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Version préliminaire

42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le mercredi 16 février 2022 - Vol. 46 N° 13

Étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi concernant la mise en œuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 25 mars 2021 et modifiant d’autres dispositions


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Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vint-neuf minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, bienvenue à toutes et à tous. Je constate que nous avons quorum. Nous sommes en mesure de reprendre nos travaux.

Comme vous le savez, notre commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi no 17, Loi concernant la mise en œuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 25 mars 2021 et modifiant d'autres dispositions. Madame la secrétaire, bonjour.

La Secrétaire : Bonjour.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Émond (Richelieu) est remplacé par M. Tremblay (Dubuc)...

La Secrétaire : ...et M. Skeete (Sainte-Rose) est remplacé par M. Bussière (Gatineau).

Le Président (M. Simard) : Alors, bienvenue à nos nouveaux collègues. Alors, hier soir, en terminant nos travaux, nous en étions rendus à l'étude du bloc 3. Et nous en serions au premier onglet de ce bloc, qui comporte 17 articles. Alors, afin de fonctionner rondement, efficacement et selon nos règles, j'aurai besoin de votre consentement pour que nous puissions, en quelque sorte, procéder à l'étude des articles concernant la restructuration des prestations payables, à l'exclusion des deux premiers paragraphes qui composent l'article 63. Ça vous irait? Et donc nous pourrions débattre, dans sa globalité, des 17 articles soumis, incluant un amendement qui nous sera déposé par le ministre dès l'étude du premier article 61. Ça vous va comme ça, il y a consentement?

• (11 h 30) •

M. Leitão : ...M. le Président, il y a consentement. Et si on pourrait, donc, au début de chaque mesure ou chaque sous-bloc, appelons-le comme on voudra, on pourrait avoir une discussion générale des raisons derrière la mesure, et puis...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup. Alors, monsieur le ministre, la parole est à vous. Et nous débutons par l'article 61.

M. Girard (Groulx) : Mais, en fait, monsieur le président, avant de parler de l'article 61, j'aimerais bien cadrer l'ensemble du bloc, 3 qui concerne la rente invalidité, parce que ce que nous allons faire, ce matin, est extrêmement important, et donc je pense que c'est essentiel que nous comprenons tous ce qui va être fait. Je pense que c'est extrêmement nécessaire, justifié, mais exceptionnel aussi par rapport à la nature du Régime des rentes. Alors, j'aimerais donner l'essence de ce bloc 3, pourquoi on fait ça. Et ensuite, brièvement, j'introduirai le bloc 1. Vous êtes bien juriste, Mme Labrecque? Notre juriste spécialiste des Retraite Québec pourra donner les intrigues rattachées au bloc 1. On pourra... Au premier bloc du bloc 3, premier bloc de la section 3 ou de la section 1 du bloc 3, si vous préférez. Et, comme ça, on pourra avancer.

Alors, au dernier budget, le gouvernement a annoncé son intention de revoir certaines modalités de la rente d'invalidité du Régime de rentes du Québec. Le Régime de rentes du Québec ne vise pas qu'à accorder des rentes de retraite aux travailleurs du Québec, il prévoit également des prestations pour invalidité visant à offrir une protection financière de base contre la perte de revenus de travail résultant d'une invalidité. Au cours de la transition du travail vers la retraite, le versement d'une prestation pour invalidité a pour objectif de reconnaître une baisse de la capacité de travailler d'une personne, de même que la pénibilité de certains emplois. Or, une évaluation de la rente d'invalidité a permis de constater que des changements étaient nécessaires pour offrir une protection en cas d'invalidité qui serait mieux adaptée à la situation des personnes qui accèdent à la retraite, mais aussi à celles dont l'invalidité est un obstacle pour réintégrer pleinement le marché du travail. Ainsi le gouvernement a annoncé son intention, au budget, de revoir, d'amener les changements au Régime des rentes du Québec pour revoir les modalités de la rente invalidité. Alors, ça, c'est ce qui était dans le budget.

Alors, pourquoi le gouvernement veut-il revoir les prestations pour invalidité? C'est extrêmement important. Le gouvernement désire notamment offrir une meilleure protection financière aux personnes invalides de 60 ans et plus lorsqu'elles accèdent à la retraite. Les modifications proposées visent plusieurs objectifs, notamment augmenter les prestations payables aux personnes invalides de 60 à 65. C'est ça qu'on fait, monsieur le président, on augmente les prestations payables aux personnes invalides de 60 à 65. On augmente le montant de retraite payable...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

M. Girard (Groulx) : ...ces personnes et on améliore l'admissibilité aux prestations pour invalidité. Que faisons-nous pour les personnes invalides? Nous allons... les modifications proposées proposent d'harmoniser et assouplir les conditions d'admissibilité à la rente d'invalidité à partir de 60 ans, peu importe que la personne reçoive ou non sa rente de retraite, de rehausser le seuil du revenu annuel de travail pendant... rendant une personne qui reçoit un rendez d'invalidité inadmissible à cette rente, on hausse le seuil de travail... de revenu de travail, de bonifier la rente de retraite des personnes invalides au moyen d'une réduction plus faible de la rente de retraite versée avant 65 ans, de verser au bénéficiaire d'une rente d'invalidité dont le conjoint décède un montant combiné avec sa rente de conjoint survivant plus élevée, de bonifier la rente de retraite des bénéficiaires actuels. Cette augmentation est appliquée à compter de janvier 2022.

Et là, j'arrive à la notion... là, tout ce que je vous ai dit est vertueux, et vous vous demandez certainement pourquoi on n'a pas fait ça avant. O.K. Alors, j'arrive à la question de comment seront financées ces modifications au Régime des rentes du Québec? Alors, le rapport actuariel modifiant l'évaluation actuarielle du Régime des rentes du Québec au 31 décembre 2018 indique que les modifications représentent une hausse de 0 point 06 pour cent, points de pourcentage, des "basis points", Monsieur le député de Robert-Baldwin, zéro point 06 points de pourcentage, du taux de cotisation d'équilibre. Donc, pour financer ces modifications, il faudrait hausser le taux de cotisation de 0 point 06. Donc, de 10.61 à 10.67. Or, le taux de cotisation actuel prévu par la loi est de 10.80. On a donc une marge de 19 points de base et six de ces 19 seront utilisés pour financer les modifications.

Le projet de loi prévoit que l'exigence de financement prévue par la Loi du Régime des rentes de Québec... Régime des rentes du Québec ne s'applique pas aux présentes modifications, compte tenu des incertitudes quant à la situation financière du RRQ. Autrement dit, normalement, par la loi, les modifications devraient être autofinancées. C'est-à-dire qu'on devrait baisser les prestations d'autres ou augmenter les cotisations de tous, ce que nous ne faisons pas, monsieur le président. Nous allons utiliser la marge de manoeuvre de 19 points de base. Nous allons utiliser 6/19 e de cette marge de manoeuvre pour ces bonifications. À cet égard, une évaluation actuarielle sera réalisée en date du 31 décembre 2021 et elle sera rendue disponible en cours d'année 2022.

Est-ce que la rente de retraite continuera d'être réduite pour les bénéficiaires de la rente d'invalidité? Non. Le seul fait d'être bénéficiaire d'une rente d'invalidité n'entraînera plus de réduction de rente de retraite. Une réduction de la rente de retraite sera applicable uniquement si celle-ci est demandée avant 65 ans. Cette règle s'applique à tous les bénéficiaires du Régime des rentes du Québec. Est-ce que le projet de loi permettra aux bénéficiaires d'une rente d'invalidité de travailler davantage? Oui. Cette mesure permettra aux bénéficiaires qui en ont la capacité de travailler davantage. Donc, je résume : Meilleure protection financière aux personnes invalides de 60 ans et plus. Augmentation des prestations payables aux personnes invalides de 65 ans. Augmenter le montant de retraite payable à ces personnes. Améliorer l'admissibilité aux prestations d'invalidité. C'est ça qu'on fait, monsieur le président, mais ce qui est inusité, c'est qu'on le fait sans augmenter les cotisations ou réduire les bénéfices futurs d'autres. On utilise la marge de manoeuvre.

Alors, ce qui m'amène à la section 1 du Bloc 3 : Restructuration des prestations payables à la personne invalide à compter de 60 ans. Voilà, 60 ans. Et puis ça, ce sont tous les articles, là, de 61 à 106. O.K. Et là, ce qu'on propose, c'est d'harmoniser et d'assouplir les conditions d'admissibilité à la rente...

17929 M. Girard (Groulx) :...invalidité à partir de 60 ans, peu importe que la personne reçoive ou non sa rente de retraite, et faciliter cette admissibilité en exigeant que la personne ait travaillé et cotisé durant au moins trois plutôt que quatre des six dernières années, de hausser de 16 963$ en 2021 à 19 656$ le seuil du revenu annuel de travail en rendant une personne qui reçoit une rente d'invalidité inadmissible à cette rente, de permettre qu'à partir de 60 ans, la partie variable de la rente invalidité d'un bénéficiaire soit remplacée par sa rente de retraite à laquelle sera ajoutée la partie uniforme de la rente invalidité.

Alors, raison de l'intervention, j'achève, M. le Président, uniformiser les critères d'admissibilité à compter de 60 ans, assouplir le critère lié à l'attachement récent au marché du travail, assouplir le critère pour que l'invalidité soit considérée comme grave, assouplir les règles relatives au revenu de travail autorisé, simplifier l'harmonisation avec les indemnités versées par la CNESST et la SAAQ. Ce serait mon introduction, M. le président. Et j'ai un amendement. Je pense que vous aimeriez que je lise mon amendement.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Simard) : Si vous souhaitez le faire tout de suite, monsieur le ministre, ce serait fort à propos.

M. Girard (Groulx) : ...je suis bien partie.

Article 61: Concernant l'article 95 de la Loi sur les régimes de rentes du Québec, remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 95 de la Loi sur le Régime de rentes du Québec proposé par le paragraphe 2 de l'article 61 du projet de loi, «détenir une occupation véritablement rémunératrice et que ses limitations fonctionnelles»  par «détenir une occupation véritablement rémunératrice alors que ses limitations fonctionnelles».

Commentaires. L'utilisation de la conjonction «et» exprime une addition des conditions pour définir qu'une invalidité est grave, alors que l'objectif est d'intégrer, à la Loi sur le Régime des rentes du Québec, les critères de l'analyse médicale pour en arriver à la décision qu'une invalidité est grave selon l'article 95. L'utilisation de la locution conjonctive «alors que» permet de préciser le volet médical de l'analyse du critère de gravité de l'invalidité. Alors, je m'arrête ici, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : ...pour des raisons techniques, si vous le souhaitez, M. le député de Robert-Baldwin, nous pourrions peut-être d'abord disposer de l'amendement, et par la suite nous pourrions avoir une discussion plus générale sur le bloc à l'étude. Est-ce que ça vous irait?

M. Leitão : O.K., ça va.

Le Président (M. Simard) : Donc, y aurait-il des commentaires sur l'amendement déposé par le ministre?

M. Leitão : ...comme tels, non.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, pour des raisons techniques, on va procéder à la mise au vote de l'amendement. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et, conséquemment, nous pourrions revenir à l'étude de l'ensemble de nos articles. Alors, M. le député, à vous la parole.

M. Leitão : Merci, M. le Président. En effet, c'est un changement majeur, un changement important et, oui, qui était attendu depuis déjà un certain temps. Je pense que ce changement aurait mérité un projet de loi juste pour lui, là, donc on aurait dû faire ça parce que ça aurait été utile, je pense, d'entendre des groupes d'experts nous faire des recommandations ou donner leurs commentaires sur de tels changements.

