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Version préliminaire

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le mardi 8 décembre 2020 - Vol. 45 N° 109

Étude détaillée du projet de loi n° 66, Loi concernant l’accélération de certains projets d’infrastructure


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Journal des débats

10 h (version non révisée)

(Dix heures neuf minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum. Conséquemment, nous pouvons entreprendre les travaux de notre commission qui est réunie aujourd'hui afin de délibérer sur le projet de loi n° 66, Loi concernant l'accélération de certains projets d'infrastructure.

Mme la secrétaire, bonjour…

La Secrétaire : Bonjour.

Le Président (M. Simard) : …y a-t-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Reid (Beauharnois) est remplacé par M. Bélanger (Orford); M. Thouin (Rousseau) est remplacé par M. Jacques (Mégantic); M. Fortin (Pontiac) est remplacé par Mme Rizqy (Saint-Laurent); et M. Ouellet (René-Lévesque) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).

• (10 h 10) •

Le Président (M. Simard) : Se peut-il que le député d'Orford nous fasse l'honneur de sa présence pour la première fois en cette commission? Cher collègue, soyez le bienvenu, on est heureux de vous avoir…

M. Bélanger : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : …puis on espère vous garder avec nous longtemps.

M. Bélanger : Juste pour aujourd'hui.

Le Président (M. Simard) : Au moment de suspendre nos travaux hier soir, nous avions donc, je récapitule brièvement, voté l'article 52 et nous avions…il y avait eu consentement afin de réouvrir l'étude de l'article 54, et nous avions à peine recommencé les débats sur 54. Alors, je ne sais trop qui, à ce stade-ci, souhaiterait reprendre la balle au bond. M. le député de La Pinière, ça vous va? M. le député de Jonquière, je sais que vous arrivez, je vous souhaite bonjour. Souhaitiez-vous éventuellement intervenir au sujet de l'article 54?

M. Gaudreault : Non.

Le Président (M. Simard) : Aurais-je eu vent et vent seulement d'un amendement potentiel?

Une voix : …deux secondes, s'il vous plaît?

Le Président (M. Simard) : On va suspendre deux secondes.

(Suspension de la séance à 10 h 11)

(Reprise à 10 h 13)

Le Président (M. Simard) : Très bien. Chers collègues, alors nous pouvons reprendre nos travaux.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : D'accord. Cher collègue de Jonquière, souhaitiez-vous peut-être nous indiquer quelque chose?

M. Gaudreault : Ça va pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Ça vous va. M. le ministre, à vous la parole.

Mme LeBel : Oui. Bien, écoutez, sur l'article 54, on l'a amendé naturellement pour lui ajouter l'annexe I. Le seul déclencheur, là, c'est le début du processus d'autorisation pour les organismes qui sont non gouvernementaux. Donc, ici, pour illustrer, ça va toucher, à titre d'exemple, les écoles et les maisons des aînés donc dans ce processus-là parce qu'on va parler des centres de services et des CIUSSS entre autres qui sont visés par cette catégorie-là et non pas le processus au niveau de la modification du schéma d'aménagement qu'on a vu à l'article 53, l'article précédent donc.

Mais l'article 54 en soi, c'est la porte d'entrée par la transmission par l'organisme public, donc le centre de services à titre d'exemple ou le CIUSSS, d'un avis de projet à la municipalité locale avec une information à la MRC et à la communauté métropolitaine, le cas échéant s'ils sont touchés, pour recueillir les autorisations municipales nécessaires, là, pour procéder au projet. L'article 54 en soi, là, c'est l'envoi de l'avis qui enclenche le processus. Mais je pense que, dans l'état actuel des choses, il y a un avis également qui existe, hein, pour enclencher le... oui, il y a un avis de projet qui existe déjà, oui, mais, nous, on... Donc, il faut commencer par une porte d'entrée, là, pour la modification.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 54 amendé? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, je veux juste rappeler quand même que les organisations qui sont venues nous rencontrer en auditions publiques que ce soit, par exemple, le Centre québécois du droit de l'environnement, l'Ordre des urbanistes, Vivre en ville nous disaient soit de ne pas adopter carrément l'article ou soit d'être extrêmement prudent ou de le réviser, de l'amender. Par exemple, l'Ordre des urbanistes nous dit : «Au bout du compte, les mesures d'accélération proposées dans le cadre du projet de loi n° 66 en matière d'aménagement et d'urbanisme portent atteinte aux principes fondamentaux...

M. Gaudreault : ...l'article ou soit d'être extrêmement prudent ou de le réviser, de l'amender. Par exemple, l'Ordre des urbanistes nous dit : «Au bout du compte, les mesures d'accélération proposées dans le cadre du projet de loi n° 66 en matière d'aménagement et d'urbanisme portent atteinte aux principes fondamentaux de la loi actuelle en faisant fi des outils de planification et d'urbanisme, des processus consultatifs et du rôle des élus dans l'examen de la conformité.» Ensuite, le CQDE nous dit : «Par la mise à mal du principe de subsidiarité, le non-respect des outils de planification, le projet de loi n° 66 pourra, une fois de plus, nuire à la protection de l'environnement.»

Alors, je ne sais pas si la ministre peut nous dire ce qu'elle a à répondre de ces critiques de la part des organisations. J'imagine qu'elle a eu l'occasion de les analyser un peu après les auditions publiques.

Mme LeBel : Bien, on a pris...

Le Président (M. Simard) : Excusez-moi.

Mme LeBel : On en a pris connaissance. On est fort... On pourra en discuter au fur et à mesure du processus, naturellement, parce que, là, on est vraiment dans l'élément déclencheur. On est fort conscients que c'est un processus d'ordre exceptionnel qui est fait pour les projets à l'annexe. Naturellement, de façon non exhaustive, mais je pourrais dire assez précisément que ça va concerner les maisons des aînés en grande partie et les écoles. Pour ce qui est des centres hospitaliers, c'est la SQI, donc c'est un organisme gouvernemental, je ne veux pas me tromper. Et les projets routiers, bien, c'est le ministère des Transports. Donc, on est dans la procédure précédente, au schéma d'aménagement dont on parlait.

Donc, on est très, très conscients qu'il s'agit d'un processus exceptionnel. On est très conscients qu'il va falloir y aller avec prudence dans l'application de ce processus exceptionnel là. On a toujours comme préoccupation et objectif de favoriser l'entente. Naturellement, comme vous allez le voir au fil de nos discussions, ce processus-là vient s'enclencher ou entre en action, si je peux le dire comme ça, où on abat la carte de l'accélération.

Parce qu'on a toujours le loisir de ne pas l'utiliser, hein? Même en matière... En matière d'environnement, naturellement, s'il n'y a pas d'enjeux environnementaux, on ne l'utilisera pas, mais en matière... Je vais vous prendre l'exemple de l'expropriation, qui ressemble un peu... c'est un parallèle un peu boiteux, mais vous allez comprendre. En matière d'expropriation, si on arrive à s'entendre avec le propriétaire, qu'il n'a pas d'objection à déménager puis que la somme lui convient, on s'entend que le fait de lui retirer le droit de contester en vertu des articles de la Loi sur l'expropriation n'a pas d'impact, là, parce qu'on a réussi à s'entendre.

Donc, c'est la même chose ici. Si on est capable de s'entendre avec la municipalité, qu'il n'y a pas d'enjeu par rapport à sa réglementation municipale et qu'elle est prête à faire la modification, on lui donne quand même un délai plus court pour le faire, mais on s'entend que, dans tous les cas de figure, c'est la voie de passage qu'on va privilégier.

Par contre, pour s'assurer justement qu'on a la mesure d'accélération possible, on prévoit une façon de fonctionner en cas d'obstacle, je vais le dire comme ça, ou d'écueil. Et on est très, très conscients, et je le dis à voix haute, qu'on vient jouer dans des platebandes...

Mme LeBel : …c'est la voie de passage qu'on va privilégier. Par contre, pour s'assurer justement qu'on a la mesure d'accélération possible, on prévoit une façon de fonctionner en cas d'obstacle, je vais le dire comme ça, ou d'écueil, et on est très, très conscients, et je le dis à voix haute, qu'on vient jouer dans les platebandes fort délicates. C'est pour ça qu'on le fait sur un projet ciblé pour un objectif de relance économique qui, dans son ensemble, a quand même reçu l'aval des municipalités qui vont être les personnes visées par cette mesure d'accélération là.

Donc, oui, on en a tenu compte dans le sens qu'on en est conscients, mais procéder à la modification qu'ils demandent, c'est-à-dire retirer la section, à toutes fins pratiques, vient rendre caduc l'objectif d'accélérer parce qu'on n'aura plus ce processus-là. Donc, pour cette raison-là, on maintient le processus, mais on pourra, par contre, au fur et à mesure, l'expliquer et réitérer notre volonté à chaque étape de préférer s'entendre plutôt que de procéder à l'aide de cette carte d'accélération.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. La ville de Montréal nous disait : Le projet de loi ne précise pas la documentation qu'un organisme public devra fournir afin que les municipalités puissent compléter l'étude du projet d'infrastructure. Alors, est-ce que ça, c'est prévu qu'on le prévoit?

Mme LeBel : Bien oui, dans l'information qui doit être fournie à la municipalité ou à la ville de Montréal, le cas échéant, il doit avoir l'information nécessaire pour être capable de prendre position, là, donc ça va prendre… On dit d'ailleurs, dans l'article 54, «une description détaillée des interventions projetées sur le territoire». Bon, naturellement, ces interventions détaillées là doivent permettre à la municipalité de prendre position. Et s'il n'y a pas assez d'information, bien, elle pourra faire une demande, puis on va fournir des informations supplémentaires.

Mais, pour nous, c'est clair, net et précis que ce n'est pas juste un avis de : Hé! «by the way», je veux faire un projet chez vous, là, il faut quand même l'expliquer un peu, parce qu'il faut qu'à l'instar du schéma d'aménagement dans l'article précédent, il faut être capable, pour la municipalité, de juger si c'est conforme à sa réglementation ou non. Donc, elle doit avoir les détails nécessaires pour prendre cette décision-là ou cette position-là. Donc, je tiens à les rassurer, l'information sera contenue et elle est comprise dans les mots «description détaillée». Et comme c'est variable pour chaque projet, bien, on ne peut pas en faire une liste exhaustive, mais la description détaillée, je pense que ça parle d'elle-même, là.

• (10 h 20) •

M. Gaudreault :O.K.

Le Président (M. Simard) :D'autres commentaires sur 54 tel qu'amendé? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, merci. L'article 54, là, c'est de la tarte aux pommes, ça ne dit pas grand-chose, je pense, c'est plus 56, là, qui commence à être…

Mme LeBel : L'article 54, c'est l'élément déclencheur, c'est l'envoi de l'avis, là.

M. Marissal : Mais «l'organisme public dont le projet d'infrastructure requiert l'autorisation d'une municipalité locale doit notifier celle-ci», bien, on imagine bien que, oui, là, ce serait assez bizarre de la part du ministère de l'Éducation de dire : On va construire une école ici puis ne pas le dire à Saint-Joachim-de-Shefford, mettons, là…

Mme LeBel : ...c'est l'envoi de l'avis, là.

M. Marissal : Oui. Mais «l'organisme public dont le projet d'infrastructure requiert l'autorisation d'une municipalité locale doit notifier celle-ci», mais on imagine bien que oui, là. Ça serait assez bizarre de la part du ministère de l'Éducation de dire : On va construire une école ici, puis pas le dire à Saint-Joachim-de-Shefford, mettons, là.

Mme LeBel : Ça se fait déjà d'ailleurs.

M. Marissal : Mais, si c'est...

Mme LeBel : C'est simplement qu'il fallait...

M. Marissal : Bien, c'est ça. Alors, pourquoi le mettre à ce moment-là si c'est l'évidence? Puis je pense que c'est parce que ça amène le reste, ça amène 55, 56...

Mme LeBel : C'est parce qu'à partir de l'avis, il y a des délais qui commencent à se compter.

M. Marissal : C'est ça.

Mme LeBel : Donc, il faut un point de départ des délais, même si ça va de soi, vous avez raison qu'on avise. Mais l'envoi d'un avis formel pour... qui est enchâssé dans le cadre du processus est important pour compter, pour partir le compteur, là.

M. Marissal : Mais c'est parce que vous dites vous-même que, Mme la ministre, que, là, vous vous engagez sur une question fort délicate. Ce sont vos mots. Vous avez dit que «C'est une question fort délicate.»

Mme LeBel : Oui, tout à fait.

M. Marissal : Mais que c'est fait dans un but d'accélération de projet. Mais vous nous dites juste avant cette citation-là, vous nous dites :«C'est précisément ou en tout cas pour les projets d'écoles et de maisons des aînés.»

Mme LeBel : Oui, oui, parce que c'est pour les organismes qui sont considérés comme dans la définition, comme des organismes non gouvernementaux. On a fait la différence, quand on a parlé de l'article 53, on a parlé du gouvernement, des ministères, des ministres et des organismes gouvernementaux, exemple, la SQI qui est un organisme gouvernemental, elle n'entre pas dans ce processus-là, elle est dans celui de l'article 53. Donc, là, on est dans les organismes non gouvernementaux, et pour les fins du projet de loi, il y en a une liste, là, plus exhaustive. Mais pour les fins du projet de loi, c'est nos maisons des aînés puis nos écoles parce que ce sont des centres de services qui sont les maîtres d'oeuvre et les CIUSSS qui sont les maîtres d'oeuvre et ce ne sont pas considérés par la loi comme des organismes gouvernementaux. Donc, c'est pour ça.

M. Marissal : Je comprends bien. Mais cela dit, ce n'est pas la première fois que je dis ça, là, des maisons des aînés, là, vous en avez annoncé, là, une flopée, là, puis il y en a un paquet, là, que c'est déjà parti, puis qu'on n'avait pas besoin de ces articles-là de la loi. Puis je n'ai pas compté il y a combien de maisons des aînés dans l'annexe I, puis je n'ai pas compté le nombre d'écoles. Peut-être que le député de La Pinière les a comptées.

Mme LeBel : ...

M. Marissal : Oui, c'est ça, c'est le gardien du compte. Il y en a combien, là-dedans, de maisons des aînés et d'écoles qui auront besoin donc cette carte-là?

Mme LeBel : Je ne suis pas en mesure de vous le dire. Mais, de toute façon, même si elles sont annoncées, il doit y avoir les autorisations de zonage nécessaires, les autorisations. Donc, pas... même...et elles vont avoir... et souvent ça demande potentiellement, même quand les municipalités sont en accord, des ajustements à la réglementation municipale. Puis vous allez voir au fil des articles, on a deux possibilités, donc les jajustements quand la municipalité est en accord et la façon de faire quand la municipalité n'est pas en accord ou bien qu'elle n'est pas... ou bien que la réglementation relève d'un autre organisme. Mais, même dans le cas où la municipalité dit : Aïe! je suis contente, ça va bien, puis je vais tout faire ce qu'il faut faire, on a quand même prévu une réduction de délai parce que là, présentement, la municipalité, puis on va le voir encore, je vous le dis, au fil des articles, parce que vous avez raison, ce n'est pas 54 qui fait tout ça, là...

Mme LeBel : ...quand la municipalité n'est pas en accord ou bien qu'elle n'est pas... ou bien que la réglementation relève d'un autre organisme. Mais même dans le cas où la municipalité dit : Eh! je suis contente, ça va bien, puis je vais tout faire ce qu'il faut faire, on a quand même prévu une réduction de délai. Parce que là, présentement, la municipalité, puis on va le voir encore, je vous dis, au fil des articles, parce que vous avez raison, ce n'est pas 54 qui fait tout ça, là. 54 marque le temps, marque le départ du processus officiellement. La municipalité a quand même des délais de nombre de séances à faire, etc., puis ça peut se traduire en plusieurs mois même pour une municipalité qui est dans la foulée de la collaboration et de l'accord, disons-le comme ça. Ça fait qu'on vient réduire les délais au code pour lui permettre d'agir plus rapidement. Donc, on le fait également, là.

Donc, dans tous les cas de figure, on va au moins bénéficier potentiellement du délai où la municipalité collabore, je vais le dire comme ça, où elle est en accord pour la modification. Et, dans une proportion que nous l'espérons beaucoup, beaucoup plus marginale, on aura le processus b où la municipalité dit : Mais moi, non. Ce qui serait fort étonnant compte tenu que la réception présentement des maisons des aînés et des écoles est positive, mais ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir des écueils. Donc, on est dans... on est plutôt dans un potentiel d'utilisation, mais ils ont tous le potentiel d'utiliser minimalement la carte d'accélération pour obtenir la modification... j'allais dire de concert. Et on sauve quand même plusieurs mois même avec celle-là, là, ce qui...

M. Marissal : ...pas me dire dans quels cas, dans quels projets?

Mme LeBel : Précisément, non. Non, parce qu'il y a des endroits... parce que ces discussions sont encore en cours sur les règlements de zonage. Mais, si la municipalité collabore, comme je vous dis, même dans le cas où la municipalité collabore, on sauve quand même quelques mois dans le processus avec ce qu'on a mis en place. Donc, elles ont toutes le potentiel de sauver un à deux mois minimalement, peut-être plus si on est dans l'autre processus.

Et un à deux mois sur une construction de maison des aînés, ce n'est peut-être moins d'impact sur une route, mais ça a plus d'impact sur une maison des aînés parce qu'on va les additionner aussi avec l'environnement dans certains cas, là. Donc, il faut dire qu'il y a plusieurs petits mois, mais quand on est sur quelque chose qui est projeté sur un horizon plus court qu'une route, disons-le comme ça...

M. Marissal : Mais considérant que, dans le cas des écoles, ce n'est pas la pelletée de terre, là, c'est tout le chemin avant de se rendre à la pelletée de terre qui cause problème, et des années, et des années, et des années, là, croyez-moi, j'ai quelques cas de circonscription assez classiques, là. Vous avez raison de dire les écoles, ça, généralement, c'est bien accueilli par les communautés. Le problème, c'est la façon dont le ministère de l'Éducation les «dispatche» à travers le Québec, mais ça, c'est un autre dossier dont nous pourrions parler. Mais on peut bien accélérer, si on ne construit pas les écoles où est-ce qu'il y en a besoin, notamment à Montréal... «Just saying», en latin, pour qu'on...

Mme LeBel : Votre commentaire est noté.

M. Marissal : La loi... On nous a dit... il y a des témoins qui nous ont dit... Le député de Jonquière citait, tout à l'heure, le Centre québécois du droit en environnement, c'est vrai. Les urbanistes nous disaient qu'il y a déjà des exceptions dans la loi de l'aménagement au Québec qui permettraient...

M. Marissal : ...la loi... On nous a dit... Il y a des témoins... Le député de Jonquière, c'était tout à l'heure, le Centre québécois du droit de l'environnement, c'est vrai. Les urbanistes nous disaient qu'il y avait déjà des exceptions dans la loi de l'aménagement au Québec, qui permettraient, selon ces groupes-témoins, de ne pas recourir à des mesures exceptionnelles, comme celles qui sont contenues dans le projet de loi n° 66.

Avez-vous étudié effectivement... je suis sûr que oui, là, mais avez-vous considéré ces exceptions dans ls loi, qui permettent d'accélérer déjà? Parce qu'il y a déjà des exceptions permises.

Mme LeBel : Oui, tout ça a été considéré, c'est sûr, parce que si on avait pu obtenir des... tel que le prétend l'ordre des urbanistes, si, effectivement, on avait pu avoir des effets d'accélération aussi pertinents, on n'aurait pas fait ces modifications. Mais je vous dis que même dans le cas ou la... puis là, il faut le dire, là, les projets sont... les projets dont on parle, là, sont déjà connus. La localisation, bon, il y a peut-être des fois dans quelques projets un choix entre deux terrains ciblés mais ce n'est pas, on n'est pas dans le vague total, là. Il y a peut-être encore des choses, dépendamment de l'état d'avancement du projet, qui va nous faire décider, des fois, entre deux emplacements.

Mais même dans le cas où la municipalité collabore, je vous dis qu'à l'intérieur de la loi actuelle, il y a des mécanismes qui font en sorte qu'il y a beaucoup de temps, ça prend plusieurs séances du conseil municipal, etc. Je ne suis pas l'experte, encore là, en urbanisme. J'essaie de bien comprendre pour vous véhiculer, mais, oui, on l'a étudié puis on a... Puis c'est pour ça que je vous dis qu'on est... Moi, en tout cas, je suis... et nous, on est très conscients que c'est extrêmement délicat, on le sait. On est convaincus que c'est très marginal, les cas où on va l'utiliser, je veux dire le plan b, pas le a, le a étant la concertation. Mais même dans ce cas -là, on gagne plusieurs mois et pas avec les mesures que l'ordre des urbanistes nous disait, là.

Il y a moyen de trouver de l'efficacité de temps partout. On parlait du bureau de projet — on va le nommer comme ça — en matière environnementale et d'équipes dédiées. Oui, il y a des gains de temps et, oui, c'est des pratiques à mettre en place, je pense, pour le futur, dans le quotidien de nos tractations en environnement ou en urbanisme, de faire en sorte que. Et ça, c'est quelque chose qu'il faut regarder de façon plus globale.

Mais dans le cadre du projet de loi n° 66, pour accélérer, pour la relance économique, pour une mise en chantier plus rapide de projets d'infrastructures sélectionnés pour faire des gains de place significatifs, nous sommes convaincus que ce sont les mesures qui doivent être mises en place, sinon les gains de temps ne sont pas significatifs.

Le Président (M. Simard) : À ce stade-ci, il y a deux autres intervenants qui souhaitent se manifester, le député de La Pinière et le député de Jonquière.

• (10 h 30) •

M. Barrette : Oui, et j'écoute les échanges qui sont font actuellement, M. le Président, puis ça m'amène à m'interroger, puis peut-être qu'en interrogeant la ministre, j'aurai une réponse, là.

Je prends la municipalité, puis je vais tout de suite dire l'angle dans lequel... ce que je vise, là. Un petit peu plus loin, il y a une reddition de comptes. Il y a une section là-dessus. Alors, moi, je suis sûr que ça va faire un bel article, à un moment donné, puis ça serait d'un intérêt législatif et parlementaire certainement évident, si on pouvait faire le registre des situations où on...


 
 

10 h 30 (version non révisée)

M. Barrette : …ce que je vise, là, un petit peu plus loin, il y a une reddition de comptes. Il y a une section là-dessus. Alors, moi, je suis sûr que ça va faire un bel article, à un moment donné, puis ça serait d'un intérêt législatif, parlementaire, certainement évident, si on pouvait faire le registre des situations où on a utilisé une mesure d'accélération.

Alors, je prends cette section-ci comme exemple. La ville qui va changer son zonage pour mettre une maison des aînés — parce que c'est l'exemple qui est toujours pris — la ville qui fait ça, là, est-ce qu'elle va avoir été considérée comme étant… ayant utilisé une des mesures d'accélération?

Mme LeBel : Je vais répondre, puis vous me direz si ça répond à votre question, là.

M. Barrette : Ça se peut qu'il y ait eu du bruit autour qui…

Mme LeBel : Oui, oui, parce que j'essayais de vérifier…

M. Barrette : Je vais la répéter, le bruit étant… Ce n'est pas péjoratif, là…

Mme LeBel : Mais j'essayais de vérifier quelque chose pour m'assurer parce qu'il y a une reddition de comptes par projet puis je voulais m'assurer de ça avant de vous répondre, et naturellement, chaque projet devra dire s'il a utilisé une mesure et laquelle, là, dans la reddition de comptes.

M. Barrette : Ça va être écrit, ça? Très bien. Maintenant, dans le cas du zonage, je vais prendre cet exemple-là, là, ça va être quoi, la mesure d'accélération qui va être utilisée?

Mme LeBel : Bien, ça va dépendre laquelle. Ça peut être soit celle… ça peut être soit… bien, soit celle du schéma d'aménagement, s'il y a eu besoin d'avoir… si c'est non conforme au schéma d'aménagement.

M. Barrette : Bien, si je prends l'exemple, M. le Président du changement du schéma d'aménagement, là, on a un article qui dit qu'on l'impose. Maintenant, la ville qui va l'avoir fait spontanément…

Mme LeBel : Bien, il n'y aura pas de mesure.

M. Barrette : Il n'y aura pas de mesure.

Mme LeBel : Bien non, parce qu'elle va l'avoir fait… Il y a deux cas de figure, que ça soit… là, on est dans le schéma d'aménagement, c'est 53.

M. Barrette : Je sais.

Mme LeBel : Je sais que vous savez, mais c'est pour vous permettre d'aller plus loin. Et là, on est dans le règlement de zonage, disons-le comme ça. On est au niveau municipal. Naturellement, comme dans la… comme maintenant, actuellement, si c'est conforme au schéma d'aménagement, on n'a pas de modification à faire, donc la mesure d'accélération qui dit, à 53, qu'on va procéder sans la modification, elle va être considérée non utilisée, on s'entend, parce qu'il n'y aura pas de… bon. C'est la même chose ici.

Ici, il y a trois cas de figure, disons-le, dans lesquels on va entrer, là, dans l'embranchement du chemin. Le premier cas de figure, c'est : Le projet est conforme à la réglementation. Bien, ça termine là, comme aujourd'hui. Et ça, naturellement, ce projet-là n'aura pas été réputé avoir utilisé une mesure d'accélération parce qu'il n'en a pas eu besoin. Et là, après ça, les deux autres cas de figure, c'est : Le projet n'est pas conforme, mais la municipalité collabore, je vais le dire comme ça. Et là, il y a des mesures d'accélération pour que ça se fasse quand même plus rapidement. Le projet n'est pas conforme, la municipalité ne collabore pas… ça a l'air péjoratif, mais il peut y avoir plusieurs raisons pour ne pas que ça se fasse, mais je vais le simplifier. La municipalité ne fait pas les modifications, disons-le, n'enclenche pas les modifications, ou la réglementation n'est pas sous son contrôle. Elle peut être au niveau de la MRC, des fois.

Donc, il y a un processus pour accélérer dans ce cas-là aussi. Dans ces deux cas-là, ça serait réputé avoir utilisé une mesure d'accélération.

M. Barrette : Dans les deux cas, O.K.…

Mme LeBel : ...fait pas les modifications, disons-le, n'enclenche pas les modifications, ou la réglementation n'est pas sous son contrôle, elle peut être sous le... au niveau de la MRC, des fois. Donc, il y a un processus pour accélérer dans ce cas-là aussi. Dans ces deux cas là, ça serait réputé avoir utilisé une mesure d'accélération.

M. Barrette : Dans les deux cas? O.K.

Mme LeBel : Oui. Est-ce que ça répond, oui?

M. Barrette : Oui, ça répond, puis ça m'étonne un peu. Oui, O.K., ça ne m'étonne pas tant que ça, finalement.

Mme LeBel : J'étais perplexe sur votre étonnement, j'attendais la suite.

M. Barrette : Non, non, non. J'avais vu un quatrième cas de figure, mais dans le fond qui n'existe pas. Donc, à chaque fois qu'il y a une mesure d'accélération, ça va être colligé en quelque part.

Mme LeBel : Bien, il y a une reddition de comptes que les projets devront faire, donc ça devrait...

M. Barrette : Bien... Non, mais on le verra, là. On le verra...

Mme LeBel : Oui, on le verra. Mais il y a une section reddition de comptes, là, effectivement.

M. Barrette : ...mais je ne suis pas sûr que c'est exactement ça que ça veut dire, la reddition de comptes, là...

Mme LeBel : Mais on va vérifier, là.

M. Barrette : ...mais on verra à ce moment-là, parce que je peux vous dire à l'avance que je souhaite qu'il y ait un bilan d'utilisation qui soit fait, là.

Mme LeBel : Discutons-en à la section appropriée. Je vous le suggère.

M. Barrette : O.K. Donc, dans le cas du schéma d'aménagement, là, la ville que vous dites qui collabore, qui change d'elle-même son schéma...

Mme LeBel : Sa réglementation de zonage. C'est plate...

M. Barrette : ... — je m'excuse, je me suis mal exprimé — son règlement de zonage va être réputée collaborer, donc ne pas utiliser la...

Mme LeBel : Non. Je reprends, et puis je veux... quand je reprends pour le schéma, c'est parce que... pas parce que je veux être tatillonne, mais c'est parce que c'est vraiment deux...

M. Barrette : Non, non, je le sais, c'est... C'est correct.

Mme LeBel : ...deux choses particulières.

M. Barrette : Oui, c'est deux choses différentes.

Mme LeBel : Il y a trois cas de figure. Si c'est conforme, on oublie ça.

M. Barrette : Bon, on oublie ça.

Mme LeBel : O.K., on s'entend. Par la suite, ce n'est pas conforme, mais... Moi, je suis la municipalité, là. Ce n'est pas conforme, mais tout va bien, puis j'enclenche la modification. Il y a quand même une mesure d'accélération qui est là, parce que, dans les délais... Puis on pourra rentrer dans les détails, là, puis je vais être capable... Probablement que des fois, je vais peut-être vous demander d'aller préciser. Mais il y a des délais, là, de rigueur présentement qui font qu'une municipalité, même quand elle le veut, pour changer son règlement de zonage pour pouvoir permettre l'avènement du projet, ça prend quand même plusieurs mois, là, je pourrais vous dire...

M. Barrette : O.K., je comprends.

Mme LeBel : ...et il y a une mesure d'accélération qui est là, et il y l'autre, où elle n'enclenche pas la modification.

M. Barrette : C'est correct, je comprends.

Mme LeBel : Parfait.

M. Barrette : Donc, je reviendrai, à la reddition de comptes, sur la collection de ces données-là. O.K.

Mme LeBel : Dans la section, oui.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Donc, ce que je comprends, c'est qu'il va y avoir trois procédures distinctes pour construire des écoles, pour construire des écoles.

Mme LeBel : Bien, je vais vous laisser continuer, parce que je ne suis pas sûre de comprendre pourquoi trois, là, mais...

M. Gaudreault : Oui, c'est ça. Pour les écoles de l'annexe I du projet de loi n° 66, il y a ce qu'on est en train de discuter. Il y a ensuite les procédures, on va dire, ordinaires ou normales faites par les écoles qui sont prévues dans les plans des centres de services scolaires.

Mme LeBel : Qui ne sont pas sur la liste.

M. Gaudreault : Qui ne sont pas sur la liste. Mais, en février dernier, le premier ministre et le ministre...

M. Gaudreault : …il y a ensuite les procédures, on va dire, ordinaires ou normales faites par les écoles qui sont prévues dans les plans des centres de services scolaires.

Mme LeBel : Qui ne sont pas sur la liste.

M. Gaudreault : Qui ne sont pas sur la liste. Mais, en février dernier, le premier ministre et le ministre de l'Éducation ont annoncé aussi des écoles dont la SQI serait gestionnaire de projet.

Mme LeBel : Écoles secondaires?

M. Gaudreault : Oui. Bien, je ne sais pas si c'est juste des secondaires. Je sais qu'il y a des secondaires. Donc, ça veut dire qu'il va y avoir trois types de procédures pour construire des écoles au Québec. Je veux dire, moi, si j'étais une municipalité, là, puis que j'avais des projets d'école, je trouverais ça assez complexe et j'essaierais de comprendre pourquoi il y a des écoles qui ont un «fast track» en vertu du projet de loi n° 66 et de l'annexe 1 puis qu'il y a d'autres écoles qui ont été annoncées en grande pompe par le premier ministre puis le ministre de l'Éducation qui, elles, sont soumises à la SQI. Donc, c'est assez étonnant.

Donc, moi, j'aimerais ça savoir ça va être quoi, la procédure pour les mandataires de l'État comme la SQI.

Mme LeBel : Oui, mais, vous avez raison, là, mais quand je vous parle de la SQI pour mandataire de l'État, je pense que c'est pour faire des hôpitaux, là. Je ne veux pas tout mélanger, là, mais, bref, peu importe, là, ça ne crée pas deux processus, là. La SQI, là, va être quand même assujettie, pas à celui du p.l. 66 parce qu'elle n'est pas là-dedans, mais à celui du normal, là, comme si c'était un centre de services, là. Ça ne changera pas.
Et on ne crée pas trois processus. Il y en a deux, là, qui sont créés : ceux sur la liste puis ceux pas sur la liste, disons-le comme ça.

M. Gaudreault : O.K. Ça veut dire que la SQI et son projet d'écoles…

Mme LeBel : On doit… Oui, parce que la SQI est gestionnaire du projet. Ce n'est pas le donneur d'ouvrage. Et on doit considérer le statut du donneur d'ouvrage qui va demeurer le centre de services, là. Mais la SQI va rentrer là pour superviser ça puis aider les centres de services à faire ça de façon plus diligente et efficace, disons-le comme ça. Mais elle est gestionnaire de projets, elle n'est pas donneur d'ouvrage, donc on continue à considérer que c'est le centre de services pour les fins de l'application de la loi. Donc, ça ne changera le… on ne crée pas une troisième voie.

M. Gaudreault : …mandataire de l'État, la SQI.

Mme LeBel : Oui, mais elle n'est pas donneur d'ouvrage. On regarde… Il faut regarder la qualité juridique du donneur d'ouvrage, et, dans ce cas-là, elle n'est pas donneur d'ouvrage, elle est gestionnaire du projet. Je sais que ça a l'air de couper les cheveux en quatre, là, mais je peux vous…  bien, je vous dis ici que la SQI pour le cas dont vous parlez va devoir quand même, parce que c'est le centre de services, passer par le processus, non pas du p.l. 66, là…

M. Gaudreault : Exact.

Mme LeBel : …mais le processus… Parce que, là, dans le fond, il y a deux processus : p.l. 66, pas p.l. 66. Puis la SQI va tomber dans le pas p.l. 66, mais comme non-mandataire de l'État parce qu'elle n'est pas donneur d'ouvrage, elle est gestionnaire du projet.

M. Gaudreault : O.K. C'est important de le préciser. Oui.

Mme LeBel : Et les mandataires de l'État, là, pour ce que je vous disais quand on parle…

Mme LeBel : ...parce que, dans le fond, il y a deux processus : p.l. n° 66, pas p.l. n° 66, puis la SQI va tomber dans le pas p.l. n° 66 mais comme non-mandataire de l'État parce qu'elle n'est pas donneur d'ouvrage, là, elle est gestionnaire du projet.

M. Gaudreault : O.K., c'est important de le préciser, là. Oui.

Mme LeBel : Et les mandataires de l'État, là, pour ce que je vous disais, quand on parle de bâtiments gouvernementaux, là, vraiment gouvernementaux, là. On a des améliorations qui sont faites ici à certains édifices. Les palais de justice — je devrais le savoir — les palais de justice, c'est la SQI qui est propriétaire de... Donc, si c'était... s'il y avait un palais de justice, à titre d'exemple, dans la liste, je ne pense pas que ce soit le cas, mais à moins qu'il y en ait un, mais peu importe, donnez-moi le doute, mais mettons qu'il y avait un palais de justice dans la liste des 181, lui, il rentre dans le 53, parce que là, dans ce cas-là, elle est propriétaire des bâtiments, là, au sens...

M. Gaudreault : Ça veut dire que pour les projets qui ont été annoncés par le premier ministre et le ministre de l'Éducation, il y a...

Mme LeBel : C'est plus administratif.

M. Gaudreault : C'est plus administratif parce qu'on considère que le donneur d'ouvrage, c'est le centre de services puis c'est lui qui est considéré comme le...

Mme LeBel : Oui, puis il demeure le... Oui, effectivement.

M. Gaudreault : Même s'il y a... dans le fond, le gestionnaire, c'est la SQI.

Mme LeBel : Oui. Mais, dans le fond, on vient dire aux centres de services qu'on va leur... que la SQI va venir les... je vais être très délicate dans mes propos, là, mais gérer le projet avec eux pour qu'on soit sûr que ce soit fait de façon plus efficiente, compte tenu de l'ampleur de tout ça, là.

M. Gaudreault : Est-ce qu'on peut confirmer que...

Mme LeBel : Ah! 174, oui.

M. Gaudreault : Est-ce qu'on peut confirmer que, dans l'annexe I, il n'y a pas d'école secondaire de la SQI, pour être sûr, là?

Mme LeBel : Je vais vérifier, mais juste pour vous dire, je disais : Je ne suis pas sûre qu'il y avait un palais de justice, mais 174, là, c'est l'agrandissement et rénovation de Rouyn-Noranda. Donc, s'il y avait un enjeu de schéma d'aménagement dans ce cas-là, c'est l'article 53 qui s'applique. Il y en a deux?

Une voix : 177.

• (10 h 40) •

Mme LeBel : O.K. Mais c'est pour ça que j'étais comme... Il me semble que... Mon souvenir était flou là-dessus.

M. Gaudreault : O.K. Mais pour les écoles?

Mme LeBel : Secondaires?

M. Gaudreault : Oui, les écoles secondaires qui sont dans le plan qui a été annoncé par le ministre de l'Éducation et le premier ministre.

Mme LeBel : On me dit que je peux confirmer qu'il n'y a pas d'école secondaire dans... sur l'annexe.

M. Gaudreault : O.K.

Mme LeBel : Avec la SQI, là.

M. Gaudreault : Avec la SQI, c'est ça, ma question.

Mme LeBel : Oui, oui, la question, c'est : Est-ce qu'il y a des écoles secondaires dans l'annexe, SQI? La réponse est non.

M. Gaudreault : O.K.

Mme LeBel : Selon mes informations.

Le Président (M. Simard) : D'autres considérations? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Rapidement, par rapport à ce que vous disiez, là, il y a quelques minutes, avec le collègue de La Pinière, là, on en a discuté, de ça, de reddition de comptes, à un moment donné, on a parlé de grille, de suivi, tout ça, là, vous dites qu'il va y en avoir.

Mme LeBel : ...reddition de comptes, puis on pourra vérifier qu'est-ce qu'elle contient puis quelles sont vos préoccupations, mais on pourra le faire à la section reddition de comptes, mais il va y avoir, à tout le moins, des déclarations de... pas comme ça qu'on les appelait, là, mais les projets, là, devront faire une reddition de comptes. Donc, on pourra voir ce qu'elle contient, là, par la suite.

