'article 53 du projet de loi, ce qui suit : «Lorsque le contrevenant est un tiers qui, pour le compte d'un agent d'évaluation du crédit, en exerce les activités ou en exécute les obligations, l'autorité notifie également le préavis à cet agent.»

Commentaire : Cet amendement a pour objet de permettre à un agent d'évaluation du crédit d'être informé de la notification d'un préavis d'ordonnance par l'autorité à un tiers qui en exerce les activités ou en exécute les obligations afin de lui donner l'occasion de faire cesser la conduite alléguée ou de prendre les mesures requises par l'autorité qui paraissent justifier l'ordonnance à l'encontre de ce tiers.

Le texte de l'article 53 du projet de loi, tel qu'amendé, se lira ainsi : «L'autorité peut ordonner à un agent d'évaluation du crédit de cesser une conduite ou de prendre les mesures qu'elle indique lorsqu'elle estime qu'il fait défaut d'exécuter entièrement, correctement et sans retard les obligations auxquelles il est tenu en vertu de la présente loi.

«L'autorité peut, pour les mêmes motifs, rendre une ordonnance...

M. Girard (Groulx) : …à un agent d'évaluation de crédit de cesser une conduite ou de prendre les mesures qu'elle indique lorsqu'elle estime qu'il fait défaut d'exécuter entièrement, correctement et sans retard les obligations auxquelles il est tenu en vertu de la présente loi.

L'autorité peut, pour les mêmes motifs, rendre une ordonnance à l'encontre du tiers qui, pour le compte d'un agent d'évaluation du crédit, en exerce les activités ou en exécute les obligations.

Avant de rendre une ordonnance, l'autorité, en application de l'article 5 de la Loi sur la justice administrative, notifie par écrit au contrevenant un préavis d'au moins 15 jours mentionnant les motifs qui paraissent justifier l'ordonnance, la date projetée pour sa prise d'effet et la possibilité pour le contrevenant de présenter ses observations. Lorsque le contrevenant est un tiers qui, pour le compte d'un agent d'évaluation du crédit, en exerce les activités ou en exécute les obligations, l'autorité notifie également le préavis à cet agent.

L'autorité ne peut rendre aucune ordonnance concernant une mésentente soumise à la Commission d'accès à l'information ou ayant fait l'objet d'une décision exécutoire rendue par cette dernière.

Le Président (M. Simard) : Merci. Alors, des commentaires sur l'amendement?

M. Fortin : L'ordonnance, elle est publique, que ce soit au tiers ou au contrevenant?

M. Girard (Groulx) : Bien, d'abord, la réponse, c'est non, mais j'aimerais que vous expliquiez à tous c'est quoi, une ordonnance, pour le bénéfice de tous.

M. Roy (Gabriel) : Oui, en fait, l'ordonnance, elle s'adresse à un agent spécifique ou à un tiers, si c'est un sous-traitant, par exemple, et il n'y a pas de publication, là, de l'ordonnance à proprement parler. Et si vous pouvez me rappeler votre autre question…

M. Fortin : Non, c'était tout, mais est-ce qu'il y a une situation où ça peut devenir public?

• (11 h 50) •

M. Girard (Groulx) : En pratique, les ordonnances peuvent être publiques.

M. Fortin : Peuvent être publiques. C'est-à-dire…

(Consultation)

M. Fortin : J'entends deux personnes. C'est correct ou c'est…

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais il faut donner la réponse précise. Alors, je m'essaie, mais après, je voudrais que vous expliquiez à tous la différence entre une ordonnance et une instruction, O.K.? Parce que c'est important. On a des lignes directrices, on a des ordonnances, on a des instructions. En pratique, les ordonnances sont publiques. Elles pourraient être confidentielles dans des cas particuliers. Les instructions ne sont pas publiques.

Des voix :

M. Girard (Groulx) : D'accord. Donc, les instructions peuvent être publiques, mais en pratique, elles ne le sont pas.

M. Fortin : Mais les ordonnances le sont…

M. Girard (Groulx) : En pratique, mais elles peuvent ne pas l'être.

M. Fortin : O.K., mais c'est qui, qui la rend publique ici? Parce que je ne vois aucune référence au fait que ce soit généralement ou autre, là, public. Alors, si vous me dites : Tu sais, généralement, elles le sont, comment et quand est-ce rendu public?

M. Roy (Gabriel) : La loi ne le prévoit pas. De ce que je comprends, c'est que l'autorité publie un communiqué…

M. Fortin : ...O.K., mais c'est qui, qui la rend publique ici? Parce que je ne vois aucune référence au fait que ce soit généralement ou autre, là, public. Alors, si vous nous dites : C'est généralement le sont, comment et quand est-ce rendu public?

M. Roy (Gabriel) : La loi ne le prévoit pas. De ce que je comprends, c'est que l'autorité publie un communiqué qui fait état qu'elle a pris une ordonnance, mais ce n'est effectivement pas prévu dans la loi.

M. Girard (Groulx) : Pouvez-vous donner la définition d'une ordonnance?

M. Roy (Gabriel) : Oui. Alors, allons-y pour la définition.

M. Girard (Groulx) : Je comprends que c'est monsieur qui pose les questions, mais moi, je vous fais des suggestions.

M. Fortin : Vous avez tous les droits. Vous avez tous les droits.

M. Roy (Gabriel) : Non, mais c'est lui le patron. Alors, oui, l'ordonnance, si elle n'est pas respectée, il y a des sanctions applicables. Il peut y avoir une sanction administrative pécuniaire. Il peut même y avoir des sanctions pénales. Donc là, on est, justement en termes de gradation, on est dans un cas que l'autorité juge sérieux et pour lequel la situation mérite une ordonnance formelle. Et si l'agent, rendu là, ne s'exécutait pas, il y aurait de sérieuses conséquences, souvent en matière de sanction administrative pécuniaire ou pénale.

M. Fortin : O.K. Je reviens à ma question : Pourquoi est-ce que ce n'est pas pratique... public d'emblée?

M. Girard (Groulx) : Pourquoi l'article 53 ne mentionne pas que c'est public.

M. Fortin : Oui.

M. Roy (Gabriel) : Ça, je vous dirais que c'est... on est encore, là, dans... je sais que ça ne répondra pas à votre question, là, mais on reprend le cadre qui a été établi dans le projet de loi n° 141. Je vous avoue que je ne sais pas pourquoi la décision a été prise de ne pas le mettre. De la lecture de la loi, l'information n'est pas là, je suis d'accord avec vous.

M. Fortin : Mais vous me dites, de façon générale, là, en pratique, c'est le cas, c'est rendu public.

M. Roy (Gabriel) : Oui.

M. Fortin : Et, quand vous dites : De façon générale, est-ce que c'est pas mal tout le temps?

M. Girard (Groulx) : C'est la pratique.

M. Fortin : C'est systématique de la part de l'autorité?

(Consultation)

M. Girard (Groulx) : Parce que les ordonnances, en pratique, sont toujours publiques.

(Consultation)

M. Girard (Groulx) : Bon. Alors, la règle, c'est que c'est... Je vais répéter pour le bénéfice de tous, mon sous-ministre associé m'informe qu'en pratique les ordonnances sont publiques, mais qu'il y a des exceptions où elles ne le sont pas.

M. Fortin : Mais qu'est-ce qui pourrait justifier qu'une ordonnance comme celle que vous avez décrite, là, ne soit pas publiée ou rendue publique?

M. Roy (Gabriel) : Si par exemple ça s'adresse à un cas spécifique pour régler une situation qui concerne une personne spécifique ... des renseignements personnels, donc il n'y aurait pas lieu de rendre ça public.

M. Fortin : O.K., ça va pour l'instant pour moi, je pense que mes collègues ont peut-être des questions aussi.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Moi, j'essaie de suivre au niveau de la ligne de temps. Disons qu'il y a une dénonciation — là, je n'ai pas fait un tableau parfait, vous m'excuserez, là — disons qu'il y a une dénonciation, il y a l'AMF qui se saisit du dossier, il y a toujours un certain délai pour ça évidemment. L'AMF parle avec, disons, une agence, se rend compte que, ah!, la pratique commerciale n'est pas vraiment respectée, se saisit du dossier, il y a toujours des pourparlers tels que...

Mme Rizqy : …il y a l'AMF qui se saisit du dossier, il y a toujours un certain délai pour ça évidemment. L'AMF parle avec, disons, une agence, se rend compte que la pratique commerciale n'est pas vraiment respectée, se saisit du dossier. Il y a toujours des pourparlers, tel que prévu, je pense à l'article 51 ou 52, avant d'envoyer une instruction. Donc, elle envoie son instruction, et là, après ça, il y aurait une ordonnance et, après ça, si jamais ça se poursuit, il y aurait une sanction. Là-dedans, ce n'est pas le délai, j'amène ça, parce que je me mets, moi, dans la peau d'un citoyen qui, dans son quotidien, là, quand tout ça va arriver, ce ne sera pas cinq jours, ce ne sera pas 30 jours, ça peut être des mois. Et, quand on est un citoyen qui, dans la vraie vie, doit peut-être renouveler un prêt hypothécaire, s'acheter une maison pour la première fois, ça, c'est des délais qui s'ajoutent.

Alors, c'est pour ça que je suis en train… tantôt, je disais : Est-ce qu'on pourrait avoir une ligne de temps et réfléchir à des délais pour se mettre dans la peau du citoyen, parce que s'il n'y a pas de délai, ça risque d'être long?

M. Girard (Groulx) : Mais je pense que les délais auxquels vous, vous faites référence, vous parlez du traitement des plaintes, ici, on est dans le domaine des lignes directrices des pratiques commerciales et de gestion de l'ensemble des dossiers, et donc lignes directrices, relations, régulateur assujetti continu, surveillance, publication de rapports, demande de documents, observations, ensuite, la gradation, c'est instruction, ordonnance, sanction. Mais vous, ce que vous faites référence, quand vous dites : Un citoyen, là, ses droits n'ont pas été respectés ou… puis ça, on est dans le traitement des plaintes, ce n'est pas le sujet du paragraphe 53.

Mme Rizqy : Ça, je comprends, mais vous réalisez que, lorsque j'ai un citoyen qui fait une plainte, j'en ai des dizaines qui n'en font pas.

M. Girard (Groulx) : Ah! mais c'est certainement, et c'est vraiment la somme des évidences, là. Si vous avez 52 plaintes qui concernent le même sujet, il y a clairement un problème dans les pratiques de gestion puis les pratiques commerciales.

Mme Rizqy : Bien, mon propos, c'est le suivant, c'est, des fois, on a une personne qui fait une plainte, mais d'autres qui n'en font pas, parce que, des fois, ils ne sont même pas au courant de leurs droits, ça arrive, et il peut avoir quand même une pratique commerciale.

Je vous donne un exemple concret. Le député de Pontiac vous a posé une question, si ma mémoire est bonne, par rapport aux Premières Nations : Est-ce qu'on pourrait avoir un groupe de personnes qui, sans le savoir, peuvent avoir une cote de crédit qui est plus négative de par le calcul… malgré, je ne veux pas mettre des mots dans sa bouche… parfaitement, mais imaginez quelqu'un, une personne dépose une plainte puis, pendant ce temps-là, l'autorité fait son enquête, mais là j'ai un groupe complet, là, qui est en attente à cause de ça. Et, pendant ce temps-là, ce même groupe là va continuer à peut-être demander un prêt, il y a un impact. Alors, c'est pour ça que je me pose…

Mme Rizqy : ...de l'exemple parfaitement. Mais imaginez quelqu'un, une personne dépose une plainte, puis, pendant ce temps-là, l'autorité fait son enquête, mais là j'ai un groupe complet, là, qui est en attente à cause de ça. Mais, pendant ce temps-là, ce même groupe là va continuer à peut-être demander un prêt. Il y a un impact.

Alors, c'est pour ça que je me pose la question si ça ne vaut pas la peine de prévoir... Puis je n'irai pas plus loin, je sais que vous voulez avancer promptement. Mais je vous demande juste de réfléchir peut-être à avoir des... lorsqu'on est en pourparlers, tu sais, de se donner des échéances, c'est cinq jours, ça existe dans d'autres lois, là. Et ça force aussi, un, à l'autorité d'agir de façon très promptement, ça force les agences de notation à répondre rapidement et surtout ça va mener à des actions concrètes.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur l'amendement apportés à l'article 53? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Ça arrive souvent qu'on fait ça ici, quand on étudie des projets de loi, là, on va parler de temps de verbe. «L'autorité peut ordonner à un agent d'évaluation du crédit de cesser une conduite», ça, je comprends ça, parce que «peut», c'est dans le cas où il y aurait une faute, un manquement, ou que les instructions n'ont pas été suivies, ou que les lignes directrices sont généralement bafouées. Je comprends, le «peut» réfère au fait qu'il faut d'abord qu'il se passe quelque chose.

Mais ensuite le verbe «peut» s'applique aussi à «peut prendre les mesures qu'elle indique lorsqu'elle estime qu'il fait défaut d'exécuter entièrement, correctement et sans retard les obligations auxquelles il est tenu en vertu de la présente loi». C'est une question plus rhétorique que légale peut-être, mais pourquoi pas «doit prendre les mesures qu'elle indique»?

M. Girard (Groulx) : Bien, parce que l'autorité a plusieurs pouvoirs. Alors, elle juge, selon les circonstances, le pouvoir qu'elle veut utiliser.

M. Marissal : Je comprends. Mais, dans ce premier alinéa, il est clairement question d'un grave manquement, d'un non-respect de ce qui lui a été demandé, donc une forme de manquement à ses obligations. Alors, je comprends qu'elle peut, l'autorité, prendre les mesures. Mais puisqu'elle a constaté qu'elle pouvait, donc qu'elle devait envoyer une ordonnance, que ce n'est pas suivi, elle le constate, est-ce qu'elle a la latitude de passer l'éponge puis dire : Bon, on va s'arranger autrement? Parce que là, dans la gradation qu'on nous explique, tu sais, la ligne très directrice, c'est très général, c'est pour tout le monde, c'est genre la carte routière au complet, là, du Québec, là. L'instruction, c'est un chemin qui est fortement recommandé, puis l'ordonnance, c'est le Code de la route : si tu ne le respectes pas, tu es dans le trouble. Alors, ma question tient. Pourquoi se donner la possibilité de ne pas appliquer?

Le Président (M. Simard) : Me Roy.

• (12 heures) •

M. Roy (Gabriel) : Oui. Merci, M. le Président. En fait, En fait, comme disait M. le ministre, c'est qu'il y a une panoplie de pouvoirs...


 
 

12 h (version non révisée)

M. Marissal : …si tu ne le respectes pas, tu es dans le trouble. Alors, ma question tient pourquoi… pourquoi se donner la possibilité de ne pas appliquer?

M. Roy (Gabriel) : En fait…

Le Président (M. Simard) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Oui. Merci, M. le Président. En fait, comme disait M. le ministre, c'est qu'il y a une panoplie de pouvoirs qui vont être exercés par l'autorité. L'autorité va choisir le pouvoir à exercer selon les circonstances. Ici, par exemple, l'autorité, dans un cas particulier, pourrait décider d'aller tout de suite en sanction administrative pécuniaire, donc pourrait envoyer un avis de non-conformité à l'agent pour lui dire : Regarde, moi, je pense que tu es objectivement en contravention à la loi. Si tu ne rectifies pas le tir, le prochain avis, ça va être un avis de paiement de la sanction administrative pécuniaire. Donc, elle peut prendre tout de suite le chemin des sanctions administratives pécuniaires, par exemple.

Donc, c'est pour ça que de mettre un «doit» pour… lorsqu'elle estime qu'il y a un défaut, en général, c'est comme si on lui donne plein de possibilités de pouvoir, mais là, pour l'ordonnance, on lui dirait : Tu vas toujours utiliser lui, ça fait qu'il y aurait quelque chose d'incohérent avec le reste des dispositions de la loi, là.

M. Marissal : …dans le sens inverse que, moi, je le prenais. C'est intéressant. C'est philosophiquement intéressant. C'est que, vous, vous dites : On peut se donner… l'autorité peut se donner la marge d'être immédiatement plus sévère. Moi, j'y vois…

M. Girard (Groulx) : Surtout si l'infraction est objective, puisqu'il y a du qualitatif puis il y a de l'objectif.

M. Marissal : Je comprends. Si ça se voit comme le milieu au nez du visage, je comprends. Mais moi, je le voyais plutôt de l'autre côté, de dire : On se donne une autre porte pour ne pas appliquer la sanction. On pourrait s'entendre autrement, autrement dit.

Le Président (M. Simard) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Oui. Bien, en fait, je vois mal comment… Tu sais, c'est peut-être moi, j'ai de la misère à voir l'autre côté, là. Je comprends ce que vous dites, mais je me dis : On est toujours dans un cas où, tu sais, il y a, par exemple, un pouvoir de demander une injonction. Donc, il y a vraiment différentes façons que l'autorité a d'intervenir selon les circonstances, selon, par exemple… est-ce que ça touche juste une personne concernée? Est-ce que ça touche une conduite générale qui s'applique à tout le monde, que l'agent devrait… Donc, c'est pour ça que je pense qu'il faut que l'autorité ait la latitude de réagir avec le pouvoir qu'elle estime le plus à même de corriger la situation, là.

M. Marissal : Reprenons mon exemple de Code de la route. Je reçois une ordonnance de faire mes stops parce qu'il a été noté que je ne m'arrêtais pas trois secondes au stop. Je continue. Je vais recevoir une pénalité parce que je ne me suis pas plié à la demande qui m'avait été faite très clairement par ordonnance. Est-ce que, dans ce cas-ci, le policier, mettons, pourrait plutôt dire : Bah! je te le redis, par exemple, tu ne fais pas ça. Mais non, on est arrivés...

Et c'est pour ça que le «peut» ouvre une porte théorique à : O.K. on ne donne pas la sanction, on n'est pas là, on fait autre chose, on s'organise autrement…

M. Marissal : ...faut dire : Bah! je te le redis, par exemple, tu ne fais pas ça. Mais non, on est arrivé... Et c'est pour ça que le «peut» ouvre une porte théorique à : O.K. on ne te donne pas la sanction, on n'est pas là, on fait autre chose, on s'organise autrement.

M. Roy (Gabriel) : Oui, je comprends, mais je continue... Tu sais, l'ordonnance, c'est vraiment... tu sais, c'est un cas spécifique, là. Ça ne pourrait pas être : Je t'ordonne de respecter la loi, là, on serait vraiment dans un cas particulier, là. Donc, rendu là, en termes de gradation, on a peut-être même passé la sanction administrative pécuniaire selon les circonstances, là.

M. Marissal : O.K. Continuons, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très intéressant. Y aurait-il d'autres commentaires? Alors, Mme la secrétaire, sur l'amendement apporté à l'article 53.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour l'amendement.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'amendement est donc adopté. Et nous revenons à l'article 53 tel qu'amendé. M. le ministre, y aurait-il d'autres commentaires?

M. Girard (Groulx) : Je pense qu'on a eu une discussion, j'allais dire philosophique, là. La rhétorique, c'est une branche de la philosophie, M. le député de Rosemont ou...

M. Marissal : C'est un outil.

M. Girard (Groulx) : C'est un outil philosophique.

M. Marissal : C'est un outil.

M. Girard (Groulx) : Alors, je serais prêt à voter sur l'article 53.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur l'article 53 tel qu'amendé?

M. Fortin : ...on peut passer à d'autre chose.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Abstention.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 53 tel qu'amendé est adopté. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Article 54 :«L'ordonnance de l'autorité doit énoncer les motifs qui la justifient. Elle est signifiée à chacun de ceux qui sont visés par cette ordonnance.

«Elle prend effet à la date de sa signification ou à toute autre date ultérieure qui y est indiquée.»

Commentaire. L'article 54 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit précise le contenu de l'ordonnance et prévoit sa signification à ses destinataires et la date de sa prise d'effet.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires? M. le leader.

M. Fortin : Oui, une petite question. À l'article 53, on a dit, essentiellement : Avant l'ordonnance, il y a un préavis de 15 jours, donc à partir de ce 15 jours-là, la personne peut émettre ses commentaires. Et là, donc, 15 jours plus tard, cette ordonnance-là, elle est signifiée, donc elle est envoyée...

Le Président (M. Simard) : …M. le leader.

M. Fortin : Oui, une petite question. À l'article 53, on a dit, essentiellement : Avant l'ordonnance, il y a un préavis de 15 jours, donc à partir de ce 15 jours-là, la personne peut émettre ses commentaires, et là, donc, 15 jours plus tard, cette ordonnance-là, elle est signifiée. Donc, elle est envoyée au destinataire, mais si je viens tout juste de donner mes commentaires, là, l'ordonnance, elle est envoyée quand même? Elle est déjà en vigueur?

M. Roy (Gabriel) : En fait, je pense que vous amenez un point intéressant, qui permettrait justement, en fait, de répondre à la question du député de Rosemont, c'est-à-dire, justement, si le… pour x raison, un agent présentait des observations qui faisaient en sorte que l'autorité disait : Bon, O.K., finalement, il a vraiment rectifié le tir, on lui a fait assez peur, ça peut s'arrêter là.

M. Fortin : Ça pourrait… c'était quoi, la fin de votre phrase?

M. Roy (Gabriel) : Ça peut s'arrêter là, c'est-à-dire il n'y a plus lieu d'émettre l'ordonnance parce que l'agent s'est… a rectifié le tir.

M. Fortin : O.K., ça va.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont, ça va? D'autres commentaires sur l'article 54? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)? Pardon.

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet article est donc adopté. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Là, vous m'écrivez toutes sortes de choses, là, mais je ne les consulte pas, là…

Une voix :

M. Girard (Groulx) : C'est correct? O.K., j'écoute. J'aime mieux… je vais les lire ce midi, O.K.? Puis s'il y a des éléments additionnels que je dois partager, je fais ça en début de… en ouverture de session d'après-midi.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous en sommes rendus à l'article 55, s'il vous plaît.

M. Girard (Groulx) : À l'article 55, oui, M. le Président. Non, mais c'est important parce qu'on veut… on demande d'aller vite, mais c'est important que tout le monde comprenne parce que les termes sont précis, alors je ne veux pas d'ambiguïté.

Article 55 : «L'autorité peut, sans préavis, rendre une ordonnance provisoire valable pour une période d'au plus 15 jours, si elle est d'avis que tout délai accordé pour permettre à celui qui est avisé de présenter ses observations peut porter préjudice.

Cette ordonnance doit être motivée et prend effet à sa date de signification à celui qui y est visé. Celui-ci peut, dans les six jours de sa réception, présenter ses observations à l'autorité.»

Commentaire : L'article 55 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit confère à l'autorité le pouvoir de rendre une ordonnance provisoire sans préavis afin d'éviter un préjudice.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires? M. le leader.

M. Fortin : Comment est-ce qu'on évite un préjudice en ne donnant pas de préavis? Comment est-ce que l'un mène à l'autre?

M. Roy (Gabriel) : Non, mais ici ce serait un préjudice, par exemple, des personnes concernées, et non…

M. Girard (Groulx) : ...sans préavis afin d'éviter un préjudice.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires? M. le leader.

M. Fortin : Comment est-ce qu'on évite un préjudice en ne donnant pas de préavis? Comment est-ce que l'un mène à l'autre?

M. Roy (Gabriel) : Non, mais ici ce serait un préjudice, par exemple, des personnes concernées, et non pas de l'agent lui-même, là.

• (12 h 10) •

M. Fortin : Je ne suis pas certain que je comprends ce que vous êtes en train de dire, là. Afin d'éviter un préjudice pour la personne concernée.

M. Roy (Gabriel) : Bien, tu sais, ce serait normalement... Si la conduite de l'agent est tellement répréhensible que l'autorité pense que ça mérite d'agir en urgence, sans même donner à l'agent la possibilité de présenter son point de vue... C'est-à-dire qu'il faut que l'autorité est d'avis que, si on lui donnait un délai pour présenter ses observations, ça pourrait porter préjudice. Donc, on comprend que le préjudice, ce serait nécessairement, par exemple, les personnes concernées par un dossier, là.

M. Fortin : O.K. C'est clair. Ça me va.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : C'est un commentaire assez général, parce que... Le ministre vient de dire : On nous demande ou on demande d'aller vite. Qui demande ça à qui?

M. Girard (Groulx) : J'ai... Le député de Pontiac et moi avons eu un échange, et, pour diverses raisons, il n'a pas été porté à votre attention. Je soulignais qu'il est de mon souhait... et qui ne demande rien n'a rien, alors je vous l'exprime, et on va y aller article par article, mais j'ai émis le souhait que nous terminions l'étude détaillée demain à 18 heures. Alors, c'est donc moi qui demande d'aller rondement, et je vous ai d'ailleurs suggéré les articles qui sont plus philosophiques. Nous pourrons avoir des débats intéressants, mais on peut avoir un débat sur l'article 55, il peut être intéressant aussi.

Mais, certainement, lorsqu'on reproduit des éléments du projet de loi n° 141 ou de la réglementation du secteur financier, bien, cette loi-là vient d'être adoptée, elle a fait l'objet de débats extrêmement importants, il y a eu des compromis pour l'adopter. La loi n'est pas parfaite, mais il y a eu des compromis qui ont été faits pour l'adopter, et elle sera sûrement révisée dans le futur, mais elle vient d'être adoptée. Alors, voilà, je pense que j'ai dit... C'est un souhait, vous...

M. Marissal : J'ai assisté à une partie de ces échanges-là, hier, notamment le député de René-Lévesque. Je comprends. Votre souhait est parfaitement légitime. Rassurez-vous, là, je ne tripe pas sur la philosophie au point, là, au point de discourir ad vitam aeternam quand je n'ai plus rien à dire. Mais cela dit, il faut quand même se rappeler ici que la commission, elle est souveraine, puis qu'on ne peut pas la pousser dans le dos pour que ça aille plus vite...

M. Marissal : …parfaitement légitime. Rassurez-vous, là, je ne tripe pas sur la philosophi au point, là, de discourir ad vitam aeternam quand je n'ai plus rien à dire, mais cela dit, il faut quand même se rappeler ici que la commission, elle est souveraine, puis qu'on ne peut pas la pousser dans le dos pour que ça aille plus vite. Les fleurs ne poussent pas plus vite quand on tire dessus. Je sais que le président est sensible à ce genre de prérogatives.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires? En fait…

M. Girard (Groulx) : En fait, moi, je ldonne l'objectif, puis on sera où on sera demain à six heures.

Le Président (M. Simard) : Oui. On comprend que nous ne sommes pas directement sur l'article 55…

M. Girard (Groulx) : Pas directement.

Le Président (M. Simard) : Donc, je ne veux jeter un pavé dans la mare, mais y aurait-il des commentaires plus particuliers sur cet article? Très bien. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 55 est adopté. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Personne n'est obligé d'accélérer son débit en fonction de ce que j'ai demandé, là, tout le monde peut…

Mme Rizqy : …dans son p.l., la semaine dernière, c'était assez rapide, hein, son débit.

M. Girard (Groulx) : D'accord. On y va à l'article 56, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : …tant qu'à y être.

M. Girard (Groulx) : «L'autorité peut révoquer ou modifier l'ordonnance qu'elle a rendue en vertu de la présente loi.»

Commentaire. L'article 56 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit permet à l'autorité de révoquer ou de modifier l'ordonnance qu'elle a rendue.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires? M. le leader.

M. Fortin : Pour faire plaisir au ministre des Finances, je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Rosemont non plus. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 56 est donc adopté. M. le ministre, nous passons à la section II, l'article 57.

M. Girard (Groulx) : Oui, nous sommes toujours dans le chapitre V, Mesures d'application et autres pouvoirs de l'autorité. La section II couvre Injonction et participation à une instance et couvrira les articles 57 et 58. C'est bien ça?

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Girard (Groulx) : Article 57 : «L'autorité peut demander à un juge de la Cour supérieure de prononcer une injonction relative à l'application de la présente loi.

«La demande d'injonction constitue une instance en elle-même.

«La procédure prévue au Code de procédure civile (chapitre C-25.01) s'applique…

M. Girard (Groulx) : ...demander à un juge de la Cour supérieure de prononcer une injonction relative à l'application de la présente loi.

«La demande d'injonction constitue une instance en elle-même.

«La procédure prévue au Code de procédure civile (chapitre C-25.01) s'applique, sauf que l'autorité ne peut être tenue de fournir un cautionnement.»

Commentaire : L'article 57 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit permet à l'autorité de demander toute injonction relative à l'application de cette loi ainsi qu'il l'exempte de devoir fournir le cautionnement prévu par le Code de procédure civile.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires? M. le député de Rosemont? M. le leader? Non?