Ce que je trouve intéressant et nouveau, je ne me rappelle pas d'avoir vu ça au budget, c'est cette notion de marge de manoeuvre. Donc, on a... en fin de compte, selon les derniers calculs actuariels, on aurait une marge de manoeuvre de 19 points de base, et donc on utiliserait, on utilisera une partie de cette marge de manoeuvre. Les 6 points de base, on les utiliserait pour financer les changements qu'on s'apprête à faire. Aucun problème là-dessus.

La question que j'ai, c'est, sans nécessairement vouloir avoir un très grand débat, mais ça veut dire... est-ce qu'on peut avoir juste les grandes lignes de pourquoi on a dégagé cette marge de manoeuvre là? D'où viennent les fameux 19 points de base? Donc, je ne veux pas un long, long exposé sur la révision actuarielle, mais d'une façon générale, pourquoi on se trouve là maintenant?

M. Girard (Groulx) : Est-ce qu'on a un actuaire en résidence?

M. Therrien (Jean-François) : Ici.

M. Girard (Groulx) : Votre nom?

M. Therrien (Jean-François) : Jean-François Therrien.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que M. Therrien...

Le Président (M. Simard) : ...ça commence très bien parce qu'il a un très beau prénom. Mais néanmoins, pour les fins de nos travaux, auriez-vous l'amabilité, M. Jean-François, de vous...

M. Girard (Groulx) : Est-ce que ça prend un consentement pour qu'il prenne la parole?

Le Président (M. Simard) : Bien oui. Il y a consentement, hein?

M. Leitão : Bien sûr, bien sûr.

Le Président (M. Simard) : Je comprenais qu'il y avait consentement. Donc, auriez-vous l'amabilité de vous présenter complètement pour les fins de nos travaux.

M. Therrien (Jean-François) : Jean-François Therrien, actuaire en chef du RRQ.

Le Président (M. Simard) : Alors, bienvenue.

M. Leitão : Bienvenue.

M. Therrien (Jean-François) : Merci. Donc, la marge de manoeuvre s'est dégagée lors de la production de la dernière évaluation actuarielle du RRQ, qui a été produite au 31 décembre 2018, qui a été déposée à l'Assemblée nationale en décembre 2019. Et les sources principales, là, de gains, là, lors de cette évaluation là, c'étaient les rendements. Il y a eu des bons rendements sur les marchés financiers en 2016, 2017, 2018. On a aussi eu un marché de l'emploi dynamique, donc les cotisations étaient au rendez-vous pendant cette période-là. Donc, c'est principalement, là, les deux sources de gains, là, qu'on a eues pour expliquer que notre taux de cotisation d'équilibre est maintenant de 10,61 par rapport à l'ancienne évaluation actuarielle où on avait 10,87.

M. Girard (Groulx) : ...M. le député, c'est quand même des évaluations qui datent de 2018. L'évaluation au 31 décembre 2021 sera dévoilée d'ici la fin 2022 et s'en suivra une révision annuelle... pas annuelle mais une révision du régime statutaire où il y aura des discussions sur le régime, comme vous vous faisiez référence.

M. Leitão : Très bien. Merci. Donc, ça, c'est la révision actuarielle, très bien. Une chose, quand on parle du RRQ, du régime de retraite et des cotisations, c'est qu'au Québec, pour toutes sortes de raisons, notamment, surtout des raisons démographiques, nos cotisations sont plus élevées que celles pour le Régime de pensions du Canada. Parce qu'on souhaite, et c'est souhaitable, qu'on harmonise, que les deux régimes soient le plus possible harmonisés pour les rentes que les gens reçoivent, donc qu'ils puissent les recevoir n'importe où au Canada. On aurait pu prendre cette marge de manoeuvre et on aurait pu diminuer les cotisations des employés et des employeurs.

Vous avez choisi d'améliorer le régime, la rente d'invalidité. Je ne suis pas contre un tel choix mais j'aimerais juste savoir, encore une fois, de façon un peu générale, là, pas besoin de... qu'est-ce qui a motivé ce choix? Pourquoi faire cela plutôt que de diminuer les cotisations des participants?

M. Girard (Groulx) : Je vous dirais que, si je retourne à l'énoncé budgétaire, l'intention du gouvernement, une évaluation de la rente d'invalidité a permis de constater que des changements étaient nécessaires pour offrir une protection en cas d'invalidité qui serait mieux adaptée à la situation des personnes qui accèdent à la retraite mais aussi à celles dont l'invalidité est un obstacle pour intégrer le marché du travail.

Je vous dirais que c'est une évaluation. Il y avait des représentations, il y avait... À l'effet que les conditions de la rente d'invalidité étaient... Pouvaient être améliorées. Dans la mesure où on a la marge de manoeuvre, le gouvernement a choisi de répondre à cette notion prioritairement. Parce que lors de la revue de l'ensemble du régime, il y aura... Il n'y a pas que cet aspect là du régime qui peut être amélioré. Cet aspect-là est considéré comme prioritaire, urgent, on s'y attaque dès maintenant avec la marge de manœuvre. Mais la revue complète du régime viendra dans le cadre du processus statutaire en 2022.

M. Leitão : O.K. 2022?

M. Girard (Groulx) : Bien, ça va être l'évaluation de 2021 qui sera publiée en 2022. Le processus, peut être vous pourriez nous le...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : En 2023? Peut-être vous pourriez décrire le processus, qu'est ce qui va se passer lors de l'étude de l'évaluation.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : O.K. notre actuelle résidence. J'ai...

M. Girard (Groulx) : J'ai étudié deux semaines en actuariat.

M. Therrien (Jean-François) : Donc, le processus est exactement comme M. le ministre vient de le dire. En 2022, on fait la production, on produit l'évaluation actuarielle au 31 décembre 2021. L'évaluation actuarielle va être disponible d'ici la fin de l'année. Et ensuite, ce qui est prévu, c'est une consultation publique sur le régime de rentes qui est prévue aux 6 ans. Donc, la dernière était en 2017, puis la suivante va être en 2023.

M. Leitão : Très bien. Et est-ce que cette nouvelle évaluation va comprendre aussi une évaluation du régime complémentaire, le RRQ2, là? Donc, O.K., ça va prendre les deux volets de cette... O.K., très bien.

M. Girard (Groulx) : Qui participe à la consultation publique normalement?

• (11 h 50) •

M. Therrien (Jean-François) : Normalement, c'est le... plusieurs groupes qui sont invités. Il y a des syndicats, Conseil du patronat. Il y a des groupes aussi qui représentent les retraités, les invalides aussi.

M. Girard (Groulx) : Les consultants en actuariat?

M. Therrien (Jean-François) : Il y a un groupe d'experts qui peut être invité.

M. Girard (Groulx) : O.K., merci.

M. Leitão : C'était... dernière, oui.

M. Girard (Groulx) : Les actuaires-conseils. Voilà, pour donner tout le respect à leur profession.

M. Leitão : O.K., alors maintenant, si... M. le Président, si on pourrait peut-être aller un peu plus... donc, dans la mesure en tant que telle.

M. Girard (Groulx) : La section 1.

M. Leitão : C'est ça.

M. Girard (Groulx) : Peut-être que... est-ce que vous aimeriez que Mme Labrecque nous donne une explication intuitive de ce qui se passe?

M. Leitão : Ça pourrait être... oui, ça pourrait être un bon commencement, oui.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il consentement afin que Me Labrecque s'adresse à nous? Il y a consentement. Me Labrecque, pour les fins de nos travaux, auriez-vous l'amabilité, s'il vous plaît, de vous présenter?

Mme Labrecque (Andrée D.) : Oui, Andrée Labrecque, avocate à Retraite Québec. Alors, la section 1, on parle bien des articles 74 jusqu'aux articles... à l'article 99. Donc, la première partie qui est intitulée Restructuration des prestations payables à la personne invalide à compter de 60 ans. Donc, il y a plusieurs mesures qui viennent bonifier le traitement de la rente d'invalidité pour ces personnes. Une des premières choses que l'on fait, c'est qu'on uniformise les exigences de cotisation. Dans le moment, je vais essayer d'être brève, dans le moment, on a, pour les personnes de 60 ans et plus, on a trois canaux qui permettent d'être admissibles.

Donc, un premier canal qui est d'être reconnu incapable de faire une occupation véritablement rémunératrice où là, on a des exigences de cotisation qui sont comme l'ensemble de la population qui est d'avoir cotisé deux des trois dernières années qui précèdent l'invalidité ou cinq des dix dernières années ou encore la moitié de toute la période. Donc, c'est le premier canal.

Deuxième façon de devenir invalide : pour une personne qui aura 60 ans, ce serait d'être... d'avoir cessé d'occuper son emploi pour cause d'invalidité. Donc, la personne n'est plus capable de faire son emploi. À ce moment-là, on lui demande d'avoir un attachement récent au marché du travail, c'est-à-dire d'avoir cotisé quatre des six dernières années. Ça, c'est l'état actuel.

Et il y a un troisième canal qu'on a rajouté en 2014, qui est le montant supplémentaire qui est donné aux retraités qui deviennent invalides. Donc, un retraité qui reçoit une rente de retraite peut recevoir un montant supplémentaire de retraite pour invalidité. Et à ce moment-là, on lui demande un attachement récent, donc quatre des six dernières années. Donc, ça fait beaucoup de cotisations, de demandes différentes pour les personnes de 60 ans et plus. Alors, on va maintenir les conditions d'admissibilité médicale, donc ça, ça va être ouvert, on ne diminue rien. Par contre, on va uniformiser, et à ce moment-là, toutes les personnes qui ont 60 ans et plus vont pouvoir accéder à une rente d'invalidité si elles ont cotisé trois des six dernières années. Donc, au lieu de quatre des six, on va mettre trois des six dernières années, ce qui permet, à ce moment-là, sur une période de six ans, en particulier les deux dernières années ont été difficiles sur le marché du travail en particulier pour les personnes qui avaient un problème de santé, ça va permettre d'ouvrir l'accès à plus de personnes de 60 ans et plus à la rente d'invalidité. Donc, on uniformise des exigences et on les assouplit pour les personnes de 60 ans et plus.

Parallèlement à ça, on va aussi permettre aux personnes qui sont invalides de continuer à travailler. On a un certain nombre de nos invalides, de nos cotisants invalides qui travaillent. Ils ont le droit de travailler et de gagner jusqu'à un montant, dans le moment, d'à peu près 17 000 $, donc 16 900 $. Avec le projet de loi, on va augmenter ce montant-là au-delà de 19 000 $. Donc, ça va permettre aux personnes qui sont invalides de travailler et de gagner un montant supplémentaire en sus de leur rente d'invalidité. C'est sûr que s'ils dépassent ce montant-là, on doit cesser la rente d'invalidité parce que l'on considère...

Mme Labrecque (Andrée D.) : ...sont capables de travailler... ils ont une capacité de travail au-delà de ce qui est assuré par le régime de rentes.

M. Leitão : Monsieur le Président.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Leitão : Est-ce qu'on peut... est-ce qu'il y a un moyen de rendre ça graduel ou, vraiment, dès que la personne dépasse les 19 000 $ en revenu de travail, est-ce ça s'arrête brusquement?

Mme Labrecque (Andrée D.) : Ça s'arrête brusquement. Par contre, on met en place aussi, avec le projet de loi, des mécanismes qui vont faciliter le passage. C'est-à-dire que, dans le moment, aussitôt qu'une personne travaille trois mois au-delà d'un montant qui représente, là, le montant de 16 000 divisé par 12, là, trois mois au-delà de ça, on coupe simplement la rente d'invalidité. C'est-à-dire qu'on permet une période de latence, là, de trois mois, une période de carence, mais au bout de trois mois, si la personne continue à avoir un salaire au-delà du montant qui est prévu, on coupe.

