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Version préliminaire

42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le mardi 3 mai 2022 - Vol. 46 N° 27

Étude des crédits budgétaires du ministère des Finances, volet Caisse de dépôt et placement du Québec


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Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Dix heures trois minutes)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum. Nous sommes en mesure d'entreprendre nos travaux. Bienvenue à tous! Comme vous le savez, la Commission des finances publiques est réunie ce matin afin de procéder à l'étude du volet Caisse de dépôt et placement du Québec, des crédits budgétaires du portefeuille Finances pour l'exercice financier 2022‑2023. Une enveloppe de 2 h 30 min a été allouée pour l'étude de ces crédits. Mme la Secrétaire.

La Secrétaire : Bonjour.

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président : M. Reid (Beauharnois) est remplacé par M. Tremblay (Dubuc).

Le Président (M. Simard) : Bienvenue à notre collègue. Vous connaissez nos procédures, elles sont bien connues. Nous allons procéder par blocs d'échanges d'environ 20 minutes au cours duquel nous aurons questions et réponses. Et sans plus tarder, je cède la parole au critique...


 
 

10 h (version non révisée)

Le Président (M. Simard) : ...de l'opposition officielle en matière de finances, député de Robert-Baldwin. Cher collègue, à vous la parole.

M. Leitão : Merci, M. le Président. On saute tout de suite dans le sujet. Alors, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue, cher collègue, M. le ministre, M. Émond, M. St-Gelais et toute l'équipe du ministère et de la Caisse, chers collègues des partis d'opposition. Alors, nous voilà donc à cette étape de l'étude des crédits, toujours une étape intéressante, et, M. Émond, nous allons passer quoi, deux heures, deux heures et quelque avec vous. Je suis certain qu'on va avoir des sujets intéressants à discuter avec vous. Moi, je vais certainement parler de... tiens, d'investissements, de risques d'investissement, de contexte économique international, même des questions de gouvernance de la Caisse, je vais aborder tout ça. Mais j'aimerais commencer par le train, par le REM... les REM... pluriel. J'avais toute une série de questions que j'avais préparées pour vous. Mais, après l'annonce d'hier, woups! O.K., il faut ajuster, ajuster ces questions-là. Mais, quand même, je pense que vous vous attendiez un peu à ça aussi. Je pense que ce sont des sujets très, très intéressants et qu'on doit essayer de discuter ici.

Je commencerais, si vous me permettez, par une question toute simple qui ne l'est pas. Bien sûr, la Caisse de dépôt a engagé des coûts depuis 2020 dans l'étude, dans l'analyse du REM de l'Est. Maintenant, le gouvernement, hier, avec la ville de Montréal, ont annoncé qu'on passe à autre chose. Donc, première question, juste... confirmer avec vous: La Caisse, vraiment, maintenant, s'est retirée complètement du REM de l'Est. Donc, il n'y aura plus, peut-être, une partie ou une autre partie... Non, non, la caisse est vraiment... n'est pas du tout impliquée dans un éventuel futur projet de transport collectif qui servirait l'Est de Montréal. C'est bien ça?

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je pense que votre question...

M. Leitão : Ce serait adressé à M. Émond, mais regardez, M. le ministre...

M. Girard (Groulx) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour que M. Émond réponde?

Le Président (M. Simard) : Alors, avec consentement, bien sûr, M. Émond pourrait s'adresser à nous. Je constate qu'il y a consentement.

M. Girard (Groulx) : Il est adressé.

Le Président (M. Simard) : Oui. Alors, M. Émond, vous êtes un habitué de nos travaux, et tout le monde vous connaît. Mais, néanmoins, là, pour les fins parlementaires que vous connaissez bien, pourriez-vous d'abord vous présenter?

M. Emond (Charles) : Oui, avec plaisir. Charles Émond, président et chef de la direction de la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Écoutez, vous avez raison, la Caisse ne participera pas dans la nouvelle mouture, là, qui est un tout nouveau projet qui a été annoncé hier par le gouvernement et la ville de Montréal. Il est important de comprendre et de bien séquencer tout ça.

On a eu un mandat qui nous a été octroyé en mai 2019 par le gouvernement du Québec pour répondre à une question: Comment relier l'Est et le Nord-Est au centre-ville de la façon la plus efficace possible? On a fourni une proposition architecturale, on a fourni une proposition de gouvernance... de structure de gouvernance avec la ville à la satisfaction de la mairesse, tout ça. Donc, on est allés au bout de notre exercice.

Ceci dit, il y a un nouveau projet, avec des nouveaux besoins qui ont été identifiés par les instances, et donc c'est leur prérogative. Ce que ça faisait, ça fait deux étapes. Ça fait qu'on ne s'est pas retirés du REM de l'Est, l'arrivée d'un nouveau projet mettait fin automatiquement aux travaux de planification du REM de l'Est, qui nous amène à ce moment-là, comme le prévoit l'entente, l'entente qui est publique, à remettre nos études de façon transparente au gouvernement pour qu'il puisse continuer ou s'en inspirer en échange du remboursement de nos coûts sans pénalité, et, dans le nouveau projet qui a été annoncé, on nous a demandé si on était intéressés de participer dans ce nouveau projet-là. On n'avait pas assez de détails.

Mais, quand la ville a informé le gouvernement qu'il y avait un nouveau projet, le gouvernement, comme le premier ministre l'a dit hier, ne s'attendait pas à ce que la Caisse participe, pour une foule de raisons. C'est un nouveau projet, avec des nouvelles régions, il n'y avait pas de tracé précis. Nous, quand on rentre dans un projet, c'est parce qu'il y a des études sur la faisabilité technique, financière. Il y a également aussi une optimisation des lignes de métro, soit rajouter des wagons - peut-être qu'il y aura une atomisation du métro - et ça, ce n'est pas dans le champ de compétences de la Caisse. On a toujours dit: La Caisse n'a pas besoin d'être la solution à tous les enjeux de transport au Québec. Donc, il y a eu fin automatique par l'arrivée d'un...

M. Emond (Charles) : ...nouveau projet de REM de l'Est, et on a décidé qu'on ne ferait pas partie du nouveau projet parce qu'on avait déjà fourni une dizaine de versions, là, dans le REM de l'Est, puis c'est un nouveau projet en soi, et donc, dans ce contexte-là, non, on ne participera pas, pour répondre à votre question.

M. Leitão : Merci. Donc, il y a eu certains coûts que... depuis depuis la fin de 2019, bien sûr. Bien, je ne sais pas si vous êtes à l'aise de nous confirmer que cela va quand même... c'est dans l'ordre de grandeur de quelques centaines de millions de dollars.

M. Emond (Charles) : Je dirais plusieurs dizaines de millions de dollars, peut être un peu aux environs... un peu en bas de 100 millions, mais c'est dans ce qui est constitué parce que je n'ai pas fait le total exact., mais considérez un peu aux environs de 100 millions de dollars qui n'est pas très différent de ce qui a été fait pour des projets similaires que ce soit dans le REM 1 ou, si on regarde, même quand il y eut de l'étude pour le prolongement de la ligne bleue par le passé, c'était à 60 millions pour un tracé beaucoup plus petit.

Ce que j'aimerais dire, c'est que c'est des études qui sont à l'étape qu'on appelle les études de niveau bronze, c'est-à-dire que 90 % du travail est fait. Elles sont prêtes à aller en appel d'offres. Donc, elles auraient été aussi probablement dans le cadre d'un projet, même si ce n'était pas du tout le même projet, des aspects qui sont tout à fait utilisables et puis avec lesquels le gouvernement et la ville de Montréal peuvent aller de l'avant. Donc, ils l'auraient déboursé probablement dans un projet équivalent. Et en ce sens là, bien, on va fournir toutes les études par transparence. On est très heureux d'y contribuer avec le travail qu'on a fait dans les quatorze derniers mois pour amener un projet ambitieux, oui, mais réaliste, réalisable. Et avec ça, un consortium est prêt à aller en appel d'offres, là, à 10 % près. Et donc on va avoir le remboursement des coûts, on a eu confirmation par le gouvernement, dans le cadre de l'entente.

• (10 h 10) •

M. Leitão : Maintenant, c'est un peu trop tôt, mais est-ce que la Caisse pourrait être intéressée à participer dans un consortium? Ce n'est pas un modèle type Vancouver, par exemple, où la Caisse participerait à la construction, mais pas nécessairement dans l'exploitation du nouveau système? Est-ce que ça vous intéresse ou est ce quelque chose que....

M. Emond (Charles) : Juste pour être clair que je réponde bien à votre question. Donc, est-ce qu'on serait intéressé dans le projet qui était le nouveau projet, tout nouveau projet qui a été annoncé hier, de ne pas le planifier mais à le construire?

M. Leitão : Oui, c'est ça la question.

M. Emond (Charles) : Non, la Caisse, dans son modèle assume tous les risques financiers et de construction, et donc, pour nous, ce ne serait pas possible d'assumer tous ces risques-là sans gérer l'autre aspect sur la planification. On gère quand même l'épargne, la retraite de plus de 6 millions de Québécois, donc dans tous les gestes qu'on pose, il y a une discipline, il y a une rigueur à chaque jour, et ça doit respecter certains critères. Donc, en ce sens là, pour nous, si on n'est pas dans l'aspect de la planification de ce projet-là, on ne serait pas du côté de l'exécution de la construction de ce projet-là parce qu'il y aurait une asymétrie entre qui nous demande de faire quoi et qui, en bout de ligne, assume les risques financiers.

M. Leitão : Merci, j'apprécie votre réponse. Je l'ai posée parce que ça avait été soulevé ici et là que le modèle Vancouver, entre guillemets, pourrait être utilisé. Mais je comprends entièrement votre explication.

Dans le temps, et ce n'est pas il y a si longtemps que ça, dans le premier REM, disons-le comme ça, une des motivations de la Caisse de dépôt était d'éventuellement pouvoir exporter ce modèle-là et donc de faire des travaux similaires ailleurs qu'au Québec, au Canada ou ailleurs dans le monde. Est-ce que vous pensez que ce que certains ont clarifié de... ont classifié d'échec — ce n'est pas mon... ce n'est pas ce... moi, je ne le dirais pas comme ça — mais bon, la situation actuelle pourrait nuire à la Caisse de dépôt dans ses futures activités à l'étranger pour construire des systèmes de transport collectif comme celui qui était planifié pour Montréal, qui est toujours à l'oeuvre, le REM 1? Est-ce que vous trouvez que c'est un peu plus difficile maintenant d'aller chercher des contrats à l'extérieur étant donné ce qui vient de se passer avec le REM de l'Est?

M. Emond (Charles) : Absolument pas. La Caisse de dépôt est l'un des trois plus grands investisseurs institutionnels au monde en infrastructure. C'est un portefeuille de près 45 milliards qui est appelé à croître jusqu'à 70 milliards dans les trois, quatre prochaines années. On est sur des conseils d'administration, on est impliqué sur plusieurs des plus grandes entreprises de transport collectif dans le monde, ici, sur d'autres continents. Évidemment, on parle d'échec. Moi, je vous dirais qu'on a rempli, on est allé au bout de la question qu'on nous a posée. C'était très important pour moi, je suis extrêmement fier du travail qui a été fait...

M. Emond (Charles) : ...par les gens de CDPQ Infra, les gens de la caisse qui ont été impliqués. On a fourni une proposition architecturale qui rencontrait 80 % des demandes du comité aviseur. J'ai fourni, personnellement, par écrit une proposition sur la structure de gouvernance sur l'aménagement quand on était rendu à cette étape-là. Comme je l'avais confirmé verbalement, il y a plusieurs mois, à la mairesse et, encore il y a quelques semaines, elle en était ravie. Donc, quand on dit qu'on ne fait pas de place à nos parties prenantes, on l'a fait au terme de 140 rencontres avec la ville, dans la dernière année et demie, 150 heures de consultation qu'on a fait avec le comité aviseur.

Et on avait aussi un projet qui est, de notre point de vue, c'est toujours important, ça, je pense, de le mentionner, l'acceptabilité sociale dans nos sondages avec des firmes reconnues, c'est un projet qui, malgré les critiques dans les médias, avait 70 % d'appui par les utilisateurs éventuels. On est allé au bout de ça, maintenant, une fois que ça est fait, la décision revient. On a toujours dit que la caisse, ce n'est pas l'institution qui est responsable de la planification des transports, ça revient au ministère des Transports et ça revient à la ville de Montréal dans ce cas-ci. Et donc, pour nous, ce n'est pas un échec parce qu'on est allé, on a répondu à la question dans un temps rapide, dans les circonstances pas toujours faciles, on l'a défendu, et je trouve que c'est un travail qui était de classe mondiale. Il n'y pas juste la caisse d'impliquée là-dedans, il y avait des dizaines et des dizaines d'experts d'ici et à l'international.

Par rapport à l'international, pour répondre à votre question, on a de l'intérêt, on regarde certains projets qui sont intéressants ou qu'on nous approche, mais qui sont à un stade préliminaire aux États-Unis, au Canada ou ailleurs. Je vous dirais, c'est une poignée de projets, pour l'instant, parce que notre grande priorité actuellement, c'est de faire arriver, et qu'on voit le train du REM1 rouler dans quelques mois sur la Rive-Sud qui, pour nous, est une étape très importante, concrète. Et, en ce sens-là, la caisse, je ne vois aucun enjeu par rapport à l'attrait que le modèle va avoir, tant comme investisseur en infrastructure, que pour des projets similaires.

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Girard (Groulx) : ...

Le Président (M. Simard) : Oui, M. le ministre. 

M. Girard (Groulx) : Pour information à notre collègue, parce que je sais que vous n'êtes pas un adepte des traditions parlementaires, généralement, la longueur de la réponse est fonction de la longueur de la question, mais vos réponses sont excellentes.

Le Président (M. Simard) : Parfait. Avec, chaque fois, une certaine marge de manœuvre. M. le député de Robert-Baldwin, la parole vous appartient à nouveau.

M. Leitão : Je ne me gênerai pas non plus de vous interrompre...

M. Emond (Charles) : ...que vous donnez beaucoup de contexte et de transparence.

M. Leitão : ...mais c'est très bien, c'est très bien. Alors là, vous voyez, j'ai perdu le fil, le ministre a fait exprès, hein, comme ça j'ai perdu... Non.

Le Président (M. Simard) : ...

M. Leitão : Non, il ne faut pas. Donc, parlons de REM, il y a le REM1, et j'y reviendrai aussi avec ces quelques questions sur ça, mais il y a aussi d'autres projets qui sont un peu dans le décor, que ce soit sur la Rive-Sud, à Longueuil, que ce soit vers Laval, etc. Alors, ce que j'aimerais savoir, M. Emond, c'est : À quelle étape êtes-vous dans ces nouveaux REM? Est-ce que vous avez reçu une demande formelle du gouvernement pour analyser la viabilité d'un REM à Longueuil, ou on est encore au stade des intentions?

M. Emond (Charles) : Oui. Très succinctement, maintenant pour Laval, le projet d'étude a été remis au gouvernement, et puis il y a des discussions pour qu'une décision soit prise, mais elle revient au gouvernement à ce stade-ci. Pour ce qui est de la Rive-Sud, les études sont en cours, mais je reviendrais aussi à l'essentiel de mon message, on est dans un contexte hors norme de pandémie qui crée des délais, de l'absentéisme, au niveau des chaînes d'approvisionnement, c'est complexe, une guerre qui crée une situation d'hyperinflation. Notre grande priorité, actuellement, numéro un, c'est de faire en sorte que le REM, l'antenne de la Rive-Sud, est livré, qu'il soit opérationnel d'ici la fin de cette année, comme promis.

M. Leitão : Donc, Rive-Sud, vous voulez dire...

M. Emond (Charles) : L'antenne Rive-Sud du REM1, je m'excuse. 

M. Leitão : ...c'est ça, Brossard, centre-ville.

M. Emond (Charles) : Tout à fait.

M. Leitão : O.K. Très bien. Donc, l'autre, sur la Rive-Sud Est-Ouest, ça, c'est en étude, mais je comprenne bien, vous n'avez pas encore reçu une demande formelle du gouvernement, vous avez reçu...

M. Emond (Charles) : Oui, les études sont en cours, c'est si et seulement si on a reçu une demande formelle du gouvernement, sinon... la caisse n'initie jamais de projet, seule, en soi.

M. Leitão : Très bien. Merci de la précision. Donc, vous avez reçu une demande formelle du gouvernement. Maintenant, tant pour Laval Est-Ouest, que Rive-Sud Est-Ouest...

M. Leitão : ...étant donné ce qui s'est passé avec le REM de l'Est, comment est-ce que vous... allez-vous ajuster votre planification? Est-ce que vous allez toujours continuer de favoriser un système aérien? Pensez-vous qu'il y a lieu d'ajuster le modèle suite à ce qui vient d'arriver avec le REM de l'Est?

M. Emond (Charles) : Écoutez, pour ce qui est de... nos recommandations ont déjà été fournies, mais je vais laisser au gouvernement, c'est le destinataire du rapport, répondre. Pour ce qui est de la Rive-Sud, on est en train d'évaluer ces options-là. Alors, c'est un stade trop préliminaire pour vous dire quoi que ce soit. Mais on est toujours à même de regarder les besoins, puis de parler avec les différentes parties prenantes dans des projets comme ça. Ceci dit, ce qu'on vise toujours à faire, c'est d'établir un système qui est fiable, qui est fréquent pour les usagers et puis qui va bien répondre à ce que la communauté a besoin. On s'améliore tout le temps. Je vais vous dire, M. le député, que ce soit entre le REM 1 ou même la proposition du REM de l'Est, beaucoup de choses avaient changé. Hein, il n'y a personne de parfait. On apprend là-dedans, on évolue, on l'a démontré. Même le REM de l'Est, il n'y a jamais rien qui est parfait, puis c'est un projet qui était différent aussi du REM 1. Donc on est toujours dans ce souci-là d'amélioration continue, tant dans le processus que je dirais que la technologie, le projet lui-même qui est utilisé.

• (10 h 20) •

M. Leitão : C'est ça, parce qu'il me semble que l'attrait pour la Caisse de dépôt, pour CDPQ Infra, d'avoir un REM 2, REM 3, etc., bon, ça serait d'avoir des économies d'échelle, donc d'avoir la même technologie, le même système qu'on pourrait déployer sur une plus grande distance. Mais corrigez-moi si je me trompe, mais un tel système est viable financièrement seulement si ça passe par un modèle aérien. Si ça doit être un autre type de modèle, alors là, ça va changer un peu. Et donc pour la caisse, est-ce que ça serait toujours intéressant d'avoir un autre système de transport avec un autre équipement, une autre technologie différente de celui du REM 1?