M. Marissal : O.K. Donc, d'ici à vendredi après-midi, on va se parler de ça ici.

Mme LeBel : Oui, à la vitesse où vous voulez travailler, je vais être prête à vous suivre.

M. Marissal : Très bien. Non, c'est important, parce qu'on en a discuté, de ça, en amont, là, puis ça revient...

Mme LeBel : ...les projets, là, devront faire une reddition de comptes, donc on pourra voir ce qu'elle contient par la suite.

M. Marissal : O.K. Donc, d'ici à vendredi après-midi, on va se parler de ça ici.

Mme LeBel : Moi, à la vitesse où vous voulez travailler, je vais être prête à vous suivre.

M. Marissal : Très bien. Non, c'est important, parce qu'on avait discuté de ça en amont, là, puis ça revient périodiquement, là.

Mme LeBel : J'ai bon espoir qu'on puisse passer à travers ces sections-là puis en parler.

M. Marissal : C'est un projet de loi boomerang, hein, il y a beaucoup de choses qui reviennent constamment, là, dans ce projet de loi là. Ça, on en a beaucoup discuté, puis je voulais juste être sûr que j'aie bien compris ce dont vous parliez, là, ou ce que vous...

Mme LeBel : Je pense que c'est même dans les articles tout de suite après la section urbanisme si je ne me trompe pas, là, on arrive dans la reddition de comptes...

M. Marissal : Très bien. Bien, on traversera le pont quand on sera à l'arrivée.

Mme LeBel : Je pense qu'on va avoir le temps pour en parler.

Le Président (M. Simard) : D'autres interventions sur 54? Alors, nous sommes prêts à procéder à la mise aux voix sur l'article 54 tel qu'amendé. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Contre.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 54, tel qu'amendé, est adopté. Nous passons à l'article 55.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Article 55 : «Dans les 15 jours suivant la réception de l'avis de projet, la municipalité locale délivre à l'organisme public toute autorisation nécessaire à la réalisation du projet ou lui transmet un avis indiquant que le projet n'est pas conforme à la réglementation d'urbanisme applicable sur le territoire. L'avis doit préciser quelle réglementation fait obstacle à cette délivrance.»

L'article 55 du projet de loi fixe à 15 jours le délai à l'intérieur duquel une municipalité doit délivrer les autorisations nécessaires à la réalisation d'un projet qui est conforme à la réglementation d'urbanisme ou, dans le cas contraire, transmettre un avis indiquant les éléments de non-conformité.

Alors, pour fin d'explication peut-être supplémentaire, c'est le premier embranchement auquel je faisais référence. Donc, ici on va dire : Bien, elle est conforme, donc je délivre le permis. Ou elle est non conforme, donc il y a deux actions possibles : Je modifie ma réglementation, moi, municipalité, ou je décide, pour une multitude de raisons, que je ne modifie pas, ou je ne fais rien, ou je ne veux pas. Donc, c'est le premier embranchement, donc il faut savoir, dans les 15 jours, quelle route on prend. C'est à peu près ça que ça dit, l'article 55.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des commentaires? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : 15 jours m'apparaît irréaliste. Et ce n'est pas que moi qui le dis. En fait, je le dis parce qu'il y en a qui sont venus nous le dire, notamment l'Ordre des urbanistes du Québec. Les délais mentionnés sont irréalistes quand il s'agit de revoir une réglementation, parce qu'il ne s'agit pas d'accorder un permis de construction pour construire une remise, là. Des municipalités choisiront sans doute de ne pas perdre de temps à réaliser le travail, ils vont plutôt dire : Bien, regarde...

M. Gaudreault : …les délais mentionnés sont irréalistes quand il s'agit de revoir une réglementation, parce qu'il ne s'agit pas d'accorder un permis de construction pour construire une remise, là. Des municipalités choisiront sans doute de ne pas perdre de temps à réaliser le travail, ils vont plutôt dire : Bien, regarde, on va tout de suite dire oui, là. Donc, le gouvernement peut leur imposer la décision au final en publiant ses propres documents ou, au contraire, les municipalités pourraient choisir de délaisser d'autres dossiers pour se consacrer en urgence à celui-ci, ce qui aurait des effets négatifs par ailleurs.

Donc, l'Ordre des urbanistes nous dit au final : Comme les municipalités ne peuvent pas s'opposer à la volonté du gouvernement, il apparaît superfétatoire ou vain de faire un délai de cette nature. Donc, soit qu'on met un délai qui est réaliste ou soit qu'on n'en met pas rendu là. La ville de Montréal qui n'est quand même pas… ce n'est quand même pas banal, nous dit que, dans le contexte montréalais, le délai maximal de 15 jours pour l'étude d'un ou plusieurs projets d'envergure nous apparaît déraisonnable, peu adapté à la réalité montréalaise.

Vivre en ville est également de l'avis, bien, depuis le début qu'ils nous disent de ne pas adopter les articles 53, 61. La Coalition pour une gestion exemplaire du patrimoine immobilier : Augmenter le délai de 15 jours prévu à l'article 55 pour permettre à une municipalité de délivrer à un organisme public n'est pas conforme à la réglementation d'urbanisme applicable sur son territoire.

Donc, il y a beaucoup, beaucoup de critiques sur ce délai de 15 jours qui nous apparaît déraisonnable.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Oui. Première chose, je pense, pour recadrer, ce délai de 15 jours là n'est pas pour procéder à la modification de la réglementation, c'est pour regarder le projet puis dire c'est conforme ou non, on s'entend là, là, que… et émettre le permis. On est dans la première analyse qui est de base, après ça, par la suite, il y a un délai supplémentaire qui est accordé pour procéder à la modification, le cas échéant.

Donc, il faut quand même recadrer ici, on n'est pas sur… le 15 jours, ce n'est pas de regarder, de modifier puis de livrer, là, c'est de regarder et d'aviser. Donc, si c'est conforme ou si ce n'est pas conforme, en général, une municipalité est à même de regarder… elle connaît très bien sa réglementation. Il faut dire aussi que les projets sont déjà annoncés, identifiés, les municipalités concernées, il faut comprendre qu'on est déjà en train de regarder tout ça, là, donc ce n'est pas comme si elles étaient dans le noir total par rapport avec ce qu'on s'en vient, puis je pense qu'on est capables de regarder et de dire conforme, non conforme, c'est la première décision.        Naturellement, si c'est conforme, bien, tu émets le permis, là, il n'y a pas de problème. Si c'est non conforme, là on rentre… on continue notre processus, il y a des délais supplémentaires qui s'ajoutent, qui sont effectivement des délais très serrés, mais des délais qui, à notre sens, sont des délais qui sont possibles de — voyons — de respecter, et c'est faisable, ces délais-là, peut-être pas si ce n'était pas toute la vie dans tous les projets de toutes les municipalités tout le temps, mais c'est pour… tu sais, il n'y a pas de municipalité, là, à mon avis, à moins que je ne me trompe, qui va être impactée deux fois, là…

Mme LeBel : …sont des délais qui sont possibles de… voyons, de respecter, et c'est faisable dans ces délais-là. Peut-être pas si c'était pour toute la vie dans tous les projets de toutes les municipalités tout le temps, mais c'est pour… tu sais, il n'y a pas de municipalité, à mon avis, à moins que je ne me trompe, qui va être impactée deux fois, là. C'est-à-dire, je ne sais pas s'il y en a une qui a à la fois une école puis une maison des aînés où ça pourrait s'appliquer, mais je ne suis pas sûre, mais de toute façon, on parle de projets ciblés, déjà connus, identifiés aux municipalités. Elles le savent, elles savent le potentiel des terrains, s'ils ne sont pas encore sélectionnés de façon officielle.

Donc, on a… il y a quand même une conversation continue avec les municipalités, là, je veux le mentionner. Mais ceci étant dit, c'est simplement pour vérifier la conformité.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur 55? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, c'est vrai que les projets sont déjà annoncés, là, ça fait un moment, là, ça fait depuis le mois de juin, là, le projet de loi n° 61, puis après ça, n° 66. Je comprends qu'il y a eu quelques changements cosmétiques, là, dans la liste, là, mais… donc, vous devez le savoir, les projets qui nécessiteraient cette exemption-là, les municipalités doivent le savoir? Je veux dire, ça s'applique — c'est toujours la même question, là — ça s'applique à combien de projets, ça?

Mme LeBel : Bien, je l'ai redit… comme je l'ai dit tantôt, il y a des projets qui sont… sûrement qu'au moment où on se parle, étaient même encore plus… sont encore plus avancés dans la détermination qu'au moment du dépôt de la liste, là, il y a déjà quelques semaines de ça, parce que cette… on n'a pas… tu sais, on n'attend pas après le projet n° 66 pour être sur le chemin régulier. On s'entend, on continue à procéder.

Je n'ai pas le nombre exact parce qu'il y a sûrement, depuis ce temps-là, des projets qui se sont avérés conformes, donc ils n'auront pas besoin de la carte d'accélération. Il y en a d'autres que c'est non conforme, mais on est prêts à enclencher le processus. Donc, je n'ai pas le nombre exact, mais ça vise des maisons des aînés puis des écoles. C'est vraiment ça que ça vise, ce processus-là, là.

• (10 h 50) •

M. Marissal : Parce qu'on présume que dans le cas du ministère de la Santé ou du ministère de l'Éducation, ils ne feraient pas exprès d'aller construire quelque chose quelque part où ce n'est pas conforme, là. Alors, pourquoi est-ce qu'on a besoin d'un article comme ça? C'est l'évidence, là. C'est une vérité de La Palice, là, qu'on va respecter. Les lois en place…

Mme LeBel : Bien, c'est parce que même à l'intérieur des municipalités…

M. Marissal : Autrement, cet article-là, il sert à quelque chose. J'essaie… à savoir exactement où et combien de fois il va servir, et pourquoi.

Mme LeBel : Mais vous devez comprendre que même, des fois, à l'intérieur d'une municipalité qui veut une école ou qui veut une maison des aînés, les choix de terrains ne sont pas toujours faciles à trouver. Dans le cas d'une maison des aînés, tu ne peux pas la mettre non plus à l'autre bout du centre-ville, où les aînés n'auront pas d'accès à des services ou quoi que ce soit. Tu sais, il y a des choses… les écoles, c'est pareil.

Donc, des fois, le choix des terrains sont limités, et même dans les terrains disponibles, même avec la collboration des municipalités, ça peut demander une modification, plus ou moins, à un règlement de zonage. Donc, ils ont tous un potentiel de l'utiliser, puis s'ils ne l'utilisent pas, bien, il n'y a pas de problème, puis ce n'est pas grave, puis ça veut dire qu'on va être allé au plus vite, ça veut dire qu'on va être allé à : C'est correct, tu n'en as pas de besoin. Mais, si on en a besoin, puis il y a beaucoup de…

Mme LeBel : ...modification plus ou moins à un règlement de zonage. Donc, ils ont tous un potentiel de l'utiliser, puis s'ils ne l'utilisent pas, bien, il n'y a pas de problème, puis ce n'est pas grave, puis ça veut dire qu'on va être allé au plus vite, ça veut dire qu'on va être allé à c'est correct, puis tu n'en as pas de besoin. Mais, si on en a besoin, puis il y a beaucoup de ces cas de figure là où c'est un potentiel d'utilisation parce que, dans les cas de règlements de zonage, même quand ça va bien, on va être capable de quand même sauver un mois ou deux par le biais de cette mesure-là, et un mois ou deux pour une école puis une maison des aînés, c'est significatif.

M. Marissal : Ah! oui, de là à bypasser des règlements d'urbanisme, je trouve ça un peu exagéré, là, puis vous l'avez dit vous-même, là, on s'est engagé sur un terrain délicat.

Mme LeBel : Oui, surtout pour les règlements de zonage.

M. Marissal : C'est pour ça que ça serait le fun de savoir ça touche quoi exactement plutôt que s'en tenir à des discussions théoriques parce que, moi, je me mets à la place, là, d'un maire ou d'une mairesse, là, qui a un ou deux projets annoncés déjà, là. Tout le monde l'a vu, là. Tu sais, la population l'a vu et les médias locaux l'ont vu, souvent, ce sont des projets espérés et attendus, ça ne veut pas dire qu'il faut les construire n'importe où, là. Cette mairesse va se mettre dans le chemin d'une maison des aînés en 15 jours en disant : Non, tu ne peux pas construire ça là parce que... C'est une sacrée pression, hein?

Mme LeBel : Mais ce n'est pas ça que ça dit, là, puis il faut comprendre que, moi, depuis tantôt, je vous parle de zonage, mais je vais faire un pas en arrière, il y a l'urbanisme aussi, puis ça peut être... ce n'est pas nécessairement l'emplacement, c'est la hauteur du bâtiment. Des fois, je prends, moi, une municipalité que je connais qui dit : Bien, dans tel secteur, tu ne peux pas avoir de bâtiment à plus que deux étages à titre d'exemple, bien, ou un étage. Ça peut être la couleur du revêtement, le choix du revêtement. Il y a des règlements d'urbanisme qui vont aussi loin que ça, et des fois, pour des questions x, y, z, on est d'accord à ce que le revêtement ou la hauteur déroge à la norme habituelle parce qu'il s'agit peut-être d'une école ou d'une maison des aînés, et tout le monde comprend. Mais, même si elle est d'accord, la municipalité, elle a des délais à respecter, et là on vient lui compresser ses délais. Donc, même... ce n'est pas juste de dire non, là, ce n'est pas de dire non, c'est de dire : Tu es conforme ou tu n'es pas conforme. Quand tu es conforme, il n'y a pas de problème, tu as le nombre de... mettons, on oublie je zonage pour l'instant, mettons que c'est le nombre... le revêtement, la hauteur du bâtiment, la superficie occupée du terrain, donc l'emplacement qui pourrait mener à un enjeu de zonage, disons-le comme ça. Mais une fois que, ça, c'est réglé, il y a aussi la superficie occupée, comme je vous disais, la hauteur du bâtiment, le revêtement extérieur, etc. C'est un monde fascinant d'ailleurs le monde de l'urbanisme et du zonage.

Donc, le premier 15 jours, là, c'est de dire : Tu rentres dans mon cadre ou tu ne rentres pas dans mon cadre. Après ça, si ça dit : Bien, tu as trop d'étages pour ce que je dis, mettons, là, ou tu n'as pas le revêtement... tu n'as pas le revêtement qui est prévu par mon règlement d'urbanisme, bien, ça ne veut pas dire qu'il y a une objection, là, ça veut juste dire que, là, il faut que la municipalité s'enclenche dans un processus pour modifier leur règlement d'urbanisme, à ce moment-là. Bien, même ça, il y a des délais, et on les compresse, ces délais-là. On vient le faire, là. Ce n'est pas une question de oui… ce n'est pas toujours une question...

Mme LeBel : …qui est prévu par mon règlement d'urbanisme, bien, ça ne veut pas dire qu'il y a une objection, là, ça veut juste dire que, là, il faut que la municipalité s'enclenche dans un processus pour modifier leur règlement d'urbanisme, à ce moment-là. Bien, même ça, il y a des délais et on les compresse, ces délais-là. On vient le faire, là. Ce n'est pas une question de… ce n'est pas toujours une question de, on est en opposition ou en confrontation, c'est une question de délais prévus par les mécanismes actuels de la loi et on vient agir sur les mécanismes actuels de la loi. C'est ce qu'on vient faire.

M. Marissal : Oui. Je comprends, là, admettons qu'il y a un architecte bien flyé, là, qui propose de construire une école verte fluo avec des pois jaunes, je comprends que, là, probablement qu'il y a quelqu'un qui va dire : Ça ne fittera pas dans le paysage. Mais si on est, mettons, borderline sur un marais, sur une terre humide, sur…

Mme LeBel : C'est l'Environnement qui va nous parler, pas eux autres.

M. Marissal : O.K., puis si on est borderline sur la hauteur de l'édifice, puisque vous avez parlé de ça… et moi, je ne les connais pas toutes, là, tous les détails, c'est-à-dire, là, de la Loi sur l'urbanisme, là, ça doit être effectivement assez fascinant. Mais d'ailleurs, c'est déjà assez complet, là, alors je ne suis pas sûr qu'on devrait aller jouer là-dedans parce qu'il y a une pression politique. Les maires, les mairesses, là, comme nous tous et toutes, ici, là, sont élus aux quatre ans, puis quand ils ne livrent pas, là, c'est compliqué. C'est plus compliqué. Tu veux livrer ton école puis ta maison des aînés. Ça fait que, là, il y a déjà assez de politique là-dedans, là. Là, je trouve qu'on en rajoute une petite couche.

Mme LeBel : Mais on leur donne, justement, l'occasion de livrer parce qu'on les aide à compresser les délais dans le cas où ils sont d'accord puis qu'ils veulent changer. Mettons qu'on… parce que borderline dans un règlement, c'est que tu es dedans ou tu n'es pas dedans, là. Ça fait que si tu n'es pas dedans, tu peux être pas dedans par peu, on peut s'entendre, mais à ce moment-là, ça demande une modification quand même.

Donc, on leur donne le moyen de livrer même quand elles sont en accord pour le faire, et on sauve, à ce moment-là, autour de deux mois, disons-le comme ça, là. Et ça, deux mois, je le dis, c'est significatif sur ce type de projet là.

M. Marissal : Bien, c'est parce qu'on… juste finir là-dessus, puis je suis un peu à côté, là, mais c'est parce qu'on parle beaucoup, beaucoup, des délais, des délais, des délais. On en a parlé, de ça, là, au tout début de l'étude article par article, et même dans les consultations particulières sur n° 66, il y a déjà une pénurie de main-d'oeuvre dans le milieu de la construction. Vous le savez, là, vous êtes députée de région, là…

Mme LeBel : Et on y travaille.

M. Marissal : …puis à Montréal, c'est encore pire, là, essayer de se trouver quelqu'un pour faire quoi que ce soit dans une maison ou dans un… c'est extrêmement compliqué. Ça fait qu'on peut «bypasser» certains règlements d'urbanisme pour aller plus vite, mais à la fin, je ne suis pas sûr que c'est ça exactement l'objectif, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres commentaires? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Je ne peux pas m'empêcher de le faire, M. le Président. On parle d'un projet de loi qui va améliorer, qui va raccourcir un certain délai de deux mois puis ça, c'était significatif. Imaginez si le projet de loi avait été présenté comme celui-ci au mois de mai. Parce qu'il y a eu un projet de loi abusif qui a été déposé, on est quoi, là, sept mois plus tard? Je ne peux pas ne pas soulever l'ironie du commentaire…

M. Barrette : ...raccourcir un certain délai de deux mois puis ça, c'était significatif, imaginez si le projet de loi avait été présenté comme celui-ci au mois de mai. Parce qu'il y a eu un projet de loi abusif qui a été déposé, on est quoi, là, sept mois plus tard? Je ne peux pas ne pas soulever l'ironie du commentaire, qui n'appartient pas au geste de la ministre mais bien au gouvernement qu'elle représente.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres interventions sur 55? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Abstention.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Contre.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Contre.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 55 est donc adopté. Conséquemment, nous passons à l'article 56.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Article 56 : «Les dispositions de la section V du chapitre IV du titre I de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ne s'appliquent pas à l'adoption et à l'entrée en vigueur d'un règlement visant exclusivement à permettre la délivrance de toute autorisation nécessaire à la réalisation d'un projet d'infrastructure.»

Commentaire. L'article 56 du projet de loi propose de permettre à une municipalité d'adopter un règlement visant à rendre le projet conforme à la réglementation d'urbanisme tout en écartant la procédure prescrite par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Le règlement doit se limiter aux éléments nécessaires pour rendre le projet conforme à la réglementation.

Le Président (M. Simard) : ...M. le député Jonquière.

M. Gaudreault : J'aurais juste le goût de dire la même chose que j'ai déjà dit précédemment sur les articles à partir de 53. Moi, je trouve que c'est de la soustraction de... Bien, comme on le dit dans le titre de la sous-section : Soustraction à la l'application de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Alors, on se soustrait à l'application de la LAU, on comprime les délais. Je veux dire, je pourrais dire ça à chacun des articles, là, puis je vais continuer de le dire. Moi, je pense que... Je veux dire, c'est un article plus technique, là, l'article 56, mais, je veux dire, il vient rendre plus concret, il vient asseoir ce qu'on est en train de faire. Je ne vois pas d'autre chose que je peux dire que ça, puis je suis contre.

Le Président (M. Simard) : D'accord. D'autres remarques?

M. Barrette : ...M. le Président, on pourrait le qualifier du 52 de l'urbanisme. On peut qualifier cet article-là de l'équivalent du 52 mais en urbanisme.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres considérations? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : ...m'inscrire là-dedans aussi. Je pense qu'on pourrait faire copier-coller de la dernière discussion que je viens d'avoir avec la ministre, puis ça ferait la job pour ce que je pense de ça. Merci.

• (11 heures) •

Le Président (M. Simard) : Merci à vous...


 
 

11 h (version non révisée)

Le Président (M. Simard) : ...eh! bien. D'autres considérations, M. le député de Rosemont?

M. Marissal : Bien, juste pour m'inscrire là-dedans, je pense qu'on pourrait faire copier-coller de la dernière discussion que je viens d'avoir avec la ministre, puis ça ferait la job, pour ce que je pense de ça. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. D'autres commentaires sur l'article 56? M. le député de La Pinière, oui?

M. Barrette : Le 52 avait une limitation et s'adressait à deux projets. Là, 56, c'est fort, parce que c'est tout l'urbanisme... c'est ça que ça dit, là. Tout ce qui est l'urbanisme, bien on passe à côté, tu sais.

Je vois la ministre qui est... Elle va nous...

Mme LeBel : Ce que ça dit, 56, c'est pour mettre en place le processus où la municipalité veut changer son règlement d'urbanisme. Donc, ça élimine des étapes auxquelles elle doit procéder, entre autres pour pouvoir, par la suite, remettre en place un nouveau délai, pourrait plus modifier plus rapidement. Donc, ça n'écarte pas toute la loi sur l'urbanisme puis ce n'est pas de la nature, mais pas du tout. Ce que ça vient dire, c'est qu'avant d'établir le processus dans 66, il faut commencer par écarter le processus existant, le processus existant pour la modification de son règlement de zonage ou d'urbanisme. Donc, ça vient écarter certaines étapes procédurales pour venir, par la suite, en réétablir dans les autres articles, compresser les délais. C'est ça que ça dit, 55... 56.

Pour l'embranchement numéro un, dont je vous parlais, celui où la municipalité fait la modification, bien là, c'est là qu'on sauve les quelques mois dont je vous parlais.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres remarques? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Je vais la réponse de la ministre par l'inverse. Est-ce qu'elle peut m'indiquer qu'est-ce qu'il reste d'applicable dans l'urbanisme, dans la loi de l'urbanisme?

Mme LeBel : Bien, tout sauf 125 à 127 puis 128 à 133. Je ne connais pas le nombre d'articles total, là, mais ce qu'on vient faire, c'est vraiment les procédures qui sont dans le cheminement de la modification du règlement, là. On est vraiment dans la section que la municipalité doit suivre pour faire la modification à son règlement d'urbanisme ou de zonage, que ce soit pour la rendre conforme à un projet ou parce qu'elle veut modifier sa réglementation en temps normal par une résolution ou une décision de la municipalité, il y a des étapes procédurales.

Donc, on est en train de dire ces étapes procédurales là ne tiennent pas pour 66 et on va en créer une autre façon de faire, qui est plus rapide. Il va rester des conseils municipaux, là. La décision demeure par le conseil municipal, mais c'est vraiment des étapes procédurales, là, ici, qu'on écarte, là, la mécanique de modification.

Le Président (M. Simard) : Ça va? Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui, Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention...

La Secrétaire : ...oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Abstention.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Contre.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Contre.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 56 est adopté. Nous en sommes à l'article 57.

Mme LeBel : Oui. Article 57, M. le Président : «Un règlement visé à l'article 56 n'a pas à être précédé d'un avis de motion et d'un projet de règlement. Il entre en vigueur le jour de son adoption.

«La municipalité locale publie un avis public de l'adoption du règlement le plus tôt possible.»

L'article 57 du projet de loi permet de déroger à la procédure normale entourant l'adoption d'un règlement de sorte qu'il puisse être adopté en une seule séance du conseil municipal sans avis de motion ni de projet et entrant en vigueur immédiatement. Une fois le règlement en vigueur, la municipalité doit publier un avis public de son adoption. C'est la suite de 56, on pourra en discuter.

Le Président (M. Simard) : D'accord.

Alors, à ce stade-ci, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 11 h 4)

(Reprise à 11 h 8)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous sommes en ondes et nous pourrions reprendre nos délibérations. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme LeBel : Oui. Alors, l'article 57, je pense que j'ai fait le tour, moi, de mon point de vue…

Le Président (M. Simard) : Collègue, merci.

Mme LeBel : …c'est la suite de 56, là, pour permettre à la municipalité de compresser les délais dans le cadre de la modification de sa réglementation. Là, on est toujours dans l'embranchement où la municipalité, là, procède.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il des commentaires sur l'article 57? Pas de commentaire. Très bien. Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : La même chose, je veux dire, 56, 57, c'est plus de la poutine technique, mais je suis contre la poutine…

Le Président (M. Simard) : …des commentaires sur l'article 57? Pas de commentaire. Très bien. Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, même chose. Je veux dire, 56, 57, c'est plus de la poutine technique, mais je suis contre la poutine.

Une voix :

Le Président (M. Simard) : Pardon. M. le député de La Pinière avait un commentaire sur…

M. Barrette : S'il est vraiment contre la poutine.

M. Gaudreault : Cette poutine, cette poutine.

M. Barrette : Administrative!

M. Gaudreault : Cette poutine administrative, c'est ça, exact.

Mme LeBel : Arrêtez. J'ai faim.

• (11 h 10) •

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires culinaires? Sans quoi nous serions prêts à procéder à la mise aux voix sur l'article 57.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Abstention.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Contre.

La Secrétaire : Et M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Contre.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 57 est donc adopté. L'article 58. Mme la ministre.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Article 58.«Une copie certifiée conforme du règlement et de la résolution par laquelle il a été adopté est transmise à la municipalité régionale de comté dont le territoire comprend celui de la municipalité locale.»

Donc, L'article 58 du projet de loi oblige une municipalité locale à transmettre à la municipalité régionale de comté — la MRC — une copie du règlement visant à rendre un projet conforme à sa réglementation d'urbanisme.

Donc, on transmet l'information une fois que c'est fait.

Le Président (M. Simard) : Bien. Y aurait-il des remarques ou des commentaires sur l'article 58? Sans quoi nous allons passer à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Abstention.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Contre.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Contre.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 58 est adopté. Nous passons à l'article 59.

Mme LeBel : L'article 59, M. le Président.«Lorsqu'une municipalité locale n'a pas délivré une autorisation nécessaire à la réalisation d'un projet dans les 35 jours suivant la transmission d'un avis de projet ou qu'elle a avisé l'organisme public que la réglementation qui fait obstacle à cette délivrance ne relève pas d'elle, l'organisme public peut lui notifier une déclaration publique de projet.

«Cette déclaration doit indiquer le lieu, la date envisagée du début des travaux, une description sommaire du projet et, lorsqu'il a reçu un avis en vertu de l'article 55, les motifs pour lesquels le projet n'est pas conforme à la

réglementation d'urbanisme.»

L'article 59 du projet de loi permet à un organisme public de notifier à une municipalité locale une déclaration publique de projet si 35 jours se sont écoulés depuis l'avis de projet et que la municipalité n'a pas délivré les autorisations nécessaires à la réalisation du projet.

La déclaration doit contenir une description sommaire du projet, y compris son emplacement, et indiquer la date envisagée du début des travaux. Par ailleurs, dans la mesure où l'organisme public s'est vu notifier un avis indiquant que son…

Mme LeBel : ...à une municipalité locale une déclaration publique de projet si 35 jours se sont écoulés depuis l'avis de projet et que la municipalité n'a pas délivré les autorisations nécessaires à la réalisation du projet.

La déclaration doit contenir une description sommaire du projet, y compris son emplacement, et indiquer la date envisagée du début des travaux. Par ailleurs, dans la mesure où l'organisme public s'est vu notifier un avis indiquant que son projet n'était pas conforme à la réglementation, la déclaration doit également indiquer les motifs de non-conformité qui y ont été soulevés.

Donc, on entre dans le deuxième embranchement, c'est-à-dire celui dans lequel la municipalité n'aurait pas procédé à la modification. Donc, là, on est dans la... ce que j'appelais tantôt, l'option b, là, donc c'est la porte d'entrée de l'option b.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Donc, ça, c'est le cas de figure «tu boques, j'avance».

Mme LeBel : Je ne reprendrai pas vos propos, mais c'est la finalité.

M. Barrette : C'est l'esprit de la chose. C'est correct.

Mme LeBel : Ça peut se dire...

M. Barrette : J'ai compris.

Mme LeBel : C'est celle-là. Mais ce n'est pas nécessairement «tu boques», là, parce que... non, mais je le tiens à notifier parce que la municipalité peut dire : ce n'est pas de mon ressort, c'est du ressort de la MRC, là.

M. Barrette : Mettons.

Mme LeBel : Mais disons : C'est soit je ne veux pas et/ou je ne peux pas.

Le Président (M. Simard) : Bien. Alors, on n'en est pas à un florilège près. M. le député de Jonquière.

Mme LeBel : Non, non...

M. Gaudreault : Ça veut dire que... j'aimerais ça qu'on fasse le calcul. Dans les délais qui sont prévus en vertu de 66, en vertu de ces articles de 53 à 61, le délai le plus court, là, tu sais, parce que, moi, je compte... Tantôt, ce qu'on a adopté à l'article 55, donc là, la municipalité a 15 jours pour délivrer l'autorisation. Après ça, on arrive à 59... Bien, en fait, non, parce que là, à 59 ça ne s'additionne pas parce que c'est l'autre chemin, c'est l'autre voie de sortie. Ça veut dire que, si on prend ce premier délai de 35 jours, puis là, on y ajoute, à l'article 61, le 10 jours... Donc, si la municipalité ne veut pas, là, je m'excuse un petit peu l'expression, là, mais dans le 45 jours, elle se fait enfoncer un projet dans la gorge.

Mme LeBel : Je vais le redire autrement. Il y a trois délais finalement. Il y a trois catégories de délai.

M. Gaudreault : Avant de se le faire enfoncer dans la gorge.

Mme LeBel : Non. Il y a trois catégories de délai. Je veux juste les dire à voix haute parce qu'on n'a jamais eu l'occasion de les dire. Le premier délai, c'est : Ça va bien, je fais un permis, 15 jours. C'est le premier délai de 15 jours, hein? Parce que c'est le délai de «je donne un permis ou je dis que ça ne marche pas». Donc, premier délai : C'est conforme, je te donne le permis, 15 jours, on commence. Ça, c'est le premier délai.

Deuxième délai, ce n'est pas conforme, mais je modifie, 35 jours.

Troisième délai, ce n'est pas conforme, je ne modifie pas, 45 jours.

M. Gaudreault : Donc, c'est ça, c'est 45 jours pour se faire enfoncer un projet dans la gorge.

Mme LeBel : Moi, je vais me limiter à ça dans mon commentaire.

M. Gaudreault : C'est ça, bien... En tout cas, moi, je... C'est comme ça que je le comprends et...

Mme LeBel : ...mais je modifie, 35 jours. Troisième délai, ce n'est pas conforme, je ne modifie pas, 45 jours.

M. Gaudreault : Donc, c'est ça, c'est 45 jours pour se faire enfoncer un projet dans la gorge.

Mme LeBel : Moi, je vais me limiter à ça dans mon commentaire.

M. Gaudreault : C'est ça. Bien... En tout cas, moi, je... C'est comme ça que je le comprends et c'est pour ça aussi que je suis contre. Ça va être ça pour l'instant.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, je le comprends pas mal de la même façon aussi que le collègue de Jonquière, là. Puis, encore une fois, la question est malheureusement répétitive, là : Si on prend la peine d'écrire ça dans un projet de loi, c'est que... Ce n'est pas de la fiction, un projet de loi, là. On n'écrit pas en se disant : Ah bien, peut-être que ça va arriver puis... Tu sais, on ne parle pour ne rien dire apparemment ici, là, en tout cas, on n'écrit pas pour ne rien dire.

J'essaie de voir dans quel cas puis quelle espèce de... dans quelle situation on se retrouve si on est obligés d'utiliser ça. O.K., on sauve deux mois pour construire une école, là, mais bonjour, l'ambiance. On passe un projet à une municipalité alors que c'est contre son règlement de l'urbanisme. Puis comme elle n'a pas répondu parce qu'elle ne peut pas ou elle ne veut pas, bien, ça va se faire pareil.

Mme LeBel : C'est le processus qui est mis sur la table, que j'ai qualifié d'ailleurs de délicat au départ. Et, dans le cas... dans le premier cas, quand on sauve deux mois, là, c'est dans le cas du 35 jours, là, le cas où elle est... Donc, on va prendre 35 jours au lieu de prendre autour de trois mois, disons, là, trois ou quatre mois pour le faire dans le processus qu'on a écarté par le biais de l'article 55, là, quand je vous disais qu'on... les étapes procédurales. Dans l'autre cas, c'est plus que deux mois, là. Ça peut prendre jusqu'à une année avant que les choses se fassent puis que... Bon. Donc, on est à 45 jours, effectivement.

Mais, je veux dire, le processus, il est ce qu'il est, là, je veux dire, il ne cache pas, il est ce qu'il est, c'est ce que ça dit, effectivement. Si pour une multitude de raisons, la municipalité ne s'engage pas dans le processus de modification, que ce n'est pas exécuté dans les 35 jours, d'où je parlais du premier processus qui était 35 jours, là... 35 jours du dépôt de l'avis, parce qu'il faut toujours remonter au dépôt de l'avis original. Quand je disais tantôt que l'article 54 était la porte d'entrée du déclencheur des délais, c'est parce qu'on revient toujours à la date du dépôt de l'avis pour calculer le délai de 15 et de 35.

Bien, là, elle a... on a... l'organisme va déposer ce qu'on appelle une déclaration publique de projet, ce n'est pas la même déclaration qu'en environnement, là, c'est autre chose, va faire une déclaration publique du projet, qui va comporter, à toutes fins pratiques, les mêmes informations qu'elle a déjà reçues dans l'avis, là, ce n'est pas nouveau, c'est juste que là ça devient public. Et là ça dit : Bien, voici, on a tel projet, on n'est pas conforme sur tel aspect mais on commence dans 10 jours. Ça ne peut pas être plus clair que ça.

M. Marissal : Ah non, c'est un article bulldozer, là, ça, on s'entend là-dessus. Mais c'est d'où mon problème avec cet article-là, c'est que là...

Mme LeBel : …bien, voici, on a tel projet, on n'est pas conforme sur tel aspect, mais on commence dans 10 jours. Ça ne peut pas être plus clair que ça.

M. Marissal : Ah non, c'est un article bulldozer, là, on s'entend là-dessus, mais c'est d'où mon problème avec cet article-là, c'est que là…

Mme LeBel : Ce qu'il faut comprendre, dans la majorité des cas, là, la municipalité veut, là, c'est parce que ça va être plus… là où ça va être plus fréquent, je pense, là, c'est plus le cas où la réglementation qui fait obstacle relève d'un autre organisme, et là on retombe à la MRC, probablement, dans un cas, puis la municipalité, elle dit : Bien, je veux bien, là, mais, moi, je n'ai pas la capacité de changer donc encore. Mais cette MRC là, il ne faut pas oublier qu'elle a été avisée, elle aussi, au départ, là, par l'avis, la modification, là, ce n'est pas comme si on arrivait par surprise, là, mais c'est cela, il est ce qu'il est.

M. Marissal : Bien, tu sais, je ne vous ferai pas le coup, là, des questions hâtives, répondez par oui ou par non, là, mais mon point est que si c'est écrit textuellement dans un projet de loi, c'est parce qu'on risque de s'en servir.

Mme LeBel : Il y a un potentiel, on ne le souhaite pas, c'est clair qu'on ne le souhaite pas, mais il y a un potentiel effectivement.

M. Marissal : Très bien. Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur l'article 59? Nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Abstention.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Contre.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Contre.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 59 est adopté. Mme la ministre, pour l'article 60.

• (11 h 20) •

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Article 60. «La municipalité locale publie sans délai la déclaration publique de projet par tout moyen qu'elle juge approprié.»

Donc, l'article 60 du projet de loi obligerait la municipalité à rendre publique, sans retard, après sa réception, la déclaration publique de projet. La méthode d'application est laissée à la discrétion de la municipalité. Donc, c'est ce qu'on vient de dire tantôt, là, dès qu'on a dépassé le 35 jours, on émet la déclaration de projet qui est publique. Et la municipalité a aussi l'obligation de la publier avec des informations qu'elle contient tel que stipulé à 59, parce que c'est le paragraphe 2 de 59 qui devient le contenu de la déclaration en question.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires sur l'article 60? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Donc, c'est beau, moi, c'était… excusez, j'étais rendu à un autre article. Ça va.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur l'article 60? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Oui, pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Oui, pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Oui, pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette…

Le Président (M. Simard) : ...la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Oui, pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Oui, pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Oui, pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Contre.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 60 est adopté. Mme la ministre, pour l'article 61.

Mme LeBel : Oui. «61. À compter du 10e jour suivant la notification de la déclaration publique de projet, le projet d'infrastructure est réputé avoir obtenu toutes les autorisations municipales requises et être conforme à la réglementation d'urbanisme en vigueur sur le territoire.»