Dans le projet de loi, ce qu'on va faire, c'est qu'on va regarder l'année au complet. Alors, avant de couper, là, on va regarder l'année au complet. Dans le moment, si une personne travaillait trois mois et gagnait 6 000 dollars sur trois mois, on coupait la rente d'invalidité et on obligeait cette personne-là à refaire une demande, même si c'était le seul montant qu'elle gagnait dans l'année. Le projet de loi vient corriger ça. C'est-à-dire que le projet de loi va regarder l'année au complet. Si la personne a gagné 6 000 dollars dans son année, on n'interviendra pas. Donc, elle va avoir, en fait, jusqu'à 19 000 dollars dans son année. Si elle dépasse ce 19 000-là dans son année, là on va regarder rétrospectivement à quel moment elle a commencé à faire des revenus substantiels qui mettrait fin à la rente d'invalidité.

M. Leitão : Mais pour cette année seulement. L'année suivante, la personne serait toujours éligible à recevoir la rente?

Mme Labrecque (Andrée D.) : Oui, mais elle va devoir refaire une demande. Donc, elle refait une demande, et il y a toujours possibilité d'avoir une rétroactivité jusqu'à 12 mois. Donc, ça peut couvrir la période en question.

M. Leitão : Très bien. Et une autre chose, on a... surtout dernièrement, on en a beaucoup parlé, enfin, dans les médias, etc., de la SAAQ et de la CNESST, donc, pour les personnes soit accidentées au travail ou victimes d'accidents. Il y a un projet de loi, maintenant, qui circule, qui revoit les prestations de la SAAQ. Comment est-ce que la rente d'invalidité... et M. le ministre a mentionné cela dans ses remarques tantôt. Mais comment est-ce que ça s'intègre?

Mme Labrecque (Andrée D.) : C'est l'autre volet de ce bloc I là.  Alors, on a vu le volet cotisations, le volet travail, mais il y a un volet aussi qui est vraiment très nouveau pour le Régime de rentes, c'est une chose qu'on n'a jamais vue depuis 1965, c'est que, depuis la création du Régime de rentes, il était impossible de recevoir une rente de retraite et une rente d'invalidité en même temps. Donc, une personne qui recevait... on considérait que l'indemnité de remplacement de revenu de la CNESST était l'équivalent d'une rente d'invalidité. Donc, il n'y avait pas possibilité de verser une rente de retraite, depuis 1997, là, il n'a pas possibilité de verser une rente de retraite pour une personne qui recevait une indemnité de remplacement de revenus non réduite de la CNESST.

Dans le projet de loi, on change complètement de paradigme, et là, on va calculer une rente... la rente d'invalidité, à 60 ans, va être calculée différemment. C'est à dire que nos personnes, jusqu'à 60 ans, ou dans le moment, la rente d'invalidité est composée de deux parties, une partie variable, qui est calculée en fonction des gains qu'on a cotisé toute notre vie, et une partie uniforme fixe, qui est d'à peu près 524 dollars cette année, et qui se rajoute. Alors, c'est la façon dont la rente d'invalidité est calculée avant d'être remise à l'invalide.

Le projet de loi fait en sorte que la rente d'invalidité va être calculée comme ça jusqu'à 60 ans, mais une personne qui continue d'avoir droit à la rente d'invalidité à 60 ans, à ce moment-là, va se voir recalculer sa rente d'invalidité, et on va mettre, à 60 ans, en paiement, la rente de retraite en lieu et place de la partie variable de l'invalidité. Donc, une bonification, parce que le montant de la rente de retraite va être plus élevé que la partie variable. Et on va rajouter à ça la partie uniforme qui va être la composante invalidité de la prestation qui va être versée. Donc, à partir de 60 ans, une rente de retraite et une rente d'invalidité. Donc, on va avoir des retraités invalides au Québec, on n'aura plus d'invalides comme tels, ce qui fait qu'on va pouvoir, effectivement, mettre en paiement la rente de retraite en même temps qu'une indemnité de remplacement de revenu de la CNESST à 60 ans. Donc, ça va être possible dorénavant, à partir de 2024.

M. Leitão : Très bien. Et, bon, les règles normales qui s'appliquent au paiement de la rente de retraite, c'est à dire, si vous l'apprenez avant 65 ans, c'est moins que si vous attendez à 65 ans. Et puis si, après... Donc les mêmes règles...

M. Leitão : ...des règles similaires s'appliquent aussi ou...

Mme Labrecque (Andrée D.) : On va avoir des modifications qui sont dans le Bloc.

M. Leitão : O.K. On va y arriver. Très bien. O.K. est-ce que j'ai quelque chose pour le Bloc 1? Le Bloc 1 étant... donc tous ces critères... assouplir tous ces critères d'admissibilité. Non. Bon, j'ai une question, une question un peu générale, parce que c'est un enjeu qui est peut être plus pour vous, monsieur le ministre, parce que c'est une question qui nous a été posée plusieurs fois dans le passé. On revenait toujours au comment on financerait un tel changement si on le faisait. Ça concerne les rentes... pas les rentes, mais les paiements, je ne sais pas quel est le mot exact, de décès, donc quand une personne décède, la Régie des rentes envoie un paiement, je pense que 2500 dollars, un montant qui est fixe depuis longtemps. Dans ces changements qu'on propose faire ici, on n'adresse... on n'inclut pas ce changement-là, ne serait-ce que d'actualiser les 2 500 dollars qui sont...

• (12 heures) •

M. Girard (Groulx) : Mais j'ai... comme j'ai suggéré des améliorations ou des modifications au Régime de rentes du Québec, autres que celles que nous discutons aujourd'hui... pourront être considérées suite aux recommandations ou des discussions qui auront lieu dans le cadre de la consultation publique. Mais ici, l'intention du gouvernement, c'est de s'attaquer à la rente... aux enjeux associés à la rente d'invalidité. C'est l'unique but de ce qui est fait aujourd'hui.

M. Leitão : Donc, très bien, et, regardez, comme j'ai dit, cette question nous a été posée, déjà, au gouvernement, plusieurs fois, et, pour toutes sortes de raisons, ça n'a pas été actualisé, donc le montant demeure toujours de 1500 dollars. On se posait même la question : Est-ce que c'est toujours pertinent que ce soit la Régie des rentes du Québec qui fait ce paiement? Est-ce que ça devrait être un autre organisme de l'État qui fait ces paiements-là. Cette question va revenir...

M. Girard (Groulx) : Cette question va revenir dans le cadre des consultations. Tout ce qui est relié au taux de cotisation et aux bénéfices. Je soupçonne que ce sera l'essence même des consultations publiques.

M. Leitão : Ne serait-ce qu'encore une fois les 2500 dollars, ce montant n'a pas changé depuis des décennies, je pense. Alors voilà, monsieur le Président, pour cette... comment on appelle ça, ce sous bloc ou ce...

M. Girard (Groulx) : Cette section.

M. Leitão : Cette section du Bloc 3. Moi, je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. D'autres commentaires? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix de cette sous-section. Alors, allons-y dans l'ordre, est-ce que l'article 61 tel qu'amendé est adopté? Adopté. Est-ce que l'article 74 est adopté? Adopté. Est-ce que l'article 102 est adopté? Adopté. Est-ce que l'article 103 est adopté? Adopté. Est-ce que l'article 75 est adopté? Adopté. Est-ce que l'article 76 est adopté? Adopté. Est-ce que l'article 91 est adopté? Adopté. Est-ce que l'article 95 est adopté? Adopté. Ça va, madame la secrétaire? Très bien. Est-ce que l'article... il faut aussi penser à elle. Est-ce que l'article 81 est adopté? Adopté. Est-ce que l'article 108 est adopté? Adopté. Est-ce que l'article 82 est adopté? Adopté.

Vous vous souvenez que nous avions reporté l'étude de l'article 63. Conséquemment, est-ce que l'étude... est ce que l'article, dis-je,100 est adopté? Adopté. Est-ce que l'article 94 est adopté? Adopté. Est-ce que l'article 96 est adopté? Adopté. Est-ce que l'article 98 est adopté? Adopté. Est-ce que l'article 99 est adopté? Adopté. Merci. Conséquemment, nous passons à l'onglet suivant concernant les modifications des règlements d'ajustements...


 
 

12 h (version non révisée)

Une voix : ...M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. Alors, est-ce qu'on pourrait faire une mise en contexte appelée la section II du bloc 3?

Le Président (M. Simard) : Si vous le souhaitez.

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors...

Le Président (M. Simard) : Ce serait poétique, hein?

M. Girard (Groulx) : Modification des règles d'ajustement du montant de la rente de retraite au moment de la mise en paiement de la rente de retraite.

Mise en contexte. La rente de retraite d'une personne ayant reçu une rente d'invalidité est réduite entre 0,5 % et 0,6 % pour chacun des mois pendant lesquels il a reçu une telle rente entre 60 et 65 ans. Cette réduction peut donc représenter jusqu'à 36 % de la rente de retraite des bénéficiaires qui sont déclarés invalides à 60 ans ou avant.

Modifications proposées. De bonifier la rente de retraite des personnes invalides au moyen d'une réduction de 0,2 % du facteur d'ajustement applicable pour chaque mois de réception anticipée de leur rente de retraite.

De bonifier la rente de retraite des personnes invalides au moyen d'une réduction de 0,2 % du facteur d'ajustement applicable pour chaque mois d'invalidité après 60 ans pour les rentes de retraite déjà en paiement à d'anciens bénéficiaires de la rente d'invalidité de plus de 65 ans ou celles relatives à des bénéficiaires qui atteindront 65 ans avant 2024.

Alors, raison de l'intervention: améliorer la protection financière de la personne invalide de 60 ans ou plus, en particulier à compter de 65 ans, pour une personne devenue invalide avant 60 ans. Le pourcentage de la partie variable applicable de 60 à 65 ans passe de 75 à une fourchette de 76 à 82 %. À compter de 65 ans, le pourcentage passe d'une fourchette de 64 à 70 % à une fourchette de 76 à 82 %.

Est-ce que Mme Labrecque, vous voudriez nous donner des détails sur les modifications?

M. Leitão : ...surtout, comparer avec ce qui se passe avec le régime normal...

M. Girard (Groulx) : Lorsque vous n'êtes invalide.

M. Leitão : C'est ça, oui.

M. Girard (Groulx) : Le régime régulier, le régime avec invalidité.

Mme Labrecque (Andrée D.) : En ce moment, il existe deux ajustements actuariels pour la rente de retraite pour une personne qui demande sa rente de retraite. Il y a un premier ajustement actuariel qui est en fonction de l'âge. Donc, comme dans tout régime d'assurance, là, qui donne une rente de retraite, la rente de retraite normale, 100 % de la rente de retraite est à 65 ans. Si on la prend, on l'anticipe. À ce moment-là, il y a un ajustement actuariel à la baisse en fonction de l'âge. Donc, je le prends à 60 ans. Je vais avoir un nombre de mois de réduction sur ma rente de retraite. Mon montant va être réduit, et je vais avoir un montant ajusté pour le restant de mes jours. Il n'y a pas de recalcul. On a aussi un ajustement à la hausse pour les gens qui attendent au-delà de 65 ans pour avoir leur rente de retraite.