M. Emond (Charles) : Bien, je vais peut-être laisser le P.D.G. de CDPQ Infra, si vous me permettez, répondre à ces questions plus techniques. Mais pendant que je les laisse se préparer, ce que je dirais qui est très important, la Caisse n'a pas de visées de tapisser le Québec de tous les REM et de plus de REM possibles. J'aimerais être très clair là-dessus.

M. Leitão : Un REM Québec-Montréal, non?

M. Emond (Charles) : Oui, parce qu'on est presque rendu à Trois-Rivières. Mais vous savez, néanmoins, on le fait parce qu'on a à cœur aussi le développement économique du Québec, puis c'est un élément important de ces infrastructures-là en termes de qualité de vie, en termes d'accessibilité, une foule d'avantages et il faut le voir. Ceci dit, si on était pour avoir juste le REM un, M. le député, c'est un résultat final qui nous convient. Donc, je vous dirais on n'est pas seulement animés par le fait de rentabiliser un modèle, mais on essaie aussi d'avoir, je dirais, une technologie qui vaut la peine pour l'usager qui fréquente, qui a une certaine fiabilité et qui va assez vite aussi pour amener des gains d'efficacité. Mais je vais laisser Jean Marc Arbaud, si vous me permettez, peut être compléter la réponse.

Le Président (M. Simard) : Alors Monsieur, s'il vous plaît, un instant, y aurait-il consentement afin que le M. Arbaud puisse s'adresser à nous? Il y a consentement. Monsieur, pour les fins de nos travaux, auriez-vous d'abord l'amabilité, s'il vous plaît, de vous présenter?

M. Arbaud (Jean-Marc) : Oui. Bonjour, je suis Jean-Marc Arbaud, président et chef de la direction de CDPQ Infra.

Une voix : Bonjour.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. Arbaud. Nous vous écoutons.

M. Arbaud (Jean-Marc) : Je voudrais juste préciser une chose sur le type, le choix des technologies. Au final, dans chaque étude qu'on fait, on regarde les différentes technologies disponibles, pas nécessairement juste type REM, et l'impact que le choix des technologies peuvent avoir sur l'achalandage. Ça, c'est une chose qui est importante. Et quand on regarde, par exemple, on compare un tramway et des systèmes automatiques à cause du temps d'accès, ça peut diviser un tramway par dix, l'achalandage d'un même système. Je pense que c'est une chose qui est importante à comprendre. La deuxième, c'est qu'on regarde d'abord d'un point de vue économique, donc de capacité à réaliser un projet. Ça veut dire quel va être l'achalandage à l'origine. Puis, à partir de là, comment il se réalise, et on n'est pas liés à le faire en aérien. Mais il y a toujours une balance qui est difficile économiquement parce que ça coûte plus cher en souterrain, mais...

M. Arbaud (Jean-Marc) :  ...le cas particulier, qui a été énormément médiatisé, sur le tronçon pour le centre-ville du REM de l'Est, on a apporté les études et le positionnement pour expliquer qu'à cause de la nature particulière de la géologie dans le centre-ville de Montréal, dans cette zone-là, on ne pouvait pas prendre... réaliser une partie de tunnel. C'était excessivement coûteux, ça, c'est certain, mais aussi dangereux et sans garantie de finalisation. Puis je peux donner un exemple précis - je n'ai même peut-être pas le temps, mais - le début du tunnel, sous les pistes, il y a une zone où on a commencé le tunnel du REM 1...

Le Président (M. Simard) : En conclusion, s'il vous plaît, M. Arbaud.

M. Arbaud (Jean-Marc) : Oui, en conclusion, il y a 300 mètres qui ont exactement la même connotation qu'au centre-ville de Montréal. Dans ces 300 mètres là, on est restés bloqués et on a dû geler la tête du tunnelier pour en sortir.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Robert-Baldwin, vous avez encore du temps, mais ce serait pris dans votre prochain bloc.

M. Leitão : C'est ça, juste vous dire, M. Arbaud...

Une voix : ...

M. Leitão : Non, non, c'est très bien. On continuera après parce que justement, j'avais des questions - vous avez lu dans mes pensées - sur le REM 1, les difficultés du REM 1, donc on y reviendra après. Je pense que, pour l'instant, mon temps est terminé, mais on y reviendra. 

Le Président (M. Simard) : Tout à fait.

M. Leitão : Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous pour votre collaboration, cher collègue. Je cède la parole à la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Bonjour, chers collègues, membres de la Commission. Bonjour, Monsieur Emond et toute l'équipe.

Je vais continuer rapidement. Si c'est possible, M. le ministre, on peut... on a beaucoup d'occasions pour échanger ensemble, je vais demander... je vais poser des questions à monsieur Emond pour avoir le plaisir de discuter avec lui.

M. Girard (Groulx) : Ça ne m'offusque pas. Merci.

Mme Ghazal : Même, ça vous fait plaisir. Je vais continuer rapidement sur le REM de l'Est. Est-ce que les compensations qui vont vous être données pour le projet, là, qui finalement sera avorté, selon ce que vous avez travaillé, est-ce que ça va être 100 % du coût pour lequel vous allez être compensé, ou uniquement la partie qui va être utilisée pour le projet futur?

M. Emond (Charles) :    Pour l'entente, 100 % du coût.

Mme Ghazal : 100 %. Et j'aimerais savoir, maintenant que vous avez été exclu du projet du REM de l'Est, est-ce que vous ressentez ça comme un désaveu de la part du premier ministre, dans les façons de faire de la Caisse en matière de transport en commun, connaissant que ce n'est pas vraiment son expertise.

M. Emond (Charles) : On ne sent pas de désaveu parce que ce n'est pas à nous de décider s'il y a des nouveaux besoins d'identifiés, qu'il y ait un nouveau projet. Le processus, comment ça fonctionne, c'est quand on nous pose une question, avec un mandat, on y répond. C'est ce qu'on a fait avec la REM de l'Est. On était juste à la phase de planification, il était fort possible... Puis je l'ai même dit à la mairesse, quand on a fourni notre proposition architecturale, quand on a commencé à lui montrer les plans :  Si vous ne voulez pas le faire, le projet, Mme la mairesse, c'est bien correct avec nous, ou si vous voulez faire un autre projet. Ça a toujours été très transparent dans mes discussions avec le gouvernement et la mairesse. On y a mis tout notre effort, tout notre cœur, beaucoup de passion. On est quand même les seuls qui est arrivé avec une proposition concrète. Mais, pour nous, ce n'est pas un désaveu parce que la Caisse n'a pas besoin d'être la solution à tous les projets de transport au Québec.

Mme Ghazal : Donc, vous trouvez que c'était une bonne décision, dans le fond, que vous retirez dans ce projet-là, de ce projet-là?

M. Emond (Charles) : Bien, moi, ce que je vous dis, c'est qu'on n'a pas à juger du nouveau projet. En arrivant avec un nouveau projet, ça mettait fin au processus. J'ai rencontré la mairesse, il y a peut-être un mois, je lui ai fourni la proposition de structure de gouvernance parce qu'elle voulait que la Caisse s'occupe du transport... de l'aménagement. Elle était ravie de cette proposition-là. Une dizaine de jours après, elle a appelé le gouvernement pour dire : Je veux un autre projet. Le gouvernement m'a dit : Je ne pense pas que la Caisse va embarquer. Ils nous en ont parlé, on a dit : Ça met fin au REM de l'Est. Il dit : Pensez-vous embarquer dans l'autre? Puis on a dit non.

Mme Ghazal : Est-ce que ça enlève votre appétit de continuer? Vous dites que vous ne voulez pas tapisser le Québec de REM, mais est-ce que ça enlève votre appétit de continuer à faire des projets au Québec?

M. Emond (Charles) : Non. Écoutez, un projet ou des transactions, on les regarde cas par cas, factuellement, et puis, si quelque chose fait du sens pour l'épargne des Québécois, on le fait. Le REM 1, c'est un exemple de projet de développement économique important qui fait fructifier les épargnes. Si la thèse... Le projet change, puis la thèse n'est plus là, avec les critères qu'on a, on se doit de dire : Bien, non, ce n'est pas pour nous. C'est bien correct.

Mme Ghazal : Des critères financiers, là, de la Caisse.

M. Emond (Charles) : Tout à fait. Bien, ça et d'autres choses, mais c'est un élément important parce qu'on est gardien de ça.

Mme Ghazal : O.K. Merci. Je vais aller sur un autre sujet : sur les salaires et les primes. Monsieur Emond, on apprend que votre rémunération globale, incluant compensations, etc. est de 6,3... a été de 6,3 millions en 2021. Ça...

Mme Ghazal : ...c'est, si je ne m'abuse, plus de 25 fois plus que le salaire du premier ministre de tous les Québécois, c'est plus que le salaire de l'ensemble du Conseil des ministres, c'est aussi plus de trois fois le salaire du P.D.G. de la caisse il y a dix ans, M. Michael Sabia, qui était de 1,74 million de dollars. Moi, je ne connais pas beaucoup de Québécois qui ont vu leur salaire tripler et même plus au cours des 10 dernières années. Est-ce que vous trouvez que votre salaire global, juste à vous, là, je ne parle pas de l'ensemble des salariés de la caisse, est-ce que vous trouvez que c'est décent ?

M. Emond (Charles) : C'est difficile pour moi de commenter sur ma propre rémunération puisqu'elle fait l'objet d'une politique qui est entérinée. Puis ma rémunération est octroyée par le conseil d'administration. Mais si vous me permettez, notre président du conseil, M. Jean St-Gelais, pourrait répondre à votre question.

Mme Ghazal : Mais est-ce que vous trouvez ça décent ?

M. Emond (Charles) : Mais comme je le dis, je ne suis pas celui qui détermine ma rémunération, c'est le conseil d'administration avec une formule puis une politique qui est entérinée en fonction de la performance d'objectifs qui sont établis.

• (10 h 30) •

Mme Ghazal : Bien, j'aimerais entendre... vous entendre, monsieur, et par rapport aussi à ce que ça dit, c'est que ça allait au-delà du seuil maximal qui est fixé par les règles du gouvernement, ce salaire-là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, je crois comprendre que la question s'adressait à M. St-Gelais, si tant est que M. le ministre veuille bien que ce soit Monsieur St-Gelais qui réponde.

Mme Ghazal : Quelques minutes pour préciser, puis je reviendrai avec... à M. Emond, s'il vous plaît.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, madame.

M. Girard (Groulx) : La rémunération, c'est la responsabilité du conseil d'administration. Je pense que c'est approprié que M. St-Gelais intervienne s'il y a consentement.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. St-Gelais, vous connaissez nos usages. Auriez-vous d'abord l'amabilité, s'il vous plaît, de vous présenter ?

M. St-Gelais (Jean) : Oui, bonjour. Mon nom est Jean St-Gelais, président du conseil d'administration de la Caisse de dépôt et placement du Québec. Alors, oui, concernant la question qui est posée, le conseil d'administration considère que la rémunération du président et chef de la direction est tout à fait décente et appropriée. Monsieur Emond évolue, puis la caisse évolue dans le secteur financier qui est un secteur qui est hautement concurrentiel, où la rémunération est basée sur la performance, la concurrence, parce qu'on sait qu'il y a beaucoup, beaucoup d'acteurs dans ce secteur-là, aussi l'intérêt de tous nos déposants. On a 42 déposants à la Caisse. Il faut les satisfaire selon leur demande. Et puis, évidemment, la gouvernance, la gouvernance qui suit des pratiques parmi les meilleures recommandées par le G20, là, le Conseil de stabilité, stabilité financière qui dit comment les choses devraient se passer.

Alors, la rémunération de monsieur Emond est de trois volets, si on peut dire, qui... qui la détermine. Le premier, c'est sa performance individuelle qui est évaluée par les membres du conseil. Un deuxième volet, c'est sur la réalisation des objectifs stratégiques de la Caisse, dans quelle mesure ils ont été réalisés, ces objectifs-là. Et troisièmement...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. St-Gelais (Jean) : Troisièmement, sur les résultats, la performance globale de la caisse qui inclut maintenant depuis quelques années un volet carbone aussi.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. St-Gelais. Mme la députée.

Mme Ghazal : Je voudrais... Merci pour votre réponse qui était déjà écrite dans le document. J'ai quand même été donner du temps à votre collègue pour répondre. Maintenant, j'aimerais vous entendre, vous, monsieur Emond. Je sais que vous venez du secteur privé où, justement, ce qu'on nous dit, c'est extrêmement concurrentiel. Puis si on veut avoir les meilleurs... Je suis... Je suis certaine que vous avez beaucoup de talent pour faire le travail puis occuper la fonction que vous occupez. Mais jusqu'à quand ? C'est quoi la limite quand c'est trois fois plus que le salaire, il y a dix ans, quand c'est beaucoup plus que le salaire du premier ministre ?

Tiens, je vais vous poser la question autrement, vu que vous avez refusé de me dire si votre salaire est décent, mais monsieur, lui, il a accepté puis il a dit qu'il était décent. J'aimerais vous entendre. Est-ce que vous êtes d'accord avec ce qui a été dit par monsieur ? Puis excusez-moi parce que j'oublie votre nom. Est-ce que... M. St-Gelais. Est-ce que votre salaire est décent ? Lui, il dit qu'il l'est. Est-ce que, vous, vous considérez qu'il l'est quand même ?

M. Emond (Charles) : Mais ce n'est pas moi qui juge de ma rémunération, Mme la députée. Je vous dirais que sur la rémunération d'ensemble à la caisse, elle est... elle doit être responsable et minimalement compétitive. Si on regarde la rémunération globale à la caisse, salaires et primes, cette année ça a monté de 7,3 %. Sur cinq ans c'est 2,8 % d'augmentation par année. Les primes, je vais vous donner un chiffre plus élevé, pour une année, ça a été les meilleurs rendements absolus et relatifs en plus de 10 ans. C'est 50 % de la valeur ajoutée des 10 dernières années qui était faite dans la dernière année. On a battu nos pairs par une marge significative, et la hausse de la rémunération a été de 13 %...


 
 

10 h 30 (version non révisée)

M. Emond (Charles) : ...l'année dernière, en 2020, elle était en baisse de 8%-9%. Donc, ça varie en fonction de la performance de l'institution sur des critères qui sont extrêmement quantitatifs.

Mme Ghazal : Dans le 6,3 millions, il y a aussi la compensation que vous avez reçue parce que vous avez décidé de quitter le secteur privé où vous étiez avant, la Banque Scotia. Elle était de combien, cette compensation-là pour nous donner l'honneur de votre présence dans une société publique?

M. Emond (Charles) : Bien, pour cette année, cette somme-là est de 1,8 million, à peu près.

Mme Ghazal : Et c'était combien globalement?

M. Emond (Charles) : Bien, c'est inscrit dans le rapport annuel, là, c'est un montant qui est à peu près de 3,7 millions, je crois, j'arrondis, là, à peu près...

Mme Ghazal : Et si si on n'avait pas donné... on ne vous avait pas donné 3,7 millions de dollars pour venir dans notre société publique, la Caisse de dépôt et placement du Québec, vous auriez refusé de venir avec le salaire moins le 3,7 millions sur trois ans?

M. Emond (Charles) : Bien, c'était simplement, je vous dirais, des revenus que j'avais gagnés en 2016, 2017, 2018. Ils étaient gagnés, et puis je les ai reportés encore trois ans quand je suis venu. Mais il y a une foule de facteurs qui ont fait en sorte que je me suis joint à la caisse. C'est le rôle d'une vie, c'est un privilège, et puis je suis très heureux, puis il y a une foule de considérations professionnelles et personnelles qui font que j'ai accepté de me joindre, puis j'en suis très heureux.

Mme Ghazal : C'est un privilège, mais qui doit être monnayable, là, avec 3,7 millions de dollars payés par les Québécois pour que vous, vous vous occupiez du bas de laine des Québécois. Sinon, vous ne l'auriez pas fait.

M. Emond (Charles) : Non, ce n'est pour ça que je dis, je dis juste que, le conseil d'administration, dans les discussions avec moi, a décidé de le verser, puis c'est un élément factuel qui était là. Et puis on fait la même chose avec les gens qu'on essaie... les cadres qu'on approche, quand les gens perdent des sommes qui avaient déjà gagné à l'extérieur pour les attirer, ça fait partie des discussions.

Mme Ghazal : Puis le salaire du premier ministre, est-ce que vous le trouvez raisonnable? Il est combien? Il n'est même pas 200 000 $, je pense. Je ne me rappelle plus c'est combien, là.

M. Emond (Charles) : Mais je ne m'objecte pas à ce que le premier ministre soit payé plus cher. Je n'ai pas d'opinion sur le salaire ou la rémunération du premier ministre. Je ne pense pas que c'est de mon ressort ou de ma compétence.

Mme Ghazal : Mais comment est-ce qu'on explique cet écart-là? Je veux dire, M. le ministre des Finances, il gagne beaucoup moins que vous, mais est-ce qu'il est moins talentueux? Est-ce qu'il en donne moins aux Québécois que vous? C'est déjà indécent dans le secteur privé, les salaires mirobolants et incroyables. Mais quand on est dans une société d'État puis qu'on a l'honneur et le privilège de servir l'ensemble des Québécois, n'est-ce pas indécent d'avoir un salaire aussi... une différence de salaire aussi importante avec la majorité des gens qui travaillent très, très fort eux aussi? J'essaie juste de comprendre, de parler avec le Québécois qui est devant moi, pas uniquement le P.D.G. de la Caisse de dépôt et placement du Québec. Est-ce que vous, là, quand vous parlez avec Monsieur et Madame Tout-le-Monde qui travaillent très très fort à tous les jours, vous n'êtes pas gêné d'avoir un salaire aussi élevé?

M. Emond (Charles) : Je pense que vous me poser des questions par rapport à si je considère que le ministre est moins talentueux ou que les gens ne travaillent pas fort. Vous m'amenez sur un terrain, je pense, qui n'est pas du tout représentatif de comment je pense ou j'aperçois le fonctionnement de la société. Vous portez des jugements de valeur sur comment je porte une opinion sur tout cet écosystème-là et ce n'est pas le cas. Je suis quelqu'un de respectueux, je suis quelqu'un de responsable, et puis je m'applique à être vraiment intègre et à rendre les Québécois fiers du travail qu'on fait, moi et mon équipe.

Mme Ghazal : Mais...

Le Président (M. Simard) : Excuse. J'ai une question de règlement, M. le député de Vanier-Les Rivières.

M. Asselin : ...dans nos échanges, M. le Président, que la députée devait s'adresser à vous. Est-ce que le règlement a changé ou...