M. Fortin : ...si vous le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Fortin :Peut-être que le ministre, là, peut nous donner une instance ou un moment auquel il verrait l'autorité demander une injonction?

M. Girard (Groulx) : Moi, je suggérerais que notre juriste explique la portée de l'article 57, puis pourra voir si ça ne répond pas à votre question.

Le Président (M. Simard) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : En fait, c'est une disposition qui a été introduite, là, comme ... dans la majorité des... dans les lois du secteur financier. C'est vrai que le pouvoir d'ordonnance de l'autorité est sanctionnable de façon assez sévère, ce qui fait en sorte que... Moi, je me suis informé, puis, aux dernières nouvelles... Je me suis informé, ça n'avait pas... ce n'est pas un pouvoir qui a été utilisé par l'autorité jusqu'à présent. Donc, l'autorité n'a pas jugé utile de l'utiliser.

L'effet juridique distinct, ce serait, en cas de non-respect d'une ordonnance, là, on parle d'outrage au tribunal, et le tribunal a un pouvoir de sanctionner l'outrage, notamment, là, en... par des peines d'emprisonnement, des peines pécuniaires. Il peut même ordonner qu'il y ait des travaux publics d'utilité sociale qui soient exécutés par les dirigeants de l'entreprise, donc, si l'autorité trouvait que c'est intéressant de se rendre là. Ça pourrait être une des raisons.

M. Fortin :Intéressant. Ça pourrait l'être. Mais, pour le reste...

M. Roy (Gabriel) : Mais, effectivement, le pouvoir d'ordonnance est essentiellement le même, les mêmes fins puis la même force, là.

M. Fortin : O.K. Je comprends bien. Ça va.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur le 57? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Deuxième... je ne le sais jamais, alinéa ou... deuxième alinéa... C'est contre-intuitif. «La demande d'injonction constitue une instance en elle-même.» Pourquoi... Si je peux poser la question à maître... Pourquoi on se sent obligé d'écrire ça?

M. Roy (Gabriel) : Parce que, si on était dans le cas d'une injonction interlocutoire, ça ne serait pas nécessairement une instance en elle-même, ce serait une demande qui serait faite dans le cadre d'une instance principale. Et ça ne serait pas... Si la demande d'injonction interlocutoire était refusée, ça ne serait pas appelable par défaut. Tandis qu'en disant que toute demande d'injonction constitue une instance en elle-même, ça fait en sorte que, si le tribunal refusait d'accorder une injonction, l'autorité pourrait...

M. Roy (Gabriel) : ...si la demande d'injonction interlocutoire était refusée, la... ça ne serait pas appelable par défaut. Tandis qu'en disant que toute demande d'injonction constitue une instance en elle-même, ça fait en sorte que, si le tribunal refusait d'accorder une injonction, l'autorité pourrait automatiquement en appeler de ce refus.

M. Marissal : Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. D'autres commentaires? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention.

L'article 57 est adopté. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Article 58 : L'autorité peut, d'office et sans avis, intervenir dans toute instance concernant une disposition de la présente loi.

Commentaires. L'article 58 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit permet l'intervention de l'autorité dans les instances concernant cette loi.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires? M. le leader.

M. Fortin : Qu'est-ce que vous voulez dire «dans les instances»? Vous voulez dire dans les injonctions, dans les autres mécanismes?

M. Roy (Gabriel) : Ici, ça pourrait être toute instance qui n'a pas été débutée par l'autorité. On pourrait penser à une demande d'une entreprise dont les conclusions recherchées pourraient avoir... pourraient impliquer une interprétation de la loi à laquelle l'autorité n'adhère pas et l'autorité pourrait donc décider d'intervenir pour faire valoir que les conclusions recherchées ne respecteraient pas la Loi sur les agents d'évaluation du crédit.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : ...merci.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres commentaires sur 58? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention.

L'article 58 est adopté. Nous passons maintenant à la section III. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : La section III couvre... ou je vais nommer son titre : Registre, administration de la loi et rapport de l'autorité. Nous sommes toujours dans le chapitre V, mesures d'application et autres pouvoirs de l'autorité. Et dans cette section III, nous allons couvrir les articles 59 à 63. Je lis donc l'article 59 : L'autorité constitue et met à jour un registre des agents d'évaluation du crédit qui, à l'égard de chacun d'eux, présente les renseignements suivants:

1° son nom, celui qu'il utilise au Québec s'il en diffère, l'adresse de son siège et, lorsque ce dernier n'est pas au Québec, l'adresse de son principal établissement au Québec;

2° tout autre renseignement jugé utile au public par l'autorité...

M. Girard (Groulx) : …1° son nom, celui qu'il utilise au Québec s'il en diffère, l'adresse de son siège et, lorsque ce dernier n'est pas au Québec, l'adresse de son principal établissement au Québec;

« 2° tout autre renseignement jugé utile au public par l'autorité.

«Les renseignements contenus dans le registre ont un caractère public; ils sont opposables aux tiers à compter de la date où ils y sont inscrits et font preuve de leur contenu en faveur des tiers de bonne foi.»

Commentaire. L'article 59 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit prévoit l'obligation pour l'Autorité de constituer et de mettre à jour un registre des agents d'évaluation du crédit. Il précise également le contenu de ce registre et en précise le caractère public de même que la force probante des renseignements qu'il contient.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le leader.

M. Fortin :Qu'est-ce que vous voulez dire avec «ils sont opposables aux tiers»?

M. Girard (Groulx) : Permettez-moi de vous dire qu'en le lisant je me posais un peu la même question que vous. Je vais passer la parole au juriste.

M. Roy (Gabriel) : O.K. Ici, dans le fond, on pourrait… Par exemple, pensons à l'autorité qui voudrait donner une ordonnance à un tiers qui était sous-contractant d'un agent d'évaluation du crédit. Si le tiers présentait des observations en disant : Écoutez, je ne savais même pas que c'était un agent au sens de cette loi-là, ça fait en sorte que l'agent, en tant qu'il a des obligations et que ceux-ci peuvent être sous-contractés, personne ne peut prétendre que… excuser quoi que ce soit sur la base qu'il ne savait pas que c'était une évaluation du crédit.

Pour ce qui est de faire preuve de leur contenu, ça voudrait dire, par exemple, que quelqu'un qui voudrait poursuivre un agent d'évaluation du crédit et qui enverrait sa demande devrait signifier ça à l'adresse qui est prévue au registre, et ce n'est peut-être pas la bonne adresse, et que le délai de prescription… serait passé après, ne pourrait pas invoquer… l'agent ne pourrait pas dire : Écoute, ce n'était pas la bonne adresse, puis là ça devient prescrit. Il dit : Non, j'ai signifié à une adresse, ça t'est opposable, donc je peux intenter mon recours. C'est pour des considérations comme ça.

M. Fortin : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : «L'autorité constitue et met à jour un registre des agents d'évaluation», dans le premier temps, ce ne sera pas trop long parce qu'il y en a deux. S'il devait y en avoir d'autres, puis, bon, ce serait peut-être souhaitable, on pourrait avoir ce débat-là autrement, là, mais quelle est la…

M. Girard (Groulx) : …des entreprises privées.

M. Marissal : Non, ce n'est pas nécessairement privé.

M. Girard (Groulx) : Vous en voulez plus.

M. Marissal : Ce ne serait pas nécessairement privé. C'est là où je m'en allais. Mais pas maintenant, ne faisons pas ce débat tout de suite. Mais ça pourrait être autre chose, une autre forme. Il faut donc, je présume, passer par l'autorité pour se faire enregistrer. Ça sera toujours la porte d'entrée pour être sur cette liste.

M. Girard (Groulx) : Ma compréhension, c'est que l'autorité désigne les agents d'évaluation de crédit. Alors, si vous commencez à offrir des services au Québec, vous serez d'abord un agent de…

M. Marissal : ...je présume, passer par l'Autorité pour se faire enregistrer. Ça sera toujours la porte d'entrée pour être sur cette liste.

M. Girard (Groulx) : Ma compréhension, c'est que l'Autorité désigne des agents d'évaluation de crédit. Alors, si vous commencez à offrir des services au Québec, vous serez d'abord un agent de renseignements, et que c'est l'étendue de vos activités qui va amener l'Autorité à vous désigner comme un agent d'évaluation de crédit.

M. Marissal : Mais vous ne pouvez opérer si vous n'êtes pas désigné?

M. Roy (Gabriel) : En fait, lorsque vous êtes un agent de renseignements personnels, c'est une situation factuelle au sens de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, et là vous devez vous inscrire à la CAI. Rendu là, si vos activités et le volume de votre commerce fait en sorte que vous êtes un très gros joueur dans le secteur financier, l'Autorité peut vous désigner, si elle juge que, c'est ça, vous êtes un assez gros joueur. Et rendu là, quand vous êtes désigné, vous devenez un agent d'évaluation du crédit, et toutes obligations qui sont prévues s'imposent à vous. Donc, vous devez pouvoir donner le gel, l'alerte, la note, la cote, etc.

M. Marissal : O.K. Et l'agence de renseignements dont vous parlez n'est pas assujettie par cette loi, mais elle l'est par la CAI.

M. Roy (Gabriel) : C'est ça.

M. Girard (Groulx) : Pas à cette loi.

M. Roy (Gabriel) : C'est ça exactement. Bien, en fait, quand il devient un agent d'évaluation du crédit, on lui donne ce nouveau chapeau-là, mais ça n'en fait pas moins qu'à la base il continue d'être un agent de renseignements personnels aussi, là.

M. Marissal : Et ça existe déjà, ça, des agents de ce type?

M. Roy (Gabriel) : Oui. Des agences de renseignements personnels existent. Ils ont un devoir de s'enregistrer à la CAI. Il y a un registre qui existe, qui est public, sur le site Internet de la CAI.

M. Marissal : O.K. Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur 59? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Est-ce que les plaintes fondées peuvent rentrer dans le «tout autre renseignement jugé utile au public par l'Autorité»?

M. Girard (Groulx) : Bien, là, on est dans le... à ma compréhension, on est dans le registre d'inscription des agents.

M. Roy (Gabriel) : Oui, c'est ça.

M. Girard (Groulx) : On n'est pas dans les plaintes du tout. On est dans la désignation des agents de renseignements personnels en tant que qu'agents d'évaluation de crédit.

Mme Rizqy : Mais je vous donne un exemple. Quand je cherche une RPA, une résidence pour aînés privée, quand on va sur la liste, on a le nom, l'adresse, mais aussi toute l'évaluation qui est faite, c'est public, puis ça permet rapidement, pour nous, d'avoir un tour d'horizon si jamais il y a eu des manquements ou quoi que ce soit. Donc, c'est comme à un seul endroit. Ça nous donne rapidement un portrait de mon agence d'évaluation.

M. Roy (Gabriel) : En fait, pour répondre à ça, il y a effectivement un registre des sanctions administratives pécuniaires qui est prévu dans le projet de loi et qui va publiciser les manquements et les sanctions qui auront été imposées aux agents.

Mme Rizqy : Sur un second registre.

M. Roy (Gabriel) : Oui, c'est un registre, oui.

Mme Rizqy : Mais quand quelqu'un cherche une entreprise, il va rentrer dans ce registre-là, va trouver un...

M. Roy (Gabriel) : ...qui est prévu dans le projet de loi et qui va publiciser les manquements... les sanctions qui auront été imposées aux agents.

Mme Rizqy : Sur un second registre.

M. Roy (Gabriel) : Oui. C'est un registre, oui.

Mme Rizqy : Mais quand quelqu'un cherche une entreprise, il va rentrer dans ce registre-là, va trouver une agence d'évaluation, il va penser que l'information là... mais il ne sait pas nécessairement qu'il doit aller dans un autre registre. Étant donné qu'il existe déjà, il me semble qu'on pourrait apparier les deux registres pour que l'information soit complète lorsqu'un citoyen, qui a peu d'outils puis pas nécessairement un paquet de connaissances, arrive à un seul endroit. Puis l'information, de toute façon, elle sera publique dans un autre registre. Pour moi, il n'y a pas un enjeu, ici, de confidentialité, là.

M. Roy (Gabriel) : Bien, en fait, il n'y a rien qui empêche l'autorité de consolider les registres pour rendre ça plus facile pour le public, effectivement. C'est juste que conceptuellement, c'est deux fins différentes, là.

M. Girard (Groulx) : C'est un peu comme si... Vous savez, on a désigné le groupe financier Desjardins une institution financière d'importance systémique.

Mme Rizqy : Donc?

M. Girard (Groulx) : Nous avons désigné, ou l'autorité a désigné Desjardins comme une institution financière d'importance systémique. Alors, ici, l'autorité va désigner qui est un agent d'évaluation de crédit. Mais cette désignation-là, là, ne fait pas la description de l'entité, là. C'est une désignation.

Mme Rizqy : Non, c'est juste que je me demandais que... «Tout autre renseignement jugé utile au public», moi, je considère, là, qu'une peine et sanction, c'est pas mal pertinent au public. C'est pour ça que je me demandais si ça incluait ça au paragraphe 2°, au deuxième paragraphe. Mais je comprends que l'information, dans une autre partie, qu'elle sera disponible. C'est juste qu'on envoie le citoyen à un autre registre encore. Moi, j'aime ça, et je sais que vous aussi, vous aimez ça, ce qu'on appelle en anglais un «one-stop shopper». Tout est là au même endroit, nul besoin de chercher.

M. Girard (Groulx) : Écoutez, c'est comme si vous demandiez que le rapport annuel de Desjardins soit disponible en dessous de la désignation de Desjardins comme une institution d'importance systémique. C'est un statut général, et ensuite, il y aura les opérations... À la journée de la désignation, là, il n'y aura pas de sanction, là. On se le souhaite, là.

Mme Rizqy : On se le souhaite, effectivement.

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 59? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 59 est donc adopté. Passons à l'article 60. M. le ministre.

• (12 h 30) •

M. Girard (Groulx) : Oui, qui fait toujours partie du groupe qui couvre les articles 59 à 63, qui concernent registre...


 
 

12 h 30 (version non révisée)

La Secrétaire : ...M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 59 est donc adopté. Passons à l'article 60. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. Qui fait toujours partie du groupe qui couvre les articles 59 à 63 qui concernent registre, administration de la loi et rapport de l'autorité.

Article 60 : «L'agent d'évaluation du crédit doit déclarer à l'autorité tout changement devant être apporté aux renseignements contenus dans le registre le concernant, à moins que l'autorité n'en ait été autrement informée par la transmission, prévue par la présente loi, d'un avis ou d'un autre document.

«La — excusez-moi — la déclaration est produite dans les 30 jours de la date de l'événement donnant lieu au changement à apporter aux renseignements.»

Commentaire. L'article 60 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit, afin de permettre la mise à jour des renseignements contenus dans le registre des agents d'évaluation du crédit, prévoit que ces agents doivent déclarer à l'autorité les changements devant être apportés à ces renseignements.

Toutefois, vu les autres obligations qui leur incombent, en vertu de cette loi, de transmettre certains documents à l'autorité, les agents d'évaluation du crédit sont exemptés de l'obligation que prévoit l'article 60 si l'autorité a été informée du changement par la transmission de tels documents. M. le Président, j'ai un amendement.

Le Président (M. Simard) : Nous vous écoutons. Il est déjà transmis sur Greffier.

M. Girard (Groulx) : Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 60 du projet de loi, «par la transmission, prévue par la présente loi, d'un avis ou d'un autre document» par «par la transmission d'un document prévue par la présente loi».

Commentaire. Cet amendement a pour objet de retirer la référence à un avis car le projet de loi ne prévoit pas qu'un agent d'évaluation du crédit doive transmettre d'avis à l'autorité.

Le texte de l'article 60, tel qu'amendé, se lira ainsi :

«60. L'agent d'évaluation du crédit doit déclarer à l'autorité tout changement devant être apporté aux renseignements contenus dans le registre le concernant, à moins que l'autorité n'en ait été autrement informée par la transmission d'un document prévue par la présente loi.

«La déclaration est produite dans les 30 jours de la date de l'événement donnant lieu au changement à apporter aux renseignements.»

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il des commentaires généraux sur l'amendement que l'un d'entre vous souhaiterait aborder? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc accepté. Nous allons revenir à l'étude de l'article 60...

La Secrétaire : ...M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc accepté. Nous allons revenir à l'étude de l'article 60 tel qu'amendé. M. le leader.

M. Fortin : Oui. Dans la... Au deuxième alinéa, là, on dit que la déclaration est produite dans les 30 jours de la date de l'événement. Donc, par exemple, j'utilise certaines des dispositions que vous avez nommées plus tôt, là, si, je ne le sais pas, l'entreprise déménage, ils changent leur adresse, là. Je prends le contexte le plus simple possible, là. Ils ont 30 jours à partir du déménagement pour en aviser l'autorité. Est-ce que l'autorité, elle, a un délai maximal pour changer l'information à l'intérieur du registre qui est public? Parce que c'est un registre public, là, à un moment donné, si l'autorité, elle a l'information, mais qu'elle ne change pas l'information dans le registre...

M. Roy (Gabriel) : Bien, écoutez, si on revient à l'article 59, on dit : «L'autorité constitue et met à jour». Donc, je pense que ce qui est implicite, c'est que c'est sans délai, là.

M. Fortin : O.K. C'est bon.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur l'article 60 tel qu'amendé? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet article est donc adopté. M. le ministre, l'article 61.

M. Girard (Groulx) : «Les frais qui doivent être engagés par l'autorité pour l'application de la présente loi sont à la charge des agents d'évaluation du crédit; ils sont déterminés annuellement par le gouvernement en fonction des prévisions qu'elle lui fournit.

«Le gouvernement prévoit, par règlement, les règles selon lesquelles l'autorité répartit ces frais entre les agents d'évaluation du crédit.

«L'écart constaté entre la prévision des frais qui doivent être engagés pour l'application de la présente loi pour une année et ceux réellement engagés pour la même année doit être reporté sur les frais analogues déterminés par le gouvernement pour l'année suivant ce constat.

«Le certificat de l'autorité établit définitivement le montant que chaque agent doit payer en vertu du présent article.»

Commentaire. L'article 61 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit prévoit que les frais engagés par l'autorité pour l'application de cette loi sont à la charge des agents d'évaluation du crédit. Il détaille également la méthode à suivre pour répartir ces frais et les percevoir auprès des agents d'évaluation du crédit.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires généraux? M. le leader.

M. Fortin : Je vais anticiper la question du ministre qui se préoccupe beaucoup de la solvabilité des agents d'évaluation de crédit. Avez-vous une idée de ce que ça pourrait représenter, ces sommes-là?

M. Girard (Groulx) : Juste pour clarifier, je ne me préoccupe pas de solvabilité des agents d'évaluation de crédit, c'est une interprétation de la députée de Saint-Laurent...

M. Fortin : ...beaucoup de la solvabilité des agents d'évaluation de crédit. Avez-vous une idée de ce que ça pourrait représenter, ces sommes-là?

M. Girard (Groulx) : Juste pour clarifier, je ne me préoccupe pas de solvabilité des agents d'évaluation de crédit, c'est une interprétation de la députée de Saint-Laurent suite à mes commentaires lors des consultations particulières. O.K.? Alors, juste pour rectifier les faits, mais je comprends qu'on est dans les interprétations des sentiments. Alors, il peut y avoir des interprétations.

Est-ce que vous aimeriez répondre à cette question?

M. Roy (Gabriel) : Bien, en fait, je n'ai pas de donnée pour répondre à la question, malheureusement, non.

M. Fortin : Vous n'avez aucune idée? Quand vous dites, par exemple, là, les frais engagés par l'Autorité pour l'application de la présente loi. Ça, ce n'est pas les frais nécessaires pour, je ne sais pas, moi, embaucher tout le personnel qui vont avoir besoin pour s'assurer de toutes leurs obligations, là.

M. Girard (Groulx) : Je vais consulter mon sous-ministre parce qu'on a des exemples précis, là, les frais qui sont chargés aux institutions financières pour leur surveillance.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 12 h 37)

(Reprise à 12 h 43)

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Nous étions à l'article 61 puis on discutait des frais et l'information que j'ai obtenue, c'est que ceux-ci pourraient être de l'ordre de grandeur d'une compagnie d'assurance moyenne, là. Alors, comme on a mentionné, notre régulateur des marchés financiers, c'est… désigne des employés pour assumer ces responsabilités-là. Ces employés mesurent les heures qui sont impliquées dans leur travail, et ces heures-là sont aux frais des assujettis.

Alors, lorsqu'on parle des agents d'évaluation de crédit, c'est de l'ordre de grandeur de petite, moyenne compagnie d'assurance, là, on n'est pas dans le travail qui correspond, par exemple, à ce qui est fait pour Desjardins. Et on est… pour l'ensemble des activités, il y aura au moins deux personnes assignées à ça, puis les frais de la première année, ils seront plus importants, là.

Le Président (M. Simard) : M. le leader.

M. Fortin : Pour l'ensemble des activités, il y aura deux personnes d'assignées à ça. L'ensemble des activités prévues dans le projet de loi, il y aura deux personnes d'assignées à ça?

M. Girard (Groulx) : Non, je veux dire : Il y aurait deux personnes désignées. Généralement… Par exemple, si on fait référence à Desjardins, là, qui est une institution financière beaucoup plus complexe, ce n'est pas une personne qui surveille Desjardins, chacun a ses expertises, mais il y a une personne désignée responsable de la surveillance de Desjardins. C'est ce que je voulais dire.

M. Fortin : O.K., mais je reviens au… disons, au texte de loi, là. Les frais qui doivent être engagés par l'autorité pour l'application de la présente loi… quand vous me dites : Un ordre de grandeur d'une compagnie d'assurance moyenne, je ne suis pas sûr que je saisis la comparaison que vous établissez.

M. Girard (Groulx) : …de surveillance va correspondre à ce qui est fait pour une compagnie d'assurance moyenne.

M. Fortin : Ah! O.K. Là, vous vous référez au projet de loi n° 141 sur les assureurs. Donc, vous dites que, pour des agents…

M. Fortin : ...sûr que je saisis la comparaison que vous établissez.

M. Girard (Groulx) : L'effort de surveillance va correspondre à ce qui est fait pour une compagnie d'assurance moyenne.

M. Fortin : Ah! O.K. Là, vous, vous référez au projet de loi n° 141 sur les assureurs. Donc, vous dites que, pour des agents d'évaluation de crédit, ce que l'autorité fait, ça va être à peu près la même chose pour une compagnie d'assurance de taille moyenne.

M. Girard (Groulx) : En termes de travail et de frais qui seront chargés, je vous donne un ordre de grandeur.

M. Fortin : Ils chargent quoi, de manière générale, aux compagnies d'assurance moyennes... de taille moyenne?

M. Girard (Groulx) : Est-ce que... Je veux juste m'assurer, là... Bien, ça peut être de l'ordre de centaines de milliers de dollars.

M. Fortin : Centaines de milliers. Annuellement?

M. Girard (Groulx) : Anuellement, pour, je dirais... Parce que c'est important de comprendre que la première année va être plus... nouvelles responsabilités, plus d'efforts, ajustements, lignes directrices, développement des meilleures pratiques, convergence vers les meilleures pratiques, amélioration de... convergence vers un meilleur service, meilleures pratiques. Et donc je vous dirais, pour les deux compagnies, inférieurs à 1 million, supérieurs à quelques centaines de milliers. En ordre de grandeur, là, je n'ai pas de «spread sheet» devant moi.

M. Fortin : O.K. Parce que, si je comprends bien, là, l'ensemble de l'article, il y a une prévision des frais qui doit être faite à l'avance, et à la fin de l'année, là, on regarde qu'est-ce que ça nous a coûté, vraiment...

M. Girard (Groulx) : Puis il y a un ajustement.

M. Fortin : ...c'était quoi, la prévision. On ajuste puis, dans la prévision dans l'an prochain, bien, on rajoute cette partie-là. Mais donc il va y avoir une prévision avant l'année un, là, qui va devoir être envoyée.

M. Girard (Groulx) : Oui. Qui n'est pas disponible, présentement.

M. Fortin : O.K. Vous ne savez pas ce que ça va être, c'est dans l'ordre que vous m'avez donné' pour l'instant.

M. Girard (Groulx) : Bien, la référence que je veux vous donner, c'est qu'un agent d'évaluation de crédit va nécessiter l'effort d'une petite à moyenne compagnie d'assurance...

M. Fortin :D'accord. Ça me va.

M. Girard (Groulx) : ...en termes de complexité.

M. Fortin : Je crois que mes collègues ont peut-être quelques questions, également.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien là, vous dites «les heures travaillées» puis vous référez toujours à deux personnes désignées, mais ça ne sera pas que deux personnes, ces gens-là vont avoir une équipe aussi, là, surtout la première année.

M. Girard (Groulx) : Oui, oui, définitivement. Mais c'est parce que les... Il faut comprendre, les gens à l'autorité, là, ils ont... ils peuvent avoir des responsabilités matricielles, là, ils ne passeront pas nécessairement 100 % de leur temps sur les agents d'évaluation de crédit. Ils peuvent être des spécialistes de gouvernance, répartir leur temps sur plusieurs institutions, etc. Mais il est certainement plausible d'envisager qu'il y aura une personne par agent qui sera la grande...

M. Girard (Groulx) : ...en évaluation de crédit, ils peuvent être des spécialistes de gouvernance, répartir leur temps sur plusieurs institutions, etc. Mais il est certainement plausible d'envisager qu'il y aura une personne par agent qui sera la grande responsable de cette agence ou...

M. Marissal : O.K. Donc, vous n'avez pas à vous inquiéter des ressources pour engager plus de monde à l'AMF puis pour être bien équipé à l'AMF, là. Ça va être défrayé, en partie, ou, du moins, en tout cas, pour les salaires des principaux porteurs des dossiers, ça va être défrayé par les assujettis.

M. Girard (Groulx) : Effectivement.

M. Marissal : O.K. Et je comprends donc que c'est variable aussi d'année en année. Si, pour x ou y raison, la tâche s'accroît, ça coûte plus cher. L'AMF... bien, il peut arriver toutes sortes d'affaires, on l'a vu dans le milieu financier, là, la vie n'est pas un long fleuve tranquille, hein? C'est variable d'année en année. Si on doit travailler plus pour vous surveiller, à défaut d'un meilleur mot, là, ça coûte cher.

M. Girard (Groulx) : C'est indéniable.

M. Marissal : Merci.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : C'est quoi, les frais qui sont compris?

M. Roy (Gabriel) : Bien, ce n'est pas précisé dans le projet de loi, c'est l'ensemble des frais que l'AMF doit... qui sont occasionnés à l'AMF pour la surveillance des agents, là.

• (12 h 50) •

Mme Rizqy : Par exemple, l'ordonnance, la signification, aller au tribunal, tout ça, est-ce que c'est aussi compris dans le terme «les frais»?

M. Roy (Gabriel) : Là, si on est dans... aller au tribunal, c'est d'autre chose, là, il y a des frais particuliers qui sont réglés par l'instance elle-même, mais on parle vraiment des frais de surveillance et contrôle, là, la tâche générale du régulateur par rapport aux entreprises assujetties.

Mme Rizqy : Mais tantôt vous avez dit que, quand on envoie une ordonnance, on... donc ils peuvent peut-être même révoquer son ordonnance... mais il y a quand même des frais qui peuvent être associés lorsqu'on veut signifier notre ordonnance, là.

M. Roy (Gabriel) : On peut penser que ça pourrait être inclus. Tout à fait.

Mme Rizqy : O.K, parce que quand on lit l'article 63 qui est un peu plus loin, le ministre dépose le rapport d'autorité à l'Assemblée nationale dans les 30 jours. Est-ce qu'il y aura dans ce rapport, de façon spécifique, les frais détaillés et ventilés?

M. Roy (Gabriel) : Bien, en fait, l'article 61 dit que les frais sont déterminés par le gouvernement. Donc, c'est un décret qui est publié dans la Gazette officielle qui va indiquer ça, là.

Mme Rizqy : O.K., mais étant donné qu'on ne définit même pas nous-mêmes les frais, moi, je me demande : Est-ce que les frais... parce que, là, c'est quand même le ministre, donc, avec sa discrétion dans son décret qui va dire le montant global. Mais nous, ça nous prendrait quand même, pour faire une bonne reddition de comptes par nous-mêmes par la suite, c'est de savoir c'est quoi réellement les frais. Parce que si, mettons, on se rend compte que, dans le décret, il manque certains frais que l'Autorité des marchés financiers a assumés, alors que ça aurait dû être des agences, on ne le saura pas parce qu'on n'a pas ventilé le montant de frais. Vous me suivez, M. le ministre?