Dans le cas des personnes invalides, la rente d'invalidité est payable jusqu'à 65 ans. À 65 ans, la rente de retraite est mise en paiement. À 65 ans, la rente de retraite des personnes invalides est ajustée en fonction du nombre de mois d'invalidité qu'elles reçoivent entre 60 et 65 ans. Donc, dans les faits, elles ont elles aussi une pénalité, un ajustement actuariel. On n'aime pas l'appeler "pénalité", mais un ajustement actuariel, qui est l'équivalent de l'ajustement actuariel des personnes qui prennent leur rente de retraite anticipée. Donc, une personne qui prend sa rente de retraite à 60 ans va avoir le même ajustement qu'une personne qui a une rente d'invalidité, qui, elle, reçoit sa rente de retraite à 65 ans.

Le projet de loi suggère de modifier carrément le paradigme, c'est-à-dire que là on va avoir une rente de retraite payable aux invalides à partir de 60 ans. Donc, il n'y aura plus d'ajustement actuariel relié à l'invalidité. Alors, l'ajustement actuariel va être uniquement relié à l'âge. Et là l'invalide va recevoir sa rente de retraite à 60 ans, comme tous les autres retraités qui demandent leur rente de retraite à 60 ans.

Une chose est importante à dire, c'est que, si jamais la situation financière lui permet, le retraité ne sera pas obligé d'avoir sa rente de retraite en même temps que sa portion uniforme de la rente d'invalidité. Il pourrait retarder pour toutes sortes de raisons personnelles. Donc, c'est un choix, dans certaines situations.

M. Leitão : ...il pourrait bénéficier...

Mme Labrecque (Andrée D.) : Il pourrait bénéficier, exactement, de l'ajustement positif, là, de la rente. Et une chose qu'on fait dans le projet de loi aussi, c'est qu'on comprend la situation des invalides, et il y a... l'ajustement qui va être prévu en fonction de l'âge pour les invalides va être moindre, c'est-à-dire qu'une personne qui...

Mme Labrecque (Andrée D.) : ...qui va demander sa rente de retraite à 60 ans va avoir un ajustement de 5 à 6 % par mois, alors qu'une personne invalide qui va recevoir sa rente de retraite à 60 ans va avoir un ajustement de 3 à 4 %, donc un ajustement bonifié, c'est-à-dire moins de réduction. Alors, c'est essentiellement...

Puis peut être une chose à rajouter, c'est qu'il va y avoir un recalcul de toutes les rentes de retraite en paiement pour les personnes qui se sont vu appliquer une pénalité à cause de l'invalidité. Donc, en janvier 2022, si le projet de loi est adopté, il va y avoir un recalcul pour à peu près 65.000 personnes qui reçoivent... Qui ont plus de 65 ans et qui reçoivent en ce moment une rente de retraite sur laquelle a été appliquée une pénalité, un ajustement en fonction du nombre de mois d'invalidité entre 60 et 65.

• (12 h 10) •

M. Leitão : Et là, j'aimerais revenir, donc, aux personnes qui reçoivent des prestations de la SAAQ ou de la CNESST, accident de travail ou accident de la route, ou quoi que ce soit. Donc, ces personnes-là reçoivent ces prestations, rendu à 65 ans... et ces personnes-là ne peuvent pas travailler à cause de l'accident, elles ne peuvent pas travailler. Rendu à 65 ans, qu'est ce qui se passe? Les prestations de la CNESST, par exemple, arrêtent, et on reçoit les prestations d'invalidité de Retraite Québec ou on continue à recevoir les deux?

Mme Labrecque (Andrée D.) : Je ne peux pas me prononcer sur l'IRR non réduite de la CSST, parce que c'est la seule qu'on considère pour le Régime de rentes, parce qu'on ne considère pas les réduites, on considère juste les non réduites. À 65 ans, dans le moment, le régime actuel fait en sorte qu'à 65 ans un bénéficiaire d'une IRR non réduite de la CNESST peut recevoir sa rente de retraite.

M. Leitão : En gardant l'autre aussi ou ça, c'est...

Mme Labrecque (Andrée D.) :  Oui, bien, nous, on est premier payeur. Retraite Québec est premier payeur, donc, à 65 ans, c'est nous qui mettons en paiement la rente de retraite. Le régime de la SAAQ est un peu différent. Le régime d'harmonisation avec la Société d'assurance automobile est différent de la CNESST. C'est un régime qui passe par la mise en paiement de notre rente d'invalidité qu'on verse à la SAQ. Donc, on applique nos règles d'invalidité, tout ça, si la personne qui reçoit une indemnité de la SAAQ est invalide, selon le régime de rentes, en fonction de l'accident d'automobile.

M. Leitão : Ce sont de bonnes questions à poser. C'est le projet de loi no22... 12, je ne me rappelle pas, ça vient d'être déposé aussi, maintenant, du Code de la route. On pourrait poser ces questions-là. O.K. Mais donc, comme vous avez dit, Retraite Québec, vous êtes le premier payeur, donc vous payez, puis ce que les autres décideront de faire, ça, c'est...

Mme Labrecque (Andrée D.) : À partir de 65 ans, oui.

M. Leitão : À partir de 65 ans. C'est très bien. Voilà. Est-ce que j'ai d'autres choses? Non. Donc, en résumant, ce qu'on vient faire ici, on vient aussi, donc, simplifier les règles harmonisées pour s'assurer que les paiements vont être faits de façon plus rapide et d'une façon plus prévisible aussi...

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait, ce qu'on vient... s'assurer que les réductions de rente à la retraite ne sont uniquement en fonction du fait qu'elles aient été prises avant, comme dans le régime régulier, et non du fait que la personne est invalide.

M. Leitão : Très bien. O.K., Monsieur le Président, ça va.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres interventions concernant les modifications aux règles? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 79 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Est-ce que l'article 104 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Est-ce que l'article 80 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Est-ce que l'article 105 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Est-ce que l'article 77 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Est-ce que l'article 86 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Est-ce que l'article 106 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Alors, nous poursuivons.

Nous en sommes rendus à l'onglet concernant les modifications en lien avec l'abrogation du montant additionnel de retraite pour invalidité. Et j'aurais à nouveau besoin de votre consentement, histoire de refermer la parenthèse, pour reprendre l'étude de l'article 63 que nous avions préalablement suspendue. Il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le premier ministre, la balle est dans votre camp.

M. Girard (Groulx) : Oui. Alors, cette section III du bloc 3, M. le Président, et...

M. Girard (Groulx) : ...raison de l'intervention, c'est la concordance avec les modifications proposant de permettre le versement simultané d'une rente d'invalidité et d'une rente de retraite à compter de 60 ans. Alors, c'est uniquement de la concordance. Peut-être que Me Labrecque pourrait nous expliquer de quelle concordance on parle. Et je pense que.... bien, dans le respect des privilèges parlementaires, je pense que, si on a des discussions à avoir sur ce qu'on fait aujourd'hui, ce n'est peut-être pas la section 3 qui est la meilleure pour ça. Mais je laisse Me Labrecque nous expliquer ce qu'on fait d'un point de vue légal.

Mme Labrecque (Andrée D.) : Alors, effectivement, dans toutes ces dispositions-là, ce sont des dispositions de concordance avec l'abrogation du montant additionnel de retraite pour invalidité. J'ai parlé, tout à l'heure, d'une des conditions pour recevoir la rente d'invalidité à partir de 60 ans. Alors, en 2014, on avait créé une nouvelle catégorie qu'on appelait communément, chez nous, le MAPI, donc le montant additionnel pour invalidité. Et cette catégorie-là permettait aux retraités de demander un montant pour l'invalidité, ce qui n'était pas permis avant. Donc, ça permettait aux retraités qui devenaient invalides, après avoir reçu leur rente de retraite, de recevoir un montant pour invalidité si elles n'étaient plus capables de travailler ou si elles rencontraient les critères. Donc, avec le nouveau... le projet de loi, il ne sera plus nécessaire d'avoir cette catégorie-là d'un montant additionnel de retraite pour invalidité. On va pouvoir verser la rente d'invalidité en même temps que la retraite, et ça va être la norme de pouvoir verser l'invalidité en même temps que la retraite. Donc, on n'a plus besoin de cette nouvelle catégorie, de cette particularité.

M. Leitão : Donc, ça devient automatique.

Mme Labrecque (Andrée D.) : Oui, oui. Le fait d'avoir aboli l'interdiction de verser une rente de retraite avec une rente d'invalidité, ça nous avait obligés à un certain exercice pour mettre en place un montant additionnel de retraite pour invalidité en 2014. Là, on n'a plus besoin de cet artifice-là on peut simplement verser le montant évalué à nos retraités.

M. Leitão : Et ce versement se fait suite à une demande du retraité invalide?

Mme Labrecque (Andrée D.) : Absolument. Le retraité fait une demande de prestation d'invalidité et s'il rencontre les critères médicaux, à ce moment-là, et les critères de cotisation, peut se voir remettre, là, une rente d'invalidité à partir de 2024.

M. Leitão : Et je soupçonne que oui, mais Retraite Québec va donc, une fois que... ou si le projet de loi était adopté ou une fois qu'il sera adopté, il va y avoir aussi une campagne d'information, donc les gens vont être informés que ces changements ont eu lieu et donc qu'ils peuvent demander le... O.K.

Mme Labrecque (Andrée D.) : Oui, absolument. Mais les médecins et les retraités sont déjà au courant, parce que la notion de montant additionnel de retraite pour invalidité, c'est un peu théorique, dans le fond. Alors, ils vont simplement faire leur demande de prestation d'invalidité comme c'était permis, là, jusqu'à maintenant.

M. Leitão : Et, bien sûr, Retraite Québec a ses propres experts, ses propres médecins ou a accès à des médecins. Donc, la détermination d'invalidité, bon, vous avez les moyens de faire ça?

Mme Labrecque (Andrée D.) : Absolument. On a un service d'évaluation médicale.

M. Leitão : Comme depuis...

Mme Labrecque (Andrée D.) : Depuis toujours. Merci.

M. Leitão : C'est ça, depuis longtemps. Très bien. Ça va.

Le Président (M. Simard) : Bien. Y aurait-il d'autres commentaires sur cette sous-section? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix des articles suivants. Est-ce que l'article 62 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Est-ce que l'article 63, tel que charcuté, est adopté?

Une voix : Tel que modifié. Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Est-ce que l'article 72 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Ça va, Mme la secrétaire? Est-ce que l'article 73 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Est-ce que l'article 101 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Est-ce que l'article 78 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Est-ce que l'article 90 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Est-ce que l'article 92 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Est-ce que l'article 93 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Est-ce que l'article 107 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons conséquemment à l'autre sous-section concernant les modifications de concordance. Monsieur le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, nous sommes à la section 4 du bloc 3, monsieur le Président. Et le titre va nous indiquer, peut-être, une façon de procéder avec cette...

M. Girard (Groulx) : ...cette section, modification de concordance en lien avec l'obligation de cotisation si une rente de retraite est en paiement avec une rente d'invalidité prévue à l'article 75.

Alors, la raison de l'intervention, concordance avec des modifications proposant de permettre le versement simultané d'une rente d'invalidité et d'une rente de retraite à compter de 60 ans. Le versement de cotisations permet d'améliorer les revenus de retraite des bénéficiaires qui travaillent.

Mme Labrecque, est-ce que vous aimeriez nous expliquer ces modifications de concordance?

• (12 h 20) •

Mme Labrecque (Andrée D.) : Avec plaisir.