Donc, l'article 61 du projet de loi prévoit qu'après une période de 10 jours suivant la notification de la déclaration publique du projet par l'organisme et la municipalité, le projet est réputé conforme à la réglementation d'urbanisme et avoir obtenu les autorisations requises pour la réalisation d'un tel projet. Donc, c'est à compter de cette date, l'organisme peut amorcer les travaux si le 10 jours dont on parlait tantôt... et je veux juste dire que, quand je vous disais tantôt : On ne le souhaite pas, là, il faut comprendre, là, que ce qui enclenche le 10 jours, là, c'est l'envoi par l'organisme public de la déclaration de projet. Entre le 35 puis le 10 jours, là, on ne veut pas que ça s'éternise, mais il y a toujours des espaces pour continuer à discuter. Je sais que ça ne vous satisfera pas, ma réponse, entièrement, mais encore là on ne souhaite pas utiliser ce mécanisme-là, mais ça donne un levier si on voit que ça ne fonctionne pas. Et à partir du moment où la déclaration prévue à 59 et publiée à 60, bien là, c'est le délai de 10 jours de 61 qui s'enclenche comme on l'a mentionné tantôt, là.

M. Gaudreault : Oui. M. le Président, on a beaucoup parlé des schémas d'aménagement, on a beaucoup parlé, dans ce projet de loi, jusqu'à maintenant, de la protection de l'environnement, des milieux humides, etc. Mais on a peu voire peu parlé de la protection du patrimoine, puis là j'essaie de le glisser à travers l'article 61 parce qu'on parle de la réglementation de l'urbanisme, là, la réglementation d'urbanisme, c'est-à-dire. Mais, moi, j'aimerais savoir, de la part de la ministre : Est-ce que les projets qui vont être visés dans l'annexe I vont faire l'objet d'une étude d'impact patrimonial entre autres par le ministère de la Culture ou... et/ou la municipalité? Parce qu'on sait qu'il y a une maison des aînés qui est prévue dans le coin de Sainte-Foy sur le site d'une église patrimoniale qui est Saint-Louis-de-France, une église d'architecture unique moderniste qui est... on sait que le patrimoine moderne est un patrimoine mal aimé, mais qui a...

M. Gaudreault : ...qu'il y a une maison des aînés qui va être à... qui est prévue dans le coin de Sainte-Foy sur le site d'une église patrimoniale, qui est Saint-Louis-de-France, une église d'architecture unique moderniste qui est... On sait que le patrimoine moderne est un patrimoine mal aimé, mais qui représente néanmoins un passage important de notre histoire collective. Moi, j'aimerais savoir s'il y a une manière de tenir compte du patrimoine dans les analyses qui seront faites dans le cadre des projets de loi... des projets, c'est-à-dire, d'infrastructure à l'annexe I.

Mme LeBel : Oui. À l'instar des autorisations environnementales, là, où on discutait, là, dans le schéma d'aménagement, que ce n'est pas le schéma d'aménagement qui décide des normes environnementales, il doit en tenir compte dans sa mise en place, mais ce n'est pas... la loi, là, que vous mentionnez va continuer à s'appliquer, là. Donc, on ne l'a pas écartée, là, pour la protection du patrimoine, et puis je ne sais pas comment elle s'appelle, cette loi-là. J'haïs ça quand je lance des titres de même, parce que ce n'est pas les titres exacts. Mais la mécanique actuelle sur... pour s'assurer que les endroits concernés sont protégés, le cas échéant, là, quand ça s'applique, là, continue d'être appliquée, là, ça n'a pas été écarté par aucun mécanisme du projet de loi n° 66, là.

M. Gaudreault : Oui, mais dans le...

Mme LeBel : C'est la Loi sur le patrimoine culturel — mon Dieu qu'il y en a! — et ça continue de s'appliquer.

M. Gaudreault : Oui. Mais, dans le contexte de l'accélération, est-ce qu'on... je veux dire, avec les délais qu'on met, là, de 10 jours, après ça, woups! un 45 jours si jamais il n'y a rien qui bouge dans le 10 jours, est-ce qu'on n'est pas en train de tourner les... de faire les coins ronds, là, en ce qui concerne le patrimoine? Puis, en passant, pour l'église que je mentionnais tout à l'heure, là, c'est le nom de... le numéro de projet 7, construction d'une maison des aînés, secteur Sainte-Foy.

Mme LeBel : O.K. Là, je ne sais pas qu'est-ce qui s'applique dans ce cas-là ou non, là, mais... on se comprend, mais, ça, ça se fait à une étape antérieure, là, tout ça, cette considération-là, c'est au moment de l'élaboration du projet, là. Donc, quand on en arrive aux modifications qu'on vient de mentionner, le projet, il est élaboré, là, on le sait. Donc, la Loi sur le patrimoine culturel, je répète, continue de s'appliquer, les discussions continuent sur ça, mais on est à l'étape de l'élaboration du projet, tout comme, quand on en est rendu à ça, les questions environnementales sont aussi réglées par rapport aux milieux humides, hydriques puis tout ça, puis la protection est faite. Donc, la loi sur le patrimoine continue de s'appliquer, entre autres l'article 48, là, qui dit qu'on ne peut pas, sans l'autorisation du ministre, altérer, restaurer, réparer, modifier ou démolir une partie d'un bien patrimonial classé.

Maintenant, je ne m'avancerai pas pour dire si l'église fait partie de cette catégorie-là de bien patrimonial classé, là. Ma collègue, d'ailleurs, a déposé un projet de loi pour revoir tout ça, parce qu'il semble que c'est plus complexe qu'on le pense ou qu'on le conçoit quand on en parle comme ça. Mais, je veux juste vous rassurer, la loi continue de s'appliquer. Donc, si elle est applicable, elle va s'appliquer. Maintenant, je ne connais pas l'état du bâtiment en question, je ne m'avancerai pas non plus pour le qualifier moi-même, là.

M. Gaudreault : Oui. Mais...

Mme LeBel : …revoir tout ça parce qu'il semble que c'est plus complexe qu'on le pense ou qu'on le conçoit quand on en parle comme ça, mais je veux juste vous rassurer, la loi continue de s'appliquer. Donc, si elle est applicable, elle va s'appliquer. Maintenant, je ne connais pas l'état du bâtiment en question, je ne m'avancerai pas non plus pour le qualifier moi-même, là.

M. Gaudreault : Oui, mais est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'être un peu plus prudent, justement, considérant qu'il y a un projet de loi qui est à l'étude, qui est le projet de loi n° 69? Là, on pousse la machine au max pour 181 projets. Il y en a quelques-uns, quand même, là-dedans, qui touchent le patrimoine. Il y a le projet n° 7, là, dont je parlais, la construction de maisons des aînés secteur Sainte-Foy, mais il y a aussi le projet… puis là, je cherche le numéro, là, mais c'est pour l'Hôpital Royal Vic, qui a quand même un enjeu de patrimoine également.

Alors, j'ai… est-ce qu'on ne serait pas mieux d'exiger quand même, dans les délais qui nous sont impartis en vertu des articles qu'on vient d'adopter ou qu'on discute, une étude d'impact patrimoniale sur les bâtiments qui sont touchés? Parce que ce n'est… un bâtiment peut être patrimonial sans être un bâtiment classé en vertu de la Loi sur le patrimoine culturel, mais il a quand même une valeur patrimoniale. Puis on le sait, là, il y en a plein, de ces bâtiments-là, qui ont été rasés ou qui ont été malmenés ou qui ont été démolis sans tenir compte de leur patrimoine.

Ça serait de valeur qu'on se retrouve avec 181 projets d'infrastructure, dont quelques-uns, voire plusieurs, sont… font fi, là, de la protection d'un patrimoine qui est important, mais qui n'est pas nécessairement classé au sens de la Loi sur le patrimoine.

Mme LeBel : Bien que je respecte et même que je partage votre objectif de protéger beaucoup de nos immeubles… puis là, je ne rentre pas dans la définition de classé, pas classé parce que c'est trop complexe, ce n'est pas à travers le projet de loi n° 66 que je vais commencer à classer les catégories. La loi s'applique, elle va s'appliquer, elle demeure applicable. Et la loi, présentement, par le projet de loi de ma collègue, je sais qu'on est en train de le revoir, mais on ne le fera pas à travers le projet de loi n° 66. Le débat se fera sur le 69, mais dans le cadre du 66, on n'écarte pas l'application de la loi. 66 ou non, c'est la même chose présentement, là. 66 ne change rien par rapport à l'état de situation actuel sur la mise en place d'un projet qui pourrait toucher un type de bâtiment tel que vous le décrivez, et je ne viendrai pas, dans le cadre de 66, mettre mes gros sabots dans le domaine culturel, là, surtout que c'est en train de se faire présentement. Je pense, c'est 69 que vous avez nommé, c'est ça? Dans 69.

• (11 h 30) •

M. Gaudreault : Oui, mais moi, j'aurais le goût de dire : Parce qu'il y a 69, on est peut-être mieux justement de se prémunir.

M. le Président, en fait, on peut régler le sort de 61, mais moi, je vous avise que j'aurai un amendement à proposer pour 61.1. Alors, on va régler 61, là, puis… Parce que l'amendement que je veux…


 
 

11 h 30 (version non révisée)

M. Gaudreault : ...on est peut-être mieux justement de se prémunir.

M. le Président, en fait, on peut régler le sort de 61, mais moi, je vous avise que j'aurai un amendement à proposer pour 61.1. Alors, on va régler 61, là, puis... Parce que l'amendement que je veux faire ne vient pas modifier 61, il vient ajouter.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 61 comme tel? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Alors, Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Contre.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Contre.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 61 est adopté.

Et, compte tenu des propos tout récents du député de Jonquière, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 11 h 31)

(Reprise à 11 h 47)

Le Président (M. Simard) : Très bien, chers collègues, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. Au moment de suspendre, la parole appartenait au député de Jonquière qui nous avait annoncé son intention de déposer un amendement.

M. Gaudreault : Oui. Alors, je dépose l'amendement suivant à l'article 61.1. Insérer, après l'article 61, le suivant:

«Section V.I

«ÉTUDE D'IMPACT PATRIMONIAL

«Les projets mentionnés à l'annexe I peuvent également faire l'objet d'une étude d'impact patrimonial par la ministre responsable de la Culture et des Communications, à la fois pour les bâtiments touchés et le tissu urbain immédiat.

«Les projets nos 7 et 120 de l'annexe I doivent faire l'objet de l'étude prévue au premier alinéa.» On peut soit suspendre tout de suite ou je plaide…

Mme LeBel :

M. Gaudreault : Pardon?

Mme LeBel : J'ai peut-être un argument intérimaire avant que vous…

M. Gaudreault : Allez-y.

Le Président (M. Simard) : Oui, alors, Mme la présidente.

Mme LeBel : Bien, moi, écoutez, M. le Président, je ne veux pas soulever pour soulever, mais je pense que c'est impératif sur la recevabilité, là. Ici, on vient introduire une nouvelle section, d'ailleurs, on l'appelle la section V.I, on parle d'étude d'impact patrimonial, c'est très différent de l'amendement de mon collègue de La Pinière hier, on était… à tout le moins, au moins, on parlait du projet de loi n° 117 puis de l'exclusion, le projet de loi n° 117. Ici, on parle d'impact patrimonial, il n'y a même pas de section patrimoniale ou d'accélération dans le projet de loi, on est… et même c'est une mesure de décélération à la rigueur parce que ça va occasionner des délais supplémentaires. On a dit que la loi s'appliquait, la Loi sur le patrimoine culturel s'applique, moi aussi, je suis…

Mme LeBel : ...du projet de route 117. Ici, là, on parle d'un impact patrimonial. Il n'y a même pas de section patrimoniale ou d'accélération dans le projet de loi. On est... Et même, c'est une mesure de décélération, à la rigueur, parce que ça va occasionner des délais supplémentaires. On a dit que la loi s'appliquait, la Loi sur le patrimoine culturel s'applique. Moi, ici, je suis convaincue qu'on est complètement en dehors de la portée du projet de loi, de la nature, de la finalité, et même ça pourrait impliquer une certaine décélération. Donc, moi, je soulève la recevabilité, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Jonquière, sur la recevabilité de l'amendement.

M. Gaudreault : Ouf!

Mme LeBel : Miroir.

M. Gaudreault : C'est une charge à fond de train. Bien, écoutez, moi, si la ministre a un autre endroit à me suggérer pour le glisser, je n'ai pas de problème avec ça, mais c'est parce qu'avant de tomber dans la reddition de comptes, je voulais l'insérer ici.

Une voix : ...

M. Gaudreault : Pardon?

Mme LeBel : J'aurais une suggestion, le projet de loi n° 69.

• (11 h 50) •

M. Gaudreault : Oui, le projet de loi n° 69, il est présentement à l'étude. Alors là, moi, je suis sur le projet de loi n° 66. Écoutez, M. le Président, je pense, c'est tout à fait recevable, parce que c'est un projet de loi qui vise à accélérer 181 infrastructures qui sont prévues à l'annexe I en matière d'environnement, en matière d'aménagement du territoire. Et nous sommes en plein là-dedans, là, je veux dire, il y a des bâtiments qui... entre autres le 7 et le 120, là, dans la liste que je vous ai... dans l'annexe I, qui sont directement touchés — oui, c'est ça, le 120, l'Hôpital Royal Victoria — qui sont directement touchés par le patrimoine, parce que ce sont soit, en ce qui concerne le numéro 7, l'église Saint-Louis-de-France, carrément un bâtiment patrimonial, ou il y a des sections patrimoniales dans l'Hôpital Royal Vic, et c'est... moi, je pense, c'est la meilleure façon de le glisser. Dans le projet de loi n° 66, on parle d'accélération. Et je vous ferai remarquer, M. le Président, que dans l'amendement que je propose, pour ce qui est du premier alinéa, donc ça veut dire 179 projets de l'annexe I, «peuvent également faire l'objet d'une étude d'impact». Et je pense que cette question d'étude d'impact patrimonial n'est pas pour ralentir mais va faire justement en sorte qu'on va gagner du temps parce qu'on va savoir de quoi on parle, on va savoir en quoi les bâtiments ont une valeur patrimoniale ou pas. Plusieurs d'entre eux ne touchent pas du tout le patrimoine.

Donc, moi, je ne vois pas ça comme une décélération mais, au contraire, comme un élément de plus qu'on ajoute au projet de loi n° 66 qui touche des bâtiments, que ce soit sur le plan environnemental ou sur le plan de l'aménagement du territoire. Et, quand on parle d'aménagement du territoire en particulier, il faut tenir compte du patrimoine. Donc, moi, je dis que c'est effectivement recevable.

Le Président (M. Simard) : D'accord. À ce stade-ci, deux collègues souhaitent intervenir, soit le député de La Pinière et le député de Rosemont. Alors, je ne sais trop lequel des deux souhaiterait...

M. Gaudreault : …aménagement du territoire. Et quand on parle d'aménagement du territoire, en particulier, il faut tenir compte du patrimoine. Donc, moi, je dis que c'est effectivement recevable.

Le Président (M. Simard) : D'accord. À ce stade-ci, deux collègues souhaitent intervenir, soit le député de La Pinière et le député de Rosemont. Alors, je ne sais trop lequel des deux souhaiterait commencer. M. le député.

M. Barrette : Bon, très rapidement, je suis convaincu que c'est recevable. Personnellement, M. le Président, je ne veux pas plaider, ce n'est pas… Ça ne m'appartient pas, là. On a le droit d'améliorer le projet de loi, là. On pourrait qualifier cet amendement-là d'un BAPE patrimonial. Je soupçonne même, M. le Président, qu'il serait suivi, à la suite, par un amendement, une nouvelle section pour l'extraire de ce BAPE patrimonial là, mais ça, c'est une opinion.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Barrette : Mais je comprends l'intérêt, là…

Le Président (M. Simard) : Là, on est vraiment sur la recevabilité, M. le député. Oui.

M. Barrette : Oui, mais justement, sur la recevabilité, moi, je vois mal comment on peut ne pas le déclarer recevable.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Merci. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, rapidement aussi, là, j'ai l'impression, je pense, sincèrement que notre nonchalance collective notoire en matière de protection du patrimoine — j'ai failli dire environnement — protection du patrimoine, c'est quand même documenté, là. Il y a des cas malheureux et répétés. Je pense que cette nonchalance plaide pour la recevabilité de cet amendement.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Bien, un dernier élément, le fait qu'un domaine particulier mérite qu'on s'y attarde et qu'on le réforme ne rend pas un amendement recevable par le biais d'un projet de loi dont ce n'est pas l'objet ni la finalité. De deux choses l'une : ou cette étude d'impact patrimonial là existe déjà par le biais de l'application actuelle de la loi, loi qui s'applique aux 181 projets et qui n'est nullement écartée par le biais du projet de loi n° 66, ou ça n'existe pas, et là je viens créer un mécanisme à l'intérieur de la Loi sur le patrimoine culturel, ce qui n'est pas l'objet du projet de loi n° 66.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres commentaires sur la recevabilité de cet amendement? À moins qu'une solution sommeille en vous que vous aimeriez me partager, qu'on puisse suspendre éventuellement, mais sinon, je… si je suspends, ce sera pour procéder, bien sûr, à l'évaluation de cette recevabilité. D'autres commentaires?

M. Gaudreault : La meilleure solution, ce serait de l'adopter.

Mme LeBel :

Le Président (M. Simard) : D'accord. Alors, je vois que nous devrons suspendre pour évaluer la recevabilité de cet amendement introduisant un nouvel article.

Je regarde l'heure qu'il est et je m'interroge à voix haute, vous partageant un peu cette réflexion compte tenu du fait que nous devrions suspendre dans un peu plus de cinq minutes et qu'à l'évidence peut-être que ça me prendrait à peu près le même temps, peut-être un peu plus, pour prendre ma décision.

M. Gaudreault : Bien, j'ai une suggestion, moi, pour occuper les cinq minutes parce que c'était justement à ce moment-là aussi que je voulais faire un petit aparté, pour déposer un document qui m'a été transmis hier, M. le Président…

Le Président (M. Simard) : ...peut-être que ça me prendrait à peu près le même temps, peut-être un peu plus, pour rendre ma décision.

M. Gaudreault : Mais j'ai une suggestion, moi, pour occuper les cinq minutes parce que c'était justement, à ce moment-là aussi, que je voulais faire un petit aparté pour déposer un document qui m'a été transmis hier, M. le Président. Je cherchais le bon moment, là, alors, vu qu'on termine un chapitre puis on en commence un autre sur la reddition de comptes, alors est-ce que je peux le faire là, là?

Le Président (M. Simard) : Oui, vous pourrez le transmettre au secrétariat.

M. Gaudreault : Ça va régler. Comme ça, tout le monde, en dînant, va pouvoir regarder ça.

Le Président (M. Simard) : Oui, oui, oui, on pourra le regarder attentivement pour voir dans quelle mesure on peut faire un suivi.

M. Gaudreault : O.K. Alors, je voudrais vous poser les réponses que j'ai obtenues du BAPE sur les questions qu'on a posées parce que, nous, on a fait notre travail, on a déposé des questions au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Le président du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, M. Philippe Bourke, nous a répondu et il a mis en annexe une lettre qu'il a envoyée au sous-ministre Marc Croteau du ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. Alors, je voudrais déposer les deux documents, soit la réponse qu'il nous a faite et la lettre qu'il avait adressée, le 16 octobre, au sous-ministre de l'Environnement qui était très, très, très critique à l'égard du projet de loi n° 66 et de la... et ce qu'il amenait comme amendements à la procédure d'évaluation des impacts environnementaux. Alors, je la dépose séance tenante ici même.

Le Président (M. Simard) : Il s'agit de les transférer, séance tenante, au Greffier, et nous pourrons évaluer donc les procédures afin d'officialiser ou pas le dépôt. Il faut d'abord minimalement passer au travers le document.

M. Gaudreault : Ça va être recevable, vous allez voir.

Mme LeBel : Effectivement. Tout simplement pour cadrer, ça faisait suite à la proposition qui avait été faite suite à une motion qui n'a malheureusement pas été adoptée.

Le Président (M. Simard) : Oui, mais...

M. Gaudreault : Exact. C'est en plein ça.

Le Président (M. Simard) : C'est ça. Bon, je ne veux pas entrer dans la technique, mais, avant d'officialiser le dépôt, on se doit de le transférer au secrétariat. On...

Mme LeBel : Non, mais je voulais juste que ça soit sur l'enregistrement pour la suite pour que les gens fassent le lien avec ce qu'il s'est passé au début de nos travaux.

Le Président (M. Simard) : Oui. On a un minimum de validations, là, à faire avant de transmettre le dépôt.

M. Gaudreault : ...déclaration préliminaire avait été acceptée, on ne l'aurait pas appris, hier matin à 8 h 30, quand tous les articles sur l'évaluation environnementale avaient été adoptés.

Le Président (M. Simard) : Je comprends ça.

M. Gaudreault : Alors, j'ajoute cette parenthèse à cette parenthèse de la ministre.

Mme LeBel : Oui. Il ne faut pas vivre dans le passé.

Le Président (M. Simard) : Alors, vos parenthèses sont bien formulées...

M. Gaudreault : C'est pour ça que je parle de patrimoine.

Le Président (M. Simard) : ...et refermées. Ceci étant dit, par acquit de conscience, je m'adresse à vous là-dessus une dernière fois : Y aurait-il d'autres commentaires sur, comment dire, la recevabilité de...

Mme LeBel : Sur la recevabilité, non, mais je vais me permettre un écart compte tenu que, de toute façon, il reste quelques minutes puis que vous allez devoir décider de votre... délibérer durant la pause.

Le Président (M. Simard) : Oui.

Mme LeBel : Je pense que c'est clair que, même s'il était jugé recevable, je considère que ce n'est pas un article qui doit s'y trouver. Donc, ça peut alimenter...

Le Président (M. Simard) : On n'est pas rendu là. Mais on n'est pas rendu là.

Mme LeBel : Non, je le sais, mais c'est pour alimenter la réflexion de mon collègue.

Le Président (M. Simard) : D'accord.

M. Gaudreault : Voulez-vous qu'on en dispose tout de suite de l'amendement? Ça réglerait la question.

Mme LeBel : Non, on est sur la recevabilité.

Le Président (M. Simard) : En disposer comment?

M. Gaudreault :  O.K. Bien, c'est beau.

Mme LeBel : Je ne veux pas en disposer.

Le Président (M. Simard) : C'est sûr que non. D'abord, on doit...

M. Gaudreault : O.K.

Le Président (M. Simard) : On doit traiter de la recevabilité avant de pouvoir faire quelque démarche subséquente.

Alors, ceci étant dit, on va suspendre nos travaux et on se retrouve après les affaires courantes.

Alors, merci à nouveau pour votre précieuse collaboration.

(Suspension de la séance à 11 h 57)

Le Président (M. Simard) : …la recevabilité avant de pouvoir faire quelque démarche subséquente.

Alors, ceci étant dit, on va suspendre nos travaux et on se retrouve après les affaires courantes. Alors, merci à nouveau pour votre précieuse collaboration.

(Suspension de la séance à 11 h 57)


 
 

15 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 15 h 50)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, bienvenue à tous. Je constate que nous avons quorum, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux.

Alors, au moment de suspendre, le député de Jonquière nous avait déposé un amendement au regard duquel la ministre avait, comment dire, soulevé des questions quant à sa recevabilité. Et un plaidoyer s'était manifesté de part et d'autre, et donc nous avions suspendu le temps de pouvoir rendre une décision éclairée, décision que j'aimerais maintenant vous partager.

Alors, comme vous le savez, afin de statuer sur la recevabilité d'un amendement, la présidence doit tenir compte de l'ensemble des critères prévus par le règlement de l'Assemblée nationale et de la jurisprudence qui en découle. Les règles de base au regard d'un amendement sont notamment codifiées aux articles 197 et 244 du règlement. Ceux-ci prévoient que les amendements doivent se rapporter à l'objet du projet de loi et être conformes à son esprit et à la fin qu'il vise. De plus, un amendement ne doit pas introduire un nouveau principe.

Or, qu'en est-il du présent amendement? L'amendement du député de Jonquière vise la réalisation d'une étude d'impact patrimonial par la ministre...

Le Président (M. Simard) : ...du projet de loi, et être conforme à son esprit, et à la fin qu'il vise. De plus, un amendement ne doit pas introduire un nouveau principe.

Or, qu'en est-il du présent amendement? L'amendement du député de Jonquière vise la réalisation d'une étude d'impact patrimonial par la ministre de la Culture et des Communications pour les projets mentionnés à l'annexe 1. Le projet de loi vise, quant à lui, à accélérer la réalisation de projets en infrastructures, en instaurant certaines mesures d'accélération qui touchent, entre autres, des éléments environnementaux et municipaux.

Il est vrai que les études d'impact dont traite le projet de loi actuel concernent l'environnement. À première vue, l'ajout d'études d'impact patrimonial dans le projet de loi peut a priori sembler apporter un nouveau principe ou dépasser la portée du projet de loi. En effet, comme le projet de loi contient déjà la notion d'étude d'impact, en ajouter une nouvelle catégorie pourrait s'apparenter à l'ajout d'une modalité. Toutefois, toutefois, à ce stade-ci, je ne suis pas capable d'apprécier si cela serait en effet une simple modalité. Un doute raisonnable subsiste dans mon esprit.

De plus, dans la mesure où certains des projets touchés par le projet de loi auraient une dimension patrimoniale, la notion d'étude d'impact patrimonial ne serait pas complètement étrangère au projet de loi. J'ajoute qu'à mes yeux, il n'est pas non plus certain que l'ajout proposé contrevienne au principe du projet de loi d'accélérer certains projets d'infrastructure. Pourquoi? Parce que la présidence n'est pas en mesure de conclure qu'une étude d'impact patrimonial occasionnerait nécessairement un ralentissement dans le déroulement des projets.

Devant ce doute, parce qu'un doute subsiste, la présidence doit chercher à favoriser le débat, plutôt qu'à le restreindre, comme le veut, du reste, la tradition parlementaire. Conséquemment, j'estime donc que le doute doit jouer en faveur du motionnaire et je déclare l'amendement recevable.

Alors, M. le député de Jonquière, la parole vous appartient. Veuillez poursuivre, je vous prie, et, soit dit en passant, j'ouvre une parenthèse. Je remercie, bien sûr, le secrétariat de son accompagnement ce midi. Vous nous avez fait travailler fort.

M. le député de Jonquière, à vous la parole.

M. Gaudreault : C'est la première fois qu'on m'appelle «motionnaire», alors...

Le Président (M. Simard) : Écoutez, c'est un compliment, là.

M. Gaudreault : C'est un beau titre.

Le Président (M. Simard) : C'est un compliment.

M. Gaudreault : Oui, oui, c'est ça, «motionnaire». Je mettrai ça dans mon LinkedIn.

Le Président (M. Simard) : Et ça rime avec Jonquière, «motionnaire».

M. Gaudreault : Je ne sais pas si la ministre va vouloir aller... je suis en Cour d'appel là-dessus, mais...

Mme LeBel : On m'a dit qu'il n'y avait pas d'appel.

M. Gaudreault : Ah! bien le...

Mme LeBel : Mais je partage le doute.

M. Gaudreault : La guillotine est tombée.

Écoutez, je... En fait, je pense que la plaidoirie sur le fond s'est faite de facto en plaidant sur la recevabilité.

Alors, sauf peut-être un élément que je voulais absolument dire et qui relève...

M. Gaudreault : ...en fait, je pense que la plaidoirie sur le fond s'est faite de facto en plaidant sur la recevabilité.

Alors, sauf peut-être un élément que je voulais absolument dire et qui relève d'un mémoire qui nous a été transmis par la Coalition pour une gestion exemplaire du patrimoine immobilier, donc c'est le mémoire 045M, à la page... en bas de la page 4, qui nous dit :

«L'église Saint-Louis-de-France n'est d'ailleurs pas le seul bâtiment patrimonial à être touché par le projet de loi n° 66. Ce dernier prévoit également un projet de l'Université McGill sur une partie du site de l'Hôpital Royal Victoria. Or, le Mont-Royal s'est vu attribuer en 2005 le statut de site patrimonial déclaré par le gouvernement du Québec. Bien que nous reconnaissons l'intérêt d'une requalification de ce joyau patrimonial majeur par l'université, nous nous opposons, pour ce faire, à la cession d'une partie de la propriété et des terrains. La fragmentation en vue de la réalisation de ce projet d'infrastructure crée un précédent qui pourrait porter atteinte à la préservation de l'ensemble du site qui, pour les membres de la coalition, doit demeurer dans le domaine public. Notre coalition s'interroge sur la privatisation à la pièce que ce projet risque d'engendrer sur d'autres parcelles du Mont-Royal. Ce genre d'impact à long terme est difficile à prendre en compte dans un contexte d'accélération généralisée des procédures. Le site de l'Hôpital Royal Victoria doit être au coeur d'un projet de consolidation des espaces verts, un défi auquel la Communauté métropolitaine de Montréal a choisi de s'atteler.»

Donc, ici, ça touche le volet de mon amendement qui parle de l'ensemble urbain immédiat. Donc, ce n'est pas que le bâtiment, c'est aussi l'ensemble du site. Et donc c'est pour ça, M. le Président, que je tiens à ce qu'on fasse des études patrimoniales.

Voilà. Alors, il y a aussi un bout, là, qui est souligné à la page 5 de ce mémoire, je vous rappelle la Coalition pour une gestion exemplaire du patrimoine immobilier, qui nous dit à la fin de la page 5 :

«C'est pourquoi nous nous questionnons au sujet des allégements relatifs à cette loi, prévus à la section V du projet de loi n° 66. En limitant le temps octroyé aux municipalités pour évaluer les impacts des projets et leur conformité avec leur plan d'urbanisme, le projet de loi n° 66 risque de provoquer des décisions irréversibles où la dimension patrimoniale n'est pas prise en considération. Le délai de 15 jours suivant la réception de l'avis du projet nous apparaît trop court pour permettre aux municipalités d'envisager à la fois l'ensemble des répercussions du projet sur le territoire, ainsi que la conformité de ce dernier avec le plan d'urbanisme et toute la réglementation mise en place.»

Donc, c'est dans cet esprit-là que j'ai fait cet amendement, M. le Président, donc de respecter le patrimoine, mais surtout d'être à l'écoute de la Coalition pour une gestion exemplaire du patrimoine immobilier. Et je pense que le... outre les projets...

M. Gaudreault : …donc, c'est dans cet esprit-là que j'ai fait cet amendement, M. le Président, donc de respecter le patrimoine, mais surtout d'être à l'écoute de la Coalition pour une gestion exemplaire du patrimoine immobilier, et je pense que le… outre les projets qui touchent l'église Saint-Louis-de-France et Royal Vic, on… ce n'est pas un amendement qui n'est pas très contraignant parce qu'on parle de «peut faire». Donc, c'est une possibilité, de faire une étude d'impact patrimonial. Alors voilà, j'arrête ici.

Le Président (M. Simard) : Bien. D'autres commentaires? Mme la ministre, peut-être? M. le député de La Pinière?

M. Barrette : Non.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Conséquemment… Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, non, je suis d'accord avec le collègue de Jonquière que ce n'est pas super contraignant, d'autant que je suis persuadé que le ministère de la Culture et des Communications a déjà un registre. Ça ne veut pas dire qu'on prend nécessairement soin de notre bâti et du tissu urbain environnant, mais on a un inventaire, puis on peut imaginer qu'avant de rénover un vieux CHSLD qui a une devanture patrimoniale, j'ose croire qu'on ferait ce genre d'étude avant, là. Ça va de soi. Sinon, c'est le syndrome Réno-Dépôt, là, on met tout à terre puis on recommence, là, ça n'a pas de sens.

L'exemple que donne le collègue de Jonquière est pertinent parce que Royal Vic, là, c'est à flanc de montagne, du côté de des Pins, puis cette montagne — petite montagne — le Mont-Royal, ça fait des années, des décennies que le Mont-Royal est dans l'oeil des promoteurs. Puis je l'ai déjà dit ici, là, ou dans une autre commission, puis je vais le redire : Si ce n'était de l'implication d'élus municipaux et d'un groupe bénévole qui s'appelle Les Amis de la montagne, là, il y a des tours à condos qui auraient poussé tout le long, là. Le Mont-Royal aurait l'air du coronavirus, là. Bon, il y aurait plein de pointes sur la montagne.

Alors, ce n'est pas mauvais de préserver notre patrimoine bâti, là, on n'en a pas tant que ça, en passant, là, au Québec, là. Ce n'est pas l'Italie, ici, ce n'est pas Venise, ce n'est pas Paris. Si, d'aventure, on se mettait à dire à McGill, dans ce cas-ci, par exemple : Bien, regarde, fais donc ce que tu veux avec ça, arrange ça à ton goût, puis après ça, on morcelle une partie de la montagne, du Mont-Royal, on va hachurer la montagne aussi, là. Alors, je trouve que c'est totalement raisonnable.

Puis honnêtement, là, si d'aventure, ça devait retarder un projet d'un mois, là, je ne verserai pas l'ombre d'une larme pour ça. Si c'est pour préserver quelque chose qui a été bâti puis qu'on veut garder, là, je veux dire, des projets, au Québec, là, qui retardent, là, il y en a quelques-uns et pas toujours pour les bonnes raisons. Ça, ça serait une bonne raison puis ça ne veut même pas dire qu'on retarderait. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres remarques sur l'amendement proposé par le député de Jonquière? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Contre.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour… Contre.

Le Président (M. Simard) : Avez-vous bien dit : Pour, ou contre, cher collègue?

• (16 heures) •

M. Bélanger : J'ai dit : Contre…


 
 

16 h (version non révisée)

Le Président (M. Simard) : …de Jonquière, sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Contre.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour… contre.

Le Président (M. Simard) : Avez-vous bien dit pour ou contre, cher collègue?

M. Bélanger : Contre.

Le Président (M. Simard) : Contre. Tout à fait. Alors, le vote contre sera enregistré. M. le député de Vanier?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc rejeté. Et donc, nous revenons… en fait, nous continuons, nous sommes rendus à l'article 62. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Alors, nous entrons, M. le Président, dans le chapitre Reddition de comptes. Donc, article 62 : «Le rapport prévu à l'article 79 de la Loi sur l'Autorité des marchés publics doit en outre contenir les renseignements sur les activités de surveillance effectuées par l'Autorité des marchés publics en vertu du chapitre I.»

L'article 62 du projet de loi prévoit que l'Autorité des marchés publics doit inclure les renseignements sur les activités de surveillance qu'elle effectue en vertu du chapitre I au rapport sur les activités et sur sa gouvernance qu'elle produit annuellement au président du Conseil du trésor.

Donc, on doit comprendre que l'autorité fait déjà rapport sur ses activités. On lui ajoute des activités dans le chapitre I, donc on lui demande d'ajouter lesdites activités dans son rapport. Je dirais que c'est une concordance par rapport au rapport que l'Autorité des marchés publics fait habituellement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y avait-il des remarques, des interventions à cet égard? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui. Alors, M. le Président, on a, comme la ministre vient de nous le rappeler, on entre... nous entrons... Bon, j'ai été... je n'aurais pas dû prendre de pause. Vous, vous avez travaillé. Moi, manifestement pas, compte tenu de mes balbutiements. Alors, M. le Président, nous entrons donc dans la section Reddition de comptes. Il y a un, deux, trois, quatre articles de reddition de comptes. Il y a un thème sur lequel je veux m'adresser, puis là je vais demander à la ministre évidemment, d'abord, comment elle voudrait le faire, si elle accepterait le faire. J'ai un commentaire à faire pour chacun des articles, qui est le même. Je pourrais le mettre au début. Je peux le mettre à chaque fois. Je peux le mettre différent. C'est la date de déclenchement du compteur.

Alors, on pourrait s'obstiner sur trimestriellement, semestriellement, annuellement. Je constate que, dans les articles en question, c'est en général semestriellement. C'est ce que je... Il n'y a pas de notion de temps dans 62, dans...

Mme LeBel : Non, il n'y a pas de notion de temps, celui-là.

M. Barrette : Non, je sais, mais dans 63 il y a une notion de temps, dans 64 il y a une notion de temps, puis, de mémoire, dans 65 aussi. Alors, moi, je ne vois pas pourquoi il n'y en aurait pas, de notion de temps, pour l'AMP.

Mme LeBel : Bien, c'est parce que c'est dans son rapport annuel, qui est prévu à l'article 79 de sa loi. On lui dit juste qu'elle va... elle a de nouveaux pouvoirs, on va lui demander de rajouter des nouvelles indications dans son rapport. Mais c'est comme si on s'inscrit dans son cours normal de ses affaires, là, l'AMP.

M. Barrette : O.K. Donc, je comprends que la ministre voudrait que j'aborde ça...

M. Barrette : ...l'AMP...

Mme LeBel : Bien, c'est parce que c'est dans son rapport annuel, qui est prévu à l'article 79 de sa loi. On lui dit juste qu'elle va... elle a de nouveaux pouvoirs, on va lui demander de rajouter des nouvelles indications dans son rapport. Mais c'est comme si on s'inscrit dans son cours normal de ses affaires, l'AMP.

M. Barrette : O.K. Donc, je comprends que la ministre voudrait que j'aborde ça à partir de 63.

Mme LeBel : Oui, parce que ça va être plus pertinent par rapport à...

M. Barrette : Parce que moi, je souhaite que le compteur soit l'abrogation de la loi... pas l'abrogation mais la...

Mme LeBel : O.K. Mais ça va avoir un impact sur 63 et suivants, et pas sur 62.

M. Barrette : O.K. Je réfléchis, là, pendant quelques instants, M. le Président, s'il y a une utilité pour l'AMP de faire un rapport semestriel. Peut-être que non parce que ça fait beaucoup pour l'AMP, alors... Bon, O.K. Alors, je vais attendre à 63 pour ça.

Maintenant, pour ce qui est de 62, là, on doit avoir un chapitre spécifique, là, c'est clair, c'est suffisamment clair pour 62 qu'il doit y avoir...

Mme LeBel : ...tout ce qui était prévu dans le projet de loi n° 66, là...

M. Barrette : Non, ce n'est pas ça, ma question. Ma question, c'est que ça doit être clair que, dans le rapport annuel de l'AMP, ils ont un onglet, un chapitre, un item, là, je ne sais pas quel terme utiliser, pour la reddition de comptes de n° 66.

Mme LeBel : Bien, c'est la reddition de comptes par rapport à ses nouveaux pouvoirs qui découlent de n° 66. Oui, effectivement, il va... Oui, parce que ça va être ses nouveaux pouvoirs. Elle va faire... Je ne sais pas si elle va dire : Chapitre I de n° 66, là, mais les pouvoirs qui découlent du chapitre I de n° 66 vont être clairement identifiés, la reddition de comptes par rapport à ça.