M. Girard (Groulx) : Je pense que vous vous inquiétez que...

Mme Rizqy : …dans le décret, il manque certains frais que l'Autorité des marchés financiers a assumés, alors que ça aurait dû être des agences. On ne saura pas parce qu'on n'a pas ventilé le montant de frais. Vous me suivez, M. le ministre?

M. Girard (Groulx) : Je pense que vous vous inquiétez que les contribuables paieraient les frais, plutôt que les agents.

Mme Rizqy : Je m'inquiète de ne pas connaître l'étendue des frais, la définition des frais et surtout la ventilation des frais.

M. Girard (Groulx) : O.K. Qu'est-ce qu'il y a dans le décret sur les frais?

M. Roy (Gabriel) : Il n'y a pas beaucoup de détails, effectivement, il n'y a pas beaucoup plus de détails, mais le montant est indiqué.

Mme Rizqy : Oui. Mais moi, un montant, pour moi, ce n'est pas significatif, ça ne me parle pas, un montant, ça fait juste me dire : Voici. Oui, allez-y.

M. Girard (Groulx) : …vous donner une clarification, là. Dans le cas des assureurs, là, c'est le montant pour tous les assureurs qui est publié, là. Alors, vous n'avez pas l'activité… vous n'avez pas la description des frais, là, ligne par ligne, comme vous pourriez le réclamer.

Mme Rizqy : Je ne demande pas, de façon spécifique, aux assureurs, là, ici… question des agents d'évaluation du crédit, mais les frais qui doivent être engagés par l'AMF pour faire respecter le projet de loi en question. On n'est pas capables de me dire, à ce stade-ci, c'est quoi les frais, on n'a pas le détail. Mais vous comprendrez que mon inquiétude, c'est qu'il y a divers frais qui peuvent ici s'imposer pour faire respecter ce projet de loi, ça peut aller jusqu'à, par exemple, la signification, et tout ça, ordonnances… il y a des frais, là, même des montants juridiques, si jamais on doit avoir une équipe d'avocats, là, qui vont tout préparer ça, qui vont préparer leurs motions, et tout cela. Alors, c'est pour ça que c'est important pour nous de savoir c'est quoi le détail de qu'est-ce que ça veut dire les frais.

Puis je comprends que vous, vous allez procéder par décret, ça, je ne suis pas inquiète. Ce qui m'inquiète, c'est que si j'ai simplement un montant, il ne me parle pas, moi, ce montant-là, il ne me donne pas l'heure juste quant à savoir si les frais ont vraiment été assumés par les agents d'évaluation, tel que prescrit par le projet de loi. Je vais m'arrêter ici, M. le Président, je pense que j'ai fait mon point, et j'essaie d'agir promptement et rondement.

Le Président (M. Simard) : Ce qui est tout à votre honneur, soit dit en passant. D'autres commentaires?

M. Girard (Groulx) : Je souligne la précision de ce qui m'est demandé. J'en prends note.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mme la secrétaire, sur l'article 61.


La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin :Abstention.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Abstention.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Je suis pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 61 est donc adopté. M. le ministre, l'article 62, s'il vous plaît.

M. Girard (Groulx) : Oui, et nous sommes toujours dans les articles 59 à 63, là, Registre, administration et rapport de l'autorité. Je veux juste être…

Le Président (M. Simard) : ...est donc adopté. M. le ministre, l'article 62, s'il vous plaît.

M. Girard (Groulx) : Oui. Et nous sommes toujours dans les articles 59 à 63, là, Registre, administration et rapport de l'autorité. Je veux juste être sûr que... Oui, c'est bien ça.

Alors, l'article 62 : «L'autorité doit, avant le 30 juin de chaque année, faire au ministre un rapport, d'après les renseignements obtenus des agents d'évaluation du crédit, à la suite des enquêtes, inspections et évaluations faites par elle, sur les pratiques commerciales et les pratiques de gestion de tous ces agents pour l'année ayant pris fin le 31 décembre précédent.»

Commentaire : L'article 62 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit prévoit l'obligation pour l'autorité de préparer annuellement un rapport sur les affaires des agents d'évaluation du crédit.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires généraux? M. le leader.

M. Fortin : Ça vient-u du 141? Y avait-u quelque chose comme ça dans le 141?

M. Roy (Gabriel) : Oui, effectivement.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que le rapport est public?

M. Roy (Gabriel) : Oui, parce que, l'article suivant, vous le déposez à l'Assemblée nationale.

M. Girard (Groulx) : Parfait.

M. Fortin :Est-ce que vous les lisez, ces rapports-là, M. le ministre?

M. Girard (Groulx) : Si je les lis?

M. Fortin : Oui.

M. Girard (Groulx) : Bien, écoutez...

M. Fortin : C'est un rapport au ministre.

M. Girard (Groulx) : J'essaie de tout lire. Ça, c'est indéniable. Dans certains cas, je vais prendre un sommaire exécutif. Si, par exemple, je n'ai pas eu le temps de lire le rapport, mais je soupçonne que vous allez me poser une question sur celui-ci, à ce moment-là je vais me contenter d'un sommaire exécutif. Mais, en général, c'est beaucoup mieux de tout lire.

M. Fortin : O.K. Mais ceux sur les agents d'évaluation de crédit, à la lueur de tout ce que vous venez de faire, vous allez le lire.

M. Girard (Groulx) : La première année, je vous promets de le lire au complet.

M. Fortin :Très bien. Préparez-vous pour des questions.

M. Girard (Groulx) : ...d'accord, aussi. J'aurai besoin du sommaire exécutif.

M. Fortin : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires, incluant ceux sur le sommaire exécutif? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Alors, l'article 62 ainsi que son sommaire exécutif sont adoptés. M. le ministre, pour 63.

M. Girard (Groulx) : La loi est bien faite, M. le juriste, puisque l'article 63 répond à nos interrogations de 62, le ministre... «63. Le ministre dépose le rapport de l'autorité à l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa réception ou, si elle ne siège pas à cette date, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.»

Commentaire : L'article 63 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit prévoit le dépôt à l'Assemblée nationale du rapport sur les affaires des agents d'évaluation du crédit exerçant leurs activités au Québec préparé par l'autorité en vertu de l'article 62.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des commentaires?

M. Girard (Groulx) : ...de ses travaux.»

Commentaire. L'article 63 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit prévoit le dépôt à l'Assemblée nationale du rapport sur les affaires des agents d'évaluation du crédit exerçant leurs activités au Québec préparé par l'autorité en vertu de l'article 62.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires?

M. Fortin : ...que c'est bien écrit, là. «Le ministre dépose le rapport de l'autorité à l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa réception — O.K — ou, si elle ne siège pas à cette date, dans les 15 jours de la reprise des travaux.» Donc, si elle ne siège pas à cette date, ça, c'est la date de sa réception ou la date des 30 jours de sa réception?

M. Roy (Gabriel) : Dans les 30 jours, donc un mois plus tard, normalement, il devrait le déposer. Si l'Assemblée ne siégeait pas, bien là, ça va être dans les 15 jours suivants la reprise de ses travaux.

M. Fortin : O.K. Il a 15 jours de plus après ça, après le 30 jours. Disons que le 30 jours arrive, je ne sais pas, moi, j'invente quelque chose, là, le 12 septembre, l'Assemblée reprend ses travaux le 13, donc là il a jusqu'au 27, là. C'est ça? O.K. Puis ce n'est pas des jours de séance de l'Assemblée, c'est des jours...

M. Roy (Gabriel) : Des jours standards.

M. Fortin : Ça va.

M. Girard (Groulx) : Calendrier.

M. Roy (Gabriel) : Oui, calendrier, c'est ça.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 63 est donc adopté. M. le ministre, vous auriez le temps peut-être d'amorcer la lecture du 64.

M. Girard (Groulx) : Je pourrais souligner que la section IV, qui concerne les règlements, qui couvrent les articles 64 à 66, fait partie du chapitre V, et la dernière section du chapitre V, Mesures d'application et autres pouvoirs de l'autorité. Je peux le lire.

Article 64 : «En plus des autres règlements qu'elle peut prendre en vertu de la présente loi, l'autorité peut, par règlement, déterminer les normes applicables aux agents d'évaluation du crédit relativement à leurs pratiques commerciales et à leurs pratiques de gestion.»

Commentaire. L'article 64 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit ajoute aux habilitations particulières déjà prévues par les autres dispositions de cette loi une habilitation générale permettant à l'autorité de prendre des règlements afin d'établir des normes applicables aux pratiques commerciales des agents d'évaluation du crédit ainsi qu'à leurs pratiques de gestion.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des commentaires? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

• (13 heures) •

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 64 est adopté...


 
 

13 h (version non révisée)

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 64 est adopté. Compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures. Bon repas à toutes et à tous.

(Suspension de la séance à 13 heures)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 4)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, je constate que nous avons quorum et que nous pouvons reprendre nos travaux.

Ce matin, donc, en arrêtant nos délibérations, nous en étions rendus à l'article 65, si je ne m'abuse.

M. Girard (Groulx) : Je croirais... Oui. 64 a été adopté, hein? O.K., merci.

65... Juste pour nous resituer, les articles 64 à 66 font partie de la section IV, Règlements. La section IV nous permettra de compléter le chapitre V, Mesures d'application et autres pouvoirs de l'Autorité. Et donc, je suis à 65 :

«Tout règlement pris en vertu de la présente loi par l'Autorité est approuvé, avec ou sans modification, par le ministre.

«Le ministre peut édicter un tel règlement, à défaut par l'Autorité de le prendre dans le délai qu'il lui indique.

«Un projet de règlement est publié au Bulletin de l'Autorité. L'avis prévu à l'article 10 de la Loi sur les règlements (chapitre R-18.1) y est joint.

«Un projet de règlement ne peut être soumis pour approbation ou être édicté avant l'expiration d'un délai de 30 jours à compter de sa publication.

«Un tel règlement entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à une date ultérieure qu'il indique. Il est aussi publié au Bulletin de l'Autorité. En cas de différence entre le règlement publié au Bulletin de l'Autorité et celui publié à la Gazette officielle du Québec, ce dernier prévaut.

«Les articles 4 à 8, 11 et 17 à 19 de la Loi sur les règlements ne s'appliquent pas à un règlement pris par l'Autorité en vertu de la présente loi.»

Commentaires : L'article...

M. Girard (Groulx) : ...et celui publié à la Gazette officielle du Québec, ce dernier prévaut.

«Les articles 4 à 8, 11 et 17 à 19 de la Loi sur les règlements ne s'appliquent pas à un règlement pris par l'autorité en vertu de la présente loi.»

Commentaire. L'article 65 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit prévoit que les règlements pris par l'autorité sont soumis à l'approbation du ministre. Ce dernier peut les modifier et peut même édicter un tel règlement lorsque l'autorité fait défaut de le prendre dans le délai qui l'indique. L'article 65 précise les modalités de publication d'un projet de règlement et d'un règlement, de même que la date à laquelle il peut entrer en vigueur. Il s'agit de dispositions similaires à celles existant dans le secteur financier.

Je m'arrête ici. Puis je poserais une question tout de suite aux juristes. Alors, dans le cas des règlements du secteur financier, on ne va pas au Conseil des ministres?

M. Roy (Gabriel) : En fait, c'est... non, ce n'est pas ça que ça veut dire. Dans le fond, il y a des dispositions habilitantes qui s'appliquent au gouvernement. À ce moment-là, il faut aller au Conseil des ministres pour ça. Ici, ce que ça vient faire, c'est moduler la procédure qui est établie dans la Loi sur les règlements qui est une procédure qui dit qu'il faut qu'il y ait une prépublication de 45 jours d'un projet de règlement, puis, par la suite, le règlement entre en vigueur le 15e jour qui suit sa publication. Une adaptation qui est faite pour les règlements du secteur financier, grosso modo, on parle d'une parle d'une prépublication de 30 jours au bulletin, et non pas de 30 jours à la gazette, et on parle d'une entrée en vigueur à la journée de la publication, et non pas le 15e jour qui suit la publication.

Ça s'explique grosso modo parce que les entreprises à qui les règlements s'appliquent, c'est des entreprises liées au secteur financier, donc on considère qu'on peut leur donner un nombre de jours un peu moindre pour prendre connaissance du règlement parce qu'ils ont les moyens de le faire, et donc que le règlement peut entrer en vigueur immédiatement sur publication.

M. Girard (Groulx) : O.K. mais là, vous m'avez prouvé vos compétences arithmétiques, là, 30 plus 15, 45, mais pourquoi on dit : Le règlement, le ministre... pourquoi c'est le ministre qui édicte le règlement et non le Conseil des ministres?

M. Roy (Gabriel) : O.K. En fait, ce que ça dit, c'est : Cet article-là s'applique aux règlements pris par l'autorité.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

M. Roy (Gabriel) : Donc, ça ne touche pas les règlements qui peuvent être pris par le gouvernement dans d'autres dispositions du projet de loi.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Il s'agit de règlement de l'autorité...

M. Roy (Gabriel) : Exactement.

M. Girard (Groulx) : ...qui sont édictés par le ministre. Merci.

M. Roy (Gabriel) : Bien, en fait, c'est des règlements de l'autorité qui sont approuvés par le ministre ou qui sont édictés par le ministre lui-même s'il jugeait que l'autorité faisait défaut de le faire.

M. Girard (Groulx) : Oui. Ça, c'est le cas qui a été mentionné. O.K. je m'arrête ici.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires généraux? M. le leader de l'opposition.

M. Fortin : Le ministre les approuve avant qu'ils aillent en publication, c'est ça?

Une voix : ...

M. Fortin : O.K. Il y en a beaucoup des règlements qui découlent de ça, là. Vous avez le temps de faire ça, M. le ministre? Vous envoyez... Parce que, là, il va y en avoir une trâlée, là.

M. Girard (Groulx) : Bien, effectivement, là, puis votre... celui qui m'a précédé vous le confirmerait, là, la...

M. Fortin :O.K. Il y en a beaucoup, des règlements qui découlent de ça, là. Vous avez le temps de faire ça, M. le ministre, nous envoyer... Parce que, là, il va y en avoir une trâlée, là.

M. Girard (Groulx) : Bien, effectivement, là, puis votre... celui qui m'a précédé vous le confirmerait, là, la réglementation des marchés financiers, ça prend plus de temps que... Dans les responsabilités du ministre des Finances, là, c'est un aspect qui est quand même assez prenant. Alors, oui.

M. Fortin :O.K. Pourquoi il y aurait une différence entre le règlement qui serait publié au bulletin de l'autorité puis celui dans la Gazette? Dans quelles circonstances ça arrive, ça? J'ai de la misère à imaginer un tel scénario.

M. Roy (Gabriel) : Ah! ce serait... Ça serait...

M. Girard (Groulx) : C'est tout le temps comme ça dans le secteur financier.

M. Roy (Gabriel) : Non, non, mais en fait c'est simplement pour dire : Si jamais il y avait une coquille puis il y avait une différence dans la version... dans le bulletin de l'autorité...

• (15 h 10) •

M. Girard (Groulx) : Ah! O.K., O.K.

M. Fortin : Ah! O.K., juste pour dire qui a préséance, là.

M. Roy (Gabriel) : C'est ça, si jamais par erreur il y avait une différence.

M. Fortin : Ah! O.K.

M. Roy (Gabriel) : Mais, normalement, il ne devrait pas y en avoir, évidemment.

M. Fortin :O.K. Ça va pour moi.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur l'article 65?

Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 65 est donc adopté.

Étant donné l'absence de notre collègue de René-Lévesque et son intention d'intervenir sur l'article 66, comme il est appelé, je crois, ailleurs en ce moment, est-ce qu'il y aurait consentement afin que nous puissions suspendre momentanément l'étude de 66, sauter à 67 et y revenir lorsque le collègue sera de retour?

M. Girard (Groulx) : Est-ce qu'il a déjà signifié un amendement ou...

Le Président (M. Simard) : Pas un amendement, à ma connaissance, mais simplement l'intention d'intervenir sur l'article.

M. Girard (Groulx) : Il vous a dit ça dernièrement...

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Girard (Groulx) : ...ou il y a trois semaines?

Le Président (M. Simard) : Non, tout dernièrement.

M. Girard (Groulx) : O.K. D'accord.

M. Fortin : Est-ce que vous me donnez deux petites secondes? Parce qu'on peut suspendre deux secondes, juste pour...

Le Président (M. Simard) : On va suspendre, on va... Très bien, on va suspendre.

M. Fortin : O.K., avant de suspendre cet article-là de façon prolongée, là.

Le Président (M. Simard) : Mais on va suspendre d'abord nos travaux.

M. Fortin : Oui. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 11)

(Reprise à 15 h 13)

Le Président (M. Simard) : Bien, chers collègues, étant donné que le député de René-Lévesque nous entendait parler, il s'est dépêché d'arriver. Bienvenue parmi nous, cher collègue.

Alors, on attaque tout de suite l'étude de l'article 66.

M. Girard (Groulx) : En fait, j'attendais que nous soyons tous ici, je voulais revenir sur quelques éléments de ce matin, donner les précisions. On a quand même pris des questions en... Alors, je vais faire une lecture d'information générale pour le bénéfice de tous, qui vise la réalisation d'un bon projet de loi.

Sur la distinction instruction, ordonnance, injonction, là, on a quand même parlé de ça ce matin, l'instruction est un avis écrit qui a pour but de signaler un assujetti qui doit corriger un comportement qui ne respecte pas la loi. Il n'y a pas de sanction administrative pécuniaire ou d'amende en lien avec cela. Une ordonnance, c'est un outil plus sévère que l'inscription. Cet outil a pour but d'ordonner à quelqu'un de faire quelque chose ou a pour but de lui dire qu'il n'a pas respecté une obligation. L'article 70 du projet de loi ajoute qu'une sanction administrative pécuniaire peut être imposée à un agent s'il ne se conforme pas à une ordonnance qui a été rendue. L'article 91 fait aussi en sorte qu'une amende peut être rendue s'il y a non-respect de l'ordonnance. Une injonction est un acte encore plus fort que l'ordonnance car elle est délivrée par un juge de la Cour supérieure. Son non-respect constitue un outrage au tribunal. Et on parle donc ici d'un outil extrêmement puissant. Alors, ça, je voulais clarifier ça.

Je voulais revenir aussi sur la langue française. Je pense que ça, on a parlé de ça...

M. Girard (Groulx) : …une injonction est un acte encore plus fort que l'ordonnance car elle est délivrée par un juge de la Cour supérieure, son non-respect constitue un outrage au tribunal, et on parle donc ici d'un outil extrêmement puissant. Alors, ça, je voulais clarifier ça.

Je voulais revenir aussi sur la langue française. Je pense que, ça, on a parlé de ce sujet extrêmement important hier, et pour vous donner la genèse du projet de loi, lorsqu'on l'a écrit, sachant qu'il y avait eu des problèmes avec le respect de la langue française dans le feu de l'action de l'incident qui avait été causé, on s'est demandé si on devait avoir des clauses particulières, et nos discussions avec l'OQLF ont établi clairement que ce n'était pas le rôle du projet de loi n° 53, mais bien de l'OQLF de faire respecter la Charte de la langue française et que le projet de loi n'avait pas à s'immiscer dans cela.

Mais clairement, dans les lignes directrices de l'AMF sur les saines pratiques commerciales, les principes quant au respect de la langue française et que les Québécois soient servis dans leur langue et etc., pourront être énoncés, mais le rôle de chien de garde de l'AMF n'a rien à voir avec cela. S'il y a des plaintes reliées à ça puis qu'elles peuvent être résolues, elles le seront, mais sinon, ce sera redirigé à l'OQLF.

Tarification des agents. Donc, ce matin, j'ai donné vraiment un intervalle large. On me parle que pour les compagnies d'assurance moyennes, ça peut varier entre 400 000 $ et 900 000 $ de frais globaux pour une année. Et finalement… ça s'arrête là.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : O.K., ça, c'est des informations générales. Je serais prêt à lire l'article 66. Ça va?

Le Président (M. Simard) : Nous vous écoutons, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : O.K.

Article 66 : «En plus des autres règlements qu'il peut prendre en vertu de la présente loi, le gouvernement peut, par règlement, fixer une limite au prix de chacune des prestations fournies par un agent d'évaluation du crédit à une personne concernée par un dossier qu'il détient.»

Commentaire : L'article 66 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit donne au gouvernement l'habilitation réglementaire de fixer la limite des prix que peuvent exiger les agents d'évaluation du crédit pour les prestations qu'ils fournissent aux personnes concernées par les dossiers qu'ils détiennent. Le gouvernement pourra notamment déterminer la limite des frais raisonnables que peuvent exiger les agents d'évaluation du crédit pour donner suite à l'exercice d'un droit conféré par cette loi.

Et nous avons un amendement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Nous vous écoutons. Qui est sur Greffier, déjà.

M. Girard (Groulx) : Alors, vous avez… tout le monde a l'amendement? À l'article 66 du projet de loi :

Remplacer, dans le texte anglais du premier alinéa, «whose record the…

M. Girard (Groulx) : ...cette loi. Et nous avons un amendement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Nous vous écoutons. Qui est sur Greffier déjà.

M. Girard (Groulx) : Alors, vous avez... tout le monde a l'amendement? À l'article 66 du projet de loi :

Remplacer, dans le texte anglais du premier alinéa, «who's record the agent holds» par «concerned by a record the agent holds»;

2° Ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :

Un tel règlement peut prévoir qu'une prestation visée au premier alinéa doit être fournie gratuitement.

Commentaire. Cet article a d'abord pour objet de faire un remplacement terminologique au texte anglais du projet de loi. Il a ensuite pour objet de préciser qu'un règlement pris par le gouvernement pour fixer une limite au prix d'une prestation fournie par un agent d'évaluation du crédit à une personne concernée par un dossier qu'il détient peut prévoir qu'une telle prestation doit être fournie gratuitement.

Le Président (M. Simard) : Merci. Alors, des commentaires sur l'amendement? M. le leader.

M. Fortin : Oui. Bon, sur le premier point, là, je...

M. Girard (Groulx) : La traduction.

M. Fortin : ...je vous donne raison. Oui, sur la traduction, ça va.

M. Girard (Groulx) : Merci.

M. Fortin : Pas de problème.

M. Girard (Groulx) : On a du momentum.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Fortin : Je vais vous donner un peu d'espoir, quand même.

Sur le deuxième point, je trouve que vous réussissez à souffler le chaud puis le froid en même temps. Vous réussissez à aller assez loin d'un côté, mais pas assez loin de l'autre bord. Là, si j'ai bien compris, là, vous nous dites qu'un règlement déterminé par vous — pas déterminé par l'autorité, là, déterminé par le ministre, j'imagine, oui? O.K. — peut prévoir que ces services soient fournis gratuitement. Sur le gel, la note et l'alerte, O.K., juste sur ces services-là, je commence par ça, là, vous nous dites... vous continuez... C'est une façon de nous dire que ça ne va pas être gratuit en partant, mais que vous pouvez, si vous voulez, un jour, rendre ça gratuit.

• (15 h 20) •

M. Girard (Groulx) : Effectivement, et je pense qu'à l'article 109... ou 106...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : De quoi vais-je parler? Bonne question.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Girard (Groulx) : Avant de répondre le numéro de l'article. Bon réflexe.

Une voix : Le rapport...

M. Girard (Groulx) : Je veux parler du rapport du ministre cinq ans après l'adoption de la loi.

Une voix : 109.

M. Girard (Groulx) : 109, bon. À l'article 109, on dit que cinq ans après la sanction de la loi, il y aura un rapport sur la loi et certainement qu'il faudra parler de la tarification à ce moment-là.

M. Fortin : Oui, mais... O.K., mais ça ne change rien, là. Ce que vous... bien, ça ne change rien. Un, vous n'êtes pas obligé de le faire aux cinq ans de la loi, si vous voulez...

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Fortin : Si je comprends bien l'article 66, de façon générale, vous pouvez le changer n'importe quand?

M. Girard (Groulx) : Exact.

M. Fortin : O.K. Vous nous dites... Je vous prends sur parole, là, mais vous nous dites qu'après cinq ans, c'est une occasion de le faire, mais...

M. Girard (Groulx) : Bien, en tout cas, il faudra certainement traiter du sujet dans le...

M. Fortin : ...un, vous n'êtes pas obligé de le faire aux cinq ans de la loi, si vous voulez...

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Fortin : Si je comprends bien l'article 66, de façon générale, vous pouvez le changer n'importe quand?

M. Girard (Groulx) : Exact.

M. Fortin : O.K. Vous nous dites... Bon, je vous prends sur parole, là, mais vous nous dites qu'après cinq ans c'est une occasion de le faire, mais...

M. Girard (Groulx) : Bien, en tout cas, il faudra certainement traiter du sujet dans le rapport, là. Je ne peux pas présumer ce qui sera écrit dans le rapport.

M. Fortin : O.K. Mais vous persistez, vous signez, au début, ce ne sera pas gratuit.

M. Girard (Groulx) : Non. On a fait des efforts importants, je pense. Il y a la gratuité pour la note, l'alerte et la cote. Ça, je pense que c'est important. Et, non, au départ... je pense qu'il n'est pas justifié que ce soit gratuit au départ.

M. Fortin : O.K. Mais moi, je trouve, ce débat-là, on l'a fait en long puis en large, là. Vous connaissez notre position. On pense que ça devrait être gratuit.

M. Girard (Groulx) : Oui, je la connais. Je pourrais presque...

M. Fortin : Je connais la vôtre. Vous ne pensez pas que ça devrait être gratuit en partant. Peut-être, un jour, éventuellement, selon ce qui se passe dans l'industrie et, sûrement, selon la profitabilité de l'industrie aussi. Mais vous nous dites, là : Pas en partant, ce n'est pas ça, mon but. Alors là, vous vous donnez la possibilité de le faire avec l'amendement que vous introduisez, mais vous n'allez pas le faire au départ. C'est correct. Ça, c'est la partie «vous n'allez pas assez loin».

La partie «vous allez peut-être trop loin», là, puis je me pose la question... Mais quand je lis l'article 66, là, ce n'est pas juste l'exercice des droits conférés par cette loi-là. C'est tous les services qui sont offerts par une agence de crédit. Vous pouvez dire essentiellement, avec ça, que le service de surveillance, par exemple, qui n'est pas l'alerte, la note ou le gel, là... Je comprends que vous me dites : Un jour, le gel pourrait remplacer le service de surveillance, mais quand même...

M. Girard (Groulx) : Non, mais je n'ai pas l'intention d'imposer le service de surveillance, là. Ce n'est pas couvert dans le projet de loi.

M. Fortin : Mais vous pouvez rendre ça... vous pouvez fixer le prix à travers le 66. Puis là vous me dites qu'un jour, là, si Québec solidaire est au pouvoir, mettons, là, bien un jour, dans un monde théorique, qui n'arrivera jamais, mais un jour, un jour, si Québec solidaire réussit à prendre le pouvoir, il pourrait faire en sorte que tous les services sont gratuits, tous. Tout ce que les agences de crédit font, c'est gratuit.

M. Girard (Groulx) : Probablement nationaliser les agences de crédit.

M. Fortin : Bien, tant qu'à faire.

M. Girard (Groulx) : Mais je pense...

M. Fortin : Mais ça revient assez souvent dans leur discours, mais...

M. Girard (Groulx) : ...je pense que vous n'allez pas assez loin.

Le Président (M. Simard) : On va vraiment rester sur l'amendement, s'il vous plaît.

M. Fortin : Mais l'article 66 vous permet de faire ça. Puis votre amendement à l'article 66 vous permet, permettrait à un gouvernement éventuel, peut-être pas le vôtre, mais de dire que ça... tout pourrait être gratuit. C'est ça que vous voulez faire?

M. Roy (Gabriel) : ...

Le Président (M. Simard) : Me Roy, vous disiez?

M. Roy (Gabriel) : Bien, l'habilitation permettrait ça.

M. Fortin : O.K. Mais vous ne vous limitez pas au gel, à l'alerte, à la note. Vous me dites : Tous les services... À travers le 66, vous nous dites : Tous les services, c'est le gouvernement qui peut décider, peut décider combien ça coûte. Puis, à travers l'amendement, vous me dites : Le gouvernement peut décider que tout est gratuit.

M. Roy (Gabriel) : Oui.

M. Fortin : O.K. Vous pensez que c'est un pouvoir raisonnable?...

M. Fortin : ...à travers le 66, vous me dites : Tous les services, c'est le gouvernement qui décide... peut décider, peut décider comment ça coûte. Puis, à travers l'amendement, vous me dites : Le gouvernement peut décider que tout est gratuit.