M. Leitão : C'est ce dont on a parlé juste avant, c'est ça?

Mme Labrecque (Andrée D.) : Pas tout à fait. C'est-à-dire que c'est une conséquence... Effectivement, c'est de la concordance. Il faut comprendre qu'avec le régime de rentes, les personnes qui reçoivent une rente d'invalidité n'ont pas d'obligation de cotisation. Je parlais d'invalides qui travaillaient, tout à l'heure, un certain nombre de personnes invalides qui travaillent. Ces personnes invalides là ne sont pas obligées de cotiser, en fait, ne peuvent pas cotiser au régime de rentes. Donc, ces périodes-là ne sont pas cotisables. Par contre, on a une facilité, dans la loi sur le régime de rentes, qui permet d'exclure du calcul de leur montant ces périodes-là. Donc, c'est avantageux.

Selon les modifications qui seraient apportées, comme la rente de retraite serait mise en paiement à 60 ans, au moment où... pour les personnes invalides, donc en même temps qu'une portion invalidité, ces personnes-là deviennent des retraités invalides. Elles ne sont plus des personnes invalides simplement. Elles deviennent des retraités invalides. Depuis 1997, au régime de rentes, les personnes qui sont retraitées doivent cotiser au régime de rentes sur leurs revenus de travail, et ça, c'est assorti d'un bénéfice, qui est le supplément de la rente de retraite. Donc, une personne retraitée qui travaille se voit recalculer chaque année un montant supplémentaire, qu'on rajoute à la rente, même si sa rente était supposément maximum. Donc, c'est un bénéfice que la personne retire lorsqu'elle est retraitée, et qu'elle travaille.

Comme nos personnes invalides vont devenir des retraités à 60 ans, bien, ces personnes-là vont cotiser sur leurs revenus de travail à 60 ans, et vont avoir... pouvoir obtenir le bénéfice d'une augmentation de leur rente de retraite, donc un supplément de rente qui va leur être calculé, en plus de recevoir leur montant d'invalidité.

Donc, les modifications qui sont là, ce sont des modifications de concordance, surtout au titre 3, qui est géré par le... excusez-moi, Revenu Québec... j'allais dire, le ministère du Revenu... Revenu Québec, et par Retraite Québec. Et ces modifications-là font en sorte qu'on puisse demander des cotisations aux personnes invalides qui sont retraitées maintenant. Donc, on change le statut de ces personnes-là.

M. Leitão : Très bien, merci. Puisque vous êtes là... Et la question que je vais poser, ça n'a rien à voir avec les personnes invalides, mais ça concerne cette question d'une personne de 65 ans et plus, et qui choisit de travailler encore, et donc de retarder un peu sa rente de retraite, mais qui doit continuer de cotiser...

Mme Labrecque (Andrée D.) : O.K., parfait.

M. Leitão : ...de payer... Et ça a été mentionné par plusieurs personnes que, peut-être, un moyen de favoriser le retour au travail de personnes de 65 ans et plus, ce serait de leur donner la permission... la possibilité, plutôt, de ne pas faire ces contributions-là. Oui, on comprend qu'il y a un bénéfice, mais généralement, ce bénéfice n'est pas tellement grand, en raison de l'âge. Mais, oui, je reconnais qu'il y a un bénéfice, mais peut-être que le bénéfice, en termes de revenus disponibles, parce qu'on ne cotise plus, pourrait être aussi significatif.

Et c'est là, en fin de compte, le coeur de ma question. C'est que j'ai l'impression... je ne suis pas certain, et c'est peut-être que je profiterais de votre présence ici, Mme Labrecque... mais j'ai l'impression que le régime canadien, le Régime de pensions du Canada permet de faire ça, donc, dans les autres provinces. Une personne de 65 ans et plus qui choisit de travailler peut choisir aussi de ne pas contribuer au CPP. Ici, au Québec, on n'a pas ce choix-là. Est-ce vous pouvez me confirmer que c'est le cas au Canada? Et puis, M. le ministre, peut-être, est-ce qu'on considère faire ça, là, ici aussi?

M. Girard (Groulx) : ...confirmer pour le Régime de pensions...

Mme Labrecque (Andrée D.) : Oui, effectivement, c'est possible pour le RPC, le Régime de pensions du Canada, qui est pour le reste du Canada.

M. Leitão : Oui, alors...

M. Girard (Groulx) : Alors, comme le régime des rentes est un régime autofinancé, si on réduit le nombre de personnes qui cotisent, normalement, le...

M. Girard (Groulx) : ...corollaire de cela, c'est que les bénéfices devront baisser ou les cotisations des autres cotisants devront augmenter. Donc bien que cette proposition pourrait avoir un effet bénéfique sur l'offre de travail des 65 ans et plus, puisqu'elle devrait être autofinancée, elle devra donc être discutée dans le cadre des consultations publiques en 2023, et je ne me prononcerai pas sur les éléments individuels qui pourraient être discutés lors de cette consultation sans avoir l'ensemble des éléments qui seront suggérés lors de cette consultation.

M. Leitão : Très bien, mais j'ai l'impression que ce sujet-là, cet enjeu-là, va revenir. D'ailleurs, il y a des... dans les consultations prébudgétaires, il y a plusieurs groupes assez connus qui suggèrent justement...

M. Girard (Groulx) : Mais ils n'ont pas suggéré comment le financer.

M. Leitão : Exact.

M. Girard (Groulx) : Ils sont... ils me suggèrent de diminuer les cotisations sans me suggérer comment financer cette réduction.

M. Leitão : Oui, parce qu'implicitement, donc, les personnes de 65 ans et plus qui travaillent et qui contribuent encore, parce qu'elles doivent le faire, ils vont avoir un certain bénéfice, mais surtout, il y a un peu d'interfinancement, donc les personnes 65 ans et plus financent le RRQ dans son ensemble, donc d'une certaine façon, financent les personnes de moins de... un régime.

M. Girard (Groulx) : Une hypothèse économique est que si leur cotisation est nécessaire, c'est parce que leur bénéfice est inférieur à leur cotisation.

M. Leitão : Oui.

M. Girard (Groulx) : Mais moi, ce que je vous dis, c'est que c'est un régime autofinancé et que si on diminue les cotisations d'un groupe, aussi légitime ce soit, il y a des impacts sur le régime et soit que les prestations devront diminuer ou les cotisations d'autres devront augmenter. Alors je suggère qu'on étudie l'ensemble des modifications au régime qui seront proposées dans le cadre de la consultation publique, celui-ci sera certainement discuté. Il est... c'est une discussion qui est légitime.

M. Leitão : Très bien. Comme je vous dis, j'ai l'impression que cette discussion viendra avant 2023, mais regardez, je comprends aussi que ce n'est pas ici, maintenant.

M. Girard (Groulx) : Mais si on veut m'identifier le groupe qui devrait recevoir des prestations moindres en vertu de ce changement, je suis ouvert au débat.

M. Leitão : Il y aurait peut-être d'autres...

M. Girard (Groulx) : Là, ce qu'on me propose, c'est de réduire les cotisations.

M. Leitão : Oui. Il y aurait peut-être d'autres façons de compenser, mais regardez, ça ne se fera pas ici. Monsieur le président, vous êtes très, très accommodant, mais je pense que c'est une discussion qu'on va avoir dans un autre cadre de...

Le Président (M. Simard) : Ah! mais c'est une discussion de haut niveau, très agréable à suivre. Alors…

M. Girard (Groulx) : Oui. J'étais surpris qu'on n'avait pas eu encore cette discussion. Je vous remercie de la faire.

M. Leitão : Pas encore. Oui.

Le Président (M. Simard) : Ceci étant dit, y aurait-il d'autres commentaires sur cette sous-section, cher collègue?

M. Leitão : Je vais vous ramener à... Non, monsieur le président, je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Simard) : Ça vous va. Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix des articles suivants. Est-ce que l'article 57 est adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Est-ce que l'article 58 est adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Est-ce que l'article 59 est adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Est-ce que l'article 69 est adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Est-ce que l'article 70 est adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Adopté. Conséquemment, nous en sommes à l'autre section concernant les modifications sur les demandes de prestations. Monsieur le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui, monsieur le Président. Modifications concernant les demandes de prestations en lien avec la restructuration des prestations payables à la personne invalide de 60 ans. Raison de l'intervention, Monsieur le Président : Concordance, concordance avec les modifications proposant de permettre le versement simultané d'une rente d'invalidité et d'une rente de retraite à compter de 60 ans. Mme Labrecque, peut-être vous pourriez nous expliquer de quelle concordance nous parlons?

M. Leitão : ...pas la même chose, donc ça a l'air d'être la même chose que ce qu'on avait parlé avant, non?

Mme Labrecque (Andrée D.) : Non. En fait, ce sont quelques dispositions, vous voyez qu'il n'y en a pas beaucoup, là. C'est quelques dispositions qui vont permettre de présumer des demandes, comme par exemple, pour les personnes qui sont invalides, qui ont 59 ans et qui arrivent à leur soixantième, on va présumer une demande de rente de retraite pour leur permettre... parce qu'on sait qu'il n'y a aucune prestation du Régime de rentes qui peut être payable sans demande. Donc, on va présumer une demande pour ces personnes de façon à faciliter, là, la mise en paiement de leur rente de retraite, de même que d'autres modifications, là, qui touchent les demandes présumées. Donc, c'est...

Mme Labrecque (Andrée D.) : ...anciennement en lien avec la restructuration de la rente d'invalidité.

M. Leitão : Donc, vous présumez qu'il y aura une demande?

Mme Labrecque (Andrée D.) : Oui.

M. Leitão : Mais qu'est-ce qui se passe si la demande ne vient pas?

Mme Labrecque (Andrée D.) : En fait, ce qu'on fait, c'est qu'on présume une demande. La personne a 59 ans et 11 mois, on présume une demande de rente de retraite.

• (12 h 30) •

M. Leitão : Donc, vous vous préparez.

Mme Labrecque (Andrée D.) : Oui, effectivement. Donc, et on met en paiement une rente de retraite à la date précise, et on envoie une lettre à la personne lui disant : On vous a mis une rente de retraite en paiement. Vous y avez droit. Si vous ne voulez pas la voir, vous pouvez l'annuler. Vous avez 6 mois du premier versement pour le faire. Donc, ça permet à la personne d'annuler sa rente de retraite si elle ne désire pas l'avoir en même temps que son montant uniforme de rente d'invalidité.

M. Leitão : Et je présume aussi que, si la personne décide ou choisit de ne pas recevoir la rente, c'est parce qu'à 65 ans, si elle choisit de la recevoir plus tard, elle va avoir...

Mme Labrecque (Andrée D.) : ...un montant supplémentaire, un montant plus élevé, parce que son ajustement va être plus élevé.

M. Leitão : Et donc elle sera informée de ça aussi.

Mme Labrecque (Andrée D.) : En fait, oui, Retraite Québec envoie des communications régulièrement aux personnes, juste avant le 65e, bon, avant le 60e anniversaire, avant 65. On essaie de susciter les demandes de rentes de retraite chez les personnes qui n'ont pas encore reçu leur rente de retraite pour ne pas l'oublier.

M. Leitão : O.K. Très bien. C'est toujours un peu traumatisant quand on reçoit ces lettres-là, moi, j'ai reçu : Oups! O.K, mais c'est très utile. Monsieur le Président, vous n'êtes pas encore arrivé à ce stade-là, je pense. Alors, non, c'est tout, monsieur le Président, pour cette section.

4sim Très bien. D'autres remarques? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix des articles suivants. Est-ce que l'article 87 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Est-ce que l'article 88 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Est-ce que l'article 89 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Est-ce que l'article 111 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Bien. Nous en sommes rendues dans la sous-section des modifications au calcul des rentes. Monsieur le ministre.

M. Girard (Groulx) : Moi, je l'intitule la section 6 du bloc 3, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : C'est encore plus poétique.