Mme Ghazal : Non, non. Écoutez, nos discussions vont quand même bon train. Puis, il est d'usage que, lorsque le climat est bon comme il l'est en ce moment, qu'on puisse avoir des échanges relativement directs. Mais, comme d'habitude, bien sûr, je nous invite à la plus grande des prudences, et donc nous pouvons poursuivre. Il vous reste 8 min 25 s, chère collègue.

Mme Ghazal : Merci beaucoup, M. le Président...

M. Girard (Groulx) : ...sur cet intéressant sujet ou...

Mme Ghazal : Non merci.

M. Girard (Groulx) : Non, parce qu'on aura plusieurs occasions de parler...

Mme Ghazal : ...on aura d'autres occasions pour échanger.

Le Président (M. Simard) : Parce qu'évidemment...

Mme Ghazal : Parce que vous allez me dire la même chose, j'imagine, mais on aura d'autres moments.

Le Président (M. Simard) : De toute manière, le ministre peut intervenir quand il le souhaite dans la réponse posée à la question. C'est d'abord lui qui en est le fiduciaire.

Mme Ghazal : Moi, c'est vraiment par rapport aux gens, aux Québécois qui écoutent ça. Donc, vous savez qu'il y a de plus en plus de cynisme dans la population par rapport à nos institutions. Ça amène des gens partout à travers le monde, des gens, même, qui vivent de la pauvreté, malheureusement, à aller dans des partis plus de droite parce qu'ils n'ont pas confiance en nos institutions. Puis quand ils voient des chiffres mirobolants comme ça de quelqu'un qui est là pour le service public, c'est ça être à la tête d'une société d'État, comme toutes les sociétés d'État, on est là aussi pour le service public, pas juste pour s'en mettre plein les poches, il y a un cynisme qui augmente. Et quand nous, qui...

Mme Ghazal : ...ici à l'Assemblée nationale, quand on parle aux gens, ils ont l'impression qu'on est là juste pour nous en mettre plein les poches, ce qui n'est pas la réalité de la grande majorité de tous mes collègues qui sont ici. Mais j'inclus, il faut aussi inclure les P.D.G. comme Monsieur Émond, comme ceux qui se votent et qui se payent des primes sur des bases objectives dans notre monde capitaliste où il n'y a pas aucune limite. Moi, je pense à ces gens là qui voient ça, pas seulement ici, ce n'est pas moi qui, seulement, la députée de Mercier, qui vous pose des questions. Mais je me mets à la place des gens qui ont l'impression que leurs institutions sont de plus en plus déconnectées de leur réalité. Mais je comprends que monsieur Hémond est un petit peu insensible à ça puisqu'il refuse de répondre.

M. Girard (Groulx) : Bien, moi, je vais intervenir sur ce point, là. Je veux simplement...

Le Président (M. Simard) : Je nous rappelle quand même à l'ordre et à la prudence. Il y a des règlements très clairs au regard desquels on ne peut prêter d'intentions à quelque parlementaire que ce soit. Et à mon sens, ce type, également, de règlement, s'applique aux personnes qui sont présentes et qui les assistent dans leurs fonctions. Donc, je souhaite qu'on arrête de prêter des intentions à qui que ce soit. M. le ministre, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : Oui. J'allais simplement rappeler à tous la taille de l'institution dont on parle : 420 milliards d'actifs. On parle d'un des plus gros gestionnaires de portefeuille au monde, dont nous sommes très fiers, et dont la qualité des employés est une condition pour les déposants. La Caisse a un rôle de fiduciaire. Les déposants, les Québécois confient à la Caisse de dépôt leur retraite et c'est un gestionnaire de portefeuille qui doit être de classe mondiale, qui est de taille mondiale, et donc la rémunération doit être compétitive. Et cette rémunération-là est basée sur la performance, sur la relation par rapport au risque et la performance à moyen et long terme. Et alors, lorsqu'on regarde les rendements de la caisse, la performance est bonne un an, cinq ans, dix ans, par rapport à ses pairs, par rapport à ses indices de référence, et c'est pour ça que la rémunération est élevée.

• (10 h 40) •

Mme Ghazal : Donc, si la rémunération n'a pas été aussi élevée, si elle n'a pas augmenté pour la haute direction de 26 % pour l'ensemble des employés de la Caisse, on n'aurait pas eu cette performance-là, c'est ce que je comprends. Donc, M. le ministre, vous dites que c'est un salaire décent, 6,3 millions pour le P.D.G. d'une société d'État.

M. Girard (Groulx) : ...dis, c'est que dans la rémunération, il y a une composante salaire, une composante variable. La composante variable est fonction du rendement, de la relation au risque, de la performance par rapport aux indices de référence, les pairs. Donc, on a un gestionnaire de classe mondiale, on doit payer pour avoir des gens de qualité mondiale.

Mme Ghazal : Est-ce que c'est décent? Oui, non, je ne veux pas répondre.

M. Girard (Groulx) : C'est en fonction de l'importance de l'institution qui est une institution de classe mondiale. Il faut donc payer des salaires de niveau mondial.

Mme Ghazal : Donc, c'est décent.

M. Girard (Groulx) : Je n'ai pas de... je ne commenterai pas cet adjectif. C'est en fonction de la responsabilité, c'est en fonction de la responsabilité.

Mme Ghazal : Je ne veux pas répondre, O.K. Donc, c'est justifié. C'est ce que j'entends. Je voudrais aller à un autre...

M. Girard (Groulx) : C'est justifié. C'est ce que vous entendez.

Mme Ghazal : Très bien. Bon, mais ce n'est peut-être pas décent. Donc vous... le ministre, accepte de dire que c'est justifié, mais il n'accepte pas de dire que c'est décent, je ne sais pas comment interpréter ça.

M. Girard (Groulx) : Il n'y a pas de question là-dedans. Est-ce qu'il y a une question?

Mme Ghazal : Oui.

M. Girard (Groulx) : C'est quoi, la question?

Mme Ghazal : Le ministre accepte de dire que c'est justifié, mais il refuse de dire si c'est décent. Est-ce que c'est parce que c'est indécent?

M. Girard (Groulx) : Je veux juste vous expliquer comment ça fonctionne, c'est qu'on embauche des consultants pour...

Le Président (M. Simard) : ...à l'ordre, là. Pensez à ceux qui... non, s'il vous plaît, à l'ordre, à l'ordre. Non, M. le ministre, à l'ordre. Je voudrais juste faire un petit rappel. C'est très bien et très sain qu'on ait de bons débats. Mais pensez à ceux qui retranscrivent nos travaux. Si on parle l'un par-dessus l'autre, on n'avance pas. Alors, on reprend, cette fois-ci la parole est au ministre.

M. Girard (Groulx) : C'est fait de manière professionnelle et responsable.

Mme Ghazal : Merci. Il y a eu le rapport de... Là, je voudrais poser ma question à M. Émond. Il y a eu le rapport de la vérificatrice générale en mars, qui dit que c'est très important de renforcer la détection des conflits d'intérêts et des fraudes. Et on aura appris aussi, grâce au travail journalistique, qu'il y avait un conflit d'intérêts qui n'avait pas été révélé, de M. Paul..., qui était un VP à la caisse et actionnaire d'un centre commercial, qui a reçu un prêt de 20,5 millions de dollars. Suite à ce rapport-là de la vérificatrice générale, et on sait qu'il y a eu des révélations en 2019, il y a eu du ménage qui a été fait à l'époque avec votre prédécesseur, est-ce que le ménage est terminé à la caisse et à ses filiales?

M. Emond (Charles) : tout à fait. Je vous dirais, le travail de la VGQ, l'audit de conformité qu'il y a eu récemment, là, où est-ce qu'il y a eu plus de 75 000 documents...

M. Emond (Charles) : ...remis, et du travail pendant neuf mois, la VGQ a reconnu que les codes d'éthique de la Caisse sont parmi les plus rigoureux dans l'industrie. On a aussi harmonisé, pour répondre à votre question, ce code d'éthique là de nos filiales avec celui de la Caisse. Les situations dont vous faites mention ne pourraient pas se reproduire, et donc, en ce sens là, je tiens à préciser que les gens peuvent avoir confiance. La Caisse fonctionne de façon extrêmement intègre, très rigoureuse, très exigeante par rapport à ses pairs. Et dans l'industrie, on est déjà à l'avant-garde dans notre secteur, mais je peux vous dire qu'on accueille favorablement toutes les recommandations du VGQ qui nous incitent à continuer à améliorer nos processus. Mais on est à un endroit déjà où est-ce qu'on est de loin un standard dans l'industrie en termes de rigueur.

Mme Ghazal : Il me reste très peu de temps. Est-ce que donc vous seriez d'accord pour que la Vérificatrice générale puisse aussi faire des audits de performance sans demander... sans demander l'approbation du conseil d'administration? C'est le seul endroit où elle n'a pas le droit de le faire sans l'approbation du conseil d'administration. Est-ce que vous acceptez que ce fait soit changé puis que la VG puisse faire ses audits de performance sans aucune contrainte de votre part ou de la part du conseil d'administration?

M. Emond (Charles) : Pour nous, ce n'est pas nécessaire parce que le comité d'audit, qui est un sous-comité du conseil d'administration, a déjà, e qui est prévu dans sa loi le mandat d'effectuer ce plan d'optimisation des ressources qui est l'audit de performance. Il dépose un rapport à chaque année. Il faut comprendre que la VGQ a assisté à tous nos comités d'audit. Elle est coauditeur de nos états financiers. Donc, elle voit tout ce qui est fait, jamais soulevé aucune inquiétude, aucune préoccupation.

Mme Ghazal : Pourquoi ne pas en faire une deuxième avec la Vérificatrice générale?

M. Emond (Charles) : On ne pense pas que c'est nécessaire parce qu'il faut qu'il y ait une préoccupation, une inquiétude, un enjeu, une perte de ressources majeure comme... et dans ce cas-ci, ce qu'on regarde, c'est que la Caisse a eu ses meilleurs rendements, elle est bien gérée. On fait aussi...

Mme Ghazal : La confiance... pardon.

M. Emond (Charles) : On fait aussi bien que nos pairs pour beaucoup moins cher. Si vous regardez nos pairs, leurs coûts d'opération sont 75 % plus élevés que ceux de la Caisse. Alors, de ce côté là, pour nous, aucun enjeu. Puis elle voit tout, puis il n'y a jamais eu d'inquiétudes de soulevées.

Mme Ghazal : Bien, elle, elle le demande. Vous vous dites non. Le ministre aussi dit non. C'est la seule exception à la Caisse. Puis, pour la confiance du public, peut-être que ça serait bien pour la confiance.

M. Emond (Charles) : Bien, je pense...

M. Girard (Groulx) : Bien, moi, je n'ai eu aucune demande formelle en ce sens.

Mme Ghazal : Mais je vous le demande. Donc, je vous le demande, est-ce que vous acceptez?

M. Girard (Groulx) : Non.

Mme Ghazal : O.K.

M. Girard (Groulx) :  Mais je n'ai pas eu de demande formelle.

Mme Ghazal : O.K. Donc, c'est ça que ça prend, une demande formelle de la part de la Vérificatrice générale, puis vous accepteriez.

M. Girard (Groulx) : Je peux vous dire qu'on avait une demande de rétablir les états financiers. On avait une note aux états financiers, là, puis on l'a fait.

Mme Ghazal : O.K. est ce que vous étiez au courant...

Le Président (M. Simard) : En conclusion, s'il vous plaît.

Mme Ghazal : Très bien, merci. Est-ce que vous étiez au courant du conflit d'intérêts de monsieur... avec M. Paul Chin, M. Emond? 

Le Président (M. Simard) : Alors, merci beaucoup. C'est le temps dont nous disposions pour ce bloc d'échanges. Je cède maintenant la parole au député de Robert-Baldwin qui dispose de 20 minutes.

M. Leitão : Merci. Merci, M. le Président. Alors, écoutez, on en reparlera de ces enjeux-là. Mais je voulais... je voudrais poursuivre là ou on était quand on s'est arrêté. Monsieur Harbour, on parlait du REM 1, et pendant que vous vous prépariez, comme M. Emond avait dit avant, j'avais une question... j'ai une question pour M. le ministre et ça concerne le REM de l'Est et donc les changements qui ont été annoncés hier. Et donc un nouveau projet va avoir lieu. Bien sûr, il n'est pas au PQI, oui, au Programme québécois d'infrastructures. On parle quand même de quelque chose qui pourrait être aux alentours de 10 milliards. 10 milliards, c'est quand même un montant substantiel. Alors, M. le ministre, en tant que ministre des Finances, comment vous voyez ça? Comment vous voyez... comment on va financer une telle infrastructure? Parce que justement l'attrait du modèle de la Caisse, c'était que la Caisse allait assumer une bonne partie des coûts de financement, et là, maintenant, ça devrait être le gouvernement. Alors comment est ce que vous allez faire pour intégrer ça au cadre financier?

M. Girard (Groulx) : Bon. Alors, comme vous le savez, le PQI, il y a trois phases dans le PQI. Il y a à l'étude, en développement, et en réalisation, et on peut... pour nos auditeurs, on pourrait dire que le REM 1 est définitivement en réalisation, réalisé à la gare centrale pour la branche...

M. Girard (Groulx) : ...la Rive-Sud puis le REM de l'Est était en planification. Et donc, lorsqu'un projet, dans le cas... la distinction, le REM1 et le REM de l'Est, dans son ancienne mouture, qu'il était hors bilan, c'est-à-dire que le gouvernement prenait une position d'équité, plutôt que de dette, alors c'était un actif plutôt qu'un passif, mais l'actif doit quand même être financé. Alors, un nouveau projet qui serait fait de manière plus traditionnelle ou   comme la ligne bleue, par exemple, bien, ça nécessitera du financement à long terme et ça s'ajoutera à la dette et au PQI.

Maintenant, je tiens à rappeler à tous, là, que les finances publiques sont dans un excellent état, que nous avons recommencé à diminuer le poids de la dette et qu'on voit l'équilibre budgétaire se pointer à l'horizon puis que nos programmes sont bien financés. Alors, finalement, le bilan du Québec, le bilan... moi, je suis le fiduciaire des finances publiques pour les Québécois, la santé financière du Québec est exceptionnelle, et il n'y a aucun doute qu'on a besoin de faire des investissements supplémentaires en infrastructures et qu'on a la capacité financière de le faire.

• (10 h 50) •

M. Leitão : Et donc, je je conclus de vos propos que quand le temps viendra, parce que comme vous avez dit, il y a plusieurs étapes, ce n'est pas qu'on va aller emprunter 10 milliards demain matin, ce n'est pas ça, donc on va intégrer ces dépenses au PQI, au programme québécois d'infrastructures. Mais ma question : Est-ce que cela va prendre la place d'autres projets qui sont déjà inscrits au PQI? Je ne penserais pas, mais il y a cette possibilité, ou alors on va rajouter au PQI, qui a maintenant, je pense, c'est 135 milliards... voilà. Je suis un peu en retard, hein, les milliards à un moment donné. Et donc on va encore rajouter au PQI, et puis ne parlons pas d'autres projets qui en ont aussi. Parce que, et c'est là le sens de ma question, dans le PQI, aujourd'hui, je pense, c'est 10 % à peu près de projets de transport collectif, donc on parle de 13,5 milliards, 14 milliards qui sont inscrits aujourd'hui au PQI. Le gouvernement, le premier ministre, le premier, en réponse à nos questions, quand on pose des questions, nous revient toujours avec 55 milliards de projets en transport collectif. 14 milliards, 55 milliards, j'ai un peu difficultés à voir... à réconcilier ces deux chiffres-là, et puis là, maintenant, il y aura un autre montant substantiel qui va s'ajouter.

Donc, ma question est tout simplement : Est-ce que le PQI va aller à 150, 160 milliards, ou est-ce qu'il y aura un processus de priorisation, certains projets qui sont maintenant inclus au PQI devraient probablement être enlevés pour ajouter des nouveaux? C'est un peu dans ce sens-là que j'aimerais avoir votre avis, parce que j'ai toujours de la difficulté à réconcilier les 14 milliards dans le transport collectif inscrit au PQI et les 55, dont notre premier ministre parle souvent...

M. Girard (Groulx) : Alors, le 55, c'est la valeur nominale ou le notionnel de l'ensemble des projets de transport collectif qui sont envisagés. Et ça inclut évidemment la contribution des autres paliers de gouvernement, tandis que le PQI, c'est la contribution du gouvernement du Québec. Et pour ce qui est de votre question, est-ce que ça veut dire que le PQI va augmenter? Mais là, vous... ce serait vraiment présomptueux de vous annoncer la taille du PQI 2023-2024, parce qu'on vient de déposer le PQI 2022-2023 puis, en plus, il y aura une élection d'ici là, et le gouvernement, le prochain ministre des Finances pourra divulguer.

Mais moi, ce qui est important de vous dire, c'est que le Québec a la capacité financière de faire plus, il y a une autre contrainte, il y a l'aspect financier. Pour l'aspect financier, je tiens à rassurer tout le monde, nous avons la capacité financière de faire plus, et nous faisons déjà beaucoup, toutes proportions gardées, par rapport...

M. Girard (Groulx) : ...certaines autres provinces. Il y a la capacité de construction. On ne peut pas avoir... construire plusieurs REM en même temps, alors que déjà le REM, le premier REM, qu'on appelle le REM 1... On pourrait aussi dire que c'est quatre REM, hein? Il y a une antenne de la Rive-Sud, il y en a une vers l'aéroport, il y en a une vers l'ouest puis il y en a une vers le nord. Alors, il y a beaucoup de ressources, de firmes, d'énergies qui sont canalisées vers cela. Et puis ensuite il y a les citoyens qui doivent circuler, par exemple, sur l'île de Montréal, à travers différents chantiers de... Ça fait qu'il y a un aspect de qualité de vie lorsque... Donc, il n'y a pas juste des contraintes financières. Il y a des contraintes de capacité de production puis il y a des contraintes de... ce que j'appellerais de qualité de vie des citoyens.

Alors, pour ce qui est des contraintes financières, le Québec a la capacité. C'est un crédit 2A. On a un bon bilan. Notre dette diminue, on voit l'équilibre budgétaire, donc on a la capacité d'en faire plus.

M. Leitão : ...on en reparlera, de ça, nous avons plusieurs opportunités, aujourd'hui et demain, de revenir. Parce que, oui, en effet, moi, j'aimerais bien revenir sur la capacité financière, mais on va y aller dans l'ordre.

Et là, maintenant, j'aimerais poursuivre avec Monsieur Arbaud au sujet du REM 1, du REM existant. Mais on reviendra, M. le ministre, sur la capacité financière.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. Arbaud.