M. Roy (Gabriel) : Oui.

M. Fortin : O.K. Vous pensez que c'est un pouvoir raisonnable?

M. Girard (Groulx) : Dans les faits, les services... moi, j'ai... on a conçu le projet de loi pour qu'il y ait des gains réels. O.K.? La note descriptive, l'accès à la cote, l'alerte, le gel, les lignes directrices commerciales et gestion, le régulateur, amélioration de pratiques de gestion, pratiques commerciales. La portée de l'article, pour ce qui est du contexte de notre discussion, clairement elle vise le gel, parce que c'est les droits dont on parle, mais effectivement, l'habilitation est plus large.

M. Fortin : Mais je comprends que vous visez le gel, mais ce n'est pas ça que vous faites. Donc, je me demande si vous êtes confortable… je vous demande si vous êtes confortable avec ce que vous êtes en train de faire. Non, là, ce n'est pas une question pour le légiste, c'est une question pour vous, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, effectivement, pour ce qui est de l'habilitation, oui.

M. Fortin : Donc, vous êtes confortable que le gouvernement puisse rendre tous les produits vendus par une entreprise privée gratuits?

M. Girard (Groulx) : C'est une bonne question. Je pense, ici, qu'il y a les produits… je cherche… je vais utiliser l'expression anglaise B2B puis B2C, là, la plupart de l'argent des agents d'évaluation de crédit, c'est dans la relation entreprise, avec les institutions financières.

M. Fortin : Mais il n'y a rien qui empêche le gouvernement de rendre ces produits-là gratuits aussi…

M. Roy (Gabriel) : Non, là, le ministre a un bon point, là. Il faut quand même revenir au premier article de l'article 66, là. On parle des services qui sont rendus à une personne concernée par un dossier. Donc, ça ne pourrait pas viser les services rendus aux institutions financières. C'est juste les services fournis aux citoyens, là. Donc, ça ne pourrait pas aller toucher les relations d'entreprises entre Equifax et les autres entreprises.

M. Fortin : O.K. Dans le B2C, vous êtes confortable avec ça?

M. Girard (Groulx) : L'habilitation, oui.

M. Fortin : Bien l'habilitation… l'habilitation à faire ce qui est dans votre amendement…

M. Girard (Groulx) : Mais votre question, c'est : Est-ce que je suis confortable avec l'amendement? Oui.

M. Fortin : O.K., ça va. C'est bon. C'est bon, M. le Président, je voulais juste avoir la discussion.

Le Président (M. Simard) : …cher collègue. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, merci. Je veux juste… On va faire un petit retour en arrière. L'avis de sécurité dans le projet de loi, c'est gratuit. La note explicative…

M. Girard (Groulx) : Excusez-moi, là. Juste… Parce que le lexique… Il n'y a pas d'avis.

M. Ouellet : L'alerte.

M. Girard (Groulx) : L'alerte, O.K.

M. Ouellet : L'alerte, pardon. Oui, merci. J'ai le lexique. L'alerte de sécurité…

Le Président (M. Simard) : ...René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, merci. Je veux juste... On va faire un petit retour en arrière. L'avis de sécurité, dans le projet de loi, c'est gratuit. La note explicative...

M. Girard (Groulx) : Excusez-moi, là. Juste parce que le lexique... Il n'y a pas d'avis.

M. Ouellet : L'alerte.

M. Girard (Groulx) : L'alerte.

M. Ouellet : L'alerte, pardon.

M. Girard (Groulx) : L'alerte. O.K.

M. Ouellet : Oui. Merci, j'ai le lexique. L'alerte de sécurité, gratuite.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Ouellet : Note explicative, gratuite.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Ouellet : Accès au dossier de crédit, gratuit.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Ouellet : L'accès à la cote de crédit, gratuit.

M. Girard (Groulx) : À une cote de crédit...

M. Ouellet : À une cote...

M. Girard (Groulx) : ...généralement semblable à ce qui est utilisé dans l'industrie.

M. Ouellet : Je n'essaie pas de vous «squeezer».

M. Girard (Groulx) : Non, non, non.

M. Ouellet : Merci de la précision. O.K.

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais je ne veux pas qu'on prétende que vous allez avoir accès à toutes les cotes de crédit de l'industrie, là.

M. Ouellet : Parfait. Accès à une cote de crédit, comme on en a discuté.

M. Girard (Groulx) : ...

M. Ouellet : Et le gel de sécurité, présentement,il  sera tarifé de façon unique. C'est ce qu'on avait utilisé.

M. Girard (Groulx) : Exact.

M. Ouellet : C'était-u unique? Non, ce n'était pas unique, c'était... M. le juriste, c'était quoi, donc, le terme qu'on avait discuté? Le tarif était...

M. Roy (Gabriel) : C'était payable une seule fois à la demande, oui.

M. Ouellet : Une seule fois. O.K. Est-ce que l'article 66, M. le ministre, l'habilitation réglementaire vous donne... pourrait vous permettre de revenir en arrière et de décider que l'alerte de sécurité n'est plus gratuite, que la note explicative n'est plus gratuite, que l'accès au dossier de crédit n'est plus gratuit et que l'accès à une cote de crédit n'est plus gratuit? Est-ce que l'habilitation vous permettrait, vous ou un autre gouvernement, d'aller en arrière?

M. Girard (Groulx) : Je vais donner la parole au juriste, là. Je ne suis pas un expert des habilitations, alors je vais vous laisser...

M. Roy (Gabriel) : La réponse, c'est non, là, parce que l'article 14.1 du projet de loi, qui a été adopté, dit clairement que les droits conférés par le projet de loi sont gratuits, à l'exception du gel. Donc, les dispositions d'une loi doivent s'interpréter les unes par rapport aux autres. Et c'est clair que l'habilitation ici ne permettrait pas de retourner en arrière, là, d'outrepasser ce qui a été prévu ou... à l'article 14.1.

M. Ouellet : Question : Pourquoi à ce moment-là ne pas parler exclusivement du gel dans cet article? C'est-à-dire le gel pourrait faire l'objet d'un règlement qui sera fixé par le gouvernement et qui pourrait, à la limite, être gratuit. Tu sais, on... Je viens de tout vous dire ce qui est gratuit, puis on n'a pas besoin d'habilitation réglementaire pour revenir en arrière. Alors, pourquoi être aussi large si c'est seulement le gel qu'on couvre et, suite à la discussion du collègue de Pontiac, il n'est pas dans votre intérêt ou votre intention de légiférer pour autres services... puis peut-être qu'on ne connaît pas aujourd'hui, mais qui pourraient être offert par Equifax ou TransUnion pour bonifier l'expérience client avec leur entreprise? J'aimerais juste comprendre pourquoi on est aussi large, alors qu'on pourrait...

M. Girard (Groulx) : Pouvez-vous répondre à ça?

M. Roy (Gabriel) : Bien, écoutez, là, c'est essentiellement une question d'orientation. Donc, ça a été convenu de permettre de couvrir l'ensemble des services qui peuvent être rendus aux citoyens, donc de pouvoir potentiellement mettre, mettons, une limite au prix pour le service de surveillance et de viser l'ensemble des services qui pourraient être fournis aux citoyens seulement.

• (15 h 30) •

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, le gouvernement... le ministre nous a dit, il n'a pas l'intention, mais... un autre ministre ou un autre ministre dans un autre gouvernement aurait la possibilité de fixer un prix ou même rendre gratuit le service de surveillance suite à l'adoption de cette disposition-là. Ça pourrait arriver, ça.

M. Roy (Gabriel) : Ce serait une possibilité, en vertu de cette...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. Ouellet : ...donc, si je comprends bien, le ministre a dit : Il n'a pas l'intention, mais un autre ministre ou un autre ministre dans un autre gouvernement aurait la possibilité de fixer un prix ou même rendre gratuit le service de surveillance suite à l'adoption de cette disposition-là. Ça pourrait arriver, ça.

M. Roy (Gabriel) : Ça serait une possibilité en vertu de cette habilitation-là, oui.

M. Ouellet : Et, quand je dis : Service de surveillance, ça pourrait être, vous êtes d'accord avec moi, tout autre service qui n'existe pas aujourd'hui et qui pourrait exister en fonction des besoins qui auraient émané. Et le législateur pourrait décider effectivement de dire : Bien, écoutez, le prix est peut-être trop élevé pour donner ce service-là. Le législateur pourrait, par règlement, donc vous, décider de dire : Bien, écoutez, oui, pour ce tarif-là, ce nouveau service, voici le tarif maximum, ou, dans un élan de bonté, le demander gratuitement.

M. Roy (Gabriel) : Pas le législateur, mais le gouvernement, oui.

M. Ouellet : Le gouvernement, oui, excusez-moi, oui. O.K. Donc, c'est pour ça qu'il est aussi large, ça nous permet de couvrir des opportunités qui pourraient, mais vous avez dit que présentement vous ne le considériez pas et que, je présume, lorsque vous faites référence à 109, lorsque vous allez faire votre rapport, probablement qu'il y aura une réflexion à ce moment-là sur ce qui existe. Et peut-être on pourra voir apparaître une réflexion différente dans cinq ans pour dire : Écoutez, on ne l'avait pas considéré tel que discuté en commission parlementaire sur le projet de loi, mais, après l'historique puis en voyant ce qu'il se passe, nous décidons finalement de soit de mettre une limite ou d'exiger une gratuité. La durée de cinq ans, avec la mise en place de votre rapport, pourrait permettre d'avoir cette rédaction-là aussi à ce moment-là.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Ouellet : O.K. Je passerais peut-être la parole au collègue de Rosemont.

Le Président (M. Simard) :

M. Marissal : Merci, M. le Président. Alors, on arrive à quelque chose, là. Je vous sais amateur de tennis et de course à pied, mais je ne sais pas si vous êtes amateur de football américain dans ce cas-ci.

M. Girard (Groulx) : Plus que de philo, là, allez-y, je pense qu'on va avoir l'attention du député de Pontiac.

M. Marissal : J'aime bien prétendre que je n'y connais un peu dans les deux, ça me permet toutes sortes de fréquentations.

M. Girard (Groulx) : C'est bon. Allez-y.

M. Marissal : C'est vrai qu'on a fait un bout de chemin, la liste de ce qui est maintenant considéré comme un service gratuit. Il n'est pas si mal, franchement, il faut le dire, on l'avait dit au principe que le projet de loi avait une bonne base, mais sur le gel de sécurité, vous êtes à la ligne de 1, troisième essai est 1. Je ne pousserai pas trop longtemps, parce qu'on a fait cet argument-là, mais il vous reste juste une petite verge à passer, là, vous pouvez même étirer le bras, si le ballon est au-dessus de la ligne, c'est bon, là.

Alors, redites-nous pourquoi vous ne voulez vraiment pas que ce service-là soit gratuit, puisque vous avez dit quelque chose de superimportant tout à l'heure, vous l'aviez déjà dit, mais c'était plus clair dans le débat qu'on vient d'avoir, c'est le «be to be» qui est le pain et le beurre des agences, parce qu'ils ont…

M. Girard (Groulx) : Effectivement.

M. Marissal : …un volume incommensurable avec les institutions financières et avec toute sorte de monde d'ailleurs, c'est un autre problème, mais avec toutes sortes d'institutions…

M. Marissal : ...mais c'était plus clair dans le débat qu'on vient d'avoir, c'est le B2B qui est le pain et le beurre des agences.

M. Girard (Groulx) : Effectivement.

M. Marissal : Parce qu'ils ont un volume incommensurable avec les institutions financières, et avec toute sorte de monde d'ailleurs, ce qui est un autre problème, mais avec toutes sortes d'institutions prêteuses ou d'achats à tempérament. Alors, à ce moment-là, qu'est-ce qu'elles sacrifieraient vraiment, si on disait : Pour le B2C, là, ça va être gratuit pour le client?

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors, je me réessaie.

M. Marissal : ...troisième et un.

M. Girard (Groulx) : Premier essai.

M. Marissal : Non, trois...

M. Girard (Groulx) : Je veux simplement réitérer qu'on parle d'un produit qui n'existe pas. Au Canada, ce n'est pas disponible. On a constaté, on a... je pense qu'on a collectivement accumulé de l'information sur les vols de renseignements et les vols d'identité dans la dernière année. Malheureusement, tous les Québécois ont pris un cours en accéléré sur l'importance de la protection de renseignements personnels et les notions d'identification, authentification, la désuétude du numéro d'assurance sociale. Et une des choses que nous avons comprise, c'est qu'un vol de renseignement, c'est dramatique, mais c'est d'un niveau moindre qu'un vol d'identité. Un vol d'identité, c'est un désastre, et se sortir d'un vol d'identité, de l'impact des vols d'identité, on a plusieurs...

(Consultation)

M. Girard (Groulx) : O.K. Bon, je vais juste faire... ouvrir une parenthèse parce que c'est des informations aussi qu'on a... une question que vous m'avez demandée, le nombre d'interactions par jour entre les institutions financières puis les agents d'évaluations de crédit.

(Consultation)

M. Girard (Groulx) : Puis ça, c'est pour le Québec? 150 000 par jour.

M. Marissal : De la consultation?

M. Girard (Groulx) : Consultation de dossiers de crédit par jour au Québec, 150 000 interactions. O.K.? Alors, effectivement, le B2B, extrêmement important.

Je reviens sur votre question. Le produit n'existe pas. Les vols d'identité existent. Le gel vise la protection ultime. Vous gelez votre dossier, vous annulez toute interaction sur votre dossier de crédit, l'habilité à faire de l'octroi...

M. Girard (Groulx) : …le produit n'existe pas. Les vols d'identité existent. Le gel vise la protection ultime. Vous gelez votre dossier, vous annulez toute interaction sur votre dossier de crédit, l'habilité à faire de l'octroi de crédit. Et les principales fraudes sont l'émission de fausses cartes de crédit ou de cartes d'identité sous de fausses prémisses. Et donc il y aura… On a fait le tour. On s'est dit : Qu'est-ce qui se fait dans les législations au Canada? Qu'est-ce qui se fait dans les produits? Qu'est-ce qu'on peut faire pour les Québécois? Et le gel de sécurité est apparu comme un outil extrêmement puissant, pas parfait, puissant parce qu'il y aura encore des cas où il y aura de l'octroi de crédit sans consultation du dossier. Le gel, ce n'est pas parfait, mais c'est extrêmement puissant. Il y aura des développements informatiques qui seront nécessaires pour l'ensemble de l'industrie non seulement pour les agents d'évaluation de crédit, mais les institutions financières étant donné les interactions.

Alors, ça n'existe pas au Canada, c'est puissant, c'est bénéfique. Et on veut que ce soit développé rapidement puis que ce soit un service de qualité. Et donc on veut qu'il y ait un incitatif pour les agents d'évaluation de crédit de développer les applications, le service rapidement et que les Québécois y aient accès.

Alors, le compromis que nous faisons, c'est de dire : Ce ne sera pas gratuit, mais ce sera disponible. Présentement, c'est non disponible. Alors, notre position, c'est qu'un service de qualité disponible est nettement supérieur à la situation actuelle, et que les Québécois en bénéficieront, et qu'une fois que l'usage au Canada se sera répandu, une fois que les coûts de développement auront été amortis, s'il y a des nouveaux joueurs qui entrent dans le marché, le prix va baisser, et éventuellement je souhaite que ce soit gratuit. Mais à la base, si on exige un nouveau produit qui n'existe pas puis qu'il n'y a aucune rémunération pour l'effort qui va être demandé à l'ensemble de l'industrie, bien, je soumets qu'on ne l'aura pas rapidement puis on n'aura pas un service de qualité.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres commentaires? Et je vous rappelle l'importance de se ressaisir...

M. Girard (Groulx) : …puis qu'il n'y a aucune rémunération pour l'effort qui va être demandé à l'ensemble de l'industrie. Bien, je soumets qu'on ne l'aura pas rapidement puis on n'aura pas un service de qualité.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres commentaires? Et je vous rappelle l'importance de se ressaisir, bien sûr, de l'amendement, parce qu'on pourra débattre plus tard de la globalité, dis-je, de l'article.

M. Girard (Groulx) : O.K. Est-ce que vous aimeriez qu'on vote sur l'amendement?

Le Président (M. Simard) : Non, parce que d'autres collègues souhaitent, à ce stade-ci, intervenir.

Une voix :

M. Girard (Groulx) : Non, non, non, mais moi, j'étais prêt à me ressaisir, là, c'est…

Le Président (M. Simard) : Non, plusieurs autres collègues souhaitent intervenir, donc à ce stade-ci, M. le député de Rosemont n'avait pas fini, je crois, son intervention. Ensuite, ce sera au tour du député de René-Lévesque…

• (15 h 40) •

M. Marissal : Oui, je n'avais pas tout à fait fini. Peut-être, d'abord, une parenthèse, là, je vois que vous êtes allé chercher des chiffres, là, le 150 000 consultations par jour, seulement au Québec. C'est une donnée intéressante, puisque vous semblez avoir de bonnes sources. S'il était possible d'aller chercher la ventilation de ça, en particulier pour savoir combien d'institutions financières, parmi les 150 000, je pense que...

M. Girard (Groulx) : C'est la majorité.

M. Marissal : Oui, mais tant qu'à aller chercher l'info... on n'est jamais trop informé.

M. Girard (Groulx) : Ces chiffres-là sont seulement pour les institutions financières.

M. Marissal : C'est seulement les institutions financières. D'accord. J'avais compris que c'étaient les consultations en général. Très bien, c'est noté.

Vous faites bien, M. le ministre, de faire une nuance entre le vol d'identité puis le vol de renseignements personnels, parce que, trop souvent, on va du vol de renseignements personnels tout de suite au vol d'identité, puis parfois même, dans des conversations trop rapides, j'ai même fait l'erreur, parfois, de dire : Il y a eu 4 millions de vols d'identité chez Desjardins. C'est faux. Heureusement, c'est faux.

Mais vous conviendrez avec moi que pour qu'il y ait un vol d'identité, il faut qu'il y ait un vol de données personnelles, de renseignements personnels. Alors, je boucle la boucle. On dit aux gens : Tu t'es fait voler tes renseignements personnels, parfois dans des circonstances assez troublantes, comme ça s'est passé chez Desjardins, où ça n'aurait pas dû se passer, puis pas sur cette période de temps, pas par quelqu'un qui se promène avec une clé USB puis qui sort du stock. C'est impensable. Mais vu que tu t'es fait voler tes renseignements personnels, si tu ne veux pas passer de l'étape a à l'étape b, c'est-à-dire de tomber dans l'affaire du vol d'identité, il va falloir que tu paies. C'est ça, le message. Tu es dans le purgatoire, puis si tu ne paies pas, tu t'en vas en enfer. Mais tu n'as rien fait. Tu es une victime. Troisième et un. Je vous dis, vous êtes sur le bord de la ligne. Mais on botte, on dégage.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard) : Il y a quand même des collègues qui veulent aussi intervenir. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Sur l'amendement, non.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, donc, M. le député de René-Lévesque, après quoi je céderai la parole à la députée de Saint-Laurent.

M. Ouellet : Vincent, il y a une échappée. Donc, on... retournement, reprise...

Le Président (M. Simard) : …il y a quand même des collègues qui veulent aussi intervenir. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Sur l'amendement? Non.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, donc, M. le député de René-Lévesque, après quoi je céderai la parole à la députée de Saint-Laurent.

M. Ouellet : Vincent, il y a une échappée, donc retournement, reprise de possession. Écoutez, on a eu le débat, M. le ministre, puis je veux être certain de bien clore cette partie-là, là, du débat qu'on a eu. Tu sais, notre enjeu, là, c'était de… pour nous, le gel de sécurité était la première mesure à mettre pour quelqu'un qui dit : Avant même que cette possibilité m'arrive, pourrais-je mettre une protection qui m'assurerait que rien ne pourrait m'arriver. Pour nous, c'était le gel, c'est peut-être trop préventif pour vous.        Notre vision, c'est que quelqu'un qui ne veut pas pourrait le mettre. Avec le fait que c'est payant, probablement que les gens vont attendre d'être avertis d'un vol de données, et là, ce qui risque d'arriver, ils vont se tourner vers l'alerte de sécurité qui est une protection gratuite mais, pour nous, après-coup. Donc, le moment où est-ce qu'ils sont avisés du vol puis le moment où est-ce qu'ils vont appliquer l'alerte, il peut y avoir… puis ça, vous allez me le donner, un moment où est-ce que la fraude aura arrivé, et que la personne aura été malheureusement fraudée, et son identité aura été piratée.

Une fois que j'ai dit ça, globalement, là, le coût du verrou de crédit va être payé par l'utilisateur payeur, ça, on en conçoit sur votre réflexion, mais la réalité, puis ça je vous l'ai entendu dire, c'est que si on le met gratuit, et une institution financière se fait voler les données, évidemment qu'elle ne voudra pas payer pour quelque chose qui est gratuit. Donc, je comprends votre raisonnement, M. le ministre, en disant : Si le gel est payant, et qu'il y a un coût pour le développer, puis d'avoir un outil efficace, puis de qualité — je prends vos mots, là, ce n'est pas que je les partage, là, je reprends vos mots — le fait que s'il arrive un vol d'identité, il se pourrait que le consommateur qui a été volé n'ait pas à payer comme il s'est passé dans le cas de Desjardins parce qu'il a offert un forfait.

Donc, ça permet, vous me corrigerez, à l'industrie des agents de crédit d'être rémunérée pour le développement de leur application, sans que le consommateur ait à payer, ça sera l'entreprise fautive qui aura l'odieux d'avoir une facture à débourser pour s'assurer que les clients demeurent avec elle, considérant qu'ils ont été volés et que cette faute incombe à l'entreprise qui avait leurs données. Grosso modo, c'est un peu le fruit de votre raisonnement, je ne me trompe pas?

M. Girard (Groulx) : …j'allais dire au député de Rosemont que le député de René-Lévesque était en train de changer d'équipe, là. Le… c'est certain que ce qu'on a observé qui est étrange, là, puis je vais… probablement qu'on ne devrait pas parler de ça à l'amendement…

M. Girard (Groulx) : ...j'allais dire au député de Rosemont que le député de René-Lévesque est en train de changer d'équipe, là. C'est certain que ce qu'on a observé qui est étrange, là, puis je vais... Probablement qu'on ne devrait pas parler de ça à l'amendement, mais plus dans le...

M. Ouellet : On fait la discussion, puis après ça...

M. Girard (Groulx) : Je pense qu'on va faire l'ensemble de la discussion, c'est important. C'est quand même curieux que dans le cas qui nous concerne, de l'événement qui nous concerne, Desjardins a pris ses responsabilités, a dit : Je vais payer pour un service amélioré ou un service de qualité supérieure. Et néanmoins, au moins 50 % des gens qui avaient été victimes d'un vol de renseignements n'ont pas jugé nécessaire de s'inscrire. Et nous... Moi, en tant que ministre des Finances, au début, je mettais beaucoup de pression sur Desjardins pour savoir combien de personnes s'étaient inscrites, combien on en a inscrit cette semaine, puis c'est quoi notre objectif, puis quand est-ce qu'on va être à un million puis après un million, deux millions puis trois millions puis quatre millions.

Et ce qu'on m'a dit, c'est qu'en général, c'est 10 % des gens qui s'inscrivent, que le fait que 40 % des gens se soient inscrits dans cette situation-là c'était une performance exceptionnelle.

Alors ça, c'est le contexte, mais c'est certain que, si le vol de renseignements est la responsabilité d'une institution financière, étant donné la compétition qu'il y a dans le milieu financier et la capacité des gens de changer d'institution la pression sur l'institution pour payer pour le service est très forte. Dans le cas qui nous concerne, Desjardins a assumé ses responsabilités, a offert un excellent service, le service était tarifé mensuellement, mais c'est de l'ordre de 15 $ à 20 $ par mois, c'est offert pour cinq ans par Desjardins.

Alors, Desjardins a pris ses responsabilités et, si le verrou avait été disponible, c'est possible que le verrou ait été partie intégrante du service qui a été offert. Desjardins a offert d'autres services directement aussi, l'assurance, l'assistance en cas de vol d'identité, etc. Il y aura une évolution dans l'industrie, mais s'il y a une chose dont je suis certain, c'est que la disponibilité du verrou soit une évolution positive. C'est vraiment un outil de plus qui est efficace pour prévenir le vol d'identité.

M. Ouellet : Là-dessus, on s'entend...

M. Girard (Groulx) : ...mais s'il y a une chose dont je suis certain, c'est que la disponibilité du verrou sera une évolution positive. C'est vraiment un outil de plus qui est efficace pour prévenir le vol d'identité.

M. Ouellet : Là-dessus, on s'entend. C'est un outil efficace de prévention, et c'est pour ça qu'on avait fait les représentations.

M. Girard (Groulx) : Moi, je dirais... Puis on est dans les nuances, moi, je dirais de protection. La prévention, c'est l'alerte.

M. Ouellet : La prévention, c'est l'alerte?

M. Girard (Groulx) : Bien, lorsque vous mettez une note à votre dossier qui dit : J'ai été victime d'un vol de renseignements, faites des vérifications nécessaires avant d'octroyer du crédit, vous prévenez l'octroi de crédit à quelqu'un qui utiliserait votre identité. Je veux dire, vous demandez... vous faites... vous êtes dans...

M. Ouellet : Moi, c'est à l'effet inverse. Tu sais, je dis, on prévaut... on prévoit, pardon, qu'il pourrait y arriver une situation, donc je mets le verrou, je suis préventif. Je suis d'accord avec vous la nuance entre un outil de prévention puis un outil de correction, d'obligation ou de non-obligation. Mais, au final, si je préviens que je n'en ai pas besoin, de crédit, puis je n'aurai pas besoin de me casser la tête si mes cartes de crédit se font cloner, j'aurai minimalement quelque chose qui... puis il ne faut pas que je change mon comportement comme consommateur. Mais, pour nous, le verrou de crédit est, à la base, l'outil de prévention idéal.

• (15 h 50) •

Je suis quand même surpris des chiffres — je ne les avais jamais vus, en passant, M. le ministre — du nombre de personnes qui se sont inscrites total sur les services que Desjardins a offerts. Je trouve ça... 40 % sur 4 millions, 6 millions de personnes totales qui ont été touchées, ce n'est pas beaucoup. Ça, ça veut dire qu'il y a du monde qui n'ont pas senti le risque potentiel de se faire hacker pour dire : J'aurai des outils supplémentaires pour éviter. Mais il y a une autre chose, par exemple, c'était complexe au départ, puis il y a probablement des gens qui se sont découragés avec le piètre service qu'ils ont eu avec Equifax, entre autres, puis qui ont décroché, puis ont dit : Bien, finalement, je n'en entends plus trop parler, je vais attendre, mais c'était toffe, là.

M. Girard (Groulx) : Mais je pense qu'on a tous des gens autour de nous ou nous-mêmes qui ont dû s'inscrire. Mais ma mère s'est inscrite. Elle a trouvé ça difficile, elle a trouvé ça compliqué, mais elle a réussi. Ça a pris peut-être deux jours, mais ça fait longtemps qu'elle est inscrite, puis je lui avais suggéré de s'inscrire.

Alors, c'est sûr qu'au début l'agent d'évaluation de crédit dont on parle, celui qui est très présent dans le marché et qui a fait des bonnes affaires Desjardins avec cet incident-là, il n'avait pas la capacité de traiter ce nombre de demandes et surtout pas en français.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur l'amendement? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Juste revenir rapidement là-dessus...

M. Girard (Groulx) : ...avec Desjardins, avec cet incident-là, ils n'avaient pas la capacité de traiter ce nombre de demandes et surtout pas en français.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur l'amendement? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, juste revenir rapidement là-dessus, ça devrait être tout après. Mais c'est parce que ça fait plusieurs fois que ça revient, et on a toujours l'exemple de Desjardins en tête. C'est normal, c'est un peu le déclencheur, là, vous l'avez dit, puis c'est tout à fait normal que ça soit un presque un traumatisme d'ailleurs parce que c'est arrivé puis ça nous a vraiment réveillé tout le monde. Ça aura eu ça de bon au moins et...

M. Girard (Groulx) : C'est ça, dans les crises, il y a du bon.

M. Marissal : Il y a toujours du... c'est ça. On le voit tous les jours ces temps-ci. Vous dites, tu sais, c'est Desjardins ou une institution financière, c'est des entreprises A qui ont les moyens de payer des protections, une responsabilité.

M. Girard (Groulx) : Bien, une responsabilité, je n'ai pas parlé de moyens, là.

M. Marissal : Moi, je le dis parce que vous allez voir où je m'en vais avec ça, et qui ont besoin d'avoir une bonne image aussi, corporative. C'est pas mal leur fonds de commerce. Mais il n'y a pas que des banques ou que Desjardins qui pourraient éventuellement se retrouver éventuellement avec un problème de fuite de données.