M. Barrette : O.K. Donc, l'éventuel amendement dont nous allons discuter va être inclus là-dedans. O.K.

Mme LeBel : Il va être inclus, parce qu'il réfère au chapitre I. Je m'en suis assuré.

M. Barrette : Très bien. Bien, c'est une question légitime.

Mme LeBel : Tout à fait. J'ai eu la même, alors c'est pour ça qu'elle est légitime.

M. Barrette : Je ne pensais pas prendre la ministre en défaut, M. le Président, mais je me devais de poser la question. Et c'est tout.

Le Président (M. Simard) : C'est bien. Y aurait-il d'autres interventions? M. le député de Rosemont?

M. Marissal : Ça va.

Le Président (M. Simard) : Ça va? Conséquemment, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 62 est donc adopté. Nous passons donc à l'article 63. Souhaitez-vous que nous suspendions momentanément?

Mme LeBel : Non, je faisais juste réexpliquer à mon collègue, parce que là, on a parlé de notion de temps.

Le Président (M. Simard) : Oui.

Mme LeBel : 63 et 64 parlent du contenu de la reddition de comptes; 65 règle la notion de temps, ça fait qu'on pourra faire ces remarques-là à 65, si vous le permettez. On dit ... à 65 pour 63, 64, ça dit quand est-ce, alors que le 63, ça dit quoi, et le 65, ça dit quand. Donc, on peut peut-être aller à 63, compte tenu qu'il faut que je le dépose, oui.

Le Président (M. Simard) : ...bien présenté.

Mme LeBel : Oui, on essaie. On est dans les concepts, alors c'est toujours mieux d'être clair. Article 63. Est-ce qu'ils l'ont reçu?

Une voix : Non.

Mme LeBel : Non, O.K., c'est vrai : «Le ministre...

Mme LeBel : ...pour l'article 63, 64, ça dit quand est-ce, alors que le 63, ça dit quoi, et le 65, ça dit quand. Donc, on peut peut-être aller à 63, compte tenu qu'il faut que je le dépose, oui.

Le Président (M. Simard) : ...bien présenté.

Mme LeBel : Oui, on essaie. On est dans les concepts, alors c'est toujours mieux d'être clair. Article 63. Est-ce qu'ils l'ont reçu?

Une voix : Non.

Mme LeBel : Non, O.K., c'est vrai : «Le ministre responsable d'un projet d'infrastructure mentionné à l'annexe I doit préparer semestriellement, selon les modalités déterminées par le Conseil du trésor, une reddition de comptes présentant l'état d'avancement du projet.

«Lorsqu'un ministre est responsable de plus d'un projet, il peut produire une même reddition de comptes les concernant.

«Le ministre responsable transmet chaque reddition de comptes semestrielle au président du Conseil du trésor pour qu'il la publie sur le site Internet du secrétariat du Conseil du trésor.»

J'ai un amendement à proposer. Je vais prendre le... J'ai un amendement à proposer. On va vous l'envoyer immédiatement. Il est prêt. J'aimerais bien continuer, mais on doit suspendre, paraît-il.

Le Président (M. Simard) : ...

Mme LeBel : Je suis comme sur une lancée, là, je suis prête, là.

Le Président (M. Simard) : Non, mais vous lisez dans mes pensées.

En effet, on va suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 16 h 7)

(Reprise à 16 h 19)

Le Président (M. Simard) : Bien chers collègues, donc, à ce stade-ci, la parole appartient à la ministre, qui souhaitait donc traiter d'un amendement.

Mme LeBel : Oui. Merci, M. le Président. Alors, amendement pour l'article 63 :

1° Remplacer, dans le premier alinéa, «l'état d'avancement du projet» par «les mesures d'accélération dont le projet a bénéficié et son état d'avancement»;

2° Remplacer le troisième alinéa par le suivant :

«Les redditions de comptes semestrielles sont publiées par le président du Conseil du trésor sur le site — ce n'est pas ça pantoute. Bien oui — sur le site Internet par le Conseil du trésor... sur le site Internet du Secrétariat du Conseil du trésor. Le ministre responsable d'un projet autre que le président du Conseil du trésor doit lui transmettre chacune de ses redditions de comptes aux fins de ces publications.»

• (16 h 20) •

Bon. Naturellement, cet amendement vise à clarifier le premier alinéa et l'objet du troisième alinéa de l'article 63 du projet de loi. Donc, en gros, c'est suite aux commentaires ou aux discussions qu'on a eues avec mon collègue ce matin sur l'utilisation de chacun des projets d'infrastructure d'une mesure d'accélération. Ce n'était pas clairement mentionné. C'était l'objectif de l'article 63, entre autres, mais ce n'était pas clairement mentionné. Donc, pour être certain que dans la reddition de comptes l'utilisation d'une mesure d'accélération, là, va être mentionnée, donc, en disant «l'état d'avancement du projet» et... mentionner «les mesures d'accélération dont le projet a bénéficié», donc, ça va être important, et entre autres, bon, il y avait une espèce de coquille dans l'article qui disait que le président du Conseil du trésor devait se transmettre lui-même à elle-même les dossiers pour les publier. Je pense qu'on peut éliminer une étape, je devrais être... si c'est encore moi, ou mon successeur devrait être en possession de ces informations, ne devrait pas avoir à se les transmettre. Donc, c'était pour corriger cet état de fait.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires?

M. Gaudreault : Bien, un commentaire général sur lequel je ne demande pas de modification à l'amendement, là, mais, tu sais, quand on dit «publiées sur le site Internet», là, on peut-u avoir un picot, un picot accélération, tu sais? Parce que, des fois, sur les sites... Je le sais, là, c'est... je suis trivial, là. Mais, sur les sites Internet du gouvernement, là, c'est tellement compliqué, des fois, là, puis les citoyens, là, ont de la misère...

M. Gaudreault : …le site Internet, là, on peut-u avoir un picot… un picot accélération, tu sais? Parce que, des fois, sur les sites… Je sais, là, je suis trivial, là, mais, sur les sites Internet du gouvernement, là, c'est tellement compliqué, des fois, là, puis les citoyens ont de la misère à s'y retrouver, puis il faut aller dans le plan du site puis faire une recherche avec des guillemets. Puis juste avoir un picot qui dit : Reddition de comptes, accélération des infrastructures, que ce serait donc simple! Je suis sûr que le ministre délégué au numérique est capable de faire ça.

Mme LeBel : Bien oui, puis je vais m'engager moi-même parce que c'est sur le site du Conseil du trésor par la présidente du Conseil du trésor. On va tenter de trouver une formulation qui est, j'allais dire, conviviale. Je cherchais le terme.

M. Gaudreault : À côté de la biographie de la présidente du Conseil du trésor, là, que tout le monde fréquente, là, avoir un picot pour accélération?

Mme LeBel : Oui, c'est ça. Je pourrais moi-même tenir un tableau dans mes mains sur une photo.

M. Gaudreault : Oui, un picot… c'est ça.

Mme LeBel : Mais je comprends votre objectif. Les renseignements vont être là. On va s'assurer qu'ils soient facilement accessibles, disons-le de cette façon-là.

M. Gaudreault : Je ne ferai pas un sous-amendement picot, là, mais je pense qu'on se comprend.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur l'amendement?

M. Barrette : Bon, là, M. le Président, là, je veux juste qu'on revienne sur… L'amendement est satisfaisable, mais je veux juste qu'on revienne sur la discussion qu'on a eue précédemment, sur le 65, là.

Une voix :

M. Barrette : Je sais. Je ne veux pas qu'on discute de 65, là, ce n'est pas ça, là. En fait, je voudrais… En fait, ce n'est pas vrai, c'est un demi-mensonge, ce que je viens de faire là. Dans le fond, je le voudrais, mais je veux m'assurer que le lien est… il n'y a pas de manière de dire que le «semestriellement» de 63 aura une signification différente dans le temps que le «semestriellement» de 65.

Mme LeBel : Non. Non, parce que le 65 met les dates.

M. Barrette : …O.K.

Mme LeBel : O.K. Mais non, je pense, il ne devrait pas… non, non, pas du tout, là. Je clarifie votre préoccupation. Non.

M. Barrette : J'éteins votre préoccupation. O.K., c'est correct, je suis éteint.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, présenté comme ça, l'amendement de la présidente du Conseil du trésor est certainement valable, louable, là. C'est un gain, comme dirait son collègue aux Finances. Je ne pense pas qu'on aura trop de transparence, là, à moins qu'on tombe dans des mesures tatillonnes puis qu'on s'enfarge dans les fleurs du tapis, mais ce n'est pas le cas ici, puis ça, on en a discuté dès le début.

Moi, j'aurais souhaité voir autre chose que je n'amènerai pas tout de suite et qui a été amené par des groupes qui ont témoigné ici, nommément le G15, dont on s'est beaucoup trop peu inspiré, d'ailleurs, dans l'étude du projet de loi et certainement dans la rédaction du projet de loi, la rédaction après coup, la correction, je devrais dire.

Alors, je ne sais pas, M. le Président, pour gagner du temps, est-ce que nous… voit-on cet amendement, je présente le mien après, ou est-ce que nous conférons privément…

M. Marissal : ...l'étude du projet de loi et certainement dans la rédaction du projet de loi, la rédaction après coup... la correction, je devrais dire.

Alors, je ne sais pas, M. le Président, pour gagner du temps, est-ce que nous votons cet amendement, je présente le mien après, ou est-ce que nous conférons privément?

Le Président (M. Simard) : En fait, techniquement, il est plus sage de voter un amendement à la fois.

M. Marissal : Très bien. Alors, allons-y comme ça.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il donc d'autres commentaires sur le présent amendement? Nous allons donc procéder à la mise aux voix sur l'amendement déposé par la ministre et nous poursuivrons par la suite.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc accepté. Et je recède d'emblée la parole... Oui, je vous en prie, madame.

Mme LeBel : ...peut-être juste une petite précision sur le commentaire de mon collègue de Rosemont. Vos préoccupations en matière environnementale sur la nécessité d'une reddition de comptes, c'est 64, si vous... où on pourra le faire. Ce n'est pas parce que je ne veux pas...

M. Marissal : ...M. le Président, que la présidente du Conseil du trésor lit dans mes pensées, ça me...

Mme LeBel : Oui. C'est pour ça que je n'ai pas répondu sur l'amendement 63, mais...

M. Marissal : C'est bon, allons-y.

Mme LeBel : ...à 64 on pourra continuer la conversation.

M. Marissal : J'aurai le loisir d'intervenir si...

Mme LeBel : Voilà. Vous n'êtes pas muselé, mais juste momentanément.

M. Marissal : Au nom de l'efficacité, je vais accepter d'être muselé temporairement... momentanément.

Mme LeBel : Momentanément.

Le Président (M. Simard) : Donc, conséquemment, il n'y a pas de dépôt additionnel d'amendement sur 63 que vous souhaitez ajouter, M. le député de Rosemont?

M. Marissal : Non, merci, c'est bon.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires sur 63 tel qu'amendé? Sans quoi, nous serions prêts à procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 63, tel qu'amendé, est donc accepté, adopté. Et nous passons à l'article 64. Et je salue au passage la vice-présidente de l'Assemblée nationale qui nous fait l'honneur de sa présence.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme la vice-présidente. Donc, article 64 : «Le ministre responsable de l'environnement doit préparer, semestriellement, une reddition de comptes sur les projets d'infrastructure mentionnés à l'annexe I comprenant les renseignements et les documents suivants :

«1° la liste des projets réalisés dans des milieux humides et hydriques ayant bénéficié d'une mesure d'accélération;

«2° l'estimation des superficies des milieux humides et hydriques dans lesquels ces projets sont réalisés;

«3° la liste des projets ayant bénéficié des mesures d'accélération relatives à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement et ayant fait...

Mme LeBel : …«1° la liste des projets réalisés dans des milieux humides et hydriques ayant bénéficié d'une mesure d'accélération;

«2° l'estimation des superficies des milieux humides et hydriques dans lesquels ces projets sont réalisés;

«3° la liste des projets ayant bénéficié des mesures d'accélération relatives à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement ayant fait l'objet d'une décision subséquente.

«Le ministre publie chaque reddition de comptes semestrielle sur le site Internet de son ministère.»

Donc, l'article 64 du projet de loi oblige le MELCC à rendre compte, chaque semestre, sur le site Internet de son ministère, de la liste des projets d'infrastructure mentionnés à l'annexe I du projet de loi, qui bénéficient d'une mesure d'accélération et qui sont réalisés dans des milieux humides et hydriques, en présentant une estimation des superficies des milieux humides et hydriques dans lesquels ces projets sont réalisés.

Le ministre doit de même rendre compte de la liste des projets ayant fait l'objet d'une procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement et d'une décision subséquente, donc pour avoir un suivi, là, sur les impacts des mesures environnementales mentionnés au projet de loi finalement.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, en toute transparence, parce que l'amendement pourrait venir, puis on ne fera pas exprès, là, d'étirer le temps, là, les éléments de reddition de comptes dans l'article 64 sont certainement louables, puis je ne suis pas d'accord sur la façon d'y arriver, là, mais une fois que c'est fait, oui, ça va nous prendre, minimalement, cette reddition de comptes là, ça, c'est clair.

Ce dont nous parlaient les gens du G15 et en termes de reddition de comptes, c'était aussi l'évaluation des effets économiques des processus d'accélération, dont les effets économiques sociaux et environnementaux et sur les emplois pour le Québec, on est évidemment là dans un grand, grand chapitre du développement durable. Là, on est vraiment, très précisément, avec l'article 64 sur les lieux humides et hydriques, c'est une bonne chose. La portée de ce que j'ai en tête et ce qu'on nous a présenté est beaucoup plus large. Je ne suis pas persuadé qu'on pourrait le mettre ailleurs. Pouvez-vous me donner une minute, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Très bien. Nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 16 h 29)


 
 

16 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 16 h37)

Le Président (M. Simard) : Tout à fait. Alors, chers collègues, avant de poursuivre, avant de poursuivre, simplement pour vous signifier que j'ai autorisé le dépôt des deux lettres du BAPE soumises plus tôt par le député de Jonquière. Voilà, ça se retrouve sur le site Greffier, dans la section Documents.

M. le député de Rosemont, à ce stade-ci, souhaitiez-vous intervenir?

M. Marissal : Oui, simplement pour dire, M. le Président, qu'après discussion hors d'ondes, je ne déposerai pas maintenant d'amendement, et il est possible que nous puissions cheminer autrement. Alors, on peut poursuivre avec 64 tel quel en ce qui me concerne.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Ce n'est pas là-dessus, mais j'allais poser une question sur ce que vous avez dit précédemment à propos du dépôt des fameuses lettres, là.

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Barrette : C'est une question d'intendance, je vais dire.

Le Président (M. Simard) : ...

M. Barrette : J'ai été surpris de constater que la lettre est apparue, puis ce n'est pas un reproche que je fais au collègue de Jonquière, que la lettre est apparue ce matin ou hier matin. Hier matin ou ce matin?

M. Gaudreault : Hier matin.

M. Barrette : Hier matin. Comment ça se fait qu'on n'a pas tous eu ça puisque ça semble être une lettre que le député de Jonquière m'a dit qui était la réponse à la question qui avait été posée? Comment ça se fait que, nous, les autres parlementaires, n'avons pas eu une copie de ça? Ce n'est pas un reproche ni au collègue de Jonquière, mais j'ai été étonné et j'ai même pensé qu'il y avait un stratagème...

Le Président (M. Simard) : Alors, bien...

M. Barrette : ...que je n'avais pas compris.

Le Président (M. Simard) : Oui. Bien, en fait, il n'y a pas de stratagème dans la mesure où, comme ces documents n'ont pas été transmis préalablement au secrétariat, je ne peux pas vous transmettre quelque chose que je n'ai pas. Alors, moi, je vous les ai transmis, dès que je les ai reçus via le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Je peux expliquer comment ça a été fait.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, M. le député de Jonquière.

M. Barrette : Je suis prêt. J'ai de la curiosité, là.

M. Gaudreault : Bien, bien simplement, là, on se souvient que, quand on avait fait une motion préliminaire pour entendre le BAPE, ça avait été refusé par le gouvernement, mais le gouvernement avait dit : Vous pouvez envoyer… on avait convenu qu'on pouvait envoyer nos questions au BAPE, bon. Alors, moi, c'est ce que j'ai fait. Avec mon collègue à la recherche, on a écrit des questions au BAPE, ça fait que c'est pour ça qu'il m'a répondu à moi. Mais j'ai reçu mes... j'ai...

M. Gaudreault : …ça avait été refusé par le gouvernement, mais le gouvernement avait dit : Vous pouvez envoyer… on avait convenu qu'on pouvait envoyer nos questions au BAPE, bon. Alors, moi, c'est ce que j'ai fait. Avec mon collègue à la recherche, on a écrit des questions au BAPE…

Une voix :

M. Gaudreault : …ça fait que c'est pour ça qu'il m'a répondu à moi, mais j'ai reçu les réponses à mes questions au BAPE hier matin, à 8 h 30, puis je les ai déposées tout à l'heure. Alors, moi, c'était les réponses à mes questions à moi. Maintenant, je ne sais pas si ça impliquait un mécanisme que les réponses de chacun…

Le Président (M. Simard) : Soient acheminées à tout le monde.

M. Gaudreault : Oui, moi, je l'ai acheminé de bonne foi, mais ce que je veux dire, c'est que je ne sais pas si, dans ce qu'on avait convenu lors de la… lorsqu'on a battu la motion préliminaire, si ça signifiait que toutes les réponses devaient être toutes publiques, c'est ça que je ne sais pas, là.

Moi, je l'ai traité comme une lettre qui m'est acheminée comme député, puis je l'ai déposé ce matin. Alors, moi, c'est tout ce que je peux dire.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Simard) : Et nous n'étions pas en copie conforme du reste, hein, donc, c'est ça. Mme la députée de Saint-Laurent.

Une voix : Si vous me… bien…

Mme Rizqy : Tu me laisses-tu aller? Je t'ai donné du chocolat, en plus.

Bien, merci, puis je trouve ça très bien, d'ailleurs, que le député de Jonquière s'est prévalu d'écrire les questions directement au BAPE. Maintenant, est-ce que c'est possible pour nous de se renseigner à savoir s'il y a eu d'autres élus qui ont aussi écrit des questions au BAPE, puis si oui, de pouvoir les déposer?

Le Président (M. Simard) : …ce que le secrétariat pourrait très facilement redistribuer l'ensemble des réponses reçues.

Mme LeBel : Bien, nous, de notre côté, on n'a pas formulé de questions supplémentaires au BAPE. Le député de Jonquière en a fait, je ne sais pas si le député de Rosemont en a fait ou si vous en avez fait, mais nous, l'entente, c'était que vous pouviez envoyer vos questions au BAPE. On avait discuté que ça pouvait peut-être passer par le secrétariat, mais on avait conclu que ce n'était pas idéal. Donc, il a eu… il a fait… moi, je comprends qu'il a transmis ses questions, il a eu ses réponses, et il nous les a déposées. Nous, on n'en a pas fait, de démarches, de notre côté.

M. Barrette : M. le Président, ce n'est pas, évidemment… c'est peut-être même pour clarifier des procédures pour le futur, puis je m'explique, la question qu'avait posée le collègue de Jonquière était une excellente question… comme toujours, comme il était un excellent ministre, évidemment. Moi aussi, tant qu'à faire.

Des voix :

M. Barrette : Alors, M. le Président, mais par analogie, juste pour le fonctionnement du… je ne sais pas si on doit dire du secrétariat ou de la commission, quand on a des gens qui viennent ici, en consultations publiques, et qu'un député dit à l'organisation qui se présente devant nous : Pourriez-vous nous envoyer telle documentation? J'ai toujours considéré implicite — manifestement, ce n'est peut-être pas explicite — implicite qu'à cette question-là, l'organisation peut répondre favorablement ou non si elle est en mesure de fournir la documentation évoquée, et que ça s'en venait à la commission, et c'était déposé sur Greffier, et là tout le monde y avait accès. Là, moi, j'ai, par…

M. Barrette : ...implicite qu'à cette question-là l'organisation peut répondre favorablement ou non si elle est en mesure de fournir la documentation évoquée, et que ça s'en venait à la commission, et c'était déposé sur Greffier, et là tout le monde y avait accès. Là, moi, j'ai, par analogie, pensé la même affaire. Mais là je constate que j'ai soit, par analogie, conclu à la mauvaise chose soit il y a une imprécision dans notre mode de fonctionnement.

Parce que moi, respectueusement, M. le Président, il me semble que, quand il y a un échange comme ça, surtout qu'on était tous d'accord, je pense, avec la question, que ça devrait peut-être automatiquement aller à Greffier. Surtout qu'on était dans un débat, là, on était dans la période où on déposait des motions préliminaires et ainsi de suite. Et, encore une fois, M. le Président, ce n'est pas du tout pour critiquer la situation qu'a vécu favorablement le député de Jonquière, mais bien le bénéfice pour tout le monde, parce que je pense que le collègue de Jonquière, si on lui avait demandé, il nous l'aurait donné. Et d'autant plus que ce qui m'a surpris beaucoup dans l'échange qu'on a vu dans le journal, c'est qu'en plus le... si j'ai bien compris la réponse de M. Bourque, c'est qu'il a joint à ça une lettre, lui, qu'il avait envoyée... Si j'ai bien compris, c'est ça, hein?

Une voix : ...

M. Barrette : Au sous-ministre de l'Environnement. Et ça... c'est déposé maintenant, mais ce n'était pas déposé hier soir, mettons. Alors là, on a été presque lésés. Mais là je le dis sans aucune critique, M. le Président.

Mais ne croyez-vous pas que, dans le futur, ça devrait être établi que, lorsqu'il y a des échanges comme ça, ça s'en va dans le Greffier tout simplement?

Le Président (M. Simard) : Alors, O.K., il y a là matière à réflexion assurément. Toutefois, comme nous sommes vraiment dans l'étude détaillée du projet de loi n° 66, et que votre questionnement dépasse l'objet du projet de loi mais concerne, comment dire, un enjeu propre au fonctionnement de notre commission et, j'oserais même ajouter, de l'ensemble des commissions, je pense que, lors d'une prochaine séance de travail, parce que vous savez que notre commission a des séances de travail régulières auxquelles vous êtes toujours présents de manière très, très, très sérieuse, alors nous pourrons aborder ce point plus en détail.

M. Barrette : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : C'est moi qui vous remercie.

M. Barrette : Donc, encore une fois, n'y voyez aucune critique.

Le Président (M. Simard) : Bien, pas du tout, c'est très constructif. Alors, peut-être, on referme la parenthèse là-dessus pour poursuivre nos débats. Mais avant, le député de...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Non. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Avez-vous fermé la parenthèse?

Le Président (M. Simard) : Bien, idéalement, oui. Mais, en politique, une parenthèse est rarement fermée, c'est ce que l'expérience m'apprend. Mais veuillez poursuivre. Oui.

M. Marissal : Je ne voudrais pas me placer en position irrespectueuse par rapport à la présidence, mais je voulais juste dire : Peut-être que la morale de l'histoire là-dedans, puis elle est double, c'est, de un... et moi, j'en prends une part du blâme, je l'ai dit là, de dresser des listes complètes de témoins et ne pas présumer que les autres le feront ou que ce sera fait, mais il est clair maintenant que nous avions raison de dire que le BAPE aurait dû être là, et nous aurions pu corriger...

M. Marissal : …mais je voulais juste dire peut-être, la morale de l'histoire là-dedans, puis elle est double, c'est de, un, et, moi, j'en prends une part du blâme, je l'ai dit là, de dresser des listes complètes de témoins et ne pas présumer que les autres le feront, que ce sera fait. Mais il est clair maintenant que nous avions raison de dire que le BAPE aurait dû être là, et nous aurions pu corriger cette situation, donc notre oubli, en acceptant la motion préliminaire, que ce soit dit quand même.

Et la deuxième morale de l'histoire, c'est qu'on pourrait s'inspirer de ce que fait la CAP, donc la Commission de l'administration publique, dont mon collègue de Jonquière est vice-président, qui confère et qui collabore et qui travaille justement en collégialité, parce que, moi aussi, j'étais resté sous l'impression que ça allait passer par le même canal et revenir par le même tuyau commun. Voilà.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Bien, merci pour ces précieux commentaires qui nous enrichissent. Alors, sur l'article 64, y aurait-il des commentaires que vous souhaitez ajouter? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, je comprends que le collègue de Rosemont va aborder le sujet qu'il voulait aborder plus tard, c'est ça?

M. Marissal : En fait, il se pourrait plutôt que ça vienne de l'autre côté de la table et que nous puissions cheminer… je ne parlerai pas pour la présidente du Conseil du trésor…

Mme LeBel : Si elle s'avère pertinente, elle sera pertinente à un autre article.

M. Marissal : Oui, mais ce n'est pas sur 64.

Mme LeBel : C'est ça.

M. Barrette : Alors, là, M. le Président, sur 64, 64 est un article de reddition de comptes et ,quand on lit 64, c'est important, là, reddition de comptes, et 64 s'adresse spécifiquement au ministre de l'Environnement, il ne s'adresse pas aux autres ministères, il s'adresse… à moins que j'aie mal compris.

Mme LeBel : Bien, le ministre responsable de l'Environnement.

M. Barrette : O.K. Alors, les trois éléments qui sont identifiés, sur lesquels il y a une reddition de comptes, pourquoi juste ces trois éléments-là de la part du ministre de l'Environnement?

Mme LeBel : Le premier article 63 lui demande, le ministre responsable… on a fait le ministre responsable des projets d'infrastructure, mais ici, bien, bien, ce sont les éléments par rapport à l'impact du projet de loi n° 66, c'est une reddition de comptes qui est en lien avec le projet de loi n° 66. Dans la Loi sur la qualité de l'environnement, il y a d'autres redditions de comptes déjà prévues pour, je dirais… j'allais dire son «day-to-day» business, disons-le comme ça, mais là on est vraiment sur le projet de loi n° 66. Donc, on fait la liste sur des items qui le concernent dans la section, là, et c'est par rapport aux principales mesures d'accélération du projet de loi n° 66.        On ne vient pas inventer une reddition de comptes, on vient ajouter celle qui découle des mesures d'accélération.

M. Barrette : M. le Président, si la ministre… et je prends au mot la ministre, M. le Président, qui nous dit qu'il y a des redditions de comptes à être faites dans le cadre de la Loi sur la qualité de l'environnement…

Mme LeBel : …qui découle des mesures d'accélération.

M. Barrette : M. le Président, si la ministre… je prends au mot la ministre, M. le Président, qui nous dit qu'il y a des redditions de comptes à être faites dans le cadre de la Loi sur la qualité de l'environnement, mais malgré qu'il y ait déjà ça dans la LQE, on vient, dans 66, mettre l'emphase, par 64, sur trois éléments spécifiques, qui sont déjà dans la LQE, n'est-ce pas?

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : …corriger, j'ai dit la LQE, mais c'est la Loi sur le ministère de l'Environnement, là, qui parle de la reddition de comptes, là, des fois, bon… Mais ici, c'est parce qu'on instaure, dans le projet de loi n° 66, des mesures d'accélération. Ça ne fait pas partie… présentement, ces mesures d'accélération là ne font pas partie de la reddition de comptes que le ministre doit faire en fonction de la loi actuelle. Donc, on voulait prévoir, et ça a été demandé, d'ailleurs, une reddition de comptes particulière sur les mesures d'accélération en environnement, là…

(Consultation)

Mme LeBel : C'est beaucoup… on s'entend que la question environnementale est très sensible aussi, on l'a vu lors de nos discussions. Donc, je pense que, de ce qui va avoir été de facto — parce qu'on va le savoir après — de facto réalisé dans des milieux humides et qui ont également bénéficié d'une mesure d'accélération, on va avoir le nombre, l'estimation des superficies de milieux humides dans lesquels les projets se sont réalisés de facto, donc c'est à la suite de toutes les études d'impact qu'on va faire ou de caractérisation, là, plutôt.

Donc, je pense que c'est de mise, là, comme reddition de comptes. Je vais vous avouer que je ne suis pas trop certaine de suivre le train dans lequel vous semblez vouloir me mener.

M. Barrette : Le train qui avance lentement vers sa destination.

Mme LeBel : Oui, que je ne vois pas venir.

• (16 h 50) •

M. Barrette : Ce n'est pas grave, le paysage est quand même agréable, pour le moment. Alors, M. le Président, je me questionne, là. On regarde 64. 64 s'adresse spécifiquement au ministre de l'Environnement. La ministre nous a dit, il y a quelques instants, que c'était une reddition de comptes sur les mesures d'accélération. Pourtant, les trois paragraphes qui traitent des éléments que doit contenir la reddition de comptes, le premier élément, c'est une énumération, le deuxième élément, c'est une énumération d'une estimation, et le troisième élément, oui, ça traite spécifiquement des mesures d'accélération. Pourquoi juste ces trois éléments-là?

Mme LeBel : …premier élément aussi traite d'une mesure d'accélération et la liste des projets réalisés dans les milieux… et ayant bénéficié d'une accélération, ce sont les mesures d'accélération principales, là. Donc, ça nous indique… parce que ce sont les mesures d'accélération principales, là.

M. Barrette : O.K., mais M. le Président, on est dans la reddition de comptes puis sur la question de l'environnement, il y a d'autres éléments de la reddition de comptes, il me semble, qui devraient être rapportés, d'autant plus que l'accélération que l'on fait est perçue par bien du monde comme étant des évaluations des procédures qui sont…

M. Barrette : ...d'autres éléments de la reddition de comptes, il me semble, qui devraient être rapportés, d'autant plus que l'accélération que l'on fait est perçue par bien du monde comme étant des évaluations des procédures qui sont en quantité, en qualité et en portée inférieures à ce qu'on fait normalement.

Alors, je vais donner un exemple, M. le Président, d'où et de quoi a l'air la gare, à la fin du trajet, où le train va entrer. N'y aurait-il pas lieu, compte tenu du fait que, dans le merveilleux monde des milieux humides et hydriques, qu'il y ait une reddition de comptes spécifique sur la remise à niveau, par exemple, de tous les éléments quantitatifs, là, compensés, ta, ta, ta? Il n'y aurait pas lieu d'avoir cette reddition de comptes là aussi?

Mme LeBel : Et c'est déjà fait, ça, en vertu des différentes lois parce qu'on a bien précisé, dans le projet de loi, que le principe du zéro perte nette, de tout ce qui va avec éviter, minimiser, compenser. Et il existe déjà, à travers plusieurs lois, dont la Loi sur le ministère de l'Environnement, la LQE entre autres, la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau, il y a déjà différentes redditions de comptes. Donc, à partir du moment où il y a un milieu humide qui est impacté, disons-le, la reddition de comptes existe. Donc, ça vient s'ajouter, là. Ce n'est pas la seule et unique reddition de comptes, ça vient s'ajouter à ça. Mais ce qui n'est pas prévu dans les lois actuelles, c'est l'impact des mesures d'accélération ou qu'est-ce qui aura bénéficié des mesures d'accélération. Mais ce que vous dites, là, ça va déjà faire... ça fait déjà partie d'une reddition de comptes, là.

M. Barrette : Si ça fait déjà partie de la reddition de comptes, là, M. le Président, là, vous voyez certainement chez moi mon expression d'étonnement. Alors, si c'est déjà là, là, bien, pourquoi on a besoin de le mettre dans 64? Si c'est juste pour mettre la liste comme on l'a demandé, là, des mesures d'accélération par projet, bon, «big deal». Mais là, il me semble que ça me semble vouloir aller plus loin. Et, quand je propose d'aller encore plus loin, on me dit : C'est déjà là dans les lois.

Mme LeBel : Oui et non. Ce qui n'est pas dans les lois actuelles, c'est parce qu'on ne va pas réintroduire, dans le projet de loi n° 66, toutes les redditions de comptes qui existent dans les lois actuelles, elles existent, elles s'appliquent. Dans le projet de loi n° 66, ce qui est plus sensible, on en a discuté — la preuve, c'est la nature de nos discussions — ce sont les mesures d'accélération, puis, à chaque fois, c'est vraiment relié aux milieux hydriques et humides. J'ai inversé quelques syllabes, là, mais vous m'avez comprise. Donc, c'est important, c'est important. D'ailleurs, ça fait suite à des commentaires sur le p. l. n° 61 d'injecter une reddition de comptes plus précise par rapport à ça. C'est plus sensible, donc on vient nous demander d'avoir des infos supplémentaires qui sont intimement reliées aux mesures d'accélération. Mais on n'écarte pas du revers de la main toutes les autres redditions de comptes, on y en ajoute une couche supplémentaire par le biais du p. l. n° 66. Donc, on n'est pas obligés de refaire la nomenclature de toutes les redditions de comptes...

Mme LeBel : ...donc on vient nous demander d'avoir des infos supplémentaires qui sont intimement reliées aux mesures d'accélération. Mais on n'écarte pas du revers de la main toutes les autres redditions de comptes, on y en ajoute une couche supplémentaire par le biais du p.l. n° 66. Donc, on n'est pas obligés de refaire la nomenclature de toutes les redditions de comptes, là, elles existent encore et elles s'appliquent encore, on ne les a pas écartées, là.

M. Barrette : M. le Président, je comprends ce que la ministre me dit.

Mme LeBel : Je pense que j'ai pas mal rentré dans la gare, je trouve, là.

M. Barrette : Non, pas vraiment. On est encore dans le paysage, qui change comme tout train qui avance. Nous ne sommes pas dans les prairies. Même dans les prairies, tout change en fonction de l'heure du jour, le soleil, l'éclairage, les nuages.

Alors, M. le Président, je vais les passer un par un pour comprendre, là, vraiment quelles redditions de comptes il y a là, là. Alors, je vais prendre le premier paragraphe, je vais le lire : «la liste des projets réalisés dans des milieux humides et hydriques ayant bénéficié d'une mesure d'accélération». Bon. Ça dit une seule chose, c'est une liste. Je la souhaitais, je la souhaite toujours, c'est une liste. On s'entend là-dessus?

Mme LeBel : ...une liste.

M. Barrette : Non, mais ça dit... Non, mais c'est parce que... C'est correct, il y a une reddition de comptes, on a identifié... Le ministre de l'Environnement va nous dire ce que les autres ministres ont dit. Parce qu'à 63, là, tous les ministres qui sont responsables d'un projet d'infrastructure vont identifier les projets qui ont bénéficié d'une... Donc, lui, il va faire le fameux registre qu'on veut, là, il va le mettre dans un registre. Que c'est qu'il fait de différent, le ministre de l'Environnement?

Mme LeBel : Il va mettre l'accent sur l'impact sur les milieux humides, là. À 63, le ministre responsable d'un projet d'infrastructure a préparé une reddition de comptes, O.K., qui va présenter l'état d'avancement du projet. Ça, c'était bien différent. On y a ajouté la twist tantôt par l'amendement de faire... de dire quelles mesures d'accélération. Mais il va être probablement plus général en disant : J'ai bénéficié d'une mesure d'accélération en environnement. Peut-être qu'on a quatre mesures, il pourra peut-être dire la déclaration de projet, il pourrait peut-être dire le BAPE ciblé ou il pourrait peut-être dire, s'il parle de la 117 : J'ai contourné le BAPE, je n'ai pas eu le BAPE par l'article 52. Et c'est ça qu'il va dire.

Là, ici, ce qu'on demande pour s'assurer, compte tenu que c'est beaucoup plus sensible en matière environnementale, et particulièrement la sensibilité, elle est encore plus élevée en matière de milieux hydriques et humides, on s'assure que le ministre de l'Environnement... parce qu'on a bien dit que le ministère de l'Environnement garderait un oeil sur tout ça. Donc, pour s'assurer qu'il garde un oeil sur tout ça en plus, il devra faire une reddition de comptes sur la liste des projets réalisés dans des milieux humides et hydriques ayant bénéficié d'une mesure d'accélération.

M. Barrette : J'espère, M. le Président, qu'il va garder les deux yeux là-dessus, là.

Mais là la ministre, M. le Président, vient de nous dire une affaire qui m'intrigue. Moi, je comprenais de 63 que le ministre responsable d'un projet d'infrastructure allait nous donner la mesure d'accélération...

M. Barrette : …j'espère que, M. le Président, il va garder les deux yeux là-dessus, là.

Mme LeBel : Absolument.

M. Barrette : Mais là, la ministre, M. le Président, vient nous dire une affaire qui m'intrigue. Moi, je comprenais de 63 que le ministre responsable d'un projet d'infrastructure allait nous donner la mesure d'accélération par projet, pas nous dire : Voici, moi, ministre des Transports, j'ai utilisé les mesures suivantes sans égard au projet.

Mme LeBel : Bien, vous êtes intrigué à tort parce que vous avez mal compris, par projet. Mais par projet, là, il va peut-être nous dire : Bon, j'ai utilisé la mesure d'accélération en expropriation, article 17, mettons. Il va peut-être dire : J'ai utilisé l'article 22 du projet de loi… bien, c'est plutôt 23, mais en tout cas, la mesure d'accélération sur la déclaration de projet. Mais si on veut être sûr, le ministre, lui, de l'Environnement, il va aller un cran plus profond en disant : Il y avait-u un impact sur un milieu humide… hydrique et humide? Et on va s'assurer qu'on l'a.

Moi, je pense que dans ce cas-là, ça se peut qu'on l'ait dans le premier, mais on va s'assurer qu'on l'a parce que ce n'est pas ça que… 63 dit : Par projet, par projet, quelle mesure a été utilisée d'accélération à la fin de ça?

M. Barrette : Mais là, là…

Mme LeBel : Parce qu'il y en a qui ont des cartes potentielles, ça se peut qu'ils ne les utilisent pas. On va savoir quelles sont les cartes qui ont été effectivement utilisées.