M. Leitão : Très bien, mais je vais poser la question d'abord.

Le Président (M. Simard) : Il fallait néanmoins qu'il puisse prendre place.

M. Leitão : Oui, oui. Non, très bien. Donc, j'aimerais, oui, revenir sur le REM 1. Comme vous le savez très bien, c'est un projet pour lequel j'ai un certain intérêt, pour ne pas dire un intérêt certain. Et, bon, nous sommes rendus à 2022, et ce n'est pas encore tout à fait terminé. Et donc j'aimerais qu'on parle un petit peu de ça, pourquoi ce n'est pas encore terminé. Je suis très conscient des questions d'ordre technique qui ont surgi. Et vous aviez d'ailleurs commencé... Dans le bloc précédent, à la toute fin, vous aviez commencé en parlant du tunnel au centre-ville. Et j'aimerais, si vous pourriez peut-être nous expliquer un peu plus pourquoi ça a généré les retards que ça a générés, et pourquoi c'était si surprenant, d'un côté, et puis si compliqué de vraiment régler cette situation-là.

M. Arbaud (Jean-Marc) : Bien, pour le... Vous posez la question pour le tunnel au centre-ville sur l'ensemble. Je pense que je vais prendre une minute pour faire le contexte où on en est. Là, on travaille vraiment fort pour arriver. On vise une mise en service de la Rive-Sud à la fin de l'année.

Trois étapes fondamentales. La première, c'est, à la fin de cette semaine, on démarre des tests réels d'opération sur la partie entre le pont Champlain et le terminal Rive-Sud. À partir du début du mois de juillet, on vise l'électrification de l'ensemble jusqu'à la gare centrale. Et, à partir de là, on démarre les tests complets en mode de fonctionnement. Ça, ça prend habituellement une certaine durée, et on verra la date où on dit: Le système est fiable, stable, etc., pour ouvrir au public. Mais on vise le 1er décembre, sans aucune...

Deuxième élément. Quand je suis venu l'année dernière, on a parlé, mais il y a beaucoup de choses dans le projet, on est un peu en retard, c'est vrai, mais on a construit ce projet-là en quatre ans, avec deux ans de pandémie. Puis, pour le gérer chaque jour, au quotidien... maintenir des projets où il y a 4 000... il y a à peu près 1 000 ingénieurs en permanence qui travaillent sur le projet et 3 000, 3 000, 4 000 travailleurs, les coordonner et continuer leurs réalisations en période de pandémie, c'est difficile.

Le tunnel, essentiellement, ce qu'on a trouvé à l'intérieur du tunnel, ce sont des résidus d'explosifs qui avaient été utilisés pour la construction du tunnel, et que personne n'avait jamais enlevés, et qui étaient là depuis 100 ans, où l'ensemble des...

M. Arbaud (Jean-Marc) : ...un lourd passé. Donc, suite à ça, on a été obligé de concevoir des robots pour faire des percements... oui, mais je posais des questions sur la dynamite dans le tunnel, des percements, pour... dans des conditions sécuritaires. Et maintenant, le tunnel est nettoyé et on a résolu les problèmes techniques. Merci.

M. Leitão : Merci. Mais il y a, il me semble aussi, un enjeu ou c'est peut-être relié au même, je ne sais pas, en ce qui concerne, donc, l'arrivée vraiment au centre-ville, la rue McGill College, en dessous, les terrains étaient instables, et tout ça. Et surtout, il me semble, la construction de la station Multipurpose, la station où le REM va s'arrimer au métro de McGill, ça a été beaucoup plus complexe que ce que vous aviez anticipé?

M. Arbaud (Jean-Marc) : Oui. On a trouvé que le tunnel qui avait été construit, même chose, qui a plus de 100 ans d'âge, qui est dans un état de... très endommagé à cause des infiltrations de sel et sur la durée. Donc, on a mis au point des techniques pour reconstruire ce tunnel sans ouvrir la chaussée, en utilisant des techniques de parapluie. Mais l'ensemble de ces problématiques-là sont derrière nous.

• (11 heures) •

M. Leitão : Donc, ça avance. Et donc, là, on vient du côté un peu plus à l'ouest. Parce que, là, regardez, moi, j'y passe presque à chaque jour quand je suis chez moi, dans le coin de l'autoroute 40, Pointe-Claire, Dorval, etc., et, à un moment donné, on a vu que les travaux avançaient rapidement. Mais là, depuis un certain temps, on dirait qu'il n'y a rien qui se passe. Alors... On dirait, je ne sais pas si c'est le cas ou pas.

M. Arbaud (Jean-Marc) : Non, on est en train de... Je sais, les voies surélevées sont construites. Il y a à peu près... quasiment 40 chantiers différents d'ouverts à l'échelle du REM. On est en train d'installer maintenant dans toutes ces zones-là toute la partie électrique, les câblages, les voies. Donc, il y a des travaux qui se passent, mais au-dessus des voies surélevées. Et, pour nous, l'ensemble de l'échéancier, à cause du tunnel, c'est d'ouvrir les autres branches à la fin de 2024.

M. Leitão : Très bien, merci. Et c'est là où je voulais aller, parce qu'on avait parlé de ça avant, M. Arbaud, avant même la pandémie en 2019, parce que, dans notre coin, il y a eu une des antennes du REM l'ancienne ligne de Deux-Montagnes, donc ça a causé beaucoup de désagréments aux citoyens qui utilisaient cette ligne. Et là, depuis déjà un certain temps, évidemment, il n'y a plus de service. Bon, la pandémie est arrivée, donc ça a changé un peu toute la dynamique. Mais là, maintenant, avec un peu de chance, on sort de pandémie, on voit déjà un achalandage à nouveau sur les routes, les autoroutes, etc., et là les questions qui nous étaient posées en 2018-2019, c'est quand est-ce que, quand est-ce que je vais pouvoir prendre le train? Quand est-ce que je vais arriver au centre-ville et quelles sont les mesures de mitigation?

M. Leitão : Très bien, merci. Donc il y aura à peu près encore deux ans. Et là, vraiment, je porte ça à votre intention et je le ferai aussi, bien sûr, avec la Ville de Montréal, avec la STM, parce qu'il va...


 
 

11 h (version non révisée)

M. Leitão : ...vraiment valoir de mettre en place ces mesures-là qui avaient été pensées il y a deux ans. Mais il va falloir vraiment que ça marche maintenant parce que là, les gens commencent à dire O.K., bon, ça va me prendre deux heures pour aller au centre-ville. Ça ne se peut pas. Alors il va falloir ne pas oublier ça parce que ça faisait partie du deal initial. Très bien.

Donc ça, c'est pour le REM un et toujours dans le contexte de transport collectif, et ce sera ma dernière question en termes de transport collectif pour la caisse, vous avez dit, et avec raison, bon, il y a quelques milliers d'ingénieurs et de travailleurs spécialisés qui travaillent d'arrache-pied pour avancer le REM 1. Et donc ça va finir par finir. Qu'est-ce qui va se passer après? Il y a quand même quelques milliers de personnes que vous avez engagées, des spécialistes. Ça serait quand même dommage de perdre cette expertise-là, alors... Et surtout dans un contexte où il y a une réelle pénurie de main-d'œuvre, donc, laisser partir ces personnes-là, vous ne serez plus capable de les ramener. Alors est ce que vous pensez... Y a-t-il un plan de gestion de ressources humaines, disons, à moyen terme, pour s'assurer que la Caisse détient toujours cette expertise-là, qui est quand même très particulière, qui est très utile, à mon avis.

M. Arbaud (Jean-Marc) : Bien, il y a deux volets. Il y a l'expertise interne CDPQ Infra, qu'on a effectivement développée, et pour lequel, pendant la phase... honnêtement, pendant la phase de pandémie, on a un petit peu diminué nos approches. Aujourd'hui, on a une approche beaucoup plus forte à l'international sur des différents projets. Après, il y a l'expertise qui s'est créée parce que, attirés par le projet du REM, où il y a des gens d'un peu partout qui se sont greffés au projet. Et puis ça, c'est le marché qui va régler ça. Ces gens-là vont se retrouver sur d'autres projets ailleurs, peuvent être sur des projets avec nous, peut-être sur des projets avec d'autres entreprises.

M. Leitão : Très bien, bon, merci. Merci. On passera maintenant à un autre sujet. Monsieur Émond, on revient et je pense qu'un de vos sujets favoris, l'investissement, le climat d'investissement, les opportunités qu'il y a ou qu'il n'y a pas, les risques. Nous sommes dans une situation évidemment extrêmement complexe qui nous est arrivée comme ça.

Le Président (M. Simard) : ...également.

M. Leitão : En conclusion...

Le Président (M. Simard) : Vous pouvez poursuivre, mais ce sera pris à votre projet bloc.

M. Leitão : On est arrivés déjà au 20 minutes?

Le Président (M. Simard) : Oui, malheureusement.

M. Leitão : ...M. le Président. O.K., on reviendra, donc, à la prochaine... pour parler de climat d'investissement et pas... Je ne demande pas vos conseils, là, où... Montréal, ce n'est pas ça, mais ça pourrait aider aussi. Non, non. Mais le risque qui plane aujourd'hui sur les marchés financiers. Mais ça sera pour après. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Merci à vous. Je cède maintenant la parole au député de Saint-Jérôme, qui dispose d'environ dix minutes.

M. Chassin :Merci, M. le Président. Merci. En fait, bonjour, M. le ministre. Bonjour à tous ceux qui vous accompagnent, du cabinet, de la Caisse notamment, et Monsieur Côté, le sous-ministre. Je ne pensais pas nécessairement parler de REM aujourd'hui, je vous avoue. Évidemment, parfois, à brûle-pourpoint, on a des questions qui nous viennent en tête, compte tenu du travail de nos collègues des oppositions. Puis j'ai quelques questions très, très naïves, mais très brèves. Et j'aimerais savoir, d'abord, en termes d'expertise en infrastructures de transport collectif, est-ce que le travail de la Caisse est une expertise qui pourrait éventuellement être exportable, c'est-à-dire que, au-delà des projets qui existent présentement, est-ce que dans CDPQ Infra ou dans d'autres instances, cette expertise là est vue comme un actif en soi?

M. Emond (Charles) : Donc, vous me demandez si on pourrait faire des projets similaires conceptuellement au REM et à l'extérieur du Québec. Oui, on a des demandes en ce sens là. Je pense, pour situer CDPQ infra, que je mets avec la Caisse, là, de dépôt, on est probablement une des seules institutions, on est peut-être trois, quatre, là, dans le monde qu'on appellerait des consolidateurs, c'est-à-dire qui peuvent faire...

M. Emond (Charles) : ...l'ensemble d'un projet qui va du design, la planification, l'ingénierie et la construction, le financement et l'opérer. C'est cette combinaison-là, sous un seul toit, qui nous distingue à l'échelle mondiale. Combinez cette expertise-là qu'on a développée au fait que comme investisseur, comme j'étais plutôt, on est un des plus grands dans le monde, prenez ça avec le contexte actuel de relance des gouvernements à travers le monde, où est ce que l'infrastructure joue un rôle très important, comme l'a dit le ministre, ici au Québec, mais également ailleurs, l'infrastructure est au centre de plans de relance importants à travers le monde. Et vous combinez ces deux choses-là. Ça fait qu'on a des opportunités, où on nous appelle pour regarder certains projets.

En même temps, j'ai toujours dit, puis on fait les choses de façon rigoureuse et prudente, on va marcher avant de courir. On va bien livrer chez nous en premier, ce qu'on s'apprête à faire dans quelques mois. On en retire beaucoup de fierté. Ça, c'est la meilleure carte de visite pour faire d'autres projets à l'extérieur.

Le Président (M. Simard) : Merci. Cher collègue.

• (11 h 10) •

M. Chassin :Là, c'est peut-être une question un peu plus politique pour le ministre, mais évidemment on a l'impression que le précédent gouvernement s'est tourné vers la caisse. Puis là, on parle de perception, mais ce n'est pas une perception qui est tout à fait innocente. En tout cas, c'est une perception que je partage un peu, là, mais on a l'impression parfois que l'ancien gouvernement s'est tourné vers la Caisse de dépôt pour, en quelque sorte, contourner un processus de construction d'infrastructures publiques qui est lourd, qui est long, qui est lent. Est-ce que dans un des chantiers qui nous attendent, ici, au Québec, toujours, on peut penser, par exemple, aux places en maison des aînés, est-ce qu'on est encore autorisés à penser un peu en dehors de la boîte puis dire : Bien, peut-être qu'il y a d'autres chantiers qui mériteraient d'avoir ce type d'opérateur intégré qui, du financement à l'opération, peut accélérer des projets? Je ne vous demande pas si vous en avez l'intention, mais est-ce qu'on peut continuer d'y penser?

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais c'est une excellente question, probablement plus pour ma collègue la présidente du Conseil du trésor, mais je vais quand même tenter une réponse. C'est-à-dire qu'on a toujours le souci d'accélérer la livraison de nos projets d'infrastructures et de le faire sous contrainte de respect des coûts. Et c'est pour ça que notre gouvernement a déposé un plan construction visant à donner des latitudes supplémentaires à la présidente du Conseil du trésor, la SQI, pour accélérer la livraison. Et vous avez raison qu'un projet de l'ampleur telle que celui qu'on appelle le REM-1, mais qui a quatre branches, c'est... Un des bénéfices, c'était d'accélérer le projet, et on voit... un des bénéfices importants. Et on voit que ce n'est pas parce qu'on est maître d'oeuvre qui en fait une spécialité qu'on n'est pas limité par la pandémie puis des contraintes physiques, là. Que ce soit la Caisse ou le ministère des Transports qui aurait découvert des explosifs dans le tunnel, ça aurait retardé le projet.

M. Chassin :J'apprécie votre ouverture, M. le ministre. Permettez que je revienne à M. Emond pour une question très courte en fait. Est-ce que vous possédez à la casse une définition opérationnelle d'acceptabilité sociale?

M. Emond (Charles) : Tout à fait. Ce qu'on va encadrer dans ce qu'on appelle toute l'acceptabilité sociale, le s d'ESG, pour environnementaux, sociaux et de gouvernance, c'est au cœur de notre signature. On est reconnu à cet effet là. On remporte des prix. Et, pour nous, c'est un élément très important. On définit notre approche comme du capital constructif. On vise à créer des projets structurants, souvent aux côtés d'un entrepreneur, avec une mesure de l'impact de la communauté dans laquelle on s'inscrit. Pour nous, c'est un élément important.

M. Chassin :Au niveau de cette définition-là, est-ce que vous pourriez nous la partager, par exemple?

M. Emond (Charles) : Pardon?

M. Chassin :Est-ce que vous pourriez nous la partager? Moi, je serais intéressé à la voir. Je ne sais pas si elle est dans un rapport annuel, déjà, peut-être.

M. Emond (Charles) : Oui, c'est au centre de notre... Le capital constructif, comme je vous l'ai décrit, est au sein de notre rapport annuel, de notre signature. Et je vous dirais que dans le contexte d'aujourd'hui, actuel, c'est notre moment pour le saisir. Parce qu'en tant que fonds de pension qui représente également les valeurs du Québec à l'international, nous sommes vus comme un propriétaire responsable, consciencieux, de choix. C'est ce qui fait que quand on compétitionne, même souvent on nous appelle, je pense qu'on reflète ces valeurs-là. Puis on le fait beaucoup de fierté. Puis c'est un... C'est une façon de gagner...

M. Emond (Charles) : ...je tiens à le dire, ce n'est pas juste pour avoir bonne conscience, ça nous distingue, ça nous fait gagner des actifs pour le profit des Québécois.

M. Chassin :Puis, comme dans le débat public, évidemment, c'est parfois un concept un peu fourre-tout quand on en entend parler. Je serais très curieux d'avoir la définition opérationnelle sur laquelle vous vous basez. Puis, sinon, permettez, là, que je revienne à des questions qui m'intéressent grandement, qui sont, dans le fond, les rendements de la Caisse. Notamment, bon, qu'en 2021, on parle d'un très bon rendement de 13.5 %, ce qui avait été un petit peu plus difficile en 2020, mais c'est surtout la comparaison avec l'indice de référence qui m'intéresse. Là, je vous ramène au début du mois d'avril, Michel Girard avait un peu critiqué l'indice de référence, notamment en mentionnant que la médiane des gestionnaires de fonds diversifiés, rapportée dans l'étude, en fait, l'Univers de performance des fonds communs de gestionnaires de caisses de retraite du groupe LifeWorks, était à 13,83 %, donc un peu au-dessus du rendement de 13,5. La Caisse se détermine un indice de référence. J'aimerais savoir comment c'est déterminé, puis en quoi c'est la mesure pertinente.

M. Emond (Charles) : Ce qui est important de comprendre, puis je vais... C'est quelque chose qui est parfois un peu opaque, puis c'est important pour moi que les gens le comprennent. Le rendement de la Caisse de 13,5, celui-là ou de n'importe quelle année, c'est une vue de l'esprit, il n'existe pas, c'est la moyenne. Et ça distingue la Caisse des autres fonds de pension qui ont un seul client - on en a 46 - c'est la moyenne. Parce qu'ils ont tous des politiques de rendement, une politique de risques différente. Certains ne veulent pas prendre de risques, ils ont fait 9 % l'an passé. Et la RRQ qui prend le plus de risques, parce qu'ils ont une autre politique de placements, a fait 16 %.

M. Chassin :Donc, il n'y a rien de parfaitement comparable. On se crée...

M. Emond (Charles) : Non, ce sont 42 clients totalement différents avec des objectifs différents. Ce qui fait que, quand on compare à la médiane dont... parle, monsieur Girard, il ne peut pas parler de rendements sans parler de risques. À ce moment-là, il faut prendre le déposant qui est comparable à des caisses de retraite. Mais ça, c'est des caisses de retraite qui sont entre 500 millions et 2 milliards, très loin de 420. Mais si on le compare à la RRQ, il faut toujours comparer la Caisse à ses pairs et avec le plus gros déposant qu'on a à la RRQ, et c'est 15,9 % qu'on a fait...

M. Chassin :Merci beaucoup.

M. Emond (Charles) : ...donc on a battu nos pairs à cet effet-là.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. Emond. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin :Je voudrais laisser à M. le député de Sainte-Rose la dernière minute.

Le Président (M. Simard) : Alors, cher collègue, il vous reste 1min 30 s.

M. Girard (Groulx) : Juste clarifier que vous parliez du Girard journalistique, là.

M. Emond (Charles) : Oui - je m'excuse - Girard, journaliste, j'aurais dû préciser.

Le Président (M. Simard) : Bien sûr. M. le député de Sainte-Rose.