M. Girard (Groulx) : Modifications au calcul des rentes combinées, rentes de retraite ou rentes d'invalidité avec la rente de conjoint survivant. Mise en contexte : Le bénéficiaire d'une rente d'invalidité dont le conjoint décède peut recevoir une rente de conjoint survivant en plus de sa rente d'invalidité, mais la combinaison de ces deux rentes est limitée à un montant maximal.

Modification proposée : Les dispositions du projet de loi proposent de permettre que le bénéficiaire d'une rente d'invalidité dont le conjoint décède puisse recevoir un montant maximum de la rente du conjoint survivant plus élevé en plus de sa rente d'invalidité.

Raison de l'intervention, monsieur le Président : Améliorer le montant des prestations reçues par la majorité des personnes invalides qui reçoivent aussi une rente de conjoint survivant et ont de faibles rentes. Mme Labrecque.

Mme Labrecque (Andrée D.) : Alors, le principe de rente combinée dans le Régime de rentes, c'est que si je reçois une... D'abord, si un cotisant décède, il peut donner droit à son conjoint survivant à une rente de conjoint survivant. Donc, cette rente de conjoint survivant là est calculée en fonction des gains du décédé, de la personne décédée. Mais, si, moi, comme conjoint survivant, je reçois déjà une rente de retraite ou une rente d'invalidité, bien, je peux additionner, recevoir une rente de conjoint survivant en plus. Mais le Régime de rentes ne calcule pas une addition nécessairement des deux montants. C'est-à-dire qu'il y a un calcul qui se fait, qu'on appelle une rente combinée, et qui fait en sorte d'avoir une... on reçoit... Le principe, c'est qu'on reçoit toujours notre rente à nous, ça, elle n'est jamais diminuée, notre rentre à nous, rente de retraite, rente d'invalidité, un n'est jamais diminué, mais, si le total des deux atteint un certain maximum, la rente de conjoint survivant pourrait alors être diminuée pour être en deçà du maximum. Donc, c'est le principe des rentes combinées.

C'est sûr que, là, dans le moment, on a deux règles. On a si on reçoit une rente d'invalidité et une rente de conjoint, une rente de retraite et une rente de conjoint. Le fait qu'on vienne verser une rente de retraite en même temps qu'une rente d'invalidité fait en sorte de modifier nos calculs de rente combinée définitivement, parce que, là, on va avoir un conjoint qui pourrait recevoir et une rente de retraite, et une rente d'invalidité, en plus d'une rente de conjoint survivant. Donc, on a modifié nos calculs pour tenir compte de ces particularités-là. Et aussi, on a fait en sorte, pour la personne qui reçoit une rente d'invalidité, on a bonifié le calcul de l'addition avec la rente de conjoint survivant. Donc, la rente combinée d'un bénéficiaire...


 
 

12 h 30 (version non révisée)

Mme Labrecque (Andrée D.) : ...rente d'invalidité plus une rente de conjoint est bonifiée en ce sens qu'on va permettre à cette personne-là de recevoir les deux prestations uniformes. Dans la rente d'invalidité, il y a une prestation uniforme, on le sait, là. Et, dans la rente de conjoint survivant, il y a aussi une prestation uniforme, donc on va pouvoir additionner les deux, ce qui n'est pas possible dans le moment.

Dans les faits, de façon très concrète, là, je peux vous dire que ça fait à peu près. On nous calculait que 1 600 personnes invalides qui reçoivent une rente de conjoint dans le moment verraient leur rente totale payable augmenter d'environ 185 dollars par mois. Donc, on s'entend que ce n'est pas tout le monde, mais il y a quand même un certain... il y a un bénéfice net pour ces personnes.

Une voix :  ...

Mme Labrecque (Andrée D.) : Oui.

M. Leitão : C'est quand même substantiel.

Mme Labrecque (Andrée D.) : Oui. Donc, c'est une bonification qui est faite pour les personnes qui reçoivent une rente d'invalidité et une rente de conjoint survivant.

M. Leitão : Et donc... Mais cet univers-là est quand même relativement...

M. Girard (Groulx) : ...

M. Leitão : C'est ça. C'est important, mais ce n'est pas...

Mme Labrecque (Andrée D.) : Oui, c'est relatif, oui.

M. Leitão : C'est relatif. Mais c'est bien. Ces personnes-là vont bénéficier de... Très bien. Ça va, monsieur le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. Y aurait-il d'autres commentaires? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix des articles suivants. Est-ce que l'article 83 est adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Est-ce que l'article 109 est adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Est-ce que l'article 84 est adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Est-ce que l'article 110 est adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Est-ce que l'article 85 est adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en sommes maintenant rendus aux modifications au calcul des cotisations et des gains admissibles. Monsieur le ministre.

M. Girard (Groulx) : Que je nommerai la section VII du bloc trois, monsieur le Président.

Modifications au calcul des cotisations et des gains admissibles à la suite de la mise en place d'un premier et d'un deuxième régime supplémentaire au régime de rentes de base du Régime de rentes du Québec et du Régime de pensions du Canada.

Les modifications proposées visent à optimiser le calcul des cotisations et des gains admissibles dans certaines situations où une personne a cotisé au RRQ et au Régime de pensions du Canada à titre de travailleur autonome.

Une modification est aussi prévue afin de corriger les règles relatives à l'établissement des périodes de partage de gains lors d'une séparation pour assurer un traitement similaire à celui du régime de base au régime supplémentaire.

Raison de l'intervention : optimiser le calcul des gains admissibles pour personne - je pense qu'il manque un "une", là - pour une personne qui a cotisé au RRQ ou au Régime de pensions du Canada à titre de travailleur autonome.

Ajuster les règles de partage de gains à la suite de la mise en vigueur du régime supplémentaire en 2019. Mme Labrecque.

M. Leitão : Donc, ici, on n'est pas du tout dans une rente d'invalidité.

Mme Labrecque (Andrée D.) : Non.

M. Leitão : On est ailleurs. O.K.

Mme Labrecque (Andrée D.) : C'est une section éminemment technique qui a été mise là pour pouvoir ajuster le Régime de rentes, la Loi sur le régime de rentes à la mise en place du premier régime supplémentaire en 2019 et du second régime supplémentaire en 2024, qui s'en vient bientôt et qui va donner lieu à des augmentations de cotisations. Ces modifications-là, il faut comprendre que, lorsqu'on a modifié la Loi sur le régime de rentes, lorsqu'on a fait le premier régime supplémentaire, c'était nouveau, et on était en ajustement, et le... Il faut comprendre que le Régime de pensions du Canada a fait la même chose. On était un peu en décalage.

Il faut comprendre aussi que le taux de cotisation n'est pas le même au Régime de rentes et au Régime de pensions du Canada. Donc ça provoque toutes sortes de difficultés au niveau des calculs. On s'est rendu compte avec l'usage que, particulièrement pour les travailleurs autonomes, ça pouvait causer certains problèmes. Donc, on vient corriger des calculs et des formules de calcul pour s'assurer d'optimiser les gains qu'on inscrit dans le registre des cotisants des travailleurs autonomes. Donc, on veut s'assurer que ce qu'on inscrit dans le registre des cotisants, ce soient tous les gains sur lequel les cotisants... les travailleurs autonomes ont cotisé. Donc, avec l'adéquation des deux régimes, des deux taux de cotisation, parfois, il y avait des cotisations qui... pas se perdaient, mais ne trouvaient pas preneurs. Alors là, on vient s'assurer, là, qu'on optimise, et qu'on ne perd rien, et qu'on donne à chaque travailleur exactement ce pour quoi ils ont cotisé. Donc, c'est inscrit dans... Les gains sont inscrits, sont calculés, vont être inscrits dans le registre des cotisants, et ça fait en sorte d'avoir un registre de cotisants plus exact et de permettre de mettre en paiement des prestations plus exactes aussi.

M. Leitão : Très bien. Oui, parce qu'en effet un nouveau régime, il faut toujours faire des ajustements. Est ce que vous avez remarqué...

M. Leitão : ...est-ce que vous avez constaté d'autres lieux à ajuster, autres que les travailleurs autonomes, ou... Donc, les travailleurs employés, salariés, il ne semble pas y avoir ce type de problèmes là avec le nouveau régime?

• (12 h 40) •

Mme Labrecque (Andrée D.) : Beaucoup moins. La difficulté était vraiment au niveau des travailleurs autonomes lorsqu'il y avait des cotisations qui étaient versées au RPC. On parle de cotisations duales, là, donc les gens qui cotisent et au RRQ et au RPC. C'est là qu'on se trouvait à avoir le plus de difficultés.

Il y a une autre modification qu'on fait aussi au niveau du partage des gains. Lorsqu'il y a un divorce, on a des périodes de partage de gains. Et on est venu faire un ajustement aussi au niveau du premier régime supplémentaire. Donc, c'est des ajustements pour faire en sorte que la Loi sur le régime de rentes respecte toutes les règles, là, par rapport aux régimes supplémentaires.

M. Leitão : Oui, mais le régime supplémentaire... enfin, les paiements, les rentes vont commencer plus tard, pas mal plus tard.

Mme Labrecque (Andrée D.) : En fait, les cotisations ont déjà commencé en 2019. Peut-être que notre actuaire pourrait nous dire où est ce que ça en est, là. Mais effectivement, les cotisations ont déjà commencé à rentrer avec des gains qui rentrent, mais on s'entend que c'est vraiment minime. Plus ça va aller, plus les montants...

M. Leitão : Avec le temps, oui.

Mme Labrecque (Andrée D.) : Lorsqu'une personne, par exemple, va demander sa rente de retraite, bien, il va y avoir une portion liée aux régimes supplémentaires qui vont être payés au même titre que le régime de base. Éventuellement, avec le deuxième régime supplémentaire en 2024, bien, cette portion-là va être encore plus élevée.

M. Leitão : Ah! Ça, je n'avais pas compris que c'était comme ça. Donc, une personne, disons, je ne sais pas, une personne de 57 ans qui a commencé à cotiser au régime complémentaire. Cette personne-là va prendre la retraite à 60 ans parce qu'elle décide de le faire. Elle va déjà recevoir... bon, ça sera très petit, là, mais recevoir quelque chose du régime complémentaire.

Mme Labrecque (Andrée D.) : Oui. 

M. Leitão : O.K. Je pensais que c'était seulement pour les plus jeunes.

Mme Labrecque (Andrée D.) : On me confirme que oui, là, donc...

M. Leitão : Oui, c'est ça.

Mme Labrecque (Andrée D.) : Mais on s'entend que la portion est vraiment minime.

M. Leitão : Ça va être oui, minime. Oui, c'est ça.

Mme Labrecque (Andrée D.) : Et ça va s'additionner avec le temps. Donc, s'il attend à 65 ans, il risque de voir un impact plus grand sur sa rente de retraite.

M. Leitão : Un peu plus, oui, c'est ça. C'est ça. Et l'objectif, en fin de compte, c'était pour les personnes plus jeunes...

Mme Labrecque (Andrée D.) : Oui, effectivement.

M. Leitão : ...de moins de 30 ans, mais bon. Voilà, monsieur le Président, pour ces questions-là... le sous-bloc 7. C'était ça, M. le ministre?