M. Barrette : Est-ce que, M. le Président, la ministre pourrait me répéter ses deux dernières phrases…

Mme LeBel : J'ai dit : Présentement…

M. Barrette : Parce que là, ça n'a l'air de rien, mais j'ai pensé à autre chose pendant qu'elle parlait…

Mme LeBel : Non, mais on… en urbanisme, je l'ai dit tantôt et présentement, il y a des potentiels d'utiliser en matière d'urbanisme. Et si jamais, on s'entend, c'est-à-dire qu'il n'y a pas… on réalise qu'il n'y a pas d'impact sur règlement, on ne l'utilisera pas, la carte d'accélération en urbanisme, et on va savoir quel projet a utilisé quelle carte à la fin.

M. Barrette : M. le Président, me permettriez-vous de suspendre quelques instants?

Le Président (M. Simard) : Très bien, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 16 h 59)


 
 

17 h (version non révisée)

(Reprise à 17 h 3)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous sommes de retour en ondes. Au moment de suspendre, nos travaux portaient sur l'article 64. Y aurait-il d'autres interventions à cet égard? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, je reviens… je reprends où j'étais précédemment. La ministre… je suis étonné que la ministre nous dise qu'à 64 au premier paragraphe du premier alinéa, que ce soit une information supérieure en termes de qualité, en termes qualitatifs, j'insiste, M. le Président, que l'information, dont dispose déjà, à 63, le ministre responsable de l'infrastructure.

Mme LeBel : L'entièreté de l'article 64, pas juste le premier paragraphe.

M. Barrette : Oui, mais là, M. le Président, je comprends, là, mais, moi, je vais les passer un par un, là. Alors, au premier paragraphe de 64, on parle uniquement, là, délibérations des projets réalisés dans les milieux humides et hydriques. Cette information-là, il la détient obligatoirement, le ministre éventuel, qui est à 63. Prenons le ministre des Transports, là, quand il va faire un projet qui touche un milieu humide, il ne peut pas le faire, ce projet-là, s'il n'a pas cette information-là. On l'a vu dans les démarches précédentes, quand il va faire son repérage, prendre sa marche, regarder la photo satellite, c'est pour voir si c'est humide ou pas humide.

Alors, le ministre qui est responsable de l'environnement, lui, là, c'est parce qu'on lui fait quelque chose de plus précis, de plus qualitativement détaillé, là, ce que je vois à 64, au premier paragraphe, après le premier alinéa, c'est essentiellement une compilation de 63, tous les 63 auront faite. Parce que dans 63, c'est le ministre responsable, il y a plusieurs ministres, il y a le ministre de l'Éducation, le ministre de la Santé, la ministre de l'Enseignement supérieur, il n'y a pas de ministre responsable de la SQI. Tout ce beau monde là vont faire exactement ce qui est écrit à 64, premier paragraphe. Ça n'ajoute rien en termes de reddition de comptes.

Mme LeBel : Avez-vous une suggestion à faire? Parce que, moi, je considère que c'était approprié que l'article 64 demande au ministre de l'Environnement de faire une reddition de comptes sur ses mesures d'accélération parce qu'elles sont plus sensibles. On parle d'environnement, mais si vous avez une proposition à faire pour étayer, on va la regarder, là, je veux dire.

M. Barrette : J'en aurai une, mais je vais aller un pas plus loin. La Vérificatrice générale, M. le Président, elle est venue, devant nous, nous dire un certain nombre de choses. Et elle nous a dit précisément, précisément — je ne la citerai pas, mais je peux si vous le souhaitez, là — qu'elle ne voyait rien dans la reddition de comptes qui traitait de la qualité, ce qui était fait, là. Elle mettait en cause la qualité et la précision de la reddition de comptes, elle nous a dit ça. Quand je regarde 64, pour ce qui est de la responsabilité du ministre de l'Environnement, c'est ça que je lis, je lis comme la Vérificatrice générale. Ici, à 64, premier paragraphe, c'est la même chose à…

M. Barrette : ...la qualité et la précision de la reddition de comptes. Elle nous a dit ça. Quand je regarde 64, pour ce qui est de la responsabilité du ministre de l'Environnement, c'est ça que je lis, je lis comme la Vérificatrice générale. C'est, à 64, premier paragraphe, c'est la même chose à 2° puis à 3°. On n'a qu'à remettre sur une autre feuille de papier les mêmes éléments que les autres font. Elle est où la reddition de comptes de la qualité de l'exercice? La reddition de comptes, là, quand moi, je demande qu'on puisse avoir essentiellement un registre de toutes les mesures qui ont été utilisées, et ainsi de suite, évidemment, implicitement, ça signifie qu'on va regarder si les choses ont été faites correctement en ayant cette espèce de dictionnaire, de lexique des mesures qui ont été utilisées dans chacun des projets.

Mais là, dans la reddition de comptes d'un ministre dans le cadre d'un projet de loi dit d'accélération pour lequel — puis là je vais être poli — on module, hein, je ne le qualifie même pas... Moduler, par exemple, peut aller dans les deux sens : ça peut être mieux, ça peut être moins bon. Je n'ai vu personne... En tout cas, si quelqu'un ici, autour de cette table, a entendu un seul organisme d'un bord ou de l'autre qui nous dit qu'on fait mieux en analyse environnementale maintenant que normalement, je souhaite qu'on me le dise.

Alors, la Vérificatrice générale, quand elle nous dit qu'elle ne voit rien qui fait une reddition de comptes en termes de qualité des évaluations environnementales, c'est vrai, elle a raison. Et si la reddition de comptes en matière environnementale, c'est 64, là, c'est parce qu'il n'y a pas grand-chose, là. Et je viens de faire la démonstration que, pour le premier paragraphe, c'est la collection ou la rédaction dans un autre document de ce qui a été présenté par chacun des ministres responsables qui ont tous, par définition, on l'a vu clairement aux différents articles, là, auxquels je ne reviendrai pas, à faire ça.

Alors, où est la qualité, l'évaluation de la qualité de ce qui a été fait?

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires supplémentaires? Peut-être, Mme la députée de Saint-Laurent, vous m'aviez fait un petit signe tout à l'heure, souhaitez-vous tout de suite intervenir ou après la réponse de la ministre?

Mme Rizqy : Oui, si c'est possible ou...

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, madame.

Mme Rizqy : D'accord. Alors, moi, je regarde les commentaires, suite au mémoire de la Vérificatrice générale du Québec, de la section III, Reddition de comptes. Tantôt, Mme la présidente du Conseil du trésor, vous avez fait référence à une autre reddition de comptes en vertu d'autres lois. Pouvez-vous nous éclairer, à savoir, en vertu des autres lois, la reddition de comptes, elle est due à quelle période?

Mme LeBel : Semestrielle, je pense, mais là je ne veux pas m'avancer, là...

Une voix : ...

Mme LeBel : C'est annuel, généralement, ça dépend des types de redditions de comptes, mais on pourra vérifier, là, mais...

Mme Rizqy : Parce que ma compréhension, c'est que c'était annuel et que ce n'était pas pour tout, tout...

Mme LeBel : Oui, c'est ça. L'exception, c'est semestriel...

Mme Rizqy : C'est ça.

Mme LeBel : ...mais la compréhension, c'est annuel. Il y a plusieurs lois, là, la LQE, la Loi sur le ministère de l'Environnement...

Mme LeBel : Elle est semestrielle, je pense, mais là je ne veux pas m'avancer, là. C'est annuel, généralement. Ça dépend des types de redditions de comptes, mais on pourra vérifier, là, mais...

Mme Rizqy : Parce que ma compréhension, c'est que c'était annuel et que ce n'était pas pour tout, tout.

Mme LeBel : Oui, c'est ça. L'exception, c'est semestriel...

Mme Rizqy : C'est ça.

Mme LeBel : ...mais ma compréhension, c'est annuel. Il y a plusieurs lois, là : la LQE, la loi sur le ministère de l'Environnement, la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau. À travers ces lois-là, il y a différentes redditions de comptes. Sur le niveau de précision et de détail par rapport aux milieux, bien, dans la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau, on a une reddition de comptes assez précise, donc, qui est incluse, naturellement, par le biais de ces lois-là. Mais je n'ai pas la... On va me donner l'information dès qu'elle va rentrer, là.

Mme Rizqy : Si je peux me permettre, pour répondre aux préoccupations qui ont été soulevées dans le mémoire de la Vérificatrice générale du Québec, est-ce qu'on pourrait arrimer cette reddition de comptes en vertu des autres lois puis l'ajouter ici? Comme ça, ça serait semestriel puis ça répondrait, je crois, aux préoccupations qui sont soulevées par la vérificatrice.

• (17 h 10) •

Mme LeBel : Bien, je ne veux pas vous obstiner, mais la préoccupation de la vérificatrice, c'est le fait qu'on commençait les premières redditions de comptes, dans le projet n° 66, dans un an, là, au mois de novembre...

Mme Rizqy : Oui, novembre 2021, entre autres.

Mme LeBel : ... — c'est l'article 75 — puis je peux vous annoncer d'entrée de jeu qu'on va...

Mme Rizqy : Devancer?

Mme LeBel : ...on va enlever cet article-là. Donc, on ne commencera pas en novembre, on va commencer au mois de mai, là, le prochain mois de mai, qui est dans quatre ou cinq mois, là... bien, dans cinq mois, parce qu'on est en décembre, là, ça ne va pas...

Mme Rizqy : O.K. Si vous me permettez...

Mme LeBel : Mais on ne peut pas arrimer les redditions de comptes d'autres lois, là, parce qu'elles sont déjà prévues dans d'autres lois, les mécanismes sont en place.

Mme Rizqy : Si vous me permettez... Parce qu'effectivement, la vérificatrice parle entre autres choses, en tout dernier, là, à la fin, elle dit : «À cet égard, la première reddition de comptes semestrielle risque d'être faite au mois de novembre 2021, ce qui nous semble passablement éloigné.» Fin de la citation. Ça, c'était sa dernière préoccupation qu'elle soulevait, là, dans son mémoire. Mais, avant cela, elle parle de : «La reddition de comptes doit être fiable, pertinente et faite en temps opportun. Au chapitre de la fiabilité, je n'ai vu aucune mesure permettant de répondre à mes préoccupations.» Et là, ce n'est pas moi qui parle, c'est vraiment... je cite la vérificatrice : «Nous avons observé plusieurs lacunes à ce sujet au fil des ans, notamment d'un...» Puis là elle parle... Je ne vais pas tout lire, parce que c'est quand même plusieurs pages, et, grosso modo, si je me permets de résumer le propos de la vérificatrice, c'est qu'au fond, là, ce n'est pas juste faire une reddition de comptes, c'est vraiment la qualité de l'information dans la reddition de comptes. Et moi, quand vous me dites qu'il y a d'autres lois, je suis tellement d'accord avec vous, ça, je ne m'obstine même pas, très d'accord, et j'essaie de voir comment on pourrait peut-être arrimer tout ça, puis là je vois que vous me dites : J'ai une réponse.

Mme LeBel : J'aurais peut-être une réponse. Bon. Dans la loi sur la qualité de l'eau, là, je veux juste être sûre, là, il y a une reddition de comptes à 17.1, la loi sur l'eau, qui est en continu, il y en a une autre différente qui est aux 10 ans. Je ne sais pas c'est laquelle, mais j'imagine que, si elle est aux 10 ans, c'est parce qu'elle est plus macro que l'autre, mais il y en a une en continu. Dans notre projet de loi, là, n° 66, ce qui est prévu à 26, à 29, à 30 puis à 32, bien, c'est des redditions de comptes en continu. Celle-là, à 64, elle est semestrielle, parce qu'elle est... Je peux être... Je ne suis pas sûre de dire la mauvaise chose, parce qu'il y en a tellement, de redditions de comptes. Donc, en général, les redditions de comptes en matière...

Mme LeBel : ...dans notre projet de loi, là, n° 66, ce qui est prévu à 26, à 29, à 30 puis à 32, bien, c'est des redditions de comptes en continu. Celle-là, à 64, elle est semestrielle parce qu'elle est... C'est-u semestriel? Oui. Je ne veux juste pas n'être pas sûre de dire la mauvaise chose parce qu'il en a tellement, de redditions de comptes. Donc, en général, les redditions de comptes en matière d'environnement sont en continu, là. Au fur et à mesure qu'il y a des autorisations ministérielles, qu'il y a des BAPE puis qu'après ça on revient après avec un décret ministériel, c'est en continu.

Donc, là où elle faisait référence, si je me souviens bien... Là, je ne parlerai pas du contenu, je vais parler de la question de temps. C'est que nous, à l'article 75, on disait que les premières redditions de comptes vont être publiées au plus tard le 30 novembre 2021. Ça, je vous l'annonce à l'avance, scoop, là, je vais vous demander de le retirer. Donc, on va avoir soit du continu à partir de l'adoption du projet de loi quand le continu s'applique ou aux trois mois mais en commençant peut-être au mois de mai parce qu'on va donner quand même un premier... la première étape, c'est en cinq mois, là, pour quand même mettre le projet de loi, commencer puis commencer à préparer. Mais, après ça, ça va être à intervalle régulier. Donc, on va devancer, là, grandement, comme la VG le demandait, la première reddition de comptes.

Mme Rizqy : Je peux y aller?

Mme LeBel : J'essaie de retenir tout ça...

Mme Rizqy : Non, non, mais c'est bon. Ça, j'ai compris. C'est juste que j'essaie de faire suite quand même aux mémoires qu'on a reçus. Je siège aussi avec mes collègues de Rosemont et de Jonquière à la CAP et j'ai beaucoup moins d'expérience que le député de Jonquière, mais quand même en très peu de temps j'ai remarqué une chose... Puis aussi moins d'expérience que le député de Rosemont parce que, dans son ancienne vie, quand il était journaliste, pour lui, le vrai jour de Noël, c'était quand il y avait des rapports de la VGQ, c'était à ce moment-là qu'il avait plein de questions puis qu'il pouvait écrire d'articles. Je vois son sourire qui me confirme mes dires.

Mais il y a une affaire que j'ai remarquée depuis le peu de temps que j'y suis maintenant, en politique, c'est que l'endroit où il y a le plus souvent de problèmes, c'est lorsqu'il y a du gré à gré. Et ça, la Vérificatrice générale du Québec en parle souvent. Et, dans son rapport, encore dans la reddition de comptes, elle mentionne la chose suivante : «Étant donné le risque afférent à toute acquisition importante faite de gré à gré en vertu de l'article 15 du projet de loi, chacun devrait faire l'objet d'une reddition de comptes spécifique. Un dépôt périodique de reddition de comptes à l'Assemblée nationale serait aussi souhaitable.» Ça, est-ce qu'on y a répondu quelque part dans le projet de loi?

Mme LeBel : ...expropriation. Je veux juste être sûre de vous suivre. Parce que là le seul gré à gré dans tout le projet de loi n° 66, c'est quand on a une... Puis c'est normal que ce soit un gré à gré parce qu'on ne fait pas un appel d'offres de dire : Qui est prêt à laisser aller sa maison? C'est le trajet, hein, c'est le trajet de la route qui le décide. Ça fait que, même si le voisin est prêt, s'il n'est pas sur le trajet de la route, on va... Je ne veux pas minimiser l'impact sur les personnes, mais on comprend que le gré à gré est normal, parce qu'il y a une maison, un commerce, un endroit. Donc, je veux dire, c'est déjà prévu dans la Loi sur l'expropriation, là, tout ça. Ça fait que je...

Mme Rizqy : ...cet enjeu qui a été soulevé, est-ce qu'on y a répondu de façon plus spécifique dans le projet de loi?

Mme LeBel : Bien, je pense qu'il n'y avait pas de... honnêtement, il n'y avait pas de matière à y répondre parce que, dans la Loi sur l'expropriation, la mécanique prévue...

Mme Rizqy : ...une reddition de comptes, à l'Assemblée nationale, périodique...

Mme Rizqy : …cet enjeu qui était soulevé, est-ce qu'on y a répondu de façon plus spécifique dans le projet de loi?

Mme LeBel : Bien, je pense qu'il n'y avait pas de… honnêtement, il n'y avait pas de matière à y répondre parce que dans la Loi sur l'expropriation, la mécanique prévue…

Mme Rizqy : …que ça soit une reddition de comptes à l'Assemblée nationale, périodique.

Mme LeBel : Bien, on y va dans 76 plus tard, là, peut-être qu'on pourra voir là, mais…

Mme Rizqy : O.K., je vais me garder une petite note, 76.

Mme LeBel : Oui, mais ceci étant dit, ça serait les seuls endroits parce qu'on vient d'entrer dans la mécanique de la reddition de comptes, là, ça fait que «gré à gré», la seule notion de gré à gré que je peux voir dans 66, c'est par rapport à de l'expropriation, puis quand c'est de gré à gré, habituellement, c'est parce que ça va bien. Ça fait qu'il y a une entente…

Mme Rizqy : Ça dépend. Je vous dirais que généralement…

Mme LeBel : J'ai bien dit «habituellement».

Mme Rizqy : Oui, c'est ça, la règle. D'accord. Bien, moi, je vous dirai, là, que j'ai toujours la petite affaire…

Mme LeBel : Et je me demande si ce n'est pas… et là, je me lance, c'est peut-être en… plus générale en vertu… elle a été quand même plus large aussi que le projet de loi n° 66. Il y a des choses qu'on ne peut pas… plusieurs groupes aussi ont amené des enjeux extrêmement intéressants et importants, mais qui ne sont pas nécessairment de la portée du projet de loi n° 66. Je me demande si ça ne parlait pas de la gestion du Fonds vert aussi…

Mme Rizqy : Aussi, on en a parlé.

Mme LeBel : …mais ce n'est pas nous qui vont régler ça dans le projet de loi n° 66. Je vais tout de suite le dire, si ça ne vous dérange pas.

Mme Rizqy : Non, ça ne me dérange pas puis j'ai bien compris où est-ce que vous vous en allez avec votre train. Mais entretemps, si on revient à l'article, c'est que, moi, je regarde et quand je lis l'article 64, ce qui va être déposé en reddition de comptes, je n'ai pas l'impression qu'on a parfaitement répondu à la préoccupation soulevée dans le rapport de la Vérificatrice générale. C'est pour ça, j'essaie de voir comment qu'on peut, peut-être, arrimer avec les autres lois.

Mme LeBel : Mais si elle parle de… là, j'ai le texte parce que, des fois, c'est plus facile. Je m'excuse, je suis un peu visuelle, donc… Bon, «l'information devrait inclure le budget initial»… ça, ça va. Mais «de plus, étant donné le risque afférent à toute acquisition importante faite gré à gré en vertu de l'article 15», le problème, c'est qu'il y en a une… c'est la Loi sur l'expropriation qui le détermine, là. Ce n'est pas une mesure d'accélération, ça, le gré à gré. On n'en fait pas… notre mesure d'accélération est justement, nous, quand on n'arrive pas à s'entendre de gré à gré, c'est parce que là, il va y avoir, probablement, une contestation en cour, puis ça va… là, tout déboule, on s'entend, là.

Mais avec beaucoup de respect pour la VG, Vérificatrice générale, je ne suis pas sûre que c'est applicable au niveau du projet de loi n° 66.

Mme Rizqy : Il faut lire avant, en haut, là, donc, le paragraphe 3, Reddition de comptes, parce que ça, c'est… je crois, c'est le quatrième paragraphe que vous citez, mais au chapitre de la fiabilité, je n'ai vu aucune mesure permettant de répondre à mes préoccupations. «Nous avons observé plusieurs lacunes à ce sujet au fil des ans», et évidemment, la Vérificatrice a une large expérience. Là, elle nomme des exemples : «Notamment dans le réseau de la santé et des services sociaux, le Fonds vert en est aussi un bel exemple, puisque malgré l'ampleur des sommes qui y sont investies, nous avons constaté dans le passé des grands problèmes liés à la qualité de l'information disponible — et c'est vraiment là que j'attire votre attention — qualité de l'information disponible. Je réitère donc l'importance de mettre en place les mécanismes nécessaires afin d'assurer la qualité de l'information dont on doit rendre compte.»

Et là, c'est là que je fais la parallèle directement avec l'article…

Mme Rizqy : ...en est aussi un bel exemple, parce que malgré l'ampleur des sommes qui y sont investies, nous avons constaté dans le passé des grands problèmes liés à la qualité de l'information disponible — et c'est vraiment là que j'attire votre attention — qualité de l'information disponible. Je réitère donc l'importance de mettre en place les mécanismes nécessaires afin d'assurer la qualité de l'information dont on doit rendre compte.

Et là, c'est là que je fais la parallèle directement avec l'article 64 de reddition de comptes. J'essaie de voir avec un, et deux, et trois, les paragraphes, l'article 64, parce que juste à voir la liste de projets dans les milieux humides et hydriques, au fond, ce n'est même pas une reddition de comptes, ça devient, au fond, un état des lieux. Ça va nous dire, de façon semestrielle : À tel endroit, et tel endroit, et tel autre endroit, voici les milieux humides qui ont été touchés et les milieux hydriques qui ont été touchés. Ce n'est pas une reddition de comptes au sens noble du terme. Par exemple, dans une reddition de comptes, on est capable de dire : Voici les impacts, voici aussi les conséquences, voici aussi les mesures de mitigation qui ont été proposées et dont... auxquelles nous souhaitons que vous allez pouvoir dire : Nous avons donné suite.

Une voix : Mais... Mais...

Mme Rizqy : alors, voilà l'essence de mon propos et je dois admettre, bien humblement, c'est aussi mon interprétation du mémoire de la VGQ et malheureusement, M. le Président, j'étais dans une autre commission, donc, je n'ai pas pu assister lorsqu'elle était présente, mais j'imagine que mes collègues, qui étaient tous présents, ont probablement pu assister et poser des questions à cet effet, mais c'est mon interprétation. Donc, je ne veux pas non plus prêter des intentions à la VGQ, mais avec égards.

• (17 h 20) •

Mme LeBel : Mais, écoutez, moi, je le voyais comme un commentaire tout à fait général, parce qu'elle parlait... Tu sais, elle nomme le Plan vert... le Fonds vert, etc., etc. Donc, elle est allée dans la notion de reddition de comptes, qu'est-ce qu'une reddition de comptes doit être et elle nous demande que cette reddition de comptes là ramène ces critères-là, mais je ne l'ai pas vu comme un commentaire spécifique sur un jugement de valeur qui celle qui est là, mais plutôt de dire : Voici ce qu'une reddition de comptes devrait faire.

Maintenant, encore une fois, je le répète, puis c'est pour des fins plus pédagogiques que de vous répondre à vous, il ne faut pas oublier qu'il y a toute une mécanique de reddition de comptes en matière environnementale et elle s'applique. Ici, on est venus rajouter des informations supplémentaires, qualifions-les comme on veut, pour s'assurer que là, on y va plus spécifique par rapport aux principales mesures d'accélération et principalement par rapport à l'impact par rapport à ce qu'on a fait dans les milieux humides.

Mais l'impact sur les milieux humides, la loi sur la qualité de l'eau, ou l'eau, ou... en tout cas, ça commence par Loi puis ça finit par eau, là... la loi sur l'eau, je vais le dire comme ça, avait déjà nous démandé de faire ça. Ce qui établit le principe de zéro perte nette ou les principes de minimiser, éviter... non, éviter, minimiser, compenser, qu'on a bien dit qu'il fallait respecter, vient déjà nous demander ces informations-là.

Mme Rizqy : ...différence assez importante et c'est pour ça que la VGQ commence en disant que ça prend une information fiable, pertinente et en temps opportun.

Mme LeBel : Et puis c'est pour ça, l'article 75 va disparaître.

Mme Rizqy : Attendez, la loi que vous appelez la loi sur l'eau a effectivement une reddition de comptes qui peut être soit annuelle ou sur 10 ans. Alors, non...

Mme LeBel : Non, il y en a de la continue. Il y en a en continu...

Mme Rizqy : O.K.

Mme LeBel : ...au fur et à mesure qu'il y a un impact, ou une autorisation ministérielle ou qu'il y a... bon, peu importe, là, les mécanismes, c'est en continu...

Mme LeBel : ...va disparaître.

Mme Rizqy : Attendez, la loi que vous appelez la loi sur l'eau a effectivement une reddition de comptes qui peut être soit annuelle ou sur 10 ans. Alors, non...

Mme LeBel : Non, il y en a de la continue. Il y en a en continu...

Mme Rizqy : O.K.

Mme LeBel : ...au fur et à mesure qu'il y a un impact, ou une autorisation ministérielle ou qu'il y a... bon, peu importe, là, les mécanismes, c'est en continu, et il y en a aussi une à 17.2 qui sur 10 ans, mais là je ne suis pas allée la lire...

Mme Rizqy : Moi non plus.

Mme LeBel : ...mais elle doit être plus macro, celle-là. Mais il y en a une en continu, là quand... au fur et à mesure que le ministre de l'Environnement donne des autorisations ou qu'il constate des choses dans les milieux humides, puis que, là, on dit ici : On a évité, «fine». Ici, on a juste minimisé. Ici, wo! tu n'as minimisé, il faut que tu compenses. Tout ça, c'est en continu, là. Donc, c'est en continu. Ça ne peut pas être plus en continu qu'en continu. Ha, ha, ha! Je ne sais plus quoi vous dire.

Mme Rizqy : Ha, ha, ha! Non, mais je comprends. Écoutez, moi, je voulais vous le signaler.

Mme LeBel : Oui.

Mme Rizqy : C'est fait de mon côté.

Mme LeBel : Oui.

Mme Rizqy : Puis je pensais que ça pourrait être opportun parce qu'il n'y a pas juste l'eau, il y a d'autres lois environnementales. Que si on était capable d'arrimer...

Mme LeBel : Absolument.

Mme Rizqy : Puis peut-être qu'on pourrait mettre un amendement, je ne sais pas, puis je réfléchis vraiment à haute voix, Mme la présidente du Conseil du trésor. Parce qu'en même temps c'est que je n'étais malheureusement pas présente pour entendre le propos de la Vérificatrice générale, mais je comprends qu'elle met trois critères, puis dans son... puis en lisant son mémoire, mais c'est comme si ces trois critères n'étaient pas rencontrés parce qu'elle disait : «Au chapitre de la fiabilité, je n'ai aucune mesure qui me permet de répondre à mes préoccupations.» Par la suite, en matière de temps opportun, évidemment, ça, vous répondez maintenant en me disant que ça va être annulé, l'article 75. Mais, d'autre part, lorsqu'elle parle de qualité de l'information, bien, elle nous donne un indice. Elle nous dit : «À tout le moins, voici ce qui devrait être inclus.» Alors, je ne sais pas. Oui, allez-y.

Mme LeBel : ...vous rassurer, puis là, c'est peut-être moi qui ai oublié de vous le dire, puis je l'ai tenu pour acquis. L'article 32.1 que je vous ai nommé tantôt, là, qui fait en sorte que, nous, on va avoir aussi une reddition de comptes en continu, n'était pas là quand elle est venue témoigner.

Mme Rizqy : Bon, d'accord.

Mme LeBel : Donc, ça vient probablement y répondre en partie. Je m'excuse, je l'ai pris pour acquis dans ma conversation avec vous, là.

Mme Rizqy : Puis c'est moi qui s'excuse parce qu'au fond je suis là... moi, je suis là 50 % du temps, hein?

Mme LeBel : Mais il n'était pas là. Donc, je ne prêterai pas des intentions à la V.G., mais c'était une tentative d'y répondre à tout le moins.

Mme Rizqy : D'accord. Parfait. Merci.

Mme LeBel : Disons-le comme ça.

Mme Rizqy : Très clair.

Mme LeBel : Merci à ceux qui m'ont rappelé cette feuille-là parce que, des fois, j'oublie.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres remarques sur 64? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui. Donc, je prends le relais sur les commentaires de la Vérificatrice générale. Alors, je pense que ma collègue a bien illustré un certain nombre de choses. Alors, je reviens sur la liste qui est inscrite ici. Mais, avant de revenir sur la liste, M. le Président, je vais quand même citer un passage de l'allocution de la Vérificatrice générale. Alors, je... au texte : «En ce qui concerne les milieux humides, le projet de loi prévoit qu'il ne sera pas toujours requis de vérifier au préalable s'il est possible d'éviter tout impact sur ceux-ci. Ainsi, la séquence privilégiée dans la Loi sur la qualité de l'environnement, soit éviter, réduire et compenser, ne sera pas entièrement respectée. Cela est d'autant plus préoccupant que les projets pourront être exclus de l'application de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, ce qui a été conçu de façon à permettre aux municipalités...

M. Barrette : …la séquence privilégiée dans la Loi sur la qualité de l'environnement, soit éviter, réduire et compenser, ne sera pas entièrement respectée. Cela est d'autant plus préoccupant que les projets pourront être exclus de l'application de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, ce qui a été conçu de façon à permettre aux municipalités de protéger les milieux humides et hydriques d'importance.

Alors, elle fait des remarques similaires par la suite sur les milieux contaminés et leur réhabilitation. La Vérificatrice générale nous fait un commentaire sur le fait que, quand vient le temps d'évaluer la pertinence et la précision de la reddition de comptes, elle, dans sa lecture, à la lecture même du projet de loi, c'est imprécis. Moi, quand je regarde 64, ce n'est même pas précis dans les énumérations. Le premier paragraphe, là, c'est une liste de projets. C'est correct, là, ça, c'est prédit, c'est une liste; ça ne vient ajouter rien de plus à ce qui est prévu pour le ministre responsable à 63. Le deuxième paragraphe, le deuxième paragraphe, c'est une estimation des superficies des milieux humides et hydriques dans lesquels les projets sont réalisés. Ce n'est même pas une vérification que ce qui a été estimé n'a pas été dépassé. Il n'y a même pas ça. Il n'y a même pas ça.

Là, la ministre a répondu à ma collègue dans le dernier échange que c'était une évaluation en continu. Oui, mais en continu, on n'aura jamais même à être précis par rapport au point de départ puisqu'on va rester constamment dans la question des superficies dans une estimation qui, par ailleurs, aura été faite par le ministre responsable auparavant, et, là aussi, il n'y a pas grand-chose de plus en termes qualitatifs.

Et troisièmement, on parle ici de liste de projets ayant bénéficié de mesures d'accélération relatives à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement ayant fait l'objet d'une décision subséquente. Là aussi, c'est une énumération. Il n'y a pas, il n'y a pas d'évaluation de ces impacts-là. La ministre va me dire : Oui, mais c'est déjà prévu dans d'autres lois. Je reste sur mon appétit. Alors, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'être plus précis là-dessus en termes de reddition de comptes?

Le ministre de l'Environnement, clairement, là, à 64, là, il fournit une liste puis il n'est pas dans l'obligation, dans le cadre de 66, il n'est pas dans l'obligation, dans le cadre de 66, de donner une appréciation qualitative de ce qui a été fait.

Là, la ministre va me dire : C'est dans d'autres lois. Bien, si la reddition de comptes à 64, c'est juste d'établir des listes, bien, qu'on le dise, c'est juste ça que ça fait. Puis on n'a même pas l'obligation de ramener dans 66 ou 64 de 66 la conclusion qualitative de ce qui a été fait dans…

M. Barrette : ...là, la ministre va me dire : C'est dans d'autres lois. Bien, si la reddition de comptes de 64, c'est juste d'établir des risques, bien qu'on le dise, c'est juste ça que ça fait, puis on n'a même l'obligation de ramener dans 66 ou 64 de 66 la conclusion qualitative de ce qui a été fait dans d'autres lois qui sont sous la responsabilité du ministre de l'Environnement.

Mme LeBel : Je n'ai pas d'autre chose à ajouter, M. le Président, que c'est complémentaire à ce qu'il y a dans d'autres lois. Maintenant, voilà. Si mon collègue a une proposition de précision à faire, qu'il le fasse, sinon, moi, je n'ai pas d'autre commentaire à faire puis je serais même prête à passer au vote.

Le Président (M. Simard) : D'accord.

M. Barrette : Moi, je suis prêt à passer à un amendement. Alors, je vais vous demander de suspendre, M. le Président, pour que je puisse compléter la rédaction dudit amendement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 17 h 28)


 
 

17 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 17 h 45)

Le Président (M. Simard) : Bien, chers collègues, à ce stade-ci, nous pouvons reprendre nos délibérations. Au moment de suspendre, la parole appartenait au député de La Pinière.

M. Barrette : Merci, M. le Président.

Des voix :

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, hein, parce que je ne sais pas si vous l'avez remarqué, mais on a repris nos travaux. Merci beaucoup. Alors, M. le député de La Pinière, la parole vous appartient.

M. Barrette : Alors, je fais la lecture de l'amendement qui est assez évident, là, qui ne nécessitera évidemment aucun commentaire.

L'article 64 du projet de loi est modifié par l'ajout, après le deuxième paragraphe, du suivant :

«2.1° la description des travaux de réhabilitation réalisés, de même que les échéances, le coût et les superficies visées par ces travaux de réhabilitation».

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Barrette : Je trouvais que ça manquait.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il des commentaires? Éventuellement, peut-être, Mme la présidente.

Mme LeBel : Pas pour l'instant, pas parce que je n'en ai pas, mais on va faire une petite vérification, là, mais on va voir. Je ne suis ni pour ni contre, bien au contraire, j'attends un avis de mes experts.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Souhaitiez-vous ajouter à l'argumentaire, M. le député?

M. Barrette : On peut suspendre l'amendement puis aller au suivant, si elle le souhaite.

Le Président (M. Simard) : Alors, on va suspendre quelques instants.

M. Barrette : Non, non, on peut suspendre l'amendement, si elle le souhaite, et aller à 65.

Le Président (M. Simard) : Mais je comprenais de la ministre qu'elle souhaitait suspendre pour réfléchir un peu à l'amendement comme tel.

Mme LeBel : Oui et non, c'est-à-dire que ce n'est pas moi qui est en train d'y réfléchir, donc on peut peut-être aller à 65 si on veut progresser.

Le Président (M. Simard) : Bon. Y aurait-il consentement afin de suspendre l'amendement du député de La Pinière afin d'entreprendre l'étude de l'article 65 et de revenir subséquemment à l'amendement? Ça vous va, consentement?

M. Barrette : Absolument.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons entreprendre l'étude de l'article 65. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, 65. «Une reddition de comptes semestrielle visée à l'article 63 ou à l'article 64 est publiée au plus tard le 31 mai et le 30 novembre de chaque année, jusqu'à ce que les projets d'infrastructure soient terminés.»

L'article 64 du projet de loi prévoit que la première reddition de comptes semestrielle visée à l'article 63 ou 64 doit être publiée au plus tard le 30 novembre 2021, et que pour chacun des articles… les autres redditions de comptes. Mais ce n'est plus exact, dans le projet de loi, je me rends compte que le commentaire, c'est parce qu'il doit être lu en conjoncture avec l'article 75, qui disait que la première reddition de comptes serait au 30 novembre 2021. Mais cet article 75 là, je l'annonce déjà, j'aurai une proposition d'amendement pour le retirer. Donc, la première reddition de comptes se fera le 31 mai 2021.

M. Barrette : À la condition… bien, à la condition que le projet de loi soit sanctionné six mois avant le 31 mai.

Mme LeBel : Non. Non, non, il n'y a pas cette condition-là. Je ne le vois pas dans l'article en tout cas.

M. Barrette : Bien, c'est parce que, qui l'emporte, M. le Président, en droit, le semestriellement ou le 31 mai?

Mme LeBel : Le 31 mai, parce que c'est prévu ici.

M. Barrette : Oui, mais c'est une reddition de comptes semestrielle, alors qui l'emporte? Si on adopte le projet de loi, par exemple, là — ça n'arrivera pas, là — mais le 20 février, le premier semestre va être, à ce moment-là, au 30 novembre.

Mme LeBel : Mais la boucle, là, c'est le 31 mai qui l'emporte, la première reddition de comptes va commencer le 31 mai. Avant, avec l'article 75, on était au 30 novembre 2021, mais là on ramène ça en mai. Mais c'est à peu près le plus proche…

M. Barrette : ...le premier semestre va être à ce moment-là au 30 novembre.

Mme LeBel : Mais la boucle, là, c'est le 31 mai qui l'emporte, la première reddition de comptes va être commencée le 31 mai. Avant, avec l'article 75, on était au 30 novembre 2021, mais là on ramène ça en mai. Et c'est à peu près le plus proche qu'on peut aller.

M. Barrette : C'est correct. Donc, c'est dit dans le micro, le 31 mai l'emporte sur le caractère semestriel de la reddition de comptes.

Mme LeBel : La première date sera le 31 mai, oui.

M. Barrette : Très bien. Ça va.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Toutefois, Mme la ministre, ai-je bien entendu, vous souhaitiez peut-être déposer un amendement sur 65?

Mme LeBel : Oui, mais on est rendus à... Ça va être à l'article 75, on peut peut-être...

Le Président (M. Simard) : À 75? D'accord. Pas 65.

Mme LeBel : Oui, oui. Mais c'est qu'ils fonctionnent ensemble, donc je l'ai mentionné tout de suite pour les fins de l'argumentaire.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Formidable. Merci de la précision. D'autres commentaires, M. le député de Jonquière ou encore collègue de Rosemont? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix sur l'article 65.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 65 est donc adopté. Maintenant, à ce stade-ci, Mme la ministre, souhaitiez-vous que nous revenions à 64 ou qu'on poursuive à 66?

Mme LeBel : Non, non, ça va nous donner le temps à mon équipe de continuer à creuser, il y a des petites choses à regarder, là.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme LeBel : Donc, on peut aller à 66. Je vais lire l'article d'origine et je vais laisser mon collègue suspendre.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme LeBel : On annonce nos couleurs à l'avance. Donc, article 66 : «Le Projet pilote visant à faciliter le paiement aux entreprises parties à des contrats publics de travaux de construction ainsi qu'aux sous-contrats publics qui y sont liés s'applique à tout contrat public de travaux de construction et aux sous-contrats publics qui y sont liés, dans la mesure où ces contrats ou ces sous-contrats découlent d'un projet d'infrastructure de moins de 20 millions de dollars mentionné à l'annexe I, à moins que le mode de réalisation du contrat ou du sous-contrat ne permette pas l'application d'un calendrier mensuel de paiement — on l'avait mentionné.