M. Skeete : Il me reste...

Le Président (M. Simard) : 1 min 20 s, 1 min 20 s.

M. Skeete : Je vais être bref, parce que, écoutez, l'opposition, la deuxième opposition, elle se targue de parler d'environnement. Elle n'a pas posé une question là-dessus, elle a préféré parler de salaire. On a vu récemment que la Caisse entame un virage, continue d'ailleurs un virage, pour être plus consciencieux dans ses choix environnementaux. Dans les 20 secondes qui restent, pouvez-vous me dire rapidement c'est quoi, votre stratégie à ce niveau-là?

M. Emond (Charles) : Quatre piliers :  l'intensité carbone, qui va réduire de 60 % d'ici 2025 - on est à 49 - tripler nos actifs verts - on a déjà doublé - et deux nouvelles mesures qui sont arrivées, une enveloppe de transition de 10 milliards pour décarboner les secteurs plus polluants, puis sortir la production de pétrole d'ici la fin de l'année. Dans le monde, je vous dirais, on nous suit plutôt que d'être en arrière de la parade.

M. Skeete : Puis permettez-moi de vous dire en conclusion, là, que je suis profondément fier de ma Caisse et merci pour tout ce que vous faites pour nous. Ça vaut pour l'ensemble de l'équipe. Merci.

M. Emond (Charles) : Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Il vous restait encore 20 secondes, cher collègue.

M. Skeete : ...

M. Emond (Charles) : Non, mais, écoutez, c'est un élément important. Je pense qu'on est un leader dans l'industrie - on l'était depuis 2017 - et on est un des seuls au monde dont la rémunération variable est reliée à l'objectif... à l'atteinte - pardon - de ces objectifs-là. Ça, ça nous distingue, donc ce n'est pas juste des concepts. Et on a des cibles à court terme, moyen terme, long terme.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, M. Emond, on va donc commencer parce qu'on n'avait même pas commencé dans le bloc précédent, en termes de climat d'investissement, parce que ça a beaucoup changé. Nous sommes, à mon avis, maintenant dans un nouveau monde, et ce n'est pas seulement... Bon, il y a bien sûr la guerre en Europe, mais déjà avant, on commençait à remarquer qu'il y avait certains changements importants.

Je vais commencer par une question, et vous y avez fait allusion avant, mais je pense que c'était juste un...

M. Leitão : ...un terme qui vous a un peu échappé, mais je ne vous tiendrai pas rigueur, vous avez parlé d'hyperinflation, je ne pense pas que ce soit ça que vous voulez dire, mais je pense que l'idée est que nous sommes maintenant dans une situation où, en effet, on a un taux d'inflation qui est pas mal plus élevé que ce qu'on pensait et probablement plus durable. Pouvez-vous nous dire comment la caisse va s'ajuster à ce nouveau climat, parce que c'est vraiment différent, 2022, ce qu'on avait vu avant la pandémie ?

M. Emond (Charles) : Vous avez raison, l'environnement a été hors norme, dans les deux dernières années, une pandémie suivie maintenant d'une guerre. Ce qui est venu exacerber cette guerre-là, c'est un choc stagflationniste, c'est un peu... vient pousser l'inflation qui était déjà en montée, qui vient diminuer la croissance. C'est des défis qu'on n'a pas vus depuis 40 ans, et on le voit aujourd'hui, 2022 va être une année exigeante. Les indices boursiers, qui baissent en même temps que les indices obligataires, d'à peu près... entre moins 10 et moins 25 %, les indices boursiers depuis le début de l'année, moins 10 % les obligations. On n'a pas vu ça depuis 1973, quand il n'y a pas beaucoup de classes d'actif où on peut se cacher. Néanmoins, on a l'avantage d'avoir plusieurs classes d'actif qui justifient notre stratégie dans les actifs qu'on appelle un peu moins liquides, qui permettent des actifs privés d'avoir des attributs qui combattent bien l'inflation. Il n'y a jamais de solution parfaite pour s'isoler complètement et même un peu parfois, oui.

• (11 h 20) •

Si on prend l'infrastructure, je vous parlais d'un portefeuille qui est notre portefeuille qui croît le plus vite, mais non seulement il y a une belle protection de capital, il y a un dividende courant, c'est des actifs défensifs, mais nos revenus sont contractuellement ajustés à l'inflation. Donc, on est protégé. Donc, dans certains actifs à travers le monde, plus il y a de l'inflation, plus on fait de rendement.

L'immobilier également est une classe d'actif qui, à bien des égards, offre une belle protection contre l'inflation. C'est un autre portefeuille très important Ivanhoé Cambridge, l'un des plus gros portefeuilles dans le monde. Parce qu'évidemment aussi, avec des revenus de location, on peut incorporer des mesures de protection à l'inflation avec les différents clients. Placements privés, bien, on sait que des actifs qui ont de belles marges, dans le secteur des services, qui  n'ont pas besoin de faire de gros projets d'immobilisations annuellement, ce qui fait que dans un contexte inflationniste, ça coûte de plus en plus cher, bien, de cette façon-là, on réussit à avoir un portefeuille qui, même dans un contexte inflationniste qui est un poison pour nos déposants, parce qu'ils ont l'élément de passif également, on réussit à mitiger le plus possible ces facteurs-là.

1lei Merci. Donc, bien sûr, les risques... les risques sont beaucoup plus élevés maintenant qu'ils l'étaient il y a trois ans. On espère que les rendez-vous... Que les rendez-vous ? Que les revenus, que les «return» soient aussi... Bon, s'il y a plus de risques, on aimerait aussi avoir le «upside». On en a parlé tantôt... Le député de Sainte-Rose a mentionné la politique environnementale de la caisse et donc le souhait, pas seulement le souhait, mais le désir de la caisse de se retirer des hydrocarbures. Dans le contexte actuel, il y a plusieurs spécialistes d'investissement qui disent qu'au contraire, étant donné la forte hausse des prix des hydrocarbures, ce serait peut être le moment maintenant de... Bon, on a peut-être raté la chose de quelques mois, mais de rester, de demeurer avec des investissements en hydrocarbures. Je ne suis pas en train de vous dire que c'est ce que je souhaiterais, moi. Ce n'est pas ce que je suis en train de vous dire, mais est-ce que la caisse fait cette réflexion-là ? Ou est ce que vous restez toujours déterminés à vous éloigner des investissements en hydrocarbures, même si à très court terme, ça peut paraître... ça peut paraître attractif de le faire ? Mais, évidemment, à moyen terme, on ne veut pas ça. Donc, est-ce que vous... Est-ce que vous ajustez votre stratégie à court terme ou ça demeure quand même, non, les hydrocarbures, on n'en veut pas ?

M. Emond (Charles) : Je pense qu'il faut regarder les hydrocarbures puis décomposer parce que c'est un ensemble de différentes choses. Ce qu'on a annoncé, c'est qu'on allait sortir de la production pétrolière cette année, la production pétrolière. Donc, c'est-à-dire des sociétés qui extraient d'autres pétroles. Parce qu'on peut débattre du rythme de transition énergétique dans le futur. Mais extraire plus de pétrole, ça, c'est aller dans le sens contraire...

M. Emond (Charles) : ...de ce qu'il faut aller. C'est comme ça qu'on a basé notre décision. On a pratiquement terminé. Mais, je vous dirais, on fait toujours... Vraiment, quand on dit qu'on va faire de quoi, on le fait. Donc, on ne change pas nos convictions.

Deuxièmement, on le fait de façon prudente et disciplinée pour nos déposants. Donc, par exemple, la sortie du secteur du pétrole, on a réussi à le faire cette année à un prix moyen de 100 $, par rapport à un prix moyen du pétrole qui, sur un an, cinq ans, 10 ans, 20 ans, vous regardiez, c'était entre 50 $ et 60 $. Donc, on le fait, on demeure fermes dans nos convictions, convaincus, mais on le fait de façon extrêmement profitable, alors que la fenêtre est là. Ceci dit, on n'est pas sortis de tous les hydrocarbures. Pensons au gaz naturel. Et, dans le contexte de sécurité énergétique créé par la guerre, nous sommes encore plus convaincus que le gaz naturel est une source de transition qui est nécessaire.

Et donc c'est une combinaison de facteurs. On sort du pétrole, on n'est plus dans le charbon, on a des actifs dans le gaz naturel, qui est important, pendant que le monde transige vers le renouvelable, où on est un des plus grands investisseurs, puis en fait le renouvelable a été le gros facteur de rendement, pourquoi le portefeuille d'infrastructures a eu le meilleur rendement cette année en plus de 10 ans.

M. Leitão : Très bien, merci. C'est là où nous sommes en désaccord, et je pense que je vous l'avais déjà mentionné, je pense, la dernière fois qu'on s'était parlé, je pense, que je pense que le gaz naturel... Regardez, moi, je pensais que c'était ça aussi, en 2015-2016, que le gaz naturel était une énergie de transition, mais là, aujourd'hui, je ne pense pas que ce soit le cas, et donc je vous inviterais à... Et je comprends, là, les enjeux opérationnels que cela occasionne, parce que vous avez quand même des placements dans des gazoducs et des compagnies qui distribuent le gaz naturel, mais je vous invite à pousser la réflexion à ce que le gaz naturel ne soit... n'est pas vraiment une énergie de transition, parce qu'on le voit, on le voit maintenant de façon très claire, très explicite en Allemagne, où soudainement ils se rendent compte qu'ils sont hypervulnérables parce qu'ils ont adopté... ils ont laissé tomber le nucléaire, ils ont... ils se sont lancés «full-blown» dans le gaz naturel, le gaz naturel russe, et là, maintenant, c'est tout un problème qu'ils ont.

Donc, moi, je vous inviterais à réfléchir à cet enjeu-là à plus moyen terme et à peut-être songer à remplacer vos investissements dans le gaz naturel, la distribution de gaz naturel, etc., par la production d'hydrogène, l'hydrogène vert. Et c'est là où j'aimerais avoir quelle est la position de la Caisse de dépôt en ce qui concerne cette source d'énergie qui, à mon avis, est une source d'énergie qui est vraiment de transition et qui pourrait à terme remplacer le gaz naturel, comment vous voyez ça. Est-ce que vous participez à des investissements dans des projets pilotes pour développer la production d'hydrogène? On voit qu'en Amérique du Nord, on n'est pas très forts là-dedans. En Europe, par contre, il y a des projets intéressants. Comment vous voyez ça, l'hydrogène, l'hydrogène vert?

M. Emond (Charles) : Bien, comme vous, M. le député, je suis d'accord. C'est une source d'énergie dans laquelle on croit beaucoup. Et d'ailleurs, à cet effet-là, on a commencé... On a une équipe qui est entièrement dédiée à ça à la Caisse, et on a d'ailleurs déjà commencé à investir. On fait partie du plus gros fonds en hydrogène dans le monde, dans lequel on est un des principaux investisseurs, ça s'est fait dans les derniers mois; une couple d'autres initiatives, également. Donc, on a commencé à déployer des dollars, pour répondre concrètement à votre question, avec parmi les plus grands investisseurs. Ça a des applications aussi par rapport à certains de nos actifs qu'on a pour les verdir.

On veut être à l'avant-garde de cette connaissance-là, de cette technologie-là, donc investir avec aussi, je dirais, pas juste des investisseurs financiers, on investit avec des... pardon, des joueurs stratégiques, des industriels, pour qu'on puisse avoir cette espèce de connaissance-là et faire des projets avec eux. Donc, le choix du partenaire est important.

Donc, je suis d'accord avec vous, c'est quelque chose de prometteur, on est déjà là-dessus. Puis, par rapport à des plus gros projets de production, on a beaucoup de demandes, on regarde certaines choses. Jusqu'à présent, il n'y a rien qui s'est concrétisé, parce qu'il y a des fois certaines difficultés, là, avec certains de ces projets-là. Mais je peux vous dire qu'on est vraiment, là... on a l'intention d'être en avant de la parade, d'être à l'avant-garde dans l'industrie à cet effet-là.

M. Leitão : Très bien, merci, et ce qui m'amène à parler du portefeuille Québec...

M. Leitão :  ...de la Caisse de dépôt. Et parce que, dans ce contexte donc d'hydrogène vert, je pense qu'au Québec, nous avons quand même un grand atout qui est notre énergie hydroélectrique et qui peut bien servir à développer la production d'hydrogène vert. Votre portefeuille Québec, à un moment donné, il y avait à peu près, quoi, 60 milliards de dollars? Je veux avoir une idée.

M. Emond (Charles) :  Secteur privé, 78 avec le secteur public.

M. Leitão : C'est ça. Et le secteur public, et là, je regarde M. le sous-ministre, le secteur public, c'est essentiellement des obligations du Québec. C'est ça?

M. Emond (Charles) :  Et Hydro-Québec.

M. Leitão : Et d'Hydro-Québec. Donc, la Caisse de dépôt détient toujours des obligations du gouvernement du Québec. Ce qui est très bien.

M. Emond (Charles) : ...

• (11 h 30) •

M. Leitão : Je n'ai rien contre ça. Mais, moi, ce qui m'intéresse c'est le portefeuille privé de... donc soit à peu près, un chiffre rond, 60 milliards. Une bonne partie de ce portefeuille-là, ce sont des placements privés. J'aimerais savoir si vous avez une... enfin je suis sûr que vous en avez, mais une stratégie générale ou est ce que c'est vraiment... ce sont vraiment des investissements qui sont déclenchés de façon opportuniste, opportuniste, dans le sens de, bon, il y a une opportunité ici, on investit, mais sans nécessairement avoir une vision industrielle, on va favoriser tel secteur secteur plutôt qu'un autre secteur, ou vous y allez au cas par cas transactionnel.

M. Emond (Charles) : Bien, le portefeuille Québec, le 60 milliards dont vous parlez, ce n'est pas seulement, sans vouloir vous corriger, que des placements privés en équité. Toutes les classes d'actifs s'y retrouvent : l'infrastructure, de l'immobilier, des prêts, des placements privés en équité, des placements publics à la Bourse. Donc, il y a une foule de choses. Toutes les classes d'actifs s'y retrouvent, et c'est important parce que les entreprises du Québec ont besoin de nous de différentes façons. On veut également avoir un impact structurant au Québec de différentes façons. Donc, un projet, parfois, on va regarder des choses au niveau d'infrastructures, on va regarder deux ou trois secteurs qui sont d'intérêt pour nous. Est-ce qu'il y a quelque chose à faire au niveau de la fibre optique? Est-ce qu'on pourrait faire de quoi au niveau des ports? Par rapport, après ça, à l'immobilier, on va dire : Est-ce qu'au niveau de la logistique, qui est un secteur important, il y a de quoi faire? Est-ce que le logement abordable? Donc on a des thématiques. Chaque équipe a des objectifs avec trois ou quatre grands secteurs parce qu'on veut avoir un impact. Je reviens un capital constructif dans notre cour arrière, au Québec. Également, il y a aussi une partie du volume qui vient vers nous parce qu'il y a une transaction, parce qu'une entreprise est intéressée.

Puis il y a également aussi, je dirais, une tranche du type de clientèle qu'on aborde. La grande entreprise n'a pas la même approche que du capital de risque pour les entreprises technologiques ou la moyenne entreprise. Ce sont des équipes dédiées avec une approche différente, une expertise différente, parce que nous, ce qu'on veut, c'est offrir vraiment un service personnalisé. Puis on essaie aussi, M. le député, c'est très important pour moi de juger que nos gens aillent au-devant avant qu'il y ait des besoins exprimés par nos entreprises, puis ils les accompagnent. Et souvent une discussion mène à autre chose. Puis la Caisse peut aussi beaucoup aider autrement que par simplement des dollars. Des fois, on fait des maillages. Il y avait la compagnie Lion d'autobus électriques, bon, bien, oon n'a pas investi dedans, mais de l'autre côté, on est un investisseur au sein d'une grande société d'autobus qui manufacture, puis on leur a passé une commande. Donc, il y a plein de façons d'aider.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Leitão : Très bien, merci.

M. Emond (Charles) : Bienvenu.

M. Leitão : Merci. Parce que c'est là où... en fin de compte, c'est là où j'allais un peu parce qu'au Québec, nous avons quand même un écosystème financier. Et là, je regarde monsieur St-Gelais, parce qu'il a été souvent dans cet écosystème-là, avec plusieurs joueurs et plusieurs joueurs majeurs. La Caisse de dépôt est un joueur majeur. Il y a les banques... les banques privées aussi, bien sûr, les fonds de travailleurs, et il y a Investissement Québec qui est l'âme... le bras financier du gouvernement. Là, j'aimerais regarder, et je ne vais pas vous mettre dans une situation où, si vous ne voulez pas commenter, vous ne commentez pas. Ce n'est pas ça. Mais Investissement Québec, depuis deux ou trois ans, à mon avis, et je poserai la question d'ailleurs à M. Leblanc demain. Mais Investissement Québec se comporte...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

M. Leitão : ...de plus en plus comme une banque. À mon avis, ce n'est pas ça, son rôle. Alors donc, je pose une question, mais encore une fois, je comprends, une situation peut-être un peu délicate. Mais vous pensez qu'Investissement Québec provoque une espèce de compétition déloyale dans cet écosystème financier, qu'on a développé au Québec depuis longtemps, où il y avait toujours un certain équilibre? Là, maintenant, il nous arrive un joueur public, IQ, qui, vraiment, prend de la place. Comment vous voyez le rôle de IQ? Mais encore une fois, si... Je vous laisse aller.

M. Emond (Charles) : Je vais répondre très succinctement, parce que ce n'est pas de notre ressort de commenter ce qu'Investissement Québec devrait faire ou ne pas faire. Mais je peux dire que c'est un partenaire extraordinaire. On est en communication régulière avec eux parce qu'on est sur plusieurs dossiers, dans des rôles différents, avec des objectifs différents. Et puis souvent, même, quand on voit qu'un dossier est peut-être plus en lien avec le mandat de l'un et l'autre, je vais parler avec M. Leblanc, et puis tout ça s'exerce très bien. C'est ce que je dirais.

M. Leitão : O.K. Parce que, c'est ça, il me semble que les rôles sont différents, les rôles devraient être différents entre la Caisse de dépôt, et Investissement Québec, et les banques, les fonds d'investissement privés. Je pense que la caisse a une vocation beaucoup plus commerciale, et c'est très bien, je ne suis pas en train de critiquer ça. Investissement Québec devrait avoir un autre rôle. Mais encore une fois, c'est une discussion à avoir avec les autres, et pas avec vous.