M. Girard (Groulx) : La section.

M. Leitão : Section. Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres remarques?

M. Girard (Groulx) : Non.

Le Président (M. Simard) : Nous allons donc procéder à la mise aux voix des articles suivants. Est-ce que l'article 60 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Est-ce que l'article 64 est adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Est-ce que l'article 65 est adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Est-ce que l'article 66 est adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Est-ce que l'article 67 est adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Est-ce que l'article 68 est adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Simard) : Et enfin, est-ce que l'article 71 est adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Très bien. Nous passons à l'onglet Autres, qui implique quant à lui deux articles, 97 et 112. Monsieur le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. Je l'appellerais la section 8 du bloc 3, monsieur le président. Et le projet de loi propose d'abroger les articles 229 et 230. Le projet de loi prévoit qu'il ne s'accompagne pas d'une hausse des taux de cotisation au RRQ. Les articles 229 et 230 de la Loi sur le Régime des rentes du Québec ne sont plus applicables depuis 2018. Bien que les modifications proposées au projet de loi augmentent les prestations versées par le RRQ, la situation financière du régime permet de les effectuer sans hausser les cotisations au RRQ. Mme Labrecque.

Mme Labrecque (Andrée D.) : En fait, les deux articles qu'on abroge, 229 et 230 de la Loi sur le régime de rentes, ce sont des articles qui visaient le remboursement par Retraite Québec au ministère de l'Emploi et la Solidarité sociale des prestations en vertu d'un programme d'aide financière de dernier recours. Donc, c'était une règle qui s'appliquait et qui n'a absolument aucune application depuis 2018. Donc, ces deux articles là ne sont plus utilisés depuis 2018, donc c'est la raison pour laquelle on voulait les abroger. Ça n'apportait absolument rien.

L'autre article qui est visé par cette section, c'est l'article 112 du projet de loi, qui vient préciser que l'article 218.4 de la Loi sur le régime de rentes... malgré l'article 218.4 de la Loi sur le régime de rentes, l'accroissement du coût des...

Mme Labrecque (Andrée D.) : ...du régime de rentes résultant des dispositions du présent chapitre ne s'accompagne pas d'une hausse des taux de cotisation». Donc, je pense que monsieur le ministre avait parlé de cette disposition. Dans la Loi sur le régime de rentes, on a l'article 218.4 qui vient dire que, s'il y a des modifications au régime, il doit y avoir accroissement des cotisations, donc on vient se soustraire.

Le Président (M. Simard) : ...des commentaires? Sinon...

M. Leitão : Bien, vous avez été un peu rapide, monsieur...

Le Président (M. Simard) : Non, c'est... Oui, parce que... En fait, oui, je m'en excuse, hein, c'est parce que je suis l'humble maître du temps.

M. Leitão : O.K.

Le Président (M. Simard) : Et, techniquement, nous avons déjà légèrement dépassé le temps qu'il nous est imparti par la Chambre. Y aurait-il consentement...

M. Girard (Groulx) : ...on pourrait essayer de finir la section, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Oui, y aurait-il consentement afin de poursuivre au-delà de l'heure prévue?

M. Leitão : Oui, oui...

Le Président (M. Simard) : Ça vous irait?

Mme Labrecque (Andrée D.) : Pour finir le bloc, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Pour finir le bloc autre, oui. Très bien.

M. Girard (Groulx) : Le bloc 3.

Le Président (M. Simard) : La totalité du bloc 3.

M. Girard (Groulx) : Bien, on est rendus là.

M. Leitão : On est rendus là, c'est ça.

Le Président (M. Simard) : C'est ça. Tout à fait, oui, il reste deux articles, en fait, dans le bloc 3. Ça vous irait?

M. Leitão : Oui, mais, peut être, bien, Mme Labrecque... finir...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Désolée, Mme Labrecque, mais c'est... Voilà, je devais faire de cette manière.

Mme Labrecque (Andrée D.) : Alors, c'était simplement ça. Je pense que monsieur le ministre avait parlé de l'article 218.4, donc c'est simplement qu'on se soustrait à l'application de l'article 218.4 pour les fins parce qu'il y a une marge de manoeuvre, finalement.

M. Leitão : La fameuse marge de manoeuvre, les six points de bases.

M. Girard (Groulx) : Les six 19e.

M. Leitão : Voilà.

Le Président (M. Simard) : Excuses encore, Mme Labrecque Madrague, hein.

Mme Labrecque (Andrée D.) : Il n'y a aucun problème.

Le Président (M. Simard) : Parce qu'on avait légèrement dépassé le temps.

M. Leitão : Ça va.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci à tous pour votre compréhension. Ceci étant dit, y aurait-il d'autres commentaires? Nous allons donc procéder à la mise aux voix des articles suivants. Est-ce que l'article 97 est adopté.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Est-ce que l'article 112 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Conséquemment, nous avons terminé l'étude du bloc 3.

Et nous allons revenir, hein, on va donc arrêter nos travaux. On revient ensemble pour l'étude du bloc 4 à 15 heures. Merci encore à vous tous.

(Suspension de la séance à 12 h 46)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 10)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, bonjour à tous. Je constate que nous avons quorum. Je vous rappelle que notre commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi numéro 17, Loi concernant la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 25 mars 2021 et modifiant d'autres dispositions.

Au moment de suspendre nos travaux, avant l'heure du repas, nous en étions rendus à l'étude du bloc 4, donc c'est la dernière section à l'étude dans le cadre de ce projet de loi. Et, avant de poursuivre nos travaux, il me faudrait obtenir de votre part deux consentements, le premier afin que le ministre puisse présenter un amendement qui introduit un intitulé de chapitre, vous savez qu'à l'habitude on fait ça à la toute fin, mais là on devance un peu les choses, ainsi qu'un autre consentement afin... je me dédis, afin que nous puissions ajouter un article à l'amendement incorporant le nouvel intitulé. Est-ce que j'aurais vos consentements à cet égard?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Donc, monsieur le ministre, vous avez, conséquemment, un amendement à nous déposer.

M. Girard (Groulx) : Oui, alors on est dans le bloc 4, et c'est un amendement à la Loi sur les agents d'évaluation de crédit...

(Interruption)

M. Girard (Groulx) : …il me semble que j'avais quelque chose à dire, oui, ce serait important d'être efficace, cet après-midi, M. le Président, parce que j'avais quelque chose à dire. Oui, ce serait important d'être efficace cet après-midi, M. le Président, parce que je sais qu'il y a plusieurs personnes, d'entre nous, qui aimeraient assister au débat sur la motion du mercredi.

Le Président (M. Simard) : On est bien parti pour ça, parce que, dans le fond, on est à la toute fin, hein, il nous reste, en fait, quatre articles.

M. Girard (Groulx) : Je fais des blagues. Cette motion n'est pas si passionnante, c'est des blagues. C'est-u une motion, le mercredi, est-ce que j'ai le bon terme parlementaire? Oui. Excusez-moi. Je ne devrais pas faire de blague avec ça. On ne blague pas avec les procédures parlementaires.

Le Président (M. Simard) : Non, surtout pas avec moi.

M. Girard (Groulx) : O.K. Chapitre 11.2 et article 112 .2. L'article 63 de la Loi sur les agents d'évaluation de crédit. Insérer, après l'article 112.1 du projet de loi tel qu'amendé, le chapitre suivant: «Chapitre 11.2. Frais payables. Loi sur les agents d'évaluation du crédit.»

112.2 L'article 63 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit, chapitre A-8.2 est remplacé par le suivant: «63. Les frais qui doivent être engagés pour l'application de la présente loi sont à la charge des agents d'évaluation du crédit. Ils sont déterminés par le gouvernement pour une période qu'il fixe, mais n'excédant pas trois ans. Le gouvernement prévoit par règlement les règles selon lesquelles les frais sont répartis par l'autorité entre les agents d'évaluation du crédit. Le certificat de l'autorité établit définitivement le montant que chaque agent doit payer en vertu du présent article.»

Commentaire. L'article 63 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit, tel que proposé par l'article 112.2 du projet de loi, prévoit de nouveau que les frais engagés pour l'application de cette loi sont à la charge des agents d'évaluation du crédit. Il prévoit également que ces frais sont déterminés par le gouvernement et ce dernier peut les fixer à l'avance pour une période maximale de trois ans. L'article 63 précise ensuite, comme la loi le prévoit déjà, que l'Autorité des marchés financiers déterminera, conformément à un règlement du gouvernement, la quote-part de chaque assujetti. L'autorité devra s'assurer de la facturation et de la perception de la quote-part auprès des agents d'évaluation du crédit.

Enfin, la modification proposée par l'article 112.2 du projet de loi vise à offrir aux agents d'évaluation du crédit une meilleure prévisibilité quant aux frais qu'ils devront payer. C'est notamment pour cette raison que l'article 112.2 ne reprend pas le mécanisme de report des écarts de frais actuellement prévu au troisième alinéa de l'article 63. Alors, on enlève le concept de prévision, monsieur le Président, et également, puisque les...

M. Girard (Groulx) : ...Seront fixés par le gouvernement pour une période maximum de trois ans. Et on enlève, puisque ce ne sera plus des prévisions mais il y a un montant fixe, on enlève la notion de, s'il y a écart entre la provision et le réalisé, de report sur les années subséquentes.

Je me permets de rappeler que cette loi sur les agents d'évaluation de crédit vise à amener un encadrement des pratiques de gestion, des pratiques commerciales, du traitement de la clientèle, donner accès à l'alerte de sécurité, la cote de crédit, la note explicative et, bien sûr, la mesure qui était phare, qui va permettre d'être la première province au Canada à avoir cette utilité qui est disponible aux États-Unis, mais qui n'est pas disponible au Canada, le gel de crédit, monsieur le Président. Alors, c'était le but de la Loi sur les agents d'évaluation de crédit.

On a eu beaucoup de débats sur cette loi ensemble ici à cette commission. Et là, on apporte simplement un amendement qui concerne les frais qui sont impliqués dans le... puisque les agents d'évaluation de crédit sont assujettis, en vertu de la loi, à la supervision de l'Autorité des marchés financiers.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, Monsieur le ministre. Monsieur le critique.

M. Leitão : Merci, monsieur le Président. OK, donc, c'est l'amendement que vous présentez, que le gouvernement présente. Ce n'était pas dans le projet de loi initial. Ça arrive qu'on présente des amendements comme ça et, très bien, en principe, je n'ai pas d'objection. Je veux juste bien comprendre de quels frais il s'agit. Parce qu'on parle des... donc les Frais...

M. Girard (Groulx) : ...c'est les Frais qui sont encourus par l'AMF dans le cadre de son rôle de... Vous savez, l'AMF est notre Régulateur intégré des marchés financiers. Et en vertu de la Loi sur les agents d'évaluation de crédit, l'AMF a été désignée pour superviser les assujettis. Et l'AMF... parce qu'on parle des agents d'évaluation de crédit, mais dans les faits, l'AMF a désigné qui sont ces agents d'évaluation de crédit. Et on parle de deux compagnies multinationales, Equifax et TransUnion.

Alors, pour s'assurer que les pratiques de gestion, les pratiques commerciales... Le traitement... Que les Québécois aient des services en échange des... parce que c'est des Services qui sont payants, que les Québécois aient des services de qualité en vertu des frais qui leur sont chargés, on a donné un rôle de supervision à l'AMF. Comme vous savez, l'AMF, son... lorsqu'elle a des assujettis, elle charge les assujettis pour ses travaux de surveillance. Alors là, ce qu'on vient faire, c'est de donner une... de se donner le pouvoir, au gouvernement, de fixer ces frais pour les trois premières années pour donner une prévisibilité puis s'assurer que ce soit contenu... Qu'on trouve le bon équilibre.

M. Leitão : Et donc, ces frais-là, qui, dans la version originale, je pense, les frais...

M. Girard (Groulx) : Étaient déterminés par l'autorité. Ils seront maintenant déterminés par le gouvernement.

M. Leitão : C'est ça.

M. Girard (Groulx) : bien sûr, on consulte l'autorité.

M. Leitão : OK. Et que ce sont les... donc, sont à la charge des agences de crédit elles-mêmes.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Leitão : Est ce qu'il y a un mécanisme pour... Ou est-ce que c'est nécessaire d'avoir un mécanisme pour prévenir ou empêcher que les agences de crédit ne trouvent une façon d'incorporer ces frais-là dans leur structure de prix et donc qu'ultimement, ces frais-là soient absorbés par les clients?