«Malgré le sixième alinéa de l'article 24.3 de la Loi sur les contrats des organismes publics, les conditions et les modalités prévues à ce projet pilote sont applicables à un contrat ou à un sous-contrat visé au premier alinéa jusqu'à ce que le projet duquel il découle se termine, pourvu que ce contrat ait été conclu au plus tard le (indiquer ici la date qui suit de cinq ans celle de la sanction de la présente loi).»

Donc, naturellement, la mesure doit être utilisée dans les cinq ans comme toute autre mesure.

Donc, le premier alinéa de l'article 66 du projet de loi rend applicable l'arrêté 2018-01 du 3 juillet 2018 aux contrats publics et aux sous-contrats publics qui découlent des projets d'infrastructure (Interruption), pardon, en vue notamment de faciliter le paiement aux entreprises parties à ces contrats.

Le deuxième alinéa de cet article permet que cet arrêté s'applique non pas pendant trois ans comme le prévoit le sixième alinéa de l'article 24.3 de la Loi sur les contrats des organismes publics, mais bien pendant toute la durée d'un contrat ou du sous-contrat dans la mesure où celui-ci a été conclu au plus tard à la date qui suit...

Mme LeBel : …notamment de faciliter le paiement aux entreprises parties à ces contrats. Le deuxième alinéa de cet article permet que cet arrêté s'applique non pas pendant trois ans, comme le prévoit le sixième alinéa de l'article 24.3 de la Loi sur les contrats des organismes publics, mais bien pendant toute la durée d'un contrat ou du sous-contrat, dans la mesure où celui-ci a été conclu au plus tard à la date qui suit de cinq ans la date de la sanction de la loi.

Le Président (M. Simard) : Et souhaitez-vous, à ce stade-ci, amener un amendement?

Mme LeBel : Bien, je pense que mon collègue avait quelque chose à proposer en termes d'amendement.

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Barrette : Alors, M. le Président, comme depuis le début, rappelez-vous qu'au début de l'étude détaillée, j'avais annoncé mes couleurs et je vais aller aussi loin que de dire que dans ce projet de loi là, je pense que la notion, le concept ou l'élément qui a fait le plus l'unanimité est la limitation à 20 millions pour l'application de cette mesure-là.

Alors, quand je dis : Ça a fait le plus… l'unanimité, c'est que tout le monde veut enlever la barrière du 20 millions. Alors, M. le Président, tel que je l'avais annoncé précédemment, je vais vous demander de suspendre un instant pour déposer un amendement, et je le dis tout de suite, qui va enlever la limite du 20 millions.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 17 h 52)

(Reprise à 17 h 55)

Le Président (M. Simard) : Bien, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Donc, au moment de suspendre, le député de La Pinière évoquait la possibilité de déposer un amendement. Cher collègue.

M. Barrette : Qui est donc déposé et dont je fais la lecture : À l'article 66 du projet de loi :

1° supprimer, dans le premier alinéa, «de moins de 20 millions de dollars»;

2° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :

«Les contrats publics visés au premier alinéa sont ceux octroyés par un organisme public visé à l'article 4 de la Loi sur les contrats des organismes publics (chapitre C-65.1).»

Alors, M. le Président, vous comprenez donc que le premier alinéa enlève la frontière du 20 millions, ce qui a été abondamment demandé par les gens qui sont venus chez nous. Et, après discussion avec la partie ministérielle, il y a même eu... il a été conclu même qu'on allait élargir au-delà de 66, ce qui est évidemment, là, bienvenu, là, cette mesure-là à tous les contrats privés... pas privés, mais visés — pardon — à la LCOP.

Le Président (M. Simard) : Juste pour une question de concordance entre...

M. Barrette : C'est-à-dire «un organisme public visé à l'article 4 de la LCOP».

Le Président (M. Simard) : Simplement une question de concordance entre la version lue et la version écrite. Au deuxième alinéa, on comprend bien «ajouter à la fin», hein?

M. Barrette : Oui.

Le Président (M. Simard) : Il faut juste rajouter le petit «à», une petite coquille qu'on va corriger à l'instant. Y aurait-il des commentaires sur le fond, sur la forme?

Mme LeBel : Je vais juste peut-être clarifier ma compréhension de l'amendement de mon collègue, là. Ce qui avait été dit dans les consultations, c'était : Pourquoi on mettait un cap de 20 millions sur les projets de l'annexe? Donc, on n'est pas dans tous les projets du PQI, là, on est dans les projets de l'annexe. Donc, on a enlevé le cap de 20 millions. Donc, tous les projets à l'annexe, maintenant, qui sont par des organismes gouvernementaux, sont couverts.

M. Barrette : Tout à fait.

Mme LeBel : Parfait. Je voulais juste être sûre que j'avais bien compris votre propos. Et effectivement, on n'a pas moult de commentaires à faire parce qu'on en avait parlé, là, avant, et c'est pour ça que j'avais... je savais que mon collègue avait cette intention-là. Donc, je n'ai pas... je pourrais l'amener en train, de gare en gare, de port en port, sur le long fleuve de ma conversation, mais je ne le ferai pas.

Le Président (M. Simard) : Mais, en attendant, nous avons une halte à faire avec le député de Jonquière.

Mme LeBel : Oh!

M. Gaudreault : Je voulais savoir le sens réel, là, du dernier alinéa qui est ajouté avec la référence à l'article 4 de la Loi sur les contrats des organismes publics.

Mme LeBel :

M. Gaudreault : Bien, le député de La Pinière peut répondre, là.

Mme LeBel : Non, mais je peux l'expliquer...

Le Président (M. Simard) : …avec le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Je voulais savoir le sens réel, là, du dernier alinéa qui est ajouté avec la référence à l'article 4 de la Loi sur les contrats des organismes publics.

Mme LeBel :

M. Gaudreault : Bien, le député de La Pinière peut répondre, là.

Mme LeBel : Non, mais je peux l'expliquer parce que c'est un ajout… ça aurait dû être là à l'origine, dans l'article d'origine, parce que le projet pilote vise les projets gouvernementaux, et non pas les projets des organismes municipaux, et il y aurait dû… et c'est ce qui est prévu dans le projet pilote, et comme la première mouture, avec le cap de 20 millions, devait s'adresser de toute façon au même type que le projet pilote, c'est une correction que même si on n'avait pas enlevé le cap de 20 millions, on aurait dû faire, là. Donc, c'est une…

Des voix :

Mme LeBel : Et c'est pour ça que j'ai si gentiment demandé à mon collègue de l'inclure dans son amendement pour ne pas qu'on ait à en faire deux.

M. Gaudreault : O.K., O.K., mais on est toujours dans le cadre de l'annexe I?

Mme LeBel : Oui, oui. Mais ça, il n'a jamais été question d'élargir plus que l'annexe I, on est quand même encore dans un projet pilote qui va se terminer l'année prochaine pour les premiers projets d'origine, mais qui va durer cinq ans pour ceux de l'annexe I.

M. Gaudreault : O.K.

M. Barrette : En fait… parce que j'ai une propension à aller au municipal.

Mme LeBel : Oui, c'est ça. C'est ça. Miroir.

M. Gaudreault : On a une nouvelle, ici, là?

Le Président (M. Simard) : …propension à aller au municipal.

Mme LeBel : À demander que tout s'applique au municipal.

M. Barrette : Non, c'est comme l'AMP… Bref, c'est une figure de style.

Le Président (M. Simard) : Ah, je pensais que vous nous annonciez quelque chose. Bon. Donc, nous serions peut-être prêts à passer à la mise aux voix sur l'amendement déposé par le député de La Pinière. Madame la… Mme la secrétaire, qu'est-ce que je raconte?

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'amendement est donc adopté et nous pouvons… En fait, ce que je vous proposerais, c'est de… puisque nous sommes à quelques secondes, là, de 18 heures…

Une voix :

Le Président (M. Simard) : Oui, nous pourrions, effectivement, proposer la mise au vote de 66, à moins qu'il n'y ait d'autres commentaires. Ça vous irait? Sur 66, tel qu'amendé, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 66, tel qu'amendé, est donc adopté. Et au retour, nous pourrons revenir à l'article et à l'amendement qui avaient été suspendus. Alors, on se retrouve à 19 h 30, au revoir.

(Suspension de la séance à 18 heures)


 
 

19 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 19 h 39)

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, chers collègues, au moment de suspendre nos travaux en fin d'après-midi, nous venions de voter l'article 66, si ma mémoire est bonne. Et, bien entendu, chemin faisant, nous avions suspendu et l'article 64 et un amendement déposé par le député de La Pinière dans le cadre de l'étude de l'article 64.

Donc, s'il y aurait consentement, nous pourrions revenir sur 64 et son amendement, et je laisserais donc la parole au député de La Pinière.

M. Barrette : Oui. Alors, quand nous avions suspendu ledit amendement, l'équipe de la ministre nous disait qu'ils avaient quelques réflexions à faire… ou, plutôt, éléments à préciser.

Mme LeBel : Oui, je vais m'assurer de pouvoir répondre adéquatement sur votre demande. Puis, comme je l'ai mentionné précédemment, il y a plusieurs redditions de comptes qui existent dans d'autres lois où il y a mention de plusieurs informations. Mais il y a déjà certains travaux qui font l'objet d'une déclaration de conformité, puis les informations qu'on a de disponibles sont celles qui existent déjà dans la déclaration de conformité, qui sont faites par un professionnel. Donc, on les retrouve… on retrouve le contenu de ces déclarations-là à l'article 2.5 du règlement sur la réhabilitation des terrains contaminés. Donc, c'est des informations qui sont déjà disponibles. Ça ne s'appelle peut-être pas reddition de comptes, là, mais ça en fait l'objet de toute façon.

Et l'amendement, tel que mentionné par mon collègue de La Pinière, bien qu'on comprenne son objet, serait difficilement réalisable dans sa mise en application, mais je peux le rassurer, toutes les informations qu'il espère qui soient publiques, là, sont disponibles par le biais de la déclaration de la conformité en plus.

Donc, malheureusement, ce ne sera pas possible, M. le Président, mais on a fait une vérification très exhaustive, on a pris le temps.

Le Président (M. Simard) : Merci. Cher collègue.

M. Barrette : Je n'ai rien à ajouter.

• (19 h 40) •+

Le Président (M. Simard) : Conséquemment, nous serions prêts à procéder à la mise aux voix sur l'amendement du député de La Pinière. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'amendement est donc rejeté, et nous revenons sur le fond de l'article 64. Mme la ministre, auriez-vous d'autres arguments?

Mme LeBel : Moi, je n'ai pas d'autre commentaire, non, sur le fond de 64.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de La Pinière?

M. Barrette : Non.

Le Président (M. Simard) : Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention…

La Secrétaire : ...LeBel (Champlain)?

Mme Lebel : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Contre.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 64 est donc adopté.

Nous allons poursuivre avec... en faisant un petit saut jusqu'à l'article 67.

Mme Lebel : Oui. Alors, on entre maintenant, M. le Président... juste pour situer les gens parce que c'est important, là, on fonctionne beaucoup par thème et par bloc. Ici, on entre dans le Titre III, Dispositions transitoires, et dans le chapitre I pour les dispositions transitoires applicables à un projet d'infrastructure dont les activités ont fait l'objet d'une demande d'autorisation en application de l'article 22 ou 30 de la Loi sur la qualité de l'environnement pour lequel la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement est en cours. Donc, article 67 : L'article 361 du Règlement sur l'encadrement d'activités en fonction de leur impact sur l'environnement, édicté par le décret no 871-2020 (2020, G.O. 2, 3627A), s'applique aux projets d'infrastructure mentionnés à l'annexe I dont une ou plusieurs activités ont fait l'objet d'une demande d'autorisation prévue aux articles 22 ou 30 de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2) transmise au ministre responsable de l'environnement avant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), avec les adaptations nécessaires.»

L'article 67 du projet de loi prévoit les règles applicables aux activités visées par le projet de loi lorsqu'une demande d'autorisation a déjà été transmise au MELCC au moment de la sanction du projet de loi et qu'une telle demande n'est plus exigée. Ces règles sont prévues à l'article 361 du Règlement sur l'encadrement d'activités en fonction de leur impact sur l'environnement et prévoient :

1° l'organisme public pourra bénéficier de la mesure accélérer et produire une déclaration de projet en remplacement de sa demande d'autorisation;

2° les renseignements déjà transmis dans le cadre de la demande d'autorisation qui sont aussi demandés dans la déclaration de projet n'auront pas à être transmis de nouveau; et

3° aucun frais ne sera exigé pour la production de la déclaration de projet dans la mesure où les frais pour la demande d'autorisation ont été encaissés.

J'aurais un amendement à déposer. Peut-être pourrons-nous faire un bref...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme Lebel : ...une brève suspension.

Le Président (M. Simard) : Très bien, suspendons momentanément.

(Suspension de la séance à 19 h 44)

(Reprise à 19 h 46)

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mme la présidente du Conseil du trésor, à vous la parole.

Mme LeBel : Oui, je suis prête. Alors, article 67, amendement proposé : Retirer l'article 67 du projet de loi. Ça pourrait peut-être nécessiter des explications, mais la note… dans les commentaires, je pourrai vous dire que c'est parce qu'il n'est plus, de par tout ce qu'on a fait dans le projet de loi, il n'est plus utile, là, je peux le dire comme ça.

Le Président (M. Simard) : Bien.

Mme LeBel : Il est caduc. Ça peut sembler superfétatoire, mais c'est plutôt caduc.

Une voix :

Mme LeBel : De le mentionner.

Le Président (M. Simard) : Des interventions sur le commentaire?

M. Barrette : …serait superfétatoire?

Mme LeBel : Absolument pas, ni caduc.

Le Président (M. Simard) : Serait-il superfétatoire de demander le vote?

Des voix : Non.

Le Président (M. Simard) : Alors, Mme la secrétaire, veuillez procéder.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Donc, l'amendement retirant l'article 67 est donc adopté. Conséquemment, nous pouvons passer à l'article 68. Mme la ministre.

Mme LeBel : O.K. Pas d'objection. Je cherche ma page. Article 68.

Le Président (M. Simard) : 205.

Mme LeBel : Oui, merci. «68. Tout projet d'infrastructure mentionné à l'annexe I pour lequel la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement est en cours le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) se poursuit selon ce qui suit :

«1° si aucune étude d'impact n'a été jugée recevable par le ministre

responsable de l'environnement le (indiquer ici la date de la sanction de la

présente loi), les articles 37 à 51 s'appliquent;

«2° si l'organisme public a entrepris la période d'information publique, mais qu'aucun mandat n'a été confié au Bureau d'audiences publiques sur

l'environnement par le ministre, le délai de sept mois prévu à l'article 50 court à compter du début de la période d'information publique et les dispositions des

articles 38, 41 à 46 et 49 à 51 s'appliquent au projet;

«3° si le ministre a confié un…

Mme LeBel : ... si l'organisme public a entrepris la période d'information publique, mais qu'aucun mandat n'a été confié au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement par le ministre, le délai de sept mois prévu à l'article 50 court à compter du début de la période d'information publique et les dispositions des articles 38, 41 à 46 et 49 à 51 s'appliquent au projet de loi;

«3° si le ministre a confié un mandat au Bureau en vertu de l'article 31.3.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement, seules les dispositions des articles 42 à 45 de la présente loi s'appliquent au projet.»

Donc, l'article 68 du projet de loi prévoit les dispositions transitoires nécessaires pour l'application des aménagements à la procédure d'évaluation d'examen des impacts sur l'environnement prévue par la présente loi un projet dont la présente procédure sera en cours. Donc, tout dépend où on est rendus dans le projet et dans la procédure au moment de la sanction du projet de loi. Il fallait le prévoir.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il des interventions sur l'article 68? Nous allons donc procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 68 est adopté. Mme la ministre.

• (19 h 50) •

Mme LeBel : Oui. (Interruption) Pardon. Article 69 : «Les dispositions des articles 70 à 73 s'appliquent aux instances d'expropriation visant la réalisation du projet de prolongement de la ligne bleue du Métro de Montréal, de la station Saint-Michel à Anjou, qui ont commencé avant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

«Les dispositions du paragraphe 3° ou du paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 17 s'appliquent à ces instances d'expropriation, dans la mesure où aucune décision finale n'a été rendue avant cette date sur le droit de l'expropriant à l'expropriation ou, selon le cas, sur la demande en fixation de l'indemnité provisionnelle.»

Le premier alinéa de l'article 69 du projet de loi prévoit que les dispositions des articles 70 à 73 s'appliquent aux procédures d'expropriation requises pour le prolongement de la ligne bleue du métro de Montréal en cours au moment de la sanction de la loi.

Le deuxième alinéa de cet article fait rétroagir les dispositions du projet de loi qui prévoient que le droit de l'expropriant à l'expropriation ne peut être contesté et que l'indemnité provisionnelle, dans les cas visés à l'article 58.13 de la Loi sur l'expropriation, est fixée par le ministre des Transports à la condition qu'aucune décision finale n'ait été rendue sur la contestation du droit à l'expropriation ou, selon le cas, sur l'indemnité provisionnelle avant la date de la sanction de la loi.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des remarques?

M. Barrette : Alors, l'article 69, M. le Président, est l'article qui va faire en sorte que le législatif va s'ingérer dans le...

Mme LeBel : …à l'expropriation ou, selon le cas, sur l'indemnité provisionnelle avant la date de la sanction de la loi.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des remarques?

M. Barrette : Alors, l'article 69, M. le Président, est l'article qui va faire en sorte que le législatif va s'ingérer dans le juridique…

Mme LeBel : C'est l'article qui rend les dispositions de l'article 17 rétroactives, dans la mesure où il y a des contestations en cour. Naturellement, s'il y avait des expropriations dont les contestations ne sont pas commencées, c'est la même procédure qui s'applique, mais c'est en effet… ce n'est pas l'article qui crée la mesure d'expropriation, mais c'est l'article qui la rend rétroactive, donc applicable aux dossiers qui sont déjà devant les tribunaux.

M. Barrette : Ce qui, M. le Président, se résume en une phrase : Le législatif vient s'ingérer dans le juridique puisque ce sont des cours… ce sont des situations qui sont activement devant la cour, n'est-ce pas?

Mme LeBel : Ce sont des dispositions qui ont pour effet de rendre caduques les instances actuelles en cour, effectivement, s'il est adopté.

M. Barrette : Oui. Alors, M. le Président, là, je pense qu'il faut que ça soit clair pour ceux qui nous suivent : les procédures en cour devant un juge sont, lorsque… si cette loi-là est adoptée, cessées. Elles sont terminées. C'est la réalité, là.

Mme LeBel : …ça arrive avant la décision finale, naturellement, là.

M. Barrette : Évidemment. Alors, M. le Président, est-ce qu'il y a des précédents — et là, je fais appel à la mémoire juridique qui est devant moi, elle est vaste — y a-t-il des précédents où le législatif, comme ça, là, va s'ingérer de cette façon-là dans le juridique?

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la présidente.

Mme LeBel : Bien, il y a un précédent qu'on a en tête, je ne dis pas qu'il n'y en a pas d'autres, mais je pense que c'est au fédéral, hein, pour Manuvie, où on a mis fin à des instances en cour pour des questions de contestation au niveau d'obtention de renseignements sur les assurances. En tout cas, bien, il y avait des… disons qu'on va résumer qu'au fédéral, il y avait des contestations en cour, et par le biais d'un projet de loi, on y a mis fin.

M. Barrette : O.K., et quel était… juste par intérêt, là, je dirais… intellectuel, c'est un peu prétentieux, là, mais vous comprenez ce que je veux dire, là, c'était quoi l'objet, dans ce précédent-là?

Mme LeBel : Je ne sais pas, c'est une question d'assurances avec Manuvie au fédéral, mais je n'ai pas le détail, là, de… mais la procédure de mettre fin par une loi à des instances en cour, ça a été utilisé dans ce cas-là. On ne met pas fin, on rend la procédure caduque, mais dans les faits, à toutes fins pratiques, ça met fin, là.

M. Barrette : Est-ce que, M. le Président, est-ce qu'il y a, toujours par curiosité, là… mais ce n'est pas tant par curiosité. Est-ce qu'il y a des instances qui ont été battues à la Cour suprême? Est-ce que ce genre de… On ne le sait pas.

Mme LeBel : …la finalité de ça, là.

M. Barrette : Bon. Alors, mon point ici, M. le Président, est assez simple, là. Alors, on fait… si ce n'est pas un précédent, ce n'est pas loin de l'être, on va dire ça comme ça. En l'espèce, peut-être que c'est un précédent…

M. Barrette : ...Cour suprême. Est-ce que ce genre de... On ne le sait pas.

Mme LeBel : ...la finalité de ça, là.

M. Barrette : Bon. Alors, mon point ici, M. le Président, est assez simple, là. Alors, on fait un... si ce n'est pas un précédent, ce n'est pas loin de l'être, on va dire ça comme ça. En l'espèce, peut-être que c'est un précédent plein et entier, et la ministre, je pense, est consciente de ce fait-là. Elle défend un article qui risque d'être un précédent et elle prend le risque... Et ça, c'est la question que je pose : Est-elle bien consciente qu'elle prend le risque qu'il y ait une action en justice qui soit posée invoquant l'inconstitutionnalité dudit article? Auquel cas, ça veut dire que le projet de loi n° 66 n'aura pas été bloqué par un méchant député de l'opposition officielle et ses collègues mais bien par la cour. Alors, est-ce que la ministre est bien consciente que c'est ça qui peut arriver?

Le Président (M. Simard) : Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Nous.... Écoutez, la seule chose que je peux vous dire, c'est qu'on a... on considère que cette mesure va tenir la route.

M. Barrette : Sur la base de quoi?

Mme LeBel : Bien, je ne nommerai pas d'opinion juridique ici. Je vous dis qu'on considère que cette mesure va tenir la route puis qu'on aura des arguments, le cas échéant, pour la défendre.

M. Barrette : Voilà. Alors, M. le Président, le point que je voulais faire, il est clair : on est dans une situation totalement contradictoire. On est à 180 degrés l'un de l'autre. Puis la ministre a le droit de défendre son projet de loi. Je veux simplement qu'il soit noté qu'ici il y a un risque de précédent juridique à venir tel que, si la loi est inconstitutionnelle, tout ce que l'on a fait pour accélérer, qui, si ça avait été fait, en passant, comme je l'ai dit aujourd'hui, précédemment, correctement en mai et en juin, on n'aurait pas sept mois de plus de passés. Et si, devant la cour, c'est jugé inconstitutionnel, bien, on aura pris tout un risque. Alors, ici, on n'est pas juste dans la loi, là, on est dans le casino juridique. Mais c'est comme un consentement éclairé. C'est correct.

Mme LeBel : Vous savez, sans donner d'opinion juridique, il faut comprendre que la primauté du droit, c'est une règle qui s'applique au pouvoir exécutif. Le législatif a la souveraineté pour faire ce qu'il veut et est soumis au pouvoir constitutionnel. Mais on verra. Moi, je vous dis qu'on est confortable.

M. Barrette : M. le Président, est-ce que la ministre est en train de nous dire que les cours n'ont jamais à regarder des décisions de cet ordre-là?

Mme LeBel : Va les analyser en fonction de la Constitution.

M. Barrette : Eh oui, voilà, c'était mon point d'ailleurs au départ.

Mme LeBel : Et on verra, mais... Oui, c'est ce que j'ai dit.

M. Barrette : Alors, oui, c'est vrai, on verra. Mon enjeu ici est que ce soit noté, ça l'est, de part et d'autre, et qui vivra verra. Maintenant, je me suis abstenu dans bien, bien, bien des articles, mais celui-là, par principe, je vais voter contre.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres...

M. Barrette : …alors, oui, c'est vrai, on verra. Mon enjeu ici est que ce soit noté, ça l'est, de part et d'autre, et qui vivra verra. Maintenant, je me suis abstenu dans bien, bien, bien des articles, mais celui-là, par principe, je vais voter contre.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres remarques sur 69? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : En bon latin, ça s'appelle un «catch-22», parce qu'autant on veut que cette fameuse ligne bleue finisse par finir, là, puis ça fait comme 30 ans, là, qu'on dit ça à Montréal, puis il faut qu'on la finisse, la ligne bleue, là, c'est ridicule, cette histoire-là. Mais c'est vraiment, comme législateurs, hautement malheureux que d'avoir à se retrouver là, faire ça, parce qu'on est devant la suppression d'un droit qui est le droit de contester puis, en plus, rétroactif, deux choses détestables.

Tout ça pour dire que je vais m'abstenir sur cet article-là pour le bien commun, pour que la ligne bleue finisse par finir, mais je suis vraiment… ce n'est pas de gaieté de coeur.

Le Président (M. Simard) : Merci. D'autres commentaires? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Alors, Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour. 

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 69 est don adopté, et nous passons à l'article 70.

Mme LeBel : Oui, merci, M. le Président.

«70. L'expropriant doit signifier à l'exproprié un avis d'information lui indiquant que les adaptations à la procédure d'expropriation prévues par la présente loi lui sont dorénavant applicables.

«Un tel avis doit également être notifié au locataire ou à l'occupant de bonne foi qui a fait l'objet de la notification prévue à l'article 45 de la Loi sur l'expropriation avant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

«En outre, l'avis doit indiquer, selon le cas :

«1° la date à laquelle l'exproprié, le locataire ou l'occupant de bonne foi doit avoir quitté les lieux;

«2° que l'exproprié peut, s'il y a lieu, demander à la Cour supérieure, dans les 90 jours de la réception de cet avis, de lui accorder le remboursement des frais de justice liés à sa contestation du droit de l'expropriant à l'expropriation pour laquelle aucune décision finale n'a été rendue avant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi);

• (20 heures) •

«3° que l'exproprié, le locataire ou l'occupant de bonne foi peut, s'il y a lieu, demander au Tribunal administratif du Québec, dans les 90 jours de la réception de…


 
 

20 h (version non révisée)

Mme LeBel : «...de l'expropriant à l'expropriation pour laquelle aucune décision finale n'a été rendue avant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi);

3° que l'exproprié, le locataire ou l'occupant de bonne foi peut, s'il y a lieu, demander au Tribunal administratif du Québec, dans les 90 jours de la réception de cet avis, de lui accorder le remboursement :

a) des dépenses engagées entre la date de la demande en fixation de l'indemnité provisionnelle et le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) pour l'obtention de biens ou de services liés à l'audience en fixation de l'indemnité provisionnelle pour laquelle aucune décision finale n'a été rendue avant cette date ainsi que pour l'obtention de biens ou de services liés à la préparation de cette audience qui sont devenues inutiles en raison de la fixation de l'indemnité provisionnelle par le ministre responsable des Transports;

b) des frais et des droits en lien avec cette demande qui ont été inutilement acquittés pendant cette période.»

Commentaires : L'article 70 du projet de loi vise à informer les expropriés, les locataires et les occupants de bonne foi de leurs droits et obligations. Ainsi, le premier alinéa de cet article prévoit que l'expropriant signifie à l'exproprié et notifie au locataire et occupant de bonne foi un avis qui leur indique que les adaptations à la procédure d'expropriation prévues au projet de loi s'appliquent à la procédure d'expropriation à laquelle ils sont une partie.

Le dernier alinéa prévoit que cet avis doit également leur indiquer la date à laquelle ils devront avoir quitté les lieux ainsi que la possibilité de demander à la Cour supérieure ou au Tribunal administratif du Québec, selon le cas, d'être remboursé des dépenses qu'ils ont engagées inutilement pour des demandes en cour à la date de la sanction de la loi et pour laquelle aucune décision finale n'a été rendue avant cette même date.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il des interventions? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui, j'aurais un amendement à déposer. Je pense qu'il est déjà envoyé.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Nous allons suspendre brièvement.

(Suspension de la séance à 20 h 2)

(Reprise à 20 h 10)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, en fait, nos pauses, en fait, nos suspensions sont toujours très constructives. Ça nous permet d'éclaircir un certain nombre de points. À ce stade-ci, je crois comprendre qu'il n'y aurait pas d'amendement qui serait déposé. Nous pourrions donc poursuivre la discussion, si tant est que vous le souhaitiez, sur 70. Y aurait-il d'autres commentaires? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Dans les commentaires, le deuxième paragraphe : «Ainsi, les deux premiers alinéas de cet article prévoient que l'expropriant signifie à

l'exproprié et notifie aux locataires», ainsi de suite, je suis juste curieux comment on fait ça.

Mme LeBel : Peux-tu répéter ta… Pouvez-vous-tu répéter la question?

M. Marissal : Oui. Dans vos commentaires explicatifs, le deuxième paragraphe se lit ainsi : «Ainsi, les deux premiers alinéas de cet article prévoient que l'expropriant signifie à l'exproprié et notifie aux locataires et occupants de bonne foi un avis qui leur indique que les adaptations à la procédure d'expropriation prévues au projet de loi s'appliquent… » Je suis très curieux, là, puis c'est une question pratico-pratique, comment on fait ça.

Mme LeBel : Par huissier, par un avis. Puis la notification, ça peut se faire par courriel parce que ce n'est pas de la nature d'une signification. Mais l'avis doit être signifié, puis il y a, dans le Code de procédure civile, des modes de significations qui sont acceptés. Le plus classique, c'est l'huissier, mais il y en a d'autres, là.

Une voix :

Mme LeBel : Oui, il y en a d'autres, modes de signification. Mais disons que le plus classique, c'est l'huissier, là.

M. Marissal : O.K. Bien, je pense que ça ne touchera pas tant de monde que ça, là, souhaitons-le, là, à la fin, là, mais c'est quand même pas mal technique. Puis je présume que recevoir un huissier chez soi le lundi matin à 8 heures qui te donne un papier que tu ne comprends pas, est-ce qu'il y a un accompagnement pour ces gens-là pour leur expliquer clairement? Parce que la game change, là, la game vient de changer pour ce monde-là, là, puis ils n'auront pas grand temps pour se revirer de bord.

Mme LeBel : Il faut comprendre qu'ils savent déjà qu'ils sont expropriés, en français, là. Ce qu'on leur dit plutôt dans cet avis-là, si je ne me trompe… vous me corrigerez…

M. Marissal : ...parce que la game change, là, la game vient de changer pour ce monde-là, là, puis ils n'auront pas grand temps pour se revirer de bord.

Mme LeBel : ...comprendre qu'ils sont déjà... ils savent déjà qu'ils sont expropriés, en français, là. Ce qu'on leur dit plutôt dans cet avis-là, si je ne me trompe, vous me corrigerez, c'est que la procédure qui va être adoptée éventuellement dans le projet de loi n° 66 s'applique à eux, et ça va leur expliquer. Mais on n'a pas le choix de le faire de façon officielle.

Maintenant, oui, on peut se parler puis on peut leur expliquer. Mais il faut quand même leur signifier de façon officielle sinon... et avoir une preuve que ces gens-là ont été mis au courant. C'est la nature de la signification, c'est d'avoir la preuve qu'ils ont été informés. Maintenant, écoutez, je ne suis pas en train de dire qu'on va leur envoyer un huissier à 2 heures du matin ou un lundi matin de bonne heure. Je vous dis juste que le mode de signification le plus classique, connu pour vous donner une idée, c'est le huissier, mais il y en a d'autres de prévus dans le Code de procédure civile, entre autres, là.

Mais l'idée dans tout ça, c'est de leur donner l'information et d'avoir une preuve qu'ils l'ont reçue, et c'est ça, la nature de la signification. Mais oui, écoutez. Mais je comprends la délicatesse derrière laquelle vous vous situez, là.

M. Marissal : Bien, c'est ça. Je ne suis pas en train de dire qu'il faut envoyer un clown chantant, là, ce n'est pas ça que je dis, là. Mais disons qu'un huissier, ce n'est pas particulièrement sympathique, là.

Mme LeBel : Non, mais vous comprenez que je n'ai pas dit qu'on allait envoyer des huissiers, mais c'était un exemple de façon dont c'est signifié.

M. Marissal : Bon, très bien. Mais juste s'assurer que ça soit bien... Je n'ai pas de problème sur la première partie, je suis sûr qu'il va y avoir un huissier. C'est sur la suite, pour s'assurer que ces gens-là comprennent bien qu'on vient de leur faire sauter leur droit puis qu'il faut qu'ils partent. Très bien.

Ensuite, deuxième alinéa : «l'exproprié peut, s'il y a lieu, demander à la Cour supérieure». Donc, c'est l'exproprié qui doit le faire. On dit ici que cette personne a la possibilité de le faire, mais qu'elle doit engager elle-même les démarches.

Mme LeBel : ...c'est elle qui connaît la nature de ses frais de justice s'il y en a.

M. Marissal : O.K. C'est bon.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur 70? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet article est adopté. Nous passons à l'article 71.

Mme LeBel : Oui. Article 71, M. le Président, merci : «Sur demande de l'exproprié, signifiée dans les 90 jours de la réception de l'avis d'information prévu à l'article 70, la Cour supérieure accorde le remboursement des frais de justice liés à la contestation pour laquelle aucune décision finale n'a été rendue avant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

«Les frais de justice incluent, en plus de ce qui est prévu dans les dispositions des premier et deuxième... alinéas — pardon — de l'article 339 du Code de procédure civile, toute autre dépense liée à des frais d'expertise, une compensation pour le paiement des honoraires professionnels de l'avocat de l'exproprié ainsi qu'une compensation pour le temps que l'exproprié a consacré à l'affaire et le...

Mme LeBel : ...les frais de justice incluent, en plus de ce qui est prévu dans les dispositions des premier et deuxième alinéas de l'article 339 du Code de procédure civile (chapitre C-25.01), toute autre dépense liée à des frais d'expertise, une compensation pour le paiement des honoraires professionnels de l'avocat de l'exproprié ainsi qu'une compensation pour le temps que l'exproprié a consacré à l'affaire et le travail qu'il a effectué.

«Malgré le deuxième alinéa, les frais de justice excluent toute dépense pour laquelle l'exproprié est autrement remboursé ou indemnisé. Cependant, si le montant du remboursement ou de l'indemnité qu'il a obtenus est inférieur à celui qu'il aurait obtenu en vertu du présent article, il peut en demander la différence. Dans le cas où l'exproprié, à la suite du paiement des frais de justice par l'expropriant, obtient un remboursement ou une indemnité pour l'une de ses dépenses, il est tenu de rembourser à l'expropriant le trop-perçu.

«Les articles 343 et 344 du Code de procédure civile s'appliquent à cette demande.»

Commentaire : l'article 71 du projet de loi prévoit que, sur demande de l'exproprié, la Cour supérieure accorde le remboursement des frais de justice liés à la contestation du droit de l'expropriant à l'expropriation en vertu de la Loi sur l'expropriation pour laquelle aucune décision finale n'a été rendue avant la sanction de la loi.

Le deuxième alinéa de cet article vise à élargir la notion de frais de justice prévue au Code de procédure civile afin d'y inclure toute autre dépense liée à des frais d'expertise ainsi qu'une compensation pour le paiement des honoraires professionnels de l'avocat de l'exproprié et une compensation pour le temps que l'exproprié a consacré à l'affaire et le travail qu'il a effectué.

Le troisième alinéa de cet article vient soustraire des frais de justice toute dépense pour laquelle l'exproprié est autrement remboursé ou indemnisé.

Enfin, le quatrième alinéa de cet article précise les articles 343 et 344 du Code de procédure civile s'appliquent à cette demande lesquels prévoient la procédure à suivre pour établir le montant des frais de justice et que ces derniers portent intérêt au taux légal à compter du jour du jugement qui les accorde. Donc, c'est un peu la suite de ce qu'on vient de discuter à 70, là, dans le deuxième alinéa. C'est plus précis sur la procédure pour récupérer les frais.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Merci. M. le Président, c'est plus que précis, là. Ça vient quand même mettre, dans la loi, qu'il va y avoir un remboursement.

Mme LeBel : Bien, si des frais sont démontrés. Mais ça démontre la mécanique et le type de frais.

M. Barrette : Non, je comprends. Dans l'exemple que je donne, il est établi qu'il y a des frais.

Mme LeBel : Oui.

M. Barrette : Alors là, je vais aller un pas plus loin. Compte tenu de l'histoire juridique du monde de l'expropriation, là, il n'y a pas de provision là-dedans pour compenser pour des frais qui s'accumulent au-delà du 90 jours, là. Bien, je vais m'exprimer plus clairement. Là, là, il y a un exproprié qui pourrait, en allant devant un juge, en en faisant la demande dans les 90 jours, demander un remboursement pour les frais encourus, incluant les frais juridiques. Ça, cette affaire-là, là, on présume que ça va se faire vite, mais, si ça prend cinq ans, là, ça veut dire que les frais vont continuer à s'accumuler, s'accumuler, s'accumuler, dont les frais d'avocat.

Mme LeBel : En principe, les frais s'arrêtent. Ce sont les frais reliés à la contestation judiciaire : expertise, avocat.

M. Barrette : Incluant... bien, voilà, incluant l'avocat.

Mme LeBel : Mais là, la...

M. Barrette : ...là, on présume que ça va se faire vite, mais, si ça prend cinq ans, là, ça veut dire que les frais vont continuer à s'accumuler, s'accumuler, s'accumuler, dont les frais d'avocat.

Mme LeBel : En principe, les frais s'arrêtent, ce sont les frais reliés à la contestation judiciaire...

M. Barrette : Incluant...

Mme LeBel : ...expertise, avocat...

M. Barrette : Bien voilà, incluant l'avocat.

Mme LeBel : Bien là, la cour est arrêtée.

M. Barrette : Il ne faut pas se fâcher.

Mme LeBel : L'avocat, en principe, ne devrait plus aller plaider, là. En tout cas, quelqu'un devrait l'aviser. Peut-être qu'on devrait prévoir une signification à l'avocat. Mais, en principe, l'avocat ne devrait plus aller à la cour. Donc, ça sert à... Maintenant, si le client l'engage pour autre chose, ils s'arrangeront dans leurs frais. Mais on parle des frais reliés à la contestation judiciaire. D'ailleurs, on peut l'envoyer à l'avocat qui est venu en consultation.