M. Girard (Groulx) : M. le député, juste pour être clair, là, la caisse est indépendante, est le fiduciaire des déposants, qui lui confient 420 milliards d'actifs, et Investissement Québec est le bras financier du gouvernement. Et donc il y a des interventions qui sont faites, mais l'écosystème québécois, il n'y a pas trop de capital, là. Et il y a des gens qui vont dire que la BDC est trop présente, les fonds des travailleurs, la caisse, Investissement Québec, les banques. Il y a des plaintes sur la présence des banques, d'autres disent que Desjardins sont trop gros. Mais une chose est sûre, on a plusieurs entreprises dynamiques. On a besoin de plus de capital, et puis chaque... les rôles sont clairement définis. Et on a des règles aussi lorsqu'on intervient. Le gouvernement, lorsqu'il intervient avec Investissement Québec, on regarde la taille des interventions gouvernementales dans la structure de financement.

M. Leitão : L'enjeu que j'ai dans ce domaine-là... Et je voyais du coin de l'oeil mon collègue de Bonaventure, j'ai l'impression que... de René-Lévesque, excuse-moi, excuse-moi. Je pense qu'il va rebondir là-dessus. Je pense qu'un des enjeux principaux au Québec c'est le développement économique régional, et chaque membre de cet écosystème joue son rôle dans le développement économique régional. La caisse est active là-dessus, bien sûr. Mais jusqu'à quel point, M. Emond, jusqu'à quel point est-ce que la caisse prend en considération les particularités des différentes régions du Québec quand il s'agit d'examiner des projets d'investissement qui, peut-être d'un point de vue purement financier... ce ne serait peut-être pas... disons que le rendement va arriver beaucoup plus tard? Jusqu'à quel point est-ce que vous êtes... que la caisse est prête à être patiente pour contribuer au développement économique régional du Québec?

Le Président (M. Simard) : Alors, M. Emond, en conclusion.

M. Emond (Charles) : Je peux vous dire que, pour nous, être présents dans toutes les régions, c'est important. Je vais d'ailleurs faire une tournée régionale, je vais être à Québec, je vais être à Sherbrooke, je vais être à... et mon équipe aussi. On veut être présents sur le terrain. Ça, c'est la première chose, que les gens sentent que la caisse est accessible et disponible. Dans un deuxième temps, ce que vous me demandez, c'est : Est-ce qu'on peut conjuguer notre mandat, notre double mandat de créer des rendements pour nos déposants et de favoriser le développement économique du Québec? Oui, on l'accomplit tous les jours. Ça prend une discipline, ça prend de l'initiative, ça prend de la créativité, mais on y arrive, et les résultats sont là pour le démontrer.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci. Je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque, et non pas de Bonaventure, qui dispose d'un peu plus de 20 minutes. Cher collègue.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de vous saluer, chers membres de la commission, M. le ministre, M. le P.D.G. Il s'est passé un petit quelque chose, tout à l'heure, à la commission sur les transports, les gens de CDPQ Infra étaient...

M. Ouellet : ...avec la ministre déléguée à la Métropole selon l'entente qu'il y avait entre les parties, donc CDPQ Infra n'était pas là. Ils sont avec nous ce matin. Alors, vous comprendrez que je vais utiliser un peu de mon temps aussi pour faire le travail sur le REM de l'Est alors qu'on n'a pas pu le faire ce matin. Ma Première question : Qui a donné le mandat à la CDPQ pour travailler à faire les études sur le REM de l'Est? Qui a été le donneur d'ouvrage pour la REM de l'Est?

M. Emond (Charles) :  C'est toujours le gouvernement du Québec qui nous donne le mandat.

M. Ouellet : Parfait, merci, merci, merci. M. le ministre des Finances. Comment se fait-il que si le gouvernement du Québec est le donneur d'ouvrage doive compenser la Caisse de dépôt à la hauteur autour de 100 millions pour les études qu'ils ont réalisées? Expliquer aux Québécois et Québécoises comment se fait-il que les contribuables vont toujours être obligés, avec leurs dollars d'impôts, rembourser le travail qui a été fait par la Caisse de dépôt qui sera utilisée par le gouvernement du Québec, cette fois-ci, pour la nouvelle mouture du transport collectif de l'est. Je ne peux pas appeler ça un REM, là. Ça sera peut-être autre chose. Mais comment se fait-il qu'on doive compenser le travail qui a été fait à la CDPQ?

• (11 h 40) •

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est en vertu du contrat entre le gouvernement du Québec et les... 

M. Ouellet : Comment se fait-il qu'on ait signé ce contrat-là?

M. Girard (Groulx) : Mais, écoutez...

M. Ouellet : Je veux dire, ce n'est pas un consortium international, là, c'est la Caisse de dépôt et placement du Québec. Ce sont les épargnants du Québec qui cotisent. Alors, j'essaie juste d'avoir là pour M. et Mme Tout-le-monde, là, qui comprennent ce matin : mon impôt va servir à compenser les pertes d'autour de 100 millions, ce que M. Emond semblait nous dire tout à l'heure pour les études qui ont été réalisées. Expliquez-ça aux Québécois, Québécoises, là, pourquoi on paie des deux côtés ou, au final, vous allez me dire : C'est juste une écriture comptable.

M. Girard (Groulx) : Bien, ce n'est pas du tout une question comptable. Là, je veux être clair, la Caisse est fiduciaire pour les déposants. L'argent des déposants n'appartient pas au gouvernement. O.K.? Et c'est un rôle de fiduciaire, et dans le contrôle du mandat qui avait été donné... d'ailleurs la lettre était signée du ministre des Finances et du ministre des Transports, de mémoire, puisque la Caisse relève du niveau fonctionnel du ministre des Finances. Mais vous comprenez qu'un projet de transport de cette envergure, tout ce qui est relié au design et à la conception du projet relevait du ministère des Transports. Alors, dans le contrat qui a été entendu entre le gouvernement et la Caisse, il était clairement signifié que si le projet était arrêté dans sa phase de... par exemple dans la fosse à laquelle nous étions, le gouvernement rembourserait les études, en échange de quoi le gouvernement reçoit la qualité, le travail qui a été fait. Puis je remercie tous les gens qui ont été impliqués pour le travail. On a poussé le projet. Il y a des efforts importants qui ont été faits pour arriver au projet où nous étions. À partir du moment où ce projet n'était pas satisfaisant pour certaines parties prenantes, on...

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Ouellet : Donc, si je résume, l'impôt des Québécois va rembourser les pertes subies pour un arrêt du projet du REM de l'Est, donc en résumé c'est...

M. Girard (Groulx) : Bien, ce n'est pas des pertes, c'est des frais...

M. Ouellet : Des frais.

M. Girard (Groulx) : ...qui ont été assumés pour des études, pour du travail qui a été fait.

M. Ouellet : O.K. Donc, je vais résumer de façon succincte, l'impôt des contribuables va servir à payer le fait que le Québec s'est trompé pendant quatre ans.

M. Girard (Groulx) : Non. Mais je ne suis pas d'accord avec vous parce que le...

M. Ouellet : Bien, je veux dire, on paie.

M. Girard (Groulx) : Non. Mais le travail qui a été fait, il y a une valeur. On est allé... on a donné un mandat visant d'amener un REM entre l'est au centre-ville, et pour arriver là....

M. Ouellet : C'est correct. Ça nous aurait-u coûté moins cher? Est-ce que ça nous aurait coûté moins cher si ça n'avait pas été CDPQ Infra qui l'aurait fait? Si ça avait été les ingénieurs du ministère des Transports, est-ce que ça nous aurait coûté moins cher?

M. Girard (Groulx) : Ah! bien, il aurait fallu embaucher des consultants internationaux. Là, on était dans une... on est dans une expertise, là, qui outrepassait celle du ministère des Transports. Et il y a un travail de qualité qui a été fait, celui-ci a une valeur, et le gouvernement... je tiens à dire que le gouvernement respecte toujours ses contrats.

M. Ouellet : Est-ce qu'on a payé trop cher?

Le Président (M. Simard) : À l'ordre! M. le député de René-Lévesque, je vous en prie.

M. Ouellet : Oui.

Le Président (M. Simard) : J'aime bien qu'on ait des débats directs...

M. Ouellet : Oui, mais je n'ai pas beaucoup de temps.

Le Président (M. Simard) : ...ça participe à la qualité de nos échanges. Mais s'il vous plaît...

M. Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. La question les gens veulent savoir, là, CDPQ Infra puis la Caisse de dépôt ne font jamais rien si ce n'est pas rentable. M. Emond l'a dit tout à l'heure, on n'est pas intéressé à travailler dans la nouvelle mouture parce que, nous, on l'avait vu dans son ensemble. Donc, il y avait des frais de 100 millions des études, et évidemment ces frais faisaient partie du montage financier qui fait qu'à long terme la Caisse de dépôt serait remboursée pour ces frais-là qui auraient été engagés. Donc, la question que j'ai pour vous ce matin : Est-ce que le fait de racheter ces études-là...

M. Ouellet : ...qui ont été faites par la caisse, nous coûtent plus cher que si c'était nous qui les avons réalisées par le ministère des Transports, ou une tout autre entité?

M. Girard (Groulx) : Non, mais il n'y a pas de marge de profit sur le coût des études, là. C'est simplement une bonne pratique. Il y a eu une entente entre le gouvernement du Québec et de la Caisse, et il était entendu - d'ailleurs, c'était le cas dans le contrat de 2015, pour le REM 1 - que si le projet était arrêté, les études seraient remises au gouvernement, et que les frais seraient remboursés à la Caisse. C'est simplement honorer notre contrat puis c'est notre responsabilité.

M. Ouellet : Dites-moi, M. le ministre, le REM de l'Est ou la nouvelle mouture aura un maître d'oeuvre. Pouvez-vous nous indiquer, ce matin, qui sera le prochain maître d'oeuvre, parce que la Caisse de dépôt, c'est clair, ne le sera pas. La mairesse Plante, ce matin, en ondes, au 98.5, nous disait que, bon, la... serait interpellée, la STM, la ville de Montréal, le ministère des Transports. Mais aujourd'hui, là, ce que mes collègues voulaient savoir, dans l'autre commission des transports, et qui n'ont pas pu savoir : Qui sera le maître d'oeuvre du prochain réseau structurant collectif dans l'est de Montréal?

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense que c'est trop tôt pour le déterminer puisqu'on revient à l'étude, on revient à la conceptualisation du projet. On n'est pas à octroyer le contrat d'entrepreneur général ou de...

M. Ouellet : ...c'est-u le ministère des Transports, c'est-u l'ARTM? Qui sera le... celui qui sera responsable de sa qualité ou qui recevra les doléances ou qui aura à travailler pour l'acceptabilité sociale de cette nouvelle mouture là?

M. Girard (Groulx) : C'est trop tôt pour le déterminer.

M. Ouellet : C'est trop tôt. Donc, on a annoncé en grande pompe qu'on tirait la plogue sur le REM de l'Est, mais, ce matin, les gens de l'est de Montréal, tout ce qu'ils savent, c'est qu'il y a du monde qui vont se pencher. Ils ne savent pas comment ça va coûter, ils ne savent pas qui sera le maître d'oeuvre pour savoir à qui je dois parler pour participer aux modifications du projet et surtout ils n'ont pas de nouvel échéancier. Ça, c'est un fait ce matin.

M. Girard (Groulx) : Bien, moi, je vais vous parler en termes de PQI, là : Le REM de l'Est était en planification, et ce qui était en planification, c'était un transport qui venait de l'est, de Pointe-aux-Trembles jusqu'au centre-ville, et c'est ça qui était en planification. Là, on enlève le tronçon du centre-ville, on garde la portion est puis la portion nord, on revient donc à l'étude. Et c'est préliminaire de dire qui sera le maître d'oeuvre, qui sera l'entrepreneur, qui seront les ingénieurs, les architectes, les urbanistes.

M. Ouellet : ...on a des exemples : du côté de Québec, le tramway de Québec, on sait que c'est la ville de Québec qui est le maître d'oeuvre.

M. Girard (Groulx) : Oui. Puis du côté de la ligne bleue, c'est le ministère des Transports. 

M. Ouellet : Puis du côté du troisième lien, c'est vous autres. Ça, c'est clair, c'est le gouvernement.

M. Girard (Groulx) : Bien, le ministère des Transports, là.

M. Ouellet : Oui. Justement, est-ce que, dans ce cas-là... Parce que là, on s'entend, là, dans le PQI, il y avait la partie du gouvernement, mais il n'y avait pas la partie financée par la Caisse de dépôt. Donc, je présume, vous allez avoir deux choix, M. le ministre, soit d'augmenter le PQI pour les dix prochaines années ou couper des projets dans le PQI, parce que l'argent qui est disponible n'est pas là, là.

M. Girard (Groulx) : Là, j'aimerais rassurer tous nos auditeurs, là, il n'est pas question de couper dans le PQI parce qu'on va ajouter des projets. Le Québec est solide financièrement, tant au niveau de son bilan que de son état des résultats. Le Québec a le moyen et a du retard au niveau de l'entretien de ses infrastructures et le Québec va continuer à investir dans ses infrastructures et doit continuer de bien les entretenir. Le fait que le projet n'est plus hors bilan, c'est-à-dire financé avec une portion équité du gouvernement et avec le maître d'oeuvre, la Caisse, et qu'il pourrait potentiellement devenir sur le bilan, n'affecte en rien les projets existants.

M. Ouellet : Donc, vous confirmez que vous allez devoir augmenter le PQI dans ce cas- là?

M. Girard (Groulx) : J'ai eu cet échange avec le député de Robert-Baldwin. Je vous rappelle qu'il y a une élection, puis qu'on vient de déposer le PQI 2022-2032. Il est excellent, on l'a augmenté significativement, on fait des efforts importants dans le maintien d'actifs. Et puis ces questions-là seront sujets du PQI 2023-2033.

M. Ouellet : Mais, tu sais, il faut qu'on soit clair ce matin, là. Le premier ministre, tambours et trompettes, avec la mairesse de Montréal, nous annonçait qu'on tirait la plug sur le REM de l'Est. Vous avez annoncé votre volonté d'offrir un transport dans l'est de l'île de Montréal. On ne sait pas c'est qui, le maître d'oeuvre. On sait que ce n'est pas la Caisse de dépôt qui va payer. Je veux dire, il ne faut pas prendre le monde pour des valises, là, ça prend de l'argent. Donc, vous n'êtes pas capable, avant l'élection, de dire : Oui, oui, oui, ça sera dans le PQI, on va l'augmenter. Vous nous dites : Attendez à l'élection, ça fera partie de nos engagements.

M. Girard (Groulx) : Non, non, ce n'est pas ça que je vous ai dit.

M. Ouellet : Bien, expliquez-moi, là.

M. Girard (Groulx) : C'est que lorsque c'est sur...

M. Girard (Groulx) : ...le bilan du gouvernement, là, c'est financé par de la dette, il y a 200 milliards de dette nette au gouvernement du Québec, et les immobilisations nettes augmentent de 5 milliards par année en moyenne. Et puis, s'il est nécessaire d'ajouter 10 milliards au PQI pour quelque projet que ce soit, le prochain gouvernement, le prochain ministre des Finances aura la capacité de le faire, parce que le bilan du gouvernement du Québec est excellent ainsi que l'état des résultats, puisqu'on va revenir à l'équilibre budgétaire de façon responsable, on prend ça extrêmement au sérieux. On est à un crédit AA, et on n'est pas à un projet près au niveau du PQI.

M. Ouellet : Oui, mais ce n'est pas un projet de maison des aînés, là, on s'entend.

M. le ministre, pour terminer sur le REM de l'Est, c'était ça dans le cas du REM 1, c'était ça aussi, en tout cas à moins que je ne me trompe, dans le cas du REM 2: pour que ça soit intéressant pour la caisse, il fallait qu'il y ait un retour sur l'investissement, un rendement de 6 % à 8 %. Or...

M. Girard (Groulx) : 8%.

• (11 h 50) •

M. Ouellet : 8%. Or, la Caisse ne sera pas là dans le cas du nouveau REM. Alors, on peut-u prétendre, M. le ministre, que ça va nous coûter moins cher, cette nouvelle infrastructure, puisqu'on n'a pas à compenser le rendement à la Caisse de dépôt, puisque cet argent-là aurait pu servir à faire du rendement sur les marchés, il est investi dans des infrastructures, là ils se retirent? Donc, est-ce que vous pouvez dire aux payeurs de taxes aujourd'hui que ça va nous coûter moins cher, la nouvelle mouture du REM de l'Est, puisqu'on n'a pas à compenser le rendement que la Caisse demandait de 8%?

M. Girard (Groulx) : O.K. Bien, je vous rappelle toujours, là, qu'en finances publiques on maximise sous contraintes et incertitudes, là. Alors, effectivement, la Caisse, pour sa portion équité, avait un rendement... a un rendement préférentiel dans le REM 1 et aurait eu un rendement préférentiel dans le REM de l'Est. Alors, cette portion-là ne sera pas dans un projet qui n'impliquerait pas la caisse, mais il n'est pas dit que le projet sera fait plus rapidement ou au même coût, etc. Je pense qu'il faut faire attention de généraliser. La structure qui a été choisie pour le REM 1 donnait un rendement préférentiel à la Caisse de dépôt de 8%, et le gouvernement du Québec, lui, vise un rendement de 3.7 % qui correspondait au coût de sa dette au moment que la structure du financement du REM 1 a été accomplie.

M. Ouellet : Donc, pour M. et Mme Tout-le-monde, je vais résumer. La Caisse de dépôt s'est lancée dans le REM 1 en autant que c'était rentable, et le gouvernement du Québec était derrière cette rentabilité-là en garantissant un revenu entre 6% et 8%; le ministre a confirmé 8%. Ce qu'on sait aujourd'hui avec votre affirmation, c'est qu'il n'y a plus cette compensation-là, mais que le nouveau projet pourrait effectivement coûter plus cher, parce qu'on ne le connaît pas, on ne sait pas sa nouvelle mouture, mais on a une certitude, c'est que le gouvernement n'aura pas à compenser l'écart de rendement qui aurait été perdu, entre parenthèses... la Caisse, puisqu'elle n'a pas investi ces argents-là ailleurs.

M. Girard (Groulx) : Et on peut penser que la portion au centre-ville, puisqu'elle était dans une densité plus importante, était plus dispendieuse.

M. Ouellet : Je vais changer de registre, je vais... Si vous me permettez, j'aimerais peut-être questionner M. Émond.

M. Émond, pour que M. et Mme Tout-le-monde comprennent bien, là, parce qu'on a parlé un peu de votre rémunération aujourd'hui, puis ça a fait l'objet de plusieurs chroniques dans les médias, moi, je veux juste comprendre pour que je puisse expliquer ça à mes commettants, là. Quand on est allé vous chercher, vous avez négocié ce qu'on a appelé une «prime compensatoire». C'est quoi, ça, une prime compensatoire? Expliquez aux citoyens du Québec pourquoi qu'on a dû, pour vous attirer, vous offrir ce genre de prime là.