M. Girard (Groulx) : Non. Dernièrement, on a observé une entreprise de services de santé.

M. Marissal : Milieu de la santé, on pourrait imaginer les câblos qui ont beaucoup d'informations sur nous, les vendeurs de meubles à tempérament qui ont beaucoup d'informations sur nous, les locateurs d'autos, de camions. Est-ce qu'on a... ces gens-là ou ces entreprises-là ont-elles la même... auront-elles le même empressement à se protéger puis à payer, puis auront-elles d'ailleurs les reins assez solides pour le payer?

M. Girard (Groulx) : Mais, M. le député de Rosemont, le risque réputationnel pour une entreprise, c'est le risque le plus important, là. Une entreprise peut disparaître en 48 heures si elle ne gère pas sa réputation. Alors, vous avez des clients, vous êtes victime d'un vol de données et vous devez prendre soin de vos clients.

M. Marissal : Et si cette entreprise n'a pas les reins assez solides?

M. Girard (Groulx) : Elle n'a probablement pas beaucoup de clients.

M. Marissal : C'est encore drôle. Si l'entreprise plante à cause d'un problème de fuite de données puis décide de... bon, mais, regardez, c'est offert, vous pouvez vous offrir le gel. C'est offert. Il dit à ses clients : Payez-vous ça. Mais cette entreprise-là n'aura pas la pression que les grandes banques ou Desjardins. C'est là où j'en viens, ce n'est pas que les grandes, grandes institutions, là, qui collectent nos données.

M. Girard (Groulx) : Disons que les institutions financières ont des données de nature financière aussi, là. Ils ont un degré de renseignements encore plus sensibles.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Non...

Le Président (M. Simard) : Ça vous va? Y aurait-il d'autres commentaires sur l'amendement...

M. Girard (Groulx) : ...financières ont des données de nature financière aussi, là. Ils ont un degré de renseignements encore plus sensibles.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Saint-Laurent. Ça vous va? Y aurait-il d'autres commentaires sur l'amendement? Très bien. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'amendement est donc accepté. Nous allons reprendre nos débats sur l'article 66, maintenant, tel qu'amendé. M. le ministre, des commentaires plus généraux?

M. Girard (Groulx) : Non. J'ai fait mes commentaires généraux dans le cadre de la discussion sur l'amendement.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le leader? Très bien, cher collègue. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui. Juste un petit commentaire, question. Est-ce que j'ai bien entendu tantôt, dans l'échange pour l'amendement, 150 000 consultations de dossiers mensuellement? Par jour? Par jour.

Juste de même, M. le Président, là, je sais que le ministre a déjà travaillé dans les grandes banques, moi aussi, je serais très étonnée qu'il y ait 150 000 demandes de crédit, que ce soient hypothécaires, renouvellements, cartes de crédit. Donc, j'imagine que c'est 150 000 consultations qui ne comprennent pas seulement les demandes de crédit.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Consultations de la base de données de l'agent d'évaluation de crédit. Alors, ce n'est pas seulement nécessairement de l'octroi de crédit.

Mme Rizqy : Je ne sais pas pour vous, je sais qu'on a déjà eu cette conversation, mais, si j'étais à votre place, moi, ce chiffre me parlerait énormément. Je pense que vous avez besoin d'avoir de l'information davantage détaillée parce que 150 000 consultations par jour, c'est quand même considérable. Ça sera mon seul commentaire, M. le Président.

M. Girard (Groulx) : Oui, puis... Mais c'est important parce que... D'où l'importance du projet de loi. Parce que ce qu'on a dit, c'est que les agents d'évaluation de crédit sont des joueurs extrêmement importants de l'écosystème des marchés financiers canadiens, québécois, mondiaux, et, dans notre cas, nous n'avions pas de législation, nous n'avions pas de surveillance accrue de ces agents. Alors, le projet de loi est un bénéfice. C'est... L'AMF pourra mieux connaître ces institutions-là, et les chiffres comme ça font certainement partie de ce qu'on va apprendre.

Mme Rizqy : Bien, j'ai dit que ça serait ma seule intervention, mais finalement je vais me rétracter. Vous me faites sourire, M. le ministre. Je dirais aussi autre chose. Ce projet de loi est quand même révélateur. Et vous dites que l'AMF...

M. Girard (Groulx) : ...font certainement partie de ce qu'on va apprendre.

Mme Rizqy : ...j'ai dit que ce serait ma seule intervention, mais finalement je vais me rétracter. Vous me faites sourire, M. le ministre. Je dirais aussi autre chose : Ce projet de loi est quand même révélateur. Et vous dites que l'AMF pourra, mais l'AMF, c'est bien, c'est très bien, mais vous, vous êtes le ministre des Finances. 150 000 par jour. Moi, au début, je pensais avoir entendu «mensuel», puis quand... maintenant, vous nous dites par jour. Mon niveau d'anxiété est un petit peu plus élevé, d'autant plus que...

M. Girard (Groulx) : Fois 30. Votre niveau...

Mme Rizqy : D'autant plus... Oui, il a comme augmenté un peu, d'autant plus qu'on a entendu certains groupes venir exprimer des craintes, notamment en matière de discrimination, non seulement pour le logement, mais pire encore, pour un emploi. 150 000, c'est énorme, puis on n'a pas les chiffres à savoir...

M. Girard (Groulx) : Ça, ce n'est pas emploi puis logement, là. Ils ne sont pas là-dedans.

Mme Rizqy : Donc, ça pourrait être encore plus?

M. Girard (Groulx) : Non. Je vous donne l'ordre de grandeur des interactions entre les institutions financières et les agents d'évaluation de crédit.

Mme Rizqy : O.K. Donc, ce serait intéressant d'avoir davantage d'information pour nous aider, à l'Assemblée nationale du Québec, à prendre des décisions éclairées pour comment on veut mieux encadrer tout ça à l'avenir.

M. Girard (Groulx) : Oui. Puis je vous soumets qu'on prend une décision, nous n'avions pas de législation sur les agents d'évaluation de crédit. Outre des provinces plus petites, nous étions la seule province d'importance qui n'avait pas ça. Alors, c'est un pas en avant.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de René-Lévesque et leader de la troisième opposition.

M. Ouellet : Oui. Juste pour terminer, M. le ministre, est-ce que, selon vous, ce serait un idéal à atteindre que, dans cinq ans, le service soit de qualité, fiable, et tendrait vers la gratuité? J'aimerais ça vous l'entendre... J'aimerais ça que, pour ceux qui suivent nos travaux, là... Le ministre, il ne peut pas l'exiger, là, mais dans un monde idéal, après avoir implanté tout ça, après avoir fait un travail d'information, de déploiement, de mise à jour de tout ça, dans un monde idéal, là, ce serait-u bon, dans cinq ans, après l'analyse de tout ça, que le service soit de qualité, soit fiable et serait gratuit?

M. Girard (Groulx) : Bien, je ne répondrai pas directement à votre question, mais je pense...

M. Ouellet : Eh! J'essaie, j'essaie.

M. Girard (Groulx) : ...si nous avions imposé la gratuité le jour un, le prix se serait reflété au consommateur de façon implicite, sans transparence. Là, la valeur de cet outil-là va être reflétée de façon explicite, il y aura un signal sur ce que ça vaut, ce que ça peut accomplir, et moi, je fais une distinction entre gratuit universellement, gratuit pour l'usager, gratuit explicitement, gratuit implicitement. Il y a plusieurs nuances.

• (16 heures) •

Mais une chose est sûre, si le développement du produit nécessite...


 
 

16 h (version non révisée)

M. Girard (Groulx) : ...gratuit universellement, gratuit pour l'usager, gratuit explicitement, gratuit implicitement. Il y a plusieurs nuances.

Mais une chose est sûre, si le développement du produit nécessite des développements informatiques d'une multitude d'institutions qui ont des multitudes d'interactions chaque jour, bien, il va y avoir un coût associé à ça. Et le coût, il va être payé ultimement par les clients. Alors, au départ, la solution du prix explicite, transparent, clair est supérieure. Est-ce que, dans cinq ans, on sera au même endroit? Probablement pas.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires? M. le député de Rosemont.

M. Girard (Groulx) : Qu'est-ce qu'il y a?

M. Ouellet : Plus que ça, là, tu sais, je veux dire...

M. Girard (Groulx) : Il y a plusieurs implications dans le sourire du député de Pontiac.

Le Président (M. Simard) : Alors, y aurait-il des commentaires généraux sur le 66 tel qu'amendé? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)? M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour. Pardon. Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Abstention.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 66, tel qu'amendé, est donc adopté.

Passons maintenant à l'article 67, qui est le premier d'une longue série dans le chapitre VI.

M. Girard (Groulx) : Alors, le chapitre VI couvre les sanctions administratives pécuniaires et dispositions pénales. Les articles... Nous allons couvrir les articles 67 à 104 dans deux sections, une sur les sanctions administratives pécuniaires et une sur les dispositions pénales. Et donc l'article 67 fait partie de la section I, Sanctions administratives pécuniaires. Et nous sommes dans la sous-section 1, qui couvre les articles 67 à 72, qui couvre les manquements.

Alors, je vous fais la lecture de l'article 67 : «Une sanction administrative pécuniaire d'un montant de 1 000 $ peut être imposée à l'agent d'évaluation du crédit :

«1° qui, en contravention à l'article 44, ne transmet pas à l'autorité le rapport concernant sa politique portant sur le traitement des plaintes ainsi que sur le règlement des différends;

«2° qui, en contravention à l'article 48, ne transmet pas à l'autorité l'état annuel de la situation de ses affaires...

M. Girard (Groulx) : …«1° qui, en contravention à l'article 44, ne transmet pas à l'autorité le rapport concernant sa politique portant sur le traitement des plaintes ainsi que sur le règlement des différends;

«2° qui, en contravention à l'article 48, ne transmet pas à l'autorité l'état annuel de la situation de ses affaires.

«Les sanctions prévues au premier alinéa s'appliquent aussi lorsque le document qui y est visé est incomplet ou n'est pas transmis avant l'échéance prévue.»

Commentaire. L'article 67 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit établit la sanction administrative pécuniaire applicable aux manquements qu'il énumère. Il s'agit de manquements objectivement constatables.

Et j'ai un amendement, M. le Président. Est-ce qu'il a été transmis?

Le Président (M. Simard) : Oui, il est au Greffier.

M. Girard (Groulx) : O.K. Remplacer, dans le paragraphe 2°du premier alinéa de l'article 67 du projet de loi, «48» par «47».

Est-ce que j'ai besoin de relire… ça va? Alors, juste pour que tout le monde, là… on remplace «48» par «47» dans le 2°.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il des commentaires généraux? M. le leader de l'opposition.

M. Fortin : Comment en êtes-vous arrivé à 1 000 $?

M. Girard (Groulx) : Nous nous sommes inspirés du projet de loi n° 141, qui couvre…

M. Fortin : Ah! il peut être bon ce projet de loi là.

M. Girard (Groulx) : …qui couvre la réglementation du secteur des marchés financiers. Et peut-être vous pourriez, puisqu'on amorce cette longue section, expliquer la philosophie et comment ces sanctions-là pourraient évoluer si les sanctions évoluaient pour l'ensemble du secteur financier.

M. Roy (Gabriel) : Oui. Alors, en fait, c'est ça, les sanctions administratives pécuniaires, ça se veut une façon, disons, d'assurer le respect de la loi sans passer par le processus pénal. Donc, on identifie des manquements qui sont objectivement constatables, donc qui ne font pas entrer en ligne de compte la possibilité d'une défense sur le fait qu'on aurait pris des moyens raisonnables pour éviter… on n'est pas dans le pénal ici, on est vraiment dans sanctions administratives pécuniaires, donc c'est plus objectif, et le processus… en fait, voulez-vous que je résume l'ensemble du secteur?

M. Girard (Groulx) : Allez-y, parce qu'on en a pour presque 30 articles, je pense, ce serait bon de donner les considérations générales.

M. Roy (Gabriel) : C'est ça. Donc, en fait, comme disait M. le ministre, c'est, le régime… la procédure pour imposer une sanction administrative pécuniaire, c'est une procédure qui est absolument standard et qui, effectivement, est la même que celle qui a été introduite dans différentes lois, dans le projet de loi n° 41. Donc, c'est l'autorité qui commence en envoyant un avis de non-conformité à l'agent, qui lui indique que…

M. Roy (Gabriel) : ...la procédure pour imposer une sanction administrative pécuniaire, c'est une procédure qui est absolument standard, et qui, effectivement, est la même que celle qui est introduite dans différentes lois, dans le projet de loi n° 141. Donc, c'est l'autorité qui commence en envoyant un avis de non-conformité à l'agent qui lui indique que selon elle, il devrait... il est en contravention, il commet un manquement à la loi. Et donc l'autorité laisse à l'agent la possibilité d'être conforme, donc de changer sa conduite, de prendre les mesures nécessaires pour que le manquement cesse.

Par la suite, si le manquement ne cesse pas, alors là, il y a un avis... dans le fond, il y a l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire, donc par l'envoi d'un avis de réclamation. Et cet avis-là indique les montants réclamés et les modalités de réclamation.

C'est possible pour l'agent de demander le réexamen de la décision d'imposer une sanction administrative pécuniaire. Cet examen-là est fait au Tribunal administratif des marchés financiers... pardon, ce n'est pas vrai, ce réexamen-là est fait au sein de l'autorité par une direction distinction de celle qui a décidé d'émettre l'avis de réclamation la première fois. Ensuite, donc par la suite, il y a réexamen. Il y a une décision qui est rendue à l'agent pour soit confirmer l'imposition de la sanction ou soit dire que finalement, il n'y aura pas d'imposition. Cette décision-là peut elle-même être révisée par le Tribunal administratif du marché financier... des marchés financiers, pardon, et dans les 60 jours de la décision. Et ensuite... Donc, c'est ça, finalement, ça, c'est le processus d'imposition, de réexamen.

Il y a également une sous-section qui va parler du recouvrement et qui va déterminer les dispositions applicables à la manière dont l'autorité va exiger, va recouvrer le montant, donc va obtenir l'argent. C'est possible d'obtenir une entente de paiement si jamais les montants étaient très élevés. Parce que ce qu'il faut savoir, c'est que c'est possible d'exiger... les montants qui vont être étudiés, on peut exiger une sanction administrative pécuniaire pour chaque jour où le manquement s'est poursuivi. Donc, quand on voit les montants ici, il faut avoir en tête que, si le manquement a duré dans le temps, l'autorité peut multiplier le montant par le nombre de jours durant lequel le manquement a été... s'est poursuivi.

Et donc, c'est ça, la dernière sous-section, la sous-section IV va parler des modalités de recouvrement. C'est même possible, si un règlement du gouvernement qui le permet, que les montants à recouvrir soient directement pris sur des montants que le ministère du Revenu, que Revenu Québec pourrait devoir à l'agent. Donc, aller chercher les montants que Revenu Québec pourrait devoir à l'agent, c'est possible.

Par la suite, la sous-section V parle du registre des sanctions administratives pécuniaires, donc, qui sont imposées aux agents. Donc, c'est un registre qui est public puis qui permet à tout le monde de voir quelle sanction a été imposée à quel agent. Et on va voir, dans la dernière sous-section, le contenu du registre. Donc, c'est à peu près ça, en résumé.

M. Girard (Groulx) : C'était extrêmement intéressant, mais j'ai… vous n'avez pas répondu précisément à un élément..

M. Roy (Gabriel) : …qui sont imposés aux agents. Donc, c'est un registre qui est public puis qui permet à tout le monde de voir quelle sanction a été imposée à quel agent. Et on va voir, dans la dernière sous-section, le contenu du registre. Donc, c'est à peu près ça, en résumé.

M. Girard (Groulx) : C'était extrêmement intéressant, mais j'ai besoin… vous n'avez pas répondu précisément à un élément qui est important. Le montant de 1 000 $ par jour, là, le quantum, ça, ça vient du projet de loi n° 141?

M. Roy (Gabriel) : Oui.

M. Girard (Groulx) : Par quel mécanisme, si nous décidions collectivement, quel que gouvernement que ce soit, d'augmenter celui-ci à 5 000 $ dans le secteur des marchés financiers, par une révision du projet de loi n° 141, ce montant deviendrait 5 000 $?

M. Roy (Gabriel) : Oui, O.K. Bien, par l'adoption d'un projet de loi. Il faudrait carrément des dispositions législatives. Donc, si on revisait les lois qui ont été modifiées ou édictées par le projet de loi n° 141 et on voulait en profiter pour réviser pour harmoniser l'ensemble des dispositions qui sont similaires…

• (16 h 10) •

M. Girard (Groulx) : C'est un projet de loi qui viendrait modifier les lois du secteur financier?

M. Roy (Gabriel) : Oui, exactement, un projet de loi modificateur puis qui pourrait, en même temps, évidemment, par souci de cohérence, modifier les dispositions…

M. Girard (Groulx) : Avoir une application dans le projet de loi n° 53.

M. Roy (Gabriel) : Exactement.

M. Fortin : Mais ça, vous pourriez le faire à l'intérieur du projet de loi ici, non? Si vous décidiez que cette amende-là, elle est liée avec l'amende au 141, vous pourriez le faire ici?

M. Roy (Gabriel) : Bien là, ce qu'on a fait, en ce moment…

M. Fortin : Ça semble être le souhait du ministre. Non, je comprends, mais ça semble être le souhait du ministre, là, vous pourriez le faire par amendement ici, non?

M. Roy (Gabriel) : Oui, sauf que là, le principe du projet de loi n° 53, c'est les agents d'évaluation du crédit, on ne pourrait pas commencer à toucher dans les autres lois à partir de ce projet de loi là, là.

M. Fortin : O.K. Mais vous prouvez un peu… vous faites un peu mon point pour moi, là. Je comprends que vous vous êtes inspirés du 141, parce que ça touche le secteur financier, puis vous me dites : C'est des actions similaires, donc sanctions similaires.

M. Girard (Groulx) : Puis la loi est récente, là, aussi.

M. Fortin : Oui, j'en conviens. Mais ici on parle des agents d'évaluation du crédit qui ont une mission peut-être différente de celle, par exemple, des assureurs ou d'autres agents du secteur financier. Donc, je… le fait que tout doit être exactement pareil, là, je ne suis pas convaincu à 100 %.

Là, vous nous avez dit, si je ne me trompe pas, l'autorité, quand elle voit que pour un ou l'autre de ces éléments-là, il y a non-conformité, elle commence par envoyer un avis de non-conformité. L'entreprise en question, l'agent d'évaluation peut faire des modifications. Si ce n'est pas fait, là, elle va envoyer un avis d'imposition.

M. Roy (Gabriel) : Oui.

M. Fortin : Donc, on lui a donné toutes les chances possibles, c'est ce que vous dites.

M. Girard (Groulx) : Exact.

M. Fortin : Et, encore là, l'amende, c'est juste 1 000 $.

M. Girard (Groulx) : Par jour.

M. Roy (Gabriel) : Par jour.

M. Fortin : Par jour. Donc, par jour excédentaire… tu sais… une fois… j'imagine que dans l'avis de non-conformité, il y a un délai pour se conformer?

M. Roy (Gabriel) : En fait, l'avis de non-conformité ne mentionne pas un délai particulier, parce que ça peut dépendre des circonstances, mais le nombre de jours qu'on compte… le manquement…

M. Fortin : C'est rétroactif?

M. Roy (Gabriel) : Oui, c'est à partir de la journée où le manquement est constaté. Donc, ça ne donne pas une chance de plus, ça va se cumuler finalement encore plus si, à la suite à l'avis de non-conformité, là, le manquement s'est poursuivi, là.

M. Fortin : O.K., donc, je ne recevrai pas, par exemple, un avis d'imposition de 1 000 $, je recevrai un avis d'imposition de, je ne sais pas, moi…

M. Roy (Gabriel) : ...manquement ou c'est à partir de la journée ou le manquement est constaté. Donc, ça ne donne pas une chance de plus, ça va se cumuler finalement encore plus si, suite à l'avis de non-conformité, là, le manquement s'est poursuivi, là.

M. Fortin : O.K., donc, je ne recevrai pas, par exemple, un avis d'imposition de 1 000 $, je recevrai un avis d'imposition de, je ne sais pas, moi, 15 000 $ s'il y a eu 15 jours entre l'un et l'autre.

M. Roy (Gabriel) : Oui.

M. Fortin :O.K.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Fortin : Ça va.

Le Président (M. Simard) : Alors, revenons à l'amendement. Est-ce qu'il y aurait d'autres interventions sur ce point bien précis? Mme la députée.

Mme Rizqy : Oui, parce qu'il y a eu une précision qui a été faite par Me Roy, qui est très pertinente. Donc, on doit lire les articles 67 à 71, en lisant... ou l'article 72, où il est question d'un manquement susceptible de donner lieu à l'imposition d'une sanction administrative. Vous avez mentionné que ça pouvait être 1 000 $, par exemple, par jour, mais quand qu'on lit 72, il me semble qu'il manquerait peut-être quelque chose, puis je vous dis d'entrée de jeu, je sais que c'est plus tard, mais ce qu'on ne dit pas à partir de quand. Est-ce que c'est au moment qu'on envoie les premiers pourparlers?

Tu sais, tantôt, vous vous rappelez, dans ma ligne de temps, là, il y avait les pourparlers avec, d'abord, l'agence. Ensuite, elle pouvait écrire ses positions avant que finalement, on envoie vraiment une note, dire : Là, vous, on vous resanctionne, là.

M. Roy (Gabriel) : Bien, en fait, c'est à partir du moment, de la journée où le manquement a été constaté. Donc, si on prend un exemple, l'autorité va exiger un état annuel de la situation de l'agent, qui va l'exiger à une date précise. À partir du moment, dès le jour 1, l'autorité ne l'a pas reçu, bien là, le manquement commence le jour 1 puis tant que ce n'est pas envoyé, il y a un manquement par jour.

Mme Rizqy : Mais ça reste quand même à la discrétion de l'autorité.

M. Roy (Gabriel) : Bien, c'est sûr que c'est l'autorité qui fixe la date a priori.

Mme Rizqy : Oui, mais même... une fois qu'on va dire que la sanction, elle est déclarée, disons, le 1er janvier, mais qu'entre le moment ou l'autorité décide d'envoyer une pénalité, là, il peut s'écouler un mois et demi à cause des pourparlers, puis finalement, ce n'est jamais confirmé à l'agence, puis finalement, l'Autorité des marchés financiers décide de mettre son pied à terre, dire : Ça va faire, voici la sanction à partir de la journée qu'il envoie son avis de sanction, là.

M. Roy (Gabriel) : Bien, en fait, si on lit... c'est sûr que là, on est effectivement dans l'article 72, là...

M. Girard (Groulx) : Peut-être qu'on pourrait voter l'amendement 47 à 48... je veux dire l'amendement de l'article 67, qui modifie 48 et 47.

Mme Rizqy : Moi, je n'ai aucun problème. C'est juste que j'aimerais avoir ma réponse, mais ça ne me dérange pas, là.

Le Président (M. Simard) : Alors, peut-être qu'on pourrait compléter la réponse de la députée... on fera... on passera au vote. Non?

M. Girard (Groulx) : Non, mais c'est parce que la question est pertinente. Mais si elle concerne l'article 72, on va y arriver.

Mme Rizqy : Bien, c'est que de se lire ensemble.

Le Président (M. Simard) : Oui, c'est ça.

M. Girard (Groulx) : O.K. D'accord. Ça va.

M. Roy (Gabriel) : Bien, en fait, le manquement commence la journée où le...

Le Président (M. Simard) : ...on fera... on passera au vote. Non?

M. Girard (Groulx) : Non, mais c'est parce que la question est pertinente. Mais si elle concerne l'article 72, on va y arriver.

Mme Rizqy : Bien, c'est que de se lire ensemble.

Le Président (M. Simard) : Oui, c'est ça.

M. Girard (Groulx) :O.K.D'accord. Ça va.

M. Roy (Gabriel) : Bien, en fait, le manquement commence la journée où le document aurait dû être reçu par l'autorité. Donc, par l'effet de la loi, l'autorité ne pourrait pas, dans le fond... C'est la loi qui dit le manquement, il commence quand. Donc, c'est nécessairement de l'effet de la loi qu'on sait la journée à laquelle on doit se référer pour compter le nombre de jours qu'on va utiliser pour multiplier le montant.

Mme Rizqy : O.K. Moi, je vous soumets tout simplement, parce que ça s'est déjà vu en matière fiscale, que «peut», l'agent avait interprété le moment lorsqu'on pouvait envoyer la somme globale à payer. Alors que, si on venait le préciser, c'est que, dans le fond, on ferme la porte à toutes formes de discrétion là-dessus et que c'est vraiment exactement ce que Me Roy a dit, la loi, on interprète — puis vous avez raison de le dire — que c'est au moment du premier manquement. Ça, je suis entièrement d'accord avec vous. Mais si ce n'est pas précis dans la loi, il y a une petite porte qui reste ouverte en matière de pouvoir discrétionnaire pour l'agence... bien, pardon, pas pour l'agence, pour l'autorité...

Alors, moi, j'ai terminé mon échange, je sais qu'on veut voter. Je vous laisse... De toute façon, vous avez du temps à réfléchir jusqu'à 172.

M. Roy (Gabriel) : Ça fait que la notion même de manquement implique que, dans le temps, ça commence à partir du moment où l'obligation aurait dû être exécutée et n'a pas été exécutée, donc, avec... Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ça parce que, s'il y a une journée qui est précisément indiquée, il n'y a pas de subjectif là-dedans, là, on sait à partir de quand il y a un manquement.

M. Girard (Groulx) : C'est... Les sanctions administratives sont vraiment objectives, tandis que, tantôt, on va arriver dans des montants plus importants, il y aura du subjectif.

Mme Rizqy : Oui, oui. Mais moi, je vous dis juste qu'en pratique, là, il y en a qui s'entende, puis que la date, on découvre par la suite, lorsqu'il y a une fuite média, que finalement la date a changé. C'est ça que je vous dit, c'est déjà arrivé.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, d'autres commentaires sur l'amendement? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'amendement est donc accepté. Et nous revenons à l'étude de l'article 67 tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres commentaires? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?...

Le Président (M. Simard) : …Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Abstention.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet article est donc adopté. M. le ministre, l'article 68.

M. Girard (Groulx) : Il y a beaucoup d'amendements, hein? Alors… Non, mais je veux juste aviser tout le monde, là, on est dans une section où il y a des corrections mineures, ce qui fait qu'on a déposé beaucoup d'amendements, mais en restant concentrés, on va y arriver.

Article 68 : «Une sanction administrative pécuniaire d'un montant de 2 500 $ peut être imposée à l'agent d'évaluation du crédit qui, en contravention à l'article 31, n'a pas adopté une politique portant sur le traitement des plaintes ou ne tient pas le registre des plaintes prévu à cet article.»

Commentaire : L'article 68 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit établit la sanction administrative pécuniaire applicable au manquement qu'il indique. Il s'agit d'un manquement objectivement constatable dont la gravité est considérée plus importante que celle des manquements énumérés à l'article 67.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires? M. le leader? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui. Est-ce que vous croyez que ça serait pertinent d'ajouter «ne tient pas le registre à jour des plaintes»? Parce qu'on peut avoir un registre, mais qui n'est pas à jour. C'est un petit ajout, on peut le faire rapidement puis on peut même le voter rapidement, en plus.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que c'est pertinent?

• (16 h 20) •

M. Roy (Gabriel) : Bien, en fait, là, on parle de tenir en registre en général. Il faut se rappeler qu'il y a une sanction administrative pécuniaire, il faut vraiment que ça soit constatable objectivement, donc ça serait difficile pour l'autorité de dire : Je constate qu'il n'est pas à jour, dans la mesure où elle ne peut pas vraiment le déterminer, là. Donc, je ne pense pas que ça permettrait de l'appliquer, en fait, là.

Mme Rizqy : Bien, sinon, moi, j'ai… il peut y avoir des agences qui vont dire : J'en ai un, registre, c'est juste un mois en retard, deux mois en retard ou un an en retard. À jour… puis on peut le mettre dans les notes, là, qu'on peut comprendre qu'il y a un délai. Par exemple, le Barreau, vous avez un registre, vous avez 15 jours pour inscrire un document, par exemple, un testament.