M. Barrette : Je ne veux pas faire un Goldorak de moi-même puis répondre par ça, mais ce n'est pas possible que ça continue, dans l'esprit de la ministre? M. le Président, moi, je n'ai pas l'expérience de la cour, là...

Mme LeBel : ...ce frais-là, non, non.

M. Barrette : ...je pose une question à une juriste expérimentée et établie, là.

Mme LeBel : Bien, je ne dis pas que la relation avocat-client ne se poursuivra pas sur un autre sujet, que certains autres frais continueront. Mais les frais reliés à la cause s'arrêtent quand la cause s'arrête.

M. Barrette : Oui, mais ça, ça veut dire qu'il faut... Je comprends, mais...

Mme LeBel : Et ça, c'est le syndic puis le Barreau qui pourraient régler ça, là, mais...

M. Barrette : O.K. Je m'en vais reposer ma question. Alors, là, ici, on a un article qui dit : «L'exproprié a 90 jours.» Bon. Là, il a sa journée à la cour, comme ils disent en anglais. Donc, si ça ne se règle pas ce jour-là pour telle, ou telle, ou telle raison — ça, c'est la première affaire — il n'y a rien qui dit dans l'article que la journée à la cour va être 90 jours plus tard, là. Je comprends que ça ne dit pas ça du tout, là.

• (20 h 20) •

Mme LeBel : Non, ce n'est pas ça. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. On a une cause présentement en cour x sur l'expropriation. Le projet de loi est adopté. La cour, c'est terminé, il y a... c'est fini, on arrête les frais. Maintenant, c'est ces frais-là, ce qui a été encouru de là et avant, qui sont susceptibles d'être remboursés. Maintenant, ces frais-là, qui ont une finalité, avec un montant, la personne expropriée a 90 jours pour demander le remboursement.

M. Barrette : J'ai compris ça.

Mme LeBel : Mais là, il n'y a plus de frais par rapport à la cause qui a été arrêtée, là. Maintenant... Et c'est clair, là, c'est clair. En tout cas, ce sera entre l'avocat et son client, puis on les... de toute façon, on les débattra à la cour, mais si... le cas échéant, mais les frais s'arrêtent au moment où la cause s'arrête. Moi, pour moi, c'est très clair.

M. Barrette : O.K. Ça fait qu'à partir de ce moment-là, là, si l'exproprié parle à son avocat puis : Je n'ai pas compris telle affaire, pouvez-vous me l'expliquer?, ce ne sera plus admissible?

Mme LeBel : Bien, ça ne sera pas des frais en cour pour la cause d'avant.

M. Barrette : Ça va être des frais pareil.

Mme LeBel : Bien là... Bien là, il les... Savez-vous quoi? Il les réclamera puis il expliquera qu'il avait besoin d'explications. Mais, je veux dire, dans les faits, il ne devrait pas en avoir des tonnes de frais par la suite, à part : Peux-tu m'expliquer ce qui se passe, maître? Mais là, ce sera une conversation finale qui clora le débat, mais... Il les réclamera, puis on pourra les débattre. Mais, dans les faits, là, c'est les frais reliés à la cause qui est arrêtée. Il faut vraiment qu'on dise ça de même. Maintenant, il y aura peut-être du cas par cas, où on dira que ça lui a pris six rencontres pour comprendre l'article 71. Là, je ne sais pas. Mais on verra.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, le collègue de La Pinière a un point, là. Pourquoi est-ce qu'on n'inclurait pas tout simplement... on n'ajouterait pas...

Mme LeBel : …dans les faits, là, c'est les frais reliés à la cause qui est arrêtée. Il faut vraiment qu'on dise ça de même. Maintenant, il y aura peut-être du cas par cas, ou on dira que ça lui a pris six rencontres pour comprendre l'article 71, là, je ne sais pas, mais on verra.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, le collègue de La Pinière a un point, là. Pourquoi est-ce qu'on n'inclurait pas tout simplement ou on n'ajouterait pas tout simplement «les frais de la cause incluant la préparation de ladite demande de remboursement»? Parce que si ça fait des années que ça traîne, là, puis tu as besoin de ton avocat, là, pendant 20 heures puis qu'il te charge 300 $ de l'heure, là…

Mme LeBel : C'est un autre dossier. Là, ici, ce qu'on fait, là, c'est qu'on rembourse les frais de la cause qu'on arrête, on s'entend? Et l'autre, c'est un autre dossier. Mais dans… les paiements des honoraires professionnels de l'avocat de l'exproprié, là, bien, si… il rentrera ses frais puis il justifiera, puis il expliquera, puis ils seront débattus puis ils pourraient, ou non, être remboursés le cas échéant puis ça deviendra du cas par cas. Mais le principe, là, qui est relié à ça, c'est les frais de la cause qu'on a arrêtée, là.

On ne paie pas les frais judiciaires de toutes les causes qui sont possibles dans tous les articles de loi du Code civil, du Code de procédure pénale, puis… mais vous comprenez. Mais ici, là, il y aura matière à une conversation sur cet aspect-là, mais ça va rentrer dans les frais d'avocat, là. On ne va pas tout détailler les possibilités de frais d'avocat, il y a quand même une appréciation qui va être faite, là.

M. Marissal : Ah! mais je ne demande pas de tout détailler, je dis qu'on pourrait tout simplement rajouter «incluant les frais des honoraires nécessaires à la préparation de la demande de remboursement». Comme ça, l'exproprié n'a pas à aller faire la démonstration qu'il a fait ça, ça, ça, il a fallu qu'il travaille tant d'heures, il a fallu que son avocat ou son avocate travaille tant d'heures. À moins d'aller chez Juripop, là, ça coûte cher, des avocats, là, puis dans des causes comme ça, ça peut coûter cher, là, puis ça peut «biller», un avocat. Puis…

Mme LeBel : …on va rembourser…

M. Marissal : Moi, je… mon seul point, c'est de faciliter…

Mme LeBel : On rembourse les frais d'une cause qui dure… de dossier devant des tribunaux, là, qui ont… écoutez, on ne peut pas prévoir… on ne peut pas rembourser des frais futurs, là. C'est les frais de la cause en cour, puis je pense que… Et là, si la personne veut faire débattre de ses frais, bien, elle pourra en débattre puis elle pourra les inclure dans la liste, mais…

M. Marissal : Je plaide ici que ce sont des frais encourus pour mettre fin à la cause. Parce que la cause, quant à moi, est finie le jour où la personne est expropriée, elle s'en va avec ses boîtes puis son chèque. Puis ça, c'est réglé, là, c'est derrière elle. Il s'agit juste d'aider ces personnes-là à faire ça le plus correctement possible, «clean-cut», là, que ça soit… puis il n'y en aura pas pour des millions pour l'État, mais ces gens-là, je pense, ce n'est pas normal de leur demander de payer en plus pour préparer leur cause. Je ne trouve pas ça correct.

Mme LeBel : Bien, je respecte votre point de vue, mais on ne peut pas aller plus loin que ce qui est marqué dans l'article.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Pour clarifier, là, qu'on soit tous sur la même page, là. Le compteur… et là, celle-là, il va falloir, Mme la ministre, que vous ayez toute mon attention, s'il vous plaît. Le compteur, en vertu de 71, arrête quand?

Mme LeBel : La date de la sanction du projet de loi.

M. Barrette : 71, là, ça dit : Il y a un moment où les frais arrêtent de s'accumuler…

M. Barrette : …et là, celle-là, il va falloir, Mme la ministre, que vous ayez toute mon attention, s'il vous plaît. Le compteur, en vertu de 71, arrête quand?

Mme LeBel : La date de la sanction du projet de loi.

M. Barrette : 71, là, ça dit : Il y a un moment où les frais arrêtent de s'accumuler. C'est quand légalement?

Mme LeBel : À la date de la signification de l'avis, celui qui est prévu, là, à 70, où on dit…

M. Barrette : Très bien. Très bien. Donc, pour ceux qui nous suivent, si je comprends bien, je veux juste savoir si je comprends bien, l'huissier arrive chez M. Tartempion avec la signification. Le compteur des frais juridiques, par exemple, arrête là. Très bien. Le M. Tartempion, en question, lui, il a 90 jours pour signifier sa…

Mme LeBel : Sa réclamation.

M. Barrette : …sa réclamation. Ça va? Alors, entre le jour où M. Tartempion a reçu son avis, il a été signifié par l'huissier, s'il parle à son avocat par la suite, et que l'avocat, lui, son compteur de «billing», il continue, là, ces frais-là ne sont pas admissibles à un remboursement en vertu de 71.

Mme LeBel : Non. Ce sont les nouveaux frais puis, à la rigueur, ça pourrait être même un avocat différent.

M. Barrette : Bon. Alors, c'est clair que… j'espère qu'il a compris ça. Moi, je pense que vous devriez mettre ça dans des gros caractères à l'avis… Si une rumeur circule, M. et Mme Tartempion, que vous auriez droit à des remboursements après aujourd'hui, c'est faux, parce que c'est ça que la loi dit, d'après ce que vous me dites, là.

Mme LeBel : Mais c'est ça que ça dit.

M. Barrette : Eh bien! O.K. C'est clair, là, c'est clair.

Le Président (M. Simard) : Bien. D'autres commentaires sur 71? Nous allons donc passer… Oh, pardon, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Je trouve ça cheap, je trouve ça cheap, je trouve ça mesquin de la part du gouvernement parce que ce sont des mesures extraordinaires dans des circonstances extraordinaires. Tu sais, à un moment donné, moi, j'ai reçu des vérifications du fisc fédéral, rassurez-vous, je suis parfaitement en ordre. Je sais, d'autant que je suis parfaitement en ordre, que ça m'a coûté, je ne vous dirai pas le montant, mais des frais d'honoraires de ma comptable, parce qu'il a fallu qu'elle aille se remettre le nez là-dedans, puis ça a coûté, ça a coûté de l'argent à la fin, là. Elle n'était pas pro bono, ma comptable, elle est superfine, je l'aime beaucoup, mais elle travaille, puis est habile, ça fait que… Je ne sais pas, je lui dis : Regarde, vous lancez une vérification plus partie…  partie de pêche, moi, je vous donne les documents. On fouille les documents, je perds, je ne sais pas combien d'heures de ma propre journée, de mes propres journées. Ma comptable travaille là-dessus.

Bien, c'est un peu ce cas-là, tu sais, imaginez, là, que vous êtes expropriés, là, déjà, ce n'est pas le fun. Là, on arrive avec des mesures extraordinaires, vous avez 90 jours. Vous aviez une contestation en cour, donc une probabilité…

M. Marissal : ...ma comptable travaille là-dessus. Bien, c'est un peu ce cas-là, là. Tu sais, imaginez, là, que vous êtes exproprié, là. Déjà, ce n'est pas le fun. Là, on arrive avec des mesures extraordinaires, vous avez 90 jours. Vous aviez une contestation en cour, donc une probabilité de gagner ou de perdre, mais au moins de faire entendre votre cas. On vous enlève ça. On dit : Bien, vous pouvez peut-être, s'il y a lieu, aller chercher remboursement. Puis vous montez votre dossier. Ça fait des années et des années que ça dure, avec tous les documents. Les gens ne sont pas tous archivistes et juristes de profession, là. Il me semble que le moins qu'on puisse faire, c'est de rajouter trois mots qui disent que ça inclut la préparation de la cause. Il n'y en aura pas pour des millions de dollars. Ça va être quelques milliers de dollars, mais c'est quelques milliers de dollars que les gens vont devoir payer en plus de leur poche, à moins qu'ils arrivent devant un — ou une — juge ouvert, qui va prendre la demande puis qui va dire : Bien, oui. Mais ça, c'est aléatoire, c'est au bon vouloir de la cour.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres remarques?

M. Marissal : C'est tout.

Le Président (M. Simard) : Merci. D'autres remarques? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Oui, pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Contre.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet article est donc adopté. Nous passons à l'article 72. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, 72, M. le Président : «Dans le cas d'une contestation du droit de l'expropriant à l'expropriation pour laquelle aucune décision finale n'a été rendue avant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), le délai de 30 jours prévu à l'article 46 de la Loi sur l'expropriation débute à compter de la date de la signification ou de la notification de l'avis d'information prévu à l'article 70 de la présente loi.»

L'article 72 du projet de loi prévoit que le délai de 30 jours prévu à l'article 46 de la Loi sur l'expropriation commence à compter de la date de la signification ou de la notification de l'avis d'information lorsqu'une décision quant à la contestation du droit de l'expropriant à l'expropriation finale n'a été rendue avant la sanction de la loi.

(Consultation)

• (20 h 30) •

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, commentaires sur cet article? Mme la secrétaire...


 
 

20 h 30 (version non révisée)

Le Président (M. Simard) : ...Très bien. Alors, commentaires sur cet article? Mme la secrétaire, veuillez procéder.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 72 est adopté. Nous en sommes à l'article 73.

Mme LeBel : Merci, M. le Président.

«73. Sur demande de l'exproprié, du locataire ou de l'occupant de bonne foi, signifiée dans les 90 jours de la réception de l'avis d'information prévu à l'article 70, le Tribunal administratif du Québec accorde le remboursement :

«1° des dépenses engagées avant la date de signification de la demande en fixation de l'indemnité provisionnelle et le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) pour l'obtention de biens ou de services liés à l'audience pour laquelle aucune décision finale n'a été rendue avant cette date ainsi que pour l'obtention de biens ou de services liés à la préparation de cette audience qui sont devenus inutiles en raison de la fixation de l'indemnité provisionnelle par le ministre responsable des transports;

«2° des frais et des droits en lien avec cette demande qui ont été inutilement acquittés pendant cette période.

«Les inclusions et les exclusions prévues aux deuxième et troisième alinéas de l'article 71 s'appliquent au remboursement prévu au premier alinéa.»

Le premier alinéa de l'article 73 du projet de loi prévoit que, sur demande de l'exproprié, du locataire ou de l'occupant de bonne foi, le Tribunal administratif du Québec accorde, le cas échéant, le remboursement des dépenses engagées pour l'obtention de biens ou de services liés à l'audience en fixation de l'indemnité provisionnelle ou à la préparation de celle-ci ainsi que le remboursement des frais et des droits inutilement acquittés en lien avec cette demande de fixation lorsqu'aucune décision finale n'a été rendue avant la sanction de la loi... sur celle-ci, pardon.

Le deuxième alinéa de l'article 73 du projet de loi prévoit que les inclusions et les exclusions prévues aux deuxième et troisième alinéas de l'article 71 du projet de loi s'appliquent au remboursement prévu au premier alinéa.

Rappelons que le deuxième alinéa de l'article 71 vise à élargir la notion de frais de justice prévue au Code de procédure civile afin d'y inclure toute autre dépense liée à des frais d'expertise ainsi qu'une compensation pour le paiement des honoraires professionnels de l'avocat de l'exproprié et une compensation pour le paiement que l'exproprié a consacré à l'affaire et le travail qu'il a effectué. Cependant, sont soustraient des frais de justice toute dépense pour laquelle l'exproprié, le locataire ou l'occupant de bonne foi est autrement remboursé ou indemnisé.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires sur 73? Très bien. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger...

Mme LeBel : ...ou indemniser.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires sur 73. Très bien. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet article est adopté. Mme la ministre, nous cheminons.

Mme LeBel : Je pense qu'à ce stade-ci, il y a un amendement peut-être qui serait proposé par mon collègue. Il faudrait peut-être suspendre.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme LeBel : Je veux juste vous le dire, parce qu'on l'insère entre deux articles, là.

Le Président (M. Simard) : C'est ça, c'est un amendement introduisant un nouvel article et nous allons donc suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 20 h 34)

(Reprise à 20 h 42)

Le Président (M. Simard) : ...poursuivre. Donc, à ce stade-ci, je comprends que le député de La Pinière souhaite proposer à cette commission un amendement introduisant un nouvel article.

M. Barrette : Oui. Alors, M. le Président, l'article... l'amendement devra d'abord se situer dans la section suivante et non dans la section de la ligne bleue. Et l'amendement se lirait ainsi... se lira ainsi : Insérer avant l'article 74 du projet de loi, le suivant :

«73.1. Les dispositions du chapitre I du titre I s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, aux contrats publics et aux sous-contrats publics qui y sont liés, dans la mesure où ces contrats et ces sous-contrats ne sont pas autrement visés par ce chapitre et qu'ils découlent d'un projet d'infrastructure publique qui est visé au deuxième alinéa de l'article 9 de la Loi sur les infrastructures publiques (chapitre I-8.3) ayant pour objet le maintien, l'amélioration, le remplacement, l'ajout ou la démolition d'un immeuble ou d'un ouvrage de génie civil. Ces dispositions s'appliquent à compter du 1er avril 2021 jusqu'à la date de l'entrée en vigueur de dispositions d'une loi modifiant la mission, les fonctions et les pouvoirs de l'Autorité des marchés publics.

«Les contrats publics visés au premier alinéa sont ceux octroyés par un organisme public visé à l'article 4 de la Loi sur les contrats des organismes publics (chapitre C-65.1).».

Alors, en français courant, vous vous rappellerez que j'ai souhaité, depuis le début, élargir la portée de l'AMP. Nous avons eu de nombreux débats cordiaux avec la présidente du Conseil du trésor, et il a été convenu d'avoir cette formule-là qui fait une chose, qui fait qu'on élargit la portée de l'AMP au PQI à toutes fins utiles et tous les éléments que comporte le PQI du Québec, du gouvernement du Québec, et pour une durée indéterminée puisque ça se terminera le jour où il y aura une loi qui modifiera la Loi sur l'Autorité des marchés publics, loi qui pourrait arriver à l'intérieur des cinq ans de la durée prévue du projet de loi n° 66 ou au-delà. Voilà.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : Très rapidement. Naturellement, je pense que c'est important de dire que je n'ai jamais eu d'objection de principe à faire en sorte que ces pouvoirs-là soient accordés à l'AMP le plus rapidement possible, le plus longtemps possible et le plus largement possible. Il y avait toutefois des difficultés à le faire de façon... j'allais dire «at large», en bon français, pour tout. Le mitoyen qu'on a réussi à trouver, parce que je partageais l'objectif de mon collègue, mais, en plus, j'ai l'intention de m'attaquer à la Loi sur l'Autorité des marchés publics, mais ça va demander des modifications à la mission à la structure, on l'a dit.

Ça, ça demeure, c'était de faire cette espèce de pont là pour les dossiers du PQI, naturellement, qui concernent les organismes publics en vertu de l'article 4 de la LCOP. Moi, j'en suis très heureuse également, je pense que c'est une belle démonstration de ce qu'on peut arriver à faire quand on fait chacun un bout de chemin où qu'on peut se rejoindre au centre. Donc… et on a réussi à élargir, donc j'en suis...

Mme LeBel : …de faire cette espèce de pont là pour les dossiers du PQI, naturellement, qui concernent les organismes publics en vertu de l'article 4 de la LCOP. Moi, j'en suis très heureuse également, je pense que c'est une belle démonstration de ce qu'on peut arriver à faire quand on fait chacun un bout de chemin où qu'on peut se rejoindre au centre. Donc… et on a réussi à élargir, donc j'en suis fort aise et si ce n'est pas clair, je pense que je vais voter pour.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : En clair, ça veut dire que ce qu'on a adopté précédemment sur le projet de loi n° 66 concernant l'AMP va s'appliquer sur l'ensemble du PQI à partir du 1er avril 2021, et ce, jusqu'à ce qu'une loi d'ensemble s'applique… réforme, si on veut l'AMP.

Mme LeBel : Bien… pour les projets d'infrastructure, là, qui ont pour objet le maintien, l'amélioration, le remplacement. Pour le PQI, à l'exception des projets du PQI qui pourraient être menés par des municipalités, là, c'est très marginal, mais c'est ça que l'article, là, quand on dit «les contrats qui sont visés à l'article 4 de la Loi sur les contrats publics», c'est pour parler des… il faut que ça soit des organismes gouvernementaux parce que l'enjeu du débat de l'application de la juridiction de l'AMP au municipal demeure entier. On n'atteint pas ce principe ou on ne fait pas d'accroc à ça dans cet article-là, c'était la limite que je ne pouvais pas me permettre et je l'ai dit de façon très claire à mon collègue.

Par contre, les pouvoirs d'enquête, etc., là, les pouvoirs qu'on a mis au chapitre I, bien, ils vont aller quand même au-delà des 181 projets, mais ils vont aller pour les projets de même nature, là, on va le dire comme… je le résume, là, mais sur le PQI maintenant. Et ça, ça va être en attendant qu'on puisse faire l'exercice de façon approfondie, là.

M. Gaudreault : Et cet exercice de façon approfondie, il va rester quoi à couvrir dedans? Il va changer quoi?

Mme LeBel : Bien, il va rester la question des municipalités et il y a plein d'autres types de contrats gouvernementaux qui ne sont pas nécessairement donnés sur des projets du PQI, là. Mais là, on y va vraiment pour des projets de même nature que le 181, c'est-à-dire des projets d'infrastructure. Donc, on vient un peu amoindrir ce qu'on disait au début : Bien, un projet d'école à une place puis un projet d'école à une autre n'aura pas le même type de surveillance, là, on vient d'y pallier, là.

Mais naturellement, on n'a pas ouvert les valves à tous les contrats gouvernementaux ou tous les contrats qui pourraient être visés par l'AMP, là, parce qu'on… il faut faire l'exercice que l'on doit faire, de le faire de façon appropriée, là, et de voir la structure de la loi sur l'AMP, sa mission, la structure du régime de plaintes, la loi sur les contrats publics, comment on va arrimer tout ça. Mais là, ce qu'on a fait, c'est que… ce n'est pas ce qu'on fait dans le projet de loi n° 66, mais c'est comme si on avait mis tous les projets du PQI sur l'annexe. On s'entend que ce n'est pas pour les mesures d'accélération, là, mais…

M. Gaudreault : Est-ce qu'on est…

Mme LeBel : Donc, une école donnée à un endroit qui n'est pas sur l'annexe puis une école qui est sur l'annexe vont avoir la même surveillance de la part de l'AMP…

Mme LeBel : …mais là, ce qu'on a fait, c'est que… ce n'est pas ce qu'on fait dans le projet de loi n° 66, mais c'est comme si on avait mis tous les projets du PQI sur l'annexe. On s'entend que ce n'est pas pour les mesures d'accélération, là.

M. Gaudreault : Est-ce qu'on est…

Mme LeBel : Mais donc une école donnée à un endroit qui n'est pas sur l'annexe puis une école qui est sur l'annexe vont avoir la même surveillance de la part de l'AMP, la même…

M. Gaudreault : Considérant que, là, je veux dire, on ne va pas voir, revoir, disons, la mission ou la structure, les outils, comme vous avez dit, est-ce qu'on est néanmoins sûrs que l'AMP a tout ce qu'il faut entre les mains comme ressources, comme expertises pour étendre à l'ensemble du PQI son emprise?

Mme LeBel : Oui. Bien, vous allez… Oui. Ça devient un organisme d'enquête, là, à partir de ce moment-là, pour ces dossiers-là. On est présentement, je ne donnerai pas de chiffres parce que je ne veux pas, mais on est présentement en discussion avec l'AMP pour améliorer ses effectifs, disons-le comme ça, pour lui donner les effectifs nécessaires. Je ne veux pas m'engager ici, ça, c'est une conversation qui va se dérouler avec l'Autorité des marchés publics, mais on est conscients.

Mais il faut comprendre aussi qu'à l'instar d'un organisme d'enquête, même si elle a le pouvoir de tout enquêter, tout surveiller, bien, ça fonctionne quand même avec des plaintes, puis des signalements, puis, bon, je veux dire, on s'entend, là, comme l'UPAC, comme n'importe… comme la Sûreté du Québec qui n'est pas dans toutes les maisons, tous les foyers, même si elle a juridiction sur nous tous, là, vous comprenez ce que je veux dire. Mais on est quand même en discussion pour bien pourvoir l'AMP. Mais je ne ferai pas cette discussion-là ici, mais on en a cette conscience, là.

M. Gaudreault : Bien pourvoir l'AMP, vous vous donnez, autrement dit, jusqu'au 1er avril 2021.

Mme LeBel : Là, je ne suis pas sûre de comprendre la question de la date. C'est peut-être moi…

M. Gaudreault : Mais c'est parce que les dispositions s'appliquent à compter du 1er avril 2021.

Mme LeBel : Oui, mais c'est parce qu'on veut quand même le faire…

• (20 h 50) •

M. Gaudreault : Donc, il faut que, le 1er avril 2021, vous soyez prêts, bien, l'AMP soit prête. C'est ça que je veux…

Mme LeBel : Oui, oui, mais la première portion s'applique tout de suite pour les 181 projets.

M. Gaudreault : Oui, exact.

Mme LeBel : Ça nous permet de continuer cette discussion-là, mais, au 1er avril, c'est parce qu'il faut quand même faire... c'est une petite transition, là, qu'on a quand même, qu'on s'est donnée pour ne pas arriver, bang! d'un coup sec, tous les projets du PQI, là.

M. Gaudreault : O.K., je comprends. C'est ce que je voulais dire. C'est que le plus relié à l'ensemble du PQI, vous vous donnez, au fond, jusqu'au 1er avril 2021 pour être capables d'avoir des ressources.

Mme LeBel : D'ajuster ce qu'il faut ajuster.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Je veux juste faire un commentaire sur le commentaire que le collègue de Jonquière a fait. S'il fallait attendre, pour mettre en place une loi ou un ajustement d'une loi, que l'organisme visé ait les ressources nécessaires pour exercer sa mission complètement et dans les délais requis, il n'y aurait pas de LSSSS.

M. Gaudreault :

M. Barrette : Il n'y aurait pas de loi à la santé et services sociaux. S'il fallait attendre qu'un organisme comme le ministère de la Santé ait les ressources appropriées pour donner les services qu'il doit donner, on pourrait abolir… il n'y aurait jamais eu de LSSSS. Ce n'est pas un message dirigé au Conseil du trésor, mais bien à mon collègue.

Mme LeBel : O.K. C'est un message général? O.K.

M. Barrette : Fin de la discussion.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres remarques sur 74? Mme la secrétaire.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Oui, vous avez bien raison. Excusez-moi. J'étais trop empressé, voyez-vous? C'est…

M. Barrette : ...au Conseil du trésor mais bien à mon collègue.

Mme LeBel : O.K., c'est un message général? O.K.

M. Barrette : Fin de la discussion.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres remarques sur 74? Mme la secrétaire.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Oui, vous avez bien raison, excusez-moi. J'étais trop empressé, voyez-vous? C'est 73.1, en effet. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 73.1 est donc adopté. Et nous passons à l'article 74. Mme la présidente.

Mme LeBel : 74.

Le Président (M. Simard) : Tout à fait.

Mme LeBel : Malgré l'article 370 du Règlement sur l'encadrement d'activités en fonction de leur impact sur l'environnement, édicté par le décret n° 871-2020, l'article 2 de ce règlement entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

Toutefois, avant le 31 décembre 2020, l'article 2 de ce règlement ne s'applique qu'aux activités qui découlent d'un projet d'infrastructure mentionné à l'annexe I.

Commentaire. Le premier alinéa de l'article 74 du projet de loi devance l'entrée en vigueur d'un article du Règlement sur l'encadrement d'activités en fonction de leur impact sur l'environnement, relatif à l'inapplication de l'autorisation du MELCC pour des travaux, des constructions ou toute autre intervention réalisés dans certains milieux humides et hydriques exigée en vertu du paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Le deuxième alinéa de cet article précise toutefois que ce devancement d'entrée en vigueur ne s'applique qu'à l'égard des projets mentionnés à l'annexe I du projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques? M. le député de Jonquière, peut-être?

M. Gaudreault : Bien, je vais avoir un 74.1.

Le Président (M. Simard) : Ah! bien oui. Très bien. Merci. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet article est donc adopté.

Donc, nous allons suspendre momentanément peut-être pour que le député de Jonquière nous dépose son amendement.

(Suspension de la séance à 20 h 54)

(Reprise à 20 h 57)

Le Président (M. Simard) : Chers collègues, nous reprenons nos travaux. L'amendement a été reçu et distribué sur Greffier. M. le député de Jonquière, à vous la parole.

M. Gaudreault : Oui. Alors, je vais…

Insérer, après l'article 74 du projet de loi, le suivant :

«74.1. En outre des projets d'infrastructure mentionnés à l'annexe I, les dispositions de l'article 36.1 s'appliquent à tous les travaux d'excavation de sols contaminés provenant d'une activité humaine réalisés dans le cadre de tout autre projet, dans la mesure prévue par la Loi sur la qualité de l'environnement et les règlements pris pour son application, jusqu'à la date de l'entrée en vigueur de l'ensemble des dispositions d'un règlement concernant la traçabilité des sols contaminés excavés adopté en vertu du paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 95.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement.»

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires sur cet amendement introduisant un nouvel article?

M. Gaudreault : …M. le Président, l'objectif, ici, c'est de s'assurer que la décontamination des sols, dans l'ensemble des projets d'infrastructure au Québec et de tous les travaux d'excavation de sols contaminés, que la décontamination des sols se fasse… soit favorisée, O.K.? C'est ça, l'objectif. C'est ce qu'on avait adopté à 36.1 pour les projets identifiés à l'annexe I. L'objectif, ici, c'est de faire la même chose, mais pour l'ensemble des projets d'infrastructure.

Maintenant, on s'entend qu'il y a… «dans la mesure prévue par la Loi sur la qualité de l'environnement et les règlements pris pour son application, jusqu'à l'entrée en vigueur de l'ensemble des dispositions d'un règlement concernant la traçabilité des sols contaminés». Autrement dit, le règlement concernant la traçabilité des sols contaminés, quand il sera en vigueur, va venir couvrir, au fond, cette obligation d'abord de favoriser la décontamination.

• (21 heures) •

Là, je veux être très clair, puis je vais vouloir entendre la ministre là-dessus, pour moi, c'est comme une hiérarchisation. Quand on a des sols contaminés au Québec, il faut d'abord viser la décontamination, la…


 
 

21 h (version non révisée)

M. Gaudreault : ...d'abord de favoriser la décontamination.

Puis là je veux être très clair puis je vais vouloir entendre la ministre là-dessus, pour moi, c'est comme une hiérarchisation. Quand on a des sols contaminés au Québec, il faut d'abord viser la décontamination, la valorisation, le traitement des sols. Et, s'il s'avère qu'un sol contaminé est contaminé par un contaminant exceptionnel qui ne peut être décontaminé, qui a une composante chimique extraordinaire, là, peut-être que la seule manière sera de l'enfouir. Mais, comprenez-moi bien, je veux qu'il y ait une séquence.

On a parlé souvent ici d'éviter, minimiser, compenser. Alors là, il y a une séquence : décontaminer, valoriser, de traiter les sols d'abord et avant tout, et il faut que ça se traduise, M. le Président, dans les devis techniques éventuellement, dans les appels d'offres éventuellement. Alors, moi, je veux entendre la ministre si elle a la même interprétation que moi.

Mme LeBel : Mais oui, M. le Président, effectivement. Donc, juste pour fins de... c'est l'élargissement de l'article 36.1 qu'on a adopté précédemment effectivement. Je veux juste être plus précise, ce n'est pas les travaux d'infrastructures, mais tous les travaux d'excavation. Donc, c'est encore plus large que les travaux d'infrastructures au Québec, donc des sols contaminés qui proviennent d'activités humaines.

Eh oui, il y a naturellement le règlement sur la traçabilité, vous l'avez mentionné, on n'a pas le choix, hein, il y a encore... malgré les technologies avancées, il y a encore certaines... je ne sais pas lesquels, mais je sais qu'il existe encore certains sols contaminés qui ne sont pas, entre guillemets, décontaminables, là. Donc, il faut quand même prévoir la procédure, et, dans ces cas-là, il y a une question de traçabilité des sols, qu'est-ce qu'on fait avec, où est-ce qu'on les apporte puis qu'est-ce qu'on fait avec, on se comprend. Ce n'est pas... mais ce n'est pas une question de choisir ça, c'est une question qu'il faut le prévoir. Mais entre autres, non seulement dans l'article 36.1, avec l'avènement du règlement, on va boucler la boucle, donc on fait quand même le pont, et on vient réaffirmer ce principe-là.

On a quand même réaffirmé quelques principes dans le projet de loi n° 66 qui s'appliquent ailleurs. Entre autres, je ne me souviens plus à la demande de qui, mais on a... de quelqu'un de l'opposition, je m'en excuse, j'ai perdu qui. Mais, quand on a réaffirmé que les... voyons! le zéro perte nette demeurait. Même si c'était le cas, on l'a quand même réaffirmé. Et je pense qu'il y a minimalement, et je pense que c'est important, l'impact de réaffirmer cette priorisation-là.

Mais, entre autres, dans l'article 53.4.1 de la LQE et dans la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles, cette hiérarchisation-là existe, et le règlement sur la traçabilité des sols vient compléter et boucler la boucle de système en matière de sols contaminés et elle vient prioriser, donc, le réemploi, et la valorisation, etc., tel que vous le mentionnez, là, à la politique. Donc...

Mme LeBel : ...et le règlement sur la traçabilité des sols vient compléter et boucler la boucle de ce système en matière de sol contaminé et elle vient prioriser, donc, le réemploi, et la valorisation, etc., tel que vous le mentionné, là, à la politique. Donc, la réduction à la source, le réemploi, le recyclage, y compris par le traitement biologique, l'épandage, bon, la... ou autre forme de valorisation de la matière, la valorisation énergétique, donc il y a un tout un lot, mais il y a une priorisation qui est faite tel que vous le mentionné.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres commentaires?

M. Gaudreault : Évidemment, comme je l'ai dit pour 36.1, je ferai une traçabilité de la traçabilité pour nous assurer que ce sera effectivement couvert. Autrement dit, le travail, il n'est pas fini. On fait un gain, mais il va falloir s'assurer que ça soit effectivement appliqué.

Dans le projet de règlement sur la traçabilité, l'article 14 dit que «dans le cas où des sols contaminés sont déchargés à l'extérieur du Québec». Moi, je veux être clair que cet article 14, dans le règlement, pour moi, est une exception et non pas la règle ou une option comme une autre. Je pense que pour la règle on s'entend, là. Mais il ne faut que ce soit une option pour la personne qui a des sols contaminés de dire : Ah! le règlement le permet, je le shippe en Ontario ou je l'enfouis. Priorité : traitement, décontamination pour l'ensemble des sols excavés de nature humaine, ce qui exclut les trous creusés par les chiens.

Mme LeBel : Bien, oui, l'article 14 prévoit que, dans le cas où on est rendu à cette option-là pour toutes les raisons qu'on vient de mentionner tantôt, bien, si ça sort du Québec, il faut quand même continuer à les tracer. Donc, c'est pour ne pas perdre la trace à la frontière. Ce n'est pas pour dire : Faites-le. C'est dire : On ne perdra pas la trace de la frontière dans le cas où on le fait.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques?

M. Gaudreault : Quand on dit pour... bon : «En outre des projets d'infrastructure mentionnés à l'annexe 1, les dispositions de l'article 36 s'appliquent à tous les travaux d'excavation jusqu'à la date d'entrée en vigueur la plus tardive des...» non, excusez, jusqu'à la date d'entrée en vigueur... je n'étais pas sur la bonne version, «jusqu'à la date d'entrée en vigueur de l'ensemble des dispositions d'un règlement», ça veut dire qu'à partir du moment où la loi va être adoptée, le projet de loi n° 66 va être adopté, ça s'applique. Puis, après ça, bien, l'article 74.1 va devenir comme caduc ou superfétatoire le jour où le règlement sera adopté.

Mme LeBel : Bien, c'est ma compréhension de votre amendement, effectivement.

M. Gaudreault : Oui, mais on l'a tellement bien travaillé ensemble que c'est important qu'on s'en parle.

Mme LeBel : C'est parce que si le règlement est adopté en plusieurs étapes, c'est lors de la dernière adoption pour qu'il soit complètement en vigueur, disons-le comme ça.

M. Gaudreault : ...M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci. D'autres interventions? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour...

Le Président (M. Simard) : …merci. D'autres interventions? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est adopté. Et nous passons immédiatement à l'amendement qui sera déposé par le député de Rosemont, soit l'amendement 74.2. Monsieur, votre amendement est déjà sur Greffier, auriez-vous l'amabilité de nous le présenter?

M. Marissal : Oui, bien sûr. Alors, insérer donc l'amendement que je dépose ici. Insérer, avant l'article 74 du projet de loi, le suivant... ça, c'est l'ancienne version, je reprends. Article 74.2, je vais le lire, ça va être plus simple parce qu'on a changé le titre et le chiffre.

Donc, l'amendement pour l'article 74.2 : «La présente loi doit s'interpréter de manière compatible avec l'obligation de consulter les communautés autochtones.»     Bien, ça a le mérite d'être aussi bref que clair, aussi clair que bref. Je ne ferai pas un long laïus là-dessus, là, ça découle de conversations qu'on a eues en ondes et hors d'ondes avec la partie ministérielle, avec la présidente du Conseil du trésor. On est arrivés à un libellé qui me convient, qui, je pense, peut convenir. À première vue, il fait peut-être un peu service minimum, mais justement il assure qu'on puisse interpréter de la bonne façon, c'est-à-dire de nation à nation quand il est possible et quand on a des devoirs constitutionnels de négocier avec les Premières Nations.

Elles ont été nombreuses à s'exprimer dans le projet de loi n° 61, ensuite, 66. Vous vous rappellerez que les Mohawks de Kahnawake sont venus, le chef McKenzie aussi de Mani-Utenam qui est venu, évidemment, l'Assemblée des Premières Nations du Québec, Labrador sont aussi venues. Et je souligne d'ailleurs, je ne sais pas si je l'ai déjà fait, mais l'occasion est belle de le faire, puis même si je l'ai déjà fait, ce n'est pas grave, je me répéterai. On a noté, dans ces témoignages, qu'une nouvelle génération de leaders autochtones, notamment des jeunes femmes, la plupart avocates de formation, et, moi, j'ai été impressionné par la qualité des présentations de ces gens-là, mais l'engagement envers leurs communautés aussi.