M. Emond (Charles) : Écoutez, je ne sais pas si vous voulez que je réponde, ou que ce soit le conseil d'administration, parce qu'à l'époque c'est le conseil d'administration qui l'a négocié et payé. Ça fait que, peut-être, je...

M. Ouellet : Bien, vous étiez partie prenante. Je veux dire, ça faisait partie... C'était un «deal, no deal?», là, je veux dire, si vous n'aviez pas ça...

M. Emond (Charles) : Bien, c'est très simple. C'est de la rémunération que j'avais gagnée, mais qui était reportée dans le temps...

M. Ouellet : Que vous avez gagnée... Que vous avez gagnée...

M. Emond (Charles) : ...mais qui était gagnée à la banque en 2016...

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît, M. le député.

M. Emond (Charles) : ...2017 et 2018, et j'allais perdre ces sommes-là, et puis elles ont été compensées, puis c'était du revenu d'emploi gagné; différé et gagné.

M. Ouellet : Et le montant total de ce montant compensatoire là, il est de combien?

M. Emond (Charles) : J'ai répondu tout à l'heure, il est dans la note au rapport annuel. C'est à peu près, je pense, 3,9 millions, là, sur trois ans. Et je les ai reportés à nouveau en arrivant à la caisse; je ne les ai pas encaissés, je les ai reportés à nouveau. Donc, j'ai encaissé des sommes cette année...

M. Emond (Charles) : ...par rapport à du revenu gagné aussi loin que 2016.

M. Ouellet : D'accord. Vous avez vu... bien, pas : vous avez vu... on a vu dans le rapport annuel que la Caisse de dépôt a fait un rendement de 13,5 %, si je ne me trompe, ce qui vous a amené une forte augmentation de votre rémunération variable. Je suis bien honnête avec vous, là. Avec les rendements qu'ils ont eus, puis l'augmentation de salaire que vous avez eue, vous ne trouveriez pas que ce serait la bonne chose à faire de renoncer à cette prime compensatoire? Parce que cette prime compensatoire là, à moins que je ne me trompe, elle vous a été offerte pour vous attirer, en fonction de votre expertise, dans un marché qu'on ne connaissait pas, on ne connaissait pas l'avenir puis les rendements de la caisse. Vous semblez avoir fait un travail intéressant, avec les résultats qu'on a. Vous avez une rémunération variable. Vous ne trouvez pas que ça fait assez? Tu sais, je vous pose la question bien honnêtement, là. Avec les augmentations que vous avez eues, avec le rendement variable que vous avez eu, tel qu'il est négocié avec le conseil d'administration, je ne veux pas remettre ça en question, mais vous, là, ce montant compensatoire là, qui était des salaires gagnés mais que vous avez perdre, vous reprenez quand même assez bien avec les rendements puis la rémunération variable, ça ne vous a pas passé par l'esprit : Écoutez, en cas de titre de charge publique, c'est une fierté d'être le P.D.G. de la Caisse de dépôt. J'ai des défis. Ça va bien. Est-ce que vous voulez... est-ce que vous avez pensé dire : Écoutez, pour le bas de laine des Québécois, là, je vais renoncer à cette prime compensatoire, je n'en ai pas besoin. Avec la rémunération variable que j'ai obtenue, c'est déjà assez élevé.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Je cède maintenant la parole à M. le ministre, qui lui..

M. Girard (Groulx) : La rémunération et la responsabilité du conseil d'administration. Je donnerais la parole à M. St-Gelais qui est avec nous aujourd'hui.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. St-Gelais.

M. St-Gelais (Jean) : Merci. Écoutez, bien, premièrement, je veux dire que le conseil d'administration est très heureux puis se considère même chanceux d'avoir pu recruter Charles Emond puis qu'il soit notre président-directeur général aujourd'hui. Dans le secteur financier, la rémunération à laquelle M. Emond, quand il a quitté la banque, a dû renoncer, elle était gagnée. C'est ce qui se produit à peu près partout. Si vous quittez de vous-mêmes, comme M. Emond a choisi de le faire pour aller à la Caisse de dépôt, cette partie-là de la rémunération, la banque ne la paiera pas. Alors, il n'y a personne qui quitte avec ça. Quand il va voir son nouvel employeur, il dit : Je vais perdre ça, c'est négocié. Tout le monde fait ça, c'est pratique courante. M. Emond fait comme tout le monde a fait. La caisse... le conseil d'administration de la caisse a accepté de le donner.

Maintenant, pour sa rémunération annuelle, le conseil d'administration considère qu'elle est juste également. Si vous comparez seulement avec le fonds de pension des professeurs de l'Ontario, qui est à peu près de 242 milliards plutôt que de 420 à la caisse, le chef de la direction là-bas gagne 5,7 millions pour la même année. Pour les employés municipaux, le fonds de pension des employés municipaux ontariens, c'est 121 milliards, il gagne 5,1 millions, plus que...

Le Président (M. Simard) : Merci, M. St-Gelais. M. le député, à vous la parole.

M. Ouellet : Donc si je résume, vous avez un montant compensatoire d'autour de 3,6 millions. si le chiffre est... 3,4.

M. Emond (Charles) : ...rapport annuel. Je pense c'est 3,9 millions.

M. Ouellet : 3.9 millions. Et, dans le rapport annuel, c'est aussi indiqué que vous avez une prime de séparation de prévue de 3,094 millions lorsqu'il y aura terminaison d'emploi. Ça fait qu'un beau boni à l'entrée puis un beau boni à la sortie. Ça, je veux juste que ça soit...

M. Emond (Charles) : Non, excusez, si je suis congédié pour cause. Ce n'est pas garanti, ça, à la sortie, du tout, là. 

Le Président (M. Simard) : O.K. J'aimerais peut-être vous amener sur un dernier sujet, il ne me reste pas beaucoup de temps, les actifs en Russie. La Caisse de dépôt avait des actifs dans de nombreuses sociétés en Russie. Vous avez investi cela au début des années 2000, puis vous avez figé ces investissements à partir de l'invasion de la Crimée en 2014. Vers mars 2022, vous avez vendu à forte perte par rapport à la valeur de l'année précédente, ces actions. Par rapport à la valeur des actions de l'année précédente, vous auriez perdu 350 millions. Est-ce que vous détenez toujours des actions en Russie? Et quelles sont les actions que la CDPQ veut prendre pour protéger l'économie québécoise dans le contexte de la guerre?

Le Président (M. Simard) : Alors, il vous reste 50 secondes.

M. Emond (Charles) : Donc, on a... il n'y a pas de stratégie pour investir en Russie. Les titres qu'on détenait, premièrement, on respectait toutes les sanctions canadiennes, et c'était dans le cadre de mandats indiciels. Parce que quand tu as des mandats de l'indice dans le monde entier, la Russie en faisait partie indirectement, tu détiens une exposition à ces titres-là. Et je peux vous dire qu'on a vendu la moitié de ce qu'on détenait avant l'invasion de la guerre. Il y a certains montants qui sont tous des gestionnaires externes, parce que dans ces mandats indiciels là, il reste certaines sommes. Il y a eu des sanctions additionnelles depuis. Et même dans le pire des cas, si vous imaginez, même si ce n'est pas certain que ces titres-là ne...

M. Emond (Charles) : ...dans le pire des cas, c'est absolument, absolument marginal pour la caisse...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci, cher collègue. Je cède maintenant la parole au député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, j'arrive, je pense, à mon dernier bloc, n'est-ce pas, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : 19 min 30 s.

• (12 heures) •

M. Leitão : 19 minutes pour le dernier bloc. Là, je vais parler très vite, mais M. St-Gelais, j'aimerais commencer avec vous, pas sur le dernier sujet dont vous parliez, ce n'est pas ça, mais ça concerne la gouvernance de la caisse. Vous êtes le président du conseil d'administration depuis, je pense, octobre 2021, donc relativement récent. Et je dois vous avouer qu'une chose qui m'avait surprise concerne la gouvernance ou peut être des manquements d'éthique au niveau des filiales de la Caisse de dépôt. Pas la caisse, je n'ai aucun problème avec... mais les filiales, notamment au terra capital.

En 2019, il y a eu le scandale qui a éclaté dans les médias. Je vous rappelle qu'à l'époque M. Sabia avait comme piqué une crise, je pense, avec raison, et déclenché une investigation interne confiée à une firme d'avocats de faire un état de situation de qu'est ce qui avait mené à ces écarts-là. Et, bon, les décisions ont été prises, certaines personnes ont été congédiées ou ont quitté et on pensait que c'était terminé. Mais, plus récemment, on a été mis au courant par, encore une fois, par les médias qui avaient encore des situations potentiellement problématiques. Et c'est là où vraiment... écoutez, vous aussi, M. St-Gelais, et M. le ministre, M. Émond, nous avons tous travaillé dans le système financier, l'institution financière depuis depuis très longtemps et je dois vous avouer que ça m'avait beaucoup étonné, en 2019 et encore aujourd'hui, de voir qu'un employé d'une institution financière a aussi des intérêts dans des entreprises auxquelles l'institution financière prête de l'argent, même s'il n'y a aucun conflit d'intérêts, mais y a une apparence de conflit d'intérêts. Moi, je pensais que cela avait été réglé en 2019. Il semble qu'il y a encore des situations qui ne sont pas tout à faites claires. En tant que président du conseil d'administration de la Caisse de dépôt, M. St-Gelais, qu'est ce que vous pensez de cette situation là, où un employé de l'organisation, en même temps, peut avoir des intérêts personnels dans une entreprise qui fait affaire avec l'organisation?

M. St-Gelais (Jean) : Oui. Écoutez, merci beaucoup. Le conseil d'administration accorde une très grande importance, évidemment, aux questions éthiques et comportements des employés de la direction de tout le monde à la Caisse de dépôt. Et il y a en place, et dans les filiales également, comme vous le mentionnez, il y a des codes d'éthique qui sont en place à la caisse dans ces filiales. Et, de plus en plus, la caisse veut s'assurer que les codes d'éthique des filiales et c'est celui de la caisse sont semblables, conformes vu qu'il n'y a pas de possibilité de problèmes de comportement qui ne serait pas acceptable.

Maintenant, des cas comme le cas auquel vous faites référence... a été pleinement divulgué. Il y a peut être l'apparence de conflits d'intérêts, dont vous faites partie, là, qui peut être délicat, comme pour la réputation de la caisse pour son image, c'est la raison pour laquelle on s'assure auprès de Monsieur Émond, auprès de Monsieur Lalande qui dirige toute le secteur juridique, que des garde-fous soient mis en place, que lorsqu'il y a une transaction qui est faite par un des membres de la direction, il y a certains niveaux, bien, que ces transactions-là soient autorisées. C'est vrai pour les membres du conseil d'administration également, à l'avance, pour ne pas qu'il y ait de conflits d'intérêts.

Maintenant, est-ce que la caisse devrait aller plus loin, de regarder, par exemple, ou d'empêcher certains dirigeants de faire des transactions, de confier totalement leurs épargnes en gestion discrétionnaire, etc.? C'est la discussion qu'on a avec...


 
 

12 h (version non révisée)

M. St-Gelais (Jean) : ...que M. Émond, est-ce qu'on devrait aller plus loin ou pas, mais pour l'instant, on a en place des règles qui, à notre avis, fonctionnent bien. Et le cas dont il a été question, il n'a pas du tout... Il n'y avait pas du tout, à ce qui nous a été rapporté, de conflit d'intérêts de la personne, ça a été divulgué à l'avance, pas caché, rien. Bon, la question se pose, est-ce qu'on devrait le permettent ou non, on en discute toujours.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Leitão : Justement, je pense qu'encore une fois, je ne veux pas aller... Je ne veux pas personnaliser les choses, est-ce que M. Untel... ce n'est pas ça, le but de ma question, mais c'est le principe de la situation, c'est-à-dire un haut cadre d'une institution financière ne devrait pas avoir des intérêts dans une entreprise qui fait affaire avec cette institution financière. Comme moi, je siégeais au Comité de gestion de risques de la Banque Laurentienne, c'était tout à fait impensable que je puisse en même temps être actionnaire d'une compagnie qui a... Donc, j'invite le conseil d'administration de la Caisse à aller plus loin et, justement, à faire en sorte qu'une telle situation ne se reproduise pas. Parce que je pense, pour la Caisse de dépôt et placement du Québec, sa réputation est un atout énorme et donc, il faut faire tout ce qu'on peut pour protéger la bonne réputation de la caisse, et à mon avis, ça passe par ça.

Et c'est là, il y a une question qui s'en vient. On avait... Moi, j'avais demandé, il y a quelques semaines ou quelques mois, le temps passe vite, dans le cadre de ces allégations qui avaient surgi dans les journaux, que le conseil d'administration de la Caisse de dépôt rende public le rapport qui avait été commandé par M. Sabia à l'époque, en 2019, pour clarifier l'air. Est-ce que, puisque j'ai ici maintenant le président du conseil d'administration, est-ce que vous êtes prêt à rendre ce rapport public?

M. St-Gelais (Jean) : Bien, écoutez, la réponse simple, c'est non, les avis légaux et autres qu'on a... Puis, écoutez, j'ai été longtemps... J'ai été sept années à l'Autorité des marchés financiers, un rapport d'enquête contient plein d'informations qui s'avèrent à peu près non... après, non fondées, on vérifie les choses, ce que monsieur et madame Untel... il y a eu des liens, il y a eu des choses puis ces informations-là, après, sont... S'avèrent non fondées, alors si on rendait les rapports d'enquête publics, ça pourrait indûment affecter la réputation de gens qui ne doivent pas l'être. Ce qui est rendu public, généralement, lorsqu'on va plus loin, à l'AMF ou ailleurs, c'est ce qu'on dépose en cour quand on veut poser des accusations, parce que là, on a tout vérifié puis ce qu'on peut dire là, on l'affirme puis on est prêts à aller de l'avant avec ça. Alors, on ne voudrait pas... Un rapport qui a été donné à la direction sur tout ce qui a été vérifié soit rendu public, on pense que ça ferait beaucoup plus de dégâts que le bénéfice que ça pourrait apporter, puis ce n'est pas la pratique courante de le faire également.

M. Leitão : Très bien. Merci. Mais je pense que ça serait quand même utile d'au moins savoir s'il y a d'autres hauts dirigeants d'Otéra ou une autre filiale... Parce qu'il me semble que l'enjeu, ici, vraiment, ce sont les filiales de la caisse. Encore une fois, je n'ai pas d'enjeu avec les employés de la Caisse, c'est vraiment les filiales qui sont des institutions très spécialisées, très particulières, et donc, je pense que ce serait quand même utile de rendre public s'il y a d'autres hauts dirigeants des filiales, sans les nommer, mais il y en a 2, 3, 4 ou 0 qui ont des intérêts dans des entreprises avec qui l'institution fait affaire.

M. St-Gelais (Jean) : Bien, écoutez, je vais vous répondre comme tout à l'heure. Avec la haute direction, on regarde tout ça, puis avec le conseil d'administration, on va voir s'il y a lieu d'améliorer les choses. Puis la recommandation que vous faites, on va la regarder avec intérêt.

M. Leitão : Bon, très bien, mais regardez encore une fois, moi, je pense que ça serait dans l'intérêt public de rendre cette information publique sans nécessairement nommer les personnes, là, ce n'est pas, moi, ça me... ce n'est pas ça qui m'intéresse, mais c'est de dire : Il y a encore x nombres de hauts dirigeants, que je trouve, encore une fois, je trouve, une situation assez particulière que les hauts dirigeants d'une entreprise, d'une institution financière fassent affaire avec... Bon...

M. Leitão : ...contexte-là, d'ailleurs, qu'en tout cas, moi j'interprète les recommandations de la Vérificatrice générale. En fin de compte, ce que la VG aimerait faire, surtout, c'est de pouvoir déclencher d'elle-même des audits de performance des filiales de la Caisse de dépôt, et c'est ça, ce qu'elle ne peut pas faire maintenant. Étant donné ce contexte-là, moi, je pense que ce serait tout à fait à l'avantage du public de donner ces pouvoirs-là ou ce mandat-là, cette possibilité-là à la VG pour qu'elle puisse enclencher des enquêtes quand elle le souhaite, des audits quand elle le souhaite. Mais vous avez dit avant, en réponse à une question des collègues, que, bon, vous ne trouvez pas ça nécessairement utile. Mais dans le cas spécifique des filiales, moi, je pense que ce serait utile de permettre à la VG d'aller plus loin.

M. St-Gelais (Jean) : Bien, écoutez, moi, je pense également que... le ministre en a parlé tout à l'heure, je suis du même avis... que la Vérificatrice générale puis son équipe ont accès à beaucoup... puis M. Emond l'a mentionné... beaucoup d'informations. Ils sont présents au comité d'audits de la caisse, qui fait des vérifications de la... qu'on s'assure qu'on a les bonnes pratiques, que nos ressources sont bien utilisées, etc. Le Vérificateur général et ses équipes ont accès à toutes ces informations-là. Ils font le court audit de nos résultats avec une firme, EY, une firme privée. Ils ont beaucoup d'informations.

• (12 h 10) •

Maintenant, vous savez, quand le Vérificateur décide de débarquer de son propre chef dans des équipes comme la caisse, ça mobilise beaucoup, beaucoup de personnes, beaucoup de temps pour répondre à toutes les questions, puis souvent, amener les équipes du vérificateur au même niveau de compréhension des dossiers qu'eux. C'est long, c'est beaucoup de travaux. On trouve, nous autres, qu'on en fait beaucoup, puis que la gouvernance de la caisse est excellente. D'ailleurs, dans le rapport de la Vérificatrice générale, c'est écrit que les bonnes pratiques sont là. Alors, s'il y avait des enjeux importants, s'il y avait des dérapages, s'il y avait des années... je pense que le gouvernement, le ministre des Finances, ses équipes ont le mandat de demander à la Vérificatrice générale d'aller tel endroit, dans une filiale de la caisse ou à la caisse, pour vérifier des éléments qui nous inquiéteraient.

Maintenant, un conseil d'administration considère qu'il veut que le plus haut niveau de gouvernance soit mis en place, qu'on ait les meilleures pratiques, qu'on recrute les meilleures personnes, qu'on ait les meilleurs processus pour gérer les 420 milliards. On pense qu'on a fait déjà beaucoup, beaucoup, puis que la caisse a beaucoup de rapports à nous fournir, de s'assurer que tout est en bon ordre. Et à notre avis, pour l'instant, ce ne serait pas une grande valeur ajoutée de donner ce mandat-là de plus à la Vérificatrice générale.