M. Roy (Gabriel) : Mais ce qu'il faut savoir, c'est… il faut… on peut se souvenir qu'à l'article 44 du projet de loi, l'agent doit transmettre un rapport sur ses plaintes à l'autorité. Donc, il va devoir positivement, là, aviser l'autorité d'il en est où dans ses plaintes. Donc, il y a quand même ce suivi-là qui est fait, là, puis que, d'ailleurs, ce suivi-là est lui-même sujet à l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire à l'article 67, qui vient d'être adopté, là.

M. Girard (Groulx) : Mais est-ce que…

Mme Rizqy : Oui, mais qui est à 1 000 $, alors que celui-ci est à 2 500 $ par jour, donc plus élevé…

M. Roy (Gabriel) : ...va devoir positivement, là, aviser l'autorité d'il en est où dans ses plaintes. Donc, il y a quand même ce suivi-là qui est fait, là, puis que d'ailleurs ce suivi-là est lui-même sujet à l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire à l'article 67 qu'on vient... qui vient d'être adopté, là.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que le...

Mme Rizqy : Oui, mais qui est à 1 000 $, alors que celui-ci est à 2 500 $ par jour, donc plus élevé, et ça, c'est un enjeu qui est très important au niveau des plaintes. 2 500 $ versus 1 000 $, si on veut envoyer un message plus clair, il me semble... Puis c'est une petite modification, on s'entend, là, c'est un registre à jour.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que dans les lignes directrices ce sera dit que dans les bonnes pratiques de gestion, ce soit d'avoir un registre à jour?

M. Roy (Gabriel) : Je veux parler pour l'autorité, mais, je dirais, normalement...

M. Girard (Groulx) : C'est une bonne pratique de garder le registre à jour?

M. Roy (Gabriel) : Oui. Bien, comme je vous dis, c'est parce qu'il faut que ça soit objectivement constatable. Donc, le «à jour», pour l'autorité, il est difficilement constatable objectivement, là.

Mme Rizqy : Bien, O.K. «À jour», quand on va l'interpréter, c'est : à la date dont tu as une plainte, tu mets dans ton registre. Vous comprenez, là?

M. Girard (Groulx) : Non, non, je comprends...

Mme Rizqy : Mettons, devant un tribunal, là, on s'imagine, là, le juge va-tu dire : C'est difficile d'interpréter «à jour». Il me semble que le juge est capable de dire c'est quoi, «à jour», l'autorité aussi, puis en plus vous avez l'article 44 qui vous dit aussi que vous avez des obligations. On dirait que ça s'agence bien, tout ça. Mais je n'en ferai pas un long débat, je sais qu'on veut avancer promptement. Moi, je vous soumets respectueusement, M. le ministre : c'est une petite modification, je pense qu'elle peut être souhaitable et je pense que l'autorité peut à ce moment-là, dans ses lignes directrices, dire : On vous donne... À chaque mois, là, il faut que ça soit à jour. On vous donne par exemple... Je ne sais pas. Au registre des entreprises du Québec, je n'ai pas devant moi la loi, là, mais... ou le règlement, le nombre de... quand on doit... on a un changement d'administrateur et tout ça ou...

M. Roy (Gabriel) : On a 30 jours pour le... Oui.

Mme Rizqy : ...c'est 30 jours, généralement. Donc, je pense, mettons 30 jours, on peut le regarder dans cette optique-là, je pense que...

J'ai l'impression que je dois convaincre plus Me Roy, là, ces temps-ci.

M. Girard (Groulx) : Je soumets que ce sera traité dans les lignes directrices.

Mme Rizqy : Oh! D'accord.

M. Girard (Groulx) : Et ce n'est pas nécessaire de faire l'amendement.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Y a-t-il d'autres commentaires sur 68?

Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Abstention.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet article est donc adopté.

Nous passons à l'article 69. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Alors, nous sommes toujours dans les sanctions administratives pécuniaires, dans la sous-section des manquements, et l'article 69 :

«Une sanction administrative pécuniaire d'un montant de 5 000 $ peut être imposée à l'agent d'évaluation du crédit:

«1° qui, en contravention à l'article 15, tient compte de...

M. Girard (Groulx) : ...les sanctions administratives pécuniaires, dans la sous-section des manquements. Et l'article 69 : Une sanction administrative pécuniaire d'un montant de 5 000 $ peut être imposée à l'agent d'évaluation du crédit:

1° qui, en contravention à l'article 15, tient compte de l'exercice d'un droit conféré par la présente loi dans la production d'une cote de crédit ou de tout autre renseignement personnel concernant la personne qui exerce ce droit;

2° qui, en contravention à l'article 19, ne transmet pas de réponse écrite à une demande d'exercice;

3° qui, en contravention à l'article 20, a acquiescé à une demande d'exercice sans y donner suite ou, dans le cas d'une demande de communication de la cote de crédit, y donne suite en la communiquant sans l'accompagner des explications nécessaires à sa compréhension;

4° qui, en contravention à l'article 35, ne consigne pas une communication ayant les caractéristiques d'une plainte au registre des plaintes;

5° qui, en contravention à l'article 36, ne transmet pas à l'auteur d'une plainte l'avis de sa consignation au registre des plaintes;

6° qui, en contravention à l'article 37, ne transmet pas à l'auteur d'une plainte l'avis faisant état de son traitement.

Les sanctions prévues au premier alinéa s'appliquent aussi lorsque le document qui y est visé est incomplet ou n'est pas transmis avant l'échéance prévue.

Commentaires. L'article 69 de la Loi sur les agents du crédit établit la sanction administrative pécuniaire applicable aux manquements qu'il énumère. Il s'agit de manquements objectivement constatables dont la gravité est considérée plus importante que celle des manquements énumérés aux articles 67 et 68. Et j'aimerais déposer un amendement.

Le Président (M. Simard) : Nous vous écoutons, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Merci. Puis je me permets de dire que c'est bien, les commentaires dans la section sur les sanctions objectives, là. C'est clair et précis. Article 69 :

Au premier alinéa de l'article 69 du projet de loi :

1° insérer, avant le 1°, le suivant:

«0.1° qui, en contravention à l'article 14.1, exige des frais pour l'exercice d'un droit conféré par la présente loi;»;

2° supprimer le paragraphe 4°;

3° remplacer le paragraphe 6° par le suivant:

«6° qui, en contravention à l'article 44.1, ne permet pas à une personne concernée par un dossier qu'il détient sur elle d'accéder gratuitement par

Internet aux renseignements personnels qu'il contient;».

Commentaires. Cet amendement a d'abord pour objet de faire un ajustement de concordance pour tenir compte de la suppression des articles 35 et 37 du projet de loi. Il a ensuite pour objet d'établir la sanction administrative pécuniaire applicable à l'agent d'évaluation du crédit pour les manquements qu'il prévoit.

Le Président (M. Simard) : Alors, des commentaires sur l'amendement? M. le leader.

M. Fortin : «Les frais pour l'exercice...

M. Girard (Groulx) : ...pour objet d'établir la sanction administrative pécuniaire applicable à l'agent d'évaluation du crédit pour les manquements qu'il prévoit.

Le Président (M. Simard) : Alors, des commentaires sur l'amendement? M. le leader.

M. Fortin : «Les frais pour l'exercice d'un droit conféré par la présente loi.» Alors, si, par exemple, pour la note, l'agent d'évaluation du crédit décide d'exiger des frais, hein... vous nous avez dit que c'était gratuit... il devra payer 5 000 $. Par jour? Mais par jour, là... Parce que le frais, il le charge une fois, j'imagine? Comment il charge... Comment il peut avoir une amende par jour s'il y a fait cette charge-là une fois?

M. Roy (Gabriel) : Oui, bien, à ce moment-là, je veux dire, si l'autorité, dans l'avis de non-conformité, lui disait : On a constaté... On a eu une plainte, on a constaté que vous aviez perçu des frais, donc à ce moment-là, l'agent devrait les rembourser à la personne, là, puis normalement, c'est dans son intérêt de s'exécuter. Puis, s'il ne le fait pas, bien, évidemment, l'autorité pourrait...

Évidemment, ça dépend des circonstances. Si on parle d'un cas en particulier versus l'ensemble des citoyens du Québec, donc, c'est difficile de vous donner une réponse objective, qui couvre tous les cas d'application. Mais on pourrait penser, tu sais, que c'est la date à partir de laquelle il y a une première preuve qu'il y a quelqu'un qui a déboursé pour obtenir une alerte, par exemple.

M. Fortin : Mais ce ne serait pas systématique, ce ne serait pas systématiquement, là, à chaque fois que... Si, par exemple, dans un cas, ce n'est pas systématique, ça veut dire, pour cette personne-là, qu'il y a eu un frais une fois, bien, c'est possible qu'il ait juste 5 000 $ d'amende, et non 5 000 $ au quotidien. Ce n'est pas comme s'il mettait un frais sur son site Internet, en disant : La note va vous coûter...

M. Roy (Gabriel) : Bien, c'est sûr que... Écoutez, dans la mesure où l'agent, normalement, ça ne devrait pas être compliqué de s'exécuter. Logiquement, là, si on lui dit de ne pas charger des frais, puis qu'il le fait, on s'imagine que, s'il le fait, de façon... Ce serait assez incroyable comme attitude, mais on s'attend à ce qu'il le fasse à l'ensemble des Québécois. Et donc que ça puisse être une sanction administrative par citoyen, par jour. Donc, on peut...

M. Fortin : Par citoyen, par jour?

M. Roy (Gabriel) : Oui, oui, oui.

M. Fortin : Donc, à chaque fois qu'il charge le frais?

M. Roy (Gabriel) : Ah! bien oui, bien oui. Non, mais c'est tellement grossier, rendu là, que...

M. Fortin : O.K. C'est quoi, l'amende la plus élevée ou la sanction la plus élevée que vous imposez dans le projet de loi?

M. Roy (Gabriel) : La sanction administrative pécuniaire, c'est de 10 000 $.

M. Fortin : C'est ça, qui est au prochain article, là.

M. Roy (Gabriel) : Oui.

M. Fortin : Et pourquoi vous avez choisi d'insérer celui-ci au 5 000 $, plutôt qu'au 10 000 $?

M. Roy (Gabriel) : Parce qu'on... En fait, le 10 000 $, c'est vraiment...

M. Girard (Groulx) : Pour qu'il y ait un degré en plus.

M. Roy (Gabriel) : C'est ça, il y a un degré. Ici, le 10 000 $, c'est pour l'agent qui ne respecterait pas une ordonnance ou une autre décision de l'autorité. Donc, ce serait qu'il a déjà eu un rapport, avec le régulateur, très clair. Le régulateur aurait exigé de lui qu'il s'exécute pour quelque chose de très précis, puis, en plus, là, il ne l'aurait pas fait, donc ce serait... c'est considéré objectivement plus grave.

• (16 h 30) •

M. Fortin : O.K. Mais je vous soumets qu'objectivement l'amendement que vous introduisez est plus grave que, par exemple, le deuxième paragraphe, qui dit qu'on ne transmet...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

M. Roy (Gabriel) : ...exiger de lui qu'il s'exécute pour quelque chose de très précis puis, en plus, là, il ne l'aurait pas fait, donc ce serait... c'est considéré objectivement plus grave.

M. Fortin : O.K. Mais je vous soumets qu'objectivement l'amendement que vous introduisez est plus grave que, par exemple, le deuxième paragraphe qui dit qu'on ne transmet pas de réponse écrite à une demande d'exercice. Si on charge un frais, il y a des degrés, là... vous me dites qu'il y a un degré envers l'échelon supérieur, mais il y a un degré aussi entre les différents concepts que vous introduisez ici, là.

M. Roy (Gabriel) : Bien, en fait, en réalité, M. le Président, ce qui... le dénominateur commun des sanctions administratives pécuniaires, à l'article 69, c'est que ça touchait les citoyens, là. Si vous voyez, à chaque fois, là, on parle d'un manquement de l'agent par rapport à... dans son rapport à l'exécution de ses obligations face au citoyen, là. Tandis que, pour l'ordonnance... pour l'article 70, on parle d'une ordonnance ou une autre décision de l'autorité. C'est dans son rapport avec le régulateur. Mais c'est sûr que c'est 5 000 pour le citoyen, mais les cas d'application où c'est susceptible d'être utilisé se multiplieraient par le nombre de citoyens, donc ça serait potentiellement, ultimement, beaucoup plus élevé, comme montant.

M. Fortin : O.K. Ça va pour moi pour l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres commentaires sur l'amendement? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin :Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'amendement est donc adopté. Nous revenons à nos délibérations sur l'article 69 tel qu'amendé. Aucun commentaire? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Abstention.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet article est donc adopté. Nous passons maintenant à l'article 70.

M. Girard (Groulx) : «Une sanction administrative pécuniaire d'un montant de 10 000 $ peut être imposée à l'agent d'évaluation du crédit qui ne se conforme pas à une ordonnance ou à une autre décision de l'autorité.»

Commentaire. L'article 70 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit établit la sanction administrative pécuniaire applicable au manquement qu'il énumère. Il s'agit de manquements objectivement constatables dont la gravité est considérée plus importante que celle des manquements énumérés aux articles 67, 68 et 69.

Le Président (M. Simard) : Et vous avez un amendement, je crois?

M. Girard (Groulx) : Oui. Oui, je...

M. Girard (Groulx) : …il s'agit de manquements objectivement constatables dont la gravité est considérée plus importante que celle des manquements énumérés aux articles 67, 68 et 69.

Le Président (M. Simard) : Et vous avez un amendement, je crois?

M. Girard (Groulx) : Oui. Oui. J'ai manqué de concentration, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Pas du tout, pas du tout.

M. Girard (Groulx) : Remplacer, dans l'article 70 du projet de loi, «10 000 $ peut être imposée à l'agent d'évaluation du crédit qui» par «2 000 $ dans le cas d'une personne physique ou de 10 000 $ dans les autres cas peut être imposée à quiconque».

Commentaire. Cet amendement a pour objectif de permettre l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire au tiers qui ne respecterait pas une ordonnance rendue contre lui par l'autorité conformément à l'article 53 du projet de loi ou une décision prise par l'autorité conformément à l'article 29 du projet de loi.

Il prévoit aussi le montant applicable lorsque le manquement est commis par une personne physique.

Le texte de l'article 70 tel qu'amendé se lira ainsi :

«Une sanction administrative pécuniaire d'un montant de 2 000 $ dans le cas d'une personne physique ou de 10 000 $ dans les autres cas peut être imposée à quiconque ne se conforme pas à une ordonnance ou à une autre décision de l'autorité.»

Le Président (M. Simard) : Très bien. Commentaires? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Juste une petite question de précision. Je comprends pourquoi que vous différenciez particulier versus toute autre personne, là. C'est juste, ma question, pour opérer, le tiers ne doit pas être justement une entreprise, une personne morale?

M. Girard (Groulx) : Là, est-ce que c'est en raison de l'impartition?

M. Roy (Gabriel) : Oui, c'est ça. En fait…

Mme Rizqy : O.K., mais… Oui, allez-y.

M. Roy (Gabriel) : Oui. En fait, c'est ça, l'amendement vise à tenir compte du fait qu'on a précisé que l'ordonnance, l'autorité peut rendre des ordonnances au tiers qui exécute les obligations d'un agent, d'une part. D'autre part, on vise à prévoir une distinction, si jamais le tiers, ce qui est un cas extrêmement hypothétique, entendons-nous, parce qu'un sous-traitant d'un agent d'évaluation du crédit, on pourrait penser peut-être à un consultant particulier qui se serait vu donner des tâches spécifiques, et c'était une distinction qui existe dans les autres lois du secteur financier… mais c'est sûr que, si le sous-traitant est une personne morale, l'autorité n'irait jamais faire une ordonnance à l'encontre de l'employé lui-même, ce serait la personne morale. On parle juste d'un cas assez hypothétique où ce serait, par exemple, un consultant.

Mme Rizqy : O.K. Parce que, généralement, même un consultant souvent va être incorporé.

M. Roy (Gabriel) : Vous avez bien raison.

Mme Rizqy : C'est pour ça que je me demandais, si jamais, dans l'éventualité qu'il y a un consultant, une personne physique versus son entreprise, on va aller chercher l'amende à 10 000 $, le plus élevé des montants.

M. Roy (Gabriel) : Oui, tout à fait, tout à fait, dans le fond. C'est juste parce que la notion de tiers est générique en soi. Donc, on veut permettre de couvrir personne physique versus personne morale. Mais c'est tout à fait juste que «personne physique», on imagine très mal que ça puisse s'appliquer, mais il faut le prévoir malgré tout.

Mme Rizqy : Merci.

M. Roy (Gabriel) : Je vous en prie.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur l'amendement? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour…

M. Roy (Gabriel) : ...générique en soi. Donc, on veut permettre de couvrir personne physique versus personne morale. Mais c'est tout à fait juste que «personne physique», on imagine très mal que ça puisse s'appliquer, mais il faut le prévoir maintenant.

Mme Rizqy : Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur l'amendement? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Abstention.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc adopté. Nous reprenons nos débats sur 70. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Non. Moi, je pense que je n'ai rien à ajouter parce qu'on est quand même dans une suite d'articles, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le leader, ça va? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Abstention.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet article est donc adopté. Nous passons à l'article 71. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : «Un règlement pris en vertu de la présente loi peut prévoir qu'un manquement à l'une de ses dispositions peut donner lieu à une sanction administrative pécuniaire.

«Ce règlement peut prévoir des conditions d'application de la sanction et déterminer les montants ou leur mode de calcul, lesquels peuvent notamment varier selon la gravité du manquement, sans toutefois excéder 10 000 $.» Commentaire. L'article 71 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit habilite le gouvernement, le ministre ou l'autorité à prévoir par règlement la sanction administrative pécuniaire d'un manquement à une disposition d'un règlement. La sanction ainsi prévue ne peut excéder le montant de 10 000 $.

Et j'aimerais souligner que nous avons un amendement. Article 71 : Remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 71 du projet de loi,

«10 000 $» par «les montants maximums prévus à l'article 70.».

Cet amendement de concordance prévoit que le montant maximum d'une sanction administrative pécuniaire imposée à une personne physique que peut prévoir un règlement pris en vertu du projet de loi est de 2 000 $.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires sur l'amendement? Très bien. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc adopté. Nous revenons à l'article comme tel. Y aurait-il des commentaires que quelqu'un souhaite formuler? Mme la secrétaire. Oh! pardon. Mme la députée...

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc adopté. Nous revenons à l'article comme tel, y aurait-il des commentaires que quelqu'un souhaite formuler? Mme la secrétaire. Oh! pardon, Mme la députée.

Mme Rizqy : Vous êtes rapide, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Désolé.

Mme Rizqy : Juste pour précision. C'est vraiment uniquement les manquements qui vont faire suite au règlement. Est-ce que 71 ... aussi avec 72?

M. Roy (Gabriel) : Oui.

Mme Rizqy : O.K. Sans toutefois excéder 10 000 $, tel que... parce que là, c'est juste ça... Donc, au fond, c'est maximum 10 000 $ par jour, c'est ça?

M. Roy (Gabriel) : C'est ça.

Mme Rizqy : Mais peut être répété, parfait, je le comprends. Merci.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres interventions? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Abstention.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet article est donc adopté. Nous passons maintenant à l'article 72.

M. Girard (Groulx) : Et, à sa lecture, vous comprendrez pourquoi la députée de Saint-Laurent s'y référait, c'est effectivement très pertinent. Article 72 : «Un manquement susceptible de donner lieu à l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire constitue un manquement distinct pour chaque jour durant lequel il se poursuit.»

Commentaire. L'article 72 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit prévoit qu'un manquement qui se poursuit sur plusieurs jours constitue un manquement distinct pour chacun de ces jours. Une sanction administrative pécuniaire peut donc être imposée pour chacun de ces manquements distincts.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Une intervention? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Juste pour souligner, M. le Président, puisque j'ai déjà fait mon échange avec Me Roy, j'ai eu des explications très claires et concises, je n'ai pas besoin de me répéter à 72. Alors, vous voyez, on avance rondement.

M. Girard (Groulx) : Je remercie la députée de Saint-Laurent pour son degré de concentration élevé, qui survole les articles et fait des éléments de... fait de la cohérence. C'est apprécié.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires?

M. Fortin : Je ne chercherai pas de compliment de part et d'autre. Ça va pour l'instant.

Le Président (M. Simard) : Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet article est donc adopté.

Et nous allons donc, à ce stade-ci, momentanément suspendre nos travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 42)

La Secrétaire : ...M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet article est donc adopté.

Et nous allons donc, à ce stade-ci, momentanément suspendre nos travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 42)

(Reprise à 16 h 53)

Le Président (M. Simard) : Bien, M. le ministre, nous en sommes maintenant à l'article 73.

M. Girard (Groulx) : Oui. Et toujours pour situer les gens présents, nous sommes dans le chapitre VI, Sanctions administratives pécuniaires et dispositions pénales. Et nous amorçons, dans la Section I qui couvre les sanctions administratives pécuniaires qui sont observables de manière objective, avons-nous répété plusieurs fois dans les articles précédents. Nous attaquons la sous-section 2, Avis de non-conformité...

M. Girard (Groulx) : ...pécuniaires et dispositions pénales. Et nous amorçons, dans la section I, qui couvre les sanctions administratives pécuniaires, qui sont observables de manière objective, avons-nous répété plusieurs fois dans les articles précédents. Nous attaquons la sous-section 2, Avis de non-conformité et imposition.

Et je suis à l'article 73 : «Lorsqu'un manquement visé à la sous-section 1 est constaté, un avis de non-conformité peut être notifié à l'agent d'évaluation du crédit afin de l'inciter à prendre sans délai les mesures y remédiant.

«L'avis doit mentionner que le manquement pourrait notamment donner lieu à une sanction administrative pécuniaire.»

Commentaire : L'article 73 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit prévoit la transmission d'un avis de non-conformité à l'agent d'évaluation du crédit responsable d'un manquement afin de lui permettre de corriger la situation. Les sanctions administratives pécuniaires sont l'un des moyens mis à la disposition de l'autorité pour encourager la conformité à cette loi.

L'avis de non-conformité est également un tel moyen. En effet, informer de l'existence d'une situation de non-conformité celui qui en serait tenu le responsable est également un moyen susceptible de l'encourager à se conformer à la loi, surtout s'il ignorait cette situation jusqu'à la réception d'un tel avis.

Par ailleurs, l'avis de... Je me reprends. Par ailleurs, l'avis de non-conformité pourrait ne pas être transmis si l'autorité, dans ses communications avec l'agent d'évaluation du crédit responsable du manquement, a déjà porté à sa connaissance la situation de non-conformité.

Et, M. le Président, j'ai un amendement.

Le Président (M. Simard) : Nous vous écoutons.

M. Girard (Groulx) : À l'article 73 du projet de loi :

1° remplacer, dans le premier alinéa, «l'agent d'évaluation du crédit» par «celui qui en est le responsable»;

2° ajouter, à la fin de l'alinéa suivant... Non, j'ai dit un «de». Il n'y a pas de «de», là.

2° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :

«Pour l'application de la présente section, le responsable d'un manquement s'entend de celui qui, selon le cas, se voit imposer ou est susceptible de se voir imposer une sanction administrative pécuniaire pour un manquement visé à la sous-section 1.»

Commentaire : Cet amendement vise à tenir compte de la possibilité d'imposer une sanction administrative pécuniaire à un tiers qui ne respecterait pas une ordonnance de l'autorité.

Le Président (M. Simard) : Merci. Donc, des commentaires sur l'amendement peut-être?

M. Fortin : ... M. le Président, je demeure... Pour ma part, là, je comprends que l'amendement vise uniquement à ajouter le concept du tiers, c'est ça, pour que ça ne soit pas uniquement l'agent d'évaluation du crédit mais également le tiers? O.K. Dans ce cas-là, je ferai mes commentaires à l'article principal.

Le Président (M. Simard) : D'accord. D'autres remarques? Mme la...

M. Fortin : ...M. le Président, pour ma part, là, je comprends que l'amendement vise uniquement à ajouter le concept du tiers, c'est ça? Pour que ça ne soit pas uniquement l'agent d'évaluation du crédit, mais également le tiers? O.K. Dans ce cas-là, je ferai mes commentaires à l'article principal.

Le Président (M. Simard) : D'accord. D'autres remarques? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'amendement est donc adopté. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je pense que le député de Pontiac voulait intervenir sur...

Le Président (M. Simard) : M. le leader de l'opposition.

M. Fortin : Oui, merci. Effectivement, là, je veux juste bien comprendre, là, dans les différentes étapes, là, parce que c'est un peu ce que vous nous avez expliqué à un des articles précédents. Quand il y a un manquement qui est identifié, l'autorité peut émettre un avis de non-conformité, et là, dans le fond, c'est cette période-là un peu, là, avant l'avis d'infraction que l'agent d'évaluation du crédit ou le tiers peut régler ses affaires. Mais là, il n'y a pas de période définie, là. Il n'y a pas de : dans 15 jours, on va vous donner un avis d'infraction ou...

M. Roy (Gabriel) : Effectivement, là, c'est selon les circonstances. Ça ne serait pas... ce n'est pas jugé opportun de prévoir un délai particulier parce que ce délai-là, selon les circonstances, pourrait être trop sévère ou pourrait être pas assez sévère. Donc, c'est l'autorité qui va juger selon le manquement allégué à partir de quel moment, là, elle va aller avec un avis de recouvrement.

M. Fortin : Oui, mais le problème avec ça, c'est que vous avez un... tu sais, vous avez... là, vous avez les amendes qui, disons, augmentent à chaque jour, donc, à partir du moment où il y a un avis de non-conformité qui est envoyé ou à partir du manquement, là...

M. Roy (Gabriel) : À partir du manquement.

M. Fortin : Oui, à partir du manquement. Donc, là, disons qu'il y a un manquement à partir du 1er août. Le 5 août, vous vous en rendez... l'autorité s'en rend compte, envoie un avis de non-conformité, donc disons que c'est une amende à 1 000 $, juste pour les bénéfices de la discussion, là, mettons on est rendu à 5 000 $. Là, disons que l'agent d'évaluation écrit à l'autorité et dit : Bien, oui, effectivement, on a ça, mais voici ce qu'on est en train de faire, etc. Ça, ça rentre quelques jours plus tard, on est rendu à 10 000 $.

• (17 heures) •

S'il n'y a pas de délai, là, tu sais, il peut y avoir cette période d'échange, puis, si l'autorité finit par dire : On n'est pas capable de s'entendre, on n'est pas d'accord, peu importe, là, on est rendu loin dans le temps parce qu'il n'y a pas vraiment de période maximale. Puis à 1 000 $ par jour, 2 500 $ ou 5 000 $ par jours, ça peut monter vite. C'est correct, je n'ai pas de problème avec les amendes, mais parce que justement, il y a cette idée-là que les amendes augmentent à tous les jours, même quand il y a cette discussion-là entre l'autorité et l'agent d'évaluation, est-ce qu'il ne serait pas approprié de mettre justement un délai entre l'un et l'autre, pour ne pas qu'on se retrouve avec un premier avis d'infraction qui est à, je ne sais pas, moi, 50 000 $...


 
 

17 h (version non révisée)

M. Fortin : ...il y a cette idée-là que les amendes augmentent à tous les jours, même quand il y a cette discussion-là entre l'autorité et l'agent d'évaluation. Est-ce qu'il ne serait pas approprié de mettre justement un délai entre l'un et l'autre, pour ne pas qu'on se retrouve avec un premier avis d'infraction qui est à, je ne sais pas, moi, 50 000 $?

M. Roy (Gabriel) : Bien, en fait, je vous dirais que le régime, pas sa souplesse, vise à permettre à l'agent de rectifier le tir le plus vite possible. Puis, dans le fond, plus la... Tout dépend des circonstances, mais c'est sûr que si c'est un manquement, notamment un manquement qui n'est pas jugé préjudiciable aux personnes concernées, on peut peut-être s'attendre à ce que l'autorité soit éventuellement plus flexible. Mais, tu sais, dans le fond, c'est l'agent, ça lui appartient, c'est sa responsabilité. Ça fait que, s'il y a eu des discussions qui se sont poursuivies pendant deux semaines avec l'autorité puis qu'au bout du compte l'autorité constate que le manquement s'est poursuivi, bien, je veux dire, c'est l'agent qui va en payer le prix, ultimement, là.

M. Fortin :Dans le fond, ce que l'autorité dit à l'agent, c'est : Conforme-toi à ma vision des choses, au constat que moi, j'en fais, qui n'est peut-être pas... qui est peut-être contentieux, là, qui n'est peut-être pas automatiquement accepté par l'agent d'évaluation, puis après ça, on aura la discussion.