Puis trop souvent, nos relations ont été marquées par une forme de désespoir, surtout unilatérale de la part des autochtones, de notre part, souvent, par une forme de complaisance envers les Premières Nations. Puis je ne pense pas qu'on peut dire…

M. Marissal : ...trop souvent nos relations ont été marquées par une forme de désespoir surtout unilatéral de la part des autochtones, de notre part souvent par une forme de complaisance envers les Premières Nations. Puis je ne pense pas qu'on peut dire en toute honnêteté qu'on a toujours été puis qu'on a toujours raison d'être fiers de la façon dont on négocie avec les Premières Nations.

D'entendre ces jeunes femmes là en particulier venir faire valoir leurs points, plaider, moi, ça m'a donné espoir pour la suite. Je pense que ces communautés-là nous envoient régulièrement l'indication qu'elles veulent participer et que non seulement elles veulent participer, mais qu'on doit les entendre autour de la table puisqu'on a notamment des devoirs constitutionnels et des devoirs, je pense, politiques aussi.

Alors, je suis heureux de voir 74.2 à la fin des travaux sur le projet de loi n° 66. Et mon voeu le plus cher, c'est que ce ne soit pas un voeu pieux par lequel on peut contourner à l'occasion nos obligations et notre bonne foi. Et d'ailleurs ça nous a été demandé par des chefs autochtones : Donnez-moi au moins juste un signe de bonne foi. Je pense que c'est bien le minimum qu'on peut faire.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : Tout a été dit.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'amendement 74.2 est donc adopté. Et nous passons à l'article 75. Mme la ministre.

• (21 h 10) •

Mme LeBel : Article 75 : «Les premières redditions de comptes visées aux articles 63 et 64 doivent être publiées conformément à ces articles au plus tard le 30 novembre 2021.»

Je vais faire un accroc, j'aurais un amendement. Comme il demande de retirer l'article 75 du projet de loi, je vais vous demander de le déposer immédiatement, je pense qu'il est déjà rendu sur Greffier. Et j'avais déjà expliqué pourquoi dans les articles précédents.

Le Président (M. Simard) : Compte tenu de la nature de l'amendement et de sa clarté, je vous inviterais, Mme la ministre, à le lire immédiatement.

Mme LeBel : Pour. C'est ça?

Le Président (M. Simard) : Non, non. Peut-être nous le lire formellement.

Mme LeBel : Ah bien! Retirer l'article 75 du projet de loi. Excusez-moi, vous avez raison, je l'avais fait.

Le Président (M. Simard) : Non, non, il n'y a pas de quoi, madame, il n'y a pas de quoi.

Mme LeBel : Pour!

Le Président (M. Simard) : Très bien. Est-ce que l'amendement est clair pour tout le monde? Alors, seriez-vous prêts à procéder à la mise aux voix? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier... Les Rivières)? Pardon.

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'amendement retirant l'article 75 est adopté. Conséquemment...

La Secrétaire : …Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'amendement retirant l'article 75 est adopté. Conséquemment, nous passons à l'article 76. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, article 76. «Le président du Conseil du trésor est responsable de l'application de la présente loi, à l'exception des dispositions visées à chacun des paragraphes suivants dont l'application relève du ministre qui y est mentionné :

«1° les articles 14 à 18 et 69 à 73, le ministre responsable des transports;

«2° l'article 19, le ministre responsable de l'Environnement pour le domaine hydrique de l'État et le ministre responsable de l'application de la Loi sur les terres du domaine de l'État pour les autres terres du domaine de l'État;

«3° les articles 20 à 52, 64, 67, 68 et 74, le ministre responsable de l'Environnement;

«4° les articles 53 à 61, le ministre responsable des Affaires municipales.

«Ils doivent conjointement, au plus tard le 1er juin 2026, faire rapport à l'Assemblée nationale sur l'application de la présente loi.»

J'ai également un amendement qui devrait être déjà rendu sur Greffier, mais on va attendre deux secondes.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres commentaires… en fait, des commentaires sur 76? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Mais on avoir un amendement, là. Nous verrons l'amendement avant.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme LeBel : …que ce soit rendu au Greffier, M. le Président…

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons suspendre très brièvement.

(Suspension de la séance à 21 h 13)

(Reprise à 21 h 15)

Le Président (M. Simard) : Très bien. Donc, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. Mme la ministre, sur votre amendement à 76.

Mme LeBel : Oui. Article 76. À l'article 76 du projet de loi :

1° dans le premier alinéa :

a) supprimer, dans le paragraphe 3°, «67,»;

b) ajouter, à la fin, le paragraphe suivant :

«5° l'article 74.2, le ministre responsable des Affaires autochtones.»;

2° ajouter, à la fin du deuxième alinéa, «, notamment sur les effets de l'accélération des projets d'infrastructure mentionnés à l'annexe I selon les données disponibles».

Cet amendement supprime le renvoi à l'article 67 qui a été retiré du…

Mme LeBel : ...le paragraphe 3°, «67,»;

b) ajouter, à la fin, le paragraphe suivant :

«5° l'article 74.2, le ministre responsable des Affaires autochtones.»;

2° ajouter, à la fin du deuxième alinéa, «, notamment sur les effets de l'accélération des projets d'infrastructure mentionnés à l'annexe I selon les données disponibles».

Cet amendement supprime le renvoi à l'article 67 qui a été retiré du projet de loi par amendement. Il ajoute aussi, au premier alinéa de l'article 76 du projet de loi, le paragraphe 5° afin de préciser que le nouvel article 74.2 proposé précédemment par amendement concernant l'interprétation du projet de loi n° 66 de manière compatible avec l'obligation de consulter les nations autochtones est sous la responsabilité du ministre responsable des Affaires autochtones.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des interventions sur cet amendement? Sans quoi, nous allons d'abord voter sur l'amendement. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'amendement est adopté. Nous revenons à 76 tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres remarques? Conséquemment, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet article est adopté. Et nous passons à un chiffre magique, l'article 77.

Mme LeBel : Est-ce que c'est possible de lire l'amendement immédiatement? Est-ce qu'il est rendu sur Greffier? Parfait. Je vais faire les deux. Donc, j'ai l'article et l'amendement.

Le Président (M. Simard) : s'il vous plaît.

Mme LeBel : L'article 77 : «La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à l'exception du paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 34 qui entre en vigueur le 31 décembre 2021.»

Amendement : Supprimer, à l'article 77 du projet de loi, «, à l'exception du paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 34 qui entre en vigueur le 31 décembre 2021 ».

Il s'agit d'une modification de concordance avec l'amendement proposé à l'article 34 du projet de loi précédemment. En effet, l'article 34 du projet de loi tel qu'amendé n'a plus de paragraphe 5°.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'abord des commentaires sur l'amendement? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : On ne devait pas faire un amendement pour le deuxième alinéa de 36.1?

Mme LeBel : ...que vous avez proposé?

M. Gaudreault : O.K. Ça couvre à la fois le 74.1 et le 36.1.

Mme LeBel : Oui.

M. Gaudreault : Donc, on n'a pas besoin de refaire un amendement juste pour le deuxième alinéa de 36.1.

Mme LeBel : Non.

M. Gaudreault : O.K. C'est beau.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres remarques portant sur l'amendement de 77? Nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal...

Le Président (M. Simard) : ...nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Oui, Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est adopté et nous revenons à 77 tel qu'amendé. De nouveaux commentaires? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour, excusez-moi.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 77 tel qu'amendé est donc adopté. Avant de poursuivre comme convenu, on suspend momentannément pour finaliser l'ensemble de l'oeuvre.

(Suspension de la séance à 21 h 19)

(Reprise à 21 h 23)

Le Président (M. Simard) : Chers collègues, nous pouvons reprendre. Et nous sommes rendus à l'adoption des deux annexes. On m'informe qu'il y aura deux amendements à proposer sur l'annexe I. Nous n'avons pas l'obligation de faire toute la lecture de l'annexe I. Je vous propose que nous ne fassions que la lecture des amendements. Cela vous convient-il? Consentement. Mme la ministre, pour vos amendements.

Mme LeBel : Je peux commencer par le mien, après ça vous irez. Annexe I. À l'annexe I du projet de loi :

1° remplacer, à la ligne 130, «la rivière Boisclair» par «le ruisseau Charland»;

2° remplacer, à la ligne 135, «Lanaudière» par «Laurentides»;

3° remplacer, à la ligne 136, «Saint-Esprit» par «Saint-Alexis»;

4° supprimer, à la ligne 131, «de 2 à 4 voies»;

5° remplacer, à la ligne 140, «ajout d'une voie réservée à gauche entre l'autoroute 40 et la route 344 à L'Assomption» par «élargissement de la route 341 entre l'autoroute 40 et la route 344»;

6° à la ligne 144 :

a) supprimer «à gauche»;

b) remplacer «le pont Mathieu et le pont Lepage» par «l'Île Saint-Jean»;

c) insérer, après «Laval», « — Lanaudière»;

7° supprimer, à la ligne 145, «à gauche»;

8° supprimer, à la ligne 149, «et reconstruction»;

9° insérer, à la ligne 152 et après «l'autoroute 10 est», «et ouest»;

10° remplacer, à la ligne 159, «Saint-Jean-sur-Richelieu» par «Saint-Alexandre»;

11° remplacer, à la ligne 163, «Projet structurant» — au singulier — par «Projets structurants» — au pluriel;

12° supprimer, à la ligne 170, « — Montréal».

Cet amendement corrige quelques erreurs...

Mme LeBel : …et après «l'autoroute 10 est», «et ouest»;

10° remplacer, à la ligne 159, «Saint-Jean-sur-Richelieu» par «Saint Alexandre»;

11° remplacer, à la ligne 163, «Projet structurant» au singulier par «Projets structurants» au pluriel;

12° supprimer, à la ligne 170, «Montréal».

Cet amendement corrige quelques erreurs concernant les projets en annexe.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, sur cet amendement…

Des voix :

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît, à l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de La Pinière.

M. Barrette : C'est une question. Puis là, je suis obligé de me dédire, j'avais dit que je n'aurais rien à dire, mais là, je n'ai pas le choix. Est-ce que… la question est simple. Est-ce que ce ne sont que des changements de dénomination ou bien il y a, géographiquement, des changements?

Mme LeBel : Non. Ça ne change pas la portée… les projets, là, c'est les mêmes, c'est juste qu'il y avait des erreurs de dénomination.

M. Barrette : Ni la portée ni l'endroit?

Mme LeBel : Ni la portée ni l'endroit.

M. Barrette : Merci.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres questions sur cet amendement bien précis? Ça va? Alors, nous allons procéder, Mme la secrétaire, à la mise aux voix pour l'amendement.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : J'hésite… Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc adopté. Y aurait-il un autre amendement que vous souhaitez déposer à l'annexe I? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Alors, l'amendement que je propose se lit comme ça :

À l'annexe I du projet de loi, retirer de la liste des projets d'infrastructure le projet :

«167 – Reconstruction du pont Honoré-Mercier entre Montréal et Kahnawake».

Le Président (M. Simard) : Très bien. Est-il reçu au secrétariat? Prenez votre temps, Mme la secrétaire.

(Consultation)

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il des commentaires sur l'amendement proposé par le député de Rosemont?

M. Marissal : Alors, oui, brièvement, ce… on en a discuté déjà… Je parle moins vite que la ministre à cette heure-ci. Visiblement, l'effet d'accélération n'est pas seulement sur les projets d'infrastructure, la ministre s'est mise à parler extrêmement rapidement. Cela dit, je ne ferai pas très long.        Le conseil de bande des Mohawks de Kahnawake a fait des représentations ici à l'étude… aux audiences particulières assez convaincantes et senties, à savoir que nous devions respecter notre devoir constitutionnel de les consulter, de négocier. Ils ont demandé non pas la fin définitive de la réfection du pont Mercier, ce qui n'aurait aucun sens…

M. Marissal : ...à l'étude... aux audiences particulières assez convaincantes et senties, à savoir que nous devions respecter notre devoir constitutionnel de les consulter et de négocier. Ils ont demandé non pas la fin définitive de la réfection du pont Mercier, ce qui n'aurait aucun sens, mais de recommencer sur une nouvelle base en demandant de notre part et de la part du gouvernement un geste de bonne foi. C'est un geste de bonne foi qui sera donc posé ici qui permet de reprendre sur la nouvelle base, sur une base plus honorable les discussions, puisque ce projet est évidemment directement sur leur territoire, et le pont est au-dessus, directement, de leur territoire.

Mme LeBel : Bien, je voudrais juste compléter quelques secondes pour dire que c'est un geste de bonne foi que le gouvernement partage également. J'ai eu l'occasion après les consultations de discuter avec le conseil de bande de Kahnawake. Je dois dire aussi qu'ils l'ont mentionné, là, ça fait partie d'un «memorandum of agreement» puis un accord particulier entre le MTQ et le conseil de bande de Kahnawake sur le pont Mercier, particulièrement, et je vous dirais que c'est une des raisons principales, plus le geste de bonne foi qui... en plus, là, mais une des raisons principales, pour respecter cet accord de bonne foi qui a été signé avec le MTQ, qu'on accepte de retirer exceptionnellement un projet de loi... un projet, et c'est ce projet-là qui a été choisi.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres commentaires sur l'amendement? Nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc adopté.

Y aurait-il d'autres amendements que vous souhaitez apporter à l'annexe I?

Mme LeBel : I? Non.

Le Président (M. Simard) : Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix de l'annexe I. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour. Très pour.

M. Barrette : On vote pour quoi?

Mme LeBel : L'annexe I.

Le Président (M. Simard) : Nous votons pour l'annexe I.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'annexe I est donc adopté.

Nous en sommes maintenant rendus à l'annexe II, et nous allons procéder de la même manière qu'à l'annexe I. Y aurait-il des amendements que vous souhaitez apporter, Mme la ministre?

• (21 h 30) •

Mme LeBel : Un seul. Annexe II :

À l'annexe II du projet de loi :

1° remplacer l'intitulé de l'annexe II par le suivant :

«Mesures d'atténuation des impacts pour limiter la perturbation du milieu et les rejets de contaminants dans l'environnement»;

2° remplacer, dans ce qui précède le paragraphe 1° de l'article 1, «Mesures d'évitement et de minimisation» par «Mesures d'atténuation»;

3° remplacer, dans ce qui précède le paragraphe 1° de l'article 2, «Mesures d'évitement et de minimisation» par «Mesures d'atténuation».

Cet amendement vise à...


 
 

21 h 30 (version non révisée)

Mme LeBel : …des impacts pour limiter la perturbation du milieu et les rejets de contaminants dans l'environnement»;

2° remplacer, dans ce qui précède le paragraphe 1° de l'article 1, «mesures d'évitement et de minimisation» par «mesures d'atténuation»;

 3° remplacer, dans ce qui précède le paragraphe 1° de l'article 2, «mesures d'évitement et de minimisation» par «mesures d'atténuation».

Cet amendement vise à utiliser la bonne terminologie. Ça avait été mentionné, entre autres, par Équiterre et le fonds David Suzuki.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci pour cet amendement. Compte tenu de l'heure, à ce stade-ci, j'aurais besoin de votre consentement afin de dépasser un peu le temps qui nous était alloué afin de finaliser les quelques modalités qu'il nous reste.

M. Barrette : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Il y aurait consentement? Consentement? Très bien. Alors, ce faisant, y aurait-il d'autres commentaires sur l'amendement apporté à l'annexe II déposé par la ministre qui se retrouve, bien sûr, sur Greffier? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'annexe II est donc adoptée. Pardon. Excusez-moi. Je vais trop vite, hein? L'amendement à l'annexe II est adopté, et nous allons donc procéder au vote sur l'annexe II. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'annexe II est donc adoptée. Nous avons également l'obligation de voter pour le préambule du projet de loi, hein, en fait, pour les trois «considérant» qui précèdent le titre I. Y aurait-il éventuellement des amendements à apporter à ces «considérant»? Y aurait-il des commentaires que l'un d'entre vous souhaite apporter? Conséquemment, nous allons procéder à la mise aux voix de la totalité du préambule. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Le préambule est donc adopté. Conséquemment, nous en sommes rendus à la fin de l'étude détaillée, et je me dois, comme le veut la tradition, de vous poser un ensemble de petites questions. Est-ce que les libellés des chapitres, des sections et des sous-sections du projet de loi sont adoptés? Alors, Mme la ministre, je crois que vous auriez quelque chose.

Mme LeBel : Il y aurait une demande d'amendement pour un des items que vous avez mentionnés. Donc, l'amendement a été déjà transmis, M. le Président, et il se lit comme…

Le Président (M. Simard) : ...la tradition de vous poser un ensemble de petites questions. Est-ce que les libellés des chapitres, des sections et des sous-sections du projet de loi sont adoptés? Alors, Mme la ministre, je crois que vous auriez quelque chose.

Mme LeBel : Il y aurait une demande d'amendement pour un des items que vous avez mentionnés. Donc, l'amendement a été déjà transmis, M. le Président, et il se lit comme suit :

L'intitulé de la sous-section IV de la sous-section 5 de la... Attends un peu, là, il y avait trop de sous-sections, je recommence. L'intitulé de la sous-section IV de la sous-section 5 de la section IV du chapitre II du titre I. Remplacer ce qui précède l'article 52 du projet de loi par ce qui suit :

«6. Soustraction du projet de sécurisation de la route 117 et du projet d'amélioration de la route 30 à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement.»

Cet amendement transforme la sous-section IV de la sous-section 5 en sous-section 6.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme LeBel : Demandez... d'expliquer.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres amendements? Alors, c'est un peu technique, mais nous devons procéder, à ce stade-ci, à deux votes consécutifs d'abord sur l'amendement et sur l'ensemble des libellés. Alors, d'abord sur l'amendement. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'amendement... en fait, les amendements sont donc adoptés. Et nous revenons à la question principale sur les libellés de chapitres. Bonjour, cher collègue. Mme la secrétaire, veuillez procéder, s'il vous plaît, à la mise aux voix.

La Secrétaire : Oui. Alors, Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Les libellés des chapitres du projet de loi sont donc adoptés. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté? L'adopter, nous devons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Alors, Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Absolument pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Contre.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Le titre du projet de loi est donc adopté. Il nous en reste deux autres.

Je propose que la commission recommence la numérotation du projet de loi amendé. Cette motion est-elle adoptée? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Alors, Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour...

Le Président (M. Simard) : ...le titre du projet de loi est donc adopté.

Il nous en reste deux autres. Je propose que la commission recommande la numérotation du projet de loi amendé. Cette motion est-elle adoptée?

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Oui. Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Alors, Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cette motion est donc adoptée. Et enfin, la toute dernière, mais il nous la faut également. Je propose que la commission adopte une mesure d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Je vote pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cette motion est adoptée.

Donc, nous en sommes maintenant rendus aux remarques finales et, comme le veut la tradition, nous allons d'abord débuter par le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Je vous avoue que j'avais oublié que j'avais des remarques...

Le Président (M. Simard) : Non, mais, c'est ça, le signe que je vous faisais désespérément.

M. Gaudreault : Non, c'est jusqu'à ce que vous me fassiez comme signe, j'avais vraiment la tête ailleurs. 

Je veux... bien, en fait, la seule chose que je veux dire à ce stade-ci, même si on est en désaccord, je veux saluer la collaboration de la ministre. Ne serait-ce que ça, je veux le mentionner. Beaucoup d'ouverture pour discuter, beaucoup de sincérité dans ses propos, beaucoup de soutien à partir de l'équipe qui l'accompagne, parce que comme je le dis souvent, mon ministère, il est là, là puis il tourne autour d'Étienne, que je tiens à remercier, d'ailleurs, pour le travail extraordinaire qu'il a fait. Mais je veux reconnaître ça.

 Évidemment, dans ce projet de loi, nous l'avions, dit dès le départ, on était pôur le principe, mias nous avions de sérieuses, sérieuses, sérieuses réserves en matière d'environnement et sur la question également d'avoir, dans la liste de 181 projets, les rénovations au Royal Vic et au Collège Dawson.

Nous aurons l'occasion d'arriver avec d'autres amendements lors de la prise en considération du rapport. C'est une procédure parlementaire qui nous permet d'arriver avec d'autres amendements. On va regarder ce qu'on peut faire puis on va les proposer à cette étape-là.

Maintenant, je reconnais que nous avons fait des gains importants en matière d'environnement, notamment sur les sols contaminés. L'article qu'on vient d'adopter... 74.1, est vraiment important. Et, croyez-moi, M. le Président, c'est un enjeu fondamental au Québec d'être capable de décontaminer nos sols, d'avoir aussi toute l'expertise sur le terrain, de soutenir cette expertise qui est entre les mains d'entrepreneurs, souvent d'entrepreneurs québécois. Alors, c'est important de décontaminer nos sols. On a fait des gains importants là-dessus. C'est insuffisant...

M. Gaudreault : …du rapport, c'est une procédure parlementaire qui nous permet d'arriver avec d'autres amendements. On va regarder ce qu'on peut faire puis on va les proposer à cette étape-là.

Maintenant, je reconnais que nous avons fait des gains importants en matière d'environnement, notamment sur les sols contaminés. L'article qu'on vient d'adopter, 74.1, est vraiment important. Et, croyez-moi, M. le Président, c'est un enjeu fondamental au Québec d'être capable de décontaminer nos sols, d'avoir aussi toute l'expertise sur le terrain, de soutenir cette expertise qui est entre les mains d'entrepreneurs, souvent d'entrepreneurs québécois. Alors, c'est important de décontaminer nos sols. On a fait des gains importants là-dessus. C'est insuffisant, il va falloir qu'on aille plus loin, on va s'assurer que ça se fasse, mais on a fait un pas extrêmement important.

• (21 h 40) •

Maintenant, il reste que sur la question de l'évaluation environnementale, des impacts environnementaux avec le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, je maintiens que nous avons créé, avec ce projet de loi n° 66, ce que le gouvernement a créé, en fait, une voie parallèle. On a obtenu les réponses du BAPE, malheureusement, trop tard, et ce n'est pas la faute du BAPE, là. Nous, il a fallu quand même qu'on réfléchisse, qu'on fasse tout le travail pour poser des questions au BAPE. On les a envoyées, et le BAPE nous a répondu quand il a été prêté, et les réponses sont tombées hier matin, alors… sauf que c'est quand même profondément inquiétant de voir que le BAPE, lui-même, dit : Non, non, il y avait d'autres manières de couper le temps tout en respectant les audiences publiques.

Donc, nous, on croit, là, que le régime d'évaluation environnementale qui a été créé par le projet de loi n° 66 fait en sorte qu'on crée un régime à part, en matière d'évaluation, et on risque de créer de la frustration chez les citoyens qui ne pourront pas s'exprimer autant dans une consultation ciblée ou dans une médiation, plutôt que dans une audience publique. Puis le président du BAPE, Philippe Bourke, nous dit qu'il a fait une proposition au sous-ministre en environnement pour être capable de réduire la période d'auditions publiques surtout sur la question du partage d'information. Et finalement ça faisait même sauver plus de temps que la procédure qui a été adoptée par le gouvernement. Alors, on est très étonnés de voir que le gouvernement n'a pas entendu cette suggestion du BAPE et a choisi une autre procédure que nous déplorons.

Alors, on va encore tester des amendements à l'étape de la prise en considération du rapport, on va voir à ce moment-là. Mais, pour l'instant, on trouve qu'on a des gains en matière d'environnement, mais insuffisants à cette étape-ci, d'autant plus que, quand on est dans un contexte de relance économique, de reconstruction à la suite d'une crise comme celle que nous vivons, il faut faire les choses différemment. Et, en matière d'environnement, on avait l'occasion justement de se saisir du levier de l'environnement pour être capable de relancer l'économie, tout en respectant les consultations publiques, l'environnement et, pour nous, on a…

M. Gaudreault : ...dans un contexte de relance économique, de reconstruction à la suite d'une crise comme celle que nous vivons, il faut faire les choses différemment. Et, en matière d'environnement, on avait l'occasion justement de se saisir du levier de l'environnement pour être capable de relancer l'économie, tout en respectant les consultations publiques, l'environnement et, pour nous, on demeure pas totalement convaincus des procédures qui ont été adoptées par... et proposées et adoptées par le gouvernement dans le projet de loi n° 66.

Donc, je termine là-dessus. Merci, M. le Président, pour votre travail. Merci au personnel qui vous entoure, la secrétaire de commission. Merci à toutes les équipes qui nous accompagnent et aux collègues également. On a eu une commission dans une belle ambiance, dans une... un travail de collégialité, et ça, personne ne va pouvoir nous l'enlever, c'est un très, très grand gain. Si les citoyens écoutaient davantage les commissions, si les citoyens étaient capables de nous écouter quand on suspend, je pense qu'on briserait le cynisme à l'égard de la politique. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue de Jonquière. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Merci, M. le Président. C'est vrai que ça s'est bien passé et que les travaux ont bien fonctionné, même si, par moments, on était plus souvent arrêtés qu'en mouvement, mais c'était pour mieux rebondir, un petit pas en arrière pour un grand bond en avant. On m'avait dit, à l'aile parlementaire, chez nous, que : Tu verras, avec la présidente du Conseil du trésor, c'est un autre rythme, c'est une autre façon de fonctionner. J'étais curieux. J'avais hâte de voir. Puis mon expérience parlementaire n'est pas si longue que je n'ai pas un échantillonnage si grand de ministres, mais je peux dire que c'est totalement différent de l'approche du ministre des Finances, que j'aime beaucoup, par ailleurs, mais ce n'est pas exactement la même façon. Il y a une façon de fonctionner, je présume, de la présidente du Conseil du trésor, mais ça a bien fonctionné. D'ailleurs, on a tellement de fun qu'on continue bien passé l'heure normale à laquelle nous devrions déjà être à la maison.

On aura l'occasion, je présume, là, d'ici la fin des travaux, vendredi, de parler plus longuement au salon bleu et de façon plus réfléchie, dans un état de fatigue moins avancé que maintenant. Mais je tenais quand même, moi aussi, à remercier la ministre, son équipe, une équipe vraiment dynamique, qui venait souvent au-devant, puis ça aide beaucoup, parce qu'il est vrai que nous fonctionnons avec des petits moyens... de grandes personnes, mais de petits moyens, puis des fois c'est assez compliqué d'avoir les réponses réelles, puis on avance mieux dans ce temps-là.

Cela dit, j'avais voté contre le principe du projet de loi n° 66 pour une raison sur laquelle je reviens dans une minute en conclusion de ma courte intervention, mais j'ai toujours, à la fin de l'exercice, les mêmes préoccupations par rapport aux évaluations environnementales, par rapport à la brèche que ça ouvre, mon fameux cheval de Troie qui va rester dans les annales.

Au cours des dernières heures, on a parlé de l'aménagement aussi et de l'urbanisme. J'ai des doutes et des craintes en ce sens...

M. Marissal : ...donc par rapport aux évaluations environnementales, par rapport à la brèche que ça ouvre, mon fameux cheval de Troie qui va rester dans les annales.

Au cours des dernières heures, on a parlé de l'aménagement aussi et de l'urbanisme, j'ai des doutes et des craintes en ce sens et elles n'ont pas été dissipées. Mais là où je boucle la boucle pour ce soir, et la raison pour laquelle j'étais contre le principe et je voterai contre le projet de loi même si on l'a amélioré et même si, quant à moi, il y a eu des gains notamment pour les Premières Nations, ce qui est important pour moi. Pour nous, c'est important et ça devrait l'être pour nous tous d'ailleurs.

Qu'il y a eu des gains, c'est vrai, en matière d'environnement, quelques gains aussi. Je salue d'ailleurs l'expertise de mon collègue de Jonquière qui a certainement contribué à la hauteur des débats, de même que l'expérience du député de La Pinière qui nous étonne souvent par la passion qu'il peut mettre dans certains détails de projets de loi, mais qui nous aide à progresser là-dedans.

Mais cela dit, et je m'arrête vraiment là-dessus après, j'ai toujours un immense point d'interrogation par rapport à ce projet de loi là. En fait, je le regardais avant et je le regarde aujourd'hui puis j'ai la même question : Pourquoi? Et cette question a été posée probablement 100 fois pas juste par moi, mais les collègues aussi. Je n'ai toujours pas eu vraiment de réponse très précise. On s'est encore posé cette question-là entre collègues il y a quelques heures à peine : Oui, mais de qu'est-ce? Pourquoi ça? Pourquoi est-ce qu'on a besoin de ça? Et je ne soulève ou ne suspecte aucune mauvaise foi de la part de la présidente du Conseil du trésor, mais je ne suis pas convaincu, à ce jour, de la nécessité de ce projet de loi et j'ai des doutes quant à ses répercussions. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le député de Rosemont. Mme la députée de La Pinière.

M. Barrette : Mes premiers mots vont aller vers vous, M. le Président. Comme toujours, cette commission-ci est bien dirigée, et c'est toujours très agréable, à toutes les phases de l'évolution du projet de loi, de travailler avec vous, évidemment le secrétariat, toute l'équipe qui nous entoure, nos équipes, les équipes des oppositions, celle du ministre, qui nous accompagnent.

Je vais être assez bref, M. le Président. Vous savez, on vit dans une époque où les travaux parlementaires sont éminemment critiqués. Un collègue a dit, il y a un instant, que, dans la population, on voyait ça avec cynisme. Ce que j'aurai aimé de cette commission parlementaire ci, c'est que le travail se sera réparti selon les intérêts de chacun sans qu'il n'y ait préméditation de la répartition du travail. Il aurait été facile, dans ce projet de loi là, de faire du temps, et je ne pense pas que nous ayons fait de temps, sauf quelques… quelques... c'est normal, l'inspiration du moment, mais en général, il n'en reste pas moins que je pense qu'on a bien travaillé et qu'on a fait des gains.

Je me plais à penser… à me demander ce qui serait arrivé de ce projet...

M. Barrette : …je ne pense pas que nous ayons fait… sauf quelques… c'est normal, l'inspiration du moment, mais en général, il n'en reste pas moins que je pense qu'on a bien travaillé et qu'on a fait des gains. Je me plais à penser… à me demander ce qui serait arrivé de ce projet de loi là si nous avions été dans un gouvernement de coalition plutôt que dans un gouvernement de majorité. Peut-être qu'il y a des voix qu'on aurait entendues plus. Je peux vous dire aujourd'hui que la voix que je n'ai pas suffisamment entendue et que je regrette est la voix très articulée et manifestement connaissante de Mme Maltais, que nous n'avons que peu entendue, puisque je n'ai pas pu avoir certaines réponses à mes questions dans le dossier de la 117.

Et ça, c'est un peu, pour moi… quand on est dans l'opposition, on finit toujours un projet de loi avec un arrière-goût, et si j'ai un arrière-goût à exprimer, c'est bel et bien celui-là parce qu'il me semble, et je le maintiens, qu'il y avait une opportunité de faire abstraction de certains intérêts politiques ponctuels pour faire passer au-devant des intérêts à long terme pour la population. Ceci dit, ce n'est pas un reproche que je fais à la ministre, je fais mon commentaire, tout simplement.

Alors, je pense qu'on a bien travaillé collectivement, ensemble, selon nos intérêts respectifs et qu'on s'est… ou, en tout cas, de notre côté, passé la puck une couple de fois puis je pense que c'est bénéfique. Puis je souligne le fait que la ministre nous a même aidés, à plusieurs reprises, à arriver à destination, et ça, c'est louable en soi, encore une fois, dans une vie parlementaire que bien des gens voudraient réformer. Puis je ne dis pas qu'il ne faut pas qu'il y ait de réforme, mais je ne peux pas faire autrement que de le mentionner, il y a un contexte dans nos travaux actuellement.

Alos, j'arrête là, M. le Président, parce qu'il est tard puis on aura beaucoup de temps, là, dans les prochains jours, pour prendre beaucoup de temps puis faire nos commentaires de façon plus élaborée. Alors, derniers remerciements à toute l'équipe juridique, là, parce que vous avez été sollicités abondamment, je dirais, comme c'est toujours le cas. Et ce sera pour moi un plaisir, Mme la ministre, de retravailler avec vous si ça arrive, si ça adonne. Mais ça, qui sait? Seuls nos leaders le savent. Avant, c'était les coiffeurs, mais maintenant, c'est les leaders. Voilà.

Le Président (M. Simard) : Mme la présidente du Conseil du trésor.

• (21 h 50) •

Mme LeBel : Oui, avant de commencer les remerciements… et si j'osais prétendre vouloir prêter des intentions à mon collègue de La Pinière, je dirais que j'aurais peut-être détecté un soupçon d'appui à la réforme du mode de scrutin en parlant de gouvernement de coalition, qui est le projet de loi n° 69, mais je vais m'arrêter là. Peut-être que c'est l'heure qui me fait lire et voir et entendre des choses que j'aimerais entendre de la part du Parti libéral.

Mais ceci étant dit, je vais me limiter à des remerciements pour ce soir parce que je pense qu'on aura l'occasion de parler du projet de loi. Naturellement, je suis… je demeure convaincue que c'est un projet de loi qui est essentiel, est un outil important pour la réforme… pas la réforme, mais la relance de notre économie par le fait qu'on accélère des projets d'infrastructure.

Mais, écoutez, je vais commencer par vous remercier, M. le Président. Naturellement, remercier le secrétariat, tous ceux qui sont à l'étage au-dessus et l'étage au-dessus de l'étage au-dessus qu'on a nommé à quelques reprises. Ça a été vraiment très agréable. Naturellement, tous mes collègues de l'opposition. On peut… je pense qu'on peut démontrer ici qu'on peut être en désaccord sur certaines choses mais quand même…

Mme LeBel : ...projets d'infrastructure.

Mais, écoutez, je vais commencer par vous remercier, M. le Président. Naturellement, remercier le secrétariat, tous ceux qui sont à l'étage au-dessus et l'étage au-dessus de l'étage au-dessus qu'on a nommé à quelques reprises. Ça a été vraiment très agréable. Naturellement, tous mes collègues de l'opposition. On peut... je pense qu'on peut démontrer ici qu'on peut être en désaccord sur certaines choses mais quand même continuer à avancer, à progresser, à se respecter mutuellement dans le processus. Et je pense que vous avez fort raison quand vous dites qu'il aurait été intéressant qu'on puisse mettre en ondes ce qui est hors d'ondes parce qu'il y a du travail qui se fait quand on est suspendus, et ce n'est pas juste pour le plaisir de suspendre. Des fois, il y a de la compréhension, on travaille, on en arrive à des accords. Et, pour moi, il y a autant de travail qui se fait dans ce cadre-là que quand on est en ondes. Alors, je vous remercie.

Mais je veux vraiment mettre l'accent sur les équipes, l'équipe qui m'entoure. J'ai eu le bonheur, le privilège, et ce n'est pas donné à beaucoup de ministres d'avoir le privilège de travailler avec cinq ministres, ministères en même temps sur le même projet de loi et de ne me sentir accompagnée, épaulée par les juristes de tous les ministères que ce soit... Et là je sais que je vais les nommer mais je vais en oublier. Environnement, ministère du Transport, MAMH, sur l'expropriation, à l'AMP, mes propres juristes, l'équipe volante du ministère de la Justice. Quand je suis partie du ministère de la Justice, on m'a demandé : Qu'est-ce que tu veux apporter dans tes bagages? C'est ce que j'ai fait, quelques juristes. Non, mais pour le projet de loi, mais toute cette équipe-là de tous les ministères confondus, je me suis toujours sentie bien appuyée, bien encadrée, solide... sur un terrain solide, et je pense que vous l'avez senti dans les discussions et dans l'apport que toute cette équipe-là vous a donné. Et si on est capables d'être constructifs et d'être en contrôle d'un projet de loi, M. le ministre, c'est parce que les gens qui sont derrière nous sont constructifs, ouverts et en contrôle de leur domaine respectif. Alors, je les remercie sincèrement. Si je pouvais tous les nommer, je le ferais, j'aurais peur d'en oublier. Mais je pense que c'est important de parler de toute mon équipe qui a été ici, là, même devant, derrière, à côté de moi, à distance sanitaire mais très près de ce projet de loi là. Et je pense que... et ça nous a fait plaisir de pouvoir participer à ces discussions-là avec vous dans le but de bonifier le projet de loi tout en respectant l'objectif d'accélération.

Je m'arrête là parce qu'on pourra en parler dans les autres étapes plus avant des détails du projet de loi. Mais ce sont des remerciements fort sentis. Et si j'ai oublié quelqu'un, considérez-vous comme remercié parce que je suis sincère dans ces remerciements-là et dans cette appréciation-là, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Alors, à vous toutes et vous tous, chers collègues, à mon tour de vous dire merci. Et puis, en votre nom, j'adresse mes remerciements au secrétariat. Vous savez que notre secrétaire a travaillé sans arrêt depuis très tôt ce matin, y compris sur l'heure du midi pour travailler, là, à une interprétation juridique d'un amendement.

Puis, dans les toutes dernières minutes, hein, dans les toutes dernières minutes, dans l'heure qu'on a vécu ensemble, n'oubliez pas qu'on a pris des bouchées doubles sinon triples sans jamais faire aucune concession à la rigueur qu'on doit avoir dans de telles circonstances. Mais, néanmoins, si on a réussi ça, c'est grâce, bien sûr, à la vigilance du secrétariat que je tiens encore à remercier et son adjointe qui est toujours fidèle au poste, Katarina qui est avec nous, donc que je salue. J'ai prononcé son prénom, je m'en excuse.

Mais, ceci étant dit, je m'apprête à prononcer...

Le Président (M. Simard) : …faire aucune concession à la rigueur qu'on doit avoir dans de telles circonstances. Mais, néanmoins, si on a réussi ça, c'est grâce, bien sûr, à la vigilance du secrétariat que je tiens encore à remercier et son adjointe qui est toujours fidèle au poste, Katarina qui est avec nous, donc que je salue. J'ai prononcé son prénom, je m'en excuse.

Mais, ceci étant dit, je m'apprête à prononcer peut-être l'une des phrases qu'un président de commission aime prononcer : La commission, ayant accompli son mandat, j'ajourne nos travaux sine die. Au revoir.

(Fin de la séance à 21 h 54)


 
 

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