Le Président (M. Simard) : Merci. Cher collègue.

M. Leitão : Très bien. Bon, nous sommes en désaccord. Et d'ailleurs, M. le ministre, nous avons le projet de loi n° 4, je pense qu'on va le reprendre bientôt, là. J'ai vu qu'il y a une session de briefings techniques, donc généralement, ça veut dire qu'on va probablement passer à l'étape suivante de l'étude détaillée bientôt. Le projet de loi n° 4, M. St-Gelais, c'est le projet de loi qui revoit la gouvernance des sociétés d'État, et j'ai l'impression, comme ça, qu'on va beaucoup parler de cet enjeu-là lors de l'étude de projet de loi n° 4, qui s'en vient. Bien, je comprends votre point de vue, évidemment, M. St-Gelais, et évidemment, si la décision du législateur est une autre, bon, vous allez, bien sûr, la suivre. Donc, ce n'est pas ça, la question. Donc, le législateur va parler bientôt.

M. Girard (Groulx) : Ça me fera plaisir d'en discuter lors du projet de loi n° 4, ou à tout moment que vous jugez approprié. Et je suis très confiant qu'on va adopter le projet de loi n° 4 ensemble. Mais je pense que c'est important de rappeler que la caisse est indépendante, qu'elle est fiduciaire des fonds qui lui sont confiés par les déposants. La caisse, ce n'est pas le gouvernement du Québec.

M. Leitão : Bien sûr, entièrement d'accord avec vous, mais quand même, le gouvernement du Québec a un rôle à jouer, et surtout ici, quand on parle de gouvernance, et encore une fois, gouvernance des filiales. Et là je pense qu'il y a des choses à faire, mais nous en discuterons, en temps et lieu, de cet enjeu-là.

M. Girard (Groulx) : Avec plaisir...

M. Leitão : ...et là je vois que le temps passe.

Le Président (M. Simard) : ...

M. Leitão : Pardon?

Le Président (M. Simard) : 4 min 30 s

M. Leitão : Vous êtes sûrs de ça?

Le Président (M. Simard) : Oui. 4 min 34 s

M. Leitão : Je vous surveille, moi aussi.

Le Président (M. Simard) : Ah! bien oui.

M. Leitão : Et donc, en terminant, parce qu'il nous manque.... le temps passe quand même rapidement, moi, j'aimerais revenir, M. Émond, au développement économique régional et le rôle que la Caisse de dépôt et placement du Québec a à jouer dans cet aspect-là, qui, à mon avis, est très important. Le Québec, évidemment, c'est une société complexe. Nous avons des enjeux de développement régional qui sont complexes, eux aussi, parce qu'une bonne partie de l'économie des régions, à l'extérieur des grands centres urbains, est encore basée sur les ressources naturelles, et il y a nécessité de contribuer à diversifier cette base économique là. Et puis, en plus, il y a les questions d'ordre environnemental, bien sûr. Et une autre question qui se pose présentement, mais qui était dans le portrait depuis très longtemps aussi, des pénuries de main-d'oeuvre et de... donc, de... même, dans certains cas, de déclin de la population.

Alors, dans ce sens-là, je pense que la Caisse de dépôt a quand même un rôle très important à jouer de soutenir des projets qui pourraient avoir l'air d'être un peu, peut-être, non-traditionnels, mais, parce qu'ils se situent dans une région plus ou moins éloignée, avec des problèmes de dévitalisation, je pense que la Caisse devrait jouer ce rôle-là de moteur de développement économique régional. Alors... Et, puisque la Caisse a beaucoup d'antennes un peu partout, donc vous voyez un peu ce qui se passe non seulement au Québec, au Canada, en Amérique du Nord, de façon générale, de peut-être avoir un rôle un peu plus proactif et de... encore une fois, on ne va pas se mêler avec Investissement Québec, mais, quand vous êtes au courant qu'il y a un projet d'investissement d'une certaine nature, de le diriger vers une région du Québec où ça pourrait avoir vraiment un effet très, très mobilisateur et très structurant pour cette région-là.

Est-ce que dans, votre équipe de portefeuille Québec, est-ce que vous avez une équipe, une petite équipe, une personne qui a cette mission-là, qui a cette mission de penser à dénicher des projets qui pourraient être très utiles, très payants pour le Québec à l'extérieur de Montréal et Québec, par exemple?

M. Emond (Charles) : Vous savez, le Québec, on y pense tous les jours. Moi également, je suis investi dans ce mandat-là parce que ça en fait partie, c'est au coeur de l'action de la caisse. Évidemment, il y a Mme Kim Thomassin qui est en charge du Québec. Mais je tiens juste à corriger quelque chose que vous dites souvent. On a une équipe Québec. Il y a une coordination par cette équipe Québec, là, qui fait des placements privés. Mais le Québec, c'est l'affaire, et ça, je l'ai répété verbatim, c'est l'affaire de tous les employés de la caisse. Ils ont des objectifs en ce sens-là. J'y porte attention. Je viens d'un monde où est-ce qu'il y avait du démarchage. On le fait à travers les régions. Encore hier, j'avais des gens dans la Mauricie. On agit, on va au-devant. Et l'important, c'est d'être présents pour tous ces projets-là dont vous parlez. Et on a cette créativité-là pour conjuguer ça avec obtenir des rendements pour nos déposants. Je dis toujours aux gens, quand il y a un projet: Ça paraît comme peut-être pas possible. C'est non, mais. On ne peut pas faire ça, mais on peut faire autre chose. Parfois, également, c'est là que l'écosystème québécois se complète à merveille.

Alors, je pense que, dans ce sens-là, je peux vous rassurer, là, c'est quelque chose que je suis personnellement de façon très importante. Vous savez, si on prend du recul, le Québec, quand on regarde le Québec, c'est un PIB de 415 milliards. Le niveau d'actifs qu'on a au Québec, dans une économie de 415 milliards, 60 milliards sur 415 milliards, c'est unique au monde. Il n'y a pas d'autre investisseur sur la planète qui fait ça si on le compare.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. Émond. Je cède maintenant la parole au député de Saint-Jérôme. Et votre groupe parlementaire dispose de 10 min 40 s

M. Chassin :Merci, M. le Président. Et merci à mes collègues, qui m'ont comme autorisé à revenir, là, tout brièvement. D'abord, M. Émond, j'avais l'impression que vous aviez terminé, mais vous étiez en train de répondre, là, sur les...

17  881 M. Chassin :...quand le bloc de la troisième opposition s'est terminé... Est-ce que vous aviez terminé? Est-ce que vous vouliez de plus de temps?

Une voix : ...

17  881 M. Chassin :D'accord, parfait. Et puis, en fait, on m'autorise à revenir simplement pour une petite question d'intendance, principalement, là, parce que, moi, j'avais compris une chose, le secrétariat, autre chose. La définition opérationnelle de l'acceptabilité sociale dont on avait parlé, est-ce qu'on peut s'attendre à la recevoir à la commission?

M. Emond (Charles) : Bien, vous l'avez un peu... Vous savez, je n'ai pas de définition, là, sur deux lignes, qui tient parce que ça s'exprime de plein de façons, l'acceptabilité sociale. Ce qu'on essaie de dire, c'est l'aspect social, je dirais, le S dans le SG, c'est une foule de facteurs, c'est comment que la société à laquelle on investit se comporte. Est-ce qu'il y a une sécurité au niveau des travailleurs? Est-ce que c'est une société qui paie ses impôts de façon juste et raisonnable ou ils font de la planification abusive fiscale? Est-ce qu'ils sont, au niveau de la diversité...

• (12 h 20) •

17  881 M. Chassin :Ça fait qu'il n'y a pas une définition d'acceptabilité sociale avec laquelle on évalue, par exemple, le niveau d'acceptabilité sociale, ce n'est pas ce type-là de définition.

M. Emond (Charles) : Mais c'est une foule de facteurs qui s'adaptent, je vous dirais, plus qu'une définition très étroite, mais on a des critères qu'on suit précisément parce que la Caisse veut et trouve que ces éléments-là sont aussi le reflet de sociétés qui sont plus performantes.

17  881 M. Chassin :Oui, absolument, d'accord. Merci beaucoup, je laisse la place à mes autres collègues.

Le Président (M. Simard) : Alors, cher collègue, à vous la parole.

17  881 M. Chassin :À moins que le ministre...

Le Président (M. Simard) : Oui, M. le ministre, je vous en prie.

17  929 M. Girard (Groulx) : ...clarification, est-ce que ces éléments de responsabilité sociale sont dans le bilan... dans le rapport annuel ou dans un document séparé?

M. Emond (Charles) : Écoutez, on a ça dans le rapport annuel, on en parle, mais ça fait partie d'une foule de choses. Je vous donne des exemples : quand on fait des investissements précis, ces éléments-là sont pris en considération, par exemple, est ce que la société paie sa juste part d'impôt, bien, c'est un critère. Alors, on l'a, oui, c'est intégré dans nos processus au cas par cas.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Vanier-Les Rivières.

17  905 M. Asselin : Une question naïve, un peu, d'un ex-directeur d'école. On entend beaucoup de choses, depuis deux ans, relativement à la compétition qu'il y a dans le marché pour les meilleures ressources. La pyramide démographique s'inverse, les jeunes générations, qui mettent plus d'accent sur la conciliation travail personnel avec la vie personnelle, la pénurie de main-d'œuvre qui nous frappe, le gouvernement fédéral... 915 000 postes, c'est quand gros, des postes qui sont affichés puis qui ne trouvent pas preneur, la pandémie aussi. Donc, je voudrais savoir de vous autres, puis M. le ministre autant que Monsieur Émond ou M. St-Gelais, vous avez une expertise dans ce domaine-là, vous êtes dans un secteur spécialisé au niveau de la finance. Comment... Le phénomène de société, comment ça se traduit à la CDPQ? Est-ce que vous vous considérez encore compétitifs?

M. Emond (Charles) : Merci. Vous savez, nos gens sont nos actifs les plus importants. Si on n'a pas les bonnes personnes, on n'aura pas les bons actifs, on n'aura pas les bons rendements pour les Québécois. Vous avez raison, c'est une situation qui est exacerbée actuellement, la guerre des talents, ce n'est pas juste des mots. Il y a 80 % plus de postes vacants en 2021 qu'en 2019, selon Statistique Canada. Dans le secteur de la finance, c'est un bassin de 154 000 travailleurs au Québec, et il y a 10 % de postes sont à pourvoir. Et le télétravail vient exacerber une situation complexe. Des firmes de New York, des firmes de Londres, des firmes de Singapour peuvent être intéressées par l'expertise qui est de haut niveau, de calibre mondial, que nos gens possèdent tout en restant à Montréal, maintenant. C'est une toute nouvelle bataille dans laquelle ça s'inscrit.

Et je vous dirais qu'il y a une croissance du taux de roulement, à la caisse, de 50 % depuis peu, parce qu'il y a une concurrence accrue pour ces talents-là. Vous savez, la caisse, ça paraît gros de l'extérieur, c'est 420 milliards, c'est un des plus gros fonds de pension au monde, mais ça a généré 50 milliards de rendement l'année dernière. C'est l'équivalent du profit des cinq plus grandes banques au Canada, qui ont 500 000 employés, tandis qu'on le fait avec 1 400 employés. Alors, oui, ils ont un talent recherché. C'est des gens qui sont fiers de travailler à la caisse, on les paie de façon raisonnable, en bas de la médiane du marché, à l'intérieur de nos règlements, mais on se doit d'être minimalement compétitifs puis on voit qu'il y a des firmes, des banques, plus grands investisseurs dans le monde, qui les abordent et puis qui, parfois, peuvent ouvrir le double ou le triple.

Donc, je ne dis pas que les gens ont besoin de ça. Je fais juste dire qu'on se doit simplement d'être aguerris pour, simplement, être...

M. Emond (Charles) : ...compétitif dans cet environnement-là, qui n'est pas près de s'en aller immédiatement, puis que c'est exacerbé, comme je disais, en raison du télétravail. Maintenant, tout le monde a accès un peu à tous les employeurs, puis les employeurs ne se gênent pas pour venir ici parce qu'on a un bassin de talents reconnus.

M. Asselin : Merci, M. Emond.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Charlevoix-Côte-de-Beaupré.

Mme Foster : Bonjour. Salutations à Monsieur Emond, au ministre également, monsieur St-Gelais. J'aurais une question à propos de la Caisse de dépôt et de placement, excusez-moi, et l'économie du Québec en général. On monte à l'an dernier, en 2021. Malgré la pandémie, à travers la pandémie, l'économie du Québec a été résiliente et a très bien performé. Dans ce contexte-là, la caisse a eu un niveau d'actifs investis au Québec qui a atteint un niveau très élevé, du jamais vu. On parle de 78 milliards d'actifs total de la Caisse de dépôt et de placement au Québec. La Caisse de dépôt, on le sait, depuis sa formation, a toujours été un outil extrêmement important, là, qui a permis à nos entreprises de se développer, de croître, d'atteindre leur plein potentiel. D'ailleurs, de nombreuses sont devenues de très grands fleurons québécois, que ce soit dans notre économie ou l'économie nord-américaine. La Caisse de dépôt, c'est plus qu'un bas de laine pour les Québécois, c'est un des plus importants leviers qu'on a pour dynamiser notre économie. On est toujours heureux de voir la caisse investir dans l'économie québécoise. Mais qu'est-ce qui vous a permis d'atteindre un si haut niveau de rendement l'an dernier, en 2021?

M. Emond (Charles) : Bien, écoutez, comme j'ai dit, quand je suis arrivé, c'est un écosystème que je connaissais toute ma carrière, pendant 25 ans, je l'ai desservi. On a une équipe, sous le leadership de madame Kim Thomassin, qui fait un très bon travail, mais c'est également l'affaire de tout le monde. On a des objectifs pour chaque classe d'actifs, on fait du démarchage. Et puis je vous dirais que c'est quand on investit dans ces relations-là que ça devient payant.

Je vous donne un exemple. Il y a comme quatre volets. Premièrement la croissance, on est là pour accélérer la croissance des entreprises. Les entreprises du portefeuille de la Caisse ont en moyenne une croissance des revenus de 15 %. Donc, on fait des projets pour accélérer leur croissance. Deuxième des choses, on aime ça que nos entreprises, ça, c'est ce que j'aime le plus acheter, vont acheter des entreprises à l'étranger. En cinq ans, on a aidé 350 entreprises à faire 350 acquisitions. En cinq ans, c'est une par semaine. Ça, c'est exporter le Québec puis importer des rendements pour les Québécois. Troisième chose, c'est le volet technologique. On aime aider les entreprises, on est le plus grand investisseur en capital de risque au Canada et un des plus gros dans le monde, où est-ce qu'on aide les entreprises de la nouvelle économie. Parce que c'est comme ça que le Québec va demeurer prospère, et à l'avant-garde, et productif, avec des entreprises de la nouvelle économie qui vont émerger puis qui, en fait, aident à prendre des parts de marché par rapport à des entreprises plus traditionnelles. Donc, il faut être investi dans ça. Puis aussi de faire des projets structurants, durables comme on fait au niveau des entreprises en environnement ou des projets de transport collectif.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la députée.

Mme Foster : Il reste combien de temps?

Le Président (M. Simard) : Il vous reste 2 min 13 s.

Mme Foster : Qu'est-ce qui est en place, à la caisse, pour continuer d'accroître la présence au Québec? Mais aussi quels sont les secteurs sur lesquels vous misez?

M. Emond (Charles) : Il y a plusieurs secteurs qu'on aime. Le secteur financier est intéressant à plein de niveaux, ce qu'on appelle la nouvelle technologie dans les secteurs des finances, tous les aspects de cybersécurité, qui est un élément qui prend de plus en plus d'importance. On aime beaucoup le secteur de la santé également, en ce sens que ça peut être intéressant à développer. On a parlé de l'hydrogène vert, qu'on regardait ça, les nouvelles énergies renouvelables. Alors, il y a une foule de secteurs. Ceci dit, on ne refuse jamais une entreprise qui vient nous voir parce qu'on dit : Vous n'êtes pas dans un des quatre, cinq secteurs qu'on veut pousser. Ça, je veux qu'on soit très clairs là-dessus. Alors, il y a une multitude de choses.

L'avantage du Québec, c'est au-delà de l'écosystème qu'on parlait tout à l'heure de plusieurs joueurs financiers, c'est une économie qui est diversifiée, et ce qui fait en sorte que c'est l'économie la plus dynamique. Depuis la COVID, le PIB est en hausse à un niveau 2,2 % plus élevé que pré-COVID, le reste du Canada, 0,2 %. Bon, il y a des enjeux avec la main-d'oeuvre, mais on va se féliciter quand même que ce soit un taux de chômage le plus faible au Canada. Le niveau de la dette est bien géré. Et puis on voit une hausse, quand même, une croissance du PIB de 2,6 %. Oui, il y a des enjeux, mais c'est les mêmes enjeux que tout le monde va avoir : la hausse des taux, la guerre et ses conséquences, pénurie de main-d'oeuvre. Mais nous, on trouve, puis on regarde dans le reste du pays, je peux vous dire que, quand je vais à Toronto ou ailleurs, c'est une économie qui fait l'envie, non seulement pour système, écosystème financier, mais pour la diversité de ses différents secteurs. Ça nous permet d'être en meilleure position par rapport à d'autres endroits.

Le Président (M. Simard) : Il vous reste 30...

Le Président (M. Simard) : …secondes, si vous le souhaitez.

Mme Foster : Dernière question très rapide sur les régions. Vous savez, ce Québec, il est grand. Il est beau, mais il est très grand, donc grand territoire à couvrir. Qu'est-ce que la Caisse fait pour les régions? Est-ce que vous prenez cette dimension en compte quand vous investissez? Parce que certains investissements peuvent être plus stratégiques.

Le Président (M. Simard) : Alors, en 10 secondes, s'il vous plaît.

M. Emond (Charles) : La réponse, c'est oui. On est présents dans ces régions-là. On va se promener, d'ailleurs, la semaine prochaine. Moi-même, j'y vais. Ce que les entrepreneurs, je veux qu'ils entendent, c'est que la porte de la caisse est ouverte.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, merci à vous tous. Nous venons de terminer ce premier bloc d'échange. Comme vous le savez, il n'y aura pas de vote. Et je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux et on se retrouve après les affaires courantes. Merci à tous.

(Suspension de la séance à 12 h 30)


 
 

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