M. Roy (Gabriel) : En fait, les sanctions administratives pécuniaires, c'est du objectif. Donc, normalement, les discussions qu'il pourrait y avoir, ça ne serait pas si... il y a-tu un manquement un non. Le régime est conçu comme visant vraiment des manquements objectifs. Donc, on est plus dans une espèce de flexibilité, pour dire, mettons : C'est ta première fois que tu as ce manquement-là, c'est juste parce que ton rapport biannuel sur les plaintes n'est pas prêt. On est dans la première année, je vais te laisser 10 jours, envoie-le-moi. L'autorité va devoir juger du type de manquement, de la gravité, est-ce que c'est la première, la deuxième fois. Donc, c'est sûr que. si c'est un manquement que c'était la quatrième fois, on peut s'attendre à ce que l'autorité sévisse beaucoup plus rapidement, là.

M. Fortin : Dans le... La dernière chose que vous avez dite, dans votre commentaire, M. le ministre, c'était que l'avis de conformité pourrait ne pas être transmis si, par exemple, il y a eu une discussion, s'il y a eu une discussion entre l'autorité puis l'agent à propos du manquement en question. Donc, il n'y a pas lieu d'avoir quelque chose par écrit, à ce moment-là, d'après vous? Avant d'en arriver avec l'infraction, là, ou l'amende, là, la sanction pécuniaire, il n'y a pas lieu d'avoir quelque chose par écrit si on discute?

M. Roy (Gabriel) : Là, je n'ai pas le commentaire sous les yeux, mais...

M. Fortin : Je peux vous le relire, là : «Par ailleurs, l'avis de non-conformité pourrait ne pas être transmis si l'autorité, dans ses communications avec l'agent d'évaluation du crédit responsable du manquement a déjà porté à sa connaissance la situation de non-conformité.»

M. Roy (Gabriel) : Oui, bien, c'est ça. Parce qu'effectivement. si c'est un manquement... on se place toujours dans l'idée où c'est des manquements objectivement constatables. Et si, par exemple, c'est un manquement grave, si, par exemple, ce n'était pas la première fois, la sanction... La première étape obligatoire, c'est l'avis de réclamation, donc effectivement, selon les circonstances, si c'est évident que l'agent, pour une raison x...

M. Roy (Gabriel) : …dans l'idée où c'est des manquements objectivement constatables. Et si, par exemple, c'est un manquement grave, par exemple, ce n'est peut-être pas la première fois, la sanction, la première étape obligatoire, c'est l'avis de réclamation. Donc, effectivement, selon les circonstances, c'est évident que l'agent, pour une raison x, considère que, tu sais, il bloque là, il ne coopère pas, puis il a déjà des discussions, tu n'es pas obligé d'attendre, dire : Bon. Je vais t'envoyer un avis de non-conformité, par exemple, ça pourrait… ça pourrait ne pas être jugé utile dans certains cas, là.

M. Fortin : Dans le fond, ce que vous dites, c'est que vous voulez que l'autorité ait le pouvoir de donner l'avis d'infraction tout de suite.

M. Roy (Gabriel) : Oui.

M. Fortin :O.K. Donc, ils ont juste, dans le fond, à les appeler, à leur dire : Vous n'êtes pas corrects, on considère que vous êtes non conformes puis, tout de suite, ils peuvent avoir la sanction pécuniaire.

M. Roy (Gabriel) : Ça pourrait être le cas.

M. Fortin :O.K. Je pensais plus pour éviter une contestation éventuelle de l'agent d'évaluation, si ce ne serait pas mieux d'avoir quelque chose par écrit quand même.

M. Roy (Gabriel) : En fait, la contestation, s'il y avait une demande de réexamen ou éventuellement, une demande de révision au TAMF, ça porterait beaucoup plus sur l'existence ou non de l'infraction que sur la procédure à suivre dans la mesure où l'avis de réclamation a été envoyé. On comprend qu'il ne pourrait pas y avoir de contestation sur la base qu'il n'y a pas eu un avis de non-conformité. Parce qu'on est toujours dans l'optique où il y a un manquement objectif, donc, normalement, l'agent, il sait c'est quoi, ses obligations en vertu de la loi, puis il doit les exécuter, là. Donc, dans certaines circonstances, c'est un avis de non-conformité qui donnerait une possibilité préalable pourrait être jugé non nécessaire.

M. Fortin :O.K. Mais oui, je comprends que vous présumez un peu que l'agent d'évaluation connaît la loi, connaît les sanctions éventuelles. Mais, en même temps, dans l'article de loi, vous dites que l'avis doit mentionner spécifiquement ou pourrait notamment mentionner, là… en fait, je me reprends, l'avis doit mentionner que le manquement pourrait donner lieu à une sanction administrative. Donc, tu sais, les deux ne vont pas nécessairement ensemble. Vous me dites, d'un côté, l'avis de non-conformité doit dire que ça peut mener à des sanctions pécuniaires, de l'autre, vous me dites : Oui, mais si ce n'est pas fait par avis de non-conformité, on présume qu'il connaît un peu ses obligations.

M. Roy (Gabriel) : Non, mais c'est-à-dire que, dans ces cas-là, on présume que l'autorité aura eu préalablement des contacts, par exemple, une instruction, ça pourrait être une instruction écrite, là, notamment. C'est sûr qu'il y aura eu des contacts officiels.

M. Girard (Groulx) : La sanction s'amorce au manquement ou à l'avis.

M. Roy (Gabriel) : Le début du calcul de jour pour les manquements, ça s'amorce à la journée du manquement.

M. Girard (Groulx) : À la constatation du manquement.

M. Roy (Gabriel) : Exactement.

M. Girard (Groulx) : O.K.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, je vais continuer là-dessus, parce que quand l'AMF était venue nous rencontrer en consultations particulières, ça fait déjà un moment, une des choses qu'ils déploraient, c'est de ne pas avoir… ou, en tout cas, avoir très rarement la possibilité d'aller directement…

Le Président (M. Simard) : …M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, je vais continuer là-dessus parce que quand l'AMF était venue nous rencontrer en consultations particulières, ça fait déjà un moment, une des choses qu'elle déplorait, c'est de ne pas avoir ou, en tout cas, avoir très rarement la possibilité d'aller directement à la sanction. Je me souviens, là, on a ressorti les notes, on prend des notes tout le temps. C'est une question qu'on avait posée puis M. Morisset semblait dire qu'on n'a pas vraiment… ils ont plus de carotte que de bâton, je vais le dire de même. Puis effectivement, la formulation de 73, bien, relisez les mots, là, «Lorsqu'un manquement visé à la sous-section 1 est constaté, un avis de non-conformité peut être notifié à l'agent d'évaluation de crédit afin de l'inciter…», et ensuite, on dit : «L'avis doit mentionner que le manquement pourrait notamment donner lieu à une sanction administrative pécuniaire.»

Encore là, il y a deux façons de le lire, là. Vous pouvez dire «pourrait», ça peut vouloir dire que ça peut arriver, donc c'est là. Mais la façon dont moi, je le lis, il me semble que ce n'est pas mordant, ce n'est pas très mordant puis il ne s'agit pas que l'AMF se promène partout, là, en dégainant sur tout ce qui bouge, là... 

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Marissal : ...ce n'est pas ça la question, là. Mais, à un moment donné, un chien de garde avec une muselière, ça fait peur parce que c'est un gros chien, mais ça a quand même une muselière. Et l'AMF disait eux-mêmes : On aimerait ça être capables de, tu sais, d'être un peu plus convaincants...

M. Girard (Groulx) : O.K….

M. Marissal : …de faire un peu plus peur qu'on fait peur en ce moment.

M. Girard (Groulx) : ...je vais vous donner l'esprit de l'intervention de l'AMF. L'AMF aurait aimé que le régime de sanctions dans le projet de loi n° 141 soit plus sévère. O.K.? Le projet de loi a été adopté, le régime de sanctions est ce qu'il est, on le reproduit ici en temps et lieu. S'il y a lieu, à l'usage, si on juge que les sanctions dans le secteur financier sont insuffisantes, on les augmentera. Il y aura des discussions sur les sanctions pénales tantôt, demain, sanctions pénales sont évidemment plus importantes, plus significatives. Il y aura des discussions sur les sanctions dans le projet de loi n° 64, dont la version actuelle, des sanctions plus importantes.

Alors...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : 73 est inspiré de 141? On est dans la cohérence des relations entre l'assujetti et son régulateur dans le secteur financier.

M. Marissal : 141, c'était le projet de loi du précédent ministre des Finances. 53, c'est le vôtre.

M. Girard (Groulx) : Exact.

M. Marissal : Pourquoi fallait-il absolument dupliquer?

M. Girard (Groulx) : Cohérence. Parce que l'AMF, c'est le régulateur intégré des marchés financiers au Québec, c'est l'outil que nous nous sommes donnés pour surveiller, réglementer...

M. Marissal : ...le projet de loi du précédent ministre des Finances. 53, c'est le vôtre. Pourquoi fallait-il absolument dupliquer?

M. Girard (Groulx) : Cohérence. Parce que l'AMF, c'est le régulateur intégré des marchés financiers au Québec, c'est l'outil que nous nous sommes donné pour surveiller, réglementer les marchés financiers. Et 141 était un omnibus, hein, couvrait un ensemble de modifications législatives. Ici, on est dans le très précis. Et je ne suggère pas de passer par le très précis pour modifier l'ensemble.

M. Marissal : Je vous dis ça parce que notamment, tout à l'heure, Me Roy a dit... Et je sais que c'était un exemple, là, ce n'est pas écrit nulle part, ça, là. Mais il a dit... On le sait bien et on se doute que, si c'est la quatrième fois qu'il y a manquement, l'AMF va... là, c'est moi qui parle, ce n'est pas lui, ce n'est pas Me Roy, l'AMF va dégainer, là, pour reprendre mon expression de tout à l'heure.

• (17 h 10) •

M. Girard (Groulx) : Mais encore mieux que ça, à la quatrième fois, là, s'il pouvait avoir corrigé le manquement, là... Le but, ce n'est pas de donner des sanctions, là. Le but, c'est que les clients soient bien servis par les agents d'évaluation de crédit. Ça fait qu'à la quatrième fois, là, moi, ce que j'aimerais, là, c'est qu'à la deuxième fois, là, les pratiques sont améliorées, puis il n'y a plus de manquement.

M. Marissal : Ah bien! on s'entend, là. Dans un monde idéal, il n'y en aurait pas du tout de manquement.

M. Girard (Groulx) : C'est ça.

M. Marissal : Je comprends ça.

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais c'est ça... Dans la relation régulateur-assujetti, il y a la convergence vers les meilleures pratiques de gestion puis des meilleures pratiques commerciales. Et le but de l'AMF, ce n'est pas de passer son temps à donner des sanctions, là. Le but, c'est qu'on ait des marchés financiers efficients, que le processus d'octroi de crédit soit efficient, que les Québécois qui ont besoin d'utiliser les services d'une agence d'évaluation de crédit, ce soit efficace, transparent, en français. Le but, ce n'est pas d'avoir une machine à sanction, là.

M. Marissal : Je vous entends. Mon point est simplement que... Tu sais, l'expression chien de garde, je sais qu'il y a des gens qui n'aiment pas cette expression-là, mais à défaut de mieux je vais l'utiliser, là.

M. Girard (Groulx) : Arbitre.

M. Marissal : Pardon?

M. Girard (Groulx) : Arbitre, si vous voulez.

M. Marissal : Ah non! ce n'est pas la même chose. Un chien de garde et un arbitre, ce n'est pas la même chose. Un chien de garde, il faut que ça fasse peur. C'est plate, là, mais c'est le principe.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur l'article 73 tel qu'amendé? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Abstention...

Le Président (M. Simard) : ...secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin :Abstention.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Abstention.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet article est donc adopté. M. le ministre, nous en sommes à l'article 74.

M. Girard (Groulx) : «74. L'imposition d'une sanction administrative pécuniaire se prescrit par deux ans à compter de la date du manquement.»

Commentaire : L'article 74 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit prévoit la durée de la prescription extinctive à l'égard de l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires?

M. Girard (Groulx) : Je passerais la parole à notre juriste pour bien cadrer cet article.

Le Président (M. Simard) : Oui, Me Roy. Volontiers, Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Oui, bien, c'est ça. En fait, ce que cet article vient dire, c'est que l'Autorité ne pourrait pas, après deux ans la date d'un manquement, imposer une sanction administrative pécuniaire.

Le Président (M. Simard) : Des questions, des commentaires? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Pourquoi?

M. Roy (Gabriel) : C'est ça, là, comme je vous disais, on est vraiment dans la même recette du secteur financier. C'est sûr qu'en général on peut s'attendre à ce que les manquements soient portés à la connaissance de l'Autorité bien avant qu'il se passe des mois et des mois, là. Mais c'est sûr qu'en pratique on est dans un cadre où il faut mettre une limite. Il faut toujours mettre une limite en ces matières-là, et la limite qui a été déterminée comme juste, c'était deux ans.

Mme Rizqy : O.K. Si je vous soumets, là, que, l'industrie, on l'a entendue lors des consultations, ça arrive qu'il y ait des vols puis que les institutions ne les déclarent pas publiquement parce qu'elles veulent évidemment, d'abord et avant tout, protéger leur image. Alors, moi, j'ai ici...

M. Girard (Groulx) : Excusez-moi. Réexpliquez-moi ça, là, je n'ai pas compris.

Mme Rizqy : Non, mais, c'est ce que... On a entendu les experts qui sont venus dire qu'il y avait un paquet de vols qui se passent à l'interne, dans les institutions financières. Le vol de données, que ça arrive, là. Ce n'est pas tout le temps qu'il y a des fuites majeures comme celle de Desjardins puis même celle de Desjardins, ça a pris du temps avant qu'on le sache.

M. Girard (Groulx) : Oui. O.K.

Mme Rizqy : Ça n'a pas été tout de suite.

M. Girard (Groulx) : Non, mais quand vous dites l'industrie, là, qui a dit quoi, là?

Mme Rizqy : L'association des banquiers... parce que vous vous rappelez quand on a reçu Michel Carlos.

M. Girard (Groulx) : O.K., là, vous faites référence aux experts en cybersécurité que nous avons rencontrés dans les consultations particulières.

Mme Rizqy : Exact. Parce que vous vous rappelez que Michel Carlos, dans sa longue feuille de route, non seulement a été policier pendant plusieurs années et, par la suite a travaillé dans les institutions financières...

M. Girard (Groulx) : Oui.

Mme Rizqy : ...a justement trouvé et épinglé les voleurs à l'interne et quand on lui a posé la question : Est-ce que ça, il y a un registre pour ça? Non, évidemment, il n'y a pas de registre, ça se règle à l'interne et, par conséquent, nous — nous étant nous autres, là, les élus — on n'est pas capables de dire à quel point le problème à l'intérieur est grand. Donc, on ne peut pas nécessairement allouer davantage de ressources policières, et tout ça, parce qu'on n'a pas l'étendue du problème. Alors, souvent, ça arrive que certaines affaires, bien, ça va être réglé à l'interne.

Alors, moi, j'ai un profond malaise avec une...

Mme Rizqy : ...nous autres, là, les élus, on n'est pas capables de dire à quel point le problème à l'intérieur est grand. Donc, on ne peut pas nécessairement allouer davantage de ressources policières, et tout ça, parce qu'on n'a pas l'étendue du problème. Alors, souvent, ça arrive que certaines affaires, bien, ça va être réglé à l'interne.

Alors, moi, j'ai un profond malaise avec une prescription de deux ans à compter de la date du manquement. Ça serait plutôt deux ans à compter du moment que ça a été porté à la connaissance de l'autorité.

M. Girard (Groulx) : Donc, vous avez un malaise avec le projet de loi... Parce que...

Mme Rizqy : Bien, M. le ministre, là, en ce moment, là, moi, je suis au p.l. n° 53 puis, sincèrement, je crois, en tout respect, c'est qu'il y a une limite à nous donner l'argument d'un ancien projet de loi qui a été adopté dans une autre législature, et je la comprends, la cohérence. ...je suis d'accord avec vous. C'est important, la cohérence entre les lois.

Par contre, il n'y a rien qui vous empêche aujourd'hui d'aller plus loin dans un projet de loi très ciblé, là, très, très ciblé qui fait suite à un scandale majeur de fuite de données, l'affaire Desjardins, puis dire : Bien non, ici, on va corriger le tir, puis il n'y a rien qui vous empêche, là, de dire : Regardez, je peux même faire des modifications sur l'autre loi pour justement faire une adéquation. Ça, ce serait la bonne chose à faire à titre de ministre, dire : Bien, on s'est rendu compte avec le temps qu'on peut aller plus loin puis qu'on devrait aller plus loin. Puis, si vous faites une modification, je ne peux pas m'avancer pour mon leader, là, dans un autre projet de loi, peut-être qu'on va l'adopter très, très, très rapidement puis que ça va avancer super rondement. Moi, je vous le dis, je ne me lèverai même pas en Chambre.

M. Roy (Gabriel) : Ici, on a quand même dans... C'est un régime qui vise à s'assurer de la bonne application de la loi. Donc, si, par exemple, on amendait pour donner suite à la proposition qui est faite là puis qu'on faisait partir le point de départ à la prise de connaissance de l'autorité, on pourrait se retrouver dans un cas où l'autorité, plusieurs années plus tard, découvrait qu'il y a eu un manquement suite... Mais ce serait... Il n'y aurait plus vraiment de, comment dire... Rendu là, il n'y aurait plus de pertinence à aller là, puis, je veux dire, il faut trancher, il faut qu'il y ait une période de temps, puis la contemporanéité, c'est quand même deux ans. C'est quand même une longue période.

Mme Rizqy : Je suis d'accord. Par contre, vous oubliez une affaire. C'est que, dans les articles précédents, c'est toujours le mot «peut», «peut», «peut». Donc, ça reste quand même à la discrétion de l'autorité. Donc, l'autorité, à chaque fois, là, elle aura le pouvoir, si elle veut appliquer sa sanction, si elle juge que c'est opportun, si elle juge que c'est pertinent, si elle juge que le manquement est tellement considérable que c'est important qu'elle puisse agir, moi, je pense qu'on devrait changer ici la terminologie pour... à un moment donné, que c'est porté à la connaissance de l'autorité, puis lui laisser son autorité.

Vous n'arrêtez pas de nous dire que l'autorité va faire preuve de bon jugement puis dans ses pratiques commerciales. Ici, j'ai l'impression, là, qu'on manque un petit peu, là, notre rôle si on ne va pas dans le sens que... Vous comprenez, M. le ministre, là, l'autorité nous demande plus de mordant. Là, si jamais il arriverait une situation complètement absurde...

Mme Rizqy : ...ici, j'ai l'impression, là, qu'on manque un petit peu, là, notre rôle si on ne va pas dans le sens que... Bien, vous comprenez, M. le ministre, là, dans... l'autorité nous demande plus de mordant. Là, si jamais il arrivait, là, une situation complètement absurde et l'autorité n'était pas au courant, elle va dire : Ah! bien, désolée, hein, c'est prescrit, c'est deux ans. C'est moins même que le Code civil de trois ans, là.

M. Roy (Gabriel) : Je pense qu'il ne faut pas perdre à l'esprit que le régime des sanctions administratives pécuniaires, c'est un régime qui ne passe pas... qui n'est pas dans le cadre d'une procédure devant un tribunal judiciaire, donc il y a des droits conditionnels qui s'appliquent dans le cadre d'une procédure pénale qui ne s'applique pas en matière de sanctions administratives pécuniaires parce que ce n'est pas une procédure pénale. Et il y a une espèce de... il y a des paramètres qui ont été déterminés pour s'assurer que le régime soit tel qu'il ne risque pas d'être déclaré comme, finalement, s'apparentant du pénal, et donc d'être de... et que des dispositions comme celles-ci soient déclarées comme invalides parce qu'étant plutôt dans le domaine du pénal. Donc, je pense que c'est une des... un des paramètres de bien baliser un régime de sanctions administratives pécuniaires puis s'assurer qu'il ne soit pas d'une telle, disons, permissivité qui risquerait d'être contestable avec des arguments tels que : Vous n'avez pas de prescription, la prescription part à partir d'un moment qui ne se retrouve même pas au pénal. Même au pénal, on ne peut pas... tu sais, il y a des limites, là, à qui qu'ils sont balisés à partir du moment où l'infraction a été commise, là. Donc, il y aurait des risques associés à ça.

• (17 h 20) •

Mme Rizqy : Puis il n'y a rien qui limite d'avoir deux lignes de temps du manquement qui... autorité puis ajouter un autre moment à ce moment-là. Ce que je vous soumets, puis je sais que c'est important d'avancer rondement, ça fait...

M. Girard (Groulx) : Je pense qu'on est cohérents. Je pense que deux ans, c'est raisonnable.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, il y a une question qui me turlupine depuis tantôt, parce que vous nous parlez souvent, M. le ministre, du projet de loi n° 141. Vous n'étiez pas là, vous n'étiez même pas élu, là, donc vous ne pouvez pas en avoir la paternité, mais, grosso modo, dans votre ancienne vie puis dans celle-ci, êtes-vous plutôt d'accord et favorable aux mesures qu'il y a dans 141? C'est-u quelque chose que vous auriez fait vous-même?

M. Girard (Groulx) : D'abord, c'est maintenant une loi, là. Alors, je n'étais pas du tout impliqué. C'était un omnibus, il y avait plusieurs choses, il y avait des éléments qui étaient contestés, il y a eu des compromis. Je pense qu'on devrait se concentrer sur l'article 74. De vous donner mes impressions sur le projet de loi n° 141, alors que je n'étais même pas élu à l'Assemblée nationale, ce n'est pas...

M. Girard (Groulx) : ...c'est un omnibus, il y avait plusieurs choses, il y avait des éléments qui étaient contestés, il y a eu des compromis. Je pense qu'on devrait se concentrer sur l'article 74. De vous donner mes impressions sur le projet de loi n° 141, alors que je n'étais même pas élu à l'Assemblée nationale, ce n'est pas pertinent. C'est un omnibus.

M. Marissal : Bien, je vais poser la question autrement. J'aurais dû le faire dans les articles subséquents, qui sont des miroirs de 141, mais vous, deux ans, ici, ça vous va, ça vous convient, je présume, parce que...

M. Girard (Groulx) : Le deux ans pour que le délai soit prescrit, ça me convient. Mais je tiens à souligner que c'est un aspect de cohérence aussi, là. Parce qu'on a une réglementation dans le secteur des marchés financiers, on a choisi l'AMF pour être le régulateur des agents d'évaluation du crédit parce qu'ils sont des acteurs du marché financier, élément qui n'était pas connu de tous, mais qui est maintenant connu, suite à l'importance de l'événement que nous avons connu. Et je soumets d'être cohérent au niveau des délais.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Abstention.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 74 est donc adopté. M. le ministre, nous en sommes à l'article 75.

M. Girard (Groulx) : Oui, merci :

«La sanction administrative pécuniaire pour un manquement à une disposition de la présente loi ne peut être imposée à l'agent d'évaluation du crédit lorsqu'un constat d'infraction lui a été antérieurement...» Un instant, je vais vous relire ça. Je recommence. Article 75 :

«La sanction administrative pécuniaire pour un manquement à une disposition de la présente loi ne peut être imposée à l'agent d'évaluation du crédit lorsqu'un constat d'infraction lui a été antérieurement été...» lui a... il n'y a pas d'été», c'est ça... «lui a été antérieurement été signifié en raison d'une contravention à la même disposition survenue le même jour et fondée sur les mêmes faits».

Commentaire. L'article 75 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit interdit l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire pour un manquement constituant également une infraction pénale lorsque, pour ce même manquement, c'est-à-dire mêmes faits, même jour et contravention à la même disposition, un constat d'infraction a déjà été signifié à la personne qui se verrait imposer...

M. Girard (Groulx) : ...du crédit interdit l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire pour un manquement constituant également une infraction pénale lorsque, pour ce même manquement, c'est-à-dire même fait, même jour et contravention à la même disposition, un constat d'infraction a déjà été signifié à la personne qui se verrait imposer la sanction.

M. le juriste, vous voulez nous clarifier tout cela?

M. Roy (Gabriel) : Oui, M. le Président.

M. Girard (Groulx) : Ah! il y a un amendement.

M. Roy (Gabriel) : Ah! O.K.

M. Girard (Groulx) : Tout le monde l'a reçu?

Remplacer, dans l'article 75 du projet de loi, «à l'agent d'évaluation du crédit» par «au responsable du manquement».

Commentaire : Cet amendement vise à tenir compte de la possibilité d'imposer une sanction administrative pécuniaire à un tiers qui ne respecterait pas une ordonnance de l'autorité.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires sur l'amendement? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Juste pour être certaine, est-ce qu'auparavant, chaque fois qu'on parlait d'agents d'évaluation, ça incluait toujours les tiers?

M. Girard (Groulx) : Ça incluait toujours...

Mme Rizqy : Toujours le tiers. Donc, l'agent d'évaluation, ça incluait... même si, mettons, il déléguait sa responsabilité? C'est pour ça que je vous pose la question.

M. Roy (Gabriel) : En fait, ici, là, on remplace la mention d'«agent d'évaluation du crédit» par «responsable du manquement» partout, pour l'éliminer. Donc, il...

Mme Rizqy : O.K. Donc, vous allez le remplacer dans...

M. Roy (Gabriel) : Oui, il va y avoir un amendement à chaque fois qu'on dit «agent» pour remplacer par «responsable du manquement». Donc, il n'y aura pas de mention d'«agent».

Mme Rizqy : O.K., je comprends. La cohérence est respectée alors.

M. Girard (Groulx) : Bien, vous avez ce talent pour voir quelques articles en avant. Effectivement, il y a une série d'amendements, pour que ça revienne.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres commentaires sur l'amendement apporté à l'article 75?

Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc adopté.

Nous revenons à l'article 75. M. le ministre, y aurait-il d'autres commentaires?

M. Girard (Groulx) : Je voulais passer la parole à notre juriste pour nous donner le contexte.

Le Président (M. Simard) : Oui. Très bien. Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Oui. Donc, en fait, ce qu'il faut savoir, c'est que, s'il y a une ordonnance de l'autorité qui n'est pas respectée, c'est possible de la sanctionner avec une sanction administrative pécuniaire ou d'y aller avec une disposition pénale qu'on va voir à l'article 91. Ce qu'on vient dire ici, c'est que, s'il y a une poursuite pénale qui a été intentée pour non-respect d'une ordonnance, on ne peut pas imposer une sanction administrative pécuniaire pour ce même non-respect-là.

M. Fortin : ...quand vous dites, là : une contravention à la même disposition, sur le même jour, fondée sur les mêmes faits, vous ne parlez pas de, par exemple, un agent qui aurait la même infraction pour différentes personnes, parce que tantôt, vous m'avez dit, là, s'il y a x nombre de clients qui ont eu tel préjudice, bien, l'amende, c'est le nombre de jours...

M. Fortin : ...une contravention à la même disposition sur un même jour, fondée sur les mêmes faits, vous ne parlez pas de, par exemple, d'un agent qui aurait la même infraction pour différentes personnes si tantôt vous m'avez dit, là, il y a x nombres de clients qui ont eu de tels préjudices, mais, l'amende, c'est le nombre de jours fois le nombre clients. Donc, ce n'est pas quand vous dites que les mêmes faits, le même jour, là, ça, vous considérez ça deux infractions différentes quand même.

M. Roy (Gabriel) : En fait, cette disposition-là ne s'applique que dans le cas du non-respect d'une ordonnance parce que c'est la seule contravention qui se retrouve à la fois dans les sanctions administratives pécuniaires et dans les dispositions pénales.

M. Fortin : O.K. C'est bon. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires, M. le député de Rosemont? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet article est donc adopté. M. le ministre, à nouveau à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : Pour l'article 76...

Le Président (M. Simard) : Tout à fait.

M. Girard (Groulx) : ...qui terminera la sous-section 2, Avis de non-conformité et imposition, dans la Section I, Sanctions administratives pécuniaires. Je prends mon souffle.

«76. Une sanction administrative pécuniaire est imposée à l'agent d'évaluation du crédit par la notification d'un avis de réclamation.

«L'avis comporte les mentions suivantes :

«1° le montant réclamé;

«2° les motifs de son exigibilité;

«3° le délai à compter duquel il porte intérêt;

«4° le droit, prévu à l'article 77, d'obtenir le réexamen de la décision d'imposer la sanction et le délai imparti pour l'exercer;

«5° le droit de contester la décision en réexamen devant le Tribunal administratif des marchés financiers et le délai pour exercer un tel recours.

«L'avis de réclamation doit aussi contenir des informations relatives aux modalités de recouvrement du montant réclamé. L'agent d'évaluation du crédit doit également être informé que les faits à l'origine de la réclamation peuvent aussi donner lieu à une poursuite pénale.