M. Girard (Groulx) : Bon. C'est intéressant, votre question, parce que je pense qu'on parle d'entreprises privées. Et ultimement, vous avez raison...

M. Girard (Groulx) : ...que les frais qui leur sont chargés peuvent certainement être imputés dans leur tarification. Mais nous, ce qui est important, vous savez, cette loi, elle origine d'un vol de données personnelles massif. Et il y a eu... Ces agents d'évaluation de crédit ont eu énormément de clients suite à ces incidents. Alors, la loi vise à ce que les services soient de qualité, disponibles en français notamment et c'est... Alors, oui, c'est possible que dans leur tarification, le coût de faire des affaires au Québec, qui inclut le fait d'être supervisé par l'AMF, soit reflété dans la tarification. D'ailleurs, le gel de crédit ne sera pas gratuit. On l'avait discuté.

M. Leitão : Alors, peut-être qu'on sait quelque chose qu'on... Je pense qu'il n'y a pas lieu d'ajouter au projet de loi, mais peut-être penser à informer l'AMF ou le dire à l'AMF que l'autorité s'assure que si un tel transfert de prix se manifeste, donc, que ça soit regardé attentivement par l'autorité.   

• (15 h 20) •

M. Girard (Groulx) : Mais je pense que notre premier désir, c'est que les frais soient raisonnables. On a... On a ajouté des responsabilités et on a l'AMF. On a ajouté des responsabilités aux agences d'évaluation de crédit. Et nous, ce qu'on veut, c'est que l'intérêt des clients de ces agents l'évaluation de crédit là, soit l'intérêt des Québécois, soit bien servi. Alors, l'AMF a un rôle important à jouer, de superviseur. Dans ce rôle, il y a des frais. Il faut que les frais soient raisonnables, ne soient pas excessifs, que tout le monde y trouve son compte.

M. Leitão : Très bien, monsieur le président. Donc, comme on dit, l'intention du législateur est que ces frais-là demeurent raisonnables. Donc, si jamais à l'avenir, il y a des discussions, des contestations ou quoi que ce soit, l'objectif du législateur est clair. Il faut que ça demeure raisonnable.

Le Président (M. Simard) : Merci. D'autres interventions sur cet amendement? Sans quoi, est-ce que l'amendement introduisant l'intitulé du chapitre 11.2 et l'article 112.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Avant d'entreprendre le bloc 5, je me fais fort de déposer une lettre que nous avons reçue aujourd'hui même de la Protectrice du citoyen à l'égard du projet à l'étude. Bien. Nous en sommes donc rendus au bloc 5 concernant les dispositions finales, nous avons devant nous trois articles. Monsieur le ministre, en ce qui concerne l'article 113. Oui, il y a un amendement à 113 également. On peut suspendre momentanément si vous le souhaitez.

M. Girard (Groulx) : Momentanément.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons suspendre momentanément. Merci...

(Suspension de la séance à 15 h 23)

(Reprise à 15 h 27)

Le Président (M. Simard) : Bien, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. À ce stade-ci, nous en sommes rendus à l'étude de l'article 113, pour lequel vous aurez sans doute un amendement, Monsieur le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui, et vous avez oublié de souligner, peut être par excès d'enthousiasme, que c'était le Bloc 5.

Le Président (M. Simard) : Ah! tout à fait.

M. Girard (Groulx) : Article 113. Remplacer, dans l'article 113 du projet de loi, 2022 par 2023. Commentaire. Cet amendement vise à assurer l'application des dispositions de l'article 18 à compter des prochains exercices financiers municipaux et scolaires, soit ceux de 2023.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il des remarques?

M. Leitão : Ça me semble normal.

Le Président (M. Simard) : Ça parle de soi. Conséquemment, nous pourrions procéder à la mise aux voix de cet amendement. L'amendement est-il adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous revenons à l'article 113, tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres commentaires? L'article 113, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en sommes à l'article 114, page 313 de notre document.

M. Girard (Groulx) : L'article 114.

Le Président (M. Simard) : 114. Oui.

M. Girard (Groulx) : Les dispositions de l'article 71 ont effet depuis le 1er janvier 2019. Les dispositions des paragraphes, premièrement et deuxièmement de l'article 61 du paragraphe troisièmement de l'article 72, des articles 77, 79, 80, 86, 96 à 102, 104 à 106 et 112 ont effet depuis le 1er janvier 2022.

Commentaire. Le premier alinéa de l'article 114 du projet de loi prévoit que la modification apportée par l'article 71 du projet de loi à l'article 102.4 de la Loi sur le Régime des rentes du Québec quant à la correction des règles relatives à l'établissement du partage des gains a effet depuis le 1er janvier 2019 en lien avec le début du régime supplémentaire en janvier 2019. Le deuxième alinéa de l'article 114 du projet de loi prévoit que les modifications apportées par les articles du projet de loi aux dispositions de la Loi sur le Régime de rentes du Québec qui précisent la définition d'invalidité assouplissent l'exigence de cotisation pour la rente d'invalidité à partir de 60 ans...

M. Girard (Groulx) : ...assouplissent les règles concernant le montant autorisé pour être reconnu invalide et le demeurer et modifient les règles d'ajustement du montant de la rente de retraite pour les cotisants invalides ont effet depuis le 1er janvier 2022.

Le Président (M. Simard) : Des remarques sur l'article 114?

M. Leitão : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Sans quoi nous pouvons passer à la mise aux voix. L'article 114 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en sommes maintenant au dernier article à l'étude dans le cadre de ce projet de loi, l'article 115.

• (15 h 30) •

M. Girard (Groulx) : 115: «Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le... - indiquer ici la date de la sanction de la présente loi - à l'exception: premièrement, de celles des articles 25 et 27, qui entrent en vigueur le 1er avril 2023; deuxièmement, de celles des articles 57 à 60, du paragraphe 3° de l'article 61, des articles 62 à 70, des paragraphes 1° et 2° de l'article 72, des articles 73 à 76, 78, 81 à 85, 87 à 95, 103 et 107 à 111, qui entrent en vigueur le 1er janvier 2024; troisièmement, celles du chapitre VIII, comprenant les articles 29 à 53, qui entrent en vigueur à la date ou aux dates déterminées par le gouvernement.

Commentaire. Paragraphe 1°: les dispositions du projet de loi concernant la forme et les modalités de transmission de l'état des biens devant accompagner la remise de biens non réclamés entreront en vigueur le 1er avril 2023. Paragraphe 2°: le paragraphe 2° prévoit que les modifications apportées par les articles du projet de loi aux dispositions de la Loi sur le Régime de rentes du Québec concernant la restructuration des prestations payables à la personne invalide à compter de 60 ans et les corrections quant au calcul de gains et cotisations à la suite de la mise en place des régimes supplémentaires aux régimes de base du Régime de rentes du Québec et du Régime de pensions du Canada entrent en vigueur le 1er janvier 2024. Paragraphe 3°: l'entrée en vigueur des dispositions du projet de loi modifiant notamment la structure organisationnelle de Financement-Québec sera déterminée ultérieurement par le gouvernement, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Des remarques?

M. Leitão : Non, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. L'article 115 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Bien. Nous en sommes rendus maintenant à la fin de l'étude détaillée, et je dois vous demander les traditionnelles questions qui s'imposent à ce stade-ci: Est-ce que les intitulés des chapitres tels qu'amendés sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Je propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Enfin, je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Bien, nous en sommes à l'étape maintenant des remarques finales. M. le député de Robert-Baldwin, à vous la parole.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Donc, voilà, nous avons donc accompli notre travail. Le projet de loi n° 17, Loi concernant la mise en œuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 25 mars 2021 et modifiant d'autres dispositions, c'est un omnibus budgétaire comme on en a déjà vu d'autres et c'est... et donc on a... je pense qu'on a travaillé de façon diligente et efficace. Je tiens à remercier les collègues, là, les personnes de différentes équipes, de différents ministères, il y a eu plusieurs qui sont venus.

Alors, voilà, M. le Président. Comme j'avais dit déjà à l'étape de l'adoption du principe de ce projet de loi, c'est... je pense, ça ne sera pas une surprise que je vous dise que nous allons voter contre ce projet de loi, non pas parce que nous trouvons que les mesures dont nous avons discuté longuement aujourd'hui et hier... Ces mesures-là sont intéressantes. Ce n'est pas là la question, c'est que nous avions voté contre ce budget de mars 2021, et donc, par cohérence, on va voter contre le projet d'omnibus budgétaire. Donc, les mesures, encore une fois, on les trouve... il y a même certaines qui sont très bonnes...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. Leitão : ...notre problème, c'est ce qui n'est pas dans le projet de loi qui aurait dû être, et c'est pour ça que nous... mais on en parlera de ça plus longuement lors de l'étape finale de l'adoption du projet de loi. Donc, merci beaucoup et merci aussi à notre recherchiste, Marc-Antoine, qui nous a accompagnés dans ce processus. À vous aussi, M. le Président, Mme la secrétaire. Donc, merci, tout le monde.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, à mon tour, moi aussi, de remercier tout le personnel de Retraite Québec, du ministère des Finances, les députés du gouvernement, le personnel de la commission, le Président, M. Rodrigo de mon équipe qui... c'était son premier projet de loi avec le cabinet du ministère des Finances, alors félicitations, les recherchistes de l'opposition qui ont fait un bon travail puisqu'il y avait des éléments complexes dans ce projet de loi, et je pense que ce qui a été fait au niveau de la rente invalidité, c'est extrêmement bénéfique et c'est important. Mais lorsqu'on parle Régime des rentes du Québec, on introduit une complexité. Je remercie le député de Robert-Baldwin. Je tiens à lui confirmer que les discussions que nous avons eues sur la Loi sur l'équilibre budgétaire, la Loi sur la gestion de la dette et le Fonds des générations sont importantes, et que j'apprécie ses efforts de collaboration. Puis on va réfléchir et on aura l'occasion de reparler puisque la Loi sur l'équilibre budgétaire est suspendue et que la Loi sur la gestion de la dette et le Fonds des générations devra être modifiée, selon toute vraisemblance, d'ici à 2026. Et je... finalement, ça complète le processus... presque, parce que le projet de loi, il reste une étape en Chambre, mais pour nous, ça complète le processus du budget 2021, et sachez que le ministère des Finances, le cabinet du ministre des Finances carbure à plein régime sur le budget 2022 présentement, et qu'en soi c'est une bonne chose que le budget 2021 soit derrière nous parce qu'il y a beaucoup de travail dans le cadre du budget 2022. Alors moi, je suis vraiment très content du travail qui a été fait ici, très content des discussions. Merci encore au personnel puisque je pense qu'au-delà... les légistes font un excellent travail, les lois sont bien rédigées, mais au-delà des lois, on doit comprendre ce qu'on fait, l'intuition, et le personnel l'a très bien fait, même si certains sujets étaient extrêmement complexes. Donc, merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Bien, sachez à quel point c'est toujours un privilège que d'être le témoin direct d'échanges toujours aussi relevés entre un ministre des Finances et un ancien ministre des Finances, donc... et des économistes qui entourent cette table. Donc, énormément, merci pour cette belle commission. Donc, puisque nous avons accompli notre mandat, j'ajourne nos travaux sine die. Au revoir.

(Fin de la séance à 15 h 38)


 
 

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