«Sauf disposition contraire, le montant dû porte intérêt, au taux prévu au premier alinéa de l'article 28 de la Loi sur l'administration fiscale (chapitre A-6.002), à compter du 31e jour suivant la notification de l'avis.»

• (17 h 30) •

Commentaire : L'article 76 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit prévoit qu'une sanction administrative pécuniaire est imposée par la simple notification d'un avis de réclamation. Il n'y a alors pas lieu de permettre...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

M. Girard (Groulx) : …à compter du 31e jour suivant la notification de l'avis.»

Commentaire. L'article 76 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit prévoit qu'une sanction administrative pécuniaire est imposée par la simple notification d'un avis de réclamation, il n'y a alors pas lieu de permettre à une personne de présenter ses observations ni d'être entendue. Le deuxième et le troisième alinéa prévoient la teneur de l'avis, alors que le quatrième alinéa prévoit l'intérêt sur le montant dû. Et, M. le Président, j'ai un amendement.

Le Président (M. Simard) : Nous sommes à votre écoute.

M. Girard (Groulx) : À l'article 76 du projet de loi :

1° remplacer, dans le premier alinéa, «à l'agent d'évaluation du crédit» par «au responsable d'un manquement»;

2° remplacer, dans le troisième alinéa, «L'agent d'évaluation du crédit» par «Le responsable du manquement».

Commentaire. Cet amendement vise à tenir compte de la possibilité d'imposer une sanction administrative pécuniaire à un tiers qui ne respecterait pas une ordonnance de l'autorité.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires sur l'amendement? Pas de commentaire. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : …excusez-moi. M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'amendement est donc adopté. Et nous revenons à l'étude de l'article 76, tel qu'amendé. Y aurait-il des commentaires? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet article est donc adopté. M. le ministre, nous en sommes à l'article 77.

M. Girard (Groulx) : Et l'article 77 fait partie d'un groupe d'articles, 77 à 80, qui parlent… qui est la sous-section III, Réexamen, toujours dans la section I, Sanctions administratives pécuniaires, du chapitre VI qui couvre les sanctions administratives pécuniaires et les dispositions pénales.

«77. L'agent d'évaluation du crédit peut, par écrit, demander à l'autorité le réexamen de la décision d'imposer une sanction administrative pécuniaire dans les 30 jours de la notification de l'avis de réclamation.

«Les personnes chargées de ce réexamen sont désignées par l'autorité; elles doivent relever d'une autorité administrative distincte de celle de qui relèvent les personnes chargées d'imposer ces sanctions.»

Commentaire. L'article 77 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit permet à l'agent…

M. Girard (Groulx) : ...les personneschargées de ce réexamen sont désignées par l'autorité; elles doivent relever d'une autorité administrative distincte de celle de qui relèvent les personnes chargées d'imposer ces sanctions.»

Commentaire : L'article 77 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit permet à l'agent d'évaluation du crédit responsable d'un manquement de demander le réexamen de la décision de lui imposer une sanction administrative. Il prévoit le délai dans lequel ce droit doit être exercé.

Le deuxième alinéa vise à assurer que les personnes chargées du réexamen bénéficient d'une certaine indépendance et d'une certaine impartialité. Et c'est bien réexamen, et non réexamen.

Et j'ai un amendement.

Le Président (M. Simard) : À nouveau nous sommes suspendus à vos lèvres.

M. Girard (Groulx) : Et vous allez constater qu'il est cohérent : Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 77 du projet de loi, «l'agent d'évaluation du crédit» par «le responsable du manquement».

Commentaire : Cet amendement vise à tenir compte de la possibilité d'imposer une sanction administrative pécuniaire à un tiers qui ne respecterait pas une ordonnance de l'autorité.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des commentaires sur l'amendement?

M. Fortin : ...cohérence. Le ministre pourra compter sur notre appui pour son amendement.

M. Girard (Groulx) : Pour la quoi?

M. Fortin : Vous pouvez compter sur notre appui pour le bienfait de la cohérence.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Merci.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres commentaires? Très bien. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)? M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Oui, pour. Pardon.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc adopté. Nous revenons à l'étude de l'article.

M. Fortin :Qu'est-ce que vous considérez une autorité administrative distincte?

M. Girard (Groulx) : Par exemple, dans une institution financière, vous auriez une ligne d'affaires puis vous auriez l'audit interne qui serait complètement indépendant de la ligne d'affaires. Alors, dans le cas de l'autorité, c'est probablement que les personnes qui font le réexamen ne sont pas impliquées dans la supervision des agents d'évaluation de crédit au quotidien.

M. Fortin : Dans la supervision des agents d'évaluation de crédit. Alors, ce n'est pas des gens... C'est des gens à l'autorité, à l'intérieur, à l'autorité, mais qui...

M. Girard (Groulx) : Des gens à l'autorité, mais qui ne sont pas impliqués dans le suivi...

M. Fortin : Ils s'occupent des assurances, ou ils s'occupent du secteur banquier, ou ils s'occupent d'autre chose. C'est ça que vous voulez dire?

M. Girard (Groulx) : Pas nécessairement. Ce n'est pas comme les gens... Je ne crois pas que c'est les gens en assurance qui vont aller surveiller les gens...

M. Girard (Groulx) : …impliqués dans le suivi…

M. Fortin : Ils s'occupent des assurances, ou ils s'occupent du secteur banquier, ou ils s'occupent d'autre chose. C'est ce que vous voulez dire?

M. Girard (Groulx) : Pas nécessairement. Ce n'est pas comme les gens… Je ne crois pas que c'est les gens d'assurances qui vont aller surveiller les gens des agents d'évaluation de crédit et vice versa, là. Ce n'est pas… C'est plutôt un département de réexamen. Est-ce qu'il y a un tel département, monsieur…

(Consultation)

M. Girard (Groulx) : Ça pourrait, par exemple, être le contentieux de l'autorité.

M. Fortin : Le contentieux de l'autorité pourrait être en charge du réexamen. Je ne sais pas pourquoi, mais ça m'inquiète un peu, ça, que ce soit le contentieux.

M. Girard (Groulx) : Normalement, là, c'est… Le processus de révision, là, ce n'est pas… Ce qui est important, c'est que ce ne soit pas les gens qui sont responsables de la supervision, les agents d'évaluation de crédit qui ont constaté le manquement puis qui ont émis l'avis, qui fassent le réexamen.

M. Fortin : …l'autorité.

M. Girard (Groulx) : Oui. Donc, il faut que ce soit quelqu'un indépendant de la prise de décision initiale.

M. Fortin : Ça me va.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : …pars avec la prémisse que tous ceux qui travaillent à l'Autorité des marchés financiers ont une indépendance, une impartialité face aux marchés qu'ils doivent réguler.

M. Girard (Groulx) : Bien sûr.

Mme Rizqy : Alors là, ici, quand on l'exprime, avoir une certaine indépendance, une certaine impartialité, moi, c'est que, peu importe, quand vous travaillez à l'Autorité des marchés financiers, il y a des comptables, il y a des juriscomptables, il y a des avocats qui travaillent là, ils ont, en partant, cette indépendance et cette impartialité.

Une notoriété administrative distincte, je pense que c'est très large et que ça pourrait être interprété, même à sortir carrément de l'AMF, là. Autorité administrative distincte, on ne parle pas, ici, d'une unité administrative distincte. Et on peut avoir… Ailleurs, par exemple, on a la première ligne puis, après ça, on peut le demander à la deuxième ligne que sont les superviseurs qui sont dans la même unité administrative, qui sont habitués de travailler avec ce texte de loi, qui sont habitués de réguler en vertu de ce texte de loi.

Parce qu'ici c'est le contentieux. Généralement, un contentieux a une vision générale, 360, de l'ensemble des lois et règlements que l'AMF doit régir. Ce n'est pas du spécifique, puis je suis convaincue qu'ils sont capables de le faire, mais, généralement, le contentieux n'est peut-être pas aussi gros que l'équipe qui va être dédiée à cela.

Alors, peut-être qu'ici, on pourrait… moi, je vous dirais, peut-être, dormir là-dessus, revoir 77, vérifier que l'Autorité des marchés financiers… Moi, je pense que ça serait peut-être pertinent de vérifier carrément avec l'Autorité des marchés financiers parce qu'habituellement ils ont des niveaux…

Mme Rizqy : …capable de le faire, mais généralement, le contentieux n'est peut-être pas aussi gros que l'équipe qui va être dédiée à cela. Alors, peut-être qu'ici, on pourrait… moi, je vous dirais, peut-être, dormir là-dessus, revoir 67, vérifier que l'Autorité des marchés financiers… moi, je pense que ça serait peut-être pertinent de vérifier carrément que l'Autorité des marchés financiers… parce qu'habituellement, ils ont des niveaux, dans une équipe… dans une unité administrative, ils ont des niveaux de l'agent premier, le deuxième, son superviseur…

• (17 h 40) •

M. Girard (Groulx) : Mais à ce moment-là, vous n'atteindrez pas… bien que les individus qui composent l'autorité, par définition, vous devez être indépendants des institutions financières, ne pas avoir de lien, éviter tout conflit d'intérêts. Vous travaillez pour un régulateur, vous avez donc un code de déontologie qui est extrêmement sévère et, par exemple, vous ne boursicotez pas sur vos heures de lunch, là, c'est évident, là, vous travaillez chez un régulateur, là.

Mais lorsqu'on parle d'indépendance, c'est que puisqu'il y a une équipe qui va être dans la supervision des agents d'évaluation de crédit, le réexamen de décisions qui ont été prises par cette équipe-là devra être fait par une autorité indépendante, entendu, une autorité à l'intérieur de l'autorité.

M. Roy (Gabriel) : Oui, on parle d'autorité administrative, là, donc…

M. Girard (Groulx) : Oui. C'est un autre département de l'autorité qui n'est pas impliqué dans les affaires courantes de la supervision des agents d'évaluation du crédit.

Mme Rizqy : O.K. puis si, par exemple… bien, justement, c'est qu'on doit réviser, donc on doit jeter un regard sur le travail qui a été fait par une équipe spécialisée, entre guillemets. Alors là, on va sortir de l'équipe spécialisée pour s'en aller dans un autre endroit qui va… que des assurances, qui n'ont pas cette expertise.

M. Girard (Groulx) : Non, je ne dirais pas que ça va aller dans l'endroit qui va… moi, je vous dirais qu'il y a probablement une équipe qui fait des réexamens pour les assurances, les agents d'évaluation de crédit, les coopératives… C'est plutôt une entité administrative qui ne fait pas de supervision, mais qui fait des révisions. Ça va être dans… si on prend, par exemple, le comité de direction de l'AMF, c'est un très bon point, je pense, ça va préciser, alors le… on va les nommer… alors, sous le P.D.G. de l'autorité, il y a un comité de direction et l'équipe de révision serait sous la secrétaire générale.

Mme Rizqy : L'équipe de direction serait sous…

M. Girard (Groulx) : L'équipe de… excusez-moi, de réexamen serait sous la secrétaire générale. Parce que vous allez avoir une ligne d'affaires, supervision des coopératives, supervision des assurances, surveillance des marchés financiers, règles… par exemple, courtage immobilier. Bon, des lignes d'affaires. Et vous avez un secrétariat général avec, probablement, l'audit interne, la comptabilité, la conformité légale…

M. Girard (Groulx) : ...financiers, règles... par exemple, courtage immobilier, bon, des lignes d'affaires. Et vous avez un secrétariat général avec, probablement, l'audit interne, la comptabilité, la conformité légale, les relations publiques. Donc, vous êtes dans la branche... dans la vice-présidence qui est en charge de l'administratif et de la conformité ou la secrétaire générale.

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : Oui, par définition, c'est...

Mme Rizqy : O.K. Donc, si... je comprends bien ce que vous nous dites, on a ici l'AMF, là... attendez, je ne suis pas encore capable d'écrire, dans mes talents, je n'écris pas encore à l'envers... assurance... disons qu'on est ici, p.l. n° 53, les marchés financiers, on aurait le comité de direction puis en dessous on aurait les agents qui, eux, doivent vérifier si, oui ou non, il y a un avis de...

M. Girard (Groulx) : Bien, écoutez, je vais essayer de vous faire un schéma, là, du comité de direction de l'AMF, là.

Mme Rizqy : Non, non, mais je comprends, là, c'est qu'au fond vous nous dites : Il y a... ça tombe... c'est comme arbre, là.

M. Girard (Groulx) : Il y a un parapluie, là, avec des fonctions.

Mme Rizqy : Exact.

M. Girard (Groulx) : Puis la fonction surveillance des agents d'évaluation de crédit est dans la branche 6b, puis le réexamen va se faire dans la branche 2a.

Mme Rizqy : Clairement, ce n'était pas aussi clair que ça dans ma tête. Moi, je pensais que 6 puis 6b étaient juste en dessous. Non?

M. Girard (Groulx) : Non. Ça, ce n'est pas de l'indépendance.

Mme Rizqy : O.K., parce que je vous soumets respectueusement...

M. Girard (Groulx) : Bien, parce que le... par exemple, supposons que la responsable de la supervision d'une agence de crédit relève d'une vice-présidente qui relève de la vice-présidente supervision. Bien, il n'y a pas d'indépendance de ligne d'affaires dans cette branche.

Mme Rizqy : O.K., mais moi, je vais aller dans ce que, moi, je connais, la fiscalité, là. On a le particulier, on a du commercial...

M. Girard (Groulx) : Oui. Alors, vous seriez...

Mme Rizqy : ...on a des organismes de charité, puis quand on...

M. Girard (Groulx) : ...dans le secrétariat général de Revenu Québec.

Mme Rizqy : Non, mais... et là, par exemple, vous avez prix de transfert. Si, mettons, j'ai un litige en prix de transfert, mais ... pas demander à mon équipe de particuliers que j'avais fait le prix de transfert de revoir ma révision.

M. Girard (Groulx) : Non, pas du tout.

Mme Rizqy : Il va y avoir un comité de prix de transfert qui, en fait, sont des gens qui ont toujours oeuvré là-dedans, qui connaissent le dossier de prix de transfert, puis qu'eux sont en haut, sont indépendants, c'est un comité de révision, et qui, de par... bien, qui sont membres d'un ordre puis qui sont obligés de respecter évidemment... d'avoir... ils sont assujettis de remettre des décisions qui sont quand même bonnes, parce qu'ils sont... ils sont quand même en... ils peuvent être révisés devant le Tribunal administratif. Il n'y a personne qui a intérêt de se faire renverser au TAQ. Aucun d'entre eux qui vont vouloir se faire renverser au TAQ, là, ce n'est pas très bon dans ta fiche, là. Donc, c'est pour ça que, moi, je pense qu'ici, autorité administrative distincte, le marché pourrait vous en demander plus en disant : Bien, parfait, moi, je ne veux pas que ça soit sur cette ligne-là, je veux que ça soit assurance qui me révise. Je vous dis juste ça, mais maintenant que j'ai dit ça, M. le Président, pour... j'ai fait mon point, puis le ministre...

Mme Rizqy : ...autorité administrative distincte, le marché pourrait vous en demander plus en disant : Bien, parfait, moi, je ne veux pas que ça soit sur cette ligne-là, je veux que ça soit assurance qui me révise. Je vous dis juste ça, mais maintenant que j'ai dit ça, M. le Président, pour... j'ai fait mon point puis le ministre peut bien disposer.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Je comprends que cette espèce de tampon de sécurité, là, ça existe déjà dans le fonctionnement de l'AMF en général, là.

M. Girard (Groulx) : Bien sûr.

M. Marissal : O.K. Puis ça ne cause pas de problème, là... il n'y a pas eu d'entrechoquement ou d'entrecroisement de gens qui n'auraient pas dû se croiser sur un dossier dans la façon de fonctionner, pour s'assurer d'avoir au moins 2 mètres de distance.

M. Girard (Groulx) : Il y a des pare-feu dans l'autorité, là. Les gens qui font les enquêtes, par exemple, ne feront pas de supervision.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur l'article 77 tel qu'amendé? D'accord. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet article est donc adopté. Nous passons conséquemment à l'article 78. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : «La demande de réexamen doit être traitée avec diligence. Après avoir donné au demandeur l'occasion de présenter ses observations et, s'il y a lieu, de produire des documents pour compléter son dossier, la personne chargée du réexamen décide sur dossier, sauf si elle estime nécessaire de procéder autrement.»

Commentaire. L'article 78 de la Loi sur les agents d'évaluation de crédit s'applique au déroulement de la demande de réexamen. C'est à cette étape que l'agent d'évaluation du crédit responsable du manquement pourra présenter ses observations et produire les documents nécessaires pour compléter son dossier.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des observations, des commentaires?

M. Fortin : Donc, la personne chargée du réexamen va avoir la version du demandeur. Elle n'ira pas voir son collègue dans une autre branche, là, pour voir ce qui a fait l'examen initial. La personne chargée du réexamen, elle n'est pas juste dans une autre branche, mais il y a un mur entre les deux, là.

M. Girard (Groulx) : Mais là, il n'est pas dit qu'elle n'aura pas accès au dossier, là.

M. Roy (Gabriel) : Non, non, elle décide sur dossier. C'est-à-dire qu'elle a toutes les preuves documentaires du dossier, mais justement, pour qu'il y ait une certaine distinction, elle n'ira pas évidemment consulter les gens qui sont dans l'autre autorité administrative.

M. Fortin :Parfait. Ça me va.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Donc, c'est seulement... avoir donné l'occasion de présenter ses observations, donc, ici, c'est seulement le demandeur qui présente ses observations? O.K. Puis ce ne serait pas sage d'offrir...

M. Fortin : ...parfait. Ça me va.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Donc, c'est seulement avoir donné l'occasion de présenter ses observations, donc, et si c'est seulement le demandeur qui présente ses observations. O.K. Puis ce ne serait pas sage d'offrir un droit de réplique à l'agent qui a préparé le dossier?

M. Roy (Gabriel) : Non, non, parce que... non, justement, c'est ça, parce que le réexamen vise un processus complètement distinct. Là, ce n'est pas à savoir qui... dans le fond, ça ne fait pas intervenir une discussion entre celui qui réexamine et celui qui a imposé la sanction à la base. Justement, on veut que ce soient des gens qui ne se parlent pas, on veut que ce soit objectivement, là, repris, là, que la personne qui réexamine regarde tout le dossier, qu'est-ce qui avait été accumulé comme preuve. Puis elle peut s'adresser à l'agent pour savoir s'il y a des observations, s'il n'y a... des documents à présenter, mais elle n'aura pas de contact avec ceux qui ont imposé la sanction en premier lieu.

Mme Rizqy : O.K.

Le Président (M. Simard) : D'autres observations? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Juste une demande de précision sur le mot «diligence». Est-ce que c'est généralement mieux défini que ça? Il y a de la jurisprudence sur qu'est-ce que la diligence? Parce que ça peut être interprété...

Mme Rizqy : Rondement.

M. Marissal : ...

• (17 h 50) •

M. Roy (Gabriel) : Promptement, rondement, effectivement. Non, il n'y a pas... Je veux dire, je ne pense pas qu'il y ait de jurisprudence sur... Je serais très surpris qu'on ait de la jurisprudence sur le fait qu'une demande de réexamen n'ait pas été traitée avec diligence, là. C'est un processus... il faut trancher rapidement, l'autorité a les ressources pour faire ça, donc on le précise dans la loi, mais c'est évident qu'elle va le faire avec diligence.

M. Marissal : Parfait. Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin :Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet article est donc adopté. Nous passons maintenant à l'article 79. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Toujours dans le réexamen, M. le Président :

«La décision en réexamen doit être écrite en termes clairs et concis et être motivée et notifiée au demandeur avec la mention de son droit de la contester devant le Tribunal administratif des marchés financiers et du délai pour exercer ce recours. Si la décision en réexamen n'est pas rendue dans les 30 jours de la réception de la demande ou, le cas échéant, du délai accordé au demandeur pour présenter ses observations ou pour produire des documents, les intérêts prévus au quatrième alinéa de l'article 76 sur le montant dû sont suspendus jusqu'à ce que la décision soit rendue.»

Le premier alinéa de l'article 79 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit prévoit la teneur de la décision en réexamen ainsi que ses principales...

M. Girard (Groulx) : …les intérêts prévus au quatrième alinéa de l'article 76 sur le montant dû sont suspendus jusqu'à ce que la décision soit rendue.»

Le premier alinéa de l'article 79 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit prévoit la teneur de la décision en réexamen ainsi que ses principales modalités. Le deuxième alinéa de cet article prévoit les cas et la période, pendant laquelle, l'intérêt payable sur le montant dû, au titre de sanction administrative pécuniaire, peut être suspendu.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Y aurait-il des observations? M. le leader de l'opposition.

M. Fortin : Donc, je paie des intérêts pour les 30 premiers jours du réexamen, mais après ça je n'en paie plus jusqu'à tant qu'il y ait décision, c'est ça, comme plaignant? Oui. O.K. J'ai bien compris. Ça va.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Est-ce qu'ils continuent de courir, les intérêts, ou ils sont vraiment suspendus?

M. Roy (Gabriel) : C'est ça, ils sont suspendus, ils sont suspendus.

Mme Rizqy : Donc, si, mettons, ça va à procès et, finalement, l'appelant a tort.

M. Roy (Gabriel) : Si l'appelant a tort, en fait, on a une disposition qui prévoit, si ça va en réexamen au Tribunal administratif des marchés financiers, le tribunal, c'est prévu à l'article 80 qu'il va statuer à l'égard des intérêts courus, indépendamment du sort de la décision finale.

Mme Rizqy : De façon discrétionnaire?

M. Roy (Gabriel) : Oui, selon les circonstances, là.

Mme Rizqy : O.K. Ce ne serait pas mieux que ce soit prévu que les intérêts continuent à courir, ils sont suspendus, pas besoin de les payer, mais que, si jamais il les perd, bien, c'est avec intérêts directement, là, parce que sinon c'est discrétionnaire, puis ça veut dire qu'il n'est pas obligé de les appliquer. Mais là c'est vraiment vous, M. le ministre, vous n'êtes pas…

M. Girard (Groulx) : Bien, écoutez, c'est standard, les sanctions administratives…

Mme Rizqy : J'ai compris, c'est de cohérence, là.

M. Girard (Groulx) : …je ne veux pas utiliser l'expression que vous ne voulez pas, là, mais c'est comme ça que ça se passe avec les sanctions administratives pécuniaires dans les marchés financiers au Québec.

Mme Rizqy : C'est drôle, parce Revenu Québec et Revenu Canada ont plus de mordant, eux autres, avec leurs intérêts, mais, bon, c'est une autre cohérence, j'imagine, là.

Le Président (M. Simard) : Merci. D'autres commentaires? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet article est donc adopté, et nous passons à l'article 80.

M. Girard (Groulx) : Qui est d'ailleurs le dernier article de la section des réexamens, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Vous m'en direz…

M. Girard (Groulx) : Non, mais c'est parce que j'ai senti une baisse d'énergie comme si les notions de réexamen n'étaient pas les plus contestées du projet de loi. La décision…

M. Girard (Groulx) : ...dernier article de la section des réexamens, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Vous m'en direz tant.

M. Girard (Groulx) : O.K. Non, mais c'est parce que j'ai senti une baisse d'énergie, comme si les notions de réexamens n'étaient pas les plus contestées du projet de loi.

«La décision en réexamen confirmant l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire peut être contestée par l'agent d'évaluation du crédit visé par cette décision devant le Tribunal administratif des marchés financiers dans les 60 jours de sa notification.

«Le Tribunal ne peut que confirmer ou infirmer la décision contestée.

«Lorsqu'il rend sa décision, le Tribunal peut statuer à l'égard des intérêts courus alors que le recours devant lui était pendant.»

Commentaire. L'article 80 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit prévoit que l'agent d'évaluation du crédit responsable d'un manquement peut contester la décision en réexamen confirmant l'imposition de la sanction administrative pécuniaire. Cette contestation est portée devant le Tribunal administratif des marchés financiers qui est alors tenu de confirmer ou d'infirmer la décision et statuer sur les intérêts encourus. M. le Président, j'ai un amendement.

Le Président (M. Simard) : Nous vous écoutons.

M. Girard (Groulx) : Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 80 du projet de loi, «l'agent d'évaluation du crédit» par «le responsable du manquement».

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires sur l'amendement?

Mme Rizqy : ...précision que tantôt j'aurais... J'aurais dû, en fait, la soulever dès le départ, je m'en excuse, M. le ministre. L'Autorité des marchés financiers... Je ne me rappelle pas si j'ai posé la question puis maintenant je suis en train de la poser. J'ai l'impression que je l'ai posée puis que Me Roy m'a répondu, mais juste au cas. Moi-même, je commence à être fatiguée. L'Autorité des marchés financiers choisit un des deux, par exemple, l'agent versus le tiers ou elle peut prendre les deux lorsqu'elle veut envoyer une ordonnance ou lorsqu'il y a des sanctions?

M. Girard (Groulx) : Puisqu'on est dans les sanctions objectives, j'imagine qu'il faut choisir.

M. Roy (Gabriel) : Oui. Bien, c'est ça. Là, il y a un manquement, donc l'autorité va envoyer un avis d'imposition à celui qui est responsable du manquement.

Mme Rizqy : O.K. Mais, si par exemple, disons qu'on a une agence qui ne s'est pas conformée. Elle, elle a fait affaire avec un tiers. Elle, elle ne peut pas dire : C'est le tiers qui ne s'est pas conformé.

M. Roy (Gabriel) : En fait, le tiers, on le vise dans les sanctions administratives pécuniaires uniquement pour ce qui est du non-respect d'une ordonnance. Parce que tous les autres manquements, à l'article 67, 68, 69, on a laissé imposer à l'agent d'évaluation du crédit. Donc, s'il faisait l'impartition à un tiers, s'il y avait un manquement, ça serait à l'agent qu'on imposerait la sanction administrative pécuniaire.

Mme Rizqy : Mais en matière d'ordonnance...

M. Roy (Gabriel) : En matière d'ordonnance, le tiers, on pourrait le viser.

Mme Rizqy : En matière d'ordonnance, c'est le tiers qui est visé. Mais si, par exemple, l'agence fait toujours affaire avec le tiers, est-ce qu'elle est fautive ou pas alors qu'elle sait, là, qu'il y a un contentieux avec l'autorité?

M. Roy (Gabriel) : En fait, c'est comme deux choses différentes. Parce que l'ordonnance vise à dire à la personne à qui elle s'adresse de faire quelque chose ou de cesser de faire quelque chose en particulier, là. Donc, c'est sûr que, tout dépendamment des circonstances...

Mme Rizqy : ...est-ce qu'elle est fautive ou pas, alors qu'elle sait, là, qu'il y a un contentieux avec l'Autorité?

M. Roy (Gabriel) : Alors, en fait, c'est que c'est quand même deux choses différentes parce que l'ordonnance vise à dire à la personne à qui elle s'adresse de faire quelque chose ou de cesser de faire quelque chose en particulier, là. Donc, c'est sûr que tout dépendamment des circonstances... En fait, c'est très difficile de vous donner une réponse générale parce que ça dépendrait vraiment des circonstances. Il pourrait y avoir des cas où l'ordonnance serait justifiée parce que l'Autorité considérerait qu'il y a de l'impartition, mais il y a... à la fois l'agent et le tiers doivent vraiment cesser de faire quelque chose ou faire quelque chose en particulier, c'est possible.

Mme Rizqy : Donc, O.K. Bien, parfait. Donc, ça serait possible pour l'Autorité d'envoyer l'ordonnance autant à l'agent qu'au tiers qui refuse de se conformer.

M. Roy (Gabriel) : Si les circonstances le justifient, ça pourrait être le cas, oui.

Mme Rizqy : O.K. Parfait. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci. D'autres commentaires sur l'amendement? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc accepté, adopté. Et nous revenons à l'étude de l'article 80, tel qu'amendé.

Des commentaires? Pas de commentaire. M. le leader de l'opposition?

Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 80 amendé est donc adopté.

M. le ministre, vous auriez peut-être le temps d'entreprendre la lecture de l'article 81, si vous le souhaitez.

M. Girard (Groulx) : L'article 81 qui va nous plonger dans un sujet extrêmement intéressant : le recouvrement. Mais on peut suspendre puis amorcer le recouvrement demain.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Bonne recommandation. Alors, je pense qu'elle est largement partagée.

Compte tenu de l'heure, nous allons ajourner nos travaux sine die. Et encore une fois, merci beaucoup pour votre précieuse collaboration.

(Fin de la séance à 17 h 59)


 
 

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